Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Jaki zwiazek? Malzenstwo, konkubinat, "kocia lapa"
You Know My Name - 2009-02-25, 13:06
: Temat postu: Jaki zwiazek? Malzenstwo, konkubinat, "kocia lapa"
Z rozwazan o patriotyzmie:
Jaskier napisał/a:
Romulus napisał/a:
I tolerancji dla "innego" - w tym przypadku, dla małżeństwa. Szczerze to nie zgadzam się z tobą, że instytucja stara jak nasza cywilizacja jest przeżytkiem. Ale też nikt, poza głupimi księżmi, nie piętnuje konkubinatów. Społeczeństwo ma to w nosie tak naprawdę, z kim śpisz w łóżku (poza mniejszymi społecznościami, gdzie takie newsy to podstawa codziennej egzystencji, bo można oplotkować sąsiada, oraz poza Pudelkiem :) ). Rozpad rodziny to rozpad społeczeństwa. Pozbawione jakichkolwiek wzroców i spoiwa nie jest w stanie się prawidłowo rozwijać.


Osobiście uważam że jeżeli kobieta z mężczyzną pałają do siebie jakaś wiekszą sympatią czy rzekomo miłością, nie ma potrzeby dokumentowania tego , w dodatku ze ścisłymi regułami. Wydaje mi sie że tego typu poczynania są w pewnym sensie ''ubezwłasnowolnieniem'' samego siebie. Ja widze to przez pryzmat chęci udokumentowania tego że dana osoba jest moja własnością , kojarzy mi się to z rzeczowym traktowaniem.
Jeżeli dwoje ludzi chce być w związku partnerskim moze w nim żyć, bez konieczności dokumentowania i udowadniania tego.
Większość małżeństw i tak po jakims czasie się rozpada, żyjąc w wolnym związku mozna zaoszczędzic sobie pewnych problemów związanych z sądownym rozwieraniem małżenstwa itp.
W moim przekonaniu nawet większą racje bytu miałyby związki wolne, byłyby bardziej trwałe, ponieważ nie ciązyłoby na nich piętno obowiązkowości i zaszufladkowania. W takich warunkach wzajemne zaufanie mogłoby się wzmacniać.
To tylko moja opinia i jak sam już napisałeś:
Romulus napisał/a:
ale znowu: co kto lubi.


Zaznaczam przy tym że nie potepiam w zaden sposób ludzi którzy zawieraja związki małżeńskie, denerwuje mnie tylko ogólny potępieńczy stosunek polskiego społeczestwa do wolnych związków.


Czesto slychac, ze slub zabija milosc.
Dlaczego? Czy sformalizowanie zwiazku powoduje, ze zanikaja w nim porywy namietnosci czy romantyzm.
A moze swiadczy to o slabosci zwiazku i niedopasowaniu partnerow, jesli po slubie on/ona czuje sie gorzej.
Czy niechec do slubu jest spowodowana moze niechcecia podejmowania zobowiazan? Dziwne, bo zobowiazania w sumie sa takie same - odpowiedzialnosc za druga osobe pozostaje taka sama. A moze chodzi tylko o to, ze te niespisane zobowiazania sa latwiejsze do wyparcia sie ich, do olania?
Czy w ogole jakiekolwiek ustalenia sa wazne w milosci. Moze w milosci nie, ale w zyciu juz tak. Jaskier pisal o ubezwlasnowolnieniu, a czy jakikolwiek zwiazek nie jest forma kompromisu, cos otrzymujesz, ale czegos musisz sie zrzec, cos ograniczyc? Bo nigdy nie jest tak, ze tylko my sie poswiecamy a druga strona ma tylko profity.
Sprawy komplikuja sie, jezeli pojawia sie dziecko, bo ktos je nosil, a ktos tylko herbatke donosil.

Jak Wy oceniacie funkcjonalnosc zwiazkow, czy trzeba je formalizowac, czy nie.
Jakie zwiazki zawrzecie/zawieracie?
Fidel-F2 - 2009-02-25, 13:32
:
IMHO, jak komu wygodnie i tyle na ten temat
beldin - 2009-02-25, 13:49
:
Osobiście - wszedłem w związek małżeński i jest mi w nim bardzo dobrze od prawie 19 lat :shock: Nie czuję się ubezwłasnowolniony ani też romantyzm nie zanikł //amor
Obiektywnie - każdy powinien zawierać i kształtować takie związki w jakich się dobrze czuje i nie ma znaczenia czy jest to stadło sformalizowane czy też związek wolny.
Podstawą udanego związku IMHO jest tolerancja i zaufanie do partnera/ki, bo niestety samo uczucie na długo nie wystarczy.
Romulus - 2009-02-25, 14:56
:
Mnie niedługo strzeli drugi rok małżeństwa. Ale z moją żoną jesteśmy razem od prawie 10 lat, a przed małżeństwem ostatnie 4 lata mieszkaliśmy razem. Dla mnie zatem - bezecnika - małżeństwo było usankcjonowaniem tego, co było wcześniej. Po prostu formalność. I jeśli coś "przepadło" to nie to, co między nami było, ale urok otoczki związanej z małżeństwem. Bo po nim nic się nie zmieniło. A na pewno nie na gorsze. W sumie wszystkim chyba spadł kamień z serca z powodu naszego ślubu, bo mieli okazję popić i dobrze zjeść na naszym wesołym weselu. Zatem można powiedziec, że w małżeństwie jestem już 6 lat. Choć konkubinat, czy - jak to się nazywa - związek partnerski nie był wynikiem naszego światopoglądu, ale wyboru: najpierw zdobycie zabezpieczenia ekonomicznego, aplikacja, ślub. Od początku nie mieliśmy wątpliwości, że chcemy się pobrać.

Ale na dłuższą metę nie chieliśmy żyć w takim nieuregulowanym prawnie związku. I mimo tego nie jestem też zwolennikiem jakiegokolwiek prawnego regulowania statusu takich osób. To idiotyzm, z różnych względów. Najwaznieszy to taki, że nie ma żadnego racjonalnego powodu do takiej zbędnej regulacji.
Asuryan - 2009-02-25, 20:25
:
Romulus napisał/a:
Mnie niedługo strzeli drugi rok małżeństwa.

Mi za niecałe pół roku.

Romulus napisał/a:
Ale z moją żoną jesteśmy razem od prawie 10 lat, a przed małżeństwem ostatnie 4 lata mieszkaliśmy razem.

To ja ze Złą mam krótszy czas zarówno bycia ze sobą, jak i mieszkania razem, ale i w naszym związku te okresy wystąpiły.



Co do związków innych ludzi - popieram zdanie Fidela. Co kto lubi - mi zresztą nic do ich związków.
ManJAk - 2009-02-26, 01:36
:
Ja za to nie planuję ożenku, nawet cywilny ślub mi trochę w niesmak.
Ogólnie uważam zawarcie małżeństwa za szopkę dla rodzin/znajomych, głównie rodzin.
Bo jeśli ktoś chce z kimś żyć, kocha i planuje z nim spędzić swoje życie czy jego cześć to to zrobi. A jak uzna że pora na zmiany, że stare się wypaliło itd. to odejdzie. Niezależnie czy wiążę go dokument czy nie ma przecież wolną wolę.
Za to ślub kościelny to już w ogóle szopka, szczególnie przy osobach z różnych wyznań czy braku jakiegokolwiek po jednej ze stron. Jednym z plusów apostazji jest fakt że gdy teściowie zaczną naciskać na ślub kościelny można uciąć rozmowę że to nie zależy od nas i jesteśmy tej możliwości pozbawieni ;] (a właściwie był to plus, bo wraz z nowym dokumentem episkopatu z (chyba) września zeszłego roku, można po usilnych prośbach apostazję cofnąć, wcześniej była stała i dożywotnia).

Jedynym plusem i powodem jaki widzę w małżeństwie jest dziecko - po ślubie ma się jedno nazwisko i dzięki temu unika się pytań czemu mama czy tata nazywa się inaczej niż dzieciak, pytań nauczycieli czy rówieśników, bo i nauczyciele ciekawscy i dzieci mogą być zdziwione i wytykać.
A społeczeństwo miewamy różne - kanciaste i podłóżne (niedawno czytałem o sprawie gdzie wychowawczyni do dokumentów sprawy o pozbawienie praw rodzicielskich złożyła pisemną notkę w której między innymi wytykała że dziecko zostało ochrzczone dopiero w wieku 9 lat, jakby to była czyjakolwiek sprawa i powód do odbierania praw opieki o.O).

Zatem jedno nazwisko pomoże ludziom zamknąć jadaczki, i sprawi że malec nie będzie nękany pytaniami o rzeczy, które nie powinny nikogo spoza danej rodziny obchodzić, ale poza tym nie widzę powodów formalizacji związku (jakieś ulgi podatkowe przy wspólnym rozliczaniu się małżeństwa są, czy je znieśli? - bo wiem że kiedyś planowali).
Romulus - 2009-02-26, 08:00
:
ManJAk napisał/a:
Za to ślub kościelny to już w ogóle szopka, szczególnie przy osobach z różnych wyznań czy braku jakiegokolwiek po jednej ze stron. Jednym z plusów apostazji jest fakt że gdy teściowie zaczną naciskać na ślub kościelny można uciąć rozmowę że to nie zależy od nas i jesteśmy tej możliwości pozbawieni ;] (a właściwie był to plus, bo wraz z nowym dokumentem episkopatu z (chyba) września zeszłego roku, można po usilnych prośbach apostazję cofnąć, wcześniej była stała i dożywotnia).

Niezłe kombinowanie, tylko po co? :-P
Nasi przyjaciele ze studiów wzięli ślub kościelny, choć obydwoje należeli do innych wyznań. On katolik, ona należała do kościoła (cholera, jak się zwał?) unitów (chyba dobrze sobie przypomniałem): odłam prawosławia, który się "zjednoczył" z KRK. Ślub był świetny, bo on zrezygnował dla niej z wiary katolickiej i przeszedł na jej obrządek. Dla mnie to była wielka frajda, bo wszystko (poza kazaniem) odbywało się nie po polsku, rytuał był trochę inny. Zabawa polegała na tym, że wstawałem, kiedy wszyscy siadali i klękałem, kiedy wszyscy wstawali :mrgreen:

ManJAk napisał/a:
(...) ale poza tym nie widzę powodów formalizacji związku (jakieś ulgi podatkowe przy wspólnym rozliczaniu się małżeństwa są, czy je znieśli? - bo wiem że kiedyś planowali).

Ulgi na dzieci nadal są i będą, poza tym dochodzi do tego możliwość wspólnego rozliczania się małżonków (co w przypadku różnicy dochodów pozwala zmniejszyć wysokość należnego podatku). Są to przywileje przynależne małżeństwu i nie są rozciągane na tzw. związki partnerskie.
MrSpellu - 2009-02-26, 09:06
:
ManJAk napisał/a:
Bo jeśli ktoś chce z kimś żyć, kocha i planuje z nim spędzić swoje życie czy jego cześć to to zrobi. A jak uzna że pora na zmiany, że stare się wypaliło itd. to odejdzie. Niezależnie czy wiążę go dokument czy nie ma przecież wolną wolę.
Za to ślub kościelny to już w ogóle szopka, szczególnie przy osobach z różnych wyznań czy braku jakiegokolwiek po jednej ze stron. Jednym z plusów apostazji jest fakt że gdy teściowie zaczną naciskać na ślub kościelny można uciąć rozmowę że to nie zależy od nas i jesteśmy tej możliwości pozbawieni ;] (a właściwie był to plus, bo wraz z nowym dokumentem episkopatu z (chyba) września zeszłego roku, można po usilnych prośbach apostazję cofnąć, wcześniej była stała i dożywotnia).

Ogólnie to ja się z Mańkiem zgadzam. Z tą różnicą, że ja planuję ślub. Tylko cywilny. Z różnych powodów. Mojej kobiecie, która jest katoliczką to nie przeszkadza, obydwoje jesteśmy zdania, że ślub to tylko formalność. Po ślubie nie będziemy kochać się bardziej czy mniej, rzadziej czy częściej XD Z drugiej strony ślub to swojego rodzaju symboliczne zwieńczenie związku. Kontrakt zawierany w celu poinformowania siebie nawzajem, jak bardzo nam na sobie zależy. Przynajmniej tak ja to widzę. No i w sumie tradycyjny model rodziny, czyli mąż plus żona plus dziecko plus dom z ogródkiem plus pies jest dla mnie w pewnym sensie bardzo atrakcyjny.

Romulus napisał/a:
Są to przywileje przynależne małżeństwu i nie są rozciągane na tzw. związki partnerskie.

A ja bym rozciągnął. Chyba w Australii tak jest, że jak parka się zadeklaruje to po dwóch latach 'mieszkania ze sobą' mogą wspólnie się rozliczać, brać kredyty itp. Nie widzę w tym nic złego. Fidel ma rację: (ten nasz, chyba, że ten nasz to jednocześnie jest ten ich XD ) jak komu wygodnie. Znam zjebane małżeństwa z dwudziestoletnim stażem i znam też udane konkubinaty z takim samym stażem. Ja 'legalizuję' związek bo chcę, a nawet gdyby 'luźne związki' miały prawa takie jak małżeńskie to też bym się hajtnął. Kwestia światopoglądu ;)
Regissa - 2009-02-26, 09:14
:
Romulus napisał/a:
Nasi przyjaciele ze studiów wzięli ślub kościelny, choć obydwoje należeli do innych wyznań. On katolik, ona należała do kościoła (cholera, jak się zwał?) unitów (chyba dobrze sobie przypomniałem): odłam prawosławia, który się "zjednoczył" z KRK. Ślub był świetny, bo on zrezygnował dla niej z wiary katolickiej i przeszedł na jej obrządek.

Romulusie, nie należeli do innych wyznań, obydwoje byli (są?) katolikami. Tylko jedno obrządku rzymskiego, a drugie wschodniego. I pan młody nie zrezygnował w tym przypadku z wiary katolickiej, tylko zmienił obrządek. Nadal pozostaje w mackach Kościoła ;) Grekokatolicy to też katolicy. A że mają piękną liturgię, to fakt :mrgreen:
Romulus - 2009-02-26, 10:26
:
Regissa napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nasi przyjaciele ze studiów wzięli ślub kościelny, choć obydwoje należeli do innych wyznań. On katolik, ona należała do kościoła (cholera, jak się zwał?) unitów (chyba dobrze sobie przypomniałem): odłam prawosławia, który się "zjednoczył" z KRK. Ślub był świetny, bo on zrezygnował dla niej z wiary katolickiej i przeszedł na jej obrządek.

Romulusie, nie należeli do innych wyznań, obydwoje byli (są?) katolikami. Tylko jedno obrządku rzymskiego, a drugie wschodniego. I pan młody nie zrezygnował w tym przypadku z wiary katolickiej, tylko zmienił obrządek. Nadal pozostaje w mackach Kościoła ;) Grekokatolicy to też katolicy. A że mają piękną liturgię, to fakt :mrgreen:

Tak mi coś nie trybiło w tym, co napisałem :mrgreen: Szczyty ignorancji niedługo osiągnę :mrgreen: Ale zabawa była przednia, zwłaszcza że wesele było na ukraińską "nutę" a sama msza - chyba przez to, że nie po polsku i ze zmienionym obrządkiem, do dziś sprawia, że się uśmiecham. A byłem tylko gościem weselnym. Osobiście wolę taki uroczysty ceremoniał (katolicki/żydowski/prawosławny) zaślubin, niż składanie oświadczeń woli przed (co z tego, że sympatyczną) panią Lusią z urzędu miasta. Pomijając religijne podstawy, podkreśla on uroczystość zaślubin.
Asuryan - 2009-02-26, 19:56
:
Ja zaś wolałem złożyć przysięgę małżeńską, którą mam zamiar dotrzymać, przed kimś kto reprezentował dla mnie coś co szanuję, niż jakiś byt w którego istnienie zupełnie nie wierzę. Dlatego ślub wziąłem tylko cywilny. A i tak miałem zabawę jak sędzina zaczęła wołać o złożenie pieczęci małżeńskiej. Totalnie nas zaskoczyła, musiała nam wyjaśnić co to za pieczęć :mrgreen:
Jachu - 2009-02-26, 21:00
:
Tak trochę na temat sensu korzyści płynących z małżeństwa, są one dosyć wymierne, poza wspólnym rozliczeniem majątkowym, żyjąc w konkubinacie w sytuacji gdy jedna z osób wyląduje w szpitalu to jej partner może mieć poważne trudności z dostaniem się do niej, poza tym w wypadku konieczności podjęcia jakiejś decyzji wymagającej zgody rodziny (np. dot. jakiejś operacji) nie ma takiej możliwości, to samo w konsulacie itp. Ergo ów świstek papieru bywa czasem użyteczny.
Niemniej, jestem bardzo ostrożny jeśli chodzi o podejmowanie decyzji o małżeństwie. Sam mam za sobą zerwane zaręczyny, kiedy to termin ślubu był już ustalony, sala wynajęta itd. Niestety (albo stety :mrgreen: ) moja partnerka wycofała się i zerwała zaręczyny. Szczęście w tej sytuacji polega na tym, iż zdarzyło się to przed zawarciem związku małżeńskiego, w związku z tym - uniknęliśmy oboje strat finansowych związanych z organizacją wesela, jak i późniejszych nieprzyjemności związanych z sądowym rozwiązaniem małżeństwa.
Podsumowując: podejmując tę ważną decyzję o wstąpieniu w związek małżeński, należy mieć wysoki poziom odpowiedzialności i świadomości. Widać, w naszym przypadku troszeczkę tego zabrakło...
MrSpellu - 2010-09-09, 13:02
:
Jestem już trochę ponad miesiąc po ślubie. Co jakiś czas otrzymujemy pytania od rodziny i znajomych "I jak?". I szczerze mówiąc, nie wiem co mam im odpowiedzieć. Bo, jak podejrzewałem, nie zmieniło się nic. Może powstało kilka żartów sytuacyjnych. Finanse od zawsze mieliśmy wspólne, dzieci to temat do rozmowy dopiero za jakieś dwa lata. Nie kłócimy się częściej czy rzadziej, a i tak nasze kłótnie to ponoć kulturalna wymiana zdań. Ja się wkurzam o gąbkę w zlewozmywaku, ona o skarpetki na podłodze. U nas norma.
ManJAk - 2010-09-09, 18:42
:
Asuryan napisał/a:
Ja zaś wolałem złożyć przysięgę małżeńską, którą mam zamiar dotrzymać, przed kimś kto reprezentował dla mnie coś co szanuję, niż jakiś byt w którego istnienie zupełnie nie wierzę. Dlatego ślub wziąłem tylko cywilny. A i tak miałem zabawę jak sędzina zaczęła wołać o złożenie pieczęci małżeńskiej. Totalnie nas zaskoczyła, musiała nam wyjaśnić co to za pieczęć :mrgreen:

i co to za pieczeć? :D
Metzli - 2010-09-09, 18:46
:
Pocałunek :)
ManJAk - 2010-09-09, 19:03
:
o.O no nie spodziewałbym się po urzędniku takiej przenośni XD
Metzli - 2010-09-09, 19:09
:
Wyobraź sobie konsternację wszystkich, a chyba najbardziej pary młodej jak sędzina mówi: "Ale czegoś brakuje... gdzie pieczęć małżeńska?"

:mrgreen:
ManJAk - 2010-09-09, 21:54
:
XDDDD ano :)
Amontillado - 2010-09-09, 22:53
:
ManJAk napisał/a:
i co to za pieczeć? :D
Metzli napisał/a:
Pocałunek :)
I pozostaje się cieszyć, że zrezygnowano z pokładzin... chociaż goście mieli by wesoło //mysli
Jander - 2010-09-10, 00:24
:
Kurde, ale by wszyscy mieli miny jakby urzędniczka odsłoniła wielkie łoże i powiedziała "bez pokładzin związek nie będzie zawarty ważnie". Chociaż czytałem, że już teraz kamerzyści czasem kręcą również noc poślubną. xD
You Know My Name - 2010-09-10, 22:55
:
MrSpellu napisał/a:
Jestem już trochę ponad miesiąc po ślubie. Co jakiś czas otrzymujemy pytania od rodziny i znajomych "I jak?".
Pytają tak, bo głupio zadać pytanie: "Czy już zapłodniłeś?".
A co do zmian, to co niby ma się zmienić, jeżeli tak naprawdę nic się nie zmienia.
MrSpellu - 2010-09-11, 08:32
:
Mag_Droon napisał/a:
Pytają tak, bo głupio zadać pytanie: "Czy już zapłodniłeś?".

Nie no. Teraz zmienili płytę z "kiedy ślub" na "kiedy dzieci". To odpowiadam, że za dwa lata, cztery miesiące i dwa dni...
Romulus - 2010-09-11, 11:17
:
Ja odpowiadam cycatem z jednego z moich ulubionych filmów, tj. "Dwa dni w Paryżu": "Dzieci i szczury są nosicielami zarazy" :mrgreen: Większość już rozumie.

Dla innych "opornych" w rozumieniu odpowiadam, że czekam na "pociechy": córki - Wenecję, Sienę, Florencję, Padwę. Synów: Madryt, Londyn, Paryż.
ats - 2010-11-08, 10:28
:
Romulus napisał/a:
Osobiście wolę taki uroczysty ceremoniał (katolicki/żydowski/prawosławny) zaślubin, niż składanie oświadczeń woli przed (co z tego, że sympatyczną) panią Lusią z urzędu miasta. Pomijając religijne podstawy, podkreśla on uroczystość zaślubin.


Koleżko - toż to czyste drobnomieszczaństwo! :badgrin:
Romulus - 2010-11-08, 11:02
:
So what? Ja jestem drobnomieszczański. To nie powód do wstydu :)
dworkin - 2011-06-03, 09:41
:
Mazurek podsumowuje najnowszy projekt SLD: http://blog.rp.pl/mazurek...nifest-egoisty/

Same ogólniki, dlatego ogólnie się zgadzam. Zawsze uważałem, że życie to nie supermarket, gdzie można wybrać tylko to co fajne, lekkie i przyjemne, a półki z odpowiedzialnością i obowiązkiem mijać szerokim łukiem. Choć zdaje się, że do tego właśnie zmierza zachodnia cywilizacja...
Romulus - 2011-06-03, 09:45
:
Również się z tobą zgadzam. Zwłaszcza że w większości tych postulatów projekty takie są bałamutne. Bo nie trzeba zmieniać istniejącego prawa, aby zabezpieczyć większość praw, które można egzekwować już na gruncie już istniejącego.
utrivv - 2011-06-03, 10:30
:
Coś jednak z prawem trzeba zrobić - przykład z życia:

Znajoma zaczęła "chodzić" z koleżanką która jest w trakcie zmiany płci (nazwijmy go/ją Mr E.) Mr E ma dzieci i alimenty z małżeństwa - jak według prawa będzie wyglądać jej sytuacja gdy zostanie uznana mężczyzną?
Czy małżeństwo będzie ważne czy nie?
Będzie matką czy nie?
Co z alimentami?
Co z wiekiem emerytalnym?
Romulus - 2011-06-03, 10:44
:
utrivv napisał/a:
Coś jednak z prawem trzeba zrobić - przykład z życia:

Znajoma zaczęła "chodzić" z koleżanką która jest w trakcie zmiany płci (nazwijmy go/ją Mr E.) Mr E ma dzieci i alimenty z małżeństwa - jak według prawa będzie wyglądać jej sytuacja gdy zostanie uznana mężczyzną?
Czy małżeństwo będzie ważne czy nie?
Będzie matką czy nie?
Co z alimentami?
Co z wiekiem emerytalnym?

Ale tu nic nie trzeba robić :)
Jeśli zostanie uznana mężczyzną - a nie ma jakiejś praktyki prawnej w tym zakresie rozpowszechnionej - nadal będzie rodzicem dla dzieci. Kodeks rodzinny i opiekuńczy nie różnicuje, z tego co pamiętam, obowiązków rodzicielskich według płci (co najwyżej ma to znaczenie dla uznania ojcostwa :) ). Więc to czy będzie się czuła matką, czy ojcem - nie ma prawnie znaczenia. Będzie rodzicem i tak. A że ona urodziła dziecko, to biorąc pod uwagę to, że w chwili urodzenia dziecka była jednak kobietą, to służy jej domniemanie macierzyństwa :) Ale ma to znaczenie, gdyby ktoś chciał jej macierzyństwo podważać.

Alimenty - jak wyżej. Jest rodzicem więc ciąży na niej obowiązek macierzyński, czy jest ojcem, czy matką, niezależnie od jej stosunku psychicznego do swej roli.

Wiek emerytalny? Wystarczy udowodnić jego ciągłość przed zmianą i po zmianie płci.
utrivv - 2011-06-03, 11:05
:
Romulus napisał/a:
utrivv napisał/a:
Coś jednak z prawem trzeba zrobić - przykład z życia:

Ale tu nic nie trzeba robić :)
Jeśli zostanie uznana mężczyzną - a nie ma jakiejś praktyki prawnej w tym zakresie rozpowszechnionej - nadal będzie rodzicem dla dzieci.
Wiek emerytalny? Wystarczy udowodnić jego ciągłość przed zmianą i po zmianie płci.
Zaskoczyłeś mnie. Gdzieś czytałem że w przypadku zmiany płci opartym o jakiś tam paragraf automatycznie stwierdza się nieważność małżeństwa co pociąga za sobą problem y z dziećmi, wspólnym majątkiem itp.
Cytat:
Osoba której zmiana wpisu w ASC dotyczy, składa do sądu pozew, o wpisanie jej innej płci niż ma w akcie urodzenia. Sąd Najwyższy postanowieniem z 22 marca 1991 r. (III CRN 28/91) przyjął, że pozwanymi są oboje rodzice transeksualisty. Skutkiem zmiany wpisu w ASC jest zmiana danych osobistych w postaci sprostowania aktu z mocą ex tunc - tak jakby zmienioną na mocy orzeczenia sądu płeć transeksualista posiadał od urodzenia.
Romulus - 2011-06-03, 11:57
:
Ofkorz, ale to nie zmienia biologii - tj. faktu, iż transseksualista nadal pozostaje rodzicem.
A w ogóle:
kodeks rodzinny i opiekuńczy napisał/a:
Art. 10.  § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba nie mająca ukończonych lat osiemnastu. Jednakże z ważnych powodów sąd opiekuńczy może zezwolić na zawarcie małżeństwa kobiecie, która ukończyła lat szesnaście, a z okoliczności wynika, że zawarcie małżeństwa będzie zgodne z dobrem założonej rodziny.
§ 2. Unieważnienia małżeństwa zawartego przez mężczyznę, który nie ukończył lat osiemnastu, oraz przez kobietę, która nie ukończyła lat szesnastu albo bez zezwolenia sądu zawarła małżeństwo po ukończeniu lat szesnastu, lecz przed ukończeniem lat osiemnastu, może żądać każdy z małżonków.
§ 3. Nie można unieważnić małżeństwa z powodu braku przepisanego wieku, jeżeli małżonek przed wytoczeniem powództwa ten wiek osiągnął.
§ 4. Jeżeli kobieta zaszła w ciążę, jej mąż nie może żądać unieważnienia małżeństwa z powodu braku przepisanego wieku.

Art. 11. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba ubezwłasnowolniona całkowicie.
§ 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu ubezwłasnowolnienia może żądać każdy z małżonków.
§ 3. Nie można unieważnić małżeństwa z powodu ubezwłasnowolnienia, jeżeli ubezwłasnowolnienie zostało uchylone.

Art. 12. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba dotknięta chorobą psychiczną albo niedorozwojem umysłowym. Jeżeli jednak stan zdrowia lub umysłu takiej osoby nie zagraża małżeństwu ani zdrowiu przyszłego potomstwa i jeżeli osoba ta nie została ubezwłasnowolniona całkowicie, sąd może jej zezwolić na zawarcie małżeństwa.
§ 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu choroby psychicznej albo niedorozwoju umysłowego jednego z małżonków może żądać każdy z małżonków.
§ 3. Nie można unieważnić małżeństwa z powodu choroby psychicznej jednego z małżonków po ustaniu tej choroby.

Art. 13. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa, kto już pozostaje w związku małżeńskim.
§ 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu pozostawania przez jednego z małżonków w poprzednio zawartym związku małżeńskim może żądać każdy, kto ma w tym interes prawny.
§ 3. Nie można unieważnić małżeństwa z powodu pozostawania przez jednego z małżonków w poprzednio zawartym związku małżeńskim, jeżeli poprzednie małżeństwo ustało lub zostało unieważnione, chyba że ustanie tego małżeństwa nastąpiło przez śmierć osoby, która zawarła ponownie małżeństwo pozostając w poprzednio zawartym związku małżeńskim.

Art. 14. § 1. Nie mogą zawrzeć ze sobą małżeństwa krewni w linii prostej, rodzeństwo ani powinowaci w linii prostej. Jednakże z ważnych powodów sąd może zezwolić na zawarcie małżeństwa między powinowatymi.
§ 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu pokrewieństwa między małżonkami może żądać każdy, kto ma w tym interes prawny.
§ 3. Unieważnienia małżeństwa z powodu powinowactwa między małżonkami może żądać każdy z małżonków.

Art. 15. § 1. Nie mogą zawrzeć ze sobą małżeństwa przysposabiający i przysposobiony.
§ 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu stosunku przysposobienia między małżonkami może żądać każdy z małżonków.
§ 3. Nie można unieważnić małżeństwa z powodu stosunku przysposobienia między małżonkami, jeżeli stosunek ten ustał.

Art. 15(1) § 1. Małżeństwo może być unieważnione, jeżeli oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński lub oświadczenie przewidziane w art. 1 § 2 zostało złożone:
1) przez osobę, która z jakichkolwiek powodów znajdowała się w stanie wyłączającym świadome wyrażenie woli,
2) pod wpływem błędu co do tożsamości drugiej strony,
3) pod wpływem bezprawnej groźby drugiej strony lub osoby trzeciej, jeżeli z okoliczności wynika, że składający oświadczenie mógł się obawiać, że jemu samemu lub innej osobie grozi poważne niebezpieczeństwo osobiste.
§ 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu okoliczności wymienionych w § 1 może żądać małżonek, który złożył oświadczenie dotknięte wadą.
§ 3. Nie można żądać unieważnienia małżeństwa po upływie sześciu miesięcy od ustania stanu wyłączającego świadome wyrażenie woli, od wykrycia błędu lub ustania obawy wywołanej groźbą - a w każdym wypadku po upływie lat trzech od zawarcia małżeństwa.

Art. 16. W razie zawarcia małżeństwa przez pełnomocnika mocodawca może żądać unieważnienia małżeństwa, jeżeli brak było zezwolenia sądu na złożenie oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński przez pełnomocnika albo jeżeli pełnomocnictwo było nieważne lub skutecznie odwołane. Jednakże nie można z tego powodu żądać unieważnienia małżeństwa, jeżeli małżonkowie podjęli wspólne pożycie.

Art. 17. Małżeństwo może być unieważnione tylko z przyczyn przewidzianych w przepisach działu niniejszego.

Art. 18. Nie można unieważnić małżeństwa po jego ustaniu. Nie dotyczy to jednak unieważnienia z powodu pokrewieństwa między małżonkami oraz z powodu pozostawania przez jednego z małżonków w chwili zawarcia małżeństwa w zawartym poprzednio związku małżeńskim.

Art. 19. § 1. Jeżeli jeden z małżonków wytoczył powództwo o unieważnienie małżeństwa, unieważnienie może nastąpić także po śmierci drugiego małżonka, na którego miejsce w procesie wstępuje kurator ustanowiony przez sąd.
§ 2. W razie śmierci małżonka, który wytoczył powództwo o unieważnienie małżeństwa, unieważnienia mogą dochodzić jego zstępni.

Art. 20. § 1. Orzekając unieważnienie małżeństwa, sąd orzeka także, czy i który z małżonków zawarł małżeństwo w złej wierze.
§ 2. Za będącego w złej wierze uważa się małżonka, który w chwili zawarcia małżeństwa wiedział o okoliczności stanowiącej podstawę jego unieważnienia.

Art. 21. Do skutków unieważnienia małżeństwa w zakresie stosunku małżonków do wspólnych dzieci oraz w zakresie stosunków majątkowych między małżonkami stosuje się odpowiednio przepisy o rozwodzie, przy czym małżonek, który zawarł małżeństwo w złej wierze, traktowany jest tak, jak małżonek winny rozkładu pożycia małżeńskiego.

Art. 22. Powództwo o unieważnienie oraz ustalenie istnienia lub nieistnienia małżeństwa może wytoczyć także prokurator.

Zwróć zatem uwagę na podkreślenia z art. 15. Jeśli przyjąć, iż zmiana płci mogłaby być powodem unieważnienia małżeństwa z powodu zatajenia tożsamości (hmmm....), to i tak takie unieważnienie może być dokonae tylko na wniosek strony. Nigdy z urzędu.
Chyba że prokurator wniesie pozew, ale to i tak wymaga przeprowadzenia rozprawy przez sąd. Zatem: zero automatyzmu.

Swoją drogą, ciekawe, jak to się ma do konstytucyjnego stwierdzenia, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Z drugiej strony - chyba nijak. Bo przepis żaden nie zostaje złamany przy zawarciu małżeństwa. Ale problem ciekawy.
Jander - 2011-06-03, 12:03
:
dworkin napisał/a:
Zawsze uważałem, że życie to nie supermarket, gdzie można wybrać tylko to co fajne, lekkie i przyjemne, a półki z odpowiedzialnością i obowiązkiem mijać szerokim łukiem.

Dokładnie, dlatego należy zrównać prawa osób hetero i niehetero do małżeństwa oraz adopcji dzieci.
Zresztą Gowin mówi o przywilejach wynikających właśnie z wychowania dzieci:
Jarosław Gowin napisał/a:
Ale de facto poza prawem do adopcji dzieci są wszystkie pozostałe prawa i przywileje małżeńskie - np. przywilej wspólnego rozliczania podatkowego. A wynika on z tego, że małżeństwa biorą na siebie ciężar wychowywania dzieci. A w przypadku homoseksualistów to jest wykluczone.

Romulus napisał/a:
Bo nie trzeba zmieniać istniejącego prawa, aby zabezpieczyć większość praw, które można egzekwować już na gruncie już istniejącego.

W przypadku dziedziczenia partner nie wejdzie w III grupę podatkową i będzie musiał zapłacić 50%, jak obca osoba?
stian - 2011-06-03, 12:08
:
Dokładnie. Nie jest tajemnicą, że polski KRO jest naprawdę nowoczesny, ot choćby posługując się terminem "rodzic" czy "małżonek" w wielu przypadkach, co wcale nie było takie oczywiste dla cywilistyki w państwach zachodnich jeszcze w XX wieku :)

Cytat:
Dokładnie, dlatego należy zrównać prawa osób hetero i niehetero do małżeństwa oraz adopcji dzieci.
Jander napisał/a:


Na głowę upadłeś. Związki partnerskie ok na zasadzie francuskich umów, małżeństwa i adopcja dzieci nie. Już nie bądź taki postępowy :badgrin:
Romulus - 2011-06-03, 12:08
:
Jander napisał/a:
dworkin napisał/a:
Zawsze uważałem, że życie to nie supermarket, gdzie można wybrać tylko to co fajne, lekkie i przyjemne, a półki z odpowiedzialnością i obowiązkiem mijać szerokim łukiem.

Dokładnie, dlatego należy zrównać prawa osób hetero i niehetero do małżeństwa oraz adopcji dzieci.

Zgadzam się całkowicie. Potrzebna jest zmiana konstytucji i chętnie taką poprę w referendum, bo nie jestem ideologicznie skrzywiony przeciwko małżeństwom homoseksualnym. Popieram je sercem i rozumem :)
Jander napisał/a:
Romulus napisał/a:
Bo nie trzeba zmieniać istniejącego prawa, aby zabezpieczyć większość praw, które można egzekwować już na gruncie już istniejącego.

W przypadku dziedziczenia partner nie wejdzie w III grupę podatkową i będzie musiał zapłacić 50%, jak obca osoba?

Ha! Nie wiem, możliwe, że masz rację. Ale, jeśli masz rację, to cóż: taki los i konsekwencja nie lubienia instytucji małżeństwa.
Tomasz - 2011-06-03, 12:59
:
Romulus ale co z alimentami, które kobieta dostaje po rozwodzie od byłego męża jako winnego wyłącznie rozpadowi małżeństwa, jeśli później zmienia płeć?
Albo jeśli zwiąże się na stałe z inną kobietą? Ślub z innym mężczyzną powoduje wygaśnięcie obowiązku alimentacyjnego poprzedniego męża. Związek z kobietą takiego skutku nie ma. Co ciekawe z zasady konkubinat z innym mężczyzną też nie, a powinien mieć.
Rozwódka prowadzi z inną kobietą wspólne gospodarstwo domowe i jednocześnie dalej będzie otrzymywać alimenty od byłego męża, tak?
Poza tym twierdzenie, że da się w tej chwili prawnie doprowadzić do zabezpieczenia partnera tak samo jak małżonka zabezpiecza ustawa to bzdura na resorach.
Małżonek spadek dostaje z ustawy, czyli go nie obciąża zachowek, który będzie obciążał uposażonego testamentem partnera. I np przy wspólnym życiu dwóch kobiet, po śmierci jednej z nich druga może dostać spadek z testamentu, ale wtedy np. rodzeństwo zmarłej czy rodzice mogą dochodzić zachowku i faktycznie odebrać połowę spadku, prawda? A w przypadku dziedziczenia ustawowego parter by tak jak małżonek otrzymywał spadek, którego zachowek by nie mógł obciążyć.
I w drugą stronę, małżonek pozbawiony spadku testamentem zmarłego może dochodzić zachowku, a parter nie.
Takich przykładów jest więcej. Twierdzenie, że da się zabezpieczyć prawa to bzdura. Nigdy nie da się osiągnąć takiego zabezpieczenia jak daje ustawa.

Pytanie jest z jakiego powodu państwo daje określone uprawnienia i ochronę instytucji małżeństwa i czy powinno takie same prawa dawać związkom nieformalnym, lub formalnym ale partnerów tej samej płci.

W zasadzie instytucja małżeństwa jest chroniona prawnie i ma uprawnienia z powodu dzieci, tzn. aby popierać rodzenie dzieci itd. Bo przyrost naturalny jest istotny dla państwa.
Jednak skoro tak jest to może czas pomyśleć o rewolucyjnej zmianie i uprawnień po prostu dla par z dziećmi a nie dla małżonków.
Romulus - 2011-06-03, 13:14
:
Tomasz napisał/a:
Romulus ale co z alimentami, które kobieta dostaje po rozwodzie od byłego męża jako winnego wyłącznie rozpadowi małżeństwa, jeśli później zmienia płeć?
Albo jeśli zwiąże się na stałe z inną kobietą? Ślub z innym mężczyzną powoduje wygaśnięcie obowiązku alimentacyjnego poprzedniego męża. Związek z kobietą takiego skutku nie ma. Co ciekawe z zasady konkubinat z innym mężczyzną też nie, a powinien mieć.

Detale.
Tomasz napisał/a:
Rozwódka prowadzi z inną kobietą wspólne gospodarstwo domowe i jednocześnie dalej będzie otrzymywać alimenty od byłego męża, tak?

Ja też nie chce myć zębów, ale mi się wtedy zęby zaczną psuć i z gęby będzie mi śmierdzieć. Kwestia wyboru.
Tomasz napisał/a:
Małżonek spadek dostaje z ustawy, czyli go nie obciąża zachowek, który będzie obciążał uposażonego testamentem partnera. I np przy wspólnym życiu dwóch kobiet, po śmierci jednej z nich druga może dostać spadek z testamentu, ale wtedy np. rodzeństwo zmarłej czy rodzice mogą dochodzić zachowku i faktycznie odebrać połowę spadku, prawda? A w przypadku dziedziczenia ustawowego parter by tak jak małżonek otrzymywał spadek, którego zachowek by nie mógł obciążyć.
I w drugą stronę, małżonek pozbawiony spadku testamentem zmarłego może dochodzić zachowku, a parter nie.
Takich przykładów jest więcej. Twierdzenie, że da się zabezpieczyć prawa to bzdura. Nigdy nie da się osiągnąć takiego zabezpieczenia jak daje ustawa.

E tam. W takim razie trzeba w ogóle zezygnować z testamentu, bo dyskryminuje on tych, którzy dziedziczą z ustawy. A teraz po zmianach w kodeksie cywilnym można tak formułować testamenty, żeby nikt na tym nie stracił. Oczywiście, podatki to inna sprawa - ale to już jest konsekwencja nie-lubienia małżeństwa.

Zaznaczam - dostrzegam problem jaki mają osoby homoseksualne, które chcą zawrzeć małżeństwo a nie mogą. Uważam, że należy zmienić konstytucję w tym zakresie, aby mogli małżeństwa cywilne zawierać.

Ale związki partnerskie, konkubinaty - to już jest jakaś perwersja ostra, aby to regulować ustawowo. Zwłaszcza że projekty te przewidują tylko prawa a obowiązki są zaznaczone ogólnie. Jeśli ktoś chce żyć "na kocią łapę" - proszę bardzo. Wolna wola! Ale niech stawi czoło konsekwencjom a nie domaga się uprzywilejowania z tego tytułu.

Tomasz napisał/a:
Pytanie jest z jakiego powodu państwo daje określone uprawnienia i ochronę instytucji małżeństwa i czy powinno takie same prawa dawać związkom nieformalnym, lub formalnym ale partnerów tej samej płci.

W zasadzie instytucja małżeństwa jest chroniona prawnie i ma uprawnienia z powodu dzieci, tzn. aby popierać rodzenie dzieci itd. Bo przyrost naturalny jest istotny dla państwa.
Jednak skoro tak jest to może czas pomyśleć o rewolucyjnej zmianie i uprawnień po prostu dla par z dziećmi a nie dla małżonków.

Wtedy nie ma po co utrzymywac instytucji małżeństwa i należy ja po prostu znieść prawnie. Niech każdy robi jak chce, prawda? Bo po co małżeństwo i związki partnerskie, które mają prawa małżeństwa a nie mają jego obowiązków. To jest dopiero barbarzyństwo.
Jander - 2011-06-03, 13:17
:
Tomasz napisał/a:
W zasadzie instytucja małżeństwa jest chroniona prawnie i ma uprawnienia z powodu dzieci, tzn. aby popierać rodzenie dzieci itd. Bo przyrost naturalny jest istotny dla państwa.

Prawa i obowiązki ze względu na posiadanie dzieci. Z racji rodzenia dzieci dostaniesz najwyżej becikowe. Alimenty też nie łoży się na posiadanie większej ilości dzieci, ale na wychowanie tych już istniejących.
wred - 2011-06-03, 14:47
:
Małżeństwo to zdecydowanie przereklamowana instytucja... :)
Tomasz - 2011-06-03, 14:59
:
Romulus napisał/a:
E tam. W takim razie trzeba w ogóle zezygnować z testamentu, bo dyskryminuje on tych, którzy dziedziczą z ustawy.


Romulus nie zrozumiałeś co napisałeś, czy nie znasz prawa spadkowego?
Małżeństwo, bez dzieci. Mąż umiera, żona dostaje cały spadek. I koniec. A jeśli mąż komuś całość przepisał, to zona występuje o zachowek i dostaje połowę tego co powinna czyli połowę całości w tym wypadku.
Para homoseksualna, bądź konkubinat mężczyzny i kobiety. Jedno umiera. Jest testament, wszystko dla drugiego. Wchodzi ktoś kto ma prawo do zachowku i połowę zwija dla siebie. Nie ma testamentu, to to drugie nic nie dostaje.

Nie widzisz różnicy? Ja nie mówię, że to źle. Ja mówię, że bzdurą jest twierdzenie, że można pisząc testament stworzyć sytuację taką samą jak daje ustawa. Bo to nie prawda.
A dokładnie to wcześniej Romulus napisałeś.

Osoba w związku partnerskim, zawsze, nawet jakby na głowie stawali obaj partnerzy będzie w gorszej sytuacji niż każdy z brzegu wzięty małżonek.
Gadanie, że to się da zrównać w obecnym porządku prawnym jest nieprawdą.

Pytanie czy należy zmienić prawo.
Wg mnie prawo powinno dawać uprawnienia w sytuacji gdy coś dla państwa jest korzystne. Dzieci zawsze są dla państwa korzystne, najlepiej to widać w aktualnym biadoleniu nad naszym systemem emerytalnym i prognozowaniem co do przyszłości w tym zakresie przy spadającej liczbie urodzeń.
Dlatego promowane prawnie powinny być związki wychowujące dzieci. Z urodzenia, bądź adopcji. A nie związki sformalizowane przysięgą, która specjalnie i tak nic nie znaczy i papierkiem. Mając jakieś tam doświadczenie z kancelarii wiem, że związki małżeńskie rozpadają się z byle przyczyny aktualnie i bez chwili refleksji.
ihan - 2011-06-03, 17:29
:
A po diabła koniecznie wszystko musi być nazywane małżeństwem. Nie wszystkie związki ludzkie wyłącznie o seks są oparte, i naprawdę to burzenie się o związki homoseksualne, że zboczenie i nie mogą mieć praw jak dwupłciowe jest śmieszne. Ani zawarcie małżeństwa nie obliguje do seksu, ani brak takiej możliwości przed seksem nie powstrzyma. I w całej sprawie nie o to chodzi.
Dzieci są korzystne dla państwa, niech będą zasiłki, wcześniejsze emerytury dla dzietnych, opieka zdrowotna rozszerzona, bezpłatne konsultacje pedagogiczne i psychologiczne pomagające w wychowaniu. Ale wtrącanie się prawa w jakieś zachowki i inne to jest chore, bo każdy ma prawo dysponować swoim majątkiem. Dwoje starszych osób wspólnie prowadzi gospodarstwo, bo tak im wygodniej, wspierają się nawzajem, pomagają, seksu nie uprawiali i uprawiać nie planują, dzieci adoptować nie będą. Jedno umiera i drugie zostaje na lodzie, bo rodzina łapę po mieszkanie wyciąga, bo zachowki. I to właśnie o to chodzi w związkach partnerskich, by ta druga osoba, ta która będzie miała szczęście czy nieszczęście żyć dłużej, mogła się czuć bezpiecznie. Bo jest dokładnie tak jak pisze Tomasz.
I nie wiem w jaki sposób zachowki mają Państwu jakieś korzyści przynosić. Raczej są świetnym argumentem dla cwaniaków i nierobów, żeby wyciągać łapę po nieswoje.
Asuryan - 2011-06-03, 18:37
:
Jander napisał/a:
Z racji rodzenia dzieci dostaniesz najwyżej becikowe.

Oraz urlop macierzyński (tacierzyński) i wychowawczy. Plus masę innych udogodnień.

Jander napisał/a:
Alimenty też nie łoży się na posiadanie większej ilości dzieci, ale na wychowanie tych już istniejących.

Tylko? Nie słyszałeś o alimentach na byłą małżonkę (rzadziej małżonka) nie posiadającą dzieci?

stian napisał/a:
Jander napisał/a:
Dokładnie, dlatego należy zrównać prawa osób hetero i niehetero do małżeństwa oraz adopcji dzieci.

Na głowę upadłeś. Związki partnerskie ok na zasadzie francuskich umów, małżeństwa i adopcja dzieci nie. Już nie bądź taki postępowy :badgrin:

Faktycznie na głowę upadł, nic dodać nic odjąć.

Romulus napisał/a:
Swoją drogą, ciekawe, jak to się ma do konstytucyjnego stwierdzenia, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Z drugiej strony - chyba nijak. Bo przepis żaden nie zostaje złamany przy zawarciu małżeństwa.

Może wpływ błędu co do tożsamości drugiej strony?
Jander - 2011-06-03, 18:48
:
A, rzeczywiście, spore niedopatrzenie z mojej strony.
Romulus - 2011-06-03, 19:12
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
E tam. W takim razie trzeba w ogóle zezygnować z testamentu, bo dyskryminuje on tych, którzy dziedziczą z ustawy.


Romulus nie zrozumiałeś co napisałeś, czy nie znasz prawa spadkowego?

Trochę przeinaczyłem, fakt.
Tomasz napisał/a:
Małżeństwo, bez dzieci. Mąż umiera, żona dostaje cały spadek. I koniec. A jeśli mąż komuś całość przepisał, to zona występuje o zachowek i dostaje połowę tego co powinna czyli połowę całości w tym wypadku.
Para homoseksualna, bądź konkubinat mężczyzny i kobiety. Jedno umiera. Jest testament, wszystko dla drugiego. Wchodzi ktoś kto ma prawo do zachowku i połowę zwija dla siebie. Nie ma testamentu, to to drugie nic nie dostaje.

Nie widzisz różnicy? Ja nie mówię, że to źle. Ja mówię, że bzdurą jest twierdzenie, że można pisząc testament stworzyć sytuację taką samą jak daje ustawa. Bo to nie prawda.
A dokładnie to wcześniej Romulus napisałeś.

Jasne, osoby w związkach partnerskich przy dziedziczeniu ustawowym, czy nawet testamentowym są w gorszej sytuacji. Ale testament może ją poprawić. Zawsze lepsze to niż nic.
I - ostatecznie - to ich wina, to kwestia ich świadomego wyboru.
Dziś jesteś w związku partnerskim - jutro cię w nim nie ma. Proste. W każdym projekcie jest to proste, bezbolesne i bezproblemowe.
Dziś jesteś w małżeństwie i jutro cię nie ma? O, co to to nie, bratku. Musisz przeprowadzić rozwód. Musisz podzielić majątek, opiekę nad dziećmi.

I nie zapominajmy - małżeństwo zobowiązuje też do świadczeń alimentacyjnych dla drugiego małżonka po ustaniu małżeństwa, prawda? Nie zawsze, w pewnych przypadkach, ale jednak. Małżeństwo wiąże się z odpowiedzialnością za druga osobę nawet w przypadku rozwiązania go przez sąd. A zwolennicy związków partnerskich czegoś takiego nie przewidują. Dziś jesteśmy razem, rejestrujemy się, jutro poznaję 18 letnią siksę, odchodze do nie niej a ty całuj się w nos.

Przenigdy nie mam zamiaru zgadzać się na usankcjonowanie prawem takiej niesprawiedliwości. To zwolennicy związków partnerskich wybierają brak zobowiązań, brak papierków, brak odopwiedzialności.

I mogą sobie płakać jak im źle ile chcą. W ogóle ich "cierpienie" mnie nie wzrusza i dla ich egoizmu nie zamierzam deprecjonować roli małżeństwa w systemie prawnym. Nie z powodów ideologicznych (biskupi mogą całować mnie w rzyć). Ze zwykłej ludzkiej przyzwoitości.
Tomasz napisał/a:
Osoba w związku partnerskim, zawsze, nawet jakby na głowie stawali obaj partnerzy będzie w gorszej sytuacji niż każdy z brzegu wzięty małżonek.
Gadanie, że to się da zrównać w obecnym porządku prawnym jest nieprawdą.

To jej wybór, jak pisałem. Osoba ubezpieczona zawsze będzie w lepszej sytuacji od nieubezpieczonej. Nie ma powodów, aby dawać jej przywileje osób ubezpieczonych bez ich obowiązków, prawda?
Tomasz napisał/a:
Pytanie czy należy zmienić prawo.

Nie.
Tomasz napisał/a:
Wg mnie prawo powinno dawać uprawnienia w sytuacji gdy coś dla państwa jest korzystne. Dzieci zawsze są dla państwa korzystne, najlepiej to widać w aktualnym biadoleniu nad naszym systemem emerytalnym i prognozowaniem co do przyszłości w tym zakresie przy spadającej liczbie urodzeń.
Dlatego promowane prawnie powinny być związki wychowujące dzieci. Z urodzenia, bądź adopcji. A nie związki sformalizowane przysięgą, która specjalnie i tak nic nie znaczy i papierkiem. Mając jakieś tam doświadczenie z kancelarii wiem, że związki małżeńskie rozpadają się z byle przyczyny aktualnie i bez chwili refleksji.

Państwo powinno promować rodzicielstwo, zgadzam się.
Ale nie zapominajmy, co jest podstawową komórką społeczną, jak mawiają urzędnicy udzieljący ślubów cywilnych. I zapewnianie jej prawnej trwałości i ochrony słuzy interesom państwa. Zaspokajanie potrzeb dużych dzieci nie potrafiących wziąć odpowiedzialności za swoje życie służy tylko tym dużym dzieciom.
Tomasz - 2011-06-04, 01:19
:
Romulus wreszcie się zgadzamy. Tylko, że osoby tej samej płci wybierać nie mogą. Nie mogą zawrzeć małżeństwa, a tym samym nie mają prawa do tych udogodnień. To nie jest ich wybór.
I zrozum mnie dobrze. Ja nie popieram małżeństw homoseksualnych. Ja tylko twierdzę, że podnoszony argument, że można w tej chwili doprowadzić staraniami do takiej samej sytuacji, czyli niby spisywać testament itd, jest kłamliwe. Bo nigdy związki homoseksualne nie będą miały takich uprawnień, jeśli nie będą mogły zawierać małżeństw. I tyle.
Pozostaje ocena czy tak jest dobrze czy źle.
Skłaniam się do opcji, że jednak dobrze jest jak jest. Ale argumenty środowiska homoseksualnego w tym zakresie rozumiem.
Asuryan - 2011-06-04, 12:01
:
Według mnie bardzo dobrze - nie dla nich przecież były one wymyślane. Ja też na wiele rzeczy nie mam wpływu, nie są one moim wyborem... i jakoś z tym żyję.
stian - 2011-06-08, 23:48
:
http://www.rp.pl/artykul/...rtnerskich.html
Romulus - 2011-06-09, 07:57
:
Dobre i celne.

Wszystko w gruncie rzeczy sprowadza się do jednego. Chcesz się ubezpieczyć? To podpisz umowę, płać składki. Czerp z niej korzyści i przyjmij związane z nimi obowiązki. Nie chcesz się ubezpieczyć? To się nie ubezpieczaj. I weź na swoje barki ryzyko z tym związane. I nie płacz, że jesteś dyskryminowany, bo nie masz korzyści wynikających z umowy ubezpieczenia, której nie chcesz zawrzeć.

Nie dotyczy to par homoseksualnych. Tu jest rzeczywiście problem wymagający uregulowania i popieram małżeństwa homoseksualne. Ale sami autorzy tego projektu podkreślają, że dotyczy on promila par homoseksualnych, podając przy tym przykład Francji, gdzie związków homoseksualnych żyjących w związkach partnerskich jest malutko.

Wobec tego rzeczywistym celem tej ustawy, poza "zrobieniem dobrze" bandzie egoistów nie chcących brać odpowiedzialności na swoje barki, jest doprowadzenie wspomnianymi małymi kroczkami do prawnego uregulowania adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Co, samo w sobie, mnie nie przeraża, bo przekonałem się, że nie musi to oznaczać nic złego. Ale koszt tego jest zbyt wysoki i prowadzący do absurdalnych, dyskryminujacych w druga stronę rozwiązań.
Romulus - 2011-07-19, 18:02
:
Jeszcze jeden mit dotyczący rzekomej "dyskryminacji" prawnej osób pozostających w związkach partnerskich. Także homoseksualnych. Chodzi o prawo do odmowy składania zeznań, które przysługuje osobie najbliższej w stosunku do oskarżonego. Pośród wszystkich medialnych płaczków, którzy jojczą, jak to partnerzy (także homoseksualni) są w gorszej sytuacji, bo nie mogą z tego prawa korzystać panuje dosyć powszechne zbydlęcenie intelektualne. Poziom kołtunerii tzw. polskiego yntelygenta jest dojmująco smutny. Ma toto dyplom uniwersytecki i myśli, że zna się na wszystkim. Bierze zatem do ręki kodeks postępowania karnego i marudzi: jak to, jak to, łolaboga.

Artykuł 182 k.p.k. daje osobie najbliższej dla oskarżonego prawo do odmowy złożenia zeznania. Jakiegokolwiek, nie ma znaczenia, czy korzystne dla oskarżonego, czy niekorzystne. Nie chcesz zeznawać, to mówisz o tym i nikt cię nie może zmusić do zeznawania. Katalog osób najlbliższych nie jest zdefiniowany prawnie i choćby dlatego nie można mówić o żadnej dyskryminacji partnerów ani homoseksualnych, ani heteroseksualnych. Orzecznictwo Sądu Najwyższego przez lata ukształtowało stabilną i niekwestionowaną linię, która zalicza do tego kręgu szerego podmiotów:
- małżonków
- rodziców
- dzieci
- wnuki
- rodzeństwo małżonka
- dzieci małżonka
- rodziców małżonka
- przysposobionych

Ale, ale, uwaga uwaga wszyscy jojczący debile: polskie sądy od dziesiątek lat do tego kręgu zaliczają także partnerów pozostających w nieformalnych związkach!!! Tak, redaktorze Pacewicz i Orliński. Od dziesiątek lat!!! Są orzeczenia z roku 1970 r., które prawo do odmowy zeznań przyznają także tzw. konkubentom (tak to się nieładnie to kiedyś nazywało) :) Nikt tego nie kwestionuje, nikt tego nie podważa. Pod ten sam artykuł kwalifikują się także pary homoseksualne. Trzeba to tylko sądowi powiedziec, bo sąd nie jest duchem świętym i w myślach nie czyta.

Warunek dla takich par jest jeden. Muszą one przebywać ze sobą w takich relacjach, jak małżonkowie, tylko nie mając "papierka"!

Aby wykazać dobitniej absurdy jojczenia zwolenników tzw. związków partnerskich powołam jeszcze art. 185 k.p.k. zgodnie z którym można zwolnić od złożenia zeznania lub odpowiedzi na pytania osobę pozostającą z oskarżonym w szczególnie bliskim stosunku osobistym, jeżeli osoba taka wnosi o zwolnienie. Chodzi tu np. o "zwykłych" przyjaciół, znajomych, sąsiadów. Polska procedura karna w ogóle nie łapie się pod zarzut dyskryminacji pod tym względem. Prawo to jest zakreślone szeroko. I tylko debil albo ideolo z "Gazety Wyborczej" może twierdzić inaczej.
MrSpellu - 2011-07-19, 18:12
:
Romulus napisał/a:
Aby wykazać dobitniej absurdy jojczenia zwolenników tzw. związków partnerskich powołam jeszcze art. 185 k.p.k. zgodnie z którym można zwolnić od złożenia zeznania lub odpowiedzi na pytania osobę pozostającą z oskarżonym w szczególnie bliskim stosunku osobistym, jeżeli osoba taka wnosi o zwolnienie. Chodzi tu np. o "zwykłych" przyjaciół, znajomych, sąsiadów. Polska procedura karna w ogóle nie łapie się pod zarzut dyskryminacji pod tym względem. Prawo to jest zakreślone szeroko. I tylko debil albo ideolo z "Gazety Wyborczej" może twierdzić inaczej.


A jeżeli odwrócimy sytuację i bliskim stosunkiem nazwiemy intymną sytuację negatywną.
Na przykład przespałem się z żoną sąsiada i ten zeznając przeciwko mnie (w innej sprawie) ma szansę mnie pogrążyć (istnieje szansa, że będzie koloryzował).
Romulus - 2011-07-19, 19:39
:
Zawsze możesz się bronić, że sąsiad mści się za przyprawienie mu rogów :) I pamiętajmy o jednym: prawo do odmowy składania zeznań oznacza, że możesz z niego skorzystać, ale nie musisz. Ale, skoro korzystasz, to musisz zeznawać prawdę. Jeśli kłamiesz, to nawet przyjmując, ze robisz to z miłości do oskarżonego (albo z zemsty za realną krzywdę, którą ci wyrządził), podlegasz odpowiedzialności karnej za kłamanie w zeznaniu.
Jander - 2011-07-19, 19:52
:
A jeśli kłamiesz w swojej sprawie?
Tomasz - 2011-07-19, 19:55
:
Jander napisał/a:
A jeśli kłamiesz w swojej sprawie?


Po pierwsze w karnej oskarżony może kłamać, może nic nie mówić itd.

Po drugie w każdej innej, każdy, w tym i ty w swojej np. gospodarczej, rozwodowej, spadkowej, o miedzę z sąsiadem masz mówić prawdę.
W prosty sposób, każdy od którego się odbiera przyrzeczenie, albo jest regułka sądy że bez przyrzeczenia, ale zawsze sąd poucza o obowiązku mówienia prawdy, to trzeba mówić prawdę.

Teraz po trzecie i najważniejsze. Niech nam Romulus powie ile osób skazał, albo ile w ogóle rozpatrywał spraw o składanie fałszywych zeznań w sprawach gospodarczych, cywilnych, rodzinnych, spadkowych, zusowskich, pracowniczych itd. Czy może chociaż w jednej takiej sprawie orzekał?
Wg mojego doświadczenia prawniczego, w ogóle to jest sztuczny zapis. Nikt takich zarzutów nie stawia, a szkoda.
Nie wiem jak jest w karnych sprawach, bo się karnymi nie zajmuję.
Romulus - 2011-07-19, 20:35
:
Statystyk nie prowadzę :) Ale raz, dwa razy w miesiącu trafia do mnie sprawa o składanie fałszywych zeznań. Miałem niedawno sprawę policjanta, który po pouczeniu o art. 233 k.k. miał skłamać w swojej sprawie cywilnej o tym, że nie utrzymywał stosunków płciowych z pewną panią (nie będącą jego ślubną żoną). Badania dna dziecka wykazały, że jednak utrzymywał :) Ale skłamał. Pewną okolicznością łagodzącą był fakt, iż skłamał bo bał się żony. Ale skłamał po pouczeniu o odpowiedzialnosci karnej za składanie fałszywych zeznań.

W gospodarczych nie miałem żadnej takiej sprawy, bo tam chyba rzadko się przesłuchuje świadków. Ale nie wykluczam, że i takie są. Nie wybieram sobie jednak spraw, są przydzielane według kolejności wpływu więc nie wiem.
Tomasz - 2011-07-19, 22:06
:
W gospodarczych jest mnóstwo przesłuchań, a do tego nie tylko świadków ale stron, pod odpowiedzialnością. Strony a także "pouczeni" zapewne świadkowie pociskają takie głupoty, że to się w pale nie mieści. Jakby zasadnie do tego podchodzić to połowa zeznań z każdej sesji w gospodarczym powinna do ciebie trafiać.
Romulus - 2011-07-20, 10:55
:
Żeby nie offtopować: składaj zawiadomienia na przeciwników procesowych :mrgreen:
Jachu - 2011-07-20, 13:21
:
Romulus napisał/a:
Statystyk nie prowadzę :) Ale raz, dwa razy w miesiącu trafia do mnie sprawa o składanie fałszywych zeznań.
Sędzia z którą pracowałem w sądzie rodzinnym zawsze powtarzała, że ona się w donosiciela bawić nie będzie. Mówiła, że zeznania świadków czy stron są do oceny Sądu, a jeśli któraś ze stron dojdzie do wniosku, że zeznający świadomie i z premedytacją kłamie, to może złożyć sprawę do Prokuratury. Z ponad 3 lat, które przepracowałem w wymiarze sprawiedliwości, z "naszych" spraw cztery razy były donosy na Prokuratury w sprawie składania fałszywych zeznań, z których jeden skończył się aktem oskarżenia, ale nie doszło do skazania.

Romulus napisał/a:
Miałem niedawno sprawę policjanta, który po pouczeniu o art. 233 k.k. miał skłamać w swojej sprawie cywilnej o tym, że nie utrzymywał stosunków płciowych z pewną panią (nie będącą jego ślubną żoną). Badania dna dziecka wykazały, że jednak utrzymywał :)
U nas gość kłamał w żywe oczy, że mężczyzna na zdjęciach z nagą blondynką o dużym biuście, to nie on :mrgreen: A dokładniej mówił, że "siebie na tym zdjęciu nie rozpoznaje" :mrgreen: O tym, że to jednak był on i że w te wielkie cycki głowę wkładał, okazało się dopiero po badaniach DNA ich wspólnego dziecka... ale i wtedy twierdził, że "ojciec mu mówił, iż ma brata bliźniaka, który MUSI mieć podobne DNA i to na pewno ten brat bliźniak zna tę panią, bo on jej nie zna i nigdy nie widział" :mrgreen:
Tanit - 2011-07-21, 09:32
:
Romulus napisał/a:
Ale, ale, uwaga uwaga wszyscy jojczący debile: polskie sądy od dziesiątek lat do tego kręgu zaliczają także partnerów pozostających w nieformalnych związkach!!!

hym, ale zaliczają na zasadzie niepisanej umowy o.o? A jak to poglądowo wygląda u sędziów, bo to jednak ludzie a ludzie różni są. Wredny się jakiś trafi i na homo/hetero seksualna parę żyjącą nieformalnie się uweźmie... bo ja wiem, bo nie uwierzy bo papierka nie wiem. (młoda i głupia jestem więc... :mrgreen: )
Pytam bo w sumie to co mówisz to jest fajne, tylko skąd przeciętna para może o tym wiedzieć? No i jak mają poświadczyć, że żyją razem ileś lat skoro nie mają tego 'papierka'? ot, na słowo... o.o?


a ja teraz przez to wszystko mam mętlik w głowie @__@
MrSpellu - 2011-07-21, 10:00
:
Tanit napisał/a:
No i jak mają poświadczyć, że żyją razem ileś lat skoro nie mają tego 'papierka'? ot, na słowo... o.o?

Kiedyś było potrzebne poświadczenie dziesięciu dorosłych Żydów.
Teraz wystarczy wywiad środowiskowy.
Jander - 2011-07-21, 10:19
:
E tam wywiad, przecież łatwo się ukrywać (i sporo osób to robi), a sąsiedzi i tak mogą myśleć, że to mieszkają dwie przyjaciółki. A trzymają się za ręce właśnie z przyjaźni. AFAIK wybiera się osoby, które mogą poświadczyć o związku, znajomi, rodzina etc.
Romulus - 2011-07-21, 11:38
:
Tanit napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale, ale, uwaga uwaga wszyscy jojczący debile: polskie sądy od dziesiątek lat do tego kręgu zaliczają także partnerów pozostających w nieformalnych związkach!!!

hym, ale zaliczają na zasadzie niepisanej umowy o.o? A jak to poglądowo wygląda u sędziów, bo to jednak ludzie a ludzie różni są. Wredny się jakiś trafi i na homo/hetero seksualna parę żyjącą nieformalnie się uweźmie... bo ja wiem, bo nie uwierzy bo papierka nie wiem. (młoda i głupia jestem więc... :mrgreen: )
Pytam bo w sumie to co mówisz to jest fajne, tylko skąd przeciętna para może o tym wiedzieć? No i jak mają poświadczyć, że żyją razem ileś lat skoro nie mają tego 'papierka'? ot, na słowo... o.o?

a ja teraz przez to wszystko mam mętlik w głowie @__@

Nie trzeba żadnego papierka. Wystarczy samo ustne oświadczenie. Każdy świadek jest pytany przed odebraniem zeznań o imię, nazwisko, wiek, zajęcie, miejsce zamieszkania, sprawdzany jest dowód tożsamości oraz zawsze musi zostać zadane pytanie o stosunek świadka do oskarżonego, tj. obcy, czy spokreniony lub pozostający w innym podobnym stosunku. Wystarczy powiedzieć: jestesmy partnerami. Sąd musi wtedy zapytać, co świadek przez to rozumie. Wystarczy powiedzieć: kochamy się, mieszkamy razem, żyjemy jak małżeństwo choć nie mamy slubu. Jeśli sędzia - jak piszesz - podły seksista i homofob, zlekceważy takie oświadczenie i nie pouczy cię o prawie do odmowy składania zeznań, to kompromituje całą sprawę i wiarygodność wyroku. Takie pouczenie musi być w protokole. U mnie wygląda to tak po takim oświadczeniu złożonym przez świadka: "pouczona/pouczony o prawie do odmowy składania zeznań oświadcza, że chce/nie chce zeznawać". Dopiero po sprawdzeniu tych danych i odebraniu tego oświadczenia poucza się świadka o obowiązku zeznawania zgodnie z prawdą i odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania.

Ale wróćmy do skrajnego przypadku sędziego - homofoba. Mając takie oświadczenie świadka, że jest partnerem oskarzonego i nie pouczanie świadka o prawie do odmowy składania zeznań w takiej sytuacji - skończyć się musi, jesli sprawa trafi do sądu odwoławczego - uchyleniem wyroku z powodu obrazy przepisów postępowania. Chyba że sąd odwoławczy dojdzie do wniosku, że zeznania te oskarzonemu nie zaszkodziły w żaden sposób, wtedy może tylko wskazać to uchybienie w swoim wyroku, ale bez uchylania wyroku sądu pierwszej instancji.

Co więcej, to uchybienie sąd odwoławczy ma obowiązek wziąć pod uwagę, niezaleznie od tego, czy strona skarżąca wyrok zauważyła, że sąd pierwszej instancji się czegoś takiego dopuścił. Możesz więc w apelacji podnieść milion róznych powodów przemawiających za uchyleniem wyroku, które mogą być funta kłaków warte. A sąd odwoławczy i tak może wyrok uchylić, jeśli nawet apelacja jest do kitu. Bo ma obowiązek sam z siebie, niezaleznie od granic apelacji, skontrolować wyrok pod kątem także jego zgodności z procedurą.

Zatem, jeśli sędzia będzie uprzedzony i w rozpoznawaniu sprawy pozwoli swoim uprzedzeniom wziąć górę i dopuści przez to do naruszenia przepisów procedury karnej, sam sobie szkodzi: uchylonym wyrokiem i - czasami - "sarkastycznym skopaniem tyłka" przez sąd odwoławczy.
Tanit - 2011-07-21, 22:24
:
Hym hym... ciekawe, dzięki Romku, dobrze wiedzieć :mrgreen:
Romulus - 2011-07-23, 11:47
:
W dzisiejszych "Wysokich Obcasach" - ale tylko w listach od czytelniczek - jest w końcu głos rozsądku na temat związków partnerskich (heteroseksualnych). Dobre, że chociaż w formie listu od kogoś myślącego. Nie równoważy to steku pierdół opowiadanych przez Obrońców Uciśnionych Leni.
Romulus - 2012-06-14, 19:55
:
iselor w temacie o rządzie PO napisał/a:
Romulus napisał/a:
]
Aczkolwiek nie potrafię znaleźć jednego, racjonalnego argumentu, który zabraniałby parom homoseksualnym zawierania cywilnych małżeństw. Poza ideologicznymi - bo tych jest kilka i nie grzeszą racjonalnością.


Właśnie z tego powodu że małżeństwo to jest związek kobiety i mężczyzny:) A nie dwóch panów uprawiających anal ani też dwie panie. Gdyby to było "normalne" to po stosunku dwóch lesbijek powstałoby dziecko. Skoro dziecka nie ma - to natura tego raczej nie aprobuje.

Nie chce mi się powtarzać od początku więc w skrócie. Jestem zdeklarowanym przeciwnikiem wszelakiego regulowania ustawą tzw. związków partnerskich. W szczególności heteroseksualnych - w tym przypadku uważam, że to czysta głupota i objaw degrengolady.

W przypadku związków homoseksualnych - uważam, że to obchodzenie konstytucyjnego uregulowania, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny.

Jednakże jestem zdeklarowanym zwolennikiem małżeństw homoseksualnych i uważam, że czas zmienić polską konstytucję i ten ewidentnie ideologiczny i nieracjonalny zapis z niej wyrzucić lub zmienić tak, aby homoseksualiści mogli zawierać swieckie związki małżeńskie.

Kryterium, które zastosowałeś jest od czapy. Bo np. ja nie mam dzieci, może ich nie będę miał - i co, mam zdelegalizować swoje małżeństwo z tego powodu? A znam kilka związków gejowskich i nie widzę w nich nic poza miłością i oddaniem nie różniących się niczym od związków heteroseksualnych. I zabranianie im zawierania małżeństw bo jakiś polityk ma uprzedzenia względem nich, albo boi się biskupa "trzeźwego inaczej" Głodzia, czy innego Rydzyka lub jego komanda Różańcowych Biczownic to kpina z demokracji.
Stary Ork - 2012-06-14, 21:13
:
Romku, dorosnij wreszcie, przeciez zwiazki homoseksualne to tylko brudna chuc napedzana prochami i azotanem amylu, jakze stawiac je na rowni z uswieconymi malzenstwami opartymi o prawo naturalne i chec prokreacji, vide malzenstwo Dennisa Rodmana? //mysli
Ł - 2012-06-15, 06:45
:
iselor w temacie o rządzie PO napisał/a:

Właśnie z tego powodu że małżeństwo to jest związek kobiety i mężczyzny:) A nie dwóch panów uprawiających anal ani też dwie panie. Gdyby to było "normalne" to po stosunku dwóch lesbijek powstałoby dziecko. Skoro dziecka nie ma - to natura tego raczej nie aprobuje.

Jest dzieciaczek, jest normalnie - Joseph Fritzl approves.
utrivv - 2012-06-15, 07:49
:
Ł napisał/a:
iselor w temacie o rządzie PO napisał/a:

Właśnie z tego powodu że małżeństwo to jest związek kobiety i mężczyzny:) A nie dwóch panów uprawiających anal ani też dwie panie. Gdyby to było "normalne" to po stosunku dwóch lesbijek powstałoby dziecko. Skoro dziecka nie ma - to natura tego raczej nie aprobuje.

Jest dzieciaczek, jest normalnie - Joseph Fritzl approves.

Małżeństwo tak, wypaczenia nie! [brawa]
I PROSZĘ NA MNIE NIE KRZYCZEĆ! //buu
Małżeństwo to związek faceta i kobitki z punktu widzenia mojej wiary ale co to ma wspólnego z małżeństwem cywilnym? Skoro chcą brać na siebie taką odpowiedzialność to ja nie mam nic przeciwko, może nawet wzmocniło by to instytucję małżeństwa?
Romulus - 2012-06-15, 08:26
:
Ale utarło się postrzeganie małżeństwa tylko z punktu widzenia wiary. Którą nie wszyscy muszą podzielać. A państwo, które nie deklaruje się jako wyznaniowe nie powinno stawać na przeszkodzie dwojgu dorosłym ludziom, którzy chcą się związać węzłem prawnym małżeństwa. Nikt przy zdrowych zmysłach nie może narzucać kościołom obowiązku udzielania takich małżeństw, jeśli to jest niezgodne z zasadami danego kościoła. Ale dlaczego państwo musi się wtrącać do tego?

I co jest złego w małżeństwie homoseksualnym?
To, że dzieci będą adoptować? Wow, straszne. Biorąc pod uwagę, że już dziś homoseksualiści mogą to robić, tylko pokątnie, to rzeczywiście zabraniając im tego prawnie rozwiązujemy problem :) Zamiatając go pod dywan.
Sabetha - 2012-06-15, 08:41
:
Romulus napisał/a:
I co jest złego w małżeństwie homoseksualnym?


Nico. Jestem za. Niechaj się ludzie pobierają, nikomu nic do tego. Ale te dzieci to inna bajka. Może daje o sobie znać moja zaściankowa moralność, jednakowoż adopcja dzieci przez pary homoseksualne budzi mój wewnętrzny sprzeciw, mimo że znam i uznaję za racjonalną większość argumentów za. A że problem tak naprawdę jest zamiatany pod dywan? Nie on jeden.
Tomasz - 2012-06-15, 10:12
:
Nie wiem czy tylko religijnie małżeństwo jest między kobietą a mężczyzną. Państwo to nie ma być dobra babcia dająca wnuczką co chcą. Państwo ma wtedy dawać określone przywileje jeśli z jakiegoś powodu są one pożyteczne w ostatecznym rozrachunku, albo jeśli większość tego chce. I już. Przynajmniej w teorii małżeństwo jako związek dwóch ludzi ma określone przywileje po to, żeby łatwiejsza była decyzja o posiadaniu dzieci. Tym samym państwo chce ten związek chronić. Stąd prawnie utrudnia rozwód, szczególnie gdy są dzieci itd. Bo jak widać po ostatnich zawirowaniach emerytalnych przyrost naturalny to ważna sprawa. Inna sprawa natomiast, że instytucja małżeństwa już nie wpływa tak jak dawniej na kwestię posiadania dzieci.
Natomiast praktycznie mi całkowicie jest obojętne czy będą małżeństwa homoseksualne czy nie. To co mnie może interesować to czy jako, że jestem w związku małżeńskim, będą się zmieniać uprawnienia z tym związane i tyle.
Podstawowe na chwile obecną to wspólne rozliczanie z fiskusem i kwestie spadkowe. Czy w związku z tym homoseksualiści mogą mieć takie uprawnienia? Bo do tego się to pytanie sprowadza. Reszta to obyczaj, biała suknia, impreza i podpisanie papierka.
Tixon - 2012-06-15, 10:12
:
Sabetha napisał/a:
Może daje o sobie znać moja zaściankowa moralność, jednakowoż adopcja dzieci przez pary homoseksualne budzi mój wewnętrzny sprzeciw

No, tylko pomyśl jaka krzywda dzieje się dziecku - ma własny dom i kochających go opiekunów. Zgroza.
Tomasz - 2012-06-15, 10:14
:
Tixon napisał/a:
No, tylko pomyśl jaka krzywda dzieje się dziecku - ma własny dom i kochających go opiekunów. Zgroza.

Tu nijak się mają nasze zapatrywania tylko to zagadnienie dla psychologów dziecięcych, czy jakoś to może negatywnie wpłynąć na psychikę dziecka. (bynajmniej nie chodzi mi o wpływ na jego orientację seksualną).
Romulus - 2012-06-15, 10:20
:
Tomasz napisał/a:
Tixon napisał/a:
No, tylko pomyśl jaka krzywda dzieje się dziecku - ma własny dom i kochających go opiekunów. Zgroza.

Tu nijak się mają nasze zapatrywania tylko to zagadnienie dla psychologów dziecięcych, czy jakoś to może negatywnie wpłynąć na psychikę dziecka. (bynajmniej nie chodzi mi o wpływ na jego orientację seksualną).

I ok, ja to rozumiem. Dlatego przed decyzją adopcyjną należy to rozważyć i ocenić. Ale zabraniać małżeństwa homoseksualistom, bo "jeszcze będą dzieci adoptować", to już nieporozumienie. Każde małżeństwo starające się o adopcję podlega przecież ocenie.

A teraz przecież jest łatwiej nieformalnie "adoptować" dziecko. Para homoseksualna "wynajmuje" brzuch za pieniądze i po sprawie. Wystarczy sypnąć kasą.
Młodzik - 2012-06-15, 10:28
:
Na mój chłopski rozum, to orientacja jest zakodowana w genomie, więc wychowanie nie ma nic do rzeczy. Najwyżej silna rodzicielska indoktrynacja może wmówić komuś daną orientację, ale nie na długo. Zresztą nie sądzę by homoseksualiści, którzy sami domagają się tolerancji, byliby aż tak twardogłowi (choć czytając niektóre ich artykuły to aż włos się jeży na głowie). Widziałem kiedyś program na MTV o dzieciakach wychowanych przez pary homoseksualne - najstraszliwszą konsekwencją wychowania chłopaka przez dwie lesbijki, było lekkie zniewieścienie, żadnych innych zaburzeń.
sanatok - 2012-06-15, 10:34
:
Cytat:
(choć czytając niektóre ich artykuły to aż włos się jeży na głowie)


To ludzka przypadłość. Wszędzie się tacy znajdą.

Cytat:
Tu nijak się mają nasze zapatrywania tylko to zagadnienie dla psychologów dziecięcych, czy jakoś to może negatywnie wpłynąć na psychikę dziecka.


Zwłaszcza w porównaniu z bidulem.
Paul Atryda - 2012-06-15, 11:02
:
W poruszanym temacie i okolicach napiszę tak:
- tłok porusza się w cylindrze a nie w rurze wydechowej ;) macie samochody sprawdźcie
- dlaczego nie sprzedają sie samochody w których tłok porusza się w rurze samochodowej - poprostu nie jeżdżą
- ktoś podał taki przykład ja moge podac inny - nie ma badań czy wychowanie dziecka w rodzinach homoseksualnych wpływa na psychike dziecka i w jaki sposób. Z drugiej strony nawet gdyby były ich wiarygodność jest bardzo trudna do oceny etc. etc.
- zadziwia mnie ludzki relatywizm - w jednym temaciejestescie tolerancyjni do bólu w innym nie dopuszczacie możliwości odmienności - jest na to nawet jakieś słowo w języku polskim ale szkoda go,
- ja obawiam się, że w imię poprawnosci politycznej, haseł demokracji i wszelkiej masci tolerancji niebawem we własnym kraju nic ie bedziemy mogli zrobić zablokowanie przez uprawnienia które w imię lepszego jutra dalismy różnym "mniejszościom"
Jander - 2012-06-15, 11:11
:
Romulus napisał/a:
A teraz przecież jest łatwiej nieformalnie "adoptować" dziecko. Para homoseksualna "wynajmuje" brzuch za pieniądze i po sprawie. Wystarczy sypnąć kasą.

Podobnie jak z aborcją - jedyna bariera to bariera pieniężna.
utrivv - 2012-06-15, 11:15
:
Młodzik napisał/a:
Na mój chłopski rozum, to orientacja jest zakodowana w genomie, więc wychowanie nie ma nic do rzeczy. Najwyżej silna rodzicielska indoktrynacja może wmówić komuś daną orientację, ale nie na długo. .

Nie wierzę w determinizm na żadnym poziomie. Muszę być homo bo tak mówi genom? Wola człowieka i tylko ona się liczy. Jeżeli chce być ptakiem, dorobię sobie skrzydła, będę się żywił surowym mięsem i mieszkał na drzewie bo chcę. W genomie to może być co najwyżej zapisane że coś mi sprawia przyjemność :)
sanatok - 2012-06-15, 11:23
:
Paul Atryda napisał/a:
- ktoś podał taki przykład ja moge podac inny - nie ma badań czy wychowanie dziecka w rodzinach homoseksualnych wpływa na psychike dziecka i w jaki sposób. Z drugiej strony nawet gdyby były ich wiarygodność jest bardzo trudna do oceny etc. etc.


Ignorancja. Są takie badania. Prowadzone np. przez Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne, przez Uniwersytet w Berkley, przez Sarantakosa w Australii, Anderssena w Skandynawi, były także robione w Kanadzie, Holandii i jeszcze kilku krajach. Znam także osobę, która zaczęła prowadzić rok temu takie badania w Polsce. W zasadzie od końcówki lat 80. prowadzi się takie badania.

Te, które jednak znam wszystkie są obciążone metodologicznie - przede wszystkim bardzo małymi grupami badanych, co może zaburzać wyniki - większość z nich nie pokazało statystycznie istotnych różnic w rozwoju (w różnych okresach wiekowych) między dziećmi z rodzin heteronormatywnych a homoseksualnych. Niektóre pokazują, że osoba z takiej rodziny, ma większą skłonność do zachowań biseksualnych.

Cytat:
- ja obawiam się, że w imię poprawnosci politycznej, haseł demokracji i wszelkiej masci tolerancji niebawem we własnym kraju nic ie bedziemy mogli zrobić zablokowanie przez uprawnienia które w imię lepszego jutra dalismy różnym "mniejszościom"


To jest też kraj tych "mniejszości". I parafrazując - obawiam się, że niebawem we własnym kraju nic nie będę mógł zrobić zablokowany przez dominującą większość z powodu swojego od niej zdystansowania.
You Know My Name - 2012-06-15, 11:23
:
Paul Atryda napisał/a:
- zadziwia mnie ludzki relatywizm - w jednym temaciejestescie tolerancyjni do bólu w innym nie dopuszczacie możliwości odmienności - jest na to nawet jakieś słowo w języku polskim ale szkoda go,
Czy wg Ciebie ludzie powninni zgadzać się na wszystko lub wszystkiego zabraniać? Czy Ty jesteś człowiekiem czy botem?
Młodzik - 2012-06-15, 11:32
:
utrivv napisał/a:
Nie wierzę w determinizm na żadnym poziomie. Muszę być homo bo tak mówi genom? Wola człowieka i tylko ona się liczy. Jeżeli chce być ptakiem, dorobię sobie skrzydła, będę się żywił surowym mięsem i mieszkał na drzewie bo chcę. W genomie to może być co najwyżej zapisane że coś mi sprawia przyjemność :)

W Ameryce są przypadki takich nawiedzonych, którzy bardzo chcieliby być homo, bo to cool, a nie mogą.
Sugerujesz jako jedyną słuszną wersję świata bardzo zbliżoną do tej z "Innych Pieśni" :P ?
Stary Ork - 2012-06-15, 11:35
:
Paul Atryda napisał/a:
W poruszanym temacie i okolicach napiszę tak:
- tłok porusza się w cylindrze a nie w rurze wydechowej macie samochody sprawdźcie
- dlaczego nie sprzedają sie samochody w których tłok porusza się w rurze samochodowej - poprostu nie jeżdżą



Nie ma w Polszcze, ni na Litwie, ni na świętej Rusi dłoni dość dużej na facepalma godnego tej wypowiedzi //mysli
utrivv - 2012-06-15, 11:58
:
Młodzik napisał/a:
utrivv napisał/a:
Nie wierzę w determinizm na żadnym poziomie. Muszę być homo bo tak mówi genom? Wola człowieka i tylko ona się liczy. Jeżeli chce być ptakiem, dorobię sobie skrzydła, będę się żywił surowym mięsem i mieszkał na drzewie bo chcę. W genomie to może być co najwyżej zapisane że coś mi sprawia przyjemność :)

W Ameryce są przypadki takich nawiedzonych, którzy bardzo chcieliby być homo, bo to cool, a nie mogą.
Co to znaczy "nie mogą"? Miłość do kozy tez mamy w genomie? Bądź poważny.
Tixon - 2012-06-15, 12:00
:
Tomasz napisał/a:
Tu nijak się mają nasze zapatrywania tylko to zagadnienie dla psychologów dziecięcych, czy jakoś to może negatywnie wpłynąć na psychikę dziecka.

sanatok napisał/a:
Ignorancja. Są takie badania. Prowadzone np. przez Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne, przez Uniwersytet w Berkley, przez Sarantakosa w Australii, Anderssena w Skandynawi, były także robione w Kanadzie, Holandii i jeszcze kilku krajach. Znam także osobę, która zaczęła prowadzić rok temu takie badania w Polsce. W zasadzie od końcówki lat 80. prowadzi się takie badania.

Właśnie to jest istotne. Psychologia, pedagogika i pokrewne opiera się na obserwacji. Tezy opierają się na obserwacji istniejących przypadków, a w przypadku wpływu wychowania przez homoseksualną parę takich obserwacji jest niewiele i mają małe znaczenie. W efekcie, co taki psycholog dziecięcy może określić Bez empirycznych danych będzie zgadywał.
A alternatywą jest dom dziecka. Tu jednak jest sporo danych, są mało optymistyczne. Patologia, negatywny przykład, itp.
utrivv - 2012-06-15, 12:06
:
Tixon napisał/a:
[
Właśnie to jest istotne. Psychologia, pedagogika i pokrewne opiera się na obserwacji. Tezy opierają się na obserwacji istniejących przypadków, a w przypadku wpływu wychowania przez homoseksualną parę takich obserwacji jest niewiele i mają małe znaczenie. W efekcie, co taki psycholog dziecięcy może określić Bez empirycznych danych będzie zgadywał.
A alternatywą jest dom dziecka. Tu jednak jest sporo danych, są mało optymistyczne. Patologia, negatywny przykład, itp.

Znałem kilka osób z domu dziecka i wszystkie były wspaniałym, ciepłymi, rodzinnymi ludźmi więc myślę że dużo zależy od samego dziecka.
Stary Ork - 2012-06-15, 12:07
:
Tixon napisał/a:
Psychologia, pedagogika i pokrewne opiera się na obserwacji.



Z calym szacunkiem, błądzisz. Nauki społeczne to niekoniecznie jest precyzyjna gałąź wiedzy, ale zdziwiłbyś się, jakim arsenalem metodologicznym dysponuje. Obserwacja? Ok. Analiza wytworów. Wywiady i rozmowy. Testy. Kwestionariusze. Eksperymenty psychologiczne. Analiza statystyczna do obróbki tego wszystkiego. Badania podłużne. Nawet nie będę wspominał o pograniczu z naukami przyrodniczymi i medycznymi, czyli o neuropsychologii i tym podobnych, gdzie wchodzą w grę badania organicznych funkcji mózgu, farmakologia i tak dalej. W przypadku psychologii dziecięcej jest dość sporo metod badania rozwoju nawet małych dzieci (od klasycznych metod projekcyjnych w stylu "Narysuj swoją rodzinę" poprzez badanie inteligencji, testy czynności poznawczych po analizę rozwoju moralnego i społecznego). Więc nie tylko obserwacja. Bo obserwacja to termin dość niefachowy, umówmy się. //mysli
You Know My Name - 2012-06-15, 12:11
:
utrivv napisał/a:
Młodzik napisał/a:
utrivv napisał/a:
Nie wierzę w determinizm na żadnym poziomie. Muszę być homo bo tak mówi genom? Wola człowieka i tylko ona się liczy. Jeżeli chce być ptakiem, dorobię sobie skrzydła, będę się żywił surowym mięsem i mieszkał na drzewie bo chcę. W genomie to może być co najwyżej zapisane że coś mi sprawia przyjemność :)

W Ameryce są przypadki takich nawiedzonych, którzy bardzo chcieliby być homo, bo to cool, a nie mogą.
Co to znaczy "nie mogą"? Miłość do kozy tez mamy w genomie? Bądź poważny.
Mocie recht utrivv, nie w genomie. Ale gówno prawda, że w woli samej się to zawiera.

Dziwne, że homoseksualizm traktuje się jako chorobę przenoszoną "przez zapatrzenie" gdyby tak miało być, to od końca XIXw do połowy XX homoseksualizm jako taki powinien wyginąć, bo przecież był blokowany w konserwatywnych mediach tych czasów. Jakoś natura nie stoi na przeszkodzie by homoseksualiści pochodzili z rodzin konserwatywnych, dlaczego więc heteroseksualiści nie mieliby być spokojnie wychowywani przez pary homoseksualne.
utrivv - 2012-06-15, 12:43
:
Gwoli ścisłości nie napisałem że to choroba ale że protestuje przed determinizmem w jakiejkolwiek postaci, poza tym wszystko prawda.
You Know My Name - 2012-06-15, 13:20
:
Wiem, że nie napisałeś. Może powinienem napisać: "że proces, którego efektem jest orientacja homoseksualna jest traktowany jak rozwój infekcji, której można się nabawić przez zapatrzenie się". Ale będę protestował, bo wydaje mi się, ze ma to wiele wspólnego z determinizmem spowodowanym wpływem gospodarki hormonalnej "ciała żywiciela dziecka nienarodzonego" (niezła konstrukcja, nie :P ) na mózg płodu. Z jednej strony jest to "wdrukowane" w człowieka (bo chyba jeszcze nie jesteśmy w stanie zmienić płci mózgu i jego najprymitywniejszych preferencji w sposób, który możnaby porównać do wpływu niewielkiej dawki aspiryny na standardowego Europejczyka rasy kaukaskiej), ale z drugiej nie jest to na trwałe zapisane w genomie.
Asuryan - 2012-06-15, 15:10
:
Romulus napisał/a:
Ale utarło się postrzeganie małżeństwa tylko z punktu widzenia wiary

Nie tylko, ale na to odpowiedział Ci już Tomasz. Ja, będąc ateistą, jestem przeciwnikiem małżeństw homoseksualnych - czyli przeciwko temu by państwo takie związki traktowały na równi ze związkami heteroseksualnymi.
You Know My Name - 2012-06-15, 15:25
:
A dlaczego związki w ogóle mają być traktowane jakoś specjalnie Asu?
MORT - 2012-06-15, 15:29
:
utrivv napisał/a:
Gwoli ścisłości nie napisałem że to choroba ale że protestuje przed determinizmem w jakiejkolwiek postaci, poza tym wszystko prawda.

Protestujesz przeciw determinizmowi? Nawet biologicznemu? A co jeśli zarówno determinizm biologiczny jak i chaos rzeczywistości zmusiły cię do wiary w jego nieistnienie?! :-o
Romulus - 2012-06-15, 15:34
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale utarło się postrzeganie małżeństwa tylko z punktu widzenia wiary

Nie tylko, ale na to odpowiedział Ci już Tomasz. Ja, będąc ateistą, jestem przeciwnikiem małżeństw homoseksualnych - czyli przeciwko temu by państwo takie związki traktowały na równi ze związkami heteroseksualnymi.

Ale dlaczego związek między kobietą a mężczyzną ma być z punktu widzenia prawa "lepszy" od tego między mężczyznami, czy kobietami?
Bo małzonkowie "sprowadzają" na świat dzieci? Ok. Ale co z tymi heteroseksualnymi małżeństwami, które nie chcą mieć dzieci? Powinno się ich pozbawić prawa do bycia w małżeństwie?

Ja jestem za tym, aby promować wielodzietność w prawie. Ale nie za tym, aby ograniczać prawa ludziom, którzy nie chcą mieć dzieci a chcą tylko założyć rodzinę akceptowaną prawnie, związaną węzłem zobowiązania prawnego. To powinno cieszyć każdego, zwłaszcza że małżonkowie mają prawny obowiązek wspierania się w potrzebie, dostarczania sobie nawzajem źródeł utrzymania, sprawowania opieki w chorobie itp. Cóż w tym złego i zdrożnego, aby homoseksualiści byli tak samo traktowani? Tego nie potrafię zrozumieć. I chodzi mi po prostu o racjonalne argumenty a nie uprzedzenia. Sam jestem uprzedzony :) Do muzułmanów, do Rosjan. Ale uprzedzenia jedno, a rozsądek drugie. I raczej rozsądek powinien zawsze zwyciężać.
Sabetha - 2012-06-15, 16:48
:
Tixon napisał/a:
No, tylko pomyśl jaka krzywda dzieje się dziecku - ma własny dom i kochających go opiekunów. Zgroza.


Ma też dzieciństwo, które śmiało można nazwać piekłem na ziemi, bo okrucieństwo dzieci nie zna granic. Nie oszukujmy się, nie mam pojęcia, co za rewolucja musiałaby się wydarzyć, żeby w takim kraju jak nasz to się zmieniło. Skutków takiego stanu rzeczy chyba nie muszę tłumaczyć.
Romulus - 2012-06-15, 16:52
:
I to jest akurat smutna prawda.
You Know My Name - 2012-06-15, 16:52
:
Gdyby było naprawdę tak żle to nadal by kamieniowano dzieci singielek, prawda?
Sabetha - 2012-06-15, 16:54
:
Magu, na wsi dzieciate singielki ciągle mają przerąbane.
You Know My Name - 2012-06-15, 16:57
:
Jak ja błogosławię ZUE-WJELIKIJE-MIASTA-MOLOCHY za ich kurewsk* anonimowość.
Romulus - 2012-06-15, 17:04
:
Sabetha napisał/a:
Magu, na wsi dzieciate singielki ciągle mają przerąbane.

Nie aż tak jak jeszcze 20 lat temu. Kiedy odwiedzam rodzinę na wsi widzę to gołym okiem. Panna z dzieckiem i bez męża - to żaden powód do wstydu. Może jeszcze dla co starszych mieszkańców. Może cię jeszcze jakaś babka obszczeka, jakiś proboszcz "wyklnie", ale ostracyzm nie istnieje. Co więcej, sąsiad mojego wuja ma dwójkę dzieci i w ogóle nie chce brać ślubu ze swoją panną. Bo lepiej na tym wychodzą z punktu widzenia pomocy społecznej :) I ludzie to aprobują :)
Sabetha - 2012-06-15, 17:11
:
U mnie niestety jest tak, że każdy wie wszystko o wszystkich, ale ma to tez swoje dobre strony. Jako wychowawca wiem wszystko o swoich podopiecznych i nie muszę się nawet szczególnie starać, żeby tę wiedzę zdobyć XD

Wracając do tematu, oczywiście gdyby adopcje dzieci wśród par homo stały się powszechne, w końcu ludzie by przywykli - w jakimś stopniu. Pionierzy zawsze mają najgorzej. Rzecz w tym, że tutaj pionierami będą głównie dzieciaki i na nie spadnie ciężar szykan. Udział maluchów w tej wojnie wywołuje, jako rzekłam, mój głęboki sprzeciw. Poza tym jestem bardzo ciekawa tych badań, o których wcześniej była mowa, bo dom rodzinny ma olbrzymi wpływ na osobowość dziecka i nie chodzi tu wcale o "zarażenie się" homoseksualizmem, albowiem to kretynizm.

Edyta:

Romulusie, wcale nie twierdzę, że na wsi kamienuje się panny z dziećmi. Teraz to raczej szereg drobnych przykrości - obmowa, małe złośliwości, śmiechy za plecami - czyli coś, z czym na dłuższą metę da się żyć (zresztą po jakimś czasie ludzie przywykają), ale na początku na pewno jest bardzo przykre.
Jander - 2012-06-15, 17:24
:
Sabetha napisał/a:
Rzecz w tym, że tutaj pionierami będą głównie dzieciaki i na nie spadnie ciężar szykan.

Każda odróżniająca się osoba może mieć w szkole gorzej - czy to będzie dziecko nauczycielki, księdza, kryminalisty, samotnej matki czy Świadków Jehowy.
Zresztą sądzę, że osoby niehetero będą wychowywać dzieci częściej w mieście, niż na wsi i pewnie w szkołach niepublicznych - właśnie w obawie przed szykanami.
Asuryan - 2012-06-15, 18:56
:
Romulus napisał/a:
Ale co z tymi heteroseksualnymi małżeństwami, które nie chcą mieć dzieci? Powinno się ich pozbawić prawa do bycia w małżeństwie?

Skłaniać ich do tego by je chciały mieć - choćby poprzez dodatkowe ulgi podatkowe (np wspólne rozliczanie się z Fiskusem wraz z dzieckiem/dziećmi).

Romulus napisał/a:
Cóż w tym złego i zdrożnego, aby homoseksualiści byli tak samo traktowani? Tego nie potrafię zrozumieć.

Ciężko traktować coś jako normę, skoro od normy odbiega. Poza tym nie mam nic przeciwko temu by homoseksualiści mogli zakładać związki związane węzłem zobowiązania prawnego (rodziną tego nie potrafię nazwać), tylko jestem przeciwko temu by nazywane były i traktowane identycznie jak związki heteroseksualne.
Luinloth - 2012-06-15, 19:09
:
Asuryan napisał/a:
Poza tym nie mam nic przeciwko temu by homoseksualiści mogli zakładać związki związane węzłem zobowiązania prawnego (rodziną tego nie potrafię nazwać), tylko jestem przeciwko temu by nazywane były i traktowane identycznie jak związki heteroseksualne.
A konkretnie czym oprócz nazwy miałyby się różnić? Możliwością adopcji dzieci?
You Know My Name - 2012-06-15, 19:13
:
Asuryan napisał/a:
Skłaniać ich do tego by je chciały mieć - choćby poprzez dodatkowe ulgi podatkowe (np wspólne rozliczanie się z Fiskusem wraz z dzieckiem/dziećmi).
. I odebraniem wszelkich praw jeśli dzieci się nie ma. Bez możliwości np. odebrania listu poleconego za chorą żonę, otrzymania informacji o zdrowiu, zapisu o bezwzględnym procencie spadku i takie tam. Dlaczego para homoseksualna nie może być traktowana jak bezpłodna para hetero?
Asuryan - 2012-06-15, 19:34
:
Luinloth napisał/a:
A konkretnie czym oprócz nazwy miałyby się różnić? Możliwością adopcji dzieci?

Dokładnie.

You Know My Name napisał/a:
Dlaczego para homoseksualna nie może być traktowana jak bezpłodna para hetero?

Bo bezpłodna para hetero (nie tylko) może adoptować dziecko. W dodatku małżeństwo ma to ułatwione w porównaniu z osobą chcącą samotnie adoptować dziecko.
dworkin - 2012-06-15, 20:04
:
iselor napisał/a:
Właśnie z tego powodu że małżeństwo to jest związek kobiety i mężczyzny:) A nie dwóch panów uprawiających anal ani też dwie panie. Gdyby to było "normalne" to po stosunku dwóch lesbijek powstałoby dziecko. Skoro dziecka nie ma - to natura tego raczej nie aprobuje.

Gdyby wszystko sprowadzić tylko do praw natury, co najmniej kilku forumowiczów powinno gryźć ziemię. Kilku innych powinno stać w kolejce. Medycyna to przełamywanie praw natury, cały postęp ludzkości to przełamywanie praw natury. Nie uważam jednak, że właściwości wynikające z przyrody winny być pomijane. I nie są, przez żadne prawo. To, jakimi uczyniła nas natura, ma znaczenie i z tego powodu zawsze będą wynikać jakieś różnice i nierówności. Z czasem coraz mniejsze, ale nawet w zunifikowanym świecie przyszłości (a wierze, że taki powstanie i wcale nie uważam tego za koniecznie fajne).

Problem adopcji homoseksualnych nie sprowadza sie do zamkniętej interakcji na linii homosie - dziecko, bo sama w sobie daje taką samą miłosć i podstawową opiekę jak każda inna para rodziców. Problem pojawia sie dopiero w kontekście społecznym, o czym mniej więcej pisała Sabetha. Zderzenie wzorców w najbliższej rodzinie z miażdząco dominującymi wzorcami w otoczeniu jest problemem i to wcale niemałym. Jasne, że wystarczy podliczyć bilans zysków i strat - co niesie większe zagrożenia - bidul czy homosie. Tylko że bidul, w którym rypią na dzien dobry i rypią na dobranoc (niekoniecznie dosłownie), to mit (tak, Tixon, możesz zapalić światło). Owszem, w Polsce nie jest jeszcze pod tym względem najlepiej, ale coraz lepiej. Z każdym rokiem liczba (dzisiaj przeważająca) rodzinnych domów dziecka/rodzin zastepczych ulego zwiększeniu i nie okresliłbym tych ludzi obraźliwym mianem bidula. Żyje sie w nich dzieciom względnie dobrze. Na zachodzie natomiast, gdzie społeczeństwa są znacznie bardziej tolerancyjne dla idei omawianego rodzicielstwa, praktycznie nie wystepują wspomniane przybytki.

No ale dajmy sie wypowiedzieć prawdziwemu, w przeciwieństwie do psychologów "na chłopski rozum", uznanemu naukowcowi (tak, Tixon): http://www.polityka.pl/kr...iec-dzieci.read (już kiedyś wklejałem). Niczego nie determinuje, nie określa, nie ocenia, tylko wyraża na czym polega problem i skąd sceptycyzm.

Przemawiają do mnie i prawa natury, i (głównie) ten sceptycyzm, ale również ewolucja moralności. Poza tym nie chcę arbitralnie decydować o cudzym życiu, przekreślając jego dobre emocje i chęci. Dlatego po prostu nie wiem, niech decydują zainteresowani. Choć wydaje mi się, że wspomniany problem można pokonać przy otwarciu rodziny na zewnętrze i zrozumieniu z otoczenia. Jestem zresztą pewien, że do unormowania takich adopcji dojdzie. Bez określania czy do dobrze, czy źle, tylko prognozując na zimno.

Romulus napisał/a:
Jednakże jestem zdeklarowanym zwolennikiem małżeństw homoseksualnych i uważam, że czas zmienić polską konstytucję i ten ewidentnie ideologiczny i nieracjonalny zapis z niej wyrzucić lub zmienić tak, aby homoseksualiści mogli zawierać swieckie związki małżeńskie.

Ja nie mam nic przeciwko, ale chciałbym, by była to inna instytucja niż małżeństwo. Choćby z niemal takimi samymi prawami. Dlaczego? By w jakikolwiek sposób zaakcentować różnicę, bo różnica jest. Nie gorszczość czy lepszość, tylko inność. I niech sobie ktoś twierdzi, że takie stwierdzenie jest z góry nacechowane negatywnie, że w taki sposób określam coś pejoratywnie - nie obchodzi mnie to.

A jeśli wyjedziesz z racjonalnością, Romulusie, to przecież państwo wprowadza dziesiątki mniej lub bardziej subiektywnych albo łechtających światopoglądowo rozwiązań. Vide - wolne święta państwowe. Dla wielu ma to znaczenie, podobnie dla mnie. Nie jesteśmy maszynami.

Jander napisał/a:
Romulus napisał/a:
A teraz przecież jest łatwiej nieformalnie "adoptować" dziecko. Para homoseksualna "wynajmuje" brzuch za pieniądze i po sprawie. Wystarczy sypnąć kasą.

Podobnie jak z aborcją - jedyna bariera to bariera pieniężna.

W ten sposób wszystko można sprowadzić do kwestii pieniężnej. Dlaczego w większości cywilizowanych krajów aborcję przeprowadza sie do trzeciego miesiąca (pomijając, jak wielu lekarzy twierdzi, że dziecko wtedy już czuje)? Przecież aborcja w czwartym lub piątym jest również kwestią kasy (może troche większej, ale w podobnych granicach). Powyżej chyba faktycznie trudno znaleźć "specjalistę" (co nie jest jednak, szczególnie z odpowiednim funduszem, niemożliwe).
Młodzik - 2012-06-15, 20:36
:
utrivv napisał/a:
Co to znaczy "nie mogą"? Miłość do kozy tez mamy w genomie? Bądź poważny.

Dobrze, dobrze, za mocno się upierałem przy tym genomie (choć akurat to jest ta teoria, którą ja preferuję). Równie prawdopodobne jest to, że orientacja jest wynikiem takiej a nie innej mieszanki hormonalnej, jakiej został poddany płód. Nie zmienia to faktu, że orientacja jest niezależna od człowieka.
Sabetha - 2012-06-15, 20:44
:
dworkin napisał/a:
Tylko że bidul, w którym rypią na dzien dobry i rypią na dobranoc (niekoniecznie dosłownie), to mit


Obawiam się, że tu wykazujesz zbytni optymizm. Może i gdzieś tam, w wielkim świecie, jest coraz lepiej, ale u nas (w sensie na głębokiej prowincji) ciągle źle.

Linkowany wywiad bardzo ciekawy, stonowany i rozsądny, i przez to bardzo mi przypadł do gustu. Pod czymś takim sama mogłabym się podpisać.

dworkin napisał/a:
Ja nie mam nic przeciwko, ale chciałbym, by była to inna instytucja niż małżeństwo. Choćby z niemal takimi samymi prawami. Dlaczego? By w jakikolwiek sposób zaakcentować różnicę, bo różnica jest


Szczerze mówiąc, tutaj nie bardzo rozumiem, czemu miałoby służyć to rozróżnienie. Bo geje nie przysłużą się w żadne sposób zwiększeniu przyrostu naturalnego? Żadnej pary hetero tez nikt do tego nie zmusi. A takie połowiczne rozwiązanie tylko by rozdrażniło. I to wszystkich.
dworkin - 2012-06-15, 21:05
:
Sabetha napisał/a:
Obawiam się, że tu wykazujesz zbytni optymizm. Może i gdzieś tam, w wielkim świecie, jest coraz lepiej, ale u nas (w sensie na głębokiej prowincji) ciągle źle.

Nie mówię, że nie ma patologii, tylko że takie generalizacje są potężnie wyolbrzymione. Media. Pogoń za sensacją. Dobry film to film brutalny i dramatyczny.

A odruchowe kojarzenie instytucji zastępczej ze strasznym bidulem przebiega głównie w wyobraźni kojarzącego. Większość dzieci trafia do rodzinnych domów dziecka/rodzin zastępczych.

Sabetha napisał/a:
Szczerze mówiąc, tutaj nie bardzo rozumiem, czemu miałoby służyć to rozróżnienie. Bo geje nie przysłużą się w żadne sposób zwiększeniu przyrostu naturalnego? Żadnej pary hetero tez nikt do tego nie zmusi. A takie połowiczne rozwiązanie tylko by rozdrażniło. I to wszystkich.

Dobra, cofam to "zaakcentowanie", głupio zabrzmiało. Ja po prostu wiem, że istnieje różnica. I mówię tylko o rozwiązaniu, które dla mnie jest najbardziej optymalne, bo moim zdaniem najlepiej oddaje prawdę.
MrSpellu - 2012-06-15, 21:11
:
Sabetha napisał/a:
Bo geje nie przysłużą się w żadne sposób zwiększeniu przyrostu naturalnego?

Bo to jest taki trochę opór jak wzdryganie się przed nazywaniem czarnoskórego zięcia zięciem.
Asuryan - 2012-06-15, 22:28
:
dworkin napisał/a:
Ja po prostu wiem, że istnieje różnica. I mówię tylko o rozwiązaniu, które dla mnie jest najbardziej optymalne, bo moim zdaniem najlepiej oddaje prawdę.

Nie tylko dla Ciebie takie rozwiązanie byłoby najbardziej optymalne. Dla mnie również.

MrSpellu napisał/a:
Bo to jest taki trochę opór jak wzdryganie się przed nazywaniem czarnoskórego zięcia zięciem.

Nie, to jest raczej opór jak wzdryganie się przed nazywaniem smażonej panierowanej soi kotletem :P Tak samo zresztą jak przed nazywaniem rodziną bezdzietnego małżeństwa czy tym bardziej homoseksualnego związku...
Tixon - 2012-06-15, 22:58
:
Stary Ork napisał/a:
Więc nie tylko obserwacja. Bo obserwacja to termin dość niefachowy, umówmy się.

Zgodzę się. Wyraziłem się mało precyzyjnie, ogólnie szło o oparcie się na empirycznych danych.

utrivv napisał/a:
Znałem kilka osób z domu dziecka i wszystkie były wspaniałym, ciepłymi, rodzinnymi ludźmi więc myślę że dużo zależy od samego dziecka.

Oczywiście, zawsze to ma po części wpływ. Tak samo jak warunki.

Sabetha napisał/a:
Ma też dzieciństwo, które śmiało można nazwać piekłem na ziemi, bo okrucieństwo dzieci nie zna granic. Nie oszukujmy się, nie mam pojęcia, co za rewolucja musiałaby się wydarzyć, żeby w takim kraju jak nasz to się zmieniło. Skutków takiego stanu rzeczy chyba nie muszę tłumaczyć.


Do pewnego wieku dziecko nie zwraca uwagi na takie rzeczy. Dopiero później pojawia się rozróżnienie, a to głównie pochodzi od rodziców - z tym się nie baw, bo jest z takiej a takiej rodziny, a ten ma stare i zniszczone ubranie, itp. To nie okrucieństwo dzieci, ale bezmyślność dorosłych jest przyczyną.

dworkin napisał/a:
Tylko że bidul, w którym rypią na dzien dobry i rypią na dobranoc (niekoniecznie dosłownie), to mit (tak, Tixon, możesz zapalić światło).

Spoko, skończyłem zajęcia z kobietą, która oprócz pedagogiki i psychologii dziecięcej zajmuje się terapią. Opowiadała o domach dziecka z prawdziwego zdarzenia (na marginesie, prowadzonych przez księży), ale opowiadała również o tych mniej przyjemnych, które uznajesz za mit. Patologia która miała tam miejsce przechodzi granice.
Można uznać to za jednostkowe przypadki, ale... weź grupę dzieci w różnym wieku i zwykle po przejściach (bo albo nie ma kto się takim dzieckiem zająć, albo został odebrany za niewłaściwą opiekę) - kto i jaki da(ł) im przykład zachowywania się?

dworkin napisał/a:
No ale dajmy sie wypowiedzieć prawdziwemu, w przeciwieństwie do psychologów "na chłopski rozum", uznanemu naukowcowi (tak, Tixon)

Uczyliśmy się z jej książek. ;) Niemniej, to już stara gwardia i podchodzi do emocji w sposób racjonalny ;)

Asuryan napisał/a:
Tak samo zresztą jak przed nazywaniem rodziną bezdzietnego małżeństwa czy tym bardziej homoseksualnego związku...

No bo to zależy od tego, jak definiujesz rodzinę.
MORT - 2012-06-15, 23:09
:
Asuryan napisał/a:
Tak samo zresztą jak przed nazywaniem rodziną bezdzietnego małżeństwa czy tym bardziej homoseksualnego związku...

May I LOL now?

Tixon napisał/a:
To nie okrucieństwo dzieci, ale bezmyślność dorosłych jest przyczyną.

Ależ dzieci są okrutne same z siebie. Nie wszystkie, ale wiele. Nie potrzeba do tego rodziców, a czasem dzieje się to wręcz na przekór im.

A żeby "wyróżniającemu" się dziecku mocno uprzykrzyć życie wystarczy nawet mała grupa natrętów.
Tixon - 2012-06-15, 23:11
:
MORT napisał/a:
Ależ dzieci są okrutne same z siebie.

Najprawdopodobniej mówisz o zachowaniu w okresie, w którym nie zdają sobie sprawy z tego, co robią; że sprawiają komuś krzywdę.

MORT napisał/a:
A żeby "wyróżniającemu" się dziecku mocno uprzykrzyć życie wystarczy nawet mała grupa natrętów.

Z drugiej strony, do akceptacji i "obronienia" się przed uprzykrzaniem również wystarczy mała grupa osób.
MORT - 2012-06-15, 23:15
:
Tixon napisał/a:
MORT napisał/a:
Ależ dzieci są okrutne same z siebie.

Najprawdopodobniej mówisz o zachowaniu w okresie, w którym nie zdają sobie sprawy z tego, co robią; że sprawiają komuś krzywdę.

Owszem, również.
Czasem daje się ich naprostować - jeśli jest ktoś taki w ich rodzinie [lub środowisku], kto potrafiłby doń przemówić. Czasem nie daje się ich naprostować, pomimo prób - jeśli dzieciak utrwali w sobie odczuwanie przyjemności z upokarzania innych. A towarzyszy temu przyjemność, niestety.
Sabetha - 2012-06-15, 23:16
:
Tix, jesteś idealistą. Z drugiej strony - popracujesz kilka lat w szkole, to Ci przejdzie XD

Edyta:

Trzeba jeszcze wziąć poprawkę a tak zwane zachowania "stadne", gdzie dzieci często robią rzeczy, których w innych okolicznościach nigdy by nie zrobiły. Z pełną świadomością, że postępują źle.
MrSpellu - 2012-06-16, 00:10
:
Asuryan napisał/a:
Tak samo zresztą jak przed nazywaniem rodziną bezdzietnego małżeństwa

No to masz bardzo katolickie podejście do definicji rodziny. Normalnie jakbym katechizm czytał.
Romulus - 2012-06-16, 00:29
:
dworkin napisał/a:
A jeśli wyjedziesz z racjonalnością, Romulusie, to przecież państwo wprowadza dziesiątki mniej lub bardziej subiektywnych albo łechtających światopoglądowo rozwiązań. Vide - wolne święta państwowe. Dla wielu ma to znaczenie, podobnie dla mnie. Nie jesteśmy maszynami.

I tu mnie masz. Zwłaszcza że lubię święta religijne, które są dniami wolnymi od pracy i będę ich bronił, jak niepodległości. Właśnie dlatego, że nie jesteśmy maszynami :) Ale jednak gryzie mnie to, że to samo prawo nie pozwala homoseksualistom na zawieranie świeckich małżeństw i nie potrafię tego pogodzić z - jak mi się wydaje - zdrowym, bo racjonalnym podejściem do tej kwestii.

dworkin napisał/a:
Jander napisał/a:
Romulus napisał/a:
A teraz przecież jest łatwiej nieformalnie "adoptować" dziecko. Para homoseksualna "wynajmuje" brzuch za pieniądze i po sprawie. Wystarczy sypnąć kasą.

Podobnie jak z aborcją - jedyna bariera to bariera pieniężna.

W ten sposób wszystko można sprowadzić do kwestii pieniężnej. Dlaczego w większości cywilizowanych krajów aborcję przeprowadza sie do trzeciego miesiąca (pomijając, jak wielu lekarzy twierdzi, że dziecko wtedy już czuje)? Przecież aborcja w czwartym lub piątym jest również kwestią kasy (może troche większej, ale w podobnych granicach). Powyżej chyba faktycznie trudno znaleźć "specjalistę" (co nie jest jednak, szczególnie z odpowiednim funduszem, niemożliwe).

Dla mnie aborcja - niezależnie od mojego stosunku do niej - jest niczym innym, jak odebraniem ludzkiego życia. Różnicowanie "zarodek to nie człowiek", to już tylko zamydlanie. I temat na odrębną dyskusję. Niemniej jednak nie do odparcia jest argument, że dla chcącego nic trudnego. Masz pieniądze, jesteś homoseksualistą, chcesz mieć dziecko - żaden problem. Można to zrobić tak, że prawo nawet nie "jęknie" a gej będzie wychowywał dziecko wraz ze swoim partnerem. Możemy zatem dalej przymykać oko, udawać, że nie ma problemu, bo homoseksualiści nie moga zawierać małżeństw więc nie mogą wychowywać dzieci - i udawać, że problemu nie ma. Choć jest. Zresztą, to nie problem. Tylko rzeczywistość, na którą przymyka się oko, bo tak naprawdę nic innego zrobić nie można.

Tylko, dlaczego utrzymywać taki stan rzeczy, taką fikcję? Nie lepiej po prostu pozwolić homoseksualistom zawierać małżeństwa i poddać ich jako małżonków takiej samej ocenie jak inne małżeństwa starające się o adopcję? Ze wszystkimi plusami i minusami takiego rozwiązania, które jednak będzie uczciwsze i - mimo wszystko - sprawiedliwsze od tego co jest teraz?
Asuryan - 2012-06-16, 03:02
:
MrSpellu napisał/a:
No to masz bardzo katolickie podejście do definicji rodziny. Normalnie jakbym katechizm czytał.

Katolickie? Bezdzietne małżeństwo jest po prostu zalążkiem rodziny. Podstawowa forma pełnej rodziny to dopiero mąż z żoną i swym potomstwem. Nie dwóch "mężów" i nie dwie "żony", bo ci (te) nawet nie stanowią takowego zalążka, który mógłby przekształcić się w pełną formę.

Romulus napisał/a:
Tylko, dlaczego utrzymywać taki stan rzeczy, taką fikcję? Nie lepiej po prostu pozwolić homoseksualistom zawierać małżeństwa i poddać ich jako małżonków takiej samej ocenie jak inne małżeństwa starające się o adopcję? Ze wszystkimi plusami i minusami takiego rozwiązania, które jednak będzie uczciwsze i - mimo wszystko - sprawiedliwsze od tego co jest teraz?

Usankcjonować omijanie prawa poprzez legalizację? Równie dobrze z tego samego powodu można zalegalizować aborcję "na życzenie".
Tixon - 2012-06-16, 09:28
:
Asuryan napisał/a:
Katolickie?

Wprost z KKK: rodzina - małżeństwo kobiety i mężczyzny posiadające dziec.


Asuryan napisał/a:
Usankcjonować omijanie prawa poprzez legalizację?

Dobra, może nie jestem prawnikiem, ale gdzie tu masz omijanie prawa?
Jander - 2012-06-16, 11:09
:
Asuryan napisał/a:
Podstawowa forma pełnej rodziny to dopiero mąż z żoną i swym potomstwem.

Czyli małżeństwo wychowujące dziecko adoptowane, z poprzedniego małżeństwa, bądź dziecko rodzeństwa to nie rodzina?
Romulus - 2012-06-16, 12:04
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Tylko, dlaczego utrzymywać taki stan rzeczy, taką fikcję? Nie lepiej po prostu pozwolić homoseksualistom zawierać małżeństwa i poddać ich jako małżonków takiej samej ocenie jak inne małżeństwa starające się o adopcję? Ze wszystkimi plusami i minusami takiego rozwiązania, które jednak będzie uczciwsze i - mimo wszystko - sprawiedliwsze od tego co jest teraz?

Usankcjonować omijanie prawa poprzez legalizację? Równie dobrze z tego samego powodu można zalegalizować aborcję "na życzenie".

Krótka piłka - co jest złego w małżeństwach homoseksualnych?
I nie mówimy tu o wierze, czy moralności. Z punktu widzenia społecznego - co jest złego w tym, że dwóch mężczyzn, czy dwie kobiety przysięgną sobie przed urzędnikiem, że będą się kochać, wspierać i pomagać sobie przez całe życie?
You Know My Name - 2012-06-16, 12:47
:
Romulus napisał/a:
Tylko, dlaczego utrzymywać taki stan rzeczy, taką fikcję?
To zwyczajowe podejście konserwatystów. Wystarczy uważać, że to co nam się niepodoba zniknie jeśli tego zakażemy gromkim głosem milczącej, moralnej większości.
Asuryan napisał/a:
Usankcjonować omijanie prawa poprzez legalizację?
Zdefiniuj "omijanie". Czy nie znaczy on w tym przypadku: "wykorzystywanie nieostrości prawa, by zrobić to na Ja się nie zgadzam"?
Asuryan - 2012-06-16, 13:27
:
Tixon napisał/a:
Dobra, może nie jestem prawnikiem, ale gdzie tu masz omijanie prawa?

Handel dziećmi jest chyba prawnie zabroniony?

Jander napisał/a:
Czyli małżeństwo wychowujące dziecko adoptowane, z poprzedniego małżeństwa, bądź dziecko rodzeństwa to nie rodzina?

A adoptowane lub przybrane to nie swoje? Gdzie ja napisałem że swoje równe jest biologiczne?

Romulus napisał/a:
Krótka piłka - co jest złego w małżeństwach homoseksualnych?
I nie mówimy tu o wierze, czy moralności. Z punktu widzenia społecznego - co jest złego w tym, że dwóch mężczyzn, czy dwie kobiety przysięgną sobie przed urzędnikiem, że będą się kochać, wspierać i pomagać sobie przez całe życie?

Ależ nic. Zła jest dopiero możliwość adopcji dzieci przez takie pary.
Tixon - 2012-06-16, 13:41
:
Asuryan napisał/a:
Handel dziećmi jest chyba prawnie zabroniony?

Ale tam nie było mowy o handlu dzieckiem. Romulus pisał o zalegalizowaniu małżeństw homoseksualnych i traktowaniu ich tak samo jak inne w ocenie w przypadku legalnej adopcji.

Asuryan napisał/a:
Zła jest dopiero możliwość adopcji dzieci przez takie pary.

Standardowo - dlaczego i co jeśli jedna z kobiet z takiej pary zajdzie w ciążę i urodzi dziecko. Odebrać jej?
Asuryan - 2012-06-16, 13:57
:
Tixon napisał/a:
Ale tam nie było mowy o handlu dzieckiem. Romulus pisał o zalegalizowaniu małżeństw homoseksualnych i traktowaniu ich tak samo jak inne w ocenie w przypadku legalnej adopcji.

Jako jeden z powodów podając że teraz mogą sobie po prostu dziecko kupić...

Tixon napisał/a:
Standardowo - dlaczego i co jeśli jedna z kobiet z takiej pary zajdzie w ciążę i urodzi dziecko. Odebrać jej?

Dlaczego jest to złe pisała już chociażby Sabetha. Nie, nie odbierać, chyba żeby po to by dać biologicznemu ojcu (jeśli by o nie walczył). Inna sprawa, że to już by była zdrada "małżeńska" dająca doskonały powód do "rozwodu".
Luinloth - 2012-06-16, 14:21
:
Asuryan napisał/a:
Inna sprawa, że to już by była zdrada "małżeńska" dająca doskonały powód do "rozwodu".
Zdradą nie jest samo spanie z kimś spoza związku. Zdradą jest spanie - albo nawet inne czynności - z kimś spoza związku, jeśli druga osoba o tym nie wie, nie zgodziłaby się na to i zakłada, że jesteś jej seksualnie wierny. Jeśli więc obie partnerki zgadzają się co do tego, że jedna z nich się z kimś prześpi, to to nie jest zdrada, tak samo jak swingowanie nie jest zdradą.

Inna sprawa, że ona może mieć dziecko z poprzedniego związku, może być w ciąży w momencie rozpoczęcia nowego, może też zostać zapłodniona in vitro.

Nie mówię już o tym, że tak samo istnieją samotni rodzice, dziadkowie wychowujący wnuki etc. i nikt im tych dzieci nie odbiera, natomiast w kolejce do adopcji znajdują się na końcu i raczej nie dostają dzieci - ale jeśli ośrodek adopcyjny stwierdzi, że woli dać dziecko parze w wieku średnim niż młodej, to jego wola. Myślicie, że pary homoseksualne dostawałyby te dzieci tak często, a już zwłaszcza na wsiach, gdzie często ludzie nadal siedzą w szafie?
MORT - 2012-06-16, 14:24
:
Asu, kombinujesz. Ale dla spokoju - to mógł być gwałt, a kobieta ciąży pozbyć się nie chce.
Nie problemem jest sama rodzina z dwoma rodzicami jednej płci, ale środowisko, w jakim będzie musiała żyć. pytanie, czy to powinien być definitywny czynnik.

I naprawdę nie wiem skąd wziąłeś taką a nie inną definicję rodziny. Abstrakcja.
Asuryan - 2012-06-16, 14:39
:
Problemem jest zarówno środowisko jak i taka "rodzina". Jakie bowiem wzorce może przekazać dziecku takowy związek?
MORT - 2012-06-16, 14:41
:
A jakie wzorce trzeba przekazać dziecku dla dobrego rozwoju i czy jeśli samotni rodzice mogą, to czy pary homoseksualne nie mogą?
Luinloth - 2012-06-16, 14:44
:
Asuryan napisał/a:
Jakie bowiem wzorce może przekazać dziecku takowy związek?
Normalne? Szacunek, miłość, zamiłowanie do książek, rozwiązywanie problemów - ale może też agresję, dominację, alkoholizm i prawo dżungli. Jak każdy inny związek...
Asuryan - 2012-06-16, 14:58
:
MORT napisał/a:
A jakie wzorce trzeba przekazać dziecku dla dobrego rozwoju i czy jeśli samotni rodzice mogą, to czy pary homoseksualne nie mogą?

Na pewno nie taki, że zboczenie jest czymś normalnym...

MORT napisał/a:
I naprawdę nie wiem skąd wziąłeś taką a nie inną definicję rodziny. Abstrakcja.

Z socjologii.
Luinloth - 2012-06-16, 15:06
:
Asuryan napisał/a:
Na pewno nie taki, że zboczenie jest czymś normalnym...
Sorry, ale skoro matka natura coś takiego stworzyła, to znaczy, że jest to normalne. Nie w sensie normy jako typowego osobnika, ale jako coś występującego w naturze. Zwierzęta też prezentują zachowania homoseksualne, więc uprzedzając argument o wytworze kulturowym - homoseksualizm jest wytworem natury.
Osobniki kalekie też występują w naturze. Człowiek niepełnosprawny też w pewnym sensie odbiega od "normy", ale chyba nie powiesz, że natura go takim nie stworzyła i jest nienormalny, a uczenie dzieci akceptacji wobec takich ludzi jest czymś niewłaściwym?
Asuryan - 2012-06-16, 15:09
:
Osoby kalekie to osoby chore. A skoro homoseksualizm chorobą nie jest, to pozostaje tylko zboczenie. I nie uważam uczenie dzieci akceptacji zboczenia za coś właściwego. Dorosłych zresztą także. Co innego tolerancji.
MORT - 2012-06-16, 15:21
:
To nie jest zboczenie, to zróżnicowanie - w ewolucji naturalne i nieuniknione.

Na rozluźnienie: http://www.youtube.com/wa...=relmfu&t=8m40s
Tixon - 2012-06-16, 15:26
:
Asuryan napisał/a:
Jako jeden z powodów podając że teraz mogą sobie po prostu dziecko kupić...

Widzę, ale odczytuję to inaczej. I wydaje mi się, że większe znaczenie ma dalsza część wypowiedzi.

Asuryan napisał/a:
Dlaczego jest to złe pisała już chociażby Sabetha.

A na to już odpowiadałem - jaka jest alternatywa.
Osoby starające się o adopcję są poddawane ocenie i nie widzę przeciwwskazań, aby nie dopuścić do niej i par homoseksualnych. Jeśli zostanie uznane, że dziecko będzie miało lepsze warunki życia u nich, niż w domu dziecka, czemu tego bronić? Niby to dobro dziecka ma być najważniejsze, nie?

Cytat:
Jakie bowiem wzorce może przekazać dziecku takowy związek?

Takie same jak wszystkie inne, bądź lepsze, bo podlegają wstępnie ocenie.

Asuryan napisał/a:
Z socjologii.

Dobra. Przede wszystkim jest to grupa społeczna. Bez uszczegółowiania płci. Po drugie - aby występowała rodzina, nie musi być małżeństwa.
No i jedna z najpopularniejszych definicji : „duchowe zjednoczenie szczupłego grona osób skupionych we wspólnym ognisku domowym aktami wzajemnej pomocy i opieki, oparte na wierze w prawdziwą lub domniemaną łączność biologiczną, tradycje rodzinną i społeczną”.
Asuryan - 2012-06-16, 15:33
:
Tixon napisał/a:
Dobra. Przede wszystkim jest to grupa społeczna.

Grupa lub instytucja.

Tixon napisał/a:
No i jedna z najpopularniejszych definicji : „duchowe zjednoczenie szczupłego grona osób skupionych we wspólnym ognisku domowym aktami wzajemnej pomocy i opieki, oparte na wierze w prawdziwą lub domniemaną łączność biologiczną, tradycje rodzinną i społeczną”.

A oto inna definicja, dotycząca rodziny małej - "Rodzina nuklearna – rodzina dwupokoleniowa składająca się z rodziców (zwykle małżonków) i ich biologicznych dzieci, a także adoptowanych." Owszem, nie zawsze musi być to małżeństwo, ale małżeństwo najczęściej stanowi trzon rodziny. I w tym rozumieniu rodziną są dopiero rodzice z dziećmi, a nie bezdzietne małżeństwo czy inny związek partnerski.
Tixon - 2012-06-16, 15:39
:
Tak.
MORT - 2012-06-16, 16:07
:
To teraz socjologia będzie mówiła ludziom, czy już są rodziną, czy nie?
Rodziną trzeba się czuć i nawet więzi pokrewieństwa nie są do tego potrzebne. A już na pewno nie potrzeba do tego ani małżeństwa, ani dzieci.

Socjologia może sobie tworzyć różne definicje, potrzebne aby w miarę ściśle opisywać badany przedmiot, czy problem, ale to nie znaczy, że obejmuje rzeczywiście wszystkich.
Tomasz - 2012-06-16, 16:14
:
Romulus napisał/a:
Z punktu widzenia społecznego - co jest złego w tym, że dwóch mężczyzn, czy dwie kobiety przysięgną sobie przed urzędnikiem, że będą się kochać, wspierać i pomagać sobie przez całe życie?

Z ich punktu widzenia czemu nie mogą tego zrobić przed przyjaciółmi, znajomymi, rodziną, prezesem w pracy itd?
Asuryan - 2012-06-16, 16:17
:
MORT napisał/a:
Rodziną trzeba się czuć i nawet więzi pokrewieństwa nie są do tego potrzebne. A już na pewno nie potrzeba do tego ani małżeństwa, ani dzieci.

Dla naukowców wtedy co najwyżej będzie się namiastką rodziny. Dla większości społeczeństwa również.
MORT - 2012-06-16, 16:24
:
Skąd wiesz, że wszyscy naukowcy podzielają twój pogląd na rodzinę? Albo, że nie rozpoznają używania okrojonej definicji dla zbadania określonego zjawiska społecznego?
Romulus - 2012-06-16, 16:26
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Z punktu widzenia społecznego - co jest złego w tym, że dwóch mężczyzn, czy dwie kobiety przysięgną sobie przed urzędnikiem, że będą się kochać, wspierać i pomagać sobie przez całe życie?

Z ich punktu widzenia czemu nie mogą tego zrobić przed przyjaciółmi, znajomymi, rodziną, prezesem w pracy itd?

Dlaczego nie mogą, jak wszyscy, zrobić tego przed urzędnikiem reprezentującym państwo? Tak jak inni? (Z oczywistych względów nie piszę o Kościele). W czym są "gorsi" od kobiety i mężczyzny biorących ślub cywilny i nie chcących mieć dzieci, lub nie mogących ich mieć?
Asuryan - 2012-06-16, 16:39
:
Romulus napisał/a:
Dlaczego nie mogą, jak wszyscy, zrobić tego przed urzędnikiem reprezentującym państwo?

Z tego powodu, że państwo po to wprowadziło cywilne małżeństwa, by zwiększać przyrost naturalny swych obywateli.

Romulus napisał/a:
W czym są "gorsi" od kobiety i mężczyzny biorących ślub cywilny i nie chcących mieć dzieci, lub nie mogących ich mieć?

W tym, że pary nie chcące mieć dzieci z biegiem czasu mogą zmienić zdanie, a nie mogące ich mieć mogą starać się o leczenie bezpłodności lub adopcję. Swoją drogą zdajesz sobie sprawę że bezpłodność może być przyczyną rozwodu?
MORT - 2012-06-16, 16:45
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Dlaczego nie mogą, jak wszyscy, zrobić tego przed urzędnikiem reprezentującym państwo?

Z tego powodu, że państwo po to wprowadziło cywilne małżeństwa, by zwiększać przyrost naturalny swych obywateli.

Ale to jest trochę taki argument tradycji.
Tak było, więc ma tak zostać.
Romulus - 2012-06-16, 16:51
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Dlaczego nie mogą, jak wszyscy, zrobić tego przed urzędnikiem reprezentującym państwo?

Z tego powodu, że państwo po to wprowadziło cywilne małżeństwa, by zwiększać przyrost naturalny swych obywateli.

Czyli muszę zdelegalizować swoje małżeństwo, bo posiadanie dzieci było na ostatnim miejscu powodów, dla których je zawarłem :) Co więcej, nie zanosi się, abym je posiadał. I mam w nosie to, że państwo oczekuje ode mnie posiadania dzieci, aby utrzymywać chory system emerytalny :)

I co z tymi parami, które wychowują dzieci bez małżeństwa? Powsadzać je do więzienia, że śmią coś robić bez udziału państwa? :)

Znam lepsze powody zwiększania przyrostu naturalnego. Na początek podniesienie VAT na środki antykoncepcyjne :)
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
W czym są "gorsi" od kobiety i mężczyzny biorących ślub cywilny i nie chcących mieć dzieci, lub nie mogących ich mieć?

W tym, że pary nie chcące mieć dzieci z biegiem czasu mogą zmienić zdanie, a nie mogące ich mieć mogą starać się o leczenie bezpłodności lub adopcję. Swoją drogą zdajesz sobie sprawę że bezpłodność może być przyczyną rozwodu?

Powodem rozwodu może być milion znacznie bardziej banalnych przyczyn. Na przykład "niezgodność charakterów", której nawet nie musisz na rozprawie rozwodowej tłumaczyć, jeśli obydwie strony chcą się zgodnie rozstać :) Co ma piernik do wiatraka?
Tomasz - 2012-06-16, 16:52
:
Romulus napisał/a:
Dlaczego nie mogą, jak wszyscy, zrobić tego przed urzędnikiem reprezentującym państwo? Tak jak inni? (Z oczywistych względów nie piszę o Kościele). W czym są "gorsi" od kobiety i mężczyzny biorących ślub cywilny i nie chcących mieć dzieci, lub nie mogących ich mieć?

Bo małżeństwo to nie przysięga przed urzędnikiem tylko szereg uprawnień z tym związanych. Jak pisałem wyżej te uprawnienia są po coś. Tak samo jak możliwość odliczeń podatkowych za dzieci itd. Cel jest oczywisty i przeznaczenia z punktu widzenia interesu państwa również.
A że bezdzietni itd, to tak już jest, nie da się dokładnie ustalić kryteriów.
Poza tym uprawnienia wprowadza się wolą większości. Dlatego mamy wolne w święta katolickie a nie hinduskie tudzież w ramadan.
Ani homoseksualiści nie mają większości, ani nie widzę żadnych korzyści dla państwa z tytułu ich związków.

A jeszcze większym absurdem są ludzie, którzy chcą konkubinatu czyli wszelkich uprawnień jak małżonkowie ale nie chcą być małżeństwem. Zero logiki.
Romulus - 2012-06-16, 16:54
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Dlaczego nie mogą, jak wszyscy, zrobić tego przed urzędnikiem reprezentującym państwo? Tak jak inni? (Z oczywistych względów nie piszę o Kościele). W czym są "gorsi" od kobiety i mężczyzny biorących ślub cywilny i nie chcących mieć dzieci, lub nie mogących ich mieć?

Bo małżeństwo to nie przysięga przed urzędnikiem tylko szereg uprawnień z tym związanych. Jak pisałem wyżej te uprawnienia są po coś. Tak samo jak możliwość odliczeń podatkowych za dzieci itd. Cel jest oczywisty i przeznaczenia z punktu widzenia interesu państwa również.
A że bezdzietni itd, to tak już jest, nie da się dokładnie ustalić kryteriów.
Poza tym uprawnienia wprowadza się wolą większości. Dlatego mamy wolne w święta katolickie a nie hinduskie tudzież w ramadan.
Ani homoseksualiści nie mają większości, ani nie widzę żadnych korzyści dla państwa z tytułu ich związków.

No i ok. Niech państwo wspiera małżeństwa z dziećmi. Sam jestem "za". Ale niech nie uniezależnia zgody na małżeństwo od takiej bzdury, jak posiadanie dziecka. Bo nie ma do tego prawa. Bo to moja sprawa, czy chcę mieć dzieci a nie jakiegoś urzędasa.

Tomasz napisał/a:
A jeszcze większym absurdem są ludzie, którzy chcą konkubinatu czyli wszelkich uprawnień jak małżonkowie ale nie chcą być małżeństwem. Zero logiki.

To są ludzie, którym się we łbach poprzewracało. Zamiast związków partnerskich dałbym im kopa w d..ę, aby powrócili do rzeczywistości ;)
Asuryan - 2012-06-16, 16:54
:
Romulus napisał/a:
Co ma piernik do wiatraka?

To, że bez sensu jest sankcjonowanie czegoś prawnie, do czego jest pewność że od samego początku będzie prawnie wadliwe.
Romulus - 2012-06-16, 16:55
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Co ma piernik do wiatraka?

To, że bez sensu jest sankcjonowanie czegoś prawnie, do czego jest pewność że od samego początku będzie prawnie wadliwe.

Asuryan, o czym ty gadasz? :shock: :shock: :shock:
Asuryan - 2012-06-16, 16:57
:
Skoro bezpłodność jest wystarczającym powodem do orzeczenia rozwodu, to bez sensu jest wprowadzenie małżeństw homoseksualnych z takimi samymi uprawnieniami i obowiązkami jak małżeństw heteroseksualnych... Pomijając już mocno kontrowersyjną sprawę adopcji.
Romulus - 2012-06-16, 16:59
:
Asu, mylisz niebo z gwiazdami odbitymi nocą na powierzchni stawu :-P
Bezpłodność może być przyczyną rozwodu tylko wtedy, jeśli jakaś strona ją podniesie jako argument w sprawie o rozwód. NIGDY Z URZĘDU. Ewentualnie można się zastanawiać nad wadą oświadczenia woli (zgody na małżeństwo), jeśli jedna ze stron została oszukana przed drugą, że jest płodna, choć nie była. Ale jesli druga strona wie o bezpłodności pierwszej, to potem podawanie takiego argumentu przed sądem może wywołać tylko wesołość.
Tomasz - 2012-06-16, 16:59
:
Sorry za dublowanie postów, ale się wypowiedź Romulusa pojawiła, a mi się edit nie chce robić.
Romulus napisał/a:

Czyli muszę zdelegalizować swoje małżeństwo, bo posiadanie dzieci było na ostatnim miejscu powodów, dla których je zawarłem :) Co więcej, nie zanosi się, abym je posiadał. I mam w nosie to, że państwo oczekuje ode mnie posiadania dzieci, aby utrzymywać chory system emerytalny :)

Nie, bo to jest z góry założone że możesz nie chcieć. Ale jak ci się i tak przytrafi, to i ty na tym skorzystasz, że będzie małżeńskie a nie pozamałżeńskie i ono pewnie też.
Poza tym chory system emerytalny to nie wszystko. Cały system podatkowy też na tym się opiera, bo przy spadającej liczbie osób w wieku produktywnym będą mniejsze wpływy do budżetu. Poza tym pomijając kwestię emerytury, to jak będziesz miał dziecko to może państwo mniej będzie miało kosztów opieki nad tobą, wysyłania po ciebie karetek itd niż jakbyś dziecka nie miał. Zastanów się, różnice dla państwa są potężne, bo tu skala zjawiska robi swoje.
Romulus napisał/a:
I co z tymi parami, które wychowują dzieci bez małżeństwa? Powsadzać je do więzienia, że śmią coś robić bez udziału państwa? :)

A czemu? Małżeństwo jako forma prawna połączona z różnymi przywilejami to zachęta i propozycja a nie obowiązek. Poza tym dla dzieciatych też są uprawnienia niezwiązane z małżeństwem.
Niepotrzebnie małżeństwo na gruncie prawnym zestawia się tak bardzo z tym na gruncie religijnym. I tyle. Jak chcesz dawać uprawnienia dwójce osób potencjalnie wychowujących dziecko, utrzymujących wspólnie gospodarstwo domowe itd to musisz ich w prawie jakoś nazwać. Posłużenie się zrozumiałą nazwą małżeństwa jest oczywiste. Oczywista jest też potrzeba rejestracji związku celem przyznania uprawnień.
Czy jak by się to nazywało "związkiem marchewkowym" byłoby również pojmowane przez ciebie tak jak małżeństwo? I czy również homoseksualiści by o związek marchewkowy zabiegali?
Tomasz - 2012-06-16, 17:05
:
Romulus napisał/a:

No i ok. Niech państwo wspiera małżeństwa z dziećmi. Sam jestem "za". Ale niech nie uniezależnia zgody na małżeństwo od takiej bzdury, jak posiadanie dziecka. Bo nie ma do tego prawa. Bo to moja sprawa, czy chcę mieć dzieci a nie jakiegoś urzędasa.

A uzależnia???? Coś przegapiłem? Ja wskazuję, że pomysł na małżeństwo jako instytucję prawną wziął się z tego że dzieci są korzystne dla państwa. A w małżeństwie łatwiej mieć dziecko, tzn ma się określone korzyści. Taka jest geneza małżeństwa w prawie. Małżeństwo w religii to coś całkiem innego.
Korzyści dla państwa ze związku homoseksualnego nie ma żadnych. To i dlaczego mają być uprawnienia? Mogłyby być jak to w demokracji jeśli chciałaby tego z jakiś powodów (np religijnych czy ideologicznych) większość. A jak nie chce to przykro ale spadać. I tyle. To proste.
Romulus - 2012-06-16, 17:13
:
Tomasz napisał/a:
Sorry za dublowanie postów, ale się wypowiedź Romulusa pojawiła, a mi się edit nie chce robić.
Romulus napisał/a:

Czyli muszę zdelegalizować swoje małżeństwo, bo posiadanie dzieci było na ostatnim miejscu powodów, dla których je zawarłem :) Co więcej, nie zanosi się, abym je posiadał. I mam w nosie to, że państwo oczekuje ode mnie posiadania dzieci, aby utrzymywać chory system emerytalny :)

Nie, bo to jest z góry założone że możesz nie chcieć. Ale jak ci się i tak przytrafi, to i ty na tym skorzystasz, że będzie małżeńskie a nie pozamałżeńskie i ono pewnie też.
Poza tym chory system emerytalny to nie wszystko. Cały system podatkowy też na tym się opiera, bo przy spadającej liczbie osób w wieku produktywnym będą mniejsze wpływy do budżetu. Poza tym pomijając kwestię emerytury, to jak będziesz miał dziecko to może państwo mniej będzie miało kosztów opieki nad tobą, wysyłania po ciebie karetek itd niż jakbyś dziecka nie miał. Zastanów się, różnice dla państwa są potężne, bo tu skala zjawiska robi swoje.

E, tam. Jeśli jakieś małżeństwo wpadnie w niechcianą ciążę, to nie żyjemy już w XIX ani nawet w XX wieku. Jesteśmy w strefie Schengen i możemy się przejechać na odpowiedni zabieg gdzieś, gdzie możliwe jest usunięcie ciąży na żądanie.

Poza tym - opieka. To bardzo fajne założenie, że wychowasz dzieci tak, że się tobą będą na starość zajmować. Sorry, nie płacę na prywatną polisę i dwa prywatne fundusze emerytalne po to, aby na starość męczyć się z nie fachową "pomocą" ze strony dzieci :) Płacę po to, aby ubezpieczyciel i fundusz emerytalny pozwolili mi za moje pięniądze zatrudnić jakąś ukraińską pielęgniarkę lub jakąś uroczą pielęgniarkę z Ghany :)

Jeśli państwo chce oszczędzić sobie kosztów, to niech pozwoli ludziom zarabiać tyle, aby sami mogli się ubezpieczać na wypadek potrzebnej opieki na starość. To znacznie pewniejsza inwestycja niż w hipotetyczne dzieci, które urodzą się lub nie i których nie spieprzę wychowania na tyle, aby chciały się na starość mną zajmować :)

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
I co z tymi parami, które wychowują dzieci bez małżeństwa? Powsadzać je do więzienia, że śmią coś robić bez udziału państwa? :)

A czemu? Małżeństwo jako forma prawna połączona z różnymi przywilejami to zachęta i propozycja a nie obowiązek. Poza tym dla dzieciatych też są uprawnienia niezwiązane z małżeństwem.
Niepotrzebnie małżeństwo na gruncie prawnym zestawia się tak bardzo z tym na gruncie religijnym. I tyle. Jak chcesz dawać uprawnienia dwójce osób potencjalnie wychowujących dziecko, utrzymujących wspólnie gospodarstwo domowe itd to musisz ich w prawie jakoś nazwać. Posłużenie się zrozumiałą nazwą małżeństwa jest oczywiste. Oczywista jest też potrzeba rejestracji związku celem przyznania uprawnień.
Czy jak by się to nazywało "związkiem marchewkowym" byłoby również pojmowane przez ciebie tak jak małżeństwo? I czy również homoseksualiści by o związek marchewkowy zabiegali?

Może zmieńmy prawo, aby była jasność. Małżeństwo mogą zawrzeć tylko ci, którzy zgodzą się na dzieci i ich wychowywanie. Reszta nierobów, darmozjadów i obiboków niech nie śmie naruszać świętości prokreacyjnej tego prawa :mrgreen: I niech się zobowiążą od razu, że urodzą co najmniej czwórkę. Bo i ryzyko, że spieprzą wychowanie wszystkich jest wtedy mniejsze.

Po co w ogóle uczucia do małżeństwa? Po co miłość? Bez dzieci to nic nie warte :) To mam jeszcze jeden pomysł. Niech wszyscy chcący zawrzeć związek małżeński przedstawiają zaświadczenia od lekarza, że są zdolni do posiadania dzieci. A wtedy będzie można ich rozliczyć prawnie? "Co, darmozjadzie, bachora nie chcesz, to my ci tu teraz pokażemy" i bach: wyższe podatki, i bach: kontrole ze skarbówki, i bach - zarzuty od prokuratora - że się pojawił szkodnik społeczny narażający istnienie państwa na szwank :)
Asuryan - 2012-06-16, 17:20
:
Podobny pomysł już był niedawno i zwał się podatkiem "bykowym". Jakoś ta propozycja PSL nie przeszła, ale to nie znaczy, że za jakiś czas nie wróci :mrgreen:
Tixon - 2012-06-16, 17:49
:
Tomasz napisał/a:
Poza tym uprawnienia wprowadza się wolą większości.

Po coś te prawa mniejszości są.

Asuryan napisał/a:
Z tego powodu, że państwo po to wprowadziło cywilne małżeństwa, by zwiększać przyrost naturalny swych obywateli.

Przypomnij mi, gdzie jest taki zapis?

Romulus napisał/a:
Po co w ogóle uczucia do małżeństwa? Po co miłość? Bez dzieci to nic nie warte To mam jeszcze jeden pomysł. Niech wszyscy chcący zawrzeć związek małżeński przedstawiają zaświadczenia od lekarza, że są zdolni do posiadania dzieci. A wtedy będzie można ich rozliczyć prawnie? "Co, darmozjadzie, bachora nie chcesz, to my ci tu teraz pokażemy" i bach: wyższe podatki, i bach: kontrole ze skarbówki, i bach - zarzuty od prokuratora - że się pojawił szkodnik społeczny narażający istnienie państwa na szwank

Wydaje mi się, że panowie z prawniczym wykształceniem popełniają tutaj drobny błąd skutkowo przyczynowy - to wiązanie się ze sobą ludzi wykształciło instytucję małżeństwa, a tę z kolei przejęło państwo, narzucając swoje wymogi.
Romulus - 2012-06-16, 18:05
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Po co w ogóle uczucia do małżeństwa? Po co miłość? Bez dzieci to nic nie warte To mam jeszcze jeden pomysł. Niech wszyscy chcący zawrzeć związek małżeński przedstawiają zaświadczenia od lekarza, że są zdolni do posiadania dzieci. A wtedy będzie można ich rozliczyć prawnie? "Co, darmozjadzie, bachora nie chcesz, to my ci tu teraz pokażemy" i bach: wyższe podatki, i bach: kontrole ze skarbówki, i bach - zarzuty od prokuratora - że się pojawił szkodnik społeczny narażający istnienie państwa na szwank

Wydaje mi się, że panowie z prawniczym wykształceniem popełniają tutaj drobny błąd skutkowo przyczynowy - to wiązanie się ze sobą ludzi wykształciło instytucję małżeństwa, a tę z kolei przejęło państwo, narzucając swoje wymogi.

I dlaczego zatem zabraniać ludziom tej samej płci łączyć się w małżeństwa? Bo państwo se ubzdurało, że związki homoseksualne z powodu braku możliwości rozrodczych nie mają prawa na bycie małżeństwem? Biorąc pod uwagę, ile jest rozwodów, śmiem twierdzić, że instytucja małżeństwa oparta tylko na argumencie rozrodczości a nie PRZEDE WSZYSTKIM na miłości i wzajemnym szacunku, chęci pomocy i wspierania się w potrzebie, już zbankrutowała.

Ale podtrzymywanie fikcji to też niezły fun, szczególnie dla ludzi religijnych, których wiara jest tak słaba, że potrzebują jej dekretacji i - w efekcie - wypaczenia, w przepisie prawnym.
Tomasz - 2012-06-16, 20:22
:
Romulus ja trochę twojego pisania nie rozumiem. Chodzi o małżeństwo jako formalne związanie dwóch ludzi czy również o szereg uprawnień z tego wynikających w różnych gałęziach prawa?
Bo albo jęczymy o to że ma ktoś prawo przed urzędnikiem powiedzieć "tak", albo mówimy też o prawach spadkowych, w tym do zachowku, którego nijak nie nadasz testamentem, o prawach wynikających z prawa lokatorskiego, o uprawnieniach na gruncie prawa podatkowego (np. rozliczanie wspólne i kwestia grup podatkowych przy spadkach i darowiznach), i innych.
Romulus - 2012-06-16, 21:20
:
Tomasz napisał/a:
Romulus ja trochę twojego pisania nie rozumiem. Chodzi o małżeństwo jako formalne związanie dwóch ludzi czy również o szereg uprawnień z tego wynikających w różnych gałęziach prawa?
Bo albo jęczymy o to że ma ktoś prawo przed urzędnikiem powiedzieć "tak", albo mówimy też o prawach spadkowych, w tym do zachowku, którego nijak nie nadasz testamentem, o prawach wynikających z prawa lokatorskiego, o uprawnieniach na gruncie prawa podatkowego (np. rozliczanie wspólne i kwestia grup podatkowych przy spadkach i darowiznach), i innych.

Małżeństwo - i wszystko co się z tym w prawie wiąże. Poza ulga na dzieci, z oczywistych względów. Ale ja też nie mam dzieci i nie mam ulgi i jakoś żyję. I mam się dobrze. A ulgę mam w nosie :) Dlaczego małżeństwa homoseksualne miałyby być ograniczone w prawach?
Tomasz - 2012-06-16, 21:36
:
To może uderzmy z innej strony. Dlaczego prawo powinno dawać małżeństwom uprawnienia?
Romulus - 2012-06-16, 21:40
:
Nie wiem, Tomasz. Małżeństwo daje i prawa i obowiązki. Posiadanie dziecka nie jest prawnym obowiązkiem, ale społecznym. Chcesz - to masz. Nie chcesz - to nie masz. Masz, ale nie chcesz - oddajesz do adopcji. Spodziewasz się, ale nie chcesz - bierzesz tabletki poronne, albo jedziesz do kraju, gdzie wykonuje się adopcję na życzenie.

Z gejami masz do przodu - żadnej aborcji nie będzie.

Skoro są małżeństwa, to dlaczego ich odmawiać homoseksualistom, skoro jedyny obowiązek związany z rozrodczością ma charakter tylko społeczny? Należy im przyznać prawa, jak parom heteroseksualnym i po sprawie.

W oczywisty sposób małżeństwa homoseksualne nie będą miały przywilejów w postaci np. podatkowej ulgi na dzieci. Ale małżeństwa hetero które nie chcą mieć dzieci też jej nie będą miały. I tak dalej, i tak dalej.

A przy adopcji - podstawowym kryterium jest, zdaje się, dobro dziecka, a nie samopoczucie kandydata - homoseksualisty. Więc też nie widze większego problemu.
Tixon - 2012-06-16, 21:45
:
Tomasz napisał/a:
Dlaczego prawo powinno dawać małżeństwom uprawnienia?

Możesz wymienić, jakie uprawnienia daje małżeństwo? Łatwiej się będzie odnieść.
Romulus - 2012-06-16, 21:47
:
Tixon napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Dlaczego prawo powinno dawać małżeństwom uprawnienia?

Możesz wymienić, jakie uprawnienia daje małżeństwo? Łatwiej się będzie odnieść.

Jest ich sporo. Tak samo, jak obowiązków.
Asuryan - 2012-06-16, 22:40
:
Romulus napisał/a:
Ale podtrzymywanie fikcji to też niezły fun, szczególnie dla ludzi religijnych, których wiara jest tak słaba, że potrzebują jej dekretacji i - w efekcie - wypaczenia, w przepisie prawnym.

A co ma do tego religijność? Kim jak kim, ale religijnym siebie nie mogę nazwać. Konserwatywnym i owszem.
You Know My Name - 2012-06-17, 14:59
:
Tomasz napisał/a:
albo mówimy też o prawach spadkowych, w tym do zachowku, którego nijak nie nadasz testamentem
o to to. Bo teraz to rodzina może wykląć geja i poddać go ostracyzmowi, ale po śmierci ustawi się w kolejce po spadek, pozostawiając partnera, który go wspierał i z którym budował swoje życie "na lodzie". Dlaczego ma tak być? To jest sankcjonowane prawnie karanie za bycie homoseksualistą.
Asuryan - 2012-06-17, 19:35
:
Ciężko wymagać by państwo nagradzało za bycie homoseksualistą :mrgreen:
You Know My Name - 2012-06-17, 19:41
:
Zachówek jest częścią należną stałemu partnerowi z zalegalizowanego związku. Jezeli para homoseksualistów wspierała się w życiu to dlaczego nie traktować ich jak innych?
Romulus - 2012-06-17, 19:52
:
Teraz nie jest tak źle. Wystarczy napisać testament, żeby zabezpieczyć partnera. Najlepiej notarialny. Podważenie go jest baaaardzo trudne.
Asuryan - 2012-06-17, 19:53
:
You Know My Name napisał/a:
Zachówek jest częścią należną stałemu partnerowi z zalegalizowanego związku.

Nie tylko. Zachówek, a dokładniej to zachowek, jest częścią należną najbliższej rodzinny zmarłego.

You Know My Name napisał/a:
Jezeli para homoseksualistów wspierała się w życiu to dlaczego nie traktować ich jak innych?

Bo choćby nie wiadomo jak zaklinali rzeczywistość to rodziny nie stanowią, ani nawet jej zarodka...
Tixon - 2012-06-17, 20:08
:
Asuryan napisał/a:
Bo choćby nie wiadomo jak zaklinali rzeczywistość to rodziny nie stanowią, ani nawet jej zarodka...

W zależności od definicji rodziny i nie stanowi dlatego, że państwo nie pozwala ;)
Asuryan - 2012-06-17, 20:19
:
Zgadza się. Co więcej nie widzę najmniejszego powodu dla którego państwo miałoby to zmieniać.
Romulus - 2012-06-17, 20:42
:
A ja nie widzę żadnego powodu, dlaczego państwo miałoby utrzymywać prawo do małżeństwa tylko dla heteroseksualistów :) Poza uprzedzeniami i/lub względami czysto ideologicznymi/religijnymi. Z tymi jednak nie ma szans na żadną racjonalną dyskusję, więc wyprawy w te rejony sobie daruję :)
Stary Ork - 2012-06-17, 21:36
:
Asuryan napisał/a:
You Know My Name napisał/a:
Jezeli para homoseksualistów wspierała się w życiu to dlaczego nie traktować ich jak innych?


Bo choćby nie wiadomo jak zaklinali rzeczywistość to rodziny nie stanowią, ani nawet jej zarodka...


Asu, właśnie zaklinasz rzeczywistość :mrgreen:
Asuryan - 2012-06-18, 00:07
:
Stary Ork napisał/a:
Asu, właśnie zaklinasz rzeczywistość :mrgreen:

Czyżby? Nie stanowią rodziny ani w rozumieniu prawnym, ani w rozumieniu naukowym (dokładniej genealogicznym).
MORT - 2012-06-18, 01:25
:
Asu, proszę! Bo to raz zmieniały się definicje w nawet bardziej ścisłych naukach, niż socjologia? Genealogia też się tu nie broni, bo swoje definicje opiera na tradycyjnym pojmowaniu rodziny. W przeszłości nie mogła powstać definicja obejmująca rodziny homo, bo takie rodziny były nie do pomyślenia. Czasy się zmieniają, definicja się rozszerzy - wtedy też będziesz widział tu problem?
Prawo też można zmienić.

To wszystko jest płynną dziedziną, a próbujesz utrzymać na niej równowagę, jak na twardym gruncie.
Tomasz - 2012-06-18, 02:30
:
Asu wskazuje na oczywistą oczywistość, że aby mówić o rodzinie to musimy mieć dwa pokolenia. Małżeństwo to małżeństwo i tyle. Jeszcze nie rodzina. Co zresztą dla samego tematu rozmowy nie jest najważniejsze. Ale jest banalnie proste.
Asuryan - 2012-06-18, 03:09
:
Co najmniej dwa pokolenia, bo więcej także. Rodzinę stanowi nawet jeden rodzic i jego dziecko, co prawda rodzinę niepełną, ale zawsze. Owszem, definicję można zmienić, prawo również, tylko w jakim celu? Inaczej mówiąc, co już poruszał Tomasz, jakie korzyści może mieć państwo z prawnego sankcjonowania takowych związków?

A, jeszcze zaległa sprawa:
Luinloth napisał/a:
Sorry, ale skoro matka natura coś takiego stworzyła, to znaczy, że jest to normalne. Nie w sensie normy jako typowego osobnika, ale jako coś występującego w naturze. Zwierzęta też prezentują zachowania homoseksualne, więc uprzedzając argument o wytworze kulturowym - homoseksualizm jest wytworem natury.

W świecie zwierząt występuje też nekrofilia czy kanibalizm. Czy to również oznacza, iż powinno się je nazywać normalnymi?
MORT - 2012-06-18, 04:33
:
Definicję zmienia się wtedy, gdy jest niewystarczająca w odzwierciedlaniu rzeczywistości. A rzeczywistość jest taka, że już teraz takie rodziny istnieją. Można je albo uwzględnić, albo próbować ich zakazać, albo dalej udawać, że nie istnieją.

Ależ jeśli właśnie uwzględnić adopcję, rodzina homo spełni waszą definicję rodziny [zakładając, że adopcja przez hetero też ją według was spełnia].
(Osobiście i tak uważam taką definicję za okrojoną, ale nie ważne).

Co do natury - tak Asu, dla pewnych gatunków kanibalizm jest bardzo naturalnym, normalnym zjawiskiem, jeśli tylko wynika z ich programu [np. pająki - "zeżryj wszystko co w sieci" ewentualnie przytępiane przez różne sygnały] (ewolucja nie musi być piękna), czy ze strategii podczas aktualnie trudnych warunków (matki niektórych gryzoni, pożerające swoje młode, w warunkach głodu; ludzie w skrajnych warunkach np. wojny, albo w rozbitym wysoko w górach samolocie :mrgreen: ). Choć im wyższy stopień świadomości, tym kanibalizm wydaje się rzadszy. Zresztą, jeśli o ludzi chodzi, istnieją świetne powody zdrowotne, aby nie wybierać tej drogi.

Jeśli o nekrofilię chodzi - słyszałem o tych pingwinach, mylących martwe ciała z pozycją leżącą uległych samic. Ewolucja nie musi być też super dokładna i wolna od "pomyłek" (choć przyroda nie rozpoznaje słowa pomyłka - rzeczy się po prostu dzieją) - jest oportunistyczna.

Dla niektórych gatunków zachowania homoseksualne są powszechne [Bonobo], lub częste [inne naczelne]. I można wręcz powiedzieć, że pełnią w tych społeczeństwach wyraźne funkcję, nie mogą być więc rozpatrywane w tych przypadkach jako czysta "pomyłka". Demonizujesz zrównując te wszystkie zjawiska.

Problem z ludźmi jest taki, że globalna wioska zrobiła się taka mała. A strategii i zachowań jest bardzo dużo, nieujednoliconych, nieznormalizowanych (co możliwe jest szybko tylko w małych grupach) - zachowań dla jednych naturalnych, dla innych niewyobrażalnych. Ale w odróżnieniu od zwierząt, patrzymy całemu światu na ręce [i między nogi] i porównujemy z własnym doświadczeniem. A ja się pytam, gdzie jest napisane, że para homoseksualna nie da rady wychować dziecka? Gdzie, że nie mogą żyć jak małżeństwo i stanowić rodziny o podobnych do tradycyjnych rodzin obowiązkach i przywilejach? Gdzie, że będą indoktrynować dziecko do zostania homoseksualistą [w przeciwieństwie do uświadamiania, że homoseksualizm po prostu istnieje]?
MrSpellu - 2012-06-18, 09:08
:
MORT napisał/a:
A ja się pytam, gdzie jest napisane, że para homoseksualna nie da rady wychować dziecka? Gdzie, że nie mogą żyć jak małżeństwo i stanowić rodziny o podobnych do tradycyjnych rodzin obowiązkach i przywilejach? Gdzie, że będą indoktrynować dziecko do zostania homoseksualistą [w przeciwieństwie do uświadamiania, że homoseksualizm po prostu istnieje]?

Kilka książek by się znalazło :P
Stary Ork - 2012-06-18, 09:15
:
Asuryan napisał/a:
Czyżby? Nie stanowią rodziny ani w rozumieniu prawnym, ani w rozumieniu naukowym (dokładniej genealogicznym).



Strasznie poważnie brzmiące pustosłowie, bo w sensie genealogicznym za jedno jest, czy jest dwoje małżonków, czy dwóch małżonków, czy dwie małżonki, jako że występuje między nimi identyczna więź. Z tego punktu widzenia bezdzietne małżeństwa również nie stanowią rodziny.


EDIT: a w rozumieniu prawnym... Rozumiem, że uważasz, że nadal powinno obowiązywać prawo rzymskie albo salickie i te wszystkie ewolucje i rewolucje po drodze były zbędne? Bo zasadniczo jeszcze wiek temu kobiety nie miały praw wyborczych na przykład, dwa wieki temu adscripti byli adscripti, a cztery wieki temu uznawano zeznania wymuszone torturami za całkiem stosowne. Po co zmieniać prawo? //spell
You Know My Name - 2012-06-18, 09:41
:
Stary Ork napisał/a:
Rozumiem, że uważasz, że nadal powinno obowiązywać prawo rzymskie albo salickie i te wszystkie ewolucje i rewolucje po drodze były zbędne? Bo zasadniczo jeszcze wiek temu kobiety nie miały praw wyborczych na przykład, dwa wieki temu adscripti byli adscripti, a cztery wieki temu uznawano zeznania wymuszone torturami za całkiem stosowne. Po co zmieniać prawo?
Paradoks konserwatystów IMO polega na tym, że garściami czerpią ze wszystkich zmian, wynalazków, ale deklaratywnie wciąż utrzymują, że każda zmiana to ZUO. Ciekaw jestem czy gdzieś wewnątrz nie wstydzą się, że korzystają z koła i ognia, przeca były to zmiany na poziomie rewolucji :>
Stary Ork - 2012-06-18, 09:42
:
"Konserwatysta to człowiek, który uważa, że nic nie powinno zostać zrobione po raz pierwszy" //mysli
utrivv - 2012-06-18, 09:54
:
Zastanawiałem się czy coś napisać bo zdaje sobie sprawę że mogę być źle zrozumiany, zwyciężyła jednak otwartość tego forum.
Tomasz kilkakrotnie postawił pytanie na które nikt tu nie kwapi się odpowiedzieć. Muszę przyznać że sam zacząłem się zastanawiać czy przypadkiem nie ma racji uważając że nie powinno się otwierać drogi do małżeństw homoseksualnych:
Tomasz napisał/a:
Dlaczego prawo powinno dawać małżeństwom uprawnienia?


W tej chwili wszyscy zwolennicy argumentują:
"Bo tak nam się podoba" jednak czy Państwo powinno kierować się tylko wolą obywateli? Jeżeli dwie grupy społeczne mają przeciwstawne zdanie (np. nie chcę płacić podatków i podatki powinny być zwiększone (zwłaszcza dla bogatych)) to lepszym rozwiązaniem jest nic nie robienie czy rotacyjne zmiany?


Druga sprawa - odwoływanie się do natury (Luinloth , Mort) jest kontrowersyjne ponieważ wolę być królem, Panem natury, kształtować ją i zmieniać raczej niż się jej poddawać. Podstawowym prawem natury jest entropia czy ogólniej zasady termodynamiki a więc jednym z najbardziej "naturalnych" systemów społecznych jest komunizm - pełna unifikacja, wymieszanie stanów, wszyscy równi, tacy sami.

Samo występowanie czegoś w przyrodzie nie jest dla mnie wystarczającym motywem przenoszenia tego w świat ludzi czy traktowaniem czegoś takiego jako normy, wręcz przeciwnie.
Człowiek człowiekowi wilkiem.
Kurwa kurwie łba nie urwie
Jedzmy i pijmy bo jutro pomrzemy - wszystko tak bardzo naturalne ja pierdzenie i rzyganie a humanizm, sztuka to tylko anomalie, błędy ewolucji
Stary Ork - 2012-06-18, 09:58
:
Utrivv, ale intencją Luinloth i MORTa była raczej polemika z tezą przeciwników małżeństw homoseksualnych "Homoseksualizm jest nienaturalny, w przyrodzie nie występuje, w dodatku dzieci z tego nie ma" //mysli .
sanatok - 2012-06-18, 10:10
:
Cytat:
Kilka książek by się znalazło


Papier wszystko przyjmie :P

Cytat:
Dlaczego prawo powinno dawać małżeństwom uprawnienia?


Ponieważ pańśtwo winno być gwarantem równości dla jednostek tworzących społeczność i nie wywyższać innych kosztem drugich, ze względu na przekonania większości (czy niekiedy mniejszości), która jest przy władzy.

Ponieważ przy przyznaniu parom homoseksualnym prawa do adopcji, można pomóc masie dzieciaków, które teraz tkwią w domu dziecka. (podkreślam, że takie pary (z dziecmi) były, są i będą - żaden zakaz tego nie zmieni).

Ponieważ jedną z funkcji małżeństwa jest (o czym było wspominane przez Romulusa) jest wzajemne wspieranie się. A osoby homoseksualne wspierają się tak samo jak heteroseksualne.

Cytat:
Druga sprawa - odwoływanie się do natury (Luinloth , Mort) jest kontrowersyjne ponieważ wolę być królem, Panem natury, kształtować ją i zmieniać raczej niż się jej poddawać.


Woleć możesz wszystko, co nie zmienia faktu, że jako zwierzak prawom natury podlegasz.

Cytat:
Podstawowym prawem natury jest entropia czy ogólniej zasady termodynamiki a więc jednym z najbardziej "naturalnych" systemów społecznych jest komunizm - pełna unifikacja, wymieszanie stanów, wszyscy równi, tacy sami.


Eeee? Jak zrobiłeś to przeniesienie ? Sokal :)
utrivv - 2012-06-18, 11:26
:
sanatok napisał/a:


Cytat:
Podstawowym prawem natury jest entropia czy ogólniej zasady termodynamiki a więc jednym z najbardziej "naturalnych" systemów społecznych jest komunizm - pełna unifikacja, wymieszanie stanów, wszyscy równi, tacy sami.


Eeee? Jak zrobiłeś to przeniesienie ? Sokal :)

:) chciałbym

Gaz w naczyniu się miesza (takie uproszczenie, naprawdę wszystko się miesza, skały też), temperatury wyrównują, góry ścierają (księżyc). Komunizm wprowadzał jedność tam gdzie była różnorodność (a gdy ktoś się wychyli drugi wali go w łeb), wyrównywał majątki (przed byli biedni i bogaci a po tylko biedni), czy może ktoś mnie oszukał?

Ja dostrzegam w tym piękno natury ;)
MORT - 2012-06-18, 13:18
:
MrSpellu napisał/a:
MORT napisał/a:
A ja się pytam, gdzie jest napisane, że para homoseksualna nie da rady wychować dziecka? Gdzie, że nie mogą żyć jak małżeństwo i stanowić rodziny o podobnych do tradycyjnych rodzin obowiązkach i przywilejach? Gdzie, że będą indoktrynować dziecko do zostania homoseksualistą [w przeciwieństwie do uświadamiania, że homoseksualizm po prostu istnieje]?

Kilka książek by się znalazło :P

Tu mnie masz. Znajdzie się też na pewno parę o Reptilianach. :P

utrivv napisał/a:
Druga sprawa - odwoływanie się do natury (Luinloth , Mort) jest kontrowersyjne ponieważ wolę być królem, Panem natury, kształtować ją i zmieniać raczej niż się jej poddawać.

Tu pełna zgoda. Jak napisał Ork, celem była raczej polemika z argumentem "nienaturalności" pewnych zjawisk w przyrodzie [choć dzieci z tego, Orku, nie ma - z tym nie polemizuję].

Nie da się jednak w pełni przejąć kontroli nad naturą. I przez długi czas nie będzie się dało.
I jeśli mamy zachować prawa jednostek, to do nich będzie należał wybór, czy np. chcą zostać uleczeni ze swojego stanu, jaki by nie był (jeśli w ogóle czują się chorzy, a nie muszą).

Cytat:
Podstawowym prawem natury jest entropia czy ogólniej zasady termodynamiki a więc jednym z najbardziej "naturalnych" systemów społecznych jest komunizm - pełna unifikacja, wymieszanie stanów, wszyscy równi, tacy sami.

Sorki, ale to zasługuje na wpis w Kronice Bezsensu.
Ja mógłbym napisać, że grawitacja jest jednym z podstawowych praw przyrody, więc rasizm to zjawisko pożądane [cięższe pierwiastki ściągane są silnej, niż lekkie, następuje rozwarstwienie - ba! powstają nawet kryształy - czystość krwi! :badgrin: ].

A komunizm to prędzej alchemia niż entropia.

Cytat:

Samo występowanie czegoś w przyrodzie nie jest dla mnie wystarczającym motywem przenoszenia tego w świat ludzi

Ale nic nie przenosimy - homoseksualizm występuje wśród ludzi.

Cytat:
czy traktowaniem czegoś takiego jako normy, wręcz przeciwnie.

Tu się zgadzam. Jak pisałem, ewolucja piękna nie jest - i nie powinniśmy żyć według jej zasad. Ale to nie znaczy, że powinniśmy zamykać na nią oczy i na siłę korygować wszelkie odstępstwa. Widzę też różnicę między patologią a różnorodnością. Ta druga nikomu krzywdy nie czyni.
Tomasz - 2012-06-18, 13:46
:
utrivv napisał/a:
Tomasz kilkakrotnie postawił pytanie na które nikt tu nie kwapi się odpowiedzieć. Muszę przyznać że sam zacząłem się zastanawiać czy przypadkiem nie ma racji uważając że nie powinno się otwierać drogi do małżeństw homoseksualnych:
Tomasz napisał/a:
Dlaczego prawo powinno dawać małżeństwom uprawnienia?

Dzięki za zauważenie. To najważniejszy element, czyli pytanie o to czemu państwo ma dawać uprawnienia w ogóle małżeństwom, nie tylko homoseksualnym. Bo albo daje je po coś, z jakiegoś powodu, albo to kaprys i w ogóle z tego zrezygnujmy.
utrivv - 2012-06-18, 13:53
:
MORT napisał/a:

Sorki, ale to zasługuje na wpis w Kronice Bezsensu.

Cała ta analogia to rodzaj reductio ad absurdum. Jest poniedziałek, nie piłem jeszcze kawy :(
MrSpellu - 2012-06-18, 14:15
:
Tomasz napisał/a:
Asu wskazuje na oczywistą oczywistość, że aby mówić o rodzinie to musimy mieć dwa pokolenia. Małżeństwo to małżeństwo i tyle. Jeszcze nie rodzina. Co zresztą dla samego tematu rozmowy nie jest najważniejsze. Ale jest banalnie proste.

Małżeństwo, które ma dziecko... jest rodziną, tak?
A jeżeli to samo małżeństwo dziecko straci... to już rodziną nie jest, tak?

Tomasz napisał/a:
Bo albo daje je po coś

Hmm... polityka prorodzinna? A że konkubinat jest mniej katolicki...
You Know My Name - 2012-06-18, 14:17
:
MrSpellu napisał/a:
A jeżeli to samo małżeństwo dziecko straci... to już nie jest rodziną, tak?
Chyba nie, idąc dalej tym tropem trzeba rozważyć karanie kobiet, które nie donoszą ciąży ...
MrSpellu - 2012-06-18, 14:21
:
Pójdźmy dalej: bezdzietne małżeństwo nakłania jedną ze swoich mam (matka, teściowa) do zamieszkania w tym samym domu. I teraz pytanie. Mamy tutaj do czynienia z bezdzietnym małżeństwem z matką, czy też z rodziną niepełną? No bo jest przecież jeden "rodzic" i dziecko, które tkwi w bezdzietnym małżeństwie. Czyli jak w mordę strzelił "rodzina niepełna" :P

Skomplikujmy sytuację: Matka się wyprowadza i wprowadza się siostra jednego z małżonków. Jak się będzie nazywał ów twór? Małżeństwo szwagrane?
Asuryan - 2012-06-18, 14:27
:
MORT napisał/a:
Co do natury - tak Asu, dla pewnych gatunków kanibalizm jest bardzo naturalnym, normalnym zjawiskiem, jeśli tylko wynika z ich programu [np. pająki - "zeżryj wszystko co w sieci" ewentualnie przytępiane przez różne sygnały] (ewolucja nie musi być piękna), czy ze strategii podczas aktualnie trudnych warunków (matki niektórych gryzoni, pożerające swoje młode, w warunkach głodu; ludzie w skrajnych warunkach np. wojny, albo w rozbitym wysoko w górach samolocie :mrgreen: ). Choć im wyższy stopień świadomości, tym kanibalizm wydaje się rzadszy. Zresztą, jeśli o ludzi chodzi, istnieją świetne powody zdrowotne, aby nie wybierać tej drogi.

Jak więc doskonale widać nie wszystko co naturalne i normalne dla jednego gatunku musi być takowym dla innego.

MORT napisał/a:
Dla niektórych gatunków zachowania homoseksualne są powszechne [Bonobo], lub częste [inne naczelne]. I można wręcz powiedzieć, że pełnią w tych społeczeństwach wyraźne funkcję, nie mogą być więc rozpatrywane w tych przypadkach jako czysta "pomyłka".

Dokładniej to stanowią jeden ze sposobów ustanawiania i utrzymywania hierarchii w stadzie, tak jak w ludzkich więzieniach. Więc najbliższe naturze zachowania homoseksualne - to zachowania patologiczne.
dworkin - 2012-06-18, 14:29
:
Stary Ork napisał/a:
"Konserwatysta to człowiek, który uważa, że nic nie powinno zostać zrobione po raz pierwszy" //mysli

Prawda jest taka, że w zdrowym organizmie konserwatyzm i liberalizm pozostają w równowadze, kontrolując się wzajemnie.

sanatok napisał/a:
Ponieważ pańśtwo winno być gwarantem równości dla jednostek tworzących społeczność i nie wywyższać innych kosztem drugich, ze względu na przekonania większości (czy niekiedy mniejszości), która jest przy władzy.

Piękne motto i wszystkie cywilizowane kraje mają je w konstytucji. To jeden z celów, do którego dąży każde państwo. Jedna z jego funkcji. Tylko że w takiej formie bardzo ogólna i bardzo różnie pojmowana, interpretowana i co najważniejsze - realizowana. Bo jako jeden z wielu czynników nie stoi samotnie, tylko znajduje się w dość szerokim kontekście właściwości i zadań każdego społeczeństwa. Praktyka więc wygląda tak, że ludzie nigdy nie są w pełni równi. Nigdy nie mają całkiem równych szans. Nie tylko dlatego, że jedni są z góry w lepszej sytuacji od drugich (np. stać ich na lepszego adwokata, który mimo słuszności po stronie przeciwnej wygra), ale że prawo, jako mega skomplikowany zbiór różnych zahaczających o siebie reguł, w ostateczności zawsze wynosi jednych nad drugich. Prosty przykład - dlaczego bogatsi muszą płacić większy procent od swego dochodu? To ewidentnie non-egalite. I na koniec - realizację równości na samym czele postawił sobie np. komunizm, tzn. sprowadzając wszystkich do równej nędzy.

sanatok napisał/a:
Ponieważ przy przyznaniu parom homoseksualnym prawa do adopcji, można pomóc masie dzieciaków, które teraz tkwią w domu dziecka. (podkreślam, że takie pary (z dziecmi) były, są i będą - żaden zakaz tego nie zmieni).

To znowu jeden z czynników, które trzeba rozpatrzyć w szerszym kontekście. Bo jednak psycholodzy widzą zagrożenia i również bywają sceptyczni (szczególnie w polskich warunkach).

utrivv napisał/a:
Druga sprawa - odwoływanie się do natury (Luinloth , Mort) jest kontrowersyjne ponieważ wolę być królem, Panem natury, kształtować ją i zmieniać raczej niż się jej poddawać. Podstawowym prawem natury jest entropia czy ogólniej zasady termodynamiki a więc jednym z najbardziej "naturalnych" systemów społecznych jest komunizm - pełna unifikacja, wymieszanie stanów, wszyscy równi, tacy sami.

Wymieszanie stanów? Pełna równość? Hierarchiczność to wręcz filar przyrody. Strasznie mętny ten wywód, a wstawka o entropii i termodynamice - bezzasadna. Ciężko stwierdzić, jaki system jest najbardziej naturalny. Do mrowiska czy ula najbardziej pasuje komunizm, ale im wyższy rząd organizmów, tym mniej można mówić o takim traktowaniu jednostek w ogóle. A samotni łowcy, np. rekiny? Tu pasuje kapitalizm.

Punktem sporu nie jest chyba, czy nadać związkom homo jakiś status formalny i jakiś szereg uprawnień, ale to, czy powinny mieć dostęp do tej samej instytucji małżeństwa co związki hetero. Bo co do tego, że zasługują na prawo spadkowe, prawo wiedzy o stanie zdrowia partnera, czy prawo do odmówienia zeznań przeciw niemu*, etc, zgadzają się chyba wszyscy. Co prawda niemal wszystkie te prerogatywy wynikają całkowicie albo głównie z potencjału przedłużenia gatunku (w sensie społecznym, obywatelskim), a ten jest wyższy u heteryków. Choć pełna rodzina na pewno zwiększa szanse dziecka i tym samym jego wartość w oczach państwa, to nie jest przecież tak, że mu ją nadaje. Dziecko zyskuje wartość wraz z urodzeniem. Nawet wychowane w rodzinnie zastępczej będzie miało swoje zapatrywania, marzenia i plany, będzie dążyło do ich realizacji, co przechodzi w proste profity - bezpośrednie zasilanie budżetu i pośrednie wzbogacanie kraju przez współtworzenie gospodarki (także w potencjalnych kolejnych pokoleniach).

Znana nam fizyka opiera się, w ogólności, na zasadzie dualizmu. Z mileniami oddziaływań między materią okazał się najbardziej optymalny dla jej rozwoju. Biologia stanowi kolejną emanację tej zasady. Dualizm płciowy jest (przynajmniej jeszcze) konieczny dla zdrowego rozwoju jakiegokolwiek gatunku. Tixon napisał, że instytucja małżeństwa stanowi odpowiedź na chęć ludzi do łączenie się w pary, lecz to tylko część prawdy, bo głównie stanowi odpowiedź na potrzeby biologii właśnie. Ludzie sami instynktowie wyczuli, że jest to dla nich najbardziej optymalne. Dlaczego monogamicznie? Przez mózgi, które trzeba wykształcić. Wychowanie każdego pokolenia wymaga kilkunastu lat, co z kolei wymaga łączenia się w pary na dłużej. Dalej dochodzi przywiązanie i zazdrość, wykształcone przez lata wspólnoty. Homoseksualizm również jest odpowiedzią natury, na braki w społecznościach niektórych gatunków. Pozwala je kompensować. I to wszystko go nie przekreśla, ale wyróżnia jako coś pod wieloma względami innego.

Punkt widzenia konserwatystów opiera się zapewne na respekcie dla takiego stanu rzeczy. Chyba. Przynajmniej dla mnie ma on znaczenie i z tego właśnie powodu życzę sobie, by aktualna instytucja małżeństwa pozostała jako więzy łączące mężczyznę i kobietę. Niech Rzeczpospolita da homosiom inną instytucję prawną, różną w zależności od wyróżniających takie związki czynników.
MrSpellu - 2012-06-18, 14:31
:
dworkin napisał/a:
I na koniec - realizację równości na samym czele postawił sobie np. komunizm, tzn. sprowadzając wszystkich do równej nędzy.

Drugi raz widzę ową bzdurę. Zastanówcie się, wszystkich? Ja tu widzę brutalną kumulację kapitału w rękach bardzo wąskiej grupy osób, członków aparatu władzy lub ludzi z nimi związanych. Rząd się sam wyżywi.
Romulus - 2012-06-18, 14:38
:
dworkin napisał/a:
Punktem sporu nie jest chyba, czy nadać związkom homo jakiś status formalny i jakiś szereg uprawnień, ale to, czy powinny mieć dostęp do tej samej instytucji małżeństwa co związki hetero. Bo co do tego, że zasługują na prawo spadkowe, prawo wiedzy o stanie zdrowia partnera, czy prawo do odmówienia zeznań przeciw niemu*, etc, zgadzają się chyba wszyscy. Co prawda niemal wszystkie te prerogatywy wynikają całkowicie albo głównie z potencjału przedłużenia gatunku (w sensie społecznym, obywatelskim), a ten w oczywisty sposób jest wyższy u heteryków. Choć pełna rodzina na pewno zwiększa szanse dziecka i tym samym jego wartość w oczach państwa, to nie jest przecież tak, że mu ją nadaje. Dziecko zyskuje wartość wraz z urodzeniem. Nawet wychowane w rodzinnie zastępczej będzie miało swoje zapatrywania, marzenia i plany, będzie dążyło do ich realizacji, co przechodzi w proste profity dla państwa - bezpośrednie zasilanie budżetu i pośrednie współtworzenie gospodarki (także w potencjalnych kolejnych pokoleniach).

Wszystkie te preorgatywy można nabyć bez wchodzenia w związek małżeński.
1. Spadek - wystarczy zabezpieczenie partnera w testamencie. Nie ma tu mowy o dyskryminowaniu homoseksualistów, że nie mają prawa dziedziczenia ustawowego. To prawda, że nie mają. Ale dziedziczenie ustawowe odpada także w przypadku testamentu, więc np. matka/ojciec nie uwzględnieni w testamencie też są dyskryminowani?
2. Prawo o wiedzy o stanie zdrowia - już dziś w ustawie o zawodzie lekarza jest zapis, że ma on obowiązek udzielania takiej informacji osobie wskazanej przez pacjenta. Wystarczy zabezpieczyć się dodatkowo pełnomocnictwem notarialnym i żaden lekarz nie ma prawa info odmówić, nawet jak mu jakaś świątobliwa mamusia będzie zakazywać.
3. W przypadku podziału wspólnej własności - prawo jest nawet korzystniejsze wobec tzw. związków partnerskich, niż w przypadku małżeństw, bo zastosowanie ma kodeks cywilny bez ograniczeń i formalizmów wynikających z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.
Tixon - 2012-06-18, 14:39
:
MrSpellu napisał/a:
Drugi raz widzę ową bzdurę. Zastanówcie się, wszystkich? Ja tu widzę brutalną kumulację kapitału w rękach bardzo wąskiej grupy osób, członków aparatu władzy lub ludzi z nimi związanych. Rząd się sam wyżywi.

Formalnie rzecz biorąc, to socjalizm. Zgodnie z teorią, komunizm miał przyjść później.

dworkin napisał/a:
Tixon napisał, że instytucja małżeństwa stanowi odpowiedź na chęć ludzi do łączenie się w pary, lecz to tylko część prawdy, bo głównie stanowi odpowiedź na potrzeby biologii właśnie.

Potrzebami biologicznymi jest instynkt macierzyński u kobiet, czyli chęć posiadania dzieci i popęd u mężczyzn. Dlatego jestem zdania, że małżeństwo głównie stanowi odpowiedź na potrzeby społeczne. A całość jest warunkowana biologicznie.
MrSpellu - 2012-06-18, 14:40
:
dworkin napisał/a:
Punkt widzenia konserwatystów opiera się zapewne na respekcie dla takiego stanu rzeczy. Chyba. Przynajmniej dla mnie ma on znaczenie i z tego właśnie powodu życzę sobie, by aktualna instytucja małżeństwa pozostała jako więzy łączące mężczyzne i kobietę. Niech Rzeczpospolita da homosiom inną instytucję prawną, różną w zależności od wyróżniających takie związki czynników.

No ale w sumie to co Ci przeszkadza, że pedryl będzie nosił obrączkę i mówił do swojego partnera "mysiu mężusiu"?

Tixon napisał/a:
Zgodnie z teorią, komunizm miał przyjść później.

Zgodnie z teorią, każdy miał być szczęśliwy i żyć w "dobrobycie".
dworkin - 2012-06-18, 14:41
:
MrSpellu napisał/a:
dworkin napisał/a:
I na koniec - realizację równości na samym czele postawił sobie np. komunizm, tzn. sprowadzając wszystkich do równej nędzy.

Drugi raz widzę ową bzdurę. Zastanówcie się, wszystkich? Ja tu widzę brutalną kumulację kapitału w rękach bardzo wąskiej grupy osób, członków aparatu władzy lub ludzi z nimi związanych. Rząd się sam wyżywi.

Tak to wygląda w praktyce, ale w teorii nikt nie postuluje "kumulacji kapitału w rękach bardzo wąskiej grupy osób". W praktyce jedyną metodą wprowadzenia równości totalnej jest równa nędza. Bo zawsze łatwiej zabierać niż dawać.

MrSpellu napisał/a:
No ale w sumie to co Ci przeszkadza, że pedryl będzie nosił obrączkę i mówił do swojego partnera "mysiu mężusiu"?

To, co właśnie opisałeś, w ogóle mi nie przeszkadza.

dworkin napisał/a:
Bo co do tego, że zasługują na prawo spadkowe, prawo wiedzy o stanie zdrowia partnera, czy prawo do odmówienia zeznań przeciw niemu*, etc, zgadzają się chyba wszyscy.

Zapomniałem o gwiazdce. Pytanie do Romulusa - jak z punktu widzenia prawa wygląda odmówienie zeznań przeciwko długoletniemu partnerowi z nieusankcjonowanego związku?
Tixon - 2012-06-18, 14:41
:
MrSpellu napisał/a:
No ale w sumie to co Ci przeszkadza, że pedryl będzie nosił obrączkę i mówił do swojego partnera "mysiu mężusiu"?

Z estetycznego punktu widzenia, mi tak.
MrSpellu - 2012-06-18, 14:43
:
Tixon napisał/a:
Z estetycznego punktu widzenia, mi tak.

Czyli teraz rozumiesz dlaczego nie chcę czarnoskórego zięcia?

dworkin napisał/a:
To, co właśnie opisałeś, w ogóle mi nie przeszkadza.

No to o co chodzi z tym "niech się żenią, ale niech to się nie nazywa małżeństwo"?
Tixon - 2012-06-18, 14:43
:
Rozumiałem od początku.
dworkin - 2012-06-18, 14:49
:
MrSpellu napisał/a:
No to o co chodzi z tym "niech się żenią, ale niech to się nie nazywa małżeństwo"?

Nie niech się nie nazywa, tylko niech nie będzie małżeństwem w rozumieniu ustawowym. W obliczu prawa ani oficjalnie, ani formalnie. A jak ludzie nazywają swoje związki między sobą - ich sprawa.
Asuryan - 2012-06-18, 14:49
:
MrSpellu napisał/a:
Mamy tutaj do czynienia z bezdzietnym małżeństwem z matką, czy też z rodziną niepełną?

I z jednym i z drugim.

MrSpellu napisał/a:
Skomplikujmy sytuację: Matka się wyprowadza i wprowadza się siostra jednego z małżonków. Jak się będzie nazywał ów twór? Małżeństwo szwagrane?

Rodzeństwo jest ewenementem, bo stanowi rodzinę nawet po śmierci obojga rodziców. W genealogii to jedyny przypadek gdy termin rodzina odnosi się do jednego pokolenia. Tu więc też będziemy mieli i bezdzietne małżeństwo z siostrą/szwagierką i jednocześnie rodzinę.
MrSpellu - 2012-06-18, 14:51
:
Cytat:
Tu więc też będziemy mieli i bezdzietne małżeństwo z siostrą/szwagierką i jednocześnie rodzinę.

Czyli żeby w moim domu mieszkała rodzina, to muszę zaprosić mojego brata lub siostrę mojej żony?

dworkin napisał/a:
Nie niech się nie nazywa, tylko niech nie będzie małżeństwem w rozumieniu ustawowym. W obliczu prawa ani oficjalnie, ani formalnie.

Czyli w sferze symbolicznej (obrączka) nie masz obiekcji? Ale w sferze ustawowej (stan cywilny) tak? Dobrze zrozumiałem?
utrivv - 2012-06-18, 14:52
:
dworkin napisał/a:

Wymieszanie stanów? Pełna równość? Hierarchiczność to wręcz filar przyrody. Strasznie mętny ten wywód, a wstawka o entropii i termodynamice - bezzasadna. Ciężko stwierdzić, jaki system jest najbardziej naturalny. Do mrowiska czy ula najbardziej pasuje komunizm w praktyce, ale im wyższy rząd organizmów, tym mniej można mówić o takim traktowaniu jednostek w ogóle. A samotni łowcy, np. rekiny? Tu pasuje kapitalizm.
.

Jak wiesz żartowałem ale spróbuję ten żart obronić. Jeżeli "wielkość portfela" będzie po prostu jeszcze jednym ze stopni swobody pewnego układu to przyznasz że doprowadzenie przez komunistów różnych narodów do skrajnej nędzy bardzo przypomina wymieszanie się cieczy ciepłej i zimnej.
Entropia to dla mnie podstawowe prawo przyrody i mówię to już bardzo poważnie.
Asuryan - 2012-06-18, 14:56
:
MrSpellu napisał/a:
Czyli żeby w moim domu mieszkała rodzina, to muszę zaprosić mojego brata lub siostrę mojej żony?

Jeśli nie chcecie mieć dzieci to owszem. Albo któregoś z rodziców.
dworkin - 2012-06-18, 14:58
:
MrSpellu napisał/a:
Czyli w sferze symbolicznej (obrączka) nie masz obiekcji? Ale w sferze ustawowej (stan cywilny) tak? Dobrze zrozumiałem?

Nie no, Spellu, jakie prawo zabrania komukolwiek noszenia na palcu czegokolwiek? (nie licząc może knykci ofiar) Estetycznie też mi to nie przeszkadza, jakby co.
Tomasz - 2012-06-18, 14:59
:
Rozmowa robi się absurdalna. Spellu robi dwa ewidentne błędy. Pierwsze to zrównanie pojęć rodzina i małżeństwo. Rozumiecie, że to nie to samo pojęcie? Że zbiór "rodzina" jest obszerniejszy niż "małżeństwo"?
Czy twoja matka jest twoją rodziną? Czy twoją małżonką?
W rodzinie występują więzy pokrewieństwa lub przysposobienia, w małżeństwie powinowactwa.
Z tego też są określone konsekwencje prawne, np. zakaz zawierania małżeństwa między odpowiednimi stopniami pokrewieństwa a innymi powinowactwa.
Kurde Spellu przecież to wiedza i rozumienie na poziomie szkoły podstawowej.

Drugi to powrót do porównywania pojęcia religijnego małżeństwa z prawnym. Jedno z drugim ma mało wspólnego. Możesz mieć cywilne i nie mieć kościelnego, możesz mieć kościele i nie mieć cywilnego, wreszcie możesz nie mieć w ogóle.


Zastanówcie się dlaczego wspólnie prowadzące gospodarstwo domowe małżeństwo może się wspólnie rozliczać (bo jak już mają rozdzielność majątkową to chyba nie mogą), a wspólnie mieszkające rodzeństwo nie może. To zrozumiałe, czy też nie?
MrSpellu - 2012-06-18, 15:05
:
Tomasz napisał/a:
Rozmowa robi się absurdalna. Spellu robi dwa ewidentne błędy. Pierwsze to zrównanie pojęć rodzina i małżeństwo. Rozumiecie, że to nie to samo pojęcie? Że zbiór "rodzina" jest obszerniejszy niż "małżeństwo"?
Czy twoja matka jest twoją rodziną? Czy twoją małżonką?
W rodzinie występują więzy pokrewieństwa lub przysposobienia, w małżeństwie powinowactwa.
Z tego też są określone konsekwencje prawne, np. zakaz zawierania małżeństwa między odpowiednimi stopniami pokrewieństwa a innymi powinowactwa.

Nie no, tylko ja zawsze myślałem, że samo małżeństwo także jest rodziną, a tu takich rzeczy się dowiaduję. Dlaczego moja matka jest rodziną, a sama żona (po ślubie) już nie, o ile nie mamy dzieci? Bo jak mamy, to magicznie stadko awansuje na rodzinę :P

Tomasz napisał/a:
Zastanówcie się dlaczego wspólnie prowadzące gospodarstwo domowe małżeństwo może się wspólnie rozliczać (bo jak już mają rozdzielność majątkową to chyba nie mogą), a wspólnie mieszkające rodzeństwo nie może. To zrozumiałe, czy też nie?

Jak najbardziej zrozumiałe.

dworkin napisał/a:
Nie no, Spellu, jakie prawo zabrania komukolwiek noszenia na palcu czegokolwiek? (nie licząc może knykci ofiar) Estetycznie też mi to nie przeszkadza, jakby co.

Tak pytam, bo niektórzy mają pierdolca ideolokatolo, że to bezczeszczenie symbolu sakramentu (a w istocie symbolu trwałości i nieskończoności).
Asuryan - 2012-06-18, 15:12
:
MrSpellu napisał/a:
Dlaczego moja matka jest rodziną, a sama żona (po ślubie) już nie, o ile nie mamy dzieci? Bo jak mamy, to magicznie stadko awansuje na rodzinę :P

Awansuje naturalnie wraz z pojawieniem się więzów pokrewieństwa między wami a waszym dzieckiem. Ewentualnie przysposobienia w przypadku adopcji. Nie ma w tym nic magicznego.
MrSpellu - 2012-06-18, 15:22
:
Asuryan napisał/a:
Ewentualnie przysposobienia w przypadku adopcji.

No to dwaj homosie adoptujący dziecko to też jest rodzina?
Asuryan - 2012-06-18, 15:38
:
Owszem - i ślub im do tego nie potrzebny. Co prawda tu znów wkraczamy na grząski grunt problemu dopuszczania par homoseksualnych do adopcji.
Jander - 2012-06-18, 17:24
:
dworkin napisał/a:
W praktyce jedyną metodą wprowadzenia równości totalnej jest równa nędza.

Powiedz to Bogu, który kocha każdego po równo.
Sabetha - 2012-06-18, 18:46
:
Tomasz napisał/a:
Możesz mieć cywilne i nie mieć kościelnego, możesz mieć kościele i nie mieć cywilnego, wreszcie możesz nie mieć w ogóle.


Mam cywilne i kościelne - jednym słowem, zostałam poślubiona podwójnie, a męża mam tylko jednego. To niesprawiedliwe :mrgreen:
Romulus - 2012-06-18, 19:41
:
dworkin napisał/a:
jak z punktu widzenia prawa wygląda odmówienie zeznań przeciwko długoletniemu partnerowi z nieusankcjonowanego związku?

Zgodnie z art. 182 k.p.k. osoba najbliższa dla oskarżonego może odmówić składania zeznań. Prawo to trwa mimo ustania małżeństwa lub przysposobienia.

Zgodnie z art. 183 k.p.k. świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeśli mogłoby to narazić jego lub osobę dla niego najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.

Zgodnie z art. 185 k.p.k. można zwolnić od złożenia zeznania lub odpowiedzi na pytanie osobę pozostającą z oskarżonym w szczególnie bliskim stosunku osobistym, jezeli osoba ta wnosi o zwolnienie.

To są trzy kluczowe przepisy w tym temacie.

K.p.k. nie definiuje "osoby najbliższej". Robi to kodeks karny i można się do niego odwołać.
Zgodnie z art. 115 § 11 k.k., za taką uważa się: małżonka, wstępnego, zstępnego, rodzeństwo, powinowatego w tej samej linii lub stopniu, osobę pozostającą w stosunku przysposobienia oraz jej małżonka, a także osobę pozostającą we wspólnym pożyciu.
Jak wskazuje się w doktrynie, przez „wspólne pożycie” należy rozumieć związek dwojga osób nie ograniczający się tylko do utrzymywania stałych stosunków seksualnych, ale także do prowadzenia wspólnego gospodarstwa domowego. Wspólne pożycie – konkubinat – na gruncie art. 115 § 11 k.k. oznacza więc pozostawanie w stosunku odpowiadającym od strony faktycznej stosunkowi małżeństwa – różniącym się od małżeństwa jedynie brakiem dopełnienia wymogów formalnych (Komentarz do art. 115 kodeksu karnego, [w:] A. Barczak-Oplustil, G. Bogdan, Z. Ćwiąkalski, M. Dąbrowska-Kardas, P. Kardas, J. Majewski, J. Raglewski, M. Rodzynkiewicz, M. Szewczyk, W. Wróbel, A. Zoll, Kodeks karny. Część szczególna. Tom II. Komentarz do art. 117-277 k.k., Zakamycze, 2006, wyd. II. podobnie również A. Wąsek i inni, Kodeks karny. Komentarz, str. 840).

Poglądy doktryny są zbieżne w tym względzie z linią prezentowaną przez orzecznictwo sądowe. W wyroku z dnia 11 grudnia 1997 r. Sąd Apelacyjny w Krakowie (sygn. akt II AKa 226/97, OSNPK 1998, nr 10, poz. 23) uznał, iż nie można zrównywać z konkubinatem luźnego związku partnerskiego. Doraźne kontakty, choćby połączone ze współżyciem seksualnym, prezenty, nawet przelotne uczucie, nie wyczerpują jeszcze kompletu znamion pozostawania we wspólnym pożyciu, różniącego się od małżeństwa jedynie brakiem dopełnienia wymogów formalnych (podobnie postanowienie Sądu Najwyższego z 7 lipca 2004 r., II KK 176/04, LEX nr 121668).

Za istotne i konieczne elementy wspólnego pożycia uznać należy następujące: wspólne pożycie psychiczne i fizyczne, wspólnotę ekonomiczną i trwałość związku. Te elementy bowiem wskazywać mogą, że pomiędzy dwiema osobami płci odmiennej zachodzi taki związek, który od związku małżeńskiego różni się tylko brakiem prawnej legalizacji faktycznego związku małżeńskiego (wyrok Sądu Najwyższego z 12 listopada 1975 r., V KR 203/75, OSP 1976 r., z. 10, poz. 187).

Nigdzie tu nie ma mowy o płci. Więc skoro partner heteroseksualny ma prawo odmówic, to tak samo homoseksualny. Istotne w świetle tego prawa jest to, aby żyli ze sobą w takim związku, jakby to było małżeństwo - tylko bez "papieru". Żaden sąd nie zakwestionuje takiego prawa. Nie powinien tego robić od 1975 r. :) (to, że w tym orzeczeniu mowa o płci odmiennej nie wyklucza z tego homoseksualistów).

I mówimy to o "osobie najbliższej". Bo nawet gdyby zdarzył się sędzia, który by mimo to odmówił skorzystania z tego prawa partnerowi - osobie najbliższej, to jest jeszcze art. 185 k.p.k., który mówi o pozostawaniu w "szczególnie bliskim stosunku osobistym". A podpada pod to np. stosunek sąsiedzki, czy przyjaźń. Skoro to podpada, to jak mógłby nie podpadać związek nieformalny czy to homo, czy hetero. Ale pierwszeństwo ma zastosowanie przepis art. 182 i 183 k.p.k. To na jego podstawie sąd powinien szanować prawo osoby najbliższej - partnera do odmowy składania zeznań.
Asuryan - 2012-06-18, 19:55
:
Jander napisał/a:
Powiedz to Bogu, który kocha każdego po równo.

Czyżby nie miał karać zatwardziałych grzeszników wiecznym potępieniem? :mrgreen:
You Know My Name - 2012-06-26, 15:20
:
http://wyborcza.biz/Emery..._kochanie_.html
Bardzo dobra inicjatywa!
Romulus - 2013-01-24, 17:15
:
Ojejku, dziś w Sejmie magiel o związkach partnerskich. Muahahahahaha. Jakby był sens o tym debatować. I tak to nie przejdzie. PO się podzieli (nie będzie tam dyscypliny), PSL w większości na nie, PiS i SP będą przeciwko, zostaje SLD i RP. I to tyle w temacie.

Tematem jara się Gazeta Wyborcza. Ale to też zrozumiałe, z uwagi na prezentowaną linię.

Opierając się na tym, co dziś napisali, projekt PO, ponoć najmniej kontrowersyjny przewiduje m. in. przyznanie prawa do zasięgania informacji o stanie zdrowia, pochówku, wspólnego zaciągania kredytu, dziedziczenia lokalu, czy majątku.

Wow. Jestem w szoku. Naprawdę ten projekt to przewiduje? Naprawdę trzeba na nowo pisać przepisy, które już w Polsce można stosować? Nieprawdopodobne, jakie to oświecone i postępowe. Nowatorstwo prawnicze zapierające odwagą dech w piersiach.

Dziedziczenie lokalu? Art. 691 k.c. - nie dzieli na płeć, nie uzależnia dziedziczenia od pozostawania w związku małżeńskim. I czy ostatnio SN nie potwierdził, że partner w związku homoseksualnym ma prawo do takiego dziedziczenia? Tak samo partner w związku heteroseksualnym, ipso facto.

Przyznaję, nie wiem, jak to jest z pochówkiem.

Kredyt - to chyba bank decyduje? Potrzeba do tego przepisów? Moja przyjaciółka i przyjaciel, którzy pozostają w związku partnerskim bez problemu wzięli kredyt mieszkaniowy. Banku nie obchodziła ich płeć tylko stan konta.

Stan zdrowia?
Ustawa o zawodzie lekarza z dnia 5 grudnia 1996 r. napisał/a:
Art. 31. 1. Lekarz ma obowiązek udzielać pacjentowi lub jego ustawowemu
przedstawicielowi przystępnej informacji o jego stanie zdrowia, rozpoznaniu, proponowanych oraz możliwych metodach diagnostycznych, leczniczych, dających się przewidzieć
następstwach ich zastosowania albo zaniechania, wynikach leczenia oraz rokowaniu.
2. Lekarz może udzielić informacji, o której mowa w ust. 1, innym osobom za zgodą pacjenta
lub jego przedstawiciela ustawowego.
3. Na Ŝądanie pacjenta lekarz nie ma obowiązku udzielać pacjentowi informacji, o której
mowa w ust. 1.
4. W sytuacjach wyjątkowych, jeŜeli rokowanie jest niepomyślne dla pacjenta, lekarz moŜe
ograniczyć informację o stanie zdrowia i o rokowaniu, jeŜeli według oceny lekarza
przemawia za tym dobro pacjenta. W takich przypadkach lekarz informuje przedstawiciela
ustawowego pacjenta lub osobę upowaŜnioną przez pacjenta. Na Ŝądanie pacjenta lekarz ma
jednak obowiązek udzielić mu Ŝądanej informacji.
5. Obowiązek lekarza, określony w ust. 1, dotyczy takŜe pacjentów, którzy ukończyli 16 lat.
6. JeŜeli pacjent nie ukończył 16 lat lub jest nieprzytomny bądź niezdolny do zrozumienia
znaczenia informacji, lekarz udziela informacji osobie bliskiej w rozumieniu art. 3 ust. 1 pkt 2
ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta (Dz. U. z
2009 r. Nr 52, poz. 417).
7. Pacjentowi, który nie ukończył 16 lat, lekarz udziela informacji w zakresie i formie
potrzebnej do prawidłowego przebiegu procesu diagnostycznego lub terapeutycznego i
wysłuchuje jego zdania.
8. Ilekroć w przepisach ustawy jest mowa o opiekunie faktycznym, naleŜy przez to rozumieć
opiekuna faktycznego w rozumieniu art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o
prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

Podkreślony przepis można, dla spokoju sumienia zmienić poprzez wykreślenie "może" i przeredagowanie na "udziela". I po sprawie.
A pacjent wystarczy, że zawczasu wystawi pełnomocnictwo do takiej czynności partnerowi i po sprawie.

Dziedziczenie? Czarnuchy, błagam. Od tego jest testament, aby zabezpieczyć partnera. Oczywiście, jest przy tym jeszcze zachowek, ale to nie ma znaczenia tak naprawdę. Bo przy dziedziczeniu ustawowym, jeśli przyznać takie prawo partnerowi - to przy braku dzieci i tak będzie się musiał dzielić spadkiem z dalszą rodziną. I to nawet w większej części niż przy zachowku. A po ostatnich zmianach w dziedziczeniu, można majątkiem tak sprytnie rozporządzić, że partner dostanie same kąski.

Wyjątki z artykułu ze strony 3 dzisiejszej GW:
Ona: Czasami mam takie myśli, żeby jednak wziąc ślub cywilny, bo jeśli np. Rafał będzie miał wypadek i będzie leżał nieprzytomny w szpitalu na drugim końcu Polski, nikt mi o tym nie powie. Ale odstrasza mnie to, że rozwód jest potworną męką.


Podkreślenie moje. Cudowny bełkot. Oczywiście, kłania się tu niedouczenie, czyli nieznajomość w/w przepisu. "Potworna męka" to ten bełkot. Potworna męka przy rozwodzie istnieje wtedy, kiedy małżonkowie idą ze sobą na udry. Bo jeśli nie idą - to sprawa rozwodowa trwa kwadrans do 30 minut.

Jeśli nie chcesz małżeństwa - to się nie żeń. Tylko nie jęcz, że chcesz praw małżonków. Bo ci się nie należą bez ich obowiązków. To proste, uczciwe.

Jeśli jestem takim ydealystą postępowym i nienawidzę korporacji - to nie wykupuję u nich ubezpieczenia na życie. a jeśli nie wykupuję to mogę mieć pretensje do siebie, jeśli mnie szlag trafi i dzieciaki zostaną bez grosza. Ale jęczenie nie lubię korporacji, ale żądam dla siebie przywilejów (ubezpieczenia) - to //rzyg

Oczywiście, jest inna sytuacja przy związkach homoseksualnych. Tu jestem szczerym zwolennikiem przyznania takim parom prawa do małżeństwa. ale nie tworzenia jakiegoś sztucznego tworu.

A parom heteroseksualnym, którym się we łbach poprzewracało, dedykuję:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=BMYZBVbifh8[/youtube]
nosiwoda - 2013-01-25, 16:01
:
Prorok, cie choroba.
Cytat:
Bo jeśli nie idą - to sprawa rozwodowa trwa kwadrans do 30 minut.
Chyba że dzieci.
Cytat:
Tu jestem szczerym zwolennikiem przyznania takim parom prawa do małżeństwa. ale nie tworzenia jakiegoś sztucznego tworu.
Przybij piątkę zatem.
You Know My Name - 2013-01-25, 16:13
:
Ale woda powoli drąży kamień. Wnoszę to po fakcie, że pomimo rynsztokowo (konserwa) jarmarcznego (część tzw. lewicy) poziomu debaty (obserwowałem jednym okiem, bo jestem na L-4) nie padł argument "promocji homoseksualizmu", który poprzednio padał często. Wypowiedzi szermierzy prawicy (zdaje się, ze była to jakaś posłanka PiSu i jakiś poseł SP) powodowały na sali salwy śmiechu, szczególnie ta o badaniach homoseksualistów na okoliczność chorób przenoszonych drogą płciową ( //mur //facepalm ).
Podobała mi się bardzo spokojna postawa posła Biedronia i jego podziękowania premierowi.
Kiedyś uchwali się sensowne prawo w tym kierunku.
Romulus - 2013-01-25, 17:09
:
Poziom debaty to żenada. Tak nawet na forum chyba nie gadamy, kiedy spinamy poślady, żeby powalczyć. No nie? :) Można się zgadzać na związki partnerskie, można się nie zgadzać, albo zgadzać częściowo (jak piszący te słowa), ale - kuźwa - takie debaty to się nadają na bełkoty na melinie.

Nie rozumiem tego medialnego "zdziwka", które teraz się przetacza i będzie "robione" po stacjach przeróżnych przez cały weekend. Wynik tego głosowania był do przewidzenia i pewnie nie wygrałbym gdybym obstawił. No może z 5 groszy na złotówce.

Jarosław Gowin dostał po nosie od premiera, ale wątpię, aby stracił stanowisko. W ogóle, nawoływania do odwoływania Gowina bo ma inne zdanie, od zawsze je miał i nic nie zapowiadało, że je zmieni - to też jakieś kuriozum. Choć mnie strzyka w środku kiedy słucham tych jego bajek o "duchu praw", to jednak trzeba dać sobie na wstrzymanie.

Głosowanie dzisiejsze pokazało, że w tej kadencji nie da się uchwalić tej ustawy. Ale społeczeństwo w tej kwestii będzie się liberalizowało. Jeszcze jedna, dwie kadencje i związki partnerskie będą budziły letnie emocje.
Młodzik - 2013-01-25, 17:15
:
Aż ciekaw jestem jak wielki zawód przetoczy się po serwisach QLGBT. Chyba tylko oni łudzili się, że ta ustawa przejdzie.
Jander - 2013-01-25, 17:19
:
Chyba nikt się nie łudził, szczególnie oni.
toto - 2013-01-25, 17:26
:
Domagający się prawa, sprawiedliwości i solidarności społecznej prawdziwi katolicy po raz kolejny się popisali. Bo to oni są dyskryminowani. //facepalm
Młodzik - 2013-01-25, 17:29
:
Jander napisał/a:
Chyba nikt się nie łudził, szczególnie oni.

Oj zdziwiłbyś się, ich naiwność przechodzi wszelkie pojęcie :) .
Shadowmage - 2013-01-25, 17:33
:
Większość ludzi z tego środowiska jest lewicowa, mają wbudowane w świadomość patrzenie na świat przez różowe okulary i wieczny optymizm.
toto - 2013-01-27, 15:04
:
http://www.fronda.pl/a/hi...news,25708.html - Słucham pani Pawłowicz i czuję się, jakbym słuchał Niesiołowskiego. Zakrzyczę, znaczy, że mam rację. :(
Asuryan - 2013-01-27, 15:34
:
Faktycznie. Nie wiadomo zresztą po co podnosi głos, bo w tym przypadku racja jest po jej stronie.

You Know My Name napisał/a:
Kiedyś uchwali się sensowne prawo w tym kierunku.

A co, nie mamy takiego prawa już uchwalonego? //panda
Romulus - 2013-01-27, 15:55
:
Pani Pawłowicz - skoro grzebie w łózkach innych ludzi to: chyba nie jest matką, ani żoną. Kolejny pasożyt społeczny obok gejów, singli i bezdzietnych małżeństw. Na Stos!!!
You Know My Name - 2013-01-27, 16:18
:
Asuryan napisał/a:
You Know My Name napisał/a:
Kiedyś uchwali się sensowne prawo w tym kierunku.

A co, nie mamy takiego prawa już uchwalonego? //panda
A podatek od spadku, jeżeli majątek wypracowywały obie osoby? A opieka nad dziećmi, jeżeli nie pochodzą z tego związku?
toto - 2013-01-27, 16:38
:
I wycinek z tej rozmowy:
Cytat:
Pawłowicz: Związek kobiety i mężczyzny jeśli nie mają dzieci, można im współczuć i trzeba im współczuć. Jeśli nie mogą mieć - ale to jest związek naturalny. Natomiast dwóch facetów – nie. Po pierwsze, nie jest związkiem naturalnym...

Gozdyra: Ale naturalny dla kogo?

Pawłowicz: Dla osób wierzących, zwyczajnie. Ale nawet dla natury.

Gozdyra: Wie pani, że w Polsce też mieszkają osoby niewierzące?

Pawłowicz: No to co z tego?

http://www.fronda.pl/a/pa...comments-anchor
Czyli ja jestem katoliczka i wszystkich musi obowiązywać moja moralność. Bo ja, w przeciwieństwie do was, wiem, co jest dobre, przyzwoite, słuszne i zbawienne. Dodatkowo wg pani Pawłowicz to, co jest prawem dla małżeństwa, jest przywilejem dla konkubinatu. A danie takiego prawa związkom homoseksualnym pewnie byłoby już dyskryminacją małżeństw?
You Know My Name - 2013-01-27, 16:46
:
toto, to norma, bo Ci którzy dźwigają obowiązek misji są zwolnieni z praw, których wymagają od innych.
toto - 2013-01-27, 17:42
:
Wyobrażam sobie, że podobnie wyglądała kiedyś argumentacja przeciwników zniesienia niewolnictwa (nie sugeruję, że osoby żyjące w związkach nieformalnych czy homoseksualiści mają równie źle, jak kiedyś niewolnicy, chodzi mi tylko o sposób argumentacji). I teksty w stylu: jeśli dacie prawa niewolnikom, to my, ich właściciele, będziemy dyskryminowani. Bo nam pan bóg dał krew błękitną i my jesteśmy lepsi.

Jak się teraz zastanawiam, to nawet ostateczny argument przeciwko adopcji dzieci przez pary homoseksualne (może i te dzieci będą kochane przez rodziców, ale grupa rówieśnicza* zniszczy im dzieciństwo i całe życie) na kilometr zawiewa hipokryzją. Bo to brzmi trochę jak: właściwie to nie mielibyśmy nic przeciwko, ale życie takich dzieci zamienilibyśmy w piekło, więc jesteśmy przeciw. Cholera, w dziwnym żyjemy świecie, skoro własna podłość i nikczemność są używane jako argumenty za utrzymywaniem dyskryminacji.



*bo w miejsce dzieci podstawiamy samych siebie i tak byśmy się zachowywali
You Know My Name - 2013-01-27, 18:16
:
Tak, podobnie było ze zniesieniem uprzywilejowanej pozycji szlachty, przyznaniem praw wyborczych kobietom (ciekaw jestem zresztą jak się czują taka Kempa z Pawłowską w parlamencie jako efekt lat walki liberałów //mysli ) czy zaprzestania stygmatyzowania "panien z dzieckiem". W ogóle wydaje mi się, że konserwatyści zapominają, że jeszcze ze 100-150 lat temu ich obecne programy byłyby uważane za skrajnie wywrotowe.
Fidel-F2 - 2013-01-27, 18:36
:
toto napisał/a:
Cholera, w dziwnym żyjemy świecie, skoro własna podłość i nikczemność są używane jako argumenty za utrzymywaniem dyskryminacji.
mylisz pojęcia, brak prawa do zawierania małżeństw jednopłciowych nie jest dyskryminacją, bo niby kogo dyskryminuje?
You Know My Name - 2013-01-27, 18:50
:
nie małżeństw tylko legalizacji związków nie posiadających wszystkich przywilejów małżeństwa.
toto - 2013-01-27, 18:55
:
Fidel-F2 napisał/a:
bo niby kogo dyskryminuje
Dyskryminujące jest też to, że związki oparte na tych samych relacjach mają różne prawa.
Fidel-F2 - 2013-01-27, 18:57
:
@You Know My Name

jak zwał, tak zwał, ale nie o to pytałem

toto, nie odpowiedziałeś na pytanie

Kogo dyskryminuje?
toto - 2013-01-27, 19:04
:
Tak trudno się domyślić, co wynika z mojej poprzedniej wypowiedzi? <werble> Związki, które chcą, ale nie mogą - <napięcie rośnie> pary homoseksualne.
Fidel-F2 - 2013-01-27, 19:06
:
No to jakie to prawa mam ja, heteroseksualista, których nie mają homoseksualiści? Powiedz literalnie bo nie mam pojęcia.
Asuryan - 2013-01-27, 19:10
:
toto napisał/a:
Dyskryminujące jest też to, że związki oparte na tych samych relacjach mają różne prawa.[...]Związki, które chcą, ale nie mogą - <napięcie rośnie> pary homoseksualne.

Tych samych relacjach? Od kiedy to relacje homoseksualne są tym samym czym relacje heteroseksualne? Weź Toto, nie żartuj :mrgreen:
Młodzik - 2013-01-27, 19:19
:
A jaka jest różnica pomiędzy tymi relacjami (pomijając nawał stereotypów dotyczących homoseksualistów)?
toto - 2013-01-27, 19:29
:
Fidel-F2 napisał/a:
No to jakie to prawa mam ja, heteroseksualista, których nie mają homoseksualiści? Powiedz literalnie bo nie mam pojęcia.
Masz prawo do legalizacji związku z tą osobą, z którą chcesz.

Asuryan napisał/a:
Tych samych relacjach? Od kiedy to relacje homoseksualne są tym samym czym relacje heteroseksualne? Weź Toto, nie żartuj
Nie sprawdzę, co tak naprawdę czuje do siebie dwóch gejów czy dwie lesbijki, ale zakładam, że mówiąc miłość mamy na myśli to samo.
Asuryan - 2013-01-27, 19:39
:
Młodzik napisał/a:
A jaka jest różnica pomiędzy tymi relacjami

Różnica orientacji seksualnej.
Fidel-F2 - 2013-01-27, 19:39
:
toto napisał/a:
Masz prawo do legalizacji związku z tą osobą, z którą chcesz.
, niekoniecznie, nie mogę na przykład zalegalizować związku z siostrą, albo z żoną kolegi, albo z kolegą, nie mogę zalegalizować związku z osobą upośledzoną umysłowo, nie mogę zalegalizować związku z taką jedną zajebistą czternastką, albo z Barakiem Obamą też nie mogę, jest cała masa ludzi z którymi nie mogę zalegalizować związku ergo póki co pleciesz bzdury. Masz coś jeszcze?
nosiwoda - 2013-01-27, 19:58
:
Fidel-F2 napisał/a:
niekoniecznie, nie mogę na przykład zalegalizować związku z siostrą, albo z żoną kolegi, albo z kolegą, nie mogę zalegalizować związku z osobą upośledzoną umysłowo, nie mogę zalegalizować związku z taką jedną zajebistą czternastką, albo z Barakiem Obamą też nie mogę, jest cała masa ludzi z którymi nie mogę zalegalizować związku ergo póki co pleciesz bzdury. Masz coś jeszcze?
Wszystkie te ograniczenia (poza jednym) mają swoje powody:
z siostrą - przyczyny genetyczne
z żoną kolegi - bo już jest w sformalizowanym związku (BTW nie używajcie zwrotu "zalegalizować związek", bo związki osób homoseksualnych nie są w Polsce nielegalne. Są natomiast nieformalne i niesformalizowalne, dopóki nie ma małżeństw jednopłciowych czy związków partnerskich)
z kolegą - nie ma racjonalnych podstaw poza tradycją
z osobą niepełnosprawną intelektualnie - nie jest to do końca prawda, dopiero ubezwłasnowolnienie całkowite odbiera zdolność do zawarcia małżeństwa, sama niepełnosprawność jedynie wtedy, gdy stopień niepełnosprawności powoduje, że osoba nie jest w stanie podjąć świadomej decyzji i pojąć konsekwencji małżeństwa
z zajebistą czternastką - bo jej wiek powoduje, że nie może podjąć w pełni świadomej decyzji
z Barackiem Obamą - bo już jest w sformalizowanym związku

Związki osób jednej płci nie są związkami mającymi moc prawną w oczach (szeroko pojętego) państwa, nie mogą uzyskać sankcji państwa i płynącej z tego ochrony prawnej, związki takie nie mogą adoptować dziecka (a dwupłciowe zasadniczo mogą). Związki takie nie mają płynącej z uznania państwa możności powiedzenia: tak, to jest mój mąż/moja żona i ch.. wam do tego, tu mam papier, więc posp.....lajcie sobie.
Fidel-F2 - 2013-01-27, 20:09
:
nosiwoda, ja nie pytam czy są powody czy nie (może uznaję ich sensowność a może nie, zreszta nie wszystkie sensownie wytłumaczyłeś) wykazuję jedynie, że nie mogę zawrzeć związku formalnego z kimkolwiek bym chciał a taką tezę postawił toto.
toto - 2013-01-27, 21:56
:
Dobra, nie możesz zawrzeć małżeństwa z każdym. Ale pary homoseksualne mają gorzej. Zaprzeczysz?
Fidel-F2 - 2013-01-27, 22:34
:
zaprzeczę
You Know My Name - 2013-01-27, 22:46
:
To jeszcze równie barwnie co wcześniej uzasadnij i już.
Fidel-F2 - 2013-01-28, 07:07
:
You Know My Name, ale niby co mam uzasadnić? Dlaczego zaprzeczę? No zaprzeczę dlatego, że nie mają gorzej. Mam teraz wyliczać wszystkie dwadzieścia siedem tysięcy aspektów życia w których nie mają gorzej niż ja?
Młodzik - 2013-01-28, 08:18
:
No dobra, mogą się grzmocić o każdej porze dnia i nocy i nie martwić się o niechcianą ciążę. Zaleta taka, że wszystkie niedogodności schodzą w cień :P .
Fidel-F2 - 2013-01-28, 08:36
:
Młodzik, znaczy mają lepiej niż hetero dzięki wymienionej przez Ciebie zalecie bo wszelkie niedogodności mają identyczne
Jachu - 2013-01-28, 09:06
:
Młodzik napisał/a:
No dobra, mogą się grzmocić o każdej porze dnia i nocy i nie martwić się o niechcianą ciążę. Zaleta taka, że wszystkie niedogodności schodzą w cień :P .
Dobry żart, Młodzik ;) Ale tak naprawdę, denerwuje mnie fakt, iż heteroseksualna większość społeczeństwa nie potrafi pojąć, że homoseksualista to w gruncie rzeczy człowiek taki jak inni, a jego relacje intymne z partnerem to nie tylko zabawy analne, ale też wszystkie elementy zwyczajnego związku - miłość, oddanie, awantury i brudne gacie w koszu na pranie... Ponadto, mam wrażenie, że niektórzy wypowiadający się tutaj, posiadają opinie, ale nie mają w istocie wiedzy. A nie mają wiedzy, bo nie posiadają odpowiedniego wytłumaczenia i uzasadnienia dla swoich opinii...
You Know My Name - 2013-01-28, 09:07
:
Możesz Fidel podać pierwsze dziesięć tysięcy, wtedy uwierzę w resztę na słowo.
Fidel-F2 - 2013-01-28, 09:14
:
Jachu, czy byłbyś skłonny do takiej samej wypowiedzi gdyby zamiast pary homoseksualistów jako podmiot wstawił rodzeństwo?

You Know My Name, jak tylko wymienisz jedną w której mają gorzej.
Jachu - 2013-01-28, 09:28
:
Fidel, z siostrą czy bratem nie utrzymujesz związków o charakterze matrymonialnym, stąd twoje próby dyskredytowania argumentów "za" związkiem partnerskim, są całkowicie nietrafione. Związki partnerskie, mimo podtrzymania etatyzmu w dziedzinie matrymonialnej, oznaczają rozszerzenie spektrum wyboru warunków, na jakich jednostki mogą formalizować relacje między sobą - i głównie dlatego należy je wprowadzić. Natomiast mam wrażenie, że patrzysz na związek partnerski jedynie przez pryzmat norm uznawanych przez poszczególne związki wyznaniowe udzielające małżeństwa jako sakramentu. Nie wiem czy to dobrze ;)
MrSpellu - 2013-01-28, 09:30
:
Młodzik napisał/a:
No dobra, mogą się grzmocić o każdej porze dnia i nocy i nie martwić się o niechcianą ciążę. Zaleta taka, że wszystkie niedogodności schodzą w cień


Fidel-F2 napisał/a:
Młodzik, znaczy mają lepiej niż hetero dzięki wymienionej przez Ciebie zalecie bo wszelkie niedogodności mają identyczne

Ale wiecie, że hetero też tak mogą?! //panda

Fidel-F2 napisał/a:
You Know My Name, jak tylko wymienisz jedną w której mają gorzej.

Nie mogą sformalizować swojego związku.

1) Homoś poznaje chłopaka i czuje do niego coś więcej. Z wzajemnością. Chcą sformalizować swój związek i nie mogą. Ojej :(
2) Fidel poznaje fajną osiemnastolatkę i czuje do niej coś więcej. Z wzajemnością. Chcą sformalizować swój związek i mogą. Jupi :)
You Know My Name - 2013-01-28, 09:32
:
Fidel-F2 napisał/a:
You Know My Name, jak tylko wymienisz jedną w której mają gorzej.
Podatek od spadku w wypadku śmierci partnera.
Fidel-F2 - 2013-01-28, 09:36
:
@Jachu

niedobrze, związki wyznaniowe i ich sakramenty mam w głębokim poważaniu, zwyczajnie śmieszą mnie argumenty bo zwykle są pozbawione sensu a nacechowane demagogicznym i wiecowym zabarwieniem

Jachu napisał/a:
Fidel, z siostrą czy bratem nie utrzymujesz związków o charakterze matrymonialnym, stąd twoje próby dyskredytowania argumentów "za" związkiem partnerskim, są całkowicie nietrafione.
Nie obrażaj się ale to głupkowata wypowiedź ponieważ prosiłem Cię o to byś umieścił rodzeństwo w związku o charakterze matrymonialnym i po tym zabiegu kontynuował. Ogarniasz?

Jachu napisał/a:
Związki partnerskie, mimo podtrzymania etatyzmu w dziedzinie matrymonialnej, oznaczają rozszerzenie spektrum wyboru warunków, na jakich jednostki mogą formalizować relacje między sobą - i głównie dlatego należy je wprowadzić.
I to jest pierwsza sensowna wypowiedź. Co nie znaczy, że racjonalna. Ale na tej płaszczyźnie można rozmawiać.
Fidel-F2 - 2013-01-28, 09:43
:
MrSpellu napisał/a:
Ale wiecie, że hetero też tak mogą?!
słuszna uwaga
MrSpellu napisał/a:
1) Homoś poznaje chłopaka i czuje do niego coś więcej. Z wzajemnością. Chcą sformalizować swój związek i nie mogą. Ojej
2) Fidel poznaje fajną osiemnastolatkę i czuje do niej coś więcej. Z wzajemnością. Chcą sformalizować swój związek i mogą. Jupi


1. Homoś poznaje fajną osiemnastkę i czuje do niej coś więcej. Jeśli chcą sformalizować swój związek to mogą.
2. Fidel poznaje fajnego chłopaka i chce sformalizować swój związek. I nie może.
3. Fidel poznaje fajną osiemnastkę i nie może zawrzeć formalnego związku bo już ma żonę. Homoś ma lepiej. Jupi.

You Know My Name napisał/a:
Podatek od spadku w wypadku śmierci partnera.
Fidel ma żonę i kochankę. Kochanka dostaje spadek i musi płacić podatek. Brak różnicy.
MrSpellu - 2013-01-28, 09:54
:
W sumie racja. Wszystko się sprowadza do "albo rybka, albo pipka".
Młodzik - 2013-01-28, 10:07
:
Zdaje się, że Fidel wychodzi z założenia, że homoseksualizm to wydumany kaprys 5% społeczeństwa, a nie swoistego rodzaju wyrok.
Fidel-F2 - 2013-01-28, 10:10
:
Młodzik, nie rozumiesz. W ogóle nie roztrząsam czy to kaprys, przekleństwo, wybór czy wyrok. I jak dotąd nie wypowiedziałem jeszcze swego zdania - za czy przeciw. Na razie bawię się logiką a zasadniczo jej brakiem w wypowiedziach.
Młodzik - 2013-01-28, 10:22
:
A to już inna para kaloszy. W takim razie posługujemy eis inną logiką, bo miałem identyczne wrażenie w stosunku do ciebie.
Jachu - 2013-01-28, 10:25
:
Fidel-F2 napisał/a:
Nie obrażaj się ale to głupkowata wypowiedź ponieważ prosiłem Cię o to byś umieścił rodzeństwo w związku o charakterze matrymonialnym i po tym zabiegu kontynuował.
Niespecjalnie mam ochotę wchodzić głębiej w zabieg przeciwstawienia na jednej płaszczyźnie rodzeństwa z obcymi sobie ludźmi. Mam przez to wrażenie, że próbujesz ze wszystkich sił skierować rozmowę na preferowane przez siebie tory, a ja jestem niechętny takim praktykom :)

Fidel-F2 napisał/a:
Na razie bawię się logiką a zasadniczo jej brakiem w wypowiedziach.
W sumie nie wychodzi ci to zbyt dobrze ;) Aby zakończyć swój udział w tej nic nie wnoszącej dyskusji, napiszę jeszcze, że tak w ogóle, to jestem swego rodzaju wrogiem małżeństw sankcjonowanych przez państwo. Za to opowiadam się za swoistą reprywatyzacją instytucji małżeństwa - tzn. za poddaniem go wyłącznie regulacjom wynikającym ze zwykłych umów cywilnoprawnych.
You Know My Name - 2013-01-28, 10:26
:
Ale Fidel może się rozwieść i wziąć ślub z kochanką i przekazać jej wszystko w spadku a gej nie ma takiego wyboru.
Wszsytko sprowadza się do wyboru a nie do sytuacji Fidela, który ma (?) żonę i czegoś nie może. Może, bo rozwód to chwila nieuwagi.
Fidel-F2 - 2013-01-28, 10:28
:
Młodzik, chodzi o to że nikt nie jest poszkodowany, dyskryminowany, etc. Wszyscy maja takie same prawa, jednak pewnej części społeczeństwa one nie wystarczają i domagają się dodatkowych uprawnień. I teraz kwestią dyskusji może być czy to ma sens i uzasadnienie. Nie rozumiem jakie masz zastrzeżenia do tej logiki.
Fidel-F2 - 2013-01-28, 10:34
:
Jachu napisał/a:
Niespecjalnie mam ochotę wchodzić głębiej w zabieg przeciwstawienia na jednej płaszczyźnie rodzeństwa z obcymi sobie ludźmi.
Nie wiem skąd pomysł przeciwstawiania? Zadałem proste pytanie.

Fidel spytał
Cytat:
Jachu, czy byłbyś skłonny do takiej samej wypowiedzi gdyby zamiast pary homoseksualistów jako podmiot wstawił rodzeństwo?
Wystarczy odpowiedzieć tak lub nie. Unikasz tego bo rozumiesz o co mi chodzi i nie chcesz doprowadzić do sytuacji w której sam podważysz własne poglądy.

Jachu napisał/a:
W sumie nie wychodzi ci to zbyt dobrze
ale masz coś na poparcie tej tezy czy po prostu potrzebujesz haseł na sztandary?

You Know My Name napisał/a:
Ale Fidel może się rozwieść i wziąć ślub z kochanką i przekazać jej wszystko w spadku a gej nie ma takiego wyboru.
A czemu nie? tez się może rozwieść i wziąć ślub z kochanką, a ja, zadeklarowany hetero, nie mogę przekazać spadku przyjacielowi z którym nie mam zamiaru obcować cieleśnie (ponieważ obcowanie cielesne nie jest przedmiotem sprawy, ja czy homo, możemy sobie obcować lub nie, nikt w to nie wnika, chodzi o regulacje prawne) ale chciałbym by od mojego spadku nie płacił podatku. Nasze prawa niczym się nie różnią.
Młodzik - 2013-01-28, 10:45
:
Czyli wg. ciebie dyskryminacją byłoby prawo godzące w jednostkę, tzn. konieczność ujawniania odmiennej orientacji, zakaz tworzenia nawet nieformalnych związków itp. ogólnie coś jak rasizm w USA z początku XX? Jeśli tak, to nareszcie wiem o co ci biega :) .
You Know My Name - 2013-01-28, 10:48
:
Tylko, że gej żyjący w związku faktycznym z innym gejem nie ma takich praw jak ty żyjący w małżeństwie z żoną. Bo nie chodzi o to że może wziąć żonę. Chodzi o to, że nie może sformalizować związku zgodnego z jego preferencjami na zbliżonych warunkach jak małżeństwo, a Ty możesz.
Fidel-F2 - 2013-01-28, 11:05
:
You Know My Name, może sformalizować takie same związki jak ja, a ja nie mogę sformalizować takich samych jak on. Czy zgadzasz się z tym zdaniem?
Tixon - 2013-01-28, 11:19
:
Fidel-F2, ale wiesz, że Ty też będziesz mógł z tych praw korzystać?
You Know My Name - 2013-01-28, 11:22
:
Mógłbym się zgodzić, tylko że na tak absurdalnym poziomie ogólności to można również cytować wszelakie konwencje i dezyderaty i też każdy będzie pasował. Oceń to co napisałem wyżej, bo jednak nieco hetero od homoseksualisty się różni. I Biedroń i Fidel mogą popełnić samobójstwo, czyli się nie różnią, mogą obaj też smarować bułkę gównem, więc się nie różnią.
Ale Fidel, zdaje się zdeklarowany hetero, może założyć sformalizowany związek z wybranką serca (piszę wybranką, bo brak jest odpowiedniej formy niewskazującej na płeć) i w wypadku śmierci swojej zabezpieczyć jej przyszłość spadkiem nieopodatkowanym a Biedroń nie może założyć podobnego związku ze swoim wybrankiem serca. Specjalnie piszę tu podobnego, by nie podpadać pod chęć łamania konstytucyjnej "specjalnej ochrony małżeństwa". Chodzi tylko o to, by współpartner na równych zasadach wypracowujący wspólny majątek mógł go objąć w spadku bez płacenia podatku.
Dyskryminacja ma więc miejsce.
Fidel-F2 - 2013-01-28, 11:33
:
Tixon, oczywiście, że tak.

You Know My Name, nie, nie ma. Odruchy serca nie są przedmiotem dla rozwiązań prawnych. Z wprowadzenie sformalizowanych związków partnerskich będzie mógł korzystać każdy. Mówimy o rozszerzaniu możliwości a nie wyrównywaniu różnic.
You Know My Name - 2013-01-28, 12:01
:
Jest Fidel-F2, jest, bo preferencja seksualna to nie odruch serca, a zmiana w opodatkowaniu spadków dla homoseksualistów przebywających w stałym związku faktycznym to nie rozszerzanie możliwości a wyrównanie różnic.
Fidel-F2 - 2013-01-28, 12:11
:
Preferencja seksualna nie ma nic do rzeczy. Podobnie jak homo może skorzystać z formy małżeństwa tak samo hetero będzie mógł skorzystać z formy związku partnerskiego. Możliwości będzie więcej dla wszystkich. Po prostu. Można się różnić i dyskutować w zakresie czy to ma sens czy nie. Dopiero regulowanie względem orientacji byłoby dyskryminacją. Ale basta. Nic nowego już nie powiem, wyraziłem się dostatecznie jasno. Kto chce może się zgadzać, kto chce może sie nie zgadzać. W tej chwili zostało nam jedynie przekomarzanie 'a nie bo nie; a nie bo tak'. Szkoda czasu.
Fidel-F2 - 2013-01-28, 12:13
:
You Know My Name - 2013-01-29, 11:37
:
http://wiadomosci.gazeta....iazkom.html#Cuk
Może ktoś to już linkował, ale nmsp, niektóre wypowiedzi nadają się do kroniki bezsensu, inna rzecz, że tyle przeróżnych idotyzmów w parlamencie już wypowiedziano, że te zaginą w zalewie
Romulus - 2013-01-29, 12:18
:
Moje ulubione:
Antoni Mężydło napisał/a:
Rozmawiam z młodymi ludźmi i niektóre kobiety mają problem ze znalezieniem partnera, bo większość potencjalnych kandydatów nawet jak nie jest gejami, to udaje gejów.


//zemdlal //zemdlal //zemdlal

Piotr Tomański napisał/a:
Ale my reprezentujemy Podkarpacie, a u nas to jeszcze bardzo odległe, żeby popierać mniejszości homoseksualne

Weź przeczytaj chłopie Konstytucję i co to znaczy "mandat wolny".
Stary Ork - 2013-01-29, 12:45
:
Romulus napisał/a:
Antoni Mężydło napisał/a: Rozmawiam z młodymi ludźmi i niektóre kobiety mają problem ze znalezieniem partnera, bo większość potencjalnych kandydatów nawet jak nie jest gejami, to udaje gejów.


Przypomniało mi się, jak to w XVII-wiecznej Wenecji władze nakazywały kurtyzanom chodzenie z odsłoniętymi piersiami, żeby odciągnąć młodych mężczyzn od zainteresowania własną płcią :badgrin: . Może jakaś inicjatywa w tym kierunku, panie pośle? :mrgreen:
You Know My Name - 2013-01-29, 13:47
:
Był też czas kiedy "na pedała" próbowano uciec przed armią //mysli
Romulus - 2013-01-29, 18:29
:
To tylko opinia do projektów ustaw, ale myślę, że potwierdza to, co pisałem wcześniej:
http://www.tvn24.pl/wiado...twa,303102.html
Chodziło mi o to, że bez zmiany Konstytucji nie da się uchwalić sensownej ustawy o związkach partnerskich (dla partnerów tej samej płci, bo hetero wykluczam całkowicie). Taka ustawa, nawet jeśli wyląduje w Sejmie i podpisze ją prezydent i tak zostanie zaskarżona do TK. A tam, z dużym prawdopodobieństwem, uznają ją za sprzeczną z Konstytucją.

Zatem, może warto porzucić próby wprowadzania związków partnerskich ustawą i skupić się na wyważeniu drzwi frontowych. To trudniejsze niż uchwalenie ustawy, ale czy na pewno, patrząc na histerię sejmową?
Luinloth - 2013-01-29, 23:09
:
Romulus napisał/a:
Chodziło mi o to, że bez zmiany Konstytucji nie da się uchwalić sensownej ustawy o związkach partnerskich
A gdyby póki co, jako rozwiązanie tymczasowe wprowadzić taki nazwijmy to pakiet upoważnień (dla dowolnej osoby)? Coś typu zamiast podpisywać mnóstwo świstków i za każdy płacić kupę forsy a potem nosić przy sobie cały plik dokumentów, idziesz do urzędu i podpisujesz pojedynczy dokument za pojedynczą niewygórowaną opłatą? To mogłoby pomóc związkom jednopłciowym do czasu, kiedy będzie dla nich sensowniejsze rozwiązanie, a dla związków hetero i w innych sytuacjach też byłoby sensowne, bo wygodne.
Romulus - 2013-01-30, 06:56
:
Proste, ale nierealne, skoro Wybrańcy Narodu boją się nawet o tym dyskutować, żeby ksiądz proboszcz nie pokrzyczał :-)
You Know My Name - 2013-01-30, 08:29
:
A jak jest z uznawaniem związków zawartych za granicami kraju? Może turystyka matrymonialna będzie kwitła?
Młodzik - 2013-01-30, 09:02
:
Zdaje się, że są nieuznawane. Gdzieś czytałem na ten temat.
Jachu - 2013-01-30, 09:38
:
You Know My Name napisał/a:
A jak jest z uznawaniem związków zawartych za granicami kraju? Może turystyka matrymonialna będzie kwitła?
Niestety, prawo polskie nie zna instytucji zarejestrowanego związku partnerskiego ani nie uznaje takich związków zawartych za granicą.
Romulus - 2013-01-30, 10:10
:
Uznawałoby, gdyby w Polsce istniała taka instytucja i kraj, w którym taki związek zostałby zawarty, zapewniałby wzajemnośc, albo po prostu byłby stroną odpowiedniej konwencji międzynarodowej wielostronnej lub zawartej w ramach jakiejś organizacji międzynarodowej.

Plus z tego taki, że np. według zasady podwójnej karalności możesz być mężem jednej kobiety w Polsce i jechać do innego kraju, gdzie dozwolone jest wielożeństwo i tam mieć trzy żony kolejne :) W świetle polskiego prawa nie popełnisz przestępstwa bigamii jeśli w tamtym kraju nie jest to także karalne :)

Bo wprawdzie
Cytat:
Art. 109. Ustawę karną polską stosuje się do obywatela polskiego, który popełnił przestępstwo za granicą.


Ale:
Cytat:
Art. 111. § 1. Warunkiem odpowiedzialności za czyn popełniony za granicą jest uznanie takiego czynu za przestępstwo również przez ustawę obowiązującą w miejscu jego popełnienia.
§ 2. Jeżeli zachodzą różnice między ustawą polską a ustawą obowiązującą w miejscu popełnienia czynu, stosując ustawę polską, sąd może uwzględnić te różnice na korzyść sprawcy.
§ 3. Warunek przewidziany w § 1 nie ma zastosowania do polskiego funkcjonariusza publicznego, który pełniąc służbę za granicą popełnił tam przestępstwo w związku z wykonywaniem swoich funkcji, ani do osoby, która popełniła przestępstwo w miejscu nie podlegającym żadnej władzy państwowej.
utrivv - 2013-01-30, 10:13
:
Stosuje się to tez do pedofilii? Zdaje się że seks z nastolatką w wielu krajach jest legalny.
Jachu - 2013-01-30, 10:21
:
Romulus napisał/a:
Uznawałoby, gdyby w Polsce istniała taka instytucja i kraj, w którym taki związek zostałby zawarty, zapewniałby wzajemnośc, albo po prostu byłby stroną odpowiedniej konwencji międzynarodowej wielostronnej lub zawartej w ramach jakiejś organizacji międzynarodowej.
Romulusie, tylko pewnym problemem jest fakt, że związki partnerskie nie są regulowane jednolicie w państwach UE. W niektórych związki partnerskie mają charakter umowy między partnerami, a w innych są zbliżone do typowego małżeństwa. To sprawia, że prawnie nie można chyba identycznie traktować wszystkich zarejestrowanych za granicą związków partnerskich z uwagi na ich różnice, chyba że ewentualnie jedynie w aspekcie skutków majątkowych.
Romulus - 2013-01-30, 10:28
:
utrivv napisał/a:
Stosuje się to tez do pedofilii? Zdaje się że seks z nastolatką w wielu krajach jest legalny.

Tak.

Jachu - masz rację, wtedy byłaby pewnie kwestia "nostryfikowania" takiego związku w Polsce. Ale to bezprzedmiotowa dyskusja, skoro w Polsce takich związków nie ma.
Stary Ork - 2013-01-30, 10:46
:
utrivv napisał/a:
Stosuje się to tez do pedofilii? Zdaje się że seks z nastolatką w wielu krajach jest legalny.


A co ma wspólnego pedofilia z seksem z nastolatką, możesz mi wyjaśnić?
utrivv - 2013-01-30, 10:50
:
Sprawa Polańskiego np? Nie wiem, tak rzuciłem ponieważ pamiętam że inne kraje karzą swoich obywateli za takie seks wakacje.Byłem ciekawy czy prawo robi wyjatek dla pewnych drastycznych zachowań.
Stary Ork - 2013-01-30, 10:53
:
Ale pedofilia a wykorzystywanie seksualne nieletniej czy współżycie z nieletnią to dwie różne sprawy są --_-
utrivv - 2013-01-30, 10:58
:
Nie jestem prawnikiem ani nawet pedofilem więc nie za bardzo się orientuję kiedy kończy się pedofilia a zaczyna kontakt z nieletnią. Zaczynam rozumieć że swoistą granicą jest 12 lat?
Fidel-F2 - 2013-01-30, 11:00
:
W Polsce możesz legalnie współżyć z piętnastolatką.
Stary Ork - 2013-01-30, 11:08
:
utrivv napisał/a:
Nie jestem prawnikiem ani nawet pedofilem więc nie za bardzo się orientuję kiedy kończy się pedofilia a zaczyna kontakt z nieletnią.


Hmm, czyli trzeba być jednym albo drugim, żeby to wiedzieć? Dzięki :mrgreen: . Strasznie mieszasz pojęcia, zacznijmy od tego, bo współżycie z nieletnią to termin prawny, jak się zdaje, a pedofilia to termin medyczny/seksuologiczny. I w zasadzie możesz współżyć z nieletnią nie będąc pedofilem ani na jotę. Pedofilia to pociąg seksualny do dzieci, czyli ludzi przed okresem dojrzewania. Zdaje się, że pociąg do osób dojrzewających (czyli młodszych nastolatków) to efebofilia, czyli inny przypadek. Netomiast jeśli oglądasz się za młódkami, to o żadnym zaburzeniu być mowy nie może, najwyżej o złym guście - co najwyżej jej ojciec pogoni Cię z siekierą. Czternastolatka może z rozwojowego, biologicznego punktu widzenia być dojrzałą kobietą (może, bo dojrzewanie to jednak sprawa indywidualna i różnie to u różnych ludzi przebiega), z rozwiniętymi trzeciorzędnymi cechami płciowymi - pójdziesz za to do ciupy, ale o zaburzeniu raczej mowy nie będzie, a tym bardziej o pedofilii. Tyle tytułem jasności.
Jachu - 2013-01-30, 11:12
:
utrivv napisał/a:
Nie jestem prawnikiem ani nawet pedofilem więc nie za bardzo się orientuję kiedy kończy się pedofilia a zaczyna kontakt z nieletnią. Zaczynam rozumieć że swoistą granicą jest 12 lat?
W świetle prawa 15-latka przestaje być nieletnia, a staje się niepełnoletnia. Z niepełnoletnią możesz uprawiać seks za jej zgodą ;) Chyba tak to było, ale nie pamiętam teraz dokładnie, z prawem rodzinnym nie miałem do czynienia od ponad 3 lat, więc nie wiem czy były jakieś nowele.
utrivv - 2013-01-30, 11:15
:
Dzięki Orku spróbuje zapamiętać :-)
Jachu napisz jeszcze jak ma się do tego sytuacja we włochach gdzie ta granica to 12 lat? Było by to przestępstwo w Polsce czy nie?
Stary Ork - 2013-01-30, 11:18
:
Poza tym pedofilia nie jest karalna. Karalne jest współżycie z nieletnim, posiadanie materiałó pornograficznych z nieletnimi i tak dalej. Możesz całe życie być pedofilem i nigdy nie wyjść poza granice fantazji - a to nie jest karalne //mysli .
utrivv - 2013-01-30, 11:21
:
//mysli coś jak z bimbrem i aparaturą?
Romulus - 2013-01-30, 11:31
:
Żeby nie robić OT dużego:
Cytat:
W ujęciu kodeksu karnego charakter pedofilny mają zachowania o nastawieniu seksualnym bezpośrednim („obcowanie płciowe”, „inna czynność seksualna”), pośrednim („prezentowanie wykonania czynności seksualnej” „prezentowanie treści pornograficznych” „udostępnianie przedmiotów mających taki charakter”, „sprowadzanie, przechowywanie, posiadanie treści pornograficznych z udziałem małoletniego”) i mieszanym („utrwalanie treści pornograficznych z udziałem małoletniego”) skierowane na osobę poniżej 15 lat.

Z punktu widzenia biologicznego, medycznego, a przeważnie też psychologicznego zachowania takie nie mają charakteru pedofilnego, jeżeli dotyczą małoletniego poniżej 15 lat, który osiągnął dojrzałość w sferze seksualnej. Podobnie prezentują się związane z wczesną inicjacją zachowania seksualne między osobami małoletnimi, z których jedna, a bywa, że obie (pedofilia wzajemna?) nie ukończyły 15 lat. Jeszcze nieco inaczej wyglądają na tym tle związki intymne osób wywodzących się z innego kręgu kulturowego, którego porządek prawny lub (jak wśród obywateli narodowości romskiej) obyczaj dopuszczają zawarcie małżeństwa z osobą poniżej 15 lat.

W dwóch pierwszych z podanych tu przykładów zachowania w sferze seksualnej wobec osoby, która nie ukończyła 15 lat, nie wynikają z zaburzeń popędu seksualnego o kierunku pedofilnym, ani z preferencji seksualnej ukierunkowanej pedofilnie. Powoduje je naturalny pociąg płciowy do osoby, której wykształcone, a bywa, że eksponowane cechy płciowe wskazują na osiągniętą dojrzałość rozrodczą. Społeczną szkodliwość tego typu zachowań kształtuje jednak uznany czynnik obyczajowy, a mówiąc ściśle utrwalony kulturowo, motywowany wiedzą społeczną i psychologiczną prawny brak zgody na inicjację seksualną. Istotną jego częścią składową jest sprzeciw wobec rozrodczości młodzieży poniżej przyjętej granicy wieku. W przypadku trzecim czynnik subkulturowy, czy obyczajowy określonej grupy społecznej – formalnie niezgodny ze standardami ogólnie przyjętymi – stanowi z kolei przyzwolenie dla zachowań seksualnych, ponieważ wiąże się z osiąganą na ogół wcześniej w danej populacji czy grupie etnicznej gotowością rozrodczą.

Zachowanie związane z wcześniejszą inicjacją seksualną osoby będącej ich obiektem, która nie ukończyła 15 lat, ma wyczerpujące znamiona czynów karalnych przewidzianych w ustawie, można w związku z tym traktować jako jedynie w pewnym sensie pedofilne (sui generis). Natomiast zachowania o charakterze seksualnym odnoszące się do osoby poniżej 15 lat, która osiągnęła dojrzałość fizyczną, ale jest niedojrzała emocjonalnie, można, przyjmując proponowaną tu klasyfikację, traktować za pedofilię I stopnia.

Pedofilną sensu stricto postać mają zachowania o charakterze seksualnym powodowane ukierunkowaniem popędu seksualnego nie na stanowiące emanację rozrodczości cechy seksualności, ale właśnie na ich brak. Pociąg i pobudzenie seksualne pedofila wywołuje dziecięcość, a nie rozkwitła wcześnie płciowość. Tej postaci zaburzeniom popędu seksualnego towarzyszy więc przy tym często brak wyodrębnionej orientacji seksualnej. Ponieważ nie płciowość stanowi czynnik pobudzający libido, a dziecięcość, stąd niezaznaczona orientacja heteroseksualna i zachowania pedofilów ukierunkowane są zarówno na chłopców, jak i na dziewczynki.

Jest to najbardziej szkodliwa społecznie i niebezpieczna postać pedofilii, którą według zaproponowanej klasyfikacji zaliczałbym do pedofilii III stopnia. Odpowiadałaby ona postaci pedofilii, która jest nazywana efobofilią. Ostrze szkodliwości i poziom niebezpieczeństwa takich zachowań jest jeszcze większy, gdy czyny skierowane zostają na bardzo małe dzieci (zainteresowanie seksualne dziećmi w wieku przedszkolnym nazywa się nepiofilią). To uzasadnia przydzielenie im wśród zachowań pedofilnych najwyższego stopnia – IV.

Praktyka seksuologiczno-sądowa daje jednak podstawy do wyodrębnienia także zachowań motywowanych podwójnie (o konotacji mieszanej), w których czynnikiem pobudzającym libido są rozwinięte wcześnie cechy płciowe u dziewcząt (lub ich sygnalizacja w postaci wczesnej menstruacji) i u chłopców. Zachowania seksualne o takiej preferencji zaliczyłbym do pedofilii II stopnia.

Nieuwzględnienie w rozważaniach nad skutecznością przeciwdziałania pedofilii przedstawionych tu różnic rodzi obawę przyjęcia nie w pełni miarodajnych rozwiązań prawnych. Istnieje niebezpieczeństwo oparcia regulacji na niepełnych, niereprezentatywnych, nawet pochopnie przyjętych podstawach. A jeżeli prawo karne może się przyczynić do eliminowania najbardziej szkodliwych społecznie zjawisk, to jego skuteczność zależy od racjonalizacji rozwiązań przyjętych w prawie materialnym oraz od efektywności i trafności ich stosowania w praktyce.

To fragment artykułu mojego wspaniałego mentora i (byłego już) szefa :)
MORT - 2013-01-30, 15:13
:
Aż mi się przypomniała ta 23 letnia babcia z Rumunii //mysli
Jezebel - 2013-03-22, 23:55
:
Najchętniej nie bawiłabym się w żadne formalizacje związku, bo nie jest mi to osobiście do niczego potrzebne. Gdybyśmy żyli w normalnym kraju i gdybym, mimo braku odpowiedniego papierka urzędowego mogła np. uzyskać informacje o stanie zdrowia mojego faceta po wypadku i bez problemu odwiedzić go w szpitalu w takiej sytuacji. A że nie żyjemy, pewnie prędzej czy później trzeba będzie się pofatygować do urzędu (albo wyjechać w cholerę, co też jest wielce prawdopodobną opcją). Wolałabym jednak podpisać świstek bez całej tej pseudo-rytualnej szopki (przysięgi, obrączki) towarzyszącej ślubowi cywilnemu i odstawianej przez znudzoną panią urzędniczkę, co daje efekt mocno kuriozalny. Za aspekt symboliczny tego, bądź co bądź, rytuału przejścia wolałabym zadbać sama.
Na razie mieszkam z mężczyznem swym bez żadnych formalnych ceregieli. Rodziny się nie burzą, sąsiedzi nie patrzą spod byka (bo i, po prawdzie, nikogo właściwie tu nie znam), na tym etapie w pełni odpowiada mi taki stan rzeczy.

Jakoś białe kiecki (szczególnie takie, za równowartość których można by sobie sprawić przyjemne wakacje O_o ), wesela, ołtarze i inne tego typu babskie bzdurki nigdy mnie nie rajcowały.
silaqui - 2013-03-23, 01:19
:
Niechęć do formalnego związku bywa dobrym wyjściem: przekonałam się o tym na własnej skórze, gdy cała rodzina smęciła o ślubie z ojcem mego dziecka, a ja się sprzeciwiłam. Wyszłam na tym dobrze, a nawet lepiej, niż dobrze: po zakończeniu związku nie męczą mnie żadni komornicy, windykatorzy itp.
Teraz od dwóch lat jestem w stałym związku, i jak "romantyczna" część mnie marzy o białej kiecce (tylko cicho, bo się wyda), tak widzę i plusy, i minusy zawarcia związku małżeńskiego.

Plusy to to, o czym pisze Jezebel: możliwość uzyskania pewnych informacji, ubezpieczenie dla dziecka, kwestia dziedziczenia czy obecnie: przysposobienia mojej córy przez obecnego partnera.

Minusy: brak opcji pokojowego i natychmiastowego zakończenia związku :P
Jezebel - 2013-03-23, 01:36
:
silaqui napisał/a:
"romantyczna" część mnie marzy o białej kiecce (tylko cicho, bo się wyda)

Wszelkich wynurzeń typu 'och, wydałam na sukienkę ślubną 3500 złotych, bo jest szyta na wymiar, specjalnie dla mnie, na tę jedyną w swoim rodzaju okazję' ze strony 'koleżanek' z roku słucham z najbłębszym możliwym zdumieniem :D
silaqui - 2013-03-23, 01:59
:
Dla mnie byłby to pewnie podobny wydatek; przy mojej figurze na 200 procent żadna suknia z salonu pasowała nie będzie (niby jest moda na wieszaki, ale ja to chyba ekstremalny wypadek). Dlatego też marzę sobie, za marzenia jeszcze nie wsadzają do więzienia.
A przed kościelnym bronię się jak mogę, jedyna akceptowana opcja to ślub międzywyznaniowy.
Romulus - 2013-03-23, 08:28
:
Jezebel napisał/a:
Gdybyśmy żyli w normalnym kraju i gdybym, mimo braku odpowiedniego papierka urzędowego mogła np. uzyskać informacje o stanie zdrowia mojego faceta po wypadku i bez problemu odwiedzić go w szpitalu w takiej sytuacji. A że nie żyjemy, pewnie prędzej czy później trzeba będzie się pofatygować do urzędu (albo wyjechać w cholerę, co też jest wielce prawdopodobną opcją).

Dokąd byś nie pojechała, chyba w każdym cywilizowanym kraju Zachodniej cywilizacji jest tak samo. Nie będąc członkiem rodziny, będziesz traktowana jako osoba obca i nie będziesz mogła decydować o stanie zdrowia np. partnera.
Jezebel - 2013-03-23, 09:19
:
A nie jest tak, że u nas, w porównaniu z 'cywilizowanymi krajami Zachodu', jest większy problem z respektowaniem oświadczenia woli (szczególnie, jeśli mówimy o służbie zdrowia)?
MrSpellu - 2013-03-23, 10:39
:
Co do tych waszych kieckowych zdziwień to Wam się nie dziwię, ale w zasadzie to my jesteśmy dziwni. No bo jak tu się nie rajcować kiecką za 10k PLN? :badgrin:

W lipcu miną trzy lata od zmiany mojego stanu cywilnego. I nie żałuję. Bo nic się "między nami" nie zmieniło.

Co do samej ceremonii, to było cywilnie (jestem bez bierzmowania i już chyba tak zostanie), w obskurnym, postsocjalistycznym USC w Łochowie. W mojej rodzinnej Pszczynie na termin w USC czekalibyśmy ponad pół roku (sic!). Impreza była skromna, tylko dla rodziny i najbliższych przyjaciół. Zorganizowana w lesie //spell
Jezebel - 2013-03-23, 10:57
:
Impreza w lesie (najlepiej z jakąś pogańską otoczką i takąż muzyką) w gronie najbliższych brzmi jak scenariusz idealny ;)

MrSpellu napisał/a:
Co do tych waszych kieckowych zdziwień to Wam się nie dziwię, ale w zasadzie to my jesteśmy dziwni. No bo jak tu się nie rajcować kiecką za 10k PLN? :badgrin:

W rajcowaniu się bardzo przeszkadzałaby mi świadomość, gdzie mogłabym za te pieniądze pojechać. Albo ile książek i planszówek kupić ;P A poza tym ciuchy jednorazowego użytku to generalnie dość poroniony pomysł.
MrSpellu - 2013-03-23, 11:26
:
Jezebel napisał/a:
Impreza w lesie (najlepiej z jakąś pogańską otoczką i takąż muzyką) w gronie najbliższych brzmi jak scenariusz idealn

Było bez pogańskiej otoczki... no, powiedzmy, że nie. Koniec lipca, w trakcie ceremonii upał i duszno, bo przypierało. Nie dało się wytrzymać. Po ceremonii ledwo zdążyliśmy wszyscy usiąść do stołu (oldskulowy dom babci panny młodej... ta masa domowego żarcia) a lunęło jak jasna cholera. Nie zdążyliśmy zjeść, a już wyszło słonce i do końca dnia pogoda była idealna. Znacznie chłodniej, rześko i ten aromat mokrego igliwia. Dla takich wspomnień się hajtałem.

Jezebel napisał/a:
W rajcowaniu się bardzo przeszkadzałaby mi świadomość, gdzie mogłabym za te pieniądze pojechać. Albo ile książek i planszówek kupić

Za zaoszczędzoną kasę kupiłem okna do domu. Ja już myślę w trochę innych kategoriach ;)
Jezebel - 2013-03-23, 11:34
:
A to racja, że całą kasę, którą by się wydało na 'tradycyjny' ślub (wydatki na sam 'sakrament', weselicho dla całej rodziny, łącznie z niewidzianymi od X lat ciotkami w opłaconej sali z zespołem prosto z remizy i żarciem dalece mniej smacznym, niż domowe, ciuchy, wynajęte samochody i cała masa innych niepotrzebnych rzeczy) można w sensowny sposób zainwestować we 'wspólną przyszłość'.

A skoro już przy tym jesteśmy - nie ogarniam ludzi, którzy się zadłużają na ciężkie tysiące, żeby zorganizować cały ten cyrk, a potem wchodzą w 'nowe życie' z kredytem, który w dodatku spożytkowali na coś, co im się nigdy więcej nie przysłuży.
MrSpellu - 2013-03-23, 11:42
:
Jezebel napisał/a:
A skoro już przy tym jesteśmy - nie ogarniam ludzi, którzy się zadłużają na ciężkie tysiące, żeby zorganizować cały ten cyrk, a potem wchodzą w 'nowe życie' z kredytem, który w dodatku spożytkowali na coś, co im się nigdy więcej nie przysłuży.


Doskonale Cię rozumiem, ale jako światły humanista rozumiem też tych ludzi. Wchodzą w nowe życie z pierdolnięciem. Chwila jest dla nich ważna, magiczna, to i oprawa nie może być byle jaka. Bardzo często towarzyszy temu radosna myśl, że przecież w razie czego rodzina pomoże... a że często nie pomaga...

Tak czy inaczej u mnie było bardziej pragmatycznie. Do pewnego momentu każda złotówkę ładowałem w dom i od trzech lat żyję w stanie remontu. Na szczęście zostały bzdury w stylu podłogi (wierz mi, to jest bzdura) i tynk strukturalny na niektórych ścianach. Niestety przegiąłem w drugą stronę. Nie pamiętam kiedy ostatnio gdzieś wyjechałem na dłużej, tak by po prostu odpocząć. Niestety teraz to się na mnie odbija.
adamo0 - 2013-03-23, 11:48
:
MrSpellu napisał/a:
W lipcu miną trzy lata od zmiany mojego stanu cywilnego. I nie żałuję. Bo nic się "między nami" nie zmieniło.


Identyczna sytuacja. Też trzy lata po ślubie (w sierpniu) i też myślę, że nic się między nami nie zmieniło. Chcieliśmy jeszcze bardziej związać to co nas ze sobą łączyło. Ani ja, ani żona nie żałujemy.

Te wszystkie "po co mi ślub" traktuję jak "nie mam partnera/nie mam odpowiedniego partnera" więc tak gadam.
Jezebel - 2013-03-23, 11:51
:
MrSpellu napisał/a:
Doskonale Cię rozumiem, ale jako światły humanista rozumiem też tych ludzi. Wchodzą w nowe życie z pierdolnięciem. Chwila jest dla nich ważna, magiczna, to i oprawa nie może być byle jaka.

Jeśli to rzeczywiście spełnienie ich marzeń, to jestem jeszcze w stanie zrozumieć. Ale jako że jestem teraz w wieku, w którym moi rówieśnicy tłumnie zmieniają stan cywilny, widzę, że często to jest takie 'pójdziemy do ołtarza i zaprosimy wszystkie ciotki, choć wcale nie chcemy, bo rodzina naciska'. Jeśli rzeczona rodzina płaci, to można to jeszcze w jakiś naciągany sposób usprawiedliwić (choć w najbliższym otoczeniu mam przejaskrawiony przykład ojca, który ustawia córce ślub totalnie wbrew niej samej, bo wykłada kasę i wymaga) --_- . A nie zawsze płaci.

adamo0 napisał/a:
Te wszystkie "po co mi ślub" traktuję jak "nie mam partnera/nie mam odpowiedniego partnera" więc tak gadam.

Mam partnera, w dodatku takiego, z którym planuję przyszłość dożywotnią, i to nie od dziś :) Po prostu ślub wezmę z konieczności, a nie z przekonania o jego potrzebności.
MrSpellu - 2013-03-23, 11:55
:
adamo0 napisał/a:
Te wszystkie "po co mi ślub" traktuję jak "nie mam partnera/nie mam odpowiedniego partnera" więc tak gadam.

Nie generalizowałbym. Znam parę, która nie chce się hajtać od... 25 lat? I żyją i maja się dobrze.
adamo0 - 2013-03-23, 12:01
:
Podejmowanie decyzji z konieczności nie jest dobrą decyzją. Małżeństwo trzeba "poczuć". Jak nie tego nie czuje to nie ma sensu się zmuszać. Nie ma przecież jednego słusznego wytłumaczenia dlaczego warto wziąć ślub. Niektórzy uważają, że zbliży ich to do siebie, inni chcą złożyć przysięgę np. przed bogiem. Trzeba znaleźć sobie swój powód.

Na marginesie tematów małżeńskich, przed ślubem najbardziej bawili mnie moi koledzy, którzy na wieść, że się żenię chórem krzyczeli "stary, już po tobie/był chłop nie ma chłopa/będziesz pod pantoflem/nigdy już nie będziesz miał innej kobiety" - wszyscy jak jeden mąż bez dziewczyn, narzeczonych i żon - samotni, przykrzy kolesie. Nie wiem skąd się bierze w ludziach takie przeświadczenie - czy to zazdrość, zbyt duża ilość głupich amerykańskich komedii? Nie wiem.
Fidel-F2 - 2013-03-23, 12:06
:
Jezebel napisał/a:
sensowny sposób
masz jakąś prostą definicję? I oczywistą oczywiście?
Jezebel - 2013-03-23, 12:07
:
adamo0 napisał/a:
Podejmowanie decyzji z konieczności nie jest dobrą decyzją. Małżeństwo trzeba "poczuć". Jak nie tego nie czuje to nie ma sensu się zmuszać. Nie ma przecież jednego słusznego wytłumaczenia dlaczego warto wziąć ślub.

Niczego nie 'trzeba'. Jeśli wezmę 'oficjalny' ślub, będzie to dla mnie najpewniej niewiele więcej, niż załatwienie prawnych procedur potrzebnych do życia razem bez przykrych niespodzianek. Bo, jak sami jednym głosem przyznajecie, ślub niczego nie zmienia.
MrSpellu - 2013-03-23, 12:08
:
adamo0 napisał/a:
Na marginesie tematów małżeńskich, przed ślubem najbardziej bawili mnie moi koledzy, którzy na wieść, że się żenię chórem krzyczeli "stary, już po tobie/był chłop nie ma chłopa/będziesz pod pantoflem/nigdy już nie będziesz miał innej kobiety" - wszyscy jak jeden mąż bez dziewczyn, narzeczonych i żon - samotni, przykrzy kolesie. Nie wiem skąd się bierze w ludziach takie przeświadczenie - czy to zazdrość, zbyt duża ilość głupich amerykańskich komedii? Nie wiem.

Identycznie. Na moim wieczorze kawalerskim był chłopak... niestety od niedawna świętej pamięci, który wstawiony mędził bym się zastanowił dobrze nad tym co robię. Kilka dni wcześniej rzuciła go dziewczyna, z którą był od kilku lat (nawet już remontowali razem mieszkanie). Z reszty towarzystwa też szły głosy, że pod pantofel idę (w żartach raczej, bo dobrze znali moją żonę - związałem się z nią zaraz po maturze), ale jak czas pokazał... przecierałem szlaki :) Co prawda częśc z nich jest dopiero zaręczona, ale wychodzi, że z towarzystwa jestem najmniejszym pantoflarzem :P

Cytat:
Niczego nie 'trzeba'. Jeśli wezmę ślub, będzie to dla mnie najpewniej niewiele więcej, niż załatwienie prawnych procedur potrzebnych do życia razem bez przykrych niespodzianek. Bo, jak sami jednym głosem przyznajecie, ślub niczego nie zmienia.

No to po co go braliśmy? :mrgreen:
Jezebel - 2013-03-23, 12:18
:
A bo to ludzie mało rzeczy w życiu robią z dziwnych, trudnych do wytłumaczenia przyczyn? :P
(Czemu nie ma emotikony trollface? --_- )
MrSpellu - 2013-03-23, 12:22
:
Chodziło o symbol, moja droga. Ponownie myślenie magiczne się kłania.
Obrączka to talizman.
Jezebel - 2013-03-23, 12:38
:
Przecież wiem :)

Jezebel napisał/a:
Wolałabym jednak podpisać świstek bez całej tej pseudo-rytualnej szopki (przysięgi, obrączki) towarzyszącej ślubowi cywilnemu i odstawianej przez znudzoną panią urzędniczkę, co daje efekt mocno kuriozalny. Za aspekt symboliczny tego, bądź co bądź, rytuału przejścia wolałabym zadbać sama.
Romulus - 2013-03-23, 13:37
:
Jezebel napisał/a:
A nie jest tak, że u nas, w porównaniu z 'cywilizowanymi krajami Zachodu', jest większy problem z respektowaniem oświadczenia woli (szczególnie, jeśli mówimy o służbie zdrowia)?

Czy ja wiem? Czytałem jakiś czas temu o jednej parze w USA. "Partnerski" związek. Pan miał wypadek i trafił do szpitala. Śpiączka. Nie spisał żadnego oświadczenia woli, nie podpisał żadnej klauzuli DNR, tylko w rozmowach z "partnerką" przyrzekali sobie, że jakby co, to nie chce być warzywem pod respiratorem. Ale w świetle prawa w USA (chyba w większości Stanów, jeśli nie wszystkich, ale nie wiem) pani nie miała prawa podjąć takiej decyzji o odłączeniu od aparatury. A matka pana nie zgadzała się. Więc pan sobie "kima" nadal jak warzywko.

Jeśli istnieją jakieś oświadczenia woli - w USA - to indywidualne, podpisywane przez jednostkę, a nie przez parę na zasadzie związku partnerskiego. Zresztą, Amerykanie, narodek bardzo praktyczny, wszystkie kwestie niemal pozwala rozstrzygać w drodze indywidualnego oświadczenia woli. Może poza eutanazją.

"Związki partnerskie" to tylko taki światopoglądowy dildo wymyślony w Jewropie dla ludzi, którzy na ogół są hipokrytami - to jest nie chcieliby być małżeństwem formalnie, ale chcieliby jako małżeństwo być traktowani.

Znowu - zastrzegam, że piszę o "związkach partnerskich" dla heteryków, a nie par homoseksualnych. Ale i tu proponuję brać przykład z Amerykanów - żadnego pitoloenia się ze "związkami", legalizacja małżeństw homoseksualnych i po sprawie.

A o "związkach partnerskich" dla heteryków lepiej zapomnieć. Czas wydorośleć po prostu i wziąć się za bary z życiem. Wziąć ślub świecki lub religijno-świecki albo żyć "na kocią łapę" i nie brzęczeć, że jak to nam, heterykom, źle, łolaboga i matulu co za dziki kraj ;)
Jezebel - 2013-03-23, 13:57
:
Gdyby w urzędach nie bawiono się w parodie symboli i rytuałów, pewnie zupełnie inaczej patrzałabym na kwestię formalizacji związku. A że jest, jak jest, nie pałam entuzjazmem na myśl o konieczności uczestniczenia w czymś, co uważam za kuriozalne i śmieszne. Generalnie im mniej państwa w związku dwojga ludzi, tym lepiej.
Stary Ork - 2013-03-23, 16:19
:
A jakie konkretnie parodie ma koleżanka na mysli? Ceremonia jest krótka i konkretna, jedyna symbolika to godła państwowe i obrączki, potem dwa podpisy, gratulacje i tyle. Ceremoniału tyle co w rozprawie sądowej i dużo mniej niż np. w przysięgach wojskowych. Nie wiem, czy zamiast urzędnika SC orłem na łańcuchu lepiej wyglądałby pan Ziutek w usmolonym sweterku, i czy lepiej wyszlaby ceremonia w kotłowni niż w pomieszczeniu do tego przystosowanym. Ale ślub cywilny to nie jest jakiś bizantyjski rytuał, tylko formalność w oprawie ciut milszej i ciut bardziej uroczystej niż rejestrowanie samochodu w wydziale komunikacji //mysli
Sabetha - 2013-03-23, 16:26
:
Zgadzam się z Orkiem (w końcu podobno jesteśmy osobowością wieloraką //mysli ). Ślub cywilny był miły, szybki i gdybym dziś miała znów się z kimś wiązać, nie wzdragałabym się przed nim ni chwili. Ale na kościelną awanturę nie namówiłby mnie nikt. To było upiorne, a na domiar wszystkiego podczas wesela okoliczne złodziejaszki włamały się do domu moich rodziców. To była kara boża za to, że namówili mnie na tę hucpę :badgrin:
Jander - 2013-03-23, 16:28
:
Stary Ork napisał/a:
obrączki

Jak... jak jakieś... zwierzęta... //aaa
Jachu - 2013-03-23, 16:33
:
Jezebel napisał/a:
Po prostu ślub wezmę z konieczności, a nie z przekonania o jego potrzebności.
Wziąłem ślub tylko i wyłącznie dla kredytu :mrgreen: Od tej pory również nic się między nami nie zmieniło, w zasadzie gdyby nie potrzeba zakupu własnego mieszkania, prawdopodobnie wcale nie śpieszyłoby się nam do stworzenia podstawowej komórki społecznej ;) Oczywiście byliśmy tylko w USC, bo jako osoby niewierzące, nie mieliśmy ochoty pchać się przed ołtarz... chociaż rodzina nadal naciska, że obiecaliśmy ślub kościelny po roku od cywila - a już minęły dwa lata :mrgreen: Ciekawe jak zareagują jak im powiemy, że nie chcemy przyszłęgo dziecka dać do chrztu :badgrin:

Jander napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
obrączki

Jak... jak jakieś... zwierzęta... //aaa
:DDD
Jezebel - 2013-03-23, 17:09
:
Stary Ork napisał/a:
A jakie konkretnie parodie ma koleżanka na mysli? Ceremonia jest krótka i konkretna, jedyna symbolika to godła państwowe i obrączki, potem dwa podpisy, gratulacje i tyle. Ceremoniału tyle co w rozprawie sądowej i dużo mniej niż np. w przysięgach wojskowych. [...] Ale ślub cywilny to nie jest jakiś bizantyjski rytuał, tylko formalność w oprawie ciut milszej i ciut bardziej uroczystej niż rejestrowanie samochodu w wydziale komunikacji //mysli

Po prostu te całe przysięgi i obrączki przed urzędnikiem państwowym są w moim odczuciu (bo trzeba to tutaj co rusz podkreślać) śmieszne, kuriozalne i niepotrzebne. Wolałabym, gdybym miała wybór (co nie znaczy, że postuluję o bezdyskusyjnie i natychmiastowe wprowadzenie takiej opcji --_- ) 'na sucho' i bez grama uroczystości podpisać papier (może się i ślubem nazywać, whatever), a warstwę symboliczną przeprowadzić w stu procentach po swojemu. I wolałabym się na swoim ślubie nie czuć zażenowana koniecznością uczestniczenia w czymś, co uważam za co najmniej dziwne. Przysięga przed znudzoną panią Zosią i jej łańcuchem, też coś.
Jander - 2013-03-23, 17:13
:
Jezebel napisał/a:
warstwę symboliczną przeprowadzić w stu procentach po swojemu. I wolałabym się na swoim ślubie nie czuć zażenowana koniecznością uczestniczenia w czymś, co uważam za co najmniej dziwne. Przysięga przed znudzoną panią Zosią i jej łańcuchem, też coś.

Ależ ślubu może Ci udzielić Darth Vader. Do urzędu sobie idziesz z narzeczonym i dwoma świadkami, podpisujesz, wychodzisz i lecisz na swój ślub.
Jezebel - 2013-03-23, 17:17
:
A mogę panią Zosię urzędniczkę poprosić, żeby darowała sobie przysięgi i obrączki?
Asuryan - 2013-03-23, 17:26
:
Oczywiście że możesz. Ale pani Zosia może Ci wtedy odpowiedzieć żebyś wróciła jak zdecydujesz się zawrzeć związek małżeński według obowiązujących przepisów.
Jander - 2013-03-23, 17:27
:
Przysięga (a raczej oświadczenie) jest obowiązkowa ("Świadomy(a) praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny, uroczyście oświadczam, że wstępuję w związek małżeński z (imię i nazwisko Pani Młodej / Pana Młodego) i przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe."), obrączki nie.
W sumie miejsce USC też nie jest obowiązkowe, ustawa mówi, że ślub może się odbyć w innym miejscu. I taka praktyka istnieje, więc da się to załatwić.
Tomasz - 2013-03-23, 17:47
:
W ogóle mieszane tu są dwie rzeczy. Otoczka, impreza, suknia itd, to wola osób zawierających małżeństwo i tyle. Można brać kościelny bez imprezy, cywilny z imprezą i biała suknią albo i zrobić imprezę bez ślubu.
Sam cywilny jest krótką formalnością. Jak się chce mieć przywileje i ułatwienia związane z małżeństwem to trzeba nie biadolić co i jak tylko odwalić formalność a inne rzeczy zwane otoczką zrobić sobie według własnego widzimisię albo nie robić w ogóle. I już.
Związki partnerskie itd to głupota i niepotrzebne mnożenie rozwiązań prawnych. Przecież to też będzie "zarejestrowanie". Wg mnie heteroseksualista wzdrygający się przed małżeństwem ale rejestrujący związek partnerski to czysta głupota.

I popieram zdanie, że trzeba po prostu ustalić czy dopuszczać związki małżeńskie homoseksualistów i już. Faktycznie zabawa w związki partnerskie będzie zmierzać do istnienia dwóch form niemal podobnych, różniących się nazwą "małżeństwo" bądź "związek partnerski". Głupota. Jakbyśmy już za dużo przepisów nie mieli.
Jezebel - 2013-03-23, 18:30
:
Wszystko pięknie, tylko nadal wcale nie musi mi się obecny stan rzeczy podobać.
Jander - 2013-03-23, 18:37
:
Która część? Że musisz złożyć oświadczenie przed urzędnikiem?
Romulus - 2013-03-23, 18:42
:
Jezebel napisał/a:
Wszystko pięknie, tylko nadal wcale nie musi mi się obecny stan rzeczy podobać.

Mnie też się wiele rzeczy nie podoba, ale nie zachowuję się jak grymasząca na to, że pada, pannica ;) I nie przepraszam za ewentualnie oskarżenia o protekcjonalny ton :mrgreen:
Jezebel - 2013-03-23, 18:46
:
Że muszę uczestniczyć w czymś, co mnie totalnie nie przekonuje swoją formą i wypowiadać przed obcą osobą dziwne obietnice mające rzekomo dotyczyć mojego związku, czyli bardzo osobistej sfery życia, po to tylko (w uproszczeniu), by pielęgniara w szpitalu nie miała wątpliwości, że to ja jestem dla swojego faceta najważniejszą osobą, a nie na przykład jego starzy.
Ale ja generalnie mam problem z 'dorosłością', jeśli chodzi o wszelkiego typu bzdurne przymusy.

Romulus, ale chyba po to są tematy na forum, żeby mówić o osobistym stosunku do poruszanych kwestii? ;)
Romulus - 2013-03-23, 18:54
:
A czy ja zabraniam? :mrgreen:
Ale przecież mogę się odnosić do tych osobistych kwestii :) Bo inaczej, po co strzępić paluchy na klawiaturze?

Mnie też się nie podoba to, że muszę stać w kolejce do banku, albo w urzędzie, aby złożyć "deklarację śmieciową". Ale ci, którzy chcą zawrzeć małżeństwo - mają wybór.

Bo mogę go nie zawierać, żyć na "kocią łapę" i być szczęśliwy, że nie muszę się "spowiadać" ze swoich zamiarów i uczuć przed urzędnikiem. Jednak wybierając taką drogę, jako człowiek dorosły i gotowy do ponoszenia konsekwencji swoich wyborów, wybieram świadomie i ze świadomością tychże konsekwencji.

Nie chcesz brać ślubu cywilnego przed urzędnikiem? Nie bierz. Żyj wolna i swobodna :) Tylko nie miej pretensji, kiedy życie cię dogoni i wystawi rachunek z tej swobody i wolności w kwestiach spadkowych, zdrowotnych itp. Taki lajf, niestety.

Ci, którzy biorą ślub też nie mają z górki. Odpowiedzialność za długi małżonka, obowiązek opieki, alimenty itd. Taki lajf, niestety :)
Jander - 2013-03-23, 19:44
:
Jezebel napisał/a:
Ale ja generalnie mam problem z 'dorosłością', jeśli chodzi o wszelkiego typu bzdurne przymusy.

Małżeństwo to nie jest przymus (zawieranie związku pod przymusem to podstawa do jego unieważnienia). Możesz pielęgniarce dać w łapę, a będziesz więcej niż najważniejszą osobą. ;)
Luinloth - 2013-03-23, 20:08
:
Wystarczy, żeby były respektowane oświadczenia woli, w którym wpisujesz partnera, przyjaciółkę albo nawet sąsiada. To chyba nie jest wymaganie żadnego super "przywileju"?
Tomasz - 2013-03-24, 01:04
:
To jeszcze ustal zasadę weryfikowania tego oświadczenia. Zasady odwoływania, itd. Wg mnie sprawa jest prosta. Chcesz korzystać z takich rzeczy, ułatwień, to zawieraj związek małżeński. Nie chcesz zawierać, to nie zawieraj ale też nie domagaj się żadnego ułatwienia przewidzianego dla małżonków. I tyle.
Takie opinie odbieram jako chęć zjedzenia ciastka i posiadania ciastka. Nie da się. Albo jedno albo drugie. Takie jest życie.
Fidel-F2 - 2013-03-24, 07:04
:
Bzdura. Przepisy powinny być po to by ułatwiać ludziom życia nie żeby ludzie się do nich dostosowywali.
Tomasz - 2013-03-24, 08:25
:
Ależ ułatwiają, ale na określonych warunkach. To normalne. Jak ty to sobie wyobrażasz inaczej?
Fidel-F2 - 2013-03-24, 09:17
:
A może chciałbym by mi ułatwiały na inaczej określonych warunkach. Małżeństwo to jest pakiet będący pozostałością po rodowych strukturach społeczeństw. Owszem ewoluował ale jest pewnego rodzaju skansenem. A może ja nie chce całego pakietu, tylko jeden z jego elementów. Podaj mi jakiś powód dla jakiego muszę brać resztę jeśli mi niepotrzebna. I dlaczego nie należy dostosować prawa tak by mi to umożliwić?
Sabetha - 2013-03-24, 09:48
:
Fidel, a który dokładnie element z pakietu chciałbyś usunąć? Dla mnie sprawa przedstawia się równie jasno, jak dla Romulusa - albo chcę kogoś poślubić z całym dobrodziejstwem (i... złodziejstwem?)inwentarza i idę do urzędu, albo nie chcę i nie idę. Tworzenie jakichś opcji pośrednich dla tych, co to i chcieliby, i boją się, wydaje mi się cokolwiek...dziwne.
Fidel-F2 - 2013-03-24, 10:02
:
Sabetha, nic szczególnego osobiście, teoretyzuję. Fakt, że tak to widzisz, nie znaczy, że reszta też tak chce. Może komuś chodzi tylko o ten szpital. Zresztą, sam żyłem przez 12 lat w nieformalnym związku i do niczego ślub nie był potrzebny, w szpitalu nigdy nie było problemu, innych też nie, gdy przyszło do rozstania tośmy podzielili graty bez specjalnych nerwów i każde poszło w swoją stronę. Syna sobie nie wydzieramy, wręcz przeciwnie, po prostu ma dwa domy. Wciąż jeszcze mamy do spółki samochód :mrgreen: Ale to trzeba poczekać, aż go będę sprzedawał.

IMHO każdy powinien komponować takie zestawy jak mu pasuje.
Luinloth - 2013-03-24, 11:41
:
Tomasz napisał/a:
Wg mnie sprawa jest prosta. Chcesz korzystać z takich rzeczy, ułatwień, to zawieraj związek małżeński.
Tomasz, ale przecież napisałam, żebyś mógł wpisać
Cytat:
partnera, przyjaciółkę albo nawet sąsiada
Tak ciężko wyobrazić sobie np. dwie samotne przyjaciółki, nie lesbijki, zwłaszcza starsze i bez rodziny, które opiekują się sobą nawzajem? Potem takiej staruszki w szpitalu nikt nie odwiedzi, bo wpuszczają tylko rodzinę. Co za problem respektować dokument noszony przez kogoś w portfelu?
Jezebel - 2013-03-24, 12:31
:
Problem w tym, że polskie szpitale to miejsca miewające specyficzny... mikroklimat. I z respektowaniem oświadczeń woli, nawet tych na piśmie, różnie bywa. Bo i biurokratyczne bzdurki zazwyczaj stoją wyżej, niż komfort, samopoczucie i preferencje pacjenta, które to w szpitalnej hierarchii wartości ogólnie mają bardzo niską pozycję.
adamo0 - 2013-03-24, 12:49
:
Fidel-F2 napisał/a:
A może chciałbym by mi ułatwiały na inaczej określonych warunkach.


Państwa nie obchodzi co ty chcesz. Dopóki sam nie zostaniesz ustawodawcą musisz się dostosować do rzeczywistości serwowanej ci przez prawodawcę. Prawa nie stanowi się dla indywidualnych jednostek.

Fidel-F2 napisał/a:
A może ja nie chce całego pakietu, tylko jeden z jego elementów. Podaj mi jakiś powód dla jakiego muszę brać resztę jeśli mi niepotrzebna. I dlaczego nie należy dostosować prawa tak by mi to umożliwić?


Dlatego, że ustawodawca tworząc pewne instytucje ma pewne cele, zamysły. Nie po to szczegółowo reguluje się instytucję małżeństwa żeby potem ktoś chcąc żyć tak jak w małżeństwie ze swoim partnerem wybierał z tego tylko to co najlepsze i co mu pasuje. Państwo przyznaje obywatelom pewne przywileje, ale nakłada na nich też pewne obowiązki. Dając partnerom pewne przywileje państwo chce, aby ci obywatele żyli w sformalizowanym związku bo z tym wiążą się też pewne przywileje dla państwa jako takiego.

Prawo nie jest tworzone, jak już pisałem, dla jednostek. Myślę, że o tym wiesz. Prawo to zbiór pewnych zasad ogólnych, dla wszystkich. Jak sobie wyobrażasz sytuację, że każdy związek wybiera sobie poszczególne elementy? Przecież wtedy mielibyśmy tysiące różnych stanów faktycznych i prawnych, które trzeba jakoś uregulować. Wyobrażasz sobie ten bajzel?
Fidel-F2 - 2013-03-24, 13:01
:
adamo0 napisał/a:
Państwa nie obchodzi co ty chcesz.
No co Ty, serio??? :shock:

adamo0, a teraz przeczytaj co napisałeś. Nie chce mi się tracić czasu.
adamo0 - 2013-03-24, 13:03
:
Ja wiem co napisałem. Nie rozumiem tylko tego co Ty piszesz. W szczególności tego:

Fidel-F2 napisał/a:
A może chciałbym by mi ułatwiały na inaczej określonych warunkach. Małżeństwo to jest pakiet będący pozostałością po rodowych strukturach społeczeństw. Owszem ewoluował ale jest pewnego rodzaju skansenem. A może ja nie chce całego pakietu, tylko jeden z jego elementów. Podaj mi jakiś powód dla jakiego muszę brać resztę jeśli mi niepotrzebna. I dlaczego nie należy dostosować prawa tak by mi to umożliwić?
Fidel-F2 - 2013-03-24, 13:11
:
Już mówiłem, nie chce mi się.

To jest poziom twojego rozumowania http://www.youtube.com/wa...u7I8v3DYU#t=32s
adamo0 - 2013-03-24, 13:19
:
Nie chodzi mi o to, że obywatele istnieją dla państwa, a nie odwrotnie.
Nie może być jednak sytuacji, że ktoś wybiera sobie z danych instytucji pewne części składa to do kupy jak mu pasuje i chce żeby inni to respektowali. Po to istnieje coś takiego jak małżeństwo, że jak ktoś chce żyć tak jak w małżeństwie to zawiera taki związek. Jak mu to nie odpowiada to nie zawiera, ale dlaczego oczekuje że będzie traktowany tak samo jak ci, którzy na małżeństwo się zdecydowali? W przeciwnym razie po co ma istnieć instytucja małżeństwa skoro nawet nieformalny związek będzie pociągał za sobą takie same skutki?
Fidel-F2 - 2013-03-24, 13:27
:
adamo0 napisał/a:
po co ma istnieć instytucja małżeństwa skoro nawet nieformalny związek będzie pociągał za sobą takie same skutki
zaczynasz myśleć a ja już mówiłem, to skansen
Sabetha - 2013-03-24, 13:29
:
Fidel-F2 napisał/a:
Fakt, że tak to widzisz, nie znaczy, że reszta też tak chce.


Uchowaj Boże, żeby reszta widziała świat tak, jak ja go widzę. Cały system rozdupczyłby się najdalej w przeciągu tygodnia :mrgreen:

Luinloth napisał/a:
Potem takiej staruszki w szpitalu nikt nie odwiedzi, bo wpuszczają tylko rodzinę.


Leżałam kilka razy w szpitalu, raz, w liceum, nawet dość długo. Pewnego wieczoru odwiedziło mnie prawie dwadzieścia osób naraz (jechali na jakąś imprezę, do dziś pamiętam ten żal, że muszę zostać, niańcząc pozszywany brzuch, kiedy oni będą się bawić beze mnie :evil: ) i nikt ich nie wyganiał. Zresztą nie przypominam sobie, żeby w ogóle ktoś mnie w odwiedziny do chorego nie wpuścił //mysli

Zresztą:
Fidel-F2 napisał/a:
w szpitalu nigdy nie było problemu

więc chyba nie ma co dramatyzować.
Jander - 2013-03-24, 13:48
:
Prawo do odwiedzin to chyba nie to samo, co prawo do informacji medycznej. //mysli
wred - 2013-03-24, 14:09
:
a informacja medyczna to w ogóle jest paranoja ;PP
idąc z młodym do dentysty musiałem napisać oświadczenie, że ja wyrażam zgodę abym ja mógł mieć wgląd do jego karty :D
kto to wymyśla ten jest kretynem.
Luinloth - 2013-03-24, 14:20
:
Jander napisał/a:
Prawo do odwiedzin to chyba nie to samo, co prawo do informacji medycznej.
Dlatego mówiłam o odwiedzinach, bo o to o wiele łatwiej, a mimo to w niektórych sytuacjach wpuszczają tylko rodzinę (np. kiedy mój ojciec leżał na intensywnej opiece medycznej przez kilka pierwszych dni po bypassach*). Skoro nie wpuszczą Cię na oddział, to tym bardziej zapomnij o jakiejś informacji.

* i tak, zgadzam się, że to może służyć zapobieganiu męczenia pacjenta 20-osobową wycieczką, ale dodatkowe obostrzenia w tym przypadku mówiły o max 2 osobach naraz, więc co za różnica, czy osoba jest spokrewniona.
Jezebel - 2013-03-24, 15:23
:
Jander napisał/a:
Prawo do odwiedzin to chyba nie to samo, co prawo do informacji medycznej. //mysli

To raz. Dwa, że samo prawo do odwiedzin różnie działa, w zależności od oddziału i stanu chorego.
Romulus - 2013-03-24, 20:30
:
Tak obok tematu troszkę, fragment wywiadu z Twardochem z weekendowej "Wyborczej"
Cytat:
- Słowa ''facet'' też nienawidzę. Wiem, że to absurdalne i irracjonalne, ale nienawidzę. Wzbudza we mnie skojarzenia z chłopakiem dziewczyny z ''Cosmopolitan''. Dziewczyny w ''Cosmo'' mają facetów, prawda? Te wszystkie teksty ''Jak sprawić, żeby twój facet nie oglądał się za innymi''. I to jest coś potwornego. Świat, który mnie przeraża i brzydzi.

Aż tak?

- Bo to przecież są martwi ludzie. Wydrążeni, skorupki takie z chińskiego plastiku. Te wszystkie wypindrzone dupki podobne do siebie, jakby je w jednej fabryce robili, Warszawa, Kraków czy Poznań, korporacja, mieszkanko na strzeżonym osiedlu, pierdolony kotek i jego kuweta, bo na dzieci jeszcze ''się nie zdecydowały'', wydaje im się, że o wszystkim decydują, takie pewne siebie, samorealizacja, samodoskonalenie i inwestowanie w siebie, a do tego ci ich, kurwa, ''partnerzy'', bo to przecież nie chodzi o żaden romans, tylko właśnie ''partnerzy'', wykastrowane toto zupełnie, bo się baby własnej boją nawet bardziej niż szefa w robocie - czy oni w ogóle sypiają ze sobą?

Jak można sypiać z kimś, z kim zasady pożycia negocjuje się jak kontrakt? W tym jest tyle seksu co w umowie o dzieło. Jakby to spółka była, nie coś, co się dzieje między dwojgiem ludzi w łóżku i potem przy stole, i w życiu w ogóle. Przecież nawet licealne ''mój chłopak'' czy ''moja dziewczyna'' albo seryjny i niedokonany ''narzeczony'' jest lepszy od tego pierdolonego ''partnera'' czy ''partnerki'' rodem z kodeksu handlowego. I potem czarna rozpacz, jak te biedne laski patrzą nagle w lustro po czterdziestce, partner poszedł w cholerę razem z ich młodością, kotek zdechł, tylko kuweta zasrana została i nagle - przepraszam - gdzie się podziało nasze życie? Ale dobra, czy my możemy już porozmawiać o literaturze?
Jezebel - 2013-03-24, 21:02
:
Niby trochę prawdy w tym jest, ale coś za bardzo zalatuje bólem dupy i stamtąd wziętą wszechwiedzą odnośnie tego, co ludzie robią w swoich sypialniach.

A już to czepianie się 'faceta' jest totalnie... wiadomo, skąd. W języku polskim każde inne określenie brzmi od czapy. Bo jak inaczej? Mój mężczyzna --_- ? Chłopak w pewnym momencie przestaje pasować. O partnerze sam napisał. Wybranek, ukochany, luby? No raczej nie w tej epoce (może poza ostatnim, bo to czasem nawet całkiem znośnie brzmi).
Fidel-F2 - 2013-03-24, 21:11
:
He, he a ja się dziwię, że on płytkie książki pisze.
adamo0 - 2013-03-24, 21:38
:
Jezebel napisał/a:
Niby trochę prawdy w tym jest, ale coś za bardzo zalatuje bólem dupy i stamtąd wziętą wszechwiedzą odnośnie tego, co ludzie robią w swoich sypialniach.

A już to czepianie się 'faceta' jest totalnie... wiadomo, skąd. W języku polskim każde inne określenie brzmi od czapy. Bo jak inaczej? Mój mężczyzna --_- ? Chłopak w pewnym momencie przestaje pasować. O partnerze sam napisał. Wybranek, ukochany, luby? No raczej nie w tej epoce (może poza ostatnim, bo to czasem nawet całkiem znośnie brzmi).


Ból dupy? Czemu? Przecież on wszystko ma o czym pisze. Argument nietrafiony zupełnie.
Ja też uważam, że ten "facet" jest mocno nadużywany. Mój facet? To moja kobieta? Prostacko to brzmi i o to Twardochowi chodzi.
dworkin - 2013-03-24, 21:39
:
"Mój facet" i "moja kobieta" wywołują drgania mojego żenuometru, z estetyczno-godnościowych względów właśnie.

No i Twardoch ubrał w słowa intuicję, którą sam odczuwam, słysząc o "partnerze" albo "towarzyszu życia". To ostatnie jest jeszcze lepsze ;] Na damskich forach wciąż pada ten nieszczęsny skrót - TŻ - którego jeszcze niedawno nie potrafiłbym rozszyfrować. To naprawdę brzmi jak nomenklatura kontraktu, czy może wykastrowanego z przeżyć automatu, któremu "partnerzy" się poddają. Bez serc, bez ducha, bo tak trzeba - złączyć się w parę i mechanicznie razem trwać.
MrSpellu - 2013-03-24, 21:58
:
dworkin napisał/a:
"Mój facet" i "moja kobieta" wywołują drgania mojego żenuometru, z estetyczno-godnościowych względów właśnie.

A mnie nie. O swojej żonie przed ślubem bardzo często mówiłem "moja kobieta".
No bo czyja, jak nie moja?

dworkin napisał/a:
A ogólnie Twardoch ubrał w słowa intuicję, którą sam odczuwam, słysząc o "partnerze" albo "towarzyszu życia". To ostatnie jest jeszcze lepsze ;] Na damskich forach wciąż pada ten nieszczęsny skrót - TŻ - którego jeszcze niedawno nie potrafiłbym rozszyfrować. To naprawdę brzmi jak nomenklatura kontraktu, czy może wykastrowanego z przeżyć automatu, któremu "partnerzy" się poddają. Bez serc, bez ducha, bo tak trzeba - złączyć się w parę i mechanicznie razem trwać.


Partner mi nie przeszkadza, ale TŻ faktycznie mnie mierzi. Niemniej, co za różnica, czy ludzie mówią do siebie per "mój mąż". "moja żona", "mój facet", "moja kobieta", "mój misio-pysio", "moja cipencja", etc. Wszystko się rozbija o estetykę. Jak komuś tak pasuje, to gdzie jest problem?
dworkin - 2013-03-24, 22:13
:
MrSpellu napisał/a:
dworkin napisał/a:
"Mój facet" i "moja kobieta" wywołują drgania mojego żenuometru, z estetyczno-godnościowych względów właśnie.

A mnie nie. O swojej żonie przed ślubem bardzo często mówiłem "moja kobieta".
No bo czyja, jak nie moja?

W charakterze jednorazowego żartu/popisu, ale nie jako codzienny casus. Wtedy faktycznie zaczyna brzmieć prostacko. Ale jak sam powiedziałeś, wszystko rozbija się o estetykę. Niektórym może to pasować, dla mnie tak nadużywana "kobieta" ("facet" też) jest po prostu żenująca. I nie tylko dla mnie, jak widać.

A co do "partnerów" - kiedy czytam w wywiadach z celebrytami, przedstawicielami tzw. elit, intelektualistami, feministkami, etc, to za każdym razem odnoszę wrażenie, że komuś brakuje jaj, by nazwać swoje uczucia po imieniu, że skapitulował przed jakąś poprawnością, która coraz bardziej dominuje nad zachodnią cywilizacją (vide - TŻ). No chyba że faktycznie, jakie uczucie, takie określenia.
MrSpellu - 2013-03-24, 22:19
:
dworkin napisał/a:
W charakterze jednorazowego żartu/popisu, ale nie jako codzienny casus. Wtedy faktycznie zaczyna brzmieć prostacko. Ale jak sam powiedziałeś, wszystko rozbija się o estetykę. Niektórym może to pasować, dla nie tak nadużywana "kobieta" ("facet" też) jest po prostu żenująca. I nie tylko dla mnie, jak widać.

No to ja mam takie pytanie. Czym się różni zwrot "moja kobieta/mój facet" od "moja żona/mój mąż". Od strony estetyczno-godnościowej.

dworkin napisał/a:
A co do "partnerów" - kiedy czytam w wywiadach z celebrytami, przedstawicielami tzw. elit, intelektualistami, feministkami, to za każdym razem odnoszę wrażenie, że komuś brakuje jaj, by nazwać swoje uczucia po imieniu, że skapitulował przed jakąś nazewniczą poprawnością, która dominuje coraz bardziej (vide - TŻ). No chyba że faktycznie, jakie uczucie, takie określenia.

Może chodzi o ubogą nomenklaturę opisu stanu relacji damsko-męskich?

Mój chłopak/dziewczyna - trochę gówniarskie i niepoważne.
Mój narzeczony/narzeczona - zbyt zobowiązujące.

Co pomiędzy? I dlaczego lepsze od "mojej kobiety"?
Jezebel - 2013-03-24, 22:30
:
adamo0 napisał/a:
Ból dupy? Czemu? Przecież on wszystko ma o czym pisze.

A brzmi, jakby nie miał.

Właśnie o to samo miałam pytać - jeśli nie facet/kobieta, to co, kiedy się nie jest zaręczonym/po ślubie?
dworkin - 2013-03-24, 22:52
:
MrSpellu napisał/a:
No to ja mam takie pytanie. Czym się różni zwrot "moja kobieta/mój facet" od "moja żona/mój mąż". Od strony estetyczno-godnościowej.

Jak mówił Twardoch, jest to irracjonalne, więc trudno relacjonować drogę podobnych odczuć. Zawiera się we wszystkim, co zostało w ostatnich postach pod tą tezą napisane. No może dodam jeszcze jedno skojarzenie - tym razem jaskiniowe. Dziś ta, jutro inna. Zresztą słowo "kobieta" brzmi jak jakaś sucha jednostka taksonomiczna. Zimna matryca, bez jakiegokolwiek nacechowania. A potem wybija się z niej kolejne "kobiety", bo wszyscy tak mówią.
Jezebel - 2013-03-24, 22:56
:
Problem w tym, że w języku polskim słowa dotyczące związków i seksu generalnie dzielą się na podręcznikowe/anatomiczne i infantylne/wulgarne, bez sensownych kategorii pośrednich. Aczkolwiek w moim odczuciu ten nieszczęsny 'facet' się akurat w kategoriach pośrednich jak najbardziej mieści.

A tymczasem nadal czekam na 'powszechnie akceptowane' propozycje zamienników.
MrSpellu - 2013-03-24, 22:59
:
dworkin napisał/a:
ak mówił Twardoch, jest to irracjonalne, więc trudno relacjonować drogę podobnych odczuć. Zawiera się we wszystkim, co zostało w ostatnich postach pod tą tezą napisane. No może dodam jeszcze jedno skojarzenie - tym razem jaskiniowe. Zresztą słowo "kobieta" brzmi jak jakaś sucha jednostka taksonomiczna. Zimna matryca, bez jakiegokolwiek nacechowania. A potem wybija się z niej kolejne "kobiety", bo wszyscy tak mówią.

Może atawizm? Od strony etymologicznej: słowo kobieta w staropolszczyźnie oznaczało kurwę.

Jezebel napisał/a:
Problem w tym, że w języku polskim słowa dotyczące związków i seksu generalnie dzielą się na podręcznikowe/anatomiczne i infantylne/wulgarne, bez sensownych kategorii pośrednich.

I tutaj jest problem. Nasz język w tej materii jest niepokojąco ubogi.
Jander - 2013-03-24, 23:04
:
dworkin napisał/a:
komuś brakuje jaj, by nazwać swoje uczucia po imieniu

Typu "moje kochanie", "moja miłość"? //panda
Fidel-F2 - 2013-03-24, 23:21
:
Co to TŻ?

dworkin, jesteś zabawny w swych poglądach.
Jander - 2013-03-24, 23:38
:
Towarzysz/ka życia
Jezebel - 2013-03-24, 23:43
:
Im dłużej o tym myślę, tym bardziej dochodzę do wniosku, że dopierdalanie się w niewybrednych słowach, jako osoba publiczna i bądź co bądź w jakimś stopniu autorytet, do tego, jak ludzie będący w związku mówią do siebie i o sobie nawzajem oraz światłe orzekanie, jak wygląda cudze życie erotyczne jest dość żenujące, a przede wszystkim pozbawione jakiegokolwiek celu (poza ewentualnym dawaniem upustu własnemu bólowi dupy, ale tę opcję już przecież odrzuciliśmy //spell ).
MrSpellu - 2013-03-24, 23:44
:
Bucera.
Fidel-F2 - 2013-03-24, 23:53
:
Ok, ale czemu to takie niby nowatorskie ma być? O towarzyszu życia ksiądz przy okazji każdego ślubu nawija. Rzekłbym, że to taki element vintage raczej. :)
Sabetha - 2013-03-25, 07:34
:
Czasem w ramach żartu małżonek mówi o mnie per "moja pani". Rewanżuję się określeniem "mój osobisty mąż". Może być? ^^
A propos tematu - naprawdę Was obchodzi, jak ktoś nazywa swoją drugą połówkę? Bo mnie ni grzyba, chyba że są to określenia typu "moja dupa", które nawet mnie, prostą kobietę ze wsi, zniesmaczają. Podobnie jak używanie wulgaryzmów w wypowiedziach publicznych. No ja mogę, ale żeby taki Twardoch? :-)
utrivv - 2013-03-25, 08:43
:
Ja mówię po prostu żonka i odbierane to jest bardzo pozytywnie, nikogo nie razi a jednocześnie w delikatny sposób wyraża moje uczucia.

BTW interesująca dyskusja :)
Jander - 2013-03-25, 09:44
:
Sabetha napisał/a:
Podobnie jak używanie wulgaryzmów w wypowiedziach publicznych. No ja mogę, ale żeby taki Twardoch?

Pisarz nie może być wkurwiony, tylko mówić wyłącznie pięknymi, gładkimi słówkami? Mi one zupełnie nie przeszkadzają, póki nie są zbyt częste.
Bardziej mnie denerwuje używanie słowa "prawda" jako przecinka.
Jezebel - 2013-03-25, 09:46
:
Sabetha napisał/a:
chyba że są to określenia typu "moja dupa"




//evil
dworkin - 2013-03-25, 09:46
:
Jezebel napisał/a:
A tymczasem nadal czekam na 'powszechnie akceptowane' propozycje zamienników.

Nie ma takiego. Tak jak nie ma powszechnie akceptowalnej zupy. Przestaniesz jeść pomidorową, bo ktoś nie lubi pomidorowej?

Jezebel napisał/a:
Im dłużej o tym myślę, tym bardziej dochodzę do wniosku, że dopierdalanie się w niewybrednych słowach, jako osoba publiczna i bądź co bądź w jakimś stopniu autorytet, do tego, jak ludzie będący w związku mówią do siebie i o sobie nawzajem oraz światłe orzekanie, jak wygląda cudze życie erotyczne jest dość żenujące, a przede wszystkim pozbawione jakiegokolwiek celu (poza ewentualnym dawaniem upustu własnemu bólowi dupy, ale tę opcję już przecież odrzuciliśmy //spell ).

Na razie bardziej boli to Ciebie niż Twardocha. Jest utalentowanym pisarzem, można powiedzieć, że mistrzem słowa, więc faktycznie czyni go to w jakimś stopniu autorytetem w sferze żywego języka. Zdanie takich osób może boleć, ale to wciąż tylko ich estetyczne odczucia. Sam przecież powiedział, że irracjonalne. Wystarczy więc wzruszyć ramionami i się nie przejmować.

Podobnie jest ze mna, to tylko niejednoznaczne odczucie. Co do "faceta", rzeczywiście kojarzy mi się z "Cosmo" i "Seksem w wielkim mieście", ale ostatecznie jest dla mnie neutralny. Jednak kiedy słyszę "moja kobieta", po prostu nie umiem tego odebrać poważnie, zawsze widzę w tym kategorię żartu. No ale nie rusza mnie to jakoś szczególnie. Proszę tylko o jedno, jeśli kiedykolwiek zacznę nazywać swoją dziewczynę "partnerką", wyjmijcie dwururkę i rozwalcie mi łeb.
Fidel-F2 - 2013-03-25, 09:47
:
Jander, więcej dystansu, nie złapałeś żartu kobiety Sabethy

NMSP :mrgreen:
Fidel-F2 - 2013-03-25, 09:49
:
dworkin napisał/a:
Proszę tylko o jedno, jeśli kiedykolwiek zacznę nazywać swoją dziewczynę "partnerką", wyjmijcie dwururkę i rozwalcie mi łeb.
Nie można wcześniej?
Jezebel - 2013-03-25, 09:49
:
Hm, może rozwiązaniem problemu z 'facetem' jest... nieczytanie 'Cosmo'? :D
Fidel-F2 - 2013-03-25, 09:50
:
Facet to facet a nie jakiś tam dupowaty mąż
Młodzik - 2013-03-25, 11:03
:
Hmm... natomiast moja mama jest (niekoniecznie) pieszczotliwie nazywana "starą prukwą", ale to pewnie przez niemal 23letni staż //mysli .
MrSpellu - 2013-03-25, 12:16
:
Cytat:
Kiedy słyszę "moja kobieta", po prostu nie umiem tego odebrać poważnie, zawsze widzę w tym kategorię żartu.


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=XiMaVeeTn7A[/youtube]
silaqui - 2013-03-27, 01:36
:
Jezebel napisał/a:
Hm, może rozwiązaniem problemu z 'facetem' jest... nieczytanie 'Cosmo'? :D

Też o tym pomyślałam :)

u mnie w robocie to baby na swoich chopów gadają "mój stary', choć same młode dupy som.

A tak na serio (nie żeby tak nie mówiły owe baby ślunskie, bo tak gadają), to najśmieszniejszym i najbardziej dziwnym onomatopeicznym określeniem na współmałżonka jest "małż'. Niby skrót, ale w zdaniu "mój małż przyniósł mi nowy garnek' jest coś kuriozalnego....

Ja na swojego partnera mówię po prostu 'mój Adam", i jakoś te 'mój' wystarcza za wszelkie zdrobnienia, wymyślenia, wyśmiania itp. 'Mój" to "mój", i tyle... A czy formalnie czy nieformalnie: to już mało ważne.
Romulus - 2013-04-01, 20:54
:
Jeśli to nie żart to muszę zmienić swoje życie i skończyć z partnerskim małżeństwem:
http://wyborcza.pl/1,7524..._zakupach_.html
http://www.asanet.org/pre...rk_less_sex.cfm
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ale coś mi to na żart wygląda. Albo mam przeprany umysł dżenderowym srolo ideolo.
ekstraLidia - 2018-01-18, 12:36
:
To w jakim związku żyjemy jest naszą indywidualną sprawą i szczerze mówiąc nie powinno to interesować innych. Tak na prawdę niezależnie od statusu związku, jest on zawsze narażony na rożne przeciwności losu, chociażby na rutynę http://www.kobiety.pl/zwi...y-czy-przyjemny
Wtedy nawet zaświadczenie o małżeństwie nie jest w stanie nam pomóc, jeżeli sami nie chcemy coś zmienić.
meduza6 - 2019-09-20, 08:01
:
W moim odczuciu, ważne jest aby ludzie się rozumieli... to jaki status prawny ma ta relacja jest najmniejszym problemem. ;)