Zaginiona Biblioteka

Polityka - Podatki

Tomasz - 2009-02-24, 10:39
:
Pozwoliłam sobie wydzielić z wątku o Wydawnictwach - Elektra

Shadowmage napisał/a:
Co do okradania - jak chcesz mieć podstawowe potrzeby zapewnione, to musisz płacić podatki. Państwo to w dużej mierze firma, nie organizacja charytatywna. Smutne, ale prawdziwe. Tym bardziej, że prędzej to ludzie okradają państwo, niż państwo ludzi. Nie podoba Ci się płacenie podatków w Polsce, to się wyprowadź. Będą Cię "okradali" gdzie indziej.

Ale nie o tym chciałem. Masz rację, ten kto kupuje i czyta, dalej będzie to robil. Pytanie jest tylko w jakiej skali. Budżetu domowego się nie rozciągnie, więc najprawdopodobniej po prostu będzie kupował mniej, bo w swoim koszyku dóbr ma tylko określoną kwotę do dyspozycji na przyjemności.


Co kupowania to nadzieja w tym, że skoro np. ja jeszcze taki stary nie jestem to w 2010 będe więcej zarabiał i będe mógł więcej wydać na książki to te 7% przeżyję.
A co do okradania to to jest okradanie, bo widzisz, zależy na co państwo przeznacza te pieniądze. Jeśli płacisz gigantyczną akcyzę w cenie paliwa a drogi masz do dupy i pełne dziur albo ich wcale nie ma to znaczy że cię państwo okradło.
Jeśli płacisz na ZUS a jak przyjdzie czas na twoją emeryture i się okaże że g... dostaniesz a nie emeryturę to też znaczy że zostałeś okradziony. Policz sobie ile byś na emeryturze miał pieniędzy gdybyś to co do ZUSu pakował na zablokowaną lokatę w banku, z której byś nie mógł wypłacać pieniędzy. Byłbyś bogaczem na emeryturze, a banki by miały masę pieniędzy i by było po kryzysie. Ot wymyśliłem rozwiązania kryzysu światowego, rozwiązać ZUS i tym podobne potworki z KRUSem na czele.
Jeszcze jeden przykład - podatek od nieruchomości dla gmin, a w zamian np nie odśnieżają dróg bo po co, lepiej poczekać aż stopnieje.
Brzuzka - 2009-02-24, 10:51
:
tak tylko to co ty dajesz na zus teraz nie idzie na twoje własne konto, tylko od razu w obieg na dzisiejszych emerytów i ogólnie na państwo.
Shadowmage - 2009-02-24, 11:13
:
Dyskusję o podatkach itp. proponuję przenieść gdzie indziej... choć nie obiecam, czy wezmę w niej udział z powodu braku czasu - a taką dyskusję można ciągnąć w nieskończoność. Ogólnie pamiętaj, że na całym świecie obowiązuje zasada taka, że wpływy budżetowe nie przeznacza się na cele z nimi związane (w Polsce na poziomie lokalnym jest z tego co pamiętam jeden wyjątek: dochodzy z pozwoleń na sprzedaż alkoholu muszą być przeznaczone na profilaktykę przeciwalkoholową). Inaczej byłoby jeszcze gorzej, niż obecnie. A niewydolność administracji to zupełnie inna sprawa - ale to już nie wina państwa, a ludzi.

Co do 7% - to tylko tyle VATu dojdzie, ale podwyżka prawdopodobnie będzie przynajmniej dwa razy wyższa - trzeba będzie dodać większą marżę wydawcy, sprzedawców, etc.
Toudisław - 2009-02-24, 19:53
:
Shadowmage napisał/a:
A niewydolność administracji to zupełnie inna sprawa - ale to już nie wina państwa, a ludzi.

A ty uważasz że państwo to nie ludzie ? nieudolność administracyjna jest pisana w państwo. Bo realizuje ona ono cele polityczne a nie rachunek ekonomiczny ( nie jest wiec formą co próbujesz wmówić ).
Shadowmage napisał/a:
Co do 7% - to tylko tyle VATu dojdzie, ale podwyżka prawdopodobnie będzie przynajmniej dwa razy wyższa - trzeba będzie dodać większą marżę wydawcy, sprzedawców, etc.

I o tyle spadnie poziom sprzedawanych książek

Shadowmage napisał/a:
Tym bardziej, że prędzej to ludzie okradają państwo, niż państwo ludzi.

Błagam cię nie kompromituj się podobnymi idiotycznymi wypowiedziami bo to już paranoja. Państwo nic nie produkuje więc może jedynie komuś zabierać
Shadowmage napisał/a:
- jak chcesz mieć podstawowe potrzeby zapewnione, to musisz płacić podatki.

Bzdura. Moje potrzeby zpewnie sobie sam
Shadowmage napisał/a:
. Nie podoba Ci się płacenie podatków w Polsce, to się wyprowadź. Będą Cię "okradali" gdzie indziej.

Żałosny argument iście PiSowski no i 2 mln wyjechało. Nie podoba się to won to wręcz Faszystowska ideologia.

Cytat:
Budżetu domowego się nie rozciągnie, więc najprawdopodobniej po prostu będzie kupował mniej, bo w swoim koszyku dóbr ma tylko określoną kwotę do dyspozycji na przyjemności.

I wydawcy dostaną po kieszeni. Niech społeczeństwo będzie tępe łatwiej im się wmówi idiotyzmy jak to że państwo nikogo nie okrada.
Shadowmage - 2009-02-24, 20:37
:
Toudi-->Sam zapewniasz? Sam zbudujesz drogę, którą dojdziesz do pracy/szkoły, sam sobie wykopiesz kanalizację i wodociągi, sam sobie oświetlisz ulicę, żeby nie dostać w modrę od jakiegoś dresa? Owszem, samemu uzyskuje się pewne dochody dzięki którym zapewnia się pewne potrzeby, ale nie wszystkie. 100 i więcej lat temu podatki byly niskie, a na zaspokojenie wszystkich potrzeb stać było najbogatszych. Chcesz czy nie chcesz, państwu i podatkom zawdziędzasz bardzo wiele.
Odpowiadając więc na Twój zarzut, że państwo nic nie produkuje. Ależ produkuje te dobra, ktore nikt inny za taką cenę by nie dostarczał, bo byłoby to po prostu nieopłacalne i żadna firma nie miałaby interesu ich dostarczać wszystkim, bez wyjątku.
Masz poniekąd rację, państwo to ludzie. Ale też trochę więcej. To organizacja. I owszem, prawa zarządzania administracją jasno wskazują, że nigdy nie będzie równie wydajna jak firma... ale są różne modele zarządzania, różnie też przygotowani są ludzie do działania w organizacji. Są administracje działające poprawnie, i są takie, które działają marnie.
Z postawą taką jak Twoja nie ma szans, żeby się to w Polsce poprawiło. Bo jeżeli wszyscy - równiez ludzie pracujący w administracji - będą wrogo nastawieni do państwa, to nie będą poprawnie wykonywać swych obowiązków, a wręcz będą nawet szkodzić. I będzie gorzej.
Tomasz - 2009-02-25, 08:56
:
Shadowmage napisał/a:
Toudi-->Sam zapewniasz? Sam zbudujesz drogę, którą dojdziesz do pracy/szkoły, sam sobie wykopiesz kanalizację i wodociągi, sam sobie oświetlisz ulicę, żeby nie dostać w modrę od jakiegoś dresa? Owszem, samemu uzyskuje się pewne dochody dzięki którym zapewnia się pewne potrzeby, ale nie wszystkie. 100 i więcej lat temu podatki byly niskie, a na zaspokojenie wszystkich potrzeb stać było najbogatszych. Chcesz czy nie chcesz, państwu i podatkom zawdziędzasz bardzo wiele.
Odpowiadając więc na Twój zarzut, że państwo nic nie produkuje. Ależ produkuje te dobra, ktore nikt inny za taką cenę by nie dostarczał, bo byłoby to po prostu nieopłacalne i żadna firma nie miałaby interesu ich dostarczać wszystkim, bez wyjątku.
Masz poniekąd rację, państwo to ludzie. Ale też trochę więcej. To organizacja. I owszem, prawa zarządzania administracją jasno wskazują, że nigdy nie będzie równie wydajna jak firma... ale są różne modele zarządzania, różnie też przygotowani są ludzie do działania w organizacji. Są administracje działające poprawnie, i są takie, które działają marnie.
Z postawą taką jak Twoja nie ma szans, żeby się to w Polsce poprawiło. Bo jeżeli wszyscy - równiez ludzie pracujący w administracji - będą wrogo nastawieni do państwa, to nie będą poprawnie wykonywać swych obowiązków, a wręcz będą nawet szkodzić. I będzie gorzej.


Off się zrobił jak cholera, no ale skoro ja poniekąd zacząłem to pociągnę.
W skrócie bo nie mam czasu :)
Po pierwsze podatki to nie jedyne źródło dochodów dla państwa, choć oczywiście największe. Po drugie chodzi raczej o to jak państwo dochodami z podatków gospodaruje. Jak będzie dawać na drogi, oświetlenia, policję, wojsko itd to ok. Ja robi się przerost administracji, dla której wprowadza się masę podatków dodatkowych oprócz dochodowego (wszelkie opłaty skarbowe itd) to to już nie jest pakt między państwem a mieszkańcami, w którym jest coś za coś, tylko zwykła kradzież, taka prawda.
Pomyśl tylko: pakujesz forse w ZUS wcale nie tylko dla aktualnych emerytów ale dla masy urzędników, prezesów, ich samochodów, gabinetów, szkoleń zagranicznych, wielkich okazałych budynków ZUSu itd. I to jest kradzież, bo umowa społeczna była na zasadzie ja daję na emerytury dla aktualnych i co zostanie na moje a potem ja dostaje od pracujących i z tego co mi zostało. A pakujesz pieniądze na coś całkiem innego. Tak jak już pisałem przelicz sobie ile byś miał pakując forsę która idzie na ZUS na lokatę bankową po około 40 latach pracy, albo choćby 35 lat.
ZUS zjada masę pieniędzy ze składek, a tylko część idzie na emerytury.
To obłęd niezrozumienia liberalnych doktryn. Jak będziesz miał płatną edukację to zapłacisz na szkołe dla dziecka każdą wydaną w ten sposób kwotę, np 100 zł, a jak masz bezpłatną to dajesz 100 zł podatku niby na edukację a 50 zł z tego zjadają urzędnicy nadzorujący i doprowadzający do trafienia tych pieniędzy do szkoły. Ale nie płacisz wprost to myślisz że nie płacisz wcale albo że płacąc wprost płaciłbyś więcej. Nieprawda.
Im mniej państwa tym taniej i tym bardziej sensownie rozdawane podatki. Im więcej państwa tym więcej państwo kradnie.
To tak jak masz płacić na abonament na państwową telewizję, w której po 20 ciężko zobaczyć coś innego niż dyskusje o polityce i polityków a programów o książkach nie uświadczysz, albo są jakieś 5minutowe po 24. To się nazywa misja. Jak wierzysz to płać abonament ja nie zamierzam.
Brzuzka - 2009-02-25, 09:17
:
Cytat:
5minutowe po 24


to miałeś chyba niezły fart jak widziałeś 5 minut programu o książkach. Ja widzę jakieś 60 sekund tygodniowo w tele expresie :D
Mam nawet ostatnio TV kultura i tam też nie widziałem nic o książkach, choć może coś tam leci...
Shadowmage - 2009-02-25, 09:20
:
Podatki nie są jedynym źródłem... owszem, ale jeśli mówimy o liberaliźmie, najmniejszej ilości państwa w państwie i racjonalnym gospodarowaniu, to modelowo państwo nie powinno posiadać żadnej własności - nie miałoby więc przychodów ze spółek skarbu państwa, sprzedaży gruntów etc. A opłaty itp. w tym rozumieniu są podatkami. I nadal nie nazywalbym tego kradzieżą, bo jest to jednak pewna umowa - mało szczęśliwa, niesprawiedliwa, ale jednak umowa.
Cały czas chcę zwrócić uwagę, że pisałem o pewnym modelu, starając się nie odwoływać do naszego grajdolka.Wiadomo, że gospodarność nie jest silną stroną łagodnie rzecz ujmując, ale jest to pokłosie kilkudziesięciu lat... a nawet powiedziałbym, że korzenie tego tkwią mniej więcej w XVI-XVII wieku. Co najwyżej pokazać, że przy takim nastawieniu narodu marne są szanse na zbliżenie się do tego ideału. Z częścią Twoich argumentów się nie zgadzam, z częścią się zgadzam... mimo, że uważam się raczej za liberała. Na pewno daleki jestem od keynesowskiej wizji roli państwa. Natomiast nie należy zapominać kontekstu, w jakim obecnie funkcjonują społeczeństwa.
Twój przykład z ZUSem jesgt piękny, ale zawsze musi istnieć ktoś, to obsługi. Wiadomo, może nie być takiego przerostu kadr, wydawania na samochody etc. Z drugiej strony, jeśli na kierowniczych stanowiskach w państwie obowiązywalyby przeciętne pensje, to żaden fachowiec by na nie się nie skusil... i tak w zasadzie obecnie jest, choć trochę z innych przyczyn.
Edukacja - być może tak, być może prywatna szkoła w efekcie byłaby tańsza. Choć co mialby na to powiedzieć syn bezrobotnego? Poza tym edukacja to nie jedyny wydatek. Być może faktycznie, jeśliby każdy osobiście płacił na wszystko oddzielnie (składka na wojsko, szpital, drogę, szkołę, oświetlenie) wyszłoby taniej... Ale czy na pewno byłoby to korzystne i mniej problematyczne?
Teraz mamy błędne koło: ludzie czują się okradani, więc nie płacą podatków, państwo nie ma dochodów, musi nałożyć kolejne opłaty i dokonywać cięć, zatrudniać mniej wykwalifikowanych pracowników, którzy i tak uważają, że działanie na niekorzyść państwa jest słuszne, powstają nadużycia i przerost administracji. Jeszcze raz podkreślam - to, że nasze państwo źle działa jest naszą winą, nie jakiejś bliżej niesprecyzowanej siły. Wina leży w mentalności.
Tomasz - 2009-02-25, 10:00
:
Sorry ale nie masz racji. Może być zarządzanie jednoosobowe z oczywistą odpowiedzialnością i z bardzo dobrze opłacaną osobą na tym stanowisku. A może być wszędzie grono kilkuosobowe, i tak dobrze opłacane ale bez odpowiedzialności. To nie od nas tylko od polityków zależy ile będzie ministerstw, komisji parlamentarnych, śledczych otd, ile osób z klucza partyjnego będzie tam zatrudnianych, ilu będzie posłów i czy poseł nie mający samochodu będzie dostawał zwrot za zużytą benzynę, ilu będzie członków rad gmin, itd.
Mamy przerost na każdym poziomie. Co do ZUSu to ktoś musi tam pracować, to jasne, ale może to być niewielki budynek a nie nowoczesny pałac, można wszystko załątwiać w jednym miejscu a nie w dziesięciu pokojach. Mamy wszystko skrajnie regulowane, a za tym idzie masa urzędników, którym trzeba płacić pensje. Jak ci ludzie pracują w administracji to płacimy im z naszych podatkó, a faktycznie oni nic nie wytwarzają, nie oferują usług, nie wpływają chyba w żaden sposób na tzw PKB, podczas gdyby pracowali w sektorze prywatnym wytwarzaliby bogactwo państwa, to jest różnica.
Co do ludzi biednych, bezrobotnych i ich dzieci to o wiele sensowniejsze są systemy stypendiów, pomocy organizacji pozarządowych itd. U nas ktoś kto jest długo bezrobotny i tak zasiłku nie dostanie a tabun ludzi pracujących na czarno zasiłki pobiera. Były słynne przypadki protestów bezrobotnych gdy chcieli im wypłacać zasiłki tylko w godzinach bodajże 10-13 bo większość w tym czasie jest w pracy i by nie mogła przyjść.
W takich Chinach działalność możesz sobie otworzyć idąc na parę minut do jednego okienka a u nas musisz wędrować od urzędu do urzędu i każde takie miejsce to kolejni urzędnicy.
A co do płacenia to nie chodzi mi o płacenie podatków na konkretne cele tylko o płatnych szkołach, studiach, służbie zdrowia itd. Weźmy taką służbę zdrowia. Mogłaby być płatna z systemem ubezpieczeń, jak w większości sensownych krajów, ot w takich niedoskonałych Niemczech musisz być ubezpieczony i musisz się regularnie badać, dzięki czemu masz większą wykrywalność chorób na wczesnych etapach i mniejsze koszty leczenia, a jak się nie badasz to nie masz ubezpieczenia i płacisz i to jest sensowne. U nas masz świetny obraz jak działa tzw bezpłatna służba zdrowia. Jak chcesz się szybko zbadać bo cię coś niepokoi to albo płacisz albo czekasz parę miesięcy na badanie, a debil z wyciętą krtanią z powodu raka po paleniu papierosów, bezrobotny który cały zasiłek wydaje na wódę i papierosy i dalej pali jak smok będzie leczony od razu i na twój koszt. Jak ci coś dolega to musisz prywatnie się leczyć i płacić albo czekać aż przyjdzie twoja kolej i być bardizej chorym, ale tego bezrobotnego pijaczka jak się zachleje w trupa z papierosem w ręku i się podpali (to najczęstszy przypadek obrażeń od ognia w Polsce) to za twoje pieniądze będą leczyć od razu.
Podatki powinny być po pierwsze tylko dochodowe bez mnóstwa akcyz itd, które przeciesz nie płaci producent ani sprzedawca tylko kupujący na końcu łańcucha pokarmowego, po drugie możliwie małe i powinny być przeznaczane na to co prywatnie jest nieosiągalne dla nas czyli wojsko, policja, minimalna administracja, malutki kilkudziesięcioosobowy parlament, prezydent albo premier, bo po cholerę nam obu (a każdy z kancelarią, sekretarzami, ochroną, budynkami, samolotami, samochodami itd) kilkuosobowe rady gmin, drogi itd.
Daleko szukać nie trzeba, były niegdyś podawane, ot chociażby w książkach i felietonach RAZa (zanim stał się propisowskim bardem) porównania ilości osób w radzie miasta San Francisco i Warszawie. To wszystko kosztuje a jest niepotrzebne. Przerost wszelkich takich organów itd jest po to żeby rozmyć odpowiedzialność i tylko po to. Bo w czym rada np 200osobowa jest lepsza od rady 16osobowej?

A co do książek i wydawnictw żeby jednak było na temat to powinni się nasi mili wydawcy jakoś dogadać i wykorzystywać sensowniej państwo. Takie WAB załatwia regularnie współfinansowanie wydawania różnych tytułów przez ministerstwo kultury, ambasaby czy konsulaty itd. Nawet ot chociażby POST wydawał komiksy przy jakimś tam współudziale jakiś organizacji czy ambasady francuskiej (musiałbym sprawdzić dokładnie co to było, ale chodzi mi o "Niebieskie pigułki").
Państwo trzeba męczyć, atakować i żądać spełniania jego roli. Wzrost czytelnictwa, większe nakłady książek itd to również rola państwa bo ma dbać o edukację czy również o oczytanie ;) Pisana jest teraz kolejna wersja ustawy medialnej, może by się wydawcy zebrali i walczyli np o określony czas antenowy poświęcony książkom? Telewizje i radia wszelakie lobbują jak mogą zapewne, a wydawcy nic a nic. Przecież to przerażąjące że w kraju 40milionowym sprzedaje się przeciętnie jakiejś ksiażki nakładu 2.000.
A wcale nie mamy wielu wydawanych tytułów co widać po księgarniach. U nas empiki są coraz mniejsze, a np w Niemczech w wakacje odwiedzałem księgarnie trzy-, czteropiętrowe, z samymi książkami i komiksami bez działów dvd i gier. I w małych miastach takich księgarń było kilka obok siebie, na rynku, ile w całym mieście to nie wiem, może nawet więcej, np mniejszych.
A ludzie będą więcej kupować książek jak ich będzie na to stać czyli jak będą mniejsze podatki i będą więcej zarabiać i mieć do wydawania a nie jak książki będą tańsze. Książkę traktuje się jako zbytek, luksus to w wydatkach innych osób niż tacy maniacy jak my zawsze będą na ostatrnich miejscach.
Jander - 2009-02-25, 11:10
:
Tomasz napisał/a:
To tak jak masz płacić na abonament na państwową telewizję, w której po 20 ciężko zobaczyć coś innego niż dyskusje o polityce i polityków a programów o książkach nie uświadczysz, albo są jakieś 5minutowe po 24. To się nazywa misja. Jak wierzysz to płać abonament ja nie zamierzam.

Jest chyba półgodzinny program o książkach - Fabryka Książek, prowadzony w hurtowni Olesiejuk. Widziałem jeden odcinek, ale można bodajże znaleźć na stronie tvp wszystkie.
Moje dalej do offtopa proszę. ;)
Elektro - ja stosuję kryteria ilościowe, czyli robię tak, że patrzę czy offtopa jest więcej od tekstu na temat i jak tak jest to wydzielam do drugiego tematu razem z rzeczą na temat. ;) Bądź można też określony fragment wrzucić jako cytat w swoim poście, z odpowiednim dopiskiem.
Shadowmage - 2009-02-25, 14:59
:
To ja już za bardzo offtopować nie będę. Mam jedynie wrażenie Tomaszu, że rozmawiamy trochę o innych rzeczach, stąd nasze porozumienie. Bo owszem, w zasadzie masz rację, ale nie do końca. Ale tutaj już pisać o tym nie będę.
BG - 2009-02-26, 14:19
:
Shadowmage napisał/a:
Toudi-->Sam zapewniasz? Sam zbudujesz drogę, którą dojdziesz do pracy/szkoły, sam sobie wykopiesz kanalizację i wodociągi, sam sobie oświetlisz ulicę, żeby nie dostać w modrę od jakiegoś dresa?

A kto powiedział, że prywatne firmy (które nie są uprawnione do ściągania podatków) nie mogą budować dróg, oświetlać ulic, budować wodociągów itd.?
Kto powiedział, że np. miasta nie mogą być prywatne?
Przecież w czasach prehistorycznych (a w wielu reonach także i później) nie było żadnych państw, a jednak ludzie coś budowali i sobie zapewniali. Nie wyginęli przez to.
A np. postęp techniczny w ciągu osatnich 250 lat dokonał się nie dzięki działaniu państwa, tylko dzięki uwolnieniu chłopów od zależności feudalnej i zniesieniu przywilejów klasowych - co pozwoliło ludziom na tworzenie kapitału i znajdywanie nowych rozwiązań i ich wprowadzanie w życie. Nowe technologie nie mogły zostać wprowadzone w czasach niewolnictwa ani zależności feudalnej, bo członkowie wyższych warstw społecznych by się na to nie zgodzili. Do szybkiego postępu technicznego i wzrostu dobrobytu konieczna jest wolność osobista obywateli.
Shadowmage napisał/a:
Chcesz czy nie chcesz, państwu i podatkom zawdziędzasz bardzo wiele.

Państwo fiskalne i opiekuńcze stosuję zasadę uszczęśliwiani ludzi na siłę i wtrącania się w ich prywatne sprawy. Do kitu z takim państwem.
Równie dobrze można powiedzieć, że Rosja zawdziecza Stalinowi bardzo wiele (fabryki, rozbudowa przemysłu ciężkiego, zyski z nabytych terenów włączonych w skład ZSRS i krajów satelickich pod II wojnie światowej), i że Niemcy bardzo wiele zawdzięczają Hitlerowi (budowa autostrad, nowych fabryk, rozbudowa przemysłu zbrojeniowego, likwidacja bezrobocia, zyski z terenów zdobytych przez III rzeszę itd.) - co z tego, że to wszystko kosztem totalitarnego zniewolenia i śmierci wielu niewinnych ludzi?
Tak samo, mógłbym wyliczać "korzyści", jakie Włochy odniosły za czasów Musoliniego - co z tego, jakim kosztem to zostało odniesione?
Shadowmage napisał/a:
uważam się raczej za liberała.

Liberał to zwolennik Austriackiej Szkoły Ekonomii i ten, kto zna Misesa, Rothbarda czy choćby Hayeka.
Shadowmage napisał/a:
Ale czy na pewno byłoby to korzystne i mniej problematyczne?

Ja na kwestię państwa i podatków patrzę przede wszystkim z moralnego punktu widzenia. Prywatna osoba okrada - źle, wiec jeśli państwo okrada - to analogicznie - też źle.
Na każde działanie państwa należy patrzeć tak, jak na dzałanie osób prywatnych - wyobrazić sobie, że to samo, co praktykuje państwo, praktykują osoby prywatne.
Romulus - 2009-02-26, 14:37
:
BG napisał/a:
Shadowmage napisał/a:
Toudi-->Sam zapewniasz? Sam zbudujesz drogę, którą dojdziesz do pracy/szkoły, sam sobie wykopiesz kanalizację i wodociągi, sam sobie oświetlisz ulicę, żeby nie dostać w modrę od jakiegoś dresa?

A kto powiedział, że prywatne firmy (które nie są uprawnione do ściągania podatków) nie mogą budować dróg, oświetlać ulic, budować wodociągów itd.?
Kto powiedział, że np. miasta nie mogą być prywatne?
Przecież w czasach prehistorycznych (a w wielu reonach także i później) nie było żadnych państw, a jednak ludzie coś budowali i sobie zapewniali. Nie wyginęli przez to.

Prywatne miasto. Mieszkam sobie w prywatnym mieście, którego właścicielem jest jakiś, załóżmy, milioner. Nie podoba mi się, przykładowo, system zaopatrywania w energię elektryczną, żądam renegocjacji umowy. Właściciel się nie zgadza. Ja się wkurzam i chcę wyjechać z miasta. Ale zabieram przez to także mój majątek, dochody i opłaty, jakie (zakładam utopijnie, że dobrowolnie) ponoszę. Ale właścicielowi się to nie podoba - zatrudnia zakapiorów, ktorzy obijają mi gębę i terroryzują, abym nie wyjechał. Co wtedy? Co mogę poradzić na coś takiego, skoro nie płacę podatków na utrzymanie żadnej ponad - właścicielskiej struktury, która zagwarantuje mi poszanowanie moich praw przed właścicielem, którego celem jest tylko zysk i nic więcej?

To że w czasach prehistorycznych nie było państw nie oznacza, że my się aktualnie cofnęliśmy w rozwoju, bo teraz państwa są, prawda? Już widzę człowieka, który mieszka sam na odludzi i pada "łupem" coraz to nowych rabusiów, którym nic nie może zrobić, bo jest za słaby, nie ma prawa, ani policji. Siłą rzeczy - aby zapewnić sobie jakąś ochronę, musi się z kimś zrzeszyć. Ale ochrony za darmo nie ma więc musi wyłuskać jakieś grosze na jakieś siły ochrony. Ale te siły mogą się obrócić przeciwko niemu - musi więc stworzyć aparat kontroli nad nimi. I tak dalej. W jaki sposób te teorie anty - państwowe odpowiadają na te problemy?

Co jeśli jedno miasto, albo prywatna ulica zdecyduje się położyć drogę do innego miasta? Jedno będzie chciało autostradę, drugie będzie chciało zwykłą dwupasmówkę. Jedno będzie chciało odpłatności za przejazd, a drugie (biedniejsze) będzie chciało wprowadzić myto od dodatkowo przewożonych towarów. Kto rozwiąże ten problem? Tymczasowy arbiter? Ale skąd go wziąć? Z innego, konkurencyjnego miasta?

Zdemontowanie państwa oznacza ni mniej ni więcej, że na jego miejsce wskoczy szybko inna forma będąca tak na prawdę "nowym" państwem. Choćby po to, aby godzić sprzeczne interesy.

Rezygnacja z podatków na rzecz dobrowolnych danin jest iluzją. Bo takie dobrowolne daniny nigdy nie mogą być dobrowolne: ktoś dziś płaci, a jutro nie płaci. Tymczasem budżet, choćby ochrony, musi się jakoś zamykać, aby mogła ona funkcjonować. Jak ten problem rozwiązać?
Tomasz - 2009-02-26, 19:52
:
Sorry Romulus ale coś ci się pomieszało. Nie rozmawiamy o prywatnych miastach i likwidacji państw, tylko o zminimalizowaniu roli państwa. Tak jak pisałem są role państwu przypisane: wojsko, polityka zagraniczna, policja; ale jednocześnie uważam że państwo nie musi się zajmować budową dróg, służbą zdrowia, edukacją itd bo jakie są efekty zajmowania się tym to masz u nas jak na dłoni. Jak chcesz się dobrze leczyć to płacisz i luzik. Co ciekawe np dentyści funkcjonują na zasadach rynkowych i jakoś nie narzekają i co więcej ludzie też nie narzekają że u nich płacą. Jak najwięcej dziedzin prywatnych a dzięki temu jak najmniej państwa, jak najmniej administracji i minimalne podatki.
Zastanów się na co chciałbyś płacić podatki:
- służba zdrowia - ciągłe problemy, brak środków a ty i tak płacisz ale poprzez WOŚP, wizyty prywatne i łapówki dla lekarzy
- drogi - płacisz akcyzę w paliwie, za przejazd autostradami itd i co: nie ma dróg, nie ma autostrad, a jak coś wybudują to od razu do remontu, mamy chyba najgorszą sieć dróg poza byłym ZSRR, do tego dziurawą jak nigdy, latem robią się wertepy bo asfalt się topi a teraz po paru dniach śniegu tyle wyrw że jak jadę to pracy to mam slalom - Niemcy mają taki sam mniej więcej klimat i jakoś problemów takich nie mają
- wojsko - tu chyba komentarza nie trzeba, cały wyczyn naszego wojska po II wojnie światowej to fala, ostrzelanie wioski w Nargan Khel i pseudodefilada na 15 sierpnia, jakby nas ktoś dzisiaj zaatakował to by był znowu wielki polski wrzesień pożal się Boże, ogromna obrona kraju przez miesiąc i pół wieku gadania na ten temat bzdur
- policja - jak ci ukradną auto, a nie życzę, to się dowiesz jacy są skuteczni nasi policjanci i co potrafią
- sądownictwo, edukacja itd, chyba juz znęcać się nie muszę

A poza tym nawet odnosząc się do twojego przykładu całkiem absurdalnego to możesz coś zrobić, sam możesz zatrudnić zakapiorów i wywalczyć sobie drogę ucieczki z tego miasta, a u nas nic nie możesz bo nie wciśniesz mi kitu że prawo głosu w wyborach ma na coś wpływ, jedynie na to kto będzie siedział u koryta przez kolejną kadencję i zatrudniał nowych ludzi w administracji
Państwo w jakim żyjemy, zresztą tak jest w całej europie i USA zaczyna wyglądać tak samo, to państwo niby opiekuńcze oparte na zasadniczym kłamstwie, że jako obywatelowi tego państwa mnóstwo rzeczy i przywilejów ci się należy niezależnie od tego czy pracujesz, czy zarabiasz, ile zarabiasz, czy masz ambicje się uczyć czy nie, czy chcesz sensownej przyszłości dla twoich dzieci czy nie itd
Czy tego chcesz czy nie chcesz to albo włazisz w system wiecznego okradania tych chcących na rzecz tych niechcących albo dajesz się okradać na zasadzie im więcej pracujesz i zarabiasz tym więcej ci zabierzemy a dodatkowo na wszystko i tak sobie płacisz.

A jak jeszcze prościej trzeba to wyjaśniać to masz coś co się nazywa składka na ubezpieczenie zdrowotne. No i jakoś nie widziałem żeby ktoś przedstawiał rozliczenia z których by wychodziło że każdą złotówkę z tej skłądki przeznaczono wprost na leczenie, no bo tak nei jest, bo muszą się z tego nachapać całe rzesze urzędników np w NFZ, a taki Owsiak w WOŚP musi rozliczyć każdą złotówkę i wszystko przeznaczyć wprost na leczenie. Taka jest różnica w dawaniu pieniędzy wprost na konkretną rzecz a w dawaniu na nią za pośrednictwem państwa. Jakby pieniądze z tej składki dać Owsiakowi to by zapewne zniknął problem polskiej służby zdrowia bo nagle by pieniędzy na wszystko starczyło. A tak na nic nie starcza.
Romulus - 2009-02-26, 21:47
:
Tomasz napisał/a:
Sorry Romulus ale coś ci się pomieszało. Nie rozmawiamy o prywatnych miastach i likwidacji państw, tylko o zminimalizowaniu roli państwa.

Nie pomieszało, to raczej pokłosie ledwie tlącego się sporu z BG (z mojej winy, bo nie mam czasu się dokształcić), który pragnie "zburzenia" państwa a ja jego reformy :mrgreen: Podatki to kolejne pole. Na FiR mam czekającą polemikę z kilkoma tezami BG (ale to będzie łagodna polemika, bo na tamtym polu się częściowo zgadzam z nim).

Tomasz napisał/a:
Tak jak pisałem są role państwu przypisane: wojsko, polityka zagraniczna, policja; ale jednocześnie uważam że państwo nie musi się zajmować budową dróg, służbą zdrowia, edukacją itd bo jakie są efekty zajmowania się tym to masz u nas jak na dłoni. Jak chcesz się dobrze leczyć to płacisz i luzik. Co ciekawe np dentyści funkcjonują na zasadach rynkowych i jakoś nie narzekają i co więcej ludzie też nie narzekają że u nich płacą. Jak najwięcej dziedzin prywatnych a dzięki temu jak najmniej państwa, jak najmniej administracji i minimalne podatki.

Nic dodać nic ująć.
Tomasz napisał/a:
Zastanów się na co chciałbyś płacić podatki:
- służba zdrowia - ciągłe problemy, brak środków a ty i tak płacisz ale poprzez WOŚP, wizyty prywatne i łapówki dla lekarzy
- drogi - płacisz akcyzę w paliwie, za przejazd autostradami itd i co: nie ma dróg, nie ma autostrad, a jak coś wybudują to od razu do remontu, mamy chyba najgorszą sieć dróg poza byłym ZSRR, do tego dziurawą jak nigdy, latem robią się wertepy bo asfalt się topi a teraz po paru dniach śniegu tyle wyrw że jak jadę to pracy to mam slalom - Niemcy mają taki sam mniej więcej klimat i jakoś problemów takich nie mają
- wojsko - tu chyba komentarza nie trzeba, cały wyczyn naszego wojska po II wojnie światowej to fala, ostrzelanie wioski w Nargan Khel i pseudodefilada na 15 sierpnia, jakby nas ktoś dzisiaj zaatakował to by był znowu wielki polski wrzesień pożal się Boże, ogromna obrona kraju przez miesiąc i pół wieku gadania na ten temat bzdur
- policja - jak ci ukradną auto, a nie życzę, to się dowiesz jacy są skuteczni nasi policjanci i co potrafią
- sądownictwo, edukacja itd, chyba juz znęcać się nie muszę

Kiedy w końcu się przemogę i założę temat o sądownictwie to się zderzymy w szrankach :)
A poza tym, ja jestem naprawdę zwolennikiem ograniczania roli państwa, ale nie jej całkowitego wyeliminowania. Zatem, nawet z powyższym jest mi trudno polemizować, bo pewnie różnilibyśmy się tylko skalą udziału tego państwa i zasadami tegoż.

Tomasz napisał/a:
A poza tym nawet odnosząc się do twojego przykładu całkiem absurdalnego to możesz coś zrobić, sam możesz zatrudnić zakapiorów i wywalczyć sobie drogę ucieczki z tego miasta

Pod warunkiem, że byłoby mnie na to stać, aby zatrudnić lepszych, silniejszych, czy po prostu liczniejszych. Ludzie nie są równi (poza równością wobec prawa): mają inne predyspozycje, możliwości majątkowe i rózne statusy społeczne. Nie każdy zatem jest w stanie obronić się sam. A na perspektywie łaskawej i bezinteresownej pomocy innych nie ma co opierać swojej egzystencji, bo to jak budowanie zamków na piasku.

Tomasz napisał/a:
a u nas nic nie możesz bo nie wciśniesz mi kitu że prawo głosu w wyborach ma na coś wpływ, jedynie na to kto będzie siedział u koryta przez kolejną kadencję i zatrudniał nowych ludzi w administracji

Sam nie liczysz się - nec Hercules contra plures (czyli po polsku: I Herkules du*a, kiedy ludzi kupa ;) ), ale jeśli się zorganizujesz to już w kupie siła (przeglądałem ostatnio fora ludzi czujących się oszukanymi przez banki (słusznie, moim zdaniem), wrze tam, oj wrze. Może nic z tego nie będzie, a może narodzi się jakaś oddolna siła, której nie można będzie zignorować. Mieliśmy Samoobronę to może i będzie Samoobrona bis ludzi w białych kołnierzykach.

Tomasz napisał/a:
Państwo w jakim żyjemy, zresztą tak jest w całej europie i USA zaczyna wyglądać tak samo, to państwo niby opiekuńcze oparte na zasadniczym kłamstwie, że jako obywatelowi tego państwa mnóstwo rzeczy i przywilejów ci się należy niezależnie od tego czy pracujesz, czy zarabiasz, ile zarabiasz, czy masz ambicje się uczyć czy nie, czy chcesz sensownej przyszłości dla twoich dzieci czy nie itd
Czy tego chcesz czy nie chcesz to albo włazisz w system wiecznego okradania tych chcących na rzecz tych niechcących albo dajesz się okradać na zasadzie im więcej pracujesz i zarabiasz tym więcej ci zabierzemy a dodatkowo na wszystko i tak sobie płacisz.

Poniekąd słusznie. Ale to my wybieramy takich polityków nie pytając ich jakie planują cięcia podatków i w jakiej perspektywie, na czym, chcą oszczędzać itd. Czy wygrała wybory jakaś partia obiecująca obniżkę podatków i idącą za nią obniżkę świadczeń socjalnych? Nie. Czy to wina polityków? Czy wyborców? Nawet, zdawałoby się, liberał tusk wychodzi dziś z pakietem pomocowym polegającym na finansowaniu kredytów tym, którzy stracili pracę i nie są w stanie ich spłacać. Słusznie, czy nie: fakt pozostaje faktem. Nie widziałem na ulicy demonstracji, ani w wynikach wyborów głosu ludzi, którzy chcą ograniczenia państwa. Którzy chcą płacić niskie podatki za cenę rezygnacji z przywilejów socjalnych, dopłat, subwencji, dotacji itd. To oni albo są mniejszością, albo mają to gdzieś, jak będzie wyglądało ich zeznanie podatkowe. Do czasu, kiedy przyjdzie im je złożyć :mrgreen: A i wtedy jak przyjdzie co do czego, to tylko psioczą. Bo na wybory dupska nie ruszą: za to zdyscyplinowanie chodzą związkowcy, emeryci i wariaci, którzy takie ciepłe państwo socjalne lubią.
Tomasz - 2009-02-26, 22:11
:
Wychodzi że się zgadzamy w większości zagadnień. Tyle że ja jestem za skrajnie ograniczoną rolą państwa. Na wybory chodzę, ale niestety, nawet jak wygrają ci na których zagłosowałem to potem i tak brak im jaj żeby uderzyć w związkowców, KRUS, socjal itd. Oczywiście to wina tego, że tak jak piszesz akurat te grupy najmocniej głosują to wszyscy liczą się z ich głosami. I tak jest lepiej niż było, a Tusk (do liberała to mu daleko jeszcze) uparcie tnie wydatki a nie zwiększa szalenie deficytu jak cała socjalistyczna Europa.
A wiesz, nie możesz zobaczyć demonstracji ludzi żądających obcięcia uprawnień socjalnych, odebrania przywilejów, wszelkich kart nauczyciela, emerytur pomostowych, zasiłków itd bo akurat ci ludzie pracują a potem chcą poczytać, obejrzeć dobry film itd, a zatem na demonstracje nie mają czasu.
Przy okazji to ja jednak sporo pozytywów tego rządu widzę, ot choćby zniesienie wcześniejszych emerytur w takim zakresie w jakim przysługiwały, jak już pisałem cięcia wydatków, nieuginanie się w rozmowach choćby z lekarzami czy stoczniowcami (no po części, ale zawsze) itd. Co nie zmienia faktu że liczyłem na wiele więcej i że smuci mnie czasami brak profesjonalizmu niektórych ludzi z rządu, ale to inny temat, to nie ruszam.

A co do sądownictwa to się przyznam, że jestem w trakcie aplikacji radcowskiej to co nieco mógłbym w takiej dyskusji dorzucić ;)
Ł - 2009-02-26, 22:27
:
I tak zawsze ktoś wymusi od ciebie te 10% za 'protekcje' - nieważne czy będzie to się nazywało dziesięciną, haraczem czy podatkiem. Trzeba się z tym pogodzić [ i wybrac najlepszego protektora - państwo na ogól proponuje nieco lepsze warunki od innych podmiotów] albo samemu zając się udzielaniem protekcji.
BG - 2009-02-27, 10:58
:
Romulus napisał/a:
Mieszkam sobie w prywatnym mieście, którego właścicielem jest jakiś, załóżmy, milioner. Nie podoba mi się, przykładowo, system zaopatrywania w energię elektryczną, żądam renegocjacji umowy. Właściciel się nie zgadza. Ja się wkurzam i chcę wyjechać z miasta. Ale zabieram przez to także mój majątek, dochody i opłaty, jakie (zakładam utopijnie, że dobrowolnie) ponoszę. Ale właścicielowi się to nie podoba - zatrudnia zakapiorów, ktorzy obijają mi gębę i terroryzują, abym nie wyjechał. Co wtedy?

Napisałeś, że nie płacisz podatków, ale nie napisałeś, czy płacisz dobrowolne datki - a to istotne. Bo jeśli płacisz, to możesz odwołać się do sądu na takich samych zasadach, na jakich pozywa się do sądu właścicieli mniejszych terenów czy kombinatów niż miast - tak jak w przypadku właścicieli każdej innej posesji.
A jeśli nie, to przykro mi, ale nie możesz.
Zresztą, przecież w czasach RON było trochę prywatnych miast. Znasz jakieś przypadki takie, jakie opisałeś?
Romulus napisał/a:
To że w czasach prehistorycznych nie było państw nie oznacza, że my się aktualnie cofnęliśmy w rozwoju, bo teraz państwa są, prawda?

Co innego państwo, a co innego rząd. Bo np. 1050 lat temu na ziemiach polskich nie było państwa, ale były rządy - czyli władza małych społeczeństw, a konkretnie ich starszyzny. A u Indian Wielkich Równin (tych, którzy nie zostali jeszcze wtedy podbici przez potomków anglosaskich osadników) to nawet jeszcze 150 lat temu nie było państwa, tylko władza starszyzm plemiennch - a chyba nie powiesz mi, że 150 lat temu to czasy prehistoryczne. :D Zresztą, chyba raczej trudno sobie wyobrazić, żeby u plemion myśliwskich, w których każdy sam zdobywa pożywienie i musi je rozdzielić między rodzinę, były pobierane podatki.
Wszystko zależy od formy organizacji społecznej.
Ale dalszą dyskusję o tym lepiej przenieść do tematu "Po co państwo?", a tutaj kontynuować tylko dyskusję o podatkach.
Romulus napisał/a:
takie dobrowolne daniny nigdy nie mogą być dobrowolne: ktoś dziś płaci, a jutro nie płaci. Tymczasem budżet, choćby ochrony, musi się jakoś zamykać, aby mogła ona funkcjonować. Jak ten problem rozwiązać?

To faktycznie byłby problem - z tym, że zauważ, że taka sytuacja mogłaby mieć miejsce tylko w przypadku dużo większej niż obecnie świadomości społecznej - i wprowadzenie w życie takich warunków, tworzących taką sytuację, mogłoby mieć miejsce dopiero po zwycięstwie w wyborach partii postulującej m.in. prywatyzację szkolnictwa i służby zdrowia oraz innych gałęzi gospodarki - i ta prywatyzacja musiałaby poprzedzić zniesienie podatków. Kolejność na pewno musiałaby być taka, a nie inna. Tylko że na razie nie zanosi się na to, żeby tak się miało stać. Większość ludzi jeszcze do tego nie dojrzała.
Romulus - 2009-03-05, 12:31
:
BG napisał/a:
Romulus napisał/a:
takie dobrowolne daniny nigdy nie mogą być dobrowolne: ktoś dziś płaci, a jutro nie płaci. Tymczasem budżet, choćby ochrony, musi się jakoś zamykać, aby mogła ona funkcjonować. Jak ten problem rozwiązać?

To faktycznie byłby problem - z tym, że zauważ, że taka sytuacja mogłaby mieć miejsce tylko w przypadku dużo większej niż obecnie świadomości społecznej - i wprowadzenie w życie takich warunków, tworzących taką sytuację, mogłoby mieć miejsce dopiero po zwycięstwie w wyborach partii postulującej m.in. prywatyzację szkolnictwa i służby zdrowia oraz innych gałęzi gospodarki - i ta prywatyzacja musiałaby poprzedzić zniesienie podatków. Kolejność na pewno musiałaby być taka, a nie inna. Tylko że na razie nie zanosi się na to, żeby tak się miało stać. Większość ludzi jeszcze do tego nie dojrzała.

I w tym problem, czy też przyczyna. Jak pisałem wcześniej, ludzie, którzy głosują w wyborach nie interesują kwestie ideologiczne. Ich interesuje tylko jedno: płacić najmniej, dostać najwięcej. I przychodzą politycy, ktorzy obiecują obniżkę podatków zapewniając jednocześnie wzrost opieki państwa. Mało kogo obchodzi sprzeczność między tymi obietnicami, bo wybory to festiwal piękności.

Słucham w radio jak to dzwonią słuchacze i odstawiają ten swój żałosny spektakl: jako to? kto to słyszał? pięniądze rozdawać kredytobiorcom, którzy stracili pracę? a mnie to nikt nie daje i sobie radzę! podatki płacę a oni rozdawnictwo uprawiają! Bleh...

Takie głodne gadki może są dobre, kiedy nic nie kosztują. A kiedy pojawia się partia, która takim gadkom wychodzi na przeciw ze swoim programem (weźmy UPR, nie wchodząc w szczegóły i realność ich programu na razie), to zdobywa w wyborach promil poparcia. Bo wygrywa partia, która obiecuje solidarne państwo albo cuda. I tyle jeśli chodzi o świadomość społeczeństwa.

Sądząc choćby po wskaźnikach poparcia UPR wśród internautów, studentów, to powinni rządzić tym krajem. Ale ten - wydawałoby się - najbardziej światły i otwarty na zmiany elektorat ma w nosie chodzenie do wyborów. Zresztą, kiedy słucham codziennie "Za a nawet przeciw" na Trójce, to również można mieć wrażenie, że większość społeczeństwa podziela poglądy UPR.

Nie wiem, jaka zmiana świadomości społecznej musiałaby się dokonać, aby to uległo zmianie. Raczej grozi nam w najbliższych latach co najwyżej nie zwiększanie obciążeń fiskalnych. Gdyby państwo nie reagowało na kryzys, to ten zmiótłby z powierzchni ziemi już dawno rynek finansowy. Może taki ekonomiczny holokaust zmieniłby świadomość? Ale i na niego nie ma szans. Bo państwo z kryzysem walczy, a walczy dlatego, że boi się, że obywatele, którzy państwo utrzymują swoimi podatkami, państwo (a raczej polityków) odrzucą. Za to, że nie walczyło...

I masz babo placek.
Tomasz - 2009-03-05, 20:24
:
A może problem w tym, że jeszcze jak dotąd porządne liberalnej partii w Polsce nie było? Jeden UPR istniał, a do tego jego twarzą był bardzo "publicystyczny" ale mało "polityczny" Korwin-Mikke. A mało kto chciał głosować na kogoś tak groteskowego, nawet jeśli podzielał w znacznej części jego poglądy.
Do tego mit o tym że jak inteligencja zagłosuje to wygra to bzdura niestety.
Nie obrażając nikogo kto z tamtych terenów pochodzi, ale taka ściana wschodnia to przedstawia się jak u Wędrowycza, sami bimbrownicy i byli pracownicy PGRów, to nie można oczekiwać że będą mieć liberalne poglądy, tak samo pracownicy dużych zakładów, kopalń, stoczniowcy, bezrobotni, urzędnicy, emeryci, renciści, policjanci, kolejarze itd.
toto - 2009-03-06, 08:53
:
Tomasz napisał/a:
Nie obrażając nikogo kto z tamtych terenów pochodzi, ale taka ściana wschodnia to przedstawia się jak u Wędrowycza, sami bimbrownicy i byli pracownicy PGRów
Fajnie jest dowiedzieć się czegoś nowego o sobie ;)
Tomasz napisał/a:
to nie można oczekiwać że będą mieć liberalne poglądy,
Gdzie w Polsce jest liberalizm? Kiedy okazało się, że z powodu opcji, gry na giełdzie, kredytów hipotecznych we frankach szwajcarskich można wylądować w bagnie, okazuje się, że Polacy (ci liberalni co tymi instrumentami się posłużyli) chcą pomocy państwa. I gdzie tu liberalizm?
You Know My Name - 2009-03-06, 09:18
:
toto napisał/a:
Gdzie w Polsce jest liberalizm? Kiedy okazało się, że z powodu opcji, gry na giełdzie, kredytów hipotecznych we frankach szwajcarskich można wylądować w bagnie, okazuje się, że Polacy (ci liberalni co tymi instrumentami się posłużyli) chcą pomocy państwa. I gdzie tu liberalizm?
Ejze, nie szli jeszcze na URM spod Sejmu demonstracje wolajace: "Dajcie mi kase na splate mojego mieszkania".
Lata cale ostrzegano przed CHF i co? I dupa blada. Sorry, kto chcial byc cwany i szedl z bankiem na kazdy uklad (kruczki w umowie) aby tylko franka moc kupic niech teraz placze i placi.
A opcje, przeciez dzieci w podstawowce dowiaduja sie, ze opcje to metoda aby oskubac klienta (w domysle jak w kasynie: na jednego wygranego przypada stado splukanych). Zawsze kryzys obfituje w tragedie risk-lovers, a ci bez adrenalinki zyc nie potrafia.
Nikt jeszcze nie zada aby panstwo placilo jego raty. To na razie populisci z roznych "powaznych" partii ida w konkury kto ofiarom kryzysu da/obieca wiecej, bo przeciez wybory roznorakie przed nami.
Romulus - 2009-03-06, 09:58
:
Mag_Droon napisał/a:
A opcje, przeciez dzieci w podstawowce dowiaduja sie, ze opcje to metoda aby oskubac klienta (w domysle jak w kasynie: na jednego wygranego przypada stado splukanych). Zawsze kryzys obfituje w tragedie risk-lovers, a ci bez adrenalinki zyc nie potrafia.
Nikt jeszcze nie zada aby panstwo placilo jego raty. To na razie populisci z roznych "powaznych" partii ida w konkury kto ofiarom kryzysu da/obieca wiecej, bo przeciez wybory roznorakie przed nami.

Właśnie. Robienie zakładów z bankiem (opcje walutowe) to czysty hazard. Bank jest jak kasyno - zawsze wygrywa. A jak nie wygrywa to zawsze może pospekulować złotówką w stosunku do euro i wtedy i tak wygra. Kto tego nie wiedział, ten chyba się do interesów robienia nie nadaje.

A chłopki roztropki z PSL chcą te opcje unieważniać. To tak śmieszne, że aż straszne. Niezgodne z konstytucją, a na dodatek tak sprzeczne z naczelnymi zasadami prawa cywilnego, że to niemal czysty gwałt na prawie. W TK się nie ostanie z tego kamień na kamieniu. Ale póki co: patrzta jak rząd rządzi, jacy dobrzy gospodarze, jak dbają o Polaków i ich portfele.

Skończy się to syfem tego rodzaju, że opcje zostaną uniewaznione, a przynajmniej część; potem ustawa zostanie uwalona przez TK; w związku z tym banki, które straciły na sprzecznej z konstytucją ustawie w sposób naturalny nabędą roszczenie odszkodowawcze do Skarbu Państwa. I to nie na kilkadziesiąt tysięcy, ale na kilkaset milionów złotych (plus odsetki w przypadku, jeśli państwo nie uzna roszczenia i sprawa trafi do sądu). Skończy się to tym, że zapłacimy my: nędzni frajerzy - podatnicy.

Bank zawsze wygrywa :) Takie rozwiązanie jest nawet dla niego lepsze. Bo przecież bank nie odzyska pieniedzy od zbankrutowanej firmy, która "wpadła" w opcjach. Ale od państwa odzyska je zawsze.

A już nie wspominam, że będą na kulturę prawną Polski patrzeć jak na kulturę prawną jakiegoś dzikiego państwa afrykańskiego.

Kto płaci podatki, ten piękny i gładki :badgrin:
Inn Ventur - 2009-03-07, 11:42
:
Podatki to zwyczajna kradzież. Ekonomiczne skutki są identyczne dla każdego rozboju. Prakseologicznie wygląda to inaczej : podatki są regularne, szeroko akceptowane i sprawiają pozory "poprawności prawnej".
Shadowmage - 2009-03-07, 12:24
:
Inn Ventur napisał/a:
Podatki to zwyczajna kradzież. Ekonomiczne skutki są identyczne dla każdego rozboju. Prakseologicznie wygląda to inaczej : podatki są regularne, szeroko akceptowane i sprawiają pozory "poprawności prawnej".
No tak, sądząc po Twoim awatarku najlepszy jest drapieżny kapitalizm z niewolnictwem jako podstawą systemu ekonomicznego. Nic tylko pogratulować:D

Tomasz napisał/a:
Nie obrażając nikogo kto z tamtych terenów pochodzi, ale taka ściana wschodnia to przedstawia się jak u Wędrowycza, sami bimbrownicy i byli pracownicy PGRów
Ekhm, w szeroko pojętej Polsce Wschodniej stopień rolnictwa uprzemysłowionego był stosunkowo niski - za wyjątkiem może obecnego warmińsko-mazurskiego, jeśli to województwo wzorem PO RPW uznamy za wschodnie. Największe problemy z obszarami popgrowskimi są na ziemiach odzyskanych, a w szczególności w zachodniopomorskim. To tam można było tworzyć PGRy na terenach dużych, opuszczonych gospodarstw rolnych. Tak tytułem sprostowania pewnych stereotypów :)

A poza tym miałem tu coś napisać, ale nie miałem czasu, a teraz dyskusja zeszła na inne tematy.
Tomasz - 2009-03-07, 13:11
:
Shadowmage napisał/a:
Inn Ventur napisał/a:
Podatki to zwyczajna kradzież. Ekonomiczne skutki są identyczne dla każdego rozboju. Prakseologicznie wygląda to inaczej : podatki są regularne, szeroko akceptowane i sprawiają pozory "poprawności prawnej".
No tak, sądząc po Twoim awatarku najlepszy jest drapieżny kapitalizm z niewolnictwem jako podstawą systemu ekonomicznego. Nic tylko pogratulować:D

Tomasz napisał/a:
Nie obrażając nikogo kto z tamtych terenów pochodzi, ale taka ściana wschodnia to przedstawia się jak u Wędrowycza, sami bimbrownicy i byli pracownicy PGRów
Ekhm, w szeroko pojętej Polsce Wschodniej stopień rolnictwa uprzemysłowionego był stosunkowo niski - za wyjątkiem może obecnego warmińsko-mazurskiego, jeśli to województwo wzorem PO RPW uznamy za wschodnie. Największe problemy z obszarami popgrowskimi są na ziemiach odzyskanych, a w szczególności w zachodniopomorskim. To tam można było tworzyć PGRy na terenach dużych, opuszczonych gospodarstw rolnych. Tak tytułem sprostowania pewnych stereotypów :)

A poza tym miałem tu coś napisać, ale nie miałem czasu, a teraz dyskusja zeszła na inne tematy.


Kapitalizm z niewolnictwem jako podstawą systemu ekonomicznego wcale nie był najgorszym systemem. Np. każda chłop pańszczyźniany wcale lepiej od niewolnika nie miał, podobnie robotnik w czasach tzn dzikiego kapitalizmu. Ale to na inną dyskusję, i tu tylko tak sobie dorzucam oliwy do ognia.

A co do stereotypów, to nie koniecznie chodzi mi o dawne rolnictwo uprzemysłowione, fakt że źle to napisałem. Chodzi mi o stopień zurbanizowania. Tam gdzie króluje wieś, najczęściej biedna wieś, a i jeszcze zacofana to niestety nie ma szans na rządy liberalne z oczywistych względów matematycznych.
Mieszkam w Tychach, na Śląsku i to jak zmienia się krajobraz powiedzmy po minięciu Częstochowy to mnie zawsze przeraża. U nas mamy miasto na mieście, a wieś to praktycznie prężnie nieraz rozwijające się przedmieścia, coraz bardziej zamieszkane przez ludzi uciekających z miasta, którzy w mieście pracują. Z rolnictwa żyje tu stosunkowo niewiele osób. Granice miast stykają się ze sobą, nie ma między nimi rozległych połaci pól i łąk z niewielkimi wioseczkami. Siłą rzeczy społeczeństwo śląskie żyje innymi problemami, inaczej patrzy na wiele rzeczy, a socjalistyczne poglądy biorą się czysto ze środowisk robotniczych (górniczych itd).
Ściana wschodnia, a również ziemie odzyskane jako tereny w małym stopniu zurbanizowane, z małą ilością prywatnych mniejszych i średnich firm, bez inwestycji zagranicznych, bez zalążków klasy średniej itd nie mogą przejawiać opcji liberalnych czy kapitalistycznych. I nie zamierzam nikogo obrażać. Tak samo uważam, że Polska jest krajem wtórnych analfabetów gdzie książki mają wstydliwe dla 40milionowego kraju nakłady a nawet dzienniki nie są kupowane i czytane, i wyrażając taką opinie nie obrażam nikogo kto czyta książki mieszkając w tym kraju.
To kwestia realnej oceny faktów.
Myślę że ciekawym eksperymentem byłoby gdyby powstała autonomia śląska, obserwacja jak szybko opcje liberalne i popierające całkowitą decentralizację wzięły by górę nad innymi. No ale to już marzenia Ślązaka-liberała :( Wtedy bym miał malutkie podatki. Ehh. Trudno się mówi.
A tak to będą wpadać na pomysły spłacania kredytów bezrobotnych z moich pieniędzy, płacenia gigantycznych odpraw stoczniowcom i opłacania im ekwiwalentu pensji w czasie szukania nowej pracy, będą utrzymywać KRUS, itd.
A propos wcześniejszych argumentów w dyskusji to była ostatnio podawana informacja że 9% składek emerytalnych idzie na wynagrodzenia członków zarządu ZUSu bodajże, albo jakoś podobnie tylko coś przekręciłem. I to jest właśnie złodziejska praktyka państwa. Bo to tylko mowa o wynagrodzeniach, a inwestycje, utrzymanie urzędów-pałaców, szkolenia w luksusowych ośrodkach wczasowych najlepiej zagranicą? Państwo kradnie gdy roztrwania pieniądze zbierane od obywateli, zamiast przeznaczać je na to na co powinno. U nas ciągle masa pieniędzy z podatków, składek zdrowotnych i emerytalnych idzie na całkiem inne, niepotrzebne rzeczy i nikt tego nie chce ukrócić. A póki tak jest to państwo jest złodziejem.
Shadowmage - 2009-03-07, 13:37
:
W zasadzie to nie będzie o podatkach...

Pańszczyzna nie różniła się prawie niczym od niewolnictwa, a jej istnienie jest jednym z powodów sytuacji o której rozmawiamy. Ale to już chyba kiedyś wyjaśniałem. Również jest powodem tego, że nie mamy w Polsce daleko posuniętej urbanizacji - co wg Ciebie jest główną przyczyną braku odpowiedniego podejścia narodu :) Chłop nie był wolny, nie mógł przenieść się do miasta, wykształcała się w nim bierność. Najbardziej zurbanizowane miejsca w Polsce są efektem punktowego rozwoju przemysłu z XIX wieku, nie wielosetniego procesu jak w Europie Zachodniej.
Czy więc brak urbanizacji jest wszelkim złem Polski (a w szczególności Polski Wschodniej?). W dużym stopniu tak, w końcu to na obszarach miejskich przeważają postawy modernistyczne. Jednakże nie tylko to. Polska wschodnia ma niekorzystną strukturę wieku i wykształcenia - a te kwestie są równie istotne moim zdaniem. Bo chyba tak naprawdę wszystko rozbija się o edukację, jej wyższy stopień pozwala na kontakt z różnymi ideami, szersze spojrzenia na każdą kwestię.

Co do ziem odzyskanych - wbrew pozorom choć średnia gęstość zaludnienia jest tam niska, to ludność koncentruje się głównie w miastach i stopień urbanizacji takiego np. lubuskiego jest jedym z najwyższych w Polsce. To już w Śląskim jest niższy :P No ale trzeba jasno powiedzieć - wieś wsi nierówna, podobnie jak miasta. Co innego mieszkać gdzieś w powiecie bielskim na wsi, a co innego gdzieś koło Kostrzynia...
Natomiast nie mogę się z Tobą zgodzić co do braku poglądów liberalnych, modernistycznych etc. w Polsce Zachodniej. To one + Śląsk notowały w zasadzie jako jedyne ponad 80% poparcie wobec wstąpienia Polski do UE. To chyba, mimo wszelkich wątpliwości jakie budzi UE, jest przykładem na myślenie raczej nowoczsne.

Kapitał zagraniczny, inwestycje - idzie tam, gdzie będzie miał wykształcone kadry, dobry transport i czasem, choć nie zawsze, rynek zbytu. W przypadku Polski są to głównie duże miasta, choć przestrzennie rysuje się to bardzo ciekawie: jest to litera L ciągnąca się od Trójmiasta poprzez Poznań do Wrocławia, a później w kierunku Krakowa. Plus samotna wyspa Warszawy. Cała reszta ma w zasadzie marginalne znaczenie, poza jednostkowymi przykładami w dużych miastach (Łódź, Kielce), choć na znacznie mniejszą skalę niż w Wawie.
Natomiast jeśli chodzi o MŚP to Polska Zachodnia ma ich całkiem sporo. Nie pamiętam współczynników, nie mogę ich teraz na szybko również na dysku znaleźć, ale odsetek MSP na jednego mieszkańca tych województw był dosyć wysoki. Do tego te województwa mają największy odsetek firm z udziałem kapitału zagranicznego. To moim zdaniem całkiem niezły zadatek na klasę średnią, choćby i tworzoną trochę z zewnątrz. Także, podsumowując, poza oczywistymi problemami (te pgry np), Polską Zachodnią w omawianym tu kontekście bym się nie martwił.
A poza tym dochodzę do wniosku, że jednak przyznajesz mi rację z wcześniejszej dyskusji - winisz jednak społeczeństwo, a nie państwo jako takie.
You Know My Name - 2009-03-07, 13:45
:
Tomasz napisał/a:
U nas ciągle masa pieniędzy z podatków, składek zdrowotnych i emerytalnych idzie na całkiem inne, niepotrzebne rzeczy i nikt tego nie chce ukrócić. A póki tak jest to państwo jest złodziejem.
Fajne, ale np. tworząc listę potrzeb dochodzimy do pewnych paradoksów, jak na przykład ten, że część podatków lokalnych (drobna, ale zawsze) idzie na biblioteki publiczne. Biorąc pod uwagę średnie "spożycie książki per capita" to jest trwonienie pieniędzy, prawda? Ale pisząc o tym na forum miłośników literatury, cze nie masz wrażenia absurdu??
A co do podatków, proste, nie podoba wam sie Polska, to ogłoście secesje i organizujcie Silesie, tylko ciekaw jestem o ile droższa stanie się wtedy ta sama szynka z Mazur, czy Wielkopolski. Rachujcie i sami siebie wg włanych potrzeb rabujcie.
Z reguły w takich ruchach szybko znajdą się grupy bardziej niezadowolonych (tych co więcej wykładają) i dojdzie do radykalizacji żądań, kolejnych secesji (powstaną nazad majoraty rabsztyńskie i inne władztwa o powierzchni mniejszej niż zasięg wzroku.
Feel free to say no!
Nie, żebym się nie zgadzał z tezą ogólną, tylko może szerzej widzę pojęcie "spraw potrzebnych".
Inn Ventur - 2009-03-07, 14:15
:
Shadowmage napisał/a:

No tak, sądząc po Twoim awatarku najlepszy jest drapieżny kapitalizm z niewolnictwem jako podstawą systemu ekonomicznego. Nic tylko pogratulować:D

Zabawny jesteś. Mój awatarek nawiązuje jedynie do idei secesji (na wskroś wolnościowej) i konserwatyzmu światopoglądowego.
Shadowmage napisał/a:
Natomiast nie mogę się z Tobą zgodzić co do braku poglądów liberalnych, modernistycznych etc. w Polsce Zachodniej. To one + Śląsk notowały w zasadzie jako jedyne ponad 80% poparcie wobec wstąpienia Polski do UE.

O LOL. Od kiedy UE ma coś wspólnego z prawdziwym, klasycznym liberalizmem? Zresztą, pewnie chodzi Ci o poprawny socjalliberalizm. :mrgreen:


Wystarczy zlikwidować koszty pracy, zaorać płace minimalne, urynkowić walutę i po kilkunastu latach ściana wschodnia dogoni Hong-Kong.
toto - 2009-03-07, 14:35
:
Inn Ventur napisał/a:
Zabawny jesteś. Mój awatarek nawiązuje jedynie do idei secesji (na wskroś wolnościowej)
Secesji w celu utrzymania niewolnictwa m.in. Wspaniała idea wolnościowa.
Astarte - 2009-03-07, 14:46
:
Ciekawostka z innej beczki podatkowej. Oprócz składek na ogrzewanie, prąd, renowację kościoła, uprawę ogródka/strzyżenie trawnika, sprzątaczki księdza etc. czeka parafian dodatkowa opłata. :-/
http://wyborcza.pl/1,9144...atek_Nycza.html
Romulus - 2009-03-08, 09:41
:
Aby nie zjechać w rejony kościelne za bardzo, napiszę tylko, że to przykład dobrowolności opłaty.

Kto nie chce płacić nie będzie mógł korzystać z pewnych określonych przywilejów, czy też uprawnień w ramach KRK. W przypadku państwa, kto nie chciałby zapłacić, będąc jednocześnie w stanie, zostałby poddany egzekucji skarbowej. Treść dekretu pozostaje tajemnicą, bo to omówienie prasowe. Ale państwo potrafi być elastyczne: pozostawia furtki, dla tych którzy nie są w stanie zapłacić (umorzenie należności) albo tworzy zwolnienia. W tym przypadku.

Ciekawe, czy jakieś prawo wewnątrzkościelne przewiduje coś podobnego.

Problem, jak zwykle, pojawia się w przypadku osób, które chcą należeć na zasadzie dobrowolności do tej struktury a nie stać ich na uiszczanie tego typu opłat.

Wystawianie ich poza margines organizacji w państwie nie przejdzie. A w takiej organizacji jak KRK może przejść jak najbardziej (dobrowolność członkostwa). Ale takie wystawianie byłoby w tym przypadku sprzeczne z nauką KRK. Znaczy to, że KRK ma problem bo jakiś zidiociały dziadzio wymyślił głupi przepis (przy założeniu, że nie ma żadnego wewnątrzkościelnego przepisu zapewniającego zwolnienie, umorzenie itp.).

W państwie jest prościej: nie osiągasz dochodów - nie płacisz podatków. Albo: osiągasz dochody ale, dzięki przepisom prawa (im bardziej szczegółowe, tym łatwiej jest znaleźć furtkę) unikasz opodatkowania.

To tak jak z filmami sprzedawanymi jako książki. Wystarczy stworzyć kilka, kilkanaście stron bezwartościowego tekstu, wystarać się o numer ISBN, następnie dołączyć do tego bezwartościowego tekstu jakiś film i rzucić na rynek. Dzięki temu nie płaci się podatku VAT od sprzedaży filmów, bo przecież podstawowym produktem sprzedawanym jest ta "książka", której stawka VAT wynosi 0 %. A film to tylko uzupełniający dodatek. Wszyscy wiemy, że jest na odwrót, ale "rzeczywistość" prawna widzi to inaczej.

Zatem najlepiej byłoby chyba wprowadzić podatek VAT w jednej stawce na wszystko. Ja bym chciał zrezygnować w ogóle z płacenia podatku osobistego od dochodów - skoro istnieje VAT to płacenie PIT jest złodziejstwem. I na odwrót.

Albo wprowadzić jedną stawkę podatku od dochodów dla wszystkich. Jak uważa Robert Gwiazdowski, jeden z inteligentniejszych facetów "od podatków", to uprościłoby życie obywatelom, bo nie musieliby PIT-a wypełniać co rok, a pracodawca mógłby im ten podatek odprowadzać bezpośrednio od miesięcznego wynagrodzenia.

I jak to uprościłoby administrację skarbową! Ale politycy na podatek liniowy się nie zgodzą. Bo jak by to wyglądało? Bogacz pazerny miałby sobie kasę nabijać? Toż naród by im tego nie wybaczył. I znowu schodzimy do kwestii podstawowej. Świadomości społecznej. I różne socjalistyczne pacany będą dalej rządzić i wciskać pseudo - moralność w stylu solidarnego państwa i bronić najbiedniejszych, którzy stracą (co jest absurdem przecież: im mniej zarabiasz tym mniej państwu oddajesz; nic nie zarabiasz - nie nie oddajesz).
Inn Ventur - 2009-03-08, 09:58
:
Każdy podatek jest złodziejstwem. Jednak podatek dochodowy jest wyjątkowo zły - karze za pracę.
Jedyna sensowa forma daniny to ryczałt, jeżeli możemy mówić o sensowności jakiegokolwiek podatku, ofkorz.
Romulus napisał/a:
Świadomości społecznej. I różne socjalistyczne pacany będą dalej rządzić i wciskać pseudo - moralność w stylu solidarnego państwa i bronić najbiedniejszych, którzy stracą (co jest absurdem przecież: im mniej zarabiasz tym mniej państwu oddajesz; nic nie zarabiasz - nie nie oddajesz).

Bo demokracja to syf.
Romulus - 2009-03-08, 10:13
:
Inn Ventur napisał/a:
Każdy podatek jest złodziejstwem. Jednak podatek dochodowy jest wyjątkowo zły - karze za pracę.
Jedyna sensowa forma daniny to ryczałt, jeżeli możemy mówić o sensowności jakiegokolwiek podatku, ofkorz.

W pewnym stopniu trzeba się zgodzić na to "złodziejstwo". Aby zapewnić zabezpieczenie podstawowych potrzeb, jak bezpieczeństwo, czy obronność, kórej obywatele zrzeszeni w jakieś tam prywatne organizacje czy cechy nie zapewnią sobie bez wywoływania konfliktu. Ale tu już wchodzimy w pytania o rolę państwa.

Jest do wyobrażenia i wprowadzenia realistyczny, przejrzysty i uczciwy system podatkowy. Ale do tego potrzeba pracy u podstaw, aby przeorać opinię publiczną, która wyłania swoich przywódców. Aby jakiś brudny parobek nie wmawiał ludziom, że potrzebują większych zasiłków i wyższych podatków; że bogaty = zły itd.
Inn Ventur - 2009-03-08, 10:28
:
Romulus napisał/a:
W pewnym stopniu trzeba się zgodzić na to "złodziejstwo". Aby zapewnić zabezpieczenie podstawowych potrzeb, jak bezpieczeństwo, czy obronność,

Hmm, no nie. Złodziejstwo to złodziejstwo, zawsze jest złe. Zabezpieczenie podstawowych potrzeb powinny zapewniać prywatne przedsiębiorstwa, oparte na rachunku ekonomicznym i motywie zysku.
Romulus napisał/a:
kórej obywatele zrzeszeni w jakieś tam prywatne organizacje czy cechy nie zapewnią sobie bez wywoływania konfliktu.

Hehe, dowód poproszę.
Romulus - 2009-03-08, 10:45
:
Inn Ventur napisał/a:
Cytat:
W pewnym stopniu trzeba się zgodzić na to "złodziejstwo". Aby zapewnić zabezpieczenie podstawowych potrzeb, jak bezpieczeństwo, czy obronność,

Hmm, no nie. Złodziejstwo to złodziejstwo, zawsze jest złe. Zabezpieczenie podstawowych potrzeb powinny zapewniać prywatne przedsiębiorstwa, oparte na rachunku ekonomicznym i motywie zysku.

Nazwałeś podatek złodziejstwem, ja nazywam publiczną daniną. Nie pogodzimy się, bo mamy inną "filozofię".

Inn Ventur napisał/a:
Cytat:
kórej obywatele zrzeszeni w jakieś tam prywatne organizacje czy cechy nie zapewnią sobie bez wywoływania konfliktu.

Hehe, dowód poproszę.

Tak trudno wyobrazić sobie dwie walczące wspólnoty w ramach choćby jednej dzielnicy, bo mające sprzeczne interesy, których nie da się pogodzić; lub inne "statuty", prawa, które będą ze sobą w kolizji? A im więcej takich lokalnych "plemion" tym gorzej. Zatem stoję na stanowisku, że musi istnieć państwo jako arbiter w takich sporach, lub nawet siła wymuszjąca ich zaprzestanie. Wprawdzie państwa też ze sobą walczą. Ale są w stanie wytworzyć mechanizmy samokontrolujące. To samo robiłyby te "wspólnoty interesów": stworzyłyby państwo. I wprowadziłyby opłaty na jego utrzymanie.
Inn Ventur - 2009-03-08, 10:53
:
Romulus napisał/a:
Nie pogodzimy się, bo mamy inną "filozofię".

No tak, Ty jesteś relatywistą. Dla mnie, nie ma znaczenia kto kradnie mój sprawiedliwie wypracowany dochód.
Romulus napisał/a:
Tak trudno wyobrazić sobie dwie walczące wspólnoty w ramach choćby jednej dzielnicy, bo mające sprzeczne interesy, których nie da się pogodzić; lub inne "statuty", prawa, które będą ze sobą w kolizji.

Sprzeczne interesy w ramach dzielnicy? Chodzi o to, czy w parku posadzić brzozy czy dęby?
Romulus napisał/a:
A im więcej takich lokalnych "plemion" tym gorzej.

Jakich znowu lokalnych plemion? Wyobrażasz sobie w świecie zaawansowanej struktury produkcji i postępującej informatyzacji podział na plemiona?
Romulus napisał/a:
To samo robiłyby te "wspólnoty interesów": stworzyłyby państwo. I wprowadziłyby opłaty na jego utrzymanie.

Ale czym te "grupy interesów" miałyby się zajmować? Dbaniem o chodniki? Poza tym, jeżeli były by dobrowolne - nie ma sprawy.
Romulus - 2009-03-08, 11:04
:
Dobra, to było moje, uproszczone, wyobrażenie społeczeństwa bez państwa. Podaj mi swoje, będzie łatwiej.

Dla ciebie podatek jest kradzieżą, dla mnie daniną publiczną, za której uiszczenie państwo świadczy mi pewne usługi: zapewnia bezpieczeństwo, instrumenty do rozwiązywania sporów, opiekę medyczną itd. (nie wchodzimy w jakość tych usług, bo od tego jest inny wątek). Gdzie tu relatywizm?
Tomasz - 2009-03-08, 12:47
:
Romulus, ciągle dyskutujesz ze mną ale nie rozumiesz tego co piszę.
Po pierwsze nie uważam, że podatek zawsze jest kradzieżą. To rodzaj umowy społeczeństwa z władzą. Tzn my wam oddajemy część swoich dochodów za co wy nam zapewniacie to co sami sobie zapewnić nie możemy.
Nie chcę się tu posługiwać uznanymi definicjami tylko swoim rozumieniem. Dla mnie liberalizm to ograniczenie władzy do niezbędnego minimum, do tego co ja sobie sam zapewnić nie mogę, wtedy płacę za to w podatkach, ale one wtedy są bardzo małe. Do tego chcę jasnych zasad a nie masy ukrytych podatków. Liberalizm to wolność, im więcej państwa i wyższe podatki tym mniej wolności.
Umowa o której piszę polega na tym, że płacę podatki za co władza, minimalizując swoje koszty zapewnia mi sieć dobrych dróg, bezpieczeństwo w postaci sprawnej policji i armii, jeśli już taka wola to służbę zdrowia i edukację itd. Wtedy to nie jest złodziejstwo. Ale jeśli władza pobiera wysokie podatki, i realizuje swoje zadania przede wszystkim namnażając własne koszty, czyli rozbudowuje administrację, fundacje rządowe, spółki itd, to w efekcie nie jest w stanie z tych podatków zapewnić tego co z umowy wynika. A jeśli państwo jako władza bierze pieniądze na realizację umowy ze społeczeństwem czyli również mną, a potem nie wywiązuje się z umowy a forsę przejada to jest złodziejem, bo kradnie pieniądze.

Żeby być dobrze rozumianym daję banalny przykład, bo tak naprawdę państwo działa jak każda inna usługa. Czyli umawiam się z firmą budowlaną na wybudowanie garażu. Firma mówi mi że wybuduje ten garaż za 50.000. Bierze pieniądze, kupuje sobie samochody na użytek prywatny, zatrudnia konsultantów, finansuje zakładanie spółek córek do wykonania każdego elementu garażu, zatrudnia po trzech pseudospecjalistów do każdej pracy, którą powinien wykonać tylko jeden z nich, ale to są bracia, kuzyni, znajomi właściciela firmy z którą się dogadałem. W efekcie po tych wszystkich ruchach, firmie starczyło na to by dać pieniądze jednej spółce córce, która wylewa fundamentu. Potem firma przychodzi do mnie i mówi, sorry nie starczyło tych 50.000, trzeba dać jeszcze 20.000
Daję te 20.000 a oni znowu zaczynają kupować samochody i mnożyć stanowiska i znowu im nie starczy i tak w kółko. I wtedy to jest złodziejstwo a nie realizacja zadań co do których sie umówiliśmy. Nasze państwo działa tak samo, czyli jest złodziejem.
Tomasz - 2009-03-08, 13:17
:
Shadowmage napisał/a:
W zasadzie to nie będzie o podatkach...

Pańszczyzna nie różniła się prawie niczym od niewolnictwa, a jej istnienie jest jednym z powodów sytuacji o której rozmawiamy. Ale to już chyba kiedyś wyjaśniałem. Również jest powodem tego, że nie mamy w Polsce daleko posuniętej urbanizacji - co wg Ciebie jest główną przyczyną braku odpowiedniego podejścia narodu :) Chłop nie był wolny, nie mógł przenieść się do miasta, wykształcała się w nim bierność. Najbardziej zurbanizowane miejsca w Polsce są efektem punktowego rozwoju przemysłu z XIX wieku, nie wielosetniego procesu jak w Europie Zachodniej.
Czy więc brak urbanizacji jest wszelkim złem Polski (a w szczególności Polski Wschodniej?). W dużym stopniu tak, w końcu to na obszarach miejskich przeważają postawy modernistyczne. Jednakże nie tylko to. Polska wschodnia ma niekorzystną strukturę wieku i wykształcenia - a te kwestie są równie istotne moim zdaniem. Bo chyba tak naprawdę wszystko rozbija się o edukację, jej wyższy stopień pozwala na kontakt z różnymi ideami, szersze spojrzenia na każdą kwestię.

Co do ziem odzyskanych - wbrew pozorom choć średnia gęstość zaludnienia jest tam niska, to ludność koncentruje się głównie w miastach i stopień urbanizacji takiego np. lubuskiego jest jedym z najwyższych w Polsce. To już w Śląskim jest niższy :P No ale trzeba jasno powiedzieć - wieś wsi nierówna, podobnie jak miasta. Co innego mieszkać gdzieś w powiecie bielskim na wsi, a co innego gdzieś koło Kostrzynia...
Natomiast nie mogę się z Tobą zgodzić co do braku poglądów liberalnych, modernistycznych etc. w Polsce Zachodniej. To one + Śląsk notowały w zasadzie jako jedyne ponad 80% poparcie wobec wstąpienia Polski do UE. To chyba, mimo wszelkich wątpliwości jakie budzi UE, jest przykładem na myślenie raczej nowoczsne.

Kapitał zagraniczny, inwestycje - idzie tam, gdzie będzie miał wykształcone kadry, dobry transport i czasem, choć nie zawsze, rynek zbytu. W przypadku Polski są to głównie duże miasta, choć przestrzennie rysuje się to bardzo ciekawie: jest to litera L ciągnąca się od Trójmiasta poprzez Poznań do Wrocławia, a później w kierunku Krakowa. Plus samotna wyspa Warszawy. Cała reszta ma w zasadzie marginalne znaczenie, poza jednostkowymi przykładami w dużych miastach (Łódź, Kielce), choć na znacznie mniejszą skalę niż w Wawie.
Natomiast jeśli chodzi o MŚP to Polska Zachodnia ma ich całkiem sporo. Nie pamiętam współczynników, nie mogę ich teraz na szybko również na dysku znaleźć, ale odsetek MSP na jednego mieszkańca tych województw był dosyć wysoki. Do tego te województwa mają największy odsetek firm z udziałem kapitału zagranicznego. To moim zdaniem całkiem niezły zadatek na klasę średnią, choćby i tworzoną trochę z zewnątrz. Także, podsumowując, poza oczywistymi problemami (te pgry np), Polską Zachodnią w omawianym tu kontekście bym się nie martwił.
A poza tym dochodzę do wniosku, że jednak przyznajesz mi rację z wcześniejszej dyskusji - winisz jednak społeczeństwo, a nie państwo jako takie.



Od początku piszę przede wszystkim o tak zwanej ścianie wschodniej, tam zurbanizowanie jest niewielkie a do tego spore zacofanie. Co do zachodniej Polski to nie zamierzam się spierać, masz rację, mnie bardziej chodzi o wschodnią. A tam struktura wykształcenia i wieku jest związana z urbanizacją, jak wszędzie, zawsze wieś w rozumieniu zacofanej wsi jest gorzej wykształcona a młodzi uciekają do miast, często w inny region.
Poza tym mogę się mylić gdzie jest jaki stopień urbanizacji, ale ty po prostu mylisz województwo śląskie ze Śląskiem. Ale to na inny temat, tu tego nie ruszam, tylko zaznaczam błąd w założeniu.
Poza tym winię państwo a nie społeczeństwo, społeczeństwo jest jakie jest, za co zresztą ciągle państwo odpowiada, bo to państwo staje na głowie żeby taki stan rzeczy zachować, popiera socjalistyczne metody i poglądy, pomoc społeczną, daje biednym i bezrobotnym pieniądze, za to utrudnia zakładanie firm, a jak ktoś z nich by chciał sam zarabiać i mieć własne dochody to rzuca kłody pod nogi, obarcza potężnymi podatkami, ukrytymi podatkami, zwiększa nieustannie koszty pracy.
Ciągle powracamy do punktu wyjścia.
Struktura społeczeństwa odpowiada za to kto wygrywa w wyborach i jakie poglądy zdobywają uznanie, ale to potem państwo jako władza rządzi źle, bezrozumnie.
Podatki mają służyć zaspokajaniu potrzeb społeczeństwa jako całości a nie finansowaniu biedy, bezrobocia, nieuctwa i głupoty. Państwo mądre to takie które tnie administrację, ogranicza przepisy, likwiduje wszelakie wymogi, dba o wolny rynek, nie zajmuje się dopłatami, ceną skupu żywca, odprawami stoczniowców, zasiłkami.
Państwo ma stwarzać i dawać możliwości, ułatwiać funkcjonowanie, a nie bawić się w organizacje charytatywną.
Świat obecnie przechyla się znowu na lewą stronę, ku socjalizmowi, taka jest prawie cała UE, takie poglądy ma jednak Obama (i tak lepszy od nieuka Buscha). Taki jest u nas PiS bo to przecież Populizm i Socjalizm (bogaty zły, a pewnie jeszcze ateista a biedny dobry, uczynny, sól tej ziemi i trzeba mu dać zasiłek, przedwczesną emeryturę, rentę, dopłatę).

To kwestia podejścia. Można z poglądami czysto socjalistycznymi dbać o przyrost naturalny dając becikowe, ale wtedy rozmnażają się bardziej biedni i bezrobotni, bo znaleźli kolejny sposób na dostanie za darmo forsy od państwa, na wódę
A można pomyśleć o ułatwieniach w otwieraniu przedszkoli, w umożliwianiu pracy dla ludzi (głównie oczywiście chodzi o kobiety) które mają z pracą problem bo wychowują małe dziecko. Dzieci się mieć opłaca, bo ci państwo pomoże, ale jak chcesz się kształcić, rozwijać w pracy, robić aplikacje, specjalizacje itd to masz problem jak masz dziecko.

Jak się chce zwalczać bezrobocie to można po lewacku zwiększać uprawnienia związków zawodowych, żeby pracodawca nie mógł zwolnić wiecznie po pijanemu przychodzącego do pracy działacza związkowego, albo można tak ograniczać koszty pracy żeby pracodawca chętnie inwestował w pracownika i go szkolił, bo wtedy to pracodawca będzie się obawiał że mu wyszkolony pracownik ucieknie do konkurencji.

Państwo ma nagradzać tych którzy się kształcą, rozwijają, zakładają firmy i generują zatrudnienie. Ma ich nagradzać coraz mniejszymi podatkami bo w efekcie i tak państwo dostanie z podatków więcej pieniędzy i mu starczy na dofinansowanie biedniejszych regionów kraju i zadbanie o rozwój tych regionów.
A u nas państwo ciągle komplikuje podatki, pakuje masę podatków ukrytych, co powoduje wzrost cen, zwiększa koszty pracy, co powoduje wzrost bezrobocia i złe opłacanie, młodych ludzi, którzy powinni się rozwijać, czyli mieć spore dochody, bo chcą wydawać je również na własne wykształcenie. U nas państwo ciągle działa jak Robin Hood albo Janosik. Zabiera bogatemu który zatrudniał 10 osób pieniądze w związku z czym ten bogaty musi 5 osób zwolnić a następnie małą część ukradzionych pieniędzy (bo większość idzie na przyjemności i zbędne wydatki członków band Robin Hooda i Janosika) rozdaje tym 5 zwolnionym, którzy wprawdzie dostają mniej niż u tego bogatego ale za to nie muszą pracować i mogą spokojnie leżeć pod płotem i pić.

Dlatego państwo jest złodziejem podatkowym.
Asuryan - 2009-03-08, 14:15
:
Inn Ventur napisał/a:
Dla mnie, nie ma znaczenia kto kradnie mój sprawiedliwie wypracowany dochód.

A może nie kradnie, tylko odbiera z procentami zainwestowane w Ciebie fundusze? No chyba, że nigdy nie korzystałeś z państwowych pieniędzy, bezpośrednio czy pośrednio (usług policji, służby medycznej, sądownictwa, czy chociażby oświaty), w co śmiem wątpić.
Ł - 2009-03-08, 14:50
:
Astarte napisał/a:
Ciekawostka z innej beczki podatkowej. Oprócz składek na ogrzewanie, prąd, renowację kościoła, uprawę ogródka/strzyżenie trawnika, sprzątaczki księdza etc. czeka parafian dodatkowa opłata. :-/
http://wyborcza.pl/1,9144...atek_Nycza.html

Nie ma obowiązku chodzenia do kościoła tak samo jak do kina.

Inn Ventur napisał/a:

Wystarczy zlikwidować koszty pracy, zaorać płace minimalne, urynkowić walutę i po kilkunastu latach ściana wschodnia dogoni Hong-Kong.

Oczywiście, dlatego wsztyskie państwa robią od 100 lat dokładnie na odwrót po to żeby być słabe gospodarczo - To taki wyścig, nie?
Toudisław - 2009-03-08, 14:55
:
Ł napisał/a:
Oczywiście, dlatego wsztyskie państwa robią od 100 lat dokładnie na odwrót po to żeby być słabe gospodarczo - To taki wyścig, nie?

A może by przypodobać się wyborcą ? By realizować własne interesy ?
Ł - 2009-03-08, 15:09
:
Toudisław napisał/a:
Ł napisał/a:
Oczywiście, dlatego wsztyskie państwa robią od 100 lat dokładnie na odwrót po to żeby być słabe gospodarczo - To taki wyścig, nie?

A może by przypodobać się wyborcą ? By realizować własne interesy ?

No to że państwa realizują własne interesy to nie nowina. Jeśli państwu w kalulacji bardziej opłaca się przypodobanie wyborcą niż bycie mocerstwem ekonomicznym to jego wola - ale chyba myślenie że wolny rynek oidrazu doprowadzi w którym czasie dany region do bagactwa jest bardziej wadliwe. Gdyby tak było to mielibyśmy wolnorynkowy wyścig zbrojeń - kto gdzie bardziej obniży podatki ten wygrywa. A że nie mamy to chyba jednak nikomu się to nie opłaca.
Toudisław - 2009-03-08, 15:15
:
Ł napisał/a:
No to że państwa realizują własne interesy to nie nowina.

Chodziło mi o interesy polityków.
Ł napisał/a:
Jeśli państwu w kalulacji bardziej opłaca się przypodobanie wyborcą niż bycie mocerstwem ekonomicznym to jego wola

Niektórzy uważają że to właśnie winna demokracji.

Cytat:
A że nie mamy to chyba jednak nikomu się to nie opłaca.

Raje podatkowe są. Taki system wysokich podatków daje zarobić i daje władzę. A władzy się łatwo nie oddaje.
Ł - 2009-03-08, 15:27
:
Toudisław napisał/a:

Chodziło mi o interesy polityków.

Czyli co - globalny spisek polityków wszystkich opcji "nie wprowadzamy wolnego rynku żeby strzyc owieczki w naszych państwach"?

Toudisław napisał/a:

Raje podatkowe są.

Są. I żaden z nich nie jest żadnym mocarstwem. Rozpatrywanie ich samodzielnego istnienia jako argumentu na to jak wolny rynek wpływa na siłe państwa jest pomyłką - ponieważ ich istnienie ma fluktuacyjny charakter - istnieją tylko dlatego że istnieją od nich państwa po wielokroć większe i silniejsze.
Inn Ventur - 2009-03-08, 15:47
:
Ł napisał/a:
Oczywiście, dlatego wsztyskie państwa robią od 100 lat dokładnie na odwrót po to żeby być słabe gospodarczo - To taki wyścig, nie?

Żartujesz? Z etatyzmu żyją miliony ludzi (głównie politycy), myślisz że chcą pozbawić się darmowego utrzymania i "bezdennych" studni, jakimi są nasze kieszenie?
Asuryan napisał/a:
A może nie kradnie, tylko odbiera z procentami zainwestowane w Ciebie fundusze?

Odbiera pod przymusem = kradnie.
Zainwestowane fundusze? :->
Asuryan napisał/a:
No chyba, że nigdy nie korzystałeś z państwowych pieniędzy, bezpośrednio czy pośrednio (usług policji, służby medycznej, sądownictwa, czy chociażby oświaty), w co śmiem wątpić.

Oczywiście, że korzystałem. No i co? Jakość usług zatrważająco niska, co jest normalne dla instytucji niepodlegających prawom rynku.
Tomasz napisał/a:
To rodzaj umowy społeczeństwa z władzą.

Nie wiem jak Ty, ale ja żadnej umowy nie podpisywałem.
Tomasz napisał/a:
Tzn my wam oddajemy część swoich dochodów za co wy nam zapewniacie to co sami sobie zapewnić nie możemy.

Takie usługi mogą zapewniać prywatne przedsiębiorstwa. Oczywiście, dużo lepiej niż państwowy monopolista.
Ł napisał/a:
. Jeśli państwu w kalulacji bardziej opłaca się przypodobanie wyborcą niż bycie mocerstwem ekonomicznym to jego wola

Mylisz państwo z politykami. Poza tym, państwo nie kalkuluje - odsyłam do klasyków ekonomii.
Ł napisał/a:
ale chyba myślenie że wolny rynek oidrazu doprowadzi w którym czasie dany region do bagactwa jest bardziej wadliwe.

Dowód proszę.
Ł napisał/a:
Gdyby tak było to mielibyśmy wolnorynkowy wyścig zbrojeń - kto gdzie bardziej obniży podatki ten wygrywa

:badgrin: Nie żartuj. Przecież im więcej podatków, tym więcej można nakraść.
Ł napisał/a:
A że nie mamy to chyba jednak nikomu się to nie opłaca.

Nie da się rozpatrywać działań państwa przez pryzmat prakseologii i katalaktyki. Pytanie " opłaca się czy nie?", odnoszące się do państwa jest bezsensu.
Inn Ventur - 2009-03-08, 15:50
:
Ł napisał/a:
Czyli co - globalny spisek polityków wszystkich opcji "nie wprowadzamy wolnego rynku żeby strzyc owieczki w naszych państwach"?

Szybki jesteś.
Ł napisał/a:
I żaden z nich nie jest żadnym mocarstwem.

To jakiś defekt z dzieciństwa? Lubimy czołgi i defilady?

Porównaj sobie sytuacje Hong-Kongu, Dubaju, Liechtensteinu z Rosją czy Meksykiem.
Toudisław - 2009-03-08, 16:00
:
Ł napisał/a:
Czyli co - globalny spisek polityków wszystkich opcji "nie wprowadzamy wolnego rynku żeby strzyc owieczki w naszych państwach"?

Czemu zarz globalny. Raczej suma drobnych interesów.
Inn Ventur napisał/a:
Porównaj sobie sytuacje Hong-Kongu, Dubaju, Liechtensteinu z Rosją czy Meksykiem.

Ty tez pomyśl. Mówisz o małych krajach nie mających przez to problemów z jakim borykają się te wielkie.
Inn Ventur napisał/a:
Hong-Kongu, Dubaju, Liechtensteinu

To potęgi rynków finansowych. Same nic nie produkują i bez wielkich producentów i konsumentów były by krajami 3 świata. W niech spotykają się interesy innych mocarstw . Żródła ich bogactwa nalezy szukać w USA, EWG, Chinach
Inn Ventur - 2009-03-08, 16:23
:
Toudi napisał/a:
Ty tez pomyśl. Mówisz o małych krajach nie mających przez to problemów z jakim borykają się te wielkie.

Ehh, no to spójrz na XIX wieczne USA. Rozmiar w ekonomii i prakseologii nie ma znaczenia.
Toudi napisał/a:
Same nic nie produkują i bez wielkich producentów i konsumentów były by krajami 3 świata.

A zgadnij miszczu, dlaczego są tym centrum finansów?
Asuryan - 2009-03-08, 16:26
:
Inn Ventur napisał/a:
Zainwestowane fundusze? :->

No chociażby państwo opłacało Twoją naukę (choćby płacąc pensje nauczycielom), a więc inwestowało jakieś fundusze w Twoje wykształcenie.

Inn Ventur napisał/a:
Oczywiście, że korzystałem. No i co?

No i to, że wyciągać pieniądze ze wspólnego worka się wyciągało, a jak trzeba do niego włożyć - to nagle złodziejstwo i wielka krzywda się dzieje.

Inn Ventur napisał/a:
Nie wiem jak Ty, ale ja żadnej umowy nie podpisywałem.

Widzisz, to rodzaj umowy zawieranej automatycznie - nie wymagającej Twego podpisu. A fakt faktem pewno nie trudziłeś się by zerwać taką umowę poprzez zrzeczenie się polskiego obywatelstwa.
Inn Ventur - 2009-03-08, 16:40
:
Assuryan napisał/a:
No chociażby państwo opłacało Twoją naukę (choćby płacąc pensje nauczycielom), a więc inwestowało jakieś fundusze w Twoje wykształcenie.

Takiej pokrętnej argumentacji jeszcze nie spotkałem.
Idąc twoim tokiem myślenia --> państwo mnie okrada --> 50% przeżera biurokracja --> zakazuje kształcenia się według potrzeb rynku --> rzuca nędzny ochłap, zwany publiczną szkołą (inwestuje)
Dziękuję!
Assuryan napisał/a:
Widzisz, to rodzaj umowy zawieranej automatycznie - nie wymagającej Twego podpisu.

Jesteś chamem, nie chcąc podzielić się towarem, który bierzesz.
Asuryan napisał/a:
No i to, że wyciągać pieniądze ze wspólnego worka się wyciągało, a jak trzeba do niego włożyć - to nagle złodziejstwo i wielka krzywda się dzieje.

No jasne. Przecież szkoła jest przymusowa, nie ma konkurencyjnej policji, sądy też są zmonopolizowane... Po prostu zostałem przymuszony do wyciągania z tego sk*rwiałego worka.
Żałuję, bo usługi były naprawdę marne.
Toudisław - 2009-03-08, 16:57
:
Inn Ventur napisał/a:
A zgadnij miszczu, dlaczego są tym centrum finansów?

Przypadek ? dobre umiejscowienie geograficzne ? Geopolityczne ? bo jezli myślisz że w tych krajach nie ma biurokracji korupcji itp. to nie mamy o czym gadać. Niskie podatki były ważne ale nie kluczowe. O dobrobycie decyduje wile czynników. A ilość takich ośrodków finansowych jest ograniczona i nie mogą się mnożyć w nieskończoność. Nie tędy
Asuryan napisał/a:
Widzisz, to rodzaj umowy zawieranej automatycznie - nie wymagającej Twego podpisu.
droga dla polski.
Wiec nie jest umową. To tak jak by powiedzić że złodziej też jak cię okrada to jest umowa a możesz ją zerwać dając się zabić podczas napadu.
Inn Ventur napisał/a:
Jesteś chamem, nie chcąc podzielić się towarem, który bierzesz.
Inn Ventur, nie pierwszy raz obrażasz kogoś i ma tego dość. Bojkotuje twoją osobę i namawiam do tego każdego do czas aż nie nauczysz się podstawowej kultury i zasad dyskusji z ludźmi na poziomi
Astarte - 2009-03-08, 16:59
:
Ł napisał/a:
Astarte napisał/a:
Ciekawostka z innej beczki podatkowej. Oprócz składek na ogrzewanie, prąd, renowację kościoła, uprawę ogródka/strzyżenie trawnika, sprzątaczki księdza etc. czeka parafian dodatkowa opłata. :-/
http://wyborcza.pl/1,9144...atek_Nycza.html

Nie ma obowiązku chodzenia do kościoła tak samo jak do kina.

A wskazany artykuł czytał?

Możesz sobie nie chodzić do kościoła i ogólnie mieć całą sprawę gdzieś, ale nie wszyscy preferują podobne podejście. Z artykułu wynika, iż cały projekt ma na celu stworzenie budżetu, który opierał się będzie na regularnych kwartalnych wpływach a nie na chaotycznych dotacjach, jak miało to miejsce dotychczas. Pomysł niegłupi, lecz stwarza sytuację ryzyka wyzysku parafian w postaci obciążenia ich dodatkową opłatą, tak jak uczynił to ksiądz, o którym wspomniano w tekście.

Mnie podatek nie tyczy jako osoby nie praktykującej, lecz cała masa ludzi przypuszczalnie zapłaci z własnej kieszeni za coś, za co płacić nie powinna. :-/
Inn Ventur napisał/a:
No jasne. Przecież szkoła jest przymusowa, nie ma konkurencyjnej policji, sądy też są zmonopolizowane... Po prostu zostałem przymuszony do wyciągania z tego sk*rwiałego worka.
Żałuję, bo usługi były naprawdę marne

A niby kto ciebie przymusił do korzystania z usług szkoły państwowej? Jest obowiązek szkolny, lecz wybór placówki pozostaje w gestii obywatela. Istnieją alternatywy w postaci szkół prywatnych, które zapewne więcej elokwencji i kultury własnej wykrzesałyby z potencjalnego ich ,,klienta", niż te zwykłe szare i nędzne molochy serwujące tylko marność, jak stwierdziłeś powyżej.
Inn Ventur - 2009-03-08, 17:21
:
Toudi napisał/a:
Przypadek ? dobre umiejscowienie geograficzne ? Geopolityczne ? bo jezli myślisz że w tych krajach nie ma biurokracji korupcji itp. to nie mamy o czym gadać. Niskie podatki były ważne ale nie kluczowe. O dobrobycie decyduje wile czynników.

Widzę, że coraz dalej posuwasz się w swojej ignorancji.
http://www.heritage.org/index/
Wymień czynniki (oprócz swobody gospodarczej i poszanowania prywatnej własności), które powodują dobrobyt. Tylko nie wyskakuj z surowcami, bo wyśmieję.
Ta kobita z góry napisał/a:
A niby kto ciebie przymusił do korzystania z usług szkoły państwowej? Jest obowiązek szkolny, lecz wybór placówki pozostaje w gestii obywatela. Istnieją alternatywy w postaci szkół prywatnych,

Kpisz czy o drogę pytasz? Wiesz co grozi dyrektorowi prywatnej szkoły, jeżeli nie zrealizuje programu narzuconego przez MEN?
Inn Ventur napisał/a:
Inn Ventur, nie pierwszy raz obrażasz kogoś i ma tego dość. Bojkotuje twoją osobę i namawiam do tego każdego do czas aż nie nauczysz się podstawowej kultury i zasad dyskusji z ludźmi na poziomi

Mhm, obrażanie się to też jest sposób...
Romulus - 2009-03-08, 17:35
:
Tomasz napisał/a:
Romulus, ciągle dyskutujesz ze mną ale nie rozumiesz tego co piszę.
Po pierwsze nie uważam, że podatek zawsze jest kradzieżą. To rodzaj umowy społeczeństwa z władzą. Tzn my wam oddajemy część swoich dochodów za co wy nam zapewniacie to co sami sobie zapewnić nie możemy.
Nie chcę się tu posługiwać uznanymi definicjami tylko swoim rozumieniem. Dla mnie liberalizm to ograniczenie władzy do niezbędnego minimum, do tego co ja sobie sam zapewnić nie mogę, wtedy płacę za to w podatkach, ale one wtedy są bardzo małe. Do tego chcę jasnych zasad a nie masy ukrytych podatków. Liberalizm to wolność, im więcej państwa i wyższe podatki tym mniej wolności.
Umowa o której piszę polega na tym, że płacę podatki za co władza, minimalizując swoje koszty zapewnia mi sieć dobrych dróg, bezpieczeństwo w postaci sprawnej policji i armii, jeśli już taka wola to służbę zdrowia i edukację itd. Wtedy to nie jest złodziejstwo. Ale jeśli władza pobiera wysokie podatki, i realizuje swoje zadania przede wszystkim namnażając własne koszty, czyli rozbudowuje administrację, fundacje rządowe, spółki itd, to w efekcie nie jest w stanie z tych podatków zapewnić tego co z umowy wynika. A jeśli państwo jako władza bierze pieniądze na realizację umowy ze społeczeństwem czyli również mną, a potem nie wywiązuje się z umowy a forsę przejada to jest złodziejem, bo kradnie pieniądze.

Z czego wnosisz, że nie rozumiem? Rzuć okiem na mój poprzedni post, kiedy napisałem, że dla IV podatek to złodziejstwo, a dla mnie coś innego - nie chce mi się samego siebie kopiować. Gdzie w tamtym poście lub wcześniejszych niezrozumienie ? ? ?

Inn Ventur przyczepiłeś się do jednej ideologii i traktujesz ją jak prawdę objawioną. Wow, na stronie Heritage coś napisano, znaczy: tak jest, a kto się nie zgadza ten kmiot. Co kto lubi.

Ja nie traktuję jednej ideologii jak objawienia. Żadnej tak nie traktuję. Jeśli to dla ciebie relatywizm - spoko, jestem relatywistą. Wisi mi etykietka. Szczególnie po tym, jak Greenspan sam skompromitował kilka miesięcy temu na "kryzysowym" przesłuchaniu przed Kongresem swoją "szkołę myślenia". Dzięki, ja też postoję :-P
Inn Ventur - 2009-03-08, 17:43
:
Romulus napisał/a:
Inn Ventur przyczepiłeś się do jednej ideologii i traktujesz ją jak prawdę objawioną. Wow, na stronie Heritage coś napisano, znaczy: tak jest, a kto się nie zgadza ten kmiot. Co kto lubi.

Nie rozumiem. Stronka poleciała jako przykład. Zresztą, Herritage Foundation jest mi dosyć odległa.
Moją ideologią jest wolność i, rzeczywiście, traktują ją jak prawdę objawioną.
Astarte - 2009-03-08, 17:51
:
Inn Ventur napisał/a:
Ta kobita z góry napisał/a:
A niby kto ciebie przymusił do korzystania z usług szkoły państwowej? Jest obowiązek szkolny, lecz wybór placówki pozostaje w gestii obywatela. Istnieją alternatywy w postaci szkół prywatnych,
Kpisz czy o drogę pytasz? Wiesz co grozi dyrektorowi prywatnej szkoły, jeżeli nie zrealizuje programu narzuconego przez MEN?

Wybacz, ale jak ktoś już jest kiep, to jesteś nim ty, bo od kiedy szkoły prywatne realizują program niezgodny, albo sprzeczny z tym narzuconym przez MEN??? Poza tym, aby założyć taką placówkę, to jednym z wymogów jest przyjęcie podstawy programowej ustalonej przez ministra edukacji narodowej.
Inn Ventur - 2009-03-08, 18:37
:
Asterte napisał/a:
Wybacz, ale jak ktoś już jest kiep, to jesteś nim ty, bo od kiedy szkoły prywatne realizują program niezgodny, albo sprzeczny z tym narzuconym przez MEN??? Poza tym, aby założyć taką placówkę, to jednym z wymogów jest przyjęcie podstawy programowej ustalonej przez ministra edukacji narodowej.

Ale właśnie o to mi chodzi! Nie mogę uczyć się tego co chcę, tylko to co narzuci mi urzędas.
Toudisław - 2009-03-08, 18:56
:
Inn Ventur napisał/a:
Tylko nie wyskakuj z surowcami, bo wyśmieję.

powiedz to Sułtanowi Brunei :P nie jeden kraj wzbogacił się na surowcach. Ale faktycznie nie one są najważniejsze. Mogą dać kapitał który jednak trzeba wykorzystać.
Co do Rankingu. Porównaj go sobie z rankingiem PKB prec capital
http://pl.wikipedia.org/wiki/PKB_per_capita i już nie wszyko się powtarza. Wolność gospodarcza jest bardzo istotna. Jednak Norwegia Norwegia rajem podatkowym nie jest ( 28 ) Bogacenie się narodów to czynniki złożone.
Inn Ventur napisał/a:
Mhm, obrażanie się to też jest sposób...

Nazywaj to jak chcesz. Ośmieszasz swoje poglądy i podejrzewam że jesteś TROLEM z SLD lub innym lewakiem chcącym ośmieszyć doktrynę liberalną.

Na tym koniec dyskusji z tobą do puki do puty nie nauczysz się jak zachowują się ludzie kulturalni
You Know My Name - 2009-03-08, 19:38
:
Inn Ventur napisał/a:
Nie wiem jak Ty, ale ja żadnej umowy nie podpisywałem.
W sumie jedna prosta odpowiedź: nie płać podatków. Aha, jak uda Ci sie niepłacić podatków pośrednich zawartych w cenach usług i produktów to daj znać. Myślę, że wiele osób razem ze mną będzie się zastanawiać jaki pomnik Ci wystawić.
Ł - 2009-03-08, 20:28
:
Inn Ventur napisał/a:
Mylisz państwo z politykami. Poza tym, państwo nie kalkuluje - odsyłam do klasyków ekonomii.

Inn Ventur napisał/a:
Nie żartuj. Przecież im więcej podatków, tym więcej można nakraść.

1. Niczego nie mylę - pod pojęciem państwo rozumiem właśnie ośrodki decyzyjne, co masz w mojej wypowiedzi zawarte.
2. Państwo kalkuluje - Klasycy ekonomii dlatego sa klasykami ekonomii że badają ekonomie i stosunki ekonomiczne a nie państwo i stosunki międzypaństwowe. Metody klasycznej administracji choć nieekonomiczne na np. rynku moga się okazać de facto przysparzające większych korzyści w ogólnym rozrachunku - jesli państwo A wprowadza zamordystyczne podatki by mieć środki na rywalizacje z państwem B, i rywalizacje tą wygrywa uzyskując dostep do nowych środków (surowców, strefy wpływów), to mimo obciążenia swojej gospodarki odnosi ekonomiczny sukces. Kalkulacja zysków i strat tutaj wychodzi poza kryteria stricte ekonomiczne - dla libertarianiów i marksistów czyli deterministów ekonomicznych to trudne do pojęcia, wiem.
3. Nastepnym razem pisz kogo uznajesz za klasyka ekonomii - można się domyślić że raczej nie Keynesa, ale powoływanie się na anonimowych "klasyków ekonomii" to jak powoływanie się na "autorytety" u poprawnych politycznie.

Inn Ventur napisał/a:
Porównaj sobie sytuacje Hong-Kongu, Dubaju, Liechtensteinu z Rosją czy Meksykiem.

Porównałem. I widzę że np Lechtenstein i Hong-Kong mogą istnieć tylko dlatego że istnieje np. Rosja i Meksyk. Innymi słowy - ilośc rajów finansowych warunkuje nie tyle (ich własny) wolny rynek co

Inn Ventur napisał/a:
Ehh, no to spójrz na XIX wieczne USA. Rozmiar w ekonomii i prakseologii nie ma znaczenia.
Sam rozmiar nie. Ale porównaj liczbe mieszkańców Honk-Kongu z liczbą mieszkańców Grenlandii.

Ps - poparcie dla Toudiego - ogarnij się trochę albo nikt nie będzie chciał z Tobą gadać, niezależnie od twoich argumentów czy jego braku.







Astarte napisał/a:
A wskazany artykuł czytał?
[...]
Mnie podatek nie tyczy jako osoby nie praktykującej, lecz cała masa ludzi przypuszczalnie zapłaci z własnej kieszeni za coś, za co płacić nie powinna.

Oczywiście że POWINNA płacić. Bycie członkiem danej wspólnoty wyznaniowej zobowiązuje. I nie jest przymusowe.
Astarte - 2009-03-08, 21:42
:
Ł napisał/a:
Oczywiście że POWINNA płacić. Bycie członkiem danej wspólnoty wyznaniowej zobowiązuje. I nie jest przymusowe.

Ł, no weź mnie nie rozśmieszaj. Oczywiście, że nie powinni płacić. Widzę, że kompletnie nie chciało Ci się zajrzeć do tamtego linka, więc specjalnie dla Ciebie cytacik: "Co tu gadać, przecież ten dekret z 2 stycznia arcybiskup skierował do księży, nie do wiernych. Księża mają tak gospodarować, żeby im na ten podatek starczyło"
Decydując się na przynależność do wspólnoty trzeba sięgnąć do kieszeni, żeby się dajmy na to tynk na łepetyny nie posypał, ale tu jest ewidentny przykład pazerności duchownych - jednego na razie, ale inni towarzysze dołączą na pewno.
Ł - 2009-03-08, 22:38
:
Astarte napisał/a:

Ł, no weź mnie nie rozśmieszaj. Oczywiście, że nie powinni płacić. Widzę, że kompletnie nie chciało Ci się zajrzeć do tamtego linka,

Źle widzisz. Raczej nie potrafisz przyjąc do wiadomości tego że obadałem tego linka i wciaż zajmuje zdanie inne niż ty. Bywa.

Astarte napisał/a:
"Co tu gadać, przecież ten dekret z 2 stycznia arcybiskup skierował do księży, nie do wiernych. Księża mają tak gospodarować, żeby im na ten podatek starczyło"

Co to znaczy że mają gospodarować żeby im starczyło? Wyłączyć ogrzewanie w kościele? Bo od tasowania talii, kart nie przybywa - przytaczane zdanie to klasyczny przykład inteligetnego fakofu, gdzie nie stwierdza się niczego ale 99% czytających wystarczy żeby się fakofować. Fakt jest taki że wyższe instytucje KRK potrzebują pieniędzy - i niewazne czy podatkuje się tu parafie, biskupstwo, ten czy inny okrąg - ZAWSZE i tak zapłaci za to jednostkowy parafianin. To że list eksluzywnie był skierowany do księży to czysta kurtuazja, i raczej stawia w gorszym świetle arcybiskupa który chciał przerzucić odpowiedzialność na księży za swój manewr.

Astarte napisał/a:
ale tu jest ewidentny przykład pazerności duchownych - jednego na razie, ale inni towarzysze dołączą na pewno.

Nie znam tego księdza, nie wiem czy jest pazerny, ubogi czy poprostu ma na pieńku z arcybiskupem i chciał zwiększyć jego popularnośc poprzez wyjawienie kwestii opdatkowania. Nie wiem - nie oceniam.
Astarte - 2009-03-09, 18:07
:
Ł napisał/a:
Co to znaczy że mają gospodarować żeby im starczyło? Wyłączyć ogrzewanie w kościele? Bo od tasowania talii, kart nie przybywa - przytaczane zdanie to klasyczny przykład inteligetnego fakofu, gdzie nie stwierdza się niczego ale 99% czytających wystarczy żeby się fakofować. Fakt jest taki że wyższe instytucje KRK potrzebują pieniędzy - i niewazne czy podatkuje się tu parafie, biskupstwo, ten czy inny okrąg - ZAWSZE i tak zapłaci za to jednostkowy parafianin. To że list eksluzywnie był skierowany do księży to czysta kurtuazja, i raczej stawia w gorszym świetle arcybiskupa który chciał przerzucić odpowiedzialność na księży za swój manewr.

Chybaśmy się kompletnie nie zrozumieli. Mnie chodzi o to, iż uważam zrzucanie kolejnej opłaty na karb wiernych jako niesłuszne z tego względu, że powinno się obrać jeden kierunek i ku niemu konsekwentnie dążyć, czyli np. wprowadzić wszędzie deklarowanie się i podatek dla tych, którzy chcą trwać w szeregach kościoła zamiast jakiś wybiórczych kombinacji tu czy tam. Sądzę, że kwestię sposobu finansowania kościoła powinno się rozwiązać jednoznacznie dla wszystkich, czyli albo jawny i stały dochód w postaci ściagania podatku kościelnego albo dalej dobrowolne sypanie grosikami do koszyczka. Przytaczany tekst pachnie mi nadużyciem i wyzyskiem i pewnie spory wpływ na własne zdanie mają negatywne doświadczenia mieszkańców moich okolic z duszpasterzami, którzy to co rusz ustalają sobie horrendalne wręcz sumy na przeróżne cele niekoniecznie związane z poprawnym funkcjonowaniem parafii. Czyli reasumując, jeżeli jakieś konkretne regulacje, to niech obejmą ogół bez różnicowania na okręgi. I tyle.
Ł napisał/a:
Źle widzisz. Raczej nie potrafisz przyjąc do wiadomości tego że obadałem tego linka i wciaż zajmuje zdanie inne niż ty. Bywa.

Ależ Łaku, mogę i przyjmuje do wiadomości fakt, iz masz zdanie odmienne od mojego. <zgrzyt – zgrzyt ząbkami, tup – tup nóżkami, ryk-ryk ;( > Notabene ciekawe jest Twoje mniemanie, iż ktoś, kto nie podziela stanowiska zajmowanego przez Ciebie cierpi z tego tytułu na kompleks Wal-Głową-W-Mur-Byle-Tylko-Udowodnić-Swoją-Tezę. Zabawnie mi się zrobiło, bo inaczej interpretuję ten tekst niż Ty i wsio.
Romulus - 2009-03-10, 10:11
:
Astarte napisał/a:
Mnie chodzi o to, iż uważam zrzucanie kolejnej opłaty na karb wiernych jako niesłuszne z tego względu, że powinno się obrać jeden kierunek i ku niemu konsekwentnie dążyć, czyli np. wprowadzić wszędzie deklarowanie się i podatek dla tych, którzy chcą trwać w szeregach kościoła zamiast jakiś wybiórczych kombinacji tu czy tam. Sądzę, że kwestię sposobu finansowania kościoła powinno się rozwiązać jednoznacznie dla wszystkich, czyli albo jawny i stały dochód w postaci ściagania podatku kościelnego albo dalej dobrowolne sypanie grosikami do koszyczka. Przytaczany tekst pachnie mi nadużyciem i wyzyskiem i pewnie spory wpływ na własne zdanie mają negatywne doświadczenia mieszkańców moich okolic z duszpasterzami, którzy to co rusz ustalają sobie horrendalne wręcz sumy na przeróżne cele niekoniecznie związane z poprawnym funkcjonowaniem parafii. Czyli reasumując, jeżeli jakieś konkretne regulacje, to niech obejmą ogół bez różnicowania na okręgi. I tyle.

Na tym przykładzie widać, że każda organizacja, nawet dobrowolna, dąży do tego, aby wyciskać ze swoich członków ile się da. Powyższe można odnieść również do państwa i podatków państwowych. W przypadku kościoła jest porażką, że trzeba się uciekać do takich praktyk. Wierni powinni mieć świadomość tego, że muszą ponosić ofiary na kościół i powinni czynić to dobrowolnie, aby budynek kościoła ogrzać, utrzymać, itp. Zmuszanie ich do tego (nawet tak zawoalowane, bo wiadomo, że to wierni zapłacą) to nieporozumienie. Nie wiem, jak bogata jest diecezja, ale zanim podniesie się daninę, należy najpierw zracjonalizować własne wydatki: może biskup nie potrzebuje nowego modelu auta?

Tak samo jest z państwem. Wprowadzenie nowej daniny publicznej, lub rozszerzenie obowiązku jej uiszczania winno być transparentne. Na tyle - o ile to możliwe - aby każdy podatnik posługujący się rozumem, mógł pojąć potrzebę takiego obowiązku. Nie musi jej przecież akceptować. Wystarczy że będzie znał powody jej wprowadzenia. Do tej pory jedynym powodem wprowadzania podatków były tłumaczenia typu: budżet się nie dopina, brakuje na służbę zdrowia, i tak dalej. I to by mi wystarczyło, gdybym wiedział, że, przykładowo, system służby zdrowia jest dobrze skonstruowany i nie da się go bardziej zracjonalizować. I tak dalej.

Wprowadzanie podatku lub jego rozszerzanie winno być ostatecznością: kiedy nie da się już znaleźć pieniędzy poprzez oszczędności lub - właśnie - usprawnianie dotychczasowych mechanizmów. Ale kiedy płacę wyższą składkę zdrowotną i idę do szpitala, gdzie jest kolejka na cały korytarz, bo pan doktor przyjmuje dopiero od 12.00 do 14.00 - to mi się zachciewa kombinowania.
Ł - 2009-03-11, 11:50
:
Astarte napisał/a:
Ależ Łaku, mogę i przyjmuje do wiadomości fakt, iz masz zdanie odmienne od mojego. <zgrzyt – zgrzyt ząbkami, tup – tup nóżkami, ryk-ryk ;( > Notabene ciekawe jest Twoje mniemanie, iż ktoś, kto nie podziela stanowiska zajmowanego przez Ciebie cierpi z tego tytułu na kompleks Wal-Głową-W-Mur-Byle-Tylko-Udowodnić-Swoją-Tezę. Zabawnie mi się zrobiło, bo inaczej interpretuję ten tekst niż Ty i wsio.

Pozwolę sobie przypomnieć że twierdziłaś iż w ogóle nie przeczytałem tego tekstu, a nie że mam inne stanowisko niż Ty na jego podstawie. Kto tu ma problemy z przyjmowaniem czegokolwiek do wiadomości?

Nasepnie przytoczyłaś opinie rzecznika Abp - rzecznika czyli PR'owca, czyli człowieka który z natury swojej funkcji nie powie Ci prawdy, tylko sprzeda Ci to co chce żebyś za prawdę uważała. Ty to kupiłaś w całości do tego stopnia że stosowałas jako argument w dyskusji który miał mi udowodnić że nie przeczytałem tekstu. Tak naprawde jedyne co napewno wynika z tego tekstu to to, że Abp nałożył tajną/poufną regulacje, z którą księża sobie mieli poradzić "gospodarując". Skoro regulacje była niejawna to znaczy że Abp wcale nie chciał obnosić się z swoim pomysłem uwnoczesnienia budżetu kurii (czemu, skoro to taki wspaniały pomysł, jak twierdzi rzecznik?) tylko chciał poprostu mieć pieniądze a odpowiedzialnośc za zbieranie nowego podatku przerzucił na niższy szczebel administracji kościelnej. Co do sprawy tego księdza który puścił przeciek to nie oceniam go z braku danych - porpostu nie wiem czy był pazerny, czy biedny czy miał na pieńku z Abp i chciał mu dowalić. Wiem na pewno natomiast że sam Abp sprowokował tą sytucje która go stawia w niekorzystym świetle, niezależnie od tego jakie motywacje miał tamtem pleban, którego z miejsca posądziłaś o nadużycie.
Astarte - 2009-03-11, 20:52
:
Ł napisał/a:
Ty to kupiłaś w całości do tego stopnia że stosowałas jako argument w dyskusji który miał mi udowodnić że nie przeczytałem tekstu. Tak naprawde

Aha, oczywiście że tak. Bo tyko po to go przytoczyłam, żeby koniecznie upierdliwie udowodniać swoje stanowisko, a nie przypadkiem dlatego, że naprawdę sądziłam iz wskazanego tekstu nie czytałeś. :roll:
Ł napisał/a:
jedyne co napewno wynika z tego tekstu to to, że Abp nałożył tajną/poufną regulacje, z którą księża sobie mieli poradzić "gospodarując". Skoro regulacje była niejawna to znaczy że Abp wcale nie chciał obnosić się z swoim pomysłem uwnoczesnienia budżetu kurii

Jedyne co wynika z tekstu, to to, co Łaku z niego wywnioskuje. Zapomniałam ze masz monopol na rozumienie. :oops: Tak jest mistrzu, będziesz mówił mi jak mam się odnosić do przeczytanych treści, by wyciągnąć z nich jedyną możliwą i niepodważalną prawdę.
Ł napisał/a:
Nasepnie przytoczyłaś opinie rzecznika Abp - rzecznika czyli PR'owca, czyli człowieka który z natury swojej funkcji nie powie Ci prawdy, tylko sprzeda Ci to co chce żebyś za prawdę uważała.

Uważam i się przestań do tego przypieprzać. To że Ty prześwietlasz każdą tezę, myśl,informację doszukując sie w niej ukrytych przekazów, nie znaczy iz każdy musi czynic to samo, albo ewentualnie uparcie twierdzić, iż nie ma tam żadnych dwuznaczności. Moje zdanie nie pokrywa sie z Twoim i nie widzę w tym wielkiego problemu, co Tobie tak trudno przychodzi pojąć (może by więc trzeba dosadniej rzec np. sądź sobie inaczej, ale nie wmawiaj mi swojego punktu widzenia, bo najzwyklej w rzyci mam takie nawracanie) Toteż i dyskusję z Tobą uważam za zamkniętą - co zasugerowałam w poprzednim poście, aleś nie zajarzył najwyraźniej. Zapewne zechcesz jeszcze dorzucić ostatnie słowo, toteż radosnego wywodu życzę.
Cytat:
Abp sprowokował tą sytucje która go stawia w niekorzystym świetle, niezależnie od tego jakie motywacje miał tamtem pleban, którego z miejsca posądziłaś o nadużycie.

Ech, łza się w oku kręci. Wstrętna jestem, jak śmiałam? //ziew
Ł - 2009-03-12, 00:37
:
Astarte napisał/a:

Jedyne co wynika z tekstu, to to, co Łaku z niego wywnioskuje. Zapomniałam ze masz monopol na rozumienie. :oops:

Ja nie mam monopolu na rozumienie a ty natomiast nie masz talentu do ironii więc odpuść. To co napisałem jest poprostu jedyną pewną którą można wynieśc z lektury tego artykuły ponieważ zarówno rzecznik arcybiskupa jak i pleban dysydent ja potwierdzają (jeden słowyma, drugi zachowaniem). Skoro strony konfliktu uważają coś za pewnik to znaczy że i my możemy przyjąc że jest to pewnik - natomiast wszystko co do czego strony konfliktu się nie zgadzają możemy zakwalifikowac jako opinie stron.

Astarte napisał/a:

Uważam i się przestań do tego przypieprzać.

Publikując swoje "uważania" na forum dajesz mi prawo do polemiki. Pamiętaj - zawsze możesz zachować swoje myśli dla siebie, dzielenie się z nimi na forum nie jest obowiązkiem.

Astarte napisał/a:
To że Ty prześwietlasz każdą tezę, myśl,informację doszukując sie w niej ukrytych przekazów, nie znaczy iz każdy musi czynic to samo, albo ewentualnie uparcie twierdzić, iż nie ma tam żadnych dwuznaczności.

Ale jaka dwuznacznośc jest w tym że stwierdzam że zdanie na które się powołujesz jest zdaniem RZECZNIKA strony, który z samej swej natury reprezentuje interesy jednej strony?
Astarte - 2009-03-12, 17:15
:
Romulus napisał/a:
W przypadku kościoła jest porażką, że trzeba się uciekać do takich praktyk. Wierni powinni mieć świadomość tego, że muszą ponosić ofiary na kościół i powinni czynić to dobrowolnie

Ciekawie by się sytuacja przedstawiała, gdyby faktycznie wprowadzono tenże podatek. Przypuszczalnie byłaby to powtórka z tego, co dzieje (działo) się w Niemczech, gdzie liczba wiernych znacznie zmalała po obowiązkowej ,,deklaracji wiary", na podstawie której odciąga się z pensji konkretną kwotę. Szeregi katolików pewnie znacznie by się przerzedziły i Polska nie mogłaby się ,,szczycić" statusem kraju stricte katolickiego. Chociaz z drugiej strony...?
Romulus napisał/a:
Wprowadzanie podatku lub jego rozszerzanie winno być ostatecznością: kiedy nie da się już znaleźć pieniędzy poprzez oszczędności lub - właśnie - usprawnianie dotychczasowych mechanizmów. Ale kiedy płacę wyższą składkę zdrowotną i idę do szpitala, gdzie jest kolejka na cały korytarz, bo pan doktor przyjmuje dopiero od 12.00 do 14.00 - to mi się zachciewa kombinowania.

U mnie w pracy ostatnio dyskutowano na temat celowości płacenia przymusowych składek, których suma znacząco obniża dochód faktyczny. Padło sporo opinii, iż jednak korzystniejsze byłoby wprowadzenie innej formy ubezpieczenia, gdyż i tak nagminne jest korzystanie z prywatnych usług medycznych - na skutek oczywiście opłakanej jakości tych dostępnych ,,za darmo".
Ł napisał/a:
Pamiętaj - zawsze możesz zachować swoje myśli dla siebie, dzielenie się z nimi na forum nie jest obowiązkiem.

Thanks mistrzu, oświeciłes mój bidny umysł po raz kolejny. Ale zważ na jeden istotny fakt: forum nie składa się tylko i wyłącznie z Ciebie (czyżby jednak teoria monopolu - tym razem na dysputę?!) i tym samym nie mam obowiązku podejmowania polemiki koniecznie z Twoja zacną osobą. :roll:
Ł - 2009-03-12, 19:50
:
Astarte napisał/a:

Thanks mistrzu, oświeciłes mój bidny umysł po raz kolejny. Ale zważ na jeden istotny fakt: forum nie składa się tylko i wyłącznie z Ciebie (czyżby jednak teoria monopolu - tym razem na dysputę?!) i tym samym nie mam obowiązku podejmowania polemiki koniecznie z Twoja zacną osobą. :roll:

Oczywiście że nie masz obowiązku bo i nie o tym pisałem (jeśli nie - proszę cytat) - pisałem o tym że nie masz prawa zakazywać MNIE prowadzenia polemiki z twoim stanowiskiem bo to zrobiłaś (cytując Cię: Uważam i się przestań do tego przypieprzać.)
Inn Ventur - 2009-03-30, 13:11
:
Cytat:
2. Państwo kalkuluje

I już strzeliłeś gafę...
Ł napisał/a:
okazać de facto przysparzające większych korzyści w ogólnym rozrachunku

W ogólnym rozrachunku? What does it mean?
Ł napisał/a:
Kalkulacja zysków i strat tutaj wychodzi poza kryteria stricte ekonomiczne

Wybacz, ale nie nadążam. Jak rozumiesz "kryteria ekonomiczne"? Zachowaj chociaż jasność definicji.

Wszystko sprowadza się do tego, że państwo nie uwzględnia kosztów i nie kieruje się motywem zysku - obiektywnymi wyznacznikami racjonalności danego przedsięwzięcia. Dlatego też, każda "kalkulacja publiczna" będzie zniekształcona i niezgodna z potrzebami rynku.
Ł napisał/a:

Sam rozmiar nie. Ale porównaj liczbe mieszkańców Honk-Kongu z liczbą mieszkańców Grenlandii.

Liczebność także nie ma znaczenia.
Ł - 2009-03-30, 17:42
:
Inn Ventur napisał/a:
Cytat:
2. Państwo kalkuluje

I już strzeliłeś gafę...

Ojejciu.

Inn Ventur napisał/a:
W ogólnym rozrachunku? What does it mean?

Kategoria interesu narodowego wg. Morgenthau.

Ł napisał/a:

Wybacz, ale nie nadążam. Jak rozumiesz "kryteria ekonomiczne"? Zachowaj chociaż jasność definicji.

Np. PKB.

Inn Ventur napisał/a:
Wszystko sprowadza się do tego, że państwo nie uwzględnia kosztów i nie kieruje się motywem zysku - obiektywnymi wyznacznikami racjonalności danego przedsięwzięcia. Dlatego też, każda "kalkulacja publiczna" będzie zniekształcona i niezgodna z potrzebami rynku.

Punkcikami:
1. Dla państwa potrzeby rynku mają znaczenie o tyle o ile pokrywają się z potrzebami państwa. Państwo kieruje się motywem zysku ale zysku wykraczającego poza kryteria ekonomiczne.
3. A ty mieszając najpierw etyke z gospodarką a później gospodarke z polityką, czyli pośrednio etyke z polityką, nigdy nie zrozumiesz tego co się do ciebie pisze i na zawsze pozostaniesz w swoim małym liberalnym świecie.

Inn Ventur napisał/a:

Liczebność także nie ma znaczenia.

Co ma znaczenie?
Wulf - 2010-04-26, 18:26
:
Mag_Droon napisał/a:
Aha, jak uda Ci sie niepłacić podatków pośrednich zawartych w cenach usług i produktów to daj znać.
A to jest dość proste w sumie - wystarczy prowadzić działalność gospodarczą :-)

Z racji profilu pracy... cóż, ostatnio z podatkami mam na co dzień kontakt. I to wszystkimi chyba, poza podatkiem od spadków :-) I co stwierdzam? Ano, że każdy podatek to w zasadzie wyrafinowana forma kradzieży, natomiast najlepszym zajęciem na świecie jest optymalizacja podatkowa i wszelkie próby ucieczki podatkowej. O ile wcześniej mój sprzeciw wobec podatków miał często charakter "sprzeciwu z zasady" - z uwagi na skrajną niechęć do wszelkich przymusów, ze względu na dość libertariańskie poglądy... to teraz jest to sprzeciw również ze względu np. na praktyki urzędnicze, czy chociażby konstrukcje podatkowe leżące u założeń danego podatku. Sprzeciw często konkretniejszy. Na szczęście w swojej pracy, jako aplikant adwokacki, a potem adwokat... cóż, raczej będę zawsze bronił świętego prawa podatnika do tego by płacić mniej lub wcale :-) Więc będę walczył z podatkiem nie tylko w sferze idei, ale i praktyki, co chyba stanowi jedyny pozytyw w całym tym bałaganie.

Do tej refleksji skłonił mnie ten tekst: http://podatki.gazetapraw...e_podatkow.html

w sumie koleś nawet sensownie gada, może z wyjątkiem tego, że PCC, jakkolwiek faktycznie jest podatkiem głupim, to przy konstrukcjach i obciążeniach PIT/CIT nie jest aż tak upierdliwy - powiedziałbym, że częściej przedsiębiorców boli właśnie PIT/CIT a nie PCC.
MadMill - 2010-04-26, 19:03
:
Wulf napisał/a:
A to jest dość proste w sumie - wystarczy prowadzić działalność gospodarczą :-)

Tylko nie wszystkie podatki można doliczyć i dostać zwrot z US. Nie za wszystkie artykuły. W dodatku trzeba też prow3adzić działalność która jest objęta podatkiem VAT. Bardzo proste. Genialnie proste. Życzę powodzenia w zabawie z VATem. Jeszcze przychylni urzędnicy. Po stokroć powodzenia i dobrej zabawy.
Wulf napisał/a:
w sumie koleś nawet sensownie gada, może z wyjątkiem tego, że PCC, jakkolwiek faktycznie jest podatkiem głupim, to przy konstrukcjach i obciążeniach PIT/CIT nie jest aż tak upierdliwy - powiedziałbym, że częściej przedsiębiorców boli właśnie PIT/CIT a nie PCC.

Bo PIT/CIT są podatkami głupimi, dzięki naszym mądrym ustawodawcom. W ogóle układanie przez teoretyków prawa jest poronionym pomysłem, ale przecież teoretycy tez muszą mieć jakaś pracę. Tak to by siedzieli na zasiłku.
Wulf - 2010-04-26, 19:20
:
MadMill napisał/a:
W dodatku trzeba też prow3adzić działalność która jest objęta podatkiem VAT.
VATem jest objęta w zasadzie spora część działalności gospodarczej ;-) Powiedziałbym, że łatwiej jest wykonywać coś objętego VATem, niż trafić w wyjątek. No i VAT jest jeden - nie ma "podatków" - jest tylko jeden podatek od towarów i usług. Oczywiście w różnych stawkach i odmianach. Ale jeden - nie rozumiem skąd więc u Ciebie nagle jakieś "Tylko nie wszystkie podatki można doliczyć".

Oczywiście problemem jest odliczenie sobie VATu stosownie - bo tutaj zasady są mocno popierdzielone. Ale zasada jest dość prosta - jak ktoś chce VAT odzyskać najprościej jest przez przejście właśnie w działalność. Ja nie mówię, że to będzie do końca opłacalne - raczej nie będzie... ale cóż, jest to możliwe.
MadMill napisał/a:
W ogóle układanie przez teoretyków prawa jest poronionym pomysłem

A kto inny ma ułożyć? Ciule z USów, którzy za przeproszeniem czasem nie potrafią zrozumieć, że jak coś zużyłem, to albo wcześniej musiałem to wyprodukować, albo nabyć od innej osoby... bo samo z siebie się nie wzięło? A może taka banda laików, jaka w Sejmie siedzi? Z całym szacunkiem, ale prawo pisać powinni prawnicy. Z podatkami jedyne co by mogli zrobić, to dogadać się z ekonomistami czy kimś takim, by określić sensowne stawki :-)

Mad teoretycy prawa, akurat w podatkach... cóż, najczęściej idą ku prostocie podatków - bo mają w pamięci naczelną zasadę "teorii prawa" - by prawo było proste i przejrzyste. Teoretycy (przynajmniej ci porządni) prawo raczej porządkują, a nie gmatwają.
MadMill - 2010-04-26, 20:18
:
Wulf napisał/a:
Ale jeden - nie rozumiem skąd więc u Ciebie nagle jakieś "Tylko nie wszystkie podatki można doliczyć".

Bo ja nie prawnik i nomenklaturę uważam tylko jak trzeba napisać egzamin. Ważne jest rozumienie zagadnienia, a nie jak poprawnie to powiedzieć. Nie będę wykładał tego w życiu.
Wulf napisał/a:
Oczywiście problemem jest odliczenie sobie VATu stosownie - bo tutaj zasady są mocno popierdzielone.

VAT możesz odliczyć jeśli kupujesz na rzecz działalności, którą prowadzisz a nie na własny użytek. OK, różne rzeczy się robi i oszukuje system, ale to już jest balansowanie na krawędzi. W naszym kraju jest wielu "życzliwych".
Wulf napisał/a:
Ciule z USów, którzy za przeproszeniem czasem nie potrafią zrozumieć, że jak coś zużyłem, to albo wcześniej musiałem to wyprodukować, albo nabyć od innej osoby... bo samo z siebie się nie wzięło?

Jak Ty ich uważasz za praktyków to nie mam więcej pytań.
Wulf napisał/a:
Mad teoretycy prawa, akurat w podatkach... cóż, najczęściej idą ku prostocie podatków

Prostocie! To chyba Ty w innym kraju niż Polska masz tą aplikacje.
Wulf - 2010-04-26, 20:21
:
MadMill napisał/a:

Jak Ty ich uważasz za praktyków to nie mam więcej pytań.
to są praktycy - oni stosują przepisy podatkowe w decyzjach wymiarowych. Oni dokonują wykładni. To są praktycy - tak samo jak sędziowie w sądach administracyjnych, adwokaci i radcy prawni ;-) To są wszystko praktycy, nie teoretycy.
MadMill napisał/a:
Prostocie! To chyba Ty w innym kraju niż Polska masz tą aplikacje.
Nie. Ja po prostu teorię od praktyki odróżniam dość grubą kreską i nie mówię o byle kim, że jest teoretykiem ;-)
MadMill - 2010-04-26, 20:28
:
Praktyk podatkowy to osoba, która te podatki rozlicza, ot księgowy. Od fakturzysty naliczającego stawkę VAT, po głównego księgowego, który ten VAT rozlicza. Moje osobiste zdanie oczywiście.

A co do odliczania VATu. Przykład najlepszy. Podatek zawsze jest w całości odprowadzany. Nie ma tak, że można sobie zapłacić połowę ze stawki 22%. Albo nawet 99% z 7%. Przykład samochód osobowy. Państwo bierze całość, ale odliczyć możesz 60% stawki naliczonej nie więcej niż 6000 zł. Od razu państwo robić cię... VAT to najtrudniejszy podatek. Najtrudniejszy do rozumienia przez urzędników także, więc sobie go interpretują w cały świat. Oczywiście, można dochodzić się swoich praw później... latami, kiedy już tysiące ludzi pójdzie na bruk, a przedsiębiorcy się odechce prowadzić jakiejkolwiek działalności. Słynny Optimus, słynnego Kluski - a to tylko jedna z większych firm, a ile małych upadło, bo wykształcony praktyk w postaci urzędnika miał własną interpretacje przepisów?
Wulf - 2010-04-26, 20:32
:
MadMill napisał/a:
Praktyk podatkowy to osoba, która te podatki rozlicza, ot księgowy. Od fakturzysty naliczającego stawkę VAT, po głównego księgowego, który ten VAT rozlicza.
to tym bardziej i urzędas, który to potem sprawdza :-D A, że większość z tych urzędników ustawę widziało chyba tylko na półce... cóż, to pieprzą jak połamani :-) Gdzieś mam w kancelarii plik różnych "mądrości" z decyzji wymiarowych - może kiedyś skopiuję i wrzucę - będzie się z czego pośmiać :-D
MadMill - 2010-04-26, 20:35
:
Ja mam gdzieś notatki w bzdurnymi przepisami. Ale to mianowicie gdzie należy VAT odliczać. Pociągi, samoloty - szczególnie usługi gastronomiczne w nich to dopiero jest parodia.
Wulf napisał/a:
to tym bardziej i urzędas, który to potem sprawdza :-D

Sprawdza... szuka gdzie można się przyczepić, a nie sprawdza. Cała frajda z bycia urzędnikiem to przypieprzyć komuś karę.
You Know My Name - 2010-04-27, 13:47
:
Wulf napisał/a:
Mad teoretycy prawa, akurat w podatkach... cóż, najczęściej idą ku prostocie podatków - bo mają w pamięci naczelną zasadę "teorii prawa" - by prawo było proste i przejrzyste. Teoretycy (przynajmniej ci porządni) prawo raczej porządkują, a nie gmatwają.
Niestety w modzie nadal jest cytat z Adenauera, że jeśli chcesz rozłożyć gospodarkę to weź do rządu (władz? nie pomnę) samych profesorów (w domyśle teoretyków).
Niestety politycy w imię kolejnej kadencji chcą coś tym a coś tamtym, potem jeszcze tym trzecim trzeba wyrównać i się kręci. a obrotni wiedzą jak się załapać do wszystkich ulg. Dla mnie dramat. W podatkach od osób fizycznych liniowy bez ulg i wio.
Ale zestarzeć mi się przyjdzie zanim do tego dojdzie chyba.
Wulf - 2010-04-27, 15:10
:
Mag_Droon napisał/a:
Niestety w modzie nadal jest cytat z Adenauera, że jeśli chcesz rozłożyć gospodarkę to weź do rządu (władz? nie pomnę) samych profesorów (w domyśle teoretyków).
Nie wiem co jest w modzie, a co nie, ale wiem, że TK, gdzie siedzą głównie teoretycy... cóż, robi dla prawa więcej dobrego niż taki sejm :-) chociażby porządkując prawo ;-)
Tomasz - 2010-04-27, 19:00
:
Wulf napisał/a:
Nie wiem co jest w modzie, a co nie, ale wiem, że TK, gdzie siedzą głównie teoretycy... cóż, robi dla prawa więcej dobrego niż taki sejm :-) chociażby porządkując prawo ;-)


No bo w sejmie prawem zajmują się wszyscy: nauczyciele, górnicy, pielęgniarki, rolnicy itd. Ciekawe że już nie chcielibyśmy żeby komputer naprawiał nam rolnik, uczył historii szewc, matematyki pielęgniarka, a operował sędzia. Tylko na prawie znają się wszyscy tylko nie prawnicy, a tacy sędziowie w TK to już w ogóle nie maja o prawie pojęcia. //mur
Saika - 2010-04-27, 20:25
:
Tomciu, pytanie, czy chcemy, żeby politycy byli rządzącymi ciemną masą ekspertami, czy też, by reprezentowali nas wszystkich? (a więc górników, lekarzy, studentów etc)
Wulf - 2010-04-27, 20:27
:
Idiotyczna argumentacja Saiko - dlaczego niby górników nie mieliby reprezentować prawnicy?
Saika - 2010-04-27, 20:29
:
A dlaczego nie górnicy, skoro lepiej znają branżę, spytam przekornie?
Jestem teraz złośliwa i proszę nie brać tego serio. :)
Wulf - 2010-04-27, 20:34
:
Saika napisał/a:
A dlaczego nie górnicy, skoro lepiej znają branżę, spytam przekornie?
Jaką branżę? PISANIA PRAWA? Weź mnie nie rozśmieszaj :-D
Saika - 2010-04-27, 21:14
:
Ja nadal tylko jestem przekorna. :)
Nie z pisania prawa, tylko z branży, której to prawo ma dotyczyć. :)
Czyli ideał-gość i po odpowiedniej Akademii, i po prawie. ;)
Ale to już kwestia kształcenia naszych "elit politycznych". ;)
Tomasz - 2010-04-27, 21:53
:
Kiedyś na studiach prawniczych, Jezu jak to było dawno, próchno ze mnie, jakiś profesor powiedział, że np. we Francji liczba prawników i ekonomistów w parlamencie sięga coś 75% parlamentarzystów. Nie muszę pisać ile procent jest u nas. I profesor twierdził że dlatego ich prawo jest lepsze i rzadziej nowelizowane niż nasze.
Nie sprawdzałem tych proporcji bo nigdy mnie to nie interesowało. Ale faktem jest, że jak rozmawiasz z sędzią dajmy na to z apelacji czy nawet okręgu to ręce załamuje że jak już jakiś tekst prawny, bubel na potęgę przemielono w orzecznictwie, SN się wypowiadał, jakąś wykładnię logiczną zastosowano, coś ponaprawiano jak się da, ustaliła się linia orzecznicza, to politycy piszą wszystko od nowa i na nowo trzeba się bawić w prostowanie ich dokonań.
You Know My Name - 2010-04-28, 13:21
:
Saika napisał/a:
Ale to już kwestia kształcenia naszych "elit politycznych". ;)
Łel. poruszyłaś ciekawy temat. Jak sobie wyobrażasz kształcenie elit politycznych? Tylko tak na serio.
Bo to kto zostaje liderem w naszym kraju świadczy tylko o słabości sceny politycznej, jej labilności i podatności na zachłystywanie się charyzmatycznymi zerami potrafiącymi tylko ogniskować niezadowolenie oraz krzyczeć, że Balcerowicz musi odejść.
Saika - 2010-04-28, 21:08
:
Magu, jako przykład podałabym zdelegalizowane liceum w Mińsku. :)
Tomasz - 2016-07-01, 11:13
:
dworkin napisał/a:
No ale jesteś też przedstawicielem 10% najbogatszych członków społeczeństwa.

O patrz. Nie wiedziałem.
Za kogo ty mnie masz. I jak ustalasz ten podział bogaty - biedny?
Ja robiłem po studiach w kancelariach za minimalne wynagrodzenie, potem powoli za trochę większe. Po studiach. W trakcie coś tam po kancelariach i nie tylko dorabiałem.
Robiłem aplikację. Płaciłem za to. Dalej pracowałem za małe pieniądze. Potem otworzyłem działalność i musiałem szukać klientów, robić po nocach (do dzisiaj robię), nie mam 8h dnia pracy i 5dniowego tygodnia.
Nie mam zapewnionej pensji w określonej wysokości jak zachoruję. Nie mam pewnego wynagrodzenia, a tak samo mam kredyty i pożyczki i leasingi jeszcze i muszę to spłacać. I jak mi na to nie starczy to nie będę biegał do państwa po pomoc. Jak mi nie zapłacą klienci to państwo ma mnie w d.... i muszę od nieotrzymanych pieniędzy zapłacić i tak VAT i dochodowy. O jakie to straszne według ciebie, że mam 19% podatku. A jak mi ktoś nie zapłaci w sumie 12.300 zł brutto to i tak muszę państwu po miesiącu zapłacić z tego 2.300 VAT i 1.900 pochodowego. Nie dostając nic. No boskie. Tak jestem ten bogaty, któremu trzeba zabrać żeby wyrównać szanse.
A, zapomniałbym. Jako że się uczyłem, żona też, zaczynaliśmy prace itd. to się nie porozmnażaliśmy tak jakby tego co niektórzy chcieli i mam tylko jedno dziecko. To z wielkiego dobrodziejstwa państwa nie korzystam.
Teraz mi napiszesz, że mam nie narzekać, nie chcieć tego i tamtego, że sam chciałem się uczyć, zakładać działalność itd. To ty też możesz. Więc jako pracownik nie narzekaj. Wybieraj pracę, która ci pasuje. Do której się nadajesz i za którą ci zapłacą.
Albo nie stawaj w kontrze do mnie.
Moje 19% podatku to żaden przywilej. Choćby dlatego że ja go płacę niezależnie od tego czy dostaję pieniądze z których mam go płacić. A państwo tylko działa tak, że dłużnicy mają coraz lepiej.
Twoje poglądy dworkinie, łatwość z jaką uznałeś mnie za te 10%, z jaką piszesz że 19% dla przedsiębiorców to przywilej, pokazuje błędy twojego rozumowania.
Nie rozróżniasz wielkich firm i korporacji od średnich i małych przedsiębiorców. Przez zaślepienie "klasowe" nie widzisz, że tak pojmowane państwo, jak byś chciał, dowali takim jak ja, a nie tym wielkim złym.

sanatok napisał/a:
Wreszcie mi ktoś to wytłumaczył program lewej strony.
Jak wygląda ta ułuda?
Dzięki 500+ i wyrównaniu od kwietnia mój kumpel będzie wstanie spłacić 8k kredytu, który zaciągnął na leczenie ortodontyczne córki.

I co to ma wspólnego z lewicowym myśleniem? Czy zgodnie z lewicowym myśleniem to on nie powinien w ogóle musieć zaciągać kredytu, bo to leczenie nie powinno być za darmo? Bo na takie rzeczy państwo powinno dawać pieniądze, a nie na 500+ dla różnych moich znajomych na etatach (te straszne warunki pracy) zarabiających tak samo a często i lepiej niż ja.
sanatok - 2016-07-01, 11:22
:
Cytat:
I co to ma wspólnego z lewicowym myśleniem? Czy zgodnie z lewicowym myśleniem to on nie powinien w ogóle musieć zaciągać kredytu, bo to leczenie nie powinno być za darmo?


I wszystkie kobiety powinny być wspólne, nie zapominaj o tym.
dworkin - 2016-07-01, 11:40
:
Tomasz: Po pierwsze - wg statystyk, by należeć do 10% najbogatszych wystarczy zarabiać 4-krotność średniej pensji, czyli u nas będzie to jakieś 10 tysięcy miesięcznie. Zatem, jako wziętego prawnika, oszacowałem Twą przynależność klasową chyba mniej więcej prawidłowo. Ale nie chodzi o wytykanie majątku (sorry, to nie jest w dobrym guście), tylko wytykanie negatywnego stanowiska co do wydatków socjalnych z perspektywy stosunkowo wysokich zarobków.

Po drugie - o 19-procentowym podatku liniowym nie pisałem przecież do Ciebie, więc nie traktuj tego osobiście. Jednak co do niego samego dalej podtrzymuje swe zdanie - nie jest uczciwy. Bo czy uczciwe jest, by ktokolwiek płacił 19% od osobistego dochodu, gdy skala podatkowa przewiduje dla jego dochodów osobistych 32%? Zwłaszcza mówię o osobach, które pouciekały na tę stawkę z zarobkami idącymi w dziesiątki lub setki tysięcy.
Trojan - 2016-07-02, 16:31
:
hmmm Tomaszu,
trochę się rozminąłeś z wiarygodnością w swoim poście.

Wynagrodzenia chorobowego nie dostajesz bo widać zdecydowałeś się nie opłacać w ZUS składki chorobowej,
to raz

dwa - VAT to VAT, teoretycznie od samego początku nie należał do Ciebie. Raczej powinieneś traktować go w kategoriach nieoprocentowanej pożyczki średnioterminowej - tak do 110 dni (bo naturalnym mi się wydaje że jesteś na 3 miesiecznm VATcie). Rozumiem że prawnicy jeszcze się do tego nie przyzwyczaili = bo dopiero od zeszłego roku uściślono Wam zasady rozliczenia VAT :)

trzy - niepłacenie faktur a podatek dochodowy, to faktycznie absurd, ale myślę że u Prawnika to mimo wszystko incydentalne zdarzenie, powiedzmy że rzadsze niż w innych "działalnosciach"

się jeszcze chyba bardziej rozpiszę ale trochę później... obiad

w każdym bądź razie - twój post jest dość irytujący

aaa
jeszcze jedno - bodaj na bankierze - pierwsze zdanie o podatku liniowym: Podatek liniowy jest przede wszystkim dla ludzi bogatych ;)
dworkin - 2016-07-02, 18:30
:
Jeśli ktoś prowadzi działalność, to na pewno wie, czym ma być VAT. Tomaszowi chodziło o to, że trzeba go zapłacić od faktury wystawionej, nie zapłaconej. Ten mały fakt wykończył już niejedną firmę, w polskiej rzeczywistości będąc prawdziwą plagą, szczególnie branży budowlanej. Nie wiem, czy Tomasz miał z tym problemy. Gdybym nagminnie musiał borykać się z opóźnieniami, które państwo miałoby w dupie, też pewnie miałbym w dupie moralność 19-procentowego podatku (zresztą łatwiej przetrwać okres bez zapłaty, wisząc 19 a nie 32%). W państwie wycofanym każdy orze jak może.

Jeśli jednak ktoś wybiera tę formę opodatkowania dochodów osobistych mimo wspólnoty majątkowej, świadczy to o dosyć wysokich dochodach całej jego rodziny. Nie jest to moja krucjata przeciwko komukolwiek osobiście. Nie cieszy mnie odebranie czegokolwiek znajomym z forum. Ojciec mojej dobrej koleżanki rzeczywiście wiąże koniec z końcem tylko dzięki KRUS-owi i choć nie chcę, by osobiście oberwał, wciąż jestem za przeoraniem ubezpieczeń rolniczych. Myślę więc o całym systemie, dla mnie nieuczciwym. Bo po co w takim razie wyższe progi podatkowe? Są w rzeczywistości fikcją.
Trojan - 2016-07-02, 19:17
:
kontynuując:

Ja natomiast po studiach, od razu wskoczyłem na kierownicze stanowisko z czterokrotnością średniego wynagrodzenia...

oprócz "normalnej" roboty, dorabiam w biurze księgowym, a w lipcu w każdy łikend jestem po pachy zarobiony. Jutro idę na 14 i przewiduje że wrócę nie wcześniej jak 2:00.

natomiast wracając już do clue Twojej wypowiedzi - podatek liniowy

ktoś tam napisał "wycenił" Cie na 10 tys miesięcznie. Zasadniczo 10 na mc to za mało żeby się opłacało "robić" liniówkę (żona, dziecko, firma)
ale niech będzie - żeby nie komplikować, bez kosztów

10 tys x 12 miesięcy = 120 tys. dochodu

Twoje podatki którymi zasiliłeś państwo/społeczeństwo:
ZUS społeczne: 8332,36
ZUS zdrowotne: 3467,40
ZUS FunduszP: 715,32

Podatek(już finalny po odliczeniach: 18 232 zł
razem odprowadzasz do Państwa/Społeczeństwa: 30 745 zł

czyli 120 000 - podatki = 89254 a to = daje średnio po 7437 zł miesięcznie na "ręke" dla Ciebie

a teraz w opozycji,
"zwykły" pracownik który dostaje 5000 zł miesięcznie na rękę (nie taki zwykły - powiedzmy informatyk)
5000 netto = 7080 brutto= 8543 pełnego kosztu wynagrodzenia (tzw. brutto-brutto) miesięcznie
jak to pomnożymy przez 12 miesięcy = 60 tys na rękę + 25 tys odprowadzone bezpośrednio do państwa oraz 17 550 odprowadzone pośrednio (przez pracodawacę)

czyli nasz "zwykły" pracownik mimo że realnie zarabia o 1/3 mniej to zasila Państwo/Społeczeństwo kwotą 42 550 zł czyli prawie o 12 000 więcej niż Ty.

nawet pracownik który zarabia 4000 "wpłaca" więcej niż Ty na swoim liniowym - mimo że realnych pieniędzy do dyspozycji ma prawie dwa razy mniej.

tak wygląda niesprawiedliwość podatku liniowego

dodajmy do tego jeszcze pełno "furtek" optymalizacji podatkowych które są dostępne dla działalności a dla szarka "etatowca" nie
Fidel-F2 - 2016-07-02, 19:52
:
Ale żeby to wyliczenie było prawidłowe musisz zaznaczyć że Tomasz te pieniądze zarabia pracując 12 miesięcy a pracownik 10 i 4/5 miesiąca. Poza tym powinieneś wziąć pod uwagę fakt, że dochody Tomasza nie są całkowicie stabilne a prowadzenie działalności obarczone jest rozmaitymi kosztami oraz ryzykiem, mniejszym lub większym ale zawsze jakimś. Również płacenie przez Tomasza minimalnego ZUSu skutkuje utratą dochodów w przypadku choroby. Cały czas pamiętamy, że w tym przypadku Tomasz przez lata musiał inwestować czas i pieniądze by uzyskać dzisiejszą pozycję oraz, że ta droga nie jest przed nikim zamknięta, każdy może popróbowaćtego miodu. Sumując, 'przewaga' Tomasza jest raczej iluzoryczna i jest konsekwencją większego wysiłku i odwagi w podejmowaniu decyzji. Zupełnie zdrowy układ.
dworkin - 2016-07-02, 19:58
:
Trojan: Nikogo nie oszacowałem na 10 tysi miesięcznie, napisałem tylko, że od tego progu zaczyna się 10% najbogatszych (czyli wg wielu socjologów/ekonomistów klasa wyższa, upraszczając oczywiście). I, oczywiście, chodziło mi o kwotę na rękę. Chyba intuicyjnie czuć, że 10 brutto to trochę za mało, by załapać się do tych 10%. No i pominąłeś zasilenie budżetu kwotą VAT (wg podanych przez Ciebie sum będzie to sporo kasy), czyli głównego źródła jego przychodów.
Trojan - 2016-07-02, 20:15
:
dworkin napisał/a:
Trojan: Nikogo nie oszacowałem na 10 tysi miesięcznie, napisałem tylko, że od tego progu zaczyna się 10% najbogatszy (czyli wg wielu socjologów/ekonomistów klasa wyższa, upraszczając oczywiście). I, oczywiście, chodziło mi o kwotę na rękę. Chyba intuicyjnie czuć, że 10 brutto to trochę za mało, by załapać się do tych 10%. No i pominąłeś zasilenie budżetu kwotą VAT (w tym wypadku grubej kasy), czyli głównego źródła jego przychodów.



wydawało mi się że ktoś gdzieś w tej wymianie rzucił "dyszką",
ok. robimy tak żeby była "10" miesięcznie na rękę - czyli 120 tys netto netto (to mniej więcej 160 tys dochodu)

ZUS społeczne: 8332,36
ZUS zdrowotne: 3467,40
ZUS FunduszP: 715,32

Podatek(już finalny po odliczeniach: 25 832 zł
razem odprowadzasz do Państwa/Społeczeństwa: 38 346 zł
czyli dalej o 4000 mniej niż "mój" informatyk - a różnica w faktycznych dochodach wynosi już 70 tys zł. czyli prawie dwa i pól razy więcej zarabia. :)

[edit]
dworkin - 2016-07-02, 20:22
:
Ale VAT-u, jeśli mamy się czepiać szczegółów, odłoży przynajmniej o 10000 więcej, czyli dodając do Twoich obliczeń - 6000 więcej dla państwa. A że podatek od towarów i usług jest głównym źródłem finansowania naszego budżetu, co również uderza w najbiedniejszych (bo to konsumenci ostatecznie płacą VAT), to najważniejsi dlań są wyrobnicy VAT-u.

Poza tym - jeśli chcesz porównywać różne rodzaje podatku dochodowego, musisz porównywać tylko kwoty odkładane z jego tytułu, nie możesz dodawać składek ZUS (to już osobna kwestia).
Trojan - 2016-07-02, 21:19
:
VAT to już osobna kwestia i jego bym w to nie mieszał. Równie dobrze można VAT płacony przez firmy podzielić na pracowników.

a jak sam zauważyłeś faktycznie VAT płacą ludzi kupujący u niego usługi - on jest jedynie czasowym dysponentem, przekaźnikiem - ma z tego inne korzyści.

porównuje rzeczywistość.

uważaj dworkinie - bo zaraz dojdziesz do wniosku że podatek liniowy jest "zły" ale nie dotyczy to Tomasza.

FF2- ja tu twarde liczby a ty mi z jakimiś miętkimi trudnymi do określenia problemami - dochody pracownika też są obarczone problemami i ryzykiem - jak pracodawca nie ma pieniędzy to pracownikowi nie zapłaci - niestety z doświadczenia (prawie 20 lat kadry,płace,księgowość, działalność) widziałem jak prezes/właściciel kupował nowe auto za setki tysi, a produkcyjni mieli zaległości po dwa-trzy miesiące.

Co do choroby - tutaj wolna wola, sam zdecydował że nie będzie opłacał "chorobowego" i sam wybrał (raczej - sam tak robiłem) najniższą możliwą stawkę - ale nic nie stoi na przeszkodzie aby i obiął się dobrowolnym ubzp. chorobowym i płacił wyższy ZUS - od którego miałby liczone świadczenia na normalnych zasadach (tak właśnie działał "przekręt" z działanościami kobiet w ciąży)
Fidel-F2 - 2016-07-02, 22:11
:
Z tych twardych liczb wychodzą ci mientkie wnioski.

Wtedy musisz mu obniżyć dochody a zwiększyć wpłatę dla budżetu, i znowu wychodzi Ci kupa
dworkin - 2016-07-03, 08:02
:
Trojan napisał/a:
porównuje rzeczywistość

Jednocześnie ją trochę mieszasz, a przynajmniej traktujesz wybiórczo. By miarodajnie porównać konkretne rodzaje wartości, trzeba zestawić te same rodzaje wartości, a my mówiliśmy o podatku dochodowym. Ty porównałeś podatki płacone z racji ubezpieczenia społecznego (ZUS) + dochodu (PIT). Ok, to również prezentuje pewien obraz rzeczywistości. Jednak my mówiliśmy o podatku dochodowym, więc by porównać liniowe 19% i progresywne 18/32, powinieneś zestawić tylko te wartości właśnie. ZUS dla przedsiębiorców to osobna kwestia, też stawiająca pytania co do sprawiedliwości społecznej, ale nie była obiektem powyższej dyskusji.

Zatem skoro zmieszałeś ZUS i PIT, pisząc o wpływach do budżetu, ja tylko rozszerzyłem je o VAT, dając w ten sposób pełen obraz tych wpływów. Bo czy ktoś jest tylko jego dysponentem, czy nie, wyrobił swoją pracą VAT do budżetu.
Trojan - 2016-07-03, 09:48
:
dworkin: nasz system podatkowy/budżetowy jest tak skonstruowany że jeżeli chcesz mówić o wiarygodnych danych w sprawie PIT po prostu musisz haracz ZUS i podatek traktować równo.
bo jak pójdziemy w nieco inną stronę - to pracownik zarabiający 2000 zł na rękę odprowadza "tylko" 3348 zł podatku rocznie - czyli 8 razy mniej niż przykład Tomasza, ale jeżeli podliczymy pełną daninę dla państwa to płaci 16 176 zł. A z tego wynika że 2,5 ludzi pracujących za te 2000 zł w fabryce generują większe pieniądze do budżetu niż Tomasz.
A jak dodamy do tego że tych dwóch i pół pracownika postanowiło zawalczyć o swoje prawa i poszło do Tomasza po usługę prawniczą i zapłaciło za nią 12 300( 10 000 zł netto + 2 300 VAT) - to powiedz kto tutaj zasilił faktycznie budżet.

poza tym - wydawało mi się że to Ty jesteś tutaj naczelnym socjalistą.
dworkin - 2016-07-03, 11:48
:
Ale w ten sposób porównujesz sytuację przedsiębiorcy prowadzącego działalność (samozatrudnionego) i pracownika na umowie w ogóle, nie same skale podatkowe. Już porównanie prywaciarza na progresywnym podatku z etatowcem na umowie wykaże znaczące różnice w odprowadzanych do budżetu pieniądzach i pieniądzach na rękę. Dlatego, jeśli prezentujesz nam takie zestawienie, musisz dokładnie opisać cały kontekst, by być matematycznie precyzyjnym. Zatem, lekko upraszczając:

Etatowiec odprowadza do budżetu podatek ZUS jako % od zarabianych pieniędzy (mniej więcej - połowę pracownik od swojego brutto, drugie tyle pracodawca poza tym) i podatek PIT jako % od reszty.
Przedsiębiorca odprowadza za siebie (osobę swoją) stałą kwotę podatku ZUS (mniej więcej - 1100 zeta) i podatek PIT jako % od reszty.
Już sama kwota odprowadzanego ZUS-u wykazuje znaczącą różnicę, bo etatowiec zarabiając 5000 brutto odprowadza do ZUS-u koło 2000 zł (1000 od swojego brutto i 1000 jaki płaci pracodawca), a prywaciarz nawet zarabiając 10x więcej odprowadza 1100 zł (pomijam tu fakt, że za ewentualnych pracowników musi opłacać pełną kwotę ZUS-u i że dla siebie ma wtedy niższe świadczenia społeczne).
Dalej ten sam prywaciarz może płacić od reszty progresywne 18/32% albo liniowe 19%. Poniżej pewnej kwoty rocznych dochodów (zwłaszcza przy wspólnocie majątkowej) mniej płaci się podatku progresywnego, zaś powyżej mniej płaci się podatku liniowego. By wykazać między nimi dokładną różnice, musiałbyś porównać tylko te dwa rodzaje podatku.

Ja na razie poddałem w wątpliwość tylko możliwość rozliczania swoich osobistych dochodów niższym podatkiem liniowym mimo istnienia obok progresywnej skali. To jest po prostu furtka do ucieczki od najwyższego progu 32%, otwarta właściwie dla każdego (jednoosobowa działalność i jazda), czyniąc z tego progu fikcję. Liniowy podatek dla firm niebędących osobami fizycznymi (CIT) to co innego, bo od pozostałego po tym opodatkowaniu ich udziałowcom zysku i tak odprowadza się osobisty podatek dochodowy (PIT). Ale 19% dla dochodów osobistych? Why?
Tomasz - 2016-07-04, 11:19
:
Fidel-F2 napisał/a:
Ale żeby to wyliczenie było prawidłowe musisz zaznaczyć że Tomasz te pieniądze zarabia pracując 12 miesięcy a pracownik 10 i 4/5 miesiąca. Poza tym powinieneś wziąć pod uwagę fakt, że dochody Tomasza nie są całkowicie stabilne a prowadzenie działalności obarczone jest rozmaitymi kosztami oraz ryzykiem, mniejszym lub większym ale zawsze jakimś. Również płacenie przez Tomasza minimalnego ZUSu skutkuje utratą dochodów w przypadku choroby. Cały czas pamiętamy, że w tym przypadku Tomasz przez lata musiał inwestować czas i pieniądze by uzyskać dzisiejszą pozycję oraz, że ta droga nie jest przed nikim zamknięta, każdy może popróbowaćtego miodu. Sumując, 'przewaga' Tomasza jest raczej iluzoryczna i jest konsekwencją większego wysiłku i odwagi w podejmowaniu decyzji. Zupełnie zdrowy układ.


Dzięki Fidel, bo abstrahując od prawidłowości bądź nie ich wyliczeń, to tego co napisałeś w ogóle nie komentują.
Patrząc na same ich wyliczenia to w ogóle nie wiem po co w Polsce ludzie siedzą na etatach. Niemal każdy pracodawca w rękę pocałuje tych chętnych na przejście na samozatrudnienie.
Wychodzi, że po prostu taki pracownik to leń i nie wie co traci nie zakładając działalności.

Kurde, nie wiedziałem jaki ze mnie darmozjad.
Trojan - 2016-07-05, 21:56
:
1.ZUS i PIT w Polszy są nierozerwalnie ze sobą związane, więc trudno mówić o PIT bez ZUS. nic o was bez was.

2.Pracownicy tyż nie chodzą na urlopy. Przez pierwsze 3 lata pracy w obecnej firmie byłem może 2 tygodnie na urlopie (w sumie). Księgowa (w tym roku emerytura) na początku roku miała 67 dni urlopu zaległego + obecny. Wyjaśniłem szefowi że jeżeli nie wyrzuci jej na urlop to w sierpniu będzie musiał wybulić równowartość 5 miesięcy.

3. Pracownik także ponosi ryzyko "kursowe" biznesu swojego szefa. Ba. znam z życia sytuacje w których "szef" kupował nowe auto a załoga miała zaległości po 3 miechy.

4. Kwestia płacenia przez Tomasza ZUSu i składki chorobowej jest tylko i wyłącznie jego decyzją. Gdyby płacił dostawałby kasę w czasie choroby tak samo jak pracownik- oczywiście zgodnie z wysokością ubezpieczenia w ZUS.

5. Pracownik na obecnym rynku pracy też musi się szkolić, poświęcać czas i nierzadko pieniądze - jeżeli chce być konkurencynjy i dobrze zarabiać.

6. dworkin, z tym CITem to pojechałeś :) poczytaj sobie o "Sp. z o.o. Sp. komandytowa", także "SA Sp.Komandytowa" oczywiście z "liniowym" :) W biurze rach. obsługujemy trzech prawników - każdy ma zestaw nr.1 a jeden jeszcze dokłada SAkom

7. Tomaszu - podoba mi się taka jedna myśl/cytat, w sumie nawet nie wiem czy autentyczny. Historia z krachu finansowego LehmanB. Spotkanie Fedu - bodaj BB, z szefami wielkich hamerykańskich banków w sprawie kryzysu, i jeden z nich w kuluarach mówi do BB "powstrzymajcie nas..., bo my sami nie jesteśmy w stanie" (czy jakoś tak)
Fidel-F2 - 2016-07-05, 22:31
:
Trojan, Ty rzeczywiście nie kumasz tego co się do ciebie mówi
dworkin - 2016-07-06, 13:28
:
Trojan, dyskusja toczyła się konkretnie o 19-procentowym liniowym podatku dochodowym, więc by pokazać wpływ tego konkretnego podatku, musisz porównać wartości z jego tytułu z jego alternatywą (w tym wypadku 18/32%). Gdybyś porównał zarobki przedsiębiorcy na progresie i na linii, pewnie bym się nie przyczepił, ale Ty zacząłeś punktować tylko ten pierwszy przypadek (przez co zaciemniłeś wpływ niższego ZUS-u przedsiębiorcy, który jest niezależny od formy podatku PIT), co nie stanowi odpowiedniego przykładu dla tej konkretnej dyskusji.

Trojan napisał/a:
6. dworkin, z tym CITem to pojechałeś :) poczytaj sobie o "Sp. z o.o. Sp. komandytowa", także "SA Sp.Komandytowa" oczywiście z "liniowym" :) W biurze rach. obsługujemy trzech prawników - każdy ma zestaw nr.1 a jeden jeszcze dokłada SAkom

Jak widzisz, ja starałem się wypunktować system dochodów osobistych w dość podstawowej formie, by jednoznacznie przekazać informację go w większości wyczerpujące, więc upraszczając - nim będące. Na więcej nie mam wiedzy, ale też zwyklaki więcej nie potrzebują. Chyba zgodzisz się, że wystarczy, by przeciętnie pracujący człowiek znał system opodatkowania dochodów osobistych, może ich optymalizacji oraz jej konsekwencji dla innych. Pozostałe przypadki go nie dotyczą albo dotyczą w stopniu znikomym. A że są różne exploity, o tym ogólnie wiemy, lecz szczegóły mają dla nas osobiście głównie znaczenie ciekawostek, które najwyżej warto znać.
Trojan - 2016-07-06, 15:09
:
no tak w teorii można porównywać 18/32 z 19 bez ZUS,
tylko po co ? ZUS bezpośrednio wpływa na PIT i tyle.
Chyba że Ty piszesz o teorii a ja o praktyce.

Zresztą - jeżeli PiS spełni swoje plany (oby ten) to zgodnie z logiką brzytwy "nie tworzyć bytów ponad miarę" ZUS i US staną się jednym super-urzędem z jedną składką/kwotą.