Zaginiona Biblioteka

Historia - Powstanie Warszawskie

dugi_dhc - 2009-08-01, 14:54
: Temat postu: Powstanie Warszawskie
Tegoroczna debata wokół Powstania w moim odczuciu koncentruje się na podawaniu pod dyskusję tezy o słuszności wybuchu Powstania. Piszę "podawaniu pod dyskusję" mając na myśli właściwie "kwestionowanie", "falsyfikację" słuszności godziny W poprzez akcentowanie argumentów przeciw. Mówi się, że ogromne straty poniesione wówczas przez warszawiaków były niepotrzebne, że to był ewidentny błąd Polskiego dowództwa, że tak to Niemcy poszli by sobie do domku spokojnie, nie zabijając nikogo i nie niszcząc miasta, a wyzwoleńcza Armia Czerwona, która była tuż tuż, dopomogła by. Że te dramatyczne wydarzenia miały zgubny wpływ na późniejsze losy Polski. Że naprawdę wszyscy mogli żyć długo i szczęśliwie, wystarczyło tylko siedzieć na zadzie i nie podskakiwać. Powinniśmy mieć, My, jako naród, My Polacy, wszyscy jakąś nauczkę z tego na przyszłość!
A ja twierdzę że co? Szkopy tłukli ich [warszawiaków] przez parę ładnych lat: getta, wywózki, łapanki, zakazane piosenki... i nagle mieli by spokojnie odejść do domu. Z okien żegnani przez wdowy białymi chusteczkami i ze łzami w oczach? A Armia Czerwona witana płatkami róż, wybawcy, zwiastuni Nowego Ładu... [Słyszałem od babci o tej hordzie wybawców. Ponoć Niemcy byli przy nich aniołami]
Dobrze zrobili warszawiacy, że podnieśli głowy i pogonili ich. Zawsze się jakiegoś tam utłukło Niemca jednego więcej! Pokazali jaja i słusznie Pan Prezydent podkreśla heroizm tamtych dni. Nie "bezsensowna ofiara" a jak najbardziej sensowne bohaterstwo tamtych ludzi, którzy nie odpuścili do końca!!! Czy Ty pozwoliłbyś odejść włamywaczowi w momencie kiedy słyszałbyś policyjną syrenę za oknem swojego domu??? O swoje trzeba zadbać samemu.
Romulus - 2009-08-01, 15:03
:
Dzisł słuchałem wypowiedzi jednego z powstańców. Dla niego ta walka miała sens: w końcu przestał się bać, w koncu mógł podnieść głowę i przestać czuć się podle z powodu ludzi rozstrzeliwanych na ulicach, na co nie mógł nic poradzić wcześniej i musiał dławić w sobie upokorzenie zwłaszcza gdy hitlerowcy jeszcze wywieszali listy rozstrzelanych. O tej perspektywie mało się mówi, skupiając się na militarno - politycznych skutkach. A i u wielu krytyków powstania pobrzmiewa jeszcze echo bolszewickiej propagandy, którą umacniali po wojnie polscy zdrajcy.
Czy Niemcy odeszliby spokojnie? Jasne, spokojnie też wycofaliby się z Polski i poddali aliantom. Nawet jednak przyjmując tą teorię - na pewno bohaterska armia gwałcicieli i morderców ze wschodu nie omieszkałaby zgwałcić masowo kobiet, wymordować inteligencji, urzędników i wszelkich zdolnych do stanięcia w opozycji do ich marionetek. Przecież to robili bardzo gorliwie przed i po powstaniu. W tym sensie powstańcy wygrali - chwycili za broń i sami wybrali w ten sposób czas i sposób śmierci.
Tomasz - 2009-08-01, 19:12
:
To o czym piszecie to argument w stylu: co z tego że Niemcy wymordowali warszawiaków, że wyginęła młoda inteligencja stolicy i nie tylko stolicy, która mogła kształtować powojenną świadomość Polaków, co z tego że miasto zrównano z ziemią, skoro Ruscy i tak by to pewnie w większym czy mniejszym stopniu zrobili. Prawda? No ale to żaden argument. Powstańcy są bohaterami, oddali życie w słusznej sprawie, podnieśli głowę i stawili opór, wywalczyli sobie szacunek przeciwnika, podziw za odwagę i twardość w walce. Zginęli tragicznie zamykając wieloletnią historię polskiego oporu w sytuacjach beznadziejnych. Nie wolno im tego odbierać.

Ale trzeba też jasno powiedzieć, że powstanie było nieprzemyślaną, niepotrzebną decyzją, że nie miało prawa odnieść sukcesu. Warto pamiętać, że ci sami którzy tak ochoczo posyłali młodych ludzi prawie bez broni na rzeź, którzy potem chełpili się tym wymiernym sukcesem powstania w postaci długości jego trwania, to ci sami ludzie we wrześniu 1939 roku uciekli z kraju po krótkiej, żałosnej obronie. Wtedy nikt nie walczył do ostatniego żołnierza, do ostatniego budynku, nie stał na barykadach, tylko po krótkich starciach albo uciekał jak prawie cała nasza armia, władze, dowództwo, albo poddawał się kiedy można było jeszcze walczyć (jak załoga Westerplatte). Wtedy jakoś nikt nie mówił o symbolicznej obronie tylko w obliczu przewagi przeciwnika brał nogi za pas. A potem siedząc w ciepełku w Anglii wysyłał nastolatków na śmierć. I gdzie tu chwała? Dowództwo AK i nasz rząd na emigracji podjęli decyzję równą ludobójstwu. Dlaczego potępia się dowódców francuskich z pierwszej wojny światowej wykrwawiających swoje oddziały w bezsensownych atakach na okopy wroga a nie pozwala się powiedzieć złego słowa na ludzi, którzy jedną decyzją posłali młodzież na śmierć?

Tak przy okazji to Pragę też zajęli Rosjanie, Czechy też były w ich strefie wpływów. Ale teraz każdy Polak lubi wyskoczyć do Pragi i pozwiedzać i pozachwycać się miastem. A Warszawy starej po prostu nie ma.
Czemu robimy wielkie święto z beznadziejnej walki, będącej poświęceniem się nadaremno masy polskiej młodzieży, a na przykład słowem nie zająknie się nikt z notabli o wygranym powstaniu poznańskim w 1918 r.? Czemu się nie świętuje, może nawet denerwując Ukraińców , obrony Lwowa z lat 1918-1919?
Powstańcom warszawskim trzeba oddawać hołd, ale nie powinno się świętować tak tragicznej klęski, tak brzemiennej w skutki. Może inaczej by to wyglądało po wojnie gdyby ci młodzi wspaniali ludzie, którzy zawstydzili pokolenie swoich rodziców, którzy ich przerośli, wtedy nie zginęli.
Romulus - 2009-08-01, 19:53
:
Gdyby przeżyli powstanie - to skończyliby na Syberii wywiezieni przez bohaterską armię morderców i gwałcicieli.

Ale masz rację - pamiętając o powstaniu pamiętać należy o tym, że była to klęska. Dziś coraz bardziej otoczona romantyczną legendą, ale klęska. A zwycięstwo Stalina w II wojnie światowej przekreśliło szansę na pamięć o powstaniu w Europie.

Ale argument, że rozkazy wydawali w Londynie ci, którzy uciekli, to właśnie częsty argument bolszewii: walczyła młodzież a dowódcy, którzy ją posyłali na rzeź siedzieli w ciepełku i grali w brydża popijając brandy. Rząd emigracyjny rządem emigracyjnym, ale jednak dowództwo powstania było w Warszawie.

I masz rację - Francuzi wyciągnęli wniosek z I wojny światowej, bo w II zajmowali się głównie kolaborowaniem z nazistami i spieprzaniem z linii strzału (jak podczas złapania pewnej bojowniczki organizującej ruch oporu - ona została ostrzeliwując się do końca, a Francuzi czmychnęli - zapomniałem jej nazwiska), czy pomaganiem im w holokauście (antyżydowska obława w Paryżu w lipcu sierpniu 1942 r.). Dziś uchodzą za jedno z mocarstw, które wygrało z Hitlerem. Może i my powinniśmy się pozwolić zwasalizować, pomagać w zabijaniu Żydów i zbrojeniu Hitlera. Piszę to bez sarkazmu. Francuzom się udało.

Oni triumfują, nam została historia, której nie musimy się wstydzić. W moralnych zwycięstwach zawsze byliśmy górą.
Tomasz - 2009-08-01, 20:05
:
Ze skrajności w skrajność, tak? To jak nie ginąć w powstaniu to od razu mordować żydów wespół z hitlerowcami? nie ma nic po drodze? nic pomiędzy? Nie odbijaj moich argumentów hasłem że tak mówią bolszewicy bo mnie do komuny tak daleko że aż strach. Chodzi o prawdę. A prawda jest taka że polska armia w 1939 roku oddała pole. Wielki wrzesień to mit. My tylko trochę bardziej od innych krajów stawaliśmy do boju ale na krótko.
Tymczasem w PW nie walczyła ta armia tylko głównie młodzież, a ofiarami była też ludność cywilna.
Polska zbudowała wielkie państwo podziemne w czasie okupacji i wszystko zniweczyła tym powstaniem. Bo w Warszawie AK przegrało swoją wojnę o Polskę, pozostał im tylko mit, a Rosjanie przyszli na gruzy. Nie mieli by tak łatwo rozbijać struktury oporu gdyby nie było rzezi powstańczej. To oczywiście tylko gdybanie, ale jednak jakkolwiek by na to nie patrzeć to PW nic nie dało, nic nie przyniosło, nie wywarło na nic wpływu, alianci mieli to gdzieś. Dlaczego Europa ma czcić mit powstania, skoro ono dla Europy nie miało znaczenia i nie?
Po powstaniu warszawskim padła wola walki. Jak niedawno oglądałem "Nila" to zrozumiałem że to był już epilog historii AK. Że po 44 roku nikt w nic nie mógł już wierzyć. W żaden opór skoro największy zryw nic nie dał. Komuniści dobijali resztki a ile czasu im to zajęło? Parę lat ciężkich prześladowań by pokonać samotnych wilków bez wpływu na nic? AK przed 1944 miała siłę, a potem nie wiedziała ani jak postąpić z nadchodzącą armią czerwoną, gdzie całe oddziały AK wpadały bez wystrzału w ręce oprawców ani nie miała pomysłu sensownego na oddziaływanie na czas po wojnie. AK pozostało wielkie mityczne powstanie. Mam wrażenie, że Sikorski gdyby żył by na nie nie pozwolił, nie zmarnowałby takiego ludzkiego potencjału.
Choć powtarzam, że powstańcy to bohaterowie których należy wynosić na ołtarze. Ale to klęska, którą AK samo sobie wybrało. Jak w nadętych powieściach, wybrali miejsce i czas swojej przegranej, swojej bohaterskiej klęski.
You Know My Name - 2009-08-01, 21:51
:
Decyzję podjął gen. Okulicki. On jest za to odpowiedzialny.
A co do oceny, to moja podobnie jak Tomasza jest negatywna (dla pomysłu). Część tych ludzi idąc do walki pozostawiła dzieci, rodzeństwo, starych rodziców, z niewypowiedzianymi słowami po nas choćby potop. I po nich był potop. Czerwony.
Ja jak część tutejszych użyszkodników miałem przyjemność rozpocząć szkołę tuż przed stanem wojennym. Uczyli mnie ludzie z pokolenia Kolumbów. Ale nie byli to ci co szykowali zamachy na oprawców warszawy, tylko ci co byli jak Mojżesz, nieśli prawa nowe. Czy byli dla nas dobrymi przewodnikami?
Mamy też inne przykłady: Bartoszewskiego czy Jeziorańskiego. Czy ldzie tacy jak oni lepiej przysłużyli się Ojczyźnie będąc bohaterem trzeciego, piątego czy pięćdziesiątego dnia powstania czy będąc w przyszłości elitą, która nie dawała wzór stylem życia a nie nadstawieniem piersi pod pierwsze kule.
Bo to łatwo powiedzieć, że dulce i decorum to jest umierać, a nie uczyć dzieci w szkołach, być adwokatem w sprawach politycznych czy tłumaczyć tłuszczy, ze nikogo na Madagaskar ani do Syjamu wywozić nie trzeba.
A że druga fala idąca za krasnoarmieńcami, front enkawudzistów, GRU czy Smierszu wyłapałaby ich?? Część tak, ale nie wszystkich. Jakoś ci co przeżyli powstanie w przeważającej ilości przeżyli też do '56, czyż nie??
Pozbycie się w kilkadziesiąt dni tego co nalepsze w pokoleniu powodem do dumy być nie może, bo słowo patriota oznacza chyba więcej odpowiedzialności za przyszłość.
Można się zżymać teraz, że nie udało się bo ci nie pomogli a tamci ręki nie podali. Można, ale czy ktokolwiek takową pomoc ofiarował.
Czy komukolwiek było to powstanie na rękę?
Tixon - 2009-08-01, 21:52
:
Bedzie krótko i raczej streszczająco, bo mam mało czasu.
Tomasz napisał/a:
Powstańcom warszawskim trzeba oddawać hołd, ale nie powinno się świętować tak tragicznej klęski, tak brzemiennej w skutki

Owszem, wkurzyło mnie niezmiernie gdy w radiu o 17 padło słowa - Święto. Święto? Śmierć ponad 200 tyś osób to święto? To hołd, bando ignorantów!
Tomasz napisał/a:
Warto pamiętać, że ci sami którzy tak ochoczo posyłali młodych ludzi prawie bez broni na rzeź, którzy potem chełpili się tym wymiernym sukcesem powstania w postaci długości jego trwania, to ci sami ludzie we wrześniu 1939 roku uciekli z kraju po krótkiej, żałosnej obronie. Wtedy nikt nie walczył do ostatniego żołnierza, do ostatniego budynku, nie stał na barykadach, tylko po krótkich starciach albo uciekał jak prawie cała nasza armia, władze, dowództwo, albo poddawał się kiedy można było jeszcze walczyć (jak załoga Westerplatte).

Westerplatte, placówka miała bronić się 12 (bądź 24, nie pamiętam dokładnie) godzin. Broniła się znacznie dłużej, pomimo nalotów i ostrzału artyleryjskiego. Tomaszu, oni nie byli w stanie walczyć dłużej, oni i tak dali więcej niż mogli.
Ucieczka z kraju była dla nich jedyną nadzieją na kontynuację legalnego rządu.
No i pamiętaj o odwadze (mnie do teraz to zastanawia) w bitwie nad Bzurą.
Dalej - Obrona Wizny (o której przypomniał obcy zespół, mój ojciec miał łzy w oczach gdy to zobaczył). Dalej - Hubal.
Co zaś do ludzi w tym powstaniu - spróbuj uświadomić sobie ich uczucia. Na lato 44 roku. to byli ludzie od 5 lat żyjący pod presją, od 4,5 w okupacji.

Cytat:
Może i my powinniśmy się pozwolić zwasalizować, pomagać w zabijaniu Żydów i zbrojeniu Hitlera. Piszę to bez sarkazmu. Francuzom się udało.

Nie my, a oni. Oni, ludzie z tamtych czasów, bardzo ale to bardzo różnili się od Francuzów i nie było takiej możliwości.
Tomasz napisał/a:
Mam wrażenie, że Sikorski gdyby żył by na nie nie pozwolił, nie zmarnowałby takiego ludzkiego potencjału.

Mam wrażenie, że przeceniasz biednego Sikorskiego.
Swoją drogą trudno uwierzyć, że zginął w nieszczęśliwym wypadku. Najpierw żąda aby MCK zajął się zbrodnią Katyńską, na co Stalin zrywa stosunki dyplomatyczne, a po 3 miesiącach biedny generał ma wypadek...
Metzli - 2009-08-01, 22:31
:
Pytania o sens powstania warszawskiego nigdy nie przestaną być zadawane, ale dobrej odpowiedzi na to nie ma w moim przekonaniu. I dwie kłócące się strony nigdy nie dojdą do porozumienia.

Czy polityka Stalina wobec Polski byłaby taka sama bez powstania, czy ten kwiat młodzieży polskiej, któryby nie zginął nie zostałby wytrzebiony tylko w nieco inny sposób - np. wywieziony w głąb Rosji (w końcu liczby nie grałyby wielkiego znaczenia)? Czy bez tych tragicznych doświadczeń demokratyczne przekształcenia systemu politycznego w Polsce nie wyglądałyby inaczej i przebiegały w mniej pokojowy sposób?

Mam w domu książkę wywiad-rzeka z Bartoszewskim, nie dało się uniknąć pytań o powstanie. Ta część kończy się takim zdaniem:

Nie, nie wiem, co by było gdyby powstanie nie wybuchło. Nikt nie wie. Jałowe rozważania! Wiem co było!
Tomasz - 2009-08-01, 23:14
:
Pewnie, że to jałowe rozważania, ale nie można twierdzić że powstanie było jedyną możliwą opcją, że nie było wyboru.
Wkurza mnie gdy robi się z PW święto, bo to smutna karta w historii. Pamięć, hołd, oddanie honoru to nie to samo co święto. Pomijając fakt, że jak się z tego zrobi święto to w parę lat będzie to po prostu kolejny długi weekend z grillem, które wówczas rzeczywiście zafunduje nam pan prezydent.

Próbuje się tym świętem i mitologizacją PW przyćmić fakty, a te są okrutne. Powstanie nic pozytywnego ani dla kraju, ani dla walczących nie przyniosło poza chwilą uniesienia. Przyniosło za to zrujnowanie wielkiego miasta o potężnym dorobku kulturalnym, śmierć masy ludności cywilnej i hekatombę powstańców, młodego pokolenia inteligencji. A przede wszystkim kres polskiego państwa podziemnego, które potem już dogorywało, kres stworzonych komórek, sieci kontaktów, całych struktur, z nauczaniem, planowaniem, dywersją. Skoro działało to pod okupacja niemiecką, dlaczego nie mogło funkcjonować pod sowiecką? Czystki, łapanki, rozstrzeliwania, morderstwa, wywóz do obozów zagłady tego państwa podziemnego nie zniszczyły, terror czerwonych też by pewnie nie dał rady. To państwo podziemne zniszczyła świadomość klęski jaka była po powstaniu. Większość powstańców którzy przeżyli to albo ci którzy trafili jako ranni do niemieckich obozów jenieckich, traktowani jako jeńcy wojenni i wyzwoleni przez aliantów, albo ci którzy po wojnie uciekali na zachód. Powstanie przyniosło klęskę, a tak rozbudowany ruch oporu mógł działać dopóty, dopóki ktoś nie zdecydował o wyjęciu kart i nie przegrał rozgrywki. Klęska była totalna.
Przecież okres jaki był potrzebny aby znów narodziła się oddolna akcja w społeczeństwie oporu sowietom pokazuje jak straszne skutki były przegranej AK.

A co do września, to nie ten temat, żeby o tym pisać, ale proponuję np. przeczytać opracowania autorów niepolskich o Maczku, o tym jak rozwijała się jego kariera przed wojną, jak go traktowano, co proponował, o co chciał walczyć, tzn. o jakie zmiany. I warto poczytać więcej o wrześniu 39. Mit o niepokonanej armii niemieckiej najeżonej stalowymi potworami czołgów na które szarżują ułani na konikach i z szabelkami, to kolejny wymysł komunistów.
Polska armia mogła stawić opór. Nawet jeśli Westerplatte miało walczyć 48 h to realia pokazały że mogło walczyć o wiele więcej niż walczyło, że nie było militarnych podstaw do składania broni. Nasze wielkie wspaniałe dowództwo, które tak ochoczo uciekało na zachód nawet nie potrafiło dać rozkazu i przygotować choćby szczątkowej obrony na wschodzie. Tam walki były raczej przypadkiem, drobnymi potyczkami.
Jakbyśmy mieli patrzeć na postawę wojska polskiego we wrześniu 39 i powstańców warszawskich 44, to Stalingrad powinien był być gdzieś na terenie Polski.
Cała kampania wrześniowa to pasmo błedów strategicznych. Najpierw rozciągnięcie obrony, plany jak rodem sprzed I wojny światowej, zero mobilności, zero pomysłu na obronę, a potem zamiast agresywnych ruchów rozpaczliwe próby przebicia się do Warszawy. Dajcie spokój, wrzesień 39 to klęska, PW to klęska. Jak coś mamy świętować to proponuję np. Monte Cassino, o którym nikt z władz nie raczy pamiętać, to proponuję Falaise 44 i dokonania oddziału Maczka. To jest ta różnica, że Maczkowi stawiają pomniki np. Holendrzy bo wygrywał a my mu nie stawiamy, bo wolimy stawiać zawsze tym co przegrali.
Metzli - 2009-08-02, 02:16
:
Tomasz napisał/a:
Skoro działało to pod okupacja niemiecką, dlaczego nie mogło funkcjonować pod sowiecką? Czystki, łapanki, rozstrzeliwania, morderstwa, wywóz do obozów zagłady tego państwa podziemnego nie zniszczyły, terror czerwonych też by pewnie nie dał rady. To państwo podziemne zniszczyła świadomość klęski jaka była po powstaniu.


A tego nie byłabym już taka pewna, sowieci byli jednak o wiele bardziej skuteczni w niszczeniu przejawów form sprzeciwu. Ale możemy sobie gdybać, to tylko hipotezy. I powiedziałabym, że nie zaważyła tylko świadomość klęski po powstaniu - klęski w znaczeniu o wiele bardziej szerokim. Bo w tamtym czasie stosunkowo niewiele osób zdawało sobie sprawę z faktu, że nad ich głowami podejmowane są kluczowe decyzje, podział strefy wpływów itd. To przyszło dopiero później i było jeszcze bardziej gorzkie.

I pewnie już niedługo dzień 1 sierpnia będzie ustawowym świętem, Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Prezydent złożył stosowny projekt do sejmu, który nie napotkał zbyt wielkiego sprzeciwu. Oficjalnie zostanie stworzony kolejny mit dla narodu? ;)
Romulus - 2009-08-02, 09:00
:
Metzli napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Skoro działało to pod okupacja niemiecką, dlaczego nie mogło funkcjonować pod sowiecką? Czystki, łapanki, rozstrzeliwania, morderstwa, wywóz do obozów zagłady tego państwa podziemnego nie zniszczyły, terror czerwonych też by pewnie nie dał rady. To państwo podziemne zniszczyła świadomość klęski jaka była po powstaniu.


A tego nie byłabym już taka pewna, sowieci byli jednak o wiele bardziej skuteczni w niszczeniu przejawów form sprzeciwu. Ale możemy sobie gdybać, to tylko hipotezy. I powiedziałabym, że nie zaważyła tylko świadomość klęski po powstaniu - klęski w znaczeniu o wiele bardziej szerokim. Bo w tamtym czasie stosunkowo niewiele osób zdawało sobie sprawę z faktu, że nad ich głowami podejmowane są kluczowe decyzje, podział strefy wpływów itd. To przyszło dopiero później i było jeszcze bardziej gorzkie.

Sowieci przede wszystkim nieśli "wyzwolenie" i swoje kukiełki, które były nową polską władzą. Jak długo mogłoby to państwo podziemne działać pod okupacją sowiecką, która trwała przecież 45 lat? Jak długo byłby sens takiej walki? Przyszłoby zniechęcenie - żadnej pomocy z zewnątrz, porządek ustalony, żadnego generała Andersa na białym koniu. Do tego propaganda z zaplutym karłem reakcji, do tego terror. Czy powstanie by wybuchło, czy nie - los AK i rządu podziemnego był już przypieczętowany, kiedy Amerykanie i Anglicy przymknęli oko na nieprawdopodobnie gorsze zbrodnie Stalina i wzięli go do spółki przeciwko Hitlerowi.

Nie twierdzę, że to był powód do walki w powstaniu, lub że powinien być. Ale, co mieli robić Polacy poza walką. W razie zwycięstwa naziści mieli plan ograniczenia populacji Polski do 30 procent. Hans Frank chciał nawet ograniczyć do kilkudziesięciu osób - tyle, aby przetrwali w zoo, którego utworzenie sobie roił. Wyrżnięto Warszawę? Oczywiście. Tak samo, jak przez 6 lat wyrzynano Polaków w całym kraju. Skupiło się to wszystko na jednym mieście, ale przecież w skali kraju to nie było tak wiele.

Metzli napisał/a:
I pewnie już niedługo dzień 1 sierpnia będzie ustawowym świętem, Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Prezydent złożył stosowny projekt do sejmu, który nie napotkał zbyt wielkiego sprzeciwu. Oficjalnie zostanie stworzony kolejny mit dla narodu? ;)

Ten mit już jest tworzony. I dobrze, bo każdy naród potrzebuje mitów. Trzeba tylko dobrze je sprzedać. Nie jako święto - zresztą, nikt tego nie proponuje - ale nauczkę na przyszłość.
You Know My Name - 2009-08-02, 09:06
:
Romulus napisał/a:
Metzli napisał/a:
I pewnie już niedługo dzień 1 sierpnia będzie ustawowym świętem, Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Prezydent złożył stosowny projekt do sejmu, który nie napotkał zbyt wielkiego sprzeciwu. Oficjalnie zostanie stworzony kolejny mit dla narodu? ;)

Ten mit już jest tworzony. I dobrze, bo każdy naród potrzebuje mitów. Trzeba tylko dobrze je sprzedać. Nie jako święto - zresztą, nikt tego nie proponuje - ale nauczkę na przyszłość.
Buhaha Romku, przecież widzisz, w która stronę idą obchody PW....
A co do Maczka Tomaszu, to nie będzie on pochwalany bo nie trepem a innowatorem był.

A co do samego tematu, to dopada mnie jeszcze jedna refleksja. Gdyby ci wszyscy młodzi gniewni nie polegli, to nie wiadomo jak wyglądałby polski październik, jak przebiegałby marzec a jak grudzień? Dopiero wtedy by były one krwawe.
BG - 2009-08-02, 11:08
:
Nie ulega wątpliwości, że powstanie było klęską: zginęło w nim 17 tysięcy powstańców, a ok. 25 tys. zostało rannych, a poza tym zginęło ok. 200 tys. cywilów, a miasto zostało zrównane z ziemią. Zginął kwiat Armii Krajowej, bez którego Sowietom było o wiele łatwiej rozprawić sie z pozostałymi akowcami. Oczywiście nie wiadomo, o ile lepiej wyglądałaby sytuacja, gdyby powstanie nie wybuchło, tylko gdyby miasto zostało zajęte przez Armię Czerwoną, tak jak wcześniej miasta Polski Lubelskiej. Albo gdyby akowcy z zewnątrz współpracowali a ACz przy zdobywaniu Warszawy, tak jak wcześniej w przypadku Lublina. Niemcy na pewno nie odeszliby spokojnie, tylko bronili Warszawy i zginęli w jej obronie.
Przed powstaniem warszawiacy wcale nie byli bierni wobec terroru Niemców - przecież organizowali zamachy na gestapowców, esesmanów i dowódców żandarmerii - tak samo jak w innych miastach GG. A ci hitlerowcy, których nie udało się ukarać akowcom, zapewne zostaliby później i tak straceni po procesach norymberskich i innych. (procesów norymberskich było wiele, a nie jeden, mimo że jeden z nich został najlepiej zapamiętany - ten z 1946. Ale ostatnie wyroki wykonano w 1951 r.) Np. Ludwig Fischer został stracony w 1947 w powojennej Polsce z wyroku sądu. A Jurgen Stroop - w 1951.
Więc żeby ukarać hitlerowców, nie trzeba było wywoływać powstania.
Co do pomysłu Kaczora o wprowadzeniu święta 1 sierpnia: jest to oczywiście absurd. Całkowity. Zgadzam się z prezydentem Stalowej Woli, że świadomości narodowej i patriotyzmu nie powinno się budować na klęskach, tylko na zwycięstwach. Poza tym: powstanie warszawskie było nie dość, że klęską, to jeszcze najbardziej regionalnym ze wszystkich polskich powstań. Nawet powstanie krakowskie 1846 ogarnęło większy obszar niż warszawskie, które dotyczyło raptem jednego miasta, i to nie całego, ale niektórych jego dzielnic. Znacznie większy obszar ogarnęło za to zwycięskie powstanie wielkopolskie - od Nakła i Szubina na północy do Rawicza i Krotoszyna na południu. I prawie cała Wielkopolska została wyzwolona. Czemu więc nie świętuje się 27 grudnia (rocznicy początku powstania) z taką samą (lub większą) pompą i nagłośnieniem, jak 1 sierpnia? Czemu 27 grudnia nie zaczyna się Teleekspresu, Faktów i Wiadomości od pokazywania najwyższych władz i dowódców wojskowych stojących na baczność i wyświetlania czarno-białych materiałów archiwalnych z powstania wielkopolskiego ani śpiewania piosenek powstańczych? Czemu powstanie wielkopolskie nie jest takim symbolem?
I dlaczego nie wspomina się tak często o drugim powstaniu śląskim, rozpoczętym w nocy z 19 na 20 sierpnia 1920, a zakończonym sukcesem 25 sierpnia? Przecież to powstanie, też wygrane, również ogarnęło większy obszar niż warszawskie.
3 maja to rocznica nie tylko konstytucji, ale również początku trzeciego powstania śląskiego - zakończonego częściowym powodzeniem. Dlaczego się o tym nie wspomina?
Jeśli chce się świętować klęskę, to dlaczego nie wybrano 16 sierpnia - rocznicy początku pierwszego powstania śląskiego - zakończonego klęską 24 sierpnia 1919. Dlaczego ta klęska nie jest uważana za tak samo romantyczną i symboliczną dla Polaków, jak ta z 1 sierpnia-2 października 1944?
15 sierpnia to rocznica zwycięstwa pod Warszawą 1920. Ale tak samo 26 września to rocznica zwycięstwa w bitwie nad Niemnem w 1920. Dlaczego o tym nie mówi się tak samo głośno, jak o bitwie warszawskiej?
Czy przyczyną tego wszystkiego jest fakt nadymania się Warszawy i jej mieszkańców? Centralizacja? Sztuczne koncentrowanie wszystkiego w stolicy (od 1611 roku)?
Spójrzcie chociażby na USA - czy tam wszystko jest tak samo skoncentrowane w Waszyngtonie jak w Polsce w Warszawie? Nie - bardzo ważnymi miastami - również dla władz - ale również dla przemysłu, kultury, wydawnictw - są m.in. Filadelfia, San Francisco, Los Angeles i Nowy Jork. Oraz Chicago i Princeton. Dlaczego w Polsce nie jest tak samo?
Romulus - 2009-08-02, 11:45
:
BG - a dlaczego powstanie warszawskie myli się na Zachodzie z powstaniem w gettcie? Z tych samych względów, co powyższe wydarzenia wskazane przez ciebie: braku PR-u. W Warszawie powstała śmiała grupa zapaleńców, która doprowadziła do budowy unikalnego, nowoczesnego i fantastycznego Muzeum Powstania Warszawskiego. Co za problem, aby tacy ludzie się zebrali i doprowadzili do budowy Muzeum Powstania Wielkopolskiego itd.?
Tomasz - 2009-08-02, 11:50
:
BG, wielkie dzięki. Dokładnie oto mi chodzi. Dlaczego mamy budować mit wokół klęski skoro można wokół zwycięstwa?
Po pierwsze wolno triumfować tylko wokół wydarzeń związanych z Warszawą, co jest o tyle śmieszne, że wśród dzisiejszych warszawiaków tylko garstka ma korzenie sięgające czasów przedwojennych a większość zdecydowana to potomkowie tych, których do Warszawy nawieźli komuniści. Warto o tym wspomnieć.
Powstania wielkopolskiego się nie świętuje, prawie się o nim nie wspomina w szkołach o telewizji i radiu nie mówiąc nawet, bo nic z nim nie miał wielki bożek Polaków tzn Piłsudski. No i jak to możliwe, że tyle razy Warszawa coś próbowała i nigdy im nie wyszło a nagle Wielkopolska raz spróbowała wtedy kiedy to miało sens i się udało. Ale my trąbimy o PW a w szkołach uczymy przede wszystkim o styczniowym i listopadowym, czyli standardowo o porażkach.

Powstania śląskie to trochę inna sprawa. Oczywiście skandalem jest, że nie ma żadnych porządnych oficjalnych obchodów. Ale może m.in. dlatego że trzeba by przypomnieć że Ślązacy nie walczyli o to by być wchłonięci do Polski tylko o Autonomię, którą zlikwidował potem Hitler, a komuniście przezornie nie przywrócili. Poza tym dla wielu Ślązaków to albo wojna domowa, albo tzw. wojna polsko-niemiecka o Śląsk. Bo trzeba wiedzieć, że naród śląski był podzielony, na tych którzy chcieli być z Polakami i na tych którzy chcieli być z Niemcami. Wiem co mówię, bo sam jestem Ślązakiem i znam pokręcone historie wielu śląskich rodzin. Np. pod Monte Cassino Ślązacy walczyli po obu stronach, niemieckiej i alianckiej. Ale to inna historia, nie na to miejsce.

A pomysł Kaczora to absurd, głupota.
A może lepiej poświętować Grunwald? Trochę więcej niż przez garść zapaleńców w historycznych strojach.
BG - 2009-08-02, 11:54
:
Romulus napisał/a:
dlaczego powstanie warszawskie myli się na Zachodzie z powstaniem w gettcie?

Skoro o tym mowa, to przecież powstanie wybuchło również w getcie białostockim. Dlaczego o tym mówi się znacznie mniej i kręci znacznie mniej filmów i pisze mniej książek i innych opracowań (w tym artykułów do gazet) niż o powstaniu w getcie warszawskim?
Romulus napisał/a:
W Warszawie powstała śmiała grupa zapaleńców, która doprowadziła do budowy unikalnego, nowoczesnego i fantastycznego Muzeum Powstania Warszawskiego.

Do powstania tego muzeum w dużej mierze przyczynił się Kaczor, jako ówczesny prezydent Warszawy - i syn powstańców.
Niestety, Polska jako państwo jest za bardzo warszawocentryczna. To jest wielka wada, którą powinniśmy zwalczać.
Dlaczego polski przemysł filmowy i wydawniczy (i nie tylko) jest tak scentralizowany w Warszawie? Przecież nie powinien być.
MrSpellu - 2009-08-02, 12:09
:
BG napisał/a:
I dlaczego nie wspomina się tak często o drugim powstaniu śląskim, rozpoczętym w nocy z 19 na 20 sierpnia 1920, a zakończonym sukcesem 25 sierpnia? Przecież to powstanie, też wygrane, również ogarnęło większy obszar niż warszawskie.
3 maja to rocznica nie tylko konstytucji, ale również początku trzeciego powstania śląskiego - zakończonego częściowym powodzeniem. Dlaczego się o tym nie wspomina?

U nas się wspomina, w szkołach dbają o to. Ulice noszą nazwy powstańców śląskich, kilka pomników nawet jest.

Tomasz napisał/a:
Powstania śląskie to trochę inna sprawa. Oczywiście skandalem jest, że nie ma żadnych porządnych oficjalnych obchodów. Ale może m.in. dlatego że trzeba by przypomnieć że Ślązacy nie walczyli o to by być wchłonięci do Polski tylko o Autonomię,

I u nas na każdym kroku to się podkreśla. Idea wcale nie jest martwa :badgrin:

Tomasz napisał/a:
Poza tym dla wielu Ślązaków to albo wojna domowa, albo tzw. wojna polsko-niemiecka o Śląsk. Bo trzeba wiedzieć, że naród śląski był podzielony, na tych którzy chcieli być z Polakami i na tych którzy chcieli być z Niemcami. Wiem co mówię, bo sam jestem Ślązakiem i znam pokręcone historie wielu śląskich rodzin. Np. pod Monte Cassino Ślązacy walczyli po obu stronach, niemieckiej i alianckiej. Ale to inna historia, nie na to miejsce.

Prawda. Już wielokrotnie wspominałem, że na 35 osób w mojej klasie (wyszło na lekcji historii) tylko dwóch dziadków służyło w wojsku polskim. Reszta służyła w wermachcie. Często z własnej woli ale byli też przymusowo wcielani. Ba, dziadek kumpla walczył nawet w Afrika Korps ;) A świętej pamięci sąsiad na piechotę wracał spod Stalingradu.
BG - 2009-08-02, 12:25
:
Tomasz napisał/a:
Powstania wielkopolskiego się nie świętuje, prawie się o nim nie wspomina w szkołach o telewizji i radiu nie mówiąc nawet, bo nic z nim nie miał wielki bożek Polaków tzn Piłsudski.

Precież z powstaniem warszawskim też Piłsudski siłą rzeczy nie miał nic wspólnego - był wtedy martwy. Tylko jego sanacyjni spadkobiercy wchodzący w skład rządu RP w Londynie, któremu podlegało dowództwo AK, mieli wspólnego.
Za to z powstaniami listopadowym i styczniowym już na pewno Piłsudski nie miał nic wspólnego. ;)
Tomasz napisał/a:
my trąbimy o PW a w szkołach uczymy przede wszystkim o styczniowym i listopadowym, czyli standardowo o porażkach.

Niestety.
Skoro mowa o powstaniach, to doprawdy nie wiem, dlaczego powstania listopadowe i styczniowe uważa się za "narodowe", skoro one ogarnęły przecież tylko jeden zabór - rosyjski. W XIX w. nie było ani jednego narodowego powstania Polaków. Były tylko regionalne: wielkopolskie 1806, listopadowe 1830-31 (będące de facto i de iure wojną polsko-rosyjską, bo polska armia przecież istniała, tak samo jak państwo polskie), małopolskie ("krakowskie") 1846, wielkopolskie 1848, styczniowe 1863-64)
Tomasz napisał/a:
o Autonomię, którą zlikwidował potem Hitler

To ta część Śląska, która do 1945 należała do Niemiec, miała do 1933 autonomię? Nie wiedziałem.
Spellsinger napisał/a:
U nas się wspomina, w szkołach dbają o to.

Tylko dlaczego nie trąbią o tym w Teleekspresie i Wiadomościach w TVP1 i Faktach w TVN tak samo lub bardziej niż o powstaniu warszawskim? Dlaczego w mediach tak mało mówi się o powstaniach śląskich? (i wielkopolskim) Dlaczego władze ogólnopolskie tak mało o tym mówią?
To tylko dowodzi, że tak naprawdę telewizja z siedzibą mieszczącą się w Warszawie to telewizja regionalna, a nie ogólnopolska. To telewizja warszawska. W Polsce nie ma telewizji ogólnopolskiej. Co oczywiście jest skandaliczne.

Powinny być porządne ogólnopolskie obchody powstania wielkopolskiego i powstań śląskich. To jest pewne. Natomiast jest wątpliwe, czy powinny być jakiekolwiek obchody powstania warszawskiego. Moim zdaniem mogą nawet sobie być - byleby regionalne. Naprawdę regionalne, a nie nagłaśniane w mediach.
Tomasz - 2009-08-02, 12:46
:
BG napisał/a:
To ta część Śląska, która do 1945 należała do Niemiec, miała do 1933 autonomię? Nie wiedziałem.


W okresie międzywojennym część Śląska przyłączona do Rzeczpospolitej miała Autonomię, którą w czasie wojny zlikwidował Hitler wcielając te tereny do Rzeszy, a po wojnie udano że tematu Autonomii Śląskiej nie ma. Do dzisiaj warszawka udaje że tego tematu nie ma, ale jak napisał Spellsinger temat nie umarł, odradza się powoli, jeszcze coś się zmieni, mam nadzieję że szybciej niż później.

Spellsinger napisał/a:
Prawda. Już wielokrotnie wspominałem, że na 35 osób w mojej klasie (wyszło na lekcji historii) tylko dwóch dziadków służyło w wojsku polskim. Reszta służyła w wermachcie. Często z własnej woli ale byli też przymusowo wcielani. Ba, dziadek kumpla walczył nawet w Afrika Korps ;) A świętej pamięci sąsiad na piechotę wracał spod Stalingradu.


Też znam osoby których dziadkowie walczyli w Afrika Korps, znam z opowieści rodzinnych np. w rodzinie mojej żony historie o żołnierzach walczących na froncie wschodnim, znam liczne przypadki tradycji armii pruskiej w śląskich rodzinach. Za to w rodzinie mojego ojca dominował czynnik propolski, mam w rodzinie powstańców, walczących za autonomię przy Polsce, miałem dziadka który był pod Monte Cassino po stronie aliantów.
Pokręcone losy.
Po wojnie Ślązacy zapłacili sporą cenę za to że chcieli być sobą, że nie da się ich zaszufladkować jako Polaków albo Niemców. Obozy pracy, zmuszanie do zmian imion, prześladowania za posługiwanie się językiem śląskim, wywózki na wschód, prześladowania Ślązaków służących w armii niemieckiej itd.
Rację miał kiedyś Kutz jak powiedział że czas by wreszcie Ślązacy nie musieli się deklarować czy są Polakami czy Niemcami, ale by wreszcie mogli być Ślązakami.

A żeby nie było że to off top (chociaż jest) to napiszę, że chodzi o zakłamanie historii, które właśnie się toczy na naszych oczach, gdy robi się z PW wielkie święto, symbol nie wiadomo czego. Symbol jest wtedy jeśli w efekcie jego kultywowania odnosi się zwycięstwo sprawy za która umarli ci tworzący ten symbol.
Mam wrażenie że trochę się chce zamienić rocznice okrągłego stołu, jako symbolu odzyskania niepodległości na rocznicę PW jako symbol tego właśnie. Bo 89 rok to nie zasługa Warszawy, tylko Gdańska, a wcześniej w stanie wojennym również kopalń na Śląsku z Wujkiem na czele, który jeszcze parę lat temu był wielkim symbolem, a o którym już się tak nie trąbi.
Bądźmy uczciwi, Warszawa niczego świętować nie może, bo nic się Warszawie nigdy nie udało, zawsze była i jest symbolem polskich klęsk. Zwycięskie rzeczy miały miejsce zawsze gdzie indziej i Warszawę to boli.

A wbrew różnym opiniom rocznica PW to od paru lat jest sprawa polityczna, to podczepienie się opcji pisowskiej pod tragiczną historię powstańców i pod hołd należny im i tym którzy przeżyli. Od chwili gdy Kaczor się w to zaangażował to traktowane jest to jak sprawa polityczna, propagandowa.

A ja pytam co Polska uzyskała z PW? Co zyskała z symbolu jakim PW miałoby być? Co przyniosło PW aby zrobić z tego święto? Te syreny w miastach, wielkie obchody, rocznice itd.
Jedyna rzecz która mi odpowiada w związku z PW to wspomnienia uczestników, książki takich osób jak Bartoszewski opowiadające o postawie tych młodych ludzi. I płyta Lao Che.
Romulus - 2009-08-02, 12:50
:
Trzymając się tego powstania wielkopolskiego - od czego jest samorząd? A tam mają prężny - ostatnio w Radio Merkury finansowali jakąś akcję społeczną choćby. Cóż lepszergo dla podniesienia atrkacyjności regionu niż zbudować takie multimedialne muzeum? Powstanie warszawskie zostało takim gmachem uświetnione wybitnie wręcz. Ważniejsza i bardziej znana bitwa o Cassino także doczekała się multimedialnego muzeum z hologramami dowódców alianckich i niemieckich nawet (choć muzeum to, zaprojektowane przez jakiegoś sławnego architekta, blednie przy warszawskim, słowo). Czemu oglądać się na polityków, skoro mając taki przykład jak warszawski można przy pomocy środków własnych, unijnych i od sponsorów "machnąć się" takim? Kiedy budowano Muzeum w Warszawie, powstanie dopiero zaczynało być celebrowane w wolnej Polsce na taką skalę. Można i taki trend powtórzyć w Poznaniu.
Tomasz - 2009-08-02, 13:02
:
Romulus napisał/a:
Trzymając się tego powstania wielkopolskiego - od czego jest samorząd? A tam mają prężny - ostatnio w Radio Merkury finansowali jakąś akcję społeczną choćby. Cóż lepszergo dla podniesienia atrkacyjności regionu niż zbudować takie multimedialne muzeum? Powstanie warszawskie zostało takim gmachem uświetnione wybitnie wręcz. Ważniejsza i bardziej znana bitwa o Cassino także doczekała się multimedialnego muzeum z hologramami dowódców alianckich i niemieckich nawet (choć muzeum to, zaprojektowane przez jakiegoś sławnego architekta, blednie przy warszawskim, słowo). Czemu oglądać się na polityków, skoro mając taki przykład jak warszawski można przy pomocy środków własnych, unijnych i od sponsorów "machnąć się" takim? Kiedy budowano Muzeum w Warszawie, powstanie dopiero zaczynało być celebrowane w wolnej Polsce na taką skalę. Można i taki trend powtórzyć w Poznaniu.


Romulus, nie chodzi mi o to żeby PW nie miało muzeum, obchodów itd, chodzi o to że teraz na siłe robi się z tego sprawę państwową, krajową, a od tego nie jest samorząd bynajmniej. Była sprawa narzucania syren w godzinie W, jest sprawa propozycji święta rzucona przez Kaczora. To jest niewłaściwe a nie obchody w mieście. Miasto ma prawo obchodzić, upamiętniać, czcić, oddawać hołd. Tylko z jakiego powodu ma świętować cały kraj? Napisz mi sensownie dlaczego cały kraj ma świętować klęskę powstania warszawskiego?
Chodzi o to że jak się chce budować świadomość narodową, czym się ma zajmować nie samorząd a państwo, władze, to dlaczego to chcą robić w oparciu o klęskę powstania w stolicy a nie zwycięstwo powstania wielkopolskiego?
Romulus - 2009-08-02, 13:14
:
Ale to nie miałoby być święto państwowe. Chyba że koncepcja się zmieniła. Ostatnio miał to być Dzień Pamięci. Nawet prezydent mówił, że nie chce, aby to był kolejny dzień wolny od pracy. A pamiętać trzeba. Dlaczego powszechnie? Warszawa w końcu była stolicą kraju a z perspektywy czasu powstanie stanie się symbolem tamtych czasów. Też wolałbym nie świętować klęski. Ale ci, którzy mówią publicznie o świętowaniu dokonują, aby przywołać klasyka, semantycznego nadużycia ;) Dzień Pamięci jako chwila, kiedy właśnie pamięć skupia się nie tylko na heroizmie, ale i konsekwencjach i słuszności zrywu - jak najbardziej, sercem i rozumem popieram. Czy my z okazji rocznicy tego właśnie teraz nie robimy? Tyle że nie skupiamy się na niekwestionowanym bohaterstwie walczących, ale też nie kwestionujemy go, patrząc na powstanie także z szerszą perspektywą.
MrSpellu - 2009-08-02, 13:52
:
Zgadzam się z Tomaszem. Pamięć i cześć powstańcom. Ale do jasnej cholery były korzystniejsze dla nas akcje zbrojne w pierwszej połowie dwudziestego wieku. Ogólnopolskie świętowanie (celebracja) tragedii jest nieporozumieniem. Rację ma też Romulus, który twierdzi, że sprawą powinien zając się lokalny samorząd. Powinien tak długo wiercić dziurę w dupie warszafce aż w końcu wywierci. Bo uważam że nie do końca tylko samorząd powinien to finansować (czy raczej ubiegać się o dotacje) ale kasa powinna iść z centrali bo to jest część historii całej Polski. No ale chyba brak tam sprytnych ludzi z jajami i olejem w głowie. I faktycznie warszawka się szarogęsi. Pieprzone gorole XD
Tomasz - 2009-08-02, 18:06
:
Romulus napisał/a:
Dlaczego powszechnie? Warszawa w końcu była stolicą kraju a z perspektywy czasu powstanie stanie się symbolem tamtych czasów.


He he jak zawsze, jedyna zasługa Warszawy to że jest stolicą.
Nie wiem jak dla was, ale dla mnie, Ślązaka, obywatela polskiego, miasto symbol, prawdziwa stolica, która mi się kojarzy z historią Polski to jest Kraków.

Spellsinger napisał/a:
I faktycznie warszawka się szarogęsi. Pieprzone gorole XD

Dobrze godosz. Mosz rycht synek. :)


Romulus napisał/a:
Ale to nie miałoby być święto państwowe. Chyba że koncepcja się zmieniła.


Jak syreny muszą z założenia wszędzie brzmieć itd to jest to już święto państwowe. Od tego już krok do długiego weekendu i grilla w ogródku. Na uczczenie powstańców kiełbaska, piwko i wyjazd w góry. Dajcie spokój.
Romulus - 2009-08-02, 18:50
:
Ale to nie ma być dzień wolny od pracy, ani święto! Teraz to dorabiasz sam "ideologię" ;) Czy 1 września "obchodzony" jest jako święto? Dlaczego z 1 sierpnia miałoby być inaczej?
Kraków zaś stolicą był i się zmył :) I chyba nie żałuje z tego powodu, prawda? To i niech pretensji nie ma, że nie został zrównany z ziemią.
You Know My Name - 2009-08-02, 19:06
:
Tomasz napisał/a:
Spellsinger napisał/a:
I faktycznie warszawka się szarogęsi. Pieprzone gorole

Dobrze godosz. Mosz rycht synek.
Ech hanysy...

Mam wrażenie, że chwalebne porażki takie jak PW są łatwe w czczeniu.
Niewielu tych, którzy przeżyli kanały, granaty w piwnicach, obóz pod Pruszkowem, wagony do Niemiec itp. będzie krytykować samo powstanie. Stracili na każdym z tych etapów najwiernieszych przyjaciół, często miłości życia, najczęściej też złudzenia swej młodzieńczej niezwyciężoności. Ci, którzy przeżyli, na ogół pozostawili na tym szlaku zbyt wiele siebie, aby móc to krytykować. Dla większości byłoby to zaprzeczenie swoim wartościom z końca wojny. Wielu z nich naprawdę wierzyło, że się uda...
Ale IMO to za mało aby decyzję o rozpoczęciu PW nazwać chwalebną.
Tomasz - 2009-08-02, 19:16
:
Romulus ja piszę o tendencji. Najpierw były to obchody małe, na cmentarzu, potem muzeum, koncerty, wszystko ok.
A nagle nakaz włączenia syren a nagle mowa o Dniu Pamięci. Coraz więcej się o tym trąbi. Politycy w tym mieszają. To zmierza prostą droga do ustanowienia święta narodowego. Sam zobaczysz.
A twój komentarz odnośnie Krakowa jest dla mnie niezrozumiały. Ja pisałem o tym, że to Kraków jest dla mnie symbolem Polski, że tam jest jej centrum historyczne i kulturalne. Zasługi Warszawy sprowadzają się do tego że jest stolicą i że została zrównana z ziemią.
Nie wiem jak ty, ale ja się bardzo ciesze że Kraków nie został zrównany z ziemią. I pierwsze słyszę żeby z tego tytułu miał mieć pretensje. To Warszawa jako miasto musi być nieustannie dowartościowywane bo nic tam nie ma. Symbolem też jest żadnym. Jeszcze ostatnio jak byłem w Warszawie to wciąż na wjeździe, na jednej z pierwszych ulic, zabijcie mnie nie pamiętam nazwy, gdzie jest taki niby pomnik z datą chyba 1 września 1939, takie duże kamienne cyfry, to na tych cyfrach rozłożone były jakieś majtki i koszulki sprzedawane przez pseudohandlarzy. I mnie się taki obraz Warszawy wyrył w głowie.
Przyznam że chcę się wybrać do muzeum PW, wiele się spodziewając bo coś było potrzebne w stolicy jak byłem ostatnio np. muzeum na Zamku Królewskim było żałosne. No ale czego można się spodziewać po mieście zrównanym z ziemią a potem odbudowanym przez komunistów.
Tomasz - 2009-08-02, 19:17
:
Mag_Droon napisał/a:
Mam wrażenie, że chwalebne porażki takie jak PW są łatwe w czczeniu.


Właściwie to ciekawe, nie zastanawiałem się, nie mam teraz wystarczających wiadomości, ale może ktoś mi napisze jakie inne kraje czczą swoje porażki i jakie?
You Know My Name - 2009-08-02, 19:31
:
Tomasz napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Mam wrażenie, że chwalebne porażki takie jak PW są łatwe w czczeniu.


Właściwie to ciekawe, nie zastanawiałem się, nie mam teraz wystarczających wiadomości, ale może ktoś mi napisze jakie inne kraje czczą swoje porażki i jakie?
Może nie dopowiedziałem. Różnym narodowcom łatwo narzucać jedynie słuszny aspekt PW. Wg nich kwestionowanie zasadności składania takiej ofiary jest równe bezczeszczeniu pamięci tych ponad dwustu tys. ofiar, które podniosły czoło w jednym - nawet bezsensownym - zrywie.
Dlaczego mówię bezsensownym, ano to proste:
Wybór tego jak umierać mieli Żydzi ponad rok wcześniej. To wg mnie jest pokaz bezprzykładnego bohaterstwa.
Polacr w sierpniu c44 mieli możliwość przetrwać. Zastanówmy się, jak nazwać decyzję o powstaniu, które w takim stopniu zagrażało cywilom i było odpowiedzialne za tyle śmierci. Jak?
Przecież większość cywilów wojnę by przeżyło, dzieci, kobiety, ludzie w wieku podeszłym. Złożone na ołtarzu, bo młodzi rwali się do walki.
Możecie myśleć, że warto było. A mnie wolno jednoznacznie oceniać nawet takie myślenie.
BG - 2009-08-02, 19:48
:
Tomasz napisał/a:
Była sprawa narzucania syren w godzinie W, jest sprawa propozycji święta rzucona przez Kaczora. To jest niewłaściwe a nie obchody w mieście. Miasto ma prawo obchodzić, upamiętniać, czcić, oddawać hołd. Tylko z jakiego powodu ma świętować cały kraj? Napisz mi sensownie dlaczego cały kraj ma świętować klęskę powstania warszawskiego?

Podpisuję się pod tym rękami i nogami.
Spellsinger napisał/a:
kasa powinna iść z centrali bo to jest część historii całej Polski.

Nie jest. I nie powinna.
Spellsinger napisał/a:
ale chyba brak tam sprytnych ludzi z jajami i olejem w głowie

Olej rozumiem, ale po co komu jaja w głowie? ;)
Tomasz napisał/a:
jedyna zasługa Warszawy to że jest stolicą.

Dokładnie. W dodatku stolicą uczynił ją będący raczej negatywną postacią Zygmunt III Waza - którego jedyną zaletą było to, że umiał dobierać doradców i współpracowników, żeby odwalali za niego całą robotę.
Tomasz napisał/a:
miasto symbol, prawdziwa stolica, która mi się kojarzy z historią Polski to jest Kraków.

Dla mnie też. Jako potomka rodziny szlacheckiej z okolic Krakowa. Oraz jako potomka kresowiaków, warszawiaków, łodzian i kujawian.
Tomasz napisał/a:
rycht

Proszę Cię, nie stosuj germanizmów. Nie po to nasi przodkowie walczyli ze szwargoczącymi, żebyśmy teraz wzorowali się na naszych odwiecznych wrogach - a zwłaszcza językowo. Szkopy mają najgorszy i najohydniejszy język ze wszystkich narodów.
Tomasz - 2009-08-02, 20:20
:
BG napisał/a:
Proszę Cię, nie stosuj germanizmów. Nie po to nasi przodkowie walczyli ze szwargoczącymi, żebyśmy teraz wzorowali się na naszych odwiecznych wrogach - a zwłaszcza językowo. Szkopy mają najgorszy i najohydniejszy język ze wszystkich narodów.


To po śląsku gorolu, uczyć się języków mniejszości narodowych, uczyć się. Zwłaszcza skoro się tak zgadzamy w innych sprawach. :)
Romulus - 2009-08-03, 06:57
:
BG napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Była sprawa narzucania syren w godzinie W, jest sprawa propozycji święta rzucona przez Kaczora. To jest niewłaściwe a nie obchody w mieście. Miasto ma prawo obchodzić, upamiętniać, czcić, oddawać hołd. Tylko z jakiego powodu ma świętować cały kraj? Napisz mi sensownie dlaczego cały kraj ma świętować klęskę powstania warszawskiego?

Podpisuję się pod tym rękami i nogami.

Nie przypominam sobie, aby był odgórny rozkaz, którego nie wykonanie groziło karą jakąkolwiek. Kto chciał uczcił, kto nie chciał opychał się szaszłykami (to robiłem o 17.00 1 sierpnia nie będac przymuszonym do niczego przez nikogo - ale pewnie terroryści z organizacji Czciciele Klęsk mnie ominęłi :) ).

BG napisał/a:
Spellsinger napisał/a:
kasa powinna iść z centrali bo to jest część historii całej Polski.

Nie jest. I nie powinna.

Mógłbyś rozwinąć, bo brzmi jak brednia? To Powstanie Wielkopolskie też jest tylko lokalną sprawą Wielkopolski itd.?
BG napisał/a:
Tomasz napisał/a:
jedyna zasługa Warszawy to że jest stolicą.

Dokładnie. W dodatku stolicą uczynił ją będący raczej negatywną postacią Zygmunt III Waza - którego jedyną zaletą było to, że umiał dobierać doradców i współpracowników, żeby odwalali za niego całą robotę.

No i co z tego wynika? To, że większość miast w średniowieczu lokowano na prawie niemieckim powoduje, że mamy je zburzyć i zbudować od nowa? Albo udawać że ich nie ma? Zygmunt III Waza był koronowanym królem Polski. Czy był negatywną, czy pozytywną postacią, to także kwestia trzeciorzędna albo w ogóle bez znaczenia.
Tomasz - 2009-08-03, 07:10
:
Romulus napisał/a:
Nie przypominam sobie, aby był odgórny rozkaz, którego nie wykonanie groziło karą jakąkolwiek. Kto chciał uczcił, kto nie chciał opychał się szaszłykami (to robiłem o 17.00 1 sierpnia nie będac przymuszonym do niczego przez nikogo - ale pewnie terroryści z organizacji Czciciele Klęsk mnie ominęłi :) ).


W każde święto możesz robić co chcesz, jeść steka w wielki piątek, upijać się 11 listopada, nigdy nikt cię do niczego nie przymusza to nie argument. Ale był nakaz użycia syren w całym kraju.

Co do dalszych rozważań o stolicy to czy Zygmunt czy ktoś inny bez znaczenia. Mi chodzi o to że jedyną zasługą Warszawy jest fakt że jest stolicą i że była zrównana z ziemią. I tyle. Zero powodów ma stolica do świętowania/ Zero.

A co do powstania to czci się przede wszystkim powstańców, a za ich niepotrzebny zryw zapłaciło ponad 200 tysięcy mieszkańców Warszawy, którzy mogli spokojnie przeczekać do wejścia Rosjan. Nawet jeśli Niemcy mordowaliby ludność podczas odwrotu to nie na taką skalę.
Czytam teraz książkę Bartoszewskiego, na podstawie audycji radiowych po kolei o każdym dniu powstania, czytam jedną audycję jednego dnia. I podawane wtedy uzasadnienie powstania brzmiało oficjalnie: po to by Niemcy nie zniszczyli miasta i nie zabili ludności cywilnej.
No to sukces aż się patrzy. Gruzy i cmentarzysko. Czy to nikomu nie przeszkadza? Że z takiej tragedii robi się obchody? To niepotrzebna karta dziejów Polski. Obchody ją usprawiedliwiają i wynoszą na piedestał.
You Know My Name - 2009-08-03, 08:38
:
Co do króla Zygmunta 3 to fakt, że dobrze dobierał doradców i pomocników to chyba komplement jest a nie obelga...
A wg GW projekt prezia mówi o ustanowieniu nowego święta państwowego.
BG - 2009-08-03, 13:24
:
Tomasz napisał/a:
To po śląsku

Ale chyba nie zaprzeczysz, że to z niemieckiego, co? Z niemieckiego "Richt". Bo przecież nie powiesz, że "rycht" to po słowiańsku - a Ślązacy są Słowianami, tak samo zresztą jak Kaszubi. Nie Germanami. To hitlerowcy próbowali na siłę robić ze Ślązaków Niemców.
Romulus napisał/a:
Mógłbyś rozwinąć, bo brzmi jak brednia? To Powstanie Wielkopolskie też jest tylko lokalną sprawą Wielkopolski itd.?

Powstanie Wielkopolskie sprawiło, że na kongresie międzynarodowym (wersalskim) podjęto oficjalną decyzję o przyznaniu Wielkopolski Polsce. A jaką to międzynarodową decyzję odnośnie Warszawy i Polski podjęto pod wpływem powstania warszawskiego? Żadną. To, co działo się w Warszawie podczas powstania i to, co Niemcy zrobili z Warszawą po upadku powstania, nie dotyczyło innych miast pod okupacją. Natomiast powstanie wielkopolskie nabrało rangi międzynarodowej, bo dotyczyło całej Polski.
Romulus napisał/a:
To, że większość miast w średniowieczu lokowano na prawie niemieckim powoduje, że mamy je zburzyć i zbudować od nowa? Albo udawać że ich nie ma?

Nie zacietrzewiłeś się troszkę? ;) I nie zapędziłeś w swoich domysłach i oskarżeniach pod moim adresem?
Mag_Droon napisał/a:
fakt, że dobrze dobierał doradców i pomocników to chyba komplement jest a nie obelga

Przecież napisałem, że to zaleta. Jedyna, ale jednak.
Tomasz - 2009-08-03, 13:49
:
BG napisał/a:
Ale chyba nie zaprzeczysz, że to z niemieckiego, co? Z niemieckiego "Richt". Bo przecież nie powiesz, że "rycht" to po słowiańsku - a Ślązacy są Słowianami, tak samo zresztą jak Kaszubi. Nie Germanami. To hitlerowcy próbowali na siłę robić ze Ślązaków Niemców.


Ano z niemieckiego, ale nie za sprawą hitlerowców, tylko długiej wspólnej historii, bo śląskie miasta jako miasta niezależne, jako księstwa bardzo długo istniały w kręgu kultury niemieckiej, czyli wówczas w kręgu kultury europejskiej, podczas gdy Polska wtedy ciążyła mocno na wschód. I poza jednym księstwem nic nie miała wspólnego ze Śląskiem.
Obecność wielu niemieckich słów w języku śląskim jest po prostu faktem, nic z tego nie wynika. Tak samo jak z faktu że Ślązacy to słowianie i że w ich języku jest mnóstwo słów zbliżonych bądź tożsamych z polskimi nie znaczy że Ślązacy są Polakami.
Może ty jako Polak pzestaniesz używać wszelkich słów zapożyczonych z innych języków? z niemieckiego, rosyjskiego, francuskiego, włoskiego, łaciny, angielskiego? hmm?

A tak w ogóle to na marginesie ci powiem, że wielu Ślązaków (ja do nich nie należę) bardziej poczuwa się do bycia Niemcami niż Polakami.
Ja jestem zadeklarowany Ślązak. Tylko z obywatelstwa Polak. Jestem przedstawicielem ciągle nie akceptowanej mniejszości narodowej. :)

A o powstaniu jeszcze, to dzisiaj w Trójce usłyszałem, że Polacy już świętują jako naród Powstanie Warszawskie a tylko nie przeżywają go tak mocno jak Warszawiacy. Publicyści już posługiwali się określeniem - ŚWIĘTO NARODOWE. I to jest fakt. Fakt głupi po prostu, przy całym szacunku dla powstańców, zmanipulowanych przez władze AK i Rząd na Uchodzctwie. Bo to rząd emigracyjny podjął decyzję. Delegat rządu na kraj mógł powiedzieć nie, ale powiedział tak i skazał ćwieć miliona ludzi na śmierć.
Fidel-F2 - 2009-08-03, 13:59
:
Tomasz napisał/a:
Delegat rządu na kraj mógł powiedzieć nie, ale powiedział tak i skazał ćwieć miliona ludzi na śmierć
bzdura, słuchałem wypowniedzi Nowaka-Jeziorańskiego o Warszawie przed powstaniem, Ludzie po latach ciemiężenia az wrzeli i tylko wypatrywali chwili gdy będzie można walczyć. Gdyby powiedział nie, powstanie i tak by wybuchło tyle tylko, że w całkowicie niezorganizowany sposób.
Ł - 2009-08-03, 15:54
:
Tomaszu, ilość twojego antywarszawskiego zacietrzewienia w twoich wypowiedziach powoduje że ocierasz się o nieprawdę, rojenia i poprostu śmieszność. Twoje wypowiedzi działają na niekorzyśc krytyki powstania bo poprostu są przesadzone. Wybrałem najbardziej jaskrawe przykłady:

tomasz napisał/a:
Skoro działało to pod okupacja niemiecką, dlaczego nie mogło funkcjonować pod sowiecką? Czystki, łapanki, rozstrzeliwania, morderstwa, wywóz do obozów zagłady tego państwa podziemnego nie zniszczyły, terror czerwonych też by pewnie nie dał rady.

Romulus napisał/a:
"Jak długo mogłoby to państwo podziemne działać pod okupacją sowiecką, która trwała przecież 45 lat?

Pisanie o 45 lat okupacji sowieckiej to gruba przesada. Faktyczna okupacja i rzadzenie z Moskwy ta trwała 12 lat do 1956. Natomiast masz całkowitą racje stawiając pytanie retoryczne o sens funkcjonowania państwa podziemnego po wojnie - jest to nierealne na dłuższą metę i to co sugeruje tomasz chwytając się analogii o tym że za niemca się dało jest poprostu czystą fantazją. Pozatym w wypadku przetrwania tych struktur mielibyśmy poprostu o wiele bardziej krwawy i okrutny okres funkcjonowania stalizmu - w Polsce ten okres był relatywnie łagodniejszy niż w innych DEMOLUDACH, bo poprostu nwiększość ludzi zigneła walcząc z Niemcami. Na jedno by wyszło.

tomasz napisał/a:
Nawet jeśli Westerplatte miało walczyć 48 h to realia pokazały że mogło walczyć o wiele więcej niż walczyło, że nie było militarnych podstaw do składania broni.

Militarnie nie było żadnego sensu bronić Westerplatte po tych 48 godzinach bo oprostu ona już nie miało żadnego militarnego znaczenia i utrzymało się tak długo własnie DLATEGO ŻE GO NIE MIAŁO i nikt go specjalnie nie chciał zdobywać.

tomasz napisał/a:
No i jak to możliwe, że tyle razy Warszawa coś próbowała i nigdy im nie wyszło a nagle Wielkopolska raz spróbowała wtedy kiedy to miało sens i się udało.

Jak to możliwe? No nie wiem ale chyba CAŁKIEM inna sytuacja międzynarodowa niemiec (już po zaakceptowaniu swojej porażki) i sytuacja wewnętrzna (rewolucja listopadowa) miało na to jakiś minimalny wpływ, co? Śmiechowe porównania.

tomasz napisał/a:
Po wojnie Ślązacy zapłacili sporą cenę za to że chcieli być sobą, że nie da się ich zaszufladkować jako Polaków albo Niemców.

A później reszta kraju zapłaciła sporą cenę za to że w imię ideologii śląscy górnicy byli kastą uprzywilejowaną, którym płacono za nieproduktywnośc i rezerwowano własne sklepy, świeta i cała resztę pompy itp.

tomasz napisał/a:
Zasługi Warszawy sprowadzają się do tego że jest stolicą i że została zrównana z ziemią.
Myśle że przykładowo warszawski marzec 68' był co kolwiek bardziej znaczacą chwilą historyczną niż pacyfikacja Wujka.

tomasz napisał/a:
Bo 89 rok to nie zasługa Warszawy, tylko Gdańska, a wcześniej w stanie wojennym również kopalń na Śląsku z Wujkiem na czele, który jeszcze parę lat temu był wielkim symbolem, a o którym już się tak nie trąbi.
Bądźmy uczciwi, Warszawa niczego świętować nie może, bo nic się Warszawie nigdy nie udało, zawsze była i jest symbolem polskich klęsk.

Zasługą pacyfikacji wujka był okręgły stół? Bardzo pokątne myślenie. Chyba bardziej w niej przeszkadzał niż pomagał.

Tomasz napisał/a:
. Jeszcze ostatnio jak byłem w Warszawie to wciąż na wjeździe, na jednej z pierwszych ulic, zabijcie mnie nie pamiętam nazwy, gdzie jest taki niby pomnik z datą chyba 1 września 1939, takie duże kamienne cyfry, to na tych cyfrach rozłożone były jakieś majtki i koszulki sprzedawane przez pseudohandlarzy. I mnie się taki obraz Warszawy wyrył w głowie.

Ja nigdy nie byłem na Śląsku, ale raz Śląsk przyjechał do Warszawy, zaczoł machać kilofami i wyrywac płyty chodnikowe w obronie swoich pokumunistycznych przywilejów, i na podstawie tego mam sobie wyrabiać obraz tej części kraju?

***

Bg napisał/a:
Spójrzcie chociażby na USA - czy tam wszystko jest tak samo skoncentrowane w Waszyngtonie jak w Polsce w Warszawie? Nie - bardzo ważnymi miastami - również dla władz - ale również dla przemysłu, kultury, wydawnictw - są m.in. Filadelfia, San Francisco, Los Angeles i Nowy Jork. Oraz Chicago i Princeton. Dlaczego w Polsce nie jest tak samo?

Psss, POLSKA NIE JEST WILEKOŚCI USA. Psss, jest dwa razy mniejsza terytorialnie od Teksasu. I nie jest federacją. Szok, nie?

Bg napisał/a:
Skoro mowa o powstaniach, to doprawdy nie wiem, dlaczego powstania listopadowe i styczniowe uważa się za "narodowe", skoro one ogarnęły przecież tylko jeden zabór - rosyjski

Sprawdź sobie czemu w 1831 roku ograniczono autonomie WKP oraz RP Krakowskieji czy nie miało to związku z powstaniem listopadowym.
BG - 2009-08-03, 16:47
:
Tomasz napisał/a:
śląskie miasta jako miasta niezależne, jako księstwa bardzo długo istniały w kręgu kultury niemieckiej

"Kultura niemiecka" - jaki oksymoron. ;) Język niemiecki świadczy raczej o barbarzyństwie Niemców - w przeciwieństwie do pięknych języków słowiańskich, kojarzących się z kulturą jak najbardziej.
Swoją drogą, to trochę dziwne, bo Śląsk do lat 60. X w. należał do Czech, potem do Polski, potem od lat 20.-30. XIV w. znowu do Czech, a od bitwy pod Białą Górą w 1620 r. Czechy należały do cesarstwa niemieckiego - czyli Śląsk również. Choć swoją drogą wiem, że Czechy też przez długi czas były germanizowane przez napływajacy z Niemiec patrycjat miejski - jak wiadomo, pierwsza defenestracja praska 30 lipca 1419 i następujące po niej wojny husyckie zostały spowodowane właśnie sprzeciwem wobec dominacji Niemców w czeskich miastach. Nie wiem tylko, jak długo trwał i jak intensywny był ten proces niemczenia Czech i w związku z tym Śląska.

Niemcy to najbardziej wstrętny naród - przynajmniej w kontekście historycznym.
Tomasz napisał/a:
podczas gdy Polska wtedy ciążyła mocno na wschód

Czyżby w Polsce nie lokowano miast na prawie magdeburskim, tylko bizantyjskim, czyżby w Polsce osiedlali się Rusini i Grecy, a nie Niemcy?
Tomasz napisał/a:
Obecność wielu niemieckich słów w języku śląskim jest po prostu faktem, nic z tego nie wynika.

W stosunku do pozostałych dialektów języka polskiego śląski ma nadreprezentację słów niemieckich. I właśnie to mi się nie podoba. Jeśli język jest słowiański, to słów pochodzenia niesłowiańskiego powinno być jak najmniej - zwłaszcza jeśli istnieją ich słowiańskie odpowiedniki.
Tomasz napisał/a:
Może ty jako Polak pzestaniesz używać wszelkich słów zapożyczonych z innych języków?

Staram się jak najbardziej unikać zapożyczeń - zwłaszcza z niemieckiego, angielskiego i łaciny - chyba że przytaczam jakieś formuły np. prawnicze obcego pochodzenia. Nie lubię wtrętów romano-germańskich (czy też oddzielnie: romańskich i germańskich) w języku słowiańskim. Mimo że doceniam prawo rzymskie i jego wpływ i wkład do wielu innych kodeksów prawnych oraz doceniam niemiecką i angielską technologię w takich dziedzinach jak elektryczność, elektronika czy motoryzacja, to jednak o tożsamości narodowej i etnicznej świadczy język - i dlatego nie lubię zapożyczeń, zwłaszcza w nadmiarze i używanych w przypadkach, w których występują ich rodzime odpowiedniki.

A zapożyczenia w języku polskim z innych języków słowiańskich (np. czeskiego i rosyjskiego) mi nie przeszkadzają - w końcu narody słowiańskie mają wspólne korzenie, więc i języki podobne.
Z kolei Francuzi i Włosi nigdy nie byli dla Polaków okupantami (chyba że za okupację uznać okres Księstwa Warszawskiego, ale to dosyć niedorzeczne), więc i zapożyczeniom z ich języków też nie jestem tak mocno przeciwny, jak zapożyczeniom z niemieckiego. Łacina to co innego, bo to język martwy, którego słowa często były wykorzystywane przez formalistów do określeń bardziej "naukowych" czy "prawniczych" na wyrażenia mające często rodzime odpowiedniki.
Tomasz napisał/a:
wielu Ślązaków (ja do nich nie należę) bardziej poczuwa się do bycia Niemcami niż Polakami.

Ci Ślązacy są zdrajcami Słowiańszczyzny popierającymi szwargoczące szkopstwo. Zaorać.
Ł napisał/a:
POLSKA NIE JEST WILEKOŚCI USA. Psss, jest dwa razy mniejsza terytorialnie od Teksasu.

No i? To nie oznacza, że ma tylko jedno duże miasto - Warszawę. Ma też Kraków, Poznań, Gdańsk, Łódź - a jednak jakoś 95% przemysłu filmowego, wydawniczego i wielka część innego jest skoncentrowana w Warszawie. jak myślisz, dlaczego? Dlaczego nie w Krakowie, Łodzi itd.? Skoro w USA jest Los Angeles, San Francisco, Nowy Jork, Chicago, Filadelfia, i one odgrywaja pod tym względem nie mniejszą, a nawet większą rolę niż Waszyngton?
Ł napisał/a:
czemu w 1831 roku ograniczono autonomie WKP oraz RP Krakowskieji czy nie miało to związku z powstaniem listopadowym.

Wiem, że miało związek. Co nie zmienia faktu, że powstanie listopadowe było tylko w jednym zaborze, a nie we wszystkich trzech.
MrSpellu - 2009-08-03, 16:50
:
Ł napisał/a:
Ja nigdy nie byłem na Śląsku, ale raz Śląsk przyjechał do Warszawy

Dwa razy. Drugi raz Cię spił :P

Tomasz napisał/a:
Ano z niemieckiego, ale nie za sprawą hitlerowców, tylko długiej wspólnej historii, bo śląskie miasta jako miasta niezależne, jako księstwa bardzo długo istniały w kręgu kultury niemieckiej, czyli wówczas w kręgu kultury europejskiej, podczas gdy Polska wtedy ciążyła mocno na wschód. I poza jednym księstwem nic nie miała wspólnego ze Śląskiem.
Obecność wielu niemieckich słów w języku śląskim jest po prostu faktem, nic z tego nie wynika. Tak samo jak z faktu że Ślązacy to słowianie i że w ich języku jest mnóstwo słów zbliżonych bądź tożsamych z polskimi nie znaczy że Ślązacy są Polakami.
Może ty jako Polak przestaniesz używać wszelkich słów zapożyczonych z innych języków? z niemieckiego, rosyjskiego, francuskiego, włoskiego, łaciny, angielskiego? hmm?

Nasłuchałem się czystego języka śląskiego od ludzi, którzy startowali w konkursach mowy śląskiej. To nie są takie godki a'la Święta Wojna, najbardziej do dupy serial w uniwersum, to jest naprawdę ładny język. I faktem jest, że Śląsk od zawsze ciążył na zachód :) W tą jak powiedziałeś "oksymoroniczną" kulturę niemiecką.

BG napisał/a:
Język niemiecki świadczy raczej o barbarzyństwie Niemców - w przeciwieństwie do pięknych języków słowiańskich, kojarzących się z kulturą jak najbardziej.

Widzę BG, że jesteś na bakier z niemiecką literaturą, muzyką, malarstwem i filozofią. Pogratulować ignorancji.

BG napisał/a:
Ci Ślązacy są zdrajcami Słowiańszczyzny popierającymi szwargoczące szkopstwo. Zaorać.

Za zdania tego typu mam ochotę dać Ci ignora.
Romulus - 2009-08-03, 17:08
:
BG napisał/a:
Ł napisał/a:
POLSKA NIE JEST WILEKOŚCI USA. Psss, jest dwa razy mniejsza terytorialnie od Teksasu.

No i? To nie oznacza, że ma tylko jedno duże miasto - Warszawę. Ma też Kraków, Poznań, Gdańsk, Łódź - a jednak jakoś 95% przemysłu filmowego, wydawniczego i wielka część innego jest skoncentrowana w Warszawie. jak myślisz, dlaczego? Dlaczego nie w Krakowie, Łodzi itd.? Skoro w USA jest Los Angeles, San Francisco, Nowy Jork, Chicago, Filadelfia, i one odgrywaja pod tym względem nie mniejszą, a nawet większą rolę niż Waszyngton?

Amerykański przemysł filmowy to Hollywood (Los Angeles). Jeśli chcesz w USA zrobić karierę w filmie jedziesz do L.A. Jeśli chcesz zrobić karierę w teatrze - jedziesz do NYC (na Broadway). Filadelfia, Boston, Chicago - to prowincja, jeśli o to chodzi. Nie ma tam na pewno liczących się wytwórni filmowych. Ani teatrów. Co do wydawnictw - nie jestem aż tak pewien. Ale podejrzewam, że też. A w Polsce tygodnik WPROST to tytuł poznański :) (nie wiem, jak z siedzibą obecnie). A to, że Warszawa "zagarnia" pod siebie to także zasługa tego, że jest stolicą. Koncentruje się tu władza państwowa, a w związku z tym i dyplomatyczna. Do nich ciągnie biznes (ale nie przesadzajmy - taki Volkswagen "siedzi" w Poznaniu ze swoją fabryką). Ale nikt innym miastom nie odbiera ich szans (vide: Wrocław, Poznań, Gdańsk). Tyle, że nie staną się siedzibami kulturalnymi Polski. Chyba że o to zawalczą. Ale widać artyści też wolą Warszawę.

A wracając do powstania: Warszawa jest stolicą kraju (czy się wam kojarzy inaczej, czy nie - jest to faktem). Powstanie warszawskie łatwiej urasta do symbolu narodowego także z tego powodu. I - jakby nie patrzeć - wpisuje się w polski "rejestr" "moralnych" zwycięstw. Teraz kontynuują je piłkarze - coraz gorzej. Ale to akurat mi lotto :)
Beata - 2009-08-03, 17:31
:
BG napisał/a:
Do powstania tego muzeum w dużej mierze przyczynił się Kaczor, jako ówczesny prezydent Warszawy - i syn powstańców.

Ja bardzo proszę uprzejmie nie rozpowszechniać tego nieprawdziwego mema, będącego PR-owskim wymysłem na rzecz kampanii wyborczej. Pan prezydent Kaczyński NIE JEST synem Powstańców Warszawskich. Jest synem Powstańca, owszem. Ale nie Powstańców. Gdyż Jadwiga zd. Jasiewicz podczas PW mieszkała poza Warszawą, bodaj w Starachowicach. Była członkiem Szarych Szeregów na Kielecczyźnie, ale to nie czyni jej Powstańcem Warszawskim.
BG - 2009-08-03, 17:42
:
Spellsinger napisał/a:
czystego języka śląskiego

A co to jest "czysty język śląski"? Czy to oznacza język bez naleciałości niemieckich?
Spellsinger napisał/a:
Widzę BG, że jesteś na bakier z niemiecką literaturą, muzyką, malarstwem i filozofią

Literaturę trochę znam - zwłaszcza Goethego, którego cenię, choć nie podoba mi się wybielanie przez niego polityki Prus wobec Polski.
Muzyka - znam dobrze utwory austriackich kompozytorów - Mozarta chociażby, oraz Flamandczyka Beethovena i Saksończyka Bacha. Jednak Austria, Bawaria i Saksonia to nie to samo, co północne Niemcy, związane z Prusami i zakonem krzyżackim i jego spadkobiercami.
Malarstwo - hmm, a czy to nie byli raczej malarze flamandzcy?
Filozofia - moim ulubionym filozofem jest Nietzsche (nie licząc filozofki Ayn Rand), ale on akurat, mimo że Niemiec, lubił Polskę, a swoją ojczyzną i rodakami gardził.
Spellsinger napisał/a:
Za zdania tego typu mam ochotę dać Ci ignora.

A to czemu, czyżbyś sam bardziej poczuwał się do bycia Niemcem niż Polakiem?
Romulus napisał/a:
Jeśli chcesz w USA zrobić karierę w filmie jedziesz do L.A. Jeśli chcesz zrobić karierę w teatrze - jedziesz do NYC (na Broadway).

No właśnie, czyli nie do Waszyngtonu, czyli nie do stolicy. A czy w Polsce da się zrobić karierę w filmie lub teatrze nie jadąc do Warszawy?
Romulus napisał/a:
tygodnik WPROST to tytuł poznański (nie wiem, jak z siedzibą obecnie).

Niestety, obecnie (od 2000 roku) siedziba "Wprost" jest w Parszawie. Tak samo jak od paru lat siedziba "Przekroju", który przedtem był typowo krakowski.
Romulus napisał/a:
A to, że Warszawa "zagarnia" pod siebie to także zasługa tego, że jest stolicą.

Więc czemu z Waszyngtonem jako stolicą USA nie jest tak samo jak w Polsce z Warszawą?
Romulus napisał/a:
widać artyści też wolą Warszawę.

Nie wszyscy. Np. mój ojciec, kompozytor i perkusista jazzowy, jest jeszcze bardziej antywarszawski niż Tomasz. Lubi Kraków, Gdynię, Gdańsk, Wrocław, a Warszawy nie trawi.
Romulus - 2009-08-03, 18:41
:
Co za różnica czy prezydent Kaczyński jest dzieckiem jednego powstańca czy dwóch? :)
Jest dzieckiem powstańca i tak :-)

A skoro przy prezydencie jesteśmy, to za jego warszawskiej kadencji powstało Muzeum PW - bodaj jedyna "rzecz" z okresu jego prezydentury, z której może być dumny zasłużenie, bo MPW to placówka, która nie musi się wstydzić przed żadnym innym w Europie i na świecie. I byłoby cudownie dla szerzenie wiedzy historycznej w tym kraju, gdyby inne muzea w Polsce wzięły z niej przykład. Robi wrażenie, zarówno ekspozycją, poruszeniem zwiedzających, nowoczesnością i kreatywnością. Frekwencja mówi za siebie, tak samo jak imprezy około - muzealne organizowane tam, ostatnio projekt "Gajcy" (żałuję, że nie uczestniczyłem - a na ogół od uczestniczenia w imprezach stronię, bo są przaśne i nudne, z relacji przyjaciółki wiem, że ta była powalająca)

BG napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeśli chcesz w USA zrobić karierę w filmie jedziesz do L.A. Jeśli chcesz zrobić karierę w teatrze - jedziesz do NYC (na Broadway).

No właśnie, czyli nie do Waszyngtonu, czyli nie do stolicy. A czy w Polsce da się zrobić karierę w filmie lub teatrze nie jadąc do Warszawy?

BG - na litość niebios - to co ta Warszawa ma zrobić? Przecież siłą tam nikogo ani niczego nie trzyma! :-) A WPROST (rzeczywiście, doczytałem teraz) siłą też nie został z Poznania wygnany, a PRZEKROJU z Krakowa też nikt nie wygonił. Czy odmawiasz im wolności do wyboru miejsca wykonywania swojej pracy? Bo nie rozumiem skąd się biorą te zarzuty.

BG napisał/a:
Romulus napisał/a:
A to, że Warszawa "zagarnia" pod siebie to także zasługa tego, że jest stolicą.

Więc czemu z Waszyngtonem jako stolicą USA nie jest tak samo jak w Polsce z Warszawą?

To pytanie do Waszyngtonu a nie do mnie :) Powtórzę: czy Warszawa kogoś siłą zmusza, aby w niej inwestował, funkcjonował, realizował się twórczo?
MrSpellu - 2009-08-03, 19:10
:
BG napisał/a:
A co to jest "czysty język śląski"? Czy to oznacza język bez naleciałości niemieckich?

Nie. Czysty w sensie poprawny, "literacki". Nie potoczny.

BG napisał/a:
A to czemu, czyżbyś sam bardziej poczuwał się do bycia Niemcem niż Polakiem?

Nie, za to że próbę autoidentyfikacji narodowej uważasz za objaw zdrady. Brzmi to z deka niepoważnie i budzi we mnie bardzo niemiłe skojarzenia. I bardziej czuję się Ślązakiem.

BG napisał/a:
Literaturę trochę znam - zwłaszcza Goethego, którego cenię, choć nie podoba mi się wybielanie przez niego polityki Prus wobec Polski.

A Schiller? Rilke? Mann? Kawka? Remarque? Brecht? Grass? W cholerę z tych gości miało naprawdę spory wpływ na literaturę polską. Jakoś nigdy odwrotnie :) Zwłaszcza Tomasz Mann i Kawka (który pisał no w jakim języku? no w jakim?!)

BG napisał/a:
Muzyka - znam dobrze utwory austriackich kompozytorów - Mozarta chociażby, oraz Flamandczyka Beethovena i Saksończyka Bacha. Jednak Austria, Bawaria i Saksonia to nie to samo, co północne Niemcy, związane z Prusami i zakonem krzyżackim i jego spadkobiercami.

Ale to jest i tak atakowana przez Ciebie "oksymoroniczna" kultura niemiecka. Do listy znanych koniecznie dodaj takie nazwiska jak: Telemann, Händel, Schubert, Mendelssohn, Schuman, Wagner, Liszt, Cornelius, Strauss, Brahms. To wszystko było tworzone, w krytykowanym przez Ciebie za brak polotu, niemieckim kręgu kulturowym. Nie pruskim tylko niemieckim. Kultura niemiecka to nie tylko Prusy. To także Austria, Saksonia, Bawaria i wszystkie inne podobne byty.

BG napisał/a:
Malarstwo - hmm, a czy to nie byli raczej malarze flamandzcy?

Jeżeli Dürer, Holbein, Cranach młodszy i starszy byli flamandami, to tak :roll:
Ł - 2009-08-03, 19:24
:
Romulus napisał/a:
Co za różnica czy prezydent Kaczyński jest dzieckiem jednego powstańca czy dwóch? :)
Jest dzieckiem powstańca i tak :-)

Różnica jest taka że mówienie o synu powstańców to przekłamnie na rzecz akcji promocyjnej bo brzmi lepiej. Beata słusznie zwróciła na to uwagę, ja np. się na to złapałem.


BG napisał/a:

A co to jest "czysty język śląski"? Czy to oznacza język bez naleciałości niemieckich?

Gdybyś spróbował mówić językiem polskim bez naleciałości niemieckich to brzmiałbyś jak typowy półinteligent. Ostatnio deklarowałeś że dla ciebie słowo "haftować" jest zrozumiałe w przeciwieństwie do "bełtać". No właśnie haft to typowe zapożyczenie z niemieckiego. Zresztą chyba bełtanie też ma taką etymologie.

BG napisał/a:

Więc czemu z Waszyngtonem jako stolicą USA nie jest tak samo jak w Polsce z Warszawą?

Kutwa czy tak trudno zrozumieć że USA to trochę inne państwo niż Polska? Inna model historia, etniczność i przedewszystkim SKALA. Jakbyś już musiał szukać analogii to popatrz na Francje (jednolitośc admisnitracja i etniczna), gdzie też wszystko się toczy własciwie tylko i wyłącznie w Paryżu od ponad 300 lat (wszystkie rewolucje, komuny paryskie itp). Do tego stopnia że istnieje nieformalny związek że zazwyczaj prezydentem Francji zostaje były mer Paryża.
Tomasz - 2009-08-03, 19:25
:
Fidel-F2 napisał/a:
bzdura, słuchałem wypowniedzi Nowaka-Jeziorańskiego o Warszawie przed powstaniem, Ludzie po latach ciemiężenia az wrzeli i tylko wypatrywali chwili gdy będzie można walczyć. Gdyby powiedział nie, powstanie i tak by wybuchło tyle tylko, że w całkowicie niezorganizowany sposób.


To jest właśnie gdyby co uprawiasz. Niby w jaki sposób by wybuchło? Te ponad 200 tysięcy bezbronnych mieszkańców Warszawy by rzuciło się z widelcami na karabiny maszynowe?
A poza tym to nie bzdura tylko cytat:
Władysław Bartoszewski "Dni walczącej stolicy" strona 22, cytowany jest ge. Tadeusz Komorowski "Bór" "Chociaż wszystkie decyzje związane z planem "Burza" należały do mnie, w tej wyjątkowej chwili, kiedy miał się rozstrzygnąć los stolicy, uzależniłem swą decyzję od zgody Delegata Rządu." dalej jest o rozmowie, aż Delegat mówi "Dobrze niech pan zaczyna".
Mam wrażenie że akowcy byli zdyscyplinowani i nikt na własną rękę powstania by nie zaczął.

Ł napisał/a:
Tomaszu, ilość twojego antywarszawskiego zacietrzewienia w twoich wypowiedziach powoduje że ocierasz się o nieprawdę, rojenia i poprostu śmieszność. Twoje wypowiedzi działają na niekorzyśc krytyki powstania bo poprostu są przesadzone.


Ja nie jestem zacietrzewiony. Daleko mi od tego. Ja sprzeciwiam się bezkrytycznemu gloryfikowaniu powstania, któe stąło się tragedią przede wszystkim dla tych którzy nie mogli walczyć, nie dali rady uciec, którzy mogli przeżyć.

Ł napisał/a:
to co sugeruje tomasz chwytając się analogii o tym że za niemca się dało jest poprostu czystą fantazją. Pozatym w wypadku przetrwania tych struktur mielibyśmy poprostu o wiele bardziej krwawy i okrutny okres funkcjonowania stalizmu - w Polsce ten okres był relatywnie łagodniejszy niż w innych DEMOLUDACH, bo poprostu nwiększość ludzi zigneła walcząc z Niemcami. Na jedno by wyszło.


To co robisz to się nazywa zakłamywanie faktów. Po pierwsze to na pewno nie wszystkich z AK którzy nie zginęli by na ulicach Warszawy zamordowano by. Wielu z AK przeżyło, odsiedziało swoje po więzieniach i wyszło na wolność. Byłoby ich więcej. Ale przede wszystkim nadużyciem z Twojej strony jest pominięcie ponad 200 tysięcy cywili, bo tych by nikt po wojnie jako akowców nie prześladował. Ale rozumiem, że tak samo jak przy tym bezkrytycznym świętowaniu o nich pisać nie warto. Pomijam już aspekt materialny, że miasto fizycznie by przetrwało i dzisiaj Warszawiacy nosili by dumnie uniesione głowy że mają piękne miasto o pięknej architekturze.

Ł napisał/a:
Militarnie nie było żadnego sensu bronić Westerplatte po tych 48 godzinach bo oprostu ona już nie miało żadnego militarnego znaczenia i utrzymało się tak długo własnie DLATEGO ŻE GO NIE MIAŁO i nikt go specjalnie nie chciał zdobywać.


I tu się pięknie mylisz. Westerplatte było symbolem obrony we wrześniu, słynne hasło: Westerplatte się broni. Symbol mógł trwać dłużej. Ale nie potępiam tam nikogo że nie oddano życia bez sensu militarnego. Tylko teraz przyłóż sobie takie podejście do sprawy do powstania warszawskiego, które też militarnie nie miało sensu, bo nawet gdyby Niemcy odpuścili i odeszli to Rosjanie by pewnie Akowców rozbroili i rozstrzelali albo wywieźli. No i na Westerplatte nie ginęli cywile a podczas powstania tak. I wówczas w 44 jakikolwiek opór nie miał żadnego sensu bo nic nie mógł przynieść.

Ł napisał/a:
Jak to możliwe? No nie wiem ale chyba CAŁKIEM inna sytuacja międzynarodowa niemiec (już po zaakceptowaniu swojej porażki) i sytuacja wewnętrzna (rewolucja listopadowa) miało na to jakiś minimalny wpływ, co? Śmiechowe porównania.


No to też mi ciągle o to chodzi że robi się takie zrywy w określonej sytuacji politycznej kiedy mają sens, a nie kiedy są samobójstwem. Czy to takie trudne do zrozumienia?

Ł napisał/a:
A później reszta kraju zapłaciła sporą cenę za to że w imię ideologii śląscy górnicy byli kastą uprzywilejowaną, którym płacono za nieproduktywnośc i rezerwowano własne sklepy, świeta i cała resztę pompy itp.


Nie ten temat to się kłócić nie będę, tylko może zabijania ludzi w obozach (tak Ślązacy ginęli w tych obozach), zabijania na zsyłce, nie porównuj do uprzywilejowania politycznego czy finansowego.
Warto tylko na marginesie porównać uprzemysłowienie Śląska sprzed wojny z resztą kraju. Czy tak naprawdę chodzi o takie uprzywilejowanie po wojnie, czy też, do dzisiaj o matematykę skąd dokąd idą pieniądze. Śląsk do budżetu wpłaca pieniądze w ilości jako jedno z pierwszych województw, a z budżetu na Śląsk idzie pieniędzy prawie najmniej zawsze. Ale to na marginesie, w tym wątku tej rozmowy nie będę ciągnął.

Ł napisał/a:
Zasługą pacyfikacji wujka był okręgły stół? Bardzo pokątne myślenie. Chyba bardziej w niej przeszkadzał niż pomagał.


Sam dajesz przykład na to jak ta śmierć już nie jest ważna. Co tam strajki na kopalniach w stanie wojennym, nieważne. Pewnie, co was to obchodzi.

Ł napisał/a:
Ja nigdy nie byłem na Śląsku, ale raz Śląsk przyjechał do Warszawy, zaczoł machać kilofami i wyrywac płyty chodnikowe w obronie swoich pokumunistycznych przywilejów, i na podstawie tego mam sobie wyrabiać obraz tej części kraju?


Przyjedź na Śląsk, zapraszam, mogę wozić i pokazywać i tłumaczyć, i sobie tak wyrób zdanie. Mnie przeraziło że stolica kraju, jej władze na coś takiego pozwalają, na ten pseudohandel na pomnikach. Nie widzisz problemu? Stolica powinna być wizytówką kraju.
A takie same pokomunistyczne przywileje bronią rolnicy (ludzi z kopalń wyprowadzono, rolnikom KRUSu nie zamknięto), kolejarze, nauczyciele i wiele innych grup społecznych.

Ł napisał/a:
Psss, POLSKA NIE JEST WILEKOŚCI USA. Psss, jest dwa razy mniejsza terytorialnie od Teksasu. I nie jest federacją. Szok, nie?

A co ma piernik do wiatraka? To jak Polska nie jest federacją i jest mniejsza niż USA to nic poza Warszawą nie wolno świętować? To trzeba wszystko zamykać w stolicy? Hmm, ciekawe podejście. To jakieś takie warszawskie podejście, które jak wytknę to będize że się zacietrzewiłem :)

BG napisał/a:
Swoją drogą, to trochę dziwne, bo Śląsk do lat 60. X w. należał do Czech, potem do Polski, potem od lat 20.-30. XIV w. znowu do Czech, a od bitwy pod Białą Górą w 1620 r. Czechy należały do cesarstwa niemieckiego - czyli Śląsk również. Choć swoją drogą wiem, że Czechy też przez długi czas były germanizowane przez napływajacy z Niemiec patrycjat miejski - jak wiadomo, pierwsza defenestracja praska 30 lipca 1419 i następujące po niej wojny husyckie zostały spowodowane właśnie sprzeciwem wobec dominacji Niemców w czeskich miastach. Nie wiem tylko, jak długo trwał i jak intensywny był ten proces niemczenia Czech i w związku z tym Śląska.


O germanowstręcie który prezentujesz to mi się nie chce pisać. Ale o historii Śląska to mało wiesz. Proponuję więcej poczytać o pozycji i statusie miast śląskich w średniowieczu.
A co do kultury, to np. na Śląsku wtedy urządzano mnóstwo turniejów rycerskich, co było europejskim zwyczajem, w Polsce nie praktykowanym prawie.

BG napisał/a:
Czyżby w Polsce nie lokowano miast na prawie magdeburskim, tylko bizantyjskim, czyżby w Polsce osiedlali się Rusini i Grecy, a nie Niemcy?


Lokowanie miast nie ma tu znaczenia. Politycznie Polska ciążyła na wschód, ku Litwie i Rusi, tam miała swoje interesy od czasów Kazimierza Wielkiego i potem Jagiełły, tam się angażowała politycznie, tak kierowała ekspansję, walczyła o wpływy. Pierwsi Piastowie prowadzili politykę na zachodzie, ingerowali w sprawy cesarstwa, wtedy oddziaływali nma Śląsk. Potem Śląsk został w kręgu polityki cesarstwa a Polska politycznie zwróciła się na wschód. Aż po Dzikie Pola, zobacz sobie na mapie gdzie współcześnie są te tereny, gdzie jest Kamieniec Podolski.

BG napisał/a:
Staram się jak najbardziej unikać zapożyczeń - zwłaszcza z niemieckiego, angielskiego i łaciny


Używasz ich mnóstwo. Polski nie jest od nich wolny. Masa słów które pewnie dla ciebie są czysto polskie i słowiańskie ma swoje rodowody w słowach z tych właśnie krajów. Przypomina mi się jak Sapkowski kiedyś wywodził jak się w fantasy nie powinno używać słowa król pochodzącego od imienia Karola Wielkiego. Czyli ty też go nie powinieneś używać bo Karol Wielki Słowianinem nie był.

BG napisał/a:
Ci Ślązacy są zdrajcami Słowiańszczyzny popierającymi szwargoczące szkopstwo. Zaorać.


To co napisałem i to o języku śląskim, to mi poza, wybacz ale ignorancją, pachnie też panslawizmem, to taki nurt ideologiczny który niegdyś bardzo w Rosji lubili. Wielka Słowiańszczyzna pod jedną słuszną władzą cara. Brawo. Ja wolę kulturę zachodnią, tak samo jak np. Czesi i Słowianie z Bałkanów. Ty możesz na wschód do batiuszki cara, nikt nie broni.

Spellsinger napisał/a:
Widzę BG, że jesteś na bakier z niemiecką literaturą, muzyką, malarstwem i filozofią. Pogratulować ignorancji.


Wiesz Spellsinger, kolega BG jest z zamiłowania Słowianinem, wierzy w kulturę wyłączeni słowiańską i pewnie rosyjską. Ta z zachodu jest dla niego obca kulturowo. Ma prawo tak myśleć.

Romulus napisał/a:
I - jakby nie patrzeć - wpisuje się w polski "rejestr" "moralnych" zwycięstw.


Nie ma nic bardziej żałosnego niż moralne zwycięstwo. Jakby nie można było powiedzieć: "Szkoda że zdecydowano się na powstanie które nic nie dało, które stało się klęską i samobójstwem miasta, ale warto oddać hołd tym młodym dziennym ludziom którzy w coś wierzyli i za to oddali życie. Im właśnie, ale nie tym którzy o tym błędnie zadecydowali. Wielkość buduje się na świadomości błędów i wyciąganiu wniosków."
Nie wiem czemu trzeba budować mity na kłamstwie.

BG napisał/a:
A to czemu, czyżbyś sam bardziej poczuwał się do bycia Niemcem niż Polakiem?

Może poczuwa się do bycia Ślązakiem, ale ty w swojej ignorancji mu tego zabraniasz, obrażasz go dając mu wybór albo żeś jest dobry Polak albo zły Niemiec. Już o tym wyżej pisałem. Ślązacy mają korzenie i wśród Niemców i wśród Polaków, ale historię mają własną, mieli zawsze mocną własną świadomość, dlatego II Rzeczpospolita zaoferowała Śląskowi Autonomię a nie wcielenie do Polski. A teraz ta świadomość, niszczona długo przez komunistów na nowo się odradza.

BG napisał/a:
Więc czemu z Waszyngtonem jako stolicą USA nie jest tak samo jak w Polsce z Warszawą?

Bo Waszyngton D.C. jest sam w sobie symbolem. Jest ważnym miejscem które się nie musi niczym dowartościowywać. A Warszawa nie jest. Mało kto pamięta, że ona długo nie była w Polsce tylko w lennym księstwie mazowieckim, a potem służyła za miejsce burd podczas sejmów. To jej zresztą do dzisiaj zostało.
Mało które państwo ma tak scentralizowane wszystkie dziedziny życia. Mamy Melbourne i Sydney, Waszyngton D.C. i np. Nowy Jork, Madryt i Barcelonę, Bonn i Berlin i Hamburg, Zurych i Genewę i Berno, Jerozolimę i Tel Awiw, Kair i Aleksandrię.
Bardzo często stolica jest tylko administracyjnie, ucieka się z innymi aspektami życia poza polityką ze stolicy. A u nas nie można, u nas Warszawa chce zjeść wszystko. A szkoda.

BG napisał/a:
Nie wszyscy. Np. mój ojciec, kompozytor i perkusista jazzowy, jest jeszcze bardziej antywarszawski niż Tomasz. Lubi Kraków, Gdynię, Gdańsk, Wrocław, a Warszawy nie trawi.

No i extra. Widać że mi przyklejona będzie łatka antywarszawiaka. Dlatego że wolę Kraków, Wrocław, Metropolię Górnośląską? Że chętniej odwiedzę i zachwycę się Gdańskiem, Poznaniem, Szczecinem? Że wolałbym by dziedziny życia były rozrzucone po kraju a nie skupione w jednym mieście przez które jeszcze strasznie trudno przejechać?
Znam opinie wielu ludzi (nie-Ślązaków, żeby nie było), którzy np. zwiedzili Lwów, co jeszcze przede mną, i uważają że to miasto jest bardziej polskie niż Warszawa, że tam bardziej czuć ducha polskości niż w naszej stolicy.
Romulus - 2009-08-03, 19:38
:
To ja pytam ponownie. Co instytucje kulturalne, wytwórnie filmowe, Madonnę :) , modne -ą -ę kluby i tak dalej, filharmonie, operę powstrzymuje w Warszawie? Bo nie rwą się ani na Śląsk, ani do Wielkopolski, ani na Wybrzeże. Niech sobie Poznań odwali Operę Wielkopolską, Kraków niech zbuduje wielkie studia filmowe, Wrocław... (a ten to już wszystko ma chyba :) ). Nikt nikogo na siłę do Warszawy nie ściąga, nie trzyma - sami się tam pchają. Jaka w tym wina Warszawy? Wplótł się do dyskusji jakiś absurdalny patriotyzm lokalny.
Tomasz - 2009-08-03, 19:39
:
Ł napisał/a:
Kutwa czy tak trudno zrozumieć że USA to trochę inne państwo niż Polska? Inna model historia, etniczność i przedewszystkim SKALA. Jakbyś już musiał szukać analogii to popatrz na Francje (jednolitośc admisnitracja i etniczna), gdzie też wszystko się toczy własciwie tylko i wyłącznie w Paryżu od ponad 300 lat (wszystkie rewolucje, komuny paryskie itp). Do tego stopnia że istnieje nieformalny związek że zazwyczaj prezydentem Francji zostaje były mer Paryża.


O ciekawostka. Warto poszperać.
Lyon jest we Francji siedziba giełdy oraz wielkich banków francuskich.
Nicea - traktat nicejski, mówi ci to coś? nie trzeba go było podpisywać koniecznie w Paryżu.
Strasburg - siedziba Rady Europy i Parlamentu Europejskiego.

A trzeba pamiętać że Francja ma o wiele dłużą tradycję państwa scentralizowanego niż Polska. Polska centralistyczna to właściwie wymysł komunistów. Wcześniej Rzeczpospolita zawsze była wielokulturowa, wieloetniczna i bliższa pojęciu federacji niż państwa scentralizowanego. Już nie wspominając o Rzeczpospolitej Obojga Narodów.
Ale co tam, mimo że wszyscy nienawidzimy PRLu i komunistów to wszyscy myślimy kategoriami włożonymi przez nich nam do głów.
Ł - 2009-08-03, 19:39
:
Tomasz napisał/a:
Ale przede wszystkim nadużyciem z Twojej strony jest pominięcie ponad 200 tysięcy cywili, bo tych by nikt po wojnie jako akowców nie prześladował. Ale rozumiem, że tak samo jak przy tym bezkrytycznym świętowaniu o nich pisać nie warto. Pomijam już aspekt materialny,

No to się zdecyduj - rozmawiwasz o państwie podziemnym jako organizacji czy nie? Sam narzuciłeś taki zakres podmiotowy w dyskusji to się do niego ustosunkowałem abstrachując od cywili i aspektu materialnego.


Tomasz napisał/a:
tu się pięknie mylisz. Westerplatte było symbolem obrony we wrześniu, słynne hasło: Westerplatte się broni.

No to się zdecyduj - mówiłes o znaczeniu militarnym a nie znaczeniu symbolicznym. I prosze bez salt i fikołków dyskusjnych że to jest to samo.

Tomasz napisał/a:
Sam dajesz przykład na to jak ta śmierć już nie jest ważna. Co tam strajki na kopalniach w stanie wojennym, nieważne. Pewnie, co was to obchodzi.

Wujek, sprawa Popiełuszki itp to były fakty które były niewygodne dla obu stron zarówno rządowej jak i solidarnościowej (za to były pożywką dla radykałów z opozycji i betonu z partii). Wpływały na dynamike procesu ale go nie determinowały.


Tomasz napisał/a:

Przyjedź na Śląsk, zapraszam, mogę wozić i pokazywać i tłumaczyć, i sobie tak wyrób zdanie. Mnie przeraziło że stolica kraju, jej władze na coś takiego pozwalają, na ten pseudohandel na pomnikach. Nie widzisz problemu?

Widzę problem ale w twoim myśleniu. Na podstawie jednego obrazku budujesz sobie cały pogląd - moja wypowiedź była ironią na takie zachowania. A pozatym na dobrą sprawę to Warszxawa jest pełna tabliczek o śmierci typu "tu rozstrzelano", "tu zgineli" - sory ale jakby ktoś chciał oddawac w równym stopniu wszystkim cześc, to cały czas musiałby chodzić jna baczność i z kijem w dupie. Bez przesady?

Tomasz napisał/a:
To jak Polska nie jest federacją i jest mniejsza niż USA to nic poza Warszawą nie wolno świętować? To trzeba wszystko zamykać w stolicy? Hmm, ciekawe podejście.

To podejście które wymysliłes sobie i z moim nie ma nic wspólnego. Ja wskazuje właśnie na to że w państwach unitarny6ch, centralizacja wokół stolicy to proces oddolny i niewymuszony.

Tomasz napisał/a:

O ciekawostka. Warto poszperać.
Lyon jest we Francji siedziba giełdy oraz wielkich banków francuskich.
Nicea - traktat nicejski, mówi ci to coś? nie trzeba go było podpisywać koniecznie w Paryżu.
Strasburg - siedziba Rady Europy i Parlamentu Europejskiego.

Ojej ale wyszperałeś. To że instytucje główne EU nie są w Paryżu podyktowane są zupełnie innym względem - tutaj nie widze potrzeby tłumaczenia, chyba każdy kto ma ciut oleju w głowie wie dlaczego. Wielkie banki francuskie to podmioty niepubliczne i mają się prawo lokowac gdzie im wygodnie (patrz akapit wyżej co mówie o niewymuszeniu i oddolności). Czy ktoś w polsce nakazuje ING zmienić nazwe czy siedzibe?
MrSpellu - 2009-08-03, 19:50
:
Tomasz napisał/a:
Używasz ich mnóstwo. Polski nie jest od nich wolny. Masa słów które pewnie dla ciebie są czysto polskie i słowiańskie ma swoje rodowody w słowach z tych właśnie krajów. Przypomina mi się jak Sapkowski kiedyś wywodził jak się w fantasy nie powinno używać słowa król pochodzącego od imienia Karola Wielkiego. Czyli ty też go nie powinieneś używać bo Karol Wielki Słowianinem nie był.

Miecz, ksiądz i chleb są wyrazami pochodzenia niemieckiego. Czyli co BG, też wywalisz je ze słownika? :)

Tomasz napisał/a:
Może poczuwa się do bycia Ślązakiem

I tak wcześniej napisałem.
Tomasz - 2009-08-03, 19:51
:
Romulus napisał/a:
To ja pytam ponownie. Co instytucje kulturalne, wytwórnie filmowe, Madonnę :) , modne -ą -ę kluby i tak dalej, filharmonie, operę powstrzymuje w Warszawie? Bo nie rwą się ani na Śląsk, ani do Wielkopolski, ani na Wybrzeże. Niech sobie Poznań odwali Operę Wielkopolską, Kraków niech zbuduje wielkie studia filmowe, Wrocław... (a ten to już wszystko ma chyba :) ). Nikt nikogo na siłę do Warszawy nie ściąga, nie trzyma - sami się tam pchają. Jaka w tym wina Warszawy? Wplótł się do dyskusji jakiś absurdalny patriotyzm lokalny.


Przepraszam że w drugim poście.
Odpowiedź pieniądze. Budżet jest centralny i pieniądze zawsze tam zostają. A poza tym polityka. Bo kto decyduje gdzie będzie siedziba NBP albo giełdy? Czy władze dopuszczały możliwość że Euro2012 nie odbędzie się w Warszawie? Komunikacyjnie Wrocław - Chorzów - Kraków - Lwów był oczywistym wyborem. A wyobrażasz sobie co by się działo gdyby Euro w Wawie nie było? Pomyśl gdzie ministerstwo kultury pakuje najwięcej pieniędzy? w jakie miasto? A gdzie jest najwięcej zabytków? o już nie w Warszawie, ale co tam, pakujmy w Warszawę.
Ludzie idą zawsze za pieniędzmi. Od wielu lat obowiązuje zasada że jak chcesz zrobić karierę to musisz się przeprowadzić do Warszawy.

Nie będę twierdził że Muzeum PW to coś złego, bo to świetna rzecz, ale czy państwo do tego nie dołożyło? pytam bo nie wiem. W mniejsze miasta się nie dokłada.
Powstał pomysł Górnośląskiego Związku Metropolitalnego. Genialna inicjatywa, kto choć trochę wie o Śląsku i Zagłębiu (mimo że mamy lokalne awersje do siebie :) ) to wie że to oczywista rzecz, bo granice miast się często pozacierały, że inwestycje tak finansowane i prowadzone przyniosą regionowi gigantyczny wzrost, to od razu polityce się burzą.
A Wrocław ma wszystko bo ma to w dużej mierze przez tę oksymoroniczną kulturę niemiecką. Breslau to w końcu był dłużej niż Wrocław.
Ta przewaga Warszawy bierze się ze sposobów finansowania, z rozdziału środków, z mechanizmów budżetowych itd. U nas samorządy wciąż mało mogą. PO miało samorządom więcej oddać, zostawić tu pieniądze, wesprzeć je. Na razie im to opornie idzie.
Trzeba też pamiętać, że np z budżetu szły i pewnie idą pieniądze na Świątynię Opatrzności czy jak się to nazywa, która jest w Warszawie. No widać trzeba konkurować np. z Częstochową również na tej płaszczyźnie. Na stadion narodowy też pójdą pewnie. I to o to chodzi.
Nie udawaj Romulus że nie rozumiesz o co biega.
Święto PW, bo jak podkreślam, juz mówi się wszędzie o święcie to też takie górowanie Warszawy nad resztą kraju. Tylko po co?
Tomasz - 2009-08-03, 19:53
:
Spellsinger napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Może poczuwa się do bycia Ślązakiem

I tak wcześniej napisałem.


Napisałem to zanim twoje się pojawiło. Tylko musiałem dużo odpisywać ;)

Ale widać już nas na forum jest dwóch. Będzie silna reprezentacja.
Fidel-F2 - 2009-08-04, 07:59
:
Tomasz napisał/a:
Mam wrażenie że akowcy byli zdyscyplinowani i nikt na własną rękę powstania by nie zaczął
jasne, a to niby nie jest 'gdyby'? A ja mam wrażenie, że wiekszość poszłaby na własną ręka bić Niemców a reszta po chwili poszłaby im pomagać ergo różnica taka, ze godzina 'W' trwała by trzy dni

a nawiązując do zarzutu o śmierci 200 000 cywilów, idąc dalej tą logika należałoby obciążyć odpowiedzialnością polską armię z 39' za śmierć cywilów w kampanii wrześniowej bo gdyby mieli troche rozumu to 1 wrzesnia złożyliby broń i mało kto by zginął, gupki

Tomasz napisał/a:
Święto PW, bo jak podkreślam, juz mówi się wszędzie o święcie to też takie górowanie Warszawy nad resztą kraju. Tylko po co?
Nie widze nic zdrożnego w składaniu hołdu tym ludziom, a czemu Ty masz z tym problem?

Jeśli Ci bardzo zależy, to poświęć życie organizacji i budowaniu wielkiego muzeum powstań śląskich a potem rok rocznie organizuj wielkie fety. Tylko nie płacz załamując ręce.
xan4 - 2009-08-04, 08:39
:
Fidel-F2 napisał/a:
Jeśli Ci bardzo zależy, to poświęć życie organizacji i budowaniu wielkiego muzeum powstań śląskich a potem rok rocznie organizuj wielkie fety. Tylko nie płacz załamując ręce.


Fidel, na to byłby czas za czasów Gierka, ale musiałoby by to być w Sosnowcu chyba :evil:
Tomasza ponosi retoryka, ale mnie też wnerwiło zawłaszczanie PW przez polityków, nakaz odgórny na włączenie syren itd,
przy powstaniach śląskich nie buczymy, a przy PW mamy buczeć, czemu nie buczymy przy rocznicy Grunwaldu??
Niech każdy świętuje jak chce, ale przestańmy stosować nakazy, bo tak już niejedno zlikwidowano,
1 sierpnia patrzyłem się chwilę na składania wieńców po grobem NN, delegacje ministerstw z podsekretarzami stanu i ambasad, przez chwilę pokazali panoramę i okazało się, że na placu stoją tylko delegacje, ludzie spacerowali niedaleko, nikt się tym nie interesował,
tak więc na rocznicy zarobiły kwiaciarnie (lekko spłaszczając).
Fidel-F2 - 2009-08-04, 08:59
:
xan4, zawsze i wszędzie można się przyczepić do jakichś drobiazgow. Nakaz włączania syren? Ok, nie najlepszy pomysł. Ale wciąż nie widzę, nic złego w honorowaniu powstańców.
Trzeba też jakieś święta sobie wybrać do świętowania. Jakby chcieć świętować wszystkie ważne, mniej lub bardziej dla tych czy dla tamtych, rocznice z tysiącletniej historii to byśmy wszyscy przed trzydziestką zeszli na marskość wątroby połączoną z chronicznym niedospaniem. Poznań świętuje powstanie wielkopolskie? Świętuje. Warszawa Powstanie Warszawskie? Świętuje. Za młodu świętowałem w Krasnobrodzie na zamojszczyźnie szarżę ułanów połączoną z odbiciem Krasnobrodu z rąk Niemców. Niech więc i ślązacy zorganizują sobie takie święto jak im pasuje zmiast narzekać.
A że nadaje się PW taką państwową oprawę, tak się trafiło, że to stolica więc i łatwiej o takie rzeczy, poza tym PW staje się coraz lepiej rozpoznawalne na świecie. Staje się symbolem. Nie widzę powodu by go niszczyć.
BG - 2009-08-04, 10:10
:
Spellsinger napisał/a:
za to że próbę autoidentyfikacji narodowej uważasz za objaw zdrady.

Powtarzam: Ślązacy to Słowianie, więc są bliżsi Polakom niż Niemcom. Nawet jeśli nie są Polakami.
Spellsinger napisał/a:
Kawka

A nie Kafka? Austriacki Żyd z Pragi?
Spellsinger napisał/a:
Do listy znanych koniecznie dodaj takie nazwiska jak: Telemann, Händel, Schubert, Mendelssohn, Schuman, Wagner, Liszt, Cornelius, Strauss, Brahms.

Z których Schubert i Strauss to Austriacy, a Liszt to Węgier. Co do pozostałych zgoda.
W ogóle to dialekt austriacko-bawarski różni się od dolnoniemieckiego bardziej niż polski od serbo-chorwackiego. Czyli powinno się go traktować jak osobny język.
Spellsinger napisał/a:
Kultura niemiecka to nie tylko Prusy. To także Austria, Saksonia, Bawaria i wszystkie inne podobne byty.

Wiem - ale od czasów Bismarcka Niemcy były sprusakizowane - cesarzem został król Prus. Nie cesarz Austrii, nie król saski, nie książę bawarski.
O języku austriacko-bawarskim pisałem wyżej.
Spellsinger napisał/a:
Jeżeli Dürer, Holbein, Cranach młodszy i starszy byli flamandami

Nie. Durer był Niemcem, a Holbein i Cranach - Bawarczykami.
Ł napisał/a:
No właśnie haft to typowe zapożyczenie z niemieckiego.

Wiem. Ale ja go nie używam - mówię "rzygać", a nie "haftować". Właśnie dlatego, że to słowo ma rodzimy odpowiednik.
Tomasz napisał/a:
o historii Śląska to mało wiesz.

Wiem tyle, w jakich okresach do jakiego państwa należał. Np. że oprócz wspomnianych, od 1741 należał do Prus, a od 1871 do zjednoczonych Niemiec.
Tomasz napisał/a:
Potem Śląsk został w kręgu polityki cesarstwa

Przecież do lat 20. XIV w. Ślask należał do Polski. A potem do Czech. Owszem, Hajnriś Brodaty był proniemiecki i sprowadził tam niemieckich osadników - ale jako pierwszy z Piastów. Wcześniej Śląsk był etnicznie polsko-czeski.
Romulus - 2009-08-04, 10:23
:
BG - bałaganisz w temacie ;) I to bardzo. Jaki to ma bezpośredni związek z PW?

A poza tym - koniec świata: zgadzam się z Fidelem :shock:
Wrócę do tych nieszczęsnych syren. Nie traktowałbym ich włączenia, jako spowodowanego nakazem. Przecież władze centralne nie mają prawa wydawać takich poleceń jednostkom samorządowym. Jeśli dobrze pamiętam prawo administracyjne. Mogą w takim przypadku prosić, sugerować, ale nic poza tym. Chyba że zostałaby uchwalona specjalna ustawa :mrgreen: nakazująca włączenie syren w ten dzień i o tej godzinie. Ale nie przypominam sobie tego. Zatem: to znowu zależało od poszczególnych jednostek samorządowych. Chyba że chodzi o Państwową Straż Pożarną. Ale w gminach są tylko OSP na ogół, a te są stowarzyszeniami i nie moga im nawet gminy nakazać włączenia syren. Też mogą tylko sugerować i prosić. Zatem o nakazach nie mogło być mowy, podobnie o sankcjach za nie włączenie syren. Znowu: kto chciał - czcił w ten sposób pamięć o PW; kto nie chciał - opychał się szaszłykami siedząc pod rozłożystym drzewem i słuchając wyjących syren z OSP w uroczej wielkopolskiej gminie - jak ja.
MrSpellu - 2009-08-04, 10:36
:
BG napisał/a:
Powtarzam: Ślązacy to Słowianie, więc są bliżsi Polakom niż Niemcom. Nawet jeśli nie są Polakami.

Jeżeli niektórzy bardziej identyfikują się z kulturą niemiecką to co w tym złego? Mieli więcej wspólnego z Niemcami niż z Polakami. Co wcale mnie nie dziwi. No ale trzeba znać mentalność Ślązaków, o której pewnie nie masz pojęcia.

BG napisał/a:
A nie Kafka? Austriacki Żyd z Pragi?

Pieprzony autopoprawiacz ;/ Tak, ten sam austriacki Żyd z Pragi, który pisał w tym niezwykle ohydnym języku niemieckim, ten sam który wpisuje się w ten "oksymoroniczny" nurt "tak zwanej" kultury niemieckiej. Bo Kafkę zalicza się do pisarzy niemieckojęzycznych choćbyś mi napisał elaborat, że tak nie jest - to i tak nie zmienisz tego faktu.

BG napisał/a:
Z których Schubert i Strauss to Austriacy

BG napisał/a:
W ogóle to dialekt austriacko-bawarski różni się od dolnoniemieckiego

Ale to jest dalej kultura niemiecka. I język niemiecki. O ile Bawarczyka za ChRL nie zrozumiem ale przez bełkotliwość raczej (ale cholera ich tam wie) to z Austriakiem dogadam się bez problemu (No chyba, ze z góralem z Tyrolu. Ale weź się dogadaj z naszymi góralami). Z Lisztem może i się zapędziłem ale nie do końca. Bo tworzył głownie na terenie niemieckojęzycznym i z tego co wiem posługiwał się głównie tak znienawidzonym przez Ciebie językiem niemieckim.

BG napisał/a:
O języku austriacko-bawarskim pisałem wyżej.

Ale to dalej dialekt niemieckiego jest. Serio. Österreichisch to zwykły dialekt niemieckiego, w którym jest jedynie kilka tysięcy słów niewiele odmiennych od literackiego języka niemieckiego. To jest naprawdę nie tak dużo :) Bairisch bywa klasyfikowany jako odrębny język ale raczej uważa się go za dialekt niemieckiego. Ma podobny status jak u nas śląski powiedzmy (jest uważany za gwarę, a nie za odrębny język tak jak powiedzmy Kaszubski).

BG napisał/a:
a Holbein i Cranach - Bawarczykami.

Czyli należeli do kręgu kultury niemieckiej :roll:
BG - 2009-08-04, 13:23
:
Romulus napisał/a:
Jaki to ma bezpośredni związek z PW?

Żaden, ale to Tomasz zaczął pisać o Ślasku, nie ja. Ja tylk rozwijałem, dodawałem rzeczy od siebie, polemizowałem itd. No ale tak to już jest, kiedy dyskutując o jednej kwestii, porównuje się ją z inną. Dyskusja o powstaniach regionalnych, w tym warszawskim, musi w końcu przejść na dyskusję o centralizacji, szarogęsieniu się Warszawy, o Śląsku, autonomii itd.
Spellsinger napisał/a:
Mieli więcej wspólnego z Niemcami niż z Polakami.

Ale dlaczego? Z czego to wynika? To tylu Ślązaków ma pochodzenie niemieckie lub częściowo niemieckie?
Spellsinger napisał/a:
Ale to jest dalej kultura niemiecka. I język niemiecki.

Kwestia umowna. Czy Kaszubów zaliczysz do kultury polskiej i języka polskiego? Czy Ukraińców zaliczysz do języka rosyjskiego i kultury rosyjskiej? Czy język ukraiński to dialekt rosyjskiego? A moze polski, czeski i słowacki to też dialekty rosyjskiego?
Austriacy to na pewno Germanie, ale Germanami są również Duńczycy, Szwedzi i Norwegowie - tyle że północnymi, a Austriacy południowymi. Czy to jednak czyni ich wszystkich Niemcami? Czy za Niemców uważasz wszystkich Germanów?
Spellsinger napisał/a:
Bo tworzył głownie na terenie niemieckojęzycznym i z tego co wiem posługiwał się głównie tak znienawidzonym przez Ciebie językiem niemieckim.

Skoro działał również na terenie Austrii... ale czy na co dzień też posługiwał się niemieckim?
Spellsinger napisał/a:
Österreichisch to zwykły dialekt niemieckiego, w którym jest jedynie kilka tysięcy słów niewiele odmiennych od literackiego języka niemieckiego. To jest naprawdę nie tak dużo

A w języku czeskim (i słowackim) jest też naprawdę nie tak dużo słów odmiennych od literackiego języka polskiego. Też tylko kilka tysięcy. Nie wspominając o językach górnołużyckim i dolnołużyckim, które są jeszcze bardziej podobne do polskiego. Mimo to jakoś nie uważa się ich za dialekty polskiego.
No i wymowa w austriackim też jest inna niż w niemieckim - tak jak w czeskim i słowackim inna niż w polskim.
Spellsinger napisał/a:
Czyli należeli do kręgu kultury niemieckiej

Dziwne, że tak uniwersalizujesz. Ja jakoś do południowych landów (zwłaszcza Bawarii) oraz do Austrii mam sympatię i sentyment, natomiast do północnych Niemiec - przeciwnie. Bo to jednak różna kultura, tradycja i wpływy. W południowych Niemczech silniejsze były wpływy włoskie na przykład. Język też bardziej śpiewny. W północnych to co innego.

Aha, i jeszcze to, co mi umknęło:

Tomasz napisał/a:
pachnie też panslawizmem, to taki nurt ideologiczny który niegdyś bardzo w Rosji lubili. Wielka Słowiańszczyzna pod jedną słuszną władzą cara.

To tylko jeden z odłamów panslawizmu. Jest panslawizm rosyjski i panslawizm czeski.
Owszem, mam ciągoty panslawistyczne. W pewnym stopniu jestem też rusofilem. Ale spoko - czechofilem też jestem. ;)
Cytat:
Brawo. Ja wolę kulturę zachodnią, tak samo jak np. Czesi i Słowianie z Bałkanów. Ty możesz na wschód do batiuszki cara, nikt nie broni.

Czesi i Chorwaci to też ciekawe narody.

Cytat:
kolega BG jest z zamiłowania Słowianinem, wierzy w kulturę wyłączeni słowiańską i pewnie rosyjską. Ta z zachodu jest dla niego obca kulturowo

Niezupełnie. Np. kulturę celtycką też lubię i cenię. Ale fakt - jestem z zamiłowania Słowianinem.
Fidel-F2 - 2009-08-04, 13:43
:
a wracając jeszcze do samego powstania

Wkurza mnie jak jaki teoretyk w kapciach przed laptopem mając pod ręką ogromną wiedzę i liczne opracowania autorytarnie stwierdza, ze nie było sensu. Geniusz taki nie bierze pod uwagę tego, że ówcześni ludzie znali tylko ułamek tej wiedzy i że dla nich to wszystko się jeszcze nie wydarzyło, to była przyszłość o której mogli tylko gdybać. To po pierwsze.

Po drugie, załóżmy, że nie było by spontanicznego powstania i wszysce siedzieli by cicho. ALe co dalej. Skąd wiadomo jak wyglądała by ewakuacja Niemców, może były by jakieś wysiedlenia, masowe egzekucje, niszczenie warszawy? Czy wtedy też siedzieli by cicho? Ale ok, niech będzie, że Niemcy wycofali by się grzecznie i nic by się specjalnego nie działo. Ale co dalej? Wchodzą Ruscy i zaczynają swoje standardowe manewry. Rozbrajanie, egzekucje, więzienia. W kraju to jakoś szło bo oddziały byłu kilkudziesięcio/kilkusetosobowe. Ale w Warszawie byłaby dwudziestotysięczna, uzbrojona armia (prawdopodobnie AK jeszcze by się dozbroiło na uchodzących Niemcach) z rozwiniętą infrastrukturą państwowej administracji pretendująca do roli gospodarza i z zamiarem bycia graczem w politycznej rozgrywce. I co jeśli wtedy by wybuchło powstanie przeciw czerwonym? Też zakończyło by się klęską ale jakie by tego były konsekwencje? Poza tym pod bokiem była I Armia. Jak by się zachowała gdyby Ruscy pacyfikowali AK i Warszawę? Stali by i patrzyli czzy poszli z odsieczą? A co z resztą Polski gdyby okazało sie, że Polska Armia bije się z Ruskimi?I jak by wyglądała sytuacja Polski na płaszczyźnie międzynarodowej polityki? Przecież zaatakowaliśmy jednego z członków koalicji antyhitlerowskiej. Prawdopodobnie granice powojennej ZSRR opierały by się na Odrze a odwetowe represje stalinowskie w całym kraju były by trudne do wyobrażenia. A co z Polakami w armiach zachodnich? Maczkiem i podobnymi? Wycofanie z linii to najmniejszy problem. A potem internowanie? przekazanie Ruskim po wojnie? Być może przed tym uchroniło nas Powstanie.

Dlatego, pojadę po swojemu, rzygać mi się chce jak słyszę takie pierdolenie domorosłych geniuszów wojskowo-politycznych.
MrSpellu - 2009-08-04, 14:15
:
BG napisał/a:
Ale dlaczego? Z czego to wynika? To tylu Ślązaków ma pochodzenie niemieckie lub częściowo niemieckie?

Między innymi także. Wielu moich znajomych Ślązaków ma podwójne obywatelstwo. Moja bratowa by daleko nie szukać. Wielu Ślązaków ma od pokoleń rodziny w Niemczech ale uważają siebie za Ślązaków. Nie Niemców, nie Polaków - tylko za Ślązaków. Pozostaje także świadomość, że Śląsk ciążył zawsze w stronę zachodu. Ślązakom jest bliżej to kultury niemieckiej niż do polskiej.

BG napisał/a:
Austriacy to na pewno Germanie, ale Germanami są również Duńczycy, Szwedzi i Norwegowie - tyle że północnymi, a Austriacy południowymi. Czy to jednak czyni ich wszystkich Niemcami? Czy za Niemców uważasz wszystkich Germanów?

To jest co innego. Ukraiński i rosyjski to są różne języki (zresztą nie wiem bo nie znam). Austriacki jest tylko dialektem i to jeszcze w minimalnym stopniu. Anglowie też byli germanami, czy mam uważać że Anglicy wpisują się do kultury niemieckiej? Oczywiście, że nie. Tu chodzi o zbieżność języka i coś co możemy nazwać narodową mentalnością, uwarunkowaniem kulturowym. Mówimy o kulturze niemieckiej, a nie germańskiej. Bycie w kręgu kultury niemieckiej nie oznacza bycia Niemcem w takim sensie jak Ty rozumujesz (spadkobiercy zakonu krzyżackiego, a potem Prus). Kultura niemiecka to bardzo szerokie pojęcie, którego determinantem jest język. Jest to kultura niemieckojęzyczna. Czyli posługująca się językiem niemieckim. Tak samo jak mówimy o kulturze anglosaskiej (która wywodzi się z szerszej, wczesnej kultury germańskiej).

BG napisał/a:
Skoro działał również na terenie Austrii... ale czy na co dzień też posługiwał się niemieckim?

Jeżeli był wtedy na terenie Rzeszy to tak XD Nie wiem w jakim języku myślał, jeżeli znajdziesz dowód na to, że myślal po węgiersku to się pokajam i przyznam Ci w tym wypadku rację. Josepha Conrada Korzeniowskiego nazwiesz pisarzem polskim? Czy pisarzem anglojęzycznym, polskiego pochodzenia? Jego proza nie miała nic wspólnego z Polską. Podobnie jest z Kosińskim, który pisze po angielsku i tylko po angielsku (w tym celu specjalnie odciął się od języka polskiego i polskiego bagażu kulturowego).

BG napisał/a:
Też tylko kilka tysięcy. Nie wspominając o językach górnołużyckim i dolnołużyckim, które są jeszcze bardziej podobne do polskiego. Mimo to jakoś nie uważa się ich za dialekty polskiego.

A czy w czeskim, słowackim i tych innych językach masz taką samą gramatykę? (jak w języku polskim) Bo dialekt austriacki ma identyczną gramatykę jak niemiecki. Tu nie tylko chodzi o morfologię. Co z fleksją? Składnią? Fonetyką? Dlatego czeski i słowacki są uważane za oddzielne języki (w stosunku do polskiego), a austriacki to tylko dialekt (w stosunku do literackiego niemieckiego, gdzie masz kilka wyjątków w rodzajnikach, rekcji, spójnikach i parę bzdur związanych z końcówkami w czasach, na zasadzie wyjątków plus słowa zaczerpnięte z rodzimych podmiotów byłej monarchii austro-węgierskiej). Prościej Ci tego nie opiszę.

BG napisał/a:
Dziwne, że tak uniwersalizujesz. Ja jakoś do południowych landów (zwłaszcza Bawarii) oraz do Austrii mam sympatię i sentyment, natomiast do północnych Niemiec - przeciwnie. Bo to jednak różna kultura, tradycja i wpływy. W południowych Niemczech silniejsze były wpływy włoskie na przykład. Język też bardziej śpiewny. W północnych to co innego.

No i co z tego. Polska przez lata czerpała wpływy z Rosji (wschód), krajów niemieckojęzycznych (tu zaliczam też Czechy) (zachód), Francji (stosunki międzynarodowe, polityczne), Turcji (daleki, południowy wschód) Węgier (podobnie jak w wypadku Francji). Czy kultura na kresach nie będzie w tym wypadku częścią całej kultury polskiej? Czy to będzie całkowicie odrębna kultura? Nie. To o czym ty piszesz to przenikanie się kultur, wpływ jednej na drugą. I to w zależności od regionu.

Na podstawie tego co piszesz można jedynie stwierdzić, że ta "oksymoroniczna" kultura niemiecka jest niezwykle bogata i zróżnicowana, a jest to wynikiem różnorodnej historii narodów posługujących się językiem niemieckim. Byty dla których niemiecki był lingua franca składały się z niepodległych księstw (jak Liechtenstein), wielkich konfederacji (Święte Cesarstwo Rzymskie, Prusy lub Związek Reński), czy też państw gdzie "administracja", kasta rządząca była niemieckojęzyczna (np. Bohemia i później Austro-Węgry, gdzie kultura niemiecka zderzała się z kulturami lokalnymi tworząc coś na wzór kultury "kosmopolitycznej", gdzie kurs nadawała centrala czyli niemieckojęzyczna Austria) To ty ją tylko ograniczasz do militarystycznych Prus. Co jest wierutną bzdurą.

Fidel-F2 napisał/a:

Wkurza mnie jak jaki teoretyk w kapciach przed laptopem mając pod ręką ogromną wiedzę i liczne opracowania autorytarnie stwierdza, ze nie było sensu. Geniusz taki nie bierze pod uwagę tego, że ówcześni ludzie znali tylko ułamek tej wiedzy i że dla nich to wszystko się jeszcze nie wydarzyło, to była przyszłość o której mogli tylko gdybać. To po pierwsze.

Na podobnej zasadzie historycy opisują i oceniają dzieje dawniejsze. Czy próbę interpretacji wydarzeń i ich ocenę uważasz za coś złego? Bo ja nie.
Fidel-F2 - 2009-08-04, 15:22
:
owszem ale nie krytyka, w stylu, ten i ten jest winny tego i tego bo przecież wszyscy wiemy że... a on i tak zrobił co zrobił
MrSpellu - 2009-08-04, 16:13
:
Fidel-F2 napisał/a:
owszem ale nie krytyka, w stylu, ten i ten jest winny tego i tego bo przecież wszyscy wiemy że... a on i tak zrobił co zrobił

Jeżeli masz na myśli bezsensowną gdybologię popartą jedynie autorytarnymi stwierdzeniami to się z Tobą zgodzę.
Tomasz - 2009-08-04, 19:50
:
Nie chce mi się już odnosić po kolei do różnych wypowiedzi. Spróbuję podsumować swoje stanowisko, bo ciągle ktoś mnie posądza o coś czego nie chcę powiedzieć.
Mnie gdybologia nie interesuje. Gdybologia zaczęła się tutaj jako reakcja na to co napisałem, mianowicie zaczęto argumentować że nie było wyjścia. A nie ocenimy teraz czy nie było wyjścia, naturalne że ci którzy w tym brali udział będą tak twierdzić bo w to wierzą.
Nie bawiłem się też w domorosłego historyka, bo jestem jedynie pasjonatem i nie tego okresu. Wsparłem się książką Bartoszewskiego w której zacytowano Bora-Komorowskiego.
Ale to bez znaczenia. Mam prawo uważać, że powstanie było tragedią patrząc na fakty czyli na jego efekt. Nie wskażesz poza sferą moralną żadnego pozytywu płynącego z powstania.
A te ponad 200 tysięcy wymordowanych cywilów do mnie przemawia. Do niektórych nie musi, bo się mogą bawić w gdybologię że albo Niemcy albo Ruscy by ich wymordowali i tak.
Oddawałem też tu zawsze w swoich wypowiedziach szacunek dla powstańców, bo zrobili wielką rzecz tak stawiając opór. Na nich nie spoczywa ciężar decyzji.

Dalej. Mam prawo uważać, że to zamieszanie robione głównie przez polityków i przez media, z czym sami powstańcy nie mają nic wspólnego, ta próba grania politycznego powstaniem i robieniem z tego święta narodowego (media posługują się już takim określeniem) jest niewłaściwe. A może zrobić święto czysto lokalne, dla miasta Warszawy, ustanowić w mieście dzień wolny, żeby było łatwiej o refleksję, zadumę?

Teraz Śląsk. Wypłynął z powstaniami śląskimi i wielkopolskim jako przykładem zwycięstw których się nie świętuje. Przy okazji to za parę dni będzie święto sensowniejsze. Upamiętniające jeden z największych wyczynów oręża polskiego, o ogromnym znaczeniu, co w Polskiej historii jest mało spotykane. I świętowanie bitwy warszawskiej z 1920 roku uważam za całkowicie zasadne.


BG zapędza się w swoich sądach i wypisywanych rzeczach, które mają mało wspólnego z faktami.
Nie będę robił wykładu z historii Śląska bo temat nie ten, ale prosty przykład, piszesz że do lat 20stych XIV w Śląsk należał do Polski. Ciekawe bo Polski wtedy nie było. Były przez całe rozbicie dzielnicowe niezależne księstwa. Z Polską utożsamiano Wielkopolskę. Małopolska była osobnym księstwem, Mazowsze niezależność faktyczną utrzymywało jeszcze długo po zjednoczeniu Polski. Przez cały okres rozbicia dzielnicowego, i jeszcze później mieliśmy niezależne księstwa śląskie, z epizodem monarchii śląskiej za czasów Henryków Śląskich, ostatnim który próbował to utrzymać był rywal Łokietka Henryk Probus. W tym czasie Śląsk był w kręgu kultury i wpływów niemieckich. Książęta śląscy mieli matki Niemki, żenili się z Niemkami, mówili językiem niemieckim jako podstawowym językiem. Tak samo zresztą niemiecki był Kraków aż do rzezi mieszczan niemieckich zrobionej przez Łokietka.
Wcześniej przed rozbiciem dzielnicowym Śląsk należał do po kolei: Państwa Wielkomorawskiego, potem do państwa czeskiego, potem Mieszko najechał Czechy wespół z Niemcami i przejął większość ziem śląskich, potem ziemie te przechodziły z rąk do rąk, ale głównie były w rękach czeskich. Zaznaczyć trzeba przy tym że nie było wówczas pojęcia państwa, a poszczególne ziemie były uważane za własność książąt z dynastii np. piastowskiej.
Po śmierci Krzywoustego szybko piastowie śląscy się odseparowali od reszty, byli sprzymierzeni z dworem cesarskim. Dlatego Ślązacy jeździli na krucjaty, dlatego potem np. stawali jako goście Zakonu pod Grunwaldem. Długo by pisać.

Śląsk tak samo jak i Czechy był w kręgu kultury niemieckiej. I nie ma to nic wspólnego z etnicznym pochodzeniem. Chodzi o kulturę, politykę, zwyczaje. Etnicznie Ślązacy są bliżsi Polakom. Etnicznie. Kulturowo już niekoniecznie, zależy od regionu Śląska, od tradycji rodzinnej. Np. pochodzące z niemieckiego imiona, nazwiska itd. Nawet takie drobnostki jak to że w całej chyba Polsce mocno obchodzi się imieniny. A na Śląsku w ogóle, u nas się obchodzi tylko Geburtstag czyli urodziny. Proponuję przeczytać choćby dość głośną i nagradzaną książkę Małgorzaty Szejnert "Czarny ogród". Wtedy może co nieco o Śląsku zrozumiesz.
A już całkiem absurdalny jest ten spór o kulturę niemiecką. Jak przedstawiciel kultury niemieckiej to według BG musi być rodowitym Prusakiem. :D
Fidel-F2 - 2009-08-05, 09:06
:
jesli nie interesuje Cię gdybologia to nie możesz stwierdzić, ze rozpoczęcie powstania było zła decyzją bo nie wiesz co by się stało gdyby do niego nie doszło

kierujac się Twoim rozumowaniem Wojna obronna we wrześniu 39' też była bez sensu bo doprowadziła do masy śmierci i niczego więcej

taki to juz los, ze jak jest wojna to giną ludzie, i żołnierze i cywile i nic na to nie da się poradzić no i przed wybuchem powstańcy nie podejrzewali, że zginie tylu cywilów
dugi_dhc - 2009-08-05, 10:40
:
"

Oddzielili cie, syneczku, od snów, co jak motyl drżą,
haftowali ci, syneczku, smutne oczy rudą krwią,
malowali krajobrazy w żółte ściegi pożóg,
wyszywali wisielcami drzew płynące morze.
Wyuczyli cię, syneczku, ziemi twej na pamięć,
gdyś jej ścieżki powycinał żelaznymi łzami.
Odchowali cię w ciemności, odkarmili bochnem trwóg,
przemierzyłeś po omacku najwstydliwsze z ludzkich dróg.
I wyszedłeś, jasny synku, z czarną bronią w noc,
i poczułeś, jak się jeży w dźwięku minut - zło.
Zanim padłeś, jeszcze ziemię przeżegnałeś ręką.
Czy to była kula, synku, czy to serce pękło?

"
Tomasz - 2009-08-05, 17:46
:
Fidel-F2 napisał/a:
jesli nie interesuje Cię gdybologia to nie możesz stwierdzić, ze rozpoczęcie powstania było zła decyzją bo nie wiesz co by się stało gdyby do niego nie doszło

kierujac się Twoim rozumowaniem Wojna obronna we wrześniu 39' też była bez sensu bo doprowadziła do masy śmierci i niczego więcej

taki to juz los, ze jak jest wojna to giną ludzie, i żołnierze i cywile i nic na to nie da się poradzić no i przed wybuchem powstańcy nie podejrzewali, że zginie tylu cywilów


Mogę oceniać efekt powstania. I spojrzeć w tym zakresie na to co zostało osiągnięte i jakim kosztem. Co dało powstanie? Nic. Jaki koszt? Już tyle razy pisałem że nie ma potrzeby.
Wrzesień 1939 r. było obrona przed agresorem, co było obowiązkiem polskiego żołnierza. Wtedy nikt nie podejmował, jak to ktoś tutaj napisał decyzji niepotrzebnych z militarnego punktu widzenia. Np. dalsza obrona Westerplatte. Nikt nie robił obrony za wszelką cenę. Głównie uciekano.
W sierpniu 1944 było przekonanie o walce do końca. Ale nie na liniach obrony a w centrum miasta. Ktoś podjął decyzję, te decyzje doprowadziły do takich a nie innych konsekwencji.
Ja od początku pytam co dał ten zryw i ta ofiara ludności cywilnej. W odpowiedzi dostaję gdybologię, że gdyby nie powstanie to i tak by zginęli.
Od początku tej rozmowy nikt nie odpowiedział sensownie, nikt nawet nie próbował odpowiedzieć na pytanie co dało pozytywnego dla kraju powstanie warszawskie? Ba, choćby dla Warszawy, choćby dla samej Armii Krajowej. Choćby dla rządu na emigracji. Niech mi ktoś napisze parę oczywistych pozytywnych rezultatów powstania. Co w jego wyniku osiągnięto. Co usprawiedliwiło poświęcenie tylu ludzkich istnień cywilnej ludności. Co usprawiedliwiło zagładę armii powstańczej? Co usprawiedliwiło zniszczenie Warszawy?
Można pisać o moralnych obowiązkach, woli walki itd. Ale ci ludzie zginęli za mrzonkę? Za mit? Za potrzebę pokazania oporu Armii Krajowej w stolicy? Za co?
Bo nie za wolną Polskę, nie za zwycięstwo, nie za zmianę stanowiska aliantów, nie za inny układ sił po wojnie, nawet nie za szansę na te rzeczy. To za co?

A podejmując zbrojną walkę przeciw mocnemu wrogowi w centrum zaludnionego miasta, dużego miasta, trzeba założyć rzeź cywilnej ludności. Zwłaszcza znając postępowanie, metody działania wroga. Przecież chyba nikt nie zakładał, że Niemcy uciekną.
Romulus - 2009-08-05, 17:55
:
Tomasz napisał/a:
Bo nie za wolną Polskę, nie za zwycięstwo, nie za zmianę stanowiska aliantów, nie za inny układ sił po wojnie, nawet nie za szansę na te rzeczy. To za co?

Gdybyś zapytał któregokolwiek z żołnierzy, którzy przeżyli, odparliby pewnie, że właśnie za to.

A po tym, jak Armia Czerwona wkroczyła do Polski, można było tylko uciekać, bo nie było żadnych szans na wygranie wojny. Tak mi się wydaje z perspektywy. Zatem, to że uciekali było rozsądne i słuszne. Mieli zostać i się poddać? Na emigracji stworzony został rząd, ktory był oficjalnym przedstawicielem i reprezentantem okupowanej Polski, partnerem dla aliantów - dopóki nie zdecydowali się zbratać na dobre ze Stalinem, przymykając ostatecznie oczy na jego zbrodnie, o wiele większe, niż Hitlera. Zatem to, że uciekali nie jest w moich oczach żadną wadą ani ujmą. Raczej przejawem rozsądku.
Tomasz - 2009-08-06, 06:42
:
Romulus napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Bo nie za wolną Polskę, nie za zwycięstwo, nie za zmianę stanowiska aliantów, nie za inny układ sił po wojnie, nawet nie za szansę na te rzeczy. To za co?

Gdybyś zapytał któregokolwiek z żołnierzy, którzy przeżyli, odparliby pewnie, że właśnie za to.

A po tym, jak Armia Czerwona wkroczyła do Polski, można było tylko uciekać, bo nie było żadnych szans na wygranie wojny. Tak mi się wydaje z perspektywy. Zatem, to że uciekali było rozsądne i słuszne. Mieli zostać i się poddać? Na emigracji stworzony został rząd, ktory był oficjalnym przedstawicielem i reprezentantem okupowanej Polski, partnerem dla aliantów - dopóki nie zdecydowali się zbratać na dobre ze Stalinem, przymykając ostatecznie oczy na jego zbrodnie, o wiele większe, niż Hitlera. Zatem to, że uciekali nie jest w moich oczach żadną wadą ani ujmą. Raczej przejawem rozsądku.


Czyli ci co uciekali a nie ginęli w niepotrzebnej walce w 1939 r. dobrze zrobili, a w sierpniu 1944 r. ci którzy niepotrzebnie ginęli, skazując jeszcze na śmierć ludność cywilną też dobrze robili.
A czemu po prostu nie napiszesz co takiego dało powstanie? Ponawiam wciąż i wciąż pytanie co uzyskali powstańcy żeby to usprawiedliwiło śmierć tylu ludzi. I nikt nie chce odpowiedzieć.
Romulus - 2009-08-06, 07:39
:
Ja się zgadzam, że nie dało ono nic. Tyle że była to hekatomba stolicy. Czy miała ona sens, czy nie - z perspektywy ludzkiej pamięci to nieistotne. Tak, czy siak, warto ją uczcić - nie świętować. To, co gadają w mediach, że to święto - dawno mnie przestały bulwersować gorsze rzeczy. Zawsze się znajdzie ktoś, dla kogo to będzie święto. Tak samo jak 1 września. Byle nie był to dzień wolny od pracy. Bo jako dzień pamięci, równy obchodom 1 września - jak najbardziej. Zwłaszcza że pamięć ta upowszechnia się wśród, szczególnie, młodzieży - za sprawą MPW, jego projektów, w tym świetnej muzyki, komiksów itp. W sumie to, co dzieje się wokół Powstania teraz, po latach to, wydaje mi się, atrakcyjny sposób przybliżania tamtych wydarzeń.

To, że była to klęska... I co z tego? Weźmy film Braveheart: tam też była klęska zakończona męczeńską (w filmie) śmiercią głównego bohatera. Ale czy ktoś liczący się w Szkocji sarka, że Szkoci czczą klęski? U nas może brakować równowagi pod tym względem. Ale nie ma co rozpaczać.
MrSpellu - 2009-08-06, 08:53
:
Romulus napisał/a:
To, że była to klęska... I co z tego? Weźmy film Braveheart: tam też była klęska zakończona męczeńską (w filmie) śmiercią głównego bohatera. Ale czy ktoś liczący się w Szkocji sarka, że Szkoci czczą klęski?

Podałeś cholernie zły przykład. Falkirk i śmierć Wallace'a w sporym stopniu przyczyniły się do późniejszego zwycięstwa pod Bannockburn. I trzech wieków wolności.

No i film był robiony przez Australijczyka :P Więc nie wiem o co Ci chodzi z tym czczeniem klęski. Gibsonowi spodobał się motyw to i film nakręcił.
Romulus - 2009-08-06, 08:57
:
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
To, że była to klęska... I co z tego? Weźmy film Braveheart: tam też była klęska zakończona męczeńską (w filmie) śmiercią głównego bohatera. Ale czy ktoś liczący się w Szkocji sarka, że Szkoci czczą klęski?

Podałeś cholernie zły przykład. Falkirk i śmierć Wallace'a w sporym stopniu przyczyniły się do późniejszego zwycięstwa pod Bannockburn. I trzech wieków wolności.

Tak samo o powstaniu można powiedzieć, że buduje legendę straceńczych wojowników, którzy w imię wolności gotowi byli do największych szaleństw, w tym hekatomby całego miasta i całego pokolenia. Gdybym był najeźdźcą, uwzględniłbym ten fakt w przyszłości.
MrSpellu - 2009-08-06, 09:00
:
Romulus napisał/a:
Tak samo o powstaniu można powiedzieć, że buduje legendę straceńczych wojowników, którzy w imię wolności gotowi byli do największych szaleństw, w tym hekatomby całego miasta i całego pokolenia.

Co przyczyniło się do czego? Do niczego.

Romulus napisał/a:
Gdybym był najeźdźcą, uwzględniłbym ten fakt w przyszłości.

A ja jako zwycięzca wymazałbym to z kart historii.

EDIT:

Ja sam w tym poście napisał/a:
Co przyczyniło się do czego? Do niczego.

Oj, przepraszam. Nie licząc tych wszystkich tragicznych ofiar, na 100% przyczyniło się do utraty poety, który według historyków literatury mógł kilka-kilkanaście lat później zostać twórcą na miarę Słowackiego, Mickiewicza lub Norwida. No ale jak pisał pewien znany dramaturg: "Fortuna kurwa wierutna, dla biednych bywa okrutna"
Ł - 2009-08-06, 09:45
:
Tomasz napisał/a:

Ja od początku pytam co dał ten zryw i ta ofiara ludności cywilnej. W odpowiedzi dostaję gdybologię, że gdyby nie powstanie to i tak by zginęli.

Tomaszu jeszcze moment a strace do ciebie szacunek jako dyskutanta. Żeby nie zakłamywać obrazu dyskusji zacytuję twoją pierwotną wypowiedź:
Tomasz napisał/a:
przyniosło za to zrujnowanie wielkiego miasta o potężnym dorobku kulturalnym, śmierć masy ludności cywilnej i hekatombę powstańców, młodego pokolenia inteligencji. A przede wszystkim kres polskiego państwa podziemnego, które potem już dogorywało, kres stworzonych komórek, sieci kontaktów, całych struktur, z nauczaniem, planowaniem, dywersją. Skoro działało to pod okupacja niemiecką, dlaczego nie mogło funkcjonować pod sowiecką? Czystki, łapanki, rozstrzeliwania, morderstwa, wywóz do obozów zagłady tego państwa podziemnego nie zniszczyły, terror czerwonych też by pewnie nie dał rady.

1. Jak widać sam rozróżniasz ofiary cywilne od powstańców i struktur państwa podziemnego. Jeśli cofniesz się do mojej wypowiedzi w której cię cytuje zobaczysz że NIE ODNOSZĘ się do fragmentu o ludności cywilnej tylko o powstańcacach i państwie podziemnym.
2. Oczywiście twoje teorie o państwie podziemnym funkcjonującym prężnie po wojnie i nie mogąącym sobie poradzić z nim komunistami, nie są gdybologią. To PRAWDA spod znaku "pewnie".

Podsumowując - nikt w dyskusji nie stwierdził że w wyniku powstania ludność cywilina i tak by zgineła - odnosiło się to do ludzi najbardziej zaangazowanych w struktury powstańcze i PP. A Tomasz wcale nie uprawiał gdybologi - o nieeee.
Tomasz - 2009-08-06, 16:12
:
Ł napisał/a:
Czystki, łapanki, rozstrzeliwania, morderstwa, wywóz do obozów zagłady tego państwa podziemnego nie zniszczyły, terror czerwonych też by pewnie nie dał rady.


Nie trać szacunku. To zdanie przytoczone przez Ciebie jak uważasz można uznać za gdybologię. To może ja się źle wyraziłem?
Powstanie - klęska, zagłada AK, śmierć cywili. W skrócie bo mi się po raz enty nie chce rozpisywać.
Gdybym chciał się bawić w gdybologię to bym budował alternatywną historię co by to nie było jakby oni nie zginęli w powstaniu. A ja tylko twierdzę, że gdyby nie powstanie to Niemcy by tylu ludzi nie zabili, ani cywili ani powstańców. I weszli by Rosjanie.
I nie wiadomo co by było. Ale nie można założyć z pewnością że zginęliby cywile, ani że zginęliby powstańcy, że cała AK by została wybita. Tego nie wiadomo, bo z tych resztek które po wojnie zostały to jakoś sporo przeżyło. Sama matematyka wskazuje, że przeżyło by więcej nawet przy większych represjach ze strony komunistów.

Ł napisał/a:
2. Oczywiście twoje teorie o państwie podziemnym funkcjonującym prężnie po wojnie i nie mogąącym sobie poradzić z nim komunistami, nie są gdybologią. To PRAWDA spod znaku "pewnie".


Hmm, a gdzie ja pisałem o prężnym państwie podziemnym? Czy mi się myli, czy też pisałem tylko o tym że by przetrwało. Właściwie to zapytałem dlaczego nie mogłoby działać. I tyle.

Dalej:
nigdzie nie napisałem że to ty uprawiasz gdybologię, ale nie tylko ty się tu przeciw mojemu zdaniu wypowiadasz. ot przykład:

Fidel-F2 napisał/a:
a wracając jeszcze do samego powstania

Wkurza mnie jak jaki teoretyk w kapciach przed laptopem mając pod ręką ogromną wiedzę i liczne opracowania autorytarnie stwierdza, ze nie było sensu. Geniusz taki nie bierze pod uwagę tego, że ówcześni ludzie znali tylko ułamek tej wiedzy i że dla nich to wszystko się jeszcze nie wydarzyło, to była przyszłość o której mogli tylko gdybać. To po pierwsze.

Po drugie, załóżmy, że nie było by spontanicznego powstania i wszysce siedzieli by cicho. ALe co dalej. Skąd wiadomo jak wyglądała by ewakuacja Niemców, może były by jakieś wysiedlenia, masowe egzekucje, niszczenie warszawy? Czy wtedy też siedzieli by cicho? Ale ok, niech będzie, że Niemcy wycofali by się grzecznie i nic by się specjalnego nie działo. Ale co dalej? Wchodzą Ruscy i zaczynają swoje standardowe manewry. Rozbrajanie, egzekucje, więzienia. W kraju to jakoś szło bo oddziały byłu kilkudziesięcio/kilkusetosobowe. Ale w Warszawie byłaby dwudziestotysięczna, uzbrojona armia (prawdopodobnie AK jeszcze by się dozbroiło na uchodzących Niemcach) z rozwiniętą infrastrukturą państwowej administracji pretendująca do roli gospodarza i z zamiarem bycia graczem w politycznej rozgrywce. I co jeśli wtedy by wybuchło powstanie przeciw czerwonym? Też zakończyło by się klęską ale jakie by tego były konsekwencje? Poza tym pod bokiem była I Armia. Jak by się zachowała gdyby Ruscy pacyfikowali AK i Warszawę? Stali by i patrzyli czzy poszli z odsieczą? A co z resztą Polski gdyby okazało sie, że Polska Armia bije się z Ruskimi?I jak by wyglądała sytuacja Polski na płaszczyźnie międzynarodowej polityki? Przecież zaatakowaliśmy jednego z członków koalicji antyhitlerowskiej. Prawdopodobnie granice powojennej ZSRR opierały by się na Odrze a odwetowe represje stalinowskie w całym kraju były by trudne do wyobrażenia. A co z Polakami w armiach zachodnich? Maczkiem i podobnymi? Wycofanie z linii to najmniejszy problem. A potem internowanie? przekazanie Ruskim po wojnie? Być może przed tym uchroniło nas Powstanie.

Dlatego, pojadę po swojemu, rzygać mi się chce jak słyszę takie pierdolenie domorosłych geniuszów wojskowo-politycznych.


A dalej Ł, ja tylko podtrzymuję swoje zdanie o bezcelowości powstania, o tym, że nic nie dało i nie miało prawa dać, dlatego było bezsensowne. Było ofiarą złożoną bez celu.
Skoro ze mną dyskutujesz co do mojej oceny powstania to odpowiedz mi na pytanie co ono dało? Czy na jakiejkolwiek płaszczyźnie można wskazać jego sukces. Albo chociażby niewielki pozytywny skutek.

Poza tym to co robisz, tzn. rozdzielanie sprawy śmierci cywili od oceny powstania nie jest właściwe. Bo podejmując decyzję o walkach w takich warunkach, jak w Warszawie 1944 trzeba oceniać koszt jaki zapłacą cywile. Wojskowi pewnie by wskazywali że można poświęcać cywili gdy jest sens militarny. (np Hiroszima, bo skróciła wojnę itp). No ale powstanie militarnie okazało się bez sensu, bez realnego celu. I to się dało chyba przewidzieć. Armia Czerwona już wcześniej rozbrajała oddziały AK, to dlaczego miano by uważać że będą dobrymi wujkami i pomogą wyzwolić stolicę?


Żeby już zmienić tę rozmowę, żeby nie kontynuować zajadłej krytyki stolicy jak by mi pewnie niejeden tu zarzucił to napiszę, że to co historycznie się dzieje wokół wspomnienia powstania to przykład świetny na to że historią da się ludzi zainteresować, że da się wokół tego zrobić dobre, przemyślane przedsięwzięcia. Że można tworzyć muzykę zaangażowaną historycznie (patrz: Lao Che), że mogą powstawać kolejne albumy komiksowe, że można wokół historii tworzyć dobre dzieła, interesujące. Fajnie byłoby jakby za tym poszło zainteresowanie do innych wydarzeń, też z innych epok. A sam szykuję się do wizyty w MPW, może jeszcze w te wakacje jak w końcu pójdę na urlop.
Ł - 2009-08-09, 23:27
:
Tomasz napisał/a:

Hmm, a gdzie ja pisałem o prężnym państwie podziemnym? Czy mi się myli, czy też pisałem tylko o tym że by przetrwało. Właściwie to zapytałem dlaczego nie mogłoby działać.

Tomasz napisał/a:
Poza tym to co robisz, tzn. rozdzielanie sprawy śmierci cywili od oceny powstania nie jest właściwe. Bo podejmując decyzję o walkach w takich warunkach, jak w Warszawie 1944 trzeba oceniać koszt jaki zapłacą cywile.

Ja również nie rozdzielam śmierici cywili od powstania. Poprostu odnosiłem bezpośrednio się do TWOJEJ wypowiedzi gdzie sam napisałeś że największą przegraną powstania nie było stracone miasto ani zabici cywile. Napisałeś wyraźnie "a przede wszystkim kres polskiego państwa podziemnego" stąd wynoszę że na ten aspekt kładałeś największy nacisk wartościując go w jak największym stopniu pozytywnie. Dalej pisząc o tym że struktury by przetrwały, trudno zintepretowac to inaczej niż Ciebie kreslącego wizje preznego państwa podziemnego po wojnie. Jeśli masz inne zdanie to radze uwazac z takimi słówkami jak "przede wszystkim" bo determinują one sens wypowiedzi raczej w większym nż mniejszym stopniu.
Tomasz - 2009-08-10, 07:32
:
Stwierdzenie, że przede wszystkim nie zostałoby zniszczone Polskie Państwo Podziemne, że przetrwałoby do czasów wejścia komunistów i do czasów po wojnie, i że skoro przetrwało okupacje niemiecką to miało szanse trwać i pod radziecką to raczej nie gdybologia. Ale jak chcesz.
BG - 2009-08-10, 17:45
:
Spellsinger napisał/a:
Ukraiński i rosyjski to są różne języki

Jednak gramatykę mają identyczną. Oba te języki są językami ruskimi. Kiedyś wyróżniano w ogóle tylko jeden język ruski (to już w czasach, kiedy język słowiański był podzielony na zachodni, wschodni i południowy), a 'kijowski' i 'moskiewski' były właściwie tylko 'dialektami'.
Spellsinger napisał/a:
Austriacki jest tylko dialektem i to jeszcze w minimalnym stopniu

To, czy coś jest dialektem, czy odrębnym językiem, jest kwestią wyłącznie umowną.
Spellsinger napisał/a:
coś co możemy nazwać narodową mentalnością, uwarunkowaniem kulturowym.

To południowi Niemcy mają taką samą mentalność jak północni?
Spellsinger napisał/a:
bycia Niemcem w takim sensie jak Ty rozumujesz (spadkobiercy zakonu krzyżackiego, a potem Prus).

Przecież zaznaczyłem, że odnoszę to dopiero od roku 1871 - kiedy bismarck utworzył sprusakizowane jedno wielkie cesarstwo niemieckie na miejsce wcześniejszych księstw. Pewnie, że wcześniej istnieli Niemcy, ich język i literatura.
Spellsinger napisał/a:
Josepha Conrada Korzeniowskiego nazwiesz pisarzem polskim? Czy pisarzem anglojęzycznym, polskiego pochodzenia?

Był Polakiem, ale pisarzem angielskim.
Spellsinger napisał/a:
Podobnie jest z Kosińskim

Kosiński był polskim Żydem (czy też polskim Chazarem, jak to niedawno się dowiedziałem - bo Sefardyjczykiem na pewno nie był), ale fakt - znał język polski, choć później się od niego odciął.
Spellsinger napisał/a:
A czy w czeskim, słowackim i tych innych językach masz taką samą gramatykę?

Prawie taką samą. Przypadki są takie same i prawie zawsze da się zauważyć analogię w końcówkach, przedrostkach itd.
Spellsinger napisał/a:
krajów niemieckojęzycznych (tu zaliczam też Czechy)

Dlaczego Czechy? Przecież język czeski istniał przez cały czas. A to, że od drugiej połowy XVII w. do połowy XIX w. był używany niemal wyłącznie przez niższe warstwy społeczne, jeszcze o niczym nie świadczy. Język czeski jest językiem słowiańskim, a nie germańskim. A Jan Hus wniósł wiele do rozwoju tego języka (zresztą, husyci byli tak naprawdę pierwszymi w Europie nacjonalistami - bo chcieli Czechy dla Czechów; sprzeciwiali się dominacji Niemców wśród patrycjatu miejskiego).
Tomasz napisał/a:
Nawet takie drobnostki jak to że w całej chyba Polsce mocno obchodzi się imieniny. A na Śląsku w ogóle, u nas się obchodzi tylko Geburtstag czyli urodziny.

Wiem od dawna, że Ślązacy nie obchodzą imienin. Nie wiedziałem tylko, że nazywają urodziny po niemiecku - przecież język niemiecki jest najbrzydszy ze wszystkich, więc po co zapożyczać z niego zamaist używać rodzimych, dźwięcznych określeń?
Niemiecki to taki język Mordoru albo nawet Angabandu. Po co na siłę robić z siebie Easterlingów lub Haradrimów? ;)
Inna sprawa, że tylko część mieszkańców Ślaska to Ślązacy - bo wielu z nich to potomkowie repatriantów z Kresów. Sam mam rodzinę w Bytomiu i Czechowicach-Dziedzicach, ale wszyscy oni pochodzą z Brasławszczyzny.
Romulus napisał/a:
Tak, czy siak, warto ją uczcić - nie świętować.

Otóż to. Tak samo jak należy czcić pamięć ofiar Katynia, Palmirów, Ponarów itd. czcić pamięć, a nie świętować. Świętować to można zwycięstwa.
Spellsinger napisał/a:
Falkirk i śmierć Wallace'a w sporym stopniu przyczyniły się do późniejszego zwycięstwa pod Bannockburn.

W filmie tak. Ale w rzeczywistości: walka Johna Comyna i Simona Frasera z Anglikami w czasie, gdy Wallace tylko się ukrywał, też miała spore znaczenie. I późniejsza walka klanu Douglasów. Nie można też zapominać o śmierci Andrewa Murraya w 1297 po bitwie pod Stirling.
Niestety, Gibson zrobił bohatera i przywódcę tylko z jednego Wallace'a, zapominając o pozostałych. I o tym, że np. w 1306 wspomniany Fraser skończył tak samo, jak Wallace.
Spellsinger napisał/a:
I trzech wieków wolności.

Nie trzech wieków. Wolność skończyła się dla Szkotów już w 1333 r., kiedy to przegrali walną bitwę z Anglikami pod Halidon Hill. A wcześniejszym zwiastunem była klęska wojsk królewskich z rąk wojsk uzurpatora Edwarda Balliola (syna Jana Balliola), który oprócz swoich szkockich zwolenników posiłkował się również Anglikami - w 1332 pod Dupplin Moor. (nawiasem mówiąc, obie te bitwy cechowała rekordowa dysproporcja strat walczących stron - mimo że w obu przypadkach Anglików było znacznie mniej niż Szkotów, ponieśli oni wielotysięczne straty, przy stratach angielskich sięgających w przypadku Dupplin Moor zaledwie 33 zabitych, a w przypadku Halidon Hill zaledwie 14 (słownie: czternastu - sic!) zabitych.
To były najgorsze klęski Szkocji w dziejach - obok bitwy pod Neville's Cross w 1346 - też z rąk Anglików. I obok obu bitew pod Dunbar (1296 i 1650).
You Know My Name - 2009-08-10, 18:39
:
Tomasz napisał/a:
Stwierdzenie, że przede wszystkim nie zostałoby zniszczone Polskie Państwo Podziemne, że przetrwałoby do czasów wejścia komunistów i do czasów po wojnie, i że skoro przetrwało okupacje niemiecką to miało szanse trwać i pod radziecką to raczej nie gdybologia. Ale jak chcesz.
Z tym przetrwaniem państwa podziemnego po tzw. wyzwoleniu to nie taka prosta sprawa.
Niemcy jako okupanci stali pred dużo większym oporem społeczeństwa niż Rosjanie. Od okresu powojennego ludzie najbardziej oczekiwali stabilizacji, normalizacji. Zmniejszyłaby się ilość konspiratorów, bo wielu "było w lesie" z braku lepszego sposobu na przetrwanie. Ludzie widząc szansę na tzw. normalne życie nie wspieraliby tak mocno podziemia. Nie bez znaczenia jest też ogrom radzieckiego aparatu bezpieczeństwa oraz jego duża skuteczność (vide WiN).
Wg mnie państwo podziemne nie przetrwałoby stalinizmu.

Ale IMO nie była to jedyna możliwość w wypadku braku podjęcia decyzji o PW.
MrSpellu - 2009-08-13, 08:16
:
BG napisał/a:
Jednak gramatykę mają identyczną. Oba te języki są językami ruskimi. Kiedyś wyróżniano w ogóle tylko jeden język ruski (to już w czasach, kiedy język słowiański był podzielony na zachodni, wschodni i południowy), a 'kijowski' i 'moskiewski' były właściwie tylko 'dialektami'.

Wierzę, bo nigdy nie uczyłem się rosyjskiego, ani o języku rosyjskim ;) Z tego co wiem, staroruski język ewoluował i obecnie języki ukraiński, ruski i białoruski są uważane za języki odrębne. I to wcale nie od niedawna bo te języki wyodrębniały się przynajmniej od początku XVII wieku. Naturalna kolej rzeczy. Z drugiej strony, całkiem sztucznie dorobiono do tych języków pisaną gramatykę na potrzeby języka literackiego w okolicach wieku XIX.

BG napisał/a:
To, czy coś jest dialektem, czy odrębnym językiem, jest kwestią wyłącznie umowną.

Pod warunkiem, że etnolekty wywodzą się z jednej grupy językowej, podgrupy właściwie. Bo raczej nie uznasz, że angielski jest dialektem niemieckiego, a polski - rosyjskiego ;) Ale zgoda, że wiele dialektów "politycznie" uzyskało status odrębnego języka. Mimo to austriacki ciągle jest kwalifikowany jako dialekt języka niemieckiego tzw. Standard Hochdeutsch, nie licząc górali z Tyrolu, bo oni zaciągają bawarszczyzną. Podobnie czeski i słowacki należą do jednej grupy, tylko że różnice są na tyle widoczne (przynajmniej według językoznawców) by kwalifikować te języki jako odrębne.

BG napisał/a:
To południowi Niemcy mają taką samą mentalność jak północni?

A czy ja mam taką samą mentalność jak mój sąsiad zza płotu? :roll:

BG napisał/a:
Pewnie, że wcześniej istnieli Niemcy, ich język i literatura.

To czemu piszesz pierdoły o "tak zwanej kulturze niemieckiej"?

BG napisał/a:
Kosiński był polskim Żydem (czy też polskim Chazarem, jak to niedawno się dowiedziałem - bo Sefardyjczykiem na pewno nie był), ale fakt - znał język polski, choć później się od niego odciął.

Zostawię to jednak bez komentarza.

BG napisał/a:
Dlaczego Czechy? Przecież język czeski istniał przez cały czas. A to, że od drugiej połowy XVII w. do połowy XIX w. był używany niemal wyłącznie przez niższe warstwy społeczne, jeszcze o niczym nie świadczy. Język czeski jest językiem słowiańskim, a nie germańskim. A Jan Hus wniósł wiele do rozwoju tego języka (zresztą, husyci byli tak naprawdę pierwszymi w Europie nacjonalistami - bo chcieli Czechy dla Czechów; sprzeciwiali się dominacji Niemców wśród patrycjatu miejskiego).

Zaliczyłem Czechy ponieważ kulturę tworzyła głownie administracja, która była niemieckojęzyczna.

BG napisał/a:
przecież język niemiecki jest najbrzydszy ze wszystkich

Twoim skromnym zdaniem. Jest brzydki ale bez przesady ;)

BG napisał/a:
Ale w rzeczywistości: walka Johna Comyna i Simona Frasera z Anglikami w czasie, gdy Wallace tylko się ukrywał, też miała spore znaczenie. I późniejsza walka klanu Douglasów. Nie można też zapominać o śmierci Andrewa Murraya w 1297 po bitwie pod Stirling.

Dlatego napisałem w sporym stopniu.

BG napisał/a:
Nie trzech wieków. Wolność skończyła się dla Szkotów już w 1333 r., kiedy to przegrali walną bitwę z Anglikami pod Halidon Hill.

Ale politycznie istnieli jako oddzielny organizm do 1603, a może nawet do 1707 kiedy to ustanowiono wspólny parlament.
Romulus - 2012-08-01, 09:09
:

"Poległem" na tej płycie. Zakochałem się. Fantastyczny projekt. Słucham raz za razem.

Po drugiej wizycie w MPW upewniam się, że w zasadzie nie da się tego muzeum ogarnąć "na raz". Można tam spędzić cały dzień a i tak nie zobaczy się wszystkiego. A poza tym nie zdążyłem już wsiąść do Liberatora i obejrzeć "Miasta ruin". Jest powód, aby w przyszłym roku pojechać po raz kolejny. Tak między jedną imprezą z przyjaciółmi a drugą, między wylegiwaniem się na leżakach przed miłą knajpką na Powiślu a gwarem knajpek na ul. Foksal.
Jachu - 2012-08-01, 17:20
:
Przy okazji kolejnych rocznic wybuchu Powstania Warszawskiego przypominam sobie to, co w jakimś wywiadzie powiedział - w moim przekonaniu niesłychanie celnie - Marek Kondrat:
Zajęło mi parędziesiąt lat, by to sobie uświadomić: gdy dziś widzę w telewizji jakieś afrykańskie małe dziecko z karabinem na szyi, to myślę sobie: cóż za zbrodniarz mu ten karabin założył. A myśmy takiemu dziecku postawili pomnik.
Nie odbieram tych słów w kategoriach wartościującej konstatacji. Traktuję je raczej jako potwierdzenie moich instynktownych obaw przed jednoaspektowym i wszechuświęcającym tradycyjnym spojrzeniem na Powstanie, pomijającym kłopotliwe wieloznaczności.


adamo0 - 2012-08-01, 18:17
:


Wzruszający klip. Współcześnie zrealizowany, ale pokazujący szacunek jakim Polacy darzą Powstańców. Bez wtrętów historycznych, pokazujący współczesną Warszawę, za którą walczyli Powstańcy i w której teraz żyją inni ludzie, którzy jednak pamiętają.
sanatok - 2012-08-03, 12:21
:
Kolejny głos w sprawie obchodów

Ciszewski/lewica.pl napisał/a:
- Tatusiu, to w końcu wygraliśmy to powstanie?
- Nie synku, bo ruscy nam nie pomogli, ale i tak wszyscy się dobrze bawili, a dzięki powstańcom możesz mówić po Polsku. Teraz masz tu kilka złotych i idź do pana powstańca przy straganie, kupić sobie waty cukrowej, później ty pobawisz się w szpital polowy, a my z mamą pójdziemy na powstańczą dyskotekę.

Tak już niedługo mogą brzmieć rozmowy z dziećmi przy okazji kolejnych obchodów rocznicy Powstania Warszawskiego. Organizatorzy większości uroczystości postawili sobie za cel, aby z roku na rok było głupiej, bardziej infantylnie i coraz rzadziej wspominano o rzeczywistych wydarzeniach historycznych.


W tym roku jednym z największych bareizmów, bo chyba tak należy określić wiele wydarzeń wokół 1 sierpnia, było przygotowanie przez pewną fundację repliki powstańczego szpitala polowego. Ponieważ rzeczywisty szpital polowy byłby zbyt drastycznym widokiem, zwiedzający mogą zobaczyć kilka zasłanych czystymi prześcieradłami łóżeczek i dowiedzieć się, jak to ładne sanitariuszki leczyły rannych powstańców. Nic tylko dać się postrzelić i leżeć w takim szpitaliku. Żadnych jęków rannych, odoru krwi, sypiącego się od ostrzału tynku i tym podobnych „przyjemności”.

Jeśli jesteśmy już przy sanitariuszkach – z piosenki wiemy – „morowych pannach”. W związku z tym ruszyła kampania pod tytułem Morowe Panny, organizowana między innymi przez Muzeum Powstania Warszawskiego oraz Gazetę Wyborczą. Mogliśmy więc sobie posłuchać koncertu mniej lub bardziej utalentowanych celebrytów, a także podebatować, kim są współczesne „morowe panny”. Wszystko to okraszone komiksową stylistyką z nienagannie wyglądającą sanitariuszką oraz współczesną „panną” w dresowej koszulce. Na innej grafice natomiast sanitariuszkę postawiono obok nastolatki ze słuchawkami na uszach. Fajna impreza musiała być z tego Powstania Warszawskiego, żeby nie powiedzieć „cool i jazzy”.

Muzeum Powstania Warszawskiego (MPW), z dyrektorem Ołdakowskim na czele, przyzwyczaiło nas zresztą do tego, że umiejętnie łączy przekaz historyczny z zalewem towarzyszącego mu pop-historycznego chłamu oraz polityką historyczną w bogoojczyźnianym wydaniu. Stąd kolorowanki dla dzieci z powstańcami, powstańcze cukierki i tym podobne gadżety obok haseł o Bogu, honorze i ojczyźnie.

Jeśli idąc do MPW, chcemy gdzieś zostawić dziecko, możemy zrobić to w …kąciku małego powstańca. Nie, to nie ponury żart, lecz jeden z powodów do dumy dyrekcji Muzeum. W ramach atrakcji nasza pociecha, obok niewinnych zabaw zabawkami z epoki czy teatrzyku kukiełkowego, będzie mogła także na przykład spróbować pomóc "rannemu" koledze (cytat pochodzi ze strony www Muzeum).

To w Muzeum zwiedzimy replikę tunelu, „takiego jakim poruszali się powstańcy”. Gawiedź przejdzie sobie przez obudowany cegłami niski korytarzyk i stwierdzi, że podobnie jak „szpital polowy”, który wcześniej widziała, taki tunel to „nic strasznego”. Oczywiście, gdyby choć trochę przypominał to, co ma przedstawiać, nikt dobrowolnie by do niego nie wszedł. Pan Ołdakowski nie udostępnił na przykład trasy po kanałach pod muzeum, a szkoda - może z takiej „zabawy” zwiedzający wyciągnęliby jakieś wnioski.

W muzeum zobaczymy też replikę Liberatora, bombowca dokonującego zrzutów dla powstańczej warszawy. Jak wiadomo, pomoc zachodnich aliantów była tak ogromna, że trudno ją przecenić. Nie ujmując nic bohaterstwu załóg niosących pomoc miastu samolotów, należałoby jednak znać proporcje.

W tym roku MPW przygotowało również miejską zabawę powstańczą „Twoja klisza z Powstania Warszawskiego”. Można będzie pobawić się w fotoreportera. Oczywiście zero trupów, krwi czy też fotografii masowych mordów. Po prostu bawimy się z Powstaniem w tle. Kolejna gra miejska polega na poznawaniu postaci różnych uczestników Powstania, odnajdywaniu ich zdjęć na murach i odpowiadaniu na dotyczące ich pytania. Niby niewinna zabawa, ale nie poznamy z niej drastycznych szczegółów, ani kontekstu wydarzeń. Wpisuje się w dominującą „politykę historyczną”, przedstawiającą dzieje „wybitnych” jednostek, które należy czcić, zamiast mówić o procesach społecznych oraz losach zwykłych ludzi.

Jeśli atrakcje z MPW nie wystarczą, możemy dziecku kupić na przykład hełm małego powstańca. Jak tłumaczy w opisie producent, jego rozmiar został tak dobrany, aby pasował na głowę dzieci w wieku powyżej 6 lat. Reklamówka oczywiście okraszona archiwalnym zdjęciem powstańców w hełmach.

Mamy też grę planszową „Mali powstańcy”, w której gracze wcielają się w harcerzy przenoszących meldunki i pocztę. Super zabawa dla całej rodziny, która wcześniej oburzała się widząc w wiadomościach dzieci walczące w afrykańskich czy azjatyckich wojnach. Fajne to powstanie, nieprawdaż, super zabawa dla najmłodszych!

W tym roku, a jakże, mogliśmy udać się również na oficjalne i półoficjalne obchody. Nie są one wprawdzie aż tak cool, bo przemawiają jakieś stare pryki zwane weteranami, ale w sumie kto by się tam nimi przejmował. Bardziej zorientowani politycznie mogą pobuczeć na nielubianych i oklaskiwać lubianych polityków. Patriotycznie nastawiona młodzież miała natomiast także swoje wydarzenia. Kibice stołecznej Legii odpalili w mieście race, co zostało przyjęte z zachwytem nawet przez Gazetę Wyborczą, której redaktorzy dostają zwykle piany na ustach nawet, gdy słyszą słowo „kibic”. Zatrzymali też ruch na jednej z ulic. Bardziej patriotyczno-patriotyczni członkowie ONR także demonstrowali, między innymi w koszulkach „White Power”, bo jak wiadomo powstańcy walczyli z Żydami i komunistami w obronie białej rasy, a jeśli jakiś weteran-dziadyga twierdzi, że było inaczej, to tym gorzej dla niego.

Powstanie można było uczcić również w innych miastach. We Wrocławiu odbyła się rekonstrukcja historyczna. Rekonstruktorzy z grupy Festung Breslau (wiadomo – Wrocław to znana powstańcza twierdza) podzielili się na grupę z biało-czerwonymi opaskami i bez nich. Kibice Śląska Wrocław podczas meczu przygotowali natomiast oprawę „Śląsk Wrocław jest dumny z powstańczych żołnierzy”. Biorąc pod uwagę, że w Warszawie w roku 1944 byli też zapewne żołnierze z Wrocławia, to kibice z tego miasta mają nawet większy powód do świętowania. Może tylko powinni je przełożyć o 63 dni...

Mam nieodparte wrażenie, że jeszcze kilka, kilkanaście lat temu, obchody rocznicy Powstania Warszawskiego wyglądały o wiele bardziej sensownie. Były lokalne, skierowane do weteranów i tych, którzy chcą dowiedzieć się czegoś więcej o historii. Zamiast organizowania festynów składano kwiaty i dyskutowano, między innymi o sensie Powstania. Paradoksalnie, nagłośnienie tematu, w tym stworzenie Muzeum Powstania Warszawskiego, wcale tu nie pomogło. Doprowadziło raczej do strywializowania historii, przesunięcia bardzo daleko granicy kiczu i dobrego smaku. Nie jestem przeciwnikiem przedstawiania historii w atrakcyjnej formie, nie jest ona jednak celem samym w sobie. Dziś bawienie się na grobach pomordowanych warszawiaków przestaje być czymś nagannym. Większość z tych, którzy powiewają flagami, odpalają race i zatrzymują ruch, nie ma nawet większego pojęcia, jak wyglądało Powstanie oraz kto w nim walczył. Dziś w obchodach nie chodzi już o to, aby podobna tragedia się nie powtórzyła, ale żeby było cool, ewentualnie „patriotycznie”.


Romulus - 2012-08-03, 12:41
:
Pisał to koleś w celu wybitnie złośliwym. Kuźwa, proponuję nie organizować w ogóle rekonstrukcji bitwy pod Grunwaldem. Zrezygnować z turniejów rycerskich.

Szok! 1 sierpnia najlepiej zamknąć w getcie dla powstańców i tych, "którzy chcą się dowiedzieć". Po cichutku, tak aby nikt się nie dowiedział, że coś takiego istnieje. Niech nadal powstanie w getcie warszawskim będzie jedynym powstaniem znanym na świecie. Nie daj Tolerancjo i Rozumie, aby ta "martyrologia" wylewała się "na zewnątrz", bo nas nie nazwą Europejczykami.

Włosi, naród, który przecież "grał" po stronie Hitlera, zrobili w Cassino muzeum poświęcone bitwie, w którym eksponują także cierpienie narodu włoskiego i jakoś nie biczują się z tego powodu, że "grali" po stronie Hitlera. Francuzi, którzy też przecież mieli haniebny rozdział w historii II wojny światowej (Vichy i masowe deportacje i łapanki Żydów do obozów koncentracyjnych) też dziś prężą pierś jako dumne mocarstwo, które wygrało wojnę.

Ale nie u nas. U nas musimy wtłaczać wszystkim do głowy, że to była tylko zbrodnia, że cierpienie, że śmierć. Że najlepiej, abyśmy pozwolili się grzecznie wymordować i jeszcze za to podziękowali.

Odwiedziłem MPW dwa razy i odwiedzę zapewne jeszcze kilka. Kupiłem płytę Lao Che i kupiłem płytę "Morowe panny". Obydwie są znakomite i są przykładem efektywnego łączenia popkultury z historią. Na takie projekty trzeba chuchać i dmuchać, bo zostaną nam postulowane przez Głupio Mundrych Oświeconych szkolne akademie i nekrologi.
Tixon - 2012-08-03, 12:53
:
Romulus, i tak źle, i tak niedobrze. Ale wszystkim nie dogodzi się.

Dochodzę do wniosku, że powinna powstać polska wersja Grobowca świetlików


dworkin - 2012-08-03, 12:55
:
Jak ktoś niekoniecznie musi zobaczyć w sali kinowej MPW, to niech patrzy tutaj - http://www.youtube.com/watch?v=MrlE99I_Q9A
Stary Ork - 2012-08-03, 12:56
:
Romulus napisał/a:
Kuźwa, proponuję nie organizować w ogóle rekonstrukcji bitwy pod Grunwaldem.


Kuźwa, pod Grunwaldem jednak wygraliśmy :mrgreen: .

Romulus napisał/a:
Szok! 1 sierpnia najlepiej zamknąć w getcie dla powstańców i tych, "którzy chcą się dowiedzieć". Po cichutku, tak aby nikt się nie dowiedział, że coś takiego istnieje. Niech nadal powstanie w getcie warszawskim będzie jedynym powstaniem znanym na świecie. Nie daj Tolerancjo i Rozumie, aby ta "martyrologia" wylewała się "na zewnątrz", bo nas nie nazwą Europejczykami.


No tak, bo to jedyna alternatywa dla popkuluturowej cepeliady, w której setki tysięcy ofiar tylko pozostawiają absmak. //mysli

Romulus napisał/a:
Ale nie u nas. U nas musimy wtłaczać wszystkim do głowy, że to była tylko zbrodnia, że cierpienie, że śmierć. Że najlepiej, abyśmy pozwolili się grzecznie wymordować i jeszcze za to podziękowali.


No tak, zły Salon nie pozwala nam pamiętać o tym spektakularnym triumfie, jakim było powstanie //mysli . To pewnie dziedzictwo PRL-u, w którym za najmniejszą wzmiankę o AK szło się do piachu, a po 31. lipca w kalendarzu do razu następował 2. sierpnia //mysli .

Romulus napisał/a:
Francuzi, którzy też przecież mieli haniebny rozdział w historii II wojny światowej (Vichy i masowe deportacje i łapanki Żydów do obozów koncentracyjnych) też dziś prężą pierś jako dumne mocarstwo, które wygrało wojnę.


Bo Francuzi mieli bezczelnego de Gaulle'a, który rozumiał, że mocarstwa kształtuje PR i z kilku tysięcy Wolnych Francuzów zmajstrował "Czwartą siłę koalicji antyhitlerowskiej" //mysli .

EDIT: jednak przekonuje mnie porównywanie skali tragedii powstania ze skalą tragedii Hiroszimy. Sorry, Romku, Warszawa po powstaniu była wielką, zbiorową mogiłą. Ciszej nad tą trumną.
Romulus - 2012-08-03, 14:29
:
Ja wcale nie chcę gloryfikować Powstania. To była klęska totalna. Tylko MPW akurat nie zajmuje się jego gloryfikacją.

To, że nie pokazują jakim złem była wojna nie może być zarzutem. Każda wojna takim złem jest. W każdej wojnie zapewne szybko wszystko sprowadza się do wywalonych na wierzch flaków, gwałconych kobiet, mordowanych cywili, zniszczenia i przemocy w ogóle. Nie inaczej było w trakcie Powstania. Ale to, że MPW próbuje zachować o nim pamięć nie jest niczym złym. Ani to, że próbuje to robić w sposób atrakcyjny - szczególnie dla młodych ludzi, do których nie dotrą za Chiny Ludowe żadne akademie ku czci. Ekipa z tego Muzeum znalazł do nich drogę i na dodatek spowodowało to interakcję z młodzieżą, która coraz mniej uczy się o współczesnej historii.

Ci młodzi ludzie, którzy umierali w powstaniu byli bohaterami. Nie dlatego że umierali, ale dlatego, że stanęli do walki o wolność. Byli bardzo młodzi i pewnie większość z nich szła do walki reagując romantycznie. I zapewne zetknięcie z wojną realną było dla nich bardzo bolesne.

W wyświetlanych w Muzeum kronikach jest mnóstwo miejsca na pokazanie i heroizmu i cierpienia. Najmniej jest w nim miejsca na polityczne spory. Tam nikt nie wystawia ocen, nawet Armii Czerwonej i Stalinowi. Nie ma tam rozpamiętywania klęski, kultu klęski i tym podobnych pierdołowatych zarzutów z dupy wynajdowanych wciąż i wciąż przez ludzi, którzy chyba nigdy nie byli w środku.
dworkin - 2012-08-03, 15:14
:
Romulus napisał/a:
Ci młodzi ludzie, którzy umierali w powstaniu byli bohaterami. Nie dlatego że umierali, ale dlatego, że stanęli do walki o wolność. Byli bardzo młodzi i pewnie większość z nich szła do walki reagując romantycznie. I zapewne zetknięcie z wojną realną było dla nich bardzo bolesne.

Dokładnie tak. Każdy pojedynczy powstaniec, który przelewał krew w walce o wolność, był bohaterem. Kropka. Tu nie ma o czym dyskutować. A ktokolwiek twierdzi inaczej i próbuje im to odebrać, pozostaje tylko i wyłącznie mendą. Krytykować można przywódców, ludzi, którzy na zimno wszystkim dyrygowali lub przynajmniej powinni dyrygować, bo taki ich obowiązek. Ale uczucia prowadzące żołnierzy były wzniosłe i szlachetne. A życia oddawane za przyszłe pokolenia. Jak można spychac ich w mroki niepamięci? Oto prawdziwe draństwo.
Tomasz - 2012-08-03, 16:40
:
Ten młody walczący był bohaterem. Ale tragicznym. Pytanie czy samo powstanie było czymś co powinno się świętować w taki czy inny sposób. Bo to nie muzeum powstańców, młodego powstańca itd, tylko powstania. Niepotrzebnego, tragicznego, niesamowicie kosztownego.
W skali kraju to święto jest dla mnie nieporozumieniem, to wspominanie i gloryfikowanie powstania, które było zbrodnią, nie tylko tych co mordowali ale i tych co wysłali młodych aby zostali zamordowani.

Potępienie powstania wcale nie oznaczałoby potępienia powstańców, przecież to oczywiste dla kogoś trzeźwo myślącego. Samo powstanie i jego efekt tylko ułatwiło sprawę komunistom.
Taka jest smutna prawda.
Ale teraz wokół powstania powstaje mit, legenda. I widzę, że to chyba jest potrzebne samym Warszawiakom, którzy wokół tego mogą budować swoją tożsamość. O ironio to tożsamość potomków tych, którzy przybyli na miejsce wybitych w powstaniu. Tych którzy pod sztandarami komunizmu odbudowywali to co zniszczono podczas powstania.
To właśnie mitologia powstania.

Ale legenda i mit nie powinny przeszkodzić realnej ocenie.

Romulus, nawiązanie do powstania w getcie bardzo mylące. Bo to był zryw ludzi skazanych już na śmierć, którzy bronili resztki godności. To właśnie był bohaterski czyn, którego nijak nie sposób oceniać, bo alternatywą był tylko piec w obozie.
AK powstania nie musiała zrobić, nie ratowała w ten sposób ani godności, ani stolicy. Tam ruch oporu stracił kły i zęby i potem tylko był dobijany przez komunistycznych zbrodniarzy. Przestał się liczyć po tragedii powstania.
Romulus - 2012-08-03, 17:30
:
Tomasz napisał/a:
Ten młody walczący był bohaterem. Ale tragicznym. Pytanie czy samo powstanie było czymś co powinno się świętować w taki czy inny sposób. Bo to nie muzeum powstańców, młodego powstańca itd, tylko powstania. Niepotrzebnego, tragicznego, niesamowicie kosztownego.

To także muzeum heroizmu. Uczy, że nie jest ważny najnowszy model iPhone, wypasiona fura, czy konto w banku. Pomijam oczywistą klęskę Powstania. Ta jest bezdyskusyjna, ale nie w wymiarze symbolicznym.
Tomasz napisał/a:
W skali kraju to święto jest dla mnie nieporozumieniem, to wspominanie i gloryfikowanie powstania, które było zbrodnią, nie tylko tych co mordowali ale i tych co wysłali młodych aby zostali zamordowani.

Ale właśnie książka Normana Daviesa, który sam nawołuje do nie celebrowania Powstania, wskazuje, że nie było jednoznacznie dobrego i złego wyjścia z tej sytuacji.

Powstańcy to - pomijając wszystko inne - ludzie, którzy sami zdecydowali o tym, jaka będzie ich śmierć. Nie czekali na komunistyczne mordownie. Na łagry, na strzał w tył głowy. Wybrali swój dzień i swój koniec. W takim, symbolicznym wymiarze, będę o tym zrywie pamiętał.
Tomasz napisał/a:
Potępienie powstania wcale nie oznaczałoby potępienia powstańców, przecież to oczywiste dla kogoś trzeźwo myślącego. Samo powstanie i jego efekt tylko ułatwiło sprawę komunistom.

Komuniści sami nawoływali do powstania. Ale to nieistotne. Istotne jest to, że to, o czym piszesz jest ważne może dla skromnej garstki historyków. Nie dla tłumów, które odwiedzają MPW. I nie dlatego, że nie myślą trzeźwo.

I nie deprecjonuję tu tragedii ludności cywilnej. Jest bezdyskusyjna. Ale w każdej wojnie, szczególnie wyzwoleńczej, tragedia cywilów jest wpisana w "rachunek", w "koszt" wojny. Nie inaczej było w trakcie Powstania, w trakcie każdej wojny, jaka toczyła się lub będzie się toczyć na kuli ziemskiej. Nie da się walczyć tak, aby cywile nie cierpieli. I to nie powstańcy poświęcali ich życia, to Niemcy, którzy wrzucali granaty do piwnic, w których chronili się cywile. To oni mieli gdzieś życie ludności cywilnej. Armia Krajowa nie mogłaby powstać, bo inaczej cywile będą cierpieć? I tak by cierpieli. To okrucieństwo wojny samej w sobie.

Tomasz napisał/a:
Ale teraz wokół powstania powstaje mit, legenda. I widzę, że to chyba jest potrzebne samym Warszawiakom, którzy wokół tego mogą budować swoją tożsamość. O ironio to tożsamość potomków tych, którzy przybyli na miejsce wybitych w powstaniu. Tych którzy pod sztandarami komunizmu odbudowywali to co zniszczono podczas powstania.
To właśnie mitologia powstania.

Ale legenda i mit nie powinny przeszkodzić realnej ocenie.

I MPW żadnych ocen nie czyni. Jest świadectwem. A ty możesz sam sobie tam pójść, obejrzeć i wyciągnąć wnioski, jeśli potrafisz. Niektórzy pomyślą, że warto było ginąć, inni, że Powstanie było zbrodnią. Wolny kraj.

Tomasz napisał/a:
Romulus, nawiązanie do powstania w getcie bardzo mylące. Bo to był zryw ludzi skazanych już na śmierć, którzy bronili resztki godności. To właśnie był bohaterski czyn, którego nijak nie sposób oceniać, bo alternatywą był tylko piec w obozie.
AK powstania nie musiała zrobić, nie ratowała w ten sposób ani godności, ani stolicy. Tam ruch oporu stracił kły i zęby i potem tylko był dobijany przez komunistycznych zbrodniarzy. Przestał się liczyć po tragedii powstania.

Armia Czerwona nie certoliła się z polskimi patriotami. Wyrok na nich był już wydany. Może o tym wiedzieli, może nie. Ci, którzy przeżyli przeszli przez komunistyczne więzienia, upodlenie. Tylko za to, że należeli do AK. W Lublinie na przykład "władza ludowa" skazała na śmierć ponad setkę ludzi. Tylko i wyłącznie za przynależność do AK. Za nic więcej.
Młodzik - 2012-08-03, 19:32
:
Tak dorzucę swoje trzy grosze z perspektywy kompletnego laika. Absolutne gloryfikowanie powstania warszawskiego i któregokolwiek z poprzednich uważam za niewłaściwe, obiektywizm jest niezbędny.
Ale całkowite potępienie, uznanie za zbrodnię, wygląda na gloryfikowanie bierności, a to uważam za jeszcze gorsze.
Mały_czołg - 2012-08-13, 10:55
:
Młodzik napisał/a:
Ale całkowite potępienie, uznanie za zbrodnię, wygląda na gloryfikowanie bierności, a to uważam za jeszcze gorsze.


Tylko wiesz, ceną za ten brak bierności było 140 kilo zabitych plus pulweryzacja znacznej części dorobku historyczno-artystycznego Polski. Tymczasem ta bierność gwarantowała w porównaniu *minimalne* straty. Jak się do tego doda bardzo tajemniczy trop konszachtów Okulickiego z NKWD to wiesz.

Jak tu nie potępiać.
You Know My Name - 2012-08-13, 12:05
:
Mały_czołg napisał/a:
Tymczasem ta bierność gwarantowała w porównaniu *minimalne* straty.
Czesi przerobili to ponad 3 wieki wcześniej i poszli na bierność. Mam wrażenie, że wyszli na tym lepiej (u nich było dzięki temu komu robić Praską Wiosnę).
Młodzik - 2012-08-13, 12:19
:
Łatwo jest oceniać z naszej wygodnej perspektywy. Ostatecznie spadliśmy na cztery łapy, komunizm nie utrzymał się długo.
Ale wtedy? Najpierw ponad sto lat zaborów, potem ledwie dwadzieścia lat wolności, wojna najgorsza z możliwych i widmo nie wiadomo jak długiego komunizmu. W takich chwilach jakoś trudno jest się przejmować zabytkami i dziedzictwem kulturowym. Nic po kulturze, jeśli nie ma komu jej kultywować. Przesadzam oczywiście, ale ludziom odpowiedzialnym za powstanie pewnie chodziły po głowach najczarniejsze myśli. Zupełnie im się nie dziwię.
Mały_czołg - 2012-08-13, 12:28
:
Młodzik napisał/a:
Łatwo jest oceniać z naszej wygodnej perspektywy.

Z jakiej "naszej". Z logicznej? Z rozsądnej?
Młodzik napisał/a:
Ostatecznie spadliśmy na cztery łapy,

Ziom, 140 kilo trupów i rozwałka najważniejszych akcentów 1000 lat historii państwa to trochę drogo.
Młodzik napisał/a:
Przesadzam oczywiście, ale ludziom odpowiedzialnym za powstanie pewnie chodziły po głowach najczarniejsze myśli.

Raczej nic, zupełnie nic, im nie chodziło po głowach.
Za wybuchem powstania kryje się przecież kompletny brak głębszej myśli.
Romulus - 2012-08-13, 15:43
:
Ok. To kiedy polskie państwo podziemne zabijało Niemców a ci w odwecie rozstrzeliwali, dajmy na to, 10 cywilów - to jest to argument, aby uznać, że walka z niemieckim okupantem była zbrodnią przeciwko narodowi polskiemu? Że, w związku z tym, po 1939 r. trzeba było się przyczaić i nic nie robić tylko "jakoś" przeżyć?
ASX76 - 2012-08-13, 16:12
:
Jakąż to korzyść odniosła Polska dzięki Powstaniu Warszawskiemu? Może ktoś oświecić?

Owo powstanie kojarzy mi się przede wszystkim z mnóstwem zabitych i prawie całą stolicą w gruzach.
Młodzik - 2012-08-13, 16:22
:
Mały_czołg napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Łatwo jest oceniać z naszej wygodnej perspektywy.

Z jakiej "naszej". Z logicznej? Z rozsądnej?

Z perspektywy kogoś, kto wie, że nie zostaliśmy wcieleni do ZSRR (a przecież była taka możliwość) i że komunizm przetrwał raptem 45 lat (a i to nie było takie pewne).
Mały_czołg napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Ostatecznie spadliśmy na cztery łapy,

Ziom, 140 kilo trupów i rozwałka najważniejszych akcentów 1000 lat historii państwa to trochę drogo.

Patrz wyżej. Komunizm nie dał nam aż tak w kość, jak mógł, tygrysem gospodarki może nie jesteśmy, ale nędzy też nie ma, a zabytki zostały odbudowane.
Tixon - 2012-08-13, 16:28
:
ASX76 napisał/a:
Jakąż to korzyść odniosła Polska dzięki Powstaniu Warszawskiemu? Może ktoś oświecić?

Bo powstań nie organizuje się, aby czerpać z tego korzyści. --_-
Mały_czołg - 2012-08-13, 16:34
:
Romulus napisał/a:
Ok. To kiedy polskie państwo podziemne zabijało Niemców a ci w odwecie rozstrzeliwali, dajmy na to, 10 cywilów - to jest to argument, aby uznać, że walka z niemieckim okupantem była zbrodnią przeciwko narodowi polskiemu?

Nie dostrzegasz pewnej, jakby Ci to uwypuklić, różnicy skali?
Ekonomia sił to nie była wtedy jakaś rocket science.
Chociaż z drugiej strony - dla ówczesnych oficerów KG AK mogła być.
Młodzik napisał/a:
Z perspektywy kogoś, kto wie, że nie zostaliśmy wcieleni do ZSRR (a przecież była taka możliwość)

Kto tak twierdzi. Czy Czechów, Rumunów, Węgrów, Bułgarów wcielono do ZSRR? Jakoś o Powstaniu Sofijskim nie słyszałem.
Młodzik napisał/a:

Patrz wyżej. Komunizm nie dał nam aż tak w kość,

Ale przecież nie z powodu katastrofy Powstania. Jeśli już, dopuszczenie do rozwalenia Warszawy i wymordowania dodatkowej znacznej części elit tylko ułatwiło sprawę ZSRR.
Tixon napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Jakąż to korzyść odniosła Polska dzięki Powstaniu Warszawskiemu? Może ktoś oświecić?

Bo powstań nie organizuje się, aby czerpać z tego korzyści. --_-

Bo powstań nie organizuje się, aby je wygrywać?
Tixon - 2012-08-13, 16:38
:
Mały_czołg napisał/a:
Bo powstań nie organizuje się, aby je wygrywać?

Nie zawsze.
Mały_czołg napisał/a:
Kto tak twierdzi. Czy Czechów, Rumunów, Węgrów, Bułgarów wcielono do ZSRR?

Litwa, Łotwa, Estonia, ogólnie wschodni sąsiedzi?
You Know My Name - 2012-08-13, 16:42
:
Tixon napisał/a:
Mały_czołg napisał/a:
Bo powstań nie organizuje się, aby je wygrywać?

Nie zawsze.

Vide przypadek rok starszy, getto warszawskie 1943. Oni nie mogli wygrać i o tym wiedzieli. Można co prawda rozwodzić nad tym, że wstali z kolan i z bronią w rękach zginęli, co było dla nich zwycięstwem. Ale wygrać w taktycznym tego słowa znaczeniu nie planowali.
Młodzik - 2012-08-13, 16:43
:
Mały_czołg napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Z perspektywy kogoś, kto wie, że nie zostaliśmy wcieleni do ZSRR (a przecież była taka możliwość)

Kto tak twierdzi. Czy Czechów, Rumunów, Węgrów, Bułgarów wcielono do ZSRR? Jakoś o Powstaniu Sofijskim nie słyszałem.

Litwę, Łotwę i Estonię wcielono, a przecież we wrześniu 1939 wojska ZSRR nie wlazły na nasz teren by urządzić sobie radosny piknik. Widzisz różnicę?
Mały_czołg napisał/a:
Młodzik napisał/a:

Patrz wyżej. Komunizm nie dał nam aż tak w kość,

Ale przecież nie z powodu katastrofy Powstania. Jeśli już, dopuszczenie do rozwalenia Warszawy i wymordowania dodatkowej znacznej części elit tylko ułatwiło sprawę ZSRR.

Mnie chodzi o to, że nasza powojenna historia nie była najgorszą z możliwych, przywódcy powstania nie mogli o tym wiedzieć.
ASX76 - 2012-08-13, 16:43
:
Tixon napisał/a:
Mały_czołg napisał/a:
Bo powstań nie organizuje się, aby je wygrywać?

Nie zawsze.


Czyli po to, aby przegrać? :-P
Tixon - 2012-08-13, 16:48
:
ASX76 napisał/a:
Czyli po to, aby przegrać?

Związać wroga, odwrócić uwagę albo - właśnie zwrócić na siebie uwagę, wywołać spontanicznie i czekać/liczyć na reakcję innych... Powodów jest wiele.
ASX76 - 2012-08-13, 17:00
:
Tixon napisał/a:

Związać wroga, odwrócić uwagę albo - właśnie zwrócić na siebie uwagę, wywołać spontanicznie i czekać/liczyć na reakcję innych... Powodów jest wiele.


Polska bardzo chu.owo na tym wyszła.
1. Zwróciła na siebie uwagę... Niemców. Skutki były opłakane. --_-

2. Umiesz liczyć? Licz na siebie! Polska została wydymana przez: Ruzwelta, Czerczila i Stalina.
Temu ostatniemu klęska powstania się przysłużyła/była na rękę.
Mały_czołg - 2012-08-13, 17:16
:
Tixon napisał/a:
Litwa, Łotwa, Estonia,

No tak, bo w czasach imperialnej Rosji to były rozpoznawalne państwa, zupełnie jak Węgry, Rumunia, Bułgaria, Królestwo Polskie, Funky
Tixon napisał/a:
ogólnie wschodni sąsiedzi?

Którzy (poza wymienionymi?)
Młodzik napisał/a:

Litwę, Łotwę i Estonię wcielono, (...) Widzisz różnicę?

Tak. To były składowe Rosji imperialnej.
Młodzik napisał/a:

Mnie chodzi o to, że nasza powojenna historia nie była najgorszą z możliwych,

Dużo gorzej to już się nie dało.
Młodzik napisał/a:
przywódcy powstania nie mogli o tym wiedzieć.

Ale kierownictwo polityczne wiedziało.
Zrozum, istniały co najmniej 2 rządy RP (jeden suwerenny i drugi "suwerenny"), które były rozpoznawane jako partnerzy polityczni przez państwa alianckie+ZSRR. W takiej sytuacji prawdopodobieństwo zwykłego "wcielenia" Polski do ZSRR było w zasadzie zaniedbywalne. Natomiast politycznemu opanowaniu Polski przez ZSRR ówcześnie nic, ale to nic, nie mogło już przeszkodzić. Wybór był więc, czy wpadamy ZSRR do kieszeni *bogatsi* o 200 000 stosunkowo najlepiej wykształconych i osadzonych społecznie obywateli + największy i najważniejszy ośrodek polskiej kultury czy biedniejsi.

I jakoś Mikołajczyk i Sosnkowski to rozumieli, a ich dyrektywy, ostatecznie olane przez Okulickiego i zlekceważone przez Bora, temu właśnie służyły - akcja "Burza" miała się odbywać wszędzie *tylko nie w Warszawie*. Gdy zaczęto rozważać jednak zryw w stolicy, Mikołajczyk zabezpieczył się przed ryzykiem przedwczesnego wybuchu upoważniając do podjęcia decyzji Delegata na Kraj. Nie przewidział tylko, że Okulicki, posługując się bredniami od Montera, spowoduje wydanie przez Bora rozkazu *bez konsultacji* z Delegatem.

I masz babo placek.
Tomasz - 2012-08-13, 17:19
:
Romulus napisał/a:
Ok. To kiedy polskie państwo podziemne zabijało Niemców a ci w odwecie rozstrzeliwali, dajmy na to, 10 cywilów - to jest to argument, aby uznać, że walka z niemieckim okupantem była zbrodnią przeciwko narodowi polskiemu?

Nie, bo to były konkretne przypadki, wybierane cele, w różny sposób uzasadniane.
A PW nic nie dało, nie mogło dać niczego, nie mogło przynieść żadnej korzyści.
ASX76 - 2012-08-13, 17:22
:
Polska to taki kraj, gdzie przegraną potrafią odtrąbić jako sukces i później to świętować. --_-
Romulus - 2012-08-13, 17:23
:
Mam wrażenie, że dyskutujecie sami ze sobą. Ja w ogóle nie gloryfikuję powstania, ani go nie potępiam. To była klęska w każdym wymiarze - może poza symbolicznym. Nikt, nawet po prawej stronie sceny politycznej, a na pewno wśród wciąż używających rozumu niektórych dziennikarzy, nie posuwa się do stwierdzeń, że to do coś innego niż klęska.

To była klęska.

Ale nie znaczy to, że mamy nie oddawać hołdu tym dzielnym ludziom, którzy w tym powstaniu walczyli. Dla mnie hołd dla nich to coś oczywistego i naturalnego. Ocena dowództwa AK to inna sprawa. A i ona nie jest prosta, jak to utrzymujecie. A powołuję się tu na książkę Normana Daviesa, który też uważa PW za klęskę, ale nie ujmuje tego w tak czarno - białych barwach. Bo takich przyłożyć się do tego zrywu nie da. Chyba że weźmiemy sobie liczby zabitych i będziemy je zestawiać w różnych konfiguracjach.
ASX76 - 2012-08-13, 17:34
:
Ja w tym zrywie widzę tylko czarne barwy. Popatrz na liczbę zabitych i Warszawę rozpieprzoną w drobny mak. Jeśli były jakiekolwiek pozytywy, to niech ktoś wreszcie zapoda konkret(y).
Dowództwo podjęło tragiczny w skutkach błąd.
Hołd dzielnym ludziom oczywiście się należy.
Szkoda jedynie, że ich poświęcenie (życie) w ogólnym rozrachunku poszło na marne.
Tomasz - 2012-08-13, 18:38
:
Romulus, ale z rocznicy powstania zrobiono aktualnie święto niemal równe rangą odzyskaniu niepodległości i daleko zostawiające w tyle rocznicę konstytucji 3 maja. Nie widzisz tego absurdu? Że u nas się świętuje nie to co powinno?
ASX76 - 2012-08-13, 18:57
:
Tomaszu, niewykluczone, iż za jakiś czas Lech Kaczyński zostanie kanonizowany jako męczeńska ofiara rosyjskiego spisku wymierzonego w polską niepodległość. ;)
Młodzik - 2012-08-13, 19:03
:
Mały_czołg napisał/a:
Tixon napisał/a:
Litwa, Łotwa, Estonia,

No tak, bo w czasach imperialnej Rosji to były rozpoznawalne państwa, zupełnie jak Węgry, Rumunia, Bułgaria, Królestwo Polskie, Funky

Zdaje się, że mamy zwycięzcę w kategorii najgłupsza wypowiedź roku :P .
Tomasz napisał/a:
Romulus, ale z rocznicy powstania zrobiono aktualnie święto niemal równe rangą odzyskaniu niepodległości i daleko zostawiające w tyle rocznicę konstytucji 3 maja. Nie widzisz tego absurdu? Że u nas się świętuje nie to co powinno?

A pod tym się podpiszę.
Romulus - 2012-08-13, 20:55
:
Jakoś mi to nie przeszkadza. Dużo sie mówi, że w Polsce czcimy klęski na niespotykaną skalę. A to akurat bzdura. Oddanie czci bohaterom powstania to żadna ujma na honorze kogokolwiek. Zreszta, skoro tych klęsk tak wiele czcimy, to tak naprawdę ile i jakie to są "święta"? I jak to się ma do wszystkich obchodzonych w Polsce "świąt" wszelkiej maści?

Święto Konstytucji 3 Maja jest w Polsce świętem państwowym, dniem wolnym od pracy, pełnym celebry. I bardzo dobrze - ale zły przykład podałeś. A czy "daleko zostawia w tyle"? To różne wydarzenia, więc trudno do nich przykładać taką samą miarę. Rocznica wybuchu powstania to rocznica smutna, pełna zadumy, skupienia i milczenia. I dotyczy bardzo tragicznego rozdziału w historii Warszawy i Polski. Z oczywistych względów niesie silniejszy ładunek emocjonalny niż rocznica uchwalenia Konstytucji 3 Maja.
Mały_czołg - 2012-08-13, 22:48
:
Romulus napisał/a:
To była klęska.

Ale nie znaczy to, że mamy nie oddawać hołdu tym dzielnym ludziom,

Ale to może zróbmy Dzień Powstańca, a nie Rocznicę Powstania. A Monter i Niedźwiadek to zasługują na śledztwo IPNu i umieszczenie w panteonie "sław" pokroju Jerzego Sebastiana Lubomirskiego, Giełguda czy Skrzyneckiego, a nie na okazałej ulicy w każdym mieście.
Romulus napisał/a:
M
(ocena) A i ona nie jest prosta, jak to utrzymujecie. A powołuję się tu na książkę Normana Daviesa,

No ale proszę Cię! Może jeszcze wspomnienia Montera.
Romulus napisał/a:
M
który też uważa PW za klęskę, ale nie ujmuje tego w tak czarno - białych barwach.

Co niby wg Daviesa było nie takie czarne.

Młodzik napisał/a:
Zdaje się, że mamy zwycięzcę w kategorii najgłupsza wypowiedź roku :P .

Ziom, tylko nie pisz mi , że dla Ciebie kopiowanie polityki carskiej przez ZSRR to coś odkrywczego.

Romulus napisał/a:

Święto Konstytucji 3 Maja jest w Polsce świętem państwowym

Nb. sama Konstytucja i okoliczności wokół niej też nie są tak jednoznacznie pozytywne, ale z odbrązowieniem tego to trzeba poczekać aż nam tu trochę suwerenność okrzepnie. Pewnie ze 100 lat.
Romulus - 2012-08-14, 09:30
:
Mały_czołg napisał/a:
Romulus napisał/a:

Święto Konstytucji 3 Maja jest w Polsce świętem państwowym

Nb. sama Konstytucja i okoliczności wokół niej też nie są tak jednoznacznie pozytywne, ale z odbrązowieniem tego to trzeba poczekać aż nam tu trochę suwerenność okrzepnie. Pewnie ze 100 lat.

Och, nie bójmy się sprowadzać dalej wszystkiego do absurdu.
Wexmy bitwę pod Grunwaldem. Czy wszystko tam takie chwalebne było? Czy to rzeczywiście zwycięstwo warte obchodów i organizowania rekonstrukcji? Bo przeciez ten śmierdzący pogaństwem i skórami niedźwiedzi głupi Litwin nie poszedł na Malbork i nie zniszczył Krzyżaków, kiedy miał okazję wspaniałą.

Czemuż, ach czemuż czcimy Marszałka? Sprawcę zamachu majowego? Ojca duchowego sanacji, która lubiła traktować swoich przeciwników politycznych "z buta" (dosłownie i w przenośni)?
Mały_czołg - 2012-08-14, 10:26
:
Romulus napisał/a:

Och, nie bójmy się sprowadzać dalej wszystkiego do absurdu.
Wexmy bitwę pod Grunwaldem..

Ziom, mowa o wymiernych korzyściach politycznych.
Nie kojarzę żadnych negatywnych efektów zwycięstwa w 1410.
Tymczasem odnośnie konstytucji...
Romulus napisał/a:

Czemuż, ach czemuż czcimy Marszałka? Sprawcę zamachu majowego?

Zamach to plama. Ale Piłsudski to więcej niż tylko zamach majowy.
Tymczasem odnośnie konstytucji.

Widzisz, sam jesteś wymownym dowodem mojej tezy o niezbędnej karencji.
Wystarczy krzywo zadzwonić pod adresem 3 Maja, a już się ślinisz.
Asuryan - 2012-08-14, 11:23
:
Romulus napisał/a:
Och, nie bójmy się sprowadzać dalej wszystkiego do absurdu.
Wexmy bitwę pod Grunwaldem. Czy wszystko tam takie chwalebne było? Czy to rzeczywiście zwycięstwo warte obchodów i organizowania rekonstrukcji? Bo przeciez ten śmierdzący pogaństwem i skórami niedźwiedzi głupi Litwin nie poszedł na Malbork i nie zniszczył Krzyżaków, kiedy miał okazję wspaniałą.

Sęk w tym, że nie miał - w przeddzień bitwy pod Grunwaldem zostało mu wręczone wypowiedzenie wojny przez Królestwo Węgierskie. Po wygranej musiał więc pędem gnać wojska na południe by obronić Królestwo Polskie przed atakiem tego sąsiada.
Tomasz - 2012-08-14, 17:43
:
Romulus napisał/a:
Wexmy bitwę pod Grunwaldem. Czy wszystko tam takie chwalebne było? Czy to rzeczywiście zwycięstwo warte obchodów i organizowania rekonstrukcji? Bo przeciez ten śmierdzący pogaństwem i skórami niedźwiedzi głupi Litwin nie poszedł na Malbork i nie zniszczył Krzyżaków, kiedy miał okazję wspaniałą.

Moi przodkowie stali, jak na Europejczyków przystało po stronie naszej chrześcijańskiej, zatem efekt końcowy mi odpowiada, bo osładza klęskę.

Romulus napisał/a:

Czemuż, ach czemuż czcimy Marszałka? Sprawcę zamachu majowego? Ojca duchowego sanacji, która lubiła traktować swoich przeciwników politycznych "z buta" (dosłownie i w przenośni)?

Też tego nie rozumiem, socjalistę do tego i tego co sobie przypisywał ojcostwo zwycięstwa, które jak wiadomo cudem było.

Asuryan napisał/a:
Sęk w tym, że nie miał - w przeddzień bitwy pod Grunwaldem zostało mu wręczone wypowiedzenie wojny przez Królestwo Węgierskie. Po wygranej musiał więc pędem gnać wojska na południe by obronić Królestwo Polskie przed atakiem tego sąsiada.

Ty chyba znasz inną historię. Alternatywną. Litwin ów w koronie polskiej sterczał na polu bitwy, zbierał się długo do wymarszu, aż wreszcie pomaszerował na Malbork. Tyle że tam już się pozbierali, zebrali i zamknęli. A przez parę dni stali z otwartymi bramami i bez wojska.
Fidel-F2 - 2012-08-14, 18:02
:
Tomasz napisał/a:
zbierał się długo do wymarszu, aż wreszcie pomaszerował na Malbork. Tyle że tam już się pozbierali, zebrali i zamknęli. A przez parę dni stali z otwartymi bramami i bez wojska.
niom, a wystarczyło odebrać meldunki radiowe od obserwatorów z podgrodzia i wysłać wypoczęte oddziały śmigłowców chorągwi krakowskiej, te co to zabałamuciły dzień wcześniej i nie zdążyły na okazię grunwaldzką
Tomasz - 2012-08-14, 18:10
:
Nie, wystarczyło podążać za pokonanym wrogiem a nie siedzieć na tyłku na polu bitwy.
Wprawdzie to mało uznana teoria, ale Jasienica był zdania że Jagiełło nie chciał upadku Zakonu. Warto też pamiętać, że potem Litwa już nie wspierała Koronę w żadnej chyba wojnie z Zakonem. Zatem w 1410 zwycięstwo wykorzystała tylko Litwa.
Fidel-F2 - 2012-08-14, 19:05
:
Tomasz, a może tak, pierwej byś się historii pouczył?
Tomasz - 2012-08-14, 20:04
:
Fidel-F2 napisał/a:
Tomasz, a może tak, pierwej byś się historii pouczył?


A może ty? Bo wszak Jagiełło oblegał Malbork. I do dzisiaj historycy spierają się dlaczego tyle siedział na polu bitwy, marnując okazję.
Tyle, że to nie w temacie.
I mi się nie chce prowadzić jałowych sporów.
Fidel-F2 - 2012-08-14, 22:07
:
Tak, masz rację, nie denerwuj się, już dobrze, dobrze


eeech...

...sam fakt, że chcesz dywagować-oblegał czy nie oblegał, i używać tej klasy argumentów odbiera mi ochotę do dydkusji, zresztą wielka ona nie była, ot zahaczyłem wyjątkowej urody tok rozumowania. Zredztą w sprawie samego powstania też same profesorskie głowy same wybitności wyłuszczają. Cóż ja, zwykły hobbysta mogę powiedzieć. Uczę się jeno.
Asuryan - 2012-08-14, 22:19
:
Tomasz napisał/a:
Ty chyba znasz inną historię. Alternatywną. Litwin ów w koronie polskiej sterczał na polu bitwy, zbierał się długo do wymarszu, aż wreszcie pomaszerował na Malbork. Tyle że tam już się pozbierali, zebrali i zamknęli. A przez parę dni stali z otwartymi bramami i bez wojska.

To znaczy, że jesienią 1410 roku nie było ataku wojsk Zygmunta Luksemburskiego na ziemię sądecką, ograbienia i spalenia Starego Sącza? I tylko dlatego, że ów Liwin część wojska biorącego udział w bitwie pod Grunwaldem odesłał do obrony południa kraju atak ten ograniczył się tylko i wyłącznie do ziemi sądeckiej? Fakt, że tego w szkołach nie uczyli - należy samemu nieco poszukać.

EDIT:
Tomasz napisał/a:
A może ty? Bo wszak Jagiełło oblegał Malbork. I do dzisiaj historycy spierają się dlaczego tyle siedział na polu bitwy, marnując okazję.

Bitwa pod Grunwaldem 15 lipca, oblężenie Malborka od 25 lipca do 19 września. Czy to znaczy że Jagiełło celebrował wiktorię przez tydzień na polu bitwy nie ruszając się z miejsca? Czy może jednak ruszył na Olsztyn, w którym już był 2 dni po bitwie, dzień później w Morągu, a w pięć dni później przyjmował kapitulację zamku krzyżackiego w Sztumie?


PS Faktycznie nie na temat, ale może komuś będzie chciało się wydzielić do adekwatnego tematu...
Tomasz - 2012-08-15, 00:27
:
Asuryan napisał/a:

To znaczy, że jesienią 1410 roku nie było ataku wojsk Zygmunta Luksemburskiego na ziemię sądecką, ograbienia i spalenia Starego Sącza? I tylko dlatego, że ów Liwin część wojska biorącego udział w bitwie pod Grunwaldem odesłał do obrony południa kraju atak ten ograniczył się tylko i wyłącznie do ziemi sądeckiej? Fakt, że tego w szkołach nie uczyli - należy samemu nieco poszukać.

Tak, tak, i ta dywersja spowodowała niekorzystne rozstrzygnięcia pokojowe dla Korony. Aha. Jasne.
I dlatego też ten Litwin pędził na południe? Bo chyba lazł powoli na północ, przyjmował kapitulacje, potem leżał pod Malborkiem, zawierał rozejm nie tyczący Malborka itd.

Asuryan napisał/a:

Bitwa pod Grunwaldem 15 lipca, oblężenie Malborka od 25 lipca do 19 września. Czy to znaczy że Jagiełło celebrował wiktorię przez tydzień na polu bitwy nie ruszając się z miejsca? Czy może jednak ruszył na Olsztyn, w którym już był 2 dni po bitwie, dzień później w Morągu, a w pięć dni później przyjmował kapitulację zamku krzyżackiego w Sztumie?

Von Plauen dociera do Malborka 18 lipca. Pierwsze polskie chorągwie 22 lipca wieczorem. Reszta 25 lipca. Jak wiadomo na polu bitwy armia Unii spędziła 3 dni i 3 noce. Ale to mniej istotne. Istotne jest to że przed bitwą obliczane tempo marszu armii to około 40 km dziennie. Po bitwie 15 km. Do tego zamiast najkrótszą drogą to nakładając około 20 km.
Potem ślamazarne oblężenie, tylko jeden szturm na Niski Zamek. Wspominane zajęcie podzamcza, ale brak wsparcia dla atakujących chorągwi. Pozostaje niewyjaśniona kwestia rzekomego niezałatanego wyłomu w murze.
Potem dziwna sprawa wpuszczenia na zamek von Havelmanna.

Przemawia do mnie teoria (niczym nie poparta) o braku woli Jagiełły i Witolda, biorąc pod uwagę brak wówczas potomka i szansę na wygaśnięcie unii wraz ze śmiercią króla.

Niewątpliwie też pokój zmarnował dla Korony szanse jakie się otwierały.
Fidel-F2 - 2012-08-15, 05:49
:
Zejde chyba
Romulus - 2012-08-15, 09:48
:
Ja też. Ale z innego powodu. Nie dręczmy bitwy pod Grunwaldem, chyba że tylko w odniesieniu do Powstania Warszawskiego a i tu przywołałem ją w całkiem innym celu. Co jest teraz nieważne.

Koniec offtopu albo załóżcie własny temat, jeśli czujecie potrzebę kontynuowania. Dajcie znać jeśli tak (z proponowanym tytułem), to wydzielę.
Romulus - 2013-07-11, 16:12
:
Kolejna rocznica za pasem, jeszcze nie okrągła. Aby nie zaczynać na nowo dyskusji o chyba oczywistej porażce, jaką była decyzja o rozpoczęciu powstania - z innej beczki pojadę.

Jan Komasa reżyseruje film o powstaniu. Zapowiada się znakomicie. Jakiś czas temu czytałem wywiad z tym reżyserem na temat fabuły i projektu w ogóle. Kurczę, może wreszcie powstanie jakiś dobry film, którego nie będzie potrzeby gnoić.

Po zdjęciach trudno coś wnioskować. Może o realizmie? http://wyborcza.pl/duzy_k...ancach.html?i=0
Romulus - 2013-07-31, 20:08
:
Fajny wywiad z Piotrem Zychowiczem. Choć - jak twierdzą krytycy - Ameryki w swoich książkach nie odkrywa, to czekam na przesyłkę z "Obłędem" i "Paktem...":
http://www.rp.pl/artykul/...na-legenda.html

Cytat:
Łatwo jest krytykować i oceniać, siedząc w fotelu w 2013 roku i przeglądając dokumenty.

Jeżeli ktokolwiek odbiera mi dzisiaj prawo do nazywania się polskim patriotą, to należy uznać, że patriotą nie był też Naczelny Wódz Kazimierz Sosnkowski, który był zdecydowanym przeciwnikiem Powstania Warszawskiego. Mało tego, zakazywał tego powstania, ale jego depesze i instrukcje zostały zignorowane przez Komendę Główną Armii Krajowej. Należałoby odebrać prawo do miana patrioty generałowi Władysławowi Andersowi, który kiedy dowiedział się o powstaniu, uznał je za zbrodnię i powiedział, że Bora-Komorowskiego i resztę oficerów Komendy Głównej trzeba postawić przed sądem. Należałoby odebrać takie miano Narodowym Siłom Zbrojnym, które uznały powstanie za absurd i szaleństwo, obu organizacjom piłsudczykowskiej konspiracji Konwentowi Organizacji Niepodległościowych i Obozowi Polski Walczącej. A wreszcie wielu oficerom Armii Krajowej, na czele z pułkownikiem Januszem Bokszczaninem, z generałem Albinem Skroczyńskim „Łaszczem” i podpułkownikiem Ludwikiem Muzyczką. Wszyscy ci ludzie, wcale nie z perspektywy prawie 70 lat, ale już wówczas w lipcu 1944 roku, mówili o tym, że powstanie skończy się klęską i rzezią, a liczenie na pomoc bolszewików jest mrzonką i iluzją. Mówili, że Polska zostanie ujarzmiona przez zalewającą nas Armię Czerwoną i żadne – nawet najbardziej krwawe całopalenia narodowe – nie są w stanie tego wyroku odwrócić. W swojej książce niczego więc sobie nie wymyślam, tylko opowiadam się po stronie tych ludzi, którzy już wówczas opierali się na zimnej kalkulacji, a nie na emocjach.


Nic dodać, nic ująć. Czcić pamięć o żołnierzach i nie zapominać o tych, którzy ich posłali na rzeź.
nosiwoda - 2013-07-31, 20:25
:
Czytałem ten wywiad na papierze, nawet przez chwilę zastanawiałem się nad kupnem tej jego książki "Obłęd'44".
dworkin - 2013-08-02, 10:45
:
I w temacie: http://natemat.pl/70183,p...niu-warszawskim

To coś, o czym mówię wszystkim znajomym już od lat...
Stary Ork - 2013-08-02, 11:16
:
Czyli argumentacja na zasadzie "Chcielismy dobrze ale nie wyszło, sorki, następnym razem się pewnie uda"? Nie kupuję tego. Przywódców politycznych i wojskowych rozlicza się z efektów ich działań i skutków ich decyzji, nie z intencji. //mysli I w tym zakresie ich odpowiedzialność za tamte wydarzenia jest bezsporna.
dworkin - 2013-08-02, 11:42
:
Ich odpowiedzialność jest bezsporna, ale mentalność typu - Przecież to wiadomo! - Skąd? Z internetu! - to dość lamerskie podejście w ocenie Powstania Warszawskiego, która jest bardzo niejednoznaczna i prawie żadni Polacy nie zasługują w niej na jednoznaczne potępienie. Rzutowanie dzisiejszej wiedzy i percepcji na tamten okres i tamtych ludzi zakrawa na całkowity brak obiektywizmu.
sanatok - 2013-08-02, 12:01
:
Cytat:
Rzutowanie dzisiejszej wiedzy i percepcji na tamten okres i tamtych ludzi zakrawa na całkowity brak obiektywizmu.


Czyli rozmawiając o historii powinniśmy się tylko ograniczać do wiedzy dostępnej w danym historycznym okresie, czy jak?
nosiwoda - 2013-08-02, 12:18
:
Rozmawiając - nie. Oceniając decyzje ówczesne - tak.
Tixon - 2013-08-02, 12:20
:
Idzie o to, że rozpoczynając zadanie polegali na czymś innym - nie mieli pokonać Niemców, mieli utrzymać miasto do przybycia wsparcia sowieckiego.
Natomiast liczenie na wsparcie sowietóww było błędem i takie głosy były już w 44.
sanatok - 2013-08-02, 12:34
:
nosiwoda napisał/a:
Rozmawiając - nie. Oceniając decyzje ówczesne - tak.


Jakiś przykład nie oceniającej rozmowy (a więc i interpretacji, i tworzenia/uczestniczenia w jakiejś narracji) o historii?

e:drobny edit.
dworkin - 2013-08-02, 12:36
:
sanatok napisał/a:
Cytat:
Rzutowanie dzisiejszej wiedzy i percepcji na tamten okres i tamtych ludzi zakrawa na całkowity brak obiektywizmu.


Czyli rozmawiając o historii powinniśmy się tylko ograniczać do wiedzy dostępnej w danym historycznym okresie, czy jak?

Masz rację, wyraziłem się niejednoznacznie. Miałem na myśli ocenianie przeszłych decyzji, jakby były podejmowane z dzisiejszą wiedzą. Ogólnie - analiz, postępowań, emocji. Czy komuś wydaje się, że do powstania poszli ludzie żyjących w takich samych emocjach, jakie towarzyszą nam dzisiaj? Tzn. poczuciu spokojnego dnia powszedniego i względnego dobrobytu.
nosiwoda - 2013-08-02, 13:11
:
sanatok napisał/a:
nosiwoda napisał/a:
Rozmawiając - nie. Oceniając decyzje ówczesne - tak.


Jakiś przykład nie oceniającej rozmowy (a więc i interpretacji, i tworzenia/uczestniczenia w jakiejś narracji) o historii?

-Słyszałeś coś o tym Leonidasie?
-Nie.
(kurtyna)
sanatok - 2013-08-02, 13:13
:
Gratz. :)
Romulus - 2013-08-20, 14:22
:
Nie przesadzajmy, to ma być fabuła atrakcyjna dla widza: http://natemat.pl/71069,m...filmie-miasto44
A byłoby pewnie jeszcze gorzej i naturalistycznie, gdyby kręcić historię z punktu widzenia cywili, którzy przeżywali wówczas gehennę i nienawidzili nie tylko Niemców, ale i powstańców, którzy ich wpakowali w syf powstania.
Fidel-F2 - 2013-08-20, 15:17
:
Romulus, mieszasz. Jedni nienawidzili inni popierali. I powtarzanie 'wpakowali w syf powstania' też jest takie sobie. Ale ten syf był dokoła, w łapankach, rozstrzeliwaniach, obozach, nadciągał ze wschodu, wojnie jako takiej. Przedstawianie PW w jedynie czarnych barwach jest tak samo durne jak bezkrytyczne gloryfikowanie.
Romulus - 2013-08-20, 16:15
:
W porządku. Zgadzam się. Chodziło mi o to, że powstańcy - jak mniemam - chcieliby takiego romantycznego gloryfikowania. A właśnie taki film będzie słaby. Tak samo, gdyby miało w nim być tylko "kopanie" powstania.
Wulf - 2013-08-23, 05:14
:
Powstańcy idealizują powstanie, bo to czasy ich młodości. Dlatego nie było seksu, brudu, przekleństw, wątpliwości, śmierci w męczarniach. A przynajmniej być nie powinno w filmie, który wnuczkowie będą oglądać. Ja mam nadzieje, że będzie to film okropny - krwawy, naturalistyczy, zezwierzęcony. czyli taki jak wojna i powstanie w szczególności.
Romulus - 2013-08-23, 06:02
:
I tak wolałbym serial :)
I to taki, który pokazałby nie tylko powstanie i bohaterstwo "szeregowych" żołnierzy, daremność i tragizm ich poświęcenia. A przede wszystkim warstwę polityczną. To, co wyziera tak boleśnie z książki "Obłęd'44" P. Zychowicza:
- nieudolność KG AK
- pucz przeciwko Naczelnemu Wodzowi, który sprzeciwiał się powstaniu,
- nieudolność Boro-Komorowskiego,
- alkoholizm i głupotę gen. Okulickiego,
- i wszystko inne, co powinno boleć i uwierać.

Powstanie zostało zmitologizowane i bardzo dobrze, że ukazują się takie książki jak "Obłęd'44". Już wcześniej pisano negatywnie o powstaniu (Jan Ciechanowski), ale te pozycje nie przedarły się do świadomości społeczeństwa. A sukces tej książki jest jakąś nadzieją, że społeczeństwo trzeźwiej spojrzy na to, jaką zbrodnią przeciwko rozsądkowi i przeciwko narodowi polskiemu było wywołanie powstania. I posłanie przeciwko doskonale uzbrojonym Niemcom tych wszystkich wspaniałych, dzielnych, młodych ludzi i dzieci.

Powstanie było przegrane już 2 sierpnia 1944 r. W tym dniu gen. Bór-Komorowski miał już przygotowaną propozycję podjęcia negocjacji z Niemcami. Ale i Bór-Komorowski nie panował już wówczas nad niczym. Wszystkim rządzili Okulicki i Chruściel i spółka.

Naprawdę - nie sądziłem, że to kiedyś napiszę - gdyby Rosjanie nie zabili Okulickiego, to powinni to zrobić Polacy. Rozstrzelać go za zdradę i jawny bunt. A pomniki stawiać takim oficerom, jak płk. Jan Bokszczanin, niemal ostatni sprawiedliwy, który próbował powstrzymywać dowództwo przed wysłaniem ludzi na rzeź. Ale nikt go nie słuchał.

Okulicki rzucał wówczas frazesami znanymi już dziś - że to zdrada nie walczyć, że tylko tchórze zostają w domu; że jeśli ma być rzeź, to niech będzie, byle mogli zginąć z honorem.

Kiedy czytałem to, co politruk Rymkiewicz pisał o powstaniu, jaka to była chwała, jak profesjonalnie przygotowana robota - kuźwa, dziadek, idź się utop albo pisz wiersze, bo bredzisz ze starości.
Fidel-F2 - 2013-08-23, 06:40
:
Romulus napisał/a:
Powstanie było przegrane już 2 sierpnia 1944 r.
Romulus, powstanie w planach miało trwać ok tygodnia. Więc jakim, kurwa, cudem było przegrane?
Romulus - 2013-08-23, 06:52
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus napisał/a:
Powstanie było przegrane już 2 sierpnia 1944 r.
Romulus, powstanie w planach miało trwać ok tygodnia. Więc jakim, kurwa, cudem było przegrane?

W sumie było przegrane już w momencie wybuchu. Bór-Komorowski wahał się do ostatniej chwili z z rozkazem. Oficerowie, chyba "Monter" próbowali go zmusić do niego metodą faktów dokonanych zarządzając mobilizację już kilka dni wcześniej. W lipcu 1944 r. AK wysłała poza Warszawę, na ziemie wschodnie 900 sztuk broni, aby wesprzeć tamtejsze oddziały, co pokazuje, że w lipcu 1944 nie było przesądzone wywołanie powstania, skoro AK pozbywała się broni, której potem dramatycznie brakowało żołnierzom w stolicy.

A co do 2 sierpnia - opieram się na tym, co pisze Zychowicz, powołując się na wspomnienia oficerów i źródła historyczne. 2 sierpnia, po tym, jak okazało się, że nie zostały i nie zostaną osiągnięte żadne cele wyznaczone na 1 dzień powstania, Bór-Komorowski przygotował propozycję negocjacji z Niemcami w sprawie zawieszenia walki.
Fidel-F2 - 2013-08-23, 07:14
:
Romulus, nie odpowiedziałeś na pytanie. Jakim sposobem powstanie planowane na tydzień a trwające dwa miesiące nie osiągnęło założonych celów?
Romulus - 2013-08-23, 07:39
:
A jakie cele miało osiągnąć? Bo czas trwania nie był jego celem.
Fidel-F2 - 2013-08-23, 08:10
:
Był w sensie wojskowym. Dalej wchodziła polityka związana z wkroczeniem Ruskich, itd. I tu oczywiście można dyskutować (oczywiście dziś to łatwe, jasne i przyjemne jest). Bo niby, że co planowali? że tym powstaniem wyzwolą Warszawę na stałe a Niemcy tak po prostu sobie pójdą? No ja Cię proszę.

I trudno też się spodziewać, że w tak skomplikowanej i niepewnej sytuacji wszyscy jak jeden mąż wykazywali się identycznym stanowiskiem a na dodatek brakiem jakichkolwiek wątpliwości.

Czytając Twoje początkowe wypowiedzi powoli wpisywałem Obłęd 44 na listę zakupów. Teraz powoli wykreślam.
Romulus - 2013-08-23, 08:33
:
Fidel-F2 napisał/a:
Był w sensie wojskowym. Dalej wchodziła polityka związana z wkroczeniem Ruskich, itd. I tu oczywiście można dyskutować (oczywiście dziś to łatwe, jasne i przyjemne jest). Bo niby, że co planowali? że tym powstaniem wyzwolą Warszawę na stałe a Niemcy tak po prostu sobie pójdą? No ja Cię proszę.

I trudno też się spodziewać, że w tak skomplikowanej i niepewnej sytuacji wszyscy jak jeden mąż wykazywali się identycznym stanowiskiem a na dodatek brakiem jakichkolwiek wątpliwości.

Czytając Twoje początkowe wypowiedzi powoli wpisywałem Obłęd 44 na listę zakupów. Teraz powoli wykreślam.

Nikt, nawet Zychowicz nie twierdzi, że było to łatwe i przyjemne. Wskazuje tylko, że nie jest prawdą, że nie było alternatywy dla powstania w Warszawie. Wskazuje na kategoryczne zabranianie rozpoczęcia powstania przez Naczelnego Wodza, które zostało kompletnie zignorowane (co samo w sobie kwalifikuje sie na sąd wojenny). Na mrzonki, że Ruscy wejdą i pomogą. Że AK będzie dla nich partnerem - już "Burza" wykazała, że tak nie będzie i dowództwo to wiedziało. Jednak naiwnie liczyli, że alianci nie pozwolą Stalinowi zająć Polski dla siebie, jeśli wybuchnie powstanie. A przecież pozwolili mu już na to wcześniej, bo zgłaszał on pretensje do polskich ziem wschodnich. I tak dalej i tak dalej.

Zychowicz wcale nie ocenia tych wydarzeń z punktu widzenia dzisiejszego. Powołuje się cały czas na źródła, które już przed wybuchem powstania ostrzegały, że to będzie katastrofa. Na źródła w samej KG AK (płk Bokszczanin), które przed wybuchem, na chłodno, analitycznie wykazywały szaleńcom prącym do powstania, że ich cele to mrzonki. O oderwaniu od rzeczywistości dowództwa AK świadczyły choćby telegramy słane do Londynu, aby brygadę gen. Sosabowskiego zrzucać na określone tereny(!) w W-wie. Podczas, gdy gen. Sosabowski i jego brygada w ogóle nie byli przeznaczeni do udziału w powstaniu. Zresztą za zgodą Polaków zostali oni przekazani na inny odcinek frontu. Już samo żądanie zrzucenia ich (jak?, czym? kiedy?) było szaleństwem. A ponadto słali depesze o dokonywanie zrzutów na konkretne ulice, które jeszcze nie były pod kontrolą powstańców (i nigdy nie były do zrzutów przeznaczone). I tak dalej, i tak dalej.

Musiałbym streszczać całą książkę i cytować wszystkie źródła.

Powstanie było szaleństwem, głupotą, przejawem rażącej niekompetencji dowództwa AK, faktycznym buntem oficerów KG AK przeciwko Naczelnemu Wodzowi. Nawet alianci pukali się w czoło. Dyplomatycznie, oczywiście. Dla nich ważniejszy był Stalin a nie Polska, którą pozwolili mu rozparcelować, jak chciał. I powstanie by tego nie zmieniło. Skończyłoby się jak "Burza" - nawet po rozgromieniu Niemców (co było nierealne juz 1 dnia wskutek poniesienia ciężkich strat przez oddziały AK, na Pradze dowódca odmówił ich wykonania bo nie miał jak je wykonać, żołnierze byli bez broni), Rosjanie rozbroliliby AK i wybili oficerów u siebie.

To, że zatrzymało ono Rosjan - nawet co do tego nie ma pewności. I już przed wybuchem powstania takiej pewności nie było, co więcej podważano w ogóle możliwość, że Rosjanie wjadą do Warszawy.
Fidel-F2 - 2013-08-23, 10:04
:
Romulus napisał/a:
Zychowicz wcale nie ocenia tych wydarzeń z punktu widzenia dzisiejszego.
jeśli to co mówisz opierasz na jego wypowiedziach to nie zgadzam się z powyższym cytatem.

Coby nie przeciągać. Nie chce mi się wdawać w spory bo to się będzie ciągnęło i ciągnęło i do niczego nie dojdziemy. Zadurzyłeś się w Zychowiczu (broń boże nie dyskredytuję tym Ciebie ani jego, to taki naturalny proces), miłość nie zauważa wad. Przemyśl to za jakiś czas, gdy emocje związane z lekturą opadną (też nie mam tu nic pejoratywnego na myśli).

1. Oczywistym jest, że dziś te sprawy są nieoczywiste. Ówcześnie były nieoczywiste po stokroć bardziej. Przykładanie do tego takiej miary jaką proponujesz jest wg mnie co najmniej nieporozumieniem. Wikłanie się w 'a ten protestował a inny tłumaczył' i podpieranie 'a bo planowali zrzut na taka a taką ulicę' jest mało poważne w kontekście
Romulus napisał/a:
Powstanie było szaleństwem, głupotą, przejawem rażącej niekompetencji dowództwa AK
Owszem, należy odkrywać takie sprawy, porządkować, itd. Bezdyskusyjnie. Ale wyciąganie wniosków które prezentujesz mam za całkowicie nieuprawnione.

2. Dziękuję za udział w dyskusji. Szkoda atramentu. Rozumiem twój pogląd ale sie z nim nie zgadzam i nie mam specjalnie nic więcej do dodania.
Romulus - 2013-08-23, 10:32
:
Zychowicz powołuje się na źródła istniejące przed rozpoczęciem powstania, polityków, żołnierzy, historyków itd. Jaśniej nie mogę napisać.

Zresztą, czytałem recenzje jego książki zanim zacząłem ją czytać. Nikt nie zarzucał mu kłamstw, przeinaczeń, nierzetelności (choć historykiem zawodowym nie jest). Spierano się o jego tezy (czy emocjonalny sposób ich przedstawiania), ale to jest poza sporem (tj. spierać się o to można i sam autor nie ukrywa, że nie głosi prawd objawionych i niepodważalnych). Historycy pisali w recenzjach, że to co pisał Zychowicz wiadomo jest właśnie od czasów II wojny światowej i niczego nowego - poza popularyzacją - książka w tej materii nie wnosi. I o to chodzi - że popularyzuje wbrew mitologii obowiązującej, że polscy politycy i dowódcy haniebnie dali ciała dopuszczając do wybuchu powstania.
Fidel-F2 - 2013-08-23, 10:40
:
Romulus napisał/a:
, że polscy politycy i dowódcy haniebnie dali ciała dopuszczając do wybuchu powstania
to nie jest popularyzacja, to jest, delikatnie mówiąc, nadużycie
Romulus - 2013-08-23, 10:45
:
I tu się w całej rozciągłości nie zgadzam :) I pewnie tego nie rozstrzygniemy.
You Know My Name - 2013-08-23, 14:04
:
Fidel-F2, do tezy o 2 sierpnia nie potrzeba lektury Obłedu. wystarczy porównać listę celów pierwszego dnia z listą osiągnięć (nawet tych z 4 sierpnia kiedy został wydany rozkaz zaprzestania operacji zaczepnych), stany początkowe oddziałów ze stratami pierwszego dnia, poziom uzbrojenia powstańców.
oczywiście czas trwania powstania jest triumfem militarnym, ale pozbawionym wówczas prawie znaczenia (prawie, bo wywalczono uznanie AK za jednostki WP a nie tylko bandyterkę). ta wojna pokazała, że militarne zwycięstwa to po prostu za mało. no ale narodowy romantyzm Polaków przeważył. warto było? już żeź Woli pokazała, że nie.
Wulf - 2013-08-23, 18:48
:
Cytat:
czas trwania powstania jest triumfem militarnym,
czyim? bo nie polskim raczej, skoro ludzie zdolni do walki byli wysyłani na śmierć za przegraną sprawę. to z punktu widzenia militarnego raczej była porażka i to idiotyczna
You Know My Name - 2013-08-23, 20:02
:
mylisz pojęcia.
Romulus - 2013-08-24, 08:44
:
W sumie jedyny "sukces" militarny to rzekome zatrzymanie Rosjan na Wiśle. W ten o to sposób biliśmy się za Niemców :) Bo dzięki temu Ruscy nie zajęli całych Niemiec tylko połowę :) RFN powinno nam zapłacić. Ale przecież, my Polaki Cebulaki, biliśmy się za darmo, o honor i pierdy które wypisuje politruk Rymkiewicz.
Fidel-F2 - 2013-08-24, 08:51
:
ech...
Beata - 2013-08-24, 13:19
:
w innym temacie Fidel-F2 napisał/a:
Romulus, z Twoich wypowiedzi wynika, że ten Zychowicz to taki celebryta, który szuka poklasku w jakiejkolwiek sensacji. Byle głośno, byle się sprzedało.

To, co Romulusa wypowiedzi wynika, zależy tylko od interpretacji czytającego. ;) Ja nie odbieram tak książki Zychowicza o PW (bo "Paktu..." jeszcze nie czytałam). Po prostu facet wytyka błędy, ewidentne głupoty, wskazuje na sprawy co najmniej dziwne lub świadczące o złej woli. Mówi, że gdyby nie było akcji Burza i PW, to nie zginęłoby aż tylu ludzi, a Warszawa nie zostałaby zburzona. Hmm... coś w tym jest, choć w kwestii przetrwania członków AK po wejściu na teren Polski Armii Czerwonej mam wątpliwości (wydaje mi się, że NKWD by żadną miarą nie odpuściło i tropiliby tych ludzi do upadłego). Ale miasto mogłoby ocaleć i wielu cywili także.
Ale takie gdybanie niczego nie wnosi - jest kompletnie niesprawdzalne. Równie dobrze można by dowodzić, że gdyby PW nie wybuchło, to Stalin by się wkurzył, że się nie załapaliśmy na jego prowokację i wydałby rozkaz zbombardowania Warszawy pod pretekstem, że Niemcy ogłosiliby ją twierdzą (wcale nie musieliby tego robić). Ważniejsze IMHO jest to, że Obłęd'44 demoluje hurrapatrotyczne memy o dowódcach PW, którzy - bez sensu - uważali, że są wielkimi politykami i zaraz tu wszystkim pokażą.
Romulus - 2013-08-24, 15:05
:
Beata napisał/a:
w innym temacie Fidel-F2 napisał/a:
Romulus, z Twoich wypowiedzi wynika, że ten Zychowicz to taki celebryta, który szuka poklasku w jakiejkolwiek sensacji. Byle głośno, byle się sprzedało.

To, co Romulusa wypowiedzi wynika, zależy tylko od interpretacji czytającego. ;) Ja nie odbieram tak książki Zychowicza o PW (bo "Paktu..." jeszcze nie czytałam). Po prostu facet wytyka błędy, ewidentne głupoty, wskazuje na sprawy co najmniej dziwne lub świadczące o złej woli. Mówi, że gdyby nie było akcji Burza i PW, to nie zginęłoby aż tylu ludzi, a Warszawa nie zostałaby zburzona. Hmm... coś w tym jest, choć w kwestii przetrwania członków AK po wejściu na teren Polski Armii Czerwonej mam wątpliwości (wydaje mi się, że NKWD by żadną miarą nie odpuściło i tropiliby tych ludzi do upadłego). Ale miasto mogłoby ocaleć i wielu cywili także.
Ale takie gdybanie niczego nie wnosi - jest kompletnie niesprawdzalne. Równie dobrze można by dowodzić, że gdyby PW nie wybuchło, to Stalin by się wkurzył, że się nie załapaliśmy na jego prowokację i wydałby rozkaz zbombardowania Warszawy pod pretekstem, że Niemcy ogłosiliby ją twierdzą (wcale nie musieliby tego robić). Ważniejsze IMHO jest to, że Obłęd'44 demoluje hurrapatrotyczne memy o dowódcach PW, którzy - bez sensu - uważali, że są wielkimi politykami i zaraz tu wszystkim pokażą.

No właśnie autor też nie ma złudzeń, że wojna wybuchłaby. Tak samo jak nie ma złudzeń, że bolszewickie robactwo zajęłoby Warszawę, że wymordowaliby inteligencję i tak dalej. Ale nie ma żadnych podstaw do przypuszczania, że zrównaliby miasto z ziemią, że wymordowaliby kilkaset tysięcy ludzi. Że zniszczyliby tyle dzieł kultury.

Autor wcale nie twierdzi, że wszystko byłoby miłe i fajne i wojna ominęłaby nas szerokim łukiem. Ale wskutek nieudolności samych Polaków w rządzie londyńskim i w KG AK (szczególnie), zapłaciliśmy za wojnę cenę zbyt wysoką, wręcz zabójczą, czego zwieńczeniem było szaleństwo w postaci powstania warszawskiego, które nie osiągnęło, bo nie miało szans osiągnąć, żadnego celu. Oczywiście, poza wymordowaniem ludzi, zrównaniem miasta z ziemią i przetrąceniem kręgosłupa AK. Ten cel osiągnęło na medal. I to medal, który należałoby przypiąć do piersi Mikołajczyka, Sikorskiego, Okulickiego, Bora-Komorowskiego i innych. Tylko to nie byłyby polskie medale.
Fidel-F2 - 2013-08-24, 15:18
:
Beata napisał/a:
Mówi, że gdyby nie było akcji Burza i PW, to nie zginęłoby aż tylu ludzi
A ja wiem co się stało. Autobus się zepsuł.

no ja Cie proszę

no i 1939 to też głupota, tyle ludzi zginęło
Beata - 2013-08-24, 15:21
:
Wiesz co? Ja ci pożyczę tę książkę.
utrivv - 2013-08-26, 06:57
:
Książka kupiona, przejrzałem i jest ciekawa, dobrze się czyta ale na razie muszę nadgonić inne lektury.
Wulf - 2013-08-26, 07:16
:
You Know My Name napisał/a:
mylisz pojęcia.
jakie? bo na razie wydaje mi się, że Ty mylisz sukces z zagładą.
You Know My Name - 2013-08-26, 08:27
:
Taktyczny sukces, ale przecież napisałem, że osiągnięty za cenę zbyt wysokich kosztów.
Tomasz - 2013-08-26, 09:46
:
Taktyka to sztuka wojny na szczeblu taktycznym, obejmująca toczenie bitwy w celu osiągnięcia operacyjnego lub strategicznego celu.
To na czym ma polegać ten sukces taktyczny? I co to takiego? Jak to rozumiesz?
You Know My Name - 2013-08-26, 10:12
:
Na bezsensownym w moim mniemaniu utrzymaniu kontroli nad częścią miasta wobec zdecydowanej przewagi liczebnej i sprzętowej wroga. Decydenci zakładali powstanie jako akcję max dwutygodniową, czy czterokroć dłuższa walka żołnierzy państwa podziemnego nie jest sukcesem? Tak długotrwała obrona (przez długi czas bardzo aktywna) jest sukcesem, i wg mnie sukcesem taktycznym. Określić powstanie sukcesem operacyjnym byłoby trudno. Niestety cała strategia, której narzędziem miało być powstanie zawiodła (była z góry spisana na przegraną). Tak to przynajmniej widzę.
Nasuwa się samo porównanie z wrześniem 39: ile trwałaby wówczas obrona miasta gdyby wydano rozkazy walki do samego końca, ile zginęłoby cywilów, itp.
Kolejny dylemat to czy zwycięstwa odniesione kosztem nieprzeliczonych strat za całkiem przegraną sprawę można dalej nazywać zwycięstwami?
Inna sprawa, że zakładając odpowiedni przedział czasowy można by starać się udowadniać, że powstanie jako mit założycielski takich czy innych sił było pierwszym krokiem do "ich zwycięstwa".
sanatok - 2013-08-26, 10:32
:
Cytat:
sukces
1. «pomyślny wynik jakiegoś przedsięwzięcia, osiągnięcie zamierzonego celu»
2. «zdobycie sławy, majątku, wysokiej pozycji itp.»


Cytat:
taktyka
1. «sposób postępowania mający doprowadzić do osiągnięcia celu»
2. «dziedzina sztuki wojennej obejmująca teorię i praktykę prowadzenia walki przez jednostki różnych rodzajów wojsk»


//mysli

A więc sukces taktyczny to taki sposób prowadzenia działań militarnych, który prowadzi do osiągnięcia zamierzonego celu i pomyślnego wyniku przedsięwzięcia. Kiepsko z tym jeżeli chodzi o powstanie.

Cytat:
Decydenci zakładali powstanie jako akcję max dwutygodniową, czy czterokroć dłuższa walka żołnierzy państwa podziemnego nie jest sukcesem?


Nie. Jest bohaterskim, choć niepotrzebnym poświęceniem.

edit: No chyba, że celem powstania było jak najdłuższe trwanie bez względu na nic.
Jander - 2013-08-26, 10:46
:
sanatok napisał/a:
No chyba, że celem powstania było jak najdłuższe trwanie bez względu na nic.

A jeśli w alternatywnym świecie Powstanie Warszawskie dalej trwa, Rosjanie dalej stoją na drugim brzegu Wisły, a bilans ofiar po stronie polskiej wynosi już około 63 miliony ludzi? Może w kanałach Warszawy funkcjonują polskie lebensborn, których celem jest rodzenie jak największej ilości osób, które będą znały tylko powstanie, a obecnie już po prostu klonuje się najlepszych żołnierzy? //mysli
Asuryan - 2013-08-26, 11:11
:
Rozmawiamy o historii tego świata, a nie jakiegoś alternatywnego...
dworkin - 2013-08-26, 11:31
:
Jander napisał/a:
sanatok napisał/a:
No chyba, że celem powstania było jak najdłuższe trwanie bez względu na nic.
Może w kanałach Warszawy funkcjonują polskie lebensborn, których celem jest rodzenie jak największej ilości osób, które będą znały tylko powstanie, a obecnie już po prostu klonuje się najlepszych żołnierzy?

Tak działają algorytmy genetyczne, z czasem dając coraz lepsze wyniki. Z każdej poprzedniej populacji (pokolenia powstańców) brałoby się geny najlepszych n żołnierzy i klonowało/rekombinowało je w kolejnej populacji (nowym pokoleniu).
Jander - 2013-08-26, 11:52
:
dworkin napisał/a:
Tak działają algorytmy genetyczne, z czasem dając coraz lepsze wyniki. Z każdej poprzedniej populacji (pokolenia powstańców) brałoby się geny najlepszych n żołnierzy i klonowało/rekombinowało je w kolejnej populacji (nowym pokoleniu).

Czyli w końcu byśmy wygrali?
Asuryan napisał/a:
Rozmawiamy o historii tego świata, a nie jakiegoś alternatywnego...

Uważam, że historie alternatywne to część historii. A przynajmniej powinny prowokować dyskusje na temat historii, jak np. Pakt Ribbentrop-Beck, który zajmuje się dość starą koncepcją: "A co gdybyśmy razem z Hitlerem poszli na Moskwę". Oczywiście tutaj użyłem trochę fantastyki, ale to przecież forum fantastyczne. Gdyby PW trwało odpowiednio długo, Polacy by wyginęli.
dworkin - 2013-08-26, 11:59
:
Jander napisał/a:
dworkin napisał/a:
Tak działają algorytmy genetyczne, z czasem dając coraz lepsze wyniki. Z każdej poprzedniej populacji (pokolenia powstańców) brałoby się geny najlepszych n żołnierzy i klonowało/rekombinowało je w kolejnej populacji (nowym pokoleniu).

Czyli w końcu byśmy wygrali?

Wg teorii algorytmów warunki dla każdego pokolenia powinny być takie same albo bardzo podobne, więc populacja Niemców (ciągle ta sama) byłaby za każdym razem ładowana od nowa. Pozostaje więc kwestia liczebności i sprzętu. Ale po kilkudziesięciu pokoleniach moglibyśmy dojść do takich wymiataczy, że koszt ciągłego zwyciężania byłby dla Niemców zbyt duży. A po kilkuset pokoleniach grupa młodych półbogów wojny rozniosłaby ich na strzępy.
Tomasz - 2013-08-26, 14:28
:
You Know My Name napisał/a:
Na bezsensownym w moim mniemaniu utrzymaniu kontroli nad częścią miasta wobec zdecydowanej przewagi liczebnej i sprzętowej wroga. Decydenci zakładali powstanie jako akcję max dwutygodniową, czy czterokroć dłuższa walka żołnierzy państwa podziemnego nie jest sukcesem? Tak długotrwała obrona (przez długi czas bardzo aktywna) jest sukcesem, i wg mnie sukcesem taktycznym. Określić powstanie sukcesem operacyjnym byłoby trudno. Niestety cała strategia, której narzędziem miało być powstanie zawiodła (była z góry spisana na przegraną). Tak to przynajmniej widzę.


Czyli sukces taktyczny, bo celem było jak najdłuższe utrzymanie części miasta i prowadzenie walk, które miało operacyjnie przynieść sukces (takie czy inne cele polityczne itd)?
Tak w uproszczeniu taktyka to sposób realizacji, który ma doprowadzić do osiągnięcia celów strategicznych albo operacyjnych. W powstaniu nie widzę osiągnięcia żadnych celów, ani operacyjnych ani strategicznych. Chyba, że celem operacyjnym nazwiesz utrzymywanie możliwie długo kontroli nad częścią miasta i prowadzenie walk niezależnie od strat powstańców i ofiar ludności cywilnej. Ale taki przyjęcie celów to w zasadzie zbrodnia na narodzie.
Podzielam pogląd, że powstanie było klęską zanim się zaczęło. Było głupie bo do niczego nie mogło doprowadzić i nic nie mogło zmienić. Nie można było osiągnąć żadnego celu.
Nie czytałem jeszcze "Obłędu 44" i nie wiem czy przeczytam, bo właśnie przebijam się przez "Pakt Ribbentrop-Beck" i mam go za słabą książkę, ale jak rozumiem Zychowicz chciał pokazać, że wbrew temu co nam wmawiano od początku sporo osób wskazywało na bezsens powstania, oceniało trzeźwo brak szans, nierealność założeń operacyjnych i strategicznych itd.
Heroizm powstańców, oddanie im szacunku itd nic tu nie ma do rzeczy. Można się zachwycać dzielnością 100 żołnierzy, których gdzieś posadzono i kazano się im bronić bez sensu, ale trzeba przyznać, że to głupota, że im kazano tam walczyć.
Fajnie to udało się pokazać w "Tajemnicy Westerplatte". Tam też mamy heroiczną obronę itd, mity, opowieści jak to wszyscy zginęli. Ale w zasadzie po co broniono Westerplatte? Po nic. Zrobiono z tego mit i tyle. Hel się bronił dłużej. Mitu nie zrobiono.
Romulus - 2013-08-26, 19:42
:
Rzeczywiście "Pakt..." wydaje mi się mniej ciekawy od "Obłędu'44". I więcej tu gdybania, aczkolwiek rzetelnego, niż w "Obłędzie'44". Może to przez historię w ogólniaku - na kółku historycznym pisaliśmy prace o polityce polskiej w latach 1934 - 1939. Nauczycielka już wtedy otwierała nam oczy podsuwając tematy, na to, że sojusz Polski i III Rzeszy - najpierw żeby zabezpieczyć tyły Hitlera w marszu na Zachód a potem udać się z nim na Wschód - wcale nie był czystą fantastyką. Od Zychowicza na razie dowiaduję się sporo na temat samego stosunku III Rzeszy i Hitlera do Piłsudskiego. To, że Marszałek "spoglądał na Zachód" (na Niemcy) a nie na Wschód to przecież też nie tajemnica. Nie wiedziałem, że Hitler tak go cenił. Ale w sumie (specjalnie lub nie) Piłsudski potrafił go sobie zjednać jeszcze wtedy kiedy NSDAP nie zdobyła władzy. Wysyłał do niego swojego emisariusza i mu, krótko pisząc, kibicował.

I nie wiedziałem, że z taką w sumie czcią w III Rzeszy podchodzono do Marszałka, co miało swój upust po jego śmierci: żałoba, opuszczenie flag(!), uroczysta msza w obecności wszystkich dygnitarzy III Rzeszy - i wiele innych gestów.

Stosunek Hitlera do Polaków zmienił się dopiero po tym, jak odrzucaliśmy oferty sojuszu. Nie ma sensu się nad tym tu rozpisywać. Rzecz w tym, że teza, iż sojusz II RP i III Rzeszy był możliwy, wcale mnie nie zaskoczyła, bo przerabiałem ją już w liceum i nie na zasadzie "co by było gdyby", ale na podstawie źródeł historycznych (choć ich wiarygodności teraz ocenić nie umiem).

W "Obłędzie'44" jest druzgocąco i miażdżąco dla polskiej polityki w trakcie II wojny i w odniesieniu do samego powstania. I jest mniej gdybania i czynienia założeń.
Fidel-F2 - 2013-08-27, 06:23
:
Rany ale pierdolicie kocopoły.

To nie do Romulusa.
Romulus - 2013-08-27, 06:51
:
Każda taka dyskusja amatorów do tego się sprowadza :)
Fidel-F2 - 2013-08-30, 06:00
:
Czytam Obłęd '44 i powoli skłaniam się do Twojego zdania.