Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Ekonomia

BG - 2009-05-05, 13:15
: Temat postu: Ekonomia
Postanowiłem założyć ten temat, ponieważ wielu ludzi myśli o ekonomii w inny sposób, niż wynikałoby to z jej istoty. Nawet wielu ekonomistów nie skupia się na niezmiennych i uniwersalnych prawach ekonomii, niezależnych od warunków, państwa, epoki itd. - tych, do których można dojść drogą dedukcji i zdrowego rozsądku i nie potrzeba do tego gromadzenia danych. Z ekonomią często łączy się, zamiast filozofii, takie dziedziny nauki jak matematykę, ekonometrię i statystykę, które z istotą ekonomii nie mają nic wspólnego. Takie podejście do ekonomii prowadzi do powstawania wielu mitów na jej temat - więc należy je obalić.

Podstawą ekonomii jest aksjomat o ludzkim działaniu. Każdy człowiek, jako jednostka, działa po to, by subiektywnie poprawić swój stan. W związku z tym, subiektywna jest też wartość wymienianych towarów; handlujące strony wartościują przeciwnie rzeczy, które wymieniają. Dla przykładu: w systemie gospodarki barterowej, jeśli pan A daje panu B dwie kostki masła w zamian za parę butów, to znaczy, że pan A wyżej ceni parę butów niż dwie kostki masła, a pan B - odwrotnie. Z wymianą pieniężną jest identycznie: jeśli ktoś kupuje np. dwa bochenki chleba za trzy złote, to znaczy, że wyżej ceni te dwa chleby niż trzy złote, a sprzedawca - odwrotnie.
Pieniądz może powstać wyłącznie w procesie wolnorynkowym. Pieniądz to towar, który został uznany przez ludzi za uniwersalny środek wymiany, ponieważ był tak łatwo zbywalny i tak bardzo popularny, że mógł zacząć spełniać taką rolę. Już w starożytności z jakichś powodów ludzie uznali złoto i srebro za najlepsze pieniądze; niestety, teraz mamy bezwartościowy pieniądz fiducjarny, czyli niemający żadnej ceny na rynku barterowym - czyli de facto nie jest on już pieniądzem. Dolar, kiedy powstał, był zdefiniowany jako nazwa dla 1/20 uncji złota (jego nazwa wzięła się od talara), a funt szterling - jako nazwa dla 5/20 uncji złota. I wtedy kursy walut były w miarę stabilne. Niestety, rządy zepsuły pieniądze, odchodząc od standardu złota, a jednocześnie przejęły rezerwy złota, żeby skarb państwa osiągnął w ten sposób korzyść. I siła nabywcza pieniądza spadła. W związku z tym teraz pieniądze nie mają już swoich cen wyrażanych w jednostkach kruszcu, więc już nie są pieniędzmi.

Odnośnie kryzysów gospodarczych, to mitem jest stwierdzenie, jakoby powodował je wolny rynek, a zapobiegał im interwencjonizm - w rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie. Mitem jest również stwierdzenie, że gospodarka wolnorynkowa przechodzi tzw. cykle koniunkturalne. Cykle koniunkturalne wynikają z systemu rezerw cząstkowych, który pozwala na tworzenie depozytów "z powietrza", czyli fałszywych tytułów własności, bez pokrycia - i który jest nie do pogodzenia z wolnym rynkiem. W systemie całkowicie wolnego rynku i wolnej bankowości system rezerw cząstkowych zostałby natychmiast zaorany - a kiedy istnieje bank centralny, to system rezerw cząstkowych został zalegalizowany i weprzągnięty do funkcjonowania w państwie.

Przed wprowadzeniem systemu bankowości centralnej problemu inflacji albo nie było, albo był marginalny i nie mógł spowodować ogólnego załamania gospodarki.
Inflacja to tak naprawdę każdy wzrost podaży pieniądza niezależny od wolnego rynku, a nie sam wzrost cen. O inflacji należy mówić zawsze wtedy, kiedy wzrosła podaż pieniądza, nawet jeśli indeks cen nie uległ zmianie, a pozostał stabilny. Z kolei deflacja to zmniejszenie ilości pieniądza. Z każdym towarem jest tak, że im bardziej zwiększa się jego ilość, tym bardziej spada jego cena - z pieniądzem również.
W przypadku pieniądza ważna jest tylko jego siła nabywcza, a nie jego fizyczna ilość.

A co do gospodarki ogólnie, to przede wszystkim, środki produkcji powinny być prywatne - ponieważ jeśli nie są prywatne, to nie mają swoich cen. A jeśli nie istnieją ceny środków produkcji, to niemożliwy jest rachunek kosztów.
Zresztą - podmiot państwowy nie może działać efektywnie, ponieważ:

1. Nie wie, ile zapewnić podaży usługi, gdyż nie działa na wolnym rynku i nie kieruje się rachunkiem ekonomicznym
2. Nie wie jaką cenę wyznaczyć za usługę, gdyż płatności pochodzą z podatków rozdzielanych arbitralnie przez rząd
3. Nie działa na własnym, tylko dzierżawi cudzą własność (państwo, w przeciwieństwie do wszystkich innych organizacji, nie osiąga swoich dochodów w postaci zapłaty za świadczone usługi. W związku z tym rządy mają do czynienia z innymi problemami niż pozostałe podmioty. Prywatne osoby, które chcą otrzymać od innych więcej dóbr i usług, muszą wyprodukować i sprzedać więcej tego, czego inni potrzebują. Rządy muszą tylko znaleźć sposób na przywłaszczenie sobie większej ilości dóbr, bez oglądania się na przyzwolenie ze strony ich właściciela)

4. Nie występuje konkurencja, co powoduje, iż podmiot obniża jakość i podnosi koszty działania, gdyż nie może racjonalnie zarządzać w oparciu o chęć konkurencyjności.

Przez to nigdy to, co państwowe, nie będzie efektywne, tanie i wysokiej jakości.

Co do konkurencji, to warto zaznaczyć, że jakikolwiek postęp techniczny ani gospodarczy nie byłby bez niej możliwy. To właśnie dzięki konkurencji zostają wprowadzane nowe sposoby produkcji, bo producenci konkurują ze sobą, i wygrywają ci, którzy wdrażają jak najbardziej wydajne techniki produkcji, eliminując tych, którzy im nie dorównują. To dzięki konkurencji te towary, które na początku są luksusowe, później stają się ogólnodostępne. Kiedyś luksusem były samochody, telefony, radia, telewizory, a później, dzięki konkurencji, staniały i stały się zwyczajnymi, powszechnymi towarami.

Poza tym, wszystkie płace powinny być ustalane rynkowo; nie powinno być żadnych narzucanych przez państwo płac minimalnych, bo to tylko prowadzi do wzrostu bezrobocia. Sztuczne zawyżanie płac powoduje spadek opłacalności produkcji. W normalnej sytuacji, kiedy relacje między pracownikiem a pracodawcą są niezakłócone przez państwo, to pracodawca płaci pracownikowi ani za mało, żeby ten pracownik nie opuścił firmy i nie przeniósł się do konkurencji, ani za dużo, żeby zbyt wysokie płace nie pochłonęły pieniędzy na działalność samej firmy. (tak więc ci związkowcy, o których wczoraj było głośno, że protestują i m.in. domagają się wprowadzenia europejskiej płacy minimalnej, chcą wzrostu bezrobocia)
Przyczyną występowania bezrobocia są ograniczenia w działalności gospodarczej nakładane przez państwo - licencje, pozwolenia, koncesje itd. Prawda jest taka, że to wolny rynek tworzy miejsca pracy, a rząd je niszczy i utrudnia ich powstawanie. Wiesz, ile firm upadło na skutek błędów i nadgorliwości urzędników? Im mniej państwo będzie wchodziło w drogę jednostkom, tym więcej powstanie nowych przedsiębiorstw i, co za tym idzie, miejsc pracy.
Drugą, równie ważną przyczyną, dla której bezrobocie utrzymuje się na stosunkowo wysokim poziomie, są zasiłki dla bezrobotnych - które powodują spadek motywacji do zmiany pracy po zwolnieniu i zarazem chęć znalezienia pretekstu do niepodejmowania pracy. Jeśli państwo każe ludziom płacić podatki gdy pracują, a płaci im zasiłki gdy nie pracują, nie należy się dziwić, że jest bezrobocie. (zresztą, podatek dochodowy został po raz pierwszy wprowadzony dopiero w XIX w. - wcześniej było tylko pogłówne lub podymne i podatek od ziemi.
W ogóle to podatek dochodowy to karanie ludzi za sukces, a zasiłki dla bezrobotnych to nagradzanie ludzi za niepowodzenie. Czyli całkowite zaprzeczenie sprawiedliwości i jej dokładne przeciwieństwo - wbrew propagandowym socjalistycznym sloganom o "sprawiedliwości społecznej". Ponieważ sprawiedliwość polega na oddawaniu każdemu tego, co mu się należy, czyli tego, na co zasłużył. Tylko kapitalizm może to zrealizować. Tak samo, tylko kapitalizm może umożliwić ludziom osiągnięcie celów, jakie przed sobą stawiają - bo tylko w kapitalizmie państwo im w tym nie przeszkadza.

Państwo i biurokracja przyczyniają się też do podwyższania kosztów pracy; utrzymanie aparatu urzędniczego kosztuje sporo. Już nie wspominając o tym, że urzędnicy państwowi nie płacą podatków, tylko dostają pensje z tych podatków - więc, co za tym idzie, żaden podatek nie może być jednolity - równy dla wszystkich - bo zawsze jest podział na płatników podatków i odbiorców-konsumentów podatków.

Kapitalizm to najbardziej efektowny i zarazem najsprawiedliwszy system gospodarczy, bo opiera się na wolności i nie prowadzi do arbitralnego marnotrawienia pieniędzy przez państwo.

Co prawda, w pierwszej połowie XIX w., czyli krótko po wprowadzeniu kapitalizmu, robotnicy byli biedni, ale nie dlatego, że wprowadzono kapitalizm, tylko dlatego, że byli biedni wcześniej - ale i tak żyli lepiej niż chłopi w XVIII w. Nie mieli wtedy luksusów, bo nie został jeszcze wytworzony kapitał mogący to sfinansować. Ale byli wolni, nikt ich nie zmuszał do pracy ani do wyboru pracodawcy (jak w czasach gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej, będącej na wpół niewolniczą), więc to od nich zależało, jak będą pracować i ile będą zarabiać.
Trzeba zrozumieć, że jeśli dwa zjawiska występują równocześnie, to są trzy możliwości: albo są one od siebie niezależne, albo jedno jest przyczyną drugiego, albo jedno występuje pomimo występowania drugiego.
Romulus - 2009-05-21, 17:47
:
Wszystko fajnie, tyle że jak to się ma do dzisiejszej ekonomii? I nawet nie piszę tu o państwie, bo z wieloma tezami powyższymi jestem skłonny się zgodzić. Chodzi mi o globalny rynek.

Uznajesz, zdaje się, że to państwo jest głównym hamulcowym ekonomii, czy też wolnego rynku. Ale, czy na pewno? Państwo można kontrolować. Kto kontroluje wielkie korporacje? Ich właściciele? A kto jest ich właścicielem? Jestem właśnie po lekturze świetnego tekstu Jacka Żakowskiego z ostatniej Polityki:
http://www.polityka.pl/za...,933,291443,18/
Bardzo inteligentnie i frapująco porównał dominację korporacji ze średniowieczną dominacją Kościoła i walki z nią cesarstwa.
Nie tylko państwo staje się zatem hamulcowym, czy szkodnikiem ekonomicznym. Wolny rynek mutuje też we współczesne globalne koncerny, które dalekie są od tych ideałów wolnościowych zasad działania na rynku, o których pisałeś.

Nie chce mi się międlić na nowo o złym państwie. Dla odmiany: wielkie korporacje niech będą chłopcem do bicia jako szkodnicy. Staram się ich roli nie oceniać, bardziej upatrując w ich obecnej pozycji naturalnej konsekwencji rozwoju rynku i jego globalnego... ujednolicania (?). Tak czy siak, na kanwie tego tematu, powyższy tekst to dobry zaczyn pod dyskusję, chyba.
Daniel - 2009-05-23, 13:22
:
Czy państwo jest potrzebne, aby ludzie mogli prowadzić ze sobą interesy?
Uważam, że państwo nie jest do tego potrzebne. Potrzebna jest tylko dobra wola ludzka. Dobra wola, aby nią być, musi opierać się na prawdzie. Nie ma jej kłamca. W interesach liczą się umowy handlowe. Gdy są zawierane w dobrej wierze, to są oparte na prawdzie i są dotrzymywane. Umowy są więc podstawą w prowadzeniu interesów, a ich dotrzymywanie jest gwarancją ich powodzenia. Ludzie dobrzy dotrzymują więc umów i ich interesy mają się dobrze. Odmiennie jest gdy umowy są nie dotrzymywane. Mamy wtedy do czynienia ze złymi ludźmi. Ekonomia jest więc ściśle z wiązana od ludzi, a dokładniej od tego jacy oni są.
Ł - 2009-05-23, 16:17
: Temat postu: Re: Ekonomia
BG napisał/a:
Postanowiłem założyć ten temat, ponieważ wielu ludzi myśli o ekonomii w inny sposób, niż wynikałoby to z jej istoty. Nawet wielu ekonomistów nie skupia się na niezmiennych i uniwersalnych prawach ekonomii, niezależnych od warunków, państwa, epoki itd. - tych, do których można dojść drogą dedukcji i zdrowego rozsądku i nie potrzeba do tego gromadzenia danych. Z ekonomią często łączy się, zamiast filozofii, takie dziedziny nauki jak matematykę, ekonometrię i statystykę, które z istotą ekonomii nie mają nic wspólnego. Takie podejście do ekonomii prowadzi do powstawania wielu mitów na jej temat - więc należy je obalić.

W tym akapicie występuje może nie sprzeczność, ale jakiś podejrzanie schizoidalny dwugłos - autor stwierdza że ekonomia ma pewne niezmienne i uniwersalne prawa do których można dochodzić na drodze rozumowanie nieempirycznego (czego nie robi "nawet wielu ekonomistów"). Po czym stwierdza że pewne nieepiryczne formy rozumowania jak np. matematyczne nie mają z ekonomią nic wspólnego. Więc pytam - jakie do cholery jest stanowisko autora w tej kwestii, bo już sam pierwszy akapit więcej wprowadza zamieszania niż wyjaśnia.
You Know My Name - 2009-05-23, 17:55
:
BG napisał/a:
I siła nabywcza pieniądza spadła. W związku z tym teraz pieniądze nie mają już swoich cen wyrażanych w jednostkach kruszcu, więc już nie są pieniędzmi.
Przybliż mi moze jedynie słuszną definicję słowa pieniadz, bo chyba się posługujemy różnymi.
Daniel, Twoja wypowiedź osiągnęła taki poziom ogólności, że w miejsce słów interesy i ekonomia można wstawić stosunki międzyludzkie i małżeństwo i nie straci sensu.
W ogóle całokształt ludzkiej aktywności na świecie cechuje się zawieraniem umów (czasem ze samym sobą) i byciem uczciwym (szczególnie ze samym sobą). Proszę szarpnij się na jakieś szczegóły.
Daniel - 2009-05-24, 21:32
:
Gdy dwie strony zawierają umowę, to ich realizacja powinna zależeć tylko od nich.
Gdy wtrąca się do umowy trzecia strona, to mamy już do czynienia ze złem. Szczególnie wtedy występuje zło, gdy tą stroną jest państwo. Uzurpuje sobie prawo do określania kto z kim może zawierać umowy i na jakich warunkach. Najgorsze jest to, że może unieważnić już zawartą umowę lub istotnie ingerować w jej treść. Jest to stan nienormalny, do którego się wszyscy przyzwyczaili i uznają to za normalność. Przy takim rozdwojeniu jaźni nie sposób logicznie wyjaśniać i wskazywać dobro.
Romulus - 2009-05-24, 22:10
:
Bleh...
Wałkowaliśmy rolę państwa w innych tematach. Nie ma co się powtarzać. A już słowo: "zło" w stosunku do roli państwa...

Ciekawsze wydaje mi się kwestia: jak zasady ekonomii, czy też, jak ekonomia widziana i definiowana przez BG ma się do tej współczesnej. Do ekonomii wielkich korporacji, które są pozbawione wszelkiej kontroli. Bo ja mam wrażenie, że te powyższe zasady można odnosić dziś do sklepikarzy, właścicieli niewielkich przedsiębiorstw. Ale jak ma je stosować korporacja, której struktura własnościowa jest rozproszona. W której główni akcjonariusze to inne korporacje będące w głównym władaniu jeszcze innych korporacji itd...?

Może to pytanie jest niepotrzebne, bo zasady te są takie same w stosunku do bezosobowych korporacji i do osób fizycznych? Choć ja nie znam odpowiedzi, szczerze mówiąc i dlatego chciałbym ten wątek wykorzystać w ten sposób, aby podrążyć - w "duchu" tekstu Żakowskiego.

A rola państwa, jak pisałem wcześniej, jest w innym wątku.
Ł - 2009-05-25, 07:15
:
Romulus napisał/a:
Do ekonomii wielkich korporacji, które są pozbawione wszelkiej kontroli.

Dramatyzujesz.
Romulus - 2009-05-25, 08:12
:
Ł napisał/a:
Romulus napisał/a:
Do ekonomii wielkich korporacji, które są pozbawione wszelkiej kontroli.

Dramatyzujesz.

Możliwe. Zwłaszcza że zapomniałem o giełdzie. Bo ona przecież nie tyle kontroluje, co weryfikuje pozycję danego przedsiębiorstwa. Lepiej niż jakikolwiek nadzór właścicielski.
Daniel - 2009-05-25, 09:45
:
Przewidywałem, że przy chorobie rozdwojenia jaźni, dyskusja jest nie możliwa. Państwo prowadzące działalność gospodarczą jest wielkim przedsiębiorstwem, korporacją. Po co więc rozmawiać o korporacji, gdy nie można rozmawiać o państwie? Tylko, że każde przedsiębiorstwo ma swojego właściciela, a o tym ludzie już zapominają. To właściciel decyduje o wywiązywaniu się z zawieranych umów i to właściwe z nim zawieramy umowę, Technicznie może nie uczestniczyć przy jej zawieraniu, ale odpowiedzialności nikt z niego nie zdejmie. Gdy nie ma tej odpowiedzialności, to nie ma też zasady dotrzymywania umów.

Mogę rozmawiać o konkretach, ale nie o ludzkich iluzjach. O prawie. którym nim poznasz już ulegnie zmianie. O umowie, której nikt nie miał zamiaru dotrzymać.
Romulus - 2009-05-25, 10:13
:
Wiesz, akurat przy państwie, które jest właścicielem korporacji to sprawa jest jasna> wiadomo kogo można ewentualnie obwiniać. Choć to nieczywiste znowu. Bo przedsiębiorstwa, mimo że państwowe są niezależnymi bytami. Za ich nieuczciwe praktyki państwa nie obciążysz - nie ma takiego prawa, które by na to pozwalało.

Zatem, czy mówimy o przedsiębiorstwie państwowym czy prywatnym - nadal mówimy o bycie, który ma osobowość prawną i odpowiada swoim własnym majątkiem.
Daniel - 2009-05-25, 10:51
:
Nie mówię o abstrakcji, czyli bycie nie mającym właściciela, tylko o konkretnych ludziach mających we władaniu majątek ziemski. Właścicielem może być tylko człowiek, a nie byt abstrakcyjny. Róbmy interesy z ludźmi, a nie z bytami.
Romulus - 2009-05-25, 12:01
:
Daniel napisał/a:
Nie mówię o abstrakcji, czyli bycie nie mającym właściciela, tylko o konkretnych ludziach mających we władaniu majątek ziemski. Właścicielem może być tylko człowiek, a nie byt abstrakcyjny. Róbmy interesy z ludźmi, a nie z bytami.

Czyli co: likwidujemy odgórnie wszystkie banki, korporacje handlowe? Niech każdy będzie dla innego bankiem, Microsoftem, Google, czy stacją telewizyjną?
MrSpellu - 2009-05-25, 12:23
:
Daniel napisał/a:
Nie mówię o abstrakcji, czyli bycie nie mającym właściciela, tylko o konkretnych ludziach mających we władaniu majątek ziemski. Właścicielem może być tylko człowiek, a nie byt abstrakcyjny. Róbmy interesy z ludźmi, a nie z bytami.

Tak było chyba w epoce kamienia łupanego. Bo już Fenicjanie organizowali się w cechy kupieckie. O państwowości nie wspomnę.
Daniel - 2009-05-25, 13:33
:
Mnie takie argumenty nie przekonują, że coś już było od dawna. Zło też istnieje od Adama i Ewy, ale to nie oznacza, że zło trzeba wybierać. Po za tym jest to zawsze wybór indywidualny, bo każde narzucenie odgórne jest odbieraniem innym prawa do wyboru.
Aby móc wybierać, to trzeba mieć rozeznanie w czym wybieramy. Jak zawieramy umowę, to trzeba mieć rozeznanie z kim ją zawieramy. Istotne jest więc kto jest właścicielem przedsiębiorstwa i jakim jest człowiekiem. Czy jednak ludzie mają teraz takie rozeznanie? Czy w ogóle to ich interesuje, kto jest właścicielem sklepu, w którym dokonują zakupy?
MrSpellu - 2009-05-25, 14:55
:
Daniel napisał/a:
Mnie takie argumenty nie przekonują, że coś już było od dawna. Zło też istnieje od Adama i Ewy, ale to nie oznacza, że zło trzeba wybierać.

Mnie nie przekonuje retoryka religijna. Zło odbieram w kategoriach konkretu, ty posługujesz się niejasnymi abstraktami.
Daniel napisał/a:
Po za tym jest to zawsze wybór indywidualny, bo każde narzucenie odgórne jest odbieraniem innym prawa do wyboru.

Tak funkcjonuje społeczeństwo. Społeczeństwo też nazwiesz złem? (Umowa społeczna, standardy/wzorce zachowań, uwarunkowania kulturowe - to wszystko jest nam z góry narzucone) Mi z góry narzucono katolicyzm i fakt bycia Polakiem. Pytanie co w tym złego? Katolicyzm do mnie nie trafił, więc podziękowałem. Bycie Polakiem jest mi neutralne. Jeżeli coś w społeczeństwie nie i gra i pewne prawa zbyt mocno ingerują w indywidualne wybory, zazwyczaj te prawa podlegają zmianie dokonanym przez społeczeństwo właśnie. Jeżeli wszystko rozpatrywalibyśmy jako indywidualne jednostki - mielibyśmy do czynienia z anarchią.
Daniel napisał/a:
Aby móc wybierać, to trzeba mieć rozeznanie w czym wybieramy. Jak zawieramy umowę, to trzeba mieć rozeznanie z kim ją zawieramy. Istotne jest więc kto jest właścicielem przedsiębiorstwa i jakim jest człowiekiem.

Chcę kupić pastę do zębów. Czy naprawdę muszę wiedzieć, czy jej producent jest dobrym chrześcijaninem, prawym człowiekiem czy też skończonym skurwysynem bijącym swojego psa? Jeżeli chcę prowadzić interesy z jakąś firmą mogę zrobić rozeznanie jaka jest w stosunku do swoich partnerów handlowych, czy jest uczciwa i wypłacalna (jej kierownictwo). Jeżeli robię interes z korporacją mechanizm jest dokładnie ten sam. Liczy się opinia osób/firm, które już z nią interesy prowadziły. Po co mi wiedza czy prezesi korporacji to dobrzy ludzie? Liczy się stosunek to umów.
Daniel napisał/a:
Czy jednak ludzie mają teraz takie rozeznanie? Czy w ogóle to ich interesuje, kto jest właścicielem sklepu, w którym dokonują zakupy?

Ale po cholerę jest mi ta wiedza? Oni mają towar, który ja potrzebuję, a ja mam pieniądze by go zakupić. Cała filozofia :)
Daniel - 2009-05-25, 18:24
:
Zło jest zawsze konkretne i realizuje się poprzez człowieka przeciwko drugiemu człowiekowi.
Jeżeli mamy dwóch ludzi produkujących to samo i tylko jeden z nich jest dobrym człowiekiem, to kupując produkt od jednego z nich wspieram dobro lub zło. Wygodnie jest nie wiedzieć, który jest złym człowiekiem, ale jak ta wiedza do ciebie dotrze, wybór staje się świadomy. Wspierając złego człowieka pokazujesz, że ty też jesteś złym człowiekiem. Twój wybór może już nie umknąć uwadze ludzi unikających zła. Mogą już nie chcieć z tobą mieć nic do czynienia i będą unikać powiązań gospodarczych. Dla pocieszenia powiem, że taki mechanizm nie funkcjonuje jeszcze, bo bardzo mało jest dobrych ludzi.
Ł - 2009-05-25, 19:33
:
Romulus napisał/a:
Ł napisał/a:
Romulus napisał/a:
Do ekonomii wielkich korporacji, które są pozbawione wszelkiej kontroli.

Dramatyzujesz.

Możliwe. Zwłaszcza że zapomniałem o giełdzie.

Nie o giełde mi chodziło - raczej o to że napisałeś o braku wszelkiej kontroli co bardzo paniczną i nieuzasadnioną tezą. Ruchy wielkich korporacji są nieustannie monitorowane przez po pierwsze: same wielkie korporcje nawzajem, po drugie przez wywiady co większych państw po trzecie przez opinie publiczną (takie np. No Logo swój wpływ miało). Utrata wszelkiej kontroli wiąże się z autarkią, w dzisiejszym świecie autarkia oznacza bycie cywilizacyjnym marginesem (np Korea Północna).

A co do samej giełdy to ja bym ją własnie postrzegał przeciwnie - jako de facto konieczne w pewnej skali wypaczenie wolnorynkowości - wolny rynek jak sama nazwa mówi polega na wolnym RYNKU a nie wolnej giełdzie. W istocie to giełda, w której reguły gry są całkwoicie inne i nieprzejrzyste z perspektywy jednostki stanowi nie remedium na problem a jego źródło. Ale ten problem jest nierozwiązywalny i wpisany w ten system i w coraz większej skali ujawnia się coraz bardziej.

Daniel napisał/a:
Zło jest zawsze konkretne i realizuje się poprzez człowieka przeciwko drugiemu człowiekowi.

Jak uderze masochiste to zło tez jest zawsze konkretne?

Spellsinger napisał/a:
Jeżeli chcę prowadzić interesy z jakąś firmą mogę zrobić rozeznanie jaka jest w stosunku do swoich partnerów handlowych, czy jest uczciwa i wypłacalna (jej kierownictwo). Jeżeli robię interes z korporacją mechanizm jest dokładnie ten sam. Liczy się opinia osób/firm, które już z nią interesy prowadziły. Po co mi wiedza czy prezesi korporacji to dobrzy ludzie? Liczy się stosunek to umów.


A gdyby zgosiła się do Ciebie Al-kaida która założymy zawsze płaci w terminie i dotrzymuje zobowiązań, po trochę saletry i magnezu, też zawarłbyś transakcje? Ja myśle że jednak pewne normy poza-ekonomiczne ale wizerunkowe też się liczą w transakcjach. Szczególnie jakby później wylądaowałbyś na 1 stronie FAKTu "Spell robi interesy z Al-kaidą" i jaki miałoby to wpływ na twoją sytuacje na rynku.
MrSpellu - 2009-05-25, 20:16
:
Daniel napisał/a:
Zło jest zawsze konkretne i realizuje się poprzez człowieka przeciwko drugiemu człowiekowi.

A ty je wyrażasz w abstraktach. Bo rozumiem, że kupując od złego człowieka wyrządzam zło. Komu? Komuś kto ma gorszą ofertę, choć jest dobry i prawy? Kupując u tego prawego sam sobie wyrządziłbym krzywdę przecież :) Jakbym napadł na tego prawego i ograbiłbym go, żonę zabił a córkę brutalnie zgwałcił to wtedy się zgodzę. Wyrządzę mu konkretne zło. Ale gdy nie kupię od niego towaru? Przecież temu złemu też bym wyrządził zło nie kupując od niego ;) No bądź tu człowieku mądry :) Przecież zło wyrządzone złemu człowiekowi jest takie same jak to wyrządzone człowiekowi dobremu. Czy to nie jest klasyfikowanie na zło i mniejsze zło? :)

Ł napisał/a:
A gdyby zgosiła się do Ciebie Al-kaida która założymy zawsze płaci w terminie i dotrzymuje zobowiązań, po trochę saletry i magnezu, też zawarłbyś transakcje?

Do tego dochodzi zmysł marketingowy. Wiadomo, że interesy z Al-Kaidą, choć lukratywne - na dłuższą metę nie byłyby zbyt dobre dla wizerunku firmy (PR i marketing się kłaniają). Podałeś skrajny przypadek ale generalnie, jeżeli korporacja jest "normalna" nie wysadza różnych rzeczy i nie odcina głów turystom, to potrzebna mi jest wiedza, że prezes ubiera się czasem w damskie ciuszki i bije żonę (a ona to lubi)?

Daniel napisał/a:
Jeżeli mamy dwóch ludzi produkujących to samo i tylko jeden z nich jest dobrym człowiekiem, to kupując produkt od jednego z nich wspieram dobro lub zło.

A może po prostu wesprę lepszą ofertę?

Daniel napisał/a:
wygodnie jest nie wiedzieć, który jest złym człowiekiem, ale jak ta wiedza do ciebie dotrze, wybór staje się świadomy. Wspierając złego człowieka pokazujesz, że ty też jesteś złym człowiekiem.

Wybiorę tego, który da lepszą ofertę?

Daniel napisał/a:
Twój wybór może już nie umknąć uwadze ludzi unikających zła. Mogą już nie chcieć z tobą mieć nic do czynienia i będą unikać powiązań gospodarczych. Dla pocieszenia powiem, że taki mechanizm nie funkcjonuje jeszcze, bo bardzo mało jest dobrych ludzi.

Pogadamy kiedy w handlu ludzie zaczną kierować się zasadami prawości, uczciwości i głównym kryterium w zawieraniu umów będzie to, kto jak dobrym człowiekiem jest. Czyli nigdy.

Wybacz ale Twoje podejście jest delikatnie mówiąc, naiwne.
Daniel - 2009-05-25, 20:27
:
Cytat:
Jak uderze masochiste to zło tez jest zawsze konkretne?

Jak najbardziej, bo bez jego zgody naruszasz jego wolność i nietykalność cielesną. Gdy jest zgoda, nie ma zła jest umowa, porozumienie.

Wybór dobra jest dzisiaj naiwnością, ale czy będzie jutro?
MrSpellu - 2009-05-25, 20:30
:
Daniel napisał/a:
Gdy jest zgoda, nie ma zła jest umowa, porozumienie.

Przyzwolenie na zło nie jest złem?

Daniel napisał/a:
Wybór dobra jest dzisiaj naiwnością, ale czy będzie jutro?

Chyba masz na myśli życie wieczne czy inne zaświaty.
You Know My Name - 2009-05-25, 21:25
:
Daniel napisał/a:
Jeżeli mamy dwóch ludzi produkujących to samo i tylko jeden z nich jest dobrym człowiekiem, to kupując produkt od jednego z nich wspieram dobro lub zło. Wygodnie jest nie wiedzieć, który jest złym człowiekiem, ale jak ta wiedza do ciebie dotrze, wybór staje się świadomy. Wspierając złego człowieka pokazujesz, że ty też jesteś złym człowiekiem.
O ta, wiem, że Dominium Pizza należ do fundamentalisty chrześcijańskiego i nie korzystam z ich usług. Ni mam za to nic przeciwko PRC, i mam mnóstwo produktów stamtąd. Nie stać mnie na prowadzenie rankingu moralności branży odzieżowej oraz nie mam ochoty w alkoholowej.
MrSpellu - 2009-05-25, 22:04
:
Mag_Droon napisał/a:
O ta, wiem, że Dominium Pizza należ do fundamentalisty chrześcijańskiego i nie korzystam z ich usług.

No i mają do dupy ofertę :mrgreen:

Mag_Droon napisał/a:
oraz nie mam ochoty w alkoholowej.

Magu, Ty pijesz alkohol? ALKOHOL?! :shock: Nie wiesz, że kupując alkohol wspierasz tym samym ludzi, którzy przyczyniają się do wypadków samochodowych, alkoholizmu i szeroko pojętej patologii? Jesteś złym człowiekiem. Bo dokonujesz świadomego wyboru zakupu towaru, który przyczynia się do generowania jeszcze większej ilości zła. Wstydź się! Proszę mi wybaczyć ironizowanie ale oko mnie swędzi --_-
You Know My Name - 2009-05-25, 22:15
:
Spellsinger napisał/a:
Proszę mi wybaczyć
Nie sromaj się albowiem prawość Twa w tym zapamiętaniu ujawniona została XD
MrSpellu - 2009-05-26, 12:22
:
Ja sam napisał/a:
Podałeś skrajny przypadek ale generalnie, jeżeli korporacja jest "normalna" nie wysadza różnych rzeczy i nie odcina głów turystom, to potrzebna mi jest wiedza, że prezes ubiera się czasem w damskie ciuszki i bije żonę (a ona to lubi)?

Po głębszej refleksji pragnę zweryfikować to zdanie. Jednym z głównych mechanizmów - celem wszelkich chwytów pijarowo-marketingowych jest kreowanie wizerunku. Pijarowcy staną na głowie by zatuszować ekscesy danego prezesa i jego sadomasochistycznych relacji z małżonką lub przynajmniej przykryć te ekscesy jakąś akcją charytatywną. Tylko ciekawe, że podobnie będzie z firmą "neutralną" która nie ma w historii swojej działalności brudnych smaczków. To zafunduje lokalnej szkole boisko, to salę gimnastyczną, wyremontują bibliotekę, zakupią sprzęt do miejscowego szpitala itp. itd. Wszystko po to by ludzie pomyśleli, że firma jest "dobra", działa dla nich i dla dobra społeczeństwa. Czy jednak będziemy mieli do czynienia z prawdziwym "dobrem" czy z wyrachowaną strategią marketingową nastawioną na zysk i pozyskanie zadowolonych, a tym samym wiernych klientów? Nikły odsetek tej działalności będzie miało charakter "prawdziwy", reszta to owa wspomniana strategia.

Dlatego Daniel ma rację w jednym: Opłaca się być "dobrym" przy prowadzeniu interesów (proszę zwrócić uwagę na cudzysłowie). Myli się sądząc, że owo dobro będzie szczere i prawdziwe - o podłożu altruistycznym. Bo sporo akcji charytatywnych albo coś przykrywa (jakieś brudy) albo są nastawione na kreowanie wizerunku firmy.

Reszty nie weryfikuję, bo i tak wybrałbym kogoś kto da lepszą ofertę bez szkody dla mojego wizerunku. To nie jest wybór między "dobrem" a "złem" - wybieramy pieniądze. Co innego gdybym miał luksus pozwolenia sobie na zawieranie "gorszych" transakcji by wspomóc dobrego w sensie moralnym przedsiębiorcę. Sęk w tym, że mało kto ten luksus posiada.
Daniel - 2009-05-26, 13:50
:
Tu się jednak mylisz. Dobroć nie ma polegać na rozdawnictwie, tylko na nie krzywdzeniu innych. Jeden przeciwnikiem spółek kapitałowych, gdzie mamy do czynienia z anonimowym właścicielem. Na tych spółkach żeruje „nowa arystokracja”. Są poza wszelką kontrolą i ich zarobki przekraczają wszelkie bariery ekonomiczne, a nawet i przyzwoitości. Oni często korzystają z takich organizacji charytatywnych, aby wyciągnąć pieniądze z firmy tylko dla siebie.
Główną zasadę w biznesie uznaję pełną kontrolę właścicielską nad kapitałem i odpowiedzialność za skutki gospodarowania mieniem. Jest to możliwe tylko w firmach rodzinnych, które teraz są niszczone przez nieuczciwą konkurencję.
MrSpellu - 2009-05-26, 14:02
:
Daniel napisał/a:
Tu się jednak mylisz. Dobroć nie ma polegać na rozdawnictwie, tylko na nie krzywdzeniu innych.

Rozwiń ten ogólnik bo nawet nie wiem jak się mam do niego odnieść.
Daniel - 2009-05-26, 14:34
:
Co jest dobrocią wynika z Dekalogu, a tam nie ma nic o dawaniu.
MrSpellu - 2009-05-26, 15:13
:
Daniel napisał/a:
Co jest dobrocią wynika z Dekalogu, a tam nie ma nic o dawaniu.


Dekalog - Katolicka wersja katechetyczna:

1) Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
2) Nie będziesz brał imienia Boga twego nadaremno.
3) Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
4) Czcij ojca swego i matkę swoją.
5) Nie zabijaj.
6) Nie cudzołóż.
7) Nie kradnij.
8 ) Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
9) Nie pożądaj żony bliźniego swego.
10) Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

Oto mamy zbiór uniwersalnych wytycznych, jakim każdy "dobry" człowiek powinien się kierować. Rozumiem, że w kontekście ekonomii należy zwrócić szczególną uwagę na przykazania 7, 8, 10 i może jeszcze 9.

Wiadomo: nie okradaj swojego kontrahenta, nie obsmarowuj go w świecie finansjery, nie patrz zawistnym okiem na jego majątek oraz finansowe dokonania i przy tej okazji nie pie***ol jego żony. Rozumiem, że relacje ekonomiczne powinny się opierać na tych prawach? Dobrze zrozumiałem?

Z mojego punktu widzenia handel od zawsze opierał się na tym by kupić tanio (lub wyprodukować tanio) i sprzedać drogo z zyskiem. Nierzadko oszukując nabywcę czy to na jakości produktu czy zawyżonej wartości produktu w stosunku do jego jakości. Na przestrzeni tysiącleci ta zasada się nie zmieniła. Czyli można przyjąć, że handel w pewnym sensie opiera się na oszustwie czy też zwykłej kradzieży. Bo nie można być pewnym, czy umowna wartość produktu jest faktyczną wartością rzeczywistą (aktualne popyt i podaż). Współczesne działania marketingowe mają na celu wykreowanie pozytywnego wizerunku firmy i tym samym bardzo często ich celem jest zdeprecjonowanie wizerunku firm konkurencyjnych. Metodą legalną (reklama) lub też legalną ale nie do końca uczciwą (spin doctoring wymierzony w konkurencję), zachodzi zjawisko fałszywego świadectwa (no bo jak tu wierzyć reklamie czy rewelacjom PRowca ;) ). O pożądaniu dóbr i żony naszego bliźniego kontrahenta wypowiadał się nie będę, aczkolwiek takie zjawiska są wcale częste. Dlatego Danielu proszę Cię raz jeszcze. Jak odnosisz ten ogólnik stosowania praw dekalogu do współczesnej ekonomii? Ciągle twierdzę, że gdy kupię u dobrego człowieka z gorszą ofertą, sam na tym stracę. Tak samo bym stracił na gorszej ofercie u złego człowieka. Gdzie tu widzisz sens? Nie przemawia do mnie religijno-filozoficzny bełkot okraszony jakimiś ogólnikami o dekalogu.
Daniel - 2009-05-26, 16:23
:
Widzę, że drążysz temat. Nie jest to odpowiedni wątek, na dokładniejsze analizy.
Dekalog jest monolitem i trzeba go traktować jako całość. Jest prawem tworzącym społeczność. Dobrym jest ten człowiek, który żyje zgodnie z nim, a więc w zgodzie z tą społecznością. Powinien więc unikać wszystkiego co tej społeczności szkodzi. Odnosi się to także do handlu.
W handlu zawiera się umowę, która jest zawsze kompromisem miedzy zyskiem sprzedawcy, a stratą kupującego. Zysk może być tak duży, na jaki godzi się kupujący. Nie ma więc sprzedawca obowiązku określać ceny na podstawie faktycznej wartości rzeczy i jedynie ma podać prawdę o cechach sprzedawanego produktu. Umowa jest dobrowolna, ale gdy zostanie zawarta, to musi być dotrzymana, bo stanie się kłamstwem.

Mamy tu do czynienia z dwoma modelami ekonomicznymi.
1. zysk ponad dobro społeczne
2. dobro społeczne ważniejsze od zysku

Jest to duży skrót i aby to zrozumieć, to wiele jeszcze trzeba wyjaśnić. Drugi model praktycznie obecnie nie istnieje i nie jest znany. Choćby z tego powodu, że nie tworzymy społeczności zgodnym z Dekalogiem.
Dobrze można to zobrazować na przedsiębiorstwach rodzinnych. Handel jest najpierw pomiędzy rodziną i nie goni się za zyskiem za wszelką cenę. Kupuje się towar (nawet droższy) najpierw u swoich, a jak go nie mają, to wtedy u obcych. Taka solidarność występuje też w narodach (Żydzi, Grecy itd.) , tylko u nas jej nie ma.
MrSpellu - 2009-05-26, 17:01
:
Daniel napisał/a:
2. dobro społeczne ważniejsze od zysku


Jest to model nowego podejścia do Ekonomii Społecznej, gdzie na przykład pod ochronę są brane usługi bądź dobra, którymi nie są zainteresowane rynek i sektor publiczny. Według tego modelu ochraniany jest także taki pracobiorca, który ma najsłabszą pozycję na rynku pracy. Celem tego wszystkiego ma być rozwój kapitału społecznego, zlikwidowanie zjawiska wykluczenia i ograniczenie bezrobocia. Rolą państwa w tym modelu jest pobieranie oraz dotowanie całego projektu poprzez zakładanie różnych przedsiębiorstw społecznych, firm społecznych czy też spółdzielni socjalnych. Model ten ma też na celu wywindowanie nieudolnych obszarów rynku. Pachnie mi to polityką socjalną, a nie dekalogiem ;)
Daniel napisał/a:
Kupuje się towar (nawet droższy) najpierw u swoich, a jak go nie mają, to wtedy u obcych. Taka solidarność występuje też w narodach (Żydzi, Grecy itd.) , tylko u nas jej nie ma.

Bo taka polityka jest nierentowna? (Aczkolwiek między innymi po to są "bzdurne" przepisy o krzywiźnie banana, długości ogórka czy średnicy pomarańczy. Po to by chronić lokalnych, unijnych przedsiębiorców.)
Daniel - 2009-05-26, 19:52
:
Analizujesz na podstawie wiedzy o stanie obecnym. To są dwa odrębne systemy, przeciwstawne. W drugim nie masz państwa i jego ingerencji w ekonomię. Rynek kontrolowany przez państwo nie jest rynkiem. Polityka socjalna to tragedia ludzkości.
Szkoda czasu, aby o tym pisać.
Ochrona rynku przez UE nie jest tym samym, co przedstawiony wcześniej przykład. To co robi UE to czyste barbarzyństwo.
MrSpellu - 2009-05-27, 23:25
:
Daniel napisał/a:
Analizujesz na podstawie wiedzy o stanie obecnym

Rozumiem, że analizujesz zjawiska występujące w światku swoich imaginacji? Podałeś ogólnik, a ja starałem się coś z niego wykrzesać. Bo tak widzę, że Twoje zapatrywania na ekonomię są trochę socjalistyczne jakby na to nie patrzeć - głównym założeniem tej doktryny jest prymat dobra społecznego nad zyskiem. Może nie Marks ale za to Chrystus ;) (komunionizm - wspólnota przede wszystkim, eksponowanie problemów istotnych dla zbiorowości). Z jednej strony piszesz, że dobro społeczne ważniejsze jest od zysku, a zaraz potem, że socjaldemokracja to najgorszy syf jaki może być. W takim razie rozumiem, jak między wierszami pisałeś, że Twój "model" to nierealna utopia, (...bo nie tworzymy społeczności zgodnej z Dekalogiem... cokolwiek to znaczy :) ogólnie mam wrażenie, że jesteś człowiekiem pokroju autora tego tekstu ) która zakłada, że każdy jest dobrym człowiekiem, który żyje w zgodzie z Dekalogiem. Mylę się? Nie no, pomarzyć zawsze jest fajnie.

Daniel napisał/a:
Szkoda czasu, aby o tym pisać.

No tak, lepiej pisać, że ekonomia powinna ściśle zależeć od dekalogu :)

Daniel napisał/a:
To co robi UE to czyste barbarzyństwo.

Ponieważ...?
Daniel - 2009-05-28, 15:12
:
To brak czasu powoduje te skróty. Od razu przyznam się, że nie otwierałem tego linku, ale rozumiem o co Ci chodzi.
Społeczeństwo odmiennie pojmuję od Ciebie. To taka rozszerzona rodzina. Czyż nie wspomagamy swoich dzieci rezygnując z zysku?
Modele nie są te same, bo w socjaldemokracji dobro społeczne realizuje się poprzez kradzież (podatki). U mnie kradzież jest nie możliwa. Wspomagasz innych tylko dobrowolnie.
UE do socjaldemokracji ciąg dalszy.

Z czasem wszystko wyjaśnię i pogłębimy temat, a jest bardzo szeroki.
toto - 2009-05-28, 18:12
:
Daniel napisał/a:
Społeczeństwo odmiennie pojmuję od Ciebie. To taka rozszerzona rodzina. Czyż nie wspomagamy swoich dzieci rezygnując z zysku?


A wcześniej
Cytat:
Dobrze można to zobrazować na przedsiębiorstwach rodzinnych. Handel jest najpierw pomiędzy rodziną i nie goni się za zyskiem za wszelką cenę. Kupuje się towar (nawet droższy) najpierw u swoich, a jak go nie mają, to wtedy u obcych. Taka solidarność występuje też w narodach (Żydzi, Grecy itd.) , tylko u nas jej nie ma.


To czemu nie traktować całej ludzkości jako jedną powiększoną rodzinę?

Tak tylko pytam
Daniel - 2009-05-28, 19:29
:
Bo rodzina jest oparta na miłości, a gdy ona jest ( bo w nie każdej jest), to nie ma kłamstwa i innego zła.
Społeczność też musi być oparta na miłości, a jej prawem jest Dekalog. Teraz społecznością nazywamy zbiór anonimowych obywateli, którzy się nawzajem okłamują i okradają, nie mówiąc już o innym grzechach.
Daniel - 2009-05-28, 20:34
:
Cytat:
ogólnie mam wrażenie, że jesteś człowiekiem pokroju autora tego tekstu ) która zakłada, że każdy jest dobrym człowiekiem, który żyje w zgodzie z Dekalogiem. Mylę się? Nie no, pomarzyć zawsze jest fajnie.

Otworzyłem i przeczytałem. Tekst dobry, choć w wielu punktach mógłbym dyskutować, bo interpretacja naciągnięta jest w kierunku religii katolickiej. Moja jest ponad religijna. Ogólnie pokrywa się z moimi poglądami. Nie czytałem go wcześniej, ale nie dziwi mnie że inni też dochodzą do takich poglądów.
Zireael - 2009-05-28, 21:10
:
Daniel napisał/a:
Modele nie są te same, bo w socjaldemokracji dobro społeczne realizuje się poprzez kradzież (podatki).


Podatki są kradzieżą. Oczywiście. A drogi, kanalizację i lampy uliczne Bozia zbuduje. Bozia da Ci łóżko w szpitalu, szkolną ławkę i zapomogę, kiedy coś Ci się stanie.

Daniel napisał/a:
Społeczność też musi być oparta na miłości, a jej prawem jest Dekalog.


Masz jakiś racjonalny powód, dla którego na przykład ja miałabym żyć w społeczeństwie funkcjonującym ściśle według Dekalogu, skoro Pismo Święte przedstawia dla mnie wartość jedynie literacką?
Daniel - 2009-05-29, 11:21
:
Nie muszę kupować taksówki, aby mnie zawiozła tam gdzie chcę.
Dekalog Bóg dał ludziom aby wyzwolili się z niewoli. Po tysiącach lat wróciliśmy do tego samego punku.
You Know My Name - 2009-05-29, 23:12
:
Daniel napisał/a:
Nie muszę kupować taksówki, aby mnie zawiozła tam gdzie chcę.
Dekalog Bóg dał ludziom aby wyzwolili się z niewoli. Po tysiącach lat wróciliśmy do tego samego punku.
Aż nie wiem co napisać, Mojżesz jako twórca judaizmu dał kodeks postępowania wewn. Żydom aby nie tracili sił tylko stawali dzielnie innym plemionom na Synaju i w Kanaanie.
Daniel - 2009-05-30, 13:04
:
Mag_Droon napisał/a:
Aż nie wiem co napisać, Mojżesz jako twórca judaizmu dał kodeks postępowania wewn. Żydom aby nie tracili sił tylko stawali dzielnie innym plemionom na Synaju i w Kanaanie.

Bóg posłużył się Mojżeszem, aby przekazać swoje przykazania dla ludzi, aby wiedzieli co mają czynić aby stać się narodem wybranym. To Mojżesz wykonał i potem już sam uznał, że może zastąpić Boga. Wymyślił prawo, które było już sprzeczne z przykazaniami i na tym prawie opiera się judaizm. Poprowadził swój naród, ale przeciw Bogu i nigdy nie stał się narodem wybranym. To jest mój pogląd i nie muszę mieć racji. (Chrystus też kwestionował prawo Mojżesza)

Jest to wątek o ekonomii, więc przypomnę, że jestem za nie skrępowaną swobodą zawierania umów między ludźmi. Umowa nie może być nikomu narzucana, a tym samym wykluczam ingerencję państwa w ekonomię poprzez wydawanie ustaw, rozporządzeń i innych praw, które są niczym innym jak umowami.
Asuryan - 2009-05-30, 14:06
:
Daniel napisał/a:
Modele nie są te same, bo w socjaldemokracji dobro społeczne realizuje się poprzez kradzież (podatki). U mnie kradzież jest nie możliwa. Wspomagasz innych tylko dobrowolnie.

A co w przypadku gdy ta dobra wola nie występuje i wystąpić nie ma zamiaru? Ani u mnie ani u innych. A Bóg i jego prawa nie robią najmniejszego wrażenia z powodu braku wiary w jego istnienie.
You Know My Name - 2009-05-30, 19:32
:
Daniel napisał/a:
To jest mój pogląd i nie muszę mieć racji. (Chrystus też kwestionował prawo Mojżesza)
Ale na to proszę jakieś argumenta, bo na razie wygląda to jak: "Ziemia jest płaska, bo taką ją widzę".
BG - 2009-06-02, 18:19
:
Romulus napisał/a:
Państwo można kontrolować. Kto kontroluje wielkie korporacje? Ich właściciele? A kto jest ich właścicielem?

Niestety, państwo można kontrolować tylko przy dużej jednomyślności społeczeństwa zdeterminowanego do tego, by hamować etatystyczne zapędy państwa. A o to jest niełatwo, ponieważ do pomocy państwa łatwo jest się przywzyczaić, a bardzo trudno odzwyczaić.
Właścicielami wielkich korporacji są najczęściej (niestety) ludzie powiązani w taki czy inny sposób z różnymi politykami, z którymi wchodzą w układy, że biznesmeni będą wspierać działania polityków, a politycy - wspierać działania biznesmenów, m.in. poprzez obronę przed konkurencją. A w Polsce jest pod tym względem jeszcze gorzej niż w USA i innych krajach Zachodu, bo zrabowany przez władze komunistyczne w latach 40. i 50. majątek nie został po 1989 zwrócony prawowitym właścicielom, tylko sprzedany przez państwo politykom postkomunistycznym i osobom z nimi związanymi - czyli ludziom o wątpliwej proweniencji, czyt. oszustom i malwersantom. Nic dziwnego, że w takiej sytuacji słowo "kapitalizm", lub też "wolny rynek" kojarzy się wielu ludziom z bogactwem ludzi nieuczciwych i niezasługujących na to bogactwo - tylko że ci ludzie nie rozumieją, że to nie kapitalizm jest temu winny, tylko pozostałość po komunistycznym i partyjnym kolesiostwie rodem z PRL-u. Tak samo reforma Wilczka z 23 grudnia 1988 była nastawiona głównie na to, że korzystać z niej mogli głównie funkcjonariusze partyjni i związani z nimi przedsiębiorcy - i to oni od początku "kapitalizmu" w Polsce grali w biznesie pierwsze skrzypce.
W czystym kapitalizmie oddolne utworzenie monopolu byłoby niemożliwe. Korporacje nie miałyby takiej władzy. Nie miałby kto chronić ich przed konkurencją. I bogaci byliby tylko ci, którzy na to zasługują, bo produkują najlepiej i najtaniej. A nie ci powiązani układami z establishmentem politycznym i urzędnikami.
Co do tekstu Żakowskiego:
Cytat:
Ostatnim ważnym politykiem liczącego się kraju, broniącym kapitalizmu przed korporacjami, był prezydent Reagan

Nie jest prawdą, że Reagan bronił kapitalizmu. Może i przed koporacjami ;) ,ale na pewno nie kapitalizmu - mimo że często tak się twierdzi.
Polecam przeczytać to:
http://liberalis.pl/2007/...-smutny-spadek/

Co do Greenspana, to był on prezesem FED, a więc banku centralnego - będącego samym w sobie instytucją ograniczającą wolny rynek przez wydruk pieniądza fiducjarnego. W sumie szkoda mi tego człowieka, bo w młodości pięknie się zapowiadał - był wielbicielem Ayn Rand i myślii wolnościowej.
Ł napisał/a:
autor stwierdza że ekonomia ma pewne niezmienne i uniwersalne prawa do których można dochodzić na drodze rozumowanie nieempirycznego (czego nie robi "nawet wielu ekonomistów"). Po czym stwierdza że pewne nieepiryczne formy rozumowania jak np. matematyczne nie mają z ekonomią nic wspólnego.

Aprioryzm może i kojarzy się z naukami ścisłymi, jak matematyka, ale aprioryczne założenia występują również w naukach społecznych, jak ekonomia. Tutaj też pewne aksjomaty i twierdzenia wynikają z logicznego myślenia i dedukcji. Filozofia (czy to nauka ścisła) też przecież opiera się na apriorycznych założeniach i na logice (przynajmniej w pewnym stopniu).
Mag_Droon napisał/a:
Przybliż mi moze jedynie słuszną definicję słowa pieniadz, bo chyba się posługujemy różnymi.

Pieniądz to towar wybrany przez wolny rynek na środek wymiany. Wybrany z racji swojej użyteczności, uniwersalności itd. Tak jak napisałem:
"Pieniądz to towar, który został uznany przez ludzi za uniwersalny środek wymiany, ponieważ był tak łatwo zbywalny i tak bardzo popularny, że mógł zacząć spełniać taką rolę".
Ł - 2009-06-03, 18:18
:
BG napisał/a:

Ł napisał/a:
autor stwierdza że ekonomia ma pewne niezmienne i uniwersalne prawa do których można dochodzić na drodze rozumowanie nieempirycznego (czego nie robi "nawet wielu ekonomistów"). Po czym stwierdza że pewne nieepiryczne formy rozumowania jak np. matematyczne nie mają z ekonomią nic wspólnego.

Aprioryzm może i kojarzy się z naukami ścisłymi, jak matematyka, ale aprioryczne założenia występują również w naukach społecznych, jak ekonomia. Tutaj też pewne aksjomaty i twierdzenia wynikają z logicznego myślenia i dedukcji. Filozofia (czy to nauka ścisła) też przecież opiera się na apriorycznych założeniach i na logice (przynajmniej w pewnym stopniu).

1. Aksjomaty nie wynikają na drodzę dedukcji - z aksjomatów się wyprowadza myślenie.
2. Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie - czy uważasz że ekonomia ma pewne stałe niezmienne prawa które przyjmujesz na zasadzie aksjomatu?
3. Analogia z filozofią nie trafiona - musiałbyś napisac jaki system filozoficzny masz na mysli
You Know My Name - 2009-06-03, 22:44
:
BG napisał/a:
Pieniądz to towar wybrany przez wolny rynek na środek wymiany. Wybrany z racji swojej użyteczności, uniwersalności itd. Tak jak napisałem:
"Pieniądz to towar, który został uznany przez ludzi za uniwersalny środek wymiany, ponieważ był tak łatwo zbywalny i tak bardzo popularny, że mógł zacząć spełniać taką rolę".
To nawet po znacznej utracie wartości i braku pokrycia wartości pieniądza w złocie pozstaje on "pieniądzem", bo nie za bardzo jest na co go zamienić.
BG - 2009-06-05, 08:18
:
Ł napisał/a:
Aksjomaty nie wynikają na drodzę dedukcji - z aksjomatów się wyprowadza myślenie.

Dobra, wiem, że z definicji aksjomat nie jest oparty na logice, ale moim zdaniem w tym wypadku tak właśnie jest.
Ł napisał/a:
czy uważasz że ekonomia ma pewne stałe niezmienne prawa które przyjmujesz na zasadzie aksjomatu?

Tak. I uważam za logiczne chociażby to, że każda działająca jednostka dąży do osiągnięcia stanu (w jej subiektywnym przekonaniu) bardziej zadowalającego niż gdyby się tego działania nie podjęła. To jest podstawa ekonomii - ludzkie działanie. Jest w tym coś nielogicznego?
Ł napisał/a:
musiałbyś napisac jaki system filozoficzny masz na mysli

No tak, jest wiele systemów filozoficznych; zresztą sam termin "system filozoficzny" ma więcej niż jedno znaczenie. Z wiki:
Cytat:
1. jest to próba ujęcia całości ludzkiej wiedzy dokonywana z perspektywy jakiegoś, uprzednio przyjętego aksjomatu lub (niewielkiej liczby) aksjomatów (np. system Hegla) - w tym znaczeniu system filozofizny utożsamiany jest z filozoficzną syntezą;
2. jest to poszukiwanie, dla uprzednio wyróżnionych problemów (np. prawdy, poznania, rzeczywistości), rozwiązania i uzasadnienia w oparciu o materiał historyczny i własne przemyślenia autora; (np. system Rickerta), które później systematyzowane są pod postacią wybranych (bardzo rzadko wszystkich) dyscyplin filozoficznych (np. teorii poznania, ontologii, etyki, estetyki);
3. ogół poglądów jakiegoś filozofa bywa nieraz określany systemem filozoficznym.

Nie chodziło mi o żaden konkretny system filozoficzny. W każdym razie tutaj też mamy aksjomaty i dedukcję - tak jak w ekonomii.
Mag_Droon napisał/a:
To nawet po znacznej utracie wartości i braku pokrycia wartości pieniądza w złocie pozstaje on "pieniądzem", bo nie za bardzo jest na co go zamienić.

Istnieją substytuty pieniądza. Np. czeki i banknoty (słowo "banknot" wzięło się od "noty bankowej" - banknot został pomyślany jako substytut pieniądza właśnie). I właśnie na te substytuty zamieniono pieniądze.
MrSpellu - 2009-06-05, 09:54
:
BG napisał/a:
Istnieją substytuty pieniądza. Np. czeki i banknoty (słowo "banknot" wzięło się od "noty bankowej" - banknot został pomyślany jako substytut pieniądza właśnie). I właśnie na te substytuty zamieniono pieniądze.

Spieracie się o semantykę. Pod słowo "pieniądz" podstaw "środek płatniczy" i na jedno wyjdzie. Dzisiaj pieniądz jest substytutem tego dawnego, który posiadał własną "realną" wartość. Sorry za laicki język ale na ekonomii znam się tak jak na afrykańskim kinie oralnego niepokoju. Czyli nie za bardzo.
You Know My Name - 2009-06-05, 19:35
:
Otóż mylisz się Spellu, staram się dociec czemuż to w pierwszym poście BG uznał, że pieniądz przestał być pieniądzem:
BG napisał/a:
I siła nabywcza pieniądza spadła. W związku z tym teraz pieniądze nie mają już swoich cen wyrażanych w jednostkach kruszcu, więc już nie są pieniędzmi.

Otóż do czasu kiedy wartość na nocie bankowej będzie wyznaczana w jednej ze znanych nam walut pieniądz będzie pieniądzem, czyli powszechnym wszechekwiwalentem. Czyli jak na razie teza BG pozostaje w sferze myślenia życzeniowego.
BG - 2009-06-07, 13:30
:
Spellsinger napisał/a:
Pod słowo "pieniądz" podstaw "środek płatniczy" i na jedno wyjdzie

Problem w tym, że kiedyś, na początku epoki pieniądza, nie istniało coś takiego, jak "prawny środek płatniczy" - bo nie było to narzucane przez państwo. O tym, co zostało uznane za pieniądz, decydował wolny rynek, a nie władze. Więc żaden papierek z wydrukowaną nazwą np. "złotówka", "dolar", "funt" itd. nie może tak po prostu stać się pieniądzem.
Mag_Droon napisał/a:
do czasu kiedy wartość na nocie bankowej będzie wyznaczana w jednej ze znanych nam walut pieniądz będzie pieniądzem, czyli powszechnym wszechekwiwalentem.

Nie będzie pieniądzem - ale będzie wszechekwiwalentem. Jedno wcale nie wynika z drugiego.
Mag_Droon napisał/a:
Czyli jak na razie teza BG pozostaje w sferze myślenia życzeniowego.

:?: O co chodzi? Co dokładnie nazywasz "myśleniem życzeniowym"? Przecież ja nigdzie nie napisałem, że wierzę w to, że w niedalekiej przyszłości ludzie powrócą do pieniądza kruszcowego. Wcale nie jestem optymistą pod tym względem.
http://www.kapitalizm.org...cle&art_id=2347
Daniel - 2010-03-28, 20:23
:
Prawo nie powinno regulować handlu między ludźmi, a jest wręcz odwrotnie – uniemożliwia go. Ludzie sami powinni się ograniczać i porządny człowiek nie powinien niczego kupować na Allegro. Nie powinien tam nawet zaglądać, tak jak też na pornograficzne strony.
Toudisław - 2010-03-28, 20:26
:
Daniel napisał/a:
Prawo nie powinno regulować handlu między ludźmi, a jest wręcz odwrotnie – uniemożliwia go.

Bez przesady z tym uniemożliwieniem. Sporo jest ograniczeń ale jednak pewne swoboda pozostaje. A ograniczeńia pod tym względem są stare jak świat
Cytat:
i porządny człowiek nie powinien niczego kupować na Allegro. Nie powinien tam nawet zaglądać, tak jak też na pornograficzne strony.

Allegro to dzieło szatana ?
Saika - 2010-03-28, 20:54
:
Daniel napisał/a:
i porządny człowiek nie powinien niczego kupować na Allegro. Nie powinien tam nawet zaglądać, tak jak też na pornograficzne strony.


:DDD Uwielbiam czytać posty Daniela. :mrgreen:
Tak, Toudi, Allegro to dzieło Shatana, to ZUO, które trzeba zniszczyć. ;)

A co do ograniczeń- z reguły im jest ich mniej, tym lepiej, choć generalnie zależy to od wielu czynników-np. statusu ekonomocznego konsumentów czy rodzaju produkowanych dóbr, ich rzadkości czy ważności, od polityki...
Toudisław - 2010-03-28, 20:58
:
Saika napisał/a:
statusu ekonomocznego konsumentów czy rodzaju produkowanych dóbr, ich rzadkości czy ważności, od polityki...

Statusu Ekonomicznego ? co przez to rozumiesz. Ograniczeń powinno nie być parwie w cale. Od regulacji ejst rynek i ponoszenie konsekwencji swoich czynów np. w sadzie
Saika - 2010-03-28, 21:22
:
Toudisław napisał/a:
Statusu Ekonomicznego ? co przez to rozumiesz. Ograniczeń powinno nie być parwie w cale. Od regulacji ejst rynek i ponoszenie konsekwencji swoich czynów np. w sadzie


Jasne, że ograniczeń nie powinno być prawie wcale! Ale bierz poprawkę na to, że im konsument uboższy tym ma mniejszy wybór i tym jego prawa sa mniej chronione...
Oczywiście sytuacją idealną byłoby, gdyby wszyscy mogli w pełni korzystać ze swych praw i dochodzić ich w sądzie, i tak teoretycznie jest. Teoretycznie.
Ale kobieta, która zarabia bardzo mało i która ma małe szanse na znalezienie nowej pracy nie pójdzie do sądu i nie poskarży się na łamanie warunków umowy. W dalszej perspektywie oczywiście pracodawcy płacący zbyt mało i źle traktujący pracowników sami "odpadliby" z rynku bo pracownicy poszliby do lepiej płacącej konkurencji. Ale jesteśmy na taką sytuację za biedni a nasz rynek niedostosowany. No i wiedza z zakresu prawa (ha ha ha i kto to mówi-roześmieje się Romulus) jest mizerna, więc i efektywność pomocy oszukanemu konsumentowi-niska.
Romulus - 2010-03-28, 21:43
:
Daniel napisał/a:
Ludzie sami powinni się ograniczać i porządny człowiek nie powinien niczego kupować na Allegro. Nie powinien tam nawet zaglądać, tak jak też na pornograficzne strony.

Łomateńko, mam nadzieję nigdy nie dożyć tego twojego Królestwa Bożego Na Ziemi.
Saika napisał/a:
Ale kobieta, która zarabia bardzo mało i która ma małe szanse na znalezienie nowej pracy nie pójdzie do sądu i nie poskarży się na łamanie warunków umowy. W dalszej perspektywie oczywiście pracodawcy płacący zbyt mało i źle traktujący pracowników sami "odpadliby" z rynku bo pracownicy poszliby do lepiej płacącej konkurencji. Ale jesteśmy na taką sytuację za biedni a nasz rynek niedostosowany. No i wiedza z zakresu prawa (ha ha ha i kto to mówi-roześmieje się Romulus) jest mizerna, więc i efektywność pomocy oszukanemu konsumentowi-niska.

No nie wiem, jakiś ekstremalny przykład tu wyciągnęłaś. Z tego co wiem, to chłopy w takich przypadkach większe trąby niż kobiety. Te akurat w sądzie dają sobie radę: tu popłaczą, tam dzieciakiem pomachają itp. itd.

A co do Allegro - fajnie, że się nie dali tym terrorystom umysłu z "Nigdy Więcej".
Saika - 2010-03-28, 21:59
:
To był przykład, i chodziło mi o status materialny a nie płeć.
Z resztą- zbyt biedne państwo zwycajnie nie jest w stanie zabezpieczyć prawa poszkodowanych ani ich rozszerzyć-to kosztuje. Podobnie jak cięcie socjalu w chudszych latach-tylko, że w tym drugim przypadku koszta są raczej polityczne...
Na poziomie jednostek-im jednostka uboższa, tym mniej ma możliwości walki o swoje prawa. Do pewnego poziomu, poza którym jest desperacja i złamanie prawa.
Na poziomie pracodawcy-im trudniejsza sytuacja finansowa, tym gorzej z przestrzeganiem praw pracowniczych. Jesli społeczeństwo jest na określonym poziomie materialnym-to zwyczajnie pracownicy przejdą do konkurencji a zakład upadnie. Jeśli jest raczej ubogie-pojawia się pokusa nadużyć. I głównie przed nimi (przynajmniej teoretycznie) chroni się pracowników.

Jest jednak pytanie o zakres tej ochrony. Im wyższa, tym teoretycznie lepiej, ale i tym większe blokowanie rozwoju firm, które na starcie mają bardzo niewiele. Jak ustawisz "suwak" między "ochroną" a "rozwojem"-to zalezy od sytuacji i przypomina mi nieco dylemat inwestora, który waha się między kupnem obligacji (niski zysk, ale pewny) a akcji. (wysokie ryzyko, ale i lepsze widoki)
Fidel-F2 - 2010-03-28, 22:16
:
Toudisław napisał/a:
Ograniczeń powinno nie być parwie w cale. Od regulacji ejst rynek i ponoszenie konsekwencji swoich czynów np. w sadzie
oj Toudi, bzdury piszesz okrutne, czuć Ambioryksowe wpływy Naiwnej Ekonomii Młodszego Nastolatka. Wolny rynek magicznie wszystko korygujący to większa utopia niż czysty komunizm. Na lini producent-konsument czy pracodawca-pracownik konieczny jest pewien poziom ograniczeń bez których słabsza stona byłaby regularnie nabijana w butelkę. Oczywiśćie można dyskutować nad poziomem ingerencji prawa ale sama jego konieczność jest bezdyskusyjna.
Toudisław - 2010-03-28, 22:31
:
Fidel-F2 napisał/a:
Oczywiśćie można dyskutować nad poziomem ingerencji prawa ale sama jego konieczność jest bezdyskusyjna.

Wszytko podlega dyskusji. Po pierwsze podobnie jak saika nie masz pojęcia o czym piszesz. Nie rozróżniasz pojęcia konsumenta od pracownika. mówiłem o relacji konsument sprzedawca a nie pracodawca pracownik. A co do określania tych relacji przepisami to zrobiono to dopiero w XIX wieku. To co nazywasz fikcją było przez tysiące lat. Może nie działał tak jak ty byś tego chciał ( ani ja ) ale było. Więc Historia pokazuje, że może istnieć relacja pracownik pracodawca bez przepisów prawa.
Fidel-F2 - 2010-03-28, 22:49
:
przepisy ruchu drogowego pojawiły się dopiero w XXw, w sumie na cholerę, bo przecież przez tysiąclecia ludzkość sobie bez nich świetnie radziła

Głupoty piszesz Toudi takie, że zęby bolą i szkoda marnować szas na ich tłumaczenie.
Komentarz do logiki, precyzji i zrozumienia
Toudisław napisał/a:
mówiłem o relacji konsument sprzedawca


Sanok
Konsument do sprzedawcy - oddaj Pan pieniądze w tej konserwie jest sam tłuszcz
Sprzedawca do konsumenta - spadaj gościu nie ja to produkowałem
Kds - a kto?
Sdk - a Alfredo Morena z Barcelony, idź pan gadać z nim.

I skończmy na tym. Wybacz Toudi bo jak Cię lubię tak Twoje i Ambioryksowe przemyślenia w dziedzinach ekonomii, socjologii czy prawa to zazwyczaj kurioza godne prezentacji w cyrku pomiędzy babą z wąsmi a cielęciem dwógłowym.
Toudisław - 2010-03-29, 08:10
:
Fidel-F2 napisał/a:
skończmy na tym. Wybacz Toudi bo jak Cię lubię tak Twoje i Ambioryksowe przemyślenia w dziedzinach ekonomii, socjologii czy prawa to zazwyczaj kurioza godne prezentacji w cyrku pomiędzy babą z wąsmi a cielęciem dwógłowym.

Fidel ale zauważ że takie sytułącję już były w historii. Kłuć się ile chesz ale ukochany przez cibie system społęczny to am około 100 lat na dobrą sprawę

Fidel-F2 napisał/a:
przepisy ruchu drogowego pojawiły się dopiero w XXw, w sumie na cholerę, bo przecież przez tysiąclecia ludzkość sobie bez nich świetnie radziła

Odwracasz kota ogonem. Wcześniej nie było ruchu drogowego o takim natężeniu nie było wiec potrzeby tworzenia kodeku drogowego. Zresztą jego przepisy istniały tylko nie było jednego kodeksu. Za przestępstwa na drodze karano ostrzej niż na te dokonane gdzie indziej. Za niszczenie czy blokowanie drogi można było być ukaranym. To są właśnie początki dzisiejszego kodeksu

Fidel-F2 napisał/a:
Sanok
Konsument do sprzedawcy - oddaj Pan pieniądze w tej konserwie jest sam tłuszcz
Sprzedawca do konsumenta - spadaj gościu nie ja to produkowałem
Kds - a kto?
Sdk - a Alfredo Morena z Barcelony, idź pan gadać z nim.

No dobrze, że to podałeś. Po pierwsze dobrze wiesz, że podobne problemy istniały od zawsze bo od zawsze bywali nie ucciwi sprzedawcy. żaden kodeks tego nie zlikwiduje a jak w to wierzysz to dopiero jest dziecinne. Wystarczy wprowadzić prostą zasadę że odpowiada następny w" kolejce "
Czyli przed konsumentem sprzedawca a przed sprzedawcą producent. Teraz mimi kodeksów też cię mogą odesłać do producenta Fidel i wiesz że tak potrafią robić. Zresztą chodzi mi o to że sprzedawca nie powinien dostawać 10000 zł mandatu za to że ubikacja jest 3 centymetry za niska tylko powinien być karany za to co zrobił. Ja postuluje za ograniczeniami regulacji a nie za ich zniesieniem. Każda sprzedaż to wedle prawa umowa i nie wywiązanie się z umowy to konsekwencję, Zresztą kiedyś dla kupca liczyło się jaką ludzię mają o nim opinię. Teraz to już coraz słabiej działa. Fidel jak nie ma kodeksu powstają inne mechanizmy regulujące pewne kwestię. Możemy się kłócić ( ja nie mam zamiaru ) czy one są lepsze czy gorsze od tych teraz. Ale ich negowanie jest nie poważne. Można sobie poradzić bez przepisów prawa i mieć w miarę stabilne społeczeństwo. Tak jesi tyle ! tak pokazuje historia. Prawo pomaga w rozwoju cywilizacji tu się zgodzę. Ale może też tan rozwój hamować. Nie jestem za zlikiwidowaniem kodeksu parcy czy parw konsumenta ( inna kwestia że mocno by,m oba zmienił ) Tylko pokazuje co że istnienie społeczeństwa nie ejst zalezne od istnienia tych kodeksów.
Saika - 2010-03-29, 10:43
:
W sumie muszę Ci, Fidel, podziękować, bo aż sama miałam ochotę napisać posta o podobnej treści...
A co do regulacji prawnych i ruchu drogowego- sam wprowadziłeś, Łogrze, kolejną zmienną- natężenia ruchu drogowego. (co powiązałabym z dostępnością takich dóbr, jak samochód-i wracamy do ekonomii) jak widać, to, czy prawo powinno coś regulować i w jakim zakresie (pomijając postulat, by w sprawy ludzi wtrącać się minimalnie) zależy od wielu czynników. Patrz pój poprzedni post.

System społeczny to tylko zespół przystosowań, Toudi, przystosowań do warunków-dostępu do dóbr i egzekwowanie praw, płynność wymiany, warunki geo-polityczne, rozkład PKB i PKBpc i in. I jako taki może, a nawet powinien, zmieniać się. Do uniwersalizmu do sobie rości prawo szariat czy KKK, wiesz? Nie ma tak prosto.

Co do samoregulacji.
Ktoś powiedział kiedyś (i mnie to wówczas zabolało jako czcicielkę liberalizmu)
"Niewidzialna ręka rynku sama wszystko wyreguluje, owszem. Ale do tego czasu pomrzemy z głodu"

Toudi, postulat ograniczenia sztucznych barier mi się podoba, ale przystopuj i weź poprawkę np. na czas. Z resztą, rynek idealny to mit. Oczywiście trzeba do niego dążyć, ale jesli samoregulacja pewnej kwestii (państwo jest efektem takiej samoregulacji) zajmie zbyt wiele czasu, trzeba wyregulować daną kwestię sztucznie. (oczywiście tylko wówczas, gdy jest to w danej sytuacji konieczne, a czy tak w danym przypadku jest-tu można dyskutować.) No i pozostaje kwestia odpowiedzialności prawnej, prawda?

W wypadku kryzysu chyba nie chcesz, by rząd poczekał, aż "samo się wyreguluje"-choć niewątpliwie tak własnie będzie. za kilkadziesiąt może lat, ale będzie.
MrSpellu - 2010-03-29, 10:52
:
Toudisław napisał/a:
Zresztą chodzi mi o to że sprzedawca nie powinien dostawać 10000 zł mandatu za to że ubikacja jest 3 centymetry za niska tylko powinien być karany za to co zrobił.

(w ubikacji?) o_O

A tak, to wrócę jeszcze do kwestii Allegro. Widocznie jestem człowiekiem bardzo nieprzyzwoitym, bo bardzo często robię zakupy w ten sposób. Ba, moja narzeczona też jest nieprzyzwoita bo kupiła w sklepie wystawiającym się na Allegro rower za ~800zł, a przecież mogła kupić dokładnie ten sam model na miejscu za ~1200zł :roll: Przecież okradła biednego, lokalnego sprzedawcę, który teraz pewnie zdechnie z głodu bo będzie musiał zamknąć interes. Jak nic Bozia ją pokarze. O przepraszam, już ją pokarała bo ze mną zeswatała.

P.S.
Na strony porno też wchodzę, ale nic tam nie kupuję. Rozmiar mojego penisa mnie satysfakcjonuje.
Toudisław - 2010-03-29, 10:59
:
Saika, Bełkoczesz ...
Po pierwsze nie ja mówiłem o ruchu drogowym
Saika napisał/a:
W wypadku kryzysu chyba nie chcesz, by rząd poczekał, aż "samo się wyreguluje"-choć niewątpliwie tak własnie będzie. za kilkadziesiąt może lat, ale będzie.

To temat na inną dyskusję. Ale obecnie polski rząd w dobie kryzysu nie zrobił tak naprawdę nic i co ? i jakoś żyjemy

nie mów do mnie głogrze bo mnie szlak trafia po prostu. Nie życzę sobie

Reszta twojego postu to bełkot. Z Fidelm jest jeszcze o czym dyskutować z tobą nie
Saika - 2010-03-29, 10:59
:
Spellsinger napisał/a:
:roll: Przecież okradła biednego, lokalnego sprzedawcę, który teraz pewnie zdechnie z głodu bo będzie musiał zamknąć interes. Jak nic Bozia ją pokarze. O przepraszam, już ją pokarała bo ze mną zeswatała.


To było boskie. Serio. :DDD

Toudi, do postulatu, by Cię Łogrem nie zwać, mogę się odnieść pozytywnie, bo mi wisi, jak się co Ciebie zwracam. Ale skoro twierdzisz, że bełkoczę-to wskaż, dlaczego. Oświeć biedną. --_-

Co do rządu-zrobił. zapożyczył się na potęgę. Trzeba jednak przyznać, że nie panikował i dobrze na tym wyszedł.
Toudisław - 2010-03-29, 11:10
:
Saika napisał/a:
Co do rządu-zrobił. zapożyczył się na potęgę. Trzeba jednak przyznać, że nie panikował i dobrze na tym wyszedł.

Eh... Nasze rządy od 20 lat zapożyczają się na potęgę. Nihil Novi
Wydatki państwa nie wzorzysty związku z kryzysem a rząd nawet próbował ej ograniczyć. Rząd tak naprawdę nic nie zrobił. Na zachodzie szły bajońskie Sumy na pomoc i nie wile zdziałały. Zresztą nie reagowanie na kryzys gospodarczy interwencjonizmem nie jest niczym niezwykłym. Powiększanie wydatków państwa do głupota. Trzeba wtedy dawać ludziom możliwość zarabiania np.obniżając podatek CIT. Ale to znowu OT

Saika napisał/a:
Ale skoro twierdzisz, że bełkoczę-to wskaż, dlaczego. Oświeć biedną. --_-


Cały tamten post to bełkot. " Jestem za a nawet Przeciw " " Właściwiej to tak ale właściwie to nie "
Saika - 2010-03-29, 11:21
:
Toudisław napisał/a:
Eh... Nasze rządy od 20 lat zapożyczają się na potęgę. Nihil Novi

Owszem. jak każdy rząd.

Toudisław napisał/a:
Wydatki państwa nie wzorzysty związku z kryzysem a rząd nawet próbował ej ograniczyć. Rząd tak naprawdę nic nie zrobił. Na zachodzie szły bajońskie Sumy na pomoc i nie wile zdziałały. Zresztą nie reagowanie na kryzys gospodarczy interwencjonizmem nie jest niczym niezwykłym. Powiększanie wydatków państwa do głupota. Trzeba wtedy dawać ludziom możliwość zarabiania np.obniżając podatek CIT. Ale to znowu OT


Rząd szukał kasy. A w USA gdyby nie gigantyczna pomoc padłby GM... I co by wtedy się stało z gospodarką USA? Akurat GM podpadał pod zasadę "za wielki, by upaść".
Interwencjonizm-prawda.
Zarabianie-prawda.
Ale to nie wszystko. Mądra polityka fiskalna powinna łączyć się z polityką monetarną, Toudi, i zdajesz się tego nie zauważać.


Toudisław napisał/a:
Cały tamten post to bełkot. " Jestem za a nawet Przeciw " " Właściwiej to tak ale właściwie to nie "


Bo sama idea mi się podoba. kazałam jednak przystopować. Państwo ma swój udział w rozwoju gospodarczym-dobra polityka może go wspomagać. Interwencjonizm (oczywiście minimalny) to dobra rzecz. Kiedy i w jakim stopniu jest konieczny lub nie-to już zależy do sytuacji.
Romulus - 2010-03-29, 11:34
:
Spellsinger napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Zresztą chodzi mi o to że sprzedawca nie powinien dostawać 10000 zł mandatu za to że ubikacja jest 3 centymetry za niska tylko powinien być karany za to co zrobił.

(w ubikacji?) o_O

A tak, to wrócę jeszcze do kwestii Allegro. Widocznie jestem człowiekiem bardzo nieprzyzwoitym, bo bardzo często robię zakupy w ten sposób. Ba, moja narzeczona też jest nieprzyzwoita bo kupiła w sklepie wystawiającym się na Allegro rower za ~800zł, a przecież mogła kupić dokładnie ten sam model na miejscu za ~1200zł :roll: Przecież okradła biednego, lokalnego sprzedawcę, który teraz pewnie zdechnie z głodu bo będzie musiał zamknąć interes. Jak nic Bozia ją pokarze. O przepraszam, już ją pokarała bo ze mną zeswatała.

Ha! To ja wniebowstąpienia powinienem doznać, bo nie mam w ogóle konta na Allegro. Z drugiej strony, jeśli mi coś w oczy wpadnie, to proszę szwagra o dokonanie zakupu dla mnie. Czyli wodzę na pokuszenie, więc jednak nie kwalifikuję się do wniebowzięcia.

A ten offtop o rynku przenieście do właściwego tematu bo mnie świerzbi, aby odpowiedzieć. A i na pewno Bernard wpadnie i rąbnie jakimś totalnym postem zabijającym cały fun, więc się pospieszcie :)
Beata - 2010-03-29, 11:51
:
Romulus napisał/a:
Ha! To ja wniebowstąpienia powinienem doznać, bo nie mam w ogóle konta na Allegro. Z drugiej strony, jeśli mi coś w oczy wpadnie, to proszę szwagra o dokonanie zakupu dla mnie. Czyli wodzę na pokuszenie, więc jednak nie kwalifikuję się do wniebowzięcia.

Gorzej. Chowasz się za plecami innych i działasz z premedytacją. ;) Żadne wniebowzięcie Ci nie grozi. Raczej.

No dobra. Przyznam się. Ja robię dokładnie tak samo, tylko wykorzystuję koleżankę (szwagier jest średnio kompatybilny z komputerem). :)
Saika - 2010-03-29, 11:59
:
Ja też ciężko zgrzeszyłam, Daniel. Też mam konto na Allegro. :mrgreen:
MrSpellu - 2010-03-29, 12:01
:
Beata napisał/a:
No dobra. Przyznam się. Ja robię dokładnie tak samo, tylko wykorzystuję koleżankę (szwagier jest średnio kompatybilny z komputerem).

Ja mam swoje konto na Allegro. Pani Spellowa ma swoje. Ba, nawet moja mama ma, ale ona się kwalifikuje już na dziewiąty krąg piekła, bo to zakrawa na zakupoholizm. Połowę domu ozdobiła kupując via Allegro.

Romulus napisał/a:
Ha! To ja wniebowstąpienia powinienem doznać, bo nie mam w ogóle konta na Allegro. Z drugiej strony, jeśli mi coś w oczy wpadnie, to proszę szwagra o dokonanie zakupu dla mnie. Czyli wodzę na pokuszenie, więc jednak nie kwalifikuję się do wniebowzięcia.

Pamiętaj, że w oczach Boga od jawnych pogan znacznie gorsi są skryci heretycy :P

Saika napisał/a:
Ja też ciężko zgrzeszyłam, Daniel. Też mam konto na Allegro.

- Oj piekło, córko, piekło...
- nie piekło, tylko swędziało :P
Saika - 2010-03-29, 12:09
:
Normalnie samo dno Gehenny mnie czeka, gdyż ciężko zgrzeszyłam. ;)

Co do ukrytych heretyków, cyt. z Piekary:
Cytat:
Zabić ich wszystkich. Bóg rozpozna swoich

:mrgreen:
Beata - 2010-03-29, 12:26
:
Saika napisał/a:

Co do ukrytych heretyków, cyt. z Piekary:
Cytat:
Zabić ich wszystkich. Bóg rozpozna swoich

:mrgreen:

Cytat jest znacznie wcześniejszy, choć niektórzy twierdzą, że to apokryf. W każdym razie słowa te zostały ponoć wypowiedziane podczas krucjaty przeciwko albigensom. A potem jeszcze paru (parunastu?) dowódców wojskowych powtarzało te słowa. Na przykład podczas wojny trzydziestoletniej. Podobno.
MrSpellu - 2010-03-29, 12:37
:
Beata napisał/a:
Cytat jest znacznie wcześniejszy, choć niektórzy twierdzą, że to apokryf. W każdym razie słowa te zostały ponoć wypowiedziane podczas krucjaty przeciwko albigensom. A potem jeszcze paru (parunastu?) dowódców wojskowych powtarzało te słowa. Na przykład podczas wojny trzydziestoletniej. Podobno.

"Zabić ich wszystkich. Bóg rozpozna swoje owieczki" Klasyk. Zdanie podobno wypowiedział legat papieski Arnold Amuary podczas oblężenia Bèziers w 1209 r. Czasem tekst ten błędnie jest przypisywany Szymonowi de Montfort. A teraz widocznie Jackowi Piekarze.

Prawdopodobnie tekst ten skonfabulował niemiecki mnich Cezar z Heisterbach, w sześć dekad po oblężeniu Bèziers. Czyli możliwym jest, że ów cytat to kłamstwo wierutne, paszkwil i potwarz ;)
You Know My Name - 2010-03-29, 13:03
:
Ale o co chodzi z tym allegro daniel? powiedz ateuszowi. Proszę.
Od siebie dodam, ze nie grzesze, bo to pojęcie jest mi obce światopoglądowo.

ps. przeniose offtop jak wroce do domu
Daniel - 2010-03-29, 14:34
:
Nie jestem bez grzechu i też mam konto na Allegro ale od dawna nie używane. Świat jaki jest to każdy widzi, ale dlaczego taki jest, to już nie każdy wie. Można akceptować obecny stan lub nie. Jeżeli nie taki, to trzeba mieć wizję innego.
Polakom nie stanowi różnicy u kogo dokonują zakupów, tylko co i za jaką cenę. Jeżeli dla człowieka nie ma znaczenia z kim prowadzi interesy, to uważam. że taki człowiek jest też bez znaczenia. Nie warto więc dla niego poświęcać czasu na rozmowę, a tym bardziej zawierać z nim jakichkolwiek umów handlowych. Nie jest to partner, bo zdradzi cię za złotówkę przy najbliższej okazji.
Pewnie powiecie, że to tylko dotyczy handlu i niech się handlowcy martwią. Tak jednak nie jest, bo każdy z was żyje z pracy, której efekty musi ktoś kupić. Przyjdzie konkurencja i przez rok to co wy wytwarzacie, będzie rozdawać za darmo. Tracicie pracę bezpowrotnie, a wasza konkurencja podwyższa cenę dwukrotnie i odbija straty. Nikt jej już nie zagrozi i nikt nie zakwestionuje jej cen, bo nie będzie skali porównawczej.
Teraz jest handel, ale potem będą inni.
Romulus - 2010-03-29, 14:42
:
Ok. Handel to handel. To nie tylko partnerstwo w interesach, to walka, szczególnie na tym samym polu. Gdybym był właścicielem firmy przewozowej to partnerem handlowym byłby dla mnie bank, albo mój zleceniodawca. Ale nie inna firma przewozowa, bo to już konkurent, czyli "wróg".

Jak się to ma do sprzedawania przez Allegro akcesoriów i przedmiotów kojarzonych z faszyzmem, nie rozumiem. Allegro po prostu daje ludziom platformę handlową i nie osądza ich za to, co na niej robią, tak długo, jak nie łamią prawa. I mają rację odsyłając protestujących do polityków. Niech politycy zabronią handlu akcesoriami kojarzonymi z faszyzmem czy komunizmem, wtedy Allegro nimi handlować nie będzie. A póki co, bujać się wszyscy i niech ludzie załatwiają ze sobą interesy.

EDIT: oczywiście masz prawo sobie tak wartościować, ale po co sobie życie komplikować? To po prostu interes a nie święta wojna. Kapitalizm to po prostu robienie interesów. Według tych samych reguł dla wszystkich, w granicach prawa i uczciwie. Allego nie robi nic nieuczciwego. Chyba że sam fakt sprzedawania takich rzeczy nazywasz moralnie wątpliwym. Tego nie osądzam, to twój osąd. Ja nie widzę w tym niczego złego. Chyba że wykazałbyś Allegro, że robi to po to, aby świadomie wspierać neo-nazistów. Wtedy chętnie przyłączę się do krucjaty przeciwko nim.
Daniel - 2010-03-29, 15:10
:
Gdy ma się monopol i jego ochronę ze strony państwa, to można sobie bezpiecznie żyć.

Firmy przewozowe są następne w kolejce do wykoszenia. Czy ciężko to zrozumieć, że wystarczy tylko zaoferować bankowi czy twojemu zleceniodawcy, że wykonam tą samą usługę za znacznie mniejsze pieniądze. Zgodnie z polską mentalnością nie będą się długo zastanawiać i już po firmie.

Allegro zawiera umowy handlowe z każdym otwierającym konto i pobiera prowizję. Jest jak firma wynajmująca lokal na sklep i nie powinno ją interesować co w tym sklepie jest sprzedawane. Tak jednak do końca nie jest, bo nasze prawo jest zagmatwane.
Mówiąc o Allegro to miałem przede wszystkim na myśli anonimowych kupców, który sprzedają tam swoje towary. Kwestionuję tą anonimowość, która jest dla nas, ale nie dla państwa. Gdy transakcja dotyczyła towaru pochodzącego z przestępstwa (kradzieży), to możemy być pewni, że znajdą nas i odbiorą go nam stawiając zarzut paserstwa.
Co do zakazu handlu towarów kojarzonych z faszyzmem, to nie powinno go być, tak jak zakazu sprzedaży kości słoniowej, skóry krokodyla, alkoholu, papierosów, narkotyków, leków itd. To są ograniczenia rzeczowe, a jeszcze jest masę ograniczeń prawnych.
Gdyby było sprawiedliwie, to każdy na Allegro powinien mieć zarejestrowaną działalność gospodarczą z wszystkimi tego konsekwencjami (np. kasy fiskalne). Ten stan bałaganu jest jednak komuś na rękę i gdy dopnie swego sytuacja zmieni się diametralnie.
Romulus - 2010-03-29, 15:59
:
Daniel napisał/a:
Firmy przewozowe są następne w kolejce do wykoszenia. Czy ciężko to zrozumieć, że wystarczy tylko zaoferować bankowi czy twojemu zleceniodawcy, że wykonam tą samą usługę za znacznie mniejsze pieniądze. Zgodnie z polską mentalnością nie będą się długo zastanawiać i już po firmie.

Ale własnie na tym polega konkurencja, prawda? Chcesz ją ograniczyć? Już są ograniczenia ustawowe dotyczące nieuczciwej konkurencji. Jeśli do mnie przyjdzie przewoźnik i powie, że zrobi to samo co dotychczasowy przewoźnik tylko, że taniej i ani odrobinę gorzej - to jasne, że go wybiorę. To nie jest polska mentalność. To normalna mentalność... handlowa. Zresztą, przecież i ja tak postępuje. Nie korzystam z dostaw TP S.A. tylko prywatnych dostarczycieli internetu. Nie korzystam z droższych usług u innych operatorów telefonii komórkowej. Nie idę do banku, gdzie kredyt jest droższy.

Daniel napisał/a:
Allegro zawiera umowy handlowe z każdym otwierającym konto i pobiera prowizję. Jest jak firma wynajmująca lokal na sklep i nie powinno ją interesować co w tym sklepie jest sprzedawane. Tak jednak do końca nie jest, bo nasze prawo jest zagmatwane.

W czym konkretnie?
Daniel napisał/a:
Mówiąc o Allegro to miałem przede wszystkim na myśli anonimowych kupców, który sprzedają tam swoje towary. Kwestionuję tą anonimowość, która jest dla nas, ale nie dla państwa. Gdy transakcja dotyczyła towaru pochodzącego z przestępstwa (kradzieży), to możemy być pewni, że znajdą nas i odbiorą go nam stawiając zarzut paserstwa.

To chyba dobrze. Bo jeśli jesteś człowiekiem, któremu ten towar ukradziono i następnie sprzedawano na Allegro (kradzione telefony komórkowe) to pewnie byś się ucieszył, prawda? Bo na tym właśnie polega sprawiedliwość: złapać złodzieja, ukarać i zwrócić rzecz ukradzioną właścicielowi.
Daniel napisał/a:
Co do zakazu handlu towarów kojarzonych z faszyzmem, to nie powinno go być, tak jak zakazu sprzedaży kości słoniowej, skóry krokodyla, alkoholu, papierosów, narkotyków, leków itd. To są ograniczenia rzeczowe, a jeszcze jest masę ograniczeń prawnych.

Ha!
Daniel napisał/a:
Gdyby było sprawiedliwie, to każdy na Allegro powinien mieć zarejestrowaną działalność gospodarczą z wszystkimi tego konsekwencjami (np. kasy fiskalne). Ten stan bałaganu jest jednak komuś na rękę i gdy dopnie swego sytuacja zmieni się diametralnie.

To nawet sprzedając jedną książkę powinienem działalność gospodarczą otworzyć? A poza tym nie ma sensu wprowadzać nowych przepisów. Chcesz żeby wszyscy byli traktowani sprawiedliwie? Pisz donosy do skarbówki, że ją w trąbę ludzie robią nie odprowadzając VAT. Skarbówka lubi donosy i sprawdza je. A Polacy wcale się donosami nie brzydzą, oj, wcale :) To tylko takie mendziarskie pitolenie intelektuali, jak to nie lubimy pomagać władzy.
Saika - 2010-03-29, 16:25
:
Daniel, na ziemię wróć!!! Proszę.

Romulus napisał/a:
Ale własnie na tym polega konkurencja, prawda? Chcesz ją ograniczyć? Już są ograniczenia ustawowe dotyczące nieuczciwej konkurencji. Jeśli do mnie przyjdzie przewoźnik i powie, że zrobi to samo co dotychczasowy przewoźnik tylko, że taniej i ani odrobinę gorzej - to jasne, że go wybiorę.


Amen.

Romulus napisał/a:
czywiście masz prawo sobie tak wartościować, ale po co sobie życie komplikować? To po prostu interes a nie święta wojna. Kapitalizm to po prostu robienie interesów. Według tych samych reguł dla wszystkich, w granicach prawa i uczciwie. Allego nie robi nic nieuczciwego. Chyba że sam fakt sprzedawania takich rzeczy nazywasz moralnie wątpliwym. Tego nie osądzam, to twój osąd. Ja nie widzę w tym niczego złego. Chyba że wykazałbyś Allegro, że robi to po to, aby świadomie wspierać neo-nazistów. Wtedy chętnie przyłączę się do krucjaty przeciwko nim.


Amen.

Rzymianinie: //piwo

A co do piekary-jasne, że sam Piekara tego nie wymyślił.
O pochodzenie jednak spierać się nie zamierzam.
Fidel-F2 - 2010-03-29, 16:58
:
Toudisław, bełkoczesz bez sensu, nie łapiesz zależności przyczynowo skutkowych, masz strasznie naiwne spojrzenie na wiele rzeczy, systemy ogarniasz bardzo płytko, skupiasz się na fragmentach a umyka Ci wiele istotnych elementów, o psychologii i socjologii (a ekonomia to nauka socjologiczna w dużej mierze) masz pojęcie chyba bardziej niż płytkie. Nie piszę tego by Cię obrazić, po prostu przedstawiam obraz jaki mi się jawi po przeczytaniu sprej liczby Twoich postów. Podobne wrażenie odnoszę w przypadku Ambioryksa (nie wiem czy na tym forum ma taki sam nick). Wiedząc, że jesteście kumplami widzę, że do pewnych wniosków dochodziliście wspólnie. Nie mam ochoty ani czasu na utarczki o każde zdanie i tłumaczenie wszystkiego detal po detalu mając świadomość, wynikającą z przeszłych dyskusji, że efekt najprawdopodobniej będzie najwyżej mierny jeśli nie żaden. Na forum SF Ambioryks dorobił się opinii rozumnego inaczej, czy Twoim celem jest uzyskanie podobnej opinii tutaj? Nie wiem, ale widzę, że ostro sie do tego zabierasz. Masz ochotę pozostawać z takim postrzeganiem świata, proszę bardzo. Dla mnie to koniec dyskusji.
Pozdrawiam i życzę sukcesów.
Saika - 2010-03-29, 17:30
:
Fidel, biorąc pod uwagę, że to ja mam o tych naukach pojęcie raczej marne (tak, Łaku, tak własnie jest) i moją na tym forum wątpliwą raczej reputację (ale cóż poradzę na naiwność szczenięcą? ;) ) nie oceniałabym Toudiego tak nisko. Nasz Toudisław człekiem jest IMO ode mnie bystrzejszym i o większej wiedzy, więc przynajmniej rokuje nadzieje.
Chętnie zapoznałabym się z tamtymi dyskusjami, możesz linka podac?
Będę wdzięczna niezmiernie.
MrSpellu - 2010-03-29, 17:34
:
I tu by się przydała ta emotka:
Toudisław - 2010-03-29, 18:06
:
Fidel-F2, A mozesz napisać coś inne go niż obraze mojej osoby ? Bo zauważ że teraz wyraBIASZ SOBIE OPINIĘ KUMPLA sIAKI ( HI HI ) Zrozum wreszcie że top t nie łapiesz mechanimu przyczynowo skutkowego. Kodek pracy jest efektem rynku pracy a nie odwrotnie. Jak mowie mógł on istnieć bez regulacji bo to nie podlega dyskusji ! Istniał. Tyle chciałem ci przekazać. Czy ten rynek pracy czy ci się spodoba czy nie to inna kwestia. Inna dyskusja. Przytoczony przez ciebie przykład z konserwa jest możliwy i często mimo regulacji. Nadal uważam że mechanizmy naturalne są Ok. Społeczna nie akceptacja pewnego zachowanie działa o wile lepiej niż zakaz prawny. ( widać na przykładzie walki z korupcją )
A z BG mamy bardzo różne poglądy on uważał mnie za umiarkowanego lewaka.

Edit był troszku
Saika - 2010-03-29, 18:11
:
Toudi, uwagi dwie.
Po pierwsze: Uważaj nie tylko na to, co piszesz, ale i JAK piszesz, bo czasem trudno stwierdzić, o co Ci chodzi- wielkie litery czy literówki utrudniają lekturę Twoich postów.
Po drugie: Jestem raczej po Twojej stronie, więc bądź łaskaw nie wycierać sobie gęby moim nickiem. Nie stosuj go jako obelgi. Skoro tak Ci przykro to pomyśl, jak czuję się ja po takich wypowiedziach Twoich czy Łaka.

I wróćmy do tematu.
Fidel-F2 - 2010-03-29, 18:30
:
czysty surrealizm

a tak poza tym Toudisław, mimo wysiłków, z powodów technicznych nie zrozumiałem sporej części Twojej wypowiedzi, tzn coś tam zrozumiałem ale nie jestem przekonany czy akurat o tym myślałeś pisząc to... co napisałeś. A z tym co zrozumiłem z Twojej wypowiedzi, zdanie po zdaniu można by zrobić siekankę. Tylko po co?
Saika - 2010-03-29, 18:36
:
Choćby po to, by Toudiego, Łogra naszego (skoro jesteś niemiły dla mnie to ja nie mam obowiązku być uprzejma dla ciebie) i nas przy okazji czegoś nauczyć, Fidel.
Daniel - 2010-03-29, 20:11
:
Romulus napisał/a:
Ale własnie na tym polega konkurencja, prawda? Chcesz ją ograniczyć? Już są ograniczenia ustawowe dotyczące nieuczciwej konkurencji. Jeśli do mnie przyjdzie przewoźnik i powie, że zrobi to samo co dotychczasowy przewoźnik tylko, że taniej i ani odrobinę gorzej - to jasne, że go wybiorę. To nie jest polska mentalność. To normalna mentalność... handlowa. Zresztą, przecież i ja tak postępuje. Nie korzystam z dostaw TP S.A. tylko prywatnych dostarczycieli internetu. Nie korzystam z droższych usług u innych operatorów telefonii komórkowej. Nie idę do banku, gdzie kredyt jest droższy.


Typowa polska mentalność, o której wyżej pisałem, ale nic z tego nie zrozumiałeś. Nie jestem za ograniczaniem czegokolwiek ze strony państwa, tylko za wyborem ludzi, z którym chcę handlować. Wolę dać zarobić dobremu człowiekowi i tym samym go wspomóc. To jest jednak bardzo trudne, dla tych co nie widzą ludzi, a tylko swój interes. Inne narodowości wspomagają się nawzajem, a szczególnie na emigracji. U Polaków jest na odwrót i niszczą się nawzajem.

Cytat:
To nawet sprzedając jedną książkę powinienem działalność gospodarczą otworzyć? A poza tym nie ma sensu wprowadzać nowych przepisów. Chcesz żeby wszyscy byli traktowani sprawiedliwie? Pisz donosy do skarbówki, że ją w trąbę ludzie robią nie odprowadzając VAT. Skarbówka lubi donosy i sprawdza je. A Polacy wcale się donosami nie brzydzą, oj, wcale To tylko takie mendziarskie pitolenie intelektuali, jak to nie lubimy pomagać władzy.

Nie jestem za wprowadzaniem przepisów, tylko ich likwidacją. Nie współpracuję z organami państwa, bo to nie są dla mnie partnerzy. Złych ludzi staram się unikać.
Saika - 2010-03-29, 20:27
:
Daniel napisał/a:
Typowa polska mentalność, o której wyżej pisałem, ale nic z tego nie zrozumiałeś. Nie jestem za ograniczaniem czegokolwiek ze strony państwa, tylko za wyborem ludzi, z którym chcę handlować. Wolę dać zarobić dobremu człowiekowi i tym samym go wspomóc. To jest jednak bardzo trudne, dla tych co nie widzą ludzi, a tylko swój interes. Inne narodowości wspomagają się nawzajem, a szczególnie na emigracji. U Polaków jest na odwrót i niszczą się nawzajem.


Wiesz, wybacz, ale zastanawiem się, czemu po Tobie nie jadą tak, jak po mnie, skoro piszesz coś takiego. Wybieraj, co chcesz, ale nie każ twórcy Alegro karać za to, że miał dobry pomysł i dzięki kreatywności jest konkurencyjny. Poza tym- co to, jeden portal aukcyjny masz? Allegro ma każdą transakcję badać i odpowiadać za kretynizm użytkowników, obcych ludzi!!?? Nie dobijaj...


Daniel napisał/a:
Nie jestem za wprowadzaniem przepisów, tylko ich likwidacją. Nie współpracuję z organami państwa, bo to nie są dla mnie partnerzy. Złych ludzi staram się unikać.


Musisz. Wybierasz ich, a oni tworzą przepisy, których musisz przestrzegać. Dalekość władzy to mit.To nie partnerzy-to, przynajmniej teoretycznie, nasi reprezentanci. Sprawują władzę w naszym imieniu. (Twoim też, nie głosując, głosujesz na tego, kogo wybrała większość-sam sobie odbierasz władzę!)
BG - 2010-03-29, 20:30
:
Saika napisał/a:
bierz poprawkę na to, że im konsument uboższy tym ma mniejszy wybór i tym jego prawa sa mniej chronione...

Jasne, tylko że w kapitalizmie każdy biedny ma szansę przestać być biednym i się wzbogacić. Doskonale widać to na przykładzie XIX wieku, kiedy to w W. Brytanii i USA kapitalizm doprowadził do wzrostu liczby bogaczy na niespotykaną wcześniej skalę. Wcale nie jest tak, jak pisał Marks, że burżuj zawsze pozostanie burżujem (bo może utracić swój majątek, jeśli nie będzie umiał nim właściwie zarządzać) ani tak, że proletariusz już zawsze pozostanie proletariuszem. Klasy społeczne, jak je nazywał Marks, nie są zamknięte ani arbitralnie ustalone raz na zawsze.
Saika napisał/a:
kobieta, która zarabia bardzo mało i która ma małe szanse na znalezienie nowej pracy nie pójdzie do sądu i nie poskarży się na łamanie warunków umowy.

Tak, ale znowu - zauważ, że rynek, dzięki wolnej konkurencji między przedsiębiorcami, tworzy miejsca pracy. Natomiast państwowy system licencji i zezwoleń i pośrednio także koncesji, utrudnia powstawanie swobodnej konkurencji.
Nigdy nie rozwiąże się wszystkich problemów, ale można przynajmniej uniknąć sztucznego tworzenia nowych problemów przez państwo.
Saika napisał/a:
W dalszej perspektywie oczywiście pracodawcy płacący zbyt mało i źle traktujący pracowników sami "odpadliby" z rynku bo pracownicy poszliby do lepiej płacącej konkurencji. Ale jesteśmy na taką sytuację za biedni a nasz rynek niedostosowany.

Z pierwszą częścią się zgadzam (łomatko! :shock: ), ale czy możesz rozwinąć drugą?
Fidel-F2 napisał/a:
Sanok
Konsument do sprzedawcy - oddaj Pan pieniądze w tej konserwie jest sam tłuszcz
Sprzedawca do konsumenta - spadaj gościu nie ja to produkowałem
Kds - a kto?
Sdk - a Alfredo Morena z Barcelony, idź pan gadać z nim.

Tak się dzieje, kiedy koszta pracy są zbyt wysokie. Jeśli producent wyciąga z pracownika maksimum jego możliwości (co nazywane jest "wyzyskiem"), a nie tylko część, jak nakazuje socjalistyczne ustawodawstwo pracy, to dzięki temu konsument może kupić tani krajowy produkt zamiast np. chińskiego, który faktycznie powstaje w warunkach chamskiego wyzysku, choć niekoniecznie ze strony całkowicie prywatnych pracodawców.
Saika napisał/a:
Ktoś powiedział kiedyś (i mnie to wówczas zabolało jako czcicielkę liberalizmu)
"Niewidzialna ręka rynku sama wszystko wyreguluje, owszem. Ale do tego czasu pomrzemy z głodu"

Jakoś ludzkość istnieje nadal, mimo że państwowe regulacje rynku są od połowy XIX w., a na szerszą skalę dopiero od początku XX w.
A tak w ogóle: kto jest autorem tego cytatu?
Saika napisał/a:
rynek idealny to mit.

Jasne, że mit. Bo ludzie nie są idealni. W związku z tym, wszystko co ci ludzie stworzą, też jest niedoskonałe. Ale... ta sama reguła dotyczy polityków i urzędników, którzy przecież też są ludźmi. Jeśli liberałom zarzuca się zbytnią wiarę w człowieka - a ściślej: w osoby prywatne - to w takim razie socjalistom można zarzucić zbytnią wiarę w osoby publiczne.
Wolny rynek można nazwać demokracją konsumentów. Konsumenci wybierają sprzedawców kupując ich produkty lub powstrzymując się od zakupu. Producenci pełnią w nim rolę tych, którzy spełniają życzenia konsumentów, bo widzą w tym zysk. Oczywiście zawsze znajdą się nieuczciwi producenci i sprzedawcy, ale tego żadne ustawy nie wyeliminują (jak już napisał Toudi).

Żeby nie było: wiem, że swoistym paradoksem, a może nawet i sprzecznością, jest jednoczesne uznawanie ekonomii za naukę społeczną i uznawanie ważnego miejsca filozofii w naukach ekonomicznych. Wiem, że reguły klasycznej ekonomii nie zawsze się sprawdzają - np. w najbardziej liberalnym gospodarczo mieście na świecie, Hongkongu, bezrobocie jest wyższe niż w mocno socjalnej Danii. Wyższe niż w Danii jest też bezrobocie w Irlandii. Tak samo, do najmniej skorumpowanych państw świata należą Finlandia, Dania, Szwecja i Norwegia, czyli państwa socjalne. Są one mniej skorumpowane niż bardziej dotąd liberalne USA.
Toudisław napisał/a:
z BG mamy bardzo różne poglądy on uważał mnie za umiarkowanego lewaka.

:?: :shock: Skąd to stwierdzenie?
Fidel-F2 - 2010-03-29, 20:37
:
BG napisał/a:
Jakoś ludzkość istnieje nadal, mimo że państwowe regulacje rynku są od połowy XIX w., a na szerszą skalę dopiero od początku XX w.
masz jakiekolwiek pojęcie jak wyglądało życie wcześniej?

Saika, przesłać numer konta?
BG - 2010-03-29, 20:54
:
Fidel-F2 napisał/a:
masz jakiekolwiek pojęcie jak wyglądało życie wcześniej?

Jak najbardziej. Pytanie czy ty masz.

Wcześniej warunki życia zmieniały się dość znacznie w ciągu dziejów. Np. w XVII wieku, wraz z powstaniem wielkich magnackich latyfundiów, znacznie zwiększyło się obciążenie chłopów - gdyż od dawna obowiązywała ta sama zasada, że chłop miał pracować przez tyle dni w tygodniu, ile łanów wynosiła powierzchnia gospodarstwa. Wcześniej zdecydowana większość gospodarstw miała od 1 łana do 4 łanów, a więc chłopi dużą część czasu mieli dla siebie. Jednak w XVII w. niektóre latyfundia miały gospodarstwa liczące nawet 10 czy 13 łanów, co faktycznie było nieludzkim obciążeniem.

A w XIX w. robotników nikt nie zmuszał do pracy. Owszem, zdarzały się nadużycia ze strony pracodawców, ale na mniejszą skalę niż usiłowali to przedstawiać socjaliści, żeby uzasadnić swoje tezy. Zresztą, socjaliści nigdy nie uznawali zasady: "Chcącemu nie dzieje się krzywda" ("Volenti non fit iniuria"). Niektórzy zakładali własne przedsiębiorstwa - budując je od zera, będąc na początku biednymi - a inni pracowali najemnie.

Do reszty mojego posta jakoś się nie odniosłeś. Szkoda, bo dalszy ciąg miał dużo bardziej rozbudowaną argumentację. Należy go potraktować jako spójną całość. Nie jako zbitek niezwiązanych ze sobą kwestii.
Saika - 2010-03-29, 20:55
:
Fidel-F2 napisał/a:
Saika, przesłać numer konta?

Ke? :shock:

Co do wcześniejszego posta.

Autorem cytatu, wedle mojej skromnej wiedzy, jest niejaki p. Keynes.

A wracając do wolnego rynku.
Oczywiście, że, generalnie, większość spraw wyreguluje się sama.
Kwestia odcinka czasowego.
Dlatego napisałam, że decyzję "kontrolować czy nie" porównałabym do dywersyfikacji portfela inwestycyjnego.
Wolny rynek to szanse i ryzyko. Im większe ryzyko, tym większe zyski, ale i możliwe straty. Nie rozsądzam raz na zawsze, gdzie powinna być granica-choc regulacji powinno być raczej mniej, niż więcej. Ona zależy od sytuacji.

Pisząc o rynku niedoskonałym miałam na myśli istnienie monopoli i spółek czysto państwowych, tych wszystkich molochów, do których się dopłaca a które są diabła warte. To zaburza konkurencję-i sprawia, że szanse są nierówne.

Krótko mówiąc: Generalnie zgadzam się z Tobą, BG, doceniam zalety wolnego rynku (nawet bardzo)-ale i widzę,że niedoskonali ludzi i niedoskonały rynek to niedoskonała konkurencja. I potrzeba regulacji. Minimalnej-ale jednak.
Fidel-F2 - 2010-03-29, 21:09
:
Saika, nauka kosztuje, co taka zdziwiona?

BG, nie zrozumiałeś pytania
BG - 2010-03-29, 21:20
:
Saika napisał/a:
Autorem cytatu, wedle mojej skromnej wiedzy, jest niejaki p. Keynes.

Aha, ten, który nie odróżniał walki z masowymi zwolnieniami od walki z kryzysem. Podczas gdy w rzeczywistości podtrzymywanie firm, które normalnie by upadły, prowadzi tylko do przedłużenia kryzysu.
Keynes twierdził, że jeśli ludzie rezygnują z wydawania pieniędzy i chowają je w kieszeni lub trzymają w banku, to rzekomo rodzi to zahamowanie handlu, spadek inwestycji, wzrost bezrobocia itd., mimo że w rzeczywistości, jeśli ceny pozostają wolne, to po prostu dochodzi wtedy do ich spadku, czyli dostosowania siły nabywczej do wzrostu popytu na pieniądz (jeśli sprzedawcy nie chcą obniżać cen przy wzroście popytu na pieniądz, to jest to ich własny wybór, dotyczący ich własności) i każda jednostka pieniądza staje się więcej warta. Keynes postulował "stymulowanie popytu", twierdząc, że pieniądz musi "krążyć", żeby napędzać gospodarkę - mimo że w rzeczywistości pieniądz nie "krąży" z jakąś "szybkością obiegu", tylko zawsze znajduje się w kieszeni jakiegoś właściciela, który za jakiś czas wymieni go na inne dobro.

EDIT:
Widzę, że ostatnie posty zostały przeniesione. Proszę więc o przeniesienie także tego posta do tematu "Ekonomia".
Saika - 2010-03-30, 10:39
:
Odpowiem więc też tutaj.
Ja tylko podałam Autora, nie podejmę się jednak krytyki jego poglądów.
Musiałabym najpierw nabyć jeszcze więcej wiedzy, zanim stwierdzę, czy i w czym się mylił.
Choć nie zaprzeczam, że jestem na dzień dzisiejszy raczej fanka Smitha niż Jego.
Co do numeru kont:
1) Nie podpisaliśmy żadnej umowy.
2) Więc działasz w ramach wolontariatu.
Toudisław - 2010-09-02, 14:29
:
http://www.youtube.com/wa...player_embedded

http://www.youtube.com/wa...player_embedded


http://www.youtube.com/wa...feature=related

Warto tego posłuchać.
Romulus - 2011-06-27, 14:14
:
Ech, nie ma gdzie się wstrzelić z tym postem, więc spróbuję tu. Temat równie dobry, jak trzy inne obstawiane przeze mnie.

Chodzi mi o Grecję. Kiedy czytam o funkcjonującym tam dotychczas modelu państwa, włosy mi stają na głowie. Bo to spełnienie marzenia każdego związola z "Solidarności". Państwo socjalne (solidarne - jeden pies). Szczytem inteligencji - oszukanie państwa na podatkach. Wczasy do których dopłaca (lub całkowicie opłaca) państwo. Prestiż - bycie pracownikiem budżetówki. 14 pensji w roku. Wszystkie niemal leki - refundowane. Zero szacunku dla pracy własnej. Zero jakiegokolwiek etosu, podstawowej uczciwości.

Żyć nie umierać. Ale okazało się, że oszukiwanie na potęgę: państwa i UE sfałszowanymi statystykami, skończyło się w efekcie gniewem. Bo okazało się, że Grecy przede wszystkim oszukiwali samych siebie. A to przyznać jest najtrudniej. Lepiej zamienić to w gniew i frustrację. Dziś przyszedł czas na otrzeźwienie się i spojrzenie prawdzie w oczy: Grecy przez dziesięciolecia żyli ponad stan. Zarabiali więcej, niż ich praca była warta. Oszukiwali na potęgę państwo i jednocześnie żądali od niego coraz więcej. A matematyki oszukać się nie da. Tak samo, jak przerzucania płacenia długów na kolejne pokolenia.

Tak mnie natchnął dziś Marek Magierowski w doskonałym artykule w "Uważam Rze" (zresztą Witold Gadomski w "Wyborczej" pisze mniej więcej to samo). Jakoś mi nie żal Greków. Dostali to, na co zasłużyli. Tak samo Hiszpanie.

To, co podziwiam w Hiszpanach (czy ich protestach), to ich olewanie polityków wszystkich partii. To jest fajne. I przydałoby się w Polsce. Taka polska Tea Party, ale bez jej religijnego bełkotu. Może wtedy rząd Donka i na razie hipotetyczny rząd PiS otrząsnęliby się z pierdół o życiu na kredyt, żeby upaść związkowe mafie, z "rolowania" zadłużenia na kolejne pokolenia? Z tych mrzonek o solidarnym państwie, czy ważnym "tu i teraz"?

Mam nadzieję, że Grecja zbankrutuje w sposób kontrolowany. I, w czym się nie zgadzam z M. Magierowskim chyba, że przetrzepane zostaną banki zajmujące się tzw. bankowością inwestycyjną. Grecy oszukiwali samych siebie i - przede wszystkim - UE (do której nie powinni być przyjęci), ale nie robili tego sami. Pomagał im w tym Goldman Sachs - chciwe mendy, którym nic do tej pory się nie stało złego. Choć to bank, który powinien upaść, a tych chciwych oszustów należałoby pogonić z torbami i ścigać oraz eliminować jak terrorystów, zabierając majątki. Cały czas - niezależnie od migawek z Grecji - jestem pod wrażeniem doskonałego filmu pt. INSIDE JOB. Kto nie widział tego dokumentu ten trąba. Przerażająca anatomia chciwości. Dodać do tego socjalistyczne skrzywienie i zbydlęcenie społeczeństw europejskich - idealny obraz kryzysu.
Jander - 2011-06-27, 14:56
:
Romulus napisał/a:
Jakoś mi nie żal Greków. Dostali to, na co zasłużyli. Tak samo Hiszpanie.

Wszystko w porządku, ale jak zdarza mi się poczytać o lenistwie jako charakterze narodowym Greków, że oni tak po prostu mają, to mam poważne wątpliwości co do różnych autorytetów. Hiszpanie też by byli w takim względzie leniwi? I Portugalczycy? Irlandczycy? Islandczycy?
Romulus napisał/a:
Grecy oszukiwali samych siebie i - przede wszystkim - UE (do której nie powinni być przyjęci)

Powody były w znacznej mierze polityczne, destabilizacja polityczna Grecji mogła by mieć gorsze skutki od poważnych problemów ekonomicznych.
Ł - 2011-06-30, 21:43
:


(patrzcie drugą zieloną wyspę)
Sabetha - 2011-06-30, 21:52
:
Nie no, to zasługuje na...
http://www.mma.gladio.swi...ierdole_191.jpg
:mrgreen:
Romulus - 2011-10-09, 16:47
:
Polecam: http://nacoidamojepodatki...jY2yi1.facebook
MadMill - 2011-10-09, 17:08
:
Strasznie wkurzające tempo... Dalej nie podoba mi się "Obrona Narodowa: i emerytury z nią związane.
Romulus - 2011-10-15, 12:50
:
Ha! Przeczytałem dziś kilka artykułów w "Wyborczej" o amerykańskim "ruchu" "Occupy Wall Street". Zapowiada się amerykańska mutacja "buntu" z Europy, ale - wydaje mi się - że bardziej ciekawsza. W zasadzie wygląda mi to na zaczątki czegoś co nazywam roboczo Odtrutką Na Fałszywych Proroków z TEA PARTY. W Ameryce na kryzysie najlepiej wyszli ci, którzy go wywołali, czyli banki, z Goldman Sachs na czele (do spóły z AIG) i cała Wall Street, która skorumpowała amerykański rząd do tego stopnia, że rozwalają ekonomię na potęgę, aby dobrze zrobić kolesiom z wielkich banków. Do tego mają wsparcie Republikanów i tej krzykliwej hołoty z TEA PARTY, którzy bronią przywilejów korporacji (o, szatanie, gadam jak lewak!) i amerykańskiego systemu podatkowego. A ten premiuje bogatych pozwalając im na fundowanie sobie ulg podatkowych. GENERAL ELECTRIC, jedna z największych korporacji świata, płaci mniejsze podatki niż wydaje na lobbystów, kórzy jej załatwiają przywileje.

Akurat lewicy nie wspieram (szczerze pisząc, to mój światopogląd zrobił się jak ser szwajcarski), ale cieszę się i trzymam kciuki za to, aby z tego "ruchu" wyrosło coś co da po ryjach złodziejom z Wall Street.
Romulus - 2011-10-16, 16:50
:
I jeszcze komentarz Orlińskiego do ostatnich protestów: http://wo.blox.pl/2011/10...a-mlodziez.html

I jeszcze, dla kontrastu edit: http://www.rp.pl/artykul/...urzeni.html?p=1
MadMill - 2011-10-17, 16:37
:
Romulus napisał/a:
Akurat lewicy nie wspieram (szczerze pisząc, to mój światopogląd zrobił się jak ser szwajcarski), ale cieszę się i trzymam kciuki za to, aby z tego "ruchu" wyrosło coś co da po ryjach złodziejom z Wall Street.

W sumie nie jest tak źle w USA jak niektórzy mogą pozwolić sobie na paromiesięczne wakacje i koczować na WS.
Jachu - 2011-11-01, 20:09
:
Opis sytuacji gospodarczej Grecji to przykład siły oddziaływania propagandy.

Pomyślcie tylko: gdyby zadłużenie publiczne dotyczyło jedynie tego kraju, to można by tłumaczyć tą sytuację, jak robią to media mainstreamowe nie tylko w Polsce, jako wynik ich życia ponad stan.
Jednak problem zadłużenia publicznego występuje właściwie w całym świecie. Wolne od niego są nieliczne małe kraje z bardzo dużymi pokładami ropy naftowej i gazu ziemnego. Chociaż nie wszystkie.
Po przeanalizowaniu zadłużenia publicznego za 2009 rok w 157 krajach jedynie Libia, jeszcze wówczas rządzona przez dyktatora, nie była zadłużona u międzynarodówki bankierskiej. Miała nawet potężne, wielomiliardowe nadwyżki ulokowane w dolarach i euro oraz w około 150 tonach złota.
Obecnie już widać, że Libia się zdemokratyzowała, bo jej rząd tymczasowy już zaciągnął pożyczki na odbudowę zniszczonego nalotami NATO kraju.
A Chiny wiadomo: kraj w pełni demokratyczny, wzór przestrzegania praw człowieka itd. itp. więc chociaż mają potężne nadwyżki sięgające 3 biliardów dolarów, a złota podobno ponad 1500 ton, to nikt ich nie będzie bombardował.

Nasz kraj, przedstawiany w propagandzie PO jako "zielona wyspa", ma oficjalnie dług publiczny w wysokości ponad 800 miliardów zł, a tak praktycznie po uwzględnieniu długów samorządów i różnych Funduszy, jak np. budowy autostrad, jest on ponad DWUKROTNIE wyższy i przekracza roczny PKB Polski, który ma w tym roku wynieść około 1 biliona 490 mld zł.

Widać więc wyraźnie, że to nie wina rządów, ale systemu.
Systemu finansowemu, w którym istnieje pieniądz tylko jako dług przekraczający TRZYKROTNIE Światowy Produkt Brutto.

Dostarczenie z kieszeni podatników pieniędzy zachłannym banksterom zaspokoi ich chciwość jedynie na krótki okres.
Przypomnę, że ostatnio w 2008/2009 roku tylko Stany Zjednoczone przekazały bankom ponad 1 500 mld dolarów, a Wlk Brytania, Francja i inne kraje UE drugie tyle. Nazywało się to różnie: dokapitalizowanie banków, dostarczenie im płynności finansowej, czy w wariancie najmniej korzystnym dla bankierów były to nisko oprocentowane pożyczki.
Obecnie używana jest nazwa: poluzowanie ilościowe.
Tak! Tak! rządy, czyli dłużnicy banków złożyli się na pomoc swoim wierzycielom, po to, by banki mogły pożyczyć te pieniądze rządom.

I właśnie na tym polega cały oszukańczy system: rządy pożyczają od bankierów SWOJE pieniądze i jeszcze im za to płacą. Obłęd.
Romulus - 2011-11-01, 20:58
:
Obłęd?
Czytam teraz książkę Michaela Lewisa, świetnego pisarza i dziennikarza ekonomicznego. Tytuł: "Wielki szort. Mechanizm maszyny zagłady". W zasadzie o kryzysie wyczytałem już sporo w prasie. Ale książka daje pogląd na początki i przyczyny kryzysu "od wewnątrz", oczyma ludzi, którzy pierwsi zwąchali, co się święci. I wiedzieli, że krach nadejdzie już na początku lat zerowych. ale to nic. Najfajniejsze i najstraszniejszy w tej książce jest obraz Wall Street: niekompetentnych debili.

Rynki finansowe to nic więcej jak hazard, taki sam jak w kasynach w Las Vegas. Nie mają nic wspólnego z ekonomią. To raczej "Nowa Ekonomia", w której na rynkach finansowych obracaniem pieniędzmi i ich lokowaniem zajmują się ludzie niekompetentni.

Opis tego jak powstała lawina ryzykownych pożyczek, jak "opakowywano" śmierdzące niewypłacalnością od momentu zawarcia umowy pożyczki, jak je lokowano i zamieniano w obligacje hipoteczne, te z kolei "opakowując" w jeszcze inne instrumenty finansowe; wreszcie jak rozwijał się rynek sprzedaży, na którym sprzedawało się to, czego się nie miało... I tak dalej, i tak dalej. Za coś takiego ludzi się powinno do więzienia wsadzać. A oni wypłacali sobie za to jeszcze premie!

Gdzie w tym wszystkim Grecja? Ano ten kraj w ogóle nie powinien wchodzić do strefy euro. Bo nie spełniał żadnego wymagania. A dlaczego wszedł? Bo pojawili się "czarodzieje" z Wall Street - Goldman Sachs, który nauczył ich jak "kłamać nie kłamiąc", jak fałszować statystyki. Nie w jakiś chamski ordynarny sposób, ale na modłę Wall Street.

dodaj do tego ordynarny socjalizm, który panował w tym kraju. Życie ponad stan, przywileje za nic, premie za punktualne przychodzenie do pracy (!) To i masz kryzys.

Teraz ci sami bałwani pompują pieniądze, których nie mają w pomoc Grecji. Po to, aby nie przyznać się do tego, że banki, które władowały w greckiego trupa miliardy przerżnęły z kretesem. Umorzyli im połowę długu? Grecy nie mają i nie będą mieć sił, aby spłacić to, co im do spłaty zostało. Muszą upaść. To teraz taki kraj-zombie. Dawno już zdechł, ale wszyscy udają, że można wskrzesić trupa.

Jedynym pozytywnym sygnałem z ostatniego szczytu UE była zapowiedź założenia smyczy rynkom finansowym. Oczywiście, mglista. Pewnie nie za dużo z tego wyniknie. Ale w końcu ktoś głośno powiedział, że szkodnikom takim jak JP Morgan, Goldman Sachs i inni należy założyć kaganiec i ćwiczyć przy pomocy przepisów karnych.

W USA do dziś nie podjęto żadnych kroków, aby powstrzymać Wall Street przed pogrążaniem kapitalizmu. I oni radośnie nadal robią to samo, co wcześniej. SEC nie ma żadnej władzy wymuszającej kontrolę. Tak samo jak nie miało władzy wcześniej.

Musimy poczekać do krachu. Najgorsze jest to, że ten dopiero przed nami. Ta hydra jest już zbyt wielka, aby ją powstrzymać.

A poza książką Michaela Lewisa polecam film "Inside Job", http://www.youtube.com/watch?v=FzrBurlJUNk

A tu całość: http://www.youtube.com/watch?v=HEZL9iZf1ho Pojawiają się w nim bohaterowie tej książki. Tych pozytywnych jest niewielu.
Tixon - 2011-11-05, 22:32
:
Trochę z innej beczki - co mi możecie powiedzieć o Naomi Klein, Doktrynie Szoku ? Wikipedię przeczytałem :-P
Jander - 2011-11-05, 23:04
:
Jest film, chyba na YT leży.
Tixon - 2011-11-05, 23:05
:
Mam go już na dysku ;)
Jander - 2011-11-05, 23:06
:
No to zobacz, ewentualnie przeczytaj książkę - jest dość tania jak na format i ilość stron. Ja mam póki co tylko w planach.
Tixon - 2011-11-05, 23:11
:
Mam już zamówioną w bibliotece ;)
Romulus - 2011-11-06, 11:53
:
Zmęczyła mnie. "No Logo" miało wykop. "Doktryna szoku" była nudna. I dla mnie w wielu aspektach kompletnie niezrozumiała. Ale to dlatego, że zostałem sformatowany na Balcerowicza :) I jakoś trudno mi przyjąć do wiadomości, czy zrozumieć po prostu, że w 1989 r. istniał lepszy, mniej bezbolesny sposób wychodzenia z komuszego syfu gospodarczego.
Tixon - 2011-11-06, 19:50
:
1) Lata 50. Badania psychologiczne o wątpliwej etyce. Terapia szokowa, kontrola snu, taśmy.
Wykorzystane w metodach CIA

2)Szkoła Chicagowska. Pomysły Miltona Friedmana jedną z przyczyn kryzysu z 2008.
Teza - wykorzystanie kryzysu na własne potrzeby?

3) Chile - uniwersytety zmienione w małe Chichago. Uczenie ekonomi wg Friedmana.
Mieszanie się rządu USA w wybory w Chile.
Chicago Boys - plan gospodarczy - Cegła. Próby dewastacji gospodarki Chile.
Nieudana próba zamachu stanu.
Wojna domowa, przejęcie władzy. Niehumanitarne traktowanie. Wprowadzenie gospodarki opartej na Chicago Boys.
Teza - obrót w stronę wolnego rynku - nieudany.

4)Terapia wstrząsowa.
Teza - idee Friedmana służą bogatym kosztem biednych.
Dyktatura wojskowa - wróg marksizm.
Incydent podczas wręczenia nagrody Nobla dla Friedmana

5) Doktryna szoku - opowieść o tym jak brutalny, niekontrolowany kapitalizm zawładnął światem.
Zamach stanu w Argentynie. Spadek płac o 40% w ciagu roku.
Teza - Metody tortur w Argentynie i Chile zostały zaczerpnięte od USA
Teza - stosowano tortury wobec osób sprzeciwiających się polityce wolnorynkowej.

Wnioski - Teorie Friedmana nie sprawdziły się ponieważ twierdził on, że idea wolnego rynku, kapitalizmu idzie w parze z wolnością. Chile oraz Argentyna były dyktaturami.
Moja uwaga - kapitalizm też tam dobrze nie działał. Może jest to jakoś powiązane?

6) Nixon w 1971, podczas kryzysu, odrzuca idee Friedmana. Wprowadza politykę kontroli płac i cen.
Teza - polityka keynesowska odnosi sukces, reelekcja Nixona.

7) 79- Thatcher w Anglii. Zwolenniczka Hayeka.
80 - Regan prezydentem
Plan Thatcher : a)ograniczyć inwestycje rządu, b) obniżyć podatki, c)prywatyzacja, d) polityka monetarna walcząca z inflacją.
Pierwsze trzy lata rządów - dwukrotny wzrost bezrobocia (jaka była podstawa?), strajki, zamieszki, spadek poparcia.
Teza - Hayek namawia na zastosowanie polityki wstrząsu Pinocheta. Thatcher odmawia.
Twierdzenie Naomi - Wolnorynkowy fundamentalizm okazał się zbyt niepopularny i
szkodliwy, by miał racje bytu w demokracji. Thatcher ocalił największy możliwy kryzys - wojna. (uwaga - inaczej jej rząd by upadł? Jaki był jednak skutek kontynuowania twardej polityki?)
Wygrana wyborów 1983.
Teza - mogła zastosować terapię wstrząsową. Zastosowała wobec związku zawodowego
górników?
Szeroko zakrojona prywatyzacja - Wielki Wybuch. (Uwaga - sprzedaż w ręce prywatne korporacje?)
Przed T pensja pracownika - 1/10 dyrektora. W 2007 1/100.
W stanach przed Reganem robotnik zarabiał 1/43 dyrektora. W 2005 1/400.
Uwaga - brak innych danych - pensji robotnika, cen.

8) Bajka o upadku komunizmu. Teza - ludzie chcieli demokracji, ale nie chcieli dzikiego kapitalizmu oligarchów, braku świadczeń socjalnych
Thatcher - niszczy związki w Anglii, wsparcie dla Solidarności (sugestia hipokryzji?).
Teza - strajki w Polsce pozwoliły Solidarności kontestować w wyborach czerwca 89.

9)Gorbaczow. Socjaldemokracja - coś pomiędzy komunizmem, a kapitalizmem wolnorynkowym.
Jelcyn - wolny rynek. Chaos.
Zysk niewielkiej grupy biznesmenów (uwaga - czy byli powiązani z władzą?). Sprzedaż za grosze narodowego przemysłu.
Terapia szokowa w Rosji w 1992 40% mniej konsumpcji niż w 1991. 1/3 Rosjan w nędzy.
Korupcja, przemoc zorganizowana. Moskwa nowym Dzikim Zachodem.
1993 - cofnięcie uprawnień Jelcynowi. Jelcyn wprowadza stan wyjątkowy. Trybunał
twierdzi, że to niezgodne z prawem. 21 września Jelcyn rozwiązuje parlament. Zachód go wspiera. Duma cofa uprawnienia.
Demonstracje. 100 ofiar. Ostrzał parlamentu. Stany Zjednoczone - nie popierają, ale to
wyjątkowe okoliczności. Władza absolutna Jelcyna. Wprowadzenia kapitalizmu.
Wzrost oligarchów, wzrost nędzarzy (72 miliony)

10) Czasy Busha. Minister obrony Rumsfeld w 2001 (10 września) chce sprywatyzować
wojsko.
Nowy wróg - biurokracja w Pentagonie. Dzień później samolot uderzył w Pentagon.

11) Szok 11 września.
Nowy wróg, oś zła, wojna z terrorem, starcie kultur.
Po 2001 bezpieczeństwo narodowe - wiele warty przemysł (większy niż Hollywood i
przemysł muzyczny razem wzięty).
Teza - gospodarka zbudowana na strachu (kapitalizm katastroficzny).

12) Wojna z terroryzmem - Afganistan.
Guantanamo - przesłuchiwanie więźniów z użyciem podręcznika Kubraka.
Po dwóch latach przetrzymywania 3 więźniów zwolniono bez stawiania zarzutów.
Z 779 więźniów skazano 3.

13) Wojna z terroryzmem - Irak.
Pakistan - ma broń nuklearną, udzielał poparcia szefom Al-kaidy. Rządzi nimi dyktator.
Zamiast tego atak na Irak, trzeci kraj na świecie pod względem zasobów ropy.
A-Day (ostrzał 300-400 rakiet dziennie).
Trzy razy szok dla Iraku : Wojna, gospodarcza terapia wstrząsowa, szok wymuszonego
prawa.

14) Maj 2003 - otwarcie Iraku na interesy. Pierwsze cztery miesiące - wprowadza klasyczne doktryny szkoły chicagowskiej.
Zwolnienie 500 tyś robotników państwowych. Amerykańskie pieniądze w Iraku przypadły w udziale amerykańskim korporacjom. Irakijczycy maja pracę na samym końcu.
Prywatne firmy kontrolujące prywatne firmy zatrudnione w Iraku. Waluta drukowana zagranicą
Liczne aresztowania, więzienia. I znowu przesłuchania.
70-90% aresztowano niesłusznie.

15)Zyski z wojny - amerykańskie wydatki na wojsko podwojone od 2001.
Wojna w Iraku - najbardziej sprywatyzowana ze współczesnych wojen.

16)Doktryna szoku - systematyczne niszczenie strefy publicznej po katastrofie. Ludzie
zbyt zajęci katastrofą, by chronić własne interesy.

17) Przechodzenie kasy z podatku w ręce najbogatszych korporacji i ludzi odpowiedzialnych za kryzys.
Kryzys finansowy dał zwycięstwo Obamie.
Teza Naomi - kryzys jest efektem ideologii prywatyzacji.
Wniosek Naomi - trzeba sprawić, by musieli wprowadzić zmiany (analogia do strajków z
37, sugestia wprowadzenia Nowego Ładu?).
utrivv - 2011-11-10, 08:41
:
Wróćmy na chwilę na nasze podwórko:
http://www.tvn24.pl/0,172...,wiadomosc.html
Braniewo napisał/a:
Na pomoc bezrobotnym dostał od rządu zamiast 14 mln zł, jak rok temu, niespełna 5 mln. Ciąć musiał wszystko.

W takim Braniewie według wiki mieszka 18 000 ludzi.
Nawet przy 30% bezrobotnych 5 milionów wydaje mi się sporą kwotą - wyszło mi około 1600zł na głowę. Czy ktoś sprawdza na co i jak skutecznie wydaje się te pieniądze?
A może z tych 5 mln urząd musi sam się wyżywić (i po prostu je przejada)? Ale czy w takim wypadku są one poprawnie wydane skoro zgodnie z prawem muszą zostać wydane na bezrobotnych?
Tomasz - 2011-11-10, 19:31
:
Dużo i nie dużo. W artykule podane jest, że jest ponad 4.000 bezrobotnych. Jest też więcej danych. Nie wiem jak liczysz, ale na moim kalkulatorze wyszło, że 5.000.000 podzielić na 4.000 to jest 1.250.
32 osoby dostały dotacje na założenie firmy. To spokojnie po kilkadziesiąt tysięcy. Przyjmując, że po 20.000 (a pewnie średnio wiele więcej) to wychodzi 640.000. Już za same dotacje.
297 bezrobotnych na staże. Jaki koszt takiego stażu i przez ile miesięcy?
Potem szkolenia.
I tak się to kręci.
A jak to jest rozjadane? Otóż myślę, że przeprowadzanie takich szkoleń to bardzo intratny biznes. W końcu mogą przeprowadzać takie szkolenia znajomi tego czy innego królika.
BG - 2012-09-13, 20:42
:
Znalazłem garść danych statystycznych dotyczących łatwości/trudności w zakładaniu firm na świecie.
http://www.stat.gov.pl/cp...dax_800x446.jpg

W Polsce liczba procedur wymaganych przy zakładaniu firmy wynosi 6 (a średni czas trwania tych procedur to 32 dni). Tyle samo procedur przy rejestracji własności, ale tu średni czas trwania to 152 dni.
http://infografika.pl/jak...firmy-w-polsce/


Na świecie wygląda to tak:
http://www.stat.gov.pl/cp...dax_800x448.jpg


Wychodzi na to, że pod tym względem Polska jest obok takich krajów jak Rosja, Chiny, Mongolia, Wietnam, Kazachstan, Indie, Sudan, Nigeria, Kenia, Tanzania, Nepal, Bhutan, Paupa Nowa Gwinea. Niezbyt to optymistyczne.
dworkin - 2013-04-16, 10:30
:
Garść przerażających wniosków na temat perspektyw życia w Polsce: http://ryszardpetru.blog....ej-maja-mlodzi/ Ogólnie - stanu opodatkowania i nierówności z niego wynikających. Nic, tylko uciekać :P
dworkin - 2013-05-15, 08:59
:
Podpinając się do posta wyżej: http://www.ekonomia.rp.pl...-na-kredyt.html

Bardzo merytoryczny artykuł, jednak wnioski pesymistyczne. Rzadko który młody człowiek ma jakiś początkowy kapitał własny (kasę rodziców). Rzadko (bardzo) który decyduje się na samodzielne kupno mieszkania (i z reguły są to jakieś kawalerki). Jednak w parze jest już łatwiej, o czym artykuł nie wspomina. Przy odrobinie szczęśliwa skromnie, ale da się wyżyć i utrzymać rodzinę. Co prawda na styk, więc w połączeniu z niestabilną sytuacją na rynku pracy i tak spada ilość chętnych. Ale! W dorosłość zaczynają wchodzić dzieci niżu. Tzn. dzieci dzieci wyżu. I kiedy już całkiem zastąpią starsze pokolenie, popyt na mieszkania/domy spadnie przynajmniej dwukrotnie. Niby fajnie, ale podobnie spadną sumy płynące do ZUS-u. Co akurat (patrz - wcześniejszy post) daje dość smutne perspektywy na przyszłość w tym kraju.

Dlatego w ostatnich latach niemal całkowicie zmieniłem swój stosunek do emigracji. Kiedyś nie wyobrażałem sobie, by opuścić Polskę na dłuzej, dzisiaj nie mama z tym problemu. To już nie kwestia pogoni za lepszym życiem, ale godnego przeżycia w ogóle.
nosiwoda - 2013-05-15, 12:04
:
W dodatku któraś dyrektywa (zapomniałem numeru, 8? 9? 11?) docelowo ma doprowadzić do obowiązkowego 20% wkładu własnego w zakup mieszkania, za niedługo ma to być 10% (za rok?), a potem dojście do 20%. I wtedy zakup mieszkania to dopiero będzie wysiłek całej rodziny!
Romulus - 2013-05-15, 12:27
:
Pytanie tylko, czy emigracja to jest wyjście? Bo w UE wcale nie jest lepiej, jeśli chodzi o młodych ludzi. Bezrobocie wśród nich rośnie i pewnie jeszcze rosnąć będzie. Odpowiedzią na kryzys jest postulat większej ochrony miejsc pracy, więc nie spodziewam się, żeby rynek nagle odzyskał "ssanie" na pracę. Może łatwiej tam zarobić lepsze pieniądze niż w Polsce, ale czy żyć na godnym poziomie?
dworkin - 2013-05-15, 12:34
:
Chodzi pewnie o to, jaką część przeciętnych zarobków pochłania wynajem lub rata kredytu. Moja siostra wyjechała do Irlandii i pod tym konkretnym wględem ma o wiele lepiej niż w Polsce.
Romulus - 2013-05-15, 12:41
:
No tak, wtedy to wygląda inaczej. Bo nawet jeśli pracujesz poniżej swoich kwalifikacji lub niezgodnie z wykształceniem, zarabiasz mało, ale stać się na wynajem, czy ratę kredytu, to już inaczej wygląda życie wtedy. Przede wszystkim w kwestii samopoczucia. Bo nawet pracując w Polsce na etacie i zarabiając, dajmy na to, 1400 zł na rękę (jak moja pani sekretarz), to i tak nie poszalejesz z kupnem mieszkania lub wynajmem. Chyba że masz dom/mieszkanie po rodzicach.
nosiwoda - 2013-05-16, 11:40
:
No właśnie. Nie wiem, na ile prawdziwe są głosy, że Grecy w sytuacji bankructwa państwa mają wciąż lepiej niż my na polskiej zielonej wyspie, ale ta kwestia stosunku kosztów podstawowej egzystencji do zarobków podnoszona jest bardzo często. Jestem chyba zbyt leniwy, żeby wyruszać w nieznane za granicę, ale czasem zawiść ogarnia.
dworkin - 2013-05-22, 10:11
:
http://m.wyborcza.biz/biz...00_procent.html
Cytat:
Ponad 8 tys. francuskich gospodarstw domowych zapłaciło podatek większy od ich ubiegłorocznych dochodów.

Tak wynika z danych francuskiego ministerstwa finansów. A w wypadku kolejnych 12 tys. gospodarstw domowych wielkość podatku przekroczyła 75 proc. ich dochodów w 2011 roku.

Tak wysoka rzeczywista stopa podatkowa w wypadku około 20 tys. gospodarstw domowych wynika z jednorazowego podatku nałożonego na najbogatszych Francuzów przez Francois Hollande'a. Dotknęła osoby, których majątek jest wyceniany na kwotę ponad 1,3 mln euro.

Kontrowersyjny podatek dla najbogatszych został wprowadzony w ubiegłym roku po wygranych wyborach przez socjalistów. Opodatkowanie najbogatszych było jednym z haseł wyborczych nowego prezydenta.

Kolebka rewolucji wraca do korzeni.
You Know My Name - 2013-05-22, 11:32
:
Maurice Thorez kraśnieje z dumy w swej trumnie.
Tixon - 2013-05-22, 12:41
:
To najbogatsi jeszcze z Francji nie wyjechali? Na co oni czekają?
You Know My Name - 2013-05-22, 12:44
:
chyba, że połowa tych bogaczy to członkowie socjalistów francuskich...
Wulf - 2013-05-27, 11:38
:
Z ekonomii - od dziś można zostać bezrobotnym przez internet. Tzn. można się zarejestrować. Niby ładnie pięknie... ale żeby to zrobić trzeba:
1) mieć podpis elektroniczny - co jest cholernie drogie i mało praktyczne... i zapewne setki tysięcy bezrobotnych takowy podpis mają :D Już widzę tych bezrobotnych, bez prawa do zasiłku, co mają podpis elektroniczny :D Kudos dla autora tego rozwiązania :D
2) korzystać z platformy ePUAP - to jest tańsze... ale nie da się tą drogą załatwić wszystkiego.

Tak czy tak de facto opcje obie są funta kłaków warte.
dworkin - 2013-05-29, 08:17
:
http://forsal.pl/artykuly...unkow_w_ue.html

Pol-ska!
dworkin - 2013-07-20, 12:18
:
http://www.stefczyk.info/...tkow,8041442131

Cytat:
Po jednej stronie mamy skarbówkę, która koncentruje wysiłki na mało istotnych kwestiach pozostawiając bez dostatecznej uwagi tematy ważne takie jak np. transakcje między centralą firmy, a jej filią w Polsce (tzw. ceny transferowe). Prościej jest znaleźć i zakwestionować podczas kontroli fakturę za imprezę integracyjną niż przeprowadzić skomplikowane analizy rentowności.

Proste.
dworkin - 2013-08-09, 12:15
:
Polska - Murzynia Europy - http://finanse.wp.pl/kat,...l?ticaid=111180
dworkin - 2013-09-22, 16:02
:
http://www.forbes.pl/stan...162154,1,1.html

Pisałem o tym tutaj. Poleciał hejt.
nosiwoda - 2013-09-24, 10:27
:
"na Facebook’u" - dołączam do hejtu.
dworkin - 2013-10-23, 10:40
:
http://investmentwatchblo...gs-in-eurozone/

Cytat:
One of the latest reports from the IMF discusses a super taxation of 10% on savings in the Eurozone. That would solve the debt problem in most sovereign countries. It would be an alternative of higher taxes or spending cuts.

Czyli, w prostych słowach, UE rozważa nałożenie jednorazowego 10-procentowego podatku od oszczędności w Strefie Euro. Polska jeszcze nie jest w Strefie Euro, więc póki co zostaje bezpieczna. Co jednak będzie dalej, jeśli ten pomysł przejdzie? Wielu ekonomistów twierdzi, że takie jednorazowe opodatkowanie wyjdzie większości na dobre w dłuższej perspektywie i pewnie to prawda, ale kto miałby się tu i teraz pogodzić z utratą 10% oszczędności?
Prev - 2013-10-23, 10:44
:
Klasyczny model ekonomii to jak dla mnie choroba umysłowa. Tu nie chodzi o jej istotę, ale o to, czego ekonomia nie chce widzieć. Używanie modelu stałego pomnażania, produkowania i sprzedawania zasobów, które w gruncie rzeczy są ograniczone, ostatecznie prowadzi do zapaści cywilizacyjnej. Powiedziane gdzieś na początku zostało, że państwo może blokować rozwój ekonomiczny i dajcie bogowie, aby tak było zawsze. Model współpracy opiera się na pozyskiwaniu od jednej osoby środków wymaganych do produkcji określonej... Rzeczy. W zamian daje się coś, co osobie posiadającej środki jest potrzebne do produkowania czegoś innego, mamy rozwój i postęp. Wspaniale. Tylko kto kiedykolwiek powiedział, że rozwój i postęp nie mają swoich granic? Te dwa słowa muszą uwzględniać istotę natury ludzkiej i planety, którą zamieszkujemy. A jest to planeta z ograniczoną ilością surowców, ergo - materiałów, które można wymieniać pomiędzy jednym i drugim podmiotem. Problem leży w konkurencyjności, którą klasyczna ekonomia wywala na piedestał i czci niczym jakieś fałszywe bóstwo. Konkurencyjność prowadzi do zaślepienia, w którym przede wszystkim trzeba się skupiać na ruchach przeciwników w danej branży i za wszelką cenę starać się robić lepiej, szybciej, mocniej. Przez to jednak spod nóg usuwa się grunt, którym jest ogólny obraz wykorzystywania zasobów posiadanych przez całą populację. Zarówno danego podmiotu, jak i jego konkurencji. Współpraca nie wchodzi w rachubę, bo przecież jest to nieopłacalne w obecnym modelu gospodarki, doprowadziłoby do tworzenia monopolizacji która, Kyrie Elejson, nie zważałaby na konkurencyjność. Niestety, ale ludziom trudno sobie samym powiedzieć "stop, tego już za wiele". Nawet podstawowe modele psychologii przeczą zasadności wychwalania dużej konkurencyjności. Weźmy sobie za model dwie lodziarnie. Jedna oferuje 3 smaki lodów, druga 30. Według praw, które wrzucają nam do głowy Smith, czy Mills, racjonalnie powinniśmy wybrać tą drugą, oferującą nam większy wybór. Ale mamy ograniczone zasoby w postaci pieniędzy, możemy kupić tylko 3 gałki lodów. Wychodząc z lodziarni z 3 smakami, mamy poczucie spełnienia, bo kupiliśmy wszystko, co mogliśmy, nie czujemy że coś straciliśmy. Wychodząc z tej drugiej, mamy poczucie straconej szansy 27 innych smaków, co wywołuje w nas dyskomfort i wątpliwość co do słuszności podjętej decyzji. Paradoks wyboru Barry'ego Schwarza. Oczywiście do lodziarni może wejść też ktoś, to wykupi sobie wszystkie smaki i cały zapas lodów, bo ma sporo środków i oszczędza sobie dyskomfortu. Kumuluje swoje bogactwo, efektem czego wyniszcza rynek zbytu lodów w tym regionie, bo ludziom zostaje już tylko lodziarnia z 3 smakami, ale już nie ze względu na ich wybór, a ze względu na wybór Pana Forsiastego. Oto nasza współczesna ekonomia, gdzie na każdym kroku wpycha nam się do głowy wolność wyboru. Wolność, która jest iluzoryczna, ale iluzja nie jest na tyle siermiężna, żebyśmy potrafili się jej otwarcie przeciwstawić. Jeszcze. //pisowcy
Tixon - 2013-10-23, 21:05
:
Zredukuj ten blok, bo oczy bolą...

Prev napisał/a:
Tylko kto kiedykolwiek powiedział, że rozwój i postęp nie mają swoich granic? Te dwa słowa muszą uwzględniać istotę natury ludzkiej i planety, którą zamieszkujemy. A jest to planeta z ograniczoną ilością surowców, ergo - materiałów, które można wymieniać pomiędzy jednym i drugim podmiotem.

Tylko, jeśli masz na uwadze dobra materialne. A jest jeszcze szybko rozwijający się sektor usług (właściwie brak ograniczeń jeśli idzie o surowce) oraz już bezpośrednio gospodarkę opartą na wiedzy.

Prev napisał/a:
Jedna oferuje 3 smaki lodów, druga 30. Według praw, które wrzucają nam do głowy Smith, czy Mills, racjonalnie powinniśmy wybrać tą drugą, oferującą nam większy wybór.

Księgarnia... Wchodzisz, masz setki, tysiące książek, wychodzisz z pięcioma. Ponieważ 95% cię nie interesuje.
Prev - 2013-10-23, 21:17
:
Tixon napisał/a:
Tylko, jeśli masz na uwadze dobra materialne. A jest jeszcze szybko rozwijający się sektor usług (właściwie brak ograniczeń jeśli idzie o surowce) oraz już bezpośrednio gospodarkę opartą na wiedzy.


Sektor usług oparty jest na fundamencie innych sektorów. Rolnictwa i przemysłu. Bez tego fundamentu by nie istniał, ponieważ jest jego naturalnym rozwinięciem. Nie zrobisz projektu strony, jeżeli nie masz komputera i prądu. Na przykład.

Tixon napisał/a:
Księgarnia... Wchodzisz, masz setki, tysiące książek, wychodzisz z pięcioma. Ponieważ 95% cię nie interesuje.


Jeśli Cię nie interesuje. Gorzej jeżeli Cię interesuje, ale możesz kupić tylko kilka. Duży wybór sprawia dużo problemów. Jeżeli wiesz, że alternatywne opcje nie są dostępne, to nie domagasz się ich i nie masz poczucia ich utraty. Tutaj rzecz sprowadza się do racjonalnego wyboru, tylko że ludzki mózg niestety nie dba o to, co jest prawdą, a co nie. Ma tendencję do racjonalizowania podjętych decyzji, nawet jeśli były błędne. Istnieją proste eksperymenty, na pograniczu psychologii i marketingu, które to potwierdzają. Na przykład kiedy facet wybiera która z dwóch dziewczyn na obrazku jest seksowniejsza, patrzy na nią 3 sekundy, potem obrazki są zakrywane i pokazuje mu się tą dziewczynę, której nie wybrał, a on nieświadomy nawet tego co robi, zaczyna opisywać jej zalety, argumentując bardziej samemu sobie, niż innym, dlaczego to ją wybrał. Racjonalny wybór to kolejny bełkot wolnego rynku. Bo i ten wybór da się kontrolować bez naszej wiedzy.
kurrrak - 2013-10-23, 21:25
:
Prev napisał/a:
Jedna oferuje 3 smaki lodów, druga 30. Według praw, które wrzucają nam do głowy Smith, czy Mills, racjonalnie powinniśmy wybrać tą drugą, oferującą nam większy wybór. Ale mamy ograniczone zasoby w postaci pieniędzy, możemy kupić tylko 3 gałki lodów. Wychodząc z lodziarni z 3 smakami, mamy poczucie spełnienia, bo kupiliśmy wszystko, co mogliśmy, nie czujemy że coś straciliśmy.


Najlepiej, żeby na półkach sklepowych był tylko ocet, kopytka i ziemniaki z kefirem.
sanatok - 2013-10-23, 21:25
:
Cytat:
Model współpracy opiera się na pozyskiwaniu od jednej osoby środków wymaganych do produkcji określonej... Rzeczy. W zamian daje się coś, co osobie posiadającej środki jest potrzebne do produkowania czegoś innego, mamy rozwój i postęp. Wspaniale. Tylko kto kiedykolwiek powiedział, że rozwój i postęp nie mają swoich granic? Te dwa słowa muszą uwzględniać istotę natury ludzkiej i planety, którą zamieszkujemy. A jest to planeta z ograniczoną ilością surowców, ergo - materiałów, które można wymieniać pomiędzy jednym i drugim podmiotem.


Zbyt dużo poukrywanych założeń, abym mógł kupić tego trupa Róży Luksemburg. Wciąż czekam na ten przewidziany krach systemu kapitalistycznego i doczekać się nie mogę. Praktyka przed teorią.
Prev - 2013-10-23, 21:42
:
sanatok napisał/a:
Zbyt dużo poukrywanych założeń, abym mógł kupić tego trupa Róży Luksemburg. Wciąż czekam na ten przewidziany krach systemu kapitalistycznego i doczekać się nie mogę. Praktyka przed teorią.


System kapitalistyczny się nie załamie, bo nie ma gdzie dalej pójść i nie ma też do czego wracać. Praktyka zaś odnosi się do przeszłości. Rozwój cywilizacyjny zatrzymał się w punkcie, z którego (pod względem ekonomicznym) nie możemy teraz wyjść. Produkujemy, więc jest nas więcej, więc produkujemy więcej, więc jest nas więcej, więc produkujemy... I tak w kółko. I ten system będzie trwał, dopóki nie skończy się manna z nieba. Oczywiście dla ekonomistów takie rzeczy, jak wyniszczenie środowiska naturalnego to eksternalizacja. Nie wliczają tego w bilans kosztów i strat, dopóki nie zaczyna przynosić strat. Przykładów jest sporo, ot z bomby dwa z nich - puszcza amazońska i złoża ropy na kole podbiegunowym. To pierwsze jest wycinane w takim tempie, że niedługo lasy deszczowe będzie można widzieć tylko na pocztówkach, a drugie (dziurawe, ruskie rurociągi) wylewa ropę gdzie popadnie.

Nie mówię o powrocie do socjalizmu, bo ten system też się załamał. Być może załamał się przez agresywną grę systemów kapitalistycznych, które po prostu go pokonały, niejako "kupiły" komunizm, żeby go wyrzucić. Wygrana bitwa nie oznacza jednak wygranej wojny.

Rzym załamał się z wielu powodów, ale jednym z nich była zmiana struktury własności, co spowodowało nadmierne wykorzystywanie gleb uprawnych, a następnie zmniejszenie produkcji żywności. Hunowie przyspieszyli to, co było nieuniknione. Majowie padli, bo było kilka lat suszy pod rząd, ich ziemia nie nadawała się do uprawy, przyszedł głód, przyszedł upadek cywilizacji. A teraz my robimy to samo - wysysamy co się da, skąd się da, składując środki produkcji w ręce 1% populacji. Jeśli to nie jest szaleństwo, to ja już nie wiem co nim jest.
Tixon - 2013-10-23, 22:27
:
Prev napisał/a:
Sektor usług oparty jest na fundamencie innych sektorów. Rolnictwa i przemysłu. Bez tego fundamentu by nie istniał, ponieważ jest jego naturalnym rozwinięciem. Nie zrobisz projektu strony, jeżeli nie masz komputera i prądu. Na przykład.

Tak, ale jest to proces ulegający rozwojowi, z coraz większą wydajnością i niższym kosztem. Choćby Twój przykład - obecny koszt pozyskania komputera w stosunku do połowy poprzedniego wieku, to niebo a ziemia. Podobnie jest z energią. A przyszłość przedstawia się jeszcze lepiej - choćby energia słoneczna.

Prev napisał/a:
Racjonalny wybór to kolejny bełkot wolnego rynku. Bo i ten wybór da się kontrolować bez naszej wiedzy.

Cała ekonomia jest oparta na założeniach. Już na pierwszym semestrze jest się w stanie podważyć pięć głównych założeń ekonomicznych (racjonalne decyzje są jednym z nich, innym jest np. doskonała informacja). Ale to są tylko założenia (aby model działał), a nie prawdy objawione.

Prev napisał/a:
A teraz my robimy to samo - wysysamy co się da, skąd się da, składując środki produkcji w ręce 1% populacji. Jeśli to nie jest szaleństwo, to ja już nie wiem co nim jest.

Tak na oko, 10-12 tyś lat to mniej więcej trwa (z różnymi odchyleniami). Widać w tym szaleństwie jest metoda :P
Prev - 2013-10-24, 11:56
:
Tixon napisał/a:
Tak, ale jest to proces ulegający rozwojowi, z coraz większą wydajnością i niższym kosztem. Choćby Twój przykład - obecny koszt pozyskania komputera w stosunku do połowy poprzedniego wieku, to niebo a ziemia. Podobnie jest z energią. A przyszłość przedstawia się jeszcze lepiej - choćby energia słoneczna.


No jasne, że mamy źródła odnawialnych surowców. Pytanie czy jesteśmy je w stanie rozwinąć na tyle szybko, żeby starczyło. Obecnie Ziemia jest dość mocno przeludniona, może się nam wydawać że żyjemy w dobrobycie, ale tylko z naszej perspektywy. Bieda jest często "zamiatana pod dywan", to widać na przykładzie Chin chociażby. A w innych krajach jest jawna, tak jak Indie, czy kraje Afryki i Ameryki Południowej.

Tixon napisał/a:
Cała ekonomia jest oparta na założeniach. Już na pierwszym semestrze jest się w stanie podważyć pięć głównych założeń ekonomicznych (racjonalne decyzje są jednym z nich, innym jest np. doskonała informacja). Ale to są tylko założenia (aby model działał), a nie prawdy objawione.


Istnieje coś takiego, jak teoremat Thomasa, który zakłada, że jeżeli jednostka postrzega jakieś zdarzenie jako prawdziwe, to zdarzenie to będzie miało dla tej jednostki realne konsekwencje (nawet, jeśli to fikcja). Jeżeli komuś się wiecznie wmawia, że rynek sam się ureguluje, to zacznie podejmować (z jego perspektywy) racjonalne działania, wynikające z założenia samoregulującego się rynku. Nawet jeśli to kłamstwo. I w ten sposób może skończyć jako bankrut.

Tixon napisał/a:
Tak na oko, 10-12 tyś lat to mniej więcej trwa (z różnymi odchyleniami). Widać w tym szaleństwie jest metoda :P


Jakby 95% populacji zachorowało na raka, to również uważano by że jest to normalne. Ponieważ stało się normą. Co nie oznacza, że nie jest chore. Nie chodzi mi tutaj o to, że ten 1% ma tą kasę, ale co z nią robi. 10-12 tysięcy lat temu nikt nie myślał nawet o zjawisku globalizacji, tak jak to dziś ma miejsce, gdzie firmy stały się ponadnarodowe, a prawo międzynarodowe nie nadąża za rozwijającym się globalnym kapitałem. To powoduje, że ten 1% może sprawować, dzięki swoim środkom, ogromną władzę, choćby poprzez lobbowanie, a także korumpowanie. To jest władza, która często nie zważa na żadne względy etyczne, a już na pewno nie ma żadnej legitymizacji. I temu jestem przeciwny.
Stary Ork - 2013-10-24, 12:08
:
Prev, pieniądz i siła legitymizuje każdą władzę //spell Co nie znaczy, że się z Tobą nie zgadzam. Nawiasem, czy budowanie modeli na fałszywych założeniach to nie jest aby akademicka odmiana onanizmu? Znaczy, w trakcie jest miło, ale po wszystkim pożytku z tego nie ma? //panda :badgrin:
Jander - 2013-10-24, 12:16
:
"Bo mogę" to chyba nawet lepsza legitymizacja, niż "bo Bóg tak chciał". //mysli
Prev - 2013-10-24, 12:19
:
Stary Ork napisał/a:
Nawiasem, czy budowanie modeli na fałszywych założeniach to nie jest aby akademicka odmiana onanizmu? Znaczy, w trakcie jest miło, ale po wszystkim pożytku z tego nie ma?


Niby tak, ale obalanie całego systemu ekonomicznego jest jak powrót do... Nawet nie wiem jak daleko w tył. Zachód opiera się na swoim uwielbieniu dla konsumpcjonizmu i nie chciałbym, żeby nagle nastąpiło jakieś krytyczne zdarzenie, które załamie ten system. A to dlatego, że bez tego modelu stalibyśmy się bardzo słabi i tylko parę chwil dzieliłoby nas od islamskiego najazdu kulturowego, a nie ukrywam że jestem islamofobem. I to dość bardzo. Chodzi o to, że sami musimy wyznaczyć sobie granice, których nie możemy przekraczać, żeby nasza własna cywilizacja nie rozpadła się od środka. Konsumpcjonizm - w porządku. Ale z zachowaniem pewnych norm i granic. Jeśli nie potrzebujesz mieć Suva, bo jesteś sam i jeździsz tylko po mieście - kup bardziej ekonomiczny samochód. Jeśli w łazience spędzasz 30 minut dziennie, nie potrzebna Ci jest łazienka z wyposażeniem za 40 tysięcy złotych. Nawet, jeśli Cię na to stać. Niestety obecny model ekonomii próbuje wmawiać, że jak najbardziej tego potrzebujesz, bo tworzysz sobie prestiż i pozycję społeczną dzięki temu. I to niestety jest złośliwy rak toczący całą naszą cywilizację. Niby jesteśmy społeczeństwem wiedzy i informacji, ale pozycja społeczna wciąż budowana jest na fundamencie forsy i tego, jak dużo możemy sobie kupić. Smutne.
Stary Ork - 2013-10-24, 12:26
:
Prev, ale zwróć uwagę, że bez tego konsumpcjonizmu natychmiast wali się produkcja, to nie takie proste przekonać ludzi, że nie potrzebują nowego telewizora co dwa lata i nowego samochodu co cztery; gdyby nie marketing i planowane starzenie produktów mógłbyś mieć parę butów na lata, a nie na jeden sezon, samochodem jezdzilbyś dziesięć lat, a pralkę bardziej opłacało by się naprawić niż wymienić. I mnóstwo ludzi w przemyśle zostałoby bez zatrudnienia. Zgadzam się, że spirala konsumpcji w.koncu może nas.zadusić, ale to nie takie proste. Napiszę więcej, jak wrócę z szychty //mysli
dworkin - 2013-10-24, 13:01
:
Konsupcja może, ale nie musi nas zadusić. Przykładacie miary, jakie znacie dzisiaj, do świata, który zrodzi się jutro. Do czego doprowadzi rozwój technologiczny i jak będzie wyglądać produkcja za 50 lat nie da się przewidzieć. Tak wiele mówi się o tym, że zasoby są ograniczone, ale nikt w zachodniej cywilizacji jeszcze tego naprawdę nie odczuwa. A co z zasobami istniejącymi poza naszą planetą? A co z ciągłym wzrostem efektywności pozyskiwania produktów z tej samej ilości materiału? (jeśli efektywność wzrośnie 100-krotnie, to de facto ilość materiału wzrośnie 100-krotnie) Aby wyprorokować dokładną wizję przyszłości, trzeba wziąć wszystkie te czynniki (i masę innych) pod uwagę. Bo razem z obiektem badania zmieniają się jego paradygmaty.

Prev napisał/a:
Chodzi o to, że sami musimy wyznaczyć sobie granice, których nie możemy przekraczać, żeby nasza własna cywilizacja nie rozpadła się od środka. Konsumpcjonizm - w porządku. Ale z zachowaniem pewnych norm i granic.

Z tym się zgadzam, ale świat na to nie pójdzie bez przymusu. Bo dlaczego miałby? Dlaczego miałyby na to się zgodzić grube ryby, skoro te chudziutkie nie są w stanie wyjść ponad siebie? Każdego dnia spotykam osoby przeszkadzające innym funkcjonować (przez blokowanie miejsca, zajmowanie go w zbyt dużej ilości) i zupełnie nie zastanawiające się, jak utrudniają przez to im życie, a co za tym idzie zdrowe działanie świata. To ludzką naturę należałoby zmienić.

Od siebie dodam, że tego typu samoograniczeniem miał być właśnie podatek Tobina. Albo nawet próba opodatkowania cypryjskich depozytów. Z różnorakich szacunków wynika, że połowa kapitału znajduje się dzisiaj poza obiegiem. Tzn. że polityczno-korporacyjni decydenci (właściciele, prezesi, dyrektorzy) po opłaceniu maluczkich, czyli kosztów produkcji (całej infrastruktury, materiałów i pracy), pozostałą częśc przychodu (czyli połowę) wyprowadza drogą nieopodatkowaną, gdzieś w tzw. rajach podatkowych. I jeśli rzeczywiście tak jest, że połowa kapitału znajduje się w szczelnie zaciśnietych i nie zamierzających się z nikim dzielić rękach promila promila populacji, to pomysły w stylu cypryjskiej grabieży przestają zdawać się grabieżą. A krwawe rewolucje, które wyciągają prezesów z gabinetów za fraki, krwawymi rewolucjami.
Jander - 2013-10-24, 13:15
:
Stary Ork napisał/a:
I mnóstwo ludzi w przemyśle zostałoby bez zatrudnienia

Czy to nie logika w stylu: "nie wprowadzajmy maszyn, bo zwiększymy bezrobocie"?
Ja mam nadzieję, że za x lat nasze wnuki będą się śmiać z tego okresu, gdy lodówka padała po 2 latach, a nie po 20. Tak jak teraz śmiejemy się z absurdów PRLu.
Stary Ork - 2013-10-24, 14:36
:
Jander, czytałeś Pianolę? //mysli
Jander - 2013-10-24, 16:10
:
Nie. :(
Jachu - 2013-10-25, 14:03
:
http://www.rp.pl/artykul/...ego-modelu.html
Wywiad z noblistą. Podoba mi się jego podejście.
Stary Ork - 2013-12-05, 13:11
:
www.motherjones.com/polit...oreclosed-homes


Socjaliści szczekają, kapitalizm idzie dalej --_- Pamiętam jak wszystko się waliło w 2008 - na Wall Street spacerował przebrany za śmiertkę facet z tablicą "SKACZCIE, SKURWYSYNY". Żaden nie skoczył :(
Romulus - 2013-12-20, 20:50
:
Jeśli mi ktoś coś powie, dam w r.ja :)
Dziś dostałem wypłatę za grudzień 2013 r. Wszedłem w drugi próg podatkowy, więc panstwo polskie, w imię solidarnosci społecznej, skroiło mnie na 1050 zł netto. Jeśli mi ktoś powie, że mam patriotycznie się rozmnażać, aby podtrzymywać piramidę finansową nazywaną ZUS-em, to mu zrobię to //rzyg :) Dziś właśnie zapłaciłem swój trybut na rzecz "solidarności społecznej". Bolało, bo 1000 zł netto mniej na koncie to nic śmiesznego. Najgorsze jest to, że jestem jednym z tych "pograniczników", który ledwie ledwie przekroczyli 2 próg podatkowy. A zapłacili za to, jak za zboże. Zatem - chcąc nie chcąc dołączyłem do "solidaruchów społecznych". Czuję się jak frajer. Jak co roku. I muszę to wpisać a conto bycia obywatelem tego kraju.

Tak sobie myślę, że gdybym chciał się rozmnożyć, to musiałbym, poza tym trybutem, płacić jeszcze na utrzymanie dziecka. I na nianię zatrudnianą "na czarno".

Prawiczki prawicowe piszczą o umieraniu za ojczyznę. Weź tu bądź twardzielem i płać za bachora, 2 próg podatkowy i nianię zatrudnianą "na czarno". To jest patriotyzm, wy prawicowe dziewice :)
Stary Ork - 2013-12-20, 21:29
:
I mozesz o tym pisać wydając miesięcznie na wino i książki więcej niż moja rodzina na żywność //spell Jeśli spojrzysz ze swojego progu podatkowego w dół, to gdzieś tam przy samym dnie dostrzeżesz mnie i moje niekłamane współczucie dla Ciebie //spell
Romulus - 2013-12-20, 21:30
:
Touche.
Ale i tak boli //mur
Jachu - 2013-12-20, 21:34
:
Stary Ork napisał/a:
I mozesz o tym pisać wydając miesięcznie na wino i książki więcej niż moja rodzina na żywność //spell Jeśli spojrzysz ze swojego progu podatkowego w dół, to gdzieś tam przy samym dnie dostrzeżesz mnie i moje niekłamane współczucie dla Ciebie //spell
Orku rządzisz :mrgreen:
Fidel-F2 - 2013-12-20, 23:43
:
Romulus, miałeś dać w ryja Orkowi.
Romulus - 2013-12-21, 08:44
:
Tak naprawdę poza agresją werbalną nie ma we mnie innej :)
Zastanawiam się, ile w tym roku państwo każe mi dopłacić podatku w moim PIT-37. Bo zajumanie mi tysiaka w grudniu przed świętami to przecież nie koniec podatkowego kopania w tyłek. Trzeba mnie jeszcze ukarać drugi raz :) Internetu w tym roku nie odliczę więc pewnie będzie to coś około 2000 zł ekstra dopłaty w ramach "solidarności społecznej".
Fidel-F2 - 2013-12-21, 09:02
:
Romulus, masz kilka fuch?
Romulus - 2013-12-21, 11:37
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus, masz kilka fuch?

Nie. Nie mam czasu. I - przede wszystkim - na każde dodatkowe płatne zajęcia muszę mieć pisemną zgodę prezesa sądu okręgowego. Poza dydaktycznymi, ale i te lepiej zgłosić :) Zatem nie mam szansy dorobienia (dydaktyki próbowałem i NIGDY WIĘCEJ) ani szansy na zgodną z prawem inżynierię podatkową.
Stary Ork - 2013-12-21, 11:49
:
Romku, ale zdajesz sobie sprawę, że z perspektywy kato-prawicy jesteś slugusem Tuskoputina na krótkiej smyczy, z perspektywy k*rwinistów i randroidów kolejnym funkcjonariuszem socjalistycznego państwa którego trzeba zlikwidować na drodze do Prawdziwej Wolności, z punku widzenia lewaków zwykłym burżujem, a w oczach statystycznego Kowalskiego nierobem, co bierze kasę za pierdzenie w stołek? //spell I tylko my Cię naprawdę rozumiemy? //spell
Młodzik - 2013-12-21, 11:59
:
Taaa, to żeby wybawić rodziców od grozy drugiego progu, to laptopa kupiłem na ojca.
Romulus - 2013-12-21, 15:21
:
Stary Ork napisał/a:
Romku, ale zdajesz sobie sprawę, że z perspektywy kato-prawicy jesteś slugusem Tuskoputina na krótkiej smyczy, z perspektywy k*rwinistów i randroidów kolejnym funkcjonariuszem socjalistycznego państwa którego trzeba zlikwidować na drodze do Prawdziwej Wolności, z punku widzenia lewaków zwykłym burżujem, a w oczach statystycznego Kowalskiego nierobem, co bierze kasę za pierdzenie w stołek? //spell I tylko my Cię naprawdę rozumiemy? //spell

Gdzie się nie obrócisz, tam d.pa z przodu :)
Naprawdę mniej bym jęczał, gdybym w ten 2 próg wszedł z przytupem, a nie dwa kroki za granicę i bach: obity przez państwo jak parobek, który z sieni dworu wszedł do salonu, ale jeszcze nie dotarł do dziwów w alkowie :) Albo w jadalni :) O uszczknięciu czegokolwiek nie wspominając :)
Fidel-F2 - 2013-12-21, 16:47
:
Romulus, więc czemu masz dopłacać? W podstawowym miejscu pracy powinni odcinać Ci tyle co należy. No chyba, że od tej dydaktyki alebo jakieś kapitałowe.

Romulus napisał/a:
Naprawdę mniej bym jęczał, gdybym w ten 2 próg wszedł z przytupem, a nie dwa kroki za granicę i bach: obity przez państwo jak parobek, który z sieni dworu wszedł do salonu, ale jeszcze nie dotarł do dziwów w alkowie Albo w jadalni O uszczknięciu czegokolwiek nie wspominając
coś mendzisz, drugi próg nie płacisz od całości tylko od tych dwóch kroków, więc to całe gówno jest to obicie

albo ja czegoś nie ogarniam albo cóś Ci się popiermyliło
Romulus - 2013-12-21, 17:32
:
Nie popierniczyło. 1000 zł netto mniej na koncie to nie pomyłka. Sam tego nie ogarniam, bo dla mnie to czarna magia. Ale co roku tak jest. Żonę "ustrzelili" już w listopadzie, bo więcej zarabia.
Fidel-F2 - 2013-12-21, 18:35
:
Romulus, to normalne bo z ostatniej pensji wzięli ci po wyższej stawce ale w kontekście 100 tyś to raczej małe g. I czemu miałbyś dopłacać?
Romulus - 2013-12-21, 18:59
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus, to normalne bo z ostatniej pensji wzięli ci po wyższej stawce ale w kontekście 100 tyś to raczej małe g. I czemu miałbyś dopłacać?

Co roku dopłacam, więc odpowiem ci na to kiedy PIT-37 wypełnię, bo wtedy będę miał pewność czy i ile.

Ale jednak muszę podziękować państwu za ekonomiczną lekcję "solidarności społecznej". Utwierdza mnie tylko w moich przekonaniach :) Nie to, że się chcę migać. Ale też jak mi znowu w pracy ktoś zaćwierka, że jego dzieci będą pracowały na moją emeryturę, bo sam się nie rozmnażam, to mój stały tekst wypowiem jak zawsze z uśmiechem na ustach :)
You Know My Name - 2013-12-22, 12:10
:
Że na emeryturę zbierasz teraz pod stołem sędziowskim //mysli
Romulus - 2013-12-22, 21:14
:
Tak nie mogę nawet myśleć a co dopiero żartować --_-
Mam zestaw kilku lepszych tekstów. Zazwyczaj ucinają dalsze pytania. "Dzieci i szczury roznoszą zarazę" to dosyć łagodny początek. Ale nie będę siał spamu.
Sabetha - 2013-12-22, 21:21
:
Ork napisał/a:
I mozesz o tym pisać wydając miesięcznie na wino i książki więcej niż moja rodzina na żywność //spell Jeśli spojrzysz ze swojego progu podatkowego w dół, to gdzieś tam przy samym dnie dostrzeżesz mnie i moje niekłamane współczucie dla Ciebie //spell


Moje też się mniej więcej na tym poziomie poniewiera :mrgreen:

Romulusie, azaliż nie chciałbyś się zamienić, na ten przykład, ze mną? Mnie państwo polskie najpierw zabiera, ale później oddaje :mrgreen:
utrivv - 2013-12-23, 07:51
:
Jakże to szlachetne Sab :cry:
Romku moje współczucie, ile byś nie zarabiał to taka strata przed świętami zawsze boli, dobrze choć że się tego spodziewasz :)
Rok temu koleżanka otrzymała 25% pensji bo zbiegła się rata pożyczki, wczasy (u nas najpierw wyjeżdżasz a potem płacisz) i podatek
Romulus - 2014-04-14, 16:37
:
No chyba chciałbym się jednak zamienić :)
Jak co roku, wiedząc albo spodziewając się kolejnego trzepnięcia po kieszeni, sporządziłem swoje rozliczenie podatkowe za 2013 r. A raczej sporządziliśmy. Zatem w grudniu 2013 r. państwo, za to że za dużo zarabiam ukarało mnie 2 progiem podatkowym - zarówno mnie jak i żonie zabrało po okk 1000 zł. Dwa tysiące piechotą nie chodzą a te nawet do mnie nie doszły :)
Dziś, po sporządzeniu deklaracji za 2013 r. okazuje się, że musimy znowu państwu dopłacić. 934 zł.

W sumie - to i tak mniej o 200 zł niż rok temu. Więc powinienem się chyba cieszyć, że biednieję :-)

Nie dziwię się tym, którzy zarabiają znacznie więcej ode mnie i kombinują jak państwo przekręcić. Sam bym tego nie robił, ale rozumiem ich motywację - kiedy widzisz, że będziesz ukarany "sprawiedliwością społeczną" na którą musisz zrzucić się workiem złotówek, to pokusa, aby tego nie robić jest naturalna.
dworkin - 2014-04-15, 08:43
:
Pani z pobliskiej Biedronki ubolewa nad Twym losem, Romulusie. Może zorganizujemy Ci akcję "Pocztówki dla Romka", jak dla małej Nikoli? :P

A tak serio, to żyjemy w świecie i czasach, gdzie poziom życia i bogactwo całych klas są chyba najwyższe w historii, lecz ich nienasycenie i egoizm wykraczają jeszcze dalej. Bez względu na to, ile będą posiadać, zrobią wszystko. by posiadać więcej, nie oglądając się na gorzej sytuowanych. Nie zgadzam się z kompleksami i sentymentami Cezarego Michalskiego, ale jego opis cech dzisiejszego społeczeństwa zdaje mi się w dużym stopniu trafny:

Cezary Michalski napisał/a:
Otóż nowe polskie mieszczaństwo tak jest żarłoczne, tak wygłodniałe, tak społecznie egoistyczne, tak mało sobie robiące z liberalnego minimum w polityce społecznej i redystrybucyjnej, że kiedy wreszcie przestanie się bać Kaczyńskiego, może zdziczeć do końca.

Bo ktoś, kto zarabia brutto średnią krajową razy 2.5 i piekli się, że zetną mu ją do średniej krajowej razy 2.4, nie może krytykować właściciela korporacji, który połowę przychodów wydaje na płacę i modernizację, a połowę odkłada na cypryjskie konto. Czyż nie są to tylko różnej skali emanacje tej samej mentalności i siły? Nie jestem socjalistą, ale pewne minimum w polityce społecznej i redystrybucyjnej jest dla mnie oczywiste. Bardziej boli mnie jej niesprawiedliwość wobec wszystkich grup niż istnienie. Szczególnie, że polskim podatkom dochodowym daleko do wysokiego europejskiego pułapu.

Nie wiem, może to faktycznie kwestia tego, że ludziom żyje się za dobrze i stracili poczucie jakichkolwiek zagrożeń. Zagrożeń zdrowia, życia czy jakiejś materialnej tragedii rodzinnej. Ktoś, kto z nimi obcował, nigdy nie powie, że dzielenie się ze słabszymi to jego katastrofa.
Jander - 2014-04-15, 10:06
:
dworkin napisał/a:
gdzie poziom życia i bogactwo całych klas jest chyba najwyższe w historii

Wyzysk też. Już nie wyzyskujemy w naszym społeczeństwie, tylko ze względu na globalizację, w Trzecim Świecie. Dzięki temu mamy tańsze iPhony i ubrania.
Romulus napisał/a:
Dziś, po sporządzeniu deklaracji za 2013 r. okazuje się, że musimy znowu państwu dopłacić. 934 zł.

To tyle ile bym dostał za staż z Urzędu Pracy, gdyby im się nie skończyły fundusze na mój przedział wiekowy. ;)
Oj ile bym dał, żeby płacić wysokie podatki...
Romulus - 2014-04-15, 10:21
:
Ja jestem raczej rozgoryczony. Nie mam żalu do państwa, że mi zabiera więcej. Taki mamy system podatkowy. I widziały gały co brały przecież. To nie było żadne zaskoczenie. Tylko wkurzam się na to, że za nisko zarabiam. W 2 próg podatkowy wchodzę w grudniu dopiero. I już wtedy państwo mnie uderza po kieszeni - zabierając 1000 zł. I na dodatek każde dopłacać jeszcze 900 za cały poprzedni rok.

Nie liczę na współczucie - wiem, że go nie dostanę i się go nie spodziewam. Wolałbym po prostu zarabiać więcej, tak, aby w ten 2 prób podatkowy wchodzić wcześniej - wtedy będzie mniej bolało :) Bo tak jako podatnik "graniczny" w danym progu, dostaję po tyłku podwójnie. Mam przynajmniej takie wrażenie. I to mi się bardzo nie podoba.
Fidel-F2 - 2014-04-15, 10:49
:
Romulus, co Ty pierdolisz?
MadMill - 2014-04-15, 10:51
:
Że państwo go okrada.
Fidel-F2 - 2014-04-15, 11:01
:
no skąd

Romulus napisał/a:
Nie mam żalu do państwa, że mi zabiera więcej.

Romulus - 2014-04-15, 11:25
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus, co Ty pierdolisz?

A czego konkretnie nie rozumiesz? Bo, mam wrażenie, że dosyć jasno sformułowałem tym razem swoje stanowisko :)
Fidel-F2 - 2014-04-15, 11:41
:
gdzie napisałem, że nie rozumiem?
dworkin - 2014-04-15, 12:40
:
Jander napisał/a:
dworkin napisał/a:
gdzie poziom życia i bogactwo całych klas jest chyba najwyższe w historii

Wyzysk też. Już nie wyzyskujemy w naszym społeczeństwie, tylko ze względu na globalizację, w Trzecim Świecie. Dzięki temu mamy tańsze iPhony i ubrania.

Ależ Polacy mają w tym swój udział. Francuzi np. zawdzięczają tym Hindusom Europy tańszy support IT (tylko dlatego, że Hindusi Indii nie znają francuskiego), co przekłada się na niższą cenę wszystkich usług z tego sektora :P
Jander - 2014-04-15, 12:49
:
No tak, chociaż zarobki lepsze od pracy u typowego polskiego przedsiębiorcy na śmieciówce. Ale u niego raczej nie musisz sikać na czas.
I okazuje się, że wybór języka obcego w szkole to wybór w jakim korpo będziesz w przyszłości pracował.
Romulus - 2014-05-03, 09:13
:
Fajny artykuł zalajkował Łaku na Fejsie. Wkleję cały, zanim zablokują.
http://wyborcza.pl/magazy..._types=og.likes

Cytat:
Finansowy oszust bezkarnie zarabia dziś tyle, ile 80 tysięcy pielęgniarek
Gdy europejscy finansiści stawili opór przeciwko wprowadzeniu sankcji dla Rosji, wyglądało to jak parodia marksowskiego zawołania: oligarchowie wszystkich krajów, łączcie się. To tylko smutne potwierdzenie tezy, którą kilka lat temu w książce ''Superclass'' postawił David Rothkopf - nierówności społeczne zaczynają zagrażać demokracji. Problemem nie jest tylko bieda najbiedniejszych, ale także bogactwo najbogatszych.

Jak daleko zaszły nierówności w USA i Wielkiej Brytanii, pokazują Linda McQuaig i Neil Brooks w wydanej w zeszłym roku książce ''The Trouble with Billionaires: How the Super-Rich Hijacked the World'' (''Problem z miliarderami: jak najbogatsi ukradli świat''). Posłużyli się metodą wymyśloną przez holenderskiego ekonomistę Jana Pena (1921-2010).

Pen zaproponował modelowe przedstawienie całego kraju maszerującego w zgodnej paradzie, w której każdy ma taki wzrost, jak jego zarobki mają się do przeciętnych zarobków. Biedni otwierają pochód, bogaci go zamykają.

W XVII-wiecznej Anglii pochód otwieraliby mikroskopijni żebracy i wagabundzi, zarabiający mniej niż dwa funty rocznie. Rzemieślnicy, z przychodami rzędu 38-40 funtów, byliby przeciętnego wzrostu, ponad wszystkich - na 250 metrów - wyrastaliby arcybiskupi i książęta z zarobkami powyżej 6000 funtów.

W dzisiejszej Wielkiej Brytanii najpierw ruszyliby w paradzie ludzie na zasiłkach - mieliby ok. 30 centymetrów wzrostu. Kasjerki z hipermarketów i sprzedawcy z fast foodów przebiliby barierę metra, ale dopiero pod koniec robi się naprawdę ciekawie. Supermodelka Kate Moss z rocznym dochodem 5,74 miliona - ma pół kilometra wzrostu, ale nawet do pasa nie sięga półtorakilometrowemu magnatowi prasowemu Rupertowi Murdochowi (18,7 miliona).

Bob Diamond, prezes banku Barclays, zmuszony do rezygnacji, gdy wyszła na jaw jego rola w manipulowaniu stopą LIBOR, świetnie na tym wyszedł. Wprawdzie został z banku wyrzucony, ale z ogromną odprawą, dzięki której ma w paradzie 1,9 km wzrostu. I on jednak jest karłem przy zamykających pochód szefach funduszy spekulacyjnych i hedgingowych.

Chris Rokos z Brevan Howard Asset Management urósł do 8,1 kilometra. Jego kolega Alan Howard, którego nazwisko widnieje w nazwie firmy, ma już głowę w stratosferze.

Też był zamieszany w manipulacje LIBOR, ale nic mu nie udowodniono. Zarobiwszy 400 milionów funtów, ma 32,4 km wzrostu. Samoloty nie latają tak wysoko.

Innymi słowy, nierówności majątkowe są dziś nieporównanie większe niż w czasach feudalnych. Lepiej być prezesem banku, choćby odchodzącym w niesławie, niż kiedyś arcyksięciem.

***

Dzisiejsza Polska bliższa jest Anglii XVII-wiecznej niż współczesnej. U nas pochód zamykałby prezes firmy Comarch Janusz Filipiak, który wypłaca sobie samemu milion złotych miesięcznie. To tylko 274-krotność przeciętnego wynagrodzenia, co w paradzie Pena dawałoby Filipiakowi zaledwie wzrost na poziomie księcia sprzed 400 lat, niecałe pół kilometra.

Nie we wszystkich krajach Zachodu nierówności w ostatnich trzech dekadach poszybowały do stratosfery. Dotyczy to przede wszystkim USA i Wielkiej Brytanii, głównie za sprawą neoliberalnych reform Thatcher i Reagana (oraz ich następców).

Między innymi dlatego Richard Wilkinson i Kate Pickett mogli zgromadzić dane porównawcze o jakości życia w krajach o podobnym poziomie rozwoju gospodarczego, ale różnym poziomie nierówności majątkowych. Wyniki pokazane w ich książce ''Duch równości'' są jednoznaczne: im większa nierówność, tym gorzej żyje się wszystkim, nie tylko najbiedniejszym.

Większe nierówności związane są z tak licznymi negatywnymi zjawiskami społecznymi, jak choroby fizyczne i psychiczne, narkomania, przemoc, otyłość, krótszy czas trwania życia, mniejsza trwałość rodziny. Można oczywiście zastanawiać się, na ile korelacja świadczy o związku przyczynowym, ale trudno te dane wyjaśnić inaczej - skoro tę prawidłowość widać nawet w ramach tego samego państwa, np. pomiędzy różnymi stanami USA.

Książka Rothkopfa częściowo to wyjaśnia. Odwołując się do przykładów historycznych, m.in. ze starożytnej Grecji i XVII-wiecznych Chin, pokazuje, że superbogate elity doprowadzały w końcu do zagłady państwa, które umożliwiły im osiągnąć te bogactwo - bo ich partykularne interesy były sprzeczne z interesem całej społeczności, a nikt nie był w stanie im się przeciwstawić. Tak upadły Sparta i Ateny, tak upadła dynastia Ming.

Przywileje dzisiejszych najbogatszych przedstawia się często jako coś zupełnie innego niż w czasach arystokracji czy niewolnictwa. Miliarderzy chętnie mówią o sobie jako o ''merytokracji''. Bill Gates ma być kimś, kto swoje miliardy zawdzięcza wyłącznie własnej ciężkiej pracy i talentom.

Brooks i McQuaig poświęcają mu cały rozdział zatytułowany ''Dlaczego Bill Gates nie zasługuje na swoją fortunę'', omawiając ten przykład w szczegółach, nim przejdą do kolejnego rozdziału, ''...a inni miliarderzy jeszcze bardziej''.

***

Przyjrzyjmy się fortunie szefa Microsoftu. Pierwszy milion zarobił tak, jak zarabia go większość bogaczy. Po prostu przyszedł na świat w rodzinie milionerów.

Gates lubi się przedstawiać jako ''Bill'', ale przyszedł na świat jako William Henry III Gates, owoc dynastii prawników (po mieczu) i bankierów (po kądzieli). Pieniądze tatusia przydały się już na etapie szkoły średniej - pozwalały posłać go do elitarnego prywatnego liceum, które miało dostęp do prawdziwego komputera (rzadkość pod koniec lat 60.). W kółku komputerowym Gates poznał Paula Allena, z którym potem założy Microsoft. Potem pieniądze tatusia przydały się na etapie wysyłania Billa na Harvard. Po tej szkole nie pracuje się w McDonaldzie, chyba że na posadzie członka zarządu.

Ale to finansowe koneksje mamusi okazały się kluczowe w awansie Billa Gatesa z prostego milionera na miliardera pełną gębą. Fortunę zbił na kontrakcie z IBM, dla którego napisał system operacyjny MS DOS. System był słaby, ale miał jedną zaletę - oficjalne błogosławieństwo IBM, nad alternatywnymi systemami ciążył więc cień niepewności, ''czy na pewno wszystko będzie działać''. Potem Gatesowi doszły do tego Windowsy, które też miały tylko jedną zaletę - były zgodne z MS DOS.

Dlaczego IBM wybrał właśnie mało znanego Gatesa? To jedna z zagadek z historii informatyki. Według wszelkich rozsądnych kryteriów IBM powinien wybrać ofertę Gary'ego Killdalla, czyli system DR DOS. Kildall miał wiele lat doświadczenia w branży. Był twórcą systemu, który w pierwszych latach rewolucji komputerów osobistych był de facto standardem w zastosowaniach biznesowych - CP/M.

Kildall był jednak prawdziwym amerykańskim self-made manem. Nie skończył Harvardu, tylko uniwersytet stanowy. Rodzice prowadzili szkółkę żeglarską. Nie mieli znajomości na wyżynach korporacji.

Tymczasem John Opel, ówczesny szef IBM, przyjaźnił się z Mary Maxwell Gates, mamą Billa. Jedna prywatna rozmowa z roku 1980, w której Mary zarekomendowała syna przyjacielowi, odpowiada za znakomitą większość z 77 miliardów fortuny Billa Gatesa.

***

Sam z siebie Gates niczego nie wynalazł. Ba, jego własne pomysły były przeważnie koszmarem. Pamiętacie Pana Spinacza, postrach pakietu MS Office sprzed kilkunastu lat? Tak, to właśnie produkt oryginalnej myśli twórczej Williama Henry'ego III. Na szczęście nawet jego twórca w końcu przestał go forsować.

System MS-DOS nazywał się wcześniej Q-DOS i napisał go kolega Billa Tim Paterson. Zdolny programista, który nie miał mamusi ze znajomościami. Gates kupił od niego Q-DOS za 50 tysięcy dolarów, a potem odsprzedał go IBM-owi za miliardy.

A Windowsy? Tu też Gates nie wniósł nic nowego. I nie chodzi nawet o odwieczną dyskusję, na ile MS Windows były zrzynką z komputerów Apple, a na ile Bill Gates i Steve Jobs skopiowali wcześniejszy prototypowy komputer Xerox Alto.

Paradygmat obsługi komputerów osobistych (myszka, wskaźnik, ikonki, okienka) wymyślił pod koniec lat 60. Douglas Engelbart z uniwersytetu Stanforda, realizując zlecenie US Air Force. To, czego Bill Gates nie zawdzięcza pieniądzom tatusia albo znajomościom mamusi, zawdzięcza podatnikom, czyli społeczeństwu. Podobnie jest z innymi bogaczami cyberświata.

Mark Zuckerberg nie miałby dzisiaj 32 miliardów, gdyby bogaty tatuś nie posłał go najpierw do prestiżowego prywatnego liceum (Phillips Exeter Academy), a potem na Harvard. Ale przede wszystkim Facebook, tak jak Google, nie mógłby istnieć, gdyby nie World Wide Web, najpopularniejsza usługa internetowa (tak popularna, że niektórzy mylą ją z samym internetem).

Kto ją wymyślił? Tim Berners Lee, postać dużo mniej znana od miliarderów, którzy na WWW zarobili fortunę. Berners Lee, tak jak Douglas Engelbart, nie dorobił się na swym wynalazku, ale przynajmniej dostał od królowej tytuł szlachecki (w 2004).

Jego prace też opłacił podatnik - tym razem europejski. World Wide Web powstało jako rozwiązanie problemu dręczącego naukowców z CERN, którzy szukali uniwersalnej platformy pozwalającej wymieniać dokumenty i dane gromadzone na komputerach, pracujących pod kontrolą różnych systemów operacyjnych.

***

Zarówno Rothkopf, jak McQuaig i Brooks poświęcają w swoich książkach dużo uwagi niechlubnej roli, jaką miliarderzy odegrali w kryzysie roku 2008. Gdy większość populacji krajów demokratycznych odczuła w jego wyniku zubożenie, bogaci stali się jeszcze bogatsi.

Kryzys często się tłumaczy tym, że Amerykanie brali kredyty, na które ich nie było stać. Ale finansiści dawali im te pieniądze nie z dobroci serca, tylko ze świadomości, że sami na tym zarobią niezależnie, czy te kredyty będą spłacone, czy nie.

McQuaig i Brooks opisują tego, który zarobił najwięcej. John Paulson (przypadkowa zbieżność nazwisk z Henrym Paulsonem, sekretarzem skarbu USA) zarobił na kryzysie 3,7 miliarda dolarów - co w paradzie Pena daje mu kosmiczny wzrost 134 kilometrów.

Paulson inwestował w dziwaczne narzędzia finansowe, znane jako Credit Default Swap (CDS). To coś w rodzaju ubezpieczenia kredytów hipotecznych od niewypłacalności klienta - ale działającego tak, że beneficjentem jest ktoś inny.

To jakby wykupić auto casco na samochód sąsiada i czekać z nadzieją, aż będzie miał wypadek. Takie instrumenty w rękach bogaczy są niebezpieczne, bo bogacze mogą wykorzystywać swoje wpływy, by zwiększyć prawdopodobieństwo wypadku u sąsiada - na przykład przez wpływanie na znaki drogowe w okolicy.

Paulson był materialnie zainteresowany tym, żeby kryzys nastąpił jak najszybciej i był jak najbardziej dotkliwy dla całej gospodarki. Nie czekał z założonymi rękami.

Skłonił bank Goldman Sachs do wyemitowania papierów wartościowych, o których z góry było wiadomo, że będą bezwartościowe - ale Paulson wykupił odszkodowanie gwarantujące mu wypłatę w takiej sytuacji.

To odszkodowanie pochodziło z kolei od kolejnego finansowego giganta - AIG. Rzecz jasna, gdy nadszedł kryzys, Goldman Sachs i AIG stanęły na progu bankructwa.

Tutaj jednak wkroczył podatnik, reprezentowany przez sekretarza skarbu Henry'ego Paulsona. Wykupił on AIG za drobne 170 miliardów od podatników. Z tej fortuny AIG wypłaciło Goldman Sachs 17 miliardów. Z tego zaś z kolei zasilono między innymi Johna Paulsona (plus innych prezesów, partnerów i członków rad i zarządów, którzy powypłacali sobie za ten kryzys sowite premie).

''Jak można uzasadnić to, że praca Johna Paulsona jest warta tyle, co praca 80 tysięcy pielęgniarek?'' - pytają McQuaig i Brooks. I dodają: ''Jak uzasadnić, że jest warta choć tyle, co praca JEDNEJ pielęgniarki?''.

***

W roku 1950 najwięcej zarabiał w USA prezes General Motors Charlie Wilson - 586 tysięcy dolarów rocznie, co po uwzględnieniu inflacji dałoby 5 milionów dzisiejszych dolarów.

Brutto to niewiele więcej, niż dzisiaj wypłaca sobie prezes Filipiak. Netto zaś znacznie mniej, bo Charlie Wilson płacił górną stawkę podatku progresywnego - 91 proc. Prezes Filipiak płaci liniowe 20 proc.

Charlie Wilson kierował kwitnącą firmą. Nie kombinował, jak oszukiwać państwo na podatkach, przeciwnie - General Motors z dumą ogłosił w 1955, że jako pierwsza firma w historii USA odprowadził do fiskusa więcej niż miliard dolarów.

Facebook w 2012 nie tylko nic nie zapłacił, ale jeszcze dostał 429 milionów dolarów zwrotu nadpłaty z wcześniejszych lat.

General Motors był wtedy największym pracodawcą w USA - zatrudniał ponad 600 tysięcy ludzi, w dodatku zadowolonych, lojalnych wobec firmy i nie bez powodu uważających siebie za najlepiej sytuowaną klasę robotniczą na świecie. Robotnicy w General Motors żyli na poziomie nieosiągalnym dzisiaj dla informatyków z Comarchu prezesa Filipiaka, stać ich było na kupienie domu, samochód i utrzymywanie niepracującej żony.

W roku 2007 prezes General Motors Rick Wagoner dostał 16 milionów dolarów za swoje błyskotliwe zarządzanie, które doprowadziło firmę do 39 miliardów dolarów straty. Firmę z opałów musiał ratować - jak zwykle! - podatnik.

To spektakularny przykład na to, że wysokie wynagrodzenia menedżerów nie mają wpływu na jakość zarządzania. Firmy, które przynosiły straty w 2007 i 2008, i tak wypłacały swoim prezesom kolosalne nagrody. W kryzysowym roku 2008 premie na Wall Street wyniosły łącznie 18,4 miliarda dolarów.

***

Jak to się właściwie stało, że zaczęliśmy płacić tak absurdalne pieniądze za samo zasiadanie w fotelu prezesa? Autorzy tych książek udzielają spójnej odpowiedzi: przy okazji reform gospodarczych Thatcher i Reagana sponsorujące tych polityków lobby najbogatszych załatwiło swoje partykularne interesy.

Obniżyli górne stawki podatku dochodowego, stworzyli system rajów podatkowych pozwalający uniknąć nawet tych obniżonych stawek i znaleźli sposób na uniknięcie podatku spadkowego. Wszystko po to, żeby zabezpieczyć status swój i swoich dzieci.

I od lat 80. ubiegłego stulecia forsują politykę korzystną tylko dla siebie. Nawet jeśli to wymaga sprzymierzenia się z Putinem przeciwko własnemu państwu.

Kiedy Charlie Wilson mówił w 1954, że co dobre dla General Motors, jest dobre dla Ameryki, tę wypowiedź można było uzasadniać wpływami z podatków i zadowoleniem 600 tysięcy pracowników. Z bogactwa Facebooka Ameryka nie ma nawet podatków.

Z podatków GM można było finansować projekty badawcze, którym zawdzięczamy komputer, myszkę czy internet. Następnych takich programów nie będzie, bo najbogatsi zadławiają państwa, którym zawdzięczają swój rozkwit. To nie stało się po raz pierwszy, przypomina Rothkopf, i opisuje analogiczny rozkwit oligarchów przed upadkiem kultury helleńskiej.

Porównanie Rothkopfa wydało mi się jeszcze ciekawsze, gdy sięgnąłem po przebój z ostatniego miesiąca - ''Young Money'' (''Młode pieniądze'') Kevina Roose'a, reportaż o ośmiorgu młodych adeptach Wall Street. Ich pierwsza pensja jest rzędu 70 tys. dolarów rocznie.

To już jest dużo (średnia w USA to 51 tysięcy). Ale oczywiście dla nich to mało, bo każdy z nich marzy o awansie do grona miliarderów.

Roose przeniknął na spotkanie ekskluzywnego klubu, w którym prezesi spotykają się ze stażystami z Wall Street - klub Kappa Beta Phi spotyka się w luksusowych nowojorskich hotelach, by bawić się tam w stylu przypominającym film ''Wilk z Wall Street''.

Na imprezie, na której był Roose, jednym z honorowych gości był prezes AIG Bob Benmosche, który z pieniędzy podatników otrzymanych na ratunek przed bankructwem wypłacił sobie i swoim bezpośrednim podwładnym 165 milionów premii. Krytykę tych premii porównał potem do ''publicznego linczu na menedżerach''.

Najciekawsze wydają się nie tyle opisy towarzyskich ekscesów, co atmosfera oblężonej twierdzy, którą mentorzy Wall Street przekazują młodym wilczkom. Miliarder z Krzemowej Doliny (jeden z inwestorów w Google) Tom Perkins wzbudził ostatnio rozbawienie, porównując ruch Occupy Wall Street do nazistów prześladujących Żydów w noc kryształową.

Z reportażu Roose'a wynika, że to nie było przejęzyczenie. Górny 1 proc. społeczeństwa naprawdę czuje się wyalienowany spośród pozostałych 99. Starsi oligarchowie mówią o swoich rodakach z nienawistną pogardą i tego samego oczekują po początkujących bankierach.

To przypomina antyczne oligarchie z książki Rothkopfa. Ateńscy eupatrydzi (dosł. ''potomkowie dobrych ojców'') mówili o sobie ''hoi agathoi'' (''dobrzy'') i bali się ''hoi polloi'' (''licznych'').

W VII stuleciu p.n.e. eupatrydzi w obronie swoich przywilejów przed hoi polloi wprowadzili w Atenach tyranię. Przywrócenie porządku wymagało drakońskich środków - literalnie, bo samo powiedzenie ''drakońskie środki'' powstało na pamiątkę po oczyszczaniu Aten z korupcji przez Drakona, którego wybrała zdesperowana Rada Pięciuset.

Autorzy przytoczonych powyżej książek nie proponują tak radykalnych rozwiązań. Ich propozycje są zdroworozsądkowe - postulują powrót do sprawdzonych modeli działania z lat 50. i 60. Przywrócenie progresji podatkowej, uszczelnienie systemu, opodatkowanie i państwową kontrolę nad korporacjami. Tylko czy nie jest już na to za późno?


Fidel-F2 - 2014-05-03, 11:21
:
Nie czytam całości bo szkoda czasu. Odkąd wymyślono feudalizm, nic się w ustroju społecznym nie zmieniło, tylko przykrywki dla oczu gawiedzi która teraz myśli, że jak zagłosuje to ma to choć grosz znaczenia. Nie wiem co w tym artykule odkrywczego.
Romulus - 2014-05-03, 16:02
:
Nie odkrywcze. Ale warte przypomnienia. Bo przecież wciąż żyjemy mamieni zaklęciami o tym, jak to bogaci tworzą miejsca pracy, stymulują rozwój, generalnie - pchają ten głaz niewdzięcznej ludzkości pod górę i powinniśmy dać im większe ulgi podatkowe, żeby mogli stworzyć jeszcze więcej miejsc pracy :) Ja jestem aktualnie na etapie leczenia się z iluzji wolnego rynku, szczególnie wolnego rynku w wykonaniu wielkich korporacji. Te obłożyłbym jakimś wyrafinowanym podatkiem.
Tixon - 2014-05-03, 16:48
:
Bo zasadniczo Romulus, jest to prawda. Tylko, że obecnie ciężko pracujący na rozwój ludzkości dostają za to psie pieniądze, a prawdziwe zyski ciągną potentaci.
Romulus - 2014-05-03, 16:57
:
Ale co jest prawdą? Że wielkie korporacje pasują do wolnego rynku i grają według jego reguł? Zgodzę się, że to prawda, jeśli uznamy, że kupowanie polityków (w USA jawne przecież) i załatwianie sobie ulg podatkowych (General Motors) lub korzystnych innych przepisów (np. safe harbour w Internecie), to też wolny rynek. A umieszczanie pracowników na umowach śmieciowych to również standard. Korporacje pozbawione nadzoru i obdarzone wolnością i opieką zafundują nam (lub już zafundowały) ucisk i wyzysk. Aż mam ochotę założyć na twarz jakąś arafatkę i rzucić koktajlem Mołotowa w nowe magazyny Amazonu w Polsce :) W których pozatrudniają ludzi na umowy czasowe lub jawnie na śmieciówki. Bo przecież to jeden z powodów, dla których u nas inwestują w magazyny zwane "centrami".
Tixon - 2014-05-03, 17:06
:
W ogóle wolny rynek. Natomiast to co Ty opisujesz, to wspieranie przez państwo określonych podmiotów, zamiast wolnego wyboru, jedyny słuszny wybór.
Jander - 2014-05-03, 17:22
:
AFAIK śmieciówki to raczej element typowo polskiej przedsiębiorczości, na zasadzie "jebać ZUS". Amazon zatrudni na umowę o pracę i będzie płaciło wszystkie składki. I tak wyjdzie im to taniej, niż w Niemczech.
Romulus - 2014-05-03, 19:25
:
Tixon napisał/a:
W ogóle wolny rynek. Natomiast to co Ty opisujesz, to wspieranie przez państwo określonych podmiotów, zamiast wolnego wyboru, jedyny słuszny wybór.

Zaraz zaczniemy dyskusję o tym, czy to wszystko wina państwa, czy nie. Wybór zależny od światopoglądu. Mnie nie przekonuje to, że wszystkiemu winne jest państwo. Jeśli państwo jest czemuś winne to temu, że pozwoliło na nieograniczony rozwój korporacji. Klasycznym przykładem jest kryzys ekonomiczny, który rozlał się z USA. Tyle, że ci, którzy mnie przekonali na źrodła tego kryzysu wskazywali uchylenie w 1999 r. Glass-Stegall Act, co pozwoliło bankom inwestycyjnym na nieograniczony i niekontrolowany rozwój. Urosły do tego stopnia, że kiedy uderzył w nie kryzys (choćby sytuacja AIG) rząd federalny musiał im pomóc. Nie podobało mi się to, ale gdybym był ślepym doktrynerem to bym uznał to za ZUO. Ale ta pomoc była potrzebna po to, aby skutki tego kryzysu były łagodniejsze i mniej odczuwalne dla szaraczków na samym dole społecznego łańcucha pokarmowego. I ta pomoc, którą te banki uzyskały - została bardzo szybko rządowi USA zwrócona. Zatem, owszem: Ameryka pomogła bankom pieniędzmi podatników. Ale ta pomoc do podatników wróciła - kasa została zwrócona a banki nie upadły. To była pomoc doraźna, za którą nie poszła już reakcja bardziej długofalowa.

Dziś korporacje, w tym wielkie banki z Wall Street robią dalej to samo, co robiły wcześniej. Bo mogą to robić. I kiedyś znowu doprowadzą do kryzysu. A przywrócenie ustawy Glassa-Steagalla uniemożliwiłoby im to. To jednak nierealne, bo banki te mają w swojej kieszeni Kongres.

Reforma zdrowotna Obamy, która przecież wprowadzała coś, co w Europie jest standardem, choć w minimalnym zakresie, była w USA wściekle torpedowana. I tak: wyznawca wolnego rynku wskaże na polityków, którzy z nią walczą. A, tak mi się wydaje, trzeźwo myślący człowiek wskaże wielki biznes, który te ataki finansuje, np, bracia Koch, którzy ufundowali sobie ruch Tea Party.

Władza publiczna już jest w rękach wielkiego kapitału, bo to on decyduje o tym, komu da pieniądze na kampanię. Nawet zdroworozsądkowe próby ograniczenia prawa posiadania broni to kwestia, którą histeria unosi do rangi jakiejś gwarancji ustrojowej, której ograniczanie to zamach stanu. NRA korporacją nie jest, ale wpływy ma ogromne i każde ograniczenie prawa do posiadania broni uderza w jej ekonomiczne interesy. Więc się broni.

I tak dalej, i tak dalej.

W zasadzie to, co nam zostało, to znaleźć sobie dobre miejsce w Nowym Feudalizmie, o którym piszą w tym artykule. Ja do optymistów nie należę i raczej nie wierzę w zmianę. Bez krwawej rewolucji się po prostu nie da. Ale, kiedy patrzę na tych coraz to nowych napływających na rynek pracy, na którym nikt na nich nie czeka i jedyne co im zostaje to śmieciówka, to myślę, że może krwawa rewolucja będzie jednak możliwa. Jak już zostanie zablokowane ściąganie filmów z Internetu.

No nic, pomarudziłem sobie :)
Stary Ork - 2014-05-03, 20:05
:
Romulus napisał/a:
Reforma zdrowotna Obamy, która przecież wprowadzała coś, co w Europie jest standardem, choć w minimalnym zakresie, była w USA wściekle torpedowana. I tak: wyznawca wolnego rynku wskaże na polityków, którzy z nią walczą. A, tak mi się wydaje, trzeźwo myślący człowiek wskaże wielki biznes, który te ataki finansuje, np, bracia Koch, którzy ufundowali sobie ruch Tea Party.


Bracia Koch storpedowali ostatnio np. reformę transportu publicznego w Nashville forsując w stanowym senacie ustawę zakazującą poszczególnym miastom tworzenia systemów komunikacji bez zgody władz stanowych :mrgreen: Są to bez wątpienia moi ulubiency jeśli chodzi o zaplecze amerykańskiej sceny politycznej. Choć i tak największym paradoksem Ameryki jest to, że dwie najbrdziej znaczące książki według Amerykanów to Biblia i Atlas zbuntowany Ayn Rand - jak oni to godzą ze sobą, pozostaje dla mnie tajemnicą :mrgreen:

Romulus napisał/a:
NRA korporacją nie jest, ale wpływy ma ogromne i każde ograniczenie prawa do posiadania broni uderza w jej ekonomiczne interesy. Więc się broni.


Broni się, a nawet atakuje, np. forsując w stanowych legislaturach prawo zakazujące ograniczenia sprzedaży broni osobom karanym, chorym umysłowo (w stanie Iowa prawo do posiadania i noszenia ukrytej broni mają np. niewidomi :badgrin: ), i walcząc np. zakazami noszenia ukrytej broni w szkołach, kościołach,w barach i na lotniskach. USA to stan umysłu.

Romulus napisał/a:
Bo przecież wciąż żyjemy mamieni zaklęciami o tym, jak to bogaci tworzą miejsca pracy, stymulują rozwój, generalnie - pchają ten głaz niewdzięcznej ludzkości pod górę i powinniśmy dać im większe ulgi podatkowe, żeby mogli stworzyć jeszcze więcej miejsc pracy


Na przełomie XIX i XX wieku to, co nazywamy dzisiaj reaganomiką, nazywano gospodarką konia i wróbli - jeśli nafutrować konia po same uszy, to wysra wystarczająco dużo niestrawionego owsa, że i wróble się najedzą, więc analogicznie jeśli wspierać przysłowiowy 1%, to ze stołu spadnie wystarczająco dużo okruszków, żeby biedni mogli się najeść. Wtedy to nie działało, w latach 80-tych też nie działało, a skutki widoczne są do dziś, już nie mówię o tym, że np. w USA dochody przeciętnej rodziny wzrosły od czasów Reagana realnie o około 20%, a dochody najbogatszego 1% o siakiś pierdyliard, ale niepokojąco spadła mobilność społeczna i szanse, że jeśli urodziłeś się w biednej rodzinie i się wybijesz są o wiele bardziej iluzoryczne niż kiedykolwiek. //mysli .
dworkin - 2014-05-05, 12:54
:
I parę słów o naszym podwórku: http://www.pb.pl/3658449,...o-ubodzy-polacy

Cytat:
Po pierwsze, należymy do krajów o umiarkowanym poziomie opodatkowania. Po drugie, wyróżniamy się relatywnie wysokim obciążeniem ludzi mniej zamożnych w stosunku do bardziej zamożnych. Krótko mówiąc – podatki płacimy niższe niż średnio obywatele innych krajów OECD, ale mamy dużo mniej sprawiedliwy system podatkowy. Moim zdaniem wskazuje to na dużą siłę polityczną najbardziej zamożnych obywateli, co stoi nieco w sprzeczności z lansowaną często opinią, że polski budżet jest rozbijany głównie przez różne grupy interesu kojarzące się raczej z dolnymi szczeblami drabiny dochodowej (rolników, emerytów itd.). To prawda, że przeróżne grupy interesu mają w Polsce pewne przywileje socjalne, które kosztują budżet więcej niż powinny. Ale jednocześnie najzamożniejsi obywatele cieszą się wyjątkowymi jak na nasz obszar kulturowy przywilejami podatkowymi.

(...)

Jak to wygląda u nas? My mamy niską kwotę wolną od podatku oraz niską górną stawkę podatkową, co sprawia, że mamy praktycznie podatek liniowy przy dość dużym obciążeniu osób ubogich. Jak pokazałem powyżej, średnie obciążanie podatkowe w Polsce jest mniejsze niż średnie obciążenie podatkowe w przeciętnym kraju OECD – zarówno ogółem jak i dla naszego regionu. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę osoby zarabiające dwie trzecie średniej krajowej, to zobaczymy, że ich obciążenie podatkowe w Polsce wynosi 23,8 proc., wobec średniej dla OECD na poziomie 21,3 proc. i średniej dla krajów naszego regionu na poziomie 23,7 proc. Czyli osoby uboższe wskakują powyżej średniej! Sytuacja jest odwrotna w przypadku osób nieco zamożniejszych. Osoba zarabiająca 167 proc. średniej krajowej ponosi obciążenie rzędu 25,2 proc., wobec średniej OECD na poziomie 30,8 proc. i średniej dla regionu na poziomie 28,7 proc. A im wyżej będziemy przesuwali się na skali dochodowej, tym średnie obciążenie podatkowe w Polsce będzie coraz niższe w stosunku do średniej dla krajów OECD.

Krótkimi słowy - na biedaka wszystkie kozy skaczą. Kwota wolna od podatku w Polsce to śmiech na sali, moim zdaniem powinna wynosić tyle, by osoby z najniższą krajową nie płaciły prawie nic. Bo dlaczego miałyby płacić? Ta kasa zadziała najlepiej w ich kieszeniach. No ale przy obecnym obciążeniu socjalnym takie wolty w wykonaniu tchórzliwych polityków zdają się mało możliwe. Tylko czemu wszystkie rządy muszą obsługiwać przy tym głównie zamożnych jak, nie przymierzając, dziwka w burdelu?
Fidel-F2 - 2014-05-05, 13:10
:
Feudalizm
utrivv - 2014-05-06, 06:26
:
Musiałbym zobaczyć najpierw skalę tj. ile podatku wpłacają osoby z pensja do 3/4 średniej, ile 1,67 średniej a ile najbogatsi. Mam wrażenie że to jednak najbiedniejsi płaca najwięcej a więc jest przewrotny sens by to ich uciskać.
Romulus - 2014-05-15, 17:53
:
Świetny wywiad z Thomasem Piketty, warto przeczytać. Szkoda, że książka jeszcze nie wyszła po polsku:
http://m.forsal.pl/wiecej...wiazda-ekonomii
Stary Ork - 2014-05-15, 18:02
:
Lewackie brednie, jak można poważnie traktować faceta który napisał Kapitał . Przecie rynek wszystko ureguluje sam --_- Nawiasem, kiedy będzie po naszemu? Bo mam po angielsku i nie wiem czy zaczynać //mysli
Romulus - 2014-05-15, 18:34
:
Pojęcia nie mam. Kolega mi oferuje po angielsku, ale boję się czytać tak poważne książki w oryginale :)
Stary Ork - 2014-05-15, 18:42
:
Nie wiem czy poważne, ale można spróbować //mysli Ha-Joon Changa się dało, Lewisa się dało, może i tu się da. Nawiasem, Romku, Mordasewicz obudził się niedawno i ze zdumieniem odkrył, że w nocy wyrosło mu sumienie: Lewiatan będzie zwolywał okrągły stół pracodawców w sprawie umów śmieciowych i tymczasowych. Idę sprawdzić, czy piekło nie zamarzło //spell
Jander - 2014-05-15, 19:30
:
Okrągły stół pod tytułem: "Jak ośmieciowić więcej umów"?
Mam nadzieję, że KryPa zabierze się za Piketty'ego. Znaczy, przetłumaczy.
Romulus - 2014-05-28, 21:22
:
http://nowyobywatel.pl/20...alo-sie-zadosc/ Prosto wytłumaczony system podatkowy w Polsce.
Romulus - 2014-10-22, 16:51
:
Kiedy czytam takie artykuły, budzi się we mnie lewak :mrgreen:
http://www.theguardian.co...n-tax?CMP=fb_gu

Albo to: http://wyborcza.biz/bizne....html#BoxBizTxt

Tak właśnie korporacje wykorzystują państwo. Płacąc niskie podatki i nie dając nic w zamian. Bo o jakim tworzeniu miejsc pracy mowa, lub o jakim inwestowaniu w rozwój?
dworkin - 2014-12-05, 14:09
:
http://forsal.pl/artykuly...gospodarki.html

W sumie spoko i bardzo pouczający wywiadzik. Jak dla mnie trochę za bardzo umniejsza (acz dobrze, że w ogóle) ekonomistów, bo wierzę w wiedzę i doświadczenie. Ale co najważniejsze, promuje bliską mi potrzebę równowagi między różnymi nurtami.
Romulus - 2015-01-24, 14:34
:
Widmo franka szwajcarskiego zawisło nad ciepłym pożyciem dorabiających się Polaków. Nawet premiera się pochyliła nad problemem, który - łolaboga - od tego pochylenia się zaraz stanie się Problemem.

Miałem nie drzeć łacha. Nie mogę się powstrzymać. Nie trzeba być profesorem od ekonomii, żeby wiedzieć, że żadna waluta nie jest pewna i nie trzyma zawsze niskiego, stałego kursu. Nawet cena złota podlega wahaniom. I wbrew temu co piszczą niektórzy, złoto też tanieje i można na inwestycjach w nie stracić.

Zatem frank wzrósł. A z nim wzrośnie, co nieuchronne, wysokość kredytu. Przypomniało mi to czasy, kiedy z żoną zakładaliśmy na siebie jarzmo niewoli kredytu hipotecznego. Ależ mi to zepsuło samozadowolenie i poczucie wolności. Zwłaszcza że brałem kredyt w złotówkach.

Znajomi się pukali w czoło. Ale jak to, chłopie, bierz we franku! Taniej będzie. Więcej kasy dostatniesz i kupicie większe mieszkanie. Przyznam się, że się o mało nie skusiłem. Chodziłem po tych bankach, gdzie te kredyty nawet nie tyle dawali, co rozdawali na prawo i lewo. Było to ociupinkę przed wybuchem kryzysu finansowego. Kiedy jeszcze nie myślałem o bankach (szczególnie inwestycyjnych z Wall Street), tego co myślę teraz.

I rzeczywiście - kiedy ujawnialiśmy swoje zarobki i wykonywaną pracę to był szok: niemal mnie było stać na kupno jakiej willi z ogrodem. Tak gorliwie mi wciskali w kieszenie pieniądze. Przyznam się, że mnie to zaniepokoiło. Wtedy myślałem, że jestem nienormalny. Tyle pieniędzy, kupię sobie dwupoziomowy apartament i będę żył jak panisko w powiatowym mieście. I jeszcze marudzę?

Ale poszedłem do mojego banku. Okazało się, że jako jeden z nielicznych nie udzielał kredytów walutowych. Zareklamuję: Bank Pekao S.A. Pytam pana o swoją zdolność kredytową. Wziął, popatrzył, poklikał, posprawdzał: okazało się, że jest mniejsza niż w innych bankach. Bo w Pekao S.A. kredytów walutowych nie było i liczyli chyba tą zdolność inaczej. Mówię panu: ale jak to, toż w innych bankach mnie piniendzmi obsypują a wy mi mówicie, że mogę wziąć połowę mniej? Pan mi zaczął tłumaczyć, że to przez kredyty walutowe, że to ZUO, że to bańka, która pęknie. Zobaczy pan, za dziesięć lat mi pan podziękuje.

Dziesięć lat jeszcze nie minęło. Ale dużo się pan z banku nie pomylił (pan Artur, nazwiska nie zdradzę, bo nie mam upoważnienia :) ).

Znajomi, którzy brali we franku już wiedzą, że w tym roku nici z wakacji zagranicznych. Ja tam jadę :) Ale jakoś mi ich nie żal. Nie ma to nic wspólnego z mściwą satysfakcją. Bo - przynajmniej tych, których znam - spotka "nieszczęście" płacenia takiej raty, jak moja, w złotówkach. Może większej, bo mój kredyt ma ratę malejącą, zacząłem spłacać od najwyższej i teraz z mogę powoli popuszczać pasa. Jeśli się nic nie spieprzy, za parę lat dojdę do raty przeciętnego "frankowca". Może nie mam dwupoziomowego apartamentu, ale jeszcze mogę go mieć. Najwyżej kredyt za niego spłacą moi spadkobiercy :)

I mógłbym dalej się pławić w samozadowoleniu, że nie "wtopiłem". Ale tak trzeźwo myśląc, to zawdzięczałem to nie tylko swojej niechęci i podejrzliwości do instrumentu, którego działania nie rozumiałem (te wszystkie spredy, słapy, od których próby zrozumienia do tej pory boli mnie głowa)/ Ale nie "wtopiłem" także dlatego, że posłuchałem rady banku, który postanowił nie zarobić worków pieniędzy, aby nie doprowadzić siebie a przede wszystkim swoich klientów, do ruiny z powodu niepewnej, hazardowej instytucji kredytu walutowego.

Bank zyskał przez to mało - spokój w papierach i lojalność przynajmniej jednego klienta.

Ale co myśleć o tych bankach, które dawały te kredyty na prawo i lewo WIEDZĄC, że to kiedyś "pęknie" i zaboli? Chyba to samo, co o bankach z Wall Street, które swoją pogonią za zyskiem za wszelką cenę i niehamowaną żadnymi prawnymi ograniczeniami chciwością spowodowały ostatni kryzys finansowy (i spowodują kolejne, bo nic się na Wall Street nie zmieniło - poza wzrostem pensji banksterów).

Może trzeba na to spojrzeć tak, jak spojrzał autor artykułu z dzisiejszej "Wyborczej", który skłonił mnie do napisania tego posta:


Cytat:
Franka najpierw pokochały polskie banki, dopiero później Polacy. - Mieliśmy pchać klientom kredyty we frankach za wszelką cenę. Takie wytyczne szły z zarządu, z tego byliśmy rozliczani - mówi Piotr, menedżer (pracował kolejno w dwóch bankach, które stawiały mocno na kredyty frankowe, nie ujawni nazwiska).

Dla zarządów to było eldorado. Kredyt frankowy był produktem idealnym do szybkiego nakręcania wyników, zarabiało się na nim znacznie łatwiej niż na złotych. Źródłem większych zysków nie była ani marża (i tak prawie cała trafiała do pośrednika), ani stosunkowo niskie oprocentowanie, ani w ogóle nic, co klient mógłby wyczytać w swojej umowie. Kluczem był dość prymitywny, ale genialny w swojej prostocie trik - manipulacja spreadem. Różnica między kursem kupna i kursem sprzedaży waluty przy wyliczaniu rat (płaconych przez klientów w złotych) była wyznaczana przez każdy bank dowolnie. Sytuacja jak z marzeń, bo zarząd, zmieniając spread, mógł w jednej chwili powiększyć swój zysk, nie zawracając sobie głowy zapisami w umowach ani nawet nie informując klientów. Piotr: - Mieliśmy dość wysoki spread, na poziomie 6 proc., ale konkurencja była bardziej bezczelna. Kiedy doszli do 10 proc., zapytałem znajomego, który tam pracował, czy klienci się nie awanturują. "No co ty! Hołota nawet nie wie, co to spread. Meblują te swoje klitki na kredyt i są szczęśliwi".

Ponieważ instytucje nadzorujące rynek finansowy nie reagowały, niektóre zarządy postanowiły trik udoskonalić. Jeden z banków wprowadził dwie tabele kursów walut: pierwszą dla swoich operacji bieżących (z rynkowymi kursami), drugą dla spłacających kredyty hipoteczne (mniej korzystną i niejawną). Inny bank czwartego dnia każdego miesiąca (gdy obliczano wysokość rat) znacząco zmieniał kursy i powiększał spread, by następnego dnia wracać do wartości rynkowych.

"Hołota" w końcu się zorientowała. Część frankowiczów chciała spłacać kredyty nie w złotych, ale we frankach, które taniej można było kupić w kantorach. Banki powiedziały "nie". W ten sposób Polska dorobiła się innowacyjnego produktu na skalę światową: kredytu walutowego, którego nie można spłacać w walucie.

***

Po kredyt przychodziło małżeństwo z dzieckiem planujące kupno pierwszego mieszkania. "Jeśli weźmiecie kredyt złotowy, zapłacicie aż 1,2 tys. zł raty, we frankach tylko 900 zł" - słyszeli. Tak było na początku, kiedy jeszcze ludzie dostawali wybór. Ale w miarę jak eldorado się rozkręcało, a do gry wchodziły coraz agresywniejsze banki, zaczęto utrudniać branie kredytów w złotówkach. "Bierzcie franki, dostaniecie wyższą kwotę". W szczytowym okresie szaleństwa doradcy mówili: "Nie macie zdolności kredytowej w złotówkach, możecie wziąć tylko franki". Na ekranie komputera pokazywali potwierdzające to wyliczenia.

Prezes jednego z polskich banków (anonimowo): - Pomysł, że ktoś ma zdolność kredytową na 200 tys. zł, ale jeśli zdecyduje się na franki, jego zdolność rośnie do równowartości 300 tys., to jest kryminał. Mówię to z pełnym przekonaniem: KRYMINAŁ. To absolutnie sprzeczne z zasadami uczciwej bankowości. Każdy, kto ustalał zasady udzielania takich kredytów, a skończył szkołę ekonomiczną albo choćby otarł się o zasady bankowości, musiał to wiedzieć.

***

Wróćmy do systemu motywacji wymyślonego przez zarządy. Piotr: - Pośrednicy dostali wyższe prowizje, nawet 1 proc. wartości całego kredytu. Cieszyli się jak dzieci, bo zrozumieli, że będą bogaci.

Przyjmijmy, że średnia kwota kredytu hipotecznego to około 250 tys. zł - pośrednik na każdym frankowiczu zarabiał 2,5 tys. Wynajęcie biura w centrum Warszawy kosztowało około 20 tys. miesięcznie, do tego pensje trzech dziewczyn w garsonkach i trzech chłopaków w garniturach (po 3 tys. brutto). W szczycie frankowego eldorado koszt takiego biura zwracał się w dwa dni, reszta to był zarobek.

Na prowizje od kredytów walutowych mogło pójść ponad miliard złotych. Wyrosły imperia pośrednictwa finansowego, ich właściciele zostali milionerami. Piotr: - Kontrolowaliśmy kiedyś biuro jednego z pośredników. Chłopak pokazywał z dumą komputerowe tabelki, które miały przekonywać klientów do franka. Była tam nawet piękna krzywa pokazująca, że złoty już zawsze będzie się umacniać.

***

Jeśli jakiś produkt daje sprzedawcy dwukrotnie wyższą marżę niż inne, to i tak go kupisz, choćbyś bardzo nie chciał. To naprawdę dość proste. Ale stworzenie systemu motywacji, którego efektem było oszukiwanie klientów, to tylko jeden z grzechów zarządów. Drugi to huśtanie własnymi bankami. Ten szokujący mechanizm wyjaśnił mi rok temu Jan Krzysztof Bielecki, który w czasie frankowego szaleństwa był prezesem Pekao SA (kierowany przez niego bank nie udzielał kredytów walutowych). Eldorado wywołało bowiem pewien kłopot strukturalny - bankowe aktywa (m.in. kwota udzielonych kredytów) powinny się równoważyć z pasywami (depozytami klientów na kontach i lokatach). A równoważyć się nie mogły, bo przecież bank działający w Polsce od klientów zbiera lokaty w złotych, a nie we frankach. Żeby mieć względny porządek księgowy, zarządy stosowały kolejny trik: franki potrzebne do równoważenia bilansu kupowały na jeden dzień. Rano bank miał franki, a wieczorem już nie miał. Opłata za tzw. jednodniowy swap była bardzo niska. Ten manewr - codziennie powtarzany - to już czysta spekulacja. Czy polski nadzór powinien to tolerować? A skoro tolerował, to dlaczego?

***

Ludzie biorą kredyty, kupują mieszkania, PKB rośnie, zyski banków też, hosanna. Konglomerat polityczno-finansowy był zainteresowany, żeby eldorado trwało. Pojawiały się głosy, żeby kurek z frankami przykręcić, a zasady udzielania śmieciowych kredytów ucywilizować - mówił to głośno Bielecki, pisał Samcik w "Wyborczej", ostrzegał też mocno Balcerowicz. Ale rządził Kaczyński. Powstał ciekawy sojusz: PiS wydało oświadczenie entuzjastycznie przyjęte przez wielu bankowców, że próby ograniczania kredytów frankowych to ograbianie Polaków z ich marzeń o lepszym życiu. Dołączyli dyżurni eksperci, Centrum im. Adama Smitha ogłosiło, że uregulowanie problemu byłoby nieuzasadnioną ingerencją państwa w zdrowe zasady wolnego rynku. Portal finansowy Money.pl rozpoczął w obronie kredytów walutowych akcję "Chcemy ryzykować!".

Na szczęście KNF w końcu zareagowała: zakazała jednodniowych spekulacji na franku i kosmicznych wyliczeń zdolności kredytowej. Nakazano też bankom, żeby pozwoliły klientom kupować franki w kantorach i spłacać kredyty w walucie. Tyle że mleko już się rozlało.

***

Jeśli kredyt we frankach na 120 proc. wartości nieruchomości bierze małżeństwo salowej z górnikiem, można to nazwać nieodpowiedzialnością. Jeśli bierze taki kredyt dziennikarka z artystą sztuki krytycznej - lekkomyślnością. Jeśli doktor filozofii z żoną, znaną socjolożką - naiwnością. Jak jednak nazwać zachowanie drugiej strony? Jakim słowem określić to, że zasady tego kredytu wymyślił na poziomie zarządu ktoś, kto ukończył ekonomię i bankowość na Harvardzie? Co zrobić z tym interesującym faktem, że kampanię reklamową nazywającą taki kredyt "bezpiecznym" zatwierdził wybitny absolwent SGH w randze wiceprezesa? Lekkomyślnością tego nie nazwiemy. Naiwnością - też nie. Więc jak?

Dla wykształconych finansistów to nie była wiedza tajemna. Wiedzieli. Problemy z kredytami walutowymi pojawiały się w latach 70. i 80. w Wielkiej Brytanii czy Australii. W latach 90. kłopot miała Austria, gdzie takich kredytów w końcu zakazano. W szkołach ekonomicznych omawia się historyczne przykłady. Wciąż słyszymy argument, że zwykli ludzie mogli być bardziej rozważni. Tak, mogli. Odpowiedzialność spada jednak na finansistów kierujących polskimi bankami. To oni na uniwersytetach uczyli się zasad, które następnie wiele razy złamali.

***

Bohaterem powieści Stiega Larssona "Millennium" jest Mikael Blomkvist, znakomity dziennikarz ekonomiczny, który nie znosi dziennikarzy ekonomicznych. Oskarża ich o brak krytycyzmu, o to, że stali się chłopcami na posyłki. "Mikael uważał, że w pracy dziennikarza ekonomicznego chodzi głównie o kontrolowanie przedsiębiorców w ten sam niemiłosierny sposób, w jaki obserwuje się każdy fałszywy krok członków rządu i parlamentu. Reporter polityczny nigdy by nie wpadł na pomysł, żeby nadać przywódcy politycznemu status ikony".

Ten opis dość dobrze pasuje również do polskiej rzeczywistości. O ile dziennikarze polityczni ścigają drobiazgowo każdą gafę polityka, prześwietlają kilometrówki, tropią wakacje, zegarki i nieścisłości w poglądach, o tyle prezesi banków i najbogatsi Polacy są u nas traktowani jak gwiazdy rocka. Ich poglądy - najczęściej sprowadzające się do tego, że podatki są u nas za wysokie, a biznes uciemiężony - traktowane są bez należytego krytycyzmu. Kiedy jeden z najbogatszych Polaków opowiada bajki, że musiał zarejestrować firmę na Cyprze, bo tu by zbankrutował - kiwamy ze zrozumieniem głowami. Kiedy były pracownik banku mocno umoczonego w kredyty frankowe występuje w telewizji jako niezależny ekspert - łykamy jego opinie bez sprawdzania.

Gdyby dziennikarze ekonomiczni byli bardziej krytyczni wobec korporacji, banków i dyżurnych komentatorów podsyłanych nam przez rynki, polska demokracja bardzo by zyskała, a cały ten pasztet, który musimy teraz jeść, byłby mniejszy.

***

Kiedy wiadomo już było, że walutowe eldorado nie może trwać, kiedy znana już była skala beztroski zarządzających, gdy na jaw wyszły kruczki w umowach, rozdęte spready i spekulacje - mogliśmy wyciągnąć konsekwencje. Mogliśmy sprawdzić, kto oferował większe kredyty we frankach niż w złotych, kto płacił pośrednikom wysokie prowizje za takie "produkty" i kto je reklamował jako bezpieczne. Kto był wtedy prezesem, wiceprezesem, kto zasiadał w radzie nadzorczej, kto zachęcał, kto podnosił rękę za takimi praktykami. I mogliśmy domagać się od środowiska finansowego, aby z tych ludzi się oczyściło i odsunęło ich od wysokich stanowisk w instytucjach zaufania publicznego. A takimi instytucjami są banki. Nic takiego nie nastąpiło. Szybko się okazało, że ma to konsekwencje.

***

Na kolejne eldorado nie trzeba było długo czekać. Kiedy KNF przykręciła bankom kredyty walutowe, branża wymyśliła polisolokaty. Produkt skonstruowano genialnie: z jednej strony odwoływał się do tradycyjnej niechęci Polaków do państwa i podatków (miał omijać podatek Belki), z drugiej - pozwalał finansistom na krociowy zysk przy zerowym ryzyku. Te nowe śmieci natychmiast objęto priorytetem sprzedaży, pośrednicy znów dostawali bajeczne prowizje. Kiedy interes zaczął się kręcić, jeszcze dosypano do pieca - wszystko, co ustrzelony jeleń wpłacił w pierwszym roku na polisolokatę, stawało się prowizją pośrednika.

Piotr: - Jeśli pośrednik wciśnie ci tę "solidną inwestycję na niepewne czasy" i namówi do wpłacenia 10 tys., to właściwie całą sumę może zatrzymać. Bank zaczyna zarabiać dopiero od drugiego roku wpłat, więc umowy tak konstruowano, żebyś nie mógł się wycofać. Jeśli się wycofujesz w ciągu pierwszych dwóch lat, tracisz 100 proc. wkładu.

Dla szybkich zysków naganiacze szacownych instytucji finansowych obdzwaniali naszych dziadków i babcie, namawiając 80-letnich ludzi do kupowania produktów o 20-letnim horyzoncie inwestycyjnym. Często zatajali, że kolejne raty trzeba płacić co rok. - Moja babcia wpłaciła pieniądze na polisolokatę. Gdy zdecydowała się ją zlikwidować, okazało się, że dostanie grosze zamiast 20 tys. A jeśli ją pozostawi, to co roku będzie musiała wpłacać kolejną olbrzymią składkę. I tak przez 10 lat. Tak się przejęła, że trafiła do szpitala - opowiada Iwona Nowaczyk dziennikarce Onet.pl.

Przyzwyczailiśmy się już, że do drzwi polskich emerytów pukają ludzie oferujący cudowne garnki, ozdrowieńcze filtry wodne, wyszczuplającą bieliznę, antywłamaniowe drzwi z tektury, tańszy abonament telefoniczny (jeśli dzwoni się o trzeciej w nocy) oraz tańszy prąd (jeśli przestanie się używać czajnika, pralki oraz lodówki). To jest ten cały kapitalistyczny folklor. Niestety, w Polsce folklor przeniknął do głównego nurtu, a myśmy na to pozwolili. Poważne instytucje finansowe w pogoni za zyskiem zaczęły się zachowywać gorzej niż sprzedawcy garnków - wciskały starym ludziom oszukańcze polisolokaty przez telefon. W ten sposób wyhodowały w Polsce kolejną zdesperowaną grupę obywateli ograbionych z oszczędności. Z ustaleń UOKiK wynika, że firmy finansowe "nie informowały o ryzyku związanym z oferowanym produktem, a także o wysokich kosztach rezygnacji z umowy, przedstawiali ją jako standardową lokatę lub jako produkt oszczędnościowy". Na kilka firm nałożono kary - w sumie 50 mln zł. Z uśmiechem zapłacą.

Jaka jest różnica między Marcinem P. obiecującym w ramach Amber Gold sztabki złota a prezesem znanej firmy ubezpieczeniowej, który bierze premię za wciskanie nam polisolokat? Żadna. Chociaż nie, różnica jednak jest. Marcina P. nie zapraszamy do programów telewizyjnych w roli eksperta, nie zasiada w jury szanowanych konkursów biznesowych, nie widziałem go również na balu dziennikarzy.

***

Dlaczego państwo nie działa? Dlaczego, choć mamy UOKiK, KNF i inne cudowności, Maria Nowaczyk prawdopodobnie nigdy nie odzyska swoich 20 tys.?

Państwo polskie - jak słusznie zauważył Bartłomiej Sienkiewicz na kelnerskich nagraniach - nie działa spójnie, tylko "różnymi swoimi fragmentami". Sekwencja zdarzeń jest zawsze podobna. Kiedy pojawiają się grupy zdesperowanych ludzi, najpierw reagują "Polityka", "Gazeta Wyborcza" i "Newsweek" (ostatnie redakcje, które stać na utrzymywanie reporterów) i publikują teksty interwencyjne. Potem dołącza program "Uwaga!", a na końcu - jeśli oszustwo jest wystarczająco malownicze - opisują je tabloidy. Wtedy leniwie zaczynają reagować instytucje państwa wywołane do tablicy. Następnie włącza się KNF, która "szacuje ryzyka". Liczy, liczy, liczy. Wreszcie na portalu TVN Biznes i Świat (albo jakimkolwiek innym) możemy przeczytać komunikat: "Na ubezpieczycieli padł blady strach. Komisja Nadzoru Finansowego szacuje, że uregulowanie problemu polisolokat może ich kosztować nawet 4 mld zł, a kilka towarzystw znajdzie się w poważnych tarapatach finansowych. KNF apeluje więc o umiar w legislacji, aby nowe zapisy nie doprowadziły do destabilizacji całego rynku finansowego".

Innymi słowy - blady strach może i padł, ale tylko na chwilę. Prezesi firm, które oszukały swoich klientów, mogą spać spokojnie, skoro nadzorująca ich KNF z troską ogłasza, że niewiele da się zrobić, bo jeśli upadną, to dopiero będzie klops. UOKiK ustalił, że polisolokaty to było oszustwo (komunikat w tej sprawie jest wyjątkowo ostry), a KNF ogłosiła, że nic się nie da zrobić. Trudno o lepszą ilustrację myśli Sienkiewicza.

W efekcie nastraszony przez branże finansową rząd wprowadza bardzo rozwodnione regulacje - oszukani mają trochę większe szanse, ale i tak muszą iść do sądów, żeby cokolwiek wyrwać. Z tego, co wyrwą, 40 proc. oddadzą prawnikom. Nie zaszkodzić firmom - tak można streścić sens tych zmian.

***

Co teraz? Czy jeśli frank jeszcze podskoczy, mamy się przyglądać, jak 2 miliony Polaków dostają nauczkę?

Kompleks finansowy spycha dyskusję w wygodnym dla siebie kierunku. Od ekspertów słyszymy, że "państwo nie może spłacać kredytów". Przedstawiciele banków mówią nagle o sprawiedliwości społecznej. "Ingerencja ze strony państwa byłaby niesprawiedliwa wobec tych, którzy wzięli kredyt złotówkowy. Dlaczego jednym mamy pomóc, a innym nie?" - mówi ekonomista, dawny pracownik dwóch banków, które wobec frankowiczów stosowały naganne praktyki. Argument stał się modny, powtarzają go dziennikarze, zrobił też karierę w internecie. Standardowy wpis spod tekstu o kursie franka brzmi mniej więcej tak: "Nie zgadzam się, żeby z moich podatków spłacać kredyty idiotom, którzy na własną odpowiedzialność zadłużyli się we frankach". Po raz kolejny dyskusja społeczna sprowadza się do szczucia jednej grupy obywateli na drugą. Dzięki temu nie zajmujemy się bankami.

Nie powinniśmy dokładać do tego interesu z budżetu? Zgoda. Ale to nie oznacza, że państwo ma nic nie robić. Za porządki powinny zapłacić banki - nie wszystkie, ale te, które lekceważyły procedury, spekulowały, naciągały klientów i podsuwały niekorzystne umowy. Da się ustalić, które to, i oddzielić jedne od drugich. Państwa potrzebujemy do tego, aby zamiast "działać osobno różnymi swoimi fragmentami", potrafiło wymusić na bankach odpowiedzialność. Wymusić mądrze, ale bardzo stanowczo. Nie tak, żeby kilka upadło - to byłaby za słaba kara - ale tak, żeby mocno zabolało. Żeby musiały ulżyć swoim klientom, wziąć na siebie część skoku kursu, zapłacić za nadużycia i - to bardzo ważne - pozbyć się zarządzających, którzy wpuścili własne firmy w maliny. Banki nie zrobią tego dobrowolnie bez spójnej akcji instytucji państwa, być może łącznie z prokuraturą. To leży nie tyle w interesie frankowiczów, ile w naszym wspólnym interesie. Inaczej za chwilę ci sami ludzie wymyślą nowe polisolokaty lub inny pasztet.

Odpowiedzialność i solidność to podstawowe cnoty liberalnego kapitalizmu. Jeśli pozwolimy je bezkarnie łamać bankom, ten system nie przetrwa.

http://wyborcza.pl/magazy...cie.html#TRwknd
Stary Ork - 2015-01-26, 21:32
:
Nawiasem, Romku, z całkiem ciekawej perspektywy aferę frankową rozbiera Trystero w swojej ostatniej notce (w ogóle polecam ten blog z głębi swojego zielonego serca). Czy szkoda mi jeleni którzy dali się nabrać na franka? Ni chu-chu, zwłaszcza że i tak są do przodu. Szkoda mi prekariatu który daje się wciągać w chwilówki, ale jakoś nie mam w sobie dość empatii by współczuć młodym, wykształconym, z wielkich miast - którzy nagle muszą odmówić sobie sushi cztery razy w tygodniu i zadowolić się jednym. Inna sprawa, że państwo - począwszy od KNF-u aż po UOKiK - powinno solidnie zabrać się za rzeczywistą ochronę konsumentów, z jakiej grubości portfelem by nie chodzili. Bo ja wiem, może od edukacji konsumenckiej zacząć? Jebutne billboardy PRZECZYTAJ ZANIM PODPISZESZ albo NIE BĄDŹ GŁUPI, NIE DAJ SIĘ ORŻNĄĆ w każdym mieście? //mysli .
dworkin - 2015-01-29, 12:22
:
Cytat:
Powiem tak, przed kredytem żyliśmy jak ludzie: narty, urlop w Toskanii, obiad w restauracji. Po kredycie budzimy się właściwie tylko po to, by pracować, i to od piątej rano.

A teraz... to tylko zwierzęta. Jak żyć?!
Romulus - 2015-01-29, 15:33
:
dworkin napisał/a:
Cytat:
Powiem tak, przed kredytem żyliśmy jak ludzie: narty, urlop w Toskanii, obiad w restauracji. Po kredycie budzimy się właściwie tylko po to, by pracować, i to od piątej rano.

A teraz... to tylko zwierzęta. Jak żyć?!

I co na to rząd? Jak pomoże biednym frankowiczom? Boję się, że jeśli problem nabrzmieje, to skończy się to pomocą z budżetu państwa. Czyli najgorszym, zbrodniczym niemal, wyjściem. Jeśli ktoś ma płacić "rachunek" za kredyt walutowy, to powinien to być bank. I zamiast robić protesty, pisać petycje i deklaracje składać - może warto, tym razem, pomyśleć przez chwilę. I wytoczyć pozew bankowi. Uda się albo się nie uda. Trochę to potrwa, pasa trzeba będzie zacisnąć. Ale może się uda.
Romulus - 2015-02-13, 19:05
:
Polecam ten artykuł. Napisałbym, że - przede wszystkim - polecam go K*rwinowym kucom na forum. Ale tych, jak myślę, nie ma tu zbyt wielu. A jeśli są, to pewnie się nie zdradzają z tym, że wierzą w bajki o kapitalizmie jako najsprawiedliwszym z "ustrojów". :) Kto wie, może gdybym nie przeczytał kilku książek, nie przemyślał kilku spraw, też byłbym kucem? Ale, łotewa. Świetny artykuł.

Cytat:
Gdy europejscy finansiści stawili opór przeciwko wprowadzeniu sankcji dla Rosji, wyglądało to jak parodia marksowskiego zawołania: oligarchowie wszystkich krajów, łączcie się. To tylko smutne potwierdzenie tezy, którą kilka lat temu w książce ''Superclass'' postawił David Rothkopf - nierówności społeczne zaczynają zagrażać demokracji. Problemem nie jest tylko bieda najbiedniejszych, ale także bogactwo najbogatszych.

Jak daleko zaszły nierówności w USA i Wielkiej Brytanii, pokazują Linda McQuaig i Neil Brooks w wydanej w zeszłym roku książce ''The Trouble with Billionaires: How the Super-Rich Hijacked the World'' (''Problem z miliarderami: jak najbogatsi ukradli świat''). Posłużyli się metodą wymyśloną przez holenderskiego ekonomistę Jana Pena (1921-2010).

Pen zaproponował modelowe przedstawienie całego kraju maszerującego w zgodnej paradzie, w której każdy ma taki wzrost, jak jego zarobki mają się do przeciętnych zarobków. Biedni otwierają pochód, bogaci go zamykają.

W XVII-wiecznej Anglii pochód otwieraliby mikroskopijni żebracy i wagabundzi, zarabiający mniej niż dwa funty rocznie. Rzemieślnicy, z przychodami rzędu 38-40 funtów, byliby przeciętnego wzrostu, ponad wszystkich - na 250 metrów - wyrastaliby arcybiskupi i książęta z zarobkami powyżej 6000 funtów.

W dzisiejszej Wielkiej Brytanii najpierw ruszyliby w paradzie ludzie na zasiłkach - mieliby ok. 30 centymetrów wzrostu. Kasjerki z hipermarketów i sprzedawcy z fast foodów przebiliby barierę metra, ale dopiero pod koniec robi się naprawdę ciekawie. Supermodelka Kate Moss z rocznym dochodem 5,74 miliona - ma pół kilometra wzrostu, ale nawet do pasa nie sięga półtorakilometrowemu magnatowi prasowemu Rupertowi Murdochowi (18,7 miliona).

Bob Diamond, prezes banku Barclays, zmuszony do rezygnacji, gdy wyszła na jaw jego rola w manipulowaniu stopą LIBOR, świetnie na tym wyszedł. Wprawdzie został z banku wyrzucony, ale z ogromną odprawą, dzięki której ma w paradzie 1,9 km wzrostu. I on jednak jest karłem przy zamykających pochód szefach funduszy spekulacyjnych i hedgingowych.

Chris Rokos z Brevan Howard Asset Management urósł do 8,1 kilometra. Jego kolega Alan Howard, którego nazwisko widnieje w nazwie firmy, ma już głowę w stratosferze.

Też był zamieszany w manipulacje LIBOR, ale nic mu nie udowodniono. Zarobiwszy 400 milionów funtów, ma 32,4 km wzrostu. Samoloty nie latają tak wysoko.

Innymi słowy, nierówności majątkowe są dziś nieporównanie większe niż w czasach feudalnych. Lepiej być prezesem banku, choćby odchodzącym w niesławie, niż kiedyś arcyksięciem.

***

Dzisiejsza Polska bliższa jest Anglii XVII-wiecznej niż współczesnej. U nas pochód zamykałby prezes firmy Comarch Janusz Filipiak, który wypłaca sobie samemu milion złotych miesięcznie. To tylko 274-krotność przeciętnego wynagrodzenia, co w paradzie Pena dawałoby Filipiakowi zaledwie wzrost na poziomie księcia sprzed 400 lat, niecałe pół kilometra.

Nie we wszystkich krajach Zachodu nierówności w ostatnich trzech dekadach poszybowały do stratosfery. Dotyczy to przede wszystkim USA i Wielkiej Brytanii, głównie za sprawą neoliberalnych reform Thatcher i Reagana (oraz ich następców).

Między innymi dlatego Richard Wilkinson i Kate Pickett mogli zgromadzić dane porównawcze o jakości życia w krajach o podobnym poziomie rozwoju gospodarczego, ale różnym poziomie nierówności majątkowych. Wyniki pokazane w ich książce ''Duch równości'' są jednoznaczne: im większa nierówność, tym gorzej żyje się wszystkim, nie tylko najbiedniejszym.

Większe nierówności związane są z tak licznymi negatywnymi zjawiskami społecznymi, jak choroby fizyczne i psychiczne, narkomania, przemoc, otyłość, krótszy czas trwania życia, mniejsza trwałość rodziny. Można oczywiście zastanawiać się, na ile korelacja świadczy o związku przyczynowym, ale trudno te dane wyjaśnić inaczej - skoro tę prawidłowość widać nawet w ramach tego samego państwa, np. pomiędzy różnymi stanami USA.

Książka Rothkopfa częściowo to wyjaśnia. Odwołując się do przykładów historycznych, m.in. ze starożytnej Grecji i XVII-wiecznych Chin, pokazuje, że superbogate elity doprowadzały w końcu do zagłady państwa, które umożliwiły im osiągnąć te bogactwo - bo ich partykularne interesy były sprzeczne z interesem całej społeczności, a nikt nie był w stanie im się przeciwstawić. Tak upadły Sparta i Ateny, tak upadła dynastia Ming.

Przywileje dzisiejszych najbogatszych przedstawia się często jako coś zupełnie innego niż w czasach arystokracji czy niewolnictwa. Miliarderzy chętnie mówią o sobie jako o ''merytokracji''. Bill Gates ma być kimś, kto swoje miliardy zawdzięcza wyłącznie własnej ciężkiej pracy i talentom.

Brooks i McQuaig poświęcają mu cały rozdział zatytułowany ''Dlaczego Bill Gates nie zasługuje na swoją fortunę'', omawiając ten przykład w szczegółach, nim przejdą do kolejnego rozdziału, ''...a inni miliarderzy jeszcze bardziej''.

***

Przyjrzyjmy się fortunie szefa Microsoftu. Pierwszy milion zarobił tak, jak zarabia go większość bogaczy. Po prostu przyszedł na świat w rodzinie milionerów.

Gates lubi się przedstawiać jako ''Bill'', ale przyszedł na świat jako William Henry III Gates, owoc dynastii prawników (po mieczu) i bankierów (po kądzieli). Pieniądze tatusia przydały się już na etapie szkoły średniej - pozwalały posłać go do elitarnego prywatnego liceum, które miało dostęp do prawdziwego komputera (rzadkość pod koniec lat 60.). W kółku komputerowym Gates poznał Paula Allena, z którym potem założy Microsoft. Potem pieniądze tatusia przydały się na etapie wysyłania Billa na Harvard. Po tej szkole nie pracuje się w McDonaldzie, chyba że na posadzie członka zarządu.

Ale to finansowe koneksje mamusi okazały się kluczowe w awansie Billa Gatesa z prostego milionera na miliardera pełną gębą. Fortunę zbił na kontrakcie z IBM, dla którego napisał system operacyjny MS DOS. System był słaby, ale miał jedną zaletę - oficjalne błogosławieństwo IBM, nad alternatywnymi systemami ciążył więc cień niepewności, ''czy na pewno wszystko będzie działać''. Potem Gatesowi doszły do tego Windowsy, które też miały tylko jedną zaletę - były zgodne z MS DOS.

Dlaczego IBM wybrał właśnie mało znanego Gatesa? To jedna z zagadek z historii informatyki. Według wszelkich rozsądnych kryteriów IBM powinien wybrać ofertę Gary'ego Killdalla, czyli system DR DOS. Kildall miał wiele lat doświadczenia w branży. Był twórcą systemu, który w pierwszych latach rewolucji komputerów osobistych był de facto standardem w zastosowaniach biznesowych - CP/M.

Kildall był jednak prawdziwym amerykańskim self-made manem. Nie skończył Harvardu, tylko uniwersytet stanowy. Rodzice prowadzili szkółkę żeglarską. Nie mieli znajomości na wyżynach korporacji.

Tymczasem John Opel, ówczesny szef IBM, przyjaźnił się z Mary Maxwell Gates, mamą Billa. Jedna prywatna rozmowa z roku 1980, w której Mary zarekomendowała syna przyjacielowi, odpowiada za znakomitą większość z 77 miliardów fortuny Billa Gatesa.

***

Sam z siebie Gates niczego nie wynalazł. Ba, jego własne pomysły były przeważnie koszmarem. Pamiętacie Pana Spinacza, postrach pakietu MS Office sprzed kilkunastu lat? Tak, to właśnie produkt oryginalnej myśli twórczej Williama Henry'ego III. Na szczęście nawet jego twórca w końcu przestał go forsować.

System MS-DOS nazywał się wcześniej Q-DOS i napisał go kolega Billa Tim Paterson. Zdolny programista, który nie miał mamusi ze znajomościami. Gates kupił od niego Q-DOS za 50 tysięcy dolarów, a potem odsprzedał go IBM-owi za miliardy.

A Windowsy? Tu też Gates nie wniósł nic nowego. I nie chodzi nawet o odwieczną dyskusję, na ile MS Windows były zrzynką z komputerów Apple, a na ile Bill Gates i Steve Jobs skopiowali wcześniejszy prototypowy komputer Xerox Alto.

Paradygmat obsługi komputerów osobistych (myszka, wskaźnik, ikonki, okienka) wymyślił pod koniec lat 60. Douglas Engelbart z uniwersytetu Stanforda, realizując zlecenie US Air Force. To, czego Bill Gates nie zawdzięcza pieniądzom tatusia albo znajomościom mamusi, zawdzięcza podatnikom, czyli społeczeństwu. Podobnie jest z innymi bogaczami cyberświata.

Mark Zuckerberg nie miałby dzisiaj 32 miliardów, gdyby bogaty tatuś nie posłał go najpierw do prestiżowego prywatnego liceum (Phillips Exeter Academy), a potem na Harvard. Ale przede wszystkim Facebook, tak jak Google, nie mógłby istnieć, gdyby nie World Wide Web, najpopularniejsza usługa internetowa (tak popularna, że niektórzy mylą ją z samym internetem).

Kto ją wymyślił? Tim Berners Lee, postać dużo mniej znana od miliarderów, którzy na WWW zarobili fortunę. Berners Lee, tak jak Douglas Engelbart, nie dorobił się na swym wynalazku, ale przynajmniej dostał od królowej tytuł szlachecki (w 2004).

Jego prace też opłacił podatnik - tym razem europejski. World Wide Web powstało jako rozwiązanie problemu dręczącego naukowców z CERN, którzy szukali uniwersalnej platformy pozwalającej wymieniać dokumenty i dane gromadzone na komputerach, pracujących pod kontrolą różnych systemów operacyjnych.

***

Zarówno Rothkopf, jak McQuaig i Brooks poświęcają w swoich książkach dużo uwagi niechlubnej roli, jaką miliarderzy odegrali w kryzysie roku 2008. Gdy większość populacji krajów demokratycznych odczuła w jego wyniku zubożenie, bogaci stali się jeszcze bogatsi.

Kryzys często się tłumaczy tym, że Amerykanie brali kredyty, na które ich nie było stać. Ale finansiści dawali im te pieniądze nie z dobroci serca, tylko ze świadomości, że sami na tym zarobią niezależnie, czy te kredyty będą spłacone, czy nie.

McQuaig i Brooks opisują tego, który zarobił najwięcej. John Paulson (przypadkowa zbieżność nazwisk z Henrym Paulsonem, sekretarzem skarbu USA) zarobił na kryzysie 3,7 miliarda dolarów - co w paradzie Pena daje mu kosmiczny wzrost 134 kilometrów.

Paulson inwestował w dziwaczne narzędzia finansowe, znane jako Credit Default Swap (CDS). To coś w rodzaju ubezpieczenia kredytów hipotecznych od niewypłacalności klienta - ale działającego tak, że beneficjentem jest ktoś inny.

To jakby wykupić auto casco na samochód sąsiada i czekać z nadzieją, aż będzie miał wypadek. Takie instrumenty w rękach bogaczy są niebezpieczne, bo bogacze mogą wykorzystywać swoje wpływy, by zwiększyć prawdopodobieństwo wypadku u sąsiada - na przykład przez wpływanie na znaki drogowe w okolicy.

Paulson był materialnie zainteresowany tym, żeby kryzys nastąpił jak najszybciej i był jak najbardziej dotkliwy dla całej gospodarki. Nie czekał z założonymi rękami.

Skłonił bank Goldman Sachs do wyemitowania papierów wartościowych, o których z góry było wiadomo, że będą bezwartościowe - ale Paulson wykupił odszkodowanie gwarantujące mu wypłatę w takiej sytuacji.

To odszkodowanie pochodziło z kolei od kolejnego finansowego giganta - AIG. Rzecz jasna, gdy nadszedł kryzys, Goldman Sachs i AIG stanęły na progu bankructwa.

Tutaj jednak wkroczył podatnik, reprezentowany przez sekretarza skarbu Henry'ego Paulsona. Wykupił on AIG za drobne 170 miliardów od podatników. Z tej fortuny AIG wypłaciło Goldman Sachs 17 miliardów. Z tego zaś z kolei zasilono między innymi Johna Paulsona (plus innych prezesów, partnerów i członków rad i zarządów, którzy powypłacali sobie za ten kryzys sowite premie).

''Jak można uzasadnić to, że praca Johna Paulsona jest warta tyle, co praca 80 tysięcy pielęgniarek?'' - pytają McQuaig i Brooks. I dodają: ''Jak uzasadnić, że jest warta choć tyle, co praca JEDNEJ pielęgniarki?''.

***

W roku 1950 najwięcej zarabiał w USA prezes General Motors Charlie Wilson - 586 tysięcy dolarów rocznie, co po uwzględnieniu inflacji dałoby 5 milionów dzisiejszych dolarów.

Brutto to niewiele więcej, niż dzisiaj wypłaca sobie prezes Filipiak. Netto zaś znacznie mniej, bo Charlie Wilson płacił górną stawkę podatku progresywnego - 91 proc. Prezes Filipiak płaci liniowe 20 proc.

Charlie Wilson kierował kwitnącą firmą. Nie kombinował, jak oszukiwać państwo na podatkach, przeciwnie - General Motors z dumą ogłosił w 1955, że jako pierwsza firma w historii USA odprowadził do fiskusa więcej niż miliard dolarów.

Facebook w 2012 nie tylko nic nie zapłacił, ale jeszcze dostał 429 milionów dolarów zwrotu nadpłaty z wcześniejszych lat.

General Motors był wtedy największym pracodawcą w USA - zatrudniał ponad 600 tysięcy ludzi, w dodatku zadowolonych, lojalnych wobec firmy i nie bez powodu uważających siebie za najlepiej sytuowaną klasę robotniczą na świecie. Robotnicy w General Motors żyli na poziomie nieosiągalnym dzisiaj dla informatyków z Comarchu prezesa Filipiaka, stać ich było na kupienie domu, samochód i utrzymywanie niepracującej żony.

W roku 2007 prezes General Motors Rick Wagoner dostał 16 milionów dolarów za swoje błyskotliwe zarządzanie, które doprowadziło firmę do 39 miliardów dolarów straty. Firmę z opałów musiał ratować - jak zwykle! - podatnik.

To spektakularny przykład na to, że wysokie wynagrodzenia menedżerów nie mają wpływu na jakość zarządzania. Firmy, które przynosiły straty w 2007 i 2008, i tak wypłacały swoim prezesom kolosalne nagrody. W kryzysowym roku 2008 premie na Wall Street wyniosły łącznie 18,4 miliarda dolarów.

***

Jak to się właściwie stało, że zaczęliśmy płacić tak absurdalne pieniądze za samo zasiadanie w fotelu prezesa? Autorzy tych książek udzielają spójnej odpowiedzi: przy okazji reform gospodarczych Thatcher i Reagana sponsorujące tych polityków lobby najbogatszych załatwiło swoje partykularne interesy.

Obniżyli górne stawki podatku dochodowego, stworzyli system rajów podatkowych pozwalający uniknąć nawet tych obniżonych stawek i znaleźli sposób na uniknięcie podatku spadkowego. Wszystko po to, żeby zabezpieczyć status swój i swoich dzieci.

I od lat 80. ubiegłego stulecia forsują politykę korzystną tylko dla siebie. Nawet jeśli to wymaga sprzymierzenia się z Putinem przeciwko własnemu państwu.

Kiedy Charlie Wilson mówił w 1954, że co dobre dla General Motors, jest dobre dla Ameryki, tę wypowiedź można było uzasadniać wpływami z podatków i zadowoleniem 600 tysięcy pracowników. Z bogactwa Facebooka Ameryka nie ma nawet podatków.

Z podatków GM można było finansować projekty badawcze, którym zawdzięczamy komputer, myszkę czy internet. Następnych takich programów nie będzie, bo najbogatsi zadławiają państwa, którym zawdzięczają swój rozkwit. To nie stało się po raz pierwszy, przypomina Rothkopf, i opisuje analogiczny rozkwit oligarchów przed upadkiem kultury helleńskiej.

Porównanie Rothkopfa wydało mi się jeszcze ciekawsze, gdy sięgnąłem po przebój z ostatniego miesiąca - ''Young Money'' (''Młode pieniądze'') Kevina Roose'a, reportaż o ośmiorgu młodych adeptach Wall Street. Ich pierwsza pensja jest rzędu 70 tys. dolarów rocznie.

To już jest dużo (średnia w USA to 51 tysięcy). Ale oczywiście dla nich to mało, bo każdy z nich marzy o awansie do grona miliarderów.

Roose przeniknął na spotkanie ekskluzywnego klubu, w którym prezesi spotykają się ze stażystami z Wall Street - klub Kappa Beta Phi spotyka się w luksusowych nowojorskich hotelach, by bawić się tam w stylu przypominającym film ''Wilk z Wall Street''.

Na imprezie, na której był Roose, jednym z honorowych gości był prezes AIG Bob Benmosche, który z pieniędzy podatników otrzymanych na ratunek przed bankructwem wypłacił sobie i swoim bezpośrednim podwładnym 165 milionów premii. Krytykę tych premii porównał potem do ''publicznego linczu na menedżerach''.

Najciekawsze wydają się nie tyle opisy towarzyskich ekscesów, co atmosfera oblężonej twierdzy, którą mentorzy Wall Street przekazują młodym wilczkom. Miliarder z Krzemowej Doliny (jeden z inwestorów w Google) Tom Perkins wzbudził ostatnio rozbawienie, porównując ruch Occupy Wall Street do nazistów prześladujących Żydów w noc kryształową.

Z reportażu Roose'a wynika, że to nie było przejęzyczenie. Górny 1 proc. społeczeństwa naprawdę czuje się wyalienowany spośród pozostałych 99. Starsi oligarchowie mówią o swoich rodakach z nienawistną pogardą i tego samego oczekują po początkujących bankierach.

To przypomina antyczne oligarchie z książki Rothkopfa. Ateńscy eupatrydzi (dosł. ''potomkowie dobrych ojców'') mówili o sobie ''hoi agathoi'' (''dobrzy'') i bali się ''hoi polloi'' (''licznych'').

W VII stuleciu p.n.e. eupatrydzi w obronie swoich przywilejów przed hoi polloi wprowadzili w Atenach tyranię. Przywrócenie porządku wymagało drakońskich środków - literalnie, bo samo powiedzenie ''drakońskie środki'' powstało na pamiątkę po oczyszczaniu Aten z korupcji przez Drakona, którego wybrała zdesperowana Rada Pięciuset.

Autorzy przytoczonych powyżej książek nie proponują tak radykalnych rozwiązań. Ich propozycje są zdroworozsądkowe - postulują powrót do sprawdzonych modeli działania z lat 50. i 60. Przywrócenie progresji podatkowej, uszczelnienie systemu, opodatkowanie i państwową kontrolę nad korporacjami. Tylko czy nie jest już na to za późno?

http://m.wyborcza.pl/wybo..._nam_swiat.html
Sabetha - 2015-02-13, 21:34
:
Cholera, a ja do dziś wierzyłam w mit Billa Gatesa, chłopaka, który przy pomocy li i jedynie własnego geniuszu zbił fortunę :evil:
Morał z tego taki, że najbogatszy jeden procent istnieją po to, by (pardon my French) w majestacie prawa dymać bez mydła dziewięćdziesiąt dziewięć pozostałych procentów obywateli tego świata. Do wtóru zapewnieniom, że jest super, więc o co chodzi.
jewgienij - 2015-02-14, 21:19
:
Romulus napisał/a:
Polecam ten artykuł. Napisałbym, że - przede wszystkim - polecam go K*rwinowym kucom na forum. Ale tych, jak myślę, nie ma tu zbyt wielu. A jeśli są, to pewnie się nie zdradzają z tym, że wierzą w bajki o kapitalizmie jako najsprawiedliwszym z "ustrojów". :) Kto wie, może gdybym nie przeczytał kilku książek, nie przemyślał kilku spraw, też byłbym kucem?l


Nie ma to jak dobry wstęp.
Stary Ork - 2015-02-16, 08:26
:
Nie lekceważ potęgi kuca, Romku. Mam w kołchozie kolegę liberała ekonomicznego, nie skrajnego (czyli trzepie kapucyna nad Friedmanem i Balcerowiczem a nie Haykiem i von Misesem), ale jednak. Wczoraj w pracy (tak, haratamy w soboty i niedziele by kapitalizm rósł w siłę a akcjonariusze żyli dostatniej) znów próbował mnie przekonywać że rynek pracy jest w Polsce jeszcze za mało liberalny, i dobrego samopoczucia nie zepsuł mu nawet fakt że przez złe związki zawodowe (pamiętajmy, związki to zło, socjalizm i wrogowie ludu) i wynegocjowany przez nie układ zbiorowy dostanie za nadgodziny w weekend przyzwoite pieniądze, a nie dzień wolny do wybrania w terminie dogodnym dla pracodawcy, czyli np. za pół roku - zgodnie z forsowanym wbrew złym związkom i woli pracowników elastycznym czasem pracy. Problem prekariatu też jakoś go nie obszedł, co rozumiem, bo całe życie pracował na etacie w firmie ze złymi związkami zawodowymi i mocnym układem zbiorowym. Najtrudniejsze do obcięcia są kuce w głowach. Ot, zagwozdka.
dworkin - 2015-02-16, 09:24
:
Nie rozumiem tych najazdów na kapitalizm - system sam w sobie - tzn. utożsamiania go z wyzyskiem, skoro lepszego porządku w wolnym świecie dotąd nie wymyślono. Wolny obrót towarami i wolna konkurencja to podstawy dla cywilizacji opartej na suwerennosci jednostek. I dopóki z niej nie zrezygnujemy, przeskoczyć się tego nie da, bo bez względu na stopień interwencjonizmu, dopóki te dwa filary będą obecne, będziemy mieć do czynienia z formą kapitalizmu. A że aktualnie panująca jest w jakimś stopniu wynaturzona, czepiajmy się realizacji. We mnie niesmak budzą właśnie jej aspekty. I nie myślę o nich jak o kapitalizmie, ale jak o nieograniczonym niczym wolnym rynku prowadzącym do nowego darwinizmu czy nawet niewolnictwa. Zakładam, że o to chodzi :-P

A na wzmiankę o związkach zawodowych w Polsce, w ich obecnej formie, podchodzi mi tylko pokarm do gardła. Bo w przeciwieństwie do zachodnich nasze związki silne są na państwowym wikcie i bez żadnej refleksji na temat jego pochodzenia i żadnej samokontroli tylko chcą, chcą i chcą! Ciekawe, że gdy tego typu grupy zawodowe (górnicy, rolnicy etc.) rozszarpują budżet państwowy, klasa średnia i wspomniany przez Ciebie prekariat patrzą z obojętnym wzrokiem. Wszak to oni zafundują wywalczone atrakcje. Na zachodzie związkowcy szarpią się z prywatnymi właścicielami pod osłoną prawa, u nas szarpią się de facto z resztą społeczeństwa w jego ignorancji. Ale co tam, niech pani pracująca w markecie za 1680 brutto na nich płaci, niech odkłada pełen dla swej pensji ZUS, by rolnik mógł od tej samej kwoty odłożyć 10 razy mniej. Stać ją!

Co do reformy tego patologicznego stanu rzeczy, bardzo sensownie rozwiązali to Niemcy, o czym pisał niedawno Orliński właśnie: http://wo.blox.pl/2015/01/Recepta-dla-Kopacz.html
Stary Ork - 2015-02-16, 10:21
:
Kapitalizm - tak, wypaczenia nie? //spell Dworkin, problemem związków w Polsce nie jest to że są za silne, tylko że ich nie ma, a tam gdzie powinny powstawać są bezlitośnie tępione przez pracodawców za cichym przyzwoleniem państwa. Zobacz sobie na poziom uzwiązkowienia we Francji, Hiszpanii, Włoszech i porównaj to z nami. Łatwo z resztą daliśmy sobie wmówić że związkowcy to wąsaci janusze palący opony w obronie swoich synekur, którzy. w sumie nie robią nic albo jeszcze mniej (zazwyczaj taki obraz mają ludzie którzy związki znają ze słyszenia ). Ja miałem przyjemność pracować w bardzo różnych firmach i generalnie tam, gdzie nie ma związków sytuacja zwykłego pracownika jest gorsza. W mojej obecnej firmie gdyby nie sprzeciw związków pracowalbym przez pół roku świątek-piątek bez płatnych nadgodzin, które potem łaskawie pracodawca zwróciłby mi w postaci postoju w drugiej połowie roku - jupi! --_- Nawet nie wspomnę o drobniejszych korzyściach w stylu dyżurów eksperta od prawa pracy, 30-minutowej przerwy zamiast ustawowego kwadransa czy utarcia mordy jednemu z kierowników któremu za bardzo wladza uderzyła do głowy (po interwencji związków musiał sobie przypomnieć jak się pracuje na linii //spell ). Ale ukrytą wartością prekaryzacji jest to, że związki będą słabły - do związku nie wstąpi czasownik na zleceniu, a załoga która caly czas rotuje nie wytworzy więzi dość silnej zeby razem upomnieć się o.cokolwiek.
dworkin - 2015-02-16, 10:41
:
Stary Ork napisał/a:
Kapitalizm - tak, wypaczenia nie? //spell

Dokładnie tak to można ująć //spell

Stary Ork napisał/a:
Dworkin, problemem związków w Polsce nie jest to że są za silne, tylko że ich nie ma, a tam gdzie powinny powstawać są bezlitośnie tępione przez pracodawców za cichym przyzwoleniem państwa.

Sorry, ale w spółkach kontrolowanych i właściwie dotowanych przez państwo związki są silne i uprzywilejowane, i bezwzględnie wykorzystują ten stan rzeczy wbrew podstawom ekonomicznej opłacalności. Ich negatywny wpływ na wyniki finansowe w tych firmach jest ogromny.

A co do reszty, się zgadzam, w strefie prywatnej związki właściwie nie istnieją i to również patologia. Januszy z prekariatu i środka, czyli mnie np, nie ruszałaby ich walka z niepublicznym przedsiębiorcą.
Stary Ork - 2015-02-16, 12:03
:
Doplacają? Górnictwo akurat wbrew obiegowym opiniom jest płatnikiem netto (per saldo budżet dostaje z niego znacznie więcej niż dopłaca, ale kto by nam o tym wspominał w mediach), dodatkowo mamy w Polsce najwyższy VAT na węgiel w UE i o niebo wyższy niż np. w Australii. To już nie jest wina związkowców. Poza tym jest w Polsce sporo firm w świetnej kondycji finansowej, w tym państwowych, w których związki mają silną pozycję (KGHM, anyone?). Pewnie, związki święte nie są. Ale jaka jest alternatywa, brak związków? Umówmy się, firmy upadają nie przez związki, tylko przez chujowe zarządzanie. A sporo.aktywności związkowej dotyczy i tak sektora publicznego który sam z.siebie i tak nie generuje zysków i z logiki rynkowej powinien być w dużym stopniu wyłączony (prezes NFZ przechwalający się na koniec roku oszczędnościami? Budynki ministerstw sprzatane przez firmy zatrudniające na zlecenia? Czy tych ludzi już w tym kraju kompletnie oczadziło?).
dworkin - 2015-02-16, 13:00
:
Ogólny zysk w branży nie usprawiedliwia ciągłego dotowania konkretnych spółek, bo to sprowadza się do walki o zasiłek - gdy człek na siebie nie zarabia, a dostaje od państwa (której to idei, samej w sobie, nie krytykuję, jeno stwierdzam fakt). Spójrz, że kontrowersje wzbudzają chyba wyłącznie związki w firmach należących do Skarbu Państwa. To nie jest już wojna o prawa pracownicze pod czujnym okiem administracji i służb, ale po prostu szarpanie się z rządzącymi o kasę. I to jest patologia, niemal całkowite odwrócenie w stosunku do państw zachodu, braki w miejscach, gdzie poszanowanie praw pracowniczych woła o pomstę do nieba i nadużycia w innych.

Agnieszka Durlik-Khouri - rzecznik Krajowej Izby Gospodarczej napisał/a:
Trudno o wypracowanie kompromisu kiedy mamy prowadzić rozmowy z 50 przedstawicielami związków zawodowych, takie sytuacje nie powinny mieć miejsca. Tworzenie tylu organizacji w jednym zakładzie wskazuje też na to, że wiele osób odrzuca duże podmioty związkowe, ponieważ nie widzi w nich organizacji wspierających ich w zakresie wspierania praw pracowniczych. Może to oznaczać, że odświeżenia wymagają same związki, ich struktura, główne centrale związkowe zdają się dla pracowników zbyt odległe od ich problemów.

Stary Ork - 2015-02-16, 14:26
:
Nie wiem skąd pani z KIG (czy to nie jest organizacja lobbystyczna, pardą, zwiazek zawodowy przedsiębiorców) wzięła 50 przedstawicieli związkowych (w domyśle - w jednej firmie zapewne), bo nie słyszałem o takim rozdrobnieniu, zwłaszcza w firmach prywatnych (do założenia związku jest wymaganych minimum 10 pracowników, więc nawet jeśli pracownik należy do kilku związków - co się zdarza, ale jest bardzo dalekie od normy - to mówimy o firmach rzędu wielkości co najmniej kilkuset pracowników, i to zakładając że każdy pracownik należy. Dla porównania moja firma - w czasach świetności 8k luda - ma sześć organizacji związkowych. Sześć.
Z resztą niech pani takich krokodylich łez nad rozdrobnieniem związków nie leje, śpiewałaby inaczej gdyby negocjować trzeba było z dwoma związkami zrzeszającymi 80% załogi. Rozdrobnienie jest pracodawcom na rękę, "Ups, sorry, chcieliśmy się zgodzić na wynegocjowane warunki, ale ZZ Szlifierzy Kątowych Drobnoziarnistych Leworęcznych zgłosił votum separatum i podwyżki nie będzie, proszę spróbować znów w przyszłym roku" - mam to na porządku dziennym //spell
utrivv - 2015-02-17, 00:32
:
W mojej firmie jest zdaje się 52 różnych związków zawodowych. Szach mat --_-
Oczywiście wiem to z prasy bo jeszcze nigdy związkowca nie widziałem, nie słyszałem też by o cokolwiek walczyli (poza głosami w wyborach)
MrSpellu - 2015-02-17, 09:13
:
U nas jest jeden związek, ale swego czasu był dość silny, bo firma była państwowa. Kilka lat temu się sprywatyzowała. Umowa ze związkiem była taka, że ich szef dostaje miejsce w zarządzie i tytuł dyrektora ds. dziwnych. Pół roku później prezes i reszta zarządu przeforsowała na zebraniu akcjonariuszy redukcję zarządu o jedno miejsce i ponowne wybory. Zgadnijcie kto się nie załapał na stołek? //spell

Btw. jestem akcjonariuszem. Kto chce mnie dotknąć? //panda
Stary Ork - 2015-02-17, 09:33
:
utrivv napisał/a:
W mojej firmie jest zdaje się 52 różnych związków zawodowych. Szach mat --_-
Oczywiście wiem to z prasy bo jeszcze nigdy związkowca nie widziałem, nie słyszałem też by o cokolwiek walczyli (poza głosami w wyborach)


Do ilu związków nalezysz? :P
utrivv - 2015-02-17, 22:04
:
Oczywiście do żadnego, osoby które w firmie są dłużej już dawno się wypisały bo związki walczą tylko o siebie, los pracowników czy szeregowych działaczy im zwisa.
Nie znam żadnej sprawy o którą związki by walczyły a w ostatnich kilku latach przydała by się nam organizacja broniąca naszych praw.
Stary Ork - 2015-02-17, 22:05
:
Nie mam więcej pytań, dziękuję, świadek jest wolny.
toto - 2015-02-20, 18:00
:
Odnośnie ekonomii. Warto przeczytać: http://slwstr.net/blog2/2015/2/20/pracodawczyni

I cytowane teksty: http://wyborcza.pl/duzyfo...nie_bedzie.html
http://dubito.weebly.com/blog/zanim-zalozysz-firme

Enjoy.
Stary Ork - 2015-02-25, 18:38
:
Naści artykuł o TTIP , czyli Transatlantyckim Partnerstwie Handlowym i Inwestycyjnym. Proszę się pochylić, rozluźnić i przygotować na ostry fisting niewidzialną ręką rynku //spell .
Stary Ork - 2015-05-26, 12:02
:
http://m.wyborcza.biz/biz...935530.html?i=0 Gadomski lansuje TTIP, szykujcie bracia amunicję na święta.

Cytat:
Przeciwnicy TTIP utrzymują też, że wzrosną globalne nierówności, gdyż państwa trzecie będą miały trudności z wejściem na rynek transatlantycki, że zbankrutuje cała masa firm, także polskich. Z tymi mitami nie sposób walczyć, zwłaszcza że szczegółowe rozwiązania dopiero są negocjowane.


Rozczulił mnie do łez ten argument //spell . Nie macie racji i jesteście gópi, bo nie wiemy jak będą wyglądały konkrety //spell Z jakiego intelektualnego szamba trzeba wypełznąć żeby na poważnie napisać coś takiego?

Cytat:

Liberałowie za TTIP

Z negatywnymi mitami dotyczącymi porozumienia transatlantyckiego polemizują liberalne think tanki z Europy Środkowo-Wschodniej. 13 takich instytucji będących członkami sieci 4liberty.eu podpisało wspólny list otwarty do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej, Komisji Europejskiej oraz parlamentów narodowych państw członkowskich UE wzywający do podjęcia decyzji opartej na rzeczowych dowodach ekonomicznych popartych badaniami i przyjęcia TTIP oraz wszystkich jego elementów, włącznie z mechanizmem ISDS. Z polskich think tanków list podpisały: Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR), Fundacja Industrial (Liberté!) oraz Projekt: Polska.

"Zwiększony handel międzynarodowy pomiędzy państwami rozwiniętymi przynosi jednoznaczne, namacalne korzyści ekonomiczne dla wszystkich zaangażowanych podmiotów - czytamy w liście. - () Większa doza wolności w handlu sama w sobie wpływa na wzrost dobrobytu, nie zaś na jego spadek".

Przedstawiciele think tanków podkreślają, że władze nie powinny ograniczać działalności człowieka. To nie rządy prowadzą handel, lecz konsumenci i firmy, których wynalazki i produkty przekraczają granice narodowe. I to konsumenci oraz przedsiębiorcy będą głównymi uczestnikami i beneficjentami wolnego handlu.

„Pytanie, na jakie rządy powinny sobie odpowiedzieć, nie brzmi zatem: » Na ile wolnego handlu powinniśmy pozwolić «, ale raczej: » Co możemy zrobić, by wolnego handlu było więcej «” - czytamy w liście. Liberałowie uważają, że jasne reguły obrotu gospodarczego, które narzuci TTIP, będą sprzyjać demokracji, a nie jej zagrażać.

Popierają też mechanizm ISDS, który jest czerwoną płachtą na przeciwników TTIP. Ci ostatni uważają, że przekazanie kompetencji do rozstrzygania sporów do arbitrażu międzynarodowego będzie oznaczać niemożność zmiany prawa gospodarczego w poszczególnych krajach, a tym samym - prowadzenia suwerennej polityki gospodarczej. Każdą zmianę przepisów (np. wprowadzenie niekorzystnych regulacji dla firm, które zainwestowały w danym kraju) inwestorzy będą mogli zaskarżyć do arbitrażu. Liberałowie uważają, że są to obawy przesadzone. Dotychczasowe wyniki procesów arbitrażowych nie pokazują stronniczości arbitrów. Połowa zakończonych postępowań arbitrażowych przeciw państwom członkowskim UE została orzeczona na korzyść zainteresowanych krajów, kolejne 26 proc. zaś zakończyło się ugodą.

Z drugiej strony inwestorzy mają prawo do ochrony swojego kapitału i swoich praw. Im bardziej bezpieczni się czują, tym chętniej inwestują, tworzą nowe miejsca pracy i przyczyniają się do zwiększania dochodów obywateli krajów przyjmujących inwestycje. - To raczej sądy w poszczególnych krajach mogą być podejrzewane o stronniczość - uważają liberałowie. "Czyż nie to jest właśnie powodem wybierania na sędziów międzynarodowych wydarzeń sportowych osób bezstronnych pod względem ich narodowości?" - piszą przedstawiciele 13 think tanków.

Liberalne think tanki apelują o to, by umowa TTIP zawierała jak najmniej wyjątków, specjalnych przywilejów i instrumentów protekcjonistycznych. Chcą też, by TTIP prowadziło do mniejszej liczby regulacji, nie zaś sumowało regulacje obowiązujące dziś w Europie i Stanach Zjednoczonych.

Dobrze, że wśród populistycznej krytyki wolnego handlu pojawia się rozsądny głos liberałów. Trudno stwierdzić, na ile zostanie wzięty pod uwagę przez polityków ulegających naciskom różnych grup interesu (np. związków zawodowych lub organizacji w poszczególnych krajach dbających o interesy danej branży) pragnących utrzymać swoje przywileje, które mogą zniknąć wraz z przyjęciem TTIP.


Czytam Liberalne think-tanki a słyszę Użyteczni idioci międzynarodowych korporacji //mysli . Ciekawe że nikt z liberałów nie wspomina o zapisach TTIP rozszerzających ochronę własności intelektualnej, w tym praw patentowych. Albo o absurdalnym w zasadzie arbitrażu, który miałby rację bytu w umowach z republikami bananowymi, a nie z krajami o stabilnym systemie prawnym.
dworkin - 2015-06-10, 09:11
:
Jeżeli Thomas Piketty i jego "Kapitał w XXI wieku" to dla kogoś tl;dr - ma tutaj całość w pigułce - https://exignorant.wordpress.com/2015/04/18/bank-swiatowy-tworzenie-ubostwa-i-banalnosc-zla/
Ł - 2015-06-11, 05:03
:
Trochę mylenie skutków z przyczynami, raczej średnio adekwatny ten tekst jako streszczenie. Aktualna pozycja banku światowego i międzynarodowej finansjery jest skutkiem procesów akumulacji kapitału jakie zaobserwował TP na przestrzeni dziesiątków lat, a nie na odwrót. To już lepiej obejrzeć sobie: https://www.youtube.com/watch?v=wpGG3_pBHUc

Bo umówmy się że największa zasługa "Kapitału..." to wytłumaczenie że mamy sytuacje jaką mamy nie z powodu spisku Bilderbergów, ale z powodu immanentnej cechy kapitalizmu, która będzie występować choćby prezesami byli anioły. I tego wyleczyć się nie da, można tylko łagodzić objawy.

Sama książka jest taka cegła, żeby uzbroić w sumie proste tezy w empiryczne podstawy z długiej perspektywy. Dlatego serio nie trzeba czytać całości, żeby pojąć sens, chyba że jest się weryfikatorem źródeł.
Stary Ork - 2015-06-11, 06:31
:
Ale teraz akumulacja kapitału jest zarówno skutkiem, jak i przyczyną pozycji elity finansowej która zyskuje nie tylko niepokojący wpływ na narodowe ustawodawstwa (bardzo a propos notka u Roberta Reicha o rozwoju lobbingu w USA), ale wręcz poprzez promocję pewnych idei i finansowanie związanych z nimi NGOsów (Ayn Rand Institute, anyone?) narzuca konkretną narrację. Więc to też nie jest już tak że to wyłącznie immanentna cecha kapitalizmu, tylko konkretne działania konkretnych osób które mogą być nazwane i policzone . I to niekoniecznie grupa Bilderberg czy Bohemian Grovers //spell . Pewnie, akumulacja kapitału spowodowała wytworzenie się pewnej warstwy czy kasty nadprzeciętnie wpływowych osób, ale teraz te osoby bez żenady wykorzystują swoje wpływy do wpływania na ustawodawstwo krajowe czy układy międzynarodowe w taki sposób, aby było to korzystne dla nich samych (planowane uwalenie ustawy Dodda-Franka czy wpisanie do nowego budżetu ponownej zgody na bailout dla firm "zbyt dużych by upaść"" w USA to nie jest dobra wola kongresmenów, tylko wynik mocnego lobbingu). I koło się zamyka, jak z Sapkowym gównem i kapustą, jedno pędzi drugie.
Ł - 2015-06-11, 07:16
:
Ja z tym Orku Złoty nie polemizuje, ale gdy mówimy w kontekście zasług Pikettego to nie jest nim w pierwszej kolejności krytyka współczesności, bo nie on pierwszy punktuje to składnie, ale mrówcza praca w analizie procesu jaki tłumaczy tą sytuację. Trochę przypomina w tym Tocqueville który żeby napisać "Dawny ustrój i rewolucje" nie zaczął od próżnego intelektualizowania typu "więc na początku zdefiniujmy dawny ustrój i rewolucje [...] już starożytni grecy..." tylko zaszył się w archiwach, i odwalił ciężką turę czytając sprawozdania, listy, dokumentacje no i wyszło mu czarno na białym że największy udział w demontażu feudalizmu miała nie rewolucja (która była raczej wahnięciem koniunktury) ale monarchia absolutna która robiła to od 100 lat. Tak samo Piketty, też francuz, analizuje dane z połowy XIX wieku i wskazuje na immanentność koncentrowania się kapitału mimo odskoków od normy jaką była sytuacja powojenna. Oczywiście że wnioski co do współczesności wyciągają się same, ale wreszcie są uzbrojone w coś co zbić trudno retoryką antyroszczeniową i bajkami o skapywaniu bogactwa.

Chyba Francuzi mają mimo wszystkich przewrotów i przemarszów wojsk niemieckich niezłą kulturę archiwizowania danych.
Stary Ork - 2015-06-11, 07:44
:
Ok, panimaju; Piketty'ego nie czytalem jeszcze więc nie odniosę się, ale jego tezy znam i uznaję zasługi w obalaniu współczesnych mitologii. Natomiast obawiam się że generał publiczny i tak zbędzie go pogardliwym tl;dr i wróci do memów o opresyjnym państwie i obniżaniu podatków, smuteczek. Tu jest burżuj pogrzebany, że mamy taki paradygmat jaki mamy i nie zmieni go nawet dwustu siedemnastu Pikettych których nikt nie przeczyta poza już przekonanymi. Nawiasem propsy dla Razemów za nieśmiałe próby łapania przyczółków w memosferze; za parę lat, kto wie, może nawet na Kwejku będą zauważalni.
Trojan - 2015-06-11, 08:19
:
ile mądrych słów by nie napisano, nic się nie zmieni dopóki człowieki nie przeskoczą nad barierą "me,myself and i"

trochę tym kierunkiem poszły społeczeństwa dalekiego wschodu - ale właśnie jesteśmy widzami chyba ostatniego aktu spektaklu ścierania się kultur dalekiego wsch vs. galopujący zachodni model
dworkin - 2015-06-11, 09:08
:
Ł napisał/a:
Trochę mylenie skutków z przyczynami, raczej średnio adekwatny ten tekst jako streszczenie. Aktualna pozycja banku światowego i międzynarodowej finansjery jest skutkiem procesów akumulacji kapitału jakie zaobserwował TP na przestrzeni dziesiątków lat, a nie na odwrót.

Gość nie szuka przyczyn wstecz, ale raczej diagnozuje rzeczywistość tu i teraz, z naciskiem na pseudoanalizę psychologiczną.

Ale spójrzmy też, że kultura prawdziwego kapitalizmu ma miejsce od ledwie wieku z małym hakiem, wcześniej rządził właśnie feudalizm. I w ramach samej tej kultury nierówności wyskoczyły tak naprawdę w ostatnich 30-40 latach, po uwolnieniu wilczego kapitału.
Jander - 2015-06-11, 10:12
:
dworkin napisał/a:
I w ramach samej tej kultury nierówności wyskoczyły tak naprawdę w ostatnich 30-40 latach, po uwolnieniu wilczego kapitału.

Jesteśmy na mniej więcej tym samym poziomie co przed II WŚ.
Ł - 2015-06-11, 10:13
:
dworkin napisał/a:

Gość nie szuka przyczyn wstecz, ale raczej diagnozuje rzeczywistość tu i teraz,

Nie maluj palcem po szybie tylko przeczytaj spis treści chociaż: http://piketty.pse.ens.fr...014Contents.pdf


Ork napisał/a:
Tu jest burżuj pogrzebany, że mamy taki paradygmat jaki mamy i nie zmieni go nawet dwustu siedemnastu Pikettych których nikt nie przeczyta poza już przekonanymi.

Jak nikt nie przeczyta jak Jaro poleca: https://www.youtube.com/w...0&v=1yyVsGcJkY4
dworkin - 2015-06-11, 10:21
:
Jander napisał/a:
dworkin napisał/a:
I w ramach samej tej kultury nierówności wyskoczyły tak naprawdę w ostatnich 30-40 latach, po uwolnieniu wilczego kapitału.

Jesteśmy na mniej więcej tym samym poziomie co przed II WŚ.

Ale to było jeszcze pokłosie feudalizmu, dawnych zależności, z których wciąż wychodziliśmy. Czysty kapitalizm i tylko kapitalizm w demokratycznym świecie jest Szatanem dopiero od kilkudziesięciu lat.

Ł napisał/a:
dworkin napisał/a:

Gość nie szuka przyczyn wstecz, ale raczej diagnozuje rzeczywistość tu i teraz,

Nie maluj palcem po szybie tylko przeczytaj spis treści chociaż: http://piketty.pse.ens.fr...014Contents.pdf

Miałem na myśli blogera. Dlaczego taki niezrozumiały ze mnie człowiek?
Ł - 2015-06-11, 10:26
:
nic nie jest proste w te dni, Senatorze
Romulus - 2015-06-18, 15:45
:
Socjalizm atakuje. Właśnie dopadł bank Goldman Sachs. Już nie będzie można pracowac dla pomyślności firmy 24 godziny na dobę! http://www.theguardian.co...hours?CMP=fb_gu
Jak żyć, jak żyć?
Trojan - 2015-06-19, 21:45
:
Zawsze możesz wziąć drugi etat dla innej firmy
utrivv - 2015-06-19, 21:58
:
To nie etat, oni pracują za darmo :)
Stary Ork - 2015-06-19, 22:02
:
Nie za darmo tylko za nadzieję na etat.
Yria - 2015-06-23, 13:28
:
Dlatego się zwiało z korpo.
Romulus - 2015-06-24, 17:28
:
Z innej mańki nieco: https://www.youtube.com/w...eature=youtu.be Coraz bardziej podoba mi się partia Razem :) Pani - jak to mówią kuce - masakruje pana aż miło.
Trojan - 2015-06-24, 20:07
:
Ja na wyborach będę właśnie wybierał, a przynajmniej na teraz tak o tym myślę, między Razem s Petru
Romulus - 2015-06-24, 20:31
:
To ciekawa alternatywa :) Jak między ogniem a wodą :)
Trojan - 2015-06-25, 09:06
:
Romulus napisał/a:
To ciekawa alternatywa :) Jak między ogniem a wodą :)


ja bym raczej patrzał na to z nej strony:
nowi (Razem,Petru) vs. starzy (POPISLDPSL)
i to jest najważniejszy wybór

młodzi gniewni kontra stara zgnuśniała i skorupowana oligarchia
dworkin - 2015-06-25, 09:14
:
Wielu stawia sobie podobną ideę za wzór, ale ta konkretna alternatywa (Petru - Razem) jest już daleko idącą ignorancją. Brakiem światopoglądu, bo brzmi tak: Przy urnie zdecyduję, czy jestem konserwatystą, czy socjaldemokratą.
Stary Ork - 2015-06-25, 09:24
:
Trojan napisał/a:
Romulus napisał/a:
To ciekawa alternatywa :) Jak między ogniem a wodą :)


ja bym raczej patrzał na to z nej strony:
nowi (Razem,Petru) vs. starzy (POPISLDPSL)
i to jest najważniejszy wybór

młodzi gniewni kontra stara zgnuśniała i skorupowana oligarchia


Młodzi gniewni, znaczy Balcerowicz, Olechowski i Frasyniuk? //spell
MrSpellu - 2015-06-25, 10:06
:
dworkin napisał/a:
Wielu stawia sobie podobną ideę za wzór, ale ta konkretna alternatywa (Petru - Razem) jest już daleko idącą ignorancją. Brakiem światopoglądu, bo brzmi tak: Przy urnie zdecyduję, czy jestem konserwatystą, czy socjaldemokratą.


Takie podejście częściowo tłumaczy sukces Kukiza, bo ludzie zaczynają wychodzić z założenia, że już naprawdę nieważne co, byleby było już coś innego. Cokolwiek. I na dłuższą metę to jest niebezpieczne.
dworkin - 2015-06-25, 11:21
:
Ostatecznie liczy się to, jak kto zostanie zareklamowany, liczy się doczepiona gęba. I ta gęba Kukiza jest dla większości strawna, a bywa i kusząca. Bo mimo buntowniczego wyrazu, to najwyżej odchylenie od centrum naszego kręgu kulturowego.

Natomiast Petru i Razem to już bardzo konkretne ideologie (no, Petru ma lepszą reklamę) i to przeciwne strony, po których trzeba się opowiedzieć. Frywolne traktowanie tej alternatywy świadczy o bezideowości.
Romulus - 2015-06-25, 12:51
:
MrSpellu napisał/a:
dworkin napisał/a:
Wielu stawia sobie podobną ideę za wzór, ale ta konkretna alternatywa (Petru - Razem) jest już daleko idącą ignorancją. Brakiem światopoglądu, bo brzmi tak: Przy urnie zdecyduję, czy jestem konserwatystą, czy socjaldemokratą.


Takie podejście częściowo tłumaczy sukces Kukiza, bo ludzie zaczynają wychodzić z założenia, że już naprawdę nieważne co, byleby było już coś innego. Cokolwiek. I na dłuższą metę to jest niebezpieczne.

Szczerze pisząc, Kukiza uważam już za małpę. Zero programu. Emocje. Pustka. Głosować na niego można tylko kierując się emocjami. Takich obywateli też niezbyt poważam. Ale niech sobie głosują na Nową Oligarchię, która dorwie się do władzy i zdegeneruje bardzo szybko.
Stary Ork - 2015-06-25, 13:16
:
Gorzej, jeśli to nie małpa tylko pacynka //mysli
Trojan - 2015-06-25, 14:55
:
dworkin napisał/a:

Natomiast Petru i Razem to już bardzo konkretne ideologie (no, Petru ma lepszą reklamę) i to przeciwne strony, po których trzeba się opowiedzieć. Frywolne traktowanie tej alternatywy świadczy o bezideowości.


frywolne.... bo na razie nie ma o czym w ogóle mówić. Nic o tych partiach nie wiem poza sloganami. Ogólnie jestem za technokratami (na tą chwilę potrzebujemy ich jak kania...) ale nie wiem kto tak na prawdę wyjdzie do walki w barwach Petru, jednocześnie jestem przekonany że w dłuższej (ale nie aż tak odległej) perspektywie porządek świata proponowany przez kapitalistów/ społeczeństwo zachodu/ albo upadnie na wzór cesarstwa Rzymskiego albo zniszczy, przemieli człowieka w swoich mechanizmach i zmieni w konsumenta.

Razem jako klasyczna zachodnia partia populistyczno-socjaldemkratyczna brzmi fajnie - jak to po socjaliści - i w dłuższej perspektywie to jest droga którą powinniśmy podążać (my jako ludzie). Jest problem finansowania ich postulatów.... , niemniej są pociągający

obie te partie wydają się nieskażone nieumiarkowaniem .... - w przeciwieństwie do obecnych rezydentów Wiejskiej.
Bo nie oszukujmy się - układ jest. Jarek ma rację. Każda partia ma swój układ finansowo-złodziejski. Od lewej do prawej bez wyjątku - może u kaczoKatoli jest tego mniej, ale niewiele mniej.

także stoimy - my Polaki, przed wyborem pomiędzy "starym" a "nowym" i akurat w tych wyborach jest całe "clue" problemu. A to czy głosować się będzie na Petru czy na Razem to już ma mniejsze znaczenie - bo na pewno będzie lepiej niż teraz.
Romulus - 2015-06-25, 17:33
:
http://gazetapraca.pl/gaz..._im__Adama.html
Żeby było w temacie. Ci wszyscy "wkurzeni" będą głosować na tych, którzy tylko czekają, aby ich wyrolować jeszcze bardziej. Więcej śmieciówek, więcej gównianych wynagrodzeń, więcej pracy i wyzysku. Kurczę, normalnie jak w Hameryce. Ci wszyscy głupi ludkowie głosujący na Republikanów, którzy ich jak najszybciej wydymają, niosąc ulgę najbogatszym. A wszystko to dlatego, że ci głupi biedacy uwierzyli w mit, że nie ma ludzi biednych. Tylko ci, którym się udało i ci, którym się uda. :)

Choć może patrzę na to ze złej perspektywy. Może ci wyborcy Kukiza są wkurzeni na etaty, na gnębienie pracodawców. Może chcą więcej śmieciówek i oszukiwania ich na każdym kroku przez jakiegoś janusza biznesu. Jeśli tak, to wszystko już rozumiem. I wybaczam :) Oraz współczuję.
Trojan - 2015-06-26, 09:12
:
Kukiz to przykład watażki niewiele różniący się od Leppera - zresztą to bardzo ciekawy przypadke/przykład w porównaniu do Razem (którym zarzucają brak przywódcy - generała).
Dla lepiej zorientowanych, sygnałem alarmowym jest miejsce z którego się "politycznie wywodzi" - czyli Lubin. Dla niezorientowanych a entuzjastycznych polecam poszukać/poczytać i zorientować się kto z nim stoi.
Stary Ork - 2015-06-26, 09:40
:
Romulus napisał/a:
http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,90443,18242700,Rewolucyjne_pomysly_Pawla_Kukiza_i_Centrum_im__Adama.html
Żeby było w temacie. Ci wszyscy "wkurzeni" będą głosować na tych, którzy tylko czekają, aby ich wyrolować jeszcze bardziej. Więcej śmieciówek, więcej gównianych wynagrodzeń, więcej pracy i wyzysku. Kurczę, normalnie jak w Hameryce. Ci wszyscy głupi ludkowie głosujący na Republikanów, którzy ich jak najszybciej wydymają, niosąc ulgę najbogatszym. A wszystko to dlatego, że ci głupi biedacy uwierzyli w mit, że nie ma ludzi biednych. Tylko ci, którym się udało i ci, którym się uda. :)

Choć może patrzę na to ze złej perspektywy. Może ci wyborcy Kukiza są wkurzeni na etaty, na gnębienie pracodawców. Może chcą więcej śmieciówek i oszukiwania ich na każdym kroku przez jakiegoś janusza biznesu. Jeśli tak, to wszystko już rozumiem. I wybaczam :) Oraz współczuję.


Podoba mi się to łatanie VAT-em dziury po podatku dochodowym, oznaczające de facto przerzucenie ciężarów podatkowych na mniej zarabiających (dla których konsumpcja stanowi najwyższy odsetek wydatków, co skutkuje tym że będą płacili proporcjonalnie większe podatki niż zarabiający więcej). Zwłaszcza 20-procentowy VAT na żywność w kontekście tego, że wydatki na wyżywienie to największa pozycja w domowym budżecie - lodzio-miodzio.

Cytat:
Kukiz to przykład watażki niewiele różniący się od Leppera - zresztą to bardzo ciekawy przypadke/przykład w porównaniu do Razem (którym zarzucają brak przywódcy - generała).
Dla lepiej zorientowanych, sygnałem alarmowym jest miejsce z którego się "politycznie wywodzi" - czyli Lubin. Dla niezorientowanych a entuzjastycznych polecam poszukać/poczytać i zorientować się kto z nim stoi.


Mam silne podejrzenia że to nie Lepper - bo on miał chłopski spryt i instynkt ścierwojada i rzeczywiście był watażką - ale bardziej jeździec bez głowy, szarżuje na oślep naprzód i nie bardzo widzi kto i w jakim kierunku go ustawia. Osobiście mam go za szczerego, chociaż niezbyt lotnego chłopaka który w sumie ma dobre intencje, a którego sukces bezczelnie chcą skapitalizować różne hieny. Byłem na nie, jestem na nie. Bo albo to idiota (jeśli mam rację), albo cynik i skurwysyn (jeśli nie mam).

EDIT: Zawsze jak słyszę o pomysłach związanych z radykalnym obniżaniem podatków, to mam wrażenie że pójdzie to w stronę tego, co się zdarzyło w Kansas: parę lat temu gubernator Brownback drastycznie obciął stanowe podatki (głównie dla najbogatszych) zgodnie z neolibską mitologią yadda-yadda niższe podatki bla-bla-bla miejsca pracy wzrost gospodarczy mambo-dżambo deregulacja zła makumba PROFIT!. Oczywiście gówno z tego wyszło, gospodarka nie rozpędziła się, a dziura w budżecie została. No i dziwnym nie jest, że zaczęto ją łatać sięganiem do kieszeni najbiedniejszych, cięciami wydatków na edukację, infrastrukturę i usługi publiczne. Naści artykuł z Washington Post na ten temat, frapująca lektura. Nawiasem, interesujący wniosek - jeśli przerzucimy ciężary podatkowe na biedniejszych to nawet przy krótkoterminowym zrównoważeniu budżetu w dłuższym okresie wpływy do budżetu będą maleć wziąwszy pod uwagę, że trend światowy jest taki, że dochody ubogich rosną dużo wolniej niż bogatych (w Polsce wolniej niż wynikałoby to ze wzrostu wydajności pracowników i wzrostu PKB).
Trojan - 2015-06-26, 10:27
:
łatanie najbiedniejszymi jest najprostsze - bo najbiedniejsi są jednostkowo najsłabsi - i jeżeli nie dojdzie do punktu przegięcia, to będą siedzieć i płacić.
Stary Ork - 2015-06-26, 10:29
:
Ja bym powiedział że w tym przypadku to kombinacja lobbingu z fanatycznym trzymaniem się ekonomii skapywania i trzepaniem gruchy nad krzywą Laffera.
Trojan - 2015-06-26, 11:30
:
kapitalizm ( w całym swym aspekcie) społecznie zbankrutował, i powoli przestaje się różnić od oligarchii - bo demokracja staje się dla niego tylko fasadą
Stary Ork - 2015-06-26, 11:39
:
Ooo, to juz zależy jaki kapitalizm i jaka demokracja. W USA mamy patologię polegającą na tym, że kapitalizm kolesiów wyradza tam demokrację w plutokrację - ale to nie jest sztywny i uniwersalny ciąg przyczynowo-skutkowy właściwy dla całego świata. Inna sprawa, że daliśmy sobie wmówić że kapitalizm i demokracja to w zasadzie to samo i będąc krytykiem jednego krytykuje się drugie. A to nie są pojęcia tożsame.
dworkin - 2015-06-26, 12:02
:
A gdzie istnieje wolny świat bez wolności kupna i sprzedaży? Mówienie o bankructwie kapitalizmu jako idei to infantylny ogólnik jak stąd do wieczności.

Poza tym nawet uściślając, że chodzi o kapitalizm w swej obecnej formie nieograniczonych wielkich rynków finansowych, bankructwo społeczne można rozumieć wielorako. Jako system z poparciem sporej części mas, kapitalizm w powyższym wydaniu prosperuje w najlepsze, zbankrutował za to merytorycznie jako stabilizator społeczeństwa.
Stary Ork - 2015-06-26, 12:11
:
Chodzi mi bardziej o wolność kupna i sprzedaży bez wolności osobistej. Z resztą jak już pisałem jest kapitalizm i kapitalizm, jest społeczna gospodarka rynkowa i jest minarchizm; można bez trudu wyobrazić sobie - i znaleźć - państwo z wysoką wolnościa gospodarczą i opresyjnym systemem politycznym albo uregulowaną gospodarkę i państwo gwarantujące duże swobody obywatelskie. Tymczasem popularna narracja mówi "Wolny rynek i demokracja" - a może to być także "Wolny rynek lub demokracja", jedne swobody w żaden sposób nie wynikają z drugich. Wystarczy wyobrazić sobie prawo wyborcze oparte na cenzusie majatkowym albo np. wolność słowa ograniczoną przez system prawny chroniący firmy przed publikacjami dla nich niekorzystnymi.
dworkin - 2015-06-26, 12:20
:
Niedemokratyczny kraj, a w pełni kapitalistyczny, wolnorynkowy wyobrazić sobie łatwo, bo wiele jest takich przykładów. Nie umiem natomiast znaleźć odwrotnego. Wolny rynek wynika z wolności osobistej, która tak naprawdę ma miejsce tylko w demokracji. Nawet model skandynawski to model prawdziwie wolnego rynku, tylko mocniej uregulowanego. Dlatego zarzut kierowałbym do jego nieograniczenia. I to ono jest przez tę nieuczciwą narrację sprowadzane do wolnego rynku w ogóle. Każda regulacja - ad absurdum - zamach na wolność stanowienia o sobie.
Stary Ork - 2015-06-26, 12:28
:
W Chile za Pinocheta miałeś totalną wolność gospodarczą i brutalną dyktaturę, w Iraku czy w Somalii masz turboliberalizm gospodarczy i panstwo upadłe, w Hongkongu masz totalną swobodę ekonomiczną o ile nie pyskujesz Chinom, Arabia Saudyjska jest wyżej w rankingu.wolności gospodarczej niż Polska.
dworkin - 2015-06-26, 12:35
:
Sorry, mój błąd - wolny rynek jest nieuniknioną konsekwencją wolności osobistej. Stąd nie ma prawdziwie demokratycznych krajów, gdzie nie panowałaby jakaś forma kapitalizmu. O czym pisałem. Sytuacja, o której Ty piszesz jest odwrotna - brak demokracji i kapitalizm.
Stary Ork - 2015-06-26, 12:41
:
Ale jak definiujesz wolny rynek? Bo za nazwanie Szwecji wolnym rynkiem większość liberałów zabilaby Cię śmiechem.
dworkin - 2015-06-26, 12:54
:
Ano, wszystko sprowadza się do definicji. Jednak mowa o kapitalizmie, po prostu, to bardzo ogólne definiowanie tego pojęcia.

Encyklopedia WIEM napisał/a:
wolny rynek - handel, w którym ceny nie są ustalane przez państwo i następuje swobodny przepływ towarów i usług.

Co spełnia tę definicję? Wedle mojej wrażliwości, kraje skandynawskie ją spełniają. Ale, jak mówisz, inne lobby podniesie alarm.

Na marginesie - kraje skandynawskie są w pierwszej dwudziestce (no, koło) światowego rankingu wolności gospodarczej.
MrSpellu - 2015-06-26, 12:55
:
Doh! W Szwecji nie masz wolnego rynku. Masz protestancką etykę pracy //spell
Jachu - 2015-06-26, 13:02
:
jewgienij, to ty? :shock:
:badgrin:
Stary Ork - 2015-06-26, 20:11
:
dworkin napisał/a:
Ano, wszystko sprowadza się do definicji. Jednak mowa o kapitalizmie, po prostu, to bardzo ogólne definiowanie tego pojęcia.

Encyklopedia WIEM napisał/a:
wolny rynek - handel, w którym ceny nie są ustalane przez państwo i następuje swobodny przepływ towarów i usług.

Co spełnia tę definicję? Wedle mojej wrażliwości, kraje skandynawskie ją spełniają. Ale, jak mówisz, inne lobby podniesie alarm.

Na marginesie - kraje skandynawskie są w pierwszej dwudziestce (no, koło) światowego rankingu wolności gospodarczej.


Ano widzisz, nawet w tej mocno średniej słownikowej definicji już nie mamy wolnego rynku, bo ograniczają go regulacje prawa pracy (nie ma swobodnego przepływu usług, bo mamy płacę minimalną), normy środowiskowe czy prawa konsumenckie, nawet nie mówię o regulacji cen energii. A turboliberałowie mówią o totalnej deregulacji i kompletnym uwolnieniu gospodarki włącznie z usunięciem biznesowi z drogi takich ograniczeń jak normy bezpieczeństwa (w moim ukochanym Teksasie doszło niedawno do grubszej awarii w fabryce nawozów sztucznych i kierownictwo odmówiło szpitalowi udostępnienia informacji dotyczących tego, czym zatruli się pracownicy zasłaniając się dobrem firmy i ochroną praw patentowych - i władze stanowe są A-OK z tym, w końcu swoboda biznesu rzecz święta).
Trojan - 2015-06-27, 22:30
:
Wolny rynek ... hehe he
Nigdzie tego nie ma na świecie, poza rzecz jasna literaturą, wikipodobnymi leksykonami itp

Z całym szacunkiem ale skąd wy się zerwaliscie?
Stary Ork - 2015-06-27, 23:43
:
Ja z Atlasa zbuntowanego a Dworkin z Nadużycia rozumu.
dworkin - 2015-06-28, 07:28
:
Na świecie nie ma również prawdziwie czarnych ludzi, poza społeczną umownością rzecz jasna. Wszystko sprowadza się nie do definicji wolnego rynku i kapitalizmu, bo to pojęcia złożone. Wszystko sprowadza się tak naprawdę do indywidualnej wrażliwości, instynktownego odczuwania takich podstaw jak wolność, swoboda itd. Żaden człowiek na świecie nie ma całkowitej i niczym nieograniczonej swobody postępowania, a jednak mawiamy o wolności. Poza tym wolność ma różne aspekty i na wyższym poziomie jedne potrafią ograniczać drugie (vide - pracodawca vs pracownik). Dla mnie interwencjonizm w granicach rozsądku (nadal) czyni rynek wolnym.
Ł - 2015-06-29, 12:29
:
http://www4.rp.pl/article...MINUS/306269974 - fajny tekst o kulturze napiwku, czyli jak w sumie fajna rzecz jaką jest gratyfikacja komfortowej usługi, zamienia się w instytucjonalną patologię. Zabrakło mi w nim tylko zasygnalizowania że kwestia napiwków jest często argumentacją gastro-pracodawców przed dawaniem personelowi godziwych pieniędzy bo "dorobią sobie z napiwków".

Daje czasem napiwki, ale nigdy z automatu, w sumie to zaangażowanie i nastawianie usługodawcy decyduje. Sam z kolei nie odmawiam gdy dostaje napiwek, choć w mojej branży to nie gotówka, tylko wódka (chyba nie trzeba od tego odprowadzać procentów dla US?).


trojan napisał/a:
olny rynek ... hehe he
Nigdzie tego nie ma na świecie, poza rzecz jasna literaturą, wikipodobnymi leksykonami itp Z całym szacunkiem ale skąd wy się zerwaliscie?

To może najpierw sam się przedstawisz i wyjaśnisz skąd przybywasz że pouczasz na forum takim nadętym januszowatym tonem?
Stary Ork - 2015-06-29, 13:32
:
Łaku, o podobnej patologii czytałem odnośnie barmanów - "Po co mam dobrze płacić barmanowi, skoro odkuje się wałując gości" //mysli
MrSpellu - 2015-06-29, 18:55
:
Łaku, z tego co się orientuję, to ilekroć w pracy odnosisz korzyść, a flaszka to niewątpliwa korzyść, to musisz ten fakt głosić do US.
utrivv - 2015-06-30, 06:44
:
MrSpellu napisał/a:
Łaku, z tego co się orientuję, to ilekroć w pracy odnosisz korzyść, a flaszka to niewątpliwa korzyść, to musisz ten fakt głosić do US.
Łaku już nie musi się fatygować, z przyjemnością zrobiłem to za niego. Nie dziękuj. --_-
Ł - 2015-06-30, 07:52
:
wstukajcie w google wódka i skarbowka. //spell
MrSpellu - 2015-06-30, 08:57
:
Dobre //spell
Trojan - 2015-06-30, 09:08
:
1. L: wszystkie przychody ze stosunku pracy ( i pokrewnych) są opodatkowane - niezależnie od formy (czy to pieniądze czy inne wartości materialne) - w zasadzie jedyną "rzeczą" którą możesz otrzymać od pracodawcy i nie wliczy się to do PITa to szkolenia.

2. dworkin: wolnośc i swoboda .... to wszystko zależy od pkt. leżenia. Zapewne każdy Amerykanin powie ci że w tej Szwecji to on się wcale nie czuje wolny - bo jest silny aparat ucisku państwowego itp itd. Gospodarki wszystkich krajów są sterowane - jedne mniej drugie więcej

3. dworkin: pisałem o bankructwie społecznym kapitalizmu - hmm, a ty mi piszesz o jakiś masach które są zadowolone ? tych z europy zach ? USA Kanady Australii i Japonii ? - to z drugiej strony stoją ci z Afryki, Azji Am. poł. no i Grecji ??:)
Kapitalizm ma jedną podstawową i niepodważalną zasadę - ktoś musi byc biedny żeby ktoś mógł być bogaty. A im ktoś jest bogatszy to potrzebuje więcej biednych.

W gruncie rzeczy kapitalizm wprowadza stare porządki społeczne pod nową przykrywką - a im dalej w las tym ciemniej będzie.

coby była janość - nie jestem wojującym komunistą (czy inną odmianą) - bo ten system szybko się poskładał - taka już nasza natura :)
toto - 2015-06-30, 10:17
:
Trojan napisał/a:
1. L: wszystkie przychody ze stosunku pracy ( i pokrewnych) są opodatkowane - niezależnie od formy (czy to pieniądze czy inne wartości materialne) - w zasadzie jedyną "rzeczą" którą możesz otrzymać od pracodawcy i nie wliczy się to do PITa to szkolenia
Diety w delegacji i kilometrówka? Część świadczeń z ZFŚS?
dworkin - 2015-06-30, 10:46
:
Trojan napisał/a:
2. dworkin: wolnośc i swoboda .... to wszystko zależy od pkt. leżenia. Zapewne każdy Amerykanin powie ci że w tej Szwecji to on się wcale nie czuje wolny - bo jest silny aparat ucisku państwowego itp itd. Gospodarki wszystkich krajów są sterowane - jedne mniej drugie więcej

Co to ma do rzeczy? Że byt kształtuje świadomość wiadomo od zawsze. Potwierdzasz tylko moje słowa o subiektywnym odbiorze tych podstaw, bez względu na to, co go ukształtowało. Tym samym obalając swoją teze o obiektywnym i uniwersalnym braku wolnego rynku.

Trojan napisał/a:
3. dworkin: pisałem o bankructwie społecznym kapitalizmu - hmm, a ty mi piszesz o jakiś masach które są zadowolone ? tych z europy zach ? USA Kanady Australii i Japonii ? - to z drugiej strony stoją ci z Afryki, Azji Am. poł. no i Grecji ??:)

Znowu to robisz, podajesz jakieś ogólnikowe pojęcie, którego niewiele znaczy, chyba że dla Ciebie. I kapitalizm i społeczne bankructwo (a także wolny rynek) to pojęcia bardzo ogólne, i można je rozumieć wielorako, szczególnie w dzisiejszym skomplikowanym świecie. Dopiero teraz doprecyzowałeś, o co dokładniej Ci chodzi - nierówności w skali międzynarodowej - spoko. Szkoda, że nawet socjaldemokratów z krajów bogatych to w większości nie rusza. Tak samo dla mnie priorytetem jest sprawiedliwy dobrobyt w moim własnym kraju, nie ma się czym chwalić.
utrivv - 2015-06-30, 12:04
:
toto napisał/a:
Trojan napisał/a:
1. L: wszystkie przychody ze stosunku pracy ( i pokrewnych)
Diety w delegacji i kilometrówka? Część świadczeń z ZFŚS?
Przychody toto czyli np. telefon służbowy wykorzystywany prywatnie, samochód wykorzystywany prywatnie ale to co dostajesz od firmy co służy tej firmie już nie. Świadczenia są chyba przyznawane brutto więc podatek należy się jak najbardziej. Spotkania integracyjne to tez przychód.
Trojan - 2015-06-30, 12:23
:
toto napisał/a:
Trojan napisał/a:
1. L: wszystkie przychody ze stosunku pracy ( i pokrewnych) są opodatkowane - niezależnie od formy (czy to pieniądze czy inne wartości materialne) - w zasadzie jedyną "rzeczą" którą możesz otrzymać od pracodawcy i nie wliczy się to do PITa to szkolenia
Diety w delegacji i kilometrówka? Część świadczeń z ZFŚS?


Dieta i kilometrówka nie jest przychodem pracownika a kosztem pracy wykonywanej - choć jeżeli przekroczą limity ryczałtów to róznica zostaje opodatkowana
natomiast świadczenia ZFŚS to różnie - część tak a część nie (z tego co kojarzę)
Elektra - 2015-07-01, 07:58
:
Trojan napisał/a:
natomiast świadczenia ZFŚS to różnie - część tak a część nie (z tego co kojarzę)

Do 380 zł (jak się nie zmieniło) rocznie są nieopodatkowane. Powyżej już tak.
utrivv - 2015-07-01, 09:43
:
Elektra napisał/a:
Trojan napisał/a:
natomiast świadczenia ZFŚS to różnie - część tak a część nie (z tego co kojarzę)

Do 380 zł (jak się nie zmieniło) rocznie są nieopodatkowane. Powyżej już tak.

Ciekawe, u nas świadczenia typu upominek świąteczny itp są zawsze opodatkowane. Może to wynika z ograniczeń aplikacji?
Elektra - 2015-07-03, 10:46
:
utrivv napisał/a:
Ciekawe, u nas świadczenia typu upominek świąteczny itp są zawsze opodatkowane. Może to wynika z ograniczeń aplikacji?

Może już wcześniej wykorzystano te 380 zł? Jakieś wczasy pod gruszą itp?
Trojan - 2015-07-03, 11:36
:
Nie, do tego są jakieś specjalne zasady.
Elektra - 2015-07-03, 20:41
:
Chyba nie doczytałam poprzednio, albo nie zrozumiałam:
utrivv napisał/a:
Ciekawe, u nas świadczenia typu upominek świąteczny itp są zawsze opodatkowane.

Te rzeczy to też z ZFŚS? Bo jeśli nie, to rzeczywiście są opodatkowane, jeśli ich wartość przekracza ileśtam złotych. A ZFŚS jest powyżej 380 zł.
Trojan - 2015-07-05, 19:51
:
No to będziemy świadkami ciekawego procesu. Co z Grecją? Co z Euro? Co z Unią Europejską?

Frank Szwajcarski pewnie jutro znowu poszybuje.
utrivv - 2015-07-13, 20:42
:
Elektra, jezdem na urlopie więc sprawdę jak wrooce, mamy 3 różne fundusze i nigdy nie pamiętam z którego co
Trojan - 2015-09-17, 10:50
:
w zasadzie nie wiedziałem gdzie to wrzucić - bo w tej mnogości wątków trudno się polapać.

ale świetny tekst Żizka (i komentarze pod nim - te początkowe)

Krytyka P - Żiżek
Trojan - 2015-12-03, 14:28
:
takie ustrojstwo mie dziś przywitało

Cytat:
Powszechna Kasa Oszczędności Bank Polski Spółka Akcyjna, zwana dalej PKO Bankiem Polskim S.A. informuje, że z dniem 1 grudnia 2015 roku wejdzie w życie ustawa z dnia 9 października 2015 roku o wykonywaniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie poprawy wypełniania międzynarodowych obowiązków podatkowych oraz wdrożenia ustawodawstwa FATCA (Dz.U. z 2015 r., poz. 1712), zwana dalej „Ustawą”.
Ustawa oraz umowa zawarta między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie poprawy wypełniania międzynarodowych obowiązków podatkowych oraz wdrożenia ustawodawstwa FATCA z dnia 7 października 2014 r. („Umowa”) nakładają na PKO Bank Polski S.A. obowiązek identyfikowania amerykańskich rachunków raportowanych (którymi są m.in. rachunki bieżące, rachunki depozytu automatycznego, rachunki karty kredytowej, rachunki lokaty ). W związku z powyższym, Bank jest zobowiązany do identyfikacji swoich Klientów pod kątem posiadania statusu podatnika Stanów Zjednoczonych Ameryki dla celów FATCA, weryfikacji czy Klient PKO Banku Polskiego S.A jest kontrolowany przez podatnika Stanów Zjednoczonych Ameryki (beneficjenta rzeczywistego w rozumieniu przepisów o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu) oraz do informowania ministra właściwego ds. finansów publicznych lub upoważnionego organu o amerykańskich rachunkach raportowanych, w celu przekazania przez te organy stosownych danych do administracji podatkowej Stanów Zjednoczonych Ameryki.
Więcej informacji w placówkach PKO Banku Polskiego S.A i na stronie „FATCA – podstawowe informacje.”


Panie ! hameryka to idzie !!
Asuryan - 2015-12-04, 01:06
:
Mam rozumieć, że na amerykański bank zostanie nałożony obowiązek identyfikowania polskich rachunków raportowanych? Wiem, to głupie pytanie :mrgreen:
Trojan - 2015-12-04, 01:11
:
Usuną F przestawią C z T i tylnymi drzwiami wprowadzą ACTA do Polski
utrivv - 2015-12-04, 07:24
:
Banki zobowiązały się przed USA że przekażą wszystkie dane o podatnikach USA, zaczynają właśnie rozsyłac pisma do klientów i każdy pod sankcją karną musi odpowiedzieć jest czy nie jest takim podatnikiem, jeżeli nie udzieli żadnej odpowiedzi rachunek zostanie zablokowany. Podobno dotyczy to tylko klientów którzy otwierali rachunek od 2014 roku, nie wiem dlaczego tylko ich?
Stary Ork - 2015-12-04, 08:02
:
Trojan napisał/a:
Usuną F przestawią C z T i tylnymi drzwiami wprowadzą ACTA do Polski


ACTA? Kolega ostatnie kilka lat spędził pod kamieniem? ACTA is soooooooo 2010. Dzisiejsze słowo na niedzielę to TTIP.
Trojan - 2015-12-04, 09:38
:
Stary Ork napisał/a:
Trojan napisał/a:
Usuną F przestawią C z T i tylnymi drzwiami wprowadzą ACTA do Polski


ACTA? Kolega ostatnie kilka lat spędził pod kamieniem? ACTA is soooooooo 2010. Dzisiejsze słowo na niedzielę to TTIP.


no ale w końcu nie wprowadzili
do tego FATCA trochę trudniej przemienić na TTIP - co nie ?
dworkin - 2016-12-04, 13:07
:
Wywiad z Ha-Joon Changiem, gwiazda lewicowej ekonomii, o skutkach nowoczesnej polityki finansowo-gospodarczej. Pasuje rowniez do naszej dyskusji w Hameryce i Wyborach, jednak umieszcze go tutaj: http://www.krytykapolityc...cicie-wyborcy-u
Trojan - 2016-12-07, 11:38
:
moja dzisiejsza korespondencja...

pierwej był telefon... dzwoni Pani że wysłali umowę 1 gru (czwartek) do nas - a pilnie potrzebują mieć już podpisaną,

Oni to KORPORACJA

i mail od niej:
Cytat:
Dzień dobry,

W nawiązaniu do rozmowy telefonicznej przesyłam ponownie elektroniczną wersję umowy dot. xxx

Czekam na informację w sprawie otrzymania od Państwa umowy, którą przesłałam pocztą. Jeśli nie dotarła do Państwa, proszę o pilne wydrukowanie i podpisanie umowy oraz przesłanie jej na nasz adres. Z uwagi na termin, proszę o priorytetowe załatwienie sprawy.


mój:
Cytat:
Dzień dobry,

Pani Katarzyno, prosiłbym o numer przesyłki którą Pani wysłała. Poczta ma system elektronicznego śledzenia przesyłek, a także problemy z listonoszami.


jej:

Cytat:
Nadajemy przesyłki na podstawie umowy długoterminowej podpisane z pocztą polską

Numer umowy:xxxx

Przesyłka została odebrana przez listonosza z naszego biura na xxx Wrocław w dniu 1 grudnia br.

Mam nadzieję, że te informacje pomogą.


mój:
Cytat:
Pani Katarzyno,
ale listonosz nie podaje numeru przesyłki ?


jej:

Cytat:
Listonosz zabiera przesyłkę oraz dwie kopie wydruku ze wskazaniem numeru umowy oraz adresata. Następnie jedna kopia wydruku wraca do nas z numerem przesyłki jako potwierdzenie nadania.


mój:

Cytat:
i właśnie o numer przesyłki mi chodzi,
bo z numeru umowy pomiędzy firmami nic nic nie wynika

tu jest strona która pozwala sprawdzić (teoretycznie) gdzie jest nadana przesyłka:
http://emonitoring.poczta-polska.pl

tylko potrzebny jest numer przesyłki


jej:

Cytat:
Przykro mi, w takim razie rozumiem ze listonosz zamiast zabierać nam wydruki powinien poinformować o numerze przesyłki, czego nie robi.


Myślę, że w tej sytuacji najprościej będzie podpisać umowę ponownie i przesłać do nas obydwa egzemplarze do podpisu. Jeden zostanie odesłany na Państwa adres lub dostarczony 14 grudnia osobiście


ja:
Cytat:
Jak tylko zbiorę podpisy Członków Zarządu to podrzucę umowę na Strzegomską.



resumując: odległość między naszymi biurami wynosi nie więcej jak 2 km
Asuryan - 2016-12-07, 15:32
:
Pani bardzo nie kumata. Przecież listonosz musi mieć numer umowy i nazwę firmy, by móc umieścić te dane na przesyłce i wygenerować jej numer w EKN w ramach umowy (oraz obciążyć odpowiedniego adresata kosztami nadania). Na miejscu nie ma jak tego zrobić :mrgreen:
Trojan - 2016-12-14, 23:29
:
jak tam u was wygląda sprawa emigrantów z Ukrainy ?
bo we Wro jest ich na prawdę dużo (bardzo)

osobiście bardzo pozytywnie nastawiony jestem
Tixon - 2016-12-14, 23:52
:
Całkiem silna reprezentacja jest też i u mnie. Praca na magazynie, wytrwale pracują po 12 godzin, często biorą soboty.
Stary Ork - 2016-12-15, 13:25
:
Ja już odczuwam negatywne skutki, firmy w mojej okolicy kupiły sporo mieszkań na kwatery dla pracowników z Ukrainy i rynek mocno zubożał akurat kiedy byliśmy na etapie zakupu, chyba się zapiszę do ONRu //spell . W mojej firmie akurat nie ma Ukraińców, ale w sąsiedztwie trochę ich pracuje. Niech pracują na zdrowie, szkoda tylko że nie mogą liczyć na takie wsparcie związków i organizacji pracowniczych jak Polacy na zachodzie - gdzie np. brytyjskie związki domagaly się równych płac dla imigrantów.
Trojan - 2016-12-15, 14:37
:
spoko Orku - po ilu latach ??:)
jesteśmy daleko lata świetlne za UK w wyzysku imigrantów :)
dworkin - 2017-02-28, 17:56
:
http://biznes.interia.pl/...ku,2483794,4211

Od dawna mam pewność, że tylko wymiana informacji podatkowych między krajami pozwoli skutecznie opodatkować najbogatszych. Z tego względu to dla mnie obiecująca zmiana. Wątpliwości mam tylko, rozważając, do czego dokładnie zostanie wykorzystana w praktyce.
Adeptus Gedeon - 2017-02-28, 18:19
:
Cytat:
Od dawna mam pewność, że tylko wymiana informacji podatkowych między krajami pozwoli skutecznie opodatkować najbogatszych. Z tego względu to dla mnie obiecująca zmiana. Wątpliwości mam tylko, rozważając, do czego dokładnie zostanie wykorzystana w praktyce.

Przecież już cel podstawowy jest podły - okradanie ludzi, co jeszcze gorszego miałby przynieść ze sobą ten system?
Stary Ork - 2017-02-28, 18:20
:
A w Erytrei dzień wolności podatkowej przypada 1. stycznia, ech.
toto - 2017-02-28, 18:21
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Przecież już cel podstawowy jest podły - okradanie ludzi, co jeszcze gorszego miałby przynieść ze sobą ten system?
Idź być korwinistą gdzie indziej.
Trojan - 2017-02-28, 18:23
:
Zawsze możesz się wyprowadzić :)
Poznasz uroki życia bez podatków w Afryce :) .
Fidel-F2 - 2017-02-28, 18:48
:

Adeptus Gedeon - 2017-02-28, 19:08
:
@ Fidel-F2
W pełni się zgadzam. Głównie dlatego, że głupi na ogół nie chce tego tłumaczenia słuchać "Bo Ty nie masz racji i nawet nie chce mnie się o tym gadać. W sumie, to w ogóle Cię nie słuchałem. Ale i tak wiem, że nie masz racji". Mam nadzieję, że w przyszłości będziesz unikał takiego postępowania, bo jeszcze ktoś mógłby Cię wziąć za głupiego.

@ toto
Nie jestem korwinistą. Uważasz, że każdy kto nie popiera kradzieży jest zwolennikiem Korwina?

@ trojan
Cytat:
Zawsze możesz się wyprowadzić :)
Poznasz uroki życia bez podatków w Afryce :) .

Pan Bóg mnie stworzył Polakiem, więc mam obowiązki polskie i w pierwszej kolejności powinienem walczyć o to, by Polak nie okradał Polaka. Poza tym o co chodzi z tą Afryką? Ja jestem za wolnym rynkiem i przeciwko kradzieży. Sytuacja, w której państwo okrada ludzi mi się nie podoba i sytuacja, w której plemienni watażkowie okradają ludzi, też (choć Ci drudzy przynajmniej nie są aż takimi hipokrytami).
toto - 2017-02-28, 19:31
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Nie jestem korwinistą. Uważasz, że każdy kto nie popiera kradzieży jest zwolennikiem Korwina?
Uważasz, że podatki są kradzieżą, jesteś korwinistą. Pierwszy etap to akceptacja samego siebie.
Fidel-F2 - 2017-02-28, 19:32
:
Klasyczne wyparcie
Adeptus Gedeon - 2017-02-28, 19:41
:
Cytat:
Uważasz, że podatki są kradzieżą, jesteś korwinistą. Pierwszy etap to akceptacja samego siebie.

Zapewne uważasz, że lepiej jest jeść ustami i wydalać odbytem, niż odwrotnie. Wiesz, kto jeszcze tak uważa? Korwin. Ty korwinisto. Oraz pisowco, platformersie, maoisto i nazisto.
Trojan - 2017-02-28, 20:48
:
Adeptus: gadasz głupoty. Państwo to bardzo skomplikowana umowa społeczna, a Polska to obecnie państwo demokratyczne w którym władze sprawuje partia która zdobędzie wystarczająca do tego ilość głosów. Jednocześnie w Polsce funkcjonuje partia której poglądy są zbieżne z Twoimi. Nic nie stoi na przeszkodzie abyś przekonał (wraz z partią) wystarczającą liczbę Polaków do tego że Podatki narzucone przez Państwo Polskie to zwyczajne okradanie obywateli. Powinno być łatwo. Chyba że jednak przytłaczająca większość uważa że jednak te podatki w ostatecznym rozrachunku do czegoś się przydają (umowa społeczna) i wolą pozostać przy nich.

Wtedy możesz zrobić 2 rzeczy: pozostać i walczyć dalej - jak Janusz Korwin Mikke, jednak do tego potrzebny jest gruby portfel (który został zapewniony JKM przez jego mamę... w czasach w których zbić majątek można było tylko jedną drogą)
drugą opcją jest wyjazd do Jackowa gdzie możesz budować kolejną RP wraz z innymi patriotami na obczyźnie.
Adeptus Gedeon - 2017-02-28, 20:58
:
Cytat:
Państwo to bardzo skomplikowana umowa społeczna, a Polska to obecnie państwo demokratyczne w którym władze sprawuje partia która zdobędzie wystarczająca do tego ilość głosów. Jednocześnie w Polsce funkcjonuje partia której poglądy są zbieżne z Twoimi. Nic nie stoi na przeszkodzie abyś przekonał (wraz z partią) wystarczającą liczbę Polaków do tego że Podatki narzucone przez Państwo Polskie to zwyczajne okradanie obywateli. Powinno być łatwo. Chyba że jednak przytłaczająca większość uważa że jednak te podatki w ostatecznym rozrachunku do czegoś się przydają (umowa społeczna) i wolą pozostać przy nich.

Poglądy PiS nie są zbieżne z moimi. Są rozbieżne w wielu kwestiach. To, że popieram PiS jako mniejsze zło i wypowiadam się przeciwko skrajnych antypisistom, którzy są gotowi skrytykować słowa Jarkacza i kompanii, jeszcze zanim usta otworzą, nie znaczy, że się z nimi zgadzam w 100%.
Poza tym, co ma do rzeczy "umowa społeczna"? Dla mnie cały ten koncept umowy społecznej to bzdura. To jest umowa na zasadzie "Informujemy, że ja i Łysy umówiliśmy się z tobą, że albo zabierzemy ci portfel, albo zabijemy. Co? A nie, nie musisz wyrażać zgody wprost, ona wynika z założeń naszej umowy społecznej. Nie, nie masz trzeciej opcji, to byłoby wbrew umowie społecznej, której wszak musimy przestrzegać".
W ogóle nie wiem, co ma do rzeczy "przekonanie większości". To, że demokratyczna większość narzuca podatki znaczy tylko tyle, że podatki są legalne, nie, że są moralne.
Cytat:

Wtedy możesz zrobić 2 rzeczy: pozostać i walczyć dalej - jak Janusz Korwin Mikke, jednak do tego potrzebny jest gruby portfel (który został zapewniony JKM przez jego mamę... w czasach w których zbić majątek można było tylko jedną drogą)
drugą opcją jest wyjazd do Jackowa gdzie możesz budować kolejną RP wraz z innymi patriotami na obczyźnie.

Czemu gruby portfel? To za pisanie na forach/mówienie trzeba płacić?
MORT - 2017-02-28, 21:02
:
Jeśli nie umiesz inaczej - spójrz na podatki jak na mniejsze zło.
Adeptus Gedeon - 2017-02-28, 21:05
:
Podatki jako takie, powiedzmy, ale podatek progresywny? Karanie ludzi za to, że są bogatsi?
toto - 2017-02-28, 21:08
:
O kurwa.
MORT - 2017-02-28, 21:13
:
Ale pierwszy kroczek zrobiłeś Gedeon! :mrgreen:
Adeptus Gedeon - 2017-02-28, 21:21
:
@ toto
Co "O kurwa"? Taka prawda. Jeśli bogaty ma płacić większy podatek, niż biedny, to znaczy, że jest karany za bycie bogatym. Jeśli państwo w określonej sytuacji wyciąga wobec obywatela jakieś negatywne dla niego skutki, to jest to kara (obojętnie, jak to sobie rządzący w ustawie zdefiniują). Możliwe, że jest tu jakiś błąd logiczny, ale jeśli tak, to GO WSKAŻ PROSZĘ.
toto - 2017-02-28, 21:27
:
Idź być korwinistą gdzie indziej. Kilka razy pisałem, co myślę o progresywnych podatkach, powtarzał nie będę. Zechcesz, znajdziesz.
Adeptus Gedeon - 2017-02-28, 21:31
:
Czyli autorzy Biblii byli korwinistami, bo pisali "nie kradnij". I rewolucjoniści francuscy byli korwinistami, bo mówili o "Świętym Prawie Własności". I Adam Smith był korwinistą. I wszyscy ludzie o liberalnych poglądach na świecie, wszędzie, a zapewne również istoty żyjące na innych planetach, są korwinistami, nawet jeśli nigdy o Korwinie nie słyszeli. Strasznie musisz cenić tego Korwina, uważać go za jakąś boską istotę, która przenika czas i przestrzeń.

Cytat:
Kilka razy pisałem, co myślę o progresywnych podatkach, powtarzał nie będę. Zechcesz, znajdziesz.

Ależ możesz sobie jej popierać. Co nie zmienia faktu, że są kradzieżą i karą za bycie bogatym.
toto - 2017-02-28, 21:33
:
Holy shit.
Adeptus Gedeon - 2017-02-28, 21:37
:
W dalszym ciągu, nie jest to dowód na to, abym był korwinistą.
Swoją drogą, w przeciągu jednego dnia w tym samym temacie na przemian słyszę, że jestem korwinistą i że program PiS jest zbieżny z moimi poglądami.
Trojan - 2017-02-28, 21:47
:
Adeptus Gedeon napisał/a:

Poglądy PiS nie są zbieżne z moimi. Są rozbieżne w wielu kwestiach.


a teraz wróć i znajdź miejsce w którym pisałem o PiS ?

to raz

Cytat:
Poza tym, co ma do rzeczy "umowa społeczna"? Dla mnie cały ten koncept umowy społecznej to bzdura. To jest umowa na zasadzie "Informujemy, że ja i Łysy umówiliśmy się z tobą, że albo zabierzemy ci portfel, albo zabijemy. Co? A nie, nie musisz wyrażać zgody wprost, ona wynika z założeń naszej umowy społecznej. Nie, nie masz trzeciej opcji, to byłoby wbrew umowie społecznej, której wszak musimy przestrzegać


nie musisz przestrzegać, jak już pisałem wcześniej żyjesz w wolnym kraju i jeżeli nie pasują ci warunki umowy społecznej w nim panujące, możesz z niego wyjechać. to nie te czasy że paszportu ci nie dadzą. możesz wyjechać i głosić słowo pana gdziekolwiek chcesz.

mówiąc i grubym portfelu mówiłem o wywieraniu realnego wpływu na społeczeństwo. jak już chcesz interntowym prorokiem być to znajdź lepsze kanały komunikacji - fejsbuk, twiter itp.
Adeptus Gedeon - 2017-02-28, 21:53
:
Cytat:
a teraz wróć i znajdź miejsce w którym pisałem o PiS ?

Przepraszam bardzo. Nie wiem czemu, ale zdawało mi się, że napisałeś, że w Polsce rządzi partia, której poglądy są zbieżne z moimi, a tak naprawdę napisałeś, że taka partia funkcjonuje. Co też jest mylne, bo takiej partii to na całym świecie pewnie nie ma, tym niemniej fakt jest faktem, że popełniłem błąd. Jeszcze raz przepraszam.
Cytat:

nie musisz przestrzegać, jak już pisałem wcześniej żyjesz w wolnym kraju i jeżeli nie pasują ci warunki umowy społecznej w nim panujące, możesz z niego wyjechać. to nie te czasy że paszportu ci nie dadzą. możesz wyjechać i głosić słowo pana gdziekolwiek chcesz.

Nie chodzi o kwestie prawne. Pan Bóg stworzył mnie Polakiem, więc mam obowiązki polskie i w pierwszej kolejności mam obowiązek działać w Polsce i na rzecz Polaków. Notabene, jakoś wobec lewaków argument "Jak się nie podoba, to masz tyle lewackich krajów w całej Unii, możesz tam pojechać, czemu chcesz na siłę uszczęśliwiać nas", jakoś nie działa.

Cytat:
mówiąc i grubym portfelu mówiłem o wywieraniu realnego wpływu na społeczeństwo. jak już chcesz interntowym prorokiem być to znajdź lepsze kanały komunikacji - fejsbuk, twiter itp.

Jestem za słaby i za głupi, żeby wywrzeć realny wpływ na społeczeństwo. Ponadto Facebook każe mi podawać numer telefonu.
Tixon - 2017-02-28, 21:58
:
To drugie to bzdura, co nieraz wynikało z twoich postów. Wątpię jednak aby reszcie chciało się czytać i pamiętać co mówiłeś/pisałeś, bo są to rzeczy ciężkie do przyjęcia na trzeźwo.
To pierwsze jest zgodne z tym co jakiś czas temu sam twierdziłeś - jeśli głosisz takie same poglądy, zgadzasz się z tymi samymi zasadami - przypisanie do danej grupy ma uzasadnienie.

Podatek progresywny nie jest karaniem obywatela za bycie bogatym, tak samo jak eksploatowanie przez bogatego dóbr publicznych nie jest kradzieżą.

Jeśli jednak powołujesz się na doktrynę religijną, przypomnij sobie przypowieść o siedmiu talentach.
Adeptus Gedeon - 2017-02-28, 22:10
:
Cytat:
To pierwsze jest zgodne z tym co jakiś czas temu sam twierdziłeś - jeśli głosisz takie same poglądy, zgadzasz się z tymi samymi zasadami - przypisanie do danej grupy ma uzasadnienie.

Hmm, do czego pijesz? Jeśli do kwestii "kto jest chrześcijaninem", to chodziło mi o coś odwrotnego - że ten, kto ma poglądy sprzeczne z religią chrześcijańską nie jest chrześcijaninem. Jeśli o to, co pisałem do toto, to tam wyśmiewałem stanowisko "w jakiejś kwestii zgadzam się z X = jestem iksowcem". Poza tym, jak napisałem przed chwilą, nie znam partii, której poglądy pokrywałyby się z moimi. Może jakaś nisza niszy, o której nie słyszałem.

Cytat:
Podatek progresywny nie jest karaniem obywatela za bycie bogatym, tak samo jak eksploatowanie przez bogatego dóbr publicznych nie jest kradzieżą.

A jakie dobra publiczne eksploatuje bogacz w stopniu, który uzasadnia nałożenie na niego podatku progresywnego? Jeśli chodzi o wodę, gaz itd, to płaci za ich używanie, na zasadach rynkowych. Jeśli chodzi o "bezpieczeństwo" zapewniane przez państwo, to jest to bzdura, bo to biedacy korzystają z niego w większym stopniu (bogacz mógłby sobie wynająć ochroniarzy, albo i stworzyć prywatną armię, gdyby właśnie go nie ograniczało państwo, więc tu też nie jest beneficjentem). Coś innego?

Cytat:
Jeśli jednak powołujesz się na doktrynę religijną, przypomnij sobie przypowieść o siedmiu talentach.

O siedmiu talentach? Nie znam. Może chodzi Ci o: http://biblia.klp.pl/a-7258.html
Ale tu występuje w sumie osiem talentów ;) I przecież ma ona przesłanie jak najbardziej antysocjalne. Pan na koniec nie mówi temu, który ma pięć talentów "Dobra, ale musimy Ci zabrać trochę talentów, które zarobiłeś i dać temu, co nie potrafił zarobić w ogóle, bo eeee.... równość?", tylko wręcz przeciwnie.
Tixon - 2017-02-28, 22:30
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Hmm, do czego pijesz? Jeśli do kwestii "kto jest chrześcijaninem", to chodziło mi o coś odwrotnego - że ten, kto ma poglądy sprzeczne z religią chrześcijańską nie jest chrześcijaninem.

Z czego wynika, że jeśli ktoś ma poglądy zgodne z religią chrześcijańską, jest chrześcijaninem. (w uproszczeniu).
Adeptus Gedeon napisał/a:
Poza tym, jak napisałem przed chwilą, nie znam partii, której poglądy pokrywałyby się z moimi.

Nie w stu procentach, sam o tym pisałeś. Ale toto nie określał procentowo, napisał 'Uważasz, że podatki są kradzieżą, jesteś korwinistą." Dla niego istotne jest, że zgadzasz się z najważniejszą tezą.

Adeptus Gedeon napisał/a:
A jakie dobra publiczne eksploatuje bogacz w stopniu, który uzasadnia nałożenie na niego podatku progresywnego?

W ogólnym rozumieniu eksploatowane przez niego dobra publiczne.
Adeptus Gedeon napisał/a:
O siedmiu talentach? Nie znam. Może chodzi Ci o: http://biblia.klp.pl/a-7258.html

My bad.
Adeptus Gedeon napisał/a:
I przecież ma ona przesłanie jak najbardziej antysocjalne. Pan na koniec nie mówi temu, który ma pięć talentów "Dobra, ale musimy Ci zabrać trochę talentów, które zarobiłeś i dać temu, co nie potrafił zarobić w ogóle, bo eeee.... równość?", tylko wręcz przeciwnie.

Ten co dostał pięć, nie oddaje pięciu, ale oddaje dziesięć.
Ten co dostał trzy, nie oddaje trzech, ale sześć. Ten ostatni oddaje tylko jeden - tyle, co samo co sam otrzymał.
Adeptus Gedeon - 2017-02-28, 22:38
:
Cytat:
Z czego wynika, że jeśli ktoś ma poglądy zgodne z religią chrześcijańską, jest chrześcijaninem. (w uproszczeniu).

Jeśli ma poglądy zbieżne w wystarczającym stopniu, tak. Sam fakt, że np. uważa, że powinno się odpoczywać w niedzielę, nie czyni go jeszcze chrześcijaninem.

Cytat:
Nie w stu procentach, sam o tym pisałeś. Ale toto nie określał procentowo, napisał 'Uważasz, że podatki są kradzieżą, jesteś korwinistą." Dla niego istotne jest, że zgadzasz się z najważniejszą tezą.

No i to jest błąd, bo jest mnóstwo ludzi, uważających, ze podatki (w każdym progresywne) są złe, którzy jednocześnie nie są korwinistami. Jak rozumiem, Wy tutaj na forum macie generalnie poglądy socjalne i ateistyczne. I co? To z automatu znaczy, ze jesteście stalinistami? Cz maoistami? Albo jednymi i drugimi? No chyba nie.

Cytat:
W ogólnym rozumieniu eksploatowane przez niego dobra publiczne.

No więc właśnie zapytałem, jakie to dobra publiczne bogacz eksploatuje w stopniu uzasadniającym nałożenie na niego większego podatku. Ja uważam, że nie ma takich dóbr. Korzysta w z nich albo w takim samym stopniu, co biedak, albo mniejszym (bo na co mu dobra publiczne, skoro ma swoje), albo korzysta w stopniu większym i ponosi za to oddzielne opłaty (w przypadku mediów).

Cytat:
Ten co dostał pięć, nie oddaje pięciu, ale oddaje dziesięć.
Ten co dostał trzy, nie oddaje trzech, ale sześć. Ten ostatni oddaje tylko jeden - tyle, co samo co sam otrzymał.

I pan mówi temu, który miał pięć i zarobił drugie pięć - zatrzymaj dziesięć, mówi temu, który miał trzy i zarobił trzy - zatrzymaj sześć, i temu, który miał jeden, a nie zarobił nic - "oddawaj tego jednego talentu, nie potrafisz nim zarządzać, to niech go przejmie ten, który najwięcej zarobił". W dalszym ciągu nie ma przesłania prosocjalnego. Jeśli uważasz inaczej, to po prostu wyłóż kawę na ławę i wskaż, o co Ci chodzi. "Pan zrobił to i to i z tego wynika, że chrześcijanin powinien postępować tak i tak, więc podatek progresywny jest z tym zgodny" - o, tu masz schemat wypowiedzi, która będzie zrozumiała dla mego odpornego na aluzję móżdżku.
Tixon - 2017-02-28, 23:07
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Ja uważam, że nie ma takich dóbr. Korzysta w z nich albo w takim samym stopniu, co biedak, albo mniejszym (bo na co mu dobra publiczne, skoro ma swoje), albo korzysta w stopniu większym i ponosi za to oddzielne opłaty (w przypadku mediów).

Ot, pierwszy przykład z życia. Właściciel firmy: hurtowni reklamowo-handlowej. Dziennie pomiędzy jego zakładami kursuje kilkadziesiąt tirów. Po drogach publicznych, utrzymywanych z podatków.

Adeptus Gedeon napisał/a:
W dalszym ciągu nie ma przesłania prosocjalnego. Jeśli uważasz inaczej, to po prostu wyłóż kawę na ławę i wskaż, o co Ci chodzi. "Pan zrobił to i to i z tego wynika, że chrześcijanin powinien postępować tak i tak, więc podatek progresywny jest z tym zgodny" - o, tu masz schemat wypowiedzi, która będzie zrozumiała dla mego odpornego na aluzję móżdżku.


"Jednoznacznym tematem przypowieści jest problem pomnażania Bożych darów. Właściciel symbolizuje Boga, a trzej słudzy – trzy postawy ludzkie, związane z przyjmowaniem i gospodarowaniem tym, co od Boga otrzymaliśmy. (...)
Drugim aspektem przypowieści jest gospodarowanie talentami. Jezus pochwala postawę sług, którzy „puścili w obrót” swoje talenty, a gani tego, który zakopał go w ziemi. Dary od Boga trzeba bowiem nie tylko przyjmować, ale także je wykorzystywać. "
Krótko mówiąc, im więcej otrzymałeś, tym więcej jest od ciebie oczekiwane.
Romulus - 2017-03-01, 06:37
:
Tixon napisał/a:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Ja uważam, że nie ma takich dóbr. Korzysta w z nich albo w takim samym stopniu, co biedak, albo mniejszym (bo na co mu dobra publiczne, skoro ma swoje), albo korzysta w stopniu większym i ponosi za to oddzielne opłaty (w przypadku mediów).

Ot, pierwszy przykład z życia. Właściciel firmy: hurtowni reklamowo-handlowej. Dziennie pomiędzy jego zakładami kursuje kilkadziesiąt tirów. Po drogach publicznych, utrzymywanych z podatków.

Które jego tiry niszczą.

Prywatne autostrady - największa (lub jedna z większych) patologia drogowa III RP.

Publiczne uczelnie wyższe, na których - za państwowe pieniądze - wykształcił się niejeden z #zauszfirme. O publicznych liceach, podstawówkach i gimnazjach nie wspominając.
dworkin - 2017-03-01, 09:48
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Ja uważam, że nie ma takich dóbr. Korzysta w z nich albo w takim samym stopniu, co biedak, albo mniejszym (bo na co mu dobra publiczne, skoro ma swoje), albo korzysta w stopniu większym i ponosi za to oddzielne opłaty (w przypadku mediów).

Wykorzystuje publiczna infrastrukture w znakomicie wiekszym stopniu od innych. Dotowany lub utrzymywany z pieniedzy publicznych system edukacji ksztalci mu wykwalifiklowanych pracownikow. Publiczne sluzby porzadkowe ponosza znakomicie wieksze koszty ochrony jego znakomicie wiekszych dobr. Publiczne instytucje takie jak urzedy, prokuratura, sady podobnie. Dodatkowo - z ekonomicznych statystyk wynika, ze dochod z kapitalu rosnie progresywnie razem z wartoscia poczatkowa tego kapitalu (np. 8% rocznie dla 100 mln, 10% rocznie dla 1 mld), co uzasadnia progresywne podatki.
Trojan - 2017-03-01, 09:59
:
nie można dyskutować z wiarą...
Fidel-F2 - 2017-03-01, 11:23
:

Adeptus Gedeon - 2017-03-01, 11:40
:
@ Tixon
Cytat:
Ot, pierwszy przykład z życia. Właściciel firmy: hurtowni reklamowo-handlowej. Dziennie pomiędzy jego zakładami kursuje kilkadziesiąt tirów. Po drogach publicznych, utrzymywanych z podatków.

Więc wprowadźmy opłaty za korzystanie z dróg. Bramka i jak Tir chce przejechać, niech płaci. W ten sposób będzie uczciwie - konkretna opłata za korzystanie z konkretnej usługi. Jak w przypadku mediów.


Cytat:
"Jednoznacznym tematem przypowieści jest problem pomnażania Bożych darów. Właściciel symbolizuje Boga, a trzej słudzy – trzy postawy ludzkie, związane z przyjmowaniem i gospodarowaniem tym, co od Boga otrzymaliśmy. (...)
Drugim aspektem przypowieści jest gospodarowanie talentami. Jezus pochwala postawę sług, którzy „puścili w obrót” swoje talenty, a gani tego, który zakopał go w ziemi. Dary od Boga trzeba bowiem nie tylko przyjmować, ale także je wykorzystywać. "
Krótko mówiąc, im więcej otrzymałeś, tym więcej jest od ciebie oczekiwane.

Ale w dalszym ciągu nijak to ma się do socjalu. Zwłaszcza, że żaden z dobrych sług nie wykorzystał swoich talentów w ten sposób, że oddał je najbiedniejszemu i najmniej zdolnemu.

@ Romulus
Cytat:
Publiczne uczelnie wyższe, na których - za państwowe pieniądze - wykształcił się niejeden z #zauszfirme. O publicznych liceach, podstawówkach i gimnazjach nie wspominając.

A czy bogacz korzystał z tej darmowej edukacji w jakimś większym zakresie, niż biedak? Nie, więc dlaczego miałby w większym stopniu ponosić jej koszty? Już nie mówiąc o tym, że Ci, którzy kształcili się na prywatnych uczelniach albo w ogóle nie mają wyższego wykształcenia, też ponoszą koszty utrzymania publicznych szkół wyższych, więc tak to nie działa.

@ Dworkin
Cytat:
Dotowany lub utrzymywany z pieniedzy publicznych system edukacji ksztalci mu wykwalifiklowanych pracownikow.

Jak wyżej. Biedacy też są kształceni.
Cytat:

Publiczne sluzby porzadkowe ponosza znakomicie wieksze koszty ochrony jego znakomicie wiekszych dobr. Publiczne instytucje takie jak urzedy, prokuratura, sady podobnie.

O tym pisałem już wcześniej, co pominąłeś. Słyszałem ten argument i jest on po prostu absurdalny. Nie jest prawdą, że bogacze są w większym stopniu beneficjentami bezpieczeństwa publicznego, niż biedacy. Załóżmy, że zlikwidowano policję, sądy itd. Kto będzie bezpieczniejszy? Bogacz, który sobie wynajmie ochronę, czy nawet prywatną armię, ewentualnie odpali działkę bandytom, żeby pilnowali jego terenu, czy też biedak? Czy przez lwią część ludzkiej historii, kiedy nie było socjalu, a państwowe służby policyjne były mało rozbudowane, lepiej i bezpieczniej żyło się bogaczom, czy biedakom? To biedacy są głównymi beneficjentami tego systemu. Bogaty w mniejszym stopniu potrzebuje bezpieczeństwa publicznego, bo w większym stopniu jest sobie w stanie zapewnić bezpieczeństwo prywatne.

@ Trojan
Cytat:
nie można dyskutować z wiarą...

Przecież podaję konkretne argumenty, staram się odnosić do tego, co piszą inni. To Ty się kierujesz wiarą. Uwierzyłeś, że opieram się tylko na wierze, a nie żadnych argumentach i się tej wiary ślepo trzymasz.
dworkin - 2017-03-01, 12:47
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
@ Dworkin
Cytat:
Dotowany lub utrzymywany z pieniedzy publicznych system edukacji ksztalci mu wykwalifiklowanych pracownikow.

Jak wyżej. Biedacy też są kształceni.

Państwo w jakiś sposób wspiera, organizuje, dotuje, opłaca w skali kraju i z perspektywy przedsiebiorców łatwo dostępne kompleksy szkolne i uczelniane, z których w sposób przystępny ci przedsiebiorcy wyławiają pracowników, co przekłada się na ich wyższy dochód. W przeciwnym razie ponosiliby większe koszty samodzielnego edukowania lub ściągania z daleka kadr. Ten zysk, w liczbach, dla przedsiebiorcy jest wielokrotnie wyższy niż tylko zysk pojedynczego obywatela ze zdobycia przezen wykształcenia.

Adeptus Gedeon napisał/a:
O tym pisałem już wcześniej, co pominąłeś. Słyszałem ten argument i jest on po prostu absurdalny. Nie jest prawdą, że bogacze są w większym stopniu beneficjentami bezpieczeństwa publicznego, niż biedacy. Załóżmy, że zlikwidowano policję, sądy itd. Kto będzie bezpieczniejszy? Bogacz, który sobie wynajmie ochronę, czy nawet prywatną armię, ewentualnie odpali działkę bandytom, żeby pilnowali jego terenu, czy też biedak? Czy przez lwią część ludzkiej historii, kiedy nie było socjalu, a państwowe służby policyjne były mało rozbudowane, lepiej i bezpieczniej żyło się bogaczom, czy biedakom? To biedacy są głównymi beneficjentami tego systemu. Bogaty w mniejszym stopniu potrzebuje bezpieczeństwa publicznego, bo w większym stopniu jest sobie w stanie zapewnić bezpieczeństwo prywatne.

Absurdalny jest Twój argument. Ten chłopski rozum ginie w starciu z faktami. Według wszelkich statystyk człowiek bogaty zyskuje na tym znacznie więcej, w kasie, niż biedny. Służby i instytucje muszą chronić i obsługiwać znakomicie więcej niż w przypadku osoby z małym stanem posiadania. Więcej przygotowywać do działania, więcej kontrolować, więcej naprawiać. A gdyby zlikwidować te służby i instytucje, co jest rzeczywiście absurdalne, bogaty musiałby wydać znakomicie więcej na obsługę i ochronę swoich dóbr i interesów. Tak wygląda zimny rachunek liczbowy.

Zadna korporacja nie jest w stanie zapewnic sobie ochrony i stabilizacji w obrebie dziesiatek tysiecy mil swego oddzialywania, a gdyby musiala, musialaby tez ograniczyc swe oddzialywanie np. do setek mil, co przelozyloby sie na jej mniejsze zyski.
Tixon - 2017-03-01, 13:22
:
Fidel-F2, wrzucając ciągle ten sam obrazek zaczynasz mnie drażnić. A i tak jestem w wystarczająco złym nastroju z powodu Sam Wiesz Kogo.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Więc wprowadźmy opłaty za korzystanie z dróg. Bramka i jak Tir chce przejechać, niech płaci. W ten sposób będzie uczciwie - konkretna opłata za korzystanie z konkretnej usługi. Jak w przypadku mediów.

Dobra publiczne, z definicji dobra, charakteryzujące się tym, że nie ma możliwości wyłączenia ich z konsumpcji oraz jednocześnie nie są konkurencyjne w konsumpcji.

Pierwszy warunek w definicji dobra publicznego oznacza, że dostawca dobra nie może legalnie zapobiec używaniu dobra przez innych. Drugi warunek oznacza, że konsumpcja dobra przez jedną osobę, nie pozbawia innych osób możliwości konsumpcji tego samego dobra, a zatem bez żadnych konsekwencji dobro może być konsumowane przez wiele osób jednocześnie.*

*są wyjątki i specjalne przypadki.

Idzie o to, że w przypadku dóbr publicznych ciężko było by wyliczyć faktyczny koszt użytkowania. Bo to nie tylko bramki i opłaty za przejazd (ilościowe), ale również kwestia tego co jest przewożone i jaki ma wpływ na drogę (jakościowa) - cięższe auto szybciej zużywa drogę niż lżejsze. Do tego dochodziła by kwestia odpowiedzialności za uniemożliwienie korzystania z dobra - np. wypadek z powodu którego powstał korek uniemożliwiający dojechanie na czas, co wiąże się z karą finansową.
No i rzecz musiała by dotykać każdej drogi. Ustawienie bramki na każdej drodze jest niemożliwe.

A to tylko przykład dróg. A co z opieką zdrowotną, ogólnie rozumianym bezpieczeństwem, wykształceniem pracowników, środowiskiem, przedszkolami/żłobkami, etc.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Ale w dalszym ciągu nijak to ma się do socjalu.

Nijak? Ściągnięcie od każdego wg jego możliwości?
Oj, słabo słuchałeś słów Towarzysza Jezusa. Patrząc, nie widzisz, a słuchając, nie słyszysz ani nie pojmujesz :-P

Adeptus Gedeon napisał/a:
Słyszałem ten argument i jest on po prostu absurdalny. Nie jest prawdą, że bogacze są w większym stopniu beneficjentami bezpieczeństwa publicznego, niż biedacy.

To nie argument, to po prostu fakt.
Fidel-F2 - 2017-03-01, 13:29
:
Tixon, tłumaczysz od tygodnia, temu cymbałowi, w kółko to samo. Zaczynasz mnie już tym drażnić.
dworkin - 2017-03-01, 13:36
:
Musisz, Fidelu, zapisac sie na jakies medytacje, bo nie dozyjesz emerytury.
Tixon - 2017-03-01, 13:39
:
Ty masz zdolność honorową, ja mam zdolność honorową, możemy to w odpowiedni sposób załatwić --_-
Trojan - 2017-03-01, 13:44
:
Adeptus Gedeon napisał/a:


@ Trojan
Cytat:
nie można dyskutować z wiarą...

Przecież podaję konkretne argumenty, staram się odnosić do tego, co piszą inni. To Ty się kierujesz wiarą. Uwierzyłeś, że opieram się tylko na wierze, a nie żadnych argumentach i się tej wiary ślepo trzymasz.


dalej nic nie rozumiesz.
twoje podejście do religii chrześcijańskiej generalnie określa twoją "supozycję" wobec problematyki szeroko rozumianych zagadnień społeczno-kulturalnych. twoje poglądy są niczem nowym - klasyczne podejście chrześcijańsko-kaltolickich semikstremistów. Jest to oczywiście w pewien sposób irracjonalne ponieważ każdy uważany czytacz Nowego Testamentu (głównej księgi ) musi dojść do wniosku że Jeszua z Narazetu Rex Poloni był pierwszym komunistą. Wiadomym tez jest że Stary Testament jest łatwiejszy w odbiorze, częściej używany i cytowany we wszelkich dyskursach - to nawiasem.

a zważywszy na powyższe i wcześniejsze dyskusje prowadzone przez ciebie - jasnym jest że wszelkie dyskusje z Tobą są bezcelowe - ty przemawiasz i głosisz, żadne argumenty nie trafiają ( i oczywiście v.v.) więc można od razu odpuścić dalsze czytanie/pisanie. Można zapisać i 100 stron w temacie i nic się nie zmieni.

I w sumie zgadzam się z Fidelito , argumentacja/dyskusja prowadzona przez-co-poniektórych jest tak samo bezsensowna i dokłada tylko paliwa do bezcelowego przerzucania się postami [ktos to w ogóle czyta ? poza samymi zainteresowanymi?]
i podobnie jak Tixona obrazek mię .....

całkowita niemożność przekonania którejkolwiek ze stron. to powinno zamknąć przynajmniej tutejszych. bo Adeptus prowadzi działalność misyjną.
Fidel-F2 - 2017-03-01, 13:45
:
dworkin napisał/a:
Musisz, Tixonie, zapisac sie na jakiej medytacje, bo nie dozyjesz emerytury.
poprawiłem
Asuryan - 2017-03-01, 15:52
:
Tixon napisał/a:
Ot, pierwszy przykład z życia. Właściciel firmy: hurtowni reklamowo-handlowej. Dziennie pomiędzy jego zakładami kursuje kilkadziesiąt tirów. Po drogach publicznych, utrzymywanych z podatków.

Za które odpowiednio więcej płaci w akcyzie z paliwa. Wartość OC/AC z kilkudziesięciu tirów też jest większa niż z jednego.

dworkin napisał/a:
z ekonomicznych statystyk wynika, ze dochod z kapitalu rosnie progresywnie razem z wartoscia poczatkowa tego kapitalu (np. 8% rocznie dla 100 mln, 10% rocznie dla 1 mld), co uzasadnia progresywne podatki.

20% od 100 mln dochodu i tak wynosi więcej niż 20% od 8 mln dochodu... więc to żadne uzasadnienie progresywnego podatku.
Stary Ork - 2017-03-01, 16:06
:
Asu, ale wiesz że AC/OC to nie podatek?
dworkin - 2017-03-01, 16:13
:
Asuryan napisał/a:
20% od 100 mln dochodu i tak wynosi więcej niż 20% od 8 mln dochodu... więc to żadne uzasadnienie progresywnego podatku.

Co nie dotyczy omawianego przykladu. Skoro z wiekszego kapitalu jest wiekszy procentowo zwrot, to niech dla wiekszego kapitalu bedzie wiekszy procentowo podatek. Wiekszy procentowo zwrot wynika z wiekszych mozliwosci dywersyfikacji portfela inwestycyjnego, ulokowania kasy w wiekszej liczbie miejsc, w tym bardziej ryzykownych, ale o wiekszej stopie zwrotu, gdzie kiedy jedna inwestycja nie wypali, statystycznie pokryja ja pozostale.
Adeptus Gedeon - 2017-03-01, 16:53
:
@ Dworkin
Cytat:
Absurdalny jest Twój argument. Ten chłopski rozum ginie w starciu z faktami. Według wszelkich statystyk człowiek bogaty zyskuje na tym znacznie więcej, w kasie, niż biedny. Służby i instytucje muszą chronić i obsługiwać znakomicie więcej niż w przypadku osoby z małym stanem posiadania. Więcej przygotowywać do działania, więcej kontrolować, więcej naprawiać. A gdyby zlikwidować te służby i instytucje, co jest rzeczywiście absurdalne, bogaty musiałby wydać znakomicie więcej na obsługę i ochronę swoich dóbr i interesów. Tak wygląda zimny rachunek liczbowy.

Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Oczywiście, że ochrona przez służby majątku osoby bogatej kosztuje więcej niż ochrona mienia osoby biednej. Tyle, że dla tej osoby biednej ochrona jej mienia przez służby to kwestia być albo nie być, bo gdyby nie ta ochrona, to by zapewne straciła wszystko, natomiast bogacz bez tej ochrony by sobie poradził (bo jest w stanie sobie zapewnić ją na własną rękę i bardzo często zapewnia, co nie znaczy, że w obecnej nie korzysta oprócz tego z pomocy służb państwowych, bo skoro i tak już musi na nie płacić....). Więc sumarycznie, to biedny więcej zyskuje. Jeśli biedny chce skrzywdzić bogatego, bogaty wynajmie se odpowiednich ludzi, którzy mu to uniemożliwią. Jeśli bogaty chce skrzywdzić biednego, biedny jest bezbronny, jeśli go społeczność nie weźmie w obronę. Więc to biedniejszy więcej zyskuje na systemie bezpieczeństwa publicznego, niezależnie od kosztów.

Cytat:
Co nie dotyczy omawianego problemu. Skoro z wiekszego kapitalu jest wiekszy procentowo zwrot, to niech dla wiekszego kapitalu bedzie wiekszy procentowo podatek. Wiekszy procentowo zwrot wynika z wiekszych mozliwosci dywersyfikacji portfela inwestycyjnego, ulokowania kasy w wiekszej liczbie miejsc, w tym bardziej ryzykownych, ale o wiekszej stopie zwrotu, gdzie kiedy jedna inwestycja nie wypali, statystycznie pokryja ja pozostale.

To, że ktoś jest w stanie płacić większe podatki, nie znaczy, że powinien. To jest myślenie na zasadzie "zgarnę batona z supermarketu, przecież wielka sieć od tego nie ]zbiednieje".


@ Tixon
Cytat:
A to tylko przykład dróg. A co z opieką zdrowotną, ogólnie rozumianym bezpieczeństwem, wykształceniem pracowników, środowiskiem, przedszkolami/żłobkami, etc.

No właśnie, co? Czy bogaty korzysta z publicznej opieki zdrowotnej lub przedszkoli w stopniu większym, niż biedak? Nie. Co do bezpieczeństwa, to pisałem wyżej. Środowisko.... to zależy. Właściciel fabryki czy firmy transportowej, rzecz jasna, "korzysta" ze środowiska w sposób większy, niż typowy człowiek, ale dajmy na to, aktor filmowy, sportowiec, czy prawnik?

Cytat:
Nijak? Ściągnięcie od każdego wg jego możliwości?

Czegoś takiego w tej przypowieści nie ma. Pan NIE ŚCIĄGA od sług podatku według ich możliwości. Nie mówi "Ty zarobiłeś 5, więc dasz 5, Ty zarobiłeś 2, więc dasz 3". Mówi "Ty zarobiłeś 5, więc masz 5, Ty zarobiłeś 2, więc masz 2.... Ty nie zarobiłeś nic, więc nic nie masz". Serio, w Ewangelii jest wiele miesc, które mówią o konieczności dzielenia się z innymi (chociaż chodzi o dobrowolną działalność charytatywną, nie przymusowy socjal), ale ta przypowieść nim nie jest. Wręcz przeciwnie, prezentuje ona wyjątkowo bezwzględne jak na Jezusa stanowisko.

Cytat:
To nie argument, to po prostu fakt.

Odpisałem Ci, dlaczego to nie jest fakt. Wyżej.

@ Asurynan
+ 1, sam powinienem pomyśleć o akcyzie.
Stary Ork - 2017-03-01, 17:56
:
Fajnie sobie teoretyzujecie, tyle że w obecnym degresywnym systemie podatkowym biedniejsi ponoszą proporcjonalnie większe obciążenia na rzecz państwa niż bogatsi. Już nie będę się rozpisywał o papierowym patriotyzmie wegług którego kochanie Polski może się objawiać poprzez powierzchowną symbolikę ale już ponoszenie kosztów na rzecz własnego państwa jest be.
Adeptus Gedeon - 2017-03-01, 18:03
:
Cytat:
Fajnie sobie teoretyzujecie, tyle że w obecnym degresywnym systemie podatkowym biedniejsi ponoszą proporcjonalnie większe obciążenia na rzecz państwa niż bogatsi. Już nie będę się rozpisywał o papierowym patriotyzmie wegług którego kochanie Polski może się objawiać poprzez powierzchowną symbolikę ale już ponoszenie kosztów na rzecz własnego państwa jest be.

Uznawanie czegoś za patriotyzm, a zmuszanie do tego, to dwie różne rzeczy. Np kupowanie w polskich sklepach jest formą patriotyzmu gospodarczego. To co - zakażmy handlu z zagranicznymi przedsiębiorcami? No i przede wszystkim - skoro według Ciebie niechęć do oddawania 75% z zarobionych pieniędzy jest brakiem patriotyzmu, to proszę bardzo, daj dobry przykład i oddawaj.
Romulus - 2017-03-01, 18:21
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Cytat:
Fajnie sobie teoretyzujecie, tyle że w obecnym degresywnym systemie podatkowym biedniejsi ponoszą proporcjonalnie większe obciążenia na rzecz państwa niż bogatsi. Już nie będę się rozpisywał o papierowym patriotyzmie wegług którego kochanie Polski może się objawiać poprzez powierzchowną symbolikę ale już ponoszenie kosztów na rzecz własnego państwa jest be.

Uznawanie czegoś za patriotyzm, a zmuszanie do tego, to dwie różne rzeczy. Np kupowanie w polskich sklepach jest formą patriotyzmu gospodarczego. To co - zakażmy handlu z zagranicznymi przedsiębiorcami? No i przede wszystkim - skoro według Ciebie niechęć do oddawania 75% z zarobionych pieniędzy jest brakiem patriotyzmu, to proszę bardzo, daj dobry przykład i oddawaj.

Ale przecież jako niemal radykalny katolik też zmuszasz innych do życia według twojego światopoglądu. W czym problem?
Stary Ork - 2017-03-01, 18:29
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Cytat:
Fajnie sobie teoretyzujecie, tyle że w obecnym degresywnym systemie podatkowym biedniejsi ponoszą proporcjonalnie większe obciążenia na rzecz państwa niż bogatsi. Już nie będę się rozpisywał o papierowym patriotyzmie wegług którego kochanie Polski może się objawiać poprzez powierzchowną symbolikę ale już ponoszenie kosztów na rzecz własnego państwa jest be.

Uznawanie czegoś za patriotyzm, a zmuszanie do tego, to dwie różne rzeczy. Np kupowanie w polskich sklepach jest formą patriotyzmu gospodarczego. To co - zakażmy handlu z zagranicznymi przedsiębiorcami? No i przede wszystkim - skoro według Ciebie niechęć do oddawania 75% z zarobionych pieniędzy jest brakiem patriotyzmu, to proszę bardzo, daj dobry przykład i oddawaj.


Proporcjonalnie oddaję więcej niż Kulczyk, więc może on się wreszcie zacznie dorzucać, co? Poza tym 75% od najwyższego progu dochodowego to nie jest oddawanie 75% zarobionych pieniędzy.
MrSpellu - 2017-03-01, 18:41
:
Kulczyk już nie bardzo ma możliwość.
Stary Ork - 2017-03-01, 18:45
:
Młody nadal ma //spell
dworkin - 2017-03-01, 18:48
:
Nawet Kulczyk nie dożył w Polsce emerytury, to co będzie z nami?
Asuryan - 2017-03-01, 18:48
:
dworkin napisał/a:
Co nie dotyczy omawianego przykladu. Skoro z wiekszego kapitalu jest wiekszy procentowo zwrot, to niech dla wiekszego kapitalu bedzie wiekszy procentowo podatek. Wiekszy procentowo zwrot wynika z wiekszych mozliwosci dywersyfikacji portfela inwestycyjnego, ulokowania kasy w wiekszej liczbie miejsc, w tym bardziej ryzykownych, ale o wiekszej stopie zwrotu, gdzie kiedy jedna inwestycja nie wypali, statystycznie pokryja ja pozostale.

Zaraz, zaraz. Przecież rozmawiamy o podatku od dochodu, a nie od kapitału. Skoro zwrot (dochód) od większego kapitału jest większy, to i tak kwotowo ten sam procent podatku wyniesie więcej. Nie ma żadnego wytłumaczenia dla zwiększania go jeszcze procentowo. Dla mnie podatek progresywny to to po prostu czyste skur****ństwo. Na szczęście większość pracodawców ma możliwość płacenia podatku liniowego.
Trojan - 2017-03-01, 19:12
:
Hmm. Ja bym prosił jednak o posługiwanie się czymś więcej jak hasłami.
Poczytajcie które drogi za jakie pieniądze się buduje.
dworkin - 2017-03-01, 19:21
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Oczywiście, że ochrona przez służby majątku osoby bogatej kosztuje więcej niż ochrona mienia osoby biednej. Tyle, że dla tej osoby biednej ochrona jej mienia przez służby to kwestia być albo nie być, bo gdyby nie ta ochrona, to by zapewne straciła wszystko, natomiast bogacz bez tej ochrony by sobie poradził (bo jest w stanie sobie zapewnić ją na własną rękę i bardzo często zapewnia, co nie znaczy, że w obecnej nie korzysta oprócz tego z pomocy służb państwowych, bo skoro i tak już musi na nie płacić....). Więc sumarycznie, to biedny więcej zyskuje. Jeśli biedny chce skrzywdzić bogatego, bogaty wynajmie se odpowiednich ludzi, którzy mu to uniemożliwią. Jeśli bogaty chce skrzywdzić biednego, biedny jest bezbronny, jeśli go społeczność nie weźmie w obronę. Więc to biedniejszy więcej zyskuje na systemie bezpieczeństwa publicznego, niezależnie od kosztów.

Zadnego z najbogatszych ludzi na swiecie nie byloby stac na samodzielna ochrone swych interesow we wszystkich krajach dzialania oraz jednoczesne zachowanie calego potencjalu tego dzialania. Samodzielna ochrona (policja, armia itd.) automatycznie oznaczalaby gigantyczne ograniczenie potencjalu, czyli gigantyczne ograniczenie zyskow. Strata w kasie, bo samo zycie jest bezcenne, bylaby tysiace jesli nie miliony razy wieksza niz w przypadku Kowalskiego hydraulika.

Asu napisał/a:
Zaraz, zaraz. Przecież rozmawiamy o podatku od dochodu, a nie od kapitału. Skoro zwrot (dochód) od większego kapitału jest większy to i tak kwotowo ten sam procent podatku wyniesie więcej. Nie ma żadnego wytłumaczenia dla zwiększania go jeszcze procentowo. Dla mnie podatek progresywny to to po prostu czyste skur****ństwo. Na szczęście większość pracodawców ma możliwość płacenia podatku liniowego.

Na calym swiecie kapitał w praktyce jest prawie nieopodatkowany, jedyne podatki jakie ściąga państwo w praktyce, to podatki dochodowe. Najlepiej oczywiscie byloby w sposob skuteczny progresywnie opodatkowac kapital, ale skoro na razie tak nie jest, ciezar progresji musi ciazyc na dochodach, rowniez z tego kapitalu. Zas fakt, ktory przytoczylem dodatkowo argumentuje takie stanowisko. Zreszta wyzszy dochod to wyzsza nadwyzka do odlozenia w kapitale, z ktorego jest wiekszy zwrot itd...

A podatek liniowy w Polsce moga placic tylko osoby fizyczne prowadzace jednoosobowe dzialalnosci gospodarcze, wlasciciele spolek musza placic od swych osobistych dochodow (czyli np. dywidend, ktore pozostaja po oplaceniu przez spolke podatku CIT) podatek progresywny. To jednak nie podatek CIT jest na swiecie glownym zrodlem dochodowych wplywow budzetowych, ale wlasnie podatek PIT. Zrozumiale, ekonomicznie umiarkowane (w porownaniu z podatkami od osob fizycznych) podatki od spolek sa uzasadnione, by nie wplywac zbyt negatywnie na gospodarke, zatrudnienie i caly szereg powiazanych wskaznikow. Zatem podatek PIT musi wziac na siebie glowny ciezar wplywow budzetowych. I co jest przynajmniej czesciowo wykazane, sam podatek CIT nie pokrywa dokladnie wszystkich wydatkow, jakie ponosza panstwa i spoleczenstwa dla uzyskania dochodu przez dana spolke, stad wlasciciele winni sa im jeszcze w PIT-cie.

Swoja droga... To niezwykle, Asu, jak doskonalym rzecznikiem najbogatszych jestes. Twa gotowosc do rzucenia sie na bagnety w obronie ich interesow jest iscie wzruszajaca.
Asuryan - 2017-03-01, 19:44
:
Swoją drogą może kiedyś uda się mi wejść w drugi próg podatkowy. Wolałbym wtedy nie musieć kombinować jak ukrywać część swoich dochodów, by nie płacić wyższego podatku :P
Beata - 2017-03-01, 20:22
:
Dasz darowiznę na Kościół. :P
Tixon - 2017-03-01, 21:06
:
dworkin napisał/a:
Swoja droga... To niezwykle, Asu, jak doskonalym rzecznikiem najbogatszych jestes. Twa gotowosc do rzucenia sie na bagnety w obronie ich interesow jest iscie wzruszajaca.
Jest to widocznie dla niego kwestia zasad.
Coś, co jestem w stanie zrozumieć.
Asuryan - 2017-03-01, 21:12
:
Beata napisał/a:
Dasz darowiznę na Kościół. :P

Latającego Potwora Spaghetti chyba :mrgreen: A tak bardziej serio to już prędzej na jakichś antyklerykałów :P
utrivv - 2017-03-01, 21:15
:
Asuryan napisał/a:
Beata napisał/a:
Dasz darowiznę na Kościół. :P

Latającego Potwora Spaghetti chyba :mrgreen: A tak bardziej serio to już prędzej na jakichś antyklerykałów :P
No pewnie, tak jak chciałeś unikać podatków tak teraz jeszcze dołożysz byle nie dać na kościół, zuch :mrgreen:
Asuryan - 2017-03-01, 21:26
:
No widzisz, wolę oddać nawet więcej na jakiś wybrany przez siebie cel niż oddać mniej rządowi czy kościołowi :P
Trojan - 2017-03-01, 22:19
:
Ech, dworkinie, i na CITa jest sposób.
Sp. zoo sp.kom
utrivv - 2017-03-02, 07:18
:
Asuryan napisał/a:
No widzisz, wolę oddać nawet więcej na jakiś wybrany przez siebie cel niż oddać mniej rządowi czy kościołowi :P
Tyle tylko że to ci nie obniży podatku więc pozostaje ci opłacić dodatkową składkę ZUS, drogo ale można odpisać w całości (przynajmniej jakąś część)
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 10:28
:
@ Romulus
Cytat:
Ale przecież jako niemal radykalny katolik też zmuszasz innych do życia według twojego światopoglądu. W czym problem?

Ale akurat kradzież jest niezgodna z moim światopoglądem, więc do tego nie chcę zmuszać ;)
Poza tym - w drugą stronę, to Wy twierdzicie, że nie powinno się zmuszać ludzi do życia zgodnie ze światopoglądem, więc to Wy powinniście być przeciwni wysokim podatkom i generalnie wszelkiemu interwencjonizmowi. Poza tym, śmieszne jest to podejście lewicowców "Jesteś przeciwko aborcji, bo uważasz, że tego zakazuje Twoja wiara? Won z tymi zabobonami, to jest państwo świeckie, religia nie powinna mieć wpływu na prawo! Jesteś przeciwko wysokim podatkom? A przecież Jezus kazał się dzielić, jako chrześcijanin powinieneś popierać wysokie podatki!".

@ Stary Ork
Cytat:
Proporcjonalnie oddaję więcej niż Kulczyk, więc może on się wreszcie zacznie dorzucać, co? Poza tym 75% od najwyższego progu dochodowego to nie jest oddawanie 75% zarobionych pieniędzy.

Jest to oddawanie 75% od określonej zarobionej kwoty. A to "proporcjonalnie" wynika z ideologicznej socjalistycznej matematyki. Według normalnej matematyki, jeśli mamy podatek liniowy, każdy oddaje proporcjonalnie tyle samo, a jeśli mamy podatek progresywny, bogaty oddaje proporcjonalnie więcej.

@ Dworkin
Cytat:
Zadnego z najbogatszych ludzi na swiecie nie byloby stac na samodzielna ochrone swych interesow we wszystkich krajach dzialania oraz jednoczesne zachowanie calego potencjalu tego dzialania. Samodzielna ochrona (policja, armia itd.) automatycznie oznaczalaby gigantyczne ograniczenie potencjalu, czyli gigantyczne ograniczenie zyskow. Strata w kasie, bo samo zycie jest bezcenne, bylaby tysiace jesli nie miliony razy wieksza niz w przypadku Kowalskiego hydraulika.

Jak dla mnie, stracić 10 milionów z 50 milionów to mniejsza strata, niż stracić dajmy na to, 200.000 zł z 200.0000 zł plus życie.

Cytat:
Na calym swiecie kapitał w praktyce jest prawie nieopodatkowany, jedyne podatki jakie ściąga państwo w praktyce, to podatki dochodowe. Najlepiej oczywiscie byloby w sposob skuteczny progresywnie opodatkowac kapital, ale skoro na razie tak nie jest, ciezar progresji musi ciazyc na dochodach, rowniez z tego kapitalu. Zas fakt, ktory przytoczylem dodatkowo argumentuje takie stanowisko. Zreszta wyzszy dochod to wyzsza nadwyzka do odlozenia w kapitale, z ktorego jest wiekszy zwrot itd...

Chwila.... Przed chwilą padały argumenty o tym, jak to przedsiębiorcy powinni być wyżej opodatkowani, bo korzystają z dróg publicznych, zatrudniają wykształconych pracowników, zatruwają środowisko itd., a teraz się okazuje, że to wyjaśnienie psu na budę, bo jeśli mam majątek, który sobie leży i nie korzystam z tych wszystkich dóbr, to i tak powinienem zostać opodatkowany.


Cytat:
To jednak nie podatek CIT jest na swiecie glownym zrodlem dochodowych wplywow budzetowych, ale wlasnie podatek PIT.

A nie VAT?

Cytat:
Swoja droga... To niezwykle, Asu, jak doskonalym rzecznikiem najbogatszych jestes. Twa gotowosc do rzucenia sie na bagnety w obronie ich interesow jest iscie wzruszajaca.

Ciekawe, ponoć socjaliści są tak czuli na krzywdę innych, współczujący itd., ale jednocześnie oburza ich/dziwi to, że ktoś może bronić cudzych praw.
Trojan - 2017-03-02, 11:18
:
hmm, bogaci powinni być bardziej opodatkowani ponieważ społeczeństwa w których funkcjonują wyznają zasadę społecznej solidarności która pozwala na funkcjonowanie danego państwa - to jest najpełniejsza i najbardziej prawdziwa odpowiedź.

Na każdą inną każdy zręczny rozmówca znajdzie równie dobry kontrargument.

a zasada społecznej solidarności w takim samym stopni chroni biednych jak i bogatych.
jak ktoś nie rozumie funkcjonalności tej zasady - proponuje cofnąć się do historii ...
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 12:28
:
Cytat:
hmm, bogaci powinni być bardziej opodatkowani ponieważ społeczeństwa w których funkcjonują wyznają zasadę społecznej solidarności która pozwala na funkcjonowanie danego państwa - to jest najpełniejsza i najbardziej prawdziwa odpowiedź.

Czyli muszą płacić, bo Wy uważacie to za słuszne. Spoko, tylko trzeba powiedzieć wprost - władza polega na narzucaniu swoich poglądów, Wy macie taki pogląd, że ma być społeczna solidarność, więc tak ma być.
Poza tym, że z "pozwalaniem na funkcjonowanie danego państwa" przesadzasz.

Hmm, ponadto, skoro jednym z głównych argumentów za wysokimi podatkami ma być, to że idą one na ochronę mienia bogaczy, to jest to rozumowanie na zasadzie "Bogaczu, masz oddać część majątku biednym, bo jak nie, to biedni zabiorą Ci twój majątek siłą". Zwykłe wymuszania haraczu.

Cytat:
Na każdą inną każdy zręczny rozmówca znajdzie równie dobry kontrargument.

No tak, bo jak ktoś znajduje kontrargument, to jest to złe. To absolutnie nie może znaczyć, że argument był błędny, nie ma takiej opcji. Po prostu, druga strona jest "zręczna", stosuje sofistykę, erystykę itd, ale żeby miała rację - nie, no nie żartujmy.

Cytat:
a zasada społecznej solidarności w takim samym stopni chroni biednych jak i bogatych.
jak ktoś nie rozumie funkcjonalności tej zasady - proponuje cofnąć się do historii ...

No właśnie cofając się do historii, widać, że w systemach bez "społecznej solidarności" bogatym żyło się lepiej niż biednym, a nie odwrotnie, z czego logiczny (nie żaden "zręczny", tylko po prostu logiczny) wniosek, że to biedni są największymi beneficjentami tej solidarności, nie bogaci.
dworkin - 2017-03-02, 13:47
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Jak dla mnie, stracić 10 milionów z 50 milionów to mniejsza strata, niż stracić dajmy na to, 200.000 zł z 200.0000 zł plus życie.

Utrzymanie prywatnej policji, armii, stabilizacji calego rynku zbytu w pozbawionych publicznej ochrony dziesiątkach krajów to nie 10 milionow, ale grube miliardy. Strata wynioslaby wiec cale rzedy wielkosci, nie jakis nedzny ulamek.

Adeptus Gedeon napisał/a:
A nie VAT?

VAT nie jest podatkiem dochodowym.

Adeptus Gedeon napisał/a:
Jest to oddawanie 75% od określonej zarobionej kwoty. A to "proporcjonalnie" wynika z ideologicznej socjalistycznej matematyki. Według normalnej matematyki, jeśli mamy podatek liniowy, każdy oddaje proporcjonalnie tyle samo, a jeśli mamy podatek progresywny, bogaty oddaje proporcjonalnie więcej.

Tak, poniewaz majatek ten jest nieuczciwie rozlozony wedlug realnego wkladu, jaki do zarobienia go poniesli wlasciciele, pracownicy, spoleczenstwo i panstwo. Statystycznie, w skali zachodniego swiata. Wiekszy majatek przyrasta nieproporcjonalnie szybciej niz majatek maly. Na utrzymanie duzego majatku wystarczy jego znikoma czesc, nawet procentowo, w porownaniu z wydatkiem na utrzymanie majatku malego. Zatem duzy majatek odklada z kazdym dniem wiecej do samego siebie niz majatek maly i dysproporcja tylko rosnie.

Dalej - wzrost wydajnosci pracy szeregowego pracownika nie przeklada sie proporcjonalnie na wzrost jego osobistego dochodu z tej pracy. Statystycznie, w skali zachodniego swiata. Nieproporcjonalnie wiekszą czesc wzrostu zgarnia pracodawca, czyli nie dzieli sie uczciwie dodatkowym dochodem z pracownikami.

Adeptus Gedeon napisał/a:
Chwila.... Przed chwilą padały argumenty o tym, jak to przedsiębiorcy powinni być wyżej opodatkowani, bo korzystają z dróg publicznych, zatrudniają wykształconych pracowników, zatruwają środowisko itd., a teraz się okazuje, że to wyjaśnienie psu na budę, bo jeśli mam majątek, który sobie leży i nie korzystam z tych wszystkich dóbr, to i tak powinienem zostać opodatkowany.

Nawet lezacy kapital wymaga ochrony instytucjonalnej i prawnej, ktora poza bezposrednimi kosztami generuje posrednie (zatrucie srodowiska, inne zuzycia i zniszczenia itd.), a te generuja kolejne itd. Jej koszty sa tym wieksze, im wiekszy jest majatek, choc dla kazdego kolejnego dolara są troche mniejsze niz dla poprzedniego.

Adeptus Gedeon napisał/a:
Ciekawe, ponoć socjaliści są tak czuli na krzywdę innych, współczujący itd., ale jednocześnie oburza ich/dziwi to, że ktoś może bronić cudzych praw.

I tu dochodzimy do sedna - bronie praw ogolu ludzkosci przed przywilejami elit bedacych w znakomitej mniejszosci, moim zdaniem nie w pelni uzasadnionymi przywilejami, czyli niesprawiedliwymi. Wrocilismy do momentu, w ktorym gorne 10% najbogatszych zachodniego swiata zgarnia 1/3 zyskow ze wzrostu wydajnosci, wypracowanego przecież w wiekszosci przez pozostałe 90%. Górny 1% zgarnia dziś 10-20% dochodu i ta wartość cały czas rośnie. Gorny 1% posiada okolo 25-35% calkowitego majatku i ta wartosc caly czas rosnie. A przeciez, powtorze, znakomita wiekszosc pracy, wykonastwa, a nawet pomyslow jest dzielem pozostalej czesc spoleczenstwa.

Ten stan rzeczy budzi u wielu nie tylko sprzeciw ideowy, ale jest przyczynkiem do destabilizacji spolecznej, kiedy zbyt daleko idaca nierownosc w dostepie do standardow cywilizacji prowokuje problemy, jakie panstwa musza ogromnymi kosztami naprawiac - vide niezadowolenie ostatniej dekady i jej konsekwencje spoleczne.
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 14:01
:
@ Dworkin
VAT nie jest podatkiem dochodowym.
Oczywiście, że nie. Ale napisałeś wcześniej:
Cytat:
To jednak nie podatek CIT jest na swiecie glownym zrodlem dochodowych wplywow budzetowych, ale wlasnie podatek PIT.

Nie napisałeś "PIT jest większym żródłem wpływów niż CIT", ani "PIT jest największym źródłem wpływów sposród podatków dochodowych", tylki "PIT jest głównym źrodłem wpływów budżetowych". Ok, miałeś na myśli coś innego, niż napisałeś, sprawa wyjaśniona.

Cytat:
Tak, poniewaz majatek ten jest nieuczciwie rozlozony wedlug realnego wkladu, jaki do zarobienia go poniesli wlasciciele, pracownicy, spoleczenstwo i panstwo.

Co to znaczy "uczciwie"? Dla mnie uczciwa jest sytuacja, w której pracownik otrzymuje dokładnie takie wynagrodzenie, na jakie się umówił z pracodawcą (albo żadnego, jeśli odmówił zawarcia umowy). Sytuacja, w której pracownik najpierw mówi "Ok, to ja pracuję za 2000 zł, zgadzam się", a potem mówi "dobra, ale widzę, że zarobiłeś więcej, więc masz mi oprócz tego zapłacić więcej w formie podatku dochodowego" w ogóle neguje jakąkolwiek swobodę umów i wolność gospodarczą. Im lepszą stawkę osiągnie pracodawca w umowie z pracownikiem, tym więcej mu dowalą podatku dochodowego? Dla mnie to właśnie jest nieuczciwe.
Cytat:

Zatem duzy majatek odklada z kazdym dniem wiecej do samego siebie niz majatek maly i dysproporcja tylko rosnie.

No i co z w tym złego, że ktoś ma większe dochody?

Cytat:
Dalej - wzrost wydajnosci pracy szeregowego pracownika nie przeklada sie proporcjonalnie na wzrost jego osobistego dochodu z tej pracy. Statystycznie, w skali zachodniego swiata. Nieproporcjonalnie wiekszą czesc wzrostu zgarnia pracodawca, czyli nie dzieli sie uczciwie dodatkowym dochodem z pracownikami.

Jak wyżej. Uczciwa płaca=zgodna z umową. Nic więcej, nic mniej.

Cytat:
I tu dochodzimy do sedna - bronie praw ogolu ludzkosci przed przywilejami elit bedacych w znakomitej mniejszosci, moim zdaniem nie w pelni uzasadnionymi przywilejami, czyli niesprawiedliwymi.

Nie, Bronisz żądań większości przeciwko prawom mniejszości. Bogacz ma prawo do swojego majatku, bo to jest JEGO własność. Nikt inny nie ma do niego praw.


Cytat:
Ten stan rzeczy budzi u wielu nie tylko sprzeciw ideowy, ale jest przyczynkiem do destabilizacji spolecznej, kiedy zbyt daleko idaca nierownosc w dostepie do standardow cywilizacji prowokuje problemy, jakie panstwa musza ogromnymi kosztami latac - vide niezadowolenie ostatniej dekady i jej konsekwencje spleczne.

Niezadowolenie NIE JEST argumentem. Złodziej jest niezadowolony, że nie może zagarnąć cudzej własności, to oczywiste, nie kwestionuję tego, tylko co miałoby z tego wynikać?
Stary Ork - 2017-03-02, 14:04
:
Gedeon, ale to chodzi o to że bogaci mają płacić biednym haracz na poczet bycia niewywleczonym ze swojego pałacu przez wściekły głodny tłum i niepowywieszanym na latarniach. Wy macie karabiny, ale nas są miliony.
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 14:14
:
Cytat:
Gedeon, ale to chodzi o to że bogaci mają płacić biednym haracz na poczet bycia niewywleczonym ze swojego pałacu przez wściekły głodny tłum i niepowywieszanym na latarniach. Wy macie karabiny, ale nas są miliony.

I to jest przynajmniej uczciwe i szczere podejście, które nie udaje, że grabież jest czymś innym, niż grabieżą.
Stary Ork - 2017-03-02, 14:17
:
Ja bym to nazwał kupowaniem sobie spokoju.
dworkin - 2017-03-02, 14:18
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Nie napisałeś "PIT jest większym żródłem wpływów niż CIT", ani "PIT jest największym źródłem wpływów sposród podatków dochodowych", tylki "PIT jest głównym źrodłem wpływów budżetowych". Ok, miałeś na myśli coś innego, niż napisałeś, sprawa wyjaśniona.

Dopomogę...
dworkin napisał/a:
To jednak nie podatek CIT jest na swiecie glownym zrodlem dochodowych wplywow budzetowych, ale wlasnie podatek PIT.

Od razu dodam, ze moze to brzmiec niejednoznacznie, ale obecnosc tego slowa w mojej wypowiedzi swiadczy, ze w jakims kontekscie mialem dochod na mysli.

I tak wyglada dyskusja z toba, ani nie czytasz dokladnie, ani nawet nie rozwazasz cudzych argumentow. Masz wgrana do pamieci jedyna sluszna opinie i niczym bezwolny mechanizm ja z automatu w kazdej odpowiedzi wyswietlasz. Kazdy fakt, kazda statystyke, kazda wartosc liczbowa kontrujesz chlopska logika, jakby swiat byl tak prosty i budujacy go specjalisci nie kierowali sie niczym wiecej. Nie danymi, nie nauka, nie wiedza.
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 14:38
:
Cytat:
Od razu dodam, ze moze to brzmiec niejednoznacznie, ale obecnosc tego slowa w mojej wypowiedzi swiadczy, ze w jakims kontekscie mialem dochod na mysli.

Nie. VAT też jest źródłem dochodowych wpływów budżetowych, cło też, grzywny też. Ok, utożsamiłeś sobie dochód budżetu z podatkiem dochodowym, ale to było błędne utożsamienia.

Cytat:
I tak wyglada dyskusja z toba, ani nie czytasz dokladnie, ani nawet nie rozwazasz cudzych argumentow. Masz wgrana do pamieci jedyna sluszna opinie i niczym bezwolny mechanizm ja z automatu w kazdej odpowiedzi wyswietlasz. Kazdy fakt, kazda statystyke, kazda wartosc liczbowa kontrujesz chlopska logika, jakby swiat byl tak prosty i budujacy go specjalisci nie kierowali sie niczym wiecej. Nie danymi, nie nauka, nie wiedza.

Problem w tym, że Ty sobie przyjmujesz jakieś aksjomaty, a potem masz problem z tym, że ktoś inny tych aksjomatów nie przyjmuje i stwierdzasz, że ignoruje "naukę". Kwestia tego, co jest uczciwe, kto ma prawo do określonego mienia, to jest kwestia poglądów. Ty sobie założyłeś, że wszyscy mają prawo do mienia, którego właścicielem jest obacz, więc Ci wychodzi, ze liberalizm jest zły. I owszem, w ramach tego założenia ideologicznego to jest słuszny wniosek - tyle, że nie każdy to założenie podziela.

Co do rozważania cudzych argumentów - staram się rozważyć każdy Twój argument i na każdy odpowiedzieć. W przeciwieństwie do Ciebie, który czasem, owszem, starasz się to robić, ale częstokroć zlewasz to i stwierdzasz, że skoro się z Tobą nie zgadzam, to jestem socjopatą, brak mi człowieczeństwa, albo stosuję chłopski rozum, bez odniesienia się do tego, co piszę. Przecież to jest właśnie ta postawa - "I tak wyglada dyskusja z toba, ani nie czytasz dokladnie, ani nawet nie rozwazasz cudzych argumentow. Masz wgrana do pamieci jedyna sluszna opinie i niczym bezwolny mechanizm ja z automatu w kazdej odpowiedzi wyswietlasz". Socjopatia, brak człowieczeństwa, chłopski rozum i ZAORANE.
dworkin - 2017-03-02, 14:46
:
Nie podales jeszcze ani jednego obiektywnego faktu na uzasadnienie swojego swiatopogladu, wiec to tylko emocje zawieszone w prozni. Wiekszosc ludzi kieruje sie zasadami uksztaltowanymi w oparciu o jakies doswiadczenia, fakty, dane, wiedze, Twoje zasady wyplywaja same z siebie, same dla siebie maja byc argumentami, a to jak dyskusja o lubieniu i nielubieniu.

Powiem wiecej, bezwzglednosc twoich sadow swiadczy o umiarkowanym doswiadczeniu zyciowym. Nie masz pojecia, co znaczy prawdziwa odpowiedzialnosc, odpowiedzialnosc za druga osobe, koniecznosc rozwiazywania powaznych problemow zyciowych. Gdybys mial to pojecie, bralbys te aspekty pod uwage w swoich sadach i musialyby wygladac inaczej.
Stary Ork - 2017-03-02, 14:51
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Cytat:
Gedeon, ale to chodzi o to że bogaci mają płacić biednym haracz na poczet bycia niewywleczonym ze swojego pałacu przez wściekły głodny tłum i niepowywieszanym na latarniach. Wy macie karabiny, ale nas są miliony.

I to jest przynajmniej uczciwe i szczere podejście, które nie udaje, że grabież jest czymś innym, niż grabieżą.


Wiesz, co by nie sądzić o Ayn Rand, ona jedna spośród całego tego tałatajstwa miała dość jaj żeby wprost powiedzieć że to nie idzie o zasady, prawa, przykazania i świętą własność, tylko o proste prawo do bycia bezwzględnym chciwym skurwysynem. Cała reszta mydli sobie oczy frazesami o wartościach.
Tixon - 2017-03-02, 15:02
:
dworkin napisał/a:
Nie podales jeszcze ani jednego obiektywnego faktu na uzasadnienie swojego swiatopogladu, wiec to tylko emocje zawieszone w prozni. Wiekszosc ludzi kieruje sie zasadami uksztaltowanymi w oparciu o jakies doswiadczenia, fakty, dane, ich analizy, Twoje zasady wyplywaja same z siebie, same dla siebie maja byc argumentami, a to jak dyskusja o lubieniu i nielubieniu.

Powiem wiecej, bezwzglednosc twoich sadow swiadczy o umiarkowanym doswiadczeniu zyciowym. Nie masz pojecia, co znaczy prawdziwa odpowiedzialnosc, odpowiedzialnosc za druga osobe, koniecznosc rozwiazywania powaznych problemow zyciowych. Gdybys mial to pojecie, bralbys te aspekty pod uwage w swoich sadach i musialyby wygladac inaczej.


Źle to formułujesz. Pewnie, że pewne poglądy zależą w jakiś sposób od punku w jakim się znajdujesz (punkt widzenia zależy od punktu siedzenia), ale to nie do końca jest problem z AG.
AG nie rozumie idei, wartości samych w sobie. Potrafi je dodawać czy porównywać, sprawdzając ich zgodność z wcześniej przyjętym systemem wartości - w tym wypadku katolickim. Ale nie rozumie jego istoty. Wie, że 1+2=3 ale nie pojmuje czym są te cyfry, co sobą reprezentują.
Dlatego można z nim się przerzucać argumentami, ale nie ma co ukrywać, że idzie tylko o wykazanie błędu u współdyskutanta - bo tylko na to jest w stanie zrozumieć.
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 15:05
:
@ Dworkin
Cytat:
Nie podales jeszcze ani jednego obiektywnego faktu na uzasadnienie swojego swiatopogladu, wiec to tylko emocje zawieszone w prozni. Wiekszosc ludzi kieruje sie zasadami uksztaltowanymi w oparciu o jakies doswiadczenia, fakty, dane, wiedze, Twoje zasady wyplywaja same z siebie, same dla siebie maja byc argumentami, a to jak dyskusja o lubieniu i nielubieniu.

Podałem argument "z historii". A Ty jakie podałeś obiektywne fakty, mające dowodzić, że kapitalizm jest "nieuczciwy"? Same ideologiczne założenia. I ciężko, żeby było inaczej, skoro "uczciwość" to pojęcie względne. I tak, to jest dyskusja o lubienie i nielubienie. Dla Ciebie uczciwe jest (lubisz to), jak wszyscy mają po równo. Dla mnie uczciwe jest (lubię to), jak każdy ma to, co jest jego własnością.
Cytat:

Nie masz pojecia, co znaczy prawdziwa odpowiedzialnosc, odpowiedzialnosc za druga osobe, koniecznosc rozwiazywania powaznych problemow zyciowych. Gdybys mial to pojecie, bralbys te aspekty pod uwage w swoich sadach i musialyby wygladac inaczej.

No tak, stary argument "Ale jakby Twoja dziewczyna zaszła w ciążę, TO NA PEWNO byś był za aborcją". Sobie założyłeś, że moje podejście na pewno wynika z braku doświadczenia, bo gdybym je miał, to NA PEWNO myślałbym, jak Ty. Miałem kiedyś znajomego wyznawcę JP ideologii, który też tak twierdził, jak mu mówiłem, że kradzież to grzech - śmiał się i mówił, że jestem naiwniak, że życia nie znam, że jeszcze zrozumię, że każdy orze jak może itd. To jest to samo podejście - każdy w danej sytuacji musi do tego podejść tak samo, jak ja! Przez trzy lata pracowałem w wymiarze godzin przekraczającym pełny etat, za co otrzymywałem pensję grubo poniżej płacy minimalnej. Często wracałem do domu tylko po to, żeby spać, a i nie zawsze udawało się wyciągnąć 8 godzin. Cały czas byłem przeciwko prawu pracy i socjalowi i dalej jestem, bo TO CO MORALNE, NIE ZNACZY TO, CO KORZYSTNE DLA MNIE. Oczywiście, wiem, że inni mają dużo gorzej - tylko kurde, od jakiego poziomu "bycia wyzyskiwanym" będą miał prawo powiedzieć, że mam wystarczające doświadczenie, by z rozmysłem popierać kapitalizm? Od jakiego poziomu martyrologii będę miał się prawo wypowiadać? Ale pewnie nawet gdybym przymierał głodem, ale dalej stał na stanowisku, że nie powinienm kraść, żeby zaspokoić ten swój głód, gadałbyś "uuuuu, bo nie masz doświadczenia".

@ Tixon
Cytat:
AG nie rozumie idei, wartości samych w sobie. Potrafi je dodawać czy porównywać, sprawdzając ich zgodność z wcześniej przyjętym systemem wartości - w tym wypadku katolickim. Ale nie rozumie jego istoty. Wie, że 1+2=3 ale nie pojmuje czym są te cyfry, co sobą reprezentują.

I odwrotnie. To Wy nie rozumiecie idei, wartości samych w sobie. Potraficie tylko porównywać, sprawdzając ich zgodność z wcześniej przyjętym system wartości - w tym wypadku socjalno-empatycznym. Nie dopuszczacie myśli, że ktoś ten system wartości świadomie odrzuca. Ba, w ogóle nie dopuszczacie myśli, że Wasz system jest tylko kolejnym jednym z wielu systemów, podobnie jak system katolicki - nie, on jest obiektywnie słuszny, jak ktoś się z nim nie zgadza, znaczy, nie rozumie go, po prostu się myli.
Stary Ork - 2017-03-02, 15:07
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
A Ty jakie podałeś obiektywne fakty, mające dowodzić, że kapitalizm jest "nieuczciwy"?


r>g
Jachu - 2017-03-02, 15:08
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Cały czas byłem przeciwko prawu pracy i socjalowi i dalej jestem, bo TO CO MORALNE, NIE ZNACZY TO, CO KORZYSTNE DLA MNIE.
Cofnij się w czasie i zostań czarnoskórym niewolnikiem na plantacji bawełny. Prawo pracy i socjal nie obowiązywały.
Trojan - 2017-03-02, 15:11
:
kapitalizm wyznaje tylko jedno prawo i jest to prawo silniejszego.
Stary Ork - 2017-03-02, 15:12
:
Jachu napisał/a:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Cały czas byłem przeciwko prawu pracy i socjalowi i dalej jestem, bo TO CO MORALNE, NIE ZNACZY TO, CO KORZYSTNE DLA MNIE.
Cofnij się w czasie i zostań czarnoskórym niewolnikiem na plantacji bawełny. Prawo pracy i socjal nie obowiązywały.


W USA przed wojną secesyjną toczyła się dość ożywiona debata teologiczna dotycząca tego czy niewolnictwo jest słuszne z punktu widzenia Biblii - i znaleziono znacznie więcej argumentów że jest //mysli .
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 15:21
:
@ Jachu
Przecież pisałem - uczciwa płaca to taka, zgodna z umową. W przypadku niewolnictwa nie ma umowy. Kapitalista ma prawo powiedzieć "Jak chcesz u mnie pracować, to będziesz dostawać 10 zł dziennie, zgadzasz się, czy nie?", ale nie ma prawa powiedzieć "Uwaga - od tej pory będziesz u mnie pracować za 1000 zł dziennie, czy Ci się to podoba, czy nie".

Cytat:
kapitalizm wyznaje tylko jedno prawo i jest to prawo silniejszego.

Przecież motłoch jest silniejszy od kapitalisty. Jak się zbierze, to kapitalistę powiesi na gałęzi i wszystkie dolary mu nie pomogą. Sami to przyznawaliście, pisząc o rewolucji i o tym, ze kapitalista potrzebuje państwowych służb, żeby broniły jego mienia. Nie. To socjalizm uznaje prawo silniejszego - "lud" wchodzi kapitaliście na chatę i zabiera, co chce, bo jest silniejszy. To socjalizm opiera się na przymusie. Kapitalizm opiera się na poszanowaniu swobody umów i prawa własności. Jeśli panuje niewolnictwo, to nie jest kapitalizm, bo brak jest swobody umów. Jeśli mienie biednego nie jest bronione, to też nie jest kapitalizm - ale tak samo, jak bogaty nie ma prawa niczego zabrać bogatemu, tak samo biedny nie ma prawa zabrać niczego bogatemu.
Stary Ork - 2017-03-02, 15:22
:
Kolega chyba nigdy nie doświadczył przymusu ekonomicznego.
Jachu - 2017-03-02, 15:31
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Kapitalizm opiera się na poszanowaniu swobody umów i prawa własności.
Kurczę, a ja głupek jeden sądziłem, że zbieraczki alg morskich na Zanzibarze są wyzyskiwane przez koncerny farmaceutyczne. A one po prostu są szczęśliwe mogąc pracować za 1 $ dziennie i dumne są, że pracują dla światowych firm zbijających kokosy na produkcji kosmetyków i koktajli dietetycznych.
Ale wiadomo - zbieraczki alg szanują swobodę umów i wiedzą, że w każdej chwili mogą z koncernem negocjować zmianę treści umowy.
Zbieraczki alg są mądre.
Bądźmy jak zbieraczki alg.

Stary Ork napisał/a:
Kolega chyba nigdy nie doświadczył przymusu ekonomicznego.
Dworkin rozgryzł kolegę. To teoretyk, który coś tam przeczytał i chce zbawiać świat, dziwiąc się, że nikt przed nim nie wpadł na tak proste i oczywiste rozwiązania.
MrSpellu - 2017-03-02, 15:33
:
Dolar dziennie? Kto tak przepłaca? //mysli
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 15:33
:
@ Stary Ork
Jeśli chodzi Ci o to, że nie doświadczyłem pracy niezgodnej z socjalnymi zasadami, to doświadczyłem, patrz post 15:05, dzisiaj.
Co to w ogóle ma być ten przymus ekonomiczny? O przymusie można mówić ewentualnie w najbardziej skrajnych przypadkach, kiedy ktoś nie ma na jedzenie, leki, podstawowe ubrania, podstawowy dach nad głową. Ok, wtedy można mówić o konieczności jakiegoś minimum. Ale dla Was, nawet jak przedsiębiorca zawiera z pracownikiem umowę, która spokojnie pozwoli mu wyżyć, to nie wystarczy, bo on ma mu obowiązek zapewniać jakieś luksusy (wszystko, co nie jest do życia niezbędne).

@ Jachu
Cytat:
Kurczę, a ja głupek jeden sądziłem, że zbieraczki alg morskich na Zanzibarze są wyzyskiwane przez koncerny farmaceutyczne. A one po prostu są szczęśliwe mogąc pracować za 1 $ dziennie i dumne są, że pracują dla światowych firm zbijających kokosy na produkcji kosmetyków i koktajli dietetycznych.
Ale wiadomo - zbieraczki alg szanują swobodę umów i wiedzą, że w każdej chwili mogą z koncernem negocjować zmianę treści umowy.
Zbieraczki alg są mądre.
Bądźmy jak zbieraczki alg.

Mają prawo zaakceptować umowę przedstawioną przez pracodawcę, albo ją odrzucić. Gdyby mogły przymusić pracodawcę do zawarcia umowy niezgodnej z jego wolą, to byłby socjalizm.
Podobnie pracodawca nie może zmusić pracownika do zawarcia umowy niezgodnej z jego wolą. W innym przypadku, byłoby to niewolnictwo.
Zarówno niewolnictwo jak i socjalizm opierają się na stłamszeniu swobody umów obu stron.

I nie, nie twierdzę, że zbieraczki alg są szczęśliwe. I pracodawca NIE MA OBOWIĄZKU dbać o to, żeby były szczęśliwe. On ma obowiązek wywiązać się z umowy, którą z nimi zawarł.
Stary Ork - 2017-03-02, 15:36
:
Wiesz, socjalizm nie wziął się z tego że Szatan skusił za pośrednictwem złych Żydów dobrych chrześcijan do wystąpienia przeciw lepszym od siebie, tylko stąd że David Ricardo wpadł na pomysł że robotnikowi należy płacić tylko tyle żeby nie umarł z głodu a wszyscy fabrykanci zaczęli klaskać uszami z radości.

Adeptus Gedeon napisał/a:
O przymusie można mówić ewentualnie w najbardziej skrajnych przypadkach,


khemkhem*workingpoor*khemkhem
dworkin - 2017-03-02, 15:42
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Podałem argument "z historii". A Ty jakie podałeś obiektywne fakty, mające dowodzić, że kapitalizm jest "nieuczciwy"? Same ideologiczne założenia. I ciężko, żeby było inaczej, skoro "uczciwość" to pojęcie względne. I tak, to jest dyskusja o lubienie i nielubienie. Dla Ciebie uczciwe jest (lubisz to), jak wszyscy mają po równo. Dla mnie uczciwe jest (lubię to), jak każdy ma to, co jest jego własnością.

W ktorym miejscu napisalem, ze uwazam kapitalizm za nieuczciwy? Uwazam tylko postulowana przez ciebie wersje kapitalizmu za nieuczciwa, ale to nie jest jego jedyna forma. Kapitalizm wg slownika PWN to "system społeczno-gospodarczy oparty na prywatnej własności, wolnej konkurencji i rozwiniętej gospodarce rynkowej", co samo w sobie nie jest jednoznaczne, a juz w ogole nie wspomina o wysokosci i rodzaju podatkow. Cala reszta zas to interpretacja i rozne doktryny ekonomiczne. Ty wyznajesz neoliberalna, ja bardziej socjalna wersje kapitalizmu.

Adeptus Gedeon napisał/a:
No tak, stary argument "Ale jakby Twoja dziewczyna zaszła w ciążę, TO NA PEWNO byś był za aborcją". Sobie założyłeś, że moje podejście na pewno wynika z braku doświadczenia, bo gdybym je miał, to NA PEWNO myślałbym, jak Ty.

Widzisz, nie, bo dopuszczam sprzeciw wobec aborcji nawet przy osobistych z nia doswiadczeniach. Twierdze jednak, ze gdybys znal ciezar zycia, chocby ciezar aborcji, nie bylbys w stanie wyrazac tak bezwzglednych sadow, bo doswiadczenie empatii kazaloby ci wziac pod uwage bol, cierpienie, wspolczucie, jakie umiescilyby problem w odcieniu szarosci, nie tylko czerni i bieli.

Ale ty widzisz swiat w czerni i bieli wlasnie, w jedynkach i zerach, niczym automat, o ktorym pisalem. Dla ciebie istnieje albo kapitalizm (w twojej wersji) albo socjalizm, albo wieczne potepienie aborcji albo czystosc mysli i ducha.
Jachu - 2017-03-02, 15:43
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
O przymusie można mówić ewentualnie w najbardziej skrajnych przypadkach, kiedy ktoś nie ma na jedzenie, leki, podstawowe ubrania, podstawowy dach nad głową. Ok, wtedy można mówić o konieczności jakiegoś minimum.


Adeptus Gedeon napisał/a:
Mają prawo zaakceptować umowę przedstawioną przez pracodawcę, albo ją odrzucić. (...) I nie, nie twierdzę, że zbieraczki alg są szczęśliwe. I pracodawca NIE MA OBOWIĄZKU dbać o to, żeby były szczęśliwe. On ma obowiązek wywiązać się z umowy, którą z nimi zawarł.

:IP W sumie sam sobie zaprzeczyłeś. Chociaż kto wie, może uważasz, że zbieraczki alg pracujące za 1 $ dziennie opływają w luksusy...
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 15:53
:
@ Stary Ork
Cytat:
Wiesz, socjalizm nie wziął się z tego że Szatan skusił za pośrednictwem złych Żydów dobrych chrześcijan do wystąpienia przeciw lepszym od siebie, tylko stąd że David Ricardo wpadł na pomysł że robotnikowi należy płacić tylko tyle żeby nie umarł z głodu a wszyscy fabrykanci zaczęli klaskać uszami z radości.

A potem Szatan skusił tychże robotników "Jeśli jesteście nieszczęśliwi z tego powodu, to macie prawo przymusić fabrykantom, żeby płacili Wam więcej!". Co do tego mają Żydzi, to nie wiem, nie wiem też, czemu po raz któryś się ich czepiasz.

@ Dworkin
Cytat:
W ktorym miejscu napisalem, ze uwazam kapitalizm za nieuczciwy? Uwazam tylko postulowana przez ciebie wersje kapitalizmu za nieuczciwa, ale to nie jest jego jedyna forma. Kapitalizm wg slownika PWN to "system społeczno-gospodarczy oparty na prywatnej własności, wolnej konkurencji i rozwiniętej gospodarce rynkowej", co samo w sobie nie jest jednoznaczne, a juz w ogole nie wspomina o wysokosci i rodzaju podatkow. Cala reszta zas to interpretacja i rozne doktryny ekonomiczne. Ty wyznajesz neoliberalna, ja bardziej socjalna wersje kapitalizmu.

No właśnie o to chodzi. Wyznajemy różne doktryny. Twoja doktryna też jest tylko doktryną, a nie naukowym faktem obiektywnym.

Cytat:
Widzisz, nie, bo dopuszczam sprzeciw wobec aborcji nawet przy osobistych z nia doswiadczeniach. Twierdze jednak, ze gdybys znal ciezar zycia, chocby ciezar aborcji, nie bylbys w stanie wyrazac tak bezwzglednych sadow, bo doswiadczenie empatii kazaloby ci wziac pod uwage bol, cierpienie, wspolczucie, jakie umiescilyby problem w odcieniu szarosci, nie tylko czerni i bieli.

A gdybyś Ty doświadczył wiary, to byś był przeciwko aborcji. Dlaczego odczucia - jakiekolwiek, kogokolwiek - miałyby być argumentem za czymkolwiek? Równie dobrze mogę powiedzieć "Gdybyś był silniejszym człowiekiem, nie dałbyś się wodzić na manowce empatii i oceniać zachowania w czerni i bieli, zamiast rozmamłanej szarości".

@ Jachu
Cytat:
W sumie sam sobie zaprzeczyłeś. Chociaż kto wie, może uważasz, że zbieraczki alg pracujące za 1 $ dziennie opływają w luksusy...

Nie pisałem, że opływają w luksusy. Pisałem, że pracodawca nie ma obowiązku zapewniać pracownikowi luksusów.
Stary Ork - 2017-03-02, 15:56
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Co do tego mają Żydzi, to nie wiem, nie wiem też, czemu po raz któryś się ich czepiasz.


To nie ja, to nacjonaliści i prawica.

Adeptus Gedeon napisał/a:
A potem Szatan skusił tychże robotników "Jeśli jesteście nieszczęśliwi z tego powodu, to macie prawo przymusić fabrykantom, żeby płacili Wam więcej!".


Collective bargaining.
MrSpellu - 2017-03-02, 15:59
:
Stary Ork napisał/a:
Collective bargaining


Przecież negocjacje zbiorowe, prawa pracownicze i przepisy BHP, to zdecydowanie wymysł diabła --_-
Stary Ork - 2017-03-02, 16:01
:
MrSpellu napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Collective bargaining


Przecież negocjacje zbiorowe, prawa pracownicze i przepisy BHP, to zdecydowanie wymysł diabła --_-


Pius IX w Syllabusie wyraźnie to podkreślił.
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 16:11
:
@ Stary Ork
Cytat:
To nie ja, to nacjonaliści i prawica.

Pfffy, no tak. Oczywiście. Przypomina mi się sprawa z żoną Dudy, jak to lewicowe gazetki wyskoczyły z rewelacją "Żona Dudy ma żydowskie korzenie! To, co teraz nie zagłosujecie na niego, bo przecież Wy katole nienawidzicie Żydów!.... Ej, czemu Was to nie obchodzi? Czemu dalej chcecie na niego głosować? Przecież Wy nienawidzicie Żydów, nie rozumiecie tego?!". Zresztą, Kaczyński to też Żyd (Kalkstein), Wildstein Żyd, zmarły Wasserman to Żyd...
Albo anegdota, którą kiedyś opowiadał Terlikowski, jak to zaproszono jego i lewicowego gościa o korzeniach żydowskich na rozmowę o Żydach, oczywiście zakładając, że Terlikowski będzie atakował Żydów, a lewicowy intelektualista ich bronił... Skończyło się na tym, że Terlikowski wychwalał Żydów pod niebiosa, bo to starsi bracia w wierze, naród wybrany, blisko Boga, opowiadał, jak czyta dziecku na dobranoc żydowskie bajki, a intelektualista z przerażeniem odpowiadał, że to bzdura, syf, religijne zabobony, cały judaizm wypierdolić na śmietnik historii, w ogóle to narodowa tożsamość to ciemnogród i Żydzi powinni przestać być Żydami.
A spoza naszego podwórka - w USA jednym z podstawowych wyznaczników prawicowości jest to, jak mocno popierasz Izrael. Kojarzysz takiego gościa, Jacka Chicka? To jest autor takich krótkich komiksów, ultraprotestanckich, możesz go znać z dosyć słynnego komiksu o tym, że D&D to kult satanistyczny, a gracze uczą się prawdziwych zaklęć - napisał też komiks o tym, że klęski żywiołowe spadające na USA to kara za to, że niektórzy Amerykanie mają wątpliwości co do tego, czy Izrael ma święte i niezaprzeczalne prawo robić z Palestyńczykami, na co ma ochotę.

Z drugiej strony, wśród zachodniej lewicy coraz modniejszy staje się... oczywiście nie antysemityzm, absolutnie, nie, tylko, ekhem, antysyjonizm, co jest związane z zachwytem nad "religią pokoju" i nachodźcami, a co za tym idzie, niechęcią wobec Izraela. No bo zgodnie z lewicową logiką, przedstawiciel cywilizacji europejskiej w starciu z przedstawicielem jakiejkolwiek innej cywilizacji, nigdy racji mieć nie może, a współcześni Żydzi to w sumie Europejczycy i biali.... Zresztą i u nas - przedwojenni nacjonaliści pomimo odgrażania się, nie popędzili Żydów z Polski. A światli i postępowi lewicowi komuniści - jak najbardziej.

No i wreszcie - mój Bóg jest Żydem.

Tak że ten śmieszny stereotyp "prawica to antysemici" daruj sobie.


Cytat:
Przecież negocjacje zbiorowe, prawa pracownicze i przepisy BHP, to zdecydowanie wymysł diabła

Negocjacje zbiorowe są spoko, bo są w ramach swobody umów. Tak samo, jak pracodawca ma prawo powiedzieć "Takie są moje warunki, przyjmujesz, albo nie chcę zawierać umowy", tak samo mogą powiedzieć pracownicy. Prawo pracy to już co innego, bo tłamsi swobodę umów i zastępuje ją fizycznym przymusem państwowym.
Stary Ork - 2017-03-02, 16:12
:
Uderz w stół...

Adeptus Gedeon napisał/a:
No i wreszcie - mój Bóg jest Żydem.


To Bóg ma narodowość?
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 16:14
:
Co uderz w stół? Sobie uroiłeś, że jak prawicowiec, to antysemita, więc nie wolno zaprzeczać temu bzdurnemu oszczerstwu, bo "uderz w stół"? Kolejne magiczne zaklęcie mające zamknąć mordę?
Stary Ork - 2017-03-02, 16:19
:
Chyba trafiłem w czuły punkt.
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 16:27
:
Co, kolejne magiczne zaklęcie? Jeszcze "Oho, niewygodny temat"? Tak, owszem, trafiłeś w czuły punkt. Czułym punktem jest, kiedy ktoś stawia bzdurne zarzuty, a w konfrontacji z rzeczywistością ignoruje dowody przeciwko tym zarzutom i jeszcze próbuje twierdzić, że fakt, że oskarżony się broni, tym bardziej potwierdza prawdziwość zarzutów. Oczywiście, że trafiłeś w czuły punkt.
Stary Ork - 2017-03-02, 16:31
:
Dobra, bo już mnie brzuch boli ze śmiechu. Twoja dyskusja z samym sobą jest niemal lepsza niż Potem za najlepszych dni, ale cóż, obowiązki wzywają.
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 16:41
:
Co jest takie śmieszne? To, że wbrew Twoim oszczerstwom, prawicowiec nie oznacza antysemity?

Powtarzam, żeby te Twoje śmieszki nie przykryły prawdy:

Przypomina mi się sprawa z żoną Dudy, jak to lewicowe gazetki wyskoczyły z rewelacją "Żona Dudy ma żydowskie korzenie! To, co teraz nie zagłosujecie na niego, bo przecież Wy katole nienawidzicie Żydów!.... Ej, czemu Was to nie obchodzi? Czemu dalej chcecie na niego głosować? Przecież Wy nienawidzicie Żydów, nie rozumiecie tego?!". Zresztą, Kaczyński to też Żyd (Kalkstein), Wildstein Żyd, zmarły Wasserman to Żyd...
Albo anegdota, którą kiedyś opowiadał Terlikowski, jak to zaproszono jego i lewicowego gościa o korzeniach żydowskich na rozmowę o Żydach, oczywiście zakładając, że Terlikowski będzie atakował Żydów, a lewicowy intelektualista ich bronił... Skończyło się na tym, że Terlikowski wychwalał Żydów pod niebiosa, bo to starsi bracia w wierze, naród wybrany, blisko Boga, opowiadał, jak czyta dziecku na dobranoc żydowskie bajki, a intelektualista z przerażeniem odpowiadał, że to bzdura, syf, religijne zabobony, cały judaizm wypierdolić na śmietnik historii, w ogóle to narodowa tożsamość to ciemnogród i Żydzi powinni przestać być Żydami.
A spoza naszego podwórka - w USA jednym z podstawowych wyznaczników prawicowości jest to, jak mocno popierasz Izrael. Kojarzysz takiego gościa, Jacka Chicka? To jest autor takich krótkich komiksów, ultraprotestanckich, możesz go znać z dosyć słynnego komiksu o tym, że D&D to kult satanistyczny, a gracze uczą się prawdziwych zaklęć - napisał też komiks o tym, że klęski żywiołowe spadające na USA to kara za to, że niektórzy Amerykanie mają wątpliwości co do tego, czy Izrael ma święte i niezaprzeczalne prawo robić z Palestyńczykami, na co ma ochotę.

Z drugiej strony, wśród zachodniej lewicy coraz modniejszy staje się... oczywiście nie antysemityzm, absolutnie, nie, tylko, ekhem, antysyjonizm, co jest związane z zachwytem nad "religią pokoju" i nachodźcami, a co za tym idzie, niechęcią wobec Izraela. No bo zgodnie z lewicową logiką, przedstawiciel cywilizacji europejskiej w starciu z przedstawicielem jakiejkolwiek innej cywilizacji, nigdy racji mieć nie może, a współcześni Żydzi to w sumie Europejczycy i biali.... Zresztą i u nas - przedwojenni nacjonaliści pomimo odgrażania się, nie popędzili Żydów z Polski. A światli i postępowi lewicowi komuniści - jak najbardziej.

No i wreszcie - mój Bóg jest Żydem.

Tak że ten śmieszny stereotyp "prawica to antysemici" daruj sobie.
Romulus - 2017-03-02, 17:50
:
Ta twoja "prawica" wspiera Weszpolaków, czy OeNeRowców - a to już antysemicka hołota spod ciemnej putinowskiej gwiazdy.

A poza tym, to temat o ekonomii. Tak tylko przypominam.
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 18:07
:
Cytat:
Ta twoja "prawica" wspiera Weszpolaków, czy OeNeRowców - a to już antysemicka hołota spod ciemnej putinowskiej gwiazdy.

Nie twierdzę, że żaden prawicowiec nie jest antysemitą. Zresztą, wydaje mi się, że nawet w retoryce organizacji, o których piszesz, antysemityzm już nie odgrywa większej roli, wrogiem jest raczej lewak, gej, islamista, niż Żyd. Zresztą często działa to tak, że kiedy krytykują jakiegoś lewaka, który akurat ma żydowskie pochodzenie, albo gdy zaprzeczają kłamstwom Grossa, to podnosi się krzyk, że to antysemityzm. Oczywiście, niewątpliwie wśród prawicowców są też faktyczni antysemici, bo jak wyżej, nie twierdzę, że nie, a jedynie, że antysemityzm nie jest z automatu związany z prawicowością. W szczególności durne są komentarze Starego Orka, który mam wrażenie, przyjmuje założenie, że jako prawicowiec, konkretnie ja, na pewno jestem antysemitą.

Zresztą, nijak nie odniosłeś się do tego, co napisałem. Wuj z tym, że w Polsce połowa PiS i wspierających sympatyków ma żydowskie powiązania, wuj z tym, że im dalej na zachód tym bardziej filosemityzm wiąże się z prawicowością, prawicowiec=antysemita. Bo ONR. Równie dobrze, można powiedzieć, że lewicowcy to antysemici, bo przecież wspierają islamskich uchodźców, a zapewniam, że wśród muzułmanów z Bliskiego Wschodu antysemityzm jest dużo żywszy, niż wśród ONR-owców.
Tixon - 2017-03-02, 18:14
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
W szczególności durne są komentarze Starego Orka, który mam wrażenie, przyjmuje założenie, że jako prawicowiec, konkretnie ja, na pewno jestem antysemitą.

Masz błędne założenia. Albo nie czytasz tego co Ork pisze, albo nie starasz się zrozumieć co napisał, bo łatwiej ci dyskutować z tym, co się wydaje, że napisał.
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 18:25
:
Cytat:
Masz błędne założenia. Albo nie czytasz tego co Ork pisze, albo nie starasz się zrozumieć co napisał, bo łatwiej ci dyskutować z tym, co się wydaje, że napisał.

Najpierw napisał
Cytat:
Wiesz, socjalizm nie wziął się z tego że Szatan skusił za pośrednictwem złych Żydów dobrych chrześcijan do wystąpienia przeciw lepszym od siebie
, co sugeruje, że założył, że ja uważam, że Żydzi są źli. Kiedy zapytałem, jaki ma na celu ten tekst z Żydami, stwierdził, że "to nacjonaliści i prawica". Więc sugeruje, że ja jestem antysemitą i że generalnie "nacjonaliści i prawica" to antysemici. Jeśli nie uważa mnie za antysemitę, to co ma znaczyć tekst w stylu
Cytat:
Wiesz, socjalizm nie wziął się z tego że Szatan skusił za pośrednictwem złych Żydów dobrych chrześcijan do wystąpienia przeciw lepszym od siebie
? Gdybym nie brał mnie za antysemitę, czemu miałby służyć ten wstęp? Nawet jeśli miał coś innego na myśli, to można to odczytać w ten sposób i jest to najbardziej oczywista interpretacja. A jeśli źle go zrozumiałem, to mógł wyjaśnić, o co naprawdę mu chodziło, zamiast śmieszkować. Wy nagminnie "nie staracie się zrozumieć co napisałem, bo łatwiej Wam dyskutować z tym, co się wydaje, że napisałem" i w takich wypadkach staram się wyjaśnić, co faktycznie miałem na myśli (co z reguły i tak ignorujecie).
Tixon - 2017-03-02, 18:34
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
co sugeruje, że założył, że ja uważam,

Nie, nie sugeruje.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Kiedy zapytałem, jaki ma na celu ten tekst z Żydami, stwierdził, że "to nacjonaliści i prawica".

Nieprawda. Odpowiedź była do: czemu po raz któryś się ich czepiasz.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Więc sugeruje, że ja jestem antysemitą

Nie, nie sugeruje tego.
Adeptus Gedeon napisał/a:
A jeśli źle go zrozumiałem, to mógł wyjaśnić, o co naprawdę mu chodziło, zamiast śmieszkować

Dlatego, że ty nagminnie "źle rozumiesz" co ktoś napisał i odpowiadasz na to co ci się wydaje, że ktoś napisał. W efekcie dyskutujesz sam ze sobą, na co Ork również zwrócił uwagę

Adeptus Gedeon napisał/a:
Wy nagminnie "nie staracie się zrozumieć co napisałem, bo łatwiej Wam dyskutować z tym, co się wydaje, że napisałem" i w takich wypadkach staram się wyjaśnić, co faktycznie miałem na myśli (co z reguły i tak ignorujecie).

Dokładnie czytam co napisałeś punktując właśnie takie rzeczy jak powyżej. :roll:
Adeptus Gedeon - 2017-03-02, 18:39
:
Więc co takiego Ork miał na myśli pisząc tekst w rodzaju "wiesz, to nie jest tak, że to wina złych Żydów", jeśli nie jest to sugestia, że ja uważam, że sprawili to Żydzi, ale on mnie wyprowadzi z błędu? Nie jest to pytanie retoryczne, chętnie się dowiem.
Tixon - 2017-03-02, 18:43
:
Orku //buu
jak krowie na rowie
w prostych słowach
bez szydry
bez przypisów do historii ekonomii.
jak już będziesz po pracy
Trojan - 2017-03-03, 12:55
:
z innych bardziej przyziemnych żeczów

od 2017 obowiązują nowe zasady obrotów pieniężnych/obrotów gotówkowych
chodzi o to że transakcje do 15 000 tys można zapłacić gotówką, a powyżej jeżeli chcemy aby stanowiła owa transakcja "koszt uzyskania przych"to musi być przelewem.
problem jest w tym że w Polszy nie ma ostrej definicji co to jest "transakcja"
ogólnie jest burdel, goście na KiP nie potrafią zinterpretować (jeszcze dwa tyg. temu)
w styczniu jakiś poseł złożył interpelacje w temacie, 17 lutego pojawiła się odpowiedź z MF.
masakra.
MrSpellu - 2017-03-03, 13:03
:
Trojan napisał/a:
żeczów


Zgwałciłeś mnie w oczodół --_-
Trojan - 2017-03-03, 13:09
:
MrSpellu napisał/a:
Trojan napisał/a:
żeczów


Zgwałciłeś mnie w oczodół --_-


dzieci z tego nie będzie
MrSpellu - 2017-03-03, 13:14
:
Trojan napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Trojan napisał/a:
żeczów


Zgwałciłeś mnie w oczodół --_-


dzieci z tego nie będzie


Przyjemności też nie.
Trojan - 2017-03-09, 20:50
:
Taką zagwozdke mam, a na sali jest dużo prawników, więc może ktoś mi podpowie.

Jest przetarg.
Firmy X, Y, Z zawiązuja konsorcjum żeby wystartować w przetargu. Wygrywają i powołują firmę "A" do realizacji zadań z przetargu. (Przetarg był na okres 10 lat)

Mija czas firma A realizuje zadania przetargu, ale na skutek tąpnięcia na rynku wpada w kłopoty finansowe które w pewnym momencie uniemożliwiają jej realizację zadań z przetargu. Po prostu bankrutuje.

Czy konsorcjum może na wskutek bankructwa firmy A, powołać nową firmę B do dalszego realizowania przetargu?
Jachu - 2017-03-10, 22:46
:
Spółka miejska, w której pracuje moja żona, przerabiała podobny temat. Firma która wygrała przetarg znalazła się w upadłości, a inwestycję przerwano, po czym ogłoszono nowy przetarg. Nie śledziłem tej sprawy, więc nie znam szczegółów.
dworkin - 2017-03-24, 11:51
:
Z cyklu "Gardzę" - wielkomiejska klasa srednia I odpowiedź, która w znakomitym stopniu definiuje też moje poglądy: http://www.fpiec.pl/post/...odpowiadasylwii

Wysokie Obcasy napisał/a:
Otóż jestem trzydziestoletnią, wykształconą (magisterka i trzy podyplomówki) pracującą matką nieochrzczonego, choć planowanego dziecka. Dopisuję "nieochrzczonego", żeby było od razu jasne, że jestem nie dość, że lewakiem (chodzę na marsze i parady, wspierając tych, co praw nie mają), to w dodatku feministką, która w żadnym wypadku nie głosowała na PiS (...) Co więcej, jako lewak kocham książki. Ale dla mnie i mojego dziecka nie będę już ich kupować kilka miesięcznie, oczywiście w dyskoncie internetowym z obniżką 30 procent, ale jedną w pełnej cenie.

Człowiek myślał, że chodzi o sprawiedliwość społeczną, prawa pracownicze i takie tam gospodarcze bzdety. A tu wystarczy jechać po emerytatch i patusach od 500+, chodzić na parady i marsze, a co najważniejsze czytać książki. Lewica ośmiesza się w ten sposób od dekad, już nigdy nie uzyje tego pojecia w kontekscie swoich pogladow. Sensowniej jest mowic socjaldemokracja. Ordoliberalizm.
Fidel-F2 - 2017-03-24, 12:07
:
Przygłup kontruje przygłupa.
Trojan - 2017-03-24, 12:42
:
arta z GW nie mogę przeczytać - ale w sumie nie muszę. Po kilku pierwszych słowach już wiem o czym będzie.

odpowiedź misię podoba,
zwłaszcza startowy fragment
"... Nie jestem pewien, czy Sylwia, autorka listu do Wysokich Obcasów naprawdę istnieje. Programowo nie wierzę niemal w nic, co się ukazuje w polskich mediach, chyba, że sam to napiszę. A i wtedy pozostaję ostrożny."

bo sam mam podobnie (tylko że nie piszę... chyba że tu(taj) i tam)
dworkin - 2017-04-07, 17:30
:
http://wyborcza.pl/7,1552...-nieplatne.html

Cytat:
Pracodawcy proponują, aby pierwsze trzy dni zwolnienia były bezpłatne. – Bo gdy pieniądze należą się od pierwszego dnia choroby, zwolnienia są nadużywane – mówi Mordasewicz. – Ludzie biorą np. dwa dni zwolnienia, aby pomalować mieszkanie lub wyleczyć się po zakrapianej imprezie. Niektórzy idą na krótkie zwolnienie, aby wydłużyć sobie weekend i gdzieś wyjechać.

(...)

To nie koniec propozycji polskich pracodawców. Proponują oni też zmniejszenie pensji na chorobowym. Dziś na zwolnieniu każdy ma prawo do 80 proc. wynagrodzenia. Pracodawcy proponują, by było to 60 proc. – To dodatkowo zabezpieczy nas przed nadużywaniem zwolnień – mówią.


Moi pracodawcy... Tacy piekni.
Fidel-F2 - 2017-04-07, 17:44
:
ale co prawda, to prawda, dlaczego pracodawca ma płacić za niepracę? pracodawca jest ruchany na dwa baty, najpierw musi płacić składki na ubezpieczenia a potem jak się przydaży choroba to musi płacić za niepracę, składki na ubezpieczenia zbiera państwo, od pierwszego dnia powinno płacić państwo
dworkin - 2017-04-07, 17:52
:
No to niech takie wlasnie pomysly zglaszaja pracodawcy, a nie, ze pracownik ma nie dostawac w ogole. Sami sie wystawiaja na gniew spoleczenstwa.

Co prawda, zdaje sie, ze z punktu widzenia finansow pomysl Lewiatana jest bardziej realistyczny. Ale spolecznie nieakceptowalny. Szczegolnie w formie "bo pracownicy oszukujo".

No ale kapital napiecia miedzyklasowego jest, PiS musi tylko spieniezyc.
Fidel-F2 - 2017-04-07, 17:56
:
widziałeś grabie które grabią od siebie?
Trojan - 2017-04-07, 19:27
:
Te lewiatany to jakieś krety PiS
takie pomysły to mogą po cichu i między sobą.
dworkin - 2017-04-15, 17:51
:
http://wyborcza.pl/duzyfo...walamy-sie.html

Kolejny świetny wywiad Grzegorza Sroczyńskiego (dworkin poleca z całej duszy), tym razem o wyprowadzaniu zysków poza system podatkowy (za paywallem, ale tutaj znalazłem kopię). Kto niewinny - niech lepiej nie czyta. Dla ocalenia własnej cnoty, bo sierp się w kieszeni z młotem krzyżuje. Sam powiem tylko jedno: Neoliberalizm to rak tego świata.
Romulus - 2017-04-15, 18:55
:
Zgadzam się odnośnie tego wywiadu. Chyba najlepszy tekst w tym numerze DF. Choćby dla niego warto kupić świąteczne wydanie "Wyborczej".
Beata - 2017-04-15, 19:11
:
Hehehe, pewnie już mówiłam, co sądzę o politykach en bloc. Od 17 lat wiedzą i nic z tym nie robią. Pewnie, łatwiej farmazonić dyrdymały.
Romulus - 2017-04-15, 19:18
:
Ich potencjał intelektualny jest tak marny, że nie są w stanie niczego wymyślić.
I to nawet nie byłoby wadą. Gdyby wiedząc, jakimi są matołami pytali o to mądrzejszych od siebie. To świadczyłoby o jakiejś podstawowej, domyślnej mądrości. Dorzućmy do tego jeszcze lobbing i po sprawie.
Trojan - 2017-04-15, 20:47
:
Ja tylko uważam że bez rewolucji nic się nie zmieni. I zakładam że dożyjemy jej wybuchu
utrivv - 2017-04-15, 22:45
:
Ale co my o tem pogadali to nasze //utrivv
Trojan - 2017-04-15, 23:35
:
Ale o czym tu gadać? Nie ma tematu do dyskusji.
toto - 2017-04-17, 05:46
:
Dopiero przeczytałem ten wywiad. Dusza mi krwawi.
dworkin - 2017-04-20, 13:35
:
http://money.cnn.com/2017...chon/index.html

W końcu jakieś mocne hasło, nie to co te pizdowate oscylacje wokół 70% //spell
Trojan - 2017-04-20, 14:24
:
powinni się tam cieszyć że nie chce 120% !
dworkin - 2017-04-27, 13:55
:
http://wiadomosci.dzienni...-+Wiadomosci%29

Wklejam na fali ostatnich przeżyć z Ayn Rand. Wywiad z prawdziwym filozofem obiektywistą, na temat kapitalizmu i programów socjalnych. Z merytorycznego punktu widzenia większość filozofów nie traktuje obiektywizmu jako systemu poważnie, jest przez nich krytykowany za logiczną niespójność.

Andrew Bernstein napisał/a:
Pieniądze nie są w życiu najważniejsze. Żaden prawdziwy obrońca kapitalizmu nie powie inaczej.


Stary Ork - 2017-04-27, 14:07
:
Pewnie że pieniądze nie są najważniejsze, najważniejsze jest złoto //spell Serio, nie żartuję - randroidy na poważnie biorą koncepcje powrotu do waluty opartej na złocie.
Trojan - 2017-04-27, 18:11
:
To by wyjaśniało ruchy banków centralnych na złocie :)
dworkin - 2017-06-02, 14:10
:
Z cyklu "dworkin poleca" - http://forsal.pl/gospodar...-nad-wisla.html - o nierównościach dochodowych w Polsce i na świecie

Cytat:
Innym powodem narastania nierówności w dochodach może być nasz system podatków od dochodu. Po wprowadzeniu PIT w pierwszej połowie lat 90. system stopniowo ewoluował do postaci, jaką mamy dzisiaj – czyli niemal liniowego. Stawki PIT, co prawda, mamy dwie, ale na tę wyższą, 32-procentową łapie się zaledwie 3 proc. podatników.

Ale to jeszcze nie jest decydujące. Gorzej, że w systemie jest wyrwa w postaci 19-procentowego liniowego PIT dla działalności gospodarczej. Na wprowadzenie tego rozwiązania zdecydowano się w 2004 r. Dochody grupy podatników, którzy rozliczają się w ten sposób, nieprzerwanie rosną. Z danych Ministerstwa Finansów wynika, że liniowcy to ludzie stosunkowo zamożni. W 2015 r. stanowili ok. 2 proc. ogółu podatników składających formularze PIT. Ale ich dochód przed opodatkowaniem i odliczeniem składek wynosił niemal 13 proc. całego dochodu z pracy i działalności gospodarczej wykazanego w zeznaniach podatkowych. Na zamożność liniowców wskazują inne wyliczenia – np. podawanych przez firmę doradczą KPMG w swoim dorocznym raporcie o rynku dóbr luksusowych. Z danych tych wynika, że osób uzyskujących roczny dochód powyżej 85,5 tys. zł (co normalnie wrzucałoby ich w wyższy próg podatkowy, gdyby rozliczali się według skali) w 2015 r. było 277 tys. A to nieco ponad połowa wszystkich liniowców. Tymczasem w grupie tych, którzy płacą według skali, bogatych jest 710 tys. – co stanowi 3 proc. ogółu.

Sam odsetek dużych, zamożnych podatników wśród liniowców jeszcze niczego nie dowodzi. Ale porównanie, jak zmieniały się proporcje uzyskiwanego przez nich dochodu w porównaniu do dochodów bogatych skalowców, może być mocną poszlaką. Z tego samego zestawienia KPMG wynika, że udział zamożnych podatników, którzy wolą 19-procentowy liniowy PIT, w całej grupie zamożnych spadł z 40 proc. w 2008 r. do 28 proc. w 2015 r. Udział wypracowanych przez nich dochodów w tym, co zarobili wszyscy bogaci PIT-owcy, również spadł – ale nieproporcjonalnie mniej. O ile w 2008 r. stanowił około 62 proc., o tyle w 2015 r. było to 51 proc. Można to zresztą policzyć jeszcze inaczej. W ciągu ośmiu lat przeciętny dochód bogatego linowca wzrósł o 18 proc. Zamożny podatnik rozliczający się z fiskusem według skali zwiększył je średnio w tym czasie o 5,6 proc.


Cytat:
W 2014 r. w Polsce różnica między średnią stawką za godzinę pracy najmniej zarabiających w porównaniu do stawki zarabiających najwięcej była największa w Europie. To dane z badań Eurostatu. Jedna dziesiąta tych z największymi zarobkami dostawała średnio dwa razy większe wypłaty od najmniej uposażonych. Stosunek płac najwyższych do najniższych wynosił u nas 4,7. Dla porównania, w Szwecji, w której rozstrzał godzinowych stawek był najniższy w Unii, wskaźnik ten wyniósł 2,1.

Skąd się to mogło wziąć? Pierwszy trop to płaca minimalna. W Polsce rosła bardzo powoli. Mówiąc inaczej – państwo niespecjalnie próbowało niwelować nierówności w dochodach poprzez działania administracyjne. W 2000 r. najniższa dopuszczalna prawem pensja wynosiła ok. 34 proc. średniego wynagrodzenia w przedsiębiorstwach. I wokół tego poziomu wielkość minimum oscylowała przez kolejne siedem lat. W 2007 r., gdy gospodarka pędziła nakręcana pieniędzmi z Unii Europejskiej, a na rynku pracy widoczne były pierwsze skutki masowej emigracji zarobkowej, wynagrodzenie minimalne stanowiło ledwie 32 proc. tego, co średnio swoim pracownikom płaciły firmy. Relacja płacy minimalnej do średniej pensji zaczęła rosnąć dopiero w ostatnich latach. W ubiegłym roku wynosiła ona już ponad 43 proc.

Drugi trop to bardzo duża popularność elastycznych form zatrudnienia, czyli tzw. śmieciówek. Początkowo był to sposób na uchronienie się przed skutkami kryzysu finansowego – pracodawcom dano do ręki narzędzie, dzięki któremu mogli zmniejszyć koszty pracy. Po to, by mimo pogarszającej się sytuacji na rynku nie musieli zwalniać. Ale stopniowo przerodziło się to w patologię. Według danych GUS za 2015 r. liczba osób prowadzących działalność gospodarczą, które nie zatrudniały innych pracowników (w domyśle – samozatrudniły się), wynosiła 1,1 mln. Kolejne 1,3 mln pracowało na umowie-zleceniu lub o dzieło i nie miało żadnych innych dochodów.

Szkodliwe z punktu widzenia nierówności w płacach było nie tyle samo istnienie śmieciówek, co ich instytucjonalne upośledzenie względem typowych form zatrudnienia. Aż do 2016 r. umowy-zlecenia czy samozatrudnienie (umowy cywilnoprawne) nie podlegały reżimowi płacy minimalnej. Jeszcze w 2015 r. prawie 1,4 mln osób zatrudnionych w gospodarce narodowej otrzymywało wynagrodzenie brutto nieprzekraczające obowiązującego wówczas minimalnego wynagrodzenia. Było to ok. 13 proc. ogółu zatrudnionych na umowę o pracę.

Dopiero od stycznia ubiegłego roku zatrudnieni na tego typu umowach mają prawo do minimalnej stawki godzinowej. Druga przyczyna: pracownicy na tego typu kontraktach przez długi czas nie mieli ochrony związków zawodowych. Dopiero w 2015 r. Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodną z konstytucją zasadę, że ochrona związkowa należy się tylko etatowcom.

I przez 25 lat nikt nie widział Problemu, w politycznym mainstreamie prawie go nie dyskutowano. Problem pojawił się dopiero, gdy PiS wprowadził 500+ i uderzył w sądownictwo. - Rozdają! - krzyknęła sytuowana klasa średnia. - Demokracja umiera! - krzyknęli sędziowie z górnego decyla i adwokaci na liniówce. - Ludzie prosty! Broń nas! Broń tak, jak my nigdy nie broniliśmy ciebie! - a tłum głuchy, nie wie, co dla niego dobre. Bo przecież było tak dobrze.
Romulus - 2017-06-02, 19:26
:
Muszę zedytować post, bo znalazłem fajny artykuł.

Dworkinie, problem wcale na tym nie polega.
A już nie wiem, co mają z tym wspólnego sędziowie, bo nie słyszałem, aby grupa ta kiedykolwiek wypowiadała się na temat 500+. Co najwyżej ja krytykowałem go i krytykuję nadal - z lekkim (naprawdę lekkim) złagodzeniem kursu, bo dostrzegam jego nieliczne pozytywne skutki.

A największy jego mankament to fakt, że jest to zwykłe, ordynarne rozdawanie pieniędzy, którym rząd zastąpił politykę socjalną oraz regulowanie rynku pracy, który zamienił się w patologię. I nikt z tym nic nie robi.

Ale powtórzę, że mnie system podatkowy traktuje niesprawiedliwie i zawsze to uczciwie powtarzałem. Od października (i mam nadzieję, że nie od września w tym roku) dostaję po kieszeni bo wchodzę w II próg podatkowy i dostaję mniej o 1000 zł wypłaty do końca roku. Co jeszcze rozumiem, II próg podatkowy, co robić, trzeba płacić. Ale skurwysyństwo polega na tym, że rozliczając się co roku, muszę jeszcze dopłacać podatek - w tym roku 1300 zł.

Jako karę za to, że zarabiam więcej i więcej państwu oddaję od października każdego roku.

Ale porzućmy skorumpowanych, głupich jak buty i niegodziwych sędziów, którzy od rana do wieczora tylko łypią okiem, jak tu biednemu odebrać niewinność i majątek (który, jak to biedni, mają ogromny).

2 czerwca 2015 r. znienawidzony przez PiS, okropny, skorumpowany TK, pod wodzą ultra katolika Rzeplińskiego, wydał wyrok, że
Cytat:
Ograniczenie swobody zrzeszania się w związkach zawodowych jest niezgodne z konstytucją - orzekł we wtorek Trybunał Konstytucyjny. Oznacza to, że współpracownicy i tzw. samozatrudnieni będą mogli przystępować do związków.
Orzeczenie Trybunału nastąpiło po krótkiej, 30-minutowej naradzie. Za niezgodne z konstytucją uznano dwa kluczowe przepisy o związkach zawodowych.

- Trybunał wyraźnie podkreślił, że skoro konstytucja założyła wolność zrzeszania się w związkach, to ustawodawca nie mógł dowolnie tworzyć ustawy - przekonywał sędzia Marek Zubik, sprawozdawca, uzasadniając wyrok TK.

Sędzia Zubik podkreślał, że przepisy ustawy o związkach zawodowych nie zostają uchylone, ale ustawodawca musi je uzupełnić, tak aby poszerzyć możliwości zrzeszania się w związkach. Jednocześnie podkreślono, że błędem ustawodawcy było traktowanie pracownika tylko w ujęciu kodeksu pracy. W przypadku gdy mowa jest o wolności związkowej, określenie "pracownik" - zdaniem sędziów - ma szersze znaczenie.

Bardzo długi spór

Spór związków z rządem miał długą historię. "Solidarność" od lat domagała się, aby znowelizować ustawę o związkach zawodowych, by do związków mogli zapisywać się współpracownicy (np. na umowach cywilnoprawnych) i osoby prowadzące samodzielną działalność gospodarczą. "Solidarność" poskarżyła się do Międzynarodowej Organizacji Pracy, skargę złożyła w 2011 r. Już po kilku miesiącach MOP potwierdziła zarzuty związkowców - polskie prawo jest sprzeczne z międzynarodowymi standardami, głównie tzw. konwencją nr 87 dotyczącą wolności związkowych.

Bazując na tym rozstrzygnięciu, związkowcy - tym razem z OPZZ - złożyli skargę do Trybunału Konstytucyjnego, aby ten uznał niezgodność z konstytucją i umowami międzynarodowymi zapisów obecnej ustawy o związkach zawodowych. Zdaniem OPZZ wadą polskiej ustawy jest nieprecyzyjne tłumaczenie słów użytych w oryginalnych wersjach konwencji o wolności związkowej. Związkowcy podkreślają, że angielskie słowo "workers" oraz francuskie "travailleurs" oznaczają nie tylko pracownika w prawnym znaczeniu tego słowa, lecz ogólnie osobę, która pracuje zawodowo. W polskiej ustawie przetłumaczono je jednak jako "pracownik", co odbiera wielu osobom możliwość zrzeszania się w związkach.

Skargę do TK złożono niemal trzy lata temu, w czerwcu 2012 r. Sprawa na wokandę trafiła 2 czerwca, a nowelizacji ustawy do tej pory nie ma.

Czekali latami

Jak dowiedzieliśmy się w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, projektu nowelizacji ustawy... szybko nie będzie. Resort zdecydował się bowiem poczekać najpierw na przegłosowanie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, a dopiero później, już w ramach prac Rady, dyskutować o tym, kto może być członkiem związku.

A związkowcy na nowe przepisy czekają niecierpliwie. I nie kryją, że mają w tym swój "interes". - Tam gdzie istnieje swoboda zrzeszania się, czyli głównie w dużych firmach państwowych, poziom uzwiązkowienia sięga 50 proc. W małych firmach sytuacja wygląda znacznie gorzej - tłumaczy Piotr Szumlewicz z OPZZ. Bo nowe przepisy to zapewne więcej związkowców. Bez odpowiedzi pozostaje tylko pytanie, kiedy ta zmiana nastąpi.

"To bardzo dobra decyzja"

- To dobry wyrok, bo do związków zawodowych mają prawo należeć nie tylko osoby zatrudnione na etatach - tak szef Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Cezary Kaźmierczak skomentował wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

"Świat się zmienia, rynek pracy się zmienia, a praca na etacie będzie w zaniku. Coraz więcej ludzi będzie pracowało na różnych innych formach zatrudnienia i ci ludzie mają prawo należeć do związków zawodowych" - powiedział Kaźmierczak. Dodał, że osoby pracujące na tzw. umowach śmieciowych wykonują normalnie pracę.

Zdaniem Kaźmierczaka w efekcie orzeczenia związki zawodowe będą miały trochę więcej członków. "Rola związków zawodowych dzisiaj jest coraz mniejsza, one działają najczęściej w dużych zakładach. Związki zawodowe są oczywiście potrzebne szczególnie w dużych firmach, bo trudno właścicielowi rozmawiać z tysiącem osób. Te osoby powinny mieć jakąś reprezentację" - dodał.

Podobnego zdania jest główny ekonomista BCC prof. Stanisław Gomułka. - To bardzo dobra decyzja. Pracownicy zatrudnieni na umowach zlecenie mogli się czuć wykluczeni z procesu negocjacji dotyczących ważnych spraw tej grupy pracowników. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego oznacza przyznanie im pełnych praw, jeśli chodzi o przynależność do związków zawodowych. To jest znaczący krok w kierunku unormowania, ucywilizowania relacji między pracownikiem i pracodawcą dla tej grupy pracowników" - podkreślił główny ekonomista BCC. Jego zdaniem potrzebne jest "dalsze ucywilizowanie" w tym obszarze, ale to - jak mówił - wymaga zmian w kodeksie pracy.
http://wyborcza.biz/Prawo...eRedirects=true
Co się zmieniło przez te dwa lata? A nawet jeśli te zmiany weszły, czy to zmieniło rynek pracy?

A, nie jest projekt - że dopiero po 6 miesiącach na śmieciówce możesz sobie do związku przystępować. Projekt od roku czekający na uchwalenie. I pewnie poczeka jeszcze dłużej.

Bo ci wielcy miłośnicy biednego ludu, ten prospołeczny wspaniały rząd pod światłym i niezłomnym przewodnictwem błogosławionej Beaty od Broszki i błogosławionego Mateusza od Banków nie zrobił NIC, aby to prawo tym pracownikom urealnić. NIC.

Więc mi nie ściemniaj z łaski swojej jaki to PiS jest dobry. :mrgreen:
Podniesienie płacy minimalnej - ściema, bo nie działa, ponieważ pracodawcy robią pracowników w bambuko jak tylko potrafią śmiejąc się w kułak z tych wszystkich miłujących szarego człowieka. :mrgreen: Ty, czy Toto jakiś czas temu wrzucaliście reportaż z "Dużego Formatu" Wyborczej, jak się robi z płacy minimalnej ściemę?

Zatem, nie padam na kolana w zachwycie przed światłym przewodnictwem PiS w walce z biedą. Bo rozdawanie pieniędzy nie likwiduje biedy. Nie daje ludziom pracy, nie poprawia jej warunków, nie daje równych szans dzieciom z biednych rodzin w starcie życiowym i skazane są na powielanie wzorców "awansu" społecznego rodziców (o tych z małych miejscowości i wsi nie wspominam nawet). I tak dalej.

Ale przeczytajcie to:
Cytat:
Tyle się mówi o warunkach pracy w Bangladeszu, a Bangladesz jest po drugiej stronie Wisły - stwierdza Kasia. Siedzimy w kawiarni w centrum. Od Bangladeszu dzieli nas 12 km, choć w rzeczywistości nazywa się zupełnie inaczej. To kobiece imię przyklejone do słowa "przedsiębiorstwo". Bo Bangladesz jest szwalnią.

Kasia nie jest zawodową szwaczką, prowadzi internetową galerię sztuki i uczy się krawiectwa. Program jej szkoły przewiduje odbycie praktyk zawodowych, więc szukała pracy w szwalni. – Ta była pierwsza, w której powiedzieli, że mogę przyjść następnego dnia – opowiada. – Nie mogłam uwierzyć w to, co widzę. Maszyny bardzo stare. Dziurkarka z lat 70., stebnówki nie miały szybek, które chronią oczy, jakby igła pękła. Kable na wierzchu.

Brygadzistka znajduje Kasi miejsce przy maszynie wykończeniowej. Po dwóch tygodniach wypłaca 300 zł i proponuje pracę. – Do pierwszej wypłaty nikt ze mną nie rozmawiał o formalnościach – relacjonuje Kasia. – Zaczynałam o godz. 7, wychodziłam około 17, czasami 18. O 11 przerwa śniadaniowa, 20 minut. W tym czasie wolno zjeść przy maszynie kanapkę, popić herbatą, zapalić przed budynkiem.

O tej porze w szwalni pojawia się też pani Teresa. Właścicielka. Rozmowy milkną. Kasia: – Dopiero kiedy wychodziła, głos zabierała taka pani, która radziła pracownicom, jak przyspieszyć pracę, żeby dostać jakie takie pieniądze.

W szwalni pracuje się na akord. Ewidencję brygadzistka prowadzi w zeszycie w kratkę. Na górze strony wpisuje hasło, np. „Żakiet firmy C.”. Pracownice wpisują poniżej: Ania – 20 podszewek, Dorota – 14 rękawów. Kasia pamięta płaszcz, w którym wszywała napy. Jedna napka to 10 gr. Zrobienie dziurki i przyszycie guzika – 5-10 gr.

Po miesiącu brygadzistka wylicza Kasi wynagrodzenie. Dziesięć godzin szycia przez pięć dni w tygodniu daje kwotę 900 zł. Kasia nie może uwierzyć, że nie wypracowała nawet pensji minimalnej. Idzie wyjaśnić sprawę z właścicielką. – Chodzisz do szkoły, mieszkasz z rodzicami, pomogą ci – kwituje.

Kasia odpowiada, że szkoła jest podyplomowa, że utrzymuje się sama. Mówi o złych warunkach pracy. I że pani Teresa mogłaby podzielić się z nią jej ZUS-em, którego nie płaci. Właścicielka wyciąga z torebki rulon banknotów i uzupełnia wynagrodzenie do ustawowego minimum.

Następnego dnia po wypłacie Kasia dostaje SMS-a. „Przyjdziesz?” – pyta brygadzistka. Kasia odpisuje, że nie. „I dobrze. Trzymaj się. Powodzenia”.

Praktyka przy dziurkarce
Ofertę pracy w szwalni, w której pracowała Kasia, znajduję w internecie. Firma poszukuje osoby do obsługi dziurkarki, doświadczenie nie jest wymagane. Umawiam się na rozmowę. Budynek jest jednopiętrowy, stoi w sercu blokowiska. Właścicielkę odnajduję w gabinecie, który ma może 6 m kw. Pani Teresa pali papierosa. Pyta o wiek, wykształcenie, zamiary. Wyjaśniam, że chcę poznać zasady produkcji ubrań.

Zaciąga się papierosem, powoli wypuszcza dym. Zgadza się przyjąć mnie na bezpłatną praktykę. – Przejdzie pani przez wszystkie etapy szycia. Od krojowni, przez szwalnię, po brakowanie – zapowiada. I każe się zameldować u Romana, brygadzisty.

Roman prowadzi mnie do głównej hali. Przeciskamy się pomiędzy maszynami i szpalerami wieszaków z odzieżą. Mijamy panie na żelazku. To chyba najgorsza praca: cały czas ze zgarbionymi plecami, para bucha w twarz. Roman wskazuje mi wolne stanowisko i znika szukać dla mnie nici. Wokół kilkanaście kobiet pochyla się nad maszynami. Przy każdej walają się tkaniny i ścinki.

Brygadzista nie wraca, więc idę go szukać. Robi sobie kawę. Nici nie znalazł, ale ma dla mnie lepsze zajęcie. Będę pomagać w krojowni.

Żar bucha z klejarki
Pracuję z Jadzią, krojczą. – I to ma być krojownia! – powtarza co kilka minut. – Szpilek nie ma, kredek nie ma!

Ledwie udaje się jej przecisnąć między ścianą a stołami, tak niewiele jest tu miejsca. Na jednym ze stołów pionowo ustawiony nóż do krojenia. Na podłodze plątanina kabli. Właśnie przywieziono materiał. W drzwiach stoją mężczyźni z belami na rękach, rozglądają się. Bele lądują w toalecie.

Jadzia nie pracuje na akord, ale w godzinowym trybie, od 6 do 18. Plus soboty. Prowadzi zeszyt, w którym wpisuje nadgodziny. W jednym miesiącu wyszło jej 300. – Ale właścicielka potrafi urwać je z wynagrodzenia. Bo „nie ma pieniędzy”, bo „my ją za dużo kosztujemy”, bo „ze stawki za szycie trzeba zejść” – twierdzi Jadzia. Przyznaje jednak, że na krojowni zarabia się najwięcej. Bywa, że i 2,5 tys. zł na rękę. Koleżanki ze szwalni mają ok. 1,8 tys. zł.

Przydziela mi pracę na klejarce. Układam fizelinę na kawałku materiału. Materiał kładę na taśmie produkcyjnej. Taśma wsuwa go w maszynę, ta roztapia klej. Odbieram gotową sztukę. Do podklejenia dostaję 32 pikowane żakieciki marki Potis & Verso. Przody, tyły, rękawy prawe i lewe, kieszonki. Z maszyny bucha żar i zapach kleju. Stawiamy termometr przy klejarce, po chwili słupek rtęci wskazuje 36 stopni.

– Upał, a czy ona kiedyś wodę kupiła? Nic! – denerwuje się Jadzia. – Ja pracowałam na krojowniach, to wiem, ile kosztuje skrojenie płaszcza. Właścicielka daje firmom za niskie ceny za szycie. Trzeba by skroić jakieś sto sztuk dziennie, żeby zarobić.

8 metrów do życia
Jadzia pamięta szwaczki z Ukrainy. Mieszkały w szwalni. – Taki pokoik miały, ciemny jak piwnica – przypomina sobie. – Szybko się wyniosły.

Została tylko Tamara. Rok temu przyjechała do Warszawy z Iwano-Frankowska, żeby dorobić do renty. Dogaduje się z pracownicami trochę po ukraińsku, trochę po rosyjsku. Polskiego nie zna. Bo i po co? W urzędach nie bywa, bo urzędy o jej obecności w Polsce nie mają pojęcia. Nie ma telewizora, radia, komputera. Polski nie przydaje się też na ulicy, bo rzadko wychodzi z domu. Nie musi. Od miejsca pracy dzieli ją kilka metrów korytarza. Zajmuje pomieszczenie w szwalni. Na 8 m kw. mieszczą się wersalka, meblościanka, torba podróżna. Nie ma prysznica i prawdziwej kuchni, ale Tamara nie narzeka.

A gdyby ktoś dowiedział się o Tamarze? „Nielegalne zatrudnienie cudzoziemca skutkuje negatywnymi konsekwencjami zarówno w stosunku do osoby powierzającej pracę na czarno, ale także wobec cudzoziemca, nielegalnie wykonującego pracę” – odpisuje mi rzeczniczka Państwowej Inspekcji Pracy. Grzywna dla pracodawcy wynosi od 3 do 5 tys. zł, dla cudzoziemca od tysiąca do 5 tys.

Polskie, klasy premium
648 zł – tyle kosztował w sklepie pikowany żakiecik, który podklejałam fizeliną. U pani Teresy szyją marki, które określają się jako „ekskluzywne” i „premium”, „kreujące wizerunek nowoczesnej kobiety”. Odzież cechuje „najwyższa jakość wykonania”, „perfekcja kroju”, „prostota i elegancja”. Niektóre zapewniają, że wysoką jakość osiągają dzięki szyciu w Polsce. Inne, że wartością jest dla nich kapitał ludzki. Te deklaracje znajduję na ich stronach internetowych. Pani Teresa twierdzi, że odzież jednej z tych marek ma w swojej garderobie prezydentowa. Z oferty dostępnej online: żakiety – 200-800 zł, sukienki – 460-1000 zł, płaszcze – do 2 tys. Wszystkie uszyte w Polsce.

„Uszyte w Polsce” to także tytuł raportu z 2015 r. Dokument dotyczy głównie płac w polskich firmach krawieckich. Przygotowało go Clean Clothes Polska (CCP), czyli zrzeszenie organizacji pozarządowych zajmujących się poprawą warunków pracy w przemyśle odzieżowym. CCP stawia w raporcie pytanie: „Czy praca przy produkcji ubrań w Polsce pozwala na godne życie dzięki wypłacanej godnej płacy?”. Wnioski są jednoznaczne. Nie pozwala.

Dr Anna Paluszek, autorka raportu, zastrzega jednak, że nie obrazuje on stanu całej branży, lecz bada tendencje. O zarobki pytała w zakładach szyjących m.in. dla Hugo Bossa, Levi’sa i Vistuli. Najwięcej pracowników zadeklarowało płacę pomiędzy 1,3 a 1,6 tys. zł netto. W dwóch odnotowano przypadki dopłacania do najniższej krajowej. „Oznacza to, że normy obliczania wartości akordu są tak wyśrubowane, że pracując po osiem godzin, nie można było wyrobić narzuconej normy” – czytam w raporcie.

CCP zauważa też, że na porządku dziennym jest informowanie pracowników o złej sytuacji firmy i potrzebie bardziej efektywnej pracy. Winę za niskie wynagrodzenia pracodawcy zrzucają na nierzetelnych kontrahentów lub brak zamówień. Te argumenty – zdaniem dr Paluszek – powodują, że pracownice nie upominają się o swoje prawa.

Z danych PIP wynika, że od stycznia do listopada 2016 r. sprawdzono 667 niewielkich, kilkunastoosobowych szwalni. To 1,1 proc. wszystkich firm, w których odbyły się kontrole.

Tańsze ręce do pracy
Po kilku godzinach pracy na klejarce chwieję się na nogach. Podkleiłam już wszystko, co dali, poukładałam materiał do szycia, ometkowałam sukienki w liściaste wzory uszyte dla Potis & Verso.

Idę do brygadzisty po pracę. Ale nie ma dla mnie zajęcia, może jutro coś będzie. Nie czekam, rezygnuję.

Kilka miesięcy później dzwonię do pani Teresy. Ujawniam, że jestem dziennikarką i piszę tekst o jej firmie. Zgadza się na rozmowę. Spotykamy się w jej gabinecie. Pali papierosa za papierosem. Ma wyższe wykształcenie, mieszkała na Śląsku, była programistką w jednym z pierwszych przedsiębiorstw informatycznych w Polsce. Przeprowadziła się do stolicy, zaczęła pracę przy minikomputerach Mera 400. W czasie wolnym zajmowała się haftem artystycznym dla firmy polonijnej. 8 marca 1989 r. założyła szwalnię. Po latach twierdzi, że to nieopłacalny biznes. – Koszty są bardzo wysokie: jest stały nacisk pracowników, żeby zwiększać pensje, opłaty za prąd i inne media wzrastają, co roku są większe koszty związane np. z ZUS-em – wylicza. – Na to wszystko trzeba zarobić. A kwoty, które dostajemy za produkcję, są relatywnie niskie. Od 2010 r. jest coraz gorzej, wtedy marki odzieżowe zaczęły szukać tańszych rąk do pracy w Rumunii, Bułgarii czy Mołdawii. I oczywiście w Chinach. Trudno też znaleźć pracowników. Przychodzili do nas na praktyki uczniowie średniej szkoły krawieckiej. Panienki rozwydrzone, nie wiedziały, co to jest praca. Teraz mam ofertę krakowskiej firmy, która proponuje ściągnięcie pracowników z Bangladeszu czy z Indii. Wiem, że to osoby nauczone szycia. Ale mam jakiś lęk. Staram się pracownikom pomagać, załatwiałam to lekarza, to pożyczki. A potem ci pracownicy mówili, że za kilka dni rezygnują. Coś takiego jak lojalność tutaj nie istnieje.

– Może ludzie odchodzą z powodu warunków pracy? – sugeruję.

– Ja uważam, że te kobiety naprawdę ciężko pracują. I że powinny więcej zarabiać. Ale są tacy, którzy zapłacą za uszycie płaszcza 130 zł, i tacy, co zapłacą 65 zł. Jak nie ma roboty, to szwalnia musi to brać! Z tej kwoty można dać pracownikowi 40 proc. Bo trzeba zapłacić ZUS, podatki, czynsz, rachunki za energię. Za brygadzistkę, za krojownię, za nadzór techniczny, za księgową. I czasami komuś dopłacić do pensji, bo jest za niska.

I dodaje: – To jest interes, który musi się skończyć w Polsce. Nasza produkcja będzie coraz bardziej kosztowna. Coraz więcej firm takich jak ta się zamknie.

Kontroli nie robimy
Molton, Potis & Verso, Caterina, Beata Cupriak. To marki odzieżowe, które określają się jako „premium” i deklarują, że wartością jest dla nich „kapitał ludzki”. Wszystkie szyją u pani Teresy. Staram się skontaktować z ich rzecznikami.

Rzecznik firmy Molton nigdy nie odbiera ode mnie telefonu.

Rzecznik Potis & Verso, gdy pytam o warunki pracy w szwalni, uznaje się za niekompetentnego.

Rzecznik Cateriny odsyła mnie dalej, trafiam do kierowniczki produkcji. Czy firma zauważyła naruszenia praw pracowniczych, przepisów BHP w szwalni? – pytam. Nie zauważyła.

Rzeczniczka firmy Beata Cupriak: – Wartością jest dla nas to, że szyjemy w kilku zaprzyjaźnionych, warszawskich szwalniach. Nie robimy w nich kontroli, ale dokładnie wiemy, jak wygląda ta praca. Zapewne dałoby się znaleźć tańsze ręce do pracy, ale nie o to chodzi. Godziwe zatrudnienie i dobre warunki pracy osób, które wykonują nasze rzeczy, to część całościowego spojrzenia na jakość. Nie moglibyśmy sprzedawać pięknych, eleganckich sukienek, które ktoś uszył w złych warunkach, narażając zdrowie.

To jest gest rozpaczy
– Człowiek jest dobry, jak jest zdrowy. A jak zachorujesz, to ci kopa zasadzą – twierdzi Jadzia, krojcza.

– To po co pracować u pani Teresy? – pytam.

Wzrusza ramionami: – Bo są takie osoby, że kto je do firmy weźmie? Jak kłócą się z tym, z tamtym, to im zaraz firma podziękuje.

Kasia: – Jest stała grupa pań na żelazku, które są tam moim zdaniem uwięzione. Nie mają wykształcenia. Są schorowane. Albo ze wsi. Część dorabia do renty czy emerytury. Część ma dzieci i utrzymuje rodzinę. To nie jest grupa, która upominałaby się o swoje prawa.

Właścicielka szwalni: – Ktoś zapyta: dlaczego, idiotko, to prowadzisz? To jest taki z mojej strony gest, rzekłabym, rozpaczy. Przykro mi, że nie potrafię tej firmy tak prowadzić, żeby przynosiła zyski. Ja już naprawdę staram się minimalizować koszty do granic.

Epilog
Szwalnia wraz z pracownikami została wystawiona na sprzedaż.


http://warszawa.wyborcza....=FB_Duzy_Format

To, dworkinie, jest problem. A nie to, że PiS uszczęśliwił społeczeństwo kolejnym zasiłkiem, mającym pudrować biedę.

Bo ten zasiłek się kiedyś skończy. Te kobiety i mężczyźni (ale głównie kobiety) kiedyś ten zasiłek stracą. A większość z nich będzie w sile wieku. Ale bez doświadczenia i bez komptencji. Skazani na pracę w jeszcze gorszych warunkach. Albo wegetację na garnuszku opieki społecznej.

Dlaczego? Bo nie musieli pracować, skoro państwo dawało im pieniądze, które sprawiały, że nie opłacało się pracować za głodowe stawki.

Ich miejsce zajęli ci, którzy nie mieli wyjścia, bo nie narobili dzieciaków, aby na ich przyszłości pasożytować za 500+. Bo tym jest takie życie, kiedy nie pracujesz, bo masz 500+. To jest prawda o tym programie, który daje krótką ulgę. W szczególności tym, którzy zarabiają psie pieniądze. Kupują nowe telewizory, komputery, "kłady" dzieciom na komunię. Odżywają, bo stać ich na to, na co wcześniej stać ich nie było. Bardzo fajnie. Wzruszająco. Serce się kraje, jak się czyta tych wszystkich lewicowych mędrków, którzy przejeżdżali kiedyś przez gminne miasteczko i zerknęli na tę beznadzieję i się wzruszyli jak to 500+ daje nadzieję i godne życie.

Tyle, że ja - zapluty karzeł elity - nie padam na kolana i nie śpiewam hymnów pochwalnych, bo państwo dało kolejny zasiłek uzależniony od tego, ile się spłodzi dzieci.

Zabrałbym ten zasiłek. Zamiast niego zreformowałbym rynek pracy, aby takie patologiczne zjawiska, które są już normą, więc nie powinienem ich nazywać patoligogią, nie miały miejsca. Aby ludzie zarabiali przyzwoite pieniądze, pracując na umowę o pracę. Tak, aby jednocześnie odkładać na emeryturę w tym i tak dysfunkcyjnym systemie, ale innego nie ma. Żeby nie musieli pracować na czarno, bez żadnych praw i bez żadnych zabezpieczeń i bez szans na zbudowanie lepszego życia.

Ale ok. Mamy 500+. Wielki sukces. Pompuje konsumpcję więc jest ok. Jakieś tam prawo pracy, jakaś tam praca na umowę i z ochroną kodeksu pracy. Wymysły tej "elity", która zamiast rozdawać piniondz na prawo i lewo za siedzenie w domu z trzódką dzieci, wolałaby dawać ludziom pracę. Shame on me. :)
toto - 2017-06-02, 20:03
:
Romulus napisał/a:
Ale powtórzę, że mnie system podatkowy traktuje niesprawiedliwie i zawsze to uczciwie powtarzałem. Od października (i mam nadzieję, że nie od września w tym roku) dostaję po kieszeni bo wchodzę w II próg podatkowy i dostaję mniej o 1000 zł wypłaty do końca roku. Co jeszcze rozumiem, II próg podatkowy, co robić, trzeba płacić. Ale skurwysyństwo polega na tym, że rozliczając się co roku, muszę jeszcze dopłacać podatek - w tym roku 1300 zł.
Stawia Cię to w jakichś 2% najlepiej zarabiających Polaków. Cierpisz z tego powodu niemiłosiernie. Efektywnie płacisz jakieś 32-33%* podatków i składek, więcej o jakieś 6 pkt. proc niż ludzie na minimalnej krajowej z pensją ~2000 zł brutto. A z racji twojego zawodu, to podejrzewam, że twoje obciążenie jest efektywnie równe obciążeniu kasjerki w Biedronce, bo od twojej pensji nie jest odprowadzana składka na ubezpieczenie społeczne. Więc sorry Romku, wypłacz mi o tako rzeke.

*znaczy człowiek na etacie by tyle płacił, sędziowie raczej mniej
Romulus - 2017-06-02, 21:43
:
toto napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale powtórzę, że mnie system podatkowy traktuje niesprawiedliwie i zawsze to uczciwie powtarzałem. Od października (i mam nadzieję, że nie od września w tym roku) dostaję po kieszeni bo wchodzę w II próg podatkowy i dostaję mniej o 1000 zł wypłaty do końca roku. Co jeszcze rozumiem, II próg podatkowy, co robić, trzeba płacić. Ale skurwysyństwo polega na tym, że rozliczając się co roku, muszę jeszcze dopłacać podatek - w tym roku 1300 zł.
Stawia Cię to w jakichś 2% najlepiej zarabiających Polaków. Cierpisz z tego powodu niemiłosiernie. Efektywnie płacisz jakieś 32-33%* podatków i składek, więcej o jakieś 6 pkt. proc niż ludzie na minimalnej krajowej z pensją ~2000 zł brutto. A z racji twojego zawodu, to podejrzewam, że twoje obciążenie jest efektywnie równe obciążeniu kasjerki w Biedronce, bo od twojej pensji nie jest odprowadzana składka na ubezpieczenie społeczne. Więc sorry Romku, wypłacz mi o tako rzeke.

*znaczy człowiek na etacie by tyle płacił, sędziowie raczej mniej

Ależ ja nie proszę o współczucie. :) Mam je gdzieś, tak naprawdę. Bo nic mi po nim. Zresztą, jako zapluty karzeł elity w ogóle na nie nie zasługuję. :) Ale nie mam zamiaru siedzieć cicho i udawać, że mnie nie ma, bo nie zarabiam tyle, co kasjerka w "Biedronce". ;) Ani, tym bardziej, przepraszać za to. Ale jeśli inni czują komunistyczny zew do złożenia samokrytyki z tego powodu - chętnie się pośmieję. :mrgreen:
Trojan - 2017-06-02, 23:39
:
W sumie to nie wiem o co ci chodzi Romku,
ale przykład z doopy wzięty, znaczy artykuł. Z wyborczej. Czyli z d.

Ale nie masz racji.
toto - 2017-06-03, 05:29
:
Romulus napisał/a:
Bo nic mi po nim. Zresztą, jako zapluty karzeł elity w ogóle na nie nie zasługuję
Nie taki był sens mojej wypowiedzi. Stwierdziłeś, że państwo Cię ograbia za ciężką pracę, że jesteś za ciężką pracę karany wyższym podatkiem. Co prawda nie znam szczegółów (i w sumie nie chcę znać), ale z tego co mi wiadomo procentowo płacisz (ogólnie sędziowie) państwu podatków i składek tyle, ile ludzie na minimalnej krajowej. Gdzie tu jest "karanie"* za ciężką pracę? Twój wewnętrzny korwinista wziął górę bo liczy na podatek degresywny. W sumie zrozumiałe, skoro górny 0,1% płaci niższe podatki niż ty, to naturalne jest rozgoryczenie, że ty nie płacisz niższych podatków niż ci zarabiający mniej.


*progresja podatkowa to nie jest karanie za ciężką pracę
Romulus - 2017-06-03, 07:08
:
Trojan napisał/a:
W sumie to nie wiem o co ci chodzi Romku,
ale przykład z doopy wzięty, znaczy artykuł. Z wyborczej. Czyli z d.

Ale nie masz racji.

Co jest w tych artykułach zakłamane, wzięte z dupy?
To, że ludzie tyrają niewolniczo za głodowe stawki? Mimo że mają niby zagwarantowane przez jaśnie panów minimalne wynagrodzenie na poziomie 2000 zł miesięcznie?

Wszyscy pracodawcy wzięli się za ręce i im tyle dają, z radością. Bo mają przecież. :) I jeszcze umowy podpisują z nimi. Tak, aby ci pracujący na zlecenie mogli zakładać związki zawodowe i walczyć o swoje prawa zagwarantowane im w kodeksie pracy.

Bo te artykuły pokazują, nie wprost, alternatywy, jakie mają tacy pracownicy.

Po pierwsze - pracować tak dalej, bez nadziei na lepsze jutro. Chyba że znajdą inną, lepiej płatną pracę. Znaczy, stanie sie cud.

Po drugie - wyjechać za granicę i tam szukać szczęścia.

Po trzecie - narobić sobie dzieci, tak z piątkę, jedno po drugim. Wtedy gwarantowany zasiłek przez kilkanaście lat. Po 500 zł od łebka. Jak się dobrze zakręcić, z pomocą społeczną, to można nieźle się ustawić. Lepiej od jakiegoś frajera nauczyciela, czy idioty początkującego lekarza, którzy ciężko tyrają. No, ale kto głupi to pracuje.

Taką alternatywę stworzyli jaśnie panowie.

Ale, jak pisałem, jest super, jest super. Mamy ekstra rząd i super prezydenta, ci wszyscy ludzie to wspaniali fachowcy. :mrgreen: Dali dodatkowy zasiłek, pobudzili konsumpcję wewnętrzną, uzbroili skarbówki i zapewne już gnębią (albo niedługo zaczną) tych wszystkich drobnych przedsiębiorców, którzy frajersko na nich zagłosowali, bo mieli dość gnębienia przez poprzedni rząd.

Dodajmy, że dzięki 500+ powstają miejsca w żłobkach i przedszkolach. A nie. Przecież miejsca takie powstają przez zagęszczanie dzieci w grupach. Ale powstają, nie ma co się czepiać.

Dzięki 500+ dzieci mają większy dostęp do dodatkowych lekcji języków obcych, zajęć pozalekcyjnych, lepszej opieki medycznej. Nagle dzięki 500+ zaczęły kursować autobusy na prowincję, uruchomiły się dodatkowe połączenia.

W zasadzie czekamy już tylko na otwarcie niebios i chóry anielskie, które wezmą rząd żywcem do nieba. :mrgreen:

Zatem napisz mi Trojan, że się mylę, bo ludziom żyje się lepiej. A pracodawcy tak się przestraszyli efektu 500+, że wszystkich pozatrudniali na umowy o pracę, co najmniej z 2000 zł na rękę. //kas
dworkin - 2017-06-03, 09:30
:
Chodzi o to, że politycy w Polsce przez 25 lat nie dostrzegali wykluczonych z owoców transformacji, a właściwie jeszcze bardziej zepchnęli ich w doł neoliberalnymi ustawami fiskalnymi, brakiem redystrybucji i nędznym prawem pracy. O tych problemach się nie dyskutowało, najwyżej zbywało wstawkami o rozdawnictwie i ekonomicznym realizmie. Jednocześnie zaś wprowadzono np. skandaliczną ustawę o 19-procentowym podatku liniowym dla (w praktyce) osób fizycznych (by bogaci byli jeszcze bardziej bogaci), co po dodaniu ryczałtowego ZUS-u daje kumulację nierówności. Podatek progresywny stał się fikcją. Uelastyczniono rynek pracy, czyniąc z nas europejskiego lidera śmieciówek. Nadal nim jesteśmy.

Tylko i wyłącznie za sprawą UE stan ten zmienił się na lepsze, nierówności dochodowe spadły z poziomów bliskich skandalu do względnej normalności, wcześniej głównie wzrastały. Jednak nasze państwo jako podmiot nie może przypisać sobie zbytniej zasługi, skoro pomoc przyszła z zewnątrz. Przez cały czas przed akcesją nie podjęło żadnej sprawczej roli w polityce na rzecz najsłabszym i najuboższym. Dalej zresztą też nie, bo był to bierny pływ na inwestycjach zagranicznych i z dotacji, wszak głównie one zmieniły sytuację klas niższych.

Jak sam mówisz, to właśnie jest problem. A ja nie mówie, że PiS go rozwiązało, tylko na pewno wymiotło spod dywanu. Jako pierwsza partia podjęło intensywne działania w kierunku sprawczej polityki socjalnej. Najubożsi po raz pierwsi mogą poczuć, że państwo naprawdę ich wspiera. 500 plus, minimalne wynagrodzenie za godzinę i dalej rynek pracownika z ogólną zwyżką płac. Czy to znaczy, że dopiero teraz w budżecie pojawiło się 20 mld na program socjalny? Wcześniej nie było, czy nikomu nie zależało? Zatem choć może niczego nie rozwiązano, to najbardziej od ćwierć wieku (nie licząc UE) zbliżono się do rozwiązania i po raz pierwszy od ćwierć wieku wniesiono na taką skalę do debaty publicznej.

A elity zakrzyknęły, że to błąd, że to głupie rozdawnictwo. Zakrzyknęły jak nigdy przedtem wobec samego problemu. Jedynym więc, co potrafią zaproponować, jest krytyka rozwiązania, nie rozwiązanie. Dlaczego? Bo to dla nich nie problem - nasuwa się konkluzja - a przez to czyni je w oczach ogółu niewiarygodymi. Z TK i sądownictwem podobnie - problem w oczach elit pojawia się dopiero, gdy same są atakowane. Taki przekaz idzie do człowieka prostego.

Ale TK i sądownictwo (cały wymiar sprawiedliwości) mają tu też kłopot same w sobie. Ludzie im nie ufają, co wynika ze wszystkich sondaży od lat. Nie czują, by wymiar sprawiedliwości był sprawiedliwy i po ich stronie, więc czego mają bronić? Prof. Ewa Łetowska powiedziała w wywiadzie dla GW, że w Polsce sprawiedliwość trzeba sobie wyszarpać. I to jest powszechne mniemanie. VIP-y przecież nigdy nie trafiają za kraty i prawie nigdy nie siadają na ławie oskarżonych. Wysoka pozycja lub kasa przekładają się wprost na przychylność orzeczeń. Kobiety już teraz nie mogą wyegzekwować alimentów, pracownicy nie mogą wyegzekwować swych praw, a procesy trwają latami. To wszystko jest bardzo demoralizujące, odbiera ludziom poczucie godności i podmiotowości. Powiedzą więc - Nie mamy nic do stracenia.
Romulus - 2017-06-03, 13:07
:
dworkin napisał/a:
Ale TK i sądownictwo (cały wymiar sprawiedliwości) mają tu też kłopot same w sobie. Ludzie im nie ufają, co wynika ze wszystkich sondaży od lat. Nie czują, by wymiar sprawiedliwości był sprawiedliwy i po ich stronie, więc czego mają bronić? Prof. Ewa Łetowska powiedziała w wywiadzie dla GW, że w Polsce sprawiedliwość trzeba sobie wyszarpać. I to jest powszechne mniemanie. VIP-y przecież nigdy nie trafiają za kraty i prawie nigdy nie siadają na ławie oskarżonych. Wysoka pozycja lub kasa przekładają się wprost na przychylność orzeczeń. Kobiety już teraz nie mogą wyegzekwować alimentów, pracownicy nie mogą wyegzekwować swych praw, a procesy trwają latami. To wszystko jest bardzo demoralizujące, odbiera ludziom poczucie godności i podmiotowości. Powiedzą więc - Nie mamy nic do stracenia.

Tyle, że to nie sędziowie ustanawiają prawo. I choćbym skakał dwa tygodnie z miłości do ludu - nie przyspieszę procesu, bardziej niż pozwalają na to przepisy prawa. End of story. Nieuczciwi sędziowie są eliminowani z zawodu, nie słyszałem o zamiataniu pod dywan żadnej sprawy.

Ale jak sądy mają stać po stronie obywateli? To mnie ciekawi. Czy jak przepis mówi, że w danej sytuacji obywatel popełnia przestępstwo - to mam być po jego stronie uniewinniając go? Czy jak z pozwu wynika, że obywatel nie ma racji tylko rację ma korporacja - to z miłości do ludu, mam być po jego stronie mimo że racji nie ma? Czytałem wywiad z profesor Łętowską i się z nim zgadzam. Ale nie zgadzam się z receptami proponowanymi przez obecny rząd. Bo te recepty to dalsze ubezwłasnowolnianie obywateli. Odbieranie im praw. Czynienie z nich własności państwa. Dziś władza ma tak wielką władzę w stosunku do ciebie, że mogą cię w zasadzie już bez wyroku sądu (albo zaraz te przepisy wejdą w życie), pozbawić dobrego imienia i majątku. Bo tak. Bo mogą. Twoje prawo do prywatności do fikcja. Jeśli posiadasz jakiekolwiek dane wrażliwe - szyfruj je pod ciężkim krypto, bo kiedy dostaną się w ręce władz, stracisz je. I tak dalej. Nie chce mi się już na ten temat strzępić języka.

W zasadzie to z biegiem czasu zaczynam zdawać sobie sprawę, że walczę w przegranej sprawie. I może lepiej dać sobie spokój. Przejść "na stronę ludu": skoro władza chce aresztować Tuska, to dlaczego sędzia miałby im stać na drodze? W imię czego? Władza dała narodowi 500+, naród kocha władzę, naród domaga się "rozliczenia" winnych. To trzeba ich rozliczyć. A kogo to obchodzi, że nie ma winy. I będę miał spokój, nikt mnie nie spotwarzy bezkarnie na ulicy, czy w Internecie. Nie zrobią mi śledztwa, bo będę ich. Będę częścią oligarchicznej mafii rządzącej dziś Polską.

Będę sobie takim Przyłębskim - wiernym, posłusznym, który wyda zawsze taki wyrok, jakiego oczekuje "suweren". Albo pójdę w adwokaty. Przecież tak ma być, prawda? O to chodzi. Mniej nerwów, mniej szarpania się w imię jakichś abstrakcyjnych zasad, idei. Co jest takie frajerskie, coraz bardziej frajerskie każdego kolejnego dnia. Prezydent łamie prawo, dlaczego ja mam go przestrzegać. Lepiej dołączyć do zwycięzców niż gryźć piach z przegranymi.

I w zasadzie dziwię się tym wszystkim sędziom. Skorumpowana, tępa jak but, niesprawiedliwa kasta - a nie dostrzega oczywistości: wystarczy przyłączyć się do władzy zamiast walczyć w przegranej sprawie. O nic. W takiej walce nikt przecież nie ma szans wygrać z wszędzie panoszącym się dziś skurwysyństwem. I to jest rzecz do przemyślenia na przyszłość. Bo skoro społeczeństwo uważa mnie za tępego, skorumpowanego, niesprawiedliwego - to może czas się tak zachować i zaprzedać duszę Ziobrze, Święczkowskiemu i całej tej kamandzie. W końcu znajdę się przecież wśród swoich.

W zeszłym tygodniu powiedziałem pewnej osobie, że jeśli sędziowie są czemuś winni, to temu, że nie wytłumaczyli społeczeństwu w tym zamieszaniu, że niezawisłość sędziowska to nie jest przywilej sędziów. Tylko bezpiecznik dla obywateli. Konkluzja moja była prosta: czas, aby obywatele ten bezpiecznik stracili. Bo tylko tak zrozumieją, skoro inaczej nie potrafią lub my nie potrafimy inaczej im tego uzmysłowić.

A wracając do tematu. Zastanawiałeś się kiedyś, co się stanie, kiedy skończy się 500+? Nie w sensie, że politycy odetną. Tylko w takim, że rodzice odchowają już dzieciory do takiego wieku, że im się nie będzie już ten zasiłek należał. I nagle źródełko wyschnie. Co dalej? Jeśli rzucili pracę - to koniec z pewnym dochodem. Jeśli dalej pracowali, na "czarno", na śmieciówce, bez żadnych świadczeń - to przyjdzie dalej tak pracować. Ale potem emerytura a tu nie ma z czego jej wypłacać. Dostaną jakieś grosze, jałmużnę, taką, aby nie zdechnąć z głodu, ale i bez szans na godne życie.

Bo wszyscy się jarają tą dystrybucją, tym wsparciem. Ale pracownicy na śmieciówkach są nadal śmieciowymi pracownikami. Jak się nie podoba, to jakiś Jewgienij i Wiera ich zastąpią, bo na Ukrainie jest jeszcze gorzej. Wtedy przyjdą jacyś spryciarze i powiedzą: to wina obcych, tych banderowców z Kijowa, przyjechali i wam pracę zabrali.

Bo to też będzie efekt tego, że 500+ zastąpiło całą politykę socjalną.
dworkin - 2017-06-03, 15:09
:
Romulus napisał/a:
Ale jak sądy mają stać po stronie obywateli? To mnie ciekawi. Czy jak przepis mówi, że w danej sytuacji obywatel popełnia przestępstwo - to mam być po jego stronie uniewinniając go? Czy jak z pozwu wynika, że obywatel nie ma racji tylko rację ma korporacja - to z miłości do ludu, mam być po jego stronie mimo że racji nie ma?

Sam pisałeś o zbytniej sztywności stosowania prawa przez sądy, które nie zawsze pozwala postąpić z duchem sprawiedliwości. A ja czytałem niedawno wypowiedż brytyjskiego sędziego, który stwierdził, że u nich miarą jakości systemu jest nie zadowolenie wygranych, ale poczucie przegranych, że zostali potraktowani uczciwie. Że podjęto wysiłek, by pochylić się nad ich sytuacją i wydać pełną sprawiedliwą decyzję. W teorii brzmi to pewnie jak u nas, ale w praktyce, co sam widziałem, sędzia nie ma takiego czasu i chęci, woli iść po linii koniecznego minimum. I mówi się przy tym, że profesja sędziego to ukoronowanie zawodu prawnika, że to mądry arbitraż ludzkich spraw, którego zadaniem jest rozplątywanie najbardziej zagmatwanych problemów codziennego życia. Brzmi jak jakaś metafizyka. Być może sam w nią wierzyłem, ale dzisiaj widzę w sędziach po prostu profesjonalnych urzędników, którzy dbają o to, by bilans przepisów się zgadzał.

Romulus napisał/a:
A wracając do tematu. Zastanawiałeś się kiedyś, co się stanie, kiedy skończy się 500+? Nie w sensie, że politycy odetną. Tylko w takim, że rodzice odchowają już dzieciory do takiego wieku, że im się nie będzie już ten zasiłek należał. I nagle źródełko wyschnie. Co dalej? Jeśli rzucili pracę - to koniec z pewnym dochodem. Jeśli dalej pracowali, na "czarno", na śmieciówce, bez żadnych świadczeń - to przyjdzie dalej tak pracować. Ale potem emerytura a tu nie ma z czego jej wypłacać. Dostaną jakieś grosze, jałmużnę, taką, aby nie zdechnąć z głodu, ale i bez szans na godne życie.

Statystyki pokazują, że tylko niewielki odsetek za 500+ odstawia pracę na dłużej. Jego wpływ na rynek pracownika jest właśnie pozytywny, bo razem z płacą minimalną wymusił większą konkurencję o pracownika, a dalej łatwiejsze znalezienie pracy i wyższe płace. Nie wpłynął też negatywnie na liczbę nowych miejsc pracy, ponieważ tych przybyło więcej niż przed rokiem i jest najwięcej w historii. Być może jednak zwiększył szarą strefę o 0,5% PKB.
Asuryan - 2017-06-03, 15:24
:
Romulus napisał/a:
Zastanawiałeś się kiedyś, co się stanie, kiedy skończy się 500+? Nie w sensie, że politycy odetną. Tylko w takim, że rodzice odchowają już dzieciory do takiego wieku, że im się nie będzie już ten zasiłek należał. I nagle źródełko wyschnie. Co dalej?

Czy 500+ dotyczy też adoptowanych dzieci? Jeśli tak, to rozwiązanie samo się nasuwa.
Romulus - 2017-06-03, 17:09
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
A wracając do tematu. Zastanawiałeś się kiedyś, co się stanie, kiedy skończy się 500+? Nie w sensie, że politycy odetną. Tylko w takim, że rodzice odchowają już dzieciory do takiego wieku, że im się nie będzie już ten zasiłek należał. I nagle źródełko wyschnie. Co dalej? Jeśli rzucili pracę - to koniec z pewnym dochodem. Jeśli dalej pracowali, na "czarno", na śmieciówce, bez żadnych świadczeń - to przyjdzie dalej tak pracować. Ale potem emerytura a tu nie ma z czego jej wypłacać. Dostaną jakieś grosze, jałmużnę, taką, aby nie zdechnąć z głodu, ale i bez szans na godne życie.

Statystyki pokazują, że tylko niewielki odsetek za 500+ odstawia pracę na dłużej. Jego wpływ na rynek pracownika jest właśnie pozytywny, bo razem z płacą minimalną wymusił większą konkurencję o pracownika, a dalej łatwiejsze znalezienie pracy i wyższe płace. Nie wpłynął też negatywnie na liczbę nowych miejsc pracy, ponieważ tych przybyło więcej niż przed rokiem i jest najwięcej w historii. Być może jednak zwiększył szarą strefę o 0,5% PKB.

Widzisz gdzieś przyrost etatów? Umów o pracę? Realnych minimalnych wynagrodzeń? Bo ja tego nie dostrzegam, ale może patrzę w złą stronę. Bo to co widzę to rzeczywiście konkurencja o pracownika - ale o wciąż śmieciowego pracownika, wciąż "na czarno", na zlecenie, bez świadczeń i bez ochrony. Chyba że to nazywasz zwycięstwem. Dla mnie to nadal klęska.
Trojan - 2017-06-05, 10:46
:
hmm, Romku
po pierwsze trzeba jasno zdefiniować strony konfliktu na mapie. Oczywistym jest to że GazetaW jeste (jednym z) głównym rozgrywających na medialnej mapie Polszy, ze strony PO/.N/Wielki Obóz Starej Władzy. Z tego względu wiadomości przez nich przekazywane nie mogą być brane serio.

Odnosząc się bezpośrednio do artykułu... no cóż, nie za bardzo rozumiem dlaczego akurat jego wziąłeś jako przykład. Co ma z niego wynikać?

Od blisko 20 lat pracuje na obszarze HumanResources - a po polsku jestem po prostu kadrowcem (m.in), i tak się składa że zaczynałem pracę właśnie w szwalni (ok. 50 osób) w'99 roku. Także, doświadczeniem weryfikując artykuł z GW, mogę z dużą pewnością stwierdzić że po raz kolejny zaserwowano artykuł z d.wzięty - typowa robota na zlecenie dla studenta z ustalonym założeniem.


nie twierdzę że nie ma na rynku pracy patologii - zwłaszcza na obszarach "upośledzonych" ale jest to na prawdę praktyka coraz bardziej zanikająca.


500+ to najszybsza, najlepsza i najtańsza pomoc jaką może teraz zaoferować państwo. Oczywiście powinni ją "przyciąć", założyć pewne konkretniejsze ramy żeby nie trafiała do takich ciulów jak Piertu ale na tą chwilę nic sensowniejszego nie dało się wymyślić.

Choć jestem całym sercem przeciwko PiS&PO
Fidel-F2 - 2017-06-05, 13:01
:
Trojan napisał/a:
Oczywiście powinni ją "przyciąć", założyć pewne konkretniejsze ramy żeby nie trafiała do takich ciulów jak Piertu ale na tą chwilę nic sensowniejszego nie dało się wymyślić.
sysytem przycinania wygeneruje koszty większe niż oszczędności
Romulus - 2017-06-05, 13:04
:
Kupuję to. "Śmieciówki" przyszłością narodu. Kodeks pracy to przeżytek. Jest 500+, jest dobrze. Już nie narzekam.
Trojan - 2017-06-05, 13:19
:
Fidel-F2 napisał/a:
Trojan napisał/a:
Oczywiście powinni ją "przyciąć", założyć pewne konkretniejsze ramy żeby nie trafiała do takich ciulów jak Piertu ale na tą chwilę nic sensowniejszego nie dało się wymyślić.
sysytem przycinania wygeneruje koszty większe niż oszczędności


no nie wiem - zrobić proste przycinanie zależne od przychodu z U.S. i po sprawie. Policzyć ile by to kosztowało i już.

Romulus napisał/a:
Kupuję to. "Śmieciówki" przyszłością narodu. Kodeks pracy to przeżytek. Jest 500+, jest dobrze. Już nie narzekam.


zaraz zaraz, skąd takie wynikowanie sobie wymyśliłeś? I znów, mimo że nie trawię to PiS zrobił najwięcej żeby ukrócić śmieciówki.
Fidel-F2 - 2017-06-05, 14:34
:
Trojan napisał/a:
zależne od przychodu z U.S.
czyli?
Trojan - 2017-06-05, 14:46
:
Fidel-F2 napisał/a:
Trojan napisał/a:
zależne od przychodu z U.S.
czyli?


taka pozycja w PITcie.
Fidel-F2 - 2017-06-05, 14:50
:
to wiem, pytam o wysokość
Trojan - 2017-06-05, 15:14
:
Tak trochę kwota z tramwaju wzięta ale 40 tys na twarz członka rodziny mogła być barierą.

+ wszyscy liniowi
dworkin - 2017-06-05, 15:20
:
Trojan napisał/a:
nie twierdzę że nie ma na rynku pracy patologii - zwłaszcza na obszarach "upośledzonych" ale jest to na prawdę praktyka coraz bardziej zanikająca.

Meanwhile in Poland... http://warszawa.wyborcza....wym-brzegu.html
MrSpellu - 2017-06-05, 15:41
:
Przecież Wyborcza pisze pod tezę //spell
Trojan - 2017-06-05, 16:18
:
Nieładnie dworkin,
Znak że nie czytasz tego co piszą inni
Fidel-F2 - 2017-06-05, 18:40
:
znaczy odsiew będzie kosztowniejszy
dworkin - 2017-06-06, 07:32
:
Trojan napisał/a:
Nieładnie dworkin,
Znak że nie czytasz tego co piszą inni

No ale przecież nikt ich do pracy nie zmusza. Nie podoba się? Droga wolna! Niech same założą firmę odzieżową i płacą więcej. Bo ten kraj jest chory, reguluje minimalne stawki, kradnie w podatkach i rozdaje nierobom. A potem się dziwi, że biedny przedsiębiorca robi, co musi, by związać koniec z końcem.
Trojan - 2017-06-06, 08:41
:
proste/tanie podwykonawstwo/odzieżówka skończyło opłacalność najdalej 10 lat temu.

nie twierdzę że artykuł kłamie, ale może być tak że nie Warszawa a Radom i nie szwalnia a ceglarnia. GW lubi takie manewry.
dworkin - 2017-06-06, 09:52
:
I na koniec Sroczyński - http://wyborcza.pl/duzyfo...ka-27-proc.html

Cytat:
Zieliński jest głównym ekonomistą w dużym banku, zarabia miesięcznie 80 tys. zł. Od tej kwoty płaci dokładnie 20,4 proc. podatku. Malinowska jest sprzątaczką w tym samym budynku, zarabia miesięcznie 2 tys. zł, czyli pensję minimalną. Od tej kwoty płaci dokładnie 27 proc. podatku.

Dlaczego jako społeczeństwo zgadzamy się na ten skandal? Dlaczego wisi nam, że od lat mamy system podatkowy, w którym biedni płacą dużo wyższe stawki niż bogaci? Dlaczego kolejne rządy nic z tym nie robią? (...)

Liniowy PIT dla samozatrudnionych to hańba naszego systemu podatkowego. Korzysta z niego około pół miliona najzamożniejszych Polaków. Średnia ich zarobków – jak wynika z danych urzędów skarbowych – wynosi 200 tys. zł rocznie (17 tys. miesięcznie). Podkreślam – średnia. W tej grupie jest też Zieliński z rocznym dochodem w wysokości 960 tys. Policzmy raz jeszcze. Podatki Zielińskiego to liniowe 19 proc. oraz ryczałt na ZUS (1100 zł), który wynosi 1,4 proc. jego zarobków. W sumie więc płaci 20,4 proc. Tymczasem sama składka emerytalna Malinowskiej to prawie 10 proc. jej lichej pensji. Do tego Malinowska płaci chorobowe, rentowe, składkę zdrowotną i zaliczkę na podatek. Z pensji w wysokości 2 tys. zł brutto dostaje na rękę 1459 zł. Jej daniny na rzecz państwa wynoszą w sumie 27 proc.

W mediach ciągle słyszymy narzekania na rozmaite przywileje zawodowe: górników, rolników, służb mundurowych, nauczycieli. Natomiast o przywileju osób zamożnych – liniowym PIT – prawie się nie dyskutuje. Dlaczego? Ponieważ ci, od których zależy, o czym się dyskutuje, to ci sami, którzy z tego przywileju korzystają. W samozatrudnienie uciekają menedżerowie, doradcy finansowi, prawnicy, naukowcy, sportowcy (firma świadczy usługę „kopanie piłki”), medialni eksperci oraz gwiazdy dziennikarstwa (firma świadczy usługę „prowadzenie programu”). Wszystko to jest oczywista fikcja, bo pisanie artykułów, zadawanie pytań w radiu i telewizji czy kopanie piłki nie ma nic wspólnego z działalnością gospodarczą. Te jednoosobowe firmy przecież nikogo nie zatrudniają. Jedynym powodem ich istnienia jest niższy podatek. Dobrze zarabiający unikają w ten sposób wejścia w drugi próg podatkowy, mimo że wcale nie jest on u nas wysoki, bo wynosi jedynie 32 proc. Nie winię zamożnych, że tak robią, to ich prawo. Winię państwo, które od 2004 roku zgadza się na tę fikcję.

Mieliśmy w Polsce okres neoliberalnej mody, kiedy większość mediów powtarzała, jak fantastycznym pomysłem jest powszechny podatek liniowy. Moda na szczęście minęła, obecnie jedynie Ryszard Petru zgłasza ten postulat, co zresztą jest najmniej nowoczesnym elementem programu partii Nowoczesna. Ale cóż z tego, że podatek liniowy jest passé. W Polsce ta idea nie tylko wygrała, ale wręcz przeszła samą siebie. Nasz system podatkowy jest jak z marzeń amerykańskiej Tea Party. Mamy bowiem podatki regresywne! Przypomnę: sprzątaczka – 27 proc., doradca w banku – 20,4 proc. Oto sprawiedliwość po polsku.

Obciążanie wyższymi stawkami podatkowymi osób słabiej zarabiających jest sprzeczne z polską konstytucją. Wpisaliśmy do niej „społeczną gospodarkę rynkową” i rozmaite zasady sprawiedliwości. Fakt, że menedżer w banku oddaje państwu mniejszą część swoich dochodów niż sprzątaczka, jest łamaniem tych zapisów – takim samym, jak demolowanie przez PiS Trybunału Konstytucyjnego. Taki system podatkowy demoluje spójność społeczną. W kraju, w którym biedniejsi muszą płacić wyższe stawki niż zamożniejsi, nigdy nie będzie poczucia sprawiedliwości społecznej. Powinniśmy w tej sprawie krzyczeć równie głośno jak w sprawie sądów czy edukacji.

Co robić? Najlepiej byłoby przebudować system podatkowy w stronę solidnej progresji z kilkoma progami i górną stawką w okolicach co najmniej 40 proc. Próbował to zrobić minister Szczurek, ostatnio próbował też minister Kowalczyk, obaj skapitulowali, bo to polityczne ryzyko. Mam więc postulat minimum: skończmy przynajmniej z rajem podatkowym dla zamożnych. Samozatrudnieni niech będą opodatkowani jak cała reszta. Do progu 85 tys. rocznie – stawka 18 proc. Powyżej tego progu – stawka 32 proc. Ci, którzy w swoich jednoosobowych firmach zarabiają 3-7 tys. miesięcznie, nie stracą. A zamożniejsi zaczną płacić uczciwszą dolę. Będzie z tego kilka miliardów, które należy przeznaczyć na służbę zdrowia – i wyraźnie zapisać, że dodatkowe pieniądze mają iść na pensje pielęgniarek i lekarzy rezydentów. Ostatni dzwonek, żeby nie uciekli nam z kraju.

Trojan - 2017-06-06, 10:04
:
eh, tylko w Razem jest polityczna wola ruszenia koronnej ustawy SLD/Millera
tak jak napisał - wszyscy decyzyjni korzystają z tej ulgi, więc nie ma co oczekiwać na zmianę.
dworkin - 2017-06-14, 13:25
:
https://justpaste.it/17uxc

Dla tych, co zawsze chcieli poznać "Kapitał w XXI wieku" Thomasa Pikettego, ale nie mieli czasu i chęci dla tej ekonomicznej cegły... Review i zarazem streszczenie autorstwa innej ekonomicznej gwiazdy rocka - Paula Krugmana.

Cytat:
Thomas Piketty, profesor Paryskiej Szkoły Ekonomii, nie nosi powszechnie znanego nazwiska. Ale wkrótce to się może zmienić, bo wydano angielski przekład jego znakomitych rozważań na temat nierówności "Kapitał w XXI wieku".

Żyjemy w nowym pozłacanym wieku, w drugiej la belle époque - twierdzi francuski ekonomista. Erę tę, tak jak jej poprzedniczkę sprzed stulecia, definiują bowiem wielkie nierówności ekonomiczne i niewiarygodny wzrost majątku należącego do 1 proc (...)

Większość badaczy zajmujących się nierównością przyjmuje założenie, że wszystko dzieje się tam, gdzie się zarabia. I że dochody z kapitału nie są ani ważne, ani interesujące. Piketty wykazuje jednak, że nawet dzisiaj to przychody kapitałowe, a nie wynagrodzenia, zajmują najwyższą pozycję w dystrybucji dochodów. Dowodzi też, że w przeszłości - w czasach la belle époque w Europie i w mniejszym stopniu w trakcie pozłacanego wieku w USA w USA - głównym czynnikiem napędzającym nierówności w dochodach był nierówny podział aktywów, a nie różnice w wynagrodzeniach.

Na koniec zaś udowadnia, że właśnie do takiego modelu społeczeństwa wracamy.

Trojan - 2017-07-10, 10:31
:
Czy do zmiany w statucie S.A. potrzebna jest 75% większość ?
czy taka spółka może mieć inne zapisy w statucie ? że wystarcza zwykła większość ?
Trojan - 2017-07-20, 12:21
:
http://www.geekweek.pl/ak...polskiego-rzadu

Cytat:
Spożywczy rasizm w całej Unii Europejskiej pod lupą polskiego rządu

Latem ubiegłego roku wybuchła afera po tym, jak wykryto, że sprzedawane w Polsce popularne herbatniki Leibnitz reklamowane jako "maślane" w rzeczywistości zawierają bardzo niezdrowy utwardzony olej palmowy. Dla porównania w kraju, z którego pochodzą, a więc w Niemczech, oleju palmowego nie ma, w zamian jest zdrowe masełko.

Skąd takie rozbieżności? Firma tłumaczy się specyfiką polskiego rynku. Aby cena była niska i atrakcyjna dla przeciętnego klienta, konieczna okazała się modyfikacja składu produktu.

Teraz okazuje się, że nie był to wcale odosobniony przypadek. Jak informuje serwis euractiv.pl, węgierskie i słowackie urzędy bezpieczeństwa żywności przeprowadziły w ostatnim czasie szczegółowe kontrole produktów żywnościowych, zwłaszcza w niemieckich sklepach Lidl i Aldi. Wyniki były porażające.

Ponad połowa produktów miała inny skład niż ich odpowiedniki w Niemczech czy Austrii. Produkty miały nie tylko inną zawartość, ale również wagę, rozmiary, smak i konsystencję. Jedne były mniej chrupkie, a inne słodsze. Jedynie czekolady Milka były identyczne we wszystkich krajach Unii.

Mimo, że bardzo dokładnie prześledzono wszystkie parametry jakościowe produktów, w tym zawartość mięsa, tłuszczy czy białka, Komisja Europejska uznała wyniki badań za bezpodstawne, co więcej, wskazała, że międzynarodowe koncerny mają prawo do modyfikacji swoich produktów w danych krajach.
To, że w Polsce, Czechach czy na Węgrzech skazani jesteśmy na "podróbki" oryginalnych produktów, każdy z nas wiedział od dawna, choć nie sposób było to potwierdzić. Mity o tym, że w Polsce proszki do prania czy płyny do płukania są gorszej jakości niż Niemczech, stały się już faktem.

Do Środkowo-Wschodniej Europy trafiają produkty drugiej kategorii. Dowodem są na to chociażby owoce, takie jak banany czy pomarańcze, których wygląd i smak pozostawia wiele do życzenia w porównaniu z tym, co możemy dostać w Niemczech czy Austrii.

Rząd Polski, w porozumieniu z krajami Grupy Wyszehradzkiej (V4), rozważa wstrzymanie importu produktów spożywczych o jakości gorszej niż ich odpowiedniki sprzedawane w takich samych opakowaniach w innych państwach, jeśli Komisja Europejska nie podejmie bardziej zdecydowanych działań w tej sprawie.

Beata Szydło, Premier Polski, zapowiedziała, że nie pozwoli krzywdzić pod tym względem zwykłych obywateli i uczyni wszystko, aby mogli oni kupować w sklepach produkty takiej samej jakości jak te oferowane w sklepach w zachodniej Europie, tym bardziej, iż często są one w Polsce dużo droższe.

Miejmy nadzieję, że władze UE przestaną przymykać oko na ten zakrojony na szeroką skalę międzynarodowy skandal i w końcu pokażą, że wszystkie kraje należące do wspólnoty i ich obywatele są wobec siebie równi i nie powinni być oszukiwani przez zapatrzone w pieniądza koncerny.

Źródło: Forsal/E


może w końcu coś z tym zrobią
Fidel-F2 - 2017-07-20, 12:31
:
Trzeba, kurwa, czytać etykiety a nie czekać żeby Szydło o ciebie zadbała. I nie kupować kiełbasy po 6,99
Trojan, .jesteś zjebanym produktem PRLu.
utrivv - 2017-07-20, 13:58
:
Fidel-F2 napisał/a:
Trzeba, kurwa, czytać etykiety a nie czekać żeby Szydło o ciebie zadbała. I nie kupować kiełbasy po 6,99
Trojan, .jesteś zjebanym produktem PRLu.

Nie wkurza cię że to samo opakowanie żelków haribo barchen parchen kupione w Polsce smakuje dużo gorzej od takiego samego i tańszego produktu z Niemiec?
Czytanie etykiety niczego tu nie zmieni bez doktoratu z chemii
Fidel-F2 - 2017-07-20, 16:40
:
A czemuż miałoby mnie wkurzać? Widocznie nie ma zapotrzebowania na lepszy towar. Czytaj droższy. Być może z biedy, być może z głupoty. Z czego by to nie wynikało lud dostaje to czego potrzebuje.
Trojan - 2017-07-20, 18:22
:
pier%^isz jak potłuczony
uj ci da czytanie etykiet np. chemii domowej która od lat jest znacznie gorsza od "takiej samej" ale sprzedawanej w Niemczech.

nie ma zapotrzebowania bo się kierwa nie wie nawet że zza Odrą "ten sam" towar jest lepszy/zdrowszy i przy okazji w tej samej cenie/lub tańszy.


co do żywności - mam mieszane uczucia, nigdy nie porównywałem jakości czekolad czy innych słodkości. Ogólnie zapewne koncernowe mogą się czasami różnić składem / jego jakością,
ale summa summarum żarcie niemieckie jest gorsze. Być może na + wychodzą w jakiś jogurtach, ciasteczkach czy czekoladzie i napojach.
Np. ostatnio w biedronce Tymbark sprzedaje skoki słodzone glukozo-fruktozą.

co do RTV/AGD - stoimy na podobnym poziomie cenowy, ale nasze elektrobarachło jest tańsze *czyli takie cuś po max kilkadziesiąt PLN"
Fidel-F2 - 2017-07-20, 20:09
:
Głupiś
utrivv - 2017-07-20, 20:24
:
Fidel-F2 napisał/a:
A czemuż miałoby mnie wkurzać? Widocznie nie ma zapotrzebowania na lepszy towar. Czytaj droższy. Być może z biedy, być może z głupoty. Z czego by to nie wynikało lud dostaje to czego potrzebuje.
Dochodzi do tego że "oryginalne" haribo z lidla jest gorsze niż lidlowe podróbki bo one są właśnie z niemiec
goldsun - 2017-07-20, 20:32
:
Trojan napisał/a:
co do żywności - mam mieszane uczucia, nigdy nie porównywałem jakości czekolad czy innych słodkości. Ogólnie zapewne koncernowe mogą się czasami różnić składem / jego jakością,
ale summa summarum żarcie niemieckie jest gorsze. Być może na + wychodzą w jakiś jogurtach, ciasteczkach czy czekoladzie i napojach.
Np. ostatnio w biedronce Tymbark sprzedaje skoki słodzone glukozo-fruktozą.

Dodam trochę z tego co wiem.
Na jogurtach są lepiej, bo jogurty, sery itp. w sporej ilości są importowane z Polski.
Nie wiem jak teraz, ale kilka lat temu obsługiwałem m.innymi mleczarnie.
I miałem okazję popróbować produktów, których w Polsce nie kupisz, bo one są tylko na rynek zachodni właśnie. To też z cyklu "lepsze produkty na zachodzie" - polskie fabryki same tak robią, że co lepsze to idzie za walutę.
Fidel-F2 - 2017-07-20, 22:14
:
utrivv napisał/a:
Dochodzi do tego że "oryginalne" haribo z lidla jest gorsze niż lidlowe podróbki bo one są właśnie z niemiec
no i?

goldsun napisał/a:
Dodam trochę z tego co wiem.
Na jogurtach są lepiej, bo jogurty, sery itp. w sporej ilości są importowane z Polski.
Nie wiem jak teraz, ale kilka lat temu obsługiwałem m.innymi mleczarnie.
I miałem okazję popróbować produktów, których w Polsce nie kupisz, bo one są tylko na rynek zachodni właśnie. To też z cyklu "lepsze produkty na zachodzie" - polskie fabryki same tak robią, że co lepsze to idzie za walutę.
czyli nie ma u nas problemu z dobrymi produtami? //mysli
utrivv - 2017-07-21, 05:51
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv napisał/a:
Dochodzi do tego że "oryginalne" haribo z lidla jest gorsze niż lidlowe podróbki bo one są właśnie z niemiec
no i?

No i w zasadzie to nic ale ponarzekać można i człowiek się lepiej czuje //utrivv
Trojan - 2017-07-24, 18:50
:
http://zielonewiadomosci....lu-kapitalizmu/

Świetny tekst.
Cytat:
Jan Chudzyński: Jaka jest relacja pomiędzy antropologią ekonomiczną a ekonomią?
dr Kacper Pobłocki:
Antropologia różni się od wszystkich innych nauk tym, że powstała jako nauka dotycząca społeczeństw rzekomo prymitywnych. Podczas gdy socjologia miała zajmować się społeczeństwem, ekonomia gospodarką, a politologia polityką, antropologia z założenia była nauką bardzo holistyczną. W badaniu społeczeństw tradycyjnych te sfery nie były przecież rozdzielane i w rezultacie nigdy nie było założenia, że te wycinki rzeczywistości są od siebie niezależne.
Pewnie dlatego jeden z najsłynniejszych artykułów w socjologii ekonomicznej, czyli praca Marka Granovettera na temat zakorzenienia sfery gospodarczej w kulturze, jest dla antropologów banalna. Antropolodzy od zawsze wiedzieli, że gospodarka nigdy nie była odseparowaną, autonomiczną sferą ludzkiej działalności. To wyjaśnia widoczną w antropologii tradycję ekonomii politycznej, która była punktem styczności pomiędzy obiema dziedzinami. Z czasem holizm w badaniach społeczeństw pierwotnych został przełożony na inne obszary badań. Współcześni antropolodzy robią np. badania etnograficzne na Wall Street.
Drugi punkt styczny to czerpanie przez ekonomię z szeregu antropologicznych mitów, np. tego o barterze.

Na czym polega ten mit?
To jest pewna teoria oparta na założeniu, że najpierw był barter, a później na skutek nieśmiałych aktów wymiany doszło do pojawienia się rynku. Czyli rynek narodził się w wyniku potrzeby wymiany towarów. Na początku spotykaliśmy się raz na rok, potem raz na tydzień, aż w końcu doszło do regularnej wymiany towarowo-pieniężnej. Rozrastały się rynki i miasta kupieckie itd. Tyle, że to smithowska wizja, która nie ma pokrycia w historii gospodarczej.

Rynki były zawsze i zawsze były efektem działalności państwa, a nie wymiany. Arabscy i chińscy filozofowie pieniądza uważaliby taką wizję genezy pieniądza za zabobon. Pieniądz był bowiem dla nich instrumentem działalności państwa. W mojej książce opisuję genezę polskiego państwa. Okazuje się, że zostało ono zbudowane za srebrne pieniądze produkowane na eksport w emiracie sammanickim, czyli na obecnym terytorium Afganistanu i Iranu. W Polsce przez pierwsze dwieście lat nie było kupców, nie było miast rzemieślniczo-kupieckich, które teoretycznie są zalążkiem zachodniego kapitalizmu. Była za to instytucja niewolnictwa, dzięki której produkowano różne towary. Była też wymiana, ale pod bardzo silną kuratelą państwa.
To trochę inna wizja rozwoju kapitalizmu. Codzienność mitycznego chłopa, który produkuje na własne potrzeby i coś czasami odsprzedaje na rynku, wyglądała więc trochę inaczej. Handel, wymiana i rynki od zawsze były dziełem państwa.

Rzeczywiście to wbrew popularnym przekonaniom na ten temat…
Wróćmy jeszcze do punktów stycznych antropologii ekonomicznej i ekonomii. Otóż trzeci punkt wynika z tego, że antropologia jest też w dużej mierze nauką o przestrzeni. I tak np. ważna książka Erica Wolfa Europa i ludy bez historii pokazuje, że nie byłoby zachodniego kapitalizmu bez tzw. Trójkąta Atlantyckiego. Nie można mówić o angielskiej rewolucji przemysłowej abstrahując od niewolnictwa, Afryki Zachodniej, Karaibów i USA. Eksportowano niewolników z Afryki Zachodniej do Karaibów i do USA, gdzie produkowali oni bawełnę i cukier, które były transportowane do Wielkiej Brytanii. Bez cukru, który stał się bardzo ważnym komponentem kalorycznym diety robotników, urbanizacja i rewolucja przemysłowa nie osiągnęły aż takiej skali. Oczywiście dochodzi do tego jeszcze tania bawełna, z której można było produkować towary.

Wolf jako pierwszy pokazał, że rozrost niby zaawansowanych społeczeństw zachodnich był bezpośrednio związany z pojawieniem się prymitywnych struktur społeczno-ekonomicznych w innych miejscach. To szereg formacji, które razem tworzą pewną bardzo spójną konfigurację. Antropologia jako jedna z pierwszych nauk pokazuje te zależności.
Inaczej jest w ekonomii, gdzie mamy do czynienia z bardzo silnym nacjonalizmem metodologicznym, czyli założeniem, że przedmiotem badania jest państwo. Gdy mówimy o wzroście, to z reguły chodzi o PKB jakiegoś państwa i porównania np. Islandii i Chin. Zakłada się, że można zestawiać ze sobą kraje, które mają odpowiednio 300 tys. i ponad miliard mieszkańców. Z powodu takiego podejścia bierze się też fetysz krajów nordyckich i przeświadczenie, że pomimo ich niewielkich populacji jest to model, który można zastosować w dużo większym kraju.
Antropologia od samego początku badała gospodarkę zarówno w skali bardzo lokalnej, jak i na poziomie globalnych zależności. A to umyka ekonomistom, którzy się zafiksowali na punkcie statystyk dotyczących państwa narodowego.

Jak więc z punktu widzenia antropologii ekonomicznej wygląda współczesna gospodarka rynkowa, kapitalizm?
Przede wszystkim kapitalizm i gospodarka rynkowa to nie jest to samo. Mimo to większość polskich publicystów i ekonomistów zakłada, że nie ma między tymi pojęciami żadnej różnicy. Taki pogląd wywodzi się z rzeczywistości lat 80. XX wieku, kiedy w Polsce utożsamiano kapitalizm z drobną, kupiecką przedsiębiorczością. I drobnymi handlarzami, którzy jeszcze w latach 90. wykładali na ulicy słynne łóżka polowe. W 1993 roku Michael Burawoy napisał artykuł o tym, że postrzeganie kapitalizmu jako rynku i wymiany towarów jest poglądem archaicznym i że ten prawdziwy kapitalizm, funkcjonujący w centrach światowej gospodarki, nie jest oparty na wolnym handlu, tylko na monopolu. A to są zupełnie inne warunki. Według niego ten wolnorynkowy kapitalizm kupiecki skończył się pod koniec XIX wieku.
Rynki i wymiana handlowa istniały zawsze i są tak stare, jak znane nam społeczeństwa. Gatunek ludzki, człowiek, jakiego widzimy dziś, żyje na ten planecie od ok. 70 tys. lat Przez większość tego czasu klimat był na tyle zmienny, że nie pozwalało to na budowanie trwałych, osiadłych społeczeństw. Mniej więcej 12-15 tys. lat temu klimat ustabilizował się na tyle, że można było zacząć budować to, co nazywamy cywilizacjami. Pojawiło się rolnictwo, niewolnictwo i praca. A z nimi też dług. Pieniądz materialny jest bowiem dosyć młodym zjawiskiem – monety pojawiły się ok. 600 r. p.n.e. Wcześniej istniał pieniądz wirtualny, czyli pewne zobowiązanie, dług, który był związany z instytucją niewolnictwa. Mamy tego świadectwo w postaci zapisów na mezopotamskich glinianych tabliczkach sprzed 5 tys. lat. Dane archeologiczne pozwalają jednak przypuszczać, że tego rodzaju zależności są tak stare jak ludzkość.

Co odróżnia współczesny kapitalizm od jego wcześniejszych form?
Kapitalizm współczesny to coś innego. Najbardziej skłaniam się tu ku optyce Karla Polanyi’ego, który pisał, że współczesny kapitalizm to system oparty na trzech rynkach: nieruchomości, pieniądza i pracy.
Po pierwsze pieniądz kredytowy, który nie jest wyłącznie środkiem wymiany, ale stanowi mechanizm sprawowania władzy. Pieniądz funkcjonował praktycznie zawsze, ale był formą wymiany, umożliwiał handel. Jako jeden z tych trzech filarów kapitalizmu pojawia się w momencie, w którym powstaje rynek pieniądza i za pomocą pieniądza można uzyskać go jeszcze więcej. Po drugie wyalienowana praca, realizowana głównie przez instytucję niewolnictwa, która pod wieloma względami jest niezwykle współczesna. Natomiast trzeci filar, czyli rynek obrotu nieruchomościami, pojawia się dopiero pod koniec XIX wieku. I wtedy te trzy elementy stworzyły nową całość, doprowadzając do dużej zmiany jakościowej, która zbudowała podwaliny systemu ekonomicznego, w którym żyjemy.

Rządzą nim dwie podstawowe zasady, czyli 5 procent zysku z kapitału i 3 procent wzrostu gospodarczego. Gdybym miał zdefiniować współczesny kapitalizm, to byłyby to jego dwie fundamentalne cechy. System ciągłego wzrostu, który napędzany jest przez te dwie zasady, pojawił się dopiero pod koniec XIX wieku.
W mojej książce rozróżniam kapitalizm w wąskim i szerokim tego słowa znaczeniu. Są bowiem autorzy, np. David Graeber, którzy twierdzą, że kapitalizm jest tak stary jak ludzkość. To spojrzenie jest uzasadnione, jeżeli kapitalizm zdefiniujemy jako system oparty o pieniądz kredytowy i instytucję niewolnictwa. Natomiast inne ujęcie przypomina, że tak daleko w przeszłości nie można szukać zalążków współczesnego systemu. Nasza dzisiejsza sytuacja jest przecież radykalnie inna od tego, co działo się na świecie 3-4 tys. lat temu, i jakościowa zmiana dokonała się dopiero gdy te opisane przez Polanyi’ego trzy filary weszły razem w interakcję. To nie była powolna ewolucja, tylko drastyczne cięcie, w wyniku którego pojawiło się coś zupełnie nowego.

Czyli pojawiła się możliwość przerzucania kapitału z jednego rynku na drugi?
Tak. Pojawiła się ciągłość inwestycyjna, tzn. założenie, że inwestuje się pieniądz po to, żeby po jakimś czasie mieć go więcej. A wtedy można mieć go jeszcze więcej. Stąd pod koniec XIX wieku pojawiają się bezpośrednie inwestycje zagraniczne, a także idea ciągłego wzrostu. Ten system, który definiujemy przez zasady 3 i 5 proc., wyłonił się razem z drugą rewolucją przemysłową, na przestrzeni trzech ostatnich dekad XIX w. Był to pierwszy prawdziwie zglobalizowany system.

Czy wzrost jest konieczny do funkcjonowania tego systemu?
Jest takie założenie, że zdrowa gospodarka rozwija się w tempie 3 proc. rocznie. Jeżeli jest to 8 proc., to rewelacja, a jak 20 proc., to już w ogóle szał. Ale gdy spada poniżej 3 proc., to wszyscy mówią, że zaczyna się recesja.

A skąd się wzięła taka zasada?
Wzięła się z tego, że historycznie tak było.

Czyli to nie wynik jakiejś głębszej analizy?
Nie. To samo dotyczy drugiej żelaznej zasady kapitalizmu. Z danych widać, że 5 proc. zwrotu z zainwestowanego kapitału to pewna zasada, która funkcjonowała wśród kupców. W XIX-wiecznych powieściach, np. u Balzaca czy Dostojewskiego, wprowadzając nowe postacie wystarczyło podać informację, ile ta osoba ma majątku, żeby każdy wiedział, jaki ma roczny dochód. Każdy był w stanie sobie to przeliczyć, bo zakładano, że zysk z kapitału to 4-5 proc.
Było takie założenie wśród kupców, że to jest zadowalający poziom zwrotu. Fabrykanci zarabiali więcej, 7-8 proc., a ta nadwyżka 2 proc. to był dodatkowy zysk, jaki dostawali za swoją pracę.

Czyli taka umowa, zwyczaj?
Tak, zupełnie arbitralna umowa. Z kolei jeśli chodzi o zasadę 3 proc. wzrostu, to jest to przekucie pewnego historycznego doświadczenia na ogólną zasadę. W zasadzie każda teoria ma taki historyczny rodowód, tylko bardzo często się o tym zapomina. W tym przypadku widzimy zuniwersalizowanie europejskiego, XX-wiecznego doświadczenia.

– A czy to jest możliwe do utrzymania?
Ten kapitalizm, który wydaje nam się oczywisty, to system trwający mniej więcej od 150 lat. To jest moment dominacji atlantyckiej, czyli USA i Wielkiej Brytanii, a jego szczyt nastąpił w 1950 roku. Dzisiaj to już Chiny są największą gospodarką.
Mamy więc do czynienia z pewnym bardzo konkretnym systemem społeczno-ekonomicznym, którego centrum sytuuje się w kręgu anglosaskim, a zasady wynikają z partykularnego doświadczenia tych krajów. Ale tak zdefiniowany kapitalizm kończy się. Powody są czysto matematyczne. Rozrost światowej gospodarki zachodzi w sposób geometryczny i żeby utrzymać te 3 proc. wzrostu od wartości całej globalnej gospodarki, czyli 70 bilionów dolarów, potrzeba niebotycznych środków. Skala tego procesu staje się tak duża, że to już matematycznie nie do utrzymania. Bo 3 proc. od złotówki to mało, ale ten sam procent od bilionów to już naprawdę dużo.
Dlatego świat oparty o tak precyzyjnie zdefiniowane kryteria odchodzi do lamusa. Piketty twierdzi, że tempo wzrostu będzie spadać do 1-2 proc. A nawet może być to mniej. Dochodzimy do ściany i pozostają już tylko sztuczne metody radzenia sobie ze spadającą stopą zysku.

Jakie to „sztuczki”?
Stopa zwrotu w USA w okresie powojennym wykazuje tendencje spadkowe. Jest jeden magiczny sposób utrzymania jej powyżej poziomu 5 proc. Można go zaobserwować od końca lat 70. gdy nastąpił początek finansjalizacji. Wtedy gospodarka amerykańska zamiast handlu i produkcji zaczęła się reorientować w kierunku sektora finansowego. Dzięki temu, choć w sztuczny sposób, skutecznie udało się odwrócić trend spadkowy. Jednak krach w 2008 roku pokazał, że finansjalizacja jest wyłącznie odroczeniem momentu rozwiązania problemu.
Co warto podkreślić, ten wzrost nie pojawił się wirtualnie. Nastąpiła rekonfiguracja materialnych podstaw gospodarki. W USA nastąpiło odejście od produkcji i rozwinął się rynek nieruchomości, ale to było możliwe tylko dzięki temu, że Chiny i inne kraje zaczęły produkować towary dla konsumenta amerykańskiego. I te uzyskane z eksportu dolary wracały do USA i były lokowane w coraz większym sektorze finansowym, w nieruchomościach.
Wzrost zawsze ma swoje materialne podstawy, ale to często umyka, jeśli patrzymy tylko na fragment rzeczywistości. Czytałem o badaniu, które pokazuje, że emisja CO2 wywoływana przez serwery obsługujące Internet jest porównywalna z tą powodowaną przez branżę lotniczą.
Ograniczając analizę do USA może się wydawać, że doszło pojawienia się społeczeństwa postindustrialnego. Natomiast w skali globalnej to absurdalne twierdzenie, bowiem żyjemy w dobie największej rewolucji przemysłowej.

Nowe centrum będzie w Azji?
Tak podejrzewa m.in. Giovanni Arrighi. Ale trudno powiedzieć, czy Chiny będą kolejnym hegemonem, czy powstanie wielobiegunowa rzeczywistość, w której nie ma jednego centrum. To, co się w tym momencie rodzi, może być zupełnie inne od tego, co było wcześniej.

Najwięcej można zarobić w Afryce. I wydaje się, że to Chiny działają tam najprężniej..
Nie wiadomo, jak to się skończy. Ale na pewno można dostrzec pozytywne efekty znaczącej pozycji Chin we współczesnym świecie. Przecież na przestrzeni ostatnich kilku miesięcy w kwestiach klimatycznych to chińskie władze okazują się być w awangardzie i przekonują, że walka z ocieplaniem się klimatu musi być prowadzona w skali globalnej.

Z jednej strony dramatyczne poszukiwanie wzrostu, a z drugiej troska o klimat...
Tak naprawdę to, że Chińczycy będą bardziej agresywnie wydobywać surowce w Afryce, nie ma aż tak wielkiego znaczenia w skali całego systemu. Przecież wymóg 3 proc. wzrostu oznacza podwojenie PKB co dwadzieścia kilka lat. I to jest czysto matematyczny powód, dla którego ten system nie jest możliwy do utrzymania. Kwestie środowiskowe i klimatyczne, czyli niezamierzone konsekwencje działania według formuły 3 proc. i 5 proc., to druga przyczyna.
Jak mówi David Harvey, kapitalizm nie rozwiązuje swoich problemów, tylko przesuwa je w inne miejsce. Eksternalizuje je. Było nawet takie badanie, które pokazywało, że w zasadzie żadna globalna korporacja nie wykazałaby zysków, gdyby włączała do swoich kosztów koszty środowiskowe, które obecnie ponoszą inni.

Czy jest szansa, że poprawią się relacje między gospodarką a środowiskiem naturalnym?
Moim zdaniem i tak czeka nas dosyć radykalna zmiana świata ekonomicznego. Pytanie tylko, czy to się skończy wielką wojną i apokalipsą, która po prostu zakończy to wszystko. W takim scenariuszu nie ujrzymy końca kapitalizmu, tylko koniec świata. Bo już dziś widzimy, że problemy ekologiczne wcale nie mają ekologicznej manifestacji, przybierają raczej formę działań politycznych i militarnych. Prowadzą do wojen domowych, tak jak na Bliskim Wschodzie.
Jako alternatywę mamy radykalne zmiany.

———-

Kacper Pobłocki jest antropologiem społecznym. Jego praca doktorska pt. The Cunning of Class – Urbanization of Inequality in Post-war Poland (2010) została wyróżniona nagrodą Prezesa Rady Ministrów. Autor tekstów z zakresu studiów miejskich, antropologii porównawczej i ekonomicznej oraz historii społecznej. Współautor książki Anty-bezradnik przestrzenny – prawo do miasta w działaniu (2013, nagroda im. Jerzego Regulskiego) oraz współredaktor książki Architektura niezrównoważona (2016). Pracuje w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz w Centrum Europejskich Studiów Lokalnych i Regionalnych Uniwersytetu Warszawskiego.

dworkin - 2017-08-02, 09:14
:
W Lechistanie bez zmian... http://gospodarka.dzienni...atrudnieni.html

Cytat:
Ponad 20 tys. osób zadeklarowało fiskusowi w 2016 r. dochód do opodatkowania przekraczający milion złotych. Było ich o tysiąc więcej niż w 2015 r. – wynika z danych zebranych przez nas w izbach administracji skarbowej. Ponad 80 proc. najbogatszych rozlicza dochody według 19-proc. liniowej stawki PIT (...)

– Składka na ZUS i NFZ w wysokości 1200 zł miesięcznie. To niedużo przy rocznych dochodach rzędu miliona złotych. Za to dla małych firm to realny ciężar. Mamy sytuację, w której tzw. klin podatkowy jest bardzo duży w przypadku najmniejszych przedsiębiorców i stosunkowo mały u tych z największymi dochodami. To jest przesłanka, by iść w stronę jakiejś zmiany w systemie – mówi Łukasz Kozłowski.

Paweł Wojciechowski tłumaczy to na przykładzie mikrofirmy uzyskującej małe dochody rzędu 2 tys. zł i samozatrudnionego prowadzącego działalność gospodarczą zarabiającego 100 tys. zł miesięcznie.

– Dla 100 tys. zł dochodu efektywna stawka całkowitego obciążenia wynosi ok. 21 proc., a dla miliona już tyle, ile podatek PIT, czyli nieco powyżej 19 proc. A w przypadku najniższych dochodów z działalności gospodarczej, rzędu 2 tys. zł miesięcznie, klin wynosi nawet 56 proc. Taki degresywny system, przy którym wraz ze wzrostem obciążeń spadają obciążenia, jest mocno krytykowany – mówi ekonomista ZUS.

Trojan - 2017-08-17, 14:22
:
we Wro,
w jednym z najbardziej opatrzony miejsc
powstał taki... mural.. ? reklama społeczna ? chamska reklama merca ?
ogólnie podoba mi się że pomalowano odrapaną kamienicę... ale te hasła..
przykazania Nowego Człowieka ?:)



ps. w Berlinie też taka mają...
Trojan - 2017-09-18, 13:23
:
zamalowali :)



a z innej beczki
imho czeka ZUS poważna batalia - obecnie nieprawidłowo wylicza emerytury (czyli liczy od najniższej) ludziom za których firma nie odprowadziła składek.
Trojan - 2017-09-18, 14:37
:
pytanie techniczne - czy ktoś tu siedzi w przetargach ? i dalej :) - czy można usunąć wyniki dane z BIP dotyczące odbytego/rozstrzygniętego przetargu ?, po czym powtórzyć ten przetarg ponownie ?
goldsun - 2017-09-18, 15:31
:
Trojan napisał/a:
pytanie techniczne - czy ktoś tu siedzi w przetargach ? i dalej :) - czy można usunąć wyniki dane z BIP dotyczące odbytego/rozstrzygniętego przetargu ?, po czym powtórzyć ten przetarg ponownie ?

Technicznie? wszystko można zrobić. Kwestia admina/programisty/kogoś kumatego, który rozpisze sobie powiązania w tabelkach i poleci delete/update na rekordach w bazie.
W teorii - każdy wpis w BIP powinien mieć "historię zmian", czyli można coś zmienić, ale ślad po tej zmianie i poprzedni wpis powinien być dostępny.

Weź przy okazji pod uwagę możliwość, że przetarg może zostać unieważniony np. przez KIO i wtedy trzeba skasować wynik poprzedniego przetargu i zacząć od nowa.
Tylko z tego dalej powinna być "historia zmian" + ewentualnie informacja "dlaczego"
Trojan - 2017-09-18, 15:52
:
No widzisz, a tutaj nie ma żadnej takiej informacji. Wygląda jakby takiego przetargu nie było wcześniej.
Wymazano wszelką informację że taki przetarg już się odbył.
Romulus - 2017-09-18, 18:01
:
Ryanair odwołuje masowo loty. Trochę trzęsę portkami, bo w czwartek lecę do Rzymu, a mogę nie polecieć. :) W poniedziałek z Rzymu wracam. A mogę nie wracać. :)

Nienawidzę tanich linii lotniczych, tych wszystkich Polskich Busów i innych złodziejów-Uberów. Muszę korzystać z tanich linii, bo udało im się to, co jeszcze się nie udało Uberowi. Prawie zmonopolizowały rynek złodziejskimi cenami.

A teraz dostają za to baty od Norwegów. Bo ci doprowadzili do kryzysu. Podkupili Ryanairowi pilotów do swoich linii. Podkupili ich tym wstrętnym socjalizmem: umowami o pracę, świadczeniami socjalnymi. Tych w Ryanairze nie ma. Ryanair jest jak polska gospodarka - rozwija się kosztem taniej siły roboczej, wyzyskiwanej na śmieciówkach. A żeby była cicho władza podsypuje jej zasiłkami. I tak to dziczeje. Norwedzy są mądrzejsi i bogatsi. Ich stać na taki "socjalizm", czyli traktowanie pracowników jak ludzi, a nie bydło robocze.

A tymczasem będę się zastanawiał, czy w czwartek polecę, a w poniedziałek wrócę. :) Oby mi się udało. :) Jeśli się nie uda - też jakoś wrócę. Ale potem zabawię się w proces. Wycisnę z nich ostatnią złotówkę odszkodowania. I żadnej ugody. :)
toto - 2017-09-18, 18:15
:
goldsun napisał/a:
Technicznie? wszystko można zrobić. Kwestia admina/programisty/kogoś kumatego, który rozpisze sobie powiązania w tabelkach i poleci delete/update na rekordach w bazie.
Jest jeszcze log bazy danych, gdzie wszystkie operacje i tak powinny być.
goldsun - 2017-09-18, 19:22
:
toto napisał/a:
goldsun napisał/a:
Technicznie? wszystko można zrobić. Kwestia admina/programisty/kogoś kumatego, który rozpisze sobie powiązania w tabelkach i poleci delete/update na rekordach w bazie.
Jest jeszcze log bazy danych, gdzie wszystkie operacje i tak powinny być.

Kto Ci takich głupot naopowiadał?
Log bazy danych z założenia trzyma tylko historię "grubych" zmian.
Założenie/drop użytkownika, zmiana uprawnień "grubych", nie takich do pojedynczych obiektów, drop/założenie plików, zalogowanie do bazy, zmiana parametrów całej bazy ...
Z założenia nie loguje się wszystkich operacji na bazie, bo to byłoby od cholery informacji.

Jest co najwyżej log transakcyjny - tu faktycznie wszystkie operacje, które coś zmieniają są zapisywane, ale wyszukanie w takim logu to sporo pracy do włożenia - trzeba raczej wiedzieć "czego szukać" a najlepiej jeszcze wiedzieć "w jakim okresie czasu szukać" i na koniec musi sobie różne dane poskładać, bo to nie będzie od razu wynik "klientX skasował wiersz Y z tabeli Z o godzinie V".
Często również trzyma się tylko logi transakcyjne za określony czas wstecz. Np. tydzień. Więc jak czas upłynie, to pozamiatane.

Przy czym - jak ktoś ma "ciut więcej wiedzy" to nawet zapisy do logów transakcyjnych może "ominąć". :-)

Do takiej historii zmian robi się ich obsługę w aplikacji a nie przez logi transakcyjne, bo w aplikacji jest łatwiej napisac obsługę wyszukiwania później tej historii. Ale jak ktoś wie jak działa taka historia, to bez mrugnięcia okiem to obejdzie (mając odpowiednie uprawnienia).
toto - 2017-09-18, 20:06
:
Nie jestem bazodanowcem, ale tak, chodziło mi o log transakcyjny.

Co do czasu trzymania logu transakcyjnego -> zależy od tego ile właściciel chce/jest zmuszony go trzymać i za to płacić. Dodatkowo są backupy - tutaj częstotliwość robienia i czas trzymania takiego backupu zależy od polityki firmy/instytucji. Ja na przykład spotkałem się z backupem przyrostowym codziennie, pełnym co jakiś czas (nie pamiętam co ile, bo to też nie moja działka). Nie pamiętam jak długo były przechowywane, ale na pewno czas był liczony w miesiącach. Tylko system nie był jakiś szczególnie skomplikowany i olbrzymich danych nie generował. Dodatkowo często są tabele z historią zmian (przynajmniej tam, gdzie ja pracuję). Oczywiście, administrator, jak zechce, to może nawet wszystko poczyścić, ale czy tak było w tym przypadku? Nie wiem.

Logi w aplikacji - pewnie, że bardziej czytelne, ale tych też nie trzyma się w nieskończoność, więc wiesz.
dworkin - 2017-10-29, 18:14
:
http://forsal.pl/gospodar...iej-wywiad.html

Wartościowy wywiad (choć tendencyjnie prowadzony przez neoliberalnego "filozofa") na temat akcjonariatu pracowniczego. Model dopuszczający pracowników do współdecydowania o losach firmy zawsze wydawał mi się najbardziej cywilizowany. We Francji firma zatrudniająca więcej niż 50 osób musi wypłacać im jakąś formę dywidendy, w Niemczech firma zatrudniająca co najmniej 500 osób musi mieć ich przedstawiciela w radzie nadzorczej. A Polska jak była, tak jest za murzynami, ćwiczona neoklasycznym knutem.
Cytat:
Badania pokazują, że firmy, które wprowadzają zdecentralizowany model zarządzania i stawiają na wysoki poziom zaangażowania pracowników, po prostu działają lepiej w porównaniu z zakładami, w których przełożeni robotników nie słuchają i dają im szczegółowe wytyczne, jak mają realizować zadania (...)

W Stanach Zjednoczonych osoby zatrudnione w firmach z akcjonariatem pracowniczym, gdy z nich odchodzą, otrzymują udziały o wartości od 2 do 10 razy wyższej niż ich roczna pensja. Po 30 latach pracy w takiej firmie dostajesz dostęp do udziałów o wartości np. miliona dolarów, które służą ci za fundusz emerytalny (...)

Z badań wynika, że takie firmy zatrudniają i zwalniają w tempie wolniejszym niż inne. Rotacja jest w nich mniejsza. W razie trudności przedsiębiorstwa koncentrują się na efektywniejszym działaniu czy usprawnianiu produkcji, a nie na cięciu zatrudnienia. To powoduje, że są w lepszej sytuacji, gdy krach się już kończy. Te zaś firmy, których pierwszą myślą w kryzysie są zwolenienia, mają problem ze znalezieniem pracowników, gdy znów trzeba ruszyć z produkcją pełną parą. W efekcie w długim terminie firmy z akcjonariatem pracowniczym rosną szybciej (...)

Akcjonariat pracowniczy nie miałby sensu przy dużej rotacji w zatrudnieniu. Jeśli dostajesz pracę w firmię z takim akcjonariatem, to uprawnienia do czerpania zysków ze swoich udziałów zyskujesz stopniowo, wraz z wysługą lat. Musi upłynąć np. 5–6 lat, byś uzyskał dostęp do 100 proc. [swoich] udziałów (...)

Istnieją badania, które pokazują, co się dzieje z firmami, gdy dochodzi do ich wykupu przez fundusze private equity, i co, gdy mamy do czynienia z wykupem pracowniczym. Okazuje się, że skala upadłości w przypadku firm wykupionych przez prywatny kapitał to 5–15 proc. rocznie, w przypadku firm wykupionych przez pracowników to 0,2 proc. rocznie. To, przyzna pan, ogromna różnica.

Budujące też, że coraz więcej ekonomistów dostrzega sens w tezach Piketty'ego:
Cytat:
Problemem współczesnej gospodarki nie jest to, że nie wytwarza wystarczająco dużo dóbr i usług. Problemem jest to, co w świecie rozwiniętych gospodarek widzimy od ponad czterech dekad – to stagnacja płac realnych przy rosnącym zwrocie z kapitału. W skrócie: jeśli w 1970 r. byłeś zatrudniony na etacie, to w 2017 r. twoje dzieci i ty wcale nie macie się lepiej, ale jeśli w 1970 r. byłeś inwestorem giełdowym, to teraz jesteś zapewne znacznie bogatszy. Kapitał znaczy dziś coraz więcej, a praca coraz mniej.

Trojan - 2017-11-10, 12:32
:
po raz kolejny dzwoniąc do PIP (OIP) / na infolinię porad prawnych prawa pracy
natykam się na brak kompetencji ...

spytanie dotyczyło ciąży i wypowiedzenia (trochę bardziej skomplikowane).
dworkin - 2017-11-11, 09:02
:
http://weekend.gazeta.pl/...-szczescie.html - świetny artykuł Grzegorza Sroczyńskiego.

Uwaga! Lektura powoduje silną chęć założenia komitetu centralnego i uspołecznienia środków produkcji //spell

Cytat:
Lux Leaks (2014), Panama Papers (2016), Paradise Papers (2017). Czytasz o kolejnych rajach podatkowych i myślisz: mnie to nie dotyczy, to zabawa dla bogaczy. Czy na pewno raje podatkowe nie wpływają na twoje życie? Nie tylko wpływają, ale mogą cię nawet zrujnować.

Od kilku dni światowe media żyją aferą Paradise Papers, czyli wyciekiem milionów dokumentów jednej z firm zajmujących się tzw. optymalizacją podatkową. Kwit po kwicie analizują je dziennikarze na całym świecie. Są pierwsze sensacje: Apple wyprowadziło do rajów podatkowych 250 mld dolarów, przed podatkami uciekają sportowcy, muzycy (głośno zrobiło się m.in. o Bono), aktorzy (to nic nowego), ale również... brytyjska królowa Elżbieta II. Gdy jedni na rajach podatkowych korzystają, inni tracą. Zobacz, czy wśród tych drugich nie ma też ciebie.

Trojan - 2017-11-11, 15:43
:
Już niedługo.

PS. Czy jakikolwiek wyciek od czasów Assange'a coś zmienił? ktoś "prawdziwy" poniósł odpowiedzialność?
Romulus - 2017-11-11, 16:25
:
Głównie ci, którzy o tym pisali.
Trojan - 2017-11-11, 23:13
:
Właśnie, wiadomo już coś o Assange'u ? Odnalazł się? Gdzie jest? Cokolwiek.