Tomasz napisał/a: |
Powstańcom warszawskim trzeba oddawać hołd, ale nie powinno się świętować tak tragicznej klęski, tak brzemiennej w skutki |
Tomasz napisał/a: |
Warto pamiętać, że ci sami którzy tak ochoczo posyłali młodych ludzi prawie bez broni na rzeź, którzy potem chełpili się tym wymiernym sukcesem powstania w postaci długości jego trwania, to ci sami ludzie we wrześniu 1939 roku uciekli z kraju po krótkiej, żałosnej obronie. Wtedy nikt nie walczył do ostatniego żołnierza, do ostatniego budynku, nie stał na barykadach, tylko po krótkich starciach albo uciekał jak prawie cała nasza armia, władze, dowództwo, albo poddawał się kiedy można było jeszcze walczyć (jak załoga Westerplatte). |
Cytat: |
Może i my powinniśmy się pozwolić zwasalizować, pomagać w zabijaniu Żydów i zbrojeniu Hitlera. Piszę to bez sarkazmu. Francuzom się udało. |
Tomasz napisał/a: |
Mam wrażenie, że Sikorski gdyby żył by na nie nie pozwolił, nie zmarnowałby takiego ludzkiego potencjału. |
Tomasz napisał/a: |
Skoro działało to pod okupacja niemiecką, dlaczego nie mogło funkcjonować pod sowiecką? Czystki, łapanki, rozstrzeliwania, morderstwa, wywóz do obozów zagłady tego państwa podziemnego nie zniszczyły, terror czerwonych też by pewnie nie dał rady. To państwo podziemne zniszczyła świadomość klęski jaka była po powstaniu. |
Metzli napisał/a: | ||
A tego nie byłabym już taka pewna, sowieci byli jednak o wiele bardziej skuteczni w niszczeniu przejawów form sprzeciwu. Ale możemy sobie gdybać, to tylko hipotezy. I powiedziałabym, że nie zaważyła tylko świadomość klęski po powstaniu - klęski w znaczeniu o wiele bardziej szerokim. Bo w tamtym czasie stosunkowo niewiele osób zdawało sobie sprawę z faktu, że nad ich głowami podejmowane są kluczowe decyzje, podział strefy wpływów itd. To przyszło dopiero później i było jeszcze bardziej gorzkie. |
Metzli napisał/a: |
I pewnie już niedługo dzień 1 sierpnia będzie ustawowym świętem, Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Prezydent złożył stosowny projekt do sejmu, który nie napotkał zbyt wielkiego sprzeciwu. Oficjalnie zostanie stworzony kolejny mit dla narodu? |
Romulus napisał/a: | ||
Ten mit już jest tworzony. I dobrze, bo każdy naród potrzebuje mitów. Trzeba tylko dobrze je sprzedać. Nie jako święto - zresztą, nikt tego nie proponuje - ale nauczkę na przyszłość. |
Romulus napisał/a: |
dlaczego powstanie warszawskie myli się na Zachodzie z powstaniem w gettcie? |
Romulus napisał/a: |
W Warszawie powstała śmiała grupa zapaleńców, która doprowadziła do budowy unikalnego, nowoczesnego i fantastycznego Muzeum Powstania Warszawskiego. |
BG napisał/a: |
I dlaczego nie wspomina się tak często o drugim powstaniu śląskim, rozpoczętym w nocy z 19 na 20 sierpnia 1920, a zakończonym sukcesem 25 sierpnia? Przecież to powstanie, też wygrane, również ogarnęło większy obszar niż warszawskie.
3 maja to rocznica nie tylko konstytucji, ale również początku trzeciego powstania śląskiego - zakończonego częściowym powodzeniem. Dlaczego się o tym nie wspomina? |
Tomasz napisał/a: |
Powstania śląskie to trochę inna sprawa. Oczywiście skandalem jest, że nie ma żadnych porządnych oficjalnych obchodów. Ale może m.in. dlatego że trzeba by przypomnieć że Ślązacy nie walczyli o to by być wchłonięci do Polski tylko o Autonomię, |
Tomasz napisał/a: |
Poza tym dla wielu Ślązaków to albo wojna domowa, albo tzw. wojna polsko-niemiecka o Śląsk. Bo trzeba wiedzieć, że naród śląski był podzielony, na tych którzy chcieli być z Polakami i na tych którzy chcieli być z Niemcami. Wiem co mówię, bo sam jestem Ślązakiem i znam pokręcone historie wielu śląskich rodzin. Np. pod Monte Cassino Ślązacy walczyli po obu stronach, niemieckiej i alianckiej. Ale to inna historia, nie na to miejsce.
|
Tomasz napisał/a: |
Powstania wielkopolskiego się nie świętuje, prawie się o nim nie wspomina w szkołach o telewizji i radiu nie mówiąc nawet, bo nic z nim nie miał wielki bożek Polaków tzn Piłsudski. |
Tomasz napisał/a: |
my trąbimy o PW a w szkołach uczymy przede wszystkim o styczniowym i listopadowym, czyli standardowo o porażkach. |
Tomasz napisał/a: |
o Autonomię, którą zlikwidował potem Hitler |
Spellsinger napisał/a: |
U nas się wspomina, w szkołach dbają o to. |
BG napisał/a: |
To ta część Śląska, która do 1945 należała do Niemiec, miała do 1933 autonomię? Nie wiedziałem. |
Spellsinger napisał/a: |
Prawda. Już wielokrotnie wspominałem, że na 35 osób w mojej klasie (wyszło na lekcji historii) tylko dwóch dziadków służyło w wojsku polskim. Reszta służyła w wermachcie. Często z własnej woli ale byli też przymusowo wcielani. Ba, dziadek kumpla walczył nawet w Afrika Korps A świętej pamięci sąsiad na piechotę wracał spod Stalingradu. |
Romulus napisał/a: |
Trzymając się tego powstania wielkopolskiego - od czego jest samorząd? A tam mają prężny - ostatnio w Radio Merkury finansowali jakąś akcję społeczną choćby. Cóż lepszergo dla podniesienia atrkacyjności regionu niż zbudować takie multimedialne muzeum? Powstanie warszawskie zostało takim gmachem uświetnione wybitnie wręcz. Ważniejsza i bardziej znana bitwa o Cassino także doczekała się multimedialnego muzeum z hologramami dowódców alianckich i niemieckich nawet (choć muzeum to, zaprojektowane przez jakiegoś sławnego architekta, blednie przy warszawskim, słowo). Czemu oglądać się na polityków, skoro mając taki przykład jak warszawski można przy pomocy środków własnych, unijnych i od sponsorów "machnąć się" takim? Kiedy budowano Muzeum w Warszawie, powstanie dopiero zaczynało być celebrowane w wolnej Polsce na taką skalę. Można i taki trend powtórzyć w Poznaniu. |
Romulus napisał/a: |
Dlaczego powszechnie? Warszawa w końcu była stolicą kraju a z perspektywy czasu powstanie stanie się symbolem tamtych czasów. |
Spellsinger napisał/a: |
I faktycznie warszawka się szarogęsi. Pieprzone gorole |
Romulus napisał/a: |
Ale to nie miałoby być święto państwowe. Chyba że koncepcja się zmieniła. |
Tomasz napisał/a: |
Spellsinger napisał/a:
I faktycznie warszawka się szarogęsi. Pieprzone gorole Dobrze godosz. Mosz rycht synek. |
Mag_Droon napisał/a: |
Mam wrażenie, że chwalebne porażki takie jak PW są łatwe w czczeniu. |
Tomasz napisał/a: | ||
Właściwie to ciekawe, nie zastanawiałem się, nie mam teraz wystarczających wiadomości, ale może ktoś mi napisze jakie inne kraje czczą swoje porażki i jakie? |
Tomasz napisał/a: |
Była sprawa narzucania syren w godzinie W, jest sprawa propozycji święta rzucona przez Kaczora. To jest niewłaściwe a nie obchody w mieście. Miasto ma prawo obchodzić, upamiętniać, czcić, oddawać hołd. Tylko z jakiego powodu ma świętować cały kraj? Napisz mi sensownie dlaczego cały kraj ma świętować klęskę powstania warszawskiego? |
Spellsinger napisał/a: |
kasa powinna iść z centrali bo to jest część historii całej Polski. |
Spellsinger napisał/a: |
ale chyba brak tam sprytnych ludzi z jajami i olejem w głowie |
Tomasz napisał/a: |
jedyna zasługa Warszawy to że jest stolicą. |
Tomasz napisał/a: |
miasto symbol, prawdziwa stolica, która mi się kojarzy z historią Polski to jest Kraków. |
Tomasz napisał/a: |
rycht |
BG napisał/a: |
Proszę Cię, nie stosuj germanizmów. Nie po to nasi przodkowie walczyli ze szwargoczącymi, żebyśmy teraz wzorowali się na naszych odwiecznych wrogach - a zwłaszcza językowo. Szkopy mają najgorszy i najohydniejszy język ze wszystkich narodów. |
BG napisał/a: | ||
Podpisuję się pod tym rękami i nogami. |
BG napisał/a: | ||
Nie jest. I nie powinna. |
BG napisał/a: | ||
Dokładnie. W dodatku stolicą uczynił ją będący raczej negatywną postacią Zygmunt III Waza - którego jedyną zaletą było to, że umiał dobierać doradców i współpracowników, żeby odwalali za niego całą robotę. |
Romulus napisał/a: |
Nie przypominam sobie, aby był odgórny rozkaz, którego nie wykonanie groziło karą jakąkolwiek. Kto chciał uczcił, kto nie chciał opychał się szaszłykami (to robiłem o 17.00 1 sierpnia nie będac przymuszonym do niczego przez nikogo - ale pewnie terroryści z organizacji Czciciele Klęsk mnie ominęłi ). |
Tomasz napisał/a: |
To po śląsku |
Romulus napisał/a: |
Mógłbyś rozwinąć, bo brzmi jak brednia? To Powstanie Wielkopolskie też jest tylko lokalną sprawą Wielkopolski itd.? |
Romulus napisał/a: |
To, że większość miast w średniowieczu lokowano na prawie niemieckim powoduje, że mamy je zburzyć i zbudować od nowa? Albo udawać że ich nie ma? |
Mag_Droon napisał/a: |
fakt, że dobrze dobierał doradców i pomocników to chyba komplement jest a nie obelga |
BG napisał/a: |
Ale chyba nie zaprzeczysz, że to z niemieckiego, co? Z niemieckiego "Richt". Bo przecież nie powiesz, że "rycht" to po słowiańsku - a Ślązacy są Słowianami, tak samo zresztą jak Kaszubi. Nie Germanami. To hitlerowcy próbowali na siłę robić ze Ślązaków Niemców. |
Tomasz napisał/a: |
Delegat rządu na kraj mógł powiedzieć nie, ale powiedział tak i skazał ćwieć miliona ludzi na śmierć |
tomasz napisał/a: |
Skoro działało to pod okupacja niemiecką, dlaczego nie mogło funkcjonować pod sowiecką? Czystki, łapanki, rozstrzeliwania, morderstwa, wywóz do obozów zagłady tego państwa podziemnego nie zniszczyły, terror czerwonych też by pewnie nie dał rady. |
Romulus napisał/a: |
"Jak długo mogłoby to państwo podziemne działać pod okupacją sowiecką, która trwała przecież 45 lat? |
tomasz napisał/a: |
Nawet jeśli Westerplatte miało walczyć 48 h to realia pokazały że mogło walczyć o wiele więcej niż walczyło, że nie było militarnych podstaw do składania broni. |
tomasz napisał/a: |
No i jak to możliwe, że tyle razy Warszawa coś próbowała i nigdy im nie wyszło a nagle Wielkopolska raz spróbowała wtedy kiedy to miało sens i się udało. |
tomasz napisał/a: |
Po wojnie Ślązacy zapłacili sporą cenę za to że chcieli być sobą, że nie da się ich zaszufladkować jako Polaków albo Niemców. |
tomasz napisał/a: |
Zasługi Warszawy sprowadzają się do tego że jest stolicą i że została zrównana z ziemią. |
tomasz napisał/a: |
Bo 89 rok to nie zasługa Warszawy, tylko Gdańska, a wcześniej w stanie wojennym również kopalń na Śląsku z Wujkiem na czele, który jeszcze parę lat temu był wielkim symbolem, a o którym już się tak nie trąbi.
Bądźmy uczciwi, Warszawa niczego świętować nie może, bo nic się Warszawie nigdy nie udało, zawsze była i jest symbolem polskich klęsk. |
Tomasz napisał/a: |
. Jeszcze ostatnio jak byłem w Warszawie to wciąż na wjeździe, na jednej z pierwszych ulic, zabijcie mnie nie pamiętam nazwy, gdzie jest taki niby pomnik z datą chyba 1 września 1939, takie duże kamienne cyfry, to na tych cyfrach rozłożone były jakieś majtki i koszulki sprzedawane przez pseudohandlarzy. I mnie się taki obraz Warszawy wyrył w głowie. |
Bg napisał/a: |
Spójrzcie chociażby na USA - czy tam wszystko jest tak samo skoncentrowane w Waszyngtonie jak w Polsce w Warszawie? Nie - bardzo ważnymi miastami - również dla władz - ale również dla przemysłu, kultury, wydawnictw - są m.in. Filadelfia, San Francisco, Los Angeles i Nowy Jork. Oraz Chicago i Princeton. Dlaczego w Polsce nie jest tak samo? |
Bg napisał/a: |
Skoro mowa o powstaniach, to doprawdy nie wiem, dlaczego powstania listopadowe i styczniowe uważa się za "narodowe", skoro one ogarnęły przecież tylko jeden zabór - rosyjski |
Tomasz napisał/a: |
śląskie miasta jako miasta niezależne, jako księstwa bardzo długo istniały w kręgu kultury niemieckiej |
Tomasz napisał/a: |
podczas gdy Polska wtedy ciążyła mocno na wschód |
Tomasz napisał/a: |
Obecność wielu niemieckich słów w języku śląskim jest po prostu faktem, nic z tego nie wynika. |
Tomasz napisał/a: |
Może ty jako Polak pzestaniesz używać wszelkich słów zapożyczonych z innych języków? |
Tomasz napisał/a: |
wielu Ślązaków (ja do nich nie należę) bardziej poczuwa się do bycia Niemcami niż Polakami. |
Ł napisał/a: |
POLSKA NIE JEST WILEKOŚCI USA. Psss, jest dwa razy mniejsza terytorialnie od Teksasu. |
Ł napisał/a: |
czemu w 1831 roku ograniczono autonomie WKP oraz RP Krakowskieji czy nie miało to związku z powstaniem listopadowym. |
Ł napisał/a: |
Ja nigdy nie byłem na Śląsku, ale raz Śląsk przyjechał do Warszawy |
Tomasz napisał/a: |
Ano z niemieckiego, ale nie za sprawą hitlerowców, tylko długiej wspólnej historii, bo śląskie miasta jako miasta niezależne, jako księstwa bardzo długo istniały w kręgu kultury niemieckiej, czyli wówczas w kręgu kultury europejskiej, podczas gdy Polska wtedy ciążyła mocno na wschód. I poza jednym księstwem nic nie miała wspólnego ze Śląskiem.
Obecność wielu niemieckich słów w języku śląskim jest po prostu faktem, nic z tego nie wynika. Tak samo jak z faktu że Ślązacy to słowianie i że w ich języku jest mnóstwo słów zbliżonych bądź tożsamych z polskimi nie znaczy że Ślązacy są Polakami. Może ty jako Polak przestaniesz używać wszelkich słów zapożyczonych z innych języków? z niemieckiego, rosyjskiego, francuskiego, włoskiego, łaciny, angielskiego? hmm? |
BG napisał/a: |
Język niemiecki świadczy raczej o barbarzyństwie Niemców - w przeciwieństwie do pięknych języków słowiańskich, kojarzących się z kulturą jak najbardziej. |
BG napisał/a: |
Ci Ślązacy są zdrajcami Słowiańszczyzny popierającymi szwargoczące szkopstwo. Zaorać. |
BG napisał/a: | ||
No i? To nie oznacza, że ma tylko jedno duże miasto - Warszawę. Ma też Kraków, Poznań, Gdańsk, Łódź - a jednak jakoś 95% przemysłu filmowego, wydawniczego i wielka część innego jest skoncentrowana w Warszawie. jak myślisz, dlaczego? Dlaczego nie w Krakowie, Łodzi itd.? Skoro w USA jest Los Angeles, San Francisco, Nowy Jork, Chicago, Filadelfia, i one odgrywaja pod tym względem nie mniejszą, a nawet większą rolę niż Waszyngton? |
BG napisał/a: |
Do powstania tego muzeum w dużej mierze przyczynił się Kaczor, jako ówczesny prezydent Warszawy - i syn powstańców. |
Spellsinger napisał/a: |
czystego języka śląskiego |
Spellsinger napisał/a: |
Widzę BG, że jesteś na bakier z niemiecką literaturą, muzyką, malarstwem i filozofią |
Spellsinger napisał/a: |
Za zdania tego typu mam ochotę dać Ci ignora. |
Romulus napisał/a: |
Jeśli chcesz w USA zrobić karierę w filmie jedziesz do L.A. Jeśli chcesz zrobić karierę w teatrze - jedziesz do NYC (na Broadway). |
Romulus napisał/a: |
tygodnik WPROST to tytuł poznański (nie wiem, jak z siedzibą obecnie). |
Romulus napisał/a: |
A to, że Warszawa "zagarnia" pod siebie to także zasługa tego, że jest stolicą. |
Romulus napisał/a: |
widać artyści też wolą Warszawę. |
BG napisał/a: | ||
No właśnie, czyli nie do Waszyngtonu, czyli nie do stolicy. A czy w Polsce da się zrobić karierę w filmie lub teatrze nie jadąc do Warszawy? |
BG napisał/a: | ||
Więc czemu z Waszyngtonem jako stolicą USA nie jest tak samo jak w Polsce z Warszawą? |
BG napisał/a: |
A co to jest "czysty język śląski"? Czy to oznacza język bez naleciałości niemieckich? |
BG napisał/a: |
A to czemu, czyżbyś sam bardziej poczuwał się do bycia Niemcem niż Polakiem? |
BG napisał/a: |
Literaturę trochę znam - zwłaszcza Goethego, którego cenię, choć nie podoba mi się wybielanie przez niego polityki Prus wobec Polski. |
BG napisał/a: |
Muzyka - znam dobrze utwory austriackich kompozytorów - Mozarta chociażby, oraz Flamandczyka Beethovena i Saksończyka Bacha. Jednak Austria, Bawaria i Saksonia to nie to samo, co północne Niemcy, związane z Prusami i zakonem krzyżackim i jego spadkobiercami. |
BG napisał/a: |
Malarstwo - hmm, a czy to nie byli raczej malarze flamandzcy? |
Romulus napisał/a: |
Co za różnica czy prezydent Kaczyński jest dzieckiem jednego powstańca czy dwóch?
Jest dzieckiem powstańca i tak |
BG napisał/a: |
A co to jest "czysty język śląski"? Czy to oznacza język bez naleciałości niemieckich? |
BG napisał/a: |
Więc czemu z Waszyngtonem jako stolicą USA nie jest tak samo jak w Polsce z Warszawą? |
Fidel-F2 napisał/a: |
bzdura, słuchałem wypowniedzi Nowaka-Jeziorańskiego o Warszawie przed powstaniem, Ludzie po latach ciemiężenia az wrzeli i tylko wypatrywali chwili gdy będzie można walczyć. Gdyby powiedział nie, powstanie i tak by wybuchło tyle tylko, że w całkowicie niezorganizowany sposób. |
Ł napisał/a: |
Tomaszu, ilość twojego antywarszawskiego zacietrzewienia w twoich wypowiedziach powoduje że ocierasz się o nieprawdę, rojenia i poprostu śmieszność. Twoje wypowiedzi działają na niekorzyśc krytyki powstania bo poprostu są przesadzone. |
Ł napisał/a: |
to co sugeruje tomasz chwytając się analogii o tym że za niemca się dało jest poprostu czystą fantazją. Pozatym w wypadku przetrwania tych struktur mielibyśmy poprostu o wiele bardziej krwawy i okrutny okres funkcjonowania stalizmu - w Polsce ten okres był relatywnie łagodniejszy niż w innych DEMOLUDACH, bo poprostu nwiększość ludzi zigneła walcząc z Niemcami. Na jedno by wyszło. |
Ł napisał/a: |
Militarnie nie było żadnego sensu bronić Westerplatte po tych 48 godzinach bo oprostu ona już nie miało żadnego militarnego znaczenia i utrzymało się tak długo własnie DLATEGO ŻE GO NIE MIAŁO i nikt go specjalnie nie chciał zdobywać. |
Ł napisał/a: |
Jak to możliwe? No nie wiem ale chyba CAŁKIEM inna sytuacja międzynarodowa niemiec (już po zaakceptowaniu swojej porażki) i sytuacja wewnętrzna (rewolucja listopadowa) miało na to jakiś minimalny wpływ, co? Śmiechowe porównania.
|
Ł napisał/a: |
A później reszta kraju zapłaciła sporą cenę za to że w imię ideologii śląscy górnicy byli kastą uprzywilejowaną, którym płacono za nieproduktywnośc i rezerwowano własne sklepy, świeta i cała resztę pompy itp. |
Ł napisał/a: |
Zasługą pacyfikacji wujka był okręgły stół? Bardzo pokątne myślenie. Chyba bardziej w niej przeszkadzał niż pomagał. |
Ł napisał/a: |
Ja nigdy nie byłem na Śląsku, ale raz Śląsk przyjechał do Warszawy, zaczoł machać kilofami i wyrywac płyty chodnikowe w obronie swoich pokumunistycznych przywilejów, i na podstawie tego mam sobie wyrabiać obraz tej części kraju?
|
Ł napisał/a: |
Psss, POLSKA NIE JEST WILEKOŚCI USA. Psss, jest dwa razy mniejsza terytorialnie od Teksasu. I nie jest federacją. Szok, nie? |
BG napisał/a: |
Swoją drogą, to trochę dziwne, bo Śląsk do lat 60. X w. należał do Czech, potem do Polski, potem od lat 20.-30. XIV w. znowu do Czech, a od bitwy pod Białą Górą w 1620 r. Czechy należały do cesarstwa niemieckiego - czyli Śląsk również. Choć swoją drogą wiem, że Czechy też przez długi czas były germanizowane przez napływajacy z Niemiec patrycjat miejski - jak wiadomo, pierwsza defenestracja praska 30 lipca 1419 i następujące po niej wojny husyckie zostały spowodowane właśnie sprzeciwem wobec dominacji Niemców w czeskich miastach. Nie wiem tylko, jak długo trwał i jak intensywny był ten proces niemczenia Czech i w związku z tym Śląska. |
BG napisał/a: |
Czyżby w Polsce nie lokowano miast na prawie magdeburskim, tylko bizantyjskim, czyżby w Polsce osiedlali się Rusini i Grecy, a nie Niemcy? |
BG napisał/a: |
Staram się jak najbardziej unikać zapożyczeń - zwłaszcza z niemieckiego, angielskiego i łaciny |
BG napisał/a: |
Ci Ślązacy są zdrajcami Słowiańszczyzny popierającymi szwargoczące szkopstwo. Zaorać. |
Spellsinger napisał/a: |
Widzę BG, że jesteś na bakier z niemiecką literaturą, muzyką, malarstwem i filozofią. Pogratulować ignorancji.
|
Romulus napisał/a: |
I - jakby nie patrzeć - wpisuje się w polski "rejestr" "moralnych" zwycięstw. |
BG napisał/a: |
A to czemu, czyżbyś sam bardziej poczuwał się do bycia Niemcem niż Polakiem? |
BG napisał/a: |
Więc czemu z Waszyngtonem jako stolicą USA nie jest tak samo jak w Polsce z Warszawą? |
BG napisał/a: |
Nie wszyscy. Np. mój ojciec, kompozytor i perkusista jazzowy, jest jeszcze bardziej antywarszawski niż Tomasz. Lubi Kraków, Gdynię, Gdańsk, Wrocław, a Warszawy nie trawi.
|
Ł napisał/a: |
Kutwa czy tak trudno zrozumieć że USA to trochę inne państwo niż Polska? Inna model historia, etniczność i przedewszystkim SKALA. Jakbyś już musiał szukać analogii to popatrz na Francje (jednolitośc admisnitracja i etniczna), gdzie też wszystko się toczy własciwie tylko i wyłącznie w Paryżu od ponad 300 lat (wszystkie rewolucje, komuny paryskie itp). Do tego stopnia że istnieje nieformalny związek że zazwyczaj prezydentem Francji zostaje były mer Paryża. |
Tomasz napisał/a: |
Ale przede wszystkim nadużyciem z Twojej strony jest pominięcie ponad 200 tysięcy cywili, bo tych by nikt po wojnie jako akowców nie prześladował. Ale rozumiem, że tak samo jak przy tym bezkrytycznym świętowaniu o nich pisać nie warto. Pomijam już aspekt materialny, |
Tomasz napisał/a: |
tu się pięknie mylisz. Westerplatte było symbolem obrony we wrześniu, słynne hasło: Westerplatte się broni. |
Tomasz napisał/a: |
Sam dajesz przykład na to jak ta śmierć już nie jest ważna. Co tam strajki na kopalniach w stanie wojennym, nieważne. Pewnie, co was to obchodzi. |
Tomasz napisał/a: |
Przyjedź na Śląsk, zapraszam, mogę wozić i pokazywać i tłumaczyć, i sobie tak wyrób zdanie. Mnie przeraziło że stolica kraju, jej władze na coś takiego pozwalają, na ten pseudohandel na pomnikach. Nie widzisz problemu? |
Tomasz napisał/a: |
To jak Polska nie jest federacją i jest mniejsza niż USA to nic poza Warszawą nie wolno świętować? To trzeba wszystko zamykać w stolicy? Hmm, ciekawe podejście. |
Tomasz napisał/a: |
O ciekawostka. Warto poszperać. Lyon jest we Francji siedziba giełdy oraz wielkich banków francuskich. Nicea - traktat nicejski, mówi ci to coś? nie trzeba go było podpisywać koniecznie w Paryżu. Strasburg - siedziba Rady Europy i Parlamentu Europejskiego. |
Tomasz napisał/a: |
Używasz ich mnóstwo. Polski nie jest od nich wolny. Masa słów które pewnie dla ciebie są czysto polskie i słowiańskie ma swoje rodowody w słowach z tych właśnie krajów. Przypomina mi się jak Sapkowski kiedyś wywodził jak się w fantasy nie powinno używać słowa król pochodzącego od imienia Karola Wielkiego. Czyli ty też go nie powinieneś używać bo Karol Wielki Słowianinem nie był.
|
Tomasz napisał/a: |
Może poczuwa się do bycia Ślązakiem |
Romulus napisał/a: |
To ja pytam ponownie. Co instytucje kulturalne, wytwórnie filmowe, Madonnę , modne -ą -ę kluby i tak dalej, filharmonie, operę powstrzymuje w Warszawie? Bo nie rwą się ani na Śląsk, ani do Wielkopolski, ani na Wybrzeże. Niech sobie Poznań odwali Operę Wielkopolską, Kraków niech zbuduje wielkie studia filmowe, Wrocław... (a ten to już wszystko ma chyba ). Nikt nikogo na siłę do Warszawy nie ściąga, nie trzyma - sami się tam pchają. Jaka w tym wina Warszawy? Wplótł się do dyskusji jakiś absurdalny patriotyzm lokalny. |
Spellsinger napisał/a: |
Tomasz napisał/a:
Może poczuwa się do bycia Ślązakiem I tak wcześniej napisałem. |
Tomasz napisał/a: |
Mam wrażenie że akowcy byli zdyscyplinowani i nikt na własną rękę powstania by nie zaczął |
Tomasz napisał/a: |
Święto PW, bo jak podkreślam, juz mówi się wszędzie o święcie to też takie górowanie Warszawy nad resztą kraju. Tylko po co? |
Fidel-F2 napisał/a: |
Jeśli Ci bardzo zależy, to poświęć życie organizacji i budowaniu wielkiego muzeum powstań śląskich a potem rok rocznie organizuj wielkie fety. Tylko nie płacz załamując ręce. |
Spellsinger napisał/a: |
za to że próbę autoidentyfikacji narodowej uważasz za objaw zdrady. |
Spellsinger napisał/a: |
Kawka |
Spellsinger napisał/a: |
Do listy znanych koniecznie dodaj takie nazwiska jak: Telemann, Händel, Schubert, Mendelssohn, Schuman, Wagner, Liszt, Cornelius, Strauss, Brahms. |
Spellsinger napisał/a: |
Kultura niemiecka to nie tylko Prusy. To także Austria, Saksonia, Bawaria i wszystkie inne podobne byty. |
Spellsinger napisał/a: |
Jeżeli Dürer, Holbein, Cranach młodszy i starszy byli flamandami |
Ł napisał/a: |
No właśnie haft to typowe zapożyczenie z niemieckiego. |
Tomasz napisał/a: |
o historii Śląska to mało wiesz. |
Tomasz napisał/a: |
Potem Śląsk został w kręgu polityki cesarstwa |
BG napisał/a: |
Powtarzam: Ślązacy to Słowianie, więc są bliżsi Polakom niż Niemcom. Nawet jeśli nie są Polakami. |
BG napisał/a: |
A nie Kafka? Austriacki Żyd z Pragi? |
BG napisał/a: |
Z których Schubert i Strauss to Austriacy |
BG napisał/a: |
W ogóle to dialekt austriacko-bawarski różni się od dolnoniemieckiego |
BG napisał/a: |
O języku austriacko-bawarskim pisałem wyżej. |
BG napisał/a: |
a Holbein i Cranach - Bawarczykami. |
Romulus napisał/a: |
Jaki to ma bezpośredni związek z PW? |
Spellsinger napisał/a: |
Mieli więcej wspólnego z Niemcami niż z Polakami. |
Spellsinger napisał/a: |
Ale to jest dalej kultura niemiecka. I język niemiecki. |
Spellsinger napisał/a: |
Bo tworzył głownie na terenie niemieckojęzycznym i z tego co wiem posługiwał się głównie tak znienawidzonym przez Ciebie językiem niemieckim. |
Spellsinger napisał/a: |
Österreichisch to zwykły dialekt niemieckiego, w którym jest jedynie kilka tysięcy słów niewiele odmiennych od literackiego języka niemieckiego. To jest naprawdę nie tak dużo |
Spellsinger napisał/a: |
Czyli należeli do kręgu kultury niemieckiej |
Tomasz napisał/a: |
pachnie też panslawizmem, to taki nurt ideologiczny który niegdyś bardzo w Rosji lubili. Wielka Słowiańszczyzna pod jedną słuszną władzą cara. |
Cytat: |
Brawo. Ja wolę kulturę zachodnią, tak samo jak np. Czesi i Słowianie z Bałkanów. Ty możesz na wschód do batiuszki cara, nikt nie broni. |
Cytat: |
kolega BG jest z zamiłowania Słowianinem, wierzy w kulturę wyłączeni słowiańską i pewnie rosyjską. Ta z zachodu jest dla niego obca kulturowo |
BG napisał/a: |
Ale dlaczego? Z czego to wynika? To tylu Ślązaków ma pochodzenie niemieckie lub częściowo niemieckie? |
BG napisał/a: |
Austriacy to na pewno Germanie, ale Germanami są również Duńczycy, Szwedzi i Norwegowie - tyle że północnymi, a Austriacy południowymi. Czy to jednak czyni ich wszystkich Niemcami? Czy za Niemców uważasz wszystkich Germanów? |
BG napisał/a: |
Skoro działał również na terenie Austrii... ale czy na co dzień też posługiwał się niemieckim? |
BG napisał/a: |
Też tylko kilka tysięcy. Nie wspominając o językach górnołużyckim i dolnołużyckim, które są jeszcze bardziej podobne do polskiego. Mimo to jakoś nie uważa się ich za dialekty polskiego. |
BG napisał/a: |
Dziwne, że tak uniwersalizujesz. Ja jakoś do południowych landów (zwłaszcza Bawarii) oraz do Austrii mam sympatię i sentyment, natomiast do północnych Niemiec - przeciwnie. Bo to jednak różna kultura, tradycja i wpływy. W południowych Niemczech silniejsze były wpływy włoskie na przykład. Język też bardziej śpiewny. W północnych to co innego. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Wkurza mnie jak jaki teoretyk w kapciach przed laptopem mając pod ręką ogromną wiedzę i liczne opracowania autorytarnie stwierdza, ze nie było sensu. Geniusz taki nie bierze pod uwagę tego, że ówcześni ludzie znali tylko ułamek tej wiedzy i że dla nich to wszystko się jeszcze nie wydarzyło, to była przyszłość o której mogli tylko gdybać. To po pierwsze. |
Fidel-F2 napisał/a: |
owszem ale nie krytyka, w stylu, ten i ten jest winny tego i tego bo przecież wszyscy wiemy że... a on i tak zrobił co zrobił |
Fidel-F2 napisał/a: |
jesli nie interesuje Cię gdybologia to nie możesz stwierdzić, ze rozpoczęcie powstania było zła decyzją bo nie wiesz co by się stało gdyby do niego nie doszło
kierujac się Twoim rozumowaniem Wojna obronna we wrześniu 39' też była bez sensu bo doprowadziła do masy śmierci i niczego więcej taki to juz los, ze jak jest wojna to giną ludzie, i żołnierze i cywile i nic na to nie da się poradzić no i przed wybuchem powstańcy nie podejrzewali, że zginie tylu cywilów |
Tomasz napisał/a: |
Bo nie za wolną Polskę, nie za zwycięstwo, nie za zmianę stanowiska aliantów, nie za inny układ sił po wojnie, nawet nie za szansę na te rzeczy. To za co? |
Romulus napisał/a: | ||
Gdybyś zapytał któregokolwiek z żołnierzy, którzy przeżyli, odparliby pewnie, że właśnie za to. A po tym, jak Armia Czerwona wkroczyła do Polski, można było tylko uciekać, bo nie było żadnych szans na wygranie wojny. Tak mi się wydaje z perspektywy. Zatem, to że uciekali było rozsądne i słuszne. Mieli zostać i się poddać? Na emigracji stworzony został rząd, ktory był oficjalnym przedstawicielem i reprezentantem okupowanej Polski, partnerem dla aliantów - dopóki nie zdecydowali się zbratać na dobre ze Stalinem, przymykając ostatecznie oczy na jego zbrodnie, o wiele większe, niż Hitlera. Zatem to, że uciekali nie jest w moich oczach żadną wadą ani ujmą. Raczej przejawem rozsądku. |
Romulus napisał/a: |
To, że była to klęska... I co z tego? Weźmy film Braveheart: tam też była klęska zakończona męczeńską (w filmie) śmiercią głównego bohatera. Ale czy ktoś liczący się w Szkocji sarka, że Szkoci czczą klęski? |
Spellsinger napisał/a: | ||
Podałeś cholernie zły przykład. Falkirk i śmierć Wallace'a w sporym stopniu przyczyniły się do późniejszego zwycięstwa pod Bannockburn. I trzech wieków wolności. |
Romulus napisał/a: |
Tak samo o powstaniu można powiedzieć, że buduje legendę straceńczych wojowników, którzy w imię wolności gotowi byli do największych szaleństw, w tym hekatomby całego miasta i całego pokolenia. |
Romulus napisał/a: |
Gdybym był najeźdźcą, uwzględniłbym ten fakt w przyszłości. |
Ja sam w tym poście napisał/a: |
Co przyczyniło się do czego? Do niczego. |
Tomasz napisał/a: |
Ja od początku pytam co dał ten zryw i ta ofiara ludności cywilnej. W odpowiedzi dostaję gdybologię, że gdyby nie powstanie to i tak by zginęli. |
Tomasz napisał/a: |
przyniosło za to zrujnowanie wielkiego miasta o potężnym dorobku kulturalnym, śmierć masy ludności cywilnej i hekatombę powstańców, młodego pokolenia inteligencji. A przede wszystkim kres polskiego państwa podziemnego, które potem już dogorywało, kres stworzonych komórek, sieci kontaktów, całych struktur, z nauczaniem, planowaniem, dywersją. Skoro działało to pod okupacja niemiecką, dlaczego nie mogło funkcjonować pod sowiecką? Czystki, łapanki, rozstrzeliwania, morderstwa, wywóz do obozów zagłady tego państwa podziemnego nie zniszczyły, terror czerwonych też by pewnie nie dał rady. |
Ł napisał/a: |
Czystki, łapanki, rozstrzeliwania, morderstwa, wywóz do obozów zagłady tego państwa podziemnego nie zniszczyły, terror czerwonych też by pewnie nie dał rady. |
Ł napisał/a: |
2. Oczywiście twoje teorie o państwie podziemnym funkcjonującym prężnie po wojnie i nie mogąącym sobie poradzić z nim komunistami, nie są gdybologią. To PRAWDA spod znaku "pewnie". |
Fidel-F2 napisał/a: |
a wracając jeszcze do samego powstania
Wkurza mnie jak jaki teoretyk w kapciach przed laptopem mając pod ręką ogromną wiedzę i liczne opracowania autorytarnie stwierdza, ze nie było sensu. Geniusz taki nie bierze pod uwagę tego, że ówcześni ludzie znali tylko ułamek tej wiedzy i że dla nich to wszystko się jeszcze nie wydarzyło, to była przyszłość o której mogli tylko gdybać. To po pierwsze. Po drugie, załóżmy, że nie było by spontanicznego powstania i wszysce siedzieli by cicho. ALe co dalej. Skąd wiadomo jak wyglądała by ewakuacja Niemców, może były by jakieś wysiedlenia, masowe egzekucje, niszczenie warszawy? Czy wtedy też siedzieli by cicho? Ale ok, niech będzie, że Niemcy wycofali by się grzecznie i nic by się specjalnego nie działo. Ale co dalej? Wchodzą Ruscy i zaczynają swoje standardowe manewry. Rozbrajanie, egzekucje, więzienia. W kraju to jakoś szło bo oddziały byłu kilkudziesięcio/kilkusetosobowe. Ale w Warszawie byłaby dwudziestotysięczna, uzbrojona armia (prawdopodobnie AK jeszcze by się dozbroiło na uchodzących Niemcach) z rozwiniętą infrastrukturą państwowej administracji pretendująca do roli gospodarza i z zamiarem bycia graczem w politycznej rozgrywce. I co jeśli wtedy by wybuchło powstanie przeciw czerwonym? Też zakończyło by się klęską ale jakie by tego były konsekwencje? Poza tym pod bokiem była I Armia. Jak by się zachowała gdyby Ruscy pacyfikowali AK i Warszawę? Stali by i patrzyli czzy poszli z odsieczą? A co z resztą Polski gdyby okazało sie, że Polska Armia bije się z Ruskimi?I jak by wyglądała sytuacja Polski na płaszczyźnie międzynarodowej polityki? Przecież zaatakowaliśmy jednego z członków koalicji antyhitlerowskiej. Prawdopodobnie granice powojennej ZSRR opierały by się na Odrze a odwetowe represje stalinowskie w całym kraju były by trudne do wyobrażenia. A co z Polakami w armiach zachodnich? Maczkiem i podobnymi? Wycofanie z linii to najmniejszy problem. A potem internowanie? przekazanie Ruskim po wojnie? Być może przed tym uchroniło nas Powstanie. Dlatego, pojadę po swojemu, rzygać mi się chce jak słyszę takie pierdolenie domorosłych geniuszów wojskowo-politycznych. |
Tomasz napisał/a: |
Hmm, a gdzie ja pisałem o prężnym państwie podziemnym? Czy mi się myli, czy też pisałem tylko o tym że by przetrwało. Właściwie to zapytałem dlaczego nie mogłoby działać. |
Tomasz napisał/a: |
Poza tym to co robisz, tzn. rozdzielanie sprawy śmierci cywili od oceny powstania nie jest właściwe. Bo podejmując decyzję o walkach w takich warunkach, jak w Warszawie 1944 trzeba oceniać koszt jaki zapłacą cywile. |
Spellsinger napisał/a: |
Ukraiński i rosyjski to są różne języki |
Spellsinger napisał/a: |
Austriacki jest tylko dialektem i to jeszcze w minimalnym stopniu |
Spellsinger napisał/a: |
coś co możemy nazwać narodową mentalnością, uwarunkowaniem kulturowym. |
Spellsinger napisał/a: |
bycia Niemcem w takim sensie jak Ty rozumujesz (spadkobiercy zakonu krzyżackiego, a potem Prus). |
Spellsinger napisał/a: |
Josepha Conrada Korzeniowskiego nazwiesz pisarzem polskim? Czy pisarzem anglojęzycznym, polskiego pochodzenia? |
Spellsinger napisał/a: |
Podobnie jest z Kosińskim |
Spellsinger napisał/a: |
A czy w czeskim, słowackim i tych innych językach masz taką samą gramatykę? |
Spellsinger napisał/a: |
krajów niemieckojęzycznych (tu zaliczam też Czechy) |
Tomasz napisał/a: |
Nawet takie drobnostki jak to że w całej chyba Polsce mocno obchodzi się imieniny. A na Śląsku w ogóle, u nas się obchodzi tylko Geburtstag czyli urodziny. |
Romulus napisał/a: |
Tak, czy siak, warto ją uczcić - nie świętować. |
Spellsinger napisał/a: |
Falkirk i śmierć Wallace'a w sporym stopniu przyczyniły się do późniejszego zwycięstwa pod Bannockburn. |
Spellsinger napisał/a: |
I trzech wieków wolności. |
Tomasz napisał/a: |
Stwierdzenie, że przede wszystkim nie zostałoby zniszczone Polskie Państwo Podziemne, że przetrwałoby do czasów wejścia komunistów i do czasów po wojnie, i że skoro przetrwało okupacje niemiecką to miało szanse trwać i pod radziecką to raczej nie gdybologia. Ale jak chcesz. |
BG napisał/a: |
Jednak gramatykę mają identyczną. Oba te języki są językami ruskimi. Kiedyś wyróżniano w ogóle tylko jeden język ruski (to już w czasach, kiedy język słowiański był podzielony na zachodni, wschodni i południowy), a 'kijowski' i 'moskiewski' były właściwie tylko 'dialektami'. |
BG napisał/a: |
To, czy coś jest dialektem, czy odrębnym językiem, jest kwestią wyłącznie umowną. |
BG napisał/a: |
To południowi Niemcy mają taką samą mentalność jak północni? |
BG napisał/a: |
Pewnie, że wcześniej istnieli Niemcy, ich język i literatura. |
BG napisał/a: |
Kosiński był polskim Żydem (czy też polskim Chazarem, jak to niedawno się dowiedziałem - bo Sefardyjczykiem na pewno nie był), ale fakt - znał język polski, choć później się od niego odciął. |
BG napisał/a: |
Dlaczego Czechy? Przecież język czeski istniał przez cały czas. A to, że od drugiej połowy XVII w. do połowy XIX w. był używany niemal wyłącznie przez niższe warstwy społeczne, jeszcze o niczym nie świadczy. Język czeski jest językiem słowiańskim, a nie germańskim. A Jan Hus wniósł wiele do rozwoju tego języka (zresztą, husyci byli tak naprawdę pierwszymi w Europie nacjonalistami - bo chcieli Czechy dla Czechów; sprzeciwiali się dominacji Niemców wśród patrycjatu miejskiego). |
BG napisał/a: |
przecież język niemiecki jest najbrzydszy ze wszystkich |
BG napisał/a: |
Ale w rzeczywistości: walka Johna Comyna i Simona Frasera z Anglikami w czasie, gdy Wallace tylko się ukrywał, też miała spore znaczenie. I późniejsza walka klanu Douglasów. Nie można też zapominać o śmierci Andrewa Murraya w 1297 po bitwie pod Stirling. |
BG napisał/a: |
Nie trzech wieków. Wolność skończyła się dla Szkotów już w 1333 r., kiedy to przegrali walną bitwę z Anglikami pod Halidon Hill. |
Ciszewski/lewica.pl napisał/a: |
- Tatusiu, to w końcu wygraliśmy to powstanie?
- Nie synku, bo ruscy nam nie pomogli, ale i tak wszyscy się dobrze bawili, a dzięki powstańcom możesz mówić po Polsku. Teraz masz tu kilka złotych i idź do pana powstańca przy straganie, kupić sobie waty cukrowej, później ty pobawisz się w szpital polowy, a my z mamą pójdziemy na powstańczą dyskotekę. Tak już niedługo mogą brzmieć rozmowy z dziećmi przy okazji kolejnych obchodów rocznicy Powstania Warszawskiego. Organizatorzy większości uroczystości postawili sobie za cel, aby z roku na rok było głupiej, bardziej infantylnie i coraz rzadziej wspominano o rzeczywistych wydarzeniach historycznych. W tym roku jednym z największych bareizmów, bo chyba tak należy określić wiele wydarzeń wokół 1 sierpnia, było przygotowanie przez pewną fundację repliki powstańczego szpitala polowego. Ponieważ rzeczywisty szpital polowy byłby zbyt drastycznym widokiem, zwiedzający mogą zobaczyć kilka zasłanych czystymi prześcieradłami łóżeczek i dowiedzieć się, jak to ładne sanitariuszki leczyły rannych powstańców. Nic tylko dać się postrzelić i leżeć w takim szpitaliku. Żadnych jęków rannych, odoru krwi, sypiącego się od ostrzału tynku i tym podobnych „przyjemności”. Jeśli jesteśmy już przy sanitariuszkach – z piosenki wiemy – „morowych pannach”. W związku z tym ruszyła kampania pod tytułem Morowe Panny, organizowana między innymi przez Muzeum Powstania Warszawskiego oraz Gazetę Wyborczą. Mogliśmy więc sobie posłuchać koncertu mniej lub bardziej utalentowanych celebrytów, a także podebatować, kim są współczesne „morowe panny”. Wszystko to okraszone komiksową stylistyką z nienagannie wyglądającą sanitariuszką oraz współczesną „panną” w dresowej koszulce. Na innej grafice natomiast sanitariuszkę postawiono obok nastolatki ze słuchawkami na uszach. Fajna impreza musiała być z tego Powstania Warszawskiego, żeby nie powiedzieć „cool i jazzy”. Muzeum Powstania Warszawskiego (MPW), z dyrektorem Ołdakowskim na czele, przyzwyczaiło nas zresztą do tego, że umiejętnie łączy przekaz historyczny z zalewem towarzyszącego mu pop-historycznego chłamu oraz polityką historyczną w bogoojczyźnianym wydaniu. Stąd kolorowanki dla dzieci z powstańcami, powstańcze cukierki i tym podobne gadżety obok haseł o Bogu, honorze i ojczyźnie. Jeśli idąc do MPW, chcemy gdzieś zostawić dziecko, możemy zrobić to w …kąciku małego powstańca. Nie, to nie ponury żart, lecz jeden z powodów do dumy dyrekcji Muzeum. W ramach atrakcji nasza pociecha, obok niewinnych zabaw zabawkami z epoki czy teatrzyku kukiełkowego, będzie mogła także na przykład spróbować pomóc "rannemu" koledze (cytat pochodzi ze strony www Muzeum). To w Muzeum zwiedzimy replikę tunelu, „takiego jakim poruszali się powstańcy”. Gawiedź przejdzie sobie przez obudowany cegłami niski korytarzyk i stwierdzi, że podobnie jak „szpital polowy”, który wcześniej widziała, taki tunel to „nic strasznego”. Oczywiście, gdyby choć trochę przypominał to, co ma przedstawiać, nikt dobrowolnie by do niego nie wszedł. Pan Ołdakowski nie udostępnił na przykład trasy po kanałach pod muzeum, a szkoda - może z takiej „zabawy” zwiedzający wyciągnęliby jakieś wnioski. W muzeum zobaczymy też replikę Liberatora, bombowca dokonującego zrzutów dla powstańczej warszawy. Jak wiadomo, pomoc zachodnich aliantów była tak ogromna, że trudno ją przecenić. Nie ujmując nic bohaterstwu załóg niosących pomoc miastu samolotów, należałoby jednak znać proporcje. W tym roku MPW przygotowało również miejską zabawę powstańczą „Twoja klisza z Powstania Warszawskiego”. Można będzie pobawić się w fotoreportera. Oczywiście zero trupów, krwi czy też fotografii masowych mordów. Po prostu bawimy się z Powstaniem w tle. Kolejna gra miejska polega na poznawaniu postaci różnych uczestników Powstania, odnajdywaniu ich zdjęć na murach i odpowiadaniu na dotyczące ich pytania. Niby niewinna zabawa, ale nie poznamy z niej drastycznych szczegółów, ani kontekstu wydarzeń. Wpisuje się w dominującą „politykę historyczną”, przedstawiającą dzieje „wybitnych” jednostek, które należy czcić, zamiast mówić o procesach społecznych oraz losach zwykłych ludzi. Jeśli atrakcje z MPW nie wystarczą, możemy dziecku kupić na przykład hełm małego powstańca. Jak tłumaczy w opisie producent, jego rozmiar został tak dobrany, aby pasował na głowę dzieci w wieku powyżej 6 lat. Reklamówka oczywiście okraszona archiwalnym zdjęciem powstańców w hełmach. Mamy też grę planszową „Mali powstańcy”, w której gracze wcielają się w harcerzy przenoszących meldunki i pocztę. Super zabawa dla całej rodziny, która wcześniej oburzała się widząc w wiadomościach dzieci walczące w afrykańskich czy azjatyckich wojnach. Fajne to powstanie, nieprawdaż, super zabawa dla najmłodszych! W tym roku, a jakże, mogliśmy udać się również na oficjalne i półoficjalne obchody. Nie są one wprawdzie aż tak cool, bo przemawiają jakieś stare pryki zwane weteranami, ale w sumie kto by się tam nimi przejmował. Bardziej zorientowani politycznie mogą pobuczeć na nielubianych i oklaskiwać lubianych polityków. Patriotycznie nastawiona młodzież miała natomiast także swoje wydarzenia. Kibice stołecznej Legii odpalili w mieście race, co zostało przyjęte z zachwytem nawet przez Gazetę Wyborczą, której redaktorzy dostają zwykle piany na ustach nawet, gdy słyszą słowo „kibic”. Zatrzymali też ruch na jednej z ulic. Bardziej patriotyczno-patriotyczni członkowie ONR także demonstrowali, między innymi w koszulkach „White Power”, bo jak wiadomo powstańcy walczyli z Żydami i komunistami w obronie białej rasy, a jeśli jakiś weteran-dziadyga twierdzi, że było inaczej, to tym gorzej dla niego. Powstanie można było uczcić również w innych miastach. We Wrocławiu odbyła się rekonstrukcja historyczna. Rekonstruktorzy z grupy Festung Breslau (wiadomo – Wrocław to znana powstańcza twierdza) podzielili się na grupę z biało-czerwonymi opaskami i bez nich. Kibice Śląska Wrocław podczas meczu przygotowali natomiast oprawę „Śląsk Wrocław jest dumny z powstańczych żołnierzy”. Biorąc pod uwagę, że w Warszawie w roku 1944 byli też zapewne żołnierze z Wrocławia, to kibice z tego miasta mają nawet większy powód do świętowania. Może tylko powinni je przełożyć o 63 dni... Mam nieodparte wrażenie, że jeszcze kilka, kilkanaście lat temu, obchody rocznicy Powstania Warszawskiego wyglądały o wiele bardziej sensownie. Były lokalne, skierowane do weteranów i tych, którzy chcą dowiedzieć się czegoś więcej o historii. Zamiast organizowania festynów składano kwiaty i dyskutowano, między innymi o sensie Powstania. Paradoksalnie, nagłośnienie tematu, w tym stworzenie Muzeum Powstania Warszawskiego, wcale tu nie pomogło. Doprowadziło raczej do strywializowania historii, przesunięcia bardzo daleko granicy kiczu i dobrego smaku. Nie jestem przeciwnikiem przedstawiania historii w atrakcyjnej formie, nie jest ona jednak celem samym w sobie. Dziś bawienie się na grobach pomordowanych warszawiaków przestaje być czymś nagannym. Większość z tych, którzy powiewają flagami, odpalają race i zatrzymują ruch, nie ma nawet większego pojęcia, jak wyglądało Powstanie oraz kto w nim walczył. Dziś w obchodach nie chodzi już o to, aby podobna tragedia się nie powtórzyła, ale żeby było cool, ewentualnie „patriotycznie”. |
Romulus napisał/a: |
Kuźwa, proponuję nie organizować w ogóle rekonstrukcji bitwy pod Grunwaldem. |
Romulus napisał/a: |
Szok! 1 sierpnia najlepiej zamknąć w getcie dla powstańców i tych, "którzy chcą się dowiedzieć". Po cichutku, tak aby nikt się nie dowiedział, że coś takiego istnieje. Niech nadal powstanie w getcie warszawskim będzie jedynym powstaniem znanym na świecie. Nie daj Tolerancjo i Rozumie, aby ta "martyrologia" wylewała się "na zewnątrz", bo nas nie nazwą Europejczykami. |
Romulus napisał/a: |
Ale nie u nas. U nas musimy wtłaczać wszystkim do głowy, że to była tylko zbrodnia, że cierpienie, że śmierć. Że najlepiej, abyśmy pozwolili się grzecznie wymordować i jeszcze za to podziękowali. |
Romulus napisał/a: |
Francuzi, którzy też przecież mieli haniebny rozdział w historii II wojny światowej (Vichy i masowe deportacje i łapanki Żydów do obozów koncentracyjnych) też dziś prężą pierś jako dumne mocarstwo, które wygrało wojnę. |
Romulus napisał/a: |
Ci młodzi ludzie, którzy umierali w powstaniu byli bohaterami. Nie dlatego że umierali, ale dlatego, że stanęli do walki o wolność. Byli bardzo młodzi i pewnie większość z nich szła do walki reagując romantycznie. I zapewne zetknięcie z wojną realną było dla nich bardzo bolesne. |
Tomasz napisał/a: |
Ten młody walczący był bohaterem. Ale tragicznym. Pytanie czy samo powstanie było czymś co powinno się świętować w taki czy inny sposób. Bo to nie muzeum powstańców, młodego powstańca itd, tylko powstania. Niepotrzebnego, tragicznego, niesamowicie kosztownego. |
Tomasz napisał/a: |
W skali kraju to święto jest dla mnie nieporozumieniem, to wspominanie i gloryfikowanie powstania, które było zbrodnią, nie tylko tych co mordowali ale i tych co wysłali młodych aby zostali zamordowani. |
Tomasz napisał/a: |
Potępienie powstania wcale nie oznaczałoby potępienia powstańców, przecież to oczywiste dla kogoś trzeźwo myślącego. Samo powstanie i jego efekt tylko ułatwiło sprawę komunistom. |
Tomasz napisał/a: |
Ale teraz wokół powstania powstaje mit, legenda. I widzę, że to chyba jest potrzebne samym Warszawiakom, którzy wokół tego mogą budować swoją tożsamość. O ironio to tożsamość potomków tych, którzy przybyli na miejsce wybitych w powstaniu. Tych którzy pod sztandarami komunizmu odbudowywali to co zniszczono podczas powstania.
To właśnie mitologia powstania. Ale legenda i mit nie powinny przeszkodzić realnej ocenie. |
Tomasz napisał/a: |
Romulus, nawiązanie do powstania w getcie bardzo mylące. Bo to był zryw ludzi skazanych już na śmierć, którzy bronili resztki godności. To właśnie był bohaterski czyn, którego nijak nie sposób oceniać, bo alternatywą był tylko piec w obozie.
AK powstania nie musiała zrobić, nie ratowała w ten sposób ani godności, ani stolicy. Tam ruch oporu stracił kły i zęby i potem tylko był dobijany przez komunistycznych zbrodniarzy. Przestał się liczyć po tragedii powstania. |
Młodzik napisał/a: |
Ale całkowite potępienie, uznanie za zbrodnię, wygląda na gloryfikowanie bierności, a to uważam za jeszcze gorsze. |
Mały_czołg napisał/a: |
Tymczasem ta bierność gwarantowała w porównaniu *minimalne* straty. |
Młodzik napisał/a: |
Łatwo jest oceniać z naszej wygodnej perspektywy. |
Młodzik napisał/a: |
Ostatecznie spadliśmy na cztery łapy, |
Młodzik napisał/a: |
Przesadzam oczywiście, ale ludziom odpowiedzialnym za powstanie pewnie chodziły po głowach najczarniejsze myśli. |
Mały_czołg napisał/a: | ||
Z jakiej "naszej". Z logicznej? Z rozsądnej? |
Mały_czołg napisał/a: | ||
Ziom, 140 kilo trupów i rozwałka najważniejszych akcentów 1000 lat historii państwa to trochę drogo. |
ASX76 napisał/a: |
Jakąż to korzyść odniosła Polska dzięki Powstaniu Warszawskiemu? Może ktoś oświecić? |
Romulus napisał/a: |
Ok. To kiedy polskie państwo podziemne zabijało Niemców a ci w odwecie rozstrzeliwali, dajmy na to, 10 cywilów - to jest to argument, aby uznać, że walka z niemieckim okupantem była zbrodnią przeciwko narodowi polskiemu? |
Młodzik napisał/a: |
Z perspektywy kogoś, kto wie, że nie zostaliśmy wcieleni do ZSRR (a przecież była taka możliwość) |
Młodzik napisał/a: |
Patrz wyżej. Komunizm nie dał nam aż tak w kość, |
Tixon napisał/a: | ||
Bo powstań nie organizuje się, aby czerpać z tego korzyści. |
Mały_czołg napisał/a: |
Bo powstań nie organizuje się, aby je wygrywać? |
Mały_czołg napisał/a: |
Kto tak twierdzi. Czy Czechów, Rumunów, Węgrów, Bułgarów wcielono do ZSRR? |
Tixon napisał/a: | ||
Nie zawsze. |
Mały_czołg napisał/a: | ||
Kto tak twierdzi. Czy Czechów, Rumunów, Węgrów, Bułgarów wcielono do ZSRR? Jakoś o Powstaniu Sofijskim nie słyszałem. |
Mały_czołg napisał/a: | ||
Ale przecież nie z powodu katastrofy Powstania. Jeśli już, dopuszczenie do rozwalenia Warszawy i wymordowania dodatkowej znacznej części elit tylko ułatwiło sprawę ZSRR. |
Tixon napisał/a: | ||
Nie zawsze. |
ASX76 napisał/a: |
Czyli po to, aby przegrać? |
Tixon napisał/a: |
Związać wroga, odwrócić uwagę albo - właśnie zwrócić na siebie uwagę, wywołać spontanicznie i czekać/liczyć na reakcję innych... Powodów jest wiele. |
Tixon napisał/a: |
Litwa, Łotwa, Estonia, |
Tixon napisał/a: |
ogólnie wschodni sąsiedzi? |
Młodzik napisał/a: |
Litwę, Łotwę i Estonię wcielono, (...) Widzisz różnicę? |
Młodzik napisał/a: |
Mnie chodzi o to, że nasza powojenna historia nie była najgorszą z możliwych, |
Młodzik napisał/a: |
przywódcy powstania nie mogli o tym wiedzieć. |
Romulus napisał/a: |
Ok. To kiedy polskie państwo podziemne zabijało Niemców a ci w odwecie rozstrzeliwali, dajmy na to, 10 cywilów - to jest to argument, aby uznać, że walka z niemieckim okupantem była zbrodnią przeciwko narodowi polskiemu? |
Mały_czołg napisał/a: | ||
No tak, bo w czasach imperialnej Rosji to były rozpoznawalne państwa, zupełnie jak Węgry, Rumunia, Bułgaria, Królestwo Polskie, Funky |
Tomasz napisał/a: |
Romulus, ale z rocznicy powstania zrobiono aktualnie święto niemal równe rangą odzyskaniu niepodległości i daleko zostawiające w tyle rocznicę konstytucji 3 maja. Nie widzisz tego absurdu? Że u nas się świętuje nie to co powinno? |
Romulus napisał/a: |
To była klęska.
Ale nie znaczy to, że mamy nie oddawać hołdu tym dzielnym ludziom, |
Romulus napisał/a: |
M
(ocena) A i ona nie jest prosta, jak to utrzymujecie. A powołuję się tu na książkę Normana Daviesa, |
Romulus napisał/a: |
M
który też uważa PW za klęskę, ale nie ujmuje tego w tak czarno - białych barwach. |
Młodzik napisał/a: |
Zdaje się, że mamy zwycięzcę w kategorii najgłupsza wypowiedź roku . |
Romulus napisał/a: |
Święto Konstytucji 3 Maja jest w Polsce świętem państwowym |
Mały_czołg napisał/a: | ||
Nb. sama Konstytucja i okoliczności wokół niej też nie są tak jednoznacznie pozytywne, ale z odbrązowieniem tego to trzeba poczekać aż nam tu trochę suwerenność okrzepnie. Pewnie ze 100 lat. |
Romulus napisał/a: |
Och, nie bójmy się sprowadzać dalej wszystkiego do absurdu. Wexmy bitwę pod Grunwaldem.. |
Romulus napisał/a: |
Czemuż, ach czemuż czcimy Marszałka? Sprawcę zamachu majowego? |
Romulus napisał/a: |
Och, nie bójmy się sprowadzać dalej wszystkiego do absurdu.
Wexmy bitwę pod Grunwaldem. Czy wszystko tam takie chwalebne było? Czy to rzeczywiście zwycięstwo warte obchodów i organizowania rekonstrukcji? Bo przeciez ten śmierdzący pogaństwem i skórami niedźwiedzi głupi Litwin nie poszedł na Malbork i nie zniszczył Krzyżaków, kiedy miał okazję wspaniałą. |
Romulus napisał/a: |
Wexmy bitwę pod Grunwaldem. Czy wszystko tam takie chwalebne było? Czy to rzeczywiście zwycięstwo warte obchodów i organizowania rekonstrukcji? Bo przeciez ten śmierdzący pogaństwem i skórami niedźwiedzi głupi Litwin nie poszedł na Malbork i nie zniszczył Krzyżaków, kiedy miał okazję wspaniałą. |
Romulus napisał/a: |
Czemuż, ach czemuż czcimy Marszałka? Sprawcę zamachu majowego? Ojca duchowego sanacji, która lubiła traktować swoich przeciwników politycznych "z buta" (dosłownie i w przenośni)? |
Asuryan napisał/a: |
Sęk w tym, że nie miał - w przeddzień bitwy pod Grunwaldem zostało mu wręczone wypowiedzenie wojny przez Królestwo Węgierskie. Po wygranej musiał więc pędem gnać wojska na południe by obronić Królestwo Polskie przed atakiem tego sąsiada. |
Tomasz napisał/a: |
zbierał się długo do wymarszu, aż wreszcie pomaszerował na Malbork. Tyle że tam już się pozbierali, zebrali i zamknęli. A przez parę dni stali z otwartymi bramami i bez wojska. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Tomasz, a może tak, pierwej byś się historii pouczył? |
Tomasz napisał/a: |
Ty chyba znasz inną historię. Alternatywną. Litwin ów w koronie polskiej sterczał na polu bitwy, zbierał się długo do wymarszu, aż wreszcie pomaszerował na Malbork. Tyle że tam już się pozbierali, zebrali i zamknęli. A przez parę dni stali z otwartymi bramami i bez wojska. |
Tomasz napisał/a: |
A może ty? Bo wszak Jagiełło oblegał Malbork. I do dzisiaj historycy spierają się dlaczego tyle siedział na polu bitwy, marnując okazję. |
Asuryan napisał/a: |
To znaczy, że jesienią 1410 roku nie było ataku wojsk Zygmunta Luksemburskiego na ziemię sądecką, ograbienia i spalenia Starego Sącza? I tylko dlatego, że ów Liwin część wojska biorącego udział w bitwie pod Grunwaldem odesłał do obrony południa kraju atak ten ograniczył się tylko i wyłącznie do ziemi sądeckiej? Fakt, że tego w szkołach nie uczyli - należy samemu nieco poszukać. |
Asuryan napisał/a: |
Bitwa pod Grunwaldem 15 lipca, oblężenie Malborka od 25 lipca do 19 września. Czy to znaczy że Jagiełło celebrował wiktorię przez tydzień na polu bitwy nie ruszając się z miejsca? Czy może jednak ruszył na Olsztyn, w którym już był 2 dni po bitwie, dzień później w Morągu, a w pięć dni później przyjmował kapitulację zamku krzyżackiego w Sztumie? |
Cytat: |
Łatwo jest krytykować i oceniać, siedząc w fotelu w 2013 roku i przeglądając dokumenty.
Jeżeli ktokolwiek odbiera mi dzisiaj prawo do nazywania się polskim patriotą, to należy uznać, że patriotą nie był też Naczelny Wódz Kazimierz Sosnkowski, który był zdecydowanym przeciwnikiem Powstania Warszawskiego. Mało tego, zakazywał tego powstania, ale jego depesze i instrukcje zostały zignorowane przez Komendę Główną Armii Krajowej. Należałoby odebrać prawo do miana patrioty generałowi Władysławowi Andersowi, który kiedy dowiedział się o powstaniu, uznał je za zbrodnię i powiedział, że Bora-Komorowskiego i resztę oficerów Komendy Głównej trzeba postawić przed sądem. Należałoby odebrać takie miano Narodowym Siłom Zbrojnym, które uznały powstanie za absurd i szaleństwo, obu organizacjom piłsudczykowskiej konspiracji Konwentowi Organizacji Niepodległościowych i Obozowi Polski Walczącej. A wreszcie wielu oficerom Armii Krajowej, na czele z pułkownikiem Januszem Bokszczaninem, z generałem Albinem Skroczyńskim „Łaszczem” i podpułkownikiem Ludwikiem Muzyczką. Wszyscy ci ludzie, wcale nie z perspektywy prawie 70 lat, ale już wówczas w lipcu 1944 roku, mówili o tym, że powstanie skończy się klęską i rzezią, a liczenie na pomoc bolszewików jest mrzonką i iluzją. Mówili, że Polska zostanie ujarzmiona przez zalewającą nas Armię Czerwoną i żadne – nawet najbardziej krwawe całopalenia narodowe – nie są w stanie tego wyroku odwrócić. W swojej książce niczego więc sobie nie wymyślam, tylko opowiadam się po stronie tych ludzi, którzy już wówczas opierali się na zimnej kalkulacji, a nie na emocjach. |
Cytat: |
Rzutowanie dzisiejszej wiedzy i percepcji na tamten okres i tamtych ludzi zakrawa na całkowity brak obiektywizmu. |
nosiwoda napisał/a: |
Rozmawiając - nie. Oceniając decyzje ówczesne - tak. |
sanatok napisał/a: | ||
Czyli rozmawiając o historii powinniśmy się tylko ograniczać do wiedzy dostępnej w danym historycznym okresie, czy jak? |
sanatok napisał/a: | ||
Jakiś przykład nie oceniającej rozmowy (a więc i interpretacji, i tworzenia/uczestniczenia w jakiejś narracji) o historii? |
Romulus napisał/a: |
Powstanie było przegrane już 2 sierpnia 1944 r. |
Fidel-F2 napisał/a: | ||
|
Fidel-F2 napisał/a: |
Był w sensie wojskowym. Dalej wchodziła polityka związana z wkroczeniem Ruskich, itd. I tu oczywiście można dyskutować (oczywiście dziś to łatwe, jasne i przyjemne jest). Bo niby, że co planowali? że tym powstaniem wyzwolą Warszawę na stałe a Niemcy tak po prostu sobie pójdą? No ja Cię proszę.
I trudno też się spodziewać, że w tak skomplikowanej i niepewnej sytuacji wszyscy jak jeden mąż wykazywali się identycznym stanowiskiem a na dodatek brakiem jakichkolwiek wątpliwości. Czytając Twoje początkowe wypowiedzi powoli wpisywałem Obłęd 44 na listę zakupów. Teraz powoli wykreślam. |
Romulus napisał/a: |
Zychowicz wcale nie ocenia tych wydarzeń z punktu widzenia dzisiejszego. |
Romulus napisał/a: |
Powstanie było szaleństwem, głupotą, przejawem rażącej niekompetencji dowództwa AK |
Romulus napisał/a: |
, że polscy politycy i dowódcy haniebnie dali ciała dopuszczając do wybuchu powstania |
Cytat: |
czas trwania powstania jest triumfem militarnym, |
w innym temacie Fidel-F2 napisał/a: |
Romulus, z Twoich wypowiedzi wynika, że ten Zychowicz to taki celebryta, który szuka poklasku w jakiejkolwiek sensacji. Byle głośno, byle się sprzedało. |
Beata napisał/a: | ||
To, co Romulusa wypowiedzi wynika, zależy tylko od interpretacji czytającego. Ja nie odbieram tak książki Zychowicza o PW (bo "Paktu..." jeszcze nie czytałam). Po prostu facet wytyka błędy, ewidentne głupoty, wskazuje na sprawy co najmniej dziwne lub świadczące o złej woli. Mówi, że gdyby nie było akcji Burza i PW, to nie zginęłoby aż tylu ludzi, a Warszawa nie zostałaby zburzona. Hmm... coś w tym jest, choć w kwestii przetrwania członków AK po wejściu na teren Polski Armii Czerwonej mam wątpliwości (wydaje mi się, że NKWD by żadną miarą nie odpuściło i tropiliby tych ludzi do upadłego). Ale miasto mogłoby ocaleć i wielu cywili także. Ale takie gdybanie niczego nie wnosi - jest kompletnie niesprawdzalne. Równie dobrze można by dowodzić, że gdyby PW nie wybuchło, to Stalin by się wkurzył, że się nie załapaliśmy na jego prowokację i wydałby rozkaz zbombardowania Warszawy pod pretekstem, że Niemcy ogłosiliby ją twierdzą (wcale nie musieliby tego robić). Ważniejsze IMHO jest to, że Obłęd'44 demoluje hurrapatrotyczne memy o dowódcach PW, którzy - bez sensu - uważali, że są wielkimi politykami i zaraz tu wszystkim pokażą. |
Beata napisał/a: |
Mówi, że gdyby nie było akcji Burza i PW, to nie zginęłoby aż tylu ludzi |
You Know My Name napisał/a: |
mylisz pojęcia. |
Cytat: |
sukces
1. «pomyślny wynik jakiegoś przedsięwzięcia, osiągnięcie zamierzonego celu» 2. «zdobycie sławy, majątku, wysokiej pozycji itp.» |
Cytat: |
taktyka
1. «sposób postępowania mający doprowadzić do osiągnięcia celu» 2. «dziedzina sztuki wojennej obejmująca teorię i praktykę prowadzenia walki przez jednostki różnych rodzajów wojsk» |
Cytat: |
Decydenci zakładali powstanie jako akcję max dwutygodniową, czy czterokroć dłuższa walka żołnierzy państwa podziemnego nie jest sukcesem? |
sanatok napisał/a: |
No chyba, że celem powstania było jak najdłuższe trwanie bez względu na nic. |
Jander napisał/a: | ||
|
dworkin napisał/a: |
Tak działają algorytmy genetyczne, z czasem dając coraz lepsze wyniki. Z każdej poprzedniej populacji (pokolenia powstańców) brałoby się geny najlepszych n żołnierzy i klonowało/rekombinowało je w kolejnej populacji (nowym pokoleniu). |
Asuryan napisał/a: |
Rozmawiamy o historii tego świata, a nie jakiegoś alternatywnego... |
Jander napisał/a: | ||
Czyli w końcu byśmy wygrali? |
You Know My Name napisał/a: |
Na bezsensownym w moim mniemaniu utrzymaniu kontroli nad częścią miasta wobec zdecydowanej przewagi liczebnej i sprzętowej wroga. Decydenci zakładali powstanie jako akcję max dwutygodniową, czy czterokroć dłuższa walka żołnierzy państwa podziemnego nie jest sukcesem? Tak długotrwała obrona (przez długi czas bardzo aktywna) jest sukcesem, i wg mnie sukcesem taktycznym. Określić powstanie sukcesem operacyjnym byłoby trudno. Niestety cała strategia, której narzędziem miało być powstanie zawiodła (była z góry spisana na przegraną). Tak to przynajmniej widzę. |