Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Polskie sądownictwo

Wulf - 2009-09-22, 12:54
:
Daniel napisał/a:
Nie podoba mi się system prawny w Polsce i nie bardzo widzę możliwości jego poprawy.
Osobiście sprywatyzowałbym sądy i naprawdę uczyniłbym z nich trzecią władzę.
1) Reforma prawa w Polsce jest możliwa. Tyle, że obecnie jest mocno nie na rękę różnym grupom społecznym - nie mówię tylko o samych przedstawicielach zawodów prawnych.
2) Prywatyzacja sądów... w sumie są różne mediacje i inne ADRy, dostępne głównie w sprawach cywilnych... ale co zabawne w Polsce z tego co kojarzę, to one wcale dużo lepsze nie są. Wręcz przeciwnie, niektórzy prawnicy mi mówili, że nie ma nic gorszego niż właśnie jakieś sądy polubowne... i choć sam chętnie bym widział prywatne sądy - to jednak nie w obecnej Polsce.
3) Sądy trzecią władzą nie będą, dopóki I i II władza będą chciały na sądach położyć łapę. Jeśli legislacja i rząd w końcu zaczną respektować trójpodział władzy i niejako wezmą go sobie "do serca" to jest szansa na to, że sądy będą miały... spokój.

Choć to temat na dłuższe dyskusje raczej :mrgreen:
Tomasz - 2009-09-22, 16:07
:
Romulus tylko się nie zdenerwuj tym co napiszę.
O sprawach karnych się nie wypowiem bo nie moja działka.
Cywilne i gospodarcze sądownictwo choruje z paru powodów, ale jeden z najważniejszych to formalna bezkarność sędziego w sądzeniu. Nie chodzi mi o odpowiedzialność karną, tylko cywilnoprawną. Jak ja jako pełnomocnik nie złożę w terminie apelacji to przegram sprawę. Jak sędzia wyznaczy pierwszy termin w sprawie gospodarczej za 8 miesięcy i nawet świadków nie wezwie na ten termin to nic mu nie grozi. Jak ma napisać uzasadnienie w określonym terminie i sobie pisanie przeciągnie do 3 miesięcy to strona straci kolejne miesiące a od sędziego ekwiwalentu nie zyska. Niestety w Polsce sądy są skrajnie opieszałe. Jak ktoś wydaje nakaz zapłaty 4 miesiące a potem go 3 miesiące uprawomacnia to przecież ociera się o groteskę, a to nie są odosobnione przypadki tylko nieraz standard. Wiem , bo w tym robię.
Na przykład już od roku czekam na łaskawe rozstrzygnięcie przez wysoki sąd o zasadności bądź nie wniosku o przywrócenie terminu, który pozwany wniósł pół roku po wydaniu nakazu zapłaty. A co tam, że miesiące lecą, że pozwany za chwilę nie będzie miał majątku z którego można by go egzekwować, a pewnie już z majątkiem uciekł. No ba, zawieszamy egzekucję i przez rok nie wyznaczamy terminu bo nam się nie chce.
To są powszechne praktyki.
Znam firmy które padły zanim sąd im uprawomocnił nakazy zapłaty na dłużników albo łaskawie wydał wyroki.
To trwa koszmarnie długo.
Muszę np. na kolejne rozprawy celem przesłuchania świadka w ramach pomocy w sądzie oddalonym o 300 km jeździć co dwa miesiące, bo sędzia nie zarządzi ciągle doprowadzenia świadka bo go przy pierwszych dwóch wezwaniach zapomniał pouczyć i nawet mu grzywny nie mógł za trzecią nieobecnością dać. No litości!!!
Sędziowie w sprawach gospodarczych, które mają być szybciej prowadzone, przedłużają sprawy banalnie proste, mnożą posiedzenia, wzywając na kolejne rozprawy, bo np. na pierwsze nie wzywają świadków bo chcą tylko zapytać czy się strony nie ugodzą.

Mam szalony pomysł kar pieniężnych wypłacanych stronie która czeka na rozpatrzenie swojego wniosku.
Składasz pozew, mija tydzień, nie ma nakazu zapłaty, bach 10% wartości przedmiotu sporu z pensji sędziowskiej do twojej kieszeni. Nie ma po wniesieniu sprzeciwu czy zarzutów w ciągu miesiąca wyznaczonej rozprawy to bach kolejne 10%. Nie ma w terminie uzasadnienia wyroku, bach 20%. Sąd sobie zamyka rozprawę i odracza wydanie wyroku na 3 tygodnie (a wolno mu o tydzień jak dobrze pamiętam) to bach 20%. I nagle by się sądy odkorkowały.
Wulf - 2009-09-22, 16:19
:
1) Jest powiedzenie - sprawiedliwość jest nierychliwa. Jeśliby sędziom jechać po kieszeniach w celach przyspieszenie procedury... to zwyczajnie zaczęliby tworzyć wyroki zupełnie z czapy - więc bym uważał z takimi pomysłami.
2) Na sędziów są straszaki o ile dobrze pamiętam - jeśli ma dużo spraw, które upadają w apelacji etc. Wystarczy tylko sensowniej je egzekwować.
3) Palikot bodaj pracuje nad ustawą, która ma procedurę (niestety nie pamiętam którą) pozbawić terminów instrukcyjnych dla sądu. Termin dla sądu ma być bodaj zawity. Co pewnie z początku skończy się całkiem niezłą odpowiedzialnością odszkodowawczą Skarbu Państwa, ale potem może jakoś pozwolić walczyć z opieszałością.
4) Jakby w Polsce więcej zależało od stron, a nie od sędziego - to by było szybciej w sądach rozpatrywane. Ot, inkwizycję zastąpić kontradyktoryjnością, ale na szeroką skalę - szczególnie w sprawach cywilnych.
Tomasz napisał/a:
Składasz pozew, mija tydzień, nie ma nakazu zapłaty, bach 10% wartości przedmiotu sporu z pensji sędziowskiej do twojej kieszeni. Nie ma po wniesieniu sprzeciwu czy zarzutów w ciągu miesiąca wyznaczonej rozprawy to bach kolejne 10%. Nie ma w terminie uzasadnienia wyroku, bach 20%. Sąd sobie zamyka rozprawę i odracza wydanie wyroku na 3 tygodnie (a wolno mu o tydzień jak dobrze pamiętam) to bach 20%. I nagle by się sądy odkorkowały.
Nie odkorkowałyby się. Sędziowie by twierdzili, że to wina legislacji, że za głupie przepisy zrobiła. Ot spychologia. Zrobiliby strajk (ja wiem, że niby nie mogą - ale kogo to obchodzi?) i tyle. Sejm i Rząd by się ugiął (z obawy przed zastojem państwa w tej mierze).
Romulus - 2009-09-22, 18:03
:
Tomasz napisał/a:
Romulus tylko się nie zdenerwuj tym co napiszę.

Panie, nazywali mnie już Katem Narodu Polskiego a mam ledwie 31 lat :) i się nie zdenerwowałem.
Tomasz napisał/a:
O sprawach karnych się nie wypowiem bo nie moja działka.

Ja sam mam kilka pomysłów na przyspieszenie postępowania. Ale procedury piszą profesorowie prawa, który nie wiedzą jak wygląda sala sądowa. Więc mnie nie posłuchają, młokosa. Ziobro swego czasu rozgonił towarzystwo z komisji kodyfikacyjnej. Byłby to dobry manewr, gdyby zastąpił ich - przykładowo - praktykami i/lub niezłymi reformatorami. Niestety, to "rozgonienie" przyniosło efekt odwrotny: wszelkie jego projekty nadawały się do zsypu. Zresztą, prawie wszystkie tam skończyły (poza nowelizacją, która pogoniła ławników z sądów karnych w rejonie - na szczęście).

Cywilistą nie jestem od egzaminu :) więc też będę uważał.

Tomasz napisał/a:
Cywilne i gospodarcze sądownictwo choruje z paru powodów, ale jeden z najważniejszych to formalna bezkarność sędziego w sądzeniu. Nie chodzi mi o odpowiedzialność karną, tylko cywilnoprawną. Jak ja jako pełnomocnik nie złożę w terminie apelacji to przegram sprawę. Jak sędzia wyznaczy pierwszy termin w sprawie gospodarczej za 8 miesięcy i nawet świadków nie wezwie na ten termin to nic mu nie grozi.

Ale najlepsze jest to, że właśnie mu grozi. Odpowiedzialność dyscyplinarna. Nie wyobrażam sobie w ogóle takiej sytuacji, jak opisujesz. W zasadzie jest ona dopuszczalna tylko wówczas, kiedy sprawa jest skomplikowana i z góry wiadomo, że nie ma co wzywać świadków, bo i tak się ich nie przesłucha. Przykładowo: kilka spraw na wokandzie na dany dzień, a w danej sprawie zapowiadają się obszerne wyjaśnienia - ale to już na posiedzeniu organizacyjnym uzgadnia się plan rozpraw z rozpisaniem terminów i "przydzieleniem" na nie konkretnych czynności do wykonania. W sytuacji, o której piszesz nie zadziałał mechanizm administracyjnej kontroli nad sprawnością postępowania. Przewodniczący wydziału lub prezes sądu mają w takiej sytuacji prawo zażądać od sędziego zmiany "taktyki". A sędzia w zasadzie może złożyć zastrzeżenia do ich stanowiska, ale nie może go nie respektować.
Zatem w tej sytuacji - już teraz można wyegzekwować zaniechanie takich praktyk.

Tomasz napisał/a:
Jak ma napisać uzasadnienie w określonym terminie i sobie pisanie przeciągnie do 3 miesięcy to strona straci kolejne miesiące a od sędziego ekwiwalentu nie zyska.

Tu należy wziąć pod uwagę coś takiego jak obciążenie. Cały czas przyrównuję przedstawioną sytuację do pożądanego wzorca zachowania. Są sędziowie, którym się nie spieszy - nie zależy im na awansie, ani na statystyce. Są sędziowie, którzy robią wzorowo. Ale i Herkules d..a, kiedy spraw kupa :) Jeśli sędzia ma do napisania 8 uzasadnień, przygotowanie się do kolejnych spraw, które przecież cały czas wpływają oraz "obrabianie" spraw bieżących. I nie ma do tego wykwalifikowanego pomocnika, jakim jest asystent sędziego - to nawet najlepszy nie dotrzyma 14 dniowego terminu, bo się nie da zwyczajnie. I żadną karą go nie zdyscyplinujesz. Wręcz odwrotnie.

Inna sprawa. Ilość sal sądowych. Nie mogę codziennie siedzieć na sali, bo nie ma ich tyle ilu jest sędziów. Polska to nie Ameryka, że sędzia ma własny personel i własną salę. U nas trzeba się dzielić. Zresztą, nawet gdybym chciał, to żeby sądzić codziennie musiałby mnie ktoś odciążyć od administracyjnych obowiązków związanych z przygotowaniem rozprawy, użeraniem się z dowódcami konwojów, ganianiem za biegłymi lub ich ściąganiem za gigantyczne pieniądze z innych części kraju, itd.

Tomasz napisał/a:
Niestety w Polsce sądy są skrajnie opieszałe. Jak ktoś wydaje nakaz zapłaty 4 miesiące a potem go 3 miesiące uprawomocnia to przecież ociera się o groteskę, a to nie są odosobnione przypadki tylko nieraz standard. Wiem, bo w tym robię.

Ha! To nie zawitałeś do mojego sądu. Ale tu też trzeba rozróżniać (bo wyjdzie, że pracuję w raju sprawiedliwości :) ) Na sądy w wielkich miastach i na sądy w mniejszych. Gdyby wziąć pod uwagę sytuację w sądach, dajmy na to, w Warszawie - masakra i upadek wymiaru sprawiedliwości. U mnie - sielanka. Wierz lub nie: u mnie na nakaz zapłaty w wydziale cywilnym czeka się 14 dni. I to wtedy, kiedy referendarz pójdzie na urlop :) Wszystko to dzięki temu, że wydają je referendarze, którzy "tłuką" je taśmowo. Sędziowie zajmują się sprawami. Potrzeba jeszcze asystentów do odciążenia od administracyjnej "obsługi" spraw i będzie gites. Ale asystentem zostać bardzo trudno, kasa mała i nie ma chętnych (w Warszawie 76 wolnych etatów i dwa konkursy, na które nikt się nie zgłosił - za 2500 netto w stolicy szału nie zrobisz - chyba że mieszkasz z rodzicami w dużym mieszkaniu albo masz bogatego męża/żonę :) ).

Tomasz napisał/a:
Muszę np. na kolejne rozprawy celem przesłuchania świadka w ramach pomocy w sądzie oddalonym o 300 km jeździć co dwa miesiące, bo sędzia nie zarządzi ciągle doprowadzenia świadka bo go przy pierwszych dwóch wezwaniach zapomniał pouczyć i nawet mu grzywny nie mógł za trzecią nieobecnością dać. No litości!!!

Możesz być dobrym teoretykiem, ale jak brak ci ikry (sprawności postępowania i zdrowego rozsądku, organizacji pracy) to nijak nie będziesz dobrym sędzią.

Tomasz napisał/a:
Sędziowie w sprawach gospodarczych, które mają być szybciej prowadzone, przedłużają sprawy banalnie proste, mnożą posiedzenia, wzywając na kolejne rozprawy, bo np. na pierwsze nie wzywają świadków bo chcą tylko zapytać czy się strony nie ugodzą.

To samo.

Tomasz napisał/a:
Mam szalony pomysł kar pieniężnych wypłacanych stronie która czeka na rozpatrzenie swojego wniosku.
Składasz pozew, mija tydzień, nie ma nakazu zapłaty, bach 10% wartości przedmiotu sporu z pensji sędziowskiej do twojej kieszeni. Nie ma po wniesieniu sprzeciwu czy zarzutów w ciągu miesiąca wyznaczonej rozprawy to bach kolejne 10%. Nie ma w terminie uzasadnienia wyroku, bach 20%. Sąd sobie zamyka rozprawę i odracza wydanie wyroku na 3 tygodnie (a wolno mu o tydzień jak dobrze pamiętam) to bach 20%. I nagle by się sądy odkorkowały.

Mogę powtórzyć to, co napisał Wulf. Nie byłoby wówczas sędziów do pracy. Albo byłyby wyroki od czapy.

Wulf napisał/a:
3) Palikot bodaj pracuje nad ustawą, która ma procedurę (niestety nie pamiętam którą) pozbawić terminów instrukcyjnych dla sądu. Termin dla sądu ma być bodaj zawity. Co pewnie z początku skończy się całkiem niezłą odpowiedzialnością odszkodowawczą Skarbu Państwa, ale potem może jakoś pozwolić walczyć z opieszałością.

Skoro pracuje nad tym Palikot, to skończy się niczym. Od siebie: nie zdarzyło mi się jeszcze oddać czegoś po terminie. W zasadzie, chyba raz przedłużałem, bo jechałem na urlop i nie miałem zamiaru spędzać go na pisaniu. Zatem o 7 dni przedłużyłem termin. Ale gdybym pracował w Sądzie Rejonowym dla Warszawy Śródmieścia to miałbym jak mój przyjaciel stamtąd: od czasu, kiedy zaczął tam pracę (2 lata temu) do tej pory nie może zapanować nad wpływem. A pracuje po 11 godzin dziennie. Jeśli miałby przejść ten projekt Palikota to proponuję albo maksymalnie uprościć procedury (ale to może nie przejść - nie w kraju profesorów piszących kodeksy). Albo pozostawiając je tak, jak są, dodać każdemu sędziemu po asystencie. Taki team: sędzia, asystent, sekretarz, stały i wspólnie pracujący może zdziałać naprawdę dużo. Wiem, bo praca w charakterze asystenta po egzaminie nie była mi obca.
Wulf napisał/a:
4) Jakby w Polsce więcej zależało od stron, a nie od sędziego - to by było szybciej w sądach rozpatrywane. Ot, inkwizycję zastąpić kontradyktoryjnością, ale na szeroką skalę - szczególnie w sprawach cywilnych.

Amen. Ale wówczas strony musiałyby umieć toczyć spór. Albo musiałyby zatrudniać profesjonalnych pełnomocników.
Tomasz - 2009-09-22, 19:27
:
Romulus napisał/a:
Ale najlepsze jest to, że właśnie mu grozi. Odpowiedzialność dyscyplinarna. Nie wyobrażam sobie w ogóle takiej sytuacji, jak opisujesz.

Ale to żadna odpowiedzialność. Zobacz jaka jest nierówność ról procesowych. Jak mnie sędzia przysyła pismo drugiej strony to mi pisze: odpowiedzieć w ciągu 7 dni bo inaczej twierdzenia uznane za przyznane. Jak mam pisać apelację to 14 dni od otrzymania uzasadnienia i konsekwencja jednego dnia opóźnienia to przegrana sprawa. Formalnie, nie materialnie, tylko z powodu terminu, i to obojętne czy z pełnomocnikiem czy bez. Dla sędziego terminy są instrukcyjne. Nie wiem gdzie pracujesz, ale ogólnie jak może przewodniczący wydziału wyciągać konsekwencje jak sam tak robi? Ty jako sędzia możesz sobie coś zrobić nie w 14 dni ale w 15 i nikt ci nic nie powie.

Romulus napisał/a:
W zasadzie jest ona dopuszczalna tylko wówczas, kiedy sprawa jest skomplikowana i z góry wiadomo, że nie ma co wzywać świadków, bo i tak się ich nie przesłucha.

Sprawa skomplikowana to inna sprawa. Ja mówię o postępowaniach gospodarczych, gdzie idę z pozwem opartym na fakturze, umowie, protokole odbioru robót budowlanych, wezwaniu do zapłaty itd. Sprawa według kodeksu powinna być załatwiona na pierwszym posiedzeniu. Ale to przepis martwy bo sędzia nie ma konsekwencji WOBEC STRONY gdy na pierwszym posiedzeniu nie zakończy.
To również nie kwestia sal, tylko tego, że sędzia ma jeden dzień w tygodniu gdy orzeka, albo dwa dni, a nie np cztery. Na praktykach na aplikacji radcowskiej, w sądach siedzimy nieraz na pustych salach i klepiemy sędziom uzasadnienia albo zarządzenia na komputerach dla protokolantów. Czyli sale są.
To kwestia podejścia. Sędzia czuje się jak pan i władca. Jak rozprawy zaczynają się o 8:00 to jak przyjadę pół godziny później to mam po posiedzeniu. Ale jak sędzia sobie dojedzie na salę o 9:00, czyli godzinę spóźniony to nic. Większość sędziów spóźnia się na wokandy notorycznie.

Romulus napisał/a:
ganianiem za biegłymi lub ich ściąganiem za gigantyczne pieniądze z innych części kraju

Tu zgoda, ale biegłych w prostych sprawach nie ma. Wiem jak jest z biegłymi, więc nigdy na skomplikowane sprawy nie narzekam. Ja narzekam na proste sprawy, które stanowią w sądach np. gospodarczych 90% spraw.

Romulus napisał/a:
Wierz lub nie: u mnie na nakaz zapłaty w wydziale cywilnym czeka się 14 dni.

To nie ma się czym chwalić. No bo niby dlaczego tak długo? Sprawy rozpatrywane w postępowaniu nakazowym i upominawczym są z zasady póki pozwany czegoś z rękawa nie wyciągnie banalnie proste. Godzina czytania akt (litości da się nawet w 20 minut) i albo do zwykłego i pozew do drugiej strony i termin rozprawy albo nakaz. To góra dwa dni powinno być a nie 14. Tymczasem sądy potrafią nakazy wydawać miesiącami. Tylko od woli osoby wydającej nakaz zależy czy wyda go od razu jak dostanie akta czy najpierw wrzuci na półkę na 14 dni.

Romulus napisał/a:
Możesz być dobrym teoretykiem, ale jak brak ci ikry (sprawności postępowania i zdrowego rozsądku, organizacji pracy) to nijak nie będziesz dobrym sędzią.

Tylko że jak stronie lub pełnomocnikowi brak wiedzy i ikry to kapa, po sprawie. A jak sędziemu to nic. Cierpcie strony! A przecież te koszty mojego dojeżdżania do sądu n-razy albo ja poniosę jak przegram, albo druga strona jak wygram i sąd mi łaskawie zasądzi. A te koszty powstają przez głupie działania sędziego. To czemu jego nie mogą obciążyć? Albo Skarb Państwa? Jakby państwo płaciło to też by tacy sędziowie byli poganiani.

Romulus napisał/a:
Mogę powtórzyć to, co napisał Wulf. Nie byłoby wówczas sędziów do pracy. Albo byłyby wyroki od czapy.

A dlaczego? To niby nałożenie odpowiedzialności musi skutkować robieniem głupot? Ale lekarzy ścigać, radców prawnych i adwokatów, i przedstawicieli innych zawodów to chcemy? A sędzia musi być bez cywilnoprawnej odpowiedzialności. Choćby robił głupoty. Jak radca prawny zaciśnie sprawę, przyjdzie pijany na rozprawę itd to go klient może pozwać cywilnie o forsę. A jak sędzia sprawozdawca na rozprawę apelacyjną przyjdzie nie znając sprawy i referuje inną sprawę to można grzecznie zwrócić uwagę narażając się na burę i przegraną sprawę. I nic zrobić nie można. Raz byłem na sprawie na której sędzia sprawozdawca był pod wpływem chyba. Palnął do mojego pracodawcy: mecenasie masz pan rację, ale zasądziliśmy odwrotnie. Cóż, zdarza się. Takie było uzasadnienie w sądzie okręgowym w drugiej instancji. I co możesz zrobić? Nic.

Romulus napisał/a:
Jeśli miałby przejść ten projekt Palikota to proponuję albo maksymalnie uprościć procedury (ale to może nie przejść - nie w kraju profesorów piszących kodeksy). Albo pozostawiając je tak, jak są, dodać każdemu sędziemu po asystencie. Taki team: sędzia, asystent, sekretarz, stały i wspólnie pracujący może zdziałać naprawdę dużo. Wiem, bo praca w charakterze asystenta po egzaminie nie była mi obca.

Tak, sędzia zawsze ma za mało czasu. Ale ty możesz sobie termin przedłużyć. A jak mnie w kancelarii jednoosobowej, gdzie nas jest np. 2 pracowników plus 2 stażystów wpadnie sytuacja gdy mamy jednocześnie na jeden termin kilka apelacji, odpowiedzi na pozew, ustosunkowania się do opinii biegłego (te mi się najbardziej podobają, biegły pisze pół roku, opinia ma 30 stron a sędzia ci daje 3 dni na ustosunkowanie się, a potem przez 3 miesiące terminu nie wyznacza bo sam czyta opinię). I przy takim nawale pracy nie ma zmiłuj się, sąd nie wybaczy, siedzimy do późna w robocie a potem w domu po nocach. Mnie się w robocie zdarzało nawet i trzy noce pod rząd nie spać, a mam do kancelarii 40 km samochodem, raz nawet zasnąłem i wpakowałem się na ciężarówkę. No to tak chyba nawet w Wawie sędziowie nie pracują, prawda?

No to inny pomysł jak nie kary. Koniec z właściwością miejscową. Jak w USA. Strona wybiera do jakiego sądu kieruje sprawę. Kieruje tam gdzie jest szybciej proste sprawy i tam gdzie jest na wyższym poziomie sprawy trudniejsze. Pieniądze za sprawami do sądów, dzięki czemu nieroby i dziady trzymające miesiącami oczywiste sprawy zostaną bezrobotne szybko albo będą zarabiać grosze w porównaniu z rzetelnymi i szybkimi kolegami. Jak na wolnym rynku w każdym zawodzie.

Romulus napisał/a:
Amen. Ale wówczas strony musiałyby umieć toczyć spór. Albo musiałyby zatrudniać profesjonalnych pełnomocników.

Już się w gospodarczych sprawach od stron wiele wymaga, ale głupio, prekluzje dowodowe itd. To niech się wymaga sensownie. I niech podmioty gospodarcze mają nawet może i przymus adwokacko-radcowski. No bo czemu nie? Przymusi to do większej ilości spraw załatwianej ugodowo.
Do tego porządne grzywny dla świadków, nie 500 zł za niestawienie się ale np 5 tysięcy od razu egzekwowane komorniczo. Żeby mu wleźli na konto przed kolejnym terminem a nie za dwa lata. Albo doprowadzenie już na drugi termin po jednej nieobecności.
Dwa: wymóg wezwania określonej liczby świadków na pierwszy termin rozprawy. Np. do 5 świadków - wszyscy na rozprawę pierwszą. Niech sędzia przewiduje ile to potrwa. To się da zrobić. A pytania tylko przez strony i do widzenia. Prawdy materialnej dochodzić nie trzeba bo to nie PRL.
(zaznaczam, piszę o sprawach gospodarczych i cywilnych z dochodzeniem należności)
Uchybienia proceduralne sędziego muszą się kończyć odpowiedzialnością odszkodowawczą, jak rozumiem od sądu jako jednostki albo skarbu państwa, ja stawiam na to pierwsze rozwiązanie. Powiesz sędzia też człowiek i się ma prawo pomylić. Ale jak ja się pomylę to mnie klient ścignie. Jak lekarz się pomyli to go ścigają. A jak sędzia się pomyli to mogą tylko złorzeczyć na niego.
Dalej: obowiązek wyznaczenia pierwszego terminu nie później niż miesiąc od wpłynięcia pozwu w zwykłym postępowaniu i od wniesienia zarzutów czy sprzeciwu w nakazowym i upominawczym.
I to wszystko musi być pod rygorem pieniężnym bo inaczej będzie nieprzestrzegane.
Romulus - 2009-09-22, 20:29
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale najlepsze jest to, że właśnie mu grozi. Odpowiedzialność dyscyplinarna. Nie wyobrażam sobie w ogóle takiej sytuacji, jak opisujesz.

Ale to żadna odpowiedzialność. Zobacz jaka jest nierówność ról procesowych. Jak mnie sędzia przysyła pismo drugiej strony to mi pisze: odpowiedzieć w ciągu 7 dni bo inaczej twierdzenia uznane za przyznane. Jak mam pisać apelację to 14 dni od otrzymania uzasadnienia i konsekwencja jednego dnia opóźnienia to przegrana sprawa. Formalnie, nie materialnie, tylko z powodu terminu, i to obojętne czy z pełnomocnikiem czy bez. Dla sędziego terminy są instrukcyjne. Nie wiem gdzie pracujesz, ale ogólnie jak może przewodniczący wydziału wyciągać konsekwencje jak sam tak robi? Ty jako sędzia możesz sobie coś zrobić nie w 14 dni ale w 15 i nikt ci nic nie powie.

Jeśli rzecz dotyczy przewodniczącego - to ma nad sobą prezesa. A w ogóle są jeszcze sędziowie wizytatorzy z sądów okręgowych (w Warszawie jest cały wydział lustracyjny, czy wizytacyjny, który się zajmuje administracyjną kontrolą w imieniu prezesa). A co do terminów - odpowiedzialnością finansową tego nie rozwiążesz. Bo, jak pisałem, zwyczajnie sędziowie nie będą chcieli pracować pod takim pręgierzem. I to nie sędziowie te terminy wymyślają. Choć jest to niewłaściwe, kiedy sędzia wymaga pod rygorem terminu stanowisk od strony, a potem przez kilka miesięcy po ich odebraniu zwleka z decyzją w sprawie cywilnej (bo w karnej nie ma o tym mowy).

Podzielam w pełni pogląd Wulfa - największe, jak się da wprowadzenie kontradyktoryjności w procesie cywilnym. Sprowadzenie roli sędziego do roli arbitra: przychodzi na salę, dba o zachowanie reguł gry. A to strony same toczą spór: jak chcą i jak długo chcą. Choć przecież wtedy będzie przewlekanie na maksa przez stronę nie zainteresowaną w zakończeniu szybkim sprawy. Więc jakiś terminowy bacik na strony musi jednak być.

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
W zasadzie jest ona dopuszczalna tylko wówczas, kiedy sprawa jest skomplikowana i z góry wiadomo, że nie ma co wzywać świadków, bo i tak się ich nie przesłucha.

Sprawa skomplikowana to inna sprawa. Ja mówię o postępowaniach gospodarczych, gdzie idę z pozwem opartym na fakturze, umowie, protokole odbioru robót budowlanych, wezwaniu do zapłaty itd. Sprawa według kodeksu powinna być załatwiona na pierwszym posiedzeniu. Ale to przepis martwy bo sędzia nie ma konsekwencji WOBEC STRONY gdy na pierwszym posiedzeniu nie zakończy.

Zgoda.
Tomasz napisał/a:
To również nie kwestia sal, tylko tego, że sędzia ma jeden dzień w tygodniu gdy orzeka, albo dwa dni, a nie np cztery. Na praktykach na aplikacji radcowskiej, w sądach siedzimy nieraz na pustych salach i klepiemy sędziom uzasadnienia albo zarządzenia na komputerach dla protokolantów. Czyli sale są.

Gdyby miał 4 dni orzekania zamiast dwóch, to miałby dwa razy więcej uzasadnień do pisania oraz dwa razy mniej czasu na to. Nie wspominam administracyjnym "zarządzaniu" sprawami. Doba ma 24 godziny, w czasie których trzeba jeszcze spać i wypoczywać, bo po kilku latach padniesz na zawał albo z ciężką depresją. W najlepszym razie tylko z rozwodem.
Tomasz napisał/a:
To kwestia podejścia. Sędzia czuje się jak pan i władca. Jak rozprawy zaczynają się o 8:00 to jak przyjadę pół godziny później to mam po posiedzeniu. Ale jak sędzia sobie dojedzie na salę o 9:00, czyli godzinę spóźniony to nic. Większość sędziów spóźnia się na wokandy notorycznie.

To jest skandal. Nie wiem, w jakim sądzie się tak dzieje, ale to, że nie zostały podjęte brutalne środki dyscyplinujące woła o pomstę do nieba.

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Wierz lub nie: u mnie na nakaz zapłaty w wydziale cywilnym czeka się 14 dni.

To nie ma się czym chwalić. No bo niby dlaczego tak długo? Sprawy rozpatrywane w postępowaniu nakazowym i upominawczym są z zasady póki pozwany czegoś z rękawa nie wyciągnie banalnie proste. Godzina czytania akt (litości da się nawet w 20 minut) i albo do zwykłego i pozew do drugiej strony i termin rozprawy albo nakaz. To góra dwa dni powinno być a nie 14. Tymczasem sądy potrafią nakazy wydawać miesiącami. Tylko od woli osoby wydającej nakaz zależy czy wyda go od razu jak dostanie akta czy najpierw wrzuci na półkę na 14 dni.

Na jednym posiedzeniu referendarz (bo w moim sądzie zajmują się tym oni) wydaje dziennie po 15 nakazów. Jest ich dwoje. Więc nakazów jest 30. Mają przydzielonego tylko jednego pracownika, który musi sporządzić odpisy (ale, podejrzewam, referendarz drukuje im kilka kopii każdego) a potem wysłać te nakazy do stron. Czyli popakować w koperty, poadresować, postemplować i oddać woźnemu od korespondencji. Przed wysłaniem każdego nakazu musi on zostać jeszcze odnotowany w repertorium (jeśli się to nie zmieniło, ale chyba nie). A to jest tylko jeden z twoich obowiązków. I nie starcza na to 8 godzin często, jak podejrzewam (piszę z własnej praktyki, bo pracowałem w wydziale gospodarczym po studiach jako stażysta przez kilka miesięcy, potem "wykopałem się" na aplikację). Bo dochodzą jeszcze nakazy wysłane. Jak wiesz, muszą do sądu wrócić "zwrotki" (czyli poświadczenie doręczenia nakazu adresatowi - dla niezorientowanych). Do tych obowiązków związanych z przygotowaniem do wysłania i wysyłaniem dochodzą zatem jeszcze te związane z "podkładaniem" zwrotek pod właściwe akta, aby sąd mógł sprawdzic, kiedy nakaz się uprawomocni co jest istotne do nadania klauzuli wykonalności. Pozwy trzeba zszyć w akta, nakazy trzeba doszyć do akt, tak samo zwrotki. Dochodzą jeszcze wnioski o nadanie klauzuli wykonalności, które przecież też trzeba rozpoznać. Jak więc widzisz, nie jest to tylko kwestia napisania na szablonie nakazu zapłaty i jego wydrukowania. Gdyby tak było, pewnie dałoby się wydawać je z dnia na dzień.

Tomasz napisał/a:
A jak sędzia sprawozdawca na rozprawę apelacyjną przyjdzie nie znając sprawy i referuje inną sprawę to można grzecznie zwrócić uwagę narażając się na burę i przegraną sprawę. I nic zrobić nie można. Raz byłem na sprawie na której sędzia sprawozdawca był pod wpływem chyba. Palnął do mojego pracodawcy: mecenasie masz pan rację, ale zasądziliśmy odwrotnie. Cóż, zdarza się. Takie było uzasadnienie w sądzie okręgowym w drugiej instancji. I co możesz zrobić? Nic.

Zawsze możesz nagrać :badgrin:
Ale poważnie: kiedy to czytam, włosy mi się jeżą ze strachu. Ja naprawdę pracuję w raju sprawiedliwości. Znam bowiem przykład podobny. Sędzia dostał wybór (moim zdaniem niesłuszny, trzeba było "jechać" po przepisie): albo spada z zawodu dobrowolnie, albo dyscyplinarka i wywalenie "siłowe".

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeśli miałby przejść ten projekt Palikota to proponuję albo maksymalnie uprościć procedury (ale to może nie przejść - nie w kraju profesorów piszących kodeksy). Albo pozostawiając je tak, jak są, dodać każdemu sędziemu po asystencie. Taki team: sędzia, asystent, sekretarz, stały i wspólnie pracujący może zdziałać naprawdę dużo. Wiem, bo praca w charakterze asystenta po egzaminie nie była mi obca.

Tak, sędzia zawsze ma za mało czasu. Ale ty możesz sobie termin przedłużyć. A jak mnie w kancelarii jednoosobowej, gdzie nas jest np. 2 pracowników plus 2 stażystów wpadnie sytuacja gdy mamy jednocześnie na jeden termin kilka apelacji, odpowiedzi na pozew, ustosunkowania się do opinii biegłego (te mi się najbardziej podobają, biegły pisze pół roku, opinia ma 30 stron a sędzia ci daje 3 dni na ustosunkowanie się, a potem przez 3 miesiące terminu nie wyznacza bo sam czyta opinię). I przy takim nawale pracy nie ma zmiłuj się, sąd nie wybaczy, siedzimy do późna w robocie a potem w domu po nocach. Mnie się w robocie zdarzało nawet i trzy noce pod rząd nie spać, a mam do kancelarii 40 km samochodem, raz nawet zasnąłem i wpakowałem się na ciężarówkę. No to tak chyba nawet w Wawie sędziowie nie pracują, prawda?

Prawda. Ale inna jest sytuacja sędziego z obciążeniem w dużym mieście (jak Warszawa), inna jest w mieście małym, jak Elbląg. Ja na przykład asystenta potrzebowałbym średnio. Ale dla mojego kolegi z SR dla m. st. Warszawy - Śródmieście, byłby on ratunkiem, który podniósłby mu statystykę w punkcie terminowo zakończonych spraw o 100 procent.

Tomasz napisał/a:
No to inny pomysł jak nie kary. Koniec z właściwością miejscową. Jak w USA. Strona wybiera do jakiego sądu kieruje sprawę. Kieruje tam gdzie jest szybciej proste sprawy i tam gdzie jest na wyższym poziomie sprawy trudniejsze. Pieniądze za sprawami do sądów, dzięki czemu nieroby i dziady trzymające miesiącami oczywiste sprawy zostaną bezrobotne szybko albo będą zarabiać grosze w porównaniu z rzetelnymi i szybkimi kolegami. Jak na wolnym rynku w każdym zawodzie.

I to mi się podoba. Wprawdzie przepisy pozwalające na wybór sądu właściwego dla rozpoznania sporu już w k.p.c. są od dawna, ale przydałoby się ich rozszerzenie. To by pomogło.

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Amen. Ale wówczas strony musiałyby umieć toczyć spór. Albo musiałyby zatrudniać profesjonalnych pełnomocników.

Już się w gospodarczych sprawach od stron wiele wymaga, ale głupio, prekluzje dowodowe itd. To niech się wymaga sensownie. I niech podmioty gospodarcze mają nawet może i przymus adwokacko-radcowski. No bo czemu nie? Przymusi to do większej ilości spraw załatwianej ugodowo.
Do tego porządne grzywny dla świadków, nie 500 zł za niestawienie się ale np 5 tysięcy od razu egzekwowane komorniczo. Żeby mu wleźli na konto przed kolejnym terminem a nie za dwa lata. Albo doprowadzenie już na drugi termin po jednej nieobecności.
Dwa: wymóg wezwania określonej liczby świadków na pierwszy termin rozprawy. Np. do 5 świadków - wszyscy na rozprawę pierwszą. Niech sędzia przewiduje ile to potrwa. To się da zrobić. A pytania tylko przez strony i do widzenia. Prawdy materialnej dochodzić nie trzeba bo to nie PRL.
(zaznaczam, piszę o sprawach gospodarczych i cywilnych z dochodzeniem należności)
Uchybienia proceduralne sędziego muszą się kończyć odpowiedzialnością odszkodowawczą, jak rozumiem od sądu jako jednostki albo skarbu państwa, ja stawiam na to pierwsze rozwiązanie. Powiesz sędzia też człowiek i się ma prawo pomylić. Ale jak ja się pomylę to mnie klient ścignie. Jak lekarz się pomyli to go ścigają. A jak sędzia się pomyli to mogą tylko złorzeczyć na niego.
Dalej: obowiązek wyznaczenia pierwszego terminu nie później niż miesiąc od wpłynięcia pozwu w zwykłym postępowaniu i od wniesienia zarzutów czy sprzeciwu w nakazowym i upominawczym.
I to wszystko musi być pod rygorem pieniężnym bo inaczej będzie nieprzestrzegane.

Co do rygoru, spierać się nie będę. Ale w postępowaniu cywilnym coś takiego jak prawda materialna nie istnieje. Już dziś możesz przegrać sprawę, nawet jeśli masz rację, ale np. druga strona jest sprytniejsza. Sąd nie ustala przecież jak było naprawdę (w wyjątkowych przypadkach, zdaje się), tylko opiera się na tym, co udowodniły strony.

Ale narzekania na sądy łatwo odwrócić w drugą stronę. Sam spotkałem się z przypadkiem kiedy adwokat robił wszystko, aby nie odbyły się wyznaczone terminy: zwolnienie za zwolnieniem, żądanie odczytywania każdego bzdurnego nawet dokumentu z akt sprawy. I nic nie dały moje z nim boje. Pisane były trzy skargi do rady adwokackiej - ledwie odpowiedzieli po miesiącu, jak postraszono ministrem sprawiedliwości (z desperacji już). Skończyło się niczym. Sprawa została domęczona do końca, choć mogła zakończyć się po miesiącu. Trwała pół roku. Ale na koniec nie obyło się bez subtelnej złośliwości. Doręczono temu adwokatowi uzasadnienie (przez woźnego sądowego) tuż przed wyjazdem w Dolomity. Nie wiem, czy pojechał, ale jeśli tak, to na pewno zabrał ze sobą laptop, aby pisać apelację :badgrin: I wyobraź sobie, że napisał potem skargę :P i groził procesem od odszkodowanie za zepsuty urlop :P

Moja koleżanka miała z kolei wniosek dowodowy w sprawie o odszkodowanie komunikacyjne, w którym adwokat zażądał przeprowadzenia eksperymentu procesowego (głupia stłuczka), który polegałby na tym, że konieczne byłoby zamknięcie jakiegoś odcinka jednej z warszawskich dużych ulic (Świętokrzyskiej, albo Marszałkowskiej). Oczywiście nie uwzględniła go. Tego samego dnia dostała wnioskiem o wyłączenie, gdyż jest tendencyjna i uprzedzona do jego klienta.

Nie chodzi mi o to, aby przerzucać się korporacyjnymi złośliwościami. Tak, dla równowagi to podałem. Bo pewnie moglibyśmy nawzajem tracić czas w jałowym przerzucaniu się "grzechami" i grzechami.

Aby powstała sensowna reforma wymiaru sprawiedliwości niezbędne jest, aby przygotowali ją praktycy a nie teoretycy. W trakcie sprawy Fritzla w Polsce wywiązała się na łamach GW dyskusja, czy byłoby takie ekspresowe zakończenie sprawy możliwe u nas. Oczywiście, wszyscy wymądrzali się jakim to jesteśmy zapóźnionym krajem, bo u nas byłoby to niemożliwe. Co było bzdurą, bo powinni ci tytułowani teoretycy wiedzieć, że sprawa Fritzla zakończyła się dlatego tak szybko, że gość się przyznał. To pomogło skrócić postepowanie. U nas to także jest możliwe. Większość spraw w sądach rejonowych w wydziałach karnych załatwiana jest dzięki temu na posiedzeniu a nie na rozprawie. Wszystko dzięki instytucji dobrowolnego poddania się karze jeszcze w trakcie śledztwa/dochodzenia (art. 335 k.p.k.), jak i na rozprawie (art. 387 k.p.k.). Zająknął się na ten temat tylko jeden dyskutant. Nie znalazł jednak wsparcia. Dopiero profesor Andrzej Marek w rewelacyjnym artykule pt. "Drobiazgowa sprawiedliwość" wytknął równym sobie profesorom zadufanie i wskazał na problemy, które wskazywali praktycy. Ale chyba został zakrzyczany przez autorytety teoretyczne. Ale tekst fajny (dla karnistów) - trzymam sobie ksero na biurku. Kiedy wkurzy mnie jakiś profesorek teoretyk, to czytam, aby jadem nie pluć na całe środowisko.
Daniel - 2009-09-22, 20:54
:
Sądy są już w takim stanie, że nie da się już nic z nimi zrobić. Wymaga to gruntownej zmiany systemu. W pierwszej kolejności wprowadziłbym sądy prywatne w sprawach cywilnych nie likwidując obecnego systemu. Gdy strony się dogadają i zaufają konkretnemu sędziemu, to jego wyrok będzie miał taką samą moc prawną. Oczywiście sąd prywatny będzie za to kasował, ale strony o wiele więcej zaoszczędzą gdyż sprawa nie będzie toczyła się latami. Po za tym, gdy sędzia będzie przychylny i usłużny, to wyjaśni niuanse prawne stronie bez adwokata. W zasadzie obie strony powinny dogadywać się bez adwokatów. Dałbym dużą swobodę sędziom, aby mogli nawet przyjąć pozew od pokrzywdzonego ustnie czy zawiadomić na rozprawę telefonicznie, nie wspominając już o rozprawach na odległość poprzez pocztę elektroniczną. Gdy obie strony się zgadzają, to nie ma żadnych przeszkód w niekonwencjonalnym rozpoznaniu sprawy. Ważne aby wyrok miał moc prawną i jak każdy podlegał apelacji.
Co do sądów karnych, to dla mnie one są niepotrzebne. Nie będę jednak rozwijać tego wątku, bo jest zbyt skrajny i nie zostanie zrozumiany na tym etapie rozważań.
Tomasz - 2009-09-22, 21:37
:
Romulus napisał/a:
Podzielam w pełni pogląd Wulfa - największe, jak się da wprowadzenie kontradyktoryjności w procesie cywilnym. Sprowadzenie roli sędziego do roli arbitra: przychodzi na salę, dba o zachowanie reguł gry.
I tu się zgadzamy.

Romulus napisał/a:
Choć przecież wtedy będzie przewlekanie na maksa przez stronę nie zainteresowaną w zakończeniu szybkim sprawy. Więc jakiś terminowy bacik na strony musi jednak być.

Trzeba ograniczać możliwości przewlekania. I przede wszystkim coś zrobić z doręczeniami. Bo to co wyprawia poczta to temat na drugą dyskusję.

Cytat:
Zgoda.
No i z tym trzeba coś zrobić. Ja widzę sens w odszkodowaniach od danego sądu jako jednostki organizacyjnej a nie Skarbu Państwa. Wtedy ta kontrola na bieżąco prezesa sądu i przewodniczących będzie sensowniejsza. Strona musi coś dostać za błędy, złe zachowania i zaniedbania sądu. Przecież sens jest taki że przychodząc płacimy za to żeby sprawa była rozpatrzona. To nie działalność pro publico bono.

Romulus napisał/a:
Na jednym posiedzeniu referendarz (bo w moim sądzie zajmują się tym oni) wydaje dziennie po 15 nakazów. Jest ich dwoje. Więc nakazów jest 30.


Coś nie tak albo ja źle liczę. Przeciętnie w wydziale gospodarczym jest rocznie około 2000 spraw w GNc. Rok ma 52 tygodnie. Obcinam dwa tygodnie. Następnie mnożę przez 4 dni w tygodniu, dzięki czemu wyłączam święta itd i jeszcze sporo więcej zapasu robię. Wychodzi mi 200 dni. 2000 nakazów dzielę przez 200 dni i wychodzi mi 10 nakazów na dzień. W takim tempie dwaj referendarze wydając po 5 nakazów dziennie mogliby trzymać tempo wydawania nakazu powiedzmy po dwóch dniach od wpłynięcia.
Policz Twoje 30 nakazów ile dałoby nakazów rocznie. Na pewno tyle spraw w nakazach nie macie.

Romulus napisał/a:
Mają przydzielonego tylko jednego pracownika, który musi sporządzić odpisy (ale, podejrzewam, referendarz drukuje im kilka kopii każdego) a potem wysłać te nakazy do stron. Czyli popakować w koperty, poadresować, postemplować i oddać woźnemu od korespondencji. Przed wysłaniem każdego nakazu musi on zostać jeszcze odnotowany w repertorium (jeśli się to nie zmieniło, ale chyba nie). A to jest tylko jeden z twoich obowiązków.

To też jedna z ważnych spraw. Od tego są sekretariaty i asystenci. Musi być ich więcej i sensownie wynagradzanych. Sędzia czy referendarz ma robić to co do niego należy a nie bawić się w sekretarkę, tak jak nieraz teraz musi.

Romulus napisał/a:
Gdyby miał 4 dni orzekania zamiast dwóch, to miałby dwa razy więcej uzasadnień do pisania oraz dwa razy mniej czasu na to. Nie wspominam administracyjnym "zarządzaniu" sprawami. Doba ma 24 godziny, w czasie których trzeba jeszcze spać i wypoczywać, bo po kilku latach padniesz na zawał albo z ciężką depresją. W najlepszym razie tylko z rozwodem.
Miałby tyle samo uzasadnień itd tylko w krótszym czasie. Gospodarcze wydziały, czy cywilne to nie karne. Uzasadnienie jako aplikant radcowski na praktyce pisałem w tym roku mniej więcej około 3-4h po czym sędzia czytał/a, podpisywał/a i koniec. To nie prace naukowe. Powtarzam że w gospodarczych większość spraw dotyczy niezapłaconych faktur gdzie poziom skomplikowania jest żaden. A poza tym tempo zwiększone spraw nakazowych zmniejszy a nie zwiększy pracę sędziego, bo im pozwany będzie miał mniej czasu od chwili wezwania do zapłaty do momentu otrzymania nakazu tym mniej wykombinuje i rzadziej wniesie sprzeciwy czy zarzuty i sprawy nie trafią do zwykłego.
To też kwestia wydawania nakazów w nakazowym a nie w upominawczym. Jak jest w nakazowym to pozwany musi wnoszą zarzuty zapłacić, to wnosi tylko jak ma poważne argumenty. A w upominawczym może napisać że się nie zgadza bo rozmawiał przez telefon i już po nakazie i nic nie płaci i sprawa do zwykłego. A sędziowie unikają nakazowego trybu, wolą upominawczy i masowe sprawy w których nie ma żadnych problemów bo mają lepszą statystykę spraw GC.

Romulus napisał/a:
Ale poważnie: kiedy to czytam, włosy mi się jeżą ze strachu. Ja naprawdę pracuję w raju sprawiedliwości. Znam bowiem przykład podobny. Sędzia dostał wybór (moim zdaniem niesłuszny, trzeba było "jechać" po przepisie): albo spada z zawodu dobrowolnie, albo dyscyplinarka i wywalenie "siłowe".

W tamtym przypadku pozostali dwaj sędziowie siedzieli i kiwali głowami. Komedia.

Romulus napisał/a:
I to mi się podoba. Wprawdzie przepisy pozwalające na wybór sądu właściwego dla rozpoznania sporu już w k.p.c. są od dawna, ale przydałoby się ich rozszerzenie. To by pomogło.

Ja postuluję całkowitą dowolność. Teraz trzeba robić wygibasy z rachunkami w jakiś oddziałach banków itd.

Romulus napisał/a:
Ale w postępowaniu cywilnym coś takiego jak prawda materialna nie istnieje.

Ale ciągle to sąd najpierw przesłuchuje świadka, a strony potem po pytanku a jak chcesz za dużo zadać to sędzia zaczyna się nerwowo wiercić, patrzeć na zegarek i przerywać sakramenckim: "to nie ma znaczenia dla sprawy". Jak dla mnie sędzie w ogóle nie powinien pytać śwaidka tylko czuwać nad przebiegiem przesłuchania przez strony.

Romulus napisał/a:
Sam spotkałem się z przypadkiem kiedy adwokat robił wszystko, aby nie odbyły się wyznaczone terminy: zwolnienie za zwolnieniem, żądanie odczytywania każdego bzdurnego nawet dokumentu z akt sprawy. I nic nie dały moje z nim boje.

Przepisy dyscyplinujące i rygory powinny też być nałożone na pełnomocników. Ale to także kwestia kiepskich przepisów. Sam też potrafię przeciągnąć sprawę w nieskończoność, znam mnóstwo dziur prawnych które da się wykorzystać by się przez dwa lata babrać w prościutkiej sprawie. Tylko po co. Wolę szybko i po sprawie. Trzeba wyciąć dziury upraszczając procedurę i żadnych usprawiedliwień. Nawet jak adwokata czy radcę staranuje ciężarówka to są substytucje.

Romulus napisał/a:
Nie chodzi mi o to, aby przerzucać się korporacyjnymi złośliwościami.

Stara gwardia adwokacko-radcowska musi iść w odstawkę. Oni po prostu nadrabiają nie raz brak wiedzy sztuczkami. A do tego adwokaci pociskają nieraz straszne głupoty. U radców też się zdarzają debile. Taka prawda. Trzeba im ograniczyć możliwości wpływania głupotami na tempo postępowania.

Romulus napisał/a:
Aby powstała sensowna reforma wymiaru sprawiedliwości niezbędne jest, aby przygotowali ją praktycy a nie teoretycy.

Święta prawda.

Romulus napisał/a:
W trakcie sprawy Fritzla w Polsce wywiązała się na łamach GW dyskusja, czy byłoby takie ekspresowe zakończenie sprawy możliwe u nas. Oczywiście, wszyscy wymądrzali się jakim to jesteśmy zapóźnionym krajem, bo u nas byłoby to niemożliwe. Co było bzdurą, bo powinni ci tytułowani teoretycy wiedzieć, że sprawa Fritzla zakończyła się dlatego tak szybko, że gość się przyznał.

Jak pamiętam to przyznał się już w sądzie. I tu masz rację. Ale tam powalała praca prokuratury. U nas by to prokuratura prowadziła ze trzy lata. U nas postępowania przygotowawcze się ciągną niemiłosiernie, ludzie siedzą w aresztach parę lat zanim pojawi się akt oskarżenia i to jest klapa.
I znowu dlatego że nie ma odpowiedzialności finansowej prokuratorów ani policjantów. To musi działać jak dobrze naoliwiona maszyna a nie jak jarmark. Jak Skarb Państwa zabuli za nieuzasadnione trzymanie kogoś latami w areszcie to prowadzącym postępowanie przygotowawcze to zwisa i ich nie zaboli.
Tomasz - 2009-09-22, 21:44
:
Daniel napisał/a:
Gdy strony się dogadają

To jakieś utopie. Sprawy sa w sądach bo strony się nie dogadują. Jak się dogadują to im żaden sędzia niepotrzebny. A poza tym mamy już sądownictwo polubowne, sądy arbitrażowe i cholera wie co tam jeszcze. Bzdura.
Ludzie muszą się nauczyć, że sprawy sądowe kosztują, że mają płacić adwokatom/radcom za to że oni przyjmą sprawę. Wtedy będzie pewnie więcej spraw załatwianych ugodami. U nas każdy chce żeby koszty sobie pełnomocnik ściągnął od drugiej strony po wygraniu sprawy. Wtedy ich faktycznie pełnomocnik nic nie kosztuje i to jest bezsens. Jak ci się zepsuje telewizor to ci nikt nie naprawi za darmo bo ci się należy tylko zabulisz, albo przy naprawie, albo jak masz gwarancję to faktycznie w cenie telewizora. A ludzie w Polsce ciągle uważają że jak mają rację w sprawie to ona ich nie powinna nic kosztować.
Trzeba też odejść od honorariów prawniczych a przejść na procent od sprawy. To pozwoli sensownie się angażować w porządne sprawy. U nas pacta de quota litis są tylko warunkowo dopuszczone jako dodatek, jakieś paręnaście procent. W USA kancelarie w sprawach o odszkodowania kasują po 50 i więcej %. Wtedy warto się w takie sprawy angażować, brać na siebie ciężar i koszt prowadzonej sprawy.
Ludzie muszą zrozumieć że nie ma nic za darmo, że komunizm się skończył i nic się nikomu nie należy tylko muszą za to zapłacić.
Romulus - 2009-09-23, 08:27
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Na jednym posiedzeniu referendarz (bo w moim sądzie zajmują się tym oni) wydaje dziennie po 15 nakazów. Jest ich dwoje. Więc nakazów jest 30.


Coś nie tak albo ja źle liczę. Przeciętnie w wydziale gospodarczym jest rocznie około 2000 spraw w GNc. Rok ma 52 tygodnie. Obcinam dwa tygodnie. Następnie mnożę przez 4 dni w tygodniu, dzięki czemu wyłączam święta itd i jeszcze sporo więcej zapasu robię. Wychodzi mi 200 dni. 2000 nakazów dzielę przez 200 dni i wychodzi mi 10 nakazów na dzień. W takim tempie dwaj referendarze wydając po 5 nakazów dziennie mogliby trzymać tempo wydawania nakazu powiedzmy po dwóch dniach od wpłynięcia.
Policz Twoje 30 nakazów ile dałoby nakazów rocznie. Na pewno tyle spraw w nakazach nie macie.

Możliwe, że podano mi nieścisłe dane, bo nie siedzę w cywilnym. Albo wynika to z tego, że referendarze przeżywają "kryzys" u nas ostatnio. Jeden odszedł do korporacji, druga na zwolnieniu w związku z ciążą i/lub okresowo zwiększył im się wpływ. Nie znam jednak szczegółów. Ale, w sumie, podana liczba może tylko jako przykład służyć, bo istotne jest to, że wydanie nakazu to dopiero początek przebijania się z nim "na zewnątrz" sądu, o czym pisałem dalej.

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Gdyby miał 4 dni orzekania zamiast dwóch, to miałby dwa razy więcej uzasadnień do pisania oraz dwa razy mniej czasu na to. Nie wspominam administracyjnym "zarządzaniu" sprawami. Doba ma 24 godziny, w czasie których trzeba jeszcze spać i wypoczywać, bo po kilku latach padniesz na zawał albo z ciężką depresją. W najlepszym razie tylko z rozwodem.
Miałby tyle samo uzasadnień itd tylko w krótszym czasie. Gospodarcze wydziały, czy cywilne to nie karne. Uzasadnienie jako aplikant radcowski na praktyce pisałem w tym roku mniej więcej około 3-4h po czym sędzia czytał/a, podpisywał/a i koniec. To nie prace naukowe. Powtarzam że w gospodarczych większość spraw dotyczy niezapłaconych faktur gdzie poziom skomplikowania jest żaden. A poza tym tempo zwiększone spraw nakazowych zmniejszy a nie zwiększy pracę sędziego, bo im pozwany będzie miał mniej czasu od chwili wezwania do zapłaty do momentu otrzymania nakazu tym mniej wykombinuje i rzadziej wniesie sprzeciwy czy zarzuty i sprawy nie trafią do zwykłego.

Tu nawet mógłbym się zgodzić. O skutkach zwiększenia liczby sesji pisałem z punktu widzenia wydziału karnego. To byłby pogrom, gdyby do tego doszło. Wydziały padłyby zupełnie. Nawet nie przez to, że sędziowie nie mieliby czasu "bawić" się w administrację. Ja nawet wolę siedzieć na sali, niż odwalać papierkową robotę. Ale trzeba byłoby w moim sądzie zwiększyć ilość sal (6 sędziów w wydziale a mamy tylko 3 sale), ale i pracowników - bo protokolant siedzący 4 dni na sesji to pracownik który przez 4 dni w tygodniu nie wykonuje innych obowiązków. Tak to wygląda z punktu widzenia wydziału karnego. Ale ostatecznie nie ma takiej potrzeby u mnie. W moim wydziale nie mamy zaległości (może dlatego, że wszyscy pracujący w nim sędziowie nie skończyli jeszcze 40, może nawet 35 lat i mają poukładane w głowach inaczej niż starzy wyjadacze - ale tu mogę być świnią tendencyjną, więc może wieku nie rozpatrujmy).

Pamiętam z aplikacji, kiedy napisałem pierwsze uzasadnienie na 8 stron, to moja patronka kazała mi się streszczać w 5 :)

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale w postępowaniu cywilnym coś takiego jak prawda materialna nie istnieje.

Ale ciągle to sąd najpierw przesłuchuje świadka, a strony potem po pytanku a jak chcesz za dużo zadać to sędzia zaczyna się nerwowo wiercić, patrzeć na zegarek i przerywać sakramenckim: "to nie ma znaczenia dla sprawy". Jak dla mnie sędzie w ogóle nie powinien pytać śwaidka tylko czuwać nad przebiegiem przesłuchania przez strony.

Zgadzam się w zupełności. I dziwię się, że w ogóle jakiś sędzia w gospodarczym chce się męczyć w ten sposób, zwłaszcza jeśli na sali ma profesjonalnych pełnomocników. Może to jednak kwestia wieku? Bo ja wykorzystałbym te przepisy, które już są, aby jak najwięcej gadania mieli pełnomocnicy a nie ja.

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
W trakcie sprawy Fritzla w Polsce wywiązała się na łamach GW dyskusja, czy byłoby takie ekspresowe zakończenie sprawy możliwe u nas. Oczywiście, wszyscy wymądrzali się jakim to jesteśmy zapóźnionym krajem, bo u nas byłoby to niemożliwe. Co było bzdurą, bo powinni ci tytułowani teoretycy wiedzieć, że sprawa Fritzla zakończyła się dlatego tak szybko, że gość się przyznał.

Jak pamiętam to przyznał się już w sądzie. I tu masz rację. Ale tam powalała praca prokuratury. U nas by to prokuratura prowadziła ze trzy lata. U nas postępowania przygotowawcze się ciągną niemiłosiernie, ludzie siedzą w aresztach parę lat zanim pojawi się akt oskarżenia i to jest klapa.

Rzeczywiście, system trzeba udrożnić od samego dołu. Jak mnie wścieka, kiedy dostaję sprawę, która mogłaby zostać umorzona przez prokuratora już dawno w dochodzeniu. Ale oni wolą przysłać bzdurny akt oskarżenia, który wiadomo, że upadnie w sądzie, niż umorzyć. Spychologia stosowana. Dzięki temu mają ładniejszą statystykę, bo dużo aktów oskarżenia skierowali do sądu. No i wchodzi jeszcze to hierarchiczne podporządkowanie w prokuraturze. Szef wydaje rozkaz, prokurator musi go wykonać. Każą wnieść akt oskarżenia to wnosi zamiast umorzyć. Na sali sądowej trzeba przerywać rozprawę, w której oskarżony chce się nagle poddać karze, bo prokurator nie ma żadnej mocy decyzyjnej jeśli chodzi o negocjowanie kary. Musi zadzwonić do głównego szefa. Zdarza się kilku "starych", którzy mają taką pozycję, że nie bawią się w dzwonienie, tylko na bieżąco negocjujemy i kończymy sprawę, "bez wystrzału".

Co do tych aresztów, to różnie bywa. Ja obserwuję zaostrzenie kryteriów, jeśli chodzi o stosowanie. W niektórych sprawach, skomplikowanych np. dotyczących zorganizowanych grup przestępczych, areszty trwają długo, bo długo trwają śledztwa. I to jest problem, bo choć aresztowany w takich sprawach na ogół okazuje się winnym i tak, to "przesiadywanie" w areszcie jest piętnowane przez międzynarodowe trybunały. Ale reforma prokuratury to już nie mój "konik". Nie mogę się znać na wszystkim ;) Ciekawe, czy oddzielenie Ministra Sprawiedliwości od funkcji Prokuratora Generalnego coś pomoże. I czy prokuratorzy zyskają swobodę od polityków, którzy woleliby pozamykać wszystkich byle wykazać się, że walczą z przestępczością. Przykład Jacka K. w tzw. sprawie Olewnika pokazuje to wyraźnie. Areszt stosowany na zapotrzebowanie społeczne a nie na potrzeby śledztwa. Na szczęście sąd pierwszej instancji od początku stawał okoniem i wreszcie dopiął swego. Tak samo było z policjantami, których chciano na "zapotrzebowanie" społeczne aresztować. Znowu sąd powiedział: basta. Ale za to: kubeł pomyj, anonimowe pogróżki. Norma, chciałoby się rzec.
nosiwoda - 2009-09-23, 08:44
:
A mnie najbardziej wkurza, kiedy media przedstawiają jakąś sprawę, działanie sądu jednostronnie. Jeśli ktoś ma możliwość/obowiązek wejść w sprawę głębiej niż sensacyjny news w gazecie, to zazwyczaj okazuje się, że podstawy były, że był moment zastanowienia, że nie było to na ślepo i pod publiczkę. No, ale takiego typu informacje się nie przebijają, nie są ciekawe, ponadto medium musiałoby zaprzeczyć swojej poprzedniej wersji, a to jest chociażby psychologicznie trudne.
W sądach naprawdę odsetek idiotów nie jest wyższy niż w ogóle społeczeństwa, a nawet śmiem przedstawić tezę, że jest mniejszy.
edit:
Romulus napisał/a:
Panie, nazywali mnie już Katem Narodu Polskiego a mam ledwie 31 lat :) i się nie zdenerwowałem.
Ciebie też? :D A ja nawet nie jestem sędzią...
Wulf - 2009-09-23, 16:58
:
Tomasz napisał/a:
Zobacz jaka jest nierówność ról procesowych. Jak mnie sędzia przysyła pismo drugiej strony to mi pisze: odpowiedzieć w ciągu 7 dni bo inaczej twierdzenia uznane za przyznane. Jak mam pisać apelację to 14 dni od otrzymania uzasadnienia i konsekwencja jednego dnia opóźnienia to przegrana sprawa. Formalnie, nie materialnie, tylko z powodu terminu, i to obojętne czy z pełnomocnikiem czy bez. Dla sędziego terminy są instrukcyjne. Nie wiem gdzie pracujesz, ale ogólnie jak może przewodniczący wydziału wyciągać konsekwencje jak sam tak robi? Ty jako sędzia możesz sobie coś zrobić nie w 14 dni ale w 15 i nikt ci nic nie powie.
Ale moment moment - jaka równość ról procesowych? Strona w procesie ma być równa sędziemu? Przecież to absurd. Sędzia nie może być równy stronie... bo wtedy ta będzie uznawała każdy wyrok za wadliwy etc. Sędzia musi być "powyżej stron" by niejako miał autorytet do orzekania.

Co zaś do terminów zawitych etc - sorry, ale jako pełnomocnik... cóż, masz się terminów trzymać i tyle. Nie ma, że boli. Jak boli - przyjmuj mniej zleceń. Albo zatrudnij dodatkowy personel. Albo zwyczajnie zacznij się lepiej organizować. Nie każdego klienta trzeba obsłużyć. Jak Ty go nie weźmiesz - weźmie go konkurencja. To się nazywa wolny rynek. Akurat to, że pełnomocnicy etc są związani terminami - jest bardzo dobre. Natomiast wiązanie sądu terminami w Polsce ma jeszcze jedną wadę - co wtedy z wielce oświeconą zasadą prawdy obiektywnej? Jeśli przyjąć, że np. spóźnienie powoduje, że sprawa idzie po myśli powoda/oskarżyciela... to prawda nie ma za wiele do powiedzenia. Znowu - rzecz nie w tym, że sądy są takie a nie inne, a w tym, że system zasad procesowych jest taki a nie inny, a nasz model postępowania nie jest nastawiony na czas i "osądzenie tego co Ci dadzą", a na "dogłębne zbadanie sprawy, niezaleznie kto stawa".
Tomasz napisał/a:
Ale to przepis martwy bo sędzia nie ma konsekwencji WOBEC STRONY gdy na pierwszym posiedzeniu nie zakończy.
A czemu miałby mieć? A jeśli nawet, to wobec której? Wobec powoda? Toż wtedy by się mogło stać tak, że ludzie by powództwa wytaczali tylko po to by sędziego "zawalić sprawami" i dostawać od niego kasę. A może pozwanemu płacić? Wtedy ten pewnie tez by nie stawał na rozprawy etc. I jeszcze by pewnie zarobił. A może Skarbowi Państwa płacić? Tylko... wtedy skarb państwa płaciłby sam sobie - po co. Która strona miałaby dostawać kasę za to, że sędzia się leni?
Tomasz napisał/a:
Jakby państwo płaciło to też by tacy sędziowie byli poganiani.
I straciliby niezawisłość. Jeśli państwo by wymuszało coś na sędziach - to oni nie byliby w swoich sądach niezawiśli i niezależni. Państwo (a dokładniej egzektutywa) mogłaby na orzecznictwo wpływać. Chciałbyś tego?
Tomasz napisał/a:
A jak mnie w kancelarii jednoosobowej, gdzie nas jest np. 2 pracowników plus 2 stażystów wpadnie sytuacja gdy mamy jednocześnie na jeden termin kilka apelacji, odpowiedzi na pozew, ustosunkowania się do opinii biegłego (te mi się najbardziej podobają, biegły pisze pół roku, opinia ma 30 stron a sędzia ci daje 3 dni na ustosunkowanie się, a potem przez 3 miesiące terminu nie wyznacza bo sam czyta opinię). I przy takim nawale pracy nie ma zmiłuj się, sąd nie wybaczy, siedzimy do późna w robocie a potem w domu po nocach. Mnie się w robocie zdarzało nawet i trzy noce pod rząd nie spać, a mam do kancelarii 40 km samochodem, raz nawet zasnąłem i wpakowałem się na ciężarówkę.
A kto Ci broni zatrudnić dodatkowy personel? Sorry, ale z tego co wiem, mamy w tej mierze wolny rynek. A są studenci, którzy przygotowywać różne papiery, tak byś Ty tylko musiał w sądzie je "sprzedać" jest pełno (sam wiem, bo obronę miałem raptem w czerwcu, a wyniki na aplikację dopiero dziś). Jak jesteś skąpy i nie chcesz zatrudnić dodatkowej osoby - shit happens, Twój problem. Jeśli jesteś zbyt biedny by zatrudnić dodatkowe osoby - widać nie masz wystarczająco dużo ikry.

Sorry, ale nie kupie jęczenia pełnomocnika zawodowego, że on "nie wyrabia". Bo to bzdura. Znam kancelarie gdzie mecenas siedzi po nocach w robocie... bo to lubi. I ok, on to lubi. Ale jak ktoś siedzi bo nie ma z kim pracować, to albo jest za głupi by kogoś zatrudnić, albo zwyczajnie ma tak zrytą opinię, że nikt nie chce dla niego pracować. Tak czy tak - jest w zasadzie sam sobie winien.

Sędziowie etc tak łatwo nie mają, bo o etatach decyduje kto inny. Oni więc nie mogą sobie dowolnie "dobrać" pracowników. Oni orzą jak mogą :-)

Tomasz napisał/a:
Jak dla mnie sędzie w ogóle nie powinien pytać śwaidka tylko czuwać nad przebiegiem przesłuchania przez strony.

Jak tak tego słucham to mnie ogarnia myśl - KTO DO K**WY NĘDZY CHCE BY SĘDZIA MIAŁ TAKĄ WŁADZĘ? Psorowie moi - nie chcą. Znajomi adwokaci/radcowie - nie chcą. Paru sędziów z którymi miałem styczność - nie chcą. Nawet podobno legislatywa nie chce. A jednak od lat... o nie pamiętam ilu, to jest i będzie. A przecież usunięcie zapisów dających sędziemu uprawnienia inkwizycyjne... to jest naprawdę nie taka duża reforma kodeksowa..
Daniel napisał/a:
Co do sądów karnych, to dla mnie one są niepotrzebne. Nie będę jednak rozwijać tego wątku, bo jest zbyt skrajny i nie zostanie zrozumiany na tym etapie rozważań.
A ja chętnie posłucham. Lubię takie radykalne dyskusje. A, że uważam siebie za libertarianina to chyba i poziom radykalizmu do tego pomysłu nawet przystaje. Więc - bez krępacji :-D
Jachu - 2009-09-23, 19:20
:
Cóż za merytoryczna dyskusja poświęcona stanowi polskiego wymiaru sprawiedliwości wywiązała się na forum. Musimy zaprosić do nas przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, może doszliby do jakiś ciekawych wniosków? ;)
Ja w porównaniu z szacownymi przedmówcami nie mam wykształcenia prawniczego, więc trudno mi będzie merytorycznie odnieść się do argumentów które padły dyskusji, niemniej jako pracownik Sądu Okręgowego (sekretarz sądowy) dorzucę kilka swoich uwag.

Tomasz napisał/a:
Jak ma napisać uzasadnienie w określonym terminie i sobie pisanie przeciągnie do 3 miesięcy to strona straci kolejne miesiące a od sędziego ekwiwalentu nie zyska.
Widzę, że nie wziąłeś pod uwagę sytuacji, w której znalazła się moja sędzia w czerwcu. Mianowicie w tym miesiącu wpłynęło jej 10 wniosków o uzasadnienie. Do tego w lipcu kolejne 6. Gdyby miała zawity termin na napisanie uzasadnienia, to prawdopodobnie by tego nie zrobiła, bo fizycznie nie dałaby rady - bo kiedy miałaby przygotowywać się do kolejnych spraw, kiedy zapoznawać się z nowymi sprawami, kiedy sądzić, itd. Ewentualnie załatwiłaby sobie zwolnienie lekarskie i pisała te uzasadnienia w domu, ale to by spowodowało że sprawy z wokand trzeba by zdjąć... Owszem, jednym z rozwiązań byłoby zatrudnienie nowych asystentów, ale na to z reguły nie ma albo pieniędzy albo chętnych.

Tomasz napisał/a:
To kwestia podejścia. Sędzia czuje się jak pan i władca. Jak rozprawy zaczynają się o 8:00 to jak przyjadę pół godziny później to mam po posiedzeniu. Ale jak sędzia sobie dojedzie na salę o 9:00, czyli godzinę spóźniony to nic. Większość sędziów spóźnia się na wokandy notorycznie.
A tu masz sporo racji. Protokołowałem u co najmniej 12 sędziów i niektórzy z nich spóźniają się średnio 5-10 minut, za to niektórzy przychodzili zbyt szybko ;) Kwestia podejścia.

Tomasz napisał/a:
wymóg wezwania określonej liczby świadków na pierwszy termin rozprawy. Np. do 5 świadków - wszyscy na rozprawę pierwszą. Niech sędzia przewiduje ile to potrwa. To się da zrobić.
Połowicznie się zgadzam. Tylko co zrobisz, jeśli wezwiesz 5 świadków na rozprawę, a strony się dogadają i sprawa, na którą sędzia przeznaczył powiedzmy 3 godziny spada? Masz 3 godziny wolnego, kiedy to można było w innych sprawach orzekać... A potem zarzuty, że sądy wolno działają ;)

Tomasz napisał/a:
obowiązek wyznaczenia pierwszego terminu nie później niż miesiąc od wpłynięcia pozwu
A jeśli masz tak duży wpływ, że najprościej w świecie nie jesteś w stanie obrobić wszystkich spraw i wyznaczyć terminu w przeciągu miesiąca od wpłynięcia pozwu? Też kary pieniężne proponujesz? :P

Romulus napisał/a:
Sam spotkałem się z przypadkiem kiedy adwokat robił wszystko, aby nie odbyły się wyznaczone terminy: zwolnienie za zwolnieniem, żądanie odczytywania każdego bzdurnego nawet dokumentu z akt sprawy. (...)
My też mamy taki przypadek, że pozwany (notabene dr nauk prawnych) od 2 lat stosuje prawną obstrukcję powodując, że sędzia nie może wydać postanowienia o zabezpieczeniu kosztów utrzymania rodziny. Gość ciągle składa wnioski o wyłączenie sędziego, zażala się na wszelkie postanowienia itp. Wiem jednak, że sędziowie z wydziału już mają na niego sposób prawny, aby utrzeć mu nosa ;) Zobaczymy co z tego wyjdzie :P

Tomasz napisał/a:
Od tego są sekretariaty i asystenci. Musi być ich więcej i sensownie wynagradzanych.
Zwłaszcza druga część drugiego zdania mi się podoba. Tomasz na Ministra Sprawiedliwości :mrgreen:

Dobra, z mojej strony na razie tyle.
Wulf - 2009-09-23, 19:43
:
Martinus Jachus napisał/a:
My też mamy taki przypadek, że pozwany (notabene dr nauk prawnych) od 2 lat stosuje prawną obstrukcję powodując, że sędzia nie może wydać postanowienia o zabezpieczeniu kosztów utrzymania rodziny. Gość ciągle składa wnioski o wyłączenie sędziego, zażala się na wszelkie postanowienia itp. Wiem jednak, że sędziowie z wydziału już mają na niego sposób prawny, aby utrzeć mu nosa ;) Zobaczymy co z tego wyjdzie :P
Ale co jest złego w tym, że ktoś chce na swoją korzyść działać? Owszem są zasady etyki, ale z tego co wiem bardzo różne są podejścia do samej etyki. Wg niektórych "cel uświęca środki", wg innych "robimy co się da, ale w granicach przyzwoitości". Z resztą 2 lata obstrukcji... to nie jest obstrukcja :-D FOZZ - tam to była obstrukcja. No ale na tej sprawie się całkiem fajnie KPK zmieniał :-) Takie "laboratorium" ;-)
Jachu - 2009-09-23, 20:02
:
Wulf napisał/a:
Ale co jest złego w tym, że ktoś chce na swoją korzyść działać?
Nie ma w tym nic złego, dopóki działanie jest logiczne i ma sens ;) Czytając akta tej sprawy, czasem mam wrażenie, że gość robi poligon doświadczalny z postępowania cywilnego w polskim sądownictwie. Bo nie da się chyba ukryć, że gość wybitnie przedłuża postępowanie o rozwód. Pytanie tylko w jakim celu to robi i jakie ma z tego profity? Chyba że po prostu nie chce się rozejść z żoną, z którą nie i tak żyje od kilku lat ;) Ewentualnie w ostatnich czasach jego postępowanie może nosić znamiona logiki, gdyż zabezpieczenie kosztów utrzymania rodziny począwszy od połowy roku 2007 będzie kosztować go wielkie pieniądze + koszty egzekucji komorniczej ;)
Wulf - 2009-09-23, 20:06
:
Martinus Jachus napisał/a:
Nie ma w tym nic złego, dopóki działanie jest logiczne i ma sens ;)
Ale ani logika, ani sensowność działania... nie jest podstawą zachowań ludzi :-D
Daniel - 2009-09-23, 20:35
:
Wulf napisał/a:
Daniel napisał/a:
Co do sądów karnych, to dla mnie one są niepotrzebne. Nie będę jednak rozwijać tego wątku, bo jest zbyt skrajny i nie zostanie zrozumiany na tym etapie rozważań.
A ja chętnie posłucham. Lubię takie radykalne dyskusje. A, że uważam siebie za libertarianina to chyba i poziom radykalizmu do tego pomysłu nawet przystaje. Więc - bez krępacji :-D

Niechętnie, ale specjalnie dla Ciebie dodam kilka argumentów bardziej filozoficznych niż prawnych. Dla przykładu biorąc z życia codziennego, gdy zdarzy nam się nieszczęście, że ktoś nas okradnie, to na czym nam będzie bardziej zależeć: na odzyskaniu utraconego mienia czy na ukaraniu sprawcy? Dla mnie ważniejsze jest odzyskanie tego co straciłem. Natomiast państwu bardziej zależy na tym drugim i to jest realizowane w pierwszej kolejności. Efekt jest taki, że sprawca siedzi w więzieniu utrzymywanym między innymi z twoich podatków, a na naprawienie szkody nie masz co liczyć w najbliższych latach. Dla państwa to jest sprawiedliwość, dla mnie niesprawiedliwość. Prawo karne potrzebne jest państwu, a nie jego obywatelom. Na tym zakończę, bo i tak niewielu mnie rozumie.
Na rozwiązywanie problemów polskiego sądownictwa, to szkoda czasu. Nie da się tego zrobić bez zmian ustrojowych, a na to się nie zapowiada.
Wulf - 2009-09-23, 20:48
:
Daniel napisał/a:
Natomiast państwu bardziej zależy na tym drugim i to jest realizowane w pierwszej kolejności.
Państwu zależy w zasadzie na tym pierwszym, tyle, że najczęściej nie da się tego zrealizować. Bo Ty przytoczyłeś przykład kradzieży. Prosty, miły i przyjemny. A co z wypadkiem zabójstwa czy gwałtu? Jak tutaj przywrócić stan "przed naruszeniem"? Ano nie da się. W żaden sposób. Więc trzeba czegoś "w zamian". A, że u nas jest to kara... cóż taki urok społeczeństwa.

Albo nawet skomplikujmy Twój przykład. Pan ukradł Ci samochód. Ale potem tym samochodem wpierdzielił się do rowu i teraz jest złom. I jak tu znowu dokonać Ci zwrotu? :-)

A to, że za łatwo się u nas ludzi do więzień pakuje - to akurat patologia faktycznie jest.
Daniel - 2009-09-23, 21:01
:
W przypadku morderstwa rodzina jest spadkobiercą po zamordowanym. Za utratę zdrowia należne jest odszkodowanie, a za utratę życia nie dostaje się nic, bo państwo realizuję swoją wizję sprawiedliwości.
Wulf - 2009-09-23, 21:16
:
Daniel napisał/a:
W przypadku morderstwa rodzina jest spadkobiercą po zamordowanym.
I co? To raczej dowód na to, że rodzina wychodzi na morderstwie na plus ;-) Bo np. jak tatuś miał beemkę, to teraz beemkę będzie miał synek ;-)
Daniel napisał/a:
Za utratę zdrowia należne jest odszkodowanie
I co? Teraz wg Ciebie jest ono nie przyznawane, a poniższe przepisy Kodeksu karnego nie istnieją?

Cytat:
Art. 44. § 1. Sąd orzeka przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio z przestępstwa, chyba że podlegają zwrotowi pokrzywdzonemu lub innemu podmiotowi.


Cytat:
Art. 46. § 1. W razie skazania za przestępstwo spowodowania śmierci, ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, naruszenia czynności narządu ciała lub rozstroju zdrowia, przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji lub przestępstwo przeciwko środowisku, mieniu lub obrotowi gospodarczemu, sąd, na wniosek pokrzywdzonego lub innej osoby uprawnionej, orzeka obowiązek naprawienia wyrządzonej szkody w całości albo w części; przepisów prawa cywilnego o przedawnieniu roszczenia oraz możliwości zasądzenia renty nie stosuje się.
§ 2. Zamiast obowiązku określonego w § 1 sąd może orzec na rzecz pokrzywdzonego nawiązkę w celu zadośćuczynienia za ciężki uszczerbek na zdrowiu, naruszenie czynności narządu ciała, rozstrój zdrowia, a także za doznaną krzywdę.

Daniel - 2009-09-23, 21:26
:
Teoretycznie masz rację, ale praktycznie nie masz szans, bo sprawca będzie długo pod opieką państwa. Nie kontynuujmy, bo to nie me sensu.
Wulf - 2009-09-23, 21:30
:
Daniel napisał/a:
Teoretycznie masz rację, ale praktycznie nie masz szans, bo sprawca będzie długo pod opieką państwa.
Tzn? Sorry, ale na co ja nie mam szans? :-D
Daniel napisał/a:
Nie kontynuujmy, bo to nie me sensu.
Ma sens. Sprawiedliwość polegająca na przywróceniu stanu poprzedniego to w zasadzie historycznie jedna z popularniejszych form sprawiedliwości. Na dodatek forma dość sensowna, tyle, że musi być formą przemyślaną. Konkretną, a nie "filozoficzną" ;-) Jak widać na Twoim przykładzie - niby idea fajna, ale obronić jej nie potrafisz, a przy pierwszych wątpliwościach uciekasz od dyskusji.
Tomasz - 2009-09-23, 23:37
:
Uuuuuu, ale się rozmowa zrobiła. Postaram się odnieść do czego będę w stanie jakoś w skrócie bo mam właśnie roboty tyle że dzisiaj nie śpię w ogóle.

do Romulusa: co do tempa wydawania nakazów to odnoszę się do tego co można zrobić, a można wydać nakaz w dwa dni od otrzymania pozwu, kwestia wysłania tego, dostarczenia itd to inna sprawa, jej nie krytykuję, a na nakazie mam datę wpływu pozwu i datę nadania i tam nie musi być różnicy 3 miesięcy ani nawet 14 dni

- co do rozpraw to Ty masz sprawy karne, dużo się dzieje na rozprawach, w gospodarczym większość dzieje się na piśmie, na rozprawie trzeba przesłuchać świadków i najpierw spytać o ugodę i koniec więcej roboty nie ma, jak strony tylko będą pytać świadków to już w ogóle sędzia ma mało do zrobienia (na rozprawie)

Romulus napisał/a:

Rzeczywiście, system trzeba udrożnić od samego dołu. Jak mnie wścieka, kiedy dostaję sprawę, która mogłaby zostać umorzona przez prokuratora już dawno w dochodzeniu. Ale oni wolą przysłać bzdurny akt oskarżenia, który wiadomo, że upadnie w sądzie, niż umorzyć. Spychologia stosowana. Dzięki temu mają ładniejszą statystykę, bo dużo aktów oskarżenia skierowali do sądu. No i wchodzi jeszcze to hierarchiczne podporządkowanie w prokuraturze. Szef wydaje rozkaz, prokurator musi go wykonać. Każą wnieść akt oskarżenia to wnosi zamiast umorzyć. Na sali sądowej trzeba przerywać rozprawę, w której oskarżony chce się nagle poddać karze, bo prokurator nie ma żadnej mocy decyzyjnej jeśli chodzi o negocjowanie kary. Musi zadzwonić do głównego szefa. Zdarza się kilku "starych", którzy mają taką pozycję, że nie bawią się w dzwonienie, tylko na bieżąco negocjujemy i kończymy sprawę, "bez wystrzału".

Co do tych aresztów, to różnie bywa. Ja obserwuję zaostrzenie kryteriów, jeśli chodzi o stosowanie. W niektórych sprawach, skomplikowanych np. dotyczących zorganizowanych grup przestępczych, areszty trwają długo, bo długo trwają śledztwa. I to jest problem, bo choć aresztowany w takich sprawach na ogół okazuje się winnym i tak, to "przesiadywanie" w areszcie jest piętnowane przez międzynarodowe trybunały. Ale reforma prokuratury to już nie mój "konik". Nie mogę się znać na wszystkim ;) Ciekawe, czy oddzielenie Ministra Sprawiedliwości od funkcji Prokuratora Generalnego coś pomoże. I czy prokuratorzy zyskają swobodę od polityków, którzy woleliby pozamykać wszystkich byle wykazać się, że walczą z przestępczością. Przykład Jacka K. w tzw. sprawie Olewnika pokazuje to wyraźnie. Areszt stosowany na zapotrzebowanie społeczne a nie na potrzeby śledztwa. Na szczęście sąd pierwszej instancji od początku stawał okoniem i wreszcie dopiął swego. Tak samo było z policjantami, których chciano na "zapotrzebowanie" społeczne aresztować. Znowu sąd powiedział: basta. Ale za to: kubeł pomyj, anonimowe pogróżki. Norma, chciałoby się rzec.

Tu mamy pełną zgodność.

nosiwoda napisał/a:
W sądach naprawdę odsetek idiotów nie jest wyższy niż w ogóle społeczeństwa, a nawet śmiem przedstawić tezę, że jest mniejszy.

Dobrze pan prawisz, bardzo dobrze.
tak w ogóle to u nas zasada jest że nawet niepiśmienny chłop czy zawodowy bezrobotny spod budki z piwem uważa się za lepiej zorientowanego w prawie niż przedstawiciele zawodów prawniczych i sędziowie.

Do Wulfa:
Trochę niezrozumienia. Ja mam terminy zawite (na razie jako aplikant tylko) I dobrze. Ale sędzia ma terminy instrukcyjne i żadnych konsekwencji za ich niedotrzymanie. A to ogromny problem. Jak firmie ktoś nie płaci to ona ma prawo dochodzić swojego roszczenia a wlaściwie ochrony prawnej swojego roszczenia przed sądem. A ten sąd może mu wydać nakaz zapłaty po 6 miesiącach (znam takie przypadki) uprawomocnić po kolejnych dwóch i wydać nakaz z klauzulą po następnym miesiącu. I coś co jest do zrobienia w miesiąc, półtorej zajmuje 9 miesięcy. I nieraz jest już za późno żeby coś ściągnąć z dłużnika. Czy tak ciężko zrozumieć że od tempa działania sądy zależy nieraz płynność finansowa przedsiębiorców? Sądy to mają gdzieś. Jest coś takiego jak wydajność pracy. Jako aplikant bywam w różnych sądach i wiem jak z ta pracą w niektórych wydziałach jest. Nikt sędziego z czasu pracy nie rozlicza. Jak w przeciętnej kancelarii pracujesz 8h to jak przyjdziesz godzinę później to siedzisz godzinę dłużej. A jak sędzia przychodzi godzinę później na sesję to ciągnie tak rozprawy żeby jeszcze do domu popędzić godzinę wcześniej.

Wulf napisał/a:
Natomiast wiązanie sądu terminami w Polsce ma jeszcze jedną wadę - co wtedy z wielce oświeconą zasadą prawdy obiektywnej? Jeśli przyjąć, że np. spóźnienie powoduje, że sprawa idzie po myśli powoda/oskarżyciela... to prawda nie ma za wiele do powiedzenia.

W Polsce w postępowaniu cywilnym i gospodarczym nie ma zasady prawdy materialnej. A ja o tych postępowaniach cały czas nawijam. A spóźnienie w sądzeniu zawsze jest na rękę pozwanemu bo on później będzie ścigany komorniczo. I to jest sedno problemu. Odszkodowania za opóźnienia mają skłonić do wydajniejszej pracy a nie do złego osądzania bądź osądzania na czyjąś korzyść. Inaczej zdążasz w kierunku wniosku że jak sędzia chce zastanawiać się nad wydaniem wyroku rok to mu wolno.

Martinus Jachus napisał/a:
Widzę, że nie wziąłeś pod uwagę sytuacji, w której znalazła się moja sędzia w czerwcu. Mianowicie w tym miesiącu wpłynęło jej 10 wniosków o uzasadnienie.

Biorę pod uwagę. Ale to zależy też od trudności spraw. Jako aplikant będąc na praktykach raz w tygodniu w miesiąc pisałem czasem 4 uzasadnienia, spędzając nad tym 4-5 godzin nad jednym. Nie powiesz mi że sędzia nie ma większej ode mnie wiedzy, a poza tym ja wtedy akta widziałem po raz pierwszy a sędzia np. sądzi sprawę już 5 miesięcy, to chyba wydając wyrok wiedział dlaczego taki a nie inny wyrok wydał? Nie uważam 10 uzasadnień za jakiś wyczyn. Nieraz pisałem tygodniowo po 3-4 apelacje. Da się. I jednocześnie pisałem pozwy, jeździłem na rozprawy, pisałem opinie, udzielałem porad itd. Nie tylko pisałem apelacje. 10 uzasadnień da się zrobić. W ogóle 10 uzasadnień na miesiąc to jest dużo? No nie żartuj. Chyba że jakieś kolubryny że trzeba elaboraty pisać. Ale jak Romulus wskazuje 5-10 stron to możesz spokojnie jedno uzasadnienie na dzień pisać albo na dwa dni.

Martinus Jachus napisał/a:
Połowicznie się zgadzam. Tylko co zrobisz, jeśli wezwiesz 5 świadków na rozprawę, a strony się dogadają i sprawa, na którą sędzia przeznaczył powiedzmy 3 godziny spada? Masz 3 godziny wolnego, kiedy to można było w innych sprawach orzekać... A potem zarzuty, że sądy wolno działają ;)

To można wtedy te zalegające uzasadnienia pisać ;)

Martinus Jachus napisał/a:
A jeśli masz tak duży wpływ, że najprościej w świecie nie jesteś w stanie obrobić wszystkich spraw i wyznaczyć terminu w przeciągu miesiąca od wpłynięcia pozwu? Też kary pieniężne proponujesz? :P

Wybacz ale w to nie wierze. Jeżdżę do kilku(nastu) sądów i najczęściej sesja zaczynająca się o 8 czy 8.30 kończy się o 13 albo 14. A wydaje mi się że sąd może do 16 pracować? No to się da. Poza tym jak mówiłem zwiększyć liczbę sesji w tygodniu, np z dwóch do trzech. A sale są. Argument wyżej wskazywałem.

Martinus Jachus napisał/a:
Tomasz na Ministra Sprawiedliwości :mrgreen:

Dziękuję, nie chcę, lubię stabilizację, a to stanowisko z częstą wymianą osób zasiadających w fotelu.

Wulf napisał/a:
Tzn? Sorry, ale na co ja nie mam szans? :-D

Danielowi chodzi pewnie o to że za takie przestępstwa jak ktoś idzie do więzienia to tylko go utrzymuje pokrzywdzony pośrednio ze swoich podatków. A gość nie pracuje bo siedzi, więc nie można od niego ściągać odszkodowania z pensji.
I to jest logiczne. Ja uważam że więzienie powinno być tylko prewencyjne czy jak się to tam nazywa, czyli celem odosobnienia potencjalnie groźnego osobnika. A jak ktoś mnie okradnie to go zagonić do roboty i pół jego pensji przez parę lat oddawać mnie. Wtedy ja dostanę swoje a państwo nie poniesie kosztów utrzymania więźnia.
U nas nieraz siedzi się na pierdoły, za drobne kradzieże czy bójki a chodzi na wolności po skazaniu za gwałty czy zabójstwa bo kolejna jest do odbycia kary. I to jest głupota po prostu.
Toudisław - 2009-09-24, 07:06
:
Tomasz napisał/a:
Ludzie muszą się nauczyć, że sprawy sądowe kosztują, że mają płacić adwokatom/radcom za to że oni przyjmą sprawę. Wtedy będzie pewnie więcej spraw załatwianych ugodami. U nas każdy chce żeby koszty sobie pełnomocnik ściągnął od drugiej strony po wygraniu sprawy. Wtedy ich faktycznie pełnomocnik nic nie kosztuje i to jest bezsens.

To ma sens. Gdybym wiedział, że i tak zapłacę adwokatowi jak wygram to wiele sprawa by się nie odbyło bo nie było by sensu. Co z koleji dawało by pole do popisu oszustom i naciągaczom liczącym ze za 100 zł nikt ich nie pozwie. Taka zasada jak mówisz wielu ludziom ograniczyła by dostęp do domaganie się swoich racji. Jeżeli z twojej winy muszę w sądzie domagać się tego co mi się należy to powinieneś za to ponieść odpowiedzialność.

Sąsiad ogrodzi mi kawałek mojej działki i sobie ją przywłaszczy. Ja mam jeszcze płacić za to żeby odzyskać to co jest ewidentnie moje ? to kpina z prawa.

Cytat:
I co? Teraz wg Ciebie jest ono nie przyznawane, a poniższe przepisy Kodeksu karnego nie istnieją?

Przeczytaj ten przepis. Tam jest tylko o naprawieniu krzywd. A powinny być duże świadczenia na rzecz ofiary które przerastają tylko koszty.
Np. gdy mnie ktoś pobije niech płaci mi 10 tyś zł. A do tego koszty leczenia i wynikłe szkody. 10 tyś niech będzie dla mnie "kieszonkowym" a dla przestępcy karą. Sady w Polsce jednak nie mają zwyczaju dawać wysokich odszkodowań nawiązek itp
Romulus - 2009-09-24, 08:39
:
Wulf napisał/a:
Sprawiedliwość polegająca na przywróceniu stanu poprzedniego to w zasadzie historycznie jedna z popularniejszych form sprawiedliwości. Na dodatek forma dość sensowna, tyle, że musi być formą przemyślaną. Konkretną, a nie "filozoficzną" ;-) Jak widać na Twoim przykładzie - niby idea fajna, ale obronić jej nie potrafisz, a przy pierwszych wątpliwościach uciekasz od dyskusji.


Tomasz napisał/a:
Ja uważam że więzienie powinno być tylko prewencyjne czy jak się to tam nazywa, czyli celem odosobnienia potencjalnie groźnego osobnika. A jak ktoś mnie okradnie to go zagonić do roboty i pół jego pensji przez parę lat oddawać mnie. Wtedy ja dostanę swoje a państwo nie poniesie kosztów utrzymania więźnia.
U nas nieraz siedzi się na pierdoły, za drobne kradzieże czy bójki a chodzi na wolności po skazaniu za gwałty czy zabójstwa bo kolejna jest do odbycia kary. I to jest głupota po prostu.


Nie przesadzajmy z tym nagminnym zamykaniem do więzienia. Raczej jest odwrotnie :) W sprawach o przestępstwa przeciwko mieniu, raczej sąd nie zamknie nikogo do więzienia. Chyba że dany sprawca jest swego rodzaju "recydywistą", np. ma już na koncie kilka wyroków za przestępstwa przeciwko mieniu lub inne. Czyli wniosek z tego taki: koleś nie rokuje, że przy karze w zawieszeniu wyciągnie wnioski. Zatem zamknięcie go do więzienia jest racjonalne. Bo jest na swój sposób niebezpieczny.

Jednak jeśli to nie jest jakiś zdemoralizowany osobnik to zamykanie go do więzienia jest niepotrzebne. Daje mu się karę w zawieszeniu do tego grzywnę (jeśli jest to przestępstwo przeciwko mieniu to jako karę dodatkową, jeśli nie jest, to na podstawie art. 71 k.k.). Jeśli pokrzywdzony złoży wniosek o naprawienie szkody to orzeka się obowiązek naprawienia szkody - tylko w wysokości równej wartości np. skradzionej rzeczy. Wynika to z zasady, że nikt nie może czerpać zysków z przestępstwa: ani sprawca ani pokrzywdzony.

Tyle teoria. Ale co zrobić, jeśli złodziejem jest - bo tak jest najczęściej - sprawca, który nie ma żadnego majątku i pracy? Oczywiście, jak wynika z przytoczonego przez Wulfa art. 46 k.k., obowiązek naprawienia szkody sąd ma obowiązek orzec, niezależnie od sytuacji majątkowej sprawcy. Jednakże co z tego? Jak go wyegzekwować. Fajnie, kiedy uda się złapać sprawcę, kiedy jeszcze ma ukradzioną rzecz. Ale najczęściej kradną i sprzedają je dalej. A kasę przejadają/przepijają.

Jakie tu zastosować racjonalne karanie? Grzywny, których nie da się ściągnąć? Koszty? Do pracy nikogo, w świetle polskiego prawa zmusić nie można. Można zobowiązać do pracy na cele społeczne, a kiedy nie chce pracować, zamienić mu to na zastępczą karę pozbawienia wolności. Ale nijak nie da się wyegzekwować do kogoś, kto nic nie ma, naprawienie szkody?

Martinus Jachus napisał/a:
Ja w porównaniu z szacownymi przedmówcami nie mam wykształcenia prawniczego, więc trudno mi będzie merytorycznie odnieść się do argumentów które padły dyskusji, niemniej jako pracownik Sądu Okręgowego (sekretarz sądowy) dorzucę kilka swoich uwag.

Proszę, proszę, jednak zostałeś w fabryce ;)

Tomasz napisał/a:
Wybacz ale w to nie wierze. Jeżdżę do kilku(nastu) sądów i najczęściej sesja zaczynająca się o 8 czy 8.30 kończy się o 13 albo 14. A wydaje mi się że sąd może do 16 pracować? No to się da. Poza tym jak mówiłem zwiększyć liczbę sesji w tygodniu, np z dwóch do trzech. A sale są. Argument wyżej wskazywałem.

Mozna pracować i do 20, albo 24 na dobę. Ale do tego trzeba zwiększenia liczby pracowników. Nie jest tak, że sesja kończy się o 14 i już sędzia nic nie robi. Jak pisałem, ja na sesji "wypoczywam". Po sesji mam sporo obowiązków, które muszę wykonać a pisanie uzasadnień jest tylko jednym z nich.
Przykładowo: zabrać do domu akta z bieżącym "referatem", posprawdzać wykonanie zarządzeń, wydać nowe, czytać kolejne sprawy, przygotować posiedzenia tj. projekty wyroków wydawanych w trybie dobrowolnego poddania się karze; przygotować posiedzenia wykonawcze (w przedmiocie zarządzenia wykonania kary warunkowo zawieszonej, rozłożenia grzywny i kosztów na raty itd.), przeczytać i przygotować posiedzenia w przedmiocie rozpoznania zażalenia na umorzenie śledztwa/dochodzenia (tu najwięcej epitetów dostaję, jeśli utrzymuję je w mocy). I jeszcze pisać uzasadnienia. Zatem 10 wniosków o uzasadnienie w miesiącu to dla mnie jest dramat.

EDIT: i mieć jeszcze czas na forum ;) (Niestety, tylko teraz mam go dużo, bo czekam na przejście w stan spoczynku jednego sędziego :) )

Ale nawet w sprawie cywilnej, jeśli jest tej pracy mniej, to minimum 4-5 godzin na napisanie uzasadnienia oznacza, że po powrocie do domu, zjedzeniu obiadu i najzwyklejszym odpoczynku, załóżmy po 3-4 godzinach siądę do pisania, to skończę grubo po północy. A przy tym mam jeszcze posiedzenia/zarządzenia/klauzule wykonalności/bankowe tytuły egzekucyjne/ itd. Nawet jeśli to są głównie szablony, to mimo wszystko trzeba je "wyprodukować", czyli poświęcić czas. I właśnie dlatego w zawodzie sędziego jest mnóstwo singli albo rozbitych małżeństw, jeśli są "mieszane" i druga połowa nie jest tolerancyjna :)

Toudisław napisał/a:
Sąsiad ogrodzi mi kawałek mojej działki i sobie ją przywłaszczy. Ja mam jeszcze płacić za to żeby odzyskać to co jest ewidentnie moje ? to kpina z prawa.

Ja też uważam częściowo płacenie wpisów sądowych za przesadę. Choć ma sens, to mnie oburza mimo wszystko, że płacę podatki na utrzymanie m. in. sądów i muszę jeszcze drugi raz płacić za zajęcie się moją sprawą w sądzie cywilnym. Gdyby wpis jeszcze pokrywał ryczałtem np. koszty opinii biegłych... Ale w sprawie, którą przykładowo podałeś - jak nic będzie potrzebna opinia biegłego, jeśli nie da się na mapach i planach geodezyjnych ustalić przebiegu działki. Albo nie zgadzasz się z wytyczonymi granicami.
Wulf - 2009-09-24, 08:42
:
Toudisław napisał/a:
Sady w Polsce jednak nie mają zwyczaju dawać wysokich odszkodowań nawiązek itp
Toudi, trochę Cię znam więc zapytam - skąd wiesz? Pracujesz w sądzie? A może ostatnio siedziałeś nad statystykami dotyczącymi orzecznistwa sądów? :-D
Toudisław napisał/a:
Tam jest tylko o naprawieniu krzywd.
Bzdura Toudi. Tam jest o odszkodowaniu za szkodę. Nie myl szkody z krzywdą - to są dwie różne instytucje w polskim prawie ;-) I zanim zaczniesz coś mówić o kosztach leczenia... mam prośbę - zajrzyj najpierw do książek z cywilnego chociażby, część dotycząca zobowiązań i szkody z deliktu. Wtedy będziesz wiedział, że w zasadzie troszkę... palnąłeś się z tymi kosztami chociażby etc ;-)
Tomasz napisał/a:
Ale sędzia ma terminy instrukcyjne i żadnych konsekwencji za ich niedotrzymanie.
I znowu jak do słupa trochę - zrozum - sędzia ponosi konsekwencje. Dyscyplinarne. Na wiele więcej nie można sobie pozwolić z jednego powodu - niezawisłość i niezależność sędziego.
Tomasz napisał/a:
Sądy to mają gdzieś.
I dobrze. Sądy są od rozstrzygania sporów. Od niczego więcej. Nie chciałbym mieć sądu, który nagle zaczyna np. mi mówić, że biznes źle prowadzę, że powinienem np. zatrudnić więcej osób, albo sobie pensje zmienić. Sąd o tyle powinien się przejmować wypłacalnością etc, o ile ma to wpływ na wysokość zasądzanej sumy. Ale nie powinien się przejmować wypłacalnością przy samej procedurze. Bo jak by to wtedy było? Masz przedsiębiorcę X, grozi mu upadłość. To sąd mu rozpatruje sprawę w 3 dni. Ale masz przedsiębiorcę Y, który ma olbrzymi kapitał, świetną formę etc. I sąd mu rozpatruje sprawę 3 lata. Gdzie w tym sprawiedliwość? Dlaczego ten często "nieudolny" przedsiębiorca X ma mieć lepiej od przedsiębiorcy Y?
Tomasz napisał/a:
Odszkodowania za opóźnienia mają skłonić do wydajniejszej pracy a nie do złego osądzania bądź osądzania na czyjąś korzyść.
Prędzej skłonią do tego, że sędziowie będą z zawodu rezygnować. Bo kto ma decydować o tym kiedy "jest już przewlekłe i niewydajne"? Sejm ustanawiając czasem zupełnie z czapy terminy? A może strony postępowania danego? Wtedy ja chętnie po 5 minutach napiszę pismo, że mi sąd się wlecze, bo zamiast porządnie protokoły dyktować, to literuje cały czas. A może ma o tym decydować inny sąd? Tyle... czy wtedy nie będzie tak jak przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który uznaje, że sprawa trwająca 2 lata... nie jest przewlekła... bo tyle właśnie zajmuje rozpatrzenie sprawy przed ETPCz (cóż, Trybunał krył własną dupę w sumie)?
Tomasz napisał/a:
Wtedy ja dostanę swoje a państwo nie poniesie kosztów utrzymania więźnia
Poniesie. Bo trzeba dokonać zajęcia wynagrodzenia, trzeba kuratorów ustanowić. Z tego co wiem, kara ograniczenia wolności jest też dlatego tak rzadko stosowana, że w wielu wypadkach państwa na nią nie stać. Niestety, ale więzienie jest tańsze. I mniej problematyczne w sumie.
Toudisław - 2009-09-24, 08:58
:
Wulf napisał/a:
Toudi, trochę Cię znam więc zapytam - skąd wiesz? Pracujesz w sądzie? A może ostatnio siedziałeś nad statystykami dotyczącymi orzecznistwa sądów? :-D

Zacznijmy od tego , że Wysokie odszkodowania to kwestia względna. Za potknięcie się na nierównym chodniku w Polsce 100 tyś raczej nie dostaniesz.
Wulf napisał/a:
I zanim zaczniesz coś mówić o kosztach leczenia... m

A co takiego powiedziałem ? Koszty leczenia to insza iszszość.
Romulus napisał/a:
jak nic będzie potrzebna opinia biegłego, jeśli nie da się na mapach i planach geodezyjnych ustalić przebiegu działki. Albo nie zgadzasz się z wytyczonymi granicami.

Problem w tym że się da. Nie było wątpliwości czyja jest działka. Tamten upierał się że tak mu wygodnie czy coś. Wujek się 2 lata procesował o coś co powinno trwać 5 minut
Wulf - 2009-09-24, 09:05
:
Toudisław napisał/a:
Zacznijmy od tego , że Wysokie odszkodowania to kwestia względna. Za potknięcie się na nierównym chodniku w Polsce 100 tyś raczej nie dostaniesz.
Toudi ponawiam pytanie - skąd masz informacje na temat struktury orzecznictwa dotyczącej wysokości przyznawanych sum pieniężnych? Jakieś dane statystyczne masz? Czy zwyczajnie tak sobie chlapnąłeś na podstawie tego co media mówią?
Toudisław napisał/a:
A co takiego powiedziałem ? Koszty leczenia to insza iszszość.
Toudi nie bądź śmiesznie żałosny - powiedziałeś:
A powinny być duże świadczenia na rzecz ofiary które przerastają tylko koszty.
Np. gdy mnie ktoś pobije niech płaci mi 10 tyś zł. A do tego koszty leczenia i wynikłe szkody.


A prawda jest taka, że koszty leczenia są obecnie wliczane do sum przyznawanych na rzecz podmiotu poszkodowanego ;-)
Toudisław napisał/a:
o coś co powinno trwać 5 minut
Toudi ja zapytam tak: Jakbyś miał do wyboru - czekać 5 lat i wygrać, albo czekać 5 minut i przegrać... to co byś wolał? :-D
Toudisław - 2009-09-24, 09:12
:
Wulf, weź na luz

Wulf napisał/a:
Toudi ponawiam pytanie - skąd masz informacje na temat struktury orzecznictwa dotyczącej wysokości przyznawanych sum pieniężnych? Jakieś dane statystyczne masz? Czy zwyczajnie tak sobie chlapnąłeś na podstawie tego co media mówią?

po rozmowie z 2 prawnikami. 1 prokuratorem i 1 sadzią sądu najwyższego ( już byłym )

Wulf napisał/a:
A prawda jest taka, że koszty leczenia są obecnie wliczane do sum przyznawanych na rzecz podmiotu poszkodowanego ;-)

Nadal nie łapie. Wiem że są. chodziło mi o to, że obok kosztów leczenia sądy powinny zasądzać wysokie świadczenia na rzecz ofiar. Takie które też są karą dla przestępcy.

Wulf napisał/a:
Toudi ja zapytam tak: Jakbyś miał do wyboru - czekać 5 lat i wygrać, albo czekać 5 minut i przegrać... to co byś wolał? :-D

Żaden wybór. Taki szantaż nie może być wymówką do przeciągania sprawy. Sparwa byłą oczywista.
Jak cię oskarżę że wczoraj mnie pobiłeś a ty udowodnisz że byłeś w Łodzi więc nie mogłeś to ci nie przeszkadza że przez 5 lat będą cię np. trzymać w areszcie ?
Wulf - 2009-09-24, 09:18
:
Toudisław napisał/a:
Wulf, weź na luz
Ależ ja jestem wyluzowany :-D
Toudisław napisał/a:
po rozmowie z 2 prawnikami. 1 prokuratorem i 1 sadzią sądu najwyższego ( już byłym )
Toudi powiedz mi - wg Ciebie zdanie 2 osób, z czego jednego prokuratora... naprawdę są bardzo miarodajne? Szczególnie jeśli jedna z nich jest w stanie spoczynku?
Toudisław napisał/a:
Takie które też są karą dla przestępcy.
Ale dla większości złodziejaszków etc, kara 1000 złotych to już jest za dużo, bo to są często ludzie bez roboty, ale i bez szans na nią (ze względu na recydywę) ;-) Krótko mówiąc - po co człowieka, który zarabia 1000 zeta miesięcznie skazywać na milionowe kary, skoro on nie ma szans tego zapłacić? Komu to pomoże? Ofiarom? Przecież nie dostaną kasy. A może skazanemu to pomoże? Tylko w czym? W powrocie do normalności? Koleś się stoczy totalnie, najpewniej nigdy nie wyjdzie z długów. Będzie zaś szukał rozwiązania w patologiach.
Toudisław - 2009-09-24, 09:23
:
Wulf napisał/a:
Toudi powiedz mi - wg Ciebie zdanie 2 osób, z czego jednego prokuratora... naprawdę są bardzo miarodajne? Szczególnie jeśli jedna z nich jest w stanie spoczynku?

Nie. Student prawa jest dla mnie bardziej miarodajny. Wybacz o nieomylny
Wulf napisał/a:
jedna z nich jest w stanie spoczynku?

Wtedy nie był

Wulf napisał/a:
Tylko w czym? W powrocie do normalności? Koleś się stoczy totalnie, najpewniej nigdy nie wyjdzie z długów. Będzie zaś szukał rozwiązania w patologiach.

A kary można wyznaczać biorąc pod uwagę możliwości spłaty ?


Co do odszkodowań. To jakie Dostał np. Kluska ?
Wulf - 2009-09-24, 09:29
:
Toudisław napisał/a:
Nie. Student prawa jest dla mnie bardziej miarodajny. Wybacz o nieomylny
Toudi, ja akurat miałem trochę więcej kontaktów zarówno z teoretykami jak i praktykami prawa ;-) W zasadzie z sędziami wszystkich poziomów, z adwokatami zarówno od spraw podatkowych jak i spraw karnych. Z radcami prawnymi i prokuratorami. Z całym szacunkiem, ale taka grupa jest jednak trochę bardziej miarodajna od 1 prokuratora i 1 sędziego SN ;-)
Toudisław napisał/a:
Wtedy nie był
Ile lat temu? I czy wg Ciebie od tamtego czasu nic się nie mogło zmienić?
Toudisław napisał/a:

A kary można wyznaczać biorąc pod uwagę możliwości spłaty ?
Bierze się. Tyle, że ty chcesz by sumy były duże. A to wyklucza takie branie pod uwagę możliwości spłaty.
Romulus - 2009-09-24, 09:49
:
Wulf napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Takie które też są karą dla przestępcy.
Ale dla większości złodziejaszków etc, kara 1000 złotych to już jest za dużo, bo to są często ludzie bez roboty, ale i bez szans na nią (ze względu na recydywę) ;-) Krótko mówiąc - po co człowieka, który zarabia 1000 zeta miesięcznie skazywać na milionowe kary, skoro on nie ma szans tego zapłacić? Komu to pomoże? Ofiarom? Przecież nie dostaną kasy. A może skazanemu to pomoże? Tylko w czym? W powrocie do normalności? Koleś się stoczy totalnie, najpewniej nigdy nie wyjdzie z długów. Będzie zaś szukał rozwiązania w patologiach.

Dokładnie. Walniesz mu formalnie słuszną karą: odszkodowanie, grzywna, koszty. I po nim. Nie zostanie mu nic innego, tylko kraść dalej, choćby po to, aby zarobić na zasądzone kwoty :) Powie ktoś: co mnie to obchodzi, mógł nie kraść. Tyle że to żadna odpowiedź, bo nie zmieni rzeczywistości, tj. nie sprawi, że pokrzywdzonemu zostanie naprawiana szkoda, chociażby. Zatem czasem lepiej zamknąć kogoś do więzienia - nawet na krótki czas, tytułem terapii szokowej. Może otrzeźwieje.

Niestety, nie można skazywać na prace przymusowe bo zabraniają tego konwencje międzynarodowe. A szkoda. Bo może resocjalizacja złodzieja przez pracę przyniosłaby lepszy efekt, nawet jeśli byłaby przymusowa? Przynajmniej unaoczniłoby mu to ryzyko. Ale jeden wyciągnąłby wniosek pozytywny, inny kombinowałby jak tu nie dać się złapać.

Wulf napisał/a:
Prędzej skłonią do tego, że sędziowie będą z zawodu rezygnować. Bo kto ma decydować o tym kiedy "jest już przewlekłe i niewydajne"? Sejm ustanawiając czasem zupełnie z czapy terminy? A może strony postępowania danego? Wtedy ja chętnie po 5 minutach napiszę pismo, że mi sąd się wlecze, bo zamiast porządnie protokoły dyktować, to literuje cały czas. A może ma o tym decydować inny sąd? Tyle... czy wtedy nie będzie tak jak przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który uznaje, że sprawa trwająca 2 lata... nie jest przewlekła... bo tyle właśnie zajmuje rozpatrzenie sprawy przed ETPCz (cóż, Trybunał krył własną dupę w sumie)?

Już rezygnują. W ciągu ostatniego półrocza odeszło z mojego sądu dwoje sędziów okręgowych. Po prostu mieli dość, jeden przyznał wprost, że odchodzi z powodu pieniędzy. Czemu się nie dziwię.

Co ciekawe, ostatnia reforma Ćwiąkalskiego kontynuowana przez Czumę utrudniła dostęp do zawodu sędziego. Teraz trzeba odbyć nie tylko wyczerpującą i trudną aplikację (poziom trudności wcale nie zmalał), ale po egzaminie trzeba pracować jeszcze 3 lata jako asystent sędziego. I dopiero wówczas można się ubiegać o wolne miejsce sędziowskie. Reformy oceniać mi się już nie chce. Ale efekt z niej taki: że nie ma chętnych na wolne miejsca asystentów. Raz, że nie ma za wielu chętnych już po egzaminie, aby jeszcze pracować za 2500 netto (w sądzie okręgowym) przez dwa lata za mglistą obietnicę nominacji (szczególnie, jeśli na rynku, w zależności od miasta można zarobić więcej i nie być przy tym wyrobnikiem). Dwa, nowy nabór ukończy nową aplikację gdzieś około 2013 r.

Sytuacja wygląda teraz tak, że zatrudniani są, jak dotychczas, absolwenci prawa, bez aplikacji. Ale na stanowisko "pełniących obowiązki" asystentów. Ale to niczego im nie daje. Bo bez aplikacji nigdy nie zostaną "pełnymi" asystentami i nie mają żadnej szansy rozwoju zawodowego.

EDIT: nowy narybek aplikantów jest mało liczny. Zatem z nowo przyjętych, jak się dziś szacuje, tylko 30 będzie mogło się ubiegać o stanowiska sędziowskie. Trzydzieści osób na cały kraj. Będzie zabawnie. To znaczy - bez jakiegoś uproszczenia przepisów proceduralnych, nic się nie zmieni, jeśli chodzi o efektywność. Bo - mam wrażenie, patrząc po moim sądzie - zostały już wyczerpane wszystkie możliwości pozaprawnego zwiększania efektywności (pozaprawnego - chodzi mi o zwiększenie efektywności zarządzania wszystkim).
Wulf - 2009-09-24, 09:53
:
Romulus napisał/a:
Teraz trzeba odbyć nie tylko wyczerpującą i trudną aplikację (poziom trudności wcale nie zmalał)
Za to warunki z w miarę "sensownych" zmieniono na kompletnie absurdalne - chociażby praktyki w tej śmisznej szkółce w Krakowie. Z tego co kojarzę, to tam w ogóle odpada element praktyki - tylko teoria. Niby z praktykami, niby symulacja... ale to nie sama sala sądowa etc. I w zasadzie po tych dodatkowych studiach... cóż, dopiero przychodzi robota "na linii frontu".
Romulus - 2009-09-24, 09:57
:
Dokładnie. A po jako takiej praktyce i dobrze wyuczonej teorii (oj, to jest po prostu sama rozkosz tej aplikacji - nie miałem pojęcia ile mój łeb jest w stanie pomieścić i w ciągu jednego dnia na egzaminie wyrzucić z siebie :) ) przyjdzie jeszcze pracować jako asystent. Jeśli nie zmienią się przepisy w tym zakresie, to będzie jak dotychczas. Asystent nie będzie miał w ogóle praktyki tylko będzie siedział w swoim pokoju i pisał uzasadnienia. Jak to mu pomoże w dalszej pracy, nie wiem, skoro na aplikacji też napisze ich sporo. A kontaktu "z salą" nie będzie miał, albo będzie on znikomy.
Tomasz - 2009-09-24, 13:55
:
Wulf napisał/a:
I dobrze. Sądy są od rozstrzygania sporów. Od niczego więcej. Nie chciałbym mieć sądu, który nagle zaczyna np. mi mówić, że biznes źle prowadzę, że powinienem np. zatrudnić więcej osób, albo sobie pensje zmienić. Sąd o tyle powinien się przejmować wypłacalnością etc, o ile ma to wpływ na wysokość zasądzanej sumy. Ale nie powinien się przejmować wypłacalnością przy samej procedurze. Bo jak by to wtedy było? Masz przedsiębiorcę X, grozi mu upadłość. To sąd mu rozpatruje sprawę w 3 dni. Ale masz przedsiębiorcę Y, który ma olbrzymi kapitał, świetną formę etc. I sąd mu rozpatruje sprawę 3 lata. Gdzie w tym sprawiedliwość? Dlaczego ten często "nieudolny" przedsiębiorca X ma mieć lepiej od przedsiębiorcy Y?

Nie masz racji. Sądy są dla społeczeństwa a nie inaczej. Prawo daje mi ochronę moich roszczeń. A jak sąd działa za wolno to jest to ochrona iluzoryczna. Co więcej sąd, w ten sposób łamie prawo, ale jak ktoś już tu napisał ma odpowiedzialność dyscyplinarną. Czyli żadną. Płacić powinien za to sąd, a nie sędzia. Wtedy dyscyplinarki miałyby sens. Teraz można u nas złożyć skargę na opieszałość. Tylko jak ja mam funkcjonować jako pełnomocnik w sądzie w którym wniosłem skargę na jednego z sędziów? Przecież to komedia bo potem będą stronniczy przeciwko mnie. Mają ogromne pole do popisu. Np. uznaniowość tzw. prekluzji w postępowaniu gospodarczym. Wydawanie w ogóle niekontrolowane nakazów tylko w upominawczym zamiast w nakazowym (ogromna różnica, raz bo od tego zależy kto płaci za dalszy spór, ja czy pozwany, dwa że nakazowy stanowi tytuł zabezpieczenia i można rzucić już do komornika i odetchnąć spokojnie nie martwiąc się opieszałością sędziego). Cała procedura skargi na opieszałość to ułuda, prawo niedziałające.
Nie rozumiem jęczenia o godzinach pracy.
Mój ojciec odkąd pamiętam pracował do późna w nocy i nocami. (Politechnika Śląska w Gliwicach - praca naukowa, analizy, opracowania itd). Moja żona jest lekarzem i jak każdy lekarz, nawet w ciąży zapierdalała na nocne dyżury, bo bez nich nie mogła zakończyć stażu, mimo że to było wbrew prawie pracy, jak pracuje w przychodni do 16 to nieraz siedzi do 19-20 bo ludzi więcej przyjdzie, bo trudniejsze przypadki itd.
Ja w ogóle nie spałem z poniedziałku na wtorek i z wczoraj na dzisiaj. W ogóle. Normalka że w kancelarii się czasem siedzi po nocach, że czas pracy jest nienormowany, czyli jak trzeba to siedzę ile trzeba i jadę z pracą do domu.
A sędzia nie może? A dlaczego? Zarabia więcej ode mnie. Ja muszę się starać o pieniądze, jak zostanę radcą to też mi państwo co miesiąc płacić nie będzie. I tak samo i mój ojciec i ja i moja żona musimy szkolić się do śmierci, zaliczać w cholerę egzaminów, kursów itd. Też mam aplikację za którą jeszcze płacę ciężkie pieniądze.
Jak ktoś uzna że jako sędzia ma za dużo pracy to nie będzie sędzią i tyle. A niech państwo płaci tyle żeby się chciało robić ludziom i już.

A do Toudiego to sorry chłopie ale się mylisz. W sprawach karnych to odszkodowań sensownych nigdy się nie dostawało, ale możesz wystąpić po sprawie karnej, albo i w trakcie do sądu cywilnego i o odszkodowanie i o zadośćuczynienie. I zapadają z roku na rok coraz większe sumy. Siedziałem dwa lata w ubezpieczeniach broniąc te złe firmy ubezpieczeniowe to wiem co mówię. Zapadają już wyroki gdzie poszkodowani dostają po ponad 500 tysięcy. Jeszcze powoli wchodzą na nasz rynek pozwy zbiorowe i to kwestia czasu że będziemy walczyć o odszkodowania jak w Stanach, w miliony.
A ludzie o tym nie wiedzą bo sępią i nie chcą płacić pełnomocnikowi.

Jak ktoś tu napisał że skoro mu się należy to czemu ma za to płacić to właśnie nie rozumie tego wszystkiego. Nic się nie należy. To nie PRL. Zapłać. Dobremu pełnomocnikowi. I masz szansę większą wygrać. Więcej wygrać. Szybciej wygrać.
Należą może ci się różne rzeczy ale jakoś za wszystko płacisz. To czemu za prowadzenie twoich spraw masz nie płacić? Nie chcesz nie płać. Przyjdź do sądu traf na dobrego pełnomocnika i zapomnij o tym co ci się należy. Przegraj. Należy ci się bo skąpisz pieniędzy za rzetelną usługę którą ktoś ci oferuje.



A na marginesie się ubawiłem. Ponoć w Polsce jest 2000 notariuszy a w tym roku dzięki zmianom w naborze dostało się 1100 osób na notarialna aplikację :D
Wulf - 2009-09-24, 15:31
:
Tomasz napisał/a:
Sądy są dla społeczeństwa a nie inaczej. Prawo daje mi ochronę moich roszczeń.
A gdzie ja to negowałem? :-D Znajdź jedno moje zdanie na ten temat, to pogadamy :) Ja twierdzę, że sąd ma osądzić sprawę. A nie dbać o to by biznes skarżącego toczył się pięknie i sprawnie. Od tego by Twój biznes się toczył dobrze, jesteś Ty. A jeśli jesteś biznesman niezaradny i ślamazarzący proces powoduje u Ciebie straty - to trzeba albo lepiej biznes prowadzić, albo się do sądów nie wybierać. Naprawdę nie ma przymusu chodzenia do sądu z każdą sprawą.
Tomasz napisał/a:
Tylko jak ja mam funkcjonować jako pełnomocnik w sądzie w którym wniosłem skargę na jednego z sędziów?
Skoro Ty o sędziach masz takie zdanie, to mam wrażenie, że za każdym razem jak teraz coś przegrasz, to powiesz, że to dlatego, że na tym forum ponarzekałeś na sądy i ich opieszałość...
Tomasz napisał/a:
A sędzia nie może?
A co? Masz zamiar go zmuszać? Krótko mówiąc - dlatego, że Tobie jest źle i musisz harować, to i inni do okoła też muszą? Jak Tobie coś nie pójdzie, to już nikt nie może mieć spokoju? Trochę egoistyczne podejście, nie uważasz?
Tomasz napisał/a:
Ja muszę się starać o pieniądze
Sędziowie zaś nie muszą? Weź mnie nie rozśmieszaj z łaski swojej.
Tomasz napisał/a:
jak zostanę radcą to też mi państwo co miesiąc płacić nie będzie
akurat chyba będzie mogło :P Wystarczy, że się zatrudnisz w jednostce organizacyjnej Skarbu Państwa jako radca :-P Jakbyś zostawał adwokatem - to wtedy mógłbyś co miesiąc kasy nie dostawać, jeśliby tak było zlecenie sformułowane ;-)
Tomasz napisał/a:
I tak samo i mój ojciec i ja i moja żona musimy szkolić się do śmierci, zaliczać w cholerę egzaminów, kursów itd.
I co? Ponarzekałeś sobie, jaki to los niektórych ludzi jest parszywy. I co? Teraz rzucisz, że sędziowie winni mieć tak samo? Eh... zaczyna mi to przypominać polski kocioł w piekle. Jedyny nie pilnowany, bo jak ktoś ma łatwiej (czytaj mniej w smole i gównie stoi) to zaraz go reszta pięknie sprowadzi na należne miejsce ;-D
Romulus - 2009-09-24, 15:39
:
Tomasz napisał/a:
Nie rozumiem jęczenia o godzinach pracy.
Mój ojciec odkąd pamiętam pracował do późna w nocy i nocami. (Politechnika Śląska w Gliwicach - praca naukowa, analizy, opracowania itd). Moja żona jest lekarzem i jak każdy lekarz, nawet w ciąży zapierdalała na nocne dyżury, bo bez nich nie mogła zakończyć stażu, mimo że to było wbrew prawie pracy, jak pracuje w przychodni do 16 to nieraz siedzi do 19-20 bo ludzi więcej przyjdzie, bo trudniejsze przypadki itd.
Ja w ogóle nie spałem z poniedziałku na wtorek i z wczoraj na dzisiaj. W ogóle. Normalka że w kancelarii się czasem siedzi po nocach, że czas pracy jest nienormowany, czyli jak trzeba to siedzę ile trzeba i jadę z pracą do domu.
A sędzia nie może? A dlaczego? Zarabia więcej ode mnie. Ja muszę się starać o pieniądze, jak zostanę radcą to też mi państwo co miesiąc płacić nie będzie. I tak samo i mój ojciec i ja i moja żona musimy szkolić się do śmierci, zaliczać w cholerę egzaminów, kursów itd. Też mam aplikację za którą jeszcze płacę ciężkie pieniądze.
Jak ktoś uzna że jako sędzia ma za dużo pracy to nie będzie sędzią i tyle. A niech państwo płaci tyle żeby się chciało robić ludziom i już.

Tylko mi nie mów, że praca 24 godziny na dobę jest możliwa w posób produktywny :) Powiem krótko: dla mnie nie za te pieniądze. Zresztą, za żadne. Nie widzę żadnego sensu - mimo że autentycznie lubię moją pracę, mimo narzekań - aby wypruwać sobie flaki, niszczyć sobie zdrowie, wpędzać w depresję, narażać małżeństwo, czy upośledzać wychowanie (hipotetycznych na razie) dzieci. Po prostu: nie ma takiej opcji. Wiem, że to służba, ale mam zamiar ją pełnić do stanu spoczynku, którego chcę dożyć i pocieszyć się starością oraz wnukami, a nie paść z zawałem serca przed czterdziestką. Kwiaty na grobie i medale oraz słowa uznania mam gdzieś. Mnie też nikt nie płaci za nic. Pracuję od rana do wieczora i chwała za internet, bo bym zdurniał. Po powrocie do domu kilka godzin relaksu i znowu praca w noc. Mogę jeszcze więcej - nie muszę spać 5 i pół godziny. Tylko pytanie zasadnicze: po co? Żadna praca - niezależnie, czy w sektorze prywatnym, czy publicznym, zwyczajnie nie jest tego warta.

Tomasz napisał/a:
A na marginesie się ubawiłem. Ponoć w Polsce jest 2000 notariuszy a w tym roku dzięki zmianom w naborze dostało się 1100 osób na notarialna aplikację :D

To się nazywa otwieranie dostępu do zawodu od d..y strony. Zamiast zacząć od dołu, czyli od systemu kształcenia, wolą brać sobie na cel jakiś nośny temat: złe korporacje. I dawaj, wolny rynek wprowadzamy. :badgrin:
Ja jestem za, ale nie tak.
Tomasz - 2009-09-24, 16:56
:
Cytat:
To się nazywa otwieranie dostępu do zawodu od d..y strony. Zamiast zacząć od dołu, czyli od systemu kształcenia, wolą brać sobie na cel jakiś nośny temat: złe korporacje. I dawaj, wolny rynek wprowadzamy. :badgrin:
Ja jestem za, ale nie tak.


W ogóle nie myślą. Ubaw po pachy.

Wulf napisał/a:
Ja twierdzę, że sąd ma osądzić sprawę. A nie dbać o to by biznes skarżącego toczył się pięknie i sprawnie.

O tym właśnie piszę. Sędzia nie ma o to dbać tylko ma nie przeszkadzać. Przeciąganie sprawy, które nieraz pogarsza sytuację powoda nie jest fair.


Wulf napisał/a:
Skoro Ty o sędziach masz takie zdanie, to mam wrażenie, że za każdym razem jak teraz coś przegrasz, to powiesz, że to dlatego, że na tym forum ponarzekałeś na sądy i ich opieszałość...

Eh, czytać ze zrozumieniem, w tym gorzkim moim wywodzie nie ma ani słowa o tym że sędzia miałby sądzić nieuczciwie, tzn rozstrzygać. Ale sędzia tak jak każdy jest człowiekiem. Jak mu ktoś włazi za skórę to nie będzie z radością jeszcze przyspieszał tempa sądzenia.
No fakt, poniosło mnie. Spuszczam z tonu. Ale zobacz: skarga na opieszałość jest wymierzona w sędziego konkretnego i jego pracę. Zimna reguła dająca odszkodowanie za przekroczenie terminu już nie dotyka sędziego tylko sąd, jest raczej przeciw organizacji pracy wydziału. Takie bezosobowe. Jak się nie da czegoś zrobić to trudno Sąd zapłaci a już sobie wewnętrznie będzie to oceniał.

Wulf napisał/a:
A co? Masz zamiar go zmuszać? Krótko mówiąc - dlatego, że Tobie jest źle i musisz harować, to i inni do okoła też muszą? Jak Tobie coś nie pójdzie, to już nikt nie może mieć spokoju? Trochę egoistyczne podejście, nie uważasz?
Romulus napisał/a:
Tylko mi nie mów, że praca 24 godziny na dobę jest możliwa w posób produktywny :)

Nie, nie, nie. Źle zostałem zrozumiany, pewnie sam sobie jestem winien. Nikt nie powinien tyle robić. Dlatego jestem teraz wkurzony.
Tylko że co ja mogę zrobić jak np. się zdarzy ze ileś tam spraw terminowych z sądów przyjdzie? Taki los że można przez miesiąc bimbać w robocie a potem tydzień mieć na wariackich papierach.
Sędziemu też się nie zdarza co tydzień 10 uzasadnień. Tym bardziej że sam wie kiedy i w jakich sprawach wydaje wyroki. Ale jak się zdarzy to może sobie termin przesunąć/niedotrzymać go i się świat nie zawali. Chodzi mi o to że czasem trzeba robić dłużej i w każdym zawodzie tak jest. Budowlańcy łapią okazję w sezonie i ciągną większość ilość godzin. Przy każdych wyborach administracja samorządowa pracuje przez pół soboty, całą niedziele i do oporu liczą głosy. Ot takie przypadki. Z tego co pisaliście wynikało, że sędzia to święta krowa i nie może czasem dłużej popracować albo z robotą iść do domu.
Romulus napisał/a:
Pracuję od rana do wieczora i chwała za internet, bo bym zdurniał. Po powrocie do domu kilka godzin relaksu i znowu praca w noc. Mogę jeszcze więcej - nie muszę spać 5 i pół godziny. Tylko pytanie zasadnicze: po co? Żadna praca - niezależnie, czy w sektorze prywatnym, czy publicznym, zwyczajnie nie jest tego warta.

Znasz jakiś zawód który ma inaczej?

Wulf napisał/a:
Sędziowie zaś nie muszą? Weź mnie nie rozśmieszaj z łaski swojej.

Uproszczenie, którego sens taki, że czy jest robota czy nie sędzia zarabia swoje. A pełnomocnik jak roboty nie ma to nie zarabia. Jak w każdej działalności własnej a nie posadzie na umowie o pracę.

Wulf napisał/a:
akurat chyba będzie mogło :P Wystarczy, że się zatrudnisz w jednostce organizacyjnej Skarbu Państwa jako radca :-P Jakbyś zostawał adwokatem - to wtedy mógłbyś co miesiąc kasy nie dostawać, jeśliby tak było zlecenie sformułowane ;-)

Mam nadzieję, że ten zapis o możliwości zatrudnienia radcy na umowie o pracę przy połączeniu zawodów skasują. Choć pewnie nie będą chcieli. Dla mnie to nie do pogodzenia z niezależnością zawodu itd.

Wulf napisał/a:
I co? Ponarzekałeś sobie, jaki to los niektórych ludzi jest parszywy. I co? Teraz rzucisz, że sędziowie winni mieć tak samo?

No ponarzekałem sobie. Ale to miała być odpowiedź na twierdzenie, że nie można szybciej spraw załatwiać bo by trzeba dłużej pracować/ więcej pracować. A prawda taka, że we wszystkich branżach poza budżetówką jest zrozumienie ze czasem trzeba dłużej popracować.
Wulf - 2009-09-24, 17:07
:
Tomasz napisał/a:
Dla mnie to nie do pogodzenia z niezależnością zawodu itd.
A niby czemu? Przecież w ustawie radcowskiej jest wyraźny zapis, że radcy w żaden sposób nie wiażą polecenia co do opinii prawnej etc ;-) Z tego co paru znajomych adwokatów opowiadało... to ta niezależność wynikająca z braku umów o pracę... to jest mit. Utrzymywany trochę po to by przykryć, że łączenie zawodu adwokata i radcy trochę po kieszeni samorządom uderzy - bo już nie będzie np. w Łodzi dwóch osobnych rad okręgowych, tylko jedna. A co za tym idzie - mniej będzie też "działaczy" zarabiających na byciu dziekanem czy członkiem rady ;-)

Umowa o pracę, szczególnie z radcą... cóż, może być naprawdę dość mocno negocjowana, a co za tym idzie może być w zasadzie pozbawiona podporządkowania służbowego. Z drugiej zaś strony, w umowie zlecenia (czy podobnej umowie opracowanej na podstawie art. 353^1 KC - o ile dobrze pamiętam) też może adwokat wziąć na siebie większość (jeśli nie wszystkie) obowiązków wynikających z umowy o prace :-D

Tomasz napisał/a:
A prawda taka, że we wszystkich branżach poza budżetówką jest zrozumienie ze czasem trzeba dłużej popracować.
Oj, to chyba budżetówkę słabo znasz. Ja akurat miałem rodziców w takiej wesołej służbie w granatowych mundurkach, co to złodziei ganiają... i cholera wiele bym powiedział, ale nie to, że nie znali moi starzy pojęcia "nadgodzin" czy "zarywania nocy" ;-) A co do sędziego biorącego sprawy do domu - znam i takich :-)
Tomasz - 2009-09-24, 17:35
:
Wulf napisał/a:
A co do sędziego biorącego sprawy do domu - znam i takich :-)
To porządni ludzie :)

Wulf napisał/a:
Oj, to chyba budżetówkę słabo znasz.

Ok, no znów niepotrzebnie generalizowałem, ale mi się po prostu czasem nie chce aż tak rozpisywać. Ale patrz urzędnicy wszelkiej maści. (trochę się to już w niektórych urzędach zmienia i zaczyna normalnie działać, ale te wszystkie kabaretowe sytuacje w urzędach każdy kiedyś przeżył)

Wulf napisał/a:
łączenie zawodu adwokata i radcy trochę po kieszeni samorządom uderzy - bo już nie będzie np. w Łodzi dwóch osobnych rad okręgowych, tylko jedna. A co za tym idzie - mniej będzie też "działaczy" zarabiających na byciu dziekanem czy członkiem rady ;-)

Dokładnie, dlatego najbardziej przeciw jest stary beton adwokacki. Adwokatów jest o wiele mniej niż radców a mają o wiele więcej Okręgowych Rad Adwokackich. A i u radców jest sporo takich co chcą żyć z posadek korporacyjnych.

Wulf napisał/a:
Umowa o pracę, szczególnie z radcą... cóż, może być naprawdę dość mocno negocjowana, a co za tym idzie może być w zasadzie pozbawiona podporządkowania służbowego. Z drugiej zaś strony, w umowie zlecenia (czy podobnej umowie opracowanej na podstawie art. 353^1 KC - o ile dobrze pamiętam) też może adwokat wziąć na siebie większość (jeśli nie wszystkie) obowiązków wynikających z umowy o prace :-D

I dlatego to pierwszy argument przeciw. A drugi jest taki że co do opinii nie może być polecenia służbowego, ale co do organizacji czasu pracy już tak i do różnych innych materii także. Opinie to nie wszystko, a zapis wprost mówi o opinii.
Tu znowu radcy mają swoje na sumieniu bo jest sporo takich pseudo radców którzy po prostu mają tytuł ale robią np. po urzędach jak wszyscy pracownicy.
A ja uważam że to psuje zawód, bo przedsiębiorca może sobie wziąć radcę, np. młodego bez doświadczenia i siły przebicia na etacik i się puszyć. A tak to by grzecznie negocjował z kancelariami. A poza tym można być radcom i nei mieć kancelarii. I adwokatów tak być nie może.
Wulf - 2009-09-24, 18:13
:
Tomasz napisał/a:
I dlatego to pierwszy argument przeciw.
Argumentem przeciw umowie o pracę ma być... zasada swobody umów? :-D Ciekawa konstrukcja, ale mam wrażenie, że ciutek nieprawdziwa.

Tomasz napisał/a:
ale co do organizacji czasu pracy już tak
też nie do końca bo ustawa o radcach prawnych zawiera określenia tego co się do czasu pracy wlicza, jak ma wyglądać etat etc ;-)
Tomasz napisał/a:
A ja uważam że to psuje zawód
Co to znaczy "psuje zawód"? :-D Jak dla mnie - jak ktoś jest głupi, to nie pomoże mu żadna umowa. A jak jest głupi - to na rynku usług zwyczajnie zginie. Nie popsuje zawodu, a tylko swoją karierę. Szczerze mówiąc ja bym jeszcze mocniej urynkowił zasady świadczenia usług prawnych - ba, nawet bym się nie obraził za zniesienie monopolu samorządowego :-)
Asuryan - 2009-09-24, 19:24
:
Tomasz napisał/a:
Znasz jakiś zawód który ma inaczej?

Ja znam i w takim pracuję. Ale to budżetówka, choć nietypowa, bo nie dość że zarabiająca na siebie, to jeszcze generująca zysk. Dla mnie normą jest to, że idę na 8 h do pracy, a po minięciu tego czasu o pracy nie myślę. Owszem, zdarza się że trzeba czasem zostać dłużej w pracy, ale to są wyjątkowe sytuacje. Dlatego ja swej pracy nie zamieniłbym na żadną inną, choć nie jest wysoko płatna.
Romulus - 2009-09-24, 19:25
:
Tomasz napisał/a:
Wulf napisał/a:
A co do sędziego biorącego sprawy do domu - znam i takich :-)
To porządni ludzie :)

Ja znam tylko takich. Ale jak czytam posty Tomka, to się zastanawiam, czy się, aby w jakim mitycznym towarzystwie nie obracam :badgrin: Ale co zrobić, różne sądy, różni sędziowie :badgrin:

Tomasz napisał/a:
Uproszczenie, którego sens taki, że czy jest robota czy nie sędzia zarabia swoje. A pełnomocnik jak roboty nie ma to nie zarabia. Jak w każdej działalności własnej a nie posadzie na umowie o pracę.

Ale zauważ jedno: pełnomocnik profesjonalny spokojnie zarabia więcej niż sędzia sądu rejonowego :) Dlatego część moich starszych kolegów po latach pracy rzuca robotę i przechodzi do korporacji. Na razie nie ma ruchu w drugą stronę.

Rozwala mnie na łopatki pomysł, aby zawód sędziego był ukoronowaniem całej kariery prawniczej. To znaczy, jest dobry, ale żeby możliwy był do wprowadzenia w Polsce, trzeba przewrócić cały system do góry nogami. Jeśli do zawodu sędziego mają przychodzić prawnicy, którzy zdobyli doświadczenie zawodowe i życiowe (khm, khm...) to sędzia musiałby zarabiać co najmniej 10 tysięcy netto. Bo jaki dobry adwokat, czy radca chciałby rzucić dobrze prosperującą kancelarię, wyrzec się swoich dochodów i przyjść do kieratu w sądzie. Zasadniczo bez asystenta, który wszystko przygotuje. Chyba że będzie dzielił go z dwójką innych sędziów.

Tacy adwokaci może i chcą zostawać sędziami, ale sądów apelacyjnych lub Sądu Najwyższego. Bo to chociaż prestiż większy. Ale już widzę adwokata, którzy przychodzi do pracy w sądzie rejonowym w wydziale karnym, gdzie jest największy zapieprz, zero prestiżu, użeranie się z ludźmi, nieustanne podejrzenia, że się przeszło na druga stronę, sprawdzanie każdej złotówki oszczędności, czy aby nie za dużo sędzia ma i skąd. To ta ciemniejsza strona. Ja to akceptuję, podobnie jak fakt, że pracując w budżetówce kokosów nie zarobię nigdy. Tylko zawsze mnie śmieszy to bredzenie różnych utytułowanych cwaniaków, jak to powinno być. ciekawe, czy gdyby profesor Zoll został sędzią w wydziale karnym w sądzie rejonowym Anno Domini 2009, to jak długo by wytrzymał nerwowo :badgrin:

Ja, szary wyrobnik wymiaru sprawiedliwości moge wytrzymać jeszcze dużo. Ale on, subtelny intelektualista... Średniej klasy adwokat zmłóciłby go po jednym dniu, nie mówiąc już o matkach, które wymachują niemowlętami na sali sądowej, bo sąd im chłopa zamknął, który ich lał i maltretował (ale to szczegół). :-)
Tomasz - 2009-09-24, 19:49
:
Wulf napisał/a:
Argumentem przeciw umowie o pracę ma być... zasada swobody umów? :-D Ciekawa konstrukcja, ale mam wrażenie, że ciutek nieprawdziwa.

Skoro można dowolnie regulować umowę cywilnoprawną to nie ma podstaw by zezwalać na umowy o pracę.

Wulf napisał/a:
też nie do końca bo ustawa o radcach prawnych zawiera określenia tego co się do czasu pracy wlicza, jak ma wyglądać etat etc ;-)

Wiesz, ustawa, kodeks etyki, tak tak. Ale realizacja tego to całkiem inna sprawa.

Wulf napisał/a:
Co to znaczy "psuje zawód"? :-D Jak dla mnie - jak ktoś jest głupi, to nie pomoże mu żadna umowa. A jak jest głupi - to na rynku usług zwyczajnie zginie. Nie popsuje zawodu, a tylko swoją karierę. Szczerze mówiąc ja bym jeszcze mocniej urynkowił zasady świadczenia usług prawnych - ba, nawet bym się nie obraził za zniesienie monopolu samorządowego :-)

Psuje zawód bo część przedsiębiorców jest przez to nauczona że adwokat to ten wielki pan do którego trzeba przyjść, a radca prawny to ten taki co go można zatrudnić i zjebać jak coś zawali.
A ja też jestem za urynkowieniem. Chociaż jak już dobrnąłem do trzeciego roku aplikacji to teraz się krzywię że się tyle osób na aplikację dostało. Widać nasiąkam korporacjonizmem.

Asuryan napisał/a:
Ja znam i w takim pracuję. Ale to budżetówka, choć nietypowa, bo nie dość że zarabiająca na siebie, to jeszcze generująca zysk. Dla mnie normą jest to, że idę na 8 h do pracy, a po minięciu tego czasu o pracy nie myślę. Owszem, zdarza się że trzeba czasem zostać dłużej w pracy, ale to są wyjątkowe sytuacje. Dlatego ja swej pracy nie zamieniłbym na żadną inną, choć nie jest wysoko płatna.

Ach, to teraz jesteś moim guru ;)

Romulus napisał/a:
Ale co zrobić, różne sądy, różni sędziowie

Oczywiście. Spotkałem np paru którzy mają wiedzę powalającą. Łeb do swojej dziedziny prawa taki, że zyskujesz nawet 5 minutową rozmową. Chociaż nie są zbyt rychliwi. Znam sędziów pracowitych i solidnych, sympatycznych, działających szybko i wolno.
Jak w każdym zawodzie.

Romulus napisał/a:
sędzia musiałby zarabiać co najmniej 10 tysięcy netto. Bo jaki dobry adwokat, czy radca chciałby rzucić dobrze prosperującą kancelarię, wyrzec się swoich dochodów i przyjść do kieratu w sądzie. Zasadniczo bez asystenta, który wszystko przygotuje. Chyba że będzie dzielił go z dwójką innych sędziów.

Lekarze teraz krzyczą że chcą 10.000 to i sędziowie by mogli tyle zarabiać. No a asystentów to każdy powinien mieć minimum jednego. U nas w kraju zawsze tam gdzie trzeba to się nie pakuje pieniędzy. Ale poseł ma forsę na biura pomocników, asystentów itd. A sędzia nie. Głupota polska.

Romulus napisał/a:
Ale zauważ jedno: pełnomocnik profesjonalny spokojnie zarabia więcej niż sędzia sądu rejonowego

Oj nie każdy. Przecież tych pieniędzy ci nikt w zębach nie przynosi. Znam nawet takich co balansują na granicy bezrobocia. W Niemczech ponoć spory procent nie wykonuje zawodu to nie potrafią sobie poradzić na rynku. U nas też małe kancelarie wyginą. Lepsze, ciekawsze, lepiej płatne zlecenia w 2, 3 osoby nie jesteś w stanie zrobić w odpowiednich terminach tak by nie zawalać innych spraw.
Na pewno dużo zarabiają prawnicy w Warszawie. Bardzo dużo w porównaniu z tzw prowincją.

Romulus napisał/a:
Tylko zawsze mnie śmieszy to bredzenie różnych utytułowanych cwaniaków, jak to powinno być. ciekawe, czy gdyby profesor Zoll został sędzią w wydziale karnym w sądzie rejonowym Anno Domini 2009, to jak długo by wytrzymał nerwowo :badgrin:

Ja, szary wyrobnik wymiaru sprawiedliwości moge wytrzymać jeszcze dużo. Ale on, subtelny intelektualista... Średniej klasy adwokat zmłóciłby go po jednym dniu, nie mówiąc już o matkach, które wymachują niemowlętami na sali sądowej, bo sąd im chłopa zamknął, który ich lał i maltretował (ale to szczegół). :-)

Miałby w wydziale takiego szarego wyrobnika jak ty, który by robił za dwóch a on by udzielał wywiadów o prestiżowych sprawach i sytuacji sadownictwa. :)
Wulf - 2009-09-24, 20:06
:
Cytat:
Skoro można dowolnie regulować umowę cywilnoprawną to nie ma podstaw by zezwalać na umowy o pracę.
Skoro de facto można zawrzeć umowę identyczną z umową o pracę, ale inaczej nazwaną - nie ma sensu zakazywać umowy o pracę ;) Sorry, ale zakazy należy usuwać, a nie mnożyć :-D
Tomasz napisał/a:
Ale realizacja tego to całkiem inna sprawa.
I co? Że praktyka dupna, to znaczy, że prawo zostawiamy takie jak jest? :-)
Tomasz napisał/a:
Psuje zawód bo część przedsiębiorców jest przez to nauczona że adwokat to ten wielki pan do którego trzeba przyjść, a radca prawny to ten taki co go można zatrudnić i zjebać jak coś zawali.
I gdzie problem? Sorry, ale jeśli już ktoś ma tu problem, to sami radcowie, że dają z siebie robić gorszy gatunek człowieka. Że zwyczajnie nie potrafią negocjować. Że zwyczajnie łatwiej jest im czasem powiedzieć "Ok, biorę taką gównianą robotę" niż powiedzieć "mam swoją godność". Na pewno nie jest to wina tego, że mogą pracować na umowy o pracę :-D
Tomasz napisał/a:
Widać nasiąkam korporacjonizmem.

raczej się konkurencji boisz :P
Tomasz napisał/a:
Znam nawet takich co balansują na granicy bezrobocia. W Niemczech ponoć spory procent nie wykonuje zawodu to nie potrafią sobie poradzić na rynku. U nas też małe kancelarie wyginą. Lepsze, ciekawsze, lepiej płatne zlecenia w 2, 3 osoby nie jesteś w stanie zrobić w odpowiednich terminach tak by nie zawalać innych spraw.
Z doświadczenia 2 osobowej kancelarii... można mieć całkiem ciekawe stałe obsługi i całkiem ciekawe sprawy, naprawdę niezłe zarówno pod kątem prestiżu, jak i zarobku... i nie trzeba się zaharować. Wystarczy mieć jedno - odpowiednią smykałkę do roboty. Nie wyginą mali. Wyginą słabi. A to pewna różnica jest. Ci, którzy się przystosować nie potrafią, którzy dają sobą pomiatać - polegną. I w sumie - dobrze.
Tomasz napisał/a:
Bardzo dużo w porównaniu z tzw prowincją.
No tak... wszystko co poza Warszawą to prowincja....
Tomasz - 2009-09-25, 07:54
:
Wulf napisał/a:
I gdzie problem? Sorry, ale jeśli już ktoś ma tu problem, to sami radcowie, że dają z siebie robić gorszy gatunek człowieka. Że zwyczajnie nie potrafią negocjować. Że zwyczajnie łatwiej jest im czasem powiedzieć "Ok, biorę taką gównianą robotę" niż powiedzieć "mam swoją godność". Na pewno nie jest to wina tego, że mogą pracować na umowy o pracę :-D

No w tym problem że mi ci słabsi co takie rzeczy robią psują opinię o radcach. Ja nigdy na umowę o pracę nie pójdę.

Wulf napisał/a:
raczej się konkurencji boisz :P

hehehe

Wulf napisał/a:
Wyginą słabi. A to pewna różnica jest. Ci, którzy się przystosować nie potrafią, którzy dają sobą pomiatać - polegną. I w sumie - dobrze.

W sumie masz rację.

Wulf napisał/a:
No tak... wszystko co poza Warszawą to prowincja....

A nie uważają tak w Warszawie? Ja tam nie wiem, jestem z tej niby najgorszej prowincji bo ze Śląska. :P
Wulf - 2009-09-25, 08:16
:
Tomasz napisał/a:
No w tym problem że mi ci słabsi co takie rzeczy robią psują opinię o radcach.
E tam - mało kto ma dobrą opinię o papugach :-) Niezależnie jak ubarwionych :-) Więc - nie ma się co bać :-)
Tomasz napisał/a:
A nie uważają tak w Warszawie?
Z tego co zauważyłem - tak uważa "nowa warszawa", ta która ma najmniejsze z nią związki. Ludzie, którzy mają przedwojenne warszawskie korzenie aż tacy nie są :-)
Tomasz napisał/a:
Ja tam nie wiem, jestem z tej niby najgorszej prowincji bo ze Śląska.
To chyba ja mam gorzej, bo jestem z Łodzi :-D
Romulus - 2009-09-25, 19:14
:
Tomasz napisał/a:
Wulf napisał/a:
No tak... wszystko co poza Warszawą to prowincja....

A nie uważają tak w Warszawie? Ja tam nie wiem, jestem z tej niby najgorszej prowincji bo ze Śląska. :P

Byłem dziś w stolycy naszego imperium, na całkiem fajnym szkoleniu, które miało miejsce w "fabryce" (Sądzie Okręgowym) na Al. Solidarności. Cóż mi się rzuciło w oczy, kiedy zmierzałem do tego wielkiego gmachu? Szpaler ludzi z ulotkami, którzy przed wejściem wciskali mi właśnie ulotki przeróżnych kancelarii i biur doradztwa prawnego. Wyszedłem z budynku zmierzając na porcję bardzo kalorycznej kanapki z kurczakiem w pobliskim KFC - drogę zajechał mi wysłużony volkswagen z wielkim bannerem (czy jak sie to nazywa) postawionym na dachu: Kancelaria Prawna "Józek Józiński": odszkodowania, sprawy karne, pracownicze, administracyjne, rozwody, testamenty i telefon. W łeb się podrapałem, bo my już mamy Amerykę! Wszak i za karetkami pogotowia jeżdżą już spece od uzyskiwania odszkodowań dla ofiar wypadków.

Tyle że nie wyszedłem sam z tego gmachu. Towarzyszący mi członek korporacji adwokackiej na moje prowincjonalne zdziwienie wydął tylko z pogardą usta i określił to wszystko mianem: śmieciarze.
Jander - 2009-09-25, 19:35
:
Ongiś roznosiłem ulotki rodzinnej kancelarii prawnej, ale w sumie nie było ich zbyt dużo. Teraz reklama jest zupełnie zbędna, już samo wpisanie na listę adwokatów przy sądzie metropolitalnym (unieważnienia małżeństw - żyła złota) i polecanki od zadowolonych klientów zapewniają bardzo porządny ruch.
Tomasz - 2009-11-24, 23:57
:
Wracam do rozmowy, bo niegdyś spierałem się tu co do tego, że sądy działają kiepsko i sędziowie mają mało pracy.
Pojeździłem ostatnio po kraju na rozprawy w sądach gospodarczych.
Okręg w Tarnowie: wokanda: 2 rozprawy od 11 do 13
Rejon w Płocku: 3 rozprawy: od 9 do 11:30
Rozprawa w Dąbrowie Górniczej odraczana dzisiaj celem wezwania dwóch świadków: termin początek lutego (wow, co za tempo pracy)
No rozbroiło mnie.
Ten Sąd Okręgowy w Tarnowie to jakaś kpina. Czekaliśmy pół roku na wyznaczenie rozprawy apelacyjnej. Zajeżdżam a tam dwie sprawy na wokandzie? dwie godziny?
Płock: Sąd dostaje przekazane akta w sierpniu, wyznacza na połowę listopada i 3 rozprawy na wokandzie? jeszcze połączył 4 sprawy nasze do wspólnego rozpoznania i zakończyło się to ugodą. No to się narobił że ho ho. Spocił się pewnie. To są żarty, a nie porządna robota. Tak pracuje wiele sądów gospodarczych. Złożyliśmy we wrześniu pozew w pewnej sprawie, trochę problematycznej formalnie to jeszcze sąd nie zwrócił uwagi że pozew dostał. Ani nakazu, ani przekazania do zwykłego, terminu, wezwania do uzupełnienia jakiś braków. Tak działa sądownictwo gospodarcze w Polsce. Romulus, jako sędzia uważasz że to jest ok?
Romulus - 2009-11-25, 07:51
:
Tomasz napisał/a:
Tak działa sądownictwo gospodarcze w Polsce. Romulus, jako sędzia uważasz że to jest ok?

Nie znam rzeczywistości wydziału gospodarczego, więc trudno mi powiedzieć, czy sobie biwakują, czy nie. Ale cały czas zapominasz o jednym: sądzenie spraw na rozprawie to 1/3 obowiązków sędziego. Poza rozprawą ma jeszcze posiedzenia, a w przypadku wydziału gospodarczego w Płocku, także sprawy upadłościowe, które w większości są rozpoznawane na posiedzeniach a i poza nimi jest z tym dziadostwem sporo roboty, z tego co pamiętam. Ale nie wiem, jak jest w tym przypadku.
Daniel - 2010-01-27, 13:12
:
Ostatnio miałem trochę do czynienia z sądem gospodarczym. Na rozpatrzenie apelacji w drobnej sprawie cywilnej o wartości mienia nie przekraczającej 500zł czekałem blisko rok. Na rozprawie sąd nie ustosunkował się do żadnych zarzutów i odrzucił apelacje, bo tak uważał za słuszne. Według zasady : ”Nie bo nie i kto mi co zrobi?” Ponieważ jest ostatnia instancja odwoławcza, to Sąd Najwyższy nigdy nie dowie się jak sądy okręgowe rozpatrują apelacje. A może tak jest jak za Stalina, który każdy kochał i tylko przez pomyłkę wywieziono go na Syberię? Mam wrażenie, że wszyscy wiedzą co się dzieje i tylko udają „głupa”.
Jedno jest pewne, jesteśmy pozbawieni sądów, państwo zainteresowane jest tylko sądami karnymi, aby trzymać swych obywateli w karności. Sprawy pomiędzy obywatelami ich nie interesują i możemy być pewni, że sprawiedliwie niesprawiedliwie każdą potraktuje.
Fidel-F2 - 2010-01-27, 13:26
:
Daniel, a może po prostu nie miałeś racji? :-P
Daniel - 2010-01-27, 13:45
:
A kogo to obchodzi czy miałem rację? Po prostu zastosowano szablon. Jest to w pewnym sensie nauka i doszedłem do wniosku, że szkoda czasu i życia na wymiar niesprawiedliwości
Romulus - 2010-01-27, 15:33
:
Daniel napisał/a:
A kogo to obchodzi czy miałem rację? Po prostu zastosowano szablon. Jest to w pewnym sensie nauka i doszedłem do wniosku, że szkoda czasu i życia na wymiar niesprawiedliwości

Trudno tu oceniać po twoich zdawkowych wyjaśnieniach. Jedno jest pewne - Konstytucja gwarantuje ci dwustopniową drogę sądową. Najpierw orzeka sąd pierwszej instancji, potem sąd drugiej instancji, jeśli się odwołasz ty lub druga strona. Taka jest generalna zasada. Natomiast prawo do wniesienia kasacji nie przysługuje od wszystkich spraw, w których orzekał sąd odwoławczy. Tak jest w postępowaniu cywilnym (także gospodarczym). Twoja sprawa przeszła przez stworzony dla obywateli system ochrony prawnej i po prostu się skończyła. Przegrałeś - jesteś rozżalony, to zrozumiałe.

Ale bredzisz porównując tryb odwoławczy i prawomocne zakończenie postępowania do stalinizmu. Po prostu, bredzisz.

Kasacja - jak wskazuje samo jej usytuowanie w kodeksie postępowania cywilnego (tak samo jak i w kpk) jest nadzwyczajnym środkiem odwoławczym. A to oznacza, że nie przysługuje od każdej sprawy i w każdych okolicznościach. Po prostu. Widocznie twoja sprawa należy do kategorii tych mniej ważnych - z punktu widzenia polskiego prawa. Sąd Najwyższy nie zajmuje się rozpoznawaniem każdej sprawy, która jest mu przedstawiana. Nawet w sprawach, w których kasacja przysługuje, sam fakt jej wniesienia do SN nie oznacza, że ten sąd przyjmie ją do rozpoznania.

Zreszta, sprawdź sobie ilu jest sędziów SN w Izbie Cywilnej i spróbuj sobie wyobrazić, co by było, gdyby każdą sprawę miał rozpoznawać SN. Musiałbyś ten skład powiększyć stukrotnie (odnośnie samych sędziów) i pewnie dwustukrotnie odnośnie samego personelu, który zajmuje się obsługa SN. Wtedy byłaby szansa, aby te sprawy były rozpoznawane w miarę płynnie.

To, że sąd odwoławczy nie musi tłumaczyć wszystkich swoich rozstrzygnięć wynika z przepisów, a nie z widzimisię sędziego. Ciesz się, że nie żyjemy w USA. Tam mógłbyś już w pierwszej instancji przegrać i nie dostać uzasadnienia. A tu - masz uzasadnienie sądu pierwszej instancji, które sąd odwoławczy swoim wyrokiem potwierdził jako słuszne. Sprawa musiała być ewidentna i dlatego prawo nie obligowało go do tłumaczenia, dlaczego tak a nie inaczej.
Daniel - 2010-01-27, 17:42
:
Rozumiem, że z perspektywy sędziego jest wszystko w porządku. Jednak tak nie jest. Prawo, które nam państwo zafundowało jest niespójne, a na dodatek tego w zadziwiający sposób różnie interpretowane.
W dwóch identycznych przypadkach zapadają zupełnie skrajne wyroki. Oczywiście sędzia ma takie prawo, ale zwykły śmiertelnik tego nie może pojąć. Dla niego stało się jasne, że prawo prawem, a sędzia i tak ponad nim.
Odczuwam wrażenie, że sędziowie wymknęli się z pod kontroli i w sposób niemal arogancki robią to co chcą. Nie wnikają w samo prawo, tylko na swoje wyczucie orzekają nawet wbrew temu prawo. Jedne dowody uznają, inne nie i nie muszą się tłumaczyć dlaczego.
Tylko na orzeczenie Sądu Najwyższego można powoływać się, ale są sprawy drobne, które nigdy do niego nie trafią. W tych więc sprawach sędziowie nie mają żadnych wzorców jak rozstrzygać niejasności, a wobec tego wcale ich nie rozstrzygają. Nikt ich z tego nie rozlicza i nie ośmieli się krytykować.
Romulus - 2010-01-27, 19:47
:
Daniel napisał/a:
Rozumiem, że z perspektywy sędziego jest wszystko w porządku. Jednak tak nie jest. Prawo, które nam państwo zafundowało jest niespójne, a na dodatek tego w zadziwiający sposób różnie interpretowane.

Przykład? Bo na razie to tania, pusta retoryka.
Daniel napisał/a:
W dwóch identycznych przypadkach zapadają zupełnie skrajne wyroki.
skąd zatem pewność, że są to identyczne przypadki?
Daniel napisał/a:
Oczywiście sędzia ma takie prawo, ale zwykły śmiertelnik tego nie może pojąć. Dla niego stało się jasne, że prawo prawem, a sędzia i tak ponad nim.
Pustosłowie. Przykład poproszę. Bo, z tego co ja wiem i czego mnie uczono na studiach i co w praktyce ćwiczyłem na aplikacji, asystenturze itd., to sędzia wydaje wyrok zgodnie z przepisami prawa (proceduralnego, które określa tryb, sposób rozpoznania danej kategorii spraw), w zgodzie z własnym sumieniem (ale nie może go stawiać ponad prawo, tj. może tylko zakwestionować zgodność danego przepisu z konstytucją, w tym celu zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie wątpliwości i do czasu jego uzyskania, postępowanie w sprawie zawiesić). I na podstawie prawa (w prawie cywilnym jest to szerzej interpretowane, ponieważ prawo cywilne stwarza tylko ogólne ramy, a to strony umowy decydują o jej treści i mogą zawrzeć umowę, której prawo nie przewiduje i ta umowa będzie honorowana przez sądy zawsze o ile nie jest sprzeczna z przepisami prawa, nie ma na celu jego obejście i nie jest sprzeczna z zasadami współżycia społecznego - np. nie możesz zawrzeć umowy o świadczenie usług z prostytutką).

Daniel napisał/a:
Odczuwam wrażenie, że sędziowie wymknęli się z pod kontroli i w sposób niemal arogancki robią to co chcą. Nie wnikają w samo prawo, tylko na swoje wyczucie orzekają nawet wbrew temu prawo. Jedne dowody uznają, inne nie i nie muszą się tłumaczyć dlaczego.

Znowu w swoim własnym przekonaniu czujesz się skrzywdzony, bo przegrałeś przed sądem. I zamiast zastanowić się, czy może nie miałeś racji, wolisz krzywdząco uogólniać: wszyscy inni (szczególnie podli sędziowie, są źli), tylko ja, niebożątko, szary zwykły człowiek cierpię.
Daniel napisał/a:
Tylko na orzeczenie Sądu Najwyższego można powoływać się, ale są sprawy drobne, które nigdy do niego nie trafią.

Przede wszystkim, wyroki Sądu Najwyższego (nawet te, które zyskują rangę zasad prawnych) nie są wiążące dla sądów. Musisz to sobie zapamiętać, bo inaczej zabrniesz w ślepą uliczkę.

Wyrok Sądu Najwyższego jest zawsze wiążący dla sądu niższego rzędu, który np. po raz kolejny rozpoznaje sprawę uchyloną wyrokiem kasacyjnym (czyli w danej sprawie). Tylko dla niego. Ale nawet w takim wyroku Sąd Najwyższy nie może nakazać sądowi niższego rzędu, jakiej treści ma wydać wyrok. Może mu tylko nakazać rozważenie innych okoliczności, których nie rozważył a powinien, wykonać czynności, których nie wykonał a powinien - i dopiero po tym podjąć właściwe rozstrzygnięcie (nie pisząc, jakie).

Daniel napisał/a:
W tych więc sprawach sędziowie nie mają żadnych wzorców jak rozstrzygać niejasności, a wobec tego wcale ich nie rozstrzygają. Nikt ich z tego nie rozlicza i nie ośmieli się krytykować.

Przede wszystkim wyroki można krytykować. Chyba gazet nie czytasz. Ale na ogół krytykują je ludzie, którzy nie znają prawa, nie rozumieją go i nawet nie wiedzą co krytykują. Krytyka wyroku jest zasadniczo prosta: "Sąd postąpił nieprawidłowo, ponieważ..., a wynika to z tego, iż....". Można się tego aparatu nauczyć już w szkole średniej. Skończywszy studia prawnicze i specjalizując się w danej dziedzinie aparat ten wypełniasz treścią (to te trzy kropki). Zatem, jeśli mógłbyś pójść tą drogą, zamiast solić pyerdami, to może będzie fajna dyskusja z tego. A na razie to Samoobrona z tego jest.
Daniel - 2010-01-27, 21:40
:
Nie wycofuję się z niczego co napisałem. Jestem w stanie poprzeć dowodami każde twierdzenie, ale wejdziemy w szczegóły, które mogą rozciągnąć ten wątek. Nie będzie to wtedy rozmowa o polskim sądownictwie, tylko o polskim prawie. W sprawach karnych łatwiej jest orzekać sędziom, bo przeważnie jak mają problemy, to interpretują je na korzyść obwinionego. Najwyżej dostanie mniejszą karę, ale nikt nie będzie poszkodowanym (no prawie nikt). Natomiast w sprawach cywilnych nie jest już to takie proste. Większość sporów w tych sprawach wynika z odmiennej interpretacji prawa. Każdy godzi się na proces z przekonaniem, że jego interpretacja jest właściwa. Wiadomo, że sędzia musi przyznać rację jednej stronie, ale w uzasadnieniu powinien podać właściwą interpretację prawa. Problem polega na tym, że taka nie istnieje. Ile prawników, tyle interpretacji. Nie ma żadnego wzorca i sędzia podaje swoją interpretację, tyle warta co pozostałe. Nie jest ona wiążąca dla nikogo, oprócz stron procesu. W systemie anglosaskim można powoływać się na wyrok, u nas nie. Wszystko zależy od grymasu sędziego, a jak się wkradnie korupcja, to już wygląda to złowrogo.
Nie oszukujmy się, że jest krytyka, bo krytykuje się wyroki w mediach. Taka krytyka spływa po sądzie jak po kaczce. Żadnych sankcji, żadnego tłumaczenia. Sędziego nie wybiera się na czteroletnią kadencję, lecz mianuje na stałe. Czy jakiemuś prawnikowi postawiono zarzut, że przez niewłaściwe stosowanie prawa wyrządził komuś szkodę i powinien ją naprawić? To jest czysta abstrakcja u nas. Lekarz może odpowiadać za złą praktykę lekarską, to i prawnik też powinien odpowiadać. Ale kruk krukowi oka nie wykole. Dlatego żaden prawnik nie jest dla mnie autorytetem i niemal każdy adwokat, to zawodowy kłamca.
Romulus - 2010-01-28, 11:10
:
Daniel napisał/a:
Nie wycofuję się z niczego co napisałem. Jestem w stanie poprzeć dowodami każde twierdzenie, ale wejdziemy w szczegóły, które mogą rozciągnąć ten wątek. Nie będzie to wtedy rozmowa o polskim sądownictwie, tylko o polskim prawie. W sprawach karnych łatwiej jest orzekać sędziom, bo przeważnie jak mają problemy, to interpretują je na korzyść obwinionego. Najwyżej dostanie mniejszą karę, ale nikt nie będzie poszkodowanym (no prawie nikt). Natomiast w sprawach cywilnych nie jest już to takie proste. Większość sporów w tych sprawach wynika z odmiennej interpretacji prawa. Każdy godzi się na proces z przekonaniem, że jego interpretacja jest właściwa. Wiadomo, że sędzia musi przyznać rację jednej stronie, ale w uzasadnieniu powinien podać właściwą interpretację prawa. Problem polega na tym, że taka nie istnieje.

W prawie cywilnym problemy interpretacyjne, ale nie prawa - tylko umowy - mogą wynikać i wynikają z faktu, że strony mogą swobodnie kształtować treśćstosunku prawnego. Nie mogą tylko naruszać prawa już istniejącego, o czym pisałem. Dlatego też może się zdarzyć, że umowa np. wynajmu innej umowie wynajmu będzie nierówna. Bo w jednej z umów strony sobie coś wymyślą, czego nie ma w kodeksie i nie jest zabronione przez prawo. I nawet mogą być dwie umowy najmu dwóch takich samych pomieszczeń, ale fakt, iż w jednej z umów strony inaczej ukształtują treść umowy i trudno mówić o dwóch takich samych przypadkach. To chyba ogólna zasada, że nie ma w sądzie cywilnym takich samych spraw. Znam sprawy o stwierdzenie nabycia spadku, które do tej pory toczą się według przepisów z Kodeksu Napoleona. Co dodatkowo komplikuje sprawę.

Daniel napisał/a:
Nie ma żadnego wzorca i sędzia podaje swoją interpretację, tyle warta co pozostałe. Nie jest ona wiążąca dla nikogo, oprócz stron procesu. W systemie anglosaskim można powoływać się na wyrok, u nas nie.
Bo istniejemy w Europie, która jest ukształtowana w innym porządku prawnym. Anglia i USA to nie nasz system prawny. W kontynentalnym (europejskim) systemie prawa, precedensy nie są wiążące dla sądu. Co nie znaczy, że strona dla poparcia swoich twierdzeń nie może powoływać orzeczeń innych sądów - głównie apelacyjnych oraz Sądu Najwyższego. I orzeczenia te znacząco wspierają siłę argumentów. Tyle, że istnieje coś takiego jak ustalona linia orzecznicza. To znaczy, aby skutecznie wesprzeć się autorytetem sądu wyższego rzędu, to orzeczenie tego sądu musi się wpisywać w pewien ciąg podobnych orzeczeń np. Sądu Najwyższego w podobnych sprawach. Ale, jeśli się nie wpisuje, to też nie problem. Ponieważ ustalona linia orzecznictwa Sądu Najwyższego w sprawach np. sposobu liczenia terminu do przedawnienia odsetek nie oznacza, że już tak będzie zawsze i na wieki wieków amen. Kwestia doboru argumentów, które obalą dotychczasową praktykę. Jeśli są. Bo, jeśli nie ma albo są niezasadne, to po sprawie.

Daniel napisał/a:
Wszystko zależy od grymasu sędziego, a jak się wkradnie korupcja, to już wygląda to złowrogo.

Korupcja wszędzie wygląda złowrogo. A grymas... Chciałbym, aby wszystko zależało od grymasu sędziego ;)
Daniel napisał/a:
Taka krytyka spływa po sądzie jak po kaczce. Żadnych sankcji, żadnego tłumaczenia. Sędziego nie wybiera się na czteroletnią kadencję, lecz mianuje na stałe. Czy jakiemuś prawnikowi postawiono zarzut, że przez niewłaściwe stosowanie prawa wyrządził komuś szkodę i powinien ją naprawić?

Sądy są niezawisłe. Oczywiście, można doprowowadzić do systemu anglosaskiego, gdzie część sędziów niższego rzędu (bo nie federalnych) pochodzi z wyboru. Tyle, że wtedy będzie jak w polityce. Kampania wyborcza, w której można obiecać wszystko. Wydawanie wyroków "pod publiczkę", aby przypodobać się elektoratowi. Itd. Nie ma u nas takiej tradycji i - szczerze pisząc - nie widzę powodu, aby ją wprowadzać.
Daniel napisał/a:
To jest czysta abstrakcja u nas. Lekarz może odpowiadać za złą praktykę lekarską, to i prawnik też powinien odpowiadać. Ale kruk krukowi oka nie wykole.

Czyli sugerujesz zmowę lekarzy i prawników? :) To szkoda, że muszę płacić za wizyty u lekarza i nikt mnie o niej nie poinformował :)

Daniel napisał/a:
Dlatego żaden prawnik nie jest dla mnie autorytetem i niemal każdy adwokat, to zawodowy kłamca.

I może dlatego przegrywasz w sądach: nie chcesz pomocy profesjonalnego pełnomocnika, nie ufasz sądom, nie znasz prawa. A procedura cywilna jest tak konstruowana (uwaga ! ! ! Na modłę USA), że wymaga od osób np. prowadzących działalność gospodarczą pewnej orientacji w przepisach i nie stosuje wobec nich żadnych pouczeń.
Toudisław - 2010-01-28, 11:35
:
Daniel, a ja proszę konkretnie opisz swoją sprawę. Bo tak to możemy gadać i gadać. Bo chyba po prostu słusznie przegrałeś i tyle ( albo mylisz pojęcie prawa i sprawiedliwości )
Daniel - 2010-01-28, 14:20
:
Cytat:
W prawie cywilnym problemy interpretacyjne, ale nie prawa - tylko umowy - mogą wynikać i wynikają z faktu, że strony mogą swobodnie kształtować treść stosunku prawnego. Nie mogą tylko naruszać prawa już istniejącego, o czym pisałem


Dobrze wiem, że różne są umowy, ale ja piszę o różnej interpretacji prawa. Nie dam się już nabrać na twierdzenie, że jest jednakowa. To są bajeczki dla ludu, aby im się spokojnie żyło.

Cytat:
Bo istniejemy w Europie, która jest ukształtowana w innym porządku prawnym. Anglia i USA to nie nasz system prawny

Rozumiem, że Anglia nie leży w Europie. Chybiona argumentacja, ale lepiej taką stosować niż przyznać się, że taki porządek odpowiada palestrze. A dlaczego? Bo uznaje się różną interpretację tego samego prawa, a więc prawda jest względna. Gdy można mieć inną interpretację, to tym samym nigdy nie można popełnić błędu, bo błąd jest tylko inną interpretacją. W ten sposób prawnicy przyznali sobie prawa boskie i nie mogą popełniać żadnych błędów. To bardzo wygodne, bo niczego nie można im zarzucić. Przez to dają sobie dużą tolerancję w poznawaniu prawa, ale już innym takiej nie przyznają. Prawo może znać tylko prawnik i tylko prawnik może go oceniać.
Mamy więc charakterystyczną cechę naszego porządku prawnego, gdzie prawnicy są istotą tego porządku. To dla pasożyta zwanego palestrą istnieje świat, aby on, pasożyt, miał się czym żywić. Prawo nie ma służyć ludziom, tylko prawnikom. To oni mają wyłączność na jego rozumienie.

Cytat:
Sądy są niezawisłe. Oczywiście, można doprowadzić do systemu anglosaskiego, gdzie część sędziów niższego rzędu (bo nie federalnych) pochodzi z wyboru. Tyle, że wtedy będzie jak w polityce. Kampania wyborcza, w której można obiecać wszystko. Wydawanie wyroków "pod publiczkę", aby przypodobać się elektoratowi. Itd. Nie ma u nas takiej tradycji i - szczerze pisząc - nie widzę powodu, aby ją wprowadzać.


Niezawisłość sądów jest wpisana w ten porządek. Sędziowie to przecież prawnicy z palestry. Dzięki niezawisłości mają swobodę interpretacji prawa, a to ułatwia życie adwokatom. Wzajemnie się uzupełniają, aby żyć ze społeczeństwa. Wybór sędziów w systemie demokratycznym niczego nie zmieni, a więc też nie jestem za takimi zmianami. Istotą jest możliwość swobodnego wyboru sędziego przez strony sporu, a nie aby on im był narzucany z urzędu. Aby to było możliwe musieli by funkcjonować prawdziwie zawiśli sędziowie spoza palestry, a do tego ona nie dopuści.
Nie jest możliwe utworzenie sądu, który by był poza kontrolą palestry. Musiał by być też poza kontrolą państwa. Nie ma więc co liczyć, aby sprawiedliwość wymknęła się z pod kontroli państwa. Mamy więc zgodność interesów palestry i państwa. Jedno bez drugiego nie może istnieć i widać to wyraźnie w konstrukcji systemu prawnego.
Tixon - 2010-01-28, 16:59
:
Romulus napisał/a:
Bo istniejemy w Europie, która jest ukształtowana w innym porządku prawnym. Anglia i USA to nie nasz system prawny. W kontynentalnym (europejskim) systemie prawa, precedensy nie są wiążące dla sądu

Miałem się już kiedyś pytać, ale wypadło z głowy.
Na czym polega wiązanie przez precedensy w tych systemach? Na filmach wyglądało to tak, że strony przerzucają się wynikami starych rozpraw.
Jakie są zalety i wady takiego rozwiązania? Można by je wprowadzić w Polsce czy się nie opłaca?
Romulus - 2010-01-28, 17:46
:
Daniel napisał/a:
Cytat:
W prawie cywilnym problemy interpretacyjne, ale nie prawa - tylko umowy - mogą wynikać i wynikają z faktu, że strony mogą swobodnie kształtować treść stosunku prawnego. Nie mogą tylko naruszać prawa już istniejącego, o czym pisałem


Dobrze wiem, że różne są umowy, ale ja piszę o różnej interpretacji prawa. Nie dam się już nabrać na twierdzenie, że jest jednakowa. To są bajeczki dla ludu, aby im się spokojnie żyło.

Bredzisz. Oczywiście, różni prawnicy, różnie interpretują przepisy. Dlatego "godzi ich" sąd. Jednakże sąd nie bierze sobie interpretacji z chmur - jeśli tak twierdzisz, to bredzisz.

Wyciągam rękę i sięgam sobie do komentarza do prawa rzeczowego. Wiesz, czym jest komentarz do ustawy? To takie omówienie stanowiące interpretację przepisów. Czytam sobie, co autor - najczęściej profesor - myśli o stosowaniu danego przepisu. W dobrym komentarzu przedstawione zostanie jeszcze jak zmieniało się podejście ustawodawcy do danej kwestii i przegląd orzecznictwa sądowego w tum temacie. No dobra, to wiem już co o tym myśli jeden profesor (najczęściej sędzia SN w stanie spoczynku), ale to przecież "tylko" procesor, doktryner. Sięgnijmy zatem do orzecznictwa Sądu Najwyższego i sądów apelacyjnych. Sąd jest już w XXI wieku, więc nie musi biegać do biblioteki - wystarczy włączyć komputer i kliknąć w pewną ikonkę pewnego programu (nazywa się LEX, ja mam wersję Omega, która zawiera wszystkie przepisy prawa, na bieżąco aktualizowane, komentarze, glosy, tezy z artykułów, monografie itp.). Znajduję interesujący mnie przepis i czytam sobie co na dany problem do powiedzenia miały mądrzejsze ode mnie głowy praktyków. Czytam i wyciągam wnioski, zastanawiam się, jak odnieść te poglądy do mojej sprawy. Może nawet nie zgadzam się z tymi poglądami, bo moja koncepcja jest ciekawsza.

Formułuję więc na podstawie tych przemyśleń innych odnośnie danego przepisu (niech ci będzie) tezę, która będzie rozstrzygnięciem mojej sprawy. I właśnie tak powstaje w sądzie projekt orzeczenia. Uzasadnienie pisemne to po prostu przepisanie na papier tej "drogi", aby wskazać sposób rozumowania sądu.

Jeszcze inny sposób interpretacji tekstu prawnego, który występuje razem z powyższymi. Jest to jego wykładnia. W większości przypadków - jeśli tekst prawny nie jesty głęboko specjalistyczny (np. nie dotyczy jakichś kwestii związanych np. z prawem ochrony środowiska), wykładnia językowa przepisu wystarczy. Jest to najważniejsza z wykładni, ponieważ analizuje się znaczenie językowe danego przepisu. Na ogół wystarczy do tego słownik języka polskiego i kilka szarych komórek.

Tak to właśnie, Danielu, wygląda. Gdybyś miał szczątkowe pojęcie o tym, nie pisałbyś tych bredni.

Daniel napisał/a:
Cytat:
Bo istniejemy w Europie, która jest ukształtowana w innym porządku prawnym. Anglia i USA to nie nasz system prawny

Rozumiem, że Anglia nie leży w Europie. Chybiona argumentacja, ale lepiej taką stosować niż przyznać się, że taki porządek odpowiada palestrze.

Anglia nie należy do kontynentalnego systemu prawa. Obowiązuje tam system, który dziś - nie do końca już trafnie (bo porządki prawne się przenikają) określa się jako common law (z uwagi na historyczne inklinacje w USA także). Polska i inne kraje kontynentalne Europy należą do systemu civil law , którego tradycje sięgają prawa rzymskiego (zresztą do dziś wiele instytucji prawa rzymskiego nadal funkcjonuje w prawie cywilnym, po małym liftingu).

Aby nie przeciągać, tu masz trochę o common law: http://pl.wikipedia.org/wiki/Common_law
TIXON - znajdziesz tam trochę o precedensach. i jeszcze tu: http://www.redakcja.radca.../precedens.html

U nas też trochę się przeszczepiło z tego systemu. Właśnie przez znaczenie orzecznictwa SN, na podstawie którego sądy kształtują swoje orzeczenia (nie są nim jednak bezwzględnie związane - co nie znaczy, że mogą je "bezkarnie" olewać, od tego jest kontrola odwoławcza, aby sprawdzać poprawność merytoryczną i formalną wyroku).

A tu trochę o civil law: http://pl.wikipedia.org/w...kontynentalnego

Daniel napisał/a:
A dlaczego? Bo uznaje się różną interpretację tego samego prawa, a więc prawda jest względna. Gdy można mieć inną interpretację, to tym samym nigdy nie można popełnić błędu, bo błąd jest tylko inną interpretacją. W ten sposób prawnicy przyznali sobie prawa boskie i nie mogą popełniać żadnych błędów.

Wyżej już udowodniłem, że bredzisz, zatem jeśli nadal się utrzymujesz w tym poglądzie, to już szkoda mi z tobą gadać. Bo i po co? Swoje wiesz, jako wytrawny jurysta.

Daniel napisał/a:
To bardzo wygodne, bo niczego nie można im zarzucić. Przez to dają sobie dużą tolerancję w poznawaniu prawa, ale już innym takiej nie przyznają. Prawo może znać tylko prawnik i tylko prawnik może go oceniać.

Jak wyżej.

Daniel napisał/a:
Mamy więc charakterystyczną cechę naszego porządku prawnego, gdzie prawnicy są istotą tego porządku. To dla pasożyta zwanego palestrą istnieje świat, aby on, pasożyt, miał się czym żywić. Prawo nie ma służyć ludziom, tylko prawnikom. To oni mają wyłączność na jego rozumienie.

Dla znajomości prawa wystarczą szare komórki w użyciu. Ludzie jednak, jak stwierdzam z własnego doświadczenia, są bardzo onieśmieleni i boją się poznawać prawo. Zresztą, wtórny anafabetyzm w naszym społeczeństwie to także plaga, o której się nie mówi (napisz, że to wygodne dla prawników, błagam :) ).

Daniel napisał/a:
Cytat:
Sądy są niezawisłe. Oczywiście, można doprowadzić do systemu anglosaskiego, gdzie część sędziów niższego rzędu (bo nie federalnych) pochodzi z wyboru. Tyle, że wtedy będzie jak w polityce. Kampania wyborcza, w której można obiecać wszystko. Wydawanie wyroków "pod publiczkę", aby przypodobać się elektoratowi. Itd. Nie ma u nas takiej tradycji i - szczerze pisząc - nie widzę powodu, aby ją wprowadzać.


Niezawisłość sądów jest wpisana w ten porządek. Sędziowie to przecież prawnicy z palestry. Dzięki niezawisłości mają swobodę interpretacji prawa, a to ułatwia życie adwokatom. Wzajemnie się uzupełniają, aby żyć ze społeczeństwa. Wybór sędziów w systemie demokratycznym niczego nie zmieni, a więc też nie jestem za takimi zmianami. Istotą jest możliwość swobodnego wyboru sędziego przez strony sporu, a nie aby on im był narzucany z urzędu. Aby to było możliwe musieli by funkcjonować prawdziwie zawiśli sędziowie spoza palestry, a do tego ona nie dopuści.
Nie jest możliwe utworzenie sądu, który by był poza kontrolą palestry. Musiał by być też poza kontrolą państwa. Nie ma więc co liczyć, aby sprawiedliwość wymknęła się z pod kontroli państwa. Mamy więc zgodność interesów palestry i państwa. Jedno bez drugiego nie może istnieć i widać to wyraźnie w konstrukcji systemu prawnego.

Tu masz definicję palestry: http://pl.wikipedia.org/wiki/Adwokatura Najpierw ją zrozum, potem przemyśl a następnie stosuj. Będzie trudniej cię obśmiewać.

Sędziowie mogą zostać członkami palestry, ale wtedy przestają być sędziami. Nie ma wyjątku. Zresztą, wielu sędziów - niestety tych najbardziej doświadczonych, głównie w sprawach cywilnych - odchodzi z tego zawodu. Z powodu pieniędzy. Bo kiedy do sędziego z dwudziestoletnim stażem przychodzi na salę młody aplikant adwokacji, który zarabia więcej od niego i nie jest od sędziego mądrzejszy, ani nawet nie jest jeszcze adwokatem - to jest to jakiś policzek upokorzenia. Rozumiem to. Niestety, należę chyba do grupy, która nie odejdzie z sądu. Możesz napisać, że dlatego, że jestem głupi :) Powód jest gorszy - ja lubię tą pracę. Jeszcze.

Sędziowie mogą istnieć bez adwokatów. Do niedawna był zresztą przepis, który bardzo ściśle oddzielał te zawody. Mianowicie, sędzia nie mógł pozostawać w związku małżeńskim z adwokatem. Dopiero TK uznał ten przepis za niezgodny z konstytucją. Patrzę po sobie: znam wielu adwokatów, ale przyjaźnię się tylko z jednym (jeszcze od czasu studiów, kiedy nie miałem zamiaru zostać sędzią). Jakoś obywam się bez nich, a oni beze mnie. Ale możliwe, że inni sędziowie bardziej się przyjaźnią. To nic złego, dopóki nie wpływa na osąd, tj. dopóki nie wydaje się wyroku korzystnego dla strony tylko dlatego, że reprezentuje ją kolega. Ale tu znowu wchodzi do gry kontrola sądu odwoławczego, sądu dyscyplinarnego.

(Kiedyś proponowałem ci, że ci podrzucę sygnatury spraw, w których sądy dyscyplinarne karały sędziów - może wtedy przestałbyś pisać farmazony).

Coś pominąłem? Jeśli tak, to wskaż, chętnie dopiszę od siebie jeszcze parę słów.

Ale - podejrzewam - że wolisz tkwić w swoich poglądach, tj. uważać wszystkich prawników za wrogów. Twoja wola.
Wulf - 2010-04-25, 19:11
:
Jak wiele razy pomstowałem na nasze sądy kochane, na ich praktykę, a często i na poziom intelektualny... to muszę chyba część tych tekstów odszczekać (co też czynię)... bo jest grupa bardziej zasługująca na opieprzenie od prawej do lewej i skasowanie w zasadzie po całości i w której naprawdę nie widzę za wiele nadziei na sensowne stosowanie prawa - tą grupą są wszelcy "urzędnicy" wydający decyzje administracyjne albo co gorsza decyzje podatkowe (czy to w podatku VAT, czy w akcyzie, czy w dochodowym). Poziom co poniektórych urzędasów - ŻAŁOŚĆ. Zrozumienie prawa - ŻAŁOŚĆ. Szacunek dla klienta albo jego pełnomocnika - ŻAŁOŚĆ. I powiem tak - nikomu nie życzę spotkania z kontrolą skarbową... bo wtedy ale powiem tak - żadne adwokat, ani nawet notariusz nie będzie dla niego... cóż, "pasożytem". Bo o ile o mojej korporacji mogę powiedzieć, że ma pewne inklinacje do mafii (a notariusze to już w ogóle naprawdę ciekawa klika) o tyle aparat podatkowy naszego państwa, to już w zasadzie jest nie tyle mafia, a jakaś organizacja o charakterze państwa w państwie - Iluminatów czy czegoś takiego.

Co gorsza niestety, coraz częściej ten poziom wchodzi na sale sądowe w sądach administracyjnych. O ile NSA się nawet nieźle broni, poziom orzeczniczy trzyma, ale już zdecydowanie trzyma poziom "kultury"... o tyle w WSA już tak różowo czasem nie jest. O ile kultura i przygotowanie - jeszcze jakoś nawet fajnie idą (wizyta w sądzie administracyjnym to dla mnie szczerze mówiąc przyjemność - cisza, spokój, raczej wyluzowana atmosfera), o tyle orzeczniczo często idzie to już nie do końca tak jak trzeba. Fakt - sprawy tam są trudne - szczególnie podatkowe (niestety mam z nimi trochę do czynienia, więc jak mam napisać czasem skargę w VAT, jeszcze nie daj boże w oparciu o przepisy, które od 6 lat nie obowiązują... to się robi trudno - szczególnie, że czasem ciężko niektóre stany wesprzeć stosownym orzecznictwem lub doktryną), ale niestety często WSA robi nie tyle za sąd administracyjny, co za trzecią instancję w post. podatkowym... trochę nie taką rolę pełni jak miałby pełnić.
Tomasz - 2010-04-25, 19:23
:
Z sądownictwem administracyjnym w pracy staram się nie mieć do czynienia. Ale w moim środowisku krąży masę opowieści jak to ten sam skład orzekający potrafił w tym samym tygodniu w takim samym stanie faktycznym wydać dwa różne orzeczenia. Sądownictwo wojewódzkich sądów administracyjnych cechuje się ponoć absolutną dowolnością.

Ale co tam, gospodarcze i cywilne są niewiele lepsze. Przez ostatnie tygodnie spotkałem się między innymi z wyrokami, w których sędziowie zapomnieli że w czasie rozpraw powód cofnął powództwo co do większości roszczenia, zrzekając się nawet tego roszczenia, z wzywaniem powoda do precyzowania wniosków dowodowych pozwanego pod rygorem pominięcia tych dowodów (ciągle czekam z nadzieją że je pozwanemu pominie), z wzywaniem na rozprawę świadka z innej sprawy, z przypadkiem 20minutowego uzasadniania zasadności stanowiska pozwanego gdy w wyroku zasądzono zgodnie z roszczeniem powoda, ze stwierdzeniem pani sędziny, że mogę jako pełnomocnik zadać pytania świadkowi, ale cytuję "nie ma właściwie po co bo już się wszystkiego dowiedziałam", przeprowadzeniem rozprawy pomimo niezawiadomienia strony o podjęciu zawieszonego postępowania i wydania na tej rozprawie wyroku, zobowiązania do złożenia odpisu postanowienia wydanego w tej samej sprawie. Jeszcze bym mógł wymieniać, ale nie ma po co. Kto się orientuje trochę w prawie to wie co to są za kwiatki.
Wulf - 2010-04-25, 19:33
:
Tomasz napisał/a:
Ale w moim środowisku krąży masę opowieści jak to ten sam skład orzekający potrafił w tym samym tygodniu w takim samym stanie faktycznym wydać dwa różne orzeczenia. Sądownictwo wojewódzkich sądów administracyjnych cechuje się ponoć absolutną dowolnością.
Z mojej dotychczasowej praktyki - aż tak źle nie jest. Często mam sprawy tego samego klienta, w identycznym stanie faktycznym, ale np. z kilku podatków (VAT, akcyza i dochodowy), czasem jeszcze jest różnica w stanie prawnym (np. wg starej i nowej ustawy - gdzie nie ma merytorycznie różnicy, a jest jedynie fakt zmiany ustawy)... i jeszcze mi się dwa różne rozstrzygnięcia nie zdarzyły, chyba, że akurat było to jakoś uzasadnione (bo np. w akcyzie wnosiliśmy o coś innego niż w VAT). Takiej maksymalnej dowolności mi się jeszcze nie zdarzyło zaobserwować.

Gorzej, bo czasem niestety wiem, że w niektórych sprawach, gdzie stan faktyczny jest podobny do innej sprawy... cóż, w zasadzie z góry wiem jakie jest rozstrzygnięcie i już na etapie pisania skargi do WSA piszę skargę kasacyjną do NSA... bo po prostu znam treść rozstrzygnięcia. W organach podatkowych to jest normalka (w zasadzie często mógłbym decyzje administracyjne zaskarżyć przed ich doręczeniem i z dużą dozą przekonania jestem pewien, że z zarzutami bym trafił gdzieś w 70% minimum), w sądach... częsta, chociaż jeszcze nie powszechna, sytuacja. I oby się sądy opamiętały - tutaj spore zasługi ma jednak NSA (też cholera chwiejny jak diabli, ale przez to czasem się znajdzie coś "dla siebie") i do pewnego stopnia ETS (którego orzeczenia w VAT są dość stabilne i dość jednak prawidłowe, a co za tym idzie później pozwalają nieźle argumentować).
Romulus - 2010-04-26, 19:58
:
Moja koleżanka orzeka w sądzie cywilnym - Rejonowy dla Wawy Śródmieścia. W wydziale jest ona, jej kolega i przewodniczący wydziału. Dwoje sędziów ostatnio odeszło do pracy w zachodnich kancelariach (widać, nie byli tacy głupi), jedna poszła na zwolnienie (załamała się psychicznie, nie wytrzymała obciążenia pracą).

Moja koleżanka stara się zakończyć sprawę na pierwszej rozprawie. Z oczywistych względów. I z tych nieoczywistych także. W "obrocie" ma około 600 spraw, ponadto "odziedziczyła" po jednej z powyższej dwójki dwie szafy jej spraw, które jeszcze się nie rozpoczęły. Zatem ma 600 swoich - rozpoczętych; dwie szafy (bo - jak powiedziała - nawet nie ma do nich kiedy zajrzeć) spraw, które powinny trafić na pierwszy termin w ciągu najbliższego roku (optymistycznie). Poza tym referat po sędzi, która odeszła. W związku z tym - jeśli nie zakończy sprawy na pierwszej rozprawie, to szansa, że do niej wróci w przeciągu roku oscyluje wokół zera. Mamy też strony - żadna nie chce odpuścić. Ta, która wie, że przegrywa i nie ma racji, celowo przedłuża postępowania, bo wydanie wyroku jest jej nie na rękę. Nie będę tu już znęcał się nad pełnomocnikami :)

Sam też pracuję w zasyfionym wydziale (od niedawna), bo po prostu doszło tam do zawału. Mam kilka takich spraw - syfy karno skarbowe i "paliwowe", w których obrońcy oskarżonych robią wszystko, absolutnie wszystko co im przyjdzie do głowy, żeby spowolnić rozpoznanie tych spraw i doprowadzić do przedawnienia. Wnioski o wyłączenie mnie składane co drugi termin rozprawy przez kolejnego obrońcę to standard. Teraz dojdą do tego wnioski oskarzonych, kiedy już obrońcy zakończą swoje. A jeszcze nie zaczęli składać wniosków dowodowych. Choć na posiedzeniu organizacyjnym dałem im na to miesiąc. Oczywiście nie jest to termin dla nich wiążący, z uwagi na treść przepisów procedury karnej. Pogroziłem im, że mogę uznać je za zmierzające do przedłużania postępowania. Ale to też teoretyczne "zagrożenie", bo - jako sąd karny - mam obowiązek ustalenia jak było naprawdę, a nie czego dowiedziono.

Zatem, patrząc na wymiar sprawiedliwości zwróćcie uwagę na rolę adwokatów, którzy koszą grubą kasę za robienie obstrukcji procesowej. Bo to wcale nie jest jakiś margines.
Wulf - 2010-04-26, 20:28
:
Romulus napisał/a:
am kilka takich spraw - syfy karno skarbowe i "paliwowe", w których obrońcy oskarżonych robią wszystko, absolutnie wszystko co im przyjdzie do głowy, żeby spowolnić rozpoznanie tych spraw i doprowadzić do przedawnienia.
Weź mnie nie wkurwiaj... jak ja mam jakiegoś KKSa (gdzie najczęściej występuję na pozycjach obrony)... to pierdole to serdecznie, bo widać wyraźnie, że finansowy organ post. przygotowawczego nie ma pojęcia o takich rzeczach jak wina czy chociażby umyślność działania. W podatku nie sztymuje? to dowalamy w kksie. A czy był winny, czy nie? nie ważne. I potem w sądzie trzeba się rozprawiać najpierw z durnymi poglądami pana urzędasa skarbowego, co nie kuma, że ta wina to ma być w sensie stricte karnym.

A co do "przeciągania" - w KKS opłaca się tylko przy wykroczeniach skarbowych - przy przestępstwach... cóż, i tak raczej nie da rady. Moja kancelaria stara się merytorycznie od początku podejść - od razu wskazujemy na brak winy, czy np. na fakt, że sprawa podatkowa jeszcze się toczy (co już w ogóle jest kurestwem - jeszcze nie wiadomo czy ktoś na podatku coś namachlował, ale już go karnie za to ścigamy... nieważne, że potem może się okazać, że go ścigaliśmy za coś co nie było czynem zabronionym).

No i najgorsza rzecz - sądy w KKSach... powiedz mi Romku - z czego wynika, że tak często sędziowie w ogóle nie podejmują rozważań dot. winy etc, a poprzestają na stwierdzeniu, że jak komuś nie sztymuje w podatku, to na pewno winny - i bach karnie skazany? Bo taka praktyka jest nagminna w moim "rewirze" :-D

Cytat:
Zatem, patrząc na wymiar sprawiedliwości zwróćcie uwagę na rolę adwokatów, którzy koszą grubą kasę za robienie obstrukcji procesowej. Bo to wcale nie jest jakiś margines.
Oj tutaj wchodzimy na grunt tego co dla adwokata jest etyczne, a co nie i sporu adwokatów o to czy "zrobić co się da by klient nie poszedł siedzieć" oznacza też przyzwolenie na przewlekanie procesów - moim zdaniem - do pewnego stopnia - jak najbardziej. Adwokat ma obowiązek bronić. Dopóki robi to wykorzystując przepis prawa (ale nie łamiąc go)... cóż, jest cacy. A, że prawo pozwala na takie przeciągania różne... cóż - wina prawa. Szczególnie, że sędziowie tez nie grzeszą przestrzeganiem terminów instrukcyjnych (ostatnio mi zmianę w spółce KRS rejestrował zamiast bodaj 7 dni... prawie miesiąc - chociaż wniosek był od razu poprawny, a zmiana była w zasadzie kosmetyczna i można to było pchnąć w 10 minut).
Jander - 2010-04-26, 20:52
:
Romulus napisał/a:
Sam też pracuję w zasyfionym wydziale (od niedawna), bo po prostu doszło tam do zawału. Mam kilka takich spraw - syfy karno skarbowe i "paliwowe", w których obrońcy oskarżonych robią wszystko, absolutnie wszystko co im przyjdzie do głowy, żeby spowolnić rozpoznanie tych spraw i doprowadzić do przedawnienia

Nie tylko przedawnienia sprawy, ale również przedłużania do dnia do którego firma musi trzymać akta. A po tym dniu już nie ma co znajdywać nieprawidłowości - w końcu akt już nie ma. Poza tym takie bajki jak "oskarżony nie stawił się na rozprawie, nie można go znaleźć" - jest szefem znanego koncernu na Ukrainę. Zresztą sędziowie też lubują się w wydawaniu wyroków sprzecznych samym w sobie w takich sprawach.
Syf niesamowity, ale na przekrętach jest tyle kasy, że dość często woda zalewa archiwa.
Romulus - 2010-04-26, 21:01
:
[quote="Wulf"]
Romulus napisał/a:
No i najgorsza rzecz - sądy w KKSach... powiedz mi Romku - z czego wynika, że tak często sędziowie w ogóle nie podejmują rozważań dot. winy etc, a poprzestają na stwierdzeniu, że jak komuś nie sztymuje w podatku, to na pewno winny - i bach karnie skazany? Bo taka praktyka jest nagminna w moim "rewirze" :-D

Najgorsze w tych aktach oskarżenia jest to, że dostaję setki dokumentów karnoskarbowych, z których nie wynika nic, albo wszystko - jakby miarą oskarżenia było to, ile dokumentów da się wepchnąć bez żadnego omówienia do akt sprawy. A potem siedzę w domu i się zastanawiam: no i co z tego wynika?

Wulf napisał/a:
Cytat:
Zatem, patrząc na wymiar sprawiedliwości zwróćcie uwagę na rolę adwokatów, którzy koszą grubą kasę za robienie obstrukcji procesowej. Bo to wcale nie jest jakiś margines.
Oj tutaj wchodzimy na grunt tego co dla adwokata jest etyczne, a co nie i sporu adwokatów o to czy "zrobić co się da by klient nie poszedł siedzieć" oznacza też przyzwolenie na przewlekanie procesów - moim zdaniem - do pewnego stopnia - jak najbardziej. Adwokat ma obowiązek bronić. Dopóki robi to wykorzystując przepis prawa (ale nie łamiąc go)... cóż, jest cacy. A, że prawo pozwala na takie przeciągania różne... cóż - wina prawa. Szczególnie, że sędziowie tez nie grzeszą przestrzeganiem terminów instrukcyjnych (ostatnio mi zmianę w spółce KRS rejestrował zamiast bodaj 7 dni... prawie miesiąc - chociaż wniosek był od razu poprawny, a zmiana była w zasadzie kosmetyczna i można to było pchnąć w 10 minut).

Ja gdybym był adwokatem też bym tak robił. To akurat normalne - i granicą jest własna przyzwoitość. Tylko strasznie mnie wpienia to, że ja za to zbieram baty, kiedy na skutek ich sztuczek sprawa zaczyna się z 4 godzinnym opóźnieniem. Wściekli ludzie czekają na przesłuchanie ale już wiem, że wszystkich nie zdążę przesłuchać. Więc ponownie będą musieli brać wolne w pracy, stawiać się w sądzie i sterczeć na korytarzu. I aż mam ochotę im powiedzieć: to nie moja wina. Zaplanowałem to perfekcyjnie, ale oni (obrona) cały czas mają w nosie rozpoznanie sprawy w rozsądnym terminie. Gdyby szło według planu, który z tymi gnojkami ustaliłem przed rozprawą, to na początku maja byłby wyrok. Ale już wiem, że cudem będzie, jeśli stanie się to we wrześniu.
Wulf - 2010-04-26, 21:11
:
Romulus napisał/a:
Najgorsze w tych aktach oskarżenia jest to, że dostaję setki dokumentów karnoskarbowych, z których nie wynika nic, albo wszystko - jakby miarą oskarżenia było to, ile dokumentów da się wepchnąć bez żadnego omówienia do akt sprawy. A potem siedzę w domu i się zastanawiam: no i co z tego wynika?
Najczęściej... kompletnie nic, przynajmniej z punktu widzenia karnego ;-) Bo ani tam zamiaru nigdzie nikt nie udowodnił, ani tym bardziej winy. Ba, czasem nawet nie wskazał dlaczego dany czyn zakwalifikowano np. jako wielką wartość :-D
Romulus napisał/a:
Gdyby szło według planu, który z tymi gnojkami ustaliłem przed rozprawą, to na początku maja byłby wyrok.
Oj, to już jest chamstwo. Bo co innego "przewlekać", a co innego ustalić coś z sędzią, a potem sąd olać. Poza tym, że głupie to (bo aż się prosi by sędzia uwalił sprawę z czystej złośliwości - co ja akurat bym zrozumiał), to też i prowadzi do tego, że później już jest ciężko cokolwiek ustalić. Ja jednak wolę styl... cóż, współpracy z sędzią - może nie jakiegoś koleżeństwa czy coś... ale wzajemnego respektu - że co można, to można... ale jak się umówimy, że coś tego... to ten tego :mrgreen:
Tomasz - 2010-04-26, 21:30
:
Wulf napisał/a:
ale jak się umówimy, że coś tego... to ten tego :mrgreen:


Trafiłeś w samą dziesiątkę. Właśnie o to w prawie chodzi. Tak trzymać ;)

A serio to ja się o karnych nie wypowiadam, bo to nie moja działka i w ogóle nie chce połączenia korporacji itd. Wiadomo że zwlekają i przedłużają w sprawach cywilnych i gospodarczych i sędziowie i strony i pełnomocnicy Tylko mnie krew zalewa, że ja czasem, choćby urobiony po pachy muszę coś w terminie zrobić, a sędzia nigdy nie musi, ja przez to mogę przegrać sprawę, a sędzia nie. Nierówność konsekwencji o których już pisałem. A mnie coś bierze jak artykuł umożliwiający odraczanie publikowania wyroków w sprawach zawiłych na max 14 dni używa się z zasady do każdej sprawy, nawet jak druga strona napisała sprzeciw w stylu: nie bo nie, nie przedstawiła dowodów i nie stawiła się na rozprawę. Ale co tam, odraczamy publikację na za dwa tygodnie. To reguła.
wred - 2010-06-04, 20:09
:
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5a49b

Wyrok jest sprawiedliwy, pytanie tylko czy prokurator jest niespełna rozumu ? I czy taka prosta sprawa polegająca w zasadzie na przesłuchaniu kilku(nastu) osób (chyba, że się mocno mylę) musi trwać tak długo ?
Romulus - 2010-06-04, 20:38
:
Czasami też trafiają mi podobne sprawy. Krew mnie zalewa, bo już po przeczytaniu akt przed rozprawą widać, że nie powinno trafić to do sądu, tylko zostać umorzone przez proroka. Zawsze się zastanawiam skąd się to bierze. I do tej pory nie znalazłem odpowiedzi. A miałem niedawno jedną sprawę o korupcję, gdzie wystarczyło odwalić elementarne sprawdzenie wiarygodności świadków pomawiających oskarżonego o wzięcie łapówki. Tylko jakoś nikt na to nie wpadł, że można to zrobić. Albo się nie chciało. Skutek: niewinny człowiek kilka miesięcy żył pod zarzutem w jego pracy wręcz zabójczym. Ale w końcu poszedł do domu szczęśliwy, na świadków złożyłem zawiadomienie o składaniu fałszywych zeznań. A prokurator miał tyle przyzwoitości, że odstapił od wniesienia apelacji po lekturze uzasadnienia, w którym zrobiłem mu z d..y jesień średdniowiecza. Tylko po co to trwało tak długo?
Daniel - 2010-06-05, 10:51
:
Romulus napisał/a:
Tylko po co to trwało tak długo?


Tylko kto na te pytanie ma odpowiedzieć? Nie ma organu weryfikacji wiedzy urzędników pańtwowych. Mają nieograniczone prawo popełniać błędy i nikt nie sprawdza czy to nie jest przpadkiem celowe nieprawne działnie.
dworkin - 2010-06-05, 12:39
:
Istnieje egzamin na urzędnika mianowanego. Lecz nieobowiązkowy, zatem mało osób go zdaje. Jest też za trudny dla większości urzędników (nigdy nie należeli do tytanów umysłu). O egzaminach prokuratorskich i sędziowskich chyba nie muszę wspominać. Powinieneś więc raczej powiedzieć o nieodpowiedniej weryfikacji postępowania wymienionych. Też uważam, że ich niekompetencja powinna być sankcjonowana. Ale w przypadku polskiego sądownictwa jest to dalsza przyczyna słabości.
Romulus - 2010-06-05, 13:47
:
Sędziowie zdają egzamin, który poziomem trudności ustępuje tylko lekarskiemu. Słowo. Po tym egzaminie wiem, że nigdy już nie wezmę się za żaden kurs, studia, szkolenia itp., które kończą się egzaminem. Nigdy więcej. Rok wyjęty z życiorysu.

Prokuratorzy mają łatwiej bo zdają tylko z prawa karnego, procedury itp.

Zmiany w prokuraturze, które zostały teraz wdrożone (powołaniem Prokuratora Generalnego niezaleznego od polityków) mają na celu ożywienie tej skostniałej instytucji. Mam nadzieję, że wyzwolą ją z gorsetu niesamodzielności. Niejednokrotnie wychodziło na to, że musiałem organizować przerwy, bo prokurator nie mógł samodzielnie podjąć decyzji, czy zgadza się na wymiar kary proponowany przez oskarżonego. Przychodzili na salę z gotowymi wnioskami i nie było pola do negocjacji. A, paradoksalnie, to własnie starsi stażem nie obawiali się wyjść poza ramy zakreślone przez szefa.

Kompetencja nie ma tu nic do rzeczy. A może ma. Z mojego punktu widzenia bardziej wygląda to na niechęć do podejmowania niepopularnych decyzji. Łatwiej zepchnąć ją na sąd.

Może to wina ulegania presji - przełożonych, żeby "surowiej karać przestępców". Bo jakby to wygladało - prokuratura umorzyła śledztwo przeciwko temu zabójcy, który naszego Zenusia zabił? Toż FAKT by się zapluł na śmierć. A to, że "zabójca" w istocie bronił się przed agresją Zenusia, już mało kogo obchodzi. To smutne. Ale myślę, że te zmiany wprowadzane aktualnie mogą to zmienić. A wyborcy cisną polityków, żeby "surowiej karali". Na szczęście prokuratura wyzwolona z presji polityków może być dzięki temu rozwazniejsza i racjonalniejsza. I takie akty oskarżenia, jak ten zalinkowany wcześniej (zakładając, że to prawda, bo to źródło to srednio wiarygodne jest) mogą się już nie powtarzac.

Daniel - prosze cię, porzuć te ogólniki i bredzenie. Bo, jak zwykle, wynika ono z twojej rażącej niekompetencji.
dworkin - 2010-06-05, 14:00
:
Romulus napisał/a:
Kompetencja nie ma tu nic do rzeczy. A może ma. Z mojego punktu widzenia bardziej wygląda to na niechęć do podejmowania niepopularnych decyzji. Łatwiej zepchnąć ją na sąd.

Może trochę źle się wyraziłem. Miałem na myśli po prostu błędne decyzje/opieszałość. Co jednak najczęściej skutkuje oskarżeniami o brak kompetencji. A niekoniecznie tak musi być.
Daniel - 2010-06-07, 11:41
:
Ogólniki zastępują szczegóły. Mam ich pod dostatkiem, ale nie jest to dobre miejsce na sprawy personalne. Co z tego, że mam dowody na łamanie podstawowych zasad prawa przez sędziów. Nie pójdę przecież z nimi do prokuratora. Nie wytoczę też sprawy cywilnej.
Sędzia jest pod ochroną. Nigdy nie spotkałem się aby sędzia odpowiadał za swoje błędy, a nawet celowe przestępcze działanie. Musiał by być sądzony w tych samych sądach i przez swoich kolegów.
Jedyną drogą do uzdrowienia sprawiedliwości jest odebranie państwu prawa do monopolu sądownictwa.
Romulus - 2010-06-07, 12:18
:
Daniel napisał/a:
Ogólniki zastępują szczegóły. Mam ich pod dostatkiem, ale nie jest to dobre miejsce na sprawy personalne. Co z tego, że mam dowody na łamanie podstawowych zasad prawa przez sędziów. Nie pójdę przecież z nimi do prokuratora. Nie wytoczę też sprawy cywilnej.

Bo pewnie takie z tego są dowody... ;)

Daniel napisał/a:
Sędzia jest pod ochroną. Nigdy nie spotkałem się aby sędzia odpowiadał za swoje błędy, a nawet celowe przestępcze działanie. Musiał by być sądzony w tych samych sądach i przez swoich kolegów.

Ten fragment twojej wypowiedzi jest dowodem na to, że nie rozumiesz o czym piszesz. Sędzia może odpowiadać karnie i dyscyplinarnie. I jest to surowsza odpowiedzialność, niż zwykłego obywatela. Weź przeczytaj najpierw przepisy o ustroju sądów powszechnych i odpowiedzialności dyscyplinarnej i karnej sędziów. Jedynym "przywilejem" jest to, że sędziego można pociągnąć do odpowiedzialności karnej tylko za zgodą sądu dyscyplinarnego. A niezaleznie od decyzji sądu dyscyplinarnego, sędzia może odpowiadać nie tylko karnie, ale nawet - znacznie surowiej, dyscyplinarnie właśnie. To, co dla zwykłego obywatela skończyłoby się np. tylko wyrokiem w zawieszeniu, w przypadku sędziego kończy się także złożeniem z urzędu (a zatem utratą siłą rzeczy dobrego imienia, pracy, źródła dochodu itd.).

Sądzony w tym samym sądzie przez swoich kolegów? Chłopie, czy ty żyjesz na Białorusi, czy w Rosji? Bladego pojęcia nie masz - bo gdybyś miał, wiedziałbyś, że to jest niemożliwe i sprzeczne z prawem.

Daniel napisał/a:
Jedyną drogą do uzdrowienia sprawiedliwości jest odebranie państwu prawa do monopolu sądownictwa.

Ale w sprawach cywilnych już go nie ma!!! Są sądy polubowne. To, że ludzie wolą państwowe - nie jest winą państwa.

I na koniec podsumowania twoich bredni. Sąd Najwyższy co roku wydaje zbiór orzecznictwa dyscyplinarnego, w których są ujęte sprawy przeciwko sędziom - nie tylko dyscyplinarne, ale i te zakończone karnym postępowaniem i złożeniem z urzędu.

Gdybyś był rzeczywiście osobą kompetentną do zabierania głosu - wiedziałbyś o tym. Znałbyś te zbiory, może nawet byś je przeczytał (nie smiem nawet o to prosić). Może byś je kupił, bo są ogólnie dostępne w księgarniach prawniczych, w systemie elektronicznym LEX, może na stronach SN (ale nie sprawdzałem), w bibliotekach uniwersyteckich.

Tyle że wolisz pisać farmazony w stylu: wiem, ale nie powiem. Mam dowody, ale ich nie pokażę :) Przedszkole, panie, przedszkole :)
Saika - 2010-06-07, 13:34
:
Może i Daniel bełkocze-bo nie do końca się zna-ale jego wypowiedzi są do pewnego stopnia osadzone w empirii. Lekarz też odpowiada za swe błędy-teoretycznie. Bo oczywiście przytoczysz właściwe przepisy i będziesz zadowolony. Nie tak szybko. Wyciągnę Konstytucję i wykażę, że dyskryminacji w Polsce nie ma. ;)

Ja Tobie fatwą, Ty mnie filmikiem z yt. Ciężar gatunkowy różny, ale, choć bronię islamu-islam to nie fatwa, lecz raczej ten filmik, w którym pobłogosławieni przez byle kogo samobójcy ogłaszają dżihad-do czego nie maja prawa. Działają niezgodnie z nim-a samo prawo mają takie sobie, bo jest raczej patogenne w obecnych czasach.

Więc patrząc na przepisy-Ty masz rację.
patrząc na fatwy-ja mam rację (choć... praktyka pokazuje, że jeden może orzec tak, inny inaczej)
Ty za dużo siedzisz w kodeksach, a ja w bankach fatw i na arabii. :)
MORT - 2010-06-07, 13:46
:
Saika - portafi zislamizować każdy wątek.
You Know My Name - 2010-06-07, 14:11
:
Daniel napisał/a:
Jedyną drogą do uzdrowienia sprawiedliwości jest odebranie państwu prawa do monopolu sądownictwa
Intrugujące, sąd karny niepaństwowy? Kodeks rodzinny alternatywny. Postępowanie spadkowe na zlecenie. Co będzie jeśli dwie strony pójdą do dwu różnych sądów? Jakiś ranking ważności, konkurs piękności? Przybliż może jak miałoby to wyglądać, bo brzmi intrygująco.
nosiwoda - 2010-06-07, 15:45
:
Danielowi marzy się "Walc stulecia", Magu :)
A że gada od rzeczy, to na tym skończę.
You Know My Name - 2010-06-07, 15:59
:
Skojarzyło mi się podobnie, z tym że z Czerwonymi Dywanami. Ale to ten sam pomysł.
Romulus - 2010-06-07, 16:41
:
Saika napisał/a:
Może i Daniel bełkocze-bo nie do końca się zna-ale jego wypowiedzi są do pewnego stopnia osadzone w empirii.

Nie są. Jeśli już są gdzieś osadzone to w ignorancji, braku zaufania do kogokolwiek i przekonaniu o własnej słuszności. Zauważ, że koleś, z którym przegrywasz w sądzie, wychodzi z tego budynku i błogosławi wymiar sprawiedliwości. Ktoś kto przegrywa - jest wściekły. Czasami do tego stopnia, że wymyśla sobie, że wszyscy się zmówili przeciwko niemu.

Jasne... Siedzą sobie sędziowie i myślą: cholera, jeszcze dziś nikomu nie zniszczyłem życia. Jeszcze nie zładłem na śniadanie jakiejś niewinnej ofiary. Jak komuś zaraz krzywdy nie wyrządzę - będę chory.

Saika napisał/a:
Lekarz też odpowiada za swe błędy-teoretycznie. Bo oczywiście przytoczysz właściwe przepisy i będziesz zadowolony. Nie tak szybko.

Lekarzowi jest bardzo trudno udowodnić błąd. Co nie znaczy, że jest to niemożliwe. I jakbyś zrobiła przegląd spraw po polskich sądach, zauważyłabyś że zapadają też takie wyroki. A że zapadają uniewinniające? To źle, że człowiek okazał się niewinny?
Saika napisał/a:
Ja Tobie fatwą, Ty mnie filmikiem z yt. Ciężar gatunkowy różny, ale, choć bronię islamu-islam to nie fatwa, lecz raczej ten filmik, w którym pobłogosławieni przez byle kogo samobójcy ogłaszają dżihad-do czego nie maja prawa. Działają niezgodnie z nim-a samo prawo mają takie sobie, bo jest raczej patogenne w obecnych czasach.

No tak - muszę założyć u siebie oddział sędziów - samobójców. Jak zobaczą ciebie albo Daniela - będą wyciągać spod tóg kałachy i nawalać.

Saika napisał/a:
Ty za dużo siedzisz w kodeksach, a ja w bankach fatw i na arabii. :)

Za dużo w kodeksach mogą siedzieć teoretycy (to nie zarzut - dzięki nim, mam łatwiej). Ja za dużo siedzę w tzw. prawdziwym życiu, które mi się wlewa na salę za każdym razem, gdy zostanie wywołana sprawa, gdy przyjdą ludzie z pretensjami i żalami. Niektórzy ledwie drzwi zamkną za sobą już krzyczą o zbrodni, zgrozie, i tym podobnych. Mam takiego jednego wariata, który nawet nie widział mnie jeszcze na oczy, ale już zapobiegawczo złożył na mnie skargę do Trybunału Praw Człowieka (słowo!) :) Skubaniec, miał węch chyba :) Ale tak naprawdę, chory psychicznie emeryt, któremu się nudzi w domu i pozywa wszystkich, którzy mu się nawiną pod rękę. Ostatnio - pozwał zakład energetyczny za to, że mu jakąś substancję wstrzykują przewodami i ulatnia się przez gniazdka elektryczne.

Tacy sympatyczni ludzie poprawiają mi humor - serio - między sprawami, w których już tak różowo i wesoło nie jest.

A co do tego, gdzie ty siedzisz - to już twój problem. :)

MORT napisał/a:
Saika - portafi zislamizować każdy wątek.

Bo to wirus jest.
Saika - 2010-06-07, 21:03
:
Romulus napisał/a:
Bo to wirus jest.


Bo ja tu tylko obmyślam, jakby tu Was nawrócić... :badgrin:

Wiesz, kobiecie w islamie trudno jest uzyskać rozwód. Ale ma takie prawo i jej się udaje. Ale i tak przepisy dotyczące rozwodów faworyzują mężczyznę... i to trzeba zmienić. Podobnie da się udowodnić gwałt albo znęcanie się.

Twoje zaufanie do sądów zaczyna mnie naprawdę wkurzać.
Uwarzam, że sądy mamy może nierychliwe, ale sprawiedliwe-w miarę.
Tylko w miarę.
W tej kwestii Ty czytasz za dużo akt a za mało oglądasz TV. :)
Choć Twoja przewaga jest taka, że siedzisz w swym zawodzie-a ja w kwestii islamu bynajmniej się za eksperta nie uważam.

Więc ostrożnie.
I kończę wątek islamski.
Daniel - 2010-06-07, 21:09
:
Wielki czcigodny Romulusie, ja przedszkolak, nie dorastam do Twojej wiedzy prawniczej. Nie smuci mnie to, bo to jest cecha, którą posiada większość mojego narodu. Smutne jest to, że prawo, które ma służyć ludziom, przez nich jest nie rozumiane. Jest teraz ono taką wiedzą tajemną, że tylko dla wybranych jest dostępne. A to właśnie powinno być odwrotnie.
Nie widzę celu rozmawiania o reformie sądownictwa z kastą prawników, którzy z pewnością nie oddadzą swej władzy nad resztą społeczeństwa. Dlatego też postaram się nie zakłócać tego wątku o sądownictwie państwowym, które ze sprawiedliwością nie wiele ma wspólnego.
toto - 2010-06-07, 21:29
:
Nie mogłem się powstrzymać

Wielki czcigodny AAA, ja przedszkolak, nie dorastam do Twojej wiedzy medycznej. Nie smuci mnie to, bo to jest cecha, którą posiada większość mojego narodu. Smutne jest to, że medycyna, która ma służyć ludziom, przez nich jest nie rozumiana. Jest teraz ono taką wiedzą tajemną, że tylko dla wybranych jest dostępne. A to właśnie powinno być odwrotnie.
Nie widzę celu rozmawiania o reformie służby zdrowia z kastą lekarzy, którzy z pewnością nie oddadzą swej władzy nad życiem społeczeństwa. Dlatego też postaram się nie zakłócać tego wątku o służbie zdrowia, które ze leczeniem ludzi nie wiele ma wspólnego.
Romulus - 2010-06-07, 21:30
:
Saika napisał/a:
Twoje zaufanie do sądów zaczyna mnie naprawdę wkurzać.
Uwarzam, że sądy mamy może nierychliwe, ale sprawiedliwe-w miarę.
Tylko w miarę.

Nie zaufanie do sądów, co raczej do systemu. A i ono wynika z tego, że poczytałem trochę książek o innych systemach, np. amerykańskich. I wszyscy ci, którzy złorzeczą na polski wymiar sprawiedliwości i kochają USA - łoretyrety, wpadliby w macki tamtego systemu i płakaliby po nocach za nierychliwym polskim sądem.
Saika napisał/a:
W tej kwestii Ty czytasz za dużo akt a za mało oglądasz TV. :)

W mojej pracy czytanie akt to 1/3 obowiązków, większość czasu spotykam ludzi, którzy w tych aktach występują.

Daniel napisał/a:
Wielki czcigodny Romulusie, ja przedszkolak, nie dorastam do Twojej wiedzy prawniczej. Nie smuci mnie to, bo to jest cecha, którą posiada większość mojego narodu. Smutne jest to, że prawo, które ma służyć ludziom, przez nich jest nie rozumiane. Jest teraz ono taką wiedzą tajemną, że tylko dla wybranych jest dostępne. A to właśnie powinno być odwrotnie.

A niech tam, odpiszę, taki mój parszywy nawyk...

Wielce czcigodny Danielu. Zamiast snuć takie diagnozy - tchnące naiwnością, może zaproponuj wyjście z tej - według ciebie - smutnej sytuacji. Może napisz nam, jak uprościć specjalistyczne przepisy dotyczące prawa budowlanego, spółek handlowych, ochrony środowiska?

To, co ci powyżej zaprezentowałem, to odesłanie do tekstów prawnych. Ustawa o ustroju sądów powszechnych nie jest wcale skomplikowana. Określa ona po prostu wewnętrzną "budowę" organizmu sądowego. Nie wymaga niczego poza umiejętnością czytania i logicznego myślenia. Tylko tyle i aż tyle.

To, że ludzie nie rozumieją prawa nie wynika tylko z jego skomplikowania. Większość przepisów, które znam nie jest pisana trudnym językiem. Są jednak i takie, do których nie podejdziesz, nawet będąc prawnikiem, bez specjalistycznego szkolenia. Jednak większość ludzi, których spotykam w pracy prezentuje naprawdę napawający smutkiem poziom wykształcenia. Nie traktuję nikogo z góry - po prostu więcej wysiłku wkładam w to, aby człowiekowi wytłumaczyć, jakie ma prawa. Ale nie mogę podejmować za nikogo decyzji, czy dochodzić swoich praw, czy nie. To już nie moja rola. A ludzie w tym się gubią najczęściej.

Jeśli chcesz to zmienić - poświęć swój czas i pieniądze na ponowną edukację społeczeństwa, aby wyrwać je z wtórnego analfabetyzmu.
Daniel napisał/a:
Nie widzę celu rozmawiania o reformie sądownictwa z kastą prawników, którzy z pewnością nie oddadzą swej władzy nad resztą społeczeństwa. Dlatego też postaram się nie zakłócać tego wątku o sądownictwie państwowym, które ze sprawiedliwością nie wiele ma wspólnego.

Och, twoja wyniosłość jest pychą już i grzechem. Oto masz wiedzę, jak naprawić zdeprawowany system, aby służył narodowi i tego nie robisz unosząc wyniośle głowę do góry.

Tak, jestem członkiem kasty, która budzi się rano i zastanawia, jak okraść biednego człowieka z ostatniej pary jego śmierdzących przepoconych ciuchów z poprzedniej epoki. Jak zabrać jakiejś babci pordzewiały rower, którym przytrałowała do sądu. Jak dobić jakiegoś przedsiębiorcę niesprawiedliwym wyrokiem.

Tak, Danielu - rozszyfrowałeś kolejny spisek. Przyznaję się do winy. Ja o niczym innym rano nie myślę, tylko o tym, żeby bezinteresownie, albo interesownie zniszczyć jakiegoś człowieka. Tylko to mi w głowie. I jestem chory, kiedy tego nie zrobię. A jak widze jakiegoś winnego - to (tak, nie mylisz się) uniewinniam go a na jego miejsce idzie kolejna niewinna owieczka narodu wybranego.

Ech... Szkoda, że nie uszczkniemy niczego z twoich recept.
You Know My Name - 2010-06-07, 21:48
:
Romulus napisał/a:
To, że ludzie nie rozumieją prawa nie wynika tylko z jego skomplikowania. Większość przepisów, które znam nie jest pisana trudnym językiem. Są jednak i takie, do których nie podejdziesz, nawet będąc prawnikiem, bez specjalistycznego szkolenia. Jednak większość ludzi, których spotykam w pracy prezentuje naprawdę napawający smutkiem poziom wykształcenia. Nie traktuję nikogo z góry - po prostu więcej wysiłku wkładam w to, aby człowiekowi wytłumaczyć, jakie ma prawa. Ale nie mogę podejmować za nikogo decyzji, czy dochodzić swoich praw, czy nie. To już nie moja rola. A ludzie w tym się gubią najczęściej.
Gdybym zamiast fantastyki od kilku lat poczytywał kodeksy z komentarzami ignorantem bym nie był. To kwestia świadomego wyboru. Tyle, że nie wyrzekam na nie zbytnio.
Romulus - 2010-06-07, 22:18
:
Żeby ktoś nie pomyślał, żem gołosłowny: http://www.sejm.gov.pl/prawo/prawo.html to darmowe źródło wszystkich obowiązujących w Polsce tekstów prawnych Sporo tego. Aby ułatwić dodam, że najważniejsza jest konstytucja. Potem ustawy. Rozporządzenia można sobie darować bo są na ogół kierowane do organów państwa w celu wykonania ustawy i na podstawie ustawy. Nie mogą nakładać żadnych praw i obowiązków - to może tylko czynić ustawa.

Dalej: http://isap.sejm.gov.pl/ wyszukiwareczka.

Wynik wyszukiwania: http://isap.sejm.gov.pl/SearchServlet

Bierzemy zatem za bary kodeks karny (najlepiej kliknąc na link "tekst ujednolicony" bo tekst zawiera wszystkie zmiany).

Art. 1:
§ 1. Odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto popełnia czyn zabroniony
pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.
§ 2. Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość
jest znikoma.
§ 3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu
przypisać winy w czasie czynu.

Czy to jest jakoś trudne. Pisane niezrozumiale? Wydaje mi się, że nie. Ale jestem członkiem kasty, która strzeże narodowi dostępu. Oczywiście - można się zastanawiać teraz, jak rozumieć ten przepis, może jak stosować go w praktyce.

Co robić? Co robić? Unieść głowę w wyniosłym milczeniu? A może udać się do jakiegoś prawnika? A może lepiej - zainwestować trochę w wiedzę: pójść do księgarni i kupić sobie komentarz? Tam będzie wszystko wytłumaczone. Także ten prosty przepis. Także te skomplikowane.

Wiedza, jak wszystko, kosztuje. Zatem trzeba wyłuskać te złocisze na książkę. Potem ją przeczytać. Komentarz to jednak tekst specjalistyczny. Autorzy zakładają, że czytelnik zna już podstawy więc mu nie tłumaczą pewnych oczywistości, które już powinien złapać.

Co robić? Rety rety... Hmmm... To może kupić najpierw tańszy podręcznik do prawa karnego? To jest myśl. Pisane są z myślą o 19 latkach, którzy zdali maturę i zaczynają studia. Skoro 19 latek po maturze może zrozumieć...

No sorry, przedszkolakowi albo nastolatkom w liceum może to nie przyjść łatwo - ale od tego mają WOS w szkole. Dobrze byłoby uważać na lekcjach. Żeby uważać na WOS-ie i coś z niego pojąć trzeba się postarać w podstawówce czy gimnazjum. Ale jest łatwiej niż na matmie, chemii, czy fizyce. Więc nie powinno być trudno.

I tak krok po kroczku możemy się cofać do przedszkola, żeby udowodnić tezę, iż do rozumienia prawa wystarczy po prostu przeciętne, rzetelne wykształcenie. Humanistyczne. A jeśli ktoś nie pojął w szkole podstawowej pewnych rzeczy i pojęć. Nie utrwalił i nie rozwinął ich w dalszej edukacji - to można mu upraszczać tekst prawny do poziomu coraz coraz łatwiejszego. A i tak będzie za trudny.

Ale - prawo karne to dziedzina, z którą większość ludzi nie będzie miała styczności w zyciu. Z prawem cywilnym jest inaczej. Od kupna lizaka w sklepie po kupno mieszkania na kredyt - przez całe życie człowiek obcuje z umowami nie zdając sobie z tego sprawy.

Czasami bywa trudno - jak się z kimś umówisz, że coś dla niego zrobisz, następnie to robisz, a druga strona nie chce zapłacić tego co przyrzekła.

Nie musisz biec do prawnika (aczkolwiek tak się robi w większości cywilizowanych krajów). Możesz kupić sobie różne "bryki", które ci pomogą przebrnąć przez proces. Znowu - cel: księgarnia prawnicza. I szukamy książki pod tytułem np. "Wzory pism i umów w obrocie gospodarczym", może "Wzory pism w procesie cywilnym". Na ogół zawierają wzory wszelkich pism usystematyzowane według kolejnych stadiów procesu z prostym komentarzem, kiedy się dane pismo sporządza.

I tak dalej, i tak dalej. Aż wszyscy pośniemy.
Asuryan - 2010-06-08, 12:18
:
Romulus napisał/a:
Art. 1:
§ 1. Odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto popełnia czyn zabroniony
pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.
§ 2. Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość
jest znikoma.
§ 3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu
przypisać winy w czasie czynu.

Czy to jest jakoś trudne. Pisane niezrozumiale? Wydaje mi się, że nie. Ale jestem członkiem kasty, która strzeże narodowi dostępu. Oczywiście - można się zastanawiać teraz, jak rozumieć ten przepis, może jak stosować go w praktyce.

Szczególnie drugi paragraf, bo społeczna szkodliwość to pojęcie raczej bardzo względne. Pierwszy i trzeci paragraf jest akurat dla mnie w pełni zrozumiałym, a nie mam żadnego prawniczego przygotowania.
nosiwoda - 2010-06-08, 13:38
:
Romulus napisał/a:
Nie musisz biec do prawnika (aczkolwiek tak się robi w większości cywilizowanych krajów). Możesz kupić sobie różne "bryki", które ci pomogą przebrnąć przez proces. Znowu - cel: księgarnia prawnicza. I szukamy książki pod tytułem np. "Wzory pism i umów w obrocie gospodarczym", może "Wzory pism w procesie cywilnym". Na ogół zawierają wzory wszelkich pism usystematyzowane według kolejnych stadiów procesu z prostym komentarzem, kiedy się dane pismo sporządza.
Albo i to nawet nie. Bo ta wstrętna kasta prawników, tych ohydnych niedopuszczaczy wiedzy, nie dość, że organizuje na wydziałach prawa studenckie poradnie prawne, nie dość, że udziela darmowych porad prawnych, to jeszcze - za pośrednictwem ohydnego prawnika, zmarłego pod Smoleńskiem RPO Kochanowskiego, i rękami pracowników Biura RPO (też jeden z drugim same paskudne ludzie po studiach prawniczych) przygotowała portal z wzorami pism i informacjami o prawie. I jeszcze chce ludzi edukować o prawie.

Bardziej wyrafinowanego i przewrotnego spisku, mającego na celu utrzymać hermetyczną, nigdzie niepublikowaną i niedostępną wiedzę przed oczyma ludu, nie mogę sobie wyobrazić. Oh, wait.
MrSpellu - 2010-06-08, 13:47
:
Jedyną kastą, którą powinno się rozstrzelać, na dziesięć lat zamknąć w kołchozie, jeszcze raz rozstrzelać, a następnie wybatożyć i ukrzyżować, to kasta pracowników ZUSu. Zwłaszcza "PanieJadzieZosieGrażynki" z małych miejscowości. Świętego te zołzy doprowadziłyby do furii :/
You Know My Name - 2010-06-08, 14:12
:
MrSpellu napisał/a:
Jedyną kastą, którą powinno się rozstrzelać, na dziesięć lat zamknąć w kołchozie, jeszcze raz rozstrzelać, a następnie wybatożyć i ukrzyżować, to kasta pracowników ZUSu. Zwłaszcza "PanieJadzieZosieGrażynki" z małych miejscowości. Świętego te zołzy doprowadziłyby do furii :/
Wirz mi, panie owe są i większych wsiach jak "Sosnowiec" :P i bynajmniej nie są one zatrudniane tylko w ZUSie. Mile są widziane także w US, UM, na poczcie, w rejestracjach publicznych przychodni lekarskich itp. Pracują we wszystkich możliwych działach, od stanowisk kierowniczych po konserwatorki powierzchni płaskich. Na Twoim miejscu Spellu bym tak głośno nie pisał o nich, bo siła ich w Polsce. Pewnie więcej niż pracowników pogotowia :P
Toudisław - 2010-06-08, 14:31
:
Daniel napisał/a:
które ze sprawiedliwością nie wiele ma wspólnego.

A co ma prawa do sparwiedliwości ? Sąd jest od wyroków zgodnych z prawem a nie sprawiedliwych Daniel, odważ się i powiedz o szczegółach swojej sprawy bo czyje że faktycznie przegrałeś słusznie. Inaczej nie wystydział byś się napisac jak to wyglądało. Czujesz że i tutaj nikt ci racji nie przyzna wiec milczysz
MrSpellu - 2010-06-08, 14:48
:
Mag_Droon napisał/a:
Wirz mi, panie owe są i większych wsiach jak "Sosnowiec"

Ale ja mówiłem miedzy innymi o Warszawie //zaskoczony :P
Mag_Droon napisał/a:
i bynajmniej nie są one zatrudniane tylko w ZUSie. Mile są widziane także w US, UM, na poczcie, w rejestracjach publicznych przychodni lekarskich itp. Pracują we wszystkich możliwych działach, od stanowisk kierowniczych po konserwatorki powierzchni płaskich.

Ale te ZUSowskie są wyjątkowo wredne. To taki podgatunek jak Latrodectus mactans z rodziny Latrodectus :P
Mag_Droon napisał/a:
Twoim miejscu Spellu bym tak głośno nie pisał o nich, bo siła ich w Polsce. Pewnie więcej niż pracowników pogotowia

Hmm... hmm... przynajmniej pogotowie mi nie straszne :P
nosiwoda - 2010-06-08, 15:09
:
Zerknąłem bez logowania, no, to mam za swoje.
Cytat:
A co ma prawa do sparwiedliwości ? Sąd jest od wyroków zgodnych z prawem a nie sprawiedliwych
Bardzo bym prosił, żeby osoby niemające pojęcia, o czym piszą, przestały pierdzielić ( <- jestem delikatny, chociaż mnie korci, żeby nazwać to po imieniu) od rzeczy.

Art. 45 ust. 1 Konstytucji:
"Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd."

Art. 175 ust. 1 Konstytucji:
"Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe."

edit: wytłuściłem, bo jak ktoś nie chce zobaczyć, to trzeba mu wytłuścić.
Toudisław - 2010-06-08, 16:30
:
nosiwoda, Tragedia z tobą. Wiesz na UJ na pierwszych wykładach z prawa pierwsze co mówią to że prawa nie musi być sprawiedliwe. I ty mi tu przytaczasz cytaty co do rozpatrywania sprawa anie pisania prawa.
nosiwoda - 2010-06-08, 16:35
:
Toudi - mała porada. Przestań pieprzyć.
Żałuję, że zajrzałem do Twoich postów, obiecuję, że to się nie powtórzy.
Toudisław - 2010-06-08, 17:03
:
nosiwoda, Czy ty uważasz że prawo jest zawsze sprawiedliwe ? Poważnie ?
You Know My Name - 2010-06-08, 19:57
:
A co to jest sprawiedliwość Toudi, serio pytam i proszę, nie podpieraj się wiki ani sjp czy inną brytaniką. Oki??
Saika - 2010-06-08, 20:04
:
LOL, każdy w końcu do chodzi do pytania filo... pfe. :mrgreen:
Sprawiedliwośc to pojęcie raczej względne, dlatego m. in. poszukiwało się punktu odniesienia poza prawem-tak, żeby prawo też oceniać. Prawo powinno być sprawiedliwe (czyli, ja wiem, pozwalać na równe traktowanie wszystkich obywateli w danej sytuacji??) ale nie zawsze tak jest. Ale wykład zz teorii zostawiam Wulfowi, Romulusowi i Toudiemu.

Sprawiedliwość to piękne słowo-ale puste, tak zasadniczo.
Toudisław - 2010-06-08, 20:22
:
Mag_Droon napisał/a:
A co to jest sprawiedliwość Toudi, serio pytam i proszę,

No właśnie to że definicja sprawiedliwości jest rozmyta nie może ona być utożsamiana z prawem. Moje definicja jest raczej intuicyjna.
A czy że państwo zabiera mi PIT, ZUS i Inne to sprawiedliwe ? czy fakt że parcujacy palci na bezrobotnego ? To właśnie różnica po między prawem i sprawiedliwością. Jak rodzic oddaje dziecku dom na własność a dziecko ma rodzica w dupie i dom sprzedaje to jest sprawiedliwe ? Jak żona musi płacić długi męża . To sprawiedliwe ? nie wiem ale zgodne z prawem. Nosiwoda mąci wodę świadomie mieszając pojęcia. Nie mówię że sądu nie muszę być sprawiedliwe tylko że prawo i sprawiedliwość to nie to samo.
You Know My Name - 2010-06-08, 20:27
:
Toudisław napisał/a:
Jak żona musi płacić długi męża . To sprawiedliwe ?
Tak, bo intercyzy nie podpisała.
Toudisław napisał/a:
Jak rodzic oddaje dziecku dom na własność a dziecko ma rodzica w dupie i dom sprzedaje to jest sprawiedliwe ?
Tak, oddał to znaczy, że dziecko może nim dysponować. Tyle.
Toudisław napisał/a:
A czy że państwo zabiera mi PIT, ZUS i Inne to sprawiedliwe ?
Niesprawiedliwe jest też, że szkoła państwowa jest bezpłatna i wizyta u internisty też. Wyjedź tam, gdzie nie ma takich obciążeń - Chiny?

To ty mącisz moralność ze sprawiedliwością.
Tixon - 2010-06-08, 21:05
:
Saika napisał/a:
Prawo powinno być sprawiedliwe (czyli, ja wiem, pozwalać na równe traktowanie wszystkich obywateli w danej sytuacji??

Czyli - Ty nie wiesz. Równe traktowanie : ukradł bułkę z głodu, ukradł bułkę z kaprysu, zabił w obronie własnej, zabił bo mu się nie spodobał. Czy równe potraktowanie tych przypadków jest sprawiedliwe?
Toudisław napisał/a:
A czy że państwo zabiera mi PIT, ZUS i Inne to sprawiedliwe ?

Tak, bo daje Ci coś w zamian za to.
Toudisław napisał/a:
czy fakt że parcujacy palci na bezrobotnego ?

Tak, bo jak pracujący przestanie pracować i zostanie bezrobotnym, to też będzie otrzymywał pieniądze od pracującego.
W dwóch dalszych przykładach Mag ma rację.
Dlatego bardzo sensowne jest pytanie o Twoją definicję sprawiedliwości Toudi, o jej ujęcie prawne, etyczne.
Saika - 2010-06-08, 22:04
:
Tixon napisał/a:
Czyli - Ty nie wiesz. Równe traktowanie : ukradł bułkę z głodu, ukradł bułkę z kaprysu, zabił w obronie własnej, zabił bo mu się nie spodobał. Czy równe potraktowanie tych przypadków jest sprawiedliwe?


Przecież tu masz różną kwalifikację czynu, na litość boską, więc inne są konsekwencje. :shock:
dworkin - 2010-06-08, 22:06
:
Moim zdaniem Toudi ma trochę racji, choć wyraził się nieobiektywnie. Sprawiedliwość to pojęcie względne, zatem niejednoznaczne, dlatego zapis z Konstytucji nie jest zbyt silnym dowodem na tożsamość prawa i sprawiedliwości. Jest dowodem ludzkiego dążenia do niej.

Mam prostszy przykład: Mężczyzna w zemście zabija mordercę swojej żony. Czy to sprawiedliwie? Lecz jeśli sprawiedliwie, nie powinno zostać ukarane. Nie mogą być równocześnie sprawiedliwymi czyn i kara zań. To prosty dowód na wieloznaczność powyższego pojęcia.

Jak dla mnie, w wymiarze ogólnym prawo opiera się na powszechnie przyjętych zasadach moralnych, etycznych i sprawiedliwości, jednak w szczegółach (konkretnych sprawach) czasami się z nimi rozmija.
Saika - 2010-06-08, 22:08
:
Rozmija, bo bierze poprawke na warunki.
Np. zabijanie jest potępiane i karane-ale wiemy, że czasami jest nie do uniknięcia, i dlatego dopuszczamy działania wojenne czy zabicie w obronie własnej.
I tak dalej.
Toudisław - 2010-06-08, 22:17
:
Tixon napisał/a:
Tak, bo daje Ci coś w zamian za to.

Bzdura. Przykładam ci do głowy broń i zabieram 50 zł a potem oddaje 20. Sprawiedliwe ? Ten sam mechanizm
Tixon napisał/a:
Tak, bo jak pracujący przestanie pracować i zostanie bezrobotnym, to też będzie otrzymywał pieniądze od pracującego.

Za dużo jeżeli. Jeżeli go nie zwolnią to nie odzyska tych pieniędzy. A bezrobotny których pójdzie do pracy ich nie odda.

Mag_Droon napisał/a:
Niesprawiedliwe jest też, że szkoła państwowa jest bezpłatna i wizyta u internisty też

Tak ale np. Rolnik nie płąci na NFZ a opiekę zdrowotną ma.

Sprawiedliwość jest Subiektywna a prawo powinno być obiektywne.
Saika - 2010-06-08, 23:21
:
Jest kłopot, Toudi, z tymi podatkami.
To nie kradzież-bez nich nie byłoby autostrad i reszty infrastruktury (choć zgadzam się, że nasze pieniądze są źle wydawane a lwia część podatków się marnuje, i zgadzam się, że trzeba to przeorganizować)-chyba, że chcesz wszystko prywatne (i płacisz) i piratów na karku... (Somalia, raj na Ziemi! :-P ) Lub powszechną rzeź zwaną anarchią...
Chwała Bogu jesteś nie anarchistą, lecz minarchistą.
Toudisław - 2010-06-08, 23:35
:
Saika napisał/a:
Jest kłopot, Toudi, z tymi podatkami.
To nie kradzież

Saika napisał/a:
-bez nich nie byłoby autostrad i reszty infrastruktury


A co ma jedno wspólnego z drugim ? Kradzież nie ma nic wspolnego z tym co stanie się z twoją kasą później. Zresztą ja tutaj nie o polityce. Była by sprawiedliwość gdyby wszyscy pałcili tyle sami o otzrymywali tyle samo. Tak oczywiście nie jest.
prawo ma być jasne ( przynajmniej w teori ) A Sprawiedliwość to słowo rozmuyte wyrażnie. Dlatego powstała " Sprawiedliwość społeczna " która ma tłumaczyć oczywisty rabunek.
nosiwoda - 2010-06-09, 08:40
:
dworkin napisał/a:
zapis z Konstytucji nie jest zbyt silnym dowodem na tożsamość prawa i sprawiedliwości.
dworkinie. Nikt rozsądny nie utożsamia prawa ze sprawiedliwością, ponieważ są to dwa odrębne pojęcia. Powiązane, ale odrębne.
Moja reakcja wynikała ze sprzeciwu wobec pisania bzdurnych kawałków o tym, że "Sąd jest od wyroków zgodnych z prawem a nie sprawiedliwych". Gówno prawda. Co udowadnia cytowany zapis z Konstytucji. Sąd jest od sprawiedliwego i zgodnego z prawem rozpatrywania spraw.
dworkin - 2010-06-09, 10:05
:
Mogłeś odpisać w ten sposób Toudiemu. Zgadzam się, że jego słowa są krzywdzące, ponieważ założeniem sądownictwa (i całego systemu prawa zresztą) jest niesienie sprawiedliwości, a z wytłuszczonego zdania wynika coś odwrotnego. I nawet jeśli rzecz jest dyskusyjna, nie można podsumować jej tak jednostronnie.
Saika - 2010-06-09, 10:27
:
Toudi, populiści nazywają podatek rabunkiem.
Ale ja nie znam złodzieja, który ze "zrabowanych" pieniędzy budował i utrzymywał dla okradzionych drogi czy szpitale... :mrgreen:
nosiwoda - 2010-06-09, 10:47
:
dworkin napisał/a:
Mogłeś odpisać w ten sposób Toudiemu.
Ależ tak właśnie mu odpisałem. Nawet mu wytłuściłem te fragmenty, które pokazują, że pisze głupotki.
A przepraszam, jaka rzecz jest dyskusyjna? Bo nie do końca łapię, czego nie można jednostronnie ująć.
dworkin - 2010-06-09, 11:25
:
Miałem na myśli podsumowanie Toudiego, bardzo jednostronne, więc nieobiektywne. Ale zupełnie odwrotne stanowisko też nie oddaje prawdy, bo zacytowany ustęp Konstytucji jest dość wieloznaczny. Z punktu widzenia surowej logiki zdanie "sprawiedliwe i zgodne z prawem" zakłada pewną rozdzielność tych dwóch pojęć. Ale rozumiem, że dopiero razem składają się one na wymiar sprawiedliwości. Czy jednak sędziego obowiązuje cokolwiek poza prawem? Zatem gdzie jest zawarta ta sprawiedliwość?

W naszej Konstytucji, w ogóle, można znaleźć wiele pięknych zwrotów, które po głębszym zastanowieniu wydają się niekiedy śmieszne. Np: "Władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia (...) (Art. 70 ust. 4). Piękne, ale cholernie względne i cholernie nieżyciowe. W Konstytucji USA nie ma podobnych haseł (w ogóle rzadko pojawiają się tam pojęcia tak względne), ponieważ podchodzi ona do sprawy z większym realizmem. A zatem i uczciwością, moim zdaniem.
Romulus - 2010-06-09, 11:37
:
Nasza konstytucja zawiera sporo ładnych haseł. Potem podlegają one wykładni Trybunału Konstytucyjnego. Na przykład zasada demokratycznego państwa prawa. Trzy proste słowa a ile się TK napisał o tym. Zreszta, nie on jeden, bo i cała doktryna.

Sędzia w zakresie orzekania podlega tylko Konstytucji oraz ustawom. Rozporządzenia nie wiążą sądu.

A sprawiedliwość - to trzeba by sięgnąć do podręczników i doktryny. A ja tego nie lubię, tj. wchodzenia w filozoficzne rozważania czym jest sprawiedliwość. Nie wiem, czy nie byłoby to komiczne np. w sprawie jakiegoś złodzieja prądu, abym rozważał w wyroku teorie na temat sprawiedliwości w literaturze przedmiotu :)

Na ogół zajmuję się ustaleniem, że zachowanie oskarżonego było albo sprzeczne albo nie sprzeczne z przepisami prawa i wyciągam z tego wnioski w ramach zakreślonych mi przez prawo: skazuję/uniewinniam/warunkowo umarzam/umarzam. To wystarczy, aby było sprawiedliwie? Dla mnie tak.

Jeśli ktoś uważa dany przepis prawa za niesprawiedliwy, może go skarżyć do TK. Jeśli sam stwierdzę, że dany przepis jest niekonstytucyjny - "odmawiam" jego zastosowania w ten sposób, że zawieszam sprawę i kieruję pytanie do TK o stwierdzenie konstytucyjności.
Asuryan - 2010-06-09, 12:12
:
dworkin napisał/a:
Ale zupełnie odwrotne stanowisko też nie oddaje prawdy, bo zacytowany ustęp Konstytucji jest dość wieloznaczny. Z punktu widzenia surowej logiki zdanie "sprawiedliwe i zgodne z prawem" zakłada pewną rozdzielność tych dwóch pojęć. Ale rozumiem, że dopiero razem składają się one na wymiar sprawiedliwości.

Według mnie taki zapis oznacza, że prawo może być niesprawiedliwe, a sprawiedliwość bezprawna - a sądy mają być zarówno sprawiedliwe jak i zgodne z prawem.
nosiwoda - 2010-06-09, 12:35
:
Cytat:
zacytowany ustęp z Konstytucji jest wieloznaczny.

Nie jest wieloznaczny. Przecież piszę, że sprawiedliwość (iustitia w prawie rzymskim) i prawo (ius, ew. lex) to dwa odrębne pojęcia.
Sąd, działając na podstawie przepisów prawa, powinien wydać sprawiedliwe rozstrzygnięcie. Sprawiedliwe - czyli zgodne z poczuciem sprawiedliwości, będącym pojęciem moralnym, etycznym, filozoficznym. Podczas gdy prawo jest pojęciem faktycznym.
Prawo nie jest tożsame ze sprawiedliwością chociażby z tego powodu, że wiele norm prawa nie przynależy do kategorii etycznych - dobra, zła, sprawiedliwości, słuszności. Prawem jest np. określenie, jakie wymagania muszą być spełnione przy budowie domu. Albo normy dotyczące tego, kto nadaje oznakę rybacką. Albo regulujące procedury wewnętrzne Sądu Najwyższego. Tu nie można powiedzieć: "ten przepis jest zły" (w sensie etycznym) - to nie ta kategoria. Może być zły w sensie celowościowym, bo np. jest źle sformułowany bądź prowadzi do niesprawnego działania instytucji.

Piękne zwroty, o których piszesz, nie są śmieszne. Normy Konstytucji są stosowane bezpośrednio, ale tylko te, które się do tego nadają. Pozostałe są deklaracją państwa, programem. Państwo deklaruje dążenie do tego czy owego, jednocześnie niespełnienie w konkretnym przypadku np. "równego dostępu do wykształcenia" nie musi stanowić podstawy do odpowiedzialności cywilnej państwa. Natomiast jeśli uchwalone przez ustawodawcę prawo tę zasadę (wyższą, bo konstytucyjną) łamie, można zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego ze skargą konstytucyjną i wnosić o stwierdzenie niekonstytucyjności tej normy. Zasada, którą przytoczyłeś, jest wcale nie śmieszna, a wręcz konieczna, żeby obywatel mógł przepisy aktów prawnych niższego rzędu (ustaw czy rozporządzeń) kwestionować pod kątem zgodności z Konstytucją. Więc niebezpośrednio, ale Konstytucja takim zapisem daje jednak obywatelowi możliwość konkretnego działania.

Nie znam się na konstytucji USA, ale nie sądzę, żeby całkiem uniknęła ona pojęć względnych, jak to ujmujesz. Poza tym weź pod uwagę, kiedy była uchwalona i jak niewiele kwestii reguluje - bo resztę pozostawia ustawodawstwu stanowemu. To jest w dużej mierze właśnie konstytucja regulująca procedury.

Jedna kwestia - to wspomniane już normy programowe - obecne także w umowach i konwencjach międzynarodowych dot. praw człowieka. Są np. tzw. prawa drugiej i trzeciej generacji, które polegają na przyjęciu przez państwo właśnie deklaracji dążenia do jakiegoś celu, np. prawo do pracy. Nie możesz pozwać państwa o to, że jesteś bezrobotny - bo to nie jest norma tego rodzaju.
Druga sprawa - klauzule generalne. Bez nich nie obejdzie się żaden akt prawny (może poza ściśle technicznym rozporządzeniem). Klauzule generalne to zwroty niedookreślone, typu "dobro dziecka", "należyta staranność", "społeczna szkodliwość", "siła wyższa", "dobra wiara". Dzięki temu, że są niedookreślone, a jednocześnie "instynktownie" zrozumiałe, pozostawiają sądom właśnie (i innym organom, ale głównie sądom) ten konieczny margines swobody. Konieczny dla osiągnięcia sprawiedliwości właśnie.

edit: Długo pisałem i zdążyli wypowiedzieć się Romulus i Asuryan, zatem dodałem cytat z dworkina, do którego się odnoszę.
Nawiasem mówiąc, poczytaj sobie, dworkinie, co pisał o prawie i sprawiedliwości Ronald Dworkin :)
edit2: dodałem jedną klauzulę generalną.
dworkin - 2010-06-09, 16:22
:
nosiwoda napisał/a:
Nie jest wieloznaczny.

W pewnej mierze jest, ponieważ zrozumienie wspomnianego ustępu opiera się na zrozumieniu subiektywnego pojęcia sprawiedliwości. Ja nie neguję sensu istnienia tego słowa w omawianym kontekście, ale twierdzę, że stanowi ono podstawę do dyskusji. Tzn. że do pewnych granic dwie różne opinie dwóch różnych filozofów będą zawsze równoprawne w tym temacie. Właśnie z racji względności obiektu. Dlatego stanowisko Toudiego nie jest całkowicie pozbawione sensu.

nosiwoda napisał/a:
Piękne zwroty, o których piszesz, nie są śmieszne. Normy Konstytucji są stosowane bezpośrednio, ale tylko te, które się do tego nadają. Pozostałe są deklaracją państwa, programem. Państwo deklaruje dążenie do tego czy owego (...)

Dla kogoś, kto jedynie za sprawą urodzenia w konkretnym miejscu i konkretnym czasie stracił tę szansę, będą nawet bardziej niż śmieszne. Dlatego wolałbym model amerykański, który stawia sprawę jasno. A deklaracja "władze publiczne zapewniają" nie jest deklaracją dążenia do, tylko gwarancją zapewnienia.

Ja rozumiem, że nie da się uniknąć pewnej niedookreśloności oraz życzeniowości, nie odpowiada mi jednak napychanie tym ustawy zasadniczej. Bo takie zobowiązania nie są w pełni uczciwie. Pewne minimum to konieczność i na tym wolałbym poprzestać. Resztę powinny określać bardziej jednoznaczne regulacje niższego rzędu.

nosiwoda napisał/a:
Zasada, którą przytoczyłeś, jest wcale nie śmieszna, a wręcz konieczna, żeby obywatel mógł przepisy aktów prawnych niższego rzędu (ustaw czy rozporządzeń) kwestionować pod kątem zgodności z Konstytucją.

To jedyna praktyczna korzyść. Ale czy aż tak istotna? Czy tego samego nie załatwiłoby bardziej ogólne oświadczenie? Np. o równości wobec prawa? Po co takie zapewnienia rozbijać na kilkadziesiąt przypadków? Z każdym szczegółem coraz bardziej rozmijają się one z prawdą.

Np: Jednocześnie dopuszczenie szkół prywatnych (tu z kolei prawo do działalności gospodarczej) i deklaracja równego dostępu do wykształcenia. Jednocześnie konkordat i zapis o równości wyznań. Intuicyjnie pewnie każdy to rozumie i akceptuje, lecz po głębszym zastanowieniu może dojść do sprzecznych wniosków. Moim zdaniem należy jak najbardziej unikać niedookreślonych pojęć i życzeniowych deklaracji, bo Konstytucja powinna być jak najbardziej obiektywna. Nie pozostawiać wiele do interpretacji.

Dodatkowo subiektywne pojęcia są płynne, a prawo musi działać w ściśle określonych granicach. Np. jeśli chodzi o stypendia socjalne. Są przyznawane od pewnej "granicy biedy". Ktoś za dobrze sytuowany na stypę, komu jednak jej brak uniemożliwi godziwą edukację, również będzie pokrzywdzony. Zgodnie z literalną interpretacją Konstytucji w stosunku do prawa, które postawiło zbyt restrykcyjne wymagania. Oczywiście wielu przepisom można zarzucić ten brak płynności, ale tutaj mowa o ustawie zasadniczej.

Tym wykładem o normach programowych i klauzulach generalnych trochę mnie przekonałeś, ale w takim razie użycie ich naprzemiennie z normami stosowanymi bezpośrednio wydaje mi się dziwne.

Nie jest to sprawa, o którą gotów byłbym kruszyć kopię. Takie są moje refleksje na ten temat, ale sam jego przedmiot raczej mi nie przeszkadza.
Saika - 2010-06-09, 17:02
:
Romulus napisał/a:
A sprawiedliwość - to trzeba by sięgnąć do podręczników i doktryny. A ja tego nie lubię, tj. wchodzenia w filozoficzne rozważania czym jest sprawiedliwość. Nie wiem, czy nie byłoby to komiczne np. w sprawie jakiegoś złodzieja prądu, abym rozważał w wyroku teorie na temat sprawiedliwości w literaturze przedmiotu :)


A mnie zależało na tym wykładzie...
Właśnie "Państwo" Platona, choć to bełkot, jest zapisem poszukiwania definicji sprawiedliwości. Ale nie będę infekować filozofią. Nie tutaj.

Tak czy owak- z tym zapytaniem do TK Rzymianin ma oczywiście absolutną rację.
MrSpellu - 2010-06-09, 17:18
:
Saika napisał/a:
Właśnie "Państwo" Platona, choć to bełkot

Dlaczego uważasz, że to bełkot?
Saika - 2010-06-09, 18:18
:
Zalecam "Politykę" Arystotelesa, gdzie Stagiryta pomysły gościa od idei pięknie zjechał. :mrgreen: Stąd się dowiesz.
Tomasz - 2010-06-09, 20:26
:
Miało być o polskim sądownictwie ale już odchodzicie od tego tematu. Zaraz się z tego zrobi dyskusja jak jedna z wielu, w których parę osób walczy z Saiką.
Apeluję: uratujmy ten wątek bo warto.
Bolączką polskiego sądownictwa cywilnego i gospodarczego jest tempo działania. Kiedyś już o tym tutaj z Romkiem się sprzeczałem.
Mam parę nowych przykładów.
1. Sąd okręgowy oddalił apelację od wyroku który był dla nas korzystny, fajnie, chcemy go skierować do komornika. Nie możemy bo od dwóch miesięcy sąd drugiej instancji przekazuje akta do sądu pierwszej instancji który jest władny nadać klauzulę wykonalności. Dwa miesiące bez możliwości egzekwowania prawomocnego wyroku.
2. Jesteśmy po stronie pozwanego, to i fajnie. Rok temu dostaliśmy nakaz, sprzeciwiliśmy się, sprawa trafiła na rozprawę, na pierwszej rozprawie sąd uznał się za niewłaściwy miejscowo (wnosiliśmy o to) i przekazał do innego sądu. Było to w listopadzie, od tamtego czasu sąd do którego sprawę przekazano nie raczył wyznaczyć rozprawy. My jesteśmy po stronie pozwanego to i się cieszymy. Ale to jest komedia.
3. Tym razem po stronie powodowej, przykład jak powyżej, tyle że są od razu po sprzeciwie uznał się za niewłaściwy i przekazał bez rozprawy. Fajnie. Czwarty miesiąc czekamy na termin rozprawy, sąd do którego przekazano, jeszcze nie raczył nadać sygnatury.
Wszystko to sprawy gospodarcze, które powinny być rozpatrywane w tempie przyspieszonym, najczęściej to proste sprawy, dwa dokumenty, faktura, wezwanie, sprzeciw że nie płacą bo nie mają forsy itd.

To farsa a nie sąd.

Romek, ty jesteś ponoć sędzią w Płocku tak? Wygrałem tam ostatnio w gospodarczym sprawę. Wprawdzie ciągnęła się strasznie z winy sądu, który sobie dwa razy terminy odwołał, nie doręczył przed rozprawą sprzeciwu powodowi i w ogóle się nie spieszył. Ale wygrałem w całości to nie narzekam ;) W poniedziałek miałem publikację, na rozprawie ostatniej byłem dwa tygodnie temu.
Romulus - 2010-06-09, 20:33
:
Tomasz napisał/a:
To farsa a nie sąd.

Ha! Nie wiem, dlaczego to tak idzie, jak opisałeś. Nie mam pojęcia. Bo sprawy pijanych kierowców w trzy miesiące od czynu są już dawno po wyroku. Trzy miesiące - rzekłby kto: długo. Ha! Przy takim obciążeniu sprawami sędziów karnych - to zasługuje na medal. Zresztą, jak wszystkie drobne i najbardziej uciążliwe sprawy, które są załatwiane ekspresowo, przynajmniej tam, gdzie trafiam ja :) (A, cholerka, co! Zasłużyłem na brak skromności)

Tomasz napisał/a:
Romek, ty jesteś ponoć sędzią w Płocku tak?

Nie :) Ja od nowego roku pielę grządkę w innym sądzie, który przeżył "zawał" i potrzebował wsparcia.

Tomasz napisał/a:
Wygrałem tam ostatnio w gospodarczym sprawę. Wprawdzie ciągnęła się strasznie z winy sądu, który sobie dwa razy terminy odwołał, nie doręczył przed rozprawą sprzeciwu powodowi i w ogóle się nie spieszył. Ale wygrałem w całości to nie narzekam ;) W poniedziałek miałem publikację, na rozprawie ostatniej byłem dwa tygodnie temu.

Daj mi znać na PW, który to sędzia :)
nosiwoda - 2010-06-10, 09:16
:
dworkin napisał/a:
stanowisko Toudiego nie jest całkowicie pozbawione sensu.

Ależ nie, dworkinie. Stanowisko Toudiego, do którego to stanowiska się odnosiłem, cytując je, brzmiało: "Sąd jest od wyroków zgodnych z prawem a nie sprawiedliwych". Wykazałem, że nieprawda, bo sądy są od wyroków zgodnych z prawem i sprawiedliwych. To stanowisko Toudiego jest sensu całkowicie pozbawione. Bez znaczenia jest w tej teoretycznej kwestii, czy sądy zawsze wydają wyroki sprawiedliwe (nie zawsze). Jeśli odnosiłeś się do jakiegoś innego stanowiska Toudiego, to wynikła pomyłka, bo ja odnosiłem się do tego, co zacytowałem.

dworkin napisał/a:
Dla kogoś, kto jedynie za sprawą urodzenia w konkretnym miejscu i konkretnym czasie stracił tę szansę, będą nawet bardziej niż śmieszne.
Erm, nie rozumiem. Normy Konstytucji RP odnoszą się także do cudzoziemców, z wyjątkiem norm ściśle powiązanych z obywatelstwem RP.
Art. 37 Konstytucji RP: "1. Kto znajduje się pod władzą Rzeczypospolitej Polskiej, korzysta z wolności i praw zapewnionych w Konstytucji.
2. Wyjątki od tej zasady, odnoszące się do cudzoziemców, określa ustawa."

dworkin napisał/a:
Dlatego wolałbym model amerykański, który stawia sprawę jasno.
Nie zgodziłbym się. Stawia sprawę jasno? Nie pisząc o czymś i pozostawiając to ustawodawstwu stanowemu, innemu w każdym stanie? To przecież oznacza, że obywatel tego samego państwa ma inne uprawnienia na terenie Teksasu, a inne na terenie Kalifornii. Jak to się ma do tej jasności?
Poza tym wydaje mi się, że zapominasz o innym systemie prawa USA. Tam te nieliczne normy Konstytucji są obrośnięte taką ilością precedensowego orzecznictwa, że to jest właśnie taki mętlik, do którego prawnik jest konieczny - a nie tylko przydatny, jak w przypadku polskiej Konstytucji. Oczywiście, do polskiej także jest orzecznictwo. Ale podeprę się cytatem z wiki, bo dobrze oddaje sytuację: "Elastyczność Konstytucji [USA - mój dopisek] polega na mnogości interpretacji praw w niej zawartych (interpretacji dokonują władze federalne)". Więc - gdzie tu jasność?

dworkin napisał/a:
A deklaracja "władze publiczne zapewniają" nie jest deklaracją dążenia do, tylko gwarancją zapewnienia.
Ale na podstawie tej normy możesz złożyć skargę, jeśli uważasz, że normy niższego rzędu tę gwarancję niwelują. Czyli - wg mnie - jednak ta gwarancja skutki praktyczne ma.

dworkin napisał/a:
Ja rozumiem, że nie da się uniknąć pewnej niedookreśloności oraz życzeniowości, nie odpowiada mi jednak napychanie tym ustawy zasadniczej. Bo takie zobowiązania nie są w pełni uczciwie. Pewne minimum to konieczność i na tym wolałbym poprzestać. Resztę powinny określać bardziej jednoznaczne regulacje niższego rzędu.
I tutaj jestem skłonny się zgodzić. Była o tym zresztą spora dyskusja, gdy Konstytucja była uchwalana, a następnie głosowana w referendum - że za długa, że niepotrzebnie. Ale. Weź pod uwagę, że Konstytucja USA jest konstytucją państwa związkowego (zatem sporo spraw zostało przy państwach - stanach - Unii), była uchwalana jako prekursorska i ramowa właśnie, była uchwalana przez ludzi, którzy właśnie uwalniali się od innego państwa i mogli mieć alergię na zbyt wiele norm. Zaś nasza Konstytucja była uchwalana jako pierwsza w pełni funkcjonalna konstytucja odrodzonej RP, w okresie, w którym Polska przystępowała do wielu konwencji prawoczłowieczych, więc gwarancje i pewne powtórzenia ich norm mogły, a wręcz musiały się zdarzyć. Konstytucje też są znakiem czasu. Konstytucja USA nie jest tą samą Konstytucją, co w 1787 r., bo obrosła poprawkami i orzecznictwem.

dworkin napisał/a:
nosiwoda napisał/a:
Zasada, którą przytoczyłeś, jest wcale nie śmieszna, a wręcz konieczna, żeby obywatel mógł przepisy aktów prawnych niższego rzędu (ustaw czy rozporządzeń) kwestionować pod kątem zgodności z Konstytucją.

To jedyna praktyczna korzyść. Ale czy aż tak istotna? Czy tego samego nie załatwiłoby bardziej ogólne oświadczenie? Np. o równości wobec prawa?
Ale to ogólne oświadczenie musiałoby być uściślone w szeregu spraw sądowych. I wtedy potencjalna jasność znika - bo masz mętlik rozmaitych interpretacji różnych składów sędziowskich, różnych sądów, różnych instancji. Tutaj masz przynajmniej przepis Konstytucji, który uściśla, co w tych kilku przypadkach równość oznacza.
dworkin napisał/a:
Po co takie zapewnienia rozbijać na kilkadziesiąt przypadków? Z każdym szczegółem coraz bardziej rozmijają się one z prawdą.
Nie zgadzam się z tym ostatnim zdaniem.
dworkin napisał/a:

Np: Jednocześnie dopuszczenie szkół prywatnych (tu z kolei prawo do działalności gospodarczej) i deklaracja równego dostępu do wykształcenia.
Ale gdzie tu naruszenie równego dostępu do wykształcenia? Państwo deklaruje równy dostęp do wykształcenia tam, gdzie jest to od państwa zależne. Zatem deklaruje równy dostęp do oświaty publicznej. Jeśli ktoś rezygnuje z oświaty publicznej i idzie do prywatnej, to przecież to nie oznacza, że nie ma dostępu do publicznej - ma, ale z niego rezygnuje.
dworkin napisał/a:
Jednocześnie konkordat i zapis o równości wyznań.
Ale to wynika nie z jakiegoś uprzywilejowania kościoła katolickiego w polskim prawie. Tak się składa, że głowa kościoła katolickiego jest jedyną głową jakiegokolwiek kościoła, która jednocześnie jest podmiotem prawa międzynarodowego publicznego - czyli Państwa Watykańskiego. Zatem jedynie z tą głową kościoła, jako głową państwa, można podpisać umowę międzynarodową - którą jest konkordat. Żaden inny kościół nie ma swego państwa - więc konkordatu czy odpowiednika nie da się z innymi kościołami podpisać. A poza tym - nawet gdyby mieli - to w przypadku religii "bezgłowych" jak buddyzm czy szamanizm - mielibyśmy wtedy mówić o dyskryminacji, bo nie ma umowy? To nie miałoby sensu.
Rzeczpospolita Polska nie odnosi się jednak tylko do kościoła katolickiego. Z nim ma konkordat, owszem, ale ponadto w systemie prawnym są odrębne ustawy o stosunku RP do:
Kościoła Katolickiego;
Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego;
Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego;
Kościoła Chrześcijan Baptystów;
Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego;
Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego;
Kościoła Ewangelicko-Reformowanego;
Kościoła Katolickiego Mariawitów;
Kościoła Polskokatolickiego;
Kościoła Starokatolickiego Mariawitów;
Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego;
Kościoła Zielonoświątkowego;
Karaimskiego Związku Religijnego;
Muzułmańskiego Związku Religijnego;
gmin wyznaniowych żydowskich.

Zatem wolność wyznań, także w sferze formalnej i organizacyjnej, jest w Polsce naprawdę zapewniona :D

dworkin napisał/a:
Moim zdaniem należy jak najbardziej unikać niedookreślonych pojęć i życzeniowych deklaracji, bo Konstytucja powinna być jak najbardziej obiektywna. Nie pozostawiać wiele do interpretacji.
Język prawny i prawniczy, jak każdy, jest dziełem człowieka, koncepcyjnym dziełem. Trudno - moim zdaniem - mówić tu o obiektywizmie. I - jak już wspomniałem - poza normami technicznymi trudno uniknąć pojęć niedookreślonych. Chociażby "władza publiczna".
dworkin napisał/a:
Dodatkowo subiektywne pojęcia są płynne, a prawo musi działać w ściśle określonych granicach. Np. jeśli chodzi o stypendia socjalne. Są przyznawane od pewnej "granicy biedy". Ktoś za dobrze sytuowany na stypę, komu jednak jej brak uniemożliwi godziwą edukację, również będzie pokrzywdzony. Zgodnie z literalną interpretacją Konstytucji w stosunku do prawa, które postawiło zbyt restrykcyjne wymagania. Oczywiście wielu przepisom można zarzucić ten brak płynności, ale tutaj mowa o ustawie zasadniczej.
Chyba jednak nie rozumiem. Albo - jak mi się wydaje - mieszasz pojęcia polityczne i prawne. Próg, od jakiego przysługują jakieś świadczenia, musi być wyznaczony. Czy można powiedzieć, że jeśli próg wynosi 724 zł na osobę w rodzinie, a dana osoba po przeliczeniu osiąga 730 zł i nie dostanie świadczenia, jest pokrzywdzona? Wg mnie nie. Bo jakieś granice być muszą. Inaczej wchodzimy w sferę swobodnego uznania organów te świadczenia wydających - "temu się należy, mimo że przekroczył próg", a "temu się nie należy, chociaż nie przekroczył, ale jest niemiły i ostatnio ktoś go widział z nową komórką" (swoją drogą nie pisz do prawnika o stypie, bo od razu myśli nie o stypendium, tylko o zasiłku pogrzebowym :P ).
Wyznaczenie progów to jest kwestia polityki państwa (i ekonomii, ale to zostawmy). Państwo deklarując pomoc osobom spełniającym kryteria musi te kryteria określić. Dopóki nie są one dyskryminujące i niesłuszne (ha, to są dopiero pojęcia dające możliwość interpretacji!), ma w ich określaniu sporą swobodę. Ale tu już odchodzimy od tematu sądownictwa, a wchodzimy na temat państwa.
dworkin napisał/a:
Tym wykładem o normach programowych i klauzulach generalnych trochę mnie przekonałeś, ale w takim razie użycie ich naprzemiennie z normami stosowanymi bezpośrednio wydaje mi się dziwne.
Są one zwykle odróżnialne na poziomie językowym.

Podsumowując i wracając do tematu: sądy są od wyroków zgodnych z prawem i sprawiedliwych. Są to pojęcia odrębne, choć powiązane. Stanowisko Toudiego, do którego się odnosiłem, było zatem nie do obrony i bezpodstawne.
dworkin - 2010-06-10, 11:30
:
nosiwoda napisał/a:
Ale to wynika nie z jakiegoś uprzywilejowania kościoła katolickiego w polskim prawie (...)

Zgoda, ale to już sfera interpretacji. Dosłowne rozumienie przytoczonej zasady może doprowadzić do pewnych obiekcji. Czy konkordat stanowi odrębną i wyjątkową umowę z przedstawicielstwem konkretnego wyznania, nadając temu wyznaniu przywileje, jakich nie posiadają inne religie? Tak.

nosiwoda napisał/a:
Ale gdzie tu naruszenie równego dostępu do wykształcenia? Państwo deklaruje równy dostęp do wykształcenia tam, gdzie jest to od państwa zależne. Zatem deklaruje równy dostęp do oświaty publicznej.

I znów sfera interpretacji. Dopiero Ty dodałeś, że chodzi o zależność od państwa i oświatę publiczną. A przecież nie wynika to z samego pojęcia wykształcenia, które jest cholernie szerokie. Jedynym, co wynika z tego ustępu literalnie, jest wyedukowanie człowieka, udostępnienie mu wiedzy na równym prawie z innymi.

nosiwoda napisał/a:
Erm, nie rozumiem. Normy Konstytucji RP odnoszą się także do cudzoziemców, z wyjątkiem norm ściśle powiązanych z obywatelstwem RP.

Miałem na myśli obywatela RP, który z racji stanu, w jakim znalazł się poprzez urodzenie, miał mniejsze szanse na zdobycie wykształcenia np. Takich ludzi jest w Polsce naprawdę wielu. Jak może dla któregoś z nich brzmieć ten ustęp Konstytucji? Śmiesznie. Niech będzie, że dążenie do tego jest konieczne, ale nie uważam, by ustawa zasadnicza była na to odpowiednim miejscem. To najwyższy dokument i najwyższa deklaracja państwa. Niech nie obiecuje ono (tzn. obiecuje jak najmniej) czegoś, czego i tak nie jest w stanie spełnić. Przynajmniej literalnie.

Masz rację, że te ustępy uściślają pewne fakty. Ale w ten sposób obiecują już konkretne rzeczy. A jednak wciąż niedookreślone. Człowiek może spojrzeć okiem surowej logiki i powiedzieć: "Ten konkret nie jest spełniany. Ten też. I tamten". Skoro i tak mamy TK oraz bardzo szeroką doktrynę interpretacyjną, po co mnożyć tego typu zobowiązania? Niech interpretacji podlega niezbędne minimum.

nosiwoda napisał/a:
(...) Zaś nasza Konstytucja była uchwalana jako pierwsza w pełni funkcjonalna konstytucja odrodzonej RP, w okresie, w którym Polska przystępowała do wielu konwencji prawoczłowieczych, więc gwarancje i pewne powtórzenia ich norm mogły, a wręcz musiały się zdarzyć. Konstytucje też są znakiem czasu. Konstytucja USA nie jest tą samą Konstytucją, co w 1787 r., bo obrosła poprawkami i orzecznictwem.

Prawda. Prawa człowieka to wielki dorobek, ale też coraz większy terror zachodniej cywilizacji. Tutaj pewnie masz rację. Próba zmiany tego stanu rzeczy jest raczej fantastyką. Zdaję sobie sprawę, że moje wypowiedzi stanowią jedynie powierzchowny wstęp do dyskusji. Ale chyba nie odmówisz im sensu i logiki? To trochę konserwatywne, ale uczciwe stanowisko. Takie postępowanie zdaje mi się słuszne.

Oczywiście mogę się mylić, nie przewidując jakichś konsekwencji praktycznych, a to powinno być dla prawa najważniejsze. Jednak nie sądzę, by do takich skutków doszło.
nosiwoda - 2010-06-10, 11:48
:
dworkin napisał/a:
Czy konkordat stanowi odrębną i wyjątkową umowę z przedstawicielstwem konkretnego wyznania, nadając temu wyznaniu przywileje, jakich nie posiadają inne religie? Tak.
Dla mnie to jest już wyrywanie z kontekstu historycznego i faktycznego :)
dworkin napisał/a:
nosiwoda napisał/a:
Ale gdzie tu naruszenie równego dostępu do wykształcenia? Państwo deklaruje równy dostęp do wykształcenia tam, gdzie jest to od państwa zależne. Zatem deklaruje równy dostęp do oświaty publicznej.

I znów sfera interpretacji. Dopiero Ty dodałeś, że chodzi o zależność od państwa i oświatę publiczną. A przecież nie wynika to z samego pojęcia wykształcenia, które jest cholernie szerokie.
Zapomnieliśmy obaj o dalszym ciągu przepisu o dostępie do edukacji:
"Władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia. W tym celu tworzą i wspierają systemy indywidualnej pomocy finansowej i organizacyjnej dla uczniów i studentów. Warunki udzielania pomocy określa ustawa."
Są stypendia dla zdolnych? Są. Są stypendia socjalne? Są. Więc IMO nie można powiedzieć, że państwo tej normy nie spełnia. Oczywiście, można dyskutować, czy spełnia ją wystarczająco, czy robi to sprawnie.
dworkin napisał/a:
Miałem na myśli obywatela RP, który z racji stanu, w jakim znalazł się poprzez urodzenie, miał mniejsze szanse na zdobycie wykształcenia np. Takich ludzi jest w Polsce naprawdę wielu.
Staram się sobie wyobrazić, o jaką konkretnie sytuację Ci chodzi. O dziecko alkoholików, którzy przepijają kasę na podręczniki? O dziecko na obszarze pozbawionym szkoły? O dziecko niepełnosprawnie intelektualnie? O dziecko z ubogiej rodziny? Jedynie w tym drugim przypadku można mówić o jakimś zaniedbaniu władzy publicznej (ale raczej samorządu niż państwa, państwa pośrednio). Są stypendia i zasiłki, a państwa zapewnia równy dostęp do wykształcenia, a nie równe wykształcenie. Stąd jeśli jest dostęp do szkoły (bo szkoła jest) i jest forma pomocy przewidziana (zasiłek, stypendium, dożywianie), to państwo spełniło swe obowiązki. Kwestia wykorzystania tych możliwości leży po stronie dziecka i rodziców. Stąd nadal nie uważam, żeby dla kogoś ten ustęp mógł brzmieć śmiesznie.
Tomasz - 2010-06-10, 16:15
:
nosiwoda napisał/a:
Ale to wynika nie z jakiegoś uprzywilejowania kościoła katolickiego w polskim prawie. Tak się składa, że głowa kościoła katolickiego jest jedyną głową jakiegokolwiek kościoła, która jednocześnie jest podmiotem prawa międzynarodowego publicznego - czyli Państwa Watykańskiego. Zatem jedynie z tą głową kościoła, jako głową państwa, można podpisać umowę międzynarodową - którą jest konkordat. Żaden inny kościół nie ma swego państwa - więc konkordatu czy odpowiednika nie da się z innymi kościołami podpisać. A poza tym - nawet gdyby mieli - to w przypadku religii "bezgłowych" jak buddyzm czy szamanizm - mielibyśmy wtedy mówić o dyskryminacji, bo nie ma umowy? To nie miałoby sensu.
Rzeczpospolita Polska nie odnosi się jednak tylko do kościoła katolickiego. Z nim ma konkordat, owszem, ale ponadto w systemie prawnym są odrębne ustawy o stosunku RP do:
Kościoła Katolickiego;
Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego;
Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego;
Kościoła Chrześcijan Baptystów;
Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego;
Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego;
Kościoła Ewangelicko-Reformowanego;
Kościoła Katolickiego Mariawitów;
Kościoła Polskokatolickiego;
Kościoła Starokatolickiego Mariawitów;
Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego;
Kościoła Zielonoświątkowego;
Karaimskiego Związku Religijnego;
Muzułmańskiego Związku Religijnego;
gmin wyznaniowych żydowskich.

Zatem wolność wyznań, także w sferze formalnej i organizacyjnej, jest w Polsce naprawdę zapewniona :D


Jest nierówność traktowania wyznań, bo tylko z KK mamy podpisany konkordat o randze umowy międzynarodowej ratyfikowanej przez Sejm, a jak wiadomo, takie umowy są w hierarchii aktów prawnych wyżej niż ustawy. To jest ewidentny przykład na pozycję KK w Polsce, która to pozycja jest niekonstytucyjna. Powinniśmy zamiast konkordatu mieć ustawę o stosunku państwa do KK. Zresztą wiele postanowień konkordatu i innych rozwiązań prawnych stawia KK wyżej w stosunkach z państwem niz inne wyznania.
Saika - 2010-06-10, 16:21
:
Nosiwoda napisał/a:
Tak się składa, że głowa kościoła katolickiego jest jedyną głową jakiegokolwiek kościoła, która jednocześnie jest podmiotem prawa międzynarodowego publicznego - czyli Państwa Watykańskiego. Zatem jedynie z tą głową kościoła, jako głową państwa, można podpisać umowę międzynarodową - którą jest konkordat.


Przeczytaj to jeszcze raz Tomaszu. W sensie prawnym wszystko jest w porządku. To, że praktyka się z nim mija, to insza inszość. Mamy wolność w podpisywaniu takich umów... a że tylko z Watykanem mogliśmy...
Beata - 2010-06-10, 17:46
:
Saika napisał/a:
a że tylko z Watykanem mogliśmy...

No właśnie - "mogliśmy" nie oznacza: koniecznie trzeba było wykorzystać tę możliwość.
Saika - 2010-06-10, 17:50
:
Zgoda Beato-teoretycznie nie musieliśmy...
W praktyce-trzeba było się w Watykanem układać.
I nie, nie podoba mi się to.
Beata - 2010-06-10, 17:55
:
Saika napisał/a:
W praktyce-trzeba było się w Watykanem układać.

Dlaczego "trzeba"? Przed podpisaniem konkordatu byliśmy niepoukładani? Co by się stało, gdyby konkordat nie został podpisany? Anatema przeca nad nami nie wisiała?
Saika - 2010-06-10, 17:57
:
Myślałam o sytuacji społeczno-politycznej. :-?
Beata - 2010-06-10, 18:09
:
A co takiego szczególnego było w ówczesnej sytuacji społeczno-politycznej, co zmuszało nas do negocjowania i podpisywania? Zwykła ustawa o stosunku by nie wystarczyła?
Saika - 2010-06-10, 18:12
:
Czy zwykła ustawa by była wystarczająca?
Nie wiem. Nie jestem prawnikiem, nie mam więc pojęcia, czy byłoby to lepsze rozwiązanie.
Ale uregulować stosunki było trzeba-jakby nie patrzeć zdecydowana większość naszego społeczeństwa to katolicy-bardziej lub mniej praktykujący, ale jednak.
Tak przy okazji-ciekawe jak to rozwiązały inne kraje...
Tomasz - 2010-06-10, 18:34
:
Saika napisał/a:
W praktyce-trzeba było się w Watykanem układać.

O a to czemu? Czy wojska Watykanu stały pod naszą stolicą? Okupowały większość kraju? Bombardowały nasze miasta? Hmm, coś chyba przegapiłem.

Nie trzeba było, a w zasadzie nie wolno było. Przez konkordat ustalenia z KK mają większe znaczenie niż z innymi kościołami, tym samym w razie konfliktu postanowienia KK biorą górę.
Albo mamy równość wyznań czyli stosunki z wszystkimi regulują ustawy, albo równości nie ma i przyznajemy że faktycznie KK jest uprzywilejowany.
Saika - 2010-06-10, 19:07
:
Tomasz niby racja, ale Watykan to państwo-a to oznaczało, że należy uregulować z nim stosunki-tym bardziej, że jesteśmy krajem w którym katolicyzm zdecydowanie dominuje. Zgadzam się jednak, że KRK pcha się, gdzie go nie chcą, i trzeba to ograniczyć. No i sama umowa jest raczej taka sobie.
I dlaczego obecni tu obrońcy laickości pańswa i równouprawnienia religii chcą prawnej dyskryminacji slamu? Wtf?
Wybaczcie, ale musiałam zadać to pytanie.
Toudisław - 2010-06-10, 19:15
:
Saika napisał/a:
Tomasz niby racja, ale Watykan to państwo-a to oznaczało, że należy uregulować z nim stosunk

Ależ na pewno sa ulegrowane. Ale KRK to nie państwo a to ze głowa krk i glowa watykanu to ta sam osoba. No i co z tego ?
Saika - 2010-06-10, 19:17
:
//facepalm //facepalm //facepalm

Błagam...
Asuryan - 2010-06-10, 20:28
:
Tomasz napisał/a:
O a to czemu? Czy wojska Watykanu stały pod naszą stolicą? Okupowały większość kraju? .

Wojska nie, ale siły i owszem. Nie tyle pod stolicą, co w samej stolicy, jak w każdym mieście, miasteczku, czy większej wsi. Ba, nawet do ówczesnego Sejmu się dostały. ZChN, jak sama nazwa wskazuje, było zgromadzeniem przede wszystkim chrześcijańskim, a dopiero później narodowym.

Toudisław napisał/a:
Ale KRK to nie państwo a to ze głowa krk i glowa watykanu to ta sam osoba. No i co z tego ?

KRK to państwo w wielu państwach. Dlaczego księży popełniający przestępstwo sądzi najpierw sąd kościelny, a dopiero później ewentualnie cywilny? Dlaczego księża rozliczają się z Fiskusem na innej zasadzie, niż reszta społeczeństwa?

Beata napisał/a:
Co by się stało, gdyby konkordat nie został podpisany? Anatema przeca nad nami nie wisiała?

Kto wie, kiedyś ekskomuniką objęto całe miasto, więc czemu by nie państwo :mrgreen:

Beata napisał/a:
Saika napisał/a:
a że tylko z Watykanem mogliśmy...

No właśnie - "mogliśmy" nie oznacza: koniecznie trzeba było wykorzystać tę możliwość.

Ba, historia naszego państwa wręcz wskazuje by takiej możliwości unikać jak ognia.
Jander - 2010-06-10, 20:36
:
No i Watykan dysponuje najlepszym wywiadem na świecie. :)
Asuryan - 2010-06-10, 20:38
:
Jander napisał/a:
No i Watykan dysponuje najlepszym wywiadem na świecie. :)

W końcu po coś tą spowiedź wymyślił. A do tego jeszcze księgi parafialne i diecezjalne, chodzenie po kolędzie, etc.
Romulus - 2010-06-10, 21:10
:
A może - zamiast zaśmiecać i zamulać ten temat, przeniesiecie się do właściwego?
Saika - 2010-06-10, 22:02
:
Niom, w imię antyklerykalizmu zrobili Vendettę w nie tym wątku, co trzeba. :-/
nosiwoda - 2010-06-11, 08:04
:
Przeniosę się z odpowiedzią do wątku o Kościele (jak tylko ten wątek znajdę). Ale już widzę, że nie to większego sensu.
O sądownictwie ktoś coś doda?

/edit: po namyśle zrezygnowałem z odpowiadania na posta Tomasza dot. konkordatu i rzekomej niekonstytucyjności, więc posta w temacie o chrześcijaństwie skasowałem.

Romulus - 2010-06-11, 08:11
:
Z biegiem czasu :)
Piszę w wolnych chwilach dużego posta o tym, jak państwo nie ufając sędziom tworzy procedury, które są super gwarancyjne dla oskarżonego, ale dają pole do nadużyć tj. przewlekania procesu. A i nawet bez przewlekania sprawiają, że proste sprawy trwać muszą długo. Podczas, gdy w USA oskarżonemu odbiera się większość tych praw, jakie gwarantujemy mu my.
nosiwoda - 2010-06-11, 08:20
:
O, ale jednak fragment o sądownictwie się znalazł.
Asuryan napisał/a:
Dlaczego księży popełniający przestępstwo sądzi najpierw sąd kościelny, a dopiero później ewentualnie cywilny?

Mógłbyś oświecić mnie, skąd bierzesz takie rewelacje? Bo - jak Boga nie kocham - w konkordacie, w ustawie o stosunku państwa do KK, w kodeksie karnym, w kodeksie postępowania karnego takiego przepisu nie znajdziesz. Jedynym ustępstwem wobec duchownych (a nie tylko księży KK) w kodeksie postępowania karnego jest możliwość zachowania przez nich tajemnicy spowiedzi.
Nie wykluczam możliwości, że o czymś nie wiem, dlatego proszę o wskazanie, skąd pochodzi podana przez Ciebie informacja. Wg posiadanej przeze mnie wiedzy jest ona nieprawdziwa.

Nie mówiąc już o tym, że w razie przestępstwa właściwy jest sąd karny, a nie cywilny, co wskazuje, że chyba niezbyt wiesz, o czym piszesz.
Romulus - 2010-06-11, 11:12
:
Polskie prawo nie przewiduje takich preferencji. Też nic o tym nie wiem. Obydwa postępowania moga toczyć się niezależnie od siebie. Jedyną preferencją jest zakaz dowodowy tj. nie można przesłuchiwać duchownego na okoliczność tajemnicy spowiedzi. Ale i w przepisie nie ma mowy, że chodzi tylko o duchownego katolickiego. Mozna przyjąć, iż chodzi o każdego duchownego, ktory spowiada (art. 178 pkt 2 k.p.k.).
Amontillado - 2010-06-11, 13:05
:
Romulus napisał/a:
Piszę w wolnych chwilach dużego posta o tym, jak państwo nie ufając sędziom tworzy procedury, które są super gwarancyjne dla oskarżonego, ale dają pole do nadużyć tj. przewlekania procesu. A i nawet bez przewlekania sprawiają, że proste sprawy trwać muszą długo. Podczas, gdy w USA oskarżonemu odbiera się większość tych praw, jakie gwarantujemy mu my.
Romulus tyś tu uczony człowiek... jak przeczytałem, że
Romulus napisał/a:
Moja koleżanka stara się zakończyć sprawę na pierwszej rozprawie. Z oczywistych względów. I z tych nieoczywistych także. W "obrocie" ma około 600 spraw, ponadto "odziedziczyła" po jednej z powyższej dwójki dwie szafy jej spraw, które jeszcze się nie rozpoczęły
To naprawdę zastanawiam się czemu nie kształci się więcej prawników? Bo już rozumiem czemu rozprawy są w terminach półrocznych (jak nie więcej) zamiast rozprawa dzień po dniu a po tygodniu wyrok... (i co sędzia i prawnicy pamiętają po kilkumiesięcznej przerwie od danej sprawy? dodatkowa strata czasu na czytanie materiałów, żeby sobie przypomnieć "o co w tym wszystkim chodziło")

Takie wtrącenie w główny nurt bo przeczytać całości nie sposób (bez solidnej dawki czegoś na uspokojenie i sen spokojny z dala od sądów). Chociaż muszę się przez to wszystko przekopać i zobaczyć czy było coś o tzw. sądach 24godzinnych...
nosiwoda - 2010-06-11, 13:10
:
Ależ kształci się. Ale nie na sędziów :D Żeby ludzie chcieli iść po studiach na aplikację sędziowską i potem naprawdę pracować w sądach, potrzebna jest (IMO) reorganizacja sądów i podwyższenie apanaży.
Romulus - 2010-06-11, 13:32
:
I uproszczenie procedur. Bo rzecz nie w ilości sędziów - ta jest wystarczająca. Problem w strasznym formalizmie - w procesie karnym. O wszystkim trzeba powiadamiać oskarżonego, nawet po wyroku, nawet mimo tego, że nie ma on tak naprawdę nic do powiedzenia w przedmiocie danej decyzji. Ale jesgo stanowisko musi być, jakby sąd był głupi i ociemniały :) A doręczenie - około 3 tygodni trzeba przeznaczyć czasu. Zatem nie mogę sprawy rozpoznać od ręki - tylko termin najwcześniej za miesiąc, żeby zdążyć wszystkich powiadomić. Po to tylko, żeby oskarżonemu zapewnić realizację jego prawa do obrony.

I tak dalej, i tak dalej.

Ja dziś wyznaczam sprawy, które rozpoznam dopiero w połowie lipca. Jeśli nie rozpoznam ich na pierwszej rozprawie, to kolejny termin mogę wyznaczyć znowu za półtorej miesiąca. Bo wcześniej nie mam kiedy. A pracować 24/24 nie mam zamiaru, zresztą to nieludzkie.

Amontillado napisał/a:
Bo już rozumiem czemu rozprawy są w terminach półrocznych (jak nie więcej) zamiast rozprawa dzień po dniu a po tygodniu wyrok... (i co sędzia i prawnicy pamiętają po kilkumiesięcznej przerwie od danej sprawy? dodatkowa strata czasu na czytanie materiałów, żeby sobie przypomnieć "o co w tym wszystkim chodziło")

W trudniejszych sprawach robię notatki. Co zresztą nie jest dziwne, i tak bym je robił. A i mózg się rozszerza, jak wchłaniasz tyle informacji. W końcu zaczynasz kojarzyć tych ludzi nie po trwarza, ale po zarzutach.
Asuryan - 2010-06-11, 19:28
:
Romulus napisał/a:
Polskie prawo nie przewiduje takich preferencji. Też nic o tym nie wiem. Obydwa postępowania moga toczyć się niezależnie od siebie.

Tyle teoria, a jak to bywa w praktyce? Przeważnie ksiądz trafia na inną parafię, plebanię, etc, a całą sprawę próbuje się zatuszować.
Romulus - 2010-06-11, 19:39
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Polskie prawo nie przewiduje takich preferencji. Też nic o tym nie wiem. Obydwa postępowania moga toczyć się niezależnie od siebie.

Tyle teoria, a jak to bywa w praktyce? Przeważnie ksiądz trafia na inną parafię, plebanię, etc, a całą sprawę próbuje się zatuszować.

Ale to nie organy ścigania ani sąd tuszują, tylko biskup :)
dworkin - 2010-06-12, 12:03
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Polskie prawo nie przewiduje takich preferencji. Też nic o tym nie wiem. Obydwa postępowania moga toczyć się niezależnie od siebie.

Tyle teoria, a jak to bywa w praktyce? Przeważnie ksiądz trafia na inną parafię, plebanię, etc, a całą sprawę próbuje się zatuszować.

W ten sposób stwierdzasz, że ma to miejsce w większości przypadków. Na jakiej podstawie? Ze znanych faktów wynika tylko, że niektórzy biskupi tak postępowali.

Przetoczyła się na ten temat cała dyskusja w wątku o Kościele Katolickim (dzisiaj - chrześcijaństwie). Przeczytałem wtedy dokument Crimen sollicitationis z 1962 r. (tajne wytyczne dla biskupów - jak postępować w przypadku oskarżenia osoby duchownej o obcowanie z osobą nieletnią lub tej samej płci) oraz list od Kongregacji Doktryny Wiary z 2001 r. (nieznaczna aktualizacja pierwszego dokumentu). W żadnym z nich nie ma klauzuli sugerującej tuszowanie pedofilii. Natomiast znajduje się tam nakaz milczenia (który ma być perswadowany świeckim uczestnikom danego postępowania) w trakcie śledztwa kościelnego. I z tego faktycznie wynika preferowanie sądu kościelnego. Zgodnie z prawem kanonicznym kara ma charakter publiczny - więc tylko przy wyroku skazującym sprawa zostaje upubliczniona (ergo - przekazana również władzom cywilnym). Oczywiście tajemnica obowiązuje głównie duchownych, pozostali mogą się zastosować lub nie.

Zatem krycie przestępców jedynie może być skutkiem zaleceń Watykanu. I pewnie takim skutkiem bywało, ale nie sądzę, iż zgodnie z zamiarem najwyższych hierarchów Kościoła. Kierowała nimi raczej ostrożność i dbałości o dobre imię instytucji. A co do rezultatów praktycznych w ogólności - trudno stwierdzić na ile były efektem przytoczonego dokumentu, a na ile "samowoli" poszczególnych biskupów.
You Know My Name - 2010-06-12, 18:56
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Polskie prawo nie przewiduje takich preferencji. Też nic o tym nie wiem. Obydwa postępowania moga toczyć się niezależnie od siebie.

Tyle teoria, a jak to bywa w praktyce? Przeważnie ksiądz trafia na inną parafię, plebanię, etc, a całą sprawę próbuje się zatuszować.
eee tam, uprzedzony jesteś. Mnóstwo korporacji zezwala swoim pracownikom na drobne szwindle zrobione innym (także i klientom). Dlaczego ta korporacja ma być oceniana inaczej??
nosiwoda - 2010-06-14, 11:05
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Polskie prawo nie przewiduje takich preferencji. Też nic o tym nie wiem. Obydwa postępowania moga toczyć się niezależnie od siebie.

Tyle teoria, a jak to bywa w praktyce? Przeważnie ksiądz trafia na inną parafię, plebanię, etc, a całą sprawę próbuje się zatuszować.

Powtarzam - skąd bierzesz takie rewelacje? Albo masz potwierdzenie czy choćby uprawdopodobnienie, albo pisałeś nieprawdę i powinieneś jasno sformułować, że się myliłeś i wycofujesz się z swych twierdzeń.
Asuryan - 2010-06-14, 15:49
:
Chociażby stąd - http://www.ruchofiarksiezy.org/niepomoc.html
Romulus - 2010-06-14, 16:03
:
Co, na szczęście, dotyczy administracji kościelnej, a nie państwowej. A to różnica znaczna. Prokurator nie potrzebuje zgody biskupa na działanie. Tak samo, jak sąd. Te postępowania są całkowicie niezależne i autonomiczne. A "uniewinnienie" przez sąd kościelny w ogóle nie jest przeszkodą w procesie karnym. Bo po prostu nie ma znaczenia.
nosiwoda - 2010-06-15, 09:20
:
Asuryan napisał/a:
Chociażby stąd - http://www.ruchofiarksiezy.org/niepomoc.html
Ale gdzie tam jest podane, że
Cytat:
księży popełniający przestępstwo sądzi najpierw sąd kościelny, a dopiero później ewentualnie cywilny

Hm?
Romulus - 2010-06-22, 20:13
:
DWORKIN, TU CI ODPOWIEM ZAMIAST W TEMACIE O KARACH!!!!!!!!!!
Artykuł 1
Rzepa napisał/a:
Ponad 40 proc. Polaków negatywnie ocenia wymiar sprawiedliwości. Sądy działają nierzetelnie, stronniczo i są zbyt kosztowne – wynika z najnowszego raportu na temat efektywności polskiego sądownictwa opracowanego przez Helsińską Fundację Praw Człowieka i Forum Obywatelskiego Rozwoju.

Bełkot. Oczywiście, teraz już bronię siebie samego, więc nie musicie mi do końca wierzyć.
Rzepa napisał/a:
Sytuację naszych sądów porównano z innymi krajami Rady Europy. Okazuje się, że Polska zajmuje piąte miejsce w wydatkach na wymiar sprawiedliwości (udział w PKB) oraz 12. miejsce w liczbie sędziów i dziesiąte w liczbie personelu pomocniczego – to dobre informacje.

Prawda.
Rzepa napisał/a:
Powodem złej oceny nie są więc niedostatki kadrowe oraz opóźnienia w procesach. Zdaniem autorów raportu polskie sądy pracują źle z dwóch zupełnie innych powodów: po pierwsze, mamy nadmiar stanowisk funkcyjnych obsadzonych przez sędziów i odrywających ich od orzekania.

Prawda. A ta funkcyjność wynika z tego, że ministerialni urzednicy, między innymi uchodzący tu za autorytet sędzia Czaja pracujący w MS - obarczają i wymyślają kolejne bzdetne, biurokratyczne obciążenia, kolejne statystyki i sprawozdania. Ktoś to musi robić. Zwala się to więc na jakiegoś funkcyjnego. Daje mu się dodatek i odciża od orzekania.
Rzepa napisał/a:
Po drugie, brakuje nam systemu zarządzania obciążeniami nakładanymi na sędziów zarówno w skali całego kraju, jak i pojedynczych sądów.
Do poprawy nie potrzeba zmiany prawa. Wystarczy zmienić zarządzanie z poziomu Ministerstwa Sprawiedliwości i równomiernie obciążyć sędziów w całym kraju. Nie wszyscy się z tą tezą zgadzają.

Ja się nie zgadzam, bo to totalna bzdura i kolejny przykład oderwanego od rzeczywistości mędrkowania. Wyobraźmy sobie sąd w Warszawie, który z racji rotacji sędziów, nawału spraw jest zawalony po czubki szaf sprawami. Teraz wprowadzamy system zarządzania obciążeniami i równomiernie dzielimy te sprawy między inne sądy w apelacji. Rzucamy część tych spraw do Ostrołęki albo do Płocka. Zatem adwokaci występujący w Wawie muszą pruć 120 kilometrów lub więcej. Oskarżeni muszą pruć 120 km i więcej. A co gorsza - świadkowie muszą pruć 120 km i więcej. Co gorsza = bo świadkowi za stawiennictwo w sądzie, jeśli tego zażąda, trzeba zwrócić koszty dojazdu (wg najtańszego środka komunikacji), utraconą dniówkę a czasami i zwrot zakwaterowania. JUPI!!!!!!!! Sięgnijmy zatem do kieszeni podatników :badgrin: (Gratuluję pomysłu z tym systemem zarządzania obciążeniami :) A co, nie stać nas??? :) ).
Rzepa napisał/a:
– To prawda, że liczba sędziów funkcyjnych jest spora, ale branie pod uwagę tylko liczb daje niepełny obraz. Najgorzej jest w małych sądach. Tam niemal każdy sędzia pełni jakąś funkcję. Ale założenie, że funkcyjni nie orzekają, jest nieprawdziwe – tłumaczy „Rz” sędzia Ewa Chałubińska, przez sześć lat prezes Sądu Okręgowego w Łodzi.

No to się uśmiałem. Naprawdę. Najgorzej? To ja się boję zapytac, jak jest w dużych :) I akurat mój to niestety wyjątek: funkcyjnych sędziów jest 5 - Prezes, który jest jednocześnie przewodniczącym wydziału, inni przewodniczący wydziałów (cywilnego, rodzinnego, ksiąg wieczystych, wykroczeniowego/wykonawczego). Albo inni przede mną ukrywają, że mają jakieś funkcje :badgrin:
Rzepa napisał/a:
Takiej opinii broni też Krzysztof Józefowicz, prezes SO w Poznaniu. Wylicza, że z podległych mu 21 sądów rejonowych tylko trzech prezesów orzeka mniej ze względu na pełnioną funkcję, pozostali – w pełnym wymiarze.

I to jest mniej więcej norma, jaką sam znam.
Rzepa napisał/a:
– Do wszelkich danych należy podchodzić krytycznie, ale nie można udawać, że one nie istnieją – odpowiada Dawid Sześciło z Fundacji Helsińskiej, jeden z autorów raportu.

Boję się, że to kolejny mędrek, który zarazi urzędników w MS pasją wprowadzania koolejnych "systemów", które pogrążą nas tylko w większej biurokracji.
Rzepa napisał/a:
– To nieprawda, że nie ma pieniędzy na funkcjonowanie sądów. Trzeba badać, gdzie są one wydawane – wtóruje mu Jarosław Bełdowski, który pracował nad raportem w FOR. Twierdzi, że podstawa to równomierne obciążenie sędziów. – Małe sądy nie są efektywne – dodaje.

Bzdura. W małym sądzie najszybciej o wyrok.
Rzepa napisał/a:
Zbyt długie procedowanie to problem, na który od dawna zwracają uwagę uczestnicy naszego wymiaru sprawiedliwości. Nie można też zapominać, że z ponad 550 wyroków, które zapadły w Strasburgu przeciwko Polsce, jedna trzecia dotyczy przewlekłości. Jest lepiej, bo sprawy trwają krócej – to optymistyczny wniosek z raportu.
Sprawa rozwodowa trwa średnio 179 dni (jeszcze kilka lat temu 300). – W sądach widać poprawę, szczególnie tych mniejszych – mówi adwokat Monika Strus-Wołos.

No, proszę, ktoś się ze mną zgodził, że w tych mniejszych jest lepiej. Juz panią lubię, pani mecenas ;)

Rzepa napisał/a:
I podaje, że jeszcze niedawno na pierwszy termin w sprawie gospodarczej czekało się rok, dziś ok. czterech miesięcy.

W sądzie karnym, czeka się miesiąc, jeśli sprawa jest załatwiana na posiedzeniu w trybie dobrowolnego poddania się karze. Dwa miesiące - jeśli w normalnym trybie. Tak jest u mnie.
Rzepa napisał/a:
Nawet po poprawie daleko nam do innych państw – w Holandii rozwód w pierwszej instancji zajmuje sądowi 25 dni, na Litwie – 35, a w Danii – 90.
Zbyt sformalizowana i rozbudowana procedura – co do tego wszyscy są zgodni.

Procedura. To tu jest problem. Dopóki każdy będzie mógł się odwoływać od najmniejszej pierdoły, dopóty będzie długo i będzie bolało. Ale Helsińska Fundacja właśnie odformalizowanie procedury będzie piętnować. Stawiam na to butelkę wina :)

A dodajmy do tego jeszcze pewien Ziobryzm (bo to ZZ to wymyślił). Chciał on wydłużyć postępowanie rozwodowe. Aby podlizać się biskupom chciał utrudnić wydanie wyroku rozwodowego poprzez wprowadzenie obowiązkowego postępowania pojednawczego, czy mediacyjnego. Tak, aby sąd przede wszystkim odwodził ludzi od rozwodu. Na szczęście to był kolejny niedorobiony pomysł tego prawniczego leszcza, który został utrącony.

Rzepa napisał/a:
Opinia Jacka Czaji, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości

Dodajmy - jednego z promotorów zwiększania biurokracji a ostatnio - wprowadzenia tzw. modelu hiszpańskiego w szkoleniu sędziów. Zamiast kilku fajnych, niegroźnych i całkowicie tanich poprawek zafundowano nowy model bizantyjskiego i nieefektywnego szkolenia i wdrażania kandydatów na sędziów. Ale to inna bajka. Jeśli sędzia Czaja służy tu jako autorytet, to: szerokiej drogi :)
Rzepa napisał/a:
Autorzy raportu wskazują, że w Polsce liczba sędziów na 100 tysięcy mieszkańców jest stosunkowo wysoka, równie wysoki jest poziom zatrudnienia personelu dodatkowego w sądach. Na podstawie tego została postawiona teza o zbyt dużej liczbie stanowisk funkcyjnych, szczególnie w małych sądach, przekładającej się na niską efektywność pracy. Jest to ogromne uproszczenie, ale problem istnieje. Prowadzimy więc prace w zakresie zmian struktury organizacyjnej sądownictwa, tak aby poprawić zarządzanie w poszczególnych jednostkach wymiaru sprawiedliwości. Trzeba także wprowadzić mechanizmy podnoszące jakość pracy, zarówno sędziów, jak i pracowników obsługi. To i wiele innych zmian jest przedmiotem dużej nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Hahahahahaha. A o procedurze ani słowa :) Zbiór okrągłych zdań.

Drugi artykuł z Rzepy.

Rzepa 2 napisał/a:
Sędziowie nie mają wpływu ani na obowiązujące prawo, ani na organizację wymiaru sprawiedliwości – przypomina Konrad Wytrykowski, sędzia Sądu Rejonowego w Legnicy

I już na wstępie facet przeszedł do sedna. Jak to frontowiec :)

Rzepa 2 napisał/a:
Zarzut przewlekłości postępowań sądowych często pojawia się w publikacjach, publicznych wypowiedziach czy analizach poświęconych polskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Zwykle bez głębszej analizy winą za ten stan obarczane są wyłącznie sądy, obsadzone przez „nieprzygotowanych fachowo sędziów” (tak Dariusz Śniegocki, dziekan warszawskiej OIRP, w wypowiedzi dla „Rz” z 6 – 7 września). Pomijając grubą niestosowność takich tez, wypada się zastanowić, czy zawsze to sądy i sędziowie odpowiadają za zbyt długo trwające postępowania? Nie zaprzeczam, że zdarzają się sytuacje, gdy to sąd odpowiada za przewlekłość, jednak głównymi winowajcami są organy władzy ustawodawczej i wykonawczej.

Ja nigdy kariery nie zrobię, bo tak ładnie i nie antagonizująco nie umiem pisać ani mówić :(
Rzepa 2 napisał/a:
Ustawy sprawiają wrażenie, jakby były pisane na kolanie – tworzone są pod kątem doraźnych potrzeb, bez zachowania zasad techniki legislacyjnej, bez oglądania się na potrzebę spójności systemu prawnego. Króluje niestabilność prawa, częste nieprzemyślane nowelizacje (kodeks postępowania karnego w ciągu dziesięciu lat od wejścia w życie był nowelizowany 44 razy!), tworzenie przepisów kompletnie niezrozumiałych dla przeciętnego obywatela, jak choćby ustawy podatkowe czy te z zakresu zabezpieczenia społecznego.
Przykładem takiej legislacji jest złożony w Sejmie poselski projekt ustawy o sędzim śledczym. Wystarczy wspomnieć pomysł, by sędzią śledczym zostawała osoba legitymująca się stażem w zawodzie radcy prawnego albo notariusza. Propozycja ta tak wiele mówi o obeznaniu autorów projektu ustawy z przedmiotem jej regulacji, że można ją pozostawić bez komentarza.

Amen, amen, amen. Facet wie, co pisze. Dlatego zostanie olany przez bonzów z MS. A to o sędzim śledczym to przykład tego, jak zrabać i udupić formalizmem świetny pomysł. Radca prawny sędzią śledczym w sprawach karnych... YUPIIIIIII!!!!!! :)

Rzepa 2 napisał/a:
Nie tak dawno rząd próbował w trybie pilnym przepchnąć przez proces legislacyjny ustawę zmieniającą ustrój sądów. Oczywisty dla prawników fakt, iż łamano przy tym konstytucję, nie miał dla promotorów ustawy żadnego znaczenia.

Miałoby znaczenie, oczywiście - kiedy odbierano by prawo do zaskarżania każdego bzdetu. Wtedy Helsińska Fundacja poszłaby na wojnę, jak nic :)

Rzepa napisał/a:
Z ostatnio uchwalanych bubli prawnych uwagę zwraca ustawa z 29 marca 2007 r. o zmianie k.p.k., która zmieniła właściwość rzeczową sądów karnych. Traf chciał, że ustawodawcy zabrakło precyzji przy konstruowaniu przepisów przejściowych. Skutkiem tego była konieczność przekazania nawet rozpoczętych wcześniej spraw karnych z sądów rejonowych do okręgowych, co implikowało konieczność prowadzenia ich od początku z powtarzaniem całego postępowania dowodowego. I oto – po zamieszaniu z przekazywaniem spraw w 2007 r. – ustawodawca znowu próbuje zafundować nam kolejną wędrówkę akt, tym razem z sądów okręgowych do rejonowych. Tak będzie, jeśli zostanie uchwalona i wejdzie w życie projektowana ustawa o zmianie k.p.k. przywracająca właściwość sądów rejonowych w większości spraw przekazanych w 2007 r. sądom okręgowym z sądów rejonowych.

Tak. To był syf. Pamiętam to jak dziś, kiedy trzeba było uwalać już rozpoczęte sprawy, które zmierzały do końca. Stwierdzać niewłaściwość i przekazywać do sądów okręgowych. A tam - wszystko od nowa. To było mega frustrujące. Ale ustawodawca ma zawsze rację.

Rzepa 2 napisał/a:
Od lat słyszymy o konieczności reformy procedur sądowych. Zwłaszcza politycy chętnie w mediach wypowiadają się o konieczności zmian, „by przyśpieszyć procesy sądowe”. Fakty są takie, że w postępowaniach sądowych nadal obowiązują procedury sądowe rodem z PRL. Wystarczy wskazać na:
- stopień sformalizowania procedur sądowych. Wedle raportu Banku Światowego dochodzenie praw z umów na drodze sądowej według stanu na 1 lipca 2007 r. obejmowało w Polsce aż 38 procedur, podczas gdy na Słowacji – 30, w Czechach – 27, zaś w Irlandii zaledwie 20;
- ciągłe hołdowanie zasadzie prawdy materialnej, gdzie to od sędziego, a nie od stron sporu wymaga się przedstawienia faktów, co prowadzi do nadmiernego przedłużenia postępowania dowodowego;
- rozbudowaną ponad zdrowy rozsądek dewolutywność orzeczeń wpadkowych umożliwiającą stronom odwlekanie wydania orzeczenia, a następnie jego uprawomocnienia;
- pozorną kontradyktoryjność, gdzie, jak w postępowaniu karnym, sąd często musi działać jako organ inkwizycyjny szukający dowodów albo paragrafu na sprawcę;
- nieprzystający do wymagań współczesności system biegłych sądowych;
- rozbudowaną możliwość zaskarżania orzeczeń kończących postępowanie – nawet do dwóch instancji, z faktycznymi uprawnieniami dla sądów odwoławczych do kontroli niemal całego postępowania niezależnie od granic zaskarżenia.

Zapamiętajcie te słowa. Bo każde z nich to szczera prawda. Nie żadne farmazony jakichś jajogłowców, którzy się nałykali kurzu w korytarzach ETPCz i im zaszkodziło. Piszę o tym także i ja na tym forum od czasu do czasu.

Rzepa 2 napisał/a:
Mało? Można jeszcze wspomnieć o zbyt ogólnie sformułowanych przesłankach uchylania orzeczeń sądowych w toku kontroli instancyjnej, co przecież w konsekwencji oznacza konieczność powtarzania całego postępowania. O uszczęśliwianiu oskarżonych obowiązkiem obecności na rozprawie, co wielokrotnie oznacza konieczność wieloletnich poszukiwań i zawieszanie postępowań. Nie można też zapomnieć o nieskutecznej i długotrwałej egzekucji należności cywilnych przez komorników. Mimo że sfera ta jest całkowicie niezależna od sądów, często również przewlekłości postępowań egzekucyjnych są kładzione na karb sądownictwa. Trudno o większe nieporozumienie.
Pojawia się pytanie, dlaczego mimo upływu ponad 19 lat od upadku komunizmu nie doczekaliśmy się nowoczesnych procedur sądowych zrywających z reliktami realnego socjalizmu?

Ależ to wszystkim pasuje!!! Bo każdy ma, dzięki temu jakąś słodką wymówkę. Bo można bezkarnie ponarzekać.

Rzepa 2 napisał/a:
Ustawodawca nie ustawał w ciągłym zwiększaniu kognicji sądów, bez umiaru dokładając coraz to nowe kategorie spraw, nawet gdy ich charakter nie wymagał rozpoznania przez sąd. Wystarczy wspomnieć sprawy rejestrowe, wykroczeniowe, większość spraw związanych z wykonywaniem orzeczeń karnych. Ciągłe zwiększanie ilości spraw sprawiło, że polski sędzia stał się w Europie liderem w ilości rozstrzyganych spraw.
W Raporcie Banku Światowego z 2006 r. odnotowano, że polski sędzia rocznie rozstrzyga średnio 1206 spraw cywilnych i 883 sprawy karne, podczas gdy jego holenderski odpowiednik zaledwie – 656 spraw cywilnych i 325 spraw karnych, austriacki – odpowiednio 1052 sprawy cywilne i 300 spraw karnych.

Tak, powołajmy tych mędrków od wprowadzania systemu równomiernego rozkładania obciążeń :badgrin: Bo, koniec końców, oni wygrają. Tacy oderwani od realiów jajogłowcy z uniwerków i staży w ETPCz.
Rzepa 2 napisał/a:
Czy wobec tego można zarzucać polskim sędziom, że za mało pracują? A może łatwiej byłoby przyznać, że po prostu mają do rozpoznania za dużo spraw? Nie będzie przecież odkryciem Ameryki stwierdzenie, że ilość spraw ma przełożenie na czas oczekiwania na rozstrzygnięcie.

Jasne, że można, panie sędzio. Przecież po co nam fakty?
Rzepa 2 napisał/a:
Obowiązkiem sędziego jest odpowiednie przygotowanie rozprawy, czyli wydanie zarządzeń koniecznych do jej zaplanowania i przeprowadzenia. Na drodze ku temu zwykle stoi kilka poważnych przeszkód wynikających z niedoinwestowania i fatalnej organizacji wymiaru sprawiedliwości.
Bezpośrednio od sędziego akta trafiają do sekretariatu, gdzie mają dużą szansę na to, by wpaść w ręce praktykanta przysłanego z urzędu pracy na półroczną pracę interwencyjną. Nie trzeba dużej fantazji, by się domyślić, że najczęściej są to osoby, które nie mają pojęcia o procedurach sądowych i nie wiążą z wymiarem sprawiedliwości żadnej przyszłości.
Jeśli już uda się wysłać właściwe przesyłki odpowiednim osobom, ich doręczeniem zajmie się Poczta Polska – ze swoim anachronicznym aparatem urzędniczym, ze ślimaczym tempem pracy, z listonoszami roznoszącymi korespondencję w porze, gdy zwykli ludzie są w pracy, a nie w domu. A korespondencja sądowa może być wysyłana wyłącznie za pośrednictwem Poczty Polskiej dzięki nieocenionej inwencji decydentów z Ministerstwa Sprawiedliwości, które już kilkakrotnie przedłużało zawartą z tą instytucją w 2001 r. umowę o wyłączności. Efektem tego są wielokrotne odroczenia rozpraw z uwagi na brak dowodów doręczenia stronom zawiadomień o terminach; konieczność odraczania rozpraw na terminy wystarczająco długie, by poczta zdołała doręczyć np. wezwanie dla świadka; problemy z wykonywaniem zarządzeń sądu o niezwłocznym zwolnieniu osoby pozbawionej wolności, jeśli przebywa ona w zakładzie penitencjarnym położnym w innym mieście niż siedziba sądu.

A mnie sąd okręgowy kiedyś wyrok uchylił, bo naruszyłem prawo do obrony oskarzonego. Bo w postepowaniu zwyczajnym wezwanie odebrała jego siostra. Ja uznałem to za skuteczne doręcznie, facet się nie stawił (a nie podał innego adresu) i prowadziłem bez niego. Wydałem wyrok. On się odwołał (bo jakoś wyrok już odebrał) i poskarżył, że sąd go nie zawiadomił. Sąd okręgowy mając na uwadze kilka orzeczeń ETPCz doszedł do wniosku, że prawa człowieka jak prawo do obrony to jednak naruszone zostały. Bęc. Sprawa padła.

Rzepa 2 napisał/a:
Nie bez problemów przebiega też wykonywanie sądowych nakazów doprowadzenia osób pozbawionych wolności z zakładów karnych i aresztów śledczych. Jest to w pełni wytłumaczalne, jeśli się zważy, że musi się tym zajmować policja powołana przecież głównie do walki z przestępczością, a nie do obsługiwania sądowych wokand.
Powstaje wobec tego pytanie, dlaczego nie stworzono obsługi sędziów z prawdziwego zdarzenia z inwestowaniem w dobrych protokolantów, sekretarzy i asystentów? Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości nie zapewniło sądom sprawnego systemu doręczania przesyłek? Dlaczego zrezygnowano z policji sądowej, która mogłaby zająć się wyłącznie obsługą sądów w zakresie konwojowania, doprowadzania osób wezwanych czy ochroną czynności sądowych?

Bo MS jest zajęte tworzeniem tańszych, nie wymagających głebokiej reformy rozwiązań, które niczego nie poprawiają. Ale są tańsze :) To co, że na krótką metę.

Rzepa 2 napisał/a:
Może jednak warto się zastanowić, czy w takim razie rządzącym zależy na fachowym i sprawnym wymiarze sprawiedliwości, czy też może chodzi wyłącznie o to, by był on tani?

Pytanie z odpowiedzią :)
Rzepa 2 napisał/a:
Czas skończyć z mitem, że to sędziowie ponoszą winę za zbyt długie okresy postępowań sądowych. Sędziowie nie stanowią prawa, nie uczestniczą w procesach legislacyjnych. Nie można ich obarczać odpowiedzialnością za fatalny stan polskiego prawa ani za anachroniczne i sformalizowane procedury sądowe. Sędziowie nie mają też wpływu na organizację ani ustrój wymiaru sprawiedliwości, bo one również zależą od decyzji podejmowanych przez parlament (ustawy) bądź ministrów (rozporządzenia). Trzeba mieć dużo tupetu, by w obliczu własnych wieloletnich zaniedbań i grzechu lekceważenia trzeciej władzy odpowiedzialność za przewlekłość procesów sądowych przerzucać na sądy niemające wpływu ani na obowiązujące prawo, ani na organizację wymiaru sprawiedliwości.

To już jednak krzyk rozpaczy. Szkoda głosu. Przyślijcie jakiegoś pana od zarządznia systemem równomiernego obciążenia :)


EDIT: do trzeciego się już nie odnoszę bo to streszczenie tego raportu. A ten raport to - z mojego punktu widzenia, po przeczytaniu streszczenia - makulatura.
Ten drugi artykuł zarzucony przez dworkina to coś pod czym mogę się podpisać.

I wcale nie dlatego, że zawodowa solidarność i tym podobne farmazony mną kierują. Napisał go człowiek - frontowiec, który na codzień pracuje w sądzie, zna jego problemy. I także frustruje go niemoc i niemożność odgryzienia się tym jajogłowcom wypisującym różne raporty bez wychodzenia z biblioteki i danych statystycznych.

Jak pisałem w tym temacie - wystarczy pozwolić opracować projekty reformy ludziom, którzy się na codzień zajmują zmaganiem z tymi wszystkim problemami. Będzie mniej formalizmu, mniej procedur, mniej obciążeń. Ale - to akurat jest postulat z kręgu tych fantastycznych ;)
Wulf - 2010-10-21, 14:14
:
Romulus napisał/a:
Jak pisałem w tym temacie - wystarczy pozwolić opracować projekty reformy ludziom, którzy się na codzień zajmują zmaganiem z tymi wszystkim problemami. Będzie mniej formalizmu, mniej procedur, mniej obciążeń. Ale - to akurat jest postulat z kręgu tych fantastycznych
Tylko poza frontowcem z sądu weź jeszcze adwokata, który też w procesie wiele znaczy. I dorzuć może prokuratorów, bo i oni mogą coś dorzucić. bo z całym szacunkiem, ale jakby sami sędziowie się zabrali za procedury... to by zrzucili wszystko pewnie na pełnomocników (co moim zdaniem do końca złe nie jest), wszystko tam terminami zawitymi opatrzyli... a sądu nic by nie wiązało.
Romulus - 2010-10-21, 16:49
:
Całkowicie się z tobą zgadzam :)
Tixon - 2010-10-23, 19:58
:
Wątpię, aby to był dobry temat, ale zapytam się :-P

Jak uregulowane jest w polskim prawie spożywanie zwierząt - znaczy zapisane jest gdzieś, jakie zwierzęta można hodować w celach spożycia, a jakie nie? Interesuje mnie głównie jak to wygląda ze spożywaniem psów :)
Toudisław - 2010-10-23, 21:13
:
O ile się orientuje są przepisy weterynaryjne. I są zwierzęta rzeźne. Zresztą co innego ubój a co innego dopuszczenie do obrotu
Tixon - 2010-10-23, 21:47
:
Toudisław, na własny użytek, jak np. na wsi ma się kury, świnie, koty itp :P
Toudisław - 2010-10-23, 23:14
:
Tixon napisał/a:
Toudisław, na własny użytek, jak np. na wsi ma się kury, świnie, koty itp :P
Ale nie zwalnia cię to z obowiązku przestrzegania zasad weterynaryjnych. Tak tak uboju. Zwierzak nie może się męczyć.
Sabetha - 2010-10-25, 09:11
:
Ha. Z samego rana zostałam uświadomiona w taki oto sposób:

http://finanse.wp.pl/kat,...,wiadomosc.html
Romulus - 2010-10-25, 09:27
:
Jest tam też podany zasadniczy powód tego stanu rzeczy, o którym zresztą była mowa w tym temacie wcześniej:
Cytat:
Zakres spraw, którymi sądy muszą się zajmować, jest w Polsce zbyt szeroki. Do sądów nie powinny trafiać sprawy błahe, które obecnie dominują. Byłoby więcej czasu na sprawy ważne - uważa, cytowany przez gazetę, sędzia Jacek Przygucki, szef Zespołu Poprawy Funkcjonowania Sądownictwa przy Stowarzyszeniu Sędziów "Iustitia".


Dodajmy do tego możliwość zaskarżania wielu postanowień, szczególnie w postępowaniu wykonawczym (po wyroku, kiedy kara jest wykonywana), które wydłuża bieg postępowania i mamy w zasadzie komplet.

Ale na reformę mającą skrócić postępowanie sądowe, odciążyć sądy od pierdół typu wykroczenia, czy sprawy z oskarżenia prywatnego - nie ma szans. Zaraz będzie krzyk zawodowych pieniaczy z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, że to zamach na prawa osób oskarżonych. I tym podobne będą zgłaszane postulaty, o których również była mowa w tym temacie wcześniej.
Toudisław - 2010-10-25, 20:40
:
Romulus napisał/a:
odciążyć sądy od pierdół typu wykroczenia, czy sprawy z oskarżenia prywatnego - nie ma szans.

Ale gdzie one zostaną skierowane ?
Romulus - 2010-10-25, 20:51
:
W ogóle nie widzę powodu, aby od mandatu za sikanie pod McDonald's była konieczność odwoływania się do sądu. Podobnie jak od stłuczki, w której nikt nie ucierpiał. I tak dalej. Po co sąd? Chyba że chodzi o odszkodowanie, ale specyfika takich spraw na całym świecie polega na tym, że o odszkodowanie walczy się przed sądem. Choć i tak powinno być najpierw jakieś postępowanie mediacyjne przed prywatnymi sądami. A sądy państwowe zostawić najpoważniejszym sprawom. I cywilnym i karnym.
Jander - 2010-10-25, 21:06
:
No ale droga odwoławcza musi być.
Romulus - 2010-10-25, 21:17
:
Po co? Czy państwo musi kontrolować, to, czy poprawnie wypisano mandat za sikanie w miejscu publicznym?

Czasami mam ochotę na system jak w USA. Dostajesz mandat i państwo ściga cię jak go nie zapłacisz. A i wówczas ściga cię egzekutor należności a nie sąd. A od mandatu odwołać się nie można.

W Polsce wysikasz się nawalony pod latarnią, przydybie cię patrol, wlepi mandat. Ty go nie przyjmiesz, wtedy piszą wniosek do sądu o ukaranie. Sprawa trafia do sądu, ten cię wzywa, przesłuchuje, wzywa świadków. Ustala PRAWDĘ OBIEKTYWNĄ: czy rzeczywiście sikałeś pod latarnią i czy mozna uznać to za wykroczenie. Wlepia ci wyrok za wykroczenie, czyli grzywna. Ty się od wyroku sądu rejonowego odwołujesz do sądu okręgowego. Sędzi bierze akta do domu i pisze pisemne uzasadnieine dlaczego uznał, że sikałeś w miejscu publicznym i cię ukarał. Mijają dni, tygodnie, zbiera się sąd odwoławczy. Trzech zawodowych sędziów radzi nad tym, czy sąd rejonowy wydał słuszny wyrok, czy niesłuszny.

Pół biedy, jesli uzna, że wyrok słuszny. Gorzej, jeśli stwierdzi, że może trzeba było jeszcze wystąpić o zapis z monitoringu miejskiego, aby sprawdzić. I wyrok uchyla.

Juz nawet nie piszę o kosztach. Wezwania dla obwinionego, dla funkcjonariuszy, którzy zamiast na patrolu muszą czekać przed salą sądową, aby potwierdzić, że cię złapali sikającego pod latarnią. Ale oni nawet już tego nie pamiętają, bo takich przypadków lub podobnych mają dziennie kilka. A jeszcze fajniej jak masz kumpli, których podajesz na świadków. Ci przychodzą i proszą o zwrot kosztów dojazdu i zwrot utraconego zarobku. I słusznie, stracili czas przecież. Więc państwo im zwraca pieniądze. I tak się to toczy.

Sąd wydający wyroki w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej użera się ze sprawą sikania pod latarnią. Wesoło, nie?

Jak już musi być odwołanie of każdej pierdoły do sądu - to niech to będzie po prostu zwykłe sprawdzenie okoliczności które legły u podstaw mandatu, bez żadnych rozpraw, terminów, pisania itp. Sędzia rzuca okiem w papiery, wydaje decyzje, nie ma odwołania. Płacisz albo idziesz do aresztu.
wred - 2010-10-28, 13:05
:
To jest normalne?
Co to w ogóle ma być - chwilowa niepoczytalność po pijaku... Szlag mnie trafia...
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=6b244
Romulus - 2010-10-28, 15:35
:
A chciałbyś zamknąć chorego? Prokurator nie miał podstaw prawnych do wniesienia aktu oskarżenia - skoro sprawca w chwili czynu był niepoczytalny, nie można go skazać.

Nie miał podstaw do wystąpienia do sądu z wnioskiem o umorzenie postępowania i zastosowanie środków zabezpieczających (zamknięcie w szpitalu), bo biegli psychiatrzy nie stwierdzili, że jest on osobą niebezpieczną żeby przyjmować, że ponownie zabije, czy popełni w ogóle przestępstwo. Decyzja niepopularna - bo budzi zrozumiałe oburzenie. To oczywiste. Ale oparta o opinie biegłych (bo nie mamy podstaw, aby kwestionować jej zasadność - takie newsy skupiają się tylko na sensacyjnej otoczce nie wnikając w rzeczywiste okoliczności przestępstwa). Jesli już kogoś obarczać "odpowiedzialnością" to biegłych psychiatrów. Ale i tu nie ma podstaw.
Toudisław - 2010-10-28, 15:51
:
Romulus, Ty uzasadniasz Absurd. Na tej zasadzie można uniewinnić dokładnie każdego. Kto w Polsce reprezentuje Wymiar sprawiedliwości ? Sądy i prokurator czy Psychiatrzy ? Jak zabił to ma siedzieć. Czemu nie poniósł żadnej kary ? A jak znowu zabije ?
Romulus - 2010-10-28, 16:15
:
To podważ opinię psychiatrów, że się pomylili i będziesz mógł go skazać. A na jakiej podstawie podważysz? To nie absurd. Chcecie zamykać ludzi, którzy zabijali będąc niepoczytalni, proszę bardzo. Wystarczy zmienić prawo.
Toudisław - 2010-10-28, 18:20
:
Romulus napisał/a:
To podważ opinię psychiatrów, że się pomylili i będziesz mógł go skazać. A na jakiej podstawie podważysz

To trzeba prawo zmienić. Albo bardzo dokładnie przyglądać się tym opinią. Bo to jest inny wymiar sprawiedliwości. Dokładnie kazdy może się tak wymigać że był nie poczytalny a teraz jest zdrowy. Ciekawi mnie jak to możliwe, że zabił ale teraz na 100 % nie zabije. Skąd oni to wiedzą ? I nie odpowiedziałeś kto poniesie odpowiedzialność jak on kogoś zabije ? Znowu go zwolnią ?
Romulus - 2010-10-28, 18:33
:
Toudi, sorry, wprawdzie sąd jest "najwyższym biegłym", ale nie może ignorować wskazań wiedzy! Nie może sobie przyjąć nagle, że 2 + 2 = 5. Bo równie dobrze, może przyjąć, że ma w nosie inne wskazania wiedzy i zacznie wydawać wyroki takie, jakie mu się podobają - pal diabli, psychiatrię, psychologię, matematykę, ekonomię. Sąd wie lepiej od nich wszystkich! Ja bym nikomu takiej władzy nie dał do ręki, aby decydował według własnego uznania ignorując naukę choćby.

Kodeks karny napisał/a:
Art. 93. Sąd może orzec przewidziany w tym rozdziale środek zabezpieczający związany z umieszczeniem w zakładzie zamkniętym lub skierowaniem na leczenie ambulatoryjne tylko wtedy, gdy jest to niezbędne, aby zapobiec ponownemu popełnieniu przez sprawcę czynu zabronionego związanego z jego chorobą psychiczną, zaburzeniami preferencji seksualnych, upośledzeniem umysłowym lub uzależnieniem od alkoholu lub innego środka odurzającego; przed orzeczeniem tego środka sąd wysłuchuje lekarzy psychiatrów oraz psychologa, a w sprawach osób z zaburzeniami preferencji
seksualnych – także lekarza seksuologa
.
Art. 94.
§ 1. Jeżeli sprawca, w stanie niepoczytalności określonej w art. 31 § 1, popełnił
czyn zabroniony o znacznej społecznej szkodliwości i zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że popełni taki czyn ponownie, sąd orzeka umieszczenie
sprawcy w odpowiednim zakładzie psychiatrycznym
.
§ 2. Czasu pobytu w zakładzie nie określa się z góry; sąd orzeka zwolnienie sprawcy,
jeżeli jego dalsze pozostawanie w zakładzie nie jest konieczne.
§ 3. Sąd może zarządzić ponowne umieszczenie sprawcy określonego w § 1 w odpowiednim
zakładzie psychiatrycznym, jeżeli przemawiają za tym okoliczności
wymienione w § 1 lub w art. 93; zarządzenie nie może być wydane po upływie
5 lat od zwolnienia z zakładu.

W tym przypadku opinia musiała być tak oczywista, że prokurator nawet nie pisał wniosku do sądu o zastosowanie środków zabezpieczających.
Ale i tak szacunek - decyzja pewnie była ciężka. Z doświadczenia wiem, że silna jest pokusa, aby zepchnąć ten obowiązek na sąd, aby nie "brudzić" sobie rąk i nie narażać się na krytykę z powodu decyzji słusznej, ale kontrowersyjnej.
Toudisław - 2010-10-28, 18:57
:
Nadal mi nie odpowiedziałeś kto poniesie odpowiedzialność jeżli on znowu zabije. Czy biegły w jaki kolwiek sposób ręczy za swoją opinię. wie przecież, że ona ma bardzo dużą siłę. I cy można na poważnie o kim ko9lwiek powiedzieć, że z całą pewnością nikogo nie zabije. A tutaj już ktoś mordu dokonał. Sprawa nie była nawet przed Sądem. Facet wolny i nie karany ! może nawet w szkole pracować :/
Asuryan - 2010-10-28, 19:02
:
Toudisław napisał/a:
Nadal mi nie odpowiedziałeś kto poniesie odpowiedzialność jeżli on znowu zabije.

Nikt, ale w Polsce to norma. Gdyby w naszym kraju normą było, iż państwowy pracownik (urzędnik, lekarz, etc) ponosi odpowiedzialność za swe działania - to by w naszym kraju zupełnie inaczej się żyło.
Tixon - 2010-10-28, 19:03
:
Toudisław napisał/a:
Nadal mi nie odpowiedziałeś kto poniesie odpowiedzialność jeżli on znowu zabije

Zabójca? Bo jeśli miałby odpowiadać biegły, to było by wskazanie, aby zapobiegawczo wydać taka opinię, aby ten człowiek trafił do wiezienia.
Romulus - 2010-10-28, 19:41
:
Ale za co ma ponosić odpowiedzialność biegły w przypadku nowego zabójstwa? Żeby ponosił jakąkolwiek należałoby wykazać, że świadomie popełnił błąd, wykonał opinię niestarannie, wbrew wskazaniom wiedzy. Ale i wówczas nie będzie ponosił odpowiedzialności za zabójstwo. Chyba że znowu: udowodnisz, że wydał taką opinię po to, aby psychol wyszedł wolny i znowu zabił. A w przypadku takich opinii - zawsze wydaje ją dwóch biegłych psychiatrów.

Bo inaczej, to jak sobie to wyobrazić?

Asuryan napisał/a:
Gdyby w naszym kraju normą było, iż państwowy pracownik (urzędnik, lekarz, etc) ponosi odpowiedzialność za swe działania - to by w naszym kraju zupełnie inaczej się żyło.

Z pewnością wszyscy wówczas kryliby własne tyłki i starali się nie wydawać decyzji, albo wydawaliby je tak, aby się nikomu nie narazić. Pal diabli prawo - po co mam odpowiadać za jego stosowanie?
Sabetha - 2010-10-28, 19:45
:
Przyznasz jednak, Romulusie, że to jakieś takie... cholernie niesprawiedliwe. Są takie sytuacje, kiedy człowiekowi same się pięści zaciskają. Zwłaszcza temu, który sam ma dzieci.
wred - 2010-10-28, 21:25
:
W ogóle mnie irytuje taka chwilowa alkoholowa niepoczytalność... nawalił się, dostał szału, poderżnął dziecku gardło ale spoko - nic się nie stało, nie wiedział co czyni biedaczek... kurewsko to nie w porządku...
Romulus - 2010-10-28, 21:25
:
Zgadzam się. Jestem zwolennikiem kary śmierci. Ale dla zdrowych. Nie dla chorych. Też mnie to wścieka, że się kolesiowi upiekło. Ale był wtedy chory. Nie ma podstaw, aby w to wątpić. A takie sprawy trzeba oceniać na zimno. I to nie zawsze się podoba komuś, kto z boku angażuje uczucia.
wred - 2010-10-28, 21:34
:
Pytanie czy można być niepoczytalnym TYLKO w chwili popełniania czynu... a potem całkiem normalnym, normalnie dr Jekyll i mr Hyde.
Romulus - 2010-10-28, 21:34
:
A czemu nie? Kiedy zachorujesz na grypę, to też nie na całe życie, prawda?
Toudisław - 2010-10-28, 21:45
:
Romulus napisał/a:
Z pewnością wszyscy wówczas kryliby własne tyłki i starali się nie wydawać decyzji, albo wydawaliby je tak, aby się nikomu nie narazić. Pal diabli prawo - po co mam odpowiadać za jego stosowanie?

Trzeba więc zmienić system tak by od urzędnika zależało jak naj mniej. A On nie odpowiadał by za decyzje zgodne tylko nie zgodne z prawem. Właśnie za błędy i nieprzestzreganie parwa ( głównie błędy formalne i niedotrzymywanie terminów )
wred napisał/a:
nawalił się, dostał szału, poderżnął dziecku gardło ale spoko -

A kto mi obieca, że on się znowu nie urżnie ?
Tixon - 2010-10-28, 21:48
:
Toudisław napisał/a:
A kto mi obieca, że on się znowu nie urżnie ?

Kto Ci obieca, że ktokolwiek inny się nie urżnie i tak nie zrobi?
Toudisław - 2010-10-28, 21:53
:
Tixon napisał/a:
Kto Ci obieca, że ktokolwiek inny się nie urżnie i tak nie zrobi?

Nikt ale ja nikogo nie zabiłem więc nie muszę nic udowadniać. A Tutaj gość Zabił dziecko i nie poniósł żadnej odpowiedzialności. Jeżeli już wiadomo jak zachowuje się po Alkocholu to są przesłanki by go izolować
Tixon - 2010-10-28, 21:56
:
Toudisław napisał/a:
A Tutaj gość Zabił dziecko i nie poniósł żadnej odpowiedzialności. Jeżeli już wiadomo jak zachowuje się po Alkocholu to są przesłanki by go izolować

I zgodnie z tym co było napisane, owe przesłanki były wzięte pod uwagę. Zostało to rozważone i podjęto decyzję, bazując na posiadanej wiedzy, że nie jest to konieczne.
Romulus - 2010-10-28, 22:09
:
Toudisław napisał/a:
Tixon napisał/a:
Kto Ci obieca, że ktokolwiek inny się nie urżnie i tak nie zrobi?

Nikt ale ja nikogo nie zabiłem więc nie muszę nic udowadniać. A Tutaj gość Zabił dziecko i nie poniósł żadnej odpowiedzialności. Jeżeli już wiadomo jak zachowuje się po Alkocholu to są przesłanki by go izolować

Jakoś się pod tym względem nie różnimy od innych europejskich krajów. Chyba tylko w USA nie badają sprawców najgorszych przestępstw psychiatrzy (albo nie ma takiego obowiązku). Ale, skoro oni mogą tak ryzykować, że zamykają w więzieniu osobę chorą, to i my możemy. Możemy też ich zabijać, czemu nie? Kwestia zmiany prawa i będziemy mogli wprowadzać standardy afrykańskie.
Amontillado - 2010-10-29, 00:35
:
Toudisław napisał/a:
Jeżeli już wiadomo jak zachowuje się po Alkocholu to są przesłanki by go izolować
Albo można go zaszyć... Jeśli Esperal to mało to powinno istnieć coś bardziej skutecznego...
MrSpellu - 2010-10-29, 08:59
:
Czyli jak dobrze rozumiem, popraw mnie ktoś, że jeżeli nawalę się jaki stodoła i kogoś zabiję, to jest spora szansa, że mnie uniewinnią? Albo pod wpływem siądę za kółkiem i na przykład potrącę ze skutkiem śmiertelnym kobietę w dziewiątym miesiącu ciąży (albo by nie dramatyzować - brudnego, jednookiego żula z ułamanym gebisem), to też jest szansa, że mnie uniewinnią, bo biegli uznają, że byłem niepoczytalny?

Nałóg, nałogiem (lub nawet chwilowe "zamroczenie"), ale to jest kuriozum jakieś.

@

No i obejrzałem sobie ową notkę z Nasygnale.pl (internetowa gadzinówka gliniarzy)
Wred, weź poprawkę, że o sprawie doniósł Fakt (prasa brukowa niemal najniższych lotów) :P
Toudisław - 2010-10-29, 09:06
:
A mnie Wkurwia to, że gdyby ojciec tej dziewczyny zabił tego śmiecia to by poszedł siedzieć na 100 %. I pewnie nic by mu nie pomogło. A nadal nie rozumiem jak można gościa od tak wypuścić bez żadnej adnortacji w aktach. Jako nie karany może przecież nawet w Policji pracować. To by było kuriozum obecnie ktoś kto ma MANDAT może się do policji nie dostać a taki morderca tak ...
Romulus - 2010-10-29, 12:06
:
MrSpellu napisał/a:
Czyli jak dobrze rozumiem, popraw mnie ktoś, że jeżeli nawalę się jaki stodoła i kogoś zabiję, to jest spora szansa, że mnie uniewinnią? Albo pod wpływem siądę za kółkiem i na przykład potrącę ze skutkiem śmiertelnym kobietę w dziewiątym miesiącu ciąży (albo by nie dramatyzować - brudnego, jednookiego żula z ułamanym gebisem), to też jest szansa, że mnie uniewinnią, bo biegli uznają, że byłem niepoczytalny?

Nie!!! Do kroścset!!!
Gdy sprawca wprawił się w stan nietrzeźwości lub odurzenia powodujący wyłączenie lub ograniczenie poczytalności, które przewidywał albo mógł przewidzieć - nie ma dla niego zmiłuj (art. 31 paragraf 3 k.k.).
Toudisław napisał/a:
A mnie Wkurwia to, że gdyby ojciec tej dziewczyny zabił tego śmiecia to by poszedł siedzieć na 100 %. I pewnie nic by mu nie pomogło. A nadal nie rozumiem jak można gościa od tak wypuścić bez żadnej adnortacji w aktach. Jako nie karany może przecież nawet w Policji pracować. To by było kuriozum obecnie ktoś kto ma MANDAT może się do policji nie dostać a taki morderca tak ..

Jeśli się wku....sz na psychiatrię jako dziedzinę medycyny (wiedzy), to ok. Ale na nikogo innego nie masz powodu. Prawo nie wychodzi w tym zakresie dalej, niż medycyna. Byłoby dziwne, gdyby było na odwrót, nie?
ManJAk - 2010-10-30, 01:23
:
:DDD :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Nie wychodzi? XDDD weź mnie nie rozbrajaj Panie sędzio, nie wiem czy kojarzysz sytuacje gdy syn Wałęsy przejechał kogoś na drodze? :>
Pamiętasz wyrok? Uniewinniający!
Googlam i całego arta nie widzę, sprawa z 2003 roku, był pod wpływem alkoholu! (ok 2 promile o ile mowa o tym synu co wygooglałem) i spowodował wypadek, nie pamiętam czy ze skutkiem śmiertelnym a artykuły w archiwach lub po zapłaceniu smsem...

A teraz konkurs, jaki był powód uniewinnienia mordercy mającego wpływowego tatusia? :freak:


Jego adwokat powołał się na to że jego klient miał wtedy - uwaga - "pomroczność jasną" i dlatego nie odpowiada za swoje czyny...

O to wykorzystanie medycyny w sądzie! wiwat!
Jedynie lepsza od tego jest chyba "schizofrenia bezobjawowa" z powodu której wysyłano przeciwników Stalina do psychiatryków :freak:
Romulus - 2010-10-30, 09:13
:
ManJAk napisał/a:
:DDD :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Nie wychodzi? XDDD weź mnie nie rozbrajaj Panie sędzio, nie wiem czy kojarzysz sytuacje gdy syn Wałęsy przejechał kogoś na drodze? :>
Pamiętasz wyrok? Uniewinniający!
Googlam i całego arta nie widzę, sprawa z 2003 roku, był pod wpływem alkoholu! (ok 2 promile o ile mowa o tym synu co wygooglałem) i spowodował wypadek, nie pamiętam czy ze skutkiem śmiertelnym a artykuły w archiwach lub po zapłaceniu smsem...

A teraz konkurs, jaki był powód uniewinnienia mordercy mającego wpływowego tatusia? :freak:


Jego adwokat powołał się na to że jego klient miał wtedy - uwaga - "pomroczność jasną" i dlatego nie odpowiada za swoje czyny...

O to wykorzystanie medycyny w sądzie! wiwat!
Jedynie lepsza od tego jest chyba "schizofrenia bezobjawowa" z powodu której wysyłano przeciwników Stalina do psychiatryków :freak:

Piszę ci, jakie dziś obowiązuje prawo. Przepis jest jednoznaczny. Nie ma tam w ogóle pola manewru. Jeśli ty czujesz się osłabiony to napij się Red Bulla ;)

A czy w tej sprawie orzekał tylko jeden sąd? Nikt się od wyroku nie odwołał? Co zrobił sąd odwoławczy?
Toudisław - 2010-10-30, 09:26
:
Romulus napisał/a:
eśli się wku....sz na psychiatrię jako dziedzinę medycyny (wiedzy), to ok. Ale na nikogo innego nie masz powodu. Prawo nie wychodzi w tym zakresie dalej, niż medycyna. Byłoby dziwne, gdyby było na odwrót, nie?

Ale mi odpowiedz. Czy gdyby Ojciec zabił tamtego goscia to by poszedł siedzieć ? Tylko szczeże cvo myślisz bez belkotu i że nie wiesz bo to zależy
I czy gość mógł by pracować w Policji ? W Szkole ?

A za jazdę po pijaku są często śmieszne wyroki albo to sławne odbieranie prawojazd na Motor. Dla mnie takie sparwy na kilometr śmierdzą łapówką. I jak mi Romek powiesz że sędziowie nigdy nie biorą w łapę to cię wyśmieje. Na pozimie lokalnym problem nie jest mały. Dobre znajomości i się wybronisz
Fidel-F2 - 2010-10-30, 11:36
:
Toudisław napisał/a:
szczeże
:mrgreen:
ManJAk - 2010-10-30, 11:53
:
Romulus nie wiem, niestety nie prowadzę strony z takimi kwiatkami, niemniej:
1. Termin pomroczność jasna w medycynie istnieje
2. Za to stosowanie tego terminu by wybronić tudzież maksymalnie złagodzić karę osoby co po pijaku spowodowała wypadek jest KPINĄ
3. Sam pisałeś że alko nie jest usprawiedliwieniem i nawet dodatkowo może obciążyć, a tu proszę zamienia się wyrażenie "odurzony alkoholem" na "posiadający w chwili popełnienia czynu pomroczność jasną" i jupikajej madafaka? Już pomijając że nie da się udowdnić jaki był stan medyczny (propo pomrocznosci) w chwili wypadku i czy w ogóle występowała.
Sytuacja przypomina mi orzeczenie komisji sejmowej że Roman Giertych nie głosował w siakiejśtam szkodliwej i związanej z aferą sprawie bo "był wtedy w ubikacji" XDDD
4. Poprawka, w 2003 ZNOWU jechał Przemek Wałęsa po pijaku z 2 promilami tym razem, wypadek który ja opisuję i pomroczność jasna nastąpiły W 1993 roku, czyli za czasów urzędowania jego tatusia!
W 2003 dostał rok w zawieszeniu jako osoba niekarana! http://www.trojmiasto.pl/...zany-n8847.html

W 1993 zaś był skazany podobno, ale w zawieszeniu i kto wie co poszło dalej z wyrokiem:
Cytat:
Przemysław był już karany, ale nie figuruje w rejestrze skazanych, represje uległy bowiem zatarciu. W listopadzie 1993 roku spowodował po pijanemu kraksę, w którym jedna osoba została ranna. Prokurator oskarżył go wówczas także o ucieczkę z miejsca wypadku oraz znieważenie policjantów. Gdański sąd skazał go na 2 lata więzienia. Obrona złożyła odwołanie. Sąd - wówczas Wojewódzki złagodził mu karę do 21 miesięcy w zawieszeniu na cztery lata. Podczas tamtego procesu adwokat jako okoliczność łagodzącą wskazał "pomroczność jasną", która doskwierała Przemysławowi.


5. Czy uważasz że to sprawiedliwe werdykty dla kogoś kto notorycznie wsiada za kółko po pijaku i czuje się jak widać bezkarny, i to pomimo ofiar w wypadku?
6. Widać tu jasno nagięcie prawa z pomocą niesprawdzalnej tezy medycznej. (z pomocą dla syna wysokiego urzędnika państwowego)

Podobnie za Stalina wysyłano do psychiatryków, bo stwierdzana u nieprawomyślnie myślących "schizofrenia bezobjawowa" nie miała przecież sprawdzalnych objawów...


Przypisy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stan_pomroczny_jasny
Romulus - 2010-10-30, 12:57
:
1. W 1993 r. obowiązywał kodeks karny z 1969 r. - nie wiem, jak tam to było uregulowane. Jak będę miał czas to sprawdzę. A o "pomroczności jasnej" słyszałem :) Tylko, że dziś to nie byłby argument. Bo wówczas nie można byłoby skazać żadnego pijanego kierowcy. A sąd, który by wydał taki wyrok z pewnością zrobiłby to z obrazą prawa materialnego, a jest to bezwzględna przesłanka do uchylenia takiego wyroku. Po jej stwierdzeniu sąd odwoławczy nawet by się nie wysilał na czytanie apelacji. Bo to wystarczy, aby wyrok uchylić.

2. Jeśli sprawca był karany w 1993 r. to do 2003 r. doszło do zatarcia skazania. Żaden wyrok nie wisi nad sprawcą przez całe życie. Przy jeździe po pijanemu po kilku latach od wykonania kary .

3. Z chwilą zatarcia skazania uważa się je za niebyłe; wpis o skazaniu usuwa się z rejestru
skazanych.

4. Nie podlega zatarciu skazanie na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej i obyczajności,
jeżeli pokrzywdzony był małoletnim poniżej lat 15. Czyli za pedofilię.

5. W razie skazania na karę pozbawienia wolności wymienioną w art. 32 pkt 3
lub karę 25 lat pozbawienia wolności, zatarcie skazania następuje z mocy prawa
z upływem 10 lat od wykonania lub darowania kary albo od przedawnienia
jej wykonania.

6. Sąd może na wniosek skazanego zarządzić zatarcie skazania już po upływie 5
lat, jeżeli skazany w tym okresie przestrzegał porządku prawnego, a wymierzona
kara pozbawienia wolności nie przekraczała 3 lat.

7. W razie skazania na karę dożywotniego pozbawienia wolności, zatarcie skazania
następuje z mocy prawa z upływem 10 lat od uznania jej za wykonaną, od
darowania kary albo od przedawnienia jej wykonania.

8. W razie skazania na grzywnę albo karę ograniczenia wolności, zatarcie skazania
następuje z mocy prawa z upływem 5 lat od wykonania lub darowania kary
albo od przedawnienia jej wykonania; na wniosek skazanego sąd może zarządzić
zatarcie skazania już po upływie 3 lat.

9. W razie odstąpienia od wymierzenia kary, zatarcie skazania następuje z mocy
prawa z upływem roku od wydania prawomocnego orzeczenia.

10. Jeżeli orzeczono środek karny, zatarcie skazania nie może nastąpić przed jego
wykonaniem, darowaniem albo przedawnieniem jego wykonania, z zastrzeżeniem
art. 76 § 2.

Szczerze pisząc, nie wiem na czym polega pomroczność jasna - jakbyś miał jakąs definicję to podrzuć. Zatem trudno mi jednoznacznie stwierdzić.

Jeśli jednak istnieją w stosunku do każdego sprawcy wątpliwości co do jego poczytalności w chwili czynu - dopuszcza się opinię biegłych psychiatrów (zawsze dwóch) a czasami dodaje się im jeszcze psychologa do towarzystwa. Jeśli biegli stwierdzą, że w chwili cyznu był niepoczytalny - nie można go skazać.

Jak pisałem wcześniej, od wejścia w życie kodeksu karnego popełnienie przestępstwa w stanie nietrzeźwości, czy odurzenia nie jest argumentem przemawiającym za umorzeniem lub uniewinnieniem. Skutki spożywania alkoholu, czy substancji odurzających są ogólnie wszystkim znane i dlatego ustawodawca przyjął, że nie może to być podstawą skutecznej linii obrony, czemu dał przykład w powołanym przeze mnie przepisie.

Natomiast jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś po spożyciu alkoholu stał się niepoczytalny, ale alkohol nie był jedyną przyczyną powstania stanu niepoczytalności. Bo - przykładowo - doszły do tego jeszcze organiczne uszkodzenia w ośrodkowym układzie nerwowym. Ale tu już wchodzimy w kwestie bardzo szczegółowe i nawet trudno tu jakiś przykład podać.

ManJAk napisał/a:
Sam pisałeś że alko nie jest usprawiedliwieniem i nawet dodatkowo może obciążyć, a tu proszę zamienia się wyrażenie "odurzony alkoholem" na "posiadający w chwili popełnienia czynu pomroczność jasną" i jupikajej madafaka? Już pomijając że nie da się udowdnić jaki był stan medyczny (propo pomrocznosci) w chwili wypadku i czy w ogóle występowała.

Ale to nie jest "przepis" na bezkarność. Nie można "zamienić" tak, jak pisałeś bez opinii biegłych psychiatrów i psychologa. I, skoro "pomroczność jasna" jest jakąś jednostką chorobową, czy realnym schorzeniem psychicznym, to musi zostać wykazana w opinii. Biegli muszą udowodnić, dlaczego przyjęli taką diagnozę. I nie wystarczy napisać w opinii "bo tak", to musi być wykazane. Jeśli nie można tego wykazać, to nie można przyjąć takiego stanu. To nie jest żadna wątpliwość nie dająca się usunąć, którą należy przyjąć na korzyść oskarżonego w takim razie. Po prostu brak dowodu na "pomroczność jasną" oznacza, że jej nie było.

Zatem, co do tego wyroku w zawieszeniu w 2003 r. syn Wałęsy był osobą niekaraną, bo doszło do zatarcia skazania.

A kwestia tego, jaką okoliczność łagodzącą podawał jego adwokat - nie oznacza, że sąd ją uwzględnił. Bo mogły wystąpić i inne okoliczności łagodzące (np. wynagrodzenie pokrzywdzonemu szkody, brak roszczeń i pretensji ze strony pokrzywdzonego itp.)

Odnośnie twojego punktu 5 - nie do mnie należy taka ocena, czy to sprawiedliwe, czy nie, bo nawet nie czytałem akt sprawy więc o czym ja tu mogę jako prawnik dyskutować? Tylko o teorii. Gdyby do mnie trafiła sprawa z "pomrocznością jasną", to na dobre słowo obrony bym jej nie przyjął. A biegli psychiatrzy musieliby mi to uzasadnić jak 6 - letniemu dziecku, żebym zrozumiał. Inaczej sobie nie wyobrażam. Bo opieranie wyroku na - jak to ująłeś - "niesprawdzalnej tezie medycznej" jest nieporozumieniem i niezrozumieniem przez sędziego kryteriów oceny opinii biegłych psychiatrów (czy jakiejkolwiek innej). Bo to nie są kwestie znane sądowi z urzędu, tzw. notoryczne (np. sąd nie musi przeprowadzać dowodu z tego, że ziemia jest okrągła, bo to fakt powszechnie znany). Taka opinia musi być zawsze uzasadniona.

Ten link do "pomroczności jasnej" nie za wiele mi mówi. A i odwołuje się do podobieństwa do padaczki. Z padaczką, jeśli się nie mylę, nie można dostać prawa jazdy.
Toudisław - 2010-10-30, 13:01
:
ManJAk napisał/a:
i kto wie co poszło dalej z wyrokiem:

No to ciut dziwne, że był uznany za nie karanego ale możliwe.

Cytat:
Sąd może jednak na wniosek skazanego zarządzić zatarcie skazania już po upływie 5 lat, jeżeli skazany w tym okresie przestrzegał porządku prawnego, a wymierzona kara pozbawienia wolności nie przekraczała 3 lat.

W razie skazania na grzywnę albo karę ograniczenia wolności, zatarcie skazania następuje z mocy prawa z upływem 5 lat od wykonania lub darowania kary albo od przedawnienia jej wykonania. Na wniosek skazanego sąd może zarządzić zatarcie skazania już po upływie 3 lat.

Z urzędu więc nie mógł. Pewnie wnioskował o Zatarcie i wtedy był czysty
Tak czy siak sparwa śmierdzi. Ta sparwa oraz facet kótremu za jazdę po pi9jaku odebrano prawojazdy na motor do dla mnie wręcz oczystiste przesłanki by sparwdzić czy nie pojawiłą się tam gdzieś łapówka czy kumoterstwo.
Romulus - 2010-10-30, 13:05
:
Toudisław napisał/a:
Tak czy siak sparwa śmierdzi. Ta sparwa oraz facet kótremu za jazdę po pi9jaku odebrano prawojazdy na motor do dla mnie wręcz oczystiste przesłanki by sparwdzić czy nie pojawiłą się tam gdzieś łapówka czy kumoterstwo.

Ale, która sprawa, jaki motor? Mógłbyś rozwinąć?
Bo za jazdę po pijanemu zawsze orzeka się zakaz prowadzenia pojazdów. Można tu trochę modyfikowac. Na przykład, jeśli ktoś jechał samochodem, jest rolnikiem, to można mu zabrać na samochody a zostawić na ciągniki rolnicze. Ale jeśli ktoś jechał motorem to zawsze straci na motor, jeśli samochodem - to zawsze traci na samochód, jeśli jechał ciągnikiem to zawsze na ciągnik.
toto - 2010-10-30, 13:21
:
Słyszałem, że nawet za pędzenie krów po drodze publicznej człowiek znajdujący się pod wpływem alkoholu może stracić prawo jazdy, każde. Do tego patent żeglarza i licencję pilota, jeśli takie uprawnienia posiada. Uważajcie pijani rolnicy. :badgrin:
Toudisław - 2010-10-30, 13:39
:
Romulus napisał/a:
jeśli samochodem - to zawsze traci na samochód, jeśli jechał ciągnikiem to zawsze na ciągnik.

Bzdura.
http://www.motofakty.pl/a...a_sedziego.html
To tylko jeden taki przypadek a było kilka. Jechał samochodem a odebrali mu na motor którego i tak nie ma. A Samohodem może dalej jeździć
Romulus napisał/a:
Jeśli sprawca był karany w 1993 r. to do 2003 r. doszło do zatarcia skazania. Żaden wyrok nie wisi nad sprawcą przez całe życie. Przy jeździe po pijanemu po kilku latach od wykonania kary .

Po wykonaniu. A kara została wykonana kiedy ? Zresztą trzeba by sprawdzić miesiące bo to na styk
Romulus, odpowiedz proszę na moje pytania o ojca i o prace w policji
Fidel-F2 - 2010-10-30, 13:52
:
Toudisław napisał/a:
Samohodem
ożeszku
You Know My Name - 2010-10-30, 15:14
:
Z tego co pamiętam pomroczność była wówczas kupą śmiechu, wszyscy "wiedzieli" o co chodzi, ale kruczek prawny, dobrze użyty był nie do obalenia. Sąd nie jest chyba w stanie obalić żadnego absurdalnego wytłumaczenia, które jest dobrze zamocowane w medycynie, psychologi i przepisach nawet wtedy, kiedy wie, że są to zwykłe wykręty. Tak właśnie było to wówczas odbierane. To był czas zabiegów znanych obecnie jako falandyzacja prawa.
Romulus - 2010-10-30, 15:26
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
jeśli samochodem - to zawsze traci na samochód, jeśli jechał ciągnikiem to zawsze na ciągnik.

Bzdura.
http://www.motofakty.pl/a...a_sedziego.html
To tylko jeden taki przypadek a było kilka. Jechał samochodem a odebrali mu na motor którego i tak nie ma. A Samohodem może dalej jeździć

Jak widzisz sam w tym newsie - wyrok został uznany za kontrowersyjny. I taki jest. Jest oczywiście sprzeczny z art. 42 k.k. W szczególności z jego paragrafem 1. Gdyby jechał samochodem - zawsze traci prawo jazdy na samochód, może wybłagać aby nie orzekano zakazu na ciągniki, czy motory. Ale samochód - bezwzględnie. Ileż razy mi spazmowali niektórzy na sali, że rodzina pójdzie z torbami, bo on jedyny żywiciel i kierowca straci pracę... Ło rety. Nie ma zmiłuj. Jestem jak komunistyczny beton: jechałeś po pijaku samochodem, nie masz prawa jeździć samochodem. Mogę rozważyć pozostawienie uprawnień na inne pojazdy. Jeśli jakiś prokurator nie zaskarży tego wyroku to trąby tam pracują a nie prokuratorzy.
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeśli sprawca był karany w 1993 r. to do 2003 r. doszło do zatarcia skazania. Żaden wyrok nie wisi nad sprawcą przez całe życie. Przy jeździe po pijanemu po kilku latach od wykonania kary .

Po wykonaniu. A kara została wykonana kiedy ? Zresztą trzeba by sprawdzić miesiące bo to na styk

Daj mi wyrok i akta, to ci powiem, kiedy kara została wykonana. Bo tak to sobie możemy gdybać, skoro nawet dokładnej tresci wyroku nie mam przed oczyma i dat wykonania.
Toudisław napisał/a:
Romulus, odpowiedz proszę na moje pytania o ojca i o prace w policji

Ale, czyjego ojca? Mojego? Wałęsy? Co mnie praca w policji obchodzi sprawcy, który popełnił przestępstwo? Nic. Popełnił przestępstwo będzie ukarany, czy jest prezydentem, synem prezydenta, czy policjantem, bądź synem policjanta. Sam niedawno wydałem wyrok w sprawie policjanta, który potracił kobietę i uciekł z miejsca wypadku. Na szczęście nic poważnego się jej nie stało. A on następnego dnia się zgłosił i przyznał (pewnie był pijany i do tego czasu wytrzeźwiał i nie było podstaw, aby mu jeszcze dosolić za jazdę po pijanemu). Wyrok się uprawomocnił, a sprawca już w policji nie pracuje. Jakoś mnie to specjalnie nie przejęło na żadnym etapie.

A jeśli ci chodzi o Wałęsę - Toudi, ja w 1993 r. miałem 15 lat. Musiałbym do jakichś źródeł zerknąć :)
Toudisław - 2010-10-30, 17:16
:
Romulus napisał/a:
Ale, czyjego ojca? Mojego? Wałęsy?

Eh ... Pisałem o tym wcześniej. O ojcu zamordowanej dziewczynki. Co by się stało gdyby zabił tamtego morderce. iczy tamten gość mógł by pracować w policji
Romulus napisał/a:
Jak widzisz sam w tym newsie - wyrok został uznany za kontrowersyjny.

Przez media. A Naczelnik uważa że jest ok
W krytykowanym orzeczeniu nie widzę żadnych uchybień. Sędzia ma możliwość wyboru wariantu ukarania sprawcy przestępstwa. Gdyby tego kierowcę pozbawić możliwości wykonywania zawodu, cała rodzina straciłaby jedyne źródło dochodu. Niekiedy sąd winien kierować się zasadami humanitaryzmu
2 sędziów twierdzi że nie masz racji. A o zaskarżeniu wyroku przez prokuraturę niedzie nie mogę znaleść
Na mój nos sprawa śmierdzi łapówką.
Romulus - 2010-10-30, 17:36
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale, czyjego ojca? Mojego? Wałęsy?

Eh ... Pisałem o tym wcześniej. O ojcu zamordowanej dziewczynki. Co by się stało gdyby zabił tamtego morderce. iczy tamten gość mógł by pracować w policji

Gdyby ojciec zabił mordercę swego dziecka - odpowiadałby za zabójstwo. Być może dałoby się uznać, że działał w tzw. afekcie i można to uznać za powód do nadzwyczajnego złagodzenia kary. A jeśli nie byłby to afekt - to można to zawsze za okoliczność łagodzącą uznać przy wymiarze kary. Tak, czy siak - zostałby on uznany za winnego. Byłby w świetle prawa przestępcą.
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jak widzisz sam w tym newsie - wyrok został uznany za kontrowersyjny.

Przez media. A Naczelnik uważa że jest ok
W krytykowanym orzeczeniu nie widzę żadnych uchybień. Sędzia ma możliwość wyboru wariantu ukarania sprawcy przestępstwa. Gdyby tego kierowcę pozbawić możliwości wykonywania zawodu, cała rodzina straciłaby jedyne źródło dochodu. Niekiedy sąd winien kierować się zasadami humanitaryzmu
2 sędziów twierdzi że nie masz racji. A o zaskarżeniu wyroku przez prokuraturę niedzie nie mogę znaleść
Na mój nos sprawa śmierdzi łapówką.

Nie twierdzę, że jestem nieomylny. Twierdze, że wykładnia art. 42 k.k. dokonana przez sąd, który wydał ten wyrok jest niewłaściwa. Jest nielogiczne w świetle tego przepisu, aby sprawca, który jechał w stanie nietrzeźwości samochodem, nadal utrzymał uprawnienia na kierowanie tymi pojazdami. Chciałbym przeczytać uzasadnienie tego wyroku. Bo dla mnie jest to nie do pomyślenia. Aczkolwiek rozumiem ten wymiar humanitarny kary. Wydając częstokroć wyrok wiem, że orzekając zakaz prowadzenia pojazdów nie uderzam w sprawcę. Ale w jego rodzinę, którą utrzymywał, bo był kierowcą, żona nie pracuje tylko opiekuje się dziećmi. Teraz stracą dochody i pójdą na garnuszek państwa, bieda, nędza itp. Częstokroć z takimi przypadkami się stykam, kiedy matki i zony takich sprawców płaczą mi na sali, żeby nie zabierać. Być może w tym przypadku sąd miał bardziej miękkie serce.

Ty wolisz szukać łapówki, ale to chore myślenie. Ekstremalne. Bo jest znacznie banalniejszy powód takiego rozstrzygnięcia. Właśnie zwykłe ludzkie współczucie. Większość sprawców jazdy po pijanemu to ludzie biedni. Nie wiem, czy tak było w tym przypadku. Może tak, a może nie. Nie wiem, może i masz rację, że sprawca przekupił sędziego - bo wszyscy jesteśmy ludźmi i niektórzy są słabsi. Ale bez dowodów na to - sorry, to bełkot.
Toudisław - 2010-10-30, 17:48
:
Romulus napisał/a:
Tak, czy siak - zostałby on uznany za winnego. Byłby w świetle prawa przestępcą.

No właśnie. Nie miał by szans na chwilową nie poczytalność. A morderca jego córki nie poniósł żadnych konsekwencjni swego czynu. I nie odpowiedz8iałeś Czy ten facet mógł by pracować w policji ? Zostać sędzią ? Jest przecież nie karany.
Romulus napisał/a:
Ty wolisz szukać łapówki,

Bo facet bezczelnie jeszcze chce odszkodowania. I jakoś nie wieżę w tą dobroduszność bo facet miał 2 rpomile a nie o,3 żeby jescze się nad nim litować.



Troszkę fajnych informacji
http://www.policyjnyserwi...dycze,4340.html


Następny ciekawy wyrok ale już zgodny z prawem to kontroweryjny
http://wiadomosci.gazeta....09,3075498.html
Romulus - 2010-10-30, 18:35
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Tak, czy siak - zostałby on uznany za winnego. Byłby w świetle prawa przestępcą.

No właśnie. Nie miał by szans na chwilową nie poczytalność. A morderca jego córki nie poniósł żadnych konsekwencjni swego czynu. I nie odpowiedz8iałeś Czy ten facet mógł by pracować w policji ? Zostać sędzią ? Jest przecież nie karany.

Żeby zostać sędzią albo policjantem trzeba przejść badania psychologiczne (dla sędziów trwają 2 godziny, nie wiem, jak jest z policją), a nadto jest się sprawdzanym (w przypadku sędziów) przez ministerstwo.
Toudisław napisał/a:
Troszkę fajnych informacji
http://www.policyjnyserwi...dycze,4340.html

Uśmiałem się. Wiadomo: jak wyrok nie po myśli, to znaczy, że sędzia wziął łapówkę. Nie dlatego, że nie było podstaw do uwzględnienia skazania lub powództwa. Bo przecież każdy, kogo "przyprowadzi" prokurator jest winny, zbrodniarz, w dyby i kajdany. Toudi, zlituj się i nie traktuj mnie jak idioty przedstawiając takie pierdoły. Bo po prostu przestanę cię traktować poważnie.
Toudisław napisał/a:
Następny ciekawy wyrok ale już zgodny z prawem to kontroweryjny
http://wiadomosci.gazeta....09,3075498.html

A tu akurat nie ma niczego kontrowersyjnego. Ja też podobne wyroki wydaję. Z tym że, taki kierowca pewnie i tak straci pracę.
You Know My Name - 2010-10-30, 18:35
:
Wydaje mi się, że do takich njósuff o wyrokach powinna być dodawana notka, że tego a tego dnia sądy karne wydały ileśtam wyroków. Łatwoby policzyć procent, bądź promil takich kfiatków i nagle by się okazało, że częściej myli się ten i ów krytykujący w swojej pracy (często też tak czy inaczej krzywdząc innych).
Sabetha - 2010-10-30, 19:38
:
.
Cytat:
Trwa postępowanie dyscyplinarne w sprawie sędzi z Krasnegostawu podejrzewanej o prowadzenie sprawy pod wpływem alkoholu.


Cytat:
45-letni kierowca lubelskiego MPK wpadł latem. Jechał po pracy swoim prywatnym autem. Był kompletnie pijany. Pierwsze badanie wykazało w jego krwi 2,2 prom. alkoholu, drugie 2,4.


Chryste Panie, parafrazując Ryśka Riedla: "wokół sami alkoholicy" :shock:

Mag_Droon napisał/a:
Wydaje mi się, że do takich njósuff o wyrokach powinna być dodawana notka, że tego a tego dnia sądy karne wydały ileśtam wyroków. Łatwoby policzyć procent, bądź promil takich kfiatków


Magu, polskie społeczeństwo nie słynie w świecie z rozsądku - druga sprawa, że nie wiedzieć czemu ludzie zawsze z rozkoszą roztrząsają potknięcia jednostek, miłościwie nie dostrzegając, że reszta idzie równym krokiem.
You Know My Name - 2010-10-30, 19:46
:
Wiem Sabetho, co nie znaczy, że nie mogę na to zwracać uwagi.
Inna sprawa, że sam również malkontencę, choć ostatnio rzadziej.
Toudisław - 2010-10-30, 19:51
:
Romulus napisał/a:
Żeby zostać sędzią albo policjantem trzeba przejść badania psychologiczne

Które można przejść. Facet jest nie groźny więc może je zdać nie ? I Policja też sprawdza. Ale czy ma prawo odmówić na tej podstawie ? I czy sprawdzi aż tak dokładnie ? Ale Formalnie może zostać.
Romulus - 2010-10-30, 20:09
:
Toudi, napisz do MSWiA z takim pytaniem, mnie się nie chce szukać w ustawach i rozporządzeniach.
Romulus - 2010-10-31, 08:39
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Żeby zostać sędzią albo policjantem trzeba przejść badania psychologiczne

Które można przejść. Facet jest nie groźny więc może je zdać nie ? I Policja też sprawdza. Ale czy ma prawo odmówić na tej podstawie ? I czy sprawdzi aż tak dokładnie ? Ale Formalnie może zostać.

Formalnie. Bo przecież fakt popełnienia tego czynu nie znika z dokumentów. W rejestrze skazanych taki sprawca nie figuruje. Ale - nie wiem, jak dokładnie robi się to w przypadku rekrutacji do policji - otrzymanie nominacji np. sędziowskiej, poza badaniami psychologicznymi poprzedza sprawdzenie przeszłości. Na pewno zatem, w miejscu zamieszkania będzie rozpytany dzielnicowy i sprawdzone wszystkie rejestry dotyczące interwencji policji, archiwa dotyczące prowadzonych spraw (jeśli były postawione zarzuty przed umorzeniem, to akta przecież nie idą na przemiał, tylko są składowane, archiwizowane i nie trudno wstukać imię i nazwisko do rejestru, aby sprawdzić, czy toczyły się jakieś postępowania). Podkreślam jednak, że piszę to bez zagłebiania się w odpowiednie przepisy dotyczące tych procedur zawarte w rozporządzeniach wykonawczych do ustawy o Policji.

Czy, jeśli policja odkryje ten fakt, to może to kandydatowi zaszkodzić? Z pewnością tak. Tak na zdrowy rozum, gdybym rekrutował takiego człowieka to - wiedząc o takim fakcie - na pewno dostałby negatywną opinię, albo wysłałbym go na dodatkowe badania. Chyba że ubiegałby się o jakąś posadę jako pracownik cywilny policji. Wtedy to nie miałoby aż takiego znaczenia. Pamiętać należy, iż z powodu choroby nie można piętnowac, czy dyskryminować człowieka. Ale też - posiadając wiedze, iż dana osoba dopuściła się kiedyś przestepstwa w stanie niepoczytalności - bez wątpienia należy ją potraktować inaczej, niż innych kandydatów.
Wulf - 2010-11-02, 12:35
:
Mag_Droon napisał/a:
Wydaje mi się, że do takich njósuff o wyrokach powinna być dodawana notka, że tego a tego dnia sądy karne wydały ileśtam wyroków. Łatwoby policzyć procent, bądź promil takich kfiatków i nagle by się okazało, że częściej myli się ten i ów krytykujący w swojej pracy (często też tak czy inaczej krzywdząc innych).
Nie da rady. Okazałoby się, że po pierwsze sędziowie w Polsce jednak częściej myślą, niż nie myślą, że adwokaci jednak biorą kasę za coś więcej niż "wyglądanie", a prokuratorzy często piszą akty oskarżenia tylko dlatego, że takie są prikazy ;)

Wracając do "pomroczności jasnej" - to jest przykład genialnego i naprawdę przemyślanego działania obrońców. Dobrze ustawili cały proces, dobrze przygotowali materiał, odwalili robotę jak trzeba. Jeśli po drugiej stronie prokuratura zasnęła (a niestety zdarza się)... cóż, sąd nie miał za dużego pola do popisu. Bo sąd ma sprawę osądzić, a nie zastępować czy to oskarżenie (jak prokurator dupa), czy obronę (jak obrona dupa). Czy to sprawiedliwe? Tak. Bo osoba ma prawo się bronić wszelkimi sposobami prawem przewidzianymi, nawet jeśli to daje w oczy i w zasadzie każdy szwindel czuje. Wałęsa młody się wybronił. Sędziów w tej sprawie usprawiedliwia jedno - oni z prawem polemiki podjąć nie mogą. W USA sędzia, z ławą przysięgłych może próbować polemizować z prawem. W Polsce Konstytucja i ustawy sędziego wiążą i jeśli one mu czegoś zakazują - to choćby miał zalegalizować skurwysyństwo, to w sumie taki ma obowiązek. I dobrze - przynajmniej każdy wie na czym stoi.

A co do tatusia co by zabić chciał a potem do policji - jeśliby miał dobrego obrońcę to pewnie i by się udało go tak ustawić, by np. za parę lat do policji trafił. Tylko by musiał mieć dobrego człowieka po swojej stronie. A sprawa pozwalałaby na jakiś manewr.
Toudisław - 2010-11-04, 00:19
:
http://wiadomosci.gazeta....73,8508114.html Mnie ciekawi czemu sąd tak się uwziął na gościa. Zamiast zostawić karę jaka była dał więcej. I to w świetle tego gdzie kradzieże i napaści umarzają ze względu na znikomą szkodliwość czyny ...
wred - 2010-11-04, 04:08
:
hahaha, żenujący przykład. Sąd powinien się samoukarać za takie cyrki...
Romulus - 2010-11-04, 08:28
:
No nie wiem, dwa składy orzekające były jednomyślne. Może więc to tylko jednostronna wersja zdarzenia?

Zawsze jednak byłem zwolennikiem wyrzucenia kodeksu wykroczeń z obiegu prawnego. Ewentualnie, niech miasta sobie same ustalają, co można, a czego nie można na ulicy. Jak w USA. Po co mieszać sąd w stłuczkę, w której nikt nie odniósł obrażeń? Niech dochodzą roszczeń na drodze procesu cywilnego, gdzie to oni będą musieli udowadniać i płacić za to, a nie państwo.

Po co sąd ma się zajmować pijakiem sikającym pod wiatą przystanku? Mandat i egzekucja komornicza od razu. Czy od wszystkiego w tym kraju musi istnieć odwołanie? A, skoro tak, to nie dziwmy się, że mamy drogi i zapchany wymiar sprawiedliwości, skoro takie pyerdy jak przeklinanie na ulicy musi absorbować sąd.

Wcale bym się nie zdziwił, gdyby sędzia rozpoznający tą sprawę doszedł do wniosku: co to jest za bzdura i czemu marnuje mi ten człowiek mój czas? Mój kolega, który orzeka w wykroczeniach ma taką zasadę: jeśli ktoś się odwołał od mandatu i nie miał racji to dostaje jeszcze surowszą karę. Głupia może, ale i spełnia swój pedagogiczny cel. Może tak było i tym razem.
Toudisław - 2010-11-05, 13:38
:
Romulus napisał/a:
No nie wiem, dwa składy orzekające były jednomyślne. Może więc to tylko jednostronna wersja zdarzenia?

Problem w tym, że wina jako tak nie podlegała dyskusji. Facet się przyznał. No i jego jedynym wykroczeniem było to nieszczęsne " Kuźwa " Tylko czyt taka tara to nie zawile za jedno słowo ?
Cytat:
Głupia może, ale i spełnia swój pedagogiczny cel. Może tak było i tym razem.

Z tego co wiem to dość częsta praktyka. Dzięki niej ludzie przyjmują mandaty. Inaczej masowo by tego nie robili
Romulus napisał/a:
Czy od wszystkiego w tym kraju musi istnieć odwołanie?

Tak, Zawsze powinna być jakaś droga odwołania ale nie koniecznie cały proces. Może tylko " Rozmowa " z Sędzią ? W USA " Proces " może trwać 3 minuty. Sędzią zerka w .papiery zadaje 1-2 pytania i po sprawa. Chyba, że uzna że coś jest na rzeczy. Ale myślę że takie zarkanie w papiery i odwolania tylko w oczywistych przypadkach naruszenia procedur to dobry pomysł.l



a tak dodatkowo
http://www.rp.pl/artykul/...ie-ma-kary.html
Romulus - 2010-11-05, 13:51
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Czy od wszystkiego w tym kraju musi istnieć odwołanie?

Tak, Zawsze powinna być jakaś droga odwołania ale nie koniecznie cały proces. Może tylko " Rozmowa " z Sędzią ? W USA " Proces " może trwać 3 minuty. Sędzią zerka w .papiery zadaje 1-2 pytania i po sprawa. Chyba, że uzna że coś jest na rzeczy. Ale myślę że takie zarkanie w papiery i odwolania tylko w oczywistych przypadkach naruszenia procedur to dobry pomysł.l

Może tak byłoby w sam raz. Ale skręca mnie ze śmiechu, kiedy sędzia wydający wyroki w imeniu Rzeczypospolitej Polskiej zwołuje rozprawę, wzywa świadków, obwinionego - generuje koszty - aby rozstrzygnąć, czy obwiniony sikał pod McDonald's, czy nie sikał. I podziwiam sędziów z wydziałów wykroczeniowych, którzy potrafią zachować powagę i jakieś poczucie misji wydając taki wyrok. Z pewnością byłoby ok, gdyby było jak w USA: sędzia zerka w papiery i ocenia bez rozprawy, czy wszystko z mandatem było ok. Na to mógłbym przystać :)

Toudisław napisał/a:
a tak dodatkowo
http://www.rp.pl/artykul/...ie-ma-kary.html

Tu się zgadzam z rozstrzygnięciem. Wprawdzie rację ma jeden z prawników twierdzących, że takie posługiwanie się opiniami prawnymi nie może zwalniać z odpowiedzialności. Pełna zgoda. Ale zwrócić należy uwagę na kontekst zdarzenia. Co do znaczenia przepisów spierają się nawet specjaliści. To jak tu mieć pretensje do obywatela, który nie jest prawnikiem, że nie wie czy działa legalnie, czy nie? Ustawodawca jest od tego, aby sformułować jasne, precyzyjne, nie podlegające wątpliwościom interpretacyjnym przepisy. Szczególnie jeśli dotyczą one praw i obowiązków. Zrzucanie odpowiedzialności na obywateli za niechlujstwo ustawodawcy jest - moim zdaniem - niedopuszczalne. A stanowisko Sądu Najwyższego jest jasne. Szkoda mi tylko przedsiębiorców. Ale to wina ustawodawcy.
Wulf - 2010-11-05, 14:09
:
Toudisław napisał/a:
Problem w tym, że wina jako tak nie podlegała dyskusji. Facet się przyznał.
Na upartego (teoretycznie) - można w Polsce uniewinnić w sprawie kogoś, kto się przyznawał :-) To, że się to rzadko robi... cóż, to już trochę inna sprawa.
Toudisław napisał/a:
Może tylko " Rozmowa " z Sędzią ? W USA " Proces " może trwać 3 minuty. Sędzią zerka w .papiery zadaje 1-2 pytania i po sprawa. Chyba, że uzna że coś jest na rzeczy. Ale myślę że takie zarkanie w papiery i odwolania tylko w oczywistych przypadkach naruszenia procedur to dobry pomysł
W USA są sądy pokoju - sprawują je amatorzy (znaczy nie zawodowi prawnicy, a tylko przeszkoleni elementarnie zwykli ludzie) i to się spisuje. W drobnych sprawach cywilnych i karnych nie potrzeba najczęściej prawnika, a zwyczajnie kogoś kto pomyśli.
Romulus - 2010-11-05, 14:53
:
Wulf napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Problem w tym, że wina jako tak nie podlegała dyskusji. Facet się przyznał.
Na upartego (teoretycznie) - można w Polsce uniewinnić w sprawie kogoś, kto się przyznawał :-) To, że się to rzadko robi... cóż, to już trochę inna sprawa.

Miałem taki przypadek! Koleś się przyznał do wyłudzenia poświadczenia nieprawdy. Rzecz dotyczyła paszportu krowy. Facet oddał go przez pomyłkę kolesiowi, któremu sprzedawał krowę. A potem kiedy chciał sprzedać krowę, na którą był ten paszport zorientował się, że go nie ma. Pomyślał, że zgubił i poszedł do ARiMR po nowy. Ci mu wydali jakiś wtórnik, czy coś. Ale za pół roku okazało się, że koleś, ktory kupił od niego krowę sprzedał ją dalej do ubojni a ta wprowadziła paszport do sytemu i tak się wydało, że paszport był w obrocie.

Oskarżony się przyznawał i nawet chciał się dobrowolnie poddać karze. Ale we wniosku był bład, więc skierowałem sprawę na rozprawę. Tam oskarżony dalej się przyznaje, ale przesłuchałem tego kupca krowy i nagle się wszystko (akt oskarżenia) "wysypało". Bo tamten koleś z kolei miał dwa paszporty tej krowy - ten właściwy i ten przez pomyłkę przekazany. Tyle, że z kolei on przez pomyłkę do ubojni dał ten nieprawidłowy.

Obydwaj to byli rolnicy, średnio zorientowani w tym systemie paszportowym i nawet im przez myśl nie przyszło, że coś nie gra: jest krowa, jest paszport, a kto by sprawdzał numery na kolczyku i paszporcie? :) Uniewinniłem go, bo przyjąłem, że rzeczywiście był przekonany, że paszport zgubił a nie oddał. Zwłaszcza że ARiMR zrobiła mu kontrolę, z której wynikało, że koleś sobie nie radzi z prowadzeniem dokumentacji.

Ale oskarżony do końca był pewien, że popełnił przestępstwo - nawet w ostatnim słowie, kiedy nawet prokurator zwątpił w słuszność aktu oskarżenia (bo sprawa w międzyczasie przeszła w tryb zwyczajny z uproszczonego i się prokurator na sali pojawił) - oskarżony wnosił o łagodny wymiar kary :)

Wulf napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Może tylko " Rozmowa " z Sędzią ? W USA " Proces " może trwać 3 minuty. Sędzią zerka w .papiery zadaje 1-2 pytania i po sprawa. Chyba, że uzna że coś jest na rzeczy. Ale myślę że takie zarkanie w papiery i odwolania tylko w oczywistych przypadkach naruszenia procedur to dobry pomysł
W USA są sądy pokoju - sprawują je amatorzy (znaczy nie zawodowi prawnicy, a tylko przeszkoleni elementarnie zwykli ludzie) i to się spisuje. W drobnych sprawach cywilnych i karnych nie potrzeba najczęściej prawnika, a zwyczajnie kogoś kto pomyśli.

Zgadzam się. Kiedyś były kolegia ds. wykroczeń i można było na ich bazie wymyśleć jakiś niby-sąd wybierany przez obywateli gminy na przykład, który by takie pierdołowate sprawy rozstrzygał. Albo w inny sposób to unormować.
Toudisław - 2010-11-06, 13:30
:
Romulus napisał/a:
Może tak byłoby w sam raz.

Całkowity brak możliwości odwołania nie był by dobry bo0 był jasną drogą dla nadużyć dla policji. Dawali by mandaty niezgodnie z prawem a ty nie możesz się odwołać. ? A mam pytanie jak przyjąłeś mandat to nic się nie da zrobić ? nawet jak udowodnisz ewidentnie że złamano prawo wsytawiając ci go ?
Romulus napisał/a:
Na to mógłbym przystać :)

I trwało by to szybko.
Romulus napisał/a:

Tu się zgadzam z rozstrzygnięciem. Wprawdzie rację ma jeden z prawników twierdzących, że takie posługiwanie się opiniami prawnymi nie może zwalniać z odpowiedzialności.

To jak zwalnia czy nie ? Sory ale w sprawach karnno skarbowych sądy już tak łagodne nie są. Nawet interpretacja wydana przez US nic nie znaczy :/ bo albi inny US ma inną interpretacje albo US ją zmienił io tyle ( zdarza się )
Dołożenie starannosci by wiedzieć czy czyn jest zgodny z prawem czy nie na pewnie powinno decydować o wymiearze kary a nie koniecznie o niewinności. Nie znajomość prawa nie usprawiedliwia
Wulf napisał/a:
Na upartego (teoretycznie) - można w Polsce uniewinnić w sprawie kogoś, kto się przyznawał :-) To, że się to rzadko robi... cóż, to już trochę inna sprawa.

Tak tak ale tutaj nawet jak by facata skazali to sprzeciw budzi też wymiar kary. Bo policjant dał 500 zł ze złości. A 20 to co innego.
Wulf napisał/a:
W USA są sądy pokoju - sprawują je amatorzy (znaczy nie zawodowi prawnicy, a tylko przeszkoleni elementarnie zwykli ludzie) i to się spisuje. W drobnych sprawach cywilnych i karnych nie potrzeba najczęściej prawnika, a zwyczajnie kogoś kto pomyśli.

Niech to już będą prawnicy np. młodzi sędędziowie lub emerytowani ale niech to będzie szybka formalność a nie wielki sumny proces karny o sikanie pod kioskiem
Toudisław - 2010-11-07, 14:31
:
http://www.youtube.com/wa...player_embedded

Pytanie do prawników bo nie wiem. Czy to nie sprzestępstwo ? Nakłanienia do blokowanie legalnej demonstracji ? I nazywanie Faszystą ? ( oni są narodowcami co ma się do siebie jak zoolog do zoofila )
Romulus - 2010-11-07, 14:55
:
Artykuł 255 k.k. penalizuje publiczne nawoływanie do popełnienia wystepku lub przestepstwa skarbowego (zbrodni) oraz publiczne pochwalanie przestępstwa.

W ustawie prawo o zgromadzeniach nie ma żadnych przepisów karnych dotyczących przestepstw związanych z uniemożliwianiem odbycia legalnej demonstracji.

Ale - art. 260 k.k. penalizuje udaremnianie legalnego zebrania, zgromadzenia, pochodu albo rozpraszanie takiego zebrania, czy pochodu (kara grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2 grozi za to). Jednak to udaremnianie musi odbywać się przy pomocy przemocy i groźby bezprawnej.

Zatem - dopiero sposób dokonania tej blokady może być decydujący dla uznania, czy doszło lub nie doszło do popełnienia czynu zabronionego.

Inna kwestia, to czy ta "blokada" będzie legalnym zgromadzeniem, czy nie. Zapewne władze Warszawy nie wydadzą zgody na tą "blokadę" na tej trasie, po której ma iść ten marsz. z oczywistych względów: aby nie doszło do rozruchów i żeby potem nikt nie miał pretensji do miasta, że sprowokowało zadymę. Ale to już decyzja administracyjna.
You Know My Name - 2010-11-08, 13:30
:
Toudisław napisał/a:
I nazywanie Faszystą ?
To mniej więcej jak Ty nazywałeś czasami komuchami i lewakami każdego, kto miał jakiekolwiek przekonania na lewo od Ciebie. Chwytliwe hasełko.
Bardziej pasowałoby "głupole".
Toudisław - 2010-11-08, 14:42
:
Mag_Droon napisał/a:
To mniej więcej jak Ty nazywałeś czasami komuchami i lewakami każdego,

Komuchem chyba nigdy //mysli Lewakiem jasne ale to nie ta sama waga. Marksistą też ale to filozofia i szkoła ekonomiczna więc trudno mówić o wartościowanoiu tutaj. ( Marksiustów cenie ale ludzi którzy dogłębnie rozumieją marksa jest jak na lekarstwo )
Romulus napisał/a:
Inna kwestia, to czy ta "blokada" będzie legalnym zgromadzeniem, czy nie. Zapewne władze Warszawy nie wydadzą zgody na tą "blokadę" na tej trasie, po której ma iść ten marsz. z oczywistych względów: aby nie doszło do rozruchów i żeby potem nikt nie miał pretensji do miasta, że sprowokowało zadymę. Ale to już decyzja administracyjna.

Pewnie zgody nie będzie bo było by to pewnie sprzeczne z prawem. Czyli taki filmik jest jescze na granicy prawa ? Jednak prawie pewne że do blokady dojdzie i że do przepychanek jak nie z marszem to z policją. i CZY bierny opór ( mur z ludzi, siedzenie na ulicy, barykady ) podpadają pod ten paragraf ?
Romek odpowiedz mi na post powyżej
Romulus - 2010-11-08, 15:01
:
Znamię "przemoc" jednoznacznie identyfikuje zachowanie sprawcy jako działanie. Nie ma biernej przemocy. Jeśli będą blokować legalny pochód, powinna ich usunąć policja,
Jander - 2010-11-08, 18:44
:
Ja uważam, że nazywanie ich faszystami to przesada. To najwyżej kozie bobki.
wred - 2010-11-17, 15:51
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

Wiem, że się czepiam, ale czemu sądy są tak opieszałe ?


I przykład mój osobisty - jestem wzywany na rozprawy w związku z machlojkami mojego dawnego pracodawcy - 10 lat temu u niego pracowałem przez 3 miesiące.

Ciągnie się to już chyba 3-4 rok, byłem na 5 czy 6 rozprawach, ANI RAZU o nic mnie jeszcze nie zapytano, chociaż nic nie wiem na temat przekrętów mojego byłego szefa. Przychodzę na rozprawę - sprawdza się obecność i sobie siedzę godzinkę czy dwie na korytarzu, po czym z różnych przyczyn ogłaszana jest kolejne rozprawa za np. pół roku...

Czy to ma sens ?
Romulus - 2010-11-17, 16:40
:
wred napisał/a:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,14-latka-zabila-sie-bo-ja-molestowali-4-lata-w-sadzie,wid,12859193,wiadomosc.html

Wiem, że się czepiam, ale czemu sądy są tak opieszałe ?

Pojęcia nie mam.
wred napisał/a:
I przykład mój osobisty - jestem wzywany na rozprawy w związku z machlojkami mojego dawnego pracodawcy - 10 lat temu u niego pracowałem przez 3 miesiące.

Ale w jakim charakterze jesteś wzywany? Świadka? Pokrzywdzonego-świadka? Co to za postępowanie (tryb: cywilny, karny)?
wred napisał/a:
Ciągnie się to już chyba 3-4 rok, byłem na 5 czy 6 rozprawach, ANI RAZU o nic mnie jeszcze nie zapytano, chociaż nic nie wiem na temat przekrętów mojego byłego szefa. Przychodzę na rozprawę - sprawdza się obecność i sobie siedzę godzinkę czy dwie na korytarzu, po czym z różnych przyczyn ogłaszana jest kolejne rozprawa za np. pół roku...

Odraczanie? Jeśli sprawa się nie zakończyła na 1 terminie, to się nie dziwię. Ja mam takich spraw sporo. Ciągną się jak flaki z olejem, ale nie mogę ich przyspieszyć. Najwyżej mogę nałożyc na świadka karę pieniężną, jeśli się nie stawi bez usprawiedliwienia. Ale to odraczanie nie wynika z mojego widzimisię, czy lenistwa. Po prostu muszę wykonać wszystkie czynności. Kiedyś spróbowałem trochę "przyspieszyć", wydałem wyrok i sąd odwoławczy go uchylił, z powodu naruszenia procedury. Choć wyrok potem zapadł taki sam (i się utrzymał). Ale po roku.

Polski ustawodawca wymyślił procedury, które mają zabezpieczać interesy stron postępowania. To główny powód wydłużania procesów. I nikt tego nie rusza, bo zaraz się zacznie krzyk, że łamiemy standardy praw człowieka. Strachliwi urzednicy z Ministerstwa Sprawiedliwości wymyślają zatem kolejne reformy, które nie dotykają problemu. Pisałem już o tym wcześniej w tym właśnie temacie.

A co do twojej sprawy:
1. złóż skargę na sędziego, że niepotrzebnie cię wzywa i nie przesłuchuje
2. żądaj zwrotu kosztów przejazdu za każde stawiennictwo oraz zwrotu utraconego zarobku (choć tu dostaniesz tylko ok. 83 zł za utracony zarobek a za przejazd równowartość biletu najtańszym środkiem komunikacji publicznej - ale to zawsze coś)

Jeśli czegoś się nauczyłem z praktyki, to żeby nie wzywać świadków, jesli oskarżony zaczyna zabawę w przeciąganie procesu. Na pierwszy termin i tak wzywam. Ale już na kolejne, poprzestaję na wzywaniu oskarżonego i boksowaniu się z nim. A kiedy skończę, dopiero wzywam świadków. To nie przyspiesza postępowania, ale zaoszczedza ludziom stresu.

Wreszcie - zostaw w sekretariacie swój numer telefonu lub adres e-mail z prośbą, aby dawali ci znać wcześniej, jeśli sprawa nie ruszy. Czasami oskarżony lubi sobie w ostatniej chwili coś odwinąć. Jeśli mam czas na odwołanie świadków, bo mam ich emaile i telefony, to też im zaoszczędzam "pustych przebiegów".
wred - 2010-11-17, 17:26
:
Romulus napisał/a:
Ale w jakim charakterze jesteś wzywany? Świadka? Pokrzywdzonego-świadka? Co to za postępowanie (tryb: cywilny, karny)?
Świadka, chodzi o jakieś fundusze - wyłudzenie kasy chyba.
Romulus napisał/a:
2. żądaj zwrotu kosztów przejazdu za każde stawiennictwo oraz zwrotu utraconego zarobku (choć tu dostaniesz tylko ok. 83 zł za utracony zarobek a za przejazd równowartość biletu najtańszym środkiem komunikacji publicznej - ale to zawsze coś)
te 83 zł to nawet za 2 godzinną bytność ? - na jakiejś podstawie tyle a nie więcej ? Ja prowadzę działalność więc moje zarobki ciężko określić godzinowo.
Romulus napisał/a:
Najwyżej mogę nałożyc na świadka karę pieniężną, jeśli się nie stawi bez usprawiedliwienia.
hehe na jedną z tych rozpraw nie przyszłem, bo mi jakoś wyleciało... - dostałem pismo z karą :) , ale polazłem i poprosiłem o umorzenie, sędzina mi umorzyła :)
wred - 2010-11-27, 12:12
:
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

Dobry sygnał, bo ostatnio mam wrażenie, że napastnik ma większe prawa niż ofiara...
Romulus - 2010-11-27, 17:32
:
Podoba mi się pogląd jaki zaprezentował sędzia przewodniczący składu. Często zadaję sobie pytanie, dlaczego w przypadkach ewidentnej obrony koniecznej już na etapie śledztwa prokurator nie umarza sprawy. Spychanie tego na sąd, który musi przecież ponownie przeprowadzić postępowanie dowodowe, trzymając takiego nieszczęśnika w niepewności - jest trochę niehumanitarne. Chodzi mi o ewidentne przypadki - jak np. właściciel domu zabijający włamywacza, czy rozbójnika itp. Bo być może tu już tak ewidentnie nie było.

Tak, czy siak - liczę, że po "wyjęciu" prokuratury spod władzy polityków prokuratorzy będą śmielej umarzać takie sprawy już na etapie śledztwa.
Romulus - 2010-12-09, 16:49
:
Oj, dziwne, że jeszcze nikt tego tu nie opublikował:
http://wyborcza.pl/1,7547..._chrapania.html
To dosyć skrajny, ale jednak, przykład na to, jak polska procedura karna swoim formalizmem potrafi sama wręcz doprowadzić proces do paraliżu. Wystarczy do tego tylko jeden w miarę sprytny oskarżony, który nie ma nic do stracenia.

Skrajność tego przypadku polega na tym, że - jak to ujął jeden z rozmówców gazety - takie przypadki zdarzają się bardzo rzadko. Też pierwszy raz słyszę o czymś takim. Oczywiście łatwo jest wyśmiać sąd. Tyle, że ci którzy to robią zapominają, że w przypadku takim jak ten sąd ma związane ręce.

Przepis, który wykorzystał oskarżony odnosi się do przypadku tzw. zaliczania dowodów. Częśc przeprowadza się bezpośrednio, np. przesłuchanie oskarżonych, świadków, biegłych, oględziny, itd. Część materiału dowodowego to np. protokoły przeszukań, oględzin, itp. dokumenty, które po prostu uznaje się za materiał dowodowy tuż przed wydaniem wyroku, po zakonczeniu postępowania dowodowego. Jednak przepis art. 394 k.p.k. uzależnia uznanie tych dokumentów za dowód bez odczytywania ich treści - tylko za zgodą stron postępowania. Czyli ani prokurator, ani oskarżony, ani oskarżyciel posiłkowy nie mogą się sprzeciwić. Jeśli się sprzeciwią, dochodzi do sytuacji taka jak opisana.

Pod koniec pojawiają się "głosy", że sąd mógł teoretycznie odmówić odczytywania akt. To bzdura. Sąd nie mógł, przepis jest jednoznaczny. Jest sprzeciw strony, trzeba czytać. Dobrze, że zaznaczono "teoretycznie". Bo gdyby tak sędzia zrobił, dałby oskarżonemu argument do apelacji: obraza przepisów postępowania, która mogła mieć wpływ na wydanie wyroku (naruszenie zasady bezpośredniości w przeprowadzaniu dowodów). I wyrok by upadł.

Drugi "głos" - można tego uniknąć, gdyby prokurator wycofał materiał dowodowy. Dobrze, że i tu zaznaczono, że to nierealne. Nie dlatego, że prokurator nie chciałby. Po prostu: nie mógłby. Po wpłynięciu aktu oskarżenia do sądu, prokurator przestaje być jego "panem" - nie ma już nic do powiedzenia. Nawet - jesli stwierdzi, że się pomylił i oskarżony jest niewinny, może tylko czekać do zakończenia postępowania dowodowego i w głosach końcowych wnieść o uniewinnienie. Nie może jednak "wycofać" ani całego aktu oskarżenia, ani nawet jego części.

Ha! Większość oskarzonych pewnie sobie nie zdawała sprawy, że tak można przedłużyć postępowanie. Teraz już wiedzą :badgrin: W dużych sprawach może to spowodować taki paraliż, jak tu i bezsensowne przeciąganie postępowania.

Liczę więc na to. Serio. Może wtedy wreszcie ktoś w ministerstwie i w rządzie się ocknie. Zamiast słuchac mędrków z Helsińskiej Fundacji, których każdy nowy pomysł na usprawnienie procesu, to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Sedno problemu to upraszczanie (w granicach rozsądku) procedury. To takie proste. Tak łatwo to udowodnić i wykazać. I tak trudno pojąć tam, "wysoko".
utrivv - 2010-12-10, 11:29
:
Cytat:
Koszt postępowania już przekroczył kilkaset tysięcy złotych.

Jak widać wszyscy są zadowoleni.
1. Obrońca za każdą rozprawę inkasuje pewnie ze 2000zł więc mamy pewnego rodzaju kare dla oskarżonego (ciekawe kiedy mu się skończy kasa?)
2. Rzesza specjalistów ma pracę.
3. Dziennikarze mają o czym pisać a na sali wcale nie jest nudno.
Gość już jest sparaliżowany więc niby jaka jeszcze kara gorsza od tej go spotka?
A ewentualna odsiadka to pewnie dodatkowe 100 mln. zł

Bardziej mnie ciekawi ta sprawa:
http://www.tvn24.pl/0,168...,wiadomosc.html
To że sądy nie sprawdzają dowodów wydając nakaz zapłaty to akurat nie jest nic nowego (podobnie jak stare adresy doręczeń) jednak nie wiedziałem że w przypadku e-sądów nie można wznowić procesu (po upływie tych feralnych 14 dni) z powodu nie doręczenia wyroku wysłanego na zły adres. (taki wniosek można wyciągnąć z artykułu)
Dlaczego tak się dzieje?
wred - 2010-12-10, 11:50
:
Dziwne, że firmy starają się odzyskać przedawnione długi. Czy sąd z automatu nie powinien takich roszczeń odrzucać ? Przecież dokładnie wiadomo ile lat za co można dochodzić swoich pieniędzy...

Chociaż ja też kiedyś miałem taką sprawę - ścigał mnie KZKGOP za jakieś jazdy bez biletu - mocno już przedawnione, oddali to do jakiejś kancelarii prawnej, ci mnie ostro straszyli procesem, ale koniec końców po kilku konsultacjach ( //piwo ) napisałem im pismo o przedawnieniu, powołując się na paragrafy. Dali mi spokój. Ale ile osób ulegnie jak ich ktoś straszy komornikiem, sądem, wydzwania i molestuje... ?
Romulus - 2010-12-10, 21:29
:
W postępowaniu cywilnym to strona musi udowodnić roszczenie. A strona przeciwna musi udowodnić, że jest ono bezpodstawne. Sąd nie ustala żadnej prawdy materialnej. Chcieliście Amerykę, to ją macie :mrgreen: W postępowaniu cywilnym liczy się tylko to, co potrafisz udowodnić. Jesli nie potrafisz - to nawet, jeśli masz rację, przegrywasz.

Dokładnie na odwrót jest w postępowaniu karnym. Ale przez to jest dłuższe i kosztowniejsze.

Tytuł tej wiadomości z TVN24 to czystej wody idiotyzm. W e-sadzie nikt nikogo nie skazuje, a na pewno nikt nie zajmuje się niewinnością bądź winą ;) To nie ta bajka, ciemniaki z TVN24 :)

utrivv napisał/a:
1. Obrońca za każdą rozprawę inkasuje pewnie ze 2000zł więc mamy pewnego rodzaju kare dla oskarżonego (ciekawe kiedy mu się skończy kasa?)

Jeśli ma obrońcę z urzędu, to płaci państwo. Za pierwszą rozprawę 420 zł, za każdą kolejną, na której się coś dzieje, 20 procent od tej kwoty. Ale w tej akurat sprawie, jeśli jest obrońca z urzedu - to i tak zarobi krocie :)

utrivv napisał/a:
2. Rzesza specjalistów ma pracę.

Tak naprawdę tylko biegli z niektórych dziedzin zarabiają krocie. Psychiatrzy przykładowo dostają po 189 zł na głowę za opinię.

Lepiej mają biegli z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych. Najfajniej zarabiają ekonomiści. Ale na tych najlepszych i tak wymiaru sprawiedliwości nie stać. Kiedyś jeden specjalista z Deloitte Touche podyktował mi cenę za opinię w euro za godzinę (200 euro). Jak szacował: czas poświęcony na jej przygotowanie łączne to ok. 300 godzin. Można policzyć. Koszt opinii był większy od wyrządzonej szkody. Zatem - wybrałem tanszego, jakiegoś dziadka. Spieprzył ją koncertowo :)

utrivv napisał/a:
Gość już jest sparaliżowany więc niby jaka jeszcze kara gorsza od tej go spotka?

Odsiadka w zapomnieniu. To jego ostatnie 5 minut zanim pogrąży się w odmętach zakładu karnego do końca swego marnego żywota. Czy nie lepiej byłoby go zabić?
MadMill - 2010-12-12, 10:07
:
Cytat:
Dziwne, że firmy starają się odzyskać przedawnione długi. Czy sąd z automatu nie powinien takich roszczeń odrzucać ? Przecież dokładnie wiadomo ile lat za co można dochodzić swoich pieniędzy...

Jak dłużnik nie zna swoim praw to ma problem. On i tylko on w taki wypadku. Jeśli powie w sądzie że dług jest przedawniony to firma wysuwająca roszczenie zapłaci jeszcze koszty procesu i kopa w dupę dostanie i po sprawie.

wred napisał/a:
Ale ile osób ulegnie jak ich ktoś straszy komornikiem, sądem, wydzwania i molestuje... ?

Nieznajomość prawa boli. I dobrze, ludzie sami powinni pilnować swoim spraw ;)

A firmy są chciwe i nie zabezpieczają swoim należności. A później bawią się w sądy.
Romulus - 2010-12-12, 13:19
:
Dokładnie tak, Mad, dokładnie tak. Wiele jest takich przypadków, że sędzia widzi, że roszczenie jest przedawnione. Ale nie może tego powiedzieć dłużnikowi - pozwanemu. To on ma obowiązek się bronić przed roszczeniem a nie sąd jego. Sąd jest w takich postępowaniach tylko arbitrem. Jak na boisku, pilnuje reguł gry i sam nie strzela bramek ;)
wred - 2010-12-12, 13:43
:
No i to jest dziwne. Moim zdaniem sąd powinien przede wszystkim pilnować przestrzegania prawa / przepisów.
Romulus - 2010-12-12, 16:40
:
Ależ przecież pilnuje!!!
Nie pilnuje natomiast tego, jak ty się troszczysz o własne interesy. To normalne. Nic w tym nadzwyczajnego i warto to rozszerzać. Bo państwo - jako niańka to zły pomysł. Troszczeniem się o własne interesy jest na przykład - pójście do prawnika, kiedy dostaniesz z sądu nakaz zapłaty. Masz czas żeby się odwołać. A prawnik ci powie, czy warto, czy nie. To kosztuje mniej niż płacenie za przedawnione roszczenie.

Ale nawet zapłata przedawnionego roszczenia - cóż w tym złego? Skoro chcesz płacić to płacisz. A nie chcesz to nie płacisz. Problem w tym, żebyś to wiedział. A sprawdzenie, czy roszczenie się nie przedawniło powinno być podstawową czynnością dłużnika, który uchylał się od płacenia do czasu aż zobowiązał go do tego sąd. Wtedy piszesz w odwołaniu od nakazu (zarzutach lub sprzeciwie), że wnosisz o uchylenie nakazu, bo roszczenie jest przedawnione i nie masz zamiaru go uznawać. To załatwia sprawę.

Roszczenia przedawnione - tak, jak napisałem akapit wcześniej, to tzw. zobowiązania naturalne. Możesz je zapłacić, ale nie musisz. Jeśli zapłacisz - to ok, miałeś przecież dług. Jeśli nie zapłacisz, bo się przedawniło - też ok, nie można ci z tego zarzutu robić. To, że jesteś balon bo nie sprawdziłeś, że się przedawniło - to nie wina sądu, ani twojego wierzyciela. Tylko i wyłącznie twoja.
wred - 2010-12-12, 22:26
:
Romulus napisał/a:
Roszczenia przedawnione - tak, jak napisałem akapit wcześniej, to tzw. zobowiązania naturalne. Możesz je zapłacić, ale nie musisz. Jeśli zapłacisz - to ok, miałeś przecież dług. Jeśli nie zapłacisz, bo się przedawniło - też ok, nie można ci z tego zarzutu robić. To, że jesteś balon bo nie sprawdziłeś, że się przedawniło - to nie wina sądu, ani twojego wierzyciela. Tylko i wyłącznie twoja.
Ale na ten przykład, jak wierzyciel poszedł do sądu z przedawnionym długiem, sąd wydał nakaz zapłaty - jak się nie odwoła w ciągu 7 dni to nie można ot tak sobie nie zapłacić.
Romulus - 2010-12-13, 09:03
:
Oczywiście, że nie. Na tym to polega. Aby było szybciej i sprawniej sąd bada tylko zasadność argumentów jednej strony. Druga może się bronić w odwołaniu. Wtedy dopiero sprawa trafia na rozprawę. Jeśli się nie broni - przyjmuje się, że się zgadza. Nakaz się uprawomocni i nadaje się do egzekucji komorniczej.

Gdyby było inaczej, dłużnicy mogliby przeciągać postępowanie w sądzie w nieskończoność. A to jest postępowanie gospodarcze. Wierzycielowi potrzebne są pieniądze, które ktoś mu wisi.

A to, że jest to roszczenie przedawnione - to problem dłużnika, czy zauważy, czy nie. Gdyby sąd z urzędu takie rzeczy blokował to naraziłby się na słuszny i uzasadniony zarzut stronniczości.
utrivv - 2010-12-13, 09:32
:
Romulus napisał/a:
Oczywiście, że nie. Na tym to polega. Aby było szybciej i sprawniej sąd bada tylko zasadność argumentów jednej strony. Druga może się bronić w odwołaniu. Wtedy dopiero sprawa trafia na rozprawę. Jeśli się nie broni - przyjmuje się, że się zgadza. Nakaz się uprawomocni i nadaje się do egzekucji komorniczej. .

Sąd wystawia nakaz zapłaty bez sprawdzania argumentów - wierzy na słowo pozywającemu.
Dopiero odwołanie rozpoczyna proces. Słyszałem nawet o dowcipnisiu który pozywał wszystkich znajomych o których wiedział że nie mieszkają w miejscu zameldowania - wielu z nich musiało zapłacić nieistniejące długi. Sąd zakłada że jeżeli dług nie istnieje to pozwany zareaguje i taka postawa jest imho chora. Według mnie sprawiedliwie by było by sąd kiedy wie już że pozwany nie odebrał pisma z sądu obligatoryjnie rozpatrywał argumenty pozywającego - ot tak na wszelki wypadek. Obecnie wystarczy dodać do pozwu coś co mogłoby być fakturą.
Romulus - 2010-12-13, 12:42
:
Hahahahahahhaaaa!!! Spoko. Wszystko można. Wystarczy zmienić prawo. Tylko potem nie płaczcie, że proces tyle trwa :)

EDIT: postępowanie nakazowe i upominawcze dotyczą roszczeń pieniężnych. Inne pozwy idą w procesie normalnym. W ten sposób zaś uproszczono dochodzenie należności pieniężnych. I to uproszczono w ten sposób, że druga strona nie zostałą pozbawiona możliwości obrony. W odwołaniu od nakazu może sie bronić i podnosić wszelkie argumenty. Wówczas sprawa idzie na rozprawę. I wszystko jest ok.
utrivv - 2010-12-13, 12:56
:
Romulus napisał/a:
Hahahahahahhaaaa!!! Spoko. Wszystko można. Wystarczy zmienić prawo. Tylko potem nie płaczcie, że proces tyle trwa :)
.

Spoko, mówiłem że było by sprawiedliwiej :) wiem że to mrzonki :P
Romulus - 2010-12-13, 13:24
:
Nie mrzonki. Będzie dłużej. Sąd znowu będzie "be", bo jest dłużej, ale i tak jest "be", kiedy teraz jest szybciej, więc co za różnica... :mrgreen:
Toudisław - 2011-01-02, 17:13
:
http://lex.pl/?cmd=artykul,9075

Cytat:
. Co więcej, w takich sprawach nie będzie stosowana zasada domniemania niewinności, czyli osoba oskarżona o dyskryminację musi udowodnić, że się jej nie dopuściła.

No to zajebiście. Bo jak wiadomo tylko winny się tłumaczy co nie ? Teraz pracownik który Ola Boga będzie zmuszany do pracy przez pracodawcy ( Skandal ! ) pozwie kapitalistycznego drania że go prześladuje bvo ejst Gejem ( nawet nie będzie musiała udowadniać że nim jest )
Romulus - 2011-01-02, 17:52
:
Jestem unhappy czytając o nowych wytworach legislacyjnych ustawodawcy. Dodajmy do tego jeszcze typowe w Polsce niechlujstwo ustawodawcze, które w takich ustawach jest normą zresztą. Pisane w myśl agitek ideowych roją się pewnie od pojemnych pojęć, niedookreslonych, pozwalających na różne interpretacje.

Ale co do domniemania niewinności - obowiązuje ono w prawie karnym. A te przepisy nie odnoszą się do przestępstw. W prawie cywilnym, w którym będą miały zastosowanie też jednak zasadą jest, że obowiązek dowodzenia spoczywa na tym, kto z danego faktu wywodzi dla siebie określone korzyści. Mówiąc po polsku: jeśli Jasiu twierdzi, że Stefan jest mu winny pieniądze, to Jasiu ma obowiązek to udowodnić, żeby wygrać.

Prawo antydyskryminacyjne tą starą zasadę prawa cywilnego (wywodzoną jeszcze z prawa rzymskiego) ma chyba w nosie. Stwarza w imię Postępu, Tolerancji i innych współczesnych Bełkotów Oświeconych Warstw Rewolucyjnych - pole do nadużyć. I rzeczywiście może tak być, że ktoś pozwie swego pracodawcę za zwolnienie z pracy skarżąc się, że to przez swe gejostwo a nie niekompetencję z niej wyleciał. I pracodawca będzie musiał udowadniać, że nie jest wielbłądem.

To się nazywa Lewicowa Sprawiedliwość Społeczna. W sumie - niczego innego się po Oświeconych nie spodziewałem.

Ale z polskim sądownictwem to ma niewiele wspólnego - dopóki sprawa nie trafi do sądu.

Podejrzewam jednak, że to prawo jest takim elementem represji. Bo kto się będzie decydował, żeby iść do sądu i udowadniać tam, że nie jest słoniem? To bardzo gruby kij, którego groźba użycia będzie skłaniała do płacenia haraczu w postaci "ugody" za nie oskarżenie o dyskryminację. Szczególnie dla dużych korporacji, gdzie wizerunek firmy nie może być upaprany w coś tak bardzo niefajnego jak pozew z powodu rzekomej dyskryminacji, będzie to kłopot.
Saika - 2011-01-02, 18:32
:
Uważaj, żebyś zapale walki z Lewym Frontem nie zadeptał tego, z czego jesteś jako przedstawiciel zachodniej cywilizacji tak dumny. --_- Swoją drogą myśl, że jesteśmy zajebiście wyjątkowy jest tak samo mądra, jak stwierdzenie, że ewolucja to mit, bo bije w nasze biedne ego. Cóż, nasze ego będzie musiało wytrzymać konfrontację z faktami Romualdzie. ;)

Poza zarzutem niechlujstwa-co do którego mogłabym się zgodzić-nie wiem, czemu się pultaczysz. tak walczysz o swoje, że aż to swoje depczesz. Miodnie, tylko tak dalej. :P
Toudisław - 2011-01-02, 18:38
:
Saika, Co to za bełkot ?
Romulus - 2011-01-02, 19:52
:
Hahahahahahahaha!!! Rzeczywiście, ja swoją bezsilnością, której objawem są zjadliwe posty, depczę wartości :) Ileż trzeba mieć tupetu, aby takie brednie pisać?

To ta ustawa depcze wartości. Stygmatyzuje już na starcie potencjalnego pozwanego. Brutalnie gwałci zdroworozsądkowe fundamenty, na których ufundowane jest prawo cywilne.

Poczytaj sobie o zasadzie [i]ei incumbit probatio qui dicit non qui negat http://pl.wikipedia.org/w...%C5%BCar_dowodu
Lubisz przecież, Saiko, "ciocię" Wiki, nieprawdaż?
Do wskazanych tam wyjątków od tej zasady można dziś wpisać: jeśli pozwany nie udowodni, że jest słoniem, jest słoniem.

Tu masz jeszcze po angielsku: http://en.wikipedia.org/w...cence#Civil_law I zwróć uwagę na znaczenie tej zasady cały czas podkreślane. Ale, jak się okazuje, nawet od zdrowego rozsądku można zrobić prawniczy wyjątek. A powinny być one tak rzadkie, jak to tylko możliwe. Zwłaszcza jeśli komuś zarzuca się jakieś haniebne, niegodne zachowanie i to na niego jednocześnie zrzuca się obowiązek wykazania, że zachował się należycie, praworządnie.

EDIT:
Hej, a może przenieść to na grunt procesu karnego? Ale byłoby wesoło :)
Amontillado - 2011-01-02, 20:42
:
Saika mnie dyskryminuje. Niech tylko spróbuje zaprzeczyć :mrgreen:
Cytat:

firma transportowa nie będzie mogła zastrzec, że będzie wozić tylko osoby o określonym kolorze skóry.

Cytat:
właściciel mieszkania będzie mógł wynajmować swój lokal np. tylko osobom bezdzietnym.
A taksówkarz będzie mógł odmówić kursu czy nie?

Cytat:
Właściciel firmy nie będzie mógł odmówić wykonania usługi, powołując się na stereotyp na temat jakiejś grupy obywateli
Nic tylko poszukać knajpy w której "nietrzeźwym alkoholu nie podajemy" :mrgreen:
Toudisław - 2011-01-02, 21:43
:
Romulus, Grzędowicz napisał takie opko Weekend w Spestreku. Tam było I podobnie w całkiem oszalałej UE gdy oskarżono cię o molestowanie lub nietolerancjię to tylko od osoby oskarżającej zależało co za molestowanie lub dyskryminacjie uważa. i potem ty się tłumacz.
Ciekawi mnie czy ustawa nie padnie w TK. Ale nas UE może za to ukarać jakoś. środowsiska lewicowe pieją z zachwytu.
Tylko po holere ta ustawa jak już konstytucja zabrania podobnych praktyk.
Co do Dyskryminacji na Wiek to Generalisimus Tuskus nawołuje do zwalniania osób starszych. ( ze skały emerytów będzie się zżucać za kila lat dopiero )
Amontillado - 2011-01-02, 22:21
:
Toudisław napisał/a:
( ze skały emerytów będzie się zżucać za kila lat dopiero )
Nie Toudisławie - bilet do zoo i likwidacja 1 listopada bo i tak nie będzie wiadomo, na którego krokodyla lwa czy innego tygrysa znicz postawić ;)
wred - 2011-01-07, 17:26
:
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5b8f2

hehe goście mają poczucie humoru, jak będą się trzymać ostro tej wersji wydarzeń to co im grozi ? :D zniewaga sądu ?
Romulus - 2011-01-07, 17:41
:
Nie :) To można tylko na rozprawie :)
Dla kierowcy - jazda po pijanemu. Nikomu nic się nie stało, więc za wypadek nie będzie kierowca odpowiadał. Pasażerom nic nie grozi.

A w kwestii ogrodzenia - kierowca może odpowiadać za zniszczenie/uszkodzenie rzeczy (art. 288 k.k.). Tyle że trzeba mu udowodnić umyslność tj. że chciał uszkodzić ogrodzenie. To będzie trudne a ten news nie daje żadnych podstaw, aby zakładac, że coś z tego będzie.

A w kwestii odpowiedzialności cywilnej, nawet jeśli nie da ustalić odpowiedzialności karnej za uszkodzenie = na pewno kierowca zapłaci za uszkodzenie w postępowaniu cywilnym, gdzie odpowiada się zarówno za umyślnośc, jak i nieumyślność. Zapłaci pewnie ubezpieczyciel, więc sprawa w sądzie się nie skończy. Chyba ze między ubezpieczycielem a kierowcą :) Bo za to, że jechał po pijaku na pewno ubezpieczyciel go obciąży i polisa go nie uratuje :) Ale to tak ogólnie.
wred - 2011-01-07, 20:03
:
No ale jak wszyscy będą twierdzić, że nikt nie kierował, bo mieli autopilota ;pp :D
Romulus - 2011-01-08, 00:57
:
Twierdzić moga, że kierował ET, cóz z tego? Istotne będzie to na kogo zarejestrowany był samochód, kto go uzytkował, kto co widział. Poza tym, pewnie tych paru wiejskich cwaniaczków zostanie od siebie odizolowanych i zostanie na nich nasłany zdolny "przesłuchiwacz". Zbierze od nich zeznania/wyjaśnienia, porówna ze sobą, oceni i na tej podstawie zostaną postawione zarzuty. Paru kmiotów "na gazie" nie wygra z doświadczonym śledczym :) Naprawdę, widziałem większych twardzieli łamanych w przesłuchaniu przez zdolnego oficera. Takie ziutki nadają się tylko jako news dla podobnych im frajerów. Ale potem już nikt nie napisze, że jeden się przyznal i wsypał sprawcę (ten typ leszczy zawsze pęka na przesłuchaniu, odseparowany od kumpli). A że byli nawaleni, to nie zdążą uzgodnić spójnej wersji zdarzenia. Więc łatwo ich będzie przyszpilić na kłamstwie. W sumie, dałby sobie z nimi radę średnio inteligentny żółtodziób z komendy.
Tixon - 2011-01-10, 00:46
:
http://www.tvn24.pl/24044...ledy,wideo.html

Jest sparaliżowane dziecko z powodu błędu lekarza w prywatnej klinice. Klinika z wyroku sądu płaci rentą, do czasu ogłoszenia upadłości. Właściciel kliniki ma drugą, która "funkcjonuje całkiem dobrze", ale nie chce płacić za zobowiązania tej pierwszej. Nie do końca orientuję się jak to z tymi zobowiązaniami jest - czy odpowiada za nie dane przedsiębiorstwo, czy też właściciel i czy w takiej sytuacji obowiązek spłaty przechodzi na drugą.

No i druga sprawa - 2 42 2 46: - "Nie pozostaje im nic innego jak czekać na łut szczęścia i litość sądu".
Chwila moment, jaka litość? Sąd ma orzekać wyroki zgodnie z prawem, a nie z litości?
Tomasz - 2011-01-10, 02:08
:
Tixon napisał/a:
Jest sparaliżowane dziecko z powodu błędu lekarza w prywatnej klinice. Klinika z wyroku sądu płaci rentą, do czasu ogłoszenia upadłości. Właściciel kliniki ma drugą, która "funkcjonuje całkiem dobrze", ale nie chce płacić za zobowiązania tej pierwszej. Nie do końca orientuję się jak to z tymi zobowiązaniami jest - czy odpowiada za nie dane przedsiębiorstwo, czy też właściciel i czy w takiej sytuacji obowiązek spłaty przechodzi na drugą.


Nie, chyba że to jest w jakiś sposób kontynuacja "starej" działalności. Jak już to by się trzeba zastanowić nad możliwością przeniesienia obowiązku płacenia renty na właściciela. Ale to raczej mało prawdopodobne.

Tixon napisał/a:
Chwila moment, jaka litość? Sąd ma orzekać wyroki zgodnie z prawem, a nie z litości?


To problem zrozumienia prawa, który występuje u przeciętnego człowieka. W prawie (sądownictwie) nie chodzi o litość, sprawiedliwość, rację itd tylko o przestrzeganie i wypełnianie prawa. Wg mnie im prawo bardziej ślepe, czyli obojętne na uczucia i emocje, a podporządkowane przepisom tym lepiej, bo jest wówczas równe dla wszystkich.

Ostatnio widziałem w TVN24 świetny przykład niezrozumienia prawa i efektu tego.
Stare małżeństwo mieszkające na jakiejś wschodniej wsi dostało karę za wycięcie jakiś drzew, coś sto kilkadziesiąt złotych. Nie zapłacili. No to dostali jakieś dodatkowe kary, potem koszty egzekucji, wcześniej coś tam sąd na nich nałożył, mniejsza o szczegóły. Dług sporo urósł. Telewizja zrobiła aferę, ktoś wpadł na pomysł zbiórki pieniędzy dla nich, biednych potrzebujących staruszków, którym komornik zajął po pół emerytury i którzy nie mieli na życie. W efekcie tej paniki zebrano grubo ponad 100.000 zł. Tu zaczyna się ubaw. Bo okoliczni mieszkańcy się oburzyli teraz, bo czemu staruszkowie nagle dostali kupę forsy. Za co niby, nie należało im się. A oni teraz mogą zrobić remont domu itd. Śmiech na sali. A nikt w całym tym reportażu nie zauważył, że wystarczyło żeby staruszkowie zapłacili te sto kilkadziesiąt złotych i tyle. Prawo nie jest okrutne jak się je respektuje. A tu efekt wspaniały. Kara za wycinkę drzew poskutkowała ponad 100.000 zł darowizny na rzecz staruszków. Nic tylko drzewa wycinać.
Romulus - 2011-01-10, 08:31
:
Tomasz napisał/a:
Tixon napisał/a:
Jest sparaliżowane dziecko z powodu błędu lekarza w prywatnej klinice. Klinika z wyroku sądu płaci rentą, do czasu ogłoszenia upadłości. Właściciel kliniki ma drugą, która "funkcjonuje całkiem dobrze", ale nie chce płacić za zobowiązania tej pierwszej. Nie do końca orientuję się jak to z tymi zobowiązaniami jest - czy odpowiada za nie dane przedsiębiorstwo, czy też właściciel i czy w takiej sytuacji obowiązek spłaty przechodzi na drugą.


Nie, chyba że to jest w jakiś sposób kontynuacja "starej" działalności. Jak już to by się trzeba zastanowić nad możliwością przeniesienia obowiązku płacenia renty na właściciela. Ale to raczej mało prawdopodobne.

Dokładnie tak. Marnie widzę szanse tych rodziców na uzyskanie pieniędzy. Skoro przychodnia ogłosiła upadłość, to pewnie działała jako spółka prawa handlowego. Tak, czy siak, miała zdolność prawną (i upadłościową). Upadłość takiego podmiotu jest - w porównaniu z człowiekiem - równoznaczna smierci. Trudno od "trupa" wymagać, aby płacił swoje zobowiązania, prawda? W przypadku takiego człowieka, część zobowiązań po śmierci przechodzi na spadkobierców (np. zobowiązania fiskalne, ale nie jestem pewien). Ale w przypadku "śmierci" spółki, jej majątek zostanie podliczony i rozdzielony między wierzycieli. Być może z masy upadłości coś temu dziecku skapnie.

Ale nie należy się łudzić, że będą to znaczące kwoty.

Jeśli przychodnia działała jako spółka z o.o. to praktycznie nie ma szans na to, aby od jej właściciela wyciągnąć jakieś pieniądze z tytułu innej działalności lub nawet z majątku osobistego. Można próbować - to w końcu prawo cywilne - ale to oznacza długi, kosztowny i raczej pozbawiony nadziei proces cywilny.

Tixon napisał/a:
Chwila moment, jaka litość? Sąd ma orzekać wyroki zgodnie z prawem, a nie z litości?

To jest przykład typowego mędzenia nieudouczonych dziennikarzy. Dla efektywnego końca newsa gotowi są powiedzieć największą bzdurę, byle ładnie brzmiała.
utrivv - 2011-01-10, 09:49
:
Romulus napisał/a:
Tixon napisał/a:
Jest sparaliżowane dziecko z powodu błędu lekarza w prywatnej klinice. Klinika z wyroku sądu płaci rentą, do czasu ogłoszenia upadłości. Właściciel kliniki ma drugą, która "funkcjonuje całkiem dobrze"



Dokładnie tak. Marnie widzę szanse tych rodziców na uzyskanie pieniędzy. Skoro przychodnia ogłosiła upadłość, to pewnie działała jako spółka prawa handlowego. Tak, czy siak, miała zdolność prawną (i upadłościową). Upadłość takiego podmiotu jest - w porównaniu z człowiekiem - równoznaczna smierci. Trudno od "trupa" wymagać, aby płacił swoje zobowiązania, prawda?

Ale oni maja jeszcze jedną drogę - mogą zgłosić policji możliwość popełnienie przestępstwa przez właściciela kliniki przez działanie na szkodę swojej spółki - Policja ma obowiązek sprawdzić sprawę a ponieważ zapewne jest sympatia organów ścigania a sprawa medialna możliwe że podejdą na poważnie i sprawa skończy się wyrokiem.
Pytanie czy po takim wyroku można ubiegać się o odszkodowanie od właściciela?
Tixon - 2011-01-10, 10:44
:
Cytat:
Ale oni maja jeszcze jedną drogę - mogą zgłosić policji możliwość popełnienie przestępstwa przez właściciela kliniki przez działanie na szkodę swojej spółki - Policja ma obowiązek sprawdzić sprawę a ponieważ zapewne jest sympatia organów ścigania a sprawa medialna możliwe że podejdą na poważnie i sprawa skończy się wyrokiem.

Tylko to najpierw trzeba udowodnić. Ba, trzeba mieć podstawy do zgłoszenia.
Toudisław - 2011-01-10, 11:46
:
Tixon napisał/a:
Ba, trzeba mieć podstawy do zgłoszenia.

Wystarczy uzasadnione podejrzenie. A korzyści wynikające z upadlości już takimi są
Romulus - 2011-01-10, 11:55
:
Wątpię. Przede wszystkim wniosek o ogołoszenie upadłości składa się w ściśle okreslonych prawem przypadkach. I decyduje o upadłości sąd, jeśli zostaną spełnione przesłanki. Zarzucanie właścicielowi, że zgłosił wniosek o upadłość, skoro uważa że są ku temu przesłanki i potwierdzi to sąd - jest niepoważne.

Jednak w przypadku zgłoszenia takiego zawiadomienia działania na szkodę takiej spółki - jesli sprawa zakończy się wyrokiem, rodzina dziecka NICZEGO nie otrzyma. Pokrzywdzonym w działaniu na szkodę spółki jest sama spółka. A nie jej wierzyciel. Ewentualnie, można się zastanowić, czy było to działanie na szkodę wierzycieli, ale znowu - złożenie wniosku o upadłość, który "zatwierdza" sąd, to mało poważna podstawa.

Przede wszystkim podmiot zobowiązany do złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości (zarząd spółki - nie mylić z właścicielem) m u s i złożyc taki wniosek, jeśli są ku temu podstawy. Bo jeśli tego nie zrobi, to wówczas narażają się takie osoby i na odpowiedzialność cywilną i na odpowiedzialność karną.

EDIT: jest całkiem możliwe, że to m. in. takie roszczenie od pacjenta, któremu wyrządzono szkodę, kóre uwzględnił sąd (odszkodowanie plus renta) zaważyło na możliwościach finansowych spółki i przyczyniło się do utraty płynności finansowej co skutkowało wnioskiem o upadłość.
utrivv - 2011-01-10, 11:58
:
Romulus napisał/a:
Wątpię. Przede wszystkim wniosek o ogołoszenie upadłości składa się w ściśle okreslonych prawem przypadkach. I decyduje o upadłości sąd, jeśli zostaną spełnione przesłanki. Zarzucanie właścicielowi, że zgłosił wniosek o upadłość, skoro uważa że są ku temu przesłanki i potwierdzi to sąd - jest niepoważne. .

Chodziło mi raczej o zaniechanie działań, podpisywanie niekorzystnych umów, złe rozporządzanie mieniem by potem z "czystym" sercem ogłosić upadłość. Gdyby rodzina udowodniła że gość doprowadził do upadłości celowo by nie płacić? (teoretycznie pytam bo to było by trudno udowodnić)
Romulus - 2011-01-10, 12:15
:
Udowodnić takie rzeczy... Trudno mi powiedzieć.

Zwłaszcza że przede wszystkim byłoby to przestępstwo umyślne. Przy takich przestępstwach trzeba udowodnić, że celem zawierania takich niekorzystnych umów było tylko i wyłącznie chęć doprowadzenia do upadłości po to, aby nie płacić odszkodowania. Zamiaru bezpośredniego nie wolno domniemywać - trzeba przywlec przed sąd jakiś dowód. A jaki? Nie wiem.

Ale i wówczas - konieczny byłby odrębny proces cywilny, bo przed karnym raczej mało prawdopodobne jest zasądzenie nowego roszczenia z tego tytułu.

Jak zrozumiałem z tego newsa, chodzi o zmuszenie właściciela do tego, żeby płacił dalej. Z tym że - znowu: jak domniemuję z tego newsa - zobowiązanym do płacenia jest klinika. Ta ma osobowość prawną, jako spółka prawa handlowego (zapewne). W takich spółkach, jeśli to jest spółka kapitałowa, właściciel nie odpowiada za jej zobowiązania. Za zobowiązania spółki odpowiada sama spółka do wysokości swojego majątku.

Żeby nie było oburzenia przywołam tu analogię: jeśli jutro zawrę umowę i będę zobowiązany za jej wykonanie, np. poprzez zapłatę określonej kwoty, to jest to moje zobowiązanie, ponieważ ja zawarłem umowę, jestem dorosły i odpowiadam sam za siebie. Jeśli nie zapłacę kwoty, do której się zobowiązałem mój wierzyciel nie może domagac się jej zapłaty od moich rodziców tylko dlatego, że są moimi rodzicami.

Taka jest generalna zasada i chyba nie budzi to żadnych kontrowersji, prawda?

Weźmy zatem upadłość. To, w prawie spółek, sytuacja równoznaczna ze śmiercią człowieka. Jesli człowiek umiera i zostawia po sobie zobowiązania nie wypełnione, jego wierzyciele mogą próbować się zaspokoić ze spadku. Mogą nawet w tym celu wymusić przeprowadzenie postępowania spadkowego - składając do sądu odpowiedni wniosek o stwierdzenie nabycia spadku. A potem, po tym postępowaniu dochodzić roszczeń od spadkobierców - w zależności od tego, w jaki sposób spadkobiercy przyjęli spadek.

Upadłość, jako stan równoznaczny "śmierci" spółki działa trochę podobnie. To znaczy - po ogłoszeniu upadłości przez sąd, wierzyciele zgłaszają swoje roszczenia w stosunku do majątku upadłego. I tylko z tego majątku moga się zaspokajać. Oczywiste jest, że nie dla wszystkich starczy, albo nie starczy dla wszystkich w tej samej wysokości.

Prawo do tego przewiduje kolejność zaspokajania wierzycieli. Jesli się nie mylę to w pierwszej kolejności nalezy zaspokoić roszczenia Skarbu Państwa (ZUS, skarbówka), potem roszczenia pracowników. A potem, z tego, co zostanie - resztę.

Z pewnością zatem rodzice dziecka, jako wierzyciela, mogą się zgłosić do upadłości. Ale do właściciela spółki zgłosić się nie mogą. Bo właściciel, jak pisałem, nie odpowiada za zobowiązania spółki kapitałowej.

Zatem jeśli ta klinika działała jako spółka z o.o. to nie mają szans na położenie ręki na innych interesach właściciela upadłej spółki.
utrivv - 2011-01-10, 12:33
:
Romulus napisał/a:
tego newsa, chodzi o zmuszenie właściciela do tego, żeby płacił dalej. Z tym że - znowu: jak domniemuję z tego newsa - zobowiązanym do płacenia jest klinika. Ta ma osobowość prawną, jako spółka prawa handlowego (zapewne). W takich spółkach, jeśli to jest spółka kapitałowa, właściciel nie odpowiada za jej zobowiązania. Za zobowiązania spółki odpowiada sama spółka do wysokości swojego majątku.
Nie do końca. Jeżeli Spółka prawa handlowego narobi długów skarbowych czy ZUSowych to jej udziałowcy solidarnie za nie odpowiadają swoim majątkiem. Podobnie wierzyciele spółki mogą ubiegać się o odszkodowanie z majątku udziałowców - nawet powyżej kapitału zakładowego.
Tak przynajmniej jest przy spółkach z o.o. więc chyba w każdej innej także.
Zakładając spółkę z o.o. udziałowcy muszą liczyć się że swoim majątkiem odpowiadają do wysokości co najmniej 50 000zł (minimalny kapitał)
Romulus - 2011-01-10, 12:44
:
Tylko teraz piszesz o odpowiedzialności za konkretne przypadki, przewidziane prawem. Ubieganie się o odszkodowanie z majątku udziałowców - w jakich przypadkach? Nalezy do tego nie płacenie renty w skutek upadłości? Wątpię. Ale nie zajmuję się na codzień tymi przepisami.

A co do tych 50000 zł - to jest kapitał zakładowy spółki. I to spółka odpowiada tym kapitałem, a nie udziałowcy. Udziałowcy przekazują spółce taki kapitał zakładowy i w tym sensie - pośrednio, tracąc nad nim kontrolę - odpowiadają. Ale to nie to samo co odpowiedzialność odszkodowawcza z prawa cywilnego! Jej się nie da tak po prostu przenieść z "winnego" na "niewinnego".
utrivv - 2011-01-10, 13:12
:
Romulus nie jestem specjalistą ale mam wrażenie że wspólnicy odpowiadają własnym majątkiem do wysokości udziałów a w pewnych sprawach całym majątkiem. Mówią tak konkretne przepisy kodeksu spółek handlowych.
Mały cytat z tzw. internetu (ale KSH mówi o tym wprost tylko nie mam czasu wertować)
Cytat:
Wbrew nazwie, odpowiedzialność spółki z ograniczoną odpowiedzialnością nie jest odpowiedzialnością ograniczoną, odpowiada ona bowiem za swoje zobowiązania całym majątkiem. Natomiast wspólnicy, co do zasady, za zobowiązania spółki nie odpowiadają, chociaż i w tym zakresie są liczne wyjątki. Przede wszystkim, zatem wspólnicy odpowiadają osobiście, całym majątkiem za zobowiązania podatkowe, w takiej części, w jakiej mają prawo uczestniczyć w podziale zysku. Szereg przepisów ksh przewiduje też osobistą i nieograniczoną odpowiedzialność niektórych wspólników (np. tych, którzy działali w imieniu spółki przed jej zarejestrowaniem) albo członków zarządu (np. w wypadku, gdy egzekucja przeciwko spółce okaże się bezskuteczna). Warto jednak zaznaczyć, iż przyczyną powstania takiej odpowiedzialności jest wina umyślna lub szkoda spowodowana działaniem tych osób. W tych wypadkach, gdy odpowiedzialność wspólników (członków zarządu) jest osobista (obejmująca cały majątek osobisty), jest ona z reguły nieograniczona (wyjątek stanowi wspomniana ograniczona odpowiedzialność wspólników za podatki spółki) i solidarna. Oznacza to, że wierzyciel może żądać całości lub części świadczenia od wszystkich



A tu jest opisana sprawa:
http://krakow.naszemiasto...l?kategoria=663
Piszą że klinika to właśnie spółka z o.o. tyle że właściciel wydaje się czysty - ewentualne przestępstwa (Fundusz zerwał kontrakt z kliniką, ponieważ nie spełniała wymogów sanepidu., Klinika przegrała z NFZ proces i musi zapłacić 1 mln 250 tys. zł. - Przez dwa miesiące po tym, jak rozwiązaliśmy z nimi umowę, wykonywali świadczenia, za które domagali się od nas pieniędzy - wyjaśnia Jolanta Pulchna z NFZ.) popełnił zarząd z Panią Prezes na czele (nawet jeżeli to figuranci odpowiadają oni a nie właściciel)
Romulus - 2011-01-10, 14:06
:
Gites, tylko jak to się ma do tej renty? Nijak.

Zresztą, w tym artykule masz komentarz sędziego Żurka. Nic dodać, nic ująć. W najlepszym razie wierzyciela - dziecko czeka długi proces. Ale najpierw trzeba udowodnić zarządowi, że za późno złożył wniosek o ogłoszenie upadłości. Bo to, że go zgłosił (z powodu braku kontraktu z NFZ, który uwalił im finanse), to żadne podejrzane działanie. Wreszcie - jak tam napisano, na prowadzenie upadłości trzeba mieć majątek. Chodzi o to, żeby ktoś zapłacił za koszty związane z przeprowadzeniem upadłości. Bo na pewno nie będa ich płacić podatnicy czyli Skarb Państwa. Jesli nie będą mieli majątku do zabezpieczenia i upłynnienia, aby spłacić wierzycieli - dziecko nie ma szans nawet w postępowaniu upadłościowym, bo go nie będzie po prostu. Spółka zostanie zlikwidowana, a wierzycielom pozostaną procesy sądowe. Cywilne - ale tu wierzyciele muszą udowodnić winę. Karne - ale tu muszą być podstawy, aby w ogóle wszcząć śledztwo a potem jeszcze proces karny, w którym trzeba udowodnić winę ewentualnym oskarżonym. I na koniec, znowu proces cywilny z wyrokiem karnym jako "podkładką".

Powodzenia nie wróżę - jeśli w ogóle są podstawy do wszczynania postępowania karnego. Bo to, że spółka upadła, to nie żaden zarzut karny. Normalna kolej rzeczy: interes nie wypalił i trzeba posprzątać.
utrivv - 2011-01-10, 14:17
:
Romulus napisał/a:
Gites, tylko jak to się ma do tej renty? Nijak.
Zgadzam się, nijak. Rozmawiamy już raczej w szerszym kontekście.
Romulus napisał/a:


Powodzenia nie wróżę - jeśli w ogóle są podstawy do wszczynania postępowania karnego. Bo to, że spółka upadła, to nie żaden zarzut karny. Normalna kolej rzeczy: interes nie wypalił i trzeba posprzątać.

Nie zupełnie - ktoś odpowiada przecież za błędy które popełniła klinika:
1. Ogólny syf który doprowadził do zerwania kontraktu.
2. Wykonywanie świadczeń pomimo zerwania kontraktu (samo w sobie nie jest to złe ale skoro potem chcieli za to pieniędzy od NFZ to świadczy to o zaniedbaniach, pewnie nawet nie wiedzieli że już nie mają kontraktu)
W tym kontekście wypadek tego dziecka to mały pikuś. Jeżeli ta druga klinika nie ma lepszego zarządu to jej także nie wróżę długiego żywota.

Ciekawi mnie jednak co w sytuacji gdy spółka nie ma majątku by ogłosić upadłość i sąd odrzuci jej wniosek. Formalnie będzie działać dalej więc otwiera to czy nie otwiera drogi do odszkodowania?
Spółka nie ogłosi bankructwa więc zgodnie z prawe świadczenia dalej musi ponosić. Po pewnym czasie zbierze się pewnie spora kwota więc Matka dziecka stanie się wierzycielem spółki.
I jeszce jak często spółka będzie musiała ponawiać wniosek o upadłość?
Romulus - 2011-01-10, 16:14
:
utrivv napisał/a:
Nie zupełnie - ktoś odpowiada przecież za błędy które popełniła klinika:
1. Ogólny syf który doprowadził do zerwania kontraktu.
2. Wykonywanie świadczeń pomimo zerwania kontraktu (samo w sobie nie jest to złe ale skoro potem chcieli za to pieniędzy od NFZ to świadczy to o zaniedbaniach, pewnie nawet nie wiedzieli że już nie mają kontraktu)
W tym kontekście wypadek tego dziecka to mały pikuś. Jeżeli ta druga klinika nie ma lepszego zarządu to jej także nie wróżę długiego żywota.

Tylko trzeba odróżnić dwie rzeczy - świadome doprowadzenie do upadku firmy, co mozna kwalifikować karnie, ale tu nawet cienia podstawy nie ma, tylko tak sobie dyskutujemy. Druga sprawa - upadek kliniki będący skutkiem złego zarządzania wynikającego nie z zamiaru doprowadzenia do upadłości, ale z np. braku kompetencji zarządu. Bo, inaczej, kazdego przedsiębiorcę, któremu nie wyszło, będziemy musieli stawiać pod murem i rozliczać karnie. Wtedy nikt nie będzie chciał podejmować działalności gospodarczej :) Bo skoro ryzyko gospodarcze kwalifikuje się pod prokuratora... :)

utrivv napisał/a:
Ciekawi mnie jednak co w sytuacji gdy spółka nie ma majątku by ogłosić upadłość i sąd odrzuci jej wniosek. Formalnie będzie działać dalej więc otwiera to czy nie otwiera drogi do odszkodowania?
Spółka nie ogłosi bankructwa więc zgodnie z prawe świadczenia dalej musi ponosić. Po pewnym czasie zbierze się pewnie spora kwota więc Matka dziecka stanie się wierzycielem spółki.
I jeszce jak często spółka będzie musiała ponawiać wniosek o upadłość?

Zwykła likwidacja chyba zostaje. Sprzedaż tego co jest, spłacenie długów i "do widzenia". Wierzyciele za pośrednictwem komorników rzucą się na majątek i rozdrapią, co komu wypadnie.
Bo do dalszego prowadzenia działalności zmusić nie można? Zresztą, za co?
Toudisław - 2011-01-10, 18:18
:
http://wiadomosci.gazeta....w_polskich.html

Hahahhaha
Romulus - 2011-01-10, 18:22
:
Ministerstwo Sprawiedliwości należałoby przewietrzyć. Oceny okresowe dla sędziów i prokuratorów - jesli wejdą w życie i się utrzymają to kolejny absurd, strata czasu i pieniędzy na etaty i obowiązki dla sędziów i prokuratorów, którzy będą oceniać innych. Dziś robią to i tak, kiedy ktoś ubiega się o awans.

Ech, szkoda gadać. Reformowanie wymiaru sprawiedliwości odbywa się w kierunku, który nie ma szans przyspieszyć procesu. Czyli: od lat jest to samo.
Toudisław - 2011-01-18, 10:06
:
http://www.youtube.com/wa...player_embedded

Pamiętacie człowieka, który robił zdjęcie swojego samochodu, kiedy w międzyczasie przejeżdżał patrol policji? Funkcjonariusze kazali mężczyźnie skasować fotografię. Prokuratura umorzyła śledztwo, a sąd odrzucił skargę, bo funkcjonariusze nie wiedzieli, że każdy może robić zdjęcia policjantom.
http://www.youtube.com/wa...feature=related
Romulus - 2011-01-18, 10:10
:
:mrgreen:
Pan skarżący jest z mocnym zacięciem publicystycznym, jak widzę. Ale publicystyka to w mediach a nie w sądzie :)
Toudisław - 2011-01-18, 10:13
:
Romulus napisał/a:
Pan skarżący jest z mocnym zacięciem publicystycznym, jak widzę. Ale publicystyka to w mediach a nie w sądzie :)
Co jednak nie zmienia, że takie zachowanie policjantów i grożby z ich strony uszły im na sucho
Romulus - 2011-01-18, 11:09
:
Jakie groźby?
Toudisław - 2011-01-18, 11:33
:
Romulus napisał/a:
Jakie groźby?

Oglądałeś 2 filmik ? jegoi końcowkę ? dla mnie to była grożba
I uważasz że takie zachowanie policjantó jest ok ?> że mogę kogoś od tak zamknąć prześladować i karać bo im się podoba ?
Romulus - 2011-01-18, 11:57
:
Żadnej groźby tam nie było - przynajmniej takiej, którą się da w ramy prawne ująć. Nie usprawiedliwiam tych funkcjonariuszy, ale zwróć uwagę na to, że nawet w tym materiale pada stwierdzenie, że w tym miejscu nie byli ot tak sobie, nie przyjechali na kebaba :) tylko na czynności w związku ze zgłoszeniem rozboju. Mylnie wzięli tego człowieka za osobę, która może mieć z tym coś wspólnego (może jako świadek). Rozboj to nie jest jakieś tam przestępstwo. I kiedy policja przyjeżdża na miejsce i widzi, że ktoś im robi zdjęcia (nawet jeśli nie robi), to biorąc pod uwagę okoliczności, mogli to sprawdzić. Tyle, że forma tego pozostawia wiele do życzenia. Ale może mylnie wzięli kolesia za ziomala tego, który rozboju dokonał. Miałem do czynienia ze sprawą, w której policjanci zostali niemal pobici na miejscu przestępstwa. Dlatego, że jakieś łebki "najechały" mieszkającą w okolicy alkoholiczkę, skroili ją i uciekli. A sąsiedzi mieli pretensje do "psiarni", że dobrych chłopców chce ścigać.

O wiele łatwiej byłoby złożenie skargi i zażalenia na zatrzymanie, jeśli ono nastąpiło. A nastąpiło. Potem pozew za niesłuszne zatrzymanie a nie bawienie się z sądem karnym w śledztwo. Ale najlepiej przed tym pogadać z prawnikiem, a nie z telewizją, ktora z twojej sprawy zrobi materiał, ale potem o tobie zapomni szybciej, niż myślisz.

Jeśli masz dostęp do zagranicznych telewizji, to obejrzyj na jakimś kanale Discovery, jak przeprowadzają takie czynności w USA. Gdyby to byli amerykańscy policjanci, uprzejmości skończyłyby się już po drugim wezwaniu do okazania telefonu, koleś byłby skuty i posiedziałby w celi. Co - powtarzam - nie usprawiedliwia idiotycznego zachowania tych policjantów.
Toudisław - 2011-01-27, 22:37
:
http://wyborcza.biz/bizne...razy_mniej.html
Cytat:

Sąd pierwszej instancji stwierdził winę Poczty, ale nie przyznał poszkodowanej żądanej kwoty. Powódka odwołała się więc do Sądu Okręgowego w Tarnowie. Tu jednak powstał problem. Zgodnie z prawem Poczta nie musi ponosić pełnej odpowiedzialności za niezrealizowany przekaz pieniężny. Ale prawo to dotyczy tylko Poczty. Inni operatorzy ponoszą już pełną odpowiedzialność.

Sąd w Tarnowie wysłał zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego, czy przepis taki jest zgodny z ustawą zasadniczą. TK stwierdził, że odpowiedzialność Poczty ogranicza się do pięciokrotnej opłaty za przekaz. I jest to zgodne z konstytucją, nawet jeśli pozostali operatorzy ponoszą pełną odpowiedzialność.

W uzasadnieniu Trybunał stwierdził, że przekaz pocztowy jest usługą, na którą Poczta ma monopol. Inni operatorzy nie mogą jej świadczyć i jej nie świadczą. Nie można więc Poczty porównywać do innych, a co za tym idzie - nie można mówić o niesprawiedliwym traktowaniu.

Ja tego nie ogarniam. Jeżli inny operator był by winny to czemu prawo stosuje się wybiórczoi
Tomasz - 2011-01-28, 00:11
:
Bo inni mogą a PP musi. W skrócie. Usługi u innych operatorów mogą być dostosowane do opłacalności itd. I tak np inny operator może ci odmówić przyjęcia przesyłki na jakieś totalne zadupie, tzn jak by zezwolili innym operatorom na pełen zakres usług, czyli także najlżejsze listy. A PP musi przyjąć i dostarczyć w normalnej cenie. Mało tego musi utrzymywać nieopłacalne placówki itd. Bo to taki twór trochę państwowy, który ma jednak jakieś tam cele. I stąd wyjątkowa sytuacja względem innych operatorów.
Toudisław - 2011-01-31, 12:52
:
Tomasz napisał/a:
A PP musi przyjąć i dostarczyć w normalnej cenie. Mało tego musi utrzymywać nieopłacalne placówki itd. Bo to taki twór trochę państwowy, który ma jednak jakieś tam cele. I stąd wyjątkowa sytuacja względem innych operatorów.

No i co z tego ? a gdyby firma prywatna zobowiązała się do utrzymywania takich placówe ( działania jak PP ) to tez nie ponosiłą by odpowiedzialności cywilnej ?
Przecież państwo też jest monopolistą na władzę i nie znosi to odpowiedzialnosći państwa za szkody.

A tak link tylko nie wiem co w tym nowego :)
http://krakow.gazeta.pl/k..._nie_robil.html
Toudisław - 2011-02-01, 07:36
:
http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html

Tego nie potrafię pojąć. Czemu sad uznał że to już nie ten sam samochód ?
Romulus - 2011-02-01, 09:27
:
W sumie, też mnie to dziwi. Ale nie znam uzasadnienia tej decyzji, bo to podane w tej wiadomości ni jest uzasadnieniem, tylko odpowiedzią na pismo.
Toudisław - 2011-02-03, 12:07
:
http://gazetapraca.pl/gaz...e_wolnosci.html

Sprawa nie jest prosta. Zgadzam się jednak z Tezą że od tego są sądy cywilne
Romulus - 2011-02-03, 12:41
:
Politycy nigdy nie wykreślą z kodeksu karnego przestępstw przeciwko czci, które są ścigane z oskarżenia prywatnego a nie publicznego. Nie wykreślą, bo to dobra pałka do okładania się po głowach w mediach. Dobry powód, żeby wyroków używać w walce politycznej. Co głupsi publicyści też to robią.

Tu mam coś bardziej na temat: http://www.tvn24.pl/12743,1,prosto_z_polski.html
Tixon - 2011-02-03, 20:28
:
Artykuł napisał/a:
Brak prawomocnego wyroku dyscyplinarnego powoduje, że zawieszony w obowiązkach sędzia nadal pobiera pensję, około 6 tys. miesięcznie.

No to się chyba wie samo przez się - skoro nie ma prawomocnego wyroku, to nie ma podstaw, aby sędzia nie dostawał pensji, za pracę, którą wykonuje.
Czemu więc o tym wspominają?
wred - 2011-02-03, 22:25
:
Może jak zawieszony w obowiązkach to jednak nie wykonuje pracy ?
Tixon - 2011-02-03, 23:30
:
Cytat:
W 2007 roku Waldemar K. usłyszał wyrok w sprawie dyscyplinarnej. Sąd apelacyjny w Białymstoku uznał, że sędzia może dalej pracować w zawodzie, a jedyną karą jest przeniesienie do innego miasta.

Odwołał się od tego wyroku Minister Sprawiedliwości, wtedy Zbigniew Ziobro. Sprawa trafiła do Sądu Najwyższego, który nakazał jednostce w Białymstoku ponowne rozpatrzenie sprawy. Sąd w styczniu 2011 roku znów jednak uznał, że Waldemar K. nie musi być usunięty z zawodu.
(...)
Brak prawomocnego wyroku dyscyplinarnego powoduje, że zawieszony w obowiązkach sędzia nadal pobiera pensję, około 6 tys. miesięcznie.

To ja już się pogubiłem. Sąd uznał, że może, było odwołanie, znowu na korzyść Waldemara, a tu, że zawieszony w obowiązkach :mrgreen:
No cóż, może Romek wyjaśni :]
Romulus - 2011-02-04, 07:33
:
Postępowanie dyscyplinarne powoduje zawieszenie w obowiązkach (choć to nie oblig, zależy od zarzutu), ale nie powoduje zatrzymania wypłacania pensji. Domniemanie niewinności jednak obowiązuje.

Z tej wiadomości wynika, że zapadł już raz wyrok sądu dyscyplinarnego. Ktoś się od niego odwołał (minister) do Sądu Najwyższego (który jest sądem odwoławczym dla spraw dyscyplinarnych sędziów). Sąd Najwyższy wyrok uchylił i przekazał sprawę do ponownego rozpoznania. Chodziło tylko o karę, ale wówczas SN nie mógł zmieniać rozstrzygnięcia na niekorzyść oskarżonego. Teraz już może. Sąd dyscyplinarny pierwszej instancji (sąd apelacyjny) ponownie wydał wyrok po rozpoznaniu sprawy, jak widać, taki sam jak przedtem. I znowu ktoś się od tego wyroku odwołał więc nie jest on prawomocny do dnia wydania rozstrzygnięcia przez SN. Tym razem, po zmianie przepisów, SN może zmienić go na niekorzyść takiego oskarżonego, jeśli chodzi o wymiar kary.

Swoją drogą, uważam rozstrzygnięcie sądu dyscyplinarnego za nadmiernie łagodne. Nie znam akt, nie wiem, jakie okoliczności zostały wzięte pod uwagę, ale nasuwają się dwie bardzo obciążające.

Pierwsza - sędzia został skazany prawomocnym wyrokiem sądu karnego za przestępstwo umyślne. To już nakazuje bardzo poważnie wziąć pod uwagę karę dyscyplinarną w postaci złożenia z urzędu. Ewentualnie okoliczności łagodzące mogłyby sąd powstrzymać przed jej wymierzeniem. Bo to doskonały sędzia itd. Ok. Nawet bym to łyknął, choć z trudem. Bo jednak od sędziego należy wymagać, aby swoją pracą i zachowaniem zmierzał do sprostania ideałowi ustawowemu. Czy się to podoba, czy nie. Skazanie za przestępstwo umyślne - straszna plama na honorze, moim zdaniem. I jego i wymiaru sprawiedliwości.

Jest tu także inna okoliczność obciążająca. Jeśli wierzyć dziennikarzom, po zwolnieniu przez policję, ten sam sędzia, pojechał do pracy i pracował. I to jest dodatkowy gwóźdź do jego "trumny". Zastanawiam się, jakie okoliczności łagodzące mogłyby zrównoważyć te dwie. Po prostu musiałyby być niesamowite - dla mnie - abym mógł się pod takim wyrokiem podpisać. Ale nie znam akt.
Toudisław - 2011-02-04, 08:01
:
Romulus napisał/a:
Jest tu także inna okoliczność obciążająca. Jeśli wierzyć dziennikarzom, po zwolnieniu przez policję, ten sam sędzia, pojechał do pracy i pracował. I to jest dodatkowy gwóźdź do jego "trumny". Zastanawiam się, jakie okoliczności łagodzące mogłyby zrównoważyć te dwie. Po prostu musiałyby być niesamowite - dla mnie - abym mógł się pod takim wyrokiem podpisać. Ale nie znam akt.

A te sprawy są ważne ? Np sędzia " na gazie " orzeka na moją niekorzyść. Tylko się odwoływać
Romulus - 2011-02-04, 08:49
:
Zarzut apelacyjny jak znalazł. Ale nie ma automatu w jego uwzględnieniu. Zwłaszcza że musiałbyś udowodnić, że sędzia był nietrzeźwy na sali :) Bo i po pijanemu można wydać dobry wyrok :)
Tomasz - 2011-02-04, 09:40
:
Romulus napisał/a:

Jest tu także inna okoliczność obciążająca. Jeśli wierzyć dziennikarzom, po zwolnieniu przez policję, ten sam sędzia, pojechał do pracy i pracował. I to jest dodatkowy gwóźdź do jego "trumny". Zastanawiam się, jakie okoliczności łagodzące mogłyby zrównoważyć te dwie. Po prostu musiałyby być niesamowite - dla mnie - abym mógł się pod takim wyrokiem podpisać. Ale nie znam akt.


Widziałem relację z tej sprawy w TVN24, to jest jeszcze trzeci bulwersujący element. Z tym pijanym sędzią do sądu rano jechał jego przełożony, jak powiedziano szef wydziału (czyli jak rozumiem przewodniczący wydziału). I mimo, że wiedział o stanie sędziego to nie przeszkodził w sądzeniu tego dnia przez niego.
I po pierwsze bulwersuje mnie fakt, że za to przewodniczący też nie beknął dyscyplinarnie jakąś naganą, a dwa że nie przyszło mu do głowy, że przez to może dojść do jakiś apelacji. Choć nie jest powiedziane, że na rozprawach w tym dniu zapadły jakieś wyroki.

A na marginesie to powiem, że teraz już rozumiem skąd tyle błędów w wyrokach i nakazach zapłaty. W tym roku np. miałem już kilkanaście nakazów gdzie były poprzekręcane nazwiska i nazwy pozwanych i powodów, pomylone daty nakazów (2010 wciąż rządzi, co daje extra efekt, bo mam nakazy wydane np. 10 stycznia 2010 na skutek pozwu wniesionego 28 grudnia 2010), kwoty, daty naliczania odsetek.
W takim stanie jak sędzia o którym piszecie to takie błędy są zrozumiałe :badgrin:
Romulus - 2011-02-04, 11:01
:
No ba, żaden sędzia bez dwóch luf nie wychodzi na salę. Wszyscy to wiedzą :badgrin:
utrivv - 2011-02-04, 14:33
:
Tomasz napisał/a:

A na marginesie to powiem, że teraz już rozumiem skąd tyle błędów w wyrokach i nakazach zapłaty. W tym roku np. miałem już kilkanaście nakazów gdzie były poprzekręcane nazwiska i nazwy pozwanych i powodów, pomylone daty nakazów (2010 wciąż rządzi, co daje extra efekt, bo mam nakazy wydane np. 10 stycznia 2010 na skutek pozwu wniesionego 28 grudnia 2010), kwoty, daty naliczania odsetek.

Miałem wrażenie że za to odpowiadają praktykanci czy jak to się tam nazywa - przecież sam sędzia tego wszystkiego nie pisze?
Romulus - 2011-02-04, 16:24
:
Nakazy zapłaty wydają referendarze. Przynajmniej w większości sądów. Na pewno w tych, które znam. Sędziowie wydają je incydentalnie, bo od tego są właśnie referendarze, żeby ich od takich czynności odciążyć. A błędy jak to błędy, każdemu się zdarzają. Ostatnio sam siebie "dociążyłem", wyznaczając 18 spraw na jeden dzień. Same posiedzenia i wyroki w trybie dobrowolnego poddania się karze. Ale przegiąłem, "szedł" jeden za drugim i w końcu wyprodukowałem 3 z błędami, które potem musiałem prostować. W związku z tym, doszedłem do wniosku, że nie ma sensu się zarzynać i liczbę posiedzeń zmniejszyłem do 15. Bo w takim tempie tylko sobie szkodziłem nie ogarniając wszystkie w sposób należyty. Nie ma powodów, aby się tak zapracowywać, jeśli mam produkować buble. Więc pracuję mniej (w skali miesiąca wychodzi to praktycznie cała sesja mniej takich posiedzeń), ale za to bez pomyłek.
You Know My Name - 2011-02-05, 15:50
:
http://wiadomosci.gazeta....bie_winni_.html
Ciekawy przypadek, wydaje się, że obiekcje prokuratury mogą być słuszne, choć rację sąd co do opinii o ofiarach miał.
Romulus - 2011-02-05, 16:59
:
Pijak zawsze przeżyje :) A sąd podszedł do sprawy zdroworozsądkowo. Trzeba być idiotą, aby wsiadać do samochodu z pijanym kierowcą. Współczuję rodzino ofiar, ale im samym nie współczuję tego, że nie miały nawyku używania mózgu. Choć takich argumentów bym nie użył jednak :)
artykuł napisał/a:
Areszt to środek zapobiegawczy, a nie kara. Ma zabezpieczyć prawidłowy tok postępowania. Muszą zachodzić także obawy, że zatrzymany może utrudniać śledztwo, wpływać na nie albo próbować uniknąć odpowiedzialności. Tu sąd uznał, że nie ma takiej obawy. Sama surowość kary nie może determinować słuszności aresztu

Amen.

Zawsze należy mieć obiekcje przed zastosowaniem aresztu, jeśli sprawca się przyznaje, nie ma więc szansy mataczyć. A to, że może uciec za granicę musi być jakoś wykazane. Bo inaczej należałoby każdego podejrzanego w areszcie zamykac, bo każdy po wyjściu z przesłuchania może wsiąść w samochód, ruszyć przed siebie i zatrzymać się w Hiszpanii ;)
wred - 2011-02-05, 17:21
:
Romulus napisał/a:
Trzeba być idiotą, aby wsiadać do samochodu z pijanym kierowcą.
Ale można nie wiedzieć, że ktoś jest pijany, 1.5 promila dla niektórych może to być niewiele i może być na pierwszy rzut oka niezauważalne. :) chociaż mogę się mylić :))
Toudisław - 2011-02-05, 17:37
:
Romulus napisał/a:
Pijak zawsze przeżyje :) A sąd podszedł do sprawy zdroworozsądkowo. Trzeba być idiotą, aby wsiadać do samochodu z pijanym kierowcą. Współczuję rodzino ofiar, ale im samym nie współczuję tego, że nie miały nawyku używania mózgu. Choć takich argumentów bym nie użył jednak :)

A może sam jestem nabombiony i nie wiem czy ten kto ptrowadzi nie jest na lekkiej bombie. ? Dla mnie to nie argument. Bo fakt powinno się myśleć ale tak czy siak kierowca odpowiada za to co robi.

A z tym aresztem to media mylą Aresztą z Uwiezeniem po skzaniu. J€ak kogoś sąd nie da do aresztu to piszą że go uwalnia a to bzdura.
Toudisław - 2011-02-21, 19:39
:
http://www.wspolczesna.pl...AZYN%2F71846686
Tixon - 2011-02-21, 19:56
:
Teraz pytanie - czy mówił podniesionym głosem, czy też awanturował się(zakłócając porządek)? :) Bo artykuł jest tendencyjny :)
Tomasz - 2011-02-21, 20:01
:
Hura, hip, hip hura.
W październiku złożyłem pozew z weksla w sądzie w wydziale cywilnym w pewnym mieście. W grudniu wydali nakaz, ale nie wysyłali bo "mają opóźnienia w wysyłce". I dzisiaj go dostałem!!!
Jak się pozwany nie obudzi i nie złoży zarzutów to może w czerwcu mi przybiją klauzulę, a nakaz z klauzulą mi doręczą przed świętami Bożego Narodzenia. //mur
Czy jacyś przedstawiciele polskiego pożal się Boże wymiaru sprawiedliwości wypowiedzą się może w tym temacie? //pisowcy
Czy można w Polsce w końcu ustawić terminy, sankcjonowane automatycznymi odszkodowaniami, na wykonywanie banalnych, najprostszych czynności?
Toudisław - 2011-02-21, 20:17
:
Tixon napisał/a:
Teraz pytanie - czy mówił podniesionym głosem, czy też awanturował się(zakłócając porządek)? :) Bo artykuł jest tendencyjny :)

Jak cię okradną i krzykniesz na całe gardło " Łapać złodzieja ?" to co ?
Sory ale nawet jak się facet Awanturował to miał 100 % racji. Cała sparwa śmierdzi. Bo facet został ukarany dla mnie na pokaz. Nie wiem komu on ten spokuj zakłócał. On wykrył poważne wykroczenie a może nawet przestępstwo. Trudno na poważnie mówić o społecznej szkodliwosci czynu bo jego zachowanie miał wręcz pozytywne społeczne aspekty.
Tixon - 2011-02-21, 20:33
:
Nieadekwatne porównanie. Podajesz alarmowanie w sytuacji popełnienia przestępstwa, a w artykule masz
Cytat:
"Wysockiemu, jak sam przyznaje człowiekowi nerwowemu, najbardziej nie spodobało się to "do cholery”. Dodał więc coś o oszustach i o tym, że wybory są niedemokratyczne. "
– Jak pan się nie uspokoi, to wezwę policję – powiedziała członkini komisji.
(...)
– Wyzywał komisję, że niedemokratyczna, że oszuści, złodzieje – dodała jedna z kobiet. – U tego pana, to zresztą stała melodia. Wpadł w amok, że tutaj niby dzieje się jakaś straszna rzecz.


Nie wiem jak to się nazywa - podejrzenie popełnienia przestępstwa (grzebanie w urnie), niedopełnienie przepisów (jedna osoba w lokalu?)
No ale nietrudno wyobrazić sobie, jak u pana Wysockiego, z natury nerwowego, to wyglądało. Dlatego zastanawiam się ile w tym było podniesionego głosu, a ile awanturowania się. Bo forma też się liczy :>
Toudisław - 2011-02-21, 20:50
:
Tixon napisał/a:
Dlatego zastanawiam się ile w tym było podniesionego głosu, a ile awanturowania się. Bo forma też się liczy :>


Porównienia adekwatne. Jak będieksz krzyczał na zjłodzieja to cię pozwie o zniesławienie ? E tam
Romulus - 2011-02-21, 21:35
:
Tomasz napisał/a:
Czy można w Polsce w końcu ustawić terminy, sankcjonowane automatycznymi odszkodowaniami, na wykonywanie banalnych, najprostszych czynności?

Można, ale to nic nie da. Bo nikt tego nie wykona, bo nie ma rąk do pracy. Nie ma rąk, bo są zajęte inną pracą i się nie rozdwoją. A za nadgodziny nikt nie chce płacić to i nikt nie chce za darmo pracować - zresztą słusznie, nie jesteśmy przecież bolszewikami.
Tomasz - 2011-02-21, 22:02
:
Romulus napisał/a:

Można, ale to nic nie da. Bo nikt tego nie wykona, bo nie ma rąk do pracy. Nie ma rąk, bo są zajęte inną pracą i się nie rozdwoją. A za nadgodziny nikt nie chce płacić to i nikt nie chce za darmo pracować - zresztą słusznie, nie jesteśmy przecież bolszewikami.

Weź mnie nie łam, że nikt nie może w sekretariacie wsadzić do koperty nakazu i wysłać. To trwa sekundy a nie godziny.
Dwa miesiące ponad wysyłali nakaz!!!!!! To się kwalifikuje do Monty Pythona.
Bywam w sekretariatach i wiem jak się tam pracuje. Jak się od 14:45 siedzi w kurtce i czeka aż można skoczyć domu w try miga. Wiesz, uzasadnienia, itd to ja rozumiem, ale żeby dwa miesiące wykonywać czynność włożenia pisma do koperty, zaadresowania jej i podania do wysłania to już to jest komedia i mnie biadoleniem jak to mało osób jest w sądach do pracy nikt nie przekona.
Ja mam w kancelarii terminy procesowe, zawite i mnie brak rąk do pracy nie usprawiedliwia. Spóźnię się dzień to sąd od razu wywali mi zarzuty, sprzeciw czy apelację. A sąd może nadawać pismo dwa miesiące. Litości. Zachowaj twarz i napisz że to nieróbstwo sekretariatu i nic innego. Powinni pracujące tam panie wywalić i przyjąć takie którym się chce robić.
MrSpellu - 2011-02-21, 22:08
:
Tomasz napisał/a:
Powinni pracujące tam panie wywalić i przyjąć takie którym się chce robić.

W sensie cyborgi?
Romulus - 2011-02-21, 22:12
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:

Można, ale to nic nie da. Bo nikt tego nie wykona, bo nie ma rąk do pracy. Nie ma rąk, bo są zajęte inną pracą i się nie rozdwoją. A za nadgodziny nikt nie chce płacić to i nikt nie chce za darmo pracować - zresztą słusznie, nie jesteśmy przecież bolszewikami.

Weź mnie nie łam, że nikt nie może w sekretariacie wsadzić do koperty nakazu i wysłać. To trwa sekundy a nie godziny.
Dwa miesiące ponad wysyłali nakaz!!!!!! To się kwalifikuje do Monty Pythona.
Bywam w sekretariatach i wiem jak się tam pracuje. Jak się od 14:45 siedzi w kurtce i czeka aż można skoczyć domu w try miga. Wiesz, uzasadnienia, itd to ja rozumiem, ale żeby dwa miesiące wykonywać czynność włożenia pisma do koperty, zaadresowania jej i podania do wysłania to już to jest komedia i mnie biadoleniem jak to mało osób jest w sądach do pracy nikt nie przekona.
Ja mam w kancelarii terminy procesowe, zawite i mnie brak rąk do pracy nie usprawiedliwia. Spóźnię się dzień to sąd od razu wywali mi zarzuty, sprzeciw czy apelację. A sąd może nadawać pismo dwa miesiące. Litości. Zachowaj twarz i napisz że to nieróbstwo sekretariatu i nic innego. Powinni pracujące tam panie wywalić i przyjąć takie którym się chce robić.

Ty tam bywasz, a ja z nimi pracuję.
Moja pani sekretarz jest ze mną trzy z pięciu pracujących dni na sali. Nie ma szans, aby wykonać jakiekolwiek z moich zarządzeń w dzień inny niż pozostałe dwa pracujące. Do tego dochodzą nowe sprawy wyznaczane na rozprawy i posiedzenia (na posiedzenia po 12 spraw - musiałem zmniejszyć sobie obciążenie, bo osiągnęliśmy granicę i ona i ja, za którą już nie dawaliśmy rady). Teraz biedaczka mi zachorowała i tydzień jej nie było, zastępowała ją koleżanka. Nie dość zatem, że swojej pracy nie mogła wykonać, to jeszcze była obciążona tym, co jej zlecałem.

Jasne, ale w sekretariatach wszyscy siedzą z torebkami na biurkach i patrzą, o której mogą wyjść ;) Chyba w sądzie okręgowym lub apelacyjnym. U siebie nie zauważyłem. A w cywilnym jest jeszcze gorzej, bo tam trzepią Ns-y i tym podobne jak dzicy.

Chcesz, żeby to sprawnie działało? Musi zostać wdrożony inny system. Sędzia+asystent+protokolant+sekretarz+sala sądowa. Inaczej zapomnij o poprawie.

Chyba że zostanie radykalnie ograniczona wewnętrzna biurowość.

Na jedno i drugie nie ma szans. Pierwsze kosztowne, drugie nierealne. MS nie ma pieniędzy i woli wdrażać e-sąd. Super. Bo to dobry pomysł. Ale, że nie ma pieniędzy, nie ma nowych konkursów a powstała nowa jednostka. Zatem jeśli się zwalnia jakiś etat sędziowski (jak ostatnio u nas) - zabierają go na e-sąd. I mają w nosie, że pogłębiają w ten sposób zaległości (bo jedna osoba mniej do orzekania, a spraw wcale nie ubywa).

I tak dalej, i tak dalej. Wejdź sobie na forum dla sędziów i poczytaj. Jest tam również sporo adwokatów. Mnóstwo pomysłów i zmian (Iustitia je forsuje - bezskutecznie). Mnie się już nie chce o tym gadać. I tak nie mam narzędzi, żeby to zmienić, bo te, które mam już wykorzystuję do oporu. Kiedy mi ktoś przychodzi i się skarży - zawsze podaję adres MS jako adresata właściwego do tych żali. I na mnie i na system.
Tomasz - 2011-02-22, 08:37
:
Romulus napisał/a:
Ty tam bywasz, a ja z nimi pracuję.

Ty pracujesz w karnym, to nie to samo. Już podaję podstawową różnicę.
Romulus napisał/a:
Moja pani sekretarz jest ze mną trzy z pięciu pracujących dni na sali.

W wydziałach gospodarczych to sędzia ma jeden dzień na sesje w tygodniu, w cywilnym max dwa dni. A do tego w sekretariatach jest więcej osób zatrudnionych niż sędziów. Nie ma przelicznika 1 do 1.
I Romulus, ja piszę o dwumiesięcznej czynności wysyłania już napisanego nakazu zapłaty. Kapujesz? To mi wytłumacz. Wsadzenie nakazu do koperty dla mnie i nakazu z pozwem (który ja napisałem i wydrukowałem) do koperty, opisanie kopert i przekazanie do tych co wysyłają chyba nie zajmuje więcej niż .... hm 2 minuty?
U ciebie w postępowaniu karnym najwięcej się dzieje na sali rozpraw. Masz trzy dni sesji to pchasz sprawy do przodu. U mnie najwięcej się dzieje poza salą. Nsy to prawie zero roboty sędziego, ledwo musi dwa papierki sporządził i klepnąć klauzulę, tak samo w gospodarczych GNc, dopiero przy GC coś się dzieje na sali. Przeciętny wydział gospodarczy ma ledwie max 400 spraw rocznie w GC, czyli takich w których będzie trzeba pisać uzasadnienie, a to minimum 2 sędziów w takim wydziale.
Taki sędzia ma jeden dzień sesji, którą zaczyna około 8:30 i kończy o 14. Na 75% spraw nikt nie przychodzi i kończy je po 5 minutach mimo że ma na taką sprawę pół godziny. Bo w GC większość zarzutów i sprzeciwów jest czysto celem przedłużenia sprawy, zero merytorycznych zarzutów w nich. Uzasadnienie można wtedy walnąć z szymla, zmieniając nazwy stron. 50% zarzutów to rzekome negocjacje i odroczenie terminu płatności, dowód na to przesłuchanie stron, a strony się nie stawiają, dowód pominięty i wyrok. No help. To nie wydziały karne.
Oprócz tego jednego dnia z sesją można takiego sędziego znaleźć jeszcze jeden dzień w sądzie, a jak ma jakąś fazę to dwa dni. Resztę spędza w domu, pisząc te uzasadnienia, które mogę walić seriami po parę dziennie.
Aaaa, zapomniałem, jak siedziałem na praktykach jako aplikant radcowski to pisałem takie uzasadnienia, tzn. załapali szybko że coś wiem i waliłem te najcięższe, gdzie coś tam było ciekawego. Przynosiłem sędziemu po paru godzinach, a on czytał 2 minuty przelatując wzrokiem po tekście, podpisywał i rzucał sekretarzowi.
Na praktykach siedziałem w tych sekretariatach z tymi sędziami. Pani sędzia w dzień bez sesji przychodziła np o 10, a aplikanci spóźnieni w ich rozumieniu czekali od 9. Dawała akta coby napisać uzasadnienia, nakazy, postanowienia, szła na kawę do innego sędziego, potem znikała z sądu, jak aplikanci coś chcieli to szukali jej do 13 i wtedy znajdowali ją wracającą z zakupów z tasią w łapie. Ona od razu poganiała bo o 14 znika z sądu. No tak, przepracowana, 4 godziny z półgodzinnym piciem kawy i godzinną wyprawą na zakupy. No ba. To jest bolszewizm. Masz rację.
Nie twórz mi tu Romulus legendy. Może w karnym to wy pracujecie, bo pracujecie głównie na sali rozpraw. W cywilu na rozprawach się już coś dzieje. W gospodarczych też ale max na 10% spraw.
Toudisław - 2011-02-22, 09:39
:
A może się romulus odniesiesz do tamtego linka ?> o zakłucanie spokoju ?


a tutaj następne łamanie prawa i kpina z narodu. Sądy mają problem z niezawisłością

http://www.gazetawroclaws...t.html?cookie=1
Romulus - 2011-02-22, 12:51
:
Tomasz napisał/a:
Aaaa, zapomniałem, jak siedziałem na praktykach jako aplikant radcowski to pisałem takie uzasadnienia, tzn. załapali szybko że coś wiem i waliłem te najcięższe, gdzie coś tam było ciekawego. Przynosiłem sędziemu po paru godzinach, a on czytał 2 minuty przelatując wzrokiem po tekście, podpisywał i rzucał sekretarzowi.
Na praktykach siedziałem w tych sekretariatach z tymi sędziami. Pani sędzia w dzień bez sesji przychodziła np o 10, a aplikanci spóźnieni w ich rozumieniu czekali od 9. Dawała akta coby napisać uzasadnienia, nakazy, postanowienia, szła na kawę do innego sędziego, potem znikała z sądu, jak aplikanci coś chcieli to szukali jej do 13 i wtedy znajdowali ją wracającą z zakupów z tasią w łapie. Ona od razu poganiała bo o 14 znika z sądu. No tak, przepracowana, 4 godziny z półgodzinnym piciem kawy i godzinną wyprawą na zakupy. No ba. To jest bolszewizm. Masz rację.
Nie twórz mi tu Romulus legendy. Może w karnym to wy pracujecie, bo pracujecie głównie na sali rozpraw. W cywilu na rozprawach się już coś dzieje. W gospodarczych też ale max na 10% spraw.

1. Chciałbym pracować w sądzie, gdzie można takie rzeczy robić :) Ale ja zawsze trafiam tam, gdzie jest najgorzej.

2. Legenda? Zapraszam do siebie na tydzień :)

Toudi - do czego tu się odnosić? Jeśli przyjmiemy optykę pana, który jest bohaterem tego tekstu, to rzeczywiście - idiotyzm.
Ale, jak zwykle w takich newsach - podaje się tylko racje jednej strony a drugiej już nie. Chętnie bym poznał zeznania tych, któzy zeznawali inaczej, niż chciałby to obwiniony lub inaczej niż wydawało mu się, że było. Może wtedy nie byłby to idiotyzm.

A odnośnie tego linku - nie mam pojęcia o co ci chodzi w stosunku do wymiaru sprawiedliwości.
Tomasz - 2011-02-22, 16:15
:
Romulus napisał/a:
1. Chciałbym pracować w sądzie, gdzie można takie rzeczy robić :) Ale ja zawsze trafiam tam, gdzie jest najgorzej.


Przenieś się do Wydziału Gospodarczego twojego sądu. Tam też miałem przyjemność być na paru sprawach i też nie widzę tego ogromu przepracowania.

Ale przebój to Łomża. Tam się przeprowadź i umrzesz w pracy z nudów. Byłem na sesji to w całym budynku o 12:00 nasza sprawa była jedyną (a jest tam większość albo wszystkie wydziały), był zwykły dzień w tygodniu, z dala od świąt wszelakich. A sędzia która miała naszą sprawę miała na wokandzie jeszcze jedną, wcześniej o 9:00. I jak poprosiłem w trakcie o 5 minut przerwy bo się wydawało że się strony dogadają to mi sędzia palnęła: "sąd nie ma czasu, nie będzie przedłużał, bo już jest późno". A była 12:10 i żadnej sprawy więcej.
Mam taką kancelarię, że jestem średnio na kilku rozprawach tygodniowo w różnych sądach. Mógłbym pamiętnik pełnomocnika jakiś napisać.
SO w Tarnowie Wydział Odwoławczy, jadę a tam 2 rozprawy na sesji, po 15 minut. Ale czekaliśmy ładnych parę miesięcy w ogóle na wyznaczenie terminu.
U ciebie coś na rozprawach karnych się dzieje. To co pisałem wyżej o rozprawach cywilnych i gospodarczych to fakt.
A potem podają w radiu i telewizji że średnia uzyskania tytułu wykonawczego to w Polsce ponad 800 dni. A 80% GNc nigdy się nie staje GC. Nic pozwany nie robi. Czyli w miesiąc od wniesienia pozwu powinienem mieć prawomocny nakaz już i walić do komornika.
Romulus - 2011-02-22, 18:12
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
1. Chciałbym pracować w sądzie, gdzie można takie rzeczy robić :) Ale ja zawsze trafiam tam, gdzie jest najgorzej.


Przenieś się do Wydziału Gospodarczego twojego sądu. Tam też miałem przyjemność być na paru sprawach i też nie widzę tego ogromu przepracowania.

Ale przebój to Łomża. Tam się przeprowadź i umrzesz w pracy z nudów. Byłem na sesji to w całym budynku o 12:00 nasza sprawa była jedyną (a jest tam większość albo wszystkie wydziały), był zwykły dzień w tygodniu, z dala od świąt wszelakich. A sędzia która miała naszą sprawę miała na wokandzie jeszcze jedną, wcześniej o 9:00. I jak poprosiłem w trakcie o 5 minut przerwy bo się wydawało że się strony dogadają to mi sędzia palnęła: "sąd nie ma czasu, nie będzie przedłużał, bo już jest późno". A była 12:10 i żadnej sprawy więcej.
Mam taką kancelarię, że jestem średnio na kilku rozprawach tygodniowo w różnych sądach. Mógłbym pamiętnik pełnomocnika jakiś napisać.
SO w Tarnowie Wydział Odwoławczy, jadę a tam 2 rozprawy na sesji, po 15 minut. Ale czekaliśmy ładnych parę miesięcy w ogóle na wyznaczenie terminu.
U ciebie coś na rozprawach karnych się dzieje. To co pisałem wyżej o rozprawach cywilnych i gospodarczych to fakt.
A potem podają w radiu i telewizji że średnia uzyskania tytułu wykonawczego to w Polsce ponad 800 dni. A 80% GNc nigdy się nie staje GC. Nic pozwany nie robi. Czyli w miesiąc od wniesienia pozwu powinienem mieć prawomocny nakaz już i walić do komornika.

To co mnie powstrzymuje przed uwierzeniem w to, co piszesz, to nie żadna korporacyjna lojalność (bo ta jest mi głęboko obca i wstrętna), ale znajomość przepisów. Jest regulamin urzędowania sądów powszechnych, jest ustawa o ustroju sądów powszechnych. Wreszcie - w każdym sądzie jest wewnętrzna instrukcja dotycząca podziału czynności nadawana przez prezesa każdego sądu okręgowego wszystkim sądom i sędziom podległych sądów rejonowych. Nie wiem, czy to jednolite przepisy, ale są wydawane na podstawie ustawy i rozporządzenia więc muszą być jednolite. Tak czy siak - właśnie zerkam w elektroniczną wersję naszej - i stoi w niej jak wół: ostatnia sprawa na posiedzenie/rozprawę winna być wyznaczona na godzinę 15.00. Dziwi mnie zatem wyznaczanie tylko po jednej sprawie na dany dzień - chyba że jest ona skomplikowana jeśli chodzi o materiał dowodowy (sam mam jutro taką, przewidzianą od godziny 9.00 do 13.30., gdzie na 13.30 mam wezwanych czworo ostatnich w tym dniu świadków). Nadto takie instrukcje określają minimalną liczbę dni sesyjnych w miesiącu (ja mam minimum 10, ale "rozciągać" mi się uda do 12, wyjątkowo do 13). Wiadomo każdy wydział, czy nawet sąd to inna specyfika warunkowana choćby liczbą wpływających spraw w miesiącu/roku, liczbą orzekających sędziów, wolnych sal sądowych itp. Ale jakieś minimalne progi muszą być ustalone, bo nie wyobrażam sobie, że czegoś takiego nie ma. To najwazniejszy instrument nadzoru administracyjnego prezesa sądu okregowego i prezesów sądów rejonowych.

Toteż, skoro jest tak, jak opisujesz, to albo gdzieś ten nadzór wybitnie szwankuje, albo te sądy są mało obciążone pracą lub źle zarządzane (bo jeden sędzia ma wyznaczaną jedną sprawę dziennie w trybie "zwyczajnym", a inny np. ugina się pod stosem choćby Ns-ów). Trudno mi powiedzieć. Tak, czy siak, nie negując tego, co piszesz, mam wrażenie czytając to, jakbym czytał o sądownictwie na Marsie :)
Tomasz - 2011-02-22, 19:18
:
Piszę o tym co mnie się przytrafia. Wasze instrukcje i regulaminy to fikcja. Sędzia może odroczyć wydanie wyroku o 7 dni, prawda? A odraczają często o 10 albo 14. Przepis mówi, że sprawa gospodarcza powinna być rozpatrzona w przeciągu ilu miesięcy? Trzech od dnia złożenia pozwu. Przepis 479 ze znaczkiem 16 kpc mówi że wyrok ma być w terminie trzech miesięcy od dnia złożenia pozwu. Mało który sąd w tym czasie nakaz doręcza.
Doręczanie, to jak może wiesz w postępowaniu gospodarczym pisma już doręcza pełnomocnik drugiej stronie bezpośrednio (czyli sąd ich nie doręcza, zaoszczędza pracę czas i pieniądze). Teraz wprowadzono taki obowiązek dla pełnomocników również w postępowaniu cywilnym. To ogromna ilość poczty którą sekretariaty nie muszą przesyłać. I nic a nic to nie przyspieszyło wysyłanie nakazów. Dwa tygodnie temu dostaliśmy postanowienie wydane 12 listopada 2010 o odrzuceniu wniosku drugiej strony o sporządzenie uzasadnienia wyroku. Komedia.
Romulus - 2011-02-22, 20:51
:
Tomasz napisał/a:
Piszę o tym co mnie się przytrafia. Wasze instrukcje i regulaminy to fikcja.

Bzdura. Za ich łamanie trzeba się tłumaczyć.
Tomasz napisał/a:
Sędzia może odroczyć wydanie wyroku o 7 dni, prawda? A odraczają często o 10 albo 14.

Hola. Jeśli przepis stanowi, ze wyrok wydanie wyroku może być odroczone o 7 dni, to nie mozna go ogłosić później. W kpc tak się robi, bo się nie orientuję? W kpk gdyby sędzia złamał ten przepis, wyrok jest automatycznie do uchylenia. Nikt by nawet apelacji nie czytał tylko od razu zostałby wyrok uchylony. To tak oczywiste, ze aż boli.
Tomasz napisał/a:
Przepis mówi, że sprawa gospodarcza powinna być rozpatrzona w przeciągu ilu miesięcy? Trzech od dnia złożenia pozwu. Przepis 479 ze znaczkiem 16 kpc mówi że wyrok ma być w terminie trzech miesięcy od dnia złożenia pozwu. Mało który sąd w tym czasie nakaz doręcza.

A czy to nie jest termin instrukcyjny czasem?
Tomasz napisał/a:
Doręczanie, to jak może wiesz w postępowaniu gospodarczym pisma już doręcza pełnomocnik drugiej stronie bezpośrednio (czyli sąd ich nie doręcza, zaoszczędza pracę czas i pieniądze). Teraz wprowadzono taki obowiązek dla pełnomocników również w postępowaniu cywilnym. To ogromna ilość poczty którą sekretariaty nie muszą przesyłać. I nic a nic to nie przyspieszyło wysyłanie nakazów. Dwa tygodnie temu dostaliśmy postanowienie wydane 12 listopada 2010 o odrzuceniu wniosku drugiej strony o sporządzenie uzasadnienia wyroku. Komedia.

Zachowujecie się jak ostatnie ofermy. Nie znacie instytucji skargi? Nie możecie się poskarżyć przewodniczącemu wydziału? Prezesowi sądu? Albo prezesowi sądu okręgowego? Przecież taka skarga do prezesa okręgu z miejsca zapewnia sędziemu tłumaczenie się z takiego przewlekania. A jeśli to sekretariat robił, to tłumaczy się i przewodniczący wydziału i kierownik. Szok. Próbowaliście tego? Róbcie tak regularnie a inaczej będą was traktować. Matko, zamiast biadolić jak wam jest źle ZROBCIE COŚ, aby wymusić na sądzie sprężenie się. Nie gwarantuje to niczego, ale - do diabła - z dziesięć skarg na dany wydział i żaden prezes sądu okręgowego nie zignoruje tego, co się dzieje w podległym mu sądzie rejonowym.
Tomasz - 2011-02-23, 01:02
:
Romulus napisał/a:
W kpk gdyby sędzia złamał ten przepis, wyrok jest automatycznie do uchylenia. Nikt by nawet apelacji nie czytał tylko od razu zostałby wyrok uchylony. To tak oczywiste, ze aż boli.

To jakaś nowość. Ale na kpk się nie znam. W cywilu podstawą zarzutów z prawa procesowego mogą być tylko naruszenia przepisów które miały istotny wpływ na wydane orzeczenie. Piwo dla tego, kto udowodni jak opóźnienie wpłynęło na treść wyroku.

I tak. Wszelkie terminy wiążące sąd są instrukcyjne, bo niby jaką można zastosować negatywną konsekwencję za złamanie takiego terminu?

A co do skargi to postępowanie wszczynane ze skargi na opieszałość jest umarzane gdy zostanie dokonana czynność z którą sąd zwlekał. Czyli w praktyce nie mam szans na odszkodowanie, bo wystarczy że wtedy z opóźnieniem przed wydaniem decyzji w postępowaniu ze skargi sąd mi np. wyda nakaz. I dupa.

To logika postępowań cywilnych. W karnym ty trochę jesteś stroną, tzn można cię niby ukarać dając jakąś korzyść oskarżonemu. W cywilu to niemożliwe bo dwie strony walczą ze sobą, a sąd od którego wszystko zależy może faktycznie wszystko.

Druga sprawa. Mogę wszędzie łazić. Ale taki przewodniczący wydziału działa wg tych samych zasad.
A poza tym skarżenie czegokolwiek tylko przedłuża sprawę, bo jak coś wędruje do wyższej instancji to tam idą akta i sprawa czeka aż akta wrócą po tym jak po paru miesiącach sąd drugiej instancji coś radośnie wymyśli.
Dlatego to dłużnicy z tego korzystają. Byle jaki pełnomocnik może sprawę z łatwością wydłużyć wiedząc jak sądy wybitnie działają do dwóch lat. I stąd to tempo postępowań. Powód dochodzący swojego roszczenia pieniężnego ma faktycznie przerąbane. Jemu zależy na czasie, ma w tyłku odsetki on potrzebuje jak najszybciej odzyskać pieniądze. I klapa. Nawet bez działania przeciwnika to się ciągnie potężnie. W tym czasie jego długi się powiększają, a pozwany zwiewa z majątkiem. A jak wnosisz o zabezpieczenie to sad ci wniosek oddala. Możesz to zaskarżyć ale wtedy na pół roku akta idą do drugiej instancji i nie masz pewności czy tam też nie odwalą wniosku. I tak to się kręci.

A do tego kłócić się z sądami nie ma sensu bo w cywilnym postępowaniu ogrom rzeczy zależy wyłącznie od wydzimisie sędziego. Ot czy nakaz wyda w postępowaniu upominawczym i nakazowym, co jest niezaskarżalne. A istotne bo w nakazowym to stanowi tytuł zabezpieczenia w upominawczym nie. Myślisz że jak się poawanturuję w sądzie to potem dostanę tam jakiś nakaz w nakazowym?
Ot nakaz z weksla może być zaopatrzony w klauzulę wykonalności uprawniającą do egzekucji po 14 dniach od doręczenia drugiej stronie, niezależnie od jej działań. Chyba że sąd postanowi inaczej. znów wyłącznie zależy to od chęci sędziego i jest nieweryfikowalne.
Takich punktów jest mnóstwo.
Romulus - 2011-02-23, 07:27
:
Tomasz, na coś trzeba się zdecydować. Jeśli chcesz iść po najmniejszej linii oporu nie tracąc czasu na spory i pisanie skarg na sędziego za opieszałość i nie chodzi mi o skargę na przewlekłość postępowania, ale o choćby tak późne wysyłanie klauzul, to nie pozostaje ci nic innego jak modlić się, że zmieni się sędzia i przyjdzie jakiś rozsądniejszy. Albo że sekretariat zacznie z kopyta działać. Ale może warto pokopać się z koniem? Skoro i tak coś się przewleka to co za różnica?

Moje zainteresowanie sprawą zaczyna się, kiedy zostanie mi przyniesiona na półkę i kończy się, kiedy napiszę uzasadnienie do wyroku (jeśli ktoś zażąda). Co się z nią potem dzieje - mam to w nosie, to już interes kierownika sekretariatu bądź przewodniczącego wydziału. Dla mnie ta sprawa przestaje istnieć - no może pojawia się w orbicie zainteresowania, kiedy akta sprawy wrócą z sądu odwoławczego, bo interesuje mnie, czy wyrok się ostał, czy go zmieniono bądź uchylono. Ale to wszystko. Nie interesuje mnie, jak długo moje uzasadnienie leży zanim zostanie wysłane, jak długo czekają apelacje na przyjęcie, czy akta na przekazanie. Nie widzę w tym nic złego, ponieważ po oddaniu uzasadnienia moja rola w sprawie się kończy. Resztę miele administracja: sekretariat lub sędzia - przewodniczący wydziału.
Tomasz - 2011-02-23, 09:45
:
Romulusie, dokładnie tak to działa. Trzeba dzwonić, łazić, prosić się, grozić, błagać, upominać. Chodzi o to że same procedury to pomyłka. Bo tylko koszmarnie wydłużają postępowanie. A w sprawach gospodarczych liczy się tak naprawdę jedno: czas.
Marzą mi się kary pieniężne przekazywane stronie, której wniosek leży nierozpatrzony. Czyli nakaz w dwa tygodnie, a jak sędzia przekracza termin to kara 10% wartości przedmiotu sporu od sądu dla strony której wniosek nie był rozpatrzony. Wtedy przewodniczący wydziałów w tydzień postawiliby wszystkie te wydziały na nogi. Niewysłanie pisma po zarządzeniu sędziego w ciągu tygodnia - kara.
A na razie może chociaż wycięcie tego idiotycznego przepisu który mówi o umorzeniu skargi na przewlekłość po tym jak wreszcie sędzia wykona czynność z którą zwlekał. Niech będzie dalej rozpatrywana i zasądzane odszkodowania, wtedy ta instytucja nabierze realnego "przyspieszacza".
utrivv - 2011-03-11, 11:25
:
Fizyka kwantowa wkracza do sądu
Cytat:
Naukowcy z Uniwersytetu Concordia twierdzą, że opracowali metodę na identyfikowanie autorów anonimowych e-maili, na tyle skuteczną, że może być wykorzystana przez sądy.
(...)
Metodę przetestowano na bazie danych Enrona, zawierających 200 000 maili 158 pracowników tej firmy. Wykorzystując próbkę 10 maili każdej z 10 testowanych osób, metoda identyfikowała autora z dokładnością 80-90 procent.

.... i uznaję Wolfganga Ganga winnym w 85% niewinnym w 12,5% i nieoznaczonym w 2,5%
Co w przypadku superpozycji (50% winny i 50% niewinny)?
You Know My Name - 2011-03-11, 11:28
:
W przypadku superpozycji wynik jest jasny, bo (przynajmniej w naszym prawie) wszystkie wątpliwości powinny być rozstrzygane na korzyść Wolfganga Ganga.
utrivv - 2011-03-11, 15:12
:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Cytat:
- Sąd zwrócić jednak musi uwagę, że od momentu uchylenia tymczasowego aresztowania oskarżony Józef Jędruch w żaden sposób nie utrudniał postępowania sądowego, stawiając się osobiście na każdą z wielu rozpraw w tej sprawie, na której wymagane było jego osobiste stawiennictwo. Stawił się także na dzisiejsze posiedzenia, wiedząc co jest jego przedmiotem - podkreślił sędzia Robert Kirejew.

Jak dodał, areszt jest ostatecznością, gdy w inny sposób nie można zagwarantować prawidłowego przebiegu procesu. - W tej sprawie taka sytuacja nie występuje, co czyni niezasadnym także orzeczenie przepadku poręczenia majątkowego - zaznaczył sędzia.

Mam wątpliwości. Gdyby gość wyłudził kredyt albo przemycał alkohol sąd byłby tak samo liberalny?
Wystarczy mieć 3mln w gotówce by zyskać przychylność sędziów?
Toudisław - 2011-03-11, 16:05
:
utrivv, TA Jest fajnie medialne ale często niepotrzebne a niedouczone pisamaki piszą artykuły " Sąd uwalnia przestępce "
Tomasz - 2011-03-11, 17:05
:
Przede wszystkim pismaki często sami nie widzą różnicy, jako niedouczeni, i mącą społeczeństwu w głowach, między aresztem a karą pozbawienia wolności. Areszt karą być nie powinien, bo dopóki kogoś się nie skaże to jest niewinny.
Romulus - 2011-03-11, 18:58
:
Areszt to nie kara, ale środek zapobiegawczy, który ma za zadanie zapewnić prawidłowy tok postępowania. A areszt pośród środków zapobiegawczych to broń ostateczna. Nie stosuje się go, bo się mediom jakiś koleżka nie podoba i mają ochotę trochę jego krwi upuścić szczując społeczeństwo.

Skoro człowiek stawia się na wszystkie wezwania sądu, w żaden sposób nie utrudnia postępowania - to po co, na wszystkie demony piekieł, zamykać go w celi?
Tomasz - 2011-03-11, 19:48
:
Romulus napisał/a:
to po co, na wszystkie demony piekieł, zamykać go w celi?


Bo to zła kobieta była.

aaa, zaraz to nie ten film, ale tak właśnie u nas ludzie myślą
wred - 2011-03-11, 20:02
:
Romulus napisał/a:
Skoro człowiek stawia się na wszystkie wezwania sądu, w żaden sposób nie utrudnia postępowania - to po co, na wszystkie demony piekieł, zamykać go w celi?
Ale jakoś siedział w 'areszcie' 4 lata i 7 mcy, wówczas istniały przesłanki a teraz nie ?
Romulus - 2011-03-11, 20:49
:
wred napisał/a:
Romulus napisał/a:
Skoro człowiek stawia się na wszystkie wezwania sądu, w żaden sposób nie utrudnia postępowania - to po co, na wszystkie demony piekieł, zamykać go w celi?
Ale jakoś siedział w 'areszcie' 4 lata i 7 mcy, wówczas istniały przesłanki a teraz nie ?

I, jak widać, pobyt w areszcie dał mu do myślenia. Tylko totalnemu zjebowi, który lubi takie klimaty, siedzenie w śmierdzącej celi, z prysznicem raz w tygodniu i kibelkiem za szmatą nie dąłby do myślenia. Aczkolwiek pełno takich w celach :)
utrivv - 2011-03-14, 10:03
:
Romulus napisał/a:

I, jak widać, pobyt w areszcie dał mu do myślenia. Tylko totalnemu zjebowi, który lubi takie klimaty, siedzenie w śmierdzącej celi, z prysznicem raz w tygodniu i kibelkiem za szmatą nie dąłby do myślenia. Aczkolwiek pełno takich w celach :)


Czyli co musiałby zrobić by TA został przywrócony skoro ucieczka za granicę nie wystarcza?
Taki Polański nie zrobił nic innego tyle że JEGO nie złapali w Austrii.
Cytat:
Tydzień temu Jędruch został zatrzymany w Austrii. Wylegitymował się paszportem dyplomatycznym Republiki Gwinei.

Gdyby go nie wylegitymowali i gość by zniknął to także nie byłoby przesłanką?
BTW jeżeli ktoś ma możliwość mataczenia to chyba w pierwszej kolejności osoba posługująca się fałszywym paszportem dyplomatycznym dla której 3 mln zł w gotówce nie jest problemem.
Potencjalnie ma on większe możliwości niż pan Zenek który wyłudził leasing. Nie podoba mi się możliwość wpłacenia kaucji skoro TA jest serwowany tylko w ostateczności a nie z automatu.
wred - 2011-03-14, 10:22
:
A mnie ciekawi inna sprawa - jak można siedzieć w więzieniu 4 lata i 7 mcy bez orzeczenia winy :) ? - czy proces nie powinien trwać ciut szybciej ?? - no ale tu wracamy znowu do czasu pracy polskich sądów.
Toudisław - 2011-03-14, 11:06
:
wred napisał/a:
A mnie ciekawi inna sprawa - jak można siedzieć w więzieniu 4 lata i 7 mcy bez orzeczenia winy :) ? - czy proces nie powinien trwać ciut szybciej ?? - no ale tu wracamy znowu do czasu pracy polskich sądów.

To nic. Można siedzieć lata bez procesu nawet. Bez aktu oskarżenia
Romulus - 2011-03-14, 11:11
:
wred napisał/a:
A mnie ciekawi inna sprawa - jak można siedzieć w więzieniu 4 lata i 7 mcy bez orzeczenia winy :) ? - czy proces nie powinien trwać ciut szybciej ?? - no ale tu wracamy znowu do czasu pracy polskich sądów.

Tyle czasu spędził w areszcie w trakcie postępowania przygotowawczego. Po wpłynięciu aktu oskarzenia do sądu, ten areszt uchylił.
Faktycznie jednak - siedział długo. Nie wiemy, jakie były podstawy do stosowania aresztu oraz jakie przestępstwa mu zarzucono, ale gdyby spróbował - mógłby wygrać przed ETPCz.
utrivv napisał/a:
Czyli co musiałby zrobić by TA został przywrócony skoro ucieczka za granicę nie wystarcza?

Wyjechał za granicę rzeczywiście łamiąc zasady zwolnienia. Ale przecież rozprawa trwała, prawda? A on stawiał się na każdy termin. Cieszy mnie, że sąd nie dał się ponieść emocjom i rozsądnie stanął na stanowisku, że nie można automatycznie stosować aresztu "za karę".
utrivv napisał/a:
Gdyby go nie wylegitymowali i gość by zniknął to także nie byłoby przesłanką?

Być może. Jednak pamiętać musicie o jednym. W zasadzie po odczytaniu aktu oskarżenia, udział oskarżonego w rozprawie jest obowiązkowy, jeśli sąd widzi taką potrzebę. Jeśli nie widzi, to oskarzony jeśli się nie stawi na kolejną rozprawę, sam traci. Bo sąd będzie prowadził postępowanie pod jego nieobecność. W tym momencie to już jego ryzyko a nie sądu. A jeśli ucieknie, bo nie będzie chciał iść do więzienia - świat zrobił się już bardzo malutki. UE jest bardzo niegościnna dla takich koleżków - europejski nakaz aresztowania. Nadto takich kolesi poszukują specjalne wydziały policji i Interpolu po to stworzone. Może i ucieknie i się ukryje - ale go wyciągną, nie za rok, to za 5 lat i trafi do zakładu karnego. Bo na pewno mu się nie przedawni wykonanie kary (jeśli skazany się ukrywa, bieg przedawnienia jest wstrzymany).
utrivv napisał/a:
BTW jeżeli ktoś ma możliwość mataczenia to chyba w pierwszej kolejności osoba posługująca się fałszywym paszportem dyplomatycznym dla której 3 mln zł w gotówce nie jest problemem.

I jak widzisz, nikt nie wiedział, że ma on fałszywy paszport. A kiedy go zatrzymano, paszport został odebrany.
utrivv napisał/a:
Potencjalnie ma on większe możliwości niż pan Zenek który wyłudził leasing. Nie podoba mi się możliwość wpłacenia kaucji skoro TA jest serwowany tylko w ostateczności a nie z automatu.

Wystarczy zmienić prawo i areszt będzie z automatu :) A wtedy trzeba od razu wybudować kilka nowych, dużych zakładów karnych :) I zabezpieczyć w budżecie większe sumy na odszkodowania zasądzane wobec naszego kraju przez ETPCz. Polska jest jednym z najczęściej stosujących TA krajów. I większość skarg przed trybunałem przegrywamy.

A co do mataczenia. Trzeba się jednak wyluzować. Po pierwsze, w postępowaniu przygotowawczym zostały zebrane już dowody, skoro wpłynął akt oskarżenia do sądu. Sąd na rozprawie nie szuka nowych dowodów, chyba że akt oskarżenia jest spartolony i nie ma go jak zwrócić prokuraturze. Dowody przeprowadza się na wniosek i z urzędu. Po wpłynięciu aktu oskarżenia do sądu, oskarżony nie ma już jak mataczyć. Bo nawet jeśli namówi świadka albo go postraszy, żeby zmienił zeznania, to podlega to już ocenie sądu. Bo to, że świadek nagle zmieni zeznania nie oznacza, że dowód z poprzednich jest nieważny.

Wracamy w ten sposób do tego, co pisałem na początku. Po odczytaniu aktu oskarżenia udział oskarżonego w rozprawie nie jest już obowiązkowy. Jeśli nie chce uczestniczyć, to robi to na własne ryzyko - może zostać skazany i w zasadzie nie będzie miał jak się bronić. Ale znowu: oskarżonemu winę należy udowodnić. A jeśli on nie chce się bronić, to jego prawo. Tymczasowe aresztowanie go do tego również nie zmusi :)
utrivv - 2011-03-14, 11:29
:
Romulus napisał/a:

Wracamy w ten sposób do tego, co pisałem na początku. Po odczytaniu aktu oskarżenia udział oskarżonego w rozprawie nie jest już obowiązkowy. Jeśli nie chce uczestniczyć, to robi to na własne ryzyko - może zostać skazany i w zasadzie nie będzie miał jak się bronić. Ale znowu: oskarżonemu winę należy udowodnić. A jeśli on nie chce się bronić, to jego prawo. Tymczasowe aresztowanie go do tego również nie zmusi :)

Ok, kupuje to. Tylko po co w tym wszystkim kaucja skoro TA był już niepotrzebny?
Romulus - 2011-03-14, 11:47
:
To już pytanie do sądu, który ją stosował. Brak mi danych, aby próbować odpowiedzieć. Być może sąd chciał się ubezpieczyć, tj. zakładał, że po odczytaniu aktu oskarżenia będzie zachodziła konieczność wykonania jakichś czynności, przy których niezbędny będzie udział oskarżonego. I na wszelki wypadek, aby oskarżonemu się nie opłacało wówczas uchylać od stawiennictwa, zastosował ten środek. Ale to bardzo ogólne gdybanie.
Tomasz - 2011-03-14, 22:02
:
Romulus napisał/a:
Tyle czasu spędził w areszcie w trakcie postępowania przygotowawczego. Po wpłynięciu aktu oskarzenia do sądu, ten areszt uchylił.

Wcześniej areszt też sąd stosował na wniosek prokuratury. Ja tego praktycznie nie rozumiem, bo albo w prokuraturach nic nie robią albo to jakaś komedia jest. Przecież obawa mataczenia nie występuje w trakcie całego postępowania przygotowawczego. Ile można przesłuchiwać świadków czy zabezpieczać dokumenty?
Po wydaniu wyroku, pewnie w zawiasach albo uniewinniającego, gość pozwie Skarb Państwa i z naszych podatków zgarnie gigantyczne odszkodowanie. Eh, chciałbym mu wtedy taką sprawę poprowadzić za 20% tego odszkodowania :P
Romulus - 2011-03-15, 07:19
:
Tomasz, są różne śledztwa i różny stopień ich skomplikowania.
Tomasz - 2011-03-15, 09:23
:
Ale nikt nie powiedział, że na cały czas śledztwa ma być areszt. Wiele razy w Polsce podnoszono zarzut, że raz te areszty są za łatwo stosowane, a dwa koszmarnie długo. To już jest kara a nie środek zapobiegawczy, jak masz siedzieć nawet rok za kratami, bo masz zarzuty. A tu prawie 5 lat ktoś siedzi. To chore. Nawet jak po uniewinnieniu ktoś dostaje odszkodowanie, oczywiście po batalii sądowej kolejnej to co z tego? Parę lat mu wyjęto z życia. Osobie niewinnej, bo przypominam, że do chwili skazania jesteś niewinny.
Jak się nie mylę to Polska też regularnie przegrywa w tej sprawie w trybunale międzynarodowym.
Policja zabezpiecza materiał dowodowy, który mógłby być zniszczony, prokuratura przesłuchuje najważniejszych świadków, którzy mogliby być jakoś skłonieni do ukrycia czegoś i koniec możliwości mataczenia, prawda? Np. w czasie oczekiwania na wydanie opinii przez biegłego, który się z tym bawi rok chyba nei trzeba siedzieć w kiciu?
Romulus - 2011-03-15, 09:57
:
Tymczasowe aresztowanie zastosowane przez sąd w trakcie postępowania przygotowawczego może uchylić prokurator.

W sumie masz rację i się z tobą zgadzam. Sam trzymam w areszcie tylko w razie konieczności. Na przykład mam kolesia, którego mógłbym wypuścić, ale to alkoholik i po alkoholu wpada w szał i grozi ludziom, niszczy mienie itp. Był już kiedyś karany za zabójstwo. Nie ma żadnej obawy matactwa, ale jak go wypuszczę, to wróci do tej patologii, w której mieszka i prawie na pewno znowu się upije. A co będzie dalej...

Skoro w tej sprawie areszt trwał tak długo to zwrócić należy na jedną rzecz. Areszt na 3 miesiące zawsze stosuje sąd rejonowy, niezależnie od tego jaka by to sprawa nie była. Przedłuża areszt powyżej 3 miesięcy zawsze sąd pierwszej instancji właściwy dla danej sprawy (albo rejonowy albo okręgowy). Jeśli areszt miałby w sumie przekroczyć dwa lata to zawsze rozstrzyga powyżej tego pułapu sąd apelacyjny. Na każde postanowienie w tym przedmiocie służy zażalenie, które powoduje kontrolę odpowiedniego sądu wyższego rzędu. Jeśli w tej sprawie o przedłużaniu aresztowania decydowały sądy różnego rzędu, włącznie z apelacyjnym jak mniemam - to coś musiało być na rzeczy i istnieć musiała potrzeba jego stosowania.

EDIT: teraz przepisy się już zmieniły i uległa zaostrzeniu możliwość przedłużania aresztu ponad okres 2 lat. Można to robić tylko w szczególnych okolicznościach wskazanych w art. 263 paragraf 3 k.p.k.
Tomasz - 2011-03-15, 18:30
:
Romulus napisał/a:
W sumie masz rację i się z tobą zgadzam. Sam trzymam w areszcie tylko w razie konieczności. Na przykład mam kolesia, którego mógłbym wypuścić, ale to alkoholik i po alkoholu wpada w szał i grozi ludziom, niszczy mienie itp. Był już kiedyś karany za zabójstwo. Nie ma żadnej obawy matactwa, ale jak go wypuszczę, to wróci do tej patologii, w której mieszka i prawie na pewno znowu się upije. A co będzie dalej...

To inna podstawa niż mataczenie, czyli bodajże uzasadniona obawa, iż popełni kolejne przestępstwo. I tu nie widzę problemu w stosowaniu aresztu.

Co do reszty twojej wypowiedzi to tylko zauważę, że jest przepis i jego zastosowania, interpretacja, subsumcja itd. Kwestia orzecznictwa w tym zakresie, czyli faktycznie powszechnego poglądu na sprawę przez sędziów wszystkich instancji. Utrwala się orzecznictwo w każdej interpretacji przepisów. Faktycznie dopiero nowe spojrzenie Sądu Najwyższego takie zapatrywanie może zmienić. Tak jest w cywilu i myślę ze analogicznie w karnym. To zawsze sprawy oceny sędziów czy istnieje nadal podstawa do aresztu. Podtrzymywanie podobnych decyzji na różnych poziomach powoduje utrwalenie orzecznictwa, często poparte orzeczeniami Sądu Najwyższego. Zatem w tym wypadku faktycznie nie powinniśmy rozmawiać o przepisach, a o sposobach oceny i orzecznictwie. Zmienianie ciągle przepisów to bolączka polskiego prawa w każdej gałęzi. Jestem za tym, żeby ufać sędziom co do ich rozstrzygnięć i ich interpretacji, bo zawsze mają większą wiedzę niż ci co prawo piszą. Każdy stosujący prawo zawodowo wie, że co zmiana przepisów to ilość problemów rośnie a nie maleje. Tylko sensowne orzecznictwo prostuje sprawy i wyjaśnia kwestie interpretacyjne.

Pytanie zatem o ogólne podejście sędziów do tej sprawy. Macie swoje szkolenia, sympozja, spotkania czy jak zwał tak zwał. I oczekiwałbym i jako obywatel i jako prawnik, aby takie kwestie podlegały ewolucji, ale nie bardzo wolnej. Tak samo jak masz możliwość za jakieś przestępstwo dać np. 5 albo 10 lat to kwestia jakiegoś ustalonego orzecznictwa wskazuje, które okoliczności przekonują o karze bliższej górnej granicy, a jakie o dolnej granicy.

Tu widzę problem, bo w wielu sprawach SN działa za wolno, za późno, za mało odważnie. A jeśli już mówimy o jakiejś zmianie prawa to ja bym włączył orzeczenia SN do źródeł prawa obowiązującego, każde, nie tylko całych izb czy siedmiu sędziów. Bo aktualnie bardzo często spotykam się z praktyką sądów rejonowych, raz nawet wypowiedzianą przez sędziego wprost, że orzecznictwo SN go nie obowiązuje i nie interesuje, bo jego sprawa do kasacji się nie łapie. :)
Romulus - 2011-03-15, 18:36
:
Ja w ogóle rzadko powołuję się na orzecznictwo SN. Nie dlatego, że mnie nie wiąże. Posiłkuję się nim tylko i wyłącznie wtedy, kiedy napotykam na jakiś problem, którego rozwiązanie może być problematyczne tj. na dwoje babka wróżyła. A jeśli nie mam żadnego problemu, to nie przejmuję się tym, co SN uważa na dany temat.

Włączenie orzeczeń SN do źródeł prawa byłoby rewolucją :) Nie ma na to szans najmniejszych :) Już widzę jak politycy dostają padaczki, że im nie podlegający osądowi wyborców sędziowie odbierają władzę :) W sumie, to byłaby prawda. A i wątpię, aby wśród sędziów były ciągoty do zdobycia takiej władzy. Bardzo wątpię. Chyba że chodziłoby o sędziów SN. Tam wszyscy to profesorowie.
Toudisław - 2011-03-16, 14:43
:
http://wiadomosci.dzienni...onstytucja.html
Tak Tak Tak
Szkoda że coś tak oczywistego trwało 20 lat. Teraz wile osób może walczyć o sparwiedliwość ?
Tomasz - 2011-03-16, 15:55
:
Taak, jest się z czego cieszyć, bo teraz my z naszych podatków te odszkodowania zapłacimy.

Konsekwencją powinno być postawienie przed sądem osób, które dekret wprowadziły. Trzeba by poczytać i pomyśleć jaka odpowiedzialność wchodzi w grę. Sąd powszechny czy Trybunał Stanu?

Niezgodność z konstytucją oznacza, że ktoś wobec kogo podjęto jakąś decyzję czy wydano wyrok w oparciu o dekret, może dochodzić odszkodowania, za szkodę spowodowaną orzeczeniem czy decyzją opartą na przepisie niekonstytucyjnym. Tak mi się przynajmniej wydaje bez wczytywania się w przepisy.
Toudisław - 2011-03-16, 21:53
:
Tomasz napisał/a:
Tak mi się przynajmniej wydaje bez wczytywania się w przepisy.

Chyba ,masz 100 % racji.
Myślę, że wile osób będzie chciało po prostu oczyścić swoje dobre imię. To też nie bez znaczenia. A WRON dawno powinien byś przed sądem.
Romulus - 2011-03-16, 22:01
:
Nie trzeba było orzeczenia TK, aby oczyścić swoje imię. Już od dawna istnieją przepisy dotyczące odszkodowań za prześladowanie za komuny. Wielu ludzi w ogóle nie chce pieniędzy. Chce tylko usłyszeć w wyroku, że byli niesprawiedliwie prześladowani przez poprzedni ustrój. I te przepisy dotyczą nie tylko stanu wojennego, ale np. skazywania przez sądy PRL (a czasami bez sądu nawet to się odbywało) za "oszukiwanie" przy obowiązkowych dostawach dla państwa w latach 40-tych. Kiedyś był w sądzie przypadek człowieka, którego ojciec nie chciał oddać żadnego zboża. Ale zanim "władza ludowa" ukarała "kułaka", ten zmarł. Ale komuniści, nawet uwzględniając to że to był przywleczony z Azji burdelowy ustrój, również musieli mieć porządek w papierach - zatem zabrali z pogrzebu ojca, jego syna. I za ojca wsadzili do puszki na 2 lata. Na szczęście wyszedł z niego cało i dożył upadku tego zbrodniczego ustroju.

To orzeczenie TK ma głównie charakter symboliczny. Prawny również, ale o mniejszej sile rażenia.
Toudisław - 2011-03-16, 22:47
:
Cytat:
To orzeczenie TK ma głównie charakter symboliczny. Prawny również, ale o mniejszej sile rażenia.

Ale chodzi tez o tych co dostali karę nie adekwatną do "przestępstwa" Jak handel mięsem (uważam że ci ludzie powinni medale dostawać bo wykarmili miasto) ludzie dostawali po kilka lat a trudno o rehabilitację bo niby zgodnie z prawem.
Jak ktoś dał w mordę Zomowcowi to też złamał prawo a teraz może się rehabilitować
utrivv - 2011-03-17, 10:44
:
http://wiadomosci.gazeta...._wiezienia.html
Cytat:
Zabrakło odwagi, wolelibyśmy mieć odważniejszych policjantów w tym kraju - zwrócił uwagę orzekający w sprawie sędzia Maciej Strączyński. Tonami makulatury nazwał sąd w ustnym uzasadnieniu wyroku dwa stosy akt prokuratorskich ze śledztwa. Akt oskarżenia określił jako żenujący.

Zaciekawiły mnie te wypowiedzi sędziego. Czy mieszczą się one w "normalności" czy może sędzia miał zły dzień? Gdyby to była sprawa polityka gość na pewno poszedł by do sądu.
Romulus - 2011-03-17, 10:55
:
A cóż w nich złego? Są mocne, owszem. Ale nie wykraczają poza żadne granice. Ocena zachowania oskarżonego to prawo sądu.
wred - 2011-03-19, 14:38
:
http://www.tvn24.pl/12690...,wiadomosc.html

I jakie może być wytłumaczenie na sprawę która ciągnie się od 2006 roku !
Gość jest sparaliżowany, sprawcy chodzą sobie wolno, zajebiście działają te nasze polskie sądy...

a goście powinni imo odpowiadać za usiłowanie zabójstwa.
Fidel-F2 - 2011-03-19, 14:40
:
jak dla mnie czapa dla wszystkich dziewięciu, świat byłby lepszy
You Know My Name - 2011-03-19, 15:02
:
Cóż, pozostaje się zgodzić z Fidelem.
Inna sprawa, że rodzice poszkodowanego powinni założyć sprawę o odszkodowanie i rentę dożywotnią od sprawców, do tego nie trzeba chyba wyroku karnego, nie?
A nawet teraz, kiedy sprawa będzie zamykana obrońcy podniosą pewnie argument, że sprawcy przez ostatnie pięć lat poważnie przemyśleli swoje dotychczasowe życie, zdobyli pracę, założyli rodzinę i takie tam, więc należy ich potraktować adekwatnie do ich przemiany, czyli łagodnie.
Cóż, szkoda tylko, że ludzie Ci chodzą na wolności, i pewnie niedługo znowu będą wolni.
wred - 2011-03-19, 15:06
:
Owszem, ale czy do przesłuchania 9 sprawców i kilkunastu/dziesięciu świadków + opinia lekarska potrzeba 5 lat ??? Taka sprawa powinna trwać maksymalnie pół roku, razem z orzeczeniem winy i dożywotniego odszkodowania dla ofiary.
Tomasz - 2011-03-19, 15:21
:
wred napisał/a:
Owszem, ale czy do przesłuchania 9 sprawców i kilkunastu/dziesięciu świadków + opinia lekarska potrzeba 5 lat ??? Taka sprawa powinna trwać maksymalnie pół roku, razem z orzeczeniem winy i dożywotniego odszkodowania dla ofiary.


To największa bolączka polskich sądów.
Nawet w sprawach cywilnych się zdarza tyle czekać.
Opinia to często rok, a medyczna to może być nawet półtorej roku czekania.
Przesłuchania to na jednej rozprawie przy dobrych wiatrach maksymalnie trzy osoby, a więcej niż 4 rozprawy w roku to prawie rzecz niemożliwa. Sposób funkcjonowania sądów czyli max 2 dni rozpraw tygodniowo danego sędziego plus problemy z sensownym rozkładaniem rozpraw powodują, ze jako pełnomocnik najczęściej słyszę że kolejna rozprawa będzie za pół roku, 4 miesiące, bądź w "szybkim" terminie czyli za dwa miesiące, "żeby nie przedłużać". Za trzy tygodnie jakoś się nie da, nawet jak strony są na sali i ich nie trzeba zawiadamiać pisemnie.
Teraz patrzysz i masz np. 20 osób do przesłuchania i opinię biegłego plus opinię uzupełniającą i masz minimum 3,4 lata w normalnym tempie.
wred - 2011-03-19, 15:35
:
Tomasz napisał/a:
Przesłuchania to na jednej rozprawie przy dobrych wiatrach maksymalnie trzy osoby, a więcej niż 4 rozprawy w roku to prawie rzecz niemożliwa.
Ale dlaczego ??

Ja też łażę od 3 czy 4 lat na rozprawy mojego byłego pracodawcy, a:
1. ani jedna rozprawa się jeszcze nie odbyła z różnych przyczyn
2. czasy pomiędzy kolejnymi to minimum pół roku !!
3. zaczyna mnie to nudzić i najchętniej nie poszedłbym na kolejne wezwanie ale wówczas radośnie dostanę karę...

Dla mnie takie tempo pracy jest skandaliczne.
Romulus - 2011-03-19, 15:52
:
Żadna spraw w moim referacie nie trwa dłużej niż rok. Niektóre trwają tak długo, bo świadkowie sie nie stawiają, więc znowu trzeba ich wzywać. Albo trzeba czekać na opinię biegłych - np. biegły rewident z Wawy zapowiedział, że wyda opinię w 4 miesiące.

Nie ma szans na to, aby mogła się w polskim sądzie toczyć jedna sprawa dzień po dniu. Na taki luksus pozwolić sobie można tylko przy dużych i skomplikowanych sprawach, gdzie np. wyznaczam raz w miesiącu dwa, trzy terminy na cały dzień. A jak obrońca chce przeciągnąć proces, to może to trwać i trwać.

A co do spraw. Mam na jednej rozprawie, ze sprawami rozpoznawanymi w trybie zwyczajnym 4 sprawy. Dzien nie jest z gumy, na jedną mogę zatem poświęcić góra dwie godziny. Góra. Nie ma zatem szans, aby te bardziej skomplikowane skończyć tego samego dnia (chyba że oskarżony chce się dobrowolnie poddać karze). W ciągu tygodnia mam 3 dni sesyjne, które spędzam na sali. To bardzo dużo i oznacza, że w domu w teoretycznie wolnym czasie muszę ślęczeć nad aktami, przygotowywać się do rozpraw, projektować orzeczenia i pisać uzasadnienia w sprawach, które skończyłem i strony chcą się odwoływać.

Zatem te 3 dni w tygodniu to dużo.

Ponadto w sądzie pracuje 14 sędziów. Sal sądowych jest 6. Nie ma zatem szans, aby każdy mógł codziennie orzekać.

Poza tym, aby codziennie orzekać muszę mieć asystenta, który mi przygotuje sprawę. Muszę mieć także, poza protokolantem, sekretarza, który wykona zarządzenia, choćby tak błahe jak wezwanie świadków po takie, jak ustalenie wolnych terminów u biegłych lekarzy czy poszukanie biegłego w ogóle. I tak dalej.

Branie takich spraw jak powyższa, które mają charakter jednostkowy, nie są normą w sądzie, jest niesprawiedliwe. Zdarzają się takie sprawy, owszem. Ale nie wszystkie są takie.

Przyspieszenie procesów sądowych to kwestia zmiany procedury. W sprawach karnych w 2003 r. jedną nowelizacją kilku przepisów spowodowano, że "lekkie" gatunkowo sprawy w ogóle nie trafiają na rozprawę i wyroki wydawane są na posiedzeniach w trybie dobrowolnego poddania się karze, na którym oskarżony nawet nie musi się stawiać. Wystarczy, że wcześniej z prokuratorem ustali karę. A pokrzywdzony, jeśli jest, nie wyrazi sprzeciwu co do niej. I tyle.

Dzięki temu około 60 procent spraw, które wpływają do mnie załatwianych jest w ciągu miesiąca, półtorej od wniesienia aktu oskarżenia do sądu. A na rozprawę trafiają już te problematyczne.

Ale o dalszym udrożnianiu przepisów słychać niewiele. A są ze dwa, trzy przepisy, których drobna nowelizacja przyspieszyłaby proces w sposób znaczny. Nie trzeba do tego pieniędzy. Wystarczy, że posłowie uchwalą odpowiednią zmianę.
Tixon - 2011-03-19, 16:01
:
Romulus napisał/a:
Wystarczy, że posłowie uchwalą odpowiednią zmianę.

Powiesz coś więcej na ten temat?
wred - 2011-03-19, 16:13
:
Zatem Romulus gratuluję dobrej organizacji pracy :)

W 'moim' przypadku: rozumiem przepracowanie, przepisy, ale wyznaczanie od razu kolejnej rozprawy na 'za pół roku', oskarżony się nie stawił, trzeba go doprowadzić - 'pół roku', potem się stawił ale wystąpił o cośtam, kolejne pół roku, potem sąd musiał sprawdzić to co przyniósł, kolejne pół roku (albo i rok), bo już straciłem rachubę, czemu te przerwy na doniesienie/doprowadzenie nie są skracane np. do 2 tygodni ?, oskarżony nie ucieka, jest na miejscu, mijam go co kilkanaście dni na ulicy, ale pół roku - rok odstępu pomiędzy rozprawami... ?

W Gliwicach są 3 sądy (może więcej), olbrzymie gmachy, 3 piętra, sale pełno, sędziów pewnie niemało, jak siedziałem przed salą, sędzina spóźniała się za każdym razem, sprawa powinna trwać 2 godz, kończyła się po kilkunastu minutach...
Tomasz - 2011-03-19, 16:45
:
Bo po pierwsze średnio co druga sprawa na którą idę do sądu jest spóźniona o pół godziny. Przy czym nie jest to wina wcześniejszej sprawy, bo w ogóle nikogo nie ma na sali.
Po drugie Romulus jest jakimś chlubnym wyjątkiem polskiego sądownictwa. Przeciętnie sędzia ma jeden dzień sesyjny. Mogę rzucać przykładami jak z rękawa, znam z praktyki dobrze minimum 5-6 sądów, wydziały cywilne i gospodarcze. Przeciętnie jak w wydziale jest dwóch sędziów to mają dwa dni sesyjne w sumie czyli każdy po jednym.
Jak w zeszłym tygodniu w Sądzie Okręgowym w Gliwicach, gdy o 14.00 sędzia stwierdził, że dwóch świadków to było za dużo i pozwanego nie przesłucha, a mógłby wtedy orzekać już, to poprosiłem o szybki termin, to sędzia powiedział że nie ma sprawy i walnął termin w połowie maja, a na pytanie co to za dzień tygodnia odpowiedział, że on ma rozprawy tylko we wtorki. Tak to wygląda.
W sprawach gospodarczych sędziowie sobie wyznaczają sprawy co godzinę, albo co półtorej mimo że na 75% z tych spraw nikt się nie stawia i to z góry idzie przewidzieć (jak nie ma świadków wnioskowanych to prawie na pewno nikogo nie będzie, a nawet jak będą strony to i tak poza pięciominutową pyskówką i sprawdzeniem obecności nic się więcej nie wydarzy).
Najlepszy jest Sąd Rejonowy w Częstochowie. Sprawa, w której byłem po stronie pozwanego. Pozew wpłynął do sądu w Warszawie w czerwcu 2009. W sierpniu 2009 wydano łaskawie nakaz zapłaty i przesłano pozew pozwanemu. Pozwany podniósł zarzut niewłaściwości miejscowej m.in. czyli, że sprawa powinna być rozpatrywana przez sąd w Częstochowie. Ten zarzut powinien być rozpatrzony na posiedzeniu niejawnym, ale sąd w Warszawie zrobił posiedzenie w grudniu 2009, na którym przekazał sprawę do Częstochowy. Czekaliśmy do czerwca 2010 na odzew z Częstochowy do której przesłano akta. Termin wyznaczyli na listopad 2010. Na rozprawie sędzia poinformowała powoda, że na pewno nie ma dzisiaj wszystkich świadków, a jak są to i tak ich nie zdąży przesłuchać, a następny termin może wyznaczyć dopiero na czerwiec 2011 bo wcześniej nie ma już wolnych terminów, wtedy raczej nie orzeknie, czyli wyrok będzie najwcześniej w grudniu 2011, to może powód chce ugodę zawrzeć? Pani mecenas która reprezentowała powoda otworzyła usta, zastygła na 5 minut a potem zawarła ze mną ugodę, rezygnując z połowy roszczenia.
Tak wygląda sadownictwo w Polsce i dlatego statystycznie ponoć ponad 800 dni trzeba czekać średnio na uzyskanie w sprawie gospodarczej tytułu wykonawczego.
W powyżej opisanej sprawie gdybym jako pełnomocnik pozwanego się uparł i nie chciał ugody to wyrok sądu II instancji po apelacji byłby najszybciej po EURO 2012. A pozew wpłynął do sądu w czerwcu 2009. Tak to działa.

Dwa tygodnie temu przyszedł do mnie do kancelarii pewien pan, który chciał abyśmy napisali skargę kasacyjną w sprawie emerytalnej. Patrzę na wyrok stoi jak byk luty 2010. Pytam kiedy otrzymał uzasadnienie, bo to już dawno po terminie, a on mi wyciąga kopertę z datą luty 2011. Sąd Apelacyjny w Katowicach łaskawie po roku przysłał wnioskowane trzystronnicowe uzasadnienie wyroku. Jak można pisać proste uzasadnienie rok? I do tego w sprawie o emeryturę siedemdziesięcioletniemu dziadkowi po wylewie. Czekali aż umrze czy jak?
Romulus - 2011-03-19, 17:22
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Wystarczy, że posłowie uchwalą odpowiednią zmianę.

Powiesz coś więcej na ten temat?

W postępowaniu zwyczajnym (ogólnie: w sprawach, gdzie toczyło się śledztwo a nie dochodzenie), jeśli oskarzony nie stawi się bez usprawiedliwienia na pierwszą rozprawę, to sąd może zacząć bez oskarżonego tylko i wyłącznie wtedy, kiedy oskarżony osobiście odebrał wezwanie na rozprawę. Zatem, jeśli nie stawi się bez usprawiedliwienia, a wezwanie odebrała jego matka/żona/babka/brat/szwagier itp. - nie można zacząć rozprawy. Nawet jeśli inni się stawią.

W postępowaniu uproszczonym, dotyczącym, ogólnie, "lżejszych" spraw, oskarżony nie musi odbierać osobiście wezwania na pierwszy termin, aby sąd - w przypadku jego niestawiennictwa - mógł prowadzić bez niego rozprawę. Wówczas, jeśli rozprawa zakończy się w terminach przewidzianych dla postępowania uproszczonego (nawet, jeśli będzie ich kilka), sąd wyda wyrok zaoczny i nawet nie będzie oskarżonego oglądał na oczy i słuchał jego wyjaśnień.

Dlaczego nie można tych postępowań zrównać pod tym względem? Poza tym, że w postępowaniu zwyczajnym są sądzone "cięższe" gatunkowo sprawy - nie ma żadnego racjonalnego powodu. A i ten nie jest specjalnie ważki, w mojej ocenie. Po pierwszym przesłuchaniu oskarżony jest pouczany o prawach i obowiązkach, zatem i o stawiennictwie i skutkach niestawiennictwa. Wystarczy po prostu nie cackać się z nim. Ale nikt tego przepisu nie rusza. I wyobraźcie sobie sprawę: pięciu oskarżonych, dwudziestu świadków. Wszyscy świadkowie się stawiają, nie stawia się jeden oskarżony, za którego wezwanie odebrała matka. I dupa blada. Nic nie można zrobić. Trzeba odroczyć rozprawę, a ludzie, którzy przyszli muszą być odesłani z kwitkiem. Wkurzają się i mają rację. Ale to nie wina sądu, który ma obowiązek przestrzegać procedur. W przypadku ich nie przestrzegania - wyrok do uchylenia i postępowanie do powtórzenia.

Mógłbym jeszcze wymienić ze trzy podobne przypadki, gdzie drobna korekta przepisów przyspieszyłaby postępowanie i to znacznie.

wred napisał/a:
Zatem Romulus gratuluję dobrej organizacji pracy

Dzięki (zakładam, że to nie sarkazm). Ale nie wiem, czy byłoby ci tak miło u mnie, gdybyś się nie stawił wezwany i nie usprawiedliwił nieobecności. Możesz być pewien z mojej strony dwóch rzeczy: 1000 zł kary na "dzień dobry", a gdybyś dalej mnie olewał - zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie przez policję. Ostatnio jedna pani zakosztowała mojej organizacji pracy, kiedy olewała moje wezwania i została zatrzymana przed przedszkolem, skuta i przyprowadzona w kajdankach.

wred napisał/a:
W 'moim' przypadku: rozumiem przepracowanie, przepisy, ale wyznaczanie od razu kolejnej rozprawy na 'za pół roku', oskarżony się nie stawił, trzeba go doprowadzić - 'pół roku', potem się stawił ale wystąpił o cośtam, kolejne pół roku, potem sąd musiał sprawdzić to co przyniósł, kolejne pół roku (albo i rok), bo już straciłem rachubę, czemu te przerwy na doniesienie/doprowadzenie nie są skracane np. do 2 tygodni ?, oskarżony nie ucieka, jest na miejscu, mijam go co kilkanaście dni na ulicy, ale pół roku - rok odstępu pomiędzy rozprawami... ?

A ja to rozumiem. U mnie, jeśli sprawa się nie zakończy na pierwszym terminie, kolejny będzie wyznaczony za miesiąc. A to mały sąd. U mojego kolegi, który orzeka w sądzie rejonowym dla Warszawy Śródmieścia, kolejny termin będzie wyznaczony za 4 miesiące. Zatem, w ogóle mnie to nie dziwi. Mogłyby te terminy być krótsze, ale nie będą, bo nikt nam spraw nie odejmie. Co więcej, raczej zostaną nam dołożone nowe.
wred napisał/a:
W Gliwicach są 3 sądy (może więcej), olbrzymie gmachy, 3 piętra, sale pełno, sędziów pewnie niemało, jak siedziałem przed salą, sędzina spóźniała się za każdym razem, sprawa powinna trwać 2 godz, kończyła się po kilkunastu minutach...

Uważam za haniebne, jeśli sędzia notorycznie spóźnia się na rozprawę. To jest rzecz niedopuszczalna i karygodna. Jeśli tak się dzieje, powinieneś reagować: pisz skargi. Najlepiej do prezesa sądu okręgowego. Takie zachowania powinny być tępione i mogą być. Ale jeśli nikt na to nie reaguje, to i prezes przecież nie szpieguje każdego sędziego. Alarmuj. Nie odpuszczaj. Zmuszaj system do reakcji.
Tomasz napisał/a:
Bo po pierwsze średnio co druga sprawa na którą idę do sądu jest spóźniona o pół godziny. Przy czym nie jest to wina wcześniejszej sprawy, bo w ogóle nikogo nie ma na sali.

Jak wyżej. Jeśli uczestnicy postępowania nie reagują na takie przypadki, to co się dziwić, że się takie rzeczy dzieją?
Tomasz napisał/a:
Po drugie Romulus jest jakimś chlubnym wyjątkiem polskiego sądownictwa. Przeciętnie sędzia ma jeden dzień sesyjny. Mogę rzucać przykładami jak z rękawa, znam z praktyki dobrze minimum 5-6 sądów, wydziały cywilne i gospodarcze. Przeciętnie jak w wydziale jest dwóch sędziów to mają dwa dni sesyjne w sumie czyli każdy po jednym.

Nie. Nie znam dokładnie specyfiki orzekania w wydziałach cywilnych bo nigdy to mnie nie interesowało. Ale w moim sądzie takie rzeczy są nie do pomyślenia (nie pracuję w Płocku, btw :) ).
utrivv - 2011-03-21, 09:51
:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Cytat:
W środę siedmiu sędziów Sądu Najwyższego zbada, czy dowodem w postępowaniu karnym może być podsłuch wobec osoby, co do której sąd wcześniej nie wydał zgody na tę formę inwigilacji przez służby specjalne.

Oczywiście jestem laikiem ale myślałem że nieuznawanie takich dowodów ma mocna podstawę. Skoro sprawą zajmuje się SN to rodzi się pytanie na podstawie jakich przepisów dotychczas tak uważano i co się zmieniło że pojawiły się wątpliwości?
Jeżeli SN dopuści takie dowody to czy jest to podstawa do przywrócenia biegu procesów w których takich dowodów nie wykorzystano?
Romulus - 2011-03-21, 11:40
:
SN się dotychczas tym nie zajmował więc teraz się zajmie. Do tej pory sądy apelacyjne stały na stanowisku, że dowód z podsłuchu osoby, co do której nie wydano postanowienia sądu odnośnie rejestrowania rozmów, nie może być wykorzystany w procesie. I to jest bardzo słuszne i uzasadnione stanowisko moim zdaniem. Choćby z tego powodu, że żyjemy w demokratycznym państwie prawa i służby nie mogą sobie robić co chcą, a w szczególności inwigilować bez żadnej kontroli obywateli. Sądy niższych instancji w znanych mi sprawach również stały na takim pro-wolnościowym stanowisku.

A te wątpliwości zrodziły się z tego, że polska procedura karna nie przewiduje zakazu używania takich dowodów w procesie. Ale też, z drugiej strony, wskazuje tryb pozyskiwania dowodów z podsłuchów i kontroli sądowej nad tym (ale to już w odrębnych ustawach np. o policji). Zatem jeśli tryb ten jest niezachowany - a podsłuchiwanie osoby, co do której nie było postanowienia sądu o zgodzie, z pewnością przepisy te narusza - to, odwołując się wprost do konstytucyjnego prawa do ochrony prywatności (i jeszcze kilku innych zasad), dowody takie nie były dopuszczane w procesie. Pomijając argumenty powyższe, takie dopuszczenie tych dowodów stanowiłoby w gruncie rzeczy obchodzenie prawa. I czyniłoby iluzoryczną ochronę i kontrolę takiej ingerencji aparatu ścigania w prawa i wolności obywateli. Bo skoro ustawa przewiduje sądową kotrolę i tryb dopuszczania do rejestrowania takich rozmów, a służby i tak podsłuchują i wykorzystują tak zdobyte dowody w stosunku do ludzi nie objętych postanowieniem sądu, to mamy do czynienia z czystą kpiną.
utrivv napisał/a:
Jeżeli SN dopuści takie dowody to czy jest to podstawa do przywrócenia biegu procesów w których takich dowodów nie wykorzystano?

Gdyby SN tak uznał to z pewnością w tej sprawie należałoby proces powtórzyć. Ale w innych, nie ma takich podstaw, bo orzeczenia SN są wiążące tylko w danej sprawie. W innych są tylko wskazówką dla sądów, jak interpretować przepisy. I wstecz nie mogą działać - zwłaszcza że nie są prawem, a już w ogóle nie mogą działać wstecz jako niekorzystne dla obywateli.
wred - 2011-03-21, 18:51
:
Romulus napisał/a:
Choćby z tego powodu, że żyjemy w demokratycznym państwie prawa i służby nie mogą sobie robić co chcą, a w szczególności inwigilować bez żadnej kontroli obywateli. Sądy niższych instancji w znanych mi sprawach również stały na takim pro-wolnościowym stanowisku.
Ale jak ja nagram swoją rozmowę z Kowalskim, nie informując go, że nagrywam a w tej rozmowie będą jakieś informacje, to też zdobyłem je nielegalnie i też dowodem być nie mogą ?
Tixon - 2011-03-21, 19:00
:
Ale to nie będzie podsłuch?
Jander - 2011-03-21, 19:02
:
Właściwie nagrywanie bez zgody to chyba już jest karalne.
Toudisław - 2011-03-21, 19:48
:
wred napisał/a:
Ale jak ja nagram swoją rozmowę z Kowalskim, nie informując go, że nagrywam a w tej rozmowie będą jakieś informacje, to też zdobyłem je nielegalnie i też dowodem być nie mogą ?

Zależy. Jak np ktoś dzwoni do ciebie to możesz tą rozmowę nagrać.
Jander napisał/a:
Właściwie nagrywanie bez zgody to chyba już jest karalne.

Gdyby tak było dziennikarze zapłeniali by więzienia
Romulus - 2011-03-21, 21:08
:
wred napisał/a:
Romulus napisał/a:
Choćby z tego powodu, że żyjemy w demokratycznym państwie prawa i służby nie mogą sobie robić co chcą, a w szczególności inwigilować bez żadnej kontroli obywateli. Sądy niższych instancji w znanych mi sprawach również stały na takim pro-wolnościowym stanowisku.
Ale jak ja nagram swoją rozmowę z Kowalskim, nie informując go, że nagrywam a w tej rozmowie będą jakieś informacje, to też zdobyłem je nielegalnie i też dowodem być nie mogą ?

Swoje rozmowy możesz nagrywać. Nawet nie musisz o tym informować rozmówcy :) Twoje prawo i jego ryzyko o czym z tobą gada :)

Ale nie możesz na przykład nagrywać rozmów swojej żony bez jej wiedzy (ani jej szpiegować np. za pomocą keyloggera). Wówczas popełniasz przestępstwo :) Jednakże możesz treść tych nielegalnie nagranych rozmów wykorzystać np. w sprawie rozwodowej.
wred - 2011-03-21, 21:37
:
Nie mogę nagrywać żony ale mogę takich nagrań użyć :)) - jak ja lubię te prawne paradoksy.
Romulus - 2011-03-21, 21:50
:
Możesz nagrywać, ale ma to swoją cenę :) Twoją karalność.
wred - 2011-03-21, 23:00
:
http://wroclaw.gazeta.pl/...ta_Wroc%C5%82aw

Ciekawe uzasadnienie skopania siedmiolatka i połamania mu nogi... zajebisty sędzia... jak dla mnie się ośmieszył, ale w dramatyczny i zatrważający sposób.
Tixon - 2011-03-21, 23:40
:
Widziałem. Cholernie tendencyjny artykuł, pisany pod tezę. A na fbooku najazd na sędziego :
Marck Stermann napisał/a:
W sądach (za przeproszeniem cenzorów) pracuje wielu idiotów. Może w jego samochód również jakieś dziecko rzuciło śliwką. Może nie zdążył skatować? A teraz odegrał się!!

Dorota Zawadzka napisał/a:
Wiesz…. dla wielu sędziów dziecko to nie człowiek (no chyba że nienarodzone, to tak).

Romulus - 2011-03-22, 07:35
:
Niezłe te komentarze. Szczególnie ten o nienarodzonym dziecku :mrgreen:

I nie ma to jak płaczliwe artykuły. Ostatnio po zabiciu jakiegoś psa ludzie, którzy na codzień są pacyfistami i przeciwnikami kary śmierci na wielu forach odgrażali się śmiercią człowiekowi, który psa zabił. Ot i "prawda" o człowieku i trwałości jego przekonań :)

A co do samego artykułu - dziwne, że taki tekst można znaleźć na stronach Gazety Wyborczej. Brakowało mi tu jeszcze postulatu o przywrócenie kary śmierci. Albo o publiczny lincz zatroskanych obywateli - Europejczyków.

Do tej pory znaliśmy tylko wersję przedstawianą przez dziecko i jemu przychylnych. Jak się okazało, była to wersja kłamliwa. Nie usprawiedliwia to czynu tego człowieka, ale - jak widać - nie mamy tu do czynienia z aniołkiem, który został bez powodu skatowany. A kiedy dziennikarzowi ktoś rzuci śliwką :) lub zbitym śniegiem w samochód, kiedy będzie nim jechał, to ciekawe czy sam się zgłosi na policję za to, że chciał wysiąść i natłuc gówniarzowi. I, mam nadzieję, zgłosi samokrytykę.

Proponuję każdemu, aby przeżył taką chwilę, kiedy ktoś rzuca w jego samochód, co całkowicie wybija ze skupienia, jest niespodziewane i może prowadzić do spowodowania wypadku. Jeśli go to nie poruszy, to gratuluję silnych nerwów. Znowu: nie usprawiedliwiam czynu, ale rozumiem, że pod jego wpływem koleś stracił panowanie nad sobą.
wred - 2011-03-22, 08:28
:
Romulus napisał/a:
Znowu: nie usprawiedliwiam czynu, ale rozumiem, że pod jego wpływem koleś stracił panowanie nad sobą.
No ok, ja też rozumiem, ale co innego do karcenia małolata używać ręki, a co innego nogi... 7 lat to nie 17 lat, jedną ręką go podniesie do góry. Mój mały ma 7 lat i jest rozrabiak z niego, i rozumiałbym jak ktoś zasłużenie mu da w dupę czy coś w okolicy, ale kompletnie nie zrozumiałbym jak 28 letni facet by mi go skopał i złamał mu nogę...

Zresztą jak byłem mały to też święty nie byłem, to tak samo się rzucało kamieniami, wybijając szyby w szklarniach, obrzucając śniegiem autobusy, czy czyniło inne niezmierzone głupoty i szkody xDDDDD

A śliwki powinni zacząć hodować w naszej armii :D - tanie i tak ładnie wybuchają xDDDD
utrivv - 2011-03-22, 08:51
:
Tyle tylko że wyrok wydaje się sprawiedliwy - Romulus wyraźnie wykazał że trudno nazywać taką sytuację czynem chuligańskim. Facet zareagował nieproporcjonalnie i został ukarany. Prokuratura chciała na wyrost podpiąć mu zachowanie chuligańskim i IMO słusznie im się nie udało. Emocje nie są chyba dobrym doradcą.
Toudisław - 2011-03-22, 09:11
:
Romulus napisał/a:
Znowu: nie usprawiedliwiam czynu, ale rozumiem, że pod jego wpływem koleś stracił panowanie nad sobą.

a JA NIE. Jasne że to może wyrwać że skupienia ale tak samo może wyrwać dziura w drodze, pies na jezdni czy coś podobnego. Dla mnie nadal nie wiadomo co się tam stało tak naprawdę. Sory ale nie widzę powodu by za żuconą śliwkę katować 12 latka i tyle. Gdyby mój wnuk tłumaczył się, że skatował 12 latka bo był poruszony " moją " śmiercią wstał bym z grobu by dać mu w pysk. Gdyby go uderzył popchnoł no ok ... Ale ciężkie obrażenia ciała ?
Uważem że do takiego ataku wyrok zacvhowanie b yło nie proporcjonale. Ok Artykół bardzo dendencyjny ale to nie jest tematem sprawy. Uzasadnienie Wyroku mnie dziwi bo też zdaje się być tendencyjne. To nie tylko wykazanie zroumienia dla kierowcy ale jakaś forma usparwiedliwienia go.A wyrok powinnien być też sygnałem ze tak dzieci katować nie wolno ! Smarkacz powinien dostać w dupę ale nie mieć pogruchotane kosci na litośc Boga
Tixon - 2011-03-22, 09:31
:
Toudisław napisał/a:
A wyrok powinnien być też sygnałem ze tak dzieci katować nie wolno

Wyrok jest. Ale nie za taką klasyfikację czynu, za jaką chciał go prokurator uznać.
I 7 lat.
wred - 2011-03-22, 09:44
:
Tixon napisał/a:
Wyrok jest. Ale nie za taką klasyfikację czynu, za jaką chciał go prokurator uznać.
Ale jaki wyrok jak w zawiasach ? Zamiast takiego wyroku powinno być od razu przez sąd ustalone zadośćuczynienie dzieciakowi za krzywdy, ze 20-50k za takie połamanie.
Tixon - 2011-03-22, 09:46
:
wred napisał/a:
Ale jaki wyrok jak w zawiasach ?

Wyrok zgodny z prawem. Sąd uznał, że skoro człowiek ten miał czystą kartotekę, działał w zburzeniu (stres), żałuje za czyn, to nie ma potrzeby ciągnięcia go do więzienia.
wred - 2011-03-22, 10:21
:
Tixon napisał/a:
Wyrok zgodny z prawem. Sąd uznał, że skoro człowiek ten miał czystą kartotekę, działał w zburzeniu (stres), żałuje za czyn, to nie ma potrzeby ciągnięcia go do więzienia.
Nie musisz mi tłumaczyć co to znaczy :) , chodzi o to, że normalny niekryminalny osobnik nie popełnia znaczącego przestępstwa ot tak, więc de facto kara go ominie.

No i w końcu rzucał śliwką ? kamieniami ? śliwka uderzyła w szybę ? śliwka potoczyła się pod koła ? śliwka wybuchła ? pestka eksplodowała ???

Chyba do pogromców mitów trzeba by napisać, żeby zrobili eksperyment z wybuchającą śliwką :)
Tixon - 2011-03-22, 10:58
:
wred napisał/a:
No i w końcu rzucał śliwką ? kamieniami ? śliwka uderzyła w szybę ? śliwka potoczyła się pod koła ? śliwka wybuchła ? pestka eksplodowała ???

Romulus napisał/a:
Proponuję każdemu, aby przeżył taką chwilę, kiedy ktoś rzuca w jego samochód, co całkowicie wybija ze skupienia, jest niespodziewane i może prowadzić do spowodowania wypadku. Jeśli go to nie poruszy, to gratuluję silnych nerwów. Znowu: nie usprawiedliwiam czynu, ale rozumiem, że pod jego wpływem koleś stracił panowanie nad sobą.

Romulus - 2011-03-22, 11:08
:
Kiedyś dziennikarze z mojej sprawy zrobili proces stulecia a z oskarżonego mega gangstera i zwyrodnialca. Wszystko wyssane z palca ale ładnie sprzedało się w magazynie interwencyjnym pewnej telewizji (zachowałem sobie kopię na dekoderze na wieczną pamiątkę :mrgreen: ). Ja miałem z tego śmiechu, oskarżonemu po prostu wzrosła samoocena i szacun w zakładzie karnym, moje babcie swoim zwyczajem zaczęły zdrowaśki za mnie zmawiać w w całej rodzinie przybyło mi 1000 punktów do Respektu. A sprawa rozdmuchana została z gróźb rzucanych po pijanemu niemal do usiłowania zabójstwa (choć sami pokrzywdzeni, którzy pili z oskarżonym potem go usprawiedliwiali, że to dobry chłopak tylko mu odbija jak się z nimi napije).

EDIT: a w telewizji pokazali mój niekorzystny profil :evil:
You Know My Name - 2011-03-22, 11:38
:
Ciekaw jestem czy taki sam wymiar kary dostałby za takie porachowanie kości siedemdziesięciolatkowi, który potrafi być daleko bardziej wkur.iający niż dzieciak, lub np. trzydziestoletniej kobiecie gdyby tak wklepał w analogicznej sytuacji.
Romulus - 2011-03-22, 12:25
:
Ech, ja "porachowałbym" kości jakiemuś 70-latkowi za porysowanie mi karoserii, kiedy samochód stał zaparkowany na parkingu. Niestety, policja umorzyła dochodzenie (monitoring nie zarejestrował). Ale jak sobie pomyślę o takich złośliwych dziadkach to mnie krew zalewa do tej pory :mrgreen:

Oczywiście, żartuję. Nie przeszłoby mi to przez myśl. Ale gdybym znał jego tożsamość to puściłbym go w skarpetkach w sądzie cywilnym. Bez litości, choćbym miał mu odebrać przez komornika pieniądze na leki i odbiornik radiowy ;)
Toudisław - 2011-03-22, 12:35
:
Tixon napisał/a:
Wyrok jest. Ale nie za taką klasyfikację czynu, za jaką chciał go prokurator uznać.
I 7 lat.

Zawiasy są tu o tyle nie fajne, że mała uciążliwość. Bie chodzi o to by facet kiblował ale by poczuł że zrobił źle. Taj jak pisze wred spore odkoszkowanie. Jeżli śliwka zrobiła szkodę to rodzice młodego płacą ale jak widać nie zrobiła.
I uderzenie śliwki to nie ostzrał a AK 47 na litośc boga. A jak spadnie orzech rzucoiny przez wronę to co mogę wyjść z samohodu i zkatować przypadkowego pzrechodnia ? Sory ale to był dorosły facet i powinien nad sobą panować. W kraju w którym nie facert na wózku nie może bronić się młotkiem przed wielkim bykiem pozwala się katować 12 latków a potem się Romulus dziwisz że ludzie psioczą na sądy
Romulus - 2011-03-22, 12:52
:
Toudi, jak ci ktoś rzuci w samochód taką śliwką albo jabłkiem, stracisz koncentrację, zwyczajnie wystraszysz się, kierownica ci się omsknie i zjedziesz na przeciwny pas zderzając się z samochodem lub walniesz w drzewo, to będziesz przeklinał tak samo, jakby cię walnął ktoś serią z kałasznikowa. Oczywiście, rozbawia was ta śliwka. Bo to smieszne samo w sobie jest.

Mnie również się zdarzyło, że jakieś szczyle rzucały zmarzniętym śniegiem w jadące samochody. I uwierz, w moim przypadku, spowodowało to ruch kierownicą, bo po prostu nie wiedziałem co się dzieje: czy w coś (kogoś) uderzyłem, czy coś mi się stało z samochodem. Rzucanie w przejeżdżające pojazdy to dopiero jest czyn huligański - niezależnie czy rzucasz kamieniem, czy jakąś cholerną śliwką. Nie liczy się przedmiot, tylko efekt jaki to wywołuje lub może wywołać u kierowcy.
You Know My Name - 2011-03-22, 12:55
:
Ja czytałem o sprawie jakiś czas temu, czy to nie chodziło o rzucanie w samochód podczas kiedy stał on na światłach, w korku czy jakoś tak?
Tomasz - 2011-03-22, 16:12
:
A to obojętne wobec mnie. Bo nie można przewidzieć reakcji kierowcy. Kierowca działa zawsze instynktownie, nie zastanawia się czy to śliwka, banan, stara skarpeta czy Tomahawk, albo ruski satelita.
Dodatkowo śliwka zabrudza szybę i sprawia ze wzrasta niebezpieczeństwo, bo nie a się tego zabrudzenia ot tak usunąć wycieraczkami. Wiem, bo miałem kiedyś przyjemność oberwać jakimiś mandarynkami czy pomarańczami w przednią szybę.

A poza tym to na cholerę więzienie? Więzienie to powinno być za najpoważniejsze przestępstwa, za przestępstwa w recydywie itd. Bo jaki jest cel skazywania na więzienie? Przecież tam tylko delikwent jest demoralizowany i po odsiadce następnym razem kogoś po prostu ukatrupi.
Ja optuję za zwiększenie możliwości zasądzania prac społecznych. Takie społeczne wysprzątanie po zimie kup psich z paru osiedli byłoby sensowniejszą karą. Albo jakieś czyszczenia kanalizacji. Praca ręczna przy usuwaniu dzikich wysypisk. Praca na izbach wytrzeźwień przy czyszczeniu rzygowin itd.
Więźnia utrzymuje państwo, zabawia państwo, karmi państwo, a koledzy z celi uczą czego się tylko da, albo wykorzystują i upodlają. Więzienie tylko ciężkie i tylko celem eliminacji ze społeczeństwa groźnych osobników.
Toudisław - 2011-03-22, 16:27
:
Mag_Droon napisał/a:
a czytałem o sprawie jakiś czas temu, czy to nie chodziło o rzucanie w samochód podczas kiedy stał on na światłach, w korku czy jakoś tak?

Tak. Na skrzyżowaniu. Ja nie usprawiedliwiam chłopaka ale na litość boga jak możecie zunać że kara więzienia jest za duza za skatowanie 12 lata a za żucenie śliwką można komuś nogę pogruchotać? No litości... Sory ale taki akt agresji jest niewspółmierny do czymu. Jak ktoś mnie napadnie to mam propblem jak mu siniaka zrobie a tutaj ? Nie bronił się przecież. To było już po fakcie i to tylko agresja gościa i nic więcej bo gdyby to było normalne na ulicach lała by się krew strumieniami
Romulus - 2011-03-24, 12:19
:
utrivv napisał/a:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/sn-zbada-czy-podsluch-jest-dowodem-takze-przy-brak,1,4215896,wiadomosc.html
Cytat:
W środę siedmiu sędziów Sądu Najwyższego zbada, czy dowodem w postępowaniu karnym może być podsłuch wobec osoby, co do której sąd wcześniej nie wydał zgody na tę formę inwigilacji przez służby specjalne.

Oczywiście jestem laikiem ale myślałem że nieuznawanie takich dowodów ma mocna podstawę. Skoro sprawą zajmuje się SN to rodzi się pytanie na podstawie jakich przepisów dotychczas tak uważano i co się zmieniło że pojawiły się wątpliwości?
Jeżeli SN dopuści takie dowody to czy jest to podstawa do przywrócenia biegu procesów w których takich dowodów nie wykorzystano?

I masz lepszą odpowiedź, niż ja mógłbym udzielić: http://wyborcza.pl/1,7524...odsluchach.html Sędzią sprawozdawcą w tej sprawie był profesor Tomasz Grzegorczyk (to mój autorytet jeśli chodzi o procedurę karną).
utrivv - 2011-03-25, 08:45
:
Tak, czytałem to wcześniej, nawet miałem wrzucić ale wyszło by że to wazelina z mojej strony bo IMO poglądy SN są identyczne do twoich (wasze wypowiedzi były prawie identyczne)

Tomasz napisał/a:
A to obojętne wobec mnie. Bo nie można przewidzieć reakcji kierowcy. Kierowca działa zawsze instynktownie, nie zastanawia się czy to śliwka, banan, stara skarpeta czy Tomahawk, albo ruski satelita..

Najwyraźniej nie tylko kierowca:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Cytat:
Rzucali do siebie śnieżkami. Dwie z nich przez przypadek trafiły w przechodzącego obok mężczyznę.

Chłopcy rzucili się do ucieczki, lecz wściekły mężczyzna zaczął ich gonić. Wyciągnął pistolet i zaczął strzelać do dzieci. Jedna z kul trafiła w nogę 11-letniego chłopca, który uciekając, odstawał od kolegów.

Dobrze że to nie była śliwka ;)

Na mocy udzielonego mi przez GTW-i-Stojących-Na-Jej-Czele-Administratorów pełnomocnictwa usunąłem śmieci!
I żeby mi to było przedostatni raz...
M_D

You Know My Name - 2011-04-03, 14:39
:
Romku, szkoda, że nie sądzisz w Płocku, miałbyś pewnie co jakiś czas w planie sesje na stadionie Wisły Płock...
Romulus - 2011-04-03, 17:19
:
Tia, na szczęście mnie to omija. I kibice mogą się cieszyć. Bo z moim stosunkiem do tego debilnego sportu... :badgrin:

I fajnie, że ustawodawca dokłada obowiązków. Oczywiście, za tym nie idą pieniądze, więc z dużym prawdopodobieństwem sądzenie chuliganów stadionowych w trybie wideokonferencji może być zabójczo śmieszne w praktyce. Oby tylko nie było droższe, niż obecnie stosowane tryby. Sądy 24-godzinne były i pozostają niewypałem.
wred - 2011-04-05, 20:24
:
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5c134
kolejny śmiechu warty wyrok... a swoją drogą koleś który się bezczynnie przyglądał czemuś takiemu ? dewiant jakiś czy co ?
Toudisław - 2011-04-06, 10:12
:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html

Źli policjanci narzili biedacxzyska na stres
You Know My Name - 2011-04-06, 10:35
:
Ja rozumiem, że może sam areszt może być uznany za bezzasadny, ale ten teks o stresie to naprawdę jest pokaz bezmyślności.
Toudisław - 2011-04-06, 10:39
:
Mag ale gnojki pobiły nie pierwszy raz wieć powinny siedziec a nie chodzić po wolności by móc pobić znowu albo zastraswzać
GilGalad - 2011-04-06, 10:42
:
A to się chłopaki zestresowali :->

Widać ładnie po łapkach poszło...
wred - 2011-04-06, 14:39
:
Jak dla mnie skandal. Znając tempo pracy polskich sądów rozprawa o ile będzie to zacznie się za rok, wyrok będzie za 3 lata, do tej pory goście skopią jeszcze kilkunastu ludzi...
Romulus - 2011-04-06, 18:03
:
Niom, lepiej od razu dac ich bogobojnym obywatelom, niech im wymierzą sprawiedliwość :mrgreen:
wred - 2011-04-06, 20:24
:
:mrgreen: dobra, może ja zbyt emocjonalnie podchodzę ;p
Romulus - 2011-04-06, 20:58
:
Każdy ma prawo być wkur....y, czy to wred, czy Jarosław Kaczyński :) Też bym chciał wielokrotnie takie sprawy załatwiać raz dwa. Ale nawet w Ameryce nie jest tak szybko. A i tam szybkość procesu ma swój koszt.
wred - 2011-04-29, 09:17
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...mosc_prasa.html

Wiem, że to prokurator a nie sąd, ale nie mamy chyba bardziej odpowiedniego wątku.
Kto w sytuacji jak wyżej powinien/ma obowiązek pomóc ???
Tomasz - 2011-04-29, 10:17
:
No nie wiem, chyba policjanci mieli obowiązek pomóc. Zawiadomić inne służby itd. Jak podam na policji że mój sąsiad nie wychodzi z domu od tygodnia i pewnie się tam rozkłada, to chyba mogą wejść do domu, prawda? W Polsce służby uważają że są tylko od ścigania i wymierzania mandatów. W innych sytuacjach uzyskanie reakcji policjantów wymaga wielokrotnego upartego żądania.
Ja tam za sobą mam parę różnych interwencji, jak pisałem już gdzieś np. w sprawie rozpalanych ognisk obok parkingu, nocnych zakłóceń ciszy, groźnej awantury u sąsiadów po pijaku, gdy jedna z osób prosiła o pomoc, żeby dzieciom nic się nie stało itd. Za każdym razem musiałem ponawiać telefony, domagać się itd, a reakcja następowała z takim opóźnieniem, że strach pomyśleć co by się stało gdyby czas był istotny rzeczywiście.
wred - 2011-04-29, 10:59
:
"- Policja nie ma obowiązku podejmowania działań w takiej sytuacji, jaka miała miejsce w tym przypadku. Nie ma przepisów, które by wprost wymagały tego od policji - tłumaczy rzeczniczka stołecznej prokuratury."

ale prokuratura stwierdziła, że nie ma takiego obowiązku, czyli się nie zna na prawie ?
Tomasz - 2011-04-29, 11:36
:
Ja bym poczekał na opinię Romulusa. Poza tym różne obowiązki da się wyinterpretować z jakiś zapisów, nie musi być wprost zapisane, że policja musi to i tamto.
Romulus - 2011-04-29, 15:49
:
Może i nie ma zapisów prawnych, ale wystarczyłaby czasem odrobina zdrowego rozsądku, prawda? Człowiek w szpitalu informuje, że matka została bez pomocy i nie daje sobie rady i może jej się coś stać. Zawiadomiona policja jedzie na miejsce puka do drzwi, nikt nie otwiera to odjeżdżają. Formalnie wszystko jest ok. Ale nie zaszkodziłoby zawiadomić opieki społecznej. A nawet wyważyć drzwi, skoro mieli informacje o niedołężnej, starszej kobiecie (tylko problem - kto by potem za wymianę drzwi zapłacił, jeśli nie było żadnego zagrożenia bezpośredniego). Ale, kurczę, skoro nikt nie otwierał drzwi, to może trzeba było po klucz pojechać do szpitala?

Do sprawy policja podeszła formalnie i wszystko formalnie było ok. Ale naprawdę nikomu by nie zaszkodziło, gdyby jednak trochę ruszyć głową, wykazać się jakąś empatią i wyobraźnią. Może zarzutów nie ma komu postawić, ale niesmak ogromny pozostał.
stian - 2011-04-29, 16:14
:
http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html

Pobicie ze skutkiem śmiertelnym ? Czy zabójstwo w zamiarze ewentualnym ? wiem, że nie znamy sprawy całej, ale co myślicie ? Oczywiscie lud w polskim internecie juz domaga sie kary smierci...
Romulus - 2011-04-29, 17:03
:
Udowodnić zabójstwo w zamiarze ewentualnym to byłoby bardzo trudne. Raczej najbezpieczniejszą dowodowo (najłatwiejszą do udowodnienia) byłaby kwalifikacja z art. 158 § 1 i 3 k.k., czyli pobicie (bo bójką to nie było) ze skutkiem śmiertelnym.
Toudisław - 2011-04-29, 17:23
:
Romulus napisał/a:
Może i nie ma zapisów prawnych, ale wystarczyłaby czasem odrobina zdrowego rozsądku, prawda? Człowiek w szpitalu informuje, że matka została bez pomocy i nie daje sobie rady i może jej się coś stać.

A to nie jest nie udzielenie pomocy ? Mój szwagier miał podobną sytułacjię i od razu włazili do domu ( przez okno bo niechcieli dzwi niszczyć a okno jakoś się dało otworzyć bez inwayjnie ) i uratowali gośćia
stian - 2011-04-29, 20:15
:
Romulus napisał/a:
Udowodnić zabójstwo w zamiarze ewentualnym to byłoby bardzo trudne. Raczej najbezpieczniejszą dowodowo (najłatwiejszą do udowodnienia) byłaby kwalifikacja z art. 158 § 1 i 3 k.k., czyli pobicie (bo bójką to nie było) ze skutkiem śmiertelnym.


Tak myślałem, choć wśród internetowej tłuszczy i tak wszyscy uważają, że było to morderstwo. Bójka oczywiście nie, w końcu tylko jedna strona była napastnikiem w danej chwili. No i znów się zaczyna pisanie listów do sędziego, jaki to wyrok powinno się wydać //mur
You Know My Name - 2011-04-29, 22:48
:
Myślę, że należałoby obejrzeć (w ramach instruktarzu dla specsłużb) podobno istniejący zapis z monitoringu by wiedzieć ile razy trzeba kopnąć zdrowego nastolatka w głowę aby fizycznie uśmiercić mu 90% mózgu.
Romulus - 2011-04-29, 23:20
:
Jest na to wszystko prosta recepta, o której wspominałem tu lub w wątkach o karze: uznać bójkę, czy pobicie nie za odrębne przestępstwo, ale za usiłowanie zabójstwa. Jak dla mnie, idiotyzm, ale polski ustawodawca akurat takimi rozróżnieniami nie zajmuje się, jeśli wchodzi w grę doraźny interes polityczny. Chłopcy z PiS złozyli ponownie nieudaczny projekt Zbigniewa Ziobry w Sejmie. Jesli przejdzie, to wówczas każdy, kto kupi w sklepie nóż kuchenny i zostanie po drodze do domu zatrzymany przez policję - będzie odpowiadał za przestępstwo posiadania noża w celu uzycia jako narzędzia ofensywnego, czy jakoś tak :badgrin: Ale będzie zabawa, dopóki Trybunał Konstytucyjny nie spuści tego przepisu w kibelku :)
You Know My Name - 2011-04-30, 07:03
:
Romulus napisał/a:
Jest na to wszystko prosta recepta, o której wspominałem tu lub w wątkach o karze: uznać bójkę, czy pobicie nie za odrębne przestępstwo, ale za usiłowanie zabójstwa.
Ech, oczywiście, że nie wszystkie. Wiadomo, że zabić można przypadkowym ciosem. Ale jeżeli ktoś zadaje kilkadziesiąt uderzeń w głowę, to trudno uwierzyć, żeby nie mógł brać pod uwagę pozbawienia życia.
Romulus - 2011-04-30, 09:36
:
Toteż tylko ten argument może przemawiać za przyjęciem zabójstwa w zamiarze ewentualnym.
stian - 2011-04-30, 11:38
:
To o czym mówił Romulus: http://www.rp.pl/artykul/...ub-w-parku.html

A propos tych noży, kolega mi dowcip podrzucił, stary, ale jakże aktualny:

Baca ma sprawę sądową za pędzenie bimbru. Sędzia pyta:
- Baco, pędzicie bimber?
- Nie - odpowiada baca.
- Ale aparaturę macie? - pyta sędzia.
- Mam - odpowiada baca.
...Dostał trzy miesiące w zawieszeniu.
- Dobrze, że mnie za gwałt nie sądzą - mówi baca.
Sędzia usłyszał i mówi:
- Baco, gwałcicie?
- Nie - odpowiada baca. Ale aparaturę mam!
Tixon - 2011-05-02, 20:13
:
Odnośnie tego poprzedniego : http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

Cytat:
19-letni Maciej Mieśnik został skatowany na śmierć, bo pomylił szklanki z piwem - wynika z ustaleń "Faktu". Student z Radomia na imprezie w klubie Aula sięgnął nie po swoją szklankę. Nie spodobało się to jej właścicielowi i od tego wszystko się zaczęło.


Cytat:
Maciek przyszedł do klubu Aula, gdzie umówił się z dziewczyną Olą. Byli tam także jego znajomi. Chłopak pił alkohol. W pewnym momencie sięgnął po szklankę i napił się z niej piwa. Okazało się, że nie była jego, a najprawdopodobniej Wojciecha S., jednego z aresztowanych na trzy miesiące napastników.

Z relacji świadków wynika, że popchnął on Maćka. Zaczęli się obrzucać wyzwiskami. Maciek uderzył go szklanką w twarz. Wtedy interweniowała ochrona klubu.

Romulus - 2011-05-02, 20:31
:
Wyjdzie z tego pobicie ze skutkiem śmiertelnym, jak nic. Po prostu, jakbym czytał podręcznikowy przykład dla zastosowania tego przepisu. Najciekawsze jest to, że - jak się okazuje - chłopak nie prezentował postawy tylko obronnej, bo również obrzucał wyzwiskami a potem uderzył szklanką w twarz. Oczywiście, jeśli kumple zaatakowanego szklanką ruszyli mu na odsiecz to się mogło wszystko zmienić. Ale kwalifikacja ich zachowania jako zabójstwa nawet w zamiarze ewentualnym - oddala się za horyzont.
stian - 2011-05-03, 00:10
:
Wygląda na to, że on zaczął się stawiać pierwszy. Jeśli komuś wypiłbym piwo to raczej na pewno bym przeprosił, zamiast się burzyć, a jakby się dalej indorzył pewno bym w barze mu odkupił. Zupełnie niepotrzebna tragedia. Ale jak sobie pomyślę, po alkoholu jest tyle kłótni i tyle śmierci jako skutek, a czy ktoś słyszał o tym, żeby ludzie po spaleniu dżojnta się tak awanturowali i chcieli tłuc ? :-)
utrivv - 2011-05-04, 12:04
:
stian napisał/a:
Jeśli komuś wypiłbym piwo to raczej na pewno bym przeprosił, zamiast się burzyć,
Nawet wtedy gdy ten gość ma 2 metry, jesteś po alkoholu a na ciebie patrzy dziewczyna?
Myślę że chciał pokazać że się nie boi :) (zakładam że ci szczypiorniści to nie lada chłopaki)
utrivv - 2011-05-06, 10:57
:
http://www.tvn24.pl/0,170...,wiadomosc.html
Cytat:
Mimo że instruktor miał ze sobą dokumenty ratownika, strażacy nie chcieli uwierzyć, że faktycznie jest instruktorem WOPR. – My nie mogliśmy na tę chwilę tego sprawdzić – stwierdził kpt. Dariusz Różański ze Straży Pożarnej w Słupcy (Wielkopolska). Mówił też, że brak "odpowiedniej umowy na szczeblu powiatowym" między strażą a WOPR, "uniemożliwia im działania w terenie". - Nasze siły i środki zadysponowane w tym momencie były wystarczające – twierdzi Różański, mimo że Marta i Sebastian utopili się.

Hipotetycznie - gdyby wzięto na pokład ratownika a młodzi by jednak zginęli czy te złamanie procedur pozwoliłoby skazać strażaków (karnie lub cywilnie?)
stian - 2011-05-06, 11:31
:
utrivv napisał/a:
Nawet wtedy gdy ten gość ma 2 metry, jesteś po alkoholu a na ciebie patrzy dziewczyna?


Tym bardziej. Jeśli miałbym do kogoś "kozaczyć" to raczej do osoby mojej postury, albo kogoś niższego. Stawianie się dwumetrowemu drabowi, nawet będąc pijanym, to rzecz mało rozsądna. Zresztą ja raczej jestem pokojowy, w życiu może się biłem kilka razy. Ale mam niegłupich kumpli, którzy po alkoholu lubią kogoś pozaczepiać na imprezie, i jakoś zawsze jest to ktoś ich postury, a nie napakowany kafar, ciekawe dlaczego ? :mrgreen:
Fidel-F2 - 2011-05-06, 11:33
:
bo to tchórze
stian - 2011-05-06, 11:40
:
Tamten nie był tchórzem. Pewno dlatego nie żyje, na skutek pobicia ze skutkiem śmiertelnym.
Fidel-F2 - 2011-05-06, 11:44
:
jestem skłonny przyznać, że możesz mieć rację
Romulus - 2011-05-06, 11:58
:
utrivv napisał/a:
http://www.tvn24.pl/0,1701925,0,3,utonelo-dwoje-ludzi-strazacy-nie-mieli-odpowiedniej-umowy,wiadomosc.html
Cytat:
Mimo że instruktor miał ze sobą dokumenty ratownika, strażacy nie chcieli uwierzyć, że faktycznie jest instruktorem WOPR. – My nie mogliśmy na tę chwilę tego sprawdzić – stwierdził kpt. Dariusz Różański ze Straży Pożarnej w Słupcy (Wielkopolska). Mówił też, że brak "odpowiedniej umowy na szczeblu powiatowym" między strażą a WOPR, "uniemożliwia im działania w terenie". - Nasze siły i środki zadysponowane w tym momencie były wystarczające – twierdzi Różański, mimo że Marta i Sebastian utopili się.

Hipotetycznie - gdyby wzięto na pokład ratownika a młodzi by jednak zginęli czy te złamanie procedur pozwoliłoby skazać strażaków (karnie lub cywilnie?)

E tam. Złamanie procedur musiałoby mieć związek ze śmiercią. Co najwyżej mogli zostać służbowo upomniani przez jakiegoś tępego służbistę. Bo jakie tu byłoby złamanie procedur? Że zabrali na pokład profesjonalnego ratownika? To raczej procedurę należałoby zmienić bo jest idiotyczna a nie funkcjonariusza, który ją złamał bo wykazałby się zdrowym rozsądkiem i troską o zapewnienie profesjonalnej obsługi sytuacji przez ratownika.
utrivv - 2011-05-06, 12:15
:
Romulus napisał/a:
utrivv napisał/a:
http://www.tvn24.pl/0,1701925,0,3,utonelo-dwoje-ludzi-strazacy-nie-mieli-odpowiedniej-umowy,wiadomosc.html
Hipotetycznie - gdyby wzięto na pokład ratownika a młodzi by jednak zginęli czy te złamanie procedur pozwoliłoby skazać strażaków (karnie lub cywilnie?)

E tam. Złamanie procedur musiałoby mieć związek ze śmiercią. Co najwyżej mogli zostać służbowo upomniani przez jakiegoś tępego służbistę. Bo jakie tu byłoby złamanie procedur? Że zabrali na pokład profesjonalnego ratownika? To raczej procedurę należałoby zmienić bo jest idiotyczna a nie funkcjonariusza, który ją złamał bo wykazałby się zdrowym rozsądkiem i troską o zapewnienie profesjonalnej obsługi sytuacji przez ratownika.

Powiedzmy że ten ratownik by ratował, ratował i na skutek jego błędu by się nie udało - chodzi mi o sytuację jak z wypadków samochodowych - kiedy jesteś pijany to jesteś winny nawet wtedy kiedy ciebie stuknęli - czy analogicznie nie byłoby by w tym wypadku? Są winni bo złamali procedury?

W tej chwili to co najwyżej napomnienie dostaną bo owszem nie uratowali ale zgodnie z procedurami.
Tixon - 2011-05-06, 12:58
:
Romulus napisał/a:
Bo jakie tu byłoby złamanie procedur? Że zabrali na pokład profesjonalnego ratownika? To raczej procedurę należałoby zmienić bo jest idiotyczna a nie funkcjonariusza, który ją złamał bo wykazałby się zdrowym rozsądkiem i troską o zapewnienie profesjonalnej obsługi sytuacji przez ratownika.

No dobra, procedurę należy zmienić bo jest jeden przypadek kiedy jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem. Ale z drugiej strony ile osób zostało uratowanych ze względu na ustalenie procedur postępowania, a nie improwizowanie planu w chwili wypadku?
Romulus - 2011-05-06, 13:55
:
utrivv napisał/a:
Romulus napisał/a:
utrivv napisał/a:
http://www.tvn24.pl/0,1701925,0,3,utonelo-dwoje-ludzi-strazacy-nie-mieli-odpowiedniej-umowy,wiadomosc.html
Hipotetycznie - gdyby wzięto na pokład ratownika a młodzi by jednak zginęli czy te złamanie procedur pozwoliłoby skazać strażaków (karnie lub cywilnie?)

E tam. Złamanie procedur musiałoby mieć związek ze śmiercią. Co najwyżej mogli zostać służbowo upomniani przez jakiegoś tępego służbistę. Bo jakie tu byłoby złamanie procedur? Że zabrali na pokład profesjonalnego ratownika? To raczej procedurę należałoby zmienić bo jest idiotyczna a nie funkcjonariusza, który ją złamał bo wykazałby się zdrowym rozsądkiem i troską o zapewnienie profesjonalnej obsługi sytuacji przez ratownika.

Powiedzmy że ten ratownik by ratował, ratował i na skutek jego błędu by się nie udało

Po pierwsze to ratownik, a więc osoba przeszkolona do udzielania pierwszej pomocy. Jaki tu można zarzut postawić, że inni ratownicy wzięli do pomocy innego ratownika z innego powiatu bez uzgodnienia ze starostą :) No litości :) Facet miał kompetencje do udzielenia pomocy, nikt w to nie wątpi. To ratownicy wykazali się biurokratyczną bezdusznością odrzucając jego pomoc, a może mogła się przydać. Gdyby go wzięli a on nie dał rady uratować tych ludzi - znowu: co to za zarzut byłby? Idiotyczny. To, że ratownik bierze udział w akcji ratowniczej nie oznacza, że ma on obowiązek uratować życie. Ma obowiązek udzielenia pomocy zgodnie ze swoimi umiejętnościami. A że nieskutecznie - bywa i tak, bo nie wszystkich można uratować. Gdyby popełnił błąd w tym ratowaniu - to on by odpowiadał. A tych pozostałych jego działania nie zwalniają przecież z obowiązku podejmowania własnych.

Reasumując, mogliby ci ratownicy odpowiadać za złamanie procedur, gdyby to wzięcie tego człowieka na pokład przyczyniło się do śmierci tych ludzi, ale tu należałoby wykazać tyle okoliczności obciążających, że dziękuję bardzo :)
utrivv napisał/a:
(...)chodzi mi o sytuację jak z wypadków samochodowych - kiedy jesteś pijany to jesteś winny nawet wtedy kiedy ciebie stuknęli

Wyrwałem to zdanie z kontekstu, bo operujesz nieprawdziwym stereotypem. Sprawcę za przestępstwo można obciążyć winą tylko wtedy jeśli między jego zachowaniem a skutkiem, czy faktem zaistnienia przestępstwa istnieje związek przyczynowy. To, że pijany kierowca bierze udział w wypadku drogowym nie oznacza automatycznie, że jest winny bo jest pijany.

Przykład: pijany kierowca potrąca rowerzystę lub pieszego na przejsciu dla pieszych. Czy to oznacza, że jest automatycznie winny bo był pijany? Nie. Bo np. rowerzysta zajechał lub wyjechał mu na drogę i nie zdążył on zahamować. Albo pieszy mu wybiegł na drogę tak, że nie zdążył zareagować. Należy ustalić, czy stan nietrzeźwości miał wpływ na czas reakcji kierowcy, na jego zachowanie na drogę. Z pozoru wydaje się to oczywiste, ale nie prowadzi do żadnego automatyzmu. Bo nawet pijany kierowca może nie mieć dość czasu, aby zareagować na nagłe, niespodziewane zachowanie innych uczestników ruchu drogowego. Wypadek może być zawiniony przez pieszego, który postanowił przebiec przez drogę licząc że mu się uda.

W takim przypadku należy ustalić przy pomocy biegłego, czy gdyby ten kierowca był trzeźwy to dałby radę zareagować na sytuację na drodze. Jeśli z opinii biegłego wynikać będzie, że w takim przypadku, nawet trzeźwy kierowca nie dałby rady podjąć prawidłowej reakcji - to ten pijany kierowca nie zostanie obarczony winą za wypadek. Ale - niezależnie od tego - zawsze będzie odpowiadał za jazdę po pijanemu. Ale nie za wypadek.

Nie ma tu żadnego automatyzmu.

utrivv napisał/a:
W tej chwili to co najwyżej napomnienie dostaną bo owszem nie uratowali ale zgodnie z procedurami.

Żaden sąd nie skaże tych ratowników za to, że wzięli dodatkowego do pomocy, nawet jeśli nie był z ich rejonu. Ale można się zastanawiać, czy dopełnili swoich obowiązków nie zabierając go.

Można tu zastosować pewną analogię do działania policjantów. Nikt nie zarzuci policjantowi, że przybrał sobie do pomocy w zatrzymaniu sprawcy jakiegoś przechodnia. Albo nikt nie zarzuci przechodniowi, że pomógł policjantowi zatrzymać sprawcę. To byłby absurd. A żadne procedury nie normują udziału przechodniów w zatrzymaniu jakiegoś przestępcy. Każdy obywatel ma prawo zareagować (a w niektórych przypadkach wręcz obowiązek) w obliczu łamania prawa i nie można czynić z tego zarzutu.

Z wczorajszych "Faktów" wynikało, że ci ratownicy nie mieli dość sprzętu, aby podnieść tą łódkę. Poza tym nie mieli kombinezonów a woda była zimna, zbyt zimna na to, aby oni mogli udzielić pomocy bez narażania własnego życia. Tu raczej bym szukał ewentualnych okoliczności uniewinniających, czy usprawiedliwiających przeprowadzenie akcji tak, jak została przeprowadzona. Bo np. nie można mieć pretensji do strażaka, że nie gasił ognia, jeśli nie miał do tego sprzętu, prawda?

Tixon napisał/a:
No dobra, procedurę należy zmienić bo jest jeden przypadek kiedy jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem. Ale z drugiej strony ile osób zostało uratowanych ze względu na ustalenie procedur postępowania, a nie improwizowanie planu w chwili wypadku?

Zgoda. W przypadku funkcjonariuszy czy w ogóle organów państwowych - najbardziej istotne jest działanie zgodnie z ustalonymi procedurami. Ale nie każde złamanie procedur prowadzić musi do skutku sprzecznego z prawem. Zawsze trzeba ocenić, czy to złamanie procedury miało wpływ na - w tym przypadku - przebieg zdarzenia, czy nie miało. Jeśli nie miało - to nawet złamanie procedury nie może rzutować niekorzystnie na sytuację funkcjonariusza, który się tego dopuścił.

Podobne okoliczności dotyczące procedur mogą mieć miejsce w przypadku katastrofy smoleńskiej. Ale to inna bajka :)
Tixon - 2011-05-06, 14:11
:
Romulus napisał/a:
Z wczorajszych "Faktów" wynikało, że ci ratownicy nie mieli dość sprzętu, aby podnieść tą łódkę. Poza tym nie mieli kombinezonów a woda była zimna, zbyt zimna na to, aby oni mogli udzielić pomocy bez narażania własnego życia. Tu raczej bym szukał ewentualnych okoliczności uniewinniających, czy usprawiedliwiających przeprowadzenie akcji tak, jak została przeprowadzona. Bo np. nie można mieć pretensji do strażaka, że nie gasił ognia, jeśli nie miał do tego sprzętu, prawda?


Z tego wynika, że nawet pomoc WOPRowca niewiele by dała, czyż nie? Czyli to takie typowe czepianie się dla czepiania - dlaczego nie zrobiliście czegoś co i tak by nic nie dało?
Romulus - 2011-05-06, 15:52
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Z wczorajszych "Faktów" wynikało, że ci ratownicy nie mieli dość sprzętu, aby podnieść tą łódkę. Poza tym nie mieli kombinezonów a woda była zimna, zbyt zimna na to, aby oni mogli udzielić pomocy bez narażania własnego życia. Tu raczej bym szukał ewentualnych okoliczności uniewinniających, czy usprawiedliwiających przeprowadzenie akcji tak, jak została przeprowadzona. Bo np. nie można mieć pretensji do strażaka, że nie gasił ognia, jeśli nie miał do tego sprzętu, prawda?


Z tego wynika, że nawet pomoc WOPRowca niewiele by dała, czyż nie? Czyli to takie typowe czepianie się dla czepiania - dlaczego nie zrobiliście czegoś co i tak by nic nie dało?

Całkiem możliwe. Ale w przypadku osób dla zmarłych najbliższych - także zrozumiałe z racji tego, że podyktowane emocjami.
wred - 2011-05-06, 16:52
:
Weźcie przestańcie, że nie dało by się nic zrobić, to nie Titanic i nie był zatopiony, tylko wywrócona żaglówka, można spokojnie zanurkować pod nią i wytaszczyć dziewczynę, kilkanaście sekund w wodzie - nic nikomu by się nie stało... bez jaj...
Romulus - 2011-05-06, 17:20
:
Może i tak. Prokurator to zbada. Wykluczyć nie można. Ale jeden z tych ratowników tłumaczył się, że woda była zbyt zimna. Brzmi to idiotycznie, ale tylko na pozór. Pamiętając o przymrozkach ostatnich, porze dnia, braku sprzętu... Gdyby było to takie proste, że wystarczyło zanurkować i otworzyć drzwi i po sprawie - to pewnie ci funkcjonariusze odpowiedzą za zaniedbania. Ale zauważmy, że zanurkował tam także jej chłopak (jeśli nie mylę nic), który był doświadczonym żeglarzem ponoć i jemu także się nie udało jej uwolnić i w końcu sam zginął.

Możemy sobie gdybać na temat różnych wariantów, ale jedno jest pewne - żaden ratownik nie ma obowiązku poświęcać swojego życia ratując innych.
wred - 2011-05-06, 21:04
:
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

Cytat:
"Sąd Okręgowy w Olsztynie wziął pod uwagę opinie biegłych, według których sprawca miał ograniczoną poczytalność z powodu silnego wzburzenia. Skazał go na 12 lat więzienia za zabójstwo, na 8 lat za usiłowanie zabójstwa i orzekł 15 lat więzienia kary łącznej. "
Czyli 12 + 8 = 15, jak już popełniać przestępstwa to hurtem :) - Czemu w polskim sądownictwie takie kary się nie sumują wprost ?
stian - 2011-05-06, 21:14
:
Pewno dlatego, że 15 lat jest maksymalną karą pozbawienia wolności, potem jest już tylko 25 lat pozbawienia wolności, jako odrębna kara i dożywotnie pozbawienie wolności. W związku z czym jak wychodzi 20 lat, a takiej kary nie ma, to schodzimy do ostatniej jaka jest możliwa, czyli 15 lat pw.
Romulus - 2011-05-06, 22:52
:
Stian ma rację.

A jeśli chcecie komuś dziękować za takie rozwiązanie, to adresujcie uwagi do Sejmu Najjaśniejszej RP, który klepnął kodeks karny z 1997 r. A dla szczególnie wnikliwych polecam lekturę krytycznego opracowania tego aktu prawnego sporządzonego przez ś.p. Rzecznika Praw Obywatelskich dr. Kochanowskiego.

Aczkolwiek, dla pewnego usprawiedliwienia dodam, że polskie prawo karne znacząco nie odbiega swymi rozwiązaniami od innych kodeksów karnych w Europie.
utrivv - 2011-05-19, 12:09
:
Jak miło:
http://www.rp.pl/artykul/...e_bezkarni.html
Cytat:
Warunkiem odpowiedzialności konkretnego urzędnika jest rażące naruszenie prawa. (...)
W większości spektakularnych porażek organów podatkowych nie stwierdzono naruszenia prawa w stopniu rażącym.

W tej sytuacji można się spodziewać, że rażących naruszeń będzie się stwierdzało coraz mniej, ponieważ każdy organ wydający decyzję w sprawie będzie w pierwszej kolejności dbał o to, aby unikać sytuacji, w których sądy mogłyby orzec rażące naruszenie prawa. Szkodliwość decyzji będzie sprawą wtórną.



Kolejny bubel prawny?
You Know My Name - 2011-05-19, 12:14
:
Faktycznie tak, ale najgorsze jest to, że formalnie chyba nie.
Romulus - 2011-05-19, 13:25
:
To nie bubel. Tylko ustawienie poprzeczki dla odpowiedzialności bardzo wysoko. Może za wysoko.

Problemem w aparacie skarbowym nie jest niekompetencja urzędników i czyniona przez nich szkoda na jej skutek. Problemem jest prawo podatkowe - zagmatwane, trudne, niejasne, pełne wyjątków.

Jeśli jakiś przepis można interpretować różnie, to jakie tu można mieć pretensje do urzednika, że wybrał taką a nie inną interpretację? Pretensje można mieć do państwa, że wprowadziło przepis, który jest niejasny.

Może lepiej wprowadzić, jak w prawie karnym, zasadę domniemania niewinności? To jest: w przypadku niejasności orzekać zawsze na korzyść podatnika? Uczynić z niej świętość jak w prawie karnym.
Romulus - 2011-06-24, 18:31
:
Dziwię się, że jeszcze nikt nie poruszył tego tematu tutaj. Chodzi o dopuszczenie przez sąd rejonowy dowodu z opinii dwóch biegłych psychiatrów na okoliczność zdrowia psychicznego Jarosława Kaczyńskiego.

Przerzuciłem sobie prawicowe fora i blogi - tam, jak zwykle, jeden mędrek mędrszy od drugiego a żaden nawet nie "strzela" w okolicy celu. Żenada. Aż wstyd się przyznawać do konserwatywnych sympatii, bo można wylądować w Psychiatryku24, czyli platformie blogerskiej red. Janke.

Oczywiście, decyzja sądu może wydać się kontrowersyjna.
Ale pamiętać należy o podstawach. W każdej sprawie karnej sąd ma obowiązek zapytać oskarżonego o to, czy leczył się psychiatrycznie. Nie ma tu wyjątku dla Jarosława Kaczyńskiego. Z tym że, po odebraniu oświadczenia o treści "nie leczyłem się psychiatrycznie" na tym się zazwyczaj poprzestaje.

Dowód ze wspomnianej opinii dopuszcza się wówczas jeśli zachodzi w sprawie uzasadniona wątpliwość odnośnie poczytalności oskarzonego. A zatem nie każda wątpliwość, ale uzasadniona. Mam nadzieję, że w tej sprawie tak było. Jeśli to był sam fakt, że JK przyznał w mediach, że brał leki uspokajające po katastrofie - to chyba za mało. Sąd odebrał od niego wyjasnienie na ten temat. I chyba powinien na tym poprzestać. Skoro nie poprzestał - to musiały być inne, nieznane okoliczności, które tą wątpliwość umacniały. Jeśli ich nie było - to bez wątpienia sąd wykazał się nadgorliwością i sędzia sam sobie zgotował ten los, czyli krytykę i pomyje ze strony prawicowych nieuków.

Zwłaszcza że sprawa toczy się z oskarżenia prywatnego - nieslawny art. 212, którego Jarosław Kaczyński stał się ofiarą. Na własne życzenie, nie ma mu co współczuć. Sam go używa jak maczugi - ostatnie razem z Delfinem zapowiedzieli oskarżenie Grubego Ryska za raport w sprawie Blidy. To i przećwiczy sobie role: dziś oskarzony jutro oskarżyciel prywatny.

Ale fakt, iż chodzi o sprawę z oskarżenia prywatnego podsunął mi pewien trop. Gdybym był Kaczmarkiem (lub jego pełnomocnikiem) i chciał się odgryźć JarKaczowi za publiczne poniżanie to właśnie to bym zrobił: napisałbym dużo o jego kondycji psychicznej. Tak, aby związać tym sąd i "zmusić" do procesowej reakcji w postaci dopuszczenia takiego właśnie dowodu. I przy okazji pognębić publicznie przeciwnika. Taka mała złośliwość a ucieszyłaby mnie pewnie.

Niemniej jednak sędziego teraz czeka pewnie jakieś postepowanie sprawdzające, bo JarKacz złożył wniosek o wszczęcie postepowania dyscyplinarnego przeciwko niemu. Może są podstawy, może nie ma - na pewno się o tym dowiemy. Ciekawe, czy wniosek o wyłaczenie sędziego chwyci. Jeśli tak, to oznaczałoby, że rzeczywiście sąd się nagroliwością skompromitował (te bajki o tym, że to "zlecenie" PO przeciwko Umiłowanemu Przywódcy zostawiam prawicowym blogerom i lemingom - w sam raz na ich poziomie intelektualnym).

Sama decyzja, sama w sobie, jest zgodna z prawem.

I jeszcze jedno, słuchałem dziś w Trójce jak pani Rzecznik Praw Obywatelskich powiedziała, że od tego postanowienia sądu służy zażalenia. Otóż NIE SŁUŻY. Nie można go zaskarżyć. Straszny błąd. Mam nadzieję, że się rozpędziła i mówiła o postanowieniu o umieszczeniu w szpitalu na obserwacji psychiatrycznej. Bo to można zaskarżyć. Mam nadzieję, że o to jej chodziło, bo inaczej to strasznie wtopiła.
stian - 2011-06-24, 19:04
:
Pełna zgoda, najdziwniejsze jest właśnie to że mamy do czynienia z przestępstwem z oskarżenia prywatnego, i mało który adwokat słyszał, żeby w takich sprawach brać dowód z badań biegłych psychiatrów. Nie wymagaj od pani Rzecznik szczegółowego znawstwa procedury karnej ;)
Tixon - 2011-06-24, 19:40
:
Romulus napisał/a:
te bajki o tym, że to "zlecenie" PO przeciwko Umiłowanemu Przywódcy zostawiam prawicowym blogerom i lemingom - w sam raz na ich poziomie intelektualnym

Ok, to tak abym ja zrozumiał - dlaczego opcja, że na decyzję sądu miały wpływ osoby pełniące władzę, jest nieprawdopodobna?
Romulus - 2011-06-24, 19:48
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
te bajki o tym, że to "zlecenie" PO przeciwko Umiłowanemu Przywódcy zostawiam prawicowym blogerom i lemingom - w sam raz na ich poziomie intelektualnym

Ok, to tak abym ja zrozumiał - dlaczego opcja, że na decyzję sądu miały wpływ osoby pełniące władzę, jest nieprawdopodobna?

Zakładam z doświadczenia.
Choć może teorie spiskowe akurat w tym przypadku znajdują uzasadnienie. Ale byłby to dla mnie pokaz niespotykanego w "branży" braku profesjonalizmu i wystawiania się na strzał. Jeśli rzeczywiście sędzia postąpiłby tak nieprofesjonalnie - to hańba. Mozna nie lubić jakiegoś polityka - to ludzkie i zrozumiałe. Ale kierować się "nie lubieniem" takim w wykonywaniu swego zawodu - to dyskwalifikujące i etycznie i z punktu widzenia zwykłego profesjonalizmu.
Toudisław - 2011-06-27, 11:55
:
Romulus, Jest jeszcze coś takiego jak nadgorliwość. Ale z drógiej strony lekki nacisk na sędziego co to za problem jeżeli sędziego da się pzrekupić da się i nakłonić do takich działań
Romulus - 2011-06-27, 12:05
:
Nadgorliwość raczej.

Ale wpływy? Takie zarzuty trzeba udowodnić. Owszem, niemożliwe jest, aby nawet w takim zawodzie wszyscy byli uczciwi i otwarci odnośnie swoich intencji. Choćbym nie wiem jak mocno w to wierzył i się zapierał - statystyka mnie pokona zawsze :) Jak w każdym zawodzie, tak i w tym są czarne owce. Ale jakie są dowody, że ten sędzia tak się zachował? Że ze złośliwości, czy pod wpływem nacisku podjął taką decyzję? Bo sam fakt jej podjęcia o takich naciskach, czy stronniczości nie świadczy. Chocby nie wiem, jak się zainteresowany napinał.

Załóżmy, że to decyzja "na zlecenie" polityczne. Kto na niej cokolwiek zyskał? Sędzia? A co on zyskał? Oskarżenie o stronniczość, publiczne kwestionowanie swoich kompetencji i uczciwości. A nadto wniosek o wyłączenie i wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. No to się "obłowił".

Gdyby działał "na zlecenie" to by po prostu oskarżonego skazał - wbrew faktom, wbrew dowodom i logice. To byłoby dopiero coś!

Co zyskała PO? Nic. Bo to, że Kaczyński został tą decyzją "poniżony" miałoby świadczyć na korzyść PO? Z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością mogę przypuszczać, że opinia będzie dla prezesa korzystna (tj. zdrowy psychicznie, może występować przed sądem). Co zatem zyskuje PO? Uczyni Jarosława Kaczyńskiego "męczennikiem". To doprowadzi do zwarcia szeregów jego elektoratu. A zdyscyplinowanie elektoratu PiS to ostatnie czego może chcieć PO. Ponieważ karnie zagłosują oni na PiS. Problemem PO jest własnie to. Im mniej wyborców PiS pójdzie do wyborów, tym lepiej. Bo PO ma większy problem z mobilizacją własnego elektoratu. Strach przed PiS nie działa, to pokazują sondaże. W zwycięstwie PO może pomóc tylko sam PiS, jeśli zacznie jątrzyć lub odstawiać spektakle w wykonaniu Mariusza "Pinokia" Kamińskiego. A taka decyzja sądu jest wodą na młyn dla oskarżeń pod adresem PO. I każdy to widzi, nawet wyborca umiarkowany.

W najgorszym razie - mogę obstawiać inny scenariusz. Może sędzia z lenistwa tak postąpił. Z niechęci do sądzenia tej sprawy. Może uknuł sobie plan, że podejmie taką decyzje, przewidział, ze to spotka się z wnioskiem o jego wyłączenie. I co? Niech sąd go wyłączy z powodu stronniczości - dzięki temu zdjęta zostanie z jego barków odpowiedzialność za wydanie wyroku w drażliwej (bo medialnie nosnej) sprawie.

Też taki "plan" opiera się na wielu założeniach nie wspartych dowodami. I, szczerze pisząc, wolałbym jakieś naciski. Że kolega z PO, kolegę z sądu poprosił, "żeby pognębił Kaczora". Wolałbym takiego nieuczciwego sędziego niż lenia, kombinatora i tchórza.
Tomasz - 2011-06-27, 20:10
:
W całej tej sytuacji śmieszy ale i irytuje mnie to, że "zwykły" człowiek stający przed sądem po prostu by mamrocząc pod nosem poddał się badaniu i tyle. Ale JK musi od razu skakać, wrzeszczeć i oskarżać. A na jego zawołanie wszyscy podejmują temat, jak widać nawet my tutaj. To się nazywa granie opinią publiczną. To jedyna rzecz, którą Kaczyński potrafi. Tyle, że mnie już znudził.
A jakby opinia była że jest nie tego, to co? Opinię mu Tusk napisał czy Sikorski? Biegły się trząsł przez rządem coby biegłego rząd nie zamknął/zastrzelił itd?
No dajcie spokój. Sam fakt poddania się opinii nikomu nie zaszkodził jeszcze. Sama opinia coś pokaże. Albo w jedną stronę, albo w drugą. I tyle.
Ale oczywiście jak opinia będzie dla JK korzystna to już to będzie dla PiSowskich oszołomów argument że sędzia nie miał podstaw o opinię występować.
Z mocy prawa powinno się zakazać im używania w nazwie słowa "prawo", bo się nim podcierają jak i kiedy chcą.
Romulus - 2011-06-27, 21:50
:
Tomasz napisał/a:
A jakby opinia była że jest nie tego, to co? Opinię mu Tusk napisał czy Sikorski?

Klich :mrgreen:
Tomasz napisał/a:
Biegły się trząsł przez rządem coby biegłego rząd nie zamknął/zastrzelił itd?

Oczywiście. Reżim Tuska ma macki wszędzie. Tak jak wcześniej reżim Kaczyńskiego :mrgreen:
Tomasz napisał/a:
Ale oczywiście jak opinia będzie dla JK korzystna to już to będzie dla PiSowskich oszołomów argument że sędzia nie miał podstaw o opinię występować.

Ofkorz. I układ, i źli prawnicy - wszyscy nienawidzą PiS.
A najśmieszniejsze jest to, że większość sędziów, których znam, w ogóle na wybory nie chodzi. Ale nie mów tego Wildsteinowi. I tak ci nie uwierzy :) Zresztą, Tomasz, ty z racji swojego zawodu także jesteś politycznie podejrzany, nie ukrywajmy tego :)
Romulus - 2011-06-30, 18:45
:
Ha! Sędzia, który dopuścił dowód z opinii dwóch biegłych psychiatrów na okoliczność zdrowia psychicznego JarKacza został wyłączony od rozpoznania sprawy. Czyli jednak nawalił profesjonalizm.
Tomasz - 2011-06-30, 18:50
:
Romulus napisał/a:
Ha! Sędzia, który dopuścił dowód z opinii dwóch biegłych psychiatrów na okoliczność zdrowia psychicznego JarKacza został wyłączony od rozpoznania sprawy. Czyli jednak nawalił profesjonalizm.


Mogli nic nie tykać przy tym, bo teraz Jarek wyszedł na ofiarę systemu, na ofiarę salonu, na ofiarę rządu, na prześladowanego opozycjonistę. Normalnie zaraz go zgłoszą do Pokojowej Nagrody Nobla.
Romulus - 2011-06-30, 23:38
:
Nie wiem, jak to Wildstein przeżyje... Może by po karetkę zadzwonić, żeby tak kto do niego podjechał? Cała "filozofia" dotycząca prawniczego "establishmentu" się chłopinie wali... :) I co tu teraz wymyślić... Sędziowie zrobili mu na złość, bo zbyt celnie "strzelił" i o mało co Układu nie zdekonspirował?
Jander - 2011-07-01, 00:04
:
Jeśli fakty nie zgadzają się poglądami Wildsteina - tym gorzej dla faktów! ;)
stian - 2011-07-01, 00:05
:
Co wy chcecie od tego biednego Wildsteina ? Na prawie to on się nie zna fakt, ale publicystyke potrafi mieć na wysokim poziomie ;)
Tomasz - 2011-07-01, 00:14
:
stian napisał/a:
Co wy chcecie od tego biednego Wildsteina ? Na prawie to on się nie zna fakt, ale publicystyke potrafi mieć na wysokim poziomie ;)

O prawie szczególnie na wysokim. :badgrin:
utrivv - 2011-09-23, 08:27
:
Byłem wczoraj świadkiem przedziwnej manifestacji (wręcz kabaretowej) przed sądem w Wawie - kilka osób, 2 głośniki i facet wrzeszczący przez megafon o polskiej mafii sądowej.

Podobno jakiś dziennikarz "niezależny" dostał 6 miesięcy za walkę "z układam" i ... tu nie zrozumiałem czy ktoś mu zabrał dziecko czy też on tropił takie przypadki?

Wie ktoś może o co tu chodzi?
Romulus - 2011-09-23, 08:31
:
Jak powszechnie wiadomo, za walkę z "układem" mogą być zabrane dzieci :)

Pewnie kolejny "patriota", który kogoś obsmarował w gazecie, bez zastanawiania się nad konsekwecjami i - skoro to jakiś "niezależny" pewnie bez oglądania się na konsekwencje, czyli bez dowodów, na zasadzie, "przecież wszyscy to wiedzą" :)

Szkoda na to czasu.

Aż dziwne, że nikt nie powołał tego: http://m.wyborcza.pl/wybo...6,10281856.html
Jakiś koszmar :shock: Czytałem i nie wierzyłem. Ale rzecz wygląda poważnie. :shock:
You Know My Name - 2011-09-23, 08:40
:
Bo to nie na rozmowę o sądownictwie tylko o przemocy wobec kobiet. Przestępcy seksualni nie mają tego napisane na czołach (przykład radnego z warszawskiej Pragi). Dziwi mnie trochę, ze nie zezwolono na areszt. Przecież miał możliwość wpływania na zeznania potencjalnych świadków (może tez innych ofiar)?
Romulus - 2011-09-23, 08:50
:
Ja bym się także zastanowił nad celowością aresztu. Nie dlatego, że to sędzia. Ale:
- dowody zostały zabezpieczone, przede wszystkim pokrzywdzona złożyła zeznanie,
- zabezpieczono nagrania zdjęć (choć dowodem na przemoc nie będą, ale na pewno na charakter relacji) i - pewnie - smsów

Cóż zatem mógł pomataczyć? Wpływać na innych świadków? Trudno orzec, bo niewiadomo, czy jacyś inni w tej sprawie występowali i mieli coś do powiedzenia istotnego dla sprawy. A samo aresztowanie z uwagi na zagrożenie karą, to jednak za słaba przesłanka jako samodzielna podstawa. Gdyby to było zabójstwo, to nie byłoby problemu. Pewnie nikt by nie patrzył na charakter dowodów, bo w Polsce w takich sprawach niejako z automatu idzie się do zakładu karnego (choć, moim zdaniem, niesłusznie). W USA wystarczyłaby tzw. kaucja albo poręczenie i osoba oskarżona o zabójstwo chodziłaby wolna do czasu procesu.

Już nie chcę nawiązywać do orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, przed którym niemal regularnie przegrywamy sprawy i jesteśmy upominani za stosowanie t.a. Polskie sądy w ogóle zbyt często stosują ten środek zapobiegawczy.
Tomasz - 2011-09-23, 10:06
:
U nas w ogóle i w sądach i w odczuciu społecznym areszt tymczasowy ma być taką przedkarą. Ot od razu drania ukażmy. Jak go potem uniewinnią to przynajmniej wcześniej w areszcie ze dwa lata posiedzi.
MrSpellu - 2011-09-26, 11:30
:
Romku, blog ku pokrzepieniu serc ;)
Romulus - 2011-09-26, 14:08
:
MrSpellu napisał/a:
Romku, blog ku pokrzepieniu serc ;)

Takich ludzi spotykam every day, every fuckin'... day. Nie napisano tu jeszcze o pisaniu skarg do RPO, ambasady francuskiej (tak!), PE i szefa NATO (aczkolwiek do niego tylko "do wiadomości") z prośbą o interwencję z powodu wezwania na rozprawę :) Nie zmyślam. Ale w karnym takich stroskanych kondycją wymiaru sprawiedliwości jest mniej. W cywilnym zatrzęsienie i takie opowieści od mojej koleżanki to codzienność około południa kiedy konsumuję w biegu kanapkę (cholera, nikt nie uwierzy, że nie gram wtedy w golfa do 14.30 :) ).
Tomasz - 2011-09-26, 23:50
:
Romku prawda zawsze leży gdzieś pośrodku. Prawdą jest, że polskie przeświadczenie "że się należy" i "że ma być łatwo i tak żebym wygrał" powoduje koszmar w sądach. Całkowity brak świadomości prawnej narodu i niechęć do korzystania z profesjonalnych prawników to bolączka naszego kraju. Ale faktem też jest, że na niektóre zdarzenia wytłumaczenia nie ma. Blog blogiem i tak wypisywane rzeczy, ale niech mi ktoś wytłumaczy jakim cudem np. mam sprawę w sądzie (tzn jako kancelaria, w której pracowałem, reprezentująca pewną firmę) przeciw biurowi rachunkowemu o odszkodowanie za odsetki podatkowe wywołane złym rozliczeniem VATu, w której od kwietnia nie zrobiono nic: czyt. nie ma żadnego postanowienia, wezwania do uzupełnienia itd., ot przekazano sprawę w związku z likwidacją części wydziałów gospodarczych z jednego sądu do drugiego sąsiedniego i sprawa jak kamień w wodę. Albo leżący, jak to ładnie mi w sekretariacie odpowiedziano "od dwóch miesięcy u sędziego na biurku" wniosek o klauzulę na prawomocny wyrok.
To nie dowcipy i nie brednie pana awanturnika z wykształceniem podstawowym tylko kwiatki z życia wzięte z pracy pełnomocnika.

W znanym pewnie Romkowi sądzie w Płocku miałem przyjemność swego czasu, po pół roku od wniesienia przeze mnie sprzeciwu od nakazu zapłaty na pierwszym terminie rozprawy, na którą oczywiście przywlokłem się ze Śląska na poniedziałek na 8 rano (no bo po co mi wyznaczyć termin na późniejszą godzinę), dowiedziałem się na sali, że powód się do sprzeciwu nie mógł ustosunkować, bo sąd zapomniał mu sprzeciwu doręczyć w związku z czym odraczamy na kolejny termin za półtorej miesiąca. No ba, czemu nie.
I kto tu winien? Pisząca wieczne zażalenia strona czy śpiący chyba sekretariat wraz z sędzią?
W tamtej sprawie mi trochę zwisało, bo raz że byłem po stronie pozwanego, dwa że wygrałem sprawę w cuglach. Ale mój klient musiał pokryć koszt ponownej wyprawy do Płocka.

Kuriozalne zdarzenia w sądach trafiają się niemal non stop. Wieczne pomyłki na nakazach zapłaty i wyrokach, zmieniane treści orzeczeń, mylone strony, źle wysyłane zawiadomienia o rozprawach (to szczególnie wkurwia gdy jedziesz przez pół kraju i się dowiadujesz, że sprawa odroczona bo strona przeciwna nieprawidłowo zawiadomiona), zawsze przez cały styczeń co czwarty nakaz i wyrok mają datę ze starym rokiem itd.
Oczywiście połowa tego galimatiasu wynika ze zbyt małej liczby osób zatrudnianych w sekretariatach, za co przecież sędziowie nie odpowiadają, ale "kwiatków sędziowskich" też jest masa.
Romulus - 2011-09-27, 07:38
:
Och, ja wcale nie twierdzę, że wszyscy sędziowie są wspaniali i trzeba im się w pas kłaniać, kiedy twoją sprawę rozpoznaję :) Ale równie dobrze mógłbym także popisać, jak to niektórzy pełnomocnicy haniebnie wykonują swoje obowiązki, przewlekają rozprawy, notorycznie się spóźniają lub składają wnioski dowodowe "od czapy". Tyle, że to bez sensu. To o czym piszesz i o czym ja mógłbym napisać to promil problemu. Ot, takie pogaduszki, które możemy sobie poprowadzić ze znajomymi, kiedy już naprawdę nie ma o czym innym, przyjemniejszym, rozmawiać :) Problem polskiego sądownictwa jest strukturalny a nie personalny.

Często można usłyszeć, że mamy za mało sędziów i dlatego sprawy się tak wloką. To tylko częściowa prawda. Bo w stosunku do innych krajów, w przeliczeniu na mieszkańców, sędziów mamy w sam raz, albo i jeszcze więcej. Ale w porównaniu z innymi krajami mamy też większą władzę sądów. Liczba procedur, liczba i charakter spraw, którymi muszą zajmować się sądy rośnie zamiast maleć. A etatów sędziowskich nie przybywa. Nasz ustawodawca w każdej bzdetnej sprawie pozwala się odwoływać do sądów (np. wykroczenia). A do tego w każdej procedurze wprowadza systemy odwołań (zażaleń i apelacji), sztywne ramy proceduralne, które sprawiają, że o każdej czynności sąd musi zawiadamiać strony. A choćby to samo w sobie wydłuża proces. Bo aby skutecznie zawiadomić czy wezwać stronę, należy wysłać zawiadomienie z miesięcznym wyprzedzeniem. I tak dalej i tak dalej.

Nikogo to nie obchodzi, na pewno nie obchodzi MS, które wymyśla system ocen sędziów uzasadniajac to tym, że pomoże to w przyspieszeniu rozpraw. Tylko się śmiać. Nie to, że mam coś przeciwko ocenom. A niech sobie mnie inni sędziowie oceniają i projektują mi ścieżkę kariery :) Tylko, że to znowu będzie obciążeniem sędziów dodatkowymi obowiązkami odsuwając ich od orzekania. W niektóych sądach tworzy się nawet specjalne wydziały (tzw. wizytacyjne), które zajmują się ocenianiem sędziów, czy sądów. Odsuwając kolejnych sędziów od orzekania na rzecz kolejnych administracyjnych, biurokratycznych obciążeń. Nikt z tym nic nie robi. I nawet nie zamierza. Żaden polityk o tym nie gada, bo się nie zna na temacie a opozycja nie potrafi punktować rządu, tylko pleść bzdury o układach itp. Zresztą, obywatele i tak nie chcą o tym słuchać tylko wolą układy, obrażanie, igrzyska.

Już nie będę pisał o konkretach, bo nie starczy mi miejsca i czasu. Zjadłem właśnie śniadanie i zabieram się do pracy ;)
Tomasz - 2011-09-27, 09:11
:
Romulus napisał/a:
To o czym piszesz i o czym ja mógłbym napisać to promil problemu.

O promil na pewno nie, raczej procent, niewielki ale jednak.
Romulus napisał/a:
Problem polskiego sądownictwa jest strukturalny a nie personalny.

Tu się zgadzam. Całkowicie.
MrSpellu - 2011-10-03, 09:06
:
Malutki OT.

Sierota jestem i nie potrafię znaleźć szczegółów dotyczących stypendiów dla doktorantów.
DzU nr 160, poz. 956 rozporządzenie z 19 lipca 2011r.

1740zł piechotą nie chodzi.
Jander - 2011-10-03, 10:36
:
http://g.ekspert.infor.pl...956.pdf#zoom=90
Jak dostaniesz to stawiasz :mrgreen:
Romulus - 2011-10-04, 12:07
:
Sprzedał mi ten dowcip jeden z adwokatów, którego bardzo lubię, bo to uczciwy, starszy człowiek (i pisowiec :) ):

Pełnomocnik powoda na rozprawie w trakcie przedstawiania stanowiska swojego klienta, sięga po kartkę i zaczyna odczytywać tekst ustawy. Zniecierpliwiony sędzia przerywa mu uprzedzając o starożytnej zasadzie procesowej, iż "sąd zna prawo" (iura novit curia). Na to sędziowskie stwierdzenie adwokat stwierdza: "Wysoki Sądzie, bazując na tym przekonaniu przegrałem już kilka spraw" :mrgreen: Śmieję się z tego od rana :)
stian - 2011-10-04, 22:31
:
jak dobry adwokat moze byc pisowcem? moze popiera jeszcze demolowanie prawa karnego przez ziobraka?
Romulus - 2011-10-05, 07:21
:
Ziobro to siuśmajtek, prawniczy ignorant i człowiek poniżej poziomu niezbędnego do uznania go za partnera w dyskusji. To usłyszysz od każdego prawnika nie należącego do PiS. Nawet od sympatyzującego :)
Romulus - 2011-10-06, 15:54
:
Okej. aby nie robić offtopa w temacie wyborczym tutaj możemy się popastwić nad Umiłowanym Prezesem i Prorokiem: http://www.polityka.pl/wy...je-sedziow.read

Jeśli w liceach uczą jeszcze wiedzy o społeczeństwie tak jak mnie uczono, to nawet licealista zachłystnie się maślanką czytając pomysły Umiłowanego Prezesa. Są one tak kuriozalne i groźne, że w zasadzie rację mają wszyscy przeciwnicy PiS (nawet ci najbardziej przesadzający jak Kazimierz Kutz, czy Waldemar Kuczyński). To niebezpieczny człowiek, który przebiera nogami, aby zdjąć maskę Poczciwego Dziadunia, którą założył po raz kolejny na okres kampanii, aby ciemny lud to kupił. Gotów jest on zamienić Polskę w rewolucyjny raj daleki od tego, co można nazwać demokracją.

Jak pisałem w innym temacie próbkę tego już mieliśmy za rządów PiS i prezydenta Lecha Kaczyńskiego: http://maclawyer.wordpres...-w-wydaniu-pis/

Nawet Aleksander Kwaśniewski tak wyszydzany "magister" (i słusznie) zachował więcej klasy i godności przynależnej urzędowi prezydenta niż ś.p. Lech Kaczyński. W tym zalinkowanym tekście nie przeczytacie o sędzi Teresie Romer, która złożyła votum separatum do uchwały SN stwierdzającej zgodność wyboru Aleksandra Kwaśniewskiego na prezydenta. Ona uważała, że jego wybór był nieważny, bo oszukał wyborców co do swego wykształcenia (mniej więcej tak to uzasadniała). Po wyborze na Prezydenta RP kapituła jednego z orderów przyznawanych przez prezydenta zawnioskowała sędziego Teresę Romer przechodzącą w stan spoczynku do odznaczenia państwowego. Gdyby order ten przyznawał Żoliborski Inteligent, Najlepszy Prezydent Polski, Męczennik Lech Kaczyński - zapewne by go nie przyznał (skoro mniej poważanych kandydatów na urząd sędziowski potraktował z buta). Aleksander Kwaśniewski zachował jednak coś, czego nie żoliborska inteligenckość: klasę. I order przyznał, wręczył i podziękował sędzi za wieloletnią, nieskazitelną służbę.

Ale, jak pisałem również, wyznawcy Umiłowanego Prezesa potrafią tylko (słusznie) obrażać się na stronnicze media. To, że media atakują PiS jest usprawiedliwieniem głosowania na tą partię. Bez odrobiny zadumy i refleksji. A już fakt, że artykuł pochodzi z "Polityki" całkowicie deklasuje jego wartość.

Najfajniejsze i najsmutniejsze we wszystkim jest to, że wśród sędziów odsetek niezadowolonych z rządów PO jest bardzo duży. Rządy ministra Kwiatkowskiego są oceniane krytycznie, w zasadzie nie ma on żadnego poparcia wśród tej grupy zawodowej. Ale czytając takie groźne brednie Umiłowanego Przywódcy, nie sposób zastanowić się, czy czasem minister Kwiatkowski do spółki z Donaldem Tuskiem nie są lepsi od ciągnącego Polskę w kierunku bolszewii i afrykańskich standardów PiS.
Tixon - 2011-10-06, 18:20
:
Romulus napisał/a:
Jak pisałem w innym temacie próbkę tego już mieliśmy za rządów PiS i prezydenta Lecha Kaczyńskiego: http://maclawyer.wordpres...-w-wydaniu-pis/

Romulus, ale bez jaj - dlaczego więc Lech K. nie odpowiadał za to przed Trybunałem?
Romulus - 2011-10-06, 18:41
:
Bo kto miał go przed nim postawić? PiS? :mrgreen: A że powinien stanąć za złamanie konstytucji to nie budzi żadnych wątpliwości.

Ostatecznie też, politycy nie zajmują się tym, co ważne.

Zreszta, pisałem o tym lata temu na tym forum. Gdzieś ten wpis jeszcze jest, poszukam w temacie o prezydencie.
Tixon - 2011-10-06, 19:46
:
A teraz nie można?
MrSpellu - 2011-10-06, 19:54
:
Chcesz go wykopać i postawić przed trybunałem?
Asuryan - 2011-10-06, 19:57
:
Ciekawe czy pośmiertnie można pozbawić prezydentury. Jeśli tak, to w sumie czemu nie, przynajmniej Piłsudski przestał by się przewracać w grobie.
MrSpellu - 2011-10-06, 20:03
:
Asuryan napisał/a:
Jeśli tak, to w sumie czemu nie, przynajmniej Piłsudski przestał by się przewracać w grobie.

Raczej nabrałby prędkości. Bo tylko leżałby obok jakiegoś yntelygenta z Żolyborza...
Swoją drogą Piłsudski też tam niekoniecznie pasował...

ZBoki, to gdzie pochowamy Komorowskiego? Jakieś pomysły?
Romulus - 2011-10-06, 20:15
:
Ja bym go zmumifikował. Ale zbaczamy z tematu :)
Prezes PiS swoimi wypowiedziami rodem ze szpitala psychiatrycznego (chyba zaczynam przekonywać się do pokrewieństwa dusz między nim a innym kandydatem do psychiatryka antkem Policmajstrem), w Każdym Normalnym Demokratycznym Kraju (że użyję jego frazy) wylądowałby po takich zdaniach w niebycie politycznym. W Niemczech, w USA, w Wielkiej Brytanii byłby skończony jako polityk. W Polsce jest Prorokiem i Umiłowanym Przywódcą.

Biedny jest ten wymiar sprawiedliwości. Albo ma do wyboru Udawanego Reformatora z jednym dobrym posunięciem (e-sąd), albo takiego Kaczyńskiego, który będzie trybunały ludowe organizował (mienszewik? trockista? leninista? stalinista? inne dziadostwo?). Biedny wymiar sprawiedliwości, tak samo biedny jak cały ten kraj.
Tomasz - 2011-10-06, 21:16
:
Jezu, gość machający nazwą Prawo i Sprawiedliwość chce zniesienia niezawisłości sędziowskiej, która jest podstawową zasadą państwa prawa. Ratunku. Już widzę jak Romulus musi przed wydaniem wyroku zadzwonić do ministra, z zapytaniem czy wyroku, który chce wydać jest prawy i sprawiedliwy, a tenże minister biegnie do prezesa z zapytaniem czy ma Romulusa za tę propozycję wywalić. Czyli np. kibol Legi dobry chłop, bo nasz, to minister zabroni wydać wyrok skazujący. Fajnie.
Zastanawiam się czy jako urażony i zniesmaczony obywatel mógłbym spróbować na drodze sądowej zabronić tym ludziom posługiwania się w nazwie partii słowami prawo i sprawiedliwość.

Romulus napisał/a:
Kaczyńskiego, który będzie trybunały ludowe organizował (mienszewik? trockista? leninista? stalinista? inne dziadostwo?).

No każdy chociaż na jedno oko widzący widzi, że socjalista a w zasadzie i komunista.
Romulus - 2011-10-06, 21:49
:
Tomasz napisał/a:
Ratunku. Już widzę jak Romulus musi przed wydaniem wyroku zadzwonić do ministra, z zapytaniem czy wyroku, który chce wydać jest prawy i sprawiedliwy, a tenże minister biegnie do prezesa z zapytaniem czy ma Romulusa za tę propozycję wywalić. Czyli np. kibol Legi dobry chłop, bo nasz, to minister zabroni wydać wyrok skazujący. Fajnie.
Zastanawiam się czy jako urażony i zniesmaczony obywatel mógłbym spróbować na drodze sądowej zabronić tym ludziom posługiwania się w nazwie partii słowami prawo i sprawiedliwość.

To raczej w wyobraźni pozostanie :) Dzień, w którym takie przepisy zaczną obowiązywać będzie moim ostatnim w zawodzie. Sam odejdę i nie pozwolę się tak upokorzyć. IV RP śmierdzi bolszewią.
stian - 2011-10-06, 21:55
:
A jakie pomysly na naprawe wymiaru sprawiedliwosci, glownie polepszenie pracy sedziow i sadow maja sedziowie? Pytam, bo ja Łodzianin i zamierzam glosowac na Kwiatkowskiego ;)
Romulus - 2011-10-06, 22:03
:
Po co o nich gadać, skoro i tak wszyscy (politycy) mają je tam, gdzie słońce nie dochodzi?
stian - 2011-10-06, 22:12
:
Po to aby ludzie, ktorzy chca sprawny wymiar sprawiedliwosci mogli je poznac. Serio - ciekaw jestem.
Romulus - 2011-10-07, 07:53
:
Przykład z mojego podwórka, o którym już wspominałem.

Postępowanie karne dzieli się, ogólnie, na uproszczone i zwyczajne. W postępowaniu uproszczonym, kiedy sprawa jest w sądzie i jest skierowana na rozprawę, to kiedy nie stawi się na nią oskarżony można prowadzić postępowanie pod jego nieobecność i wydać wyrok zaoczny. Wystarczy, że wezwanie zostało odebrane przez jakiegokolwiek domownika pod adresem wskazanym przez oskarżonego do doręczeń.

W postępowaniu zwyczajnym, jeśli oskarżony nie stawi się na rozprawę (pierwszą) a, na przykład, wezwanie odebrała jego matka/żona/kochanka/ojciec/dziadek itp. - nie można prowadzić postępowania, bo przepisy dotyczące trybu zwyczajnego wymagają, aby oskarżony był osobiście powiadomiony o rozprawie. Tak samo dzieje się, kiedy nikt wezwania pod tym adresem nie odbierze. W trybie uproszczonym uznaje się takie nieodebrane wezwanie za doręczone prawidłowo. W trybie zwyczajnym uniemożliwia to prowadzenie rozprawy.

Co wówczas (w takim trybie zwyczajnym) musi zrobić sąd. Na pewno nie może rozpocząć rozprawy. Co wkurza świadków, którzy się stawili na termin rezygnując ze swoich planów. Zazwyczaj także tego nie rozumieją. Ale sąd ma obowiązek stosować przepisy procedury. Zatem wzywamy oskarżonego ponownie. Ja zawsze, poza pocztą, każę doręczyć wezwanie za pośrednictwem policji i do rąk własnych. To zazwyczaj skutkuje, ale nie zawsze. Bo jeśli oskarżony jest sprytny, a mam teraz takiego klienta, to i tak nie odbierze wezwania, bo go w domu nie będzie. A policjant to jednak nie listonosz, nie może przychodzić co godzinę i sprawdzać, czy ktoś jest w domu, bo nie na tym jego robota polega.

Co dalej? Sędzia wówczas może zarządzić zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie takiego oskarżonego. Od razu tego zrobić nie wypada, bo sąd to nie gestapo i nie można ludzi traktować z góry przyjmując ich złą wolę. Takie zatrzymanie, bez wyczerpania innych, łagodniejszych środków, mogłoby zostać uznane za bezpodstawne. I z jednym z moich oskarżonych właśnie zbliżam się do takiego etapu. A że go dobrze znam, bo już dwa wyroki prawomocne ode mnie dostał i jest sprytnym człowiekiem, wiem, że na kolejny, trzeci z rzędu termin rozprawy, która nie może się rozpocząć, na pewno się stawi. Bo to, jak pisałem, cwaniak, przećwiczył sobie to już wcześniej.

Zatem przyjdzie na termin rozprawy (trzeci, podkreślam) i złoży oświadczenie, że chce obrońcę z urzędu bo po pierwsze nie stać go na obrońcę a po drugie, kiedyś (nie pamięta kiedy) leczył się psychiatrycznie i brał leki psychotropowe, miewał też omamy. Nazw leków nie pamięta (takie białe, okrągłe, dwa razy dziennie je brał i się po nich czuł uspokojony i senny), okresu leczenia także nie.

Co ma obowiązek zrobić sąd. W przypadku tego konkretnego X wiem, że naprawdę jest on biedny. W pierwszym prawomocnym wyroku za przestępstwa skarbowe orzekłem wobec niego zwrot ponad 3 milionów złotych za szwindle, których narobił na nielegalnym handlu paliwem. Urząd skarbowy wisi nad nim z postępowaniem egzekucyjnym i ma zajęte wszystkie rachunki bankowe i dochody, łącznie z samochodem, który jest w licytacji. Ale przede wszystkim, skoro pan oświadczy, że leczył się psychiatrycznie - sąd ma obowiązek to sprawdzić i dopuścić dowód z opinii biegłych psychiatrów.

Tak było już wcześniej, ale tamtych opinii nie mogę po prostu skserować z akt i załączyć do mojej sprawy. Bo nie wiem, jakiego okresu dotyczyły. I czy po tych opiniach oskarżony znowu nie zaczął się leczyć. Oczywiście, nie zaczął, ale sąd tego nie wie, bo nie ma żadnych kwitów. Powołuję biegłych psychiatrów ustalam termin badania. W praktyce oznacza to, że badanie odbędzie się za jakieś 1,5 miesiąca (optymistycznie zakładając) a biegli muszą mieć ze 7 dni na sporządzenie opinii i przysłanie jej do sądu. Zatem spada kolejny termin rozprawy. Wyznaczam oskarżonemu obrońcę z urzędu. Z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, opinia będzie stwierdzała, że jest psychicznie zdrowy jak byk. Ale nie mogę mu odwołać obrońcy z urzędu, bo przecież jest biedny i mu się należy.

Zatem sprawa ma już 4 terminy wyznaczone, z których może 4 się odbędzie. W praktyce sądu rejonowego oznacza to, że minęło już pół roku a sprawa nie może ruszyć. Ponieważ w sądach rejonowych takie są realia: jeśli sprawa nie zakończy się na 1 terminie to, w moim przypadku, kolejny termin rozprawy jest za miesiąc możliwy do wyznaczenia, bo po prostu nie mam innego wolnego. Jestem zapobiegliwy, więc już po pierwszym terminie, który nie ruszył, na kolejny nie wzywam świadków, aby zaoszczędzić im czasu i nerwów. Miłe z mojej strony? Moze i miłe. Ale mówimy tu cały czas o sprawie, której "potencjał" to jedna rozprawa. A tu zaczyna się na 4 terminie, a co więcej, musze i tak kolejny termin wyznaczyć - jeśli nie będzie żadnych niespodzianek - aby przesłuchać świadków. Mamy zatem pięć terminów już.

Minęło coś około 7 miesięcy trwania procesu, który mógłby się zakonczyć już na pierwszej rozprawie. Gdyby ustawodawca pozwolił w trybie zwyczajnym na prowadzenie rozprawy pod nieobecność oskarżonego, który nie odbierze wezwania albo odbierze je w jego imieniu dorosły domownik.

Dzięki temu, to na oskarżonym ciążyłoby ryzyko płynące z jego nieusprawiedliwionego niestawiennictwa na pierwszej rozprawie. A nawet gdyby stawił się na pierwszej rozprawie i złożył wniosek o obrońcę i/albo oświadczenie o leczeniu psychiatrycznym - to i tak już na 1 rozprawie dopuściłbym dowód z opinii psychiatrów i wyznaczył mu obrońcę. I na kolejnej rozprawie mógłbym już ruszyć z buta do przodu. I sprawa z potencjałem na 1 termin zakończyłaby się po dwóch a nie po 5 terminach.

Skróciłoby to czas trwania procesu o połowę. Oskarżony nie miałby interesu w tym, aby przeciągać za bardzo proces, bo już od początku wisiałaby nad nim groźba orzeczenia wyroku zaocznego. Tak jak się to dzieje w postępowaniu uproszczonym. Sprawa sprawie nierówna, wiadomo. Ale w uproszczonym są rozpatrywane sprawy nie tylko pijanych kierowców, ale i o groźby, znęcanie się, pobicie, bójki, wypadki drogowe itp. Zatem nie są to błahe sprawy. W zwyczajnym są rozpatrywane sprawy, w których było prowadzone śledztwo. To pozwala na rozpoznanie w trybie zwyczajnym także sprawy pijanego kierowcy.

Mimo obszerności mojego posta, aby to zmienić, wystarczy znowelizować jeden artykuł kodeksu postępowania karnego. Precyzyjnie rzecz ujmując: zmienić jedno słowo w przepisie ("osobiście"). Nie kosztuje to nic, poza pracą posłów, za którą i tak otrzymują zapłatę, czy ją wykonają, czy nie.

I jeszcze mógłbym popisać o innych pomysłach, równie mało kosztujących, a które mogłyby przyspieszyć proces karny.

Wie o tym minister Kwiatkowski, wiedział o tym Ziobro. Ale ich to nie obchodzi. Minister Kwiatkowski wpadł na pomysł na usprawnienie wymiaru sprawiedliwości wprowadzając oceny okresowe sędziów. Prze-śmieszne. Niech mnie oceniają, ale musicie sobie zdawać sprawę z jednego: zwiększy to obowiązki sędziów-wizytatorów, którzy się tym będą zajmować. A zwiększy kosztem ich odsunięcia od orzekania. Zatem de facto doprowadzi do tego, że mniej sędziów będzie orzekało. A ich sprawy przeciez przez to nie zostaną z sądu wycofane :)
Tomasz - 2011-10-07, 13:56
:
A ja właśnie wróciłem z rozprawy w Legnicy i jestem w fazie zachwytu nad polskimi sądami, bo mi złapała apelacja. Piękna zresztą. Ważna sprawa bo ją zacząłem, poprowadziłem i na same ostatnie przesłuchania świadków, jako że byłem w okresie między skończoną aplikacją a przed wpisem na listę to nie mogłem iść do sądu, poszedł znajomy, zawalił przesłuchania. Wyrok pierwszej instancji - nasza przegrana w 100%. Walnąłem apelację i dzisiaj uzyskałem zwrot i wygrałem w 100%. Sprawa zakończona bo niekasacyjna. Hip hip huuuura. //hurra
Od poniedziałku szara rzeczywistość.
Przy okazji dowiedziałem się dlaczego jedna przekazana sprawa, o której tu wspominałem leży ponad pół roku. Okazało się, że dwa sądy walczą między sobą o przekazanie opłaty sądowej w ślad za sprawą. :-(
stian - 2011-10-07, 18:26
:
http://www.tvn24.pl/0,171...,wiadomosc.html

Jak oceniacie sprawę? Sąd nie powinien uwzględnić wady osw. woli w postaci błędu? Niby rzecz podpisana u notariusza (umowa sprzedaży domu) ale może notariusz też zawalił? Ciekaw jestem bo prawomocny wyrok sądu, pokazuje, ze trzeba czytac co sie podpisuje (a przeciez notariusz odczytuje stronom tresc umowy) przez zlozeniem przez nie oswiadczen woli. Sprzedaż za 10% wartości?
Romulus - 2011-10-07, 21:14
:
Koleś jest cwany. Bardzo cwany. Znalazł sobie "ofiary", które pozwoliły się wykorzystać. W takich sprawach pamiętać nalezy, że nie ma dróg na skróty, a te "ofiary" takich dróg na skróty szukały. Współczuję im, ale kiedy się podpisuje dokument, którego się nie rozumie, to do kogo można mieć pretensję? A można było poprosić o projekt dokumentu i wydać ze 100 zł na konsultację z prawnikiem? Można było. Ale po co? Wykazanie błędy, wprowadzenia w błąd w procesie cywilnym jest trudne i wymaga pomocy profesjonalisty. Ale pewnie i przed sądem takiej pomocy zabrakło? Bo się nie chciało wysupłać pieniędzy? Albo poprosić sąd o zwolnienie od kosztów i przyznanie pełnomocnika z urzędu? Po cóż to robić?

Prawo cywilne bywa okrutne dla tych, którzy lubią hasać na skróty. Płaci się wówczas za własną głupotę.
stian - 2011-10-07, 21:20
:
Pełna zgoda. Ludziom szkoda przy transakacjach na wiele tysiecy 100 zl na pomoc prawnika, a potem placza. Inna sprawa, ze przeciez notariusz musial im odczytac umowe przed popisaniem i wyjasnic wszelkie niedogonosci. Czy nie powinien zwrocic uwagi na tak niska cene sprzedazy, 10% wartosci?
Tomasz - 2011-10-08, 00:33
:
Takie rzeczy to normalka. Tak jak przewłaszczenia nieruchomości na zabezpieczenie. Ludzie nie wiedzą co podpisują. Notariusz tłumaczy trochę, a oni są na tyle skąpi i po prostu, nazywając rzecz po imieniu głupi, że nie pójdą za 100 zł jak pisze Romulus skonsultować się z prawnikiem. Trudno, nieznajomość prawa szkodzi.
Dziennikarze zamiast robić z tego aferę w stylu: jak to ludzie zostali wykorzystani, powinni ostrzegać, że warto wiedzieć co się podpisuje.
A powoływanie się na błąd jako wadę oświadczenia woli złożonego u notariusza to sorry, ale jakieś Himalaje. Ktokolwiek coś zawierał u notariusza, to wie jak to wygląda. Jak akt jest odczytywany przed podpisaniem, jak go można czytać, pytać o zapisy itd. Ale notariusz jest od sporządzenia aktu a nie od ratowania jednej ze stron przed głupotą.
ihan - 2011-10-08, 15:16
:
Pytanie do praktyków: jakie jest prawidłowe postępowanie w przypadku, gdy na ogólnodostępnym forum zostaniemy pomówieni/obrażeni/cokolwiek z imienia i nazwiska? Zgłoszenie na policję, zdobycie adresu IP osoby X skończyło się na rozprawie przedwstępnej i pouczeniu przez Sędziego, oczywiście w obecności osoby X, że jeśli sprawa trafi przed Sąd i tak nie udowodnimy, kto korzystał z komputera w mieszkaniu X i X będzie miała pełne prawo wystąpić, że ją oskarżamy i w podtekście Sędzia nam radzi, by dać sobie spokój. Przypadek z życia. Co można zrobić w takiej sytuacji, zwłaszcza jeśli sprawa dotyczy osoby lokalnie publicznej? Przechodzić do porządku dziennego?
Romulus - 2011-10-08, 16:07
:
Mając numer IP nie masz tożsamości sprawcy tylko adres pod kórym stoi komputer. W sprawie z oskarżenia prywatnego, tak jak w innej sprawie, winę nalezy udowodnić a nie się jej domyślać. Musisz więc mieć dowód, że taka a nie inna osoba z tego komputera cię pomówiła. Pytanie kto mieszka pod tym adresem i kto użytkuje komputer. Bo jeśli mieszka rodzina: ojciec, matka, nastoletni syn, to masz problem, bo jak wskażesz sprawcę? Ojca? Matkę? Nastoletniego syna?

A gdzie to przestępstwo miało miejsce? Na forum zaludnianym przez nastolatków? Na forum kobiecym? Czy motoryzacyjnym? Zawsze to jakieś poszlaki :) Ale jeśli w komentarzach pod twoim blogiem, to kiszka. Chyba że oto blog dla nastolatków, kobiet lub motoryzacyjny :) Innymi słowy, jeśli nie potrafisz ty wskazać osoby, która ci krzywdę wyrządziła, to przegrasz. Bo co ma zrobić sąd? Podłączyć Uniwersalną Maszynę Czytającą w Myślach, która jest na wyposażeniu każdego sądu? :)

Każdą rozprawę z oskarżenia prywatnego poprzedza posiedzenie pojednawcze. I to na nim strony ostatecznie decydują, czy chcą procesu, czy nie. Ale z takimi dowodami, proces ten z pewnością byś przegrał wpędzając się w koszty.

Rozumiem, że to była sprawa karna. To już w ogóle pomyłka. Nie lepiej wytoczyć pozew o ochronę dóbr osobistych? Choć i tam musisz wykazać osobę odpowiedzialną za szkodę.

Pytanie, po co zawracać sobie głowę uszlachetnianiem takich oszczerców? Ileż razy byłem "katem", "łapówkarzem", "złodziejem", "sprzedajnym", "ciemniakiem", "nieukiem", "żydem"... Procesowanie się ze wszystkimi tymi ludźmi... Pewnie nic innego bym nie robił, tylko chodził z rozprawy na rozprawę. Choć raz zareagowałem. Pan napisał, że jego przeciwnik w sporze o miedzę wręczył mi łapówkę. Oczywiście, ja żadnych sporów o miedze nie rozstrzygam w postępowaniu karnym :) Ale chłopina chciał zaszaleć. A w piśmie podał szczegóły, gdzie to miało być, jak miało wyglądać. To wziąłem to pismo i wysłałem do prokuratora donos na samego siebie :) Prokurator sprawę umorzył. I zaraz potem dziadek oskarżył jego, że "układ", "ręka rękę myje", "pewnie jesteśmy kumplami" i pewnie go skorumpowałem. I tak to powoli narasta, aż dziadek się znudzi pisaniem kolejnych pism (z tego co wiem, o korupcję oskarżył już prezesa Sądu Najwyższego w tej sprawie, więc jeszcze został Trybunał konstytucyjny, Trybunał Stanu i pewnie jakieś międzynarodowe).
Tixon - 2011-10-08, 16:14
:
Romulus napisał/a:
Pytanie kto mieszka pod tym adresem i kto użytkuje komputer. Bo jeśli mieszka rodzina: ojciec, matka, nastoletni syn, to masz problem, bo jak wskażesz sprawcę? Ojca? Matkę? Nastoletniego syna?

Dobra, ale jeśli to forum, to jest profil, nick, prawdopodobnie zapisane hasło i pliki cookies w przeglądarce. A one są oddzielne dla każdego profilu na kompie. Czy to nie wystarczy?
Stary Ork - 2011-10-08, 16:32
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Pytanie kto mieszka pod tym adresem i kto użytkuje komputer. Bo jeśli mieszka rodzina: ojciec, matka, nastoletni syn, to masz problem, bo jak wskażesz sprawcę? Ojca? Matkę? Nastoletniego syna?

Dobra, ale jeśli to forum, to jest profil, nick, prawdopodobnie zapisane hasło i pliki cookies w przeglądarce. A one są oddzielne dla każdego profilu na kompie. Czy to nie wystarczy?


Z komputera, w którego klawiaturę teraz stukam, korzystam ja i moja żona, plus okazjonalnie nasi goście. Wszystko to z jednego profilu, bo nie chciało się nam bawić w zakładanie osobnych. I podejrzewam, że w wielu domach jest podobnie.
Romulus - 2011-10-08, 18:14
:
Tak jak napisał Stary Ork.
Można jeszcze kombinować z postami - gdyby to było forum. Prześledziwszy ich treść można stwierdzić, kto pisał: kobieta, czy mężczyzna. Chocby poprzez zwroty "byłam", "robiłem", "czytałem". Kolejne poszlaki. Trudno gdybać nie znając sprawy. Lepiej poszukać jakiegos sprytnego, młodego adwokata, który będzie wiedział o co pytac lub jakie wnioski dowodowe składać.
Tomasz - 2011-10-08, 19:33
:
Romulus napisał/a:
Lepiej poszukać jakiegos sprytnego, młodego adwokata, który będzie wiedział o co pytac lub jakie wnioski dowodowe składać.

A idź ty. A to niby czemu adwokata? A radca prawny to nie może być?
Romulus - 2011-10-08, 21:43
:
A w procesie karnym już możecie fikać? :) (poza k.k.s.?) Jeśli tak to wpadnij do mnie :) Zatańczymy :)
Tomasz - 2011-10-08, 23:48
:
Tylko nie możemy się bawić w obrońcę, wszystkie inne role nasze.
Ale to nie moja bajka. Ja od karnych z daleka.
A poza tym proponowałeś wyżej drogę cywilną.
utrivv - 2011-10-10, 14:48
:
Romulus piszesz o "osobiście" - i masz rację ale co z cywilnymi procesami gdzie nie odebranie przesyłki traktowane jest jako odebranie ale dogadanie się z listonoszem by ten na awizo dopisał adresat nieznany i już przesyłka nie jest i nie będzie dostarczona?
Jak zmieniać prawo to kompleksowo.
Co do straty domu - czy można oskarżyć w procesie cywilnym notariusza (nie dopełnił obowiązków, powinien choćby przypomnieć że zapłacą większy podatek niż dostaną za domek)
Romulus - 2011-10-10, 15:03
:
utrivv napisał/a:
Romulus piszesz o "osobiście" - i masz rację ale co z cywilnymi procesami gdzie nie odebranie przesyłki traktowane jest jako odebranie ale dogadanie się z listonoszem by ten na awizo dopisał adresat nieznany i już przesyłka nie jest i nie będzie dostarczona?
Jak zmieniać prawo to kompleksowo.

Toteż, w odrózeniu od naszych polityków staram się proponować zmiany w dziedzinach, na których się znam. Specjalistą od postepowania cywilnego nie jestem więc się nie odzywam ;)

A problem z doręczaniem może zostać niedługo rozwiązany inaczej: jeśli Poczta Polska straci monopol na taki listy to sądy będa mogły zlecać dostarczanie ich prywatnym firmom. albo organizować własne służby doręczycielskie. Na obszarze miast to z pewnością się opłaca. Jeden z sekretarzy w naszym sądzie zrobił sobie kalkulację i przy zaoferowaniu sądowi o połowę mniejszych kosztów doręczenia jednej przesyłki i tak wychodził mu przyzwoity zysk pozwalający na zorganizowanie czegoś takiego i chłopak serio myśli o tym, żeby - gdy przyjdzie czas - zorganizować taką służbę. Albo prywatnie albo z ramienia sądu.
Tomasz - 2011-10-10, 15:10
:
utrivv napisał/a:
Romulus piszesz o "osobiście" - i masz rację ale co z cywilnymi procesami gdzie nie odebranie przesyłki traktowane jest jako odebranie ale dogadanie się z listonoszem by ten na awizo dopisał adresat nieznany i już przesyłka nie jest i nie będzie dostarczona?

To nie do końca tak. Są sposoby na sprawdzenie gdzie jesteś zameldowany itd. A w ostateczności można wnieść o ustanowienie kuratora dla takiej osoby niby nieznanej z pobytu. I raczej cię to wtedy nie ucieszy.
Poza tym na prawdę nie warto nigdy porównywać postępowań karnych i cywilnych, bo to coś zupełnie innego.
Co do straty domu, jak to określasz, to nic tu notariuszowi w moim odczuci nie można zarzucić. To nie jest twój doradca ani w zakresie prawa ani podatków. Od ma informować i dbać by było zgodne z prawem. Nie ma dbać o interesy tego niby pokrzywdzonego. To każdy z nas ma obowiązek dbać o swoje sprawy. Może iść po poradę do prawnika, o podatki może pytać w urzędzie skarbowym itd. Jak mu się nie chce, bo jest matoł, niewykształcony, albo niemyślący, to sorry ale to jego wina. Tak było od starożytnego Rzymu.
ihan - 2011-10-14, 09:48
:
Dzięki za odpowiedzi praktyków. Sprawa nie dotyczyła mnie, byłam mocno zaskoczona zachowaniem sędziego, ale widocznie to standard i nie należy się oburzać. Zaskoczyło mnie w kontekście powszechnego poglądu nt. na przykład praw autorskich i zamieszczania zdjęć cudzych na blogach, bo tak samo wymaga hasłowania jak i wpisy na forum.
utrivv - 2011-10-14, 10:19
:
Widzę że zmieniło się Prawo - czy to z tego miałeś szkolenie Romulusie?
Czy to znacząca zmiana czy jakieś pierdoły?
dworkin - 2011-10-14, 10:25
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Pytanie kto mieszka pod tym adresem i kto użytkuje komputer. Bo jeśli mieszka rodzina: ojciec, matka, nastoletni syn, to masz problem, bo jak wskażesz sprawcę? Ojca? Matkę? Nastoletniego syna?

Dobra, ale jeśli to forum, to jest profil, nick, prawdopodobnie zapisane hasło i pliki cookies w przeglądarce. A one są oddzielne dla każdego profilu na kompie. Czy to nie wystarczy?

5 sekund i nie ma żadnej z tych rzeczy. 15 sekund i nie ma ich bezpowrotnie. Zresztą wystarczy małe szyfrowanie...

TrueCrypt i nie ma chu... we wsi, który zdoła odczytać zawartość dysku twardego. Zaszyfrowany zostaje system plików. Zastanawia mnie jedno... Czy w postępowaniu cywilnym możliwe jest zajęcie komputera? A nawet jeśli nie, załóżmy że zajmie go policja w postępowaniu karnym. Bez hasła nic nie zrobią. Czy mam obowiązek im je podać? A jeśli powiem, że zapomniałem? Mam zostać ukarany za niepamiętanie własnego hasła? Czy w takim razie pozostanę bezkarny? Tzn. w domyśle, bez dowodów jestem przecież niewinny.
Romulus - 2011-10-14, 10:25
:
utrivv napisał/a:
Widzę że zmieniło się Prawo - czy to z tego miałeś szkolenie Romulusie?
Czy to znacząca zmiana czy jakieś pierdoły?

A konkretnie? Bo ostatnio mam wysyp szkoleń i konferencji, na których bywam. Czy mi się to podoba, czy nie.

EDIT: dworkinie, nie masz obowiązku dostarczać dowodów przeciwko sobie. Oskarżonego można zmusić, jeśli nie chce dobrowolnie, do pobrania wydzielin (np. śliny do badań genetycznych), odcisków palców, do badania krwi (jeśli np. nie chce "dmuchać" w alkomat). Można go także przymusowo doprowadzić np. na badanie psychiatryczne, ale jeśli nie będzie chciał w nim uczestniczyć i współpracować z lekarzami, to już nie ma jak go zmusić. Na pewno nie można nikogo zmusić do podania haseł do komputera :) Możesz to zrobić, ale nie musisz. W postępowaniu cywilnym zdaje się obowiązuje reguła, że jeśli ktoś odmawia dostarczenia dowodu na pewne okoliczności - to traktuje się tą odmowę tak, jakby tą odmową potwierdził okoliczności na które miał być dowód przeprowadzony. Ale to Tomasz niech się wypowie, jak będzie chciał. Zbyt długo byłem poza "obiegiem" cywilnym :)
utrivv - 2011-10-14, 10:29
:
Coś tam było w RP o zmianie w sprawach gospodarczych - 2 tygodnie na odwołanie zamiast jednego itp. ale teraz już nie mogę znaleźć artykułu.
dworkin - 2011-10-14, 10:48
:
Romulus, a w postępowaniu karnym? Nie podając hasła, potwierdzam każdy konkretny zarzut, na który dowody można znaleźć właśnie na dysku twardym? No i co, jeśli powiem, że zapomniałem? Przecież to nie odmowa. By zaszyfrować dysk TrueCryptem ze 100% pewnością ukrycia jego zawartości, trzeba użyć 20 znaków. To sporo do zapamiętania. Często zdarza mi się pomylić lub nawet zapomnieć fragmentu hasła i potem siedzę jak głupi przez kilkanaście minut. Zresztą istnieje coś takiego jak Password Manager - trzyma się go na przenośnym SSD - który przechowuje wszystkie hasła. Gwizdek można łatwo zgubić.

Poza tym TrueCrypt pozwala na trzymanie kilku zawartości, zależnie od podanego hasła. Hasło nr 1 - widać zawartość stanowiącą dowód w sprawie. Hasło nr 2 - zawartość całkowicie bezpieczną, z punktu widzenia pozwanego/oskarżonego. Mówiąc krótko - warto być informatycznie sprawnym.
Romulus - 2011-10-14, 11:07
:
dworkin napisał/a:
Romulus, a w postępowaniu karnym? Nie podając hasła, potwierdzam każdy konkretny zarzut, na który dowody można znaleźć właśnie na dysku twardym? No i co, jeśli powiem, że zapomniałem? Przecież to nie odmowa. By zaszyfrować dysk TrueCryptem ze 100% pewnością ukrycia jego zawartości, trzeba użyć 20 znaków. To sporo do zapamiętania. Często zdarza mi się pomylić lub nawet zapomnieć fragmentu hasła i potem siedzę jak głupi przez kilkanaście minut. Zresztą istnieje coś takiego jak Password Manager - trzyma się go na przenośnym SSD - który przechowuje wszystkie hasła. Gwizdek można łatwo zgubić.

Poza tym TrueCrypt pozwala na trzymanie kilku zawartości, zależnie od podanego hasła. Hasło nr 1 - widać zawartość stanowiącą dowód w sprawie. Hasło nr 2 - zawartość całkowicie bezpieczną, z punktu widzenia pozwanego/oskarżonego. Mówiąc krótko - warto być informatycznie sprawnym.

Nie, w postępowaniu karnym to nie działa. To nie ty masz udowadniać swoją niewinność, ale tobie ma być udowodniona wina. Nie masz obowiązku dostarczać dowodów swojej niewinności a tym bardziej nie masz obowiązku dostarczać dowodów swojej winy. Twoja odmowa udostępnienia haseł nie może skutkować domniemaniem twojej winy, bo korzystanie z przyznanych praw nie może być poczytywane na niekorzyść oskarżonego. Poza obowiązkami wynikającymi z kpk (pobranie krwi, wymazów, poddanie się oględzinom, przeszukaniu, badaniom lekarskim poprzez stawienie się na nich, stawianie się na rozprawy lub przesłuchania, na które obowiązkowo masz się stawić) nie masz obowiązku robienia czegokolwiek. Nawet nie musisz podawać swojego nazwiska :)
Tomasz - 2011-10-14, 11:47
:
Romulus napisał/a:
W postępowaniu cywilnym zdaje się obowiązuje reguła, że jeśli ktoś odmawia dostarczenia dowodu na pewne okoliczności - to traktuje się tą odmowę tak, jakby tą odmową potwierdził okoliczności na które miał być dowód przeprowadzony.


Nie tak. Po prostu wchodzi tutaj swobodna ocena sędziego.
art. 233 kpc:
1. Sąd ocenia wiarygodność i moc dowodów według własnego przekonania, na podstawie wszechstronnego rozważenia zebranego materiału.
2. Sąd oceni na tej samej podstawie, jakie znaczenie nadać odmowie przedstawienia przez stronę dowodu lub przeszkodom stawianym przez nią w jego przeprowadzeniu wbrew postanowieniu sądu.

W praktyce wg mnie nie można żądać wydania hasła do komputera. Można by za to żądać udostępnienia czegoś tam biegłemu. Ja się tu technicznie nie znam, w jaki sposób na kompie sprawdzać takie rzeczy.
I teraz jeśli strona odmówi czy uniemożliwi to sąd oceniając całość materiału dowodowego ocenia też taką odmowę. Tu nie ma żadnego automatyzmu.
Pamiętać też trzeba, że w prawie cywilnym ciężar dowodowy spoczywa na tym, kto chce z danych faktów wywodzić skutki prawne. Czyli upraszczając, jeśli twierdzisz coś to musisz przedstawić na to dowody. (art. 6 kc i 232 kpc)

Z praktyki uważam jednak że nie wystarcza samo zaprzeczanie, to nie sprawa karna, trzeba przedstawić swoją wersję wydarzeń i też ją poprzeć dowodami.
Jeszcze czymś innym jest ocenianie zaniechania w etapach przedsądowych, czyli ja wystawiam ci fakturę, wzywam do zapłaty idt, a ty nic, a potem w sądzie nagle twierdzisz że nigdy nic ode mnie nie kupiłeś. Szczególnie ma to znaczenie wśród przedsiębiorców, bo jednak od nich się wymaga pewnych działań. (np. odpowiedzi na niezasadne wezwanie do zapłaty, wezwanie do korekty faktury itd)
Jander - 2011-10-14, 12:01
:
Romulus napisał/a:
Nawet nie musisz podawać swojego nazwiska :)

To jeśli nie miałbym przy sobie żadnego dowodu tożsamości to jak policja ustaliłaby moją tożsamość? :mrgreen:
Stary Ork - 2011-10-14, 12:02
:
Jander napisał/a:
o jeśli nie miałbym przy sobie żadnego dowodu tożsamości to jak policja ustaliłaby moją tożsamość?


3 lata aresztu wydobywczego --_-
dworkin - 2011-10-14, 12:27
:
Tomasz napisał/a:
W praktyce wg mnie nie można żądać wydania hasła do komputera. Można by za to żądać udostępnienia czegoś tam biegłemu. Ja się tu technicznie nie znam, w jaki sposób na kompie sprawdzać takie rzeczy.

Bez hasła żaden biegły nie zdoła odszyfrować systemu plików, wszystko więc i tak sprowadza się do znajomości klucza. No ale załóżmy, że zapomniałem. Albo przechowywałem hasła w Password Managerze, na SSD, którą zgubiłem. Mogę oczywiście kłamać. Zatem wszystko zależy od swobodnej intuicji sędziego?
Tomasz - 2011-10-14, 12:35
:
Ten komputer i to co na nim jest to nigdy nie będzie jedyny dowód. Będą chociażby wyjaśnienia stron. Wtedy sąd zestawiając dowody drugiej strony może im dać wiarę bądź nie, a twoim wyjaśnieniom tak samo, ale np nie dając wiary wskaże też, że nie udostępnienie miało wpływ na to nie danie wiary i tyle.
Pamiętajcie, że to nie sprawa karna, to o czym piszę. Nikt tu nie pójdzie siedzieć, ot po prostu poniesie jakieś konsekwencje.
Ale jeśli powód nie będzie miał żadnych dowodów, tylko żądał opinii biegłego w oparciu o dane z twojego komputera, to najprawdopodobniej skończy się na oddaleniu powództwa z powodu nie udowodnienia tez powoda. I tyle.
A poza tym to na końcu zawsze jest swobodna ocena sędziego. Nie na podstawie intuicji jak sugerujesz, ale doświadczenia życiowego, zawodowego, zasad logicznego rozumowania itd. I w uzasadnieniu wyroku sędzia przedstawia wywód, który go prowadził do wyroku, a nie pisze "intuicja mi podpowiedziała".
I to możesz w apelacji kwestionować. Tak ostatnio wygrałem sprawę w apelacji wykazując nielogiczność przedstawionego przez sędziego w uzasadnieniu rozumowania.
dworkin - 2011-10-14, 12:43
:
Tomasz napisał/a:
A poza tym to na końcu zawsze jest swobodna ocena sędziego. Nie na podstawie intuicji jak sugerujesz, ale doświadczenia życiowego, zawodowego, zasad logicznego rozumowania itd.

Mniej więcej to właśnie, ale bardziej swobodne, miałem na myśli, bo intuicja jest wypadkową powyższych.
Romulus - 2011-10-14, 12:56
:
Jander napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nawet nie musisz podawać swojego nazwiska :)

To jeśli nie miałbym przy sobie żadnego dowodu tożsamości to jak policja ustaliłaby moją tożsamość? :mrgreen:

A co ciebie to obchodzi? :mrgreen:
W praktyce, pewnie poszedłbyś do aresztu, ale postanowienie sądu musi być wydane przeciwko konkretnej osobie :)
stian - 2011-10-19, 10:28
:
Nowy senator PO, znany adwokat Aleksander Pociej proponuje wprowadzenie instytucji sędziego śledczego, który istniał w Polsce przed wojną, a dziś istnieje m.in we Francji czy Włoszech. Oczywiscie przeciw jest cale lobby prokuratorow, bo to znacznie ogranicza ich wplyw na postepowanie przygotowawcze i zmniejsza ich rolę. Ja całym sercem popieram, bo to kolejny po oddzieleniu Min.Sprawiedliwośći od Prokuratora Generalnego, krok, aby zmniejszać wpływ polityków/lobbies na wymiar sprawiedliwosci.

Archiwalny tekst w "Rzepie" o tej instytucji:http://www.rp.pl/artykul/61221,77452-Sedziego-sledczego-chroni--inaczej-niz-prokuratora--zasada-niezawislosci.html?p=1
Romulus - 2011-10-19, 10:56
:
Już były do tego przymiarki, nie pamiętam, czy za czasów PiS, ale chyba nie - bo Zizou lubił się ręcznie zabawiać prokuraturą. Chyba za czasów SLD był taki projekt i nawet konsultacje były. Potem to wróciło za czasów PO, ale umarło bo oddzielono prokuraturę od MS i na tym poprzestano.

Sama instytucja jest ciekawa i warta przemyślenia. Ale wydaje mi się, że należy ją wpiąć w głębszą reformę wymiaru sprawiedliwości, jeśli chodzi o jego pion karny. Bo jeśli miałoby to wszystko zostać, tak jak jest teraz, to nie zmieni to wiele. A na pewno będzie prowadziło do konieczności zwiększenia etatów sędziowskich. Bo inaczej oznaczałoby to odsunięcie sędziow orzekających w wydziałach karnych od orzekania na rzecz nadzoru nad śledztwami. Niczemu to nie pomoże.
stian - 2011-10-19, 12:19
:
Tak, to musi się wiązać z wielką reformą pionu karnego, pełna zgoda. Dlatego nalezy to dobrze przygotować a nie wdrażać na chybcika. Za PiSu ten pomysł na pewno nie był w grze, przecież Ziobro by się zapłakał ;)
Romulus - 2011-10-20, 10:08
:
http://www.rp.pl/artykul/...w-w-2011-r.html
Pociesza mnie tylko to, że większy wpływ jest spraw cywilnych i do tzw. e-sądu. Ale i tak nie jest wesoło.
Tomasz - 2011-10-20, 12:57
:
To zwiększenie ilości spraw cywilnych wyraźnie odbija się na już i tak beznadziejnym czasie ich załatwiania. Standardem staje się tak irytująca i prozaiczna sprawa jak dwutygodniowy czas między wydaniem a wysłaniem nakazu zapłaty. Sędzia podpisuje nakaz zapłaty, który dwa tygodnie w sekretariacie z niezrozumiałych dla mnie względów leży i czeka na wysyłkę. Potem drugą koszmarną kwestią jest zwracanie przez Pocztę Polską zwrotek do sądu, co potrafi trwać nawet miesiącami.
Potrzebna jest spora reforma, m.in. koniec bawienia się w przekazywanie spraw miejscowo na zarzut itd. Powinno być jak w USA. Daję sprawę jako powód do tego sądu do którego chcę (bo ja jako pełnomocnik mam doświadczenie i wiedzę, które sądy jak są zapchane) i koniec, tam ma być rozpatrywana. Teraz to zabawa w mniejsze zło: dać według właściwości do sądu który przez pół roku mi nie wyda nakazu zapłaty, czy do niewłaściwego miejscowo i ryzykować że po sprzeciwie drugiej strony przez pół roku sądy będą sobie przekazywały sprawy.
Po drugie trzeba uregulować czasy spraw niezależnych od sędziego, czyli czas na wysłanie pisma z sądu do strony, czasy przekazywania spraw między sądami np. przy pomocy prawnej itd. Nie może być tak że jak przy jakimś strajku włoskim pisma i sprawy leża w sekretariatach po trzy cztery tygodnie a czasem i dwa miesiące zanim ktoś gdzieś je wyśle.
Po trzecie więcej sędziów i większe obsługi w sekretariatach.
Po czwarte sądowa służba doręczania.
Po piąte obowiązek załatwiania wszystkiego co się da na pierwszej rozprawie, bo teraz zwyczajem jest niewzywanie świadków na pierwsze rozprawy, które przez to są po nic robione. Absurdem jest jeżdżenie pełnomocnika np. 300 km na rozprawę która trwa 5 minut i na której sąd pyta czy jest możliwa ugoda, a jak nie to wyznaczy termin za pół roku (to w niektórych sądach zwyczaj, np. Sąd Rejonowy Wydział Gospodarczy w Częstochowie).
Po szóste kwestia biegłych, bo trzeba coś z tym zrobić żeby po rok czy dwa nie czekać na opinie. A tak jest np. w sprawach medycznych.
Po siódme ta rejestracja wideo czy audio albo przynajmniej zmiana protokołowania na zasadę: dokładnie jak jest mówione a nie jak sędzia dyktuje, bo już tyle razy się nawalczyłem na rozprawach o zanotowanie tak jak świadek powiedział a nie jak sędzia uważa że powinno być, że szkoda o tym gadać.
Po ósme w sprawach oczywistych powinien być obowiązek wydawania wyroków na niejawnych. Teraz w sprawie upominawczej jak pozwany napisze że wnosi o oddalenie bo krowa jest niebieska, to sąd wyznacza rozprawę za dwa miesiące na której wydaje raz dwa wyrok, to po co zwlekać? Jak ktoś coś twierdzi ale nie przedstawia dowodów albo twierdzenie nie ma znaczenia dla sprawy to wyrok powinien od razu zapadać na niejawnym.

Wciąż świadomość prawna jest żadna a masa przedsiębiorców w ogóle nie dochodzi części swoich należności. Ilość spraw nie będzie wzrastała o takie ilości ale może się nawet podwoić. Wtedy sądy zdechną.
Poza tym ministerstwo robi ruchy absurdalne, typu tegoroczne zlikwidowanie większości wydziałów gospodarczych w sądach rejonowych i części w okręgowych. Faktycznie zmniejszono wtedy liczbę sędziów zajmujących się sprawami gospodarczymi, a przede wszystkim przeciętnie z trzech sądów przerzucono sprawy do jednego a liczba sal dla wydziału gospodarczego w takim sądzie pozostała bez zmian. Logicznie że będzie się trzy razy dłużej czekać na rozprawę.

EDIT: e-sąd jest tylko na etapie nakazowym, jak pozwany wnosi sprzeciw to już idzie to do zwykłego sądu. A największy problem jest właśnie w postępowaniach zwykłych czyli również po wniesieniu sprzeciwu bądź zarzutów od nakazu.
Romulus - 2011-10-20, 15:16
:
Tomasz napisał/a:
Po trzecie więcej sędziów i większe obsługi w sekretariatach.

Na to nie zgodzi się minister :) Pieniędzy nie ma. Nowy "konik" MS, czyli e-sąd, pokazuje, w którą stronę będzie szła reforma.
Tomasz napisał/a:
Po czwarte sądowa służba doręczania.

Też uważam, że przyspieszy to procesy, nie tylko cywilne, ale i karne. Ale PP ma, na razie, monopol. Marzenie przyszłości - zawiadamianie pocztą elektroniczną :) Ale to jeszcze zbyt wielki krok do przodu :)
Tomasz napisał/a:
Po piąte obowiązek załatwiania wszystkiego co się da na pierwszej rozprawie, bo teraz zwyczajem jest niewzywanie świadków na pierwsze rozprawy, które przez to są po nic robione. Absurdem jest jeżdżenie pełnomocnika np. 300 km na rozprawę która trwa 5 minut i na której sąd pyta czy jest możliwa ugoda, a jak nie to wyznaczy termin za pół roku (to w niektórych sądach zwyczaj, np. Sąd Rejonowy Wydział Gospodarczy w Częstochowie).

Co do cywilnego postępowania - nie wypowiem się. Ale w karnym już po wpłynięciu aktu oskarżenia wiadomo, że sprawa nie zakończy się na 1 terminie. W dużych sprawach, na 1 termin wzywam tylko oskarżonych i ich obrońców oraz zawiadamiam tylko pokrzywdzonych. Aby - w przypadku składania wniosków odwlekających rozpoczęcie rozprawy, zaoszczędzić ludziom czasu i nerwów. Jedna sprawa = jedna rozprawa, to chyba zbyt piękny ideał. Nie przy takich procedurach i nie przy takiej szerokiej kognicji sądów.
Tomasz napisał/a:
Po szóste kwestia biegłych, bo trzeba coś z tym zrobić żeby po rok czy dwa nie czekać na opinie. A tak jest np. w sprawach medycznych.

A to już mrzonka, my friend. Znaleźć lekarza, który wyda opinię w sprawie o błąd w sztuce medycznej - własnie to jest największa przyczyna przewlekłości takich spraw: brak biegłych. A przecież nikogo zmusić nie można do bycia biegłym.
Tomasz napisał/a:
Po siódme ta rejestracja wideo czy audio albo przynajmniej zmiana protokołowania na zasadę: dokładnie jak jest mówione a nie jak sędzia dyktuje, bo już tyle razy się nawalczyłem na rozprawach o zanotowanie tak jak świadek powiedział a nie jak sędzia uważa że powinno być, że szkoda o tym gadać.

A to już tuż tuż: http://wyborcza.biz/bizne...e_rozprawa.html
Bardzo mi się to podoba. Czekam z utęsknieniem. ale, jak się przekonacie doczytując do końca, na nagrywanie spraw karnych bez przemeblowania radykalnego procesu karnego, nie ma szans. Ale w cywilnym to już tylko kwestia czasu. Zazdroszczę. Ciekawe tylko ile to faktycznie będzie kosztowało. Samo przechowywanie zapisów - to będą gigantyczne przecież dane. Jeśli będą przechowywane tyle, ile normalne akta sprawy - trzeba będzie sądy powiększyć o jakieś przechowalnie danych. Choć może stopniowe zastępowanie normalnych akt takimi zapisami zaoszczędzi miejsca w archiwach. Ale i tak pewnie samo przechowywanie będzie kosztowało więcej niż obecnie. Ale pomysł fajny.
Tomasz napisał/a:
Poza tym ministerstwo robi ruchy absurdalne, typu tegoroczne zlikwidowanie większości wydziałów gospodarczych w sądach rejonowych i części w okręgowych. Faktycznie zmniejszono wtedy liczbę sędziów zajmujących się sprawami gospodarczymi, a przede wszystkim przeciętnie z trzech sądów przerzucono sprawy do jednego a liczba sal dla wydziału gospodarczego w takim sądzie pozostała bez zmian. Logicznie że będzie się trzy razy dłużej czekać na rozprawę.

No ba :) Zamiast zmniejszać kognicję sądów przez odejmowanie spraw, które muszą być rozpatrywane przez sądy, mamy to. A pijaczek dostający mandat za sikanie pod kioskiem nadal będzie mógł walczyć o sprawiedliwość przed sądem, który reprezentujac autorytet państwa będzie decydował, czy sikając pod kioskiem naruszył porządek prawny RP, czy nie naruszył i jaką karę ma ponieść :)
Tomasz - 2011-10-20, 16:29
:
Romulus napisał/a:
Na to nie zgodzi się minister :) Pieniędzy nie ma. Nowy "konik" MS, czyli e-sąd, pokazuje, w którą stronę będzie szła reforma.

E-sąd najbardziej uradował kredyty chwilówki i podobne instytucje, które zajmują się masowym ściąganiem małych długów od biedaków którzy nie potrafią przeczytać tego co dostali z sądu i nie mają pojęcia jak się odwołać. Bo przecież przy jakimkolwiek odwołaniu sprawa idzie do zwykłego sądu.
Nie tędy droga do przyspieszenia.
A pieniądze by się znalazły. Zobacz jak ta kwestia wideo zapisów będzie kosztowna, a jednak się da. Wprowadzasz służbę pocztową i też będzie taniej niż przez PP.
Sędziów musi być więcej, trzeba też ich pogonić do sędziowskiej roboty, bo w niektórych wydziałach (nie piszę o karnych) to z robotą u nich różnie bywa. Do tego trzeba z nich zdjąć te obowiązki które nie muszą robić sędziowie. Trzeba logiki a nie głupoty. Swoją drogą tu SN też robi krecią robotę wymyślając co jakiś czas głupoty typu: jak nadajesz klauzulę to musi być też odrębne postanowienie. Technicznie po nic a koszt większy bo to dodatkowa kartka papieru i czas itd.
I trzeba przebudować w sądach służbę niesądową. Czemu nie może powstać komórka zajmująca się wysyłką wszystkiego z wszystkich wydziałów, żeby tygodniami w sekretariatach nie leżały rzeczy do wysyłki? Jakoś biura obsługi interesanta powstają, gdzie przy telefonie siedzi ktoś tylko od podawania informacji dzwoniącym, co odciąża pewnie potężnie sekretariaty.

Romulus napisał/a:
Jedna sprawa = jedna rozprawa, to chyba zbyt piękny ideał. Nie przy takich procedurach i nie przy takiej szerokiej kognicji sądów.

Nie jedna rozprawa na sprawę tylko wszystko co się da na pierwszej. No bo czemu świadków nie na pierwszą rozprawę od razu? Co ciekawe jak nie wezwanego świadka przywiozę do sądu to go sąd przesłucha bez problemu. Sam wiesz jakie są przerwy między rozprawami (żeby zawiadomić, żeby zwrotki wróciły itd). Poza tym logika, jak świadek jest pracownikiem strony a trzeci raz nie stawia się na wezwanie no to kurde pominąć dowód a nie babrać się w doprowadzanie itd.
Romulus napisał/a:
A to już mrzonka, my friend. Znaleźć lekarza, który wyda opinię w sprawie o błąd w sztuce medycznej - własnie to jest największa przyczyna przewlekłości takich spraw: brak biegłych. A przecież nikogo zmusić nie można do bycia biegłym.

Prosta sprawa. Biegłemu trzeba płacić spore pieniądze a nie marne. I już. Tego się nie ominie. Znam parę osób które są na celowniku do bycia biegłym i wiem jak tego nie lubią bo masa czasu, bo potem wzywanie do sądu itd a na koniec 1000 zł. W sprawie o 200.000 zł. A i tak najczęściej strona płaci. Albo przegrany w sprawie raczej. To niech płaci 5x tyle.
Do tego nie bawić się w biegłego w małych sprawach. Ja już widziałem opinie biegłego z urzędu przez sąd powołanego w sprawie o 1.000 zł.
Dalej: zwiększyć udział stron a zminimalizować sędziego w sprawach cywilnych a szczególnie gospodarczych. Niech się strony starają, a sąd niech olewa prawdę materialną itd.
Romulus - 2011-10-20, 17:06
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
A to już mrzonka, my friend. Znaleźć lekarza, który wyda opinię w sprawie o błąd w sztuce medycznej - własnie to jest największa przyczyna przewlekłości takich spraw: brak biegłych. A przecież nikogo zmusić nie można do bycia biegłym.

Prosta sprawa. Biegłemu trzeba płacić spore pieniądze a nie marne. I już. Tego się nie ominie. Znam parę osób które są na celowniku do bycia biegłym i wiem jak tego nie lubią bo masa czasu, bo potem wzywanie do sądu itd a na koniec 1000 zł. W sprawie o 200.000 zł. A i tak najczęściej strona płaci. Albo przegrany w sprawie raczej. To niech płaci 5x tyle.
Do tego nie bawić się w biegłego w małych sprawach. Ja już widziałem opinie biegłego z urzędu przez sąd powołanego w sprawie o 1.000 zł.
Dalej: zwiększyć udział stron a zminimalizować sędziego w sprawach cywilnych a szczególnie gospodarczych. Niech się strony starają, a sąd niech olewa prawdę materialną itd.

E, tam. Biegłym Skarb Państwa płaci naprawdę niezłe pieniądze. Choć i to zależy od biegłego. Chciałem powołać biegłych spoza listy biegłych, z kancelarii Ernst&Young. Ale podyktowali taką stawkę, za godzinę pracy i w euro, że musiałem podziękować. Bo opinia byłaby droższa od potencjalnie wyrządzonej szkody przestępstwem :) A ponadto zażądali gwarancji, że nie będa musieli się stawiać w sądzie. Ja im chętnie takiej gwarancji bym udzielił. Wątpię, żeby adwokaci oskarzonych byli tacy pobłażliwi :mrgreen:

A tu, krótko o tym, o czym piszę od dawna na tym forum, frustrując się całkiem niepotrzebnie, bo to i tak nic nie daję:
http://www.rp.pl/artykul/...bsurdu.html?p=1

Zatem: nie trybunały ludowe Proroka Jarosława, ani "reformy" Kwiatkowskiego, czy innego politycznego padawana. Procedura, głupcze. Procedura :)

Cytat:
Tak jak polski maluch nie dorównał szybkością wyścigowemu włoskiemu ferrari bez znajomości technologii, tak polskie sądownictwo nie dorówna angielskiemu bez właściwych procedur.

Ej-men :)
Tomasz - 2011-10-20, 20:40
:
Ten artykuł to bardzo ogólne pierdu pierdu z którego nic nie wynika. Bo ja z tego dalej nie wiem czemu u nas szybko skazać nie można. Bo prokuratura miesiącami pisze akty oskarżenia? To by akurat nie miało nic wspólnego z procedurami a więcej z nieróbstwem w prokuraturach.
Romulus - 2011-10-21, 07:32
:
Nieprawda. Procedura i tyle. Prokurator musi zebrać dowody i przedstawić je sądowi. Następnie sąd musi jeszcze raz przeprowadzić te dowody na rozprawie. W USA to jest skrócone. Prokurator zbiera informacje o dowodach - dane świadków itp. Ale sami świadkowie zeznają po raz pierwszy dopiero na rozprawie.

Wprowadzenie u nas tzw. sądów 24-godzinnych było niewypałem, bo - jak zwykle - do tego trybu wprowadzono tyle przepisów i norm gwarancyjnych, że wydłużyło to postępowanie. A na dodatek w dalszym ciągu obowiązuje święta zasada prawdy materialnej, nakładająca na sąd obowiązek ustalenia nie tego, co wynika z dowodów, ale tego jak było naprawdę. Nadal wystarczyło stwierdzenie oskarżonego, że leczył się "na głowę", żeby sąd musiał powoływać biegłych psychiatrów itp.

Jeśli chcemy mieć procesy jak w Anglii to musimy przemodelować procedurę na wzór angielskiej lub amerykańskiej.

Zresztą, amerykańska jest równie skomplikowana jak polska. Ale tam wysoki nacisk kładziony jest na instytucję tzw. plea bargaining, w której prokurator negocjuje z oskarżonym wymiar kary bez procesu. U nas i tak wszystko musi potem przyklepać sąd. W Polsce te przepisy również są stosowane z powodzeniem. Gdyby nie art. 335 k.p.k. i art. 387 k.p.k. proces karny byłby kilkukrotnie dłuższy, bo większość spraw i tak by szła w procesie. W moim referacie aktualnie poziom spraw, w kórych wyroki zapadają w trybie dobrowolnego poddania się karze to stosunek 80 na 100. Dwadzieścia spraw na sto jest kierowana na rozprawę.

Wyobraźcie sobie gdyby 100 procent spraw musiało iść na rozprawę.

I nie wymaga to wszystko dodatkowych pieniędzy, etatów itp. Tylko sensownych rozwiązań proceduralnych, o których pisał powołany przeze mnie sędzia w sposób rzeczywiście ogólny, ale co z tego, skoro ma rację.
Tomasz - 2011-10-21, 09:30
:
Ale jak to co piszesz o powtarzaniu niepotrzebnym wszystkiego przed sądem ma się do tego, że jeszcze prokuratura nie wniosła wszystkich aktów oskarżenia?
Poza tym ja rozumiem, że skoro miałoby dowodów nie być ponownie w sądzie na rozprawie, to obrońca musiałby móc brać czynny udział w każdym przeprowadzanym dowodzie w prokuraturze. Czy to nie wydłużyłoby postępowań przygotowawczych? Co z dowodami przeprowadzanymi w fazie ad rem? czy je powtarzać ad personam? (czy coś w łacinie popieprzyłem?)
Romulus - 2011-10-21, 09:40
:
Nie, nie popieprzyłeś :)
W postępowaniu przygotowawczym nie za bardzo wiem, jak skrócić okres jego trwania. W przypadku pseudokibiców wszystko wydaje się proste, jeśli są dowody z monitoringu i sprawca zostaje ujęty na gorącym uczynku. W zasadzie wówczas postępowanie można zakończyć szybko. Nie potrzeba biegłych, jeśli zapis z monitoringu jest czytelny, nie są potrzebni świadkowie. Ale czy można zabronić podejrzanemu powoływania świadków w trakcie postępowania? Nie można. Prokurator zawsze taki wniosek może oddalić, ale i tak musi się do niego jakoś odnieść przecież.

Postępowania przygotowawcze nie trwają u nas długo. Chyba że w sprawach skomplikowanych, gospodarczych. Lub wymagających uzyskania opinii biegłych w ogóle. Wtedy od razu wydłużają się do co najmniej 3 miesięcy.

Najprostsze sprawy: pijani kierowcy.
Facet zatrzymany jest na gorącym uczynku, od razu przeprowadzane jest badanie alkomatem, a jeśli potrzeba to i badanie krwi. Z powodu nietrzeźwości, nie można go za bardzo przesłuchać, to oczywiste. Trzeba poczekać dzień lub dwa do wytrzeźwienia. Poza tym wystarczy załączyć dane o karalności i w zasadzie po postępowaniu. U nas nie trwa to długo, dwa do trzech tygodni. W tzw. sądach 24-godzinnych wprowadzono wymogi, aby kolesia zatrzymać, doprowadzić, zapewnić mu obrońcę z urzędu. To znacznie podniosło koszty postępowania, to po pierwsze. Po drugie angażowało znaczne środki i siły ludzkie - człowieka trzeba było zatrzymać, zawieźć do aresztu. Może gdyby pozwolono w takich sprawach w tzw. sądach 24-godzinnych wydawać wyroki zaoczne bez doprowadzania takiego podejrzanego i bez wyznaczania mu obrońcy, to miałoby to ręce i nogi. Ale po co było się tym przejmować.

Reasumując, z niechęcią, w prokuraturze niej jest jeszcze tak źle. Choć i normy gwarancyjne (np. zawiadamianie podejrzanego lub jego obrońcy o każdej czynności dowodowej - na jego żądanie lub z urzędu w przypadku obrony z urzędu) skutecznie potrafią proste sprawy zamienić w biurokratyczne piekło.
utrivv - 2011-10-21, 12:41
:
http://www.tvn24.pl/0,172...,wiadomosc.html
Nic nie rozumiem to jakiś zły sen, kiedy się obudzę będę znowu normalnym jaszczuroludem:
Cytat:
Prawnicy PKP wywalczyli przed warszawskim sądem cywilnym precedensowe postanowienie: na ich wniosek sąd zakazał NIK upowszechniania wyników kontroli w spółce, bo mogą one naruszyć dobre imię publicznego przewoźnika. "Zakazuję NIK na czas trwania postępowania podawania do publicznej wiadomości (...) wystąpienia pokontrolnego z 17 marca (...) oraz z 13 maja 2011 r." – brzmi postanowienie podpisane przez sędziego Andrzeja Sterkowicza 5 września br.

Tomasz - 2011-10-21, 14:39
:
Wg mnie to po prostu strasznie nieprecyzyjna informacja podana w karygodny sposób, który uniemożliwia zwykłej osobie dojście do tego co się stało.
Otóż podejrzewam, bo dokładnych informacji i choćby niskiego stopnia rzetelności w tym newsie brak, że mamy do czynienia z postępowaniem dotyczącym zaskarżenia tego protokołu kontroli. Czyli PKP z tym co jest w tym protokole się nie zgadza. Kwestionuje prawidłowość ustaleń. W związku z czym chce w ramach zabezpieczenia aby nie podawano treści tego protokołu do zakończenia postępowania. Czyli do momentu gdy albo zostanie potwierdzone że NIK zrobił protokół ok (mówiąc w uproszczeniu) albo stwierdzenia że coś jest nie tak, co podważy wiarygodność tego protokołu. Tymczasem zanim to postępowanie się skończy będą się dziennikarze onanizować tym co jest w tym protokole, co naruszy dobre imię PKP w sytuacji, gdyby się okazało, że protokół, w uproszczeniu, nie jest rzetelny. I niech mi teraz ktoś wykaże, że to nie jest logiczne.
Jeśli w postępowaniu wyjdzie, że z protokołem jest wszystko ok, to będzie opublikowany i na tej zwłoce nikt nic nie straci. Jeśli natomiast postępowanie pokazałoby, że jest coś nie tak z protokołem, czyli jest on w całości bądź w części bezużyteczny, to jego wcześniejsza publikacja mogłaby spowodować konkretne szkody. I tyle.
Dla mnie logiczne, tyle że przedstawione po polskodziennikarsku czyli byle zrobić z tego aferę.
stian - 2011-10-21, 19:44
:
Nieprawda. "Aferę" wykrył Robert Zieliński, dziennikarz śledczy Dziennika.Gazety Prawnej - jeden z najbardziej porządnych i rzetelnych dziennikarzy w Polsce. TVN24 to po prostu przerzucil przez maszynke do newsow. I tyle.

Tutaj caly artykul:

http://edgp.gazetaprawna....ticle&id=383453
Tomasz - 2011-10-21, 20:39
:
„Zakazuję NIK na czas trwania postępowania podawania do publicznej wiadomości (...) wystąpienia pokontrolnego z 17 marca (...) oraz z 13 maja 2011 r.” – brzmi postanowienie podpisane przez sędziego Andrzeja Sterkowicza 5 września br.

Żeby ten artykuł był choć trochę rzetelny to ja poproszę info o jakim postępowaniu mowa.
stian - 2011-10-21, 23:05
:
a bo ja wiem, a na jakie postępowanie ci to wygląda? Fakt tego w tekście nie ma, może dlatego, że autor w zawiłościach KPC się nie orientuje. Co oczywiscie go nie usprawiedliwia ;)

Poza tym cały pic polega na tym, że to jest NIK, i NIK do tej pory zawsze miał prawo podawać do publicznej wiadomości wyniki swoich kontroli. Choć chętnie posłucham mądrzejszych od siebie, bo ja mam dopiero od tego miesiaca KPC na 4. roku studiow :)
Tomasz - 2011-10-21, 23:34
:
stian napisał/a:
Poza tym cały pic polega na tym, że to jest NIK, i NIK do tej pory zawsze miał prawo podawać do publicznej wiadomości wyniki swoich kontroli. Choć chętnie posłucham mądrzejszych od siebie, bo ja mam dopiero od tego miesiaca KPC na 4. roku studiow :)


No to poczytaj czym jest zabezpieczenie. Jeśli postępowanie jest przeciw temu raportowi, to w razie jego publikacji już teraz w zasadzie jest to postępowanie po nic.
Sąd nie zakaz publikacji raportu na zawsze tylko na czas postępowania. Postępowanie się zakończy i publikować będzie można. Chyba że wynik postępowania będzie jakoś skutkował wobec raportu.
Nic się złego nie stało. NIK to nie święta krowa. Poziom dziennikarstwa woła o pomstę do nieba, bo właśnie najważniejsze co to za postępowanie. Stawiam, że to jakieś odwołanie od tego co w raporcie.
I teraz załóż sobie, jaka będzie afera po publikacji. A potem postępowanie zakończy się po myśli PKP i wtedy nikogo już to nie będzie interesować.
Widzisz możliwą szkodę, której ma zapobiec wstrzymanie publikacji?
stian - 2011-10-21, 23:42
:
Jak najbardziej widzę szkodę.

Ale nurtuje mnie czy kontrolę NIK można zaskarżyć do sądu cywilnego? Czy kognicja sądów cywilnych to obejmuje? Bo jak wiemy sady administracyjne nie, jest kilka wyroków NSA dotyczacych chocby kontroli PIP w tym wzgledzie. A jak z sadami cywilnymi?

NIK to nie swieta krowa, ale dlaczego w artykule zarowno radca prawny jak i konstytcjonalista nazywa ten wyrok precedensowym i niebezpiecznym?
You Know My Name - 2011-10-27, 10:17
:
http://lublin.gazeta.pl/l..._triumfuje.html
oraz pierwsza część:
http://wiadomosci.gazeta....walciciela.html
Jakie są "widełki" za gwałt? 2-12 lat?
Cytat:
Sąd rejonowy przyjął jednak, że mężczyzna dwukrotnie "wykorzystując bezradność" studentki, zmusił ją do stosunku i molestował trzy inne kobiety.
Czy w ogóle tak postawiona ocena oznacza gwałt czy też inne przestępstwo seksualne?
wred - 2011-10-27, 10:37
:
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5d462

Tam grozi mu 15 lat, a u nas ile by za to mógł dostać ?

BTW u nas zdecydowanie nie powinno być ochrony danych osobowych i wizerunku takich sprawców...
Romulus - 2011-10-27, 11:16
:
W zależności od kwalifikacji, jeśli uznać to za szczególne okrucieństwo to kara do 12 lat, jeśli zwykłe znęcanie to kara do 5 lat. Jeśli uznać to za usiłowanie zabójstwa to kara do dożywocia.

A co do przestepstw seksualnych:
- zwykły gwałt - od 2 lat do 12 lat
- inna czynność seksualna - od 6 miesięcy do 8 lat
- zgwałcenie zbiorowe, albo pokrzywdzony ma mniej niż 15 lat, albo pokrzywdzony jest wstępnym, zstępnym, przysposobionym, przysposabiającym, bratem lub siostrą - kara nie krótsza niż 3 lata (czyli do 15 lat)
- działanie przy zgwałceniu ze szczególnym okrucieństwem - kara minimum 5 lat pozbawienia wolności (czyli do 15 lat)

Doprowadzenie do obcowania seksualnego, innej czynności seksualnej z osobą bezradną, upośledzoną umysłowo - od 6 miesięcy pozbawienia wolności do 8 lat pozbawienia wolności

Doprowadzenie do obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej przy wykorzystaniu stosunku zalezności, krytycznego położenia ofiary - kara do 3 lat pozbawienia wolności
Jeżeli ten czyn byłby na szkodę małoletniego - kara do 5 lat pozbawienia wolności.

Jest jeszcze katalog przestępstw pedofilnych ale sobie darujemy.
Stary Ork - 2011-10-27, 12:03
:
wred napisał/a:
BTW u nas zdecydowanie nie powinno być ochrony danych osobowych i wizerunku takich sprawców...


Sędzia chyba może ujawnić dane i wizerunek skazanego?
Romulus - 2011-10-27, 12:29
:
Stary Ork napisał/a:
wred napisał/a:
BTW u nas zdecydowanie nie powinno być ochrony danych osobowych i wizerunku takich sprawców...


Sędzia chyba może ujawnić dane i wizerunek skazanego?

Tak. Jeśli sprawa jest w sądzie, to sąd decyduje, czy ujawnić, czy nie.
You Know My Name - 2011-10-27, 12:51
:
Romulus napisał/a:
Doprowadzenie do obcowania seksualnego, innej czynności seksualnej z osobą bezradną, upośledzoną umysłowo - od 6 miesięcy pozbawienia wolności do 8 lat pozbawienia wolności

Doprowadzenie do obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej przy wykorzystaniu stosunku zalezności, krytycznego położenia ofiary - kara do 3 lat pozbawienia wolności
Jeżeli ten czyn byłby na szkodę małoletniego - kara do 5 lat pozbawienia wolności.
W sumie śmieszna rzecz, bo w takim przypadku policjant na służbie miałby problem, żeby popełnić cięższe przestępstwo, zawsze wykorzystuje mundur...

Nie rozumiem trochę rozstrzału kar. W sumie osoba mająca władzę z góry jest traktowana łagodniej, kiedy to zgodnie z podejściem "zdroworozsądkowym" władza powinna być czynnikiem zwiększającym odpowiedzialność a nie zmniejszającym.
utrivv - 2011-10-27, 12:59
:
A kto ustala prawa? Władza czy obywatele? //mysli
Romulus - 2011-10-27, 15:12
:
Mag_Droon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Doprowadzenie do obcowania seksualnego, innej czynności seksualnej z osobą bezradną, upośledzoną umysłowo - od 6 miesięcy pozbawienia wolności do 8 lat pozbawienia wolności

Doprowadzenie do obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej przy wykorzystaniu stosunku zalezności, krytycznego położenia ofiary - kara do 3 lat pozbawienia wolności
Jeżeli ten czyn byłby na szkodę małoletniego - kara do 5 lat pozbawienia wolności.
W sumie śmieszna rzecz, bo w takim przypadku policjant na służbie miałby problem, żeby popełnić cięższe przestępstwo, zawsze wykorzystuje mundur...

Nie rozumiem trochę rozstrzału kar. W sumie osoba mająca władzę z góry jest traktowana łagodniej, kiedy to zgodnie z podejściem "zdroworozsądkowym" władza powinna być czynnikiem zwiększającym odpowiedzialność a nie zmniejszającym.

Nie do końca tak jest. Policjant, jeśli dopuścił się czynu wobec osoby, z którą wykonywał czynności procesowe, będzie odpowiadał z artykułu albo 197 § 1 k.k. - jeśli to było zgwałcenie, albo z art. 197 § 2 k.k. jeśli to była inna czynność seksualna.

Ten przepis, który powołałem wczesniej dotyczący wykorzystania stosunku zależności nie dotyczy policjanta. Między nim a taką przesłuchiwaną dziewczyną oczywiście taki stosunek istnieje, ale nie taki o jakim mowa w tym przepisie. Dotyczy on bowiem np. tzw. molestowania seksualnego w miejscu pracy. Zatem policjant musiałby być dla tej dziewczyny szefem, czyli musiałaby być policjantką lub pracowniczką policji.

Policjant na służbie gwałcący kobietę zawsze odpowie z art. 197 i będzie podlegał odpowiedzialności z tego przepisu czyli kara albo od 2 do 12 lat albo od 6 miesięcy do 8 lat albo nie krócej niż 3 lata albo nie krócej niż 5 lat.

Niezależnie jednak od tego policjant odpowie za jeszcze inne przestępstwo. Bez wątpienia przekroczył swoim zachowaniem uprawnienia, a zatem do tej kwalifikacji zostanie mu dołożone drugie przestepstwo z art. 231 k.k. Zatem jego kwalifikacja prawna w wyroku będzie wyglądała następująco: art. 197 § 1 k.k. i art. 231 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k. (w zależności od postaci jego zachowania). Wymiar kary, zgodnie z art. 11 § 3 k.k. w przypadku takiego zbiegu przestępstw ustalony zostanie według przepisu przewidującego karę najsurowszą, czyli na podstawie art. 197 § 1 k.k.

Kwestia okoliczności łagodzących to inna sprawa. Musiałbym przeczytać uzasadnienie wyroku, aby się przekonać, o co tu z tym chodzi.

Reasumując: jeśli to było zgwałcenie "klasyczne", podstawowe, to minimum 2 lata pozbawienia wolności. Plus utrata pracy, świadczeń emerytalnych itp., ale to oczywiste.
You Know My Name - 2011-10-27, 16:15
:
Romulus napisał/a:

Kwestia okoliczności łagodzących to inna sprawa. Musiałbym przeczytać uzasadnienie wyroku, aby się przekonać, o co tu z tym chodzi.
Czy jakiś Kowalski (bądź Mag_Droon) może się zapoznać z uzasadnieniem wyroku w sprawie, która go nie dotyczy ale bulwersuje?
Romulus - 2011-10-27, 16:51
:
Jeśli postępowanie nie toczyło się z wyłączeniem jawności i złożysz pisemny wniosek do prezesa sądu a ten wyrazi zgodę, to owszem.
You Know My Name - 2011-10-27, 19:05
:
Dzięki za info, czy wiesz może jak jest z "wyrażaniem zgody"?
Romulus - 2011-10-27, 19:36
:
Jedno zdanie na wniosku: "wyrażam zgodę" albo "nie wyrażam". Odwołać się nie można. Uzasadniać zgody lub braku zgody też nie trzeba. A co do jej uzyskania - to nie ma ostrych kryteriów. Bo chyba być nie może. Generalnie, proces jest jawny i każdy ma prawo do takiego dostępu. Jeśli proces był z wyłączeniem jawności - to już nie każdy. Do części tajnych - nie ma szans.

W sprawach o zgwałcenie rozprawa na ogół jest niejawna. Z oczywistych względów. Zatem także dostęp do akt dla mediów lub dla osób postronnych również z miejsca jest utrudniony. Raczej wątpię, abym wyraził zgodę na dostęp do akt w takiej sprawie dla osoby postronnej. Przede wszystkim ze względu na interes pokrzywdzonej. To nie są dla nich sprawy łatwe przecież. Pozwalanie każdemu zainteresowanemu na grzebanie w aktach, czytanie protokołów, zapoznawanie się ze zdjęciami - to może i jest pięknie demokratyczne, ale dla takiej kobiety to jest upokarzające ponownie. Juz i tak proces nie bywa sprawa miłą. A teraz jeszcze ludzie mieliby czytać o intymnych szczegółach, o jej uczuciach, upokorzeniu. Takie wywlekanie niczemu nie służy.

Inna sprawa, gdyby zainteresowany przyszedł na przykład po wgląd do akt i dysponował w takiej sprawie jednoznacznym stanowiskiem pokrzywdzonej, że nie widzi problemu. Ale to już musi sam zainteresowany o to zadbać. Ani prezes sądu, ani delegowany sędzia nie będzie zaprzątał sobie głowy uzyskiwaniem takiej zgody tylko napisze krótko "nie wyrażam zgody".

W innych sprawach, bardziej pospolitych przestępstw, w zasadzie jeśli wniosek zawiera jakieś dopuszczalne i rozsądne uzasadnienie - nie widziałbym przeszkód. Ale w takich sprawach jak zgwałcenia, pedofilia, znęcanie się itp. - osoba postronna nie ma u mnie szans. Chyba że to np. jakaś organizacja społeczna zajmująca się pomocą pokrzywdzonym w takich sprawach.

Oczywiście - wyrok zawsze jest jawny i z jego treścią można zapoznać każdego. Z uzasadnieniem, jeśli było sporządzane - także. Chyba że proces był utajniony to wtedy ta część uzasadnienia też jest tajna jeśli odnosi się do okoliczności objętych tajemnicą państwową. ale akurat w tej części uzasadnienia nie ma fizycznie w aktach tylko znajduje się w kancelarii tajnej.
utrivv - 2011-11-09, 13:13
:
http://www.tvn24.pl/0,172...,wiadomosc.html
Cytat:
Według SN stosunek służbowy prokuratora trwa do śmierci prokuratora, a pod pojęciem prokurator trzeba rozumieć i tych, którzy są w stanie czynnym, jak i tych w stanie spoczynku. - Nie ma podstaw do przeciwstawiania pojęć "prokurator" i "prokurator w stanie spoczynku" - uznał SN.

Ciekawi mnie czy wyrok ten oznacza że prokurator nie może być posłem "z mocy prawa" czy potrzebuje jeszcze decyzji Marszałka i wygaszenia mandatu?
Romulus - 2011-11-09, 13:48
:
Niemniej jednak ustawa (a nie konstytucja) stawia prokuratora w stanie spoczynku w gorszej sytuacji, niż prokuratora czynnego. Bowiem prokurator czynny może zrzec się swojej funkcji i kandydować do Sejmu (a po 9 latach powrócić do zawodu, jeśli będzie chciał). A prokurator w stanie spoczynku tego zrobić nie może, choć jest już "emerytem" (ale nadal podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej także). Przydałoby się na poziomie ustawy to ujednolicić, bo nie znajduję żadnego racjonalnego powodu, dla którego stan ten miałby być utrzymywany.
Jachu - 2011-11-09, 13:57
:
A ja ciekawy jestem uzasadnienia tego wyroku. Czy było w nim zawarte odniesienie do tej sędzi w stanie spoczynku, która była senatorem.
Zgadzam się też z Romkiem, że powinno się ujednolicić prawo, gdyż obecnie jest spory bałagan w obowiązującym porządku legislacyjnym.
utrivv - 2011-11-09, 14:13
:
A czy prokurator może przestać być prokuratorem z jakiegokolwiek powodu?
(sprawa karna etc.?) Jakie są powody przejścia prokuratora w stan spoczynku w tak młodym wieku? Wypalenie?
Romulus - 2011-11-09, 16:09
:
To reguluje ustawa o prokuraturze. Nie chce mi się jej wertować, ale muszą tam być wskazane wszystkie przypadki przejścia w stan spoczynku. Co do sprawy karnej prokuratora - to jeśli zostanie skazany karnie to nie przechodzi w stan spoczynku tylko jest usuwany z urzędu, tj. przestaje być prokuratorem.

Prokurator w stanie spoczynku, to prokurator, który osiągnął wiek emerytalny (65 lat dla mężczyzn zdaje się). Ci dwaj prokuratorzy na pewno go nie osiągnęli. Podejrzewam, że w związku z likwidacją Prokuratury Krajowej mieli alternatywę - albo wrócić na stanowiska prokuratorów prokuratury powszechnej, albo przejść w stan spoczynku. Wybrali, jak widać wersję lukratywniejszą.
Tomasz - 2011-11-09, 17:39
:
Romulus pamiętaj jednak, że stan spoczynku, który będzie dotyczył np. ciebie, to nie to samo co emerytura. Nie posługuj się zatem tym określeniem, bo wprowadzasz ludzi w błąd. Podstawowe różnice to bodajże kwestie finansowe, prawda? Ty ani prokuratorzy nigdy nie traficie na emeryturę.
Poza tym nie wiem jak u sędziów, ale prokurator może iść na stan spoczynku również z powodów zdrowotnych. Jak się to zderzy z sytuacją renty to różnicę w sytuacji osoby na rencie a osoby w stanie spoczynku z tych samych powodów, to chyba różnica jest oczywista?
Romulus - 2011-11-09, 19:52
:
Daję po prostu porównanie. Bo kwestie finansowe kwestiami finansowymi, ale jeśli nie ma sytuacji nadzwyczajnych, tak jak przy tych prokuratorach, musieliby służyć do 65 roku zycia (kobiety do 60), aby przejść w stan spoczynku. Z przyczyn zdrowotnych mogliby wczesniej o pięć lat. Albo później 5 lat po uzyskaniu zgody na dalszą służbę po 65 roku zycia. Ale w stanie spoczynku nadal nie mogą ani sędziowie ani prokuratorzy wykonywać żadnego innego zajęcia bez uzyskania uprzedniej zgody prezesa sądu okręgowego (sędziowie). I do końca życia podlegają odpowiedzialności dyscyplinarnej. Za to finansowo wygląda to lepiej niż emerytura, owszem. Ale, jak wszystko, ma swoją cenę :)
Tomasz - 2011-11-09, 20:31
:
Romulus napisał/a:
Ale, jak wszystko, ma swoją cenę :)

No i dlatego również nie mogą się bawić w politykę. To zrozumiałe. Ale jak zwykle PiS wie lepiej.
stian - 2011-11-10, 10:36
:
Czy "Gosc niedzielny" ma prawo publikowac uzasadnienie do wyroku ws. Najfeld-Nowicka, gdzie rozprawa byla tajna i uzasadnienie rowniez?

http://rebelya.pl/post/27...JyfxYs.facebook
Romulus - 2011-11-10, 11:22
:
Bardzo ładne uzasadnienie :) Proste, logiczne, umotywowane.

A, swoją drogą, jeśli rozprawa była prowadzona z wyłączeniem jawności, to rozpowszechnianie z niej wiadomości jest przestępstwem z art. 241 § 2 k.k. Tajemnica rozprawy jest tajemnicą absolutną, tj. nikt nie jest władny do jej uchylenia bądź wyrażenia zgody na jej ujawnienie. Nawet sąd. Jest jeszcze prawo prasowe, ale to się nie odnosi do tego przepisu, gdyż ustawa ta określa tylko zakres informowania o danych osobowych uczestników postępowania i zakresu utrwalania przez media przebiegu rozprawy. Niejawnej rozprawy i tak nie można utrwalać przez media.

Przepis ten mówi o wiadomościach z rozprawy sądowej prowadzonej z wyłączeniem jawności. Nie dotyczy to jednak treści wyroku ani uzasadnienia do niego. Chyba że uzasadnienie było utajnione. Ale to była sprawa z oskarżenia prywatnego - tu się nie utajnia uzasadnień, bo charakter takich spraw na to nie pozwala. W procesie musiałyby być ujawniane dowody objęte tajemnicą państwową, aby sąd mógł utajnić (i tylko w tej części odnoszącej się do tych dowodów) uzasadnienie.
You Know My Name - 2011-11-10, 15:07
:
Romulus napisał/a:
Bardzo ładne uzasadnienie :) Proste, logiczne, umotywowane.
Tylko pod warunkiem, że Nowicka brała za udzielanie się w fundacji wynagrodzenie (czego nie podano), inaczej to byłoby jednak nadużycie.
Romulus - 2011-11-10, 15:13
:
Ale J. Najfeld wiedząc, że organizacja Nowickiej jest finansowana przez koncerny szukające rynku w aborcji, miała podstawy tak twierdzić. Nowicka nie musiała mieć pensji z tych koncernów, jej organizacja dostawała od nich kasę, która szła na statutową działalność. J. Najfeld bez wątpienia uogólniła, ale, jak wynika z uzasadnienia sądu
Cytat:
Dokonując prawnokarnej oceny wypowiedzi oskarżonej Joanny Najfeld należy również uwzględnić okoliczności dotyczące osoby pokrzywdzonej Wandy Nowickiej, gdyż nie pozostają one bez znaczenia w niniejszej sprawie. Wanda Nowicka jest osobą publiczną. Od wielu lat działa na rzecz upowszechniania wiedzy m.in. na temat świadomego planowania rodziny oraz antykoncepcji. Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny jest również organizacją rozpoznawalną. Poglądy prezentowane przez Wandę Nowicką oraz prowadzona przez nią działalność mogą wzbudzać kontrowersje, zwłaszcza w określonych środowiskach prezentujących odmienne zapatrywania na kwestie związane z antykoncepcją i aborcją. Wanda Nowicka, działając w pełni świadomy sposób, powinna liczyć się z możliwą krytyką. Inaczej należy traktować wolność słowa w sferze prywatnej, inaczej zaś w sferze życia publicznego. W tej ostatniej, zakres wolności słowa musi być szerszy, a osoby uczestniczące w życiu publicznym muszą liczyć się z krytyką, gdyż świadomie i w sposób nieunikniony wystawiają swe słowa i działania na reakcje społeczeństwa. Krytyka jako wkład w formę debaty publicznej a zarazem kontrola osób sprawujących stanowiska publiczne jest niezbędna w demokratycznym państwie prawa (postanowienie SN z 28 sierpnia 2003 r., III KK 246/2003, Lex nr 185075).


EDIT: wbrew tym histerycznym wypowiedziom Wybrańców Narodu dodam, że nie ma nic złego w tym, że jej organizacja była finansowana przez takie koncerny. Jesli było to zgodnie z prawem, nie było ukrywane, to co to za zarzut?
You Know My Name - 2011-11-10, 15:37
:
Ale, jeśli nie pobierała, to nie otrzymywała z tego tytułu wynagrodzenia. Jeśli na pasku masz, że płaci Ci państwo, to jesteś na jego liście płac, jeżeli mi płaci amerykańska spółka (via spółka córka z Polski) to nie można powiedzieć, że jestem na niczyim innym utrzymaniu, nie? I czy byłbym osobą publiczną czy prywatną nie zmienia to faktu.
stian - 2011-11-10, 17:39
:
http://januszwojciechowsk...lupstw-i-krzywd

mocne :shock:
Romulus - 2011-11-10, 18:57
:
Mag_Droon napisał/a:
Ale, jeśli nie pobierała, to nie otrzymywała z tego tytułu wynagrodzenia. Jeśli na pasku masz, że płaci Ci państwo, to jesteś na jego liście płac, jeżeli mi płaci amerykańska spółka (via spółka córka z Polski) to nie można powiedzieć, że jestem na niczyim innym utrzymaniu, nie? I czy byłbym osobą publiczną czy prywatną nie zmienia to faktu.

Nie zmienia. Ale czy demonstranci krytykujący Obamę, że chodzi na pasku korporacji z Wall Street też nie przesadzają? :)
Tomasz - 2011-11-10, 19:13
:
stian napisał/a:
http://januszwojciechowski.salon24.pl/362370,piramida-seksu-glupstw-i-krzywd

mocne :shock:


Można sobie wszystko w takiej formule napisać. Ja takie felietoniki spuszczam w kibelku. Zwłaszcza gdy, żeby zrobić aferę większą autor wali tekst jak to sąd "skazał wszystkich troje na długoletnie więzienie", a parę akapitów niżej, że "Spędziła w więzieniu prawie dwa lata, sad ją zwolnił na razie ze względu na zły stan zdrowia, ale dalsze dwa lata ma jeszcze do odsiadki, właśnie jest wzywana do odbycia reszty kary.".
To 4 lata to długoletnie więzienie? Czy mi się coś pomyliło?
Taki tekst jest tylko po zrobienie afery, a nie po to by logicznie i sensownie przeanalizować trudną sprawę i kontrowersyjny wyrok.
Trochę mam opory przed ferowaniem oskarżeń względem dwóch instancji sądowych, że walnęły takie wyroki bez sensu i rozumu. O ile dopuszczam taką możliwość w jednej instancji, bo sędzia to też człowiek, to już raczej nie w dwóch instancjach.
Ciekawe też, co piszący może wiedzieć o tej sprawie, skoro z racji jej charakteru pewnie spora część jest utajniona, tak? Mylę się Romulus?

Sędziowie bywają leniwi, głupi, złośliwi, niedouczeni itd, jak to się zdarza w każdym zawodzie, ale nie posądzam ich o dewiacyjną chęć wsadzenia niewinnych staruszków na "wieloletnie" więzienie. Jeszcze do tego tych sędziów musiałoby być kilku z takimi skrzywieniami, coby tak niewinnym staruszkom dowalić.
You Know My Name - 2011-11-10, 19:26
:
Romulus napisał/a:
Nie zmienia.
To mi wystarcza, los Obamy wisi mi jak Czereśni proza Dukaja.
stian - 2011-11-10, 19:28
:
Romulus,

to czemu wszyscy wkoło od posłów po roznych terlikowskich zaczynaja sie domagać odtajnienia uzasadnienia? Też mnie to dziwi.
You Know My Name - 2011-11-10, 19:30
:
Żeby z Ruchu Poparcia Palikota zrobić Wraże Siły Aborcyjne (na pasku wiadomych sił).
Romulus - 2011-11-10, 19:32
:
stian napisał/a:
Romulus,

to czemu wszyscy wkoło od posłów po roznych terlikowskich zaczynaja sie domagać odtajnienia uzasadnienia? Też mnie to dziwi.

Mnie nie pytaj :) A Terlikowski, cóż, autorytetem to on może być dla takich samych jak on :)

Szkoda, że z tego wyroku i tak nikt nauczki nie wyciągnie i dalej będą się okładać cepami oskarżeń w sądach. I jak tu się dziwić, że art. 212 k.k. jak się dobrze trzymał, tak się dobrze trzyma.
Tomasz - 2011-11-10, 19:36
:
Ale się Tusk musi cieszyć swoją drogą. Może wreszcie reformować co chce. Bo jakby miała wybuchnąć debata o jakiejś reformie to zawsze Palikot może w sejmie obok krzyża powiesić męskie genitalia i wywołać wojnę domową.

To jest jak najbardziej w temacie. Bo u nas o sądownictwie się nigdy nie gada wtedy gdy trzeba i na temat, tylko wtedy gdy to komuś pasuje ze względów politycznych.
Wszyscy wokół sobie podcierają tyłki sądami i wyrokami. Jak im nie pasuje, to sędzia zbrodniarz i komuch i sądy do kasacji a sądzenie przywrócić społeczeństwu czyli ludowym trybunałom. A jak się wyrok podoba, to się go używa jako argumentu i macha nim na sztandarze. Do tego prawiąc o prawie głupoty.
stian - 2011-11-10, 19:40
:
Ale to jak jest z tymi uzasadnieniami? Kto decyduje o tym czy mozna je podac do publicznej wiadomosci? Najfeld twierdzi, ze tylko Nowicka moze odtajnic uzasadnienie. Poslowie domagaja sie tego samego, nawet tak rozsadny czlowiek, jak marszalek Schetyna.
Romulus - 2011-11-10, 19:51
:
Art. 364 k.p.k.
Ale nie chce mi się komentarzy wertować :) ani nawet mózgu wysilać :) Bo dziś dla mnie pierwszy z dwóch kolejnych piątków i mam zamiar spędzać go na dogadzaniu sobie.
Romulus - 2011-11-15, 07:55
:
Taki raport sobie poczytałem od rana:
http://www.rp.pl/artykul/...m-procesem.html
Tu całość: http://courtwatch.pl/wp-c...raport_2011.pdf
Nie ze wszystkimi wnioskami się zgadzam. W szczególności chodzi mi o to, że studenci oceniali, czy sędzia jest przygotowany do sprawy. Więc takie opinie spływały po mnie jak woda po kaczce. Ale co do pozostałych zastrzeżeń nie znalazłem więc można je uznać za uzasadnione. Szczerze pisząc, myślałem, że będzie gorzej. Ale i tak nie ma co się cieszyć. Szkoda, że mnie nikt nie chce przyjść tak skontrolować :(
stian - 2011-11-18, 15:37
:
Nie ufam zbytnio temu portalowi, ale wiem, ze takie rzeczy sie zdarzaja, niestety czesto z automatu sady biora strone policji

http://niezalezna.pl/19139-sad-dal-wiare-oprawcy

Jesli to prawda, to skandal, bo kazdy film widzial juz w Polsce i widac kto kogo bił.
You Know My Name - 2011-11-18, 16:23
:
Kiedyś głośna była sprawa, że policjanci wyrwali z tłumu faceta mającego na rękach dziecko i po odsunięciu dziecka dokonali "mało delikatnego" zatrzymania. Jak się sprawa skończyła wszyscy pamiętają. Okazało się, ze kolo uciekał z zadymy po meczu, wpadł w "kordon gapiów" i dla kamuflarzu wziął na ręce jakiegoś kilkulatka stojącego w tłumie, ale policja i tak go namierzyła.
Nie porównuję sytuacji bo filmu nie oglądałem a do zapisów z monitoringu dostępu nie mam. Ale jak wiadomo na takich spędach zdarzyć może się wszystko.
You Know My Name - 2011-11-21, 11:01
:
http://wyborcza.pl/1,7524...kodowania_.html

Ciekawe, choć podejście do tematu chyba nierzetelne.
Czy wszystko o co mógłby się ubiegać to nie przypadkiem tylko utracone dochody za czas "niesłusznego aresztu"? Bo jak człowiek, który popełnił świadomie przestępstwo (udział w gangu to raczej nie jest tylko picie okazjonalnej kawki z gangsterem i przypadkowe wyjawianie mu informacji tajnych, nie?) może się powoływać na utratę możliwości kariery po prawomocnym wyroku.
You Know My Name - 2011-11-22, 20:06
:
Kolejna rzecz, która roZwala mnie.
http://wiadomosci.gazeta....enie_godla.html
Czy kogoś kto angażuje prokuraturę do kompletnie bezsensownej pracy nie powinien być karany? Z urzędu, od ręki.
Fidel-F2 - 2011-11-22, 20:59
:
he, he, jestem w tym teledysku
Sabetha - 2011-11-22, 21:23
:
Też bym się z chęcią do takiego teledysku załapała ;) .
Fidel-F2 - 2011-11-22, 21:39
:
na koniu i z piórami na plecach?
Romulus - 2011-11-24, 18:13
:
You Know My Name napisał/a:
Kolejna rzecz, która roZwala mnie.
http://wiadomosci.gazeta....enie_godla.html
Czy kogoś kto angażuje prokuraturę do kompletnie bezsensownej pracy nie powinien być karany? Z urzędu, od ręki.

Oj, fajnie by było. Jest mnóstwo pieniaczy sądowych, którzy piszą pisma, doniesienia o popełnieniu przestępstwa. Wiekszość to albo chorzy psychicznie, albo nudzący się emeryci skarżący się na to, że sąsiad z góry chce ich zamordować, bo puszcza głośno muzykę. Większość tych pism już po samej ich lekturze nadaje się do kosza. Ale prokuratura musi zareagować oficjanie - czyli wydać postanowienie o odmowie wszczęcia dochodzenia. A na to służy zażalenie. Do sądu. Sąd postanowienie utrzyma w mocy. Wtedy to sędzia staje się współsprawcą przestępstwa - i na niego zawiadomienie. A także na prokuratora, który odmówił wszczęcia dochodzenia. Kolejny prokurator odmawia wszczęcia - i znowu zażalenie do sądu. I tak dalej i tak dalej i tak dalej. Mam takiego dziadka, który już oskarzył wszystkich prokuratorów, sędziów w całym okręgu (a zatem we wszystkich sądach rejonowych), sędziów sądu okręgowego. W związku z tym, że od pewnego etapu sędzia w takiej sprawie podlega wyłączeniu od rozpoznania sprawy (przecież nie będzie rozpoznawał zażalenia na odmowę wszczęcia dochodzenia przeciwko sobie :) ) - sprawy tego dziadka już dawno "wyszły" poza obszar właściwości jednego sądu okręgowego. W tym tempie jeszcze kilka lat i nie będzie w Polsce sędziego, który mógłby rozpoznać jego zażalenie :) A on nie poprzestaje na jednym. Teraz jest jesień, ale na wiosnę, zgodnie z jego cyklem znowu zacznie wszystko od początku :)

I wcale, ale to wcale nie żartuję.

W tym przypadku z Tymonem Tymańskim mamy w gruncie rzeczy z "niewinną" "patridiotką". Sprawa skończy się pewnie w miarę szybko. A potrzebna jest tylko do wykazania, jak bardzo ZUO niszczy naszom katolickom cywylyzacyję :)
dworkin - 2011-11-25, 16:50
:
http://wiadomosci.wp.pl/t...,wiadomosc.html

Ostro... Ale cóż, sądy rodzinne mają już swą legendę...
Romulus - 2011-11-25, 17:11
:
Niestety, dmuchanie na zimne. Bo co byłoby gdyby jednak...? Byłyby czołówki, oskarżenia, oburzenie.

Choć ja zawsze powtarzam, że nie można dać się zarazić paniką tłumu. Ale można tak powtarzać zza ciepłego biurka i popijając piwo. A kiedy masz podjąć decyzję - zareagować, czy nie, inaczej to wygląda.
Tomasz - 2011-11-26, 10:49
:
Nigdy się nie bawię w oceny takich spraw. Bo wiadomość na trzy zdania, a akta sprawy pewnie ze sto. Nie znamy okoliczności itd. Nie wiem co miało wpływ na taką decyzję, ot jest tylko wyjęte z kontekstu podejrzenie rysunkowe.
Romulus - 2011-11-26, 12:01
:
Psycholog powiadamia sąd rodzinny o podejrzeniu molestowania dziecka? Co z ta wiadomością zrobić? Sprawdzić. Ale co z dzieckiem? Pozwolić, aby do tego czasu przebywało w kręgu, który ją - potencjalnie - krzywdzi, czyli i tak przeżywa traumę?

Inna sprawa, to jakich użyć "narzędzi", aby sprawdzić i pomóc oraz jakie były dostępne. Odizolowanie dziecka od potencjalnie krzywdzącego je środowiska wydaje się być posunięciem racjonalnym.

A co by było, gdyby okazało się, że dziecko rzeczywiście było molestowane a nikt by go z domu nie zabrał tylko "do czasu wyjaśnienia sprawy" nadal przebywałoby z potencjalnym sprawcą pod jednym dachem?
Tomasz - 2011-11-26, 20:18
:
Chodziło mi też o to, że nie wiemy jakie były inne okoliczności. Np. co to za rodzina. Czy tzw. patologiczna czy nie, czy nie ma w niej jakiś kryminalistów itd. Czy nie było wcześniej innych podejrzeń w stosunku do członków tej rodziny, albo jakiś problemów rodzinnych itd.
U nas jest zwyczaj łapania takich sensacji, jak to kogoś niesłusznie oskarżono o gwałt, jak to go za to niesłusznie trzymano w areszcie, a potem się okazuje, ze wcześniej delikwent był za gwałt skazany, za pobicie zony, typowy przedstawiciel melinarstwa, który w wieku lat 40 wciąż nie ma ani dnia przepracowanego, żyje z emerytury babci i spędza dzień pod budką z piwem. Ale już się z tego wcześniej zrobiło aferę i paluchem wskazało na zły sąd.
Ł - 2011-11-27, 02:07
:
W innej informacji prasowej była jeszcze mowa o donosie sąsiadki, a nie tylko rysunku. Ja wiem że klimaty "EUROKOŁCHOZ PORYWA DZIECI, ZACZYNA SIĘ TO CO W SZWECJI!!!111oneone" mają swój urok, ale może przedtem przyklejmy sobie wąsy i wyciągnijmy chorągiewki UPR żeby jazda była pełną parą, a nie tak jak Dworkin na pół gwizdka z wielokropkami.
stian - 2011-12-20, 18:14
:
http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html

Szykuje sie mala rewolucja w procedurze karnej. Calkowite odejscie od elementow procesu inkwizycyjnego? O ile pamietam, to czesc tych zmian postulowal nasz sedzia forumowy - Romulus ;)
Romulus - 2011-12-20, 18:36
:
Czyli krok w kierunku amerykanizacji procesu karnego :)

Projektu nie znam. Od dawna nie czytuję już projektów ustaw, bo szkoda mi na to czasu. ale cały czas je dostaję w ramach tzw. konsultacji społecznych. Które są fikcją, bo moich propozycji od dawna nikt nie bierze pod uwagę :) A wielokrotnie postulowałem to, o czym pisałem w tym temacie wcześniej: niech udział oskarżonego w procesie karnym (w postępowaniu zwyczajnym) stanie się jego prawem, a nie obowiązkiem. Nie chce się stawiać? Krzyż na drogę. Osobiste powiadamianie? Po co? Wystarczy doręczyć wezwanie na wskazany adres, a czy odbierze oskarżony, jego matka, konkubina czy pies - jego problem.

I czytam, że te zmiany idą w tym kierunku. Ale poczekam aż Sejm je uchwali i przedstawi prezydentowi do podpisu.

Cytat:
Teraz obserwujecie państwo proces, w którym na sądzie spoczywa kwestia udowodnienia winy, a powinno być inaczej. Sędzia powinien być pełniejszym gospodarzem, być jak najbardziej "z boku" całego postępowania i rozsądzić, kto ma rację, dlatego ta reforma będzie nakładała nowe obowiązki na oskarżyciela, ale i oskarżonego. Ten będzie musiał swoich racji dowodzić - mówił.

Teraz sędzia ma trzy role na rozprawie: właściwą, czyli sądu a ponadto rolę oskarżyciela (więc prokurator musi się tylko pokazać na rozprawie i może ją przespać do końca), obrońcy oskarżonego (więc obrońca, szczególnie z urzędu, też w w zasadzie musi odsiedzieć swoje na twardej ławie). I to jest chore.
Ale ciekawe, jak to rozwiążą? Co ze świętą zasadą ustalania prawdy obiektywnej? Czy przechodzimy w taki tryb jak w procesie cywilnym: nie liczy się jak było, tylko co strona jest w stanie udowodnić?

Obowiązek działania ze sttrony oskarżonego? A zasada domniemania niewinności? Jestem za tym, aby oskarżony nie miał obowiązku udowadniać swojej niewinności. Bo to fundament. Ale jeśli oskarżony stawia jakieś tezy, czyli bierze aktywny udział w procesie, to owszem - niech ma obowiązek ich dowiedzenia a nie zrzuca to na sąd.

Cytat:
Chcemy, żeby posiedzenia nagrywano, a niektóre wnioski do sądu kierowano za pomocą internetu

Wszystko fajnie, jestem "za". Ale już czytałem, że nagrywanie rozpraw będzie tylko w postępowaniu cywilnym bo karne wymaga najpierw głębokich zmian, aby to miało sens. I słusznie. Bo wymaga. Oby ten projekt był czymś takim. Poza tym te nagrania trzeba będzie przechowywać na autonomicznych od sieci serwerach więc od razu trzeba zaopatrzyć wszystkie sądy w bardzo pojemne serwery.

Cytat:
Nowy projekt przewiduje też zwolnienie sędziego czy prokuratora z obowiązku odczytywania wielogodzinnych aktów oskarżenia lub wyroków. Zostaną też "odchudzone" akta sądowe, a tymczasowy areszt nie będzie już tak często zasądzany w przypadku najdrobniejszych przestępstw obarczonych ewentualnym wyrokiem skazującym do 2 lat więzienia.

W ogóle nie powinno być obowiązku odczytywania akt. Ujawnianie bez odczytywania i bez możliwości wnioskowania o odczytanie przez strony - to powinien być standard. Chyba że oskarżony nie umie czytać - wtedy można mu odczytać. A jeśli potrafi - to niech sobie przeczyta akta i nie zawraca gitary.

Cytat:
dopuszczenie do wykonywania czynności w postępowaniu karnym przez referendarzy sądowych, co odciąży sędziów

Dobry pomysł. A może zamiast tworzyć kolejne etaty dla referendarzy w postępowaniu karnym, poszerzyć uprawnienia asystentów sędziów? Z niewielkim wzrostem wynagrodzenia? Mój asystent przez kilka miesięcy doszedł już do takiego poziomu, że mogę mu zrzucać co poważniejsze rzeczy, aby sam przygotował projekty i wysyłał je w świat pod własnym nazwiskiem, ale w moim imieniu.
Cytat:
wprowadzenie obligatoryjnych posiedzeń przygotowawczych, mających na celu zorganizowanie przebiegu rozprawy przed jej rozpoczęciem

Kapiszon. Takie posiedzenia w dużych, wieloosobowych sprawach już i tak można dziś robić. Bo to pomaga zorganizować rozprawę w skomplikowanej sprawie. Ale niech robią obligatoryjne. Nic to nie kosztuje.

A dziś czytałem projekt zniesienia sądów. Jak się okazało, zniosą także mój, co oznacza, że wrócę "do domu" :) czyli nie będę już dojeżdżał do pracy ale do niej chodził spacerkiem :) Ja się cieszę, choć moja "misja" nie została jeszcze skończona, ale MS stawia na nas krzyżyk. Szkoda mi ludzi, tj. obywateli, którzy z mojego rejonu do najbliższego sądu będą mieli teraz ze 40 kilometrów albo i dalej. Takie odsuwanie sądu od obywatela ma sens, jeśli utrzymanie małych sądów rzeczywiście jest za drogie. Ale koszt społeczny?

Małe sądy, jeśli nie wpadły w zaległości na skutek fatalnej polityki prowadzonej przez Ministerstwo Sprawiedliwości (jak mój), są szybsze i efektywniejsze. Kurczę, w moim sądzie na wypis z księgi wieczystej czeka się 15 minut od złożenia wniosku. A to i tak, jeśli jest kolejka. Ale zobaczymy. Likwidacja sądów z pewnością jakieś oszczędności da, ale za jaką cenę tak naprawdę?
stian - 2011-12-20, 21:21
:
W przypadku braku osobistego powiadomienia jest ryzyko, że ktoś się nie dowie o tym, że jest oskarżony, a to w istotny sposob ograniczy jego prawo do obrony. Skad wiesz czy kazdemu konkubina albo zona przekaze list polecony?
wred - 2011-12-20, 21:22
:
Dworkin napisał/a:

http://wiadomosci.wp.pl/t...,wiadomosc.html

Ostro... Ale cóż, sądy rodzinne mają już swą legendę...


Jeżeli na podstawie tylko takiej pierdoły jak rysunek dzieciaka można go zabrać rodzicom....
Mój mały maluje ciągle potwory, strzelanie itd... pewnie jest seksualnie wykorzystywany i chce zabić swojego dziadka... a ostatnio maluje gołe baby z cyckami.... kto go molestuje?

Obejrzyjcie sobie te filmy

http://dziendobry.tvn.pl/...west,16039.html

jak dla mnie jeden komentarz: skurwysyństwo i SKRAJNY DEBILIZM nauczycieli, psychologa i prokuratora
Romulus - 2011-12-20, 21:27
:
stian napisał/a:
W przypadku braku osobistego powiadomienia jest ryzyko, że ktoś się nie dowie o tym, że jest oskarżony, a to w istotny sposob ograniczy jego prawo do obrony. Skad wiesz czy kazdemu konkubina albo zona przekaze list polecony?

Dlaczego to ma być mój problem? Albo szerzej: dlaczego ma to być problem podatników?
Jak się człek boi wiarołomnej żony/konkubiny, złego domownika - niech założy skrzynkę mailową, poda adres prokuratorowi i na niego będą szły wezwania i zawiadomienia. Ale zaraz się okazać może, że mu żona hasło zmieniła? W cackaniu się z takimi sprawami można popaść w absurd. Podejrzany powinien przy pierwszym przesłuchaniu podać wszystkie adresy do doręczeń, numer telefonu itp. Bo to powinno leżeć w jego własnym, dobrze pojętym interesie a nie obciążać ryzykiem innych.

Choć ja sam staram się być ostrożny. Nie stawił mi się oskarżony na pierwszą rozprawę, wezwanie odebrała żona. Postępowanie uproszczone więc to żaden problem, ale on miał z tą żoną konflikt (miał się nad nią znęcać). Więc wolałem się upewnić, że wie o terminie i żona go nie wkręciła zatajając przesyłkę z sądu. Na szczęście odebrał telefon i wiedział :) Zatem ryzyko istnieje zawsze. Ale oskarzony podając numer komórki sam je zminimaliował.

Wymyślcie jakieś rozwiązanie zamiast narzekać na zabieranie dzieci.
Co ma zrobić sąd mający sygnał od specjalisty, ze coś jest nie tak? Pozostawić dziecko pod jednym dachem z potencjalnym oprawcą?
Mało się naogladaliście programów interwencyjnych, w których takie sygnały zostały rzekomo zignorowane i doszło do tragedii?
wred - 2011-12-20, 21:38
:
Romulus napisał/a:
Wymyślcie jakieś rozwiązanie zamiast narzekać na zabieranie dzieci.
Co ma zrobić sąd mający sygnał od specjalisty, ze coś jest nie tak? Pozostawić dziecko pod jednym dachem z potencjalnym oprawcą?
Może zarządzić diagnozę dziecka przez psychologów w jakimś ośrodku psychologicznym ? A ewentualnie potem zabierać ?
Romulus - 2011-12-20, 21:45
:
Ale zgodzisz się, że do tego czasu przebywanie dziecka pod jednym dachem z potencjalnym sprawcą, który może dalej je krzywdzić, nie jest wskazane?
wred - 2011-12-20, 21:55
:
Ile czasu minęło od zgłoszenia psychologa do decyzji sądu ?
Romulus - 2011-12-21, 07:27
:
To już inny problem. Zawsze można jednak mówić, że sąd nie chciał pochopnie rozbijać rodziny. Albo można powiedzieć zamiast tego, że sądowi nie chciało się nic robić a molestowane dziecko pozostawało pod jednym dachem ze ZWYRODNIAŁYM POTWOREM!!! Chłopaki z "Faktu" lub z "Na sygnale" na pewno wymyśliliby jakiś chwytliwy nagłówek :)
utrivv - 2011-12-21, 09:23
:
Romulus napisał/a:
niech założy skrzynkę mailową, poda adres prokuratorowi i na niego będą szły wezwania i zawiadomienia.

Niedawno słałem pismo do US i miła panienka zaskoczyła mnie pytaniem czy odpowiedź może mi przesłać mailem. Czyżby teraz i sądy odkryły internet czy to tylko propozycja zmian :) ?
Romulus - 2011-12-21, 09:45
:
Sąd ma obowiązek odpowiadać także na maile. Nie wiem, co robi policja, ale jeśli u mnie jakaś rozprawa się nie odbywa a stawi się świadek to zawsze proszę go o pozostawienie numeru telefonu lub adresu e-mail, aby można go było wcześniej zawiadomić, że ma nie przyjeżdżać na jakąś rozprawę. Jeśli świadek chce zostawić - to tylko mu to na dobre wyjdzie. Jeśli nie, nie ma takiego obowiązku, ale niech nie narzeka, jeśli przyjedzie na rozprawę i dowie się pod drzwiami, że została odwołana lub "spadła". Usprawiedliwienia przysyłane mailem np. ze skanem zwolnienia lekarskiego także są przyjmowane.
Tomasz - 2011-12-21, 14:17
:
Romulus ty jesteś takim wzorem sędziego, że cię w Sevres czy gdzie to tam jest powinni trzymać za szklaną ścianą. Ewentualnie zostań minister sprawiedliwości. Będę na ciebie głosował. Większość sędziów ma wszystko w głębokim poważaniu. Właśnie wróciłem z rozprawy po której mam ochotę zrobić sędziemu zdjęcie, powiesić je nad łóżkiem i rzucać w to zdjęcie nożami, tak przez bitą godzinę non stop. Fakt, że może sprawę wygram mojego nastawienia nie zmieni.
Romulus - 2011-12-21, 18:47
:
Tia, powinienem się zarumienić. Albo przybić sobie trochę punktów do zajebistości. Tylko jakoś wcale mi nie jest wesoło, bo miałem wrażenie, że piszę o oczywistościach. A tu się okazuje, że nie dla wszystkich, dla których powinny są to oczywistości.
GilGalad - 2011-12-21, 18:55
:
Romulus napisał/a:
Usprawiedliwienia przysyłane mailem np. ze skanem zwolnienia lekarskiego także są przyjmowane.


Zwykłe zwolnienie lekarskie (np. ktoś pójdzie do lekarza rodzinnego z przeziębieniem i dostanie zwolnienie) może być podstawą do "usprawiedliwienia nieobecności"?
Tomasz - 2011-12-21, 20:34
:
Nie może być. Od jakiegoś czasu liczą się tylko zwolnienia od lekarza sądowego. Ale jak się jako świadek stawisz na kolejną rozprawę to ci cofają grzywnę.
Romulus - 2011-12-21, 20:38
:
GilGalad napisał/a:
Romulus napisał/a:
Usprawiedliwienia przysyłane mailem np. ze skanem zwolnienia lekarskiego także są przyjmowane.


Zwykłe zwolnienie lekarskie (np. ktoś pójdzie do lekarza rodzinnego z przeziębieniem i dostanie zwolnienie) może być podstawą do "usprawiedliwienia nieobecności"?

Ja usprawiedliwiam. Nawet kiedy mi świadek napisze, że nie może przyjść, bo ma ważne spotkanie biznesowe. Ok, akceptuję to. W moim okręgu był lekarz sądowy. Już go nie ma, bo mu się odechciało. Więc nie ma sensu, aby wysyłać ludzi do kolejnego lekarza sądowego, 80 km dalej. To idiotyzm. Akceptuję zatem każde zwolnienie. A grzywny daję tylko za nieusprawiedliwione niestawiennictwo. Ale wtedy po 500 zł na początek i musisz stawać na rzęsach, aby się usprawiedliwić, abym ją cofnął.
GilGalad - 2011-12-21, 20:47
:
Czyli w gruncie rzeczy może to być dobra wola sędziego...
Romulus - 2011-12-21, 22:17
:
Może być. Ale jakie będą argumenty przeciwko stwierdzeniu: przepraszam, najbliższy lekarz sądowy znajduje się 100 km od mojego miejsca zamieszkania? :)
GilGalad - 2011-12-21, 22:58
:
Tak po skurwysyńsku: To mnie nie interesuje, tylko lekarz sądowy. :badgrin:

No, ale rzeczywiście głupia sprawa, wysyłać ludzi taki kawał. Zwłaszcza jak są chorzy ;)
You Know My Name - 2011-12-23, 21:43
:
http://wiadomosci.gazeta....lokale=warszawa
Romku, na ile realnie może liczyć bohater artykułu?
Romulus - 2011-12-23, 22:39
:
Milion, może więcej. Ale nie mam pojęcia tak naprawdę. Przyjąłem proporcjonalnie do najwyższego zasądzonego wspomnianego w tym artykule (300 tysięcy za pięć miesięcy).

Procesy poszlakowe to strasznie trudne sprawy, swoją drogą. Może lepiej uniewinniać. I nie przyjmować automatyzmu przy stosowaniu tymczasowego aresztowania. Automatyzm - podejrzany ma zarzut zabójstwa, to musi iść do aresztu. Lepiej mu może zrobić dozór z nawet codziennym zgłaszaniem się na policję. To kontrowersyjny pogląd. Chyba. Bo już widzę te nagłówki... Ale sądy nie są od tego, aby bać się nagłówków. A prokuratura i tak będzie pyszczyć, że to skandal (kiedyś na mnie jeden poleciał ze skargą, że mu śledztwo niszczę, bo aresztu nie zastosowałem).
Cytat:
Po kilku miesiącach funkcjonariusze trafili wreszcie na świadka, który zeznał, że Góra sprzedał mu nokię, a córka ofiary przypomniała sobie, że mężczyzna był u matki dzień przed śmiercią.

Czyli jakieś dowody były na początku. Zatem podstawa zastosowania tymczasowego aresztowania była.

Cytat:
Góra wyjaśniał to w prosty sposób - wynajmował od lekarki mieszkanie i przyszedł o tym porozmawiać. Uparcie zaprzeczał jakoby miał coś wspólnego z morderstwem, a sprzedana komórka była inna niż ta skradziona.

Prokuratury i sądu, który go aresztował, to nie przekonało. W "997" policjanci otrąbili sukces. W 2006 roku zaczął się poszlakowy proces. Pierwszy wyrok: 25 lat więzienia. Brukowce, choć Zbigniew Góra nie miał kontaktów z półświatkiem, nadały mu ironiczny pseudonim "Dolina".

Przy stosowaniu tymczasowego aresztowania sąd nie ma prawa oceniać dowodów, w tym sensie, że stwierdza, że są wiarygodne/niewiarygodne. Może je ocenić jako niedostatecznie/dostatecznie uzasadniające podejrzenie popełnienia przestępstwa, aby "przejść" do dalszego etapu sprawdzania przesłanek do aresztu.
Cytat:
Ale wyrok więzienia uchylono. Konieczny był powtórny proces. - Szukano dowodów obciążających mnie, a nie potwierdzających moją wersję - ubolewa Zbigniew Góra. Wycofał się świadek, który twierdził, że Góra sprzedał mu telefon.

Wątpliwy był też inny dowód - zakrwawiony zegarek ofiary. Początkowo, zaraz po zbrodni został oddany rodzinie. Prokuratura dostała go z powrotem dopiero po trzech miesiącach. Zbadał go biegły. Okazało się, że jest na nim mieszanina potu i krwi mężczyzny. Czyja? Kogolwiek. Sąd: - Taki ślad mógł zostawić co dwudziesty mężczyzna mieszkający w południowej Polsce.

Czyli do pierwszego procesu dowody były "pewne", tj. był świadek, który twierdził to i owo. Obiektywny, tj. nie spokrewniony, nie mający żadnego interesu, aby kłamać (a oskarżony przecież taki interes ma).
Cytat:
Przed lubelskim sądem Góra będzie występował sam. - Chcę udowodnić, że w mojej sprawie fałszowano dowody, a robili to prowadzący dochodzenie za akceptacją sędziów. Nie znalazłem adwokata, który by rzucił się wymiarowi sprawiedliwości do gardła - tłumaczy.

Skup się człowieku na dowodzeniu swoich racji odnośnie odszkodowania a bajki zostaw pisarzom lub filmowcom.

P.S. czy ktoś już oglądał polski, genialny dramat sądowy "Bezmiar sprawiedliwości"? http://www.youtube.com/watch?v=AqWlZKnvdI4 To na co czekacie? :) Chyba jest na YouTube
utrivv - 2011-12-30, 09:53
:
Na pewno rozreklamuje swoją pizzerię ale to chyba nieco ryzykowne.
Jakie tak naprawdę poniósł straty?
3 letnie utracone dochody z pizzerii, koszty rozwodu i straty moralne - te ostatnie to pewnie góra 100 000. Niestety jeżeli chodzi o odszkodowania mamy prawo nieco cyniczne.
MrSpellu - 2012-01-09, 10:47
:
O ja pterodaktylę o_O
utrivv - 2012-01-09, 11:54
:
MrSpellu napisał/a:
O ja pterodaktylę o_O

Czas chyba wprowadzić obowiązkowe badania psychiatryczne dla prokuratorów bo przy całej tragedii dla bliskich tej osoby to zachowanie jest po prostu śmieszne. Zabrakło mu odwagi by przyznać się do błędu ale starczyło na strzał w głowę?
Jander - 2012-01-09, 13:55
:
utrivv napisał/a:
Czas chyba wprowadzić obowiązkowe badania psychiatryczne dla prokuratorów bo przy całej tragedii dla bliskich tej osoby to zachowanie jest po prostu śmieszne. Zabrakło mu odwagi by przyznać się do błędu ale starczyło na strzał w głowę?

Korwin-Mikke powie, że próbował postąpić honorowo.
Stary Ork - 2012-01-09, 14:11
:
A czemu mamy zakładać, że próba samobójcza ma związek ze sprawą? //mysli
MrSpellu - 2012-01-09, 14:20
:
Hmm... "pójdę dziś do pracy, powiem co mam powiedzieć, dla kurażu walnę mocne oświadczenie, a później strzelę sobie w łeb... bo odkryłem, że lubię głos Justina Bibera" //mysli

No nie wiem Orku, tak samo się jakoś narzuca...
Romulus - 2012-01-09, 14:23
:
Z tego co podają media, i z tego co widać na materiałach z tej konferencji, to wypowiedzi tego prokuratora miały związek ze wszystkim, ale nie z TĄ sprawą.

Co mnie jednak uderzyło, to brak elementarnej wiedzy. Media donosiły, że prokurator ten wystąpił do operatorów telekomunikacyjnych o udostępnienie treści smsów dziennikarzy. :shock: Szok - z tego powodu, że operatorzy telekomunikacyjni nie dokonują utrwalania treści smsów, ani treści rozmów. Jedyne co utrwalają to informację, że taki sms został przysłany/nadany, że taka rozmowa odbyła się (kto dzwonił do kogo, ile czasu trwała). Ale o tym wie każdy posiadacz telefonu, który zażąda od swojego operatora wykazu połączeń.

Zatem prokurator występując o treść takich smsów sprzed dni/tygodni/miesięcy/lat popełnił błąd, a przynajmniej chciałbym wierzyć, że błąd a nie wykazał się niekompetencją :) Takie utrwalanie treści rozmów i smsów może nastąpić, ale dopiero niejako na przyszłość, po uzyskaniu zgody sądu, albo w nadzwyczajnych sytuacjach po utrwaleniu tych rozmów przez np. policję i wystąpieniu do sądu o wyrażenie tzw. zgody następczej. Brak zgody sądu lub wyjście z podsłuchami poza zakres wskazany w postanowieniu lub ustawie - skutecznie eliminuje tak zebrane dowody. Nawet jeśli zawierają one treści wskazujące na popełnienie przestepstwa - nie wolno ich używać jako dowodu.

Wydawałoby się, że prokurator powinien o tym wiedzieć. Naprawdę, zakładam kierując się dobrą wolą, że popełnił po prostu błąd językowy w swoim postanowieniu.
Stary Ork - 2012-01-09, 14:24
:
Dopóki sprawa się nie wyjasni, wszelkie tropy typu "samo się narzuca" potraktuję z rezerwą //mysli .
MrSpellu - 2012-01-09, 14:26
:

utrivv - 2012-01-09, 14:29
:
Stary Ork napisał/a:
Dopóki sprawa się nie wyjasni, wszelkie tropy typu "samo się narzuca" potraktuję z rezerwą //mysli .
Na końcu swojego oświadczenia dla prasy było coś o ratowaniu honoru. Nie jest tylko dla mnie jasne czy ratowanie polegało na honorowym samobójstwie zamiast niehonorowego więzienia czy też prokurator hańbą nazywał juz sam fakt że ktoś śmie mu stawiać zarzuty?
Romulus - 2012-01-09, 14:32
:
utrivv napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Dopóki sprawa się nie wyjasni, wszelkie tropy typu "samo się narzuca" potraktuję z rezerwą //mysli .
Na końcu swojego oświadczenia dla prasy było coś o ratowaniu honoru. Nie jest tylko dla mnie jasne czy ratowanie polegało na honorowym samobójstwie zamiast niehonorowego więzienia czy też prokurator hańbą nazywał juz sam fakt że ktoś śmie mu stawiać zarzuty?

Miał pretensje o wszystko. O dziennikarzy, że go atakują, pewnie z inspiracji. O to, że ma być prokuratura wojskowa zlikwidowana (połączona z cywilną) co ma być atakiem na śledztwa (a to dopiero zabawne...), o likwidację sądów nawet. Zebrało się chłopu.

Może rzeczywiście należałoby wprowadzić okresowe badania psychologiczne dla sędziów i prokuratorów. Bo takowe są, ale przy przyjmowaniu do słuzby. A potem wiadomo, człowiek działa pod presją, podejmuje decyzje wpływające na ludzkie życia, nie zawsze sobie z tym radzi. Więc taka profilaktyka byłaby chyba wskazana.
Romulus - 2012-01-09, 15:09
:
Obejrzałem własnie konferencję szefa prokuratury wojskowej i zanosi się na większą drakę, bo ten zgadza się z gniewnymi tezami niedoszłego samobójcy. Czyli: wojsko wierzga i nie chce stać się częścią prokuratury cywilnej. Aczkolwiek argumenty te uważam za takie sobie. Prokuratury cywilne doskonale sobie radzą ze sprawami o korupcję, czy przestepstwa przeciwko Skarbowi Państwa, w tym korupcyjne. Czasami wręcz są aż nadgorliwe :) Trochę to się żenujące wszystko robi.

Mnie też się nie podobają pozorowane reformy z "likwidacją" sądów, ale nie odbieram tego jako zamachu na demokrację. To, że jakaś struktura powstała, nie oznacza że już istnieć będzie na wieki wieków amen.
Ł - 2012-01-09, 15:09
:
Fakt faktem dziennikarze się nie popisali. Co ciekawe prawdziwi Polacy i inni poniedziałkowi krytycy oskarżający o nieudzielnie pomocy* w ogóle zmissowali pointa - straszne to jest zostawienie włączonej kamery po tym jak prokurator poprosił dziennikarzy o wyjście. Praktycznie jest to zastawienie podsłuchu.




* - jak wiadomo najlepszą metodą działania przy ranie postrzałowej głowy jest rzucenie się stadem z chusteczkami higienicznymi.
MrSpellu - 2012-01-09, 15:15
:
Pewnie kamerzysta, który zapomniał wcisnąć pstryczka dostanie jakąś Hienę Roku, czy coś //spell
Jander - 2012-01-09, 16:02
:
Teraz mają chyba rozdawać Hieny Miesiąca, bo zrobiło się ich sporo.
stian - 2012-01-09, 16:14
:
Jan Pospieszalski spytal na konferencji prasowej czy ta proba samobojcza mogla miec wspolnego z ustaleniami zespolu Macierewicza. Ten to ma łeb //mur
Romulus - 2012-01-09, 19:35
:
Gazeta głuPolska pewnie ogłosi go głównym sledczym w tej sprawie :-) Ale czy męczennikiem? Bo ten prokurator zdaje się, że krytykował "pisowskich" prokuratorów a wspiera go "platformerski" prokurator Parulski :) Nie trafisz. Ale Wolni Głuptacy coś wymyślą, wierzę w nich.

A słuchając użalania się nad ciężkim losem prokuratora wojskowego - jak tu mu samochód zniszczono i inaczej zastraszano. Nie chcę drwić, ale naprawdę prokuratorzy wojskowi powinni posmakować trochę życia i zmierzyć się z prawdziwymi bandytami, którzy nie boją się pobić sędziego, okraść domu innemu, spalić samochód jeszcze innemu, masowo pisać donosy do CBA na każdego sędziego, który wyda nieprzychylną dla nich decyzję procesową. Czas wojskową prokuraturę zlikwidować i pokazać dzielnym wojakom, jak wygląda prawdziwa przestępczość i jak się z nią walczy.
stian - 2012-01-09, 19:45
:
Ale ten prokurator przeszedl do wojska z prokuratury powszechnej, wiec poznal obie strony medalu.

Inna sprawa, ze ta proba jakas dziwna, bo gosc juz jutro wychodzi ze szpitala

http://wiadomosci.dzienni...ez-godzine.html
Asuryan - 2012-01-09, 20:55
:
Takich mamy wojskowych, którzy nawet zastrzelić kogoś z bezpośredniej odległości nie potrafią :mrgreen:
Jander - 2012-01-09, 21:14
:
A kto powiedział, że strzelał, żeby zabić? To media zdecydowały, że to próba samobójstwa (a nie np. okaleczenia).
stian - 2012-01-09, 21:18
:
Masz racje. Moglo tak byc, a media widzac kaluze krwi i strzal - podaly wpierw /zastrzelil sie/ chwile potem postrzelil sie, a w koncu zaczely mowic o nieudanej probie samobojczej.
Jander - 2012-01-09, 21:31
:
No i w takim wypadku może chciał tylko zwrócić uwagę mediów na całą sprawę - zwykły protest przeszedłby bez echa, więc zdecydował się na pierdolnięcie.
Ewentualnie naoglądał się samobójstwa R. Budd Dwyera (uwaga, drastyczne sceny, snuff) w trakcie konferencji prasowej.
Ł - 2012-01-09, 21:43
:
Przede wszystkim jego oświadczenie zostało przeczytane z próbą zrozumienia i cytowane jest wszędzie. Sam jako jednostka na tym nic nie zyskał, wprost przeciwnie - stracił, ale widać był na tyle frustrowany systemem że wie że w tej sytuacji ktoś straci jeszcze więcej.
utrivv - 2012-01-10, 07:46
:
Czytam właśnie że zabieg zakończył się pomyślnie i dzisiaj wychodzi ze szpitala. Wybił sobie ząb czy co?
Jeżeli żyje w takim stresie niech idzie na zwolnienie i się leczy. Jeżeli jutro dowiem się o planowanym zwolnieniu mam sobie odstrzelić kawałek ucha? To jest metoda?
Jander - 2012-01-10, 07:56
:
Cytat:
Mówi nam jeden z prokuratorów: - Przyszedł do pracy w mundurze i czekał na dziennikarzy, których zaprosił na konferencję. Był w dobrym nastroju. Pokazywał mi oświadczenie, które chciał wygłosić, pytał, co o tym sądzę. Mówił, że za chwilę je przeczyta. Po godz. 10 do mojego biura, które jest w drugiej części korytarza, wbiega kolega. Mówi, że Mikołaj się zastrzelił. "Co ty p...", powiedziałem tylko, bo widząc Mikołaja rano, w dobrym nastroju, nie mogłem w to uwierzyć.

Cytat:
Już od piątku Przybył pracował nad oświadczeniem. W weekend rozesłał je swoim kolegom, prokuratorom wojskowym z Poznania, prosząc o sugestie i poprawki.

Nie wygląda mi to na działania osoby niezrównoważonej psychicznie, zestresowanej.
Ł - 2012-01-10, 08:28
:
No tak dr Jąder, nagłe wahania nastrojów są zupełnie nietypowe dla osób niezrównoważanych psychicznie. One zanoszą się szaleńczym chichotem 24h na dobę.
MrSpellu - 2012-01-10, 08:33
:
Lepper też wziął leki przed powieszeniem się. TO OZNACZA, ŻE CHCIAŁ ŻYĆ! :roll:
utrivv - 2012-01-10, 09:26
:
Gdyby to była próba samobójcza (jak wiadomo postrzelił się w policzek więc mało prawdopodobne) czy nie powinien trafić na obserwacje do wariatkowa?
A może sam fakt że jest prokuratorem sprawia że takie postępowanie go nie dotyczy i nie będzie drugiej próby?
Romulus - 2012-01-10, 10:00
:
Po takiej próbie z pewnością należałoby go odsunąc od obowiązków, skierować na jakieś badania. To narzuca się samo. Też miewam wahania nastroju, ale nie do tego stopnia. Najwyżej sobie poklnę zamiast się wyluzować.
Ł - 2012-01-10, 10:03
:
Ale uważaj na hiennikarzy, zostawią Ci jeszcze w przerwie kamerę włączoną na sali czy w innej bardaszce i będzie klops. :mrgreen:
MrSpellu - 2012-01-10, 10:08
:
Romulus napisał/a:
Też miewam wahania nastroju, ale nie do tego stopnia. Najwyżej sobie poklnę zamiast się wyluzować.

Ale ty masz Modę na sukces.

No i to nie jest tak, że wszyscy przejdą do porządku dziennego. Co prawda, jak twierdzi wiki, w polskim prawie nigdy nie uznawano samobójstwa za czyn zabroniony, nie jest czynem zabronionym również próba samobójcza, ale z tego co się orientuję jest jakaś obowiązkowa terapia, czy coś takiego.

@
News z ostatniej chwili:

Honorowy prokurator przestraszył się klamki!
Romulus - 2012-01-10, 12:51
:
Ł napisał/a:
Ale uważaj na hiennikarzy, zostawią Ci jeszcze w przerwie kamerę włączoną na sali czy w innej bardaszce i będzie klops. :mrgreen:

Stary numer: dziennikarze na sali, sąd ogłasza przerwę 15 minutową a dziennikarz "Wysoki sądzie czy możemy zostawić torby ze sprzętem na sali podczas przerwy" :mrgreen: Sugerowana odpowiedź: "oczywiście, że tak" :) Ale w związku z tym: gęba na kłódkę na sali podczas przerwy. Amatorami są ci, którzy kłapią wówczas dziobem.
MrSpellu - 2012-01-10, 12:58
:
Można streścić wtedy odcinek Mody na sukces, dziennikarze przynajmniej będą mieli polew //spell
MrSpellu - 2012-01-10, 14:59
:
dla ludzi o mocnych nerwach //spell
Romulus - 2012-01-10, 21:50
:
Jest to już wszystko wielką żenadą kompromitującą państwo. Jeśli Parulski nie poleci za swoją skandaliczną wypowiedź - to nie ma już we mnie krzty szacunku dla tych pozerów piastujących najważniejsze stanowiska w państwie. Już Jarosław Kaczyński będzie lepszym wyborem.

1. Ten "biedak", który próbował się zabić, ale został zdekoncentrowany - odsunąć od wszystkich sledztw, skierować do psychiatry a jak się nie zgodzi, wszcząć postępowanie dyscyplinarne. I bez psychiatry takowe należy wszcząć, a jedyne śledztwa jakie mu powierzać to szukanie złodzieja spinaczy.

2. Generał Parulski do dymisji. Pą Prezydą się napuszył w telewizji, strzelił bełkotliwym pustosłowiem (jak to ma w zwyczaju), choć wszyscy w Sejmie mówią jednym głosem: wywalić Parulskiego i zlikwidować NPW. Jeśli rozpocznie wojnę w obronie Parulskiego, to Tusk, o ile ma odrobinę pro-państwowego genu powinien Pą Prezydą przeczołgać (nawet odrzucając jego weto w Sejmie, gdyby nie chciał NPW likwidować) i pokazać mu kto rządzi w tym kraju.

Wszelkie próby rozmywania i wygaszania konfliktu poprzez zamiatanie go pod dywan tylko sprawią, że smród będzie narastał i się pogarszał, jak u trupa rozkładającego się pod łóżkiem.
Romulus - 2012-01-18, 17:07
:
http://www.tvn24.pl/0,173...,wiadomosc.html
Mam nadzieję, że Pą Prezydą się nie popłakał z tego zawodu, jaki sprawił mu Prokurator Generalny. Parulski powinien być odwołany dla samej zasady. A Pą Prezydą robi z siebie primadonnę. Jeszcze się zacznie obrażać jak ś.p. prezydent Kaczyński i będzie dopiero wesoło.
utrivv - 2012-01-19, 09:04
:
http://www.tvn24.pl/0,173...,wiadomosc.html
Cytat:
Zachodzą przesłanki, które nakazują prowadzącym tę sprawę prokuratorom zasięgnięcie opinii biegłych dotyczącej rzeczy podstawowej, czyli poczytalności prokuratora gdy jechał po pijanemu - powiedział Orzechowski.

Stan faktyczny w tej sprawie jest błahy i wręcz banalny, prokurator został po pijanemu złapany za kierownicą. Proceduralnie sprawa ta jednak błaha nie jest
Anna Grygo-Janusz
Gdyby biegli stwierdzili, że prokurator nie był poczytalny jego sprawa uległa by umorzeniu, a on sam mógłby przejść w tzw. stan spoczynku. Jeśli by orzekli, że był poczytalny - sprawa trafi do sądu, a wyrok skazujący wyeliminowałby prokuratora z dalszej pracy w tym zawodzie.


Może to brzmi radykalnie ale chciałbym by osoby związane z wymiarem sprawiedliwości za takie zachowanie (kpina z prawa) były bezwzględnie karane.
Romulus - 2012-01-19, 09:56
:
Ależ, jesli sąd stwierdzi jego winę, to zostanie koleś skazany. A to z miejsca sprawi, że będzie musiał opuścić szeregi prokuratorów. Ale, rzeczywiście, Sejm dążąc do ograniczenia praktyki stosowania obserwacji psychiatrycznej, doprowadził do tego, że nie w każdej sprawie można ją zastosować. Ale za to w każdej sprawie można zarządzić poddanie oskarzonego badaniom przez biegłych psychiatrów. Jeśli prokurator wpadł sam na taki pomysł zablokowania postępowania, to ma niezły łeb. Szkoda, że go w ten sposób wykorzystuje.

Skoro oskarzony nie zgadza się sam na poddanie się takiej obserwacji, to nic innego nie pozostaje, jak wobec braku kategorycznej opinii jednego zespołu, powołać kolejny. Ostatecznie o wszystkim i tak rozstrzygnie sąd. Choć jeśli opinie będą niejednoznaczne, to i sąd będzie musiał mieć na uwadze domniemanie niewinności.
Romulus - 2012-01-29, 16:24
:
Cytat:
Orzekanie to niełatwe zajęcie. Przeczytaj historię sędziego, który badał łatwą z pozoru sprawę spadkową

List sędziego do niezadowolonej z rzekomej opieszałości sądu strony zamieścił portal ebos.pl. Ukazana jest w nim z jednej strony nieznajomość prawa przyszłej spadkobierczyni i jej lekceważący stosunek do wymiaru sprawiedliwości, jak również pewnego rodzaju bezsilność sędziego, który nie jest w stanie wytłumaczyć osobie, dlaczego postępowanie przebiega tak, a nie inaczej i opóźnienia w wydaniu orzeczenia nie wynikają z jego złej woli.

Poniżej cytujemy treść listu.


"Szanowna Pani,

...napisała Pani we wniosku, że życzy sobie stwierdzenia nabycia spadku po ojcu, na podstawie jego notarialnego testamentu. Podała w nim Pani, że ojciec był rozwiedziony i nikogo poza Panią nie pozostawił. Załączyła Pani do wniosku wszystkie potrzebne dokumenty, w tym ów testament i odpisy aktu zgonu ojca oraz swego aktu małżeństwa. Wprawdzie zamiast odpisu aktu małżeństwa załączyła pani tylko wyciąg z niego (taki wąski pasek papieru wydany kilkadziesiąt lat temu), w którym nie podano imion rodziców, ale to drobiazg, łatwy zresztą do poprawienia.

W sumie sprawa wyglądała na łatwą, i spodziewałem się zakończyć ją na pierwszym terminie rozprawy, to jest za jakieś trzy miesiące. Dlaczego nie od razu? Ano dlatego, że Pani sprawa jest jedną z ponad trzystu, które jednocześnie rozpoznaję, tak więc musi zaczekać na swoją kolejkę. Co zresztą wytłumaczyła Pani sędzia przewodnicząca wydziału, gdy po otrzymaniu wezwania na rozprawę poszła Pani do niej żądać rozpoznania sprawy „w rozsądnym terminie".

I tu muszę się przyznać, że popełniłem błąd, który spowodował, że sprawa trwała dłużej, niż powinna. A mój błąd polegał na tym, że uwierzyłem Pani na słowo. Może zmylił mnie „profesjonalnie" wyglądający wniosek i dlatego uznałem, że Pani ma świadomość znaczenia tego, co Pani pisze, i że wie Pani co jest istotne dla rozpoznania sprawy. Ale to nie jest istotne. Grunt, że przyjąłem „na wiarę" to, co Pani napisała, że spadkodawca nie pozostawił innych spadkobierców poza Panią. Bardzo zdziwiło mnie więc pani oświadczenie złożone na rozprawie, że spadkodawca miał jeszcze jedno dziecko, z pierwszego małżeństwa, a zatem, że ma Pani przyrodniego brata. A to niestety oznaczało, że Pani brat musiał zostać zawiadomiony o tym, że jest sprawa spadkowa po jego ojcu i wezwany do udziału w tej sprawie. I to też dokładnie zrobiłem – i odroczyłem rozprawę, zobowiązując Panią do podania adresu brata. A Pani powiedziała, że spróbuje to jakoś ustalić, bo któraś ciotka czy ktoś tam inny ma do niego telefon. Co mnie bardzo ucieszyło, bo poszukiwanie takich danych drogą urzędowo-służbową to prawdziwy koszmar. No i niestety bardzo długo trwa, bo trzeba chociażby czekać na odpowiedź z biura adresowego – sąd nie ma bezpośredniego dostępu do tych danych, więc musimy się tam zwracać z zapytaniami, tak jak każdy. I nawet na takim samym formularzu.

Gdy nadszedł kolejny termin rozprawy – znowu trzy miesiące minęły – poinformowała mnie Pani, że adresu nie zna i nie ma go jak ustalić, bo nie chce mieć nic wspólnego z tą osobą. Rozumiem to, ale dlaczego w takim razie czekała Pani z tym, by mi to powiedzieć aż do rozprawy? Gdyby powiedziała Pani, że nie może ustalić adresu sama, to wtedy spróbowałbym ustalić ten adres z urzędu. Nie zmarnowalibyśmy tych trzech miesięcy i może sprawa byłaby już zakończona. Bo mi naprawdę w tym momencie potrzebny był tylko dowód na to, że Pani brat wie o rozprawie. A to oznacza, że potrzebowałem tylko mieć w aktach podpisane przez niego pokwitowanie odbioru zawiadomienia. A to wszystko dlatego, że testament, który Pani przedłożyła całkowicie pomija Pani brata, a zatem pozbawia go też prawa do należnej mu ustawowo połowy spadku. Ma on więc prawo kwestionować ważność tego testamentu i domagać się stwierdzenia spadku na podstawie ustawy. No więc chyba logiczne jest, że powinien wiedzieć o rozprawie, bo jak inaczej mógłby zgłosić swoje zarzuty. Dokładnie to powiedziałem Pani tłumacząc dlaczego muszę znowu odroczyć rozprawę, żeby odnaleźć Pani brata.

A przy okazji... droga Pani, drzwi do sali rozpraw są cienkie, i w środku naprawdę dobrze słychać to, co mówią ludzie, którzy przed chwilą wyszli z sali. I z całym szacunkiem, ale dla każdego, kto ma chociażby podstawową wiedzę z zakresu anatomii jest oczywiste, że gdybym, jak to Pani była uprzejma stwierdzić „nie miał mózgu" to raczej nie rozmawialibyśmy ze sobą na tej rozprawie.

Proszę Pani, proszę zrozumieć, że ja nie mam najmniejszego nawet powodu by nie wierzyć w to co Pani mówiła o swym przyrodnim bracie – że to pijak, kryminalista, w więzieniu siedział i z ojcem nie utrzymywał kontaktów od 30 lat. Niestety jednak nie zmienia to faktu, że zgodnie z prawem jest on spadkobiercą ustawowym po Pani ojcu, a co za tym idzie jest w rozumieniu przepisów prawa zainteresowany wynikiem postępowania, więc musi być o nim powiadomiony. Ja rozumiem też, że jest testament, że jest on notarialny, i że ojciec powołał do spadku tylko Panią, i nie mam wcale zamiaru podważać tego testamentu, przeciwnie, nie mam na razie żadnego powodu by sądzić, że jest on fałszywy, czy nieważny. I wcale nie mam na celu pozbawienia Pani prawa do spadku, nie znam Pani przyrodniego brata, nigdy go nie widziałem na oczy i nie jestem z nim w zmowie, co jak się wydaje próbowała Pani sugerować w tym liście co go Pani napisała do Prezesa sądu. Po prostu takie jest prawo, i ja nic na to poradzić nie mogę. A ewentualne pretensje powinna pani zgłaszać swojemu posłowi. Bo to on jest od stanowienia prawa. Ja je tylko stosuję.

Wracając natomiast do samej sprawy to w tym miejscu niestety muszę z przykrością poinformować Panią, iż Pani przyrodni brat zmarł kilka miesięcy temu, już po tym, jak wezwałem go do udziału w sprawie. Postępowanie w sprawie testamentu Pani ojca będzie musiało zatem zostać zgodnie z prawem zawieszone do czasu ustalenia danych spadkobierców Pani przyrodniego brata. Co nastąpi niezwłocznie po rozpoznaniu Pani wniosku o wyłączenie mnie od rozpoznawania sprawy. Tego zawartego w Pani piśmie, w którym zażądała Pani „zaprzestania oszustw i matactw".

Z wyrazami szacunku,
"Bezmózg i dureń, kombinujący jak pozbawić człowieka majątku"

Cytat za "Rzeczpospolitą".
Tixon - 2012-01-29, 20:16
:
Romulus, porwano kobiecie dziecko. Matka "deklaruje, że nie będzie ścigać porywacza, jeśli odda im dziecko - Ja wycofam wszelakie oskarżenia czy prośby o ściganie na policji tylko niech ten ktoś odda Madziunię"
O ile się orientuję, nie może tego zrobić, nie?
Stary Ork - 2012-01-29, 21:19
:
Deklarować może. Ale porwanie jest ścigane z oskarżenia publicznego, zdaje się. Więc porywacz o IQ wyższym od huby drzewnej się na to nie nabierze.
Romulus - 2012-01-29, 22:00
:
Jeśli przyjąć, iż czyn zostanie zakwalifikowany jako przestępstwo z art. 252 k.k., to:
§ 1. Kto bierze lub przetrzymuje zakładnika w celu zmuszenia organu państwowego
lub samorządowego, instytucji, organizacji, osoby fizycznej lub prawnej albo
grupy osób do określonego zachowania się,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.
§ 2. Jeżeli czyn określony w § 1 łączył się ze szczególnym udręczeniem zakładnika,
sprawca
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5 albo karze
25 lat pozbawienia wolności.
§ 3. Kto czyni przygotowania do przestępstwa określonego w § 1,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 4. Nie podlega karze za przestępstwo określone w § 1, kto odstąpił od zamiaru
wymuszenia i zwolnił zakładnika.

§ 5. Sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary wobec sprawcy czynu
określonego w § 2, który odstąpił od zamiaru wymuszenia i zwolnił zakładnika,
a stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary, jeżeli odstąpienie od zamiaru wymuszenia
i zwolnienie zakładnika nastąpiło dobrowolnie.


Zatem, wina musi być stwierdzona, aby sprawca nie podlegał karze.
Ta sprawa jest tajemnicza i to bardzo. A przynajmniej w przekazach medialnych na taką wygląda. I pewnie jeszcze długo pozostanie tajemnicza.

Niemniej jednak, jakie wnioski można wysnuć z tego przekazu medialnego rodziców? Poza oczywistymi (ból, bezsilność, niepewność, rozpacz rodziców)? Być może uprawniony jest wniosek, że sprawcy jeszcze się nie skontaktowali w sprawie okupu. To ma zasadnicze znaczenie dla ich ewentualnej bezkarności, gdyby odstąpili od swych żądań i oddali dobrowolnie dziecko. Ale, najpierw muszą być jakieś żądania.

Aby czyn zakwalifikować jako art. 252 k.k. musi być żądanie okupu. Wszak z jego treści wynika, że wzięcie zakładnika musi wiązać się z działaniem w celu zmuszenia np. osoby fizycznej, to określonego zachowania się (np. zapłaty oznaczonej sumy pieniężnej).

Może ten apel rodziców ma inny, "podprogowy" przekaz uzgodniony z policją? "Podejmijcie pertraktacje".

Bo inne przestępstwa wchodzące w grę (do czasu aż nie padną konkretne żądania - bo wtedy to już będzie art. 252 k.k.), to np. pozbawienie wolności z art. 189 k.k. W zasadzie, myślę, że wszystkim by ulżyło, gdyby takie żądanie się pojawiło. Bo jakie są alternatywy? Porwanie przez zboczeńca - więc dziecko jest już ofiarą przemocy, pewnie także o podłożu seksualnym. Inne "podłoża" wcale nie są lepsze i są równie złe. Ale najgorsze jest to, że on/oni milczą. A im dłużej milczą, tym gorzej. I dla rodziców - to oczywiste, bo to ich zabija. Ale dla dziecka przede wszystkim.

Jednak z tego co wiadomo, to rodzina ta do majętnych nie należy. Zatem okup wydaje się najmniej prawdopodobny. I realniejsze stają się znacznie gorsze scenariusze.
Tixon - 2012-02-03, 00:18
:
Madzia nie żyje. Rutkowski znalazł ciało
Cytat:
Z informacji do których dotarł Onet wynika, że dziewczynka zginęła przez przypadek. Według relacji matki dziecko wypadło jej z kocyka w domu, uderzyło główką o próg i zmarło. Będąca w szoku matka ukryła zwłoki. Historia z napadem i porwaniem została przez nią wymyślona.

No tego to się nie spodziewałem...
Jander - 2012-02-03, 00:25
:
No bo to Sosnowiec.
Romulus - 2012-02-03, 07:20
:
Czyli sprawa nie była tak tajemnica (i straszna), jak myślałem. Nie było porwania przez zboczeńca/wariata, nie było porwania dla organów, "adopcji" itp. Ale to kolejny przykład na to, że w przpadku takich tragedii najlepiej szukać "u źródła", czyli u osób najbliższych. Tak samo jest przy zabójstwach.

Pytanie, kto zapłaci za poszukiwania, pracę policji, wprowadzenie jej w błąd.
Fidel-F2 - 2012-02-03, 08:33
:
Romulus napisał/a:
Pytanie, kto zapłaci za poszukiwania, pracę policji, wprowadzenie jej w błąd.
Romulus, eee no przestań, laska działała w stanie ograniczonej poczytalności
Romulus - 2012-02-03, 09:55
:
:) No nie wiem, może trzeba będzie ją przez biegłych przebadać. Może na pewno. Ale ja mam zawsze wątpliwości odnośnie takich ewentualnych stanów niepoczytalności, które trwały od momentu- jak tutaj - śmierci dziecka, do momentu wyjawienia prawdy :) W sumie chyba każdy miałby takie wątpliwości. Dlatego, w przypadku takiej opinii biegłych trzeba byłoby ich przemaglować na tą okoliczność dokładnie. Bo - na zdrowy rozum - dochodzi w domu do wypadku, dziecko wypada matce z rąk i uderza głową o próg i ginie. Nie ma jakiegoś wzorca zachowania bo chodzi o zdarzenia nagłe, nieprzewidywalne, na które nie ma procedur. Niektórzy zachowują zimną krew, inni panikują.

Ale dlaczego akurat matka kochająca dziecko i upuszczająca je na ziemię przez przypadek, zachowuje się tak, jak się zachować miała ta kobieta? Nie panikowała tylko planowała na zimno, nie wzywała pomocy tylko wybrała taki sposób postępowania. Co z jej matczynymi uczuciami do dziecka w obliczu tragedii, która miała być przypadkowa?
Asuryan - 2012-02-03, 12:02
:
Romulus napisał/a:
Pytanie, kto zapłaci za poszukiwania, pracę policji, wprowadzenie jej w błąd.

Powinna zapłacić matka dziecka, tak jak się płaci za fałszywy alarm o podłożeniu bomby etc.
wred - 2012-02-03, 18:22
:
Ale dzisiejsze brukowce netowe podają, ze nie znaleziono dziecka - tylko porzuconą kurtę - ten pakunek, dziecka jeszcze nie znaleziono.

apropo taki fragment:

http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html
Cytat:
Według detektywa przyznała też, że sprawdzała w internecie jak oszukać wariograf. Ekipa Rutkowskiego miała to potwierdzić śledząc adres IP jej komputera, który wykazał, że odwiedza strony internetowe - w jej opinii - pomagające w oszukaniu badania na "wykrywaczu kłamstw".
Jakim cudem Rutkowski potrafi śledzić poczynania w sieci tej pani ? Bez zgody sądu ?
Romulus - 2012-02-03, 19:29
:
Oszukiwanie wariografu to łatwizna i dlatego dowód ten w ogóle nie jest wykorzystywany w postępowaniu karnym.

A co do śledzenia - no nie wiem, jak to zrobił. Musi mieć dojścia u operatora/dostawcy? W sumie to karalne jest. Ale Rutkowski jest na bakier z procedurami. To zresztą w ogole mało wiarygodny człowiek i blagier. Teraz może mu się pofarciło, ale i tak to nagranie rozmowy z nią i tak nie może być dowodem przeciwko tej kobiecie. W sumie, na szczęście jesteśmy w Polsce a nie w USA. Tam ten dowód tak utrwalony i rozpowszechniony mógłby doprowadzić nawet do oddalenia zarzutów przeciwko tej kobiecie (tzw. zakaz spożywania owoców zatrutego drzewa :) ). U nas to nie występuje, albo raczej występuje ale w stosunku do pewnych działań organów ścigania, które zbierają i utrwalają dowody obchodząc prawo (np. nielegalne podsłuchy - sam miałem niedawno taką sprawę i połowa zarzutów padła z tego powodu).

W przypadku tej pani Rutkowski coś tam bredził, że powinni ją policjanci zabrać na miejsce zdarzenia, żeby pokazała, gdzie ukryła ciało. To świadczy o tym, jakim kołtunem jest ten człowiek. Najpierw tej kobiecie trzeba postawić zarzut popełnienia przestępstwa. A potem jako podejrzaną - jeśli bedzie chciała - zabrać na tzw. wizję lokalną lub w poszukiwaniu ciała. Bo w przeciwnym razie - występowałaby bez tych zarzutów jako swiadek. A żadnej czynności z udziałem świadka, któremu w wyniku jego zeznań potem postawiono zarzuty, nie można wykorzystywać w sądzie jako dowodu winy.

Gdyby Rutkowski był profesjonałem, a nie żałosnym wypierdkiem, to by to wiedział. A jak wie i gada takie bzdury, to robi ludziom wodę z mózgu. Czyli, dla mnie, jest jeszcze większą mendą.
Tomasz - 2012-02-03, 21:50
:
Słyszałem wczoraj w radiu gościa z policji gadającego, że mąż przeszedł badanie na wariografie i że sprawdzali stronę z pouczeniem jak oszukać to urządzenie i w ciągu iluś tam godzin było 10 wejść z czego jedno ze Śląska. (nie wiem co oni wszyscy z tym uznawaniem Sosnowiec za Śląsk //mur ) czyli śledzenie zrobili w drugą stronę. Tak pewnie trafili do matki.
MrSpellu - 2012-02-03, 22:10
:
A tak btw. Rutkowski nie ma licencji. Więc co on tam robi?
Romulus - 2012-02-03, 22:18
:
Przepisał firmę na kolesia, który ma licencję, a sam robi za "konsultanta" pewnie.
EDIT: http://www.rp.pl/artykul/...ski-u-bram.html Może odpowiedź jest prosta: może policjanci i prokuratorzy przestraszyli się medialnej maszynerii, która z matki zrobiła cierpiącą heroinę? I bały się ja "przetrzepać" na przekór tabloidowym hasłom "Nie róbcie z nas potworów!"
Asuryan - 2012-02-03, 23:13
:
http://www.rp.pl/artykul/...zednosciom.html - "Sędziowie i prokuratorzy mówią wprost – myślimy nad rozwiązaniami, które doprowadzą do zatrzymania wymiaru sprawiedliwości. Czy naprawdę mogą to zrobić? Tak, i znajdą sposoby, by odbyło się to lege artis."
Romulus - 2012-02-04, 10:15
:
Kto jak kto, ale sędziowie i prokuratorzy wiedzą, jak protestować nie łamiąc prawa :)

Przemogłem się obejrzałem to nagranie z "przesłuchania" przeprowadzonego przez Rutkowskiego. Jak pisałem - dowodem w sądzie to, co matka mówiła na tym nagraniu i tak by nie było. A teraz to w ogóle żaden dowód. Przecież ona powtarza to, co ten cienki bolek jej sugeruje! Najgorsze jest to, że jeszcze zacznie w to wierzyć! A fakt odnalezienia dziecka kawał drogi od miejsca, gdzie rzekomo miała ukryć ciało tylko to zdaje się potwierdzać. Co za menda z tego "detektywa".
Tomasz - 2012-02-04, 13:46
:
Tak, tylko czemu Rutkowski miał szansę zrobić show? Czemu policja, przesłuchujący, psychologowie, którzy pewnie przesłuchiwali rodziców spaprali sprawę?
Jander - 2012-02-04, 15:50
:
AFAIK matka nie była przesłuchana przez policję przed przyznaniem Rutkowskiemu, że to nie było porwanie.
astaldohil - 2012-02-04, 16:07
:
W normalnych warunkach, takie konferencje prasowe zwołuje jakiś komendant policji - w Polsce detektyw bez licencji. Czym jeszcze zaskoczy mnie ten kraj?
Romulus - 2012-02-04, 19:58
:
Tomasz napisał/a:
Tak, tylko czemu Rutkowski miał szansę zrobić show? Czemu policja, przesłuchujący, psychologowie, którzy pewnie przesłuchiwali rodziców spaprali sprawę?

Bo żyjemy w wolnym kraju. A ta menda miała pełnomocnictwa od rodziny. O swoich ustaleniach nie zawiadamial policji. Nagranie z ta kobieta upublicznil co mówi o nim wszystko. W zasadzie to upublicznienie pokazuje jaki motyw nim kierował. Rodzinie nie współczuje. Skoro wynajęli takiego matola to maja za swoje. Wykorzystał ich koncertowo. Co można było przewidzieć. Zwłaszcza po tym jak spieprzyl w sprawie Olewnika. Ale nadal są ludzie którzy w tego zalosnego lansera wierzą.
Tomasz - 2012-02-05, 08:20
:
Nie zrozumiałeś mojego ironicznego pytania. Chodzi mi o to czemu wcześniej nie wyciągnęli z tej kobiety tego policjanci, dlaczego jej sensownie nie przesłuchano, dlaczego nie znaleziono ciała w takiej odległości od tego miejsca niby porwania skoro były wielkie poszukiwania. Rutkowski może się popisywać i zgrywać na wielkiego detektywa bo policja zawaliła sprawę.
Romulus - 2012-02-05, 10:35
:
Czy ja wiem, czy zawaliła? Jeśli tak, to może poprzez wierzenie w wersję uprowadzenia. Ale były ku temu podstawy przecież. To nie tak, że się to wszystko kupy nie trzymało. A przesłuchiwanie matki - w jakim charakterze? Podejrzanej - jeśli nie było dostatecznych danych do przedstawienia zarzutów? Rutkowski miał większe pole do popisu bo jego żadne procedury nie obowiązują i wielokrotnie już pokazał, że ma w pogardzie prawo. Policja tak się zachowywać nie może.

Rutkowskiego łatwo wyeliminować - wystarczy nie wynajmować tego pacana. Ale naiwność ludzka potęgowana tragedią wyłącza rozum. A on lubi żerować na takich medialnych sprawach i kreować swój mit. Jednak swoich kompromitacji już nie nagłaśnia (np. sprawa Olewnika, czy inne, jak przyjmowanie łapówek). Tu zagrał va banque i mu się to medialnie opłaciło. Ale to nie jest człowiek, który rozwiązuje sprawy bo jest kompetentny i profesjonalny a przez to skuteczny.
Romulus - 2012-02-05, 20:15
:
Zdubluję się nieco, ale muszę post scriptum dopisać do tej nieszczęsnej sprawy z Sosnowca. Oglądałem "Kawę na ławę" w TVN24 i wpadłem w smutek. Jedyni rozsądni ludzie, którzy się wypowiadali na temat tego, co robił Rutkowski, to Ryszard Kalisz i Andrzej Rozenek z Ruchu Palikota. Oni jednoznacznie bronili policji. Poseł z PO to coś tam bez sensu marudził. Ale Eugeniusz Kłopotek z PSL i Adam Hofman z PiS swoimi wypowiedziami jawni lizusowskimi wobec elektoratu złaknionego krwi, byli żenujący.

W sumie poseł Kłopotek stracił może kontakt z rzeczywistością zajęty wciskaniem swoich pociotków na różne państwowe i samorządowe posady. A poseł Hofman ma ewidentnie mokre sny na temat powrotu do nielegalnych praktyk nie świętej pamięci "IV RP". Życzę posłowi Hofmanowi i Kłopotkowi, aby kiedyś policja ich dorwała (kiedy stracą już immunitet) i pałowaniem zmusiła do przyznania się do winy. Będą mieli pokaz skuteczności i na własnym grzbiecie odczują dążenie do rozwiązania sprawy, czyli ujęcia sprawcy. Bo nie potępianie przez posłów polskiego parlamentu tego dziadostwa, które odstawił Rutkowski i chwalenie jego metod - to prosta droga do powrotu do PRL. Gdzie przestępczość szybko rozbijano - ściągając jakiegoś pijaczka z ulicy, spuszczając mu łomot na komisariacie i załatwiając jego przyznanie się do winy.

Jestem przerażony tym, jak niskie są intelektualne standardy prezentowane przez Kłopotka i Hofmana. I fakt, że jeden to Chłopek Roztropek, a drugi to pisowiec a więc przedstawiciel Partii Żenady Narodowej - niewiele tu zmienia.

A najbardziej mnie wkurza fakt, że w tej sprawie muszę się zgadzać z posłem SLD i posłem Ruchu Palikota.
MrSpellu - 2012-02-06, 11:12
:
Tak sobie myślę, że gdyby policja postąpiła tak jak Rutkowski, to media od razu poszłyby w nutę gestapowskich metod. Tak się zastanawiam, czy jeżeli matka zostanie skazana za nieumyślne spowodowanie śmierci lub (co chyba jest prawdopodobne) zostanie uniewinniona, to czy rodzina będzie mogła pozwać tego Kałboja?
Jander - 2012-02-06, 11:19
:
W sumie sporo zależy od sekcji zwłok, jak znajdą inny powód śmierci niż uderzenie w głowę to mogą zmienić kwalifikację czynu.
Romulus - 2012-02-06, 11:42
:
Dziś w "Wyborczej" jest artykuł o tym, co wiedziała policja. I prawie od początku śledczy ustalili, że ta wersja przedstawiona przez matkę nie trzymała się kupy. Ale nie robili z tego szoł i cyrku jak ta menda. Tylko próbowali znaleźć więcej powiązań, m. in. między matką a ewentualnym współsprawcą. Bo przecież wersja męża też się nie trzyma kupy. Bo matce wózek miał pomóc znosić dziadek. To on też nie widział, że dziecko jest martwe? I tak dalej i tak dalej.

W sumie ktoś powinien temu wieśniakowi przetrzepać skórę. Wpadło chamidło wynajęte przez rodzinę, przyfuksowało mu się z naciągnięciem matki na zwierzenia, ale i tego nie zrobił nawet jak policjant, tylko jak ostatni ćwok, bo matce wszystko ładnie sugerował. Wręcz jej linię obrony podał. Teraz najważniejsza jest sekcja zwłok.

Jeśli jeszcze ktoś nazwie tego obrzydliwego knura skutecznym detektywem, albo szeryfem - to go śmiechem zabiję. Bez litości. Chyba że będzie to poseł Hofman z PiS albo Kłopotek z PSL. Są zbyt tępi aby pojąć szyderstwo.
MrSpellu - 2012-02-06, 11:48
:
Romulus napisał/a:
W sumie ktoś powinien temu wieśniakowi przetrzepać skórę.

Ignorować. Niestety zrozpaczeni ludzie paktowali by nawet z diabłem by odzyskać bliską osobę. Jednakże nie potępiam ludzi, którzy wynajmują takich speców.
Zakładam, że wszyscy chcemy mieć poczucie, że zrobiliśmy absolutnie wszystko.
No i policja nie ma chyba zbyt dobrego publicity, aczkolwiek ostatnio ponoć się poprawiło.
Jander - 2012-02-06, 11:53
:
Ciekawe co by powiedział ten znany jasnowidz.
MrSpellu - 2012-02-06, 11:54
:
Nostradamus?
Jander - 2012-02-06, 11:56
:
Kurde, spóźniłem się: http://www.se.pl/wydarzen...oki_225750.html

Edit: Rutkowski będzie domagał się nagrody
Liczę, że policja wynagrodzi go jakimiś miłymi zarzutami, utrudnianie, ukrywanie dowodów, mataczenie. o.o
wred - 2012-02-06, 22:17
:
http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html

http://wiadomosci.wp.pl/t...,wiadomosc.html

apropo - rzecznik prokuratury mówi jedno, a rzecznik więzienia temu zaprzecza :D
Kto kłamie ?
Tixon - 2012-02-07, 00:34
:
Zaraz tam kłamie. Niektórych ludzi obowiązują procedury i nie mogą ot tak podawać informacji.
wred - 2012-02-07, 00:44
:
Tixon napisał/a:
i nie mogą ot tak podawać informacji.
Owszem ale kategorycznie zaprzeczać ?
MrSpellu - 2012-02-07, 11:40
:
Stanowisko PSLD, ciekawe są ostatnie trzy akapity.

Cytat:
Jedną z najważniejszych zasad obowiązujących detektywa jest obowiązek zachowania w tajemnicy źródeł informacji oraz okoliczności sprawy, o których detektyw dowiedział się w związku z wykonywaniem zlecenia /tajemnica detektywistyczna/. Zwolnienie z obowiązku zachowania tajemnicy może nastąpić tylko na zasadach określonych w kodeksie postępowania karnego. Również lojalność w stosunku do klienta ma w tym zawodzie ogromne znaczenie.

Niemniej ważną zasadą jest ochrona danych osobowych oraz zakaz uzyskiwania tzw. „danych wrażliwych”, a w razie wejścia w ich posiadanie, obchodzenie się z nimi stosownie do przepisów określonych w Ustawie o Ochronie Danych Osobowych.

W sprawach, w których prowadzone jest przez stosowny organ postępowanie karne, detektyw obowiązany jest do powiadomienia na piśmie o wszczęciu działań detektywistycznych równolegle do postępowania karnego. Odstępstwo od tego wymogu ustawowego stanowi przestępstwo.

wred - 2012-02-14, 08:58
:
http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html

co sądzicie o tym ?

"To nie jest porażka prokuratury..."
"należycie i starannie wykonywane obowiązki..."

haha - 17 miesięcy gość siedzi oskarżony o morderstwo - jako dowód pomówienie....
kurwa skandal...

czy prokurator czy sędzia nie pójdzie sam za to siedzieć ???
Romulus - 2012-02-14, 09:39
:
Czyli co, jak teraz, na przykład, jakiś oskarżony przyzna się do winy i wskaże, że razem z nim Iksiński popełnił przestępstwo, to należy - z urzędu- Iksińskiego uniewinnić? A może nie należy nic w stosunku do niego robić?

Częstokroć pojawiają się głosy, że sąd puścił jakiegoś "bydlaka", "zwyrodnialca" z aresztu :) A ja zawsze uważałem i uważam, że za zabójstwo nie powinien być niemal obligatoryjny areszt. Ale już widzę nagłówki w prasie: "Sąd wypuścił mordercę!", "Skandal!", "Co się dzieje z wymiarem sprawiedliwości, że mordercy chodzą wolni?!"

Tak zwane pomówienie, to dowód jak każdy inny. Podlega ocenie i sprawdzeniu. Co miał, waszym zdaniem, zrobić prokurator? I pamiętajcie, że nie chodzi tylko o tą sprawę oraz o inne. I, co najważniejsze, jakie byłyby wasze reakcje, gdyby w "Na sygnale" opublikował jakiś "wstrząsający materiał" o "zwyrodnialcu", który - rzekomo - "zakatował dziecko" a sąd go nie zamknął w areszcie? :)
Wulf - 2012-02-14, 09:41
:
Facet pójdzie do Strasburga, dostanie kasę. Pójdzie do polskich sądów - dostanie kasę. Kto za to beknie? Nikt. A kto powinien? Jeśli już to chyba tylko i wyłącznie ustawodawca, za to, że nie wprowadza skutecznych mechanizmów kontrolnych - co z resztą wytyka nam jak jasna cholera Strasburg :D


A tak poza tym... wrócił syn marnotrawny :D
Toudisław - 2012-02-14, 09:57
:
http://podatki.gazetapraw...e_wypijemy.html

Cytat:
Także zdaniem NSA już sama możliwość zabawy stanowi realny przychód. Bez znaczenia pozostają listy obecności czy podpisy pracowników poświadczające uczestnictwo w imprezie. Nieistotne jest także to, czy i jakie było zaangażowanie pojedynczego pracownika w zabawę lub konsumpcję.
No tak narzędzie do gwałtu też mam. To może od razu wyrok ?
Wulf - 2012-02-14, 10:00
:
Toudi, Toudi, w sprawach podatków to jest naprawdę mały pikuś :D Fiskus ma taką dziurę do załatania, że każdą złotówkę bierze i kradnie. Jak od prostych tutek chcą list klientów i opisu świadczonych usług, tylko po to by potem jej to 75% podatkiem obciążyć... to czego ty chcesz w stosunku do zwykłego biznesu? :D
Romulus - 2012-02-14, 10:14
:
Wulf napisał/a:
Facet pójdzie do Strasburga, dostanie kasę. Pójdzie do polskich sądów - dostanie kasę. Kto za to beknie? Nikt. A kto powinien? Jeśli już to chyba tylko i wyłącznie ustawodawca, za to, że nie wprowadza skutecznych mechanizmów kontrolnych - co z resztą wytyka nam jak jasna cholera Strasburg :D

Moim zdaniem, należałoby doprecyzować art. 258 § 2 k.p.k., aby zagrożenie surową karą, jako podstawa stosowania tymczasowego aresztowania było wyjątkową podstawą, nigdy samodzielną.

Tylko, że - znowu - już widzę te nagłówki - "zabił dziecko, ale sąd pozwolił mu odpowiadać z wolnej stopy". Zreszta, patrząc po moich postanowieniach, gdzie piszę, że podejrzanemu grozi kara pozbawienia wolności do 15 lat, co w połączeniu z innymi okolicznościami, uzasadnia, że przebywając na wolności może utrudniać postępowanie karne z obawy przed wymierzeniem mu takiej kary. Ale też staram się tego nie nadużywać.

Odnośnie tej sprawy wypowiadać się nie będę, choć tu areszt wydawał się uzasadniony. Kwestią podlegającą, moim zdaniem, ocenie będzie czas jego stosowania. Ale znowu, w śledztwie, przy takim czasie jego trwania, to już nawet nie sąd okręgowy (jako sąd I instancji dla zabójstw) go przedłużał. Tylko sąd apelacyjny (zgodnie z art. 263 k.p.k.). Więc skoro sąd okręgowy (przedłużający w śledztwie) i sąd apelacyjny (po przekroczeniu terminu stosowania aresztu w śledztwie) widziały podstawy do jego trwania, to tylko mnie utwierdza w tym przekonaniu, że nie sam fakt jego stosowania, ale długość na jaką był stosowany będzie podstawą do orzeczenia odszkodowania.

Wulf napisał/a:
A tak poza tym... wrócił syn marnotrawny :D

Ha!
Wulf - 2012-02-14, 11:00
:
Cytat:
Moim zdaniem, należałoby doprecyzować art. 258 § 2 k.p.k., aby zagrożenie surową karą, jako podstawa stosowania tymczasowego aresztowania było wyjątkową podstawą, nigdy samodzielną.
ja czekam aż nas w Strasburgu za to podsumują. Na razie nas podsumowują głównie za długość t.a., za warunki odbywania. Ale za... cóż, podstawy jego stosowania relatywnie rzadko.

A w UK np. bodaj jakiś europejski Osama (w każdym razie terrorysta ponoć z niego był światowej klasy)... wyszedł, mimo że jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa narodowego :D
Cytat:

Tylko, że - znowu - już widzę te nagłówki - "zabił dziecko, ale sąd pozwolił mu odpowiadać z wolnej stopy".
Tak czy tak będą nagłówki. Może sędziowie powinni mieć zakaz kupowania, oglądania i ogólnie "wchodzenia w kontakt" z prasą? :D Dla spokoju ducha własnego :D
Romulus - 2012-02-14, 11:10
:
Mnie tam nagłówki zwisają, brzydko pisząc. Właśnie z takiego powodu: cokolwiek bym nie zrobił i tak będzie źle. Chodzi mi o obywateli :) Bo akurat będzie im się chciało zastanawiać. Jak "Fakt" napisze, że sąd wypuścił "zwyrodnialca" to nikt już nie myśli tylko reaguje emocjonalnie :)
Wulf - 2012-02-14, 11:15
:
Wiesz, ale większość ludzi na szczęście nic z tym nie zrobi. Przeczyta nagłówek, oburzy się w sobie, a potem weźmie drugi kawałek ciasta, drugą łyżkę zupy. I potem przeczyta nagłówek o tym, że Doda sika na zielono. I też się oburzy w sobie (bo pewnie sam by chciał tak sikać). I znowu... weźmie trzeci kawałek ciasta, trzecią łyżkę zupy.
You Know My Name - 2012-02-14, 11:31
:
Z braku lepszego miejsca dam tu:
http://wiadomosci.gazeta....lokale=warszawa
Czy nie byłaby to podstawa, by utopić w końcu firmę Rutkowskiego? W końcu to chyba podpada pod porwanie. Chyba, że dziewczę jest ubezwłasnowolnione i rodzice sprawują nad nią nadal władzę, co w sumie prawdopodobne jest, nie wiem tylko jak bardzo.

Kolejna rzecz, czy jakakolwiek firma detektywistyczna ma prawo na zlecenie osoby prywatnej pozbawiać kogoś wolności? I czym w takim przypadku jak w linkowanym artykule różnią się od zwykłych porywaczy?
Romulus - 2012-02-14, 11:37
:
You Know My Name napisał/a:
Z braku lepszego miejsca dam tu:
http://wiadomosci.gazeta....lokale=warszawa
Czy nie byłaby to podstawa, by utopić w końcu firmę Rutkowskiego? W końcu to chyba podpada pod porwanie. Chyba, że dziewczę jest ubezwłasnowolnione i rodzice sprawują nad nią nadal władzę, co w sumie prawdopodobne jest, nie wiem tylko jak bardzo.

Przestępstwo na terenie państwa obcego więc tu wchodzi najpierw zakończenie postępowania tam. Moglibyśmy przejąć od Niemców ściganie, ale po co. Niech ich tam załatwią po swojemu. My dostaniemy wyroczek od nich i będzie można w stosunku do agencji wszcząć postępowanie administracyjne i/lub karne.
You Know My Name napisał/a:
Kolejna rzecz, czy jakakolwiek firma detektywistyczna ma prawo na zlecenie osoby prywatnej pozbawiać kogoś wolności? I czym w takim przypadku jak w linkowanym artykule różnią się od zwykłych porywaczy?

Nie czytałem tejże ustawy, ale jest to bardzo wątpliwe. Każdy obywatel ma prawo zatrzymać innego na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, nawet podjąc za nim pościg lub pomagać w nim funkcjonariuszowi publicznemu. Ale zatrzymywanie dorosłej osoby, która jest zdolna do odpowiedzialności sama za siebie, tj. nie jest ubezwłasnowolniona i nie popełniła żadnego przestępstwa - to już przestępstwo. Art. 189 § 1 k.k. według naszego prawa. I to nie tylko ci, którzy się tego dopuścili, ale także rodzice, którzy zlecili popełnienie tego przestępstwa - odpowiadają jako współsprawcy/pomocnicy/podżegacze, w zależności od tego, jak się umawiali.
wred - 2012-02-14, 16:32
:
Romulus napisał/a:
Tak zwane pomówienie, to dowód jak każdy inny.
Przez 17 miesięcy chyba można to jakoś sprawdzić ? Skoro po 17 miesiącach okazało się jednak, że jest niewinny... czyli co ?

Strasznie irytuje mnie opieszałość - bo oczywiście pomyłki się zdarzają.
Romulus - 2012-02-14, 17:07
:
wred napisał/a:
Romulus napisał/a:
Tak zwane pomówienie, to dowód jak każdy inny.
Przez 17 miesięcy chyba można to jakoś sprawdzić ? Skoro po 17 miesiącach okazało się jednak, że jest niewinny... czyli co ?

Strasznie irytuje mnie opieszałość - bo oczywiście pomyłki się zdarzają.

Badań DNA nie robi się w tydzień. Z grubsza, w zależności od pracowni i jej dostępności, obłożenia innymi zleceniami - trwa to około 1 roku.
MORT - 2012-02-14, 17:15
:
NO WAI - aż tak długo?! 0_o
Fidel-F2 - 2012-02-14, 18:30
:
Romulus napisał/a:
trwa to około 1 roku.
chyba żartujesz
wred - 2012-02-14, 18:44
:
http://www.genetico.pl/najczestsze_pytania.html

Cytat:
Jak długo trwa wykonanie testu na ojcostwo?

W standardowym teście od 10 do 14 dni. Istnieje możliwość przyspieszenia wykonania testu (4 dni).
Badanie DNA o ustalenie ojcostwa różni się aż tak z badaniem próbek pobranych z miejsca zbrodni ??

http://www.ojcostwo.pl/kryminalistyka.htm

dolny akapit... też ok. 14 dni...
Romulus - 2012-02-14, 19:02
:
Niom, 14 dni. Ostatnio (w zeszłym miesiącu) kolega dostał odpowiedź z jednej placówki, że z uwagi na ilość opinii, które ma ona zlecone przez sądy i prokuratury czas oczekiwania na wydanie opinii to 9 miesięcy. Ja dawno już nie miałem takiej potrzeby, ale swego czasu udało mi się załatwić w pół roku, ale dlatego, że okazało się, że żona kolegi tam pracuje i "przyspieszyła" sprawę (2010 r.). Nie przywiązywałbym się zatem do tych terminów. Oczywiście, inna sprawa jeśli masz pieniądze i cię stać na to, żeby "przebić" inne zlecenia :) Wreszcie, np. jeśli chciałbyś ostatnio skorzystać z ekspertów z Instytutu im. prof. Jana Sehna w Krakowie, zajmujących się badaniami fonoskopijnymi - z uwagi na priorytet śledztwa smoleńskiego pewnie w ogóle by nie przyjęli do badań :)

Poza tym, to nie jest kwestia przebadania np. włosa, idealnie zabezpieczonego śladu. Czasami wymaga to żmudnych badań polegających początkowo na oczyszczeniu próbki, która bywa pobierana z miejsca przestępstwa. Jest jeszcze żmudny proces zbierania materiału porównawczego.
MORT - 2012-02-15, 00:38
:
===OGŁOSZENIE===
Dam się pomówić o morderstwo.
==============

To jeszcze raz, na jakie odszkodowania można realistycznie liczyć?
//sneaky
Romulus - 2012-02-15, 07:32
:
Nie nastawiałbym się :) Najpierw musisz mieć pewność, że zostaniesz uniewinniony w sądzie lub, że wcześniej prokurator umorzy śledztwo :)

Co do pomówienia - wczoraj skończyłem pisać uzasadnienie w sprawie, w której jedynym dowodem winy oskarżonego były wyjaśnienia innego oskarżonego. Nie było żadnego innego dowodu, który mógłby je potwierdzić lub im zaprzeczyć. Facet został skazany na 1 rok i 10 miesięcy pozbawienia wolności. Bez warunkowego zawieszenia. Może i dostałby "zawiasy", ale to była w jego przypadku recydywa i miał bogatą przeszłość kryminalną. Mimo to - jedyny dowód winy to wyjaśnienia innego oskarżonego. Który również przyznał się do winy. Wprawdzie krygował się na ofiarę (i trochę nią był, bo robił za klasycznego "słupa"), ale swojego sprawstwa nie kwestionował co do zasady.
Tomasz - 2012-02-15, 09:40
:
Romulus to nie jest kwestia stosowania czy nie tymczasowego aresztu, to kwestia taka sama jak we wszystkich innych sprawach, a mianowicie czasu trwania postępowania.

Z innej beczki, ale właśnie co do czasu trwania. Sprawy emerytalne, apelacje od wyroków sądu okręgowego w pierwszej instancji apelacja katowicka rozpatruje przynajmniej rok. Tzn. nie dzieje się nic od wniesienia apelacji przez rok. Dopiero wtedy jest rozprawa i wyrok drugiej instancji. To komedia.
A powiedziano mi ostatnio w SA K-ce że to i tak lepiej bo już nie półtorej roku.
I co? Tu nie jest winna ani strona pisząca kolejne wnioski, ani problem z biegłymi.
Romulus - 2012-02-15, 10:02
:
A pytałeś dlaczego tak długo czeka się na wyznaczenie terminu? Bo gdybyś zapytał u mnie, to bym ci odpowiedział :)
Toudisław - 2012-02-15, 12:53
:
Romulus napisał/a:
A pytałeś dlaczego tak długo czeka się na wyznaczenie terminu? Bo gdybyś zapytał u mnie, to bym ci odpowiedział :)

Ta odpowiedz by coś zmieniła ?

A z innej beczki
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Wulf - 2012-02-15, 13:22
:
A niech pozywają. Prawo do sądu sędziom też służy :)
Toudisław - 2012-02-15, 13:30
:
Wulf napisał/a:
A niech pozywają. Prawo do sądu sędziom też służy :)

Wygrają ? Fajnie by była jak by sędzia Z który rozaptruję sprawę sedziego X sam miał podobną u sędziego Y
Wulf - 2012-02-15, 13:36
:
A niby czemu nie? Sędziowie mają takie samo prawo do sądu, jak reszta ludzi. Sorki, ale czy sędzia naprawdę ma cierpieć dlatego, że jest sędzią?
Toudisław - 2012-02-15, 13:39
:
Wulf napisał/a:
Sorki, ale czy sędzia naprawdę ma cierpieć dlatego, że jest sędzią?

Ależ ja tego nie neguje. Tylko
1. Jak ty aoceniasz ich szansę na wygrana ( tzn czy mają ku temu podstawy prawne )
2. czy sędzia który domaga się takiego wyrównania winien orzekać w takiej samej sprawie. Czy nie ma w tym konkretnym wypadku konfliktu intersów. Czy np nie winien zaczekać do rostrzygnięcia w swojej sprawie.

Obużenia Gowina nie rozumiem. Nie wina sędziego, że ma mniej sprawa ( bo nie wierzę że ktoryś ma mało ) zresztą od tego są decyzje kadrowe i przesuwanie sędziów a nie cięcie po wynagrodzeniach
utrivv - 2012-02-15, 13:53
:
Wulf napisał/a:
A niby czemu nie? Sędziowie mają takie samo prawo do sądu, jak reszta ludzi. Sorki, ale czy sędzia naprawdę ma cierpieć dlatego, że jest sędzią?

Oczywiście że nie. Sędzia ma cierpieć ponieważ jest na świeczniku a JA cierpię :)
Nie mniej sędziowie nie są zwykłymi obywatelami - stoją niejako na straży porządku i podobne akcje protestacyjne napawają mnie niesmakiem. Zabierzmy im wszystkie przywileje z immunitetem włącznie i wtedy proszę bardzo niech sobie nawet w marszu protestacyjnym demolują Warszawę, palą gumy i generalnie zachowują w sposób obrażający sądy i sądownictwo.
Wulf - 2012-02-15, 13:54
:
Cytat:
1. Jak ty aoceniasz ich szansę na wygrana ( tzn czy mają ku temu podstawy prawne )
Jak zobaczę pozwy to ocenię :D
Cytat:
2. czy sędzia który domaga się takiego wyrównania winien orzekać w takiej samej sprawie. Czy nie ma w tym konkretnym wypadku konfliktu intersów. Czy np nie winien zaczekać do rostrzygnięcia w swojej sprawie.
Czy winien się wstrzymać? Zależy od okoliczności pozwu. Szczególnie, że zapewne będzie tak, że nie zawsze będzie sądził sprawy takie jak jego.
Tomasz - 2012-02-15, 14:14
:
Romulus napisał/a:
A pytałeś dlaczego tak długo czeka się na wyznaczenie terminu? Bo gdybyś zapytał u mnie, to bym ci odpowiedział :)


A co mnie to interesuje? Zastanów się. Sprawa rozbija się o dokumenty plus ewentualnie o protokoły z przesłuchań świadków. Nie ma żadnych biegłych itd. Niewydolność samego "aparatu" sądowego jest nieistotna dla strony. Pomyśl, że np. w sprawie wcześniejszej emerytury warunkiem jest rozwiązanie umowy o pracę. I w takiej sytuacji ktoś traci pracę, nie przyznaje mu ZuS po 3 miesiącach świadczenia, potem sąd I instancji wyznacza termin za kolejne 3 miesiące, a potem apelację sąd II instancji rozpatruje 1,5 roku. A człowiek pyta z czego ma żyć, jak go do pracy nie wzięli na nowo itd. Wydolność sądów jest żadna i odpowiedzialność również.
Miałem ostatnio nienadawane miesiącami klauzule na prawomocne nakazy. Po skardze strony na bezczynność w dwóch sądach dzień po wniesieniu nakazy z klauzulami wysłano. Postępowanie oczywiście wtedy bezprzedmiotowe. I co, nie dało się? I nie wmawiaj mi że sędzia przez 3 miesiące nie ma czasu klepnąć postanowienia o prawomocności na pół strony, i pieczęci z klauzulą, wg szymla którym wystawia takich setki i tysiące. Ile to czasu zajmuje? Dwie minuty?
Szkoda gadać o jakości rozstrzygnięć, o poziomie uzasadnień itd.
Dzisiaj znajomym pokazywałem otrzymaną od innego znajomego kopię uzasadnienia, w której sędzia stwierdza radośnie, że omyłkowo zasądzając zwrot kosztów zapomniała orzec o kosztach pełnomocnika za obie instancje. I pomyśl kto za to zapłaci jak zostanie wniesione zażalenie na koszty? Kto? Druga strona. Komedia po prostu.
Widziałem też dwa lata temu wyrok drugiej instancji, w sprawie niekasacyjnej, w której sąd w uzasadnieniu przyznał na końcu że omyłkowo zasądził odszkodowanie na podstawie przepisu który nie obowiązywał w tej sprawie i że nie było podstaw do zasądzenia. I co z tym zrobić? Odszkodowanie prawie 50.000 zł, odsetki za dwa lata plus koszty? Oj się sędzia pomylił. W składzie kurwa trzyosobowym.
Jak ja się pomylę to mnie zjedzą i przetrawią.
Wulf - 2012-02-15, 15:24
:
Cytat:
Jak ja się pomylę to mnie zjedzą i przetrawią
Bo Ty jesteś na rynku jednym z wielu. Sędziowie na rynku nie są, więc nie muszą :D
Romulus - 2012-02-15, 17:52
:
minister Gowin napisał/a:
- Każda grupa zawodowa ma prawo walczyć o podwyżki i rozmaite socjalne przywileje, jest jednak pytanie, czy w tym przypadku sędziowie nie zapłacą zbyt wysokiej pozafinansowej ceny, bo dzisiaj postrzegani są jako zawód zaufania publicznego - mówił Gowin w radiu TOK FM. Dodał, że "w momencie, gdy w tak bezpardonowy sposób będą walczyć o swoje wynagrodzenia to zapewne społeczeństwo zacznie przyglądać się ich zarobkom i przywilejom emerytalnym".

Jakby to było tajne! Każdy, choćby półanalfabeta może wejść na strony Sejmu RP i ściągnąć sobie ustawę o ustroju sądów powszechnych i sprawdzić ile sędzia zarabia, jakie ma przywileje i jakie immunitety, na czym polegają, kiedy działają a kiedy nie działają, z czego sędziowie muszą się tłumaczyc i dlaczego z każdej odłożonej złotówki :) Jesli ktoś chce, to cóż go w tym powstrzymuje?

Tomasz - ty mi o pomyłkach sędziowskich. Jak chcesz to ja tobie mogę napisać sążniste posty o tym, jakimi głąbami są pełnomocnicy z wyboru lub z urzędu. Jak nie potrafią skonstruować linii obrony, jak robią klientów w trąbę i każą sobie za to słono płacić. Jesli chcesz się licytować na takie kfiatki to proszę bardzo :) Kto zaczyna pierwszy?

A co do tych spraw, które nie mogą się doczekać rozpoznania. Piszesz to jakbyś nie znał w ogóle rzeczywistości sądowej, co mnie osłabia nieco. Nie będę pisał o tym, co się dzieje w innych wydziałach, bo mi się nie chce zbierać na ten temat informacji. Napiszę, po raz kolejny, o tym co się dzieje w moim. A i tak u mnie nie jest jeszcze źle - na tle innych sądów.

Sprawa, która dziś wpłynie do sądu, zostanie wyznaczona najwcześniej na połowę kwietnia 2012 r. I nie ma kija, aby dało się to zrobić wcześniej. Bo ja się nie zajmuję tylko tą jedną sprawą, która dla danego klienta jest oczkiem w głowie. Ja mam taki spraw setki. Wszystkie są "w ruchu". Coś się w nich dzieje, cały czas podejmuję decyzje. I wciąż wpływają nowe. To się nie kończy bo polski ustawodawca lubi rozszerzać kognicję sądów i z każdą pierdołą pozwala obywatelom tam biegać.

Tymczasem ja mam do pomocy tylko moją panią sekretarz i asystenta, którego dzielę z koleżanką. Oni się nie rozdwoją i nie roztroją, zwłaszcza że nie mogą pracować w nadgodzinach bo Skarb Panstwa na to nie pozwala, bo go nie stać. Więc, wybacz. Dopóki procedury w tym kraju się nie zmienią i dopóki z każdą sprawą można będzie biegać po sądach - będzie was (obywateli) bolało.

Dla porównania dla sędziego w Szwecji pracuje 8-osobowy zespół. Dwóch asystentów i 6 urzędników. I tam nie ma problemu z zaległościami lub opóźnieniami. Sędzia ma własną salę sądową, sprawy są przygotowywane przez urzędników i asystentów a sędzia może skupiać się na istocie swojej sprawy, czyli orzekaniu.

Nie chce mi się po raz kolejny powoływać statystyk wskazujących na obciążenie sędziego w Polsce. Dla ciebie sprawa emerytalna to jeszcze jedna, prosta, łatwa i przyjemna sprawa, którą załatwiłbyś w pięć minut. Nawet ci wierzę. Ale doskonale wiesz, że polska procedura nie pozwala na takie załatwianie spraw. Weź teraz tą sprawę i pomnóż przez 300 innych spraw i rzuć na głowę jednego sędziego. Jak myślisz ile takich spraw można załatwić w trybie przewidzianym przez k.p.c.? Zważywszy że każdą takią sprawę musisz co najmniej z miesięcznym wyprzedzeniem wpisać na termin, żeby poczta zdążyła doręczyć zawiadomienia. I tak dalej, i tak dalej, mam już dosyć powtarzania faktów, których i tak nikt nie chce słuchać.

Zabieram się za to, co robią wszyscy sędziowie - nieroby. W piątek o 11 jadę na partię golfa i niech ludzie czekają pod drzwiami do 14 aż łaskawie wrócę ;) W sumie, przecież to w Polsce sędziowie robią. Na pewno nie zajmują się prostowaniem uchybień nieprofesjonalnych pełnomocników :)

A co do protestów. Jaki to protest, kiedy sędzia domaga się swojego wynagrodzenia? To nie Białoruś ani Afryka.

Mam radę dla ministra Gowina, której on ani nie przeczyta, ani nawet nie posłucha. Jeśli jest tak oddany orzecznictwu TK to niech poczeka z podpisywaniem idiotycznego rozporządzenia o zniesieniu sądów aż TK rozpozna skargę konstytucyjną złożoną na to. Poczeka? Prędzej mi kaktus na ręku wyrośnie niż on poczeka. Popierdywanie frazesami w medialny stołek jest takie nie wyczerpujące...
Tomasz - 2012-02-15, 18:41
:
No ba, najłatwiej odbić piłeczkę pełnomocnikom. Tylko widzisz, po pierwsze pełnomocnik ma odpowiedzialność, coraz więcej jest postępowań przeciw pełnomocnikom o odszkodowania itd. Sędzia przed stroną nie odpowiada w żaden sposób, nawet jak wali babola. A po drugie ty mi płaczesz ile masz roboty itd, ale to w każdym zawodzie tak jest. Tyle, że ja mam termin 7 dni i nikogo, w tym szanownego sędziego nic nie interesuje. 7 dni i koniec, nie mogę sobie terminów odraczać pół roku, bo mam masę roboty. A terminy dla sędziego są terminami instrukcyjnymi, którymi jak wiesz można sobie ... Nigdzie i nigdy nie są dotrzymywane. Poza tym teoretycznie przynajmniej w danym wydziale powinien być jakoś rozkład spraw podobny prawda? To czemu w tym samym wydziale jeden sędzia wydaje nakaz w dwa tygodnie a drugi w dwa miesiące? Dlaczego 95% poczty z sądów wysyłana jest przynajmniej tydzień, dwa po sporządzeniu danego pisma, a najczęściej później? Nie powiesz mi, że zapakowanie korespondencji i wysłanie to taka niemożliwie ciężka robota.
Poza tym ty znasz swój sąd, ja znam wiele sądów, w większości wokandy kończą się przed 14. Sprawy na które potrzeba 15 minut są wyznaczane na cała godzinę, 75% z nich jest opóźnionych, a na palcach jednej ręki można policzyć wokandy rozpoczęte o czasie. Hasła w stylu: "już 14, nie będziemy słuchać kolejnego świadka, następny termin za pół roku" są na porządku dziennym.
Oczywiście są chlubne wyjątki. Jako, że właściwość miejscowa badana jest tylko na zarzut strony to można dawać sprawy gdzie się chce, stąd sądy działające sensownie są zawalane sprawami i jakoś działają sprawnie. Problem w tym, że to co jest wyjątkiem powinno być zasadą.
Do tego wprowadzane są co jakiś czas narzędzia pozwalające na przyspieszenie postępowania. Ot, takie sprawy gospodarcze, gdzie można w określonych okolicznościach wydać wyrok na posiedzeniu niejawnym (taki wyrok nie jest zaoczny). Korzystanie z tego przepisu praktycznie zerowe. Sprzeciwy, w których pozwany pisze, że miał nie płacić w terminie bo dzwonił i o tym mówił, powodują od razu półroczne postępowanie. A można by walnąć raz dwa wyrok na niejawnym i już. Ale po co?

Pamiętaj Romulus, że ja nie piszę o sprawach karnych. Tym masz robotę w każdej sprawie. Tymczasem w wydziałach gospodarczych spokojnie z 70% spraw kończy wydanie nakazu i potem wydanie postanowienia o nadaniu klauzuli wykonalności i to koniec. A takich możesz spokojnie walnąć dziesiątki dziennie bez problemu. I tam gdzie się sędziom chce to idzie normalnie, a w większości sądów to przypomina kabaret.
Romulus - 2012-02-15, 19:44
:
"Przebiegłem" temat ponownie i wałkujemy po raz kolejny to samo. Już mi się nie chce, więc będzie krótko, jeśli chodzi o mnie.

Co do godzin rozpoznania sprawy. Ostatnia sprawa może być wyznaczona najpóźniej na 15.00. I to po to, aby skończyła się przed 16.00. Aby uniknąć płacenia nadgodzin urzędnikom sądowym. Sam wyznaczam ostatnią sprawę na 14.30. Tak, aby zmieścić się do 15.30 z jej zakończeniem. Zazwyczaj jakąś prostą, jedno-, dwu-świadkową.

Zapomnijcie o sądzeniu spraw codziennie. Do tego potrzebny jest system szwedzki (1 sędzia plus 8-osobowy zespół) i rozbudowa sądów tak, aby każdy sędzia dysponował jedną salą tylko dla siebie. W sytuacji, gdy w sądzie jest 5 sal i 12 sędziów nie da się sądzić codziennie (nie wspominając, że jest to po prostu niewykonalne fizycznie). Ja mam trzy sesje w tygodniu, czyli 12 w miesiącu. Ale już moja żona ma ich 10. Nie dlatego, że nie chce więcej, ale nie może, bo orzeka w dużym sądzie i moga sądzić w systemie 2/3 (tj. jeden tydzień dwie sesje, drugi tydzień 3 sesje), aby jakoś rozsądnie podzielić sale między sędziów.

I jeszcze dopiszę coś co cytowałem już wcześniej. Artykuł jednego sędziego z "Rzepy", sprzed ponad roku, ale nadal aktualny:

Cytat:
Od lat słyszymy o konieczności reformy procedur sądowych. Zwłaszcza politycy chętnie w mediach wypowiadają się o konieczności zmian, „by przyśpieszyć procesy sądowe”. Fakty są takie, że w postępowaniach sądowych nadal obowiązują procedury sądowe rodem z PRL.

Wystarczy wskazać na: 
- stopień sformalizowania procedur sądowych. Wedle raportu Banku Światowego dochodzenie praw z umów na drodze sądowej według stanu na 1 lipca 2007 r. obejmowało w Polsce aż 38 procedur, podczas gdy na Słowacji – 30, w Czechach – 27, zaś w Irlandii zaledwie 20
- ciągłe hołdowanie zasadzie prawdy materialnej, gdzie to od sędziego, a nie od stron sporu wymaga się przedstawienia faktów, co prowadzi do nadmiernego przedłużenia postępowania dowodowego
- rozbudowaną ponad zdrowy rozsądek dewolutywność orzeczeń wpadkowych umożliwiającą stronom odwlekanie wydania orzeczenia, a następnie jego uprawomocnienia
- pozorną kontradyktoryjność, gdzie, jak w postępowaniu karnym, sąd często musi działać jako organ inkwizycyjny szukający dowodów albo paragrafu na sprawcę
- nieprzystający do wymagań współczesności system biegłych sądowych
- rozbudowaną możliwość zaskarżania orzeczeń kończących postępowanie – nawet do dwóch instancji, z faktycznymi uprawnieniami dla sądów odwoławczych do kontroli niemal całego postępowania niezależnie od granic zaskarżenia.

Mało? Można jeszcze wspomnieć o zbyt ogólnie sformułowanych przesłankach uchylania orzeczeń sądowych w toku kontroli instancyjnej, co przecież w konsekwencji oznacza konieczność powtarzania całego postępowania. O uszczęśliwianiu oskarżonych obowiązkiem obecności na rozprawie, co wielokrotnie oznacza konieczność wieloletnich poszukiwań i zawieszanie postępowań. Nie można też zapomnieć o nieskutecznej i długotrwałej egzekucji należności cywilnych przez komorników. Mimo że sfera ta jest całkowicie niezależna od sądów, często również przewlekłości postępowań egzekucyjnych są kładzione na karb sądownictwa. Trudno o większe nieporozumienie. 

Pojawia się pytanie, dlaczego mimo upływu ponad 19 lat od upadku komunizmu nie doczekaliśmy się nowoczesnych procedur sądowych zrywających z reliktami realnego socjalizmu?

Ustawodawca nie ustawał w ciągłym zwiększaniu kognicji sądów, bez umiaru dokładając coraz to nowe kategorie spraw, nawet gdy ich charakter nie wymagał rozpoznania przez sąd. Wystarczy wspomnieć sprawy rejestrowe, wykroczeniowe, większość spraw związanych z wykonywaniem orzeczeń karnych. Ciągłe zwiększanie ilości spraw sprawiło, że polski sędzia stał się w Europie liderem w ilości rozstrzyganych spraw. 
W Raporcie Banku Światowego z 2006 r. odnotowano, że polski sędzia rocznie rozstrzyga średnio 1206 spraw cywilnych i 883 sprawy karne, podczas gdy jego holenderski odpowiednik zaledwie – 656 spraw cywilnych i 325 spraw karnych, austriacki – odpowiednio 1052 sprawy cywilne i 300 spraw karnych.


Obowiązkiem sędziego jest odpowiednie przygotowanie rozprawy, czyli wydanie zarządzeń koniecznych do jej zaplanowania i przeprowadzenia. Na drodze ku temu zwykle stoi kilka poważnych przeszkód wynikających z niedoinwestowania i fatalnej organizacji wymiaru sprawiedliwości. 

Bezpośrednio od sędziego akta trafiają do sekretariatu, gdzie mają dużą szansę na to, by wpaść w ręce praktykanta przysłanego z urzędu pracy na półroczną pracę interwencyjną. Nie trzeba dużej fantazji, by się domyślić, że najczęściej są to osoby, które nie mają pojęcia o procedurach sądowych i nie wiążą z wymiarem sprawiedliwości żadnej przyszłości. 
Jeśli już uda się wysłać właściwe przesyłki odpowiednim osobom, ich doręczeniem zajmie się Poczta Polska – ze swoim anachronicznym aparatem urzędniczym, ze ślimaczym tempem pracy, z listonoszami roznoszącymi korespondencję w porze, gdy zwykli ludzie są w pracy, a nie w domu. A korespondencja sądowa może być wysyłana wyłącznie za pośrednictwem Poczty Polskiej dzięki nieocenionej inwencji decydentów z Ministerstwa Sprawiedliwości, które już kilkakrotnie przedłużało zawartą z tą instytucją w 2001 r. umowę o wyłączności. Efektem tego są wielokrotne odroczenia rozpraw z uwagi na brak dowodów doręczenia stronom zawiadomień o terminach; konieczność odraczania rozpraw na terminy wystarczająco długie, by poczta zdołała doręczyć np. wezwanie dla świadka; problemy z wykonywaniem zarządzeń sądu o niezwłocznym zwolnieniu osoby pozbawionej wolności, jeśli przebywa ona w zakładzie penitencjarnym położnym w innym mieście niż siedziba sądu.

Nie bez problemów przebiega też wykonywanie sądowych nakazów doprowadzenia osób pozbawionych wolności z zakładów karnych i aresztów śledczych. Jest to w pełni wytłumaczalne, jeśli się zważy, że musi się tym zajmować policja powołana przecież głównie do walki z przestępczością, a nie do obsługiwania sądowych wokand. 
Powstaje wobec tego pytanie, dlaczego nie stworzono obsługi sędziów z prawdziwego zdarzenia z inwestowaniem w dobrych protokolantów, sekretarzy i asystentów? Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości nie zapewniło sądom sprawnego systemu doręczania przesyłek? Dlaczego zrezygnowano z policji sądowej, która mogłaby zająć się wyłącznie obsługą sądów w zakresie konwojowania, doprowadzania osób wezwanych czy ochroną czynności sądowych?

Tomasz - 2012-02-15, 20:09
:
Ty o swoich karnych. Ja o gospodarczych i cywilnych. Dlatego wałkujemy w kółko to samo.

Co do artykułu w zasadzie niemal ze wszystkim trzeba się zgodzić. Dorzucić można jedynie, że kwestia prawdy materialnej to też sprawa mentalności i wewnętrznych poglądów środowiska. Sędziowie często do niej sami dążą nawet jak nie muszą. Po części pewnie z powodu uchylania potem wyroków przez sądy drugiej instancji, które się lubuję w wyszukiwaniu tego co nie było przedmiotem postępowania.
Poza tym musi to iść w parze ze zwiększonym przymusem adwokackim (w Niemczech nie da się rozwieść bez adwokata, tak dla przykładu) i zwiększeniem świadomości prawnej społeczeństwa. Prawnik wcale nie kosztuje majątku.
Trzeba też zmienić zasady zasądzania zwrotu kosztów pełnomocnika. Teraz np. w sprawie rozwodowej, choćby się toczyła dwa lata, sąd zasądza bodajże 360 zł. W sprawie karnej, gdy jest uniewinnienie można od biedy dostać ponoć od skarbu państwa 1000 zł zwrotu za adwokata. Pełnomocnik za takie pieniądze to by musiał dokładać do prowadzonych spraw, bo by mu na pocztę i dojazd do sądu nie starczyło.
Potrzeba reformy całościowej. Tyle że brak kogokolwiek kto by się chciał tego podjąć.
Romulus - 2012-02-15, 20:38
:
Rozwody to dobry przykład na to, że nie trzeba do nich drogi sądowej. Przecież to nie sąd udziela ślubów, to po jakie licho ma rozwiązywać małżeństwa.

Rozumiem - powaga małżeństwa, znaczące skutki jego rozwiązania (szczególnie, jak są dzieci). Ale można przecież jeśli nie zrezygnować z udziału sądu w rozwodzie, to np. znacznie ten udział ograniczyć. Jeśli małżonkowie chca się rozejść w zgodzie, uzgodnili podział majątku oraz opieke nad dziećmi - to po co jeszcze rozprawa? Wystarczy złożyć podpisane i wypełnione formularze do sądu albo urzędu i czekać na zaświadczenie o rozwiązaniu małżeństwa.

Księgi wieczyste - ograniczyć kognicję sądów do rozstrzygania sporów związanych z księgami wieczystymi. Choć akurat po całkowitej migracji ksiąg do wersji elektronicznych, to już w ogóle nie jest żaden problem. Ale i niepotrzebny do tego jest, moim zdaniem, wydział w sądzie. Można to spokojnie w jakiejś formie "sprywatyzować" z kontrolą sądu nad nimi i rozstrzyganiem sporów.

Wykroczenia - czy sikanie pod McDonald's i odmowa przyjęcia mandatu za to musi prowadzić do angażowania w sprawę sądu wydającego wyroki w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej?

Wpadkowo niedawno miałem sprawę za kolegę. Dwie panie szły z psami na smyczy, w pewnej chwili je puściły ze smyczy. Psy zaczęły się ze sobą bawić, podgryzać, szczekać na siebie. Paniusie zainterweniowały. Skończyło się tym, że psy zostały wzięte na smycz a panie "pogryzły się" między sobą. Nie przyjęły mandatu. Sprawa w sądzie. Akurat miałem ją po sprawie o molestowanie seksualne dziecka. Siedziałem i nie wierzyłem, że to się dzieje naprawdę i wymaga wydania wyroku.
Wulf - 2012-02-16, 11:39
:
Cytat:
Poza tym musi to iść w parze ze zwiększonym przymusem adwokackim (w Niemczech nie da się rozwieść bez adwokata, tak dla przykładu)
Chyba, żeś na głowę upadł. Sam mam zamiar być adwokatem (jeszcze tylko rok aplikacji) i powiem tak... a w cholerę z przymusem adwokackim jako takim. Jak musi to niech zostanie w niektórych sprawach, które dotyczą li tylko prawa (gdzie nie ma znaczenie stan faktyczny, a jedyny spór dotyczy przepisu prawa i jego stosowania), nie zaś faktów. Rozwody akurat z prawem materialnym to mają tyle wspólnego, że z całym szacunkiem, ale moim zdaniem akurat tam, to lepszym pełnomocnikiem byłby psycholog jakiś :D
Tomasz - 2012-02-17, 14:15
:
Właśnie tam gdzie są największe emocje tam najbardziej się przydaje pełnomocnik żeby przyspieszyć postępowanie, bo ludzie awanturujący się i roszczeniowi bez pełnomocników robią z postępowań koszmar.
wred - 2012-02-18, 19:29
:
Nie ma zasad. Małżonkowie zgodni w każdej kwestii, co do siebie i dzieci, chcą mieć rozwód, powinno być od ręki kuwa, a sędzina doszukuje się jakiś nie wiadomo czego rzeczy... sprawa przeciąga się już prawie rok... i po co ?
Romulus - 2012-02-18, 19:40
:
No właśnie...
Ciesz się, że Ziobro już nie jest ministrem. Miał on poroniony pomysł nałożenia na sąd obowiązku doprowadzenia do mediacji i ratowania małżeństwa :) Byle podlizać się biskupom. A jak pisałem, rozwody przy zgodności stron powinny odbywać się bez rozprawy, jak w USA: wypełniasz formularz, składasz i czekasz na decyzję wydawaną w ciągu 30 dni.
Tomasz - 2012-02-18, 20:53
:
Ja się rozwodami nie bawię, ale z tego co wiem, jak nie ma dzieci i jest zgodnie to idzie raz dwa na pierwszej rozprawie. Inna kwestia to tzw. trwałość i zupełność rozkładu pożycia. Czasem ludzie się raz pokłócą i zgodnie rozwodzą. Potem schodzą itd. Mała próba czasu to nic złego.
Jak są dzieci to jest kwestia dobra dziecka. I tyle. Mam opory przed całkowitą łatwością w tej kwestii.
You Know My Name - 2012-02-19, 22:28
:
Tomasz napisał/a:
Jak są dzieci to jest kwestia dobra dziecka. I tyle. Mam opory przed całkowitą łatwością w tej kwestii
Ech, bo to przeca w rodzinach, które tylko z powodu dzieci się nie rozchodzą miłości pociechy doznają ponad ludzkie wyobrażenie ode swych jadem ociekających rodziców.
Stary Ork - 2012-02-20, 06:26
:
You Know My Name napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Jak są dzieci to jest kwestia dobra dziecka. I tyle. Mam opory przed całkowitą łatwością w tej kwestii
Ech, bo to przeca w rodzinach, które tylko z powodu dzieci się nie rozchodzą miłości pociechy doznają ponad ludzkie wyobrażenie ode swych jadem ociekających rodziców.


Nic tak nie cementuje zwiazku jak wspolny kredyt --_-
MrSpellu - 2012-02-20, 09:14
:
You Know My Name napisał/a:
Ech, bo to przeca w rodzinach, które tylko z powodu dzieci się nie rozchodzą miłości pociechy doznają ponad ludzkie wyobrażenie ode swych jadem ociekających rodziców.

Trzeba zweryfikować definicję pojęcia "dobro dziecka".
Romulus - 2012-02-20, 10:19
:
W przypadku rozwodu - dla dziecka to gorsze niż śmierć któregoś z rodziców. W sensie emocjonalnym. Ale czy nie gorsze jest trwanie w rodzinie, która się już nie kocha? Nie ma łatwej odpowiedzi i nikt, żaden sąd, takiej nie udzieli. Dziecko zawsze przegrywa.
utrivv - 2012-02-20, 11:20
:
Z życia znajomych - najstraszliwszą traumą był właśnie rozwód (a właściwie odwiedzenie "tej drugiej" rodziny przez dzieci - co innego wiedzieć że rodzice nie rozmawiają a co innego widzieć jak tatuś czy mamusia kochają jakieś inne dzieci bardziej od nich
Wulf - 2012-02-20, 12:35
:
Cytat:
Właśnie tam gdzie są największe emocje tam najbardziej się przydaje pełnomocnik żeby przyspieszyć postępowanie, bo ludzie awanturujący się i roszczeniowi bez pełnomocników robią z postępowań koszmar.
Ale to nie kwestia dla prawników, a dla właśnie psychologów, mediatorów etc. Prawnik nie jest od tego by studzić emocje :D On jest od tego, by przepisy były przestrzegane i dobrze stosowane :) Ja naprawdę rozumiem, że czasem trzeba klienta przekonać, że jeśli jemu się wydaje, że ma rację, to nie zawsze tak jest, bo przepis jest głupi. Ale w rozwodach, to najczęściej musisz przekonać klienta, że zamiast chcieć żonę zabić, wystarczy ją puścić z torbami. Mało w tym prawa.

Cytat:
i po co ?
A to akurat proste - bo ludzie... cóż, są głupi. Często rozwodzą się z głupich powodów (wcześniej z równie głupich biorąc ślub - ale to pomijam). A rozwód (tak jak małżeństwo) powinien być decyzją "przemyślaną". Dlatego sędziowie czasem chcą strony skłonić do przemyślenia, żeby zrozumieli, że skoro są dorosłymi ludźmi, to muszą się zachowywać jak dorośli ludzie.
wred - 2012-02-22, 20:33
:
Sprawa prosta - do ustalenia raptem kilka faktów...

http://banki.wp.pl/kat,65...,wiadomosc.html

po pierwsze śmiesznie niskie odszkodowania...
po drugie sprawa ciągnęła się sześć lat... czy proste ustalenie, że ktoś nie wywiązał się ze swoich obowiązków i powinien zadośćuczynić musi tyle trwać ? Tu raczej nie ma badania DNA :)
Wulf - 2012-02-23, 10:06
:
wred napisał/a:
po pierwsze śmiesznie niskie odszkodowania...
zadośćuczynienie. Odszkodowanie jest za szkody "majątkowe", zadośćuczynienie jest za szkody "osobowe".

Odszkodowanie jest wyliczyć łatwiej (co nie znaczy, że łatwo), bo opiera się w sporej części jednak na analizowaniu np. jak jakaś sytuacja wpływa na Twój majątek, na ile ten majątek się zmniejsza, na ile zmniejsza się szansa na jego powiększenie etc. Ale naprawiasz tylko o tyle, o ile się to w szkodzie mieści. Nie daje się żadnej górki, nie daje się "bonusa za aktywność". Odszkodowanie ma przywrócić stan "naturalny", nie ma zaś w ogóle funkcji karnej, nie ma też stanowić nagrody za cierpienie.

Z zadośćuczynieniem problem jest taki, że szkodę na osobie jest cholernie ciężko określić i przełożyć na pieniądze. No bo przełóż mi na pieniądze cierpienie fizyczne albo psychiczne. Przełożysz leki, które mają to zwalczyć. Przełożysz czas pracy lekarzy, którzy mają to zwalczyć. Ale cierpienia nie przełożysz tak łatwo. Dlatego zadośćuczynienia są dość niskie, bo zwyczajnie sądy podchodzą do nich ostrożnie. I bardzo dobrze, że ostrożnie zadośćuczynienia zasądzają.

Cytat:
po drugie sprawa ciągnęła się sześć lat... czy proste ustalenie, że ktoś nie wywiązał się ze swoich obowiązków i powinien zadośćuczynić musi tyle trwać ?
Sprawa o dobra osobiste jest jedną z trudniejszych jeśli chodzi o postępowanie - szczególnie dowodowe. Z mojej perspektywy to wygląda nie wesoło, a co dopiero dla sędziego. Sędzia musi pójść mniej więcej takim tokiem rozumowania (chociaż może mnie Romulus poprawi - nie znam dokładnie metodyki pracy sędziego w tego typu sprawach):
Musisz udowodnić, że ktoś się zachował nie tak jak powinien. Tu masz świadków etc. Musisz ustalić kto się zachował, jak się zachował etc.
Ale później musisz udowodnić, że zachował się bezprawnie (bezprawnie w rozumieniu cywilnym, czyli co najmniej niezgodnie z dobrymi obyczajami czy zasadami współżycia społecznego). Czyli musisz przeanalizować wszystkie jakieś zobowiązania, jakie na bank są nałożone i sprawdzić czy je złamano w sposób zawiniony. Czyli znowu stos roboty, świadkowie etc.
A potem jeszcze trzeba zbadać, czy doszło do szkody na osobie. Tzn. czy np. facet cierpi, czy rzeczywiście ma problemy etc. Czyli biegli, świadkowie, analizy.
A potem jeszcze musisz sprawdzić, czy pomiędzy tym zachowaniem, a cierpieniem jest związek.
A potem musisz ustalić na ile to cierpienie ma przełożenie na pieniądz - na jaką kwotę, w jaki sposób wypłacane etc.Znowu - kupa roboty. Bo musisz mieć naprawdę dobrze udowodnione, że komuś wyrządzono szkodę na osobie.

6 lat, to z jednej strony długo, ale z drugiej... cóż, widywałem dłuższe sprawy.
utrivv - 2012-02-24, 10:48
:
Cynicznie upatruję winę w samym banku. Miał instrumenty do tego by przeciągać postępowanie - wiadomo że z każdym rokiem dziennikarz musiał mieć bardziej dość tej sprawy, rosły koszty więc rosła też szansa że sobie odpuści.
Romulus - 2012-02-24, 11:46
:
Cynicznie na to patrząc, to możesz mieć rację W USA jeszcze na etapie przedprocesowym, jeśli nie miałby pieniędzy lub dobrego adwokata, próbowaliby go zawalić setkami pism przedprocesowych, na które strona ma obowiązek tam odpowiadać.

EDIT: http://wyborcza.pl/1,7524...bulwersuje.html

Ha! Jeszcze niedawno wszyscy "żyli" umorzeniem śledztwa przeciwko człowiekowi oskarżonemu o zabójstwo, który spędził w więzieniu 17 miesięcy aresztu. A teraz to, tylko z innej beczki. Chciałbym przypomnieć, że w sprawie tego "niewinnie" aresztowanego też były ponoć mocne dowody, np. wyjaśnienia innego sprawcy zabójstwa. Tu mamy, zdaje się, zeznania świadka i ponoć coś widać na monitoringu (ale nie podpalenie). I podnosi się wielki raban

W nowym projekcie ze zmianami w k.p.k. wymogi do zastosowania tymczasowego aresztowania będą jeszcze bardziej zaostrzone. Zarzuty, że podejrzany poznał dane świadka, są śmieszne. Nie można mu zabronić (albo jego obrońcy) udziału w czynnościach ze świadkiem (okazanie - jak w tej sprawie). Wg nowych przepisów prokurator będzie miał obowiązek we wniosku o areszt wskazać wszystkie dowody przemawiające za zastosowaniem aresztu. A więc i zeznania świadka - chyba że będzie to świadek anonimowy.

EDIT: http://wyborcza.pl/1,7524...bulwersuje.html
utrivv - 2012-02-24, 14:55
:
Wulf napisał/a:
utrivv napisał/a:
Nie dużo czasu jak na nasze sądy (chyba tylko Wrocławski bysie wyrobił?)
Jak już wytoczysz powództwo to przerywasz bieg terminu przedawnienia. Bo Ty co miałeś zrobić, zrobiłeś i za lenistwo sądów nie powinieneś płacić :)

Trochę to przykre że w sprawach karnych to nie obowiązuje. A przynajmniej tak to rozumiem skoro wiele już procesów zostało zakończonych z powodu przedawnienia.
Czemu akurat sprawy gospodarcze mają na tym polu łatwiej? Co przyświecało prawodawcy?
Wulf - 2012-02-24, 15:29
:
W karnych też obowiązuje, terminy przedawnienia są nawet dłuższe. I szczerze mówiąc niewiele poważnych spraw się przedawnia. To, że słyszeliśmy, że jakaś afera gospodarcza się przedawniła, albo coś związanego z komuchami... cóż, dowodzi, że wg prawa takie sprawy nie są specjalnie... cóż, istotne :D Afery najczęściej są totalnie rozdmuchane przez media, a komunistów niedługo i tak szlag trafi :-D
Romulus - 2012-02-24, 18:21
:
Najwięcej spraw przedawnia się w sądach warszawskich. Ale to norma :) Każdy kto normalny ucieka stamtąd tak szybko, jak się da :)
Romulus - 2012-02-25, 12:46
:
Zacytuję całość, bo nie wiem, czy wszyscy mają dostęp do "Rzepy".
Aczkolwiek to tylko ciekawostka. Ale zabawna.
Cytat:
Prokuratorzy posługują się w swoim gronie językiem, który dla zwykłych ludzi byłby szokujący

Część określeń funkcjonuje w całej Polsce, inne tylko lokalnie. To jednak może być mylące. "Chwila nieuwagi i jesteś na Ciupagi" nie pochodzi z Podhala, lecz z Warszawy. Na ulicy Ciupagi na warszawskiej Białołęce mieści się areszt śledczy. Z tych samych powodów w Krakowie na areszt mówi się Monte - od ulicy Montelupich. Osoby zatrzymane i aresztowane prokuratorzy określają mianem jeńców. Decyzja aresztowa najczęściej określana jest mianem sanek i nie ma nic wspólnego ze sportami zimowymi, lecz z określaniem sankcja. Posiedzenie sądu, na którym zapada postanowienie o areszcie, określane jest jako kwaterunek.

Typy denatów

Morderstwa to niewielki odsetek spraw, jakimi zajmują się śledczy. Jednak to właśnie one doczekały się największej liczby słów w prokuratorskim slangu. Ubój gospodarczy to określenie morderstwa dokonanego siekierą, tasakiem lub może w ramach kłótni rodzinnej na wsi. Żyrandol to wisielec, termin pochodzi od haku na lampę, z którego najczęściej korzystają samobójcy. Wodnik szuwarek to z kolei określenie topielca. Mianem kleksa śledczy określają z kolei denatów, którzy spadli bądź skoczyli z wysokości. Określenie to związane jest z plamą krwi na miejscu zdarzenia.

Denaci w Warszawie trafiają na Oczki, gdzie mieści się Zakład Medycyny Sądowej. Na określenie medyków sądowych i patologów używanych jest kilka określeń - zimni chirurdzy, krajoczy oraz lekarze ostatniego kontaktu. Mianem podrobów określa się organy oraz tkanki pobrane do dalszych badań.

Rodzaje przestępców

Przestępcy zwani przez prokuratorów klientami lub smykami, dzielą się na wiele typów. Najniżej w hierarchii stoi grupa określana - znęty alimenty, czyli osoby znęcające się nad rodziną unikające płacenia alimentów. Podobnie traktowani są cykliści i kolarze, czyli pijani rowerzyści. Bezet to pospolity przestępca - bez zawodu, bez majątku, bezrobotny, bez dochodów. Czekista to gatunek wymierający, niemający nic wspólnego z sowiecką bezpieką. Chodzi o osobę podrabiającą czeki. Kokon to sprawa dotycząca osoby nieletniej, czyli nielata. Koksem nazywa się z kolei sprawy z kodeksu karnego skarbowego. Osoba, wobec której skierowano akt oskarżenia, to obżałowany.

Z kim pracują procki?

Sami prokuratorzy o sobie mówią procki lub ściganci, a miejsce, w którym pracują, określają mianem firmy. Przedstawiciele organów ścigania dzielą się na wiele kategorii. Krawężnik to policjant patrolujący ulice pieszo, komisariusz to policjant z komisariatu. Cebosie to funkcjonariusze CBŚ. Ten skrót prokuratorzy rozwiązują jako Centralna Beczka Śmiechu. ABC to używany przez prokuratorów akronim skrótu CBA. Miśki lub kominiarze to określenie antyterrorystów. Wiele określeń używanych przez ścigantów związanych jest z sądem. Klepki to proste sprawy, tylko do klepnięcia przez sąd. Akta takich spraw, które są najczęściej bardzo cienkie, określa się zwykle mianem naleśników lub okładek.

Prokurator na sali sądowej występuje w todze, czyli habicie, szmacie lub sukience. W zależności ilu sędziów bierze udział w sprawie, mówi się o singlu (pojedynczy sędzia) lub tramwaju (skład wieloosobowy). Adwokaci nie cieszą się najwidoczniej dużą sympatią prokuratorów, skoro określają ich mianem najmimordów. Najniżej stoją ci, którzy łapią klientów na korytarzach sądowych. Określa ich się korytarzowcami. Adwokaci według prokuratorów nie wygłaszają mów obrończych, lecz płaczą lub międlą.

Podobnie sympatią nie cieszą się ławnicy określani jako wazony, paprotki, mapety lub spacze.

Jeśli prokurator zapyta kolegę: ile krzyknąłeś, to pytanie dotyczy wymiaru kary, jakiej przed sądem zażądał. Jeśli prokurator mówi o becepie jako przyczynie odmowy wszczęcia śledztwa, chodzi mu o skrót bcp - brak cech przestępstwa (w obecnym kodeksie to brak znamion czynu zabronionego).

W firmie

Wiele określeń dotyczy pracy w prokuraturze. Prokuratorzy funkcyjni najbardziej nie lubią dyżurów, na których przyjmują skargi od poszkodowanych. Ponieważ często pojawiają się na nich osoby niezrównoważone, dyżur taki określany jest mianem dnia świra. Śledczy tzw. pierwszoliniowi, którzy prowadzą postępowania, nie przepadają za kolegami z wydziałów organizacyjnych i sądowych. Praca w tych wydziałach uważana jest za zsyłkę.

Młody prokurator, który zaczyna pracę w prokuraturze rejonowej, nazywany jest enkotłukiem, bo zazwyczaj tłucze enki - sprawy, w których nie wykryto sprawców. Prokuratorzy, którym śledztwo się nie udaje, dostają tzw. wytyki zwane również patykami, czyli pismo, w którym zwierzchnik wytyka mu błędy.

Określenie bękart oznacza z kolei prokuratora funkcyjnego mianowanego w czasach, gdy ministrem sprawiedliwości był Aleksander Bentkowski.

Sprawa jest na tyle poważna, że na jednym z forów internetowych powstał nawet słownik prokuratorsko-polski. Dzięki niemu można uniknąć pomyłek.

You Know My Name - 2012-02-25, 14:13
:
Okres ogórkowy mamy chyba, bo ten artykuł to przy zdjęciu potwora z Loch Ness w Fakcie powinien być opublikowany. Wszystkie grupy zawodowe mają swoje określenia gwarowe.
Asuryan - 2012-02-26, 23:46
:
Dokładnie, taka erka dla przykładu dla pocztowca nie jest karetką pogotowia, tylko listem poleconym - ambulans to z kolei wagon pocztowy :mrgreen: Miasto, strefa i przejście ziazane jest ze stanowiskami rozdziału przesyłek. Reszta to bardziej fachowe określenia niż gwara - na listonoszy mówi się doręczyciele (są i listowi i paczkowi), ze względu na cyfry kodu pocztowego wyróżnia się okręgi, kierunki, węzły i sektory. Teraz taka zawodowa gwara to dla mnie norma, ale gdy pierwszego dnia pracy krzyknięto do mnie "wiąż się" to zupełnie nie miałem pojęcia o co chodzi - musiano mi wytłumaczyć, że mam z rozłożonych przez siebie listów na sortownicy porobić wiązanki listowe :mrgreen:
MORT - 2012-02-27, 00:06
:
Romulus napisał/a:
Aczkolwiek to tylko ciekawostka.

Trochę, jakbym Lema czytał ;)
Wulf - 2012-02-27, 10:39
:
Ja i tak najbardziej lubię, że w łódzkich sądach w stosunku do sędziego kobiety wyraz "sędzia" odmienia się "po męsku" (np. "sprawę przekazano sędziemu Malinowskiej") :D
MrSpellu - 2012-02-27, 10:43
:
Asuryan napisał/a:
na listonoszy mówi się doręczyciele

Dowozicielator //slina

Romulus napisał/a:
Prokuratorzy posługują się w swoim gronie językiem, który dla zwykłych ludzi byłby szokujący

... a fachowcy nazywają go socjolektem :roll:
Romulus - 2012-02-29, 17:28
:
To zbyt piękne, aby mogło być prawdziwe, zbyt piękne: http://www.rp.pl/artykul/...wow-wyroku.html
Na Swaroga! Rzeczywiście, przy czymś takim można sądzić codziennie. No może przesadzam, ale spokojnie można o 30 procent zwiększyć ilość rozpoznawanych spraw na rozprawach.
Tixon - 2012-02-29, 17:33
:
A co z tym? :
Cytat:
Jeszcze bardziej krytyczny jest Piotr Zimmerman, radca prawny, były sędzia: — Pomysł jest tak makabryczny że nie może wywołać innego efektu jak tylko przerażenie. Bez pisemnego uzasadnienia nie da się skutecznie poznać rozumowania sądu I instancji a zatem podjąć z nim merytorycznej dyskusji. Celem pisemnego uzasadnienia nie jest przecież wytłumaczenie stronom dlaczego sąd podjął taką a nie inną decyzję (do czego sprowadza się ustne podanie motywów orzeczenia), ale przedstawienie logicznego wywodu będącego zapisem skomplikowanego procesu oceny dowodów, ustalenia faktów, a na koniec oceny prawnej, i to w kontekście poglądów literatury i orzecznictwa. Zatem pozbawienie stron pisemnego uzasadnienia praktycznie pozbawia stronę prawa do rozpoznania sprawy w drugiej instancji.

Romulus - 2012-02-29, 18:32
:
Bez przesady, nie zyjemy już w XIX wieku. Mozna tak zmodyfikować przepis, aby NAGRYWANEMU ustnemu uzasadnieniu nadać odpowiednie wymogi, aby umożliwić kontrolę rozumowania sądu I instancji przez sąd odwoławczy.

To byłaby dopiero rewolucyjna zmiana. Te zmiany, które szumnie zapowiada MS też są niezłe, ale jedyne co na pewno osiągną to wprowadzenie surowszych wymogów do zastosowania tymczasowego aresztowania. Prokurator będzie się musiał bardzo napocić. A dla samego procesu będą dobre o tyle, o ile sprawią, że udział oskarżonego w procesie będzie jego prawem, a nie obowiązkiem. I na oskarżonego nałożą większe ryzyko związane z unikaniem stawiennictwa na rozprawie. Nawet jeśli oskarzony trafi do więzienia w przerwie między rozprawami i nie powiadomi o tym sądu, to nie będzie to przeszkodą. To oskarżony będzie ponosił tego ryzyko a nie sąd, jak dotychczas.

Tymczasem ta zmiana sprawiłaby na pewno jedno: ustne uzasadnienia byłyby podstawą. Sąd musiałby nauczyć się (jeśli nie umie :) ) pięknie uzasadniać i wyczerpująco. Dziś to wyglada tak, że ustne uzasadnienia są traktowane po macoszemu. Po pierwsze: czas. Po drugie: skoro i tak w większości przypadków sąd wie, czy wyrok będzie skarżony czy nie, to po co się wysilać na ustne uzasadnianie, skoro i tak zaraz wpłynie wniosek o uzasadnienie pisemne i trzeba będzie pisać je w domu. Postepowanie przy takich uzasadnieniach byłoby szybsze. Bo zaraz po uzasadnieniu ustnym można przeciez składać apelację i akta wysyłac do sądu odwoławczego.

A nie jak teraz: najpier trzeba wysłać odpis wyroku z uzasadnieniem. Potem trzeba odczekać na apelację. Apelację nalezy przyjąć. A potem znowu: wysłać powiadomienie o przyjęciu apelacji. Trzeba czekać na wszystkie zwrotki z poczty związane z tymi wysyłkami. I dopiero akta wysyłać. Samo postępowanie międzyinstancyjne (związane z wniesieniem apelacji, jej przyjęciem, przekazaniem akt) trwać może i 2 miesiące.

A gdyby tak ten termin skrócić do 2 tygodni? Czy to nie byłoby piękne?
Tomasz - 2012-02-29, 19:59
:
Byłbym ostrożny. Po pierwsze to możemy się w to bawić ale z jednoczesnym zniesieniem instytucji odroczenia wydania wyroku. Po prostu ma zapaść na ostatniej rozprawie, bo niby mam zapylać pół Polski tylko dlatego że sędzia nie potrafi uzasadnić swojego zdania i będzie odraczał? To robi i tak teraz, ale olewam jeżdżenie na to tylko biorę uzasadnienie na piśmie. Pamiętaj Romulus, że w sprawach gospodarczych w połowie spraw jedna ze stron ma paręset kilometrów do sądu orzekającego.

Po drugie poziom tych uzasadnień powinien być odpowiedni, bo będą paro zdaniowe uzasadnienia, bez odniesienia się do materiału dowodowego itd. I jak niby mam skarżyć wyrok?
Tylko jak sobie wyobrazić ustne przytoczenie podstaw wyroku? Z oceną dowodów i ustalonym stanem faktycznym? Pół godziny jak nic.

Odbieram to jako kolejny przepis utrudniający życie pełnomocnikom i zmniejszający robotę sędziom, którzy jej wcale tak dużo w sprawach cywilnych i gospodarczych nie mają. (NIE PISZĘ O KARNYCH ROMULUSIE :mrgreen: )
Jedna wieczna mantra sędziowska o ilości roboty robi swoje.
Ale ogólnie jestem na tak. Ale w połączeniu ze zmianą odnośnie terminów instrukcyjnych, żeby się wiązały z finansową odpowiedzialnością sędziów wobec stron. Z ustalonymi karami pieniężnymi. Całkowite olewanie terminów instrukcyjnych w połączeniu z wiecznym usprawiedliwianiem się masą roboty, to prawdziwa bolączka polskich sądów. Stąd układ, że dla stron terminy to deadline a dla sądów w zasadzie nie istnieją.
Romulus - 2012-02-29, 20:25
:
Tomasz napisał/a:
Byłbym ostrożny. Po pierwsze to możemy się w to bawić ale z jednoczesnym zniesieniem instytucji odroczenia wydania wyroku. Po prostu ma zapaść na ostatniej rozprawie, bo niby mam zapylać pół Polski tylko dlatego że sędzia nie potrafi uzasadnić swojego zdania i będzie odraczał? To robi i tak teraz, ale olewam jeżdżenie na to tylko biorę uzasadnienie na piśmie. Pamiętaj Romulus, że w sprawach gospodarczych w połowie spraw jedna ze stron ma paręset kilometrów do sądu orzekającego.

E tam. Sędzia ma tylko jeden termin na odroczenie wyroku, jeśli go przekroczy, trzeba powtarzać proces a sędziego czeka kompromitacja. W sprawach karnych można odroczyć na maksimum 7 dni i tylko raz. To jest jeśli odroczysz na 3 dni wydanie wyroku, to potem nie możesz jeszcze odroczyć na pozostałe 4. W cywilnych chyba jest 14 dni? I co z tego, że cię nie będzie na ogłoszeniu wyroku? Jeszcze nie spotkałem adwokata (albo spotkałem tylko jednego), który by się stawił na ogłoszenie odroczonego wyroku :) Po co, skoro może sprawdzić treść przez telefon, a jak mu się nie spodoba to zażądać uzasadnienia na piśmie? A po tej ewentualnej zmianie - zażąda kopii audio z ogłoszenia wyroku :) I po ptokach. co ma do tego odległość? (Aczkolwiek procedurą cywilną się nie interesuję, jeśli nie muszę).

Tomasz napisał/a:
Po drugie poziom tych uzasadnień powinien być odpowiedni, bo będą paro zdaniowe uzasadnienia, bez odniesienia się do materiału dowodowego itd. I jak niby mam skarżyć wyrok?
Tylko jak sobie wyobrazić ustne przytoczenie podstaw wyroku? Z oceną dowodów i ustalonym stanem faktycznym? Pół godziny jak nic.

Toteż wystarczy odpowiednio przepis zmodyfikować. Po co sędzia ma ustalać stan faktyczny w ustnym uzasadnieniu? Skoro uznał oskarzonego za winnego więc przyjął za udowodniony stan faktyczny z aktu oskarżenia. Jeśli zasądził powództwo to oczywiste, że uznal argumenty powoda. I w czym problem. Wystarczy że poda, jakie fakty i na jakiej podstawi uznał za udowodnione. Jaki z tego wyciągnął wniosek w odniesieniu do normy prawnej. Góra 5 - 7 minut. Tyle ja uzasadniam najdłużej swój wyrok teraz, aczkolwiek wpływ na to ma też fakt, że wiem, czy będzie skarżony czy nie, więc nie chce mi się po próżnicy strzępić języka. Zwłaszcza że po około 3 minutach kończy się słuchanie ze zrozumieniem :)

Tomasz napisał/a:
Odbieram to jako kolejny przepis utrudniający życie pełnomocnikom i zmniejszający robotę sędziom, którzy jej wcale tak dużo w sprawach cywilnych i gospodarczych nie mają. (NIE PISZĘ O KARNYCH ROMULUSIE :mrgreen: )
Jedna wieczna mantra sędziowska o ilości roboty robi swoje.
Ale ogólnie jestem na tak. Ale w połączeniu ze zmianą odnośnie terminów instrukcyjnych, żeby się wiązały z finansową odpowiedzialnością sędziów wobec stron. Z ustalonymi karami pieniężnymi. Całkowite olewanie terminów instrukcyjnych w połączeniu z wiecznym usprawiedliwianiem się masą roboty, to prawdziwa bolączka polskich sądów. Stąd układ, że dla stron terminy to deadline a dla sądów w zasadzie nie istnieją.

Ale jak to, na wszystkie demony piekieł, może utrudnić życie pełnomocnikom? Ha! Utrudni, bo pełnomocnicy nie będą zwlekać do ostatniego dnia z odebraniem poczty z sądu z wyrokiem i uzasadnieniem, żeby przedłużyć sobie termin do pisania apelacji. Tak samo, jak czekają do ostatniego dnia, żeby apelację złożyć i przeciągnąć sprawę :)
Tomasz - 2012-02-29, 23:24
:
Romulus napisał/a:
Po co sędzia ma ustalać stan faktyczny w ustnym uzasadnieniu? Skoro uznał oskarzonego za winnego więc przyjął za udowodniony stan faktyczny z aktu oskarżenia.

Aaaaaa, ratunku, waść się nigdy nie waż przejść do wydziału cywilnego czy gospodarczego bo waść do gazet trafisz. Ja ci ciągle o cywilu, a tam podstawa to ustalony stan faktyczny, a pierwszy zarzut apelacyjny to błąd w ustaleniach faktycznych. To jak mam błąd zarzucać jak nie będę wiedział jaki stan faktyczny został ustalony????

Romulus napisał/a:
A po tej ewentualnej zmianie - zażąda kopii audio z ogłoszenia wyroku :) I po ptokach.

No to po cholerę coś zmieniać? Skoro by mi termin biegł od otrzymania kopii audio to nic się nie zmieni poza dwoma rzeczami: raz że sędzia będzie miał jeszcze mniej roboty i dwa że jakoś uzasadnień, która i tak woła o pomstę do niebo jeszcze spadnie i sięgnie poziomu niższego od bruku.

Romulus napisał/a:
W cywilnych chyba jest 14 dni?

7 dni. Ale to termin instrukcyjny i sędziowie odraczają jak chcą. Nawet się spotkałem o prawie miesiąc. A poza tym to miał być przepis wykorzystywany sporadycznie w bardziej zawiłych sprawach a jest normą. To jest podstawowy problem. Tam gdzie sędzia coś może a nie musi to zawsze korzysta i nie robi tego co powinien. To nie kwestia przepisów a dyscypliny i mentalności.

Romulus napisał/a:

Ale jak to, na wszystkie demony piekieł, może utrudnić życie pełnomocnikom? Ha! Utrudni, bo pełnomocnicy nie będą zwlekać do ostatniego dnia z odebraniem poczty z sądu z wyrokiem i uzasadnieniem, żeby przedłużyć sobie termin do pisania apelacji. Tak samo, jak czekają do ostatniego dnia, żeby apelację złożyć i przeciągnąć sprawę :)

Z samą apelacją się nie przeciągnie dużo sprawy, bo o ile? o dwa tygodnie awizo? A potem sąd drugiej instancji wyznacza termin rozprawy i tak po trzech kolejnych miesiącach najwcześniej. Prawdziwy problem pełnomocnikowych przedłużań wszelkie kwestie zażaleniowe, które powinno się wyciąć i wrzucić do rozpatrywania apelacyjnego.
Tu popieram każdą zmianę rękami i nogami, żadnych zażaleń itd.
Taki przykład: sprzeciw od nakazu zapłaty merytorycznie na śmietnik pozwany wnosi dzień po terminie, po odrzuceniu wnosi zażalenie na odrzucenie, oczywiście dzień po terminie, po odrzuceniu tegoż zażalenia wnosi na to zażalenie. I tak po pół roku powód wygryza dziury w ścianie, zwalnia pełnomocnika, klnie na sądy itd. A sąd też nic nie może, bo przepisy robią i z niego i z powoda idiotę.
Wulf - 2012-03-01, 09:17
:
A ja powiem tak - z punktu widzenia pełnomocnika - zajebisty pomysł. Jeśli tylko zawalczy się odpowiednio o to, by sędziowie nie odraczali ogłoszeń etc, tylko faktycznie robili zaraz po zakończeniu roztrząsania :) I zostawi się to co teraz jest jako elementy obligatoryjne uzasadnienia :-)

Z mojego punktu widzenia - nie utrudni mi to w żaden sposób życia. No bo niby jak? czy dostaję uzasadnienie ustnie, czy pisemnie - jeśli jego treść merytoryczna jest taka sama, to naprawdę żadna różnica. w pierwszym okresie taki układ wręcz życie mi ułatwi - bo a to sędzia coś pominie, a to o czymś zapomni... i cóż, mam kolejny zarzut do apelacji :-) Więc... będę miał łatwiej. Szczególnie gdy sprawy sądzić będą "zasiedziałe" dziatki, które potrafią stwierdzić, że "ta nowelizacja się nie przyjęła u nich w wydziale" :D
Tomasz - 2012-03-01, 13:14
:
Wulf napisał/a:
"ta nowelizacja się nie przyjęła u nich w wydziale" :D


ach, kocham takie klasyki, moja ulubiona to:
"u mnie w sprawach niekasacyjnych wyroki Sądu Najwyższego nie obowiązują"

podobało mi się też w jednym sądzie skomentowanie prekluzji w postępowaniu gospodarczym:
"nie, nie, takich bublów prawnych u nas się nie uznaje"

Chciaż ostatnio najlepszy numer to tekst w uzasadnieniu odnośnie sposobu wyliczenia zwrotu kosztów od pozwanego, sprawa wygrana w 94%, koszty dziwnie niskie. A w uzasadnieniu tekt: "przez omyłkę pominięto przy wyliczeniu koszty zastępstwa procesowego pełnomocnika powoda w kwocie 10.817 zł". No ba. Wredny pełnomocnik, nierób jeden by chciał zarobić 10 tysięcy. Niech spada. :badgrin:

A tu przykład świeży, bo z biurka właśnie, odnośnie idiotycznych postępowań zażaleniowych. Choć tu sąd nad wyraz szybki w ich odrzucaniu.
Wyjątki z uzasadnienia. Błędy co do dat rocznych oczywiście autorstwa sędziego.
"W dniu 2 grudnia 2011 r. Sąd wydał nakaz zapłaty (...) W dniu 23 grudnia 2009 r. ( :mrgreen: ) wpłynęły do tut. Sądu zarzuty pozwanego od nakazu zapłaty, nadane listem poleconym 21 grudnia 2011 r., które zostały odrzucone postanowieniem z dnia 2 stycznia 2012 r. (...) W piśmie z dnia 23 stycznia 2012 r. pozwany złożył wniosek o przywrócenie terminu do wniesienia zarzutów od nakazu zapłaty z dnia 2 grudnia 2012 r. ( :mrgreen: ). Zarządzeniem z dnia 20 lutego 2012 r. wniosek o przywrócenie teminu został zwrócony, bowiem pozwany nie uzupełnił braków formalnych. Z tych przyczyn zarzuty złożone po upływie ustawowego terminu ..... podlegają odrzuceniu" I Sąd wydał postanowienie z dnia 20 lutego 2012 r. o odrzuceniu zarzutów od nakazu z dnia 2 grudnia 2011 r.
I teraz konkurs na logiczne myślenie.
Po co nowe postanowienie o odrzuceniu skoro Sąd jak sam pisze w uzasadnieniu odrzucił już zarzuty postanowieniem z dnia 2 stycznia 2012 r.?
Dlaczego Sąd w uzasadnieniu na trzy akapity, na pół strony, wali takie byki co do dat rocznych? Tekst się robi przez to komiczny.
Po cholerę wzywano pozwanego do usunięcia braków wniosku o przywrócenie terminu z dnia 23 stycznia 2012 do wniesienia zarzutów, które zostały z uchybieniem terminu wniesione 23 grudnia 2011 r. (jak rozumiem, bo w uzasadnieniu jest 23 grudnia 2009 r.) (Dla laików, jak się uchybi terminu to w ciągu 7 dni od ustania przyczyn można złożyć wniosek wraz z czynnością której terminowi się uchybiło. Skoro gość 23 grudnia wniósł zarzuty, to wniosek o przywrócenie terminu 23 stycznia jest na 100% po 7 dniach. Sąd powinien wykazać minimum odwagi i go od razu odwalić)
A teraz po nowym idiotycznym postanowieniu o odzuceniu zarzutów (które powieliło wcześniejsze postanowienie) Sąd będzie czekał czy nie wpłynie zażalenie (na 100% wpłynie, no bo czemu nie) i epopeja będzie trwać dalej. A powód gryzie ścianę ze złości i pyta swojego pełnomocnika czemu wciąż nakaz nie jest prawomocny!!!!!!!!!!!!!

I teraz Romulus powiedz mi czy pełnomocnik słusznie dostaje kurwicy, czy słusznie oburza się na sędziego, czy istotnie tu wyłącznie pozwany przedłuża postępowanie?
I wreszcie jak ktoś, kto nie potrafi napsać sensownie i bez omyłek co do dat uzasadnienia postanowienia na pół strony ma ustnie uzasadniać wyroki?
Czy ja mam potem w apelacji pisać, że nie rozumiem co szanowny Sąd miał na myśli jak uzasadniał i pociskał o jakiś datach nie wiadomo skąd?
Tomasz - 2012-03-01, 13:20
:
Ach zapomniałem dodać, że to nie cudo autorstwa jakiegoś pożal się Boże referendarza tylko dzieło sztuki spod pióra SSO ...... (przpeilczę dane osobowe, bo jeszcze mnie ktoś za to pogoni). Dla laików znowu to sędzia sądów okręgowego. Płci żeńskiej, co nie ma żadnego znaczenia oczywiście.
Wulf - 2012-03-01, 13:54
:
Tomasz napisał/a:
Czy ja mam potem w apelacji pisać, że nie rozumiem co szanowny Sąd miał na myśli jak uzasadniał i pociskał o jakiś datach nie wiadomo skąd?
Oczywiście. Bełkotliwość uzasadnienia jest jednym z zarzutów jakie możesz stawiać rozstrzygnięciu.
Romulus - 2012-03-01, 15:28
:
Tomasz napisał/a:
I teraz Romulus powiedz mi czy pełnomocnik słusznie dostaje kurwicy, czy słusznie oburza się na sędziego, czy istotnie tu wyłącznie pozwany przedłuża postępowanie?
I wreszcie jak ktoś, kto nie potrafi napsać sensownie i bez omyłek co do dat uzasadnienia postanowienia na pół strony ma ustnie uzasadniać wyroki?
Czy ja mam potem w apelacji pisać, że nie rozumiem co szanowny Sąd miał na myśli jak uzasadniał i pociskał o jakiś datach nie wiadomo skąd?

A dlaczego masz nie pisać?
Chłopaki jak chcecie to ja zbiorę i opublikuję co większe idiotyzmy adwokatów i radców prawnych z protokołów. Albo linie obrony przygotowywane przez nadętych bubków, którzy nie odróżniają paserstwa od kradzieży a aplikację zdali chyba tylko dzięki mamusi i tatusiowi. O złośliwym przedłużaniu postępowania. I tak dalej. I tak dalej. Takim idiotom nawet pisemne uzasadnienie, spieprzone przez sąd i tak nic nie powie, bo nie rozumie jeden z drugim na przykład podstawowej różnicy między postępowaniem zwyczajnym a uproszczonym :)

Gdybym ja był pełnomocnikiem i musiał czekać na spóźnionego sędziego - jeszcze tego samego dnia po rozprawie asystent dostałby polecenie napisania skargi do prezesa sądu rejonowego. A gdyby mnie odpowiedź na skarge nie zadowoliła zawiadomiłbym o tym prezesa sądu okręgowego, aby podjął czynności nadzorcze. Gdyby mi sąd napisał w apelacji bzdury ewidentne, to podniósłbym to i czekałbym na korzystne dla siebie rozstrzygnięcie.

Dwóch panów adwokatów przejechało się kiedyś na swoim cwaniactwie. Napisałem na nich skarge do ich ORA. ORA mnie zlała. Napisałem o udzielenie odpowiedzi w jaki sposób załatwiona została moja skarga na ich bezczelne zachowanie. Dostałem zdawkową informację od szanownych wysoce kompetentnych organów samorządu adwokackiego, że zajmują się sprawą. To mi nie wystarczyło. Zawiadomiłem o sytuacji i o zachowaniu ORA Ministerstwo Sprawiedliwości. A dziekana ORA ukarałem karą porządkową 8.000 zł za nie zastosowanie się do polecenia sądu. Odwołał się. I przegrał.

Tak się uczy szacunku i moresu tych, którzy uważają, że pozjadali wszystkie rozumy i sieją naokoło niekompetencją. Gdyby wszyscy nawzajem się tak dyscyplinowali...

Gdyby mi sąd cywilny bawił się z odraczaniem wyroku - dostałby sedzia taką skargę...
Tomasz - 2012-03-01, 16:52
:
A co mi z tego przyjdzie że sędzia dostanie po głowie? Ja chcę szybko załatwiane sprawy, ja chcę zmiany postępowania, żeby wyciąć idiotyczne postępowania zażaleniowe. Ja chcę normalnie pracujących sędziów. Widzisz zamiast mi skomentować to co napisałem, przykład wzięty z życia, to mi odbijasz piłkę, że pełnomocnicy też osły. A pewnie. Ale pełnomocnika można wybrać. Sędziego nie. Daję sprawę do sądu i na tego co ją dostanie jestem skazany.
Pełnomocnik się ośmieszy, to przegra sprawę, klient od niego odejdzie, inny nie przyjdzie itd. A sędzia nie ma żadnych wymiernych konsekwencji. Wali takiego babola jak to co powyżej i co mam zrobić? Skarżyć? Teoretycznie dobre dla mnie postanowienie? Żeby sobie jeszcze przedłużyć postępowanie?
Poza tym pomyśl ile kwestii rozstrzyganych w sprawach jest w zasadzie czysto uznaniowych, to mam bez przerwy skarżyć sędziów coby wszędzie mieć przechlapane i te uznaniowe rozstrzyganie zmienić w niepisaną wojnę ze mną?
Jak zaskarżę albo zrobię aferę z odroczeniem wyroku to jaki będzie efekt? Ktoś weźmie akta coby moją aferę zbadać czy słuszna. I co mi przyjdzie z tego że słuszna jak mi to przedłuży sprawę?

A teraz wyobraź sobie wywalane ponownie do pierwszej instancji sprawy z powodu marnego uzasadnienia. To niby przyspieszy postępowanie czy wydłuży? Bo po kolejnym wyroku, zapewne takim samym już z porządnym ustnym uzasadnieniem, będę musiał apelować od merytorycznego rozstrzygnięcia. I jak to skróci postępowanie?
Poza tym wasz rzecznik wskazuje, że to ustne uzasadnienie ma zwiększyć tempo orzekania. Niby jak? Wprowadzą większą ilość wokand dla sędziów w tygodniu? No jestem za. A skąd sale wytrzasną na te wokandy?
Jaką widzisz sensowną zmianę zasad pracy sędziego połączoną z tym ustnym uzasadnieniem jedynie, która wpłynie na tempo rozstrzygania spraw?
Romulus - 2012-03-01, 17:24
:
Tomasz napisał/a:
A co mi z tego przyjdzie że sędzia dostanie po głowie? Ja chcę szybko załatwiane sprawy, ja chcę zmiany postępowania, żeby wyciąć idiotyczne postępowania zażaleniowe. Ja chcę normalnie pracujących sędziów. Widzisz zamiast mi skomentować to co napisałem, przykład wzięty z życia, to mi odbijasz piłkę, że pełnomocnicy też osły. A pewnie. Ale pełnomocnika można wybrać. Sędziego nie. Daję sprawę do sądu i na tego co ją dostanie jestem skazany.

To jeśli nie chcesz interweniować, to siedź i płacz :)
Tomasz napisał/a:
Pełnomocnik się ośmieszy, to przegra sprawę, klient od niego odejdzie, inny nie przyjdzie itd. A sędzia nie ma żadnych wymiernych konsekwencji. Wali takiego babola jak to co powyżej i co mam zrobić? Skarżyć? Teoretycznie dobre dla mnie postanowienie? Żeby sobie jeszcze przedłużyć postępowanie?
Poza tym pomyśl ile kwestii rozstrzyganych w sprawach jest w zasadzie czysto uznaniowych, to mam bez przerwy skarżyć sędziów coby wszędzie mieć przechlapane i te uznaniowe rozstrzyganie zmienić w niepisaną wojnę ze mną?
Jak zaskarżę albo zrobię aferę z odroczeniem wyroku to jaki będzie efekt? Ktoś weźmie akta coby moją aferę zbadać czy słuszna. I co mi przyjdzie z tego że słuszna jak mi to przedłuży sprawę?

To skarż niekorzystne tylko. A skargi pisz z powodu przeciągania postępowania. I nie skargi na przewlekłość, tylko skargi na sędziego, który np. przedłuża kilkakrotnie wydanie wyroku. Bo takie zachowanie uderza w wizerunek wymiaru sprawiedliwości i jego autorytet. Zaręczam ci, że jeśli skarga trafi do prezesa sądu okręgowego, to dostanie ją sędzia wizytator i będzie musiał sprawdzić jej zasadność. A jeśli twoja skarga okaże się zasadna, sędzia dostanie wiążące polecenia w tym zakresie. I nie chodzi tu o naruszenie niezawisłości sędziowskiej, bo nikt sędziemu nie będzie polecał (i nie ma prawa tego robić), jaki ma wydać wyrok, ale ma prawo wiążąco mu polecić, aby jakiś wyrok wydał.

Właśnie czytam sobie najnowsze orzeczenia dyscyplinarne Sądu Najwyższego. Nie jest ich dużo, ale są ciekawe i pokazują, jak w niektórych sprawach takie podobne do opisywanych przez ciebie, zachowania sedziów, zakończyły się dla nich postępowaniem dyscyplinarnym. Więc nie możesz pisać, że sędziemu nikt nic nie zrobi.

Oczywiste jest, że jak klient poczuje się zawiedziony przez ciebie to odejdzie. A ty nie możesz odejść od sądu :) Jeśli chcesz ten stan zmienić, doprowadź do prywatyzacji wymiaru sprawiedliwości. Albo - chociaż - do rozwoju prywatnych sądów arbitrażowych.
Tomasz napisał/a:
A teraz wyobraź sobie wywalane ponownie do pierwszej instancji sprawy z powodu marnego uzasadnienia. To niby przyspieszy postępowanie czy wydłuży? Bo po kolejnym wyroku, zapewne takim samym już z porządnym ustnym uzasadnieniem, będę musiał apelować od merytorycznego rozstrzygnięcia. I jak to skróci postępowanie?
Poza tym wasz rzecznik wskazuje, że to ustne uzasadnienie ma zwiększyć tempo orzekania. Niby jak? Wprowadzą większą ilość wokand dla sędziów w tygodniu? No jestem za. A skąd sale wytrzasną na te wokandy?
Jaką widzisz sensowną zmianę zasad pracy sędziego połączoną z tym ustnym uzasadnieniem jedynie, która wpłynie na tempo rozstrzygania spraw?

Generalnie to nie musi być wyrok uchylony z powodu uzasadnienia. Ostatnio jeden z sędziów SN na szkoleniu podkreślał fakt, iż często sędziowie w wydziałach odwoławczych jak i strony przywiązują nadmierne przywiązanie do uzasadnień wyroków. Oczywiście, ich roli nie można deprecjonować jeśli chodzi o wymogi stawiane przez ustawę. Ale pamiętać nalezy, że strony wiąże nie uzasadnienie sądu, ale wyrok. Uzasadnienie wyroku jest dokumentem od tego wyroku niezależnym. To dokument sprawozdawczy z rozprawy i toku rozumowania sędziego. Jeśli sędzia niezdarnie uzasadnia pisemnie swój wyrok, to nie upoważnia to sądu odwoławczego do uchylenia wyroku z powodu niezdarnie, nieprawidłowo napisanego uzasadnienia. Uchyla się wyrok m. in. z powodu błędów proceduralnych mogących mieć wpływ na wydanie wyroku (w postępowaniu karnym). Uzasadnienie wyroku napisane wbrew wymogom ustawy jest naruszeniem przepisów procedury, ale nie ma wpływu na treść wyroku, ponieważ uzasadnienie sporządza się po jego wydaniu.
Tomasz - 2012-03-01, 17:59
:
Poza tym wasz rzecznik wskazuje, że to ustne uzasadnienie ma zwiększyć tempo orzekania. Niby jak? Wprowadzą większą ilość wokand dla sędziów w tygodniu? No jestem za. A skąd sale wytrzasną na te wokandy?
Jaką widzisz sensowną zmianę zasad pracy sędziego połączoną z tym ustnym uzasadnieniem jedynie, która wpłynie na tempo rozstrzygania spraw?

Do tego powyżej się odnieść.
Bo wniosek jest tylko jeden. Chcecie tej zmiany bo będziecie mieć mniej roboty.
A ja nie chcę prywatyzacji wymiaru sprawiedliwości ja chcę odpowiedzialności finansowej sędziów przy terminach instrukcyjnych. No bo dlaczego by nie?
Ot, 100 zł za każdy dzień przekroczenia tego terminu. Wypłacany po równo stronom postępowania.
To nie narusza niezawisłości. Niezawisłość ma dotyczyć nie wpływania na treść orzeczenia.
Dwa. Zażalenie porządnie płatne, ale jak wygrywasz zażalenie, to zwrot opłaty osobiście od sędziego.
Romulus - 2012-03-01, 18:27
:
Tomasz napisał/a:
Poza tym wasz rzecznik wskazuje, że to ustne uzasadnienie ma zwiększyć tempo orzekania. Niby jak? Wprowadzą większą ilość wokand dla sędziów w tygodniu? No jestem za. A skąd sale wytrzasną na te wokandy?
Jaką widzisz sensowną zmianę zasad pracy sędziego połączoną z tym ustnym uzasadnieniem jedynie, która wpłynie na tempo rozstrzygania spraw?

I to jest realna przeszkoda. Albo musieliby uprościć procedurę (ale, jak widzisz tak radykalny krok jak ustne nagrywane uzasadnienia już wywołuje sprzeciw), albo rozbudować sądy, aby każdy sędzia miał własną salę. A to jest nierealne.
Tomasz napisał/a:
Do tego powyżej się odnieść.
Bo wniosek jest tylko jeden. Chcecie tej zmiany bo będziecie mieć mniej roboty.
A ja nie chcę prywatyzacji wymiaru sprawiedliwości ja chcę odpowiedzialności finansowej sędziów przy terminach instrukcyjnych. No bo dlaczego by nie?
Ot, 100 zł za każdy dzień przekroczenia tego terminu. Wypłacany po równo stronom postępowania.
To nie narusza niezawisłości. Niezawisłość ma dotyczyć nie wpływania na treść orzeczenia.
Dwa. Zażalenie porządnie płatne, ale jak wygrywasz zażalenie, to zwrot opłaty osobiście od sędziego.

To już raczej nie przejdzie :)
Bo równie dobrze można żądać od pełnomocników opłaty za każdy bzdurny wniosek dowodowy, który trzeba rozpoznać :)

Odnośnie odraczania. KKorzystam z tej instytucji i będę dalej korzystał. Bo nic w niej złego. 7 dni odroczenia wydania wyroku to nie tragedia. A dzięki temu mam szansę zastanowić się nad wyrokiem, szczególnie w sprawach, w których postępowanie trwało kilka lub kilkanaście miesięcy i są skompliwowane. Na przykład jutro mam zamiar odroczyć wydanie wyroku na 7 dni. I mam w nosie, czy się to stronie podoba, czy nie. Nie ma obowiązku uczestniczenia w ogłoszeniu wyroku. Jeśli nie może się stawić bo musi dziecko do przedszkola odprowadzić to jest to jej problem a nie mój. O treści wyroku może się dowiedzieć w następne dni.

W USA, że znowu przywołam kraj rzeczników szybkich procesów, sędzia może odroczyć wyroki nawet o kilka tygodni lub miesięcy (w federalnym sądzie cywilnym i nawet w sprawach gospodarczych!). Ale w USA proces jest w zasadzie pisemny a nie ustny w takich sprawach cywilnych. Na sali strony tylko przedstawiają swoje stanowiska i zostawiają sprawę sędziemu, który za miesiąc może wydać wyrok.
Tomasz - 2012-03-01, 20:11
:
Romulus napisał/a:
I to jest realna przeszkoda. Albo musieliby uprościć procedurę (ale, jak widzisz tak radykalny krok jak ustne nagrywane uzasadnienia już wywołuje sprzeciw), albo rozbudować sądy, aby każdy sędzia miał własną salę. A to jest nierealne.

To nie uproszczenie procedury. Uproszczenie to wprowadzenie maksymalnej kontradyktoryjności, sędzia tylko sądzący bez prawdy materialnej i bez masy możliwych zażaleń, wszystko co się chce żalić do apelacji. Do tego prawdziwa prekluzja, wszystko na pierwszą rozprawę, i wyrok. Tak się upraszcza procedurę cywilną.
Do tego umożliwić sytuację, w której zawarta ugoda pozasądowa przez strony obie reprezentowane przez pełnomocnika może być traktowana jak tytuł wykonawczy, czyli jak niedotrzymywana to do sądu tylko o klauzulę nadawaną przez referendarza.
Do tego w sprawach pozwolić sędziom wydawać wyroki na niejawnych, nawet im to nakazać przy prostej ocenie zasadności zarzutów. I w takich sprawach gospodarczych połowa spraw znika od ręki kończąc się szybkim wyrokiem na niejawnym.

Romulus napisał/a:
To już raczej nie przejdzie :)
Bo równie dobrze można żądać od pełnomocników opłaty za każdy bzdurny wniosek dowodowy, który trzeba rozpoznać :)

Nie rozpoznawać, pozwolić wywalać na niejawnym. Wartość dowodową zeznań nakazać wykazywać pełnomocnikom pisemnym oświadczeniem świadka.

Romulus napisał/a:

W USA, że znowu przywołam kraj rzeczników szybkich procesów, sędzia może odroczyć wyroki nawet o kilka tygodni lub miesięcy (w federalnym sądzie cywilnym i nawet w sprawach gospodarczych!). Ale w USA proces jest w zasadzie pisemny a nie ustny w takich sprawach cywilnych. Na sali strony tylko przedstawiają swoje stanowiska i zostawiają sprawę sędziemu, który za miesiąc może wydać wyrok.

Tylko ile się toczy samo postępowanie? Co ile miesięcy są kolejne rozprawy?
Romulus - 2012-03-01, 20:56
:
Ja zawsze Stany nieco przewrotnie przywołuję. Bo to inna filozofia wymiaru sprawiedliwości. W sprawach karnych są przecież ławy przysięgłych. A w cywilnych - trzeba mieć pieniądze na proces. Tam cię nikt z kosztów sądowych nie zwolni. Jeśli chcesz pozwać o odszkodowanie duży bank, towarzystwo ubezpieczeniowe albo nawet złożyć pozew zbiorowy - bez kasiory wykładanej z własnej kieszeni możesz zapomnieć o sprawiedliwości. I dlatego też mają mniej spraw :) (poza prostą procedurą ofkorz). A i mają rozbudowane postepowanie dowodowe, które prowadzą same strony w obecności zaprzysiężonego protokolanta sądowego spisującego protokół. Sędzia ma to w nosie, więc nie musi martwić się kiedy wyznaczyć rozprawę i wzywać świadków. Strony same ich przesłuchują. Czyli kolejna część procesu jest całkowicie "sprywatyzowana".
Tomasz - 2012-03-01, 22:25
:
Romulus napisał/a:
A i mają rozbudowane postepowanie dowodowe, które prowadzą same strony w obecności zaprzysiężonego protokolanta sądowego spisującego protokół. Sędzia ma to w nosie, więc nie musi martwić się kiedy wyznaczyć rozprawę i wzywać świadków. Strony same ich przesłuchują. Czyli kolejna część procesu jest całkowicie "sprywatyzowana".

O tym marzę. To mi się bardzo podoba.
Romulus - 2012-03-02, 07:28
:
A wyobrażasz to sobie w Polsce? Pamiętam, że jakiś czas temu czytałem krytyczne uwagi o tym, że ustawodawca coraz bardziej liberalizując procedurę cywilną i zmierzając w stronę "modelu amerykańskiego" doprowadza do tego, że człowiek nie reprezentowany przez adwokata lub radcę prawnego, nie ma szans na walkę w sądzie. Bo go gubią choćby wszystkie prekluzje dowodowe, które wręcz wymuszają profesjonalizację stron procesu.

Jest w tym trochę racji. Ale przede wszystkim w Polsce problemem jest dostęp do usług prawniczych dla ludzi ubogich. Nie ma żadnej instytucjonalnej formy wspierania pomocą prawną takich osób. Czegoś w rodzaju urzędu obrońcy publicznego. Są adwokaci z urzędu, owszem, ale urzędówki są kiepsko płatne (na pewno w postępowaniu karnym).

Choć zmienia się i to powoli. Za sprawą otwarcia dostępu do zawodu adwokata i radcy prawnego. Już można gołym okiem niemal obserwować wykształcenie się spośród tych zawodów podgrupy "korytarzowców" :) - pełnomocników "żyjących" tylko z urzędówek. Czasami są to szybkie i łatwe zarobki, choć nie wygórowane. Ale jeśli taki adwokat z urzędu zakopie się w skomplikowanym dowodow procesie na kilka, kilkanaście miesięcy, to już wygląda to inaczej. Wszak licznik bije :) (za każdy kolejny termin 20 procent stawki podstawowej), ale trzeba czekać miesiące na zakończenie rozprawy i wypłatę wynagrodzenia. Jeśli, oczywiście wyrok uprawomocni się w pierwszej instancji :) Co zdarza się rzadko, więc dochodzą kolejne miesiące oczekiwania na rozprawę apelacyjną.
Tomasz - 2012-03-02, 07:57
:
I znowu się zgodzę. Urzędówki powinny być płatne sensowniej, z góry, a potem na końcu dodatkowo jeśli było ileś tam rozpraw itd.
Do tego jest coraz więcej młodych, chętnych do pracy prawników. Można by pomyśleć o jakiejś formie obowiązkowego ubezpieczenia prawnego. Płatne 100 zł rocznie i przyporządkowanie do danego prawnika w podstawowym zakresie usług. Nie każdy skorzysta, a jak prawnik będzie miał 1000, 2000, czy 3000 takich osób to łatwo sobie policzyć jakie to są pieniądze. I to ma sens.
Ale u nas zawsze są obawy i opory przed rewolucyjnymi zmianami.
Wulf - 2012-03-02, 09:28
:
A ja powiem tak - najprostsze rozwiązanie - znieść terminy instrukcyjne. Wprowadzić zasadę, że jak sąd terminu jakiegoś nie dochowa - zabawa zaczyna się od nowa. Od nowa robimy postępowanie dowodowe etc. Tak jakby procesu nie było.

I jednocześnie... cóż, uznajemy, że ten "przepadnięty" proces jako, że jest przepadnięty - cóż, jest podstawą do wypłaty odszkodowania. Na zasadzie ryzyka Skarbu Państwa sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Bez bawienie się w roztrząsanie winy urzędniczej, bawienie się w wysokość szkody etc. W sprawach cywilnych szkodą byłby wps dla strony powodowej, a dla strony pozwanej byłyby to koszty udokumentowane w toku sprawy, w sprawach karnych byłaby to kwota rzeczywiście poniesionych nakładów na sprawę + ustalona odgórnie kwota "wyrównania" za pozostawanie pod zarzutami (wyższa dla osób siedzących w areszcie etc).

No i oczywiście regres Skarbu Państwa do sędziego, który dał dupy z własnej winy. Bo jeśli był niewinny - to nie płaci. Ale jeśli zawinił (np. niedbalstwem) - cóż, będzie go to kosztowało.

Po dwóch sprawach zakończonych wypłatą znacznej kwoty podsądnym... cóż, coś czuję, że byłby spokój z tym, że sądy nie mieszczą się w terminach instrukcyjnych.

Cytat:
Można by pomyśleć o jakiejś formie obowiązkowego ubezpieczenia prawnego. Płatne 100 zł rocznie i przyporządkowanie do danego prawnika w podstawowym zakresie usług. Nie każdy skorzysta, a jak prawnik będzie miał 1000, 2000, czy 3000 takich osób to łatwo sobie policzyć jakie to są pieniądze. I to ma sens.
Za przeproszenie - Twoja pazerność mnie przeraża. Może od razu niech będzie obowiązek by obywatele przelewali całe swoje wynagrodzenie na Skarb Państwa i adwokaturę...
MrSpellu - 2012-03-02, 09:49
:
Tomasz napisał/a:
Można by pomyśleć o jakiejś formie obowiązkowego ubezpieczenia prawnego. Płatne 100 zł rocznie i przyporządkowanie do danego prawnika w podstawowym zakresie usług. Nie każdy skorzysta, a jak prawnik będzie miał 1000, 2000, czy 3000 takich osób to łatwo sobie policzyć jakie to są pieniądze. I to ma sens.

Hahahahahahahahahahaha :badgrin:
Jander - 2012-03-02, 11:10
:
A czy osoby mające prawników w rodzinie będą zwolnione z ubezpieczenia? :mrgreen:
Wulf - 2012-03-02, 11:13
:
A czy prawnik też będzie musiał się ubezpieczyć? :mrgreen:

Ogólnie, chociaż pomysł zapewne dałby mi klientów więcej... to no nie, no po prostu k***a no nie.
Tomasz - 2012-03-02, 19:02
:
Wulf napisał/a:
A ja powiem tak - najprostsze rozwiązanie - znieść terminy instrukcyjne. Wprowadzić zasadę, że jak sąd terminu jakiegoś nie dochowa - zabawa zaczyna się od nowa. Od nowa robimy postępowanie dowodowe etc. Tak jakby procesu nie było.

I jednocześnie... cóż, uznajemy, że ten "przepadnięty" proces jako, że jest przepadnięty - cóż, jest podstawą do wypłaty odszkodowania. Na zasadzie ryzyka Skarbu Państwa sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Bez bawienie się w roztrząsanie winy urzędniczej, bawienie się w wysokość szkody etc. W sprawach cywilnych szkodą byłby wps dla strony powodowej, a dla strony pozwanej byłyby to koszty udokumentowane w toku sprawy, w sprawach karnych byłaby to kwota rzeczywiście poniesionych nakładów na sprawę + ustalona odgórnie kwota "wyrównania" za pozostawanie pod zarzutami (wyższa dla osób siedzących w areszcie etc).


Ha, byłoby ciekawie, ale nie ma nawet 1% szans że to by przeszło. Lobby sędziowskie jest za silne.

MrSpellu napisał/a:
Hahahahahahahahahahaha :badgrin:

Nie wiem co ty w tym widzisz śmiesznego. Płacisz wiele ubezpieczeń o wiele większych i w ogóle z nich nie korzystasz.
To by ludzi nauczyło np. zanim podpiszą umowę skorzystać z rady prawnika i zrozumieć jej zapisy, a nie po latach płakać jak ich komornicy pozbawiają domów.
MrSpellu - 2012-03-02, 19:19
:
Tomasz napisał/a:
Płacisz wiele ubezpieczeń o wiele większych i w ogóle z nich nie korzystasz.

I to ma być argument za tym, bym płacił kolejny haracz? :badgrin:

Tomasz napisał/a:
To by ludzi nauczyło np. zanim podpiszą umowę skorzystać z rady prawnika i zrozumieć jej zapisy, a nie po latach płakać jak ich komornicy pozbawiają domów.

Oj, Twoja dobroć i troska mnie wzruszyły :P Ale to chyba jest problem Kowalskiego, że jest idiotą i że jest mądry dopiero po szkodzie?
Wulf - 2012-03-03, 20:05
:
A potem się prawnicy dziwią, że mają tak zrąbaną opinię... Tomasz, sorry, ale takimi propozycjami właśnie dajesz tylko powody do tego by nas nienawidzili.
Tixon - 2012-03-08, 19:23
:
Dobra panowie, to ja mam do was takie pytanie prawne (jeśli Romulus się zgodzi i nie usunie postu :P ).
Jest sobie firma z którą mamy umowę o wymianę okien. Termin wykonania robót jest do 12 marca. "Wykonawca zastrzega sobie prawo do przesunięcia terminu realizacji o 14 dni z przyczyn niezależnych od niego. Termin realizacji liczony jest od daty wpłacenia zaliczki.". Zaliczka została wpłacona 22 lutego, dzień realizacji był ustalony na poniedziałek, 12 marca. Dzisiaj firma informuje, że nie ma jeszcze okien, wobec czego musi przesunąć datę wykonania robót. Co (czy) można im za to zrobić?
Tomasz - 2012-03-08, 20:05
:
Jeśli nie wskazali przyczyny niezależnej od nich, to wezwać pisemnie i odstąpić potem od umowy i wziąć inną firmę, a tę wezwać do zwrotu zaliczki, jak nie zwróci to pozwać. Jak opóźnienie wywoła jakieś sensowne koszty to o te koszty też pozwać.
To tak ogólnie, ale to kwestia rodzaju umowy. Najpewniej to umowa o dzieło. Z niej się łatwo odstępuje, wygrywa potem sprawę itd.
Masz art. 635 k.c. "Jeżeli przyjmujący zamówienie opóźnia się z rozpoczęciem lub wykończeniem dzieła tak dalece, że nie jest prawdopodobne, żeby zdołał je ukończyć w czasie umówionym, zamawiający może bez wyznaczenia terminu dodatkowego od umowy odstąpić jeszcze przed upływem terminu do wykonania dzieła".
Oczywiście tu wracamy do zapisu umownego o przyczynach niezależnych od niego. Bo to zależy też od reszty zapisów umownych, bo zakładam, że pewnie ta firma montująca nie otrzymała na czas okien od firmy, w której je zamówiła itd. W zależności jednak od zapisów umowy będzie to miało znaczenie lub nie. Bo w zasadzie wybór nierzetelnego dostawcy okien powinien obciążyć wykonawcę, a nie być od niego niezależny.

Tylko nie traktuj tego jako wiążącej porady, bo wszak całej umowy nie widziałem.
Tixon - 2012-03-08, 20:19
:
Tomasz napisał/a:
zakładam, że pewnie ta firma montująca nie otrzymała na czas okien od firmy, w której je zamówiła itd

Masz rację.
Romulus - 2012-03-24, 16:20
:
O, proszę, przykład, jak bardzo RAZ jest beznadziejny, kiedy pisze o tym, na czym się nie zna. I niech się cieszy, że to nie USA. Tam Rymkiewicz dostałby zakaz publicznego wypowiadania słów/fraz "Adam Michnik", "Agora" :-)
http://www.rp.pl/artykul/...nba-sadowa.html
Cytat:
Właśnie kilka dni temu mieliśmy kolejny odcinek tej niekończącej się farsy: warszawski sąd apelacyjny potwierdził wyrok skazujący Jarosława Marka Rymkiewicza, z powództwa Adama Michnika, za wyrażenie opinii, iż Adam Michnik jest duchowym dzieckiem Komunistycznej Partii Polski i chce, aby Polacy przestali być Polakami.

Wyrok skazujący z powództwa :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Nie wyrok skazujący, ale wyrok cywilny. Sądy apelacyjne w Polsce nie "potwierdzają" wyroków skazujących z oskarżenia prywatnego zapadłych w postępowaniu karnym.

EDIT: to jest - sprawy z oskarżenia prywatnego w postępowaniu karnym rozpoznawane są przez sądy rejonowe. Zawsze. apelacja przysługuje od wyroku do sądu okręgowego. Zawsze.
Natomiast w przypadku procesu Rymkiewicza z Michnikiem (czy na odwrót), był to proces cywilny o naruszenie dóbr osobistych. Sądami pierwszej instancji w takich sprawach są sądy okręgowe. A sądami odwoławczymi właśnie sądy apelacyjne. A naruszenie dóbr osobistych nie musi polegać "tylko" na rozpowszechnianiu kłamliwych informacji. Mogą to być, niestety, także opinie. A Michnika bardzo bolą opinie więc wszystkie negatywne na swój temat traktuje jako naruszenie swoich dóbr osobistych i ucieka do sądu.

To jego konstytucyjne prawo. Tak samo, jak Ziemkiewicza, czy Rymkiewicza jeśli poczują się urażeni czyimiś opiniami. To, że oni nie biegają do sądów z pozwami, moim zdaniem, dobrze o nich świadczy. Ale to nie znaczy nadal, że Michnik nie ma prawa do korzystania z przysługujących mu praw. Można się z niego śmiać, że błaznuje w taki sposób i jest żałosny. Ale to niczego nie zmienia.
Cytat:
Trzeba przyznać, że bledną przy tym dokonania sądownictwa PRL (trudno by zresztą wskazać, co się w sądownictwie w porównaniu z czasami „realnego socjalizmu" zmieniło – może zarobki, ale i to chyba niewiele). Nawet jurystom pracującym na tzw. Małym Kodeksie Karnym nie przyszło do głowy, żeby oskarżyć i skazać Czesława Miłosza za słowa (idiotyczne skądinąd i obraźliwe dla polskich patriotów) „jest ONR-u spadkobiercą Partia". Na to wpadli dopiero Michnik ze swoim prawnikiem.

Niech RAZ wyobrazi sobie, że ktoś nazywa go - za jego pro-dmowskość itp. - polskim faszystą i zydożercą (te cieniasy z Krytyki Politycznej na przykład). I RAZ wówczas idzie do sądu z powództwem o naruszenie dóbr osobistych. Cieniasy z KP przegrywają sprawę i muszą ponieść konsekwencje cywilne.

RAZ odmawia Michnikowi prawa do obrony swojego dobrego imienia.
Cytat:
Ośmiesza to oczywiście i kompromituje polski wymiar sprawiedliwości. Fakt, że procesy o naruszenie dóbr osobistych, potocznie zwane „pyskówkami", na całym świecie grzęzną w subiektywnych ocenach, dając nieporównywalnie większe niż normalne procesy znaczenie retorycznym popisom i kazuistycznym sztuczkom prawników oraz „widzimisiu" sędziów. Ale to, jak od lat hula po polskich sądach Michnik, nie ma w sobie żadnej finezji − tyle, ot, co włamanie „na rympał". To jest po prostu żenujące łamanie przez orzekających sędziów zasad zdrowego rozsądku i reguł prawa.

Tu, na chwilę RAZ odzyskuje zdrowy rozsądek, pisząc, że na świecie dzieje się podobnie. Bo się dzieje. A polskie prawo jest pod tym względem bardzo liberalne, tj. zachodnie sądy zasądzają większe zadośćuczynienia.

Zresztą, Tomasz często to podnosi na forum, że polskie sądy - jeśli chodzi o zadośćuczynienia, to zasądzają grosiki :)

Cytat:
Prawo mówi bowiem, że karać można za rozpowszechnianie „nieprawdziwych, zniesławiających informacji". Sądy zaś, na wniosek Michnika, zatarły różnicę pomiędzy informacją a opinią.

Tu znowu RAZ myli nomenklaturę procesu karnego z procesem cywilnym. A proces przeciwko Rymkiewiczowi był cywilny. Więc to zdanie powołane w kontekście tego procesu jest po prostu głupie i pozbawione związku.

Cytat:
Otóż informacja różni się od opinii tym, że informację można jednoznacznie ocenić jako prawdziwą lub fałszywą, w świetle faktów i materialnych dowodów. Natomiast opinia nigdy nie może być zweryfikowana, z natury swojej, ze stuprocentową pewnością. Można ją uznać za trafną lub chybioną, ale będzie to tylko przeciwstawieniem jednej opinii innej opinii.

I właśnie dlatego, drogi, niedouczony publicysto, Michnik pozwał Rymkiewicza w procesie cywilnym, a nie karnym. Bo w karnym właśnie tak brzmiałoby uzasadnienie sądu uniewinniające Rymkiewicza :)
Cytat:
Ba – „penalizowanie", mówiąc mądrym językiem, negatywnej opinii o kimkolwiek, a zwłaszcza o osobie publicznej, jest wręcz sprzeczne z prawem. Konkretnie z prawem prasowym, które, mimo iż niedoskonałe, jasno stwierdza, że ocenianie działalności osób publicznych ścigane ani karane być nie może!

I znowu, powołuje nomenklaturę procesu karnego w sprawach z oskarżenia prywatnego z procesem cywilnym, co jest bez sensu.

Podrzuciłbym jeszcze fragment bloga Wojciecha Orlińskiego, który z taką metodą "dziennikarską" już się w swoim kpiarsko-szydzącym stylu rozprawił jakiś czas temu. Ale nie chce mi się szukać.

Nauka idzie w las - tak bym to podsumował. Ile im (prawicowym publicystom) można tłumaczyć, w dobrej wierze, żeby się nie kompromitowali. A oni i tak swoje wiedzą. A lemingi z prawej strony biją brawo.

Ot i smutny finał tego postu.
Tomasz - 2012-03-24, 23:26
:
Romulus napisał/a:
Wyrok skazujący z powództwa :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

//mur //mur //mur

Romulus napisał/a:
Tu znowu RAZ myli nomenklaturę procesu karnego z procesem cywilnym.

Co go całkowicie dyskwalifikuje jako osobę piszącą na temat jakiegokolwiek procesu.
Popieram wprowadzenie jakiś podstaw prawa do szkół średnich. Bo potem ludzie takie brednie wypisują.

Romulus napisał/a:
Zresztą, Tomasz często to podnosi na forum, że polskie sądy - jeśli chodzi o zadośćuczynienia, to zasądzają grosiki :)

I oby to się zmieniło.

A rzecz rozbija się w tym wypadku o to, że u nas jest moda podawać opinie jako informacje. Zero rzetelności i rozumu.