Grzegorz Sroczyński: Bać się?
Ludwik Dorn: Nie bać się.
Michałowi Boniemu śni się, że go pisowcy gonią z karabinami.
– Żadne karabiny, żaden autorytaryzm, tylko dezorganizacja i chaos. Osłabianie wspólnoty państwowej, która i tak nie była najmocniejsza. Oczywiście zdarzą się jakieś krzywdy, CBA kogoś wyprowadzi w kajdankach, ale nic więcej. Tusk powiedział kiedyś dobre zdanie: „Spokojnie, to tylko PiS”.
Fałszowanie wyborów?
– Nie mają takich intencji.
Pan ich zna. Był pan „trzecim bliźniakiem”.
– Niech będzie, że byłem. Więc jako ten wybitny pisolog odpowiadam: nie ma po tamtej stronie pomysłów typu fałszowanie wyborów. Ktoś może powiedzieć: „Dorn się myli”. Nie ma takiej możliwości! Fałszowanie wyborów to wielka operacja organizacyjna, w Polsce nie ma kim jej przeprowadzić. Odrzucam wszelkie porównania z Łukaszenką, Putinem, Gomułką, Hitlerem i tak dalej, bo uważam je za głupie po prostu.
Pan Kaczyński ma pewne sukcesy w demontowaniu państwa prawa, jeśli chodzi o relacje organów władzy między sobą. Żeby to się rozszerzyło na relacje między organami władzy a obywatelami – czyli żeby powstało państwo autorytarne pełną gębą – muszą być spełnione trzy warunki. Po pierwsze, PiS musiałoby być masową partią totalitarną. Po drugie, musiałoby uzyskać poparcie warstwy urzędniczej, wojska i policji, a przynajmniej dużej części. Po trzecie, musiałoby mieć wsparcie korporacji prawniczych z profesurą włącznie. Coś takiego stało się w Niemczech w latach 30. Żaden z tych trzech warunków nie został spełniony.
Postraszą, to poparcie uzyskają.
– Nie uzyskają. I pan Kaczyński dobrze o tym wie.
Jeśli nie działa Trybunał Konstytucyjny, to wszystko można uchwalić. Na przykład, że od jutra obywatel Ludwik Dorn nie ma prawa wychodzić z domu.
– No i co? Jak by mieli to wprowadzić w życie?
Wysyła się policjanta.
– Tak? Na pewno? Policja – wyjąwszy ekipę Kamińskiego w CBA – nie jest taka wyrywna. Poza tym są sądy, nad którymi w ogóle nie panują.
Zaraz będą.
– Skąd! Oczywiście można jakiegoś sędziego przesunąć, innego awansować. Pojawi się grupa wyrywnych. Ale niech mi pan wierzy, ostatnie 25 lat skutecznie oduczyło sędziów i prokuratorów wyrywności, bo za to prędzej czy później się płaci.
W teorii sztuki wojennej istnieje pojęcie głębi strategicznej państwa. Chodzi o zdolność do amortyzowania ciosów wroga. Rosja ma potężną głębię strategiczną, podobnie Chiny. Z kolei Polska ma taką cechę w odniesieniu do własnych rządzących. Bezwładność tego państwa, jego zdezorganizowana struktura, która się toczy sama z siebie, magmowate „coś” potrafi zneutralizować gorączkowe działania każdej ekipy. Ci, którzy są tak przerażeni karabinami i obozami, zapominają, że nasze państwo nie jest wyjęte ze swoich uwarunkowań politycznych i socjologicznych.
Co nas chroni?
– Brak możliwości. Przegłosować wszystko można, ale implementacja wymaga posługiwania się narzędziami władzy. A jest, jak jest. Wie pan, czego polski polityk się dowiaduje, jak zostaje premierem albo ministrem? „Nie da się”. Władza poza własnym resortem wyślizguje się panu z rąk, takie jest główne wrażenie.
Pamiętam sprawę interwencyjną na Dolnym Śląsku, chodziło tylko o to, żeby na jakimś zakręcie przeciągnęli podwójną ciągłą. Bo był wypadek za wypadkiem.
I do pana to trafiło?
– No tak, bo policja była pode mną.
Ale dlaczego taką sprawą zajmował się wicepremier?!
– Bo byłem gdzieś w okolicy i mieszkańcy dorwali mojego asystenta. Nie żałuję, że do mnie trafiło, bo na własne oczy zobaczyłem, jak jest. Mieszkańcy pisali petycje – były już dwa trupy – pisali, pisali, policja i wojewoda te petycje popierali, przekazywali zarządowi dróg. Nawet prokuratura się w to zaangażowała. I co? Pstro. Nie przeciągnęli.
A dlaczego?
– A bo tak!
Pan się włączył i co?
– I nic. Jako minister spraw wewnętrznych poprosiłem policję i wojewodę, żeby skierowali do zarządu dróg kolejne wnioski. Po trzech miesiącach sprawdzam: nie przeciągnęli.
Co wicepremier polskiego rządu może zrobić, jak jakiś ciul lekceważy obywateli i wszystkie po kolei instytucje państwa? Wpadłem na pomysł, że jeżeli policja, która odpowiada za bezpieczeństwo na drogach, coś usilnie przedkłada, a zarządca drogi usilnie odmawia – nie, bo nie, takiego wała jak Polska cała – to po wyczerpaniu kolejnych trybów odwoławczych decyzję podejmuje wojewoda.
No i?
– Nie starczyło mi czasu. Poza tym Trybunał Konstytucyjny pewnie by to zablokował. „Ingerencja w sprawy wspólnoty samorządowej”. Więc ciul nadal stoi i wszystkim wała pokazuje. Nie dam! Moje!
Czy pan się zastanawiał, dlaczego tak jest?
– Bo moje. Rodzaj folwarku albo grodzonego osiedla. Jeżeli coś mam i mogę mieć pełne władztwo, to nikt mi nie będzie wchodził.
Wszyscy wiedzą, że to państwo tak działa. Sienkiewicz mówi to na taśmach, Matyja pisał w kolejnych esejach, ja też powtarzałem od lat. Państwo polskie działa poszczególnymi swoimi fragmentami, każdy kawałek osobno, no to jest już banalne. I nie chodzi o to, że jakiś urzędnik się stawia wicepremierowi. Niech się stawia, to ma swój urok. Chodzi o to, że on w ogóle z nikim nie chce współpracować, z żadnym innym kawałkiem tego państwa, jeśli cokolwiek wykracza poza administracyjną rutynę. Jeden resort nie współpracuje z drugim. Jeden urząd z sąsiednim urzędem nie rozmawia, chociaż ich kompetencje się zazębiają i powinny sprawy uzgadniać. W ramach tej samej instytucji jeden pokój z drugim pokojem nie wymienia się informacjami, bo mają kosę. Tak to wygląda od góry do dołu. Ministrowie meldują premierowi i przed nim dygoczą, dyrektorzy departamentów udają, że dygoczą przed swoimi ministrami, potem dygoczą kolejne zastępy urzędników, ale z tego niewiele wynika. Jak pan próbuje coś wprowadzić – zwłaszcza coś nowego – to główny efekt jest taki, że między dyrektorami departamentów zaczyna krążyć obfita korespondencja, która ma ich zabezpieczyć na przyszłość. To oczywiście można przełamać, ale wymaga tytanicznego wysiłku, który w żaden sposób nie jest politycznie nagradzany.
Gdy pan Kaczyński został na chwilę premierem, to bardzo dotkliwie tej niemocy władzy doświadczył. Zapamiętał to sobie.
I teraz z tym walczy?
– Próbuje. Ale tylko pogarsza chorobę.
Widział pan te zaklejone fotoradary w całej Polsce? Jeden organ państwa nie jest w stanie drugiemu organowi przekazać tych urządzeń. W dwa tygodnie by można problem rozwiązać.
Dlaczego się nie rozwiązuje?
– A czy ktoś coś ukradł? Czy można przy tej okazji komuś politycznie dołożyć? Jest rzeczywisty problem, ale rzemieślniczy, dłubacki. Dwóch ministrów musiałoby usiąść z urzędnikami i spokojnie się zastanowić, kto ma płacić za dostosowanie radarów do nowego systemu – samorządy, administracja rządowa czy do spółki. Jaki w tym seks?
Wyleczenie państwa z magmowatości to zadanie na dwie kadencje. Może trzy. Niekoniecznie tej samej władzy, która może się zmieniać, ale kolejne ekipy musiałyby uznać, że w sprawie budowania instytucji państwowych jest pewna podstawowa zgoda. No, ale wtedy w ciele politycznym musiałoby istnieć coś, co ja nazywam doktryną państwową, a Matyja czy Bourdieu – filozofią rządzenia. A jest, jak jest.
Czyli jak?
– Przy tak wysokiej temperaturze sporu politycznego dramatycznie akcentuje się nieciągłość. Najlepiej w postaci rewolucyjnych zmian. „W ruinie”. „Wstyd”. „Porażające”. Nikt nie powie: „Kontynuujemy pomysły poprzedników, z pewnymi zmianami, ulepszeniami, ale jednak”. Albo: „Wy zaczęliście budować gazoport, my dokończyliśmy, bo bezpieczeństwo energetyczne państwa to wspólna sprawa”. Dla kolejnych ekip poprzednicy to wcielone zło, więc nic nie mogli robić dobrze. A zwłaszcza nie mogli chronić strategicznych interesów gospodarczych Polski przed Ruskimi.
Pan też w tym uczestniczył.
– Nie. W czym?
W uprawianiu takiej polityki.
– Skąd! Jako wicepremier w rządzie PiS w kółko wykonywałem gesty dobrej woli wobec opozycji. Zamiast podziękowań dostawałem od Platformy po pysku.
„Lekarzy wezmę w kamasze”. „Zomowcy i pijacy”.
– Co „zomowcy i pijacy”?
Urzędnicy. Pańskie słowa.
– Nie urzędnicy, tylko jeden urzędnik. Albo odnosimy się do tego, co o mnie pisaliście, albo do tego, co rzeczywiście robiłem i mówiłem.
Rozumiem, że jest przepaść.
– Oczywiście.
I był wobec was „przemysł pogardy”?
– Był.
No to jesteśmy w domu.
– Niepotrzebnie pan temat zaczął.
To, co się dzieje w Polsce, to tak naprawdę konflikt o dystrybucję szacunku społecznego. Dlatego jest taki toksyczny. Przy czym, mówiąc o szacunku, nie mam na myśli akceptacji czy tolerancji, tylko raczej taką melodię: „Macie prawo istnieć, macie prawo być wysłuchani, bo jesteście ważni”. I pod tym względem bardziej obolała jest ta strona prawicowa.
Czyli pańska?
– Już nie moja. Jestem osobnym człowiekiem. Ta strona, która się teraz puszy i triumfuje, jest bardziej poobijana. Oddaje z nawiązką. Bo zawsze się oddaje z nawiązką.
Ale za co oddaje?!
– Zaistniał przemysł pogardy. Mniejsza o to, że wobec PiS, ale wobec wielu segmentów struktury społecznej. I pisiory oddają ku uciesze tych segmentów. Uprawiają przemysł pogardy w drugą stronę z nawiązką, żebyście teraz wy byli bardziej poobijani niż oni.
Tylko po mojej stronie każdy zapyta: „Niby jaki myśmy uprawiali przemysł pogardy?”.
– To całkowicie zrozumiałe, że wy tego nie widzicie, bo nie ma kanałów komunikacji między stronami konfliktu. Oba obozy są wrażliwe jedynie na własne zranienia. Nie ma sensu ciągnąć tego wątku, bo zaraz zaczniemy licytację, kto zaczął, i tak dalej. Po co?
Pan mówi, że nie ma kanałów komunikacji. Czyli?
– Rozmawiałem wiele lat temu z Joshuą Muravchikiem, redaktorem „Commentary”, czyli głównego pisma amerykańskich neokonserwatystów. Chciałem się dowiedzieć, jaka jest różnica między neokonserwatystami a konserwatystami, czyli z grubsza między linią redakcyjną „Commentary” a „National Review”. Czułem, że jakaś różnica między nimi istnieje, ale jak dochodzili do konkluzji, to w zasadzie byli za tym samym. Muravchik odpowiedział tak: „Konserwatyści uważają, że nasi przeciwnicy polityczni, czyli liberałowie, są straceni, nie warto z nimi rozmawiać, trzeba ich demaskować i piętnować. A my przyjęliśmy inną taktykę. Piszemy i argumentujemy tak, jakby się dało liberałów przekonać, nawiązać z nimi kontakt, nawet jeśli zdajemy sobie sprawę, że to jest mało możliwe”. I to są te kanały. Czyli ośrodki, które chcą pisać i mówić tak, żeby był w to włączony pogląd przeciwny.
Moją namiętnością zawsze było dbanie o elementarną spójność wspólnoty społecznej. Nawet w stanie wojennym o to zabiegałem. Teraz jest z tym skrajnie źle. Nasza wspólnota trwa głównie dzięki pewnej apolitycznej towarzyskości Polaków. No i dzięki poczuciu wspólnych zagrożeń.
Że Putin?
– Tak. Niestety, obecna ekipa nawet to rozwala, to znaczy mówi do przeciwników: „Wy nie macie prawa być przeciwko Putinowi!”. Bo skoro przeciwnicy są zdrajcami, to nie mogą być jednocześnie patriotami, to całkiem logiczne, prawda? A druga strona na to odpowiada: „Tak? To wy nie jesteście szczerze przeciwko Putinowi! To wy jesteście ruscy agenci!”. Proszę zauważyć, że obie strony zaczęły opowiadać o sobie, że służą Moskwie.
I jak to złagodzić?
– Nie w tym rzecz, żeby łagodzić. Mocny spór polityczny jest w porządku. Nigdy nie miałem złudzeń, że w polityce może być „ujutnie” i „gemütlich”.
Miło.
– Przytulaśnie. W polityce nigdy tak nie będzie. Ale powinniśmy zmienić melodię na taką: „Mój przeciwniku, mimo że nie masz racji, to jednak twoje zdanie jest dla mnie ważne. Bo dowiaduję się czegoś o wspólnocie, której duża część podziela twój pogląd. A skoro dowiaduję się czegoś o wspólnocie, to dowiaduję się też czegoś o sobie, bo jestem częścią tej wspólnoty”.
I nie używać określeń Łukaszenka, Hitler, Gomułka, bo to jest odleciane w kosmos.
Wielu moich kolegów uważa, że właśnie trzeba mówić ostro. Bo inaczej do tamtych nic nie dociera.
– Ale żeby było jasne: czy do tamtych cokolwiek dotrze? Nie sądzę. Rzecz nie polega na tym, żeby wychować przeciwników za pomocą słów. Tylko żeby wychowywać swoich.
Swoich?
– Wyłącznie. Wejdźmy na bardzo wysoki diapazon i sięgnijmy do „Etyki nikomachejskiej” Arystotelesa.
O Jezu.
– Co tworzy wspólnotę polityczną? Odpowiedź Arystotelesa brzmi: philia, czyli przyjaźń. Przy czym nie chodzi o jakieś emocjonalne porozumienie i komunię serc, starożytni byli raczej chłodni. Chodzi o pożytek. Arystoteles wiąże przyjaźń z tym, że spodziewamy się sprawiedliwego zwrotu w długich sekwencjach czasowych. Skoro tak, to mogę się przyjaźnić nawet z ludźmi niezbyt przyjemnymi lub złymi.
Bo robię to dla własnego pożytku.
– I pożytku wspólnoty. Istnienie wspólnoty państwowej opłaca się bardzo różnym ludziom, więc mogą uprawiać przyjaźń, nawet jeśli się nie lubią i nie zgadzają. W Polsce problem polega na tym, że główne strony konfliktu społecznego nie widzą absolutnie żadnego pożytku z istnienia drugiej strony. Po co tamci są? Po nic! Obie strony składają swoim zwolennikom niemożliwą do spełnienia obietnicę.
Jaką?
– Obietnicę anihilacji drugiej strony. Nie biologicznej, ale politycznej, moralnej i społecznej. Obietnica brzmi tak: „Jak wygramy, to tamta strona stanie się marginesem i będzie najwyżej popiskiwać”. A wiadomo, różne żyjątka piszczą. „Nie jesteście istotni” – tak brzmi ta melodia.
Wie pan, co najbardziej wścieka dużą część pisowskiego elektoratu?
Nie mam pojęcia.
– Jak się nad nimi „Wyborcza” pochyla z troską, jak piszecie: „biedni i wykluczeni”. To ich doprowadza do szału. Już lepsza otwarta wrogość niż taki protekcjonalny ton.
Pan to wie, bo to pański elektorat.
– Kiedyś był.
Oni, jak słyszą „błędy III RP” i „ofiary transformacji”, to czują się jak niepełnosprawni. Fizycznie i umysłowo. Oblana lukrem pogarda, tak to jest odbierane. A jak mówicie o nich, że są wściekłym ciemnogrodem – o, to jest lepsze. „Boją się nas”.
I to lepsze?
– Oczywiście! „Boją się, czyli w specyficzny sposób nas szanują”.
Dlaczego Kaczyński zdołał skupić wokół siebie tak różne grupy? Bo traktowany jest przez was jak śmiertelne zagrożenie. Jak się go boicie, to znaczy, że jest ważny. On i jego wyborcy.
Im więcej „faszyzmu”, tym lepiej dla pana Kaczyńskiego. To go wzmacnia.
To co mówić?
– Nie tyle co, ile jak. Melodia powinna być taka: „Nie akceptujemy waszych działań, ale jesteście pełnoprawną częścią wspólnoty”. A nie częścią chorą na głowę. „Plujecie to plujecie, trudno. I tak jesteście dla nas ważni”.
W Polsce wygra ta strona, która pierwsza zacznie w ten sposób mówić i wystąpi z konsekwentnym projektem budowy chłodnej przyjaźni politycznej dla pożytku wspólnoty. Bo w ten sposób odbierze paliwo emocjonalne stronie przeciwnej. Nie sądzę, żeby PiS się na coś takiego zdobyło ani „Gazeta Polska” czy „wSieci”. Większe nadzieje wiążę z Platformą i środowiskiem „Gazety Wyborczej”. Ale jak się rozczaruję, to też nie będę zdziwiony.
W rozmowie z Robertem Krasowskim twierdzi pan, że to myśmy zaczęli tę wojnę.
– Tak uważam. Grały rolę dystanse społeczne, zbyt łatwe posługiwanie się ironią, przesada, zadufanie w sobie i tak dalej. Ale czy stała za tym zła intencja? Nie.
Przykłady!
– Ale nie ma sensu taka rozmowa! Podawanie przykładów, przypominanie wypowiedzi Tuska o „moherowej koalicji”, przypominanie apelu Wajdy i Zachwatowicz do władz kościelnych, żeby nie chować Lecha Kaczyńskiego na Wawelu, co było raniące dla drugiej strony. Po co mamy o tym rozmawiać? Pan natychmiast znajdzie kontrprzykłady.
Wierszyk Wolskiego: „Na kolana łajdaki! Sypać głowy popiołem!”. Napisał to dwa dni po katastrofie smoleńskiej, kiedy wszyscy chodziliśmy palić znicze.
– O właśnie. Ja o Wawelu, pan o wierszyku Wolskiego i tak będzie w nieskończoność.
Nieważne, kto zaczął. Ważne, jak jest. Tamta strona ma autentyczne poczucie bycia poobijaną.
Ta strona też.
– Pewnym kanałem komunikacji są grille. I społeczeństwo robi te grille, wyrzuca się z Facebooka, ale z grilla jeszcze nie.
Wielkie sprzątanie na fejsie. Jak wyrzucamy znajomych i dlaczego
Co takiego jest w Jarosławie Kaczyńskim, że tak wielu ludzi on fascynuje? Co pana w nim zafascynowało?
– Był jednym z niewielu ludzi, którzy po 1989 roku mieli koncepcję polityczną. Michnik miał i Kaczyński miał. Innych Indian nie widzę.
Serio?
– Tak. Dwóch Indian. Koncepcję polityczną w sensie twardym.
Jaką?
– Że państwo robią ludzie, a nie, że państwo się samo zrobi.
I to było takie odkrywcze?
– Oczywiście! I całkowicie wbrew klimatowi lat 90. Był nóż na gardle, czyli reformy Balcerowicza, a poza tym panowało przekonanie, że jak zniesiemy ograniczenia, uwolnimy inicjatywę, to państwo samo się zrobi i gospodarka też sama się zrobi. A że różni ubole zakładają banki? No cóż, to szczegół. System partyjny też miał powstać sam z siebie.
A jak inaczej?
– Państwo trzeba zrobić. Ekonomia oczywiście musi działać, Kaczyński i ja popieraliśmy plan Balcerowicza, ale już banki – nie puszczajmy tego na żywioł. I to, że miliardy tłucze Gawronik, wcale nie jest konieczną ceną wolności gospodarczej. Partie polityczne – niech same powstają, świetnie. Ale nie rozstrzygnięto kwestii ich finansowania, co dawało przewagę postkomunistom i tym, którzy szli na związki natury uzależniającej.
Kaczyński wiedział, czego chce dla Polski, i Michnik też wiedział. Nie została zrealizowana żadna z tych koncepcji. Tylko tak „się podziało”.
Się podziało?
– Była magma w czasach założycielskich, polityczna perystaltyka jelit. I Wałęsa, który jako jedyny mógł coś stworzyć, ale nic nie stworzył, wszystko roztrwonił.
Pan się z Kaczyńskim przyjaźnił?
– Dla pożytku. Nie było między nami więzi emocjonalnej. Lubię rozmawiać z inteligentnymi ludźmi, a Kaczyński jest pod tym względem świetnym partnerem. Był. Od ośmiu lat słowa z nim nie zamieniłem. Nawet jak negocjowałem kandydowanie z listy PiS do Sejmu w 2011 roku, to nie porozmawialiśmy. Wszystko się odbywało za pośrednictwem domofonu, czyli Błaszczaka. Chociaż podobno siedział w drugim pokoju.
Dlaczego tak?
– Bo o czym gadać, jak się było blisko, a już się nie jest? On by się czuł niezręcznie i ja też. Obaj nie lubimy udawać, pod tym względem jesteśmy podobni.
Co się właściwie między wami stało w 2007 roku? Dlaczego wyleciał pan z rządu?
– Wyleciałem jako hamulcowy walki z układem, bo dałem się omotać generałom policji. Brednie. Ale on w to wierzył. Uważał, że powinienem zdemaskować układ, a ja z kolei wiedziałem, że układ wygląda inaczej, niż on sobie wyobraża. Nie jeden wielki, centralny, tylko sieć sitw. Bez ośrodka kierowniczego. Tłumaczyłem: „Nie jest tak, że po sznurku dotrzemy do centrum. Bo nie ma centrum”.
Nie siedzi na górze Kwaśniewski, który nad wszystkim czuwa.
– Albo Miller. Albo oficerowie WSI czy ktoś tam. Nie ma capo di tutti capi. Są sitwy, które mają zaplecze polityczne albo historyczne, a inne nie mają. Niektóre sitwy walczą ze sobą, a inne się dogadują. Niektóre są rodzinne, koleżeńskie, a inne dość przypadkowe.
Czyli nie ma układu?
– Nie, no, jest.
Różne sitwy są. Czym to się różni na przykład od Francji?
– Zasadniczo. W latach 90. uczestniczyłem w grupie studyjnej, która badała rozwiązania antykorupcyjne we Francji, w Wielkiej Brytanii i Holandii. Owszem, we Francji też brali i kradli, ale nigdy w zasadniczej sprzeczności z interesem państwa. Jak na przykład jakaś firma chciała budować hipermarket, to wpłacała pięć procent łapówki na fundację związaną z partią. Z tych pieniędzy partie się utrzymywały i finansowały kampanie wyborcze. „Ale byli też złodzieje” – tłumaczył mi jeden z francuskich deputowanych. „Nie tylko domagali się pięciu procent na fundację, ale też dodatkowych pięciu procent do prywatnej kieszeni. I to trzeba wypalić gorącym żelazem!”. Czyli dla partii – tak, dla siebie – nie. Nie pochwalam tego, oni zresztą w końcu też zaczęli to zwalczać. Ale w Polsce nigdy nie funkcjonowało takie rozróżnienie. U nas można kraść bez skrupułów, nie ma doktryny państwowej, która we Francji obowiązuje nawet aferzystów.
Pan Kaczyński miał wizję stolika korupcyjnego. Bo myśli w swoich kategoriach erlichowskich: „centralny ośrodek dyspozycji politycznej” i tak dalej. Ludzie przy stoliku nie musieli się pokrywać z tą formalną grupą, której on się spodziewał, ale stolik gdzieś musiał być. A ja, skromny socjolog, mówiłem: „Nie ma”. Albo na miękko, żeby go nie denerwować: „Jest trochę inaczej, niż sądziliśmy”.
I co on na to?
– „Przeszukaj archiwa UOP, policji, to zobaczymy, które sprawy zostały ukręcone. Tam na pewno są nazwiska”. „Tak, tak – odpowiadałem – na pewno coś znajdziemy, ale przez barierę procesową się nie przebijemy”. Bo stare akta to żaden dowód. W ramach praktyki polskiego sądownictwa nie ma nic lepszego niż to, co jest na kablu.
Na kablu?
– Nagrane. „I co? Wyobrażasz sobie, że będą rozmawiać przez telefon o tym, co robili cztery czy pięć lat wcześniej?”. Wtedy zobaczyłem, że jest szklana ściana nie tylko między mną a Kaczyńskim, ale przede wszystkim między Kaczyńskim a rzeczywistością.
I?
– „Nawet ciebie omotali”.
Żartem?
– Na poważnie. Cytował mi felietonik Waldemara Kuczyńskiego, który napisał: „Idzie lato, jesień, zima, a układu, jak nie było, tak ni ma”. Takie żarty go do szału doprowadzały. Uważał, że to ja opóźniam.
Obowiązywała doktryna szoku moralnego.
Doktryna szoku?
– Kaczyński uważał, że w czasie afery Rywina zasłona została lekko uchylona. To, co ludzie za nią zobaczyli, wystarczyło, żeby zmieść z powierzchni ziemi SLD. Więc jeśli zasłonę całkowicie uda się zerwać, to obywatelom z wrażenia pospadają kapcie. I uzyskamy pełne przyzwolenie na wprowadzanie naszych pomysłów.
A pan co sądził?
– Że tego rodzaju wstrząsy mogą mieć pewną moc sprawczą, ale nie w skali całego państwa. Poza tym za tą zasłoną musi coś być.
A jest?
– No mówię: polskie sitwy wszelakie. Małe, średnie, duże. Rodzinne i koleżeńskie. Afera reprywatyzacyjna w Warszawie to kilkanaście takich sitw, czasami działają razem, czasem rywalizują, niektóre zapewne miały swoich urzędników. Ale nie jest tak, że ktoś tym kręci. To nie jest spektakularna afera Hanny Gronkiewicz--Waltz, która wstrząśnie całym krajem. Sieć sitw w przeciwieństwie do układu scentralizowanego nie ma politycznego seksu. Jej rozwalanie jest nudne i mozolne, wymaga zdecydowanych działań, ale czasami też marchewki: „Przestańcie to robić, a damy wam spokój”. Bo nie zawsze są twarde dowody procesowe. Rzeczywistość jest sieciowa.
Kaczyński nadal szuka układu?
– Już nie musi. Konflikt polityczny w Polsce powoduje dość specyficzny sposób społecznej percepcji: nie trzeba już dowodów, wystarczy powiedzieć. Pamięta pan słynny audyt na początku rządów? „Tsunami niegospodarności”. „Porażające”. „Skandal” – wołali ministrowie z trybuny sejmowej. A jak wycisnąć, to nic konkretnego tam nie było. Bo nie chodzi o to, żeby kogokolwiek nowego przekonać, tylko żeby potwierdzić tożsamość własnego obozu. I ludziom to wystarcza. Po latach konfliktu o szacunek społeczny tak funkcjonuje znaczna część wyborców. Po obu stronach.
Czyli nie będzie aresztów wydobywczych, bo niepotrzebne?
– No, wie pan, od przybytku głowa nie boli. Ale jako narzędzie społecznej perswazji tego typu zabiegi nie są konieczne. O ile w latach 2005-07 pan Kaczyński przeżywał szyderstwa w felietonach Waldemara Kuczyńskiego, to teraz ma już w nosie, co on pisze. I elektorat PiS też ma to w nosie. Bo ta hołota, która nas nie popiera, jest pozbawiona moralności.
Doktryna szoku była potrzebna, kiedy się walczyło o poparcie wyraźnie większościowe w społeczeństwie. A teraz się o to nie walczy. Trzeba utrzymać zmobilizowany elektorat plus „coś” – tyle, żeby mieć większość w Sejmie.
Po co właściwie Kaczyńskiemu władza?
– Jednym zdaniem?
Tak.
– III RP zamordowała mu brata. On uważa, że obecny kształt państwowości polskiej dokonał zamachu smoleńskiego. I nie może tego odpuścić. O ile w latach 90. miał koncepcję polityczną, o tyle dziś nie ma żadnej. Czysty odwet.
Na Tusku?
– Na III RP. Trzeba ją zanegować w dużo większym stopniu niż PRL.
Naprawić?
– Nie. Zanegować w sensie symbolicznym i kadrowym. Gdyby potrafił naprawiać, byłoby dobrze. Przecież III RP w pewnym sensie rzeczywiście zabiła mu brata, do katastrofy doprowadziły bylejakość, słabe procedury, bałagan. W tym państwie wszystko trzyma się na ślinę. Ale niestety Kaczyński stracił zdolność myślenia kategoriami polityki instytucjonalnej, chodzi jedynie o to, żeby dobrzy i uczciwi ludzie zastąpili złych ludzi, którzy nas nie popierają.
Dawne PiS, które kiedyś zakładałem, odwoływało się do peryferii społecznych, żeby je wykorzystać i zyskać dzięki nim silniejszą pozycję w centrum. Dziś PiS stało się partią, która próbuje centrum wypchnąć na peryferia, a peryferia ulokować w centrum. To zasadnicza zmiana tożsamości. Ale to się nie uda.
Bo?
– Powstanie tylko zamęt, bałagan i ogólny rozkurz. Dla konserwatysty takiego jak ja to nawet gorzej niż sprawny autorytaryzm.
Trzeba stawiać opór. Ale niekoniecznie krzycząc, że Kaczyński zrobi obozy koncentracyjne i wprowadzi faszyzm. Ci, którzy tak piszą i wołają, chcą płonąć na stosie. A ci, którzy słuchają, mogą pomyśleć: „Aha, mają być obozy, to może lepiej się nie wychylać?”. Ludzie muszą widzieć, że skuteczne stawianie oporu wcale nie oznacza wyprowadzania w kajdankach o szóstej rano, że można to robić bezpiecznie. Do urzędników państwowych opozycja powinna wysłać sygnał: „Jeśli coś wam śmierdzi, to żądajcie polecenia na piśmie”. Nic bardziej nie plami niż atrament. Jeśli ktoś widzi, że jego nowy szef z partyjnego nadania łamie prawo, to nie musi zaraz biec do lokalnego dodatku „Wyborczej”. Może nie lubi „Wyborczej”? W porządku. Może głosował na PiS? Też jest OK. Ale niech na wszelki wypadek zapamięta, w którym pliku komputerowym i z jaką sygnaturą leżą podejrzane dokumenty. I jak nastąpi zmiana władzy i on powie: „To ta sygnatura”, to nowa władza zostawi go w spokoju. Jeśli uda się do ludzi dotrzeć z taką melodią, to nowi też się zaczną zastanawiać, czy warto. „Jak nie będę nadgorliwy, to może po zmianie władzy ocaleję?”. Trzeba stwarzać takie nadzieje.
Czy to faktycznie tak zła władza, jak piszemy?
– Różnie. Program 500 plus – świetnie, że to zrobili. Na czym polegał nazizm? To był bunt niższej klasy średniej, która czuła się zagrożona społeczną degradacją i stała się siłą napędową NSDAP. Po wojnie wyciągnięto wnioski i w ramach państwa socjalnego zadbano, żeby niższa klasa średnia nie musiała się bać spadania w szeregi lumpenproletariatu. Prowadzono politykę pełnego zatrudnienia, stałego wzrostu płac, wzmacniano związki zawodowe i inwestowano w usługi publiczne. W Polsce lęk przed degradacją społeczną istnieje w bardzo wielu środowiskach. Mamy sporą grupę „biednych pracujących”, czyli ludzi, którzy zasuwają po czternaście godzin na dobę, do domu wracają tylko pospać, a i tak żyją od chwilówki do chwilówki. Program 500 plus stabilizuje tę grupę.
Na korzyść PiS.
– Nie. To błąd, że w ten sposób to widzicie. Stabilizacja służy każdej władzy. Zwiększa przywiązanie do instytucji państwa, któremu wreszcie coś zawdzięczają. Program 500 plus powinien być absolutnie ponadpartyjny. W Wielkiej Brytanii program państwa opiekuńczego wprowadziła po wojnie Partia Pracy, w następnych wyborach konserwatyści zaczęli straszyć, że to marksizm, socjalizm, samo zło. I przerżnęli. A potem powiedzieli: akceptujemy. I rządzili dziesięć lat, nie wycofali się z tego.
Co jeszcze pańscy dawni koledzy robią dobrze?
– Stawiają diagnozy. III RP ma sporo za uszami i nie można udawać, że problemy nie istnieją. Ten cały Ziobro w jednym ręku trzyma kubeł dziegciu, ale w drugiej kubeł miodu. Miesza, to jest niestrawne. Ale nie możemy obywatelom wmawiać, że w Polsce nie istnieje problem z korporacją sędziowską albo jakością prokuratury. Czy można bronić reformy prokuratury, którą przeprowadziła PO? Oddano całą władzę korporacji wewnętrznie skonfliktowanej, nad którą nikt nie czuwał, były tam kliki, sitwy, oportuniści, leniuchy. Czy to oznacza, że rozsądne jest ponowne połączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego? Nie. Tyle że nikt nie przedstawia alternatywy dla pomysłów Ziobry. Wszyscy mówią, że on niszczy jakąś wartość i zabiera obywatelom jakieś dobro. A wielu obywateli pyta: „Jakie niby dobro?”. Dlaczego nie pomachać odważniej takim sztandarem, jak próbuje prof. Zoll, który powiedział niedawno, że podejrzewa korupcję w sądach przy reprywatyzacji. I że ma lepszy niż Ziobro pomysł nadzoru nad sądami. To ginie.
Bo wielu się boi, że to wzmacnia melodię PiS. Zoll słyszy od kolegów: „Stary, no nie teraz!”.
– Teraz! Prof. Łętowska mówi: „W polskich sądach sprawiedliwość trzeba sobie wyszarpać”. Od kilku lat to powtarza. Dla wielu ludzi to jest ta lepsza twarz obozu III RP. Zoll i Łętowska, krytykując, dają jasny sygnał, że nie chcą, aby było tak, jak było. I na tym się trzeba oprzeć.
Ale wtedy się Kaczyńskiemu przyznaje rację, że było źle.
– Bo w wielu sferach było źle, trzeba mieć kontakt z rzeczywistością. Jak się ujawniło aferę reprywatyzacyjną w Warszawie, to trzeba też pokazywać, co z tym szambem zrobimy. Bo inaczej powstaje niespójność. Z jednej strony ludzie widzą szambo, a z drugiej słyszą, że trzeba chronić sądy przed sukinsynami z PiS. Nie ta melodia.
Pan by jaką śpiewał?
– Opozycja powinna mówić coś takiego: „Ziobro ma kubeł dziegciu, do którego wprowadza łyżkę miodu. A my mamy kubeł miodu bez dziegciu. Wiemy, jak III RP naprawiać”.
Każdy przytomny wyborca powie na to: „Osiem lat mieliście. OSIEM LAT. Jesteście niewiarygodni”.
– „Przepraszamy!”.
No jasne.
– „Ukaraliście nas w wyborach. Dostaliśmy nauczkę. Dzięki wam poszliśmy po rozum do głowy. Dziękujemy”. Wyborca to uwielbia. „Obłożyłem go batem, a on jeszcze dziękuje. Pokorny polityk!”.
Mamy przed sobą trzy lata chaosu. Z planu Morawieckiego też nic nie wyjdzie, bo jeśli państwo ma skutecznie wyznaczać kierunki polityki rozwojowej, to trzeba je najpierw uleczyć z magmowatości, czyli nauczyć ludzi współpracy i zbudować zaufanie. Rzeczywistość ma charakter sieciowy i każda władza, która chce coś załatwić, musi umieć negocjować z różnymi elementami tej sieci. Ale to muszą być negocjacje, a nie wydawanie poleceń. Tymczasem trwa wywijanie pałką, rozkazywanie, przymuszanie, odpychanie kolejnych środowisk.
Do wyborów dotrwają, a potem je przegrają. I trzeba będzie umieć posprzątać. |
Chciałbym zauważyć, że wszyscy mniej lub bardziej, narażeni jesteśmy na molestowanie naszych umysłów przez spoty, hasła i zdjęcia. Może dlatego te czynniki pełnią tak ważną rolę, ponieważ programy głównych sił politycznych nie różnią się aż tak znacznie, dominuje jedynie stara, znajoma nam kłótliwość. 
Tym razem pani Kruk, posłanka, postanowiła poczuć jak to jest być jak były prezydent i przyszła ciut... nietrzeźwa do sejmu. Udzieliła jednego z ciekawszych wywiadów w tej kadencji... i mnie rozśmieszyła do łez, bo jest chyba pierwszą kobietą politykiem, którą złapano... na gazie :D 
Co to szkolenie medialne z Jarkiem zrobiło, to przeszło najśmielsze oczekiwania, może jakąś ofertę specjalną za friko wytargowali 
I jeszcze te nawoływania o wyparciu przeszłości - normalnie łza w oku się kręci (z wzruszenie lub przeciągu - jak kto woli 
Tia, poza tym powinszować nalezy niektórym smykałki do wydawania niefrasobliwych osądów - jakąś racjonalną eksplikację w załączniku poprosić można? 
Ich proces fermentacji musiał być już bardzo zaawansowany... 
koniecznie wywiesić. Ale to może tylko taki podlaski folklor?
) w przeciwieństwie do innych nagrań (dot. np. Karnowskiego), na które tak ochoczo powoływali się członkowie PiS. 
Czy już od razu przejdziemy do V RP Wersja Stabilna i Rozwojowa (jeśli coś takiego jest możliwe)? 
- bo może należałoby się autocenzurować... 
Lekarz tego pana powinien mu doradzić wizytę w sanatorium albo innym ośrodku gdzie mógłby się wyciszyć...
Ze starej płyty muzyka płynieee... 
................................... 
A konsul chciał dobrze, bo "impreza" w Hiltonie miała kosztować polskiego podatnika coś w okolicach 4mln USD. W ciut gorzej położonym hotelu, ale ciągle z wszelkimi wygodami koszt wynosiłby 1/4, a może nawet 1/8 wspomnianej kwoty (dokładnie nie pamiętam). 
+1. Zrobiłeś mi wieczór. 
