Toudisław napisał/a: |
Wiązało się to z tym, że Anglia nigdy nie przeszła rozdrobnienia feudalnego. |
Geoffrey napisał/a: |
feudalizm wykształcił się z antycznego niewolnictwa |
BG napisał/a: | ||
Nie powiedziałbym. Bo niewolnictwo polegało na wykorzystywaniu jeńców, zakładników lub dłużników do pracy przez wiele lat, a hołd feudalny był dobrowolny - przynajmniej na początku. |
Geoffrey napisał/a: |
Czyj hołd feudalny? |
Geoffrey napisał/a: |
A skąd wzięli się chłopi feudalni?
Na terenie imperium rzymskiego to byli wyzwoleni niewolnicy. |
BG napisał/a: | ||
Czyjkolwiek. Kogoś, kto zgłosił się do możnowładcy z prośbą o wsparcie materialne w zamian za usługi. |
BG napisał/a: | ||
Z tego, co pamiętam, to feudalizm zaczął się w państwie Franków za Karola Młota. Mylę się? |
BG napisał/a: |
A czy ci niewolnicy już wtedy składali hołd wasalny, znany również w późniejszych czasach? |
Geoffrey napisał/a: |
niewolnik - jest własnością Pana, rzeczą. Żadnych hołdów nie składa.
Wyzwoleniec - tez nie składa hołdów |
BG napisał/a: |
Więc nie był to jeszcze feudalizm sensu stricto. Może ta forma pracy wyzwoleńców przypominała pod pewnymi względami późniejszy wasalizm, ale nie było to tym samym. |
Geoffrey napisał/a: |
Początki ustroju feudalnego, to okres kryzysu imperium rzymskiego, załamania rzymskiej gospodarki. Właśnie wtedy z powodów gospodarczych ( i ideologicznych - chrześcijaństwo) następuje masowe wyzwalanie niewolników, którzy od tej pory pracują na ziemi Pana za rentę płacona w naturze z własnych plonów. |
Geoffrey napisał/a: |
Początki ustroju feudalnego, to okres kryzysu imperium rzymskiego, załamania rzymskiej gospodarki. Właśnie wtedy z powodów gospodarczych ( i ideologicznych - chrześcijaństwo) następuje masowe wyzwalanie niewolników, którzy od tej pory pracują na ziemi Pana za rentę płacona w naturze z własnych plonów. |
Geoffrey napisał/a: |
Chciałbym wspomnieć, że feudalizm wykształcił się z antycznego niewolnictwa. |
Geoffrey napisał/a: |
natomiast wyzwoleńcy i późniejsi chłopi pańszczyźniani oddawali część swoich towarów, zatem im więcej wyprodukowali, tym więcej im zostawało. |
Geoffrey napisał/a: |
A skąd wzięli się chłopi feudalni?
Na terenie imperium rzymskiego to byli wyzwoleni niewolnicy. |
BG napisał/a: |
Z tego, co pamiętam, to feudalizm zaczął się w państwie Franków za Karola Młota. Mylę się? |
Geoffrey napisał/a: |
Niewolnik to niewolnik - jest własnością Pana, rzeczą. Żadnych hołdów nie składa. |
Geoffrey napisał/a: |
który istniał od upadku systemu niewolniczego, do upowszechnienia się kapitalizmu. |
Geoffrey napisał/a: |
Nie jest dla mnie wyznacznikiem fakt, czy ktoś składał przysięgę, czy nie ( bo składał np jego ojciec), |
Toudi napisał/a: |
Ludy które stworzyły feudalizm nie wykorzystywały niewolników w takiej ilości jak Cesarstwo. |
Toudi napisał/a: |
feudalizm był odpowiedzią na niepokoje w Europie i chęć stabilizacji. |
Toudi napisał/a: |
I to był chyba niezły pomysł co ? System sprawdzał się doskonale. |
Toudi napisał/a: |
Urodzili się ? Przecież to nie niewolnicy stworzyli feudalizm. Zawsze istniało chłopstwo i ono po prostu przesło po ochrone konkretnego człowieka. |
Toudi napisał/a: |
Feudalizm upadł na długo przed kapitalizmem. Gospodarka folwarczno pańszczyźniana to nie Feudalizm. |
Toudi napisał/a: |
Trudno mówić o kapitalizmie przed opublikowaniem "Badań nad naturą i przyczynami bogactwa narodów " |
Geoffrey napisał/a: |
Świetne pytanie - skąd się wzięło chłopstwo?
Wcale nie istniało "zawsze". |
Geoffrey napisał/a: |
Mówię właśnie, że na terenie imperium rzymskiego wzięło się z niewolników. |
Geoffrey napisał/a: |
Dotąd wielkie państwa działały na systemach niewolniczych. Egipt, Rzym, Persja, nawet greckie miasta. Jeśli chciałeś mieć silne państwo, musiałeś trzymać je "za ryj", systemem niewolniczym, bo poluzowanie władzy oznaczało rozpad. |
Geoffrey napisał/a: | ||
A co to jest? |
Toudi napisał/a: | ||
Dobrze pamiętasz |
Geoffrey napisał/a: |
Ale zanim się nie zorganizowały na zasadach feudalnych, w ogóle nie tworzyły państw. To były tylko ludy, plemiona. |
Geoffrey napisał/a: |
Wszystkie inne ludy miały strukturę plemienną, kontrolowały taki obszar, jaki był w stanie kontrolować pojedynczy wódz. |
Cytat: |
Dokładnie. Próbą zorganizowania władzy w chaosie po rozpadzie zamordystycznego imperium. |
Geoffrey napisał/a: |
Tak. Wielki cywilizacyjny krok naprzód.
I to co by nie mówić o "ciemnocie" średniowiecza. |
Geoffrey napisał/a: |
Wcale nie istniało "zawsze".
Mówię właśnie, że na terenie imperium rzymskiego wzięło się z niewolników. |
Geoffrey napisał/a: |
A co to jest? |
Ł napisał/a: |
nie było żadnego masowego oswobadzania i masowej transformacji z niewolników na chłopów - a jeśli, to chętnie zapoaznam się z historycznymi źródłami. |
Ł napisał/a: |
a od III wieku możemy mówić o ukształtowanej zależności chłopów od pana (edykt Konstantyna - przypisanie do ziemii). |
Toudi napisał/a: |
Proszę nie utożsamiać przywiązania do ziemi z Feudalizmem. W okresie Fedlanym były duże migracje ludności |
Geoffrey napisał/a: |
Sam wzór struktury feudalnej powstał na gruzach imperium rzymskiego, inne ludy ten wzór kopiowały. |
Ł napisał/a: |
wszystkie większe powstania niewolników wybuchły za czasów republiki a nie cesarstwa - poprostu wtedy niewolników było więcej i byli gorzej traktowani |
Toudi napisał/a: |
Gospodarka folwarczno pańszczyźniana to nie Feudalizm. |
Toudi napisał/a: |
Ale Syn mógł powiedzieć Ojciec był kiep ja są stąd idę |
Ł napisał/a: |
Czasy Merowingów to moża powiedzieć ostatateczna emancypacja feudalizmu jako systemu, a nie jego początek. |
Ł napisał/a: |
No właśnie jeśli mamy jakikolwiek dyskusje zaczynać to chłopstwo istniało "od zawsze" to jest od posięścia umiejętności uprawiania ziemii. |
Ł napisał/a: |
Wolny człowiek uprawiający swoją ziemie to podstawa naszej cywilizacji. Niewolnictwo to w skali czasu rozwoju ludzkości dopiero daleka reperkusja która przez jakiś czas chamowała rozwój chłopów, ale oni istnieli dosłownie "od zawsze". |
Ł napisał/a: |
Niewolwnictwo znikło naturalnie nawet nie wskutek oswobodzeń tylko wskutek umierania niewolnika i braku następnych na jego miejsce (brak podbojów, zawieranie sojuszy z barbarzyńcami). Chłopstwo natomiast zaczęto obsadzać na ziemiach właśnie z wakatu niewolników - latyfundyści byli zmuszoni dzierżawić swoje ziemie wolnym chłopom (którzy istnieli przez cały czas od początku Rzymu). W dodatku nie dośc że istnieli to nie ubywało ich jak niewolników, a nawet przybywało (sukcesywny exodus wolnej ludności z miast pod koniec cesarstwa). Jeszcze raz - nie było żadnego masowego oswobadzania i masowej transformacji z niewolników na chłopów |
Ł napisał/a: |
Skoro już w końcach republiki zaczęto dostrzegać mus dzierażawy ziemii wolnym chłopom, to ci też musieli istnieć i napewo nie z "masowych uwolnień". |
Ł napisał/a: | ||
Akurat w Egipcie niewolnictwo też nigdy nie było przeważającą siłą roboczą wszystko opierało się raczej na chłopach (w Persji pewnie też, ale specem nie jestem). Dwa, wcale nie trzeba było nikogo za ryj trzymać - niewolnicy niejednokrotnie mieli bardzo przyzwoite warunki |
Asu napisał/a: |
Taki sam wzór (feudalny)wymyślili Japończycy nie kopiując go od innych. Według mnie wzór ten był rozwinięciem i przekształceniem barbarzyńskich systemów plemiennych, tak by je dopasować je do stworzenia państwa, niż przekształceniem nieudolnego systemu upadającego cesarstwa. |
Geoffrey napisał/a: |
Europa zachodnia poszła w stronę rozwoju produkcji i ogólnie przemysłu, a wschodnia - rozwoju rolnictwa.
Śmiechu warte. |
Geoffrey napisał/a: |
Smutne to, ale na pocieszenie można podać, że w Afryce do dziś w wielu krajach panują stosunki feudalne |
Geoffrey napisał/a: |
cywilizacyjny, a na wschodzie konserwował się system feudalny.
Praktycznie aż do XIX wieku. |
Geoffrey napisał/a: | ||
Tylko to "zawsze", to całkiem niedawno Plemiona koczownicze na ten przykład nie uprawiały ziemi . |
Geoffrey napisał/a: |
Istnieje taka prawidłowość, że im silniejsze państwo, tym gorzej maja w nim chłopi. To zawsze chłopstwo utrzymuje i żywi dwór, oraz potężne armie. |
Geoffrey napisał/a: |
Właśnie system niewolniczy przyczynił się do wielkiego rozwoju cywilizacji Egiptu. Wielkie prace melioracyjne nie byłyby możliwe bez niewolnictwa. Wolni chłopi nie zorganizowaliby się do budowy kanałów nawadniających. |
Geoffrey napisał/a: |
Oki. Masowe, niemasowe, |
Geoffrey napisał/a: |
w każdym razie podstawą rolnictwa Rzymu u szczytu jego potęgi były niewolnicze latyfundia, a z czasem punkt ciężkości przesunął się w stronę gospodarstw wolnych chłopów, bo ich wydajność była większa niż niewolników. Nie twierdzę, że masowe wyzwolenia nastąpiły nagle, ale właściciel ziemi sam widział, że wydajność pracy na ziemi dzierżawionej była większa, niż na niewolniczych latyfundiach. W jego interesie było wyzwalanie swoich pracowników. |
Geoffrey napisał/a: |
Ale póki płynął strumień nowych niewolników, "mus" nie był taki palący. Gdy dostawy niewolników wyschły, zmiana organizacyjna latyfundiów stała sie kwestią przeżycia. |
Geoffrey napisał/a: |
Co do przyzwoitych warunków niewolników - chyba śnisz. Głupcem byłby ten, który niewolnków rozpieszcza, Zawsze dostawali tylko minimum potrzebne do prawidłowego funkcjonowania. Zapewnianie im lepszych warunków było marnotrawstwem. |
Toudi napisał/a: | ||
System feudalny upadł już dużo wcześniej Bez przesady. System Fedlany to coś więcej niż poddaństwo chłopa to system władzy w kraju do tego inny skarb inne wojsko |
Toudi napisał/a: |
Rolnicza droga wschodu byłą przyczyną bogactwa |
Ł napisał/a: |
Nie rozumiem sensowności tego komentarza - przecież po to wziełem od zawsze w cudzysłów i dodałem to jest od posięścia umiejętności uprawiania ziemii . |
Ł napisał/a: |
I dlatego system feudalny gdzie państwo było słabe, nie istniała armia zawodowa, dwór był żywiony na koszt tego szlachecica u którego gościł, był system dużo lepszym dla chłopa niż taki np. absolutyzm. |
Ł napisał/a: |
Tutaj masz ciekawy artykuł (po ang, polski internet nie jest chojny pod tym względem), z odesłaniem do literaury http://www.touregypt.net/featurestories/slaves.htm |
Ł napisał/a: | ||
No raczej różnica jest zasadnicza. Pojedyńcze wyzwolenia za zasługi i przypadki wykupienia siebie samego zdarzały się cały czas, tymczasem ty wysunełeś teze o masowym oswobadzaniu. Wycofujesz się z niej? |
Cytat: |
ja z taką tezą o uwalnianiu niewolników by lepiej pracowali stykam się pierwszy raz. Twoja teza wydaje mi się cokolwiek kontrowersyjna więc poprostu chcę wiedzieć jakie masz podstawy by tak sądzić. |
Ł napisał/a: |
Tylko ja z tym wogóle nie polemizuje, bo własnie tak było.
(...)broń swojej tezy, a nie piszesz mi rzeczy które napisałem sam wcześniej |
Ł napisał/a: |
Twój argument "chyba śnisz" jest bardzo rzeczowy. |
Ł napisał/a: |
niewolnik jako własność pana świadczył o nim - posiadanie brudnego, chorego chudego niewolnika to było tak jakbyś chodził po Rzymie w dziurawych spodniach (todze). (...) więź pana z niewolnikiem była o wiele głębsza niż prosta relacja opłacalności między kapitalista a robotnikiem. |
Ł napisał/a: |
System feudalny upadł już dużo wcześniej |
Ł napisał/a: |
większkości "oswieconych" rewolucjonistów wydawało się że dawny ustrój to feudalizm tymczasem nie dostrzegali że to dawny ustrój, całkowicie zmienił relacje feudalne wypaczając je. |
BG napisał/a: |
zresztą Ukraina aż do "wielkiego głodu" w latach 20. i 30. była znana jako "spichlerz Europy". |
Geoffrey napisał/a: |
Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że niektóre koczownicze plemiona w ogóle nie znały wówczas rolnictwa. W ich przypadku początek osiadłego trybu życia i początek feudalizmu zbiega się w czasie. |
Geoffrey napisał/a: |
Nie ma w tym przypadku podporządkowania wolnych chłopów panowi feudalnemu, a wręcz proces przeciwny - feudał ( lub osoba przez niego wyznaczona) organizował osadnictwo chłopów, zakładał wsie itd. |
Geoffrey napisał/a: |
W każdym razie - stabilniejszy, bo walka o władzę odbywała się na górnych "piętrach" zależności feudalnych, nie przenosząc chaosu niżej. |
Geoffrey napisał/a: |
Istniały trzy czynniki sprzyjające wyzwalaniu niewolników: 1. ilościowe - niewolników było coraz mniej 2. ekonomiczne - wyzwoleńcy wydajniej pracowali "na swoim" 3. ideologiczne - właściciele, którzy przeszli na chrześcijaństwo, wyzwalali niewolników. Właśnie w IV wieku wszystkie te czynniki znacznie się nasiliły |
Geoffrey napisał/a: |
Przykro mi, nie potrafię podać Ci źródeł. Po prostu uczyłem sie o tym na lekcjach historii w liceum. |
Geoffrey napisał/a: |
To chyba dobrze, że w tej kwestii się zgadzamy? Czy stan, w którym zgadzamy sie w jakiejś kwestii jest dla Ciebie dyskomfortem? |
Geoffrey napisał/a: |
To jest prawdą w stosunku do niewolników domowych, noszących lektyki, posłańców itp. Natomiast nie ma zastosowania do niewolników pracujących w latyfundiach, kopalniach , na galerach, |
Geoffrey napisał/a: |
1. Kiedy? 2. Jak według Ciebie nazywał się system między upadkiem feudalizmu i nastaniem kapitalizmu? |
Ł napisał/a: |
Z faktu, ze feudalizm ostatnich wieków swego istnienia był "wypaczony" nie wynika, że był to już jakiś inny system. |