Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Polskie sądownictwo

Wulf - 2009-09-22, 11:54
:
Daniel napisał/a:
Nie podoba mi się system prawny w Polsce i nie bardzo widzę możliwości jego poprawy.
Osobiście sprywatyzowałbym sądy i naprawdę uczyniłbym z nich trzecią władzę.
1) Reforma prawa w Polsce jest możliwa. Tyle, że obecnie jest mocno nie na rękę różnym grupom społecznym - nie mówię tylko o samych przedstawicielach zawodów prawnych.
2) Prywatyzacja sądów... w sumie są różne mediacje i inne ADRy, dostępne głównie w sprawach cywilnych... ale co zabawne w Polsce z tego co kojarzę, to one wcale dużo lepsze nie są. Wręcz przeciwnie, niektórzy prawnicy mi mówili, że nie ma nic gorszego niż właśnie jakieś sądy polubowne... i choć sam chętnie bym widział prywatne sądy - to jednak nie w obecnej Polsce.
3) Sądy trzecią władzą nie będą, dopóki I i II władza będą chciały na sądach położyć łapę. Jeśli legislacja i rząd w końcu zaczną respektować trójpodział władzy i niejako wezmą go sobie "do serca" to jest szansa na to, że sądy będą miały... spokój.

Choć to temat na dłuższe dyskusje raczej :mrgreen:
Tomasz - 2009-09-22, 15:07
:
Romulus tylko się nie zdenerwuj tym co napiszę.
O sprawach karnych się nie wypowiem bo nie moja działka.
Cywilne i gospodarcze sądownictwo choruje z paru powodów, ale jeden z najważniejszych to formalna bezkarność sędziego w sądzeniu. Nie chodzi mi o odpowiedzialność karną, tylko cywilnoprawną. Jak ja jako pełnomocnik nie złożę w terminie apelacji to przegram sprawę. Jak sędzia wyznaczy pierwszy termin w sprawie gospodarczej za 8 miesięcy i nawet świadków nie wezwie na ten termin to nic mu nie grozi. Jak ma napisać uzasadnienie w określonym terminie i sobie pisanie przeciągnie do 3 miesięcy to strona straci kolejne miesiące a od sędziego ekwiwalentu nie zyska. Niestety w Polsce sądy są skrajnie opieszałe. Jak ktoś wydaje nakaz zapłaty 4 miesiące a potem go 3 miesiące uprawomacnia to przecież ociera się o groteskę, a to nie są odosobnione przypadki tylko nieraz standard. Wiem , bo w tym robię.
Na przykład już od roku czekam na łaskawe rozstrzygnięcie przez wysoki sąd o zasadności bądź nie wniosku o przywrócenie terminu, który pozwany wniósł pół roku po wydaniu nakazu zapłaty. A co tam, że miesiące lecą, że pozwany za chwilę nie będzie miał majątku z którego można by go egzekwować, a pewnie już z majątkiem uciekł. No ba, zawieszamy egzekucję i przez rok nie wyznaczamy terminu bo nam się nie chce.
To są powszechne praktyki.
Znam firmy które padły zanim sąd im uprawomocnił nakazy zapłaty na dłużników albo łaskawie wydał wyroki.
To trwa koszmarnie długo.
Muszę np. na kolejne rozprawy celem przesłuchania świadka w ramach pomocy w sądzie oddalonym o 300 km jeździć co dwa miesiące, bo sędzia nie zarządzi ciągle doprowadzenia świadka bo go przy pierwszych dwóch wezwaniach zapomniał pouczyć i nawet mu grzywny nie mógł za trzecią nieobecnością dać. No litości!!!
Sędziowie w sprawach gospodarczych, które mają być szybciej prowadzone, przedłużają sprawy banalnie proste, mnożą posiedzenia, wzywając na kolejne rozprawy, bo np. na pierwsze nie wzywają świadków bo chcą tylko zapytać czy się strony nie ugodzą.

Mam szalony pomysł kar pieniężnych wypłacanych stronie która czeka na rozpatrzenie swojego wniosku.
Składasz pozew, mija tydzień, nie ma nakazu zapłaty, bach 10% wartości przedmiotu sporu z pensji sędziowskiej do twojej kieszeni. Nie ma po wniesieniu sprzeciwu czy zarzutów w ciągu miesiąca wyznaczonej rozprawy to bach kolejne 10%. Nie ma w terminie uzasadnienia wyroku, bach 20%. Sąd sobie zamyka rozprawę i odracza wydanie wyroku na 3 tygodnie (a wolno mu o tydzień jak dobrze pamiętam) to bach 20%. I nagle by się sądy odkorkowały.
Wulf - 2009-09-22, 15:19
:
1) Jest powiedzenie - sprawiedliwość jest nierychliwa. Jeśliby sędziom jechać po kieszeniach w celach przyspieszenie procedury... to zwyczajnie zaczęliby tworzyć wyroki zupełnie z czapy - więc bym uważał z takimi pomysłami.
2) Na sędziów są straszaki o ile dobrze pamiętam - jeśli ma dużo spraw, które upadają w apelacji etc. Wystarczy tylko sensowniej je egzekwować.
3) Palikot bodaj pracuje nad ustawą, która ma procedurę (niestety nie pamiętam którą) pozbawić terminów instrukcyjnych dla sądu. Termin dla sądu ma być bodaj zawity. Co pewnie z początku skończy się całkiem niezłą odpowiedzialnością odszkodowawczą Skarbu Państwa, ale potem może jakoś pozwolić walczyć z opieszałością.
4) Jakby w Polsce więcej zależało od stron, a nie od sędziego - to by było szybciej w sądach rozpatrywane. Ot, inkwizycję zastąpić kontradyktoryjnością, ale na szeroką skalę - szczególnie w sprawach cywilnych.
Tomasz napisał/a:
Składasz pozew, mija tydzień, nie ma nakazu zapłaty, bach 10% wartości przedmiotu sporu z pensji sędziowskiej do twojej kieszeni. Nie ma po wniesieniu sprzeciwu czy zarzutów w ciągu miesiąca wyznaczonej rozprawy to bach kolejne 10%. Nie ma w terminie uzasadnienia wyroku, bach 20%. Sąd sobie zamyka rozprawę i odracza wydanie wyroku na 3 tygodnie (a wolno mu o tydzień jak dobrze pamiętam) to bach 20%. I nagle by się sądy odkorkowały.
Nie odkorkowałyby się. Sędziowie by twierdzili, że to wina legislacji, że za głupie przepisy zrobiła. Ot spychologia. Zrobiliby strajk (ja wiem, że niby nie mogą - ale kogo to obchodzi?) i tyle. Sejm i Rząd by się ugiął (z obawy przed zastojem państwa w tej mierze).
Romulus - 2009-09-22, 17:03
:
Tomasz napisał/a:
Romulus tylko się nie zdenerwuj tym co napiszę.

Panie, nazywali mnie już Katem Narodu Polskiego a mam ledwie 31 lat :) i się nie zdenerwowałem.
Tomasz napisał/a:
O sprawach karnych się nie wypowiem bo nie moja działka.

Ja sam mam kilka pomysłów na przyspieszenie postępowania. Ale procedury piszą profesorowie prawa, który nie wiedzą jak wygląda sala sądowa. Więc mnie nie posłuchają, młokosa. Ziobro swego czasu rozgonił towarzystwo z komisji kodyfikacyjnej. Byłby to dobry manewr, gdyby zastąpił ich - przykładowo - praktykami i/lub niezłymi reformatorami. Niestety, to "rozgonienie" przyniosło efekt odwrotny: wszelkie jego projekty nadawały się do zsypu. Zresztą, prawie wszystkie tam skończyły (poza nowelizacją, która pogoniła ławników z sądów karnych w rejonie - na szczęście).

Cywilistą nie jestem od egzaminu :) więc też będę uważał.

Tomasz napisał/a:
Cywilne i gospodarcze sądownictwo choruje z paru powodów, ale jeden z najważniejszych to formalna bezkarność sędziego w sądzeniu. Nie chodzi mi o odpowiedzialność karną, tylko cywilnoprawną. Jak ja jako pełnomocnik nie złożę w terminie apelacji to przegram sprawę. Jak sędzia wyznaczy pierwszy termin w sprawie gospodarczej za 8 miesięcy i nawet świadków nie wezwie na ten termin to nic mu nie grozi.

Ale najlepsze jest to, że właśnie mu grozi. Odpowiedzialność dyscyplinarna. Nie wyobrażam sobie w ogóle takiej sytuacji, jak opisujesz. W zasadzie jest ona dopuszczalna tylko wówczas, kiedy sprawa jest skomplikowana i z góry wiadomo, że nie ma co wzywać świadków, bo i tak się ich nie przesłucha. Przykładowo: kilka spraw na wokandzie na dany dzień, a w danej sprawie zapowiadają się obszerne wyjaśnienia - ale to już na posiedzeniu organizacyjnym uzgadnia się plan rozpraw z rozpisaniem terminów i "przydzieleniem" na nie konkretnych czynności do wykonania. W sytuacji, o której piszesz nie zadziałał mechanizm administracyjnej kontroli nad sprawnością postępowania. Przewodniczący wydziału lub prezes sądu mają w takiej sytuacji prawo zażądać od sędziego zmiany "taktyki". A sędzia w zasadzie może złożyć zastrzeżenia do ich stanowiska, ale nie może go nie respektować.
Zatem w tej sytuacji - już teraz można wyegzekwować zaniechanie takich praktyk.

Tomasz napisał/a:
Jak ma napisać uzasadnienie w określonym terminie i sobie pisanie przeciągnie do 3 miesięcy to strona straci kolejne miesiące a od sędziego ekwiwalentu nie zyska.

Tu należy wziąć pod uwagę coś takiego jak obciążenie. Cały czas przyrównuję przedstawioną sytuację do pożądanego wzorca zachowania. Są sędziowie, którym się nie spieszy - nie zależy im na awansie, ani na statystyce. Są sędziowie, którzy robią wzorowo. Ale i Herkules d..a, kiedy spraw kupa :) Jeśli sędzia ma do napisania 8 uzasadnień, przygotowanie się do kolejnych spraw, które przecież cały czas wpływają oraz "obrabianie" spraw bieżących. I nie ma do tego wykwalifikowanego pomocnika, jakim jest asystent sędziego - to nawet najlepszy nie dotrzyma 14 dniowego terminu, bo się nie da zwyczajnie. I żadną karą go nie zdyscyplinujesz. Wręcz odwrotnie.

Inna sprawa. Ilość sal sądowych. Nie mogę codziennie siedzieć na sali, bo nie ma ich tyle ilu jest sędziów. Polska to nie Ameryka, że sędzia ma własny personel i własną salę. U nas trzeba się dzielić. Zresztą, nawet gdybym chciał, to żeby sądzić codziennie musiałby mnie ktoś odciążyć od administracyjnych obowiązków związanych z przygotowaniem rozprawy, użeraniem się z dowódcami konwojów, ganianiem za biegłymi lub ich ściąganiem za gigantyczne pieniądze z innych części kraju, itd.

Tomasz napisał/a:
Niestety w Polsce sądy są skrajnie opieszałe. Jak ktoś wydaje nakaz zapłaty 4 miesiące a potem go 3 miesiące uprawomocnia to przecież ociera się o groteskę, a to nie są odosobnione przypadki tylko nieraz standard. Wiem, bo w tym robię.

Ha! To nie zawitałeś do mojego sądu. Ale tu też trzeba rozróżniać (bo wyjdzie, że pracuję w raju sprawiedliwości :) ) Na sądy w wielkich miastach i na sądy w mniejszych. Gdyby wziąć pod uwagę sytuację w sądach, dajmy na to, w Warszawie - masakra i upadek wymiaru sprawiedliwości. U mnie - sielanka. Wierz lub nie: u mnie na nakaz zapłaty w wydziale cywilnym czeka się 14 dni. I to wtedy, kiedy referendarz pójdzie na urlop :) Wszystko to dzięki temu, że wydają je referendarze, którzy "tłuką" je taśmowo. Sędziowie zajmują się sprawami. Potrzeba jeszcze asystentów do odciążenia od administracyjnej "obsługi" spraw i będzie gites. Ale asystentem zostać bardzo trudno, kasa mała i nie ma chętnych (w Warszawie 76 wolnych etatów i dwa konkursy, na które nikt się nie zgłosił - za 2500 netto w stolicy szału nie zrobisz - chyba że mieszkasz z rodzicami w dużym mieszkaniu albo masz bogatego męża/żonę :) ).

Tomasz napisał/a:
Muszę np. na kolejne rozprawy celem przesłuchania świadka w ramach pomocy w sądzie oddalonym o 300 km jeździć co dwa miesiące, bo sędzia nie zarządzi ciągle doprowadzenia świadka bo go przy pierwszych dwóch wezwaniach zapomniał pouczyć i nawet mu grzywny nie mógł za trzecią nieobecnością dać. No litości!!!

Możesz być dobrym teoretykiem, ale jak brak ci ikry (sprawności postępowania i zdrowego rozsądku, organizacji pracy) to nijak nie będziesz dobrym sędzią.

Tomasz napisał/a:
Sędziowie w sprawach gospodarczych, które mają być szybciej prowadzone, przedłużają sprawy banalnie proste, mnożą posiedzenia, wzywając na kolejne rozprawy, bo np. na pierwsze nie wzywają świadków bo chcą tylko zapytać czy się strony nie ugodzą.

To samo.

Tomasz napisał/a:
Mam szalony pomysł kar pieniężnych wypłacanych stronie która czeka na rozpatrzenie swojego wniosku.
Składasz pozew, mija tydzień, nie ma nakazu zapłaty, bach 10% wartości przedmiotu sporu z pensji sędziowskiej do twojej kieszeni. Nie ma po wniesieniu sprzeciwu czy zarzutów w ciągu miesiąca wyznaczonej rozprawy to bach kolejne 10%. Nie ma w terminie uzasadnienia wyroku, bach 20%. Sąd sobie zamyka rozprawę i odracza wydanie wyroku na 3 tygodnie (a wolno mu o tydzień jak dobrze pamiętam) to bach 20%. I nagle by się sądy odkorkowały.

Mogę powtórzyć to, co napisał Wulf. Nie byłoby wówczas sędziów do pracy. Albo byłyby wyroki od czapy.

Wulf napisał/a:
3) Palikot bodaj pracuje nad ustawą, która ma procedurę (niestety nie pamiętam którą) pozbawić terminów instrukcyjnych dla sądu. Termin dla sądu ma być bodaj zawity. Co pewnie z początku skończy się całkiem niezłą odpowiedzialnością odszkodowawczą Skarbu Państwa, ale potem może jakoś pozwolić walczyć z opieszałością.

Skoro pracuje nad tym Palikot, to skończy się niczym. Od siebie: nie zdarzyło mi się jeszcze oddać czegoś po terminie. W zasadzie, chyba raz przedłużałem, bo jechałem na urlop i nie miałem zamiaru spędzać go na pisaniu. Zatem o 7 dni przedłużyłem termin. Ale gdybym pracował w Sądzie Rejonowym dla Warszawy Śródmieścia to miałbym jak mój przyjaciel stamtąd: od czasu, kiedy zaczął tam pracę (2 lata temu) do tej pory nie może zapanować nad wpływem. A pracuje po 11 godzin dziennie. Jeśli miałby przejść ten projekt Palikota to proponuję albo maksymalnie uprościć procedury (ale to może nie przejść - nie w kraju profesorów piszących kodeksy). Albo pozostawiając je tak, jak są, dodać każdemu sędziemu po asystencie. Taki team: sędzia, asystent, sekretarz, stały i wspólnie pracujący może zdziałać naprawdę dużo. Wiem, bo praca w charakterze asystenta po egzaminie nie była mi obca.
Wulf napisał/a:
4) Jakby w Polsce więcej zależało od stron, a nie od sędziego - to by było szybciej w sądach rozpatrywane. Ot, inkwizycję zastąpić kontradyktoryjnością, ale na szeroką skalę - szczególnie w sprawach cywilnych.

Amen. Ale wówczas strony musiałyby umieć toczyć spór. Albo musiałyby zatrudniać profesjonalnych pełnomocników.
Tomasz - 2009-09-22, 18:27
:
Romulus napisał/a:
Ale najlepsze jest to, że właśnie mu grozi. Odpowiedzialność dyscyplinarna. Nie wyobrażam sobie w ogóle takiej sytuacji, jak opisujesz.

Ale to żadna odpowiedzialność. Zobacz jaka jest nierówność ról procesowych. Jak mnie sędzia przysyła pismo drugiej strony to mi pisze: odpowiedzieć w ciągu 7 dni bo inaczej twierdzenia uznane za przyznane. Jak mam pisać apelację to 14 dni od otrzymania uzasadnienia i konsekwencja jednego dnia opóźnienia to przegrana sprawa. Formalnie, nie materialnie, tylko z powodu terminu, i to obojętne czy z pełnomocnikiem czy bez. Dla sędziego terminy są instrukcyjne. Nie wiem gdzie pracujesz, ale ogólnie jak może przewodniczący wydziału wyciągać konsekwencje jak sam tak robi? Ty jako sędzia możesz sobie coś zrobić nie w 14 dni ale w 15 i nikt ci nic nie powie.

Romulus napisał/a:
W zasadzie jest ona dopuszczalna tylko wówczas, kiedy sprawa jest skomplikowana i z góry wiadomo, że nie ma co wzywać świadków, bo i tak się ich nie przesłucha.

Sprawa skomplikowana to inna sprawa. Ja mówię o postępowaniach gospodarczych, gdzie idę z pozwem opartym na fakturze, umowie, protokole odbioru robót budowlanych, wezwaniu do zapłaty itd. Sprawa według kodeksu powinna być załatwiona na pierwszym posiedzeniu. Ale to przepis martwy bo sędzia nie ma konsekwencji WOBEC STRONY gdy na pierwszym posiedzeniu nie zakończy.
To również nie kwestia sal, tylko tego, że sędzia ma jeden dzień w tygodniu gdy orzeka, albo dwa dni, a nie np cztery. Na praktykach na aplikacji radcowskiej, w sądach siedzimy nieraz na pustych salach i klepiemy sędziom uzasadnienia albo zarządzenia na komputerach dla protokolantów. Czyli sale są.
To kwestia podejścia. Sędzia czuje się jak pan i władca. Jak rozprawy zaczynają się o 8:00 to jak przyjadę pół godziny później to mam po posiedzeniu. Ale jak sędzia sobie dojedzie na salę o 9:00, czyli godzinę spóźniony to nic. Większość sędziów spóźnia się na wokandy notorycznie.

Romulus napisał/a:
ganianiem za biegłymi lub ich ściąganiem za gigantyczne pieniądze z innych części kraju

Tu zgoda, ale biegłych w prostych sprawach nie ma. Wiem jak jest z biegłymi, więc nigdy na skomplikowane sprawy nie narzekam. Ja narzekam na proste sprawy, które stanowią w sądach np. gospodarczych 90% spraw.

Romulus napisał/a:
Wierz lub nie: u mnie na nakaz zapłaty w wydziale cywilnym czeka się 14 dni.

To nie ma się czym chwalić. No bo niby dlaczego tak długo? Sprawy rozpatrywane w postępowaniu nakazowym i upominawczym są z zasady póki pozwany czegoś z rękawa nie wyciągnie banalnie proste. Godzina czytania akt (litości da się nawet w 20 minut) i albo do zwykłego i pozew do drugiej strony i termin rozprawy albo nakaz. To góra dwa dni powinno być a nie 14. Tymczasem sądy potrafią nakazy wydawać miesiącami. Tylko od woli osoby wydającej nakaz zależy czy wyda go od razu jak dostanie akta czy najpierw wrzuci na półkę na 14 dni.

Romulus napisał/a:
Możesz być dobrym teoretykiem, ale jak brak ci ikry (sprawności postępowania i zdrowego rozsądku, organizacji pracy) to nijak nie będziesz dobrym sędzią.

Tylko że jak stronie lub pełnomocnikowi brak wiedzy i ikry to kapa, po sprawie. A jak sędziemu to nic. Cierpcie strony! A przecież te koszty mojego dojeżdżania do sądu n-razy albo ja poniosę jak przegram, albo druga strona jak wygram i sąd mi łaskawie zasądzi. A te koszty powstają przez głupie działania sędziego. To czemu jego nie mogą obciążyć? Albo Skarb Państwa? Jakby państwo płaciło to też by tacy sędziowie byli poganiani.

Romulus napisał/a:
Mogę powtórzyć to, co napisał Wulf. Nie byłoby wówczas sędziów do pracy. Albo byłyby wyroki od czapy.

A dlaczego? To niby nałożenie odpowiedzialności musi skutkować robieniem głupot? Ale lekarzy ścigać, radców prawnych i adwokatów, i przedstawicieli innych zawodów to chcemy? A sędzia musi być bez cywilnoprawnej odpowiedzialności. Choćby robił głupoty. Jak radca prawny zaciśnie sprawę, przyjdzie pijany na rozprawę itd to go klient może pozwać cywilnie o forsę. A jak sędzia sprawozdawca na rozprawę apelacyjną przyjdzie nie znając sprawy i referuje inną sprawę to można grzecznie zwrócić uwagę narażając się na burę i przegraną sprawę. I nic zrobić nie można. Raz byłem na sprawie na której sędzia sprawozdawca był pod wpływem chyba. Palnął do mojego pracodawcy: mecenasie masz pan rację, ale zasądziliśmy odwrotnie. Cóż, zdarza się. Takie było uzasadnienie w sądzie okręgowym w drugiej instancji. I co możesz zrobić? Nic.

Romulus napisał/a:
Jeśli miałby przejść ten projekt Palikota to proponuję albo maksymalnie uprościć procedury (ale to może nie przejść - nie w kraju profesorów piszących kodeksy). Albo pozostawiając je tak, jak są, dodać każdemu sędziemu po asystencie. Taki team: sędzia, asystent, sekretarz, stały i wspólnie pracujący może zdziałać naprawdę dużo. Wiem, bo praca w charakterze asystenta po egzaminie nie była mi obca.

Tak, sędzia zawsze ma za mało czasu. Ale ty możesz sobie termin przedłużyć. A jak mnie w kancelarii jednoosobowej, gdzie nas jest np. 2 pracowników plus 2 stażystów wpadnie sytuacja gdy mamy jednocześnie na jeden termin kilka apelacji, odpowiedzi na pozew, ustosunkowania się do opinii biegłego (te mi się najbardziej podobają, biegły pisze pół roku, opinia ma 30 stron a sędzia ci daje 3 dni na ustosunkowanie się, a potem przez 3 miesiące terminu nie wyznacza bo sam czyta opinię). I przy takim nawale pracy nie ma zmiłuj się, sąd nie wybaczy, siedzimy do późna w robocie a potem w domu po nocach. Mnie się w robocie zdarzało nawet i trzy noce pod rząd nie spać, a mam do kancelarii 40 km samochodem, raz nawet zasnąłem i wpakowałem się na ciężarówkę. No to tak chyba nawet w Wawie sędziowie nie pracują, prawda?

No to inny pomysł jak nie kary. Koniec z właściwością miejscową. Jak w USA. Strona wybiera do jakiego sądu kieruje sprawę. Kieruje tam gdzie jest szybciej proste sprawy i tam gdzie jest na wyższym poziomie sprawy trudniejsze. Pieniądze za sprawami do sądów, dzięki czemu nieroby i dziady trzymające miesiącami oczywiste sprawy zostaną bezrobotne szybko albo będą zarabiać grosze w porównaniu z rzetelnymi i szybkimi kolegami. Jak na wolnym rynku w każdym zawodzie.

Romulus napisał/a:
Amen. Ale wówczas strony musiałyby umieć toczyć spór. Albo musiałyby zatrudniać profesjonalnych pełnomocników.

Już się w gospodarczych sprawach od stron wiele wymaga, ale głupio, prekluzje dowodowe itd. To niech się wymaga sensownie. I niech podmioty gospodarcze mają nawet może i przymus adwokacko-radcowski. No bo czemu nie? Przymusi to do większej ilości spraw załatwianej ugodowo.
Do tego porządne grzywny dla świadków, nie 500 zł za niestawienie się ale np 5 tysięcy od razu egzekwowane komorniczo. Żeby mu wleźli na konto przed kolejnym terminem a nie za dwa lata. Albo doprowadzenie już na drugi termin po jednej nieobecności.
Dwa: wymóg wezwania określonej liczby świadków na pierwszy termin rozprawy. Np. do 5 świadków - wszyscy na rozprawę pierwszą. Niech sędzia przewiduje ile to potrwa. To się da zrobić. A pytania tylko przez strony i do widzenia. Prawdy materialnej dochodzić nie trzeba bo to nie PRL.
(zaznaczam, piszę o sprawach gospodarczych i cywilnych z dochodzeniem należności)
Uchybienia proceduralne sędziego muszą się kończyć odpowiedzialnością odszkodowawczą, jak rozumiem od sądu jako jednostki albo skarbu państwa, ja stawiam na to pierwsze rozwiązanie. Powiesz sędzia też człowiek i się ma prawo pomylić. Ale jak ja się pomylę to mnie klient ścignie. Jak lekarz się pomyli to go ścigają. A jak sędzia się pomyli to mogą tylko złorzeczyć na niego.
Dalej: obowiązek wyznaczenia pierwszego terminu nie później niż miesiąc od wpłynięcia pozwu w zwykłym postępowaniu i od wniesienia zarzutów czy sprzeciwu w nakazowym i upominawczym.
I to wszystko musi być pod rygorem pieniężnym bo inaczej będzie nieprzestrzegane.
Romulus - 2009-09-22, 19:29
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale najlepsze jest to, że właśnie mu grozi. Odpowiedzialność dyscyplinarna. Nie wyobrażam sobie w ogóle takiej sytuacji, jak opisujesz.

Ale to żadna odpowiedzialność. Zobacz jaka jest nierówność ról procesowych. Jak mnie sędzia przysyła pismo drugiej strony to mi pisze: odpowiedzieć w ciągu 7 dni bo inaczej twierdzenia uznane za przyznane. Jak mam pisać apelację to 14 dni od otrzymania uzasadnienia i konsekwencja jednego dnia opóźnienia to przegrana sprawa. Formalnie, nie materialnie, tylko z powodu terminu, i to obojętne czy z pełnomocnikiem czy bez. Dla sędziego terminy są instrukcyjne. Nie wiem gdzie pracujesz, ale ogólnie jak może przewodniczący wydziału wyciągać konsekwencje jak sam tak robi? Ty jako sędzia możesz sobie coś zrobić nie w 14 dni ale w 15 i nikt ci nic nie powie.

Jeśli rzecz dotyczy przewodniczącego - to ma nad sobą prezesa. A w ogóle są jeszcze sędziowie wizytatorzy z sądów okręgowych (w Warszawie jest cały wydział lustracyjny, czy wizytacyjny, który się zajmuje administracyjną kontrolą w imieniu prezesa). A co do terminów - odpowiedzialnością finansową tego nie rozwiążesz. Bo, jak pisałem, zwyczajnie sędziowie nie będą chcieli pracować pod takim pręgierzem. I to nie sędziowie te terminy wymyślają. Choć jest to niewłaściwe, kiedy sędzia wymaga pod rygorem terminu stanowisk od strony, a potem przez kilka miesięcy po ich odebraniu zwleka z decyzją w sprawie cywilnej (bo w karnej nie ma o tym mowy).

Podzielam w pełni pogląd Wulfa - największe, jak się da wprowadzenie kontradyktoryjności w procesie cywilnym. Sprowadzenie roli sędziego do roli arbitra: przychodzi na salę, dba o zachowanie reguł gry. A to strony same toczą spór: jak chcą i jak długo chcą. Choć przecież wtedy będzie przewlekanie na maksa przez stronę nie zainteresowaną w zakończeniu szybkim sprawy. Więc jakiś terminowy bacik na strony musi jednak być.

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
W zasadzie jest ona dopuszczalna tylko wówczas, kiedy sprawa jest skomplikowana i z góry wiadomo, że nie ma co wzywać świadków, bo i tak się ich nie przesłucha.

Sprawa skomplikowana to inna sprawa. Ja mówię o postępowaniach gospodarczych, gdzie idę z pozwem opartym na fakturze, umowie, protokole odbioru robót budowlanych, wezwaniu do zapłaty itd. Sprawa według kodeksu powinna być załatwiona na pierwszym posiedzeniu. Ale to przepis martwy bo sędzia nie ma konsekwencji WOBEC STRONY gdy na pierwszym posiedzeniu nie zakończy.

Zgoda.
Tomasz napisał/a:
To również nie kwestia sal, tylko tego, że sędzia ma jeden dzień w tygodniu gdy orzeka, albo dwa dni, a nie np cztery. Na praktykach na aplikacji radcowskiej, w sądach siedzimy nieraz na pustych salach i klepiemy sędziom uzasadnienia albo zarządzenia na komputerach dla protokolantów. Czyli sale są.

Gdyby miał 4 dni orzekania zamiast dwóch, to miałby dwa razy więcej uzasadnień do pisania oraz dwa razy mniej czasu na to. Nie wspominam administracyjnym "zarządzaniu" sprawami. Doba ma 24 godziny, w czasie których trzeba jeszcze spać i wypoczywać, bo po kilku latach padniesz na zawał albo z ciężką depresją. W najlepszym razie tylko z rozwodem.
Tomasz napisał/a:
To kwestia podejścia. Sędzia czuje się jak pan i władca. Jak rozprawy zaczynają się o 8:00 to jak przyjadę pół godziny później to mam po posiedzeniu. Ale jak sędzia sobie dojedzie na salę o 9:00, czyli godzinę spóźniony to nic. Większość sędziów spóźnia się na wokandy notorycznie.

To jest skandal. Nie wiem, w jakim sądzie się tak dzieje, ale to, że nie zostały podjęte brutalne środki dyscyplinujące woła o pomstę do nieba.

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Wierz lub nie: u mnie na nakaz zapłaty w wydziale cywilnym czeka się 14 dni.

To nie ma się czym chwalić. No bo niby dlaczego tak długo? Sprawy rozpatrywane w postępowaniu nakazowym i upominawczym są z zasady póki pozwany czegoś z rękawa nie wyciągnie banalnie proste. Godzina czytania akt (litości da się nawet w 20 minut) i albo do zwykłego i pozew do drugiej strony i termin rozprawy albo nakaz. To góra dwa dni powinno być a nie 14. Tymczasem sądy potrafią nakazy wydawać miesiącami. Tylko od woli osoby wydającej nakaz zależy czy wyda go od razu jak dostanie akta czy najpierw wrzuci na półkę na 14 dni.

Na jednym posiedzeniu referendarz (bo w moim sądzie zajmują się tym oni) wydaje dziennie po 15 nakazów. Jest ich dwoje. Więc nakazów jest 30. Mają przydzielonego tylko jednego pracownika, który musi sporządzić odpisy (ale, podejrzewam, referendarz drukuje im kilka kopii każdego) a potem wysłać te nakazy do stron. Czyli popakować w koperty, poadresować, postemplować i oddać woźnemu od korespondencji. Przed wysłaniem każdego nakazu musi on zostać jeszcze odnotowany w repertorium (jeśli się to nie zmieniło, ale chyba nie). A to jest tylko jeden z twoich obowiązków. I nie starcza na to 8 godzin często, jak podejrzewam (piszę z własnej praktyki, bo pracowałem w wydziale gospodarczym po studiach jako stażysta przez kilka miesięcy, potem "wykopałem się" na aplikację). Bo dochodzą jeszcze nakazy wysłane. Jak wiesz, muszą do sądu wrócić "zwrotki" (czyli poświadczenie doręczenia nakazu adresatowi - dla niezorientowanych). Do tych obowiązków związanych z przygotowaniem do wysłania i wysyłaniem dochodzą zatem jeszcze te związane z "podkładaniem" zwrotek pod właściwe akta, aby sąd mógł sprawdzic, kiedy nakaz się uprawomocni co jest istotne do nadania klauzuli wykonalności. Pozwy trzeba zszyć w akta, nakazy trzeba doszyć do akt, tak samo zwrotki. Dochodzą jeszcze wnioski o nadanie klauzuli wykonalności, które przecież też trzeba rozpoznać. Jak więc widzisz, nie jest to tylko kwestia napisania na szablonie nakazu zapłaty i jego wydrukowania. Gdyby tak było, pewnie dałoby się wydawać je z dnia na dzień.

Tomasz napisał/a:
A jak sędzia sprawozdawca na rozprawę apelacyjną przyjdzie nie znając sprawy i referuje inną sprawę to można grzecznie zwrócić uwagę narażając się na burę i przegraną sprawę. I nic zrobić nie można. Raz byłem na sprawie na której sędzia sprawozdawca był pod wpływem chyba. Palnął do mojego pracodawcy: mecenasie masz pan rację, ale zasądziliśmy odwrotnie. Cóż, zdarza się. Takie było uzasadnienie w sądzie okręgowym w drugiej instancji. I co możesz zrobić? Nic.

Zawsze możesz nagrać :badgrin:
Ale poważnie: kiedy to czytam, włosy mi się jeżą ze strachu. Ja naprawdę pracuję w raju sprawiedliwości. Znam bowiem przykład podobny. Sędzia dostał wybór (moim zdaniem niesłuszny, trzeba było "jechać" po przepisie): albo spada z zawodu dobrowolnie, albo dyscyplinarka i wywalenie "siłowe".

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeśli miałby przejść ten projekt Palikota to proponuję albo maksymalnie uprościć procedury (ale to może nie przejść - nie w kraju profesorów piszących kodeksy). Albo pozostawiając je tak, jak są, dodać każdemu sędziemu po asystencie. Taki team: sędzia, asystent, sekretarz, stały i wspólnie pracujący może zdziałać naprawdę dużo. Wiem, bo praca w charakterze asystenta po egzaminie nie była mi obca.

Tak, sędzia zawsze ma za mało czasu. Ale ty możesz sobie termin przedłużyć. A jak mnie w kancelarii jednoosobowej, gdzie nas jest np. 2 pracowników plus 2 stażystów wpadnie sytuacja gdy mamy jednocześnie na jeden termin kilka apelacji, odpowiedzi na pozew, ustosunkowania się do opinii biegłego (te mi się najbardziej podobają, biegły pisze pół roku, opinia ma 30 stron a sędzia ci daje 3 dni na ustosunkowanie się, a potem przez 3 miesiące terminu nie wyznacza bo sam czyta opinię). I przy takim nawale pracy nie ma zmiłuj się, sąd nie wybaczy, siedzimy do późna w robocie a potem w domu po nocach. Mnie się w robocie zdarzało nawet i trzy noce pod rząd nie spać, a mam do kancelarii 40 km samochodem, raz nawet zasnąłem i wpakowałem się na ciężarówkę. No to tak chyba nawet w Wawie sędziowie nie pracują, prawda?

Prawda. Ale inna jest sytuacja sędziego z obciążeniem w dużym mieście (jak Warszawa), inna jest w mieście małym, jak Elbląg. Ja na przykład asystenta potrzebowałbym średnio. Ale dla mojego kolegi z SR dla m. st. Warszawy - Śródmieście, byłby on ratunkiem, który podniósłby mu statystykę w punkcie terminowo zakończonych spraw o 100 procent.

Tomasz napisał/a:
No to inny pomysł jak nie kary. Koniec z właściwością miejscową. Jak w USA. Strona wybiera do jakiego sądu kieruje sprawę. Kieruje tam gdzie jest szybciej proste sprawy i tam gdzie jest na wyższym poziomie sprawy trudniejsze. Pieniądze za sprawami do sądów, dzięki czemu nieroby i dziady trzymające miesiącami oczywiste sprawy zostaną bezrobotne szybko albo będą zarabiać grosze w porównaniu z rzetelnymi i szybkimi kolegami. Jak na wolnym rynku w każdym zawodzie.

I to mi się podoba. Wprawdzie przepisy pozwalające na wybór sądu właściwego dla rozpoznania sporu już w k.p.c. są od dawna, ale przydałoby się ich rozszerzenie. To by pomogło.

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Amen. Ale wówczas strony musiałyby umieć toczyć spór. Albo musiałyby zatrudniać profesjonalnych pełnomocników.

Już się w gospodarczych sprawach od stron wiele wymaga, ale głupio, prekluzje dowodowe itd. To niech się wymaga sensownie. I niech podmioty gospodarcze mają nawet może i przymus adwokacko-radcowski. No bo czemu nie? Przymusi to do większej ilości spraw załatwianej ugodowo.
Do tego porządne grzywny dla świadków, nie 500 zł za niestawienie się ale np 5 tysięcy od razu egzekwowane komorniczo. Żeby mu wleźli na konto przed kolejnym terminem a nie za dwa lata. Albo doprowadzenie już na drugi termin po jednej nieobecności.
Dwa: wymóg wezwania określonej liczby świadków na pierwszy termin rozprawy. Np. do 5 świadków - wszyscy na rozprawę pierwszą. Niech sędzia przewiduje ile to potrwa. To się da zrobić. A pytania tylko przez strony i do widzenia. Prawdy materialnej dochodzić nie trzeba bo to nie PRL.
(zaznaczam, piszę o sprawach gospodarczych i cywilnych z dochodzeniem należności)
Uchybienia proceduralne sędziego muszą się kończyć odpowiedzialnością odszkodowawczą, jak rozumiem od sądu jako jednostki albo skarbu państwa, ja stawiam na to pierwsze rozwiązanie. Powiesz sędzia też człowiek i się ma prawo pomylić. Ale jak ja się pomylę to mnie klient ścignie. Jak lekarz się pomyli to go ścigają. A jak sędzia się pomyli to mogą tylko złorzeczyć na niego.
Dalej: obowiązek wyznaczenia pierwszego terminu nie później niż miesiąc od wpłynięcia pozwu w zwykłym postępowaniu i od wniesienia zarzutów czy sprzeciwu w nakazowym i upominawczym.
I to wszystko musi być pod rygorem pieniężnym bo inaczej będzie nieprzestrzegane.

Co do rygoru, spierać się nie będę. Ale w postępowaniu cywilnym coś takiego jak prawda materialna nie istnieje. Już dziś możesz przegrać sprawę, nawet jeśli masz rację, ale np. druga strona jest sprytniejsza. Sąd nie ustala przecież jak było naprawdę (w wyjątkowych przypadkach, zdaje się), tylko opiera się na tym, co udowodniły strony.

Ale narzekania na sądy łatwo odwrócić w drugą stronę. Sam spotkałem się z przypadkiem kiedy adwokat robił wszystko, aby nie odbyły się wyznaczone terminy: zwolnienie za zwolnieniem, żądanie odczytywania każdego bzdurnego nawet dokumentu z akt sprawy. I nic nie dały moje z nim boje. Pisane były trzy skargi do rady adwokackiej - ledwie odpowiedzieli po miesiącu, jak postraszono ministrem sprawiedliwości (z desperacji już). Skończyło się niczym. Sprawa została domęczona do końca, choć mogła zakończyć się po miesiącu. Trwała pół roku. Ale na koniec nie obyło się bez subtelnej złośliwości. Doręczono temu adwokatowi uzasadnienie (przez woźnego sądowego) tuż przed wyjazdem w Dolomity. Nie wiem, czy pojechał, ale jeśli tak, to na pewno zabrał ze sobą laptop, aby pisać apelację :badgrin: I wyobraź sobie, że napisał potem skargę :P i groził procesem od odszkodowanie za zepsuty urlop :P

Moja koleżanka miała z kolei wniosek dowodowy w sprawie o odszkodowanie komunikacyjne, w którym adwokat zażądał przeprowadzenia eksperymentu procesowego (głupia stłuczka), który polegałby na tym, że konieczne byłoby zamknięcie jakiegoś odcinka jednej z warszawskich dużych ulic (Świętokrzyskiej, albo Marszałkowskiej). Oczywiście nie uwzględniła go. Tego samego dnia dostała wnioskiem o wyłączenie, gdyż jest tendencyjna i uprzedzona do jego klienta.

Nie chodzi mi o to, aby przerzucać się korporacyjnymi złośliwościami. Tak, dla równowagi to podałem. Bo pewnie moglibyśmy nawzajem tracić czas w jałowym przerzucaniu się "grzechami" i grzechami.

Aby powstała sensowna reforma wymiaru sprawiedliwości niezbędne jest, aby przygotowali ją praktycy a nie teoretycy. W trakcie sprawy Fritzla w Polsce wywiązała się na łamach GW dyskusja, czy byłoby takie ekspresowe zakończenie sprawy możliwe u nas. Oczywiście, wszyscy wymądrzali się jakim to jesteśmy zapóźnionym krajem, bo u nas byłoby to niemożliwe. Co było bzdurą, bo powinni ci tytułowani teoretycy wiedzieć, że sprawa Fritzla zakończyła się dlatego tak szybko, że gość się przyznał. To pomogło skrócić postepowanie. U nas to także jest możliwe. Większość spraw w sądach rejonowych w wydziałach karnych załatwiana jest dzięki temu na posiedzeniu a nie na rozprawie. Wszystko dzięki instytucji dobrowolnego poddania się karze jeszcze w trakcie śledztwa/dochodzenia (art. 335 k.p.k.), jak i na rozprawie (art. 387 k.p.k.). Zająknął się na ten temat tylko jeden dyskutant. Nie znalazł jednak wsparcia. Dopiero profesor Andrzej Marek w rewelacyjnym artykule pt. "Drobiazgowa sprawiedliwość" wytknął równym sobie profesorom zadufanie i wskazał na problemy, które wskazywali praktycy. Ale chyba został zakrzyczany przez autorytety teoretyczne. Ale tekst fajny (dla karnistów) - trzymam sobie ksero na biurku. Kiedy wkurzy mnie jakiś profesorek teoretyk, to czytam, aby jadem nie pluć na całe środowisko.
Daniel - 2009-09-22, 19:54
:
Sądy są już w takim stanie, że nie da się już nic z nimi zrobić. Wymaga to gruntownej zmiany systemu. W pierwszej kolejności wprowadziłbym sądy prywatne w sprawach cywilnych nie likwidując obecnego systemu. Gdy strony się dogadają i zaufają konkretnemu sędziemu, to jego wyrok będzie miał taką samą moc prawną. Oczywiście sąd prywatny będzie za to kasował, ale strony o wiele więcej zaoszczędzą gdyż sprawa nie będzie toczyła się latami. Po za tym, gdy sędzia będzie przychylny i usłużny, to wyjaśni niuanse prawne stronie bez adwokata. W zasadzie obie strony powinny dogadywać się bez adwokatów. Dałbym dużą swobodę sędziom, aby mogli nawet przyjąć pozew od pokrzywdzonego ustnie czy zawiadomić na rozprawę telefonicznie, nie wspominając już o rozprawach na odległość poprzez pocztę elektroniczną. Gdy obie strony się zgadzają, to nie ma żadnych przeszkód w niekonwencjonalnym rozpoznaniu sprawy. Ważne aby wyrok miał moc prawną i jak każdy podlegał apelacji.
Co do sądów karnych, to dla mnie one są niepotrzebne. Nie będę jednak rozwijać tego wątku, bo jest zbyt skrajny i nie zostanie zrozumiany na tym etapie rozważań.
Tomasz - 2009-09-22, 20:37
:
Romulus napisał/a:
Podzielam w pełni pogląd Wulfa - największe, jak się da wprowadzenie kontradyktoryjności w procesie cywilnym. Sprowadzenie roli sędziego do roli arbitra: przychodzi na salę, dba o zachowanie reguł gry.
I tu się zgadzamy.

Romulus napisał/a:
Choć przecież wtedy będzie przewlekanie na maksa przez stronę nie zainteresowaną w zakończeniu szybkim sprawy. Więc jakiś terminowy bacik na strony musi jednak być.

Trzeba ograniczać możliwości przewlekania. I przede wszystkim coś zrobić z doręczeniami. Bo to co wyprawia poczta to temat na drugą dyskusję.

Cytat:
Zgoda.
No i z tym trzeba coś zrobić. Ja widzę sens w odszkodowaniach od danego sądu jako jednostki organizacyjnej a nie Skarbu Państwa. Wtedy ta kontrola na bieżąco prezesa sądu i przewodniczących będzie sensowniejsza. Strona musi coś dostać za błędy, złe zachowania i zaniedbania sądu. Przecież sens jest taki że przychodząc płacimy za to żeby sprawa była rozpatrzona. To nie działalność pro publico bono.

Romulus napisał/a:
Na jednym posiedzeniu referendarz (bo w moim sądzie zajmują się tym oni) wydaje dziennie po 15 nakazów. Jest ich dwoje. Więc nakazów jest 30.


Coś nie tak albo ja źle liczę. Przeciętnie w wydziale gospodarczym jest rocznie około 2000 spraw w GNc. Rok ma 52 tygodnie. Obcinam dwa tygodnie. Następnie mnożę przez 4 dni w tygodniu, dzięki czemu wyłączam święta itd i jeszcze sporo więcej zapasu robię. Wychodzi mi 200 dni. 2000 nakazów dzielę przez 200 dni i wychodzi mi 10 nakazów na dzień. W takim tempie dwaj referendarze wydając po 5 nakazów dziennie mogliby trzymać tempo wydawania nakazu powiedzmy po dwóch dniach od wpłynięcia.
Policz Twoje 30 nakazów ile dałoby nakazów rocznie. Na pewno tyle spraw w nakazach nie macie.

Romulus napisał/a:
Mają przydzielonego tylko jednego pracownika, który musi sporządzić odpisy (ale, podejrzewam, referendarz drukuje im kilka kopii każdego) a potem wysłać te nakazy do stron. Czyli popakować w koperty, poadresować, postemplować i oddać woźnemu od korespondencji. Przed wysłaniem każdego nakazu musi on zostać jeszcze odnotowany w repertorium (jeśli się to nie zmieniło, ale chyba nie). A to jest tylko jeden z twoich obowiązków.

To też jedna z ważnych spraw. Od tego są sekretariaty i asystenci. Musi być ich więcej i sensownie wynagradzanych. Sędzia czy referendarz ma robić to co do niego należy a nie bawić się w sekretarkę, tak jak nieraz teraz musi.

Romulus napisał/a:
Gdyby miał 4 dni orzekania zamiast dwóch, to miałby dwa razy więcej uzasadnień do pisania oraz dwa razy mniej czasu na to. Nie wspominam administracyjnym "zarządzaniu" sprawami. Doba ma 24 godziny, w czasie których trzeba jeszcze spać i wypoczywać, bo po kilku latach padniesz na zawał albo z ciężką depresją. W najlepszym razie tylko z rozwodem.
Miałby tyle samo uzasadnień itd tylko w krótszym czasie. Gospodarcze wydziały, czy cywilne to nie karne. Uzasadnienie jako aplikant radcowski na praktyce pisałem w tym roku mniej więcej około 3-4h po czym sędzia czytał/a, podpisywał/a i koniec. To nie prace naukowe. Powtarzam że w gospodarczych większość spraw dotyczy niezapłaconych faktur gdzie poziom skomplikowania jest żaden. A poza tym tempo zwiększone spraw nakazowych zmniejszy a nie zwiększy pracę sędziego, bo im pozwany będzie miał mniej czasu od chwili wezwania do zapłaty do momentu otrzymania nakazu tym mniej wykombinuje i rzadziej wniesie sprzeciwy czy zarzuty i sprawy nie trafią do zwykłego.
To też kwestia wydawania nakazów w nakazowym a nie w upominawczym. Jak jest w nakazowym to pozwany musi wnoszą zarzuty zapłacić, to wnosi tylko jak ma poważne argumenty. A w upominawczym może napisać że się nie zgadza bo rozmawiał przez telefon i już po nakazie i nic nie płaci i sprawa do zwykłego. A sędziowie unikają nakazowego trybu, wolą upominawczy i masowe sprawy w których nie ma żadnych problemów bo mają lepszą statystykę spraw GC.

Romulus napisał/a:
Ale poważnie: kiedy to czytam, włosy mi się jeżą ze strachu. Ja naprawdę pracuję w raju sprawiedliwości. Znam bowiem przykład podobny. Sędzia dostał wybór (moim zdaniem niesłuszny, trzeba było "jechać" po przepisie): albo spada z zawodu dobrowolnie, albo dyscyplinarka i wywalenie "siłowe".

W tamtym przypadku pozostali dwaj sędziowie siedzieli i kiwali głowami. Komedia.

Romulus napisał/a:
I to mi się podoba. Wprawdzie przepisy pozwalające na wybór sądu właściwego dla rozpoznania sporu już w k.p.c. są od dawna, ale przydałoby się ich rozszerzenie. To by pomogło.

Ja postuluję całkowitą dowolność. Teraz trzeba robić wygibasy z rachunkami w jakiś oddziałach banków itd.

Romulus napisał/a:
Ale w postępowaniu cywilnym coś takiego jak prawda materialna nie istnieje.

Ale ciągle to sąd najpierw przesłuchuje świadka, a strony potem po pytanku a jak chcesz za dużo zadać to sędzia zaczyna się nerwowo wiercić, patrzeć na zegarek i przerywać sakramenckim: "to nie ma znaczenia dla sprawy". Jak dla mnie sędzie w ogóle nie powinien pytać śwaidka tylko czuwać nad przebiegiem przesłuchania przez strony.

Romulus napisał/a:
Sam spotkałem się z przypadkiem kiedy adwokat robił wszystko, aby nie odbyły się wyznaczone terminy: zwolnienie za zwolnieniem, żądanie odczytywania każdego bzdurnego nawet dokumentu z akt sprawy. I nic nie dały moje z nim boje.

Przepisy dyscyplinujące i rygory powinny też być nałożone na pełnomocników. Ale to także kwestia kiepskich przepisów. Sam też potrafię przeciągnąć sprawę w nieskończoność, znam mnóstwo dziur prawnych które da się wykorzystać by się przez dwa lata babrać w prościutkiej sprawie. Tylko po co. Wolę szybko i po sprawie. Trzeba wyciąć dziury upraszczając procedurę i żadnych usprawiedliwień. Nawet jak adwokata czy radcę staranuje ciężarówka to są substytucje.

Romulus napisał/a:
Nie chodzi mi o to, aby przerzucać się korporacyjnymi złośliwościami.

Stara gwardia adwokacko-radcowska musi iść w odstawkę. Oni po prostu nadrabiają nie raz brak wiedzy sztuczkami. A do tego adwokaci pociskają nieraz straszne głupoty. U radców też się zdarzają debile. Taka prawda. Trzeba im ograniczyć możliwości wpływania głupotami na tempo postępowania.

Romulus napisał/a:
Aby powstała sensowna reforma wymiaru sprawiedliwości niezbędne jest, aby przygotowali ją praktycy a nie teoretycy.

Święta prawda.

Romulus napisał/a:
W trakcie sprawy Fritzla w Polsce wywiązała się na łamach GW dyskusja, czy byłoby takie ekspresowe zakończenie sprawy możliwe u nas. Oczywiście, wszyscy wymądrzali się jakim to jesteśmy zapóźnionym krajem, bo u nas byłoby to niemożliwe. Co było bzdurą, bo powinni ci tytułowani teoretycy wiedzieć, że sprawa Fritzla zakończyła się dlatego tak szybko, że gość się przyznał.

Jak pamiętam to przyznał się już w sądzie. I tu masz rację. Ale tam powalała praca prokuratury. U nas by to prokuratura prowadziła ze trzy lata. U nas postępowania przygotowawcze się ciągną niemiłosiernie, ludzie siedzą w aresztach parę lat zanim pojawi się akt oskarżenia i to jest klapa.
I znowu dlatego że nie ma odpowiedzialności finansowej prokuratorów ani policjantów. To musi działać jak dobrze naoliwiona maszyna a nie jak jarmark. Jak Skarb Państwa zabuli za nieuzasadnione trzymanie kogoś latami w areszcie to prowadzącym postępowanie przygotowawcze to zwisa i ich nie zaboli.
Tomasz - 2009-09-22, 20:44
:
Daniel napisał/a:
Gdy strony się dogadają

To jakieś utopie. Sprawy sa w sądach bo strony się nie dogadują. Jak się dogadują to im żaden sędzia niepotrzebny. A poza tym mamy już sądownictwo polubowne, sądy arbitrażowe i cholera wie co tam jeszcze. Bzdura.
Ludzie muszą się nauczyć, że sprawy sądowe kosztują, że mają płacić adwokatom/radcom za to że oni przyjmą sprawę. Wtedy będzie pewnie więcej spraw załatwianych ugodami. U nas każdy chce żeby koszty sobie pełnomocnik ściągnął od drugiej strony po wygraniu sprawy. Wtedy ich faktycznie pełnomocnik nic nie kosztuje i to jest bezsens. Jak ci się zepsuje telewizor to ci nikt nie naprawi za darmo bo ci się należy tylko zabulisz, albo przy naprawie, albo jak masz gwarancję to faktycznie w cenie telewizora. A ludzie w Polsce ciągle uważają że jak mają rację w sprawie to ona ich nie powinna nic kosztować.
Trzeba też odejść od honorariów prawniczych a przejść na procent od sprawy. To pozwoli sensownie się angażować w porządne sprawy. U nas pacta de quota litis są tylko warunkowo dopuszczone jako dodatek, jakieś paręnaście procent. W USA kancelarie w sprawach o odszkodowania kasują po 50 i więcej %. Wtedy warto się w takie sprawy angażować, brać na siebie ciężar i koszt prowadzonej sprawy.
Ludzie muszą zrozumieć że nie ma nic za darmo, że komunizm się skończył i nic się nikomu nie należy tylko muszą za to zapłacić.
Romulus - 2009-09-23, 07:27
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Na jednym posiedzeniu referendarz (bo w moim sądzie zajmują się tym oni) wydaje dziennie po 15 nakazów. Jest ich dwoje. Więc nakazów jest 30.


Coś nie tak albo ja źle liczę. Przeciętnie w wydziale gospodarczym jest rocznie około 2000 spraw w GNc. Rok ma 52 tygodnie. Obcinam dwa tygodnie. Następnie mnożę przez 4 dni w tygodniu, dzięki czemu wyłączam święta itd i jeszcze sporo więcej zapasu robię. Wychodzi mi 200 dni. 2000 nakazów dzielę przez 200 dni i wychodzi mi 10 nakazów na dzień. W takim tempie dwaj referendarze wydając po 5 nakazów dziennie mogliby trzymać tempo wydawania nakazu powiedzmy po dwóch dniach od wpłynięcia.
Policz Twoje 30 nakazów ile dałoby nakazów rocznie. Na pewno tyle spraw w nakazach nie macie.

Możliwe, że podano mi nieścisłe dane, bo nie siedzę w cywilnym. Albo wynika to z tego, że referendarze przeżywają "kryzys" u nas ostatnio. Jeden odszedł do korporacji, druga na zwolnieniu w związku z ciążą i/lub okresowo zwiększył im się wpływ. Nie znam jednak szczegółów. Ale, w sumie, podana liczba może tylko jako przykład służyć, bo istotne jest to, że wydanie nakazu to dopiero początek przebijania się z nim "na zewnątrz" sądu, o czym pisałem dalej.

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Gdyby miał 4 dni orzekania zamiast dwóch, to miałby dwa razy więcej uzasadnień do pisania oraz dwa razy mniej czasu na to. Nie wspominam administracyjnym "zarządzaniu" sprawami. Doba ma 24 godziny, w czasie których trzeba jeszcze spać i wypoczywać, bo po kilku latach padniesz na zawał albo z ciężką depresją. W najlepszym razie tylko z rozwodem.
Miałby tyle samo uzasadnień itd tylko w krótszym czasie. Gospodarcze wydziały, czy cywilne to nie karne. Uzasadnienie jako aplikant radcowski na praktyce pisałem w tym roku mniej więcej około 3-4h po czym sędzia czytał/a, podpisywał/a i koniec. To nie prace naukowe. Powtarzam że w gospodarczych większość spraw dotyczy niezapłaconych faktur gdzie poziom skomplikowania jest żaden. A poza tym tempo zwiększone spraw nakazowych zmniejszy a nie zwiększy pracę sędziego, bo im pozwany będzie miał mniej czasu od chwili wezwania do zapłaty do momentu otrzymania nakazu tym mniej wykombinuje i rzadziej wniesie sprzeciwy czy zarzuty i sprawy nie trafią do zwykłego.

Tu nawet mógłbym się zgodzić. O skutkach zwiększenia liczby sesji pisałem z punktu widzenia wydziału karnego. To byłby pogrom, gdyby do tego doszło. Wydziały padłyby zupełnie. Nawet nie przez to, że sędziowie nie mieliby czasu "bawić" się w administrację. Ja nawet wolę siedzieć na sali, niż odwalać papierkową robotę. Ale trzeba byłoby w moim sądzie zwiększyć ilość sal (6 sędziów w wydziale a mamy tylko 3 sale), ale i pracowników - bo protokolant siedzący 4 dni na sesji to pracownik który przez 4 dni w tygodniu nie wykonuje innych obowiązków. Tak to wygląda z punktu widzenia wydziału karnego. Ale ostatecznie nie ma takiej potrzeby u mnie. W moim wydziale nie mamy zaległości (może dlatego, że wszyscy pracujący w nim sędziowie nie skończyli jeszcze 40, może nawet 35 lat i mają poukładane w głowach inaczej niż starzy wyjadacze - ale tu mogę być świnią tendencyjną, więc może wieku nie rozpatrujmy).

Pamiętam z aplikacji, kiedy napisałem pierwsze uzasadnienie na 8 stron, to moja patronka kazała mi się streszczać w 5 :)

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale w postępowaniu cywilnym coś takiego jak prawda materialna nie istnieje.

Ale ciągle to sąd najpierw przesłuchuje świadka, a strony potem po pytanku a jak chcesz za dużo zadać to sędzia zaczyna się nerwowo wiercić, patrzeć na zegarek i przerywać sakramenckim: "to nie ma znaczenia dla sprawy". Jak dla mnie sędzie w ogóle nie powinien pytać śwaidka tylko czuwać nad przebiegiem przesłuchania przez strony.

Zgadzam się w zupełności. I dziwię się, że w ogóle jakiś sędzia w gospodarczym chce się męczyć w ten sposób, zwłaszcza jeśli na sali ma profesjonalnych pełnomocników. Może to jednak kwestia wieku? Bo ja wykorzystałbym te przepisy, które już są, aby jak najwięcej gadania mieli pełnomocnicy a nie ja.

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
W trakcie sprawy Fritzla w Polsce wywiązała się na łamach GW dyskusja, czy byłoby takie ekspresowe zakończenie sprawy możliwe u nas. Oczywiście, wszyscy wymądrzali się jakim to jesteśmy zapóźnionym krajem, bo u nas byłoby to niemożliwe. Co było bzdurą, bo powinni ci tytułowani teoretycy wiedzieć, że sprawa Fritzla zakończyła się dlatego tak szybko, że gość się przyznał.

Jak pamiętam to przyznał się już w sądzie. I tu masz rację. Ale tam powalała praca prokuratury. U nas by to prokuratura prowadziła ze trzy lata. U nas postępowania przygotowawcze się ciągną niemiłosiernie, ludzie siedzą w aresztach parę lat zanim pojawi się akt oskarżenia i to jest klapa.

Rzeczywiście, system trzeba udrożnić od samego dołu. Jak mnie wścieka, kiedy dostaję sprawę, która mogłaby zostać umorzona przez prokuratora już dawno w dochodzeniu. Ale oni wolą przysłać bzdurny akt oskarżenia, który wiadomo, że upadnie w sądzie, niż umorzyć. Spychologia stosowana. Dzięki temu mają ładniejszą statystykę, bo dużo aktów oskarżenia skierowali do sądu. No i wchodzi jeszcze to hierarchiczne podporządkowanie w prokuraturze. Szef wydaje rozkaz, prokurator musi go wykonać. Każą wnieść akt oskarżenia to wnosi zamiast umorzyć. Na sali sądowej trzeba przerywać rozprawę, w której oskarżony chce się nagle poddać karze, bo prokurator nie ma żadnej mocy decyzyjnej jeśli chodzi o negocjowanie kary. Musi zadzwonić do głównego szefa. Zdarza się kilku "starych", którzy mają taką pozycję, że nie bawią się w dzwonienie, tylko na bieżąco negocjujemy i kończymy sprawę, "bez wystrzału".

Co do tych aresztów, to różnie bywa. Ja obserwuję zaostrzenie kryteriów, jeśli chodzi o stosowanie. W niektórych sprawach, skomplikowanych np. dotyczących zorganizowanych grup przestępczych, areszty trwają długo, bo długo trwają śledztwa. I to jest problem, bo choć aresztowany w takich sprawach na ogół okazuje się winnym i tak, to "przesiadywanie" w areszcie jest piętnowane przez międzynarodowe trybunały. Ale reforma prokuratury to już nie mój "konik". Nie mogę się znać na wszystkim ;) Ciekawe, czy oddzielenie Ministra Sprawiedliwości od funkcji Prokuratora Generalnego coś pomoże. I czy prokuratorzy zyskają swobodę od polityków, którzy woleliby pozamykać wszystkich byle wykazać się, że walczą z przestępczością. Przykład Jacka K. w tzw. sprawie Olewnika pokazuje to wyraźnie. Areszt stosowany na zapotrzebowanie społeczne a nie na potrzeby śledztwa. Na szczęście sąd pierwszej instancji od początku stawał okoniem i wreszcie dopiął swego. Tak samo było z policjantami, których chciano na "zapotrzebowanie" społeczne aresztować. Znowu sąd powiedział: basta. Ale za to: kubeł pomyj, anonimowe pogróżki. Norma, chciałoby się rzec.
nosiwoda - 2009-09-23, 07:44
:
A mnie najbardziej wkurza, kiedy media przedstawiają jakąś sprawę, działanie sądu jednostronnie. Jeśli ktoś ma możliwość/obowiązek wejść w sprawę głębiej niż sensacyjny news w gazecie, to zazwyczaj okazuje się, że podstawy były, że był moment zastanowienia, że nie było to na ślepo i pod publiczkę. No, ale takiego typu informacje się nie przebijają, nie są ciekawe, ponadto medium musiałoby zaprzeczyć swojej poprzedniej wersji, a to jest chociażby psychologicznie trudne.
W sądach naprawdę odsetek idiotów nie jest wyższy niż w ogóle społeczeństwa, a nawet śmiem przedstawić tezę, że jest mniejszy.
edit:
Romulus napisał/a:
Panie, nazywali mnie już Katem Narodu Polskiego a mam ledwie 31 lat :) i się nie zdenerwowałem.
Ciebie też? :D A ja nawet nie jestem sędzią...
Wulf - 2009-09-23, 15:58
:
Tomasz napisał/a:
Zobacz jaka jest nierówność ról procesowych. Jak mnie sędzia przysyła pismo drugiej strony to mi pisze: odpowiedzieć w ciągu 7 dni bo inaczej twierdzenia uznane za przyznane. Jak mam pisać apelację to 14 dni od otrzymania uzasadnienia i konsekwencja jednego dnia opóźnienia to przegrana sprawa. Formalnie, nie materialnie, tylko z powodu terminu, i to obojętne czy z pełnomocnikiem czy bez. Dla sędziego terminy są instrukcyjne. Nie wiem gdzie pracujesz, ale ogólnie jak może przewodniczący wydziału wyciągać konsekwencje jak sam tak robi? Ty jako sędzia możesz sobie coś zrobić nie w 14 dni ale w 15 i nikt ci nic nie powie.
Ale moment moment - jaka równość ról procesowych? Strona w procesie ma być równa sędziemu? Przecież to absurd. Sędzia nie może być równy stronie... bo wtedy ta będzie uznawała każdy wyrok za wadliwy etc. Sędzia musi być "powyżej stron" by niejako miał autorytet do orzekania.

Co zaś do terminów zawitych etc - sorry, ale jako pełnomocnik... cóż, masz się terminów trzymać i tyle. Nie ma, że boli. Jak boli - przyjmuj mniej zleceń. Albo zatrudnij dodatkowy personel. Albo zwyczajnie zacznij się lepiej organizować. Nie każdego klienta trzeba obsłużyć. Jak Ty go nie weźmiesz - weźmie go konkurencja. To się nazywa wolny rynek. Akurat to, że pełnomocnicy etc są związani terminami - jest bardzo dobre. Natomiast wiązanie sądu terminami w Polsce ma jeszcze jedną wadę - co wtedy z wielce oświeconą zasadą prawdy obiektywnej? Jeśli przyjąć, że np. spóźnienie powoduje, że sprawa idzie po myśli powoda/oskarżyciela... to prawda nie ma za wiele do powiedzenia. Znowu - rzecz nie w tym, że sądy są takie a nie inne, a w tym, że system zasad procesowych jest taki a nie inny, a nasz model postępowania nie jest nastawiony na czas i "osądzenie tego co Ci dadzą", a na "dogłębne zbadanie sprawy, niezaleznie kto stawa".
Tomasz napisał/a:
Ale to przepis martwy bo sędzia nie ma konsekwencji WOBEC STRONY gdy na pierwszym posiedzeniu nie zakończy.
A czemu miałby mieć? A jeśli nawet, to wobec której? Wobec powoda? Toż wtedy by się mogło stać tak, że ludzie by powództwa wytaczali tylko po to by sędziego "zawalić sprawami" i dostawać od niego kasę. A może pozwanemu płacić? Wtedy ten pewnie tez by nie stawał na rozprawy etc. I jeszcze by pewnie zarobił. A może Skarbowi Państwa płacić? Tylko... wtedy skarb państwa płaciłby sam sobie - po co. Która strona miałaby dostawać kasę za to, że sędzia się leni?
Tomasz napisał/a:
Jakby państwo płaciło to też by tacy sędziowie byli poganiani.
I straciliby niezawisłość. Jeśli państwo by wymuszało coś na sędziach - to oni nie byliby w swoich sądach niezawiśli i niezależni. Państwo (a dokładniej egzektutywa) mogłaby na orzecznictwo wpływać. Chciałbyś tego?
Tomasz napisał/a:
A jak mnie w kancelarii jednoosobowej, gdzie nas jest np. 2 pracowników plus 2 stażystów wpadnie sytuacja gdy mamy jednocześnie na jeden termin kilka apelacji, odpowiedzi na pozew, ustosunkowania się do opinii biegłego (te mi się najbardziej podobają, biegły pisze pół roku, opinia ma 30 stron a sędzia ci daje 3 dni na ustosunkowanie się, a potem przez 3 miesiące terminu nie wyznacza bo sam czyta opinię). I przy takim nawale pracy nie ma zmiłuj się, sąd nie wybaczy, siedzimy do późna w robocie a potem w domu po nocach. Mnie się w robocie zdarzało nawet i trzy noce pod rząd nie spać, a mam do kancelarii 40 km samochodem, raz nawet zasnąłem i wpakowałem się na ciężarówkę.
A kto Ci broni zatrudnić dodatkowy personel? Sorry, ale z tego co wiem, mamy w tej mierze wolny rynek. A są studenci, którzy przygotowywać różne papiery, tak byś Ty tylko musiał w sądzie je "sprzedać" jest pełno (sam wiem, bo obronę miałem raptem w czerwcu, a wyniki na aplikację dopiero dziś). Jak jesteś skąpy i nie chcesz zatrudnić dodatkowej osoby - shit happens, Twój problem. Jeśli jesteś zbyt biedny by zatrudnić dodatkowe osoby - widać nie masz wystarczająco dużo ikry.

Sorry, ale nie kupie jęczenia pełnomocnika zawodowego, że on "nie wyrabia". Bo to bzdura. Znam kancelarie gdzie mecenas siedzi po nocach w robocie... bo to lubi. I ok, on to lubi. Ale jak ktoś siedzi bo nie ma z kim pracować, to albo jest za głupi by kogoś zatrudnić, albo zwyczajnie ma tak zrytą opinię, że nikt nie chce dla niego pracować. Tak czy tak - jest w zasadzie sam sobie winien.

Sędziowie etc tak łatwo nie mają, bo o etatach decyduje kto inny. Oni więc nie mogą sobie dowolnie "dobrać" pracowników. Oni orzą jak mogą :-)

Tomasz napisał/a:
Jak dla mnie sędzie w ogóle nie powinien pytać śwaidka tylko czuwać nad przebiegiem przesłuchania przez strony.

Jak tak tego słucham to mnie ogarnia myśl - KTO DO K**WY NĘDZY CHCE BY SĘDZIA MIAŁ TAKĄ WŁADZĘ? Psorowie moi - nie chcą. Znajomi adwokaci/radcowie - nie chcą. Paru sędziów z którymi miałem styczność - nie chcą. Nawet podobno legislatywa nie chce. A jednak od lat... o nie pamiętam ilu, to jest i będzie. A przecież usunięcie zapisów dających sędziemu uprawnienia inkwizycyjne... to jest naprawdę nie taka duża reforma kodeksowa..
Daniel napisał/a:
Co do sądów karnych, to dla mnie one są niepotrzebne. Nie będę jednak rozwijać tego wątku, bo jest zbyt skrajny i nie zostanie zrozumiany na tym etapie rozważań.
A ja chętnie posłucham. Lubię takie radykalne dyskusje. A, że uważam siebie za libertarianina to chyba i poziom radykalizmu do tego pomysłu nawet przystaje. Więc - bez krępacji :-D
Jachu - 2009-09-23, 18:20
:
Cóż za merytoryczna dyskusja poświęcona stanowi polskiego wymiaru sprawiedliwości wywiązała się na forum. Musimy zaprosić do nas przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, może doszliby do jakiś ciekawych wniosków? ;)
Ja w porównaniu z szacownymi przedmówcami nie mam wykształcenia prawniczego, więc trudno mi będzie merytorycznie odnieść się do argumentów które padły dyskusji, niemniej jako pracownik Sądu Okręgowego (sekretarz sądowy) dorzucę kilka swoich uwag.

Tomasz napisał/a:
Jak ma napisać uzasadnienie w określonym terminie i sobie pisanie przeciągnie do 3 miesięcy to strona straci kolejne miesiące a od sędziego ekwiwalentu nie zyska.
Widzę, że nie wziąłeś pod uwagę sytuacji, w której znalazła się moja sędzia w czerwcu. Mianowicie w tym miesiącu wpłynęło jej 10 wniosków o uzasadnienie. Do tego w lipcu kolejne 6. Gdyby miała zawity termin na napisanie uzasadnienia, to prawdopodobnie by tego nie zrobiła, bo fizycznie nie dałaby rady - bo kiedy miałaby przygotowywać się do kolejnych spraw, kiedy zapoznawać się z nowymi sprawami, kiedy sądzić, itd. Ewentualnie załatwiłaby sobie zwolnienie lekarskie i pisała te uzasadnienia w domu, ale to by spowodowało że sprawy z wokand trzeba by zdjąć... Owszem, jednym z rozwiązań byłoby zatrudnienie nowych asystentów, ale na to z reguły nie ma albo pieniędzy albo chętnych.

Tomasz napisał/a:
To kwestia podejścia. Sędzia czuje się jak pan i władca. Jak rozprawy zaczynają się o 8:00 to jak przyjadę pół godziny później to mam po posiedzeniu. Ale jak sędzia sobie dojedzie na salę o 9:00, czyli godzinę spóźniony to nic. Większość sędziów spóźnia się na wokandy notorycznie.
A tu masz sporo racji. Protokołowałem u co najmniej 12 sędziów i niektórzy z nich spóźniają się średnio 5-10 minut, za to niektórzy przychodzili zbyt szybko ;) Kwestia podejścia.

Tomasz napisał/a:
wymóg wezwania określonej liczby świadków na pierwszy termin rozprawy. Np. do 5 świadków - wszyscy na rozprawę pierwszą. Niech sędzia przewiduje ile to potrwa. To się da zrobić.
Połowicznie się zgadzam. Tylko co zrobisz, jeśli wezwiesz 5 świadków na rozprawę, a strony się dogadają i sprawa, na którą sędzia przeznaczył powiedzmy 3 godziny spada? Masz 3 godziny wolnego, kiedy to można było w innych sprawach orzekać... A potem zarzuty, że sądy wolno działają ;)

Tomasz napisał/a:
obowiązek wyznaczenia pierwszego terminu nie później niż miesiąc od wpłynięcia pozwu
A jeśli masz tak duży wpływ, że najprościej w świecie nie jesteś w stanie obrobić wszystkich spraw i wyznaczyć terminu w przeciągu miesiąca od wpłynięcia pozwu? Też kary pieniężne proponujesz? :P

Romulus napisał/a:
Sam spotkałem się z przypadkiem kiedy adwokat robił wszystko, aby nie odbyły się wyznaczone terminy: zwolnienie za zwolnieniem, żądanie odczytywania każdego bzdurnego nawet dokumentu z akt sprawy. (...)
My też mamy taki przypadek, że pozwany (notabene dr nauk prawnych) od 2 lat stosuje prawną obstrukcję powodując, że sędzia nie może wydać postanowienia o zabezpieczeniu kosztów utrzymania rodziny. Gość ciągle składa wnioski o wyłączenie sędziego, zażala się na wszelkie postanowienia itp. Wiem jednak, że sędziowie z wydziału już mają na niego sposób prawny, aby utrzeć mu nosa ;) Zobaczymy co z tego wyjdzie :P

Tomasz napisał/a:
Od tego są sekretariaty i asystenci. Musi być ich więcej i sensownie wynagradzanych.
Zwłaszcza druga część drugiego zdania mi się podoba. Tomasz na Ministra Sprawiedliwości :mrgreen:

Dobra, z mojej strony na razie tyle.
Wulf - 2009-09-23, 18:43
:
Martinus Jachus napisał/a:
My też mamy taki przypadek, że pozwany (notabene dr nauk prawnych) od 2 lat stosuje prawną obstrukcję powodując, że sędzia nie może wydać postanowienia o zabezpieczeniu kosztów utrzymania rodziny. Gość ciągle składa wnioski o wyłączenie sędziego, zażala się na wszelkie postanowienia itp. Wiem jednak, że sędziowie z wydziału już mają na niego sposób prawny, aby utrzeć mu nosa ;) Zobaczymy co z tego wyjdzie :P
Ale co jest złego w tym, że ktoś chce na swoją korzyść działać? Owszem są zasady etyki, ale z tego co wiem bardzo różne są podejścia do samej etyki. Wg niektórych "cel uświęca środki", wg innych "robimy co się da, ale w granicach przyzwoitości". Z resztą 2 lata obstrukcji... to nie jest obstrukcja :-D FOZZ - tam to była obstrukcja. No ale na tej sprawie się całkiem fajnie KPK zmieniał :-) Takie "laboratorium" ;-)
Jachu - 2009-09-23, 19:02
:
Wulf napisał/a:
Ale co jest złego w tym, że ktoś chce na swoją korzyść działać?
Nie ma w tym nic złego, dopóki działanie jest logiczne i ma sens ;) Czytając akta tej sprawy, czasem mam wrażenie, że gość robi poligon doświadczalny z postępowania cywilnego w polskim sądownictwie. Bo nie da się chyba ukryć, że gość wybitnie przedłuża postępowanie o rozwód. Pytanie tylko w jakim celu to robi i jakie ma z tego profity? Chyba że po prostu nie chce się rozejść z żoną, z którą nie i tak żyje od kilku lat ;) Ewentualnie w ostatnich czasach jego postępowanie może nosić znamiona logiki, gdyż zabezpieczenie kosztów utrzymania rodziny począwszy od połowy roku 2007 będzie kosztować go wielkie pieniądze + koszty egzekucji komorniczej ;)
Wulf - 2009-09-23, 19:06
:
Martinus Jachus napisał/a:
Nie ma w tym nic złego, dopóki działanie jest logiczne i ma sens ;)
Ale ani logika, ani sensowność działania... nie jest podstawą zachowań ludzi :-D
Daniel - 2009-09-23, 19:35
:
Wulf napisał/a:
Daniel napisał/a:
Co do sądów karnych, to dla mnie one są niepotrzebne. Nie będę jednak rozwijać tego wątku, bo jest zbyt skrajny i nie zostanie zrozumiany na tym etapie rozważań.
A ja chętnie posłucham. Lubię takie radykalne dyskusje. A, że uważam siebie za libertarianina to chyba i poziom radykalizmu do tego pomysłu nawet przystaje. Więc - bez krępacji :-D

Niechętnie, ale specjalnie dla Ciebie dodam kilka argumentów bardziej filozoficznych niż prawnych. Dla przykładu biorąc z życia codziennego, gdy zdarzy nam się nieszczęście, że ktoś nas okradnie, to na czym nam będzie bardziej zależeć: na odzyskaniu utraconego mienia czy na ukaraniu sprawcy? Dla mnie ważniejsze jest odzyskanie tego co straciłem. Natomiast państwu bardziej zależy na tym drugim i to jest realizowane w pierwszej kolejności. Efekt jest taki, że sprawca siedzi w więzieniu utrzymywanym między innymi z twoich podatków, a na naprawienie szkody nie masz co liczyć w najbliższych latach. Dla państwa to jest sprawiedliwość, dla mnie niesprawiedliwość. Prawo karne potrzebne jest państwu, a nie jego obywatelom. Na tym zakończę, bo i tak niewielu mnie rozumie.
Na rozwiązywanie problemów polskiego sądownictwa, to szkoda czasu. Nie da się tego zrobić bez zmian ustrojowych, a na to się nie zapowiada.
Wulf - 2009-09-23, 19:48
:
Daniel napisał/a:
Natomiast państwu bardziej zależy na tym drugim i to jest realizowane w pierwszej kolejności.
Państwu zależy w zasadzie na tym pierwszym, tyle, że najczęściej nie da się tego zrealizować. Bo Ty przytoczyłeś przykład kradzieży. Prosty, miły i przyjemny. A co z wypadkiem zabójstwa czy gwałtu? Jak tutaj przywrócić stan "przed naruszeniem"? Ano nie da się. W żaden sposób. Więc trzeba czegoś "w zamian". A, że u nas jest to kara... cóż taki urok społeczeństwa.

Albo nawet skomplikujmy Twój przykład. Pan ukradł Ci samochód. Ale potem tym samochodem wpierdzielił się do rowu i teraz jest złom. I jak tu znowu dokonać Ci zwrotu? :-)

A to, że za łatwo się u nas ludzi do więzień pakuje - to akurat patologia faktycznie jest.
Daniel - 2009-09-23, 20:01
:
W przypadku morderstwa rodzina jest spadkobiercą po zamordowanym. Za utratę zdrowia należne jest odszkodowanie, a za utratę życia nie dostaje się nic, bo państwo realizuję swoją wizję sprawiedliwości.
Wulf - 2009-09-23, 20:16
:
Daniel napisał/a:
W przypadku morderstwa rodzina jest spadkobiercą po zamordowanym.
I co? To raczej dowód na to, że rodzina wychodzi na morderstwie na plus ;-) Bo np. jak tatuś miał beemkę, to teraz beemkę będzie miał synek ;-)
Daniel napisał/a:
Za utratę zdrowia należne jest odszkodowanie
I co? Teraz wg Ciebie jest ono nie przyznawane, a poniższe przepisy Kodeksu karnego nie istnieją?

Cytat:
Art. 44. § 1. Sąd orzeka przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio z przestępstwa, chyba że podlegają zwrotowi pokrzywdzonemu lub innemu podmiotowi.


Cytat:
Art. 46. § 1. W razie skazania za przestępstwo spowodowania śmierci, ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, naruszenia czynności narządu ciała lub rozstroju zdrowia, przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji lub przestępstwo przeciwko środowisku, mieniu lub obrotowi gospodarczemu, sąd, na wniosek pokrzywdzonego lub innej osoby uprawnionej, orzeka obowiązek naprawienia wyrządzonej szkody w całości albo w części; przepisów prawa cywilnego o przedawnieniu roszczenia oraz możliwości zasądzenia renty nie stosuje się.
§ 2. Zamiast obowiązku określonego w § 1 sąd może orzec na rzecz pokrzywdzonego nawiązkę w celu zadośćuczynienia za ciężki uszczerbek na zdrowiu, naruszenie czynności narządu ciała, rozstrój zdrowia, a także za doznaną krzywdę.

Daniel - 2009-09-23, 20:26
:
Teoretycznie masz rację, ale praktycznie nie masz szans, bo sprawca będzie długo pod opieką państwa. Nie kontynuujmy, bo to nie me sensu.
Wulf - 2009-09-23, 20:30
:
Daniel napisał/a:
Teoretycznie masz rację, ale praktycznie nie masz szans, bo sprawca będzie długo pod opieką państwa.
Tzn? Sorry, ale na co ja nie mam szans? :-D
Daniel napisał/a:
Nie kontynuujmy, bo to nie me sensu.
Ma sens. Sprawiedliwość polegająca na przywróceniu stanu poprzedniego to w zasadzie historycznie jedna z popularniejszych form sprawiedliwości. Na dodatek forma dość sensowna, tyle, że musi być formą przemyślaną. Konkretną, a nie "filozoficzną" ;-) Jak widać na Twoim przykładzie - niby idea fajna, ale obronić jej nie potrafisz, a przy pierwszych wątpliwościach uciekasz od dyskusji.
Tomasz - 2009-09-23, 22:37
:
Uuuuuu, ale się rozmowa zrobiła. Postaram się odnieść do czego będę w stanie jakoś w skrócie bo mam właśnie roboty tyle że dzisiaj nie śpię w ogóle.

do Romulusa: co do tempa wydawania nakazów to odnoszę się do tego co można zrobić, a można wydać nakaz w dwa dni od otrzymania pozwu, kwestia wysłania tego, dostarczenia itd to inna sprawa, jej nie krytykuję, a na nakazie mam datę wpływu pozwu i datę nadania i tam nie musi być różnicy 3 miesięcy ani nawet 14 dni

- co do rozpraw to Ty masz sprawy karne, dużo się dzieje na rozprawach, w gospodarczym większość dzieje się na piśmie, na rozprawie trzeba przesłuchać świadków i najpierw spytać o ugodę i koniec więcej roboty nie ma, jak strony tylko będą pytać świadków to już w ogóle sędzia ma mało do zrobienia (na rozprawie)

Romulus napisał/a:

Rzeczywiście, system trzeba udrożnić od samego dołu. Jak mnie wścieka, kiedy dostaję sprawę, która mogłaby zostać umorzona przez prokuratora już dawno w dochodzeniu. Ale oni wolą przysłać bzdurny akt oskarżenia, który wiadomo, że upadnie w sądzie, niż umorzyć. Spychologia stosowana. Dzięki temu mają ładniejszą statystykę, bo dużo aktów oskarżenia skierowali do sądu. No i wchodzi jeszcze to hierarchiczne podporządkowanie w prokuraturze. Szef wydaje rozkaz, prokurator musi go wykonać. Każą wnieść akt oskarżenia to wnosi zamiast umorzyć. Na sali sądowej trzeba przerywać rozprawę, w której oskarżony chce się nagle poddać karze, bo prokurator nie ma żadnej mocy decyzyjnej jeśli chodzi o negocjowanie kary. Musi zadzwonić do głównego szefa. Zdarza się kilku "starych", którzy mają taką pozycję, że nie bawią się w dzwonienie, tylko na bieżąco negocjujemy i kończymy sprawę, "bez wystrzału".

Co do tych aresztów, to różnie bywa. Ja obserwuję zaostrzenie kryteriów, jeśli chodzi o stosowanie. W niektórych sprawach, skomplikowanych np. dotyczących zorganizowanych grup przestępczych, areszty trwają długo, bo długo trwają śledztwa. I to jest problem, bo choć aresztowany w takich sprawach na ogół okazuje się winnym i tak, to "przesiadywanie" w areszcie jest piętnowane przez międzynarodowe trybunały. Ale reforma prokuratury to już nie mój "konik". Nie mogę się znać na wszystkim ;) Ciekawe, czy oddzielenie Ministra Sprawiedliwości od funkcji Prokuratora Generalnego coś pomoże. I czy prokuratorzy zyskają swobodę od polityków, którzy woleliby pozamykać wszystkich byle wykazać się, że walczą z przestępczością. Przykład Jacka K. w tzw. sprawie Olewnika pokazuje to wyraźnie. Areszt stosowany na zapotrzebowanie społeczne a nie na potrzeby śledztwa. Na szczęście sąd pierwszej instancji od początku stawał okoniem i wreszcie dopiął swego. Tak samo było z policjantami, których chciano na "zapotrzebowanie" społeczne aresztować. Znowu sąd powiedział: basta. Ale za to: kubeł pomyj, anonimowe pogróżki. Norma, chciałoby się rzec.

Tu mamy pełną zgodność.

nosiwoda napisał/a:
W sądach naprawdę odsetek idiotów nie jest wyższy niż w ogóle społeczeństwa, a nawet śmiem przedstawić tezę, że jest mniejszy.

Dobrze pan prawisz, bardzo dobrze.
tak w ogóle to u nas zasada jest że nawet niepiśmienny chłop czy zawodowy bezrobotny spod budki z piwem uważa się za lepiej zorientowanego w prawie niż przedstawiciele zawodów prawniczych i sędziowie.

Do Wulfa:
Trochę niezrozumienia. Ja mam terminy zawite (na razie jako aplikant tylko) I dobrze. Ale sędzia ma terminy instrukcyjne i żadnych konsekwencji za ich niedotrzymanie. A to ogromny problem. Jak firmie ktoś nie płaci to ona ma prawo dochodzić swojego roszczenia a wlaściwie ochrony prawnej swojego roszczenia przed sądem. A ten sąd może mu wydać nakaz zapłaty po 6 miesiącach (znam takie przypadki) uprawomocnić po kolejnych dwóch i wydać nakaz z klauzulą po następnym miesiącu. I coś co jest do zrobienia w miesiąc, półtorej zajmuje 9 miesięcy. I nieraz jest już za późno żeby coś ściągnąć z dłużnika. Czy tak ciężko zrozumieć że od tempa działania sądy zależy nieraz płynność finansowa przedsiębiorców? Sądy to mają gdzieś. Jest coś takiego jak wydajność pracy. Jako aplikant bywam w różnych sądach i wiem jak z ta pracą w niektórych wydziałach jest. Nikt sędziego z czasu pracy nie rozlicza. Jak w przeciętnej kancelarii pracujesz 8h to jak przyjdziesz godzinę później to siedzisz godzinę dłużej. A jak sędzia przychodzi godzinę później na sesję to ciągnie tak rozprawy żeby jeszcze do domu popędzić godzinę wcześniej.

Wulf napisał/a:
Natomiast wiązanie sądu terminami w Polsce ma jeszcze jedną wadę - co wtedy z wielce oświeconą zasadą prawdy obiektywnej? Jeśli przyjąć, że np. spóźnienie powoduje, że sprawa idzie po myśli powoda/oskarżyciela... to prawda nie ma za wiele do powiedzenia.

W Polsce w postępowaniu cywilnym i gospodarczym nie ma zasady prawdy materialnej. A ja o tych postępowaniach cały czas nawijam. A spóźnienie w sądzeniu zawsze jest na rękę pozwanemu bo on później będzie ścigany komorniczo. I to jest sedno problemu. Odszkodowania za opóźnienia mają skłonić do wydajniejszej pracy a nie do złego osądzania bądź osądzania na czyjąś korzyść. Inaczej zdążasz w kierunku wniosku że jak sędzia chce zastanawiać się nad wydaniem wyroku rok to mu wolno.

Martinus Jachus napisał/a:
Widzę, że nie wziąłeś pod uwagę sytuacji, w której znalazła się moja sędzia w czerwcu. Mianowicie w tym miesiącu wpłynęło jej 10 wniosków o uzasadnienie.

Biorę pod uwagę. Ale to zależy też od trudności spraw. Jako aplikant będąc na praktykach raz w tygodniu w miesiąc pisałem czasem 4 uzasadnienia, spędzając nad tym 4-5 godzin nad jednym. Nie powiesz mi że sędzia nie ma większej ode mnie wiedzy, a poza tym ja wtedy akta widziałem po raz pierwszy a sędzia np. sądzi sprawę już 5 miesięcy, to chyba wydając wyrok wiedział dlaczego taki a nie inny wyrok wydał? Nie uważam 10 uzasadnień za jakiś wyczyn. Nieraz pisałem tygodniowo po 3-4 apelacje. Da się. I jednocześnie pisałem pozwy, jeździłem na rozprawy, pisałem opinie, udzielałem porad itd. Nie tylko pisałem apelacje. 10 uzasadnień da się zrobić. W ogóle 10 uzasadnień na miesiąc to jest dużo? No nie żartuj. Chyba że jakieś kolubryny że trzeba elaboraty pisać. Ale jak Romulus wskazuje 5-10 stron to możesz spokojnie jedno uzasadnienie na dzień pisać albo na dwa dni.

Martinus Jachus napisał/a:
Połowicznie się zgadzam. Tylko co zrobisz, jeśli wezwiesz 5 świadków na rozprawę, a strony się dogadają i sprawa, na którą sędzia przeznaczył powiedzmy 3 godziny spada? Masz 3 godziny wolnego, kiedy to można było w innych sprawach orzekać... A potem zarzuty, że sądy wolno działają ;)

To można wtedy te zalegające uzasadnienia pisać ;)

Martinus Jachus napisał/a:
A jeśli masz tak duży wpływ, że najprościej w świecie nie jesteś w stanie obrobić wszystkich spraw i wyznaczyć terminu w przeciągu miesiąca od wpłynięcia pozwu? Też kary pieniężne proponujesz? :P

Wybacz ale w to nie wierze. Jeżdżę do kilku(nastu) sądów i najczęściej sesja zaczynająca się o 8 czy 8.30 kończy się o 13 albo 14. A wydaje mi się że sąd może do 16 pracować? No to się da. Poza tym jak mówiłem zwiększyć liczbę sesji w tygodniu, np z dwóch do trzech. A sale są. Argument wyżej wskazywałem.

Martinus Jachus napisał/a:
Tomasz na Ministra Sprawiedliwości :mrgreen:

Dziękuję, nie chcę, lubię stabilizację, a to stanowisko z częstą wymianą osób zasiadających w fotelu.

Wulf napisał/a:
Tzn? Sorry, ale na co ja nie mam szans? :-D

Danielowi chodzi pewnie o to że za takie przestępstwa jak ktoś idzie do więzienia to tylko go utrzymuje pokrzywdzony pośrednio ze swoich podatków. A gość nie pracuje bo siedzi, więc nie można od niego ściągać odszkodowania z pensji.
I to jest logiczne. Ja uważam że więzienie powinno być tylko prewencyjne czy jak się to tam nazywa, czyli celem odosobnienia potencjalnie groźnego osobnika. A jak ktoś mnie okradnie to go zagonić do roboty i pół jego pensji przez parę lat oddawać mnie. Wtedy ja dostanę swoje a państwo nie poniesie kosztów utrzymania więźnia.
U nas nieraz siedzi się na pierdoły, za drobne kradzieże czy bójki a chodzi na wolności po skazaniu za gwałty czy zabójstwa bo kolejna jest do odbycia kary. I to jest głupota po prostu.
Toudisław - 2009-09-24, 06:06
:
Tomasz napisał/a:
Ludzie muszą się nauczyć, że sprawy sądowe kosztują, że mają płacić adwokatom/radcom za to że oni przyjmą sprawę. Wtedy będzie pewnie więcej spraw załatwianych ugodami. U nas każdy chce żeby koszty sobie pełnomocnik ściągnął od drugiej strony po wygraniu sprawy. Wtedy ich faktycznie pełnomocnik nic nie kosztuje i to jest bezsens.

To ma sens. Gdybym wiedział, że i tak zapłacę adwokatowi jak wygram to wiele sprawa by się nie odbyło bo nie było by sensu. Co z koleji dawało by pole do popisu oszustom i naciągaczom liczącym ze za 100 zł nikt ich nie pozwie. Taka zasada jak mówisz wielu ludziom ograniczyła by dostęp do domaganie się swoich racji. Jeżeli z twojej winy muszę w sądzie domagać się tego co mi się należy to powinieneś za to ponieść odpowiedzialność.

Sąsiad ogrodzi mi kawałek mojej działki i sobie ją przywłaszczy. Ja mam jeszcze płacić za to żeby odzyskać to co jest ewidentnie moje ? to kpina z prawa.

Cytat:
I co? Teraz wg Ciebie jest ono nie przyznawane, a poniższe przepisy Kodeksu karnego nie istnieją?

Przeczytaj ten przepis. Tam jest tylko o naprawieniu krzywd. A powinny być duże świadczenia na rzecz ofiary które przerastają tylko koszty.
Np. gdy mnie ktoś pobije niech płaci mi 10 tyś zł. A do tego koszty leczenia i wynikłe szkody. 10 tyś niech będzie dla mnie "kieszonkowym" a dla przestępcy karą. Sady w Polsce jednak nie mają zwyczaju dawać wysokich odszkodowań nawiązek itp
Romulus - 2009-09-24, 07:39
:
Wulf napisał/a:
Sprawiedliwość polegająca na przywróceniu stanu poprzedniego to w zasadzie historycznie jedna z popularniejszych form sprawiedliwości. Na dodatek forma dość sensowna, tyle, że musi być formą przemyślaną. Konkretną, a nie "filozoficzną" ;-) Jak widać na Twoim przykładzie - niby idea fajna, ale obronić jej nie potrafisz, a przy pierwszych wątpliwościach uciekasz od dyskusji.


Tomasz napisał/a:
Ja uważam że więzienie powinno być tylko prewencyjne czy jak się to tam nazywa, czyli celem odosobnienia potencjalnie groźnego osobnika. A jak ktoś mnie okradnie to go zagonić do roboty i pół jego pensji przez parę lat oddawać mnie. Wtedy ja dostanę swoje a państwo nie poniesie kosztów utrzymania więźnia.
U nas nieraz siedzi się na pierdoły, za drobne kradzieże czy bójki a chodzi na wolności po skazaniu za gwałty czy zabójstwa bo kolejna jest do odbycia kary. I to jest głupota po prostu.


Nie przesadzajmy z tym nagminnym zamykaniem do więzienia. Raczej jest odwrotnie :) W sprawach o przestępstwa przeciwko mieniu, raczej sąd nie zamknie nikogo do więzienia. Chyba że dany sprawca jest swego rodzaju "recydywistą", np. ma już na koncie kilka wyroków za przestępstwa przeciwko mieniu lub inne. Czyli wniosek z tego taki: koleś nie rokuje, że przy karze w zawieszeniu wyciągnie wnioski. Zatem zamknięcie go do więzienia jest racjonalne. Bo jest na swój sposób niebezpieczny.

Jednak jeśli to nie jest jakiś zdemoralizowany osobnik to zamykanie go do więzienia jest niepotrzebne. Daje mu się karę w zawieszeniu do tego grzywnę (jeśli jest to przestępstwo przeciwko mieniu to jako karę dodatkową, jeśli nie jest, to na podstawie art. 71 k.k.). Jeśli pokrzywdzony złoży wniosek o naprawienie szkody to orzeka się obowiązek naprawienia szkody - tylko w wysokości równej wartości np. skradzionej rzeczy. Wynika to z zasady, że nikt nie może czerpać zysków z przestępstwa: ani sprawca ani pokrzywdzony.

Tyle teoria. Ale co zrobić, jeśli złodziejem jest - bo tak jest najczęściej - sprawca, który nie ma żadnego majątku i pracy? Oczywiście, jak wynika z przytoczonego przez Wulfa art. 46 k.k., obowiązek naprawienia szkody sąd ma obowiązek orzec, niezależnie od sytuacji majątkowej sprawcy. Jednakże co z tego? Jak go wyegzekwować. Fajnie, kiedy uda się złapać sprawcę, kiedy jeszcze ma ukradzioną rzecz. Ale najczęściej kradną i sprzedają je dalej. A kasę przejadają/przepijają.

Jakie tu zastosować racjonalne karanie? Grzywny, których nie da się ściągnąć? Koszty? Do pracy nikogo, w świetle polskiego prawa zmusić nie można. Można zobowiązać do pracy na cele społeczne, a kiedy nie chce pracować, zamienić mu to na zastępczą karę pozbawienia wolności. Ale nijak nie da się wyegzekwować do kogoś, kto nic nie ma, naprawienie szkody?

Martinus Jachus napisał/a:
Ja w porównaniu z szacownymi przedmówcami nie mam wykształcenia prawniczego, więc trudno mi będzie merytorycznie odnieść się do argumentów które padły dyskusji, niemniej jako pracownik Sądu Okręgowego (sekretarz sądowy) dorzucę kilka swoich uwag.

Proszę, proszę, jednak zostałeś w fabryce ;)

Tomasz napisał/a:
Wybacz ale w to nie wierze. Jeżdżę do kilku(nastu) sądów i najczęściej sesja zaczynająca się o 8 czy 8.30 kończy się o 13 albo 14. A wydaje mi się że sąd może do 16 pracować? No to się da. Poza tym jak mówiłem zwiększyć liczbę sesji w tygodniu, np z dwóch do trzech. A sale są. Argument wyżej wskazywałem.

Mozna pracować i do 20, albo 24 na dobę. Ale do tego trzeba zwiększenia liczby pracowników. Nie jest tak, że sesja kończy się o 14 i już sędzia nic nie robi. Jak pisałem, ja na sesji "wypoczywam". Po sesji mam sporo obowiązków, które muszę wykonać a pisanie uzasadnień jest tylko jednym z nich.
Przykładowo: zabrać do domu akta z bieżącym "referatem", posprawdzać wykonanie zarządzeń, wydać nowe, czytać kolejne sprawy, przygotować posiedzenia tj. projekty wyroków wydawanych w trybie dobrowolnego poddania się karze; przygotować posiedzenia wykonawcze (w przedmiocie zarządzenia wykonania kary warunkowo zawieszonej, rozłożenia grzywny i kosztów na raty itd.), przeczytać i przygotować posiedzenia w przedmiocie rozpoznania zażalenia na umorzenie śledztwa/dochodzenia (tu najwięcej epitetów dostaję, jeśli utrzymuję je w mocy). I jeszcze pisać uzasadnienia. Zatem 10 wniosków o uzasadnienie w miesiącu to dla mnie jest dramat.

EDIT: i mieć jeszcze czas na forum ;) (Niestety, tylko teraz mam go dużo, bo czekam na przejście w stan spoczynku jednego sędziego :) )

Ale nawet w sprawie cywilnej, jeśli jest tej pracy mniej, to minimum 4-5 godzin na napisanie uzasadnienia oznacza, że po powrocie do domu, zjedzeniu obiadu i najzwyklejszym odpoczynku, załóżmy po 3-4 godzinach siądę do pisania, to skończę grubo po północy. A przy tym mam jeszcze posiedzenia/zarządzenia/klauzule wykonalności/bankowe tytuły egzekucyjne/ itd. Nawet jeśli to są głównie szablony, to mimo wszystko trzeba je "wyprodukować", czyli poświęcić czas. I właśnie dlatego w zawodzie sędziego jest mnóstwo singli albo rozbitych małżeństw, jeśli są "mieszane" i druga połowa nie jest tolerancyjna :)

Toudisław napisał/a:
Sąsiad ogrodzi mi kawałek mojej działki i sobie ją przywłaszczy. Ja mam jeszcze płacić za to żeby odzyskać to co jest ewidentnie moje ? to kpina z prawa.

Ja też uważam częściowo płacenie wpisów sądowych za przesadę. Choć ma sens, to mnie oburza mimo wszystko, że płacę podatki na utrzymanie m. in. sądów i muszę jeszcze drugi raz płacić za zajęcie się moją sprawą w sądzie cywilnym. Gdyby wpis jeszcze pokrywał ryczałtem np. koszty opinii biegłych... Ale w sprawie, którą przykładowo podałeś - jak nic będzie potrzebna opinia biegłego, jeśli nie da się na mapach i planach geodezyjnych ustalić przebiegu działki. Albo nie zgadzasz się z wytyczonymi granicami.
Wulf - 2009-09-24, 07:42
:
Toudisław napisał/a:
Sady w Polsce jednak nie mają zwyczaju dawać wysokich odszkodowań nawiązek itp
Toudi, trochę Cię znam więc zapytam - skąd wiesz? Pracujesz w sądzie? A może ostatnio siedziałeś nad statystykami dotyczącymi orzecznistwa sądów? :-D
Toudisław napisał/a:
Tam jest tylko o naprawieniu krzywd.
Bzdura Toudi. Tam jest o odszkodowaniu za szkodę. Nie myl szkody z krzywdą - to są dwie różne instytucje w polskim prawie ;-) I zanim zaczniesz coś mówić o kosztach leczenia... mam prośbę - zajrzyj najpierw do książek z cywilnego chociażby, część dotycząca zobowiązań i szkody z deliktu. Wtedy będziesz wiedział, że w zasadzie troszkę... palnąłeś się z tymi kosztami chociażby etc ;-)
Tomasz napisał/a:
Ale sędzia ma terminy instrukcyjne i żadnych konsekwencji za ich niedotrzymanie.
I znowu jak do słupa trochę - zrozum - sędzia ponosi konsekwencje. Dyscyplinarne. Na wiele więcej nie można sobie pozwolić z jednego powodu - niezawisłość i niezależność sędziego.
Tomasz napisał/a:
Sądy to mają gdzieś.
I dobrze. Sądy są od rozstrzygania sporów. Od niczego więcej. Nie chciałbym mieć sądu, który nagle zaczyna np. mi mówić, że biznes źle prowadzę, że powinienem np. zatrudnić więcej osób, albo sobie pensje zmienić. Sąd o tyle powinien się przejmować wypłacalnością etc, o ile ma to wpływ na wysokość zasądzanej sumy. Ale nie powinien się przejmować wypłacalnością przy samej procedurze. Bo jak by to wtedy było? Masz przedsiębiorcę X, grozi mu upadłość. To sąd mu rozpatruje sprawę w 3 dni. Ale masz przedsiębiorcę Y, który ma olbrzymi kapitał, świetną formę etc. I sąd mu rozpatruje sprawę 3 lata. Gdzie w tym sprawiedliwość? Dlaczego ten często "nieudolny" przedsiębiorca X ma mieć lepiej od przedsiębiorcy Y?
Tomasz napisał/a:
Odszkodowania za opóźnienia mają skłonić do wydajniejszej pracy a nie do złego osądzania bądź osądzania na czyjąś korzyść.
Prędzej skłonią do tego, że sędziowie będą z zawodu rezygnować. Bo kto ma decydować o tym kiedy "jest już przewlekłe i niewydajne"? Sejm ustanawiając czasem zupełnie z czapy terminy? A może strony postępowania danego? Wtedy ja chętnie po 5 minutach napiszę pismo, że mi sąd się wlecze, bo zamiast porządnie protokoły dyktować, to literuje cały czas. A może ma o tym decydować inny sąd? Tyle... czy wtedy nie będzie tak jak przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który uznaje, że sprawa trwająca 2 lata... nie jest przewlekła... bo tyle właśnie zajmuje rozpatrzenie sprawy przed ETPCz (cóż, Trybunał krył własną dupę w sumie)?
Tomasz napisał/a:
Wtedy ja dostanę swoje a państwo nie poniesie kosztów utrzymania więźnia
Poniesie. Bo trzeba dokonać zajęcia wynagrodzenia, trzeba kuratorów ustanowić. Z tego co wiem, kara ograniczenia wolności jest też dlatego tak rzadko stosowana, że w wielu wypadkach państwa na nią nie stać. Niestety, ale więzienie jest tańsze. I mniej problematyczne w sumie.
Toudisław - 2009-09-24, 07:58
:
Wulf napisał/a:
Toudi, trochę Cię znam więc zapytam - skąd wiesz? Pracujesz w sądzie? A może ostatnio siedziałeś nad statystykami dotyczącymi orzecznistwa sądów? :-D

Zacznijmy od tego , że Wysokie odszkodowania to kwestia względna. Za potknięcie się na nierównym chodniku w Polsce 100 tyś raczej nie dostaniesz.
Wulf napisał/a:
I zanim zaczniesz coś mówić o kosztach leczenia... m

A co takiego powiedziałem ? Koszty leczenia to insza iszszość.
Romulus napisał/a:
jak nic będzie potrzebna opinia biegłego, jeśli nie da się na mapach i planach geodezyjnych ustalić przebiegu działki. Albo nie zgadzasz się z wytyczonymi granicami.

Problem w tym że się da. Nie było wątpliwości czyja jest działka. Tamten upierał się że tak mu wygodnie czy coś. Wujek się 2 lata procesował o coś co powinno trwać 5 minut
Wulf - 2009-09-24, 08:05
:
Toudisław napisał/a:
Zacznijmy od tego , że Wysokie odszkodowania to kwestia względna. Za potknięcie się na nierównym chodniku w Polsce 100 tyś raczej nie dostaniesz.
Toudi ponawiam pytanie - skąd masz informacje na temat struktury orzecznictwa dotyczącej wysokości przyznawanych sum pieniężnych? Jakieś dane statystyczne masz? Czy zwyczajnie tak sobie chlapnąłeś na podstawie tego co media mówią?
Toudisław napisał/a:
A co takiego powiedziałem ? Koszty leczenia to insza iszszość.
Toudi nie bądź śmiesznie żałosny - powiedziałeś:
A powinny być duże świadczenia na rzecz ofiary które przerastają tylko koszty.
Np. gdy mnie ktoś pobije niech płaci mi 10 tyś zł. A do tego koszty leczenia i wynikłe szkody.


A prawda jest taka, że koszty leczenia są obecnie wliczane do sum przyznawanych na rzecz podmiotu poszkodowanego ;-)
Toudisław napisał/a:
o coś co powinno trwać 5 minut
Toudi ja zapytam tak: Jakbyś miał do wyboru - czekać 5 lat i wygrać, albo czekać 5 minut i przegrać... to co byś wolał? :-D
Toudisław - 2009-09-24, 08:12
:
Wulf, weź na luz

Wulf napisał/a:
Toudi ponawiam pytanie - skąd masz informacje na temat struktury orzecznictwa dotyczącej wysokości przyznawanych sum pieniężnych? Jakieś dane statystyczne masz? Czy zwyczajnie tak sobie chlapnąłeś na podstawie tego co media mówią?

po rozmowie z 2 prawnikami. 1 prokuratorem i 1 sadzią sądu najwyższego ( już byłym )

Wulf napisał/a:
A prawda jest taka, że koszty leczenia są obecnie wliczane do sum przyznawanych na rzecz podmiotu poszkodowanego ;-)

Nadal nie łapie. Wiem że są. chodziło mi o to, że obok kosztów leczenia sądy powinny zasądzać wysokie świadczenia na rzecz ofiar. Takie które też są karą dla przestępcy.

Wulf napisał/a:
Toudi ja zapytam tak: Jakbyś miał do wyboru - czekać 5 lat i wygrać, albo czekać 5 minut i przegrać... to co byś wolał? :-D

Żaden wybór. Taki szantaż nie może być wymówką do przeciągania sprawy. Sparwa byłą oczywista.
Jak cię oskarżę że wczoraj mnie pobiłeś a ty udowodnisz że byłeś w Łodzi więc nie mogłeś to ci nie przeszkadza że przez 5 lat będą cię np. trzymać w areszcie ?
Wulf - 2009-09-24, 08:18
:
Toudisław napisał/a:
Wulf, weź na luz
Ależ ja jestem wyluzowany :-D
Toudisław napisał/a:
po rozmowie z 2 prawnikami. 1 prokuratorem i 1 sadzią sądu najwyższego ( już byłym )
Toudi powiedz mi - wg Ciebie zdanie 2 osób, z czego jednego prokuratora... naprawdę są bardzo miarodajne? Szczególnie jeśli jedna z nich jest w stanie spoczynku?
Toudisław napisał/a:
Takie które też są karą dla przestępcy.
Ale dla większości złodziejaszków etc, kara 1000 złotych to już jest za dużo, bo to są często ludzie bez roboty, ale i bez szans na nią (ze względu na recydywę) ;-) Krótko mówiąc - po co człowieka, który zarabia 1000 zeta miesięcznie skazywać na milionowe kary, skoro on nie ma szans tego zapłacić? Komu to pomoże? Ofiarom? Przecież nie dostaną kasy. A może skazanemu to pomoże? Tylko w czym? W powrocie do normalności? Koleś się stoczy totalnie, najpewniej nigdy nie wyjdzie z długów. Będzie zaś szukał rozwiązania w patologiach.
Toudisław - 2009-09-24, 08:23
:
Wulf napisał/a:
Toudi powiedz mi - wg Ciebie zdanie 2 osób, z czego jednego prokuratora... naprawdę są bardzo miarodajne? Szczególnie jeśli jedna z nich jest w stanie spoczynku?

Nie. Student prawa jest dla mnie bardziej miarodajny. Wybacz o nieomylny
Wulf napisał/a:
jedna z nich jest w stanie spoczynku?

Wtedy nie był

Wulf napisał/a:
Tylko w czym? W powrocie do normalności? Koleś się stoczy totalnie, najpewniej nigdy nie wyjdzie z długów. Będzie zaś szukał rozwiązania w patologiach.

A kary można wyznaczać biorąc pod uwagę możliwości spłaty ?


Co do odszkodowań. To jakie Dostał np. Kluska ?
Wulf - 2009-09-24, 08:29
:
Toudisław napisał/a:
Nie. Student prawa jest dla mnie bardziej miarodajny. Wybacz o nieomylny
Toudi, ja akurat miałem trochę więcej kontaktów zarówno z teoretykami jak i praktykami prawa ;-) W zasadzie z sędziami wszystkich poziomów, z adwokatami zarówno od spraw podatkowych jak i spraw karnych. Z radcami prawnymi i prokuratorami. Z całym szacunkiem, ale taka grupa jest jednak trochę bardziej miarodajna od 1 prokuratora i 1 sędziego SN ;-)
Toudisław napisał/a:
Wtedy nie był
Ile lat temu? I czy wg Ciebie od tamtego czasu nic się nie mogło zmienić?
Toudisław napisał/a:

A kary można wyznaczać biorąc pod uwagę możliwości spłaty ?
Bierze się. Tyle, że ty chcesz by sumy były duże. A to wyklucza takie branie pod uwagę możliwości spłaty.
Romulus - 2009-09-24, 08:49
:
Wulf napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Takie które też są karą dla przestępcy.
Ale dla większości złodziejaszków etc, kara 1000 złotych to już jest za dużo, bo to są często ludzie bez roboty, ale i bez szans na nią (ze względu na recydywę) ;-) Krótko mówiąc - po co człowieka, który zarabia 1000 zeta miesięcznie skazywać na milionowe kary, skoro on nie ma szans tego zapłacić? Komu to pomoże? Ofiarom? Przecież nie dostaną kasy. A może skazanemu to pomoże? Tylko w czym? W powrocie do normalności? Koleś się stoczy totalnie, najpewniej nigdy nie wyjdzie z długów. Będzie zaś szukał rozwiązania w patologiach.

Dokładnie. Walniesz mu formalnie słuszną karą: odszkodowanie, grzywna, koszty. I po nim. Nie zostanie mu nic innego, tylko kraść dalej, choćby po to, aby zarobić na zasądzone kwoty :) Powie ktoś: co mnie to obchodzi, mógł nie kraść. Tyle że to żadna odpowiedź, bo nie zmieni rzeczywistości, tj. nie sprawi, że pokrzywdzonemu zostanie naprawiana szkoda, chociażby. Zatem czasem lepiej zamknąć kogoś do więzienia - nawet na krótki czas, tytułem terapii szokowej. Może otrzeźwieje.

Niestety, nie można skazywać na prace przymusowe bo zabraniają tego konwencje międzynarodowe. A szkoda. Bo może resocjalizacja złodzieja przez pracę przyniosłaby lepszy efekt, nawet jeśli byłaby przymusowa? Przynajmniej unaoczniłoby mu to ryzyko. Ale jeden wyciągnąłby wniosek pozytywny, inny kombinowałby jak tu nie dać się złapać.

Wulf napisał/a:
Prędzej skłonią do tego, że sędziowie będą z zawodu rezygnować. Bo kto ma decydować o tym kiedy "jest już przewlekłe i niewydajne"? Sejm ustanawiając czasem zupełnie z czapy terminy? A może strony postępowania danego? Wtedy ja chętnie po 5 minutach napiszę pismo, że mi sąd się wlecze, bo zamiast porządnie protokoły dyktować, to literuje cały czas. A może ma o tym decydować inny sąd? Tyle... czy wtedy nie będzie tak jak przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który uznaje, że sprawa trwająca 2 lata... nie jest przewlekła... bo tyle właśnie zajmuje rozpatrzenie sprawy przed ETPCz (cóż, Trybunał krył własną dupę w sumie)?

Już rezygnują. W ciągu ostatniego półrocza odeszło z mojego sądu dwoje sędziów okręgowych. Po prostu mieli dość, jeden przyznał wprost, że odchodzi z powodu pieniędzy. Czemu się nie dziwię.

Co ciekawe, ostatnia reforma Ćwiąkalskiego kontynuowana przez Czumę utrudniła dostęp do zawodu sędziego. Teraz trzeba odbyć nie tylko wyczerpującą i trudną aplikację (poziom trudności wcale nie zmalał), ale po egzaminie trzeba pracować jeszcze 3 lata jako asystent sędziego. I dopiero wówczas można się ubiegać o wolne miejsce sędziowskie. Reformy oceniać mi się już nie chce. Ale efekt z niej taki: że nie ma chętnych na wolne miejsca asystentów. Raz, że nie ma za wielu chętnych już po egzaminie, aby jeszcze pracować za 2500 netto (w sądzie okręgowym) przez dwa lata za mglistą obietnicę nominacji (szczególnie, jeśli na rynku, w zależności od miasta można zarobić więcej i nie być przy tym wyrobnikiem). Dwa, nowy nabór ukończy nową aplikację gdzieś około 2013 r.

Sytuacja wygląda teraz tak, że zatrudniani są, jak dotychczas, absolwenci prawa, bez aplikacji. Ale na stanowisko "pełniących obowiązki" asystentów. Ale to niczego im nie daje. Bo bez aplikacji nigdy nie zostaną "pełnymi" asystentami i nie mają żadnej szansy rozwoju zawodowego.

EDIT: nowy narybek aplikantów jest mało liczny. Zatem z nowo przyjętych, jak się dziś szacuje, tylko 30 będzie mogło się ubiegać o stanowiska sędziowskie. Trzydzieści osób na cały kraj. Będzie zabawnie. To znaczy - bez jakiegoś uproszczenia przepisów proceduralnych, nic się nie zmieni, jeśli chodzi o efektywność. Bo - mam wrażenie, patrząc po moim sądzie - zostały już wyczerpane wszystkie możliwości pozaprawnego zwiększania efektywności (pozaprawnego - chodzi mi o zwiększenie efektywności zarządzania wszystkim).
Wulf - 2009-09-24, 08:53
:
Romulus napisał/a:
Teraz trzeba odbyć nie tylko wyczerpującą i trudną aplikację (poziom trudności wcale nie zmalał)
Za to warunki z w miarę "sensownych" zmieniono na kompletnie absurdalne - chociażby praktyki w tej śmisznej szkółce w Krakowie. Z tego co kojarzę, to tam w ogóle odpada element praktyki - tylko teoria. Niby z praktykami, niby symulacja... ale to nie sama sala sądowa etc. I w zasadzie po tych dodatkowych studiach... cóż, dopiero przychodzi robota "na linii frontu".
Romulus - 2009-09-24, 08:57
:
Dokładnie. A po jako takiej praktyce i dobrze wyuczonej teorii (oj, to jest po prostu sama rozkosz tej aplikacji - nie miałem pojęcia ile mój łeb jest w stanie pomieścić i w ciągu jednego dnia na egzaminie wyrzucić z siebie :) ) przyjdzie jeszcze pracować jako asystent. Jeśli nie zmienią się przepisy w tym zakresie, to będzie jak dotychczas. Asystent nie będzie miał w ogóle praktyki tylko będzie siedział w swoim pokoju i pisał uzasadnienia. Jak to mu pomoże w dalszej pracy, nie wiem, skoro na aplikacji też napisze ich sporo. A kontaktu "z salą" nie będzie miał, albo będzie on znikomy.
Tomasz - 2009-09-24, 12:55
:
Wulf napisał/a:
I dobrze. Sądy są od rozstrzygania sporów. Od niczego więcej. Nie chciałbym mieć sądu, który nagle zaczyna np. mi mówić, że biznes źle prowadzę, że powinienem np. zatrudnić więcej osób, albo sobie pensje zmienić. Sąd o tyle powinien się przejmować wypłacalnością etc, o ile ma to wpływ na wysokość zasądzanej sumy. Ale nie powinien się przejmować wypłacalnością przy samej procedurze. Bo jak by to wtedy było? Masz przedsiębiorcę X, grozi mu upadłość. To sąd mu rozpatruje sprawę w 3 dni. Ale masz przedsiębiorcę Y, który ma olbrzymi kapitał, świetną formę etc. I sąd mu rozpatruje sprawę 3 lata. Gdzie w tym sprawiedliwość? Dlaczego ten często "nieudolny" przedsiębiorca X ma mieć lepiej od przedsiębiorcy Y?

Nie masz racji. Sądy są dla społeczeństwa a nie inaczej. Prawo daje mi ochronę moich roszczeń. A jak sąd działa za wolno to jest to ochrona iluzoryczna. Co więcej sąd, w ten sposób łamie prawo, ale jak ktoś już tu napisał ma odpowiedzialność dyscyplinarną. Czyli żadną. Płacić powinien za to sąd, a nie sędzia. Wtedy dyscyplinarki miałyby sens. Teraz można u nas złożyć skargę na opieszałość. Tylko jak ja mam funkcjonować jako pełnomocnik w sądzie w którym wniosłem skargę na jednego z sędziów? Przecież to komedia bo potem będą stronniczy przeciwko mnie. Mają ogromne pole do popisu. Np. uznaniowość tzw. prekluzji w postępowaniu gospodarczym. Wydawanie w ogóle niekontrolowane nakazów tylko w upominawczym zamiast w nakazowym (ogromna różnica, raz bo od tego zależy kto płaci za dalszy spór, ja czy pozwany, dwa że nakazowy stanowi tytuł zabezpieczenia i można rzucić już do komornika i odetchnąć spokojnie nie martwiąc się opieszałością sędziego). Cała procedura skargi na opieszałość to ułuda, prawo niedziałające.
Nie rozumiem jęczenia o godzinach pracy.
Mój ojciec odkąd pamiętam pracował do późna w nocy i nocami. (Politechnika Śląska w Gliwicach - praca naukowa, analizy, opracowania itd). Moja żona jest lekarzem i jak każdy lekarz, nawet w ciąży zapierdalała na nocne dyżury, bo bez nich nie mogła zakończyć stażu, mimo że to było wbrew prawie pracy, jak pracuje w przychodni do 16 to nieraz siedzi do 19-20 bo ludzi więcej przyjdzie, bo trudniejsze przypadki itd.
Ja w ogóle nie spałem z poniedziałku na wtorek i z wczoraj na dzisiaj. W ogóle. Normalka że w kancelarii się czasem siedzi po nocach, że czas pracy jest nienormowany, czyli jak trzeba to siedzę ile trzeba i jadę z pracą do domu.
A sędzia nie może? A dlaczego? Zarabia więcej ode mnie. Ja muszę się starać o pieniądze, jak zostanę radcą to też mi państwo co miesiąc płacić nie będzie. I tak samo i mój ojciec i ja i moja żona musimy szkolić się do śmierci, zaliczać w cholerę egzaminów, kursów itd. Też mam aplikację za którą jeszcze płacę ciężkie pieniądze.
Jak ktoś uzna że jako sędzia ma za dużo pracy to nie będzie sędzią i tyle. A niech państwo płaci tyle żeby się chciało robić ludziom i już.

A do Toudiego to sorry chłopie ale się mylisz. W sprawach karnych to odszkodowań sensownych nigdy się nie dostawało, ale możesz wystąpić po sprawie karnej, albo i w trakcie do sądu cywilnego i o odszkodowanie i o zadośćuczynienie. I zapadają z roku na rok coraz większe sumy. Siedziałem dwa lata w ubezpieczeniach broniąc te złe firmy ubezpieczeniowe to wiem co mówię. Zapadają już wyroki gdzie poszkodowani dostają po ponad 500 tysięcy. Jeszcze powoli wchodzą na nasz rynek pozwy zbiorowe i to kwestia czasu że będziemy walczyć o odszkodowania jak w Stanach, w miliony.
A ludzie o tym nie wiedzą bo sępią i nie chcą płacić pełnomocnikowi.

Jak ktoś tu napisał że skoro mu się należy to czemu ma za to płacić to właśnie nie rozumie tego wszystkiego. Nic się nie należy. To nie PRL. Zapłać. Dobremu pełnomocnikowi. I masz szansę większą wygrać. Więcej wygrać. Szybciej wygrać.
Należą może ci się różne rzeczy ale jakoś za wszystko płacisz. To czemu za prowadzenie twoich spraw masz nie płacić? Nie chcesz nie płać. Przyjdź do sądu traf na dobrego pełnomocnika i zapomnij o tym co ci się należy. Przegraj. Należy ci się bo skąpisz pieniędzy za rzetelną usługę którą ktoś ci oferuje.



A na marginesie się ubawiłem. Ponoć w Polsce jest 2000 notariuszy a w tym roku dzięki zmianom w naborze dostało się 1100 osób na notarialna aplikację :D
Wulf - 2009-09-24, 14:31
:
Tomasz napisał/a:
Sądy są dla społeczeństwa a nie inaczej. Prawo daje mi ochronę moich roszczeń.
A gdzie ja to negowałem? :-D Znajdź jedno moje zdanie na ten temat, to pogadamy :) Ja twierdzę, że sąd ma osądzić sprawę. A nie dbać o to by biznes skarżącego toczył się pięknie i sprawnie. Od tego by Twój biznes się toczył dobrze, jesteś Ty. A jeśli jesteś biznesman niezaradny i ślamazarzący proces powoduje u Ciebie straty - to trzeba albo lepiej biznes prowadzić, albo się do sądów nie wybierać. Naprawdę nie ma przymusu chodzenia do sądu z każdą sprawą.
Tomasz napisał/a:
Tylko jak ja mam funkcjonować jako pełnomocnik w sądzie w którym wniosłem skargę na jednego z sędziów?
Skoro Ty o sędziach masz takie zdanie, to mam wrażenie, że za każdym razem jak teraz coś przegrasz, to powiesz, że to dlatego, że na tym forum ponarzekałeś na sądy i ich opieszałość...
Tomasz napisał/a:
A sędzia nie może?
A co? Masz zamiar go zmuszać? Krótko mówiąc - dlatego, że Tobie jest źle i musisz harować, to i inni do okoła też muszą? Jak Tobie coś nie pójdzie, to już nikt nie może mieć spokoju? Trochę egoistyczne podejście, nie uważasz?
Tomasz napisał/a:
Ja muszę się starać o pieniądze
Sędziowie zaś nie muszą? Weź mnie nie rozśmieszaj z łaski swojej.
Tomasz napisał/a:
jak zostanę radcą to też mi państwo co miesiąc płacić nie będzie
akurat chyba będzie mogło :P Wystarczy, że się zatrudnisz w jednostce organizacyjnej Skarbu Państwa jako radca :-P Jakbyś zostawał adwokatem - to wtedy mógłbyś co miesiąc kasy nie dostawać, jeśliby tak było zlecenie sformułowane ;-)
Tomasz napisał/a:
I tak samo i mój ojciec i ja i moja żona musimy szkolić się do śmierci, zaliczać w cholerę egzaminów, kursów itd.
I co? Ponarzekałeś sobie, jaki to los niektórych ludzi jest parszywy. I co? Teraz rzucisz, że sędziowie winni mieć tak samo? Eh... zaczyna mi to przypominać polski kocioł w piekle. Jedyny nie pilnowany, bo jak ktoś ma łatwiej (czytaj mniej w smole i gównie stoi) to zaraz go reszta pięknie sprowadzi na należne miejsce ;-D
Romulus - 2009-09-24, 14:39
:
Tomasz napisał/a:
Nie rozumiem jęczenia o godzinach pracy.
Mój ojciec odkąd pamiętam pracował do późna w nocy i nocami. (Politechnika Śląska w Gliwicach - praca naukowa, analizy, opracowania itd). Moja żona jest lekarzem i jak każdy lekarz, nawet w ciąży zapierdalała na nocne dyżury, bo bez nich nie mogła zakończyć stażu, mimo że to było wbrew prawie pracy, jak pracuje w przychodni do 16 to nieraz siedzi do 19-20 bo ludzi więcej przyjdzie, bo trudniejsze przypadki itd.
Ja w ogóle nie spałem z poniedziałku na wtorek i z wczoraj na dzisiaj. W ogóle. Normalka że w kancelarii się czasem siedzi po nocach, że czas pracy jest nienormowany, czyli jak trzeba to siedzę ile trzeba i jadę z pracą do domu.
A sędzia nie może? A dlaczego? Zarabia więcej ode mnie. Ja muszę się starać o pieniądze, jak zostanę radcą to też mi państwo co miesiąc płacić nie będzie. I tak samo i mój ojciec i ja i moja żona musimy szkolić się do śmierci, zaliczać w cholerę egzaminów, kursów itd. Też mam aplikację za którą jeszcze płacę ciężkie pieniądze.
Jak ktoś uzna że jako sędzia ma za dużo pracy to nie będzie sędzią i tyle. A niech państwo płaci tyle żeby się chciało robić ludziom i już.

Tylko mi nie mów, że praca 24 godziny na dobę jest możliwa w posób produktywny :) Powiem krótko: dla mnie nie za te pieniądze. Zresztą, za żadne. Nie widzę żadnego sensu - mimo że autentycznie lubię moją pracę, mimo narzekań - aby wypruwać sobie flaki, niszczyć sobie zdrowie, wpędzać w depresję, narażać małżeństwo, czy upośledzać wychowanie (hipotetycznych na razie) dzieci. Po prostu: nie ma takiej opcji. Wiem, że to służba, ale mam zamiar ją pełnić do stanu spoczynku, którego chcę dożyć i pocieszyć się starością oraz wnukami, a nie paść z zawałem serca przed czterdziestką. Kwiaty na grobie i medale oraz słowa uznania mam gdzieś. Mnie też nikt nie płaci za nic. Pracuję od rana do wieczora i chwała za internet, bo bym zdurniał. Po powrocie do domu kilka godzin relaksu i znowu praca w noc. Mogę jeszcze więcej - nie muszę spać 5 i pół godziny. Tylko pytanie zasadnicze: po co? Żadna praca - niezależnie, czy w sektorze prywatnym, czy publicznym, zwyczajnie nie jest tego warta.

Tomasz napisał/a:
A na marginesie się ubawiłem. Ponoć w Polsce jest 2000 notariuszy a w tym roku dzięki zmianom w naborze dostało się 1100 osób na notarialna aplikację :D

To się nazywa otwieranie dostępu do zawodu od d..y strony. Zamiast zacząć od dołu, czyli od systemu kształcenia, wolą brać sobie na cel jakiś nośny temat: złe korporacje. I dawaj, wolny rynek wprowadzamy. :badgrin:
Ja jestem za, ale nie tak.
Tomasz - 2009-09-24, 15:56
:
Cytat:
To się nazywa otwieranie dostępu do zawodu od d..y strony. Zamiast zacząć od dołu, czyli od systemu kształcenia, wolą brać sobie na cel jakiś nośny temat: złe korporacje. I dawaj, wolny rynek wprowadzamy. :badgrin:
Ja jestem za, ale nie tak.


W ogóle nie myślą. Ubaw po pachy.

Wulf napisał/a:
Ja twierdzę, że sąd ma osądzić sprawę. A nie dbać o to by biznes skarżącego toczył się pięknie i sprawnie.

O tym właśnie piszę. Sędzia nie ma o to dbać tylko ma nie przeszkadzać. Przeciąganie sprawy, które nieraz pogarsza sytuację powoda nie jest fair.


Wulf napisał/a:
Skoro Ty o sędziach masz takie zdanie, to mam wrażenie, że za każdym razem jak teraz coś przegrasz, to powiesz, że to dlatego, że na tym forum ponarzekałeś na sądy i ich opieszałość...

Eh, czytać ze zrozumieniem, w tym gorzkim moim wywodzie nie ma ani słowa o tym że sędzia miałby sądzić nieuczciwie, tzn rozstrzygać. Ale sędzia tak jak każdy jest człowiekiem. Jak mu ktoś włazi za skórę to nie będzie z radością jeszcze przyspieszał tempa sądzenia.
No fakt, poniosło mnie. Spuszczam z tonu. Ale zobacz: skarga na opieszałość jest wymierzona w sędziego konkretnego i jego pracę. Zimna reguła dająca odszkodowanie za przekroczenie terminu już nie dotyka sędziego tylko sąd, jest raczej przeciw organizacji pracy wydziału. Takie bezosobowe. Jak się nie da czegoś zrobić to trudno Sąd zapłaci a już sobie wewnętrznie będzie to oceniał.

Wulf napisał/a:
A co? Masz zamiar go zmuszać? Krótko mówiąc - dlatego, że Tobie jest źle i musisz harować, to i inni do okoła też muszą? Jak Tobie coś nie pójdzie, to już nikt nie może mieć spokoju? Trochę egoistyczne podejście, nie uważasz?
Romulus napisał/a:
Tylko mi nie mów, że praca 24 godziny na dobę jest możliwa w posób produktywny :)

Nie, nie, nie. Źle zostałem zrozumiany, pewnie sam sobie jestem winien. Nikt nie powinien tyle robić. Dlatego jestem teraz wkurzony.
Tylko że co ja mogę zrobić jak np. się zdarzy ze ileś tam spraw terminowych z sądów przyjdzie? Taki los że można przez miesiąc bimbać w robocie a potem tydzień mieć na wariackich papierach.
Sędziemu też się nie zdarza co tydzień 10 uzasadnień. Tym bardziej że sam wie kiedy i w jakich sprawach wydaje wyroki. Ale jak się zdarzy to może sobie termin przesunąć/niedotrzymać go i się świat nie zawali. Chodzi mi o to że czasem trzeba robić dłużej i w każdym zawodzie tak jest. Budowlańcy łapią okazję w sezonie i ciągną większość ilość godzin. Przy każdych wyborach administracja samorządowa pracuje przez pół soboty, całą niedziele i do oporu liczą głosy. Ot takie przypadki. Z tego co pisaliście wynikało, że sędzia to święta krowa i nie może czasem dłużej popracować albo z robotą iść do domu.
Romulus napisał/a:
Pracuję od rana do wieczora i chwała za internet, bo bym zdurniał. Po powrocie do domu kilka godzin relaksu i znowu praca w noc. Mogę jeszcze więcej - nie muszę spać 5 i pół godziny. Tylko pytanie zasadnicze: po co? Żadna praca - niezależnie, czy w sektorze prywatnym, czy publicznym, zwyczajnie nie jest tego warta.

Znasz jakiś zawód który ma inaczej?

Wulf napisał/a:
Sędziowie zaś nie muszą? Weź mnie nie rozśmieszaj z łaski swojej.

Uproszczenie, którego sens taki, że czy jest robota czy nie sędzia zarabia swoje. A pełnomocnik jak roboty nie ma to nie zarabia. Jak w każdej działalności własnej a nie posadzie na umowie o pracę.

Wulf napisał/a:
akurat chyba będzie mogło :P Wystarczy, że się zatrudnisz w jednostce organizacyjnej Skarbu Państwa jako radca :-P Jakbyś zostawał adwokatem - to wtedy mógłbyś co miesiąc kasy nie dostawać, jeśliby tak było zlecenie sformułowane ;-)

Mam nadzieję, że ten zapis o możliwości zatrudnienia radcy na umowie o pracę przy połączeniu zawodów skasują. Choć pewnie nie będą chcieli. Dla mnie to nie do pogodzenia z niezależnością zawodu itd.

Wulf napisał/a:
I co? Ponarzekałeś sobie, jaki to los niektórych ludzi jest parszywy. I co? Teraz rzucisz, że sędziowie winni mieć tak samo?

No ponarzekałem sobie. Ale to miała być odpowiedź na twierdzenie, że nie można szybciej spraw załatwiać bo by trzeba dłużej pracować/ więcej pracować. A prawda taka, że we wszystkich branżach poza budżetówką jest zrozumienie ze czasem trzeba dłużej popracować.
Wulf - 2009-09-24, 16:07
:
Tomasz napisał/a:
Dla mnie to nie do pogodzenia z niezależnością zawodu itd.
A niby czemu? Przecież w ustawie radcowskiej jest wyraźny zapis, że radcy w żaden sposób nie wiażą polecenia co do opinii prawnej etc ;-) Z tego co paru znajomych adwokatów opowiadało... to ta niezależność wynikająca z braku umów o pracę... to jest mit. Utrzymywany trochę po to by przykryć, że łączenie zawodu adwokata i radcy trochę po kieszeni samorządom uderzy - bo już nie będzie np. w Łodzi dwóch osobnych rad okręgowych, tylko jedna. A co za tym idzie - mniej będzie też "działaczy" zarabiających na byciu dziekanem czy członkiem rady ;-)

Umowa o pracę, szczególnie z radcą... cóż, może być naprawdę dość mocno negocjowana, a co za tym idzie może być w zasadzie pozbawiona podporządkowania służbowego. Z drugiej zaś strony, w umowie zlecenia (czy podobnej umowie opracowanej na podstawie art. 353^1 KC - o ile dobrze pamiętam) też może adwokat wziąć na siebie większość (jeśli nie wszystkie) obowiązków wynikających z umowy o prace :-D

Tomasz napisał/a:
A prawda taka, że we wszystkich branżach poza budżetówką jest zrozumienie ze czasem trzeba dłużej popracować.
Oj, to chyba budżetówkę słabo znasz. Ja akurat miałem rodziców w takiej wesołej służbie w granatowych mundurkach, co to złodziei ganiają... i cholera wiele bym powiedział, ale nie to, że nie znali moi starzy pojęcia "nadgodzin" czy "zarywania nocy" ;-) A co do sędziego biorącego sprawy do domu - znam i takich :-)
Tomasz - 2009-09-24, 16:35
:
Wulf napisał/a:
A co do sędziego biorącego sprawy do domu - znam i takich :-)
To porządni ludzie :)

Wulf napisał/a:
Oj, to chyba budżetówkę słabo znasz.

Ok, no znów niepotrzebnie generalizowałem, ale mi się po prostu czasem nie chce aż tak rozpisywać. Ale patrz urzędnicy wszelkiej maści. (trochę się to już w niektórych urzędach zmienia i zaczyna normalnie działać, ale te wszystkie kabaretowe sytuacje w urzędach każdy kiedyś przeżył)

Wulf napisał/a:
łączenie zawodu adwokata i radcy trochę po kieszeni samorządom uderzy - bo już nie będzie np. w Łodzi dwóch osobnych rad okręgowych, tylko jedna. A co za tym idzie - mniej będzie też "działaczy" zarabiających na byciu dziekanem czy członkiem rady ;-)

Dokładnie, dlatego najbardziej przeciw jest stary beton adwokacki. Adwokatów jest o wiele mniej niż radców a mają o wiele więcej Okręgowych Rad Adwokackich. A i u radców jest sporo takich co chcą żyć z posadek korporacyjnych.

Wulf napisał/a:
Umowa o pracę, szczególnie z radcą... cóż, może być naprawdę dość mocno negocjowana, a co za tym idzie może być w zasadzie pozbawiona podporządkowania służbowego. Z drugiej zaś strony, w umowie zlecenia (czy podobnej umowie opracowanej na podstawie art. 353^1 KC - o ile dobrze pamiętam) też może adwokat wziąć na siebie większość (jeśli nie wszystkie) obowiązków wynikających z umowy o prace :-D

I dlatego to pierwszy argument przeciw. A drugi jest taki że co do opinii nie może być polecenia służbowego, ale co do organizacji czasu pracy już tak i do różnych innych materii także. Opinie to nie wszystko, a zapis wprost mówi o opinii.
Tu znowu radcy mają swoje na sumieniu bo jest sporo takich pseudo radców którzy po prostu mają tytuł ale robią np. po urzędach jak wszyscy pracownicy.
A ja uważam że to psuje zawód, bo przedsiębiorca może sobie wziąć radcę, np. młodego bez doświadczenia i siły przebicia na etacik i się puszyć. A tak to by grzecznie negocjował z kancelariami. A poza tym można być radcom i nei mieć kancelarii. I adwokatów tak być nie może.
Wulf - 2009-09-24, 17:13
:
Tomasz napisał/a:
I dlatego to pierwszy argument przeciw.
Argumentem przeciw umowie o pracę ma być... zasada swobody umów? :-D Ciekawa konstrukcja, ale mam wrażenie, że ciutek nieprawdziwa.

Tomasz napisał/a:
ale co do organizacji czasu pracy już tak
też nie do końca bo ustawa o radcach prawnych zawiera określenia tego co się do czasu pracy wlicza, jak ma wyglądać etat etc ;-)
Tomasz napisał/a:
A ja uważam że to psuje zawód
Co to znaczy "psuje zawód"? :-D Jak dla mnie - jak ktoś jest głupi, to nie pomoże mu żadna umowa. A jak jest głupi - to na rynku usług zwyczajnie zginie. Nie popsuje zawodu, a tylko swoją karierę. Szczerze mówiąc ja bym jeszcze mocniej urynkowił zasady świadczenia usług prawnych - ba, nawet bym się nie obraził za zniesienie monopolu samorządowego :-)
Asuryan - 2009-09-24, 18:24
:
Tomasz napisał/a:
Znasz jakiś zawód który ma inaczej?

Ja znam i w takim pracuję. Ale to budżetówka, choć nietypowa, bo nie dość że zarabiająca na siebie, to jeszcze generująca zysk. Dla mnie normą jest to, że idę na 8 h do pracy, a po minięciu tego czasu o pracy nie myślę. Owszem, zdarza się że trzeba czasem zostać dłużej w pracy, ale to są wyjątkowe sytuacje. Dlatego ja swej pracy nie zamieniłbym na żadną inną, choć nie jest wysoko płatna.
Romulus - 2009-09-24, 18:25
:
Tomasz napisał/a:
Wulf napisał/a:
A co do sędziego biorącego sprawy do domu - znam i takich :-)
To porządni ludzie :)

Ja znam tylko takich. Ale jak czytam posty Tomka, to się zastanawiam, czy się, aby w jakim mitycznym towarzystwie nie obracam :badgrin: Ale co zrobić, różne sądy, różni sędziowie :badgrin:

Tomasz napisał/a:
Uproszczenie, którego sens taki, że czy jest robota czy nie sędzia zarabia swoje. A pełnomocnik jak roboty nie ma to nie zarabia. Jak w każdej działalności własnej a nie posadzie na umowie o pracę.

Ale zauważ jedno: pełnomocnik profesjonalny spokojnie zarabia więcej niż sędzia sądu rejonowego :) Dlatego część moich starszych kolegów po latach pracy rzuca robotę i przechodzi do korporacji. Na razie nie ma ruchu w drugą stronę.

Rozwala mnie na łopatki pomysł, aby zawód sędziego był ukoronowaniem całej kariery prawniczej. To znaczy, jest dobry, ale żeby możliwy był do wprowadzenia w Polsce, trzeba przewrócić cały system do góry nogami. Jeśli do zawodu sędziego mają przychodzić prawnicy, którzy zdobyli doświadczenie zawodowe i życiowe (khm, khm...) to sędzia musiałby zarabiać co najmniej 10 tysięcy netto. Bo jaki dobry adwokat, czy radca chciałby rzucić dobrze prosperującą kancelarię, wyrzec się swoich dochodów i przyjść do kieratu w sądzie. Zasadniczo bez asystenta, który wszystko przygotuje. Chyba że będzie dzielił go z dwójką innych sędziów.

Tacy adwokaci może i chcą zostawać sędziami, ale sądów apelacyjnych lub Sądu Najwyższego. Bo to chociaż prestiż większy. Ale już widzę adwokata, którzy przychodzi do pracy w sądzie rejonowym w wydziale karnym, gdzie jest największy zapieprz, zero prestiżu, użeranie się z ludźmi, nieustanne podejrzenia, że się przeszło na druga stronę, sprawdzanie każdej złotówki oszczędności, czy aby nie za dużo sędzia ma i skąd. To ta ciemniejsza strona. Ja to akceptuję, podobnie jak fakt, że pracując w budżetówce kokosów nie zarobię nigdy. Tylko zawsze mnie śmieszy to bredzenie różnych utytułowanych cwaniaków, jak to powinno być. ciekawe, czy gdyby profesor Zoll został sędzią w wydziale karnym w sądzie rejonowym Anno Domini 2009, to jak długo by wytrzymał nerwowo :badgrin:

Ja, szary wyrobnik wymiaru sprawiedliwości moge wytrzymać jeszcze dużo. Ale on, subtelny intelektualista... Średniej klasy adwokat zmłóciłby go po jednym dniu, nie mówiąc już o matkach, które wymachują niemowlętami na sali sądowej, bo sąd im chłopa zamknął, który ich lał i maltretował (ale to szczegół). :-)
Tomasz - 2009-09-24, 18:49
:
Wulf napisał/a:
Argumentem przeciw umowie o pracę ma być... zasada swobody umów? :-D Ciekawa konstrukcja, ale mam wrażenie, że ciutek nieprawdziwa.

Skoro można dowolnie regulować umowę cywilnoprawną to nie ma podstaw by zezwalać na umowy o pracę.

Wulf napisał/a:
też nie do końca bo ustawa o radcach prawnych zawiera określenia tego co się do czasu pracy wlicza, jak ma wyglądać etat etc ;-)

Wiesz, ustawa, kodeks etyki, tak tak. Ale realizacja tego to całkiem inna sprawa.

Wulf napisał/a:
Co to znaczy "psuje zawód"? :-D Jak dla mnie - jak ktoś jest głupi, to nie pomoże mu żadna umowa. A jak jest głupi - to na rynku usług zwyczajnie zginie. Nie popsuje zawodu, a tylko swoją karierę. Szczerze mówiąc ja bym jeszcze mocniej urynkowił zasady świadczenia usług prawnych - ba, nawet bym się nie obraził za zniesienie monopolu samorządowego :-)

Psuje zawód bo część przedsiębiorców jest przez to nauczona że adwokat to ten wielki pan do którego trzeba przyjść, a radca prawny to ten taki co go można zatrudnić i zjebać jak coś zawali.
A ja też jestem za urynkowieniem. Chociaż jak już dobrnąłem do trzeciego roku aplikacji to teraz się krzywię że się tyle osób na aplikację dostało. Widać nasiąkam korporacjonizmem.

Asuryan napisał/a:
Ja znam i w takim pracuję. Ale to budżetówka, choć nietypowa, bo nie dość że zarabiająca na siebie, to jeszcze generująca zysk. Dla mnie normą jest to, że idę na 8 h do pracy, a po minięciu tego czasu o pracy nie myślę. Owszem, zdarza się że trzeba czasem zostać dłużej w pracy, ale to są wyjątkowe sytuacje. Dlatego ja swej pracy nie zamieniłbym na żadną inną, choć nie jest wysoko płatna.

Ach, to teraz jesteś moim guru ;)

Romulus napisał/a:
Ale co zrobić, różne sądy, różni sędziowie

Oczywiście. Spotkałem np paru którzy mają wiedzę powalającą. Łeb do swojej dziedziny prawa taki, że zyskujesz nawet 5 minutową rozmową. Chociaż nie są zbyt rychliwi. Znam sędziów pracowitych i solidnych, sympatycznych, działających szybko i wolno.
Jak w każdym zawodzie.

Romulus napisał/a:
sędzia musiałby zarabiać co najmniej 10 tysięcy netto. Bo jaki dobry adwokat, czy radca chciałby rzucić dobrze prosperującą kancelarię, wyrzec się swoich dochodów i przyjść do kieratu w sądzie. Zasadniczo bez asystenta, który wszystko przygotuje. Chyba że będzie dzielił go z dwójką innych sędziów.

Lekarze teraz krzyczą że chcą 10.000 to i sędziowie by mogli tyle zarabiać. No a asystentów to każdy powinien mieć minimum jednego. U nas w kraju zawsze tam gdzie trzeba to się nie pakuje pieniędzy. Ale poseł ma forsę na biura pomocników, asystentów itd. A sędzia nie. Głupota polska.

Romulus napisał/a:
Ale zauważ jedno: pełnomocnik profesjonalny spokojnie zarabia więcej niż sędzia sądu rejonowego

Oj nie każdy. Przecież tych pieniędzy ci nikt w zębach nie przynosi. Znam nawet takich co balansują na granicy bezrobocia. W Niemczech ponoć spory procent nie wykonuje zawodu to nie potrafią sobie poradzić na rynku. U nas też małe kancelarie wyginą. Lepsze, ciekawsze, lepiej płatne zlecenia w 2, 3 osoby nie jesteś w stanie zrobić w odpowiednich terminach tak by nie zawalać innych spraw.
Na pewno dużo zarabiają prawnicy w Warszawie. Bardzo dużo w porównaniu z tzw prowincją.

Romulus napisał/a:
Tylko zawsze mnie śmieszy to bredzenie różnych utytułowanych cwaniaków, jak to powinno być. ciekawe, czy gdyby profesor Zoll został sędzią w wydziale karnym w sądzie rejonowym Anno Domini 2009, to jak długo by wytrzymał nerwowo :badgrin:

Ja, szary wyrobnik wymiaru sprawiedliwości moge wytrzymać jeszcze dużo. Ale on, subtelny intelektualista... Średniej klasy adwokat zmłóciłby go po jednym dniu, nie mówiąc już o matkach, które wymachują niemowlętami na sali sądowej, bo sąd im chłopa zamknął, który ich lał i maltretował (ale to szczegół). :-)

Miałby w wydziale takiego szarego wyrobnika jak ty, który by robił za dwóch a on by udzielał wywiadów o prestiżowych sprawach i sytuacji sadownictwa. :)
Wulf - 2009-09-24, 19:06
:
Cytat:
Skoro można dowolnie regulować umowę cywilnoprawną to nie ma podstaw by zezwalać na umowy o pracę.
Skoro de facto można zawrzeć umowę identyczną z umową o pracę, ale inaczej nazwaną - nie ma sensu zakazywać umowy o pracę ;) Sorry, ale zakazy należy usuwać, a nie mnożyć :-D
Tomasz napisał/a:
Ale realizacja tego to całkiem inna sprawa.
I co? Że praktyka dupna, to znaczy, że prawo zostawiamy takie jak jest? :-)
Tomasz napisał/a:
Psuje zawód bo część przedsiębiorców jest przez to nauczona że adwokat to ten wielki pan do którego trzeba przyjść, a radca prawny to ten taki co go można zatrudnić i zjebać jak coś zawali.
I gdzie problem? Sorry, ale jeśli już ktoś ma tu problem, to sami radcowie, że dają z siebie robić gorszy gatunek człowieka. Że zwyczajnie nie potrafią negocjować. Że zwyczajnie łatwiej jest im czasem powiedzieć "Ok, biorę taką gównianą robotę" niż powiedzieć "mam swoją godność". Na pewno nie jest to wina tego, że mogą pracować na umowy o pracę :-D
Tomasz napisał/a:
Widać nasiąkam korporacjonizmem.

raczej się konkurencji boisz :P
Tomasz napisał/a:
Znam nawet takich co balansują na granicy bezrobocia. W Niemczech ponoć spory procent nie wykonuje zawodu to nie potrafią sobie poradzić na rynku. U nas też małe kancelarie wyginą. Lepsze, ciekawsze, lepiej płatne zlecenia w 2, 3 osoby nie jesteś w stanie zrobić w odpowiednich terminach tak by nie zawalać innych spraw.
Z doświadczenia 2 osobowej kancelarii... można mieć całkiem ciekawe stałe obsługi i całkiem ciekawe sprawy, naprawdę niezłe zarówno pod kątem prestiżu, jak i zarobku... i nie trzeba się zaharować. Wystarczy mieć jedno - odpowiednią smykałkę do roboty. Nie wyginą mali. Wyginą słabi. A to pewna różnica jest. Ci, którzy się przystosować nie potrafią, którzy dają sobą pomiatać - polegną. I w sumie - dobrze.
Tomasz napisał/a:
Bardzo dużo w porównaniu z tzw prowincją.
No tak... wszystko co poza Warszawą to prowincja....
Tomasz - 2009-09-25, 06:54
:
Wulf napisał/a:
I gdzie problem? Sorry, ale jeśli już ktoś ma tu problem, to sami radcowie, że dają z siebie robić gorszy gatunek człowieka. Że zwyczajnie nie potrafią negocjować. Że zwyczajnie łatwiej jest im czasem powiedzieć "Ok, biorę taką gównianą robotę" niż powiedzieć "mam swoją godność". Na pewno nie jest to wina tego, że mogą pracować na umowy o pracę :-D

No w tym problem że mi ci słabsi co takie rzeczy robią psują opinię o radcach. Ja nigdy na umowę o pracę nie pójdę.

Wulf napisał/a:
raczej się konkurencji boisz :P

hehehe

Wulf napisał/a:
Wyginą słabi. A to pewna różnica jest. Ci, którzy się przystosować nie potrafią, którzy dają sobą pomiatać - polegną. I w sumie - dobrze.

W sumie masz rację.

Wulf napisał/a:
No tak... wszystko co poza Warszawą to prowincja....

A nie uważają tak w Warszawie? Ja tam nie wiem, jestem z tej niby najgorszej prowincji bo ze Śląska. :P
Wulf - 2009-09-25, 07:16
:
Tomasz napisał/a:
No w tym problem że mi ci słabsi co takie rzeczy robią psują opinię o radcach.
E tam - mało kto ma dobrą opinię o papugach :-) Niezależnie jak ubarwionych :-) Więc - nie ma się co bać :-)
Tomasz napisał/a:
A nie uważają tak w Warszawie?
Z tego co zauważyłem - tak uważa "nowa warszawa", ta która ma najmniejsze z nią związki. Ludzie, którzy mają przedwojenne warszawskie korzenie aż tacy nie są :-)
Tomasz napisał/a:
Ja tam nie wiem, jestem z tej niby najgorszej prowincji bo ze Śląska.
To chyba ja mam gorzej, bo jestem z Łodzi :-D
Romulus - 2009-09-25, 18:14
:
Tomasz napisał/a:
Wulf napisał/a:
No tak... wszystko co poza Warszawą to prowincja....

A nie uważają tak w Warszawie? Ja tam nie wiem, jestem z tej niby najgorszej prowincji bo ze Śląska. :P

Byłem dziś w stolycy naszego imperium, na całkiem fajnym szkoleniu, które miało miejsce w "fabryce" (Sądzie Okręgowym) na Al. Solidarności. Cóż mi się rzuciło w oczy, kiedy zmierzałem do tego wielkiego gmachu? Szpaler ludzi z ulotkami, którzy przed wejściem wciskali mi właśnie ulotki przeróżnych kancelarii i biur doradztwa prawnego. Wyszedłem z budynku zmierzając na porcję bardzo kalorycznej kanapki z kurczakiem w pobliskim KFC - drogę zajechał mi wysłużony volkswagen z wielkim bannerem (czy jak sie to nazywa) postawionym na dachu: Kancelaria Prawna "Józek Józiński": odszkodowania, sprawy karne, pracownicze, administracyjne, rozwody, testamenty i telefon. W łeb się podrapałem, bo my już mamy Amerykę! Wszak i za karetkami pogotowia jeżdżą już spece od uzyskiwania odszkodowań dla ofiar wypadków.

Tyle że nie wyszedłem sam z tego gmachu. Towarzyszący mi członek korporacji adwokackiej na moje prowincjonalne zdziwienie wydął tylko z pogardą usta i określił to wszystko mianem: śmieciarze.
Jander - 2009-09-25, 18:35
:
Ongiś roznosiłem ulotki rodzinnej kancelarii prawnej, ale w sumie nie było ich zbyt dużo. Teraz reklama jest zupełnie zbędna, już samo wpisanie na listę adwokatów przy sądzie metropolitalnym (unieważnienia małżeństw - żyła złota) i polecanki od zadowolonych klientów zapewniają bardzo porządny ruch.
Tomasz - 2009-11-24, 23:57
:
Wracam do rozmowy, bo niegdyś spierałem się tu co do tego, że sądy działają kiepsko i sędziowie mają mało pracy.
Pojeździłem ostatnio po kraju na rozprawy w sądach gospodarczych.
Okręg w Tarnowie: wokanda: 2 rozprawy od 11 do 13
Rejon w Płocku: 3 rozprawy: od 9 do 11:30
Rozprawa w Dąbrowie Górniczej odraczana dzisiaj celem wezwania dwóch świadków: termin początek lutego (wow, co za tempo pracy)
No rozbroiło mnie.
Ten Sąd Okręgowy w Tarnowie to jakaś kpina. Czekaliśmy pół roku na wyznaczenie rozprawy apelacyjnej. Zajeżdżam a tam dwie sprawy na wokandzie? dwie godziny?
Płock: Sąd dostaje przekazane akta w sierpniu, wyznacza na połowę listopada i 3 rozprawy na wokandzie? jeszcze połączył 4 sprawy nasze do wspólnego rozpoznania i zakończyło się to ugodą. No to się narobił że ho ho. Spocił się pewnie. To są żarty, a nie porządna robota. Tak pracuje wiele sądów gospodarczych. Złożyliśmy we wrześniu pozew w pewnej sprawie, trochę problematycznej formalnie to jeszcze sąd nie zwrócił uwagi że pozew dostał. Ani nakazu, ani przekazania do zwykłego, terminu, wezwania do uzupełnienia jakiś braków. Tak działa sądownictwo gospodarcze w Polsce. Romulus, jako sędzia uważasz że to jest ok?
Romulus - 2009-11-25, 07:51
:
Tomasz napisał/a:
Tak działa sądownictwo gospodarcze w Polsce. Romulus, jako sędzia uważasz że to jest ok?

Nie znam rzeczywistości wydziału gospodarczego, więc trudno mi powiedzieć, czy sobie biwakują, czy nie. Ale cały czas zapominasz o jednym: sądzenie spraw na rozprawie to 1/3 obowiązków sędziego. Poza rozprawą ma jeszcze posiedzenia, a w przypadku wydziału gospodarczego w Płocku, także sprawy upadłościowe, które w większości są rozpoznawane na posiedzeniach a i poza nimi jest z tym dziadostwem sporo roboty, z tego co pamiętam. Ale nie wiem, jak jest w tym przypadku.
Daniel - 2010-01-27, 13:12
:
Ostatnio miałem trochę do czynienia z sądem gospodarczym. Na rozpatrzenie apelacji w drobnej sprawie cywilnej o wartości mienia nie przekraczającej 500zł czekałem blisko rok. Na rozprawie sąd nie ustosunkował się do żadnych zarzutów i odrzucił apelacje, bo tak uważał za słuszne. Według zasady : ”Nie bo nie i kto mi co zrobi?” Ponieważ jest ostatnia instancja odwoławcza, to Sąd Najwyższy nigdy nie dowie się jak sądy okręgowe rozpatrują apelacje. A może tak jest jak za Stalina, który każdy kochał i tylko przez pomyłkę wywieziono go na Syberię? Mam wrażenie, że wszyscy wiedzą co się dzieje i tylko udają „głupa”.
Jedno jest pewne, jesteśmy pozbawieni sądów, państwo zainteresowane jest tylko sądami karnymi, aby trzymać swych obywateli w karności. Sprawy pomiędzy obywatelami ich nie interesują i możemy być pewni, że sprawiedliwie niesprawiedliwie każdą potraktuje.
Fidel-F2 - 2010-01-27, 13:26
:
Daniel, a może po prostu nie miałeś racji? :-P
Daniel - 2010-01-27, 13:45
:
A kogo to obchodzi czy miałem rację? Po prostu zastosowano szablon. Jest to w pewnym sensie nauka i doszedłem do wniosku, że szkoda czasu i życia na wymiar niesprawiedliwości
Romulus - 2010-01-27, 15:33
:
Daniel napisał/a:
A kogo to obchodzi czy miałem rację? Po prostu zastosowano szablon. Jest to w pewnym sensie nauka i doszedłem do wniosku, że szkoda czasu i życia na wymiar niesprawiedliwości

Trudno tu oceniać po twoich zdawkowych wyjaśnieniach. Jedno jest pewne - Konstytucja gwarantuje ci dwustopniową drogę sądową. Najpierw orzeka sąd pierwszej instancji, potem sąd drugiej instancji, jeśli się odwołasz ty lub druga strona. Taka jest generalna zasada. Natomiast prawo do wniesienia kasacji nie przysługuje od wszystkich spraw, w których orzekał sąd odwoławczy. Tak jest w postępowaniu cywilnym (także gospodarczym). Twoja sprawa przeszła przez stworzony dla obywateli system ochrony prawnej i po prostu się skończyła. Przegrałeś - jesteś rozżalony, to zrozumiałe.

Ale bredzisz porównując tryb odwoławczy i prawomocne zakończenie postępowania do stalinizmu. Po prostu, bredzisz.

Kasacja - jak wskazuje samo jej usytuowanie w kodeksie postępowania cywilnego (tak samo jak i w kpk) jest nadzwyczajnym środkiem odwoławczym. A to oznacza, że nie przysługuje od każdej sprawy i w każdych okolicznościach. Po prostu. Widocznie twoja sprawa należy do kategorii tych mniej ważnych - z punktu widzenia polskiego prawa. Sąd Najwyższy nie zajmuje się rozpoznawaniem każdej sprawy, która jest mu przedstawiana. Nawet w sprawach, w których kasacja przysługuje, sam fakt jej wniesienia do SN nie oznacza, że ten sąd przyjmie ją do rozpoznania.

Zreszta, sprawdź sobie ilu jest sędziów SN w Izbie Cywilnej i spróbuj sobie wyobrazić, co by było, gdyby każdą sprawę miał rozpoznawać SN. Musiałbyś ten skład powiększyć stukrotnie (odnośnie samych sędziów) i pewnie dwustukrotnie odnośnie samego personelu, który zajmuje się obsługa SN. Wtedy byłaby szansa, aby te sprawy były rozpoznawane w miarę płynnie.

To, że sąd odwoławczy nie musi tłumaczyć wszystkich swoich rozstrzygnięć wynika z przepisów, a nie z widzimisię sędziego. Ciesz się, że nie żyjemy w USA. Tam mógłbyś już w pierwszej instancji przegrać i nie dostać uzasadnienia. A tu - masz uzasadnienie sądu pierwszej instancji, które sąd odwoławczy swoim wyrokiem potwierdził jako słuszne. Sprawa musiała być ewidentna i dlatego prawo nie obligowało go do tłumaczenia, dlaczego tak a nie inaczej.
Daniel - 2010-01-27, 17:42
:
Rozumiem, że z perspektywy sędziego jest wszystko w porządku. Jednak tak nie jest. Prawo, które nam państwo zafundowało jest niespójne, a na dodatek tego w zadziwiający sposób różnie interpretowane.
W dwóch identycznych przypadkach zapadają zupełnie skrajne wyroki. Oczywiście sędzia ma takie prawo, ale zwykły śmiertelnik tego nie może pojąć. Dla niego stało się jasne, że prawo prawem, a sędzia i tak ponad nim.
Odczuwam wrażenie, że sędziowie wymknęli się z pod kontroli i w sposób niemal arogancki robią to co chcą. Nie wnikają w samo prawo, tylko na swoje wyczucie orzekają nawet wbrew temu prawo. Jedne dowody uznają, inne nie i nie muszą się tłumaczyć dlaczego.
Tylko na orzeczenie Sądu Najwyższego można powoływać się, ale są sprawy drobne, które nigdy do niego nie trafią. W tych więc sprawach sędziowie nie mają żadnych wzorców jak rozstrzygać niejasności, a wobec tego wcale ich nie rozstrzygają. Nikt ich z tego nie rozlicza i nie ośmieli się krytykować.
Romulus - 2010-01-27, 19:47
:
Daniel napisał/a:
Rozumiem, że z perspektywy sędziego jest wszystko w porządku. Jednak tak nie jest. Prawo, które nam państwo zafundowało jest niespójne, a na dodatek tego w zadziwiający sposób różnie interpretowane.

Przykład? Bo na razie to tania, pusta retoryka.
Daniel napisał/a:
W dwóch identycznych przypadkach zapadają zupełnie skrajne wyroki.
skąd zatem pewność, że są to identyczne przypadki?
Daniel napisał/a:
Oczywiście sędzia ma takie prawo, ale zwykły śmiertelnik tego nie może pojąć. Dla niego stało się jasne, że prawo prawem, a sędzia i tak ponad nim.
Pustosłowie. Przykład poproszę. Bo, z tego co ja wiem i czego mnie uczono na studiach i co w praktyce ćwiczyłem na aplikacji, asystenturze itd., to sędzia wydaje wyrok zgodnie z przepisami prawa (proceduralnego, które określa tryb, sposób rozpoznania danej kategorii spraw), w zgodzie z własnym sumieniem (ale nie może go stawiać ponad prawo, tj. może tylko zakwestionować zgodność danego przepisu z konstytucją, w tym celu zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie wątpliwości i do czasu jego uzyskania, postępowanie w sprawie zawiesić). I na podstawie prawa (w prawie cywilnym jest to szerzej interpretowane, ponieważ prawo cywilne stwarza tylko ogólne ramy, a to strony umowy decydują o jej treści i mogą zawrzeć umowę, której prawo nie przewiduje i ta umowa będzie honorowana przez sądy zawsze o ile nie jest sprzeczna z przepisami prawa, nie ma na celu jego obejście i nie jest sprzeczna z zasadami współżycia społecznego - np. nie możesz zawrzeć umowy o świadczenie usług z prostytutką).

Daniel napisał/a:
Odczuwam wrażenie, że sędziowie wymknęli się z pod kontroli i w sposób niemal arogancki robią to co chcą. Nie wnikają w samo prawo, tylko na swoje wyczucie orzekają nawet wbrew temu prawo. Jedne dowody uznają, inne nie i nie muszą się tłumaczyć dlaczego.

Znowu w swoim własnym przekonaniu czujesz się skrzywdzony, bo przegrałeś przed sądem. I zamiast zastanowić się, czy może nie miałeś racji, wolisz krzywdząco uogólniać: wszyscy inni (szczególnie podli sędziowie, są źli), tylko ja, niebożątko, szary zwykły człowiek cierpię.
Daniel napisał/a:
Tylko na orzeczenie Sądu Najwyższego można powoływać się, ale są sprawy drobne, które nigdy do niego nie trafią.

Przede wszystkim, wyroki Sądu Najwyższego (nawet te, które zyskują rangę zasad prawnych) nie są wiążące dla sądów. Musisz to sobie zapamiętać, bo inaczej zabrniesz w ślepą uliczkę.

Wyrok Sądu Najwyższego jest zawsze wiążący dla sądu niższego rzędu, który np. po raz kolejny rozpoznaje sprawę uchyloną wyrokiem kasacyjnym (czyli w danej sprawie). Tylko dla niego. Ale nawet w takim wyroku Sąd Najwyższy nie może nakazać sądowi niższego rzędu, jakiej treści ma wydać wyrok. Może mu tylko nakazać rozważenie innych okoliczności, których nie rozważył a powinien, wykonać czynności, których nie wykonał a powinien - i dopiero po tym podjąć właściwe rozstrzygnięcie (nie pisząc, jakie).

Daniel napisał/a:
W tych więc sprawach sędziowie nie mają żadnych wzorców jak rozstrzygać niejasności, a wobec tego wcale ich nie rozstrzygają. Nikt ich z tego nie rozlicza i nie ośmieli się krytykować.

Przede wszystkim wyroki można krytykować. Chyba gazet nie czytasz. Ale na ogół krytykują je ludzie, którzy nie znają prawa, nie rozumieją go i nawet nie wiedzą co krytykują. Krytyka wyroku jest zasadniczo prosta: "Sąd postąpił nieprawidłowo, ponieważ..., a wynika to z tego, iż....". Można się tego aparatu nauczyć już w szkole średniej. Skończywszy studia prawnicze i specjalizując się w danej dziedzinie aparat ten wypełniasz treścią (to te trzy kropki). Zatem, jeśli mógłbyś pójść tą drogą, zamiast solić pyerdami, to może będzie fajna dyskusja z tego. A na razie to Samoobrona z tego jest.
Daniel - 2010-01-27, 21:40
:
Nie wycofuję się z niczego co napisałem. Jestem w stanie poprzeć dowodami każde twierdzenie, ale wejdziemy w szczegóły, które mogą rozciągnąć ten wątek. Nie będzie to wtedy rozmowa o polskim sądownictwie, tylko o polskim prawie. W sprawach karnych łatwiej jest orzekać sędziom, bo przeważnie jak mają problemy, to interpretują je na korzyść obwinionego. Najwyżej dostanie mniejszą karę, ale nikt nie będzie poszkodowanym (no prawie nikt). Natomiast w sprawach cywilnych nie jest już to takie proste. Większość sporów w tych sprawach wynika z odmiennej interpretacji prawa. Każdy godzi się na proces z przekonaniem, że jego interpretacja jest właściwa. Wiadomo, że sędzia musi przyznać rację jednej stronie, ale w uzasadnieniu powinien podać właściwą interpretację prawa. Problem polega na tym, że taka nie istnieje. Ile prawników, tyle interpretacji. Nie ma żadnego wzorca i sędzia podaje swoją interpretację, tyle warta co pozostałe. Nie jest ona wiążąca dla nikogo, oprócz stron procesu. W systemie anglosaskim można powoływać się na wyrok, u nas nie. Wszystko zależy od grymasu sędziego, a jak się wkradnie korupcja, to już wygląda to złowrogo.
Nie oszukujmy się, że jest krytyka, bo krytykuje się wyroki w mediach. Taka krytyka spływa po sądzie jak po kaczce. Żadnych sankcji, żadnego tłumaczenia. Sędziego nie wybiera się na czteroletnią kadencję, lecz mianuje na stałe. Czy jakiemuś prawnikowi postawiono zarzut, że przez niewłaściwe stosowanie prawa wyrządził komuś szkodę i powinien ją naprawić? To jest czysta abstrakcja u nas. Lekarz może odpowiadać za złą praktykę lekarską, to i prawnik też powinien odpowiadać. Ale kruk krukowi oka nie wykole. Dlatego żaden prawnik nie jest dla mnie autorytetem i niemal każdy adwokat, to zawodowy kłamca.
Romulus - 2010-01-28, 11:10
:
Daniel napisał/a:
Nie wycofuję się z niczego co napisałem. Jestem w stanie poprzeć dowodami każde twierdzenie, ale wejdziemy w szczegóły, które mogą rozciągnąć ten wątek. Nie będzie to wtedy rozmowa o polskim sądownictwie, tylko o polskim prawie. W sprawach karnych łatwiej jest orzekać sędziom, bo przeważnie jak mają problemy, to interpretują je na korzyść obwinionego. Najwyżej dostanie mniejszą karę, ale nikt nie będzie poszkodowanym (no prawie nikt). Natomiast w sprawach cywilnych nie jest już to takie proste. Większość sporów w tych sprawach wynika z odmiennej interpretacji prawa. Każdy godzi się na proces z przekonaniem, że jego interpretacja jest właściwa. Wiadomo, że sędzia musi przyznać rację jednej stronie, ale w uzasadnieniu powinien podać właściwą interpretację prawa. Problem polega na tym, że taka nie istnieje.

W prawie cywilnym problemy interpretacyjne, ale nie prawa - tylko umowy - mogą wynikać i wynikają z faktu, że strony mogą swobodnie kształtować treśćstosunku prawnego. Nie mogą tylko naruszać prawa już istniejącego, o czym pisałem. Dlatego też może się zdarzyć, że umowa np. wynajmu innej umowie wynajmu będzie nierówna. Bo w jednej z umów strony sobie coś wymyślą, czego nie ma w kodeksie i nie jest zabronione przez prawo. I nawet mogą być dwie umowy najmu dwóch takich samych pomieszczeń, ale fakt, iż w jednej z umów strony inaczej ukształtują treść umowy i trudno mówić o dwóch takich samych przypadkach. To chyba ogólna zasada, że nie ma w sądzie cywilnym takich samych spraw. Znam sprawy o stwierdzenie nabycia spadku, które do tej pory toczą się według przepisów z Kodeksu Napoleona. Co dodatkowo komplikuje sprawę.

Daniel napisał/a:
Nie ma żadnego wzorca i sędzia podaje swoją interpretację, tyle warta co pozostałe. Nie jest ona wiążąca dla nikogo, oprócz stron procesu. W systemie anglosaskim można powoływać się na wyrok, u nas nie.
Bo istniejemy w Europie, która jest ukształtowana w innym porządku prawnym. Anglia i USA to nie nasz system prawny. W kontynentalnym (europejskim) systemie prawa, precedensy nie są wiążące dla sądu. Co nie znaczy, że strona dla poparcia swoich twierdzeń nie może powoływać orzeczeń innych sądów - głównie apelacyjnych oraz Sądu Najwyższego. I orzeczenia te znacząco wspierają siłę argumentów. Tyle, że istnieje coś takiego jak ustalona linia orzecznicza. To znaczy, aby skutecznie wesprzeć się autorytetem sądu wyższego rzędu, to orzeczenie tego sądu musi się wpisywać w pewien ciąg podobnych orzeczeń np. Sądu Najwyższego w podobnych sprawach. Ale, jeśli się nie wpisuje, to też nie problem. Ponieważ ustalona linia orzecznictwa Sądu Najwyższego w sprawach np. sposobu liczenia terminu do przedawnienia odsetek nie oznacza, że już tak będzie zawsze i na wieki wieków amen. Kwestia doboru argumentów, które obalą dotychczasową praktykę. Jeśli są. Bo, jeśli nie ma albo są niezasadne, to po sprawie.

Daniel napisał/a:
Wszystko zależy od grymasu sędziego, a jak się wkradnie korupcja, to już wygląda to złowrogo.

Korupcja wszędzie wygląda złowrogo. A grymas... Chciałbym, aby wszystko zależało od grymasu sędziego ;)
Daniel napisał/a:
Taka krytyka spływa po sądzie jak po kaczce. Żadnych sankcji, żadnego tłumaczenia. Sędziego nie wybiera się na czteroletnią kadencję, lecz mianuje na stałe. Czy jakiemuś prawnikowi postawiono zarzut, że przez niewłaściwe stosowanie prawa wyrządził komuś szkodę i powinien ją naprawić?

Sądy są niezawisłe. Oczywiście, można doprowowadzić do systemu anglosaskiego, gdzie część sędziów niższego rzędu (bo nie federalnych) pochodzi z wyboru. Tyle, że wtedy będzie jak w polityce. Kampania wyborcza, w której można obiecać wszystko. Wydawanie wyroków "pod publiczkę", aby przypodobać się elektoratowi. Itd. Nie ma u nas takiej tradycji i - szczerze pisząc - nie widzę powodu, aby ją wprowadzać.
Daniel napisał/a:
To jest czysta abstrakcja u nas. Lekarz może odpowiadać za złą praktykę lekarską, to i prawnik też powinien odpowiadać. Ale kruk krukowi oka nie wykole.

Czyli sugerujesz zmowę lekarzy i prawników? :) To szkoda, że muszę płacić za wizyty u lekarza i nikt mnie o niej nie poinformował :)

Daniel napisał/a:
Dlatego żaden prawnik nie jest dla mnie autorytetem i niemal każdy adwokat, to zawodowy kłamca.

I może dlatego przegrywasz w sądach: nie chcesz pomocy profesjonalnego pełnomocnika, nie ufasz sądom, nie znasz prawa. A procedura cywilna jest tak konstruowana (uwaga ! ! ! Na modłę USA), że wymaga od osób np. prowadzących działalność gospodarczą pewnej orientacji w przepisach i nie stosuje wobec nich żadnych pouczeń.
Toudisław - 2010-01-28, 11:35
:
Daniel, a ja proszę konkretnie opisz swoją sprawę. Bo tak to możemy gadać i gadać. Bo chyba po prostu słusznie przegrałeś i tyle ( albo mylisz pojęcie prawa i sprawiedliwości )
Daniel - 2010-01-28, 14:20
:
Cytat:
W prawie cywilnym problemy interpretacyjne, ale nie prawa - tylko umowy - mogą wynikać i wynikają z faktu, że strony mogą swobodnie kształtować treść stosunku prawnego. Nie mogą tylko naruszać prawa już istniejącego, o czym pisałem


Dobrze wiem, że różne są umowy, ale ja piszę o różnej interpretacji prawa. Nie dam się już nabrać na twierdzenie, że jest jednakowa. To są bajeczki dla ludu, aby im się spokojnie żyło.

Cytat:
Bo istniejemy w Europie, która jest ukształtowana w innym porządku prawnym. Anglia i USA to nie nasz system prawny

Rozumiem, że Anglia nie leży w Europie. Chybiona argumentacja, ale lepiej taką stosować niż przyznać się, że taki porządek odpowiada palestrze. A dlaczego? Bo uznaje się różną interpretację tego samego prawa, a więc prawda jest względna. Gdy można mieć inną interpretację, to tym samym nigdy nie można popełnić błędu, bo błąd jest tylko inną interpretacją. W ten sposób prawnicy przyznali sobie prawa boskie i nie mogą popełniać żadnych błędów. To bardzo wygodne, bo niczego nie można im zarzucić. Przez to dają sobie dużą tolerancję w poznawaniu prawa, ale już innym takiej nie przyznają. Prawo może znać tylko prawnik i tylko prawnik może go oceniać.
Mamy więc charakterystyczną cechę naszego porządku prawnego, gdzie prawnicy są istotą tego porządku. To dla pasożyta zwanego palestrą istnieje świat, aby on, pasożyt, miał się czym żywić. Prawo nie ma służyć ludziom, tylko prawnikom. To oni mają wyłączność na jego rozumienie.

Cytat:
Sądy są niezawisłe. Oczywiście, można doprowadzić do systemu anglosaskiego, gdzie część sędziów niższego rzędu (bo nie federalnych) pochodzi z wyboru. Tyle, że wtedy będzie jak w polityce. Kampania wyborcza, w której można obiecać wszystko. Wydawanie wyroków "pod publiczkę", aby przypodobać się elektoratowi. Itd. Nie ma u nas takiej tradycji i - szczerze pisząc - nie widzę powodu, aby ją wprowadzać.


Niezawisłość sądów jest wpisana w ten porządek. Sędziowie to przecież prawnicy z palestry. Dzięki niezawisłości mają swobodę interpretacji prawa, a to ułatwia życie adwokatom. Wzajemnie się uzupełniają, aby żyć ze społeczeństwa. Wybór sędziów w systemie demokratycznym niczego nie zmieni, a więc też nie jestem za takimi zmianami. Istotą jest możliwość swobodnego wyboru sędziego przez strony sporu, a nie aby on im był narzucany z urzędu. Aby to było możliwe musieli by funkcjonować prawdziwie zawiśli sędziowie spoza palestry, a do tego ona nie dopuści.
Nie jest możliwe utworzenie sądu, który by był poza kontrolą palestry. Musiał by być też poza kontrolą państwa. Nie ma więc co liczyć, aby sprawiedliwość wymknęła się z pod kontroli państwa. Mamy więc zgodność interesów palestry i państwa. Jedno bez drugiego nie może istnieć i widać to wyraźnie w konstrukcji systemu prawnego.
Tixon - 2010-01-28, 16:59
:
Romulus napisał/a:
Bo istniejemy w Europie, która jest ukształtowana w innym porządku prawnym. Anglia i USA to nie nasz system prawny. W kontynentalnym (europejskim) systemie prawa, precedensy nie są wiążące dla sądu

Miałem się już kiedyś pytać, ale wypadło z głowy.
Na czym polega wiązanie przez precedensy w tych systemach? Na filmach wyglądało to tak, że strony przerzucają się wynikami starych rozpraw.
Jakie są zalety i wady takiego rozwiązania? Można by je wprowadzić w Polsce czy się nie opłaca?
Romulus - 2010-01-28, 17:46
:
Daniel napisał/a:
Cytat:
W prawie cywilnym problemy interpretacyjne, ale nie prawa - tylko umowy - mogą wynikać i wynikają z faktu, że strony mogą swobodnie kształtować treść stosunku prawnego. Nie mogą tylko naruszać prawa już istniejącego, o czym pisałem


Dobrze wiem, że różne są umowy, ale ja piszę o różnej interpretacji prawa. Nie dam się już nabrać na twierdzenie, że jest jednakowa. To są bajeczki dla ludu, aby im się spokojnie żyło.

Bredzisz. Oczywiście, różni prawnicy, różnie interpretują przepisy. Dlatego "godzi ich" sąd. Jednakże sąd nie bierze sobie interpretacji z chmur - jeśli tak twierdzisz, to bredzisz.

Wyciągam rękę i sięgam sobie do komentarza do prawa rzeczowego. Wiesz, czym jest komentarz do ustawy? To takie omówienie stanowiące interpretację przepisów. Czytam sobie, co autor - najczęściej profesor - myśli o stosowaniu danego przepisu. W dobrym komentarzu przedstawione zostanie jeszcze jak zmieniało się podejście ustawodawcy do danej kwestii i przegląd orzecznictwa sądowego w tum temacie. No dobra, to wiem już co o tym myśli jeden profesor (najczęściej sędzia SN w stanie spoczynku), ale to przecież "tylko" procesor, doktryner. Sięgnijmy zatem do orzecznictwa Sądu Najwyższego i sądów apelacyjnych. Sąd jest już w XXI wieku, więc nie musi biegać do biblioteki - wystarczy włączyć komputer i kliknąć w pewną ikonkę pewnego programu (nazywa się LEX, ja mam wersję Omega, która zawiera wszystkie przepisy prawa, na bieżąco aktualizowane, komentarze, glosy, tezy z artykułów, monografie itp.). Znajduję interesujący mnie przepis i czytam sobie co na dany problem do powiedzenia miały mądrzejsze ode mnie głowy praktyków. Czytam i wyciągam wnioski, zastanawiam się, jak odnieść te poglądy do mojej sprawy. Może nawet nie zgadzam się z tymi poglądami, bo moja koncepcja jest ciekawsza.

Formułuję więc na podstawie tych przemyśleń innych odnośnie danego przepisu (niech ci będzie) tezę, która będzie rozstrzygnięciem mojej sprawy. I właśnie tak powstaje w sądzie projekt orzeczenia. Uzasadnienie pisemne to po prostu przepisanie na papier tej "drogi", aby wskazać sposób rozumowania sądu.

Jeszcze inny sposób interpretacji tekstu prawnego, który występuje razem z powyższymi. Jest to jego wykładnia. W większości przypadków - jeśli tekst prawny nie jesty głęboko specjalistyczny (np. nie dotyczy jakichś kwestii związanych np. z prawem ochrony środowiska), wykładnia językowa przepisu wystarczy. Jest to najważniejsza z wykładni, ponieważ analizuje się znaczenie językowe danego przepisu. Na ogół wystarczy do tego słownik języka polskiego i kilka szarych komórek.

Tak to właśnie, Danielu, wygląda. Gdybyś miał szczątkowe pojęcie o tym, nie pisałbyś tych bredni.

Daniel napisał/a:
Cytat:
Bo istniejemy w Europie, która jest ukształtowana w innym porządku prawnym. Anglia i USA to nie nasz system prawny

Rozumiem, że Anglia nie leży w Europie. Chybiona argumentacja, ale lepiej taką stosować niż przyznać się, że taki porządek odpowiada palestrze.

Anglia nie należy do kontynentalnego systemu prawa. Obowiązuje tam system, który dziś - nie do końca już trafnie (bo porządki prawne się przenikają) określa się jako common law (z uwagi na historyczne inklinacje w USA także). Polska i inne kraje kontynentalne Europy należą do systemu civil law , którego tradycje sięgają prawa rzymskiego (zresztą do dziś wiele instytucji prawa rzymskiego nadal funkcjonuje w prawie cywilnym, po małym liftingu).

Aby nie przeciągać, tu masz trochę o common law: http://pl.wikipedia.org/wiki/Common_law
TIXON - znajdziesz tam trochę o precedensach. i jeszcze tu: http://www.redakcja.radca.../precedens.html

U nas też trochę się przeszczepiło z tego systemu. Właśnie przez znaczenie orzecznictwa SN, na podstawie którego sądy kształtują swoje orzeczenia (nie są nim jednak bezwzględnie związane - co nie znaczy, że mogą je "bezkarnie" olewać, od tego jest kontrola odwoławcza, aby sprawdzać poprawność merytoryczną i formalną wyroku).

A tu trochę o civil law: http://pl.wikipedia.org/w...kontynentalnego

Daniel napisał/a:
A dlaczego? Bo uznaje się różną interpretację tego samego prawa, a więc prawda jest względna. Gdy można mieć inną interpretację, to tym samym nigdy nie można popełnić błędu, bo błąd jest tylko inną interpretacją. W ten sposób prawnicy przyznali sobie prawa boskie i nie mogą popełniać żadnych błędów.

Wyżej już udowodniłem, że bredzisz, zatem jeśli nadal się utrzymujesz w tym poglądzie, to już szkoda mi z tobą gadać. Bo i po co? Swoje wiesz, jako wytrawny jurysta.

Daniel napisał/a:
To bardzo wygodne, bo niczego nie można im zarzucić. Przez to dają sobie dużą tolerancję w poznawaniu prawa, ale już innym takiej nie przyznają. Prawo może znać tylko prawnik i tylko prawnik może go oceniać.

Jak wyżej.

Daniel napisał/a:
Mamy więc charakterystyczną cechę naszego porządku prawnego, gdzie prawnicy są istotą tego porządku. To dla pasożyta zwanego palestrą istnieje świat, aby on, pasożyt, miał się czym żywić. Prawo nie ma służyć ludziom, tylko prawnikom. To oni mają wyłączność na jego rozumienie.

Dla znajomości prawa wystarczą szare komórki w użyciu. Ludzie jednak, jak stwierdzam z własnego doświadczenia, są bardzo onieśmieleni i boją się poznawać prawo. Zresztą, wtórny anafabetyzm w naszym społeczeństwie to także plaga, o której się nie mówi (napisz, że to wygodne dla prawników, błagam :) ).

Daniel napisał/a:
Cytat:
Sądy są niezawisłe. Oczywiście, można doprowadzić do systemu anglosaskiego, gdzie część sędziów niższego rzędu (bo nie federalnych) pochodzi z wyboru. Tyle, że wtedy będzie jak w polityce. Kampania wyborcza, w której można obiecać wszystko. Wydawanie wyroków "pod publiczkę", aby przypodobać się elektoratowi. Itd. Nie ma u nas takiej tradycji i - szczerze pisząc - nie widzę powodu, aby ją wprowadzać.


Niezawisłość sądów jest wpisana w ten porządek. Sędziowie to przecież prawnicy z palestry. Dzięki niezawisłości mają swobodę interpretacji prawa, a to ułatwia życie adwokatom. Wzajemnie się uzupełniają, aby żyć ze społeczeństwa. Wybór sędziów w systemie demokratycznym niczego nie zmieni, a więc też nie jestem za takimi zmianami. Istotą jest możliwość swobodnego wyboru sędziego przez strony sporu, a nie aby on im był narzucany z urzędu. Aby to było możliwe musieli by funkcjonować prawdziwie zawiśli sędziowie spoza palestry, a do tego ona nie dopuści.
Nie jest możliwe utworzenie sądu, który by był poza kontrolą palestry. Musiał by być też poza kontrolą państwa. Nie ma więc co liczyć, aby sprawiedliwość wymknęła się z pod kontroli państwa. Mamy więc zgodność interesów palestry i państwa. Jedno bez drugiego nie może istnieć i widać to wyraźnie w konstrukcji systemu prawnego.

Tu masz definicję palestry: http://pl.wikipedia.org/wiki/Adwokatura Najpierw ją zrozum, potem przemyśl a następnie stosuj. Będzie trudniej cię obśmiewać.

Sędziowie mogą zostać członkami palestry, ale wtedy przestają być sędziami. Nie ma wyjątku. Zresztą, wielu sędziów - niestety tych najbardziej doświadczonych, głównie w sprawach cywilnych - odchodzi z tego zawodu. Z powodu pieniędzy. Bo kiedy do sędziego z dwudziestoletnim stażem przychodzi na salę młody aplikant adwokacji, który zarabia więcej od niego i nie jest od sędziego mądrzejszy, ani nawet nie jest jeszcze adwokatem - to jest to jakiś policzek upokorzenia. Rozumiem to. Niestety, należę chyba do grupy, która nie odejdzie z sądu. Możesz napisać, że dlatego, że jestem głupi :) Powód jest gorszy - ja lubię tą pracę. Jeszcze.

Sędziowie mogą istnieć bez adwokatów. Do niedawna był zresztą przepis, który bardzo ściśle oddzielał te zawody. Mianowicie, sędzia nie mógł pozostawać w związku małżeńskim z adwokatem. Dopiero TK uznał ten przepis za niezgodny z konstytucją. Patrzę po sobie: znam wielu adwokatów, ale przyjaźnię się tylko z jednym (jeszcze od czasu studiów, kiedy nie miałem zamiaru zostać sędzią). Jakoś obywam się bez nich, a oni beze mnie. Ale możliwe, że inni sędziowie bardziej się przyjaźnią. To nic złego, dopóki nie wpływa na osąd, tj. dopóki nie wydaje się wyroku korzystnego dla strony tylko dlatego, że reprezentuje ją kolega. Ale tu znowu wchodzi do gry kontrola sądu odwoławczego, sądu dyscyplinarnego.

(Kiedyś proponowałem ci, że ci podrzucę sygnatury spraw, w których sądy dyscyplinarne karały sędziów - może wtedy przestałbyś pisać farmazony).

Coś pominąłem? Jeśli tak, to wskaż, chętnie dopiszę od siebie jeszcze parę słów.

Ale - podejrzewam - że wolisz tkwić w swoich poglądach, tj. uważać wszystkich prawników za wrogów. Twoja wola.
Wulf - 2010-04-25, 18:11
:
Jak wiele razy pomstowałem na nasze sądy kochane, na ich praktykę, a często i na poziom intelektualny... to muszę chyba część tych tekstów odszczekać (co też czynię)... bo jest grupa bardziej zasługująca na opieprzenie od prawej do lewej i skasowanie w zasadzie po całości i w której naprawdę nie widzę za wiele nadziei na sensowne stosowanie prawa - tą grupą są wszelcy "urzędnicy" wydający decyzje administracyjne albo co gorsza decyzje podatkowe (czy to w podatku VAT, czy w akcyzie, czy w dochodowym). Poziom co poniektórych urzędasów - ŻAŁOŚĆ. Zrozumienie prawa - ŻAŁOŚĆ. Szacunek dla klienta albo jego pełnomocnika - ŻAŁOŚĆ. I powiem tak - nikomu nie życzę spotkania z kontrolą skarbową... bo wtedy ale powiem tak - żadne adwokat, ani nawet notariusz nie będzie dla niego... cóż, "pasożytem". Bo o ile o mojej korporacji mogę powiedzieć, że ma pewne inklinacje do mafii (a notariusze to już w ogóle naprawdę ciekawa klika) o tyle aparat podatkowy naszego państwa, to już w zasadzie jest nie tyle mafia, a jakaś organizacja o charakterze państwa w państwie - Iluminatów czy czegoś takiego.

Co gorsza niestety, coraz częściej ten poziom wchodzi na sale sądowe w sądach administracyjnych. O ile NSA się nawet nieźle broni, poziom orzeczniczy trzyma, ale już zdecydowanie trzyma poziom "kultury"... o tyle w WSA już tak różowo czasem nie jest. O ile kultura i przygotowanie - jeszcze jakoś nawet fajnie idą (wizyta w sądzie administracyjnym to dla mnie szczerze mówiąc przyjemność - cisza, spokój, raczej wyluzowana atmosfera), o tyle orzeczniczo często idzie to już nie do końca tak jak trzeba. Fakt - sprawy tam są trudne - szczególnie podatkowe (niestety mam z nimi trochę do czynienia, więc jak mam napisać czasem skargę w VAT, jeszcze nie daj boże w oparciu o przepisy, które od 6 lat nie obowiązują... to się robi trudno - szczególnie, że czasem ciężko niektóre stany wesprzeć stosownym orzecznictwem lub doktryną), ale niestety często WSA robi nie tyle za sąd administracyjny, co za trzecią instancję w post. podatkowym... trochę nie taką rolę pełni jak miałby pełnić.
Tomasz - 2010-04-25, 18:23
:
Z sądownictwem administracyjnym w pracy staram się nie mieć do czynienia. Ale w moim środowisku krąży masę opowieści jak to ten sam skład orzekający potrafił w tym samym tygodniu w takim samym stanie faktycznym wydać dwa różne orzeczenia. Sądownictwo wojewódzkich sądów administracyjnych cechuje się ponoć absolutną dowolnością.

Ale co tam, gospodarcze i cywilne są niewiele lepsze. Przez ostatnie tygodnie spotkałem się między innymi z wyrokami, w których sędziowie zapomnieli że w czasie rozpraw powód cofnął powództwo co do większości roszczenia, zrzekając się nawet tego roszczenia, z wzywaniem powoda do precyzowania wniosków dowodowych pozwanego pod rygorem pominięcia tych dowodów (ciągle czekam z nadzieją że je pozwanemu pominie), z wzywaniem na rozprawę świadka z innej sprawy, z przypadkiem 20minutowego uzasadniania zasadności stanowiska pozwanego gdy w wyroku zasądzono zgodnie z roszczeniem powoda, ze stwierdzeniem pani sędziny, że mogę jako pełnomocnik zadać pytania świadkowi, ale cytuję "nie ma właściwie po co bo już się wszystkiego dowiedziałam", przeprowadzeniem rozprawy pomimo niezawiadomienia strony o podjęciu zawieszonego postępowania i wydania na tej rozprawie wyroku, zobowiązania do złożenia odpisu postanowienia wydanego w tej samej sprawie. Jeszcze bym mógł wymieniać, ale nie ma po co. Kto się orientuje trochę w prawie to wie co to są za kwiatki.
Wulf - 2010-04-25, 18:33
:
Tomasz napisał/a:
Ale w moim środowisku krąży masę opowieści jak to ten sam skład orzekający potrafił w tym samym tygodniu w takim samym stanie faktycznym wydać dwa różne orzeczenia. Sądownictwo wojewódzkich sądów administracyjnych cechuje się ponoć absolutną dowolnością.
Z mojej dotychczasowej praktyki - aż tak źle nie jest. Często mam sprawy tego samego klienta, w identycznym stanie faktycznym, ale np. z kilku podatków (VAT, akcyza i dochodowy), czasem jeszcze jest różnica w stanie prawnym (np. wg starej i nowej ustawy - gdzie nie ma merytorycznie różnicy, a jest jedynie fakt zmiany ustawy)... i jeszcze mi się dwa różne rozstrzygnięcia nie zdarzyły, chyba, że akurat było to jakoś uzasadnione (bo np. w akcyzie wnosiliśmy o coś innego niż w VAT). Takiej maksymalnej dowolności mi się jeszcze nie zdarzyło zaobserwować.

Gorzej, bo czasem niestety wiem, że w niektórych sprawach, gdzie stan faktyczny jest podobny do innej sprawy... cóż, w zasadzie z góry wiem jakie jest rozstrzygnięcie i już na etapie pisania skargi do WSA piszę skargę kasacyjną do NSA... bo po prostu znam treść rozstrzygnięcia. W organach podatkowych to jest normalka (w zasadzie często mógłbym decyzje administracyjne zaskarżyć przed ich doręczeniem i z dużą dozą przekonania jestem pewien, że z zarzutami bym trafił gdzieś w 70% minimum), w sądach... częsta, chociaż jeszcze nie powszechna, sytuacja. I oby się sądy opamiętały - tutaj spore zasługi ma jednak NSA (też cholera chwiejny jak diabli, ale przez to czasem się znajdzie coś "dla siebie") i do pewnego stopnia ETS (którego orzeczenia w VAT są dość stabilne i dość jednak prawidłowe, a co za tym idzie później pozwalają nieźle argumentować).
Romulus - 2010-04-26, 18:58
:
Moja koleżanka orzeka w sądzie cywilnym - Rejonowy dla Wawy Śródmieścia. W wydziale jest ona, jej kolega i przewodniczący wydziału. Dwoje sędziów ostatnio odeszło do pracy w zachodnich kancelariach (widać, nie byli tacy głupi), jedna poszła na zwolnienie (załamała się psychicznie, nie wytrzymała obciążenia pracą).

Moja koleżanka stara się zakończyć sprawę na pierwszej rozprawie. Z oczywistych względów. I z tych nieoczywistych także. W "obrocie" ma około 600 spraw, ponadto "odziedziczyła" po jednej z powyższej dwójki dwie szafy jej spraw, które jeszcze się nie rozpoczęły. Zatem ma 600 swoich - rozpoczętych; dwie szafy (bo - jak powiedziała - nawet nie ma do nich kiedy zajrzeć) spraw, które powinny trafić na pierwszy termin w ciągu najbliższego roku (optymistycznie). Poza tym referat po sędzi, która odeszła. W związku z tym - jeśli nie zakończy sprawy na pierwszej rozprawie, to szansa, że do niej wróci w przeciągu roku oscyluje wokół zera. Mamy też strony - żadna nie chce odpuścić. Ta, która wie, że przegrywa i nie ma racji, celowo przedłuża postępowania, bo wydanie wyroku jest jej nie na rękę. Nie będę tu już znęcał się nad pełnomocnikami :)

Sam też pracuję w zasyfionym wydziale (od niedawna), bo po prostu doszło tam do zawału. Mam kilka takich spraw - syfy karno skarbowe i "paliwowe", w których obrońcy oskarżonych robią wszystko, absolutnie wszystko co im przyjdzie do głowy, żeby spowolnić rozpoznanie tych spraw i doprowadzić do przedawnienia. Wnioski o wyłączenie mnie składane co drugi termin rozprawy przez kolejnego obrońcę to standard. Teraz dojdą do tego wnioski oskarzonych, kiedy już obrońcy zakończą swoje. A jeszcze nie zaczęli składać wniosków dowodowych. Choć na posiedzeniu organizacyjnym dałem im na to miesiąc. Oczywiście nie jest to termin dla nich wiążący, z uwagi na treść przepisów procedury karnej. Pogroziłem im, że mogę uznać je za zmierzające do przedłużania postępowania. Ale to też teoretyczne "zagrożenie", bo - jako sąd karny - mam obowiązek ustalenia jak było naprawdę, a nie czego dowiedziono.

Zatem, patrząc na wymiar sprawiedliwości zwróćcie uwagę na rolę adwokatów, którzy koszą grubą kasę za robienie obstrukcji procesowej. Bo to wcale nie jest jakiś margines.
Wulf - 2010-04-26, 19:28
:
Romulus napisał/a:
am kilka takich spraw - syfy karno skarbowe i "paliwowe", w których obrońcy oskarżonych robią wszystko, absolutnie wszystko co im przyjdzie do głowy, żeby spowolnić rozpoznanie tych spraw i doprowadzić do przedawnienia.
Weź mnie nie wkurwiaj... jak ja mam jakiegoś KKSa (gdzie najczęściej występuję na pozycjach obrony)... to pierdole to serdecznie, bo widać wyraźnie, że finansowy organ post. przygotowawczego nie ma pojęcia o takich rzeczach jak wina czy chociażby umyślność działania. W podatku nie sztymuje? to dowalamy w kksie. A czy był winny, czy nie? nie ważne. I potem w sądzie trzeba się rozprawiać najpierw z durnymi poglądami pana urzędasa skarbowego, co nie kuma, że ta wina to ma być w sensie stricte karnym.

A co do "przeciągania" - w KKS opłaca się tylko przy wykroczeniach skarbowych - przy przestępstwach... cóż, i tak raczej nie da rady. Moja kancelaria stara się merytorycznie od początku podejść - od razu wskazujemy na brak winy, czy np. na fakt, że sprawa podatkowa jeszcze się toczy (co już w ogóle jest kurestwem - jeszcze nie wiadomo czy ktoś na podatku coś namachlował, ale już go karnie za to ścigamy... nieważne, że potem może się okazać, że go ścigaliśmy za coś co nie było czynem zabronionym).

No i najgorsza rzecz - sądy w KKSach... powiedz mi Romku - z czego wynika, że tak często sędziowie w ogóle nie podejmują rozważań dot. winy etc, a poprzestają na stwierdzeniu, że jak komuś nie sztymuje w podatku, to na pewno winny - i bach karnie skazany? Bo taka praktyka jest nagminna w moim "rewirze" :-D

Cytat:
Zatem, patrząc na wymiar sprawiedliwości zwróćcie uwagę na rolę adwokatów, którzy koszą grubą kasę za robienie obstrukcji procesowej. Bo to wcale nie jest jakiś margines.
Oj tutaj wchodzimy na grunt tego co dla adwokata jest etyczne, a co nie i sporu adwokatów o to czy "zrobić co się da by klient nie poszedł siedzieć" oznacza też przyzwolenie na przewlekanie procesów - moim zdaniem - do pewnego stopnia - jak najbardziej. Adwokat ma obowiązek bronić. Dopóki robi to wykorzystując przepis prawa (ale nie łamiąc go)... cóż, jest cacy. A, że prawo pozwala na takie przeciągania różne... cóż - wina prawa. Szczególnie, że sędziowie tez nie grzeszą przestrzeganiem terminów instrukcyjnych (ostatnio mi zmianę w spółce KRS rejestrował zamiast bodaj 7 dni... prawie miesiąc - chociaż wniosek był od razu poprawny, a zmiana była w zasadzie kosmetyczna i można to było pchnąć w 10 minut).
Jander - 2010-04-26, 19:52
:
Romulus napisał/a:
Sam też pracuję w zasyfionym wydziale (od niedawna), bo po prostu doszło tam do zawału. Mam kilka takich spraw - syfy karno skarbowe i "paliwowe", w których obrońcy oskarżonych robią wszystko, absolutnie wszystko co im przyjdzie do głowy, żeby spowolnić rozpoznanie tych spraw i doprowadzić do przedawnienia

Nie tylko przedawnienia sprawy, ale również przedłużania do dnia do którego firma musi trzymać akta. A po tym dniu już nie ma co znajdywać nieprawidłowości - w końcu akt już nie ma. Poza tym takie bajki jak "oskarżony nie stawił się na rozprawie, nie można go znaleźć" - jest szefem znanego koncernu na Ukrainę. Zresztą sędziowie też lubują się w wydawaniu wyroków sprzecznych samym w sobie w takich sprawach.
Syf niesamowity, ale na przekrętach jest tyle kasy, że dość często woda zalewa archiwa.
Romulus - 2010-04-26, 20:01
:
[quote="Wulf"]
Romulus napisał/a:
No i najgorsza rzecz - sądy w KKSach... powiedz mi Romku - z czego wynika, że tak często sędziowie w ogóle nie podejmują rozważań dot. winy etc, a poprzestają na stwierdzeniu, że jak komuś nie sztymuje w podatku, to na pewno winny - i bach karnie skazany? Bo taka praktyka jest nagminna w moim "rewirze" :-D

Najgorsze w tych aktach oskarżenia jest to, że dostaję setki dokumentów karnoskarbowych, z których nie wynika nic, albo wszystko - jakby miarą oskarżenia było to, ile dokumentów da się wepchnąć bez żadnego omówienia do akt sprawy. A potem siedzę w domu i się zastanawiam: no i co z tego wynika?

Wulf napisał/a:
Cytat:
Zatem, patrząc na wymiar sprawiedliwości zwróćcie uwagę na rolę adwokatów, którzy koszą grubą kasę za robienie obstrukcji procesowej. Bo to wcale nie jest jakiś margines.
Oj tutaj wchodzimy na grunt tego co dla adwokata jest etyczne, a co nie i sporu adwokatów o to czy "zrobić co się da by klient nie poszedł siedzieć" oznacza też przyzwolenie na przewlekanie procesów - moim zdaniem - do pewnego stopnia - jak najbardziej. Adwokat ma obowiązek bronić. Dopóki robi to wykorzystując przepis prawa (ale nie łamiąc go)... cóż, jest cacy. A, że prawo pozwala na takie przeciągania różne... cóż - wina prawa. Szczególnie, że sędziowie tez nie grzeszą przestrzeganiem terminów instrukcyjnych (ostatnio mi zmianę w spółce KRS rejestrował zamiast bodaj 7 dni... prawie miesiąc - chociaż wniosek był od razu poprawny, a zmiana była w zasadzie kosmetyczna i można to było pchnąć w 10 minut).

Ja gdybym był adwokatem też bym tak robił. To akurat normalne - i granicą jest własna przyzwoitość. Tylko strasznie mnie wpienia to, że ja za to zbieram baty, kiedy na skutek ich sztuczek sprawa zaczyna się z 4 godzinnym opóźnieniem. Wściekli ludzie czekają na przesłuchanie ale już wiem, że wszystkich nie zdążę przesłuchać. Więc ponownie będą musieli brać wolne w pracy, stawiać się w sądzie i sterczeć na korytarzu. I aż mam ochotę im powiedzieć: to nie moja wina. Zaplanowałem to perfekcyjnie, ale oni (obrona) cały czas mają w nosie rozpoznanie sprawy w rozsądnym terminie. Gdyby szło według planu, który z tymi gnojkami ustaliłem przed rozprawą, to na początku maja byłby wyrok. Ale już wiem, że cudem będzie, jeśli stanie się to we wrześniu.
Wulf - 2010-04-26, 20:11
:
Romulus napisał/a:
Najgorsze w tych aktach oskarżenia jest to, że dostaję setki dokumentów karnoskarbowych, z których nie wynika nic, albo wszystko - jakby miarą oskarżenia było to, ile dokumentów da się wepchnąć bez żadnego omówienia do akt sprawy. A potem siedzę w domu i się zastanawiam: no i co z tego wynika?
Najczęściej... kompletnie nic, przynajmniej z punktu widzenia karnego ;-) Bo ani tam zamiaru nigdzie nikt nie udowodnił, ani tym bardziej winy. Ba, czasem nawet nie wskazał dlaczego dany czyn zakwalifikowano np. jako wielką wartość :-D
Romulus napisał/a:
Gdyby szło według planu, który z tymi gnojkami ustaliłem przed rozprawą, to na początku maja byłby wyrok.
Oj, to już jest chamstwo. Bo co innego "przewlekać", a co innego ustalić coś z sędzią, a potem sąd olać. Poza tym, że głupie to (bo aż się prosi by sędzia uwalił sprawę z czystej złośliwości - co ja akurat bym zrozumiał), to też i prowadzi do tego, że później już jest ciężko cokolwiek ustalić. Ja jednak wolę styl... cóż, współpracy z sędzią - może nie jakiegoś koleżeństwa czy coś... ale wzajemnego respektu - że co można, to można... ale jak się umówimy, że coś tego... to ten tego :mrgreen:
Tomasz - 2010-04-26, 20:30
:
Wulf napisał/a:
ale jak się umówimy, że coś tego... to ten tego :mrgreen:


Trafiłeś w samą dziesiątkę. Właśnie o to w prawie chodzi. Tak trzymać ;)

A serio to ja się o karnych nie wypowiadam, bo to nie moja działka i w ogóle nie chce połączenia korporacji itd. Wiadomo że zwlekają i przedłużają w sprawach cywilnych i gospodarczych i sędziowie i strony i pełnomocnicy Tylko mnie krew zalewa, że ja czasem, choćby urobiony po pachy muszę coś w terminie zrobić, a sędzia nigdy nie musi, ja przez to mogę przegrać sprawę, a sędzia nie. Nierówność konsekwencji o których już pisałem. A mnie coś bierze jak artykuł umożliwiający odraczanie publikowania wyroków w sprawach zawiłych na max 14 dni używa się z zasady do każdej sprawy, nawet jak druga strona napisała sprzeciw w stylu: nie bo nie, nie przedstawiła dowodów i nie stawiła się na rozprawę. Ale co tam, odraczamy publikację na za dwa tygodnie. To reguła.
wred - 2010-06-04, 19:09
:
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5a49b

Wyrok jest sprawiedliwy, pytanie tylko czy prokurator jest niespełna rozumu ? I czy taka prosta sprawa polegająca w zasadzie na przesłuchaniu kilku(nastu) osób (chyba, że się mocno mylę) musi trwać tak długo ?
Romulus - 2010-06-04, 19:38
:
Czasami też trafiają mi podobne sprawy. Krew mnie zalewa, bo już po przeczytaniu akt przed rozprawą widać, że nie powinno trafić to do sądu, tylko zostać umorzone przez proroka. Zawsze się zastanawiam skąd się to bierze. I do tej pory nie znalazłem odpowiedzi. A miałem niedawno jedną sprawę o korupcję, gdzie wystarczyło odwalić elementarne sprawdzenie wiarygodności świadków pomawiających oskarżonego o wzięcie łapówki. Tylko jakoś nikt na to nie wpadł, że można to zrobić. Albo się nie chciało. Skutek: niewinny człowiek kilka miesięcy żył pod zarzutem w jego pracy wręcz zabójczym. Ale w końcu poszedł do domu szczęśliwy, na świadków złożyłem zawiadomienie o składaniu fałszywych zeznań. A prokurator miał tyle przyzwoitości, że odstapił od wniesienia apelacji po lekturze uzasadnienia, w którym zrobiłem mu z d..y jesień średdniowiecza. Tylko po co to trwało tak długo?
Daniel - 2010-06-05, 09:51
:
Romulus napisał/a:
Tylko po co to trwało tak długo?


Tylko kto na te pytanie ma odpowiedzieć? Nie ma organu weryfikacji wiedzy urzędników pańtwowych. Mają nieograniczone prawo popełniać błędy i nikt nie sprawdza czy to nie jest przpadkiem celowe nieprawne działnie.
dworkin - 2010-06-05, 11:39
:
Istnieje egzamin na urzędnika mianowanego. Lecz nieobowiązkowy, zatem mało osób go zdaje. Jest też za trudny dla większości urzędników (nigdy nie należeli do tytanów umysłu). O egzaminach prokuratorskich i sędziowskich chyba nie muszę wspominać. Powinieneś więc raczej powiedzieć o nieodpowiedniej weryfikacji postępowania wymienionych. Też uważam, że ich niekompetencja powinna być sankcjonowana. Ale w przypadku polskiego sądownictwa jest to dalsza przyczyna słabości.
Romulus - 2010-06-05, 12:47
:
Sędziowie zdają egzamin, który poziomem trudności ustępuje tylko lekarskiemu. Słowo. Po tym egzaminie wiem, że nigdy już nie wezmę się za żaden kurs, studia, szkolenia itp., które kończą się egzaminem. Nigdy więcej. Rok wyjęty z życiorysu.

Prokuratorzy mają łatwiej bo zdają tylko z prawa karnego, procedury itp.

Zmiany w prokuraturze, które zostały teraz wdrożone (powołaniem Prokuratora Generalnego niezaleznego od polityków) mają na celu ożywienie tej skostniałej instytucji. Mam nadzieję, że wyzwolą ją z gorsetu niesamodzielności. Niejednokrotnie wychodziło na to, że musiałem organizować przerwy, bo prokurator nie mógł samodzielnie podjąć decyzji, czy zgadza się na wymiar kary proponowany przez oskarżonego. Przychodzili na salę z gotowymi wnioskami i nie było pola do negocjacji. A, paradoksalnie, to własnie starsi stażem nie obawiali się wyjść poza ramy zakreślone przez szefa.

Kompetencja nie ma tu nic do rzeczy. A może ma. Z mojego punktu widzenia bardziej wygląda to na niechęć do podejmowania niepopularnych decyzji. Łatwiej zepchnąć ją na sąd.

Może to wina ulegania presji - przełożonych, żeby "surowiej karać przestępców". Bo jakby to wygladało - prokuratura umorzyła śledztwo przeciwko temu zabójcy, który naszego Zenusia zabił? Toż FAKT by się zapluł na śmierć. A to, że "zabójca" w istocie bronił się przed agresją Zenusia, już mało kogo obchodzi. To smutne. Ale myślę, że te zmiany wprowadzane aktualnie mogą to zmienić. A wyborcy cisną polityków, żeby "surowiej karali". Na szczęście prokuratura wyzwolona z presji polityków może być dzięki temu rozwazniejsza i racjonalniejsza. I takie akty oskarżenia, jak ten zalinkowany wcześniej (zakładając, że to prawda, bo to źródło to srednio wiarygodne jest) mogą się już nie powtarzac.

Daniel - prosze cię, porzuć te ogólniki i bredzenie. Bo, jak zwykle, wynika ono z twojej rażącej niekompetencji.
dworkin - 2010-06-05, 13:00
:
Romulus napisał/a:
Kompetencja nie ma tu nic do rzeczy. A może ma. Z mojego punktu widzenia bardziej wygląda to na niechęć do podejmowania niepopularnych decyzji. Łatwiej zepchnąć ją na sąd.

Może trochę źle się wyraziłem. Miałem na myśli po prostu błędne decyzje/opieszałość. Co jednak najczęściej skutkuje oskarżeniami o brak kompetencji. A niekoniecznie tak musi być.
Daniel - 2010-06-07, 10:41
:
Ogólniki zastępują szczegóły. Mam ich pod dostatkiem, ale nie jest to dobre miejsce na sprawy personalne. Co z tego, że mam dowody na łamanie podstawowych zasad prawa przez sędziów. Nie pójdę przecież z nimi do prokuratora. Nie wytoczę też sprawy cywilnej.
Sędzia jest pod ochroną. Nigdy nie spotkałem się aby sędzia odpowiadał za swoje błędy, a nawet celowe przestępcze działanie. Musiał by być sądzony w tych samych sądach i przez swoich kolegów.
Jedyną drogą do uzdrowienia sprawiedliwości jest odebranie państwu prawa do monopolu sądownictwa.
Romulus - 2010-06-07, 11:18
:
Daniel napisał/a:
Ogólniki zastępują szczegóły. Mam ich pod dostatkiem, ale nie jest to dobre miejsce na sprawy personalne. Co z tego, że mam dowody na łamanie podstawowych zasad prawa przez sędziów. Nie pójdę przecież z nimi do prokuratora. Nie wytoczę też sprawy cywilnej.

Bo pewnie takie z tego są dowody... ;)

Daniel napisał/a:
Sędzia jest pod ochroną. Nigdy nie spotkałem się aby sędzia odpowiadał za swoje błędy, a nawet celowe przestępcze działanie. Musiał by być sądzony w tych samych sądach i przez swoich kolegów.

Ten fragment twojej wypowiedzi jest dowodem na to, że nie rozumiesz o czym piszesz. Sędzia może odpowiadać karnie i dyscyplinarnie. I jest to surowsza odpowiedzialność, niż zwykłego obywatela. Weź przeczytaj najpierw przepisy o ustroju sądów powszechnych i odpowiedzialności dyscyplinarnej i karnej sędziów. Jedynym "przywilejem" jest to, że sędziego można pociągnąć do odpowiedzialności karnej tylko za zgodą sądu dyscyplinarnego. A niezaleznie od decyzji sądu dyscyplinarnego, sędzia może odpowiadać nie tylko karnie, ale nawet - znacznie surowiej, dyscyplinarnie właśnie. To, co dla zwykłego obywatela skończyłoby się np. tylko wyrokiem w zawieszeniu, w przypadku sędziego kończy się także złożeniem z urzędu (a zatem utratą siłą rzeczy dobrego imienia, pracy, źródła dochodu itd.).

Sądzony w tym samym sądzie przez swoich kolegów? Chłopie, czy ty żyjesz na Białorusi, czy w Rosji? Bladego pojęcia nie masz - bo gdybyś miał, wiedziałbyś, że to jest niemożliwe i sprzeczne z prawem.

Daniel napisał/a:
Jedyną drogą do uzdrowienia sprawiedliwości jest odebranie państwu prawa do monopolu sądownictwa.

Ale w sprawach cywilnych już go nie ma!!! Są sądy polubowne. To, że ludzie wolą państwowe - nie jest winą państwa.

I na koniec podsumowania twoich bredni. Sąd Najwyższy co roku wydaje zbiór orzecznictwa dyscyplinarnego, w których są ujęte sprawy przeciwko sędziom - nie tylko dyscyplinarne, ale i te zakończone karnym postępowaniem i złożeniem z urzędu.

Gdybyś był rzeczywiście osobą kompetentną do zabierania głosu - wiedziałbyś o tym. Znałbyś te zbiory, może nawet byś je przeczytał (nie smiem nawet o to prosić). Może byś je kupił, bo są ogólnie dostępne w księgarniach prawniczych, w systemie elektronicznym LEX, może na stronach SN (ale nie sprawdzałem), w bibliotekach uniwersyteckich.

Tyle że wolisz pisać farmazony w stylu: wiem, ale nie powiem. Mam dowody, ale ich nie pokażę :) Przedszkole, panie, przedszkole :)
Saika - 2010-06-07, 12:34
:
Może i Daniel bełkocze-bo nie do końca się zna-ale jego wypowiedzi są do pewnego stopnia osadzone w empirii. Lekarz też odpowiada za swe błędy-teoretycznie. Bo oczywiście przytoczysz właściwe przepisy i będziesz zadowolony. Nie tak szybko. Wyciągnę Konstytucję i wykażę, że dyskryminacji w Polsce nie ma. ;)

Ja Tobie fatwą, Ty mnie filmikiem z yt. Ciężar gatunkowy różny, ale, choć bronię islamu-islam to nie fatwa, lecz raczej ten filmik, w którym pobłogosławieni przez byle kogo samobójcy ogłaszają dżihad-do czego nie maja prawa. Działają niezgodnie z nim-a samo prawo mają takie sobie, bo jest raczej patogenne w obecnych czasach.

Więc patrząc na przepisy-Ty masz rację.
patrząc na fatwy-ja mam rację (choć... praktyka pokazuje, że jeden może orzec tak, inny inaczej)
Ty za dużo siedzisz w kodeksach, a ja w bankach fatw i na arabii. :)
MORT - 2010-06-07, 12:46
:
Saika - portafi zislamizować każdy wątek.
You Know My Name - 2010-06-07, 13:11
:
Daniel napisał/a:
Jedyną drogą do uzdrowienia sprawiedliwości jest odebranie państwu prawa do monopolu sądownictwa
Intrugujące, sąd karny niepaństwowy? Kodeks rodzinny alternatywny. Postępowanie spadkowe na zlecenie. Co będzie jeśli dwie strony pójdą do dwu różnych sądów? Jakiś ranking ważności, konkurs piękności? Przybliż może jak miałoby to wyglądać, bo brzmi intrygująco.
nosiwoda - 2010-06-07, 14:45
:
Danielowi marzy się "Walc stulecia", Magu :)
A że gada od rzeczy, to na tym skończę.
You Know My Name - 2010-06-07, 14:59
:
Skojarzyło mi się podobnie, z tym że z Czerwonymi Dywanami. Ale to ten sam pomysł.
Romulus - 2010-06-07, 15:41
:
Saika napisał/a:
Może i Daniel bełkocze-bo nie do końca się zna-ale jego wypowiedzi są do pewnego stopnia osadzone w empirii.

Nie są. Jeśli już są gdzieś osadzone to w ignorancji, braku zaufania do kogokolwiek i przekonaniu o własnej słuszności. Zauważ, że koleś, z którym przegrywasz w sądzie, wychodzi z tego budynku i błogosławi wymiar sprawiedliwości. Ktoś kto przegrywa - jest wściekły. Czasami do tego stopnia, że wymyśla sobie, że wszyscy się zmówili przeciwko niemu.

Jasne... Siedzą sobie sędziowie i myślą: cholera, jeszcze dziś nikomu nie zniszczyłem życia. Jeszcze nie zładłem na śniadanie jakiejś niewinnej ofiary. Jak komuś zaraz krzywdy nie wyrządzę - będę chory.

Saika napisał/a:
Lekarz też odpowiada za swe błędy-teoretycznie. Bo oczywiście przytoczysz właściwe przepisy i będziesz zadowolony. Nie tak szybko.

Lekarzowi jest bardzo trudno udowodnić błąd. Co nie znaczy, że jest to niemożliwe. I jakbyś zrobiła przegląd spraw po polskich sądach, zauważyłabyś że zapadają też takie wyroki. A że zapadają uniewinniające? To źle, że człowiek okazał się niewinny?
Saika napisał/a:
Ja Tobie fatwą, Ty mnie filmikiem z yt. Ciężar gatunkowy różny, ale, choć bronię islamu-islam to nie fatwa, lecz raczej ten filmik, w którym pobłogosławieni przez byle kogo samobójcy ogłaszają dżihad-do czego nie maja prawa. Działają niezgodnie z nim-a samo prawo mają takie sobie, bo jest raczej patogenne w obecnych czasach.

No tak - muszę założyć u siebie oddział sędziów - samobójców. Jak zobaczą ciebie albo Daniela - będą wyciągać spod tóg kałachy i nawalać.

Saika napisał/a:
Ty za dużo siedzisz w kodeksach, a ja w bankach fatw i na arabii. :)

Za dużo w kodeksach mogą siedzieć teoretycy (to nie zarzut - dzięki nim, mam łatwiej). Ja za dużo siedzę w tzw. prawdziwym życiu, które mi się wlewa na salę za każdym razem, gdy zostanie wywołana sprawa, gdy przyjdą ludzie z pretensjami i żalami. Niektórzy ledwie drzwi zamkną za sobą już krzyczą o zbrodni, zgrozie, i tym podobnych. Mam takiego jednego wariata, który nawet nie widział mnie jeszcze na oczy, ale już zapobiegawczo złożył na mnie skargę do Trybunału Praw Człowieka (słowo!) :) Skubaniec, miał węch chyba :) Ale tak naprawdę, chory psychicznie emeryt, któremu się nudzi w domu i pozywa wszystkich, którzy mu się nawiną pod rękę. Ostatnio - pozwał zakład energetyczny za to, że mu jakąś substancję wstrzykują przewodami i ulatnia się przez gniazdka elektryczne.

Tacy sympatyczni ludzie poprawiają mi humor - serio - między sprawami, w których już tak różowo i wesoło nie jest.

A co do tego, gdzie ty siedzisz - to już twój problem. :)

MORT napisał/a:
Saika - portafi zislamizować każdy wątek.

Bo to wirus jest.
Saika - 2010-06-07, 20:03
:
Romulus napisał/a:
Bo to wirus jest.


Bo ja tu tylko obmyślam, jakby tu Was nawrócić... :badgrin:

Wiesz, kobiecie w islamie trudno jest uzyskać rozwód. Ale ma takie prawo i jej się udaje. Ale i tak przepisy dotyczące rozwodów faworyzują mężczyznę... i to trzeba zmienić. Podobnie da się udowodnić gwałt albo znęcanie się.

Twoje zaufanie do sądów zaczyna mnie naprawdę wkurzać.
Uwarzam, że sądy mamy może nierychliwe, ale sprawiedliwe-w miarę.
Tylko w miarę.
W tej kwestii Ty czytasz za dużo akt a za mało oglądasz TV. :)
Choć Twoja przewaga jest taka, że siedzisz w swym zawodzie-a ja w kwestii islamu bynajmniej się za eksperta nie uważam.

Więc ostrożnie.
I kończę wątek islamski.
Daniel - 2010-06-07, 20:09
:
Wielki czcigodny Romulusie, ja przedszkolak, nie dorastam do Twojej wiedzy prawniczej. Nie smuci mnie to, bo to jest cecha, którą posiada większość mojego narodu. Smutne jest to, że prawo, które ma służyć ludziom, przez nich jest nie rozumiane. Jest teraz ono taką wiedzą tajemną, że tylko dla wybranych jest dostępne. A to właśnie powinno być odwrotnie.
Nie widzę celu rozmawiania o reformie sądownictwa z kastą prawników, którzy z pewnością nie oddadzą swej władzy nad resztą społeczeństwa. Dlatego też postaram się nie zakłócać tego wątku o sądownictwie państwowym, które ze sprawiedliwością nie wiele ma wspólnego.
toto - 2010-06-07, 20:29
:
Nie mogłem się powstrzymać

Wielki czcigodny AAA, ja przedszkolak, nie dorastam do Twojej wiedzy medycznej. Nie smuci mnie to, bo to jest cecha, którą posiada większość mojego narodu. Smutne jest to, że medycyna, która ma służyć ludziom, przez nich jest nie rozumiana. Jest teraz ono taką wiedzą tajemną, że tylko dla wybranych jest dostępne. A to właśnie powinno być odwrotnie.
Nie widzę celu rozmawiania o reformie służby zdrowia z kastą lekarzy, którzy z pewnością nie oddadzą swej władzy nad życiem społeczeństwa. Dlatego też postaram się nie zakłócać tego wątku o służbie zdrowia, które ze leczeniem ludzi nie wiele ma wspólnego.
Romulus - 2010-06-07, 20:30
:
Saika napisał/a:
Twoje zaufanie do sądów zaczyna mnie naprawdę wkurzać.
Uwarzam, że sądy mamy może nierychliwe, ale sprawiedliwe-w miarę.
Tylko w miarę.

Nie zaufanie do sądów, co raczej do systemu. A i ono wynika z tego, że poczytałem trochę książek o innych systemach, np. amerykańskich. I wszyscy ci, którzy złorzeczą na polski wymiar sprawiedliwości i kochają USA - łoretyrety, wpadliby w macki tamtego systemu i płakaliby po nocach za nierychliwym polskim sądem.
Saika napisał/a:
W tej kwestii Ty czytasz za dużo akt a za mało oglądasz TV. :)

W mojej pracy czytanie akt to 1/3 obowiązków, większość czasu spotykam ludzi, którzy w tych aktach występują.

Daniel napisał/a:
Wielki czcigodny Romulusie, ja przedszkolak, nie dorastam do Twojej wiedzy prawniczej. Nie smuci mnie to, bo to jest cecha, którą posiada większość mojego narodu. Smutne jest to, że prawo, które ma służyć ludziom, przez nich jest nie rozumiane. Jest teraz ono taką wiedzą tajemną, że tylko dla wybranych jest dostępne. A to właśnie powinno być odwrotnie.

A niech tam, odpiszę, taki mój parszywy nawyk...

Wielce czcigodny Danielu. Zamiast snuć takie diagnozy - tchnące naiwnością, może zaproponuj wyjście z tej - według ciebie - smutnej sytuacji. Może napisz nam, jak uprościć specjalistyczne przepisy dotyczące prawa budowlanego, spółek handlowych, ochrony środowiska?

To, co ci powyżej zaprezentowałem, to odesłanie do tekstów prawnych. Ustawa o ustroju sądów powszechnych nie jest wcale skomplikowana. Określa ona po prostu wewnętrzną "budowę" organizmu sądowego. Nie wymaga niczego poza umiejętnością czytania i logicznego myślenia. Tylko tyle i aż tyle.

To, że ludzie nie rozumieją prawa nie wynika tylko z jego skomplikowania. Większość przepisów, które znam nie jest pisana trudnym językiem. Są jednak i takie, do których nie podejdziesz, nawet będąc prawnikiem, bez specjalistycznego szkolenia. Jednak większość ludzi, których spotykam w pracy prezentuje naprawdę napawający smutkiem poziom wykształcenia. Nie traktuję nikogo z góry - po prostu więcej wysiłku wkładam w to, aby człowiekowi wytłumaczyć, jakie ma prawa. Ale nie mogę podejmować za nikogo decyzji, czy dochodzić swoich praw, czy nie. To już nie moja rola. A ludzie w tym się gubią najczęściej.

Jeśli chcesz to zmienić - poświęć swój czas i pieniądze na ponowną edukację społeczeństwa, aby wyrwać je z wtórnego analfabetyzmu.
Daniel napisał/a:
Nie widzę celu rozmawiania o reformie sądownictwa z kastą prawników, którzy z pewnością nie oddadzą swej władzy nad resztą społeczeństwa. Dlatego też postaram się nie zakłócać tego wątku o sądownictwie państwowym, które ze sprawiedliwością nie wiele ma wspólnego.

Och, twoja wyniosłość jest pychą już i grzechem. Oto masz wiedzę, jak naprawić zdeprawowany system, aby służył narodowi i tego nie robisz unosząc wyniośle głowę do góry.

Tak, jestem członkiem kasty, która budzi się rano i zastanawia, jak okraść biednego człowieka z ostatniej pary jego śmierdzących przepoconych ciuchów z poprzedniej epoki. Jak zabrać jakiejś babci pordzewiały rower, którym przytrałowała do sądu. Jak dobić jakiegoś przedsiębiorcę niesprawiedliwym wyrokiem.

Tak, Danielu - rozszyfrowałeś kolejny spisek. Przyznaję się do winy. Ja o niczym innym rano nie myślę, tylko o tym, żeby bezinteresownie, albo interesownie zniszczyć jakiegoś człowieka. Tylko to mi w głowie. I jestem chory, kiedy tego nie zrobię. A jak widze jakiegoś winnego - to (tak, nie mylisz się) uniewinniam go a na jego miejsce idzie kolejna niewinna owieczka narodu wybranego.

Ech... Szkoda, że nie uszczkniemy niczego z twoich recept.
You Know My Name - 2010-06-07, 20:48
:
Romulus napisał/a:
To, że ludzie nie rozumieją prawa nie wynika tylko z jego skomplikowania. Większość przepisów, które znam nie jest pisana trudnym językiem. Są jednak i takie, do których nie podejdziesz, nawet będąc prawnikiem, bez specjalistycznego szkolenia. Jednak większość ludzi, których spotykam w pracy prezentuje naprawdę napawający smutkiem poziom wykształcenia. Nie traktuję nikogo z góry - po prostu więcej wysiłku wkładam w to, aby człowiekowi wytłumaczyć, jakie ma prawa. Ale nie mogę podejmować za nikogo decyzji, czy dochodzić swoich praw, czy nie. To już nie moja rola. A ludzie w tym się gubią najczęściej.
Gdybym zamiast fantastyki od kilku lat poczytywał kodeksy z komentarzami ignorantem bym nie był. To kwestia świadomego wyboru. Tyle, że nie wyrzekam na nie zbytnio.
Romulus - 2010-06-07, 21:18
:
Żeby ktoś nie pomyślał, żem gołosłowny: http://www.sejm.gov.pl/prawo/prawo.html to darmowe źródło wszystkich obowiązujących w Polsce tekstów prawnych Sporo tego. Aby ułatwić dodam, że najważniejsza jest konstytucja. Potem ustawy. Rozporządzenia można sobie darować bo są na ogół kierowane do organów państwa w celu wykonania ustawy i na podstawie ustawy. Nie mogą nakładać żadnych praw i obowiązków - to może tylko czynić ustawa.

Dalej: http://isap.sejm.gov.pl/ wyszukiwareczka.

Wynik wyszukiwania: http://isap.sejm.gov.pl/SearchServlet

Bierzemy zatem za bary kodeks karny (najlepiej kliknąc na link "tekst ujednolicony" bo tekst zawiera wszystkie zmiany).

Art. 1:
§ 1. Odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto popełnia czyn zabroniony
pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.
§ 2. Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość
jest znikoma.
§ 3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu
przypisać winy w czasie czynu.

Czy to jest jakoś trudne. Pisane niezrozumiale? Wydaje mi się, że nie. Ale jestem członkiem kasty, która strzeże narodowi dostępu. Oczywiście - można się zastanawiać teraz, jak rozumieć ten przepis, może jak stosować go w praktyce.

Co robić? Co robić? Unieść głowę w wyniosłym milczeniu? A może udać się do jakiegoś prawnika? A może lepiej - zainwestować trochę w wiedzę: pójść do księgarni i kupić sobie komentarz? Tam będzie wszystko wytłumaczone. Także ten prosty przepis. Także te skomplikowane.

Wiedza, jak wszystko, kosztuje. Zatem trzeba wyłuskać te złocisze na książkę. Potem ją przeczytać. Komentarz to jednak tekst specjalistyczny. Autorzy zakładają, że czytelnik zna już podstawy więc mu nie tłumaczą pewnych oczywistości, które już powinien złapać.

Co robić? Rety rety... Hmmm... To może kupić najpierw tańszy podręcznik do prawa karnego? To jest myśl. Pisane są z myślą o 19 latkach, którzy zdali maturę i zaczynają studia. Skoro 19 latek po maturze może zrozumieć...

No sorry, przedszkolakowi albo nastolatkom w liceum może to nie przyjść łatwo - ale od tego mają WOS w szkole. Dobrze byłoby uważać na lekcjach. Żeby uważać na WOS-ie i coś z niego pojąć trzeba się postarać w podstawówce czy gimnazjum. Ale jest łatwiej niż na matmie, chemii, czy fizyce. Więc nie powinno być trudno.

I tak krok po kroczku możemy się cofać do przedszkola, żeby udowodnić tezę, iż do rozumienia prawa wystarczy po prostu przeciętne, rzetelne wykształcenie. Humanistyczne. A jeśli ktoś nie pojął w szkole podstawowej pewnych rzeczy i pojęć. Nie utrwalił i nie rozwinął ich w dalszej edukacji - to można mu upraszczać tekst prawny do poziomu coraz coraz łatwiejszego. A i tak będzie za trudny.

Ale - prawo karne to dziedzina, z którą większość ludzi nie będzie miała styczności w zyciu. Z prawem cywilnym jest inaczej. Od kupna lizaka w sklepie po kupno mieszkania na kredyt - przez całe życie człowiek obcuje z umowami nie zdając sobie z tego sprawy.

Czasami bywa trudno - jak się z kimś umówisz, że coś dla niego zrobisz, następnie to robisz, a druga strona nie chce zapłacić tego co przyrzekła.

Nie musisz biec do prawnika (aczkolwiek tak się robi w większości cywilizowanych krajów). Możesz kupić sobie różne "bryki", które ci pomogą przebrnąć przez proces. Znowu - cel: księgarnia prawnicza. I szukamy książki pod tytułem np. "Wzory pism i umów w obrocie gospodarczym", może "Wzory pism w procesie cywilnym". Na ogół zawierają wzory wszelkich pism usystematyzowane według kolejnych stadiów procesu z prostym komentarzem, kiedy się dane pismo sporządza.

I tak dalej, i tak dalej. Aż wszyscy pośniemy.
Asuryan - 2010-06-08, 11:18
:
Romulus napisał/a:
Art. 1:
§ 1. Odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto popełnia czyn zabroniony
pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.
§ 2. Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość
jest znikoma.
§ 3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu
przypisać winy w czasie czynu.

Czy to jest jakoś trudne. Pisane niezrozumiale? Wydaje mi się, że nie. Ale jestem członkiem kasty, która strzeże narodowi dostępu. Oczywiście - można się zastanawiać teraz, jak rozumieć ten przepis, może jak stosować go w praktyce.

Szczególnie drugi paragraf, bo społeczna szkodliwość to pojęcie raczej bardzo względne. Pierwszy i trzeci paragraf jest akurat dla mnie w pełni zrozumiałym, a nie mam żadnego prawniczego przygotowania.
nosiwoda - 2010-06-08, 12:38
:
Romulus napisał/a:
Nie musisz biec do prawnika (aczkolwiek tak się robi w większości cywilizowanych krajów). Możesz kupić sobie różne "bryki", które ci pomogą przebrnąć przez proces. Znowu - cel: księgarnia prawnicza. I szukamy książki pod tytułem np. "Wzory pism i umów w obrocie gospodarczym", może "Wzory pism w procesie cywilnym". Na ogół zawierają wzory wszelkich pism usystematyzowane według kolejnych stadiów procesu z prostym komentarzem, kiedy się dane pismo sporządza.
Albo i to nawet nie. Bo ta wstrętna kasta prawników, tych ohydnych niedopuszczaczy wiedzy, nie dość, że organizuje na wydziałach prawa studenckie poradnie prawne, nie dość, że udziela darmowych porad prawnych, to jeszcze - za pośrednictwem ohydnego prawnika, zmarłego pod Smoleńskiem RPO Kochanowskiego, i rękami pracowników Biura RPO (też jeden z drugim same paskudne ludzie po studiach prawniczych) przygotowała portal z wzorami pism i informacjami o prawie. I jeszcze chce ludzi edukować o prawie.

Bardziej wyrafinowanego i przewrotnego spisku, mającego na celu utrzymać hermetyczną, nigdzie niepublikowaną i niedostępną wiedzę przed oczyma ludu, nie mogę sobie wyobrazić. Oh, wait.
MrSpellu - 2010-06-08, 12:47
:
Jedyną kastą, którą powinno się rozstrzelać, na dziesięć lat zamknąć w kołchozie, jeszcze raz rozstrzelać, a następnie wybatożyć i ukrzyżować, to kasta pracowników ZUSu. Zwłaszcza "PanieJadzieZosieGrażynki" z małych miejscowości. Świętego te zołzy doprowadziłyby do furii :/
You Know My Name - 2010-06-08, 13:12
:
MrSpellu napisał/a:
Jedyną kastą, którą powinno się rozstrzelać, na dziesięć lat zamknąć w kołchozie, jeszcze raz rozstrzelać, a następnie wybatożyć i ukrzyżować, to kasta pracowników ZUSu. Zwłaszcza "PanieJadzieZosieGrażynki" z małych miejscowości. Świętego te zołzy doprowadziłyby do furii :/
Wirz mi, panie owe są i większych wsiach jak "Sosnowiec" :P i bynajmniej nie są one zatrudniane tylko w ZUSie. Mile są widziane także w US, UM, na poczcie, w rejestracjach publicznych przychodni lekarskich itp. Pracują we wszystkich możliwych działach, od stanowisk kierowniczych po konserwatorki powierzchni płaskich. Na Twoim miejscu Spellu bym tak głośno nie pisał o nich, bo siła ich w Polsce. Pewnie więcej niż pracowników pogotowia :P
Toudisław - 2010-06-08, 13:31
:
Daniel napisał/a:
które ze sprawiedliwością nie wiele ma wspólnego.

A co ma prawa do sparwiedliwości ? Sąd jest od wyroków zgodnych z prawem a nie sprawiedliwych Daniel, odważ się i powiedz o szczegółach swojej sprawy bo czyje że faktycznie przegrałeś słusznie. Inaczej nie wystydział byś się napisac jak to wyglądało. Czujesz że i tutaj nikt ci racji nie przyzna wiec milczysz
MrSpellu - 2010-06-08, 13:48
:
Mag_Droon napisał/a:
Wirz mi, panie owe są i większych wsiach jak "Sosnowiec"

Ale ja mówiłem miedzy innymi o Warszawie //zaskoczony :P
Mag_Droon napisał/a:
i bynajmniej nie są one zatrudniane tylko w ZUSie. Mile są widziane także w US, UM, na poczcie, w rejestracjach publicznych przychodni lekarskich itp. Pracują we wszystkich możliwych działach, od stanowisk kierowniczych po konserwatorki powierzchni płaskich.

Ale te ZUSowskie są wyjątkowo wredne. To taki podgatunek jak Latrodectus mactans z rodziny Latrodectus :P
Mag_Droon napisał/a:
Twoim miejscu Spellu bym tak głośno nie pisał o nich, bo siła ich w Polsce. Pewnie więcej niż pracowników pogotowia

Hmm... hmm... przynajmniej pogotowie mi nie straszne :P
nosiwoda - 2010-06-08, 14:09
:
Zerknąłem bez logowania, no, to mam za swoje.
Cytat:
A co ma prawa do sparwiedliwości ? Sąd jest od wyroków zgodnych z prawem a nie sprawiedliwych
Bardzo bym prosił, żeby osoby niemające pojęcia, o czym piszą, przestały pierdzielić ( <- jestem delikatny, chociaż mnie korci, żeby nazwać to po imieniu) od rzeczy.

Art. 45 ust. 1 Konstytucji:
"Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd."

Art. 175 ust. 1 Konstytucji:
"Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe."

edit: wytłuściłem, bo jak ktoś nie chce zobaczyć, to trzeba mu wytłuścić.
Toudisław - 2010-06-08, 15:30
:
nosiwoda, Tragedia z tobą. Wiesz na UJ na pierwszych wykładach z prawa pierwsze co mówią to że prawa nie musi być sprawiedliwe. I ty mi tu przytaczasz cytaty co do rozpatrywania sprawa anie pisania prawa.
nosiwoda - 2010-06-08, 15:35
:
Toudi - mała porada. Przestań pieprzyć.
Żałuję, że zajrzałem do Twoich postów, obiecuję, że to się nie powtórzy.
Toudisław - 2010-06-08, 16:03
:
nosiwoda, Czy ty uważasz że prawo jest zawsze sprawiedliwe ? Poważnie ?
You Know My Name - 2010-06-08, 18:57
:
A co to jest sprawiedliwość Toudi, serio pytam i proszę, nie podpieraj się wiki ani sjp czy inną brytaniką. Oki??
Saika - 2010-06-08, 19:04
:
LOL, każdy w końcu do chodzi do pytania filo... pfe. :mrgreen:
Sprawiedliwośc to pojęcie raczej względne, dlatego m. in. poszukiwało się punktu odniesienia poza prawem-tak, żeby prawo też oceniać. Prawo powinno być sprawiedliwe (czyli, ja wiem, pozwalać na równe traktowanie wszystkich obywateli w danej sytuacji??) ale nie zawsze tak jest. Ale wykład zz teorii zostawiam Wulfowi, Romulusowi i Toudiemu.

Sprawiedliwość to piękne słowo-ale puste, tak zasadniczo.
Toudisław - 2010-06-08, 19:22
:
Mag_Droon napisał/a:
A co to jest sprawiedliwość Toudi, serio pytam i proszę,

No właśnie to że definicja sprawiedliwości jest rozmyta nie może ona być utożsamiana z prawem. Moje definicja jest raczej intuicyjna.
A czy że państwo zabiera mi PIT, ZUS i Inne to sprawiedliwe ? czy fakt że parcujacy palci na bezrobotnego ? To właśnie różnica po między prawem i sprawiedliwością. Jak rodzic oddaje dziecku dom na własność a dziecko ma rodzica w dupie i dom sprzedaje to jest sprawiedliwe ? Jak żona musi płacić długi męża . To sprawiedliwe ? nie wiem ale zgodne z prawem. Nosiwoda mąci wodę świadomie mieszając pojęcia. Nie mówię że sądu nie muszę być sprawiedliwe tylko że prawo i sprawiedliwość to nie to samo.
You Know My Name - 2010-06-08, 19:27
:
Toudisław napisał/a:
Jak żona musi płacić długi męża . To sprawiedliwe ?
Tak, bo intercyzy nie podpisała.
Toudisław napisał/a:
Jak rodzic oddaje dziecku dom na własność a dziecko ma rodzica w dupie i dom sprzedaje to jest sprawiedliwe ?
Tak, oddał to znaczy, że dziecko może nim dysponować. Tyle.
Toudisław napisał/a:
A czy że państwo zabiera mi PIT, ZUS i Inne to sprawiedliwe ?
Niesprawiedliwe jest też, że szkoła państwowa jest bezpłatna i wizyta u internisty też. Wyjedź tam, gdzie nie ma takich obciążeń - Chiny?

To ty mącisz moralność ze sprawiedliwością.
Tixon - 2010-06-08, 20:05
:
Saika napisał/a:
Prawo powinno być sprawiedliwe (czyli, ja wiem, pozwalać na równe traktowanie wszystkich obywateli w danej sytuacji??

Czyli - Ty nie wiesz. Równe traktowanie : ukradł bułkę z głodu, ukradł bułkę z kaprysu, zabił w obronie własnej, zabił bo mu się nie spodobał. Czy równe potraktowanie tych przypadków jest sprawiedliwe?
Toudisław napisał/a:
A czy że państwo zabiera mi PIT, ZUS i Inne to sprawiedliwe ?

Tak, bo daje Ci coś w zamian za to.
Toudisław napisał/a:
czy fakt że parcujacy palci na bezrobotnego ?

Tak, bo jak pracujący przestanie pracować i zostanie bezrobotnym, to też będzie otrzymywał pieniądze od pracującego.
W dwóch dalszych przykładach Mag ma rację.
Dlatego bardzo sensowne jest pytanie o Twoją definicję sprawiedliwości Toudi, o jej ujęcie prawne, etyczne.
Saika - 2010-06-08, 21:04
:
Tixon napisał/a:
Czyli - Ty nie wiesz. Równe traktowanie : ukradł bułkę z głodu, ukradł bułkę z kaprysu, zabił w obronie własnej, zabił bo mu się nie spodobał. Czy równe potraktowanie tych przypadków jest sprawiedliwe?


Przecież tu masz różną kwalifikację czynu, na litość boską, więc inne są konsekwencje. :shock:
dworkin - 2010-06-08, 21:06
:
Moim zdaniem Toudi ma trochę racji, choć wyraził się nieobiektywnie. Sprawiedliwość to pojęcie względne, zatem niejednoznaczne, dlatego zapis z Konstytucji nie jest zbyt silnym dowodem na tożsamość prawa i sprawiedliwości. Jest dowodem ludzkiego dążenia do niej.

Mam prostszy przykład: Mężczyzna w zemście zabija mordercę swojej żony. Czy to sprawiedliwie? Lecz jeśli sprawiedliwie, nie powinno zostać ukarane. Nie mogą być równocześnie sprawiedliwymi czyn i kara zań. To prosty dowód na wieloznaczność powyższego pojęcia.

Jak dla mnie, w wymiarze ogólnym prawo opiera się na powszechnie przyjętych zasadach moralnych, etycznych i sprawiedliwości, jednak w szczegółach (konkretnych sprawach) czasami się z nimi rozmija.
Saika - 2010-06-08, 21:08
:
Rozmija, bo bierze poprawke na warunki.
Np. zabijanie jest potępiane i karane-ale wiemy, że czasami jest nie do uniknięcia, i dlatego dopuszczamy działania wojenne czy zabicie w obronie własnej.
I tak dalej.
Toudisław - 2010-06-08, 21:17
:
Tixon napisał/a:
Tak, bo daje Ci coś w zamian za to.

Bzdura. Przykładam ci do głowy broń i zabieram 50 zł a potem oddaje 20. Sprawiedliwe ? Ten sam mechanizm
Tixon napisał/a:
Tak, bo jak pracujący przestanie pracować i zostanie bezrobotnym, to też będzie otrzymywał pieniądze od pracującego.

Za dużo jeżeli. Jeżeli go nie zwolnią to nie odzyska tych pieniędzy. A bezrobotny których pójdzie do pracy ich nie odda.

Mag_Droon napisał/a:
Niesprawiedliwe jest też, że szkoła państwowa jest bezpłatna i wizyta u internisty też

Tak ale np. Rolnik nie płąci na NFZ a opiekę zdrowotną ma.

Sprawiedliwość jest Subiektywna a prawo powinno być obiektywne.
Saika - 2010-06-08, 22:21
:
Jest kłopot, Toudi, z tymi podatkami.
To nie kradzież-bez nich nie byłoby autostrad i reszty infrastruktury (choć zgadzam się, że nasze pieniądze są źle wydawane a lwia część podatków się marnuje, i zgadzam się, że trzeba to przeorganizować)-chyba, że chcesz wszystko prywatne (i płacisz) i piratów na karku... (Somalia, raj na Ziemi! :-P ) Lub powszechną rzeź zwaną anarchią...
Chwała Bogu jesteś nie anarchistą, lecz minarchistą.
Toudisław - 2010-06-08, 22:35
:
Saika napisał/a:
Jest kłopot, Toudi, z tymi podatkami.
To nie kradzież

Saika napisał/a:
-bez nich nie byłoby autostrad i reszty infrastruktury


A co ma jedno wspólnego z drugim ? Kradzież nie ma nic wspolnego z tym co stanie się z twoją kasą później. Zresztą ja tutaj nie o polityce. Była by sprawiedliwość gdyby wszyscy pałcili tyle sami o otzrymywali tyle samo. Tak oczywiście nie jest.
prawo ma być jasne ( przynajmniej w teori ) A Sprawiedliwość to słowo rozmuyte wyrażnie. Dlatego powstała " Sprawiedliwość społeczna " która ma tłumaczyć oczywisty rabunek.
nosiwoda - 2010-06-09, 07:40
:
dworkin napisał/a:
zapis z Konstytucji nie jest zbyt silnym dowodem na tożsamość prawa i sprawiedliwości.
dworkinie. Nikt rozsądny nie utożsamia prawa ze sprawiedliwością, ponieważ są to dwa odrębne pojęcia. Powiązane, ale odrębne.
Moja reakcja wynikała ze sprzeciwu wobec pisania bzdurnych kawałków o tym, że "Sąd jest od wyroków zgodnych z prawem a nie sprawiedliwych". Gówno prawda. Co udowadnia cytowany zapis z Konstytucji. Sąd jest od sprawiedliwego i zgodnego z prawem rozpatrywania spraw.
dworkin - 2010-06-09, 09:05
:
Mogłeś odpisać w ten sposób Toudiemu. Zgadzam się, że jego słowa są krzywdzące, ponieważ założeniem sądownictwa (i całego systemu prawa zresztą) jest niesienie sprawiedliwości, a z wytłuszczonego zdania wynika coś odwrotnego. I nawet jeśli rzecz jest dyskusyjna, nie można podsumować jej tak jednostronnie.
Saika - 2010-06-09, 09:27
:
Toudi, populiści nazywają podatek rabunkiem.
Ale ja nie znam złodzieja, który ze "zrabowanych" pieniędzy budował i utrzymywał dla okradzionych drogi czy szpitale... :mrgreen:
nosiwoda - 2010-06-09, 09:47
:
dworkin napisał/a:
Mogłeś odpisać w ten sposób Toudiemu.
Ależ tak właśnie mu odpisałem. Nawet mu wytłuściłem te fragmenty, które pokazują, że pisze głupotki.
A przepraszam, jaka rzecz jest dyskusyjna? Bo nie do końca łapię, czego nie można jednostronnie ująć.
dworkin - 2010-06-09, 10:25
:
Miałem na myśli podsumowanie Toudiego, bardzo jednostronne, więc nieobiektywne. Ale zupełnie odwrotne stanowisko też nie oddaje prawdy, bo zacytowany ustęp Konstytucji jest dość wieloznaczny. Z punktu widzenia surowej logiki zdanie "sprawiedliwe i zgodne z prawem" zakłada pewną rozdzielność tych dwóch pojęć. Ale rozumiem, że dopiero razem składają się one na wymiar sprawiedliwości. Czy jednak sędziego obowiązuje cokolwiek poza prawem? Zatem gdzie jest zawarta ta sprawiedliwość?

W naszej Konstytucji, w ogóle, można znaleźć wiele pięknych zwrotów, które po głębszym zastanowieniu wydają się niekiedy śmieszne. Np: "Władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia (...) (Art. 70 ust. 4). Piękne, ale cholernie względne i cholernie nieżyciowe. W Konstytucji USA nie ma podobnych haseł (w ogóle rzadko pojawiają się tam pojęcia tak względne), ponieważ podchodzi ona do sprawy z większym realizmem. A zatem i uczciwością, moim zdaniem.
Romulus - 2010-06-09, 10:37
:
Nasza konstytucja zawiera sporo ładnych haseł. Potem podlegają one wykładni Trybunału Konstytucyjnego. Na przykład zasada demokratycznego państwa prawa. Trzy proste słowa a ile się TK napisał o tym. Zreszta, nie on jeden, bo i cała doktryna.

Sędzia w zakresie orzekania podlega tylko Konstytucji oraz ustawom. Rozporządzenia nie wiążą sądu.

A sprawiedliwość - to trzeba by sięgnąć do podręczników i doktryny. A ja tego nie lubię, tj. wchodzenia w filozoficzne rozważania czym jest sprawiedliwość. Nie wiem, czy nie byłoby to komiczne np. w sprawie jakiegoś złodzieja prądu, abym rozważał w wyroku teorie na temat sprawiedliwości w literaturze przedmiotu :)

Na ogół zajmuję się ustaleniem, że zachowanie oskarżonego było albo sprzeczne albo nie sprzeczne z przepisami prawa i wyciągam z tego wnioski w ramach zakreślonych mi przez prawo: skazuję/uniewinniam/warunkowo umarzam/umarzam. To wystarczy, aby było sprawiedliwie? Dla mnie tak.

Jeśli ktoś uważa dany przepis prawa za niesprawiedliwy, może go skarżyć do TK. Jeśli sam stwierdzę, że dany przepis jest niekonstytucyjny - "odmawiam" jego zastosowania w ten sposób, że zawieszam sprawę i kieruję pytanie do TK o stwierdzenie konstytucyjności.
Asuryan - 2010-06-09, 11:12
:
dworkin napisał/a:
Ale zupełnie odwrotne stanowisko też nie oddaje prawdy, bo zacytowany ustęp Konstytucji jest dość wieloznaczny. Z punktu widzenia surowej logiki zdanie "sprawiedliwe i zgodne z prawem" zakłada pewną rozdzielność tych dwóch pojęć. Ale rozumiem, że dopiero razem składają się one na wymiar sprawiedliwości.

Według mnie taki zapis oznacza, że prawo może być niesprawiedliwe, a sprawiedliwość bezprawna - a sądy mają być zarówno sprawiedliwe jak i zgodne z prawem.
nosiwoda - 2010-06-09, 11:35
:
Cytat:
zacytowany ustęp z Konstytucji jest wieloznaczny.

Nie jest wieloznaczny. Przecież piszę, że sprawiedliwość (iustitia w prawie rzymskim) i prawo (ius, ew. lex) to dwa odrębne pojęcia.
Sąd, działając na podstawie przepisów prawa, powinien wydać sprawiedliwe rozstrzygnięcie. Sprawiedliwe - czyli zgodne z poczuciem sprawiedliwości, będącym pojęciem moralnym, etycznym, filozoficznym. Podczas gdy prawo jest pojęciem faktycznym.
Prawo nie jest tożsame ze sprawiedliwością chociażby z tego powodu, że wiele norm prawa nie przynależy do kategorii etycznych - dobra, zła, sprawiedliwości, słuszności. Prawem jest np. określenie, jakie wymagania muszą być spełnione przy budowie domu. Albo normy dotyczące tego, kto nadaje oznakę rybacką. Albo regulujące procedury wewnętrzne Sądu Najwyższego. Tu nie można powiedzieć: "ten przepis jest zły" (w sensie etycznym) - to nie ta kategoria. Może być zły w sensie celowościowym, bo np. jest źle sformułowany bądź prowadzi do niesprawnego działania instytucji.

Piękne zwroty, o których piszesz, nie są śmieszne. Normy Konstytucji są stosowane bezpośrednio, ale tylko te, które się do tego nadają. Pozostałe są deklaracją państwa, programem. Państwo deklaruje dążenie do tego czy owego, jednocześnie niespełnienie w konkretnym przypadku np. "równego dostępu do wykształcenia" nie musi stanowić podstawy do odpowiedzialności cywilnej państwa. Natomiast jeśli uchwalone przez ustawodawcę prawo tę zasadę (wyższą, bo konstytucyjną) łamie, można zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego ze skargą konstytucyjną i wnosić o stwierdzenie niekonstytucyjności tej normy. Zasada, którą przytoczyłeś, jest wcale nie śmieszna, a wręcz konieczna, żeby obywatel mógł przepisy aktów prawnych niższego rzędu (ustaw czy rozporządzeń) kwestionować pod kątem zgodności z Konstytucją. Więc niebezpośrednio, ale Konstytucja takim zapisem daje jednak obywatelowi możliwość konkretnego działania.

Nie znam się na konstytucji USA, ale nie sądzę, żeby całkiem uniknęła ona pojęć względnych, jak to ujmujesz. Poza tym weź pod uwagę, kiedy była uchwalona i jak niewiele kwestii reguluje - bo resztę pozostawia ustawodawstwu stanowemu. To jest w dużej mierze właśnie konstytucja regulująca procedury.

Jedna kwestia - to wspomniane już normy programowe - obecne także w umowach i konwencjach międzynarodowych dot. praw człowieka. Są np. tzw. prawa drugiej i trzeciej generacji, które polegają na przyjęciu przez państwo właśnie deklaracji dążenia do jakiegoś celu, np. prawo do pracy. Nie możesz pozwać państwa o to, że jesteś bezrobotny - bo to nie jest norma tego rodzaju.
Druga sprawa - klauzule generalne. Bez nich nie obejdzie się żaden akt prawny (może poza ściśle technicznym rozporządzeniem). Klauzule generalne to zwroty niedookreślone, typu "dobro dziecka", "należyta staranność", "społeczna szkodliwość", "siła wyższa", "dobra wiara". Dzięki temu, że są niedookreślone, a jednocześnie "instynktownie" zrozumiałe, pozostawiają sądom właśnie (i innym organom, ale głównie sądom) ten konieczny margines swobody. Konieczny dla osiągnięcia sprawiedliwości właśnie.

edit: Długo pisałem i zdążyli wypowiedzieć się Romulus i Asuryan, zatem dodałem cytat z dworkina, do którego się odnoszę.
Nawiasem mówiąc, poczytaj sobie, dworkinie, co pisał o prawie i sprawiedliwości Ronald Dworkin :)
edit2: dodałem jedną klauzulę generalną.
dworkin - 2010-06-09, 15:22
:
nosiwoda napisał/a:
Nie jest wieloznaczny.

W pewnej mierze jest, ponieważ zrozumienie wspomnianego ustępu opiera się na zrozumieniu subiektywnego pojęcia sprawiedliwości. Ja nie neguję sensu istnienia tego słowa w omawianym kontekście, ale twierdzę, że stanowi ono podstawę do dyskusji. Tzn. że do pewnych granic dwie różne opinie dwóch różnych filozofów będą zawsze równoprawne w tym temacie. Właśnie z racji względności obiektu. Dlatego stanowisko Toudiego nie jest całkowicie pozbawione sensu.

nosiwoda napisał/a:
Piękne zwroty, o których piszesz, nie są śmieszne. Normy Konstytucji są stosowane bezpośrednio, ale tylko te, które się do tego nadają. Pozostałe są deklaracją państwa, programem. Państwo deklaruje dążenie do tego czy owego (...)

Dla kogoś, kto jedynie za sprawą urodzenia w konkretnym miejscu i konkretnym czasie stracił tę szansę, będą nawet bardziej niż śmieszne. Dlatego wolałbym model amerykański, który stawia sprawę jasno. A deklaracja "władze publiczne zapewniają" nie jest deklaracją dążenia do, tylko gwarancją zapewnienia.

Ja rozumiem, że nie da się uniknąć pewnej niedookreśloności oraz życzeniowości, nie odpowiada mi jednak napychanie tym ustawy zasadniczej. Bo takie zobowiązania nie są w pełni uczciwie. Pewne minimum to konieczność i na tym wolałbym poprzestać. Resztę powinny określać bardziej jednoznaczne regulacje niższego rzędu.

nosiwoda napisał/a:
Zasada, którą przytoczyłeś, jest wcale nie śmieszna, a wręcz konieczna, żeby obywatel mógł przepisy aktów prawnych niższego rzędu (ustaw czy rozporządzeń) kwestionować pod kątem zgodności z Konstytucją.

To jedyna praktyczna korzyść. Ale czy aż tak istotna? Czy tego samego nie załatwiłoby bardziej ogólne oświadczenie? Np. o równości wobec prawa? Po co takie zapewnienia rozbijać na kilkadziesiąt przypadków? Z każdym szczegółem coraz bardziej rozmijają się one z prawdą.

Np: Jednocześnie dopuszczenie szkół prywatnych (tu z kolei prawo do działalności gospodarczej) i deklaracja równego dostępu do wykształcenia. Jednocześnie konkordat i zapis o równości wyznań. Intuicyjnie pewnie każdy to rozumie i akceptuje, lecz po głębszym zastanowieniu może dojść do sprzecznych wniosków. Moim zdaniem należy jak najbardziej unikać niedookreślonych pojęć i życzeniowych deklaracji, bo Konstytucja powinna być jak najbardziej obiektywna. Nie pozostawiać wiele do interpretacji.

Dodatkowo subiektywne pojęcia są płynne, a prawo musi działać w ściśle określonych granicach. Np. jeśli chodzi o stypendia socjalne. Są przyznawane od pewnej "granicy biedy". Ktoś za dobrze sytuowany na stypę, komu jednak jej brak uniemożliwi godziwą edukację, również będzie pokrzywdzony. Zgodnie z literalną interpretacją Konstytucji w stosunku do prawa, które postawiło zbyt restrykcyjne wymagania. Oczywiście wielu przepisom można zarzucić ten brak płynności, ale tutaj mowa o ustawie zasadniczej.

Tym wykładem o normach programowych i klauzulach generalnych trochę mnie przekonałeś, ale w takim razie użycie ich naprzemiennie z normami stosowanymi bezpośrednio wydaje mi się dziwne.

Nie jest to sprawa, o którą gotów byłbym kruszyć kopię. Takie są moje refleksje na ten temat, ale sam jego przedmiot raczej mi nie przeszkadza.
Saika - 2010-06-09, 16:02
:
Romulus napisał/a:
A sprawiedliwość - to trzeba by sięgnąć do podręczników i doktryny. A ja tego nie lubię, tj. wchodzenia w filozoficzne rozważania czym jest sprawiedliwość. Nie wiem, czy nie byłoby to komiczne np. w sprawie jakiegoś złodzieja prądu, abym rozważał w wyroku teorie na temat sprawiedliwości w literaturze przedmiotu :)


A mnie zależało na tym wykładzie...
Właśnie "Państwo" Platona, choć to bełkot, jest zapisem poszukiwania definicji sprawiedliwości. Ale nie będę infekować filozofią. Nie tutaj.

Tak czy owak- z tym zapytaniem do TK Rzymianin ma oczywiście absolutną rację.
MrSpellu - 2010-06-09, 16:18
:
Saika napisał/a:
Właśnie "Państwo" Platona, choć to bełkot

Dlaczego uważasz, że to bełkot?
Saika - 2010-06-09, 17:18
:
Zalecam "Politykę" Arystotelesa, gdzie Stagiryta pomysły gościa od idei pięknie zjechał. :mrgreen: Stąd się dowiesz.
Tomasz - 2010-06-09, 19:26
:
Miało być o polskim sądownictwie ale już odchodzicie od tego tematu. Zaraz się z tego zrobi dyskusja jak jedna z wielu, w których parę osób walczy z Saiką.
Apeluję: uratujmy ten wątek bo warto.
Bolączką polskiego sądownictwa cywilnego i gospodarczego jest tempo działania. Kiedyś już o tym tutaj z Romkiem się sprzeczałem.
Mam parę nowych przykładów.
1. Sąd okręgowy oddalił apelację od wyroku który był dla nas korzystny, fajnie, chcemy go skierować do komornika. Nie możemy bo od dwóch miesięcy sąd drugiej instancji przekazuje akta do sądu pierwszej instancji który jest władny nadać klauzulę wykonalności. Dwa miesiące bez możliwości egzekwowania prawomocnego wyroku.
2. Jesteśmy po stronie pozwanego, to i fajnie. Rok temu dostaliśmy nakaz, sprzeciwiliśmy się, sprawa trafiła na rozprawę, na pierwszej rozprawie sąd uznał się za niewłaściwy miejscowo (wnosiliśmy o to) i przekazał do innego sądu. Było to w listopadzie, od tamtego czasu sąd do którego sprawę przekazano nie raczył wyznaczyć rozprawy. My jesteśmy po stronie pozwanego to i się cieszymy. Ale to jest komedia.
3. Tym razem po stronie powodowej, przykład jak powyżej, tyle że są od razu po sprzeciwie uznał się za niewłaściwy i przekazał bez rozprawy. Fajnie. Czwarty miesiąc czekamy na termin rozprawy, sąd do którego przekazano, jeszcze nie raczył nadać sygnatury.
Wszystko to sprawy gospodarcze, które powinny być rozpatrywane w tempie przyspieszonym, najczęściej to proste sprawy, dwa dokumenty, faktura, wezwanie, sprzeciw że nie płacą bo nie mają forsy itd.

To farsa a nie sąd.

Romek, ty jesteś ponoć sędzią w Płocku tak? Wygrałem tam ostatnio w gospodarczym sprawę. Wprawdzie ciągnęła się strasznie z winy sądu, który sobie dwa razy terminy odwołał, nie doręczył przed rozprawą sprzeciwu powodowi i w ogóle się nie spieszył. Ale wygrałem w całości to nie narzekam ;) W poniedziałek miałem publikację, na rozprawie ostatniej byłem dwa tygodnie temu.
Romulus - 2010-06-09, 19:33
:
Tomasz napisał/a:
To farsa a nie sąd.

Ha! Nie wiem, dlaczego to tak idzie, jak opisałeś. Nie mam pojęcia. Bo sprawy pijanych kierowców w trzy miesiące od czynu są już dawno po wyroku. Trzy miesiące - rzekłby kto: długo. Ha! Przy takim obciążeniu sprawami sędziów karnych - to zasługuje na medal. Zresztą, jak wszystkie drobne i najbardziej uciążliwe sprawy, które są załatwiane ekspresowo, przynajmniej tam, gdzie trafiam ja :) (A, cholerka, co! Zasłużyłem na brak skromności)

Tomasz napisał/a:
Romek, ty jesteś ponoć sędzią w Płocku tak?

Nie :) Ja od nowego roku pielę grządkę w innym sądzie, który przeżył "zawał" i potrzebował wsparcia.

Tomasz napisał/a:
Wygrałem tam ostatnio w gospodarczym sprawę. Wprawdzie ciągnęła się strasznie z winy sądu, który sobie dwa razy terminy odwołał, nie doręczył przed rozprawą sprzeciwu powodowi i w ogóle się nie spieszył. Ale wygrałem w całości to nie narzekam ;) W poniedziałek miałem publikację, na rozprawie ostatniej byłem dwa tygodnie temu.

Daj mi znać na PW, który to sędzia :)
nosiwoda - 2010-06-10, 08:16
:
dworkin napisał/a:
stanowisko Toudiego nie jest całkowicie pozbawione sensu.

Ależ nie, dworkinie. Stanowisko Toudiego, do którego to stanowiska się odnosiłem, cytując je, brzmiało: "Sąd jest od wyroków zgodnych z prawem a nie sprawiedliwych". Wykazałem, że nieprawda, bo sądy są od wyroków zgodnych z prawem i sprawiedliwych. To stanowisko Toudiego jest sensu całkowicie pozbawione. Bez znaczenia jest w tej teoretycznej kwestii, czy sądy zawsze wydają wyroki sprawiedliwe (nie zawsze). Jeśli odnosiłeś się do jakiegoś innego stanowiska Toudiego, to wynikła pomyłka, bo ja odnosiłem się do tego, co zacytowałem.

dworkin napisał/a:
Dla kogoś, kto jedynie za sprawą urodzenia w konkretnym miejscu i konkretnym czasie stracił tę szansę, będą nawet bardziej niż śmieszne.
Erm, nie rozumiem. Normy Konstytucji RP odnoszą się także do cudzoziemców, z wyjątkiem norm ściśle powiązanych z obywatelstwem RP.
Art. 37 Konstytucji RP: "1. Kto znajduje się pod władzą Rzeczypospolitej Polskiej, korzysta z wolności i praw zapewnionych w Konstytucji.
2. Wyjątki od tej zasady, odnoszące się do cudzoziemców, określa ustawa."

dworkin napisał/a:
Dlatego wolałbym model amerykański, który stawia sprawę jasno.
Nie zgodziłbym się. Stawia sprawę jasno? Nie pisząc o czymś i pozostawiając to ustawodawstwu stanowemu, innemu w każdym stanie? To przecież oznacza, że obywatel tego samego państwa ma inne uprawnienia na terenie Teksasu, a inne na terenie Kalifornii. Jak to się ma do tej jasności?
Poza tym wydaje mi się, że zapominasz o innym systemie prawa USA. Tam te nieliczne normy Konstytucji są obrośnięte taką ilością precedensowego orzecznictwa, że to jest właśnie taki mętlik, do którego prawnik jest konieczny - a nie tylko przydatny, jak w przypadku polskiej Konstytucji. Oczywiście, do polskiej także jest orzecznictwo. Ale podeprę się cytatem z wiki, bo dobrze oddaje sytuację: "Elastyczność Konstytucji [USA - mój dopisek] polega na mnogości interpretacji praw w niej zawartych (interpretacji dokonują władze federalne)". Więc - gdzie tu jasność?

dworkin napisał/a:
A deklaracja "władze publiczne zapewniają" nie jest deklaracją dążenia do, tylko gwarancją zapewnienia.
Ale na podstawie tej normy możesz złożyć skargę, jeśli uważasz, że normy niższego rzędu tę gwarancję niwelują. Czyli - wg mnie - jednak ta gwarancja skutki praktyczne ma.

dworkin napisał/a:
Ja rozumiem, że nie da się uniknąć pewnej niedookreśloności oraz życzeniowości, nie odpowiada mi jednak napychanie tym ustawy zasadniczej. Bo takie zobowiązania nie są w pełni uczciwie. Pewne minimum to konieczność i na tym wolałbym poprzestać. Resztę powinny określać bardziej jednoznaczne regulacje niższego rzędu.
I tutaj jestem skłonny się zgodzić. Była o tym zresztą spora dyskusja, gdy Konstytucja była uchwalana, a następnie głosowana w referendum - że za długa, że niepotrzebnie. Ale. Weź pod uwagę, że Konstytucja USA jest konstytucją państwa związkowego (zatem sporo spraw zostało przy państwach - stanach - Unii), była uchwalana jako prekursorska i ramowa właśnie, była uchwalana przez ludzi, którzy właśnie uwalniali się od innego państwa i mogli mieć alergię na zbyt wiele norm. Zaś nasza Konstytucja była uchwalana jako pierwsza w pełni funkcjonalna konstytucja odrodzonej RP, w okresie, w którym Polska przystępowała do wielu konwencji prawoczłowieczych, więc gwarancje i pewne powtórzenia ich norm mogły, a wręcz musiały się zdarzyć. Konstytucje też są znakiem czasu. Konstytucja USA nie jest tą samą Konstytucją, co w 1787 r., bo obrosła poprawkami i orzecznictwem.

dworkin napisał/a:
nosiwoda napisał/a:
Zasada, którą przytoczyłeś, jest wcale nie śmieszna, a wręcz konieczna, żeby obywatel mógł przepisy aktów prawnych niższego rzędu (ustaw czy rozporządzeń) kwestionować pod kątem zgodności z Konstytucją.

To jedyna praktyczna korzyść. Ale czy aż tak istotna? Czy tego samego nie załatwiłoby bardziej ogólne oświadczenie? Np. o równości wobec prawa?
Ale to ogólne oświadczenie musiałoby być uściślone w szeregu spraw sądowych. I wtedy potencjalna jasność znika - bo masz mętlik rozmaitych interpretacji różnych składów sędziowskich, różnych sądów, różnych instancji. Tutaj masz przynajmniej przepis Konstytucji, który uściśla, co w tych kilku przypadkach równość oznacza.
dworkin napisał/a:
Po co takie zapewnienia rozbijać na kilkadziesiąt przypadków? Z każdym szczegółem coraz bardziej rozmijają się one z prawdą.
Nie zgadzam się z tym ostatnim zdaniem.
dworkin napisał/a:

Np: Jednocześnie dopuszczenie szkół prywatnych (tu z kolei prawo do działalności gospodarczej) i deklaracja równego dostępu do wykształcenia.
Ale gdzie tu naruszenie równego dostępu do wykształcenia? Państwo deklaruje równy dostęp do wykształcenia tam, gdzie jest to od państwa zależne. Zatem deklaruje równy dostęp do oświaty publicznej. Jeśli ktoś rezygnuje z oświaty publicznej i idzie do prywatnej, to przecież to nie oznacza, że nie ma dostępu do publicznej - ma, ale z niego rezygnuje.
dworkin napisał/a:
Jednocześnie konkordat i zapis o równości wyznań.
Ale to wynika nie z jakiegoś uprzywilejowania kościoła katolickiego w polskim prawie. Tak się składa, że głowa kościoła katolickiego jest jedyną głową jakiegokolwiek kościoła, która jednocześnie jest podmiotem prawa międzynarodowego publicznego - czyli Państwa Watykańskiego. Zatem jedynie z tą głową kościoła, jako głową państwa, można podpisać umowę międzynarodową - którą jest konkordat. Żaden inny kościół nie ma swego państwa - więc konkordatu czy odpowiednika nie da się z innymi kościołami podpisać. A poza tym - nawet gdyby mieli - to w przypadku religii "bezgłowych" jak buddyzm czy szamanizm - mielibyśmy wtedy mówić o dyskryminacji, bo nie ma umowy? To nie miałoby sensu.
Rzeczpospolita Polska nie odnosi się jednak tylko do kościoła katolickiego. Z nim ma konkordat, owszem, ale ponadto w systemie prawnym są odrębne ustawy o stosunku RP do:
Kościoła Katolickiego;
Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego;
Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego;
Kościoła Chrześcijan Baptystów;
Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego;
Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego;
Kościoła Ewangelicko-Reformowanego;
Kościoła Katolickiego Mariawitów;
Kościoła Polskokatolickiego;
Kościoła Starokatolickiego Mariawitów;
Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego;
Kościoła Zielonoświątkowego;
Karaimskiego Związku Religijnego;
Muzułmańskiego Związku Religijnego;
gmin wyznaniowych żydowskich.

Zatem wolność wyznań, także w sferze formalnej i organizacyjnej, jest w Polsce naprawdę zapewniona :D

dworkin napisał/a:
Moim zdaniem należy jak najbardziej unikać niedookreślonych pojęć i życzeniowych deklaracji, bo Konstytucja powinna być jak najbardziej obiektywna. Nie pozostawiać wiele do interpretacji.
Język prawny i prawniczy, jak każdy, jest dziełem człowieka, koncepcyjnym dziełem. Trudno - moim zdaniem - mówić tu o obiektywizmie. I - jak już wspomniałem - poza normami technicznymi trudno uniknąć pojęć niedookreślonych. Chociażby "władza publiczna".
dworkin napisał/a:
Dodatkowo subiektywne pojęcia są płynne, a prawo musi działać w ściśle określonych granicach. Np. jeśli chodzi o stypendia socjalne. Są przyznawane od pewnej "granicy biedy". Ktoś za dobrze sytuowany na stypę, komu jednak jej brak uniemożliwi godziwą edukację, również będzie pokrzywdzony. Zgodnie z literalną interpretacją Konstytucji w stosunku do prawa, które postawiło zbyt restrykcyjne wymagania. Oczywiście wielu przepisom można zarzucić ten brak płynności, ale tutaj mowa o ustawie zasadniczej.
Chyba jednak nie rozumiem. Albo - jak mi się wydaje - mieszasz pojęcia polityczne i prawne. Próg, od jakiego przysługują jakieś świadczenia, musi być wyznaczony. Czy można powiedzieć, że jeśli próg wynosi 724 zł na osobę w rodzinie, a dana osoba po przeliczeniu osiąga 730 zł i nie dostanie świadczenia, jest pokrzywdzona? Wg mnie nie. Bo jakieś granice być muszą. Inaczej wchodzimy w sferę swobodnego uznania organów te świadczenia wydających - "temu się należy, mimo że przekroczył próg", a "temu się nie należy, chociaż nie przekroczył, ale jest niemiły i ostatnio ktoś go widział z nową komórką" (swoją drogą nie pisz do prawnika o stypie, bo od razu myśli nie o stypendium, tylko o zasiłku pogrzebowym :P ).
Wyznaczenie progów to jest kwestia polityki państwa (i ekonomii, ale to zostawmy). Państwo deklarując pomoc osobom spełniającym kryteria musi te kryteria określić. Dopóki nie są one dyskryminujące i niesłuszne (ha, to są dopiero pojęcia dające możliwość interpretacji!), ma w ich określaniu sporą swobodę. Ale tu już odchodzimy od tematu sądownictwa, a wchodzimy na temat państwa.
dworkin napisał/a:
Tym wykładem o normach programowych i klauzulach generalnych trochę mnie przekonałeś, ale w takim razie użycie ich naprzemiennie z normami stosowanymi bezpośrednio wydaje mi się dziwne.
Są one zwykle odróżnialne na poziomie językowym.

Podsumowując i wracając do tematu: sądy są od wyroków zgodnych z prawem i sprawiedliwych. Są to pojęcia odrębne, choć powiązane. Stanowisko Toudiego, do którego się odnosiłem, było zatem nie do obrony i bezpodstawne.
dworkin - 2010-06-10, 10:30
:
nosiwoda napisał/a:
Ale to wynika nie z jakiegoś uprzywilejowania kościoła katolickiego w polskim prawie (...)

Zgoda, ale to już sfera interpretacji. Dosłowne rozumienie przytoczonej zasady może doprowadzić do pewnych obiekcji. Czy konkordat stanowi odrębną i wyjątkową umowę z przedstawicielstwem konkretnego wyznania, nadając temu wyznaniu przywileje, jakich nie posiadają inne religie? Tak.

nosiwoda napisał/a:
Ale gdzie tu naruszenie równego dostępu do wykształcenia? Państwo deklaruje równy dostęp do wykształcenia tam, gdzie jest to od państwa zależne. Zatem deklaruje równy dostęp do oświaty publicznej.

I znów sfera interpretacji. Dopiero Ty dodałeś, że chodzi o zależność od państwa i oświatę publiczną. A przecież nie wynika to z samego pojęcia wykształcenia, które jest cholernie szerokie. Jedynym, co wynika z tego ustępu literalnie, jest wyedukowanie człowieka, udostępnienie mu wiedzy na równym prawie z innymi.

nosiwoda napisał/a:
Erm, nie rozumiem. Normy Konstytucji RP odnoszą się także do cudzoziemców, z wyjątkiem norm ściśle powiązanych z obywatelstwem RP.

Miałem na myśli obywatela RP, który z racji stanu, w jakim znalazł się poprzez urodzenie, miał mniejsze szanse na zdobycie wykształcenia np. Takich ludzi jest w Polsce naprawdę wielu. Jak może dla któregoś z nich brzmieć ten ustęp Konstytucji? Śmiesznie. Niech będzie, że dążenie do tego jest konieczne, ale nie uważam, by ustawa zasadnicza była na to odpowiednim miejscem. To najwyższy dokument i najwyższa deklaracja państwa. Niech nie obiecuje ono (tzn. obiecuje jak najmniej) czegoś, czego i tak nie jest w stanie spełnić. Przynajmniej literalnie.

Masz rację, że te ustępy uściślają pewne fakty. Ale w ten sposób obiecują już konkretne rzeczy. A jednak wciąż niedookreślone. Człowiek może spojrzeć okiem surowej logiki i powiedzieć: "Ten konkret nie jest spełniany. Ten też. I tamten". Skoro i tak mamy TK oraz bardzo szeroką doktrynę interpretacyjną, po co mnożyć tego typu zobowiązania? Niech interpretacji podlega niezbędne minimum.

nosiwoda napisał/a:
(...) Zaś nasza Konstytucja była uchwalana jako pierwsza w pełni funkcjonalna konstytucja odrodzonej RP, w okresie, w którym Polska przystępowała do wielu konwencji prawoczłowieczych, więc gwarancje i pewne powtórzenia ich norm mogły, a wręcz musiały się zdarzyć. Konstytucje też są znakiem czasu. Konstytucja USA nie jest tą samą Konstytucją, co w 1787 r., bo obrosła poprawkami i orzecznictwem.

Prawda. Prawa człowieka to wielki dorobek, ale też coraz większy terror zachodniej cywilizacji. Tutaj pewnie masz rację. Próba zmiany tego stanu rzeczy jest raczej fantastyką. Zdaję sobie sprawę, że moje wypowiedzi stanowią jedynie powierzchowny wstęp do dyskusji. Ale chyba nie odmówisz im sensu i logiki? To trochę konserwatywne, ale uczciwe stanowisko. Takie postępowanie zdaje mi się słuszne.

Oczywiście mogę się mylić, nie przewidując jakichś konsekwencji praktycznych, a to powinno być dla prawa najważniejsze. Jednak nie sądzę, by do takich skutków doszło.
nosiwoda - 2010-06-10, 10:48
:
dworkin napisał/a:
Czy konkordat stanowi odrębną i wyjątkową umowę z przedstawicielstwem konkretnego wyznania, nadając temu wyznaniu przywileje, jakich nie posiadają inne religie? Tak.
Dla mnie to jest już wyrywanie z kontekstu historycznego i faktycznego :)
dworkin napisał/a:
nosiwoda napisał/a:
Ale gdzie tu naruszenie równego dostępu do wykształcenia? Państwo deklaruje równy dostęp do wykształcenia tam, gdzie jest to od państwa zależne. Zatem deklaruje równy dostęp do oświaty publicznej.

I znów sfera interpretacji. Dopiero Ty dodałeś, że chodzi o zależność od państwa i oświatę publiczną. A przecież nie wynika to z samego pojęcia wykształcenia, które jest cholernie szerokie.
Zapomnieliśmy obaj o dalszym ciągu przepisu o dostępie do edukacji:
"Władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia. W tym celu tworzą i wspierają systemy indywidualnej pomocy finansowej i organizacyjnej dla uczniów i studentów. Warunki udzielania pomocy określa ustawa."
Są stypendia dla zdolnych? Są. Są stypendia socjalne? Są. Więc IMO nie można powiedzieć, że państwo tej normy nie spełnia. Oczywiście, można dyskutować, czy spełnia ją wystarczająco, czy robi to sprawnie.
dworkin napisał/a:
Miałem na myśli obywatela RP, który z racji stanu, w jakim znalazł się poprzez urodzenie, miał mniejsze szanse na zdobycie wykształcenia np. Takich ludzi jest w Polsce naprawdę wielu.
Staram się sobie wyobrazić, o jaką konkretnie sytuację Ci chodzi. O dziecko alkoholików, którzy przepijają kasę na podręczniki? O dziecko na obszarze pozbawionym szkoły? O dziecko niepełnosprawnie intelektualnie? O dziecko z ubogiej rodziny? Jedynie w tym drugim przypadku można mówić o jakimś zaniedbaniu władzy publicznej (ale raczej samorządu niż państwa, państwa pośrednio). Są stypendia i zasiłki, a państwa zapewnia równy dostęp do wykształcenia, a nie równe wykształcenie. Stąd jeśli jest dostęp do szkoły (bo szkoła jest) i jest forma pomocy przewidziana (zasiłek, stypendium, dożywianie), to państwo spełniło swe obowiązki. Kwestia wykorzystania tych możliwości leży po stronie dziecka i rodziców. Stąd nadal nie uważam, żeby dla kogoś ten ustęp mógł brzmieć śmiesznie.
Tomasz - 2010-06-10, 15:15
:
nosiwoda napisał/a:
Ale to wynika nie z jakiegoś uprzywilejowania kościoła katolickiego w polskim prawie. Tak się składa, że głowa kościoła katolickiego jest jedyną głową jakiegokolwiek kościoła, która jednocześnie jest podmiotem prawa międzynarodowego publicznego - czyli Państwa Watykańskiego. Zatem jedynie z tą głową kościoła, jako głową państwa, można podpisać umowę międzynarodową - którą jest konkordat. Żaden inny kościół nie ma swego państwa - więc konkordatu czy odpowiednika nie da się z innymi kościołami podpisać. A poza tym - nawet gdyby mieli - to w przypadku religii "bezgłowych" jak buddyzm czy szamanizm - mielibyśmy wtedy mówić o dyskryminacji, bo nie ma umowy? To nie miałoby sensu.
Rzeczpospolita Polska nie odnosi się jednak tylko do kościoła katolickiego. Z nim ma konkordat, owszem, ale ponadto w systemie prawnym są odrębne ustawy o stosunku RP do:
Kościoła Katolickiego;
Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego;
Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego;
Kościoła Chrześcijan Baptystów;
Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego;
Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego;
Kościoła Ewangelicko-Reformowanego;
Kościoła Katolickiego Mariawitów;
Kościoła Polskokatolickiego;
Kościoła Starokatolickiego Mariawitów;
Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego;
Kościoła Zielonoświątkowego;
Karaimskiego Związku Religijnego;
Muzułmańskiego Związku Religijnego;
gmin wyznaniowych żydowskich.

Zatem wolność wyznań, także w sferze formalnej i organizacyjnej, jest w Polsce naprawdę zapewniona :D


Jest nierówność traktowania wyznań, bo tylko z KK mamy podpisany konkordat o randze umowy międzynarodowej ratyfikowanej przez Sejm, a jak wiadomo, takie umowy są w hierarchii aktów prawnych wyżej niż ustawy. To jest ewidentny przykład na pozycję KK w Polsce, która to pozycja jest niekonstytucyjna. Powinniśmy zamiast konkordatu mieć ustawę o stosunku państwa do KK. Zresztą wiele postanowień konkordatu i innych rozwiązań prawnych stawia KK wyżej w stosunkach z państwem niz inne wyznania.
Saika - 2010-06-10, 15:21
:
Nosiwoda napisał/a:
Tak się składa, że głowa kościoła katolickiego jest jedyną głową jakiegokolwiek kościoła, która jednocześnie jest podmiotem prawa międzynarodowego publicznego - czyli Państwa Watykańskiego. Zatem jedynie z tą głową kościoła, jako głową państwa, można podpisać umowę międzynarodową - którą jest konkordat.


Przeczytaj to jeszcze raz Tomaszu. W sensie prawnym wszystko jest w porządku. To, że praktyka się z nim mija, to insza inszość. Mamy wolność w podpisywaniu takich umów... a że tylko z Watykanem mogliśmy...
Beata - 2010-06-10, 16:46
:
Saika napisał/a:
a że tylko z Watykanem mogliśmy...

No właśnie - "mogliśmy" nie oznacza: koniecznie trzeba było wykorzystać tę możliwość.
Saika - 2010-06-10, 16:50
:
Zgoda Beato-teoretycznie nie musieliśmy...
W praktyce-trzeba było się w Watykanem układać.
I nie, nie podoba mi się to.
Beata - 2010-06-10, 16:55
:
Saika napisał/a:
W praktyce-trzeba było się w Watykanem układać.

Dlaczego "trzeba"? Przed podpisaniem konkordatu byliśmy niepoukładani? Co by się stało, gdyby konkordat nie został podpisany? Anatema przeca nad nami nie wisiała?
Saika - 2010-06-10, 16:57
:
Myślałam o sytuacji społeczno-politycznej. :-?
Beata - 2010-06-10, 17:09
:
A co takiego szczególnego było w ówczesnej sytuacji społeczno-politycznej, co zmuszało nas do negocjowania i podpisywania? Zwykła ustawa o stosunku by nie wystarczyła?
Saika - 2010-06-10, 17:12
:
Czy zwykła ustawa by była wystarczająca?
Nie wiem. Nie jestem prawnikiem, nie mam więc pojęcia, czy byłoby to lepsze rozwiązanie.
Ale uregulować stosunki było trzeba-jakby nie patrzeć zdecydowana większość naszego społeczeństwa to katolicy-bardziej lub mniej praktykujący, ale jednak.
Tak przy okazji-ciekawe jak to rozwiązały inne kraje...
Tomasz - 2010-06-10, 17:34
:
Saika napisał/a:
W praktyce-trzeba było się w Watykanem układać.

O a to czemu? Czy wojska Watykanu stały pod naszą stolicą? Okupowały większość kraju? Bombardowały nasze miasta? Hmm, coś chyba przegapiłem.

Nie trzeba było, a w zasadzie nie wolno było. Przez konkordat ustalenia z KK mają większe znaczenie niż z innymi kościołami, tym samym w razie konfliktu postanowienia KK biorą górę.
Albo mamy równość wyznań czyli stosunki z wszystkimi regulują ustawy, albo równości nie ma i przyznajemy że faktycznie KK jest uprzywilejowany.
Saika - 2010-06-10, 18:07
:
Tomasz niby racja, ale Watykan to państwo-a to oznaczało, że należy uregulować z nim stosunki-tym bardziej, że jesteśmy krajem w którym katolicyzm zdecydowanie dominuje. Zgadzam się jednak, że KRK pcha się, gdzie go nie chcą, i trzeba to ograniczyć. No i sama umowa jest raczej taka sobie.
I dlaczego obecni tu obrońcy laickości pańswa i równouprawnienia religii chcą prawnej dyskryminacji slamu? Wtf?
Wybaczcie, ale musiałam zadać to pytanie.
Toudisław - 2010-06-10, 18:15
:
Saika napisał/a:
Tomasz niby racja, ale Watykan to państwo-a to oznaczało, że należy uregulować z nim stosunk

Ależ na pewno sa ulegrowane. Ale KRK to nie państwo a to ze głowa krk i glowa watykanu to ta sam osoba. No i co z tego ?
Saika - 2010-06-10, 18:17
:
//facepalm //facepalm //facepalm

Błagam...
Asuryan - 2010-06-10, 19:28
:
Tomasz napisał/a:
O a to czemu? Czy wojska Watykanu stały pod naszą stolicą? Okupowały większość kraju? .

Wojska nie, ale siły i owszem. Nie tyle pod stolicą, co w samej stolicy, jak w każdym mieście, miasteczku, czy większej wsi. Ba, nawet do ówczesnego Sejmu się dostały. ZChN, jak sama nazwa wskazuje, było zgromadzeniem przede wszystkim chrześcijańskim, a dopiero później narodowym.

Toudisław napisał/a:
Ale KRK to nie państwo a to ze głowa krk i glowa watykanu to ta sam osoba. No i co z tego ?

KRK to państwo w wielu państwach. Dlaczego księży popełniający przestępstwo sądzi najpierw sąd kościelny, a dopiero później ewentualnie cywilny? Dlaczego księża rozliczają się z Fiskusem na innej zasadzie, niż reszta społeczeństwa?

Beata napisał/a:
Co by się stało, gdyby konkordat nie został podpisany? Anatema przeca nad nami nie wisiała?

Kto wie, kiedyś ekskomuniką objęto całe miasto, więc czemu by nie państwo :mrgreen:

Beata napisał/a:
Saika napisał/a:
a że tylko z Watykanem mogliśmy...

No właśnie - "mogliśmy" nie oznacza: koniecznie trzeba było wykorzystać tę możliwość.

Ba, historia naszego państwa wręcz wskazuje by takiej możliwości unikać jak ognia.
Jander - 2010-06-10, 19:36
:
No i Watykan dysponuje najlepszym wywiadem na świecie. :)
Asuryan - 2010-06-10, 19:38
:
Jander napisał/a:
No i Watykan dysponuje najlepszym wywiadem na świecie. :)

W końcu po coś tą spowiedź wymyślił. A do tego jeszcze księgi parafialne i diecezjalne, chodzenie po kolędzie, etc.
Romulus - 2010-06-10, 20:10
:
A może - zamiast zaśmiecać i zamulać ten temat, przeniesiecie się do właściwego?
Saika - 2010-06-10, 21:02
:
Niom, w imię antyklerykalizmu zrobili Vendettę w nie tym wątku, co trzeba. :-/
nosiwoda - 2010-06-11, 07:04
:
Przeniosę się z odpowiedzią do wątku o Kościele (jak tylko ten wątek znajdę). Ale już widzę, że nie to większego sensu.
O sądownictwie ktoś coś doda?

/edit: po namyśle zrezygnowałem z odpowiadania na posta Tomasza dot. konkordatu i rzekomej niekonstytucyjności, więc posta w temacie o chrześcijaństwie skasowałem.

Romulus - 2010-06-11, 07:11
:
Z biegiem czasu :)
Piszę w wolnych chwilach dużego posta o tym, jak państwo nie ufając sędziom tworzy procedury, które są super gwarancyjne dla oskarżonego, ale dają pole do nadużyć tj. przewlekania procesu. A i nawet bez przewlekania sprawiają, że proste sprawy trwać muszą długo. Podczas, gdy w USA oskarżonemu odbiera się większość tych praw, jakie gwarantujemy mu my.
nosiwoda - 2010-06-11, 07:20
:
O, ale jednak fragment o sądownictwie się znalazł.
Asuryan napisał/a:
Dlaczego księży popełniający przestępstwo sądzi najpierw sąd kościelny, a dopiero później ewentualnie cywilny?

Mógłbyś oświecić mnie, skąd bierzesz takie rewelacje? Bo - jak Boga nie kocham - w konkordacie, w ustawie o stosunku państwa do KK, w kodeksie karnym, w kodeksie postępowania karnego takiego przepisu nie znajdziesz. Jedynym ustępstwem wobec duchownych (a nie tylko księży KK) w kodeksie postępowania karnego jest możliwość zachowania przez nich tajemnicy spowiedzi.
Nie wykluczam możliwości, że o czymś nie wiem, dlatego proszę o wskazanie, skąd pochodzi podana przez Ciebie informacja. Wg posiadanej przeze mnie wiedzy jest ona nieprawdziwa.

Nie mówiąc już o tym, że w razie przestępstwa właściwy jest sąd karny, a nie cywilny, co wskazuje, że chyba niezbyt wiesz, o czym piszesz.
Romulus - 2010-06-11, 10:12
:
Polskie prawo nie przewiduje takich preferencji. Też nic o tym nie wiem. Obydwa postępowania moga toczyć się niezależnie od siebie. Jedyną preferencją jest zakaz dowodowy tj. nie można przesłuchiwać duchownego na okoliczność tajemnicy spowiedzi. Ale i w przepisie nie ma mowy, że chodzi tylko o duchownego katolickiego. Mozna przyjąć, iż chodzi o każdego duchownego, ktory spowiada (art. 178 pkt 2 k.p.k.).
Amontillado - 2010-06-11, 12:05
:
Romulus napisał/a:
Piszę w wolnych chwilach dużego posta o tym, jak państwo nie ufając sędziom tworzy procedury, które są super gwarancyjne dla oskarżonego, ale dają pole do nadużyć tj. przewlekania procesu. A i nawet bez przewlekania sprawiają, że proste sprawy trwać muszą długo. Podczas, gdy w USA oskarżonemu odbiera się większość tych praw, jakie gwarantujemy mu my.
Romulus tyś tu uczony człowiek... jak przeczytałem, że
Romulus napisał/a:
Moja koleżanka stara się zakończyć sprawę na pierwszej rozprawie. Z oczywistych względów. I z tych nieoczywistych także. W "obrocie" ma około 600 spraw, ponadto "odziedziczyła" po jednej z powyższej dwójki dwie szafy jej spraw, które jeszcze się nie rozpoczęły
To naprawdę zastanawiam się czemu nie kształci się więcej prawników? Bo już rozumiem czemu rozprawy są w terminach półrocznych (jak nie więcej) zamiast rozprawa dzień po dniu a po tygodniu wyrok... (i co sędzia i prawnicy pamiętają po kilkumiesięcznej przerwie od danej sprawy? dodatkowa strata czasu na czytanie materiałów, żeby sobie przypomnieć "o co w tym wszystkim chodziło")

Takie wtrącenie w główny nurt bo przeczytać całości nie sposób (bez solidnej dawki czegoś na uspokojenie i sen spokojny z dala od sądów). Chociaż muszę się przez to wszystko przekopać i zobaczyć czy było coś o tzw. sądach 24godzinnych...
nosiwoda - 2010-06-11, 12:10
:
Ależ kształci się. Ale nie na sędziów :D Żeby ludzie chcieli iść po studiach na aplikację sędziowską i potem naprawdę pracować w sądach, potrzebna jest (IMO) reorganizacja sądów i podwyższenie apanaży.
Romulus - 2010-06-11, 12:32
:
I uproszczenie procedur. Bo rzecz nie w ilości sędziów - ta jest wystarczająca. Problem w strasznym formalizmie - w procesie karnym. O wszystkim trzeba powiadamiać oskarżonego, nawet po wyroku, nawet mimo tego, że nie ma on tak naprawdę nic do powiedzenia w przedmiocie danej decyzji. Ale jesgo stanowisko musi być, jakby sąd był głupi i ociemniały :) A doręczenie - około 3 tygodni trzeba przeznaczyć czasu. Zatem nie mogę sprawy rozpoznać od ręki - tylko termin najwcześniej za miesiąc, żeby zdążyć wszystkich powiadomić. Po to tylko, żeby oskarżonemu zapewnić realizację jego prawa do obrony.

I tak dalej, i tak dalej.

Ja dziś wyznaczam sprawy, które rozpoznam dopiero w połowie lipca. Jeśli nie rozpoznam ich na pierwszej rozprawie, to kolejny termin mogę wyznaczyć znowu za półtorej miesiąca. Bo wcześniej nie mam kiedy. A pracować 24/24 nie mam zamiaru, zresztą to nieludzkie.

Amontillado napisał/a:
Bo już rozumiem czemu rozprawy są w terminach półrocznych (jak nie więcej) zamiast rozprawa dzień po dniu a po tygodniu wyrok... (i co sędzia i prawnicy pamiętają po kilkumiesięcznej przerwie od danej sprawy? dodatkowa strata czasu na czytanie materiałów, żeby sobie przypomnieć "o co w tym wszystkim chodziło")

W trudniejszych sprawach robię notatki. Co zresztą nie jest dziwne, i tak bym je robił. A i mózg się rozszerza, jak wchłaniasz tyle informacji. W końcu zaczynasz kojarzyć tych ludzi nie po trwarza, ale po zarzutach.
Asuryan - 2010-06-11, 18:28
:
Romulus napisał/a:
Polskie prawo nie przewiduje takich preferencji. Też nic o tym nie wiem. Obydwa postępowania moga toczyć się niezależnie od siebie.

Tyle teoria, a jak to bywa w praktyce? Przeważnie ksiądz trafia na inną parafię, plebanię, etc, a całą sprawę próbuje się zatuszować.
Romulus - 2010-06-11, 18:39
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Polskie prawo nie przewiduje takich preferencji. Też nic o tym nie wiem. Obydwa postępowania moga toczyć się niezależnie od siebie.

Tyle teoria, a jak to bywa w praktyce? Przeważnie ksiądz trafia na inną parafię, plebanię, etc, a całą sprawę próbuje się zatuszować.

Ale to nie organy ścigania ani sąd tuszują, tylko biskup :)
dworkin - 2010-06-12, 11:03
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Polskie prawo nie przewiduje takich preferencji. Też nic o tym nie wiem. Obydwa postępowania moga toczyć się niezależnie od siebie.

Tyle teoria, a jak to bywa w praktyce? Przeważnie ksiądz trafia na inną parafię, plebanię, etc, a całą sprawę próbuje się zatuszować.

W ten sposób stwierdzasz, że ma to miejsce w większości przypadków. Na jakiej podstawie? Ze znanych faktów wynika tylko, że niektórzy biskupi tak postępowali.

Przetoczyła się na ten temat cała dyskusja w wątku o Kościele Katolickim (dzisiaj - chrześcijaństwie). Przeczytałem wtedy dokument Crimen sollicitationis z 1962 r. (tajne wytyczne dla biskupów - jak postępować w przypadku oskarżenia osoby duchownej o obcowanie z osobą nieletnią lub tej samej płci) oraz list od Kongregacji Doktryny Wiary z 2001 r. (nieznaczna aktualizacja pierwszego dokumentu). W żadnym z nich nie ma klauzuli sugerującej tuszowanie pedofilii. Natomiast znajduje się tam nakaz milczenia (który ma być perswadowany świeckim uczestnikom danego postępowania) w trakcie śledztwa kościelnego. I z tego faktycznie wynika preferowanie sądu kościelnego. Zgodnie z prawem kanonicznym kara ma charakter publiczny - więc tylko przy wyroku skazującym sprawa zostaje upubliczniona (ergo - przekazana również władzom cywilnym). Oczywiście tajemnica obowiązuje głównie duchownych, pozostali mogą się zastosować lub nie.

Zatem krycie przestępców jedynie może być skutkiem zaleceń Watykanu. I pewnie takim skutkiem bywało, ale nie sądzę, iż zgodnie z zamiarem najwyższych hierarchów Kościoła. Kierowała nimi raczej ostrożność i dbałości o dobre imię instytucji. A co do rezultatów praktycznych w ogólności - trudno stwierdzić na ile były efektem przytoczonego dokumentu, a na ile "samowoli" poszczególnych biskupów.
You Know My Name - 2010-06-12, 17:56
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Polskie prawo nie przewiduje takich preferencji. Też nic o tym nie wiem. Obydwa postępowania moga toczyć się niezależnie od siebie.

Tyle teoria, a jak to bywa w praktyce? Przeważnie ksiądz trafia na inną parafię, plebanię, etc, a całą sprawę próbuje się zatuszować.
eee tam, uprzedzony jesteś. Mnóstwo korporacji zezwala swoim pracownikom na drobne szwindle zrobione innym (także i klientom). Dlaczego ta korporacja ma być oceniana inaczej??
nosiwoda - 2010-06-14, 10:05
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Polskie prawo nie przewiduje takich preferencji. Też nic o tym nie wiem. Obydwa postępowania moga toczyć się niezależnie od siebie.

Tyle teoria, a jak to bywa w praktyce? Przeważnie ksiądz trafia na inną parafię, plebanię, etc, a całą sprawę próbuje się zatuszować.

Powtarzam - skąd bierzesz takie rewelacje? Albo masz potwierdzenie czy choćby uprawdopodobnienie, albo pisałeś nieprawdę i powinieneś jasno sformułować, że się myliłeś i wycofujesz się z swych twierdzeń.
Asuryan - 2010-06-14, 14:49
:
Chociażby stąd - http://www.ruchofiarksiezy.org/niepomoc.html
Romulus - 2010-06-14, 15:03
:
Co, na szczęście, dotyczy administracji kościelnej, a nie państwowej. A to różnica znaczna. Prokurator nie potrzebuje zgody biskupa na działanie. Tak samo, jak sąd. Te postępowania są całkowicie niezależne i autonomiczne. A "uniewinnienie" przez sąd kościelny w ogóle nie jest przeszkodą w procesie karnym. Bo po prostu nie ma znaczenia.
nosiwoda - 2010-06-15, 08:20
:
Asuryan napisał/a:
Chociażby stąd - http://www.ruchofiarksiezy.org/niepomoc.html
Ale gdzie tam jest podane, że
Cytat:
księży popełniający przestępstwo sądzi najpierw sąd kościelny, a dopiero później ewentualnie cywilny

Hm?
Romulus - 2010-06-22, 19:13
:
DWORKIN, TU CI ODPOWIEM ZAMIAST W TEMACIE O KARACH!!!!!!!!!!
Artykuł 1
Rzepa napisał/a:
Ponad 40 proc. Polaków negatywnie ocenia wymiar sprawiedliwości. Sądy działają nierzetelnie, stronniczo i są zbyt kosztowne – wynika z najnowszego raportu na temat efektywności polskiego sądownictwa opracowanego przez Helsińską Fundację Praw Człowieka i Forum Obywatelskiego Rozwoju.

Bełkot. Oczywiście, teraz już bronię siebie samego, więc nie musicie mi do końca wierzyć.
Rzepa napisał/a:
Sytuację naszych sądów porównano z innymi krajami Rady Europy. Okazuje się, że Polska zajmuje piąte miejsce w wydatkach na wymiar sprawiedliwości (udział w PKB) oraz 12. miejsce w liczbie sędziów i dziesiąte w liczbie personelu pomocniczego – to dobre informacje.

Prawda.
Rzepa napisał/a:
Powodem złej oceny nie są więc niedostatki kadrowe oraz opóźnienia w procesach. Zdaniem autorów raportu polskie sądy pracują źle z dwóch zupełnie innych powodów: po pierwsze, mamy nadmiar stanowisk funkcyjnych obsadzonych przez sędziów i odrywających ich od orzekania.

Prawda. A ta funkcyjność wynika z tego, że ministerialni urzednicy, między innymi uchodzący tu za autorytet sędzia Czaja pracujący w MS - obarczają i wymyślają kolejne bzdetne, biurokratyczne obciążenia, kolejne statystyki i sprawozdania. Ktoś to musi robić. Zwala się to więc na jakiegoś funkcyjnego. Daje mu się dodatek i odciża od orzekania.
Rzepa napisał/a:
Po drugie, brakuje nam systemu zarządzania obciążeniami nakładanymi na sędziów zarówno w skali całego kraju, jak i pojedynczych sądów.
Do poprawy nie potrzeba zmiany prawa. Wystarczy zmienić zarządzanie z poziomu Ministerstwa Sprawiedliwości i równomiernie obciążyć sędziów w całym kraju. Nie wszyscy się z tą tezą zgadzają.

Ja się nie zgadzam, bo to totalna bzdura i kolejny przykład oderwanego od rzeczywistości mędrkowania. Wyobraźmy sobie sąd w Warszawie, który z racji rotacji sędziów, nawału spraw jest zawalony po czubki szaf sprawami. Teraz wprowadzamy system zarządzania obciążeniami i równomiernie dzielimy te sprawy między inne sądy w apelacji. Rzucamy część tych spraw do Ostrołęki albo do Płocka. Zatem adwokaci występujący w Wawie muszą pruć 120 kilometrów lub więcej. Oskarżeni muszą pruć 120 km i więcej. A co gorsza - świadkowie muszą pruć 120 km i więcej. Co gorsza = bo świadkowi za stawiennictwo w sądzie, jeśli tego zażąda, trzeba zwrócić koszty dojazdu (wg najtańszego środka komunikacji), utraconą dniówkę a czasami i zwrot zakwaterowania. JUPI!!!!!!!! Sięgnijmy zatem do kieszeni podatników :badgrin: (Gratuluję pomysłu z tym systemem zarządzania obciążeniami :) A co, nie stać nas??? :) ).
Rzepa napisał/a:
– To prawda, że liczba sędziów funkcyjnych jest spora, ale branie pod uwagę tylko liczb daje niepełny obraz. Najgorzej jest w małych sądach. Tam niemal każdy sędzia pełni jakąś funkcję. Ale założenie, że funkcyjni nie orzekają, jest nieprawdziwe – tłumaczy „Rz” sędzia Ewa Chałubińska, przez sześć lat prezes Sądu Okręgowego w Łodzi.

No to się uśmiałem. Naprawdę. Najgorzej? To ja się boję zapytac, jak jest w dużych :) I akurat mój to niestety wyjątek: funkcyjnych sędziów jest 5 - Prezes, który jest jednocześnie przewodniczącym wydziału, inni przewodniczący wydziałów (cywilnego, rodzinnego, ksiąg wieczystych, wykroczeniowego/wykonawczego). Albo inni przede mną ukrywają, że mają jakieś funkcje :badgrin:
Rzepa napisał/a:
Takiej opinii broni też Krzysztof Józefowicz, prezes SO w Poznaniu. Wylicza, że z podległych mu 21 sądów rejonowych tylko trzech prezesów orzeka mniej ze względu na pełnioną funkcję, pozostali – w pełnym wymiarze.

I to jest mniej więcej norma, jaką sam znam.
Rzepa napisał/a:
– Do wszelkich danych należy podchodzić krytycznie, ale nie można udawać, że one nie istnieją – odpowiada Dawid Sześciło z Fundacji Helsińskiej, jeden z autorów raportu.

Boję się, że to kolejny mędrek, który zarazi urzędników w MS pasją wprowadzania koolejnych "systemów", które pogrążą nas tylko w większej biurokracji.
Rzepa napisał/a:
– To nieprawda, że nie ma pieniędzy na funkcjonowanie sądów. Trzeba badać, gdzie są one wydawane – wtóruje mu Jarosław Bełdowski, który pracował nad raportem w FOR. Twierdzi, że podstawa to równomierne obciążenie sędziów. – Małe sądy nie są efektywne – dodaje.

Bzdura. W małym sądzie najszybciej o wyrok.
Rzepa napisał/a:
Zbyt długie procedowanie to problem, na który od dawna zwracają uwagę uczestnicy naszego wymiaru sprawiedliwości. Nie można też zapominać, że z ponad 550 wyroków, które zapadły w Strasburgu przeciwko Polsce, jedna trzecia dotyczy przewlekłości. Jest lepiej, bo sprawy trwają krócej – to optymistyczny wniosek z raportu.
Sprawa rozwodowa trwa średnio 179 dni (jeszcze kilka lat temu 300). – W sądach widać poprawę, szczególnie tych mniejszych – mówi adwokat Monika Strus-Wołos.

No, proszę, ktoś się ze mną zgodził, że w tych mniejszych jest lepiej. Juz panią lubię, pani mecenas ;)

Rzepa napisał/a:
I podaje, że jeszcze niedawno na pierwszy termin w sprawie gospodarczej czekało się rok, dziś ok. czterech miesięcy.

W sądzie karnym, czeka się miesiąc, jeśli sprawa jest załatwiana na posiedzeniu w trybie dobrowolnego poddania się karze. Dwa miesiące - jeśli w normalnym trybie. Tak jest u mnie.
Rzepa napisał/a:
Nawet po poprawie daleko nam do innych państw – w Holandii rozwód w pierwszej instancji zajmuje sądowi 25 dni, na Litwie – 35, a w Danii – 90.
Zbyt sformalizowana i rozbudowana procedura – co do tego wszyscy są zgodni.

Procedura. To tu jest problem. Dopóki każdy będzie mógł się odwoływać od najmniejszej pierdoły, dopóty będzie długo i będzie bolało. Ale Helsińska Fundacja właśnie odformalizowanie procedury będzie piętnować. Stawiam na to butelkę wina :)

A dodajmy do tego jeszcze pewien Ziobryzm (bo to ZZ to wymyślił). Chciał on wydłużyć postępowanie rozwodowe. Aby podlizać się biskupom chciał utrudnić wydanie wyroku rozwodowego poprzez wprowadzenie obowiązkowego postępowania pojednawczego, czy mediacyjnego. Tak, aby sąd przede wszystkim odwodził ludzi od rozwodu. Na szczęście to był kolejny niedorobiony pomysł tego prawniczego leszcza, który został utrącony.

Rzepa napisał/a:
Opinia Jacka Czaji, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości

Dodajmy - jednego z promotorów zwiększania biurokracji a ostatnio - wprowadzenia tzw. modelu hiszpańskiego w szkoleniu sędziów. Zamiast kilku fajnych, niegroźnych i całkowicie tanich poprawek zafundowano nowy model bizantyjskiego i nieefektywnego szkolenia i wdrażania kandydatów na sędziów. Ale to inna bajka. Jeśli sędzia Czaja służy tu jako autorytet, to: szerokiej drogi :)
Rzepa napisał/a:
Autorzy raportu wskazują, że w Polsce liczba sędziów na 100 tysięcy mieszkańców jest stosunkowo wysoka, równie wysoki jest poziom zatrudnienia personelu dodatkowego w sądach. Na podstawie tego została postawiona teza o zbyt dużej liczbie stanowisk funkcyjnych, szczególnie w małych sądach, przekładającej się na niską efektywność pracy. Jest to ogromne uproszczenie, ale problem istnieje. Prowadzimy więc prace w zakresie zmian struktury organizacyjnej sądownictwa, tak aby poprawić zarządzanie w poszczególnych jednostkach wymiaru sprawiedliwości. Trzeba także wprowadzić mechanizmy podnoszące jakość pracy, zarówno sędziów, jak i pracowników obsługi. To i wiele innych zmian jest przedmiotem dużej nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Hahahahahaha. A o procedurze ani słowa :) Zbiór okrągłych zdań.

Drugi artykuł z Rzepy.

Rzepa 2 napisał/a:
Sędziowie nie mają wpływu ani na obowiązujące prawo, ani na organizację wymiaru sprawiedliwości – przypomina Konrad Wytrykowski, sędzia Sądu Rejonowego w Legnicy

I już na wstępie facet przeszedł do sedna. Jak to frontowiec :)

Rzepa 2 napisał/a:
Zarzut przewlekłości postępowań sądowych często pojawia się w publikacjach, publicznych wypowiedziach czy analizach poświęconych polskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Zwykle bez głębszej analizy winą za ten stan obarczane są wyłącznie sądy, obsadzone przez „nieprzygotowanych fachowo sędziów” (tak Dariusz Śniegocki, dziekan warszawskiej OIRP, w wypowiedzi dla „Rz” z 6 – 7 września). Pomijając grubą niestosowność takich tez, wypada się zastanowić, czy zawsze to sądy i sędziowie odpowiadają za zbyt długo trwające postępowania? Nie zaprzeczam, że zdarzają się sytuacje, gdy to sąd odpowiada za przewlekłość, jednak głównymi winowajcami są organy władzy ustawodawczej i wykonawczej.

Ja nigdy kariery nie zrobię, bo tak ładnie i nie antagonizująco nie umiem pisać ani mówić :(
Rzepa 2 napisał/a:
Ustawy sprawiają wrażenie, jakby były pisane na kolanie – tworzone są pod kątem doraźnych potrzeb, bez zachowania zasad techniki legislacyjnej, bez oglądania się na potrzebę spójności systemu prawnego. Króluje niestabilność prawa, częste nieprzemyślane nowelizacje (kodeks postępowania karnego w ciągu dziesięciu lat od wejścia w życie był nowelizowany 44 razy!), tworzenie przepisów kompletnie niezrozumiałych dla przeciętnego obywatela, jak choćby ustawy podatkowe czy te z zakresu zabezpieczenia społecznego.
Przykładem takiej legislacji jest złożony w Sejmie poselski projekt ustawy o sędzim śledczym. Wystarczy wspomnieć pomysł, by sędzią śledczym zostawała osoba legitymująca się stażem w zawodzie radcy prawnego albo notariusza. Propozycja ta tak wiele mówi o obeznaniu autorów projektu ustawy z przedmiotem jej regulacji, że można ją pozostawić bez komentarza.

Amen, amen, amen. Facet wie, co pisze. Dlatego zostanie olany przez bonzów z MS. A to o sędzim śledczym to przykład tego, jak zrabać i udupić formalizmem świetny pomysł. Radca prawny sędzią śledczym w sprawach karnych... YUPIIIIIII!!!!!! :)

Rzepa 2 napisał/a:
Nie tak dawno rząd próbował w trybie pilnym przepchnąć przez proces legislacyjny ustawę zmieniającą ustrój sądów. Oczywisty dla prawników fakt, iż łamano przy tym konstytucję, nie miał dla promotorów ustawy żadnego znaczenia.

Miałoby znaczenie, oczywiście - kiedy odbierano by prawo do zaskarżania każdego bzdetu. Wtedy Helsińska Fundacja poszłaby na wojnę, jak nic :)

Rzepa napisał/a:
Z ostatnio uchwalanych bubli prawnych uwagę zwraca ustawa z 29 marca 2007 r. o zmianie k.p.k., która zmieniła właściwość rzeczową sądów karnych. Traf chciał, że ustawodawcy zabrakło precyzji przy konstruowaniu przepisów przejściowych. Skutkiem tego była konieczność przekazania nawet rozpoczętych wcześniej spraw karnych z sądów rejonowych do okręgowych, co implikowało konieczność prowadzenia ich od początku z powtarzaniem całego postępowania dowodowego. I oto – po zamieszaniu z przekazywaniem spraw w 2007 r. – ustawodawca znowu próbuje zafundować nam kolejną wędrówkę akt, tym razem z sądów okręgowych do rejonowych. Tak będzie, jeśli zostanie uchwalona i wejdzie w życie projektowana ustawa o zmianie k.p.k. przywracająca właściwość sądów rejonowych w większości spraw przekazanych w 2007 r. sądom okręgowym z sądów rejonowych.

Tak. To był syf. Pamiętam to jak dziś, kiedy trzeba było uwalać już rozpoczęte sprawy, które zmierzały do końca. Stwierdzać niewłaściwość i przekazywać do sądów okręgowych. A tam - wszystko od nowa. To było mega frustrujące. Ale ustawodawca ma zawsze rację.

Rzepa 2 napisał/a:
Od lat słyszymy o konieczności reformy procedur sądowych. Zwłaszcza politycy chętnie w mediach wypowiadają się o konieczności zmian, „by przyśpieszyć procesy sądowe”. Fakty są takie, że w postępowaniach sądowych nadal obowiązują procedury sądowe rodem z PRL. Wystarczy wskazać na:
- stopień sformalizowania procedur sądowych. Wedle raportu Banku Światowego dochodzenie praw z umów na drodze sądowej według stanu na 1 lipca 2007 r. obejmowało w Polsce aż 38 procedur, podczas gdy na Słowacji – 30, w Czechach – 27, zaś w Irlandii zaledwie 20;
- ciągłe hołdowanie zasadzie prawdy materialnej, gdzie to od sędziego, a nie od stron sporu wymaga się przedstawienia faktów, co prowadzi do nadmiernego przedłużenia postępowania dowodowego;
- rozbudowaną ponad zdrowy rozsądek dewolutywność orzeczeń wpadkowych umożliwiającą stronom odwlekanie wydania orzeczenia, a następnie jego uprawomocnienia;
- pozorną kontradyktoryjność, gdzie, jak w postępowaniu karnym, sąd często musi działać jako organ inkwizycyjny szukający dowodów albo paragrafu na sprawcę;
- nieprzystający do wymagań współczesności system biegłych sądowych;
- rozbudowaną możliwość zaskarżania orzeczeń kończących postępowanie – nawet do dwóch instancji, z faktycznymi uprawnieniami dla sądów odwoławczych do kontroli niemal całego postępowania niezależnie od granic zaskarżenia.

Zapamiętajcie te słowa. Bo każde z nich to szczera prawda. Nie żadne farmazony jakichś jajogłowców, którzy się nałykali kurzu w korytarzach ETPCz i im zaszkodziło. Piszę o tym także i ja na tym forum od czasu do czasu.

Rzepa 2 napisał/a:
Mało? Można jeszcze wspomnieć o zbyt ogólnie sformułowanych przesłankach uchylania orzeczeń sądowych w toku kontroli instancyjnej, co przecież w konsekwencji oznacza konieczność powtarzania całego postępowania. O uszczęśliwianiu oskarżonych obowiązkiem obecności na rozprawie, co wielokrotnie oznacza konieczność wieloletnich poszukiwań i zawieszanie postępowań. Nie można też zapomnieć o nieskutecznej i długotrwałej egzekucji należności cywilnych przez komorników. Mimo że sfera ta jest całkowicie niezależna od sądów, często również przewlekłości postępowań egzekucyjnych są kładzione na karb sądownictwa. Trudno o większe nieporozumienie.
Pojawia się pytanie, dlaczego mimo upływu ponad 19 lat od upadku komunizmu nie doczekaliśmy się nowoczesnych procedur sądowych zrywających z reliktami realnego socjalizmu?

Ależ to wszystkim pasuje!!! Bo każdy ma, dzięki temu jakąś słodką wymówkę. Bo można bezkarnie ponarzekać.

Rzepa 2 napisał/a:
Ustawodawca nie ustawał w ciągłym zwiększaniu kognicji sądów, bez umiaru dokładając coraz to nowe kategorie spraw, nawet gdy ich charakter nie wymagał rozpoznania przez sąd. Wystarczy wspomnieć sprawy rejestrowe, wykroczeniowe, większość spraw związanych z wykonywaniem orzeczeń karnych. Ciągłe zwiększanie ilości spraw sprawiło, że polski sędzia stał się w Europie liderem w ilości rozstrzyganych spraw.
W Raporcie Banku Światowego z 2006 r. odnotowano, że polski sędzia rocznie rozstrzyga średnio 1206 spraw cywilnych i 883 sprawy karne, podczas gdy jego holenderski odpowiednik zaledwie – 656 spraw cywilnych i 325 spraw karnych, austriacki – odpowiednio 1052 sprawy cywilne i 300 spraw karnych.

Tak, powołajmy tych mędrków od wprowadzania systemu równomiernego rozkładania obciążeń :badgrin: Bo, koniec końców, oni wygrają. Tacy oderwani od realiów jajogłowcy z uniwerków i staży w ETPCz.
Rzepa 2 napisał/a:
Czy wobec tego można zarzucać polskim sędziom, że za mało pracują? A może łatwiej byłoby przyznać, że po prostu mają do rozpoznania za dużo spraw? Nie będzie przecież odkryciem Ameryki stwierdzenie, że ilość spraw ma przełożenie na czas oczekiwania na rozstrzygnięcie.

Jasne, że można, panie sędzio. Przecież po co nam fakty?
Rzepa 2 napisał/a:
Obowiązkiem sędziego jest odpowiednie przygotowanie rozprawy, czyli wydanie zarządzeń koniecznych do jej zaplanowania i przeprowadzenia. Na drodze ku temu zwykle stoi kilka poważnych przeszkód wynikających z niedoinwestowania i fatalnej organizacji wymiaru sprawiedliwości.
Bezpośrednio od sędziego akta trafiają do sekretariatu, gdzie mają dużą szansę na to, by wpaść w ręce praktykanta przysłanego z urzędu pracy na półroczną pracę interwencyjną. Nie trzeba dużej fantazji, by się domyślić, że najczęściej są to osoby, które nie mają pojęcia o procedurach sądowych i nie wiążą z wymiarem sprawiedliwości żadnej przyszłości.
Jeśli już uda się wysłać właściwe przesyłki odpowiednim osobom, ich doręczeniem zajmie się Poczta Polska – ze swoim anachronicznym aparatem urzędniczym, ze ślimaczym tempem pracy, z listonoszami roznoszącymi korespondencję w porze, gdy zwykli ludzie są w pracy, a nie w domu. A korespondencja sądowa może być wysyłana wyłącznie za pośrednictwem Poczty Polskiej dzięki nieocenionej inwencji decydentów z Ministerstwa Sprawiedliwości, które już kilkakrotnie przedłużało zawartą z tą instytucją w 2001 r. umowę o wyłączności. Efektem tego są wielokrotne odroczenia rozpraw z uwagi na brak dowodów doręczenia stronom zawiadomień o terminach; konieczność odraczania rozpraw na terminy wystarczająco długie, by poczta zdołała doręczyć np. wezwanie dla świadka; problemy z wykonywaniem zarządzeń sądu o niezwłocznym zwolnieniu osoby pozbawionej wolności, jeśli przebywa ona w zakładzie penitencjarnym położnym w innym mieście niż siedziba sądu.

A mnie sąd okręgowy kiedyś wyrok uchylił, bo naruszyłem prawo do obrony oskarzonego. Bo w postepowaniu zwyczajnym wezwanie odebrała jego siostra. Ja uznałem to za skuteczne doręcznie, facet się nie stawił (a nie podał innego adresu) i prowadziłem bez niego. Wydałem wyrok. On się odwołał (bo jakoś wyrok już odebrał) i poskarżył, że sąd go nie zawiadomił. Sąd okręgowy mając na uwadze kilka orzeczeń ETPCz doszedł do wniosku, że prawa człowieka jak prawo do obrony to jednak naruszone zostały. Bęc. Sprawa padła.

Rzepa 2 napisał/a:
Nie bez problemów przebiega też wykonywanie sądowych nakazów doprowadzenia osób pozbawionych wolności z zakładów karnych i aresztów śledczych. Jest to w pełni wytłumaczalne, jeśli się zważy, że musi się tym zajmować policja powołana przecież głównie do walki z przestępczością, a nie do obsługiwania sądowych wokand.
Powstaje wobec tego pytanie, dlaczego nie stworzono obsługi sędziów z prawdziwego zdarzenia z inwestowaniem w dobrych protokolantów, sekretarzy i asystentów? Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości nie zapewniło sądom sprawnego systemu doręczania przesyłek? Dlaczego zrezygnowano z policji sądowej, która mogłaby zająć się wyłącznie obsługą sądów w zakresie konwojowania, doprowadzania osób wezwanych czy ochroną czynności sądowych?

Bo MS jest zajęte tworzeniem tańszych, nie wymagających głebokiej reformy rozwiązań, które niczego nie poprawiają. Ale są tańsze :) To co, że na krótką metę.

Rzepa 2 napisał/a:
Może jednak warto się zastanowić, czy w takim razie rządzącym zależy na fachowym i sprawnym wymiarze sprawiedliwości, czy też może chodzi wyłącznie o to, by był on tani?

Pytanie z odpowiedzią :)
Rzepa 2 napisał/a:
Czas skończyć z mitem, że to sędziowie ponoszą winę za zbyt długie okresy postępowań sądowych. Sędziowie nie stanowią prawa, nie uczestniczą w procesach legislacyjnych. Nie można ich obarczać odpowiedzialnością za fatalny stan polskiego prawa ani za anachroniczne i sformalizowane procedury sądowe. Sędziowie nie mają też wpływu na organizację ani ustrój wymiaru sprawiedliwości, bo one również zależą od decyzji podejmowanych przez parlament (ustawy) bądź ministrów (rozporządzenia). Trzeba mieć dużo tupetu, by w obliczu własnych wieloletnich zaniedbań i grzechu lekceważenia trzeciej władzy odpowiedzialność za przewlekłość procesów sądowych przerzucać na sądy niemające wpływu ani na obowiązujące prawo, ani na organizację wymiaru sprawiedliwości.

To już jednak krzyk rozpaczy. Szkoda głosu. Przyślijcie jakiegoś pana od zarządznia systemem równomiernego obciążenia :)


EDIT: do trzeciego się już nie odnoszę bo to streszczenie tego raportu. A ten raport to - z mojego punktu widzenia, po przeczytaniu streszczenia - makulatura.
Ten drugi artykuł zarzucony przez dworkina to coś pod czym mogę się podpisać.

I wcale nie dlatego, że zawodowa solidarność i tym podobne farmazony mną kierują. Napisał go człowiek - frontowiec, który na codzień pracuje w sądzie, zna jego problemy. I także frustruje go niemoc i niemożność odgryzienia się tym jajogłowcom wypisującym różne raporty bez wychodzenia z biblioteki i danych statystycznych.

Jak pisałem w tym temacie - wystarczy pozwolić opracować projekty reformy ludziom, którzy się na codzień zajmują zmaganiem z tymi wszystkim problemami. Będzie mniej formalizmu, mniej procedur, mniej obciążeń. Ale - to akurat jest postulat z kręgu tych fantastycznych ;)
Wulf - 2010-10-21, 13:14
:
Romulus napisał/a:
Jak pisałem w tym temacie - wystarczy pozwolić opracować projekty reformy ludziom, którzy się na codzień zajmują zmaganiem z tymi wszystkim problemami. Będzie mniej formalizmu, mniej procedur, mniej obciążeń. Ale - to akurat jest postulat z kręgu tych fantastycznych
Tylko poza frontowcem z sądu weź jeszcze adwokata, który też w procesie wiele znaczy. I dorzuć może prokuratorów, bo i oni mogą coś dorzucić. bo z całym szacunkiem, ale jakby sami sędziowie się zabrali za procedury... to by zrzucili wszystko pewnie na pełnomocników (co moim zdaniem do końca złe nie jest), wszystko tam terminami zawitymi opatrzyli... a sądu nic by nie wiązało.
Romulus - 2010-10-21, 15:49
:
Całkowicie się z tobą zgadzam :)
Tixon - 2010-10-23, 18:58
:
Wątpię, aby to był dobry temat, ale zapytam się :-P

Jak uregulowane jest w polskim prawie spożywanie zwierząt - znaczy zapisane jest gdzieś, jakie zwierzęta można hodować w celach spożycia, a jakie nie? Interesuje mnie głównie jak to wygląda ze spożywaniem psów :)
Toudisław - 2010-10-23, 20:13
:
O ile się orientuje są przepisy weterynaryjne. I są zwierzęta rzeźne. Zresztą co innego ubój a co innego dopuszczenie do obrotu
Tixon - 2010-10-23, 20:47
:
Toudisław, na własny użytek, jak np. na wsi ma się kury, świnie, koty itp :P
Toudisław - 2010-10-23, 22:14
:
Tixon napisał/a:
Toudisław, na własny użytek, jak np. na wsi ma się kury, świnie, koty itp :P
Ale nie zwalnia cię to z obowiązku przestrzegania zasad weterynaryjnych. Tak tak uboju. Zwierzak nie może się męczyć.
Sabetha - 2010-10-25, 08:11
:
Ha. Z samego rana zostałam uświadomiona w taki oto sposób:

http://finanse.wp.pl/kat,...,wiadomosc.html
Romulus - 2010-10-25, 08:27
:
Jest tam też podany zasadniczy powód tego stanu rzeczy, o którym zresztą była mowa w tym temacie wcześniej:
Cytat:
Zakres spraw, którymi sądy muszą się zajmować, jest w Polsce zbyt szeroki. Do sądów nie powinny trafiać sprawy błahe, które obecnie dominują. Byłoby więcej czasu na sprawy ważne - uważa, cytowany przez gazetę, sędzia Jacek Przygucki, szef Zespołu Poprawy Funkcjonowania Sądownictwa przy Stowarzyszeniu Sędziów "Iustitia".


Dodajmy do tego możliwość zaskarżania wielu postanowień, szczególnie w postępowaniu wykonawczym (po wyroku, kiedy kara jest wykonywana), które wydłuża bieg postępowania i mamy w zasadzie komplet.

Ale na reformę mającą skrócić postępowanie sądowe, odciążyć sądy od pierdół typu wykroczenia, czy sprawy z oskarżenia prywatnego - nie ma szans. Zaraz będzie krzyk zawodowych pieniaczy z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, że to zamach na prawa osób oskarżonych. I tym podobne będą zgłaszane postulaty, o których również była mowa w tym temacie wcześniej.
Toudisław - 2010-10-25, 19:40
:
Romulus napisał/a:
odciążyć sądy od pierdół typu wykroczenia, czy sprawy z oskarżenia prywatnego - nie ma szans.

Ale gdzie one zostaną skierowane ?
Romulus - 2010-10-25, 19:51
:
W ogóle nie widzę powodu, aby od mandatu za sikanie pod McDonald's była konieczność odwoływania się do sądu. Podobnie jak od stłuczki, w której nikt nie ucierpiał. I tak dalej. Po co sąd? Chyba że chodzi o odszkodowanie, ale specyfika takich spraw na całym świecie polega na tym, że o odszkodowanie walczy się przed sądem. Choć i tak powinno być najpierw jakieś postępowanie mediacyjne przed prywatnymi sądami. A sądy państwowe zostawić najpoważniejszym sprawom. I cywilnym i karnym.
Jander - 2010-10-25, 20:06
:
No ale droga odwoławcza musi być.
Romulus - 2010-10-25, 20:17
:
Po co? Czy państwo musi kontrolować, to, czy poprawnie wypisano mandat za sikanie w miejscu publicznym?

Czasami mam ochotę na system jak w USA. Dostajesz mandat i państwo ściga cię jak go nie zapłacisz. A i wówczas ściga cię egzekutor należności a nie sąd. A od mandatu odwołać się nie można.

W Polsce wysikasz się nawalony pod latarnią, przydybie cię patrol, wlepi mandat. Ty go nie przyjmiesz, wtedy piszą wniosek do sądu o ukaranie. Sprawa trafia do sądu, ten cię wzywa, przesłuchuje, wzywa świadków. Ustala PRAWDĘ OBIEKTYWNĄ: czy rzeczywiście sikałeś pod latarnią i czy mozna uznać to za wykroczenie. Wlepia ci wyrok za wykroczenie, czyli grzywna. Ty się od wyroku sądu rejonowego odwołujesz do sądu okręgowego. Sędzi bierze akta do domu i pisze pisemne uzasadnieine dlaczego uznał, że sikałeś w miejscu publicznym i cię ukarał. Mijają dni, tygodnie, zbiera się sąd odwoławczy. Trzech zawodowych sędziów radzi nad tym, czy sąd rejonowy wydał słuszny wyrok, czy niesłuszny.

Pół biedy, jesli uzna, że wyrok słuszny. Gorzej, jeśli stwierdzi, że może trzeba było jeszcze wystąpić o zapis z monitoringu miejskiego, aby sprawdzić. I wyrok uchyla.

Juz nawet nie piszę o kosztach. Wezwania dla obwinionego, dla funkcjonariuszy, którzy zamiast na patrolu muszą czekać przed salą sądową, aby potwierdzić, że cię złapali sikającego pod latarnią. Ale oni nawet już tego nie pamiętają, bo takich przypadków lub podobnych mają dziennie kilka. A jeszcze fajniej jak masz kumpli, których podajesz na świadków. Ci przychodzą i proszą o zwrot kosztów dojazdu i zwrot utraconego zarobku. I słusznie, stracili czas przecież. Więc państwo im zwraca pieniądze. I tak się to toczy.

Sąd wydający wyroki w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej użera się ze sprawą sikania pod latarnią. Wesoło, nie?

Jak już musi być odwołanie of każdej pierdoły do sądu - to niech to będzie po prostu zwykłe sprawdzenie okoliczności które legły u podstaw mandatu, bez żadnych rozpraw, terminów, pisania itp. Sędzia rzuca okiem w papiery, wydaje decyzje, nie ma odwołania. Płacisz albo idziesz do aresztu.
wred - 2010-10-28, 12:05
:
To jest normalne?
Co to w ogóle ma być - chwilowa niepoczytalność po pijaku... Szlag mnie trafia...
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=6b244
Romulus - 2010-10-28, 14:35
:
A chciałbyś zamknąć chorego? Prokurator nie miał podstaw prawnych do wniesienia aktu oskarżenia - skoro sprawca w chwili czynu był niepoczytalny, nie można go skazać.

Nie miał podstaw do wystąpienia do sądu z wnioskiem o umorzenie postępowania i zastosowanie środków zabezpieczających (zamknięcie w szpitalu), bo biegli psychiatrzy nie stwierdzili, że jest on osobą niebezpieczną żeby przyjmować, że ponownie zabije, czy popełni w ogóle przestępstwo. Decyzja niepopularna - bo budzi zrozumiałe oburzenie. To oczywiste. Ale oparta o opinie biegłych (bo nie mamy podstaw, aby kwestionować jej zasadność - takie newsy skupiają się tylko na sensacyjnej otoczce nie wnikając w rzeczywiste okoliczności przestępstwa). Jesli już kogoś obarczać "odpowiedzialnością" to biegłych psychiatrów. Ale i tu nie ma podstaw.
Toudisław - 2010-10-28, 14:51
:
Romulus, Ty uzasadniasz Absurd. Na tej zasadzie można uniewinnić dokładnie każdego. Kto w Polsce reprezentuje Wymiar sprawiedliwości ? Sądy i prokurator czy Psychiatrzy ? Jak zabił to ma siedzieć. Czemu nie poniósł żadnej kary ? A jak znowu zabije ?
Romulus - 2010-10-28, 15:15
:
To podważ opinię psychiatrów, że się pomylili i będziesz mógł go skazać. A na jakiej podstawie podważysz? To nie absurd. Chcecie zamykać ludzi, którzy zabijali będąc niepoczytalni, proszę bardzo. Wystarczy zmienić prawo.
Toudisław - 2010-10-28, 17:20
:
Romulus napisał/a:
To podważ opinię psychiatrów, że się pomylili i będziesz mógł go skazać. A na jakiej podstawie podważysz

To trzeba prawo zmienić. Albo bardzo dokładnie przyglądać się tym opinią. Bo to jest inny wymiar sprawiedliwości. Dokładnie kazdy może się tak wymigać że był nie poczytalny a teraz jest zdrowy. Ciekawi mnie jak to możliwe, że zabił ale teraz na 100 % nie zabije. Skąd oni to wiedzą ? I nie odpowiedziałeś kto poniesie odpowiedzialność jak on kogoś zabije ? Znowu go zwolnią ?
Romulus - 2010-10-28, 17:33
:
Toudi, sorry, wprawdzie sąd jest "najwyższym biegłym", ale nie może ignorować wskazań wiedzy! Nie może sobie przyjąć nagle, że 2 + 2 = 5. Bo równie dobrze, może przyjąć, że ma w nosie inne wskazania wiedzy i zacznie wydawać wyroki takie, jakie mu się podobają - pal diabli, psychiatrię, psychologię, matematykę, ekonomię. Sąd wie lepiej od nich wszystkich! Ja bym nikomu takiej władzy nie dał do ręki, aby decydował według własnego uznania ignorując naukę choćby.

Kodeks karny napisał/a:
Art. 93. Sąd może orzec przewidziany w tym rozdziale środek zabezpieczający związany z umieszczeniem w zakładzie zamkniętym lub skierowaniem na leczenie ambulatoryjne tylko wtedy, gdy jest to niezbędne, aby zapobiec ponownemu popełnieniu przez sprawcę czynu zabronionego związanego z jego chorobą psychiczną, zaburzeniami preferencji seksualnych, upośledzeniem umysłowym lub uzależnieniem od alkoholu lub innego środka odurzającego; przed orzeczeniem tego środka sąd wysłuchuje lekarzy psychiatrów oraz psychologa, a w sprawach osób z zaburzeniami preferencji
seksualnych – także lekarza seksuologa
.
Art. 94.
§ 1. Jeżeli sprawca, w stanie niepoczytalności określonej w art. 31 § 1, popełnił
czyn zabroniony o znacznej społecznej szkodliwości i zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że popełni taki czyn ponownie, sąd orzeka umieszczenie
sprawcy w odpowiednim zakładzie psychiatrycznym
.
§ 2. Czasu pobytu w zakładzie nie określa się z góry; sąd orzeka zwolnienie sprawcy,
jeżeli jego dalsze pozostawanie w zakładzie nie jest konieczne.
§ 3. Sąd może zarządzić ponowne umieszczenie sprawcy określonego w § 1 w odpowiednim
zakładzie psychiatrycznym, jeżeli przemawiają za tym okoliczności
wymienione w § 1 lub w art. 93; zarządzenie nie może być wydane po upływie
5 lat od zwolnienia z zakładu.

W tym przypadku opinia musiała być tak oczywista, że prokurator nawet nie pisał wniosku do sądu o zastosowanie środków zabezpieczających.
Ale i tak szacunek - decyzja pewnie była ciężka. Z doświadczenia wiem, że silna jest pokusa, aby zepchnąć ten obowiązek na sąd, aby nie "brudzić" sobie rąk i nie narażać się na krytykę z powodu decyzji słusznej, ale kontrowersyjnej.
Toudisław - 2010-10-28, 17:57
:
Nadal mi nie odpowiedziałeś kto poniesie odpowiedzialność jeżli on znowu zabije. Czy biegły w jaki kolwiek sposób ręczy za swoją opinię. wie przecież, że ona ma bardzo dużą siłę. I cy można na poważnie o kim ko9lwiek powiedzieć, że z całą pewnością nikogo nie zabije. A tutaj już ktoś mordu dokonał. Sprawa nie była nawet przed Sądem. Facet wolny i nie karany ! może nawet w szkole pracować :/
Asuryan - 2010-10-28, 18:02
:
Toudisław napisał/a:
Nadal mi nie odpowiedziałeś kto poniesie odpowiedzialność jeżli on znowu zabije.

Nikt, ale w Polsce to norma. Gdyby w naszym kraju normą było, iż państwowy pracownik (urzędnik, lekarz, etc) ponosi odpowiedzialność za swe działania - to by w naszym kraju zupełnie inaczej się żyło.
Tixon - 2010-10-28, 18:03
:
Toudisław napisał/a:
Nadal mi nie odpowiedziałeś kto poniesie odpowiedzialność jeżli on znowu zabije

Zabójca? Bo jeśli miałby odpowiadać biegły, to było by wskazanie, aby zapobiegawczo wydać taka opinię, aby ten człowiek trafił do wiezienia.
Romulus - 2010-10-28, 18:41
:
Ale za co ma ponosić odpowiedzialność biegły w przypadku nowego zabójstwa? Żeby ponosił jakąkolwiek należałoby wykazać, że świadomie popełnił błąd, wykonał opinię niestarannie, wbrew wskazaniom wiedzy. Ale i wówczas nie będzie ponosił odpowiedzialności za zabójstwo. Chyba że znowu: udowodnisz, że wydał taką opinię po to, aby psychol wyszedł wolny i znowu zabił. A w przypadku takich opinii - zawsze wydaje ją dwóch biegłych psychiatrów.

Bo inaczej, to jak sobie to wyobrazić?

Asuryan napisał/a:
Gdyby w naszym kraju normą było, iż państwowy pracownik (urzędnik, lekarz, etc) ponosi odpowiedzialność za swe działania - to by w naszym kraju zupełnie inaczej się żyło.

Z pewnością wszyscy wówczas kryliby własne tyłki i starali się nie wydawać decyzji, albo wydawaliby je tak, aby się nikomu nie narazić. Pal diabli prawo - po co mam odpowiadać za jego stosowanie?
Sabetha - 2010-10-28, 18:45
:
Przyznasz jednak, Romulusie, że to jakieś takie... cholernie niesprawiedliwe. Są takie sytuacje, kiedy człowiekowi same się pięści zaciskają. Zwłaszcza temu, który sam ma dzieci.
wred - 2010-10-28, 20:25
:
W ogóle mnie irytuje taka chwilowa alkoholowa niepoczytalność... nawalił się, dostał szału, poderżnął dziecku gardło ale spoko - nic się nie stało, nie wiedział co czyni biedaczek... kurewsko to nie w porządku...
Romulus - 2010-10-28, 20:25
:
Zgadzam się. Jestem zwolennikiem kary śmierci. Ale dla zdrowych. Nie dla chorych. Też mnie to wścieka, że się kolesiowi upiekło. Ale był wtedy chory. Nie ma podstaw, aby w to wątpić. A takie sprawy trzeba oceniać na zimno. I to nie zawsze się podoba komuś, kto z boku angażuje uczucia.
wred - 2010-10-28, 20:34
:
Pytanie czy można być niepoczytalnym TYLKO w chwili popełniania czynu... a potem całkiem normalnym, normalnie dr Jekyll i mr Hyde.
Romulus - 2010-10-28, 20:34
:
A czemu nie? Kiedy zachorujesz na grypę, to też nie na całe życie, prawda?
Toudisław - 2010-10-28, 20:45
:
Romulus napisał/a:
Z pewnością wszyscy wówczas kryliby własne tyłki i starali się nie wydawać decyzji, albo wydawaliby je tak, aby się nikomu nie narazić. Pal diabli prawo - po co mam odpowiadać za jego stosowanie?

Trzeba więc zmienić system tak by od urzędnika zależało jak naj mniej. A On nie odpowiadał by za decyzje zgodne tylko nie zgodne z prawem. Właśnie za błędy i nieprzestzreganie parwa ( głównie błędy formalne i niedotrzymywanie terminów )
wred napisał/a:
nawalił się, dostał szału, poderżnął dziecku gardło ale spoko -

A kto mi obieca, że on się znowu nie urżnie ?
Tixon - 2010-10-28, 20:48
:
Toudisław napisał/a:
A kto mi obieca, że on się znowu nie urżnie ?

Kto Ci obieca, że ktokolwiek inny się nie urżnie i tak nie zrobi?
Toudisław - 2010-10-28, 20:53
:
Tixon napisał/a:
Kto Ci obieca, że ktokolwiek inny się nie urżnie i tak nie zrobi?

Nikt ale ja nikogo nie zabiłem więc nie muszę nic udowadniać. A Tutaj gość Zabił dziecko i nie poniósł żadnej odpowiedzialności. Jeżeli już wiadomo jak zachowuje się po Alkocholu to są przesłanki by go izolować
Tixon - 2010-10-28, 20:56
:
Toudisław napisał/a:
A Tutaj gość Zabił dziecko i nie poniósł żadnej odpowiedzialności. Jeżeli już wiadomo jak zachowuje się po Alkocholu to są przesłanki by go izolować

I zgodnie z tym co było napisane, owe przesłanki były wzięte pod uwagę. Zostało to rozważone i podjęto decyzję, bazując na posiadanej wiedzy, że nie jest to konieczne.
Romulus - 2010-10-28, 21:09
:
Toudisław napisał/a:
Tixon napisał/a:
Kto Ci obieca, że ktokolwiek inny się nie urżnie i tak nie zrobi?

Nikt ale ja nikogo nie zabiłem więc nie muszę nic udowadniać. A Tutaj gość Zabił dziecko i nie poniósł żadnej odpowiedzialności. Jeżeli już wiadomo jak zachowuje się po Alkocholu to są przesłanki by go izolować

Jakoś się pod tym względem nie różnimy od innych europejskich krajów. Chyba tylko w USA nie badają sprawców najgorszych przestępstw psychiatrzy (albo nie ma takiego obowiązku). Ale, skoro oni mogą tak ryzykować, że zamykają w więzieniu osobę chorą, to i my możemy. Możemy też ich zabijać, czemu nie? Kwestia zmiany prawa i będziemy mogli wprowadzać standardy afrykańskie.
Amontillado - 2010-10-28, 23:35
:
Toudisław napisał/a:
Jeżeli już wiadomo jak zachowuje się po Alkocholu to są przesłanki by go izolować
Albo można go zaszyć... Jeśli Esperal to mało to powinno istnieć coś bardziej skutecznego...
MrSpellu - 2010-10-29, 07:59
:
Czyli jak dobrze rozumiem, popraw mnie ktoś, że jeżeli nawalę się jaki stodoła i kogoś zabiję, to jest spora szansa, że mnie uniewinnią? Albo pod wpływem siądę za kółkiem i na przykład potrącę ze skutkiem śmiertelnym kobietę w dziewiątym miesiącu ciąży (albo by nie dramatyzować - brudnego, jednookiego żula z ułamanym gebisem), to też jest szansa, że mnie uniewinnią, bo biegli uznają, że byłem niepoczytalny?

Nałóg, nałogiem (lub nawet chwilowe "zamroczenie"), ale to jest kuriozum jakieś.

@

No i obejrzałem sobie ową notkę z Nasygnale.pl (internetowa gadzinówka gliniarzy)
Wred, weź poprawkę, że o sprawie doniósł Fakt (prasa brukowa niemal najniższych lotów) :P
Toudisław - 2010-10-29, 08:06
:
A mnie Wkurwia to, że gdyby ojciec tej dziewczyny zabił tego śmiecia to by poszedł siedzieć na 100 %. I pewnie nic by mu nie pomogło. A nadal nie rozumiem jak można gościa od tak wypuścić bez żadnej adnortacji w aktach. Jako nie karany może przecież nawet w Policji pracować. To by było kuriozum obecnie ktoś kto ma MANDAT może się do policji nie dostać a taki morderca tak ...
Romulus - 2010-10-29, 11:06
:
MrSpellu napisał/a:
Czyli jak dobrze rozumiem, popraw mnie ktoś, że jeżeli nawalę się jaki stodoła i kogoś zabiję, to jest spora szansa, że mnie uniewinnią? Albo pod wpływem siądę za kółkiem i na przykład potrącę ze skutkiem śmiertelnym kobietę w dziewiątym miesiącu ciąży (albo by nie dramatyzować - brudnego, jednookiego żula z ułamanym gebisem), to też jest szansa, że mnie uniewinnią, bo biegli uznają, że byłem niepoczytalny?

Nie!!! Do kroścset!!!
Gdy sprawca wprawił się w stan nietrzeźwości lub odurzenia powodujący wyłączenie lub ograniczenie poczytalności, które przewidywał albo mógł przewidzieć - nie ma dla niego zmiłuj (art. 31 paragraf 3 k.k.).
Toudisław napisał/a:
A mnie Wkurwia to, że gdyby ojciec tej dziewczyny zabił tego śmiecia to by poszedł siedzieć na 100 %. I pewnie nic by mu nie pomogło. A nadal nie rozumiem jak można gościa od tak wypuścić bez żadnej adnortacji w aktach. Jako nie karany może przecież nawet w Policji pracować. To by było kuriozum obecnie ktoś kto ma MANDAT może się do policji nie dostać a taki morderca tak ..

Jeśli się wku....sz na psychiatrię jako dziedzinę medycyny (wiedzy), to ok. Ale na nikogo innego nie masz powodu. Prawo nie wychodzi w tym zakresie dalej, niż medycyna. Byłoby dziwne, gdyby było na odwrót, nie?
ManJAk - 2010-10-30, 00:23
:
:DDD :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Nie wychodzi? XDDD weź mnie nie rozbrajaj Panie sędzio, nie wiem czy kojarzysz sytuacje gdy syn Wałęsy przejechał kogoś na drodze? :>
Pamiętasz wyrok? Uniewinniający!
Googlam i całego arta nie widzę, sprawa z 2003 roku, był pod wpływem alkoholu! (ok 2 promile o ile mowa o tym synu co wygooglałem) i spowodował wypadek, nie pamiętam czy ze skutkiem śmiertelnym a artykuły w archiwach lub po zapłaceniu smsem...

A teraz konkurs, jaki był powód uniewinnienia mordercy mającego wpływowego tatusia? :freak:


Jego adwokat powołał się na to że jego klient miał wtedy - uwaga - "pomroczność jasną" i dlatego nie odpowiada za swoje czyny...

O to wykorzystanie medycyny w sądzie! wiwat!
Jedynie lepsza od tego jest chyba "schizofrenia bezobjawowa" z powodu której wysyłano przeciwników Stalina do psychiatryków :freak:
Romulus - 2010-10-30, 08:13
:
ManJAk napisał/a:
:DDD :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Nie wychodzi? XDDD weź mnie nie rozbrajaj Panie sędzio, nie wiem czy kojarzysz sytuacje gdy syn Wałęsy przejechał kogoś na drodze? :>
Pamiętasz wyrok? Uniewinniający!
Googlam i całego arta nie widzę, sprawa z 2003 roku, był pod wpływem alkoholu! (ok 2 promile o ile mowa o tym synu co wygooglałem) i spowodował wypadek, nie pamiętam czy ze skutkiem śmiertelnym a artykuły w archiwach lub po zapłaceniu smsem...

A teraz konkurs, jaki był powód uniewinnienia mordercy mającego wpływowego tatusia? :freak:


Jego adwokat powołał się na to że jego klient miał wtedy - uwaga - "pomroczność jasną" i dlatego nie odpowiada za swoje czyny...

O to wykorzystanie medycyny w sądzie! wiwat!
Jedynie lepsza od tego jest chyba "schizofrenia bezobjawowa" z powodu której wysyłano przeciwników Stalina do psychiatryków :freak:

Piszę ci, jakie dziś obowiązuje prawo. Przepis jest jednoznaczny. Nie ma tam w ogóle pola manewru. Jeśli ty czujesz się osłabiony to napij się Red Bulla ;)

A czy w tej sprawie orzekał tylko jeden sąd? Nikt się od wyroku nie odwołał? Co zrobił sąd odwoławczy?
Toudisław - 2010-10-30, 08:26
:
Romulus napisał/a:
eśli się wku....sz na psychiatrię jako dziedzinę medycyny (wiedzy), to ok. Ale na nikogo innego nie masz powodu. Prawo nie wychodzi w tym zakresie dalej, niż medycyna. Byłoby dziwne, gdyby było na odwrót, nie?

Ale mi odpowiedz. Czy gdyby Ojciec zabił tamtego goscia to by poszedł siedzieć ? Tylko szczeże cvo myślisz bez belkotu i że nie wiesz bo to zależy
I czy gość mógł by pracować w Policji ? W Szkole ?

A za jazdę po pijaku są często śmieszne wyroki albo to sławne odbieranie prawojazd na Motor. Dla mnie takie sparwy na kilometr śmierdzą łapówką. I jak mi Romek powiesz że sędziowie nigdy nie biorą w łapę to cię wyśmieje. Na pozimie lokalnym problem nie jest mały. Dobre znajomości i się wybronisz
Fidel-F2 - 2010-10-30, 10:36
:
Toudisław napisał/a:
szczeże
:mrgreen:
ManJAk - 2010-10-30, 10:53
:
Romulus nie wiem, niestety nie prowadzę strony z takimi kwiatkami, niemniej:
1. Termin pomroczność jasna w medycynie istnieje
2. Za to stosowanie tego terminu by wybronić tudzież maksymalnie złagodzić karę osoby co po pijaku spowodowała wypadek jest KPINĄ
3. Sam pisałeś że alko nie jest usprawiedliwieniem i nawet dodatkowo może obciążyć, a tu proszę zamienia się wyrażenie "odurzony alkoholem" na "posiadający w chwili popełnienia czynu pomroczność jasną" i jupikajej madafaka? Już pomijając że nie da się udowdnić jaki był stan medyczny (propo pomrocznosci) w chwili wypadku i czy w ogóle występowała.
Sytuacja przypomina mi orzeczenie komisji sejmowej że Roman Giertych nie głosował w siakiejśtam szkodliwej i związanej z aferą sprawie bo "był wtedy w ubikacji" XDDD
4. Poprawka, w 2003 ZNOWU jechał Przemek Wałęsa po pijaku z 2 promilami tym razem, wypadek który ja opisuję i pomroczność jasna nastąpiły W 1993 roku, czyli za czasów urzędowania jego tatusia!
W 2003 dostał rok w zawieszeniu jako osoba niekarana! http://www.trojmiasto.pl/...zany-n8847.html

W 1993 zaś był skazany podobno, ale w zawieszeniu i kto wie co poszło dalej z wyrokiem:
Cytat:
Przemysław był już karany, ale nie figuruje w rejestrze skazanych, represje uległy bowiem zatarciu. W listopadzie 1993 roku spowodował po pijanemu kraksę, w którym jedna osoba została ranna. Prokurator oskarżył go wówczas także o ucieczkę z miejsca wypadku oraz znieważenie policjantów. Gdański sąd skazał go na 2 lata więzienia. Obrona złożyła odwołanie. Sąd - wówczas Wojewódzki złagodził mu karę do 21 miesięcy w zawieszeniu na cztery lata. Podczas tamtego procesu adwokat jako okoliczność łagodzącą wskazał "pomroczność jasną", która doskwierała Przemysławowi.


5. Czy uważasz że to sprawiedliwe werdykty dla kogoś kto notorycznie wsiada za kółko po pijaku i czuje się jak widać bezkarny, i to pomimo ofiar w wypadku?
6. Widać tu jasno nagięcie prawa z pomocą niesprawdzalnej tezy medycznej. (z pomocą dla syna wysokiego urzędnika państwowego)

Podobnie za Stalina wysyłano do psychiatryków, bo stwierdzana u nieprawomyślnie myślących "schizofrenia bezobjawowa" nie miała przecież sprawdzalnych objawów...


Przypisy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stan_pomroczny_jasny
Romulus - 2010-10-30, 11:57
:
1. W 1993 r. obowiązywał kodeks karny z 1969 r. - nie wiem, jak tam to było uregulowane. Jak będę miał czas to sprawdzę. A o "pomroczności jasnej" słyszałem :) Tylko, że dziś to nie byłby argument. Bo wówczas nie można byłoby skazać żadnego pijanego kierowcy. A sąd, który by wydał taki wyrok z pewnością zrobiłby to z obrazą prawa materialnego, a jest to bezwzględna przesłanka do uchylenia takiego wyroku. Po jej stwierdzeniu sąd odwoławczy nawet by się nie wysilał na czytanie apelacji. Bo to wystarczy, aby wyrok uchylić.

2. Jeśli sprawca był karany w 1993 r. to do 2003 r. doszło do zatarcia skazania. Żaden wyrok nie wisi nad sprawcą przez całe życie. Przy jeździe po pijanemu po kilku latach od wykonania kary .

3. Z chwilą zatarcia skazania uważa się je za niebyłe; wpis o skazaniu usuwa się z rejestru
skazanych.

4. Nie podlega zatarciu skazanie na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej i obyczajności,
jeżeli pokrzywdzony był małoletnim poniżej lat 15. Czyli za pedofilię.

5. W razie skazania na karę pozbawienia wolności wymienioną w art. 32 pkt 3
lub karę 25 lat pozbawienia wolności, zatarcie skazania następuje z mocy prawa
z upływem 10 lat od wykonania lub darowania kary albo od przedawnienia
jej wykonania.

6. Sąd może na wniosek skazanego zarządzić zatarcie skazania już po upływie 5
lat, jeżeli skazany w tym okresie przestrzegał porządku prawnego, a wymierzona
kara pozbawienia wolności nie przekraczała 3 lat.

7. W razie skazania na karę dożywotniego pozbawienia wolności, zatarcie skazania
następuje z mocy prawa z upływem 10 lat od uznania jej za wykonaną, od
darowania kary albo od przedawnienia jej wykonania.

8. W razie skazania na grzywnę albo karę ograniczenia wolności, zatarcie skazania
następuje z mocy prawa z upływem 5 lat od wykonania lub darowania kary
albo od przedawnienia jej wykonania; na wniosek skazanego sąd może zarządzić
zatarcie skazania już po upływie 3 lat.

9. W razie odstąpienia od wymierzenia kary, zatarcie skazania następuje z mocy
prawa z upływem roku od wydania prawomocnego orzeczenia.

10. Jeżeli orzeczono środek karny, zatarcie skazania nie może nastąpić przed jego
wykonaniem, darowaniem albo przedawnieniem jego wykonania, z zastrzeżeniem
art. 76 § 2.

Szczerze pisząc, nie wiem na czym polega pomroczność jasna - jakbyś miał jakąs definicję to podrzuć. Zatem trudno mi jednoznacznie stwierdzić.

Jeśli jednak istnieją w stosunku do każdego sprawcy wątpliwości co do jego poczytalności w chwili czynu - dopuszcza się opinię biegłych psychiatrów (zawsze dwóch) a czasami dodaje się im jeszcze psychologa do towarzystwa. Jeśli biegli stwierdzą, że w chwili cyznu był niepoczytalny - nie można go skazać.

Jak pisałem wcześniej, od wejścia w życie kodeksu karnego popełnienie przestępstwa w stanie nietrzeźwości, czy odurzenia nie jest argumentem przemawiającym za umorzeniem lub uniewinnieniem. Skutki spożywania alkoholu, czy substancji odurzających są ogólnie wszystkim znane i dlatego ustawodawca przyjął, że nie może to być podstawą skutecznej linii obrony, czemu dał przykład w powołanym przeze mnie przepisie.

Natomiast jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś po spożyciu alkoholu stał się niepoczytalny, ale alkohol nie był jedyną przyczyną powstania stanu niepoczytalności. Bo - przykładowo - doszły do tego jeszcze organiczne uszkodzenia w ośrodkowym układzie nerwowym. Ale tu już wchodzimy w kwestie bardzo szczegółowe i nawet trudno tu jakiś przykład podać.

ManJAk napisał/a:
Sam pisałeś że alko nie jest usprawiedliwieniem i nawet dodatkowo może obciążyć, a tu proszę zamienia się wyrażenie "odurzony alkoholem" na "posiadający w chwili popełnienia czynu pomroczność jasną" i jupikajej madafaka? Już pomijając że nie da się udowdnić jaki był stan medyczny (propo pomrocznosci) w chwili wypadku i czy w ogóle występowała.

Ale to nie jest "przepis" na bezkarność. Nie można "zamienić" tak, jak pisałeś bez opinii biegłych psychiatrów i psychologa. I, skoro "pomroczność jasna" jest jakąś jednostką chorobową, czy realnym schorzeniem psychicznym, to musi zostać wykazana w opinii. Biegli muszą udowodnić, dlaczego przyjęli taką diagnozę. I nie wystarczy napisać w opinii "bo tak", to musi być wykazane. Jeśli nie można tego wykazać, to nie można przyjąć takiego stanu. To nie jest żadna wątpliwość nie dająca się usunąć, którą należy przyjąć na korzyść oskarżonego w takim razie. Po prostu brak dowodu na "pomroczność jasną" oznacza, że jej nie było.

Zatem, co do tego wyroku w zawieszeniu w 2003 r. syn Wałęsy był osobą niekaraną, bo doszło do zatarcia skazania.

A kwestia tego, jaką okoliczność łagodzącą podawał jego adwokat - nie oznacza, że sąd ją uwzględnił. Bo mogły wystąpić i inne okoliczności łagodzące (np. wynagrodzenie pokrzywdzonemu szkody, brak roszczeń i pretensji ze strony pokrzywdzonego itp.)

Odnośnie twojego punktu 5 - nie do mnie należy taka ocena, czy to sprawiedliwe, czy nie, bo nawet nie czytałem akt sprawy więc o czym ja tu mogę jako prawnik dyskutować? Tylko o teorii. Gdyby do mnie trafiła sprawa z "pomrocznością jasną", to na dobre słowo obrony bym jej nie przyjął. A biegli psychiatrzy musieliby mi to uzasadnić jak 6 - letniemu dziecku, żebym zrozumiał. Inaczej sobie nie wyobrażam. Bo opieranie wyroku na - jak to ująłeś - "niesprawdzalnej tezie medycznej" jest nieporozumieniem i niezrozumieniem przez sędziego kryteriów oceny opinii biegłych psychiatrów (czy jakiejkolwiek innej). Bo to nie są kwestie znane sądowi z urzędu, tzw. notoryczne (np. sąd nie musi przeprowadzać dowodu z tego, że ziemia jest okrągła, bo to fakt powszechnie znany). Taka opinia musi być zawsze uzasadniona.

Ten link do "pomroczności jasnej" nie za wiele mi mówi. A i odwołuje się do podobieństwa do padaczki. Z padaczką, jeśli się nie mylę, nie można dostać prawa jazdy.
Toudisław - 2010-10-30, 12:01
:
ManJAk napisał/a:
i kto wie co poszło dalej z wyrokiem:

No to ciut dziwne, że był uznany za nie karanego ale możliwe.

Cytat:
Sąd może jednak na wniosek skazanego zarządzić zatarcie skazania już po upływie 5 lat, jeżeli skazany w tym okresie przestrzegał porządku prawnego, a wymierzona kara pozbawienia wolności nie przekraczała 3 lat.

W razie skazania na grzywnę albo karę ograniczenia wolności, zatarcie skazania następuje z mocy prawa z upływem 5 lat od wykonania lub darowania kary albo od przedawnienia jej wykonania. Na wniosek skazanego sąd może zarządzić zatarcie skazania już po upływie 3 lat.

Z urzędu więc nie mógł. Pewnie wnioskował o Zatarcie i wtedy był czysty
Tak czy siak sparwa śmierdzi. Ta sparwa oraz facet kótremu za jazdę po pi9jaku odebrano prawojazdy na motor do dla mnie wręcz oczystiste przesłanki by sparwdzić czy nie pojawiłą się tam gdzieś łapówka czy kumoterstwo.
Romulus - 2010-10-30, 12:05
:
Toudisław napisał/a:
Tak czy siak sparwa śmierdzi. Ta sparwa oraz facet kótremu za jazdę po pi9jaku odebrano prawojazdy na motor do dla mnie wręcz oczystiste przesłanki by sparwdzić czy nie pojawiłą się tam gdzieś łapówka czy kumoterstwo.

Ale, która sprawa, jaki motor? Mógłbyś rozwinąć?
Bo za jazdę po pijanemu zawsze orzeka się zakaz prowadzenia pojazdów. Można tu trochę modyfikowac. Na przykład, jeśli ktoś jechał samochodem, jest rolnikiem, to można mu zabrać na samochody a zostawić na ciągniki rolnicze. Ale jeśli ktoś jechał motorem to zawsze straci na motor, jeśli samochodem - to zawsze traci na samochód, jeśli jechał ciągnikiem to zawsze na ciągnik.
toto - 2010-10-30, 12:21
:
Słyszałem, że nawet za pędzenie krów po drodze publicznej człowiek znajdujący się pod wpływem alkoholu może stracić prawo jazdy, każde. Do tego patent żeglarza i licencję pilota, jeśli takie uprawnienia posiada. Uważajcie pijani rolnicy. :badgrin:
Toudisław - 2010-10-30, 12:39
:
Romulus napisał/a:
jeśli samochodem - to zawsze traci na samochód, jeśli jechał ciągnikiem to zawsze na ciągnik.

Bzdura.
http://www.motofakty.pl/a...a_sedziego.html
To tylko jeden taki przypadek a było kilka. Jechał samochodem a odebrali mu na motor którego i tak nie ma. A Samohodem może dalej jeździć
Romulus napisał/a:
Jeśli sprawca był karany w 1993 r. to do 2003 r. doszło do zatarcia skazania. Żaden wyrok nie wisi nad sprawcą przez całe życie. Przy jeździe po pijanemu po kilku latach od wykonania kary .

Po wykonaniu. A kara została wykonana kiedy ? Zresztą trzeba by sprawdzić miesiące bo to na styk
Romulus, odpowiedz proszę na moje pytania o ojca i o prace w policji
Fidel-F2 - 2010-10-30, 12:52
:
Toudisław napisał/a:
Samohodem
ożeszku
You Know My Name - 2010-10-30, 14:14
:
Z tego co pamiętam pomroczność była wówczas kupą śmiechu, wszyscy "wiedzieli" o co chodzi, ale kruczek prawny, dobrze użyty był nie do obalenia. Sąd nie jest chyba w stanie obalić żadnego absurdalnego wytłumaczenia, które jest dobrze zamocowane w medycynie, psychologi i przepisach nawet wtedy, kiedy wie, że są to zwykłe wykręty. Tak właśnie było to wówczas odbierane. To był czas zabiegów znanych obecnie jako falandyzacja prawa.
Romulus - 2010-10-30, 14:26
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
jeśli samochodem - to zawsze traci na samochód, jeśli jechał ciągnikiem to zawsze na ciągnik.

Bzdura.
http://www.motofakty.pl/a...a_sedziego.html
To tylko jeden taki przypadek a było kilka. Jechał samochodem a odebrali mu na motor którego i tak nie ma. A Samohodem może dalej jeździć

Jak widzisz sam w tym newsie - wyrok został uznany za kontrowersyjny. I taki jest. Jest oczywiście sprzeczny z art. 42 k.k. W szczególności z jego paragrafem 1. Gdyby jechał samochodem - zawsze traci prawo jazdy na samochód, może wybłagać aby nie orzekano zakazu na ciągniki, czy motory. Ale samochód - bezwzględnie. Ileż razy mi spazmowali niektórzy na sali, że rodzina pójdzie z torbami, bo on jedyny żywiciel i kierowca straci pracę... Ło rety. Nie ma zmiłuj. Jestem jak komunistyczny beton: jechałeś po pijaku samochodem, nie masz prawa jeździć samochodem. Mogę rozważyć pozostawienie uprawnień na inne pojazdy. Jeśli jakiś prokurator nie zaskarży tego wyroku to trąby tam pracują a nie prokuratorzy.
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeśli sprawca był karany w 1993 r. to do 2003 r. doszło do zatarcia skazania. Żaden wyrok nie wisi nad sprawcą przez całe życie. Przy jeździe po pijanemu po kilku latach od wykonania kary .

Po wykonaniu. A kara została wykonana kiedy ? Zresztą trzeba by sprawdzić miesiące bo to na styk

Daj mi wyrok i akta, to ci powiem, kiedy kara została wykonana. Bo tak to sobie możemy gdybać, skoro nawet dokładnej tresci wyroku nie mam przed oczyma i dat wykonania.
Toudisław napisał/a:
Romulus, odpowiedz proszę na moje pytania o ojca i o prace w policji

Ale, czyjego ojca? Mojego? Wałęsy? Co mnie praca w policji obchodzi sprawcy, który popełnił przestępstwo? Nic. Popełnił przestępstwo będzie ukarany, czy jest prezydentem, synem prezydenta, czy policjantem, bądź synem policjanta. Sam niedawno wydałem wyrok w sprawie policjanta, który potracił kobietę i uciekł z miejsca wypadku. Na szczęście nic poważnego się jej nie stało. A on następnego dnia się zgłosił i przyznał (pewnie był pijany i do tego czasu wytrzeźwiał i nie było podstaw, aby mu jeszcze dosolić za jazdę po pijanemu). Wyrok się uprawomocnił, a sprawca już w policji nie pracuje. Jakoś mnie to specjalnie nie przejęło na żadnym etapie.

A jeśli ci chodzi o Wałęsę - Toudi, ja w 1993 r. miałem 15 lat. Musiałbym do jakichś źródeł zerknąć :)
Toudisław - 2010-10-30, 16:16
:
Romulus napisał/a:
Ale, czyjego ojca? Mojego? Wałęsy?

Eh ... Pisałem o tym wcześniej. O ojcu zamordowanej dziewczynki. Co by się stało gdyby zabił tamtego morderce. iczy tamten gość mógł by pracować w policji
Romulus napisał/a:
Jak widzisz sam w tym newsie - wyrok został uznany za kontrowersyjny.

Przez media. A Naczelnik uważa że jest ok
W krytykowanym orzeczeniu nie widzę żadnych uchybień. Sędzia ma możliwość wyboru wariantu ukarania sprawcy przestępstwa. Gdyby tego kierowcę pozbawić możliwości wykonywania zawodu, cała rodzina straciłaby jedyne źródło dochodu. Niekiedy sąd winien kierować się zasadami humanitaryzmu
2 sędziów twierdzi że nie masz racji. A o zaskarżeniu wyroku przez prokuraturę niedzie nie mogę znaleść
Na mój nos sprawa śmierdzi łapówką.
Romulus - 2010-10-30, 16:36
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale, czyjego ojca? Mojego? Wałęsy?

Eh ... Pisałem o tym wcześniej. O ojcu zamordowanej dziewczynki. Co by się stało gdyby zabił tamtego morderce. iczy tamten gość mógł by pracować w policji

Gdyby ojciec zabił mordercę swego dziecka - odpowiadałby za zabójstwo. Być może dałoby się uznać, że działał w tzw. afekcie i można to uznać za powód do nadzwyczajnego złagodzenia kary. A jeśli nie byłby to afekt - to można to zawsze za okoliczność łagodzącą uznać przy wymiarze kary. Tak, czy siak - zostałby on uznany za winnego. Byłby w świetle prawa przestępcą.
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jak widzisz sam w tym newsie - wyrok został uznany za kontrowersyjny.

Przez media. A Naczelnik uważa że jest ok
W krytykowanym orzeczeniu nie widzę żadnych uchybień. Sędzia ma możliwość wyboru wariantu ukarania sprawcy przestępstwa. Gdyby tego kierowcę pozbawić możliwości wykonywania zawodu, cała rodzina straciłaby jedyne źródło dochodu. Niekiedy sąd winien kierować się zasadami humanitaryzmu
2 sędziów twierdzi że nie masz racji. A o zaskarżeniu wyroku przez prokuraturę niedzie nie mogę znaleść
Na mój nos sprawa śmierdzi łapówką.

Nie twierdzę, że jestem nieomylny. Twierdze, że wykładnia art. 42 k.k. dokonana przez sąd, który wydał ten wyrok jest niewłaściwa. Jest nielogiczne w świetle tego przepisu, aby sprawca, który jechał w stanie nietrzeźwości samochodem, nadal utrzymał uprawnienia na kierowanie tymi pojazdami. Chciałbym przeczytać uzasadnienie tego wyroku. Bo dla mnie jest to nie do pomyślenia. Aczkolwiek rozumiem ten wymiar humanitarny kary. Wydając częstokroć wyrok wiem, że orzekając zakaz prowadzenia pojazdów nie uderzam w sprawcę. Ale w jego rodzinę, którą utrzymywał, bo był kierowcą, żona nie pracuje tylko opiekuje się dziećmi. Teraz stracą dochody i pójdą na garnuszek państwa, bieda, nędza itp. Częstokroć z takimi przypadkami się stykam, kiedy matki i zony takich sprawców płaczą mi na sali, żeby nie zabierać. Być może w tym przypadku sąd miał bardziej miękkie serce.

Ty wolisz szukać łapówki, ale to chore myślenie. Ekstremalne. Bo jest znacznie banalniejszy powód takiego rozstrzygnięcia. Właśnie zwykłe ludzkie współczucie. Większość sprawców jazdy po pijanemu to ludzie biedni. Nie wiem, czy tak było w tym przypadku. Może tak, a może nie. Nie wiem, może i masz rację, że sprawca przekupił sędziego - bo wszyscy jesteśmy ludźmi i niektórzy są słabsi. Ale bez dowodów na to - sorry, to bełkot.
Toudisław - 2010-10-30, 16:48
:
Romulus napisał/a:
Tak, czy siak - zostałby on uznany za winnego. Byłby w świetle prawa przestępcą.

No właśnie. Nie miał by szans na chwilową nie poczytalność. A morderca jego córki nie poniósł żadnych konsekwencjni swego czynu. I nie odpowiedz8iałeś Czy ten facet mógł by pracować w policji ? Zostać sędzią ? Jest przecież nie karany.
Romulus napisał/a:
Ty wolisz szukać łapówki,

Bo facet bezczelnie jeszcze chce odszkodowania. I jakoś nie wieżę w tą dobroduszność bo facet miał 2 rpomile a nie o,3 żeby jescze się nad nim litować.



Troszkę fajnych informacji
http://www.policyjnyserwi...dycze,4340.html


Następny ciekawy wyrok ale już zgodny z prawem to kontroweryjny
http://wiadomosci.gazeta....09,3075498.html
Romulus - 2010-10-30, 17:35
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Tak, czy siak - zostałby on uznany za winnego. Byłby w świetle prawa przestępcą.

No właśnie. Nie miał by szans na chwilową nie poczytalność. A morderca jego córki nie poniósł żadnych konsekwencjni swego czynu. I nie odpowiedz8iałeś Czy ten facet mógł by pracować w policji ? Zostać sędzią ? Jest przecież nie karany.

Żeby zostać sędzią albo policjantem trzeba przejść badania psychologiczne (dla sędziów trwają 2 godziny, nie wiem, jak jest z policją), a nadto jest się sprawdzanym (w przypadku sędziów) przez ministerstwo.
Toudisław napisał/a:
Troszkę fajnych informacji
http://www.policyjnyserwi...dycze,4340.html

Uśmiałem się. Wiadomo: jak wyrok nie po myśli, to znaczy, że sędzia wziął łapówkę. Nie dlatego, że nie było podstaw do uwzględnienia skazania lub powództwa. Bo przecież każdy, kogo "przyprowadzi" prokurator jest winny, zbrodniarz, w dyby i kajdany. Toudi, zlituj się i nie traktuj mnie jak idioty przedstawiając takie pierdoły. Bo po prostu przestanę cię traktować poważnie.
Toudisław napisał/a:
Następny ciekawy wyrok ale już zgodny z prawem to kontroweryjny
http://wiadomosci.gazeta....09,3075498.html

A tu akurat nie ma niczego kontrowersyjnego. Ja też podobne wyroki wydaję. Z tym że, taki kierowca pewnie i tak straci pracę.
You Know My Name - 2010-10-30, 17:35
:
Wydaje mi się, że do takich njósuff o wyrokach powinna być dodawana notka, że tego a tego dnia sądy karne wydały ileśtam wyroków. Łatwoby policzyć procent, bądź promil takich kfiatków i nagle by się okazało, że częściej myli się ten i ów krytykujący w swojej pracy (często też tak czy inaczej krzywdząc innych).
Sabetha - 2010-10-30, 18:38
:
.
Cytat:
Trwa postępowanie dyscyplinarne w sprawie sędzi z Krasnegostawu podejrzewanej o prowadzenie sprawy pod wpływem alkoholu.


Cytat:
45-letni kierowca lubelskiego MPK wpadł latem. Jechał po pracy swoim prywatnym autem. Był kompletnie pijany. Pierwsze badanie wykazało w jego krwi 2,2 prom. alkoholu, drugie 2,4.


Chryste Panie, parafrazując Ryśka Riedla: "wokół sami alkoholicy" :shock:

Mag_Droon napisał/a:
Wydaje mi się, że do takich njósuff o wyrokach powinna być dodawana notka, że tego a tego dnia sądy karne wydały ileśtam wyroków. Łatwoby policzyć procent, bądź promil takich kfiatków


Magu, polskie społeczeństwo nie słynie w świecie z rozsądku - druga sprawa, że nie wiedzieć czemu ludzie zawsze z rozkoszą roztrząsają potknięcia jednostek, miłościwie nie dostrzegając, że reszta idzie równym krokiem.
You Know My Name - 2010-10-30, 18:46
:
Wiem Sabetho, co nie znaczy, że nie mogę na to zwracać uwagi.
Inna sprawa, że sam również malkontencę, choć ostatnio rzadziej.
Toudisław - 2010-10-30, 18:51
:
Romulus napisał/a:
Żeby zostać sędzią albo policjantem trzeba przejść badania psychologiczne

Które można przejść. Facet jest nie groźny więc może je zdać nie ? I Policja też sprawdza. Ale czy ma prawo odmówić na tej podstawie ? I czy sprawdzi aż tak dokładnie ? Ale Formalnie może zostać.
Romulus - 2010-10-30, 19:09
:
Toudi, napisz do MSWiA z takim pytaniem, mnie się nie chce szukać w ustawach i rozporządzeniach.
Romulus - 2010-10-31, 08:39
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Żeby zostać sędzią albo policjantem trzeba przejść badania psychologiczne

Które można przejść. Facet jest nie groźny więc może je zdać nie ? I Policja też sprawdza. Ale czy ma prawo odmówić na tej podstawie ? I czy sprawdzi aż tak dokładnie ? Ale Formalnie może zostać.

Formalnie. Bo przecież fakt popełnienia tego czynu nie znika z dokumentów. W rejestrze skazanych taki sprawca nie figuruje. Ale - nie wiem, jak dokładnie robi się to w przypadku rekrutacji do policji - otrzymanie nominacji np. sędziowskiej, poza badaniami psychologicznymi poprzedza sprawdzenie przeszłości. Na pewno zatem, w miejscu zamieszkania będzie rozpytany dzielnicowy i sprawdzone wszystkie rejestry dotyczące interwencji policji, archiwa dotyczące prowadzonych spraw (jeśli były postawione zarzuty przed umorzeniem, to akta przecież nie idą na przemiał, tylko są składowane, archiwizowane i nie trudno wstukać imię i nazwisko do rejestru, aby sprawdzić, czy toczyły się jakieś postępowania). Podkreślam jednak, że piszę to bez zagłebiania się w odpowiednie przepisy dotyczące tych procedur zawarte w rozporządzeniach wykonawczych do ustawy o Policji.

Czy, jeśli policja odkryje ten fakt, to może to kandydatowi zaszkodzić? Z pewnością tak. Tak na zdrowy rozum, gdybym rekrutował takiego człowieka to - wiedząc o takim fakcie - na pewno dostałby negatywną opinię, albo wysłałbym go na dodatkowe badania. Chyba że ubiegałby się o jakąś posadę jako pracownik cywilny policji. Wtedy to nie miałoby aż takiego znaczenia. Pamiętać należy, iż z powodu choroby nie można piętnowac, czy dyskryminować człowieka. Ale też - posiadając wiedze, iż dana osoba dopuściła się kiedyś przestepstwa w stanie niepoczytalności - bez wątpienia należy ją potraktować inaczej, niż innych kandydatów.
Wulf - 2010-11-02, 12:35
:
Mag_Droon napisał/a:
Wydaje mi się, że do takich njósuff o wyrokach powinna być dodawana notka, że tego a tego dnia sądy karne wydały ileśtam wyroków. Łatwoby policzyć procent, bądź promil takich kfiatków i nagle by się okazało, że częściej myli się ten i ów krytykujący w swojej pracy (często też tak czy inaczej krzywdząc innych).
Nie da rady. Okazałoby się, że po pierwsze sędziowie w Polsce jednak częściej myślą, niż nie myślą, że adwokaci jednak biorą kasę za coś więcej niż "wyglądanie", a prokuratorzy często piszą akty oskarżenia tylko dlatego, że takie są prikazy ;)

Wracając do "pomroczności jasnej" - to jest przykład genialnego i naprawdę przemyślanego działania obrońców. Dobrze ustawili cały proces, dobrze przygotowali materiał, odwalili robotę jak trzeba. Jeśli po drugiej stronie prokuratura zasnęła (a niestety zdarza się)... cóż, sąd nie miał za dużego pola do popisu. Bo sąd ma sprawę osądzić, a nie zastępować czy to oskarżenie (jak prokurator dupa), czy obronę (jak obrona dupa). Czy to sprawiedliwe? Tak. Bo osoba ma prawo się bronić wszelkimi sposobami prawem przewidzianymi, nawet jeśli to daje w oczy i w zasadzie każdy szwindel czuje. Wałęsa młody się wybronił. Sędziów w tej sprawie usprawiedliwia jedno - oni z prawem polemiki podjąć nie mogą. W USA sędzia, z ławą przysięgłych może próbować polemizować z prawem. W Polsce Konstytucja i ustawy sędziego wiążą i jeśli one mu czegoś zakazują - to choćby miał zalegalizować skurwysyństwo, to w sumie taki ma obowiązek. I dobrze - przynajmniej każdy wie na czym stoi.

A co do tatusia co by zabić chciał a potem do policji - jeśliby miał dobrego obrońcę to pewnie i by się udało go tak ustawić, by np. za parę lat do policji trafił. Tylko by musiał mieć dobrego człowieka po swojej stronie. A sprawa pozwalałaby na jakiś manewr.
Toudisław - 2010-11-04, 00:19
:
http://wiadomosci.gazeta....73,8508114.html Mnie ciekawi czemu sąd tak się uwziął na gościa. Zamiast zostawić karę jaka była dał więcej. I to w świetle tego gdzie kradzieże i napaści umarzają ze względu na znikomą szkodliwość czyny ...
wred - 2010-11-04, 04:08
:
hahaha, żenujący przykład. Sąd powinien się samoukarać za takie cyrki...
Romulus - 2010-11-04, 08:28
:
No nie wiem, dwa składy orzekające były jednomyślne. Może więc to tylko jednostronna wersja zdarzenia?

Zawsze jednak byłem zwolennikiem wyrzucenia kodeksu wykroczeń z obiegu prawnego. Ewentualnie, niech miasta sobie same ustalają, co można, a czego nie można na ulicy. Jak w USA. Po co mieszać sąd w stłuczkę, w której nikt nie odniósł obrażeń? Niech dochodzą roszczeń na drodze procesu cywilnego, gdzie to oni będą musieli udowadniać i płacić za to, a nie państwo.

Po co sąd ma się zajmować pijakiem sikającym pod wiatą przystanku? Mandat i egzekucja komornicza od razu. Czy od wszystkiego w tym kraju musi istnieć odwołanie? A, skoro tak, to nie dziwmy się, że mamy drogi i zapchany wymiar sprawiedliwości, skoro takie pyerdy jak przeklinanie na ulicy musi absorbować sąd.

Wcale bym się nie zdziwił, gdyby sędzia rozpoznający tą sprawę doszedł do wniosku: co to jest za bzdura i czemu marnuje mi ten człowiek mój czas? Mój kolega, który orzeka w wykroczeniach ma taką zasadę: jeśli ktoś się odwołał od mandatu i nie miał racji to dostaje jeszcze surowszą karę. Głupia może, ale i spełnia swój pedagogiczny cel. Może tak było i tym razem.
Toudisław - 2010-11-05, 13:38
:
Romulus napisał/a:
No nie wiem, dwa składy orzekające były jednomyślne. Może więc to tylko jednostronna wersja zdarzenia?

Problem w tym, że wina jako tak nie podlegała dyskusji. Facet się przyznał. No i jego jedynym wykroczeniem było to nieszczęsne " Kuźwa " Tylko czyt taka tara to nie zawile za jedno słowo ?
Cytat:
Głupia może, ale i spełnia swój pedagogiczny cel. Może tak było i tym razem.

Z tego co wiem to dość częsta praktyka. Dzięki niej ludzie przyjmują mandaty. Inaczej masowo by tego nie robili
Romulus napisał/a:
Czy od wszystkiego w tym kraju musi istnieć odwołanie?

Tak, Zawsze powinna być jakaś droga odwołania ale nie koniecznie cały proces. Może tylko " Rozmowa " z Sędzią ? W USA " Proces " może trwać 3 minuty. Sędzią zerka w .papiery zadaje 1-2 pytania i po sprawa. Chyba, że uzna że coś jest na rzeczy. Ale myślę że takie zarkanie w papiery i odwolania tylko w oczywistych przypadkach naruszenia procedur to dobry pomysł.l



a tak dodatkowo
http://www.rp.pl/artykul/...ie-ma-kary.html
Romulus - 2010-11-05, 13:51
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Czy od wszystkiego w tym kraju musi istnieć odwołanie?

Tak, Zawsze powinna być jakaś droga odwołania ale nie koniecznie cały proces. Może tylko " Rozmowa " z Sędzią ? W USA " Proces " może trwać 3 minuty. Sędzią zerka w .papiery zadaje 1-2 pytania i po sprawa. Chyba, że uzna że coś jest na rzeczy. Ale myślę że takie zarkanie w papiery i odwolania tylko w oczywistych przypadkach naruszenia procedur to dobry pomysł.l

Może tak byłoby w sam raz. Ale skręca mnie ze śmiechu, kiedy sędzia wydający wyroki w imeniu Rzeczypospolitej Polskiej zwołuje rozprawę, wzywa świadków, obwinionego - generuje koszty - aby rozstrzygnąć, czy obwiniony sikał pod McDonald's, czy nie sikał. I podziwiam sędziów z wydziałów wykroczeniowych, którzy potrafią zachować powagę i jakieś poczucie misji wydając taki wyrok. Z pewnością byłoby ok, gdyby było jak w USA: sędzia zerka w papiery i ocenia bez rozprawy, czy wszystko z mandatem było ok. Na to mógłbym przystać :)

Toudisław napisał/a:
a tak dodatkowo
http://www.rp.pl/artykul/...ie-ma-kary.html

Tu się zgadzam z rozstrzygnięciem. Wprawdzie rację ma jeden z prawników twierdzących, że takie posługiwanie się opiniami prawnymi nie może zwalniać z odpowiedzialności. Pełna zgoda. Ale zwrócić należy uwagę na kontekst zdarzenia. Co do znaczenia przepisów spierają się nawet specjaliści. To jak tu mieć pretensje do obywatela, który nie jest prawnikiem, że nie wie czy działa legalnie, czy nie? Ustawodawca jest od tego, aby sformułować jasne, precyzyjne, nie podlegające wątpliwościom interpretacyjnym przepisy. Szczególnie jeśli dotyczą one praw i obowiązków. Zrzucanie odpowiedzialności na obywateli za niechlujstwo ustawodawcy jest - moim zdaniem - niedopuszczalne. A stanowisko Sądu Najwyższego jest jasne. Szkoda mi tylko przedsiębiorców. Ale to wina ustawodawcy.
Wulf - 2010-11-05, 14:09
:
Toudisław napisał/a:
Problem w tym, że wina jako tak nie podlegała dyskusji. Facet się przyznał.
Na upartego (teoretycznie) - można w Polsce uniewinnić w sprawie kogoś, kto się przyznawał :-) To, że się to rzadko robi... cóż, to już trochę inna sprawa.
Toudisław napisał/a:
Może tylko " Rozmowa " z Sędzią ? W USA " Proces " może trwać 3 minuty. Sędzią zerka w .papiery zadaje 1-2 pytania i po sprawa. Chyba, że uzna że coś jest na rzeczy. Ale myślę że takie zarkanie w papiery i odwolania tylko w oczywistych przypadkach naruszenia procedur to dobry pomysł
W USA są sądy pokoju - sprawują je amatorzy (znaczy nie zawodowi prawnicy, a tylko przeszkoleni elementarnie zwykli ludzie) i to się spisuje. W drobnych sprawach cywilnych i karnych nie potrzeba najczęściej prawnika, a zwyczajnie kogoś kto pomyśli.
Romulus - 2010-11-05, 14:53
:
Wulf napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Problem w tym, że wina jako tak nie podlegała dyskusji. Facet się przyznał.
Na upartego (teoretycznie) - można w Polsce uniewinnić w sprawie kogoś, kto się przyznawał :-) To, że się to rzadko robi... cóż, to już trochę inna sprawa.

Miałem taki przypadek! Koleś się przyznał do wyłudzenia poświadczenia nieprawdy. Rzecz dotyczyła paszportu krowy. Facet oddał go przez pomyłkę kolesiowi, któremu sprzedawał krowę. A potem kiedy chciał sprzedać krowę, na którą był ten paszport zorientował się, że go nie ma. Pomyślał, że zgubił i poszedł do ARiMR po nowy. Ci mu wydali jakiś wtórnik, czy coś. Ale za pół roku okazało się, że koleś, ktory kupił od niego krowę sprzedał ją dalej do ubojni a ta wprowadziła paszport do sytemu i tak się wydało, że paszport był w obrocie.

Oskarżony się przyznawał i nawet chciał się dobrowolnie poddać karze. Ale we wniosku był bład, więc skierowałem sprawę na rozprawę. Tam oskarżony dalej się przyznaje, ale przesłuchałem tego kupca krowy i nagle się wszystko (akt oskarżenia) "wysypało". Bo tamten koleś z kolei miał dwa paszporty tej krowy - ten właściwy i ten przez pomyłkę przekazany. Tyle, że z kolei on przez pomyłkę do ubojni dał ten nieprawidłowy.

Obydwaj to byli rolnicy, średnio zorientowani w tym systemie paszportowym i nawet im przez myśl nie przyszło, że coś nie gra: jest krowa, jest paszport, a kto by sprawdzał numery na kolczyku i paszporcie? :) Uniewinniłem go, bo przyjąłem, że rzeczywiście był przekonany, że paszport zgubił a nie oddał. Zwłaszcza że ARiMR zrobiła mu kontrolę, z której wynikało, że koleś sobie nie radzi z prowadzeniem dokumentacji.

Ale oskarżony do końca był pewien, że popełnił przestępstwo - nawet w ostatnim słowie, kiedy nawet prokurator zwątpił w słuszność aktu oskarżenia (bo sprawa w międzyczasie przeszła w tryb zwyczajny z uproszczonego i się prokurator na sali pojawił) - oskarżony wnosił o łagodny wymiar kary :)

Wulf napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Może tylko " Rozmowa " z Sędzią ? W USA " Proces " może trwać 3 minuty. Sędzią zerka w .papiery zadaje 1-2 pytania i po sprawa. Chyba, że uzna że coś jest na rzeczy. Ale myślę że takie zarkanie w papiery i odwolania tylko w oczywistych przypadkach naruszenia procedur to dobry pomysł
W USA są sądy pokoju - sprawują je amatorzy (znaczy nie zawodowi prawnicy, a tylko przeszkoleni elementarnie zwykli ludzie) i to się spisuje. W drobnych sprawach cywilnych i karnych nie potrzeba najczęściej prawnika, a zwyczajnie kogoś kto pomyśli.

Zgadzam się. Kiedyś były kolegia ds. wykroczeń i można było na ich bazie wymyśleć jakiś niby-sąd wybierany przez obywateli gminy na przykład, który by takie pierdołowate sprawy rozstrzygał. Albo w inny sposób to unormować.
Toudisław - 2010-11-06, 13:30
:
Romulus napisał/a:
Może tak byłoby w sam raz.

Całkowity brak możliwości odwołania nie był by dobry bo0 był jasną drogą dla nadużyć dla policji. Dawali by mandaty niezgodnie z prawem a ty nie możesz się odwołać. ? A mam pytanie jak przyjąłeś mandat to nic się nie da zrobić ? nawet jak udowodnisz ewidentnie że złamano prawo wsytawiając ci go ?
Romulus napisał/a:
Na to mógłbym przystać :)

I trwało by to szybko.
Romulus napisał/a:

Tu się zgadzam z rozstrzygnięciem. Wprawdzie rację ma jeden z prawników twierdzących, że takie posługiwanie się opiniami prawnymi nie może zwalniać z odpowiedzialności.

To jak zwalnia czy nie ? Sory ale w sprawach karnno skarbowych sądy już tak łagodne nie są. Nawet interpretacja wydana przez US nic nie znaczy :/ bo albi inny US ma inną interpretacje albo US ją zmienił io tyle ( zdarza się )
Dołożenie starannosci by wiedzieć czy czyn jest zgodny z prawem czy nie na pewnie powinno decydować o wymiearze kary a nie koniecznie o niewinności. Nie znajomość prawa nie usprawiedliwia
Wulf napisał/a:
Na upartego (teoretycznie) - można w Polsce uniewinnić w sprawie kogoś, kto się przyznawał :-) To, że się to rzadko robi... cóż, to już trochę inna sprawa.

Tak tak ale tutaj nawet jak by facata skazali to sprzeciw budzi też wymiar kary. Bo policjant dał 500 zł ze złości. A 20 to co innego.
Wulf napisał/a:
W USA są sądy pokoju - sprawują je amatorzy (znaczy nie zawodowi prawnicy, a tylko przeszkoleni elementarnie zwykli ludzie) i to się spisuje. W drobnych sprawach cywilnych i karnych nie potrzeba najczęściej prawnika, a zwyczajnie kogoś kto pomyśli.

Niech to już będą prawnicy np. młodzi sędędziowie lub emerytowani ale niech to będzie szybka formalność a nie wielki sumny proces karny o sikanie pod kioskiem
Toudisław - 2010-11-07, 14:31
:
http://www.youtube.com/wa...player_embedded

Pytanie do prawników bo nie wiem. Czy to nie sprzestępstwo ? Nakłanienia do blokowanie legalnej demonstracji ? I nazywanie Faszystą ? ( oni są narodowcami co ma się do siebie jak zoolog do zoofila )
Romulus - 2010-11-07, 14:55
:
Artykuł 255 k.k. penalizuje publiczne nawoływanie do popełnienia wystepku lub przestepstwa skarbowego (zbrodni) oraz publiczne pochwalanie przestępstwa.

W ustawie prawo o zgromadzeniach nie ma żadnych przepisów karnych dotyczących przestepstw związanych z uniemożliwianiem odbycia legalnej demonstracji.

Ale - art. 260 k.k. penalizuje udaremnianie legalnego zebrania, zgromadzenia, pochodu albo rozpraszanie takiego zebrania, czy pochodu (kara grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2 grozi za to). Jednak to udaremnianie musi odbywać się przy pomocy przemocy i groźby bezprawnej.

Zatem - dopiero sposób dokonania tej blokady może być decydujący dla uznania, czy doszło lub nie doszło do popełnienia czynu zabronionego.

Inna kwestia, to czy ta "blokada" będzie legalnym zgromadzeniem, czy nie. Zapewne władze Warszawy nie wydadzą zgody na tą "blokadę" na tej trasie, po której ma iść ten marsz. z oczywistych względów: aby nie doszło do rozruchów i żeby potem nikt nie miał pretensji do miasta, że sprowokowało zadymę. Ale to już decyzja administracyjna.
You Know My Name - 2010-11-08, 13:30
:
Toudisław napisał/a:
I nazywanie Faszystą ?
To mniej więcej jak Ty nazywałeś czasami komuchami i lewakami każdego, kto miał jakiekolwiek przekonania na lewo od Ciebie. Chwytliwe hasełko.
Bardziej pasowałoby "głupole".
Toudisław - 2010-11-08, 14:42
:
Mag_Droon napisał/a:
To mniej więcej jak Ty nazywałeś czasami komuchami i lewakami każdego,

Komuchem chyba nigdy //mysli Lewakiem jasne ale to nie ta sama waga. Marksistą też ale to filozofia i szkoła ekonomiczna więc trudno mówić o wartościowanoiu tutaj. ( Marksiustów cenie ale ludzi którzy dogłębnie rozumieją marksa jest jak na lekarstwo )
Romulus napisał/a:
Inna kwestia, to czy ta "blokada" będzie legalnym zgromadzeniem, czy nie. Zapewne władze Warszawy nie wydadzą zgody na tą "blokadę" na tej trasie, po której ma iść ten marsz. z oczywistych względów: aby nie doszło do rozruchów i żeby potem nikt nie miał pretensji do miasta, że sprowokowało zadymę. Ale to już decyzja administracyjna.

Pewnie zgody nie będzie bo było by to pewnie sprzeczne z prawem. Czyli taki filmik jest jescze na granicy prawa ? Jednak prawie pewne że do blokady dojdzie i że do przepychanek jak nie z marszem to z policją. i CZY bierny opór ( mur z ludzi, siedzenie na ulicy, barykady ) podpadają pod ten paragraf ?
Romek odpowiedz mi na post powyżej
Romulus - 2010-11-08, 15:01
:
Znamię "przemoc" jednoznacznie identyfikuje zachowanie sprawcy jako działanie. Nie ma biernej przemocy. Jeśli będą blokować legalny pochód, powinna ich usunąć policja,
Jander - 2010-11-08, 18:44
:
Ja uważam, że nazywanie ich faszystami to przesada. To najwyżej kozie bobki.
wred - 2010-11-17, 15:51
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

Wiem, że się czepiam, ale czemu sądy są tak opieszałe ?


I przykład mój osobisty - jestem wzywany na rozprawy w związku z machlojkami mojego dawnego pracodawcy - 10 lat temu u niego pracowałem przez 3 miesiące.

Ciągnie się to już chyba 3-4 rok, byłem na 5 czy 6 rozprawach, ANI RAZU o nic mnie jeszcze nie zapytano, chociaż nic nie wiem na temat przekrętów mojego byłego szefa. Przychodzę na rozprawę - sprawdza się obecność i sobie siedzę godzinkę czy dwie na korytarzu, po czym z różnych przyczyn ogłaszana jest kolejne rozprawa za np. pół roku...

Czy to ma sens ?
Romulus - 2010-11-17, 16:40
:
wred napisał/a:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,14-latka-zabila-sie-bo-ja-molestowali-4-lata-w-sadzie,wid,12859193,wiadomosc.html

Wiem, że się czepiam, ale czemu sądy są tak opieszałe ?

Pojęcia nie mam.
wred napisał/a:
I przykład mój osobisty - jestem wzywany na rozprawy w związku z machlojkami mojego dawnego pracodawcy - 10 lat temu u niego pracowałem przez 3 miesiące.

Ale w jakim charakterze jesteś wzywany? Świadka? Pokrzywdzonego-świadka? Co to za postępowanie (tryb: cywilny, karny)?
wred napisał/a:
Ciągnie się to już chyba 3-4 rok, byłem na 5 czy 6 rozprawach, ANI RAZU o nic mnie jeszcze nie zapytano, chociaż nic nie wiem na temat przekrętów mojego byłego szefa. Przychodzę na rozprawę - sprawdza się obecność i sobie siedzę godzinkę czy dwie na korytarzu, po czym z różnych przyczyn ogłaszana jest kolejne rozprawa za np. pół roku...

Odraczanie? Jeśli sprawa się nie zakończyła na 1 terminie, to się nie dziwię. Ja mam takich spraw sporo. Ciągną się jak flaki z olejem, ale nie mogę ich przyspieszyć. Najwyżej mogę nałożyc na świadka karę pieniężną, jeśli się nie stawi bez usprawiedliwienia. Ale to odraczanie nie wynika z mojego widzimisię, czy lenistwa. Po prostu muszę wykonać wszystkie czynności. Kiedyś spróbowałem trochę "przyspieszyć", wydałem wyrok i sąd odwoławczy go uchylił, z powodu naruszenia procedury. Choć wyrok potem zapadł taki sam (i się utrzymał). Ale po roku.

Polski ustawodawca wymyślił procedury, które mają zabezpieczać interesy stron postępowania. To główny powód wydłużania procesów. I nikt tego nie rusza, bo zaraz się zacznie krzyk, że łamiemy standardy praw człowieka. Strachliwi urzednicy z Ministerstwa Sprawiedliwości wymyślają zatem kolejne reformy, które nie dotykają problemu. Pisałem już o tym wcześniej w tym właśnie temacie.

A co do twojej sprawy:
1. złóż skargę na sędziego, że niepotrzebnie cię wzywa i nie przesłuchuje
2. żądaj zwrotu kosztów przejazdu za każde stawiennictwo oraz zwrotu utraconego zarobku (choć tu dostaniesz tylko ok. 83 zł za utracony zarobek a za przejazd równowartość biletu najtańszym środkiem komunikacji publicznej - ale to zawsze coś)

Jeśli czegoś się nauczyłem z praktyki, to żeby nie wzywać świadków, jesli oskarżony zaczyna zabawę w przeciąganie procesu. Na pierwszy termin i tak wzywam. Ale już na kolejne, poprzestaję na wzywaniu oskarżonego i boksowaniu się z nim. A kiedy skończę, dopiero wzywam świadków. To nie przyspiesza postępowania, ale zaoszczedza ludziom stresu.

Wreszcie - zostaw w sekretariacie swój numer telefonu lub adres e-mail z prośbą, aby dawali ci znać wcześniej, jeśli sprawa nie ruszy. Czasami oskarżony lubi sobie w ostatniej chwili coś odwinąć. Jeśli mam czas na odwołanie świadków, bo mam ich emaile i telefony, to też im zaoszczędzam "pustych przebiegów".
wred - 2010-11-17, 17:26
:
Romulus napisał/a:
Ale w jakim charakterze jesteś wzywany? Świadka? Pokrzywdzonego-świadka? Co to za postępowanie (tryb: cywilny, karny)?
Świadka, chodzi o jakieś fundusze - wyłudzenie kasy chyba.
Romulus napisał/a:
2. żądaj zwrotu kosztów przejazdu za każde stawiennictwo oraz zwrotu utraconego zarobku (choć tu dostaniesz tylko ok. 83 zł za utracony zarobek a za przejazd równowartość biletu najtańszym środkiem komunikacji publicznej - ale to zawsze coś)
te 83 zł to nawet za 2 godzinną bytność ? - na jakiejś podstawie tyle a nie więcej ? Ja prowadzę działalność więc moje zarobki ciężko określić godzinowo.
Romulus napisał/a:
Najwyżej mogę nałożyc na świadka karę pieniężną, jeśli się nie stawi bez usprawiedliwienia.
hehe na jedną z tych rozpraw nie przyszłem, bo mi jakoś wyleciało... - dostałem pismo z karą :) , ale polazłem i poprosiłem o umorzenie, sędzina mi umorzyła :)
wred - 2010-11-27, 12:12
:
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

Dobry sygnał, bo ostatnio mam wrażenie, że napastnik ma większe prawa niż ofiara...
Romulus - 2010-11-27, 17:32
:
Podoba mi się pogląd jaki zaprezentował sędzia przewodniczący składu. Często zadaję sobie pytanie, dlaczego w przypadkach ewidentnej obrony koniecznej już na etapie śledztwa prokurator nie umarza sprawy. Spychanie tego na sąd, który musi przecież ponownie przeprowadzić postępowanie dowodowe, trzymając takiego nieszczęśnika w niepewności - jest trochę niehumanitarne. Chodzi mi o ewidentne przypadki - jak np. właściciel domu zabijający włamywacza, czy rozbójnika itp. Bo być może tu już tak ewidentnie nie było.

Tak, czy siak - liczę, że po "wyjęciu" prokuratury spod władzy polityków prokuratorzy będą śmielej umarzać takie sprawy już na etapie śledztwa.
Romulus - 2010-12-09, 16:49
:
Oj, dziwne, że jeszcze nikt tego tu nie opublikował:
http://wyborcza.pl/1,7547..._chrapania.html
To dosyć skrajny, ale jednak, przykład na to, jak polska procedura karna swoim formalizmem potrafi sama wręcz doprowadzić proces do paraliżu. Wystarczy do tego tylko jeden w miarę sprytny oskarżony, który nie ma nic do stracenia.

Skrajność tego przypadku polega na tym, że - jak to ujął jeden z rozmówców gazety - takie przypadki zdarzają się bardzo rzadko. Też pierwszy raz słyszę o czymś takim. Oczywiście łatwo jest wyśmiać sąd. Tyle, że ci którzy to robią zapominają, że w przypadku takim jak ten sąd ma związane ręce.

Przepis, który wykorzystał oskarżony odnosi się do przypadku tzw. zaliczania dowodów. Częśc przeprowadza się bezpośrednio, np. przesłuchanie oskarżonych, świadków, biegłych, oględziny, itd. Część materiału dowodowego to np. protokoły przeszukań, oględzin, itp. dokumenty, które po prostu uznaje się za materiał dowodowy tuż przed wydaniem wyroku, po zakonczeniu postępowania dowodowego. Jednak przepis art. 394 k.p.k. uzależnia uznanie tych dokumentów za dowód bez odczytywania ich treści - tylko za zgodą stron postępowania. Czyli ani prokurator, ani oskarżony, ani oskarżyciel posiłkowy nie mogą się sprzeciwić. Jeśli się sprzeciwią, dochodzi do sytuacji taka jak opisana.

Pod koniec pojawiają się "głosy", że sąd mógł teoretycznie odmówić odczytywania akt. To bzdura. Sąd nie mógł, przepis jest jednoznaczny. Jest sprzeciw strony, trzeba czytać. Dobrze, że zaznaczono "teoretycznie". Bo gdyby tak sędzia zrobił, dałby oskarżonemu argument do apelacji: obraza przepisów postępowania, która mogła mieć wpływ na wydanie wyroku (naruszenie zasady bezpośredniości w przeprowadzaniu dowodów). I wyrok by upadł.

Drugi "głos" - można tego uniknąć, gdyby prokurator wycofał materiał dowodowy. Dobrze, że i tu zaznaczono, że to nierealne. Nie dlatego, że prokurator nie chciałby. Po prostu: nie mógłby. Po wpłynięciu aktu oskarżenia do sądu, prokurator przestaje być jego "panem" - nie ma już nic do powiedzenia. Nawet - jesli stwierdzi, że się pomylił i oskarżony jest niewinny, może tylko czekać do zakończenia postępowania dowodowego i w głosach końcowych wnieść o uniewinnienie. Nie może jednak "wycofać" ani całego aktu oskarżenia, ani nawet jego części.

Ha! Większość oskarzonych pewnie sobie nie zdawała sprawy, że tak można przedłużyć postępowanie. Teraz już wiedzą :badgrin: W dużych sprawach może to spowodować taki paraliż, jak tu i bezsensowne przeciąganie postępowania.

Liczę więc na to. Serio. Może wtedy wreszcie ktoś w ministerstwie i w rządzie się ocknie. Zamiast słuchac mędrków z Helsińskiej Fundacji, których każdy nowy pomysł na usprawnienie procesu, to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Sedno problemu to upraszczanie (w granicach rozsądku) procedury. To takie proste. Tak łatwo to udowodnić i wykazać. I tak trudno pojąć tam, "wysoko".
utrivv - 2010-12-10, 11:29
:
Cytat:
Koszt postępowania już przekroczył kilkaset tysięcy złotych.

Jak widać wszyscy są zadowoleni.
1. Obrońca za każdą rozprawę inkasuje pewnie ze 2000zł więc mamy pewnego rodzaju kare dla oskarżonego (ciekawe kiedy mu się skończy kasa?)
2. Rzesza specjalistów ma pracę.
3. Dziennikarze mają o czym pisać a na sali wcale nie jest nudno.
Gość już jest sparaliżowany więc niby jaka jeszcze kara gorsza od tej go spotka?
A ewentualna odsiadka to pewnie dodatkowe 100 mln. zł

Bardziej mnie ciekawi ta sprawa:
http://www.tvn24.pl/0,168...,wiadomosc.html
To że sądy nie sprawdzają dowodów wydając nakaz zapłaty to akurat nie jest nic nowego (podobnie jak stare adresy doręczeń) jednak nie wiedziałem że w przypadku e-sądów nie można wznowić procesu (po upływie tych feralnych 14 dni) z powodu nie doręczenia wyroku wysłanego na zły adres. (taki wniosek można wyciągnąć z artykułu)
Dlaczego tak się dzieje?
wred - 2010-12-10, 11:50
:
Dziwne, że firmy starają się odzyskać przedawnione długi. Czy sąd z automatu nie powinien takich roszczeń odrzucać ? Przecież dokładnie wiadomo ile lat za co można dochodzić swoich pieniędzy...

Chociaż ja też kiedyś miałem taką sprawę - ścigał mnie KZKGOP za jakieś jazdy bez biletu - mocno już przedawnione, oddali to do jakiejś kancelarii prawnej, ci mnie ostro straszyli procesem, ale koniec końców po kilku konsultacjach ( //piwo ) napisałem im pismo o przedawnieniu, powołując się na paragrafy. Dali mi spokój. Ale ile osób ulegnie jak ich ktoś straszy komornikiem, sądem, wydzwania i molestuje... ?
Romulus - 2010-12-10, 21:29
:
W postępowaniu cywilnym to strona musi udowodnić roszczenie. A strona przeciwna musi udowodnić, że jest ono bezpodstawne. Sąd nie ustala żadnej prawdy materialnej. Chcieliście Amerykę, to ją macie :mrgreen: W postępowaniu cywilnym liczy się tylko to, co potrafisz udowodnić. Jesli nie potrafisz - to nawet, jeśli masz rację, przegrywasz.

Dokładnie na odwrót jest w postępowaniu karnym. Ale przez to jest dłuższe i kosztowniejsze.

Tytuł tej wiadomości z TVN24 to czystej wody idiotyzm. W e-sadzie nikt nikogo nie skazuje, a na pewno nikt nie zajmuje się niewinnością bądź winą ;) To nie ta bajka, ciemniaki z TVN24 :)

utrivv napisał/a:
1. Obrońca za każdą rozprawę inkasuje pewnie ze 2000zł więc mamy pewnego rodzaju kare dla oskarżonego (ciekawe kiedy mu się skończy kasa?)

Jeśli ma obrońcę z urzędu, to płaci państwo. Za pierwszą rozprawę 420 zł, za każdą kolejną, na której się coś dzieje, 20 procent od tej kwoty. Ale w tej akurat sprawie, jeśli jest obrońca z urzedu - to i tak zarobi krocie :)

utrivv napisał/a:
2. Rzesza specjalistów ma pracę.

Tak naprawdę tylko biegli z niektórych dziedzin zarabiają krocie. Psychiatrzy przykładowo dostają po 189 zł na głowę za opinię.

Lepiej mają biegli z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych. Najfajniej zarabiają ekonomiści. Ale na tych najlepszych i tak wymiaru sprawiedliwości nie stać. Kiedyś jeden specjalista z Deloitte Touche podyktował mi cenę za opinię w euro za godzinę (200 euro). Jak szacował: czas poświęcony na jej przygotowanie łączne to ok. 300 godzin. Można policzyć. Koszt opinii był większy od wyrządzonej szkody. Zatem - wybrałem tanszego, jakiegoś dziadka. Spieprzył ją koncertowo :)

utrivv napisał/a:
Gość już jest sparaliżowany więc niby jaka jeszcze kara gorsza od tej go spotka?

Odsiadka w zapomnieniu. To jego ostatnie 5 minut zanim pogrąży się w odmętach zakładu karnego do końca swego marnego żywota. Czy nie lepiej byłoby go zabić?
MadMill - 2010-12-12, 10:07
:
Cytat:
Dziwne, że firmy starają się odzyskać przedawnione długi. Czy sąd z automatu nie powinien takich roszczeń odrzucać ? Przecież dokładnie wiadomo ile lat za co można dochodzić swoich pieniędzy...

Jak dłużnik nie zna swoim praw to ma problem. On i tylko on w taki wypadku. Jeśli powie w sądzie że dług jest przedawniony to firma wysuwająca roszczenie zapłaci jeszcze koszty procesu i kopa w dupę dostanie i po sprawie.

wred napisał/a:
Ale ile osób ulegnie jak ich ktoś straszy komornikiem, sądem, wydzwania i molestuje... ?

Nieznajomość prawa boli. I dobrze, ludzie sami powinni pilnować swoim spraw ;)

A firmy są chciwe i nie zabezpieczają swoim należności. A później bawią się w sądy.
Romulus - 2010-12-12, 13:19
:
Dokładnie tak, Mad, dokładnie tak. Wiele jest takich przypadków, że sędzia widzi, że roszczenie jest przedawnione. Ale nie może tego powiedzieć dłużnikowi - pozwanemu. To on ma obowiązek się bronić przed roszczeniem a nie sąd jego. Sąd jest w takich postępowaniach tylko arbitrem. Jak na boisku, pilnuje reguł gry i sam nie strzela bramek ;)
wred - 2010-12-12, 13:43
:
No i to jest dziwne. Moim zdaniem sąd powinien przede wszystkim pilnować przestrzegania prawa / przepisów.
Romulus - 2010-12-12, 16:40
:
Ależ przecież pilnuje!!!
Nie pilnuje natomiast tego, jak ty się troszczysz o własne interesy. To normalne. Nic w tym nadzwyczajnego i warto to rozszerzać. Bo państwo - jako niańka to zły pomysł. Troszczeniem się o własne interesy jest na przykład - pójście do prawnika, kiedy dostaniesz z sądu nakaz zapłaty. Masz czas żeby się odwołać. A prawnik ci powie, czy warto, czy nie. To kosztuje mniej niż płacenie za przedawnione roszczenie.

Ale nawet zapłata przedawnionego roszczenia - cóż w tym złego? Skoro chcesz płacić to płacisz. A nie chcesz to nie płacisz. Problem w tym, żebyś to wiedział. A sprawdzenie, czy roszczenie się nie przedawniło powinno być podstawową czynnością dłużnika, który uchylał się od płacenia do czasu aż zobowiązał go do tego sąd. Wtedy piszesz w odwołaniu od nakazu (zarzutach lub sprzeciwie), że wnosisz o uchylenie nakazu, bo roszczenie jest przedawnione i nie masz zamiaru go uznawać. To załatwia sprawę.

Roszczenia przedawnione - tak, jak napisałem akapit wcześniej, to tzw. zobowiązania naturalne. Możesz je zapłacić, ale nie musisz. Jeśli zapłacisz - to ok, miałeś przecież dług. Jeśli nie zapłacisz, bo się przedawniło - też ok, nie można ci z tego zarzutu robić. To, że jesteś balon bo nie sprawdziłeś, że się przedawniło - to nie wina sądu, ani twojego wierzyciela. Tylko i wyłącznie twoja.
wred - 2010-12-12, 22:26
:
Romulus napisał/a:
Roszczenia przedawnione - tak, jak napisałem akapit wcześniej, to tzw. zobowiązania naturalne. Możesz je zapłacić, ale nie musisz. Jeśli zapłacisz - to ok, miałeś przecież dług. Jeśli nie zapłacisz, bo się przedawniło - też ok, nie można ci z tego zarzutu robić. To, że jesteś balon bo nie sprawdziłeś, że się przedawniło - to nie wina sądu, ani twojego wierzyciela. Tylko i wyłącznie twoja.
Ale na ten przykład, jak wierzyciel poszedł do sądu z przedawnionym długiem, sąd wydał nakaz zapłaty - jak się nie odwoła w ciągu 7 dni to nie można ot tak sobie nie zapłacić.
Romulus - 2010-12-13, 09:03
:
Oczywiście, że nie. Na tym to polega. Aby było szybciej i sprawniej sąd bada tylko zasadność argumentów jednej strony. Druga może się bronić w odwołaniu. Wtedy dopiero sprawa trafia na rozprawę. Jeśli się nie broni - przyjmuje się, że się zgadza. Nakaz się uprawomocni i nadaje się do egzekucji komorniczej.

Gdyby było inaczej, dłużnicy mogliby przeciągać postępowanie w sądzie w nieskończoność. A to jest postępowanie gospodarcze. Wierzycielowi potrzebne są pieniądze, które ktoś mu wisi.

A to, że jest to roszczenie przedawnione - to problem dłużnika, czy zauważy, czy nie. Gdyby sąd z urzędu takie rzeczy blokował to naraziłby się na słuszny i uzasadniony zarzut stronniczości.
utrivv - 2010-12-13, 09:32
:
Romulus napisał/a:
Oczywiście, że nie. Na tym to polega. Aby było szybciej i sprawniej sąd bada tylko zasadność argumentów jednej strony. Druga może się bronić w odwołaniu. Wtedy dopiero sprawa trafia na rozprawę. Jeśli się nie broni - przyjmuje się, że się zgadza. Nakaz się uprawomocni i nadaje się do egzekucji komorniczej. .

Sąd wystawia nakaz zapłaty bez sprawdzania argumentów - wierzy na słowo pozywającemu.
Dopiero odwołanie rozpoczyna proces. Słyszałem nawet o dowcipnisiu który pozywał wszystkich znajomych o których wiedział że nie mieszkają w miejscu zameldowania - wielu z nich musiało zapłacić nieistniejące długi. Sąd zakłada że jeżeli dług nie istnieje to pozwany zareaguje i taka postawa jest imho chora. Według mnie sprawiedliwie by było by sąd kiedy wie już że pozwany nie odebrał pisma z sądu obligatoryjnie rozpatrywał argumenty pozywającego - ot tak na wszelki wypadek. Obecnie wystarczy dodać do pozwu coś co mogłoby być fakturą.
Romulus - 2010-12-13, 12:42
:
Hahahahahahhaaaa!!! Spoko. Wszystko można. Wystarczy zmienić prawo. Tylko potem nie płaczcie, że proces tyle trwa :)

EDIT: postępowanie nakazowe i upominawcze dotyczą roszczeń pieniężnych. Inne pozwy idą w procesie normalnym. W ten sposób zaś uproszczono dochodzenie należności pieniężnych. I to uproszczono w ten sposób, że druga strona nie zostałą pozbawiona możliwości obrony. W odwołaniu od nakazu może sie bronić i podnosić wszelkie argumenty. Wówczas sprawa idzie na rozprawę. I wszystko jest ok.
utrivv - 2010-12-13, 12:56
:
Romulus napisał/a:
Hahahahahahhaaaa!!! Spoko. Wszystko można. Wystarczy zmienić prawo. Tylko potem nie płaczcie, że proces tyle trwa :)
.

Spoko, mówiłem że było by sprawiedliwiej :) wiem że to mrzonki :P
Romulus - 2010-12-13, 13:24
:
Nie mrzonki. Będzie dłużej. Sąd znowu będzie "be", bo jest dłużej, ale i tak jest "be", kiedy teraz jest szybciej, więc co za różnica... :mrgreen:
Toudisław - 2011-01-02, 17:13
:
http://lex.pl/?cmd=artykul,9075

Cytat:
. Co więcej, w takich sprawach nie będzie stosowana zasada domniemania niewinności, czyli osoba oskarżona o dyskryminację musi udowodnić, że się jej nie dopuściła.

No to zajebiście. Bo jak wiadomo tylko winny się tłumaczy co nie ? Teraz pracownik który Ola Boga będzie zmuszany do pracy przez pracodawcy ( Skandal ! ) pozwie kapitalistycznego drania że go prześladuje bvo ejst Gejem ( nawet nie będzie musiała udowadniać że nim jest )
Romulus - 2011-01-02, 17:52
:
Jestem unhappy czytając o nowych wytworach legislacyjnych ustawodawcy. Dodajmy do tego jeszcze typowe w Polsce niechlujstwo ustawodawcze, które w takich ustawach jest normą zresztą. Pisane w myśl agitek ideowych roją się pewnie od pojemnych pojęć, niedookreslonych, pozwalających na różne interpretacje.

Ale co do domniemania niewinności - obowiązuje ono w prawie karnym. A te przepisy nie odnoszą się do przestępstw. W prawie cywilnym, w którym będą miały zastosowanie też jednak zasadą jest, że obowiązek dowodzenia spoczywa na tym, kto z danego faktu wywodzi dla siebie określone korzyści. Mówiąc po polsku: jeśli Jasiu twierdzi, że Stefan jest mu winny pieniądze, to Jasiu ma obowiązek to udowodnić, żeby wygrać.

Prawo antydyskryminacyjne tą starą zasadę prawa cywilnego (wywodzoną jeszcze z prawa rzymskiego) ma chyba w nosie. Stwarza w imię Postępu, Tolerancji i innych współczesnych Bełkotów Oświeconych Warstw Rewolucyjnych - pole do nadużyć. I rzeczywiście może tak być, że ktoś pozwie swego pracodawcę za zwolnienie z pracy skarżąc się, że to przez swe gejostwo a nie niekompetencję z niej wyleciał. I pracodawca będzie musiał udowadniać, że nie jest wielbłądem.

To się nazywa Lewicowa Sprawiedliwość Społeczna. W sumie - niczego innego się po Oświeconych nie spodziewałem.

Ale z polskim sądownictwem to ma niewiele wspólnego - dopóki sprawa nie trafi do sądu.

Podejrzewam jednak, że to prawo jest takim elementem represji. Bo kto się będzie decydował, żeby iść do sądu i udowadniać tam, że nie jest słoniem? To bardzo gruby kij, którego groźba użycia będzie skłaniała do płacenia haraczu w postaci "ugody" za nie oskarżenie o dyskryminację. Szczególnie dla dużych korporacji, gdzie wizerunek firmy nie może być upaprany w coś tak bardzo niefajnego jak pozew z powodu rzekomej dyskryminacji, będzie to kłopot.
Saika - 2011-01-02, 18:32
:
Uważaj, żebyś zapale walki z Lewym Frontem nie zadeptał tego, z czego jesteś jako przedstawiciel zachodniej cywilizacji tak dumny. --_- Swoją drogą myśl, że jesteśmy zajebiście wyjątkowy jest tak samo mądra, jak stwierdzenie, że ewolucja to mit, bo bije w nasze biedne ego. Cóż, nasze ego będzie musiało wytrzymać konfrontację z faktami Romualdzie. ;)

Poza zarzutem niechlujstwa-co do którego mogłabym się zgodzić-nie wiem, czemu się pultaczysz. tak walczysz o swoje, że aż to swoje depczesz. Miodnie, tylko tak dalej. :P
Toudisław - 2011-01-02, 18:38
:
Saika, Co to za bełkot ?
Romulus - 2011-01-02, 19:52
:
Hahahahahahahaha!!! Rzeczywiście, ja swoją bezsilnością, której objawem są zjadliwe posty, depczę wartości :) Ileż trzeba mieć tupetu, aby takie brednie pisać?

To ta ustawa depcze wartości. Stygmatyzuje już na starcie potencjalnego pozwanego. Brutalnie gwałci zdroworozsądkowe fundamenty, na których ufundowane jest prawo cywilne.

Poczytaj sobie o zasadzie [i]ei incumbit probatio qui dicit non qui negat http://pl.wikipedia.org/w...%C5%BCar_dowodu
Lubisz przecież, Saiko, "ciocię" Wiki, nieprawdaż?
Do wskazanych tam wyjątków od tej zasady można dziś wpisać: jeśli pozwany nie udowodni, że jest słoniem, jest słoniem.

Tu masz jeszcze po angielsku: http://en.wikipedia.org/w...cence#Civil_law I zwróć uwagę na znaczenie tej zasady cały czas podkreślane. Ale, jak się okazuje, nawet od zdrowego rozsądku można zrobić prawniczy wyjątek. A powinny być one tak rzadkie, jak to tylko możliwe. Zwłaszcza jeśli komuś zarzuca się jakieś haniebne, niegodne zachowanie i to na niego jednocześnie zrzuca się obowiązek wykazania, że zachował się należycie, praworządnie.

EDIT:
Hej, a może przenieść to na grunt procesu karnego? Ale byłoby wesoło :)
Amontillado - 2011-01-02, 20:42
:
Saika mnie dyskryminuje. Niech tylko spróbuje zaprzeczyć :mrgreen:
Cytat:

firma transportowa nie będzie mogła zastrzec, że będzie wozić tylko osoby o określonym kolorze skóry.

Cytat:
właściciel mieszkania będzie mógł wynajmować swój lokal np. tylko osobom bezdzietnym.
A taksówkarz będzie mógł odmówić kursu czy nie?

Cytat:
Właściciel firmy nie będzie mógł odmówić wykonania usługi, powołując się na stereotyp na temat jakiejś grupy obywateli
Nic tylko poszukać knajpy w której "nietrzeźwym alkoholu nie podajemy" :mrgreen:
Toudisław - 2011-01-02, 21:43
:
Romulus, Grzędowicz napisał takie opko Weekend w Spestreku. Tam było I podobnie w całkiem oszalałej UE gdy oskarżono cię o molestowanie lub nietolerancjię to tylko od osoby oskarżającej zależało co za molestowanie lub dyskryminacjie uważa. i potem ty się tłumacz.
Ciekawi mnie czy ustawa nie padnie w TK. Ale nas UE może za to ukarać jakoś. środowsiska lewicowe pieją z zachwytu.
Tylko po holere ta ustawa jak już konstytucja zabrania podobnych praktyk.
Co do Dyskryminacji na Wiek to Generalisimus Tuskus nawołuje do zwalniania osób starszych. ( ze skały emerytów będzie się zżucać za kila lat dopiero )
Amontillado - 2011-01-02, 22:21
:
Toudisław napisał/a:
( ze skały emerytów będzie się zżucać za kila lat dopiero )
Nie Toudisławie - bilet do zoo i likwidacja 1 listopada bo i tak nie będzie wiadomo, na którego krokodyla lwa czy innego tygrysa znicz postawić ;)
wred - 2011-01-07, 17:26
:
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5b8f2

hehe goście mają poczucie humoru, jak będą się trzymać ostro tej wersji wydarzeń to co im grozi ? :D zniewaga sądu ?
Romulus - 2011-01-07, 17:41
:
Nie :) To można tylko na rozprawie :)
Dla kierowcy - jazda po pijanemu. Nikomu nic się nie stało, więc za wypadek nie będzie kierowca odpowiadał. Pasażerom nic nie grozi.

A w kwestii ogrodzenia - kierowca może odpowiadać za zniszczenie/uszkodzenie rzeczy (art. 288 k.k.). Tyle że trzeba mu udowodnić umyslność tj. że chciał uszkodzić ogrodzenie. To będzie trudne a ten news nie daje żadnych podstaw, aby zakładac, że coś z tego będzie.

A w kwestii odpowiedzialności cywilnej, nawet jeśli nie da ustalić odpowiedzialności karnej za uszkodzenie = na pewno kierowca zapłaci za uszkodzenie w postępowaniu cywilnym, gdzie odpowiada się zarówno za umyślnośc, jak i nieumyślność. Zapłaci pewnie ubezpieczyciel, więc sprawa w sądzie się nie skończy. Chyba ze między ubezpieczycielem a kierowcą :) Bo za to, że jechał po pijaku na pewno ubezpieczyciel go obciąży i polisa go nie uratuje :) Ale to tak ogólnie.
wred - 2011-01-07, 20:03
:
No ale jak wszyscy będą twierdzić, że nikt nie kierował, bo mieli autopilota ;pp :D
Romulus - 2011-01-08, 00:57
:
Twierdzić moga, że kierował ET, cóz z tego? Istotne będzie to na kogo zarejestrowany był samochód, kto go uzytkował, kto co widział. Poza tym, pewnie tych paru wiejskich cwaniaczków zostanie od siebie odizolowanych i zostanie na nich nasłany zdolny "przesłuchiwacz". Zbierze od nich zeznania/wyjaśnienia, porówna ze sobą, oceni i na tej podstawie zostaną postawione zarzuty. Paru kmiotów "na gazie" nie wygra z doświadczonym śledczym :) Naprawdę, widziałem większych twardzieli łamanych w przesłuchaniu przez zdolnego oficera. Takie ziutki nadają się tylko jako news dla podobnych im frajerów. Ale potem już nikt nie napisze, że jeden się przyznal i wsypał sprawcę (ten typ leszczy zawsze pęka na przesłuchaniu, odseparowany od kumpli). A że byli nawaleni, to nie zdążą uzgodnić spójnej wersji zdarzenia. Więc łatwo ich będzie przyszpilić na kłamstwie. W sumie, dałby sobie z nimi radę średnio inteligentny żółtodziób z komendy.
Tixon - 2011-01-10, 00:46
:
http://www.tvn24.pl/24044...ledy,wideo.html

Jest sparaliżowane dziecko z powodu błędu lekarza w prywatnej klinice. Klinika z wyroku sądu płaci rentą, do czasu ogłoszenia upadłości. Właściciel kliniki ma drugą, która "funkcjonuje całkiem dobrze", ale nie chce płacić za zobowiązania tej pierwszej. Nie do końca orientuję się jak to z tymi zobowiązaniami jest - czy odpowiada za nie dane przedsiębiorstwo, czy też właściciel i czy w takiej sytuacji obowiązek spłaty przechodzi na drugą.

No i druga sprawa - 2 42 2 46: - "Nie pozostaje im nic innego jak czekać na łut szczęścia i litość sądu".
Chwila moment, jaka litość? Sąd ma orzekać wyroki zgodnie z prawem, a nie z litości?
Tomasz - 2011-01-10, 02:08
:
Tixon napisał/a:
Jest sparaliżowane dziecko z powodu błędu lekarza w prywatnej klinice. Klinika z wyroku sądu płaci rentą, do czasu ogłoszenia upadłości. Właściciel kliniki ma drugą, która "funkcjonuje całkiem dobrze", ale nie chce płacić za zobowiązania tej pierwszej. Nie do końca orientuję się jak to z tymi zobowiązaniami jest - czy odpowiada za nie dane przedsiębiorstwo, czy też właściciel i czy w takiej sytuacji obowiązek spłaty przechodzi na drugą.


Nie, chyba że to jest w jakiś sposób kontynuacja "starej" działalności. Jak już to by się trzeba zastanowić nad możliwością przeniesienia obowiązku płacenia renty na właściciela. Ale to raczej mało prawdopodobne.

Tixon napisał/a:
Chwila moment, jaka litość? Sąd ma orzekać wyroki zgodnie z prawem, a nie z litości?


To problem zrozumienia prawa, który występuje u przeciętnego człowieka. W prawie (sądownictwie) nie chodzi o litość, sprawiedliwość, rację itd tylko o przestrzeganie i wypełnianie prawa. Wg mnie im prawo bardziej ślepe, czyli obojętne na uczucia i emocje, a podporządkowane przepisom tym lepiej, bo jest wówczas równe dla wszystkich.

Ostatnio widziałem w TVN24 świetny przykład niezrozumienia prawa i efektu tego.
Stare małżeństwo mieszkające na jakiejś wschodniej wsi dostało karę za wycięcie jakiś drzew, coś sto kilkadziesiąt złotych. Nie zapłacili. No to dostali jakieś dodatkowe kary, potem koszty egzekucji, wcześniej coś tam sąd na nich nałożył, mniejsza o szczegóły. Dług sporo urósł. Telewizja zrobiła aferę, ktoś wpadł na pomysł zbiórki pieniędzy dla nich, biednych potrzebujących staruszków, którym komornik zajął po pół emerytury i którzy nie mieli na życie. W efekcie tej paniki zebrano grubo ponad 100.000 zł. Tu zaczyna się ubaw. Bo okoliczni mieszkańcy się oburzyli teraz, bo czemu staruszkowie nagle dostali kupę forsy. Za co niby, nie należało im się. A oni teraz mogą zrobić remont domu itd. Śmiech na sali. A nikt w całym tym reportażu nie zauważył, że wystarczyło żeby staruszkowie zapłacili te sto kilkadziesiąt złotych i tyle. Prawo nie jest okrutne jak się je respektuje. A tu efekt wspaniały. Kara za wycinkę drzew poskutkowała ponad 100.000 zł darowizny na rzecz staruszków. Nic tylko drzewa wycinać.
Romulus - 2011-01-10, 08:31
:
Tomasz napisał/a:
Tixon napisał/a:
Jest sparaliżowane dziecko z powodu błędu lekarza w prywatnej klinice. Klinika z wyroku sądu płaci rentą, do czasu ogłoszenia upadłości. Właściciel kliniki ma drugą, która "funkcjonuje całkiem dobrze", ale nie chce płacić za zobowiązania tej pierwszej. Nie do końca orientuję się jak to z tymi zobowiązaniami jest - czy odpowiada za nie dane przedsiębiorstwo, czy też właściciel i czy w takiej sytuacji obowiązek spłaty przechodzi na drugą.


Nie, chyba że to jest w jakiś sposób kontynuacja "starej" działalności. Jak już to by się trzeba zastanowić nad możliwością przeniesienia obowiązku płacenia renty na właściciela. Ale to raczej mało prawdopodobne.

Dokładnie tak. Marnie widzę szanse tych rodziców na uzyskanie pieniędzy. Skoro przychodnia ogłosiła upadłość, to pewnie działała jako spółka prawa handlowego. Tak, czy siak, miała zdolność prawną (i upadłościową). Upadłość takiego podmiotu jest - w porównaniu z człowiekiem - równoznaczna smierci. Trudno od "trupa" wymagać, aby płacił swoje zobowiązania, prawda? W przypadku takiego człowieka, część zobowiązań po śmierci przechodzi na spadkobierców (np. zobowiązania fiskalne, ale nie jestem pewien). Ale w przypadku "śmierci" spółki, jej majątek zostanie podliczony i rozdzielony między wierzycieli. Być może z masy upadłości coś temu dziecku skapnie.

Ale nie należy się łudzić, że będą to znaczące kwoty.

Jeśli przychodnia działała jako spółka z o.o. to praktycznie nie ma szans na to, aby od jej właściciela wyciągnąć jakieś pieniądze z tytułu innej działalności lub nawet z majątku osobistego. Można próbować - to w końcu prawo cywilne - ale to oznacza długi, kosztowny i raczej pozbawiony nadziei proces cywilny.

Tixon napisał/a:
Chwila moment, jaka litość? Sąd ma orzekać wyroki zgodnie z prawem, a nie z litości?

To jest przykład typowego mędzenia nieudouczonych dziennikarzy. Dla efektywnego końca newsa gotowi są powiedzieć największą bzdurę, byle ładnie brzmiała.
utrivv - 2011-01-10, 09:49
:
Romulus napisał/a:
Tixon napisał/a:
Jest sparaliżowane dziecko z powodu błędu lekarza w prywatnej klinice. Klinika z wyroku sądu płaci rentą, do czasu ogłoszenia upadłości. Właściciel kliniki ma drugą, która "funkcjonuje całkiem dobrze"



Dokładnie tak. Marnie widzę szanse tych rodziców na uzyskanie pieniędzy. Skoro przychodnia ogłosiła upadłość, to pewnie działała jako spółka prawa handlowego. Tak, czy siak, miała zdolność prawną (i upadłościową). Upadłość takiego podmiotu jest - w porównaniu z człowiekiem - równoznaczna smierci. Trudno od "trupa" wymagać, aby płacił swoje zobowiązania, prawda?

Ale oni maja jeszcze jedną drogę - mogą zgłosić policji możliwość popełnienie przestępstwa przez właściciela kliniki przez działanie na szkodę swojej spółki - Policja ma obowiązek sprawdzić sprawę a ponieważ zapewne jest sympatia organów ścigania a sprawa medialna możliwe że podejdą na poważnie i sprawa skończy się wyrokiem.
Pytanie czy po takim wyroku można ubiegać się o odszkodowanie od właściciela?
Tixon - 2011-01-10, 10:44
:
Cytat:
Ale oni maja jeszcze jedną drogę - mogą zgłosić policji możliwość popełnienie przestępstwa przez właściciela kliniki przez działanie na szkodę swojej spółki - Policja ma obowiązek sprawdzić sprawę a ponieważ zapewne jest sympatia organów ścigania a sprawa medialna możliwe że podejdą na poważnie i sprawa skończy się wyrokiem.

Tylko to najpierw trzeba udowodnić. Ba, trzeba mieć podstawy do zgłoszenia.
Toudisław - 2011-01-10, 11:46
:
Tixon napisał/a:
Ba, trzeba mieć podstawy do zgłoszenia.

Wystarczy uzasadnione podejrzenie. A korzyści wynikające z upadlości już takimi są
Romulus - 2011-01-10, 11:55
:
Wątpię. Przede wszystkim wniosek o ogołoszenie upadłości składa się w ściśle okreslonych prawem przypadkach. I decyduje o upadłości sąd, jeśli zostaną spełnione przesłanki. Zarzucanie właścicielowi, że zgłosił wniosek o upadłość, skoro uważa że są ku temu przesłanki i potwierdzi to sąd - jest niepoważne.

Jednak w przypadku zgłoszenia takiego zawiadomienia działania na szkodę takiej spółki - jesli sprawa zakończy się wyrokiem, rodzina dziecka NICZEGO nie otrzyma. Pokrzywdzonym w działaniu na szkodę spółki jest sama spółka. A nie jej wierzyciel. Ewentualnie, można się zastanowić, czy było to działanie na szkodę wierzycieli, ale znowu - złożenie wniosku o upadłość, który "zatwierdza" sąd, to mało poważna podstawa.

Przede wszystkim podmiot zobowiązany do złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości (zarząd spółki - nie mylić z właścicielem) m u s i złożyc taki wniosek, jeśli są ku temu podstawy. Bo jeśli tego nie zrobi, to wówczas narażają się takie osoby i na odpowiedzialność cywilną i na odpowiedzialność karną.

EDIT: jest całkiem możliwe, że to m. in. takie roszczenie od pacjenta, któremu wyrządzono szkodę, kóre uwzględnił sąd (odszkodowanie plus renta) zaważyło na możliwościach finansowych spółki i przyczyniło się do utraty płynności finansowej co skutkowało wnioskiem o upadłość.
utrivv - 2011-01-10, 11:58
:
Romulus napisał/a:
Wątpię. Przede wszystkim wniosek o ogołoszenie upadłości składa się w ściśle okreslonych prawem przypadkach. I decyduje o upadłości sąd, jeśli zostaną spełnione przesłanki. Zarzucanie właścicielowi, że zgłosił wniosek o upadłość, skoro uważa że są ku temu przesłanki i potwierdzi to sąd - jest niepoważne. .

Chodziło mi raczej o zaniechanie działań, podpisywanie niekorzystnych umów, złe rozporządzanie mieniem by potem z "czystym" sercem ogłosić upadłość. Gdyby rodzina udowodniła że gość doprowadził do upadłości celowo by nie płacić? (teoretycznie pytam bo to było by trudno udowodnić)
Romulus - 2011-01-10, 12:15
:
Udowodnić takie rzeczy... Trudno mi powiedzieć.

Zwłaszcza że przede wszystkim byłoby to przestępstwo umyślne. Przy takich przestępstwach trzeba udowodnić, że celem zawierania takich niekorzystnych umów było tylko i wyłącznie chęć doprowadzenia do upadłości po to, aby nie płacić odszkodowania. Zamiaru bezpośredniego nie wolno domniemywać - trzeba przywlec przed sąd jakiś dowód. A jaki? Nie wiem.

Ale i wówczas - konieczny byłby odrębny proces cywilny, bo przed karnym raczej mało prawdopodobne jest zasądzenie nowego roszczenia z tego tytułu.

Jak zrozumiałem z tego newsa, chodzi o zmuszenie właściciela do tego, żeby płacił dalej. Z tym że - znowu: jak domniemuję z tego newsa - zobowiązanym do płacenia jest klinika. Ta ma osobowość prawną, jako spółka prawa handlowego (zapewne). W takich spółkach, jeśli to jest spółka kapitałowa, właściciel nie odpowiada za jej zobowiązania. Za zobowiązania spółki odpowiada sama spółka do wysokości swojego majątku.

Żeby nie było oburzenia przywołam tu analogię: jeśli jutro zawrę umowę i będę zobowiązany za jej wykonanie, np. poprzez zapłatę określonej kwoty, to jest to moje zobowiązanie, ponieważ ja zawarłem umowę, jestem dorosły i odpowiadam sam za siebie. Jeśli nie zapłacę kwoty, do której się zobowiązałem mój wierzyciel nie może domagac się jej zapłaty od moich rodziców tylko dlatego, że są moimi rodzicami.

Taka jest generalna zasada i chyba nie budzi to żadnych kontrowersji, prawda?

Weźmy zatem upadłość. To, w prawie spółek, sytuacja równoznaczna ze śmiercią człowieka. Jesli człowiek umiera i zostawia po sobie zobowiązania nie wypełnione, jego wierzyciele mogą próbować się zaspokoić ze spadku. Mogą nawet w tym celu wymusić przeprowadzenie postępowania spadkowego - składając do sądu odpowiedni wniosek o stwierdzenie nabycia spadku. A potem, po tym postępowaniu dochodzić roszczeń od spadkobierców - w zależności od tego, w jaki sposób spadkobiercy przyjęli spadek.

Upadłość, jako stan równoznaczny "śmierci" spółki działa trochę podobnie. To znaczy - po ogłoszeniu upadłości przez sąd, wierzyciele zgłaszają swoje roszczenia w stosunku do majątku upadłego. I tylko z tego majątku moga się zaspokajać. Oczywiste jest, że nie dla wszystkich starczy, albo nie starczy dla wszystkich w tej samej wysokości.

Prawo do tego przewiduje kolejność zaspokajania wierzycieli. Jesli się nie mylę to w pierwszej kolejności nalezy zaspokoić roszczenia Skarbu Państwa (ZUS, skarbówka), potem roszczenia pracowników. A potem, z tego, co zostanie - resztę.

Z pewnością zatem rodzice dziecka, jako wierzyciela, mogą się zgłosić do upadłości. Ale do właściciela spółki zgłosić się nie mogą. Bo właściciel, jak pisałem, nie odpowiada za zobowiązania spółki kapitałowej.

Zatem jeśli ta klinika działała jako spółka z o.o. to nie mają szans na położenie ręki na innych interesach właściciela upadłej spółki.
utrivv - 2011-01-10, 12:33
:
Romulus napisał/a:
tego newsa, chodzi o zmuszenie właściciela do tego, żeby płacił dalej. Z tym że - znowu: jak domniemuję z tego newsa - zobowiązanym do płacenia jest klinika. Ta ma osobowość prawną, jako spółka prawa handlowego (zapewne). W takich spółkach, jeśli to jest spółka kapitałowa, właściciel nie odpowiada za jej zobowiązania. Za zobowiązania spółki odpowiada sama spółka do wysokości swojego majątku.
Nie do końca. Jeżeli Spółka prawa handlowego narobi długów skarbowych czy ZUSowych to jej udziałowcy solidarnie za nie odpowiadają swoim majątkiem. Podobnie wierzyciele spółki mogą ubiegać się o odszkodowanie z majątku udziałowców - nawet powyżej kapitału zakładowego.
Tak przynajmniej jest przy spółkach z o.o. więc chyba w każdej innej także.
Zakładając spółkę z o.o. udziałowcy muszą liczyć się że swoim majątkiem odpowiadają do wysokości co najmniej 50 000zł (minimalny kapitał)
Romulus - 2011-01-10, 12:44
:
Tylko teraz piszesz o odpowiedzialności za konkretne przypadki, przewidziane prawem. Ubieganie się o odszkodowanie z majątku udziałowców - w jakich przypadkach? Nalezy do tego nie płacenie renty w skutek upadłości? Wątpię. Ale nie zajmuję się na codzień tymi przepisami.

A co do tych 50000 zł - to jest kapitał zakładowy spółki. I to spółka odpowiada tym kapitałem, a nie udziałowcy. Udziałowcy przekazują spółce taki kapitał zakładowy i w tym sensie - pośrednio, tracąc nad nim kontrolę - odpowiadają. Ale to nie to samo co odpowiedzialność odszkodowawcza z prawa cywilnego! Jej się nie da tak po prostu przenieść z "winnego" na "niewinnego".
utrivv - 2011-01-10, 13:12
:
Romulus nie jestem specjalistą ale mam wrażenie że wspólnicy odpowiadają własnym majątkiem do wysokości udziałów a w pewnych sprawach całym majątkiem. Mówią tak konkretne przepisy kodeksu spółek handlowych.
Mały cytat z tzw. internetu (ale KSH mówi o tym wprost tylko nie mam czasu wertować)
Cytat:
Wbrew nazwie, odpowiedzialność spółki z ograniczoną odpowiedzialnością nie jest odpowiedzialnością ograniczoną, odpowiada ona bowiem za swoje zobowiązania całym majątkiem. Natomiast wspólnicy, co do zasady, za zobowiązania spółki nie odpowiadają, chociaż i w tym zakresie są liczne wyjątki. Przede wszystkim, zatem wspólnicy odpowiadają osobiście, całym majątkiem za zobowiązania podatkowe, w takiej części, w jakiej mają prawo uczestniczyć w podziale zysku. Szereg przepisów ksh przewiduje też osobistą i nieograniczoną odpowiedzialność niektórych wspólników (np. tych, którzy działali w imieniu spółki przed jej zarejestrowaniem) albo członków zarządu (np. w wypadku, gdy egzekucja przeciwko spółce okaże się bezskuteczna). Warto jednak zaznaczyć, iż przyczyną powstania takiej odpowiedzialności jest wina umyślna lub szkoda spowodowana działaniem tych osób. W tych wypadkach, gdy odpowiedzialność wspólników (członków zarządu) jest osobista (obejmująca cały majątek osobisty), jest ona z reguły nieograniczona (wyjątek stanowi wspomniana ograniczona odpowiedzialność wspólników za podatki spółki) i solidarna. Oznacza to, że wierzyciel może żądać całości lub części świadczenia od wszystkich



A tu jest opisana sprawa:
http://krakow.naszemiasto...l?kategoria=663
Piszą że klinika to właśnie spółka z o.o. tyle że właściciel wydaje się czysty - ewentualne przestępstwa (Fundusz zerwał kontrakt z kliniką, ponieważ nie spełniała wymogów sanepidu., Klinika przegrała z NFZ proces i musi zapłacić 1 mln 250 tys. zł. - Przez dwa miesiące po tym, jak rozwiązaliśmy z nimi umowę, wykonywali świadczenia, za które domagali się od nas pieniędzy - wyjaśnia Jolanta Pulchna z NFZ.) popełnił zarząd z Panią Prezes na czele (nawet jeżeli to figuranci odpowiadają oni a nie właściciel)
Romulus - 2011-01-10, 14:06
:
Gites, tylko jak to się ma do tej renty? Nijak.

Zresztą, w tym artykule masz komentarz sędziego Żurka. Nic dodać, nic ująć. W najlepszym razie wierzyciela - dziecko czeka długi proces. Ale najpierw trzeba udowodnić zarządowi, że za późno złożył wniosek o ogłoszenie upadłości. Bo to, że go zgłosił (z powodu braku kontraktu z NFZ, który uwalił im finanse), to żadne podejrzane działanie. Wreszcie - jak tam napisano, na prowadzenie upadłości trzeba mieć majątek. Chodzi o to, żeby ktoś zapłacił za koszty związane z przeprowadzeniem upadłości. Bo na pewno nie będa ich płacić podatnicy czyli Skarb Państwa. Jesli nie będą mieli majątku do zabezpieczenia i upłynnienia, aby spłacić wierzycieli - dziecko nie ma szans nawet w postępowaniu upadłościowym, bo go nie będzie po prostu. Spółka zostanie zlikwidowana, a wierzycielom pozostaną procesy sądowe. Cywilne - ale tu wierzyciele muszą udowodnić winę. Karne - ale tu muszą być podstawy, aby w ogóle wszcząć śledztwo a potem jeszcze proces karny, w którym trzeba udowodnić winę ewentualnym oskarżonym. I na koniec, znowu proces cywilny z wyrokiem karnym jako "podkładką".

Powodzenia nie wróżę - jeśli w ogóle są podstawy do wszczynania postępowania karnego. Bo to, że spółka upadła, to nie żaden zarzut karny. Normalna kolej rzeczy: interes nie wypalił i trzeba posprzątać.
utrivv - 2011-01-10, 14:17
:
Romulus napisał/a:
Gites, tylko jak to się ma do tej renty? Nijak.
Zgadzam się, nijak. Rozmawiamy już raczej w szerszym kontekście.
Romulus napisał/a:


Powodzenia nie wróżę - jeśli w ogóle są podstawy do wszczynania postępowania karnego. Bo to, że spółka upadła, to nie żaden zarzut karny. Normalna kolej rzeczy: interes nie wypalił i trzeba posprzątać.

Nie zupełnie - ktoś odpowiada przecież za błędy które popełniła klinika:
1. Ogólny syf który doprowadził do zerwania kontraktu.
2. Wykonywanie świadczeń pomimo zerwania kontraktu (samo w sobie nie jest to złe ale skoro potem chcieli za to pieniędzy od NFZ to świadczy to o zaniedbaniach, pewnie nawet nie wiedzieli że już nie mają kontraktu)
W tym kontekście wypadek tego dziecka to mały pikuś. Jeżeli ta druga klinika nie ma lepszego zarządu to jej także nie wróżę długiego żywota.

Ciekawi mnie jednak co w sytuacji gdy spółka nie ma majątku by ogłosić upadłość i sąd odrzuci jej wniosek. Formalnie będzie działać dalej więc otwiera to czy nie otwiera drogi do odszkodowania?
Spółka nie ogłosi bankructwa więc zgodnie z prawe świadczenia dalej musi ponosić. Po pewnym czasie zbierze się pewnie spora kwota więc Matka dziecka stanie się wierzycielem spółki.
I jeszce jak często spółka będzie musiała ponawiać wniosek o upadłość?
Romulus - 2011-01-10, 16:14
:
utrivv napisał/a:
Nie zupełnie - ktoś odpowiada przecież za błędy które popełniła klinika:
1. Ogólny syf który doprowadził do zerwania kontraktu.
2. Wykonywanie świadczeń pomimo zerwania kontraktu (samo w sobie nie jest to złe ale skoro potem chcieli za to pieniędzy od NFZ to świadczy to o zaniedbaniach, pewnie nawet nie wiedzieli że już nie mają kontraktu)
W tym kontekście wypadek tego dziecka to mały pikuś. Jeżeli ta druga klinika nie ma lepszego zarządu to jej także nie wróżę długiego żywota.

Tylko trzeba odróżnić dwie rzeczy - świadome doprowadzenie do upadku firmy, co mozna kwalifikować karnie, ale tu nawet cienia podstawy nie ma, tylko tak sobie dyskutujemy. Druga sprawa - upadek kliniki będący skutkiem złego zarządzania wynikającego nie z zamiaru doprowadzenia do upadłości, ale z np. braku kompetencji zarządu. Bo, inaczej, kazdego przedsiębiorcę, któremu nie wyszło, będziemy musieli stawiać pod murem i rozliczać karnie. Wtedy nikt nie będzie chciał podejmować działalności gospodarczej :) Bo skoro ryzyko gospodarcze kwalifikuje się pod prokuratora... :)

utrivv napisał/a:
Ciekawi mnie jednak co w sytuacji gdy spółka nie ma majątku by ogłosić upadłość i sąd odrzuci jej wniosek. Formalnie będzie działać dalej więc otwiera to czy nie otwiera drogi do odszkodowania?
Spółka nie ogłosi bankructwa więc zgodnie z prawe świadczenia dalej musi ponosić. Po pewnym czasie zbierze się pewnie spora kwota więc Matka dziecka stanie się wierzycielem spółki.
I jeszce jak często spółka będzie musiała ponawiać wniosek o upadłość?

Zwykła likwidacja chyba zostaje. Sprzedaż tego co jest, spłacenie długów i "do widzenia". Wierzyciele za pośrednictwem komorników rzucą się na majątek i rozdrapią, co komu wypadnie.
Bo do dalszego prowadzenia działalności zmusić nie można? Zresztą, za co?
Toudisław - 2011-01-10, 18:18
:
http://wiadomosci.gazeta....w_polskich.html

Hahahhaha
Romulus - 2011-01-10, 18:22
:
Ministerstwo Sprawiedliwości należałoby przewietrzyć. Oceny okresowe dla sędziów i prokuratorów - jesli wejdą w życie i się utrzymają to kolejny absurd, strata czasu i pieniędzy na etaty i obowiązki dla sędziów i prokuratorów, którzy będą oceniać innych. Dziś robią to i tak, kiedy ktoś ubiega się o awans.

Ech, szkoda gadać. Reformowanie wymiaru sprawiedliwości odbywa się w kierunku, który nie ma szans przyspieszyć procesu. Czyli: od lat jest to samo.
Toudisław - 2011-01-18, 10:06
:
http://www.youtube.com/wa...player_embedded

Pamiętacie człowieka, który robił zdjęcie swojego samochodu, kiedy w międzyczasie przejeżdżał patrol policji? Funkcjonariusze kazali mężczyźnie skasować fotografię. Prokuratura umorzyła śledztwo, a sąd odrzucił skargę, bo funkcjonariusze nie wiedzieli, że każdy może robić zdjęcia policjantom.
http://www.youtube.com/wa...feature=related
Romulus - 2011-01-18, 10:10
:
:mrgreen:
Pan skarżący jest z mocnym zacięciem publicystycznym, jak widzę. Ale publicystyka to w mediach a nie w sądzie :)
Toudisław - 2011-01-18, 10:13
:
Romulus napisał/a:
Pan skarżący jest z mocnym zacięciem publicystycznym, jak widzę. Ale publicystyka to w mediach a nie w sądzie :)
Co jednak nie zmienia, że takie zachowanie policjantów i grożby z ich strony uszły im na sucho
Romulus - 2011-01-18, 11:09
:
Jakie groźby?
Toudisław - 2011-01-18, 11:33
:
Romulus napisał/a:
Jakie groźby?

Oglądałeś 2 filmik ? jegoi końcowkę ? dla mnie to była grożba
I uważasz że takie zachowanie policjantó jest ok ?> że mogę kogoś od tak zamknąć prześladować i karać bo im się podoba ?
Romulus - 2011-01-18, 11:57
:
Żadnej groźby tam nie było - przynajmniej takiej, którą się da w ramy prawne ująć. Nie usprawiedliwiam tych funkcjonariuszy, ale zwróć uwagę na to, że nawet w tym materiale pada stwierdzenie, że w tym miejscu nie byli ot tak sobie, nie przyjechali na kebaba :) tylko na czynności w związku ze zgłoszeniem rozboju. Mylnie wzięli tego człowieka za osobę, która może mieć z tym coś wspólnego (może jako świadek). Rozboj to nie jest jakieś tam przestępstwo. I kiedy policja przyjeżdża na miejsce i widzi, że ktoś im robi zdjęcia (nawet jeśli nie robi), to biorąc pod uwagę okoliczności, mogli to sprawdzić. Tyle, że forma tego pozostawia wiele do życzenia. Ale może mylnie wzięli kolesia za ziomala tego, który rozboju dokonał. Miałem do czynienia ze sprawą, w której policjanci zostali niemal pobici na miejscu przestępstwa. Dlatego, że jakieś łebki "najechały" mieszkającą w okolicy alkoholiczkę, skroili ją i uciekli. A sąsiedzi mieli pretensje do "psiarni", że dobrych chłopców chce ścigać.

O wiele łatwiej byłoby złożenie skargi i zażalenia na zatrzymanie, jeśli ono nastąpiło. A nastąpiło. Potem pozew za niesłuszne zatrzymanie a nie bawienie się z sądem karnym w śledztwo. Ale najlepiej przed tym pogadać z prawnikiem, a nie z telewizją, ktora z twojej sprawy zrobi materiał, ale potem o tobie zapomni szybciej, niż myślisz.

Jeśli masz dostęp do zagranicznych telewizji, to obejrzyj na jakimś kanale Discovery, jak przeprowadzają takie czynności w USA. Gdyby to byli amerykańscy policjanci, uprzejmości skończyłyby się już po drugim wezwaniu do okazania telefonu, koleś byłby skuty i posiedziałby w celi. Co - powtarzam - nie usprawiedliwia idiotycznego zachowania tych policjantów.
Toudisław - 2011-01-27, 22:37
:
http://wyborcza.biz/bizne...razy_mniej.html
Cytat:

Sąd pierwszej instancji stwierdził winę Poczty, ale nie przyznał poszkodowanej żądanej kwoty. Powódka odwołała się więc do Sądu Okręgowego w Tarnowie. Tu jednak powstał problem. Zgodnie z prawem Poczta nie musi ponosić pełnej odpowiedzialności za niezrealizowany przekaz pieniężny. Ale prawo to dotyczy tylko Poczty. Inni operatorzy ponoszą już pełną odpowiedzialność.

Sąd w Tarnowie wysłał zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego, czy przepis taki jest zgodny z ustawą zasadniczą. TK stwierdził, że odpowiedzialność Poczty ogranicza się do pięciokrotnej opłaty za przekaz. I jest to zgodne z konstytucją, nawet jeśli pozostali operatorzy ponoszą pełną odpowiedzialność.

W uzasadnieniu Trybunał stwierdził, że przekaz pocztowy jest usługą, na którą Poczta ma monopol. Inni operatorzy nie mogą jej świadczyć i jej nie świadczą. Nie można więc Poczty porównywać do innych, a co za tym idzie - nie można mówić o niesprawiedliwym traktowaniu.

Ja tego nie ogarniam. Jeżli inny operator był by winny to czemu prawo stosuje się wybiórczoi
Tomasz - 2011-01-28, 00:11
:
Bo inni mogą a PP musi. W skrócie. Usługi u innych operatorów mogą być dostosowane do opłacalności itd. I tak np inny operator może ci odmówić przyjęcia przesyłki na jakieś totalne zadupie, tzn jak by zezwolili innym operatorom na pełen zakres usług, czyli także najlżejsze listy. A PP musi przyjąć i dostarczyć w normalnej cenie. Mało tego musi utrzymywać nieopłacalne placówki itd. Bo to taki twór trochę państwowy, który ma jednak jakieś tam cele. I stąd wyjątkowa sytuacja względem innych operatorów.
Toudisław - 2011-01-31, 12:52
:
Tomasz napisał/a:
A PP musi przyjąć i dostarczyć w normalnej cenie. Mało tego musi utrzymywać nieopłacalne placówki itd. Bo to taki twór trochę państwowy, który ma jednak jakieś tam cele. I stąd wyjątkowa sytuacja względem innych operatorów.

No i co z tego ? a gdyby firma prywatna zobowiązała się do utrzymywania takich placówe ( działania jak PP ) to tez nie ponosiłą by odpowiedzialności cywilnej ?
Przecież państwo też jest monopolistą na władzę i nie znosi to odpowiedzialnosći państwa za szkody.

A tak link tylko nie wiem co w tym nowego :)
http://krakow.gazeta.pl/k..._nie_robil.html
Toudisław - 2011-02-01, 07:36
:
http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html

Tego nie potrafię pojąć. Czemu sad uznał że to już nie ten sam samochód ?
Romulus - 2011-02-01, 09:27
:
W sumie, też mnie to dziwi. Ale nie znam uzasadnienia tej decyzji, bo to podane w tej wiadomości ni jest uzasadnieniem, tylko odpowiedzią na pismo.
Toudisław - 2011-02-03, 12:07
:
http://gazetapraca.pl/gaz...e_wolnosci.html

Sprawa nie jest prosta. Zgadzam się jednak z Tezą że od tego są sądy cywilne
Romulus - 2011-02-03, 12:41
:
Politycy nigdy nie wykreślą z kodeksu karnego przestępstw przeciwko czci, które są ścigane z oskarżenia prywatnego a nie publicznego. Nie wykreślą, bo to dobra pałka do okładania się po głowach w mediach. Dobry powód, żeby wyroków używać w walce politycznej. Co głupsi publicyści też to robią.

Tu mam coś bardziej na temat: http://www.tvn24.pl/12743,1,prosto_z_polski.html
Tixon - 2011-02-03, 20:28
:
Artykuł napisał/a:
Brak prawomocnego wyroku dyscyplinarnego powoduje, że zawieszony w obowiązkach sędzia nadal pobiera pensję, około 6 tys. miesięcznie.

No to się chyba wie samo przez się - skoro nie ma prawomocnego wyroku, to nie ma podstaw, aby sędzia nie dostawał pensji, za pracę, którą wykonuje.
Czemu więc o tym wspominają?
wred - 2011-02-03, 22:25
:
Może jak zawieszony w obowiązkach to jednak nie wykonuje pracy ?
Tixon - 2011-02-03, 23:30
:
Cytat:
W 2007 roku Waldemar K. usłyszał wyrok w sprawie dyscyplinarnej. Sąd apelacyjny w Białymstoku uznał, że sędzia może dalej pracować w zawodzie, a jedyną karą jest przeniesienie do innego miasta.

Odwołał się od tego wyroku Minister Sprawiedliwości, wtedy Zbigniew Ziobro. Sprawa trafiła do Sądu Najwyższego, który nakazał jednostce w Białymstoku ponowne rozpatrzenie sprawy. Sąd w styczniu 2011 roku znów jednak uznał, że Waldemar K. nie musi być usunięty z zawodu.
(...)
Brak prawomocnego wyroku dyscyplinarnego powoduje, że zawieszony w obowiązkach sędzia nadal pobiera pensję, około 6 tys. miesięcznie.

To ja już się pogubiłem. Sąd uznał, że może, było odwołanie, znowu na korzyść Waldemara, a tu, że zawieszony w obowiązkach :mrgreen:
No cóż, może Romek wyjaśni :]
Romulus - 2011-02-04, 07:33
:
Postępowanie dyscyplinarne powoduje zawieszenie w obowiązkach (choć to nie oblig, zależy od zarzutu), ale nie powoduje zatrzymania wypłacania pensji. Domniemanie niewinności jednak obowiązuje.

Z tej wiadomości wynika, że zapadł już raz wyrok sądu dyscyplinarnego. Ktoś się od niego odwołał (minister) do Sądu Najwyższego (który jest sądem odwoławczym dla spraw dyscyplinarnych sędziów). Sąd Najwyższy wyrok uchylił i przekazał sprawę do ponownego rozpoznania. Chodziło tylko o karę, ale wówczas SN nie mógł zmieniać rozstrzygnięcia na niekorzyść oskarżonego. Teraz już może. Sąd dyscyplinarny pierwszej instancji (sąd apelacyjny) ponownie wydał wyrok po rozpoznaniu sprawy, jak widać, taki sam jak przedtem. I znowu ktoś się od tego wyroku odwołał więc nie jest on prawomocny do dnia wydania rozstrzygnięcia przez SN. Tym razem, po zmianie przepisów, SN może zmienić go na niekorzyść takiego oskarżonego, jeśli chodzi o wymiar kary.

Swoją drogą, uważam rozstrzygnięcie sądu dyscyplinarnego za nadmiernie łagodne. Nie znam akt, nie wiem, jakie okoliczności zostały wzięte pod uwagę, ale nasuwają się dwie bardzo obciążające.

Pierwsza - sędzia został skazany prawomocnym wyrokiem sądu karnego za przestępstwo umyślne. To już nakazuje bardzo poważnie wziąć pod uwagę karę dyscyplinarną w postaci złożenia z urzędu. Ewentualnie okoliczności łagodzące mogłyby sąd powstrzymać przed jej wymierzeniem. Bo to doskonały sędzia itd. Ok. Nawet bym to łyknął, choć z trudem. Bo jednak od sędziego należy wymagać, aby swoją pracą i zachowaniem zmierzał do sprostania ideałowi ustawowemu. Czy się to podoba, czy nie. Skazanie za przestępstwo umyślne - straszna plama na honorze, moim zdaniem. I jego i wymiaru sprawiedliwości.

Jest tu także inna okoliczność obciążająca. Jeśli wierzyć dziennikarzom, po zwolnieniu przez policję, ten sam sędzia, pojechał do pracy i pracował. I to jest dodatkowy gwóźdź do jego "trumny". Zastanawiam się, jakie okoliczności łagodzące mogłyby zrównoważyć te dwie. Po prostu musiałyby być niesamowite - dla mnie - abym mógł się pod takim wyrokiem podpisać. Ale nie znam akt.
Toudisław - 2011-02-04, 08:01
:
Romulus napisał/a:
Jest tu także inna okoliczność obciążająca. Jeśli wierzyć dziennikarzom, po zwolnieniu przez policję, ten sam sędzia, pojechał do pracy i pracował. I to jest dodatkowy gwóźdź do jego "trumny". Zastanawiam się, jakie okoliczności łagodzące mogłyby zrównoważyć te dwie. Po prostu musiałyby być niesamowite - dla mnie - abym mógł się pod takim wyrokiem podpisać. Ale nie znam akt.

A te sprawy są ważne ? Np sędzia " na gazie " orzeka na moją niekorzyść. Tylko się odwoływać
Romulus - 2011-02-04, 08:49
:
Zarzut apelacyjny jak znalazł. Ale nie ma automatu w jego uwzględnieniu. Zwłaszcza że musiałbyś udowodnić, że sędzia był nietrzeźwy na sali :) Bo i po pijanemu można wydać dobry wyrok :)
Tomasz - 2011-02-04, 09:40
:
Romulus napisał/a:

Jest tu także inna okoliczność obciążająca. Jeśli wierzyć dziennikarzom, po zwolnieniu przez policję, ten sam sędzia, pojechał do pracy i pracował. I to jest dodatkowy gwóźdź do jego "trumny". Zastanawiam się, jakie okoliczności łagodzące mogłyby zrównoważyć te dwie. Po prostu musiałyby być niesamowite - dla mnie - abym mógł się pod takim wyrokiem podpisać. Ale nie znam akt.


Widziałem relację z tej sprawy w TVN24, to jest jeszcze trzeci bulwersujący element. Z tym pijanym sędzią do sądu rano jechał jego przełożony, jak powiedziano szef wydziału (czyli jak rozumiem przewodniczący wydziału). I mimo, że wiedział o stanie sędziego to nie przeszkodził w sądzeniu tego dnia przez niego.
I po pierwsze bulwersuje mnie fakt, że za to przewodniczący też nie beknął dyscyplinarnie jakąś naganą, a dwa że nie przyszło mu do głowy, że przez to może dojść do jakiś apelacji. Choć nie jest powiedziane, że na rozprawach w tym dniu zapadły jakieś wyroki.

A na marginesie to powiem, że teraz już rozumiem skąd tyle błędów w wyrokach i nakazach zapłaty. W tym roku np. miałem już kilkanaście nakazów gdzie były poprzekręcane nazwiska i nazwy pozwanych i powodów, pomylone daty nakazów (2010 wciąż rządzi, co daje extra efekt, bo mam nakazy wydane np. 10 stycznia 2010 na skutek pozwu wniesionego 28 grudnia 2010), kwoty, daty naliczania odsetek.
W takim stanie jak sędzia o którym piszecie to takie błędy są zrozumiałe :badgrin:
Romulus - 2011-02-04, 11:01
:
No ba, żaden sędzia bez dwóch luf nie wychodzi na salę. Wszyscy to wiedzą :badgrin:
utrivv - 2011-02-04, 14:33
:
Tomasz napisał/a:

A na marginesie to powiem, że teraz już rozumiem skąd tyle błędów w wyrokach i nakazach zapłaty. W tym roku np. miałem już kilkanaście nakazów gdzie były poprzekręcane nazwiska i nazwy pozwanych i powodów, pomylone daty nakazów (2010 wciąż rządzi, co daje extra efekt, bo mam nakazy wydane np. 10 stycznia 2010 na skutek pozwu wniesionego 28 grudnia 2010), kwoty, daty naliczania odsetek.

Miałem wrażenie że za to odpowiadają praktykanci czy jak to się tam nazywa - przecież sam sędzia tego wszystkiego nie pisze?
Romulus - 2011-02-04, 16:24
:
Nakazy zapłaty wydają referendarze. Przynajmniej w większości sądów. Na pewno w tych, które znam. Sędziowie wydają je incydentalnie, bo od tego są właśnie referendarze, żeby ich od takich czynności odciążyć. A błędy jak to błędy, każdemu się zdarzają. Ostatnio sam siebie "dociążyłem", wyznaczając 18 spraw na jeden dzień. Same posiedzenia i wyroki w trybie dobrowolnego poddania się karze. Ale przegiąłem, "szedł" jeden za drugim i w końcu wyprodukowałem 3 z błędami, które potem musiałem prostować. W związku z tym, doszedłem do wniosku, że nie ma sensu się zarzynać i liczbę posiedzeń zmniejszyłem do 15. Bo w takim tempie tylko sobie szkodziłem nie ogarniając wszystkie w sposób należyty. Nie ma powodów, aby się tak zapracowywać, jeśli mam produkować buble. Więc pracuję mniej (w skali miesiąca wychodzi to praktycznie cała sesja mniej takich posiedzeń), ale za to bez pomyłek.
You Know My Name - 2011-02-05, 15:50
:
http://wiadomosci.gazeta....bie_winni_.html
Ciekawy przypadek, wydaje się, że obiekcje prokuratury mogą być słuszne, choć rację sąd co do opinii o ofiarach miał.
Romulus - 2011-02-05, 16:59
:
Pijak zawsze przeżyje :) A sąd podszedł do sprawy zdroworozsądkowo. Trzeba być idiotą, aby wsiadać do samochodu z pijanym kierowcą. Współczuję rodzino ofiar, ale im samym nie współczuję tego, że nie miały nawyku używania mózgu. Choć takich argumentów bym nie użył jednak :)
artykuł napisał/a:
Areszt to środek zapobiegawczy, a nie kara. Ma zabezpieczyć prawidłowy tok postępowania. Muszą zachodzić także obawy, że zatrzymany może utrudniać śledztwo, wpływać na nie albo próbować uniknąć odpowiedzialności. Tu sąd uznał, że nie ma takiej obawy. Sama surowość kary nie może determinować słuszności aresztu

Amen.

Zawsze należy mieć obiekcje przed zastosowaniem aresztu, jeśli sprawca się przyznaje, nie ma więc szansy mataczyć. A to, że może uciec za granicę musi być jakoś wykazane. Bo inaczej należałoby każdego podejrzanego w areszcie zamykac, bo każdy po wyjściu z przesłuchania może wsiąść w samochód, ruszyć przed siebie i zatrzymać się w Hiszpanii ;)
wred - 2011-02-05, 17:21
:
Romulus napisał/a:
Trzeba być idiotą, aby wsiadać do samochodu z pijanym kierowcą.
Ale można nie wiedzieć, że ktoś jest pijany, 1.5 promila dla niektórych może to być niewiele i może być na pierwszy rzut oka niezauważalne. :) chociaż mogę się mylić :))
Toudisław - 2011-02-05, 17:37
:
Romulus napisał/a:
Pijak zawsze przeżyje :) A sąd podszedł do sprawy zdroworozsądkowo. Trzeba być idiotą, aby wsiadać do samochodu z pijanym kierowcą. Współczuję rodzino ofiar, ale im samym nie współczuję tego, że nie miały nawyku używania mózgu. Choć takich argumentów bym nie użył jednak :)

A może sam jestem nabombiony i nie wiem czy ten kto ptrowadzi nie jest na lekkiej bombie. ? Dla mnie to nie argument. Bo fakt powinno się myśleć ale tak czy siak kierowca odpowiada za to co robi.

A z tym aresztem to media mylą Aresztą z Uwiezeniem po skzaniu. J€ak kogoś sąd nie da do aresztu to piszą że go uwalnia a to bzdura.
Toudisław - 2011-02-21, 19:39
:
http://www.wspolczesna.pl...AZYN%2F71846686
Tixon - 2011-02-21, 19:56
:
Teraz pytanie - czy mówił podniesionym głosem, czy też awanturował się(zakłócając porządek)? :) Bo artykuł jest tendencyjny :)
Tomasz - 2011-02-21, 20:01
:
Hura, hip, hip hura.
W październiku złożyłem pozew z weksla w sądzie w wydziale cywilnym w pewnym mieście. W grudniu wydali nakaz, ale nie wysyłali bo "mają opóźnienia w wysyłce". I dzisiaj go dostałem!!!
Jak się pozwany nie obudzi i nie złoży zarzutów to może w czerwcu mi przybiją klauzulę, a nakaz z klauzulą mi doręczą przed świętami Bożego Narodzenia. //mur
Czy jacyś przedstawiciele polskiego pożal się Boże wymiaru sprawiedliwości wypowiedzą się może w tym temacie? //pisowcy
Czy można w Polsce w końcu ustawić terminy, sankcjonowane automatycznymi odszkodowaniami, na wykonywanie banalnych, najprostszych czynności?
Toudisław - 2011-02-21, 20:17
:
Tixon napisał/a:
Teraz pytanie - czy mówił podniesionym głosem, czy też awanturował się(zakłócając porządek)? :) Bo artykuł jest tendencyjny :)

Jak cię okradną i krzykniesz na całe gardło " Łapać złodzieja ?" to co ?
Sory ale nawet jak się facet Awanturował to miał 100 % racji. Cała sparwa śmierdzi. Bo facet został ukarany dla mnie na pokaz. Nie wiem komu on ten spokuj zakłócał. On wykrył poważne wykroczenie a może nawet przestępstwo. Trudno na poważnie mówić o społecznej szkodliwosci czynu bo jego zachowanie miał wręcz pozytywne społeczne aspekty.
Tixon - 2011-02-21, 20:33
:
Nieadekwatne porównanie. Podajesz alarmowanie w sytuacji popełnienia przestępstwa, a w artykule masz
Cytat:
"Wysockiemu, jak sam przyznaje człowiekowi nerwowemu, najbardziej nie spodobało się to "do cholery”. Dodał więc coś o oszustach i o tym, że wybory są niedemokratyczne. "
– Jak pan się nie uspokoi, to wezwę policję – powiedziała członkini komisji.
(...)
– Wyzywał komisję, że niedemokratyczna, że oszuści, złodzieje – dodała jedna z kobiet. – U tego pana, to zresztą stała melodia. Wpadł w amok, że tutaj niby dzieje się jakaś straszna rzecz.


Nie wiem jak to się nazywa - podejrzenie popełnienia przestępstwa (grzebanie w urnie), niedopełnienie przepisów (jedna osoba w lokalu?)
No ale nietrudno wyobrazić sobie, jak u pana Wysockiego, z natury nerwowego, to wyglądało. Dlatego zastanawiam się ile w tym było podniesionego głosu, a ile awanturowania się. Bo forma też się liczy :>
Toudisław - 2011-02-21, 20:50
:
Tixon napisał/a:
Dlatego zastanawiam się ile w tym było podniesionego głosu, a ile awanturowania się. Bo forma też się liczy :>


Porównienia adekwatne. Jak będieksz krzyczał na zjłodzieja to cię pozwie o zniesławienie ? E tam
Romulus - 2011-02-21, 21:35
:
Tomasz napisał/a:
Czy można w Polsce w końcu ustawić terminy, sankcjonowane automatycznymi odszkodowaniami, na wykonywanie banalnych, najprostszych czynności?

Można, ale to nic nie da. Bo nikt tego nie wykona, bo nie ma rąk do pracy. Nie ma rąk, bo są zajęte inną pracą i się nie rozdwoją. A za nadgodziny nikt nie chce płacić to i nikt nie chce za darmo pracować - zresztą słusznie, nie jesteśmy przecież bolszewikami.
Tomasz - 2011-02-21, 22:02
:
Romulus napisał/a:

Można, ale to nic nie da. Bo nikt tego nie wykona, bo nie ma rąk do pracy. Nie ma rąk, bo są zajęte inną pracą i się nie rozdwoją. A za nadgodziny nikt nie chce płacić to i nikt nie chce za darmo pracować - zresztą słusznie, nie jesteśmy przecież bolszewikami.

Weź mnie nie łam, że nikt nie może w sekretariacie wsadzić do koperty nakazu i wysłać. To trwa sekundy a nie godziny.
Dwa miesiące ponad wysyłali nakaz!!!!!! To się kwalifikuje do Monty Pythona.
Bywam w sekretariatach i wiem jak się tam pracuje. Jak się od 14:45 siedzi w kurtce i czeka aż można skoczyć domu w try miga. Wiesz, uzasadnienia, itd to ja rozumiem, ale żeby dwa miesiące wykonywać czynność włożenia pisma do koperty, zaadresowania jej i podania do wysłania to już to jest komedia i mnie biadoleniem jak to mało osób jest w sądach do pracy nikt nie przekona.
Ja mam w kancelarii terminy procesowe, zawite i mnie brak rąk do pracy nie usprawiedliwia. Spóźnię się dzień to sąd od razu wywali mi zarzuty, sprzeciw czy apelację. A sąd może nadawać pismo dwa miesiące. Litości. Zachowaj twarz i napisz że to nieróbstwo sekretariatu i nic innego. Powinni pracujące tam panie wywalić i przyjąć takie którym się chce robić.
MrSpellu - 2011-02-21, 22:08
:
Tomasz napisał/a:
Powinni pracujące tam panie wywalić i przyjąć takie którym się chce robić.

W sensie cyborgi?
Romulus - 2011-02-21, 22:12
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:

Można, ale to nic nie da. Bo nikt tego nie wykona, bo nie ma rąk do pracy. Nie ma rąk, bo są zajęte inną pracą i się nie rozdwoją. A za nadgodziny nikt nie chce płacić to i nikt nie chce za darmo pracować - zresztą słusznie, nie jesteśmy przecież bolszewikami.

Weź mnie nie łam, że nikt nie może w sekretariacie wsadzić do koperty nakazu i wysłać. To trwa sekundy a nie godziny.
Dwa miesiące ponad wysyłali nakaz!!!!!! To się kwalifikuje do Monty Pythona.
Bywam w sekretariatach i wiem jak się tam pracuje. Jak się od 14:45 siedzi w kurtce i czeka aż można skoczyć domu w try miga. Wiesz, uzasadnienia, itd to ja rozumiem, ale żeby dwa miesiące wykonywać czynność włożenia pisma do koperty, zaadresowania jej i podania do wysłania to już to jest komedia i mnie biadoleniem jak to mało osób jest w sądach do pracy nikt nie przekona.
Ja mam w kancelarii terminy procesowe, zawite i mnie brak rąk do pracy nie usprawiedliwia. Spóźnię się dzień to sąd od razu wywali mi zarzuty, sprzeciw czy apelację. A sąd może nadawać pismo dwa miesiące. Litości. Zachowaj twarz i napisz że to nieróbstwo sekretariatu i nic innego. Powinni pracujące tam panie wywalić i przyjąć takie którym się chce robić.

Ty tam bywasz, a ja z nimi pracuję.
Moja pani sekretarz jest ze mną trzy z pięciu pracujących dni na sali. Nie ma szans, aby wykonać jakiekolwiek z moich zarządzeń w dzień inny niż pozostałe dwa pracujące. Do tego dochodzą nowe sprawy wyznaczane na rozprawy i posiedzenia (na posiedzenia po 12 spraw - musiałem zmniejszyć sobie obciążenie, bo osiągnęliśmy granicę i ona i ja, za którą już nie dawaliśmy rady). Teraz biedaczka mi zachorowała i tydzień jej nie było, zastępowała ją koleżanka. Nie dość zatem, że swojej pracy nie mogła wykonać, to jeszcze była obciążona tym, co jej zlecałem.

Jasne, ale w sekretariatach wszyscy siedzą z torebkami na biurkach i patrzą, o której mogą wyjść ;) Chyba w sądzie okręgowym lub apelacyjnym. U siebie nie zauważyłem. A w cywilnym jest jeszcze gorzej, bo tam trzepią Ns-y i tym podobne jak dzicy.

Chcesz, żeby to sprawnie działało? Musi zostać wdrożony inny system. Sędzia+asystent+protokolant+sekretarz+sala sądowa. Inaczej zapomnij o poprawie.

Chyba że zostanie radykalnie ograniczona wewnętrzna biurowość.

Na jedno i drugie nie ma szans. Pierwsze kosztowne, drugie nierealne. MS nie ma pieniędzy i woli wdrażać e-sąd. Super. Bo to dobry pomysł. Ale, że nie ma pieniędzy, nie ma nowych konkursów a powstała nowa jednostka. Zatem jeśli się zwalnia jakiś etat sędziowski (jak ostatnio u nas) - zabierają go na e-sąd. I mają w nosie, że pogłębiają w ten sposób zaległości (bo jedna osoba mniej do orzekania, a spraw wcale nie ubywa).

I tak dalej, i tak dalej. Wejdź sobie na forum dla sędziów i poczytaj. Jest tam również sporo adwokatów. Mnóstwo pomysłów i zmian (Iustitia je forsuje - bezskutecznie). Mnie się już nie chce o tym gadać. I tak nie mam narzędzi, żeby to zmienić, bo te, które mam już wykorzystuję do oporu. Kiedy mi ktoś przychodzi i się skarży - zawsze podaję adres MS jako adresata właściwego do tych żali. I na mnie i na system.
Tomasz - 2011-02-22, 08:37
:
Romulus napisał/a:
Ty tam bywasz, a ja z nimi pracuję.

Ty pracujesz w karnym, to nie to samo. Już podaję podstawową różnicę.
Romulus napisał/a:
Moja pani sekretarz jest ze mną trzy z pięciu pracujących dni na sali.

W wydziałach gospodarczych to sędzia ma jeden dzień na sesje w tygodniu, w cywilnym max dwa dni. A do tego w sekretariatach jest więcej osób zatrudnionych niż sędziów. Nie ma przelicznika 1 do 1.
I Romulus, ja piszę o dwumiesięcznej czynności wysyłania już napisanego nakazu zapłaty. Kapujesz? To mi wytłumacz. Wsadzenie nakazu do koperty dla mnie i nakazu z pozwem (który ja napisałem i wydrukowałem) do koperty, opisanie kopert i przekazanie do tych co wysyłają chyba nie zajmuje więcej niż .... hm 2 minuty?
U ciebie w postępowaniu karnym najwięcej się dzieje na sali rozpraw. Masz trzy dni sesji to pchasz sprawy do przodu. U mnie najwięcej się dzieje poza salą. Nsy to prawie zero roboty sędziego, ledwo musi dwa papierki sporządził i klepnąć klauzulę, tak samo w gospodarczych GNc, dopiero przy GC coś się dzieje na sali. Przeciętny wydział gospodarczy ma ledwie max 400 spraw rocznie w GC, czyli takich w których będzie trzeba pisać uzasadnienie, a to minimum 2 sędziów w takim wydziale.
Taki sędzia ma jeden dzień sesji, którą zaczyna około 8:30 i kończy o 14. Na 75% spraw nikt nie przychodzi i kończy je po 5 minutach mimo że ma na taką sprawę pół godziny. Bo w GC większość zarzutów i sprzeciwów jest czysto celem przedłużenia sprawy, zero merytorycznych zarzutów w nich. Uzasadnienie można wtedy walnąć z szymla, zmieniając nazwy stron. 50% zarzutów to rzekome negocjacje i odroczenie terminu płatności, dowód na to przesłuchanie stron, a strony się nie stawiają, dowód pominięty i wyrok. No help. To nie wydziały karne.
Oprócz tego jednego dnia z sesją można takiego sędziego znaleźć jeszcze jeden dzień w sądzie, a jak ma jakąś fazę to dwa dni. Resztę spędza w domu, pisząc te uzasadnienia, które mogę walić seriami po parę dziennie.
Aaaa, zapomniałem, jak siedziałem na praktykach jako aplikant radcowski to pisałem takie uzasadnienia, tzn. załapali szybko że coś wiem i waliłem te najcięższe, gdzie coś tam było ciekawego. Przynosiłem sędziemu po paru godzinach, a on czytał 2 minuty przelatując wzrokiem po tekście, podpisywał i rzucał sekretarzowi.
Na praktykach siedziałem w tych sekretariatach z tymi sędziami. Pani sędzia w dzień bez sesji przychodziła np o 10, a aplikanci spóźnieni w ich rozumieniu czekali od 9. Dawała akta coby napisać uzasadnienia, nakazy, postanowienia, szła na kawę do innego sędziego, potem znikała z sądu, jak aplikanci coś chcieli to szukali jej do 13 i wtedy znajdowali ją wracającą z zakupów z tasią w łapie. Ona od razu poganiała bo o 14 znika z sądu. No tak, przepracowana, 4 godziny z półgodzinnym piciem kawy i godzinną wyprawą na zakupy. No ba. To jest bolszewizm. Masz rację.
Nie twórz mi tu Romulus legendy. Może w karnym to wy pracujecie, bo pracujecie głównie na sali rozpraw. W cywilu na rozprawach się już coś dzieje. W gospodarczych też ale max na 10% spraw.
Toudisław - 2011-02-22, 09:39
:
A może się romulus odniesiesz do tamtego linka ?> o zakłucanie spokoju ?


a tutaj następne łamanie prawa i kpina z narodu. Sądy mają problem z niezawisłością

http://www.gazetawroclaws...t.html?cookie=1
Romulus - 2011-02-22, 12:51
:
Tomasz napisał/a:
Aaaa, zapomniałem, jak siedziałem na praktykach jako aplikant radcowski to pisałem takie uzasadnienia, tzn. załapali szybko że coś wiem i waliłem te najcięższe, gdzie coś tam było ciekawego. Przynosiłem sędziemu po paru godzinach, a on czytał 2 minuty przelatując wzrokiem po tekście, podpisywał i rzucał sekretarzowi.
Na praktykach siedziałem w tych sekretariatach z tymi sędziami. Pani sędzia w dzień bez sesji przychodziła np o 10, a aplikanci spóźnieni w ich rozumieniu czekali od 9. Dawała akta coby napisać uzasadnienia, nakazy, postanowienia, szła na kawę do innego sędziego, potem znikała z sądu, jak aplikanci coś chcieli to szukali jej do 13 i wtedy znajdowali ją wracającą z zakupów z tasią w łapie. Ona od razu poganiała bo o 14 znika z sądu. No tak, przepracowana, 4 godziny z półgodzinnym piciem kawy i godzinną wyprawą na zakupy. No ba. To jest bolszewizm. Masz rację.
Nie twórz mi tu Romulus legendy. Może w karnym to wy pracujecie, bo pracujecie głównie na sali rozpraw. W cywilu na rozprawach się już coś dzieje. W gospodarczych też ale max na 10% spraw.

1. Chciałbym pracować w sądzie, gdzie można takie rzeczy robić :) Ale ja zawsze trafiam tam, gdzie jest najgorzej.

2. Legenda? Zapraszam do siebie na tydzień :)

Toudi - do czego tu się odnosić? Jeśli przyjmiemy optykę pana, który jest bohaterem tego tekstu, to rzeczywiście - idiotyzm.
Ale, jak zwykle w takich newsach - podaje się tylko racje jednej strony a drugiej już nie. Chętnie bym poznał zeznania tych, któzy zeznawali inaczej, niż chciałby to obwiniony lub inaczej niż wydawało mu się, że było. Może wtedy nie byłby to idiotyzm.

A odnośnie tego linku - nie mam pojęcia o co ci chodzi w stosunku do wymiaru sprawiedliwości.
Tomasz - 2011-02-22, 16:15
:
Romulus napisał/a:
1. Chciałbym pracować w sądzie, gdzie można takie rzeczy robić :) Ale ja zawsze trafiam tam, gdzie jest najgorzej.


Przenieś się do Wydziału Gospodarczego twojego sądu. Tam też miałem przyjemność być na paru sprawach i też nie widzę tego ogromu przepracowania.

Ale przebój to Łomża. Tam się przeprowadź i umrzesz w pracy z nudów. Byłem na sesji to w całym budynku o 12:00 nasza sprawa była jedyną (a jest tam większość albo wszystkie wydziały), był zwykły dzień w tygodniu, z dala od świąt wszelakich. A sędzia która miała naszą sprawę miała na wokandzie jeszcze jedną, wcześniej o 9:00. I jak poprosiłem w trakcie o 5 minut przerwy bo się wydawało że się strony dogadają to mi sędzia palnęła: "sąd nie ma czasu, nie będzie przedłużał, bo już jest późno". A była 12:10 i żadnej sprawy więcej.
Mam taką kancelarię, że jestem średnio na kilku rozprawach tygodniowo w różnych sądach. Mógłbym pamiętnik pełnomocnika jakiś napisać.
SO w Tarnowie Wydział Odwoławczy, jadę a tam 2 rozprawy na sesji, po 15 minut. Ale czekaliśmy ładnych parę miesięcy w ogóle na wyznaczenie terminu.
U ciebie coś na rozprawach karnych się dzieje. To co pisałem wyżej o rozprawach cywilnych i gospodarczych to fakt.
A potem podają w radiu i telewizji że średnia uzyskania tytułu wykonawczego to w Polsce ponad 800 dni. A 80% GNc nigdy się nie staje GC. Nic pozwany nie robi. Czyli w miesiąc od wniesienia pozwu powinienem mieć prawomocny nakaz już i walić do komornika.
Romulus - 2011-02-22, 18:12
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
1. Chciałbym pracować w sądzie, gdzie można takie rzeczy robić :) Ale ja zawsze trafiam tam, gdzie jest najgorzej.


Przenieś się do Wydziału Gospodarczego twojego sądu. Tam też miałem przyjemność być na paru sprawach i też nie widzę tego ogromu przepracowania.

Ale przebój to Łomża. Tam się przeprowadź i umrzesz w pracy z nudów. Byłem na sesji to w całym budynku o 12:00 nasza sprawa była jedyną (a jest tam większość albo wszystkie wydziały), był zwykły dzień w tygodniu, z dala od świąt wszelakich. A sędzia która miała naszą sprawę miała na wokandzie jeszcze jedną, wcześniej o 9:00. I jak poprosiłem w trakcie o 5 minut przerwy bo się wydawało że się strony dogadają to mi sędzia palnęła: "sąd nie ma czasu, nie będzie przedłużał, bo już jest późno". A była 12:10 i żadnej sprawy więcej.
Mam taką kancelarię, że jestem średnio na kilku rozprawach tygodniowo w różnych sądach. Mógłbym pamiętnik pełnomocnika jakiś napisać.
SO w Tarnowie Wydział Odwoławczy, jadę a tam 2 rozprawy na sesji, po 15 minut. Ale czekaliśmy ładnych parę miesięcy w ogóle na wyznaczenie terminu.
U ciebie coś na rozprawach karnych się dzieje. To co pisałem wyżej o rozprawach cywilnych i gospodarczych to fakt.
A potem podają w radiu i telewizji że średnia uzyskania tytułu wykonawczego to w Polsce ponad 800 dni. A 80% GNc nigdy się nie staje GC. Nic pozwany nie robi. Czyli w miesiąc od wniesienia pozwu powinienem mieć prawomocny nakaz już i walić do komornika.

To co mnie powstrzymuje przed uwierzeniem w to, co piszesz, to nie żadna korporacyjna lojalność (bo ta jest mi głęboko obca i wstrętna), ale znajomość przepisów. Jest regulamin urzędowania sądów powszechnych, jest ustawa o ustroju sądów powszechnych. Wreszcie - w każdym sądzie jest wewnętrzna instrukcja dotycząca podziału czynności nadawana przez prezesa każdego sądu okręgowego wszystkim sądom i sędziom podległych sądów rejonowych. Nie wiem, czy to jednolite przepisy, ale są wydawane na podstawie ustawy i rozporządzenia więc muszą być jednolite. Tak czy siak - właśnie zerkam w elektroniczną wersję naszej - i stoi w niej jak wół: ostatnia sprawa na posiedzenie/rozprawę winna być wyznaczona na godzinę 15.00. Dziwi mnie zatem wyznaczanie tylko po jednej sprawie na dany dzień - chyba że jest ona skomplikowana jeśli chodzi o materiał dowodowy (sam mam jutro taką, przewidzianą od godziny 9.00 do 13.30., gdzie na 13.30 mam wezwanych czworo ostatnich w tym dniu świadków). Nadto takie instrukcje określają minimalną liczbę dni sesyjnych w miesiącu (ja mam minimum 10, ale "rozciągać" mi się uda do 12, wyjątkowo do 13). Wiadomo każdy wydział, czy nawet sąd to inna specyfika warunkowana choćby liczbą wpływających spraw w miesiącu/roku, liczbą orzekających sędziów, wolnych sal sądowych itp. Ale jakieś minimalne progi muszą być ustalone, bo nie wyobrażam sobie, że czegoś takiego nie ma. To najwazniejszy instrument nadzoru administracyjnego prezesa sądu okregowego i prezesów sądów rejonowych.

Toteż, skoro jest tak, jak opisujesz, to albo gdzieś ten nadzór wybitnie szwankuje, albo te sądy są mało obciążone pracą lub źle zarządzane (bo jeden sędzia ma wyznaczaną jedną sprawę dziennie w trybie "zwyczajnym", a inny np. ugina się pod stosem choćby Ns-ów). Trudno mi powiedzieć. Tak, czy siak, nie negując tego, co piszesz, mam wrażenie czytając to, jakbym czytał o sądownictwie na Marsie :)
Tomasz - 2011-02-22, 19:18
:
Piszę o tym co mnie się przytrafia. Wasze instrukcje i regulaminy to fikcja. Sędzia może odroczyć wydanie wyroku o 7 dni, prawda? A odraczają często o 10 albo 14. Przepis mówi, że sprawa gospodarcza powinna być rozpatrzona w przeciągu ilu miesięcy? Trzech od dnia złożenia pozwu. Przepis 479 ze znaczkiem 16 kpc mówi że wyrok ma być w terminie trzech miesięcy od dnia złożenia pozwu. Mało który sąd w tym czasie nakaz doręcza.
Doręczanie, to jak może wiesz w postępowaniu gospodarczym pisma już doręcza pełnomocnik drugiej stronie bezpośrednio (czyli sąd ich nie doręcza, zaoszczędza pracę czas i pieniądze). Teraz wprowadzono taki obowiązek dla pełnomocników również w postępowaniu cywilnym. To ogromna ilość poczty którą sekretariaty nie muszą przesyłać. I nic a nic to nie przyspieszyło wysyłanie nakazów. Dwa tygodnie temu dostaliśmy postanowienie wydane 12 listopada 2010 o odrzuceniu wniosku drugiej strony o sporządzenie uzasadnienia wyroku. Komedia.
Romulus - 2011-02-22, 20:51
:
Tomasz napisał/a:
Piszę o tym co mnie się przytrafia. Wasze instrukcje i regulaminy to fikcja.

Bzdura. Za ich łamanie trzeba się tłumaczyć.
Tomasz napisał/a:
Sędzia może odroczyć wydanie wyroku o 7 dni, prawda? A odraczają często o 10 albo 14.

Hola. Jeśli przepis stanowi, ze wyrok wydanie wyroku może być odroczone o 7 dni, to nie mozna go ogłosić później. W kpc tak się robi, bo się nie orientuję? W kpk gdyby sędzia złamał ten przepis, wyrok jest automatycznie do uchylenia. Nikt by nawet apelacji nie czytał tylko od razu zostałby wyrok uchylony. To tak oczywiste, ze aż boli.
Tomasz napisał/a:
Przepis mówi, że sprawa gospodarcza powinna być rozpatrzona w przeciągu ilu miesięcy? Trzech od dnia złożenia pozwu. Przepis 479 ze znaczkiem 16 kpc mówi że wyrok ma być w terminie trzech miesięcy od dnia złożenia pozwu. Mało który sąd w tym czasie nakaz doręcza.

A czy to nie jest termin instrukcyjny czasem?
Tomasz napisał/a:
Doręczanie, to jak może wiesz w postępowaniu gospodarczym pisma już doręcza pełnomocnik drugiej stronie bezpośrednio (czyli sąd ich nie doręcza, zaoszczędza pracę czas i pieniądze). Teraz wprowadzono taki obowiązek dla pełnomocników również w postępowaniu cywilnym. To ogromna ilość poczty którą sekretariaty nie muszą przesyłać. I nic a nic to nie przyspieszyło wysyłanie nakazów. Dwa tygodnie temu dostaliśmy postanowienie wydane 12 listopada 2010 o odrzuceniu wniosku drugiej strony o sporządzenie uzasadnienia wyroku. Komedia.

Zachowujecie się jak ostatnie ofermy. Nie znacie instytucji skargi? Nie możecie się poskarżyć przewodniczącemu wydziału? Prezesowi sądu? Albo prezesowi sądu okręgowego? Przecież taka skarga do prezesa okręgu z miejsca zapewnia sędziemu tłumaczenie się z takiego przewlekania. A jeśli to sekretariat robił, to tłumaczy się i przewodniczący wydziału i kierownik. Szok. Próbowaliście tego? Róbcie tak regularnie a inaczej będą was traktować. Matko, zamiast biadolić jak wam jest źle ZROBCIE COŚ, aby wymusić na sądzie sprężenie się. Nie gwarantuje to niczego, ale - do diabła - z dziesięć skarg na dany wydział i żaden prezes sądu okręgowego nie zignoruje tego, co się dzieje w podległym mu sądzie rejonowym.
Tomasz - 2011-02-23, 01:02
:
Romulus napisał/a:
W kpk gdyby sędzia złamał ten przepis, wyrok jest automatycznie do uchylenia. Nikt by nawet apelacji nie czytał tylko od razu zostałby wyrok uchylony. To tak oczywiste, ze aż boli.

To jakaś nowość. Ale na kpk się nie znam. W cywilu podstawą zarzutów z prawa procesowego mogą być tylko naruszenia przepisów które miały istotny wpływ na wydane orzeczenie. Piwo dla tego, kto udowodni jak opóźnienie wpłynęło na treść wyroku.

I tak. Wszelkie terminy wiążące sąd są instrukcyjne, bo niby jaką można zastosować negatywną konsekwencję za złamanie takiego terminu?

A co do skargi to postępowanie wszczynane ze skargi na opieszałość jest umarzane gdy zostanie dokonana czynność z którą sąd zwlekał. Czyli w praktyce nie mam szans na odszkodowanie, bo wystarczy że wtedy z opóźnieniem przed wydaniem decyzji w postępowaniu ze skargi sąd mi np. wyda nakaz. I dupa.

To logika postępowań cywilnych. W karnym ty trochę jesteś stroną, tzn można cię niby ukarać dając jakąś korzyść oskarżonemu. W cywilu to niemożliwe bo dwie strony walczą ze sobą, a sąd od którego wszystko zależy może faktycznie wszystko.

Druga sprawa. Mogę wszędzie łazić. Ale taki przewodniczący wydziału działa wg tych samych zasad.
A poza tym skarżenie czegokolwiek tylko przedłuża sprawę, bo jak coś wędruje do wyższej instancji to tam idą akta i sprawa czeka aż akta wrócą po tym jak po paru miesiącach sąd drugiej instancji coś radośnie wymyśli.
Dlatego to dłużnicy z tego korzystają. Byle jaki pełnomocnik może sprawę z łatwością wydłużyć wiedząc jak sądy wybitnie działają do dwóch lat. I stąd to tempo postępowań. Powód dochodzący swojego roszczenia pieniężnego ma faktycznie przerąbane. Jemu zależy na czasie, ma w tyłku odsetki on potrzebuje jak najszybciej odzyskać pieniądze. I klapa. Nawet bez działania przeciwnika to się ciągnie potężnie. W tym czasie jego długi się powiększają, a pozwany zwiewa z majątkiem. A jak wnosisz o zabezpieczenie to sad ci wniosek oddala. Możesz to zaskarżyć ale wtedy na pół roku akta idą do drugiej instancji i nie masz pewności czy tam też nie odwalą wniosku. I tak to się kręci.

A do tego kłócić się z sądami nie ma sensu bo w cywilnym postępowaniu ogrom rzeczy zależy wyłącznie od wydzimisie sędziego. Ot czy nakaz wyda w postępowaniu upominawczym i nakazowym, co jest niezaskarżalne. A istotne bo w nakazowym to stanowi tytuł zabezpieczenia w upominawczym nie. Myślisz że jak się poawanturuję w sądzie to potem dostanę tam jakiś nakaz w nakazowym?
Ot nakaz z weksla może być zaopatrzony w klauzulę wykonalności uprawniającą do egzekucji po 14 dniach od doręczenia drugiej stronie, niezależnie od jej działań. Chyba że sąd postanowi inaczej. znów wyłącznie zależy to od chęci sędziego i jest nieweryfikowalne.
Takich punktów jest mnóstwo.
Romulus - 2011-02-23, 07:27
:
Tomasz, na coś trzeba się zdecydować. Jeśli chcesz iść po najmniejszej linii oporu nie tracąc czasu na spory i pisanie skarg na sędziego za opieszałość i nie chodzi mi o skargę na przewlekłość postępowania, ale o choćby tak późne wysyłanie klauzul, to nie pozostaje ci nic innego jak modlić się, że zmieni się sędzia i przyjdzie jakiś rozsądniejszy. Albo że sekretariat zacznie z kopyta działać. Ale może warto pokopać się z koniem? Skoro i tak coś się przewleka to co za różnica?

Moje zainteresowanie sprawą zaczyna się, kiedy zostanie mi przyniesiona na półkę i kończy się, kiedy napiszę uzasadnienie do wyroku (jeśli ktoś zażąda). Co się z nią potem dzieje - mam to w nosie, to już interes kierownika sekretariatu bądź przewodniczącego wydziału. Dla mnie ta sprawa przestaje istnieć - no może pojawia się w orbicie zainteresowania, kiedy akta sprawy wrócą z sądu odwoławczego, bo interesuje mnie, czy wyrok się ostał, czy go zmieniono bądź uchylono. Ale to wszystko. Nie interesuje mnie, jak długo moje uzasadnienie leży zanim zostanie wysłane, jak długo czekają apelacje na przyjęcie, czy akta na przekazanie. Nie widzę w tym nic złego, ponieważ po oddaniu uzasadnienia moja rola w sprawie się kończy. Resztę miele administracja: sekretariat lub sędzia - przewodniczący wydziału.
Tomasz - 2011-02-23, 09:45
:
Romulusie, dokładnie tak to działa. Trzeba dzwonić, łazić, prosić się, grozić, błagać, upominać. Chodzi o to że same procedury to pomyłka. Bo tylko koszmarnie wydłużają postępowanie. A w sprawach gospodarczych liczy się tak naprawdę jedno: czas.
Marzą mi się kary pieniężne przekazywane stronie, której wniosek leży nierozpatrzony. Czyli nakaz w dwa tygodnie, a jak sędzia przekracza termin to kara 10% wartości przedmiotu sporu od sądu dla strony której wniosek nie był rozpatrzony. Wtedy przewodniczący wydziałów w tydzień postawiliby wszystkie te wydziały na nogi. Niewysłanie pisma po zarządzeniu sędziego w ciągu tygodnia - kara.
A na razie może chociaż wycięcie tego idiotycznego przepisu który mówi o umorzeniu skargi na przewlekłość po tym jak wreszcie sędzia wykona czynność z którą zwlekał. Niech będzie dalej rozpatrywana i zasądzane odszkodowania, wtedy ta instytucja nabierze realnego "przyspieszacza".
utrivv - 2011-03-11, 11:25
:
Fizyka kwantowa wkracza do sądu
Cytat:
Naukowcy z Uniwersytetu Concordia twierdzą, że opracowali metodę na identyfikowanie autorów anonimowych e-maili, na tyle skuteczną, że może być wykorzystana przez sądy.
(...)
Metodę przetestowano na bazie danych Enrona, zawierających 200 000 maili 158 pracowników tej firmy. Wykorzystując próbkę 10 maili każdej z 10 testowanych osób, metoda identyfikowała autora z dokładnością 80-90 procent.

.... i uznaję Wolfganga Ganga winnym w 85% niewinnym w 12,5% i nieoznaczonym w 2,5%
Co w przypadku superpozycji (50% winny i 50% niewinny)?
You Know My Name - 2011-03-11, 11:28
:
W przypadku superpozycji wynik jest jasny, bo (przynajmniej w naszym prawie) wszystkie wątpliwości powinny być rozstrzygane na korzyść Wolfganga Ganga.
utrivv - 2011-03-11, 15:12
:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Cytat:
- Sąd zwrócić jednak musi uwagę, że od momentu uchylenia tymczasowego aresztowania oskarżony Józef Jędruch w żaden sposób nie utrudniał postępowania sądowego, stawiając się osobiście na każdą z wielu rozpraw w tej sprawie, na której wymagane było jego osobiste stawiennictwo. Stawił się także na dzisiejsze posiedzenia, wiedząc co jest jego przedmiotem - podkreślił sędzia Robert Kirejew.

Jak dodał, areszt jest ostatecznością, gdy w inny sposób nie można zagwarantować prawidłowego przebiegu procesu. - W tej sprawie taka sytuacja nie występuje, co czyni niezasadnym także orzeczenie przepadku poręczenia majątkowego - zaznaczył sędzia.

Mam wątpliwości. Gdyby gość wyłudził kredyt albo przemycał alkohol sąd byłby tak samo liberalny?
Wystarczy mieć 3mln w gotówce by zyskać przychylność sędziów?
Toudisław - 2011-03-11, 16:05
:
utrivv, TA Jest fajnie medialne ale często niepotrzebne a niedouczone pisamaki piszą artykuły " Sąd uwalnia przestępce "
Tomasz - 2011-03-11, 17:05
:
Przede wszystkim pismaki często sami nie widzą różnicy, jako niedouczeni, i mącą społeczeństwu w głowach, między aresztem a karą pozbawienia wolności. Areszt karą być nie powinien, bo dopóki kogoś się nie skaże to jest niewinny.
Romulus - 2011-03-11, 18:58
:
Areszt to nie kara, ale środek zapobiegawczy, który ma za zadanie zapewnić prawidłowy tok postępowania. A areszt pośród środków zapobiegawczych to broń ostateczna. Nie stosuje się go, bo się mediom jakiś koleżka nie podoba i mają ochotę trochę jego krwi upuścić szczując społeczeństwo.

Skoro człowiek stawia się na wszystkie wezwania sądu, w żaden sposób nie utrudnia postępowania - to po co, na wszystkie demony piekieł, zamykać go w celi?
Tomasz - 2011-03-11, 19:48
:
Romulus napisał/a:
to po co, na wszystkie demony piekieł, zamykać go w celi?


Bo to zła kobieta była.

aaa, zaraz to nie ten film, ale tak właśnie u nas ludzie myślą
wred - 2011-03-11, 20:02
:
Romulus napisał/a:
Skoro człowiek stawia się na wszystkie wezwania sądu, w żaden sposób nie utrudnia postępowania - to po co, na wszystkie demony piekieł, zamykać go w celi?
Ale jakoś siedział w 'areszcie' 4 lata i 7 mcy, wówczas istniały przesłanki a teraz nie ?
Romulus - 2011-03-11, 20:49
:
wred napisał/a:
Romulus napisał/a:
Skoro człowiek stawia się na wszystkie wezwania sądu, w żaden sposób nie utrudnia postępowania - to po co, na wszystkie demony piekieł, zamykać go w celi?
Ale jakoś siedział w 'areszcie' 4 lata i 7 mcy, wówczas istniały przesłanki a teraz nie ?

I, jak widać, pobyt w areszcie dał mu do myślenia. Tylko totalnemu zjebowi, który lubi takie klimaty, siedzenie w śmierdzącej celi, z prysznicem raz w tygodniu i kibelkiem za szmatą nie dąłby do myślenia. Aczkolwiek pełno takich w celach :)
utrivv - 2011-03-14, 10:03
:
Romulus napisał/a:

I, jak widać, pobyt w areszcie dał mu do myślenia. Tylko totalnemu zjebowi, który lubi takie klimaty, siedzenie w śmierdzącej celi, z prysznicem raz w tygodniu i kibelkiem za szmatą nie dąłby do myślenia. Aczkolwiek pełno takich w celach :)


Czyli co musiałby zrobić by TA został przywrócony skoro ucieczka za granicę nie wystarcza?
Taki Polański nie zrobił nic innego tyle że JEGO nie złapali w Austrii.
Cytat:
Tydzień temu Jędruch został zatrzymany w Austrii. Wylegitymował się paszportem dyplomatycznym Republiki Gwinei.

Gdyby go nie wylegitymowali i gość by zniknął to także nie byłoby przesłanką?
BTW jeżeli ktoś ma możliwość mataczenia to chyba w pierwszej kolejności osoba posługująca się fałszywym paszportem dyplomatycznym dla której 3 mln zł w gotówce nie jest problemem.
Potencjalnie ma on większe możliwości niż pan Zenek który wyłudził leasing. Nie podoba mi się możliwość wpłacenia kaucji skoro TA jest serwowany tylko w ostateczności a nie z automatu.
wred - 2011-03-14, 10:22
:
A mnie ciekawi inna sprawa - jak można siedzieć w więzieniu 4 lata i 7 mcy bez orzeczenia winy :) ? - czy proces nie powinien trwać ciut szybciej ?? - no ale tu wracamy znowu do czasu pracy polskich sądów.
Toudisław - 2011-03-14, 11:06
:
wred napisał/a:
A mnie ciekawi inna sprawa - jak można siedzieć w więzieniu 4 lata i 7 mcy bez orzeczenia winy :) ? - czy proces nie powinien trwać ciut szybciej ?? - no ale tu wracamy znowu do czasu pracy polskich sądów.

To nic. Można siedzieć lata bez procesu nawet. Bez aktu oskarżenia
Romulus - 2011-03-14, 11:11
:
wred napisał/a:
A mnie ciekawi inna sprawa - jak można siedzieć w więzieniu 4 lata i 7 mcy bez orzeczenia winy :) ? - czy proces nie powinien trwać ciut szybciej ?? - no ale tu wracamy znowu do czasu pracy polskich sądów.

Tyle czasu spędził w areszcie w trakcie postępowania przygotowawczego. Po wpłynięciu aktu oskarzenia do sądu, ten areszt uchylił.
Faktycznie jednak - siedział długo. Nie wiemy, jakie były podstawy do stosowania aresztu oraz jakie przestępstwa mu zarzucono, ale gdyby spróbował - mógłby wygrać przed ETPCz.
utrivv napisał/a:
Czyli co musiałby zrobić by TA został przywrócony skoro ucieczka za granicę nie wystarcza?

Wyjechał za granicę rzeczywiście łamiąc zasady zwolnienia. Ale przecież rozprawa trwała, prawda? A on stawiał się na każdy termin. Cieszy mnie, że sąd nie dał się ponieść emocjom i rozsądnie stanął na stanowisku, że nie można automatycznie stosować aresztu "za karę".
utrivv napisał/a:
Gdyby go nie wylegitymowali i gość by zniknął to także nie byłoby przesłanką?

Być może. Jednak pamiętać musicie o jednym. W zasadzie po odczytaniu aktu oskarżenia, udział oskarżonego w rozprawie jest obowiązkowy, jeśli sąd widzi taką potrzebę. Jeśli nie widzi, to oskarzony jeśli się nie stawi na kolejną rozprawę, sam traci. Bo sąd będzie prowadził postępowanie pod jego nieobecność. W tym momencie to już jego ryzyko a nie sądu. A jeśli ucieknie, bo nie będzie chciał iść do więzienia - świat zrobił się już bardzo malutki. UE jest bardzo niegościnna dla takich koleżków - europejski nakaz aresztowania. Nadto takich kolesi poszukują specjalne wydziały policji i Interpolu po to stworzone. Może i ucieknie i się ukryje - ale go wyciągną, nie za rok, to za 5 lat i trafi do zakładu karnego. Bo na pewno mu się nie przedawni wykonanie kary (jeśli skazany się ukrywa, bieg przedawnienia jest wstrzymany).
utrivv napisał/a:
BTW jeżeli ktoś ma możliwość mataczenia to chyba w pierwszej kolejności osoba posługująca się fałszywym paszportem dyplomatycznym dla której 3 mln zł w gotówce nie jest problemem.

I jak widzisz, nikt nie wiedział, że ma on fałszywy paszport. A kiedy go zatrzymano, paszport został odebrany.
utrivv napisał/a:
Potencjalnie ma on większe możliwości niż pan Zenek który wyłudził leasing. Nie podoba mi się możliwość wpłacenia kaucji skoro TA jest serwowany tylko w ostateczności a nie z automatu.

Wystarczy zmienić prawo i areszt będzie z automatu :) A wtedy trzeba od razu wybudować kilka nowych, dużych zakładów karnych :) I zabezpieczyć w budżecie większe sumy na odszkodowania zasądzane wobec naszego kraju przez ETPCz. Polska jest jednym z najczęściej stosujących TA krajów. I większość skarg przed trybunałem przegrywamy.

A co do mataczenia. Trzeba się jednak wyluzować. Po pierwsze, w postępowaniu przygotowawczym zostały zebrane już dowody, skoro wpłynął akt oskarżenia do sądu. Sąd na rozprawie nie szuka nowych dowodów, chyba że akt oskarżenia jest spartolony i nie ma go jak zwrócić prokuraturze. Dowody przeprowadza się na wniosek i z urzędu. Po wpłynięciu aktu oskarżenia do sądu, oskarżony nie ma już jak mataczyć. Bo nawet jeśli namówi świadka albo go postraszy, żeby zmienił zeznania, to podlega to już ocenie sądu. Bo to, że świadek nagle zmieni zeznania nie oznacza, że dowód z poprzednich jest nieważny.

Wracamy w ten sposób do tego, co pisałem na początku. Po odczytaniu aktu oskarżenia udział oskarżonego w rozprawie nie jest już obowiązkowy. Jeśli nie chce uczestniczyć, to robi to na własne ryzyko - może zostać skazany i w zasadzie nie będzie miał jak się bronić. Ale znowu: oskarżonemu winę należy udowodnić. A jeśli on nie chce się bronić, to jego prawo. Tymczasowe aresztowanie go do tego również nie zmusi :)
utrivv - 2011-03-14, 11:29
:
Romulus napisał/a:

Wracamy w ten sposób do tego, co pisałem na początku. Po odczytaniu aktu oskarżenia udział oskarżonego w rozprawie nie jest już obowiązkowy. Jeśli nie chce uczestniczyć, to robi to na własne ryzyko - może zostać skazany i w zasadzie nie będzie miał jak się bronić. Ale znowu: oskarżonemu winę należy udowodnić. A jeśli on nie chce się bronić, to jego prawo. Tymczasowe aresztowanie go do tego również nie zmusi :)

Ok, kupuje to. Tylko po co w tym wszystkim kaucja skoro TA był już niepotrzebny?
Romulus - 2011-03-14, 11:47
:
To już pytanie do sądu, który ją stosował. Brak mi danych, aby próbować odpowiedzieć. Być może sąd chciał się ubezpieczyć, tj. zakładał, że po odczytaniu aktu oskarżenia będzie zachodziła konieczność wykonania jakichś czynności, przy których niezbędny będzie udział oskarżonego. I na wszelki wypadek, aby oskarżonemu się nie opłacało wówczas uchylać od stawiennictwa, zastosował ten środek. Ale to bardzo ogólne gdybanie.
Tomasz - 2011-03-14, 22:02
:
Romulus napisał/a:
Tyle czasu spędził w areszcie w trakcie postępowania przygotowawczego. Po wpłynięciu aktu oskarzenia do sądu, ten areszt uchylił.

Wcześniej areszt też sąd stosował na wniosek prokuratury. Ja tego praktycznie nie rozumiem, bo albo w prokuraturach nic nie robią albo to jakaś komedia jest. Przecież obawa mataczenia nie występuje w trakcie całego postępowania przygotowawczego. Ile można przesłuchiwać świadków czy zabezpieczać dokumenty?
Po wydaniu wyroku, pewnie w zawiasach albo uniewinniającego, gość pozwie Skarb Państwa i z naszych podatków zgarnie gigantyczne odszkodowanie. Eh, chciałbym mu wtedy taką sprawę poprowadzić za 20% tego odszkodowania :P
Romulus - 2011-03-15, 07:19
:
Tomasz, są różne śledztwa i różny stopień ich skomplikowania.
Tomasz - 2011-03-15, 09:23
:
Ale nikt nie powiedział, że na cały czas śledztwa ma być areszt. Wiele razy w Polsce podnoszono zarzut, że raz te areszty są za łatwo stosowane, a dwa koszmarnie długo. To już jest kara a nie środek zapobiegawczy, jak masz siedzieć nawet rok za kratami, bo masz zarzuty. A tu prawie 5 lat ktoś siedzi. To chore. Nawet jak po uniewinnieniu ktoś dostaje odszkodowanie, oczywiście po batalii sądowej kolejnej to co z tego? Parę lat mu wyjęto z życia. Osobie niewinnej, bo przypominam, że do chwili skazania jesteś niewinny.
Jak się nie mylę to Polska też regularnie przegrywa w tej sprawie w trybunale międzynarodowym.
Policja zabezpiecza materiał dowodowy, który mógłby być zniszczony, prokuratura przesłuchuje najważniejszych świadków, którzy mogliby być jakoś skłonieni do ukrycia czegoś i koniec możliwości mataczenia, prawda? Np. w czasie oczekiwania na wydanie opinii przez biegłego, który się z tym bawi rok chyba nei trzeba siedzieć w kiciu?
Romulus - 2011-03-15, 09:57
:
Tymczasowe aresztowanie zastosowane przez sąd w trakcie postępowania przygotowawczego może uchylić prokurator.

W sumie masz rację i się z tobą zgadzam. Sam trzymam w areszcie tylko w razie konieczności. Na przykład mam kolesia, którego mógłbym wypuścić, ale to alkoholik i po alkoholu wpada w szał i grozi ludziom, niszczy mienie itp. Był już kiedyś karany za zabójstwo. Nie ma żadnej obawy matactwa, ale jak go wypuszczę, to wróci do tej patologii, w której mieszka i prawie na pewno znowu się upije. A co będzie dalej...

Skoro w tej sprawie areszt trwał tak długo to zwrócić należy na jedną rzecz. Areszt na 3 miesiące zawsze stosuje sąd rejonowy, niezależnie od tego jaka by to sprawa nie była. Przedłuża areszt powyżej 3 miesięcy zawsze sąd pierwszej instancji właściwy dla danej sprawy (albo rejonowy albo okręgowy). Jeśli areszt miałby w sumie przekroczyć dwa lata to zawsze rozstrzyga powyżej tego pułapu sąd apelacyjny. Na każde postanowienie w tym przedmiocie służy zażalenie, które powoduje kontrolę odpowiedniego sądu wyższego rzędu. Jeśli w tej sprawie o przedłużaniu aresztowania decydowały sądy różnego rzędu, włącznie z apelacyjnym jak mniemam - to coś musiało być na rzeczy i istnieć musiała potrzeba jego stosowania.

EDIT: teraz przepisy się już zmieniły i uległa zaostrzeniu możliwość przedłużania aresztu ponad okres 2 lat. Można to robić tylko w szczególnych okolicznościach wskazanych w art. 263 paragraf 3 k.p.k.
Tomasz - 2011-03-15, 18:30
:
Romulus napisał/a:
W sumie masz rację i się z tobą zgadzam. Sam trzymam w areszcie tylko w razie konieczności. Na przykład mam kolesia, którego mógłbym wypuścić, ale to alkoholik i po alkoholu wpada w szał i grozi ludziom, niszczy mienie itp. Był już kiedyś karany za zabójstwo. Nie ma żadnej obawy matactwa, ale jak go wypuszczę, to wróci do tej patologii, w której mieszka i prawie na pewno znowu się upije. A co będzie dalej...

To inna podstawa niż mataczenie, czyli bodajże uzasadniona obawa, iż popełni kolejne przestępstwo. I tu nie widzę problemu w stosowaniu aresztu.

Co do reszty twojej wypowiedzi to tylko zauważę, że jest przepis i jego zastosowania, interpretacja, subsumcja itd. Kwestia orzecznictwa w tym zakresie, czyli faktycznie powszechnego poglądu na sprawę przez sędziów wszystkich instancji. Utrwala się orzecznictwo w każdej interpretacji przepisów. Faktycznie dopiero nowe spojrzenie Sądu Najwyższego takie zapatrywanie może zmienić. Tak jest w cywilu i myślę ze analogicznie w karnym. To zawsze sprawy oceny sędziów czy istnieje nadal podstawa do aresztu. Podtrzymywanie podobnych decyzji na różnych poziomach powoduje utrwalenie orzecznictwa, często poparte orzeczeniami Sądu Najwyższego. Zatem w tym wypadku faktycznie nie powinniśmy rozmawiać o przepisach, a o sposobach oceny i orzecznictwie. Zmienianie ciągle przepisów to bolączka polskiego prawa w każdej gałęzi. Jestem za tym, żeby ufać sędziom co do ich rozstrzygnięć i ich interpretacji, bo zawsze mają większą wiedzę niż ci co prawo piszą. Każdy stosujący prawo zawodowo wie, że co zmiana przepisów to ilość problemów rośnie a nie maleje. Tylko sensowne orzecznictwo prostuje sprawy i wyjaśnia kwestie interpretacyjne.

Pytanie zatem o ogólne podejście sędziów do tej sprawy. Macie swoje szkolenia, sympozja, spotkania czy jak zwał tak zwał. I oczekiwałbym i jako obywatel i jako prawnik, aby takie kwestie podlegały ewolucji, ale nie bardzo wolnej. Tak samo jak masz możliwość za jakieś przestępstwo dać np. 5 albo 10 lat to kwestia jakiegoś ustalonego orzecznictwa wskazuje, które okoliczności przekonują o karze bliższej górnej granicy, a jakie o dolnej granicy.

Tu widzę problem, bo w wielu sprawach SN działa za wolno, za późno, za mało odważnie. A jeśli już mówimy o jakiejś zmianie prawa to ja bym włączył orzeczenia SN do źródeł prawa obowiązującego, każde, nie tylko całych izb czy siedmiu sędziów. Bo aktualnie bardzo często spotykam się z praktyką sądów rejonowych, raz nawet wypowiedzianą przez sędziego wprost, że orzecznictwo SN go nie obowiązuje i nie interesuje, bo jego sprawa do kasacji się nie łapie. :)
Romulus - 2011-03-15, 18:36
:
Ja w ogóle rzadko powołuję się na orzecznictwo SN. Nie dlatego, że mnie nie wiąże. Posiłkuję się nim tylko i wyłącznie wtedy, kiedy napotykam na jakiś problem, którego rozwiązanie może być problematyczne tj. na dwoje babka wróżyła. A jeśli nie mam żadnego problemu, to nie przejmuję się tym, co SN uważa na dany temat.

Włączenie orzeczeń SN do źródeł prawa byłoby rewolucją :) Nie ma na to szans najmniejszych :) Już widzę jak politycy dostają padaczki, że im nie podlegający osądowi wyborców sędziowie odbierają władzę :) W sumie, to byłaby prawda. A i wątpię, aby wśród sędziów były ciągoty do zdobycia takiej władzy. Bardzo wątpię. Chyba że chodziłoby o sędziów SN. Tam wszyscy to profesorowie.
Toudisław - 2011-03-16, 14:43
:
http://wiadomosci.dzienni...onstytucja.html
Tak Tak Tak
Szkoda że coś tak oczywistego trwało 20 lat. Teraz wile osób może walczyć o sparwiedliwość ?
Tomasz - 2011-03-16, 15:55
:
Taak, jest się z czego cieszyć, bo teraz my z naszych podatków te odszkodowania zapłacimy.

Konsekwencją powinno być postawienie przed sądem osób, które dekret wprowadziły. Trzeba by poczytać i pomyśleć jaka odpowiedzialność wchodzi w grę. Sąd powszechny czy Trybunał Stanu?

Niezgodność z konstytucją oznacza, że ktoś wobec kogo podjęto jakąś decyzję czy wydano wyrok w oparciu o dekret, może dochodzić odszkodowania, za szkodę spowodowaną orzeczeniem czy decyzją opartą na przepisie niekonstytucyjnym. Tak mi się przynajmniej wydaje bez wczytywania się w przepisy.
Toudisław - 2011-03-16, 21:53
:
Tomasz napisał/a:
Tak mi się przynajmniej wydaje bez wczytywania się w przepisy.

Chyba ,masz 100 % racji.
Myślę, że wile osób będzie chciało po prostu oczyścić swoje dobre imię. To też nie bez znaczenia. A WRON dawno powinien byś przed sądem.
Romulus - 2011-03-16, 22:01
:
Nie trzeba było orzeczenia TK, aby oczyścić swoje imię. Już od dawna istnieją przepisy dotyczące odszkodowań za prześladowanie za komuny. Wielu ludzi w ogóle nie chce pieniędzy. Chce tylko usłyszeć w wyroku, że byli niesprawiedliwie prześladowani przez poprzedni ustrój. I te przepisy dotyczą nie tylko stanu wojennego, ale np. skazywania przez sądy PRL (a czasami bez sądu nawet to się odbywało) za "oszukiwanie" przy obowiązkowych dostawach dla państwa w latach 40-tych. Kiedyś był w sądzie przypadek człowieka, którego ojciec nie chciał oddać żadnego zboża. Ale zanim "władza ludowa" ukarała "kułaka", ten zmarł. Ale komuniści, nawet uwzględniając to że to był przywleczony z Azji burdelowy ustrój, również musieli mieć porządek w papierach - zatem zabrali z pogrzebu ojca, jego syna. I za ojca wsadzili do puszki na 2 lata. Na szczęście wyszedł z niego cało i dożył upadku tego zbrodniczego ustroju.

To orzeczenie TK ma głównie charakter symboliczny. Prawny również, ale o mniejszej sile rażenia.
Toudisław - 2011-03-16, 22:47
:
Cytat:
To orzeczenie TK ma głównie charakter symboliczny. Prawny również, ale o mniejszej sile rażenia.

Ale chodzi tez o tych co dostali karę nie adekwatną do "przestępstwa" Jak handel mięsem (uważam że ci ludzie powinni medale dostawać bo wykarmili miasto) ludzie dostawali po kilka lat a trudno o rehabilitację bo niby zgodnie z prawem.
Jak ktoś dał w mordę Zomowcowi to też złamał prawo a teraz może się rehabilitować
utrivv - 2011-03-17, 10:44
:
http://wiadomosci.gazeta...._wiezienia.html
Cytat:
Zabrakło odwagi, wolelibyśmy mieć odważniejszych policjantów w tym kraju - zwrócił uwagę orzekający w sprawie sędzia Maciej Strączyński. Tonami makulatury nazwał sąd w ustnym uzasadnieniu wyroku dwa stosy akt prokuratorskich ze śledztwa. Akt oskarżenia określił jako żenujący.

Zaciekawiły mnie te wypowiedzi sędziego. Czy mieszczą się one w "normalności" czy może sędzia miał zły dzień? Gdyby to była sprawa polityka gość na pewno poszedł by do sądu.
Romulus - 2011-03-17, 10:55
:
A cóż w nich złego? Są mocne, owszem. Ale nie wykraczają poza żadne granice. Ocena zachowania oskarżonego to prawo sądu.
wred - 2011-03-19, 14:38
:
http://www.tvn24.pl/12690...,wiadomosc.html

I jakie może być wytłumaczenie na sprawę która ciągnie się od 2006 roku !
Gość jest sparaliżowany, sprawcy chodzą sobie wolno, zajebiście działają te nasze polskie sądy...

a goście powinni imo odpowiadać za usiłowanie zabójstwa.
Fidel-F2 - 2011-03-19, 14:40
:
jak dla mnie czapa dla wszystkich dziewięciu, świat byłby lepszy
You Know My Name - 2011-03-19, 15:02
:
Cóż, pozostaje się zgodzić z Fidelem.
Inna sprawa, że rodzice poszkodowanego powinni założyć sprawę o odszkodowanie i rentę dożywotnią od sprawców, do tego nie trzeba chyba wyroku karnego, nie?
A nawet teraz, kiedy sprawa będzie zamykana obrońcy podniosą pewnie argument, że sprawcy przez ostatnie pięć lat poważnie przemyśleli swoje dotychczasowe życie, zdobyli pracę, założyli rodzinę i takie tam, więc należy ich potraktować adekwatnie do ich przemiany, czyli łagodnie.
Cóż, szkoda tylko, że ludzie Ci chodzą na wolności, i pewnie niedługo znowu będą wolni.
wred - 2011-03-19, 15:06
:
Owszem, ale czy do przesłuchania 9 sprawców i kilkunastu/dziesięciu świadków + opinia lekarska potrzeba 5 lat ??? Taka sprawa powinna trwać maksymalnie pół roku, razem z orzeczeniem winy i dożywotniego odszkodowania dla ofiary.
Tomasz - 2011-03-19, 15:21
:
wred napisał/a:
Owszem, ale czy do przesłuchania 9 sprawców i kilkunastu/dziesięciu świadków + opinia lekarska potrzeba 5 lat ??? Taka sprawa powinna trwać maksymalnie pół roku, razem z orzeczeniem winy i dożywotniego odszkodowania dla ofiary.


To największa bolączka polskich sądów.
Nawet w sprawach cywilnych się zdarza tyle czekać.
Opinia to często rok, a medyczna to może być nawet półtorej roku czekania.
Przesłuchania to na jednej rozprawie przy dobrych wiatrach maksymalnie trzy osoby, a więcej niż 4 rozprawy w roku to prawie rzecz niemożliwa. Sposób funkcjonowania sądów czyli max 2 dni rozpraw tygodniowo danego sędziego plus problemy z sensownym rozkładaniem rozpraw powodują, ze jako pełnomocnik najczęściej słyszę że kolejna rozprawa będzie za pół roku, 4 miesiące, bądź w "szybkim" terminie czyli za dwa miesiące, "żeby nie przedłużać". Za trzy tygodnie jakoś się nie da, nawet jak strony są na sali i ich nie trzeba zawiadamiać pisemnie.
Teraz patrzysz i masz np. 20 osób do przesłuchania i opinię biegłego plus opinię uzupełniającą i masz minimum 3,4 lata w normalnym tempie.
wred - 2011-03-19, 15:35
:
Tomasz napisał/a:
Przesłuchania to na jednej rozprawie przy dobrych wiatrach maksymalnie trzy osoby, a więcej niż 4 rozprawy w roku to prawie rzecz niemożliwa.
Ale dlaczego ??

Ja też łażę od 3 czy 4 lat na rozprawy mojego byłego pracodawcy, a:
1. ani jedna rozprawa się jeszcze nie odbyła z różnych przyczyn
2. czasy pomiędzy kolejnymi to minimum pół roku !!
3. zaczyna mnie to nudzić i najchętniej nie poszedłbym na kolejne wezwanie ale wówczas radośnie dostanę karę...

Dla mnie takie tempo pracy jest skandaliczne.
Romulus - 2011-03-19, 15:52
:
Żadna spraw w moim referacie nie trwa dłużej niż rok. Niektóre trwają tak długo, bo świadkowie sie nie stawiają, więc znowu trzeba ich wzywać. Albo trzeba czekać na opinię biegłych - np. biegły rewident z Wawy zapowiedział, że wyda opinię w 4 miesiące.

Nie ma szans na to, aby mogła się w polskim sądzie toczyć jedna sprawa dzień po dniu. Na taki luksus pozwolić sobie można tylko przy dużych i skomplikowanych sprawach, gdzie np. wyznaczam raz w miesiącu dwa, trzy terminy na cały dzień. A jak obrońca chce przeciągnąć proces, to może to trwać i trwać.

A co do spraw. Mam na jednej rozprawie, ze sprawami rozpoznawanymi w trybie zwyczajnym 4 sprawy. Dzien nie jest z gumy, na jedną mogę zatem poświęcić góra dwie godziny. Góra. Nie ma zatem szans, aby te bardziej skomplikowane skończyć tego samego dnia (chyba że oskarżony chce się dobrowolnie poddać karze). W ciągu tygodnia mam 3 dni sesyjne, które spędzam na sali. To bardzo dużo i oznacza, że w domu w teoretycznie wolnym czasie muszę ślęczeć nad aktami, przygotowywać się do rozpraw, projektować orzeczenia i pisać uzasadnienia w sprawach, które skończyłem i strony chcą się odwoływać.

Zatem te 3 dni w tygodniu to dużo.

Ponadto w sądzie pracuje 14 sędziów. Sal sądowych jest 6. Nie ma zatem szans, aby każdy mógł codziennie orzekać.

Poza tym, aby codziennie orzekać muszę mieć asystenta, który mi przygotuje sprawę. Muszę mieć także, poza protokolantem, sekretarza, który wykona zarządzenia, choćby tak błahe jak wezwanie świadków po takie, jak ustalenie wolnych terminów u biegłych lekarzy czy poszukanie biegłego w ogóle. I tak dalej.

Branie takich spraw jak powyższa, które mają charakter jednostkowy, nie są normą w sądzie, jest niesprawiedliwe. Zdarzają się takie sprawy, owszem. Ale nie wszystkie są takie.

Przyspieszenie procesów sądowych to kwestia zmiany procedury. W sprawach karnych w 2003 r. jedną nowelizacją kilku przepisów spowodowano, że "lekkie" gatunkowo sprawy w ogóle nie trafiają na rozprawę i wyroki wydawane są na posiedzeniach w trybie dobrowolnego poddania się karze, na którym oskarżony nawet nie musi się stawiać. Wystarczy, że wcześniej z prokuratorem ustali karę. A pokrzywdzony, jeśli jest, nie wyrazi sprzeciwu co do niej. I tyle.

Dzięki temu około 60 procent spraw, które wpływają do mnie załatwianych jest w ciągu miesiąca, półtorej od wniesienia aktu oskarżenia do sądu. A na rozprawę trafiają już te problematyczne.

Ale o dalszym udrożnianiu przepisów słychać niewiele. A są ze dwa, trzy przepisy, których drobna nowelizacja przyspieszyłaby proces w sposób znaczny. Nie trzeba do tego pieniędzy. Wystarczy, że posłowie uchwalą odpowiednią zmianę.
Tixon - 2011-03-19, 16:01
:
Romulus napisał/a:
Wystarczy, że posłowie uchwalą odpowiednią zmianę.

Powiesz coś więcej na ten temat?
wred - 2011-03-19, 16:13
:
Zatem Romulus gratuluję dobrej organizacji pracy :)

W 'moim' przypadku: rozumiem przepracowanie, przepisy, ale wyznaczanie od razu kolejnej rozprawy na 'za pół roku', oskarżony się nie stawił, trzeba go doprowadzić - 'pół roku', potem się stawił ale wystąpił o cośtam, kolejne pół roku, potem sąd musiał sprawdzić to co przyniósł, kolejne pół roku (albo i rok), bo już straciłem rachubę, czemu te przerwy na doniesienie/doprowadzenie nie są skracane np. do 2 tygodni ?, oskarżony nie ucieka, jest na miejscu, mijam go co kilkanaście dni na ulicy, ale pół roku - rok odstępu pomiędzy rozprawami... ?

W Gliwicach są 3 sądy (może więcej), olbrzymie gmachy, 3 piętra, sale pełno, sędziów pewnie niemało, jak siedziałem przed salą, sędzina spóźniała się za każdym razem, sprawa powinna trwać 2 godz, kończyła się po kilkunastu minutach...
Tomasz - 2011-03-19, 16:45
:
Bo po pierwsze średnio co druga sprawa na którą idę do sądu jest spóźniona o pół godziny. Przy czym nie jest to wina wcześniejszej sprawy, bo w ogóle nikogo nie ma na sali.
Po drugie Romulus jest jakimś chlubnym wyjątkiem polskiego sądownictwa. Przeciętnie sędzia ma jeden dzień sesyjny. Mogę rzucać przykładami jak z rękawa, znam z praktyki dobrze minimum 5-6 sądów, wydziały cywilne i gospodarcze. Przeciętnie jak w wydziale jest dwóch sędziów to mają dwa dni sesyjne w sumie czyli każdy po jednym.
Jak w zeszłym tygodniu w Sądzie Okręgowym w Gliwicach, gdy o 14.00 sędzia stwierdził, że dwóch świadków to było za dużo i pozwanego nie przesłucha, a mógłby wtedy orzekać już, to poprosiłem o szybki termin, to sędzia powiedział że nie ma sprawy i walnął termin w połowie maja, a na pytanie co to za dzień tygodnia odpowiedział, że on ma rozprawy tylko we wtorki. Tak to wygląda.
W sprawach gospodarczych sędziowie sobie wyznaczają sprawy co godzinę, albo co półtorej mimo że na 75% z tych spraw nikt się nie stawia i to z góry idzie przewidzieć (jak nie ma świadków wnioskowanych to prawie na pewno nikogo nie będzie, a nawet jak będą strony to i tak poza pięciominutową pyskówką i sprawdzeniem obecności nic się więcej nie wydarzy).
Najlepszy jest Sąd Rejonowy w Częstochowie. Sprawa, w której byłem po stronie pozwanego. Pozew wpłynął do sądu w Warszawie w czerwcu 2009. W sierpniu 2009 wydano łaskawie nakaz zapłaty i przesłano pozew pozwanemu. Pozwany podniósł zarzut niewłaściwości miejscowej m.in. czyli, że sprawa powinna być rozpatrywana przez sąd w Częstochowie. Ten zarzut powinien być rozpatrzony na posiedzeniu niejawnym, ale sąd w Warszawie zrobił posiedzenie w grudniu 2009, na którym przekazał sprawę do Częstochowy. Czekaliśmy do czerwca 2010 na odzew z Częstochowy do której przesłano akta. Termin wyznaczyli na listopad 2010. Na rozprawie sędzia poinformowała powoda, że na pewno nie ma dzisiaj wszystkich świadków, a jak są to i tak ich nie zdąży przesłuchać, a następny termin może wyznaczyć dopiero na czerwiec 2011 bo wcześniej nie ma już wolnych terminów, wtedy raczej nie orzeknie, czyli wyrok będzie najwcześniej w grudniu 2011, to może powód chce ugodę zawrzeć? Pani mecenas która reprezentowała powoda otworzyła usta, zastygła na 5 minut a potem zawarła ze mną ugodę, rezygnując z połowy roszczenia.
Tak wygląda sadownictwo w Polsce i dlatego statystycznie ponoć ponad 800 dni trzeba czekać średnio na uzyskanie w sprawie gospodarczej tytułu wykonawczego.
W powyżej opisanej sprawie gdybym jako pełnomocnik pozwanego się uparł i nie chciał ugody to wyrok sądu II instancji po apelacji byłby najszybciej po EURO 2012. A pozew wpłynął do sądu w czerwcu 2009. Tak to działa.

Dwa tygodnie temu przyszedł do mnie do kancelarii pewien pan, który chciał abyśmy napisali skargę kasacyjną w sprawie emerytalnej. Patrzę na wyrok stoi jak byk luty 2010. Pytam kiedy otrzymał uzasadnienie, bo to już dawno po terminie, a on mi wyciąga kopertę z datą luty 2011. Sąd Apelacyjny w Katowicach łaskawie po roku przysłał wnioskowane trzystronnicowe uzasadnienie wyroku. Jak można pisać proste uzasadnienie rok? I do tego w sprawie o emeryturę siedemdziesięcioletniemu dziadkowi po wylewie. Czekali aż umrze czy jak?
Romulus - 2011-03-19, 17:22
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Wystarczy, że posłowie uchwalą odpowiednią zmianę.

Powiesz coś więcej na ten temat?

W postępowaniu zwyczajnym (ogólnie: w sprawach, gdzie toczyło się śledztwo a nie dochodzenie), jeśli oskarzony nie stawi się bez usprawiedliwienia na pierwszą rozprawę, to sąd może zacząć bez oskarżonego tylko i wyłącznie wtedy, kiedy oskarżony osobiście odebrał wezwanie na rozprawę. Zatem, jeśli nie stawi się bez usprawiedliwienia, a wezwanie odebrała jego matka/żona/babka/brat/szwagier itp. - nie można zacząć rozprawy. Nawet jeśli inni się stawią.

W postępowaniu uproszczonym, dotyczącym, ogólnie, "lżejszych" spraw, oskarżony nie musi odbierać osobiście wezwania na pierwszy termin, aby sąd - w przypadku jego niestawiennictwa - mógł prowadzić bez niego rozprawę. Wówczas, jeśli rozprawa zakończy się w terminach przewidzianych dla postępowania uproszczonego (nawet, jeśli będzie ich kilka), sąd wyda wyrok zaoczny i nawet nie będzie oskarżonego oglądał na oczy i słuchał jego wyjaśnień.

Dlaczego nie można tych postępowań zrównać pod tym względem? Poza tym, że w postępowaniu zwyczajnym są sądzone "cięższe" gatunkowo sprawy - nie ma żadnego racjonalnego powodu. A i ten nie jest specjalnie ważki, w mojej ocenie. Po pierwszym przesłuchaniu oskarżony jest pouczany o prawach i obowiązkach, zatem i o stawiennictwie i skutkach niestawiennictwa. Wystarczy po prostu nie cackać się z nim. Ale nikt tego przepisu nie rusza. I wyobraźcie sobie sprawę: pięciu oskarżonych, dwudziestu świadków. Wszyscy świadkowie się stawiają, nie stawia się jeden oskarżony, za którego wezwanie odebrała matka. I dupa blada. Nic nie można zrobić. Trzeba odroczyć rozprawę, a ludzie, którzy przyszli muszą być odesłani z kwitkiem. Wkurzają się i mają rację. Ale to nie wina sądu, który ma obowiązek przestrzegać procedur. W przypadku ich nie przestrzegania - wyrok do uchylenia i postępowanie do powtórzenia.

Mógłbym jeszcze wymienić ze trzy podobne przypadki, gdzie drobna korekta przepisów przyspieszyłaby postępowanie i to znacznie.

wred napisał/a:
Zatem Romulus gratuluję dobrej organizacji pracy

Dzięki (zakładam, że to nie sarkazm). Ale nie wiem, czy byłoby ci tak miło u mnie, gdybyś się nie stawił wezwany i nie usprawiedliwił nieobecności. Możesz być pewien z mojej strony dwóch rzeczy: 1000 zł kary na "dzień dobry", a gdybyś dalej mnie olewał - zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie przez policję. Ostatnio jedna pani zakosztowała mojej organizacji pracy, kiedy olewała moje wezwania i została zatrzymana przed przedszkolem, skuta i przyprowadzona w kajdankach.

wred napisał/a:
W 'moim' przypadku: rozumiem przepracowanie, przepisy, ale wyznaczanie od razu kolejnej rozprawy na 'za pół roku', oskarżony się nie stawił, trzeba go doprowadzić - 'pół roku', potem się stawił ale wystąpił o cośtam, kolejne pół roku, potem sąd musiał sprawdzić to co przyniósł, kolejne pół roku (albo i rok), bo już straciłem rachubę, czemu te przerwy na doniesienie/doprowadzenie nie są skracane np. do 2 tygodni ?, oskarżony nie ucieka, jest na miejscu, mijam go co kilkanaście dni na ulicy, ale pół roku - rok odstępu pomiędzy rozprawami... ?

A ja to rozumiem. U mnie, jeśli sprawa się nie zakończy na pierwszym terminie, kolejny będzie wyznaczony za miesiąc. A to mały sąd. U mojego kolegi, który orzeka w sądzie rejonowym dla Warszawy Śródmieścia, kolejny termin będzie wyznaczony za 4 miesiące. Zatem, w ogóle mnie to nie dziwi. Mogłyby te terminy być krótsze, ale nie będą, bo nikt nam spraw nie odejmie. Co więcej, raczej zostaną nam dołożone nowe.
wred napisał/a:
W Gliwicach są 3 sądy (może więcej), olbrzymie gmachy, 3 piętra, sale pełno, sędziów pewnie niemało, jak siedziałem przed salą, sędzina spóźniała się za każdym razem, sprawa powinna trwać 2 godz, kończyła się po kilkunastu minutach...

Uważam za haniebne, jeśli sędzia notorycznie spóźnia się na rozprawę. To jest rzecz niedopuszczalna i karygodna. Jeśli tak się dzieje, powinieneś reagować: pisz skargi. Najlepiej do prezesa sądu okręgowego. Takie zachowania powinny być tępione i mogą być. Ale jeśli nikt na to nie reaguje, to i prezes przecież nie szpieguje każdego sędziego. Alarmuj. Nie odpuszczaj. Zmuszaj system do reakcji.
Tomasz napisał/a:
Bo po pierwsze średnio co druga sprawa na którą idę do sądu jest spóźniona o pół godziny. Przy czym nie jest to wina wcześniejszej sprawy, bo w ogóle nikogo nie ma na sali.

Jak wyżej. Jeśli uczestnicy postępowania nie reagują na takie przypadki, to co się dziwić, że się takie rzeczy dzieją?
Tomasz napisał/a:
Po drugie Romulus jest jakimś chlubnym wyjątkiem polskiego sądownictwa. Przeciętnie sędzia ma jeden dzień sesyjny. Mogę rzucać przykładami jak z rękawa, znam z praktyki dobrze minimum 5-6 sądów, wydziały cywilne i gospodarcze. Przeciętnie jak w wydziale jest dwóch sędziów to mają dwa dni sesyjne w sumie czyli każdy po jednym.

Nie. Nie znam dokładnie specyfiki orzekania w wydziałach cywilnych bo nigdy to mnie nie interesowało. Ale w moim sądzie takie rzeczy są nie do pomyślenia (nie pracuję w Płocku, btw :) ).
utrivv - 2011-03-21, 09:51
:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Cytat:
W środę siedmiu sędziów Sądu Najwyższego zbada, czy dowodem w postępowaniu karnym może być podsłuch wobec osoby, co do której sąd wcześniej nie wydał zgody na tę formę inwigilacji przez służby specjalne.

Oczywiście jestem laikiem ale myślałem że nieuznawanie takich dowodów ma mocna podstawę. Skoro sprawą zajmuje się SN to rodzi się pytanie na podstawie jakich przepisów dotychczas tak uważano i co się zmieniło że pojawiły się wątpliwości?
Jeżeli SN dopuści takie dowody to czy jest to podstawa do przywrócenia biegu procesów w których takich dowodów nie wykorzystano?
Romulus - 2011-03-21, 11:40
:
SN się dotychczas tym nie zajmował więc teraz się zajmie. Do tej pory sądy apelacyjne stały na stanowisku, że dowód z podsłuchu osoby, co do której nie wydano postanowienia sądu odnośnie rejestrowania rozmów, nie może być wykorzystany w procesie. I to jest bardzo słuszne i uzasadnione stanowisko moim zdaniem. Choćby z tego powodu, że żyjemy w demokratycznym państwie prawa i służby nie mogą sobie robić co chcą, a w szczególności inwigilować bez żadnej kontroli obywateli. Sądy niższych instancji w znanych mi sprawach również stały na takim pro-wolnościowym stanowisku.

A te wątpliwości zrodziły się z tego, że polska procedura karna nie przewiduje zakazu używania takich dowodów w procesie. Ale też, z drugiej strony, wskazuje tryb pozyskiwania dowodów z podsłuchów i kontroli sądowej nad tym (ale to już w odrębnych ustawach np. o policji). Zatem jeśli tryb ten jest niezachowany - a podsłuchiwanie osoby, co do której nie było postanowienia sądu o zgodzie, z pewnością przepisy te narusza - to, odwołując się wprost do konstytucyjnego prawa do ochrony prywatności (i jeszcze kilku innych zasad), dowody takie nie były dopuszczane w procesie. Pomijając argumenty powyższe, takie dopuszczenie tych dowodów stanowiłoby w gruncie rzeczy obchodzenie prawa. I czyniłoby iluzoryczną ochronę i kontrolę takiej ingerencji aparatu ścigania w prawa i wolności obywateli. Bo skoro ustawa przewiduje sądową kotrolę i tryb dopuszczania do rejestrowania takich rozmów, a służby i tak podsłuchują i wykorzystują tak zdobyte dowody w stosunku do ludzi nie objętych postanowieniem sądu, to mamy do czynienia z czystą kpiną.
utrivv napisał/a:
Jeżeli SN dopuści takie dowody to czy jest to podstawa do przywrócenia biegu procesów w których takich dowodów nie wykorzystano?

Gdyby SN tak uznał to z pewnością w tej sprawie należałoby proces powtórzyć. Ale w innych, nie ma takich podstaw, bo orzeczenia SN są wiążące tylko w danej sprawie. W innych są tylko wskazówką dla sądów, jak interpretować przepisy. I wstecz nie mogą działać - zwłaszcza że nie są prawem, a już w ogóle nie mogą działać wstecz jako niekorzystne dla obywateli.
wred - 2011-03-21, 18:51
:
Romulus napisał/a:
Choćby z tego powodu, że żyjemy w demokratycznym państwie prawa i służby nie mogą sobie robić co chcą, a w szczególności inwigilować bez żadnej kontroli obywateli. Sądy niższych instancji w znanych mi sprawach również stały na takim pro-wolnościowym stanowisku.
Ale jak ja nagram swoją rozmowę z Kowalskim, nie informując go, że nagrywam a w tej rozmowie będą jakieś informacje, to też zdobyłem je nielegalnie i też dowodem być nie mogą ?
Tixon - 2011-03-21, 19:00
:
Ale to nie będzie podsłuch?
Jander - 2011-03-21, 19:02
:
Właściwie nagrywanie bez zgody to chyba już jest karalne.
Toudisław - 2011-03-21, 19:48
:
wred napisał/a:
Ale jak ja nagram swoją rozmowę z Kowalskim, nie informując go, że nagrywam a w tej rozmowie będą jakieś informacje, to też zdobyłem je nielegalnie i też dowodem być nie mogą ?

Zależy. Jak np ktoś dzwoni do ciebie to możesz tą rozmowę nagrać.
Jander napisał/a:
Właściwie nagrywanie bez zgody to chyba już jest karalne.

Gdyby tak było dziennikarze zapłeniali by więzienia
Romulus - 2011-03-21, 21:08
:
wred napisał/a:
Romulus napisał/a:
Choćby z tego powodu, że żyjemy w demokratycznym państwie prawa i służby nie mogą sobie robić co chcą, a w szczególności inwigilować bez żadnej kontroli obywateli. Sądy niższych instancji w znanych mi sprawach również stały na takim pro-wolnościowym stanowisku.
Ale jak ja nagram swoją rozmowę z Kowalskim, nie informując go, że nagrywam a w tej rozmowie będą jakieś informacje, to też zdobyłem je nielegalnie i też dowodem być nie mogą ?

Swoje rozmowy możesz nagrywać. Nawet nie musisz o tym informować rozmówcy :) Twoje prawo i jego ryzyko o czym z tobą gada :)

Ale nie możesz na przykład nagrywać rozmów swojej żony bez jej wiedzy (ani jej szpiegować np. za pomocą keyloggera). Wówczas popełniasz przestępstwo :) Jednakże możesz treść tych nielegalnie nagranych rozmów wykorzystać np. w sprawie rozwodowej.
wred - 2011-03-21, 21:37
:
Nie mogę nagrywać żony ale mogę takich nagrań użyć :)) - jak ja lubię te prawne paradoksy.
Romulus - 2011-03-21, 21:50
:
Możesz nagrywać, ale ma to swoją cenę :) Twoją karalność.
wred - 2011-03-21, 23:00
:
http://wroclaw.gazeta.pl/...ta_Wroc%C5%82aw

Ciekawe uzasadnienie skopania siedmiolatka i połamania mu nogi... zajebisty sędzia... jak dla mnie się ośmieszył, ale w dramatyczny i zatrważający sposób.
Tixon - 2011-03-21, 23:40
:
Widziałem. Cholernie tendencyjny artykuł, pisany pod tezę. A na fbooku najazd na sędziego :
Marck Stermann napisał/a:
W sądach (za przeproszeniem cenzorów) pracuje wielu idiotów. Może w jego samochód również jakieś dziecko rzuciło śliwką. Może nie zdążył skatować? A teraz odegrał się!!

Dorota Zawadzka napisał/a:
Wiesz…. dla wielu sędziów dziecko to nie człowiek (no chyba że nienarodzone, to tak).

Romulus - 2011-03-22, 07:35
:
Niezłe te komentarze. Szczególnie ten o nienarodzonym dziecku :mrgreen:

I nie ma to jak płaczliwe artykuły. Ostatnio po zabiciu jakiegoś psa ludzie, którzy na codzień są pacyfistami i przeciwnikami kary śmierci na wielu forach odgrażali się śmiercią człowiekowi, który psa zabił. Ot i "prawda" o człowieku i trwałości jego przekonań :)

A co do samego artykułu - dziwne, że taki tekst można znaleźć na stronach Gazety Wyborczej. Brakowało mi tu jeszcze postulatu o przywrócenie kary śmierci. Albo o publiczny lincz zatroskanych obywateli - Europejczyków.

Do tej pory znaliśmy tylko wersję przedstawianą przez dziecko i jemu przychylnych. Jak się okazało, była to wersja kłamliwa. Nie usprawiedliwia to czynu tego człowieka, ale - jak widać - nie mamy tu do czynienia z aniołkiem, który został bez powodu skatowany. A kiedy dziennikarzowi ktoś rzuci śliwką :) lub zbitym śniegiem w samochód, kiedy będzie nim jechał, to ciekawe czy sam się zgłosi na policję za to, że chciał wysiąść i natłuc gówniarzowi. I, mam nadzieję, zgłosi samokrytykę.

Proponuję każdemu, aby przeżył taką chwilę, kiedy ktoś rzuca w jego samochód, co całkowicie wybija ze skupienia, jest niespodziewane i może prowadzić do spowodowania wypadku. Jeśli go to nie poruszy, to gratuluję silnych nerwów. Znowu: nie usprawiedliwiam czynu, ale rozumiem, że pod jego wpływem koleś stracił panowanie nad sobą.
wred - 2011-03-22, 08:28
:
Romulus napisał/a:
Znowu: nie usprawiedliwiam czynu, ale rozumiem, że pod jego wpływem koleś stracił panowanie nad sobą.
No ok, ja też rozumiem, ale co innego do karcenia małolata używać ręki, a co innego nogi... 7 lat to nie 17 lat, jedną ręką go podniesie do góry. Mój mały ma 7 lat i jest rozrabiak z niego, i rozumiałbym jak ktoś zasłużenie mu da w dupę czy coś w okolicy, ale kompletnie nie zrozumiałbym jak 28 letni facet by mi go skopał i złamał mu nogę...

Zresztą jak byłem mały to też święty nie byłem, to tak samo się rzucało kamieniami, wybijając szyby w szklarniach, obrzucając śniegiem autobusy, czy czyniło inne niezmierzone głupoty i szkody xDDDDD

A śliwki powinni zacząć hodować w naszej armii :D - tanie i tak ładnie wybuchają xDDDD
utrivv - 2011-03-22, 08:51
:
Tyle tylko że wyrok wydaje się sprawiedliwy - Romulus wyraźnie wykazał że trudno nazywać taką sytuację czynem chuligańskim. Facet zareagował nieproporcjonalnie i został ukarany. Prokuratura chciała na wyrost podpiąć mu zachowanie chuligańskim i IMO słusznie im się nie udało. Emocje nie są chyba dobrym doradcą.
Toudisław - 2011-03-22, 09:11
:
Romulus napisał/a:
Znowu: nie usprawiedliwiam czynu, ale rozumiem, że pod jego wpływem koleś stracił panowanie nad sobą.

a JA NIE. Jasne że to może wyrwać że skupienia ale tak samo może wyrwać dziura w drodze, pies na jezdni czy coś podobnego. Dla mnie nadal nie wiadomo co się tam stało tak naprawdę. Sory ale nie widzę powodu by za żuconą śliwkę katować 12 latka i tyle. Gdyby mój wnuk tłumaczył się, że skatował 12 latka bo był poruszony " moją " śmiercią wstał bym z grobu by dać mu w pysk. Gdyby go uderzył popchnoł no ok ... Ale ciężkie obrażenia ciała ?
Uważem że do takiego ataku wyrok zacvhowanie b yło nie proporcjonale. Ok Artykół bardzo dendencyjny ale to nie jest tematem sprawy. Uzasadnienie Wyroku mnie dziwi bo też zdaje się być tendencyjne. To nie tylko wykazanie zroumienia dla kierowcy ale jakaś forma usparwiedliwienia go.A wyrok powinnien być też sygnałem ze tak dzieci katować nie wolno ! Smarkacz powinien dostać w dupę ale nie mieć pogruchotane kosci na litośc Boga
Tixon - 2011-03-22, 09:31
:
Toudisław napisał/a:
A wyrok powinnien być też sygnałem ze tak dzieci katować nie wolno

Wyrok jest. Ale nie za taką klasyfikację czynu, za jaką chciał go prokurator uznać.
I 7 lat.
wred - 2011-03-22, 09:44
:
Tixon napisał/a:
Wyrok jest. Ale nie za taką klasyfikację czynu, za jaką chciał go prokurator uznać.
Ale jaki wyrok jak w zawiasach ? Zamiast takiego wyroku powinno być od razu przez sąd ustalone zadośćuczynienie dzieciakowi za krzywdy, ze 20-50k za takie połamanie.
Tixon - 2011-03-22, 09:46
:
wred napisał/a:
Ale jaki wyrok jak w zawiasach ?

Wyrok zgodny z prawem. Sąd uznał, że skoro człowiek ten miał czystą kartotekę, działał w zburzeniu (stres), żałuje za czyn, to nie ma potrzeby ciągnięcia go do więzienia.
wred - 2011-03-22, 10:21
:
Tixon napisał/a:
Wyrok zgodny z prawem. Sąd uznał, że skoro człowiek ten miał czystą kartotekę, działał w zburzeniu (stres), żałuje za czyn, to nie ma potrzeby ciągnięcia go do więzienia.
Nie musisz mi tłumaczyć co to znaczy :) , chodzi o to, że normalny niekryminalny osobnik nie popełnia znaczącego przestępstwa ot tak, więc de facto kara go ominie.

No i w końcu rzucał śliwką ? kamieniami ? śliwka uderzyła w szybę ? śliwka potoczyła się pod koła ? śliwka wybuchła ? pestka eksplodowała ???

Chyba do pogromców mitów trzeba by napisać, żeby zrobili eksperyment z wybuchającą śliwką :)
Tixon - 2011-03-22, 10:58
:
wred napisał/a:
No i w końcu rzucał śliwką ? kamieniami ? śliwka uderzyła w szybę ? śliwka potoczyła się pod koła ? śliwka wybuchła ? pestka eksplodowała ???

Romulus napisał/a:
Proponuję każdemu, aby przeżył taką chwilę, kiedy ktoś rzuca w jego samochód, co całkowicie wybija ze skupienia, jest niespodziewane i może prowadzić do spowodowania wypadku. Jeśli go to nie poruszy, to gratuluję silnych nerwów. Znowu: nie usprawiedliwiam czynu, ale rozumiem, że pod jego wpływem koleś stracił panowanie nad sobą.

Romulus - 2011-03-22, 11:08
:
Kiedyś dziennikarze z mojej sprawy zrobili proces stulecia a z oskarżonego mega gangstera i zwyrodnialca. Wszystko wyssane z palca ale ładnie sprzedało się w magazynie interwencyjnym pewnej telewizji (zachowałem sobie kopię na dekoderze na wieczną pamiątkę :mrgreen: ). Ja miałem z tego śmiechu, oskarżonemu po prostu wzrosła samoocena i szacun w zakładzie karnym, moje babcie swoim zwyczajem zaczęły zdrowaśki za mnie zmawiać w w całej rodzinie przybyło mi 1000 punktów do Respektu. A sprawa rozdmuchana została z gróźb rzucanych po pijanemu niemal do usiłowania zabójstwa (choć sami pokrzywdzeni, którzy pili z oskarżonym potem go usprawiedliwiali, że to dobry chłopak tylko mu odbija jak się z nimi napije).

EDIT: a w telewizji pokazali mój niekorzystny profil :evil:
You Know My Name - 2011-03-22, 11:38
:
Ciekaw jestem czy taki sam wymiar kary dostałby za takie porachowanie kości siedemdziesięciolatkowi, który potrafi być daleko bardziej wkur.iający niż dzieciak, lub np. trzydziestoletniej kobiecie gdyby tak wklepał w analogicznej sytuacji.
Romulus - 2011-03-22, 12:25
:
Ech, ja "porachowałbym" kości jakiemuś 70-latkowi za porysowanie mi karoserii, kiedy samochód stał zaparkowany na parkingu. Niestety, policja umorzyła dochodzenie (monitoring nie zarejestrował). Ale jak sobie pomyślę o takich złośliwych dziadkach to mnie krew zalewa do tej pory :mrgreen:

Oczywiście, żartuję. Nie przeszłoby mi to przez myśl. Ale gdybym znał jego tożsamość to puściłbym go w skarpetkach w sądzie cywilnym. Bez litości, choćbym miał mu odebrać przez komornika pieniądze na leki i odbiornik radiowy ;)
Toudisław - 2011-03-22, 12:35
:
Tixon napisał/a:
Wyrok jest. Ale nie za taką klasyfikację czynu, za jaką chciał go prokurator uznać.
I 7 lat.

Zawiasy są tu o tyle nie fajne, że mała uciążliwość. Bie chodzi o to by facet kiblował ale by poczuł że zrobił źle. Taj jak pisze wred spore odkoszkowanie. Jeżli śliwka zrobiła szkodę to rodzice młodego płacą ale jak widać nie zrobiła.
I uderzenie śliwki to nie ostzrał a AK 47 na litośc boga. A jak spadnie orzech rzucoiny przez wronę to co mogę wyjść z samohodu i zkatować przypadkowego pzrechodnia ? Sory ale to był dorosły facet i powinien nad sobą panować. W kraju w którym nie facert na wózku nie może bronić się młotkiem przed wielkim bykiem pozwala się katować 12 latków a potem się Romulus dziwisz że ludzie psioczą na sądy
Romulus - 2011-03-22, 12:52
:
Toudi, jak ci ktoś rzuci w samochód taką śliwką albo jabłkiem, stracisz koncentrację, zwyczajnie wystraszysz się, kierownica ci się omsknie i zjedziesz na przeciwny pas zderzając się z samochodem lub walniesz w drzewo, to będziesz przeklinał tak samo, jakby cię walnął ktoś serią z kałasznikowa. Oczywiście, rozbawia was ta śliwka. Bo to smieszne samo w sobie jest.

Mnie również się zdarzyło, że jakieś szczyle rzucały zmarzniętym śniegiem w jadące samochody. I uwierz, w moim przypadku, spowodowało to ruch kierownicą, bo po prostu nie wiedziałem co się dzieje: czy w coś (kogoś) uderzyłem, czy coś mi się stało z samochodem. Rzucanie w przejeżdżające pojazdy to dopiero jest czyn huligański - niezależnie czy rzucasz kamieniem, czy jakąś cholerną śliwką. Nie liczy się przedmiot, tylko efekt jaki to wywołuje lub może wywołać u kierowcy.
You Know My Name - 2011-03-22, 12:55
:
Ja czytałem o sprawie jakiś czas temu, czy to nie chodziło o rzucanie w samochód podczas kiedy stał on na światłach, w korku czy jakoś tak?
Tomasz - 2011-03-22, 16:12
:
A to obojętne wobec mnie. Bo nie można przewidzieć reakcji kierowcy. Kierowca działa zawsze instynktownie, nie zastanawia się czy to śliwka, banan, stara skarpeta czy Tomahawk, albo ruski satelita.
Dodatkowo śliwka zabrudza szybę i sprawia ze wzrasta niebezpieczeństwo, bo nie a się tego zabrudzenia ot tak usunąć wycieraczkami. Wiem, bo miałem kiedyś przyjemność oberwać jakimiś mandarynkami czy pomarańczami w przednią szybę.

A poza tym to na cholerę więzienie? Więzienie to powinno być za najpoważniejsze przestępstwa, za przestępstwa w recydywie itd. Bo jaki jest cel skazywania na więzienie? Przecież tam tylko delikwent jest demoralizowany i po odsiadce następnym razem kogoś po prostu ukatrupi.
Ja optuję za zwiększenie możliwości zasądzania prac społecznych. Takie społeczne wysprzątanie po zimie kup psich z paru osiedli byłoby sensowniejszą karą. Albo jakieś czyszczenia kanalizacji. Praca ręczna przy usuwaniu dzikich wysypisk. Praca na izbach wytrzeźwień przy czyszczeniu rzygowin itd.
Więźnia utrzymuje państwo, zabawia państwo, karmi państwo, a koledzy z celi uczą czego się tylko da, albo wykorzystują i upodlają. Więzienie tylko ciężkie i tylko celem eliminacji ze społeczeństwa groźnych osobników.
Toudisław - 2011-03-22, 16:27
:
Mag_Droon napisał/a:
a czytałem o sprawie jakiś czas temu, czy to nie chodziło o rzucanie w samochód podczas kiedy stał on na światłach, w korku czy jakoś tak?

Tak. Na skrzyżowaniu. Ja nie usprawiedliwiam chłopaka ale na litość boga jak możecie zunać że kara więzienia jest za duza za skatowanie 12 lata a za żucenie śliwką można komuś nogę pogruchotać? No litości... Sory ale taki akt agresji jest niewspółmierny do czymu. Jak ktoś mnie napadnie to mam propblem jak mu siniaka zrobie a tutaj ? Nie bronił się przecież. To było już po fakcie i to tylko agresja gościa i nic więcej bo gdyby to było normalne na ulicach lała by się krew strumieniami
Romulus - 2011-03-24, 12:19
:
utrivv napisał/a:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/sn-zbada-czy-podsluch-jest-dowodem-takze-przy-brak,1,4215896,wiadomosc.html
Cytat:
W środę siedmiu sędziów Sądu Najwyższego zbada, czy dowodem w postępowaniu karnym może być podsłuch wobec osoby, co do której sąd wcześniej nie wydał zgody na tę formę inwigilacji przez służby specjalne.

Oczywiście jestem laikiem ale myślałem że nieuznawanie takich dowodów ma mocna podstawę. Skoro sprawą zajmuje się SN to rodzi się pytanie na podstawie jakich przepisów dotychczas tak uważano i co się zmieniło że pojawiły się wątpliwości?
Jeżeli SN dopuści takie dowody to czy jest to podstawa do przywrócenia biegu procesów w których takich dowodów nie wykorzystano?

I masz lepszą odpowiedź, niż ja mógłbym udzielić: http://wyborcza.pl/1,7524...odsluchach.html Sędzią sprawozdawcą w tej sprawie był profesor Tomasz Grzegorczyk (to mój autorytet jeśli chodzi o procedurę karną).
utrivv - 2011-03-25, 08:45
:
Tak, czytałem to wcześniej, nawet miałem wrzucić ale wyszło by że to wazelina z mojej strony bo IMO poglądy SN są identyczne do twoich (wasze wypowiedzi były prawie identyczne)

Tomasz napisał/a:
A to obojętne wobec mnie. Bo nie można przewidzieć reakcji kierowcy. Kierowca działa zawsze instynktownie, nie zastanawia się czy to śliwka, banan, stara skarpeta czy Tomahawk, albo ruski satelita..

Najwyraźniej nie tylko kierowca:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Cytat:
Rzucali do siebie śnieżkami. Dwie z nich przez przypadek trafiły w przechodzącego obok mężczyznę.

Chłopcy rzucili się do ucieczki, lecz wściekły mężczyzna zaczął ich gonić. Wyciągnął pistolet i zaczął strzelać do dzieci. Jedna z kul trafiła w nogę 11-letniego chłopca, który uciekając, odstawał od kolegów.

Dobrze że to nie była śliwka ;)

Na mocy udzielonego mi przez GTW-i-Stojących-Na-Jej-Czele-Administratorów pełnomocnictwa usunąłem śmieci!
I żeby mi to było przedostatni raz...
M_D

You Know My Name - 2011-04-03, 13:39
:
Romku, szkoda, że nie sądzisz w Płocku, miałbyś pewnie co jakiś czas w planie sesje na stadionie Wisły Płock...
Romulus - 2011-04-03, 16:19
:
Tia, na szczęście mnie to omija. I kibice mogą się cieszyć. Bo z moim stosunkiem do tego debilnego sportu... :badgrin:

I fajnie, że ustawodawca dokłada obowiązków. Oczywiście, za tym nie idą pieniądze, więc z dużym prawdopodobieństwem sądzenie chuliganów stadionowych w trybie wideokonferencji może być zabójczo śmieszne w praktyce. Oby tylko nie było droższe, niż obecnie stosowane tryby. Sądy 24-godzinne były i pozostają niewypałem.
wred - 2011-04-05, 19:24
:
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5c134
kolejny śmiechu warty wyrok... a swoją drogą koleś który się bezczynnie przyglądał czemuś takiemu ? dewiant jakiś czy co ?
Toudisław - 2011-04-06, 09:12
:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html

Źli policjanci narzili biedacxzyska na stres
You Know My Name - 2011-04-06, 09:35
:
Ja rozumiem, że może sam areszt może być uznany za bezzasadny, ale ten teks o stresie to naprawdę jest pokaz bezmyślności.
Toudisław - 2011-04-06, 09:39
:
Mag ale gnojki pobiły nie pierwszy raz wieć powinny siedziec a nie chodzić po wolności by móc pobić znowu albo zastraswzać
GilGalad - 2011-04-06, 09:42
:
A to się chłopaki zestresowali :->

Widać ładnie po łapkach poszło...
wred - 2011-04-06, 13:39
:
Jak dla mnie skandal. Znając tempo pracy polskich sądów rozprawa o ile będzie to zacznie się za rok, wyrok będzie za 3 lata, do tej pory goście skopią jeszcze kilkunastu ludzi...
Romulus - 2011-04-06, 17:03
:
Niom, lepiej od razu dac ich bogobojnym obywatelom, niech im wymierzą sprawiedliwość :mrgreen:
wred - 2011-04-06, 19:24
:
:mrgreen: dobra, może ja zbyt emocjonalnie podchodzę ;p
Romulus - 2011-04-06, 19:58
:
Każdy ma prawo być wkur....y, czy to wred, czy Jarosław Kaczyński :) Też bym chciał wielokrotnie takie sprawy załatwiać raz dwa. Ale nawet w Ameryce nie jest tak szybko. A i tam szybkość procesu ma swój koszt.
wred - 2011-04-29, 08:17
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...mosc_prasa.html

Wiem, że to prokurator a nie sąd, ale nie mamy chyba bardziej odpowiedniego wątku.
Kto w sytuacji jak wyżej powinien/ma obowiązek pomóc ???
Tomasz - 2011-04-29, 09:17
:
No nie wiem, chyba policjanci mieli obowiązek pomóc. Zawiadomić inne służby itd. Jak podam na policji że mój sąsiad nie wychodzi z domu od tygodnia i pewnie się tam rozkłada, to chyba mogą wejść do domu, prawda? W Polsce służby uważają że są tylko od ścigania i wymierzania mandatów. W innych sytuacjach uzyskanie reakcji policjantów wymaga wielokrotnego upartego żądania.
Ja tam za sobą mam parę różnych interwencji, jak pisałem już gdzieś np. w sprawie rozpalanych ognisk obok parkingu, nocnych zakłóceń ciszy, groźnej awantury u sąsiadów po pijaku, gdy jedna z osób prosiła o pomoc, żeby dzieciom nic się nie stało itd. Za każdym razem musiałem ponawiać telefony, domagać się itd, a reakcja następowała z takim opóźnieniem, że strach pomyśleć co by się stało gdyby czas był istotny rzeczywiście.
wred - 2011-04-29, 09:59
:
"- Policja nie ma obowiązku podejmowania działań w takiej sytuacji, jaka miała miejsce w tym przypadku. Nie ma przepisów, które by wprost wymagały tego od policji - tłumaczy rzeczniczka stołecznej prokuratury."

ale prokuratura stwierdziła, że nie ma takiego obowiązku, czyli się nie zna na prawie ?
Tomasz - 2011-04-29, 10:36
:
Ja bym poczekał na opinię Romulusa. Poza tym różne obowiązki da się wyinterpretować z jakiś zapisów, nie musi być wprost zapisane, że policja musi to i tamto.
Romulus - 2011-04-29, 14:49
:
Może i nie ma zapisów prawnych, ale wystarczyłaby czasem odrobina zdrowego rozsądku, prawda? Człowiek w szpitalu informuje, że matka została bez pomocy i nie daje sobie rady i może jej się coś stać. Zawiadomiona policja jedzie na miejsce puka do drzwi, nikt nie otwiera to odjeżdżają. Formalnie wszystko jest ok. Ale nie zaszkodziłoby zawiadomić opieki społecznej. A nawet wyważyć drzwi, skoro mieli informacje o niedołężnej, starszej kobiecie (tylko problem - kto by potem za wymianę drzwi zapłacił, jeśli nie było żadnego zagrożenia bezpośredniego). Ale, kurczę, skoro nikt nie otwierał drzwi, to może trzeba było po klucz pojechać do szpitala?

Do sprawy policja podeszła formalnie i wszystko formalnie było ok. Ale naprawdę nikomu by nie zaszkodziło, gdyby jednak trochę ruszyć głową, wykazać się jakąś empatią i wyobraźnią. Może zarzutów nie ma komu postawić, ale niesmak ogromny pozostał.
stian - 2011-04-29, 15:14
:
http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html

Pobicie ze skutkiem śmiertelnym ? Czy zabójstwo w zamiarze ewentualnym ? wiem, że nie znamy sprawy całej, ale co myślicie ? Oczywiscie lud w polskim internecie juz domaga sie kary smierci...
Romulus - 2011-04-29, 16:03
:
Udowodnić zabójstwo w zamiarze ewentualnym to byłoby bardzo trudne. Raczej najbezpieczniejszą dowodowo (najłatwiejszą do udowodnienia) byłaby kwalifikacja z art. 158 § 1 i 3 k.k., czyli pobicie (bo bójką to nie było) ze skutkiem śmiertelnym.
Toudisław - 2011-04-29, 16:23
:
Romulus napisał/a:
Może i nie ma zapisów prawnych, ale wystarczyłaby czasem odrobina zdrowego rozsądku, prawda? Człowiek w szpitalu informuje, że matka została bez pomocy i nie daje sobie rady i może jej się coś stać.

A to nie jest nie udzielenie pomocy ? Mój szwagier miał podobną sytułacjię i od razu włazili do domu ( przez okno bo niechcieli dzwi niszczyć a okno jakoś się dało otworzyć bez inwayjnie ) i uratowali gośćia
stian - 2011-04-29, 19:15
:
Romulus napisał/a:
Udowodnić zabójstwo w zamiarze ewentualnym to byłoby bardzo trudne. Raczej najbezpieczniejszą dowodowo (najłatwiejszą do udowodnienia) byłaby kwalifikacja z art. 158 § 1 i 3 k.k., czyli pobicie (bo bójką to nie było) ze skutkiem śmiertelnym.


Tak myślałem, choć wśród internetowej tłuszczy i tak wszyscy uważają, że było to morderstwo. Bójka oczywiście nie, w końcu tylko jedna strona była napastnikiem w danej chwili. No i znów się zaczyna pisanie listów do sędziego, jaki to wyrok powinno się wydać //mur
You Know My Name - 2011-04-29, 21:48
:
Myślę, że należałoby obejrzeć (w ramach instruktarzu dla specsłużb) podobno istniejący zapis z monitoringu by wiedzieć ile razy trzeba kopnąć zdrowego nastolatka w głowę aby fizycznie uśmiercić mu 90% mózgu.
Romulus - 2011-04-29, 22:20
:
Jest na to wszystko prosta recepta, o której wspominałem tu lub w wątkach o karze: uznać bójkę, czy pobicie nie za odrębne przestępstwo, ale za usiłowanie zabójstwa. Jak dla mnie, idiotyzm, ale polski ustawodawca akurat takimi rozróżnieniami nie zajmuje się, jeśli wchodzi w grę doraźny interes polityczny. Chłopcy z PiS złozyli ponownie nieudaczny projekt Zbigniewa Ziobry w Sejmie. Jesli przejdzie, to wówczas każdy, kto kupi w sklepie nóż kuchenny i zostanie po drodze do domu zatrzymany przez policję - będzie odpowiadał za przestępstwo posiadania noża w celu uzycia jako narzędzia ofensywnego, czy jakoś tak :badgrin: Ale będzie zabawa, dopóki Trybunał Konstytucyjny nie spuści tego przepisu w kibelku :)
You Know My Name - 2011-04-30, 06:03
:
Romulus napisał/a:
Jest na to wszystko prosta recepta, o której wspominałem tu lub w wątkach o karze: uznać bójkę, czy pobicie nie za odrębne przestępstwo, ale za usiłowanie zabójstwa.
Ech, oczywiście, że nie wszystkie. Wiadomo, że zabić można przypadkowym ciosem. Ale jeżeli ktoś zadaje kilkadziesiąt uderzeń w głowę, to trudno uwierzyć, żeby nie mógł brać pod uwagę pozbawienia życia.
Romulus - 2011-04-30, 08:36
:
Toteż tylko ten argument może przemawiać za przyjęciem zabójstwa w zamiarze ewentualnym.
stian - 2011-04-30, 10:38
:
To o czym mówił Romulus: http://www.rp.pl/artykul/...ub-w-parku.html

A propos tych noży, kolega mi dowcip podrzucił, stary, ale jakże aktualny:

Baca ma sprawę sądową za pędzenie bimbru. Sędzia pyta:
- Baco, pędzicie bimber?
- Nie - odpowiada baca.
- Ale aparaturę macie? - pyta sędzia.
- Mam - odpowiada baca.
...Dostał trzy miesiące w zawieszeniu.
- Dobrze, że mnie za gwałt nie sądzą - mówi baca.
Sędzia usłyszał i mówi:
- Baco, gwałcicie?
- Nie - odpowiada baca. Ale aparaturę mam!
Tixon - 2011-05-02, 19:13
:
Odnośnie tego poprzedniego : http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

Cytat:
19-letni Maciej Mieśnik został skatowany na śmierć, bo pomylił szklanki z piwem - wynika z ustaleń "Faktu". Student z Radomia na imprezie w klubie Aula sięgnął nie po swoją szklankę. Nie spodobało się to jej właścicielowi i od tego wszystko się zaczęło.


Cytat:
Maciek przyszedł do klubu Aula, gdzie umówił się z dziewczyną Olą. Byli tam także jego znajomi. Chłopak pił alkohol. W pewnym momencie sięgnął po szklankę i napił się z niej piwa. Okazało się, że nie była jego, a najprawdopodobniej Wojciecha S., jednego z aresztowanych na trzy miesiące napastników.

Z relacji świadków wynika, że popchnął on Maćka. Zaczęli się obrzucać wyzwiskami. Maciek uderzył go szklanką w twarz. Wtedy interweniowała ochrona klubu.

Romulus - 2011-05-02, 19:31
:
Wyjdzie z tego pobicie ze skutkiem śmiertelnym, jak nic. Po prostu, jakbym czytał podręcznikowy przykład dla zastosowania tego przepisu. Najciekawsze jest to, że - jak się okazuje - chłopak nie prezentował postawy tylko obronnej, bo również obrzucał wyzwiskami a potem uderzył szklanką w twarz. Oczywiście, jeśli kumple zaatakowanego szklanką ruszyli mu na odsiecz to się mogło wszystko zmienić. Ale kwalifikacja ich zachowania jako zabójstwa nawet w zamiarze ewentualnym - oddala się za horyzont.
stian - 2011-05-02, 23:10
:
Wygląda na to, że on zaczął się stawiać pierwszy. Jeśli komuś wypiłbym piwo to raczej na pewno bym przeprosił, zamiast się burzyć, a jakby się dalej indorzył pewno bym w barze mu odkupił. Zupełnie niepotrzebna tragedia. Ale jak sobie pomyślę, po alkoholu jest tyle kłótni i tyle śmierci jako skutek, a czy ktoś słyszał o tym, żeby ludzie po spaleniu dżojnta się tak awanturowali i chcieli tłuc ? :-)
utrivv - 2011-05-04, 11:04
:
stian napisał/a:
Jeśli komuś wypiłbym piwo to raczej na pewno bym przeprosił, zamiast się burzyć,
Nawet wtedy gdy ten gość ma 2 metry, jesteś po alkoholu a na ciebie patrzy dziewczyna?
Myślę że chciał pokazać że się nie boi :) (zakładam że ci szczypiorniści to nie lada chłopaki)
utrivv - 2011-05-06, 09:57
:
http://www.tvn24.pl/0,170...,wiadomosc.html
Cytat:
Mimo że instruktor miał ze sobą dokumenty ratownika, strażacy nie chcieli uwierzyć, że faktycznie jest instruktorem WOPR. – My nie mogliśmy na tę chwilę tego sprawdzić – stwierdził kpt. Dariusz Różański ze Straży Pożarnej w Słupcy (Wielkopolska). Mówił też, że brak "odpowiedniej umowy na szczeblu powiatowym" między strażą a WOPR, "uniemożliwia im działania w terenie". - Nasze siły i środki zadysponowane w tym momencie były wystarczające – twierdzi Różański, mimo że Marta i Sebastian utopili się.

Hipotetycznie - gdyby wzięto na pokład ratownika a młodzi by jednak zginęli czy te złamanie procedur pozwoliłoby skazać strażaków (karnie lub cywilnie?)
stian - 2011-05-06, 10:31
:
utrivv napisał/a:
Nawet wtedy gdy ten gość ma 2 metry, jesteś po alkoholu a na ciebie patrzy dziewczyna?


Tym bardziej. Jeśli miałbym do kogoś "kozaczyć" to raczej do osoby mojej postury, albo kogoś niższego. Stawianie się dwumetrowemu drabowi, nawet będąc pijanym, to rzecz mało rozsądna. Zresztą ja raczej jestem pokojowy, w życiu może się biłem kilka razy. Ale mam niegłupich kumpli, którzy po alkoholu lubią kogoś pozaczepiać na imprezie, i jakoś zawsze jest to ktoś ich postury, a nie napakowany kafar, ciekawe dlaczego ? :mrgreen:
Fidel-F2 - 2011-05-06, 10:33
:
bo to tchórze
stian - 2011-05-06, 10:40
:
Tamten nie był tchórzem. Pewno dlatego nie żyje, na skutek pobicia ze skutkiem śmiertelnym.
Fidel-F2 - 2011-05-06, 10:44
:
jestem skłonny przyznać, że możesz mieć rację
Romulus - 2011-05-06, 10:58
:
utrivv napisał/a:
http://www.tvn24.pl/0,1701925,0,3,utonelo-dwoje-ludzi-strazacy-nie-mieli-odpowiedniej-umowy,wiadomosc.html
Cytat:
Mimo że instruktor miał ze sobą dokumenty ratownika, strażacy nie chcieli uwierzyć, że faktycznie jest instruktorem WOPR. – My nie mogliśmy na tę chwilę tego sprawdzić – stwierdził kpt. Dariusz Różański ze Straży Pożarnej w Słupcy (Wielkopolska). Mówił też, że brak "odpowiedniej umowy na szczeblu powiatowym" między strażą a WOPR, "uniemożliwia im działania w terenie". - Nasze siły i środki zadysponowane w tym momencie były wystarczające – twierdzi Różański, mimo że Marta i Sebastian utopili się.

Hipotetycznie - gdyby wzięto na pokład ratownika a młodzi by jednak zginęli czy te złamanie procedur pozwoliłoby skazać strażaków (karnie lub cywilnie?)

E tam. Złamanie procedur musiałoby mieć związek ze śmiercią. Co najwyżej mogli zostać służbowo upomniani przez jakiegoś tępego służbistę. Bo jakie tu byłoby złamanie procedur? Że zabrali na pokład profesjonalnego ratownika? To raczej procedurę należałoby zmienić bo jest idiotyczna a nie funkcjonariusza, który ją złamał bo wykazałby się zdrowym rozsądkiem i troską o zapewnienie profesjonalnej obsługi sytuacji przez ratownika.
utrivv - 2011-05-06, 11:15
:
Romulus napisał/a:
utrivv napisał/a:
http://www.tvn24.pl/0,1701925,0,3,utonelo-dwoje-ludzi-strazacy-nie-mieli-odpowiedniej-umowy,wiadomosc.html
Hipotetycznie - gdyby wzięto na pokład ratownika a młodzi by jednak zginęli czy te złamanie procedur pozwoliłoby skazać strażaków (karnie lub cywilnie?)

E tam. Złamanie procedur musiałoby mieć związek ze śmiercią. Co najwyżej mogli zostać służbowo upomniani przez jakiegoś tępego służbistę. Bo jakie tu byłoby złamanie procedur? Że zabrali na pokład profesjonalnego ratownika? To raczej procedurę należałoby zmienić bo jest idiotyczna a nie funkcjonariusza, który ją złamał bo wykazałby się zdrowym rozsądkiem i troską o zapewnienie profesjonalnej obsługi sytuacji przez ratownika.

Powiedzmy że ten ratownik by ratował, ratował i na skutek jego błędu by się nie udało - chodzi mi o sytuację jak z wypadków samochodowych - kiedy jesteś pijany to jesteś winny nawet wtedy kiedy ciebie stuknęli - czy analogicznie nie byłoby by w tym wypadku? Są winni bo złamali procedury?

W tej chwili to co najwyżej napomnienie dostaną bo owszem nie uratowali ale zgodnie z procedurami.
Tixon - 2011-05-06, 11:58
:
Romulus napisał/a:
Bo jakie tu byłoby złamanie procedur? Że zabrali na pokład profesjonalnego ratownika? To raczej procedurę należałoby zmienić bo jest idiotyczna a nie funkcjonariusza, który ją złamał bo wykazałby się zdrowym rozsądkiem i troską o zapewnienie profesjonalnej obsługi sytuacji przez ratownika.

No dobra, procedurę należy zmienić bo jest jeden przypadek kiedy jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem. Ale z drugiej strony ile osób zostało uratowanych ze względu na ustalenie procedur postępowania, a nie improwizowanie planu w chwili wypadku?
Romulus - 2011-05-06, 12:55
:
utrivv napisał/a:
Romulus napisał/a:
utrivv napisał/a:
http://www.tvn24.pl/0,1701925,0,3,utonelo-dwoje-ludzi-strazacy-nie-mieli-odpowiedniej-umowy,wiadomosc.html
Hipotetycznie - gdyby wzięto na pokład ratownika a młodzi by jednak zginęli czy te złamanie procedur pozwoliłoby skazać strażaków (karnie lub cywilnie?)

E tam. Złamanie procedur musiałoby mieć związek ze śmiercią. Co najwyżej mogli zostać służbowo upomniani przez jakiegoś tępego służbistę. Bo jakie tu byłoby złamanie procedur? Że zabrali na pokład profesjonalnego ratownika? To raczej procedurę należałoby zmienić bo jest idiotyczna a nie funkcjonariusza, który ją złamał bo wykazałby się zdrowym rozsądkiem i troską o zapewnienie profesjonalnej obsługi sytuacji przez ratownika.

Powiedzmy że ten ratownik by ratował, ratował i na skutek jego błędu by się nie udało

Po pierwsze to ratownik, a więc osoba przeszkolona do udzielania pierwszej pomocy. Jaki tu można zarzut postawić, że inni ratownicy wzięli do pomocy innego ratownika z innego powiatu bez uzgodnienia ze starostą :) No litości :) Facet miał kompetencje do udzielenia pomocy, nikt w to nie wątpi. To ratownicy wykazali się biurokratyczną bezdusznością odrzucając jego pomoc, a może mogła się przydać. Gdyby go wzięli a on nie dał rady uratować tych ludzi - znowu: co to za zarzut byłby? Idiotyczny. To, że ratownik bierze udział w akcji ratowniczej nie oznacza, że ma on obowiązek uratować życie. Ma obowiązek udzielenia pomocy zgodnie ze swoimi umiejętnościami. A że nieskutecznie - bywa i tak, bo nie wszystkich można uratować. Gdyby popełnił błąd w tym ratowaniu - to on by odpowiadał. A tych pozostałych jego działania nie zwalniają przecież z obowiązku podejmowania własnych.

Reasumując, mogliby ci ratownicy odpowiadać za złamanie procedur, gdyby to wzięcie tego człowieka na pokład przyczyniło się do śmierci tych ludzi, ale tu należałoby wykazać tyle okoliczności obciążających, że dziękuję bardzo :)
utrivv napisał/a:
(...)chodzi mi o sytuację jak z wypadków samochodowych - kiedy jesteś pijany to jesteś winny nawet wtedy kiedy ciebie stuknęli

Wyrwałem to zdanie z kontekstu, bo operujesz nieprawdziwym stereotypem. Sprawcę za przestępstwo można obciążyć winą tylko wtedy jeśli między jego zachowaniem a skutkiem, czy faktem zaistnienia przestępstwa istnieje związek przyczynowy. To, że pijany kierowca bierze udział w wypadku drogowym nie oznacza automatycznie, że jest winny bo jest pijany.

Przykład: pijany kierowca potrąca rowerzystę lub pieszego na przejsciu dla pieszych. Czy to oznacza, że jest automatycznie winny bo był pijany? Nie. Bo np. rowerzysta zajechał lub wyjechał mu na drogę i nie zdążył on zahamować. Albo pieszy mu wybiegł na drogę tak, że nie zdążył zareagować. Należy ustalić, czy stan nietrzeźwości miał wpływ na czas reakcji kierowcy, na jego zachowanie na drogę. Z pozoru wydaje się to oczywiste, ale nie prowadzi do żadnego automatyzmu. Bo nawet pijany kierowca może nie mieć dość czasu, aby zareagować na nagłe, niespodziewane zachowanie innych uczestników ruchu drogowego. Wypadek może być zawiniony przez pieszego, który postanowił przebiec przez drogę licząc że mu się uda.

W takim przypadku należy ustalić przy pomocy biegłego, czy gdyby ten kierowca był trzeźwy to dałby radę zareagować na sytuację na drodze. Jeśli z opinii biegłego wynikać będzie, że w takim przypadku, nawet trzeźwy kierowca nie dałby rady podjąć prawidłowej reakcji - to ten pijany kierowca nie zostanie obarczony winą za wypadek. Ale - niezależnie od tego - zawsze będzie odpowiadał za jazdę po pijanemu. Ale nie za wypadek.

Nie ma tu żadnego automatyzmu.

utrivv napisał/a:
W tej chwili to co najwyżej napomnienie dostaną bo owszem nie uratowali ale zgodnie z procedurami.

Żaden sąd nie skaże tych ratowników za to, że wzięli dodatkowego do pomocy, nawet jeśli nie był z ich rejonu. Ale można się zastanawiać, czy dopełnili swoich obowiązków nie zabierając go.

Można tu zastosować pewną analogię do działania policjantów. Nikt nie zarzuci policjantowi, że przybrał sobie do pomocy w zatrzymaniu sprawcy jakiegoś przechodnia. Albo nikt nie zarzuci przechodniowi, że pomógł policjantowi zatrzymać sprawcę. To byłby absurd. A żadne procedury nie normują udziału przechodniów w zatrzymaniu jakiegoś przestępcy. Każdy obywatel ma prawo zareagować (a w niektórych przypadkach wręcz obowiązek) w obliczu łamania prawa i nie można czynić z tego zarzutu.

Z wczorajszych "Faktów" wynikało, że ci ratownicy nie mieli dość sprzętu, aby podnieść tą łódkę. Poza tym nie mieli kombinezonów a woda była zimna, zbyt zimna na to, aby oni mogli udzielić pomocy bez narażania własnego życia. Tu raczej bym szukał ewentualnych okoliczności uniewinniających, czy usprawiedliwiających przeprowadzenie akcji tak, jak została przeprowadzona. Bo np. nie można mieć pretensji do strażaka, że nie gasił ognia, jeśli nie miał do tego sprzętu, prawda?

Tixon napisał/a:
No dobra, procedurę należy zmienić bo jest jeden przypadek kiedy jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem. Ale z drugiej strony ile osób zostało uratowanych ze względu na ustalenie procedur postępowania, a nie improwizowanie planu w chwili wypadku?

Zgoda. W przypadku funkcjonariuszy czy w ogóle organów państwowych - najbardziej istotne jest działanie zgodnie z ustalonymi procedurami. Ale nie każde złamanie procedur prowadzić musi do skutku sprzecznego z prawem. Zawsze trzeba ocenić, czy to złamanie procedury miało wpływ na - w tym przypadku - przebieg zdarzenia, czy nie miało. Jeśli nie miało - to nawet złamanie procedury nie może rzutować niekorzystnie na sytuację funkcjonariusza, który się tego dopuścił.

Podobne okoliczności dotyczące procedur mogą mieć miejsce w przypadku katastrofy smoleńskiej. Ale to inna bajka :)
Tixon - 2011-05-06, 13:11
:
Romulus napisał/a:
Z wczorajszych "Faktów" wynikało, że ci ratownicy nie mieli dość sprzętu, aby podnieść tą łódkę. Poza tym nie mieli kombinezonów a woda była zimna, zbyt zimna na to, aby oni mogli udzielić pomocy bez narażania własnego życia. Tu raczej bym szukał ewentualnych okoliczności uniewinniających, czy usprawiedliwiających przeprowadzenie akcji tak, jak została przeprowadzona. Bo np. nie można mieć pretensji do strażaka, że nie gasił ognia, jeśli nie miał do tego sprzętu, prawda?


Z tego wynika, że nawet pomoc WOPRowca niewiele by dała, czyż nie? Czyli to takie typowe czepianie się dla czepiania - dlaczego nie zrobiliście czegoś co i tak by nic nie dało?
Romulus - 2011-05-06, 14:52
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Z wczorajszych "Faktów" wynikało, że ci ratownicy nie mieli dość sprzętu, aby podnieść tą łódkę. Poza tym nie mieli kombinezonów a woda była zimna, zbyt zimna na to, aby oni mogli udzielić pomocy bez narażania własnego życia. Tu raczej bym szukał ewentualnych okoliczności uniewinniających, czy usprawiedliwiających przeprowadzenie akcji tak, jak została przeprowadzona. Bo np. nie można mieć pretensji do strażaka, że nie gasił ognia, jeśli nie miał do tego sprzętu, prawda?


Z tego wynika, że nawet pomoc WOPRowca niewiele by dała, czyż nie? Czyli to takie typowe czepianie się dla czepiania - dlaczego nie zrobiliście czegoś co i tak by nic nie dało?

Całkiem możliwe. Ale w przypadku osób dla zmarłych najbliższych - także zrozumiałe z racji tego, że podyktowane emocjami.
wred - 2011-05-06, 15:52
:
Weźcie przestańcie, że nie dało by się nic zrobić, to nie Titanic i nie był zatopiony, tylko wywrócona żaglówka, można spokojnie zanurkować pod nią i wytaszczyć dziewczynę, kilkanaście sekund w wodzie - nic nikomu by się nie stało... bez jaj...
Romulus - 2011-05-06, 16:20
:
Może i tak. Prokurator to zbada. Wykluczyć nie można. Ale jeden z tych ratowników tłumaczył się, że woda była zbyt zimna. Brzmi to idiotycznie, ale tylko na pozór. Pamiętając o przymrozkach ostatnich, porze dnia, braku sprzętu... Gdyby było to takie proste, że wystarczyło zanurkować i otworzyć drzwi i po sprawie - to pewnie ci funkcjonariusze odpowiedzą za zaniedbania. Ale zauważmy, że zanurkował tam także jej chłopak (jeśli nie mylę nic), który był doświadczonym żeglarzem ponoć i jemu także się nie udało jej uwolnić i w końcu sam zginął.

Możemy sobie gdybać na temat różnych wariantów, ale jedno jest pewne - żaden ratownik nie ma obowiązku poświęcać swojego życia ratując innych.
wred - 2011-05-06, 20:04
:
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

Cytat:
"Sąd Okręgowy w Olsztynie wziął pod uwagę opinie biegłych, według których sprawca miał ograniczoną poczytalność z powodu silnego wzburzenia. Skazał go na 12 lat więzienia za zabójstwo, na 8 lat za usiłowanie zabójstwa i orzekł 15 lat więzienia kary łącznej. "
Czyli 12 + 8 = 15, jak już popełniać przestępstwa to hurtem :) - Czemu w polskim sądownictwie takie kary się nie sumują wprost ?
stian - 2011-05-06, 20:14
:
Pewno dlatego, że 15 lat jest maksymalną karą pozbawienia wolności, potem jest już tylko 25 lat pozbawienia wolności, jako odrębna kara i dożywotnie pozbawienie wolności. W związku z czym jak wychodzi 20 lat, a takiej kary nie ma, to schodzimy do ostatniej jaka jest możliwa, czyli 15 lat pw.
Romulus - 2011-05-06, 21:52
:
Stian ma rację.

A jeśli chcecie komuś dziękować za takie rozwiązanie, to adresujcie uwagi do Sejmu Najjaśniejszej RP, który klepnął kodeks karny z 1997 r. A dla szczególnie wnikliwych polecam lekturę krytycznego opracowania tego aktu prawnego sporządzonego przez ś.p. Rzecznika Praw Obywatelskich dr. Kochanowskiego.

Aczkolwiek, dla pewnego usprawiedliwienia dodam, że polskie prawo karne znacząco nie odbiega swymi rozwiązaniami od innych kodeksów karnych w Europie.
utrivv - 2011-05-19, 11:09
:
Jak miło:
http://www.rp.pl/artykul/...e_bezkarni.html
Cytat:
Warunkiem odpowiedzialności konkretnego urzędnika jest rażące naruszenie prawa. (...)
W większości spektakularnych porażek organów podatkowych nie stwierdzono naruszenia prawa w stopniu rażącym.

W tej sytuacji można się spodziewać, że rażących naruszeń będzie się stwierdzało coraz mniej, ponieważ każdy organ wydający decyzję w sprawie będzie w pierwszej kolejności dbał o to, aby unikać sytuacji, w których sądy mogłyby orzec rażące naruszenie prawa. Szkodliwość decyzji będzie sprawą wtórną.



Kolejny bubel prawny?
You Know My Name - 2011-05-19, 11:14
:
Faktycznie tak, ale najgorsze jest to, że formalnie chyba nie.
Romulus - 2011-05-19, 12:25
:
To nie bubel. Tylko ustawienie poprzeczki dla odpowiedzialności bardzo wysoko. Może za wysoko.

Problemem w aparacie skarbowym nie jest niekompetencja urzędników i czyniona przez nich szkoda na jej skutek. Problemem jest prawo podatkowe - zagmatwane, trudne, niejasne, pełne wyjątków.

Jeśli jakiś przepis można interpretować różnie, to jakie tu można mieć pretensje do urzednika, że wybrał taką a nie inną interpretację? Pretensje można mieć do państwa, że wprowadziło przepis, który jest niejasny.

Może lepiej wprowadzić, jak w prawie karnym, zasadę domniemania niewinności? To jest: w przypadku niejasności orzekać zawsze na korzyść podatnika? Uczynić z niej świętość jak w prawie karnym.
Romulus - 2011-06-24, 17:31
:
Dziwię się, że jeszcze nikt nie poruszył tego tematu tutaj. Chodzi o dopuszczenie przez sąd rejonowy dowodu z opinii dwóch biegłych psychiatrów na okoliczność zdrowia psychicznego Jarosława Kaczyńskiego.

Przerzuciłem sobie prawicowe fora i blogi - tam, jak zwykle, jeden mędrek mędrszy od drugiego a żaden nawet nie "strzela" w okolicy celu. Żenada. Aż wstyd się przyznawać do konserwatywnych sympatii, bo można wylądować w Psychiatryku24, czyli platformie blogerskiej red. Janke.

Oczywiście, decyzja sądu może wydać się kontrowersyjna.
Ale pamiętać należy o podstawach. W każdej sprawie karnej sąd ma obowiązek zapytać oskarżonego o to, czy leczył się psychiatrycznie. Nie ma tu wyjątku dla Jarosława Kaczyńskiego. Z tym że, po odebraniu oświadczenia o treści "nie leczyłem się psychiatrycznie" na tym się zazwyczaj poprzestaje.

Dowód ze wspomnianej opinii dopuszcza się wówczas jeśli zachodzi w sprawie uzasadniona wątpliwość odnośnie poczytalności oskarzonego. A zatem nie każda wątpliwość, ale uzasadniona. Mam nadzieję, że w tej sprawie tak było. Jeśli to był sam fakt, że JK przyznał w mediach, że brał leki uspokajające po katastrofie - to chyba za mało. Sąd odebrał od niego wyjasnienie na ten temat. I chyba powinien na tym poprzestać. Skoro nie poprzestał - to musiały być inne, nieznane okoliczności, które tą wątpliwość umacniały. Jeśli ich nie było - to bez wątpienia sąd wykazał się nadgorliwością i sędzia sam sobie zgotował ten los, czyli krytykę i pomyje ze strony prawicowych nieuków.

Zwłaszcza że sprawa toczy się z oskarżenia prywatnego - nieslawny art. 212, którego Jarosław Kaczyński stał się ofiarą. Na własne życzenie, nie ma mu co współczuć. Sam go używa jak maczugi - ostatnie razem z Delfinem zapowiedzieli oskarżenie Grubego Ryska za raport w sprawie Blidy. To i przećwiczy sobie role: dziś oskarzony jutro oskarżyciel prywatny.

Ale fakt, iż chodzi o sprawę z oskarżenia prywatnego podsunął mi pewien trop. Gdybym był Kaczmarkiem (lub jego pełnomocnikiem) i chciał się odgryźć JarKaczowi za publiczne poniżanie to właśnie to bym zrobił: napisałbym dużo o jego kondycji psychicznej. Tak, aby związać tym sąd i "zmusić" do procesowej reakcji w postaci dopuszczenia takiego właśnie dowodu. I przy okazji pognębić publicznie przeciwnika. Taka mała złośliwość a ucieszyłaby mnie pewnie.

Niemniej jednak sędziego teraz czeka pewnie jakieś postepowanie sprawdzające, bo JarKacz złożył wniosek o wszczęcie postepowania dyscyplinarnego przeciwko niemu. Może są podstawy, może nie ma - na pewno się o tym dowiemy. Ciekawe, czy wniosek o wyłaczenie sędziego chwyci. Jeśli tak, to oznaczałoby, że rzeczywiście sąd się nagroliwością skompromitował (te bajki o tym, że to "zlecenie" PO przeciwko Umiłowanemu Przywódcy zostawiam prawicowym blogerom i lemingom - w sam raz na ich poziomie intelektualnym).

Sama decyzja, sama w sobie, jest zgodna z prawem.

I jeszcze jedno, słuchałem dziś w Trójce jak pani Rzecznik Praw Obywatelskich powiedziała, że od tego postanowienia sądu służy zażalenia. Otóż NIE SŁUŻY. Nie można go zaskarżyć. Straszny błąd. Mam nadzieję, że się rozpędziła i mówiła o postanowieniu o umieszczeniu w szpitalu na obserwacji psychiatrycznej. Bo to można zaskarżyć. Mam nadzieję, że o to jej chodziło, bo inaczej to strasznie wtopiła.
stian - 2011-06-24, 18:04
:
Pełna zgoda, najdziwniejsze jest właśnie to że mamy do czynienia z przestępstwem z oskarżenia prywatnego, i mało który adwokat słyszał, żeby w takich sprawach brać dowód z badań biegłych psychiatrów. Nie wymagaj od pani Rzecznik szczegółowego znawstwa procedury karnej ;)
Tixon - 2011-06-24, 18:40
:
Romulus napisał/a:
te bajki o tym, że to "zlecenie" PO przeciwko Umiłowanemu Przywódcy zostawiam prawicowym blogerom i lemingom - w sam raz na ich poziomie intelektualnym

Ok, to tak abym ja zrozumiał - dlaczego opcja, że na decyzję sądu miały wpływ osoby pełniące władzę, jest nieprawdopodobna?
Romulus - 2011-06-24, 18:48
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
te bajki o tym, że to "zlecenie" PO przeciwko Umiłowanemu Przywódcy zostawiam prawicowym blogerom i lemingom - w sam raz na ich poziomie intelektualnym

Ok, to tak abym ja zrozumiał - dlaczego opcja, że na decyzję sądu miały wpływ osoby pełniące władzę, jest nieprawdopodobna?

Zakładam z doświadczenia.
Choć może teorie spiskowe akurat w tym przypadku znajdują uzasadnienie. Ale byłby to dla mnie pokaz niespotykanego w "branży" braku profesjonalizmu i wystawiania się na strzał. Jeśli rzeczywiście sędzia postąpiłby tak nieprofesjonalnie - to hańba. Mozna nie lubić jakiegoś polityka - to ludzkie i zrozumiałe. Ale kierować się "nie lubieniem" takim w wykonywaniu swego zawodu - to dyskwalifikujące i etycznie i z punktu widzenia zwykłego profesjonalizmu.
Toudisław - 2011-06-27, 10:55
:
Romulus, Jest jeszcze coś takiego jak nadgorliwość. Ale z drógiej strony lekki nacisk na sędziego co to za problem jeżeli sędziego da się pzrekupić da się i nakłonić do takich działań
Romulus - 2011-06-27, 11:05
:
Nadgorliwość raczej.

Ale wpływy? Takie zarzuty trzeba udowodnić. Owszem, niemożliwe jest, aby nawet w takim zawodzie wszyscy byli uczciwi i otwarci odnośnie swoich intencji. Choćbym nie wiem jak mocno w to wierzył i się zapierał - statystyka mnie pokona zawsze :) Jak w każdym zawodzie, tak i w tym są czarne owce. Ale jakie są dowody, że ten sędzia tak się zachował? Że ze złośliwości, czy pod wpływem nacisku podjął taką decyzję? Bo sam fakt jej podjęcia o takich naciskach, czy stronniczości nie świadczy. Chocby nie wiem, jak się zainteresowany napinał.

Załóżmy, że to decyzja "na zlecenie" polityczne. Kto na niej cokolwiek zyskał? Sędzia? A co on zyskał? Oskarżenie o stronniczość, publiczne kwestionowanie swoich kompetencji i uczciwości. A nadto wniosek o wyłączenie i wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. No to się "obłowił".

Gdyby działał "na zlecenie" to by po prostu oskarżonego skazał - wbrew faktom, wbrew dowodom i logice. To byłoby dopiero coś!

Co zyskała PO? Nic. Bo to, że Kaczyński został tą decyzją "poniżony" miałoby świadczyć na korzyść PO? Z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością mogę przypuszczać, że opinia będzie dla prezesa korzystna (tj. zdrowy psychicznie, może występować przed sądem). Co zatem zyskuje PO? Uczyni Jarosława Kaczyńskiego "męczennikiem". To doprowadzi do zwarcia szeregów jego elektoratu. A zdyscyplinowanie elektoratu PiS to ostatnie czego może chcieć PO. Ponieważ karnie zagłosują oni na PiS. Problemem PO jest własnie to. Im mniej wyborców PiS pójdzie do wyborów, tym lepiej. Bo PO ma większy problem z mobilizacją własnego elektoratu. Strach przed PiS nie działa, to pokazują sondaże. W zwycięstwie PO może pomóc tylko sam PiS, jeśli zacznie jątrzyć lub odstawiać spektakle w wykonaniu Mariusza "Pinokia" Kamińskiego. A taka decyzja sądu jest wodą na młyn dla oskarżeń pod adresem PO. I każdy to widzi, nawet wyborca umiarkowany.

W najgorszym razie - mogę obstawiać inny scenariusz. Może sędzia z lenistwa tak postąpił. Z niechęci do sądzenia tej sprawy. Może uknuł sobie plan, że podejmie taką decyzje, przewidział, ze to spotka się z wnioskiem o jego wyłączenie. I co? Niech sąd go wyłączy z powodu stronniczości - dzięki temu zdjęta zostanie z jego barków odpowiedzialność za wydanie wyroku w drażliwej (bo medialnie nosnej) sprawie.

Też taki "plan" opiera się na wielu założeniach nie wspartych dowodami. I, szczerze pisząc, wolałbym jakieś naciski. Że kolega z PO, kolegę z sądu poprosił, "żeby pognębił Kaczora". Wolałbym takiego nieuczciwego sędziego niż lenia, kombinatora i tchórza.
Tomasz - 2011-06-27, 19:10
:
W całej tej sytuacji śmieszy ale i irytuje mnie to, że "zwykły" człowiek stający przed sądem po prostu by mamrocząc pod nosem poddał się badaniu i tyle. Ale JK musi od razu skakać, wrzeszczeć i oskarżać. A na jego zawołanie wszyscy podejmują temat, jak widać nawet my tutaj. To się nazywa granie opinią publiczną. To jedyna rzecz, którą Kaczyński potrafi. Tyle, że mnie już znudził.
A jakby opinia była że jest nie tego, to co? Opinię mu Tusk napisał czy Sikorski? Biegły się trząsł przez rządem coby biegłego rząd nie zamknął/zastrzelił itd?
No dajcie spokój. Sam fakt poddania się opinii nikomu nie zaszkodził jeszcze. Sama opinia coś pokaże. Albo w jedną stronę, albo w drugą. I tyle.
Ale oczywiście jak opinia będzie dla JK korzystna to już to będzie dla PiSowskich oszołomów argument że sędzia nie miał podstaw o opinię występować.
Z mocy prawa powinno się zakazać im używania w nazwie słowa "prawo", bo się nim podcierają jak i kiedy chcą.
Romulus - 2011-06-27, 20:50
:
Tomasz napisał/a:
A jakby opinia była że jest nie tego, to co? Opinię mu Tusk napisał czy Sikorski?

Klich :mrgreen:
Tomasz napisał/a:
Biegły się trząsł przez rządem coby biegłego rząd nie zamknął/zastrzelił itd?

Oczywiście. Reżim Tuska ma macki wszędzie. Tak jak wcześniej reżim Kaczyńskiego :mrgreen:
Tomasz napisał/a:
Ale oczywiście jak opinia będzie dla JK korzystna to już to będzie dla PiSowskich oszołomów argument że sędzia nie miał podstaw o opinię występować.

Ofkorz. I układ, i źli prawnicy - wszyscy nienawidzą PiS.
A najśmieszniejsze jest to, że większość sędziów, których znam, w ogóle na wybory nie chodzi. Ale nie mów tego Wildsteinowi. I tak ci nie uwierzy :) Zresztą, Tomasz, ty z racji swojego zawodu także jesteś politycznie podejrzany, nie ukrywajmy tego :)
Romulus - 2011-06-30, 17:45
:
Ha! Sędzia, który dopuścił dowód z opinii dwóch biegłych psychiatrów na okoliczność zdrowia psychicznego JarKacza został wyłączony od rozpoznania sprawy. Czyli jednak nawalił profesjonalizm.
Tomasz - 2011-06-30, 17:50
:
Romulus napisał/a:
Ha! Sędzia, który dopuścił dowód z opinii dwóch biegłych psychiatrów na okoliczność zdrowia psychicznego JarKacza został wyłączony od rozpoznania sprawy. Czyli jednak nawalił profesjonalizm.


Mogli nic nie tykać przy tym, bo teraz Jarek wyszedł na ofiarę systemu, na ofiarę salonu, na ofiarę rządu, na prześladowanego opozycjonistę. Normalnie zaraz go zgłoszą do Pokojowej Nagrody Nobla.
Romulus - 2011-06-30, 22:38
:
Nie wiem, jak to Wildstein przeżyje... Może by po karetkę zadzwonić, żeby tak kto do niego podjechał? Cała "filozofia" dotycząca prawniczego "establishmentu" się chłopinie wali... :) I co tu teraz wymyślić... Sędziowie zrobili mu na złość, bo zbyt celnie "strzelił" i o mało co Układu nie zdekonspirował?
Jander - 2011-06-30, 23:04
:
Jeśli fakty nie zgadzają się poglądami Wildsteina - tym gorzej dla faktów! ;)
stian - 2011-06-30, 23:05
:
Co wy chcecie od tego biednego Wildsteina ? Na prawie to on się nie zna fakt, ale publicystyke potrafi mieć na wysokim poziomie ;)
Tomasz - 2011-06-30, 23:14
:
stian napisał/a:
Co wy chcecie od tego biednego Wildsteina ? Na prawie to on się nie zna fakt, ale publicystyke potrafi mieć na wysokim poziomie ;)

O prawie szczególnie na wysokim. :badgrin:
utrivv - 2011-09-23, 07:27
:
Byłem wczoraj świadkiem przedziwnej manifestacji (wręcz kabaretowej) przed sądem w Wawie - kilka osób, 2 głośniki i facet wrzeszczący przez megafon o polskiej mafii sądowej.

Podobno jakiś dziennikarz "niezależny" dostał 6 miesięcy za walkę "z układam" i ... tu nie zrozumiałem czy ktoś mu zabrał dziecko czy też on tropił takie przypadki?

Wie ktoś może o co tu chodzi?
Romulus - 2011-09-23, 07:31
:
Jak powszechnie wiadomo, za walkę z "układem" mogą być zabrane dzieci :)

Pewnie kolejny "patriota", który kogoś obsmarował w gazecie, bez zastanawiania się nad konsekwecjami i - skoro to jakiś "niezależny" pewnie bez oglądania się na konsekwencje, czyli bez dowodów, na zasadzie, "przecież wszyscy to wiedzą" :)

Szkoda na to czasu.

Aż dziwne, że nikt nie powołał tego: http://m.wyborcza.pl/wybo...6,10281856.html
Jakiś koszmar :shock: Czytałem i nie wierzyłem. Ale rzecz wygląda poważnie. :shock:
You Know My Name - 2011-09-23, 07:40
:
Bo to nie na rozmowę o sądownictwie tylko o przemocy wobec kobiet. Przestępcy seksualni nie mają tego napisane na czołach (przykład radnego z warszawskiej Pragi). Dziwi mnie trochę, ze nie zezwolono na areszt. Przecież miał możliwość wpływania na zeznania potencjalnych świadków (może tez innych ofiar)?
Romulus - 2011-09-23, 07:50
:
Ja bym się także zastanowił nad celowością aresztu. Nie dlatego, że to sędzia. Ale:
- dowody zostały zabezpieczone, przede wszystkim pokrzywdzona złożyła zeznanie,
- zabezpieczono nagrania zdjęć (choć dowodem na przemoc nie będą, ale na pewno na charakter relacji) i - pewnie - smsów

Cóż zatem mógł pomataczyć? Wpływać na innych świadków? Trudno orzec, bo niewiadomo, czy jacyś inni w tej sprawie występowali i mieli coś do powiedzenia istotnego dla sprawy. A samo aresztowanie z uwagi na zagrożenie karą, to jednak za słaba przesłanka jako samodzielna podstawa. Gdyby to było zabójstwo, to nie byłoby problemu. Pewnie nikt by nie patrzył na charakter dowodów, bo w Polsce w takich sprawach niejako z automatu idzie się do zakładu karnego (choć, moim zdaniem, niesłusznie). W USA wystarczyłaby tzw. kaucja albo poręczenie i osoba oskarżona o zabójstwo chodziłaby wolna do czasu procesu.

Już nie chcę nawiązywać do orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, przed którym niemal regularnie przegrywamy sprawy i jesteśmy upominani za stosowanie t.a. Polskie sądy w ogóle zbyt często stosują ten środek zapobiegawczy.
Tomasz - 2011-09-23, 09:06
:
U nas w ogóle i w sądach i w odczuciu społecznym areszt tymczasowy ma być taką przedkarą. Ot od razu drania ukażmy. Jak go potem uniewinnią to przynajmniej wcześniej w areszcie ze dwa lata posiedzi.
MrSpellu - 2011-09-26, 10:30
:
Romku, blog ku pokrzepieniu serc ;)
Romulus - 2011-09-26, 13:08
:
MrSpellu napisał/a:
Romku, blog ku pokrzepieniu serc ;)

Takich ludzi spotykam every day, every fuckin'... day. Nie napisano tu jeszcze o pisaniu skarg do RPO, ambasady francuskiej (tak!), PE i szefa NATO (aczkolwiek do niego tylko "do wiadomości") z prośbą o interwencję z powodu wezwania na rozprawę :) Nie zmyślam. Ale w karnym takich stroskanych kondycją wymiaru sprawiedliwości jest mniej. W cywilnym zatrzęsienie i takie opowieści od mojej koleżanki to codzienność około południa kiedy konsumuję w biegu kanapkę (cholera, nikt nie uwierzy, że nie gram wtedy w golfa do 14.30 :) ).
Tomasz - 2011-09-26, 22:50
:
Romku prawda zawsze leży gdzieś pośrodku. Prawdą jest, że polskie przeświadczenie "że się należy" i "że ma być łatwo i tak żebym wygrał" powoduje koszmar w sądach. Całkowity brak świadomości prawnej narodu i niechęć do korzystania z profesjonalnych prawników to bolączka naszego kraju. Ale faktem też jest, że na niektóre zdarzenia wytłumaczenia nie ma. Blog blogiem i tak wypisywane rzeczy, ale niech mi ktoś wytłumaczy jakim cudem np. mam sprawę w sądzie (tzn jako kancelaria, w której pracowałem, reprezentująca pewną firmę) przeciw biurowi rachunkowemu o odszkodowanie za odsetki podatkowe wywołane złym rozliczeniem VATu, w której od kwietnia nie zrobiono nic: czyt. nie ma żadnego postanowienia, wezwania do uzupełnienia itd., ot przekazano sprawę w związku z likwidacją części wydziałów gospodarczych z jednego sądu do drugiego sąsiedniego i sprawa jak kamień w wodę. Albo leżący, jak to ładnie mi w sekretariacie odpowiedziano "od dwóch miesięcy u sędziego na biurku" wniosek o klauzulę na prawomocny wyrok.
To nie dowcipy i nie brednie pana awanturnika z wykształceniem podstawowym tylko kwiatki z życia wzięte z pracy pełnomocnika.

W znanym pewnie Romkowi sądzie w Płocku miałem przyjemność swego czasu, po pół roku od wniesienia przeze mnie sprzeciwu od nakazu zapłaty na pierwszym terminie rozprawy, na którą oczywiście przywlokłem się ze Śląska na poniedziałek na 8 rano (no bo po co mi wyznaczyć termin na późniejszą godzinę), dowiedziałem się na sali, że powód się do sprzeciwu nie mógł ustosunkować, bo sąd zapomniał mu sprzeciwu doręczyć w związku z czym odraczamy na kolejny termin za półtorej miesiąca. No ba, czemu nie.
I kto tu winien? Pisząca wieczne zażalenia strona czy śpiący chyba sekretariat wraz z sędzią?
W tamtej sprawie mi trochę zwisało, bo raz że byłem po stronie pozwanego, dwa że wygrałem sprawę w cuglach. Ale mój klient musiał pokryć koszt ponownej wyprawy do Płocka.

Kuriozalne zdarzenia w sądach trafiają się niemal non stop. Wieczne pomyłki na nakazach zapłaty i wyrokach, zmieniane treści orzeczeń, mylone strony, źle wysyłane zawiadomienia o rozprawach (to szczególnie wkurwia gdy jedziesz przez pół kraju i się dowiadujesz, że sprawa odroczona bo strona przeciwna nieprawidłowo zawiadomiona), zawsze przez cały styczeń co czwarty nakaz i wyrok mają datę ze starym rokiem itd.
Oczywiście połowa tego galimatiasu wynika ze zbyt małej liczby osób zatrudnianych w sekretariatach, za co przecież sędziowie nie odpowiadają, ale "kwiatków sędziowskich" też jest masa.
Romulus - 2011-09-27, 06:38
:
Och, ja wcale nie twierdzę, że wszyscy sędziowie są wspaniali i trzeba im się w pas kłaniać, kiedy twoją sprawę rozpoznaję :) Ale równie dobrze mógłbym także popisać, jak to niektórzy pełnomocnicy haniebnie wykonują swoje obowiązki, przewlekają rozprawy, notorycznie się spóźniają lub składają wnioski dowodowe "od czapy". Tyle, że to bez sensu. To o czym piszesz i o czym ja mógłbym napisać to promil problemu. Ot, takie pogaduszki, które możemy sobie poprowadzić ze znajomymi, kiedy już naprawdę nie ma o czym innym, przyjemniejszym, rozmawiać :) Problem polskiego sądownictwa jest strukturalny a nie personalny.

Często można usłyszeć, że mamy za mało sędziów i dlatego sprawy się tak wloką. To tylko częściowa prawda. Bo w stosunku do innych krajów, w przeliczeniu na mieszkańców, sędziów mamy w sam raz, albo i jeszcze więcej. Ale w porównaniu z innymi krajami mamy też większą władzę sądów. Liczba procedur, liczba i charakter spraw, którymi muszą zajmować się sądy rośnie zamiast maleć. A etatów sędziowskich nie przybywa. Nasz ustawodawca w każdej bzdetnej sprawie pozwala się odwoływać do sądów (np. wykroczenia). A do tego w każdej procedurze wprowadza systemy odwołań (zażaleń i apelacji), sztywne ramy proceduralne, które sprawiają, że o każdej czynności sąd musi zawiadamiać strony. A choćby to samo w sobie wydłuża proces. Bo aby skutecznie zawiadomić czy wezwać stronę, należy wysłać zawiadomienie z miesięcznym wyprzedzeniem. I tak dalej i tak dalej.

Nikogo to nie obchodzi, na pewno nie obchodzi MS, które wymyśla system ocen sędziów uzasadniajac to tym, że pomoże to w przyspieszeniu rozpraw. Tylko się śmiać. Nie to, że mam coś przeciwko ocenom. A niech sobie mnie inni sędziowie oceniają i projektują mi ścieżkę kariery :) Tylko, że to znowu będzie obciążeniem sędziów dodatkowymi obowiązkami odsuwając ich od orzekania. W niektóych sądach tworzy się nawet specjalne wydziały (tzw. wizytacyjne), które zajmują się ocenianiem sędziów, czy sądów. Odsuwając kolejnych sędziów od orzekania na rzecz kolejnych administracyjnych, biurokratycznych obciążeń. Nikt z tym nic nie robi. I nawet nie zamierza. Żaden polityk o tym nie gada, bo się nie zna na temacie a opozycja nie potrafi punktować rządu, tylko pleść bzdury o układach itp. Zresztą, obywatele i tak nie chcą o tym słuchać tylko wolą układy, obrażanie, igrzyska.

Już nie będę pisał o konkretach, bo nie starczy mi miejsca i czasu. Zjadłem właśnie śniadanie i zabieram się do pracy ;)
Tomasz - 2011-09-27, 08:11
:
Romulus napisał/a:
To o czym piszesz i o czym ja mógłbym napisać to promil problemu.

O promil na pewno nie, raczej procent, niewielki ale jednak.
Romulus napisał/a:
Problem polskiego sądownictwa jest strukturalny a nie personalny.

Tu się zgadzam. Całkowicie.
MrSpellu - 2011-10-03, 08:06
:
Malutki OT.

Sierota jestem i nie potrafię znaleźć szczegółów dotyczących stypendiów dla doktorantów.
DzU nr 160, poz. 956 rozporządzenie z 19 lipca 2011r.

1740zł piechotą nie chodzi.
Jander - 2011-10-03, 09:36
:
http://g.ekspert.infor.pl...956.pdf#zoom=90
Jak dostaniesz to stawiasz :mrgreen:
Romulus - 2011-10-04, 11:07
:
Sprzedał mi ten dowcip jeden z adwokatów, którego bardzo lubię, bo to uczciwy, starszy człowiek (i pisowiec :) ):

Pełnomocnik powoda na rozprawie w trakcie przedstawiania stanowiska swojego klienta, sięga po kartkę i zaczyna odczytywać tekst ustawy. Zniecierpliwiony sędzia przerywa mu uprzedzając o starożytnej zasadzie procesowej, iż "sąd zna prawo" (iura novit curia). Na to sędziowskie stwierdzenie adwokat stwierdza: "Wysoki Sądzie, bazując na tym przekonaniu przegrałem już kilka spraw" :mrgreen: Śmieję się z tego od rana :)
stian - 2011-10-04, 21:31
:
jak dobry adwokat moze byc pisowcem? moze popiera jeszcze demolowanie prawa karnego przez ziobraka?
Romulus - 2011-10-05, 06:21
:
Ziobro to siuśmajtek, prawniczy ignorant i człowiek poniżej poziomu niezbędnego do uznania go za partnera w dyskusji. To usłyszysz od każdego prawnika nie należącego do PiS. Nawet od sympatyzującego :)
Romulus - 2011-10-06, 14:54
:
Okej. aby nie robić offtopa w temacie wyborczym tutaj możemy się popastwić nad Umiłowanym Prezesem i Prorokiem: http://www.polityka.pl/wy...je-sedziow.read

Jeśli w liceach uczą jeszcze wiedzy o społeczeństwie tak jak mnie uczono, to nawet licealista zachłystnie się maślanką czytając pomysły Umiłowanego Prezesa. Są one tak kuriozalne i groźne, że w zasadzie rację mają wszyscy przeciwnicy PiS (nawet ci najbardziej przesadzający jak Kazimierz Kutz, czy Waldemar Kuczyński). To niebezpieczny człowiek, który przebiera nogami, aby zdjąć maskę Poczciwego Dziadunia, którą założył po raz kolejny na okres kampanii, aby ciemny lud to kupił. Gotów jest on zamienić Polskę w rewolucyjny raj daleki od tego, co można nazwać demokracją.

Jak pisałem w innym temacie próbkę tego już mieliśmy za rządów PiS i prezydenta Lecha Kaczyńskiego: http://maclawyer.wordpres...-w-wydaniu-pis/

Nawet Aleksander Kwaśniewski tak wyszydzany "magister" (i słusznie) zachował więcej klasy i godności przynależnej urzędowi prezydenta niż ś.p. Lech Kaczyński. W tym zalinkowanym tekście nie przeczytacie o sędzi Teresie Romer, która złożyła votum separatum do uchwały SN stwierdzającej zgodność wyboru Aleksandra Kwaśniewskiego na prezydenta. Ona uważała, że jego wybór był nieważny, bo oszukał wyborców co do swego wykształcenia (mniej więcej tak to uzasadniała). Po wyborze na Prezydenta RP kapituła jednego z orderów przyznawanych przez prezydenta zawnioskowała sędziego Teresę Romer przechodzącą w stan spoczynku do odznaczenia państwowego. Gdyby order ten przyznawał Żoliborski Inteligent, Najlepszy Prezydent Polski, Męczennik Lech Kaczyński - zapewne by go nie przyznał (skoro mniej poważanych kandydatów na urząd sędziowski potraktował z buta). Aleksander Kwaśniewski zachował jednak coś, czego nie żoliborska inteligenckość: klasę. I order przyznał, wręczył i podziękował sędzi za wieloletnią, nieskazitelną służbę.

Ale, jak pisałem również, wyznawcy Umiłowanego Prezesa potrafią tylko (słusznie) obrażać się na stronnicze media. To, że media atakują PiS jest usprawiedliwieniem głosowania na tą partię. Bez odrobiny zadumy i refleksji. A już fakt, że artykuł pochodzi z "Polityki" całkowicie deklasuje jego wartość.

Najfajniejsze i najsmutniejsze we wszystkim jest to, że wśród sędziów odsetek niezadowolonych z rządów PO jest bardzo duży. Rządy ministra Kwiatkowskiego są oceniane krytycznie, w zasadzie nie ma on żadnego poparcia wśród tej grupy zawodowej. Ale czytając takie groźne brednie Umiłowanego Przywódcy, nie sposób zastanowić się, czy czasem minister Kwiatkowski do spółki z Donaldem Tuskiem nie są lepsi od ciągnącego Polskę w kierunku bolszewii i afrykańskich standardów PiS.
Tixon - 2011-10-06, 17:20
:
Romulus napisał/a:
Jak pisałem w innym temacie próbkę tego już mieliśmy za rządów PiS i prezydenta Lecha Kaczyńskiego: http://maclawyer.wordpres...-w-wydaniu-pis/

Romulus, ale bez jaj - dlaczego więc Lech K. nie odpowiadał za to przed Trybunałem?
Romulus - 2011-10-06, 17:41
:
Bo kto miał go przed nim postawić? PiS? :mrgreen: A że powinien stanąć za złamanie konstytucji to nie budzi żadnych wątpliwości.

Ostatecznie też, politycy nie zajmują się tym, co ważne.

Zreszta, pisałem o tym lata temu na tym forum. Gdzieś ten wpis jeszcze jest, poszukam w temacie o prezydencie.
Tixon - 2011-10-06, 18:46
:
A teraz nie można?
MrSpellu - 2011-10-06, 18:54
:
Chcesz go wykopać i postawić przed trybunałem?
Asuryan - 2011-10-06, 18:57
:
Ciekawe czy pośmiertnie można pozbawić prezydentury. Jeśli tak, to w sumie czemu nie, przynajmniej Piłsudski przestał by się przewracać w grobie.
MrSpellu - 2011-10-06, 19:03
:
Asuryan napisał/a:
Jeśli tak, to w sumie czemu nie, przynajmniej Piłsudski przestał by się przewracać w grobie.

Raczej nabrałby prędkości. Bo tylko leżałby obok jakiegoś yntelygenta z Żolyborza...
Swoją drogą Piłsudski też tam niekoniecznie pasował...

ZBoki, to gdzie pochowamy Komorowskiego? Jakieś pomysły?
Romulus - 2011-10-06, 19:15
:
Ja bym go zmumifikował. Ale zbaczamy z tematu :)
Prezes PiS swoimi wypowiedziami rodem ze szpitala psychiatrycznego (chyba zaczynam przekonywać się do pokrewieństwa dusz między nim a innym kandydatem do psychiatryka antkem Policmajstrem), w Każdym Normalnym Demokratycznym Kraju (że użyję jego frazy) wylądowałby po takich zdaniach w niebycie politycznym. W Niemczech, w USA, w Wielkiej Brytanii byłby skończony jako polityk. W Polsce jest Prorokiem i Umiłowanym Przywódcą.

Biedny jest ten wymiar sprawiedliwości. Albo ma do wyboru Udawanego Reformatora z jednym dobrym posunięciem (e-sąd), albo takiego Kaczyńskiego, który będzie trybunały ludowe organizował (mienszewik? trockista? leninista? stalinista? inne dziadostwo?). Biedny wymiar sprawiedliwości, tak samo biedny jak cały ten kraj.
Tomasz - 2011-10-06, 20:16
:
Jezu, gość machający nazwą Prawo i Sprawiedliwość chce zniesienia niezawisłości sędziowskiej, która jest podstawową zasadą państwa prawa. Ratunku. Już widzę jak Romulus musi przed wydaniem wyroku zadzwonić do ministra, z zapytaniem czy wyroku, który chce wydać jest prawy i sprawiedliwy, a tenże minister biegnie do prezesa z zapytaniem czy ma Romulusa za tę propozycję wywalić. Czyli np. kibol Legi dobry chłop, bo nasz, to minister zabroni wydać wyrok skazujący. Fajnie.
Zastanawiam się czy jako urażony i zniesmaczony obywatel mógłbym spróbować na drodze sądowej zabronić tym ludziom posługiwania się w nazwie partii słowami prawo i sprawiedliwość.

Romulus napisał/a:
Kaczyńskiego, który będzie trybunały ludowe organizował (mienszewik? trockista? leninista? stalinista? inne dziadostwo?).

No każdy chociaż na jedno oko widzący widzi, że socjalista a w zasadzie i komunista.
Romulus - 2011-10-06, 20:49
:
Tomasz napisał/a:
Ratunku. Już widzę jak Romulus musi przed wydaniem wyroku zadzwonić do ministra, z zapytaniem czy wyroku, który chce wydać jest prawy i sprawiedliwy, a tenże minister biegnie do prezesa z zapytaniem czy ma Romulusa za tę propozycję wywalić. Czyli np. kibol Legi dobry chłop, bo nasz, to minister zabroni wydać wyrok skazujący. Fajnie.
Zastanawiam się czy jako urażony i zniesmaczony obywatel mógłbym spróbować na drodze sądowej zabronić tym ludziom posługiwania się w nazwie partii słowami prawo i sprawiedliwość.

To raczej w wyobraźni pozostanie :) Dzień, w którym takie przepisy zaczną obowiązywać będzie moim ostatnim w zawodzie. Sam odejdę i nie pozwolę się tak upokorzyć. IV RP śmierdzi bolszewią.
stian - 2011-10-06, 20:55
:
A jakie pomysly na naprawe wymiaru sprawiedliwosci, glownie polepszenie pracy sedziow i sadow maja sedziowie? Pytam, bo ja Łodzianin i zamierzam glosowac na Kwiatkowskiego ;)
Romulus - 2011-10-06, 21:03
:
Po co o nich gadać, skoro i tak wszyscy (politycy) mają je tam, gdzie słońce nie dochodzi?
stian - 2011-10-06, 21:12
:
Po to aby ludzie, ktorzy chca sprawny wymiar sprawiedliwosci mogli je poznac. Serio - ciekaw jestem.
Romulus - 2011-10-07, 06:53
:
Przykład z mojego podwórka, o którym już wspominałem.

Postępowanie karne dzieli się, ogólnie, na uproszczone i zwyczajne. W postępowaniu uproszczonym, kiedy sprawa jest w sądzie i jest skierowana na rozprawę, to kiedy nie stawi się na nią oskarżony można prowadzić postępowanie pod jego nieobecność i wydać wyrok zaoczny. Wystarczy, że wezwanie zostało odebrane przez jakiegokolwiek domownika pod adresem wskazanym przez oskarżonego do doręczeń.

W postępowaniu zwyczajnym, jeśli oskarżony nie stawi się na rozprawę (pierwszą) a, na przykład, wezwanie odebrała jego matka/żona/kochanka/ojciec/dziadek itp. - nie można prowadzić postępowania, bo przepisy dotyczące trybu zwyczajnego wymagają, aby oskarżony był osobiście powiadomiony o rozprawie. Tak samo dzieje się, kiedy nikt wezwania pod tym adresem nie odbierze. W trybie uproszczonym uznaje się takie nieodebrane wezwanie za doręczone prawidłowo. W trybie zwyczajnym uniemożliwia to prowadzenie rozprawy.

Co wówczas (w takim trybie zwyczajnym) musi zrobić sąd. Na pewno nie może rozpocząć rozprawy. Co wkurza świadków, którzy się stawili na termin rezygnując ze swoich planów. Zazwyczaj także tego nie rozumieją. Ale sąd ma obowiązek stosować przepisy procedury. Zatem wzywamy oskarżonego ponownie. Ja zawsze, poza pocztą, każę doręczyć wezwanie za pośrednictwem policji i do rąk własnych. To zazwyczaj skutkuje, ale nie zawsze. Bo jeśli oskarżony jest sprytny, a mam teraz takiego klienta, to i tak nie odbierze wezwania, bo go w domu nie będzie. A policjant to jednak nie listonosz, nie może przychodzić co godzinę i sprawdzać, czy ktoś jest w domu, bo nie na tym jego robota polega.

Co dalej? Sędzia wówczas może zarządzić zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie takiego oskarżonego. Od razu tego zrobić nie wypada, bo sąd to nie gestapo i nie można ludzi traktować z góry przyjmując ich złą wolę. Takie zatrzymanie, bez wyczerpania innych, łagodniejszych środków, mogłoby zostać uznane za bezpodstawne. I z jednym z moich oskarżonych właśnie zbliżam się do takiego etapu. A że go dobrze znam, bo już dwa wyroki prawomocne ode mnie dostał i jest sprytnym człowiekiem, wiem, że na kolejny, trzeci z rzędu termin rozprawy, która nie może się rozpocząć, na pewno się stawi. Bo to, jak pisałem, cwaniak, przećwiczył sobie to już wcześniej.

Zatem przyjdzie na termin rozprawy (trzeci, podkreślam) i złoży oświadczenie, że chce obrońcę z urzędu bo po pierwsze nie stać go na obrońcę a po drugie, kiedyś (nie pamięta kiedy) leczył się psychiatrycznie i brał leki psychotropowe, miewał też omamy. Nazw leków nie pamięta (takie białe, okrągłe, dwa razy dziennie je brał i się po nich czuł uspokojony i senny), okresu leczenia także nie.

Co ma obowiązek zrobić sąd. W przypadku tego konkretnego X wiem, że naprawdę jest on biedny. W pierwszym prawomocnym wyroku za przestępstwa skarbowe orzekłem wobec niego zwrot ponad 3 milionów złotych za szwindle, których narobił na nielegalnym handlu paliwem. Urząd skarbowy wisi nad nim z postępowaniem egzekucyjnym i ma zajęte wszystkie rachunki bankowe i dochody, łącznie z samochodem, który jest w licytacji. Ale przede wszystkim, skoro pan oświadczy, że leczył się psychiatrycznie - sąd ma obowiązek to sprawdzić i dopuścić dowód z opinii biegłych psychiatrów.

Tak było już wcześniej, ale tamtych opinii nie mogę po prostu skserować z akt i załączyć do mojej sprawy. Bo nie wiem, jakiego okresu dotyczyły. I czy po tych opiniach oskarżony znowu nie zaczął się leczyć. Oczywiście, nie zaczął, ale sąd tego nie wie, bo nie ma żadnych kwitów. Powołuję biegłych psychiatrów ustalam termin badania. W praktyce oznacza to, że badanie odbędzie się za jakieś 1,5 miesiąca (optymistycznie zakładając) a biegli muszą mieć ze 7 dni na sporządzenie opinii i przysłanie jej do sądu. Zatem spada kolejny termin rozprawy. Wyznaczam oskarżonemu obrońcę z urzędu. Z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, opinia będzie stwierdzała, że jest psychicznie zdrowy jak byk. Ale nie mogę mu odwołać obrońcy z urzędu, bo przecież jest biedny i mu się należy.

Zatem sprawa ma już 4 terminy wyznaczone, z których może 4 się odbędzie. W praktyce sądu rejonowego oznacza to, że minęło już pół roku a sprawa nie może ruszyć. Ponieważ w sądach rejonowych takie są realia: jeśli sprawa nie zakończy się na 1 terminie to, w moim przypadku, kolejny termin rozprawy jest za miesiąc możliwy do wyznaczenia, bo po prostu nie mam innego wolnego. Jestem zapobiegliwy, więc już po pierwszym terminie, który nie ruszył, na kolejny nie wzywam świadków, aby zaoszczędzić im czasu i nerwów. Miłe z mojej strony? Moze i miłe. Ale mówimy tu cały czas o sprawie, której "potencjał" to jedna rozprawa. A tu zaczyna się na 4 terminie, a co więcej, musze i tak kolejny termin wyznaczyć - jeśli nie będzie żadnych niespodzianek - aby przesłuchać świadków. Mamy zatem pięć terminów już.

Minęło coś około 7 miesięcy trwania procesu, który mógłby się zakonczyć już na pierwszej rozprawie. Gdyby ustawodawca pozwolił w trybie zwyczajnym na prowadzenie rozprawy pod nieobecność oskarżonego, który nie odbierze wezwania albo odbierze je w jego imieniu dorosły domownik.

Dzięki temu, to na oskarżonym ciążyłoby ryzyko płynące z jego nieusprawiedliwionego niestawiennictwa na pierwszej rozprawie. A nawet gdyby stawił się na pierwszej rozprawie i złożył wniosek o obrońcę i/albo oświadczenie o leczeniu psychiatrycznym - to i tak już na 1 rozprawie dopuściłbym dowód z opinii psychiatrów i wyznaczył mu obrońcę. I na kolejnej rozprawie mógłbym już ruszyć z buta do przodu. I sprawa z potencjałem na 1 termin zakończyłaby się po dwóch a nie po 5 terminach.

Skróciłoby to czas trwania procesu o połowę. Oskarżony nie miałby interesu w tym, aby przeciągać za bardzo proces, bo już od początku wisiałaby nad nim groźba orzeczenia wyroku zaocznego. Tak jak się to dzieje w postępowaniu uproszczonym. Sprawa sprawie nierówna, wiadomo. Ale w uproszczonym są rozpatrywane sprawy nie tylko pijanych kierowców, ale i o groźby, znęcanie się, pobicie, bójki, wypadki drogowe itp. Zatem nie są to błahe sprawy. W zwyczajnym są rozpatrywane sprawy, w których było prowadzone śledztwo. To pozwala na rozpoznanie w trybie zwyczajnym także sprawy pijanego kierowcy.

Mimo obszerności mojego posta, aby to zmienić, wystarczy znowelizować jeden artykuł kodeksu postępowania karnego. Precyzyjnie rzecz ujmując: zmienić jedno słowo w przepisie ("osobiście"). Nie kosztuje to nic, poza pracą posłów, za którą i tak otrzymują zapłatę, czy ją wykonają, czy nie.

I jeszcze mógłbym popisać o innych pomysłach, równie mało kosztujących, a które mogłyby przyspieszyć proces karny.

Wie o tym minister Kwiatkowski, wiedział o tym Ziobro. Ale ich to nie obchodzi. Minister Kwiatkowski wpadł na pomysł na usprawnienie wymiaru sprawiedliwości wprowadzając oceny okresowe sędziów. Prze-śmieszne. Niech mnie oceniają, ale musicie sobie zdawać sprawę z jednego: zwiększy to obowiązki sędziów-wizytatorów, którzy się tym będą zajmować. A zwiększy kosztem ich odsunięcia od orzekania. Zatem de facto doprowadzi do tego, że mniej sędziów będzie orzekało. A ich sprawy przeciez przez to nie zostaną z sądu wycofane :)
Tomasz - 2011-10-07, 12:56
:
A ja właśnie wróciłem z rozprawy w Legnicy i jestem w fazie zachwytu nad polskimi sądami, bo mi złapała apelacja. Piękna zresztą. Ważna sprawa bo ją zacząłem, poprowadziłem i na same ostatnie przesłuchania świadków, jako że byłem w okresie między skończoną aplikacją a przed wpisem na listę to nie mogłem iść do sądu, poszedł znajomy, zawalił przesłuchania. Wyrok pierwszej instancji - nasza przegrana w 100%. Walnąłem apelację i dzisiaj uzyskałem zwrot i wygrałem w 100%. Sprawa zakończona bo niekasacyjna. Hip hip huuuura. //hurra
Od poniedziałku szara rzeczywistość.
Przy okazji dowiedziałem się dlaczego jedna przekazana sprawa, o której tu wspominałem leży ponad pół roku. Okazało się, że dwa sądy walczą między sobą o przekazanie opłaty sądowej w ślad za sprawą. :-(
stian - 2011-10-07, 17:26
:
http://www.tvn24.pl/0,171...,wiadomosc.html

Jak oceniacie sprawę? Sąd nie powinien uwzględnić wady osw. woli w postaci błędu? Niby rzecz podpisana u notariusza (umowa sprzedaży domu) ale może notariusz też zawalił? Ciekaw jestem bo prawomocny wyrok sądu, pokazuje, ze trzeba czytac co sie podpisuje (a przeciez notariusz odczytuje stronom tresc umowy) przez zlozeniem przez nie oswiadczen woli. Sprzedaż za 10% wartości?
Romulus - 2011-10-07, 20:14
:
Koleś jest cwany. Bardzo cwany. Znalazł sobie "ofiary", które pozwoliły się wykorzystać. W takich sprawach pamiętać nalezy, że nie ma dróg na skróty, a te "ofiary" takich dróg na skróty szukały. Współczuję im, ale kiedy się podpisuje dokument, którego się nie rozumie, to do kogo można mieć pretensję? A można było poprosić o projekt dokumentu i wydać ze 100 zł na konsultację z prawnikiem? Można było. Ale po co? Wykazanie błędy, wprowadzenia w błąd w procesie cywilnym jest trudne i wymaga pomocy profesjonalisty. Ale pewnie i przed sądem takiej pomocy zabrakło? Bo się nie chciało wysupłać pieniędzy? Albo poprosić sąd o zwolnienie od kosztów i przyznanie pełnomocnika z urzędu? Po cóż to robić?

Prawo cywilne bywa okrutne dla tych, którzy lubią hasać na skróty. Płaci się wówczas za własną głupotę.
stian - 2011-10-07, 20:20
:
Pełna zgoda. Ludziom szkoda przy transakacjach na wiele tysiecy 100 zl na pomoc prawnika, a potem placza. Inna sprawa, ze przeciez notariusz musial im odczytac umowe przed popisaniem i wyjasnic wszelkie niedogonosci. Czy nie powinien zwrocic uwagi na tak niska cene sprzedazy, 10% wartosci?
Tomasz - 2011-10-07, 23:33
:
Takie rzeczy to normalka. Tak jak przewłaszczenia nieruchomości na zabezpieczenie. Ludzie nie wiedzą co podpisują. Notariusz tłumaczy trochę, a oni są na tyle skąpi i po prostu, nazywając rzecz po imieniu głupi, że nie pójdą za 100 zł jak pisze Romulus skonsultować się z prawnikiem. Trudno, nieznajomość prawa szkodzi.
Dziennikarze zamiast robić z tego aferę w stylu: jak to ludzie zostali wykorzystani, powinni ostrzegać, że warto wiedzieć co się podpisuje.
A powoływanie się na błąd jako wadę oświadczenia woli złożonego u notariusza to sorry, ale jakieś Himalaje. Ktokolwiek coś zawierał u notariusza, to wie jak to wygląda. Jak akt jest odczytywany przed podpisaniem, jak go można czytać, pytać o zapisy itd. Ale notariusz jest od sporządzenia aktu a nie od ratowania jednej ze stron przed głupotą.
ihan - 2011-10-08, 14:16
:
Pytanie do praktyków: jakie jest prawidłowe postępowanie w przypadku, gdy na ogólnodostępnym forum zostaniemy pomówieni/obrażeni/cokolwiek z imienia i nazwiska? Zgłoszenie na policję, zdobycie adresu IP osoby X skończyło się na rozprawie przedwstępnej i pouczeniu przez Sędziego, oczywiście w obecności osoby X, że jeśli sprawa trafi przed Sąd i tak nie udowodnimy, kto korzystał z komputera w mieszkaniu X i X będzie miała pełne prawo wystąpić, że ją oskarżamy i w podtekście Sędzia nam radzi, by dać sobie spokój. Przypadek z życia. Co można zrobić w takiej sytuacji, zwłaszcza jeśli sprawa dotyczy osoby lokalnie publicznej? Przechodzić do porządku dziennego?
Romulus - 2011-10-08, 15:07
:
Mając numer IP nie masz tożsamości sprawcy tylko adres pod kórym stoi komputer. W sprawie z oskarżenia prywatnego, tak jak w innej sprawie, winę nalezy udowodnić a nie się jej domyślać. Musisz więc mieć dowód, że taka a nie inna osoba z tego komputera cię pomówiła. Pytanie kto mieszka pod tym adresem i kto użytkuje komputer. Bo jeśli mieszka rodzina: ojciec, matka, nastoletni syn, to masz problem, bo jak wskażesz sprawcę? Ojca? Matkę? Nastoletniego syna?

A gdzie to przestępstwo miało miejsce? Na forum zaludnianym przez nastolatków? Na forum kobiecym? Czy motoryzacyjnym? Zawsze to jakieś poszlaki :) Ale jeśli w komentarzach pod twoim blogiem, to kiszka. Chyba że oto blog dla nastolatków, kobiet lub motoryzacyjny :) Innymi słowy, jeśli nie potrafisz ty wskazać osoby, która ci krzywdę wyrządziła, to przegrasz. Bo co ma zrobić sąd? Podłączyć Uniwersalną Maszynę Czytającą w Myślach, która jest na wyposażeniu każdego sądu? :)

Każdą rozprawę z oskarżenia prywatnego poprzedza posiedzenie pojednawcze. I to na nim strony ostatecznie decydują, czy chcą procesu, czy nie. Ale z takimi dowodami, proces ten z pewnością byś przegrał wpędzając się w koszty.

Rozumiem, że to była sprawa karna. To już w ogóle pomyłka. Nie lepiej wytoczyć pozew o ochronę dóbr osobistych? Choć i tam musisz wykazać osobę odpowiedzialną za szkodę.

Pytanie, po co zawracać sobie głowę uszlachetnianiem takich oszczerców? Ileż razy byłem "katem", "łapówkarzem", "złodziejem", "sprzedajnym", "ciemniakiem", "nieukiem", "żydem"... Procesowanie się ze wszystkimi tymi ludźmi... Pewnie nic innego bym nie robił, tylko chodził z rozprawy na rozprawę. Choć raz zareagowałem. Pan napisał, że jego przeciwnik w sporze o miedzę wręczył mi łapówkę. Oczywiście, ja żadnych sporów o miedze nie rozstrzygam w postępowaniu karnym :) Ale chłopina chciał zaszaleć. A w piśmie podał szczegóły, gdzie to miało być, jak miało wyglądać. To wziąłem to pismo i wysłałem do prokuratora donos na samego siebie :) Prokurator sprawę umorzył. I zaraz potem dziadek oskarżył jego, że "układ", "ręka rękę myje", "pewnie jesteśmy kumplami" i pewnie go skorumpowałem. I tak to powoli narasta, aż dziadek się znudzi pisaniem kolejnych pism (z tego co wiem, o korupcję oskarżył już prezesa Sądu Najwyższego w tej sprawie, więc jeszcze został Trybunał konstytucyjny, Trybunał Stanu i pewnie jakieś międzynarodowe).
Tixon - 2011-10-08, 15:14
:
Romulus napisał/a:
Pytanie kto mieszka pod tym adresem i kto użytkuje komputer. Bo jeśli mieszka rodzina: ojciec, matka, nastoletni syn, to masz problem, bo jak wskażesz sprawcę? Ojca? Matkę? Nastoletniego syna?

Dobra, ale jeśli to forum, to jest profil, nick, prawdopodobnie zapisane hasło i pliki cookies w przeglądarce. A one są oddzielne dla każdego profilu na kompie. Czy to nie wystarczy?
Stary Ork - 2011-10-08, 15:32
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Pytanie kto mieszka pod tym adresem i kto użytkuje komputer. Bo jeśli mieszka rodzina: ojciec, matka, nastoletni syn, to masz problem, bo jak wskażesz sprawcę? Ojca? Matkę? Nastoletniego syna?

Dobra, ale jeśli to forum, to jest profil, nick, prawdopodobnie zapisane hasło i pliki cookies w przeglądarce. A one są oddzielne dla każdego profilu na kompie. Czy to nie wystarczy?


Z komputera, w którego klawiaturę teraz stukam, korzystam ja i moja żona, plus okazjonalnie nasi goście. Wszystko to z jednego profilu, bo nie chciało się nam bawić w zakładanie osobnych. I podejrzewam, że w wielu domach jest podobnie.
Romulus - 2011-10-08, 17:14
:
Tak jak napisał Stary Ork.
Można jeszcze kombinować z postami - gdyby to było forum. Prześledziwszy ich treść można stwierdzić, kto pisał: kobieta, czy mężczyzna. Chocby poprzez zwroty "byłam", "robiłem", "czytałem". Kolejne poszlaki. Trudno gdybać nie znając sprawy. Lepiej poszukać jakiegos sprytnego, młodego adwokata, który będzie wiedział o co pytac lub jakie wnioski dowodowe składać.
Tomasz - 2011-10-08, 18:33
:
Romulus napisał/a:
Lepiej poszukać jakiegos sprytnego, młodego adwokata, który będzie wiedział o co pytac lub jakie wnioski dowodowe składać.

A idź ty. A to niby czemu adwokata? A radca prawny to nie może być?
Romulus - 2011-10-08, 20:43
:
A w procesie karnym już możecie fikać? :) (poza k.k.s.?) Jeśli tak to wpadnij do mnie :) Zatańczymy :)
Tomasz - 2011-10-08, 22:48
:
Tylko nie możemy się bawić w obrońcę, wszystkie inne role nasze.
Ale to nie moja bajka. Ja od karnych z daleka.
A poza tym proponowałeś wyżej drogę cywilną.
utrivv - 2011-10-10, 13:48
:
Romulus piszesz o "osobiście" - i masz rację ale co z cywilnymi procesami gdzie nie odebranie przesyłki traktowane jest jako odebranie ale dogadanie się z listonoszem by ten na awizo dopisał adresat nieznany i już przesyłka nie jest i nie będzie dostarczona?
Jak zmieniać prawo to kompleksowo.
Co do straty domu - czy można oskarżyć w procesie cywilnym notariusza (nie dopełnił obowiązków, powinien choćby przypomnieć że zapłacą większy podatek niż dostaną za domek)
Romulus - 2011-10-10, 14:03
:
utrivv napisał/a:
Romulus piszesz o "osobiście" - i masz rację ale co z cywilnymi procesami gdzie nie odebranie przesyłki traktowane jest jako odebranie ale dogadanie się z listonoszem by ten na awizo dopisał adresat nieznany i już przesyłka nie jest i nie będzie dostarczona?
Jak zmieniać prawo to kompleksowo.

Toteż, w odrózeniu od naszych polityków staram się proponować zmiany w dziedzinach, na których się znam. Specjalistą od postepowania cywilnego nie jestem więc się nie odzywam ;)

A problem z doręczaniem może zostać niedługo rozwiązany inaczej: jeśli Poczta Polska straci monopol na taki listy to sądy będa mogły zlecać dostarczanie ich prywatnym firmom. albo organizować własne służby doręczycielskie. Na obszarze miast to z pewnością się opłaca. Jeden z sekretarzy w naszym sądzie zrobił sobie kalkulację i przy zaoferowaniu sądowi o połowę mniejszych kosztów doręczenia jednej przesyłki i tak wychodził mu przyzwoity zysk pozwalający na zorganizowanie czegoś takiego i chłopak serio myśli o tym, żeby - gdy przyjdzie czas - zorganizować taką służbę. Albo prywatnie albo z ramienia sądu.
Tomasz - 2011-10-10, 14:10
:
utrivv napisał/a:
Romulus piszesz o "osobiście" - i masz rację ale co z cywilnymi procesami gdzie nie odebranie przesyłki traktowane jest jako odebranie ale dogadanie się z listonoszem by ten na awizo dopisał adresat nieznany i już przesyłka nie jest i nie będzie dostarczona?

To nie do końca tak. Są sposoby na sprawdzenie gdzie jesteś zameldowany itd. A w ostateczności można wnieść o ustanowienie kuratora dla takiej osoby niby nieznanej z pobytu. I raczej cię to wtedy nie ucieszy.
Poza tym na prawdę nie warto nigdy porównywać postępowań karnych i cywilnych, bo to coś zupełnie innego.
Co do straty domu, jak to określasz, to nic tu notariuszowi w moim odczuci nie można zarzucić. To nie jest twój doradca ani w zakresie prawa ani podatków. Od ma informować i dbać by było zgodne z prawem. Nie ma dbać o interesy tego niby pokrzywdzonego. To każdy z nas ma obowiązek dbać o swoje sprawy. Może iść po poradę do prawnika, o podatki może pytać w urzędzie skarbowym itd. Jak mu się nie chce, bo jest matoł, niewykształcony, albo niemyślący, to sorry ale to jego wina. Tak było od starożytnego Rzymu.
ihan - 2011-10-14, 08:48
:
Dzięki za odpowiedzi praktyków. Sprawa nie dotyczyła mnie, byłam mocno zaskoczona zachowaniem sędziego, ale widocznie to standard i nie należy się oburzać. Zaskoczyło mnie w kontekście powszechnego poglądu nt. na przykład praw autorskich i zamieszczania zdjęć cudzych na blogach, bo tak samo wymaga hasłowania jak i wpisy na forum.
utrivv - 2011-10-14, 09:19
:
Widzę że zmieniło się Prawo - czy to z tego miałeś szkolenie Romulusie?
Czy to znacząca zmiana czy jakieś pierdoły?
dworkin - 2011-10-14, 09:25
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Pytanie kto mieszka pod tym adresem i kto użytkuje komputer. Bo jeśli mieszka rodzina: ojciec, matka, nastoletni syn, to masz problem, bo jak wskażesz sprawcę? Ojca? Matkę? Nastoletniego syna?

Dobra, ale jeśli to forum, to jest profil, nick, prawdopodobnie zapisane hasło i pliki cookies w przeglądarce. A one są oddzielne dla każdego profilu na kompie. Czy to nie wystarczy?

5 sekund i nie ma żadnej z tych rzeczy. 15 sekund i nie ma ich bezpowrotnie. Zresztą wystarczy małe szyfrowanie...

TrueCrypt i nie ma chu... we wsi, który zdoła odczytać zawartość dysku twardego. Zaszyfrowany zostaje system plików. Zastanawia mnie jedno... Czy w postępowaniu cywilnym możliwe jest zajęcie komputera? A nawet jeśli nie, załóżmy że zajmie go policja w postępowaniu karnym. Bez hasła nic nie zrobią. Czy mam obowiązek im je podać? A jeśli powiem, że zapomniałem? Mam zostać ukarany za niepamiętanie własnego hasła? Czy w takim razie pozostanę bezkarny? Tzn. w domyśle, bez dowodów jestem przecież niewinny.
Romulus - 2011-10-14, 09:25
:
utrivv napisał/a:
Widzę że zmieniło się Prawo - czy to z tego miałeś szkolenie Romulusie?
Czy to znacząca zmiana czy jakieś pierdoły?

A konkretnie? Bo ostatnio mam wysyp szkoleń i konferencji, na których bywam. Czy mi się to podoba, czy nie.

EDIT: dworkinie, nie masz obowiązku dostarczać dowodów przeciwko sobie. Oskarżonego można zmusić, jeśli nie chce dobrowolnie, do pobrania wydzielin (np. śliny do badań genetycznych), odcisków palców, do badania krwi (jeśli np. nie chce "dmuchać" w alkomat). Można go także przymusowo doprowadzić np. na badanie psychiatryczne, ale jeśli nie będzie chciał w nim uczestniczyć i współpracować z lekarzami, to już nie ma jak go zmusić. Na pewno nie można nikogo zmusić do podania haseł do komputera :) Możesz to zrobić, ale nie musisz. W postępowaniu cywilnym zdaje się obowiązuje reguła, że jeśli ktoś odmawia dostarczenia dowodu na pewne okoliczności - to traktuje się tą odmowę tak, jakby tą odmową potwierdził okoliczności na które miał być dowód przeprowadzony. Ale to Tomasz niech się wypowie, jak będzie chciał. Zbyt długo byłem poza "obiegiem" cywilnym :)
utrivv - 2011-10-14, 09:29
:
Coś tam było w RP o zmianie w sprawach gospodarczych - 2 tygodnie na odwołanie zamiast jednego itp. ale teraz już nie mogę znaleźć artykułu.
dworkin - 2011-10-14, 09:48
:
Romulus, a w postępowaniu karnym? Nie podając hasła, potwierdzam każdy konkretny zarzut, na który dowody można znaleźć właśnie na dysku twardym? No i co, jeśli powiem, że zapomniałem? Przecież to nie odmowa. By zaszyfrować dysk TrueCryptem ze 100% pewnością ukrycia jego zawartości, trzeba użyć 20 znaków. To sporo do zapamiętania. Często zdarza mi się pomylić lub nawet zapomnieć fragmentu hasła i potem siedzę jak głupi przez kilkanaście minut. Zresztą istnieje coś takiego jak Password Manager - trzyma się go na przenośnym SSD - który przechowuje wszystkie hasła. Gwizdek można łatwo zgubić.

Poza tym TrueCrypt pozwala na trzymanie kilku zawartości, zależnie od podanego hasła. Hasło nr 1 - widać zawartość stanowiącą dowód w sprawie. Hasło nr 2 - zawartość całkowicie bezpieczną, z punktu widzenia pozwanego/oskarżonego. Mówiąc krótko - warto być informatycznie sprawnym.
Romulus - 2011-10-14, 10:07
:
dworkin napisał/a:
Romulus, a w postępowaniu karnym? Nie podając hasła, potwierdzam każdy konkretny zarzut, na który dowody można znaleźć właśnie na dysku twardym? No i co, jeśli powiem, że zapomniałem? Przecież to nie odmowa. By zaszyfrować dysk TrueCryptem ze 100% pewnością ukrycia jego zawartości, trzeba użyć 20 znaków. To sporo do zapamiętania. Często zdarza mi się pomylić lub nawet zapomnieć fragmentu hasła i potem siedzę jak głupi przez kilkanaście minut. Zresztą istnieje coś takiego jak Password Manager - trzyma się go na przenośnym SSD - który przechowuje wszystkie hasła. Gwizdek można łatwo zgubić.

Poza tym TrueCrypt pozwala na trzymanie kilku zawartości, zależnie od podanego hasła. Hasło nr 1 - widać zawartość stanowiącą dowód w sprawie. Hasło nr 2 - zawartość całkowicie bezpieczną, z punktu widzenia pozwanego/oskarżonego. Mówiąc krótko - warto być informatycznie sprawnym.

Nie, w postępowaniu karnym to nie działa. To nie ty masz udowadniać swoją niewinność, ale tobie ma być udowodniona wina. Nie masz obowiązku dostarczać dowodów swojej niewinności a tym bardziej nie masz obowiązku dostarczać dowodów swojej winy. Twoja odmowa udostępnienia haseł nie może skutkować domniemaniem twojej winy, bo korzystanie z przyznanych praw nie może być poczytywane na niekorzyść oskarżonego. Poza obowiązkami wynikającymi z kpk (pobranie krwi, wymazów, poddanie się oględzinom, przeszukaniu, badaniom lekarskim poprzez stawienie się na nich, stawianie się na rozprawy lub przesłuchania, na które obowiązkowo masz się stawić) nie masz obowiązku robienia czegokolwiek. Nawet nie musisz podawać swojego nazwiska :)
Tomasz - 2011-10-14, 10:47
:
Romulus napisał/a:
W postępowaniu cywilnym zdaje się obowiązuje reguła, że jeśli ktoś odmawia dostarczenia dowodu na pewne okoliczności - to traktuje się tą odmowę tak, jakby tą odmową potwierdził okoliczności na które miał być dowód przeprowadzony.


Nie tak. Po prostu wchodzi tutaj swobodna ocena sędziego.
art. 233 kpc:
1. Sąd ocenia wiarygodność i moc dowodów według własnego przekonania, na podstawie wszechstronnego rozważenia zebranego materiału.
2. Sąd oceni na tej samej podstawie, jakie znaczenie nadać odmowie przedstawienia przez stronę dowodu lub przeszkodom stawianym przez nią w jego przeprowadzeniu wbrew postanowieniu sądu.

W praktyce wg mnie nie można żądać wydania hasła do komputera. Można by za to żądać udostępnienia czegoś tam biegłemu. Ja się tu technicznie nie znam, w jaki sposób na kompie sprawdzać takie rzeczy.
I teraz jeśli strona odmówi czy uniemożliwi to sąd oceniając całość materiału dowodowego ocenia też taką odmowę. Tu nie ma żadnego automatyzmu.
Pamiętać też trzeba, że w prawie cywilnym ciężar dowodowy spoczywa na tym, kto chce z danych faktów wywodzić skutki prawne. Czyli upraszczając, jeśli twierdzisz coś to musisz przedstawić na to dowody. (art. 6 kc i 232 kpc)

Z praktyki uważam jednak że nie wystarcza samo zaprzeczanie, to nie sprawa karna, trzeba przedstawić swoją wersję wydarzeń i też ją poprzeć dowodami.
Jeszcze czymś innym jest ocenianie zaniechania w etapach przedsądowych, czyli ja wystawiam ci fakturę, wzywam do zapłaty idt, a ty nic, a potem w sądzie nagle twierdzisz że nigdy nic ode mnie nie kupiłeś. Szczególnie ma to znaczenie wśród przedsiębiorców, bo jednak od nich się wymaga pewnych działań. (np. odpowiedzi na niezasadne wezwanie do zapłaty, wezwanie do korekty faktury itd)
Jander - 2011-10-14, 11:01
:
Romulus napisał/a:
Nawet nie musisz podawać swojego nazwiska :)

To jeśli nie miałbym przy sobie żadnego dowodu tożsamości to jak policja ustaliłaby moją tożsamość? :mrgreen:
Stary Ork - 2011-10-14, 11:02
:
Jander napisał/a:
o jeśli nie miałbym przy sobie żadnego dowodu tożsamości to jak policja ustaliłaby moją tożsamość?


3 lata aresztu wydobywczego --_-
dworkin - 2011-10-14, 11:27
:
Tomasz napisał/a:
W praktyce wg mnie nie można żądać wydania hasła do komputera. Można by za to żądać udostępnienia czegoś tam biegłemu. Ja się tu technicznie nie znam, w jaki sposób na kompie sprawdzać takie rzeczy.

Bez hasła żaden biegły nie zdoła odszyfrować systemu plików, wszystko więc i tak sprowadza się do znajomości klucza. No ale załóżmy, że zapomniałem. Albo przechowywałem hasła w Password Managerze, na SSD, którą zgubiłem. Mogę oczywiście kłamać. Zatem wszystko zależy od swobodnej intuicji sędziego?
Tomasz - 2011-10-14, 11:35
:
Ten komputer i to co na nim jest to nigdy nie będzie jedyny dowód. Będą chociażby wyjaśnienia stron. Wtedy sąd zestawiając dowody drugiej strony może im dać wiarę bądź nie, a twoim wyjaśnieniom tak samo, ale np nie dając wiary wskaże też, że nie udostępnienie miało wpływ na to nie danie wiary i tyle.
Pamiętajcie, że to nie sprawa karna, to o czym piszę. Nikt tu nie pójdzie siedzieć, ot po prostu poniesie jakieś konsekwencje.
Ale jeśli powód nie będzie miał żadnych dowodów, tylko żądał opinii biegłego w oparciu o dane z twojego komputera, to najprawdopodobniej skończy się na oddaleniu powództwa z powodu nie udowodnienia tez powoda. I tyle.
A poza tym to na końcu zawsze jest swobodna ocena sędziego. Nie na podstawie intuicji jak sugerujesz, ale doświadczenia życiowego, zawodowego, zasad logicznego rozumowania itd. I w uzasadnieniu wyroku sędzia przedstawia wywód, który go prowadził do wyroku, a nie pisze "intuicja mi podpowiedziała".
I to możesz w apelacji kwestionować. Tak ostatnio wygrałem sprawę w apelacji wykazując nielogiczność przedstawionego przez sędziego w uzasadnieniu rozumowania.
dworkin - 2011-10-14, 11:43
:
Tomasz napisał/a:
A poza tym to na końcu zawsze jest swobodna ocena sędziego. Nie na podstawie intuicji jak sugerujesz, ale doświadczenia życiowego, zawodowego, zasad logicznego rozumowania itd.

Mniej więcej to właśnie, ale bardziej swobodne, miałem na myśli, bo intuicja jest wypadkową powyższych.
Romulus - 2011-10-14, 11:56
:
Jander napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nawet nie musisz podawać swojego nazwiska :)

To jeśli nie miałbym przy sobie żadnego dowodu tożsamości to jak policja ustaliłaby moją tożsamość? :mrgreen:

A co ciebie to obchodzi? :mrgreen:
W praktyce, pewnie poszedłbyś do aresztu, ale postanowienie sądu musi być wydane przeciwko konkretnej osobie :)
stian - 2011-10-19, 09:28
:
Nowy senator PO, znany adwokat Aleksander Pociej proponuje wprowadzenie instytucji sędziego śledczego, który istniał w Polsce przed wojną, a dziś istnieje m.in we Francji czy Włoszech. Oczywiscie przeciw jest cale lobby prokuratorow, bo to znacznie ogranicza ich wplyw na postepowanie przygotowawcze i zmniejsza ich rolę. Ja całym sercem popieram, bo to kolejny po oddzieleniu Min.Sprawiedliwośći od Prokuratora Generalnego, krok, aby zmniejszać wpływ polityków/lobbies na wymiar sprawiedliwosci.

Archiwalny tekst w "Rzepie" o tej instytucji:http://www.rp.pl/artykul/61221,77452-Sedziego-sledczego-chroni--inaczej-niz-prokuratora--zasada-niezawislosci.html?p=1
Romulus - 2011-10-19, 09:56
:
Już były do tego przymiarki, nie pamiętam, czy za czasów PiS, ale chyba nie - bo Zizou lubił się ręcznie zabawiać prokuraturą. Chyba za czasów SLD był taki projekt i nawet konsultacje były. Potem to wróciło za czasów PO, ale umarło bo oddzielono prokuraturę od MS i na tym poprzestano.

Sama instytucja jest ciekawa i warta przemyślenia. Ale wydaje mi się, że należy ją wpiąć w głębszą reformę wymiaru sprawiedliwości, jeśli chodzi o jego pion karny. Bo jeśli miałoby to wszystko zostać, tak jak jest teraz, to nie zmieni to wiele. A na pewno będzie prowadziło do konieczności zwiększenia etatów sędziowskich. Bo inaczej oznaczałoby to odsunięcie sędziow orzekających w wydziałach karnych od orzekania na rzecz nadzoru nad śledztwami. Niczemu to nie pomoże.
stian - 2011-10-19, 11:19
:
Tak, to musi się wiązać z wielką reformą pionu karnego, pełna zgoda. Dlatego nalezy to dobrze przygotować a nie wdrażać na chybcika. Za PiSu ten pomysł na pewno nie był w grze, przecież Ziobro by się zapłakał ;)
Romulus - 2011-10-20, 09:08
:
http://www.rp.pl/artykul/...w-w-2011-r.html
Pociesza mnie tylko to, że większy wpływ jest spraw cywilnych i do tzw. e-sądu. Ale i tak nie jest wesoło.
Tomasz - 2011-10-20, 11:57
:
To zwiększenie ilości spraw cywilnych wyraźnie odbija się na już i tak beznadziejnym czasie ich załatwiania. Standardem staje się tak irytująca i prozaiczna sprawa jak dwutygodniowy czas między wydaniem a wysłaniem nakazu zapłaty. Sędzia podpisuje nakaz zapłaty, który dwa tygodnie w sekretariacie z niezrozumiałych dla mnie względów leży i czeka na wysyłkę. Potem drugą koszmarną kwestią jest zwracanie przez Pocztę Polską zwrotek do sądu, co potrafi trwać nawet miesiącami.
Potrzebna jest spora reforma, m.in. koniec bawienia się w przekazywanie spraw miejscowo na zarzut itd. Powinno być jak w USA. Daję sprawę jako powód do tego sądu do którego chcę (bo ja jako pełnomocnik mam doświadczenie i wiedzę, które sądy jak są zapchane) i koniec, tam ma być rozpatrywana. Teraz to zabawa w mniejsze zło: dać według właściwości do sądu który przez pół roku mi nie wyda nakazu zapłaty, czy do niewłaściwego miejscowo i ryzykować że po sprzeciwie drugiej strony przez pół roku sądy będą sobie przekazywały sprawy.
Po drugie trzeba uregulować czasy spraw niezależnych od sędziego, czyli czas na wysłanie pisma z sądu do strony, czasy przekazywania spraw między sądami np. przy pomocy prawnej itd. Nie może być tak że jak przy jakimś strajku włoskim pisma i sprawy leża w sekretariatach po trzy cztery tygodnie a czasem i dwa miesiące zanim ktoś gdzieś je wyśle.
Po trzecie więcej sędziów i większe obsługi w sekretariatach.
Po czwarte sądowa służba doręczania.
Po piąte obowiązek załatwiania wszystkiego co się da na pierwszej rozprawie, bo teraz zwyczajem jest niewzywanie świadków na pierwsze rozprawy, które przez to są po nic robione. Absurdem jest jeżdżenie pełnomocnika np. 300 km na rozprawę która trwa 5 minut i na której sąd pyta czy jest możliwa ugoda, a jak nie to wyznaczy termin za pół roku (to w niektórych sądach zwyczaj, np. Sąd Rejonowy Wydział Gospodarczy w Częstochowie).
Po szóste kwestia biegłych, bo trzeba coś z tym zrobić żeby po rok czy dwa nie czekać na opinie. A tak jest np. w sprawach medycznych.
Po siódme ta rejestracja wideo czy audio albo przynajmniej zmiana protokołowania na zasadę: dokładnie jak jest mówione a nie jak sędzia dyktuje, bo już tyle razy się nawalczyłem na rozprawach o zanotowanie tak jak świadek powiedział a nie jak sędzia uważa że powinno być, że szkoda o tym gadać.
Po ósme w sprawach oczywistych powinien być obowiązek wydawania wyroków na niejawnych. Teraz w sprawie upominawczej jak pozwany napisze że wnosi o oddalenie bo krowa jest niebieska, to sąd wyznacza rozprawę za dwa miesiące na której wydaje raz dwa wyrok, to po co zwlekać? Jak ktoś coś twierdzi ale nie przedstawia dowodów albo twierdzenie nie ma znaczenia dla sprawy to wyrok powinien od razu zapadać na niejawnym.

Wciąż świadomość prawna jest żadna a masa przedsiębiorców w ogóle nie dochodzi części swoich należności. Ilość spraw nie będzie wzrastała o takie ilości ale może się nawet podwoić. Wtedy sądy zdechną.
Poza tym ministerstwo robi ruchy absurdalne, typu tegoroczne zlikwidowanie większości wydziałów gospodarczych w sądach rejonowych i części w okręgowych. Faktycznie zmniejszono wtedy liczbę sędziów zajmujących się sprawami gospodarczymi, a przede wszystkim przeciętnie z trzech sądów przerzucono sprawy do jednego a liczba sal dla wydziału gospodarczego w takim sądzie pozostała bez zmian. Logicznie że będzie się trzy razy dłużej czekać na rozprawę.

EDIT: e-sąd jest tylko na etapie nakazowym, jak pozwany wnosi sprzeciw to już idzie to do zwykłego sądu. A największy problem jest właśnie w postępowaniach zwykłych czyli również po wniesieniu sprzeciwu bądź zarzutów od nakazu.
Romulus - 2011-10-20, 14:16
:
Tomasz napisał/a:
Po trzecie więcej sędziów i większe obsługi w sekretariatach.

Na to nie zgodzi się minister :) Pieniędzy nie ma. Nowy "konik" MS, czyli e-sąd, pokazuje, w którą stronę będzie szła reforma.
Tomasz napisał/a:
Po czwarte sądowa służba doręczania.

Też uważam, że przyspieszy to procesy, nie tylko cywilne, ale i karne. Ale PP ma, na razie, monopol. Marzenie przyszłości - zawiadamianie pocztą elektroniczną :) Ale to jeszcze zbyt wielki krok do przodu :)
Tomasz napisał/a:
Po piąte obowiązek załatwiania wszystkiego co się da na pierwszej rozprawie, bo teraz zwyczajem jest niewzywanie świadków na pierwsze rozprawy, które przez to są po nic robione. Absurdem jest jeżdżenie pełnomocnika np. 300 km na rozprawę która trwa 5 minut i na której sąd pyta czy jest możliwa ugoda, a jak nie to wyznaczy termin za pół roku (to w niektórych sądach zwyczaj, np. Sąd Rejonowy Wydział Gospodarczy w Częstochowie).

Co do cywilnego postępowania - nie wypowiem się. Ale w karnym już po wpłynięciu aktu oskarżenia wiadomo, że sprawa nie zakończy się na 1 terminie. W dużych sprawach, na 1 termin wzywam tylko oskarżonych i ich obrońców oraz zawiadamiam tylko pokrzywdzonych. Aby - w przypadku składania wniosków odwlekających rozpoczęcie rozprawy, zaoszczędzić ludziom czasu i nerwów. Jedna sprawa = jedna rozprawa, to chyba zbyt piękny ideał. Nie przy takich procedurach i nie przy takiej szerokiej kognicji sądów.
Tomasz napisał/a:
Po szóste kwestia biegłych, bo trzeba coś z tym zrobić żeby po rok czy dwa nie czekać na opinie. A tak jest np. w sprawach medycznych.

A to już mrzonka, my friend. Znaleźć lekarza, który wyda opinię w sprawie o błąd w sztuce medycznej - własnie to jest największa przyczyna przewlekłości takich spraw: brak biegłych. A przecież nikogo zmusić nie można do bycia biegłym.
Tomasz napisał/a:
Po siódme ta rejestracja wideo czy audio albo przynajmniej zmiana protokołowania na zasadę: dokładnie jak jest mówione a nie jak sędzia dyktuje, bo już tyle razy się nawalczyłem na rozprawach o zanotowanie tak jak świadek powiedział a nie jak sędzia uważa że powinno być, że szkoda o tym gadać.

A to już tuż tuż: http://wyborcza.biz/bizne...e_rozprawa.html
Bardzo mi się to podoba. Czekam z utęsknieniem. ale, jak się przekonacie doczytując do końca, na nagrywanie spraw karnych bez przemeblowania radykalnego procesu karnego, nie ma szans. Ale w cywilnym to już tylko kwestia czasu. Zazdroszczę. Ciekawe tylko ile to faktycznie będzie kosztowało. Samo przechowywanie zapisów - to będą gigantyczne przecież dane. Jeśli będą przechowywane tyle, ile normalne akta sprawy - trzeba będzie sądy powiększyć o jakieś przechowalnie danych. Choć może stopniowe zastępowanie normalnych akt takimi zapisami zaoszczędzi miejsca w archiwach. Ale i tak pewnie samo przechowywanie będzie kosztowało więcej niż obecnie. Ale pomysł fajny.
Tomasz napisał/a:
Poza tym ministerstwo robi ruchy absurdalne, typu tegoroczne zlikwidowanie większości wydziałów gospodarczych w sądach rejonowych i części w okręgowych. Faktycznie zmniejszono wtedy liczbę sędziów zajmujących się sprawami gospodarczymi, a przede wszystkim przeciętnie z trzech sądów przerzucono sprawy do jednego a liczba sal dla wydziału gospodarczego w takim sądzie pozostała bez zmian. Logicznie że będzie się trzy razy dłużej czekać na rozprawę.

No ba :) Zamiast zmniejszać kognicję sądów przez odejmowanie spraw, które muszą być rozpatrywane przez sądy, mamy to. A pijaczek dostający mandat za sikanie pod kioskiem nadal będzie mógł walczyć o sprawiedliwość przed sądem, który reprezentujac autorytet państwa będzie decydował, czy sikając pod kioskiem naruszył porządek prawny RP, czy nie naruszył i jaką karę ma ponieść :)
Tomasz - 2011-10-20, 15:29
:
Romulus napisał/a:
Na to nie zgodzi się minister :) Pieniędzy nie ma. Nowy "konik" MS, czyli e-sąd, pokazuje, w którą stronę będzie szła reforma.

E-sąd najbardziej uradował kredyty chwilówki i podobne instytucje, które zajmują się masowym ściąganiem małych długów od biedaków którzy nie potrafią przeczytać tego co dostali z sądu i nie mają pojęcia jak się odwołać. Bo przecież przy jakimkolwiek odwołaniu sprawa idzie do zwykłego sądu.
Nie tędy droga do przyspieszenia.
A pieniądze by się znalazły. Zobacz jak ta kwestia wideo zapisów będzie kosztowna, a jednak się da. Wprowadzasz służbę pocztową i też będzie taniej niż przez PP.
Sędziów musi być więcej, trzeba też ich pogonić do sędziowskiej roboty, bo w niektórych wydziałach (nie piszę o karnych) to z robotą u nich różnie bywa. Do tego trzeba z nich zdjąć te obowiązki które nie muszą robić sędziowie. Trzeba logiki a nie głupoty. Swoją drogą tu SN też robi krecią robotę wymyślając co jakiś czas głupoty typu: jak nadajesz klauzulę to musi być też odrębne postanowienie. Technicznie po nic a koszt większy bo to dodatkowa kartka papieru i czas itd.
I trzeba przebudować w sądach służbę niesądową. Czemu nie może powstać komórka zajmująca się wysyłką wszystkiego z wszystkich wydziałów, żeby tygodniami w sekretariatach nie leżały rzeczy do wysyłki? Jakoś biura obsługi interesanta powstają, gdzie przy telefonie siedzi ktoś tylko od podawania informacji dzwoniącym, co odciąża pewnie potężnie sekretariaty.

Romulus napisał/a:
Jedna sprawa = jedna rozprawa, to chyba zbyt piękny ideał. Nie przy takich procedurach i nie przy takiej szerokiej kognicji sądów.

Nie jedna rozprawa na sprawę tylko wszystko co się da na pierwszej. No bo czemu świadków nie na pierwszą rozprawę od razu? Co ciekawe jak nie wezwanego świadka przywiozę do sądu to go sąd przesłucha bez problemu. Sam wiesz jakie są przerwy między rozprawami (żeby zawiadomić, żeby zwrotki wróciły itd). Poza tym logika, jak świadek jest pracownikiem strony a trzeci raz nie stawia się na wezwanie no to kurde pominąć dowód a nie babrać się w doprowadzanie itd.
Romulus napisał/a:
A to już mrzonka, my friend. Znaleźć lekarza, który wyda opinię w sprawie o błąd w sztuce medycznej - własnie to jest największa przyczyna przewlekłości takich spraw: brak biegłych. A przecież nikogo zmusić nie można do bycia biegłym.

Prosta sprawa. Biegłemu trzeba płacić spore pieniądze a nie marne. I już. Tego się nie ominie. Znam parę osób które są na celowniku do bycia biegłym i wiem jak tego nie lubią bo masa czasu, bo potem wzywanie do sądu itd a na koniec 1000 zł. W sprawie o 200.000 zł. A i tak najczęściej strona płaci. Albo przegrany w sprawie raczej. To niech płaci 5x tyle.
Do tego nie bawić się w biegłego w małych sprawach. Ja już widziałem opinie biegłego z urzędu przez sąd powołanego w sprawie o 1.000 zł.
Dalej: zwiększyć udział stron a zminimalizować sędziego w sprawach cywilnych a szczególnie gospodarczych. Niech się strony starają, a sąd niech olewa prawdę materialną itd.
Romulus - 2011-10-20, 16:06
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
A to już mrzonka, my friend. Znaleźć lekarza, który wyda opinię w sprawie o błąd w sztuce medycznej - własnie to jest największa przyczyna przewlekłości takich spraw: brak biegłych. A przecież nikogo zmusić nie można do bycia biegłym.

Prosta sprawa. Biegłemu trzeba płacić spore pieniądze a nie marne. I już. Tego się nie ominie. Znam parę osób które są na celowniku do bycia biegłym i wiem jak tego nie lubią bo masa czasu, bo potem wzywanie do sądu itd a na koniec 1000 zł. W sprawie o 200.000 zł. A i tak najczęściej strona płaci. Albo przegrany w sprawie raczej. To niech płaci 5x tyle.
Do tego nie bawić się w biegłego w małych sprawach. Ja już widziałem opinie biegłego z urzędu przez sąd powołanego w sprawie o 1.000 zł.
Dalej: zwiększyć udział stron a zminimalizować sędziego w sprawach cywilnych a szczególnie gospodarczych. Niech się strony starają, a sąd niech olewa prawdę materialną itd.

E, tam. Biegłym Skarb Państwa płaci naprawdę niezłe pieniądze. Choć i to zależy od biegłego. Chciałem powołać biegłych spoza listy biegłych, z kancelarii Ernst&Young. Ale podyktowali taką stawkę, za godzinę pracy i w euro, że musiałem podziękować. Bo opinia byłaby droższa od potencjalnie wyrządzonej szkody przestępstwem :) A ponadto zażądali gwarancji, że nie będa musieli się stawiać w sądzie. Ja im chętnie takiej gwarancji bym udzielił. Wątpię, żeby adwokaci oskarzonych byli tacy pobłażliwi :mrgreen:

A tu, krótko o tym, o czym piszę od dawna na tym forum, frustrując się całkiem niepotrzebnie, bo to i tak nic nie daję:
http://www.rp.pl/artykul/...bsurdu.html?p=1

Zatem: nie trybunały ludowe Proroka Jarosława, ani "reformy" Kwiatkowskiego, czy innego politycznego padawana. Procedura, głupcze. Procedura :)

Cytat:
Tak jak polski maluch nie dorównał szybkością wyścigowemu włoskiemu ferrari bez znajomości technologii, tak polskie sądownictwo nie dorówna angielskiemu bez właściwych procedur.

Ej-men :)
Tomasz - 2011-10-20, 19:40
:
Ten artykuł to bardzo ogólne pierdu pierdu z którego nic nie wynika. Bo ja z tego dalej nie wiem czemu u nas szybko skazać nie można. Bo prokuratura miesiącami pisze akty oskarżenia? To by akurat nie miało nic wspólnego z procedurami a więcej z nieróbstwem w prokuraturach.
Romulus - 2011-10-21, 06:32
:
Nieprawda. Procedura i tyle. Prokurator musi zebrać dowody i przedstawić je sądowi. Następnie sąd musi jeszcze raz przeprowadzić te dowody na rozprawie. W USA to jest skrócone. Prokurator zbiera informacje o dowodach - dane świadków itp. Ale sami świadkowie zeznają po raz pierwszy dopiero na rozprawie.

Wprowadzenie u nas tzw. sądów 24-godzinnych było niewypałem, bo - jak zwykle - do tego trybu wprowadzono tyle przepisów i norm gwarancyjnych, że wydłużyło to postępowanie. A na dodatek w dalszym ciągu obowiązuje święta zasada prawdy materialnej, nakładająca na sąd obowiązek ustalenia nie tego, co wynika z dowodów, ale tego jak było naprawdę. Nadal wystarczyło stwierdzenie oskarżonego, że leczył się "na głowę", żeby sąd musiał powoływać biegłych psychiatrów itp.

Jeśli chcemy mieć procesy jak w Anglii to musimy przemodelować procedurę na wzór angielskiej lub amerykańskiej.

Zresztą, amerykańska jest równie skomplikowana jak polska. Ale tam wysoki nacisk kładziony jest na instytucję tzw. plea bargaining, w której prokurator negocjuje z oskarżonym wymiar kary bez procesu. U nas i tak wszystko musi potem przyklepać sąd. W Polsce te przepisy również są stosowane z powodzeniem. Gdyby nie art. 335 k.p.k. i art. 387 k.p.k. proces karny byłby kilkukrotnie dłuższy, bo większość spraw i tak by szła w procesie. W moim referacie aktualnie poziom spraw, w kórych wyroki zapadają w trybie dobrowolnego poddania się karze to stosunek 80 na 100. Dwadzieścia spraw na sto jest kierowana na rozprawę.

Wyobraźcie sobie gdyby 100 procent spraw musiało iść na rozprawę.

I nie wymaga to wszystko dodatkowych pieniędzy, etatów itp. Tylko sensownych rozwiązań proceduralnych, o których pisał powołany przeze mnie sędzia w sposób rzeczywiście ogólny, ale co z tego, skoro ma rację.
Tomasz - 2011-10-21, 08:30
:
Ale jak to co piszesz o powtarzaniu niepotrzebnym wszystkiego przed sądem ma się do tego, że jeszcze prokuratura nie wniosła wszystkich aktów oskarżenia?
Poza tym ja rozumiem, że skoro miałoby dowodów nie być ponownie w sądzie na rozprawie, to obrońca musiałby móc brać czynny udział w każdym przeprowadzanym dowodzie w prokuraturze. Czy to nie wydłużyłoby postępowań przygotowawczych? Co z dowodami przeprowadzanymi w fazie ad rem? czy je powtarzać ad personam? (czy coś w łacinie popieprzyłem?)
Romulus - 2011-10-21, 08:40
:
Nie, nie popieprzyłeś :)
W postępowaniu przygotowawczym nie za bardzo wiem, jak skrócić okres jego trwania. W przypadku pseudokibiców wszystko wydaje się proste, jeśli są dowody z monitoringu i sprawca zostaje ujęty na gorącym uczynku. W zasadzie wówczas postępowanie można zakończyć szybko. Nie potrzeba biegłych, jeśli zapis z monitoringu jest czytelny, nie są potrzebni świadkowie. Ale czy można zabronić podejrzanemu powoływania świadków w trakcie postępowania? Nie można. Prokurator zawsze taki wniosek może oddalić, ale i tak musi się do niego jakoś odnieść przecież.

Postępowania przygotowawcze nie trwają u nas długo. Chyba że w sprawach skomplikowanych, gospodarczych. Lub wymagających uzyskania opinii biegłych w ogóle. Wtedy od razu wydłużają się do co najmniej 3 miesięcy.

Najprostsze sprawy: pijani kierowcy.
Facet zatrzymany jest na gorącym uczynku, od razu przeprowadzane jest badanie alkomatem, a jeśli potrzeba to i badanie krwi. Z powodu nietrzeźwości, nie można go za bardzo przesłuchać, to oczywiste. Trzeba poczekać dzień lub dwa do wytrzeźwienia. Poza tym wystarczy załączyć dane o karalności i w zasadzie po postępowaniu. U nas nie trwa to długo, dwa do trzech tygodni. W tzw. sądach 24-godzinnych wprowadzono wymogi, aby kolesia zatrzymać, doprowadzić, zapewnić mu obrońcę z urzędu. To znacznie podniosło koszty postępowania, to po pierwsze. Po drugie angażowało znaczne środki i siły ludzkie - człowieka trzeba było zatrzymać, zawieźć do aresztu. Może gdyby pozwolono w takich sprawach w tzw. sądach 24-godzinnych wydawać wyroki zaoczne bez doprowadzania takiego podejrzanego i bez wyznaczania mu obrońcy, to miałoby to ręce i nogi. Ale po co było się tym przejmować.

Reasumując, z niechęcią, w prokuraturze niej jest jeszcze tak źle. Choć i normy gwarancyjne (np. zawiadamianie podejrzanego lub jego obrońcy o każdej czynności dowodowej - na jego żądanie lub z urzędu w przypadku obrony z urzędu) skutecznie potrafią proste sprawy zamienić w biurokratyczne piekło.
utrivv - 2011-10-21, 11:41
:
http://www.tvn24.pl/0,172...,wiadomosc.html
Nic nie rozumiem to jakiś zły sen, kiedy się obudzę będę znowu normalnym jaszczuroludem:
Cytat:
Prawnicy PKP wywalczyli przed warszawskim sądem cywilnym precedensowe postanowienie: na ich wniosek sąd zakazał NIK upowszechniania wyników kontroli w spółce, bo mogą one naruszyć dobre imię publicznego przewoźnika. "Zakazuję NIK na czas trwania postępowania podawania do publicznej wiadomości (...) wystąpienia pokontrolnego z 17 marca (...) oraz z 13 maja 2011 r." – brzmi postanowienie podpisane przez sędziego Andrzeja Sterkowicza 5 września br.

Tomasz - 2011-10-21, 13:39
:
Wg mnie to po prostu strasznie nieprecyzyjna informacja podana w karygodny sposób, który uniemożliwia zwykłej osobie dojście do tego co się stało.
Otóż podejrzewam, bo dokładnych informacji i choćby niskiego stopnia rzetelności w tym newsie brak, że mamy do czynienia z postępowaniem dotyczącym zaskarżenia tego protokołu kontroli. Czyli PKP z tym co jest w tym protokole się nie zgadza. Kwestionuje prawidłowość ustaleń. W związku z czym chce w ramach zabezpieczenia aby nie podawano treści tego protokołu do zakończenia postępowania. Czyli do momentu gdy albo zostanie potwierdzone że NIK zrobił protokół ok (mówiąc w uproszczeniu) albo stwierdzenia że coś jest nie tak, co podważy wiarygodność tego protokołu. Tymczasem zanim to postępowanie się skończy będą się dziennikarze onanizować tym co jest w tym protokole, co naruszy dobre imię PKP w sytuacji, gdyby się okazało, że protokół, w uproszczeniu, nie jest rzetelny. I niech mi teraz ktoś wykaże, że to nie jest logiczne.
Jeśli w postępowaniu wyjdzie, że z protokołem jest wszystko ok, to będzie opublikowany i na tej zwłoce nikt nic nie straci. Jeśli natomiast postępowanie pokazałoby, że jest coś nie tak z protokołem, czyli jest on w całości bądź w części bezużyteczny, to jego wcześniejsza publikacja mogłaby spowodować konkretne szkody. I tyle.
Dla mnie logiczne, tyle że przedstawione po polskodziennikarsku czyli byle zrobić z tego aferę.
stian - 2011-10-21, 18:44
:
Nieprawda. "Aferę" wykrył Robert Zieliński, dziennikarz śledczy Dziennika.Gazety Prawnej - jeden z najbardziej porządnych i rzetelnych dziennikarzy w Polsce. TVN24 to po prostu przerzucil przez maszynke do newsow. I tyle.

Tutaj caly artykul:

http://edgp.gazetaprawna....ticle&id=383453
Tomasz - 2011-10-21, 19:39
:
„Zakazuję NIK na czas trwania postępowania podawania do publicznej wiadomości (...) wystąpienia pokontrolnego z 17 marca (...) oraz z 13 maja 2011 r.” – brzmi postanowienie podpisane przez sędziego Andrzeja Sterkowicza 5 września br.

Żeby ten artykuł był choć trochę rzetelny to ja poproszę info o jakim postępowaniu mowa.
stian - 2011-10-21, 22:05
:
a bo ja wiem, a na jakie postępowanie ci to wygląda? Fakt tego w tekście nie ma, może dlatego, że autor w zawiłościach KPC się nie orientuje. Co oczywiscie go nie usprawiedliwia ;)

Poza tym cały pic polega na tym, że to jest NIK, i NIK do tej pory zawsze miał prawo podawać do publicznej wiadomości wyniki swoich kontroli. Choć chętnie posłucham mądrzejszych od siebie, bo ja mam dopiero od tego miesiaca KPC na 4. roku studiow :)
Tomasz - 2011-10-21, 22:34
:
stian napisał/a:
Poza tym cały pic polega na tym, że to jest NIK, i NIK do tej pory zawsze miał prawo podawać do publicznej wiadomości wyniki swoich kontroli. Choć chętnie posłucham mądrzejszych od siebie, bo ja mam dopiero od tego miesiaca KPC na 4. roku studiow :)


No to poczytaj czym jest zabezpieczenie. Jeśli postępowanie jest przeciw temu raportowi, to w razie jego publikacji już teraz w zasadzie jest to postępowanie po nic.
Sąd nie zakaz publikacji raportu na zawsze tylko na czas postępowania. Postępowanie się zakończy i publikować będzie można. Chyba że wynik postępowania będzie jakoś skutkował wobec raportu.
Nic się złego nie stało. NIK to nie święta krowa. Poziom dziennikarstwa woła o pomstę do nieba, bo właśnie najważniejsze co to za postępowanie. Stawiam, że to jakieś odwołanie od tego co w raporcie.
I teraz załóż sobie, jaka będzie afera po publikacji. A potem postępowanie zakończy się po myśli PKP i wtedy nikogo już to nie będzie interesować.
Widzisz możliwą szkodę, której ma zapobiec wstrzymanie publikacji?
stian - 2011-10-21, 22:42
:
Jak najbardziej widzę szkodę.

Ale nurtuje mnie czy kontrolę NIK można zaskarżyć do sądu cywilnego? Czy kognicja sądów cywilnych to obejmuje? Bo jak wiemy sady administracyjne nie, jest kilka wyroków NSA dotyczacych chocby kontroli PIP w tym wzgledzie. A jak z sadami cywilnymi?

NIK to nie swieta krowa, ale dlaczego w artykule zarowno radca prawny jak i konstytcjonalista nazywa ten wyrok precedensowym i niebezpiecznym?
You Know My Name - 2011-10-27, 09:17
:
http://lublin.gazeta.pl/l..._triumfuje.html
oraz pierwsza część:
http://wiadomosci.gazeta....walciciela.html
Jakie są "widełki" za gwałt? 2-12 lat?
Cytat:
Sąd rejonowy przyjął jednak, że mężczyzna dwukrotnie "wykorzystując bezradność" studentki, zmusił ją do stosunku i molestował trzy inne kobiety.
Czy w ogóle tak postawiona ocena oznacza gwałt czy też inne przestępstwo seksualne?
wred - 2011-10-27, 09:37
:
http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5d462

Tam grozi mu 15 lat, a u nas ile by za to mógł dostać ?

BTW u nas zdecydowanie nie powinno być ochrony danych osobowych i wizerunku takich sprawców...
Romulus - 2011-10-27, 10:16
:
W zależności od kwalifikacji, jeśli uznać to za szczególne okrucieństwo to kara do 12 lat, jeśli zwykłe znęcanie to kara do 5 lat. Jeśli uznać to za usiłowanie zabójstwa to kara do dożywocia.

A co do przestepstw seksualnych:
- zwykły gwałt - od 2 lat do 12 lat
- inna czynność seksualna - od 6 miesięcy do 8 lat
- zgwałcenie zbiorowe, albo pokrzywdzony ma mniej niż 15 lat, albo pokrzywdzony jest wstępnym, zstępnym, przysposobionym, przysposabiającym, bratem lub siostrą - kara nie krótsza niż 3 lata (czyli do 15 lat)
- działanie przy zgwałceniu ze szczególnym okrucieństwem - kara minimum 5 lat pozbawienia wolności (czyli do 15 lat)

Doprowadzenie do obcowania seksualnego, innej czynności seksualnej z osobą bezradną, upośledzoną umysłowo - od 6 miesięcy pozbawienia wolności do 8 lat pozbawienia wolności

Doprowadzenie do obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej przy wykorzystaniu stosunku zalezności, krytycznego położenia ofiary - kara do 3 lat pozbawienia wolności
Jeżeli ten czyn byłby na szkodę małoletniego - kara do 5 lat pozbawienia wolności.

Jest jeszcze katalog przestępstw pedofilnych ale sobie darujemy.
Stary Ork - 2011-10-27, 11:03
:
wred napisał/a:
BTW u nas zdecydowanie nie powinno być ochrony danych osobowych i wizerunku takich sprawców...


Sędzia chyba może ujawnić dane i wizerunek skazanego?
Romulus - 2011-10-27, 11:29
:
Stary Ork napisał/a:
wred napisał/a:
BTW u nas zdecydowanie nie powinno być ochrony danych osobowych i wizerunku takich sprawców...


Sędzia chyba może ujawnić dane i wizerunek skazanego?

Tak. Jeśli sprawa jest w sądzie, to sąd decyduje, czy ujawnić, czy nie.
You Know My Name - 2011-10-27, 11:51
:
Romulus napisał/a:
Doprowadzenie do obcowania seksualnego, innej czynności seksualnej z osobą bezradną, upośledzoną umysłowo - od 6 miesięcy pozbawienia wolności do 8 lat pozbawienia wolności

Doprowadzenie do obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej przy wykorzystaniu stosunku zalezności, krytycznego położenia ofiary - kara do 3 lat pozbawienia wolności
Jeżeli ten czyn byłby na szkodę małoletniego - kara do 5 lat pozbawienia wolności.
W sumie śmieszna rzecz, bo w takim przypadku policjant na służbie miałby problem, żeby popełnić cięższe przestępstwo, zawsze wykorzystuje mundur...

Nie rozumiem trochę rozstrzału kar. W sumie osoba mająca władzę z góry jest traktowana łagodniej, kiedy to zgodnie z podejściem "zdroworozsądkowym" władza powinna być czynnikiem zwiększającym odpowiedzialność a nie zmniejszającym.
utrivv - 2011-10-27, 11:59
:
A kto ustala prawa? Władza czy obywatele? //mysli
Romulus - 2011-10-27, 14:12
:
Mag_Droon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Doprowadzenie do obcowania seksualnego, innej czynności seksualnej z osobą bezradną, upośledzoną umysłowo - od 6 miesięcy pozbawienia wolności do 8 lat pozbawienia wolności

Doprowadzenie do obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej przy wykorzystaniu stosunku zalezności, krytycznego położenia ofiary - kara do 3 lat pozbawienia wolności
Jeżeli ten czyn byłby na szkodę małoletniego - kara do 5 lat pozbawienia wolności.
W sumie śmieszna rzecz, bo w takim przypadku policjant na służbie miałby problem, żeby popełnić cięższe przestępstwo, zawsze wykorzystuje mundur...

Nie rozumiem trochę rozstrzału kar. W sumie osoba mająca władzę z góry jest traktowana łagodniej, kiedy to zgodnie z podejściem "zdroworozsądkowym" władza powinna być czynnikiem zwiększającym odpowiedzialność a nie zmniejszającym.

Nie do końca tak jest. Policjant, jeśli dopuścił się czynu wobec osoby, z którą wykonywał czynności procesowe, będzie odpowiadał z artykułu albo 197 § 1 k.k. - jeśli to było zgwałcenie, albo z art. 197 § 2 k.k. jeśli to była inna czynność seksualna.

Ten przepis, który powołałem wczesniej dotyczący wykorzystania stosunku zależności nie dotyczy policjanta. Między nim a taką przesłuchiwaną dziewczyną oczywiście taki stosunek istnieje, ale nie taki o jakim mowa w tym przepisie. Dotyczy on bowiem np. tzw. molestowania seksualnego w miejscu pracy. Zatem policjant musiałby być dla tej dziewczyny szefem, czyli musiałaby być policjantką lub pracowniczką policji.

Policjant na służbie gwałcący kobietę zawsze odpowie z art. 197 i będzie podlegał odpowiedzialności z tego przepisu czyli kara albo od 2 do 12 lat albo od 6 miesięcy do 8 lat albo nie krócej niż 3 lata albo nie krócej niż 5 lat.

Niezależnie jednak od tego policjant odpowie za jeszcze inne przestępstwo. Bez wątpienia przekroczył swoim zachowaniem uprawnienia, a zatem do tej kwalifikacji zostanie mu dołożone drugie przestepstwo z art. 231 k.k. Zatem jego kwalifikacja prawna w wyroku będzie wyglądała następująco: art. 197 § 1 k.k. i art. 231 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k. (w zależności od postaci jego zachowania). Wymiar kary, zgodnie z art. 11 § 3 k.k. w przypadku takiego zbiegu przestępstw ustalony zostanie według przepisu przewidującego karę najsurowszą, czyli na podstawie art. 197 § 1 k.k.

Kwestia okoliczności łagodzących to inna sprawa. Musiałbym przeczytać uzasadnienie wyroku, aby się przekonać, o co tu z tym chodzi.

Reasumując: jeśli to było zgwałcenie "klasyczne", podstawowe, to minimum 2 lata pozbawienia wolności. Plus utrata pracy, świadczeń emerytalnych itp., ale to oczywiste.
You Know My Name - 2011-10-27, 15:15
:
Romulus napisał/a:

Kwestia okoliczności łagodzących to inna sprawa. Musiałbym przeczytać uzasadnienie wyroku, aby się przekonać, o co tu z tym chodzi.
Czy jakiś Kowalski (bądź Mag_Droon) może się zapoznać z uzasadnieniem wyroku w sprawie, która go nie dotyczy ale bulwersuje?
Romulus - 2011-10-27, 15:51
:
Jeśli postępowanie nie toczyło się z wyłączeniem jawności i złożysz pisemny wniosek do prezesa sądu a ten wyrazi zgodę, to owszem.
You Know My Name - 2011-10-27, 18:05
:
Dzięki za info, czy wiesz może jak jest z "wyrażaniem zgody"?
Romulus - 2011-10-27, 18:36
:
Jedno zdanie na wniosku: "wyrażam zgodę" albo "nie wyrażam". Odwołać się nie można. Uzasadniać zgody lub braku zgody też nie trzeba. A co do jej uzyskania - to nie ma ostrych kryteriów. Bo chyba być nie może. Generalnie, proces jest jawny i każdy ma prawo do takiego dostępu. Jeśli proces był z wyłączeniem jawności - to już nie każdy. Do części tajnych - nie ma szans.

W sprawach o zgwałcenie rozprawa na ogół jest niejawna. Z oczywistych względów. Zatem także dostęp do akt dla mediów lub dla osób postronnych również z miejsca jest utrudniony. Raczej wątpię, abym wyraził zgodę na dostęp do akt w takiej sprawie dla osoby postronnej. Przede wszystkim ze względu na interes pokrzywdzonej. To nie są dla nich sprawy łatwe przecież. Pozwalanie każdemu zainteresowanemu na grzebanie w aktach, czytanie protokołów, zapoznawanie się ze zdjęciami - to może i jest pięknie demokratyczne, ale dla takiej kobiety to jest upokarzające ponownie. Juz i tak proces nie bywa sprawa miłą. A teraz jeszcze ludzie mieliby czytać o intymnych szczegółach, o jej uczuciach, upokorzeniu. Takie wywlekanie niczemu nie służy.

Inna sprawa, gdyby zainteresowany przyszedł na przykład po wgląd do akt i dysponował w takiej sprawie jednoznacznym stanowiskiem pokrzywdzonej, że nie widzi problemu. Ale to już musi sam zainteresowany o to zadbać. Ani prezes sądu, ani delegowany sędzia nie będzie zaprzątał sobie głowy uzyskiwaniem takiej zgody tylko napisze krótko "nie wyrażam zgody".

W innych sprawach, bardziej pospolitych przestępstw, w zasadzie jeśli wniosek zawiera jakieś dopuszczalne i rozsądne uzasadnienie - nie widziałbym przeszkód. Ale w takich sprawach jak zgwałcenia, pedofilia, znęcanie się itp. - osoba postronna nie ma u mnie szans. Chyba że to np. jakaś organizacja społeczna zajmująca się pomocą pokrzywdzonym w takich sprawach.

Oczywiście - wyrok zawsze jest jawny i z jego treścią można zapoznać każdego. Z uzasadnieniem, jeśli było sporządzane - także. Chyba że proces był utajniony to wtedy ta część uzasadnienia też jest tajna jeśli odnosi się do okoliczności objętych tajemnicą państwową. ale akurat w tej części uzasadnienia nie ma fizycznie w aktach tylko znajduje się w kancelarii tajnej.
utrivv - 2011-11-09, 13:13
:
http://www.tvn24.pl/0,172...,wiadomosc.html
Cytat:
Według SN stosunek służbowy prokuratora trwa do śmierci prokuratora, a pod pojęciem prokurator trzeba rozumieć i tych, którzy są w stanie czynnym, jak i tych w stanie spoczynku. - Nie ma podstaw do przeciwstawiania pojęć "prokurator" i "prokurator w stanie spoczynku" - uznał SN.

Ciekawi mnie czy wyrok ten oznacza że prokurator nie może być posłem "z mocy prawa" czy potrzebuje jeszcze decyzji Marszałka i wygaszenia mandatu?
Romulus - 2011-11-09, 13:48
:
Niemniej jednak ustawa (a nie konstytucja) stawia prokuratora w stanie spoczynku w gorszej sytuacji, niż prokuratora czynnego. Bowiem prokurator czynny może zrzec się swojej funkcji i kandydować do Sejmu (a po 9 latach powrócić do zawodu, jeśli będzie chciał). A prokurator w stanie spoczynku tego zrobić nie może, choć jest już "emerytem" (ale nadal podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej także). Przydałoby się na poziomie ustawy to ujednolicić, bo nie znajduję żadnego racjonalnego powodu, dla którego stan ten miałby być utrzymywany.
Jachu - 2011-11-09, 13:57
:
A ja ciekawy jestem uzasadnienia tego wyroku. Czy było w nim zawarte odniesienie do tej sędzi w stanie spoczynku, która była senatorem.
Zgadzam się też z Romkiem, że powinno się ujednolicić prawo, gdyż obecnie jest spory bałagan w obowiązującym porządku legislacyjnym.
utrivv - 2011-11-09, 14:13
:
A czy prokurator może przestać być prokuratorem z jakiegokolwiek powodu?
(sprawa karna etc.?) Jakie są powody przejścia prokuratora w stan spoczynku w tak młodym wieku? Wypalenie?
Romulus - 2011-11-09, 16:09
:
To reguluje ustawa o prokuraturze. Nie chce mi się jej wertować, ale muszą tam być wskazane wszystkie przypadki przejścia w stan spoczynku. Co do sprawy karnej prokuratora - to jeśli zostanie skazany karnie to nie przechodzi w stan spoczynku tylko jest usuwany z urzędu, tj. przestaje być prokuratorem.

Prokurator w stanie spoczynku, to prokurator, który osiągnął wiek emerytalny (65 lat dla mężczyzn zdaje się). Ci dwaj prokuratorzy na pewno go nie osiągnęli. Podejrzewam, że w związku z likwidacją Prokuratury Krajowej mieli alternatywę - albo wrócić na stanowiska prokuratorów prokuratury powszechnej, albo przejść w stan spoczynku. Wybrali, jak widać wersję lukratywniejszą.
Tomasz - 2011-11-09, 17:39
:
Romulus pamiętaj jednak, że stan spoczynku, który będzie dotyczył np. ciebie, to nie to samo co emerytura. Nie posługuj się zatem tym określeniem, bo wprowadzasz ludzi w błąd. Podstawowe różnice to bodajże kwestie finansowe, prawda? Ty ani prokuratorzy nigdy nie traficie na emeryturę.
Poza tym nie wiem jak u sędziów, ale prokurator może iść na stan spoczynku również z powodów zdrowotnych. Jak się to zderzy z sytuacją renty to różnicę w sytuacji osoby na rencie a osoby w stanie spoczynku z tych samych powodów, to chyba różnica jest oczywista?
Romulus - 2011-11-09, 19:52
:
Daję po prostu porównanie. Bo kwestie finansowe kwestiami finansowymi, ale jeśli nie ma sytuacji nadzwyczajnych, tak jak przy tych prokuratorach, musieliby służyć do 65 roku zycia (kobiety do 60), aby przejść w stan spoczynku. Z przyczyn zdrowotnych mogliby wczesniej o pięć lat. Albo później 5 lat po uzyskaniu zgody na dalszą służbę po 65 roku zycia. Ale w stanie spoczynku nadal nie mogą ani sędziowie ani prokuratorzy wykonywać żadnego innego zajęcia bez uzyskania uprzedniej zgody prezesa sądu okręgowego (sędziowie). I do końca życia podlegają odpowiedzialności dyscyplinarnej. Za to finansowo wygląda to lepiej niż emerytura, owszem. Ale, jak wszystko, ma swoją cenę :)
Tomasz - 2011-11-09, 20:31
:
Romulus napisał/a:
Ale, jak wszystko, ma swoją cenę :)

No i dlatego również nie mogą się bawić w politykę. To zrozumiałe. Ale jak zwykle PiS wie lepiej.
stian - 2011-11-10, 10:36
:
Czy "Gosc niedzielny" ma prawo publikowac uzasadnienie do wyroku ws. Najfeld-Nowicka, gdzie rozprawa byla tajna i uzasadnienie rowniez?

http://rebelya.pl/post/27...JyfxYs.facebook
Romulus - 2011-11-10, 11:22
:
Bardzo ładne uzasadnienie :) Proste, logiczne, umotywowane.

A, swoją drogą, jeśli rozprawa była prowadzona z wyłączeniem jawności, to rozpowszechnianie z niej wiadomości jest przestępstwem z art. 241 § 2 k.k. Tajemnica rozprawy jest tajemnicą absolutną, tj. nikt nie jest władny do jej uchylenia bądź wyrażenia zgody na jej ujawnienie. Nawet sąd. Jest jeszcze prawo prasowe, ale to się nie odnosi do tego przepisu, gdyż ustawa ta określa tylko zakres informowania o danych osobowych uczestników postępowania i zakresu utrwalania przez media przebiegu rozprawy. Niejawnej rozprawy i tak nie można utrwalać przez media.

Przepis ten mówi o wiadomościach z rozprawy sądowej prowadzonej z wyłączeniem jawności. Nie dotyczy to jednak treści wyroku ani uzasadnienia do niego. Chyba że uzasadnienie było utajnione. Ale to była sprawa z oskarżenia prywatnego - tu się nie utajnia uzasadnień, bo charakter takich spraw na to nie pozwala. W procesie musiałyby być ujawniane dowody objęte tajemnicą państwową, aby sąd mógł utajnić (i tylko w tej części odnoszącej się do tych dowodów) uzasadnienie.
You Know My Name - 2011-11-10, 15:07
:
Romulus napisał/a:
Bardzo ładne uzasadnienie :) Proste, logiczne, umotywowane.
Tylko pod warunkiem, że Nowicka brała za udzielanie się w fundacji wynagrodzenie (czego nie podano), inaczej to byłoby jednak nadużycie.
Romulus - 2011-11-10, 15:13
:
Ale J. Najfeld wiedząc, że organizacja Nowickiej jest finansowana przez koncerny szukające rynku w aborcji, miała podstawy tak twierdzić. Nowicka nie musiała mieć pensji z tych koncernów, jej organizacja dostawała od nich kasę, która szła na statutową działalność. J. Najfeld bez wątpienia uogólniła, ale, jak wynika z uzasadnienia sądu
Cytat:
Dokonując prawnokarnej oceny wypowiedzi oskarżonej Joanny Najfeld należy również uwzględnić okoliczności dotyczące osoby pokrzywdzonej Wandy Nowickiej, gdyż nie pozostają one bez znaczenia w niniejszej sprawie. Wanda Nowicka jest osobą publiczną. Od wielu lat działa na rzecz upowszechniania wiedzy m.in. na temat świadomego planowania rodziny oraz antykoncepcji. Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny jest również organizacją rozpoznawalną. Poglądy prezentowane przez Wandę Nowicką oraz prowadzona przez nią działalność mogą wzbudzać kontrowersje, zwłaszcza w określonych środowiskach prezentujących odmienne zapatrywania na kwestie związane z antykoncepcją i aborcją. Wanda Nowicka, działając w pełni świadomy sposób, powinna liczyć się z możliwą krytyką. Inaczej należy traktować wolność słowa w sferze prywatnej, inaczej zaś w sferze życia publicznego. W tej ostatniej, zakres wolności słowa musi być szerszy, a osoby uczestniczące w życiu publicznym muszą liczyć się z krytyką, gdyż świadomie i w sposób nieunikniony wystawiają swe słowa i działania na reakcje społeczeństwa. Krytyka jako wkład w formę debaty publicznej a zarazem kontrola osób sprawujących stanowiska publiczne jest niezbędna w demokratycznym państwie prawa (postanowienie SN z 28 sierpnia 2003 r., III KK 246/2003, Lex nr 185075).


EDIT: wbrew tym histerycznym wypowiedziom Wybrańców Narodu dodam, że nie ma nic złego w tym, że jej organizacja była finansowana przez takie koncerny. Jesli było to zgodnie z prawem, nie było ukrywane, to co to za zarzut?
You Know My Name - 2011-11-10, 15:37
:
Ale, jeśli nie pobierała, to nie otrzymywała z tego tytułu wynagrodzenia. Jeśli na pasku masz, że płaci Ci państwo, to jesteś na jego liście płac, jeżeli mi płaci amerykańska spółka (via spółka córka z Polski) to nie można powiedzieć, że jestem na niczyim innym utrzymaniu, nie? I czy byłbym osobą publiczną czy prywatną nie zmienia to faktu.
stian - 2011-11-10, 17:39
:
http://januszwojciechowsk...lupstw-i-krzywd

mocne :shock:
Romulus - 2011-11-10, 18:57
:
Mag_Droon napisał/a:
Ale, jeśli nie pobierała, to nie otrzymywała z tego tytułu wynagrodzenia. Jeśli na pasku masz, że płaci Ci państwo, to jesteś na jego liście płac, jeżeli mi płaci amerykańska spółka (via spółka córka z Polski) to nie można powiedzieć, że jestem na niczyim innym utrzymaniu, nie? I czy byłbym osobą publiczną czy prywatną nie zmienia to faktu.

Nie zmienia. Ale czy demonstranci krytykujący Obamę, że chodzi na pasku korporacji z Wall Street też nie przesadzają? :)
Tomasz - 2011-11-10, 19:13
:
stian napisał/a:
http://januszwojciechowski.salon24.pl/362370,piramida-seksu-glupstw-i-krzywd

mocne :shock:


Można sobie wszystko w takiej formule napisać. Ja takie felietoniki spuszczam w kibelku. Zwłaszcza gdy, żeby zrobić aferę większą autor wali tekst jak to sąd "skazał wszystkich troje na długoletnie więzienie", a parę akapitów niżej, że "Spędziła w więzieniu prawie dwa lata, sad ją zwolnił na razie ze względu na zły stan zdrowia, ale dalsze dwa lata ma jeszcze do odsiadki, właśnie jest wzywana do odbycia reszty kary.".
To 4 lata to długoletnie więzienie? Czy mi się coś pomyliło?
Taki tekst jest tylko po zrobienie afery, a nie po to by logicznie i sensownie przeanalizować trudną sprawę i kontrowersyjny wyrok.
Trochę mam opory przed ferowaniem oskarżeń względem dwóch instancji sądowych, że walnęły takie wyroki bez sensu i rozumu. O ile dopuszczam taką możliwość w jednej instancji, bo sędzia to też człowiek, to już raczej nie w dwóch instancjach.
Ciekawe też, co piszący może wiedzieć o tej sprawie, skoro z racji jej charakteru pewnie spora część jest utajniona, tak? Mylę się Romulus?

Sędziowie bywają leniwi, głupi, złośliwi, niedouczeni itd, jak to się zdarza w każdym zawodzie, ale nie posądzam ich o dewiacyjną chęć wsadzenia niewinnych staruszków na "wieloletnie" więzienie. Jeszcze do tego tych sędziów musiałoby być kilku z takimi skrzywieniami, coby tak niewinnym staruszkom dowalić.
You Know My Name - 2011-11-10, 19:26
:
Romulus napisał/a:
Nie zmienia.
To mi wystarcza, los Obamy wisi mi jak Czereśni proza Dukaja.
stian - 2011-11-10, 19:28
:
Romulus,

to czemu wszyscy wkoło od posłów po roznych terlikowskich zaczynaja sie domagać odtajnienia uzasadnienia? Też mnie to dziwi.
You Know My Name - 2011-11-10, 19:30
:
Żeby z Ruchu Poparcia Palikota zrobić Wraże Siły Aborcyjne (na pasku wiadomych sił).
Romulus - 2011-11-10, 19:32
:
stian napisał/a:
Romulus,

to czemu wszyscy wkoło od posłów po roznych terlikowskich zaczynaja sie domagać odtajnienia uzasadnienia? Też mnie to dziwi.

Mnie nie pytaj :) A Terlikowski, cóż, autorytetem to on może być dla takich samych jak on :)

Szkoda, że z tego wyroku i tak nikt nauczki nie wyciągnie i dalej będą się okładać cepami oskarżeń w sądach. I jak tu się dziwić, że art. 212 k.k. jak się dobrze trzymał, tak się dobrze trzyma.
Tomasz - 2011-11-10, 19:36
:
Ale się Tusk musi cieszyć swoją drogą. Może wreszcie reformować co chce. Bo jakby miała wybuchnąć debata o jakiejś reformie to zawsze Palikot może w sejmie obok krzyża powiesić męskie genitalia i wywołać wojnę domową.

To jest jak najbardziej w temacie. Bo u nas o sądownictwie się nigdy nie gada wtedy gdy trzeba i na temat, tylko wtedy gdy to komuś pasuje ze względów politycznych.
Wszyscy wokół sobie podcierają tyłki sądami i wyrokami. Jak im nie pasuje, to sędzia zbrodniarz i komuch i sądy do kasacji a sądzenie przywrócić społeczeństwu czyli ludowym trybunałom. A jak się wyrok podoba, to się go używa jako argumentu i macha nim na sztandarze. Do tego prawiąc o prawie głupoty.
stian - 2011-11-10, 19:40
:
Ale to jak jest z tymi uzasadnieniami? Kto decyduje o tym czy mozna je podac do publicznej wiadomosci? Najfeld twierdzi, ze tylko Nowicka moze odtajnic uzasadnienie. Poslowie domagaja sie tego samego, nawet tak rozsadny czlowiek, jak marszalek Schetyna.
Romulus - 2011-11-10, 19:51
:
Art. 364 k.p.k.
Ale nie chce mi się komentarzy wertować :) ani nawet mózgu wysilać :) Bo dziś dla mnie pierwszy z dwóch kolejnych piątków i mam zamiar spędzać go na dogadzaniu sobie.
Romulus - 2011-11-15, 07:55
:
Taki raport sobie poczytałem od rana:
http://www.rp.pl/artykul/...m-procesem.html
Tu całość: http://courtwatch.pl/wp-c...raport_2011.pdf
Nie ze wszystkimi wnioskami się zgadzam. W szczególności chodzi mi o to, że studenci oceniali, czy sędzia jest przygotowany do sprawy. Więc takie opinie spływały po mnie jak woda po kaczce. Ale co do pozostałych zastrzeżeń nie znalazłem więc można je uznać za uzasadnione. Szczerze pisząc, myślałem, że będzie gorzej. Ale i tak nie ma co się cieszyć. Szkoda, że mnie nikt nie chce przyjść tak skontrolować :(
stian - 2011-11-18, 15:37
:
Nie ufam zbytnio temu portalowi, ale wiem, ze takie rzeczy sie zdarzaja, niestety czesto z automatu sady biora strone policji

http://niezalezna.pl/19139-sad-dal-wiare-oprawcy

Jesli to prawda, to skandal, bo kazdy film widzial juz w Polsce i widac kto kogo bił.
You Know My Name - 2011-11-18, 16:23
:
Kiedyś głośna była sprawa, że policjanci wyrwali z tłumu faceta mającego na rękach dziecko i po odsunięciu dziecka dokonali "mało delikatnego" zatrzymania. Jak się sprawa skończyła wszyscy pamiętają. Okazało się, ze kolo uciekał z zadymy po meczu, wpadł w "kordon gapiów" i dla kamuflarzu wziął na ręce jakiegoś kilkulatka stojącego w tłumie, ale policja i tak go namierzyła.
Nie porównuję sytuacji bo filmu nie oglądałem a do zapisów z monitoringu dostępu nie mam. Ale jak wiadomo na takich spędach zdarzyć może się wszystko.
You Know My Name - 2011-11-21, 11:01
:
http://wyborcza.pl/1,7524...kodowania_.html

Ciekawe, choć podejście do tematu chyba nierzetelne.
Czy wszystko o co mógłby się ubiegać to nie przypadkiem tylko utracone dochody za czas "niesłusznego aresztu"? Bo jak człowiek, który popełnił świadomie przestępstwo (udział w gangu to raczej nie jest tylko picie okazjonalnej kawki z gangsterem i przypadkowe wyjawianie mu informacji tajnych, nie?) może się powoływać na utratę możliwości kariery po prawomocnym wyroku.
You Know My Name - 2011-11-22, 20:06
:
Kolejna rzecz, która roZwala mnie.
http://wiadomosci.gazeta....enie_godla.html
Czy kogoś kto angażuje prokuraturę do kompletnie bezsensownej pracy nie powinien być karany? Z urzędu, od ręki.
Fidel-F2 - 2011-11-22, 20:59
:
he, he, jestem w tym teledysku
Sabetha - 2011-11-22, 21:23
:
Też bym się z chęcią do takiego teledysku załapała ;) .
Fidel-F2 - 2011-11-22, 21:39
:
na koniu i z piórami na plecach?
Romulus - 2011-11-24, 18:13
:
You Know My Name napisał/a:
Kolejna rzecz, która roZwala mnie.
http://wiadomosci.gazeta....enie_godla.html
Czy kogoś kto angażuje prokuraturę do kompletnie bezsensownej pracy nie powinien być karany? Z urzędu, od ręki.

Oj, fajnie by było. Jest mnóstwo pieniaczy sądowych, którzy piszą pisma, doniesienia o popełnieniu przestępstwa. Wiekszość to albo chorzy psychicznie, albo nudzący się emeryci skarżący się na to, że sąsiad z góry chce ich zamordować, bo puszcza głośno muzykę. Większość tych pism już po samej ich lekturze nadaje się do kosza. Ale prokuratura musi zareagować oficjanie - czyli wydać postanowienie o odmowie wszczęcia dochodzenia. A na to służy zażalenie. Do sądu. Sąd postanowienie utrzyma w mocy. Wtedy to sędzia staje się współsprawcą przestępstwa - i na niego zawiadomienie. A także na prokuratora, który odmówił wszczęcia dochodzenia. Kolejny prokurator odmawia wszczęcia - i znowu zażalenie do sądu. I tak dalej i tak dalej i tak dalej. Mam takiego dziadka, który już oskarzył wszystkich prokuratorów, sędziów w całym okręgu (a zatem we wszystkich sądach rejonowych), sędziów sądu okręgowego. W związku z tym, że od pewnego etapu sędzia w takiej sprawie podlega wyłączeniu od rozpoznania sprawy (przecież nie będzie rozpoznawał zażalenia na odmowę wszczęcia dochodzenia przeciwko sobie :) ) - sprawy tego dziadka już dawno "wyszły" poza obszar właściwości jednego sądu okręgowego. W tym tempie jeszcze kilka lat i nie będzie w Polsce sędziego, który mógłby rozpoznać jego zażalenie :) A on nie poprzestaje na jednym. Teraz jest jesień, ale na wiosnę, zgodnie z jego cyklem znowu zacznie wszystko od początku :)

I wcale, ale to wcale nie żartuję.

W tym przypadku z Tymonem Tymańskim mamy w gruncie rzeczy z "niewinną" "patridiotką". Sprawa skończy się pewnie w miarę szybko. A potrzebna jest tylko do wykazania, jak bardzo ZUO niszczy naszom katolickom cywylyzacyję :)
dworkin - 2011-11-25, 16:50
:
http://wiadomosci.wp.pl/t...,wiadomosc.html

Ostro... Ale cóż, sądy rodzinne mają już swą legendę...
Romulus - 2011-11-25, 17:11
:
Niestety, dmuchanie na zimne. Bo co byłoby gdyby jednak...? Byłyby czołówki, oskarżenia, oburzenie.

Choć ja zawsze powtarzam, że nie można dać się zarazić paniką tłumu. Ale można tak powtarzać zza ciepłego biurka i popijając piwo. A kiedy masz podjąć decyzję - zareagować, czy nie, inaczej to wygląda.
Tomasz - 2011-11-26, 10:49
:
Nigdy się nie bawię w oceny takich spraw. Bo wiadomość na trzy zdania, a akta sprawy pewnie ze sto. Nie znamy okoliczności itd. Nie wiem co miało wpływ na taką decyzję, ot jest tylko wyjęte z kontekstu podejrzenie rysunkowe.
Romulus - 2011-11-26, 12:01
:
Psycholog powiadamia sąd rodzinny o podejrzeniu molestowania dziecka? Co z ta wiadomością zrobić? Sprawdzić. Ale co z dzieckiem? Pozwolić, aby do tego czasu przebywało w kręgu, który ją - potencjalnie - krzywdzi, czyli i tak przeżywa traumę?

Inna sprawa, to jakich użyć "narzędzi", aby sprawdzić i pomóc oraz jakie były dostępne. Odizolowanie dziecka od potencjalnie krzywdzącego je środowiska wydaje się być posunięciem racjonalnym.

A co by było, gdyby okazało się, że dziecko rzeczywiście było molestowane a nikt by go z domu nie zabrał tylko "do czasu wyjaśnienia sprawy" nadal przebywałoby z potencjalnym sprawcą pod jednym dachem?
Tomasz - 2011-11-26, 20:18
:
Chodziło mi też o to, że nie wiemy jakie były inne okoliczności. Np. co to za rodzina. Czy tzw. patologiczna czy nie, czy nie ma w niej jakiś kryminalistów itd. Czy nie było wcześniej innych podejrzeń w stosunku do członków tej rodziny, albo jakiś problemów rodzinnych itd.
U nas jest zwyczaj łapania takich sensacji, jak to kogoś niesłusznie oskarżono o gwałt, jak to go za to niesłusznie trzymano w areszcie, a potem się okazuje, ze wcześniej delikwent był za gwałt skazany, za pobicie zony, typowy przedstawiciel melinarstwa, który w wieku lat 40 wciąż nie ma ani dnia przepracowanego, żyje z emerytury babci i spędza dzień pod budką z piwem. Ale już się z tego wcześniej zrobiło aferę i paluchem wskazało na zły sąd.
Ł - 2011-11-27, 02:07
:
W innej informacji prasowej była jeszcze mowa o donosie sąsiadki, a nie tylko rysunku. Ja wiem że klimaty "EUROKOŁCHOZ PORYWA DZIECI, ZACZYNA SIĘ TO CO W SZWECJI!!!111oneone" mają swój urok, ale może przedtem przyklejmy sobie wąsy i wyciągnijmy chorągiewki UPR żeby jazda była pełną parą, a nie tak jak Dworkin na pół gwizdka z wielokropkami.
stian - 2011-12-20, 18:14
:
http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html

Szykuje sie mala rewolucja w procedurze karnej. Calkowite odejscie od elementow procesu inkwizycyjnego? O ile pamietam, to czesc tych zmian postulowal nasz sedzia forumowy - Romulus ;)
Romulus - 2011-12-20, 18:36
:
Czyli krok w kierunku amerykanizacji procesu karnego :)

Projektu nie znam. Od dawna nie czytuję już projektów ustaw, bo szkoda mi na to czasu. ale cały czas je dostaję w ramach tzw. konsultacji społecznych. Które są fikcją, bo moich propozycji od dawna nikt nie bierze pod uwagę :) A wielokrotnie postulowałem to, o czym pisałem w tym temacie wcześniej: niech udział oskarżonego w procesie karnym (w postępowaniu zwyczajnym) stanie się jego prawem, a nie obowiązkiem. Nie chce się stawiać? Krzyż na drogę. Osobiste powiadamianie? Po co? Wystarczy doręczyć wezwanie na wskazany adres, a czy odbierze oskarżony, jego matka, konkubina czy pies - jego problem.

I czytam, że te zmiany idą w tym kierunku. Ale poczekam aż Sejm je uchwali i przedstawi prezydentowi do podpisu.

Cytat:
Teraz obserwujecie państwo proces, w którym na sądzie spoczywa kwestia udowodnienia winy, a powinno być inaczej. Sędzia powinien być pełniejszym gospodarzem, być jak najbardziej "z boku" całego postępowania i rozsądzić, kto ma rację, dlatego ta reforma będzie nakładała nowe obowiązki na oskarżyciela, ale i oskarżonego. Ten będzie musiał swoich racji dowodzić - mówił.

Teraz sędzia ma trzy role na rozprawie: właściwą, czyli sądu a ponadto rolę oskarżyciela (więc prokurator musi się tylko pokazać na rozprawie i może ją przespać do końca), obrońcy oskarżonego (więc obrońca, szczególnie z urzędu, też w w zasadzie musi odsiedzieć swoje na twardej ławie). I to jest chore.
Ale ciekawe, jak to rozwiążą? Co ze świętą zasadą ustalania prawdy obiektywnej? Czy przechodzimy w taki tryb jak w procesie cywilnym: nie liczy się jak było, tylko co strona jest w stanie udowodnić?

Obowiązek działania ze sttrony oskarżonego? A zasada domniemania niewinności? Jestem za tym, aby oskarżony nie miał obowiązku udowadniać swojej niewinności. Bo to fundament. Ale jeśli oskarżony stawia jakieś tezy, czyli bierze aktywny udział w procesie, to owszem - niech ma obowiązek ich dowiedzenia a nie zrzuca to na sąd.

Cytat:
Chcemy, żeby posiedzenia nagrywano, a niektóre wnioski do sądu kierowano za pomocą internetu

Wszystko fajnie, jestem "za". Ale już czytałem, że nagrywanie rozpraw będzie tylko w postępowaniu cywilnym bo karne wymaga najpierw głębokich zmian, aby to miało sens. I słusznie. Bo wymaga. Oby ten projekt był czymś takim. Poza tym te nagrania trzeba będzie przechowywać na autonomicznych od sieci serwerach więc od razu trzeba zaopatrzyć wszystkie sądy w bardzo pojemne serwery.

Cytat:
Nowy projekt przewiduje też zwolnienie sędziego czy prokuratora z obowiązku odczytywania wielogodzinnych aktów oskarżenia lub wyroków. Zostaną też "odchudzone" akta sądowe, a tymczasowy areszt nie będzie już tak często zasądzany w przypadku najdrobniejszych przestępstw obarczonych ewentualnym wyrokiem skazującym do 2 lat więzienia.

W ogóle nie powinno być obowiązku odczytywania akt. Ujawnianie bez odczytywania i bez możliwości wnioskowania o odczytanie przez strony - to powinien być standard. Chyba że oskarżony nie umie czytać - wtedy można mu odczytać. A jeśli potrafi - to niech sobie przeczyta akta i nie zawraca gitary.

Cytat:
dopuszczenie do wykonywania czynności w postępowaniu karnym przez referendarzy sądowych, co odciąży sędziów

Dobry pomysł. A może zamiast tworzyć kolejne etaty dla referendarzy w postępowaniu karnym, poszerzyć uprawnienia asystentów sędziów? Z niewielkim wzrostem wynagrodzenia? Mój asystent przez kilka miesięcy doszedł już do takiego poziomu, że mogę mu zrzucać co poważniejsze rzeczy, aby sam przygotował projekty i wysyłał je w świat pod własnym nazwiskiem, ale w moim imieniu.
Cytat:
wprowadzenie obligatoryjnych posiedzeń przygotowawczych, mających na celu zorganizowanie przebiegu rozprawy przed jej rozpoczęciem

Kapiszon. Takie posiedzenia w dużych, wieloosobowych sprawach już i tak można dziś robić. Bo to pomaga zorganizować rozprawę w skomplikowanej sprawie. Ale niech robią obligatoryjne. Nic to nie kosztuje.

A dziś czytałem projekt zniesienia sądów. Jak się okazało, zniosą także mój, co oznacza, że wrócę "do domu" :) czyli nie będę już dojeżdżał do pracy ale do niej chodził spacerkiem :) Ja się cieszę, choć moja "misja" nie została jeszcze skończona, ale MS stawia na nas krzyżyk. Szkoda mi ludzi, tj. obywateli, którzy z mojego rejonu do najbliższego sądu będą mieli teraz ze 40 kilometrów albo i dalej. Takie odsuwanie sądu od obywatela ma sens, jeśli utrzymanie małych sądów rzeczywiście jest za drogie. Ale koszt społeczny?

Małe sądy, jeśli nie wpadły w zaległości na skutek fatalnej polityki prowadzonej przez Ministerstwo Sprawiedliwości (jak mój), są szybsze i efektywniejsze. Kurczę, w moim sądzie na wypis z księgi wieczystej czeka się 15 minut od złożenia wniosku. A to i tak, jeśli jest kolejka. Ale zobaczymy. Likwidacja sądów z pewnością jakieś oszczędności da, ale za jaką cenę tak naprawdę?
stian - 2011-12-20, 21:21
:
W przypadku braku osobistego powiadomienia jest ryzyko, że ktoś się nie dowie o tym, że jest oskarżony, a to w istotny sposob ograniczy jego prawo do obrony. Skad wiesz czy kazdemu konkubina albo zona przekaze list polecony?
wred - 2011-12-20, 21:22
:
Dworkin napisał/a:

http://wiadomosci.wp.pl/t...,wiadomosc.html

Ostro... Ale cóż, sądy rodzinne mają już swą legendę...


Jeżeli na podstawie tylko takiej pierdoły jak rysunek dzieciaka można go zabrać rodzicom....
Mój mały maluje ciągle potwory, strzelanie itd... pewnie jest seksualnie wykorzystywany i chce zabić swojego dziadka... a ostatnio maluje gołe baby z cyckami.... kto go molestuje?

Obejrzyjcie sobie te filmy

http://dziendobry.tvn.pl/...west,16039.html

jak dla mnie jeden komentarz: skurwysyństwo i SKRAJNY DEBILIZM nauczycieli, psychologa i prokuratora
Romulus - 2011-12-20, 21:27
:
stian napisał/a:
W przypadku braku osobistego powiadomienia jest ryzyko, że ktoś się nie dowie o tym, że jest oskarżony, a to w istotny sposob ograniczy jego prawo do obrony. Skad wiesz czy kazdemu konkubina albo zona przekaze list polecony?

Dlaczego to ma być mój problem? Albo szerzej: dlaczego ma to być problem podatników?
Jak się człek boi wiarołomnej żony/konkubiny, złego domownika - niech założy skrzynkę mailową, poda adres prokuratorowi i na niego będą szły wezwania i zawiadomienia. Ale zaraz się okazać może, że mu żona hasło zmieniła? W cackaniu się z takimi sprawami można popaść w absurd. Podejrzany powinien przy pierwszym przesłuchaniu podać wszystkie adresy do doręczeń, numer telefonu itp. Bo to powinno leżeć w jego własnym, dobrze pojętym interesie a nie obciążać ryzykiem innych.

Choć ja sam staram się być ostrożny. Nie stawił mi się oskarżony na pierwszą rozprawę, wezwanie odebrała żona. Postępowanie uproszczone więc to żaden problem, ale on miał z tą żoną konflikt (miał się nad nią znęcać). Więc wolałem się upewnić, że wie o terminie i żona go nie wkręciła zatajając przesyłkę z sądu. Na szczęście odebrał telefon i wiedział :) Zatem ryzyko istnieje zawsze. Ale oskarzony podając numer komórki sam je zminimaliował.

Wymyślcie jakieś rozwiązanie zamiast narzekać na zabieranie dzieci.
Co ma zrobić sąd mający sygnał od specjalisty, ze coś jest nie tak? Pozostawić dziecko pod jednym dachem z potencjalnym oprawcą?
Mało się naogladaliście programów interwencyjnych, w których takie sygnały zostały rzekomo zignorowane i doszło do tragedii?
wred - 2011-12-20, 21:38
:
Romulus napisał/a:
Wymyślcie jakieś rozwiązanie zamiast narzekać na zabieranie dzieci.
Co ma zrobić sąd mający sygnał od specjalisty, ze coś jest nie tak? Pozostawić dziecko pod jednym dachem z potencjalnym oprawcą?
Może zarządzić diagnozę dziecka przez psychologów w jakimś ośrodku psychologicznym ? A ewentualnie potem zabierać ?
Romulus - 2011-12-20, 21:45
:
Ale zgodzisz się, że do tego czasu przebywanie dziecka pod jednym dachem z potencjalnym sprawcą, który może dalej je krzywdzić, nie jest wskazane?
wred - 2011-12-20, 21:55
:
Ile czasu minęło od zgłoszenia psychologa do decyzji sądu ?
Romulus - 2011-12-21, 07:27
:
To już inny problem. Zawsze można jednak mówić, że sąd nie chciał pochopnie rozbijać rodziny. Albo można powiedzieć zamiast tego, że sądowi nie chciało się nic robić a molestowane dziecko pozostawało pod jednym dachem ze ZWYRODNIAŁYM POTWOREM!!! Chłopaki z "Faktu" lub z "Na sygnale" na pewno wymyśliliby jakiś chwytliwy nagłówek :)
utrivv - 2011-12-21, 09:23
:
Romulus napisał/a:
niech założy skrzynkę mailową, poda adres prokuratorowi i na niego będą szły wezwania i zawiadomienia.

Niedawno słałem pismo do US i miła panienka zaskoczyła mnie pytaniem czy odpowiedź może mi przesłać mailem. Czyżby teraz i sądy odkryły internet czy to tylko propozycja zmian :) ?
Romulus - 2011-12-21, 09:45
:
Sąd ma obowiązek odpowiadać także na maile. Nie wiem, co robi policja, ale jeśli u mnie jakaś rozprawa się nie odbywa a stawi się świadek to zawsze proszę go o pozostawienie numeru telefonu lub adresu e-mail, aby można go było wcześniej zawiadomić, że ma nie przyjeżdżać na jakąś rozprawę. Jeśli świadek chce zostawić - to tylko mu to na dobre wyjdzie. Jeśli nie, nie ma takiego obowiązku, ale niech nie narzeka, jeśli przyjedzie na rozprawę i dowie się pod drzwiami, że została odwołana lub "spadła". Usprawiedliwienia przysyłane mailem np. ze skanem zwolnienia lekarskiego także są przyjmowane.
Tomasz - 2011-12-21, 14:17
:
Romulus ty jesteś takim wzorem sędziego, że cię w Sevres czy gdzie to tam jest powinni trzymać za szklaną ścianą. Ewentualnie zostań minister sprawiedliwości. Będę na ciebie głosował. Większość sędziów ma wszystko w głębokim poważaniu. Właśnie wróciłem z rozprawy po której mam ochotę zrobić sędziemu zdjęcie, powiesić je nad łóżkiem i rzucać w to zdjęcie nożami, tak przez bitą godzinę non stop. Fakt, że może sprawę wygram mojego nastawienia nie zmieni.
Romulus - 2011-12-21, 18:47
:
Tia, powinienem się zarumienić. Albo przybić sobie trochę punktów do zajebistości. Tylko jakoś wcale mi nie jest wesoło, bo miałem wrażenie, że piszę o oczywistościach. A tu się okazuje, że nie dla wszystkich, dla których powinny są to oczywistości.
GilGalad - 2011-12-21, 18:55
:
Romulus napisał/a:
Usprawiedliwienia przysyłane mailem np. ze skanem zwolnienia lekarskiego także są przyjmowane.


Zwykłe zwolnienie lekarskie (np. ktoś pójdzie do lekarza rodzinnego z przeziębieniem i dostanie zwolnienie) może być podstawą do "usprawiedliwienia nieobecności"?
Tomasz - 2011-12-21, 20:34
:
Nie może być. Od jakiegoś czasu liczą się tylko zwolnienia od lekarza sądowego. Ale jak się jako świadek stawisz na kolejną rozprawę to ci cofają grzywnę.
Romulus - 2011-12-21, 20:38
:
GilGalad napisał/a:
Romulus napisał/a:
Usprawiedliwienia przysyłane mailem np. ze skanem zwolnienia lekarskiego także są przyjmowane.


Zwykłe zwolnienie lekarskie (np. ktoś pójdzie do lekarza rodzinnego z przeziębieniem i dostanie zwolnienie) może być podstawą do "usprawiedliwienia nieobecności"?

Ja usprawiedliwiam. Nawet kiedy mi świadek napisze, że nie może przyjść, bo ma ważne spotkanie biznesowe. Ok, akceptuję to. W moim okręgu był lekarz sądowy. Już go nie ma, bo mu się odechciało. Więc nie ma sensu, aby wysyłać ludzi do kolejnego lekarza sądowego, 80 km dalej. To idiotyzm. Akceptuję zatem każde zwolnienie. A grzywny daję tylko za nieusprawiedliwione niestawiennictwo. Ale wtedy po 500 zł na początek i musisz stawać na rzęsach, aby się usprawiedliwić, abym ją cofnął.
GilGalad - 2011-12-21, 20:47
:
Czyli w gruncie rzeczy może to być dobra wola sędziego...
Romulus - 2011-12-21, 22:17
:
Może być. Ale jakie będą argumenty przeciwko stwierdzeniu: przepraszam, najbliższy lekarz sądowy znajduje się 100 km od mojego miejsca zamieszkania? :)
GilGalad - 2011-12-21, 22:58
:
Tak po skurwysyńsku: To mnie nie interesuje, tylko lekarz sądowy. :badgrin:

No, ale rzeczywiście głupia sprawa, wysyłać ludzi taki kawał. Zwłaszcza jak są chorzy ;)
You Know My Name - 2011-12-23, 21:43
:
http://wiadomosci.gazeta....lokale=warszawa
Romku, na ile realnie może liczyć bohater artykułu?
Romulus - 2011-12-23, 22:39
:
Milion, może więcej. Ale nie mam pojęcia tak naprawdę. Przyjąłem proporcjonalnie do najwyższego zasądzonego wspomnianego w tym artykule (300 tysięcy za pięć miesięcy).

Procesy poszlakowe to strasznie trudne sprawy, swoją drogą. Może lepiej uniewinniać. I nie przyjmować automatyzmu przy stosowaniu tymczasowego aresztowania. Automatyzm - podejrzany ma zarzut zabójstwa, to musi iść do aresztu. Lepiej mu może zrobić dozór z nawet codziennym zgłaszaniem się na policję. To kontrowersyjny pogląd. Chyba. Bo już widzę te nagłówki... Ale sądy nie są od tego, aby bać się nagłówków. A prokuratura i tak będzie pyszczyć, że to skandal (kiedyś na mnie jeden poleciał ze skargą, że mu śledztwo niszczę, bo aresztu nie zastosowałem).
Cytat:
Po kilku miesiącach funkcjonariusze trafili wreszcie na świadka, który zeznał, że Góra sprzedał mu nokię, a córka ofiary przypomniała sobie, że mężczyzna był u matki dzień przed śmiercią.

Czyli jakieś dowody były na początku. Zatem podstawa zastosowania tymczasowego aresztowania była.

Cytat:
Góra wyjaśniał to w prosty sposób - wynajmował od lekarki mieszkanie i przyszedł o tym porozmawiać. Uparcie zaprzeczał jakoby miał coś wspólnego z morderstwem, a sprzedana komórka była inna niż ta skradziona.

Prokuratury i sądu, który go aresztował, to nie przekonało. W "997" policjanci otrąbili sukces. W 2006 roku zaczął się poszlakowy proces. Pierwszy wyrok: 25 lat więzienia. Brukowce, choć Zbigniew Góra nie miał kontaktów z półświatkiem, nadały mu ironiczny pseudonim "Dolina".

Przy stosowaniu tymczasowego aresztowania sąd nie ma prawa oceniać dowodów, w tym sensie, że stwierdza, że są wiarygodne/niewiarygodne. Może je ocenić jako niedostatecznie/dostatecznie uzasadniające podejrzenie popełnienia przestępstwa, aby "przejść" do dalszego etapu sprawdzania przesłanek do aresztu.
Cytat:
Ale wyrok więzienia uchylono. Konieczny był powtórny proces. - Szukano dowodów obciążających mnie, a nie potwierdzających moją wersję - ubolewa Zbigniew Góra. Wycofał się świadek, który twierdził, że Góra sprzedał mu telefon.

Wątpliwy był też inny dowód - zakrwawiony zegarek ofiary. Początkowo, zaraz po zbrodni został oddany rodzinie. Prokuratura dostała go z powrotem dopiero po trzech miesiącach. Zbadał go biegły. Okazało się, że jest na nim mieszanina potu i krwi mężczyzny. Czyja? Kogolwiek. Sąd: - Taki ślad mógł zostawić co dwudziesty mężczyzna mieszkający w południowej Polsce.

Czyli do pierwszego procesu dowody były "pewne", tj. był świadek, który twierdził to i owo. Obiektywny, tj. nie spokrewniony, nie mający żadnego interesu, aby kłamać (a oskarżony przecież taki interes ma).
Cytat:
Przed lubelskim sądem Góra będzie występował sam. - Chcę udowodnić, że w mojej sprawie fałszowano dowody, a robili to prowadzący dochodzenie za akceptacją sędziów. Nie znalazłem adwokata, który by rzucił się wymiarowi sprawiedliwości do gardła - tłumaczy.

Skup się człowieku na dowodzeniu swoich racji odnośnie odszkodowania a bajki zostaw pisarzom lub filmowcom.

P.S. czy ktoś już oglądał polski, genialny dramat sądowy "Bezmiar sprawiedliwości"? http://www.youtube.com/watch?v=AqWlZKnvdI4 To na co czekacie? :) Chyba jest na YouTube
utrivv - 2011-12-30, 09:53
:
Na pewno rozreklamuje swoją pizzerię ale to chyba nieco ryzykowne.
Jakie tak naprawdę poniósł straty?
3 letnie utracone dochody z pizzerii, koszty rozwodu i straty moralne - te ostatnie to pewnie góra 100 000. Niestety jeżeli chodzi o odszkodowania mamy prawo nieco cyniczne.
MrSpellu - 2012-01-09, 10:47
:
O ja pterodaktylę o_O
utrivv - 2012-01-09, 11:54
:
MrSpellu napisał/a:
O ja pterodaktylę o_O

Czas chyba wprowadzić obowiązkowe badania psychiatryczne dla prokuratorów bo przy całej tragedii dla bliskich tej osoby to zachowanie jest po prostu śmieszne. Zabrakło mu odwagi by przyznać się do błędu ale starczyło na strzał w głowę?
Jander - 2012-01-09, 13:55
:
utrivv napisał/a:
Czas chyba wprowadzić obowiązkowe badania psychiatryczne dla prokuratorów bo przy całej tragedii dla bliskich tej osoby to zachowanie jest po prostu śmieszne. Zabrakło mu odwagi by przyznać się do błędu ale starczyło na strzał w głowę?

Korwin-Mikke powie, że próbował postąpić honorowo.
Stary Ork - 2012-01-09, 14:11
:
A czemu mamy zakładać, że próba samobójcza ma związek ze sprawą? //mysli
MrSpellu - 2012-01-09, 14:20
:
Hmm... "pójdę dziś do pracy, powiem co mam powiedzieć, dla kurażu walnę mocne oświadczenie, a później strzelę sobie w łeb... bo odkryłem, że lubię głos Justina Bibera" //mysli

No nie wiem Orku, tak samo się jakoś narzuca...
Romulus - 2012-01-09, 14:23
:
Z tego co podają media, i z tego co widać na materiałach z tej konferencji, to wypowiedzi tego prokuratora miały związek ze wszystkim, ale nie z TĄ sprawą.

Co mnie jednak uderzyło, to brak elementarnej wiedzy. Media donosiły, że prokurator ten wystąpił do operatorów telekomunikacyjnych o udostępnienie treści smsów dziennikarzy. :shock: Szok - z tego powodu, że operatorzy telekomunikacyjni nie dokonują utrwalania treści smsów, ani treści rozmów. Jedyne co utrwalają to informację, że taki sms został przysłany/nadany, że taka rozmowa odbyła się (kto dzwonił do kogo, ile czasu trwała). Ale o tym wie każdy posiadacz telefonu, który zażąda od swojego operatora wykazu połączeń.

Zatem prokurator występując o treść takich smsów sprzed dni/tygodni/miesięcy/lat popełnił błąd, a przynajmniej chciałbym wierzyć, że błąd a nie wykazał się niekompetencją :) Takie utrwalanie treści rozmów i smsów może nastąpić, ale dopiero niejako na przyszłość, po uzyskaniu zgody sądu, albo w nadzwyczajnych sytuacjach po utrwaleniu tych rozmów przez np. policję i wystąpieniu do sądu o wyrażenie tzw. zgody następczej. Brak zgody sądu lub wyjście z podsłuchami poza zakres wskazany w postanowieniu lub ustawie - skutecznie eliminuje tak zebrane dowody. Nawet jeśli zawierają one treści wskazujące na popełnienie przestepstwa - nie wolno ich używać jako dowodu.

Wydawałoby się, że prokurator powinien o tym wiedzieć. Naprawdę, zakładam kierując się dobrą wolą, że popełnił po prostu błąd językowy w swoim postanowieniu.
Stary Ork - 2012-01-09, 14:24
:
Dopóki sprawa się nie wyjasni, wszelkie tropy typu "samo się narzuca" potraktuję z rezerwą //mysli .
MrSpellu - 2012-01-09, 14:26
:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=wVDKKDli69k[/youtube]
utrivv - 2012-01-09, 14:29
:
Stary Ork napisał/a:
Dopóki sprawa się nie wyjasni, wszelkie tropy typu "samo się narzuca" potraktuję z rezerwą //mysli .
Na końcu swojego oświadczenia dla prasy było coś o ratowaniu honoru. Nie jest tylko dla mnie jasne czy ratowanie polegało na honorowym samobójstwie zamiast niehonorowego więzienia czy też prokurator hańbą nazywał juz sam fakt że ktoś śmie mu stawiać zarzuty?
Romulus - 2012-01-09, 14:32
:
utrivv napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Dopóki sprawa się nie wyjasni, wszelkie tropy typu "samo się narzuca" potraktuję z rezerwą //mysli .
Na końcu swojego oświadczenia dla prasy było coś o ratowaniu honoru. Nie jest tylko dla mnie jasne czy ratowanie polegało na honorowym samobójstwie zamiast niehonorowego więzienia czy też prokurator hańbą nazywał juz sam fakt że ktoś śmie mu stawiać zarzuty?

Miał pretensje o wszystko. O dziennikarzy, że go atakują, pewnie z inspiracji. O to, że ma być prokuratura wojskowa zlikwidowana (połączona z cywilną) co ma być atakiem na śledztwa (a to dopiero zabawne...), o likwidację sądów nawet. Zebrało się chłopu.

Może rzeczywiście należałoby wprowadzić okresowe badania psychologiczne dla sędziów i prokuratorów. Bo takowe są, ale przy przyjmowaniu do słuzby. A potem wiadomo, człowiek działa pod presją, podejmuje decyzje wpływające na ludzkie życia, nie zawsze sobie z tym radzi. Więc taka profilaktyka byłaby chyba wskazana.
Romulus - 2012-01-09, 15:09
:
Obejrzałem własnie konferencję szefa prokuratury wojskowej i zanosi się na większą drakę, bo ten zgadza się z gniewnymi tezami niedoszłego samobójcy. Czyli: wojsko wierzga i nie chce stać się częścią prokuratury cywilnej. Aczkolwiek argumenty te uważam za takie sobie. Prokuratury cywilne doskonale sobie radzą ze sprawami o korupcję, czy przestepstwa przeciwko Skarbowi Państwa, w tym korupcyjne. Czasami wręcz są aż nadgorliwe :) Trochę to się żenujące wszystko robi.

Mnie też się nie podobają pozorowane reformy z "likwidacją" sądów, ale nie odbieram tego jako zamachu na demokrację. To, że jakaś struktura powstała, nie oznacza że już istnieć będzie na wieki wieków amen.
Ł - 2012-01-09, 15:09
:
Fakt faktem dziennikarze się nie popisali. Co ciekawe prawdziwi Polacy i inni poniedziałkowi krytycy oskarżający o nieudzielnie pomocy* w ogóle zmissowali pointa - straszne to jest zostawienie włączonej kamery po tym jak prokurator poprosił dziennikarzy o wyjście. Praktycznie jest to zastawienie podsłuchu.




* - jak wiadomo najlepszą metodą działania przy ranie postrzałowej głowy jest rzucenie się stadem z chusteczkami higienicznymi.
MrSpellu - 2012-01-09, 15:15
:
Pewnie kamerzysta, który zapomniał wcisnąć pstryczka dostanie jakąś Hienę Roku, czy coś //spell
Jander - 2012-01-09, 16:02
:
Teraz mają chyba rozdawać Hieny Miesiąca, bo zrobiło się ich sporo.
stian - 2012-01-09, 16:14
:
Jan Pospieszalski spytal na konferencji prasowej czy ta proba samobojcza mogla miec wspolnego z ustaleniami zespolu Macierewicza. Ten to ma łeb //mur
Romulus - 2012-01-09, 19:35
:
Gazeta głuPolska pewnie ogłosi go głównym sledczym w tej sprawie :-) Ale czy męczennikiem? Bo ten prokurator zdaje się, że krytykował "pisowskich" prokuratorów a wspiera go "platformerski" prokurator Parulski :) Nie trafisz. Ale Wolni Głuptacy coś wymyślą, wierzę w nich.

A słuchając użalania się nad ciężkim losem prokuratora wojskowego - jak tu mu samochód zniszczono i inaczej zastraszano. Nie chcę drwić, ale naprawdę prokuratorzy wojskowi powinni posmakować trochę życia i zmierzyć się z prawdziwymi bandytami, którzy nie boją się pobić sędziego, okraść domu innemu, spalić samochód jeszcze innemu, masowo pisać donosy do CBA na każdego sędziego, który wyda nieprzychylną dla nich decyzję procesową. Czas wojskową prokuraturę zlikwidować i pokazać dzielnym wojakom, jak wygląda prawdziwa przestępczość i jak się z nią walczy.
stian - 2012-01-09, 19:45
:
Ale ten prokurator przeszedl do wojska z prokuratury powszechnej, wiec poznal obie strony medalu.

Inna sprawa, ze ta proba jakas dziwna, bo gosc juz jutro wychodzi ze szpitala

http://wiadomosci.dzienni...ez-godzine.html
Asuryan - 2012-01-09, 20:55
:
Takich mamy wojskowych, którzy nawet zastrzelić kogoś z bezpośredniej odległości nie potrafią :mrgreen:
Jander - 2012-01-09, 21:14
:
A kto powiedział, że strzelał, żeby zabić? To media zdecydowały, że to próba samobójstwa (a nie np. okaleczenia).
stian - 2012-01-09, 21:18
:
Masz racje. Moglo tak byc, a media widzac kaluze krwi i strzal - podaly wpierw /zastrzelil sie/ chwile potem postrzelil sie, a w koncu zaczely mowic o nieudanej probie samobojczej.
Jander - 2012-01-09, 21:31
:
No i w takim wypadku może chciał tylko zwrócić uwagę mediów na całą sprawę - zwykły protest przeszedłby bez echa, więc zdecydował się na pierdolnięcie.
Ewentualnie naoglądał się samobójstwa R. Budd Dwyera (uwaga, drastyczne sceny, snuff) w trakcie konferencji prasowej.
Ł - 2012-01-09, 21:43
:
Przede wszystkim jego oświadczenie zostało przeczytane z próbą zrozumienia i cytowane jest wszędzie. Sam jako jednostka na tym nic nie zyskał, wprost przeciwnie - stracił, ale widać był na tyle frustrowany systemem że wie że w tej sytuacji ktoś straci jeszcze więcej.
utrivv - 2012-01-10, 07:46
:
Czytam właśnie że zabieg zakończył się pomyślnie i dzisiaj wychodzi ze szpitala. Wybił sobie ząb czy co?
Jeżeli żyje w takim stresie niech idzie na zwolnienie i się leczy. Jeżeli jutro dowiem się o planowanym zwolnieniu mam sobie odstrzelić kawałek ucha? To jest metoda?
Jander - 2012-01-10, 07:56
:
Cytat:
Mówi nam jeden z prokuratorów: - Przyszedł do pracy w mundurze i czekał na dziennikarzy, których zaprosił na konferencję. Był w dobrym nastroju. Pokazywał mi oświadczenie, które chciał wygłosić, pytał, co o tym sądzę. Mówił, że za chwilę je przeczyta. Po godz. 10 do mojego biura, które jest w drugiej części korytarza, wbiega kolega. Mówi, że Mikołaj się zastrzelił. "Co ty p...", powiedziałem tylko, bo widząc Mikołaja rano, w dobrym nastroju, nie mogłem w to uwierzyć.

Cytat:
Już od piątku Przybył pracował nad oświadczeniem. W weekend rozesłał je swoim kolegom, prokuratorom wojskowym z Poznania, prosząc o sugestie i poprawki.

Nie wygląda mi to na działania osoby niezrównoważonej psychicznie, zestresowanej.
Ł - 2012-01-10, 08:28
:
No tak dr Jąder, nagłe wahania nastrojów są zupełnie nietypowe dla osób niezrównoważanych psychicznie. One zanoszą się szaleńczym chichotem 24h na dobę.
MrSpellu - 2012-01-10, 08:33
:
Lepper też wziął leki przed powieszeniem się. TO OZNACZA, ŻE CHCIAŁ ŻYĆ! :roll:
utrivv - 2012-01-10, 09:26
:
Gdyby to była próba samobójcza (jak wiadomo postrzelił się w policzek więc mało prawdopodobne) czy nie powinien trafić na obserwacje do wariatkowa?
A może sam fakt że jest prokuratorem sprawia że takie postępowanie go nie dotyczy i nie będzie drugiej próby?
Romulus - 2012-01-10, 10:00
:
Po takiej próbie z pewnością należałoby go odsunąc od obowiązków, skierować na jakieś badania. To narzuca się samo. Też miewam wahania nastroju, ale nie do tego stopnia. Najwyżej sobie poklnę zamiast się wyluzować.
Ł - 2012-01-10, 10:03
:
Ale uważaj na hiennikarzy, zostawią Ci jeszcze w przerwie kamerę włączoną na sali czy w innej bardaszce i będzie klops. :mrgreen:
MrSpellu - 2012-01-10, 10:08
:
Romulus napisał/a:
Też miewam wahania nastroju, ale nie do tego stopnia. Najwyżej sobie poklnę zamiast się wyluzować.

Ale ty masz Modę na sukces.

No i to nie jest tak, że wszyscy przejdą do porządku dziennego. Co prawda, jak twierdzi wiki, w polskim prawie nigdy nie uznawano samobójstwa za czyn zabroniony, nie jest czynem zabronionym również próba samobójcza, ale z tego co się orientuję jest jakaś obowiązkowa terapia, czy coś takiego.

@
News z ostatniej chwili:

Honorowy prokurator przestraszył się klamki!
Romulus - 2012-01-10, 12:51
:
Ł napisał/a:
Ale uważaj na hiennikarzy, zostawią Ci jeszcze w przerwie kamerę włączoną na sali czy w innej bardaszce i będzie klops. :mrgreen:

Stary numer: dziennikarze na sali, sąd ogłasza przerwę 15 minutową a dziennikarz "Wysoki sądzie czy możemy zostawić torby ze sprzętem na sali podczas przerwy" :mrgreen: Sugerowana odpowiedź: "oczywiście, że tak" :) Ale w związku z tym: gęba na kłódkę na sali podczas przerwy. Amatorami są ci, którzy kłapią wówczas dziobem.
MrSpellu - 2012-01-10, 12:58
:
Można streścić wtedy odcinek Mody na sukces, dziennikarze przynajmniej będą mieli polew //spell
MrSpellu - 2012-01-10, 14:59
:
dla ludzi o mocnych nerwach //spell
Romulus - 2012-01-10, 21:50
:
Jest to już wszystko wielką żenadą kompromitującą państwo. Jeśli Parulski nie poleci za swoją skandaliczną wypowiedź - to nie ma już we mnie krzty szacunku dla tych pozerów piastujących najważniejsze stanowiska w państwie. Już Jarosław Kaczyński będzie lepszym wyborem.

1. Ten "biedak", który próbował się zabić, ale został zdekoncentrowany - odsunąć od wszystkich sledztw, skierować do psychiatry a jak się nie zgodzi, wszcząć postępowanie dyscyplinarne. I bez psychiatry takowe należy wszcząć, a jedyne śledztwa jakie mu powierzać to szukanie złodzieja spinaczy.

2. Generał Parulski do dymisji. Pą Prezydą się napuszył w telewizji, strzelił bełkotliwym pustosłowiem (jak to ma w zwyczaju), choć wszyscy w Sejmie mówią jednym głosem: wywalić Parulskiego i zlikwidować NPW. Jeśli rozpocznie wojnę w obronie Parulskiego, to Tusk, o ile ma odrobinę pro-państwowego genu powinien Pą Prezydą przeczołgać (nawet odrzucając jego weto w Sejmie, gdyby nie chciał NPW likwidować) i pokazać mu kto rządzi w tym kraju.

Wszelkie próby rozmywania i wygaszania konfliktu poprzez zamiatanie go pod dywan tylko sprawią, że smród będzie narastał i się pogarszał, jak u trupa rozkładającego się pod łóżkiem.
Romulus - 2012-01-18, 17:07
:
http://www.tvn24.pl/0,173...,wiadomosc.html
Mam nadzieję, że Pą Prezydą się nie popłakał z tego zawodu, jaki sprawił mu Prokurator Generalny. Parulski powinien być odwołany dla samej zasady. A Pą Prezydą robi z siebie primadonnę. Jeszcze się zacznie obrażać jak ś.p. prezydent Kaczyński i będzie dopiero wesoło.
utrivv - 2012-01-19, 09:04
:
http://www.tvn24.pl/0,173...,wiadomosc.html
Cytat:
Zachodzą przesłanki, które nakazują prowadzącym tę sprawę prokuratorom zasięgnięcie opinii biegłych dotyczącej rzeczy podstawowej, czyli poczytalności prokuratora gdy jechał po pijanemu - powiedział Orzechowski.

Stan faktyczny w tej sprawie jest błahy i wręcz banalny, prokurator został po pijanemu złapany za kierownicą. Proceduralnie sprawa ta jednak błaha nie jest
Anna Grygo-Janusz
Gdyby biegli stwierdzili, że prokurator nie był poczytalny jego sprawa uległa by umorzeniu, a on sam mógłby przejść w tzw. stan spoczynku. Jeśli by orzekli, że był poczytalny - sprawa trafi do sądu, a wyrok skazujący wyeliminowałby prokuratora z dalszej pracy w tym zawodzie.


Może to brzmi radykalnie ale chciałbym by osoby związane z wymiarem sprawiedliwości za takie zachowanie (kpina z prawa) były bezwzględnie karane.
Romulus - 2012-01-19, 09:56
:
Ależ, jesli sąd stwierdzi jego winę, to zostanie koleś skazany. A to z miejsca sprawi, że będzie musiał opuścić szeregi prokuratorów. Ale, rzeczywiście, Sejm dążąc do ograniczenia praktyki stosowania obserwacji psychiatrycznej, doprowadził do tego, że nie w każdej sprawie można ją zastosować. Ale za to w każdej sprawie można zarządzić poddanie oskarzonego badaniom przez biegłych psychiatrów. Jeśli prokurator wpadł sam na taki pomysł zablokowania postępowania, to ma niezły łeb. Szkoda, że go w ten sposób wykorzystuje.

Skoro oskarzony nie zgadza się sam na poddanie się takiej obserwacji, to nic innego nie pozostaje, jak wobec braku kategorycznej opinii jednego zespołu, powołać kolejny. Ostatecznie o wszystkim i tak rozstrzygnie sąd. Choć jeśli opinie będą niejednoznaczne, to i sąd będzie musiał mieć na uwadze domniemanie niewinności.
Romulus - 2012-01-29, 16:24
:
Cytat:
Orzekanie to niełatwe zajęcie. Przeczytaj historię sędziego, który badał łatwą z pozoru sprawę spadkową

List sędziego do niezadowolonej z rzekomej opieszałości sądu strony zamieścił portal ebos.pl. Ukazana jest w nim z jednej strony nieznajomość prawa przyszłej spadkobierczyni i jej lekceważący stosunek do wymiaru sprawiedliwości, jak również pewnego rodzaju bezsilność sędziego, który nie jest w stanie wytłumaczyć osobie, dlaczego postępowanie przebiega tak, a nie inaczej i opóźnienia w wydaniu orzeczenia nie wynikają z jego złej woli.

Poniżej cytujemy treść listu.


"Szanowna Pani,

...napisała Pani we wniosku, że życzy sobie stwierdzenia nabycia spadku po ojcu, na podstawie jego notarialnego testamentu. Podała w nim Pani, że ojciec był rozwiedziony i nikogo poza Panią nie pozostawił. Załączyła Pani do wniosku wszystkie potrzebne dokumenty, w tym ów testament i odpisy aktu zgonu ojca oraz swego aktu małżeństwa. Wprawdzie zamiast odpisu aktu małżeństwa załączyła pani tylko wyciąg z niego (taki wąski pasek papieru wydany kilkadziesiąt lat temu), w którym nie podano imion rodziców, ale to drobiazg, łatwy zresztą do poprawienia.

W sumie sprawa wyglądała na łatwą, i spodziewałem się zakończyć ją na pierwszym terminie rozprawy, to jest za jakieś trzy miesiące. Dlaczego nie od razu? Ano dlatego, że Pani sprawa jest jedną z ponad trzystu, które jednocześnie rozpoznaję, tak więc musi zaczekać na swoją kolejkę. Co zresztą wytłumaczyła Pani sędzia przewodnicząca wydziału, gdy po otrzymaniu wezwania na rozprawę poszła Pani do niej żądać rozpoznania sprawy „w rozsądnym terminie".

I tu muszę się przyznać, że popełniłem błąd, który spowodował, że sprawa trwała dłużej, niż powinna. A mój błąd polegał na tym, że uwierzyłem Pani na słowo. Może zmylił mnie „profesjonalnie" wyglądający wniosek i dlatego uznałem, że Pani ma świadomość znaczenia tego, co Pani pisze, i że wie Pani co jest istotne dla rozpoznania sprawy. Ale to nie jest istotne. Grunt, że przyjąłem „na wiarę" to, co Pani napisała, że spadkodawca nie pozostawił innych spadkobierców poza Panią. Bardzo zdziwiło mnie więc pani oświadczenie złożone na rozprawie, że spadkodawca miał jeszcze jedno dziecko, z pierwszego małżeństwa, a zatem, że ma Pani przyrodniego brata. A to niestety oznaczało, że Pani brat musiał zostać zawiadomiony o tym, że jest sprawa spadkowa po jego ojcu i wezwany do udziału w tej sprawie. I to też dokładnie zrobiłem – i odroczyłem rozprawę, zobowiązując Panią do podania adresu brata. A Pani powiedziała, że spróbuje to jakoś ustalić, bo któraś ciotka czy ktoś tam inny ma do niego telefon. Co mnie bardzo ucieszyło, bo poszukiwanie takich danych drogą urzędowo-służbową to prawdziwy koszmar. No i niestety bardzo długo trwa, bo trzeba chociażby czekać na odpowiedź z biura adresowego – sąd nie ma bezpośredniego dostępu do tych danych, więc musimy się tam zwracać z zapytaniami, tak jak każdy. I nawet na takim samym formularzu.

Gdy nadszedł kolejny termin rozprawy – znowu trzy miesiące minęły – poinformowała mnie Pani, że adresu nie zna i nie ma go jak ustalić, bo nie chce mieć nic wspólnego z tą osobą. Rozumiem to, ale dlaczego w takim razie czekała Pani z tym, by mi to powiedzieć aż do rozprawy? Gdyby powiedziała Pani, że nie może ustalić adresu sama, to wtedy spróbowałbym ustalić ten adres z urzędu. Nie zmarnowalibyśmy tych trzech miesięcy i może sprawa byłaby już zakończona. Bo mi naprawdę w tym momencie potrzebny był tylko dowód na to, że Pani brat wie o rozprawie. A to oznacza, że potrzebowałem tylko mieć w aktach podpisane przez niego pokwitowanie odbioru zawiadomienia. A to wszystko dlatego, że testament, który Pani przedłożyła całkowicie pomija Pani brata, a zatem pozbawia go też prawa do należnej mu ustawowo połowy spadku. Ma on więc prawo kwestionować ważność tego testamentu i domagać się stwierdzenia spadku na podstawie ustawy. No więc chyba logiczne jest, że powinien wiedzieć o rozprawie, bo jak inaczej mógłby zgłosić swoje zarzuty. Dokładnie to powiedziałem Pani tłumacząc dlaczego muszę znowu odroczyć rozprawę, żeby odnaleźć Pani brata.

A przy okazji... droga Pani, drzwi do sali rozpraw są cienkie, i w środku naprawdę dobrze słychać to, co mówią ludzie, którzy przed chwilą wyszli z sali. I z całym szacunkiem, ale dla każdego, kto ma chociażby podstawową wiedzę z zakresu anatomii jest oczywiste, że gdybym, jak to Pani była uprzejma stwierdzić „nie miał mózgu" to raczej nie rozmawialibyśmy ze sobą na tej rozprawie.

Proszę Pani, proszę zrozumieć, że ja nie mam najmniejszego nawet powodu by nie wierzyć w to co Pani mówiła o swym przyrodnim bracie – że to pijak, kryminalista, w więzieniu siedział i z ojcem nie utrzymywał kontaktów od 30 lat. Niestety jednak nie zmienia to faktu, że zgodnie z prawem jest on spadkobiercą ustawowym po Pani ojcu, a co za tym idzie jest w rozumieniu przepisów prawa zainteresowany wynikiem postępowania, więc musi być o nim powiadomiony. Ja rozumiem też, że jest testament, że jest on notarialny, i że ojciec powołał do spadku tylko Panią, i nie mam wcale zamiaru podważać tego testamentu, przeciwnie, nie mam na razie żadnego powodu by sądzić, że jest on fałszywy, czy nieważny. I wcale nie mam na celu pozbawienia Pani prawa do spadku, nie znam Pani przyrodniego brata, nigdy go nie widziałem na oczy i nie jestem z nim w zmowie, co jak się wydaje próbowała Pani sugerować w tym liście co go Pani napisała do Prezesa sądu. Po prostu takie jest prawo, i ja nic na to poradzić nie mogę. A ewentualne pretensje powinna pani zgłaszać swojemu posłowi. Bo to on jest od stanowienia prawa. Ja je tylko stosuję.

Wracając natomiast do samej sprawy to w tym miejscu niestety muszę z przykrością poinformować Panią, iż Pani przyrodni brat zmarł kilka miesięcy temu, już po tym, jak wezwałem go do udziału w sprawie. Postępowanie w sprawie testamentu Pani ojca będzie musiało zatem zostać zgodnie z prawem zawieszone do czasu ustalenia danych spadkobierców Pani przyrodniego brata. Co nastąpi niezwłocznie po rozpoznaniu Pani wniosku o wyłączenie mnie od rozpoznawania sprawy. Tego zawartego w Pani piśmie, w którym zażądała Pani „zaprzestania oszustw i matactw".

Z wyrazami szacunku,
"Bezmózg i dureń, kombinujący jak pozbawić człowieka majątku"

Cytat za "Rzeczpospolitą".
Tixon - 2012-01-29, 20:16
:
Romulus, porwano kobiecie dziecko. Matka "deklaruje, że nie będzie ścigać porywacza, jeśli odda im dziecko - Ja wycofam wszelakie oskarżenia czy prośby o ściganie na policji tylko niech ten ktoś odda Madziunię"
O ile się orientuję, nie może tego zrobić, nie?
Stary Ork - 2012-01-29, 21:19
:
Deklarować może. Ale porwanie jest ścigane z oskarżenia publicznego, zdaje się. Więc porywacz o IQ wyższym od huby drzewnej się na to nie nabierze.
Romulus - 2012-01-29, 22:00
:
Jeśli przyjąć, iż czyn zostanie zakwalifikowany jako przestępstwo z art. 252 k.k., to:
§ 1. Kto bierze lub przetrzymuje zakładnika w celu zmuszenia organu państwowego
lub samorządowego, instytucji, organizacji, osoby fizycznej lub prawnej albo
grupy osób do określonego zachowania się,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.
§ 2. Jeżeli czyn określony w § 1 łączył się ze szczególnym udręczeniem zakładnika,
sprawca
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5 albo karze
25 lat pozbawienia wolności.
§ 3. Kto czyni przygotowania do przestępstwa określonego w § 1,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 4. Nie podlega karze za przestępstwo określone w § 1, kto odstąpił od zamiaru
wymuszenia i zwolnił zakładnika.

§ 5. Sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary wobec sprawcy czynu
określonego w § 2, który odstąpił od zamiaru wymuszenia i zwolnił zakładnika,
a stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary, jeżeli odstąpienie od zamiaru wymuszenia
i zwolnienie zakładnika nastąpiło dobrowolnie.


Zatem, wina musi być stwierdzona, aby sprawca nie podlegał karze.
Ta sprawa jest tajemnicza i to bardzo. A przynajmniej w przekazach medialnych na taką wygląda. I pewnie jeszcze długo pozostanie tajemnicza.

Niemniej jednak, jakie wnioski można wysnuć z tego przekazu medialnego rodziców? Poza oczywistymi (ból, bezsilność, niepewność, rozpacz rodziców)? Być może uprawniony jest wniosek, że sprawcy jeszcze się nie skontaktowali w sprawie okupu. To ma zasadnicze znaczenie dla ich ewentualnej bezkarności, gdyby odstąpili od swych żądań i oddali dobrowolnie dziecko. Ale, najpierw muszą być jakieś żądania.

Aby czyn zakwalifikować jako art. 252 k.k. musi być żądanie okupu. Wszak z jego treści wynika, że wzięcie zakładnika musi wiązać się z działaniem w celu zmuszenia np. osoby fizycznej, to określonego zachowania się (np. zapłaty oznaczonej sumy pieniężnej).

Może ten apel rodziców ma inny, "podprogowy" przekaz uzgodniony z policją? "Podejmijcie pertraktacje".

Bo inne przestępstwa wchodzące w grę (do czasu aż nie padną konkretne żądania - bo wtedy to już będzie art. 252 k.k.), to np. pozbawienie wolności z art. 189 k.k. W zasadzie, myślę, że wszystkim by ulżyło, gdyby takie żądanie się pojawiło. Bo jakie są alternatywy? Porwanie przez zboczeńca - więc dziecko jest już ofiarą przemocy, pewnie także o podłożu seksualnym. Inne "podłoża" wcale nie są lepsze i są równie złe. Ale najgorsze jest to, że on/oni milczą. A im dłużej milczą, tym gorzej. I dla rodziców - to oczywiste, bo to ich zabija. Ale dla dziecka przede wszystkim.

Jednak z tego co wiadomo, to rodzina ta do majętnych nie należy. Zatem okup wydaje się najmniej prawdopodobny. I realniejsze stają się znacznie gorsze scenariusze.
Tixon - 2012-02-03, 00:18
:
Madzia nie żyje. Rutkowski znalazł ciało
Cytat:
Z informacji do których dotarł Onet wynika, że dziewczynka zginęła przez przypadek. Według relacji matki dziecko wypadło jej z kocyka w domu, uderzyło główką o próg i zmarło. Będąca w szoku matka ukryła zwłoki. Historia z napadem i porwaniem została przez nią wymyślona.

No tego to się nie spodziewałem...
Jander - 2012-02-03, 00:25
:
No bo to Sosnowiec.
Romulus - 2012-02-03, 07:20
:
Czyli sprawa nie była tak tajemnica (i straszna), jak myślałem. Nie było porwania przez zboczeńca/wariata, nie było porwania dla organów, "adopcji" itp. Ale to kolejny przykład na to, że w przpadku takich tragedii najlepiej szukać "u źródła", czyli u osób najbliższych. Tak samo jest przy zabójstwach.

Pytanie, kto zapłaci za poszukiwania, pracę policji, wprowadzenie jej w błąd.
Fidel-F2 - 2012-02-03, 08:33
:
Romulus napisał/a:
Pytanie, kto zapłaci za poszukiwania, pracę policji, wprowadzenie jej w błąd.
Romulus, eee no przestań, laska działała w stanie ograniczonej poczytalności
Romulus - 2012-02-03, 09:55
:
:) No nie wiem, może trzeba będzie ją przez biegłych przebadać. Może na pewno. Ale ja mam zawsze wątpliwości odnośnie takich ewentualnych stanów niepoczytalności, które trwały od momentu- jak tutaj - śmierci dziecka, do momentu wyjawienia prawdy :) W sumie chyba każdy miałby takie wątpliwości. Dlatego, w przypadku takiej opinii biegłych trzeba byłoby ich przemaglować na tą okoliczność dokładnie. Bo - na zdrowy rozum - dochodzi w domu do wypadku, dziecko wypada matce z rąk i uderza głową o próg i ginie. Nie ma jakiegoś wzorca zachowania bo chodzi o zdarzenia nagłe, nieprzewidywalne, na które nie ma procedur. Niektórzy zachowują zimną krew, inni panikują.

Ale dlaczego akurat matka kochająca dziecko i upuszczająca je na ziemię przez przypadek, zachowuje się tak, jak się zachować miała ta kobieta? Nie panikowała tylko planowała na zimno, nie wzywała pomocy tylko wybrała taki sposób postępowania. Co z jej matczynymi uczuciami do dziecka w obliczu tragedii, która miała być przypadkowa?
Asuryan - 2012-02-03, 12:02
:
Romulus napisał/a:
Pytanie, kto zapłaci za poszukiwania, pracę policji, wprowadzenie jej w błąd.

Powinna zapłacić matka dziecka, tak jak się płaci za fałszywy alarm o podłożeniu bomby etc.
wred - 2012-02-03, 18:22
:
Ale dzisiejsze brukowce netowe podają, ze nie znaleziono dziecka - tylko porzuconą kurtę - ten pakunek, dziecka jeszcze nie znaleziono.

apropo taki fragment:

http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html
Cytat:
Według detektywa przyznała też, że sprawdzała w internecie jak oszukać wariograf. Ekipa Rutkowskiego miała to potwierdzić śledząc adres IP jej komputera, który wykazał, że odwiedza strony internetowe - w jej opinii - pomagające w oszukaniu badania na "wykrywaczu kłamstw".
Jakim cudem Rutkowski potrafi śledzić poczynania w sieci tej pani ? Bez zgody sądu ?
Romulus - 2012-02-03, 19:29
:
Oszukiwanie wariografu to łatwizna i dlatego dowód ten w ogóle nie jest wykorzystywany w postępowaniu karnym.

A co do śledzenia - no nie wiem, jak to zrobił. Musi mieć dojścia u operatora/dostawcy? W sumie to karalne jest. Ale Rutkowski jest na bakier z procedurami. To zresztą w ogole mało wiarygodny człowiek i blagier. Teraz może mu się pofarciło, ale i tak to nagranie rozmowy z nią i tak nie może być dowodem przeciwko tej kobiecie. W sumie, na szczęście jesteśmy w Polsce a nie w USA. Tam ten dowód tak utrwalony i rozpowszechniony mógłby doprowadzić nawet do oddalenia zarzutów przeciwko tej kobiecie (tzw. zakaz spożywania owoców zatrutego drzewa :) ). U nas to nie występuje, albo raczej występuje ale w stosunku do pewnych działań organów ścigania, które zbierają i utrwalają dowody obchodząc prawo (np. nielegalne podsłuchy - sam miałem niedawno taką sprawę i połowa zarzutów padła z tego powodu).

W przypadku tej pani Rutkowski coś tam bredził, że powinni ją policjanci zabrać na miejsce zdarzenia, żeby pokazała, gdzie ukryła ciało. To świadczy o tym, jakim kołtunem jest ten człowiek. Najpierw tej kobiecie trzeba postawić zarzut popełnienia przestępstwa. A potem jako podejrzaną - jeśli bedzie chciała - zabrać na tzw. wizję lokalną lub w poszukiwaniu ciała. Bo w przeciwnym razie - występowałaby bez tych zarzutów jako swiadek. A żadnej czynności z udziałem świadka, któremu w wyniku jego zeznań potem postawiono zarzuty, nie można wykorzystywać w sądzie jako dowodu winy.

Gdyby Rutkowski był profesjonałem, a nie żałosnym wypierdkiem, to by to wiedział. A jak wie i gada takie bzdury, to robi ludziom wodę z mózgu. Czyli, dla mnie, jest jeszcze większą mendą.
Tomasz - 2012-02-03, 21:50
:
Słyszałem wczoraj w radiu gościa z policji gadającego, że mąż przeszedł badanie na wariografie i że sprawdzali stronę z pouczeniem jak oszukać to urządzenie i w ciągu iluś tam godzin było 10 wejść z czego jedno ze Śląska. (nie wiem co oni wszyscy z tym uznawaniem Sosnowiec za Śląsk //mur ) czyli śledzenie zrobili w drugą stronę. Tak pewnie trafili do matki.
MrSpellu - 2012-02-03, 22:10
:
A tak btw. Rutkowski nie ma licencji. Więc co on tam robi?
Romulus - 2012-02-03, 22:18
:
Przepisał firmę na kolesia, który ma licencję, a sam robi za "konsultanta" pewnie.
EDIT: http://www.rp.pl/artykul/...ski-u-bram.html Może odpowiedź jest prosta: może policjanci i prokuratorzy przestraszyli się medialnej maszynerii, która z matki zrobiła cierpiącą heroinę? I bały się ja "przetrzepać" na przekór tabloidowym hasłom "Nie róbcie z nas potworów!"
Asuryan - 2012-02-03, 23:13
:
http://www.rp.pl/artykul/...zednosciom.html - "Sędziowie i prokuratorzy mówią wprost – myślimy nad rozwiązaniami, które doprowadzą do zatrzymania wymiaru sprawiedliwości. Czy naprawdę mogą to zrobić? Tak, i znajdą sposoby, by odbyło się to lege artis."
Romulus - 2012-02-04, 10:15
:
Kto jak kto, ale sędziowie i prokuratorzy wiedzą, jak protestować nie łamiąc prawa :)

Przemogłem się obejrzałem to nagranie z "przesłuchania" przeprowadzonego przez Rutkowskiego. Jak pisałem - dowodem w sądzie to, co matka mówiła na tym nagraniu i tak by nie było. A teraz to w ogóle żaden dowód. Przecież ona powtarza to, co ten cienki bolek jej sugeruje! Najgorsze jest to, że jeszcze zacznie w to wierzyć! A fakt odnalezienia dziecka kawał drogi od miejsca, gdzie rzekomo miała ukryć ciało tylko to zdaje się potwierdzać. Co za menda z tego "detektywa".
Tomasz - 2012-02-04, 13:46
:
Tak, tylko czemu Rutkowski miał szansę zrobić show? Czemu policja, przesłuchujący, psychologowie, którzy pewnie przesłuchiwali rodziców spaprali sprawę?
Jander - 2012-02-04, 15:50
:
AFAIK matka nie była przesłuchana przez policję przed przyznaniem Rutkowskiemu, że to nie było porwanie.
astaldohil - 2012-02-04, 16:07
:
W normalnych warunkach, takie konferencje prasowe zwołuje jakiś komendant policji - w Polsce detektyw bez licencji. Czym jeszcze zaskoczy mnie ten kraj?
Romulus - 2012-02-04, 19:58
:
Tomasz napisał/a:
Tak, tylko czemu Rutkowski miał szansę zrobić show? Czemu policja, przesłuchujący, psychologowie, którzy pewnie przesłuchiwali rodziców spaprali sprawę?

Bo żyjemy w wolnym kraju. A ta menda miała pełnomocnictwa od rodziny. O swoich ustaleniach nie zawiadamial policji. Nagranie z ta kobieta upublicznil co mówi o nim wszystko. W zasadzie to upublicznienie pokazuje jaki motyw nim kierował. Rodzinie nie współczuje. Skoro wynajęli takiego matola to maja za swoje. Wykorzystał ich koncertowo. Co można było przewidzieć. Zwłaszcza po tym jak spieprzyl w sprawie Olewnika. Ale nadal są ludzie którzy w tego zalosnego lansera wierzą.
Tomasz - 2012-02-05, 08:20
:
Nie zrozumiałeś mojego ironicznego pytania. Chodzi mi o to czemu wcześniej nie wyciągnęli z tej kobiety tego policjanci, dlaczego jej sensownie nie przesłuchano, dlaczego nie znaleziono ciała w takiej odległości od tego miejsca niby porwania skoro były wielkie poszukiwania. Rutkowski może się popisywać i zgrywać na wielkiego detektywa bo policja zawaliła sprawę.
Romulus - 2012-02-05, 10:35
:
Czy ja wiem, czy zawaliła? Jeśli tak, to może poprzez wierzenie w wersję uprowadzenia. Ale były ku temu podstawy przecież. To nie tak, że się to wszystko kupy nie trzymało. A przesłuchiwanie matki - w jakim charakterze? Podejrzanej - jeśli nie było dostatecznych danych do przedstawienia zarzutów? Rutkowski miał większe pole do popisu bo jego żadne procedury nie obowiązują i wielokrotnie już pokazał, że ma w pogardzie prawo. Policja tak się zachowywać nie może.

Rutkowskiego łatwo wyeliminować - wystarczy nie wynajmować tego pacana. Ale naiwność ludzka potęgowana tragedią wyłącza rozum. A on lubi żerować na takich medialnych sprawach i kreować swój mit. Jednak swoich kompromitacji już nie nagłaśnia (np. sprawa Olewnika, czy inne, jak przyjmowanie łapówek). Tu zagrał va banque i mu się to medialnie opłaciło. Ale to nie jest człowiek, który rozwiązuje sprawy bo jest kompetentny i profesjonalny a przez to skuteczny.
Romulus - 2012-02-05, 20:15
:
Zdubluję się nieco, ale muszę post scriptum dopisać do tej nieszczęsnej sprawy z Sosnowca. Oglądałem "Kawę na ławę" w TVN24 i wpadłem w smutek. Jedyni rozsądni ludzie, którzy się wypowiadali na temat tego, co robił Rutkowski, to Ryszard Kalisz i Andrzej Rozenek z Ruchu Palikota. Oni jednoznacznie bronili policji. Poseł z PO to coś tam bez sensu marudził. Ale Eugeniusz Kłopotek z PSL i Adam Hofman z PiS swoimi wypowiedziami jawni lizusowskimi wobec elektoratu złaknionego krwi, byli żenujący.

W sumie poseł Kłopotek stracił może kontakt z rzeczywistością zajęty wciskaniem swoich pociotków na różne państwowe i samorządowe posady. A poseł Hofman ma ewidentnie mokre sny na temat powrotu do nielegalnych praktyk nie świętej pamięci "IV RP". Życzę posłowi Hofmanowi i Kłopotkowi, aby kiedyś policja ich dorwała (kiedy stracą już immunitet) i pałowaniem zmusiła do przyznania się do winy. Będą mieli pokaz skuteczności i na własnym grzbiecie odczują dążenie do rozwiązania sprawy, czyli ujęcia sprawcy. Bo nie potępianie przez posłów polskiego parlamentu tego dziadostwa, które odstawił Rutkowski i chwalenie jego metod - to prosta droga do powrotu do PRL. Gdzie przestępczość szybko rozbijano - ściągając jakiegoś pijaczka z ulicy, spuszczając mu łomot na komisariacie i załatwiając jego przyznanie się do winy.

Jestem przerażony tym, jak niskie są intelektualne standardy prezentowane przez Kłopotka i Hofmana. I fakt, że jeden to Chłopek Roztropek, a drugi to pisowiec a więc przedstawiciel Partii Żenady Narodowej - niewiele tu zmienia.

A najbardziej mnie wkurza fakt, że w tej sprawie muszę się zgadzać z posłem SLD i posłem Ruchu Palikota.
MrSpellu - 2012-02-06, 11:12
:
Tak sobie myślę, że gdyby policja postąpiła tak jak Rutkowski, to media od razu poszłyby w nutę gestapowskich metod. Tak się zastanawiam, czy jeżeli matka zostanie skazana za nieumyślne spowodowanie śmierci lub (co chyba jest prawdopodobne) zostanie uniewinniona, to czy rodzina będzie mogła pozwać tego Kałboja?
Jander - 2012-02-06, 11:19
:
W sumie sporo zależy od sekcji zwłok, jak znajdą inny powód śmierci niż uderzenie w głowę to mogą zmienić kwalifikację czynu.
Romulus - 2012-02-06, 11:42
:
Dziś w "Wyborczej" jest artykuł o tym, co wiedziała policja. I prawie od początku śledczy ustalili, że ta wersja przedstawiona przez matkę nie trzymała się kupy. Ale nie robili z tego szoł i cyrku jak ta menda. Tylko próbowali znaleźć więcej powiązań, m. in. między matką a ewentualnym współsprawcą. Bo przecież wersja męża też się nie trzyma kupy. Bo matce wózek miał pomóc znosić dziadek. To on też nie widział, że dziecko jest martwe? I tak dalej i tak dalej.

W sumie ktoś powinien temu wieśniakowi przetrzepać skórę. Wpadło chamidło wynajęte przez rodzinę, przyfuksowało mu się z naciągnięciem matki na zwierzenia, ale i tego nie zrobił nawet jak policjant, tylko jak ostatni ćwok, bo matce wszystko ładnie sugerował. Wręcz jej linię obrony podał. Teraz najważniejsza jest sekcja zwłok.

Jeśli jeszcze ktoś nazwie tego obrzydliwego knura skutecznym detektywem, albo szeryfem - to go śmiechem zabiję. Bez litości. Chyba że będzie to poseł Hofman z PiS albo Kłopotek z PSL. Są zbyt tępi aby pojąć szyderstwo.
MrSpellu - 2012-02-06, 11:48
:
Romulus napisał/a:
W sumie ktoś powinien temu wieśniakowi przetrzepać skórę.

Ignorować. Niestety zrozpaczeni ludzie paktowali by nawet z diabłem by odzyskać bliską osobę. Jednakże nie potępiam ludzi, którzy wynajmują takich speców.
Zakładam, że wszyscy chcemy mieć poczucie, że zrobiliśmy absolutnie wszystko.
No i policja nie ma chyba zbyt dobrego publicity, aczkolwiek ostatnio ponoć się poprawiło.
Jander - 2012-02-06, 11:53
:
Ciekawe co by powiedział ten znany jasnowidz.
MrSpellu - 2012-02-06, 11:54
:
Nostradamus?
Jander - 2012-02-06, 11:56
:
Kurde, spóźniłem się: http://www.se.pl/wydarzen...oki_225750.html

Edit: Rutkowski będzie domagał się nagrody
Liczę, że policja wynagrodzi go jakimiś miłymi zarzutami, utrudnianie, ukrywanie dowodów, mataczenie. o.o
wred - 2012-02-06, 22:17
:
http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html

http://wiadomosci.wp.pl/t...,wiadomosc.html

apropo - rzecznik prokuratury mówi jedno, a rzecznik więzienia temu zaprzecza :D
Kto kłamie ?
Tixon - 2012-02-07, 00:34
:
Zaraz tam kłamie. Niektórych ludzi obowiązują procedury i nie mogą ot tak podawać informacji.
wred - 2012-02-07, 00:44
:
Tixon napisał/a:
i nie mogą ot tak podawać informacji.
Owszem ale kategorycznie zaprzeczać ?
MrSpellu - 2012-02-07, 11:40
:
Stanowisko PSLD, ciekawe są ostatnie trzy akapity.

Cytat:
Jedną z najważniejszych zasad obowiązujących detektywa jest obowiązek zachowania w tajemnicy źródeł informacji oraz okoliczności sprawy, o których detektyw dowiedział się w związku z wykonywaniem zlecenia /tajemnica detektywistyczna/. Zwolnienie z obowiązku zachowania tajemnicy może nastąpić tylko na zasadach określonych w kodeksie postępowania karnego. Również lojalność w stosunku do klienta ma w tym zawodzie ogromne znaczenie.

Niemniej ważną zasadą jest ochrona danych osobowych oraz zakaz uzyskiwania tzw. „danych wrażliwych”, a w razie wejścia w ich posiadanie, obchodzenie się z nimi stosownie do przepisów określonych w Ustawie o Ochronie Danych Osobowych.

W sprawach, w których prowadzone jest przez stosowny organ postępowanie karne, detektyw obowiązany jest do powiadomienia na piśmie o wszczęciu działań detektywistycznych równolegle do postępowania karnego. Odstępstwo od tego wymogu ustawowego stanowi przestępstwo.

wred - 2012-02-14, 08:58
:
http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html

co sądzicie o tym ?

"To nie jest porażka prokuratury..."
"należycie i starannie wykonywane obowiązki..."

haha - 17 miesięcy gość siedzi oskarżony o morderstwo - jako dowód pomówienie....
kurwa skandal...

czy prokurator czy sędzia nie pójdzie sam za to siedzieć ???
Romulus - 2012-02-14, 09:39
:
Czyli co, jak teraz, na przykład, jakiś oskarżony przyzna się do winy i wskaże, że razem z nim Iksiński popełnił przestępstwo, to należy - z urzędu- Iksińskiego uniewinnić? A może nie należy nic w stosunku do niego robić?

Częstokroć pojawiają się głosy, że sąd puścił jakiegoś "bydlaka", "zwyrodnialca" z aresztu :) A ja zawsze uważałem i uważam, że za zabójstwo nie powinien być niemal obligatoryjny areszt. Ale już widzę nagłówki w prasie: "Sąd wypuścił mordercę!", "Skandal!", "Co się dzieje z wymiarem sprawiedliwości, że mordercy chodzą wolni?!"

Tak zwane pomówienie, to dowód jak każdy inny. Podlega ocenie i sprawdzeniu. Co miał, waszym zdaniem, zrobić prokurator? I pamiętajcie, że nie chodzi tylko o tą sprawę oraz o inne. I, co najważniejsze, jakie byłyby wasze reakcje, gdyby w "Na sygnale" opublikował jakiś "wstrząsający materiał" o "zwyrodnialcu", który - rzekomo - "zakatował dziecko" a sąd go nie zamknął w areszcie? :)
Wulf - 2012-02-14, 09:41
:
Facet pójdzie do Strasburga, dostanie kasę. Pójdzie do polskich sądów - dostanie kasę. Kto za to beknie? Nikt. A kto powinien? Jeśli już to chyba tylko i wyłącznie ustawodawca, za to, że nie wprowadza skutecznych mechanizmów kontrolnych - co z resztą wytyka nam jak jasna cholera Strasburg :D


A tak poza tym... wrócił syn marnotrawny :D
Toudisław - 2012-02-14, 09:57
:
http://podatki.gazetapraw...e_wypijemy.html

Cytat:
Także zdaniem NSA już sama możliwość zabawy stanowi realny przychód. Bez znaczenia pozostają listy obecności czy podpisy pracowników poświadczające uczestnictwo w imprezie. Nieistotne jest także to, czy i jakie było zaangażowanie pojedynczego pracownika w zabawę lub konsumpcję.
No tak narzędzie do gwałtu też mam. To może od razu wyrok ?
Wulf - 2012-02-14, 10:00
:
Toudi, Toudi, w sprawach podatków to jest naprawdę mały pikuś :D Fiskus ma taką dziurę do załatania, że każdą złotówkę bierze i kradnie. Jak od prostych tutek chcą list klientów i opisu świadczonych usług, tylko po to by potem jej to 75% podatkiem obciążyć... to czego ty chcesz w stosunku do zwykłego biznesu? :D
Romulus - 2012-02-14, 10:14
:
Wulf napisał/a:
Facet pójdzie do Strasburga, dostanie kasę. Pójdzie do polskich sądów - dostanie kasę. Kto za to beknie? Nikt. A kto powinien? Jeśli już to chyba tylko i wyłącznie ustawodawca, za to, że nie wprowadza skutecznych mechanizmów kontrolnych - co z resztą wytyka nam jak jasna cholera Strasburg :D

Moim zdaniem, należałoby doprecyzować art. 258 § 2 k.p.k., aby zagrożenie surową karą, jako podstawa stosowania tymczasowego aresztowania było wyjątkową podstawą, nigdy samodzielną.

Tylko, że - znowu - już widzę te nagłówki - "zabił dziecko, ale sąd pozwolił mu odpowiadać z wolnej stopy". Zreszta, patrząc po moich postanowieniach, gdzie piszę, że podejrzanemu grozi kara pozbawienia wolności do 15 lat, co w połączeniu z innymi okolicznościami, uzasadnia, że przebywając na wolności może utrudniać postępowanie karne z obawy przed wymierzeniem mu takiej kary. Ale też staram się tego nie nadużywać.

Odnośnie tej sprawy wypowiadać się nie będę, choć tu areszt wydawał się uzasadniony. Kwestią podlegającą, moim zdaniem, ocenie będzie czas jego stosowania. Ale znowu, w śledztwie, przy takim czasie jego trwania, to już nawet nie sąd okręgowy (jako sąd I instancji dla zabójstw) go przedłużał. Tylko sąd apelacyjny (zgodnie z art. 263 k.p.k.). Więc skoro sąd okręgowy (przedłużający w śledztwie) i sąd apelacyjny (po przekroczeniu terminu stosowania aresztu w śledztwie) widziały podstawy do jego trwania, to tylko mnie utwierdza w tym przekonaniu, że nie sam fakt jego stosowania, ale długość na jaką był stosowany będzie podstawą do orzeczenia odszkodowania.

Wulf napisał/a:
A tak poza tym... wrócił syn marnotrawny :D

Ha!
Wulf - 2012-02-14, 11:00
:
Cytat:
Moim zdaniem, należałoby doprecyzować art. 258 § 2 k.p.k., aby zagrożenie surową karą, jako podstawa stosowania tymczasowego aresztowania było wyjątkową podstawą, nigdy samodzielną.
ja czekam aż nas w Strasburgu za to podsumują. Na razie nas podsumowują głównie za długość t.a., za warunki odbywania. Ale za... cóż, podstawy jego stosowania relatywnie rzadko.

A w UK np. bodaj jakiś europejski Osama (w każdym razie terrorysta ponoć z niego był światowej klasy)... wyszedł, mimo że jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa narodowego :D
Cytat:

Tylko, że - znowu - już widzę te nagłówki - "zabił dziecko, ale sąd pozwolił mu odpowiadać z wolnej stopy".
Tak czy tak będą nagłówki. Może sędziowie powinni mieć zakaz kupowania, oglądania i ogólnie "wchodzenia w kontakt" z prasą? :D Dla spokoju ducha własnego :D
Romulus - 2012-02-14, 11:10
:
Mnie tam nagłówki zwisają, brzydko pisząc. Właśnie z takiego powodu: cokolwiek bym nie zrobił i tak będzie źle. Chodzi mi o obywateli :) Bo akurat będzie im się chciało zastanawiać. Jak "Fakt" napisze, że sąd wypuścił "zwyrodnialca" to nikt już nie myśli tylko reaguje emocjonalnie :)
Wulf - 2012-02-14, 11:15
:
Wiesz, ale większość ludzi na szczęście nic z tym nie zrobi. Przeczyta nagłówek, oburzy się w sobie, a potem weźmie drugi kawałek ciasta, drugą łyżkę zupy. I potem przeczyta nagłówek o tym, że Doda sika na zielono. I też się oburzy w sobie (bo pewnie sam by chciał tak sikać). I znowu... weźmie trzeci kawałek ciasta, trzecią łyżkę zupy.
You Know My Name - 2012-02-14, 11:31
:
Z braku lepszego miejsca dam tu:
http://wiadomosci.gazeta....lokale=warszawa
Czy nie byłaby to podstawa, by utopić w końcu firmę Rutkowskiego? W końcu to chyba podpada pod porwanie. Chyba, że dziewczę jest ubezwłasnowolnione i rodzice sprawują nad nią nadal władzę, co w sumie prawdopodobne jest, nie wiem tylko jak bardzo.

Kolejna rzecz, czy jakakolwiek firma detektywistyczna ma prawo na zlecenie osoby prywatnej pozbawiać kogoś wolności? I czym w takim przypadku jak w linkowanym artykule różnią się od zwykłych porywaczy?
Romulus - 2012-02-14, 11:37
:
You Know My Name napisał/a:
Z braku lepszego miejsca dam tu:
http://wiadomosci.gazeta....lokale=warszawa
Czy nie byłaby to podstawa, by utopić w końcu firmę Rutkowskiego? W końcu to chyba podpada pod porwanie. Chyba, że dziewczę jest ubezwłasnowolnione i rodzice sprawują nad nią nadal władzę, co w sumie prawdopodobne jest, nie wiem tylko jak bardzo.

Przestępstwo na terenie państwa obcego więc tu wchodzi najpierw zakończenie postępowania tam. Moglibyśmy przejąć od Niemców ściganie, ale po co. Niech ich tam załatwią po swojemu. My dostaniemy wyroczek od nich i będzie można w stosunku do agencji wszcząć postępowanie administracyjne i/lub karne.
You Know My Name napisał/a:
Kolejna rzecz, czy jakakolwiek firma detektywistyczna ma prawo na zlecenie osoby prywatnej pozbawiać kogoś wolności? I czym w takim przypadku jak w linkowanym artykule różnią się od zwykłych porywaczy?

Nie czytałem tejże ustawy, ale jest to bardzo wątpliwe. Każdy obywatel ma prawo zatrzymać innego na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, nawet podjąc za nim pościg lub pomagać w nim funkcjonariuszowi publicznemu. Ale zatrzymywanie dorosłej osoby, która jest zdolna do odpowiedzialności sama za siebie, tj. nie jest ubezwłasnowolniona i nie popełniła żadnego przestępstwa - to już przestępstwo. Art. 189 § 1 k.k. według naszego prawa. I to nie tylko ci, którzy się tego dopuścili, ale także rodzice, którzy zlecili popełnienie tego przestępstwa - odpowiadają jako współsprawcy/pomocnicy/podżegacze, w zależności od tego, jak się umawiali.
wred - 2012-02-14, 16:32
:
Romulus napisał/a:
Tak zwane pomówienie, to dowód jak każdy inny.
Przez 17 miesięcy chyba można to jakoś sprawdzić ? Skoro po 17 miesiącach okazało się jednak, że jest niewinny... czyli co ?

Strasznie irytuje mnie opieszałość - bo oczywiście pomyłki się zdarzają.
Romulus - 2012-02-14, 17:07
:
wred napisał/a:
Romulus napisał/a:
Tak zwane pomówienie, to dowód jak każdy inny.
Przez 17 miesięcy chyba można to jakoś sprawdzić ? Skoro po 17 miesiącach okazało się jednak, że jest niewinny... czyli co ?

Strasznie irytuje mnie opieszałość - bo oczywiście pomyłki się zdarzają.

Badań DNA nie robi się w tydzień. Z grubsza, w zależności od pracowni i jej dostępności, obłożenia innymi zleceniami - trwa to około 1 roku.
MORT - 2012-02-14, 17:15
:
NO WAI - aż tak długo?! 0_o
Fidel-F2 - 2012-02-14, 18:30
:
Romulus napisał/a:
trwa to około 1 roku.
chyba żartujesz
wred - 2012-02-14, 18:44
:
http://www.genetico.pl/najczestsze_pytania.html

Cytat:
Jak długo trwa wykonanie testu na ojcostwo?

W standardowym teście od 10 do 14 dni. Istnieje możliwość przyspieszenia wykonania testu (4 dni).
Badanie DNA o ustalenie ojcostwa różni się aż tak z badaniem próbek pobranych z miejsca zbrodni ??

http://www.ojcostwo.pl/kryminalistyka.htm

dolny akapit... też ok. 14 dni...
Romulus - 2012-02-14, 19:02
:
Niom, 14 dni. Ostatnio (w zeszłym miesiącu) kolega dostał odpowiedź z jednej placówki, że z uwagi na ilość opinii, które ma ona zlecone przez sądy i prokuratury czas oczekiwania na wydanie opinii to 9 miesięcy. Ja dawno już nie miałem takiej potrzeby, ale swego czasu udało mi się załatwić w pół roku, ale dlatego, że okazało się, że żona kolegi tam pracuje i "przyspieszyła" sprawę (2010 r.). Nie przywiązywałbym się zatem do tych terminów. Oczywiście, inna sprawa jeśli masz pieniądze i cię stać na to, żeby "przebić" inne zlecenia :) Wreszcie, np. jeśli chciałbyś ostatnio skorzystać z ekspertów z Instytutu im. prof. Jana Sehna w Krakowie, zajmujących się badaniami fonoskopijnymi - z uwagi na priorytet śledztwa smoleńskiego pewnie w ogóle by nie przyjęli do badań :)

Poza tym, to nie jest kwestia przebadania np. włosa, idealnie zabezpieczonego śladu. Czasami wymaga to żmudnych badań polegających początkowo na oczyszczeniu próbki, która bywa pobierana z miejsca przestępstwa. Jest jeszcze żmudny proces zbierania materiału porównawczego.
MORT - 2012-02-15, 00:38
:
===OGŁOSZENIE===
Dam się pomówić o morderstwo.
==============

To jeszcze raz, na jakie odszkodowania można realistycznie liczyć?
//sneaky
Romulus - 2012-02-15, 07:32
:
Nie nastawiałbym się :) Najpierw musisz mieć pewność, że zostaniesz uniewinniony w sądzie lub, że wcześniej prokurator umorzy śledztwo :)

Co do pomówienia - wczoraj skończyłem pisać uzasadnienie w sprawie, w której jedynym dowodem winy oskarżonego były wyjaśnienia innego oskarżonego. Nie było żadnego innego dowodu, który mógłby je potwierdzić lub im zaprzeczyć. Facet został skazany na 1 rok i 10 miesięcy pozbawienia wolności. Bez warunkowego zawieszenia. Może i dostałby "zawiasy", ale to była w jego przypadku recydywa i miał bogatą przeszłość kryminalną. Mimo to - jedyny dowód winy to wyjaśnienia innego oskarżonego. Który również przyznał się do winy. Wprawdzie krygował się na ofiarę (i trochę nią był, bo robił za klasycznego "słupa"), ale swojego sprawstwa nie kwestionował co do zasady.
Tomasz - 2012-02-15, 09:40
:
Romulus to nie jest kwestia stosowania czy nie tymczasowego aresztu, to kwestia taka sama jak we wszystkich innych sprawach, a mianowicie czasu trwania postępowania.

Z innej beczki, ale właśnie co do czasu trwania. Sprawy emerytalne, apelacje od wyroków sądu okręgowego w pierwszej instancji apelacja katowicka rozpatruje przynajmniej rok. Tzn. nie dzieje się nic od wniesienia apelacji przez rok. Dopiero wtedy jest rozprawa i wyrok drugiej instancji. To komedia.
A powiedziano mi ostatnio w SA K-ce że to i tak lepiej bo już nie półtorej roku.
I co? Tu nie jest winna ani strona pisząca kolejne wnioski, ani problem z biegłymi.
Romulus - 2012-02-15, 10:02
:
A pytałeś dlaczego tak długo czeka się na wyznaczenie terminu? Bo gdybyś zapytał u mnie, to bym ci odpowiedział :)
Toudisław - 2012-02-15, 12:53
:
Romulus napisał/a:
A pytałeś dlaczego tak długo czeka się na wyznaczenie terminu? Bo gdybyś zapytał u mnie, to bym ci odpowiedział :)

Ta odpowiedz by coś zmieniła ?

A z innej beczki
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Wulf - 2012-02-15, 13:22
:
A niech pozywają. Prawo do sądu sędziom też służy :)
Toudisław - 2012-02-15, 13:30
:
Wulf napisał/a:
A niech pozywają. Prawo do sądu sędziom też służy :)

Wygrają ? Fajnie by była jak by sędzia Z który rozaptruję sprawę sedziego X sam miał podobną u sędziego Y
Wulf - 2012-02-15, 13:36
:
A niby czemu nie? Sędziowie mają takie samo prawo do sądu, jak reszta ludzi. Sorki, ale czy sędzia naprawdę ma cierpieć dlatego, że jest sędzią?
Toudisław - 2012-02-15, 13:39
:
Wulf napisał/a:
Sorki, ale czy sędzia naprawdę ma cierpieć dlatego, że jest sędzią?

Ależ ja tego nie neguje. Tylko
1. Jak ty aoceniasz ich szansę na wygrana ( tzn czy mają ku temu podstawy prawne )
2. czy sędzia który domaga się takiego wyrównania winien orzekać w takiej samej sprawie. Czy nie ma w tym konkretnym wypadku konfliktu intersów. Czy np nie winien zaczekać do rostrzygnięcia w swojej sprawie.

Obużenia Gowina nie rozumiem. Nie wina sędziego, że ma mniej sprawa ( bo nie wierzę że ktoryś ma mało ) zresztą od tego są decyzje kadrowe i przesuwanie sędziów a nie cięcie po wynagrodzeniach
utrivv - 2012-02-15, 13:53
:
Wulf napisał/a:
A niby czemu nie? Sędziowie mają takie samo prawo do sądu, jak reszta ludzi. Sorki, ale czy sędzia naprawdę ma cierpieć dlatego, że jest sędzią?

Oczywiście że nie. Sędzia ma cierpieć ponieważ jest na świeczniku a JA cierpię :)
Nie mniej sędziowie nie są zwykłymi obywatelami - stoją niejako na straży porządku i podobne akcje protestacyjne napawają mnie niesmakiem. Zabierzmy im wszystkie przywileje z immunitetem włącznie i wtedy proszę bardzo niech sobie nawet w marszu protestacyjnym demolują Warszawę, palą gumy i generalnie zachowują w sposób obrażający sądy i sądownictwo.
Wulf - 2012-02-15, 13:54
:
Cytat:
1. Jak ty aoceniasz ich szansę na wygrana ( tzn czy mają ku temu podstawy prawne )
Jak zobaczę pozwy to ocenię :D
Cytat:
2. czy sędzia który domaga się takiego wyrównania winien orzekać w takiej samej sprawie. Czy nie ma w tym konkretnym wypadku konfliktu intersów. Czy np nie winien zaczekać do rostrzygnięcia w swojej sprawie.
Czy winien się wstrzymać? Zależy od okoliczności pozwu. Szczególnie, że zapewne będzie tak, że nie zawsze będzie sądził sprawy takie jak jego.
Tomasz - 2012-02-15, 14:14
:
Romulus napisał/a:
A pytałeś dlaczego tak długo czeka się na wyznaczenie terminu? Bo gdybyś zapytał u mnie, to bym ci odpowiedział :)


A co mnie to interesuje? Zastanów się. Sprawa rozbija się o dokumenty plus ewentualnie o protokoły z przesłuchań świadków. Nie ma żadnych biegłych itd. Niewydolność samego "aparatu" sądowego jest nieistotna dla strony. Pomyśl, że np. w sprawie wcześniejszej emerytury warunkiem jest rozwiązanie umowy o pracę. I w takiej sytuacji ktoś traci pracę, nie przyznaje mu ZuS po 3 miesiącach świadczenia, potem sąd I instancji wyznacza termin za kolejne 3 miesiące, a potem apelację sąd II instancji rozpatruje 1,5 roku. A człowiek pyta z czego ma żyć, jak go do pracy nie wzięli na nowo itd. Wydolność sądów jest żadna i odpowiedzialność również.
Miałem ostatnio nienadawane miesiącami klauzule na prawomocne nakazy. Po skardze strony na bezczynność w dwóch sądach dzień po wniesieniu nakazy z klauzulami wysłano. Postępowanie oczywiście wtedy bezprzedmiotowe. I co, nie dało się? I nie wmawiaj mi że sędzia przez 3 miesiące nie ma czasu klepnąć postanowienia o prawomocności na pół strony, i pieczęci z klauzulą, wg szymla którym wystawia takich setki i tysiące. Ile to czasu zajmuje? Dwie minuty?
Szkoda gadać o jakości rozstrzygnięć, o poziomie uzasadnień itd.
Dzisiaj znajomym pokazywałem otrzymaną od innego znajomego kopię uzasadnienia, w której sędzia stwierdza radośnie, że omyłkowo zasądzając zwrot kosztów zapomniała orzec o kosztach pełnomocnika za obie instancje. I pomyśl kto za to zapłaci jak zostanie wniesione zażalenie na koszty? Kto? Druga strona. Komedia po prostu.
Widziałem też dwa lata temu wyrok drugiej instancji, w sprawie niekasacyjnej, w której sąd w uzasadnieniu przyznał na końcu że omyłkowo zasądził odszkodowanie na podstawie przepisu który nie obowiązywał w tej sprawie i że nie było podstaw do zasądzenia. I co z tym zrobić? Odszkodowanie prawie 50.000 zł, odsetki za dwa lata plus koszty? Oj się sędzia pomylił. W składzie kurwa trzyosobowym.
Jak ja się pomylę to mnie zjedzą i przetrawią.
Wulf - 2012-02-15, 15:24
:
Cytat:
Jak ja się pomylę to mnie zjedzą i przetrawią
Bo Ty jesteś na rynku jednym z wielu. Sędziowie na rynku nie są, więc nie muszą :D
Romulus - 2012-02-15, 17:52
:
minister Gowin napisał/a:
- Każda grupa zawodowa ma prawo walczyć o podwyżki i rozmaite socjalne przywileje, jest jednak pytanie, czy w tym przypadku sędziowie nie zapłacą zbyt wysokiej pozafinansowej ceny, bo dzisiaj postrzegani są jako zawód zaufania publicznego - mówił Gowin w radiu TOK FM. Dodał, że "w momencie, gdy w tak bezpardonowy sposób będą walczyć o swoje wynagrodzenia to zapewne społeczeństwo zacznie przyglądać się ich zarobkom i przywilejom emerytalnym".

Jakby to było tajne! Każdy, choćby półanalfabeta może wejść na strony Sejmu RP i ściągnąć sobie ustawę o ustroju sądów powszechnych i sprawdzić ile sędzia zarabia, jakie ma przywileje i jakie immunitety, na czym polegają, kiedy działają a kiedy nie działają, z czego sędziowie muszą się tłumaczyc i dlaczego z każdej odłożonej złotówki :) Jesli ktoś chce, to cóż go w tym powstrzymuje?

Tomasz - ty mi o pomyłkach sędziowskich. Jak chcesz to ja tobie mogę napisać sążniste posty o tym, jakimi głąbami są pełnomocnicy z wyboru lub z urzędu. Jak nie potrafią skonstruować linii obrony, jak robią klientów w trąbę i każą sobie za to słono płacić. Jesli chcesz się licytować na takie kfiatki to proszę bardzo :) Kto zaczyna pierwszy?

A co do tych spraw, które nie mogą się doczekać rozpoznania. Piszesz to jakbyś nie znał w ogóle rzeczywistości sądowej, co mnie osłabia nieco. Nie będę pisał o tym, co się dzieje w innych wydziałach, bo mi się nie chce zbierać na ten temat informacji. Napiszę, po raz kolejny, o tym co się dzieje w moim. A i tak u mnie nie jest jeszcze źle - na tle innych sądów.

Sprawa, która dziś wpłynie do sądu, zostanie wyznaczona najwcześniej na połowę kwietnia 2012 r. I nie ma kija, aby dało się to zrobić wcześniej. Bo ja się nie zajmuję tylko tą jedną sprawą, która dla danego klienta jest oczkiem w głowie. Ja mam taki spraw setki. Wszystkie są "w ruchu". Coś się w nich dzieje, cały czas podejmuję decyzje. I wciąż wpływają nowe. To się nie kończy bo polski ustawodawca lubi rozszerzać kognicję sądów i z każdą pierdołą pozwala obywatelom tam biegać.

Tymczasem ja mam do pomocy tylko moją panią sekretarz i asystenta, którego dzielę z koleżanką. Oni się nie rozdwoją i nie roztroją, zwłaszcza że nie mogą pracować w nadgodzinach bo Skarb Panstwa na to nie pozwala, bo go nie stać. Więc, wybacz. Dopóki procedury w tym kraju się nie zmienią i dopóki z każdą sprawą można będzie biegać po sądach - będzie was (obywateli) bolało.

Dla porównania dla sędziego w Szwecji pracuje 8-osobowy zespół. Dwóch asystentów i 6 urzędników. I tam nie ma problemu z zaległościami lub opóźnieniami. Sędzia ma własną salę sądową, sprawy są przygotowywane przez urzędników i asystentów a sędzia może skupiać się na istocie swojej sprawy, czyli orzekaniu.

Nie chce mi się po raz kolejny powoływać statystyk wskazujących na obciążenie sędziego w Polsce. Dla ciebie sprawa emerytalna to jeszcze jedna, prosta, łatwa i przyjemna sprawa, którą załatwiłbyś w pięć minut. Nawet ci wierzę. Ale doskonale wiesz, że polska procedura nie pozwala na takie załatwianie spraw. Weź teraz tą sprawę i pomnóż przez 300 innych spraw i rzuć na głowę jednego sędziego. Jak myślisz ile takich spraw można załatwić w trybie przewidzianym przez k.p.c.? Zważywszy że każdą takią sprawę musisz co najmniej z miesięcznym wyprzedzeniem wpisać na termin, żeby poczta zdążyła doręczyć zawiadomienia. I tak dalej, i tak dalej, mam już dosyć powtarzania faktów, których i tak nikt nie chce słuchać.

Zabieram się za to, co robią wszyscy sędziowie - nieroby. W piątek o 11 jadę na partię golfa i niech ludzie czekają pod drzwiami do 14 aż łaskawie wrócę ;) W sumie, przecież to w Polsce sędziowie robią. Na pewno nie zajmują się prostowaniem uchybień nieprofesjonalnych pełnomocników :)

A co do protestów. Jaki to protest, kiedy sędzia domaga się swojego wynagrodzenia? To nie Białoruś ani Afryka.

Mam radę dla ministra Gowina, której on ani nie przeczyta, ani nawet nie posłucha. Jeśli jest tak oddany orzecznictwu TK to niech poczeka z podpisywaniem idiotycznego rozporządzenia o zniesieniu sądów aż TK rozpozna skargę konstytucyjną złożoną na to. Poczeka? Prędzej mi kaktus na ręku wyrośnie niż on poczeka. Popierdywanie frazesami w medialny stołek jest takie nie wyczerpujące...
Tomasz - 2012-02-15, 18:41
:
No ba, najłatwiej odbić piłeczkę pełnomocnikom. Tylko widzisz, po pierwsze pełnomocnik ma odpowiedzialność, coraz więcej jest postępowań przeciw pełnomocnikom o odszkodowania itd. Sędzia przed stroną nie odpowiada w żaden sposób, nawet jak wali babola. A po drugie ty mi płaczesz ile masz roboty itd, ale to w każdym zawodzie tak jest. Tyle, że ja mam termin 7 dni i nikogo, w tym szanownego sędziego nic nie interesuje. 7 dni i koniec, nie mogę sobie terminów odraczać pół roku, bo mam masę roboty. A terminy dla sędziego są terminami instrukcyjnymi, którymi jak wiesz można sobie ... Nigdzie i nigdy nie są dotrzymywane. Poza tym teoretycznie przynajmniej w danym wydziale powinien być jakoś rozkład spraw podobny prawda? To czemu w tym samym wydziale jeden sędzia wydaje nakaz w dwa tygodnie a drugi w dwa miesiące? Dlaczego 95% poczty z sądów wysyłana jest przynajmniej tydzień, dwa po sporządzeniu danego pisma, a najczęściej później? Nie powiesz mi, że zapakowanie korespondencji i wysłanie to taka niemożliwie ciężka robota.
Poza tym ty znasz swój sąd, ja znam wiele sądów, w większości wokandy kończą się przed 14. Sprawy na które potrzeba 15 minut są wyznaczane na cała godzinę, 75% z nich jest opóźnionych, a na palcach jednej ręki można policzyć wokandy rozpoczęte o czasie. Hasła w stylu: "już 14, nie będziemy słuchać kolejnego świadka, następny termin za pół roku" są na porządku dziennym.
Oczywiście są chlubne wyjątki. Jako, że właściwość miejscowa badana jest tylko na zarzut strony to można dawać sprawy gdzie się chce, stąd sądy działające sensownie są zawalane sprawami i jakoś działają sprawnie. Problem w tym, że to co jest wyjątkiem powinno być zasadą.
Do tego wprowadzane są co jakiś czas narzędzia pozwalające na przyspieszenie postępowania. Ot, takie sprawy gospodarcze, gdzie można w określonych okolicznościach wydać wyrok na posiedzeniu niejawnym (taki wyrok nie jest zaoczny). Korzystanie z tego przepisu praktycznie zerowe. Sprzeciwy, w których pozwany pisze, że miał nie płacić w terminie bo dzwonił i o tym mówił, powodują od razu półroczne postępowanie. A można by walnąć raz dwa wyrok na niejawnym i już. Ale po co?

Pamiętaj Romulus, że ja nie piszę o sprawach karnych. Tym masz robotę w każdej sprawie. Tymczasem w wydziałach gospodarczych spokojnie z 70% spraw kończy wydanie nakazu i potem wydanie postanowienia o nadaniu klauzuli wykonalności i to koniec. A takich możesz spokojnie walnąć dziesiątki dziennie bez problemu. I tam gdzie się sędziom chce to idzie normalnie, a w większości sądów to przypomina kabaret.
Romulus - 2012-02-15, 19:44
:
"Przebiegłem" temat ponownie i wałkujemy po raz kolejny to samo. Już mi się nie chce, więc będzie krótko, jeśli chodzi o mnie.

Co do godzin rozpoznania sprawy. Ostatnia sprawa może być wyznaczona najpóźniej na 15.00. I to po to, aby skończyła się przed 16.00. Aby uniknąć płacenia nadgodzin urzędnikom sądowym. Sam wyznaczam ostatnią sprawę na 14.30. Tak, aby zmieścić się do 15.30 z jej zakończeniem. Zazwyczaj jakąś prostą, jedno-, dwu-świadkową.

Zapomnijcie o sądzeniu spraw codziennie. Do tego potrzebny jest system szwedzki (1 sędzia plus 8-osobowy zespół) i rozbudowa sądów tak, aby każdy sędzia dysponował jedną salą tylko dla siebie. W sytuacji, gdy w sądzie jest 5 sal i 12 sędziów nie da się sądzić codziennie (nie wspominając, że jest to po prostu niewykonalne fizycznie). Ja mam trzy sesje w tygodniu, czyli 12 w miesiącu. Ale już moja żona ma ich 10. Nie dlatego, że nie chce więcej, ale nie może, bo orzeka w dużym sądzie i moga sądzić w systemie 2/3 (tj. jeden tydzień dwie sesje, drugi tydzień 3 sesje), aby jakoś rozsądnie podzielić sale między sędziów.

I jeszcze dopiszę coś co cytowałem już wcześniej. Artykuł jednego sędziego z "Rzepy", sprzed ponad roku, ale nadal aktualny:

Cytat:
Od lat słyszymy o konieczności reformy procedur sądowych. Zwłaszcza politycy chętnie w mediach wypowiadają się o konieczności zmian, „by przyśpieszyć procesy sądowe”. Fakty są takie, że w postępowaniach sądowych nadal obowiązują procedury sądowe rodem z PRL.

Wystarczy wskazać na: 
- stopień sformalizowania procedur sądowych. Wedle raportu Banku Światowego dochodzenie praw z umów na drodze sądowej według stanu na 1 lipca 2007 r. obejmowało w Polsce aż 38 procedur, podczas gdy na Słowacji – 30, w Czechach – 27, zaś w Irlandii zaledwie 20
- ciągłe hołdowanie zasadzie prawdy materialnej, gdzie to od sędziego, a nie od stron sporu wymaga się przedstawienia faktów, co prowadzi do nadmiernego przedłużenia postępowania dowodowego
- rozbudowaną ponad zdrowy rozsądek dewolutywność orzeczeń wpadkowych umożliwiającą stronom odwlekanie wydania orzeczenia, a następnie jego uprawomocnienia
- pozorną kontradyktoryjność, gdzie, jak w postępowaniu karnym, sąd często musi działać jako organ inkwizycyjny szukający dowodów albo paragrafu na sprawcę
- nieprzystający do wymagań współczesności system biegłych sądowych
- rozbudowaną możliwość zaskarżania orzeczeń kończących postępowanie – nawet do dwóch instancji, z faktycznymi uprawnieniami dla sądów odwoławczych do kontroli niemal całego postępowania niezależnie od granic zaskarżenia.

Mało? Można jeszcze wspomnieć o zbyt ogólnie sformułowanych przesłankach uchylania orzeczeń sądowych w toku kontroli instancyjnej, co przecież w konsekwencji oznacza konieczność powtarzania całego postępowania. O uszczęśliwianiu oskarżonych obowiązkiem obecności na rozprawie, co wielokrotnie oznacza konieczność wieloletnich poszukiwań i zawieszanie postępowań. Nie można też zapomnieć o nieskutecznej i długotrwałej egzekucji należności cywilnych przez komorników. Mimo że sfera ta jest całkowicie niezależna od sądów, często również przewlekłości postępowań egzekucyjnych są kładzione na karb sądownictwa. Trudno o większe nieporozumienie. 

Pojawia się pytanie, dlaczego mimo upływu ponad 19 lat od upadku komunizmu nie doczekaliśmy się nowoczesnych procedur sądowych zrywających z reliktami realnego socjalizmu?

Ustawodawca nie ustawał w ciągłym zwiększaniu kognicji sądów, bez umiaru dokładając coraz to nowe kategorie spraw, nawet gdy ich charakter nie wymagał rozpoznania przez sąd. Wystarczy wspomnieć sprawy rejestrowe, wykroczeniowe, większość spraw związanych z wykonywaniem orzeczeń karnych. Ciągłe zwiększanie ilości spraw sprawiło, że polski sędzia stał się w Europie liderem w ilości rozstrzyganych spraw. 
W Raporcie Banku Światowego z 2006 r. odnotowano, że polski sędzia rocznie rozstrzyga średnio 1206 spraw cywilnych i 883 sprawy karne, podczas gdy jego holenderski odpowiednik zaledwie – 656 spraw cywilnych i 325 spraw karnych, austriacki – odpowiednio 1052 sprawy cywilne i 300 spraw karnych.


Obowiązkiem sędziego jest odpowiednie przygotowanie rozprawy, czyli wydanie zarządzeń koniecznych do jej zaplanowania i przeprowadzenia. Na drodze ku temu zwykle stoi kilka poważnych przeszkód wynikających z niedoinwestowania i fatalnej organizacji wymiaru sprawiedliwości. 

Bezpośrednio od sędziego akta trafiają do sekretariatu, gdzie mają dużą szansę na to, by wpaść w ręce praktykanta przysłanego z urzędu pracy na półroczną pracę interwencyjną. Nie trzeba dużej fantazji, by się domyślić, że najczęściej są to osoby, które nie mają pojęcia o procedurach sądowych i nie wiążą z wymiarem sprawiedliwości żadnej przyszłości. 
Jeśli już uda się wysłać właściwe przesyłki odpowiednim osobom, ich doręczeniem zajmie się Poczta Polska – ze swoim anachronicznym aparatem urzędniczym, ze ślimaczym tempem pracy, z listonoszami roznoszącymi korespondencję w porze, gdy zwykli ludzie są w pracy, a nie w domu. A korespondencja sądowa może być wysyłana wyłącznie za pośrednictwem Poczty Polskiej dzięki nieocenionej inwencji decydentów z Ministerstwa Sprawiedliwości, które już kilkakrotnie przedłużało zawartą z tą instytucją w 2001 r. umowę o wyłączności. Efektem tego są wielokrotne odroczenia rozpraw z uwagi na brak dowodów doręczenia stronom zawiadomień o terminach; konieczność odraczania rozpraw na terminy wystarczająco długie, by poczta zdołała doręczyć np. wezwanie dla świadka; problemy z wykonywaniem zarządzeń sądu o niezwłocznym zwolnieniu osoby pozbawionej wolności, jeśli przebywa ona w zakładzie penitencjarnym położnym w innym mieście niż siedziba sądu.

Nie bez problemów przebiega też wykonywanie sądowych nakazów doprowadzenia osób pozbawionych wolności z zakładów karnych i aresztów śledczych. Jest to w pełni wytłumaczalne, jeśli się zważy, że musi się tym zajmować policja powołana przecież głównie do walki z przestępczością, a nie do obsługiwania sądowych wokand. 
Powstaje wobec tego pytanie, dlaczego nie stworzono obsługi sędziów z prawdziwego zdarzenia z inwestowaniem w dobrych protokolantów, sekretarzy i asystentów? Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości nie zapewniło sądom sprawnego systemu doręczania przesyłek? Dlaczego zrezygnowano z policji sądowej, która mogłaby zająć się wyłącznie obsługą sądów w zakresie konwojowania, doprowadzania osób wezwanych czy ochroną czynności sądowych?

Tomasz - 2012-02-15, 20:09
:
Ty o swoich karnych. Ja o gospodarczych i cywilnych. Dlatego wałkujemy w kółko to samo.

Co do artykułu w zasadzie niemal ze wszystkim trzeba się zgodzić. Dorzucić można jedynie, że kwestia prawdy materialnej to też sprawa mentalności i wewnętrznych poglądów środowiska. Sędziowie często do niej sami dążą nawet jak nie muszą. Po części pewnie z powodu uchylania potem wyroków przez sądy drugiej instancji, które się lubuję w wyszukiwaniu tego co nie było przedmiotem postępowania.
Poza tym musi to iść w parze ze zwiększonym przymusem adwokackim (w Niemczech nie da się rozwieść bez adwokata, tak dla przykładu) i zwiększeniem świadomości prawnej społeczeństwa. Prawnik wcale nie kosztuje majątku.
Trzeba też zmienić zasady zasądzania zwrotu kosztów pełnomocnika. Teraz np. w sprawie rozwodowej, choćby się toczyła dwa lata, sąd zasądza bodajże 360 zł. W sprawie karnej, gdy jest uniewinnienie można od biedy dostać ponoć od skarbu państwa 1000 zł zwrotu za adwokata. Pełnomocnik za takie pieniądze to by musiał dokładać do prowadzonych spraw, bo by mu na pocztę i dojazd do sądu nie starczyło.
Potrzeba reformy całościowej. Tyle że brak kogokolwiek kto by się chciał tego podjąć.
Romulus - 2012-02-15, 20:38
:
Rozwody to dobry przykład na to, że nie trzeba do nich drogi sądowej. Przecież to nie sąd udziela ślubów, to po jakie licho ma rozwiązywać małżeństwa.

Rozumiem - powaga małżeństwa, znaczące skutki jego rozwiązania (szczególnie, jak są dzieci). Ale można przecież jeśli nie zrezygnować z udziału sądu w rozwodzie, to np. znacznie ten udział ograniczyć. Jeśli małżonkowie chca się rozejść w zgodzie, uzgodnili podział majątku oraz opieke nad dziećmi - to po co jeszcze rozprawa? Wystarczy złożyć podpisane i wypełnione formularze do sądu albo urzędu i czekać na zaświadczenie o rozwiązaniu małżeństwa.

Księgi wieczyste - ograniczyć kognicję sądów do rozstrzygania sporów związanych z księgami wieczystymi. Choć akurat po całkowitej migracji ksiąg do wersji elektronicznych, to już w ogóle nie jest żaden problem. Ale i niepotrzebny do tego jest, moim zdaniem, wydział w sądzie. Można to spokojnie w jakiejś formie "sprywatyzować" z kontrolą sądu nad nimi i rozstrzyganiem sporów.

Wykroczenia - czy sikanie pod McDonald's i odmowa przyjęcia mandatu za to musi prowadzić do angażowania w sprawę sądu wydającego wyroki w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej?

Wpadkowo niedawno miałem sprawę za kolegę. Dwie panie szły z psami na smyczy, w pewnej chwili je puściły ze smyczy. Psy zaczęły się ze sobą bawić, podgryzać, szczekać na siebie. Paniusie zainterweniowały. Skończyło się tym, że psy zostały wzięte na smycz a panie "pogryzły się" między sobą. Nie przyjęły mandatu. Sprawa w sądzie. Akurat miałem ją po sprawie o molestowanie seksualne dziecka. Siedziałem i nie wierzyłem, że to się dzieje naprawdę i wymaga wydania wyroku.
Wulf - 2012-02-16, 11:39
:
Cytat:
Poza tym musi to iść w parze ze zwiększonym przymusem adwokackim (w Niemczech nie da się rozwieść bez adwokata, tak dla przykładu)
Chyba, żeś na głowę upadł. Sam mam zamiar być adwokatem (jeszcze tylko rok aplikacji) i powiem tak... a w cholerę z przymusem adwokackim jako takim. Jak musi to niech zostanie w niektórych sprawach, które dotyczą li tylko prawa (gdzie nie ma znaczenie stan faktyczny, a jedyny spór dotyczy przepisu prawa i jego stosowania), nie zaś faktów. Rozwody akurat z prawem materialnym to mają tyle wspólnego, że z całym szacunkiem, ale moim zdaniem akurat tam, to lepszym pełnomocnikiem byłby psycholog jakiś :D
Tomasz - 2012-02-17, 14:15
:
Właśnie tam gdzie są największe emocje tam najbardziej się przydaje pełnomocnik żeby przyspieszyć postępowanie, bo ludzie awanturujący się i roszczeniowi bez pełnomocników robią z postępowań koszmar.
wred - 2012-02-18, 19:29
:
Nie ma zasad. Małżonkowie zgodni w każdej kwestii, co do siebie i dzieci, chcą mieć rozwód, powinno być od ręki kuwa, a sędzina doszukuje się jakiś nie wiadomo czego rzeczy... sprawa przeciąga się już prawie rok... i po co ?
Romulus - 2012-02-18, 19:40
:
No właśnie...
Ciesz się, że Ziobro już nie jest ministrem. Miał on poroniony pomysł nałożenia na sąd obowiązku doprowadzenia do mediacji i ratowania małżeństwa :) Byle podlizać się biskupom. A jak pisałem, rozwody przy zgodności stron powinny odbywać się bez rozprawy, jak w USA: wypełniasz formularz, składasz i czekasz na decyzję wydawaną w ciągu 30 dni.
Tomasz - 2012-02-18, 20:53
:
Ja się rozwodami nie bawię, ale z tego co wiem, jak nie ma dzieci i jest zgodnie to idzie raz dwa na pierwszej rozprawie. Inna kwestia to tzw. trwałość i zupełność rozkładu pożycia. Czasem ludzie się raz pokłócą i zgodnie rozwodzą. Potem schodzą itd. Mała próba czasu to nic złego.
Jak są dzieci to jest kwestia dobra dziecka. I tyle. Mam opory przed całkowitą łatwością w tej kwestii.
You Know My Name - 2012-02-19, 22:28
:
Tomasz napisał/a:
Jak są dzieci to jest kwestia dobra dziecka. I tyle. Mam opory przed całkowitą łatwością w tej kwestii
Ech, bo to przeca w rodzinach, które tylko z powodu dzieci się nie rozchodzą miłości pociechy doznają ponad ludzkie wyobrażenie ode swych jadem ociekających rodziców.
Stary Ork - 2012-02-20, 06:26
:
You Know My Name napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Jak są dzieci to jest kwestia dobra dziecka. I tyle. Mam opory przed całkowitą łatwością w tej kwestii
Ech, bo to przeca w rodzinach, które tylko z powodu dzieci się nie rozchodzą miłości pociechy doznają ponad ludzkie wyobrażenie ode swych jadem ociekających rodziców.


Nic tak nie cementuje zwiazku jak wspolny kredyt --_-
MrSpellu - 2012-02-20, 09:14
:
You Know My Name napisał/a:
Ech, bo to przeca w rodzinach, które tylko z powodu dzieci się nie rozchodzą miłości pociechy doznają ponad ludzkie wyobrażenie ode swych jadem ociekających rodziców.

Trzeba zweryfikować definicję pojęcia "dobro dziecka".
Romulus - 2012-02-20, 10:19
:
W przypadku rozwodu - dla dziecka to gorsze niż śmierć któregoś z rodziców. W sensie emocjonalnym. Ale czy nie gorsze jest trwanie w rodzinie, która się już nie kocha? Nie ma łatwej odpowiedzi i nikt, żaden sąd, takiej nie udzieli. Dziecko zawsze przegrywa.
utrivv - 2012-02-20, 11:20
:
Z życia znajomych - najstraszliwszą traumą był właśnie rozwód (a właściwie odwiedzenie "tej drugiej" rodziny przez dzieci - co innego wiedzieć że rodzice nie rozmawiają a co innego widzieć jak tatuś czy mamusia kochają jakieś inne dzieci bardziej od nich
Wulf - 2012-02-20, 12:35
:
Cytat:
Właśnie tam gdzie są największe emocje tam najbardziej się przydaje pełnomocnik żeby przyspieszyć postępowanie, bo ludzie awanturujący się i roszczeniowi bez pełnomocników robią z postępowań koszmar.
Ale to nie kwestia dla prawników, a dla właśnie psychologów, mediatorów etc. Prawnik nie jest od tego by studzić emocje :D On jest od tego, by przepisy były przestrzegane i dobrze stosowane :) Ja naprawdę rozumiem, że czasem trzeba klienta przekonać, że jeśli jemu się wydaje, że ma rację, to nie zawsze tak jest, bo przepis jest głupi. Ale w rozwodach, to najczęściej musisz przekonać klienta, że zamiast chcieć żonę zabić, wystarczy ją puścić z torbami. Mało w tym prawa.

Cytat:
i po co ?
A to akurat proste - bo ludzie... cóż, są głupi. Często rozwodzą się z głupich powodów (wcześniej z równie głupich biorąc ślub - ale to pomijam). A rozwód (tak jak małżeństwo) powinien być decyzją "przemyślaną". Dlatego sędziowie czasem chcą strony skłonić do przemyślenia, żeby zrozumieli, że skoro są dorosłymi ludźmi, to muszą się zachowywać jak dorośli ludzie.
wred - 2012-02-22, 20:33
:
Sprawa prosta - do ustalenia raptem kilka faktów...

http://banki.wp.pl/kat,65...,wiadomosc.html

po pierwsze śmiesznie niskie odszkodowania...
po drugie sprawa ciągnęła się sześć lat... czy proste ustalenie, że ktoś nie wywiązał się ze swoich obowiązków i powinien zadośćuczynić musi tyle trwać ? Tu raczej nie ma badania DNA :)
Wulf - 2012-02-23, 10:06
:
wred napisał/a:
po pierwsze śmiesznie niskie odszkodowania...
zadośćuczynienie. Odszkodowanie jest za szkody "majątkowe", zadośćuczynienie jest za szkody "osobowe".

Odszkodowanie jest wyliczyć łatwiej (co nie znaczy, że łatwo), bo opiera się w sporej części jednak na analizowaniu np. jak jakaś sytuacja wpływa na Twój majątek, na ile ten majątek się zmniejsza, na ile zmniejsza się szansa na jego powiększenie etc. Ale naprawiasz tylko o tyle, o ile się to w szkodzie mieści. Nie daje się żadnej górki, nie daje się "bonusa za aktywność". Odszkodowanie ma przywrócić stan "naturalny", nie ma zaś w ogóle funkcji karnej, nie ma też stanowić nagrody za cierpienie.

Z zadośćuczynieniem problem jest taki, że szkodę na osobie jest cholernie ciężko określić i przełożyć na pieniądze. No bo przełóż mi na pieniądze cierpienie fizyczne albo psychiczne. Przełożysz leki, które mają to zwalczyć. Przełożysz czas pracy lekarzy, którzy mają to zwalczyć. Ale cierpienia nie przełożysz tak łatwo. Dlatego zadośćuczynienia są dość niskie, bo zwyczajnie sądy podchodzą do nich ostrożnie. I bardzo dobrze, że ostrożnie zadośćuczynienia zasądzają.

Cytat:
po drugie sprawa ciągnęła się sześć lat... czy proste ustalenie, że ktoś nie wywiązał się ze swoich obowiązków i powinien zadośćuczynić musi tyle trwać ?
Sprawa o dobra osobiste jest jedną z trudniejszych jeśli chodzi o postępowanie - szczególnie dowodowe. Z mojej perspektywy to wygląda nie wesoło, a co dopiero dla sędziego. Sędzia musi pójść mniej więcej takim tokiem rozumowania (chociaż może mnie Romulus poprawi - nie znam dokładnie metodyki pracy sędziego w tego typu sprawach):
Musisz udowodnić, że ktoś się zachował nie tak jak powinien. Tu masz świadków etc. Musisz ustalić kto się zachował, jak się zachował etc.
Ale później musisz udowodnić, że zachował się bezprawnie (bezprawnie w rozumieniu cywilnym, czyli co najmniej niezgodnie z dobrymi obyczajami czy zasadami współżycia społecznego). Czyli musisz przeanalizować wszystkie jakieś zobowiązania, jakie na bank są nałożone i sprawdzić czy je złamano w sposób zawiniony. Czyli znowu stos roboty, świadkowie etc.
A potem jeszcze trzeba zbadać, czy doszło do szkody na osobie. Tzn. czy np. facet cierpi, czy rzeczywiście ma problemy etc. Czyli biegli, świadkowie, analizy.
A potem jeszcze musisz sprawdzić, czy pomiędzy tym zachowaniem, a cierpieniem jest związek.
A potem musisz ustalić na ile to cierpienie ma przełożenie na pieniądz - na jaką kwotę, w jaki sposób wypłacane etc.Znowu - kupa roboty. Bo musisz mieć naprawdę dobrze udowodnione, że komuś wyrządzono szkodę na osobie.

6 lat, to z jednej strony długo, ale z drugiej... cóż, widywałem dłuższe sprawy.
utrivv - 2012-02-24, 10:48
:
Cynicznie upatruję winę w samym banku. Miał instrumenty do tego by przeciągać postępowanie - wiadomo że z każdym rokiem dziennikarz musiał mieć bardziej dość tej sprawy, rosły koszty więc rosła też szansa że sobie odpuści.
Romulus - 2012-02-24, 11:46
:
Cynicznie na to patrząc, to możesz mieć rację W USA jeszcze na etapie przedprocesowym, jeśli nie miałby pieniędzy lub dobrego adwokata, próbowaliby go zawalić setkami pism przedprocesowych, na które strona ma obowiązek tam odpowiadać.

EDIT: http://wyborcza.pl/1,7524...bulwersuje.html

Ha! Jeszcze niedawno wszyscy "żyli" umorzeniem śledztwa przeciwko człowiekowi oskarżonemu o zabójstwo, który spędził w więzieniu 17 miesięcy aresztu. A teraz to, tylko z innej beczki. Chciałbym przypomnieć, że w sprawie tego "niewinnie" aresztowanego też były ponoć mocne dowody, np. wyjaśnienia innego sprawcy zabójstwa. Tu mamy, zdaje się, zeznania świadka i ponoć coś widać na monitoringu (ale nie podpalenie). I podnosi się wielki raban

W nowym projekcie ze zmianami w k.p.k. wymogi do zastosowania tymczasowego aresztowania będą jeszcze bardziej zaostrzone. Zarzuty, że podejrzany poznał dane świadka, są śmieszne. Nie można mu zabronić (albo jego obrońcy) udziału w czynnościach ze świadkiem (okazanie - jak w tej sprawie). Wg nowych przepisów prokurator będzie miał obowiązek we wniosku o areszt wskazać wszystkie dowody przemawiające za zastosowaniem aresztu. A więc i zeznania świadka - chyba że będzie to świadek anonimowy.

EDIT: http://wyborcza.pl/1,7524...bulwersuje.html
utrivv - 2012-02-24, 14:55
:
Wulf napisał/a:
utrivv napisał/a:
Nie dużo czasu jak na nasze sądy (chyba tylko Wrocławski bysie wyrobił?)
Jak już wytoczysz powództwo to przerywasz bieg terminu przedawnienia. Bo Ty co miałeś zrobić, zrobiłeś i za lenistwo sądów nie powinieneś płacić :)

Trochę to przykre że w sprawach karnych to nie obowiązuje. A przynajmniej tak to rozumiem skoro wiele już procesów zostało zakończonych z powodu przedawnienia.
Czemu akurat sprawy gospodarcze mają na tym polu łatwiej? Co przyświecało prawodawcy?
Wulf - 2012-02-24, 15:29
:
W karnych też obowiązuje, terminy przedawnienia są nawet dłuższe. I szczerze mówiąc niewiele poważnych spraw się przedawnia. To, że słyszeliśmy, że jakaś afera gospodarcza się przedawniła, albo coś związanego z komuchami... cóż, dowodzi, że wg prawa takie sprawy nie są specjalnie... cóż, istotne :D Afery najczęściej są totalnie rozdmuchane przez media, a komunistów niedługo i tak szlag trafi :-D
Romulus - 2012-02-24, 18:21
:
Najwięcej spraw przedawnia się w sądach warszawskich. Ale to norma :) Każdy kto normalny ucieka stamtąd tak szybko, jak się da :)
Romulus - 2012-02-25, 12:46
:
Zacytuję całość, bo nie wiem, czy wszyscy mają dostęp do "Rzepy".
Aczkolwiek to tylko ciekawostka. Ale zabawna.
Cytat:
Prokuratorzy posługują się w swoim gronie językiem, który dla zwykłych ludzi byłby szokujący

Część określeń funkcjonuje w całej Polsce, inne tylko lokalnie. To jednak może być mylące. "Chwila nieuwagi i jesteś na Ciupagi" nie pochodzi z Podhala, lecz z Warszawy. Na ulicy Ciupagi na warszawskiej Białołęce mieści się areszt śledczy. Z tych samych powodów w Krakowie na areszt mówi się Monte - od ulicy Montelupich. Osoby zatrzymane i aresztowane prokuratorzy określają mianem jeńców. Decyzja aresztowa najczęściej określana jest mianem sanek i nie ma nic wspólnego ze sportami zimowymi, lecz z określaniem sankcja. Posiedzenie sądu, na którym zapada postanowienie o areszcie, określane jest jako kwaterunek.

Typy denatów

Morderstwa to niewielki odsetek spraw, jakimi zajmują się śledczy. Jednak to właśnie one doczekały się największej liczby słów w prokuratorskim slangu. Ubój gospodarczy to określenie morderstwa dokonanego siekierą, tasakiem lub może w ramach kłótni rodzinnej na wsi. Żyrandol to wisielec, termin pochodzi od haku na lampę, z którego najczęściej korzystają samobójcy. Wodnik szuwarek to z kolei określenie topielca. Mianem kleksa śledczy określają z kolei denatów, którzy spadli bądź skoczyli z wysokości. Określenie to związane jest z plamą krwi na miejscu zdarzenia.

Denaci w Warszawie trafiają na Oczki, gdzie mieści się Zakład Medycyny Sądowej. Na określenie medyków sądowych i patologów używanych jest kilka określeń - zimni chirurdzy, krajoczy oraz lekarze ostatniego kontaktu. Mianem podrobów określa się organy oraz tkanki pobrane do dalszych badań.

Rodzaje przestępców

Przestępcy zwani przez prokuratorów klientami lub smykami, dzielą się na wiele typów. Najniżej w hierarchii stoi grupa określana - znęty alimenty, czyli osoby znęcające się nad rodziną unikające płacenia alimentów. Podobnie traktowani są cykliści i kolarze, czyli pijani rowerzyści. Bezet to pospolity przestępca - bez zawodu, bez majątku, bezrobotny, bez dochodów. Czekista to gatunek wymierający, niemający nic wspólnego z sowiecką bezpieką. Chodzi o osobę podrabiającą czeki. Kokon to sprawa dotycząca osoby nieletniej, czyli nielata. Koksem nazywa się z kolei sprawy z kodeksu karnego skarbowego. Osoba, wobec której skierowano akt oskarżenia, to obżałowany.

Z kim pracują procki?

Sami prokuratorzy o sobie mówią procki lub ściganci, a miejsce, w którym pracują, określają mianem firmy. Przedstawiciele organów ścigania dzielą się na wiele kategorii. Krawężnik to policjant patrolujący ulice pieszo, komisariusz to policjant z komisariatu. Cebosie to funkcjonariusze CBŚ. Ten skrót prokuratorzy rozwiązują jako Centralna Beczka Śmiechu. ABC to używany przez prokuratorów akronim skrótu CBA. Miśki lub kominiarze to określenie antyterrorystów. Wiele określeń używanych przez ścigantów związanych jest z sądem. Klepki to proste sprawy, tylko do klepnięcia przez sąd. Akta takich spraw, które są najczęściej bardzo cienkie, określa się zwykle mianem naleśników lub okładek.

Prokurator na sali sądowej występuje w todze, czyli habicie, szmacie lub sukience. W zależności ilu sędziów bierze udział w sprawie, mówi się o singlu (pojedynczy sędzia) lub tramwaju (skład wieloosobowy). Adwokaci nie cieszą się najwidoczniej dużą sympatią prokuratorów, skoro określają ich mianem najmimordów. Najniżej stoją ci, którzy łapią klientów na korytarzach sądowych. Określa ich się korytarzowcami. Adwokaci według prokuratorów nie wygłaszają mów obrończych, lecz płaczą lub międlą.

Podobnie sympatią nie cieszą się ławnicy określani jako wazony, paprotki, mapety lub spacze.

Jeśli prokurator zapyta kolegę: ile krzyknąłeś, to pytanie dotyczy wymiaru kary, jakiej przed sądem zażądał. Jeśli prokurator mówi o becepie jako przyczynie odmowy wszczęcia śledztwa, chodzi mu o skrót bcp - brak cech przestępstwa (w obecnym kodeksie to brak znamion czynu zabronionego).

W firmie

Wiele określeń dotyczy pracy w prokuraturze. Prokuratorzy funkcyjni najbardziej nie lubią dyżurów, na których przyjmują skargi od poszkodowanych. Ponieważ często pojawiają się na nich osoby niezrównoważone, dyżur taki określany jest mianem dnia świra. Śledczy tzw. pierwszoliniowi, którzy prowadzą postępowania, nie przepadają za kolegami z wydziałów organizacyjnych i sądowych. Praca w tych wydziałach uważana jest za zsyłkę.

Młody prokurator, który zaczyna pracę w prokuraturze rejonowej, nazywany jest enkotłukiem, bo zazwyczaj tłucze enki - sprawy, w których nie wykryto sprawców. Prokuratorzy, którym śledztwo się nie udaje, dostają tzw. wytyki zwane również patykami, czyli pismo, w którym zwierzchnik wytyka mu błędy.

Określenie bękart oznacza z kolei prokuratora funkcyjnego mianowanego w czasach, gdy ministrem sprawiedliwości był Aleksander Bentkowski.

Sprawa jest na tyle poważna, że na jednym z forów internetowych powstał nawet słownik prokuratorsko-polski. Dzięki niemu można uniknąć pomyłek.

You Know My Name - 2012-02-25, 14:13
:
Okres ogórkowy mamy chyba, bo ten artykuł to przy zdjęciu potwora z Loch Ness w Fakcie powinien być opublikowany. Wszystkie grupy zawodowe mają swoje określenia gwarowe.
Asuryan - 2012-02-26, 23:46
:
Dokładnie, taka erka dla przykładu dla pocztowca nie jest karetką pogotowia, tylko listem poleconym - ambulans to z kolei wagon pocztowy :mrgreen: Miasto, strefa i przejście ziazane jest ze stanowiskami rozdziału przesyłek. Reszta to bardziej fachowe określenia niż gwara - na listonoszy mówi się doręczyciele (są i listowi i paczkowi), ze względu na cyfry kodu pocztowego wyróżnia się okręgi, kierunki, węzły i sektory. Teraz taka zawodowa gwara to dla mnie norma, ale gdy pierwszego dnia pracy krzyknięto do mnie "wiąż się" to zupełnie nie miałem pojęcia o co chodzi - musiano mi wytłumaczyć, że mam z rozłożonych przez siebie listów na sortownicy porobić wiązanki listowe :mrgreen:
MORT - 2012-02-27, 00:06
:
Romulus napisał/a:
Aczkolwiek to tylko ciekawostka.

Trochę, jakbym Lema czytał ;)
Wulf - 2012-02-27, 10:39
:
Ja i tak najbardziej lubię, że w łódzkich sądach w stosunku do sędziego kobiety wyraz "sędzia" odmienia się "po męsku" (np. "sprawę przekazano sędziemu Malinowskiej") :D
MrSpellu - 2012-02-27, 10:43
:
Asuryan napisał/a:
na listonoszy mówi się doręczyciele

Dowozicielator //slina

Romulus napisał/a:
Prokuratorzy posługują się w swoim gronie językiem, który dla zwykłych ludzi byłby szokujący

... a fachowcy nazywają go socjolektem :roll:
Romulus - 2012-02-29, 17:28
:
To zbyt piękne, aby mogło być prawdziwe, zbyt piękne: http://www.rp.pl/artykul/...wow-wyroku.html
Na Swaroga! Rzeczywiście, przy czymś takim można sądzić codziennie. No może przesadzam, ale spokojnie można o 30 procent zwiększyć ilość rozpoznawanych spraw na rozprawach.
Tixon - 2012-02-29, 17:33
:
A co z tym? :
Cytat:
Jeszcze bardziej krytyczny jest Piotr Zimmerman, radca prawny, były sędzia: — Pomysł jest tak makabryczny że nie może wywołać innego efektu jak tylko przerażenie. Bez pisemnego uzasadnienia nie da się skutecznie poznać rozumowania sądu I instancji a zatem podjąć z nim merytorycznej dyskusji. Celem pisemnego uzasadnienia nie jest przecież wytłumaczenie stronom dlaczego sąd podjął taką a nie inną decyzję (do czego sprowadza się ustne podanie motywów orzeczenia), ale przedstawienie logicznego wywodu będącego zapisem skomplikowanego procesu oceny dowodów, ustalenia faktów, a na koniec oceny prawnej, i to w kontekście poglądów literatury i orzecznictwa. Zatem pozbawienie stron pisemnego uzasadnienia praktycznie pozbawia stronę prawa do rozpoznania sprawy w drugiej instancji.

Romulus - 2012-02-29, 18:32
:
Bez przesady, nie zyjemy już w XIX wieku. Mozna tak zmodyfikować przepis, aby NAGRYWANEMU ustnemu uzasadnieniu nadać odpowiednie wymogi, aby umożliwić kontrolę rozumowania sądu I instancji przez sąd odwoławczy.

To byłaby dopiero rewolucyjna zmiana. Te zmiany, które szumnie zapowiada MS też są niezłe, ale jedyne co na pewno osiągną to wprowadzenie surowszych wymogów do zastosowania tymczasowego aresztowania. Prokurator będzie się musiał bardzo napocić. A dla samego procesu będą dobre o tyle, o ile sprawią, że udział oskarżonego w procesie będzie jego prawem, a nie obowiązkiem. I na oskarżonego nałożą większe ryzyko związane z unikaniem stawiennictwa na rozprawie. Nawet jeśli oskarzony trafi do więzienia w przerwie między rozprawami i nie powiadomi o tym sądu, to nie będzie to przeszkodą. To oskarżony będzie ponosił tego ryzyko a nie sąd, jak dotychczas.

Tymczasem ta zmiana sprawiłaby na pewno jedno: ustne uzasadnienia byłyby podstawą. Sąd musiałby nauczyć się (jeśli nie umie :) ) pięknie uzasadniać i wyczerpująco. Dziś to wyglada tak, że ustne uzasadnienia są traktowane po macoszemu. Po pierwsze: czas. Po drugie: skoro i tak w większości przypadków sąd wie, czy wyrok będzie skarżony czy nie, to po co się wysilać na ustne uzasadnianie, skoro i tak zaraz wpłynie wniosek o uzasadnienie pisemne i trzeba będzie pisać je w domu. Postepowanie przy takich uzasadnieniach byłoby szybsze. Bo zaraz po uzasadnieniu ustnym można przeciez składać apelację i akta wysyłac do sądu odwoławczego.

A nie jak teraz: najpier trzeba wysłać odpis wyroku z uzasadnieniem. Potem trzeba odczekać na apelację. Apelację nalezy przyjąć. A potem znowu: wysłać powiadomienie o przyjęciu apelacji. Trzeba czekać na wszystkie zwrotki z poczty związane z tymi wysyłkami. I dopiero akta wysyłać. Samo postępowanie międzyinstancyjne (związane z wniesieniem apelacji, jej przyjęciem, przekazaniem akt) trwać może i 2 miesiące.

A gdyby tak ten termin skrócić do 2 tygodni? Czy to nie byłoby piękne?
Tomasz - 2012-02-29, 19:59
:
Byłbym ostrożny. Po pierwsze to możemy się w to bawić ale z jednoczesnym zniesieniem instytucji odroczenia wydania wyroku. Po prostu ma zapaść na ostatniej rozprawie, bo niby mam zapylać pół Polski tylko dlatego że sędzia nie potrafi uzasadnić swojego zdania i będzie odraczał? To robi i tak teraz, ale olewam jeżdżenie na to tylko biorę uzasadnienie na piśmie. Pamiętaj Romulus, że w sprawach gospodarczych w połowie spraw jedna ze stron ma paręset kilometrów do sądu orzekającego.

Po drugie poziom tych uzasadnień powinien być odpowiedni, bo będą paro zdaniowe uzasadnienia, bez odniesienia się do materiału dowodowego itd. I jak niby mam skarżyć wyrok?
Tylko jak sobie wyobrazić ustne przytoczenie podstaw wyroku? Z oceną dowodów i ustalonym stanem faktycznym? Pół godziny jak nic.

Odbieram to jako kolejny przepis utrudniający życie pełnomocnikom i zmniejszający robotę sędziom, którzy jej wcale tak dużo w sprawach cywilnych i gospodarczych nie mają. (NIE PISZĘ O KARNYCH ROMULUSIE :mrgreen: )
Jedna wieczna mantra sędziowska o ilości roboty robi swoje.
Ale ogólnie jestem na tak. Ale w połączeniu ze zmianą odnośnie terminów instrukcyjnych, żeby się wiązały z finansową odpowiedzialnością sędziów wobec stron. Z ustalonymi karami pieniężnymi. Całkowite olewanie terminów instrukcyjnych w połączeniu z wiecznym usprawiedliwianiem się masą roboty, to prawdziwa bolączka polskich sądów. Stąd układ, że dla stron terminy to deadline a dla sądów w zasadzie nie istnieją.
Romulus - 2012-02-29, 20:25
:
Tomasz napisał/a:
Byłbym ostrożny. Po pierwsze to możemy się w to bawić ale z jednoczesnym zniesieniem instytucji odroczenia wydania wyroku. Po prostu ma zapaść na ostatniej rozprawie, bo niby mam zapylać pół Polski tylko dlatego że sędzia nie potrafi uzasadnić swojego zdania i będzie odraczał? To robi i tak teraz, ale olewam jeżdżenie na to tylko biorę uzasadnienie na piśmie. Pamiętaj Romulus, że w sprawach gospodarczych w połowie spraw jedna ze stron ma paręset kilometrów do sądu orzekającego.

E tam. Sędzia ma tylko jeden termin na odroczenie wyroku, jeśli go przekroczy, trzeba powtarzać proces a sędziego czeka kompromitacja. W sprawach karnych można odroczyć na maksimum 7 dni i tylko raz. To jest jeśli odroczysz na 3 dni wydanie wyroku, to potem nie możesz jeszcze odroczyć na pozostałe 4. W cywilnych chyba jest 14 dni? I co z tego, że cię nie będzie na ogłoszeniu wyroku? Jeszcze nie spotkałem adwokata (albo spotkałem tylko jednego), który by się stawił na ogłoszenie odroczonego wyroku :) Po co, skoro może sprawdzić treść przez telefon, a jak mu się nie spodoba to zażądać uzasadnienia na piśmie? A po tej ewentualnej zmianie - zażąda kopii audio z ogłoszenia wyroku :) I po ptokach. co ma do tego odległość? (Aczkolwiek procedurą cywilną się nie interesuję, jeśli nie muszę).

Tomasz napisał/a:
Po drugie poziom tych uzasadnień powinien być odpowiedni, bo będą paro zdaniowe uzasadnienia, bez odniesienia się do materiału dowodowego itd. I jak niby mam skarżyć wyrok?
Tylko jak sobie wyobrazić ustne przytoczenie podstaw wyroku? Z oceną dowodów i ustalonym stanem faktycznym? Pół godziny jak nic.

Toteż wystarczy odpowiednio przepis zmodyfikować. Po co sędzia ma ustalać stan faktyczny w ustnym uzasadnieniu? Skoro uznał oskarzonego za winnego więc przyjął za udowodniony stan faktyczny z aktu oskarżenia. Jeśli zasądził powództwo to oczywiste, że uznal argumenty powoda. I w czym problem. Wystarczy że poda, jakie fakty i na jakiej podstawi uznał za udowodnione. Jaki z tego wyciągnął wniosek w odniesieniu do normy prawnej. Góra 5 - 7 minut. Tyle ja uzasadniam najdłużej swój wyrok teraz, aczkolwiek wpływ na to ma też fakt, że wiem, czy będzie skarżony czy nie, więc nie chce mi się po próżnicy strzępić języka. Zwłaszcza że po około 3 minutach kończy się słuchanie ze zrozumieniem :)

Tomasz napisał/a:
Odbieram to jako kolejny przepis utrudniający życie pełnomocnikom i zmniejszający robotę sędziom, którzy jej wcale tak dużo w sprawach cywilnych i gospodarczych nie mają. (NIE PISZĘ O KARNYCH ROMULUSIE :mrgreen: )
Jedna wieczna mantra sędziowska o ilości roboty robi swoje.
Ale ogólnie jestem na tak. Ale w połączeniu ze zmianą odnośnie terminów instrukcyjnych, żeby się wiązały z finansową odpowiedzialnością sędziów wobec stron. Z ustalonymi karami pieniężnymi. Całkowite olewanie terminów instrukcyjnych w połączeniu z wiecznym usprawiedliwianiem się masą roboty, to prawdziwa bolączka polskich sądów. Stąd układ, że dla stron terminy to deadline a dla sądów w zasadzie nie istnieją.

Ale jak to, na wszystkie demony piekieł, może utrudnić życie pełnomocnikom? Ha! Utrudni, bo pełnomocnicy nie będą zwlekać do ostatniego dnia z odebraniem poczty z sądu z wyrokiem i uzasadnieniem, żeby przedłużyć sobie termin do pisania apelacji. Tak samo, jak czekają do ostatniego dnia, żeby apelację złożyć i przeciągnąć sprawę :)
Tomasz - 2012-02-29, 23:24
:
Romulus napisał/a:
Po co sędzia ma ustalać stan faktyczny w ustnym uzasadnieniu? Skoro uznał oskarzonego za winnego więc przyjął za udowodniony stan faktyczny z aktu oskarżenia.

Aaaaaa, ratunku, waść się nigdy nie waż przejść do wydziału cywilnego czy gospodarczego bo waść do gazet trafisz. Ja ci ciągle o cywilu, a tam podstawa to ustalony stan faktyczny, a pierwszy zarzut apelacyjny to błąd w ustaleniach faktycznych. To jak mam błąd zarzucać jak nie będę wiedział jaki stan faktyczny został ustalony????

Romulus napisał/a:
A po tej ewentualnej zmianie - zażąda kopii audio z ogłoszenia wyroku :) I po ptokach.

No to po cholerę coś zmieniać? Skoro by mi termin biegł od otrzymania kopii audio to nic się nie zmieni poza dwoma rzeczami: raz że sędzia będzie miał jeszcze mniej roboty i dwa że jakoś uzasadnień, która i tak woła o pomstę do niebo jeszcze spadnie i sięgnie poziomu niższego od bruku.

Romulus napisał/a:
W cywilnych chyba jest 14 dni?

7 dni. Ale to termin instrukcyjny i sędziowie odraczają jak chcą. Nawet się spotkałem o prawie miesiąc. A poza tym to miał być przepis wykorzystywany sporadycznie w bardziej zawiłych sprawach a jest normą. To jest podstawowy problem. Tam gdzie sędzia coś może a nie musi to zawsze korzysta i nie robi tego co powinien. To nie kwestia przepisów a dyscypliny i mentalności.

Romulus napisał/a:

Ale jak to, na wszystkie demony piekieł, może utrudnić życie pełnomocnikom? Ha! Utrudni, bo pełnomocnicy nie będą zwlekać do ostatniego dnia z odebraniem poczty z sądu z wyrokiem i uzasadnieniem, żeby przedłużyć sobie termin do pisania apelacji. Tak samo, jak czekają do ostatniego dnia, żeby apelację złożyć i przeciągnąć sprawę :)

Z samą apelacją się nie przeciągnie dużo sprawy, bo o ile? o dwa tygodnie awizo? A potem sąd drugiej instancji wyznacza termin rozprawy i tak po trzech kolejnych miesiącach najwcześniej. Prawdziwy problem pełnomocnikowych przedłużań wszelkie kwestie zażaleniowe, które powinno się wyciąć i wrzucić do rozpatrywania apelacyjnego.
Tu popieram każdą zmianę rękami i nogami, żadnych zażaleń itd.
Taki przykład: sprzeciw od nakazu zapłaty merytorycznie na śmietnik pozwany wnosi dzień po terminie, po odrzuceniu wnosi zażalenie na odrzucenie, oczywiście dzień po terminie, po odrzuceniu tegoż zażalenia wnosi na to zażalenie. I tak po pół roku powód wygryza dziury w ścianie, zwalnia pełnomocnika, klnie na sądy itd. A sąd też nic nie może, bo przepisy robią i z niego i z powoda idiotę.
Wulf - 2012-03-01, 09:17
:
A ja powiem tak - z punktu widzenia pełnomocnika - zajebisty pomysł. Jeśli tylko zawalczy się odpowiednio o to, by sędziowie nie odraczali ogłoszeń etc, tylko faktycznie robili zaraz po zakończeniu roztrząsania :) I zostawi się to co teraz jest jako elementy obligatoryjne uzasadnienia :-)

Z mojego punktu widzenia - nie utrudni mi to w żaden sposób życia. No bo niby jak? czy dostaję uzasadnienie ustnie, czy pisemnie - jeśli jego treść merytoryczna jest taka sama, to naprawdę żadna różnica. w pierwszym okresie taki układ wręcz życie mi ułatwi - bo a to sędzia coś pominie, a to o czymś zapomni... i cóż, mam kolejny zarzut do apelacji :-) Więc... będę miał łatwiej. Szczególnie gdy sprawy sądzić będą "zasiedziałe" dziatki, które potrafią stwierdzić, że "ta nowelizacja się nie przyjęła u nich w wydziale" :D
Tomasz - 2012-03-01, 13:14
:
Wulf napisał/a:
"ta nowelizacja się nie przyjęła u nich w wydziale" :D


ach, kocham takie klasyki, moja ulubiona to:
"u mnie w sprawach niekasacyjnych wyroki Sądu Najwyższego nie obowiązują"

podobało mi się też w jednym sądzie skomentowanie prekluzji w postępowaniu gospodarczym:
"nie, nie, takich bublów prawnych u nas się nie uznaje"

Chciaż ostatnio najlepszy numer to tekst w uzasadnieniu odnośnie sposobu wyliczenia zwrotu kosztów od pozwanego, sprawa wygrana w 94%, koszty dziwnie niskie. A w uzasadnieniu tekt: "przez omyłkę pominięto przy wyliczeniu koszty zastępstwa procesowego pełnomocnika powoda w kwocie 10.817 zł". No ba. Wredny pełnomocnik, nierób jeden by chciał zarobić 10 tysięcy. Niech spada. :badgrin:

A tu przykład świeży, bo z biurka właśnie, odnośnie idiotycznych postępowań zażaleniowych. Choć tu sąd nad wyraz szybki w ich odrzucaniu.
Wyjątki z uzasadnienia. Błędy co do dat rocznych oczywiście autorstwa sędziego.
"W dniu 2 grudnia 2011 r. Sąd wydał nakaz zapłaty (...) W dniu 23 grudnia 2009 r. ( :mrgreen: ) wpłynęły do tut. Sądu zarzuty pozwanego od nakazu zapłaty, nadane listem poleconym 21 grudnia 2011 r., które zostały odrzucone postanowieniem z dnia 2 stycznia 2012 r. (...) W piśmie z dnia 23 stycznia 2012 r. pozwany złożył wniosek o przywrócenie terminu do wniesienia zarzutów od nakazu zapłaty z dnia 2 grudnia 2012 r. ( :mrgreen: ). Zarządzeniem z dnia 20 lutego 2012 r. wniosek o przywrócenie teminu został zwrócony, bowiem pozwany nie uzupełnił braków formalnych. Z tych przyczyn zarzuty złożone po upływie ustawowego terminu ..... podlegają odrzuceniu" I Sąd wydał postanowienie z dnia 20 lutego 2012 r. o odrzuceniu zarzutów od nakazu z dnia 2 grudnia 2011 r.
I teraz konkurs na logiczne myślenie.
Po co nowe postanowienie o odrzuceniu skoro Sąd jak sam pisze w uzasadnieniu odrzucił już zarzuty postanowieniem z dnia 2 stycznia 2012 r.?
Dlaczego Sąd w uzasadnieniu na trzy akapity, na pół strony, wali takie byki co do dat rocznych? Tekst się robi przez to komiczny.
Po cholerę wzywano pozwanego do usunięcia braków wniosku o przywrócenie terminu z dnia 23 stycznia 2012 do wniesienia zarzutów, które zostały z uchybieniem terminu wniesione 23 grudnia 2011 r. (jak rozumiem, bo w uzasadnieniu jest 23 grudnia 2009 r.) (Dla laików, jak się uchybi terminu to w ciągu 7 dni od ustania przyczyn można złożyć wniosek wraz z czynnością której terminowi się uchybiło. Skoro gość 23 grudnia wniósł zarzuty, to wniosek o przywrócenie terminu 23 stycznia jest na 100% po 7 dniach. Sąd powinien wykazać minimum odwagi i go od razu odwalić)
A teraz po nowym idiotycznym postanowieniu o odzuceniu zarzutów (które powieliło wcześniejsze postanowienie) Sąd będzie czekał czy nie wpłynie zażalenie (na 100% wpłynie, no bo czemu nie) i epopeja będzie trwać dalej. A powód gryzie ścianę ze złości i pyta swojego pełnomocnika czemu wciąż nakaz nie jest prawomocny!!!!!!!!!!!!!

I teraz Romulus powiedz mi czy pełnomocnik słusznie dostaje kurwicy, czy słusznie oburza się na sędziego, czy istotnie tu wyłącznie pozwany przedłuża postępowanie?
I wreszcie jak ktoś, kto nie potrafi napsać sensownie i bez omyłek co do dat uzasadnienia postanowienia na pół strony ma ustnie uzasadniać wyroki?
Czy ja mam potem w apelacji pisać, że nie rozumiem co szanowny Sąd miał na myśli jak uzasadniał i pociskał o jakiś datach nie wiadomo skąd?
Tomasz - 2012-03-01, 13:20
:
Ach zapomniałem dodać, że to nie cudo autorstwa jakiegoś pożal się Boże referendarza tylko dzieło sztuki spod pióra SSO ...... (przpeilczę dane osobowe, bo jeszcze mnie ktoś za to pogoni). Dla laików znowu to sędzia sądów okręgowego. Płci żeńskiej, co nie ma żadnego znaczenia oczywiście.
Wulf - 2012-03-01, 13:54
:
Tomasz napisał/a:
Czy ja mam potem w apelacji pisać, że nie rozumiem co szanowny Sąd miał na myśli jak uzasadniał i pociskał o jakiś datach nie wiadomo skąd?
Oczywiście. Bełkotliwość uzasadnienia jest jednym z zarzutów jakie możesz stawiać rozstrzygnięciu.
Romulus - 2012-03-01, 15:28
:
Tomasz napisał/a:
I teraz Romulus powiedz mi czy pełnomocnik słusznie dostaje kurwicy, czy słusznie oburza się na sędziego, czy istotnie tu wyłącznie pozwany przedłuża postępowanie?
I wreszcie jak ktoś, kto nie potrafi napsać sensownie i bez omyłek co do dat uzasadnienia postanowienia na pół strony ma ustnie uzasadniać wyroki?
Czy ja mam potem w apelacji pisać, że nie rozumiem co szanowny Sąd miał na myśli jak uzasadniał i pociskał o jakiś datach nie wiadomo skąd?

A dlaczego masz nie pisać?
Chłopaki jak chcecie to ja zbiorę i opublikuję co większe idiotyzmy adwokatów i radców prawnych z protokołów. Albo linie obrony przygotowywane przez nadętych bubków, którzy nie odróżniają paserstwa od kradzieży a aplikację zdali chyba tylko dzięki mamusi i tatusiowi. O złośliwym przedłużaniu postępowania. I tak dalej. I tak dalej. Takim idiotom nawet pisemne uzasadnienie, spieprzone przez sąd i tak nic nie powie, bo nie rozumie jeden z drugim na przykład podstawowej różnicy między postępowaniem zwyczajnym a uproszczonym :)

Gdybym ja był pełnomocnikiem i musiał czekać na spóźnionego sędziego - jeszcze tego samego dnia po rozprawie asystent dostałby polecenie napisania skargi do prezesa sądu rejonowego. A gdyby mnie odpowiedź na skarge nie zadowoliła zawiadomiłbym o tym prezesa sądu okręgowego, aby podjął czynności nadzorcze. Gdyby mi sąd napisał w apelacji bzdury ewidentne, to podniósłbym to i czekałbym na korzystne dla siebie rozstrzygnięcie.

Dwóch panów adwokatów przejechało się kiedyś na swoim cwaniactwie. Napisałem na nich skarge do ich ORA. ORA mnie zlała. Napisałem o udzielenie odpowiedzi w jaki sposób załatwiona została moja skarga na ich bezczelne zachowanie. Dostałem zdawkową informację od szanownych wysoce kompetentnych organów samorządu adwokackiego, że zajmują się sprawą. To mi nie wystarczyło. Zawiadomiłem o sytuacji i o zachowaniu ORA Ministerstwo Sprawiedliwości. A dziekana ORA ukarałem karą porządkową 8.000 zł za nie zastosowanie się do polecenia sądu. Odwołał się. I przegrał.

Tak się uczy szacunku i moresu tych, którzy uważają, że pozjadali wszystkie rozumy i sieją naokoło niekompetencją. Gdyby wszyscy nawzajem się tak dyscyplinowali...

Gdyby mi sąd cywilny bawił się z odraczaniem wyroku - dostałby sedzia taką skargę...
Tomasz - 2012-03-01, 16:52
:
A co mi z tego przyjdzie że sędzia dostanie po głowie? Ja chcę szybko załatwiane sprawy, ja chcę zmiany postępowania, żeby wyciąć idiotyczne postępowania zażaleniowe. Ja chcę normalnie pracujących sędziów. Widzisz zamiast mi skomentować to co napisałem, przykład wzięty z życia, to mi odbijasz piłkę, że pełnomocnicy też osły. A pewnie. Ale pełnomocnika można wybrać. Sędziego nie. Daję sprawę do sądu i na tego co ją dostanie jestem skazany.
Pełnomocnik się ośmieszy, to przegra sprawę, klient od niego odejdzie, inny nie przyjdzie itd. A sędzia nie ma żadnych wymiernych konsekwencji. Wali takiego babola jak to co powyżej i co mam zrobić? Skarżyć? Teoretycznie dobre dla mnie postanowienie? Żeby sobie jeszcze przedłużyć postępowanie?
Poza tym pomyśl ile kwestii rozstrzyganych w sprawach jest w zasadzie czysto uznaniowych, to mam bez przerwy skarżyć sędziów coby wszędzie mieć przechlapane i te uznaniowe rozstrzyganie zmienić w niepisaną wojnę ze mną?
Jak zaskarżę albo zrobię aferę z odroczeniem wyroku to jaki będzie efekt? Ktoś weźmie akta coby moją aferę zbadać czy słuszna. I co mi przyjdzie z tego że słuszna jak mi to przedłuży sprawę?

A teraz wyobraź sobie wywalane ponownie do pierwszej instancji sprawy z powodu marnego uzasadnienia. To niby przyspieszy postępowanie czy wydłuży? Bo po kolejnym wyroku, zapewne takim samym już z porządnym ustnym uzasadnieniem, będę musiał apelować od merytorycznego rozstrzygnięcia. I jak to skróci postępowanie?
Poza tym wasz rzecznik wskazuje, że to ustne uzasadnienie ma zwiększyć tempo orzekania. Niby jak? Wprowadzą większą ilość wokand dla sędziów w tygodniu? No jestem za. A skąd sale wytrzasną na te wokandy?
Jaką widzisz sensowną zmianę zasad pracy sędziego połączoną z tym ustnym uzasadnieniem jedynie, która wpłynie na tempo rozstrzygania spraw?
Romulus - 2012-03-01, 17:24
:
Tomasz napisał/a:
A co mi z tego przyjdzie że sędzia dostanie po głowie? Ja chcę szybko załatwiane sprawy, ja chcę zmiany postępowania, żeby wyciąć idiotyczne postępowania zażaleniowe. Ja chcę normalnie pracujących sędziów. Widzisz zamiast mi skomentować to co napisałem, przykład wzięty z życia, to mi odbijasz piłkę, że pełnomocnicy też osły. A pewnie. Ale pełnomocnika można wybrać. Sędziego nie. Daję sprawę do sądu i na tego co ją dostanie jestem skazany.

To jeśli nie chcesz interweniować, to siedź i płacz :)
Tomasz napisał/a:
Pełnomocnik się ośmieszy, to przegra sprawę, klient od niego odejdzie, inny nie przyjdzie itd. A sędzia nie ma żadnych wymiernych konsekwencji. Wali takiego babola jak to co powyżej i co mam zrobić? Skarżyć? Teoretycznie dobre dla mnie postanowienie? Żeby sobie jeszcze przedłużyć postępowanie?
Poza tym pomyśl ile kwestii rozstrzyganych w sprawach jest w zasadzie czysto uznaniowych, to mam bez przerwy skarżyć sędziów coby wszędzie mieć przechlapane i te uznaniowe rozstrzyganie zmienić w niepisaną wojnę ze mną?
Jak zaskarżę albo zrobię aferę z odroczeniem wyroku to jaki będzie efekt? Ktoś weźmie akta coby moją aferę zbadać czy słuszna. I co mi przyjdzie z tego że słuszna jak mi to przedłuży sprawę?

To skarż niekorzystne tylko. A skargi pisz z powodu przeciągania postępowania. I nie skargi na przewlekłość, tylko skargi na sędziego, który np. przedłuża kilkakrotnie wydanie wyroku. Bo takie zachowanie uderza w wizerunek wymiaru sprawiedliwości i jego autorytet. Zaręczam ci, że jeśli skarga trafi do prezesa sądu okręgowego, to dostanie ją sędzia wizytator i będzie musiał sprawdzić jej zasadność. A jeśli twoja skarga okaże się zasadna, sędzia dostanie wiążące polecenia w tym zakresie. I nie chodzi tu o naruszenie niezawisłości sędziowskiej, bo nikt sędziemu nie będzie polecał (i nie ma prawa tego robić), jaki ma wydać wyrok, ale ma prawo wiążąco mu polecić, aby jakiś wyrok wydał.

Właśnie czytam sobie najnowsze orzeczenia dyscyplinarne Sądu Najwyższego. Nie jest ich dużo, ale są ciekawe i pokazują, jak w niektórych sprawach takie podobne do opisywanych przez ciebie, zachowania sedziów, zakończyły się dla nich postępowaniem dyscyplinarnym. Więc nie możesz pisać, że sędziemu nikt nic nie zrobi.

Oczywiste jest, że jak klient poczuje się zawiedziony przez ciebie to odejdzie. A ty nie możesz odejść od sądu :) Jeśli chcesz ten stan zmienić, doprowadź do prywatyzacji wymiaru sprawiedliwości. Albo - chociaż - do rozwoju prywatnych sądów arbitrażowych.
Tomasz napisał/a:
A teraz wyobraź sobie wywalane ponownie do pierwszej instancji sprawy z powodu marnego uzasadnienia. To niby przyspieszy postępowanie czy wydłuży? Bo po kolejnym wyroku, zapewne takim samym już z porządnym ustnym uzasadnieniem, będę musiał apelować od merytorycznego rozstrzygnięcia. I jak to skróci postępowanie?
Poza tym wasz rzecznik wskazuje, że to ustne uzasadnienie ma zwiększyć tempo orzekania. Niby jak? Wprowadzą większą ilość wokand dla sędziów w tygodniu? No jestem za. A skąd sale wytrzasną na te wokandy?
Jaką widzisz sensowną zmianę zasad pracy sędziego połączoną z tym ustnym uzasadnieniem jedynie, która wpłynie na tempo rozstrzygania spraw?

Generalnie to nie musi być wyrok uchylony z powodu uzasadnienia. Ostatnio jeden z sędziów SN na szkoleniu podkreślał fakt, iż często sędziowie w wydziałach odwoławczych jak i strony przywiązują nadmierne przywiązanie do uzasadnień wyroków. Oczywiście, ich roli nie można deprecjonować jeśli chodzi o wymogi stawiane przez ustawę. Ale pamiętać nalezy, że strony wiąże nie uzasadnienie sądu, ale wyrok. Uzasadnienie wyroku jest dokumentem od tego wyroku niezależnym. To dokument sprawozdawczy z rozprawy i toku rozumowania sędziego. Jeśli sędzia niezdarnie uzasadnia pisemnie swój wyrok, to nie upoważnia to sądu odwoławczego do uchylenia wyroku z powodu niezdarnie, nieprawidłowo napisanego uzasadnienia. Uchyla się wyrok m. in. z powodu błędów proceduralnych mogących mieć wpływ na wydanie wyroku (w postępowaniu karnym). Uzasadnienie wyroku napisane wbrew wymogom ustawy jest naruszeniem przepisów procedury, ale nie ma wpływu na treść wyroku, ponieważ uzasadnienie sporządza się po jego wydaniu.
Tomasz - 2012-03-01, 17:59
:
Poza tym wasz rzecznik wskazuje, że to ustne uzasadnienie ma zwiększyć tempo orzekania. Niby jak? Wprowadzą większą ilość wokand dla sędziów w tygodniu? No jestem za. A skąd sale wytrzasną na te wokandy?
Jaką widzisz sensowną zmianę zasad pracy sędziego połączoną z tym ustnym uzasadnieniem jedynie, która wpłynie na tempo rozstrzygania spraw?

Do tego powyżej się odnieść.
Bo wniosek jest tylko jeden. Chcecie tej zmiany bo będziecie mieć mniej roboty.
A ja nie chcę prywatyzacji wymiaru sprawiedliwości ja chcę odpowiedzialności finansowej sędziów przy terminach instrukcyjnych. No bo dlaczego by nie?
Ot, 100 zł za każdy dzień przekroczenia tego terminu. Wypłacany po równo stronom postępowania.
To nie narusza niezawisłości. Niezawisłość ma dotyczyć nie wpływania na treść orzeczenia.
Dwa. Zażalenie porządnie płatne, ale jak wygrywasz zażalenie, to zwrot opłaty osobiście od sędziego.
Romulus - 2012-03-01, 18:27
:
Tomasz napisał/a:
Poza tym wasz rzecznik wskazuje, że to ustne uzasadnienie ma zwiększyć tempo orzekania. Niby jak? Wprowadzą większą ilość wokand dla sędziów w tygodniu? No jestem za. A skąd sale wytrzasną na te wokandy?
Jaką widzisz sensowną zmianę zasad pracy sędziego połączoną z tym ustnym uzasadnieniem jedynie, która wpłynie na tempo rozstrzygania spraw?

I to jest realna przeszkoda. Albo musieliby uprościć procedurę (ale, jak widzisz tak radykalny krok jak ustne nagrywane uzasadnienia już wywołuje sprzeciw), albo rozbudować sądy, aby każdy sędzia miał własną salę. A to jest nierealne.
Tomasz napisał/a:
Do tego powyżej się odnieść.
Bo wniosek jest tylko jeden. Chcecie tej zmiany bo będziecie mieć mniej roboty.
A ja nie chcę prywatyzacji wymiaru sprawiedliwości ja chcę odpowiedzialności finansowej sędziów przy terminach instrukcyjnych. No bo dlaczego by nie?
Ot, 100 zł za każdy dzień przekroczenia tego terminu. Wypłacany po równo stronom postępowania.
To nie narusza niezawisłości. Niezawisłość ma dotyczyć nie wpływania na treść orzeczenia.
Dwa. Zażalenie porządnie płatne, ale jak wygrywasz zażalenie, to zwrot opłaty osobiście od sędziego.

To już raczej nie przejdzie :)
Bo równie dobrze można żądać od pełnomocników opłaty za każdy bzdurny wniosek dowodowy, który trzeba rozpoznać :)

Odnośnie odraczania. KKorzystam z tej instytucji i będę dalej korzystał. Bo nic w niej złego. 7 dni odroczenia wydania wyroku to nie tragedia. A dzięki temu mam szansę zastanowić się nad wyrokiem, szczególnie w sprawach, w których postępowanie trwało kilka lub kilkanaście miesięcy i są skompliwowane. Na przykład jutro mam zamiar odroczyć wydanie wyroku na 7 dni. I mam w nosie, czy się to stronie podoba, czy nie. Nie ma obowiązku uczestniczenia w ogłoszeniu wyroku. Jeśli nie może się stawić bo musi dziecko do przedszkola odprowadzić to jest to jej problem a nie mój. O treści wyroku może się dowiedzieć w następne dni.

W USA, że znowu przywołam kraj rzeczników szybkich procesów, sędzia może odroczyć wyroki nawet o kilka tygodni lub miesięcy (w federalnym sądzie cywilnym i nawet w sprawach gospodarczych!). Ale w USA proces jest w zasadzie pisemny a nie ustny w takich sprawach cywilnych. Na sali strony tylko przedstawiają swoje stanowiska i zostawiają sprawę sędziemu, który za miesiąc może wydać wyrok.
Tomasz - 2012-03-01, 20:11
:
Romulus napisał/a:
I to jest realna przeszkoda. Albo musieliby uprościć procedurę (ale, jak widzisz tak radykalny krok jak ustne nagrywane uzasadnienia już wywołuje sprzeciw), albo rozbudować sądy, aby każdy sędzia miał własną salę. A to jest nierealne.

To nie uproszczenie procedury. Uproszczenie to wprowadzenie maksymalnej kontradyktoryjności, sędzia tylko sądzący bez prawdy materialnej i bez masy możliwych zażaleń, wszystko co się chce żalić do apelacji. Do tego prawdziwa prekluzja, wszystko na pierwszą rozprawę, i wyrok. Tak się upraszcza procedurę cywilną.
Do tego umożliwić sytuację, w której zawarta ugoda pozasądowa przez strony obie reprezentowane przez pełnomocnika może być traktowana jak tytuł wykonawczy, czyli jak niedotrzymywana to do sądu tylko o klauzulę nadawaną przez referendarza.
Do tego w sprawach pozwolić sędziom wydawać wyroki na niejawnych, nawet im to nakazać przy prostej ocenie zasadności zarzutów. I w takich sprawach gospodarczych połowa spraw znika od ręki kończąc się szybkim wyrokiem na niejawnym.

Romulus napisał/a:
To już raczej nie przejdzie :)
Bo równie dobrze można żądać od pełnomocników opłaty za każdy bzdurny wniosek dowodowy, który trzeba rozpoznać :)

Nie rozpoznawać, pozwolić wywalać na niejawnym. Wartość dowodową zeznań nakazać wykazywać pełnomocnikom pisemnym oświadczeniem świadka.

Romulus napisał/a:

W USA, że znowu przywołam kraj rzeczników szybkich procesów, sędzia może odroczyć wyroki nawet o kilka tygodni lub miesięcy (w federalnym sądzie cywilnym i nawet w sprawach gospodarczych!). Ale w USA proces jest w zasadzie pisemny a nie ustny w takich sprawach cywilnych. Na sali strony tylko przedstawiają swoje stanowiska i zostawiają sprawę sędziemu, który za miesiąc może wydać wyrok.

Tylko ile się toczy samo postępowanie? Co ile miesięcy są kolejne rozprawy?
Romulus - 2012-03-01, 20:56
:
Ja zawsze Stany nieco przewrotnie przywołuję. Bo to inna filozofia wymiaru sprawiedliwości. W sprawach karnych są przecież ławy przysięgłych. A w cywilnych - trzeba mieć pieniądze na proces. Tam cię nikt z kosztów sądowych nie zwolni. Jeśli chcesz pozwać o odszkodowanie duży bank, towarzystwo ubezpieczeniowe albo nawet złożyć pozew zbiorowy - bez kasiory wykładanej z własnej kieszeni możesz zapomnieć o sprawiedliwości. I dlatego też mają mniej spraw :) (poza prostą procedurą ofkorz). A i mają rozbudowane postepowanie dowodowe, które prowadzą same strony w obecności zaprzysiężonego protokolanta sądowego spisującego protokół. Sędzia ma to w nosie, więc nie musi martwić się kiedy wyznaczyć rozprawę i wzywać świadków. Strony same ich przesłuchują. Czyli kolejna część procesu jest całkowicie "sprywatyzowana".
Tomasz - 2012-03-01, 22:25
:
Romulus napisał/a:
A i mają rozbudowane postepowanie dowodowe, które prowadzą same strony w obecności zaprzysiężonego protokolanta sądowego spisującego protokół. Sędzia ma to w nosie, więc nie musi martwić się kiedy wyznaczyć rozprawę i wzywać świadków. Strony same ich przesłuchują. Czyli kolejna część procesu jest całkowicie "sprywatyzowana".

O tym marzę. To mi się bardzo podoba.
Romulus - 2012-03-02, 07:28
:
A wyobrażasz to sobie w Polsce? Pamiętam, że jakiś czas temu czytałem krytyczne uwagi o tym, że ustawodawca coraz bardziej liberalizując procedurę cywilną i zmierzając w stronę "modelu amerykańskiego" doprowadza do tego, że człowiek nie reprezentowany przez adwokata lub radcę prawnego, nie ma szans na walkę w sądzie. Bo go gubią choćby wszystkie prekluzje dowodowe, które wręcz wymuszają profesjonalizację stron procesu.

Jest w tym trochę racji. Ale przede wszystkim w Polsce problemem jest dostęp do usług prawniczych dla ludzi ubogich. Nie ma żadnej instytucjonalnej formy wspierania pomocą prawną takich osób. Czegoś w rodzaju urzędu obrońcy publicznego. Są adwokaci z urzędu, owszem, ale urzędówki są kiepsko płatne (na pewno w postępowaniu karnym).

Choć zmienia się i to powoli. Za sprawą otwarcia dostępu do zawodu adwokata i radcy prawnego. Już można gołym okiem niemal obserwować wykształcenie się spośród tych zawodów podgrupy "korytarzowców" :) - pełnomocników "żyjących" tylko z urzędówek. Czasami są to szybkie i łatwe zarobki, choć nie wygórowane. Ale jeśli taki adwokat z urzędu zakopie się w skomplikowanym dowodow procesie na kilka, kilkanaście miesięcy, to już wygląda to inaczej. Wszak licznik bije :) (za każdy kolejny termin 20 procent stawki podstawowej), ale trzeba czekać miesiące na zakończenie rozprawy i wypłatę wynagrodzenia. Jeśli, oczywiście wyrok uprawomocni się w pierwszej instancji :) Co zdarza się rzadko, więc dochodzą kolejne miesiące oczekiwania na rozprawę apelacyjną.
Tomasz - 2012-03-02, 07:57
:
I znowu się zgodzę. Urzędówki powinny być płatne sensowniej, z góry, a potem na końcu dodatkowo jeśli było ileś tam rozpraw itd.
Do tego jest coraz więcej młodych, chętnych do pracy prawników. Można by pomyśleć o jakiejś formie obowiązkowego ubezpieczenia prawnego. Płatne 100 zł rocznie i przyporządkowanie do danego prawnika w podstawowym zakresie usług. Nie każdy skorzysta, a jak prawnik będzie miał 1000, 2000, czy 3000 takich osób to łatwo sobie policzyć jakie to są pieniądze. I to ma sens.
Ale u nas zawsze są obawy i opory przed rewolucyjnymi zmianami.
Wulf - 2012-03-02, 09:28
:
A ja powiem tak - najprostsze rozwiązanie - znieść terminy instrukcyjne. Wprowadzić zasadę, że jak sąd terminu jakiegoś nie dochowa - zabawa zaczyna się od nowa. Od nowa robimy postępowanie dowodowe etc. Tak jakby procesu nie było.

I jednocześnie... cóż, uznajemy, że ten "przepadnięty" proces jako, że jest przepadnięty - cóż, jest podstawą do wypłaty odszkodowania. Na zasadzie ryzyka Skarbu Państwa sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Bez bawienie się w roztrząsanie winy urzędniczej, bawienie się w wysokość szkody etc. W sprawach cywilnych szkodą byłby wps dla strony powodowej, a dla strony pozwanej byłyby to koszty udokumentowane w toku sprawy, w sprawach karnych byłaby to kwota rzeczywiście poniesionych nakładów na sprawę + ustalona odgórnie kwota "wyrównania" za pozostawanie pod zarzutami (wyższa dla osób siedzących w areszcie etc).

No i oczywiście regres Skarbu Państwa do sędziego, który dał dupy z własnej winy. Bo jeśli był niewinny - to nie płaci. Ale jeśli zawinił (np. niedbalstwem) - cóż, będzie go to kosztowało.

Po dwóch sprawach zakończonych wypłatą znacznej kwoty podsądnym... cóż, coś czuję, że byłby spokój z tym, że sądy nie mieszczą się w terminach instrukcyjnych.

Cytat:
Można by pomyśleć o jakiejś formie obowiązkowego ubezpieczenia prawnego. Płatne 100 zł rocznie i przyporządkowanie do danego prawnika w podstawowym zakresie usług. Nie każdy skorzysta, a jak prawnik będzie miał 1000, 2000, czy 3000 takich osób to łatwo sobie policzyć jakie to są pieniądze. I to ma sens.
Za przeproszenie - Twoja pazerność mnie przeraża. Może od razu niech będzie obowiązek by obywatele przelewali całe swoje wynagrodzenie na Skarb Państwa i adwokaturę...
MrSpellu - 2012-03-02, 09:49
:
Tomasz napisał/a:
Można by pomyśleć o jakiejś formie obowiązkowego ubezpieczenia prawnego. Płatne 100 zł rocznie i przyporządkowanie do danego prawnika w podstawowym zakresie usług. Nie każdy skorzysta, a jak prawnik będzie miał 1000, 2000, czy 3000 takich osób to łatwo sobie policzyć jakie to są pieniądze. I to ma sens.

Hahahahahahahahahahaha :badgrin:
Jander - 2012-03-02, 11:10
:
A czy osoby mające prawników w rodzinie będą zwolnione z ubezpieczenia? :mrgreen:
Wulf - 2012-03-02, 11:13
:
A czy prawnik też będzie musiał się ubezpieczyć? :mrgreen:

Ogólnie, chociaż pomysł zapewne dałby mi klientów więcej... to no nie, no po prostu k***a no nie.
Tomasz - 2012-03-02, 19:02
:
Wulf napisał/a:
A ja powiem tak - najprostsze rozwiązanie - znieść terminy instrukcyjne. Wprowadzić zasadę, że jak sąd terminu jakiegoś nie dochowa - zabawa zaczyna się od nowa. Od nowa robimy postępowanie dowodowe etc. Tak jakby procesu nie było.

I jednocześnie... cóż, uznajemy, że ten "przepadnięty" proces jako, że jest przepadnięty - cóż, jest podstawą do wypłaty odszkodowania. Na zasadzie ryzyka Skarbu Państwa sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Bez bawienie się w roztrząsanie winy urzędniczej, bawienie się w wysokość szkody etc. W sprawach cywilnych szkodą byłby wps dla strony powodowej, a dla strony pozwanej byłyby to koszty udokumentowane w toku sprawy, w sprawach karnych byłaby to kwota rzeczywiście poniesionych nakładów na sprawę + ustalona odgórnie kwota "wyrównania" za pozostawanie pod zarzutami (wyższa dla osób siedzących w areszcie etc).


Ha, byłoby ciekawie, ale nie ma nawet 1% szans że to by przeszło. Lobby sędziowskie jest za silne.

MrSpellu napisał/a:
Hahahahahahahahahahaha :badgrin:

Nie wiem co ty w tym widzisz śmiesznego. Płacisz wiele ubezpieczeń o wiele większych i w ogóle z nich nie korzystasz.
To by ludzi nauczyło np. zanim podpiszą umowę skorzystać z rady prawnika i zrozumieć jej zapisy, a nie po latach płakać jak ich komornicy pozbawiają domów.
MrSpellu - 2012-03-02, 19:19
:
Tomasz napisał/a:
Płacisz wiele ubezpieczeń o wiele większych i w ogóle z nich nie korzystasz.

I to ma być argument za tym, bym płacił kolejny haracz? :badgrin:

Tomasz napisał/a:
To by ludzi nauczyło np. zanim podpiszą umowę skorzystać z rady prawnika i zrozumieć jej zapisy, a nie po latach płakać jak ich komornicy pozbawiają domów.

Oj, Twoja dobroć i troska mnie wzruszyły :P Ale to chyba jest problem Kowalskiego, że jest idiotą i że jest mądry dopiero po szkodzie?
Wulf - 2012-03-03, 20:05
:
A potem się prawnicy dziwią, że mają tak zrąbaną opinię... Tomasz, sorry, ale takimi propozycjami właśnie dajesz tylko powody do tego by nas nienawidzili.
Tixon - 2012-03-08, 19:23
:
Dobra panowie, to ja mam do was takie pytanie prawne (jeśli Romulus się zgodzi i nie usunie postu :P ).
Jest sobie firma z którą mamy umowę o wymianę okien. Termin wykonania robót jest do 12 marca. "Wykonawca zastrzega sobie prawo do przesunięcia terminu realizacji o 14 dni z przyczyn niezależnych od niego. Termin realizacji liczony jest od daty wpłacenia zaliczki.". Zaliczka została wpłacona 22 lutego, dzień realizacji był ustalony na poniedziałek, 12 marca. Dzisiaj firma informuje, że nie ma jeszcze okien, wobec czego musi przesunąć datę wykonania robót. Co (czy) można im za to zrobić?
Tomasz - 2012-03-08, 20:05
:
Jeśli nie wskazali przyczyny niezależnej od nich, to wezwać pisemnie i odstąpić potem od umowy i wziąć inną firmę, a tę wezwać do zwrotu zaliczki, jak nie zwróci to pozwać. Jak opóźnienie wywoła jakieś sensowne koszty to o te koszty też pozwać.
To tak ogólnie, ale to kwestia rodzaju umowy. Najpewniej to umowa o dzieło. Z niej się łatwo odstępuje, wygrywa potem sprawę itd.
Masz art. 635 k.c. "Jeżeli przyjmujący zamówienie opóźnia się z rozpoczęciem lub wykończeniem dzieła tak dalece, że nie jest prawdopodobne, żeby zdołał je ukończyć w czasie umówionym, zamawiający może bez wyznaczenia terminu dodatkowego od umowy odstąpić jeszcze przed upływem terminu do wykonania dzieła".
Oczywiście tu wracamy do zapisu umownego o przyczynach niezależnych od niego. Bo to zależy też od reszty zapisów umownych, bo zakładam, że pewnie ta firma montująca nie otrzymała na czas okien od firmy, w której je zamówiła itd. W zależności jednak od zapisów umowy będzie to miało znaczenie lub nie. Bo w zasadzie wybór nierzetelnego dostawcy okien powinien obciążyć wykonawcę, a nie być od niego niezależny.

Tylko nie traktuj tego jako wiążącej porady, bo wszak całej umowy nie widziałem.
Tixon - 2012-03-08, 20:19
:
Tomasz napisał/a:
zakładam, że pewnie ta firma montująca nie otrzymała na czas okien od firmy, w której je zamówiła itd

Masz rację.
Romulus - 2012-03-24, 16:20
:
O, proszę, przykład, jak bardzo RAZ jest beznadziejny, kiedy pisze o tym, na czym się nie zna. I niech się cieszy, że to nie USA. Tam Rymkiewicz dostałby zakaz publicznego wypowiadania słów/fraz "Adam Michnik", "Agora" :-)
http://www.rp.pl/artykul/...nba-sadowa.html
Cytat:
Właśnie kilka dni temu mieliśmy kolejny odcinek tej niekończącej się farsy: warszawski sąd apelacyjny potwierdził wyrok skazujący Jarosława Marka Rymkiewicza, z powództwa Adama Michnika, za wyrażenie opinii, iż Adam Michnik jest duchowym dzieckiem Komunistycznej Partii Polski i chce, aby Polacy przestali być Polakami.

Wyrok skazujący z powództwa :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Nie wyrok skazujący, ale wyrok cywilny. Sądy apelacyjne w Polsce nie "potwierdzają" wyroków skazujących z oskarżenia prywatnego zapadłych w postępowaniu karnym.

EDIT: to jest - sprawy z oskarżenia prywatnego w postępowaniu karnym rozpoznawane są przez sądy rejonowe. Zawsze. apelacja przysługuje od wyroku do sądu okręgowego. Zawsze.
Natomiast w przypadku procesu Rymkiewicza z Michnikiem (czy na odwrót), był to proces cywilny o naruszenie dóbr osobistych. Sądami pierwszej instancji w takich sprawach są sądy okręgowe. A sądami odwoławczymi właśnie sądy apelacyjne. A naruszenie dóbr osobistych nie musi polegać "tylko" na rozpowszechnianiu kłamliwych informacji. Mogą to być, niestety, także opinie. A Michnika bardzo bolą opinie więc wszystkie negatywne na swój temat traktuje jako naruszenie swoich dóbr osobistych i ucieka do sądu.

To jego konstytucyjne prawo. Tak samo, jak Ziemkiewicza, czy Rymkiewicza jeśli poczują się urażeni czyimiś opiniami. To, że oni nie biegają do sądów z pozwami, moim zdaniem, dobrze o nich świadczy. Ale to nie znaczy nadal, że Michnik nie ma prawa do korzystania z przysługujących mu praw. Można się z niego śmiać, że błaznuje w taki sposób i jest żałosny. Ale to niczego nie zmienia.
Cytat:
Trzeba przyznać, że bledną przy tym dokonania sądownictwa PRL (trudno by zresztą wskazać, co się w sądownictwie w porównaniu z czasami „realnego socjalizmu" zmieniło – może zarobki, ale i to chyba niewiele). Nawet jurystom pracującym na tzw. Małym Kodeksie Karnym nie przyszło do głowy, żeby oskarżyć i skazać Czesława Miłosza za słowa (idiotyczne skądinąd i obraźliwe dla polskich patriotów) „jest ONR-u spadkobiercą Partia". Na to wpadli dopiero Michnik ze swoim prawnikiem.

Niech RAZ wyobrazi sobie, że ktoś nazywa go - za jego pro-dmowskość itp. - polskim faszystą i zydożercą (te cieniasy z Krytyki Politycznej na przykład). I RAZ wówczas idzie do sądu z powództwem o naruszenie dóbr osobistych. Cieniasy z KP przegrywają sprawę i muszą ponieść konsekwencje cywilne.

RAZ odmawia Michnikowi prawa do obrony swojego dobrego imienia.
Cytat:
Ośmiesza to oczywiście i kompromituje polski wymiar sprawiedliwości. Fakt, że procesy o naruszenie dóbr osobistych, potocznie zwane „pyskówkami", na całym świecie grzęzną w subiektywnych ocenach, dając nieporównywalnie większe niż normalne procesy znaczenie retorycznym popisom i kazuistycznym sztuczkom prawników oraz „widzimisiu" sędziów. Ale to, jak od lat hula po polskich sądach Michnik, nie ma w sobie żadnej finezji − tyle, ot, co włamanie „na rympał". To jest po prostu żenujące łamanie przez orzekających sędziów zasad zdrowego rozsądku i reguł prawa.

Tu, na chwilę RAZ odzyskuje zdrowy rozsądek, pisząc, że na świecie dzieje się podobnie. Bo się dzieje. A polskie prawo jest pod tym względem bardzo liberalne, tj. zachodnie sądy zasądzają większe zadośćuczynienia.

Zresztą, Tomasz często to podnosi na forum, że polskie sądy - jeśli chodzi o zadośćuczynienia, to zasądzają grosiki :)

Cytat:
Prawo mówi bowiem, że karać można za rozpowszechnianie „nieprawdziwych, zniesławiających informacji". Sądy zaś, na wniosek Michnika, zatarły różnicę pomiędzy informacją a opinią.

Tu znowu RAZ myli nomenklaturę procesu karnego z procesem cywilnym. A proces przeciwko Rymkiewiczowi był cywilny. Więc to zdanie powołane w kontekście tego procesu jest po prostu głupie i pozbawione związku.

Cytat:
Otóż informacja różni się od opinii tym, że informację można jednoznacznie ocenić jako prawdziwą lub fałszywą, w świetle faktów i materialnych dowodów. Natomiast opinia nigdy nie może być zweryfikowana, z natury swojej, ze stuprocentową pewnością. Można ją uznać za trafną lub chybioną, ale będzie to tylko przeciwstawieniem jednej opinii innej opinii.

I właśnie dlatego, drogi, niedouczony publicysto, Michnik pozwał Rymkiewicza w procesie cywilnym, a nie karnym. Bo w karnym właśnie tak brzmiałoby uzasadnienie sądu uniewinniające Rymkiewicza :)
Cytat:
Ba – „penalizowanie", mówiąc mądrym językiem, negatywnej opinii o kimkolwiek, a zwłaszcza o osobie publicznej, jest wręcz sprzeczne z prawem. Konkretnie z prawem prasowym, które, mimo iż niedoskonałe, jasno stwierdza, że ocenianie działalności osób publicznych ścigane ani karane być nie może!

I znowu, powołuje nomenklaturę procesu karnego w sprawach z oskarżenia prywatnego z procesem cywilnym, co jest bez sensu.

Podrzuciłbym jeszcze fragment bloga Wojciecha Orlińskiego, który z taką metodą "dziennikarską" już się w swoim kpiarsko-szydzącym stylu rozprawił jakiś czas temu. Ale nie chce mi się szukać.

Nauka idzie w las - tak bym to podsumował. Ile im (prawicowym publicystom) można tłumaczyć, w dobrej wierze, żeby się nie kompromitowali. A oni i tak swoje wiedzą. A lemingi z prawej strony biją brawo.

Ot i smutny finał tego postu.
Tomasz - 2012-03-24, 23:26
:
Romulus napisał/a:
Wyrok skazujący z powództwa :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

//mur //mur //mur

Romulus napisał/a:
Tu znowu RAZ myli nomenklaturę procesu karnego z procesem cywilnym.

Co go całkowicie dyskwalifikuje jako osobę piszącą na temat jakiegokolwiek procesu.
Popieram wprowadzenie jakiś podstaw prawa do szkół średnich. Bo potem ludzie takie brednie wypisują.

Romulus napisał/a:
Zresztą, Tomasz często to podnosi na forum, że polskie sądy - jeśli chodzi o zadośćuczynienia, to zasądzają grosiki :)

I oby to się zmieniło.

A rzecz rozbija się w tym wypadku o to, że u nas jest moda podawać opinie jako informacje. Zero rzetelności i rozumu.
Jakby Rymkiewicz napisał:
"Adam Michnik wypowiada się i postępuje tak, jakby był duchowym dzieckiem Komunistycznej Partii Polski i jego postępowanie odbieram jako chęć, aby Polacy przestali być Polakami."
To by było trudne zabawić się w naruszenie dóbr, bo to wyraźna opinia tego jak coś widzę. Zdania kategoryczne i twierdzące trzeba potem umieć obronić w procesie, czyli przedstawić dowody na to, że istotnie jest bez wątpienia tak jak napisałem/powiedziałem.
Polscy przedstawiciele prawicy mają z tym potężny problem, bo oni wypowiadają się jakby nie chcieli podawać swoich opinii tylko wyrażali prawdy objawione.
I potem w sądach przegrywają i zostaje bluzganie i wypisywanie bredni.

Swoją drogą dziwi mnie, że RAZ nie może z jakimś znanym sobie prawnikiem zamienić parę słów i zrozumieć o czym pisze.
wred - 2012-03-27, 13:50
:
http://praca.wp.pl/title,...,wiadomosc.html

Fajnie, niepoczytalny był, zabił, chory psychicznie jest, ale niegroźnie i już będzie grzeczny :) , może iść do domu. Ciekawe czy psychologowie mogli by być pociągnięci do odpowiedzialności jakby gość za jakiś czas zabił kogoś kolejnego 'w przypływie niepoczytalności' ?
utrivv - 2012-03-27, 14:16
:
No właśnie, bulwersujące jest takie wypuszczanie wolno - czy można kogoś zamordować w stanie niepoczytalnym? Gość jest psychologiem pewnie łatwo mu zasymulować odpowiednie zachowanie.
Romulus - 2012-03-27, 14:33
:
wred napisał/a:
http://praca.wp.pl/title,Dyrektor-wiezienia-ktory-zabil-skazanego-niepoczytalny,wid,14365895,wiadomosc.html

Fajnie, niepoczytalny był, zabił, chory psychicznie jest, ale niegroźnie i już będzie grzeczny :) , może iść do domu. Ciekawe czy psychologowie mogli by być pociągnięci do odpowiedzialności jakby gość za jakiś czas zabił kogoś kolejnego 'w przypływie niepoczytalności' ?

Gdybyś udowodnił im, że wydali fałszywą opinię, to by zostali pociągnięci do odpowiedzialnosci za składanie fałszywej opinii. Za zabójstwo już nie - chyba że udowodniłbyś, że wydali tą opinię po to, żeby wyszedł z więzienia i zabił znowu konkretną osobę.
wred - 2012-03-27, 16:20
:
Romulus napisał/a:
Gdybyś udowodnił im, że wydali fałszywą opinię
Musiałbym udowodnić im nierzetelność - bo może po prostu dali się zmanipulować gościowi - który jako naczelnik więzienia na pewno zna się na psychologii...

btw jak wygląda takie badanie poczytalności w danej chwili w przeszłości ?
Romulus - 2012-03-27, 17:38
:
Nierzetelność to za mało.
Musiałbyś udowodnić im działanie w okreslonym, przestępczym celu. Nierzetelny - to znaczy niekompetentny, nieudolny. Nie każdy majster, który ci spartoli budowę domu a potem dach ci runie na głowę działał po to, abyś zginął. Po prostu wykonał pracę niezgodnie ze sztuką budowlaną, bo się nie znał na robocie, a nie po to, aby ci szkody narobić. Tutaj tak samo.

Nierzetelne, nieudolne wykonanie opinii nie jest nawet znamieniem przestępstwa, jeśli nie udowodnisz, że celowo nieudolnie ją wykonali.

A co do badania. Nie jestem psychiatrą, ale muszę czytać czasami sporo takich opinii i sam je zlecam. Dużo w trakcie jej sporządzania zależy od tego, czy badany współdziała. Bo jeśli nie współdziała, to nie da się przecież takiej opinii wydać, chyba że psychiatrzy dysponują dokumentacją medyczną. Ale o samej metodologii nie da się napisać krótko. Musiałbym z pół książki streścić :)
wred - 2012-03-27, 18:55
:
Romulus napisał/a:
Nie każdy majster, który ci spartoli budowę domu a potem dach ci runie na głowę działał po to, abyś zginął. Po prostu wykonał pracę niezgodnie ze sztuką budowlaną, bo się nie znał na robocie, a nie po to, aby ci szkody narobić. Tutaj tak samo.
No tak, ale jak majster popsuje coś - to jest szereg sposobów, żeby naprawił albo zrekompensował, a przecież nie musiał specjalnie tego zrobić, wada mogła wyjść 'po czasie', mógł przez niewiedzę - nie interesuje mnie to jako klienta - daje w końcu gwarancję. Lekarz psychiatra rozumiem, że nie daje żadnej gwarancji, i nie bierze żadnej odpowiedzialności za swoje diagnozy ?
Romulus - 2012-03-27, 20:00
:
Prokurator/sąd nie muszą mu wierzyć. Zawsze można powołać innego biegłego, jeśli są wątpliwości odnosnie pierwszego. Ale, oczywiście, muszą być wątpliwości. Są tacy biegli, których w życiu nie powołam, choć są tani i szybcy. Ale wolę wziąć droższych, nawet spoza listy, niż płacić grosze za fuszerkę.

Poza tym biegły, jeśli składa fałszywą (ogólnie) opinię podlega odpowiedzialności karnej.
wred - 2012-03-27, 21:27
:
Wszystko fajnie, tylko mnie zastanawia ciągle i nieodmiennie fakt częściowej niepoczytalności w momencie popełniania zbrodni - de facto bardzo wygodnej wymówki od odpowiedzialności - bo przecież opinia psychologów opiera się na rozmowach a nie badaniu wariografem...
Romulus - 2012-03-28, 06:15
:
Badanie wariografem to żaden dowód. Raczej ma charakter poznawczy. Ale jako samodzielny dowód winy/niewinności jest mało warte.
Romulus - 2012-04-03, 19:23
:
Oj, oj, oj. Czytam i się fundamentalnie wręcz nie zgadzam: http://www.uwazamrze.pl/a...rokuratury.html
Żaden z podniesionych argumentów przez redaktora Lisickiego i innych publicystów z jego podwórka, nie nadaje się na uwzględnienie. Po prostu.

Jeśli w polskich placówkach wywiadowczych, na polskiej ziemi, torturowano ludzi podejrzewanych o związki z terroryzmem to jest to hańba dla tego narodu. Ale zostawmy na boku moralność, honor i zasady. One w ogóle nie są tu potrzebne.

Wszystko sprowadza się do jednego, wspólnego mianownika: obowiązującej w Polsce Konstytucji oraz prawa karnego. Takie zachowania (torturowanie więźniów), jeśli miały miejsce są rażącym naruszeniem norma prawa karnego i międzynarodowego. Normy prawa karnego ustanowiliśmy sobie sami. Normy prawa międzynarodowego przyjęliśmy dobrowolnie na podstawie umów międzynarodowych. Mamy obowiązek ich przestrzegać. Mamy obowiązek egzekwować ich przestrzeganie i karać za łamanie.

To wszystko. To nie jest kwestia żadnej polskiej racji stanu. Nie znam przepisu w konstytucji, ani w kodeksie karnym, które mówiłyby, że funkcjonariusz publiczny w imię polskiej racji stanu ma prawo posuwać się do takich działań.

Wprawdzie jest obrona konieczna - ale nie wchodzi w grę. Jest stan wyższej konieczności, ale on również nie wchodzi w grę. A zresztą, żeby się na nie powołać, najpierw trzeba się przyznać, że jakieś zachowania wypełniające znamiona przestępstwa były.

Jeśli będziemy te brudy ukrywać pod płaszczykiem polskiej racji stanu, to co dalej?

Jeśli jutro policjanci wejdą z drzwiami przez pomyłkę do domu Bogu ducha winnych ludzi i im zrobią krzywdę, to też ich tak rozgrzeszymy? No przeciez walka z przestępczością zorganizowaną! Policja działała po to, aby chronić obywateli! Wolno im!

Wymiar polityczny tej sprawy to inna kwestia. Aczkolwiek też warto wspomnieć na marginesie. Jesli rzeczywiście w Polsce działy się takie rzeczy, to czas przemyślec sojusz z Naszym Odwiecznym Sojusznikiem. Który uczynił z nas amerykańską mordownię. Jak to jest, że skoro wymagała tego polska racja stanu, to nie wymagała tego amerykańska? Przecież to u nich uderzyła Al-Kaida - nie u nas. To u nich zginęły tysiące ludzi - nie u nas. To jakoś ich święte zasady republiki i Konstytucja mogły być szanowane a u nas już nie? Bo polska racja stanu wymagała, żeby podlizać się Naszemu Odwiecznemu Sojusznikowi kosztem zrobienia wycieraczki z naszej Konstytucji?

Kuźwa, po prawicowych publicystach, rzekomych pro-państwowcach oczekiwałbym głębszej refleksji, a nie tradycyjnego lizania amerykańskiego dupska.
Tomasz - 2012-04-03, 19:55
:
Cytat:
Dlatego nie widzę niczego niewłaściwego w tym, że potencjalnym sprawcom zbrodni odmówiono praw przysługujących z zasady człowiekowi.


To już kwintesencja głupoty autora tego tekstu. Wszak on nawet nie pisze o osobach, które coś zrobiły, tylko o potencjalnych sprawcach. Czyli łamanie praw człowieka jako działalność prewencyjna.
Taki tekst to kompromitacja.
utrivv - 2012-04-04, 07:49
:
http://www.tvn24.pl/0,174...,wiadomosc.html
Cytat:
Choć dostał on karę śmierci w 1989 r. to w 1995 r. w nowym kodeksie karnym wprowadzono na nią moratorium, a wyrok zamieniono na 25 lat więzienia - największy z możliwych w tamtym czasie.

Dopiero trzy lata później wprowadzono karę dożywocia, ale prawo nie działa wstecz.

Dlaczego pierwsza zmiana prawa zadziałała wstecz a druga już nie?
Gdyby prawo nie działało wstecz to stara kara śmierci powinna być chyba wykonana?
Romulus - 2012-04-04, 08:41
:
Prawo może działać wstecz tylko na korzyść obywatela.
Kara smierci nie mogła być wykonana, bo już jej nie było. Zatem kolejną w kolejności najsurowszych była kara 25 lat pozbawienia wolnosci i to ona została wprowadzona do wykonania.
Kara dożywocia została wprowadzona do kodeksu już po tym, a zatem, nie mogła być wprowadzona do wykonania zamiast kary śmierci. Zresztą, nawet jeśli byłaby wprowadzona przed zniesieniem kary śmierci, to zgodnie z art. 4 k.k. i tak zastosowanie miałby kodeks przewidujący karę 25 lat pozbawienia wolności jako najsurowszą.

Zasada nie działania prawa wstecz na niekorzyść obywateli chroni wszystkich przed samowolą władzy. To jedna z najbardziej fundamentalnych zasad prawa.
MrSpellu - 2012-04-04, 08:45
:
Dlatego Islandczycy wprowadzają zmiany w prawie, by następny nieudolny premier mógł trafić za kratki.
wred - 2012-04-14, 20:40
:
http://media.wp.pl/kat,10...,wiadomosc.html

Szkoda, że takie odszkodowania idą z pieniędzy publicznych... powinny dotknąć winnych takiej sytuacji...
Romulus - 2012-04-14, 20:59
:
Cytat:
Działania prokuratora od początku były wspierane przez lokalne, brukowe i ogólnopolskie media. Sukces lubelskich organów ścigania trafił nawet do programu „997”, gdzie poinformowano, że lubelska policja zatrzymała groźnego przestępcę. W atmosferze nagonki, zaszczucia i wielu znaków zapytania Góra o godność i prawdę musiał walczyć sam.

Już to widzę: zabić go, czemu nie ma kary śmierci, powiesić go bez sądu. I tym podobne bełkotki "Na sygnale peel" :)
Romulus - 2012-04-18, 10:31
:
http://wyborcza.pl/1,7547...li_kobiety.html
W tej konwencji nie ma o tym mowy, ale z entuzjastycznych opinii na jej temat środowisk feministycznych i okołobiegunowych słyszałem, że konwencja ta zobowiąże państwa do tego, aby przestępstwo zgwałcenia było ścigane z urzędu. A nie na wniosek pokrzywdzonego jak dziś.

A może też MS pracuje nad tym pomysłem niezależnie od tej konwencji.

Jeśli to drugie, to jeszcze gorzej.

Otóż, jeśli zobowiążemy prokuratora do ścigania przestępstwa zgwałcenia z urzędu, to może dojść do pogorszenia sytuacji kobiety - ofiary zgwałcenia. A nie polepszenia. Ponieważ kobieta będzie miała prawny obowiązek złożenia zeznania na temat tego, co ją spotkało. Jeśli odmówi złożenia zeznania, albo niezgodnie z prawdą zaprzeczy, że zgwałcenie miało miejsce i prokurator będzie dysponował innym materiałem dowodowym w tym zakresie, to pokrzywdzona może zostać oskarżona:
- o składanie fałszywych zeznań,
- lub o zatajanie prawdy

kodeks karny napisał/a:
Art. 233. § 1. Kto, składając zeznanie mające służyć za dowód w postępowaniu sądowym lub w innym postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy, zeznaje nieprawdę lub zataja prawdę,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Warunkiem odpowiedzialności jest, aby przyjmujący zeznanie, działając w zakresie swoich uprawnień, uprzedził zeznającego o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznanie lub odebrał od niego przyrzeczenie.
§ 3. Nie podlega karze, kto, nie wiedząc o prawie odmowy zeznania lub odpowiedzi na pytania, składa fałszywe zeznanie z obawy przed odpowiedzialnością karną grożącą jemu samemu lub jego najbliższym.
§ 4. Kto, jako biegły, rzeczoznawca lub tłumacz, przedstawia fałszywą opinię lub tłumaczenie mające służyć za dowód w postępowaniu określonym w § 1,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 5. Sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia, jeżeli:
1) fałszywe zeznanie, opinia lub tłumaczenie dotyczy okoliczności nie mogących mieć wpływu na rozstrzygnięcie sprawy,
2) sprawca dobrowolnie sprostuje fałszywe zeznanie, opinię lub tłumaczenie, zanim nastąpi, chociażby nieprawomocne, rozstrzygnięcie sprawy.
§ 6. Przepisy § 1-3 oraz 5 stosuje się odpowiednio do osoby, która składa fałszywe oświadczenie, jeżeli przepis ustawy przewiduje możliwość odebrania oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności karnej.

W przypadku takiego zobowiązania prokuratury do ścigania tych przestępstw z urzędu, bez wniosku pokrzywdzonej, kobieta przestaje być całkowicie dysponentką własnego ciała.

Czy o to chodzi feministkom i organizacjom popierającym te zapisy?
Jeśli tak, to bardzo dziwne.

Chyba że jakieś zmiany większe w prawie będą i wprowadzą wyjątek do tego przepisu, aby nie karać takiej kobiety.

Przy tym, na marginesie, do ścigania zgwałcenia konieczny jest wniosek pokrzywdzony. Ale już raz złożony - nie może być cofnięty.

I skąd prokurator, jak nie od pokrzywdzonej, może posiadać wiedzę na temat zgwałcenia? Bo sprawca sam, nie pytany mu się przyzna? A nawet jeśli od świadków, to wracamy do punkty wyjścia. Kobieta, która tego nie potwierdzi, albo skłamie zeznając, że nie było zgwałcenia - będzie odpowiadać za fałszywe zeznania.

Gdyby celowo kłamała, że zgwałcenie było - to nikogo taka odpowiedzialność karna dziwić nie może. Ale w odwrotnej sytuacji jest to nieco bulwersujące. Prawda?
utrivv - 2012-04-18, 11:07
:
A nie jest tak że nie mam obowiązku obwiniać powiedzmy najbliższą rodzinę itp?
dworkin - 2012-04-18, 11:17
:
Cytat:
Konwencja, wyłożona do podpisu w Stambule w maju ubiegłego roku, nakazuje m.in. walkę ze stereotypami związanymi ze społeczną rolą płci, uznając je za źródło przemocy i nierówności kobiet.

W jaki sposób? Przez penalizację i reedukację, gdy zrobię np. tak: (?)


Romulus - 2012-04-18, 11:40
:
utrivv napisał/a:
A nie jest tak że nie mam obowiązku obwiniać powiedzmy najbliższą rodzinę itp?

Oczywiście, jeśli zeznania dotyczyłyby osoby dla ciebie najbliższej, to niezależnie od wszystkiego - masz prawo odmówić ich składania. Ale to prawo wynika wprost z kodeksu postępowania karnego.

A przecież zgwałenia nie dotyczą tylko kręgu rodzinnego. To zaledwie ich procent.

Co do samego wniosku:
Kodeks postępowania karnego napisał/a:

Art. 12. § 1. W sprawach o przestępstwa ścigane na wniosek postępowanie z chwilą złożenia wniosku toczy się z urzędu. Organ ścigania poucza osobę uprawnioną do złożenia wniosku o przysługującym jej uprawnieniu.
§ 2. W razie złożenia wniosku o ściganie niektórych tylko sprawców obowiązek ścigania obejmuje również inne osoby, których czyny pozostają w ścisłym związku z czynem osoby wskazanej we wniosku, o czym należy uprzedzić składającego wniosek. Przepisu tego nie stosuje się do najbliższych osoby składającej wniosek.
§ 3. Wniosek może być cofnięty w postępowaniu przygotowawczym za zgodą prokuratora, a w postępowaniu sądowym za zgodą sądu - do rozpoczęcia przewodu sądowego na pierwszej rozprawie głównej, chyba że chodzi o przestępstwo określone w art. 197 Kodeksu karnego. Ponowne złożenie wniosku jest niedopuszczalne.


A odnośnie konwencji, dworkinie - jak zwykle przy tak ogólnie sformułowanych przepisach, jeśli równie ogólnie i nieprecyzyjnie będą przeniesione do ustaw krajowych - skończy się to dowolnością w interpretacji.

Jedna Saikopodobna bojowniczka o prawa kobiet lub inna profesora Środa - i jesteś utopiony jako seksista, męska szowinistyczna świnia za ten obrazek :)
Luinloth - 2012-04-18, 12:50
:
Ta bojowniczka musiałaby jeszcze nie mieć poczucia humoru...
Ja może nie jestem stuprocentową feministką-wojowniczką, mimo czego w poważnych dyskusjach walczyłabym ze stereotypami, zwłaszcza kiedy chodzi o wymierne konsekwencje tych stereotypów (typu afera z odwołaniem kierowcy szkolnego autokaru na podstawie płci), ale żarty o kuchni mnie naprawdę śmieszą. Żarty akurat mają to do siebie, że praktycznie zawsze są w jakimś wymiarze politycznie niepoprawne i uważam, że powinny spod tej poprawności zostać wyjęte i regulowane zdrowym rozsądkiem, który podpowie, że może dowcip o Żydzie w piecu na uroczystościach w Auschwitz to niekoniecznie najlepszy pomysł.
MrSpellu - 2012-04-19, 14:25
:
Luinloth napisał/a:
Ta bojowniczka musiałaby jeszcze nie mieć poczucia humoru...

Nie poznałaś Saiki, prawda?

Luinloth napisał/a:
że może dowcip o Żydzie w piecu na uroczystościach w Auschwitz to niekoniecznie najlepszy pomysł.

Ostatnio nawet na forum był podobny przypadek.
dworkin - 2012-04-19, 14:29
:
Nie demonizujmy Saiki - nie była wcale zła. Poczucie humoru miała, tylko przeładowane neofickim zapałem nowo poznanych idei. Ja ją lubiłem (Saiko, wróóóć!).
Romulus - 2012-04-24, 17:48
:
Ha! Ministerstwo ogłosiło dziś, że nie poprze zapisu, aby zgwałcenie było zawsze ścigane z urzędu.

I bardzo dobrze. Bo chyba feministki i liberalne media forsujące te zapisy nie zdają sobie sprawy z ich powagi. To jest skutków odmowy przez kobietę składania zeznań obciążających potencjalnego gwałciciela.

A poza tym MS zapowiedziało pakiet zmian mających uprościć procedurę w tym zakresie. :shock:
I tu czegoś nie zrozumiałem, albo nie zrozumiał dziennikarz, który to relacjonował.

Na Światowida! Przecież w przypadku zgwałcenia nie ma żadnej uciążliwej procedury. Przychodzi ofiara i zgłasza przestępstwo. Jest na tą okoliczność przesłuchiwana i w już do protokołu może zgłosić wniosek o ściganie, nad którym wszyscy tak się teraz pochylają jakby to było niewiadomo jakie obciążenie psychiczne. W ogóle nie rozumiem tego szumu medialnego w tym zakresie. Smutne ideolo i tyle.

Oczywiście, standardy "obsługi" ofiar zgwałcenia na policji, czy w prokuraturze bywają różne. Ale co nieco już się zmieniło i w ogóle nie uważam żeby tu były potrzebne jakieś zmiany ustawowe. Ani empatii, ani współczucia nie da się zadekretować w żadnej ustawie. Ani ich prawnie wyegzekwować.

Jesli chodzi o przesłuchiwanie ofiary zgwałcenia - owszem, można wprowadzić obowiązek tylko jednego przesłuchania. Ale to też nie może być obowiązek bez wyjątków, bo czasami w oczywisty sposób zachodzi konieczność dosłuchiwania w postępowaniu przygotowawczym.

Bo jeśli będzie mozna taką ofiarę przesłuchać tylko raz a potem wyjdą na jaw nowe fakty i okoliczności, które będą wymagały wyjasnienia poprzez ponowne przesłuchanie - to w przypadku zakazu takiego ponownego przesłuchania może dojść do tego, że powstaną wątpliwści, które trzeba będzie rozstrzygnąć NA KORZYŚĆ oskarzonego. Mam nadzieję, że "naprawiacze" procedury też to wezmą pod uwage, bo skończy się to wylewaniem dziecka z kąpielą.

Niezrozumiały jest kolejny "zarzut", że ofiara jest przesłuchiwana najpierw przez policjanta, potem prokuratora a na końcu przez sąd. To zmieńcie procedurę, bo wszyscy tak są przesłuchiwani i ofiary zgwałcenia nie są wyjątkiem pod tym względem.

Wreszcie, kolejny zarzut: ofiara na rozprawie jest przesłuchiwana w obecności sprawcy. Do diaska! Jest przepis pozwalający pokrzywdzonemu złożyć wniosek o przesłuchanie pod nieobecność oskarzonego na sali! O tym także pokrzywdzona jest pouczana standardowo. Ale może zamiast wyrzucać ten druk, warto go jednak przeczytać? A poza tym, ten "sprawca" to na razie oskarżony, który jest niewinny. I też trzeba uważac, aby nie odbierać mu prawa do obrony. Więc po takim przesłuchaniu pod jego nieobecność i tak należy go zapoznać z treścią tych zeznań, aby miał szanse się do nich ustosunkować.

Obawiam się, że MS, aby ugłaskać feministki doprowadzi do odrzucenia tej konwencji ale przyjmie jakieś "dedykowane" zgwałconym kobietom przepisy, które stworzą wyjątki od wyjątków. Albo wyjątki w wyjątkach od już obowiązujących unormowań. Plącząc i wprowadzając chaos tam, gdzie nie jest on potrzebny.

Już ta propozycja ścigania zgwałceń niezależnie od tego, czy się to kobietom podoba, czy nie jest wystarczająco kuriozalna.
sanatok - 2012-04-24, 20:45
:
Romulus napisał/a:
Ha! Ministerstwo ogłosiło dziś, że nie poprze zapisu, aby zgwałcenie było zawsze ścigane z urzędu.

I bardzo dobrze. Bo chyba feministki i liberalne media forsujące te zapisy nie zdają sobie sprawy z ich powagi. To jest skutków odmowy przez kobietę składania zeznań obciążających potencjalnego gwałciciela.


Znowu feministki i liberalne media! Środa z kapelusza! Ideolo z każdej strony, z twojej również :)

Nie dało by się tego obejść czymś na kształt "stanu wyższej konieczności" ?
Lub po prostu sformułować to prawnie tak, aby osoba zgwałcona w TAKIEJ sytuacji była wyłączona spod odpowiedzialności karnej, za nieskładanie zeznań? Tudzież aby prokurator odstępował od próby ukarania? To takie trudne? Bo jakoś mi się ten zarzut względem tego projektu wydaje drugorzędny i do rozbicia o kant....

Cytat:
Już ta propozycja ścigania zgwałceń niezależnie od tego, czy się to kobietom podoba, czy nie jest wystarczająco kuriozalna.


No tak, bo one nie zgłaszają gwałtu dlatego, że "im się to nie podoba" aby gwałciciel był ścigany. Facepalm.

Śmiem twierdzić, że ma to służyć temu aby w przypadkach, w których ofiara może podlegać zastraszaniu, albo presji społecznej (wstyd etc), tego typu przestępstwa były i tak ścigane.

A idąc dalej tą logiką pedofilia też nie powinna być ścigana bez zgody ofiary? Rozpijanie nieletnich?
Romulus - 2012-04-24, 20:55
:
sanatok napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ha! Ministerstwo ogłosiło dziś, że nie poprze zapisu, aby zgwałcenie było zawsze ścigane z urzędu.

I bardzo dobrze. Bo chyba feministki i liberalne media forsujące te zapisy nie zdają sobie sprawy z ich powagi. To jest skutków odmowy przez kobietę składania zeznań obciążających potencjalnego gwałciciela.


Znowu feministki i liberalne media! Środa z kapelusza! Ideolo z każdej strony, z twojej również :)

Profesora femina Środa dobra na wszystko.
sanatok napisał/a:
Nie dało by się tego obejść czymś na kształt "stanu wyższej konieczności" ?
Lub po prostu sformułować to prawnie tak, aby osoba zgwałcona w TAKIEJ sytuacji była wyłączona spod odpowiedzialności karnej, za nieskładanie zeznań? Tudzież aby prokurator odstępował od próby ukarania? To takie trudne? Bo jakoś mi się ten zarzut względem tego projektu wydaje drugorzędny i do rozbicia o kant....

Z tej konwencji to nie wynika. Albo mnie okłamali :) Można tak zrobić i to pisałem wcześniej. Ale nikt o tym nie gada spośród obrońców tej idiotycznej idei.
sanatok napisał/a:
Cytat:
Już ta propozycja ścigania zgwałceń niezależnie od tego, czy się to kobietom podoba, czy nie jest wystarczająco kuriozalna.


No tak, bo one nie zgłaszają gwałtu dlatego, że "im się to nie podoba" aby gwałciciel był ścigany. Facepalm.

Śmiem twierdzić, że ma to służyć temu aby w przypadkach, w których ofiara może podlegać zastraszaniu, albo presji społecznej (wstyd etc), tego typu przestępstwa były i tak ścigane.

A idąc dalej tą logiką pedofilia też nie powinna być ścigana bez zgody ofiary? Rozpijanie nieletnich?

Presja społeczna? Zastraszenie? No żesz, bo padnę ze śmiechu.
Presja społeczna to chyba od rodziny (tylko nie wyjeżdżaj z księdzem dobrodziejem :) ). A zastraszenie samo w sobie jest przestępstwem. I jak taka kobieta będzie pod presją innej kobiety (np. matki) albo będzie zastraszona, to co - jak prokurator będzie miał obowiązek ją ciągać po sądach wbrew jej woli, to też będzie fajnie? Będzie między młotem a kowadłem. I tu przemoc psychiczna i tu przemoc - tyle że prawna. Ale, generalnie, co kto lubi. Jakiś czas po wprowadzeniu tych zmian będą płaczliwe reportaże, jak to bezduszny policjant, czy prokurator ukarał jakąś nieszczęśnicę bo nie chciała złożyć zeznań.

W ogóle poruszanie tego, jak bolesne jest składanie wniosku o ściganie, skoro kobieta i tak musi złożyć zeznania, nadaje się do prawniczego kabaretu. Bo nie do poważnej debaty.
sanatok - 2012-04-24, 21:45
:
Romulus napisał/a:
Profesora femina Środa dobra na wszystko.


Wstrząśnięta nie zmieszana!

Cytat:
Ale nikt o tym nie gada spośród obrońców tej idiotycznej idei.


Zaryzykowałbym, że to raczej oczywiste, ale różne rzeczy się na świecie dzieją i mogło by się okazać, że wcale tak nie jest. Strzelam, że konwencja zobowiązuje do zmiany statusu gwałtu jako przestępstwa, ale robotę prawną zostawią rządom poszczególnych sygnatariuszy.

Cytat:
A zastraszenie samo w sobie jest przestępstwem.


Tak jak gwałt, pobicie i wiele innych rzeczy, so what ?
To znaczy, że się nie dzieją ?

Cytat:
Presja społeczna to chyba od rodziny (tylko nie wyjeżdżaj z księdzem dobrodziejem :) )


Nawet nie pomyślałem o czarnym, wydało mi się to zbyt kuriozalne (no chyba, że to on jest niecnotą, albo jakiś jego znajomy). Ale presja rodziny jak najbardziej, wstyd przed rówieśnikami, wstyd przed resztą społeczności, pracodawcą, bogiem, sobą samą, uczniami w szkole, strach przed stygmatyzacją, obarczanie się winą, utrata pewności siebie, strach o własne bezpieczeństwo etc. Naprawdę nie widzisz tu problemu ? Znajdziesz dziesiątki naprawdę przejebanych przykładów.

Gdzieś czytałem (za diabła nie mogę teraz znaleźć gdzie, ale pewnie w jakimś "feministycznym ideolo"), że statystyki odnośnie gwałtów są zaniżone o prawie 75% - tylko 25% zgłasza się na policję. Pewnie dlatego, że skrycie to lubi, a "nie" znaczy "tak"? A ona sama tego chciała, prowokowała...

Cytat:
jak to bezduszny policjant, czy prokurator ukarał jakąś nieszczęśnicę bo nie chciała złożyć zeznań.


Cały czas do tego pijesz. W takiej sytuacji prokurator powinien odstąpić od ścigania i tyle. Po problemie.
Tomasz - 2012-04-24, 21:51
:
sanatok ty o jednym, Romulus o drugim. To co piszesz o tragedii osób zgwałconych jest prawdą. Tylko jakim cudem zmiana zasad ścigania ma to zmienić? Nijak tego nie zmieni, bo nie może zmienić podstawowej zasady, że podejrzany, a potem oskarżony musi być traktowany jako niewinny, jako ten który może tylko zaprzeczać a udowadniać musi faktycznie kobieta. I tego nie zmienisz.
Dlaczego?
Raz, że to kwestia zasad podstawowych postępowania karnego, dwa że nie chciał bym żyć w świecie, gdzie starczy że kobieta powie: "on mnie zgwałcił" i to wystarczy żeby skazać. Z oczywistych względów.
Trudność dowodzenia w tej sytuacji niestety przekłada się na upokorzenie zgwałconej kobiety. Moim zdaniem ten kto wymyśli jak to zmienić powinien dostać pokojowego Nobla.
Asuryan - 2012-04-24, 22:32
:
sanatok napisał/a:
W takiej sytuacji prokurator powinien odstąpić od ścigania i tyle. Po problemie.

Po zmianie przepisów po takim czymś, to prokuratorowi problemy mogą się dopiero zacząć.
Romulus - 2012-04-25, 06:36
:
Sanatok, ja się zgadzam z tym, co piszesz. Ale zmiana statusu zgwałcenia na przestępstwo ścigane z urzędu niczego nie zmieni.

Bo kobieta i tak będzie musiała być przesłuchana. MS planuje, aby było to przesłuchanie tak, jak w przypadku dziecka pokrzywdzonego przestępstwem (czyli na zasadach art. 185a k.p.k.). A ja tylko mam nadzieję, że nie przesadzą z normami gwarancyjnymi dla kobiety. Bo doprowadzić to może - w perspektywie - do znacznie większej liczby uniewinnień oskarżonych.

Spójrz zresztą na własne rozumowanie: skoro kobieta byłaby prawnie zmuszona do składania zeznań w sprawie zgwałcenia, to niech prokurator umorzy sprawę ofałszywe zeznania/odmowę zeznań, jeśli nie będzie chciała zeznawać. Albo niech uzna, że jej odmowa była stanm wyższej konieczności.

A ja zatem pytam: po co tak kombinować, skoro już dziś jest doskonały wytrych, który upraszcza sprawę. Właśnie złożenie wniosku o ściganie. I to nie jest jakaś kosmiczna procedura.

Przychodzi pani do prokuratora/policjanta i mówi: "Tego i tego dnia byłam tam i tam, z tym i tym. Zdarzyło się to i to, w związku z tym żądam ścigania i ukarania tego przestępcy. Masz tu szablon standardowego przesłuchania pokrzywdzonego w każdym niemal przestępstwie. Wniosek o ściganie to jedno zdanie wypowiadane do protokołu przesłuchania. A w szumie medialnym urasta to do jakiejś upokarzającej "procedury". Nie wiem, jak to może upokarzać (ale to może mój brak empatii), skoro kobieta musi opowiedzieć w jaki sposób doszło do zgwałcenia. To jest bardziej upokarzające. Ale to zmianie ulec nie może. Z oczywisych względów.

Co może zrobić policjant/prokurator/sędzia, to złagodzić skutki tego upokorzenia. Ale śmiem twierdzić, że nie trzeba do tego zmieniać prawa. Ale, myślę, że bez tego się nie obejdzie, bo w Polsce każdy marginalny problem łatwo urobić do poziomu nowelizacji/uchwalenia ustawy. A potem będzie przepis leżał w kodeksie i gnił z nudów :) wykorzystywany rzadko lub wcale. Bo nie będzie takiej potrzeby.

kodeks postępowania karnego napisał/a:
Art. 185a. § 1. W sprawach o przestępstwa określone w rozdziałach XXV i XXVI Kodeksu karnego pokrzywdzonego, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat, przesłuchuje się w charakterze świadka tylko raz, chyba że wyjdą na jaw istotne okoliczności, których wyjaśnienie wymaga ponownego przesłuchania, lub zażąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy w czasie pierwszego przesłuchania pokrzywdzonego.
§ 2. Przesłuchanie przeprowadza sąd na posiedzeniu z udziałem biegłego psychologa. Prokurator, obrońca oraz pełnomocnik pokrzywdzonego mają prawo wziąć udział w przesłuchaniu. Osoba wymieniona w art. 51 § 2 ma prawo również być obecna przy przesłuchaniu, jeżeli nie ogranicza to swobody wypowiedzi przesłuchiwanego.
§ 3. Protokół przesłuchania odczytuje się na rozprawie głównej; jeżeli został sporządzony zapis obrazu i dźwięku przesłuchania, należy go odtworzyć.

Art. 185b. § 1. Świadka, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat, można przesłuchać w warunkach określonych w art. 185a w sprawach o przestępstwa popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej lub o przestępstwa określone w rozdziale XXV Kodeksu karnego, jeżeli zeznania tego świadka mogą mieć istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy.
§ 2. Przepisu § 1 nie stosuje się do świadka współdziałającego w popełnieniu czynu zabronionego, o który toczy się postępowanie karne.

Mamy tu dwa przepisy dotyczące dziecka świadka.
W pierwszym przypadku chodzi o dziecko, które jest pokrzywdzonym, w drugim o dziecko, które jest tylko świadkiem przestępstwa.
Z tych przepisów nie wynika, w jaki sposób należy przesłuchiwać dziecko. Że ma być niebieski pokój itp.
Ale MS opracowało standardy dotyczące przesłuchiwania takich dzieci: http://ms.gov.pl/pl/dzial...chanie-dziecka/
Wystarczy takie standardy wypracować w przypadku zgwałconych kobiet. Po co zmieniać do tego przepisy, skoro - zazwyczaj - i tak nie pójdą za tym pieniądze. Bo jeśli MS planuje stworzenie "niebieskiego pokoju" dla kobiet poprzez zmianę przepisów, to dobrze byłoby gdyby sypnęło na to pieniędzmi. Bo czasami nawet "niebieskie pokoje" dla dzieci nie spełniają wszystkich standardów (brak luster weneckich, sprzętu do nagrywania itp.).

Skończy się to wszystko zatem zmianą przepisów, ale kasa za tym nie pójdzie. Wszyscy będą szczęsliwi, a rzeczywistość będzie trzeszczeć.

http://ms.gov.pl/pl/infor...gwalcenia-.html
Ministerstwo napisał/a:
Obecnie, przestępstwo zgwałcenia ścigane jest z urzędu dopiero po złożenie formalnego wniosku przez ofiarę (pisemnie lub ustnie do protokołu przesłuchania). Często stanowi to dla ofiary konieczność podejmowania dodatkowej decyzji, obok zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, w której musi rozważyć np. skutki, które może dla niej wywołać postępowanie karne.
- Po wejściu w życie naszych propozycji składane przez pokrzywdzonego zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa zostanie ograniczone do koniecznego minimum – tłumaczył Minister Sprawiedliwości. - Ponadto, jeżeli zajdzie konieczność ponownego przesłuchania pokrzywdzonego w charakterze świadka, a zaistnieje obawa, że bezpośrednia obecność oskarżonego przy przesłuchaniu może być krępująca dla pokrzywdzonego lub wywierać negatywny wpływ na jego stan psychiczny – ofiara będzie przesłuchana na odległość za pośrednictwem urządzeń przekazu obrazu i dźwięku – dodał.

O wniosku pisałem wcześniej. To co podaje MS to bajka, bo kobieta i tak składając zeznania "musi rozważyć np. skutki, które może dla niej wywołać postępowanie karne".

Odnośnie przesłuchania - takie przesłuchiwanie w trybie "telekonferencji" istnieje już dziś: art. 177 § 1a k.p.k.

kodeks postępowania karnego napisał/a:
Art. 177. § 1. Każda osoba wezwana w charakterze świadka ma obowiązek stawić się i złożyć zeznania.
§ 1a. Przesłuchanie świadka może nastąpić przy użyciu urządzeń technicznych umożliwiających przeprowadzenie tej czynności na odległość z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku. W postępowaniu przed sądem w czynności w miejscu przebywania świadka bierze udział referendarz sądowy, asystent sędziego lub urzędnik zatrudniony w sądzie, w którego okręgu świadek przebywa.
§ 2. Świadka, który nie może się stawić na wezwanie z powodu choroby, kalectwa lub innej nie dającej się pokonać przeszkody, można przesłuchać w miejscu jego pobytu.


A przesłuchanie pod nieobecność oskarżonego na rozprawie:
kodeks postępowania karnego napisał/a:
Art. 390. § 1. Oskarżony ma prawo być obecny przy wszystkich czynnościach postępowania dowodowego.
§ 2. W wyjątkowych wypadkach, gdy należy się obawiać, że obecność oskarżonego mogłaby oddziaływać krępująco na wyjaśnienia współoskarżonego albo na zeznania świadka lub biegłego, przewodniczący może zarządzić, aby na czas przesłuchania danej osoby oskarżony opuścił salę sądową. Przepis art. 375 § 2 stosuje się odpowiednio.

W tym przypadku można wprowadzić malutką nowelizację, że przewodniczący zarządza to z urzędu lub na wniosek świadka, prokuratora itp. Choć już dziś w praktyce przepis ten działa tak, że sędzia na rozprawie pyta świadka, czy chce zastosowania tej możliwości, albo świadkowie - którzy jednak czytają pouczenia, które otrzymują - sami o to wnoszą.
Romulus - 2012-04-25, 19:13
:
Wot, siurpryza: http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html
Ależ będzie kompromitacja, jesli ta wersja najnowsza okaże się prawdą.
Ci wszyscy dziennikarze snujący teorie spiskowe, ci wszyscy świadkowie koronni, który - najwidoczniej - kłamią, ci wszyscy politycy oskarżający się nawzajem.

W sumie, wychodzi na to, że Jedynym Sprawiedliwym w tej sprawie, póki co, był amerykański sędzia, który nie pozostawił suchej nitki na podstawach dowodowych wniosku o ekstradycję Edwarda Mazura.

Choć "niepokorny" dziennikarz Jachowicz, który wsławił się w niewiadomo-jakich wersjach dotyczących tego zabójstwa już się pieni, że ta wersja to ściema. Więcej krytycyzmu wobec siebie i wiary w tą nową wersję wykazał Sylwester Latkowski. Zgadzam się, czy nie (pojęcia nie mam), ale wierzę bardziej Latkowskiemu. Bo to ten dziennikarz jest zdecydowanie bardziej kompetentny w takich sprawach niż Jachowicz. Dorzuciłbym jeszcze Piotra Pytlakowskiego z "Polityki", który także jest kompetentny w tym, co pisze.

Zbigniew Ziobro tez broni "wersji z Edwardem Mazurem". Choć amerykański sędzia dał jej miażdżący odpór - w ramach oceny dowodów w sprawie o ekstradycję.

Ostatecznie, kto wie. Ale jakoś brzydko prawdziwa jest wersja "zwykłego" zabójstwa na tle rabunkowym. Banalnie brzydka. A przez to pewnie nie spodoba się wielbicielom wielopiętrowych konstrukcji utkanych na kanwie tej sprawy. Poszukam komentarzy w "drugim obiegu" dziennikarskim - tam pewnie zacznie rządzić opcja: to Tusk "przykrywa" swoją nieudolność albo Tusk, czy PO boją się ujawnienia prawdy i dlatego teraz wypłynęła ta wersja.

W sumie z mediów nie dowiemy się niczego ciekawego. Bo będą pompować sensacje.Ale najgorsze, że z prokuratury też się tego nie dowiemy. Po tylu (11) wersjach? Choć Sylwester Latkowski komplementuje te działania prokuratury (i zespołu który został powołany w Łodzi, także za sprawą jego publikacji, co potwierdził Marek Biernacki z PO) i wskazuje, że to właśnie może być prawda o tym zabójstwie.

Kolejna sprawa, o której będzie się pisać książki i uczyć.
stian - 2012-04-26, 16:56
:
To jest powoli kompromitacja sledztw prowadzonych za IV RP. Mialy byc wielkie spiski, wielkie pieniedze i wielki nazwiska politykow, a jest naga, ponura i banalna prawda. Przelom ws. Olewnika tez jest spory, a potwierdza to co pisali juz dawno dziennikarze jak Latkowski, Kittel czy Pytlakowski - rodzina Olewnikow byla od poczatku niewiarygodna i skladala sprzeczne zeznania.

Jesli to prawda z Papałą - a jestem w stanie uwierzyc, wiedzac jak grasowaly szajki zlodziei samochodow w latach 90 - to polski wymiar sprawiedliwosci i policje powinno czekac duze trzesienie ziemii.
Romulus - 2012-04-26, 18:30
:
Wychodzi na to - jeśli to prawda - że ten zatrzymany świadek koronny, który miał zabic, najpierw nakłamał i oskarzył innych gangsterów (co do których toczy się właśnie proces o to zabójstwo), żeby chronić swój własny tyłek.

Ponoć policja dysponuje logami z przekaźników BTS wskazujących na to, że przebywał w tym czasie w tym miejscu i ten, wiedząc o tym wymyślił to kłamstwo o udziale tamtych, aby siebie chronić (bo ci "prawdziwi" zabójcy mieli go stamtąd przegnać).

Oby prokuratura miała mocne dowody, bo tylko w słowa tego koronnego to trudno będzie teraz uwierzyć.
MrSpellu - 2012-04-27, 06:11
:
Igor Ł. //mysli

Od dziś wołamy na Łaka Igor lub Patyk? //spell
sanatok - 2012-04-27, 18:10
:
Romulus napisał/a:
Sanatok, ja się zgadzam z tym, co piszesz. Ale zmiana statusu zgwałcenia na przestępstwo ścigane z urzędu niczego nie zmieni.


Zastanawiałem się czy to faktycznie prawda, i wymyśliłem następujące sytuacje:
*to nie zgwałcona kobieta zgłasza fakt zdarzenia
*członkowie rodziny/społeczności, którzy milczą (bo po co rozbijać rodzinę?) mogą teraz czuć się zmobilizowani, czy też osoby dalsze będą czuły się zobowiązane zareagować
*policjanci zobowiązani będą podjąć działania jeżeli nabawią się podejrzeń mimo braku zgłoszenia (jak w przypadku stosunku seksualnego z osobą poniżej 15 roku życia)
*nawet jeżeli kobieta zgwałcona będzie kryć gwałciciela (z różnych powodów rodzina, zastraszanie, co nam tam najlepiej pasuje), to i tak będzie podlegał karze (o ile uda się udowodnić, że do niego doszło) - takich przypadków znam kilka - wszystkie dotyczyły osób 15 roku życia, gdy nie to - sprawa nigdy nie wyszła by poza domowe "pielesze".

Cytat:
Bo kobieta i tak będzie musiała być przesłuchana. MS planuje, aby było to przesłuchanie tak, jak w przypadku dziecka pokrzywdzonego przestępstwem (czyli na zasadach art. 185a k.p.k.). A ja tylko mam nadzieję, że nie przesadzą z normami gwarancyjnymi dla kobiety. Bo doprowadzić to może - w perspektywie - do znacznie większej liczby uniewinnień oskarżonych.


Pełna zgoda. Obecny status przestępstwa może prowadzić zaś do tego, że wiele takich sytuacji nie ma nawet szans na proces.

Cytat:
Spójrz zresztą na własne rozumowanie: skoro kobieta byłaby prawnie zmuszona do składania zeznań w sprawie zgwałcenia, to niech prokurator umorzy sprawę ofałszywe zeznania/odmowę zeznań, jeśli nie będzie chciała zeznawać. Albo niech uzna, że jej odmowa była stanm wyższej konieczności.

A ja zatem pytam: po co tak kombinować, skoro już dziś jest doskonały wytrych, który upraszcza sprawę. Właśnie złożenie wniosku o ściganie. I to nie jest jakaś kosmiczna procedura.


Po to by nie karać kobiety, a wciąż w sytuacjach, o których wspomniałem wcześniej, a dążyć do ukarania gwałciciela.

Cytat:
Nie wiem, jak to może upokarzać (ale to może mój brak empatii), skoro kobieta musi opowiedzieć w jaki sposób doszło do zgwałcenia. To jest bardziej upokarzające. Ale to zmianie ulec nie może. Z oczywisych względów.


Nie ma chyba wyjścia z tej sytuacji. Trzeba by sprawdzić jak w innych krajach wygląda procedura, może ktoś wpadł na jakiś ciekawy pomysł.

Cytat:
Polsce każdy marginalny problem łatwo urobić do poziomu nowelizacji/uchwalenia ustawy. A potem będzie przepis leżał w kodeksie i gnił z nudów :) wykorzystywany rzadko lub wcale. Bo nie będzie takiej potrzeby.


Zgoda, z tym że problem gwałtów nie jest marginalny.
Romulus - 2012-04-27, 20:39
:
sanatok napisał/a:
Cytat:
Nie wiem, jak to może upokarzać (ale to może mój brak empatii), skoro kobieta musi opowiedzieć w jaki sposób doszło do zgwałcenia. To jest bardziej upokarzające. Ale to zmianie ulec nie może. Z oczywisych względów.


Nie ma chyba wyjścia z tej sytuacji. Trzeba by sprawdzić jak w innych krajach wygląda procedura, może ktoś wpadł na jakiś ciekawy pomysł.


Nie wiem, jak to jest w Europie kontynentalnej. Ale zgłębiam prawo anglosaskie, czy ogólnie common law, a w szczególności procedurę (bo prawo karne materialne nie jest ciekawe - zasadniczo). I w prawie anglosaskim, w szczególności w USA wszystko jest cywilizowane, ale w procesach, gdzie werdykt odnośnie winy wydaje ława przysięgłych jednym z "chwytów" procesowych było blame the victim. Była to taktyka często stosowana i polegała tak naprawdę na osądzeniu ofiary. Wywlekano jej całe życie seksualne, znaczenie nawet miało to, jak się ofiara ubrała w dzień zgwałcenia (czy wyzywająco). Do lat 80-tych XX wieku procesy o zgwałcenia były tak naprawdę także sądem nad ofiarą. Jednak ustawodawstwo stanowe w większości amerykańskich stanów przyjęło do końca lat 80-tych XX wieku tzw. rape shield law zabraniające używania jako dowodu w procesie seksualnej przeszłości ofiary, jako dowodu, że gwałtu nie było, bo ofiara np. prowokowała swoim ubiorem/zachowaniem albo wcześniej swobodnie się prowadziła. Aczkolwiek nie są to do dziś bezwzględne reguły dowodowe, tj. funkcjonują one jako pewnego rodzaju domniemania prawne. Zatem podlegają obaleniu i jeśli oskarzony ma szczęście i kasę na obrońców, od zaistnienia pewnych okoliczności ta tarcza ulega zniwelowaniu a wtedy zaczyna się naprawdę walka na gołe pięści z ofiarą zgwałcenia.

W Polsce nie istnieje coś takiego jak rape shield law. Ale możemy być z siebie dumni. Ponieważ już od lat 70-tych XX wieku istnieje w Polsce w zasadzie nie kwestionowana linia orzecznicza Sądu Najwyższego, która zasadę blame the victim posłała do kosza na śmieci. To jest - nieważne, jak kobieta prowadziła się przed zgwałceniem, czy ubierała się wyzywająco itp. Nieważne że była np. prostytutką (przywołam tu tą już zdechłą mendę Leppera). W polskim orzecznictwie i doktrynie prawniczej w zasadzie od zamierzchłych czasów komunizmu uznaje się, że zgwałcenie zachodzi nawet wówczas, kiedy kobieta wprawdzie zgodziła się na odbycie stosunku seksualnego dobrowolnie, ale w trakcie jego trwania zmieniła zdanie. I jeśli ta zmiana zdania nie została uszanowana to wówczas już mamy zgwałcenie. Więc mamy też daleko idącą ochronę ofiary. Aczkolwiek w takim przypadku nie może też być mowy o surowym ukaraniu sprawcy. Bo w trakcie "gorączki" seksualnej zapoczątkowanej dobrowolnym aktem woli obydwu stron trudno już panować nad sobą :)

Oczywiście, w trakcie procesu obrona oskarzonego często ucieka się do takich chwytów jak blame the victim. Ale w zasadzie jest to robione na pokaz, dla klienta, bo obrońcy wiedzą przecież, że to, czy kobieta wcześniej miała wielu partnerów, albo że była damą lekkich obyczajów, co do zasady nie jest żadną linią obrony. W wyjątkowych okolicznościach może to pomagać, ale to marginalia.
stian - 2012-05-02, 10:24
:
Pakiet zmian jakie szukuje nam ministerstwo pod przywodztwem świętojebliwego Gowina:

http://www.pb.pl/2597573,...dzina-z-butelki

//mur
adamo0 - 2012-05-02, 10:40
:
To pewnie nie jest do końca tak, jak przedstawia to Puls Biznesu.
Nie chce mi się przewalać przez planowaną nowelizację, ale nie sądzę że coś takiego naprawdę tam jest - w takim zakresie jak przedstawiony w artykule.

Miej też na uwadze, że projekt trafi do Sejmu i zapewne w komisji zostanie to zmienione, wywalone z projektu. Nasz prawodawca chyba nie jest aż tak bardzo nieracjonalny (bo w założenie o pełnej jego racjonalności nie wierzę) żeby dopuścić do czegoś takiego.

W artykule zresztą pojawia się opinia BCC, organizacji jakby nie było pośrednio lobbingowej (prowadzą nawet instytut lobbingu), więc nic nie mówią bez przyczyny.
Romulus - 2012-05-02, 16:11
:
Rzeczywiście, na pierwszy rzut oka wynika z tego tekstu, że się MS zapędziło. Aczkolwiek te propozycje dotyczą przestępstw, które i tak rzadko występują w praktyce, tj. rzadko trafiają akty oskarżenia do sądu w takich sprawach.

Aczkolwiek z tym wystawianiem czeków bez pokrycia to przesada. Zakwalifikuje się to jako oszustwo. Zresztą, większość z tych czynów i tak będzie przestępstwami. Ponieważ te opisane tutaj to tzw. typy szczególne. Po uchyleniu tych przepisów - te czyny można będzie kwalifikować jako wspomniane oszustwa, zwykłe kradzieże, sprzeniewierzenia itp. Choć może być trudniej właśnie z uwagi na specyfikę i "szczególność" tych przepisów względem typów "ogólnych", jak kradzież, czy oszustwo.

Postaram się to unaocznić na przykładzie, aby łatwiej zrozumieć. Przykład jest nietrafny, ale oddaje w czym rzecz.
W Polsce zabójstwo człowieka jest karalne - art. 148 § 1 k.k. "Kto zabija człowieka, podlega karze..."
Jednak kodeks karny wyróżnia spośród zabójstw pewne sposoby jego popełnienia (karalne ciężej, niż typ podstawowy z § 1). Na przykład zabójstwo przy użyciu broni. I jeśli teraz z kodeksu karnego zniknie zabójstwo przy użyciu broni, to nie oznaczy, że ktoś kto zabija człowieka bronią palną, nie będzie podlegał karze. Będzie, na podstawie typu podstawowego (tyle że próg dolnego zagrożenia ustawowego będzie obniżony, ale nadal dożywocie można za to "wyrwać").

Oczywiście, w tym przypadku wskazanym w tej notce, nie oznacza to automatycznie zakwalifikowania tych przestępstw jako np. kradzieży, czy oszustwa. Różnie może to być i będzie podlegać ocenie.

Też nie czytałem projektu, bo to zajęcie dla teoretyków :) Poczekam aż coś konkretnego "urodzi się" z tego w Sejmie.

BTW. W tym temacie chyba jeszcze tego filmu nie polecałem. A warto go obejrzeć:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=AqWlZKnvdI4[/youtube]
stian - 2012-05-06, 13:25
:
Kolejna propozycja zmiany kodeksu, tym razem Seremeta. Kradziez ma byc przestepstwem nie od 250zł a od 1 tys. zł

http://www.tvn24.pl/1,1743595,druk.html
adamo0 - 2012-05-06, 15:46
:
Dostrzegam w takiej zmianie wiele pozytywów. Ma to też w sumie swoje słuszne uzasadnienie. Jestem za.
MrSpellu - 2012-05-06, 15:50
:
Moja żona się ucieszy. Teraz złodziej "bezkarnie" będzie mógł jej wynieść towaru ze sklepu za 1000 PLN.
Romulus - 2012-05-06, 16:20
:
Jak zwykle, kiedy do komentowania zabierają się Wybrańcy Narodu, zaczyna być straszno-komicznie.

Wykroczenie nie oznacza bezkarności. Ale szybsze zakończenie sprawy w sprawach własnie drobnych. Art. 119 k.w. przewiduje za kradzież rzeczy do 250 zł wartości, karę nagany, aresztu lub grzywny. W kodeksie karnym kary są surowsze. Ale w przypadku rzeczy małej wartości i tak zazwyczaj sądy stosują kwalifikację tzw. wypadku mniejszej wagi, który pozwala na wymierzenie np. kary ograniczenia wolności lub grzywny.

Przeniesienie kradzieży rzecz do 1000 zł wartości do k.w. więc i tak nie zmieni wiele. Sądy i tak będą się musiały tym zajmować. Zmieni się tylko wydział rozpoznający sprawę. I szybciej zapadnie wyrok, bo nie będzie wielu "pęt" jakie nakłada procedura z k.p.k. To raz.

Kodeks wykroczeń przewiduje również środek karny za taką kradziez, w postaci obowiązku naprawienia szkody - jeśli pokrzywdzony się tego domaga.

Ani k.w. ani k.k. nie gwarantują jednak, że sprawca szkodę naprawi. W przypadku środka karnego orzeczonego w wyroku - jeśli sprawca nie naprawi, to pokrzywdzony idzie z wyrokiem do komornika i tego go wtedy ściga. Tak jest i w k.w. i w k.k. Więc tu zmiany nie będzie. Zasadniczo, bo w k.k. są dwa rodzaje obowiązku naprawienia szkody (alternatywne) - bezterminowy, o którym pisałem (sąd nie okresla terminu naprawienia szkody, to znaczy, że już po uprawomocnieniu się wyroku mozna z nim iść do komornika). Jest także terminowy - sąd określa termin do naprawienia. Jeśli termin upłynie a sprawca szkody nie naprawi, to nie można go ścigać komornikiem. Ale terminowy obowiązek naprawienia szkody jest orzekany przy karze pozbawienia wolnosci w zawieszeniu. Więc nie naprawienie szkody w terminie może skutkować odwieszeniem kary. Może. Nie musi.

Żaden z tych środków, czy to będzie z k.w. czy z k.k. nie gwarantuje, że da się wartość szkody wyegzekwować. Zazwyczaj złodzieje to ludzie biedni, z których nie ma czego ściągnąć.

Druga sprawa - odzyskiwanie skradzionych rzeczy. Zdarza się. Ale ci sprytniejsi kradną nie po to, aby sobie w domu postawić i patrzeć, tylko po kradzieży sprzedają rzeczy dalej. A gotówka zazwyczaj idzie na alkohol albo na życie.

Z punktu widzenia sądu, zmiana to żadna, zmieni się tylko wydział. Ja bym żałował nieco. Bo takie sprawy ładnie nabijają statystykę nie tylko policji. Prokuratorom. Sędziom. Są łatwe, mało skomplikowane, szybko się je załatwia. Ale jest ich sporo. Albo: bywa sporo. Tak jak spraw pijanych rowerzystów :) Zajmują więc tak, czy siak, czas, który mozna poświęcić na poważniejsze sprawy.

I kosztują więcej niż skradziona rzecz. Ale to, jak rozumiem, obowiązek państwa scigać przestępstwo bez względu na koszty :) Nie ma nic za darmo :) Kosztami obciąża się sprawcę po zakończeniu postępowania. A potem się je egzekwuje przez komornika.

I tu problem się pojawia. Bo koszty na rzecz Skarbu Panstwa "wyprzedzają" w egzekucji inne należności. Zatem obciążenie sprawcy kosztami postępowania na rzecz SP i obowiązkiem naprawienia szkody na rzecz pokrzywdzonego, z miejsca pokrzywdzonego stawia w 2 szeregu w kolejce do egzekucji. Często zatem, orzekając taki środek, zwalniam oskarżonego od kosztów postepowania. Aby tego uniknąć.
MrSpellu - 2012-05-06, 16:30
:
Piszę "bezkarnie", bo jak złapią gościa, który ukradł za mniej niż 250 PLN, to policja przyjeżdża, spisuje i puszcza wolno, a ten idzie kraść dalej //spell
Romulus - 2012-05-06, 16:39
:
A co mają z nim zrobić? Zamknąć w areszcie? :) Miejsca nie starczy dla wszystkich :) I jak długo go trzymać? :) żeby już nigdy nie ukradł?

Spiszą - i dobrze. Sprawa trafi do sądu, ten wlepi mu karę. Czy kara go powstrzyma od kradzieży? Jednego powstrzyma, innego wcale.
utrivv - 2012-05-07, 07:06
:
To znaczy że już nie stosuje się znikomej szkodliwości społecznej?
Romulus - 2012-05-07, 09:18
:
utrivv napisał/a:
To znaczy że już nie stosuje się znikomej szkodliwości społecznej?

To w ogóle jest bardzo wyjątkowo stosowane. Mnie się jeszcze nie zdarzyło. Najłagodnieszje traktowanie to warunkowe umorzenie postępowania, ale i tak z obowiązkiem naprawienia szkody - przy kradzieżach.
MrSpellu - 2012-05-07, 09:46
:
Romulus napisał/a:
A co mają z nim zrobić? Zamknąć w areszcie?

Nie wiem, zastrzelić. Albo uciąć prawą dłoń.
Wysłać do Saiki na reedukację. Wtedy odda z procentem.
utrivv - 2012-05-08, 07:42
:
http://www.tvnwarszawa.pl...tych,44116.html
Romulus jako sędzie pewnie możesz to sprawdzić - jeżeli to tajemnica nie mów kwot tylko ogólnie:
czy poręczenie majątkowe było większe niż łapówki które zgarnął?
Mam wątpliwości bo w końcu to nie przedsiębiorca któremu można zniszczyć firmę a zwykły złodziej więc pewne można go lżej traktować :(
Romulus - 2012-05-08, 07:47
:
Ale nie bardzo rozumiem, o co chodzi? W tym tekście nie ma nic o wysokości poręczenia majątkowego, które - co do zasady - nie jest uzależnione od wartości - w tym przypadku - łapówek.
utrivv - 2012-05-08, 09:40
:
Chodzi mi o to że krew mnie zalewa że gość który nakradł 0,5 miliona wychodzi sobie za kilak procent tej kwoty na wolność i śmieje się ze mnie w kułak.
Dlaczego poręczenie majątkowe nie zależy od kwoty którą wyłudził?
Dotcoma aresztowali właśnie dlatego że jako milioner miał możliwość ucieczki z kraju.
Romulus - 2012-05-08, 11:03
:
Zgodnie z art. 266 § 2 k.p.k. wysokość, rodzaj i warunki poręczenia majątkowego, a w szczególności termin złożenia przedmiotu poręczenia, należy określić w postanowieniu, mając na względzie sytuację materialną oskarżonego i składającego poręczenie majątkowe (bo może je za oskarzonego złożyć inna osoba), wysokość wyrządzonej szkody oraz charakter popełnionego czynu.
utrivv - 2012-05-08, 11:47
:
A odwracając - jeżeli kwota została ustalona powiedzmy że niezgodnie z tymi przepisami to ustanawiającemu takie poręczenie coś grozi?
Powiedzmy ze oskarżony czmychnie do Izraela, majątku nie uda się odzyskać a kwota poręczenia będzie śmiesznie niska.
Romulus - 2012-05-08, 11:55
:
Jak mu udowodnisz przestępstwo to będzie skazany :badgrin: Ale za dużo tu gdybania co by było gdyby :) Nie wiem, jaką kwotę poręczenia prokurator ustalił i na czym się opierał. Pół miliona łapówek, plus uwzględnić należy wspomniane wcześniej okoliczności, ilość zarzutów. Tak naprawdę przepis pozostawia dużą swobodę - i dobrze. Ale dowolność też by nie przeszła. Zresztą, prokuratura to instytucja zhierarchizowana. Przy takich zarzutach na pewno prowadzący sprawę prokurator musiał mieć jakąś zgodę lub uzgadniać swoje działania z szefem. W pojedynkę się nie da w tym kraju :)
utrivv - 2012-05-08, 12:03
:
Ok, pojmuję. Może kiedyś doczekamy się że urzędy skarbowe będą pod tym kontem kontrolować prokuratorów //utrivv a na razie wezmę meliskę :)
Romulus - 2012-05-08, 12:18
:
Mogą kontrolować prokuratorów tylko tak jak innych funkcjonariuszy publicznych: jeśli chodzi o treść składanych co roku oświadczeń majątkowych oraz jako zwykłych podatników, jeśli chodzi o uzyskiwane dochody deklarowane w deklaracjach rocznych PIT.

Ale przecież poręczenie majątkowe to nie kara, tylko środek zapobiegawczy służący zabezpieczeniu prawidłowego biegu postępowania, a nie ukaraniu osoby co do której jest stosowane. Przy uznaniu winy tego człowieka - straci on pracę na bank, prawo do wykonywania zawodu, dostanie karę w zawieszeniu lub bez i zapewne grzywnę, przepadki mienia itp.

Przypomnij sobie sprawę z USA która była ostatnio głośna, a dotyczyła zabójstwa czarnoskórego nastolatka na Florydzie. Tam mają prawo, które jest bardzo liberalne jeśli chodzi o posiadanie broni i możliwość jej używania zwłaszcza przez członków milicji obywatelskich. Facet zabił nastolatka, przez chwilę miał spokój, bo uznawano, że zrobił to w obronie interesu publicznego - choć śmierdzało to z daleka. Ale w końcu go aresztowano.

I jak długo siedział w tym areszcie? Kilka dni? Wpłacił kaucję i wyszedł. W Polsce rzecz nie do pomyślenia. Zabójcy u nas siedzą aż do wyroku bo nikt ich z aresztów nie zwolni. Do tej pory w orzecznictwie SN wyjątkowo można znaleźć rzucone tu i ówdzie poglądy, że osoba oskarżona o zabójstwo nie musi siedzieć do procesu i w jego trakcie w areszcie. Jeśli w ogóle można je znaleźć.

Ja sam wychodzę z założenia, że - bez generalizowania - oskarżenie kogoś o zabójstwo nie musi prowadzić do jego tymczasowego aresztowania w sprawie. Niezależnie co tzw. opinia publiczna ma na ten temat do powiedzenia (bo ma też dużo w przypadku uniewinnienia osoby oskarżonej o zabójstwo :) ). Wszystko zależy od okoliczności danej sprawy i nie powinno być automatyzmu.

Także cieszyć się należy, że prokuratura wybiera środek zapobiegawczy nieizolacyjny zamiast wnioskować o areszt. Jeszcze kilka lat temu pewnie by chcieli, żeby sąd go aresztował za te łapówki. Orzecznictwo ETPCz jednak robi swoje.
utrivv - 2012-05-08, 12:54
:
Faktycznie zagalopowałem się, oskarżenie to nie znaczy udowodnienie winy.
utrivv - 2012-05-09, 11:55
:
http://www.tvnwarszawa.pl...yrok,44172.html
Kod:
Miasto ma teraz 14 dni na wykonanie wyroku, albo będzie musiało zapłacić karę grzywny w wysokości 2 tysięcy złotych.


Dobrze rozumiem że miasto grzywnę zapłaci a danych i tak nie ujawni?
Czy istnieje skuteczny sposób egzekwowania wyroku? Budżet Warszawy to są raczej miliardy niż tysiące więc kwota 2000zł jest raczej dziwna
Romulus - 2012-05-09, 12:28
:
Cytat:
My dalej uważamy, że musi to rozstrzygnąć Sąd Najwyższy. Sąd pierwszej instancji podzielił nasze zdanie, drugiej pana radnego, dlatego czekamy na ostateczny wyrok - tłumaczył kilkanaście tygodni temu Bartosz Milczarczyk, rzecznik ratusza.

Co to za bełkot? Czy dlatego się wstrzymują z wykonaniem wyroku bo czekają na rozstrzygnięcie SN? Jeśli tak, to ten człowiek albo jest tumanem, albo niekompetentnym urzedasem. Wyrok sądu II instancji jest zawsze prawomocnie kończy postępowanie niezależnie od tego, czy zostanie złożona kasacja do SN czy nie. Skoro jest prawomocny to podlega wykonaniu i nie ma, że boli.

Muszę przeanalizować wyrok? :shock: Żeby się do niego odnieść? :shock:
ONI MAJĄ GO WYKONAĆ a nie się do niego odnosić!
Jeżeli kara grzywny nie odniesie skutku, wtedy można aresztowaniem zmusić kierowanika jednostki.

Niezależnie od tego - zawiadomienie do prokuratora o przestępstwie niedopełnienia obowiązków/nadużycia uprawnień - art. 231 k.k.

Kuźwa. Co za skandal.
utrivv - 2012-05-09, 12:33
:
Romulus napisał/a:
Cytat:
My dalej uważamy, że musi to rozstrzygnąć Sąd Najwyższy. Sąd pierwszej instancji podzielił nasze zdanie, drugiej pana radnego, dlatego czekamy na ostateczny wyrok - tłumaczył kilkanaście tygodni temu Bartosz Milczarczyk, rzecznik ratusza.

Co to za bełkot? Czy dlatego się wstrzymują z wykonaniem wyroku bo czekają na rozstrzygnięcie SN?

Według spiskowej teorii wstrzymują się by nie ujawniać kolesiostwa a według HGW by nie płacić odszkodowania więc celem jest ochrona kasy miasta.
Ciekawi mnie jednak czy osoby których umowy zostaną ujawnione naprawdę mogą dochodzić odszkodowania skoro wszystko się dzieje na podstawie wyroku?
Tomasz - 2012-05-09, 12:46
:
Dziadostwo i tyle. Przecież wnosząc skargę kasacyjną mogli chyba wnieść o wstrzymanie wykonalności.
Zgadzam się, że to skandal.

utrivv napisał/a:
Ciekawi mnie jednak czy osoby których umowy zostaną ujawnione naprawdę mogą dochodzić odszkodowania skoro wszystko się dzieje na podstawie wyroku?

Według mnie tak. Bo miasto nie musiało godzić się na warunki nieujawniania umów. To że miasto zdecydowało się na coś, co prawnie nie było do utrzymania to teraz powinno zapłacić.
Romulus - 2012-05-10, 16:50
:
Post scriptum do dyskusji o tym, czy zgwałcenie winno być ścigane z urzędu:
http://www.rp.pl/artykul/873105.html
W zasadzie, nie mam nic do dodania, poza zgodzeniem się w całej rozciągłości.
adamo0 - 2012-05-16, 19:40
:
Co sądzicie o zamiarach zrównania uprawnień radców prawnych z uprawnieniami przysługującymi adwokatom do występowania w sprawach karnych?

Jak dla mnie to lekki skandal. Jeżeli jednemu się daje, to powinno się też dać drugiemu. Skoro radcowie mają być obrońcami, to ja nie widzę przeszkód żeby adwokat był zatrudniony na umowę o pracę.

W innym wypadku niższa składka, te same uprawnienia plus możliwość wyboru sposobu zatrudnienia spowodują odpływ prawników z korporacji adwokackiej do radcowskiej. Kandydaci na aplikantów też trzy razy się zastanowią nad wyborem i raczej nie będzie to aplikacja adwokacka.
Romulus - 2012-05-16, 19:52
:
adamo0 napisał/a:
Co sądzicie o zamiarach zrównania uprawnień radców prawnych z uprawnieniami przysługującymi adwokatom do występowania w sprawach karnych?

Jak dla mnie to lekki skandal. Jeżeli jednemu się daje, to powinno się też dać drugiemu. Skoro radcowie mają być obrońcami, to ja nie widzę przeszkód żeby adwokat był zatrudniony na umowę o pracę.

W innym wypadku niższa składka, te same uprawnienia plus możliwość wyboru sposobu zatrudnienia spowodują odpływ prawników z korporacji adwokackiej do radcowskiej. Kandydaci na aplikantów też trzy razy się zastanowią nad wyborem i raczej nie będzie to aplikacja adwokacka.

W polskim systemie prawnym podział na radców prawnych i adwokatów w ogóle nie ma sensu.
Tomasz - 2012-05-16, 20:30
:
Romulus napisał/a:
W polskim systemie prawnym podział na radców prawnych i adwokatów w ogóle nie ma sensu.

Ma sens, bo ja jako radca prawny chcę się trzymać z dala od spraw karnych, nie chcę karnych urzędówek i jestem za kiszeniem się adwokatów we własnym sosie.

A do adamo0 to radcowie chcieli się z adwokatami połączyć, ale z powodów wiadomych, o których mi się tu nie chce pisać, adwokaci się bronili jak diabeł przed woda święconą i wrzeszczeli, że nie chcą możliwości zatrudniania na umowie o pracę.
A ja jestem przeciwny możliwości zatrudniania radców na umowie o pracę. To wolny zawód i mamy się w nim wolno męczyć. Ja się nigdy nie zatrudnię.

A deregulacja w tych zawodach powinna iść w kierunku dobrowolnej specjalizacji, czyli np. ja nie chce urzędówek to mnie do nich nie zmuszać, a jak chcę to się zgłaszam do sądu, trafiam na listę i mi je przydzielają.
Urzędówki to pieniądz, który sam przychodzi a nie trzeba za nim łazić, to chętni zawsze będą.

I argumenty pokroju zgłaszanych przez adamo0 są sprzeczne z wcześniej szafowanymi przez adwokaturę, bo i radców więcej, i chętnych do radcowskiej więcej, i ubezpieczenia przez to większe.
To tak naprawdę walka o urzędówki karne, na których adwokaci sensownie zarabiają. I o posady w samorządzie.
adamo0 - 2012-05-16, 20:53
:
Proszę mnie źle nie zrozumieć. Ja nie stoję po stronie adwokatury, ani nie zamierzam walczyć tutaj o jej prawa bo nawet nie mam do tego prawa. Zwróciłem tylko uwagę, na planowaną nowelę, która może zachwiać rynkiem usług prawniczych.

Zgadza się - gra toczy się o monopol i o sprawy z urzędu. Adwokaci walczą, bo w sytuacji zrównania uprawnień ich zarobki polecą na łeb na szyję. Radców z tego co się orientuję jest dwa razy więcej niż adwokatów.

Adwokaci właśnie dlatego nie chcą się łączyć, bo wiązałoby się to z uszczupleniem ich portfeli. Na szczęście lobby adwokackie jest na tyle silne w Sejmie, że pewnie ta poprawka i tak nie wejdzie w życie.
Romulus - 2012-05-16, 21:10
:
Tak, jak pisałem, podział ten jest aktualnie sztucznie utrzymywany, bo poza tym, że Tomasz nie chce się bawić w sprawy karne, to jaki jest sens utrzymywania tego podziału? Tylko wygoda?

W Wielkiej Brytanii system podziału ma sens, aczkolwiek tam ten system wygląda inaczej bo są barristers i solicitors. A system jest tak ukształtowany, że jedni nie wchodzą w drogę innym. W Polsce adwokaci zajmują się także sprawami karnymi, radcowie nie (na ogół, bo są już wyjątki, kiedy mogą). I radcowie mogą być zatrudniani na etatach, a adwokaci nie. Sztuczne to i pozbawione sensu.

A raczej nie musiałbyś się, Tomasz, martwić urzędówkami z prawa karnego. Bezrobocie wśród adwokatów tak wzrosło, że zabijają się o najmarniejszą sprawę z urzędu. Tylko ci adwokaci pracujący w wielkich kancelariach, korporacyjni nie martwią się o pracę. A w jednej ze spraw, którą prowadzę oskarżeni są reprezentowani przez niezłego adwokata z kancelarii Sołtysiński, Kawęcki, Szlęzak. Zatem, jak widać, nawet takie kancelarie biorą sprawy karne (choć pewnie słono sobie liczą, ale porównując ich usługi ze "zwykłymi" korytarzowcami, różnica jest kolosalna).
Romulus - 2012-05-23, 17:16
:
Kolejny "skandal" w wymiarze sprawiedliwości:
http://wyborcza.pl/1,7524...wiezienia_.html
Będę bezduszny z pewnością, ale napiszę, że ja nie widzę nic niewłaściwego w takiej decyzji sądu.

Wszyscy czytając ten tekst pewnie skupiać się będą na ciąży jego "bohaterki" i bezdusznym sądzie. Ale warto pamiętać też o tym:
Cytat:
Historia Katarzyny B. nie jest typowa. W lipcu 2010 r. założyła czarną kominiarkę, wzięła z kuchni nóż i poszła do Kredyt Banku na warszawskim Grochowie.

Cóż tu nietypowego? Że zrobiła to dwa razy pod rząd?
Może to:
Cytat:
Dlaczego Katarzyna próbowała obrabować bank z użyciem niebezpiecznego narzędzia, co zarzucił jej prokurator? To nie jest jasne. Wiadomo, że młoda kobieta - studentka położnictwa na Uniwersytecie Medycznym - przeżyła załamanie nerwowe i była zdesperowana.
?

Cytat:

Ponieważ przyszła matka nie zgłosiła się do więzienia, sądy uznały, że się ukrywa. Wydano nawet za nią list gończy.

- Co do tego nie ma sporu, ale gdyby się zgłosiła, przekreślałoby to sens wniosku o odroczenie wykonania kary. Zresztą o co się bijemy: moja klientka po dwóch miesiącach więzienia (ponieważ już siedem spędziła w areszcie) nabywa prawa do warunkowego zwolnienia. Czy trzeba używać całego aparatu państwa, by wtrącić tę kobietę za kraty na dwa miesiące? - pyta jej adwokat mec. Krzysztof Stępiński.

Całe szczęście, że "co do tego nie ma sporu". Ale tłumaczenie, że nie zgłosiła się bo to przekreślałoby sens wniosku o odroczenie wykonania kary - jest mierne i wciskające ciemnotę. Jeśli przed rozpoznaniem takiego wniosku kara zostanie wprowadzona do wykonania, to wniosek ten "zamienia się" na wniosek o przerwę w karze. Pan mecenas udaje, że tego nie wie ;)

Cytat:
Sądy podeszły do sprawy rutynowo. W uzasadnieniu sądu II instancji czytam, że "sąd może odroczyć wykonanie kary pozbawienia wolności na okres do roku, jeżeli natychmiastowe jej wykonanie pociągałoby dla skazanego lub jego rodziny ciężkie skutki". Tymczasem 1 stycznia 2012 r. - pod wpływem regulacji europejskich - zmienił się przepis dotyczący odroczenia kary. Specjalną ochroną objęto m.in. ciężarne: "W stosunku do skazanej kobiety ciężarnej oraz osoby skazanej samotnie sprawującej opiekę nad dzieckiem sąd może odroczyć wykonanie kary na okres do trzech lat po urodzeniu dziecka".

Kluczowe jest tu słowo "może". Może - a zatem nie musi. Może - a zatem nie ma takiego obowiązku. Pozostaje to do oceny sądu. I jak wskazuje treść postanowienia - sąd to ocenił.

Nikt tej pani nie mówi, kiedy ma zachodzić w ciążę. Ale zachodząc w nią, w oczywisty sposób musiała się liczyć, że może ją "dokończyć" w więzieniu. A nawet jeśli wpadła, to co z tego? Też ma dostać "nagrodę"?
Cytat:
Stępiński: - Sędzia, który stwierdza, że skazana - zachodząc w ciążę - powinna uwzględnić jej wpływ na możliwość odroczenia wykonania kary pozbawienia wolności, ośmiesza urząd, który pełni.

Zastanowiłbym się, panie mecenasie, zanim zacząłbym publicznie, pod nazwiskiem kłapać jadaczką, najpierw tak miernie usprawiedliwiając klientkę, która ukrywała się przed wymiarem sprawiedliwości.
wred - 2012-05-28, 11:46
:
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

Czy to prawda, że będą odpowiadać za pobicie ze skutkiem śmiertelnym ?
Ja tu widzę czystej wody idiotyzm... pomijam, już kogo zatłukli... ale pobicie ?
You Know My Name - 2012-05-28, 12:20
:
Mam pytanie. Czy w polskim prawie funkcjonuje coś takiego jak sumowanie wyroków (i.e. trzy zarzuty w jednej sprawie zagrożone różnymi karami) czy rozpatruje się tylko ten "najcięższy"?
dworkin - 2012-05-28, 12:40
:
Przecież w ten sposób cięższe zbrodnie mogłyby zerować lżejsze, a coś takiego przeczy nie tylko sprawiedliwości, ale również logice. Na pewno, jeśli dotyczy różnych czynów.
Jachu - 2012-05-28, 13:35
:
dworkin napisał/a:
Przecież w ten sposób cięższe zbrodnie mogłyby zerować lżejsze, a coś takiego przeczy nie tylko sprawiedliwości, ale również logice.
Niekoniecznie ;) Załóżmy, że zaatakowałeś dwóch ludzi - jednego mocno poturbowałeś, a drugiego zabiłeś. Pójdziesz siedzieć za zabójstwo i tak najmniej na 25 lat (a raczej na dożywocie), więc lżejszy zarzut pobicia nie ma już takiego znaczenia, prawda? ;) Niemniej, nie wiem dokładnie jak to wygląda. Romek musi się wypowiedzieć.
Jander - 2012-05-28, 13:39
:
Kara łączna
Luinloth - 2012-05-28, 13:46
:
Jachu napisał/a:
Załóżmy, że zaatakowałeś dwóch ludzi - jednego mocno poturbowałeś, a drugiego zabiłeś. Pójdziesz siedzieć za zabójstwo i tak najmniej na 25 lat (a raczej na dożywocie), więc lżejszy zarzut pobicia nie ma już takiego znaczenia, prawda?
A jeśli ukradniesz samochód, będziesz nim jechał po pijaku, złamiesz ze sto przepisów, zniszczysz jakieś mienie i na koniec spowodujesz wypadek ze skutkiem śmiertelnym, to grozi Ci tylko powiedzmy 8 lat za ten wypadek? Tak samo jak komuś, kto własnym samochodem, jadąc na trzeźwo przez nieuwagę taki wypadek by spowodował? I tak samo jak ten ktoś możesz skończyć na samych zawiasach? Jeśli tak jest, to to jest strasznie bez sensu.
Romulus - 2012-05-28, 13:54
:
You Know My Name napisał/a:
Mam pytanie. Czy w polskim prawie funkcjonuje coś takiego jak sumowanie wyroków (i.e. trzy zarzuty w jednej sprawie zagrożone różnymi karami) czy rozpatruje się tylko ten "najcięższy"?


W Polsce, która nie jest pod tym względem wyjątkiem, nie można udzielić jednej, prostej odpowiedzi :) Ponieważ polski kodeks karny (chyba najbliższy wg porównania z francuskim) przewiduje różne rozwiązania, w zależności od okoliczności i kwalifikacji prawnej czynów.

Będzie nudny wykład, więc jeśli ktoś nie ma siły, niech nie czyta dalej.

Polecimy od początku kodeksu karnego.

Najpierw art. 11 k.k.
kodeks karny napisał/a:
Art. 11.
§ 1. Ten sam czyn może stanowić tylko jedno przestępstwo.
§ 2. Jeżeli czyn wyczerpuje znamiona określone w dwóch albo więcej przepisach
ustawy karnej, sąd skazuje za jedno przestępstwo na podstawie wszystkich
zbiegających się przepisów.
§ 3. W wypadku określonym w § 2 sąd wymierza karę na podstawie przepisu
przewidującego karę najsurowszą, co nie stoi na przeszkodzie orzeczeniu innych
środków przewidzianych w ustawie na podstawie wszystkich zbiegających
się przepisów.

Przykład dla dobrego zrozumienia. Książkowy, ale wcale nie oderwany od rzeczywistości.
Mamy oskarżonego, który zgwałcił swoją 14-letnią córkę. Jeden czyn (akt seksualny) a trzy przestępstwa:
- zgwałcenie - bo akt seksualny odbył się przy użyciu groźby przemocy lub przemocy, wbrew woli ofiary
- pedofilia - bo mamy obcowanie płciowe z małoletnim
- kazirodztwo - bo akt płciowy ojca z córką.

W takim przypadku oskarżony zostanie uznany za winnego popełnienia tych trzech przestępstw. Ale kara, zgodnie z art. 11 § 3 k.k. zostanie wymierzona na podstawie przepisu przewidującego surowszą odpowiedzialność (zdaje się, że za zgwałcenie).


Następnie mamy art. 12 k.k.
art. 12 k.k. napisał/a:
Art. 12.
Dwa lub więcej zachowań, podjętych w krótkich odstępach czasu w wykonaniu z
góry powziętego zamiaru, uważa się za jeden czyn zabroniony; jeżeli przedmiotem
zamachu jest dobro osobiste, warunkiem uznania wielości zachowań za jeden czyn
zabroniony jest tożsamość pokrzywdzonego.

Ten przypadek można uznać za tzw. przestępstwo na raty.

Przykład, nieco wydumany, ale nie w tym rzecz.
Mamy oskarżonego, który pracuje w fabryce diamentowych łożysk. Chłop chce się wzbogacić planuje wynieść 100 łożysk, bo za nie może dostać dużo pieniędzy, więcej niż za jedno, bo np. 100 łożysk pozwala na złożenie własnego wiertła :) Nie jest w stanie za jednym razem ukraść 100 łożysk. Więc wynosi po jednym. De facto: kradnie po jednym.

I tak - jeśli udowodnisz mu zamiar z art. 12 k.k. - to mimo kradzieży 100 łożysk będzie to jedno przestępstwo, gdzie wartością kradzieży będzie wartość wszystkich ukradzionych łożysk.
Zatem sprawca zostanie skazany za wszystkie kradzieże "jednostkowe" ale kara będzie mu wymierzona jedna za wszystko na podstawie art. 278 § 1 k.k. Bez żadnego szczególnego, wynikającego z przepisów, jak w przypadku art. 11 k.k., obostrzenia. Choc bez wątpienia wartość przedmiotu kradzieży, trwanie przestępstwa w czasie itp. jako okoliczności obciążające będą miały wpływ na wymiar kary.

Teraz art. 85 k.k.

art. 85 k.k. napisał/a:
Art. 85.
Jeżeli sprawca popełnił dwa lub więcej przestępstw, zanim zapadł pierwszy wyrok,
chociażby nieprawomocny, co do któregokolwiek z tych przestępstw i wymierzono
za nie kary tego samego rodzaju albo inne podlegające łączeniu, sąd orzeka karę
łączną, biorąc za podstawę kary z osobna wymierzone za zbiegające się przestępstwa

Tu w zasadzie sprawa jest prosta, aby ją przedstawić na przykładzie.

Mamy pechowca, który w poniedziałek kradnie rower za 2000 zł. Popełnia kradzież z art. 278 § 1 k.k.
Następnego dnia zaś wsiada po pijanemu do samochodu i w stanie nietrzeźwości przemierza swoim zdezelowanym Volkswagenem Polo jakąś drogę publiczną i zostaje złapany przez policjantów, którzy zawsze cieszą się na takie przypadki. Zatem pan popełnia teraz przestępstwo z art. 178a § 1 k.k.

Tak się składa nieszczęśliwie, że policjanci odkrywają, ze ukradł też rower. Zatem mają dwa przestępstwa i jednego "ptaszka".
Akt oskarżenia liczy wtedy dwa punkty.

Sąd zaś, uznając winę skazuje go za każdy z tych czynów oddzielnie w tym samym wyroku.

Za pierwszy czyn daje mu 1 rok pozbawienia wolności i grzywnę 100 stawek po 10 zł. A ponadto obowiązek naprawienia szkody poprzez zapłatę pokrzywdzonemu 2000 zł.

Za drugi czyn dostaje karę 6 miesięcy pozbawienia wolności, zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych na 2 lata i pewnie jakieś świadczenie pieniężne na rzecz Funduszu Pomocy Ofiarom Przestępstw i Pomocy Postpenitencjarnej.

I musimy teraz zastosować art. 85 k.k. Czyli orzec karę łączną.
Zasady jej wymiaru określa art. 86 § 1 k.k. Zgodnie z jego treścią
Sąd wymierza karę łączną w granicach od najwyższej z kar wymierzonych za
poszczególne przestępstwa do ich sumy, nie przekraczając jednak 810 stawek
dziennych grzywny, 2 lat ograniczenia wolności albo 15 lat pozbawienia wolności;
karę ograniczenia wolności wymierza się w miesiącach i latach. Kara
łączna grzywny określonej w art. 71 § 1 nie może przekraczać 270 stawek
dziennych – jeżeli jest ona związana z zawieszeniem wykonania kary pozbawienia
wolności oraz nie może przekraczać 135 stawek dziennych – jeżeli jest
ona związana z zawieszeniem wykonania kary ograniczenia wolności.
§ 1a. Jeżeli suma orzeczonych kar pozbawienia wolności wynosi 25 lat albo więcej,
a chociażby jedna z podlegających łączeniu kar wynosi nie mniej niż 10
lat, sąd może orzec karę łączną 25 lat pozbawienia wolności.
§ 2. Wymierzając karę łączną grzywny, sąd określa na nowo wysokość stawki
dziennej, kierując się wskazaniami określonymi w art. 33 § 3; wysokość stawki
dziennej nie może jednak przekraczać najwyższej ustalonej poprzednio.
§ 2a. Jeżeli chociażby jedna z podlegających łączeniu grzywien jest wymierzona
kwotowo, karę łączną grzywny wymierza się kwotowo.
§ 2b. Jeżeli chociażby jedna z podlegających łączeniu grzywien została orzeczona
na podstawie art. 309, sąd wymierza karę łączną grzywny w granicach od najwyższej
z kar tego rodzaju wymierzonych za poszczególne przestępstwa do ich
sumy, nie przekraczając jednak 4500 stawek dziennych grzywny.
§ 3. Wymierzając karę łączną ograniczenia wolności, sąd określa na nowo wymiar
czasu nieodpłatnej, kontrolowanej pracy na cele społeczne albo wysokość potrąceń,
stosując art. 35; obowiązki wymienione w art. 36 § 2 stosuje się, chociażby
zostały orzeczone tylko za jedno ze zbiegających się przestępstw.


Bez wchodzenia w szczegóły, w takim przypadku sąd może albo uznac, że kara łączna będzie wynosić tyle, ile najsurowsza z orzeczonych kar, czyli 1 rok pozbawienia wolności. Może też je skumulowac i orzec po prostu karę 1 roku i 6 miesięcy pozbawienia wolności. W praktyce jak podejrzewam większość kar łącznych będzie jakąś pochodzą 1 i 2 kary, czyli np. kara łączna będzie wynosić 1 rok i 3 miesiące. Wszystko zależy od uznania sędziego i oceny okoliczności faktycznych i prawnych.

Najlepsze dopiero przed nami. Do kary łącznej powrócimy za moment. Teraz kolejnym chronologicznie artykułem będzie art. 91 k.k.
art. 91 k.k. napisał/a:
Art. 91.
§ 1. Jeżeli sprawca popełnia w podobny sposób, w krótkich odstępach czasu, dwa
lub więcej przestępstw, zanim zapadł pierwszy wyrok, chociażby nieprawomocny,
co do któregokolwiek z tych przestępstw, sąd orzeka jedną karę na
podstawie przepisu, którego znamiona każde z tych przestępstw wyczerpuje, w
wysokości do górnej granicy ustawowego zagrożenia zwiększonego o połowę.
§ 2. Jeżeli sprawca w warunkach określonych w art. 85 popełnia dwa lub więcej
ciągów przestępstw określonych w § 1 lub ciąg przestępstw oraz inne przestępstwo,
sąd orzeka karę łączną, stosując odpowiednio przepisy tego rozdziału.
§ 3. Jeżeli sprawca został skazany dwoma lub więcej wyrokami za przestępstwa
należące do ciągu przestępstw określonego w § 1, orzeczona w wyroku łącznym
kara nie może przekroczyć górnej granicy ustawowego zagrożenia zwiększonego
o połowę, przewidzianego w przepisie, którego znamiona każde z tych
przestępstw wyczerpuje.

Tu przykład też jest prosty i z życia wzięty.

Mamy jakiegoś małolata. Lubi kraść. Zatem okrada jednego dnia jedną piwnicę (kradzież z włamaniem). Nastepnego dnia lub kilka dni później włamuje się i okrada kolejną. I tak dalej. Załóżmy że zrobi 6 takich włamów. Zostaje złapany. tu mamy podobieństwo i pułapkę, bo możemy się wpakować w art. 12 k.k. o którym pisałem wcześniej i trzeba uważać, aby to dobrze rozróżnić. W praktyce bywa z tym trudno czasami.

Ale załóżmy, że to "czysty" art. 91 k.k.
Wtedy taki oskarżony zostaje skazany za każde z tych przestępstw odrębnie ("uznaje oskarzonego za winnego popełnienia zarzucanych mu czynów i za każdy z nich na podstawie art. 279 § 1 k.k. skazuje go..."), ale karę sąd wymierzy mu jedną (...uznając, iż zostały popełnione w ramach ciągu przestepstw z art. 91 § 1 k.k. na karę...) mogąc ją obostrzyć zgodnie z art. 91 § 1 k.k.

Warunkiem ciągu przestępstw jest to, aby przestępstwa były takie same, tj. żeby wyczerpywały znamiona tego samego przepisu, czyli np. jak powyżej, kradzieży z włamaniem.

Bo może być taka sytuacja, że sprawca popełni 6 kradzieży z włamaniem i jeden raz zostanie złapany na jeździe po pijanemu. Wtedy będziemy mieli i ciąg przestepstw (z art. 279 k.k.) i odrebne przestepstwo z art. 178a k.k. Wtedy sprawca zostanie odrębnie w tym samym wyroku skazany za ciąg przestępstw i odrębnie za jazdę po pijanemu. A następnie sąd wymierzy mu karę łaczną na podstawie art. 85 i 86 :)

Teraz będzie instytucja wyroku łącznego - nie mylić z karą łączną.
Tą reguluje kodeks postępowania karnego - art. 579 k.p.k. i następne.
Dotyczy ona sprawcy wobec którego zapadło kilka wyroków. Ale zastosowanie do niej mają przepisy o karze łącznej, o których pisałem powyżej.

W tym przypadku łączy się kary orzeczone kilkoma wyrokami.
Dam krótki przykład.

12 listopada 2011 r. Sąd Rejonowy w W. wyda wyrok skazujący wobec Jana Kowalskiego za przestepstwo z art. 244 k.k. na karę 6 miesięcy pozbawienia wolności.

Ale wobec tego Jana Kowalskiego Sąd Rejonowy w B. 2 stycznia 2012 r. wyda kolejny wyrok skazujący za przestępstwo popełnione 1 września 2011 r. (przed wydaniem 1 wyroku) na karę 1 roku pozbawienia wolności

A np. 2 grudnia 2011 r. Sąd Rejonowy w A. wobec tego samego sprawcy wyda wyrok za przestepstwo z art. 278 § 1 k.k. popełnione 10 października 2011 r.

Zgodnie z art. 85 k.k. wszystkie przestępstwa, za które skazany został ukarany 3 różnymi wyrokami 3 różnych sądów - zostały popełnione zanim zapadł 1 chronologicznie wyrok wobec niego. Dlatego też w tym przypadku zachodzą warunki do zastosowania kary łącznej. Czyli wydania nowego wyroku, który łączy poprzednie kary. Robi to sąd, który jako ostatni wydał wyrok wobec tego skazanego.

To instytucja lubiana przez skazanych, którzy odsiadują kary. Bo absorbuje sąd, a im się nudzi w więzieniu. i chcieliby przejechać się na rozprawę o wyrok łączny - ja się na to nigdy nie zgadzam, bo oni są mi niepotrzebni. Jednak jeśli złożą wniosek o dowiezienie na rozprawę, to mam obowiązek albo go uwzględnić, a jeśli nie uwzględniam to muszę im wyznaczyć obrońcę z urzędu.

Lubią ta instytucję także dlatego, że mają tu zastosowanie przepisy o wymiarze kary łącznej z kodeksu karnego. Czyli sprawca ma szansę coś "urwać" z tych orzeczonych już kar. Może mu się to udać. U mnie zazwyczaj pro forma - "urywam" im 2 miesiące. Bo nie lubię tej instytucji i uważam ją za przejaw Humanitarnego Zidiocenia. Zwłaszcza stosowanie tych dyrektyw wymiaru kary łącznej. Ale nie ja stanowię prawo.
Romulus - 2012-06-06, 18:01
:
Dobre: http://www.rp.pl/artykul/...-to-grzech.html
A ja raz użyłem słowa "niemoralne" w stosunku do zachowania oskarzonej i mnie potem lokalne gazety cytowały i miałem wyrzuty sumienia :)
utrivv - 2012-06-28, 11:43
:
http://www.tvnwarszawa.pl...-lat,49634.html
Cytat:
Do mieszkania na Mokotowie wpadło trzech mężczyzn. Na drodze stanęła im kobieta. Napastnicy zaatakowali ją gazem. Następnie postrzelili w głowę jej męża. Kulisy napadu policjantom udało się ustalić dopiero po 16 latach.(...)
Do aresztu trafili 33-letni Wirgiliusz L. i 32-letni Adam C.

Jak będą sądzeni? 16 lat temu mieli 16 i 17 lat wiec byli nieletni (zakładam że treść artykuły nie wprowadza w błąd)
Asuryan - 2012-06-28, 12:57
:
Oni tak, ale owa kobieta nie. Skoro teraz ma 52 lata, to w chwili zlecenia morderstwa męża i sfingowania napadu miała 36 lat...
utrivv - 2012-06-28, 13:01
:
Asuryan napisał/a:
Oni tak, ale owa kobieta nie. Skoro teraz ma 52 lata, to w chwili zlecenia morderstwa męża i sfingowania napadu miała 36 lat...
Zgadza się ale mnie ciekawi co z tymi którzy wtedy byli nastolatkami, czy sprawa jest z tego powodu trudna (może trzeba biegłego do ustalenia czy mają odpowiadać tak jakby wtedy dorośli czy nie) i czy sąd zdąży przed przedawnieniem które wtedy obejmie także kobietę?
Asuryan - 2012-06-28, 13:13
:
Raczej jej akurat nie obejmie, małżeństwo zawiesza przedawnienie. "Podjęcie jakiejkolwiek czynności sądowej" zresztą także, o czym już chyba pisał tutaj Romulus.
Romulus - 2012-06-29, 08:42
:
16 lat to za mało do przedawnienia takiego przestępstwa. Przy zbrodni zabójstwa okres przedawnienia wynosi 30 lat :) A jeśli w okresie tych 30 lat wszczęto postępowanie karne przeciwko osobie - a w tej sprawie wszczęto (bo zbrodnia nie wyszła na jaw po 16 latach, tylko po 16 latach ustalono sprawców), to okres przedawnienia wydłuża się o kolejne 10 lat. Zatem 40 lat od zabójstwa sprawa się nie przedawni.
utrivv - 2012-06-29, 10:46
:
Dzięki za odpowiedź ale co z pierwszym pytaniem? Zabili jako nieletni więc na jaką kare mogą liczyć?
Romulus - 2012-06-29, 10:51
:
Zgodnie z art. 54 paragraf 2 k.k., jeśli w chwili czynu sprawca nie miał ukończonych 18 lat nie można mu wymierzyć kary dożywotniego pozbawienia wolności. Bo był młodociany. Zatem albo podstawowy przedział wchodzi w grę - od 8 do 15 lat, albo kara 25 lat pozbawienia wolności maksymalnie.
Asuryan - 2012-06-29, 13:54
:
utrivv napisał/a:
Zabili jako nieletni więc na jaką kare mogą liczyć?

Kogo zabili? //panda

Cytat:
Ranny mężczyzna, dzięki natychmiast udzielonej pierwszej pomocy, cudem przeżył.

Romulus - 2012-06-29, 15:21
:
Kara za usiłowanie jest taka sama, jak za dokonanie.
You Know My Name - 2012-06-29, 21:35
:
Powinni jeszcze dokładać z mety 15% do wyroku za spieprzenie roboty :mrgreen:
Romulus - 2012-07-11, 13:54
:
Sytuacja, w której Trybunał Konstytucyjny miażdży bezlitośnie ustawę powinna dać do myślenia Wybrańcom Narodu. W szczególności, że pisanie prawa pod głosy emerytów, czy lobbingowych organizacji prowadzi do ośmieszenia i prawa i państwa:
http://www.rp.pl/artykul/...onstytucja.html

Oglądałem konferencję przedstawicieli PZD po wyroku i nóż się w kieszeni otwierał na tumaństwo, które wciskali. Ale to ich już ostatnie podrygi. Za 18 miesięcy, kiedy wyrok TK wejdzie w życie a Sejm nie przyjmie nowej ustawy, skończy się era działkowicza w Polsce.
You Know My Name - 2012-07-11, 14:10
:
nie tyle era działkowicza co era wszechładzy PZD, który mógł zablokować wszystko co chciał na tzw. działkach.
Tixon - 2012-07-11, 14:42
:
Romulus napisał/a:
Za 18 miesięcy, kiedy wyrok TK wejdzie w życie a Sejm nie przyjmie nowej ustawy, skończy się era działkowicza w Polsce.

Ok, a co to będzie znaczyć dla szarego posiadacza działki?
Romulus - 2012-07-11, 19:22
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Za 18 miesięcy, kiedy wyrok TK wejdzie w życie a Sejm nie przyjmie nowej ustawy, skończy się era działkowicza w Polsce.

Ok, a co to będzie znaczyć dla szarego posiadacza działki?

Gdyby tak się stało, tj. Sejm nie dałby rady przyjąć nowej ustawy, to prawdopodobnie ziemia "wróci" do pierwotnych właścicieli, czyli gmin lub państwa, a działkowicze będą mogli starać się o dzierżawę. Czyli mocne uderzenie w kieszeń nastąpi. Jeśli właściciel w ogóle będzie chciał dzierżawić. Bo wcale nie musi chcieć. Wtedy - koniec działek.

Takie są skutki "robienia dobrze" dla politycznych korzyści. Napisali bubel prawny, mimo krytycznych opinii o sprzeczności z konstytucją. Tylko po to, aby "zrobić dobrze" przed wyborami i zarobić głosy. Nawet się cieszę, że TK po kilku latach zrobił z ta ustawą porządek, czyli posłał ją tam, gdzie powinna znaleźć się od początku. Do kosza na śmieci.

Ludzi mi szkoda. Ale z pewnością Wybrańcy Narodu zaraz pobiegną z zapewnieniami, że znowu im "zrobią dobrze". Nie oszukujmy się, że będzie inaczej :) A ludzie w swej masie to hołota, która nie myśli. "Kupią" każdą bzdurę, która im politycy obiecają. Zamiast ich rozliczyć przy wyborach.
Stary Ork - 2012-07-12, 09:42
:
Romulus napisał/a:
Ale z pewnością Wybrańcy Narodu zaraz pobiegną z zapewnieniami, że znowu im "zrobią dobrze". Nie oszukujmy się, że będzie inaczej


Święty Jarosław od Kota już obiecywał uwłaszczenie, jeszcze atrament na podpisach pod orzeczeniem TK nie zasechł :mrgreen:
You Know My Name - 2012-07-17, 08:01
:
http://wyborcza.pl/1,8611...mpaign=wyborcza
Jeszcze jeden komentarz, bardzo trafny.
Beata - 2012-07-17, 21:13
:
No. Jak zwykle, nikt się nie poczuwa. A powinno być tak, że jak TK uwali ustawę (albo jej część), to wszyscy, którzy ją przeforsowali, płacą odszkodowanie. Głosowania są archiwizowane, nie ma problemu z ustaleniem listy "płatników". A wysokość odszkodowania może być ustalona nawet ryczałtowo (ale nie mniej niż jednomiesięczne wynagrodzenie posła brutto wraz z dietą i wszystkimi dodatkami), płatne w terminie miesięcznym od daty wydania wyroku przez TK. Odszkodowanie nie ulegałoby przedawnieniu. Może wtedy zaczęliby słuchać prawników. I może wtedy skończyłby się ten durny partyjniacki owczy pęd, głupawa dyscyplina partyjna, czy jak tam to się nazywa.
Tomasz - 2012-07-17, 23:22
:
Odszkodowania, jeśli jest szkoda, zapłaci najprawdopodobniej w podobnych przypadkach Skarb Państwa. To co proponujesz to kara, a nie odszkodowanie. A odpowiedzialność posłów powinna być przede wszystkim taka, żeby nie otrzymali dość głosów w wyborach. Tylko naszą winą jest głosowanie na osłów na posłów. Naszą jako społeczeństwa. Jak społeczeństwo wybiera po raz enty tych samych posłów niezależnie od tego jak głosują to co się dziwić? Pracodawca w końcu też ponosi odpowiedzialność za działania pracownika, a już jego odpowiedzialność wobec pracodawcy jest ogromnie ograniczona.
Inna kwestia, że wielcy dziennikarze teraz będą rozdzierać szaty, a jak przyjdzie co do czego, to nijak nie potrafią uderzyć w rozmówcę skutecznie, przed wyborami mu poprzypominać jedną z drugą głupotę itd. W Polsce dziennikarze odnośnie polityki grają tak o tym, jak im politycy zagrają. Łatwość narzucania tematów przez polityków u nas jest powalająca. Dlatego przestałem oglądać i czytać o polityce, bo nie warto.
Beata - 2012-07-18, 20:06
:
IMHO jest szkoda (potencjalna), bo przez jakiś czas obowiązywało wadliwe prawo. I zanim ta potencjalność zamieni się w uznaną przez sąd rzeczywistość, dobrze byłoby pomyśleć, skąd wziąć forsę na ewentualne odszkodowania. Chodziło mi raczej o źródełko zasilające fundusz na odszkodowania (czy jak tam się on nazywa) w Skarbie Państwa. Gdyż ja, jako obywatel i płatnik podatków i - co tu ukrywać - pracodawca tych, pożal się Boże, przedstawicieli narodu, już raz zapłaciłam im za pracę, która to praca została źle wykonana. Nie widzę powodu, aby z moich pieniędzy płacono jeszcze raz. Albo inaczej: Skarb Państwa płaci ewentualne odszkodowania, bo nie ma wyjścia, w końcu wyrok sądu jest wyrokiem, ale skoro zawiniły konkretne osoby, to czemuż by Skarb Państwa miał odpuszczać możliwość odzyskania tych kwot od rzeczywistych winowajców? Uważam, że powinno to być rozwiązane instytucjonalnie. A tak z ciekawości, czy osoby prywatne, które na skutek obowiązywania wadliwego prawa poniosły konkretne straty i są w stanie je udokumentować przed sądem, mogą skutecznie dochodzić swoich praw od grupy posłów, którzy to wadliwe prawo uchwalili?

Edit: jeszcze na temat "wybierania nieudaczników" (upraszczam): obawiam się, że dopóki będzie u nas obowiązywała obecna "partyjna" ordynacja, to rzeczywisty wpływ pojedynczego obywatela na ostateczny kształt Parlamentu, pozostanie dramatycznie wręcz mały. Tych "wybrańców narodu" wcale nie jest łatwo odesłać na zieloną trawkę.
dworkin - 2012-07-26, 09:24
:
http://prawo.rp.pl/artyku...z-pobiciem.html

Zawsze coś... Choć średnio widzę tu jakiekolwiek odszkodowanie. Co stałoby się z jego kuzynem, gdyby w ogóle nie zareagował? No ale chyba (CHYBA!) sąd wziął to pod uwagę.
Romulus - 2012-07-26, 10:07
:
Mimo wszystko, ja czuję niedosyt po tym wyroku. Rozumiem, że tak należało w rozumieniu prawa dokonać subsumpcji całego zdarzenia. Ale wkurza mnie, że takie mamy prawo. Mam tu poglądy bardziej radykalne: osoba łamiąca prawo musi się liczyć z tym, że inna osoba nie będzie chciała dopuścić do jego łamania. I to na tym, kto łamie prawo musi spoczywać lwia część ryzyka. Tak jest i u nas. Nie może być jednak prawo aż tak bezkompromisowe, bo mogłoby dojść do sytuacji, że np. nastoletni złodziej jabłek w sadzie mógłby być bezkarnie zabity.

Mimo wszystko jednak, mam niedosyt czytając tego newsa. Prawo zatriumfowało, ale czy sprawiedliwość również?
wred - 2012-07-27, 01:24
:
To chyba są jakieś jaja...

Broniąc rodziny - bliskiego - przed kilkoma napastnikami - uszkadza jednego z napastników i sam za to odpowiada ????? i musi płacić odszkodowanie ??????????

Ja uważam to za żenujące kpiny...
You Know My Name - 2012-07-27, 07:59
:
Nie wiemy, czy np. zastosował techniki walki, w których był szkolony - to podnosi odpowiedzialność, ale z drugiej strony czy miał prosić ich (i zbierać razy, bo to też jest opisane) by przestali jedynie?
W takich sytuacjach tylko wyeliminowanie napastnika z walki daje możliwość uchronienia siebie i bliskich przed poważnym uszczerbkiem na zdrowiu. Czy dynamika zdarzeń nie jest brana przez sąd pod uwagę?
wred - 2012-08-02, 10:40
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

Cytat:
Domniemany sprawca gwałtów na dzieciach w szpitalu psychiatrycznym w Radomiu zbiegł z zakładu w Lubaczowie, gdzie był ostatnio leczony - informuje RMF FM. Sąd rodzinny zlecił już policji poszukiwania 16-letniego Damiana C.

Sąd rodzinny w Jędrzejowie nie zdążył dotąd przesłuchać domniemanego sprawcy, więc postępowanie w sprawie napastowania chłopców w radomskiej placówce utknęło w martwym punkcie.

Prezes sądu Janusz Lechowicz przyznaje, że ucieczka 16-latka uniemożliwia na razie ustalenie tego, co rzeczywiście wydarzyło się w kwietniu tego roku w radomskim szpitalu psychiatrycznym. Damian C. jest podejrzany o to, że kilkukrotnie zgwałcił tam 9-latka, a także molestował 14-letniego chłopca. Trafił do zakładu w Lubaczowie.

Zakład w Lubaczowie, z którego uciekł 16-latek, to ośrodek otwarty. Jak tłumaczy dyrektor placówki w Lubaczowie Andrzej Wójciak, nie było możliwości, by nastolatek przebywał w placówce zamkniętej, bo to sąd podjął decyzję o skierowaniu go do otwartego zakładu. - Sędziowie mieli pełną świadomość, że to placówka otwarta - mówi Andrzej Wójciak.

Romulus - 2012-08-09, 17:23
:
http://prawo.rp.pl/artyku...-do-sadow-.html
Cytat:
Skoro w Polsce ponad 90 proc. mieszkańców to katolicy, warto się zastanowić nad ponownym wprowadzeniem przysięgi przed sądami powszechnymi zamiast aktualnego przyrzeczenia – piszą radca prawny Małgorzata Zarychta-Surówka i doktor prawa, sędzia Wiesław Zarychta

Niezbędnik:
Kodeks postępowania karnego
Przysięga przed sądami polskimi jako środek dowodowy nie odpowiadała poprzedniemu ustrojowi. Obecnie żyjemy w nowym systemie społeczno-ekonomicznym, który nie przekreśla wartości chrześcijańskich, a wręcz przeciwnie – traktuje je jako fundamentalne. Dlatego opowiadamy się za wprowadzeniem przysięgi sądowej na Biblię zamiast przyrzeczenia.

Przyrzeczenie słabsze od przysięgi

Przypominamy, że przyrzeczenie sądowe zawarte jest w art. 188 § 1 k.p.k., który stanowi, że „świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome". Fałszywe zeznania, jeśli takie mają miejsce, stanowią naruszenie art. 233 § 1 k.k. i polegają na zeznaniu nieprawdy lub zatajeniu prawdy i mogą być popełnione przez działanie lub zaniechanie. Przestępstwo fałszywych zeznań przed sądem jest działaniem lub zaniechaniem umyślnym i może być popełnione z zamiarem bezpośrednim.

Odtwarzając semantyczne desygnaty pojęciowe przyrzeczenia, należałoby zauważyć, że przyrzeczenie w języku polskim oznacza to, co zostało przyrzeczone, czyli obietnicę lub zapewnienie.

Natomiast przyrzeczenie w postępowaniu sądowym stanowi zapewnienie, że świadek, biegły lub tłumacz złożą prawdziwe zeznania, opinię i tłumaczenia. Ustawodawca wykazał się dużą tolerancją w art. 233 § 5 k.k., wychodząc z założenia, że sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia w przypadkach, gdy fałszywe zeznania, opinie lub tłumaczenia dotyczą okoliczności niemogących mieć wpływu na rozpoznanie sprawy, a także gdy sprawca dobrowolnie sprostuje fałszywe zeznania, opinie lub tłumaczenia, zanim nastąpi nieprawomocne rozpoznanie sprawy.

Ranga złożonej przysięgi na Biblię jest o wiele wyższa, ponieważ jako środek dowodowy polegający na uroczystym zapewnieniu, że złożone zeznania, opinie i tłumaczenia przez osoby występujące przed sądem w charakterze świadków, biegłych i tłumaczy są zgodne z prawdą. Z dużym prawdopodobieństwem można by przyjąć, że w sądach polskich będzie mniej składania fałszywych zeznań, opinii i tłumaczeń, które przecież stanowią dowód w postępowaniu sądowym i na tej podstawie sądy wydają orzeczenia (wyroki, postanowienia i nakazy).

W USA to się sprawdza

Należałoby zauważyć, że przysięga na Biblię stosowana jest w wielu krajach, a także w Stanach Zjednoczonych, mimo że te kraje nie są w takim stopniu katolickie jak Polska. Mniejsza ilość fałszywych zeznań spowodowana byłaby tym, że przysięgę składałoby się na Biblię zgodnie z zasadą odpowiedzialności wobec Boga i prawa. Za wprowadzeniem przysięgi w sądach polskich opowiada się większa część opinii społecznej, która ocenia, że obecne przyrzeczenie ma charakter promisoryjny, a więc jest składane przed zeznaniami i stanowi obietnicę zeznania prawdy oraz że nie ma ono charakteru asatoryjnego, czyli zapewniającego, że złożone zeznania świadków, biegłych i tłumaczy są prawdziwe.

Można by powiedzieć, że przyrzeczenia stanowią w procesach przed sądami polskimi jedynie dodatkowy element mający na celu wzmocnienie wiarygodności zeznań. Aby wiarygodność zeznań w polskich sądach była pełniejsza, należałoby wprowadzić przysięgę na Biblię zamiast przyrzeczenia, co jest naszym zdaniem ze wszech miar wskazane i celowe, ponieważ spotkałoby się to z dużą akceptacją i życzliwością większości społeczeństwa.

— Małgorzata Zarychta-Surówka prowadzi Kancelarię Radcy Prawnego w Sosnowcu

— dr Wiesław Zarychta jest sędzią SO w Katowicach

Przyrzeczenie składane przez świadka nie ma żadnej mocy, poza oddziaływaniem psychicznym. Ma uczynić składanie zeznań podniosłym, uroczystym przez złożenie przyrzeczenia. Ale czy świadek złoży przyrzeczenie, czy nie, dla jego odpowiedzialnosci za składanie fałszywych zeznań nie ma to znaczenia. Przed każdym zeznaniem świadek jest pouczany o obowiązku zeznawania zgodnie z prawdą i o tym, że za składanie fałszywych zeznań grozi odpowiedzialność karna. I to jest podstawa jego ewentualnej odpowiedzialności. Bez tego pouczenia nie ma mowy o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań.

A wracając do Biblii, skoro już taki pomysł jest, to ja proponuję lepszy: powrót do czasów II RP. Wtedy każde wyznanie w Polsce miało przed sądem swoją własną przysięgę :) Serio. Tacy byliśmy tolerancyjni kiedyś.
Sabetha - 2012-08-09, 18:00
:
Gdybym szła do sądu z zamiarem łgania jak pies, nie powstrzymałoby mnie przed tym ani przyrzeczenie, ani żadna przysięga, dlatego tekst "w USA to się sprawdza" ośmielam się uważać za bardzo zabawny. Ciekawe, kto i jak to sprawdził ^^.
Ale może ja się nie znam i po złożeniu przysięgi na Biblię (kurna, nie mogę wyrzucić z myśli słynnej chińskiej Biblii na wspak z powyrywanymi kartkami :-) ) raptem wszyscy zaczną mówić prawdę jak na spowiedzi.

Romulus napisał/a:
A wracając do Biblii, skoro już taki pomysł jest, to ja proponuję lepszy: powrót do czasów II RP. Wtedy każde wyznanie w Polsce miało przed sądem swoją własną przysięgę :)


Jestem jak najbardziej za.
Asuryan - 2012-08-09, 18:59
:
Dla mnie zaś przysięga na zupełnie obojętny dla mnie przedmiot nie ma żadnej mocy w odróżnieniu od takiego przyrzeczenia. To znaczy ma, ale wprost przeciwną od zamierzonej :mrgreen:
Młodzik - 2012-08-09, 19:39
:
Gdzie to ja wyczytałem o przypadku faceta, który po obrabowaniu banku wyspowiadał się i chwile później skruszony poszedł na policję?
Jak dla mnie to dobry pomysł, zwłaszcza w wersji, że każdy przysięga na to, w co wierzy. Tu i tak tylko chodzi o efekt psychologiczny, a nie oszukujmy się, że do sądów idą tylko do cna zepsute jednostki. Jest też sporo ciemnoty, która nie zawahałaby się kłamać, gdyby chodziło o zwykłe przyrzeczenie, ale na widok Biblii czy innej świętej księgi mogłaby mieć problem.
Stary Ork - 2012-08-09, 19:54
:
Romulus napisał/a:
A wracając do Biblii, skoro już taki pomysł jest, to ja proponuję lepszy: powrót do czasów II RP. Wtedy każde wyznanie w Polsce miało przed sądem swoją własną przysięgę Serio. Tacy byliśmy tolerancyjni kiedyś.


Ciekawe, jak wyglądałaby przysięga pastafarian, dyskordian albo scjentologów :badgrin:

Młodzik napisał/a:
Jak dla mnie to dobry pomysł


Nie, milordzie, to chujowy pomysł. Zwłaszcza biorąc pod uwagę uzasadnienie tego pomysłu w wykonianiu pary z Sosnowca //orc

Cytat:

Należałoby zauważyć, że przysięga na Biblię stosowana jest w wielu krajach, a także w Stanach Zjednoczonych, mimo że te kraje nie są w takim stopniu katolickie jak Polska.


BUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA :badgrin: Niech sobie państwo poczytają, w odniesieniu do czego powstało pojęcie "fundamentalizm" :badgrin: Nie mam więcej pytań //orc
Romulus - 2012-08-09, 20:21
:
Żeby nie było, że ściemniam
Cytat:
Dz.U. z 1929 r., Nr 47, poz. 383

ROZPORZĄDZENIE
PREZYDENTA RZECZYPOSPOLITEJ

z dnia 25 czerwca 1929 r.
w sprawie formy zapewnienia w postępowaniu karnem przez świadków, biegłych, tłumaczów i przysięgłych zgodnego z prawem spełnienia ich obowiązku.

(Dz. U. z dnia 28 czerwca 1929 r.)
Na podstawie art. 112, 141 § 1 i 391 § 3 kodeksu postępowania karnego z dnia 19 marca 1928 r. (Dz. U. R. P. Nr. 33, poz. 313) i uchwały Rady Ministrów z dnia 19 czerwca 1929 r. zarządzam co następuje:

§ 1. Dla osób, które nie składają przysięgi z zachowaniem form, przewidzianych w art. 111 (141, 391 § 3) kodeksu postępowania karnego z dnia 19 marca 1928 r. (Dz. U. R. P. Nr. 33, poz. 313), wprowadza się w postępowaniu karnem określone niniejszem rozporządzeniem formy zapewnienia, że obowiązek świadka, biegłego, tłumacza lub przysięgłego spełnią zgodnie z prawem. Przed odebraniem zapewnienia sędzia (przewodniczący) uprzedza składających zapewnienie w myśl art. 113 § 3 i art. 112 § 2 (141) k. p. k. Przepis art. 113 § 1 (141) k. p. k. ma odpowiednie zastosowanie.

§ 2. Wyznawcy religji mahometańskiej (muzułmańskiej) składają przysięgę w następujących rotach:
Rota dla świadków:
"Przysięgam Panu Bogu Wszechmogącemu i Wszechwiedzącemu przed Świętym Jego Koranem, że będę mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome. Tak mi Panie dopomóż. Wałłahi, Billahi, Tałłahi".

Rota dla biegłych (tłumaczów):
"Przysięgam Panu Bogu Wszechmogącemu i Wszechwiedzącemu przed Świętym Jego Koranem, że powierzone mi obowiązki biegłego (tłumacza) wykonam z całą sumiennością i bezstronnością. Tak mi Panie Boże dopomóż. Wałłahi, Billahi, Tałłahi".
Podczas wygłaszania roty przysięgający ma nakrytą głowę.
Użycie "Koranu" do ważności przysięgi nie jest konieczne. Jeżeli jednak w sądzie znajduje się Koran, należy Go przed przysięgającym złożyć na stole, otwarty na dowolnej stronicy. Przysięgający podczas wygłaszania roty może położyć rękę na Koranie lub podnieść do góry wskazujący palec prawej ręki, a po wygłoszeniu roty ucałować Koran. Zachowanie tych form podnosi świętość przysięgi.

§ 3. Osoby wyznania karaimskiego wygłaszają rotę przysięgi jako świadkowie według art. 111 § 1, jako biegli (tłumacze) według art. 133 § 1 kodeksu postępowania karnego, trzymając obie ręce opuszczone w dół i nie nakrywając głowy.
Do ważności zapewnienia nie jest konieczne, ani dodanie na końcu przysięgi wyrazów liturgicznych "Ant etém adyndán Tenryniń Amen", ani ucałowanie po przysiędze księgi Pisma Świętego "Tojra". W miarę możności należy jednak zachować te formy podnoszące świętość przysięgi.

§ 4. Od osób należących do związków wyznaniowych menonitów, baptystów, ewangelicznych chrześcijan i adwentystów Dnia Siódmego, którym ich religja nie dozwala składania przysięgi, odbiera się przyrzeczenie w formie uroczystej następującej:
Sędzia (przewodniczący) odbierający przyrzeczenie wygłasza następującą formułę zapytania:
Formuła dla świadków:
"Zgodnie z nauką Chrystusa Pana, która nakazuje, aby mowa wasza była tak - tak, nie - nie, pytam się Pana (Panią), czy jako świadek będziesz mówił (a) szczerą prawdę, niczego nie ukrywając z tego, co ci jest wiadome? - odpowiedz Pan (Pani) szczerem: tak!".

Formuła dla biegłych (tłumaczów):
"Zgodnie z nauką Chrystusa Pana, która nakazuje, aby mowa wasza była: tak - tak, nie - nie, pytam się Pana (Panią), czy powierzone ci obowiązki biegłego (tłumacza) wykonasz z całą sumiennością i bezstronnością? - odpowiedz szczerem: tak!".
Po wygłoszeniu formuły zapytania przez sędziego składający przyrzeczenie odpowiada jednem słowem "tak".

§ 5. Osoby nienależące do żadnego prawnie uznanego wyznania i osoby należące do wyznań, którym ich religja nie dozwala składania przysięgi, a niewymienione w § 4, składają uroczyste przyrzeczenie w następujących rotach:
Rota przyrzeczenia dla świadków:
"Przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome".

Rota przyrzeczenia dla biegłych (tłumaczów):
"Przyrzekam uroczyście, że powierzone mi obowiązki biegłego (tłumacza) wykonam z całą sumiennością i bezstronnością".
Podczas wygłaszania roty, przyrzekający trzyma, obie ręce opuszczone w dół, a po jej wygłoszeniu potwierdza przyrzeczenie podaniem ręki sędziemu (przewodniczącemu składu sądzącego). Podanie ręki nie jest konieczne do ważności przyrzeczenia.

§ 6. Osoby nienależące do żadnego prawnie uznanego wyznania mogą oświadczyć, że według ich przekonań religijnych odpowiada im bardziej, niż przyrzeczenie, przewidziane w § 5, zachowanie jednej z form, przewidzianych w art. 111 k. p. k. lub w §§ 2, 3, 4 niniejszego rozporządzenia (rozmaite sekty nieuznane). Osoba korzystająca z tego prawa winna oświadczyć, którą formę wybiera i wyjaśnić z jakiego powodu (przynależność duchowa do sekty chrześcijańskiej, niechrześcijańskiej). Świadka lub biegłego (tłumacza) należy uprzedzić, że wyjaśnień udziela pod odpowiedzialnością za nieprawdziwe zeznania (art. 107, 141 k. p. k.).
§ 7. Przepisy §§ 2 - 6 mają odpowiednie zastosowanie do form zapewnienia, składanych przez przysięgłych.
Przewodniczący w razie potrzeby rozdziela przysięgłych na grupy według ich wyznań i odbiera od każdej zosobna zapewnienia, wygłaszając formułę stosownie do okoliczności w liczbie mnogiej lub pojedynczej.
Do formuły, przewidzianej w art. 391 § 1 k. p. k., przysięgły dodaje w wypadku, przewidzianym w § 2 rozporządzenia niniejszego, wyrazy "Wałłahi, Billahi, Tałłahi", w wypadku zaś, przewidzianym w § 3 rozporządzenia niniejszego może dodać wyrazy: "Ant etém adyndán Tenryniń Amen".
W wypadku, przewidzianym w § 4, formułę, przewidzianą artykułem 390 k. p. k., rozpoczyna się zapytaniem jak w § 4, poczem następują wyrazy "......... pytam się Panów (Pana), czy w sprawach ........" i dalej jak w art. 390 k. p. k. kończąc wyrazami - "odpowiedzcie (odpowiedz Pan) szczerem: tak". Przysięgły odpowiada jednem słowem "tak".
W wypadku, przewidzianym w § 5, przewodniczący rozpoczyna formułę wyrazami "Przyrzekacie (Przyrzekasz Pan) uroczyście ........." - przysięgły zaś zapewnia wyrazami "Przyrzekam uroczyście".
§ 8. Wykonanie niniejszego rozporządzenia porucza się Ministrowi Sprawiedliwości.
§ 9. Rozporządzenie niniejsze wchodzi w życie z dniem 1 lipca 1929 r.

toto - 2012-08-09, 20:49
:
Cytat:
Skoro w Polsce ponad 90 proc. mieszkańców to katolicy, warto się zastanowić nad ponownym wprowadzeniem przysięgi przed sądami powszechnymi zamiast aktualnego przyrzeczenia – piszą radca prawny Małgorzata Zarychta-Surówka i doktor prawa, sędzia Wiesław Zarychta
A wg czyich statystyk? Bo ja znalazłem coś takiego.
Cytat:
Z badań Kościoła z 2011 roku wynika, że średni procent osób, które przychodzą do kościoła względem tych, które są do tego zobowiązane (dominicantes), wynosi 40 proc., czyli najmniej od rozpoczęcia badań w 1980 roku. Zaś procent communicantes, czyli osób przystępujących do komunii św. w odniesieniu do osób, które powinny przyjść w niedzielę na mszę wynosi 16,1 proc.

http://wiadomosci.gazeta...._2010_r___.html
Dobra, część na pewno była chora, część jest za granicą, inni chodzą nieregularnie. Ale wciąż brakuje lekko licząc z 15 mln Polaków. My naprawdę żyjemy w światach równoległych.


e:
Romulus napisał/a:
A wracając do Biblii, skoro już taki pomysł jest, to ja proponuję lepszy: powrót do czasów II RP. Wtedy każde wyznanie w Polsce miało przed sądem swoją własną przysięgę :) Serio. Tacy byliśmy tolerancyjni kiedyś.
Nie rozumiem po co mieszać religię z prawem.
Romulus - 2012-08-09, 21:08
:
W II RP i chrześcijanie i Żydzi składali tą samą przysięgę, okresloną w art. 111 ówczesnego kodeksu postępowania karnego z 1928 r.:
"Przysięgam Panu Bogu Wszechmogącemu i Wszechwiedzącemu, że będę mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając z tego co mi jest wiadomo. Tak mi, Panie Boże, dopomóż."

Z tym że chrześcijanie przysięgali przed krzyżem, a osoby wyznające religię mojżeszową trzymając rękę na Torze i to otwartej - jak wnoszę z przepisu - na 2 ks. Mojżesza 20 rozdz. 7 wiersz.

Tak było pod rządami k.p.k. z 1928 r. i z 1932 r.
Tomasz - 2012-08-10, 06:19
:
Osoby składające zeznania dzielą się jednak na parę rodzajów. Z doświadczenia sal sądowych mogę spokojnie zapewnić, że dla części osób przyrzeczenie coś jednak znaczy. Tak to u nas jest, że pouczenie puszcza się koło uszu, a jak już trzeba powtórzyć przyrzeczenie, to wtedy część świadków, takich spokojniejszych, zwyczajniejszych, którzy z takiego to czy innego powodu chcieli trochę pocyganić się poci i jednak mówi prawdę, bądź zaczyna nerwowo zerkać na znaną sobie stronę postępowania i chrząkać, prychać itd, nie wiedząc co powiedzieć.
Natomiast dla różnych weteranów przesłuchać nie ma to żadnego znaczenia i mówią to co zamierzali.
Tyle, że wprowadzenie przysięgania na Biblię skutkuje obowiązkowym pytaniem o wyznawaną religię, bo przecież muzułmanin, buddysta czy scjentolog nie będzie przysięgał na Biblię, prawda?
A co sędziemu do wiedzy o tym, jakiego jestem wyznania?
I jeżeli przysięganie jedynie na Biblię, a nie według dawnych wzorów, które przytacza Romulus, to co z osobami innych religii? Czy w ogóle będą zwolnione z przyrzeczenia? Czy nie będzie to prowadziło do wartościowania świadka i jego zeznać ze względu na wyznawaną religię?
"Ten to na pewno prawdę mówi, bo na Biblię przysięgał, a tamten czarnuch nie, to pewnie kłamał" //pisowcy
utrivv - 2012-08-10, 06:49
:
A mnie się to podoba. Co z tego że dla ateistów nie ma to znaczenia? Ważne że pewna część świadków będzie lepiej zmotywowana do prawdomówności. Przecież to nie jest tak że idę do sądu z postanowieniem łgania jak z nut, raczej mogę np. nie lubić sąsiada który jest oskarżony albo nie za bardzo pamiętać wydarzenie albo ubarwiać pewne sprawy i taka przysięga może mnie od tego odwieść. Jeżeli jestem dobrym katolem/żydem/muslimem.
Misiel - 2012-08-10, 08:05
:
Cos mi sie zdaje, ze nawet jakby to weszlo to i tak TK by uwalil za niezgodnosc z art. 53 KRP.
Stary Ork - 2012-08-10, 08:27
:
utrivv napisał/a:
Co z tego że dla ateistów nie ma to znaczenia? Ważne że pewna część świadków będzie lepiej zmotywowana do prawdomówności.


Dla wzmocnienia efektu sąd powinien wynająć także guślarza, który przed wejściem świadka na salę zarżnie czarną kurę i zbryzga go ptasią krwią dla efektu //mysli . Na pewno część świadków będzie zmotywowana do prawdomówności //mysli .
sanatok - 2012-08-10, 08:49
:
Zwłaszcza jeżeli powie się im, że mogą znaleźć się na miejscu kury. //mysli
utrivv - 2012-08-10, 10:27
:
Sędziowie obowiązkowo wystąpią w zbrojach kosmicznych marines.
Romulus - 2012-08-10, 11:11
:
Mnie powrót do czasów przedwojennych nie przeszkadzałby bardzo. Choć koniecznośc trzymania na stole sedziowskim i Biblii i Tory i Koranu i krzyża... A do tego jeszcze młotek, no i akta spraw, jakiś notatnik (może mi w końcu minister iPada kupi). Będzie cyrk.

W Polsce, jak pisałem przyrzeczenie podkreśla ważność składanych zeznań. Nie jest obowiązkowe. Sąd może je odebrać z urzędu, albo na wniosek którejkolwiek ze stron postępowania.

Generalnie sens wprowadzania tych zmian miałby tylko charakter ozdobnikowy. Może i część ludzi kłamałaby mniej, a może nie. Ci, którzy przyszliby z mocnym postanowieniem kłamania i tak będą kłamać. Na pewno zatem taka zmiana nie zaszkodzi. Ale i bez niej sąd sobie da radę. Choć pewnie kłopotliwe byłoby pytanie o religię. Chyba że sąd pouczałby świadka, że na jego wniosek/deklarację religijną zostanie od niego odebrane przyrzeczenie w odpowiedniej formie. A jeśli nie zgłosi żadnej deklaracji, wtedy przyrzeczenie w formie obowiązujacej obecnie.
utrivv - 2012-08-16, 07:37
:
http://www.tvn24.pl/wiado...tem,271250.html
Cytat:
Z nieoficjalnych doniesień, do których dotarła "Rz" wynika bowiem, że Marcin Plichta nigdy nie starał się o takie zezwolenie. Prawdopodobnie dlatego, że nie miałby szansy na jego uzyskanie - przedsiębiorca prowadzący działalność kantorową musi przedkładać prezesowi NBP zaświadczenie o niekaralności z określonych przestępstw gospodarczych raz w roku. Plichta był karany wielokrotnie

Jak to jest? Skoro wyroki się zatarły to mógł czy nie mógł uzyskać zaświadczenia o niekaralności?
Romulus - 2012-08-16, 07:38
:
Jeśli wyroki się zatarły to nie mogą być już odnotowywane w Krajowym Rejestrze Karnym więc miałby czystą "kartotekę". Ale jemu nie wszystkie się zatarły. Za wcześnie.
Jachu - 2012-08-16, 18:24
:
http://www.tvn24.pl/niewi...e,271323,s.html

Ręce mi opadły. Skandal, skandal i jeszcze raz skandal //pisowcy
MORT - 2012-08-16, 19:00
:
Czyli jak będę wymyślał kreatywne, nowatorskie tortury, to mi nic nie zrobią? //mur
Beata - 2012-08-16, 20:58
:
Ale tylko w piwnicy lub na parterze. :roll:
MORT - 2012-08-16, 21:18
:
np. waterboarding //mysli
eh...
Romulus - 2012-08-17, 07:01
:
Ustawa o ochronie zwierząt napisał/a:
Art. 4. Ilekroć w ustawie jest mowa o:

8) "okrutnym traktowaniu" - rozumie się przez to wymienione w ustawie przypadki znęcania się nad zwierzętami oraz inne postępowanie właściciela bądź innej osoby, prowadzące do skutków porównywalnych ze skutkami znęcania się;

12) "szczególnym okrucieństwie" - rozumie się przez to przedsiębranie przez sprawcę działań charakteryzujących się drastycznością form i metod, a zwłaszcza działanie w sposób wyszukany lub powolny, obliczony z premedytacją na zwiększenie rozmiaru cierpień i czasu ich trwania;


Ustawa o ochronie zwierząt napisał/a:
Art. 6.

2. Przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć zadawanie albo świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpień, a w szczególności:
1) umyślne zranienie lub okaleczenie zwierzęcia, niestanowiące dozwolonego prawem zabiegu lub doświadczenia na zwierzęciu, w tym znakowanie zwierząt stałocieplnych przez wypalanie lub wymrażanie, a także wszelkie zabiegi mające na celu zmianę wyglądu zwierzęcia i wykonywane w celu innym niż ratowanie jego zdrowia lub życia, a w szczególności przycinanie psom uszu i ogonów (kopiowanie);
1a) znakowanie zwierząt stałocieplnych przez wypalanie lub wymrażanie;
2) (uchylony);
3) używanie do pracy albo w celach sportowych lub rozrywkowych zwierząt chorych, a także zbyt młodych lub starych oraz zmuszanie ich do czynności, których wykonywanie może spowodować ból;
4) bicie zwierząt przedmiotami twardymi i ostrymi lub zaopatrzonymi w urządzenia obliczone na sprawianie specjalnego bólu, bicie po głowie, dolnej części brzucha, dolnych częściach kończyn;
5) przeciążanie zwierząt pociągowych i jucznych ładunkami w oczywisty sposób nieodpowiadającymi ich sile i kondycji lub stanowi dróg lub zmuszanie takich zwierząt do zbyt szybkiego biegu;
6) transport zwierząt, w tym zwierząt hodowlanych, rzeźnych i przewożonych na targowiska, przenoszenie lub przepędzanie zwierząt w sposób powodujący ich zbędne cierpienie i stres;
7) używanie uprzęży, pęt, stelaży, więzów lub innych urządzeń zmuszających zwierzę do przebywania w nienaturalnej pozycji, powodujących zbędny ból, uszkodzenia ciała albo śmierć;
8) dokonywanie na zwierzętach zabiegów i operacji chirurgicznych przez osoby nieposiadające wymaganych uprawnień bądź niezgodnie z zasadami sztuki lekarsko-weterynaryjnej, bez zachowania koniecznej ostrożności i oględności oraz w sposób sprawiający ból, któremu można było zapobiec;
9) złośliwe straszenie lub drażnienie zwierząt;
10) utrzymywanie zwierząt w niewłaściwych warunkach bytowania, w tym utrzymywanie ich w stanie rażącego zaniedbania lub niechlujstwa, bądź w pomieszczeniach albo klatkach uniemożliwiających im zachowanie naturalnej pozycji;
11) porzucanie zwierzęcia, a w szczególności psa lub kota, przez właściciela bądź przez inną osobę, pod której opieką zwierzę pozostaje;
12) stosowanie okrutnych metod w chowie lub hodowli zwierząt;
13) (uchylony);
14) (uchylony);
15) organizowanie walk zwierząt;
16) obcowanie płciowe ze zwierzęciem (zoofilia);
17) wystawianie zwierzęcia domowego lub gospodarskiego na działanie warunków atmosferycznych, które zagrażają jego zdrowiu lub życiu;
18) transport żywych ryb lub ich przetrzymywanie w celu sprzedaży bez dostatecznej ilości wody uniemożliwiającej oddychanie;
19) utrzymywanie zwierzęcia bez odpowiedniego pokarmu lub wody przez okres wykraczający poza minimalne potrzeby właściwe dla gatunku.


Ustawa o ochronie zwierząt napisał/a:
Art. 35. 1. Kto zabija, uśmierca zwierzę albo dokonuje uboju zwierzęcia z naruszeniem przepisów art. 6 ust. 1, art. 33 lub art. 34 ust. 1-4
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
1a. Tej samej karze podlega ten, kto znęca się nad zwierzęciem.
2. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 lub 1a działa ze szczególnym okrucieństwem, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

[/quote]
MORT - 2012-08-17, 12:49
:
Romulus napisał/a:
Ustawa o ochronie zwierząt napisał/a:
Art. 4. Ilekroć w ustawie jest mowa o:

8) "okrutnym traktowaniu" - rozumie się przez to wymienione w ustawie przypadki znęcania się nad zwierzętami oraz inne postępowanie właściciela bądź innej osoby, prowadzące do skutków porównywalnych ze skutkami znęcania się;

12) "szczególnym okrucieństwie" - rozumie się przez to przedsiębranie przez sprawcę działań charakteryzujących się drastycznością form i metod, a zwłaszcza działanie w sposób wyszukany lub powolny, obliczony z premedytacją na zwiększenie rozmiaru cierpień i czasu ich trwania;

No to waterboarding chyba odpada. Chyba, że powiem, że pokłóciłem się z żoną, czy coś... a psu ostatecznie przecież nic się nie stało...
Cytat:

[quote="Ustawa o ochronie zwierząt"]Art. 6.

2. Przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć zadawanie albo świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpień, a w szczególności:
1) umyślne zranienie lub okaleczenie zwierzęcia, niestanowiące dozwolonego prawem zabiegu lub doświadczenia na zwierzęciu, w tym znakowanie zwierząt stałocieplnych przez wypalanie lub wymrażanie, a także wszelkie zabiegi mające na celu zmianę wyglądu zwierzęcia i wykonywane w celu innym niż ratowanie jego zdrowia lub życia, a w szczególności przycinanie psom uszu i ogonów (kopiowanie);

Mam rozumieć, że w Polsce krowa Milka by nie przeszła? XD
W sumie dobrze...


A co się kryło pod uchylonymi? :>
Cytat:

Ustawa o ochronie zwierząt napisał/a:
Art. 35. 1. Kto zabija, uśmierca zwierzę albo dokonuje uboju zwierzęcia z naruszeniem przepisów art. 6 ust. 1, art. 33 lub art. 34 ust. 1-4
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
1a. Tej samej karze podlega ten, kto znęca się nad zwierzęciem.
2. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 lub 1a działa ze szczególnym okrucieństwem, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.


Czy wyrzucenie przez okno, z drugiego piętra, nie jest szczególnym okrucieństwem?
Można by podciągnąć pod punkty 1.6 i 1.11.
//panda
utrivv - 2012-08-17, 13:22
:
Jak te przepisy mają się np. do hodowli pereł?
http://www.gemlord.pl/artykuly/oszustwa/index.php napisał/a:
Wraz ze wzrostem perły zwiększa się prawdopodobieństwo pojawienia się zniekształceń i licznych wad powierzchni, a przy zaszczepianiu małż Pinctada fucata dużymi jądrami ich śmiertelność jest ogromna, w związku z czym cena pereł Akoya po przekroczeniu granicy 8mm rośnie bardzo gwałtownie.


Samo zaszczepienie także nie służy zdrowiu małży.
Stary Ork - 2012-08-17, 13:48
:
Do hodowli pereł, do tuczu gęsi na stłuszczone wątroby, do transportu zwierząt (osławione transporty koni do włoskich rzeźni)... Sporo tego. Ale akurat wyrzucenia przez okno za szczególne okrucieństwo bym nie uznał. Za zwykłe, bezmyślne skurwysyństwo tak, ale za szczególne okrucieństwo nie - bo od strzału mogę wyliczyć pierdylion aktów o rząd wielkości okrutniejszych. Facet zasługuje na karę? Zdecydowanie. Ale raczej za nieszczególne, pospolite, prymitywne, bydlackie okrucieństwo.
Romulus - 2012-08-17, 14:11
:
Tu bym się z tobą zgodził.

A poza tym, koleżanka ma sprawę z tej ustawy. O zabicie gołebia z wiatrówki. Bo latał i obsrywał samochody. Jakiś dziadek się wkurzył, wyciągnął wiatrówkę, czy coś, "pociągnął" ptakowi i ptak umarł. Ale inny dziadek doniósł na niego na policję. No i chłop ma sprawę o zabójstwo gołębia. A na dodatek być może trzeba będzie powołać biegłego, żeby ustalić trajektorię lotu pocisku. Wszystko na koszt podatnika, oczywiście. Proces stulecia, innymi słowy.

To tak, na marginesie, aby pokazać, że absurdy które tu próbujecie uprawiać w rzeczywistości łatwo z tej ustawy przerobić na zarzuty karne :P
MORT - 2012-08-17, 14:14
:
Jakie absurdy? Pisałem prawie na poważnie. --_-

I wciąż się zastanawiam, 1. co uchylono jako znęcanie się i 2. czy np. za pomalowaną na fioletowo [do reklamy] krowę wytoczono by u nas proces z szansą na ukaranie sprawców?
Jachu - 2012-08-17, 14:29
:
Romku, jakie absurdy? Wyrzucenie ciężarnej suki z okna zasługuje na surową karę, a tymczasem sędzia głupio się tłumaczył uniewinniając oskarżonego. To jest absurd, który - mam nadzieję - uwali apelacja. A tak szczerze, jak ty byś zawyrokował w przedmiotowej sprawie? Oczywiście ogólnie, bo wiadomo, że nie mamy dostępu do akt.

Z gołębiem to jaja jak berety. Biegły ustalający trajektorię lotu? :DD Rozumiem też, że oskarżony się nie przyznaje? ;)
Romulus - 2012-08-17, 18:12
:
Jachu napisał/a:
A tak szczerze, jak ty byś zawyrokował w przedmiotowej sprawie? Oczywiście ogólnie, bo wiadomo, że nie mamy dostępu do akt.

Ogólnie, przy przestępstwach z użyciem przemocy, jeśli sprawca nie pojedna się z pokrzywdzonym, to daję niskie kary bez zawieszenia, albo zawiasy i surowe grzywny. Plus obowiązek naprawienia szkody/zadośćuczynienie.

Bardzo nie lubię winnych przestępstw z użyciem przemocy.

Jachu napisał/a:
Z gołębiem to jaja jak berety. Biegły ustalający trajektorię lotu? :DD Rozumiem też, że oskarżony się nie przyznaje? ;)

Jakbyś był emerytowanym policjantem, któremu grozi pozbawienia prawa do posiadania broni i wyrzucenie z koła łowieckiego, to też byś się do takiego czynu nie chciał przyznać :)

MORT napisał/a:
I wciąż się zastanawiam, 1. co uchylono jako znęcanie się i 2. czy np. za pomalowaną na fioletowo [do reklamy] krowę wytoczono by u nas proces z szansą na ukaranie sprawców?

Gdyby mi się trafił taki proces, to - w świetle tych przepisów - na 100 procent powołałbym biegłego z jakiejś akademii rolniczej (np. profesora od krów), aby wydał opinię, czy krowa cierpiała czy nie. Jeśli tak - chłopie, jesteś ugotowany.
Stary Ork - 2012-08-17, 20:26
:
Romulus napisał/a:
na 100 procent powołałbym biegłego z jakiejś akademii rolniczej (np. profesora od krów),



Tak a propos: głośno było swego czasu o cierpieniach koni ciągających dorożki z turystami, mających jakoby bez wyjątku znosić katusze - oczywiście w czambuł potępiono wszystkich fiakrów bez wyjątku jako sadystów zmuszających konie do niemozliwego do zniesienia wysiłku. I co? W histerii medialnej utonęła wypowiedź specjalisty od końskiej fizjologii, który stwierdził, że taka praca to dla konia odpowiednik spaceru po parku, o ile tylko od czasu do czasu (ale nie pół godziny odpoczynku co kwadrans) odpocznie w ocienionym miejscu i zostanie napojony. Media były gotowe dorożkarzy powywieszać na suchej gałęzi na podstawie bodajże jednego przypadku, kiedy dorożkarski koń padł - a tu paczpan, siurpryza, konie mają jednak końske zdrowie //mysli . Warto czasem posłuchać ekspertów.
adamo0 - 2012-08-17, 20:48
:
A czy tym specjalistą nie był ASX, który swego czasu tak pięknie wypowiadał się o cierpieniu i niewiarygodnym wysiłku koni na planie serialu Luck? :mrgreen: :badgrin:
Fidel-F2 - 2012-08-18, 16:33
:
Zasadniczo końskie zdrowie u koni to mit, koń jest bardzo delikatnym stworzeniem. Oczywiścieabstrahuję od wypowiedzi Orka na temat pracy koni bo faktycznie, odpowiednio traktowane są dość wytrzymałe.
Sabetha - 2012-08-18, 19:28
:
Ja tam dziękuję za końskie zdrowie i końskie choroby, które bywają koszmarne.

Jachu napisał/a:
Wyrzucenie ciężarnej suki z okna zasługuje na surową karę, a tymczasem sędzia głupio się tłumaczył uniewinniając oskarżonego.


Bardzo, bardzo nie lubię ludzi, którzy swoje stresy i nerwy odreagowują na zwierzętach. Może w świetle prawa to nie okrucieństwo, ale skurwysyństwo i owszem. A skurwysyństwo winno być karane. Choćby grzywną.
Romulus - 2012-08-27, 11:06
:
Wrzucę tu ten wywiad. Naczytałem się ostatnio mnóstwo bzdur o sprawie Amber Gold pisanych przez niedouczonych "dziennikarzy". Wszystkie te bzdury powinny opaść po konferencji ministra Gowina, na której bronił sądów (ku memu zaskoczeniu, bo liczyłem na to, że zachowa się jak typowy polityczny lub dziennikarski kołtun). Prawicowe Chłopaki rozjuszyły się po tym wszystkim i zaczęły tropić spiski i układy. Mizeria intelektualna wszelkiego rodzaju Ziemkiewiczów, czy Karnowskich jest zabawniejsza od Liberalnych Chłopaków, bo Prawicowe Chłopaki zawsze popiszą się jakimiś bzdurami rodem z filmów.

Ale zostawmy tych niekompetentnych nieuków.

Wywiad z prezesem sędziowskiego stowarzyszenia "Iustitia" dla "Rzeczpospolitej":
Cytat:
Rz: Ostrych słów nie szczędzą sędziom nie tylko politycy, ale i prawnicy.

Maciej Strączyński, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia: Wcale mnie to nie dziwi. To zgodne z ogólną tendencją do zrzucania winy za to, co się dzieje w prawie, na sądy i sędziów, byle nie na polityków. Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia dawno już zwracało się do Ministerstwa Sprawiedliwości, wskazując błędy w przepisach o rejestracji spółek. Bez efektu, jak zresztą w wielu innych sprawach.

Złośliwi, kiedy dziś słyszą tłumaczenia sędziów o interwencjach w sprawie złych przepisów, mówią, że kiedy chodzi o podwyżki, sędziowie organizują akcje protestacyjne, a kiedy w grę wchodzi prawo, którego nie egzekwują, podejmują ciche uchwały...

Taki zarzut mogą stawiać ludzie bez wyobraźni. Czy ma sens protest sędziów z tego powodu, że nie podoba nam się procedura? Czy urzędnicy mogą protestować przeciw treści kodeksu postępowania administracyjnego? Nie jesteśmy od tworzenia prawa, ale zgłaszamy konstruktywne propozycje zmian, opiniujemy te, które nam się przedstawi. Ale nasze projekty są odrzucane, a opinie – ignorowane.

Po kilku dniach bezpardonowych ataków na sędziów minister sprawiedliwości stanął jednak w ich obronie...

Byłem tym mile zaskoczony. Niepokoi mnie tylko, że już dziś słyszymy o postępowaniu wyjaśniającym, i to ze wskazaniem „winnego" w osobie sędziego z Malborka. Stąd nasze obawy, że jakiś winny znaleźć się jednak musi.

To znaczy, że nawet jeśli sędzia popełnił błąd – co w całej tej sprawie wcale nie jest jeszcze wykluczone – to nie powinien ponieść konsekwencji?

Nie mówię o takiej sytuacji, tylko o szukaniu na siłę winnego wśród sędziów w całej tej aferze. Nie zarzucono nic nikomu w kwestii rejestracji spółki ani wydawania wyroków skazujących pana P. W postępowaniu wykonawczym słyszałem o błędach kuratorów. Na czym miałby polegać błąd sędziego w tym postępowaniu, nie wiemy.

Twierdzi pan, że sąd nie popełnił błędu, nie żądając oświadczenia o niekaralności od prezesa Amber Gold? Opinie w tej sprawie nie są jednoznaczne.

Nie popełnił błędu, bo nie miał możliwości sprawdzenia danych w Krajowym Rejestrze Karnym.

Są jednak w Polsce sądy, które też takich możliwości nie mają, a jednak przy rejestracji wymagają oświadczeń o niekaralności. Kiedy ktoś składa fałszywe oświadczenie, naraża się na odpowiedzialność karną. To taki półśrodek w przestrzeganiu przepisów. Wygląda na to, że jednym sędziom się chce, a drugim nie.

To nie jest kwestia chęci. Przepisy nie dają sądom rejestrowym prawa żądania takich oświadczeń pod groźbą odpowiedzialności. Rejestrujący spółkę może złożyć je dobrowolnie. Gdyby nie zechciał, sąd i tak nie miałby prawa z tego powodu odmówić rejestracji spółki. W prawie nie ma miejsca na półśrodki.

Przyjmijmy, że sąd rejestrowy nie popełnił błędu. Będzie pan też bronił sądów karnych, które orzekały w sprawach Marcina P.? Sześć wyroków skazujących, choć możliwe, że było ich aż dziewięć i wszystkie w zawieszeniu. To nie kpina?

Jeżeli przeciwko komuś toczą się jednocześnie sprawy w kilku sądach, to żaden sędzia nie wie o innych niż ta, którą prowadzi. Nie ma systemu informacji o sprawach w toku. Kartę karną sąd uzyskuje pocztą, według przepisów raz na sześć miesięcy. W każdym sądzie oskarżony może twierdzić, że to jego jedyny konflikt z prawem i sąd nie ma jak tego sprawdzić, chyba że pisałby pisma do setek polskich sądów albo jakimś cudem akurat dostał kartę karną, w której zapadły niedawno wyrok będzie już wpisany – bo Krajowy Rejestr Karny działa bardzo powoli. Tkwimy w średniowieczu, nie w epoce komputerów.

Skoro sądy nie popełniły błędu, to znaczy, że na całej linii zawiodła prokuratura...

Prokuratorzy też mogli o innych sprawach nie wiedzieć. A nawet jeśli wiedzieli, to rządzi u nich statystyka, dla której lepiej prowadzić sprawy o każdy czyn osobno i wnieść wiele aktów oskarżenia, niż zgodnie z przepisami procedury karnej je połączyć. Wtedy sąd by wiedział, że oskarżony popełnił wiele przestępstw. Wiemy za to, że w sprawie z zawiadomienia Komisji Nadzoru Finansowego prokurator najpierw odmówił wszczęcia postępowania, potem je umorzył, a sąd za każdym razem jego postanowienie uchylał i polecał śledztwo prowadzić. Podobno błędy popełnili kuratorzy w postępowaniach wykonawczych, nie sprawdzając, czy skazany P. naprawił szkodę, czyli spłacił wszystkich pokrzywdzonych.

A sądy, które wydawały kolejne wyroki i je zawieszały, nie powinny tego sprawdzić?

Musiałyby najpierw wiedzieć, że w ogóle zapadły. A poza tym, jeśli ktoś najpierw popełnił kilka przestępstw, a potem zapadają kolejne wyroki, to oskarżony według prawa jest osobą niekaraną, bo decyduje stan z chwili czynu. Nie wiemy też, czy w innych osądzonych sprawach minęły już określone terminy naprawienia szkody. Jeśli nie – nie było podstaw do jakichkolwiek czynności. A jeżeli w sprawie jest setka pokrzywdzonych, to jak sąd ma wszystkich pytać? To jest zadanie kuratora. Sąd naprawdę nie jest od tego.

Zostawmy sprawę winnych... Przy okazji sprawy Amber Gold słyszy się też, że gdyby sędziowie byli w pracy oceniani, to nie popełnialiby błędów.

Wręcz przeciwnie, byłoby jeszcze gorzej. Od lat przy ocenianiu sędziów najważniejsza jest, niestety, liczba załatwionych spraw, tzw. liczenie numerków. Referendarz czy sędzia, który zacząłby żądać niewymaganych przez prawo dokumentów, zarejestrowałby mniej spółek lub wydał mniej wyroków, i naraziłby się na skargi stron na nieuzasadnioną przewlekłość postępowania. W statystykach liczy się czas, a tak nadgorliwie prowadzone sprawy trwałyby dużo dłużej, więc ocena byłaby niższa.

Stowarzyszenie bardzo ostro zareagowało już po pierwszych publikacjach o sprawie. Stanowiska, uchwały, konferencje prasowe.

Nie mieliśmy innego wyjścia. Już z pierwszych publicznych wypowiedzi widać było, że politycy szukają winnych i kogoś wskazać trzeba. Pod ręką był sąd, więc obrywaliśmy przez kilka dni. Trzeba było działać, tym bardziej że występowaliśmy w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przepisy, o których rozmawiamy, obowiązywały przez 11 lat. Czy przez ten czas sądy rejestrowały spółki, nie mając pojęcia, kim są ludzie w zarządzie?

Takie były wola polityczna autorów przepisów i uzasadnienie ustawy: szybko rejestrować, nie sprawdzać nic, wierzyć na słowo, nie blokować przedsiębiorczości. Jedno okienko, rejestracja w jeden dzień – pamiętamy te hasła. Osobom karanym nie wolno zasiadać we władzach spółek, ale wolno im bez żadnych sankcji zatajać przed sądami, że są karane. Podejrzewam, że takich jak pan P. jest więcej. Przeprowadzono skuteczny lobbing i mamy to, co mamy.


Bez względu na to, jak ta sprawa się skończy, wymiar sprawiedliwości poważnie stracił w oczach opinii społecznej.

Łatwo w nas uderzyć. Ludzie nie kochają sądów, a my nie jesteśmy od lubienia. Kiedy spór i proces dotyczy dwóch stron, jedna musi przegrać, a często wyrok nie zadowala żadnej, bez względu na to, czy sprawa jest karna, cywilna czy rodzinna. Większość ludzi wychodzi z sądu przynajmniej częściowo niezadowolona z rozstrzygnięcia, a Polacy chcą mieć zawsze 100 proc. racji, więc sędzia był niesprawiedliwy. Poza tym procesy trwają latami, a ludzie czekają i słusznie narzekają. Ci, którzy znają realia wymiaru sprawiedliwości, wiedzą, że to nie sędzia odpowiada za złą jakość procedur, które musi stosować. Kowalski myśli inaczej. Przychodzi do sądu, widzi sędziego za stołem i ma winnego.

To może trzeba przestać mówić o zmianach i zacząć je wprowadzać?

Tak, tylko sędziowie tego nie są w stanie zrobić. Stowarzyszenie od lat przygotowuje propozycje zmian, przedstawiamy nawet gotowe projekty i odbijamy się od ściany. 
A kto zna realia rozpraw i wady procedur lepiej niż sędzia? Urzędnik, poseł, polityk? Na pewno nie. W Iustitii był Zespół Poprawy Funkcjonowania Sądownictwa, zbierał opinie sędziów, przygotował szerokie opracowania: „Sąd dla obywatela" i „Sąd przyjazny obywatelowi". Jego prace władze konsekwentnie ignorowały. Członkowie zespołu mieli tego dość, zażądali w końcu rozwiązania.

Ale to Ministerstwo Sprawiedliwości chciało pomóc sędziom i wyrównać obciążenie pracą. Zaproponowało likwidację najmniejszych sądów i wsparcie etatowe dla tych większych. Pomysł wywołał burzę, a Stowarzyszenie stanęło w jednym szeregu z najgłośniej protestującymi przeciw likwidacji.

Protestujemy przeciw likwidacji sądów, bo plan reformy narusza ważną konstytucyjną gwarancję niezawisłości – zakaz przenoszenia sędziów. Poza tym pomysł ten w niczym nie poprawi sytuacji sądów. Reforma miałaby polegać na tym, że połączy się dwa małe, sprawne sądy w jeden większy. W jaki sposób ma to pomóc np. sądom w Warszawie? Dużo prościej byłoby zwalniane przez odchodzących sędziów etaty przenosić do najbardziej obciążonych sądów. Zwalnia się ich przecież kilkaset rocznie. Po paru latach byłoby po problemie. Tego jednak żaden minister robić nie chciał, a nas w tej kwestii oczywiście nie słuchano.

http://prawo.rp.pl/artyku...wieczu.html?p=1
Podkreślenia moje.[/quote]
wred - 2012-08-27, 11:49
:
Romulus napisał/a:
Jeżeli przeciwko komuś toczą się jednocześnie sprawy w kilku sądach, to żaden sędzia nie wie o innych niż ta, którą prowadzi. Nie ma systemu informacji o sprawach w toku. Kartę karną sąd uzyskuje pocztą, według przepisów raz na sześć miesięcy. W każdym sądzie oskarżony może twierdzić, że to jego jedyny konflikt z prawem i sąd nie ma jak tego sprawdzić, chyba że pisałby pisma do setek polskich sądów albo jakimś cudem akurat dostał kartę karną, w której zapadły niedawno wyrok będzie już wpisany – bo Krajowy Rejestr Karny działa bardzo powoli. Tkwimy w średniowieczu, nie w epoce komputerów.
To nie żart ? Nie ma jakiegoś systemu informacji między sądami nt toczących się spraw ???????
Jachu - 2012-08-27, 12:02
:
wred napisał/a:
To nie żart ? Nie ma jakiegoś systemu informacji między sądami nt toczących się spraw ???????
To nie żart niestety. Pamiętam, że kiedy jeszcze pracowałem w wymiarze sprawiedliwości, to strasznie mnie to irytowało. Byłem pracownikiem wydziału cywilnego-rodzinnego Sądu Okręgowego, który zajmował się jedynie kwestią spraw o rozwód, o separację, o unieważnienie małżeństwa i jeszcze parę innych mało znaczących spraw obecnie nieistotnych. Dość często bywały sytuacje, w których rozwodziły się małżeństwa, w których już wcześniej w wydziałach rodzinnych i nieletnich Sądów Rejonowych zapadały wyroki w sprawach czysto alimentacyjnych lub w kwestii praw rodzicielskich. W takim wypadku sąd wyższej instancji - jeśli nie musi, bo strony nie wyrażają woli zmian w tej materii - akceptują w pełni wyrok sądu niższej instancji, np. pozostawia bez zmian wysokość alimentów ustaloną już wcześniej. I teraz, jeśli strony postępowania nie dostarczą kopii wyroku, ale na rozprawie powiedzą, że była sprawa w takim a takim sądzie, to sędzia robiła przerwę, a ja jako protokolant MUSIAŁEM gonić do pokoju, znaleźć numer do sekretariatu sądu, zadzwonić i zdobyć informacje o sygnaturze (numerze) sprawy oraz o treści rozstrzygnięcia jakie zapadło. Swoją drogą, zakrawa to na kpinę --_- Gdyby była ogólnopolska baza danych, to po prostu by się sprawdziło w bazie danych... a tak, to należało dzwonić. Pamiętam sytuację, w której strony nie wiedziały w którym sądzie była sprawa i w którym roku, więc musiałem dzwonić do pięciu sądów i prosiłem aby szukali ręcznie w papierowych repetytoriach spraw w latach 1999-2009 :mrgreen: Średniowiecze :mrgreen:
utrivv - 2012-08-28, 07:10
:
http://www.tvnwarszawa.pl...losc,55830.html
Co za czasy że można głośno gadać jak to się okrada państwo i jeszcze narzekać że ktoś nas oszukuje. Dlaczego sądy nie zajmują się takimi wypowiedziami z urzędu?
Cytat:
Prezes Kapropolu skarży się, że żaden z dostawców nie chce już dawać mu towaru na kredyt, pracowników musiał wysłać na zwolnienia lekarskie, a do drzwi jego firmy pukają komornicy.

Romulus - 2012-08-28, 07:43
:
No chyba prokurator :)
Jachu napisał/a:
Pamiętam, że kiedy jeszcze pracowałem w wymiarze sprawiedliwości, to strasznie mnie to irytowało. Byłem pracownikiem wydziału cywilnego-rodzinnego Sądu Okręgowego, który zajmował się jedynie kwestią spraw o rozwód, o separację, o unieważnienie małżeństwa i jeszcze parę innych mało znaczących spraw obecnie nieistotnych. Dość często bywały sytuacje, w których rozwodziły się małżeństwa, w których już wcześniej w wydziałach rodzinnych i nieletnich Sądów Rejonowych zapadały wyroki w sprawach czysto alimentacyjnych lub w kwestii praw rodzicielskich. W takim wypadku sąd wyższej instancji - jeśli nie musi, bo strony nie wyrażają woli zmian w tej materii - akceptują w pełni wyrok sądu niższej instancji, np. pozostawia bez zmian wysokość alimentów ustaloną już wcześniej. I teraz, jeśli strony postępowania nie dostarczą kopii wyroku, ale na rozprawie powiedzą, że była sprawa w takim a takim sądzie, to sędzia robiła przerwę, a ja jako protokolant MUSIAŁEM gonić do pokoju, znaleźć numer do sekretariatu sądu, zadzwonić i zdobyć informacje o sygnaturze (numerze) sprawy oraz o treści rozstrzygnięcia jakie zapadło. Swoją drogą, zakrawa to na kpinę Gdyby była ogólnopolska baza danych, to po prostu by się sprawdziło w bazie danych... a tak, to należało dzwonić. Pamiętam sytuację, w której strony nie wiedziały w którym sądzie była sprawa i w którym roku, więc musiałem dzwonić do pięciu sądów i prosiłem aby szukali ręcznie w papierowych repetytoriach spraw w latach 1999-2009 Średniowiecze

A można to łatwo zmienić. U mnie wszystkie sprawy są ewidencjonowane a nawet opisywane elektronicznie. Kwestia zintegrowania systemów poszczególnych sądów. Zwłaszcza że wszystkie chyba pracuję na tym samym programie (Currenda). A jest w nim wszystko: po nazwisku można znaleźć sprawy zarejestrowane na danego oskarżonego na kilka lat wstecz (od kiedy był system wprowadzony), a nawet można ustalić świadków i biegłych oraz terminy kiedy byli przesłuchiwani.

Gdyby takie możliwosci miały sądy, to można im stawiać zarzuty, jak w Amber Gold, że nie sprawdziły. Bo nie byłoby to trudne sprawdzenie - wystarczyłoby wklepać Pesel oskarżonego, aby ustalić - na dany dzień - czy gdzieś w Polsce inny sąd ma jego sprawę. Taka niemal zautomatyzowana czynność nie zajęłaby dużo czasu.

A tymczasem rzeczywistość: aktualnie sądy są ubezwłasnowolnione nawet jeśli chodzi o zakupy. MS wprowadziło bowiem centralną jednostkę, która w imieniu wszystkich sądów dokonuje zakupów. Nawet może i ma to sens - zbiorowe zakupy, możliwość tańszego kupowania hurtowego itp. Ale skutek tego taki, że od października czekam na nowego laptopa i drukarkę.

Jak pisałem wcześniej - jeśli się chce jeździć Porsche to nie wystarczy Fiata 126p pomalować w kolorze Porsche i przyczepienie mu znaczka Porsche, żeby jeździł jak Porsche.
Asuryan - 2012-08-28, 10:31
:
Romulus napisał/a:
A tymczasem rzeczywistość: aktualnie sądy są ubezwłasnowolnione nawet jeśli chodzi o zakupy. MS wprowadziło bowiem centralną jednostkę, która w imieniu wszystkich sądów dokonuje zakupów. Nawet może i ma to sens - zbiorowe zakupy, możliwość tańszego kupowania hurtowego itp. Ale skutek tego taki, że od października czekam na nowego laptopa i drukarkę.

Nie tylko sądy, ale ogólnie wszelkie państwowe przedsiębiorstwa z centralą w Warszawie. Ty nie możesz się doczekać laptopa i drukarki... a ja (pracując na poczcie) kopert, papieru do drukarek, czy biurowego kleju. Ale jak na każdą pierdołę trzeba robić przetarg, to nie ma co się dziwić. A przetargi to temat rzeka - niby kupują nam po najniższych cenach, ale za to takie gówno, na którym ledwo co można pracować...
Romulus - 2012-08-28, 10:58
:
No i właśnie. Gierek wiecznie żywy.

Do 2011 r. sądy samodzielnie robiły sobie przetargi na sprzęt. Szybko to szło, nikt w zasadzie nie miał zastrzeżeń co do prawidłowości. Dwa, góra 3 miesiące i nowy laptop miałbym na biurku.

Szkoda gadać.

Rzeczpospolita napisał/a:
Przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego projekt zmian w prawie i procedurze karnej jest konsultowany od kilku miesięcy, a może przepaść z powodu braku pieniędzy w budżecie. Prace nad nim trwały ponad rok. Miał przyspieszyć i usprawnić proces karny. A średni czas trwania w Polsce procesu karnego (sąd rejonowy) to prawie pół roku, ale w niektórych sądach (np. warszawskich) – prawie dwa lata. Mimo uznania ekspertów, a często i samych sędziów dla propozycji, minister finansów ma wątpliwości. Chodzi o koszty.

Niech walczą strony

Najważniejsza z propozycji to właśnie powrót do zasady kontradyktoryjności. Oznacza to, że teraz strony będą musiały wykazać się aktywnością.

– Oskarżyciel będzie się musiał przyłożyć, żeby udowodnić winę podsądnego, a ten profesjonalnie się bronić – uważa Jarosław Maliszewski, zwolennik reformy procesu karnego.

– Jeśli nie uda się zmienić formuły procesu na kontradyktoryjny, to zostawmy procedurę taką, jaka jest – mówi „Rz" prof. Andrzej Zoll, przewodniczący KKPK.

Zmiana formy procesu pociąga jednak za sobą następne, w tym szerszy dostęp do obrony z urzędu. Podejrzany, którego nie stać na obrońcę z wyboru, dostanie go z urzędu. Po raz pierwszy także na etapie postępowania przygotowawczego. Wystarczy, że oskarżony złoży wniosek i adwokat zostanie mu przyznany. Teraz, zanim do tego dojdzie, sąd bada jego sytuację materialną i nie zawsze przyznaje obronę z urzędu. Generalnie płacić za nią będzie państwo, ale jeśli podsądny przegra proces, zwróci koszty. Pojawić się też ma nowa instytucja: wyznaczenie obrońcy z urzędu do przeprowadzenia określonej czynności procesowej w postępowaniu przed sądem.

Różnice w obliczeniach

Są zmiany w prawie, z którymi nie można czekać. Za dwa, trzy lata, jeśli spraw będzie przybywać w takim tempie, utoniemy w zaległościach – mówi „Rz" sędzia Radosław Kęsicki. Minister finansów, który zabrał głos w sprawie projektu, ma wątpliwości, czy wyliczenia MS – 230 mln zł – są właściwe.

– Nadal brak danych, które pozwolą zweryfikować wydatki na obronę w budżecie na lata 2012–2013 – pisze w opinii dla Komitetu Rady Ministrów.

Sprawa jest o tyle poważna, że takie stanowisko może pogrążyć cały projekt zmian w procesie karnym.

– Pieniądze wydane na obronę z urzędu będą się równoważyć z tymi, które wpłyną do budżetu z opłat od wniosków za przyznanie adwokata i zwrotu kosztów po przegranej w procesie – twierdzi Michał Królikowski, wiceminister sprawiedliwości. To jednak nie przekonuje MF. Czy jest jeszcze szansa, że do zmian dojdzie?

– Rozmawiamy, ale sprawa nie jest prosta – przyznaje M. Królikowski. – MF uważa, że wstępne szacunki nie dają pełnego obrazu kosztów wprowadzenia instytucji. A to rodzi wątpliwość, o jakie kwoty może chodzić w rzeczywistości.

Tak, niech przyspieszają proces, zabierając tym biednym ludziom, którzy są oskarżeni ostatnią szansę ratunku w starciu w profesjonalnym urzędem prokuratorskim. Niech jakiś ledwie piśmienny, półanalfabeta oskarżony o kradzieże i oszustwa walczy z prokuratorem w oracjach dotyczących uwzględniania wniosków dowodowych.
Romulus - 2012-08-29, 19:38
:
Śledzę sprawę Amber Gold z coraz większym wrażeniem Matrixa. Okazuje się, że Marcin Plichta ma być aresztowany. Ciekawe, czy naprawdę mają mocne przesłanki za tymczasowym aresztowaniem. Bo na razie lecą po standardzie: obawa surowej kary. Czyli przesłanka, która prowadzi to najdłuższych aresztów i największej liczby odszkodowań za niesłuszne tymczasowe aresztowanie. No, ale nic, opinia publiczna oburzona i wymaga rzezi na wizji, więc będzie i rzeź. A potem Marcin Plichta dołączy do licznej rzeszy "pokrzywdzonych przez polski wymiar sprawiedliwości".

UOKiK ogłosił, że reklamy Amber Gold nikogo nie wprowadzały w błąd - już słyszę oburzenie opinii publicznej (czyli mediów). No jak to, jak to? Chyba zaczyna to być wszystko prowadzone pod dyktat mediów. A to się źle skończy. Oj źle.

Ale najważniejsze jest co innego. Marcin Plichta ma postawiony zarzut oszustwa. Wielkich rozmiarów. Do tego jest mnóstwo pokrzywdzonych. Przy takiej liczbie świadków trzeba będzie miesięcy przesłuchań w całym kraju. Potem powtórka przed sądem, kolejne dłuuugie miesiące. Wyrok: mocno niepewny.

Ale i to nie jest najważniejsze. Bo najważniejsze jest to, że pokrzywdzeni zawierali umowy nie z Marcinem Plichtą, ale ze spółką prawa handlowego Amber Gold. A od pewnego momentu - jeśli wierzyć mediom - Marcin Plichta nie był nawet w zarządzie tej spółki (bo zwąchano, że jednak jest karany i nie może być). Spółka prawa handlowego jest samodzielnym podmiotem prawa. Członek zarządu może odpowiadać za przestępstwo (oszustwo, tak jak tu) jeśli popełnił je w ramach wykonywanych obowiązków członka zarządu i miał wpływ na zawieranie umów, umożliwiał to, namawiał do tego, kierował tym. Na to trzeba mieć naprawdę dobre dowody.

A jeśli Marcin Plichta był tylko właścicielem nie zaangażowanym w prowadzenie spółki (a ponoć był od pewnego momentu), to udowodnienie mu zamiaru bezpośredniego i to takiego, jak przy oszustwach, jest jeszcze trudniejsze, zwłaszcza że to tzw. dolus directus coloratus http://pl.wikipedia.org/w...ezpo%C5%9Bredni

Zabawa może być przednia. Dla prawników.

Nie wiem, co lepsze dla pokrzywdzonych. Chyba to, żeby kasa, majątek, złoto zabezpieczone dotychczas należały do spółki, a nie do Marcina Plichty. Bo wtedy będą objęte upadłością. Choć i wtedy pokrzywdzeni muszą się ustawić w kolejce. A jeśli należą do Marcina Plichty - to wtedy mogą odzyskać znacznie mniej. Bo jako przedmiot pochodzący z przestepstwa będą podlegać także przepisom o przepadku. Na rzecz Skarbu Państwa :)
utrivv - 2012-08-30, 12:31
:
Już teraz, cichaczem US zajął dużą część majątku Amber Gold mimo upadłości :) więc czuję że wpłacający nie dostaną nic.
10 mln w złocie
1 mln w gotówce
24 mln w nieruchomościach
kasa uzyskana za sprzedaż OLT (zdaje się że to 30 kilka baniek?)
Flota samochodowa.
Kasa z upadłych OLT Polska

Wpłaty klientów to 80 mln więc jeżeli oni nie odzyskają pieniędzy (a jestem pewien że nie odzyskają) to będzie to sto razy większy przekręt niż ten Plichty.
Romulus - 2012-08-30, 12:43
:
Skarb Państwa potrafi o siebie zadbać. Od tego ma ustawodawcę i machanie rączką w Sejmie :)
Tomasz - 2012-08-30, 14:15
:
Po pierwsze to chyba jeszcze upadłości nie ogłoszono.
A po drugie to zawsze US jest przed resztą, tak samo ZUS.
Nie ma tu żadnego przekrętu itd.
Jak dłużnika egzekwuje US i dwóch zwykłych wierzycieli, to najpierw pieniądze idą do US, a dopiero potem to co zostaje idzie dla wierzycieli.
utrivv - 2012-08-30, 14:45
:
Pozwolę sobie się nie zgodzić bo od tej zasady są przecież wyjątki. Np. jeżeli są dwie egzekucje (zbieg egzekucji) to sąd ustala która ma pierwszeństwo i wtedy chyba decyduje data (znam przypadki gdzie US musiał czekać w kolejce). Inna sprawa że US chyba nie może zająć majątku jeżeli jego właściciel się zmienił? Amber Gold do chyba nie to samo co Amber Gold w upadłości?
Tomasz - 2012-08-30, 15:36
:
Mylisz się. Sąd przy zbiegu egzekucji sądowej i administracyjnej (to ta US) decyduje tylko kto będzie prowadził egzekucję, a nie do kogo będą trafiać pieniądze.
US nigdy w kolejce czekać nie będzie. Może sytuacja którą znasz dotyczy egzekucji z nieruchomości na której była hipoteka albo pierwszeństwa egzekucji alimentów.
Nie sąd decyduje o kolejności a ustawa.
Amber Gold o ile mi wiadomo ogłoszonej upadłości jeszcze nie ma. Mogły być wnioski o upadłość, ale postanowienie o upadłości to na pewno raz dwa nie zapadnie, a poza tym to ten sam podmiot. Tak samo w likwidacji itd. Tylko się inne przepisy do takiego podmiotu stosują.
Uwierz mi, że jak US egzekwuje to jeszcze upadłości nie ma, i że US ma pierwszeństwo. Nie ma żadnego przekrętu.
Tomasz - 2012-08-30, 15:38
:
Numer[Sortable] Nazwa[Sortable] Miejscowosc[Sortable] Typ Rejestru Organizacja Pożytku Publicznego W upadłości Dane Szczegolowe
0000145572 AMBER GOLD SPÓŁKA Z OGRANICZONĄ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ KOSZALIN Rejestr Przedsiębiorców NIE NIE Wyświetl
0000310211 AMBER GOLD INVEST SPÓŁKA Z OGRANICZONĄ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ GDAŃSK Rejestr Przedsiębiorców NIE NIE Wyświetl
0000322228 AMBER GOLD SPÓŁKA Z OGRANICZONĄ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ GDAŃSK Rejestr Przedsiębiorców NIE NIE Wyświetl
0000409393 AMBER GOLD OBSŁUGA SPÓŁKA Z OGRANICZONĄ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ GDAŃSK Rejestr Przedsiębiorców NIE NIE Wyświetl
0000415403 AMBER GOLD SPÓŁKA AKCYJNA GDAŃSK Rejestr Przedsiębiorców NIE NIE Wyświetl
0000415860 AMBER GOLD USŁUGI SPÓŁKA Z OGRANICZONĄ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ GDAŃSK Rejestr Przedsiębiorców NIE NIE Wyświetl


Nie wiem czy to czytelne, ale to świeżo ze strony MS, z wyszukiwarki KRS. Tyle jest spółek ze słowami AMBER GOLD w nazwie i żadna nie ma upadłości.
Romulus - 2012-08-30, 17:16
:
Toteż o to mi chodziło, kiedy pisałem o tym, że SP potrafi o siebie zadbać :-) A i w przypadku upadłości SP ma pierwszeństwo w zaspokajaniu swoich roszczeń przed innymi wierzycielami. Więc jakby nie było, czy ta spółka upadnie, czy zostanie zlikwidowana, najpierw odkuje się SP a potem resztki trafią do pozostałych wierzycieli. Jeśli jakieś resztki zostaną.
Romulus - 2012-08-31, 06:15
:
http://www.tokfm.pl/Tokfm...oskarzenia.html
Oczywiste jest, że nikt nie jest w stanie ze zrozumieniem przeczytać 7 tysięcy stron w 24 godziny. Ale w rozpoznawaniu wniosku o tymczasowe aresztowanie nie chodzi o ocenianie materiału dowodowego pod kątem winy, lecz pod kątem istnienia bądź nie istnienia podstaw do zastosowania tymczasowego aresztowania. W takich sprawach nie czyta się wszystkich stron akt sprawy, bo to nie jest potrzebne.

No chyba że prokurator przygotuje tak słaby wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania, że czytanie wszystkiego jest niezbędne. Ale wtedy z dużym prawdopodobieństwem sąd po prostu nie uwzględni wniosku. Mój kolega tak miał. Prokurator przysłał mu 100 tomów akt, wniosek o zastosowanie aresztu w stosunku do 5 podejrzanych z uzasadnieniem na pół strony. Kolega wniosku nie uwzględnił, podejrzanych zwolnił, wniosek tak zrąbał, że aż bolało a podejrzani bili brawo a na koniec powiadomił prokuratora nadrzędnego o przygotowaniu prokuratora prowadzącego sprawę do tymczasowego aresztowania, które uniemożliwiło sądowi w ogóle odniesienie się merytoryczne do wniosku.

Zatem - wniosek, analiza wskazanych w nim dowodów, podstaw do zastosowania aresztu, sprawdzenie innych dowodów, decyzja. 24 godziny dla sprawnego sędziego, przy dobrze napisanym wniosku, to w sam raz.
You Know My Name - 2012-08-31, 07:27
:
Co do aresztu, to czy fakt, że prokuratura nie wie co się stało z masą forsy naiwniaków (zakładamy, że podejrzany nie oddał ich na schroniska dla bezdomnych w całości) nie jest przesłanką by domniemywać, że może się szybko urwać z kraju (ma na to środki)?
Romulus - 2012-08-31, 09:22
:
Nie wiem. Zależy, co wiedzą, a nie czego się domyślają. Kodeks postępowania karnego wymaga co najmniej uprawdopodobnienia tego, że oskarżony może uciec z kraju. Takie domniemanie, że niewiadomo co się stało z resztą kasy, więc pewnie ją wywiózł i też za nią ucieknie - to tylko domniemanie. Domniemaniami w postępowaniu karnym za daleko się nie zajedzie.

W planowanej nowelizacji k.p.k. zaostrzono jeszcze wymogi do stosowania tymczasowego aresztowania i prokurator będzie musiał się naprawdę namęczyć, aby wykazać obawę tzw. matactwa.

Ale nadal pozostaje przesłanka - wytrych, czyli obawa wymierzenia podejrzanemu surowej kary. Sąd Najwyższy w swoich orzeczeniach nie pozostawia wątpliwości, że to samodzielna podstawa do stosowania aresztu. Więc nawet jeśli mamy podejrzanego o zabójstwo, któy się przyznaje, współdziała z prokuratorem, stara się (przed skierowaniem aktu oskarżenia) jakoś zadośćuczynić, nigdzie się za granicę nie wybiera - to i tak z tej podstawy można wnosić o jego tymczasowe aresztowanie. Jak pisałem, obstawiam w ciemno, że przesłanka możliwości orzeczenia surowej kary to najczęstszy "wytrych" do stosowania długotrwałych aresztów. I tym samym, później ewentualnie do orzekania odszkodowań za niesłuszne tymczasowe aresztowanie, jeśli podejrzany zostanie uniewinniony.
Romulus - 2012-09-08, 09:16
:
Kiedy czytam takie artykuły to zastanawiam się poważnie, czy czasem dział prawny "Rzeczpospolitej" nie zszedł całkowicie... na psy:
Cytat:
Spektakularnie znowelizowana ustawa chroniąca czworonogi wciąż jest nieznana organom, które mają ją stosować

Sądy wydają kuriozalne wyroki uniewinniające dręczycieli, a policja, prokuratorzy i władze samorządowe często nie wiedzą, jakie mają obowiązki.

Nowe przepisy

To był rzadki przypadek, gdy posłowie PO, PiS i SLD pojawili się razem na tej samej demonstracji pod Sejmem. Gdy latem ubiegłego roku uchwalano przepisy zakazujące handlu zwierzętami na targowiskach, a gminom dające nowe uprawnienia do ochrony zwierzaków, przedstawiciele wszystkich partii wyszli do demonstrujących na Wiejskiej obrońców praw czworonogów i wyjątkowo zgodnie przyznali im rację. Potem wrócili na salę obrad i niemal jednogłośnie uchwalili zmiany w ustawie.

Media chętnie nagłośniły malowniczą demonstrację (z udziałem psów i kotów), jak i nowelizację ustawy. Zdawałoby się, że powszechna stała się wiedza o zakazie trzymania psów na krótkim łańcuchu czy o szybkim postępowaniu gmin w sprawie odbierania zwierząt dręczycielom.

Nieumyślny rzut psem

Niestety, duch ustawy nie dotarł do sędziów. Kilka tygodni temu cała Polska dowiedziała się o uniewinnieniu mężczyzny, który wyrzucił psa z drugiego piętra bloku. Sąd we Wschowie, który wydał ten wyrok, stwierdził, że gdyby sprawca wyrzucił zwierzę z dziesiątego piętra albo je dusił, bił lub ciął ostrym narzędziem – wówczas byłoby to znęcanie się. Sędzia Marcin Noskowski przyznał, że takie zachowanie jest naganne moralnie. Mimo to uznał sprawcę za niewinnego.

W sprawach o znęcanie się nad zwierzętami dręczyciele często są uniewinniani
– Niestety, niewiedza i brak wrażliwości na krzywdę zwierząt dotyka także sędziów, i to nawet Sądu Najwyższego – zauważa Katarzyna Topczewska, aplikant adwokacki, specjalizująca się w zagadnieniach prawnokarnej ochrony zwierząt.

Sąd Najwyższy daje niestety takim bezdusznym sędziom do ręki wygodne narzędzie. W wyroku z 16 listopada 2009 r. (sygn. akt V KK 187/09) uznał, iż przestępstwo znęcania się nad zwierzęciem może być popełnione wyłącznie umyślnie i z zamiarem bezpośrednim. Innymi słowy: jeśli ktoś zaniedba opiekę nad zwierzęciem, nie działa umyślnie i nie może odpowiadać za przestępstwo. Rezultat?

– Choć sędziowie mają szeroki wachlarz kar i środków karnych, to wciąż w sprawach o znęcanie się nad zwierzętami zapadają bardzo łagodne lub uniewinniające wyroki – mówi Katarzyna Topczewska.

Otwarte rany, czyli redukcja dedukcji

Przypadek ze Wschowy nie jest odosobniony. Sędziów działających jak bezduszne maszyny do tworzenia wygodnych dla siebie układanek z paragrafów można spotkać także w Krakowie. Działająca tam fundacja Rottka, zajmująca się ratowaniem dręczonych psów, głównie rottweilerów, napotkała na posesji Agnieszki B. psa z otwartymi ranami na brzuchu i guzem na łapie.

– To były zmiany nowotworowe, ale nie trzeba być weterynarzem, żeby widzieć, jak bardzo ta kobieta zaniedbała psa i jaki ból sprawiała mu tym, że go nie leczyła – opowiada Agnieszka Pawlicka, prezes fundacji.

Prokuratura, zawiadomiona o tym przypadku, umorzyła postępowanie. Sąd Rejonowy dla Krakowa-Podgórza utrzymał w mocy jej postanowienie. Fundacja zauważała w zażaleniu, że doszło do niewłaściwego traktowania psa, noszącego znamiona rażącego zaniedbania w rozumieniu ustawy o ochronie zwierząt.

Sąd (w osobie sędzi Katarzyny Gładysz-Grzybacz) w uzasadnieniu postanowienia, ze swoistą jurydyczną poetyką, skomentował argumenty Rottki: „Postępowanie karne, w trakcie którego rozstrzyga się o odpowiedzialności karnej człowieka, nie pozwala na przyjmowanie tego rodzaju uproszczeń i redukcji w procesie dedukcji". I dalej, używając jako argumentu wspomnianego wyroku SN, oraz pokrętnych konstrukcji prawnokarnych, dowodził, że zaniechanie opieki nad zwierzęciem nie jest przestępstwem, bo nie było w nim zamiaru bezpośredniego (postanowienie z 29 marca 2012 r., sygn. akt II Kp79/12

– Sama jestem prawnikiem, ale ręce opadają na takie bezduszne uzasadnienie – mówi Agnieszka Pawlicka.

Od zawracania głowy do pracy u podstaw

Znowelizowana ustawa daje wójtom możliwość decydowania o odebraniu zwierząt właścicielom, którzy się nad nimi znęcają. Wystarczy, że zawiadomi ich o tym np. policja albo organizacja zajmująca się ochroną zwierząt. Bywa jednak, że wójt nie robi nic. Tak jak wiosną tego roku w Godkowie na Mazurach. Tam Warmińsko-Mazurskie Stowarzyszenie Obrońców Praw Zwierząt odkryło, że w pewnej hodowli trzymano chore, brudne i wygłodzone szczeniaki stłoczone w ciasnej budzie, na zgniłej słomie pełnej odchodów.

Trzeba wpajać dzieciom od najmłodszych lat, że pies czy kot nie jest rzeczą
– Wójt tłumaczył, że nie może wydać decyzji bez opinii weterynarza, a takiego wymagania nie ma przecież w ustawie – mówi Barbara Zarudzka ze Stowarzyszenia.

Miejscowe Samorządowe Kolegium Odwoławcze uznało za nieuzasadnioną skargę na bezczynność wójta (decyzja z 30 lipca 2012 r., sygn. 1138/IN/12), ale Stowarzyszenie postanowiło nie odpuszczać i skierowało skargę do WSA w Olsztynie.

Co zatem zrobić?

– Może przepisy ustawy o ochronie zwierząt nie są idealne, ale większy problem to ich nieznajomość wśród tych, którzy mają je egzekwować – mówi Paweł Suski, poseł PO i szef Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt.

Z inicjatywy tego zespołu zorganizowano kilka konferencji dla samorządowców, ale to oczywiście, jak przyznaje poseł, o wiele za mało. Trzeba edukować także policjantów.

Wprawdzie w każdej komendzie wojewódzkiej policji jest oficer odpowiedzialny za sprawy ochrony zwierząt, a każda komenda powiatowa otrzymała instrukcje postępowania na wypadek zawiadomienia o znęcaniu się nad zwierzętami, ale praktyka pozostawia wiele do życzenia.

– Kiedyś, jadąc przez Pomorze, zauważyłem błąkającego się psa i postanowiłem sprawdzić, jak zareaguje policja na taką informację – opowiada Suski.

Zadzwonił, na początku incognito, na numer alarmowy 112 i opowiedział, co widzi. Usłyszał: „nie zawracaj pan głowy, nie mam paliwa do radiowozu". Policjant zmienił ton dopiero, gdy dowiedział się, że rozmawia z posłem na Sejm RP. A przecież według ustawy każdy ma obowiązek powiadamiać policję, straż gminną albo najbliższe schronisko dla zwierząt o wałęsających się psach lub kotach.

– Niewiele zdziałamy bez wpajania od najmłodszych lat, że zwierzę nie jest rzeczą – mówi Suski. Zapowiada, że omówi z minister edukacji Krystyną Szumilas wprowadzenie do szkół elementów wiedzy o ochronie zwierząt.

Zanim jednak wyrośnie nowe, uświadomione pokolenie samorządowców, prawników i policjantów, zwierzaki jeszcze wiele wycierpią.

Nie wiem na co oburzają się ci prawnicy wypowiadający się w tym tekście. O co chodzi?
Ustawodawca zapewnił zwierzętom taką samą ochronę jak ludziom jeśli chodzi o znęcanie się.
A to, że można popełnić to przestępstwo tylko z winy umyślnej. Już wyżej cytowałem przepis z art. 35 ustawy o ochronie zwierząt.

Nie może być wyroku uznającego winę nieumyślną sprawcy takiego przestepstwa. Ponieważ przestępstwo można popełnić albo umyślnie albo nieumyślnie, ale nieumyślnie - tylko jeśli wynika to bezpośrednio z przepisu. Jeśli nie wynika - przestępstwo jest umyślne.

To jest kanon nowożytnego prawa karnego nie tylko w Polsce, ale i w naszym kręgu cywilizacyjnym. Oburzanie się na sądy, że - OMG! - śmią stosować prawo zamiast kierować się nie prawem, ale współczuciem, no cóż - politykom wybaczam, bo to tumany, działaczom również. Ale prawnikom - no mercy!
Romulus - 2012-09-13, 15:19
:
http://www.tvn24.pl/sedzi...c,276684,s.html
No bez wątpienia dał się chłop podpuścić i wylądował w kałuży.
Zamiast uciąć rozmowę krótko: termin posiedzenia/rozprawy zostanie wyznaczony w odpowiednim czasie, zgodnie z procedurą i wewnętrznym regulaminem. Zimno, beznamiętnie i rzeczowo. Nie słuchałem tej rozmowy, ale właśnie tak bym zrobił. Bez żadnego zobowiązywania się do czegokolwiek. No, ale cóż. Prezesem się bywa.
wred - 2012-09-14, 10:25
:
http://vod.gazetapolska.p...awie-amber-gold

Możesz posłuchać :) - o ile pytania nie są zmanipulowane, bo "Ze względu na ochronę źródła informacji głos rozmówcy został zastąpiony głosem lektora. Treść pozostała niezmieniona. Głos sędziego pozostawiono w oryginale."
Romulus - 2012-09-14, 12:04
:
Bez wątpienia, sama rozmowa prezesa sądu z kancelarią premiera nie jest niczym złym. Niemniej jednak, telefoniczne ustalanie terminów posiedzenia sądu było już przekroczeniem obowiązków prezesa sądu, moim zdaniem. I powinien być odwołany ze stanowiska. Dziwię się, że sam się nie podał, honorowo, do dymisji. Ale tym większy będzie wstyd, kiedy zostanie odwołany. Gdybym był na jego miejscu udzieliłbym informacji, jak pisałem wyżej. A w przypadku prośby o przyspieszenie terminu rozpoznania sprawy - poprosiłbym o skierowanie jej na piśmie. A gdybym ją dostał na piśmie, zadekretowałbym przekazanie jej do właściwego przewodniczącego wydziału, w którym jest rozpoznawana sprawa. Fakt, że nie chodziło o zwykłą sprawę, ale nie zmienia to faktu, że ta usłużność prezesa była żenująca.
MrSpellu - 2012-09-18, 09:55
:
Co do powyższego...
utrivv - 2012-09-20, 07:57
:
Czy możecie mi wyjaśnić jak to jest z tym przedawnieniem? Zewsząd słyszę że wszczęcie procesu przerywa bieg a tymczasem życie cały czas pokazuje że jest inaczej:

Cytat:
W toku procesu kolejno przedawniały się zarzuty stawiane przez Kobylańskiego szesnaściorgu oskarżonym. Strona oskarżenia podkreślała, że nie udowodnili oni swoich twierdzeń. W grudniu 2011 r. Sąd Rejonowy dla Warszawy-Mokotowa umorzył sprawę z powodu przedawnienia.

Romulus - 2012-09-20, 10:30
:
A o jaki proces chodzi? O karny?
utrivv - 2012-09-20, 12:38
:
W załączonym przykładzie chyba o karny (Kobylański przeciwko minn. Sikorskiemu) ale pytanie jest ogólne, jeżeli jest różnica to prosze o informacje o obu rodzajach
Romulus - 2012-09-20, 14:32
:
Cytat:
Art. 101.
§ 1. Karalność przestępstwa ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynęło lat:
1) 30 – gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa,
2) 20 – gdy czyn stanowi inną zbrodnię,
2a) 15 – gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności
przekraczającą 5 lat,
3) 10 – gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności
przekraczającą 3 lata,
4) 5 – gdy chodzi o pozostałe występki.

5) (uchylony).
§ 2. Karalność przestępstwa ściganego z oskarżenia prywatnego ustaje z upływem
roku od czasu, gdy pokrzywdzony dowiedział się o osobie sprawcy przestępstwa,
nie później jednak niż z upływem 3 lat od czasu jego popełnienia.
§ 3. W wypadkach przewidzianych w § 1 lub 2, jeżeli dokonanie przestępstwa zależy
od nastąpienia określonego w ustawie skutku, bieg przedawnienia rozpoczyna
się od czasu, gdy skutek nastąpił.

§ 4. Przedawnienie karalności przestępstw określonych w art. 199 § 2 i 3, art. 200,
art. 202 § 2 i 4 oraz art. 204 § 3, jak również przestępstw określonych w art.
197, art. 201, art. 202 § 3, art. 203 i art. 204 § 4, w przypadku gdy pokrzywdzonym
jest małoletni – nie może nastąpić przed upływem 5 lat od ukończenia
przez pokrzywdzonego 18 lat.

Art. 102.
Jeżeli w okresie przewidzianym w art. 101 wszczęto postępowanie przeciwko osobie,
karalność popełnionego przez nią przestępstwa określonego w § 1 pkt 1–3 ustaje
z upływem 10 lat, a w pozostałych wypadkach – z upływem 5 lat od zakończenia
tego okresu.


Art. 103.
§ 1. Nie można wykonać kary, jeżeli od uprawomocnienia się wyroku skazującego
upłynęło lat:
1) 30 – w razie skazania na karę pozbawienia wolności przekraczającą 5
lat albo karę surowszą,
2) 15 – w razie skazania na karę pozbawienia wolności nie przekraczającą
5 lat,
3) 10 – w razie skazania na inną karę.
§ 2. Przepis § 1 pkt 3 stosuje się odpowiednio do środków karnych wymienionych
w art. 39 pkt 1–4 oraz 6 i 7; przepis § 1 pkt 2 stosuje się odpowiednio do środka
karnego wymienionego w art. 39 pkt 5.

Art. 104.
§ 1. Przedawnienie nie biegnie, jeżeli przepis ustawy nie pozwala na wszczęcie lub
dalsze prowadzenie postępowania karnego; nie dotyczy to jednak braku wniosku
albo oskarżenia prywatnego.
§ 2. Przedawnienie w stosunku do przestępstw określonych w art. 144, art. 145 § 2
lub 3, art. 338 § 1 lub 2 oraz w art. 339 biegnie od chwili uczynienia zadość
obowiązkowi albo od chwili, w której na sprawcy obowiązek przestał ciążyć.



Art. 105.
§ 1. Przepisów art. 101–103 nie stosuje się do zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości
i przestępstw wojennych.
§ 2. Przepisów art. 101–103 nie stosuje się również do umyślnego przestępstwa:
zabójstwa, ciężkiego uszkodzenia ciała, ciężkiego uszczerbku na zdrowiu lub
pozbawienia wolności łączonego ze szczególnym udręczeniem, popełnionego
przez funkcjonariusza publicznego w związku z pełnieniem obowiązków służbowych.

You Know My Name - 2012-10-01, 12:09
:
http://wiadomosci.gazeta....lokale=warszawa
Ciekawy przypadek, było już o nim głośno jakiś czas temu, zobaczymy jak się rozwinie.
utrivv - 2012-10-01, 13:10
:
Upomnienie i order uśmiechu ;)
Romulus - 2012-10-01, 14:45
:
Łe tam, winna albo niewinna, standard.
To jest ciekawsze:
http://www.rp.pl/artykul/...ez-podpisu.html
Romulus - 2012-10-09, 07:18
:
Z okazji podpisania przez ministra rozporządzenia (prawdopodobnie niezgodnego z konstytucją) o zniesieniu sądów:
Cytat:
Koncepcja likwidacji małych sądów jako panaceum na problemy ze sprawnością wymiaru sprawiedliwości dominuje w erystyce pierwszego tenoru Ministerstwa Sprawiedliwości. Spełnienie obietnicy przyśpieszenia procesów o jedną trzecią brzmi zachęcająco i trafia w oczekiwania społeczne. Obietnicę minister sprawiedliwości – przedstawiciel władzy wykonawczej – w dniu 5 października 2012 roku spełnił, podpisując rozporządzenie w sprawie likwidacji 79 sądów rejonowych w Polsce. Wszak każdy chciałby szybszego rozpoznania swojej sprawy, sędziowie również. Tak oczekiwana zmiana na lepsze ma wynikać z „lepszego wykorzystania kadry sędziowskiej".

Rozpoznanie bojem

Ponieważ miałem przyjemność sądzenia w dwóch sądach równorzędnych jednocześnie w ramach delegacji tzw. prezesowskiej (na dni) przez pewien czas postanowiłem podzielić się tym doświadczeniem, gdyż w naszym kraju wszelkie zmiany ulegają weryfikacji i ocenie na żywych organizmach tkanki społecznej. W czasie I wojny światowej nazywano to „ rozpoznaniem bojem". Aby sprawdzić miejsca usytuowania bunkrów z gniazdami karabinów maszynowych, wysyłało się tyralierę niczym nieosłoniętych piechurów, aby zobaczyć, skąd padają strzały. Trup padał gęsto, ale jak rozpoznanie nie było dostatecznie skuteczne, wysyłało się dodatkową grupę żołnierzy. Aby komuś z rozpoznających nie przyszedł do głowy zamiar wycofania się, z tyłu znajdowali się odpowiedni funkcjonariusze z bronią gotową do strzału. Takie same zasady dotyczą funkcjonowania sądownictwa w ramach kolejnego „rozpoznawania zadań" po 50. nowelizacji przepisów tego samego aktu prawnego lub kolejnej reorganizacji w ramach reform quasi-sędziów z MS zajmujących od lat utrwalone pozycje w bezpiecznej odległości za frontem.

Pewnego dnia w Wydziale Grodzkim (tak, tak, coś takiego już też było) obsadzonym w 100 proc. przez „sędziny", zgodnie z zasadą, że Temida jest kobietą i matką, doszło do całkowitego załamania kadrowego. Wydział praktycznie przestał istnieć, a pomoc stała się niezbędna. Zaczęły się poszukiwania ochotnika z innego sądu. Kolejność uczuć prezesa dotykała według starszeństwa służbowego. Pierwszy kandydat wykazał się zasadą „asertywność zero". Co prawda wyraził zgodę na delegację do Mińska lub Kijowa, lecz do sąsiedniego sądu jeździć nie zamierzał. Wówczas zrozumiałem powinność swojej służby, gdyż taka niezawiniona sytuacja może spotkać każdy sąd. Służba wymaga – sędzia wykonuje. Oczywiście nie oznaczało to absolutnie żadnego zmniejszenia obowiązków w sądzie macierzystym, bo przecież przez jakąś tam delegację statystyka nie może ucierpieć. Zasadą było osądzenie własnych trzech wokand w tygodniu i dodatkowych dwóch w sądzie, gdzie potrzebowano pomocy. Aby było ciekawiej, z uwagi na organizację i dostępność sal rozpraw sądzenie odbywało się na przemian raz tu, raz tam. Pomiędzy sądem macierzystym i sądem „z delegacji" odległość wynosiła 40 km. Pomiędzy miejscem zamieszkania sędziego, a każdym z sądów odległości były jeszcze większe. Tak rozpoczęła się praca jednocześnie w dwóch sądach, czyli to, co chce zaserwować w szerszym zakresie najnowsza reforma sądownictwa.

Poczuć się jak mecenas

Dzień przed pierwszą wizytą w sądzie „z delegacji" należało zapoznać się z aktami spraw, a więc po skończeniu wokandy w sądzie macierzystym szybka jazda samochodem do nowego miejsca służby, aby zdążyć zobaczyć akta. Po wejściu do sekretariatu w ostatniej chwili w zawoalowanej formie zgłoszenie, że akta muszą być zabrane poza sąd, bo sam budynek zaraz zamykają i nikt tu nie będzie z panem siedział. Słuszna uwaga; pracownicy kończą pracę o 15.30 i nikt im za nadgodziny przecież nigdy nie zapłaci. Sędzia zaś służy 24 godziny na dobę.

Pierwsza wizyta w sądzie „z delegacji" pozwoliła mi poczuć się jak mecenas. Z własną togą i łańcuchem stawiłem się pod salą rozpraw. Oczywiście w sądzie „z delegacji" nie ma żadnego pokoju, biurka, komputera, nie ma swojej półki, nie ma swojego stałego protokolanta. Najzwyczajniej nie ma miejsca i nie ma się o co obrażać. Przecież sędzia przyjechał sądzić, to mu sala rozpraw wystarczy do funkcjonowania. Wokanda przebiegła sprawnie, ale sądzenie zostało zakończone o takiej porze, że do 15.30 protokolant mógł tylko zanieść akta z sali i opuścić budynek sądu. Droga do domu z dyskietką, na której są zapisane protokoły, o urządzeniach pendrive nikt wtedy jeszcze nie słyszał, przebiega przez siedzibę sądu macierzystego. Tam sekretarka zostawia akta w pokoju, aby sędzia, jak przyjedzie, mógł je zgodnie z regulaminem zabrać do domu, bo jutro jest wokanda. Tutaj ujawnia się zaleta otwartego budynku sądu do 18.00 w czasie pracy sprzątaczek. W sądzie „z delegacji" budynek w czasie sprzątania zamykano, a poza tym trudno na korytarzu „bez nie będzie niczego" pracować. Około 19 jestem już w domu. Łączna ilość przejechanych kilometrów to 180. W domu sprawdzanie protokołów z sądu „z delegacji" i zapoznawanie się z aktami spraw sądu macierzystego. Następnego dnia w sądzie „z delegacji" trzeba stawić się o 7.30, podpisać protokoły i pisma, aby zdążyć do sądu macierzystego na wokandę o 9. Wszystko w trybie ekspresowym, wręcz wariackim. Pobranie akt „sądu z delegacji" i już można ruszać w drogę do sądu macierzystego. Prosto z samochodu na salę rozpraw. Jedyna nadzieja na załatwienie spraw tzw. niejawnych zza biurka wiąże się z tzw. spadnięciem sprawy z wokandy. Następnego dnia rano droga do sądu „z delegacji", a potem powtórka z rozrywki.

W międzyczasie dowiaduję się, że gdy nie byłem w sądzie z „delegacji", skutecznie doręczono sędziemu sprawy do uzasadnienia (ciekawa instytucja – sędziego nie ma, doręczenie jest), oczywiście bez żadnego informowania zainteresowanego, no bo i po co, przecież to sąd sporządza uzasadnienie. Tak mijały kolejne dni, aż po pobraniu akt przed wyjazdem z sądu „z delegacji" następnego dnia po sądzeniu stwierdzam, że zalega pismo pokrzywdzonej w sprawie z art. 207 k.k., w którym twierdzi, że oskarżony odkręca kurki z gazem i grozi wysadzeniem budynku. Dekretacja na piśmie sprzed kilku dni – do decyzji s.ref, który w tym sądzie będzie mógł dopiero podejmować decyzje procesowe w tej sprawie i któremu nikt nie raczył akt przedstawić, bo przecież przedstawia się poprzez „rzucenie na półkę", a sędzia delegowany swojej półki nie ma. Na szczęście nic się nie stało, areszt nastąpił na sali rozpraw, a policjanci czekali tuż za drzwiami. A gdyby stało się inaczej... Kolejne 180 km samochodem prywatnym, ale jakże służbowym. Oczywiście za te wszystkie kilometry nigdy nie zobaczyłem żadnego zwrotu kosztów przejazdów, bo to przecież niegodne i sprzeczne z etosem. Już słyszę te pytania: „A po co pan sędzia jechał do tego sądu, jak w tym dniu nie było delegacji?". A miały być służbowe helikoptery wypożyczone z Kanady...

Praca w delegacji

A teraz wyobraźmy sobie takich kilkuset wędrownych sędziów w skali kraju. Może liczbę wojewodów, burmistrzów i wójtów też trzeba tak zracjonalizować. Dzisiaj pani prezydent będzie w Warszawie, a jutro sobie porządzi w Serocku. Jaka oszczędność w kosztach wyborów i późniejszych apanażach.

Ile można wytrzymać taki tryb pracy? Czy to ma być forma urzeczywistnienia normy konstytucyjnej o tym, że sędziom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków? Czy też praca sędziego będzie pracą tożsamą z pracą komiwojażera? Szybko się okaże, że zasada „im sędzia starszy, tym lepszy" nie będzie miała zastosowania, a projektowany wiek 75 lat jako wiek stanu spoczynku stanie się mrzonką. Tylko młodzi, zdrowi i sprawni podołają takiej służbie. Stan spoczynku po 15 latach takiego sądzenia będzie koniecznością, tak jak dla innych służb mundurowych. Także warunki lokalowe w sądach wprost zachęcają do takiego wykorzystania kadry sędziowskiej. Przy obecnym stanie organizacyjnym, wyposażeniu technicznym i procedurze będzie to kolejny gwóźdź do trumny. Nikt trzeźwo myślący nie będzie oczekiwał, że społeczeństwo zrozumie nasze argumenty, ale od ludzi z branży można oczekiwać rzeczywistego rozwiązywania problemów. Zniesienie sądów rejonowych, eufemistycznie nazywane połączeniem, niczego nie zmieni poza tabliczkami i pieczątkami oraz powstaniem grupy sędziów komiwojażerów. Gdy słyszę, że kolejnym celem reformy ma być uwolnienie od orzekania prezesów i przewodniczących jednoosobowych wydziałów, to nasuwa się pytanie: Skoro w tych sądach są sami sędziowie funkcyjni, to kto tam orzeka? W tych sądach sędziowie funkcyjni orzekają na takich samych zasadach jak sędziowie liniowi. Wbrew teoriom ministra Gowina, a raczej świty kryjącej się w jego cieniu, nie ma czegoś takiego jak pomoc w innym sądzie z braku pracy w sądzie macierzystym. Nikt nie orzeka w „wydziale plażowym", po prostu jak jest mniej spraw, rośnie dynamika ich rozpoznawania i na wydanie wyroku nie trzeba długo czekać. Fakt, że znajdują się niechlubne wyjątki, powinien być napiętnowany w ramach rzeczywistej oceny prawdziwego samorządu sędziowskiego. Z pustego i Salomon nie naleje, panie ministrze. Reforma polegająca na zniesieniu części sądów niczego nie poprawi w ich funkcjonowaniu.

Sprawnie funkcjonujący wymiar sprawiedliwości jest jednym z warunków rozwoju gospodarczego, czego zdaje się zupełnie nie dostrzegają politycy, a co dotkliwie uderza w przedsiębiorców, stanowiących podstawę ekonomiczną funkcjonowania państwa. Nikt nie słyszy o znoszeniu urzędów pracy, urzędów skarbowych, oddziałów różnych agencji rządowych etc. Znoszenie dotyczy sądów, prokuratur, jednostek policji i jednostek wojskowych, czyli tego, co powinno stanowić fundament państwa. Tam też wprowadza się oszczędności, które już zaczynają być widoczne jako prowadzące w linii prostej do dezorganizacji. Powód takiej racjonalizacji jest prosty; bo tam nie ma naszych lub swoich, a już z całą pewnością samych swoich, a jak ludzie będą narzekać, to się zwali winę tradycyjnie na „niezawisłych sędziów", a pozostali i tak nie mają prawa zabrać głosu.

Źródło: http://prawo.rp.pl/artyku...sedzia.html?p=1
Polecam lekturę. Jeśli następnym razem będziecie słuchać ministra lub jakiegoś mundralińskiego sędziego z ministerstwa broniącego tego poronionego pomysłu - żebyście mogli sobie skutki tego zwizualizować.

Kolejna pozorancka "reforma": niczego nie przyspieszy, oszczędności będą minimalne, jeśli w ogóle, ale minister będzie chodził w glorii Kazimierza Wielkiego. Dobre samopoczucie to też jakaś wartość dodana :) [/quote]
utrivv - 2012-10-09, 07:30
:
Romulus a zdajesz sobie sprawę że typowy polski obywatel tak pracuje codziennie z krótką przerwą na urlop? Wierzę ci że to dla sądów niedobry pomysł ale jojczenie tego gościa że o 19tej był w domu jest śmieszne.
Cytat:
Tylko młodzi, zdrowi i sprawni podołają takiej służbie.

Panie Pawle (chciało by się krzyknąć) niepełnosprawni i kobity w ciąży pracują tak bo muszą, zaciśnij zęby i bądź mężczyzną.
Romulus - 2012-10-09, 08:43
:
No nie, bo o 19 był w domu i musiał dalej pracować, żeby się przygotować do rozprawy w swoim sądzie. A gdzie czas np. na pisanie uzasadnień od wyroków, inne czynności administracyjne związane ze sprawami? Może i są ludzie, którzy pracują na własny rachunek po 24 godziny na dobę. Ich wybór. Ale nikt nie może oczekiwać od sędziego, że będzie w takim trybie pracy przygotowany do rozprawy. Ja bym nie był i z pewnością, gdyby mnie coś takiego spotykało - odraczałbym rozprawy, gdybym się nie zdążył do nich przygotować.

Po to, aby nie ośmieszać siebie - ale mniejsza o mnie; po to, aby nie ośmieszać wymiaru sprawiedliwości. Jak można powiedzieć w takim układzie o osądzeniu sprawy? To nie jest sprawa osądzona. To jest sprawa załatwiona, najmniejszym możliwym kosztem. Można i mieć taki wymiar sprawiedliwości, z wyrokami spod sztancy. Aby były w ogóle, a nie aby były sprawiedliwe.

I nie obchodzi mnie w ogóle, że reszta społeczeństwa pracuje za 800 zł miesięcznie po 100 godzin na dobę więc mam się cieszyć, że jestem pączkiem w maśle. To nie jest argument, który przyjmuję. Co więcej, ja go w całej rozciągłości odrzucam. Choć mnie to rozporządzenie nie dotknie w najmniejszym stopniu.

Można też wspomnieć, że decyzja ministra jest też dla innych sędziów doskonałą nauczką. Nie warto być pracowitym. Nie warto się starać, aby załatwiać sprawy szybko i sprawnie. Bo ci dorzucą stos spraw od innych sędziów z innych sądów, które sobie nie radzą. Lepiej się nie starać :) Lepiej uśredniać i równać. W dół.
utrivv - 2012-10-09, 09:44
:
Romulus napisał/a:

I nie obchodzi mnie w ogóle, że reszta społeczeństwa pracuje za 800 zł miesięcznie po 100 godzin na dobę więc mam się cieszyć, że jestem pączkiem w maśle. To nie jest argument, który przyjmuję. Co więcej, ja go w całej rozciągłości odrzucam. Choć mnie to rozporządzenie nie dotknie w najmniejszym stopniu.

Rozumiem i nawet popieram ;) ale ten Paweł Z pisze o tym jakby to był koniec świata jedynego i ciekawostka przyrodnicza zarazem a nie norma a to już razi. Ciekawe czy z podobną troska pochyla się nad losem nauczycieli?

Równie dobrze Larry Ellison mógłby jojczyć że benzyna droga.
dworkin - 2012-10-11, 10:18
:
http://www.wprost.pl/ar/3...rne-SMS-y/?pg=0

Społeczeństwo (w tym ja) jest przekonane o zbyt wysokiej nietykalności (i nieodpowiedzialności) sędziów, a tu coś takiego... Nie wiem, być może wiadomości były naprawdę grube. Tak czy inaczej - w oczach bocika z ulicy wciąż przestawia się skala i hierarchia przewin. W sprawach i uchybieniach, które wyglądają znacznie poważniej, nie obserwuje żadnej kary, zaś w innych miażdzącą reakcję.

I co właściwie oznacza ta kara w szczegółach?
Romulus - 2012-10-11, 11:11
:
Tak, jak jest napisane: utrata pracy, utrata stanu spoczynku. Pani stanie się po prostu bezrobotnym prawnikiem. Może będzie mogła się wpisać na listę adwokatów lub radców prawnych, skoro nie było postępowania karnego (niezależnego od dyscyplinarnego), bo wówczas jej zachowanie nie było przestępstwem.

Wbrew temu co myśli własnie opinia publiczna, kary dyscyplinarne dla sędziów są surowe. Nawet tak niewinnie brzmiące jak upomnienie (skutkujące wydłużeniem okresu do ubiegania się o awans, niemożliwością otrzymywania większego wynagrodzenia). Znam przypadek sędziego wobec którego została orzeczona kara dyscyplinarna przeniesienia na inne miejsce służbowe (w zasadzie oddalone od miejsca zamieszkania sędziego o ok. 300 km), ale rzecznik dyscyplinarny sędziów (też sędzia) odwołal się od wyroku do SN i wnosi o wydalenie ze służby. Choć akurat w tym przypadku przewinienie służbowe było poważne. A obok dyscyplinarki toczy się jeszcze prokuratorskie śledztwo, gdyż sąd dyscyplinarny wyraził zgodę na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności.

Ale konkretów nie znam, tylko ze słyszenia. Także jeśli chodzi o liczby w całym kraju. Kiedyś były takiej statystyki postępowań dyscyplinarnych dostępne, ale nie wiem, czy teraz są. Raz w roku SN jako dyscyplinarny sąd odwoławczy dla sędziów publikuje zbiór swoich orzeczeń w tym zakresie. Albo publikował :) Bo też od dawna się tym nie interesowałem.
sanatok - 2012-10-11, 18:38
:
Cytat:
Społeczeństwo (w tym ja) jest przekonane o zbyt wysokiej nietykalności (i nieodpowiedzialności) sędziów


Czyli o zbyt dużej niezależności od politycznego klucza?
Romulus - 2012-10-13, 10:41
:
Oj, chciałbym takiego procesu jak w USA
Cytat:
Polski proces karny może niebawem przypominać ten z amerykańskich filmów. 
Zmiany takie zaproponował rząd

Chociaż amerykańska praktyka sądowa nie jest bez wad, sporo jej doświadczeń możemy zaaplikować w Polsce.

Oto jak nową filozofię prowadzenia procesu prezentował posłom wiceminister sprawiedliwości Michał Królikowski:

– Sędzia ma stać się jedynie arbitrem rozsądzającym spór między prokuratorem a obrońcą.

Rozszerzona ma być tzw. kontradyktoryjność (równość stron) procesu karnego. W tym nowym, kontradyktoryjnym procesie każda strona będzie musiała wziąć sprawy mocniej w swoje ręce.

Dwunastu sprawiedliwych

Polakom amerykańskie sądownictwo jest bardziej znane niż każde inne nie tylko jako element studiów prawniczych, ale dlatego, że jest wdzięcznym, i czasem bardzo realistycznym, tematem amerykańskich filmów i literatury. Atrakcyjność amerykańskiego procesu (także dla samych Amerykanów) wynika jednak przede wszystkim z jasnych zasad, według których jest tam prowadzony sąd nad oskarżonym.

Przywilejem podsądnego jest w nim prawo do osądzenia przez ławę przysięgłych (zwykle 12-osobową), jego współobywateli, selekcjonowanych w długiej procedurze doboru i wyłączeń, tak by skład ławy odpowiadał przekrojowi lokalnej społeczności. I by nie było w niej osób uprzedzonych, do których strony procesu nie mają zaufania.

Obowiązek zasiadania w ławie jest tak powszechny, że prawie każdego porządnego obywatela USA wcześniej czy później może on objąć. Wymierzanie sprawiedliwości nie jest zatem dla Amerykanów jakąś tajemniczą rzeczą, ale realnym obywatelskim i ludzkim obowiązkiem, takim jak jak pomoc sąsiadowi w razie katastrofy czy choroby. Model sądów przysięgłych zakłada (w co wierzyli jeszcze nasi dziadkowie, gdyż w przedwojennej Polsce były przez pewien czas takie sądy), że zwykły obywatel jest w stanie stwierdzić winę bądź niewinność oskarżonego.

W wydaniu werdyktu ma pomagać przysięgłym przebieg rozprawy. Lwia jej część koncentruje się na przekonaniu przysięgłych o winie (niewinności) oskarżonego, o wiarygodności (niewiarygodności) dokumentów i świadków. Tu dochodzi do tzw. krzyżowych przesłuchań (cross-examination), czyli ostrego przepytywania świadków drugiej strony. To moment na wykorzystywanie wiedzy psychologicznej i retoryki, które amerykańscy prawnicy muszą opanować.

Procesy anglosaskie wykształciły bogate zasady przesłuchiwania świadków, zadawania pytań, unikania tych niedopuszczalnych. W Polsce ich nie ma, więc przesłuchania są długie, w konsekwencji rozprawy także. Dodajmy, że nie widać w Stanach Zjednoczonych takich prozaicznych problemów jak płynne protokołowanie, co jest bolączką polskich sądów.

Co więc robi w amerykańskim procesie sędzia zawodowy? Obowiązkiem sędziego jest pilnowanie, by pojedynek prokuratora z adwokatem toczył się fair, żeby przestrzegane były reguły procesu, by przysięgli mogli orzec o winie (niewinności) podsądnego.

Orzekają oni jednomyślnie (w drobniejszych sprawach mogą być jeden–dwa głosy przeciwne), i to zarówno o winie, jak i o uniewinnieniu oskarżonego. Gdy stwierdzą winę, sędzia wymierza karę, a gdy uniewinnią, uwalnia oskarżonego. Najważniejsza decyzja należy jednak do zwykłych obywateli, którzy po wydaniu werdyktu wracają do swoich zajęć, np. urzędnika, pielęgniarki, farmera czy gospodyni domowej.

Wzory zza oceanu

W Polsce jesteśmy w gorszej sytuacji, nie mamy tak wiekowych instytucji: prawa precedensowego, czyli stanowionego w precedensowych wyrokach, nieraz bardzo starych, i sądownictwa z jego fundamentem – ławą przysięgłych. W Polsce nie przedyskutowano właściwie zasad, na jakich ma się opierać wymiar sprawiedliwości, np. kto ma być sędzią i jak powinno się go wybierać. Ostatnie ewidentne wpadki prokuratury i sądów w sprawie Amber Gold aż nadto pokazują, że nie wiadomo też, kto właściwie za wymiar sprawiedliwości odpowiada. Mamy armię sędziów i prokuratorów, wciąż poprawiane przepisy, a efekty mizerne.

Mimo jednak ogromnych różnic między sądownictwem Polski i USA na wielu amerykańskich rozwiązaniach możemy się śmiało wzorować. Niektóre zresztą już od lat nie najgorzej stosujemy.

To przede wszystkim tzw. postępowanie skrócone (ang. plea bargaining, czyli negocjowanie przyznania się do winy) polegające na negocjacji prokuratora z obrońcą i zawarciu pod kontrolą sędziego układu co do odpowiedzialności i kary oskarżonego. Amerykańską inspirację widać więc w takich polskich rozwiązaniach jak wniosek o skazanie bez rozprawy czy dobrowolne poddanie się karze. Amerykański rodowód ma też mediacja, zarówno karna, jak i cywilna. Dzięki tym przedprocesowym procedurom większość spraw nie trafia w USA na wokandę i nie obciąża sądów.

W Polsce jeszcze do tego daleko. Nie zmienia to faktu, że omówiony proces przed ławą przysięgłych jest ukoronowaniem sądowych procedur, przywilejem oskarżonego, ale też przestrogą przed ławniczą sprawiedliwością. Jest także motywacją do ugodowego zakończenia procesu, poddania się karze.

Co warto jeszcze importować

– Amerykańska rozprawa ławnicza może być wzorem organizacji pracy dla polskiego sądu, zwłaszcza w większych procesach – mówi adwokat Paweł Graniecki. – Oderwanie przysięgłych od ich codziennych obowiązków powoduje, że proces jest przerywany tylko na wypoczynek, dzięki czemu szybko się kończy. Nie ma znanych u nas problemów z długimi aresztami.

Z Ameryki możemy jeszcze przejąć model sędziego zawodowego jako korony zawodów prawniczych.

– W Ameryce nie ma szans zostać sędzią osoba, która nie wykazała się wzorową pracą w innych zawodach prawniczych – wskazuje prof. Roman Tokarczyk z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, autor książki „Prawo amerykańskie", która doczekała się 12 wydań.

Z procesowych przepychanek o skład ławy przysięgłych wynikać powinien dla nas wniosek, że każde podejrzenie sędziego o brak bezstronności ma oznaczać jego wyłączenie ze sprawy.

Nie ma wątpliwości, że można się uczyć od amerykańskich prawników walki w sali rozpraw. Bywalcy polskich sądów wiedzą, ile jest w nich bierności, zwłaszcza prokuratorów. Tymczasem autentyczny spór pozwala zbliżyć się do jego wyjaśnienia. To wymaga oczywiście przygotowania prokuratorów, ale i adwokatów.

Zdaniem sędzi Barbary Piwnik, byłej minister sprawiedliwości, już obecnie nie ma przeszkód, by mogli się oni wykazać wytrwałą walką przed sądem, nie widać jednak tej aktywności, i sędzia często musi oskarżać (dowodzić oskarżenia), a innym razem bronić oskarżonego. Szereg czynników składa się na tę pasywność: coraz gorsze (bo masowe) kształcenie prawników, ale także to, że prokuratura wie, iż jej braki sędzia musi usunąć.

– Chciałabym tak jak amerykański sędzia siedzieć w fotelu i tylko przysłuchiwać się sporowi, ale taki proces nigdy w życiu mi się nie przytrafił – dodaje sędzia.

Może uaktywnienie prokuratury i większe nakłady na obrońców z urzędu, które zapowiada Ministerstwo Sprawiedliwości, sprawią, że polski proces będzie bardziej przypominał amerykański.

Czy jednak sędzia zachowa dystans do toczonego sporu? Wszak wielu Polaków wciąż oczekuje, że wystarczy, by zainteresowany miał rację, a sędzia weźmie go w obronę.


Pewnie wielu miłośników tego procesu bałoby się stanąć przed ławą przysięgłych. Ale, w sumie, z biegiem czasu dochodzę do wniosku, że byłoby fajnie gdyby obywatele sami orzekali o winie czy niewinności.

Ileż byłoby wtedy fajnego teatru na sali :)
Pamiętajmy także, że od wyroku uniewinniającego wydawanego przez ławę nie można się odwołać.

W sprawach, w kórych ława wydaje wyroki - nie ma uzasadnień ani ustnych ani pisemnych :)

Nawet oskarżony, kóry zostanie przez ławę skazany nie zna motywów i może się tylko odwoływać od błędów procesowych popełnionych w trakcie procesu, nie może się odwoływać od winy tylko wnosić o unieważnienie procesu co najwyżej.

W polskim prawie wspomniana zasada plea bargaining była przecież niedawno krytykowana. Przy okazji Amber Gold. Właśnie na tym polega "urok" wyroków w tych sprawach szefa tej spółeczki, że wszystkie były wydawane w trybie dobrowolnego poddania się karze. A zatem kara była wynegocjowana, a pokrzywdzony się jej nie sprzeciwił.

Oczywiście ta dziennikarska ciemnota nawet o tym się nie zająknęła kiedy tamta afera wybuchła. Ale dziennikarz to - jak wiadomo - współcześnie z definicji jest ciemniakiem :) [/quote]
wred - 2012-10-17, 16:47
:
http://babol.pl/kat,10254...ml?ticaid=5f5c9

No ciekawy jestem jak to z nimi będzie... :)
Romulus - 2012-10-17, 16:49
:
W Anglii za coś takiego pewnie przez 10 lat nie weszliby na żaden mecz.
wred - 2012-10-17, 16:58
:
Powinni dostać nagrodę pieniężną za rozładowanie napięcia i zapobieżenie rozruchów.
Tixon - 2012-10-17, 17:00
:
Wkurzają mnie takie newsy, a szczególnie piszący je.
wred - 2012-10-17, 17:05
:
Tixon napisał/a:
Wkurzają mnie takie newsy, a szczególnie piszący je.
A nie wkurza Cię żenua i badziewność sytuacji :) ?
Romulus - 2012-10-17, 17:09
:
Zasada to zasada - kibice mają swoje miejsce. Wchodzenie tam, gdzie nie powinni musi być traktowane surowo. Tak w Anglii "wychowano" kibiców i tam rozruchów nie ma, choć wcześniej były. Polityka "zero tolerancji".
Tixon - 2012-10-17, 18:49
:
wred napisał/a:
A nie wkurza Cię żenua i badziewność sytuacji

Wkurza. Ale odpowiedzią na to nie jest zaprezentowane zachowanie. Piszą o nich per bohaterowie, przestrzeganie prawa nazywają skandalem. W pełni popieram Romulusa.
wred - 2012-10-17, 21:05
:
i grozi im do 8 lat...
a takim
http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html
do 5 lat...
czy to prawo nie jest popierdolone ?
Misiel - 2012-10-17, 21:51
:
A skad te 8 lat?

art. 60, ust. 1
1. Kto w czasie trwania masowej imprezy sportowej, w tym meczu piłki nożnej,
wdziera się na teren, na którym rozgrywane są zawody sportowe, albo wbrew
żądaniu osoby uprawnionej miejsca takiego nie opuszcza,
podlega grzywnie nie mniejszej niż 180 stawek dziennych, karze ograniczenia
wolności albo pozbawienia wolności do lat 3.

Wspolczuje sedziemu, ktory bedzie wyrokowal w tej sprawie...
MORT - 2012-10-17, 22:50
:
Z jednej strony, powinno się karać takich kibiców - gdyby przyzwalano na takie rzeczy, gdyby kara nie była odpowiednio uciążliwa, to znalazłoby się zawsze paru takich... Nie można pozwalać na wyjątki.
Z drugiej strony, na pewno rozładowali nieco napięcie (gdy lud chce igrzysk, to nie ma bata), a gonitwy zawsze ciekawie obejrzeć. ;) Zresztą, to co się tam działo zasługiwało jedynie na taki teatr.

...czyli powinno się taką posadę Uciekacza stworzyć (tylko cichcem, dla zachowania pozorów), żeby bezpiecznie rozładowywać napięcie :mrgreen:
wred - 2012-10-17, 23:29
:
Misiel napisał/a:
A skad te 8 lat?
A nie wiem :) - w jakimś tabloidzie pisało :)
utrivv - 2012-10-18, 07:54
:
Jeżeli ich skażą to tym bardziej tzreba ukarać tych złoczyńców którzy niezgodnie z prawem przełożyli mecz na środę. Dobrze rozumiem że narazili życie i zdrowie kibiców organizując mecz bez stosownych zgód (zgody były na wtorek)? Ile im grozi?
Romulus - 2012-10-18, 07:55
:
wred napisał/a:
Misiel napisał/a:
A skad te 8 lat?
A nie wiem :) - w jakimś tabloidzie pisało :)

Aj waj, w tabloidach pracują największe tumany.

A co do kary. Pewnie to "rozładowanie napięcia" jako okoliczność łagodząca będzie wzięte pod uwagę. Może nawet sąd odstąpi do wymierzenia kary. Ale z pewnością jeśli będą podstawy, należałoby rozważyć i tak orzeczenie tzw. zakazu stadionowego od roku do dwóch lat. Aby jakaś nauczka była. "Rozładowywanie napięcia" to jednak kiepskie tłumaczenie. Ale zawsze jakieś. Niemniej jednak musi być nauczka. Z dyscypliną stadionową w Polsce jest źle. I po to uchwalano surowe prawo w tym zakresie, aby jej przeciwdziałać. Post factum - poprzez wymierzoną karę.
dworkin - 2012-10-18, 09:12
:
Tixon napisał/a:
wred napisał/a:
A nie wkurza Cię żenua i badziewność sytuacji?

Wkurza. Ale odpowiedzią na to nie jest zaprezentowane zachowanie.

Bo co? :D Obawiam się, że znakomita większość Polaków się z Tobą nie zgodzi. W sensie prawnym masz rację (do pewnego momentu), ale niekoniecznie w sensie moralnym, jeśli moralność rozpatrywać jako statystyczny ogół prawa zwyczajowego. I w tym sensie ci biegacze są małymi bohaterami, bo to co zrobili było zajebiste. W danych warunkach moralnie słuszne.
You Know My Name - 2012-10-18, 09:27
:
Bo przepisy, bo inni też będą uważać, że im wolno, bo przecież tłukąc piłkarza w łeb chcą wyrazić zdanie większości (bo karnego przestrzelił np.).
dworkin - 2012-10-18, 09:28
:
Ach, bo to wszystko miało miejsce na wtorkowym nie-meczu. Nie spostrzegłem...

EDIT: http://kwejk.pl/obrazek/1...narodowego.html - jawne popieranie rozboju? Nawoływanie do bezprawia?
wred - 2012-10-18, 12:58
:
http://www.tvn24.pl/wbieg...y,283430,s.html
stian - 2012-10-18, 13:12
:
Wyrok raczej z tych łagodnych.
Romulus - 2012-10-18, 13:55
:
I zakaz stadionowy tylko dla jednego. I warunkowe umorzenie. Ja może odstąpiłbym od wymiaru kary i poprzestał na zakazach stadionowych dla wszystkich, ale to już gdybanie. Sąd miał lepszy ogląd sprawy.
dworkin - 2012-10-18, 13:55
:
stian napisał/a:
Wyrok raczej z tych łagodnych.

Bo przecież zasłużyli na trzy lata ciupy, a tu taka łagodność --_- To raczej maks, jaki mogli dostać w tym konkretnym przypadku. Ale wciąż w sensie czysto prawnym, bo chyba żadna istota posiadająca dystans, poczucie humory czy w ogóle komórki nerwowe nie potępi ich na żadnej innej płaszczyźnie.
wred - 2012-10-18, 14:04
:
Cytat:
Sędzia nie miał wątpliwości, że prawo zostało złamane, zwłaszcza, że sądzony kibic przyznał się do wszystkiego. Sąd uznał, że szkodliwość czynu jest niewielka. Sędzia podkreślił, że zachowanie kibica, chociaż naganne, to w pewnym stopniu rozładowało napiętą atmosferę na stadionie.

Adam Dziewulak mówił w sądzie, że żałuje swojego postępowania. Po zakończeniu rozprawy żartował, że może powtórzy swój wyczyn za rok, podczas rewanżu z Anglią na Wembley.
źródło
Romulus - 2012-10-18, 14:08
:
dworkin napisał/a:
stian napisał/a:
Wyrok raczej z tych łagodnych.

Bo przecież zasłużyli na trzy lata ciupy, a tu taka łagodność --_- To raczej maks, jaki mogli dostać w tym konkretnym przypadku. Ale wciąż w sensie czysto prawnym, bo chyba żadna istota posiadająca dystans, poczucie humory czy w ogóle komórki nerwowe nie potępi ich na żadnej innej płaszczyźnie.

Polacy wiele rzeczy tolerują i wybaczają. Lubią też zamykać oczy np. na przemoc domową i udawać, że nic nie słyszą i nic nie widzą. To nie powód, aby bagatelizować przestępstwo.
Tu sąd z rozsądkiem podszedł do sprawy. Ale nie zamknął oczu na coś, na co w żadnym kraju, który kiedyś zmagał się ze stadionowym chuligaństwem nie zamyka się oczu. Bo to też było chuliganstwo pewnego rodzaju. Bez przemocy. Ale jednak.
Fidel-F2 - 2012-10-18, 14:15
:
Romulus, pogięło Cię? Wniosek jest tylko jeden, ustawa jest kiepska bo prostych rzeczy nie przewiduje.
Romulus - 2012-10-18, 14:37
:
To nie jakiś błazen biegajacy po boisku o tym decyduje.
stian - 2012-10-18, 15:46
:
dworkin napisał/a:
stian napisał/a:
Wyrok raczej z tych łagodnych.

Bo przecież zasłużyli na trzy lata ciupy, a tu taka łagodność --_- To raczej maks, jaki mogli dostać w tym konkretnym przypadku. Ale wciąż w sensie czysto prawnym, bo chyba żadna istota posiadająca dystans, poczucie humory czy w ogóle komórki nerwowe nie potępi ich na żadnej innej płaszczyźnie.


Bzdura. Chodzilo mi o np. wysokie grzywny - w Anglii kilka tysiecy funtow i wiele lat zakazu stadionowego. Dlatego nazwalem ten wyrok lagodnym. Przeciez nikt nie myslal, ze ktos pojdzie do wiezienia, nawet nie bralem tego pod uwage.
stian - 2012-10-18, 15:51
:
A zakaz stadionowy nie jest w tym przypadku obligatoryjny?
Misiel - 2012-10-18, 19:18
:
Jest przy "recydywie".
stian - 2012-10-18, 20:08
:
No nie wiem czy tylko przy recydywie, a art. 66-67 ustawy o bezpieczenstwie imprez masowych?
Misiel - 2012-10-18, 21:04
:
Mea culpa, nie doczytalem ustawy i oparlem sie tylko na kk.

Faktycznie przy tych przestepstwach orzeczenie tego srodka jest obowiazkowe, z tymze w tym wypadku sad warunkowo umorzyl postepowanie, a nie skazal sprawcow, a zatem chyba mogl orzec tylko srodki karne wskazane w art. 67 par. 3 k.k.

Aczkolwiek tez mam tu pewne watpliwosci, bo w art. 66 ustawy jest mowa o "sprawcy przestepstwa", zamiast zwrotu "w razie skazania za przestepstwo".

Moze Romulus nam to wyjasni ;>.
Romulus - 2012-10-19, 06:25
:
Nie chce mi się :-| Zwłaszcza po wypowiedzi ministra sprawiedliwości na temat tej sprawy. Nie przytoczę źródła, bo słuchałem w porannych wiadomościach na Trójce (o 6 rano), jak Gowin komentował wyrok. Był zdziwiony, że w tej sprawie wyrok zapadł tak szybko, że szybko zatrzymano i postawiono zarzuty. A w sprawie Marcina P. i Amber Gold tak długo trzeba było czekać na jego aresztowanie.

No zachciało mi się płakać. A tak broniłem tego człowieka przed zarzutami, że jako nie-prawnik nie nadaje się na to stanowisko. I wychodzi na to, że nie miałem racji.

Rzucanie takim kołtuńskim porównaniem jest tak żenujące, że chyba tylko puszczenie głośnego bąka w obecności mikrofonu i brytyjskiej królowej byłoby większym wstydem. Może gdyby Rafał Ziemkiewicz użył takiej "formuły" to bym wzruszył ramionami, bo to dla niego typowe.

Ale minister sprawiedliwości, który nie widzi różnicy między postępowaniem przyspieszonym a zwykłym śledztwem/dochodzeniem i publicznie wyraża zdziwienie tak szybkim zatrzymaniem i osądzeniem sprawców... To ponad moje siły dziś.
MrSpellu - 2012-10-19, 07:32
:
A jak to pisałeś, to jeszcze 8.00 nie było...
nosiwoda - 2012-10-19, 10:33
:
Misiel napisał/a:
Faktycznie przy tych przestepstwach orzeczenie tego srodka jest obowiazkowe, z tymze w tym wypadku sad warunkowo umorzyl postepowanie, a nie skazal sprawcow, a zatem chyba mogl orzec tylko srodki karne wskazane w art. 67 par. 3 k.k.

Aczkolwiek tez mam tu pewne watpliwosci, bo w art. 66 ustawy jest mowa o "sprawcy przestepstwa", zamiast zwrotu "w razie skazania za przestepstwo".
Jest obligatoryjne. "Skazany za przestępstwo" jest sprawcą tego przestępstwa - to właśnie stwierdza wyrok karny. Więc media atakujące sądy pokazują tylko, że nie wiedzą, o czym piszą. Bo sąd nie miał tu manewru w kwestii zakazu.

A pisanie o tym, jacy to oni zajebiści i że powinni dostać nagrodę, uważałbym za dość pocieszne, gdyby nie było to dość przerażające. Ten brak szacunku dla obowiązujących reguł jest w Polsce powszechny. Zapewne to wynik zaborów i lat PRL, kiedy władza i reguły nie były "nasze", ale kurde mogłoby to się wreszcie zmienić.
dworkin - 2012-10-19, 11:11
:
Być może niektórzy nie zauważyli, że omawiana sytuacja nosi pewne znamiona wyjątkowości (np - nie miał miejsca żaden mecz). A sztywność w interpretacji świata uważałbym za dość pocieszną, gdyby nie była dość smutna. Ten brak elastyczności w przetwarzaniu zmiennego otoczenia i konieczność posiłkowania się sztywnymi schematami tudzież interpretacją od autorytetów jest zbyt powszechny. I kurde mogłoby to się wreszcie zmienić.
Romulus - 2012-10-19, 11:23
:
No właśnie żadnej sztywności tu nie było! Gdyby była to byłoby mechanicznie - wbiegli na płytę, to są winni, kara. A tu sąd podszedł do sprawy elastycznie. Temu, który ostatecznie nie wbiegł, umorzył całkowicie, dwóm którzy wbiegli umorzył warunkowo i dał zakaz stadionowy. To jest elastyczność.

Wyjątkowość tej sytuacji została wzięta pod uwage, ale nie tak jak chciał tłum. Nie można zapominać jaki był cel wprowadzenia tych przepisów. I jaki jest cel ich obowiązywania.

W Anglii, z której przykładów czerpano w tym zakresie, właśnie dlatego można rysować białą linię na boisku, za którą nikt zdrowy na umyśle nie przejdzie - bo za jej przekroczenie dostaje się porządnie w kość finansowo i "zakazowo". Jak pisałem - zero tolerancji.

Wyrok w sprawie tych błaznów kreowanych na męczenników uważam za optymalne wyważenie wszystkich istotnych dla sprawy okoliczności.

Bo wszyscy broniąc ich powtarzają, że "rozładowali atmosferę". Ocenne, moim zdaniem. Nikt nie powtarza, że za ich przykładem mogły pójść tłumy i wpaść na płytę, żeby się "zabawić".
dworkin - 2012-10-19, 11:52
:
Romulus napisał/a:
No właśnie żadnej sztywności tu nie było! Gdyby była to byłoby mechanicznie - wbiegli na płytę, to są winni, kara. A tu sąd podszedł do sprawy elastycznie. Temu, który ostatecznie nie wbiegł, umorzył całkowicie, dwóm którzy wbiegli umorzył warunkowo i dał zakaz stadionowy. To jest elastyczność.

No i ja nie twierdzę, że sąd podszedł do sprawy inaczej. Piję do opinii pełnych oburzenia i potępienia dla tych biegaczy, uznając je za dziadowskie.
utrivv - 2012-10-19, 13:02
:
nosiwoda napisał/a:
Ten brak szacunku dla obowiązujących reguł jest w Polsce powszechny.

Ten brak szacunku mam wrażenie nie omija samych prawników i ustawodawców
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Cytat:
Urzędy skarbowe interpretują korzystanie ze służbowych samochodów co celów prywatnych jako nieodpłatny przychód. A więc trzeba od tego zapłacić PIT, który jest obliczany według kosztów wynajmu takiego samochodu w wypożyczalni.

Przedsiębiorcy muszą więc płacić podatek, a tymczasem urzędnicy obchodzą prawo i w takich samych sytuacjach nie płacą nic. "Rzeczpospolita" pisze, że takie reguły obowiązują m.in. w Ministerstwie Finansów i Gospodarki. Korzysta z tego całe kierownictwo resortów - odpowiednio, dziewięć i dziesięć osób.
Według zarządzenia w obu ministerstwach wynika, że codzienne przejazdy z miejsca zamieszkania do miejsca pracy to podróże służbowe. A niektórzy mają do przejechania nawet 400 km.

Skoro ministrowie okazuja brak szacunku dla prawa ktore sami stanowią to czy kara nie powinna byc adekwatna? Choćby 10 laat zakazu kandydowania.
nosiwoda - 2012-10-19, 13:52
:
utrivv napisał/a:
Ten brak szacunku mam wrażenie nie omija samych prawników i ustawodawców
Oczywiście.
utrivv napisał/a:
Skoro ministrowie okazuja brak szacunku dla prawa ktore sami stanowią to czy kara nie powinna byc adekwatna?
Oczywiście.
MrSpellu - 2012-10-19, 14:02
:
dworkin napisał/a:
No i ja nie twierdzę, że sąd podszedł do sprawy inaczej. Piję do opinii pełnych oburzenia i potępienia dla tych biegaczy, uznając je za dziadowskie.

Cóż, Bohaterowie Basenu Narodowego musieli być świadomi, że zostaną ukarani.
Biorąc pod uwagę okoliczności czuję nawet do nich sympatię. Niemniej Ordnung muss sein. I tyle w temacie.
Misiel - 2012-10-19, 16:59
:
nosiwoda napisał/a:
Misiel napisał/a:
Faktycznie przy tych przestepstwach orzeczenie tego srodka jest obowiazkowe, z tymze w tym wypadku sad warunkowo umorzyl postepowanie, a nie skazal sprawcow, a zatem chyba mogl orzec tylko srodki karne wskazane w art. 67 par. 3 k.k.

Aczkolwiek tez mam tu pewne watpliwosci, bo w art. 66 ustawy jest mowa o "sprawcy przestepstwa", zamiast zwrotu "w razie skazania za przestepstwo".
Jest obligatoryjne. "Skazany za przestępstwo" jest sprawcą tego przestępstwa - to właśnie stwierdza wyrok karny. Więc media atakujące sądy pokazują tylko, że nie wiedzą, o czym piszą. Bo sąd nie miał tu manewru w kwestii zakazu.


Ok, jest obligatoryjny, rowniez w ich wypadku, ale wlasnie dlatego, ze w ustawie jest napisane "sprawca przestepstwa". Gdyby bylo w "w razie skazania za przestepstwo" (tak jak przy obligatoryjnych srodkach widnieje w k.k.) to sytuacja bylaby inna, bo wobec nich postepowanie zostalo warunkowo umorzone, a wyrok umarzajacy to nie wyrok skazujacy. A cale zamieszane wynika z tego, ze gdzies w mediach napisano, ze jeden dostal zakaz, a drugi nie.
stian - 2012-10-20, 14:13
:
Dokladnie tez tak czytam ten przepis. Ratio legis jest czytelne - kazdy sprawca, ktory wbiegl na murawe w czasie imprezy sportowej ma z automatu zakaz. Rowniez sprawca wobec ktorego zastosowano instytucje warunkowego umorzenia. Czyli sedzia nie ma nic do gadania. Sami poslowie to napisali i uchwalili, a teraz udaja oburzonych. Zenadka.
Romulus - 2012-10-26, 18:13
:
O, aż mi łezki pociekły po twarzy, jaki ten sąd bezduszny:
http://www.tvn24.pl/caly-...a,285116,s.html
Zgroza. W Polsce egzekwuje się prawo. Dzieciątka płaczą, biedna matka, łolaboga łolaboga.
Ale, jak czytam, po postraszeniu więzieniem pieniadze na grzywnę się zaraz znalazły.

Straszna policja i sąd - żeby nie przejąć się dziećmi używanymi jako tarczą. Co to się w tym kraju wyprawia :mrgreen:
BG - 2012-10-26, 20:42
:
Romulus, ale tu chodzi o to, że traktowanie kobiety (samotnej matki) winnej niezapłacenia 2 tys. zł podatku jak jakiejś największej zbrodniarki i ładowanie jej do aresztu, oraz odsyłanie dzieci do pogotowia rodzinnego, jest niedopuszczalne. Jest olbrzymią przesadą. Sędzia i prokurator, który wydał nakaz aresztowania wobec niej, jest bezduszny i bezmyślny. Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu.

Przecież nie musieli jej osadzać w areszcie. Nie musieli niepokoić dzieci.
stian - 2012-10-26, 20:51
:
Nie wypowiadaj sie na tematy o ktorych nie masz pojecia. Kare 25 dni pozbawienia wolnosci orzeczono jako kare zastepcza za wczesniej orzeczona karę grzywny, której kobiecina nie zapłaciła, w dodatku ostro się od niej migała, m.in. nie informujac sadu o zmianie miejsca zamieszkania. Nie widze tu nic bulwersujacego. A ze dzieci trafily do pogotowia opiekunczego - no a gdzie mialy trafic skoro nikogo innego nie bylo w domu? Po cos takiego pogotowie jest, jak sama nazwa mowi to pogotowie, wiec dziala w sytuacjach nagłych.
Romulus - 2012-10-26, 21:29
:
stian napisał/a:
Nie wypowiadaj sie na tematy o ktorych nie masz pojecia. Kare 25 dni pozbawienia wolnosci orzeczono jako kare zastepcza za wczesniej orzeczona karę grzywny, której kobiecina nie zapłaciła, w dodatku ostro się od niej migała, m.in. nie informujac sadu o zmianie miejsca zamieszkania. Nie widze tu nic bulwersujacego. A ze dzieci trafily do pogotowia opiekunczego - no a gdzie mialy trafic skoro nikogo innego nie bylo w domu? Po cos takiego pogotowie jest, jak sama nazwa mowi to pogotowie, wiec dziala w sytuacjach nagłych.

O właśnie.

Najlepiej nie egzekwować zobowiązań wobec osób fizycznych albo wobec Skarbu Państwa. Bo to takie bezduszne. Jakie to słodkie i humanitarne. Dopóki to nie są twoje pieniądze ;)

O bezdusznośc oskarżałbym tą pania, która się migała od płacenia. Kurka wodna, zastępcza kara pozbawienia wolności, aresztu czy tym podobne, to ekstremum stosowane wtedy kiedy wszystkie mniej dolegliwe środki dyscyplinujące zawiodły. Robienie z tej kobiety męczennicy na ołtarzu "bezduszności": //rzyg

[/u]
stian - 2012-10-26, 23:32
:
http://iustitia.pl/index....kar-zastepczych Jak widac trzeba sie "postarac" zeby dostac odsiadke :)
BG - 2012-10-27, 11:58
:
stian napisał/a:
Kare 25 dni pozbawienia wolnosci orzeczono jako kare zastepcza za wczesniej orzeczona karę grzywny, której kobiecina nie zapłaciła, w dodatku ostro się od niej migała

Nie migała się, tylko nie miała środków, by spłacić dług. A wcześniej komorniczka powiedziała jej, że sprawa została umorzona, co ta matka odczytała jako zwolnienie ją z zapłacenia długu. Jak się dowiedziała podczas brutalnej akcji policji, źle to zrozumiała. Czyli ta komorniczka nie wyjaśniła jej wcześniej, co oznacza to umorzenie.

Skoro sądy mają procedurę orzekania kary pozbawienia wolności za zaleganie z płaceniem podatków, to te procedury są złe i trzeba je zmienić. Nadgorliwość w egzekwowaniu głupiego prawa i głupich procedur jest bardzo szkodliwa.

Co z tego, jak coś jest zgodne z procedurami, skoro nie jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem? Prawo jest pełne absurdów i niejasnych sformułowań. Pełne bełkotu prawniczego.
stian napisał/a:
m.in. nie informujac sadu o zmianie miejsca zamieszkania.

Może nikt jej nie poinformował, że ma obowiązek poinformować sąd o zmianie miejsca zamieszkania?

Przepisów jest tyle, że można w nich utonąć.
Romulus napisał/a:
Najlepiej nie egzekwować zobowiązań wobec osób fizycznych albo wobec Skarbu Państwa. Bo to takie bezduszne.

Wtargnięcie przez policję późnym wieczorem do domu samotnej matki, której nie stać na spłacenie długu i nie wiedzącej o dalszej konieczności jego zapłacenia nazywasz "egzekwowaniem zobowiązań wobec osób fizycznych wobec Skarbu Państwa"? :-?

Kilka lat temu policja i prokuratura potraktowały jak największego bandytę nastolatka, który podrobił legitymację. To też absurd. Niby też "zgodny z procedurami".
Jander - 2012-10-27, 12:05
:
BG napisał/a:
Może nikt jej nie poinformował, że ma obowiązek poinformować sąd o zmianie miejsca zamieszkania?

Przepisów jest tyle, że można w nich utonąć.

Nieznajomość prawa nie zwalnia od obowiązku jego przestrzegania.
Romulus - 2012-10-27, 12:18
:
BG napisał/a:
stian napisał/a:
Kare 25 dni pozbawienia wolnosci orzeczono jako kare zastepcza za wczesniej orzeczona karę grzywny, której kobiecina nie zapłaciła, w dodatku ostro się od niej migała

Nie migała się, tylko nie miała środków, by spłacić dług. A wcześniej komorniczka powiedziała jej, że sprawa została umorzona, co ta matka odczytała jako zwolnienie ją z zapłacenia długu. Jak się dowiedziała podczas brutalnej akcji policji, źle to zrozumiała. Czyli ta komorniczka nie wyjaśniła jej wcześniej, co oznacza to umorzenie.

A to ci dopiero pocieszne :) Brutalna akcja policji? Przyszli wieczorem, pozwolili kobiecie obdzwonić wszystkich znajomych i rodzinę, żeby znaleźć opiekę nad dziećmi. Rzeczywiście, SS-komando :)
BG napisał/a:
Skoro sądy mają procedurę orzekania kary pozbawienia wolności za zaleganie z płaceniem podatków, to te procedury są złe i trzeba je zmienić. Nadgorliwość w egzekwowaniu głupiego prawa i głupich procedur jest bardzo szkodliwa.

Co z tego, jak coś jest zgodne z procedurami, skoro nie jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem? Prawo jest pełne absurdów i niejasnych sformułowań. Pełne bełkotu prawniczego.

Pokaż mi ten bełkot prawniczy w przypadku procedury którą zalinkował stian. rozumiem, że mam tą przewagę, że ją znam i rozumiem. Ale niech wypowiedzą się ci, którzy nie są prawnikami i zdecydują, czy to niezrozumiały bełkot, czy też dosyć proste dla władającej rozumem osoby kroki postępowania.

Po drugie, pani za nie płacenie podatków została ukarana grzywną. Nie poszła do więzienia za nie płacenie podatków. Tylko za nie zapłacenie grzywny. Ale chcesz tak upraszczać, to przecież cię nie powstrzymam.

Gdzie tu jest brak zdrowego rozsądku? Kara musi zostać wykonana, bo nie wykonanie kary podważa autorytet państwa i sprawia, że prawomocny wyrok jest bezwartościową kartką papieru.

Komorniczka nie wprowadziła pani w błąd. umorzyła postępowania bo nie mogła ściągnąć grzywny. I sprawa wróciła do sądu, o czym ta pani musiała być pouczona. Sąd ją wzywał, ale ona zmieniła adres i nie odbierała pism. Jak czytam dziś w gazecie - jedno jednak odebrała i pokwitowała a teraz bredzi, że to nie jej podpis.

BG napisał/a:
stian napisał/a:
m.in. nie informujac sadu o zmianie miejsca zamieszkania.

Może nikt jej nie poinformował, że ma obowiązek poinformować sąd o zmianie miejsca zamieszkania?

Nie mogło tak być. Była o tym pouczana już po przedstawieniu jej zarzutów i przed skierowaniem sprawy do sądu. Musiała być, bo każdy podejrzany otrzymuje takie pouczenie, które zawiera wszystkie jego prawa i obowiązki. Są one proste, zrozumiałe.
BG napisał/a:
Przepisów jest tyle, że można w nich utonąć.

Kiedy chcesz jeździć samochodem jako kierowca masz obowiązek znać przepisy dotyczące zasad ruchu drogowego. Kiedy zaczynasz dzialałność gospodarczą masz obowiązek znać zasady i terminy związane z płaceniem podatków.

To zresztą ciekawe, prawo przewiduje wiele możliwości rozkładania należności, także sądowych, na raty, bez procentów, można zawiesić ich wykonywanie, w ostateczności mozna nawet umorzyć. to nie są trudne przepisy. Pani po wyroku, przed rozpoczęciem egzekucji komorniczej została o nich pouczona. Chyba że nie chciało jej się udać na pocztę po pismo z sądu, jak to czyni wielu ludzi, którzy myślą, że jak nie odbiorą pisma, to nic im nie można zrobić :) To na nich spoczywa ryzyko związane z nieodbieraniem pism z sądu w postępowaniu wykonawczym.
BG napisał/a:
Romulus napisał/a:
Najlepiej nie egzekwować zobowiązań wobec osób fizycznych albo w
obec Skarbu Państwa. Bo to takie bezduszne.

Wtargnięcie przez policję późnym wieczorem do domu samotnej matki, której nie stać na spłacenie długu i nie wiedzącej o dalszej konieczności jego zapłacenia nazywasz "egzekwowaniem zobowiązań wobec osób fizycznych wobec Skarbu Państwa"? :-?

Dokładniej: egzekwowaniem przez policję poleceń sądu zmierzających do wykonania prawomocnego wyroku sądowego.
BG napisał/a:
Kilka lat temu policja i prokuratura potraktowały jak największego bandytę nastolatka, który podrobił legitymację. To też absurd. Niby też "zgodny z procedurami".

Zlikwidować policję, prawo i sądy. Wtedy wszyscy będą żyli szczęśliwie :)

Ta sprawa to przykład kołtunstwa mediów i kołtuństwa polityków. Minister Gowin zarządził kontrolę - szok, może niech poczyta kodeks karny wykonawczy. Nawet papa Tusk zarządził kontrolę - wszystko, aby podlizać się mediom.

A i tak Prawicowe i Lewicowe Chłopaki nie patrząc na fakty będą trąbić swoje. Grunt to nimi się nie przejmować, pokazywać im wała i robić swoje tak długo, jak to jest zgodne z obowiązującym w Polsce prawem. A jak się prawo politykom nie podoba - niech je zmienią.

Jak pokazuje zalinkowana przez stiana procedura, odrobina wyobraźni wystarczy, aby wskazać, że wykonanie tej grzywny trwało długo, z powodu róznych zabezpieczeń praw osób skazanych, które należało wykonac. Ale spoko, w Polsce egzekwowanie należności trwa skandalicznie długo. Jak się wzruszamy losem jednej kobiety - to co za problem je jeszcze wydłużyć. Gońmy Białoruś, czy Bangladesz :)
Asuryan - 2012-10-27, 16:11
:
BG napisał/a:
Jak się dowiedziała podczas brutalnej akcji policji, źle to zrozumiała.

Co w tej akcji było takiego brutalnego? Spałowali ją, obalili na glebę, obezwładnili siłą, wyważyli drzwi?

BG napisał/a:
której nie stać na spłacenie długu i nie wiedzącej o dalszej konieczności jego zapłacenia

Chyba tylko największa idiotka (albo po prostu złodziejka, oszustka, etc. ) nie wie że zaciągnięty dług trzeba spłacić. Jeśli kogoś nie stać na spłatę długu, to po prostu nie powinien go zaciągać...
wred - 2012-10-27, 19:48
:
Jasne, super doskonale zorganizowana i skuteczna akcja, jestem pod wrażeniem... o 22 wsadzić babkę na 25 dni za 2k długu, a dzieciaki w piżamach zawieść do jakiegoś ośrodka... pewnie w płaczu i wydzierane matce której trzymały się za nogi... szkoda, że goście pokroju Plichty dostają wyroki w zawiasach... faszystowskie metody...

Jeżeli babka się przeprowadziła, to mówienie o 'skutecznym doręczeniu' pism z sądu na poprzedni adres jest mocno naciągnięta, bo nie sądzę, żeby przeprowadzała się w celu uniknięcia zapłaty 2k złotych...
Tixon - 2012-10-27, 20:00
:
wred, od kiedy posiadanie dzieci zwalnia z konsekwencji prawnych?
wred - 2012-10-27, 20:15
:
Nie znam detali, ale czytałem zalinkowane przez stiana zasady postępowania, i znając prędkość zapadania takich decyzji to mogło upłynąć kilka/naście miesięcy od umorzenia sprawy przez komornika - więc babka mogła faktycznie sądzić, że sprawa jest umorzona ze względu na jej sytuację finansową. Jeżeli kolejne pisma były 'dostarczane skutecznie' przez pocztę na stary adres, to mogła sobie nie zdawać sprawy z tego, że takie kroki są wobec niej podejmowane...
Tixon napisał/a:
wred, od kiedy posiadanie dzieci zwalnia z konsekwencji prawnych?
nie zwalnia, ale jednak z jakiegoś powodu ta sprawa wzburzyła media, wydaje Ci się taki sposób postępowania normalny ?
Romulus - 2012-10-27, 20:16
:
No własnie, wystarczy narobić długów i mieć dzieciaki w zapasie, żeby się nimi zasłonić. I już, weług mediów, za nic nie jesteś odpowiedzialny. Możesz wierzycielom smiac się w twarz ;) A sprawa Plichty nie ma z tym nic wspólnego. Zwłaszcza że pani dostała łagodniejszą karę niż on. Bo grzywna to nie kara pozbawienia wolności. Nawet w zawieszeniu. Te "faszystowskie" metody nalezy pochwalac i żądać od policji i sądów takiej konsekwencji zawsze.

BTW: zrozumcie jedno. tu nie chodzi o "dręczenie" bidulinki z małymi dziećmi. To syf, który wam podsuwają media. Chodzi o to, że pani była winna pieniądze. Nie płaciła, miała w nosie sąd, nie wykorzystała żadnych środków które jej przysługiwały. Prawo nie jest bezduszne. Dało jej mnóstwo środków: wniosek o zawieszenie, o rozłożenie na raty, zamianę na prace społecznie użyteczne. Z żadnej z nich nie skorzystała. Nie można ulegać szantażom emocjonalnym. A to robią media. Szantażują emocjonalnie bidulinką, której dzieci trafiły do rodziny zastępczej. To nie wina policji ani sądu. To wina nieodpowiedzialnej matki.
wred - 2012-10-27, 20:32
:
Może nie miała pieniędzy ? A zresztą sądzisz, że świadomie narażała się na areszt ?
Może po prostu nie doręczano jej pism z sądu, bo błąd jest w tym 'skutecznym doręczaniu' ?


Cytat:
- Jest zarządzenie komendanta głównego policji o metodach i formach doprowadzeń. Według niego odstąpienie od zatrzymania może nastąpić w dwóch wypadkach: okazania policjantom zaświadczenia o niemożliwości zatrzymania ze względu na stan zdrowia lub zaświadczenia od organu samorządowego, że utrzymuje się i wychowuje jako jedyny opiekun małoletnie dzieci do lat 18 - wyjaśniła rzeczniczka, po czym stwierdziła, że "zapisy zarządzenia być może nie przystają do rzeczywistości".
cytat


Każdy powinien takie zaświadczenie trzymać w szufladzie ???
Skoro wiedzieli, że jest samotnie wychowującą i utrzymującą matką to chyba automatycznie nie powinni jej zatrzymywać ?

http://www.tokfm.pl/Tokfm...ruszynski_.html

http://www.nto.pl/apps/pb...IAT01/121029584
jeżeli nie dopatrzasz się tu nieprawidłowości - to ja nie mam więcej pytań...
Asuryan - 2012-10-27, 21:03
:
wred napisał/a:
Skoro wiedzieli, że jest samotnie wychowującą i utrzymującą matką to chyba automatycznie nie powinni jej zatrzymywać ?

A co mieli zrobić innego? Nadal pozwalać by olewała sąd ciepłym moczem?! Policja dowiedziała się dopiero na miejscu, kiedy przyjechała wykonać wyrok sadowy.

wred napisał/a:
Może nie miała pieniędzy ?

Od kiedy to brak pieniędzy na zapłacenie kary, podatku, etc, ma jakiekolwiek znaczenie dla skarbówki?

wred napisał/a:
A zresztą sądzisz, że świadomie narażała się na areszt ?

Nie, sadzę że była tak głupia, naiwna, etc - że myślała iż poprzez brak pieniędzy i wychowywanie samotnie dzieci wygra ze skarbówką.

wred napisał/a:
Nie znam detali, ale czytałem zalinkowane przez stiana zasady postępowania, i znając prędkość zapadania takich decyzji to mogło upłynąć kilka/naście miesięcy od umorzenia sprawy przez komornika.

Odstąpienia od egzekucji długu. Komornik z tego co się orientuję nie jest władny umarzać spraw.
Romulus - 2012-10-27, 22:06
:
wred napisał/a:
Może nie miała pieniędzy ? A zresztą sądzisz, że świadomie narażała się na areszt ?
Może po prostu nie doręczano jej pism z sądu, bo błąd jest w tym 'skutecznym doręczaniu' ?

Pisma doręczano jej na adres, jaki podała. A że nie odbierała - to jest jej ryzyko i jej odpowiedzialność. I tyle w temacie.

A to, że nie miała pieniędzy, to oczywiste. Przecież komornik umorzył egzekucję. Z innego poowdu by nie umorzył. Ale to nie znaczyło, że sprawa się kończy. Przynajmniej, nie sprawa karna. A pani była pouczana o wszystkich swoich prawach. Nie korzystała z nich - to jest jej problem.

wred napisał/a:
Cytat:
- Jest zarządzenie komendanta głównego policji o metodach i formach doprowadzeń. Według niego odstąpienie od zatrzymania może nastąpić w dwóch wypadkach: okazania policjantom zaświadczenia o niemożliwości zatrzymania ze względu na stan zdrowia lub zaświadczenia od organu samorządowego, że utrzymuje się i wychowuje jako jedyny opiekun małoletnie dzieci do lat 18 - wyjaśniła rzeczniczka, po czym stwierdziła, że "zapisy zarządzenia być może nie przystają do rzeczywistości".
cytat


Każdy powinien takie zaświadczenie trzymać w szufladzie ???
Skoro wiedzieli, że jest samotnie wychowującą i utrzymującą matką to chyba automatycznie nie powinni jej zatrzymywać ?

http://www.tokfm.pl/Tokfm...ruszynski_.html

Wiesz, ile dla sądu są warte zarządzenia komendanta policji? Tyle, ile papier toaletowy, albo jeszcze mniej.
wred napisał/a:
http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20121026/POWIAT01/121029584
jeżeli nie dopatrzasz się tu nieprawidłowości - to ja nie mam więcej pytań...

A w czym te nieprawidłowości się przejawiają? W tym, że policjanci nie czekali do rana, aby "wyjasnić sprawę"? co najwyżej. ale to żadna nieprawidłowość. Policjanci dostali nakaz z sądu i go wykonali. Gdyby nie wykonali mojego nakazu, to by następnego dnia komendant otrzymał ode mnie pismo z żądaniem złożenia wyjaśnień.

Jeśli zmieniła adres i nie powiadomiła o tym sądu - jest sama sobie winna. End of story.
wred - 2012-10-27, 22:36
:
Cytat:
Kilka lat temu pani Joanna dostała karę od Urzędu Kontroli Skarbowej w wysokości 2,3 tys. zł.

Cytat:
W czerwcu 2011 r. pani Joanna dostała pismo od komornika o odstąpieniu od egzekucji pieniędzy.

Nie wiem jak jest sformuowane takie pismo, ale jeżeli tam pisze o umorzeniu postępowania komorniczego , to dla mnie też równa się to odstąpieniem od wymaganej grzywny a nie oczekiwanie że za półtora roku pójdę siedzieć...

Możesz usprawiedliwiać sędziego który takie decyzje podjął, zapewne całkiem zgodnie z prawem, tylko, że nikt w sądzie nie zareagował na fakt, że wracają nieodebrane polecone od kobiety. Wystarczyłoby dostarczyć jej pismo np. posłańcem, albo choćby rzeczoną policją. Policja jakoś do zatrzymania mogła ją znaleźć. Ale wszyscy mają to w dupie. Nieodebrane czyli dostarczone i odebrane. Logika //mur
Romulus - 2012-10-27, 22:55
:
wred napisał/a:
Cytat:
Kilka lat temu pani Joanna dostała karę od Urzędu Kontroli Skarbowej w wysokości 2,3 tys. zł.

Cytat:
W czerwcu 2011 r. pani Joanna dostała pismo od komornika o odstąpieniu od egzekucji pieniędzy.

Nie wiem jak jest sformuowane takie pismo, ale jeżeli tam pisze o umorzeniu postępowania komorniczego , to dla mnie też równa się to odstąpieniem od wymaganej grzywny a nie oczekiwanie że za półtora roku pójdę siedzieć...

No własnie nie. To oznacza tylko, że komornik z braku pieniędzy umorzył egzekucję. A ta decyzja otwiera kolejny etap postępowania mającego na celu wyegzekwowanie od niej kary. Albo w drodze pracy społecznie użytecznej. A jeśli się nie zgodzi - w drodze zastępczej kary pozbawienia wolności. O tym była pouczona, jak wnoszę z relacji medialnych. A nawet jeśli nie odbierała pism z sądu z tymi pouczeniami - to jest jej ryzyko.

wred napisał/a:
Możesz usprawiedliwiać sędziego który takie decyzje podjął, zapewne całkiem zgodnie z prawem, tylko, że nikt w sądzie nie zareagował na fakt, że wracają nieodebrane polecone od kobiety. Wystarczyłoby dostarczyć jej pismo np. posłańcem, albo choćby rzeczoną policją. Policja jakoś do zatrzymania mogła ją znaleźć. Ale wszyscy mają to w dupie. Nieodebrane czyli dostarczone i odebrane. Logika //mur

Nikt nie reagował, bo nie musiał. Prawo reguluje takie sytuacje. Policja to nie listonosz. Doręczenia sądowe wykonuje się czasami przez policję, ale tylko w przypadku, kiedy prawo wymaga, aby oskarżony był zawiadomiony o jakiejś czynności osobiście. A w postępowaniu wykonawczym w ogóle nie ma takiego obowiązku osobistego odbierania wezwań i zawiadomień. Powtarzam: to było ryzyko tej kobiety, że nie odbierała pism i nie zawiadamiała sądu o zmianie miejsca zamieszkania.

Policja ją znalazła? A nie przyszło ci do głowy, że kobieta najzwyczajniej w świecie kłamała? Bo mnie często się zdarza, że jakoś żaden z "klientów" nie odbiera pism wysyłanych pocztą, ale kiedy wyślę po niego policję z nakazem zatrzymania na 48 godzin, to jakoś wszyscy nagle drzwiami i oknami do sądu walą.

Oczywiście, nadal możecie patrzeć na sprawę przez pryzmat cierpienia, czy stresu dzieci. Ale to wina ich matki, że jest nieodpowiedzialna.

Uwierzcie mi w jedno. A nawet nie musicie mi wierzyć. Sprawdźcie w tych samych mediach, które tak się podniecają tą sprawą. Egzekucja należności w Polsce trwa rekordowo długo. Właśnie przez istnienie takich różnych ograniczeń i etapów, jak opisane w linku stiana powyżej. A tu chodzi o postępowanie karne. W cywilu jest prościej bo tylu ograniczeń nie ma.

Ale i tak najprościej jest w Stanach Zjednoczonych, gdzie po wydaniu wyroku, który nawet nie jest doręczany stronie, nie zapłacisz grzywny w terminie, trafiasz do więzienia bez możliwości odwołania się i tylko na podstawie pisma wysyłanego z biura sedziego, nie podpisanego nawet przez sędziego, do miejscowego szeryfa.

A w Polsce: co najmniej trzy miesiące, w praktyce nawet 5 i 6, musi minąc, aby po stwierdzeniu przez komornika bezskuteczności egzekucji można było takiego skazanego pociągnąć do odpowiedzialności w inny sposób.

Zatem jedyne co ja zarzucam polskiemu prawu jest to, że jest obwarowane tyloma gwarancjami. Ta kobieta powinna trafić do więzienia ze trzy miesiace wcześniej. Co najmniej.
Asuryan - 2012-10-27, 23:31
:
wred napisał/a:
Nieodebrane czyli dostarczone i odebrane. Logika //mur

A to fakt i w tym jednym jedynym punkcie w tej sprawie się z Tobą zgadzam.
Fidel-F2 - 2012-10-28, 05:29
:
Nie bardzo wiem o czym ta gadka. Laska została potraktowana nadzwyczaj łagodnie. Policji należą sie pochwały a dziennikarzom obicie ryja. http://wiadomosci.wp.pl/m...99&wid=15045434
A towarzystwu na forum zaleca się cierpliwość i opieranie na faktach.
Romulus - 2012-10-28, 09:03
:
Fidel-F2 napisał/a:
Nie bardzo wiem o czym ta gadka. Laska została potraktowana nadzwyczaj łagodnie. Policji należą sie pochwały a dziennikarzom obicie ryja. http://wiadomosci.wp.pl/m...99&wid=15045434
A towarzystwu na forum zaleca się cierpliwość i opieranie na faktach.

By nie napisać: amen.

A co uznawania nieodebranych przesyłek za doręczone. Spoko. Można wydłużyć postępowanie w banalnych sprawach o kolejne miesiące. Ja nie widzę żadnych przeszkód :mrgreen:
Asuryan - 2012-10-28, 14:45
:
Romulus napisał/a:
A co uznawania nieodebranych przesyłek za doręczone. Spoko. Można wydłużyć postępowanie w banalnych sprawach o kolejne miesiące. Ja nie widzę żadnych przeszkód :mrgreen:

Ja także :mrgreen:
Romulus - 2012-10-28, 14:55
:
Tylko wątpię, czy spodoba się to tym, którym wydłuży się czas postępowania egzekucyjnego. Nie spodoba się to też adwokatom i radcom (Tomasz, dawaj!). Nie spodoba się to także wielbicielom szybkich i tanich procesów JakWAmeryceMociumPanie. Nie spodoba się to "zatroskanym" mediom. W sumie nikomu, poza nami się to nie spodoba :) Mnie się podobać nie musi. Jak mi ktoś będzie ujadał, że postępowanie trwa za długo i CoToWOgóleZaKraj - to mu pokażę przepis :mrgreen: I wyślę do Warszawy, na Wiejską :)

EDIT: i uchwalmy jeszcze przepis, że matki z dwójką dzieci mogą bezkarnie popełniać przestępstwa.
Asuryan - 2012-10-28, 15:13
:
A z jednym lub trojgiem dzieci już nie :?: //panda
Tomasz - 2012-10-28, 16:04
:
Wołasz Romulusie i masz.
Już sobie wyobrażam jak zwolennicy tej zmiany z doręczaniem dostają białej gorączki jak muszą wskazać do sądu prawidłowy adres drugiej strony, strona nie odbiera pism i wtedy zamiast mieć prawomocny nakaz czy wyrok to muszą jeździć po kraju i szukać pozwanego a potem błagać go albo wymuszać od niego potwierdzenie, że został pozew doręczony.

A w tej sprawie tylko zauważę, że w każdym otrzymanym pierwszym piśmie z sądy jest pouczenie, że jak zmienisz adres to musisz poinformować sąd, bo inaczej przesyłka będzie uważana za doręczoną. Tak samo oczywiste i dla każdego normalnego zrozumiałe jest, że jak nie odbierzesz to musi być uznane, że odebrałeś, bo inaczej mógłbyś się migać od wszystkiego. Po to jest awizowanie na poczcie, dwukrotne, zatem w sumie na 14 dni i jest czas, żeby odebrać przesyłkę.
A już jako osoba prowadząca działalność, muszę podać przy rejestracji działalności adres dla doręczeń, to chyba naturalne, że mam też dbać by korespondencję odbierać pod tym adresem.

I protestuję jako osoba posiadająca jedno dziecko, żeby wszelkie wyłączenia od odpowiedzialności miały dotyczyć dopiero dwójki dzieci! To niekonstytucyjne!!!
Asuryan - 2012-10-28, 17:34
:
Tomasz napisał/a:
A w tej sprawie tylko zauważę, że w każdym otrzymanym pierwszym piśmie z sądy jest pouczenie, że jak zmienisz adres to musisz poinformować sąd, bo inaczej przesyłka będzie uważana za doręczoną.

A co w przypadku gdy nie otrzymałem pierwszego pisma (wyjechałem, wyprowadziłem się, powód podał umyślnie zły adres pozwu, by ten nie mógł się bronić?), choć zostało one uznane za doręczone?
Romulus - 2012-10-28, 17:39
:
Asuryan napisał/a:
Tomasz napisał/a:
A w tej sprawie tylko zauważę, że w każdym otrzymanym pierwszym piśmie z sądy jest pouczenie, że jak zmienisz adres to musisz poinformować sąd, bo inaczej przesyłka będzie uważana za doręczoną.

A co w przypadku gdy nie otrzymałem pierwszego pisma (wyjechałem, wyprowadziłem się, powód podał umyślnie zły adres pozwu, by ten nie mógł się bronić?), choć zostało one uznane za doręczone?

W postępowaniu karnym zaczniesz być poszukiwany przez policję na polecenie prokuratora. Kiedy nic to nie da, prokurator zwróci się do sądu o zastosowanie wobec ciebie tymczasowego aresztowania, na ogół na 14 dni od zatrzymania i będziesz poszukiwany listem gończym. Nawet w banalnej sprawie np. jazdy rowerem w stanie nietrzeźwości. Wszystko to pod warunkiem, że prokurator ma dowody na postawienie ci zarzutów karnych/karnoskarbowych.
Tomasz - 2012-10-28, 18:27
:
Asuryan napisał/a:

A co w przypadku gdy nie otrzymałem pierwszego pisma (wyjechałem, wyprowadziłem się, powód podał umyślnie zły adres pozwu, by ten nie mógł się bronić?), choć zostało one uznane za doręczone?

Jak się wyprowadziłeś to nie będzie awizowania tylko wróci z adnotacją, że się wyprowadziłeś i wtedy sąd wezwie powoda do wskazania adresu.
Trochę inaczej jest jak prowadzisz działalność, bo jak się przenosisz, wyprowadzisz itd to masz obowiązek zadbać o to żeby poczta była do ciebie przekierowywana, a do tego masz obowiązek zmienić dane adresowe w ewidencji.
W przeciwnym wypadku mielibyśmy zabawę z oszustami, który by tylko po zaciągnięciu się wyprowadzali i już byłoby po sprawie.
Wreszcie jak dojdzie do nieprawidłowego doręczenia to jak się o tym dowiesz, bo np. znajdzie cię komornik to masz różne narzędzia prawne, od wniosku o przywrócenie terminu począwszy.
Trzeba być bardzo upartym oszustem albo innego typu kłamcą skutecznie i długo się ukrywającym i olewającym prawo i otrzymywane pisma, żeby cię ktoś za jakąś grzywnę wsadził do kicia.
To na prawdę wyczyn w naszym pięknym kraju, w którym dłużnik i oszust zawsze ma łatwiej i sprawniej i jest prawnie mocno chroniony.
Dlatego sorry, ale medialne bronienie tej pani i robienie z niej ofiary zakrawa na żart albo głupotę piszących i wypowiadających się o niej w mediach.
Asuryan - 2012-10-28, 20:23
:
Sprawy są nie tylko karne i nie zawsze wiążą się z działalnością gospodarczą. Mi akurat trafił się taki przypadek w postępowaniu cywilnym - spadkowym. Fakt, że od pierwszego wyroku się odwołałem i w końcu wygrałem minimum tego co mi się należało (tzn tego co mogłem udowodnić). I Powód z płaczem wypłaciła mi moją część spadku. A w podziękowaniu za podanie mojego fałszywego adresu nasłałem na nią policję do pracy.

A co do sprawy tej pani - całkowita racja. I o ile zupełnie nie zdziwiła mnie postawa Benka, to Wreda już jak najbardziej tak :mrgreen:
wred - 2012-10-28, 22:25
:
Asuryan napisał/a:
I o ile zupełnie nie zdziwiła mnie postawa Benka, to Wreda już jak najbardziej tak :mrgreen:
Bo wszystko przez Pocztę :mrgreen: ;)

Ja mogę sobie wyobrazić, że ta Pani to ofiara mętnych prawniczych sformuowań, pism z dziesiątkami paragrafów, które normalnemu człowiekowi nic nie mówią, że była przekonana, że sprawa dawno się zamknęła bo komornik nie ma z czego zabrać jej tych 2 tys. zł. Jeżeli nie miała z czego zapłacić tych 2 tys, to na pewno nie miała na prawnika który by jej to wytłumaczył.

Jeżeli tak zrozumiała pismo od komornika - że odstąpiono od egzekucji i sprawa jest zamknięta/umorzona - szkoda w sumie, że gdzieś w sieci nie ma kopii wszystkich tych pism - to po co ma informować sąd o zmianie miejsca zamieszkania ?

Ja osobiście miałem trochę do czynienia z policją i z sądami, ostatnio na mojej sprawie rozwodowej. I jakoś szczególnie miło tego nie wspominam.
Stary Ork - 2012-10-29, 08:15
:
wred napisał/a:
Jeżeli nie miała z czego zapłacić tych 2 tys, to na pewno nie miała na prawnika który by jej to wytłumaczył.


Ile kosztuje najprostsza porada prawna w stylu "Laboga, śtraf mam płacić, co to te wszystkie literki znaczom?" ? //mysli .
Fidel-F2 - 2012-10-29, 08:18
:
50zł pewnie
Romulus - 2012-10-29, 08:19
:
Podejrzewam, że ze 100-150 złotych w dużym mieście. A u nieprofesjonalnych (nie adwokatów lub radców), jeszcze mniej.
Jander - 2012-10-29, 09:04
:
0zł w studenckich poradniach prawnych przy trudnej sytuacji materialnej.
Tomasz - 2012-10-29, 09:05
:
100 zł to taki standard, ale spokojnie w mniejszej kancelarii da się za 50 zł. Wystarczy zadzwonić, popytać itd.
I choć powinienem namawiać, to tak naprawdę część takich porad to mówienie ludziom tego co mają jako pouczenie na piśmie które dostali. Jesteśmy w Polsce nauczeni, że nie czytamy tego co nam przysyłają, nie sprawdzamy instrukcji obsługi, wymogów itd. Nie zwracamy uwagi na zapisy umowy, nie wiemy co podpisujemy. Zawsze uważamy, że już wszystko wiemy i potrafimy.

A na marginesie, to uważam, że powinno się w końcu do szkół średnich czy gimnazjów wprowadzić jakieś podstawy prawa, żeby ludzie nie mieli problemu z rozumieniem tego co czytają. Taki najprostszy zakres pojęciowy plus podstawowe zachowania w razie .... byłyby bardzo przydatne. Należałoby jakoś zwiększyć świadomość prawną społeczeństwa.
Jander - 2012-10-29, 09:09
:
Tomasz napisał/a:
A na marginesie, to uważam, że powinno się w końcu do szkół średnich czy gimnazjów wprowadzić jakieś podstawy prawa, żeby ludzie nie mieli problemu z rozumieniem tego co czytają.

WOS zlikwidowali czy jak?
MrSpellu - 2012-10-29, 09:09
:
Tomasz napisał/a:
A na marginesie, to uważam, że powinno się w końcu do szkół średnich czy gimnazjów wprowadzić jakieś podstawy prawa, żeby ludzie nie mieli problemu z rozumieniem tego co czytają. Taki najprostszy zakres pojęciowy plus podstawowe zachowania w razie .... byłyby bardzo przydatne. Należałoby jakoś zwiększyć świadomość prawną społeczeństwa.

Owszem, słuszna idea. Ale można przy okazji też odczarować język prawniczo-urzędowy.

Jander napisał/a:
WOS zlikwidowali czy jak?

Moi studenci mieli WOS i nie wiedzą co to jest ordynacja wyborcza.
Jander - 2012-10-29, 09:11
:
Spell napisał/a:
Ale można przy okazji też odczarować język prawniczo-urzędowy.

I wtedy każdy przeciętny obywatel będzie w stanie zrozumieć o co chodzi i zająć się własną sprawą. A to bardzo źle dla prawniczaków, radców, adwokatów. :mrgreen:
Spell napisał/a:
Moi studenci mieli WOS i nie wiedzą co to jest ordynacja wyborcza.

Nie ordynacja, tylko Gazeta Wyborcza. --_-
MrSpellu - 2012-10-29, 09:15
:
Jander napisał/a:
I wtedy każdy przeciętny obywatel będzie w stanie zrozumieć o co chodzi i zająć się własną sprawą. A to bardzo źle dla prawniczaków, radców, adwokatów :mrgreen:

Spoko. Dam takiemu zarobić, przyjdzie i skosi mi trawnik, płot pomaluje, etc.

Jander napisał/a:
Nie ordynacja, tylko Gazeta Wyborcza.

Nie wiedzą kim jest Michnik... ale to może i dobrze? :mrgreen:
Jander - 2012-10-29, 09:19
:
Ale wiesz, w gruncie rzeczy nie musisz wiedzieć co to ordynacja wyborcza, żeby zagłosować na wyborach. Wybory są mniej lub bardziej idiotoodporne.
MrSpellu - 2012-10-29, 09:26
:
Jander napisał/a:
Ale wiesz, w gruncie rzeczy nie musisz wiedzieć co to ordynacja wyborcza, żeby zagłosować na wyborach.

Owszem, nie muszę wiedzieć wielu rzeczy. Przecież nie muszę wiedzieć skąd się bierze chleb, by go móc zjeść... prawda? Przecież jedzenie też jest foolproof.
wred - 2012-10-29, 09:27
:
Stary Ork napisał/a:
Ile kosztuje najprostsza porada prawna w stylu "Laboga, śtraf mam płacić, co to te wszystkie literki znaczom?" ? //mysli .
W Gliwicach za prostą poradę płaciłem 150 zł. Dla jednego to mało, a dla babki samotnie wychowującej 2 dzieci to może być na obiady na tydzień.
Fidel-F2 - 2012-10-29, 09:30
:
a tak dostała trzy posiłki dziennie przez trzy tygodnie gratis, cwana baba
Jander - 2012-10-29, 09:30
:
Tak jak pisałem:
Cytat:
W ramach Studenckiej Poradni Społeczno-Prawnej BONA FIDES studenci Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Opolskiego udzielają bezpłatnych porad prawnych z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego.

Fidel napisał/a:
a tak dostała trzy posiłki dziennie przez trzy tygodnie gratis, cwana baba

I opiekę nad dziećmi.
Stary Ork - 2012-10-29, 09:35
:
wred napisał/a:
W Gliwicach za prostą poradę płaciłem 150 zł. Dla jednego to mało, a dla babki samotnie wychowującej 2 dzieci to może być na obiady na tydzień.


Zakładając, że "matka samotnie wychowująca 2 dzieci" to prawda, bo jeśli chodzi o media, to nie wierzę im kurwom jak psom. Mieliśmy jakiś czas temu w gminie ekipę telewizyjną, która robiła materiał o wdowcu samotnie wychowującym dzieci w skrajnej nędzy, na GOPS-ie i wójcie suchej nitki nie zostawili, bo jak to, głodem przymierają, a samorząd palcem nie kiwnie. Ttymczasem facet ma jakies 40 kilka lat, zdrowy, z emeryturą górniczą circa 3500 PLN i możliwością zarobku, bo wykwalifikowanych górników po nogach calują teraz, byleby chcieli pracować, dzieci odchowane na tyle, że można je same do szkoły posyłać. A że facet pije jak ryba i przed kamerą klamał jak bura suka? Temat "wdowiec heroicznie walczy o przetrwanie rodziny mimo obojętności państwa" sprzeda się lepiej niż "przepijam emeryturę i nie chce mi się iść do roboty, ale to wina gminy, pani redachtór" //mysli .
MrSpellu - 2012-10-29, 09:37
:
Jander napisał/a:
W ramach Studenckiej Poradni Społeczno-Prawnej BONA FIDES studenci Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Opolskiego udzielają bezpłatnych porad prawnych z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego.

Myślisz, że o tym wiedziała lub wiedziała gdzie szukać? Lub wpadła na pomysł, że można czegoś takiego poszukać? --_-

Stary Ork napisał/a:
Ttymczasem facet ma jakies 40 kilka lat, zdrowy, z emeryturą górniczą circa 3500 PLN i możliwością zarobku, bo wykwalifikowanych górników po nogach calują teraz, byleby chcieli pracować, dzieci odchowane na tyle, że można je same do szkoły posyłać. A że facet pije jak ryba i przed kamerą klamał jak bura suka? Temat "wdowiec heroicznie walczy o przetrwanie rodziny mimo obojętności państwa" sprzeda się lepiej niż "przepijam emeryturę i nie chce mi się iść do roboty, ale to wina gminy, pani redachtór"

Trafiłeś w sedno.
Fidel-F2 - 2012-10-29, 09:38
:
a prawda, żadna samotna, mąż gdzieś za granica dorabia
MrSpellu - 2012-10-29, 09:43
:
Mnie jednocześnie bawi, raduje i trochę jednak niepokoi to, że media absurdalnie rozdmuchały sprawę i to dość jednostronnie. A premier donekwszystkomoże obiecał, że się temu przyjrzy o_O Absurd jakiś.

Wczoraj wdałem się w polemikę z jednym z profesorów, który mnie zgasił postawą:

"Jak to jest, Panie Pawle, że prawo egzekwujemy jeżeli chodzi o biedną matkę z dziećmi, a nie egzekwujemy, gdy chodzi o takiego Plichtę? Przecież ten człowiek miał sześć prawomocnych wyroków."
Stary Ork - 2012-10-29, 09:50
:
MrSpellu napisał/a:
A premier donekwszystkomoże obiecał, że się temu przyjrzy Absurd jakiś.


Oczywiście, że absurd. Ale co miał powiedzieć, skoro PiS zaczął od razu trąbić "Tuska wina, Tuska wina, Tuska bardzo wielka wina"? Teraz takie brednie to już mainstream.

MrSpellu napisał/a:
"Jak to jest, Panie Pawle, że prawo egzekwujemy jeżeli chodzi o biedną matkę z dziećmi, a nie egzekwujemy, gdy chodzi o takiego Plichtę? Przecież ten człowiek miał sześć prawomocnych wyroków"


Oczywiście Plichtą zajmował się ten sam sędzia co sprawą pokrzywdzonej z Opola, i wyładował frustrację na bezbronnej zamiast przycisnąć rekina :badgrin: .
MrSpellu - 2012-10-29, 09:57
:
Stary Ork napisał/a:
Oczywiście, że absurd. Ale co miał powiedzieć, skoro PiS zaczął od razu trąbić "Tuska wina, Tuska wina, Tuska bardzo wielka wina"?

Cytując Olejnik w innej sprawie "Państwo nie zdało egzaminu" :mrgreen:

Stary Ork napisał/a:
Oczywiście Plichtą zajmował się ten sam sędzia co sprawą pokrzywdzonej z Opola, i wyładował frustrację na bezbronnej zamiast przycisnąć rekina

No bo są równi i równiejsi.
Cintryjka - 2012-10-29, 11:15
:
MrSpellu napisał/a:
Mnie jednocześnie bawi, raduje i trochę jednak niepokoi to, że media absurdalnie rozdmuchały sprawę i to dość jednostronnie. A premier donekwszystkomoże obiecał, że się temu przyjrzy o_O Absurd jakiś.

Wczoraj wdałem się w polemikę z jednym z profesorów, który mnie zgasił postawą:

"Jak to jest, Panie Pawle, że prawo egzekwujemy jeżeli chodzi o biedną matkę z dziećmi, a nie egzekwujemy, gdy chodzi o takiego Plichtę? Przecież ten człowiek miał sześć prawomocnych wyroków."


Ale "profesor"...
Pani profesor Ewa Nowińska, która wykładała u mnie na uczelni Prawo prasowe (świetny wykład, jeden z niewielu, na które chciało mi się wstawać na ósmą), jako główną zasadę podawała nam zawsze krytyczne traktowanie doniesień medialnych w jakichkolwiek sprawach prawnych. A ja się dziwiłam, po co tyle razy to powtarza, bo zawsze uważałam, że to jest oczywiste, bo media zawsze przedstawiają newsa z takiej strony, z jakiej im wygodnie pod kątem sensacji..
Słuchając, co teoretycznie rozsądni ludzie wygadują ws. "matki Madzi", Amber Gold, czy teraz "ofiary" z Opola, dziwić się przestaję..
MrSpellu - 2012-10-29, 12:40
:
Tu masz przykład.
wred - 2012-10-29, 12:47
:
A zatem ten temat adekwatniej byłoby zatytułować "Polskie prawo i jego idiotyzmy" zamiast "Polskie sądownictwo"...
Stary Ork - 2012-10-29, 13:41
:
wred napisał/a:
A zatem ten temat adekwatniej byłoby zatytułować "Polskie prawo i jego idiotyzmy" zamiast "Polskie sądownictwo"...


I potem byś marudził, że jak to, ściągalność grzywien jest znikoma, skandal, uczciwi ludzie płacą, a cwaniaczki się migają i nic im nie można zrobić :badgrin: . Zawsze jakiś powód do narzekania się znajdzie :mrgreen:


MrSpellu napisał/a:
No bo są równi i równiejsi.


Życie w ogóle tak ma, że bogatemu połknie, a biednemu wypluje, ale generalizowanie na podstawie dwóch-trzech przypadków i to relacjonowanych przez media z rzetelnością na poziomie Volkischer Beobachter... Ale co ja tam wiem :mrgreen:
Romulus - 2012-10-29, 14:26
:
Cintryjka napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Mnie jednocześnie bawi, raduje i trochę jednak niepokoi to, że media absurdalnie rozdmuchały sprawę i to dość jednostronnie. A premier donekwszystkomoże obiecał, że się temu przyjrzy o_O Absurd jakiś.

Wczoraj wdałem się w polemikę z jednym z profesorów, który mnie zgasił postawą:

"Jak to jest, Panie Pawle, że prawo egzekwujemy jeżeli chodzi o biedną matkę z dziećmi, a nie egzekwujemy, gdy chodzi o takiego Plichtę? Przecież ten człowiek miał sześć prawomocnych wyroków."


Ale "profesor"...
Pani profesor Ewa Nowińska, która wykładała u mnie na uczelni Prawo prasowe (świetny wykład, jeden z niewielu, na które chciało mi się wstawać na ósmą), jako główną zasadę podawała nam zawsze krytyczne traktowanie doniesień medialnych w jakichkolwiek sprawach prawnych. A ja się dziwiłam, po co tyle razy to powtarza, bo zawsze uważałam, że to jest oczywiste, bo media zawsze przedstawiają newsa z takiej strony, z jakiej im wygodnie pod kątem sensacji..
Słuchając, co teoretycznie rozsądni ludzie wygadują ws. "matki Madzi", Amber Gold, czy teraz "ofiary" z Opola, dziwić się przestaję..


A propos linka Spellowego - tak się kończy zaostrzanie prawa w oderwaniu od całego jego systemu.

MrSpellu, gdyby twojemu profesorowi chciało się słuchać a nie biadolić, to zawsze możesz mu opowiedzieć miłą bajeczkę o Amber Gold :)

Wszystkie wyroki zapadały w trybie tzw. dobrowolnego poddania się karze. A zatem bez procesu. Bo tak jest taniej. Przychodzi oskarżony do prokuratora albo do sądu i mowi: przyznaję się do winy, poproszę o taką i taką karę.

Prokurator się zgadza. Może coś tam modyfikuje, uzgadniają karę razem i akt oskarżenia leci do sądu.

Sąd organizuje posiedzenie. Zawiadamia o tym oskarżonego, ktory może lecz nie musi przychodzić. Jeśli są pokrzywdzeni to zawiadamia takze ich z pouczeniem.

A pokrzywdzony też nie musi przychodzić. Ale jak mu się kara nie podoba, to wystarczy, że napisze pismo, że mu się kara nie podoba i już. Sprzeciwia się.

Można dalej negocjować. Zwłaszcza jeśli gra jest warta świeczki. Załóżmy że uwagi pokrzywdzonego są uwzględniane (musi być zawsze zgoda wszystkich stron i sądu). Wyrok zapada.

Można zapytać, czy to moralne. Umawiac się z przestępcą. Ale ten dylemat prawo w Polsce i na świecie rozstrzygnęło już dawno. Że moralne.

Tak zapadały wyroki w sprawie Marcina Plichty przed Amber Gold.

We wszystkich tych sprawach, pokrzywdzeni, a zatem podmioty najbardziej dotknięte przestępstwem, wyraziły na nie zgodę.

Zawsze w takich sprawach sędzia ma dylemat. Bo to, że wszyscy się zgadzają, nie oznacza, że sąd nie ma nic do powiedzenia. Ale weźmy taką sprawę pod uwagę. Mamy zgodę na karę prokuratora i pokrzywdzonego oraz oskarżonego.

Co robić? "Klepnąć to", czy nie? Ale jeśli NIE, wtedy musimy prowadzić proces w całości. A to przy przestępstwach M. Plichty (chyba nie wszystkich) oznaczało przesłuchiwanie dziesiątków świadków. Koszty. Ale przede wszystkim CZAS. MIESIĄCE ROZPRAW. Jaka korzyść dla społeczeństwa, które i tak - z praktyki to piszę - ni cholery się takimi sprawami nie interesuje.

Wyroki zapadają. Są wykonywane. Z kontroli ministerstwa wynika, że tylko w jednym wypadku tych wyroków były nieprawidłowości, bo kurator dozorujący Plichtę coś fałszywie poświadczył, w związku z tym oszukał także sąd i sąd wyroku Plichcie nie odwiesił. Nie ma się czym chwalić. Doszło do przestępstwa. Ale i też nie ma co drzeć szat, do diaska. Shit happens.

W pozostałych sprawach wyroki są wykonywane nadal. Jak wnoszę z tego co piszą media, Plichta spłacał swoje zobowiązania z wyroków wobec pokrzywdzonych - banków.

Teraz już pewnie nie spłaca, bo siedzi. I powiem ci, że pewnie pokrzywdzeni w tamtych sprawach tego żałują, że siedzi. Bo już pewnie nie zobaczą nawet złotówki z zasądzonych obowiązków naprawienia szkody.

Druga sprawa. Weźmy ten zdrowy rozsądek, o którym trąbią teraz media w odniesieniu do tej kobiety z Opola. Co jest rozsądniejsze? Skazać kogoś na lata więzienia i niech siedzi na garnuszku państwa w celi. W zasadzie bezproduktywnie. Czy też zawiesić mu wykonanie kary i skoro deklaruje człowiek taką chęć, pozwolić mu spłacić pokrzywdzonych?

Jaka jest korzyść dla państwa większa? Oczywiście można wsadzić do więzienia i jednocześnie kazać spłacać pokrzywdzonych, ale jakie jest prawdopodobieństwo, że do tego dojdzie w dającej się bliżej określić przyszłości? Myślę (i znowu opieram to na doświadczeniu), że niewielkie. Wiec, czy zdrowy rozsądek nie nakazuje, aby człowiek pozostał na wolności z zawieszoną nad nim jak miecz Damoklesa karą pozbawienia wolności jeśli nie spłaci pokrzywdzonych, niż zeby siedział w celi, oglądał telewizję, grał w karty, czytał gazety, albo pakował na siłce.

Już nie wspominam, że polskie prawo nakazuje wręcz stosować prymat kar wolnościowych nad nie-wolnościowymi.

I tak to wyglądało w sprawie M. Plichty. Podejrzewam, że gdybym ja go skazywał, to też dałbym mu zawiasy i obowiązek naprawienia szkody. Bo to rozsądniejsze.
Tomasz - 2012-10-29, 21:24
:
Romulus napisał/a:


I tak to wyglądało w sprawie M. Plichty. Podejrzewam, że gdybym ja go skazywał, to też dałbym mu zawiasy i obowiązek naprawienia szkody. Bo to rozsądniejsze.


Amen. I o to chodzi. Jak rozumiem działa miecz wiszący nad głową, że jak nie naprawia szkody to się mu wyrok odwiesza. I już.
MrSpellu - 2012-10-29, 22:07
:
Romulus napisał/a:
MrSpellu, gdyby twojemu profesorowi chciało się słuchać a nie biadolić, to zawsze możesz mu opowiedzieć miłą bajeczkę o Amber Gold

Na szczęście nie mój. Silnikowiec. A podejrzewam, że następnym razem nie będzie pamiętał, że taka rozmowa miała miejsce.

Stary Ork napisał/a:
Życie w ogóle tak ma, że bogatemu połknie, a biednemu wypluje, ale generalizowanie na podstawie dwóch-trzech przypadków i to relacjonowanych przez media z rzetelnością na poziomie Volkischer Beobachter... Ale co ja tam wiem

Ja chyba wiem skąd to się bierze. Ludzie nie mają czasu/ochoty się zastanowić nad tym w jakiej formie dociera do nich informacja. Tak jest wygodniej.
Romulus - 2012-11-15, 19:00
:
Rzeczpospolita napisał/a:
Sędziowie zbyt często chcą się przenosić do innych miast, głównie ci z rejonu, a sam zawód jest sfeminizowany.

Takie wnioski płyną z raportu „Stan kadry sędziowskiej" opracowanego przez CBOS na zlecenie Krajowej Rady Sądownictwa. Pytania zadawano od lipca do października 2011 r. Objęto nim sądy rejonowe, okręgowe i apelacyjne, wojewódzkie sądy administracyjne i wojskowe. Sprawa jest ważna, bo dotyczy ponad 12-tysięcznej rzeszy sędziów.

Co badano

Autorzy raportu brali pod uwagę przede wszystkim czas trwania nominacji, liczbę sędziów, wiek, proporcje płci, a także staż pracy, urlopy dla poratowania zdrowia i długotrwałe zwolnienia lekarskie oraz wybryki i dyscyplinarki.

Wnioski z raportu: prawnicy rozpoczynający karierę sędziego są coraz starsi. – Wbrew powszechnej opinii sędziowie zaczynają dziś karierę w wieku 31–32 lat – mówi „Rz" Jarema Sawiński, wiceprzewodniczący KRS.

Najwcześniej w stolicy

Dowód? W rejonie najwięcej jest sędziów w wieku od 35 do 40 lat; w okręgu – od 40 do 50 lat, a w apelacji – od 50 do 60 lat. Najmłodsi sędziowie są tam, gdzie w sądach dochodzi często do zmian kadrowych, np. w Warszawie.

– Z wydłużaniem wieku odpowiedniego dla początków kariery nie ma co przesadzać. Trzydzieści kilka lat wystarczy, i to zarówno, jeśli chodzi o wiedzę, jak i doświadczenie życiowe – uważa Stanisław Dąbrowski, I prezes Sądu Najwyższego. I podaje, że rozpoczynanie kariery np. w wieku 40 lat skraca czas trwania całej kariery i oznacza więcej stanów spoczynku.

Drugi wniosek, jaki płynie z raportu, to zbyt częste korzystanie z przenosin do innej miejscowości przez sędziów z rejonu. W badanym okresie wnioski złożyło aż 10 proc. sędziów. Większość została uwzględniona przez ministra sprawiedliwości (65 proc.).

Dlaczego chcą się przenosić?

– Sędziowie startują do konkursów na kilka stanowisk jednocześnie. Potem okazuje się, że trudno jest tracić kilkanaście godzin w tygodniu na dojazdy do pracy, bo dzieje się to kosztem rodziny – uważa sędzia Sawiński.

Kobiety górą

Kolejny wniosek: sądownictwo powszechne jest sfeminizowane – 65 proc. kadry w sądach rejonowych to kobiety, w okręgu 61 proc., a w apelacji 58 proc. Mężczyźni dominują tylko w sądach wojskowych – stanowią tam 94 proc. kadry.

Jak pokazuje raport, kobiety częściej też korzystają z długich zwolnień lekarskich oraz urlopów rodzicielskich (w sądach rejonowych aż o 30 proc.).

Raport podaje też, że w ciągu trzech i pół roku sądy aż dziewięć razy orzekły karę złożenia z urzędu, tzn. najsurowszą z przewidzianych przez prawo o ustroju sądów powszechnych. To, zdaniem KRS, dowód, że dzisiejsze sądy dyscyplinarne nie są zbyt łaskawe. W ciągu dwóch i pół roku w rejonie wszczęto 159 dyscyplinarek i złożono 139 wniosków o rozpoznanie sprawy. W sumie zapadły 22 prawomocne orzeczenia. W okręgu spraw było 80, zapadło sześć prawomocnych orzeczeń (w tym trzy złożenia z urzędu).

http://prawo.rp.pl/artyku...raz-starsi.html

Kolejny dowód na to, że Temida jest kobietą :) Co miewa swoje konsekwencje negatywne. Przez zwolnienia "ciążowe" na przykład padł mój wydział. A już wyciągaliśmy się z zaległości. Brak dwóch sędziów (kobiet), z których jedna po urlopach dziecięcych i tak zamierza się przenieść do sadu położonego bliżej miejsca zamieszkania, sprawił, że wydział wpadł w zaległości. Zaległości te z każdym miesiącem będą się powiększać i powiększać. Ministerstwo będzie pisać pisma o przedstawienie planu naprawczego, którego wnioski i tak schowa do szuflady :) Ot i szarzyzna codzienności :) A najfajniejsze, że MS wiedząc o tragicznej sytuacji w mojej fabryce - nadal radośnie wyraża zgody na przenoszenie się sędziów. W 2013 r. odejdzie dwoje. Jeśli MS zabierze przy tym etaty - będzie już dno widać. A MS lubi zabierać etaty. Po ostatnich przenosinach to zrobiło. W ramach oszczędności :)

Co na to poradzić? Mianować mniej kobiet? :mrgreen:

Mnie to już tylko bawi :)
nosiwoda - 2012-11-19, 13:46
:
Jander napisał/a:
Tak jak pisałem:
Cytat:
W ramach Studenckiej Poradni Społeczno-Prawnej BONA FIDES studenci Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Opolskiego udzielają bezpłatnych porad prawnych z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego.


A tutaj adresy do klinik prawa w całej Polsce: http://www.fupp.org.pl/in...poradnie_polska
Do tego dochodzą porady prawne w MOPSach, PCPRach, w ramach pracy pro publico bono adwokatów i radców prawnych, w ramach akcji tychże, w Biurach Porad Obywatelskich, w szeregu fundacji i stowarzyszeń mniej lub bardziej sprofilowanych i mniej lub bardziej fachowych.
dworkin - 2012-11-26, 11:07
:
http://prawo.rp.pl/artyku...ce-zlotych.html

Cytat:
Jednak nie tylko przepisy spowodowały, że proces w sprawie 70 groszy rozpoczął się i trwał kilka miesięcy [i kosztował ponad 2 tys. zł oraz ponad 7 tys. za wykonanie kary więzienia] – Poraża mnie brak refleksji prokuratury i sądu, ale także brak poszanowania dla państwowych pieniędzy i czasu uczestników postępowania – mówi „Rz" adwokat Marta Lech, obrońca z urzędu Janusza Z.

Prokurator Jacek Skała z Krakowa uważa, że prokuratura i sąd zbyt rygorystycznie podeszły do zasady legalizmu, mogły bowiem skorzystać z instytucji znikomej społecznej szkodliwości czynu. – Należało się zastanowić, czy państwu opłaca się ponosić takie koszty – podkreśla.

A po co refleksja? Nie nasze, to niech leci...

Co ciekawe: http://prawo.gazetaprawna..._pieniadze.html

Cytat:
Wskutek zbieżności nazwisk komornik zajął ponad 26 tys. zł emerytce z Sochaczewa. Nikt nie kwestionuje pomyłki, ale też nikt nie zwraca pieniędzy. Komornik może pomylić osoby, skoro w orzeczeniach sądowych dotyczących spłaty wierzytelności nie podaje się ani PESEL-u, ani daty urodzenia dłużnika.

(...)

Czytelniczka złożyła więc do prokuratury doniesienie o popełnieniu przestępstwa polegającego na niedopełnieniu obowiązków i przekroczeniu uprawnień przez urzędników państwowych: komornika, adwokata i pracowników banków. Prokurator je umorzył, nie kwestionując, że komornik zabrał pieniądze niewłaściwej osobie; jednak zrobił to nieumyślnie, w wyniku błędu.

A zgodnie z art. 231 par. 3 kodeksu karnego o przestępstwie można by mówić, gdyby doszło do istotnej szkody. Niestety, zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego „istotna” jest utrata co najmniej 200 tys. zł, a nie marnych 26 tys. zł.

Romulus - 2012-11-26, 15:01
:
Pfff... Znikoma społeczna szkodliwość czynu? Przy recydywie? Obawiam się, panie niedouczony adwokacino i prokuratorzyno z artykułu, że trzeba by specjalnie dla ciebie wymyślić nową doktrynę karną :)

Ciekawe zresztą - budzi to moje największe wątpliwości na starcie - jak wyliczono, przy kradzieży prądu tą zawrotną sumę 70 groszy. Matko, chciałbym zobaczyć zakład energetyczny, który jest do tego zdolny. :P I biegłego, który to zrobił. To musi być jakiś ostry profesjonał.

I jak już wszyscy tak trąbią zgodnie o zdrowym rozsądku, to czas go wpuścić do przepisów a nie o nim gadać :)

EDIT: no dobra. bo za mało poważnie do tego podszedłem.

Całkiem możliwe, że to po prostu kolejny sądowo - prokuratorski absurd i wszyscy "zamieszani" w tą sprawę, a na pewno sędzia, powinni się ze wstydu schować pod stół. Różne są wyroki. Bywają mądre, ale i bywają głupie.

Ale spojrzę na to śmiertelnie poważnie, zamiast śladem pismaków nadymać się z rechotu. I wykorzystam swoje doświadczenie, aby jakoś tą sprawę zrekonstruować odnosząc ją do "typowej" sprawy o kradzież energii.

Przestepstwo to nie jest takim typowym czynem. To rozciągnięty w czasie proces, na ogół. Nie można przecież ot tak, podczepić się na 5 minut pod cudzu licznik, "skubnąć" trochę prądu i się "odczepić". Ktoś, kto się tak "podczepia" robi to na ogół po to, aby nie płacić lub płacić niższe rachunki. Czyimś kosztem, bo przecież energia elektryczna nie jest za darmo.

Jak się wykrywa tego typu przestępstwa. Policja takich sprawców nie tropi. Po prostu pewnego dnia przychodzą do takiego domu, gospodarstwa panowie z "energetyka", np. w ramach kontroli. I to oni w 100 procentach takich spraw, z którymi miałem do czynienia, ujawniają przestępstwo, robią fotografie i wtedy ZE powiadamia policję - składając wniosek o ściganie i sprawa zaczyna być "mielona" w trybach organów ścigania a potem wymiaru sprawiedliwości.

Jak ustalić wysokość szkody. Ustalanie wysokości szkody, a co za tym idzie skradzionej energii nie zawsze jest proste. Na przykład w takim przypadku jak ten instalacja, do której podpiął się pan zapewne miała swój własny licznik. Wystarczy zatem prześledzić na tym liczniku zużycie energii i sprawdzić od kiedy to zużycie zwiększyło się ponad jakąś średnią. Zakładając, że da się to zrobić, sprawa jest prosta. Od momentu skokowego zwiększenia poboru energii na tym urządzeniu do czasu ujawnienia "podpinki" mamy czas popełnienia przestepstwa. Jeśli się da to połączyć oczywiście z działaniem oskarzonego.

W tej sprawie potrzebny był aż biegły. Nie wiem po co i jakiej specjalności, dlatego mnie to wcześniej zastanawiało :) ale pewnie nie była sprawa oczywista. Zatem mogła to być wątpliwość, czy ostatecznie pan zużył za 10 zł, za 0,70 zł a może za 10000? Sąd byłby dał ciała, gdyby tego nie sprawdził. Wyrok zostałby uchylony i proces byłby do powtórzenia. Wyszło jak wyszło, czyli z początkowych 10 zł zrobiło się 0,70 zł.


I dochodzimy powoli do sedna, jeśli ktoś wytrwał moje wymądrzanie się. Bo co to znaczy, że pan ukradł energii za 0,70 zł? Tak w praktyce?

Moze to oznaczac, że rano się "podpiął" a w południe przyszli inspektorzy z ZE i ujawnili "podpinkę". Pytanie co uważamy tu za zbagatelizowanie sprawy? Bo ja to widzę trochę inaczej niż w tym artykule, który - swoją droga - najciekawsze elementy pomija skupiając się na taniej sensacji (dział prawny "Rzepy" psieje w trybie ekspresowym, co już wcześniej zauważałem).

Bez dygresji, przemądrzały nieuku!

Zatem, co to tu bagatelizujemy? Bagatelizujemy fakt, że przestępca miał pecha. Nie zdążył za wiele ukraść. Mamy go za to nagrodzić tym, ze umorzymy postepowanie ze znikomej społecznej szkodliwości? Za to, powtórzę, że nie zdążył za wiele ukraść?

Jasne, dajmy mu medal i zwolnijmy przy tym prokuratora, który go oskarżył i sędziego, który go skazał. To są prawdziwi przestępcy wyrzucający w błoto pieniądze podatników. A nie ci, którzy kradną i mają pecha być na kradzieży przyłapani zanim się na dobre "nie rozpędzili". Idąc tą drogą - wyrzućmy z kodeksu karnego karalność za usiłowanie. Np. nie doszło do zabójstwa bo sprawca został ujęty zanim zabił - po co proces?

No przesadzam. Ale trzymajmy się kradzieży - nie doszło do kradzieży, bo pokrzywdzony nakrył sprawcę i mu uniemożliwił. Nie ma szkody, więc po co proces robić?

Ach, nie wspomniałem, że z artykułu wynika wprost, że pan jest recydywistą. Co jest dodatkowym argumentem za tym, aby nie przyjmować znikomej spoęłcznej szkodliwości.

A co do kosztów procesu. Sprawa pijanego kierowcy też kosztuje i to sporo, jeśli oskarżony z biedy poprosi o obrońce, trzeba go przebadać np. psychiatrycznie itd.

Zatem dziennikarze, w pogoni za sensacją zrobili newsa z tego, że sprawa o 0,70 zł kosztowała ileś tam ich setek, czy kilka tysięcy. Zapominając o zasadach.

Jestem zwolennikiem reformy prawa karnego. I wyrzucenia, na amerykański wzór, tej obrzydliwej instytucji jaką jest "znikoma społeczna szkodliwość czynu". Zero tolerancji. Ale w zamian - za to większa elastyczność proceduralna i odnośnie wymierzenia kary. W takiej sprawie niepotrzebny był proces. Wystarczyłoby jak w USA zawiadomić o tym sędziego, a ten skierowałby pana bez wyroku do pracy na rzecz lokalnej społeczności. Bez kosztów procesu, bez papierków i marnowania czasu. Ale już słyszę te jęki...
utrivv - 2012-11-26, 15:08
:
A ta druga sprawa? :)
Jachu - 2012-11-26, 15:15
:
utrivv napisał/a:
A ta druga sprawa? :)
Z ust mi to wyjąłeś :)
Romulus - 2012-11-26, 15:56
:
Nie widzę nic złego. Jesli się nie myle, to k.p.c. nie wymaga wpisywania do wyroku numeru PESEL. W wyrokach cywilnych nie podaje się nawet daty urodzenia i imion rodziców (co zawsze podaje się w wyrokach karnych, choć tam też nie ma PESEL-u). Nie wiem, o co chodzi zatem, skąd ten krzyk. Pomyłka nastąpiła na skutek działania wierzyciela egzekwującego korzystny dla niego wyrok, a nie na "wysokości" sądu. A pani pieniądze będą zwrócone. Z czymś takim wygra przed każdym sądem wraz z odsetkami, z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia wierzyciela. Ale tu bym poprosił o konsultację Tomasza.
Jachu - 2012-11-26, 16:00
:
Romulus napisał/a:
A pani pieniądze będą zwrócone. Z czymś takim wygra przed każdym sądem wraz z odsetkami, z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia wierzyciela.
A co jeśli wierzyciel jest niewypłacalny (firma w upadłości)?
Romulus - 2012-11-26, 16:07
:
Może pozwać upadłe przedsiębiorstwo, to żaden problem. Przecież ma ono majątek, jest syndyk, który je reprezentuje. Kwestia do rozstrzygnięcia, czy wierzycielem było już upadłe przedsiębiorstwo, czy też upadłość nastąpiła po zajęciu wierzytelności, bo tu dochodzą przepisy o upadłościach.

Sprawa z pewnością nie jest przyjemna dla tej pani. Ale nie ma tu żadnej winy ani sądu, ani komornika. Jest błąd wierzyciela.
Misiel - 2012-11-27, 00:12
:
Romulus napisał/a:
Pfff... Znikoma społeczna szkodliwość czynu? Przy recydywie? Obawiam się, panie niedouczony adwokacino i prokuratorzyno z artykułu, że trzeba by specjalnie dla ciebie wymyślić nową doktrynę karną :)


Mocne slowa. Mnie sie wydaje, ze dotychczasowa karalnosc sprawcy nie ma jednak znaczenia przy ustalaniu szkodliwej spolecznosci czynu (chyba, ze to jakis skrot myslowy, nie czytalem tego artykulu w sprawie kradziezy). Jak sie ma Twoj poglad do 115 kk?
Romulus - 2012-11-27, 07:28
:
Cytat:
Art. 115. § 1. Czynem zabronionym jest zachowanie o znamionach określonych w ustawie karnej.
§ 2. Przy ocenie stopnia społecznej szkodliwości czynu sąd bierze pod uwagę rodzaj i charakter naruszonego dobra, rozmiary wyrządzonej lub grożącej szkody, sposób i okoliczności popełnienia czynu, wagę naruszonych przez sprawcę obowiązków, jak również postać zamiaru, motywację sprawcy, rodzaj naruszonych reguł ostrożności i stopień ich naruszenia.

Biorąc pod uwagę fakt, iż stopień społecznej szkodliwości określa całokształt okoliczności podmiotowych, jak i przedmiotowych danego czynu, uważam, że nie można abstrahować przy takiej ocenie od faktu, że oskarżony jest - jako recydywista - osobą zdemoralizowaną, przejawiającą niski stopień akceptacji poszanowania i respektowania praw i obowiązków innych ludzi.

Innymi słowy, upraszczając, nie uważam, że przy ocenie stopnia społecznej szkodliwości można "odrywać" czyn od stosunku sprawcy do tego czynu, skoro sam ustawodawca akcentuje również motywację sprawcy. A z tą wiąże się przecież stan jego demoralizacji wynikający z faktu popełnienia czynu zabronionego w ramach powrotu do przestępstwa. Choć znane mi są poglądy, które takie "oderwanie" akcentują. Zwłaszcza że dostrzegam tu niekonsekwencję takiego stanowiska. Nie da się sformułować ogólnej reguły, gdyż wszystko tak naprawdę zależy od okoliczności indywidualnych w danej sprawie. Czasami przy tej ocenie inaczej się różne wspomniane okoliczności akcentuje, w zależności od sytuacji.

Skopiuję pogląd z komentarza:
Cytat:
Przedmiotowo-podmiotowe ("kompleksowe") ujmowanie materialnego pierwiastka przestępstwa przeważało zdecydowanie również w orzecznictwie SN (por. np. wyroki: z 14 listopada 1972 r., V KRN 346/72, OSNKW 1973, z. 2-3, poz. 31; z 26 czerwca 1972 r., V KRN 240/72, OSNPG 1972, z. 12, poz. 188; z 25 października 1984 r., V KRN 336/84, OSNPG 1985, z. 5, poz. 66; z 8 lutego 1984 r., V KRN 2/84, OSNPG 1984, z. 6, poz. 51; z 14 czerwca 1984 r., II KR 115/84, OSNPG 1985, z. 1, poz. 2; z 30 września 1982 r., Rw 843/82, OSNKW 1983, z. 1-2, poz. 8; z 15 czerwca 1989 r., V KRN 135/89, OSNPG 1989, z. 2, poz. 121; postanowienie z 27 stycznia 1988 r., V KRN 365/87, OSNKW 1988, z. 5-6, poz. 36), ale i tu nie można było mówić o pełnej konsekwencji (por. np. wyrok z 1 czerwca 1995 r., II KRN 59/95, Prok. i Pr. 1995, z. 10, poz. 1 - dodatek, w którym do elementów wyznaczających społeczne niebezpieczeństwo czynu zaliczono także osobowość sprawcy oraz stan jego zdemoralizowania


Natomiast, masz rację, że sam fakt działania w recydywie nie jest wynikającym bezpośrednio z przepisów "zakazem" stosowania tej instytucji. Jeśli ktoś odniósł z mojego postu takie wrażenie, to przepraszam, bo też nie było to moim celem. Chodziło mi o to, że w komentarzach zawartych w przywołanym przez dworkina artykule pomija się fakt - przy ocenie tego czynu - że sprawa dotyczy przestępcy działającego w recydywie. Natomiast moje złośliwe oceny wypowiadających się zawodowców podtrzymuję w pełni :)
[/quote]
Misiel - 2012-11-27, 07:55
:
Wydaje mi sie, ze nie powinno sie rozszerzac w ten sposob przeslanki "motywacji sprawcy", bo z kolei w art. 53 rowniez ona wystepuje, ale obok "sposobu zycia przed popelnieniem przestepstwa". To wskazuje, ze obie te przeslanki maja rozlaczne zakresy, a katalog w 115 ma charakter zamkniety.

Tez zacytuje komentarz (A. Marek) ;) :

Cytat:
Określenie przesłanek (faktorów) decydujących o stopniu społecznej szkodliwości czynu wskazuje, że ustawodawca przyjął dominującą w doktrynie teorię przedmiotowo-podmiotową, zwaną też kompleksową, odrzucając tzw. teorię całościową (czy "uniwersalistyczną"), która w różnych jej odmianach uwzględniała osobowość sprawcy, jego dotychczasowe życie, uprzednią karalność, nagminność przestępstw itp. (bliżej zob. A. Marek: Prawo karne, s. 90-93, oraz wskazana tam literatura). W związku z tym za wprowadzające w błąd należy uznać stwierdzenia M. Budyn-Kulik (M. Mozgawa (red.), Komentarz, s. 224), która myli koncepcję kompleksową z koncepcją tzw. całościową.
Należy podkreślić, że wymieniony w art. 115 § 2 katalog okoliczności wpływający na stopień społecznej szkodliwości czynu jest ustawowo zamknięty (tak również L. Gardocki, Prawo karne, s. 145 oraz J. Majewski (w:) A. Zoll (red.), Komentarz 1, s. 1166).
W świetle powyższych ustaleń, nie mają wpływu na stopień społecznej szkodliwości popełnionego czynu takie okoliczności, jak dotychczasowe życie sprawcy (w tym karalność), jego właściwości i warunki osobiste, trudna sytuacja materialna i rodzinna itp. Chociaż okoliczności te sąd uwzględnia przy wymiarze kary i orzekaniu środków karnych oraz stosowaniu probacji, to jednak nie w aspekcie oceny stopnia społecznej szkodliwości czynu, który nie jest jedynym wyznacznikiem orzekanej kary lub środków probacyjnych (zob. uwagi do art. 53 § 2, art. 66 § 1 oraz art. 69 § 1 i 2). Trafne są więc stwierdzenia zawarte w wyroku SA w Łodzi z dnia 28 stycznia 1998 r. (II AKa 245/99, Biul. Prok. Apel. 1999, nr 8) , iż "wszystkie z wymienionych (art. 115 § 2 - przyp. AM) okoliczności związane są z czynem, jego stroną przedmiotową i podmiotową. Nie są to natomiast okoliczności dotyczące sprawcy (...). Ustalenie stopnia społecznej szkodliwości czynu może nastąpić wyłącznie na podstawie oceny samego czynu, a nie na podstawie oceny jego sprawcy" (tak również wyrok SN z dnia 19 października 2004 r., III KKN 355/04, LEX nr 14299).

Tomasz - 2012-11-27, 09:28
:
Romulus napisał/a:
Nie widzę nic złego. Jesli się nie myle, to k.p.c. nie wymaga wpisywania do wyroku numeru PESEL. W wyrokach cywilnych nie podaje się nawet daty urodzenia i imion rodziców (co zawsze podaje się w wyrokach karnych, choć tam też nie ma PESEL-u). Nie wiem, o co chodzi zatem, skąd ten krzyk. Pomyłka nastąpiła na skutek działania wierzyciela egzekwującego korzystny dla niego wyrok, a nie na "wysokości" sądu. A pani pieniądze będą zwrócone. Z czymś takim wygra przed każdym sądem wraz z odsetkami, z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia wierzyciela. Ale tu bym poprosił o konsultację Tomasza.


Z jednej strony byłbym zwolennikiem wpisywania do wyroków numeru PESEL bo to by wyłączyło takie sytuacje, ale jednocześnie to utrudniłoby a nieraz uniemożliwiło wierzycielowi dochodzenie swojej należności, bo wszak nie zawsze znamy PESEL dłużnika.
Z drugiej strony rzeczywiście nie ma problemu ze zwrotem takiej kwoty. W tej sprawie komornik zachował się kryształowo skoro zwrócił opłatę stosunkową, a nie musiał.
Pytanie co ta pani zrobiła. Dostała korespondencję od komornika, powinna się udać do adwokata bądź radcy prawnego, wnieść powództwo przeciwegzekucyjne itd. Skoro błąd nastąpił poprzez działanie pełnomocnika, który podał błędny PESEL (dziwactwo, bo przede wszystkim powinien kierować się adresem, tym samym co w sprawie sądowej podawał), to w razie niewypłacalności wierzyciela, proponowałbym pozwanie pełnomocnika.

Inna sprawa, że to najpewniej kwestia e-sądu, który jest największą maszynką do wyłudzania pieniędzy. Świadomość prawna w naszym społeczeństwie jest strasznie mizerna i masa ludzi dostając nakaz z e-sądu w ogóle nie zwraca na niego uwagi, bo to taki niepodpisany świstek, na którym jeszcze jest "coś o wezwaniu do zapłaty" itd. Prawnego języka pouczeń, które są na tym nakazie w ogóle nie rozumieją. Wiem, bo ludzie z takimi nakazami czasem do mnie trafiają.
A jednocześnie nakazy wydawane w tym sądzie to skandal. Pełnomocnicy (niestety bez ich udziału ten proceder nie byłby możliwy) piszą pół zdania, mgliście wskazując dowody, bez ich dokładnego określania (a nie muszą ich dołączać), dlatego ludzie często w ogóle nie kojarzą o co ta sprawa jest, zwłaszcza że to po raz któryś zbywane i cedowane wierzytelności i najczęściej nie idzie zrozumieć nawet kto był pierwotnym wierzycielem. Bardzo często to przypadki pozywania po raz drugi albo i trzeci o to co już zostało zapłacone bądź wyegzekwowane. Czyli zbywane są wygasłe wierzytelności.
I niestety wierzyciel najczęściej jest podmiotem mającym siedzibę w Luksemburgu, na Węgrzech itd. I teraz osoba nie mająca pojęcia o co chodzi musi przyjść do mnie, zapłacić moje wynagrodzenie, a potem nawet jak wygra sprawę i ma zasądzony zwrot kosztów to przy niedużych kwotach sens przechodzenia procedury egzekwowania należności od podmiotu np. z Luksemburga jest wątpliwy.
Dlatego e-sąd to niestety wielka podstawa do nadużyć, bardzo to ułatwia. Z doświadczenia i analizy spraw z którymi miałem do czynienia wynika, że sędziowie tam nawet nie czytają tego co jest w lakonicznych uzasadnieniach. Takie samo uzasadnienie pozwu w zwykłym sądzie od razu skutkowałoby wezwaniem do uzupełnienia braków formalnych bądź natychmiastowym przekazaniem do postępowania zwykłego i nijak nakaz by się nie pojawił.
Procedura e-sądu to pomyłka niestety. Szczególnie przy dramatycznie niskim poziomie świadomości prawnej.
Wraca sensowny pomysł nauki podstaw prawa, żeby ludzie wiedzieli co mogą i co powinni robić w takich sytuacjach. Takich banalnych, kiedy można a kiedy powinno się iść do profesjonalisty.
You Know My Name - 2012-11-27, 09:58
:
Tomasz napisał/a:
W tej sprawie komornik zachował się kryształowo skoro zwrócił opłatę stosunkową, a nie musiał.
Pytanie co ta pani zrobiła. Dostała korespondencję od komornika, powinna się udać do adwokata bądź radcy prawnego, wnieść powództwo przeciwegzekucyjne itd. Skoro błąd nastąpił poprzez działanie pełnomocnika, który podał błędny PESEL (dziwactwo, bo przede wszystkim powinien kierować się adresem, tym samym co w sprawie sądowej podawał), to w razie niewypłacalności wierzyciela, proponowałbym pozwanie pełnomocnika.
Z tego co pamiętam z taksy (dwa lata rozliczałem wpłaty dłużników komorniczych) to opłatę stosunkową pobiera się od dłużnika. Jeżeli dokonano pomyłkowego zajęcia, od osoby która dłużnikiem nie jest to opłata się nie należy (z tym, że ja z taksą komorniczą zakończyłem znajomość w 1999). A co do zajęć to te mogą być zrealizowane szybciej niż dłużnik podejmie reakcję, z reguły osoba tak potraktowana najpierw przytelepie się na "godziny otwarte" (kiedyś tylko dwa dni w tygodniu tam gdzie pracowałem), albo samemu napisze pismo do komornika, które raczej nie będzie rozpatrzone dzień po nadesłaniu.
Romulus - 2012-11-27, 10:09
:
Tomasz napisał/a:
Z jednej strony byłbym zwolennikiem wpisywania do wyroków numeru PESEL bo to by wyłączyło takie sytuacje, ale jednocześnie to utrudniłoby a nieraz uniemożliwiło wierzycielowi dochodzenie swojej należności, bo wszak nie zawsze znamy PESEL dłużnika.
Z drugiej strony rzeczywiście nie ma problemu ze zwrotem takiej kwoty. W tej sprawie komornik zachował się kryształowo skoro zwrócił opłatę stosunkową, a nie musiał.
Pytanie co ta pani zrobiła. Dostała korespondencję od komornika, powinna się udać do adwokata bądź radcy prawnego, wnieść powództwo przeciwegzekucyjne itd. Skoro błąd nastąpił poprzez działanie pełnomocnika, który podał błędny PESEL (dziwactwo, bo przede wszystkim powinien kierować się adresem, tym samym co w sprawie sądowej podawał), to w razie niewypłacalności wierzyciela, proponowałbym pozwanie pełnomocnika.

Inna sprawa, że to najpewniej kwestia e-sądu, który jest największą maszynką do wyłudzania pieniędzy. Świadomość prawna w naszym społeczeństwie jest strasznie mizerna i masa ludzi dostając nakaz z e-sądu w ogóle nie zwraca na niego uwagi, bo to taki niepodpisany świstek, na którym jeszcze jest "coś o wezwaniu do zapłaty" itd. Prawnego języka pouczeń, które są na tym nakazie w ogóle nie rozumieją. Wiem, bo ludzie z takimi nakazami czasem do mnie trafiają.
A jednocześnie nakazy wydawane w tym sądzie to skandal. Pełnomocnicy (niestety bez ich udziału ten proceder nie byłby możliwy) piszą pół zdania, mgliście wskazując dowody, bez ich dokładnego określania (a nie muszą ich dołączać), dlatego ludzie często w ogóle nie kojarzą o co ta sprawa jest, zwłaszcza że to po raz któryś zbywane i cedowane wierzytelności i najczęściej nie idzie zrozumieć nawet kto był pierwotnym wierzycielem. Bardzo często to przypadki pozywania po raz drugi albo i trzeci o to co już zostało zapłacone bądź wyegzekwowane. Czyli zbywane są wygasłe wierzytelności.
I niestety wierzyciel najczęściej jest podmiotem mającym siedzibę w Luksemburgu, na Węgrzech itd. I teraz osoba nie mająca pojęcia o co chodzi musi przyjść do mnie, zapłacić moje wynagrodzenie, a potem nawet jak wygra sprawę i ma zasądzony zwrot kosztów to przy niedużych kwotach sens przechodzenia procedury egzekwowania należności od podmiotu np. z Luksemburga jest wątpliwy.
Dlatego e-sąd to niestety wielka podstawa do nadużyć, bardzo to ułatwia. Z doświadczenia i analizy spraw z którymi miałem do czynienia wynika, że sędziowie tam nawet nie czytają tego co jest w lakonicznych uzasadnieniach. Takie samo uzasadnienie pozwu w zwykłym sądzie od razu skutkowałoby wezwaniem do uzupełnienia braków formalnych bądź natychmiastowym przekazaniem do postępowania zwykłego i nijak nakaz by się nie pojawił.
Procedura e-sądu to pomyłka niestety. Szczególnie przy dramatycznie niskim poziomie świadomości prawnej.
Wraca sensowny pomysł nauki podstaw prawa, żeby ludzie wiedzieli co mogą i co powinni robić w takich sytuacjach. Takich banalnych, kiedy można a kiedy powinno się iść do profesjonalisty.

Powiem tak - ja wiedziałem, że tak będzie z tym e-sądem :-P Choć przecież idea dobra.
Teraz planują przyspieszyć rozprawy poprzez wprowadzenie elektronicznego zapisu rozprawy. z pewnością to pomoże sędziom i przyspieszy rozprawy. Ale zapis elektroniczny przebiegu rozprawy to będzie koszmar dla pełnomocników a co dopiero dla stron postępowania występujących bez pełnomocnika ze wspomnianą przez ciebie niską świadomością prawną, która jest standardem w procesie. Zagubią się, zginą.

I dojdzie do tego, że rozprawy będą szybsze, ale jakim kosztem? Ze swojej strony o niczym innym nie marzę tylko o elektronicznym protokole, żebym nie musiał dyktować na sali (choć moja pani sekretarz jest obrotną i bystrą dziewczyną i nawet nie muszę się wysilać z nią, ale poszłą na "ciążowe" więc obecna już taka obrotna nie jest i się wysilam). Z drugiej - patrząc z punktu widzenia obywatela, który nie zna się na procedurach, trudniej mu przed tym sądem będzie.

EDIT: @Misiel - właśnie takie poglądy miałem na myśli :)
Tomasz - 2012-11-27, 11:27
:
You Know My Name napisał/a:
Z tego co pamiętam z taksy (dwa lata rozliczałem wpłaty dłużników komorniczych) to opłatę stosunkową pobiera się od dłużnika. Jeżeli dokonano pomyłkowego zajęcia, od osoby która dłużnikiem nie jest to opłata się nie należy (z tym, że ja z taksą komorniczą zakończyłem znajomość w 1999). A co do zajęć to te mogą być zrealizowane szybciej niż dłużnik podejmie reakcję, z reguły osoba tak potraktowana najpierw przytelepie się na "godziny otwarte" (kiedyś tylko dwa dni w tygodniu tam gdzie pracowałem), albo samemu napisze pismo do komornika, które raczej nie będzie rozpatrzone dzień po nadesłaniu.

Ja bym w tym miejscu optował za odszkodowaniem dla tej pani, czyli zwrotem tego co jej zabrano od tego kto zawinił, czyli od pełnomocnika, który wszak jest ubezpieczony i to nawet od rażącego niedbalstwa. Komornik zrobił wszystko ok. Jak komornik od ciebie wyegzekwuje to co już wcześniej zapłaciłeś, to jego wynagrodzenie powinien ci zwrócić ten, kto skierował do egzekucji dług, który był zapłacony, czyli już wygasł i nie istnieje. W takiej sytuacji też opłata stosunkowa wzięta byłaby od osoby, która dłużnikiem nie była.

Ale to i tak nie zmienia głównego problemu. Że wyrok czy nakaz zapłaty zawierają stwierdzenie że takiemu i takiemu powodowi ma zapłacić czy jest na jego rzecz zasądzone tyle i tyle od Jana Kowalskiego. Jak Janów Kowalskich jest sto tysięcy to równie sprawnie mogę przeciwko każdemu z nich ten wyrok wykorzystać i to on będzie musiał udowadniać, że to nie wobec niego ten tytuł.

Tyle, że jak takie sprawy jak opisywana poskrobać i zerknąć co tam jest pod spodem "medialnego oburzenia" to się okaże, że taki "niedłużnik" dostał pisma, nie zareagował, olał sprawę, bo uznał że to pomyłka bo to nie on, po miesiącu znika pół wynagrodzenia i wtedy nagle się ktoś budzi z ręką w nocniku.
Naprawdę każde otrzymywane pismo z sądu czy od komornika zawiera pouczenie, które nawet niezrozumiałe, powinno budzić odruch: "idę do tego co rozumie". A u nas nie budzi.
Romulus - 2012-11-27, 12:50
:
No to mamy post scriptum do kradzieży prądu za 0,70 zł: http://prawo.rp.pl/artyku...-umorzenia.html
Szybko się obudzili. I w sumie co to zmienia - dojdą koszty postępowania odwoławczego.

Zatem może to była jednak skucha. Szkoda, że dziennikarze nie są w stanie oświecić społeczeństwa przedstawiając okoliczności popełnienia przestępstwa. No ale na media rady nie ma :)
utrivv - 2012-11-28, 14:50
:
http://www.tvn24.pl/wyrok...w,291381,s.html

Cytat:
Uchwała dotyczy przepisu kodeksu cywilnego, który mówi, że w w razie śmierci najemcy lokalu w stosunek najmu wstępuje m.in. "osoba, która pozostawała faktycznie we wspólnym pożyciu z najemcą" pod warunkiem, że stale zamieszkiwała z najemcą w tym lokalu do jego śmierci.
Sprawa trafiła do Sądu Rejonowego dla Warszawy Mokotowa, który oddalił powództwo

Najwyraźniej samo prawo nie wystarczy gdy w grę wchodzą związki tej samej płci :(
Romulus - 2012-11-28, 16:49
:
utrivv napisał/a:
http://www.tvn24.pl/wyrok-sadu-najwyzszego-korzystny-dla-homoseksualistow,291381,s.html

Cytat:
Uchwała dotyczy przepisu kodeksu cywilnego, który mówi, że w w razie śmierci najemcy lokalu w stosunek najmu wstępuje m.in. "osoba, która pozostawała faktycznie we wspólnym pożyciu z najemcą" pod warunkiem, że stale zamieszkiwała z najemcą w tym lokalu do jego śmierci.
Sprawa trafiła do Sądu Rejonowego dla Warszawy Mokotowa, który oddalił powództwo

Najwyraźniej samo prawo nie wystarczy gdy w grę wchodzą związki tej samej płci :(

Ale ten przepis "dyskryminował" także wnuczka opiekującego się babcią ;) Nie tylko homoseksualistów. Specjalistą od tego nie jestem, ale teraz homoseksualiści będą mogli korzystać z tego przepisu (co jest w porządku, moim zdaniem), ale wnuczek opiekujący się babcią już nie :)
Romulus - 2012-12-01, 13:30
:
Odnośnie tego co pisał wcześniej o e-sądzie Tomasz:
Cytat:
Historia Marzeny L. to pasmo pomyłek państwa prawa. Kłopoty zaczęły się 18 lat temu, kiedy skradziono jej dowód

W środę z pensji Marzeny L. komornik ściągnął blisko 3 tys. zł. Zablokował też konto bankowe, które ma wspólnie z mężem.

To druga jego ingerencja tego typu w tym miesiącu. 6 listopada, wykonując wyrok lubelskiego e-sądu, wszedł na jej konto bankowe i zajął połowę pensji. Dług wraz z odsetkami, opłatami, kosztami, także egzekucyjnymi, wyliczył na 7 tys. zł.
A wszystko dlatego, że Marzenie L. 18 lat temu ktoś ukradł dowód osobisty.

– Kiedy wyłudzono kredyt na moje nazwisko, byłam za granicą. Nie miałam problemu z udowodnienie, że to nie ja. Ekspertyza biegłego wykluczyła, że podpisywałam dokumenty. Sprawę kredytu udało się odkręcić. Zapłaciłam tylko nerwami – opowiada pani Marzena.

W trakcie prowadzonego wówczas śledztwa pojawiała się informacja, że sprawca posługiwał się telefonem komórkowym na jej nazwisko. Zarówno śledczy, jak i poszkodowana zlekceważyli ryzyko, że przestępca mógł wziąć na jej konto nie tylko kredyt, ale i inne świadczenia. Konsekwencje pojawiły się później.

– Przeżyłam szok. Pisma z sądu były wysyłane na adres, pod którym nie mieszkam od 16 lat, czyli na adres w skradzionym dowodzie osobistym – mówi pani Marzena.

Nie bez trudu dowiedziała się, że jest dłużnikiem PTK Centertel. Operator telekomunikacyjny sprzedał dług w 2005 r. firmie Kruk. Ta kolejnej firmie windykacyjnej, a ta – następnej.

Wynajęty przez naszą czytelniczkę prawnik złożył do sądu wniosek o przywrócenie terminu na złożenie sprzeciwu. Na decyzję sądu czeka już ponad trzy tygodnie. W przeciwieństwie do komornika, który nie czekał na nic. Pani Marzena nie może pojąć, jak to jest, że nie potrafiły jej przez lata znaleźć firmy windykacyjne, nie potrafił sąd, a udało się to komornikowi.

– Przez wydumany dług zszargano mi opinię w banku i w pracy, pozbawiono środków na utrzymanie – alarmuje pani Marzena.

Nasza czytelniczka, która chciała pozostać anonimowa, to dziś jedna z wielu tysięcy ofiar nieuczciwych firm windykacyjnych wykorzystujących masowo instytucję elektronicznego postępowania upominawczego. Rzecznik praw obywatelskich apeluje o zmianę przepisów. Zwolennicy e-sądu tłumaczą się, że takie przypadki stanowią margines wśród 4,5 mln rozpatrzonych spraw.

http://www.rp.pl/artykul/...yrHWSY.facebook

I znowu się powtórzę: ja wiedziałem, że tak będzie :) Nie tylko ja. Kiedy sędziowie cywiliści protestowali i zgłaszali zastrzeżenia do tej instytucji dziennikarze, społeczeństwo (głównie to narzekające i znające się na wszystkim) oraz politycy wypowiadali się, że sędziowie bronią swojej władzy, nieróbstwa i lenistwa.

No jasne :-P Wystarczy wejść na forum sędziów i znaleźć dyskusje z tamtego okresu. Moje wpisy też tam są :) Albo były, bo poprosiłem o likwidację konta i może wpisy też usunięto :)

Teraz tak samo będzie z elektronicznym protokołem rozprawy. Nikt nie słucha praktyków, bo wiadomo: chronią swoją niekompetencję, lenistwo i złodziejstwo :) i w ogóle to wszystko układ :)

Zatem, ok. Niech nastanie elektroniczny protokół, który ucieszy sędziów, którzy go krytykują i nikogo poza nimi :) A na pewno nie tym, którym ma on pomóc. I potem tylko czekać historii jakiejs pani Leokadii ze Szczebrzeszyna, która przegrała sprawę, bo nie miała w domu sprzętu do odsłuchiwania nagrania i możliwości odniesienia się do argumentów strony przeciwnej. Winny oczywiście będzie, a jakże, sąd. Bo że ktoś musi być winny - to prawda znana i oczywista dla każdego :-P
Tomasz - 2012-12-01, 13:44
:
Romulus, ale ja też piszę o tym, że sędziowie w e-sądzie to nie barany i mogą chociaż przeczytać pozew w postępowaniu elektronicznym i stwierdzić, że pełnomocnik nie wypełnił wymagań formalnych czyli nie wskazał jakie ma dowody itd, a nie wydawać od razu nakazu.
Teraz wygląda to tak że mogę napisać, że mam dokumenty potwierdzające nabycie długu wobec ciebie (ale nie pisać jakie) i że zaciągnąłeś w 2010 w grudniu dług (ale nie napisać wobec kogo i z jakiego tytułu) i dodać że żądam zapłaty 30.000 zł i e-sąd to klepnie. A ty dostaniesz nakaz i te moje dwa zdania i będziesz musiał zgłosić wszystkie zarzuty pod rygorem utraty prawa ich zgłaszania na późniejszym etapie.
Wy to prawo stosujecie, nawet jak jest debilne, a nie jesteście jego niewolnikiem. Czemu w zwykłym postępowaniu nawet jak mam uznanie długu, podpisaną przez pozwanego ugodę itd to sędzia jak chce to nie wyda nakazu w nakazowym tylko w upominawczym, albo skieruje do zwykłego, a w e-sądzie doszło do absurdu, że sędzia w ogóle nie czyta pozwu tylko przepisuje petitum?

A inna sprawa, że to postępowanie to jedna wielka pomyłka, o czym było wiadomo od początku, a politycy dalej trąbią, że to sukces.
Romulus - 2012-12-01, 15:28
:
Tomasz napisał/a:
Romulus, ale ja też piszę o tym, że sędziowie w e-sądzie to nie barany i mogą chociaż przeczytać pozew w postępowaniu elektronicznym i stwierdzić, że pełnomocnik nie wypełnił wymagań formalnych czyli nie wskazał jakie ma dowody itd, a nie wydawać od razu nakazu.
Teraz wygląda to tak że mogę napisać, że mam dokumenty potwierdzające nabycie długu wobec ciebie (ale nie pisać jakie) i że zaciągnąłeś w 2010 w grudniu dług (ale nie napisać wobec kogo i z jakiego tytułu) i dodać że żądam zapłaty 30.000 zł i e-sąd to klepnie. A ty dostaniesz nakaz i te moje dwa zdania i będziesz musiał zgłosić wszystkie zarzuty pod rygorem utraty prawa ich zgłaszania na późniejszym etapie.
Wy to prawo stosujecie, nawet jak jest debilne, a nie jesteście jego niewolnikiem. Czemu w zwykłym postępowaniu nawet jak mam uznanie długu, podpisaną przez pozwanego ugodę itd to sędzia jak chce to nie wyda nakazu w nakazowym tylko w upominawczym, albo skieruje do zwykłego, a w e-sądzie doszło do absurdu, że sędzia w ogóle nie czyta pozwu tylko przepisuje petitum?

A inna sprawa, że to postępowanie to jedna wielka pomyłka, o czym było wiadomo od początku, a politycy dalej trąbią, że to sukces.

Wiekszość nakazów w e-sądzie wydają chyba referendarze sądowi. A przynajmniej taki był plan mądrali z ministerstwa i dlatego zabierali po sądach etaty przemieniając je na etaty referendarzy i kierując do Lublina za panowania Złotoustego Mistrza Pustosłowia czyli ministra Kwiatkowskiego. Nie znam tych przepisów więc się nie odniosę, sędziowie nie są niewolnikami prawa, ale z pewnością są jego sługami. Jeśli im przepis coś nakazuje, albo nie daje innej możliwości wyboru to nie mogą go nie zastosować. Czy czytają tam pozwy też nie wiem :) Wiem tylko, że do tego musiało dojść. A reformowanie "kawałka" systemu w sposób niekompatybilny z całością a czesto od niej oderwany, kończy się rozregulowaniem i do tego to wszystko prowadzi. Ja ze swoich pozycji kibicuję tym idiotycznym reformom, które nawet do siebie nie przystają (np. zniesienie małych sądów). Właśnie dlatego, że w końcu te reformy doprowadzą do krachu. I na niego czekam. Bo wymusi on w końcu to, czego nikt dziś nie chce zrobić, ani nie ma nawet wizji - zmianę całego systemu.

Oczywiście, cierpieć będą na tym ludzie - jak zawsze zresztą. Ale to ludzie wybierają bałwanów to niech do nich mają pretensje.
Romulus - 2012-12-03, 18:22
:
Za "Rzeczpospolitą":

Cytat:
Podręcznik szkolny "Wiedza o społeczeństwie" autorstwa Elżbiety Dobrzyckiej i Krzysztofa Makary obraża i kłamliwie pomawia sędziów - uważa Stowarzyszenie Sędziów Polskich "Iustitia"

- Podręcznik, który przeznaczony jest dla uczniów gimnazjum, zatem 13 - 15 latków, zawiera bardzo ciekawą ocenę polskich organów konstytucyjnych. Sejm, Senat, Radę Ministrów traktuje z szacunkiem. Sądy - w ocenie autorów - na szacunek już nie zasługują. Sędziowie bowiem tolerują w swoim środowisku sędziów złych i skorumpowanych, kierują się klanową solidarnością, a nadto pracują opieszale i leniwie, a to dlatego, że ich wynagrodzenia nie zależą od ilości wydawanych wyroków - zauważa "Iustitia".

- Przedmiotowy podręcznik szkaluje polskie sądownictwo powszechne, obraża i kłamliwie pomawia sędziów - podkreśla Stowarzyszenie.

- "Rewelacje" przekazywane młodzieży, niewątpliwie wpłyną na wychowanie kolejnego pokolenia naszego społeczeństwa i nie będzie to wychowanie w duchu szacunku dla prawa i wymiaru sprawiedliwości - dodaje.

Jako przykład SSP "Iustitia" podaje fragment, który znajduje się w podręczniku na stronie 118 i brzmi następująco:

„Problemy polskich sądów.

Polskie sądy źle funkcjonują, bo wadliwy jest cały system wymiaru sprawiedliwości. Po pierwsze, sądy (z wyjątkiem Sądu Okręgowego w Krakowie) pracują na jedną zmianę. Po drugie, nie ma żadnego związku między wynagradzaniem sędziów a ich efektywnością. Po trzecie, sądownictwo nie działa elastycznie: nie przenosi się spraw z sądów przeciążonych do tych, które rozpatrują ich niewiele. Po czwarte, zarządzaniem w sądach nie zajmują się menedżerowie, lecz sędziowie. Po piąte, decydujący głos w sprawach dotyczących sędziów ma samorząd sędziowski, co sprawia, że w środowisku tym obowiązuje klanowa solidarność, nie eliminuje się sędziów złych lub skorumpowanych, a postępowania dyscyplinarne są z reguły umarzane. Po szóste wreszcie - sędziowie mają immunitet, który nie tyle chroni ich niezawisłość, ile pozwala unikać odpowiedzialności za błędy czy wręcz nadużycia [...]

W amerykańskich sądach pierwszej instancji większość spraw rozpatruje się w ciągu jednego posiedzenia. Średni czas trwania postępowania karnego wynosi tam dwa tygodnie. W sądach brytyjskich sprawy karne trwają przeciętnie nieco ponad trzy tygodnie, w holenderskich - miesiąc, we francuskich - sześć tygodni, a w duńskich - dwa miesiące. [...] We Francji, znanej z rozrośniętej biurokracji, obserwowałem kiedyś proces o zabójstwo na polowaniu. Skończył się na jednej rozprawie. [...] U nas taka sprawa odbywałaby się w kilku lub kilkunastu terminach - mówi prof. Andrzej Wąsek, prawnik z UMCS w Lublinie.

Żródło: P. Kudzia, G. Pawełczyk, Gdzie się sądzić, „Wprost" z 24 marca 2002 r."

W oparciu o takie materiały zawarte w podręczniku uczeń otrzymuje następujące pytania i polecenia, również w nim zapisane:

- Wymień przyczyny złego funkcjonowania polskich sądów wskazane przez autorów artykułu.

- Wskaż różnicę w sposobie funkcjonowania sądów w Polsce i na Zachodzie.

Zdaniem Stowarzyszenia oznacza to, że pozytywną ocenę z wiedzy o społeczeństwie otrzyma ten uczeń, który na pytanie nauczyciela odpowie, że polscy sędziowie są skorumpowani, źli i kierują się klanową solidarnością, a nadto nauczy się twierdzeń całkowicie niezgodnych z rzeczywistością i prawem.

- Artykuł z tygodnika „Wprost", który dla autorów podręcznika stał się wyrocznią w zakresie oceny sądownictwa, jest tendencyjny i kłamliwy. Dostrzegalne jest, że jego autorzy nie mają pojęcia o elementarnych zasadach prawa, które regulują funkcjonowanie władzy sądowniczej oraz o faktycznej sytuacji polskich sądów. Wspomniany tygodnik wielokrotnie umieszczał na swoich łamach nieprawdziwe i negatywne informacje o polskich sądach - uważają sędziowie.

I dodają, że cytowany fragment umieszczono w podręczniku bez jakiegokolwiek komentarza, jak również bez powołania jakiegokolwiek odmiennego poglądu na temat polskich sądów. Będzie on więc traktowany i przez nauczycieli, i przez uczniów jako pogląd jedynie słuszny i obowiązujący podczas nauki.
Tymczasem Stowarzyszenie Iustitia podnosi, że:

- po pierwsze: nie jest prawdą, że jakikolwiek sąd - w tym Sąd Okręgowy w Krakowie - pracuje na dwie zmiany. Na dwie zmiany nie pracują sądy w żadnym cywilizowanym kraju, a pomysł „sądu na dwie zmiany" wynikający z braku dostatecznej ilości sal rozpraw, został już dawno w Krakowie (w sądach rejonowych, a nie w Sądzie Okręgowym, w którym nigdy go nie stosowano) zarzucony jako niesprawdzający się.

- po drugie: wynagrodzenie sędziów w żadnym kraju nie jest związane z ich „efektywnością" i związane z nią być nie może. Stałe wynagrodzenie sędziego jest uznawaną międzynarodowo gwarancją jego niezawisłości i bezstronności, gdyż zadaniem sędziego nie jest praca „w akordzie", aby wydać jak najwięcej wyroków o byle jakiej treści, a przeciwnie, aby badać sprawy dogłębnie i orzekać sprawiedliwie bez nacisków - również finansowych. W wielu krajach świata istnieje maksymalny limit ilości spraw rozpoznawanych przez sędziów - sędziom nie wolno rozpoznawać zbyt wielu spraw w określonym czasie, gdyż mogłoby to wpłynąć negatywnie na poziom ich orzecznictwa i prowadzić do orzekania pospiesznego, a przez to nierzetelnego.

- po trzecie: przenoszenie jakichkolwiek spraw z sądu do sądu (nawet z sądu przeciążonego do tego, który ma mniej pracy) jest zabronione przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, polskie ustawy, a także Europejską Konwencję Praw Człowieka. Prawo zapewnia obywatelowi rozpoznanie jego sprawy przez sąd wskazany ustawą, a nie sąd wyznaczony przez jakikolwiek urząd. Gwarancją prawa do bezstronnego sądu jest bowiem to, że nikt w drodze administracyjnej nie będzie wyznaczał sądu do rozpoznania sprawy, lecz określi to bezstronnie wykonywana ustawa, a nawet sędziowie muszą być wyznaczani do spraw w kolejności przypadkowej.

- po czwarte: kwestia tego, kto zajmuje się zarządzaniem w sądach, nie ma żadnego wpływu na sprawność postępowań sądowych.

- po piąte: zarzut, że sędziowie kierują się klanową solidarnością, kryją sędziów złych i skorumpowanych, a postępowania dyscyplinarne są z reguły umarzane, jest oszczerstwem. Przypadki skorumpowania sędziów są absolutnie nieliczne, zdarzają się w Polsce raz na wiele lat, a twierdzenie bez jakichkolwiek dowodów, że mają one miejsce stale, obraża sędziów i sądy, konstytucyjne organy Rzeczypospolitej. Całkowitą nieprawdą jest też, że postępowania dyscyplinarne wobec sędziów są z reguły umarzane: jest dokładnie odwrotnie. Wystarczy zapoznać się z jawnymi danymi o pracy sądów dyscyplinarnych.

- po szóste: immunitet sędziowski nie chroni sędziów przed odpowiedzialnością za błędy czy też rzekome nadużycia (nie wiadomo, co autorzy artykułu mają na myśli, używając tego ostatniego słowa). Uchybienia popełniane w służbie z reguły przestępstw nie stanowią i mogą być ścigane tylko w drodze dyscyplinarnej. Immunitet chroni natomiast sędziów przed możliwymi naciskami ze strony innych władz. Popełnienie przez sędziego umyślnego przestępstwa praktycznie zawsze kończy się uchyleniem immunitetu i złożeniem z urzędu. Natomiast za wykroczenia sędziowie odpowiadają dyscyplinarnie, a orzekane wobec nich kary dyscyplinarne wywołują o wiele bardziej dotkliwe skutki niż kary wymierzane innym obywatelom.

Zdaniem Iustitii wywody, że w innych krajach postępowania trwają znacznie krócej niż w Polsce, są natomiast słuszne, ale jedyną przyczyną tego jest obowiązująca w Polsce bardzo zła, skomplikowana i powodująca ogromną przewlekłość procedura sądowa, określona w ustawach. Nakazuje ona bezwzględnie sądom wykonywanie wielu zbędnych czynności, a stronom, zwłaszcza oskarżonym i adwokatom, umożliwia łatwe przewlekanie procesów. O treści ustaw decydują zaś wyłącznie Sejm i Senat, w których to organach sędziom zasiadać nie wolno. Opinie sędziów nie są w tym zakresie brane pod uwagę, a to właśnie sędziowie nie mają żadnego interesu w tym, aby postępowania sądowe przewlekać.

- Kłamliwe, szkalujące sędziów i sądownictwo tezy są poprzez wskazany podręcznik wpajane dzieciom w wieku od 13 do 15 lat, a więc pozbawionym doświadczenia życiowego i niezorientowanym w funkcjonowaniu sądów, gdyż dziecko w tym wieku nie miewa jeszcze z sądem do czynienia. Dzieci nie są w stanie zweryfikować podawanych im informacji, a podręcznik oraz nauczyciel są dla nich niepodważalnymi źródłami wiedzy. Uczy się owe dzieci, że sędziowie są ludźmi przekupnymi i niezasługującymi na szacunek, a wydawane przez nich wyroki są niesprawiedliwe i często są efektem korupcji. Podręcznik utrwala bardzo częsty w Polsce, pozbawiony obiektywizmu i wypaczony stosunek do wymiaru sprawiedliwości, określany znanym cytatem „Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie" - zaznacza Stowarzyszenie.
- Podręcznik, który przeznaczony jest dla uczniów gimnazjum, zatem 13 - 15 latków, zawiera bardzo ciekawą ocenę polskich organów konstytucyjnych. Sejm, Senat, Radę Ministrów traktuje z szacunkiem. Sądy - w ocenie autorów - na szacunek już nie zasługują. Sędziowie bowiem tolerują w swoim środowisku sędziów złych i skorumpowanych, kierują się klanową solidarnością, a nadto pracują opieszale i leniwie, a to dlatego, że ich wynagrodzenia nie zależą od ilości wydawanych wyroków - zauważa "Iustitia".

:-P :-P :-P :-P
Uśmiałem się z tez tego podręcznika. Wątpię, żeby ktoś uwzględnił zastrzeżenia sędziów - przecież wiadomo, że kryją samych siebie :mrgreen:

Podkreślenia moje :)

Gdyby to od sędziów zależało - a na pewno od tych, których znam :) to:
- w Polsce ograniczonoby kognicję sądów, czyli zakres spraw, z którymi do sądów można biegać,
- doszłoby do uproszczenia procedur, ale z głową - zeby nie zaszkodzić obywatelom i do skrócenia ich "przebiegu".

Już tylko to sprawiłoby, że procesy w Polsce toczyłyby się krócej i to znacznie.
You Know My Name - 2012-12-03, 18:43
:
I dziwisz się, że jesteś postrzegany przez niektórych swoich "klientów" jako płatny pachołek biorący w lewą łapę z Moskwy a prawą z Berlina.
Dorzuć do cytatu z Rzepki ten artykuł z Wybiórczej: http://wyborcza.pl/1,7524..._ze_Polska.html
dworkin - 2012-12-04, 09:45
:
Kropka nad 'i' w temacie e-sądów? http://www.nto.pl/apps/pb...ION%2F121209940
Tomasz - 2012-12-04, 10:20
:
Tu akurat zarzuty sensowne pomieszano z absurdalnymi. Każdy sąd wyda nakaz z w sprawie przedawnionej, zapłaconej itd, bo to dopiero pozwany podnosi w zarzutach.
Kwestia, że komuś doręczano jak był zagranicą też jest głupotą, bo to dotyczy każdego sądu. To ty obywatelu masz zadbać o odbieranie poczty, nieraz o tym tu pisałem (to akurat świetny temat na naukę o podstawach prawa). Skoro kogoś nie ma, to jest awizo i jak go nie odbierze to jest skutek doręczenia. To normalna sprawa. Prawidłowa.
To, że na potwierdzeniu odbioru podpisał się ktoś inny to też nie wina sądu ani powoda, to pewnie głupota listonosza, połączona z wybitnością sąsiada itd.
Ostatnie zdanie to już debilizm autora w stopniu wyjątkowym. Udowadniać musi dalej powód jeśli pozwany zaprzeczy. Natomiast fakt wcześniejszej zapłaty musi udowodnić pozwany co jest oczywiste.
Żadnych pieniędzy za rozprawę pozwany też nie wykłada, jak już to za pełnomocnika profesjonalnego, którego sobie wynajął. Nic nie płaci za rozprawę, bo koszty sądowe ponosi powód, a są zasądzane od pozwanego w razie przegranej sprawy.
Jak to zwykle w takich sprawach robi się medialna nagonka i zamiast sensownych argumentów przytacza się mnóstwo różnych spraw, takich też gdzie wszystko było ok, albo gdzie ktoś beczy bo mu ściągają dawny dług, o którym myślał że zapomnieli wszyscy i mu się upiekło.
Romulus - 2012-12-04, 11:05
:
dworkin napisał/a:
Kropka nad 'i' w temacie e-sądów? http://www.nto.pl/apps/pb...ION%2F121209940


Szukam, ale nie mogę znaleźć linka do forum sędziów, na którym podnoszono wiele zarzutów do tej instytucji, tj. pewnego luzactwa ustawodawcy. Ale, niestety, aby się do tego dokopać musiałbym się tam zalogować na nowo, a usunęli mi - na moją prośbę :) - konto :)
Cytat:
Teoretycznie, żeby anulować wyrok z e-sądu należy do 14 dni złożyć sprzeciw na piśmie, a nakaz przestaje obowiązywać - wyjaśnia Małgorzata Płaszczyk-Waligórska. - Ale praktyka pokazuje, że ludzie często nie dostają powiadomień, więc nie są w stanie się bronić.

Ale tu trzeba by jednak zapytać:nie dostają powiadomień, czy ich nie czytają? Szczegół jednak. Cieszy mnie urzędowy optymizm ustawodawcy, który zapowiada zmiany. Ciekawe, ile miesięcy im to zajmie, aby projekt przygotować i przepchnąć go przez całą ścieżkę legislacyjną. To, co na szybko, ogólnie mogę napisać nie będąc specjalistą, to to, że uchwalono szybką ścieżkę postępowania procesowego nie dbając chyba za bardzo o szczególną specyfikę takiego postępowania a zatem nie wprowadzając odpowiednich zabezpieczeń. Projektując zmiany - obawiam się - że pójdą w drugą stronę, też ekstremalną. Czyli wprowadzą takie wymogi, że korzystanie z e-sądu będzie znacznie utrudnione.

Nie wiem, jak wprowadzano te zmiany. Jakiś pilotaż był, ale może za mały, za krótki, nie wystarczający?
nosiwoda - 2012-12-04, 11:21
:
Inna sprawa, że kwestia doręczeń zastępczych jest u nas zorganizowana... tak sobie. Dopiero rok temu wprowadzono ustawą pełnomocnictwo pocztowe, a dopiero pół roku temu... dostosowano do ustawy rozporządzenie :D Poza tym obecne rozporządzenie (par. 3) ogranicza materię określoną w ustawie: "Doręczenie adresatowi za pośrednictwem dorosłego domownika, administracji domu, dozorcy domu lub sołtysa, o którym mowa w art. 138 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego, nie może być stosowane, jeżeli sąd wysyłający umieścił na stronie adresowej przesyłki napis wyłączający taki sposób doręczenia w ogóle lub w stosunku do oznaczonych osób". Zapewne należy taką możliwość zapewnić, ale powinno to być uregulowane w ustawie.

Swoją drogą, to ciekawe czytać, co praktycy myślą o e-sądzie. Do tej pory wiedziałem, że jest zarzucony pozwami (stąd pewnie wynika pobieżne czytanie), ale miałem wrażenie, że jednak o braki formalne się upomina (tak zaobserwowałem, gdy wracały pisma o wydanie nakazu zapłaty, kierowane przez naszą wspólnotę mieszkaniową wobec niepłacącego lokatora). I że generalnie działa OK.
Romulus - 2012-12-07, 11:05
:
Właśnie czytam w "Rzepie", że MS planuje ograniczyć możliwość "łatwego" wydawania nakazów zapłaty przez e-sąd
Cytat:
Prof. Jacek Gołaczyński, wiceminister sprawiedliwości odpowiedzialny za informatyzację sądownictwa, zapowiedział wczoraj zmiany, które mają zapobiec takim sytuacjom, nie tylko zresztą w lubelskim e-sądzie. Nie krył, że impulsem był nasz artykuł „Złodziej zadzwonił, poszkodowana zapłaciła", opisujący kłopoty Marzeny L. z Warszawy. Zapukał do niej komornik po zwrot długu, którego nigdy nie zaciągała, a który wyłudzono na podstawie skradzionego jej wiele lat wcześniej dowodu.

Sporadycznie wypadki zasądzenia odszkodowania od osoby niebędącej dłużnikiem zdarzały się zawsze, ale problem urósł za sprawą lubelskiego e-sądu, który masowo rozpatruje pozwy sieci usługowych i firm windykacyjnych.

W ciągu niecałych trzech lat wpłynęło tam 4,6 mln spraw. Zauważono, że niektóre składane są dwa razy (ponoć system nie zawsze szybko odnotowuje wpływ, a są to nieraz pakiety po kilka tysięcy e-pozwów).

Już od zaraz e-sąd ma zacząć weryfikować adresy pozwanych z rejestrem PESEL. Tyle że w dobie masowych migracji rejestr ten często zawiera nieaktualne dane. Dlatego prof. Gołaczyński, jednocześnie członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, ma zainicjować w komisji prace nad generalnym rozwiązaniem kwestii doręczeń pism sądowych, aby pozwany na pewno wiedział o wytoczeniu mu sprawy.

To nie koniec: posłowie PO, w czym wspiera ich rząd i Ministerstwo Sprawiedliwości, może jeszcze dzisiaj złożą w Sejmie projekt noweli kodeksu postępowania cywilnego, która przewiduje grzywnę do 5 tys. zł za wskazanie w pozwie w złej wierze bądź z niedbalstwa nieaktualnego adresu pozwanego. Zdarza się, że wskazywany jest adres sprzed dziesięciu lat, bez sprawdzenia, czy jest aktualny.

Autorzy projektu proponują, by e-sąd nie rozpatrywał roszczeń powstałych wcześniej niż pięć lat wstecz, co zmniejszy napływ e-spraw o 10 proc. Rozważano skrócenie tego okresu do trzech lat – wtedy byłoby ich o 17 proc. mniej.

Padł także pomysł zobowiązania e-sądu do kontroli przedawnienia roszczeń z urzędu. To jednak skomplikowana kwestia, bo w zależności od roszczenia przedawnienie może wynosić rok, dwa lata, a nawet dziesięć, a czasem może być ono przerwane, o czym e-sąd nie wie.

Proponuje się wreszcie, by we wszystkich sprawach, w których dochodzi do wydania orzeczenia bez „fizycznego" powiadomienia pozwanego (a więc przez awizo), komornik miał obowiązek poinformować bezpośrednio (a nie przez awizo) dłużnika, że wszczyna egzekucję. Interesy wierzyciela będą zabezpieczone, bo komornik np. zajmie konto i dłużnik nie ukryje pieniędzy, jednak będzie miał on dwa tygodnie na wniesienie odpowiednich zarzutów. Nie będzie dochodziło do sytuacji jak ta opisana przez „Rz".

– To dobre rozwiązania i konieczne. Obecny stan jest nie do zaakceptowania – komentuje sędzia Maciej Strączyński, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia.

– Kiedy częste zmiany miejsca pobytu obywateli stały się normą, tolerowanie sądowych doręczeń zastępczych tylko prowokowało nadużycia – mówi adwokat Andrzej Michałowski. – Nie można jednak popaść w skrajność i doprowadzić do paraliżu procesów, dlatego reforma doręczeń musi uwzględniać wiele narzędzi – od informatycznej weryfikacji adresów, przez służbę doręczycieli, do kuratorów dla osób „nieznanych z miejsca pobytu".

E-procedura jest wygodna dla powodów, dużych firm i sądownictwa, a ryzykowna dla pozwanych, jak Marzena L. Dla niej sprawa po naszej publikacji szczęśliwie się skończyła.

Dobrze czytam? Weryfikacja przedawnienia z urzędu? A to nie przesada? Wiadomo, że społeczeństwo nie jest wykształcone, ale kurka wodna, to znowu uczyni sąd cywilny stroną postępowania. Jakby nie patrzeć, krok wstecz. Ale to, ostatecznie, nie mój problem. Tylko, wydaje mi się, prowadzić to będzie do niekonsekwencji. Z jednej strony dąży się do ultymatywnej kontradyktoryjności procesu cywilnego (a ostatnio i karnego), z drugiej zaś wprowadza się różne furtki dopuszczające wyjątki od tego. Co do zasady nie jest to złe, bo związywanie sądowi rąk i zamienianie go w maszynkę do mechanicznego wydawania wyroków, to żadna sprawiedliwość tylko zurzędniczenie. Ale przydałoby się raz a porządnie określić wszystkie wyjątki od zasady nie działania sądu z urzędu, a nie z "doskoku" się bawić we wprowadzanie doraźnych zmian. W procesie karnym jest generalna zasada prawdy materialnej i obowiązku działania sądu w celu jej ustalenia, bez względu na koszt ekonomiczny i inny postępowania. Może się to podobać, może się nie podobać, na pewno wydłuża proces, ale wiadomo, na czym się stoi.

No i nakładanie tych grzywien za wskazywanie nieaktualnego adresu - w artykule brzmi to straszliwie ocennie, bo jak udowodnić stronie, że zrobiła to np. niedbale? Czy w ogóle taki wierzyciel ma instrumenty, aby takie dane weryfikować? Może złożyć wniosek do np. urzędu miasta o sprawdzenie danych?
Cintryjka - 2012-12-07, 11:20
:
Ja bym poczekała na przepisy, artykuły z Rzepy bywają, hm, jakiego by tu eufemizmu użyć... mało rzetelne.
Tomasz - 2012-12-07, 11:21
:
Romulus napisał/a:
Czy w ogóle taki wierzyciel ma instrumenty, aby takie dane weryfikować? Może złożyć wniosek do np. urzędu miasta o sprawdzenie danych?

Urząd miasta odpowie tylko po przedstawieniu wezwania z sądu, tzn. jak powód jest wezwany to wtedy dając kopię tego wezwania urząd odpowie. A tak to nie, przecież mamy ustawę o ochronie danych osobowych. Sprawdzać można tylko przedsiębiorców.
W ogóle te pomysły to głupota. To nie są potrzebne zmiany. Potrzeba żeby sędziowie brali odpowiedzialność też za e-sąd, czyli wydawali nakazy tylko gdy pozew ma wystarczające uzasadnienie i wskazanie dowodów wystarczająco konkretnie.
Nie lubię tego, że sędziowie narzekają sami tak jak większość społeczeństwa na zbyt duże unormowanie wszystkiego, ale z drugiej strony póki nie dostaną konkretnego przepisu to stosują te co są tak jakby udawali że nie wiedzą o co chodzi.
Romulus - 2012-12-07, 11:28
:
Tomasz napisał/a:
Nie lubię tego, że sędziowie narzekają sami tak jak większość społeczeństwa na zbyt duże unormowanie wszystkiego, ale z drugiej strony póki nie dostaną konkretnego przepisu to stosują te co są tak jakby udawali że nie wiedzą o co chodzi.

E tam, stosowanie przepisów zgodnie z ich literalnym brzmieniem to nic złego. Sam tak robię i będę robił i nic nie zmieni mojego postępowania. Sąd nie jest od poprawiania prawa, bo to byłaby już uzurpacja władzy należącej do ustawodawcy. Przepis jest jasny i nie budzący wątpliwości odnośnie znaczenia językowego - stosujemy nawet, jeśli mi się to nie podoba. Prawo nie jest od podobania się, podobnie jak sąd. A kombinowanie pod górkę, co tu zrobić, aby być mądrzejszym od ustawodawcy, kręcenie, odwracanie kota ogonem - to nie wchodzi w grę, nawet jeśli robione w tzw. Słusznej Sprawie.

Dopiero kiedy przepis budzi wątpliwości odnośnie jego językowego znaczenia, można stosować pozostałe wykładnie, jeśli inaczej tych wątpliwości nie da się rozstrzygnąć. Albo zwrócić się do TK o rozstrzygnięcie jeśli wzbudza on wątpliwości odnośnie zgodności z Konstytucją.
Tomasz - 2012-12-07, 18:30
:
Cytat:
Art. 50532. [Pozew, wymogi formalne]
§ 1. W pozwie powód powinien wskazać dowody na poparcie swoich twierdzeń. Dowodów nie dołącza się do pozwu.
§ 2. Pozew powinien zawierać również:
1) numer PESEL powoda będącego osobą fizyczną, jeżeli powód jest obowiązany do jego posiadania,
2) numer NIP powoda innego niż osoba fizyczna, jeżeli powód jest obowiązany do jego posiadania, oraz numer w Krajowym Rejestrze Sądowym, a w przypadku jego braku numer w innym właściwym rejestrze lub ewidencji.
Art. 50533. [Postanowienie o przekazaniu sprawy]
§ 1. W przypadku braku podstaw do wydania nakazu zapłaty sąd przekazuje sprawę do sądu według właściwości ogólnej.
§ 2. Postanowienie o przekazaniu sprawy doręcza się tylko powodowi.


Dlaczego sąd nie stosuje prawidłowo prawa? Przecież powinien oceniać czy są podstawy do wydania nakazu i jak nie ma to przekazywać do zwykłego?
Powód ma wskazać dowody, a tymczasem w 90% spraw z którymi miałem do czynienia powód nie wskazuje w ogóle dowodów tylko pisze, że coś tam ma, że ma umowę, że ma dokumenty potwierdzające nabycie wierzytelności itd.
Wskazanie w normalny sposób rozumiem jako określenie, że mam umowę z takiego to a takiego dnia o takim numerze, zawartą między tym a tym itd.

I teraz powiedz mi Romulus dlaczego po prostu maszynowo puszcza się nakazy do pozwów, z którym nawet nie wiadomo z jakiego tytułu jest roszczenie? Dlaczego sędziowie nie stosują przepisu o przekazywaniu do zwykłego?
Romulus - 2012-12-07, 19:04
:
A teraz zadajesz mi pytanie wykraczające poza moje kompetencje. I mogę tylko domniemywać. Wskazuje się dowody, ale nie dołącza się ich do pozwu. Może to jest odpowiedź? Piszesz sądowi, jakie masz dowody i voila - przesyłają ci nakaz zapłaty drogą elektroniczną. Bez ich sprawdzania. Wskazujesz numer PESEL, ale nie pozwanego, numer NIP, ale nie pozwanego. Sweet :) To się nie dziwię, że tak szybko to tam idzie. "Wskazujesz", że masz dowody, ale ich nie przedstawiasz. Matko, prokuratura by się posikała za szczęścia gdyby mieli taki przepis do dyspozycji :) W zasadzie mogliby sami wydawać wyroki skazujące, po co im sąd :) To się nie dziwię, że potem pojawiają się artykuły o jakiejś pani Stanisławie z Obszczymurowa.
You Know My Name - 2013-01-04, 20:14
:
http://opole.gazeta.pl/op...rzenie_.html#MT
Hmm, nieźle.
Czy jeżeli postępowanie zostało umorzone a sprawca powtórzy działanie to czy to będzie recydywa? Czy recydywa oznacza tylko ponowienie działania za które zostało się skazanym prawomocnym wyrokiem?
Romulus - 2013-01-04, 20:28
:
Nie, to nie będzie recydywa.

Ale jeśli w okresie próby popełni on umyślne przestępstwo, za które zostanie prawomocnie skazany - sąd będzie miał obowiązek podjąć to warunkowo umorzone postępowanie (art. 68 § 1 k.k.). Sąd będzie mógł podjąć postępowanie jeśli w okresie próby rażąco naruszy porządek prawny (czyli nie musi być karany), w szczególności gdy popełnił inne niż umyślne przestępstwo, jeżeli uchyla się od dozoru, wykonania nałożonego obowiązku lub orzeczonego środka karnego albo nie wykonuje zawartej z pokrzywdzonym
ugody.

Przez 2 lata zatem człowiek ten jest na okresie próbnym. Jesli nic się nie stanie (ze wspomnianego powyżej), to sprawa zostanie prawomocnie "pogrzebana". Jeśli dojdzie do czegoś opisanego w art. 68 k.k., to sprawa "ruszy" na nowo i tym razem sąd za to, co robił tej dziewczynie, wyda wyrok skazujący.

Ja jakiś czas temu stalkera wsadziłem do więzienia. Ale to był nieciekawy typ, z gatunku niereformowalnych. A nawet się nie odwołał od wyroku, co mnie zaskoczyło totalnie (psychiatrzy orzekli, ze ma zaburzenia, ale - generalnie - zdrowy psychicznie). Może ten z artykułu był reformowalny.
stian - 2013-01-04, 21:55
:
Oj podejrzewam, ze wsrod dawnych kochankow takie smsy jak "ty szmato" , "zniszcze cie dziwko" etc. - rowniez w wersji odwrotnej - to w tym kraju troche wiecej osob wysyla niz tylko pan finansista :)
You Know My Name - 2013-01-04, 22:13
:
Sądząc z tekstu krwało to parę latek, kiedyś czytałem już o tym artykuł. Dwa lub trzy. Nie jest normalne to o czym Ty piszesz, ale tak długo...
utrivv - 2013-01-07, 08:29
:
W pewnym sensie rozumiem decyzję sądu, gdyby go skazali stracił by źródło utrzymania (obowiązkowe zaświadczenie o niekaralności) a przecież kara i tak była by w zawieszeniu i co by go powstrzymało przed ponownym nękaniem?
Teraz ten pan już wie czym to grozi i to może być silnym kagańcem dla niego.
Romulus - 2013-01-07, 15:14
:
Dziś większość tzw. debaty publicznej zdominowana jest przez ocenę słów sędziego ogłaszającego wyrok w sprawie doktora G. Jak zwykle, coś co ma najmniej istotne znaczenie dominuje nad całą dyskusją.

Choć, rzeczywiście, tzw. środowisko jest podzielone oceną tych słów:
Cytat:
Szef Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski przeprasza za niestosowne - jego zdaniem - słowa o czasach stalinowskich użyte przez sędziego Igora Tuleję w uzasadnieniu wyroku ws. dr. Mirosława G. Były prezes TK Jerzy Stępień uważa je za uzasadnione.

"Jako starszy kolega pana sędziego, który pamięta tamte czasy, jako reprezentant środowiska sędziowskiego chciałem przeprosić wszystkie osoby, które poczuły się dotknięte porównaniem do okresu stalinowskiego" - oświadczył przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski. Jego zdaniem, takie porównanie było "niestosowne", ale nie uważa on, aby była to materia na postępowanie dyscyplinarne. "Są różne szkoły, ale ja uważam, że sędzia powinien się wypowiadać o sprawie tylko w wyroku, na sali sądowej - potem już nie" - dodał.

Przeciwnego zdania jest prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzej Rzepliński. "Wydany wyrok można komentować. Komentować może go także sędzia, który wyrok wydał" - powiedział w rozmowie z dziennikarzami. Jak podkreślił, uzasadnienie wyroku powinno odnosić się do tego, co jest w aktach sprawy i zawierać zarówno motywy prawne, jak też publicystyczne. Rzepliński zastrzegł, że ma zbyt mało danych do oceny, czy uzasadnienie wyroku sędziego Tulei mieściło się w tych ramach.

O dopuszczalności słów Tulei, że ocena pracy organów ścigania "rodzi skojarzenia" z czasami stalinowskimi, przekonany jest b. prezes TK Jerzy Stępień. Za "nieporozumienie" uważa on postulaty wszczynania przeciw sędziemu postępowania dyscyplinarnego.

"Konwejer, na który składały się nocne przesłuchania, był w czasach stalinowskich bardzo skuteczną metodą wymuszania zeznań. Przywieźli nam go towarzysze radzieccy. Wiem o tym, bo badałem swego czasu akta procesu biskupa Czesława Kaczmarka" - dodał Stępień, nawiązując do pokazowego procesu kieleckiego biskupa przed Wojskowym Sądem Rejonowym w Warszawie. W 1953 r. oskarżonego o szpiegostwo duchownego skazano na 12 lat więzienia za kolaborację z Niemcami, usiłowanie obalenia ustroju PRL i propagandę na rzecz waszyngtońsko-watykańskich mocodawców. Biskup na skutek intensywnych przesłuchań w śledztwie przyznał się do zarzutów i odciął od Watykanu.

Jak mówił przewodniczący stowarzyszenia sędziów Iustitia Maciej Strączyński, trudno stawiać Tulei zarzut, że chciał uzasadnić wydany przez siebie wyrok w sposób zrozumiały. "Jeśli w aktach sprawy, w wystąpieniach końcowych stron, znalazły się powody, żeby mówić o czasach stalinowskich, to miał prawo tak powiedzieć" - uważa szef "Iustitii".

Rozmówcy PAP są zgodni co do tego, że sędzia powinien wygłaszać takie uzasadnienia wyroków, by kierować je nie tylko do prawników, ale w pierwszej kolejności do podsądnego, a także do opinii publicznej, aby wyrok był zrozumiały.

"Robili tak choćby sędzia Barbara Piwnik czy Andrzej Kryże, a także wielu innych. Ich uzasadnienia bywały mocne i odbijały się szerokim echem w opinii publicznej" - przypomniał sędzia i członek KRS Waldemar Żurek z Krakowa, rzecznik prasowy tamtejszego sądu okręgowego. Zarazem powiedział, że ma zasadę, iż sam nie komentuje jako rzecznik w rozmowie z dziennikarzami wyroków, które wcześniej sam wydał.

"Jest taka anegdota: sędzia ogłosił wyrok, mówił mądrze, a klient wychodzi z sali i pyta adwokata: panie mecenasie, to ja wygrałem, czy przegrałem?" - powiedział Żurek.

http://prawo.rp.pl/artyku...iego-Tulei.html

Mnie również kiedyś spotkała podobna sytuacja. W pisemnym uzasadnieniu określiłem oskarżonego jako osobę posługującą się bandyckimi, niegodnymi funkcjonariusza publicznego (był policjantem) metodami. Jego obrońca zapienił się w apelacji i próbował dyskwalifikować wyrok zarzucając mi, że jego klienta nazwałem bandytą (rzeczywiście tak było) i naruszyłem jego dobra osobiste.

Sąd odwoławczy uznał apelację za oczywiście bezzasadną i wyrok utrzymał (więzienie bez zawieszenia). Niemniej jednak sąd odwoławczy podzielił stanowisko obrońcy, że nie powinienem takich określeń używać. Przyznam szczerze, że zabolało mnie to i zepsuło smak zwycięstwa. Jednak w sprawie tego aktualnie najsłynniejszego sędziego RP, trzymam jego stronę i uważam, że formułowanie takich ocen przez sąd jest uzasadnione - pod warunkiem, że, oczywiście, wynika to z analizy dowodów a nie jest tylko efektem emocjonalnego wzburzenia.

Opisywane przez świadków cytowanych w mediach, zachowania funkcjonariuszy CBA były skandaliczne. Dodatkowo sędzia przywołał także jeden przykład pani doktor, której CBA wtargnęło na salę w trakcie wykonywania zabiegu, niszcząc sterylność sali i odrywając lekarkę od wykonywania zabiegu. Następnie przewieźli ją na komendę i tam godzinami czekała na przesłuchanie. To pokazuje jak bardzo działanie funkcjonariuszy CBA było nastawione na wywołanie efektu psychicznego a nie osiągnięcie celu postępowania bez zbędnej zwłoki i przekraczania tzw. uzasadnionej miary.

A przypomnijcie sobie, jak Prawicowe Chłopaki broniące tzw. "Antykomora" krzyczały kiedy dokonywano jego zatrzymania. Znacznie drastyczniej CBA zachowywało się w sprawie doktora G i innych oskarżonych. Tymczasem narasta Prawicowe Wzburzenie Moralne, jak zwykle pełne hipokryzji. Zwłaszcza kiedy wzburzają się potencjalni mocodawcy i naciskacze na takie działania, jak Ziobro i Kamiński.
utrivv - 2013-01-07, 15:20
:
Romulus napisał/a:

A przypomnijcie sobie, jak Prawicowe Chłopaki broniące tzw. "Antykomora" krzyczały kiedy dokonywano jego zatrzymania..
No właśnie, to też potępiasz? Wypadki się zdarzają i odszkodowania powinny je wynagradzać. Owszem można pociągnąć do odpowiedzialności "szefów" ale czemu atakować zwykłych funkcjonariuszy?
Romulus - 2013-01-07, 15:24
:
Przychodzenia o 6 rano do potencjalnego podejrzanego, aby zabezpieczyć dowody - nie potępiam. Bo co mieli zrobić? Przyjść o 12, kiedy było mniejsze prawdopodobieństwo zastania go w domu? Przysłać mu wezwanie na piśmie, żeby przyniósł im dobrowolnie swój twardy dysk? Już to widzę jakby grzecznie im przyniósł :)

Jesli jednak został zatrzymany i skuty kajdankami - to, moim zdaniem, byłoby to przekroczeniem granic stosowania środków przymusu przy zatrzymaniu. Policja, przy zatrzymaniach, często - moim zdaniem - nadużywa przemocy, choćby poprzez zakuwanie w kajdanki, kiedy nie ma żadnych przesłanek do tego, aby przyjmować, że zatrzymany może stawiać opór. Z drugiej strony - patrz sprawa Blidy. Nie zatrzymali jej przymusowo, nie skuli kajdankami, poszła do łazienki i się zastrzeliła. A pewnie też nie było podstaw do podejrzewania, że może to zrobić.

Ale, choćby w sprawie tego schorowanego staruszka, którego zatrzymano w sprawie doktora G, wożono po mieście, ponoć straszono, godzinami przetrzymywano - to jak to nazwać?
utrivv - 2013-01-08, 08:27
:
Romulus napisał/a:

Jesli jednak został zatrzymany i skuty kajdankami - to, moim zdaniem, byłoby to przekroczeniem granic stosowania środków przymusu przy zatrzymaniu. Policja, przy zatrzymaniach, często - moim zdaniem - nadużywa przemocy, choćby poprzez zakuwanie w kajdanki, kiedy nie ma żadnych przesłanek do tego, aby przyjmować, że zatrzymany może stawiać opór. Z drugiej strony - patrz sprawa Blidy. Nie zatrzymali jej przymusowo, nie skuli kajdankami, poszła do łazienki i się zastrzeliła. A pewnie też nie było podstaw do podejrzewania, że może to zrobić.

Ale, choćby w sprawie tego schorowanego staruszka, którego zatrzymano w sprawie doktora G, wożono po mieście, ponoć straszono, godzinami przetrzymywano - to jak to nazwać?

Ależ zgadzam się, to było ZUO ale czy skazywanie funkcjonariuszy rozwiązało by problem czy raczej pogłębiło? Jeżeli karać to głowę która do tego dopuściła a nie samą służbę. Kiedy wprowadzasz coś nowego błędy są zawsze - nowa organizacja pracy, nowa komórka, nawet nowy system operacyjny - zawsze powoduje problemy ale czy naszą reakcją jest wyrzucenie smartfona/windowsa do kosza?
sanatok - 2013-01-08, 08:44
:
Cytat:

Ależ zgadzam się, to było ZUO ale czy skazywanie funkcjonariuszy rozwiązało by problem czy raczej pogłębiło?


Chcesz powiedzieć, że karanie funkcjonariuszy za bezpodstawne używanie przemocy będzie prowadziło do jeszcze większego stosowania przez nich przemocy - w myśl zasady Staszka zawiesili za pobicie, to następnym razem skurwysyna zastrzelimy ?

Cytat:
ale czy naszą reakcją jest wyrzucenie smartfona/windowsa do kosza?


Poważnie? Uważasz, że ta metafora jest trafiona? Niech będzie. Reakcją jest usunięcie wadliwego oprogramowania, zainstalowanie patchy, zmiana systemu operacyjnego.
utrivv - 2013-01-08, 08:58
:
sanatok napisał/a:
Cytat:

Ależ zgadzam się, to było ZUO ale czy skazywanie funkcjonariuszy rozwiązało by problem czy raczej pogłębiło?


Chcesz powiedzieć, że karanie funkcjonariuszy za bezpodstawne używanie przemocy będzie prowadziło do jeszcze większego stosowania przez nich przemocy - w myśl zasady Staszka zawiesili za pobicie, to następnym razem skurwysyna zastrzelimy ?

Nie, chcę powiedzieć że karanie "pionków" pogłębia problem bezprawia bo ten "pionek" dwa razy się zastanowi zanim zareaguje następnym razem na podejrzenie przestępstwa. Gdyby CBŚ biła, torturowała, przekraczała prawo to oczywiście co innego ale że służby uważające że zostały po to ustanowione by tak działać skorzystały z tego prawa to zamiast karać raczej bym edukował.

sanatok napisał/a:

Cytat:
ale czy naszą reakcją jest wyrzucenie smartfona/windowsa do kosza?


Poważnie? Uważasz, że ta metafora jest trafiona? Niech będzie. Reakcją jest usunięcie wadliwego oprogramowania, zainstalowanie patchy, zmiana systemu operacyjnego.

Więc instalujmy te patche (co ja patche?).
Stary Ork - 2013-01-08, 09:05
:
utrivv napisał/a:
Jeżeli karać to głowę która do tego dopuściła a nie samą służbę


A nie można jednych i drugich? Jeśli w fabryce wprowadza się nowe procedury jakości/BHP/Bógwiczegojeszcze, to za ich wprowadzenie i przestrzeganie jest odpowiedzialny i szeregowy pracownik, i jego przełożony. Tutaj też mamy pewne procedury i organizację pracy, nie widzę powodów, dla których miałoby być inaczej. Jeśli behapowiec przyłapie mnie na zaniedbaniach bezpieczeństwa, albo zawalę z jakością, to i ja dostanę po premii, i mój kierownik dostanie (w zalezności od mojej przewiny, stopnia jej umyślności czy ewentualnej recydywy) opierdol albo karę dyscyplinarną - i to jest zdrowy układ, bo ja jestem winowajcą, ale mój przełożony jest odpowiedzialny za moje działania jako swojego podwładnego.
Inna sprawa, że znam kilku policjantów i zasadniczo co stanie się w Vegas, zostaje w Vegas, w firmie się nie donosi na siebie i nawet jeśli poszkodowany zacznie się dopominać, to ma pod górę. Ale w tej konkretnej sprawie zrobiło się za dużo szumu, żeby zamieść śmieci pod dywan, przynajmniej taką mam nadzieję.
utrivv - 2013-01-08, 09:30
:
Po prostu się niepokoję, mam nadzieję że bezpodstawnie.
Romulus - 2013-01-08, 17:40
:
Tixon mnie zmolestował linkiem do jakiejś Fejsbukowej strony jakiego bloga :) na którym - z iście prawacką fylozofia połączono wyrok w sprawie doktora G. z faktem, że sędzia z tej sprawy orzekał także w procesie mafii pruszkowskiej, w którym zapadło szereg uniewinnień. I czyż już wszystko nie jest jasne, drodzy prawdziwi patrioci? Czyż trzeba myśleć dalej? Czy trzeba jeszcze wytężać umysł, kiedy - jak zwykle - prawicowa myśl bojowa sama znalazła i połączyła wszystkie nitki?

Teraz trzeba odrzucić fakty nieprzyjemne, czyli zasądzenia przez tego sędziego odszkodowań dla ofiar stalinizmu oraz skazanie stalinowskiego zbrodniarza. Łatwo to odrzucić. Sędzia przecież musiał się uwiarygodnić, wejść "pod przykrycie" prawda?

Tylko co zrobić z tym, że doktora G. jednak skazał za łapownictwo i nie wszystkie dowody zebrane przez CBA odrzucił? Co zrobić? Jak to wytłumaczyć? Czy jakiś znawca Prawicowej Logiki jest mi w stanie pomóc znaleźć odpowiedź? Toto??? //patykiem

Czekam aż Karnowscy Brothers połączą go z pancerną brzozą i zamachem w Smoleńsku. Ale do tego potrzebny może być kolejny "naukowiec" z Jueseju. Tylko chyba trudno będzie takiego znaleźć.
nosiwoda - 2013-01-09, 11:58
:
A o tym czytaliście? "Zatem od 1 stycznia 2013 r. podstawę prawną istnienia ma w Polsce tylko jeden sąd apelacyjny, cztery okręgowe i dwadzieścia jeden rejonowych" - stanowisko Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. Dla mnie bomba.
Romulus - 2013-01-09, 12:23
:
Niezłe. Nie sprawdzałem samodzielnie, ale jeśli to prawda to mamy cyrk na kółkach :mrgreen: Aczkolwiek, wpisuje się "to coś" w kanon dziejów marnej legislacji w Polsce.
toto - 2013-01-09, 12:34
:
Pamiętam jak pojawiały się głosy w stylu "dajcie ministra spoza środowiska prawniczego, nie będzie układzików i rozgoni tę sitwę". No i rozgonił. //facepalm

Jeśli skutki faktycznie są takie, jak przedstawione w tym oświadczeniu, to nie potrafię sobie wyobrazić, że Gowin zostanie na stanowisku.
Romulus - 2013-01-09, 12:54
:
E tam minister, ani on wybitnie gorszy, ani lepszy od poprzedników :) Co to za prawnicy pracujący w Ministerstwie Sprawiedliwości? Można się pomylić, to ludzkie i normalne :) Ale też bez przesady :)
adamo0 - 2013-01-09, 13:04
:
W końcu koncepcja o "racjonalnym prawodawcy" upadła. Przykro mi, że tylu "profesorów" teorii prawa będzie musiało stracić pracę :mrgreen:
wred - 2013-01-11, 00:29
:
http://wiadomosci.gazeta....I_nikt_nie.html

:)
Romulus - 2013-01-11, 07:12
:
Jest oczywiste, że sędziowie sądów, w których orzekał oskarżony nie chcą go sądzić. To normalne, że się chcą wyłączyć od rozpoznania tej sprawy. Kurczę, w drobniejszych sprawach się wyłączam, np. w sprawie syna byłej sędzi w moim sądzie. Zresztą, nie tylko ja, ale i inni sędziowie się wyłączają w takich przypadkach. Wówczas sąd okręgowy przekazuje sprawę do innego sądu. W tym przypadku sędziowie zrobili prawidłowo, aby uniknąć podejrzeń o stronniczość.

A co do postawy samego oskarżonego - no cóż, chłop się broni jak pozwala mu na to prawo. Ani jego obstrukcja nie jest niczym nadzwyczajnym, ani wyróżniającym go spośród stada cwaniaków, którzy znają procedurę na tyle dobrze, że potrafią omykać. A na dodatek to sędzia - pewnie już niedługo były - więc doskonale wie, kiedy i jak się uchylić od odebrania wezwania, aby opóźnić przeprowadzenie czynności.
nosiwoda - 2013-01-11, 11:33
:
Co jest oczywiście niemoralne i wystawia mu kiepskie świadectwo. A za nim - innym sędziom, przynajmniej w oczach opinii publicznej.
Cintryjka - 2013-01-11, 11:35
:
Myślisz, że to mu spędzi sen z powiek albo ręka mu zadrży przy wydawaniu emerytury?
Romulus - 2013-01-11, 11:43
:
To fakt. Ale, jeśli winny, to może przeciągnie sprawę, ale zaboli go to podwójnie. Bo nawet stan spoczynku mu nie pomoże.

Ustawa o ustroju sądów powszechnych napisał/a:
Art. 104. § 1. Sędzia w stanie spoczynku jest obowiązany dochować godności sędziego.
§ 2. Za uchybienie godności sędziego po przejściu w stan spoczynku oraz uchybienie godności urzędu sędziego w okresie pełnienia służby sędzia w stanie spoczynku odpowiada dyscyplinarnie.
§ 3. Do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów w stanie spoczynku stosuje się odpowiednio przepisy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, z tym że zamiast kar przewidzianych dla sędziów sąd dyscyplinarny orzeka kary:
1) upomnienia,
2) nagany,
3) zawieszenia podwyższenia uposażenia, o którym mowa w art. 100 § 3, na okres od roku do trzech lat,
4) pozbawienia prawa do stanu spoczynku wraz z prawem do uposażenia.

Także, jak widzicie, dla niego gra jest warta świeczki, stąd uciekanie się do takich metod. Póki wykorzystuje procedurę karną nie łamiąc jej, jest ok. To wina procedury. Ale, jak napisał słusznie, nosiwoda, takie zachowanie, nawet jeśli zgodne z przepisami procedury, musi podlegać jednoznacznej ocenie moralnej. Choć, w przypadku skazania go za przestępstwo umyślne, z dużym prawdopodobieństwem zostanie mu wymierzona któraś z kar z punktu 3 i 4. Więc chłop walczy. Normalnie, tj. gdyby nie był sędzią, dostałby wyrok, pewnie grzywnę, koszty sądowe, straciłby prawo jazdy i po sprawie. Zabolałoby, ale nie tak, jak może go zaboleć jeszcze postępowanie dyscyplinarne. "Zwykły" obywatel nie byłby postawiony przed groźbą utraty emerytury czy zmniejszenia jej uposażenia.
Cintryjka - 2013-01-11, 12:29
:
Skończy się pewnie naganą albo upomnieniem, aż się będę interesować tą sprawą.
nosiwoda - 2013-01-11, 13:24
:
Cintryjka napisał/a:
Myślisz, że to mu spędzi sen z powiek albo ręka mu zadrży przy wydawaniu emerytury?
Oczywiście, że nie, ale nie chciałem, żeby to, że coś nienadzwyczajnego nadal może być niemoralne i rzutować negatywnie na środowisko, gdzieś nie umknęło.
Romulus - 2013-01-11, 13:52
:
Cintryjka napisał/a:
Skończy się pewnie naganą albo upomnieniem, aż się będę interesować tą sprawą.

Ale widać, że chłop boi się surowszej kary, bo inaczej by tak nie kombinował.

Gdyby był czynnym sędzią byłby to dla niego koniec kariery zawodowej a tak ma w perspektywie, że zostanie "zwykłym" emerytem z uposażeniem pewnie 2 lub 3 krotnie niższym :)
stian - 2013-01-16, 20:58
:
No i zlustrowali rodzinę pana sędziego :mrgreen:

http://tygodniklisickiego...ch-cezary-gmyz/
dziki - 2013-01-16, 22:06
:
Czyli jednak wie, co mówi :mrgreen:
Tixon - 2013-01-16, 22:53
:
To tylko ja, czy ten artykuł jest w cholerę tendencyjny?
Jander - 2013-01-17, 00:24
:
W jakim sensie tendencyjny?
Tixon - 2013-01-17, 00:30
:
Cytat:
Czy sędzia Igor Tuleya, który zasłynął uzasadnieniem porównującym metody Centralnego Biura Antykorupcyjnego do stosowanych w czasach stalinowskich, zachowuje bezstronność? Wiadomo, że pochodzi z tzw. rodziny resortowej


Cytat:
Zdaniem Wiesława Johanna, byłego sędziego Trybunału Konstytucyjnego, adwokata, który w czasie PRL bronił opozycjonistów, z powodu takich powiązań rodzinnych sędzia powinien wyłączyć się z orzekania w sprawach lustracyjnych.


Cytat:
Sam sędzia Tuleya nigdy nie złożył wniosku o samowyłączenie się z orzekania w sprawach lustracyjnych

Cytat:
Jednocześnie odmawia jednak rozmowy na temat przeszłości matki.


Cytat:
W tej chwili sędzia przygotowuje zdanie odrębne w sprawie dziennikarza Tygodnika Powszechnego i wiceministra spraw zagranicznych Macieja Kozłowskiego. W grudniu ubiegłego roku sąd uznał go za kłamcę lustracyjnego. Tuleya, który był w składzie orzekającym nie zgadza się z decyzją pozostałych sędziów.

Jander - 2013-01-17, 00:47
:
Oczywiście, że tekst ma określoną tezę, ale żeby od razu w cholerę tendencyjny?
Fidel-F2 - 2013-01-17, 09:46
:
Jander, w cholerę to mało, jest kurewsko tendencyjny.
MrSpellu - 2013-01-17, 09:51
:
Bo to nie jest publicystyka, tylko agitka --_-
Tixon - 2013-01-17, 09:53
:
MrSpellu napisał/a:
Bo to nie jest publicystyka, tylko agitka --_-

Ciągle o tym zapominam --_-
Romulus - 2013-01-17, 10:32
:
Prawicowa publicystyka. Nawet nie będę tego komentował.

Choć może jednak... Jarosław Kaczyński też kiedyś "lustrował" rodzinę sędzi, która orzekała w procesie lustracyjnym Zyty Gilowskiej. W sumie, taka sama metoda i duchowe podobieństwo PiSmaka ze swoim przywódcą duchowym.

Z całym szacunkiem też dla byłego sędziego TK - ale niech poczyta orzecznictwo Sądu Najwyższego dotyczące przepisów o wyłączaniu sędziego na wniosek i z urzędu.
Jander - 2013-01-17, 11:47
:
http://wyborcza.pl/1,7596...rator_Gmyz.html
"A TygodnikLisickiego.pl zachował się po prostu beznadziejnie. Tak jak ten niedoszły właściciel knajpy, który nazwał ją prowokacyjnie, by - jak przyznał - napędzić klientów, Piwnica u Fritzla." :mrgreen:
MrSpellu - 2013-01-17, 12:12
:
rotfl
Romulus - 2013-01-17, 12:17
:
W sumie to liczę na to, że prawicowi koledzy Gmyza, którzy "zdobyli dla Polski" władzę w SDP będą konsekwentni, skoro tacy z nich "moralnie wzmożeni" patrioci. Skoro nadali tytuł Hieny Roku dziennikarzowi, który "zrobił" podobny tekst o Jarosławie Kaczyńskim, skoro lamentowali nad upadkiem itp. - to teraz nie mają wyjścia. Jeśli nie dadzą Hieny Roku Gmyzowi to równie dobrze mogliby zmienić nazwę na Dziennikarskie Ramię PiS.

Ciekawe, czy Krzysztof Skowroński, którego szanuję, pokaże charakter i niezależność, czy będzie - jak wyszydzany przez "prawdziwych dziennikarzy" tzw. Salon - będzie bronił "swojego".

Co do "zarzutów" pod adresem sędziego. Kto się ze mną założy, jak sąd odwoławczy potraktuje takie ewentualne "zarzuty" apelacyjne, jeśli ktoś będzie miał tupet je podnieść? //kas

Ach i jakże nie mieści się w obrazku kwestia tego, że sędzia Tuleya skazał stalinowskiego zbrodniarza i przyznawał odszkodowania za prześladowania w czasach komuny.

Jesli w Psychiatryku (kradzione od Wojciecha Orlińskiego) już ten problem rozwiązali, to dajcie znać :)
Jander - 2013-01-17, 12:26
:
Romulus napisał/a:
Skoro nadali tytuł Hieny Roku dziennikarzowi, który "zrobił" podobny tekst o Jarosławie Kaczyńskim, skoro lamentowali nad upadkiem itp. - to teraz nie mają wyjścia. Jeśli nie dadzą Hieny Roku Gmyzowi to równie dobrze mogliby zmienić nazwę na Dziennikarskie Ramię PiS.

Nie nie. Hienę Roku dostali Wojewódzki z Figurskim. :)
A ich linia obrony chyba jest taka, że lustrować wolno i należy ją robić tylko względem działalności w służbach PRLu, a nie kwestii moralnych.
I pewnie sędziego wydającego wyroki wolno lustrować (znaczy jego matkę), a ojca Tragicznie Zmarłego Prezydenta nie, bo to atak na Najważniejszego Mieszkańca Wawelu.
Fidel-F2 - 2013-01-17, 12:29
:
Romulus napisał/a:
W sumie to liczę na to, że prawicowi koledzy Gmyza, którzy "zdobyli dla Polski" władzę w SDP będą konsekwentni, skoro tacy z nich "moralnie wzmożeni" patrioci.
hłe, hłe, hłe
Romulus - 2013-01-17, 14:38
:
O, faktycznie, Jander, masz rację. Zlało mi się to z "moralnym wzmożeniem" tzw. dziennikarzy niepokornych.
Romulus - 2013-01-18, 10:00
:
Najpierw to:
http://wiadomosci.gazeta...._sedziego_.html
Jako komentarz do naprawdę kołtuńskich wypowiedzi np. pani Kempy.
A teraz to:
http://natemat.pl/47423,p...-byla-partnerke
Ciekawe, czy jeśli dojdzie do tragedii z udziałem jakiegoś niezrównoważonego "patrioty", to politycy będą się czuć odpowiedzialni. Wątpię. Pewnie PiS się odżegna od oskarżeń, że to "jego" ludzie. Wszyscy po tamtej stronie powiedzą, że sędzia sam sobie winien.
Romulus - 2013-01-19, 13:35
:
A teraz ponauczam na przykładzie hejterskiego felietonu Rafała Ziemkiewicza:
http://fakty.interia.pl/f...aruchem,1881913
Cytat:
Nie pretenduję do miana znawcy prawa, a zwłaszcza procedur sądowych, ale patrząc na sprawę z punktu widzenia zwykłego obywatela zapytam retorycznie: jak można mieć poważanie dla sądu, który skazuje faceta i jednocześnie ogłasza, że jest on niewinny?

Poważnie pisząc to można oskarzonego skazać za jeden czyn a za drugi uniewinnić. A niepoważnie, to nie wiem, o co mu chodzi.
Poważnie pisząc, to dobrze, że Ziemkiewicz nauczył się asekuracyjnego tonu "nie znam się".
Cytat:
Proces doktora G. trwał trzy lata, a on sam zatrudniał aż trzech obrońców - domyślam się, że z najdroższej półki. I żaden z owych gwiazdorów palestry nie podał w wątpliwość legalności zdobycia materiału dowodowego. Nie zrobił tego również sam sędzia prowadzący.

Prawo, o ile wiem, przewiduje procedury, jakie powinien zastosować, gdyby tak się stało - nie zastosował żadnej. Uwzględniając materiał dowodowy i skazując na jego podstawie, siłą rzeczy uznał go za zebrany w sposób legalny.

Nie wiem, o jakich procedurach teraz pisze autor. Patrząc na to, co zrobił sędzia po ogłoszeniu wyroku - to zastosował on wszystkie znane także skromnemu autorowi tego posta drogi prawne.
Cytat:
I nagle, ogłaszając wyrok skazujący (fakt, niezwykle łagodny), wygłasza sędzia tyradę przeciwko "stalinowskim metodom" CBA, które odkrył najwyraźniej już po napisaniu sentencji wyroku. Więc albo sam jest stalinowskim sędzią (skoro te stalinowskie metody klepnął, skazując na podstawie wydobytych nimi zeznań), albo potrzeba okazania lojalności plemieniu antypisowskiemu przeważyła u niego nad zdrowym rozsądkiem.

Tu, przyznam, jestem nieco bezradny. Bo to pisane jest na takim poziomie ogólności, że całkowicie pozbawione treści. A konieczny byłby wykład z zakresu prawa dowodowego, czyli kilku reguł zawartych w kodeksie postępowania karnego, jak i z Konstytucji, czy EKPC. Myślę, że autor odnosi się tu do tzw. teorii owoców zatrutego drzewa.

Aby nie zatruwać wam uszu prawniczym wykładem zapraszam tu: http://www.rp.pl/artykul/142932.html W zasadzie pierwsza wypowiedź profesora Kruszyńskiego rozwiewa wszystkie "wątpliwości", jakie ma autor, ale autor pewnie jej nie zna. Autor siada do napisania felietonu i pisze co my ślina na język przyniesie. W zasadzie felieton to nie rzeczowy, specjalistyczny artykuł. Ale pisanie w nim ewidentnych głupstw, czy popisywanie się swoją ignorancją nie powinno być chyba normą, jeśli jest na poważnie?

Do tego, co mówi pan profesor dopiszę tylko, że np. w sprawach podsłuchowych istnieje zasada tzw. owoców zatrutego drzewa. Ale wynika to z tego, że istnieją przepisy regulujące, w jakich sprawach i w jakim trybie można podsłuchy zakładać i wykorzystywać. Zdobywanie i wykorzystywanie podsłuchów z naruszeniem tych przepisów - dyskwalifikuje je jako dowód. Taką linię wypracowało orzecznictwo sądowe. Nie ma tego nawet w żadnym przepisie.

A uzasadnienie tego jest proste. Nie można sankcjonować działań organów państwa, nawet jeśli ujawniają w ten sposób inne przestepstwa, skoro to samo państwo wprowadziło przepisy regulujące sposób zdobywania takich dowodów. Byłoby to bowiem sankcjonowaniem łamania, czy obchodzenia prawa przez organy państwa, które to prawo ustanowiły. A co za tym idzie, naruszaniem konstytucyjnych praw obywateli.

I na tym poprzestanę, aby nie bałaganić wywodu bardziej.

Cytat:
Jako Wysoki Sąd, oceniający materiał dowodowy, musiał skazać, ale jako Igor Tuleya, najwyraźniej poczuwający się do członkostwa w klubie "ludzi na pewnym poziomie", a więc tych, którzy kochają PO i salon, a gardzą "bydłem" (określenie W. Bartoszewskiego) Kaczyńskiego i Rydzyka, odczuwa wskutek tego wyroku głęboki dyskomfort i musi go sobie osłodzić, publicznie zaznaczając, że sam się ze swym korzystnym dla PiS orzeczeniem nie zgadza.

Zdarza mi się hejtować. Ale Ziemkiewicz w hejtowanie jest mistrzem. Szacunek.
I ignorancja znowu wylewa się w sposób obrzydliwy z tego artykułu.
Ziemkiewicz odrzuca fakty niewygodne dla swoich idiotycznych, kłamliwych tez. Mianowicie, zapomina w jakich sprawach sędzia ten wydawał wyroki. A były to sprawy i wyroki za które PiS powinien go chwalić. Ziemkiewicz nawet minimalnego researchu nie zrobił. Skupił się na sprawie doktora G. Mógł jeszcze powołać proces gangu pruszkowskiego i miałby - wedle jego pokrętnej logiki - przykład sędziego sprzedajnego. Jak w mordę strzelił :0
Cytat:
Dajmy na to, sędzia rozpatruje sprawę złodzieja samochodów i orzeka: facet faktycznie kradł, nie da się temu zaprzeczyć, więc go skazać muszę, ale dowody, że kradł, zdobyto zakładając mu podsłuch. Co prawda, założono mu go zgodnie z obowiązującym prawem, ale ja, sędzia, uważam, że posługiwanie się podsłuchami jest nieetyczne, ja się takimi metodami brzydzę, potępiam je i ostrzegam.

No, czyż nie jest to pierwszej wody nonsens? A przecież sędzia Tuleya zachował się tak samo. Nie uznał, że zastosowane przez CBA metody były bezprawne, bo wtedy musiałby reagować już w trakcie procesu i odrzucić przedstawiony przez oskarżenie materiał. Uznał tylko, że mu się one nie podobają, zwłaszcza "wielogodzinne" (jak wyczytałem, konkretnie: trzygodzinne) przesłuchania w godzinach nocnych. I zapowiedział przygotowanie (teraz, po zamknięciu przewodu?!) zawiadomienia w sprawie fałszywych zeznań, z której to zapowiedzi zresztą szybko się wycofał.

To kolejny fragment tych żałosnych wypocin, w którym asekuracja typu "nie znam się" już nie działa.

O podsłuchach pisałem, nie będzie się powtarzał. Zwróćmy uwagę na drugi fragment tej wypowiedzi. Bo jest bzdurny do kwadratu. Otóż sędzia "w trakcie procesu" nie może "odrzucać" żadnych dowodów. To jest - bo chyba o to chodzi Ziemkiewiczowi - nie może uznać ich za wiarygodne lub niewiarygodne, kłamliwe itp. Sędzia do zakończenia postępowania dowodowego nie może tego zrobić.

Bo co byłoby gdyby w połowie procesu sędzia uznał, że świadek kłamie. Według "procedur" znanych tylko Ziemkiewiczowi powinien chyba już wówczas zawiadomić o tym prokuraturę. To zreszta, jeden z zarzutów stawianych sędziemu przez takich tuzów polskiej procedury karnej jak Ziobro czy administratywistka Kempa. A świadczy ten zarzut bardzo źle o jego autorach.

Do rzeczy :) Gdyby sędzia zrobił tak, jak uważają powyżsi i autor, to wówczas de facto oceniłby materiał dowodowy jeszcze w trakcie trwania procesu. Tego sędziemu nie wolno robić. To zresztą elementarz. W takim przypadku sędzia naraża się na zarzut braku bezstronności, co może skutkować wyłaczeniem go ze sprawy. Albo uchyleniem wyroku i konieczności powtarzania całego procesu.

Ponadto - tak rozumując logicznie - załóżmy, że sędzia ocenia zeznania świadka w trakcie rozprawy jako fałszywe. Zawiadamia prokuratora o popełnieniu przestepstwa. A tu, dajmy na to, na następnej rozprawie ujawniony zostaje dowód wskazujący, że świadek mówił prawdę.

I co by pan napisał wówczas, panie Ziemkiewicz? "Sędzia skazał/uniewinnił oskarżonego na podstawie zeznań, które wczesniej ocenił jako fałszywe? To jak to jest?"
Niestety, Ziemkiewicz doszedł do wniosku, że jemu wiedza nie jest potrzebna do niczego. Jest pisarzem, znanym, dziennikarzem, także znanym. Juz wie wszystko, nie musi się uczyć, konsultować, sprawdzać. Naród go kocha, czyta, to wystarczy.
Cytat:
Pomijam już nazywanie wspomnianych przesłuchań "stalinowskimi metodami", bo jest to dowód ignorancji i nonszalancji tak potężnej, że aż obelżywej dla ofiar stalinizmu, ale kwestionowanie przez sędziego procedur, których legalności nie podważa, sugeruje, że z tego rodzaju wrażliwością wybierając taki akurat zawód minął się z powołaniem.

W jaki sposób to jest obelżywe tego nie wiem. Ziemkiewicz powinien posłuchać, albo przeczytać uzasadnienia wyroków wydawanych przez sędziów federalnych w USA. I tyle napiszę w tej kwestii, bo to w zasadzie ocenne, czy sędzia mógł użyć takiego sformułowania, czy nie. Jedni się zgodzą, inni nie. Jest to kwestia bez znaczenia tak naprawdę.
Cytat:
Ostatnie orzeczenie sądu, który po raz kolejny przedłużył aresztowanie z uwagi na obawę matactwa w śledztwie, choć śledztwo to zostało już formalnie zakończone (!), to prawdziwe kuriozum. Strach pomyśleć, co w końcu z tym "Staruchem" zrobią, bo wyraźnie zaczyna tu działać paragraf 22 - im dłużej go władza na tak lewych podstawach trzyma, tym bardziej nie może go wypuścić, bo za duża to będzie kompromitacja.

Nie wiem, jak to wyglada w sprawie "Starucha". Ale Ziemkiewicz znowu nawet nie ściągnął sobie ze stron Sejmu aktualnej wersji kodeksu postępowania karnego w pdf, nie znalazl własciwych przepisów (art. 258 k.p.k.) i nie przeczytał ich. Bo to, że nie zna orzecznictwa SN dotyczącego "obawy matactwa" to pikuś, mało kto, poza fachowcami zna. Nie wie także, że w Polsce do trzymania kogoś w więzieniu wystarczy sama możliwość wymierzenia mu surowej kary. Tak jest w sprawach, kiedy ktoś ma zarzut przestępstwa za które grozi kara od 3 lat pozbawienia wolności, czyli bez możliwości warunkowego jej zawieszenia, chyba że np, w przypadku nadzwyczajnego złagodzenia kary. Sam tą instytucję krytykuję, ale jest ona obowiązującym w Polsce prawem i mimo że ją krytykuję, to zdarzało mi się stosować na tej podstawie areszt. Sędzia może miec poglady, może się z przepisami nie zgadzac, ale ma obowiązek je stosować.

Cytat:
Nie jest wykluczone, że może w rozwiązaniu problemu pomóc sędzia Tuleya. Jeśli to on dostanie sprawę do rozsądzenia - a nie jest to niemożliwe - to pewnie uniewinniając faceta z powodu braku jakichkolwiek podstaw do skazania, wygłosi jednocześnie za pośrednictwem Giewu i Tusk Vision Network orację, że brzydzi się takimi kibolami, jak ten, co go właśnie uniewinnia, i że powinno się takich traktować z maksymalną surowością i lać tak długo, aż się przyznają, bo na pewno znalazłoby się do czego. Metodę, która pozwoliła sądownie skazanego doktora G. medialnie uniewinnić, można przecież zastosować także w odwrotną stronę.

Znowu hejcik. Ale ja znowu odeślę Ziemkiewicza do innych znanych wyroków tego sędziego. Czy jego decyzji. Na przykład policjanta z manifestacji 11 Listopada, któremu nie pozwolił się "wykręcić" łagodną karą. Ziemkiewicz moich rad nie posłucha, bo jest zbyt zadufany w sobie. Zresztą, moje rady dla tego środowiska i tak są bezużyteczne.

Tam wystarczy zlustrować matkę sędziego, aby ogłupiałe masy łyknęły uproszczoną wizję swiata. Akurat tego Ziemkiewiczowi nie zarzucam, ale jego prostackim kolesiom (gmyzowi i towarzyszom z "Gazety głuPolskiej" et consortes) owszem.
Cintryjka - 2013-01-19, 14:45
:
Mnie się zdaje, że to nie jest ignorancja (bo nie podejrzewam, żeby RAZ był aż tak głupi), a premedytacja czysta:) Jeśli fakty nie zgadzają się z tym, co mam zamiar napisać w felietonie, tym gorzej dla faktów.
Asuryan - 2013-01-19, 14:47
:
Romulus napisał/a:
Autor siada do napisania felietonu i pisze co my ślina na język przyniesie. W zasadzie felieton to nie rzeczowy, specjalistyczny artykuł. Ale pisanie w nim ewidentnych głupstw, czy popisywanie się swoją ignorancją nie powinno być chyba normą, jeśli jest na poważnie?

Nie powinno, ale w przypadku Ziemkiewicza najwidoczniej jest. W felietonie o WOŚP wręcz chwali się swą ignorancją:
Cytat:
(zawsze mnie, szczerze mówiąc, ten zawód śmieszył: profesor od etyki - czyli co, świecki ksiądz, który dogmaty, co dobre, a co złe, ustala "naukowo"?)

Cintryjka - 2013-01-19, 15:07
:
I znów: jakoś nie wierzę, żeby naprawdę tego nie wiedział. Wszystko to jest elementem konsekwentej kreacji, która znajduje uznanie w oczach docelowej grupy odbiorców jego publicystyki.
stian - 2013-01-19, 15:16
:
Moim zdaniem nie wie, Ziemkiewicz to spory tępak - moze na literaturze się zna, ale na prawie czy ekonomii całkowite zero.
toto - 2013-01-19, 19:26
:
Nie ma to jak etyka dziennikarska.
Jander - 2013-01-19, 20:48
:
toto napisał/a:
Nie ma to jak etyka dziennikarska.

Mają swój Związek Dziennikarstwa Polskiego, będą mieć swój Bal Dziennikarza. Etykę dziennikarską też mają swoją.
stian - 2013-01-21, 00:50
:
Jak się okazuje, cała armia została wypuszczona do szukania haków na niepokornego sędziego. Niepokorni :mrgreen:

http://niezalezna.pl/3750...-i-afera-rywina
MrSpellu - 2013-01-21, 09:05
:
Jander napisał/a:
Mają swój Związek Dziennikarstwa Polskiego, będą mieć swój Bal Dziennikarza. Etykę dziennikarską też mają swoją.

Problem w tym, że opinia wyrażona w felietonie ma mniejszą wagę... merytoryczną. Felietonista nie musi być ekspertem, może wypisywać nawet największe głupoty (w sensie interpretować, a nie pisać kłamstwa), tylko po prostu nie może przekraczać pewnych granic (wyjeżdżanie wulgarnym ad personam na przykład). Niemniej jest to opinia i przestrzeganie etyki w tym przypadku polega na dobrym smaku dziennikarza. I w tym ujęciu ostatnio wśród publicystów ciężko znaleźć osobę, która nie jest na bakier z szeroko rozumianą etyką dziennikarską.

Niestety, z etyką dziennikarską jest ten problem, że nie jest ona ściśle zdefiniowana czy odpowiednio skodyfikowana. No i Jander ma rację: SDP ma swój kodeks

http://www.sdp.pl/Kodeks-etyki-dziennikarskiej-SDP

co do opinii:

SDP napisał/a:
3.Opinie mogą być stronnicze, ale nie mogą zniekształcać faktów i być wynikiem zewnętrznych nacisków.


Zwróćcie uwagę na sankcje.

SDP napisał/a:
VII - Odpowiedzialność i kary

24. Za naruszenie zasad etyki dziennikarskiej odpowiada zarówno autor publikacji - prasowej, radiowej, telewizyjnej czy internetowej, jak i redaktor, wydawca czy nadawca.

25. Kary wymierzają sądy dziennikarskie, odpowiednio do charakteru i skali wykroczenia: upomnienie, naganę, czasowe zawieszenie w prawach członka SDP, usunięcie ze Stowarzyszenia; Naczelny Sąd Dziennikarski może orzec ogłoszenie werdyktu w mediach.

Romulus - 2013-01-21, 10:04
:
stian napisał/a:
Jak się okazuje, cała armia została wypuszczona do szukania haków na niepokornego sędziego. Niepokorni :mrgreen:

http://niezalezna.pl/3750...-i-afera-rywina

Niepokorni inaczej.
Ja postuluję, w duchu Prawicowych Niepokornych, aby sędzia w każdej sprawie, w której orzeka składał stosowne oświadczenia.
Na przykład: jeśli sądzi oskarżonego o kradzież - oświadczenie, że jego żona/dziecko/rodzice/rodzeństwo nigdy nie kradli.
- jeśli znęcanie - że jego ojciec się nad nim nie znęcał, matka też, on sam też się nie znęcał nad żoną, a jego żona nad nim.
I tak dalej. Są to standardy nieznane nigdzie w demokratycznym świecie. Ale co tam. Możemy śfatu dać śfadectwo :)
dworkin - 2013-01-24, 10:14
:
http://www.tvn24.pl/wiado...sci,301980.html

No i sprawa wróciła, wprost na szeregowego komornika. Bo po co ulepszać prawo :P Choć nie boli mnie przy tym idea konsekwencji nakładanych na urzędników za ich błędy. Bo np. z mojego doświadczenia wynika, że takie konsekwencje zawsze ponosi petent. Nie były to jakieś materialne kary, ale ponowne wezwania do urzędu i powtarzanie po raz kolejny całej ścieżki formalnej. Nie mówiąc już o problemach w innych instytucjach, po takiej błędnej rejestracji lub decyzji.
Romulus - 2013-01-27, 22:02
:
Koniec dręczenia tematu sędziego Tulei.
Rzuciło mi się w oczy to: http://natemat.pl/48599,n...kszych-skandali
Jeśli jest, jak piszą, to bida z nędzą. Wyjdzie z tego kompromitacja jeśli sąd rzeczywiście "rozedrze sprawę na strzępy" :) A i Prawicowe Chłopaki wpadną w konfuzję :) Tak, czy siak - kłania się znowu idiotyczność traktowania przesłanki z art. 258 § 2 k.p.k. jako samodzielnej podstawy do stosowania/przedłużania tymczasowego aresztu
Cytat:
Jeżeli oskarżonemu zarzuca się popełnienie zbrodni lub występku zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 8 lat, albo gdy sąd pierwszej instancji skazał go na karę pozbawienia wolności nie niższą niż 3 lata, potrzeba zastosowania tymczasowego aresztowania w celu zabez-pieczenia prawidłowego toku postępowania może być uzasadniona grożącą oskarżonemu surową karą.

Choć konsekwencje zmiany tego przepisu też pewnie nie spodobałyby się wszystkim. Bo wówczas nie byłoby np. podstaw do trzymania w areszcie osoby, która przyznała się do zbrodni zabójstwa :) To już by była Ameryka :)

Nie wiem, jakie zarzuty ma postawione "Staruch". Handel narkotykami - to musiałoby być coś więcej niż "zwykła" dilerka, obrót jakimiś większymi ilościami. "Udział w gangu" - tu już poważniej, bo to pewnie chodzi o udział w zorganizowanej grupie przestępczej.

Ale proces gangu pruszkowskiego, syf przy sprawie śmierci gen. Papały, pokazują, że bezgraniczne zaufanie jakie mają organy ścigania do zeznań świadków koronnych, nie przekłada się automatycznie na zaufanie sądu :)

I bardzo dobrze. Bo często stosowanie tej instytucji prowadzi do procesowego lenistwa prokuratury. A nie wspominam tu o największej - bo międzynarodowej - kompromitacji świadka koronnego. Też w sprawie Papały. Amerykański sędzia orzekający w sprawie ekstradycji Mazura w bardzo mało parlamentarnych słowach podsumował zeznania świadka przedstawionego przez Ziobrę. Tuleya się chowa :)

Jesli sąd uniewinni "Starucha", czeka go sowita wypłata ze SP. I gloria męczennika-patrioty. Ostatecznie, może źle na tym nie wyjdzie.
You Know My Name - 2013-01-27, 22:20
:
A sprawę z pobiciem i okradzeniem kibola Polonii ma już za sobą?
Romulus - 2013-01-28, 10:23
:
Pojęcia nie mam. To, że to bandzior, to fakt. Ale nawet bandziora trzeba skazać na podstawie dowodów. Bo inaczej, żal będzie płacić mu odszkodowania za niesłuszne tymczasowe aresztowanie, czy pozbawienie wolności. Choć ostatnio, sądząc po wypowiedziach róznych "mędrców", skazywać ludzi powinno się nie na podstawie jakichś tam paragrafów i dowodów (kto to w ogóle słyszał, a co my jesteśmy, normalny demokratyczny kraj?) tylko na podstawie "ducha prawa" :-P

Od razu przypomniała mi się anegdota ze studiów. Miałem prawo karne u profesora Mariana Filara. Na wykładzie kiedyś powiedział, że postawi piątkę bez egzaminów każdemu, kto mu na salę przyprowadzi Ducha Prawa :) Chętnych nie było. Chyba dwóch kolesi namówiło kumpla, aby się przebrał za Ducha Prawa, ale profesor był czujny i zdemaskował przebierańca :) Ale pewien być nie mogę, bo akurat na tym drugim wykładzie być nie mogłem :)
wred - 2013-01-31, 17:04
:
Ja tak z innej beczki.

http://nasygnale.pl/kat,1...ml?ticaid=5ffb9

Pomijam, że Polak i że kanalia i że czapkę powinien dostać, ale zastanawiają mnie terminy:
zabił: 22 września 2012 roku
wyrok zapadł: 30 stycznia 2013 roku.

4 miesiące i tydzień.

Czyli się da nie ciągnąć takiej sprawy przez 4 lata ?
A w Polsce się też by dało ?
Romulus - 2013-01-31, 17:14
:
Zależy od sprawy. W Polsce wiele spraw o zbrodnie zabójstwa kończy się na 1 rozprawie. Nie podam ci żadnych statystyk na potwierdzenie moich słów, bo wiem to z doświadczenia. Po prostu - to zależy od sprawy. Bo są takie, które ciągną się po dwa lata i to żaden skandal. Taka sprawa. Czasami wystarczy, że jest wielu świadków do przesłuchania. I kilku się nie stawi na termin. Sam ciągnąłem sprawę przez ponad rok z powodu niestawiennictwa swiadków. I tylko dlatego. Gdyby się stawili na pierwszej rozprawie, skończyłoby się wyrokiem po 1 terminie, a nie po 8.
wred - 2013-01-31, 17:16
:
A w 4 miesiące od morderstwa ? Jest taki termin realny ?
Romulus - 2013-01-31, 17:37
:
Koleś się przyznaje, nie ma wielu dowodów do przeprowadzanie - po miesiącu może być już akt oskarzenia w sądzie. Ale - skoro to zabójstwo/morderstwo, to w Polsce niezbędne jest także przeprowadzenie badania psychiatrycznego i wydania opinii przez dwóch biegłych psychiatrów. Już chocby z tego powodu nie będzie to raczej możliwe :) Chyba że biegli ekspresowo się wyrobią. Ale znowu: zwykłe formalności, których dopełnienia wymaga prawo też by nie pozwoliły na takie szybkie załatwienie sprawy. Rozprawa nie może się odbyć wcześniej niż po 7 dniach od doręczenia aktu oskarżenia. Obrońca może przyjść na pierwszy termin i zawnioskować nowych świadków. Koleś na pewno byłby aresztowany - mógłby się zażalić na areszt więc akta należy wysłać do sądu wyższego rzędu :) Wreszcie - w Polsce wyrok wydaje sąd a nie ława przysięgłych. Czyli sędzia musi mieć czas przeczytać akta i się przygotować do procesu. W tym samym czasie sędzia prowadzi wiele innych spraw i musi zajmować się wieloma innymi poważnymi i pierdołowatymi kwestiami, bo ustawodawca wymaga, aby sąd wydawał rozstrzygnięcia w sprawie tego komu oddać dowody rzeczowe w postaci np. kawałka drutu, czy brudnej, starej koszuli :) Myslę, że nie teoretyczny, a realny termin to 1 rok od przestępstwa na wydanie wyroku. W sprawie o zabójstwo, gdzie nie ma dużo dowodów i nie trzeba zasięgać opinii biegłych.

W Wielkiej Brytanii wyrok wydaje sąd przysięgłych, orzekając o winie bądź niewinności. Tam nikt się wcześniej z dowodami nie zapoznaje. Robią to dopiero na sali rozpraw :) Gdyby w Polsce zwolnić sędziów od czytania akt przed rozprawą, to termin pewnie można byłoby przyspieszyć. Ale już słuszę ujadanie, że sędzia akt nie przeczytał :)

EDIT: poza tym w takim procesie anglosaskim występują wiążące strony terminy na zgłaszanie wniosków dowodowych na rozprawie. Powoływanie na rozprawie nowych dowodów jest dozwolone tylko wtedy, jeśli strona nie mogła zrobić tego wcześniej. W Polsce takich ograniczeń, prekluzji dowodowych nie ma. Są w postępowaniu cywilnym, ale w tamtym postępowaniu nie liczy się prawda materialna, tylko to co możesz udowodnić. Nieważne jak było, ważne jakie i na co są dowody. W procesie karnym jest to zasada nie do pomyślenia (jeszcze). Rządzi święta zasada prawdy materialnej i to na sądzie spoczywa obowiązek jej ustalenia. Prokurator i obrońca równie dobrze mogą przespać proces :) jeśli im nie zależy.
Romulus - 2013-02-11, 10:18
:
Cytat:
Pozew cywilny wobec sędziego prowadzącego sprawę nie powoduje automatycznego odsunięcia go, ale może być podstawą takiego wniosku. I jest ryzyko, że będzie się go nadużywać.

Były senator Henryk Stokłosa poczuł się pomówiony postępowaniem sędziego prowadzącego jego sprawę i pozwał go o naruszenie dóbr osobistych. Jak wynika z pozwu, sędzia miał go pomówić, twierdząc, że jego wnioski procesowe prowadzą do przeciągania postępowania, a ta ocena jest skutkiem niechęci sędziego wobec oskarżonego.

Stokłosa domaga się od sędziego przeprosin na piśmie 
i dołączenia ich do akt sprawy karnej. Jest w niej oskarżony 
o to, że w latach 1989–2005 uzyskiwał nienależne wielomilionowe umorzenia podatkowe dzięki powiązaniom ze skorumpowanymi urzędnikami. Trwający prawie cztery lata proces jest właśnie na ukończeniu. Ale czy na pewno? Czy pozew nie jest jednak grą na zwłokę?
Pozew cywilny wobec sędziego prowadzącego sprawę nie jest równoznaczny z koniecznością odsunięcia sędziego od niej. Może być jednak podstawą złożenia wniosku o wyłączenie na podstawie art. 41 kodeksu postępowania karnego, który stanowi, że jest to możliwe, „jeżeli istnieje okoliczność tego rodzaju, że mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie". Formalny przynajmniej konflikt sędziego z podsądnym może skutkować jego wyłączeniem, choć nie następuje to z mocy prawa, ale decyduje o tym sąd.

– Na szczęście takie pozwy 
i wnioski należą raczej do rzadkości: spotkałem się 
z dwiema, może trzema, takimi sytuacjami, ale na szczęście owe pozwy cywilne ugrzęzły na wstępnym etapie, braków formalnych (brak adresu, opłaty) – mówi „Rz" Marcin Łochowski, sędzia cywilny 
z Sądu Okręgowego Warszawa-Praga. – Jest tu jednak, moim zdaniem, luka w systemie, gdyż taki sędzia w zasadzie powinien się wyłączyć ze sprawy, choć ze strony oskarżonego może być to zwyczajna gra na zwłokę. Może należałoby wprowadzić przepis, że w takiej sytuacji sędzia może dokończyć prowadzenie procesu.

Sędziowie mają immunitet, ale od spraw karnych. Zgodnie z art. 181 Konstytucji RP sędzia nie może być, bez uprzedniej zgody sądu dyscyplinarnego sędziów, pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony wolności (jest to tzw. immunitet formalny).

W zakresie wykroczeń natomiast ma immunitet materialny, gdyż za nie odpowiada wyłącznie dyscyplinarnie (art. 81 prawa o ustroju sądów powszechnych).

Nie ma mowy o jakimś cywilnym immunitecie, nawet jeśli zarzut dotyczy wypowiedzi czy zachowania na sali sądowej.

– Nie spotkałam się z pozwaniem sędziego za jego zachowanie na sali sądowej, ale mogę sobie wyobrazić, że 
w emocjach może dojść do obrażenia podsądnego przez sędziego i do złożenia pozwu – ocenia Barbara Trębska, sędzia cywilny z warszawskiego Sądu Apelacyjnego. – Musi być rozpatrzony jak każdy inny, jeśli bowiem doszło do obrażenia, to nie przez urząd (sąd), ale konkretną osobę.

Podobnego zdania jest prof. Stanisław Waltoś, znany karnista z Uniwersytetu Jagiellońskiego: – Trudno, sędziowie muszą ścierpieć takie pozwy. Immunitet jest wyjątkiem od zasady, że każdy odpowiada za swoje czyny 
w normalnym trybie, a wyjątków nie można interpretować rozszerzająco.

http://prawo.rp.pl/artyku...do-naduzyc.html
Nihil novi sub sole. Nie martwi mnie sama możliwość składania takich pozwów, bo przecież nikt nie kwestionuje tego prawa, tylko sam cel ich składania. Jako powód, żeby przeciągnąć sprawę - wystarczy. Bowiem dojdzie do konieczności złożenia przez sędziego oświadczenia o tym, czy uznaje to za podstawę do jego wyłączenia i do rozpoznania takiego ewentualnego wniosku. Choć, jako forma przeciągania postępowania, jest to dosyć wyrafinowana metoda i tylko dla wytrawnych znawców tematu :) W zasadzie znacznie łatwiej przyjść na salę i wnieść o wyłączenie sędziego do protokołu. Albo - jak robił to kiedyś jeden pan - przyjść na salę i cały czas ubliżać sędziemu. Prościej. Bo pozew cywilny, to opłaty. A z opłat sądy zwalniają niechętnie. Bardzo niechętnie.
You Know My Name - 2013-02-11, 11:13
:
Ciekawi mnie czy HS, który przeciąga postępowanie kolejnymi takimi wnioskami może wystąpić z oskarżeniem o długotrwałe postępowanie w Strasbourgu?
Jachu - 2013-02-11, 12:06
:
You Know My Name napisał/a:
Ciekawi mnie czy HS, który przeciąga postępowanie kolejnymi takimi wnioskami może wystąpić z oskarżeniem o długotrwałe postępowanie w Strasbourgu?
Chyba tak, ale to Romek musi się wypowiedzieć dokładnie. Pamiętam z czasu kiedy praco2ałem w sądzie rodzinnym, że sędzia mi opowiadała o sprawie rozwodowej bodaj z Kielc, która rozpoczęła się w 1989 roku, skończyła w 2005, często również przez przeciąganie przez jedną ze stron postępowania (ponawiane wciąż wnioski o wyłączenie sędziego i składane skargi na przedłużające się postępowanie - w jednym i drugim przypadku wypowiedzieć się musi Sąd Apelacyjny). Skończyło się to wszystko (po prawomocnym rozstrzygnięciu) wnioskiem do TS w Strasburgu skargą na przedłużające się postępowanie, ale nie wiem jaki werdykt tam zapadł. Poszperałbym, ale mamy szkolenia w tym tygodniu w robocie i nie dysponuję wolnym czasem.
Romulus - 2013-02-11, 12:10
:
Skarżyć się zawsze można, ale gdyby skargi w takich sprawach były uwzględniane przez Strasburg, to zastanowiłbym się, czy orzekają tam myślący ludzie.
Romulus - 2013-02-13, 12:35
:
http://wyborcza.pl/1,7547...Gazeta_Wyborcza
To ma pecha, że media wytropiły jego kandydaturę.

Ale rzeczywiście, sito jest w trakcie kandydowania. Nie wiem, ilu kandydatów zgłosiło się na wolne miejsce sędziowskie, ale przebić się jest trudno. Zwłaszcza przy dobrej konkurencji. Więc pewnie - nawet jeśli prokurator nie zostanie wybrany - to i tak się będzie za nim ciągnęło "odium" przeszłości.
You Know My Name - 2013-02-14, 19:08
:
Słysząc o pomysłach "technika finansów" czyli ministra technicznego na temat superalimentów (nie ważne jak pierdolnęłoby to inflację) to zastanawiam się jakie są widoki na podanie do sądu ministra, autora pomysłu "zabierania pieniędzy z OFE", czyli ukonstytuowanej kradzieży.
Romulus - 2013-02-14, 20:45
:
Zerowe :)
Choć czasami też żałuję, że nie można im sądownie ograniczyć pitolenia głupot i rzucania pomysłami "jak okraść obywateli po raz kolejny".
Toudisław - 2013-02-17, 16:45
:
http://www.tvn24.pl/wiado...ika,305861.html
No nie jest zabawnie. Jak ma się walczyć z " drobnymi " przestępstwami gdy to tak wygląda. Jak to nie da się odsyskać 80 zł ? Da się na pewno bo coś pewnie ma lub będzie miał. A karanie ofiary to już absurd. To raczej efekt postawy że olewa się " drobne " przestępstwa. A to błęd w NY spadłą przestępczość bo stwierdzono że czegoś takiego nie ma i kaeano takie przestępstwa. I od małych sprawa idzie się do wielkich. Bezkarność w takim wypadku może skusić do bardziej odważnego działania.
Fidel-F2 - 2013-02-17, 17:30
:
Mojego kumpla (plus kilkadziesiąt innych osób) okradło dwóch złodziei, w sumie kilka tysięcy różnorodnych fantów (kumplowi ukradli sprzęt typu piły, szlifierki itp w sumie koło 1000-1500zł). Nie odnaleziono wszystkich poszkodowanych a w celu odzyskania sprzętu należało przedstawić dowody zakupu itp. Reszta fantów, bez względu na wynik rozpraw zostaje złodziejom. Kumpel musi się stawiac w sadzie odległym o 150 km w efekcie ma dzień pracy z głowy. Pobieżnie licząc stracił już więcej niż wart jest odzyskany sprzęt. Nie znam wszystkich szczegółów ale narzeka na biurokrację. Stanowczo twierdzi, że jeśli kto go jeszcze kiedy okradnie to go wołami nie zaciągną na Policję z zawiadomieniem. Nie ma głupich.
Romulus - 2013-02-17, 18:42
:
Fidel-F2 napisał/a:
Mojego kumpla (plus kilkadziesiąt innych osób) okradło dwóch złodziei, w sumie kilka tysięcy różnorodnych fantów (kumplowi ukradli sprzęt typu piły, szlifierki itp w sumie koło 1000-1500zł). Nie odnaleziono wszystkich poszkodowanych a w celu odzyskania sprzętu należało przedstawić dowody zakupu itp.

Idiotyzm. Nigdy nie wymagam dowodu zakupu bo i po co człowiekowi po latach rachunek za kosiarkę?
Fidel-F2 napisał/a:
Reszta fantów, bez względu na wynik rozpraw zostaje złodziejom.

No wybacz. Winę w tym kraju jednak należy udowodnic, a nie domniemywać.
Fidel-F2 napisał/a:
Kumpel musi się stawiac w sadzie odległym o 150 km w efekcie ma dzień pracy z głowy. Pobieżnie licząc stracił już więcej niż wart jest odzyskany sprzęt. Nie znam wszystkich szczegółów ale narzeka na biurokrację. Stanowczo twierdzi, że jeśli kto go jeszcze kiedy okradnie to go wołami nie zaciągną na Policję z zawiadomieniem. Nie ma głupich.

Przede wszystkim powinien przeczytać pouczenie. Za dojazdy do sądu należy mu się zwrot kosztów ze skarbu Państwa. Musi tylko o to wystąpić, wystarczy, że na rozprawie. Albo na piśmie. Jeśli dojeżdżał środkami transportu publicznego - zostanie mu zwrócony koszt według ceny biletu. Jesli jechał samochodem, to zostanie mu to policzone według "algorytmu": ilość kilometrów w obydwie strony pomnożona przez współczynnik 0,6. Nawet jeszcze na tym zarobi parę złotych :)

Jeśli świadek w wyniku stawiennictwa do sądu utracił swój zarobek, to równiez mu się należy jego zwrot, niezależnie od kosztów przejazdu. Musi tylko przedłożyć zaświadczenie od pracodawcy o wysokości dniówki i że mu nie została wypłacona. Choć tu są ograniczenia bo ustawodawca limituje wysokość takiego zwrotu. Chyba aktualnie jest to ok. 81 zł za dzień.

A co do newsa. Nie ma w nim nic sensacyjnego. Komornik jeśli nie ma z czego ściągnąć, to nic nie poradzi, z własnej kieszeni nie wyłoży.

Zawsze pokrzywdzonym, którzy domagają się naprawienia szkody pouczam, bo są dwa rodzaje. Ten z newsa zapewne był obowiązkiem naprawienia szkody z art. 46 k.k. Jest to środek karny. Polega to własnie na tym, ze z prawomocnym wyrokiem i pieczątką o wykonalności idzie się do komornika i się egzekwuje. Albo się uda albo nie.

Drugi obowiązek naprawienia szkody to środek probacyjny orzekany na podstawie art. 72 § 2 k.k. Wygląda to tak samo, ale w tym przypadku określa się termin zapłaty (w tym pierwszym się tego nie robi). Jeśli sprawca w terminie nie zapłaci, zawiadamiasz o tym sąd. I może iść do więzienia. Tylko że ten obowiązek orzeka się tylko przy karze pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania.

Wolę to ludziom wytłumaczyć, bo potem można się sparzyć, jak ten pan z newsa. I jedno i drugie ma plusy. Tego drugiego obowiązku nie ściągasz przez komornika. Z kolei tego pierwszego możesz dochodzić aż do przedawnienia się roszczenia (nie pamiętam ile wynosi, ale pewnie z 10 lat minimum).
Fidel-F2 - 2013-02-17, 19:00
:
Romulus, nie będę się spierał bo znam rzecz tylko z opowieści. A gość prowadzi firmę w której większość roboty wykonuje sam. Buduje domy, więc dniówkę ciężko wyznaczyć.
Toudisław - 2013-02-17, 20:02
:
Romulus, A tu mowa o kosztach sadowych a nie o odszkodowaniu czy naprawie szkody. Więc nie wiem o czym mówisz. I czemu kosztami sądowymi obciążony jest poszkodowany ? I czy Komornik nie mógł na serio tego wyegzekwować czy mu się nie chciało.
Romulus - 2013-02-17, 21:08
:
Toudisław napisał/a:
Romulus, A tu mowa o kosztach sadowych a nie o odszkodowaniu czy naprawie szkody. Więc nie wiem o czym mówisz. I czemu kosztami sądowymi obciążony jest poszkodowany ? I czy Komornik nie mógł na serio tego wyegzekwować czy mu się nie chciało.

Nie wiem w jakim postępowaniu karnym możliwe jest obciążenie pokrzywdzonego kosztami sądowymi. W Polsce jest to prawnie niemożliwe. Chyba że chodzi o sprawy z oskarżenia prywatnego i oskarżony został uniewinniony. Ale kradzież, czy kradzież z włamaniem do takiej kategorii spraw nie należy :) Zatem dziennikarzom, jak zwykle, coś się po...myliło :)

Chodzi zapewne o koszty postępowania komorniczego. Ale komornik też do garnka coś musi włożyć, żeby z głodu nie umrzeć. Jesli czegoś od niego chcesz, to musisz mu za to zapłacić. Nie chce mi się grzebać w kosztach komorniczych, Tomasz, jeśli to czyta, mógłby rozwinąć temat. Bo pewnie, z racji wykonywanego zawodu, z komornikami często ma do czynienia kiedy egzekwuje należności w imieniu swoich klientów. A dla mnie wciąż jest niedziela i zagadnienie "koszty postępowania komorniczego" wymagałyby najpierw mocnego "znieczulenia", żebym dobrowolnie zaczął w przepisach grzebać.

Ale, zapewniam, nie ma tu - na oko - nic zaskakującego i szokującego. W każdym kraju komornikowi trzeba zapłacić.

No i jasne, media podały, że komornik nie wyegzekwował czyli czytaj za mediami: mógł, ale mu się nie chciało :-) Tymczasem nie trzeba być Sherlockiem Holmesem, aby wydedukować dlaczego komornik niczego nie wyegzekwował od młodych skazanych, bez pracy i bez majątku :)
Toudisław - 2013-02-17, 22:28
:
Romulus napisał/a:
No i jasne, media podały, że komornik nie wyegzekwował czyli czytaj za mediami: mógł, ale mu się nie chciało :-) Tymczasem nie trzeba być Sherlockiem Holmesem, aby wydedukować dlaczego komornik niczego nie wyegzekwował od młodych skazanych, bez pracy i bez majątku :)

Nerki mają ? Sprzedać. bez majątku ? Sory. Buty mają ? telefony mają ? kiedyś pewnie coś meić będą. Prawo jest po prostu złe i do zmiany.
utrivv - 2013-02-18, 08:16
:
Tak naprawdę komornik pewnie zawiesił egzekucję a za kilka lat jak juz podejmą pracę ściągnie wszystko z odsetkami.
BTW tyle się ostatnio słyszy o tych komornikach którzy nawet iod innych ludzi wyciągają pieniądze i podobno zgodnie z prawem więc raczej myślę że temu się nie chciało schylać po 80zł. Nie kiwnął palcem a potem wystawił wierzycielowi rachunek.

Dochodzą do mnie słuchy od prawników w rodzinie że komornik wchodzi do mieszkania w któryym dłużnik mieszka i zajmuje pierwszy lepszy sprzęt bo jest domniemanie że należy do dłużnika.
Romulus - 2013-02-18, 09:46
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
No i jasne, media podały, że komornik nie wyegzekwował czyli czytaj za mediami: mógł, ale mu się nie chciało :-) Tymczasem nie trzeba być Sherlockiem Holmesem, aby wydedukować dlaczego komornik niczego nie wyegzekwował od młodych skazanych, bez pracy i bez majątku :)

Nerki mają ? Sprzedać. bez majątku ? Sory. Buty mają ? telefony mają ? kiedyś pewnie coś meić będą. Prawo jest po prostu złe i do zmiany.

A w jakim kierunku?
Bo nie znam takiego prawa cywilizowanego kraju, które kazałoby komuś nerki sprzedać :)

Co do wchodzenia do mieszkania - jeśli wchodzi do mieszkania należącego do dłużnika, to jak najbardziej ma prawo zająć mu ruchomości. A w finale, nawet całe mieszkanie zlicytować. Ale jeśli wejdzie do mieszkania, w którym mieszka dorosły dłużnik, ale mieszkanie nie należy do niego, tylko do rodziców, to niech spróbuje zająć coś z ruchomości :) Skarga na czynności komornika, plus powództwo przeciwegzekucyjne i do widzenia :)

Odnośnie tego newsa - jest tak jak napisał utrivv, komornik pewnie zawiesił egzekucję. Będzie kasa, będzie ściągał. Dłużnik ma na to lekko 10 lat.
Tomasz - 2013-02-18, 11:12
:
Wejść do mieszkania i coś zabrać to sobie można. I co dalej? Trzeba wziąć biegłego, na koszt wierzyciela oczywiście, (tzn. finalnie oddawane koszty przez dłużnika, ale najpierw musi je ponieść wierzyciel), który oszacuje wartość, potem zrobić licytację. Ciekawe kto na tę licytację przyjdzie kupić stary telewizor. Albo fotel czy krzesło. Ogłoszenia o licytacji w prasie dawać? Na koszt wierzyciela oczywiście. I jak sobie te koszty egzekucji 80 zł wyobrażacie?
Egzekwuje się z wynagrodzenia za pracę (które do wysokości bodajże minimalnego jest wolne od egzekucji), z rachunków bankowych, na których mogą być głównie debety, a wtedy nawet jak wpływają pieniądze to bank najpierw sobie pokrywa debet właśnie zanim coś odda itd. Komornik to nie bandzior co przyjdzie do domu, postawi dłużnika pod ścianą, przejrzy mu kieszenie, znajdzie 80 zł i zabierze. A ludzie tak to sobie chyba wyobrażają.
A trzeba jeszcze pamiętać, że jak dłużnik ma małżonka i ma wspólność majątkową to rzeczy w domu są wspólne i egzekwować z nich nie wolno.
W praktyce nawet jak dłużnik ma auto to nie jest łatwo to auto zlicytować, bo musi komornik najpierw to auto znaleźć. Fizycznie. Znam przypadek, w którym żaden komornik nie potrafi znaleźć dwóch tirów. Potem jak dłużnik oporny to by trzeba auto zabierać na parking strzeżony. Dochodzą koszty holowania i postoju. Które rosną błyskawicznie, a sama procedura egzekucji będzie trwać długo. Bywa, że takie koszty byłyby większe niż to co się za ten samochód uzyska w licytacji (pod warunkiem że ktoś to kupi). A wtedy nijak wierzyciel pieniędzy nie widzi.
Dłużnika można oczywiście karać karami pieniężnymi. Których nie płaci i trzeba egzekwować. Jak wyżej.
Ostatecznie może sąd go wsadzi, a wtedy zleci się telewizja i narobi hałasu jak to kobietę z dwójką małych dzieci za 150 zł wsadzają do kicia.
utrivv - 2013-02-18, 11:55
:
Tomasz napisał/a:
Wejść do mieszkania i coś zabrać to sobie można. I co dalej? Trzeba wziąć biegłego, na koszt wierzyciela oczywiście, (tzn. finalnie oddawane koszty przez dłużnika, ale najpierw musi je ponieść wierzyciel), który oszacuje wartość, potem zrobić licytację. Ciekawe kto na tę licytację przyjdzie kupić stary telewizor. Albo fotel czy krzesło. Ogłoszenia o licytacji w prasie dawać? Na koszt wierzyciela oczywiście. I jak sobie te koszty egzekucji 80 zł wyobrażacie?
Komornik to nie bandzior co przyjdzie do domu, postawi dłużnika pod ścianą, przejrzy mu kieszenie, znajdzie 80 zł i zabierze.

A jeżeli wierzyciel wskaże te ruchomości jako majątek dłużnika komornik odpisze mu że to nie takie proste czy jednak zajmie?
You Know My Name - 2013-02-18, 12:59
:
Mam wrażenie, że wizję komornika spaczył nieco film Komornik, lub występy eksmitatora ze Słupska. Realia różnią się od nich jak wasza przychodnia rejonowa od Dr. House'a.
utrivv - 2013-02-18, 13:02
:
Tydzień te,u czytałem o wystawieniu psa na licytacji komorniczej więc jakoś tak mnie nie przekonaliście :)
Tomasz - 2013-02-18, 13:18
:
utrivv zajmie, czyli spisze, oznajmi dłużnikowi że mu nic z tym nie wolno robić, zostawi tam gdzie stoją i wyśle do wierzyciela wezwanie o uiszczenie zaliczki na dalsze czynności. Poza tym musiałbym pogrzebać, bo na sto procent nie jestem pewien, ale pewnie nie wolno egzekwować ze zbyt dużymi kosztami postępowania. A oszacowanie to na pewno nie jest koszt 20 zł tylko wyższy.
dworkin - 2013-02-18, 15:12
:
W temacie: http://gospodarka.dzienni...c-dluznika.html

Cytat:
Pani Barbara jest w tej sprawie sprawcą i ofiarą jednocześnie. Ofiarą, bo niemiecka firma opóźniała płatności, a w końcu ogłosiła upadłość. Pani Barbara nie dostała ani grosza. Ale jest też sprawcą, bo jej podwykonawca też nigdy nie otrzymał zapłaty – prawie 150 tys. zł. I to on praktycznie poniósł największe straty. Pani Barbara przegrała sprawę w sądzie, nie udało się jej skutecznie zaskarżyć wyroku. – Ale w dniu, w którym uzyskaliśmy klauzulę wykonalności, założyła spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością. Sto procent udziałów należy do jej syna. Ona jest jedynie prokurentem – mówi Alicja Słowińska.


Cytat:
Bardziej wyrafinowana metoda: zakładanie kont na słupy, czyli podstawione osoby. – Formalnie właścicielem konta jest słup, ale wszelkie pełnomocnictwa do niego ma dłużnik i to on tak naprawdę nim dysponuje. W takim przypadku komornik jest bezsilny – mówi Alicja Słowińska.

Jakież to proste...
Romulus - 2013-02-18, 15:37
:
I weź tu bądź mądry. Panią trzeba byłoby ścigać przez prokuratora. Ale to trwa. Prawo nie dorasta czasami do życia, albo wolno je dogania. Na pierwszy rzut oka widać oszustwo, czy też jego zamiar. Ale to co widać a to co można udowodnić to różne rzeczy.

Łatwego rozwiązania nie ma na takie problemy. Są same trudne, niestety.
dworkin - 2013-02-28, 13:43
:
http://auto.dziennik.pl/p...ca-mandaty.html

Cytat:
Z danych GITD za okres od 1 lipca 2011 r. do 5 stycznia 2013 r., które poznał "DGP", wynika, że z 281 takich przypadków tylko 15 dotyczy posłów, a 5 – senatorów. Aż 157 razy z immunitetu skorzystali sędziowie, a 87 – prokuratorzy. Immunitety dyplomatyczne okazano jedynie dwa razy.

Co prawda stosunkowo parlamentarzyści wciąż wychodzą "najlepiej". Nie zmienia to jednak faktu, że wykorzystywanie immunitetu, by uchylić się przed mandatem drogowym, jest zwykłym naduyżywaniem władzy. A potem na sali rozpraw taki śedzia poucza oskazonego o łamanie przepisów drogowych.
wred - 2013-02-28, 14:35
:
Szkoda, że to tak rozwlekłe w czasie postępowanie, tak skandalicznie niskie odszkodowanie i brak kary dla gnojków kopiących...

http://nasygnale.pl/kat,1...,wiadomosc.html

i debilne tłumaczenia sądu, że "iż nie działali oni celowo i nie mieli świadomości, że dziewczyna doznała tak poważnych obrażeń"... No jasne, kto powie w sądzie, że celowo skopał gówniarę, żeby jej pouszkadzać bebechy... "Okazało się, że miała bardzo poważne obrażenia: pękniętą śledzionę, odmę płucną, rozerwaną przeponę z przesunięciem śledziony i żołądka do klatki piersiowej, martwicę ściany żołądka, pęknięcie lewego jajnika. "
Romulus - 2013-02-28, 15:05
:
dworkin napisał/a:
http://auto.dziennik.pl/prawo-na-drodze/artykuly/420680,fotoradary-sedziowie-i-prokuratorzy-niechetnie-placa-mandaty.html

Cytat:
Z danych GITD za okres od 1 lipca 2011 r. do 5 stycznia 2013 r., które poznał "DGP", wynika, że z 281 takich przypadków tylko 15 dotyczy posłów, a 5 – senatorów. Aż 157 razy z immunitetu skorzystali sędziowie, a 87 – prokuratorzy. Immunitety dyplomatyczne okazano jedynie dwa razy.

Co prawda stosunkowo parlamentarzyści wciąż wychodzą "najlepiej". Nie zmienia to jednak faktu, że wykorzystywanie immunitetu, by uchylić się przed mandatem drogowym, jest zwykłym naduyżywaniem władzy. A potem na sali rozpraw taki śedzia poucza oskazonego o łamanie przepisów drogowych.

Dworkinie, ale to nie jest tak. Sędzia zatrzymany przez policję za wykroczenie drogowe ma OBOWIĄZEK okazać legitymację sędziowską. Wówczas policjant nie może wlepic mandatu, ale ma OBOWIĄZEK zawiadomić o tym fakcie prezesa sądu okręgowego przesyłając protokół zatrzymania. Wówczas prezes sądu okręgowego podejmuje odpowiednie decyzje w przedmiocie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego.

Sędzia za wykroczenia odpowiada tylko dyscyplinarnie.

Gdyby nie pokazał legitymacji sędziowskiej i przyjął mandat, wówczas złamałby prawo. I poniósłby odpowiedzialność dyscyplinarną, włącznie ze złożeniem z urzędu, bo to rażące naruszenie przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Ja sam jestem zwolennikiem tego, aby sędzia za wykroczenia odpowiadał tak, jak każdy obywatel. Oczywiście - wówczas należy znieść za nie odpowiedzialność dyscyplinarną ;)
dworkin - 2013-02-28, 15:13
:
Źle się więc wyraziłem. Powinienem był powiedzieć o nadużyciu w ogóle. Tzn. niesłusznym przywileju.

Z ciekawości - co spotyka takiego sędziego na dyscyplinarce? Pouczenie? A w przypadku któregoś mandatu z kolei?
Romulus - 2013-02-28, 15:22
:
Pojęcia nie mam :) Znajomego kiedyś "skosili" policjanci "suszarką". Pokazał legitymację, zasalutowali, spisali protokół i puścili. Po tygodniu został wezwany przed oblicze prezesa sądu okręgowego, zobowiązany do przedstawienia wyjaśnień na piśmie. Następnie prezes przekazał wszystko rzecznikowi dyscyplinarnemu i na tym się moja wiedza kończy :)

Jesli został ukarany to albo upomnieniem albo naganą. To skutkuje wpisem do akt personalnych. Jeśli się będzie ubiegał o awans w czasie pięciu lat od ukarania karą dyscyplinarną, to będzie się ten syf za nim ciągnął. I w oczywisty sposób rzutował na jego szanse. Krajowa Rada Sądownictwa na pewno mu tego nie "wybaczy" :) Poza tym chyba przy naganie jest obniżenie wynagrodzenia. Ale musiałbym sprawdzić dokładnie w ustawie o ustroju sądów powszechnych bo tam jest wszystko opisane a sam nie pamiętam.

Ja bym wolał szczerze pisząc, zapłacić 200 zł, a nawet niech będzie i 1000 zł mandatu jak każdy obywatel i mieć sprawę z głowy. Zwłaszcza że w moim sądzie rzecznik dyscyplinarny z zasady odwołuje się od każdego wyroku sądu dyscyplinarnego, jeśli nie jest on zgodny z jego żądaniem (ostatnio sędzia z mojego sądu została ukarana przeniesieniem na inne stanowisko sędziowskie, rzecznik się odwołał i Sąd Najwyższy "wyrzucił" ją z zawodu). Lipa :) Ale i sprawiedliwy bat, moim zdaniem :)

Przy takich drogowych wykroczeniach skończyłoby się upomnieniem albo naganą. Przy notorycznym łamaniu przepisów drogowych - rozważyłbym przeprowadzenie postępowania dyscyplinarnego "po całości" czyli także odnośnie naruszania powagi i godności urzędu. A tu już kary byłyby z górnej półki, czyli przeniesienie/degradacja albo złożenie z urzędu. Ale domniemywam tylko.
Toudisław - 2013-03-01, 11:07
:
Romulus napisał/a:
a sam jestem zwolennikiem tego, aby sędzia za wykroczenia odpowiadał tak, jak każdy obywatel. Oczywiście - wówczas należy znieść za nie odpowiedzialność dyscyplinarną ;)

A czemu znieść ? Może nie zrobić ją automatyczą ale sędzia który co chwila łąpie za coś mandat winien ponieść i odpowiedzilaność dyscyplinarną. Mandat może zdażyć się każdemu czasem przez zwykłe przeoczenie. Ale za kradzież za 50 zł też jest tylko mandat nie? Myślę, że powinien dostawać mandat tak samo ale ta informacja winna iść do jego przełożonego i on oceniać co z tym dalej zrobić. Trudno mi siebie wyobrazić by złodziej skelpowy mógł być sędzią.
Nie ma co zawracać głowy całej isntytucji za sędziego co o kilka km przekroczył prędnkość ale myślę, że nawet gdy odebrać mu tutaj immunitet to w razie częstego powtarzania się wybryków reagować dyscyplinarnie
Romulus - 2013-03-01, 12:11
:
Wystarczy wówczas znieść zasadę odpowiedzialności dyscyplinarnej za wykroczenia. Bo zawsze można karać dyscyplinarnie za naruszenie powagi i godności urzędu, jeśli będą mandaty wlepiane za wykroczenia.

Z przestępstwami jest sprawa inna. Bo za przestępstwo sędzia odpowiada dyscyplinarnie i karnie. Tylko, dla odpowiedzialności karnej, niezbędna jest zgoda sądu dyscyplinarnego na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.
stian - 2013-03-04, 19:18
:
http://m.wiadomosci.gazet...jpopularniejsze

Pan mecenas wpadł w szał :-P
Romulus - 2013-03-04, 20:39
:
Oj, cierpiałby za to u mnie. Jestem bezwzględnym wymuszaczem spokoju i porządku na sali. Chyba że "wybuchy" są jakoś usprawiedliwione emocjami. Ale toleruję tylko spazmy, płacze i zawodzenia. Reszta "kosztuje": grzywna albo pobyt w "spa" na koszt podatnika.
You Know My Name - 2013-03-04, 22:16
:
Ech, komornicy to mają szczęście, te ich młotki licytacyjne...
Romulus - 2013-03-05, 08:44
:
W sumie, sąd też ma :)
Ochrona, jak zwykle, się spisała na medal --_- Pewnie jacyś emerytowani policjanci. Trzeba chyba jakiejś tragedii, aby ktoś w MS podjął trud przeprowadzenia reformy: nie tylko prawa, ale i budowlanej, wyposażenia sal sądowych w aparaturę i systemy alarmowe na wypadek takich zdarzeń. Bo może takie przypadki "wpadania w szał" obrońcy należą do wyjątków. Ale kiedy wpadnie w szał jakiś nieobliczalny oskarżony odpowiadający z wolnej stopy? Tak, tak. Trzeba tragedii, bo nic innego w tym kraju nie działa trzeźwiąco - choć krótkotrwale.
Toudisław - 2013-03-05, 16:16
:
Romulus, Może po prostu strzelba pod biurkiem i takie sposób uspokajania ?
Romulus - 2013-03-05, 17:33
:
Takie rzeczy to tylko w amerykańskich prowincjonalnych sądach :) I głównie na filmach :)
Toudisław - 2013-03-06, 09:26
:
Romulus napisał/a:
Takie rzeczy to tylko w amerykańskich prowincjonalnych sądach :) I głównie na filmach :)

Wiem. Ale by cię pewnie czasem kusiło. Ale fakt, sądy muszą być odpowiednio chronione.
Romulus napisał/a:
dla odpowiedzialności karnej, niezbędna jest zgoda sądu dyscyplinarnego na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.

A dlaczego? Może się w ten sposób wywynąć
Romulus - 2013-03-06, 09:37
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
dla odpowiedzialności karnej, niezbędna jest zgoda sądu dyscyplinarnego na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.

A dlaczego? Może się w ten sposób wywynąć

Wątpię. Bo niby jak? Oczywiście, sąd dyscyplinarny może nie wydać takiej zgody i sędzia może wówczas odpowiadać tylko dyscyplinarnie.
Ale ta zgoda to część immunitetu sędziowskiego. Nie słyszałem jeszcze o przypadkach nadużywania, tj. nie wyrażania zgody. Ale ma to zabezpieczać sędziów przed fałszywymi oskarżeniami. Znam jeden przypadek sędziego, kiedy prokurator próbował "skręcić" postępowanie karne przeciwko niemu za to, że ten nie zastosował aresztu wobec jakiegoś "zbira". Sprawa oparła się aż o Krajową Radę Sądownictwa, ponieważ prokurator próbował przesłuchiwać sędziego na tą okoliczność. Ostatecznie dostał "po głowie" i od KRS i od PG.

Mnie ten system się podoba, bo zabezpiecza niezawisłość sędziowską i uniemożliwia ewentualne naciski. Choć orientuję się bardzo słabo, to postawiłbym jednak tezę, że regułą jest wyrażanie przez sąd dyscyplinarny zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, niż nie wyrażanie.
Romulus - 2013-03-15, 15:20
:
stian napisał/a:
http://m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1%2C117915%2C13496692%2COjciec_podpalacza_wpadl_w_szal_w_sadzie__Rzucal_aktami.html?utm_source=m.gazeta.pl&utm_medium=testbox&utm_campaign=najpopularniejsze

Pan mecenas wpadł w szał :-P

W uzupełnieniu polecam wywiad z nim i jego żoną http://wyborcza.pl/duzyfo...ie_Mr_Hyde.html
W tym samym numerze DF jest reportaż o tym chłopaku. Jaki to biedny, kiedy siedział w areszcie, jakie listy pisał jak erudyta; jak to wszyscy za niego trzymali kciuki. Po czym sąd zwolnił go z aresztu. I co? I samochody znowu zaczęły płonąć. A pana złapano po podpaleniu, kiedy siedział spokojnie w pobliżu na przystanku. Pies policyjny ustalił ślad do miejsca podpalenia. I znowu trafił do aresztu.

Ten reportaż ani wywiad nie jest dowodem na cokolwiek. Może poza tym, że nic nie jest zawsze czarne ani białe.
Toudisław - 2013-03-19, 12:39
:
http://di.com.pl/news/477...Marcin_Maj.html
Tomasz - 2013-03-19, 14:23
:
Ten kto pisał ten tekst nie ma bladego pojęcia o co chodzi.
W e-sądzie nie ma żadnych akt. Powód tylko wskazuje jakie ma dokumenty, ale one nigdy do akt nie trafiają. I to jest podstawa nadużycia, bo połączyła się z całkowitą ignorancją wydających nakazy, którzy w ogóle nie oceniają czy ktoś wskazał na dokumenty precyzyjnie określone, które pozwany może zweryfikować.
Zatem takie same nadużycia nie mają szans powstać w normalnym postępowaniu, bo tam sędzia czy referendarz muszą zerknąć na akta, w ogóle mają akta, zatem widzą że na dokumencie stoi "Kwiatkowski" a powód pozywa "Kowalskiego". Do tego musi ocenić czy dokumenty dają podstawę wydania nakazu i jak nie dają to rzuca do zwykłego postępowania. A w e-sądzie wytworzyła się błyskawicznie praktyka nie czytania i nie myślenia.
Romulus - 2013-03-27, 07:29
:
Co ja słyszę i czytam?
Sejm "poprawił" przepisy o sądzie elektronicznym. I teraz także w sądzie "zwykłym" trzeba będzie podać numer PESEL pozwanego :-P No to z pewnością ograniczy możliwość składania pozwów :) Tak to jest, kiedy wylewa się dziecko z kąpielą. Brawo, posłowie --_-
Cintryjka - 2013-03-27, 10:15
:
Tak to jest, jak się coś robi bezmyślnie. Racjonalny ustawodawca, ROTFL.
You Know My Name - 2013-03-27, 11:57
:
Romulus, czy Twoi znajomi z cywilnego już zacierają ręce, że cała praca to będzie tylko odrzucanie pozwów z powodów formalnych? Może i nadrobią jakieś zaległości.
Romulus - 2013-03-27, 12:45
:
You Know My Name napisał/a:
Romulus, czy Twoi znajomi z cywilnego już zacierają ręce, że cała praca to będzie tylko odrzucanie pozwów z powodów formalnych? Może i nadrobią jakieś zaległości.

A nie wiem :) Ale raczej skończy się to pewnie wzywaniem do usunięcia braków formalnych :) Przepisów jeszcze moja koleżanka nie czytała. Ale właśnie jemy kanapki i czytamy Dziennik Gazetę Prawną i mamy polew :) Z Sejmu :) Nie z biednych obywateli, którym państwo rzuciło kłodę pod nogę. Ci akurat pewnie i tak o wszystko obwinią sąd więc... ;)

EDIT: na razie jest to radosna twórczość orłów z Sejmu. Jest jeszcze Senat więc zdążą się zreflektować. No i prezydent na końcu "łańcucha".
adamo0 - 2013-03-28, 10:16
:
Ja już raz zwracałem się drogą oficjalną w celu uzyskania danych. Wniosek złożyłem tak gdzieś w październiku 2012 - do dzisiaj nie mam odpowiedzi, więc pozew leży w aktach i czeka...
Zatem oficjalna droga dostępu do takich danych jak PESEL i te niby 30 dni na odpowiedź to fikcja. Według mnie ograniczy to prawo do sądu obywateli i w razie uchwalenia przepis na bank trafi do TK.
Romulus - 2013-03-28, 12:21
:
adamo0 napisał/a:
Ja już raz zwracałem się drogą oficjalną w celu uzyskania danych. Wniosek złożyłem tak gdzieś w październiku 2012 - do dzisiaj nie mam odpowiedzi, więc pozew leży w aktach i czeka...
Zatem oficjalna droga dostępu do takich danych jak PESEL i te niby 30 dni na odpowiedź to fikcja. Według mnie ograniczy to prawo do sądu obywateli i w razie uchwalenia przepis na bank trafi do TK.

A jak napcha kasę budżetu Państwa :) Przecież za tą informację się płaci :) A przy obligatoryjności podawania numeru PESEL kasa będzie pęcznieć bardziej niż dziś.
wred - 2013-03-28, 12:50
:
Romulus napisał/a:
I teraz także w sądzie "zwykłym" trzeba będzie podać numer PESEL pozwanego
Byłem wczoraj u komornika sądowego, pomijam, że z mojej głupoty zapomniałem dopłacić do kosztów procesu rozwodowego 17 zł :) , a teraz muszę zapłacić ponad 300, no ale pokazywał mi wystawione przez sąd nakazy wykonawcze (tak się to chyba mówi) gdzie dłużnik był określony tylko imieniem i nazwiskiem... Generalnie w większych miastach można znaleźć wielu o tym samym nazwisku...
Przykłady bałaganu mieliśmy już niedawno okazję widzieć...
Romulus - 2013-03-28, 15:10
:
W nakazach zapłaty (w "zwykłych" wyrokach cywilnych także) określa się dłużnika tylko imieniem i nazwiskiem, jeśli jest to osoba fizyczna. Zawsze tak było, od dziesiątek lat.
wred - 2013-03-28, 18:22
:
No to może pesel ma tu sens ? Ciekawe ilu jest Janów Kowalskich w Warszawie :)
Tomasz - 2013-03-28, 18:31
:
Ale tu wracamy do tego, że sędzia wydający ten nakaz nie powinien być idiotą. Z pozwem do sądu wnosi się dokumenty, z których wynika roszczenie i muszą w nich być dane pozwanego.
Większość sytuacji, o których jest głośno wynika z błędów ludzkich. Mój znajomy użera się z bankiem, który wezwał go do zapłaty długu po zmarłym ojcu, tyle że długu nie zaciągnął ojciec tylko osoba z innego sąsiedniego miasta, której również się zmarło a miała tak samo na imię i nazwisko. I ewidentnie nawalił ktoś w sądzie, bo bank powołuje się na stwierdzenie nabycia spadku, gdzie w aktach jest zamieszczone gdzie ostatnio zmarły mieszkał. Czyli ktoś w sądzie przesłał info o stwierdzeniu nabycia spadku nie zwracając uwagi, że zmarły mieszkał w innym mieście.
Ludzkiej głupoty się nie przeskoczy, chyba że się wprowadzi wreszcie jakąś odpowiedzialność za takie głupie błędy. Wprowadzenie peselu nie ma sensu. Bo już widzę jak to będą pozwy oddalane taśmowo z powodu tego, że powód nie wskaże, bo nie ma pojęcia jaki pesel ma ten Jan Kowalski, któremu pożyczył pieniądze, który mu wyrządził szkodę itd.
To kolejny pomysł z kategorii: "jak po nagłośnieniu jednej głupoty zrobić zmianę która uwali postępowanie procesowe".

Niech się lepiej ktoś zajmie tym, że sąd dwa miesiące rozpatruje wniosek o nadanie klauzuli na prawomocny nakaz zapłaty. Czyli że komuś się nie chce przybić pieczątki, którą ma obowiązek przybić.
wred - 2013-03-28, 18:36
:
Wiesz co Ci powiem :) ? Sąd podał "mój" numer konta komornikowi - nadmienię - że NIE MAM TAKIEGO KONTA, żeby było śmiesznie, nie mam żadnego konta w banku którego dotyczyła sprawa - więc komornik - gdybym nie wyjaśnił sprawy osobiście - zająłby konto komuś innemu...

Czy to nie idiotyzm ?

Nie mam pojęcia skąd sąd miał jakiś "mój" numer konta :))
Tomasz - 2013-03-28, 18:40
:
Nie zająłby, bo komornik wysyła zajęcie rachunku bankowego do banku, a tam weryfikują i odpowiadają czy masz w banku konto czy nie.
A jak daję wniosek o egzekucję to mogę sobie wskazać ile mi się banków podoba do zajęcia, bo może trafię na konto dłużnika.
Dlatego nic nie musiałeś wyjaśniać. Komornik dostałby odpowiedź z banku, że nie masz w nim rachunku i tyle.
wred - 2013-03-28, 18:48
:
Skoro sąd wysłał jakiś numer konta pod moim nazwiskiem - to może jest gdzieś ktoś inny o takim samym nazwisku z rzeczonym kontem...

zresztą niedawno było głośno, że komornik jakoś zajął innej osobie kilkadziesiąt tys. zł z konta, bo nazwisko pasowało :)
Romulus - 2013-03-28, 21:20
:
Sąd sobie sam nie wymyśla ani adresu ani numeru konta. Bo nie może. Ktoś je podał w piśmie. A sąd takich rzeczy nie weryfikuje. Możemy wprowadzić obowiązek weryfikowania przez sąd. Owszem, jestem "za". Ale od razu akceptujcie fakt, że to wydłuży nawet najprostsze postepowanie o kwartał albo i pół roku. Uwierzcie mi, mnie to jest obojętne. To kwestia dodania nowych obowiązków w ustawie. Będą - trzeba będzie je wykonać. A ile to potrwa, cóż... Ludziom to nie przeszkadza, skoro się tego dopominają - to z jakiej mańki ma przeszkadzać sędziemu?

EDIT: wprawdzie specjalizuję się w innej "działce" prawa, ale ZAWSZE kiedy namawiam ludzi do pojednania lub ugody, to tłumaczę im, że będzie szybciej. Ale nie dla mnie. Dla nich. Zawsze mówię, że z mojego punktu widzenia jest obojętne, kiedy sprawa się skończy. Mogę ją skonczyć dziś, ale możemy za pół roku, jeśli strony chcą żeby uruchomić tryby całego postępowania. Bo jak nie ta sprawa - to będę prowadził inną i na brak zajęcia nie narzekam.

Jeśli ludzie są inteligentni, to się zgadzają. Większość jest zacietrzewiona (szczególnie w sprawach z oskarżenia prywatnego) i woli proces. Dla mnie - łotewa. Uprzedziłem, żeby nie było potem płaczu, że się wszystko wlecze, bo taką mamy procedurę i warunki w jakich jest ona wykonywana.
wred - 2013-03-28, 23:18
:
No dobra, ale mój przykład.

w piśmie od komornika jest zajęcie numeru konta w banku pocztowym - a ja w życiu nie miałem konta w tym banku :) - komornik twierdzi, że dostał te dane z sądu :) - jakim cudem ?
Romulus - 2013-03-29, 07:25
:
Zapewniam cię, że sąd sobie sam tych danych nie ustalał. Tomasz popraw mnie, ale chyba nic się nie zmieniło i sąd działa nie z urzędu, lecz na wniosek. Chyba że jest taka opcja: opłata sądowa od pozwu była płacona z takiego konta i stąd komornik wie to z sądu. Ale znowu, to nie wina sądu - numer takiego konta był na potwierdzeniu przelewu opłaty sądowej.
Tomasz - 2013-03-29, 08:16
:
Masz rację Romulus, a poza tym powtarzam, że to nie problem. Banki naprawdę bardzo dobrze to weryfikują. A zajęcie dotyczy faktycznie nie numeru rachunku a banku, czyli wszelkich ewentualnych rachunków jakie łużnik ma w banku. Składam wniosek egzekucyjny i mogę wskazać, żeby komornik dokonał zajęcia w jakimś taki albo innym banku. Bo takie zajęcie to coś w stylu zapytania do banku czy taki osobnik ma u nich numer rachunku. Dlatego wred uwierz, że nic się nie stało, nic się stać nie mogło itd.
wred - 2013-03-29, 10:08
:
Ale jaki wniosek?
Sprawa rozwodowa. Porozumienie stron. Nie miałem żadnych opłat poza pozwem 600 i rodk 400, wszystko zaplacone. Wszystkie płatności gotówką.
Na odczytaniu wyroku wyszło te kilkanascie zl. Nie dopytywalem sie bo i tak mialem dosc :)

A potem zajecie jakiegos numeru konta w jakims banku :)
Romulus - 2013-03-29, 10:11
:
To wymiękam w takim razie :-P Nie przychodzi mi do głowy, jakim cudem sąd mógł podać komornikowi numer konta przyjmując, że to twoje. Chyba że przyjąć, iż komornik ściemnia :-P Ostatnio to modne, a jak czytałem w gazecie, niektórzy komornicy stosują "dziwne" sztuczki.

A może strona przeciwna podała, ale się pomyliła? Jeśli jesteś stroną, idź do sądu, przejrzyj akta, będziesz wiedział, czy ściemnia na temat numeru konta i skąd on się tam ewentualnie wziął.
adamo0 - 2013-04-13, 10:28
:
Mam taką refleksję, że Sądy w Polsce nie mają jaj. Boją się wymierzać surowe i dotkliwe kary. Raz na ruski rok spotykam się, że Sąd wymierzy komuś karę bezwzględną pozbawienia wolności - zawsze praktycznie są to zawiasy - a bo sąd widzi możliwość..., a bo sąd nie dopatrzył..., a bo sąd ma nadzieję..., a bo dostrzega poprawę... Tak samo grzywna. 20 staweczek po 10 złotych. Co to jest ja się pytam? Czemu nie można komuś tak dowalić, że rzeczywiście odczuje, że coś przeskrobał?

Z jednej strony mnie to cieszy, bo klienci są przeważnie zadowoleni i samemu nie trzeba się zbytnio starać bo sąd odwala całą robotę, ale z drugiej strony zastanawiam się z czego to wynika? Czy prawo w Polsce rzeczywiście jest takie łagodne (wydaje mi się, że nie), czy sędziowie są miękcy albo boją się uchyłek?. Nie mam zielonego pojęcia.

Taka sytuacja jest zresztą nie tylko w sądach karnych, ale wszystkich innych. Podam popularny przykład odszkodowań i zadośćuczynień. Ja rozumiem, że jak ktoś żąda, tak jak ostatnio widziałem miliona złotych zadośćuczynienia to świadczy to tylko o tym, że jest psychicznie chory, ale chyba z raz tylko spotkałem się, że zadośćuczynienie pieniężne przekroczyło 20.000 złotych. I znowu: bo sąd nie dostrzegł, nie dopatrzył się, a bo sąd uważa, że takie wyrównanie nie może doprowadzić do znacznego uszczuplenia majątku drugiej strony. Czemu ja się pytam? Sami sędziowie nie wiedzą zresztą. Czasami się ich o to pytam i słyszę: a bo praktyka taka, a bo orzecznictwo. No dobrze - tylko takim sędziom co orzeka na podstawie lexa to każdy by potrafił być, tylko gdzie rzeczywiste sędziowanie?

Nie bierz Romku tego do siebie (i inni jeżeli tutaj tacy są), bo szanuję profesję sędziego, ale czasami trudno mi to wszystko zrozumieć. Tylko, że ja patrzę na to z innej perspektywy i może dlatego takie różnice postrzegania pewnych spraw.
Romulus - 2013-04-13, 10:42
:
adamo0 napisał/a:
Mam taką refleksję, że Sądy w Polsce nie mają jaj. Boją się wymierzać surowe i dotkliwe kary. Raz na ruski rok spotykam się, że Sąd wymierzy komuś karę bezwzględną pozbawienia wolności - zawsze praktycznie są to zawiasy - a bo sąd widzi możliwość..., a bo sąd nie dopatrzył..., a bo sąd ma nadzieję..., a bo dostrzega poprawę... Tak samo grzywna. 20 staweczek po 10 złotych. Co to jest ja się pytam? Czemu nie można komuś tak dowalić, że rzeczywiście odczuje, że coś przeskrobał?

No nie wiem, mnie adwokat, który nie występuje w moich sprawach powiedział, że jestem znany z "ciężkiej" ręki. Bo orzekam dużo kar bezwzględnych. Ale orzekam też dużo w zawiasach. W Polsce mamy zbyt sztywny system kar. Powinien być bardziej rozluźniony. bo wielokroć spotykam sprawy, w których daję zawias tylko po to, aby obok niego dać jakieś obowiązki skazanemu. A fajnie byłoby mieć większą swobodę. Zamiast zawiasu i zamiast kary orzec tylko obowiązek przeproszenia pokrzywdzonego - na przykład. Albo zakaz zbliżania się do pokrzywdzonego zamiast kary w ogóle. Tymczasem jest to u nas zbyt sztywne i sformalizowane.

Co do grzywien - owszem, można przywalić. Tylko co z tego? Przywalisz 10 tysięcy grzywny kolesiowi, którzy żyje z zasiłków lub renciny i większość pochłania alkohol. W zyciu tego nie ściągniesz i będzie to pusta dolegliwość, ładnie wyglądająca na papierze a w rzeczywistości w ogóle pozbawiona przymiotu dolegliwości bo nieściągalna.
Cytat:
Z jednej strony mnie to cieszy, bo klienci są przeważnie zadowoleni i samemu nie trzeba się zbytnio starać bo sąd odwala całą robotę, ale z drugiej strony zastanawiam się z czego to wynika? Czy prawo w Polsce rzeczywiście jest takie łagodne (wydaje mi się, że nie), czy sędziowie są miękcy albo boją się uchyłek?. Nie mam zielonego pojęcia.

Uchyłek boją się tylko mięczaki :) W Polsce prawo jest zbyt surowe - nie chodzi o wysokość kar, ale o ich "sztywność", o której pisałem wyżej.

Cytat:
Taka sytuacja jest zresztą nie tylko w sądach karnych, ale wszystkich innych. Podam popularny przykład odszkodowań i zadośćuczynień. Ja rozumiem, że jak ktoś żąda, tak jak ostatnio widziałem miliona złotych zadośćuczynienia to świadczy to tylko o tym, że jest psychicznie chory, ale chyba z raz tylko spotkałem się, że zadośćuczynienie pieniężne przekroczyło 20.000 złotych. I znowu: bo sąd nie dostrzegł, nie dopatrzył się, a bo sąd uważa, że takie wyrównanie nie może doprowadzić do znacznego uszczuplenia majątku drugiej strony. Czemu ja się pytam? Sami sędziowie nie wiedzą zresztą. Czasami się ich o to pytam i słyszę: a bo praktyka taka, a bo orzecznictwo. No dobrze - tylko takim sędziom co orzeka na podstawie lexa to każdy by potrafił być, tylko gdzie rzeczywiste sędziowanie?

Z zadośćuczynieniami za krzywdę w Polsce rzeczywiście może być problem. Ale nie z odszkodowaniami, mam nadzieję?
Cytat:
Nie bierz Romku tego do siebie (i inni jeżeli tutaj tacy są), bo szanuję profesję sędziego, ale czasami trudno mi to wszystko zrozumieć. Tylko, że ja patrzę na to z innej perspektywy i może dlatego takie różnice postrzegania pewnych spraw.

Nigdy nic do siebie nie biorę, najwyżej się zirytuję :-P Ale z mojego punktu widzenia też to pewnie inaczej wygląda. Bo spotykam tych ludzi na sali, widzę co robią, kim są, oceniam do czego są zdolni i jaka kara będzie dla nich najlepsza. Są czasami takie przypadki, że widze, że żadna kara nie podziała. Mam takiego klienta: jeździ po pijaku. Był już chyba 5 razy karany. Na początku grzywna i ograniczenie wolności. Nie działało. Trzeci wyrok zawias i grzywna, nie działało. Czwarty wyrok bez zawiasu i na dodatek poprzednia kara mu się odwiesiła. Poszedł siedzieć, łącznie mu wyszło 3 lata. Wyszedł, pół roku po wyjściu, znowu złapany za kółkiem. Chłop 60 lat. Alkoholik, nie chce się leczyć. Nie ma podstaw do przymusowego leczenia. Kolejny wyrok - 1 rok bezwzględnej. Wyjdzie i znowu pojedzie.
adamo0 - 2013-04-13, 10:50
:
Romulus napisał/a:
Ale nie z odszkodowaniami, mam nadzieję?


Zagalopowałem się ;)

Romulus napisał/a:
W Polsce prawo jest zbyt surowe - nie chodzi o wysokość kar, ale o ich "sztywność"


To to. Chyba trafiłeś w sedno. Rzeczywiście to może być przyczynę tego o czym pisałem. Z jednej strony ustawodawca ufa sędziemu, daje mu władzę, ale z drugiej wiąże mu ręce. Ciężka sytuacja.
Jachu - 2013-04-19, 20:46
:
http://fakty.tvn24.pl/prawo-ulicy,319775.html //bredzisz
stian - 2013-04-20, 14:10
:
Wczoraj zapadł wyrok ws. Grudnia 70. Ciekawa kwalfikacja pobicia ze skutkiem smiertelnym przy uzyciu broni palnej i jednoczesnym uniewinnnieniu "kata Trójmiasta" Kociołka. PiSiorki juz chca aby sedziowie odeszli z zawodu ;)

http://www.tvn24.pl/pomor...sta,319671.html
wred - 2013-04-20, 14:17
:
śmiech na sali, żeby proces trwał 18 lat, to chyba tylko w Polsce :D hehe
Romulus - 2013-04-20, 16:07
:
stian napisał/a:
Wczoraj zapadł wyrok ws. Grudnia 70. Ciekawa kwalfikacja pobicia ze skutkiem smiertelnym przy uzyciu broni palnej i jednoczesnym uniewinnnieniu "kata Trójmiasta" Kociołka. PiSiorki juz chca aby sedziowie odeszli z zawodu ;)

http://www.tvn24.pl/pomor...sta,319671.html

No jasne. Wyroki wydaje się przecież według widzimisię opinii publicznej, a nie według dowodów :) Sąd pewnie przyjął taką kwalifikację, która da się wykazać dowodami. A powstanie pisemne uzasadnienie wyroku to i dokładne motywy takiego wyroku będą znane i będą podlegać ocenie i analizie.

Czas trwania procesu to inna sprawa. Ale i sądzenie sprawy sprzed 40 lat to też jakby nie patrzeć, sądzenie historii. W takich procesach wszystko jest spóźnione. Jak dla mnie - czas trwania procesu jest tu bez znaczenia. Mein Gott, już kiedy się zaczynał był spóźniony i z góry skazany na klęskę - niezależnie od tego, jaki wyrok mógł tu zapaść.
You Know My Name - 2013-04-22, 08:07
:
http://wyborcza.pl/1,7547...owaniem.html#MT

Swoją drogą ciekaw jestem jakimi algorytmami posługiwała się prokuratura wyliczając, ze wg. nich należy się tylko 10 + 4 k pln?
wred - 2013-04-22, 20:14
:
http://www.sadistic.pl/us...ne-vt192613.htm

A w PL niebawem wyjdzie na wolność wielu miłych anonimowych panów...
Romulus - 2013-04-22, 20:30
:
W Polsce za to mamy kontrowersyjny i konstytucyjnie wątpliwy pomysł, aby tych, co wychodzą "cap" i do szpitala pod psychiatryczną kontrolę. Brrr... Bolszewickie w duchu. Państwo miało 25 lat na przygotowanie się na tą ewentualność. Ale, jak zwykle, na chybcika, byle co, byle jak. Byle capnąć człowieka i zamknąć. Za nic. Za to, że wyjdzie i może zabije znowu.

Zresztą, codziennie zakład karny opuszcza jakiś niemiły typ, który odbył karę i jest pewnie niezresocjalizowany. Więc nie robiłbym wielkiego halo, że wyjdą z więzienia mordercy, którzy odbyli swoje kary.
Tixon - 2013-04-22, 21:36
:
wred napisał/a:
http://www.sadistic.pl/usa-stan-floryda-przestepstwa-seksualne-vt192613.htm

A w PL niebawem wyjdzie na wolność wielu miłych anonimowych panów...

Nie, żebym coś mówił, ale jak jacyś młodzi gniewni sobie popiją i poczują zew sprawiedliwości, to mają nawet drogowskazy.
Romulus - 2013-04-25, 17:44
:
Fajny tekst:
http://tygodnik.onet.pl/30,0,80245,1,artykul.html
toto - 2013-04-25, 18:48
:
Tekst ciekawy, ale ten fragment wydaje mi się kuriozalny.
Cytat:
– Ale to, że Panią podsłuchują, to nie jest żart?
– Podsłuchiwali i podsłuchują. Przestępcom, świadkom koronnym oferowano profity w zamian za obciążanie mojej osoby. Są na to protokoły, bo przestępcy to mówią na sali. Wiem, że kilka lat temu szykowano prowokację przeciwko mnie.
– Jaką?
– Ktoś miał na korytarzu sądowym przede mną upuścić papierową teczkę, kopertę, jakiś przedmiot. Liczyli, że podniosę to odruchowo. Wtedy miałam zostać zatrzymana na gorącym uczynku przyjęcia łapówki, w świetle kamer oczywiście. Nie wiedząc jeszcze o tym, ale słysząc, co mówią oskarżeni, półpublicznie mówiłam: „Niech mnie zamkną, najpierw się wyśpię, a potem będę przywódcą buntu w zakładach karnych. Wtedy zobaczą, co to znaczy zamykanie ludzi bez dowodów”. Może dlatego odstąpili od chorego planu.
– Kto? Kiedy?
– Kiedyś o tym opowiem
Wiem, ale nie powiem!
Romulus - 2013-04-25, 20:55
:
Końcówka rzeczywiście kuriozalna. W duchu Jarosława Kaczyńskiego.
Ale nie dziwię się jej obawom. Przy takich sprawach, które prowadziła, po "epoce" Ziobry - nawet by mnie nie zdziwiło, gdyby ktoś "słuchał". Bo jak to: przestępców, mafiozów uwalnia? Pewnie "kupiona" :)
Tixon - 2013-04-25, 20:58
:
Romulus napisał/a:
Końcówka rzeczywiście kuriozalna. W duchu Jarosława Kaczyńskiego.
toto napisał/a:
Wiem, ale nie powiem!

To jest kuriozalne tylko wyłącznie w przypadku polityków.
Jander - 2013-04-25, 21:03
:
E tam, taka lekka paranoja to dziś raczej objaw zdrowia psychicznego, niż choroby.
dworkin - 2013-04-25, 21:14
:
To ja rzucę coś lepszego - http://prawo.rp.pl/artykul/757740,1003827.html - niestety trzeba wykupić dostęp do całości artykułu, ale kwintesencja jest:
Cytat:
W sądach pojawią się osoby nadzorujące pracę sędziów, a minister sprawdzi, jak oni orzekają.

Blisko 10-tys. rzeszę sędziów czekają poważne zmiany. Do Sejmu trafił właśnie poselski projekt nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych.

Romulus - 2013-04-26, 05:55
:
I znowu sprawdozdawcą jest poseł Kozdroń. To chyba etatowy frajer w Sejmie, który podpisuje się pod co głupszymi projektami :)

A sam projekt jest kuriozalny. Aczkolwiek tymi "nadzorcami" mają być sędziowie więc nie musi to być takie złe. I ciekawe, kiedy, w jakich sytuacjach sędziowie ci będą "sprawdzać" innych sędziów. Czy w czasie wizytacji/lustracji? Czy częściej? Ale - generalnie - jest to porażka i kolejny krok w stronę dzikusów z Białorusi i Rosji. Nasuwa mi się pytanie, dlaczego nie czerpiemy z wzorców demokracji zachodnich tylko idziemy w stronę dzikusów, barbarzyńców ze Wschodu?

Jeśli rzeczywiście premier Gowina zdymisjonuje, to przydałoby się także, aby zdymisjonowano jego wiceministrów.

No i dziwię się tym sędziom, który pracują na cieplutkich etatach w ministerstwie. Zapewne większość z nich pracuje ciężko, w pocie czoła - ale efekty tej pracy są mierne. Zresztą, taki zurzędniczały sędzia to już sędzia tylko tytularny. Ja bym tam się chyba udusił.
Romulus - 2013-04-26, 14:12
:
http://www.tokfm.pl/Tokfm..._z_zarzutu.html
Cieszy mnie ten wyrok. Bo coraz silniej w wymiarze sprawiedliwości dochodzi do głosu zasada zakazu kosztowania owoców zatrutego drzewa. Mam nadzieję jednak, że w końcu zostanie wpisania do ustawy, aby nie było żadnych wątpliwości czy rozbieżności w poglądach.

Jeśli służby zdobywają dowody przestępstwa łamiąc prawo - dowody te nie mogą być wykorzystane przeciwko sprawcy. Amen.

Wtedy skończy się sobiepaństwo służb. I obywatele będą mogli spać spokojniej, nawet jeśli są przestępcami. Sorry, wybraliśmy życie w demokracji a nie w zamordystycznym państwie autorytarnym.

Oczywiście dla prawicowych tak zwanych dziennikarzy jest to kolejny przykład na Wiadomo Co i kolejny mokry sen, który stał się prawdą :)

Cytat:
To z Konstytucji RP, z zasad demokratycznego państwa prawnego wynika, że operacyjna inwigilacja obywateli w celu zdobycia przeciwko nim materiałów mających następnie stanowić materiały w postępowaniu karnym jest niedopuszczalna, bezprawna i nielegalna dopóty, dopóki nie istnieją uprzednio uzyskane informacje rodzące choćby domysł, że ta osoba już popełnia bądź jest w stanie popełnić przestępstwo - tłumaczył sąd w orzeczeniu.

- Demokratyczne państwo wyklucza testowanie uczciwości obywateli czy dokonywanie wyrywkowej kontroli przy użyciu w tym celu tajnych i podstępnych metod. Postępowanie takie jest praktyką państwa totalitarnego - dodał.

Piękne.
Kradnę do swojego pliku z przydatnymi cytatami do pracy :)
Jander - 2013-04-26, 14:39
:
"Postępowanie takie jest praktyką państwa totalitarnego"
Zaraz się zacznie lincz w wersji Tuleya 2.0 :)
Stary Ork - 2013-04-26, 16:56
:
Romulus napisał/a:
Wtedy skończy się sobiepaństwo służb.


I może służby zaczną się przykładać do roboty, psze pana? :P W każdym razie najszczersza radość mnie ogarnęła po tym wyroku. Pal sześć samą podsądną, ale służby nie są od prowokowania do przestępstwa, jeśli nie ma ku temu istotnych przesłanek.
stian - 2013-04-26, 17:33
:
Bardzo dobry wyrok, rowniez cieszy mnie wprowadzanie niejako tylnymi drzwiami (przez orzecznictwo czy interpretacje Konstytucji) zasady owocow zatrutego drzewa. To wreszcie standard panstwa prawa.
Stary Ork - 2013-04-26, 17:35
:
No i zaraz zacznie się jazgot i prawicowa interpunkcja na wszystkich forach na prawo od nas :badgrin:
Cintryjka - 2013-04-27, 10:06
:
Wręcz zaskakująco dobry wyrok, powiedziałabym. I teraz niech mi ktoś wytłumaczy, skąd taka rozbieżność pomiędzy orzeczeniami w tej sprawie sądów poszczególnych instancji. Znaczy - nie można było tak od razu?
Romulus - 2013-04-27, 11:53
:
Przez to - jak podejrzewam - że w polskim k.p.k. nie istnieje zasada zakazu spożywania owoców zatrutego drzewa. Póki nie zaistnieje - takie rozbieżności będą się pojawiać. Choć akurat ja nie mam wątpliwości w tej zakresie i wywodzę taką zasadę wprost z Konstytucji.

Niemniej jednak, powinno to być wpisane wprost do k.p.k. I ponoć ma być. Ale z tym rządem wszystko jest "ponoć".

Swoją drogą Sąd Apelacyjny w Warszawie nie wynalazł koła w tym wyroku. Rozstrzygnięcie to czerpie z nowej linii orzecznictwa Sądu Najwyższego. Sam kilkukrotnie odwoływałem się do argumentacji zawartej w tym orzecznictwie. Dotyczyło to możliwości korzystania z nielegalnych podsłuchów - ale tezy można odnosić w zasadzie do każdego nadużywania władzy przez organy ścigania.

Dziwię się za to tak zwanym dziennikarzom z prawej strony, którzy już krzyczą o zgrozie. Przecież to ci sami tak zwani dziennikarze wychwalają pod niebiosa film "Układ zamknięty". A czym innym jest wczorajszy wyrok SA? To takie wyroki uniemożliwiają w dłuższej perspektywie istnienie "układów zamkniętych". To one dają obywatelom będącym pierwowzorem skrzywdzonych jak bohater czy bohaterowie tego filmu (nie oglądałem, więc nie wiem), szanse na to, aby odzyskać wolność i dobre imię.

Ale pewnie dlatego tak krzyczą po prawej stronie, że wyrok SA uderzył w PiS-owski "układ zamknięty", który przecież z definicji jest "dobry" bo służy Polsce łamiąc ludziom niewinnym życie.

Przecież wczoraj także Bogdan Wróblewski (obecnie w "Do Rzeczy") wygrał proces z CBA i mają go prawomocnie już przeprosić za nielegalną inwigilację za czasów PiS, kiedy kamraci Ziobry i Kamińskiego szukali "haków" na dziennikarzy i ich źródła - żeby zemścić się za krytykę.

Te wyroki, obydwa, powinny być dla każdego rozumnego obywatela powodem do radości. Bo dają nadzieję na to, że państwo ich nie będzie mogło bezkarnie niszczyć. Może i słabą, ale zawsze to lepiej, niż uznac, że wszystko jest ok i służby w imię walki z przestępczością mogą robić wszystko.

Mam też nadzieję, że wyroki te będą wskazówkami dla innych sądów, aby rygorystycznie podchodziły do działania służb tropiących przestępców. Bo inaczej będziemy się niedługo zastanawiać na serio, czy można ludzi w więzieniach i aresztach torturować.
stian - 2013-04-27, 13:14
:
Pełna zgoda, ale pomyliłeś dziennikarza "Wyborczej" z Tomaszem Wróblewskim - byłym naczelnym "Rzepy" obecnie faktycznie u niepokornych po aferze trotylowej ;)

Rozumiem ze nowa orzecznictwo to ta uchwała SN? http://prawo.rp.pl/artykul/631095.html
Romulus - 2013-04-27, 13:19
:
Może rzeczywiście pomyliłem :)
A ta uchwała, którą podałeś, to jedna z kilku. Jest jeszcze rozstrzygnięcie SN w tzw. sprawie białostockiej, nie mam pod ręką sygnatury, ale mogę ew. znaleźć w którymś ze swoich uzasadnień. Dotyczyła również podsłuchów. Podobnie jak w tzw. sprawie Siemiątkowskiego. Tezy z tych uchwał można swobodnie odnosić do każdego dowodu pozyskiwanego sprzecznie z prawem.
stian - 2013-04-27, 16:14
:
Przy okazji "Do Rzeczy" głos zabrał mecenas Ziemkiewicz, ktory twierdzi ze sedzia oglada za duzo amerykanskich seriali :mrgreen:

http://dorzeczy.pl/temida-zeszmacona/
Romulus - 2013-04-27, 16:19
:
No popatrz pan :) Jak się chce to można pogooglać :mrgreen: Ale jak nie pasowało to do wcześniejszych tez profesora wszelkich możliwych praw Ziemkiewicza Rafała, to już wywiad z prof. Kruszyńskim był dla niego niedostępny :-P

Wysłałbym mu namiary na orzecznictwo Sądu Najwyższego, ale nie będę mu niszczył tego pięknego świata urojeń, z którego ten biedak żyje :-P

EDIT: "niezależnie" i "samodzielnie" myślący dostali już dziś przekaz jak "czytać" wyrok SA. Sędzia Rysiński, który przewodniczył składowi był bowiem sędzią wydającym wyroki uniewinniające w procesach lustracyjnych.

Czyż nie jest już wszystko jasne? Ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości? Jeśli tak, to znaczy, żeście lemingi :mrgreen:
adamo0 - 2013-04-27, 16:34
:
Ziemkiewicz napisał/a:
Nie jestem prawnikiem


W tym momencie przestałem czytać.
To tak ja wypowiadałbym się na temat najnowszych metod transplantacji organów u ssaków parzystokopytnych.
Romulus - 2013-04-27, 16:46
:
Prawo do własnej opinii ma. I, najgorsze, że inni na podstawie jego opinii kształtują własne, jeśli czerpią z jego "krynicy".

Dziwne, że jakoś nie powoływał tego wywiadu kiedy hejtował sędziego Tuleyę. Wtedy ja go wrzuciłem na forum :) Teraz, skoro już to pasuje mu do tezy, jakoś na wywiad z profesorem wpadł. Metoda dziennikarska Ziemkiewicza: Google :)

Zresztą, słuchałem wypowiedzi Kaczyńskiego na temat procesu sprawców Grudnia 1970 r. Argumentacja prezesa: przecież wszyscy wiedzą, czym się Kociołek zajmował.

I wszystko jasne.

A wracając do wczorajszego wyroku. Mimo że jego przekaz jest jasny, to dotyczy on tak naprawdę trudnej, skomplikowanej kwestii dotyczącej pozyskiwania dowodów, która nie jest wprost unormowana w polskim prawie i wywodzi się ją tylko z Konstytucji. Nie dziwię się temu, że ludzie są skonfundowani. Otrzymują prosty przekaz: są dowody korupcji, ale wyrok jest uniewinniający? Jak to? Coś tu śmierdzi.

Łatwo to wykorzystać i zmanipulować "Jak-Nam-Się-Podoba". A możliwości są, co pokazuje tekst Ziemkiewicza. Zresztą, czy spodziewać się można było innego komentarza z jego strony? On i jemu podobni "dziennikarze" stosują takie metody i są głusi, kiedy ktoś im udowadnia, że nie mają racji (vide: teksty o Smoleńsku odkłamujące kłamstwa Macierewicza i jego "naukowców").

To już nie te czasy, kiedy media objaśniały rzeczwywistość, tłumaczyły ją. Teraz jest walka o klikanie i komentarze radosnych followersów pokroju "brawo, panie Rafale", "dziękujemy za odwagę!"

Z drugiej strony jest jednak ten "Układ zamknięty". I choć filmu nie widziałem, to już jest jasne, że jest on manipulowany przez jedną ze stron medialnego podwórka. "Układ zamknięty" PiS jest nie do ruszenia. Zły jest tylko "układ zamknięty" nie-PiS.
Tixon - 2013-04-27, 17:35
:
adamo0 napisał/a:
Ziemkiewicz napisał/a:
Nie jestem prawnikiem


W tym momencie przestałem czytać.
To tak ja wypowiadałbym się na temat najnowszych metod transplantacji organów u ssaków parzystokopytnych.

Powinieneś doczytać dalej, bo tam padają takie kwiatki jak :" bez trudu znalazłem w wyszukiwarce kilka opinii prawników bez wątpienia uprawnionych do zajmowania w tej sprawie stanowiska". Czyli opinia kilku prawników jest ważniejsza od decyzji sędziego. Nieźle Ziemkiewicz, nieźle.
Cintryjka - 2013-04-27, 18:12
:
adamo0 napisał/a:
Ziemkiewicz napisał/a:
Nie jestem prawnikiem

W tym momencie przestałem czytać.


Ja już nawet linków nie otwieram:)
Romulus - 2013-04-27, 23:05
:
Tixon napisał/a:
adamo0 napisał/a:
Ziemkiewicz napisał/a:
Nie jestem prawnikiem


W tym momencie przestałem czytać.
To tak ja wypowiadałbym się na temat najnowszych metod transplantacji organów u ssaków parzystokopytnych.

Powinieneś doczytać dalej, bo tam padają takie kwiatki jak :" bez trudu znalazłem w wyszukiwarce kilka opinii prawników bez wątpienia uprawnionych do zajmowania w tej sprawie stanowiska". Czyli opinia kilku prawników jest ważniejsza od decyzji sędziego. Nieźle Ziemkiewicz, nieźle.

Jak wiadomo, "opinie prawników" unieważniają prawomocne wyroki sądów. W każdym kraju, gdzie rządzą Ziemkiewicze :mrgreen:
Toudisław - 2013-04-29, 06:27
:
Mnie ten wyrok nie cieszy tak jak was. Rozumiem oczywiście zasadę owoców zatrutego drzewa. Tylko czy tutaj o czymś takim można mówić ? Prokuratura badała sprawą i nie dopatrzyła się przestępstwa w działniach CBA a sąd tą decyzję podtrzymał.
Tixon napisał/a:
Czyli opinia kilku prawników jest ważniejsza od decyzji sędziego. Nieźle Ziemkiewicz, nieźle.

No i ? Jeden sędzia uważał tak a inny inaczej. Np jakiś sędzia uważał że CBA przestępstwa nie popełniła. Inny uważał, że popełniła ja Sawicka. Poczekamy na Sąd najwyższy.

Szkoda, że w kraju z tak wysokim poziomem korupcji można brać w łapę i nie ponosić żadnych konsekwencji. Działania CBA można oceniać różnie. Ale przestępstwa widać tam nie było.
Romulus napisał/a:
Z drugiej strony jest jednak ten "Układ zamknięty". I choć filmu nie widziałem, to już jest jasne, że jest on manipulowany przez jedną ze stron medialnego podwórka. "Układ zamknięty" PiS jest nie do ruszenia. Zły jest tylko "układ zamknięty" nie-PiS.

Nie oglądał a już wie. Och nie ładnie jak na sędziego, nie ładnie. Bo ja uważam, że film odnosi się do całości. Ale zobaczymy jak go obejrzę.
Stary Ork - 2013-04-29, 06:38
:
Toudisław napisał/a:
Bo ja uważam, że film odnosi się do całości. Ale zobaczymy jak go obejrzę.


Toudisław napisał/a:
Nie oglądał a już wie.
:badgrin:
Toudisław - 2013-04-29, 06:44
:
No i ? Nie mam powodu nie wierzyć twórcą filmu. Więc nie zarzucam im nic przed jego obejrzeniem. Wiesz jak zasada domniemania nie niewinności. Czyli nie wyczuwam tam żadnego spisku ani nic. Sprzecznosci tu nie ma. Dziwnym jest uważanie, ze Film to PiSowska propaganda zanim się go obejrzało.
Jachu - 2013-04-29, 07:32
:
RMF przed chwilą podał, że agent Tomek wystąpił o odtajnienie akt sprawy Beaty Sawickiej, aby pokazać hipokryzję sądu, który uniewinnia ciężkich przestępców :mrgreen:

Toudisław napisał/a:
Dziwnym jest uważanie, ze Film to PiSowska propaganda zanim się go obejrzało.
Nie film jest pisowską propagandą, ale jest on przez prawicowe media uważany za idealne odzwierciedlenie chorych układów III RP... bo przecież nie IV...
Toudisław - 2013-04-29, 07:52
:
Jachu napisał/a:
Nie film jest pisowską propagandą, ale jest on przez prawicowe media uważany za idealne odzwierciedlenie chorych układów III RP... bo przecież nie IV...

I taj i tej. ZPP nie przepada z PiS bo uważa, że są negatywnie nastawieni do przedsiębiorców.
Romulus - 2013-04-29, 09:23
:
Toudisław napisał/a:
Mnie ten wyrok nie cieszy tak jak was. Rozumiem oczywiście zasadę owoców zatrutego drzewa. Tylko czy tutaj o czymś takim można mówić ? Prokuratura badała sprawą i nie dopatrzyła się przestępstwa w działniach CBA a sąd tą decyzję podtrzymał.
Tixon napisał/a:
Czyli opinia kilku prawników jest ważniejsza od decyzji sędziego. Nieźle Ziemkiewicz, nieźle.

No i ? Jeden sędzia uważał tak a inny inaczej. Np jakiś sędzia uważał że CBA przestępstwa nie popełniła. Inny uważał, że popełniła ja Sawicka. Poczekamy na Sąd najwyższy.

Na Sąd Najwyższy możesz się nie doczekać. Kasacja jest nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia. Łatwo ją wnieść - w sensie fizycznym: napisać i złożyć. Ale trzeba w niej podać i uzasadnić poważne argumenty przeciwko rozstrzygnięciu sądu odwoławczego.

Kodeks postępowania karnego napisał/a:
Art. 523.
§ 1. Kasacja może być wniesiona tylko z powodu uchybień wymienionych w art. 439 lub innego rażącego naruszenia prawa, jeżeli mogło ono mieć istotny wpływ na treść orzeczenia; kasacja nie może być wniesiona wyłącznie z po-wodu niewspółmierności kary.
§ 2. Kasację na korzyść można wnieść jedynie w razie skazania oskarżonego za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania.
§ 3. Kasację na niekorzyść można wnieść jedynie w razie uniewinnienia oskarżone-go albo umorzenia postępowania z przyczyn wskazanych w art. 17 § 1 pkt 3 i 4 oraz z powodu niepoczytalności sprawcy.
§ 4. Ograniczenia przewidziane w § 2 i 3 nie dotyczą kasacji:
1) wniesionej z powodu uchybień wymienionych w art. 439,
2) w wypadku określonym w art. 521.


Toudisław napisał/a:
Szkoda, że w kraju z tak wysokim poziomem korupcji można brać w łapę i nie ponosić żadnych konsekwencji. Działania CBA można oceniać różnie. Ale przestępstwa widać tam nie było.

Sąd odwoławczy równiez przyznał, że do przestępstwa doszło, ale metody zbierania dowodów przez CBA były niedopuszczalne, aby na ich podstawie skazywać.

Jeśli można mieć do kogoś/czegoś pretensje to do CBA - za brak profesjonalizmu, naginanie bądź łamanie prawa, nielegalną inwigilację - czy co tam SA stwierdził.

Cel nie może uświęcać środków.

Bo jakoś wszyscy płaczą, że Sawicka, że układ. Ale jak policja przychodzi nocą do Bogu ducha winnych ludzi to wielkie oburzenie. Jak ABW wpada do jakiegoś internauty do domu - to wielkie oburzenie.

Ludzie ze świecznika nie są ograniczeni w swoich prawach dotyczących ich podmiotowości. Przysługuje im taka sama ochrona. I nawet dobrze, że ten wyrok zapadł w tak głośnej sprawie. Tym większa jego nośność medialna i większa szansa że przekaz dotrze do społeczeństwa.

Też zdarzało mi się raz, czy dwa razy uniewinnić z powodu - w moich przypadkach - nielegalnych podsłuchów. Przestępstwo było, ale dowody uzyskano bezprawnie. W jednej sprawie - pies z kulawą nogą z mediów nie przyszedł. W drugiej przyszła pani z lokalnej gazety a opis sprawy znalazł się tylko w jej internetowych wydaniu.

Podejrzewam zatem, że takich wyroków zapada więcej w skali kraju. Mam taką nadzieję.
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
Z drugiej strony jest jednak ten "Układ zamknięty". I choć filmu nie widziałem, to już jest jasne, że jest on manipulowany przez jedną ze stron medialnego podwórka. "Układ zamknięty" PiS jest nie do ruszenia. Zły jest tylko "układ zamknięty" nie-PiS.

Nie oglądał a już wie. Och nie ładnie jak na sędziego, nie ładnie. Bo ja uważam, że film odnosi się do całości. Ale zobaczymy jak go obejrzę.

Po pierwsze - nie oglądałem i nie muszę go oglądać, aby ocenić medialne działania wokół niego. A są one takie - że tak zwani dziennikarze prawicowi krzyczą jaki to ważny film, jakie to ważne kwestie porusza. Że bezkarność urzędników, że prokurator zły i tak dalej, bo zniszczył niewinnych ludzi. Kiedy jednak te same metody prokuratury i CBA za rządów PiS zostały oto napiętnowane w prawomocnym już wyroku - od razu: zgroza, Polsza ginie, czy nierządem stoi, nie ma sprawiedliwości.

I tym podobny bełkot ludzi, którzy - teoretycznie - powinni ten wyrok fetować.

A tymczasem, wolą się kundlić liżąc rękę swego pana. Gardzę czymś takim. Niezależnie czy chodzi o lizanie ręki Tuska, czy Kaczyńskiego.

Po drugie - nie muszę oglądać tego filmu, ponieważ czytałem artykuły w gazetach na temat tej rzeczywistej sprawy, na której jest oparty. Wiem wystarczająco. I nawet jest to wiedza lepsza od scenariusza filmowego, który przecież historię tą wziął tylko jak kanwę scenariusza. Prawdziwy prokurator, który prowadzą sprawę pokazaną w "Układzie..." nijak się ma do prokuratora wykreowanego przez Gajosa.

Po trzecie - nie występuję na tym forum jako sędzia. Więc byłbym wdzięczny, abyś w przyszłości unikał przytyków do tego, co robię. Wytykaj mi brak wiedzy, głupotę, debilizm. Ale urząd zostaw w spokoju.
Cintryjka - 2013-04-30, 10:09
:
Paradowska o sprawie Sawickiej.
Romulus - 2013-04-30, 11:37
:
Ziobro był rzeczywiście bezbłedny z tymi dwoma prawocmocnymi wyrokami :mrgreen:
O dziwo, próbował go wytłumaczyć Bogdan Wróblewski z "Wyborczej" :) Ale i tak wyszło, że to po prostu ignorant.

PS. Ziobro oblał egzamin prokuratorski i chyba zdał go na poprawce. Samo w sobie nie jest to złe, każdemu może się powinąć noga. Ale kiedy został MS to jedną z jego pierwszych decyzji było zesłanie pani prokurator, która go oblała, z Prokuratury Krajowej w rejon.

To daje pogląd na jego małostkowość i tym podobne. A że to prawniczy ignorant, to wiedzą wszyscy. Poza jego fanami. Ale im przecież dużo nie potrzeba :) Co do Kamińskiego - to ten skompromitował się jeszcze bardziej. Kiedy SA wytknął mu, że nie zrobił rzeczy tak podstawowej, jak wydanie zarządzenia na piśmie ze zgodą na wręczenie kontrolowanej korzyści majątkowej. Czy coś w tym stylu.

A konluzja Paradowskiej jest brzydko prawdziwa.

Te młotki, na pewno Kamiński, do władzy znowu wrócą. I będzie "zabawnie". Nie dla tych, którym życie już złamali, bądź złamią swoją niekompetencją.
Romulus - 2013-05-02, 13:59
:
Gdyby się komuś chciało przeczytać słowa poważnego i kompetentnego dziennikarza:
Cytat:
Sąd nie oszczędził Sawickiej, ale napiętnował niekompetencję CBA. Może gdyby niepokorni publicyści i dziennikarze brukowców bywali na rozprawach, nie wciskaliby ludziom kitu

Sprawa Beaty Sawickiej w komentarzach żyje własnym życiem. Niepokorni publicyści prasowi i portalowi, dziennikarze brukowców nie zadali sobie trudu, żeby obserwować jej proces. Może gdyby bywali na salach rozpraw, nie byliby zaskoczeni uniewinniającym orzeczeniem sądu apelacyjnego. Może nie wciskaliby ludziom kitu.

Na wzór Piotra Zaremby z wPolityce.pl skreślę kilka słów o "bezkrytycznie powtarzanych mitach" o wyroku sędziego Pawła Rysińskiego. Powtarzanych także przez Zarembę.

Mit pierwszy: Sawicka zwyciężyła

Takim tytułem piątkowy wyrok skomentował Marek Domagalski z "Rzeczpospolitej". Takie jest też przekonanie brukowców, gdzie rozważa się, jakiego odszkodowania zażąda teraz była posłanka PO.

Nie ma błędniejszej interpretacji. Sawicka została uniewinniona, ale z przyczyn formalnych. Słuchając uzasadnienia sędziego Rysińskiego, miałem wrażenie, że sąd chciał ją skazać, ale nie mógł, bo wszystko w tej sprawie zepsuło CBA pod kierownictwem Mariusza Kamińskiego. Gdyby było inaczej, sąd nie mówiłby, o jej "moralnej i etycznej odpowiedzialności" za przyjęcie 100 tys. zł od agentów CBA podających się za biznesmenów.

Sąd nie oszczędził Sawickiej, ale napiętnował niekompetencję CBA. I tylko niekompetencję, bo w wyroku nie usłyszeliśmy pół zdania o politycznej motywacji tej służby. A odczytać ją można z faktu wykorzystania sprawy Sawickiej przez PiS w kampanii wyborczej 2007 r.

To nie Sawicka zwyciężyła, to CBA, a zwłaszcza Mariusz Kamiński przegrali.

Mit drugi: Cała Polska widziała

Dla przeciętnego zjadacza chleba zrozumienie - dlaczego Sawicka wzięła pieniądze od agentów CBA, a została uniewinniona - jest trudne. Od publicystów należy wymagać dyscypliny intelektualnej i szacunku dla faktów oraz treści uzasadnienia wyroku.

- Widziała "cała Polska" - pisze Domagalski. Chodzi o nagrania wideo i z podsłuchu, które Kamiński i spółka wypreparowali w 2007 r. z akt śledztwa, a ówczesny prokurator generalny Zbigniew Ziobro odtajnił. Nagrania kompromitowały Sawicką, bo dokumentowały, jak przyjmuje pieniądze: 8 września na ławeczce w parku koło Sejmu; 1 października w gdańskim hotelu Novotel-Marina. Ale to jest smutny finał jej historii. Historii, która ma dwa okresy.

W pierwszym - od lutego do16 czerwca 2007 r. - Sawicka, razem z grupą posłów PO, jest na kursie dla członków rad nadzorczych spółek skarbu państwa. Tu poznaje podającego się za przedsiębiorcę agenta CBA Tomasza Piotrowskiego (to przebranie dzisiejszego posła PiS Tomasza Kaczmarka). Oficjalnie agent na kursie ma budować swoją fikcyjną tożsamość, prowadzi LPO, czyli legalizujące przedsięwzięcie operacyjne. Kończy się fiaskiem, bo Kaczmarek egzaminu nie zdał.

Kaczmarek po kursie spotyka się dalej z Sawicką, emabluje ją (uwagę na to zwracają mu przełożeni). Opowiada jej o amerykańskiej spółce Avantis, która poszukuje w Polsce atrakcyjnych nieruchomości. Spotkania z Sawicką agent opisuje w notatkach służbowych (zachowało się siedem) i nagrywa (dziewięć nagrań).

Tych nagrań i notatek Kamiński nie pokazał. Tego nie widziała cała Polska. Zobaczył je dopiero sąd, gdy CBA na jego żądanie wydało tajne materiały. Nie usłyszeliśmy więc, jak Tomasz opowiada Sawickiej, że "imponują mu takie kobiety jak ona, z pozycją". Jak zaczyna kusić: "razem możemy więcej", i dochodzi do projektu zbudowania w Polsce obiektu spa.

Sawicka zaangażowana - najpierw uczuciowo - zostaje "wkręcona", chce pomóc. Umawia Tomasza z burmistrzem Helu. I opowiada, że burmistrz widziałby się w roli zarządcy przyszłego spa.

Ta rozmowa - z 16 czerwca 2007 r. - jest podstawą wniosku szefa CBA Kamińskiego o wszczęcie operacji kontrolowanego wręczenia łapówki... burmistrzowi, a dla Sądu Apelacyjnego w Warszawie - jądrem nielegalnych działań CBA. Prawo - wyliczę, na co sąd się powołał: ustawa o CBA, kodeks postępowania karnego, konstytucja, Europejska Konwencja Praw Człowieka - nie pozwala tajnym agentom testować uczciwości obywateli, podżegać ich do popełniania przestępstw. Tego testowania cała Polska nie zobaczyła.

Mit trzeci: Zatrute owoce

Krytyka wyroku Rysińskiego kręci się wokół "owoców z zatrutego drzewa", zasady wywodzącej się z USA. Zaremba słusznie zauważa, że ta reguła (dowody uzyskane niezgodnie z prawem, np. podczas przeszukania bez nakazu, nie mogą być wykorzystane w rzetelnym procesie) nie obowiązuje w polskim prawie. I ma rację, że "w tradycji europejskiej bardziej zakorzeniony jest inny schemat: wprawdzie policjanci ponoszą odpowiedzialność za naruszenie przepisów, ale złoczyńca zostaje ukarany, skoro dowody są prawdziwe".

Zaremba pomija to, że Sawicka do 16 czerwca 2007 r. złoczyńcą nie była, a CBA ją rozpracowywało. To podkreślił sąd apelacyjny: "po stronie Beaty Sawickiej nie istniały żadne przesłanki faktyczne i prawne uprawniające do jej bezprawnej inwigilacji". To metoda, którą się posłużyło CBA, a więc drzewo, a nie jego owoce były zatrute.

Nie przypadkiem sędzia Rysiński odwołał się wprost do wyroku Sądu Najwyższego z listopada 2010 r. uniewinniającego kardiochirurga Tomasza Hirnlego. Było tak: policjanci z Białegostoku podpuszczeni przez lekarza, który walczył z dr. Hirnlem, postanowili zastawić na kardiochirurga pułapkę. Chcieli podstawić mu pacjenta, którego za łapówkę miał zoperować. Wyłudzili zgodę na taką operację od prokuratora okręgowego, "podrasowując" wniosek. Nie zweryfikowali informacji od zawistnego lekarza prowokatora, jakoby dr Hirnle miał "brać".

"Nie mamy do czynienia z zatrutymi owocami, lecz z zatrutym drzewem" - mówił w wyroku sędzia SN Roman Sądej. I przypomniał, że kontrolowane wręczenie łapówki można przeprowadzić tylko dla potwierdzenia wiarygodnej informacji o przestępstwie. Z wyroku w sprawie Sawickiej wynika, że Kamiński, występując do Ziobry o zgodę na kontrolowane wręczenie łapówki, niczego nie weryfikował.

Drzewo, nie owoce - redaktorze Zaremba - było zatrute.

Mit czwarty: Dziecko wylane z kąpielą

Kamiński utyskiwał w zeszły poniedziałek w TVN 24: "Konsekwencją [wyroku] może być paraliż pracy operacyjnej służb specjalnych i policji".

Chodzi o postawienie ostrych granic tzw. prowokacji policyjnej. Wyrok sędziego Rysińskiego tylko przypomina o tych granicach. W 1996 r. opisywałem pierwszą prowokację policyjną w Polsce, kryptonim "Bacha" - kontrolowany zakup narkotyków. Byli prawdziwi gangsterzy, handlarze białą śmiercią, którym policja podstawiła fałszywych kupców. Tuż po tym, gdy w hotelu Victoria doszło do transakcji, handlarze zostali zatrzymani. Prawdziwi bandyci zostali skazani, prawdziwy towar został skonfiskowany, policjanci pod przykryciem dostali nagrody.

O tym, że w walce z przestępczością (także korupcją) prowokacja jest pożytecznym narzędziem, nie trzeba przekonywać. O tym, że bez wpadek została kilkaset razy zastosowana przez CBŚ, mówił po wyroku ws. Sawickiej były gen. Adam Rapacki. Czy jego też Zaremba uznaje (jak dziennikarzy "Gazety") za consigliere mafii?

Jeśli do jakiejś mafii należę, to do mafii czytającej orzeczenia Sądu Najwyższego i Trybunału w Strasburgu, czy publicystykę prawną na temat granic policyjnej prowokacji.

Wiem, że amerykańskie prawo dopuszcza bierną metodę prowokacji (kupuj i aresztuj), ale pozwala także na aktywne nakłanianie do popełnienia przestępstwa (stwarzanie warunków, dostarczanie pomysłów). Wiem też jednak, że Amerykanie wymyślili test na legalność takich działań tzw. entrapment.

Granice prowokacji badają z punktu widzenia skłonności (predyspozycji) oskarżonej osoby do popełnienia przestępstwa jeszcze przed jej kontaktem z policją. Analizują jej cechy osobowości, badają przeszłość kryminalną, czy stawiała opór agentowi, motywację, np. czy działa z chęci zysku. Drugi sposób wychodzi od standardów "godnego" zachowania policji. Zakłada się, że policja nie może nakłaniać i kusić osoby unikającej popełniania przestępstw. Oceniana jest wtedy np. długość presji wywieranej przez agenta. Według tych standardów Sawicka miałaby w USA duże szanse na uniewinnienie.

W Niemczech tajnych agentów stosujących prowokację obowiązują proste reguły: nie wolno im wykorzystywać trudnego położenia osoby prowokowanej (m.in. upijając, podając narkotyki); uporczywie nakłaniać; kreować więzi osobistych, emocjonalnych, np. o podłożu seksualnym; dawać zaliczek, wypłat z góry; składać wyjątkowo okazyjnych propozycji. Wszystkie te reguły w sprawie Sawickiej zostały przez CBA złamane. W Niemczech Sawicka nie zostałaby oskarżona. W Polsce nie powinna, o czym wspomniał sędzia Paweł Rysiński.

http://wyborcza.pl/1,7524...8izwrLQ[/quote]
Wulf - 2013-05-02, 15:17
:
Sytuacja Polski, Niemiec i USA w zakresie legalności tego typu "próbowania" na ile obywatel da się "kupić" (tzn. na ile normalnego człowieka da się skorumpować w wyniku przygotowanej akcji policji) są dość podobne - to akurat wynika z wyroków ETPCz, który trochę wzorował się na systemie amerykańskim. No ale kto by w CBA czytał wyroki ETPCz...
Jachu - 2013-05-07, 12:00
:
Romulusie, jak ty i twoi współpracownicy podchodzicie do spraw o znęcanie się nad zwierzętami? W ubiegłym roku były nowele "zaostrzające" kary, które sąd może orzekać w stosunku do sprawców krzywdzących zwierzęta... Z tym, że według różnego rodzaju doniesień medialnych do tej pory większość wyroków związanych ze skazaniem za znęcanie się nad zwierzętami polegała na wymierzeniu kary pozbawienia wolności (do lat 2) jednak z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. Niestety, to tak naprawdę żadna dolegliwość. Czy mógłbyś uchylić nieco rąbka sędziowskiej tajemnicy i zdradzić jak podchodzisz do tego ty i inni sędziowie których znasz? Czy prawdą jest, że "ponoć sędziów nie interesują błahe sprawy zwierząt i wolą klepać numerki"? Jak to wygląda z twojego punktu widzenia?
Romulus - 2013-05-07, 16:27
:
Mnie się nie zdarzyło takiej sprawy sądzić.
Ale kara w zawieszeniu to może być dolegliwość jeśli jest rozumnie wymierzona. No cóż, dziś właśnie wydałem wyrok za znęcanie się nad żoną. W zawieszeniu. I sprawca i ofiara byli zadowoleni, bo "obiecywali" go nie skarżyć :) Z drugiej strony, zwierzę to nie człowiek i nie potrafi się tak bronić jak człowiek przed sądem. Sam nie wiem. W ogóle nie wykluczam, że orzekłbym karę pozbawienia wolności w zawieszeniu za znęcanie się nad zwierzęciem. Wszystko zależy od okoliczności. I od tego jak bym tą karę "ułożył".

Co do stosunku innych sędziów do takich spraw - to nie mnie go oceniać. Ale już jestem przyzwyczajony do oskarżeń, że sędziowie wolą "klepać numerki" (czyli: sztampowo, byle szybko, byle jak :) ) a z drugiej, że przewlekają postępowanie. Wzruszam ramionami ze znudzenia na takie zarzuty, bo nie da rady dogodzić każdemu.

Sam się nauczyłem i powtarzam to każdej stronie prawie na każdej rozprawie: nie zależy mi, czy ta sprawa zakończy się na pierwszym czy na dziesiątym terminie; jeśli chcecie się procesować - sala jest wasza. Skarb Państwa nie płaci mi "od sprawy". Jeśli skończę waszą sprawę szybciej nic mi z tego nie przyjdzie, na rozpoznanie cały czas czekają kolejne.

Owszem, czy to sprawa o znęcanie nad zwierzętami, czy nad ludźmi - wcale nie chcę jej przeciągać. Ale jeśli widzę, że tylko mnie zależy na szybkim zakończeniu sprawy, to odpuszczam. Jeśli nie ma przedawnienia "w okolicy", to pozwalam się stronom procesować do woli. Aż im się znudzi. Serio. Oddalam tylko naprawdę idiotyczne wnioski dowodowe, które nic nie wniosą lub zmierzają do przedłużenia postępowania. Czuwam tylko aby wszystko toczyło się sprawnie, punktualnie i zgodnie z planem. Zwłaszcza jeśli są na sali profesjonaliści - adwokat i prokurator. Zresztą, po zmianie k.p.k., która się zbliża - moja rola obecna zostanie usankcjonowana przepisami.

Więc jeśli jutro do mnie trafi sprawa o znęcanie się nad zwierzęciem - nie wykluczę wyroku w zawieszeniu, a nawet - jeśli to możliwe - warunkowego umorzenia postępowania, jeśli będą ku temu okoliczności. Ale może być i tak, że wsadzę takiego sprawcę do więzienia. Inaczej ci nie potrafię odpowiedzieć. Gdybym miał jakieś sprawy już załatwione tego rodzaju, to mógłbym się odnieść do praktyki. Tak to sobie możemy gdybać.
Jachu - 2013-05-08, 07:23
:
Rozumiem. Dzięki za wyczerpującą informację :) Daj znać jak ci Przewodniczący przyzna sprawę o znęcanie nad zwierzętami. Ciekaw jestem okoliczności i jak będziesz wyrokował :)

(oczywiście bez szczegółów, bo przecież obowiązuje tajemnica służbowa itp.) :badgrin:
dworkin - 2013-05-09, 21:47
:
http://www.youtube.com/wa...&v=Lcqr5t8X6k4#!

Ale masakra z tym protokołowaniem. Gdzie tu czas na sądzenie?
Romulus - 2013-05-10, 06:02
:
Co za żenada, że na fotelu obok sędziego wisi marynarka :shock:

A z tym protokołowaniem to prawda. Jak to spowalnia..., wybija z rytmu, męczy.

Ale bredzi ten prokurator. Gdzie oni ich uczą takich głupot, ograniczających jawność procesu. Sąd może kazać nagrywać rozprawę, ale w żaden sposób nie ogranicza to prawa mediów do utrwalania rozprawy. "Nagrywanie przez media bez kontroli sądu" :-P Boszboszboszboszboszboszbosz. Prokurator kształcił się chyba na Białorusi.

Naprawdę musieli spieprzyć tą sprawę, że tak się boją mediów.
Tomasz - 2013-05-10, 06:34
:
"W ten sposób sąd ceduje swoje władcze kompetencje na media" :badgrin:

Smutny obraz polskiego sądownictwa. Prokurator chyba sam nie wie co bredzi.
A ta marynareczka sędziego rewelacyjna :mrgreen: Jeszcze wiedząc, że go będą nagrywać sobie na to pozwala?

Smutne to wszystko.
Sam ostatnio byłem na rozprawie, w Wydziale Cywilnym, w którym na sali siedziało się na ławie, a akta trzeba było trzymać na kolanie. Widać nie osiągnęli jeszcze standardu podstawienia stolika żebym mógł sobie coś zanotować i w ogóle akta położyć, a nie na nich siedzieć. Na tej jednej ławie siedzą obie strony, świadkowie stoją obok niej gdy są przesłuchiwani, bo w ogóle poza wypasionymi fotelami sędziego i protokolanta oraz ich biurkiem i tą nieszczęsną ławą w sali nie przewidziano.
Romulus - 2013-05-10, 07:00
:
Sam mam rozprawy na sali, gdzie adwokat lub prokurator, aby wstać muszą odsunąć swoje ławki, które w ten sposób najeżdżają na "barierkę" dla świadków :) A gdybym miał mniejszy stół to moglibyśmy się wszyscy za ręce złapać :) To akurat "standardzik" :)

Szkoda, że nie ma ciągu dalszego, tj. decyzji sądu. Jestem ciekaw, czy uwzględnił wniosek prokuratora. Bo ja, nawet gdybym go uwzględnił, to i tak bym napisał, że nie z powodów, które podnosił prokurator.
Wulf - 2013-05-10, 11:00
:
Co do nagrywania rozpraw - w Łodzi jest wesoło z nagrywaniem sądowym rozpraw. Otóż nie raz, nie dwa zdażyło się, że sąd przed rozprawą wyszedł przed salę i do pełnomocników "z uwagi na to, że rozprawa jest nagrywana, to pewne rzeczy omówimy przed, tak żeby potem nagranie było już bez problemów" :D
Romulus - 2013-05-10, 11:15
:
A jakie?
Bo ja, kiedy nagrywam, to i tak wszystko. Od momentu rozpoczęcia nagrania do końca rozprawy. Cóż w tym wielkiego i dziwnego? Nawet udział nagrywających rozprawę mediów niczego w moim zachowaniu nie zmienia.
Wulf - 2013-05-10, 11:59
:
Romulus napisał/a:
A jakie?
pewnie chodzi o sytuacje gdy sprawa ma spaść, względnie gdy sąd chce o jakieś dokumenty dopytać - żeby nie tracić czasu na wertowanie akt w poszukiwaniu czegoś :D Nie wiem, ja w cywilnym wydziale jestem raczej rzadko, a WSA się jeszcze techniki nie dorobiło takiej :D
Jachu - 2013-05-10, 12:20
:
Zapewne chodzi o kwestie "dogadania się". Też bym nie chciał, aby negocjacje były nagrywane ;)
Jak pracowałem w wydziale rodzinnym, to rozwodzące się strony często chciały w obecności pełnomocników i składu orzekającego porozumieć się - pod warunkiem nieprotokołowania ;)
Wulf - 2013-05-10, 12:50
:
Jachu napisał/a:
Zapewne chodzi o kwestie "dogadania się". Też bym nie chciał, aby negocjacje były nagrywane
sędzia się nie dogaduje ;) Strony to faktycznie poza protokołem mogą dużo zrobić. Ale tu sąd zawsze coś chciał poza protokołem powiedzieć, zrobić :D
Jachu - 2013-05-10, 13:31
:
Wulf napisał/a:
sędzia się nie dogaduje ;)
Oficjalnie ;) Z doświadczenia w sądzie rodzinnym wiem, że i sędziowie bywają zainteresowani określonym (czyt. szybkim) zakończeniem procesu ;) Tylko Romek opowiada stronom, że jego czas procesu ani grzeje ani ziębi ;) Ale Romek to pewnie światły wyjątek potwierdzający regułę "szamba sędziowskiego" :badgrin: :P
Romulus - 2013-05-10, 14:10
:
A, też spotkałem się z takim dogadywaniem się: po prostu zwykłe "sondowanie" "klimatu" do ewentualnego dobrowolnego poddania się karze. Kiedy oskarżony waha się. Na wszelki wypadek obrońca prosił, aby nie protokołować. Ale odbywało się to przy udziale wszystkich zainteresowanych stron, więc nic złego w tym nie widzę.

No i wyjątkiem bym się nie nazwał :)
Moje zachowania wynikają po prostu z tego, że już zdarzyło mi się spotkać z sytuacjami, że ktoś np. bał się zmienić zdanie, bo pomyślał, że mi tym "przykrość" zrobi, że się "pogniewam", bo wcześniej uzgodnił karę z prokuratorem, ale teraz chce się wycofać.

I nie zawsze "szybkie" załatwienie sprawy ma sens.
Poda przykład sprzed miesiąca. Sprawa o wypadek. Taki typowy: sprawca jechał za szybko, nie ustąpił pierwszeństwa, kolizja, szpital, obrażenia powyżej 7 dni. Początkowo nie chciał się dobrowolnie poddać karze. Sprawa w sądzie - koleś zmienił zdanie i zaproponował wymiar kary dla siebie. Prokurator się zgodził. Pokrzywdzony się zgodził - ale zażądał do tego zadośćuczynienia i od tego uzależnił swoją zgodę na karę.

Oskarżony nie chciał płacić tyle, ile żądał pokrzywdzony, pokrzywdzony nie chciał odpuścić.

Co mogłem zrobić?

Sprawa nie była skomplikowana dowodowo. Wystarczyło jeszcze przesłuchać pokrzywdzonego i pasażera samochodu i skoro nie potrafili się dogadać - zawyrokować nie patrząc na nich.

Postanowiłem namówić ich do mediacji u mediatora. Zgodzili się. Odroczyłem rozprawę o miesiąc. Ale u mediatora nie dogadali się. Sprawa wróciła do sądu. Wydałem wyrok.

Namówiłem ich na mediację i faktycznie przedłużenie sprawy o kolejny miesiąc po to, aby uniknąć skarżenia wyroku. Gdyby się dogadali - wyrok uprawomocniłby się w ciągu 7 dni i pokrzywdzony szybciej dostałby pieniądze. I wszystkie inne cele zostałyby osiągnięte.

A tak, skoro się nie dogadali to po wydaniu przeze mnie wyroku wnioski o uzasadnienie a następnie apelacje złożył zarówno pokrzywdzony - oskarżyciel posiłkowy, jak i oskarżony. Prokurator sobie odpuścił, bo sprawa tak naprawdę dotyczyła tylko wysokości zadośćuczynienia.

I tak sprawa w tym miesiącu trafiła dopiero do sądu odwoławczego (albo jeszcze nie, nie sprawdzałem). Na "wokandę" w sądzie okręgowym trafi pewnie późną jesienią, albo pod koniec roku, bo idzie lato i sezon urlopowy.

Tego właśnie chciałem uniknąć "przedłużając" postępowanie u siebie. Gdyby się udąło - wyrok byłby już od miesiąca prawomocny i nadający się do wykonania. A tak...

Własnie dlatego namawiam zawsze strony do dogadania się. I mówię, ze nie muszą się bać nie dogadania się - najwyżej sprawa się przeciągnie. Mnie to "rybka". Jeśli chcą się procesować - po to Konstytucja im to gwarantuje, aby mogli dochodzić swoich praw przed sądem.
Tomasz - 2013-05-11, 08:28
:
Wulf napisał/a:
Co do nagrywania rozpraw - w Łodzi jest wesoło z nagrywaniem sądowym rozpraw. Otóż nie raz, nie dwa zdażyło się, że sąd przed rozprawą wyszedł przed salę i do pełnomocników "z uwagi na to, że rozprawa jest nagrywana, to pewne rzeczy omówimy przed, tak żeby potem nagranie było już bez problemów" :D


Ja poznałem inny zwyczaj. Otóż sędzia ogłasza przerwę i mówi: "no to jak mamy przerwę to nie musimy nagrywać, porozmawiamy, a potem zakończymy przerwę i nagramy już jak trzeba". :mrgreen:
Romulus - 2013-05-11, 12:19
:
I znowu - co w tym złego? Bo może być to złe, ale nie musi. Coś pominięto istotnego, jakoś w ten sposób zafałszowano obraz rozprawy? Coś się odbywało poza plecami stron? Bo jeśli nie, to o co kaman?

BTW: wczoraj Sejm uwalił "reformę" Gowina znoszącą "małe" sądy. Bałagan. Ciekawe, czy prezydent ją zawetuje.

Ale mam coś ciekawszego. O tej sprawie była już mowa wcześniej. Dziś po raz kolejny napisała o niej "Rzepa"
Cytat:
- Ponad dwa tysiące złotych kosztował proces o kradzież energii za 70 gr. Czy był potrzebny? - pyta "Rzeczpospolita".
"Jeden ze stołecznych sądów rejonowych skazał Janusza Z. na trzy miesiące pozbawienia wolności za kradzież energii. I to mimo że skazany chciał naprawić szkodę, która nie przekraczała wartości jednego złotego", czytamy w dzienniku .

Wszystko zaczęło się w ubiegłym roku, kiedy Janusz Z. wrócił do mieszkania po odsiedzeniu wyroku za kradzież. W czasie, gdy był w więzieniu, odłączono mu prąd. Zdaniem prokuratury Janusz Z. - choć skazany się do tego nie przyznawał - "za pomocą przewodu elektrycznego podłączył się do żarówki oświetlającej klatkę schodową i doprowadził prąd do mieszkania". W akcie oskarżenia wartość skradzionej energii wyceniono na 10 zł. Mężczyzna za namową adwokata wpłacił taką kwotę na poczet naprawienia szkody.

Jednak sąd powołał biegłego i przesłuchał świadków, wyznaczył też sześć rozpraw. Skazał Janusza Z. na trzy miesiące więzienia (wykonania kary zawiesić nie mógł, ponieważ skazany był wcześniej karany). Proces kosztował państwo wielokrotnie więcej niż szkoda. Tylko honorarium za obronę z urzędu to ponad 900 zł, do tego wynagrodzenie biegłego i koszty procesowe.

Dodam, że sąd odwoławczy wcale pana nie uniewinnił ani nie umorzył sprawy, tylko zmienił karę.

Wszyscy jarają się tym, jak to absurd. I, rzeczywiście, na pierwszy rzut oka jest to absurd.

37 groszy szkody - i proces stulecia :)

Zacznijmy jednak przyglądać się temu "absurdowi" bez popadania w ekstazę z powodu "absurdu" :) Na trzeźwo :) Przy sobocie :)

Po pierwsze - dochodzenie do prawdy w polskim procesie jest bezcenne. Szermowanie hasłami, że proces jest droższy niż szkoda jest nieco populistyczne. Gdyby przyjąć, że proces nie może być droższy niż szkoda - w tej chwili należałoby zakończyć z tego powodu setki tysięcy spraw karnych. I cywilnych zresztą też. Jestem "za" :)

Po drugie - przecież teraz toczy się dyskusja, aby podwyższyć wartość szkody do której dany czyn będzie wykroczeniem, a powyżej - przestępstwem. Czytając i słuchając różnych głosów w tej sprawie, także nowego Ministra Sprawiedliwości stwierdzam, że nie ma na to większego przyzwolenia społecznego. Zatem pytam znowu: o co chodzi dziennikarzom, że jarają się w taki sposób?

Po trzecie - oczywiście można się zastanawiać, dlaczego sąd nie umorzył sprawy z powodu znikomej społecznej szkodliwości. Ja też bym nie umorzył - sprawca był recydywistą, znowu dopuścił się kradzieży po odisedzeniu wyroku za kradzież. Społeczna szkodliwość znikoma? Ok, przyjmijmy, że tak, że społeczna szkodliwość czynu jest oderwana od osoby sprawcy. Ja już proponowałem wszystkim kolegom i koleżankom, aby w takim duchu umarzali wszystkie sprawy - kradzież długopisa w supermarkecie, kradzież bułki, chleba, ołówka, gazety. Niech będzie dozwolona kradzież rzeczy o małych wartościach. Ukradną dziecku zabawkę za 80 zł? Umorzyć z powodu znikomej społecznej szkodliwości :) Kto jest na "tak"?

Żeby nie było, że tylko bronię wyroku sądowego.

Sąd popełnił w tej sprawie błąd nadgorliwości. Badał wysokość szkody. A nie musiał. Przestępstwo kradzieży energii elektrycznej nie ma swojego odpowiednika w kodeksie wykroczeń. Zatem badanie wysokości wyrządzonej szkody nie jest istotne. Owszem, samo w sobie ma znaczenie, ale w przypadku kradzieży energii elektrycznej jest to tak trudne, że naprawdę chciałbym poznać biegłych, którzy taką wysokość szkody ustalili i mechanizm, jakim się posłużyli.

Przyznam się - ja nigdy nie badam wysokości szkody przy kradzieży energii elektrycznej. Chyba że dałoby się ją ustalić - wtedy, dlaczego nie? Wystarczy samo jej wyrządzenie, wysokość ma znaczenie drugorzędne. Nie orzekam wtedy środka karnego w postaci obowiązku naprawienia szkody.

Co do przesłuchiwania świadków - to było zasadne. Bo badając, jak długo sprawca był podłączony do sieci energetycznej "nielegalnie" ustala się czasokres popełnionego przestępstwa. W przypadku kradzieży energii miałoby to wpływ na ocenę stopnia społecznej szkodliwości i ewentualnej wysokości wyrządzonej szkody (skoro już sąd podjął się niepotrzebnego ustalania jej wysokości). Znowu: pamietajmy tu o tym, że sprawca był już karany za kradzieże i znowu zaczął kraść - energię elektryczną - tuż po opuszczeniu zakładu karnego.

W tej sprawie zatem te "absurdy" nie są wcale absurdami. To konsekwencja: nadgorliwości sądu (niepotrzebne badanie wysokości wyrządzonej szkody), zasady legalizmu, świętej prawdy materialnej, której ustalenie nie ma i nie może mieć - póki co - ceny w polskim prawie karnym. Że tyle kosztuje? Musi, to kosztuje.

W momencie kiedy sąd zostanie zobligowany do bycia księgowym Skarbu Państwa skończy się sprawiedliwość dla wszystkich a zacznie tylko dla nielicznych, tj. takich, dla których opłaci się państwu być sprawiedliwym.
Wulf - 2013-05-11, 19:53
:
Romulus napisał/a:
W momencie kiedy sąd zostanie zobligowany do bycia księgowym Skarbu Państwa skończy się sprawiedliwość dla wszystkich a zacznie tylko dla nielicznych, tj. takich, dla których opłaci się państwu być sprawiedliwym.
Romek złego czasu użyłeś - czas "przyszły" zastąp w tym zdaniu teraźniejszym i masz realia polskiego sądownictwa... administracyjnego.

Orzeczenia WSA najczęściej są tak na korzyść Skarbu Państwa, że głowa mała. Boli tak, że człowiek ma ochotę sędziego skwitować krótkim "chyba, żeś się z kuta***em na łebki zamienił". Ot przykład z niedawnej praktyki - świadek X zeznał w sprawie innego podatnika Y, że dostawał w związku ze zleceniem od tego podatnika lewe faktury od swojego podwykonawcy. Organ w sprawie mojego podatnika W uznał, że wobec tego w sprawie mojego klienta W też były lewe faktury. Na podstawie załączonego do akt protokołu przesłuchania świadka X z innej sprawy pana Y. Ja zarzuciłem, że organ nie oparł się na zeznaniach świadka X w ustalaniu tego faktu i nie udowodnił, ze w stosunku do mojego klienta W też dochodziło do oszustwa. Bo organ nie oparł się na zeznaniach świadka Y, a na dokumencie urzędowym w postaci protokołu pochodzącego z innej sprawy, bez udowodnienia jakiegokolwiek, że mojego klienta W tez kolo wydymał lewą fakturą. Bez jakiegokolwiek udowodnienia, że jest związek przyczynowy, jakaś praktyka wspólna. Mniej więcej organ uznał na zasadzie - skoro pan nie lubi Kaczyńskiego, to znaczy, że i mnie musi nie lubić także. Albo, że skoro pan dyma blondynkę Mariolę, to pan dymał też rudą Zosię.

Co sąd administracyjny na to? Ano uznał, że świadek zeznał w sprawie mojego klienta, że w kontekście zlecenia od tego klienta, faktury wystawiane przez podwykonawcę są lewe. Nie, że jest w aktach dowód z dokumentu na taką okoliczność, do tego są zasady doświadczenia życiowego, rozumowanie prawnicze jakieś. Nie, sąd uznał, że świadek X zeznał, że dymał mojego klienta W na fakturach od podwykonawcy Y. Ciekawe czy w postępowaniu w II instancji dostanę odpowiedź gdzie jest protokół przesłuchania tego świadka w mojej sprawie, w której on zeznał, ze jest tak a tak. Bo ja go w aktach nie widziałem.
Romulus - 2013-05-11, 20:22
:
A sędziowie WSA zarabiają więcej, niż sędziowie sądów powszechnych... Ech...

Dodam tylko od siebie - że mam w nosie to, że podatnicy płacą za procesy w błahych sprawach. Nie brałem, nie biorę i nigdy nie będę brał za wyznacznik swojego postępowania w sprawie "kosztu" procesu. Chyba że ustawodawca zmusi mnie do tego przepisem. Ale wtedy, koniec ze sprawiedliwością. Taką, jak ją rozumiemy dziś.

Nie przeprowadzę dowodu, który może być kluczowy z punktu widzenia winy/niewinności, bo będzie to zbyt drogie.

Oszczędzę pieniądze biednych polskich podatników i skażę niewinnego lub uniewinnię winnego. Byle Skarb Państwa spał spokojnie i błogo, że nie zabulił za to, za co ma obowiązek bulić.

Wtedy też proponuję w ogóle rozwiązać sądy. Bo po co miałyby dalej funkcjonować? Niech działają tylko sądy prywatne. Dla tych, których będzie na nie stać.
adamo0 - 2013-05-11, 20:23
:
SWOBODNA OCENA DOWODÓW Wulf :mrgreen:

A tak na serio to żenada. Szkoda, że tak często się człowiek spotyka z taką błazenadą w WSA (i nie tylko).
Wulf - 2013-05-13, 08:16
:
adamo0 napisał/a:
SWOBODNA OCENA DOWODÓW Wulf
wiesz co, jak już sąd tak swobodnie podchodzi do sprawy, to niech uzasadnienia piszą w suahili - będzie to miało tak samo sensu dużo :D
Romulus - 2013-05-13, 10:03
:
Ja tam proponuję system amerykański - ława przysięgłych i żadnych pisemnych uzasadnień. W zasadzie to żadnych uzasadnień :mrgreen: A wniesienie apelacji trudne jak wniesienie kasacji :)
Wulf - 2013-05-13, 10:33
:
Ta... tylko najpierw wybór ławy sensowny, do tego przepisy o jury nullification, wprowadzenie kontradyktoryjności pełnej etc :)

A skargę kasacyjną (czy kasację) to się napisać da, nie jest to nawet jakoś specjalnie trudne (ok, może to dlatego, że na dwie które pisałem, jedną mi SN rozpoznał, uznał rację, a w uzasadnieniu prawie że zacytował). Tyle, że w karnych sporo spraw jest niekasacyjnych (bo delikwent dostaje zawias).
nosiwoda - 2013-05-15, 11:57
:
Lubię Was poczytać, przekazy z praktyki są bezcenne :) I przy okazji pochwalę się, że zdałem egzamin radcowski. Niewiele to zmieni w moim życiu, no ale sukces jest.

Romulu, a co sądzisz o oporze NRA przed dodaniem radcom kompetencji w sprawach karnych? http://www.prawnik.pl/wia...-do-obrony.html
Wulf - 2013-05-15, 12:09
:
nosiwoda napisał/a:
I przy okazji pochwalę się, że zdałem egzamin radcowski. Niewiele to zmieni w moim życiu, no ale sukces jest.
Gratuluję. Ja zdałem adwokacki i uważam, że samo zdanie wiele w życiu zmienia - o ile mniej nauki :D
nosiwoda napisał/a:
Romulu, a co sądzisz o oporze NRA przed dodaniem radcom kompetencji w sprawach karnych? http://www.prawnik.pl/wia...-do-obrony.html
Wiem, że pytanie nie do mnie, ale jako że jestem z tych "zielonych" (tzn. adwokatów - no a przynajmniej niedługo będę) to powiem jak ja to widzę - radcowie prawni w sprawach karnych mają słabe doświadczenie. Tyle razy co stawałem i był jakiś radca prawny po drugiej stronie, to najczęściej miał bardzo mało do powiedzenia, a jak już mówił, to niekoniecznie sensownie. Z resztą jak się ze znajomymi radcami kazusów przed egzaminem uczyłem, to widziałem jak się męczą z kazusami z karnego - nawet swoimi (gdzie pisali po stronie oskarżyciela coś). Problemem była procedura, problemem było zrozumienie założeń prawa karnego. Nie wiem czy to kwestia szkolenia czy po prostu niechęci, ale widać było po moich znajomych, że im to sprawia problem. Pewnie ze starszymi radcami może być jeszcze gorzej. I tu widzę główny problem - przygotowaniem i chęciami. A przecież prawo do obrony powinno być prawem realnym. Ja widzę po niektórych adwokatach, że się nie nadają do karnego i nie powinni się tym zajmować. Naprawdę specjalizacja pewna nie jest zła.

Stanowisko NRA co do powiązania prawa do obrony z etatem wynika z tego co pamiętam z jakiś orzeczeń TSUE i chociaż nigdy sie tym nie zajmowałem jakoś szerzej. Ale wydawało mi się trochę naciągane jakoś.
nosiwoda - 2013-05-15, 12:24
:
Starsi radcy - na pewno. Ale nowi mają w programie aplikacji tyle samo (chyba) karnego, co adwokaci, więc co najwyżej może kwestia nastawienia ("nie po to idę na radcę, żeby robić rozboje i kradzieże"). A i słyszałem pogłoski, że np. karne na egzaminie było w tym roku trudniejsze na radcowskim niż na adwokackim. Mam wrażenie, że władze KRRP ładują tyle karnego, żeby wytrącić oręż adwokatom przy ponawianych propozycjach połączenia zawodów. Na ile to skuteczne, trudno powiedzieć.
O samym programie aplikacji i jego zbieżności z praktyką może zmilczę.
Romulus - 2013-05-15, 12:38
:
Mam właśnie aplikanta radcowskiego :) Bogatego programu praktyki w wydziale karnym nie ma przewidzianego. Ale, na szczęście dla niego, jest także u nas asystentem sędziego, więc mu więcej nie potrzeba. Zabierałem go na salę sądową na sprawy, gdzie pełnomocnicy darli ze sobą koty, aby poobserwował porządną walkę :) I to chyba cały mój bezpośredni wkład w jego kształcenie, bo na więcej nie pozwala czas praktyki.

Mnie się wydaje, że nie ma sensu utrzymywać podziału na radców prawnych i adwokatów. Trzeba tylko ujednolicić kształcenie, aby mieli podobną praktykę przed wykonywaniem zawodu. Bo adwokaci prawa karnego mają chyba więcej niż radcowie prawni. Albo pójść w inną stronę i kształtować model jak w Wielkiej Brytanii. Tylko po co to robić, bez zmiany modelu całego systemu sądownictwa - nie wiem. Ale przecież to nie problem dla ustawodawcy :)
Wulf - 2013-05-15, 15:03
:
nosiwoda napisał/a:
A i słyszałem pogłoski, że np. karne na egzaminie było w tym roku trudniejsze na radcowskim niż na adwokackim.
wiesz co - może i było - chociaż ja nie wiem. Fakt, kazus dla mnie z karnego był łatwy i poszedł bezboleśnie, ale to dzięki temu, że miałem komentarz Marka (krótki i treściwy), który po otwarciu na stosownych przepisach w zasadzie spowodował, że miałem zarzuty i uzasadnienie prawie, że "gotowca". Jeśli kto nieprzyzwyczajony do karnego, to nawet prosty kazus będzie dla niego trudniejszy od trudnego kazusu dla kogoś do niego nastawionego. Faktem jest, że radcowie chyba mają większe urozmaicenie jeśli chodzi o to czy sporządzić środek zaskarżenia czy opinie - u radców częściej jednak są opinie (nie tylko z karnego) - co pewnie też trochę życie utrudnia.

Romulus napisał/a:
Mnie się wydaje, że nie ma sensu utrzymywać podziału na radców prawnych i adwokatów
na chwilę obecną - w sumie też nie widzę większego sensu w tym. Ustalić co z karnymi, ustalić co z etatami i w zasadzie po sprawie. Owszem, adwokatura i radcowie się trochę o etos kłócą, stosunek do dekomunizacji... (znam paru adwokatów, którzy uważają, że radcowie są gorsi, bo nie lustrowali się etc na taką skalę co adwokatura) ale to naprawdę chyba coraz bardziej szukanie różnic tam gdzie ich nie ma. Pytanie z cyklu "damskich" tylko zostanie - czy togi będą zielone czy niebieskie w wypustkach :D
Romulus napisał/a:
Albo pójść w inną stronę i kształtować model jak w Wielkiej Brytanii.
W sensie prawników "sądowych" i "pozasądowych"? W Polsce chcieli na razie prawników "kasacyjnych" i "zwykłych" zrobić - tzn. tych, co by mieli przed SN stawać, i tych co by mieli chodzić po poślednich sądach :D Ale coś temat umarł :D
adamo0 - 2013-05-15, 15:35
:
Radcowie prawni i sprawy karne to głupota. Wprowadzenie tego przepisu spowoduje, że racowie staną się uprzywilejowaną grupą zawodową - bo i będę mogli występować w karnych i pracować na etacie. To by było moim zdaniem nieuczciwe. Po drugie, większość radców nie ma żadnego doświadczenia w sprawach karnych. Po trzecie, docierają do mnie głosy że radcowie wcale nie chcą spraw karnych, a wręcz się ich obawiają. W takim razie po co kogoś na siłę uszczęśliwiać? Jak ktoś chciał być mecenasem to powinien wybrać adwokaturę, a jak chciał grzać etat albo przekształcać spółki to radcostwo. Poza tym - nic nie szkodzi przepisać się na drugą listę i zmienić kolor żabotu - dla chcącego nic trudnego. Trzeba potrafić się określić, bo nie można mieć wszystkiego (chociaż wszystko do tego zmierza, że radcowie będą mieli wszystkie możliwe przywileje).

Łączenie obu zawodów to według mnie także bezsensowny pomysł. Adwokatura i radcostwo to dwa całkiem różne środowiska i dwie różne historie. To raz. Dwa - oba samorządy raczej nie palą się do tego pomysłu. Jednak w sytuacji gdyby radcowie mieli mieć i etaty i sprawy karne to jestem za połączeniem. Nie ma tak, że jedni mają więcej od drugich albo zrównujemy się w prawach wszyscy albo zostajemy tak jak jest.
Romulus - 2013-05-15, 15:45
:
Czy takie różne? Rózni je tylko to, że radcowie mają mniej prawa karnego i to widać na rozprawach. Kolor przy todze. I możliwość pracy na etacie, której nie mają adwokaci. Jeśli tylko z tego powodu warto utrzymywać odrębność - ok. W sumie, mnie wszystko jedno. Ale to sztuczny podział. No i przy połączeniu oczywiście trzeba zrównać w prawach i obowiązkach. It's obvious :)
Wulf - 2013-05-15, 15:46
:
Odebrać łączonej adwokaturze i radcom możliwość pracy na etacie i pozbawić prawa występowania w karnych - też będzie sprawiedliwie :D Ale o takie zachowanie to nawet naszego ustawodawcy nie podejrzewam :D
Jander - 2013-05-15, 17:38
:
Znajoma nie zdała karnego (na adwokacką), bo jeden z oceniających (drugi dał 3) uznał, że praca jest, cytuję: "niechlujna".
Tomasz - 2013-05-15, 23:37
:
nosiwoda napisał/a:
I przy okazji pochwalę się, że zdałem egzamin radcowski.

Gratulacje. Witaj w zawodzie. Zawsze to jakaś zmiana. U mnie przynajmniej wiele się potem zmieniło i nadal zmienia.

Wulf napisał/a:
Ja zdałem adwokacki i uważam, że samo zdanie wiele w życiu zmienia - o ile mniej nauki :D

O, to też. :)

Co do łączenia zawodów, to myślę, że wcale radcowie tacy chętni nie są. Jakbym chciał się zajmować sprawami karnymi to bym został adwokatem. A co do etatu to nikt mnie nie zmusi do pójścia na etat. Ale karnymi się zajmować nie chcę.
Zresztą i tak prawo idzie w coraz większą specjalizację.

Cytat:
Czy takie różne? Rózni je tylko to, że radcowie mają mniej prawa karnego i to widać na rozprawach. Kolor przy todze. I możliwość pracy na etacie, której nie mają adwokaci. Jeśli tylko z tego powodu warto utrzymywać odrębność - ok. W sumie, mnie wszystko jedno. Ale to sztuczny podział. No i przy połączeniu oczywiście trzeba zrównać w prawach i obowiązkach. It's obvious :)

A jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o władzę. O to kto będzie dziekanem, ile będzie izb, kto będzie miał więcej głosów w samorządzie itd.
Wulf - 2013-05-16, 08:46
:
Tomasz napisał/a:
A jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o władzę. O to kto będzie dziekanem, ile będzie izb, kto będzie miał więcej głosów w samorządzie itd.
To swoją drogą - adwokatów w stosunku do radców jest dużo mniej. No i jeszcze jedno pytanie - jakby się miał nazywać połączony zawód? :D
Cintryjka - 2013-05-16, 09:26
:
Radwokat:)
Romulus - 2013-05-16, 09:27
:
Mecenas wszystkich pogodzi :)
nosiwoda - 2013-05-16, 11:22
:
Tomasz napisał/a:
A jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o władzę. O to kto będzie dziekanem, ile będzie izb, kto będzie miał więcej głosów w samorządzie itd.
Otóż to. Moim zdaniem m.in. dlatego adwokaci nie chcą - bo radcowie ich czapkami przykryją w wyborach do władz połączonego samorządu. A z kolei w mojej warszawskiej izbie odczuwam duże parcie do połączenia. Możliwe, że z tego samego powodu. A może się mylę.

W najnowszej wersji projektu (to do adama) jest AFAIK wersja, że w karnych mogliby uczestniczyć tylko radcowie nieetatowi - NRA podnosi, że jak to sprawdzać?

Zapewne byłoby to przyłączenie większego do mniejszego - czyli wszyscy bylibyśmy adwokatami, bo i nazwa starsza, i prestiż większy (co tu ukrywać), i zawód bardziej ugruntowany tradycją.

Co do witania w zawodzie - dzięki, ale na razie muszę zebrać kasę na wpis, a po majówce to dość trudne.
adamo0 - 2013-05-16, 13:41
:
Z jednej strony mówi się o specjalizacjach zawodów prawniczych i w ramach zawodów prawniczych, a z drugiej strony chce się wszystkich wrzucić do jednego wora. Nie jestem konserwatywny - jak dla mnie mogą wszystkich połączyć tylko po co?

Radcowie etatowi, nieetatowi, adwokaci - co jeszcze? To jakaś paranoja - z jednej strony mówi się o połączeniu, a z drugiej strony chce się jeszcze dodatkowo tworzyć jakieś wewnętrzne podziały. Brak logiki.

Powtórzę jeszcze raz - jak ktoś chciał i myślał o prawie karnym, o byciu obrońcom to mógł wybrać inną ścieżkę, a i teraz nic nie szkodzi żeby tylko wpisał się na inną listę, zmienił kilka pieczątek i kolor żabotu. Zresztą teraz i tak wielu radców jest wpisanych na listy adwokatów jako niewykonujący zawodu - chyba nawet kodeks etyki radców coś na ten temat mówi (§ 5?). Prawo daje chętnym prawo występowania w sprawach karnych, ale jak widać radcowie się do tego nie palą. Także po co tworzyć sztuczne i puste prawa?
Tomasz - 2013-05-16, 17:07
:
Wulf napisał/a:
No i jeszcze jedno pytanie - jakby się miał nazywać połączony zawód? :D

Adwokat po prostu.

Romulus napisał/a:
Mecenas wszystkich pogodzi :)

Wysoki Sądzie, radcę prawnego też się określa mecenasem.

nosiwoda napisał/a:
Moim zdaniem m.in. dlatego adwokaci nie chcą - bo radcowie ich czapkami przykryją w wyborach do władz połączonego samorządu.

Jest też druga kwestia, tzn. izb radcowskich jest mniej niż rad adwokackich. Adwokaci mimo że ich mniej mają więcej samorządowych "stanowisk". I pewnie nie chcą z tego zrezygnować. Do tego na pipidówkach, gdzie jest paru adwokatów, to oni nieraz żyją z urzędówek karnych. To obrona przed przejęciem części urzędówek, za którymi idą oczywiście sensowne pieniądze.
Mi to w zasadzie zwisa i mam podejście przeciwne, tzn. jak nas połączą to nie chcę mieć urzędówek, nie chcę też tykać spraw karnych, rozwodów, alimentów itd.
Romulus - 2013-05-16, 19:28
:
Toteż piszę: zamiast radca i adwokat - mecenas :)
MrSpellu - 2013-05-17, 07:22
:
Pijawka! :mrgreen:
dworkin - 2013-05-17, 08:05
:
Cytat:
+ 10
Amerykanie trzęsą się z zimna.
Włoskie samochody nie chcą zapalić.
Możesz zobaczyć swój oddech.

0
Woda zamarza.
Rosjanie idą popływać.
Francuskie samochody nie chcą zapalić.

- 15
Twój kot chce spać z tobą pod jedną kołdrą.
Politycy zaczynają rozmawiać o bezdomnych.
Niemieckie samochody nie chcą zapalić.
Marzymy o wyprawie na południe.

- 30
Rosjanie zakładają podkoszulki.
Potrzebujesz kabli rozruchowych aby twój samochód zapalił.
Twój kot chce spać w twojej piżamie.

- 40
Politycy zaczynają coś robić z bezdomnymi.
Możemy ze swojego oddechu budować domki igloo.
Japońskie samochody nie chcą zapalić.
Chcemy wyruszyć na południe.

- 50
Za zimno, żeby myśleć.
Potrzebujesz kabli rozruchowych, żeby kierowca zaczął funkcjonować.
Rosjanie zamykają okno w łazience.

- 60
Niedźwiedzie polarne ruszają na południe.
Prawnicy wkładają ręce do swoich własnych kieszeni.

nosiwoda - 2013-05-17, 09:15
:
Romulus napisał/a:
Toteż piszę: zamiast radca i adwokat - mecenas :)
Oj, nie, bo by nam składki podnieśli. W końcu mecenas musi prowadzić mecenat, jakżeby inaczej.
adamo0 - 2013-05-17, 09:35
:
E tam. Przecież to nie od Gajusza Cilniusza Mecenasa pochodzi zwrot 'mecenas' :-P
nosiwoda - 2013-05-17, 10:52
:
A tego to do końca nie wiadomo. Mecenas był przystojny w serialu "Rzym", tego się trzymam.
dworkin - 2013-05-22, 10:48
:
http://ruchspoleczny.com....-sprawiedliwoci
Cytat:
Niedawno otrzymaliśmy bulwersujący list od byłego sędziego, który zrezygnował z dalszej kariery, bo nie mógł się pogodzić z korupcją. List ten w zdecydowany sposób obnaża problemy polskiego Wymiaru Sprawiedliwości. Warto go przeczytać, aby zrozumieć, że nikt nie jest bezpieczny w Państwie, które ma takie sądownictwo.

Wulf - 2013-05-22, 11:12
:
Eh... szkoda mi trochę słów - znowu winą wszystkiego ma być brak dekomunizacji i utrzymanie się sędziów z PRLu... eh, jakoś mi takie uproszczenie nie pasuje
You Know My Name - 2013-05-22, 12:45
:
Czytaj: wszystko przez Kryżego //mysli
wred - 2013-05-22, 12:54
:
mi podobał się fragment:

Cytat:
Z informacji prasowej: w 2008 roku postępowania gospodarcze trwały w Polsce średnio 850 dni, gdy we Francji 76 dni, a średnia unijna to 100 dni! W/g danych z 2006 r. we Francji było 11.9 sędziów/100.000 ludności, w Polsce 26.


Czy ktoś robi i posiada tego typu statystyki czy zestawienia ?
Wulf - 2013-05-22, 12:59
:
wred napisał/a:
Czy ktoś robi i posiada tego typu statystyki czy zestawienia ?
z tego co wiem ministerstwo robi statystyki tego rodzaju i chyba przy okazji spraw w ETPCz dot. przewlekłości postępowań się je prowadzi.
Romulus - 2013-05-22, 16:37
:
Takie statystki to łatwa broń, bo można wybiórczo się pobawić.
Jeśli już się bawimy to bawmy się na całego.
Tony postów temu wrzucałem info ile jest w Polsce procedur i spraw podlegających rozpoznaniu przez sądy. I jak rozbudowany jest system skarżenia wszystkiego, co sądy wydają. To i się nie ma co dziwić, że postępowania długo trwają.

I będą długo trwać. I nie zmieni tego żadna "likwidacja" sądów. Sekret uproszczania i przyspieszania postępowań tkwi w procedurach. W głowach sedziów też. Ale procedury to podstawa.

Jeśli obywatele z każdą głupotą mogą biegać do sądu,w każdej drobnej sprawie się odwoływać, to tak będzie.

A co do ławników - instytucję tą ograniczył w procesie nie kto inny tylko Wielki Szatan - Zbigniew Ziobro do spółki z sędzią Kryże :) Zreszta, według mnie, bardzo dobrze.

Bo może pan sędzia, który napisał ten list (swoją droga sędzia piszący takie listy - śmierdzi mi to "skiszonym" jajkiem...), znał ławników, którzy czytają akta. Ja spotkałem takich dwóch. W całej swojej karierze w wymiarze :) I nie słyszałem nigdy od starszych kolegów o innych tego typu "dziwolągach".

W sumie, to nie wierzę, że sędzia pisał ten list. Może wywalony i teraz się żali?

Skandaliczna procedura cywilna, która nie zawiera obowiązku ustalenia prawdy? buahahahahahahahaha. Panie sędzio, pokaż mi pan nowożytny kraj z taką procedurą. Francja? Niemcy? Wielka Brytania? USA? :) Tam nie liczy się prawda tylko to co można udowodnić. Dlatego tak szybko im tam idzie :) Te zmiany w k.p.c. wprowadzane były toczka w toczkę według tych wzorów.

Nie dość, że ponoć sędzia, to kompletny ignorant :) Ale widać, że jednak te sędzie to tępaki, panie :)

Jak mi ktoś nie poda nazwiska tego sędziego i on nie potwierdzi, że napisał taki list - nie ma bata, nie uwierzę, że pisał to sędzia :) A jeśli tak, to skoro jest takim ignorantem "spoza układu", to cieszę się, że już sędzią nie jest.

EDIT:
wrzucę fragmenty z mojego posta z 22 czerwca 2010 r.: http://www.zaginiona-bibl...r=asc&start=150
Wymieszane z cytatami z artykułu w "Rzepie:
Cytat:
Nawet po poprawie daleko nam do innych państw – w Holandii rozwód w pierwszej instancji zajmuje sądowi 25 dni, na Litwie – 35, a w Danii – 90.
Zbyt sformalizowana i rozbudowana procedura – co do tego wszyscy są zgodni.

Cytat:
Ustawy sprawiają wrażenie, jakby były pisane na kolanie – tworzone są pod kątem doraźnych potrzeb, bez zachowania zasad techniki legislacyjnej, bez oglądania się na potrzebę spójności systemu prawnego. Króluje niestabilność prawa, częste nieprzemyślane nowelizacje (kodeks postępowania karnego w ciągu dziesięciu lat od wejścia w życie był nowelizowany 44 razy!), tworzenie przepisów kompletnie niezrozumiałych dla przeciętnego obywatela, jak choćby ustawy podatkowe czy te z zakresu zabezpieczenia społecznego.
Przykładem takiej legislacji jest złożony w Sejmie poselski projekt ustawy o sędzim śledczym. Wystarczy wspomnieć pomysł, by sędzią śledczym zostawała osoba legitymująca się stażem w zawodzie radcy prawnego albo notariusza. Propozycja ta tak wiele mówi o obeznaniu autorów projektu ustawy z przedmiotem jej regulacji, że można ją pozostawić bez komentarza.

Cytat:
Z ostatnio uchwalanych bubli prawnych uwagę zwraca ustawa z 29 marca 2007 r. o zmianie k.p.k., która zmieniła właściwość rzeczową sądów karnych. Traf chciał, że ustawodawcy zabrakło precyzji przy konstruowaniu przepisów przejściowych. Skutkiem tego była konieczność przekazania nawet rozpoczętych wcześniej spraw karnych z sądów rejonowych do okręgowych, co implikowało konieczność prowadzenia ich od początku z powtarzaniem całego postępowania dowodowego. I oto – po zamieszaniu z przekazywaniem spraw w 2007 r. – ustawodawca znowu próbuje zafundować nam kolejną wędrówkę akt, tym razem z sądów okręgowych do rejonowych. Tak będzie, jeśli zostanie uchwalona i wejdzie w życie projektowana ustawa o zmianie k.p.k. przywracająca właściwość sądów rejonowych w większości spraw przekazanych w 2007 r. sądom okręgowym z sądów rejonowych.

Cytat:
Od lat słyszymy o konieczności reformy procedur sądowych. Zwłaszcza politycy chętnie w mediach wypowiadają się o konieczności zmian, „by przyśpieszyć procesy sądowe”. Fakty są takie, że w postępowaniach sądowych nadal obowiązują procedury sądowe rodem z PRL. Wystarczy wskazać na:
- stopień sformalizowania procedur sądowych. Wedle raportu Banku Światowego dochodzenie praw z umów na drodze sądowej według stanu na 1 lipca 2007 r. obejmowało w Polsce aż 38 procedur, podczas gdy na Słowacji – 30, w Czechach – 27, zaś w Irlandii zaledwie 20;
- ciągłe hołdowanie zasadzie prawdy materialnej, gdzie to od sędziego, a nie od stron sporu wymaga się przedstawienia faktów, co prowadzi do nadmiernego przedłużenia postępowania dowodowego;
- rozbudowaną ponad zdrowy rozsądek dewolutywność orzeczeń wpadkowych umożliwiającą stronom odwlekanie wydania orzeczenia, a następnie jego uprawomocnienia;
- pozorną kontradyktoryjność, gdzie, jak w postępowaniu karnym, sąd często musi działać jako organ inkwizycyjny szukający dowodów albo paragrafu na sprawcę;
- nieprzystający do wymagań współczesności system biegłych sądowych;
- rozbudowaną możliwość zaskarżania orzeczeń kończących postępowanie – nawet do dwóch instancji, z faktycznymi uprawnieniami dla sądów odwoławczych do kontroli niemal całego postępowania niezależnie od granic zaskarżenia.

Cytat:
Ustawodawca nie ustawał w ciągłym zwiększaniu kognicji sądów, bez umiaru dokładając coraz to nowe kategorie spraw, nawet gdy ich charakter nie wymagał rozpoznania przez sąd. Wystarczy wspomnieć sprawy rejestrowe, wykroczeniowe, większość spraw związanych z wykonywaniem orzeczeń karnych. Ciągłe zwiększanie ilości spraw sprawiło, że polski sędzia stał się w Europie liderem w ilości rozstrzyganych spraw.
W Raporcie Banku Światowego z 2006 r. odnotowano, że polski sędzia rocznie rozstrzyga średnio 1206 spraw cywilnych i 883 sprawy karne, podczas gdy jego holenderski odpowiednik zaledwie – 656 spraw cywilnych i 325 spraw karnych, austriacki – odpowiednio 1052 sprawy cywilne i 300 spraw karnych.

Cytat:
Obowiązkiem sędziego jest odpowiednie przygotowanie rozprawy, czyli wydanie zarządzeń koniecznych do jej zaplanowania i przeprowadzenia. Na drodze ku temu zwykle stoi kilka poważnych przeszkód wynikających z niedoinwestowania i fatalnej organizacji wymiaru sprawiedliwości.
Bezpośrednio od sędziego akta trafiają do sekretariatu, gdzie mają dużą szansę na to, by wpaść w ręce praktykanta przysłanego z urzędu pracy na półroczną pracę interwencyjną. Nie trzeba dużej fantazji, by się domyślić, że najczęściej są to osoby, które nie mają pojęcia o procedurach sądowych i nie wiążą z wymiarem sprawiedliwości żadnej przyszłości.
Jeśli już uda się wysłać właściwe przesyłki odpowiednim osobom, ich doręczeniem zajmie się Poczta Polska – ze swoim anachronicznym aparatem urzędniczym, ze ślimaczym tempem pracy, z listonoszami roznoszącymi korespondencję w porze, gdy zwykli ludzie są w pracy, a nie w domu. A korespondencja sądowa może być wysyłana wyłącznie za pośrednictwem Poczty Polskiej dzięki nieocenionej inwencji decydentów z Ministerstwa Sprawiedliwości, które już kilkakrotnie przedłużało zawartą z tą instytucją w 2001 r. umowę o wyłączności. Efektem tego są wielokrotne odroczenia rozpraw z uwagi na brak dowodów doręczenia stronom zawiadomień o terminach; konieczność odraczania rozpraw na terminy wystarczająco długie, by poczta zdołała doręczyć np. wezwanie dla świadka; problemy z wykonywaniem zarządzeń sądu o niezwłocznym zwolnieniu osoby pozbawionej wolności, jeśli przebywa ona w zakładzie penitencjarnym położnym w innym mieście niż siedziba sądu.

Cytat:
Nie bez problemów przebiega też wykonywanie sądowych nakazów doprowadzenia osób pozbawionych wolności z zakładów karnych i aresztów śledczych. Jest to w pełni wytłumaczalne, jeśli się zważy, że musi się tym zajmować policja powołana przecież głównie do walki z przestępczością, a nie do obsługiwania sądowych wokand.
Powstaje wobec tego pytanie, dlaczego nie stworzono obsługi sędziów z prawdziwego zdarzenia z inwestowaniem w dobrych protokolantów, sekretarzy i asystentów? Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości nie zapewniło sądom sprawnego systemu doręczania przesyłek? Dlaczego zrezygnowano z policji sądowej, która mogłaby zająć się wyłącznie obsługą sądów w zakresie konwojowania, doprowadzania osób wezwanych czy ochroną czynności sądowych?

Cytat:
Czas skończyć z mitem, że to sędziowie ponoszą winę za zbyt długie okresy postępowań sądowych. Sędziowie nie stanowią prawa, nie uczestniczą w procesach legislacyjnych. Nie można ich obarczać odpowiedzialnością za fatalny stan polskiego prawa ani za anachroniczne i sformalizowane procedury sądowe. Sędziowie nie mają też wpływu na organizację ani ustrój wymiaru sprawiedliwości, bo one również zależą od decyzji podejmowanych przez parlament (ustawy) bądź ministrów (rozporządzenia). Trzeba mieć dużo tupetu, by w obliczu własnych wieloletnich zaniedbań i grzechu lekceważenia trzeciej władzy odpowiedzialność za przewlekłość procesów sądowych przerzucać na sądy niemające wpływu ani na obowiązujące prawo, ani na organizację wymiaru sprawiedliwości.

W sumie to same cytaty z artykułu z "Rzepy".
Mijają od niego 3 lata. I co? I nic?
Zmiany w k.p.k., które mają ograniczyć rolę sadu i uczynić proces bardziej amerykańskim, dgdzieś w Sejmie się wloką do uchwalenia.
Reformy? "Zniesienie" małych sądów, które podrożyło funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Czy coś przyspieszyło? MS nie potrafiło nawet wykazać na modelu teoretycznym, ze tak się stanie. Ja mógłbym tylko wrózyć w czarnych barwach :)
nosiwoda - 2013-05-23, 09:14
:
Jestem przywiązany do zasady prawdy materialnej, jakoś mi pasuje, że sąd ma ustalić, jak było, a nie sąd ma ustalić, której strony wersja jest lepiej wykazana. Może dlatego, że pracuję w takiej instytucji, do której zwracają się głównie ci, którzy nie zdołali swej wersji wykazać, a wiele wskazuje, że często to oni mieli rację. Zasada prawdy materialnej (przynajmniej w teorii) trochę wyrównuje dysproporcje finansowe w społeczeństwie.

IMO przejście od prawdy materialnej do pełnej kontradyktoryjności wymaga taniej/bezpłatnej, faktycznie dostępnej i profesjonalnej pomocy prawnej dla każdego. A tego żaden ustawodawca od szeregu lat jakoś nie kwapi się uchwalić.
Wulf - 2013-05-23, 09:24
:
nosiwoda napisał/a:
IMO przejście od prawdy materialnej do pełnej kontradyktoryjności wymaga taniej/bezpłatnej, faktycznie dostępnej i profesjonalnej pomocy prawnej dla każdego. A tego żaden ustawodawca od szeregu lat jakoś nie kwapi się uchwalić.

Patrząc po stawkach adwokackich (i radcowskich) z rozporządzenia, a więc po stawkach minimalnych... to już taniej się nie da w większości spraw prowadzić sprawy na poziomie. Bo np. o ile dobrze pamiętam, to za niektóre sprawy jest stawka 60 złotych - niech mi ktoś powie, jak można za 60 złotych wyjść z jakimkolwiek zyskiem (nawet minimalnym) przy prowadzeniu sprawy. Bo jakoś mam problem by to rozliczyć. A stawki minimalne są niestety, ale tylko i wyłącznie obniżane. Pomimo, że wskaźniki ekonomiczne wskazują, że powinny rosnąć, chociażby o tyle ile wynika z uwzględnienia inflacji etc.

Na bezpłatną pomoc nie ma co liczyć - nie ma takowej i nigdy nie będzie. Nawet pomoc z urzędu (prawo ubogich) nie jest bezpłatna. Jest płatna, tyle że "w sposób utajony" - z części podatków, które państwu oddajemy.

A co do dostępności - faktyczna ilość prawników różnej maści, którzy mogą świadczyć usługi z zakresu doradztwa prawnego jest naprawdę duża. I cały czas rośnie. Problemem jest mentalność - większość ludzi nie potrafi (nie chce) sięgać po pomoc prawnika (niekoniecznie adwokata). Dopóki nie wpadną w kłopot jakiś poważny, to "sami się znają najlepiej". Tyle, że jak potem przyłążą, to najczęściej już jest mocno po ptokach, albo sprawa będzie bardzo trudna do wygrania, a co za tym idzie będzie się pieprzyć czy to w organach administracji (zwykłej czy skarbowej), czy to w sądach. Niestety, ale ludzie za mało mają prawników do czegoś co można by nazwać "bieżącą obsługą".
Romulus - 2013-05-23, 09:31
:
Ponoć w nadchodzącej regulacji ma być to unormowane. Czyli każdy kto poprosi o adwokata z urzędu - to go dostanie. Bez wykazywania, że go nie stać.

Żniwa będą dla obronców - zwłaszcza że ponoć rząd na zwiększenie tych wydatków zabezpieczył kasę w budżecie.

Zasada prawdy materialnej powoduje dziś to, że sąd ma trzy funkcje:
- oskarżyciela,
- obrońcy,
- sądu.

Funkcjonuje to od lat. Ja nie znam innego systemu, tj. znam, ale z książek naukowych i filmów fabularnych/seriali :) Jeśli o mnie chodzi - może tak zostać.

Ale ma to swoją cenę - długość postępowania.

Znowu przywołam USA bo tam nie ma chyba czegoś takiego jak prawda materialna.
Jeśli akt oskarżenia wpływa do sądu - muszą być do niego dołączone wszystkie dowody.
Obrona też ma termin na przedstawienie wszystkich dowodów.
To pozwala na organizację rozprawy choćby.
I też ma swoją cenę - zgłaszanie nowych dowodów jest możliwe tylko w wyjątkowych przypadkach.

W Polsce w procesie karnym nowe dowody masz prawo zgłaszać niemal do końca procesu. Nawet po zamknięciu rozprawy, w czasie głosów końcowych. Sąd ma obowiązek ustalać jak było. Jeśli trzeba - powoływać nowe dowody z urzędu. Byle tylko wyjaśnić wszystko co jest w sprawie istotne.

Po tej nowelizacji ma być mniej sądu a więcej stron. Szczerze pisząc to czarno to widzę. Ale może ta nowelizacja jest kompleksowa. Bo np. co się stanie jeśli prokurator d.pa i obrońca d.pa? I nie wniosą o przeprowadzenie jakiegoś dowodu. Czy sąd będzie miał obowiązek to zrobić? Jeśli tak - to jaki jest sens tej zmiany? A jeśli nie - to czy nie przeprowadzenie tego dowodu będzie skutkowało uchyleniem wyroku w II instancji?

W Polsce Konstytucja gwarantuje dwuinstancyjność i ekstra instancję w Sądzie Najwyższym. Czy prawa sądu odwoławczego zostaną w związku z tym ograniczone? Na przykład w ten sposób, że sąd odwoławczy nie będzie mógł uchylić wyroku z innego powodu, niż podniesiony w apelacji?

Kiedyś przeglądałem ten projekt i nie pamiętam. Nie kwapię się go czytać teraz, bo poczekam, aż go podpisze prezydent.

Ale, póki co, najważniejszą nowelizacją k.p.k., która realnie przyspieszyła postępowanie było wprowadzenie i rozszerzenie instytucji dobrowolnego poddania się karze bez procesu już na etapie postępowania przygotowawczego (art. 335 k.p.k.) lub na etapie sądowym (art. 387 k.p.k.). Jeśli ktoś pracował w wymiarze przed 2003 r. i po 2003 r. ten wie, jakiego rozpędu nabrały postępowania.

Przydałby się większy i jestem "za". Ale każdy musi sobie zdawać sprawę, że to kosztuje. Nie chodzi wcale o pieniądze.

Większość obywateli, którzy domagają się takiego przyspieszenia, z całą pewnością nie chciałaby odczuć tej ceny na swojej skórze.
nosiwoda - 2013-05-23, 11:38
:
Wulf napisał/a:
Patrząc po stawkach adwokackich (i radcowskich) z rozporządzenia, a więc po stawkach minimalnych... to już taniej się nie da w większości spraw prowadzić sprawy na poziomie. Bo np. o ile dobrze pamiętam, to za niektóre sprawy jest stawka 60 złotych - niech mi ktoś powie, jak można za 60 złotych wyjść z jakimkolwiek zyskiem (nawet minimalnym) przy prowadzeniu sprawy.
Chodzi mi oczywiście o to, żeby prawnik dostał rozsądną stawkę, a klienta to (nie wchodząc w podatki) nie kosztowało nic albo żeby kosztowało mało. Wtedy prawnik nie ma powodu czy bardziej usprawiedliwienia, żeby urzędówki traktować per noga, a prekluzyjność i kontradyktoryjność może kwitnąć.
Co prawda status mecenasa żyjącego z urzędówek niezbyt się wówczas różni od urzędnika służby cywilnej, no ale...
Cytat:
W Polsce Konstytucja gwarantuje dwuinstancyjność i ekstra instancję w Sądzie Najwyższym.
Nie gwarantuje ekstra instancji w SN. Raz - wyłączenia, dwa - przedsąd.
Wulf - 2013-05-23, 11:43
:
nosiwoda napisał/a:
Chodzi mi oczywiście o to, żeby prawnik dostał rozsądną stawkę, a klienta to (nie wchodząc w podatki) nie kosztowało nic albo żeby kosztowało mało.
:D Takie coś to tylko w Erze. Jeśli stawki za urzędówki byłyby "sensowne", to oznaczałoby, że ministerstwo musi mieć na nie dużo więcej pieniędzy. A co za tym idzie musi je dostać z podatków. Znam lepszy system - ograniczyć podatki, tak by ludzie mogli kasę wydawać jak chcą - np. prywatnie na prawnika, który ceny rynkowe da.
nosiwoda - 2013-05-23, 13:06
:
E, taki "system" nie obejmie tych, którzy zarabiają za mało, żeby nawet płacić podatki. Zawsze musi być jakiś wentyl dla naprawdę biednych (no dobrze, nie musi, ale powinien).
Romulus - 2013-05-23, 15:18
:
nosiwoda napisał/a:
Cytat:
W Polsce Konstytucja gwarantuje dwuinstancyjność i ekstra instancję w Sądzie Najwyższym.
Nie gwarantuje ekstra instancji w SN. Raz - wyłączenia, dwa - przedsąd.

Prawda, uprościłem.
W USA nie ma dwuinstancyjności dostępnej bez wysiłku jak w Polsce. Od wyroków bardzo trudno się odwołać. Bo tam w apelacji mają właśnie przedsąd - czyli najpierw trzeba przekonać sąd, że są podstawy do apelacji. Jeśli sąd się zgodzi - można dopiero ją wnieść. Oczywiście, inaczej niż w Polsce - nie ma takiego systemu odwołań od decyzji sądu.

W prawie cywilnym - zastrzegam, że upraszczam, bo system sądowniczy USA jest poplątany - żeby wnieść pozew, też najpierw trzeba przekonać sąd, że są podstawy do jego wniesienia. Dopiero potem można go wnieść. Strony same prowadzą postępowanie przesłuchując świadków, gromadząc dowody. Nikt im w tym nie pomaga ze strony sądu. A wiarygodność przesłuchań gwarantuje udział zaprzysiężonego stenografa sądowego.

Nie do pomyślenia w Polsce.

Dalej: po zgromadzeniu dowodów - przedstawia się je sądowi. Jeśli świadek nie przyjdzie na rozprawę - to nie jest to problem sądu, chyba że sąd go wezwie, wtedy może go ukarać. Ale to zasadniczo należy do stron.

I potem nie ma się co dziwić, że procesy trwają szybko. Selekcja spraw (także karnych) na etapie wstępnym, odwalanie całej roboty przez strony (to one toczą spór a nie sąd). A sędzia, czy ława przysiegłych przychodzą na gotowe.

Ludzie czasem odnoszą mylne wrażenie, że te procesy są szybkie. Owszem są, na etapie już samej rozprawy. Ale latami może trwać sytuacja, w której strony toczą bój poza salą w przedmiocie kształtu właściwego procesu.

Spróbujesz pozwać korporację - oni wynajmą prawników, którzy cię będa dla sportu zarzucać tonami papierów, paraliżować wnioskami. Wszystko to odbywa się na zasadzie wymiany pism. Sędzia w to ingeruje, kiedy np. jakas strona nie chce wydać/udostępnić dowodów, które są w jej posiadaniu.

Wprowadzenie takiego systemu w Polsce z miejsca pozbawiłoby obywateli możliwości dochodzenia swoich praw. Wymaga to bowiem pieniędzy na przeprowadzenie takiego postępowania. I wreszcie - wstępna selekcja spraw, które są dopuszczane przed sąd z miejsca wymiotłaby wiekszość które w Polsce idą w takim trybie.

Tak się "robi" szybkie procesy.
nosiwoda - 2013-05-24, 13:50
:
Ano niestety. Ludzie naoglądali się "Gliniarza i prokuratora" i mają mylne wrażenie. A raczej lepszym obrazem tego systemu jest "Erin Brockovich".
Romulus - 2013-05-24, 14:13
:
No dobra. "Bezmiar sprawiedliwości" jest w całości na YouTube. Już nie macie wymówek:
http://www.youtube.com/watch?v=j-ffwkGWvX0
:)
Dodam, że jest to jedyny znany mi współcześnie polski film, który byłby tak realistyczny "w temacie". Są uproszczenia - ale wynikają z tego, że to fabuła a nie dokument :)
toto - 2013-05-28, 18:42
:
Prokurator powołuje "jasnowidza"* Jackowskiego na biegłego. Brak mi słów: http://wiadomosci.gazeta....go_jako.html#MT


* furtka do Otchłani, wejście na własną odpowiedzialność
Romulus - 2013-05-28, 18:48
:
//facepalm //facepalm //facepalm
Kiedyś miałem sprawę, w której pokrzywdzona domagała się powołania dowodu z zeznań wróżki, do której chodzi, aby ustaliła, gdzie znajdują się skradzione jej obrazy. Wniosek oddaliłem jak absurdalny i określiłem go dosyć brutalnie mianem "zabobonu". A że było to zażalenie na umorzenie dochodzenia przez prokuratora i pani nigdzie już nie mogła się odwołać - to straszyła mnie "Uwagą" i panią Jaworowicz.

Ale prokurator...
//facepalm //facepalm //facepalm

Jeśli ludzie chcą sobie takie rzeczy robić - ich prawo. Ale to narusza jakąś elementarną powagę organów ścigania. Jeśli ten "biegły" wie, gdzie znajduje się zaginiona, to na co mu prokurator? Niech rodzina wybuli pieniądze na jego usługi i niech szuka ciała lub zaginionej. A tak - zapłaci podatnik za jego usługi. Niezależnie od tego, czy uda mu się coś ustalić czy nie.

Idę popłakać w samotności.
wred - 2013-05-29, 01:03
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html
Romulus - 2013-05-29, 05:51
:
To sąd ukarał ją aresztem, czy umieszczeniem w zakładzie psychiatrycznym?
nosiwoda - 2013-05-29, 09:20
:
Pewnie aresztem, a konwojującym policjantom zaczęła świrować, więc zawieźli do psychiatryka na podstawie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Zbadali, wypuścili.
Romulus - 2013-05-29, 09:31
:
Też bym tak przyjął, bo to najbardziej prawdopodobna wersja. Ale przecież dziennikarzyna o tym nie napisze tylko rzuci jakimiś ogólnikami.
Romulus - 2013-06-05, 18:38
:
Dziś tortem, jutro obleją kwasem. Tak się bawią "prawdziwi patrioci":
http://www.rp.pl/artykul/...-Kiszczaka.html
Jak widać, były to zwyczajne prawackie tumany, które na niczym się nie znają, poza wzniecaniem awantur.

Mam nadzieję, że ten człowiek zostanie przykładnie i surowo ukarany. U mnie zawsze jest to bezwzględne i pozbawione litości. Choć nie bezrefleksyjne: najpierw dwa razy uprzedzam i proszę o zachowanie spokoju. Potem jest już tylko represja. Przekonał się o tym ostatnio pewien "kozak", który przyjechał na rozprawę z zakładu karnego. A że byli kumple na sali to chciał pokazać na dzielni, jaki z niego ziom. Po drugim uprzedzeniu o zachowanie spokoju, nazwał sąd "szmatą". Myślał chyba, że skoro siedzi, to go nic złego nie spotka. Spotkało go 14 dni pobytu w celi izolacyjnej (maksymalnie mogło być 28, ale są gorsze zachowania niż nazywanie "szmatą" :) ).

Facet się zdziwił okrutnie. A potem się rozpłakał i tyle było z jego kozaczenia. Bo okazało się, że własnie na weekend miał wyjść na przepustkę z zakładu karnego, na komunię siostry, czy siostrzenicy, nieważne. Widać się cieszył na tą perspektywę. Ale płacz mnie nie wzruszył. Jego niosące się po sądzie krzyki "wybacz mi" także. Na postanowienie o ukaraniu można się żalić - ale jest natychmiast wykonalne.

I tak powinno być.
Wulf - 2013-06-06, 07:22
:
Romulus napisał/a:
Facet się zdziwił okrutnie. A potem się rozpłakał i tyle było z jego kozaczenia. Bo okazało się, że własnie na weekend miał wyjść na przepustkę z zakładu karnego, na komunię siostry, czy siostrzenicy, nieważne. Widać się cieszył na tą perspektywę. Ale płacz mnie nie wzruszył. Jego niosące się po sądzie krzyki "wybacz mi" także. Na postanowienie o ukaraniu można się żalić - ale jest natychmiast wykonalne.
Poskarży sie do Strasburga na nieludzkie lub poniżające traktowanie. Ciekawi mnie czy wygra...
utrivv - 2013-06-06, 07:47
:
BTW można do budynku sądu wnieść tort i ochrona nie reaguje? :shock: Co myśli sobie taki strażnik czy policjant że to drugie śniadanie?
Romulus - 2013-06-06, 09:21
:
Wulf napisał/a:
Romulus napisał/a:
Facet się zdziwił okrutnie. A potem się rozpłakał i tyle było z jego kozaczenia. Bo okazało się, że własnie na weekend miał wyjść na przepustkę z zakładu karnego, na komunię siostry, czy siostrzenicy, nieważne. Widać się cieszył na tą perspektywę. Ale płacz mnie nie wzruszył. Jego niosące się po sądzie krzyki "wybacz mi" także. Na postanowienie o ukaraniu można się żalić - ale jest natychmiast wykonalne.
Poskarży sie do Strasburga na nieludzkie lub poniżające traktowanie. Ciekawi mnie czy wygra...

Gdyby wygrał, to znaczy, że prawa człowieka doprowadziły Trybunał do kompletnego zidiocenia :)
toto - 2013-06-06, 09:51
:
Zostałbyś katem narodu. Albo i Narodu. Chyba że już nim jesteś, wtedy będziesz samym diabłem wcielonym.
Romulus - 2013-06-06, 10:03
:
Jestem już dawno: "Katem Narodu Polskiego" (już nie pamiętam nawet za co, pamiętam tylko Duże Litery :) ), "synem ubeckiej kurwy" (to za utrzymanie w mocy prokuratorskiego umorzenia w sprawie obrazy uczuć religijnych), "wychowankiem komunistycznych oprawców" (za utrzymanie w mocy prokuratorskiego umorzenia w sprawie zarzutów bicia na posterunku policji) i nie pamiętam jeszcze co tam na mój temat sądzą "patrioci". W sumie, kiedy ktoś pisze do mnie i nazywa mnie tylko "debilem", "głupcem" lub "nieukiem", to nawet przy wcześniejszych obelgach brzmi to dla mnie jak próba podjęcia jakiegoś merytorycznego dialogu :)
utrivv - 2013-06-06, 10:19
:
Czyli jak tutaj z tobą rozmawiamy to są tak jakby Rozmowy z Katem? :DDD
Tomasz - 2013-06-06, 15:10
:
utrivv napisał/a:
Czyli jak tutaj z tobą rozmawiamy to są tak jakby Rozmowy z Katem? :DDD


+1 :-P
nosiwoda - 2013-06-07, 09:29
:
Gdyby nie moja skleroza, to moglibyśmy się policytować na otrzymane obelgi. Ale że skleroza i że masz jednak osobisty kontakt z obelżywymi, to pewnie byś wygrał.
Romulus - 2013-06-13, 18:43
:
Sprawa Rokity to przykład typowego brzęczenia matołów z Sejmu, o którym wspominałem przed chwilą w temacie i PiS. Politycy to tumany i plotą co im ślina na język przyniesie, bo wiedzą, że obywatele w swojej masie kupią wszystko.

Media zresztą są nie lepsze. Nie podały w tej sprawie żadnych istotnych faktów, poza jednym, że Rokita przegrał i musi płacić i nie ma w sobie dosyć honoru i uczciwości, żeby "walk like a man". Ale zostawmy go, jeszcze go lubię i ciężko mi się nad nim pastwić.

O czym media powiedziały - sprawa sprzed 6 lat. Jak działają te sądy! Szok! Tyle czasu na wyrok trzeba czekać?!

To kłamstwo - jeśli wierzyć Kornatowskiemu to wyrok zapadł w tym samym roku, kiedy padły słowa Rokity, czyli w 2007 r. Źródło mojej wiedzy - http://www.tvn24.pl/wiado...ylo,332491.html

Wyrok musiał się uprawomocnić, pewnie była apelacja i ponoć kasacja do SN. Wszystkie sądy wyrok utrzymały w mocy. Pewnie już w 2008 r. był prawomocny, bo kasacja do SN nie wstrzymuje jego wykonania. Chyba że SN zdecyduje, że wstrzyma wykonanie. Przynajmniej tak jest w sprawach karnych, ale to była sprawa cywilna.

Gdyby taki tuman jak Jarosław Gowin w trakcie swojej miernej kariery jako minister sprawiedliwości liznął trochę wiedzy, to może byłoby mu głupio takie bzdury opowiadać. Choć wątpię.

Z tego co mówił Kornatowski, dawał on szansę Rokicie na przeprosiny. Ale ten się zaparł. W porządku, jego prawo. Tylko prawem Kornatowskiego było bronić swego dobrego imienia.
You Know My Name - 2013-06-13, 21:11
:
Bo kto w tak "tragicznej" sytuacji wypowiada się z Peruggi, opalony i raczej niezbyt zatroskany. Marchewking.
Cintryjka - 2013-06-14, 09:40
:
http://aszdziennik.wordpr...guje-lufthansa/
utrivv - 2013-06-14, 10:18
:
Szkoda że nie można generować własnych wiadomości, któryś ze starszych serwisów to umożliwiał.
Rokita mógłby wystartować na kickstarterze, a może już to zrobił?
Romulus - 2013-06-14, 12:18
:
iselor w temacie o PiS napisał/a:
350 000 bo się powiedziało dwa słowa za dużo o jakimś cyrkowym kretynie? To jest łamanie wolności słowa, no w mordę...Gdybym miał kasę to sam bym się dorzucił na Rokitę.


Gdyby ktoś cię nazwał w mediach publicznych pedofilem, bez dowodów, tylko na podstawie swojego mglistego przekonania, to chciałbyś - w przypadku zwycięstwa w procesie sądowym - aby odszczekał to:

a) w mediach publicznych, za pośrednictwem których naruszył twoje dobre imię i obrzucił błotem,

b) kredą na murze za stodołą

c) drobnym druczkiem w dziale ogłoszeń, na 24 stronie jakiejś gazety, nawet i ogólnopolskiej?


Odpowiedz sobie sam.

A co do tzw. sprawy Rokity. Dopiero dziś, czyli 3 dnia, Gazeta Wyborcza naprostowała to, co w swojej niekompetencji TVN ogłosił urbi et orbi.

A zatem: wyrok SO zapadł w grudniu 2007 r. Nie 6 lat po sprawie. Potem sprawa trafiła do SA - i w 2009 r. wyrok stał się prawomocny, bo Rokita znowu przegrał. W październiku 2010 r. SN oddalił skargę kasacyjną Rokity.

Od 2009 r. Rokita nie wykonuje prawomocnego wyroku sądowego. dokładnie od września 2009 r. I od tego czasu trwa postępowanie egzekucyjne.

A zatem ponownie: jeśli na coś utyskiwać to na to, że trwa ono tyle czasu. Czyli wierzyciel dochodzi swych praw od 3 lat (dokładnie od października 2010 r. kiedy wszystkie inne dobrowolne środki zawiodły). Bezskutecznie i dlatego wystąpił o najostrzejszą "sankcję".

Trzy lata! Tyle czasu miał Rokita.

A teraz w TVN24 opowiada bzdury o niesprawidliwości sądów, za nim ta paguga i nieuk Gowin .

Iselorze, jeśli wyrażasz chęć dorzucenia się do zbiórki dla kolesia, który od miesięcy siedzi w Perugii, we Włoszech a nie ma kasy na wykonanie wyroku sądowego - to, oczywiście, to twoje pieniądze :)

Oddaj je lepiej na Radio Maryja :) Ojciec Rydzyk lepiej je wyda ;)

http://wyborcza.pl/1,7547...o_kieszeni.html

Gowina skreśliłem dawno. Dziś, ostatecznie, skreślam Rokitę.
utrivv - 2013-06-14, 13:28
:
Rokita jako człowiek medialny mógłby wprosić się do ogólnopolskiego radia i przeprosić za darmo ale on właśnie się zawziął (co jest ostatnio modne - choćby Walcówna tak zrobiła) by nie wykonywać wyroku bo uważa go za niesprawiedliwy ale nie ze szlachetności (bo wtedy z podniesionym czołem zniósł by egzekucję) tylko z czego?
Nie z dumy chyba skoro prosi o wsparcie.
Romulus - 2013-06-14, 14:20
:
Na wszelki wypadek skopiuję cały tekst artykułu, bo zaraz go zablokują i będzie odpłatny. A ten tekst, pisany przez rzetelnego dziennikarza, ładnie pokazuje jaką medialną manipulacją były wypowiedzi Rokity. I jaką nierzetelnością wykazał się TVN24 publikując je na swojej antenie bez wykonania minimalnej dziennikarskiej pracy, żeby sprawdzić wiarygodność słów Rokity. I jakimi bałwanami są ci, ktorzy chodzą na pasku polityków:

Gazeta napisał/a:
Jana Rokitę, kiedyś znanego polityka, ściga komornik. Nie wykonał wyroku sąd, który nakazał mu przeprosić za zniesławienie prok. Konrada Kornatowskiego. Na pomoc Rokicie spieszą politycy
Rozmowa Rokity w środę w TVN 24 pewnie przeszłaby niezauważona, gdy były polityk nie wplótł w nią wątku finansowego.

"Na razie komornik zabiera mi pensję, obawiam się, że przyjdzie mi zabrać komputer i księgozbiór. Jeśli zapadną zapadną kolejne wyroki, to będzie na mnie egzekucja dokonywana do końca życia" - ciągnął Rokita. Podał kwoty - dziś egzekwowane jest ponoć 100 tys. zł, a następnie ma to być jeszcze 200 tys. zł. "Moja sytuacja jest taka: albo znajdę pracę na czarno, albo będę musiał szukać miejsca tam, gdzie niesprawiedliwość RP mnie nie dosięgnie, czyli poza granicami Polski."

"Niesprawiedliwość" to według Rokity prawomocny wyrok sądu, który nakazał mu przeprosić prok. Kornatowskiego - w "Dzienniku" (dziś DGP), Radiu ZET i Tok FM. Nie wykonał go od kwietnia 2009 r. Nie wykupił ogłoszeń z treścią przeprosin. Stąd jego dzisiejsze kłopoty. A skąd się Rokicie wzięło 300 tys. zł? Nie wiadomo. Na razie komornik zajął mu z pensji 6200 zł.

- Od 2007 r. pan Rokita miał okazję podjąć próbę przeproszenia mnie, ale nie skorzystał. Ja byłem otwarty na wszelkie możliwości ugody, do dziś jestem. Mogło nie być tych ogłoszeń - mówi nam Kornatowski.

O co chodzi w sporze z Kornatowskim?

Rokita kierował sejmową komisją, która od sierpnia 1989 r. do września 1991 r. badała działalność MSW w latach 80. Jej raport wymienia blisko 100 tajemniczych śmierci, wśród nich Tadeusza Wądołowskiego zatrzymanego w październiku 1986 r. w związku z kradzieżą czterech kur na terenie działek pracowniczych PKP.

Mężczyzna zmarł w komisariacie kolejowym MO. Prawdopodobnie był bity w drodze do komisariatu. W celi komisariatu były ślady krwi. Przez trzy miesiące nie powiadomiono rodziny. A jako przyczynę śmierci ustalono "zgon z przyczyn chorobowych". Sprawa została w styczniu 1987 r. umorzona.

Komisja, powołując się na swojego eksperta, mec. Andrzeja Zalewskiego, oceniła, że wskazane w jego opinii "uchybienia prowadzą do wniosku, iż celem postępowania nie było uzyskanie rzeczywistego obrazu wydarzeń związanych ze śmiercią Wądołowskiego, lecz przeprowadzenie działań w celu uniknięcia zarzutu bezczynności w sprawie". Inaczej: wyjaśnianie okoliczności śmierci Wądołowskiego było powierzchowne, a szczególne wątpliwości budziła opinia biegłego lekarza.

Kornatowski - wtedy asesor w gdyńskiej prokuraturze - wezwany został do oględzin zwłok. Nie zauważył śladów pobicia i krwi w celi. Zlecił sekcję zwłok. Po zażaleniu rodziny na umorzenie na polecenie szefa prokuratury wojewódzkiej przesłuchał biegłego, który wydał opinię o przyczynie zgonu. Następnie - opisuje to szczegółowo np. wyrok Sądu Najwyższego w sprawie Kornatowski - Rokita - dostał podjęte śledztwo do prowadzenia.

Nowi biegli potwierdzili pierwotną opinię o naturalnej przyczynie zgonu z "prawdopodobieństwem bliskim pewności". Już w wolnej Polsce (lipiec 1990) Kornatowski umorzył sprawę.

Komisja Rokity wnioskowała o ustalenie odpowiedzialności (niedopełnienie obowiązków) dwojga prokuratorów z prokuratury w Gdyni: Konrada Kornatowskiego i Barbary Godlewskiej. To śledztwo także zostało umorzone (listopad 1992) "wobec niestwierdzenia przestępstwa". Jak po latach odnotowali sędziowie, Rokita - jako przewodniczący komisji - "nie podjął żadnych działań zmierzających do poznania przyczyn umorzenia".

W 2007 r. prok. Kornatowskiego rząd PiS-Samoobrona-LPR powołał na stanowisko komendanta głównego policji. "Dziennik", a następnie stacje radiowe wróciły wtedy do zapomnianej historii z PRL-u. Jan Rokita oskarżył Kornatowskiego, że "podjął się sfabrykowania dowodów niewinności milicjantów" i nazwał go "wyjątkowo nikczemnym prokuratorem, który hańbi polską policję". Trudno o cięższe zarzuty.

Kornatowskiego bronił w Sejmie premier Jarosław Kaczyński: - To nieporozumienie. O ile mi wiadomo, rola pana Kornatowskiego sprowadziła się do sporządzenia pierwszej notatki, nie prowadził śledztwa i nie umarzał sprawy. Trudno mówić o jakiejś winie, o jakimś nadzwyczajnym wydarzeniu.

Ówczesny szef MSWiA Janusz Kaczmarek wspomina: - Jarosław Kaczyński kazał mi, czyli komisji w MSWiA, zbadać tę sprawę i powiedział, że jednocześnie zbada ją IPN.

Instytutem kierował wówczas Janusz Kurtyka. Sprawę dostał katowicki oddział IPN wyspecjalizowany w sprawach z lat 80. Po dwóch i pół latach - w lutym 2010 r. - umorzył śledztwo, nie potwierdzając ani tego, że do śmierci doszło z winy milicjantów, ani że Kornatowski tuszował sprawę. Kolejna opinia biegłych medyków wykazała, że Wądołowski zmarł na zawał.

Wczoraj ten sam Kaczyński bronił Rokity i zadeklarował, że przyłączy się do zbiórki pieniędzy dla niego.

Rokita mówi o 300 tys., a ściągnięto mu 6200 zł

Na co te pieniądze? - Przecież nie dla mnie - mówi "Gazecie" Kornatowski. Jeszcze w 2007 r. wystąpił do Sądu Okręgowego w Warszawie z pozwem o zniesławienie przeciwko Rokicie. I wygrał we wszystkich instancjach. Sąd Okręgowy w grudniu 2007 r. nakazał Rokicie przeprosić byłego już prokuratora i b. szefa policji. Werdykt podtrzymał Sąd Apelacyjny w Warszawie w kwietniu 2009 r.

Obszerne przeprosiny w ramce 25x15 cm Rokita ma zamieścić na pierwszej stronie "Dziennika" (dziś "DGP"), a ich treść ma zostać także odczytana "po głównym serwisie" w TOK FM i Radiu ZET, czyli tam, gdzie doszło do zniesławienia. Rokita przyznać ma, że siedem jego wypowiedzi zawierało nieprawdziwe i naruszające dobre imię Kornatowskiego "twierdzenia, zarzuty, sugestie i insynuacje dotyczące udziału w tuszowaniu i ukrywaniu sprawców morderstwa Tadeusza Wądołowskiego". Kornatowski nie żądał zadośćuczynienie ani dla siebie, ani na cel społeczny.

Rokita próbował się ratować skargą kasacyjną do SN, w której - jak wcześniej w procesie - powołał się na parlamentarny immunitet (pozew musiałby zostać odrzucony). Ale SN w październiku 2010 r. skargę oddalił. Ani prokuratura, ani IPN, ani sąd w wolnej Polsce nie przyznały racji Rokicie.

We wrześniu 2009 r. Kornatowski wezwał Rokitę do wykonania prawomocnego wyroku. Rokita nie zareagował. Kornatowski zastosował więc zgodną z prawem procedurę: w październiku 2010 r. wystąpił do Sądu Rejonowego w Warszawie o umocowanie go do wykonania zastępczego wyroku. Polega to na tym, że po oszacowaniu kosztów publikacji przeprosin sąd przyznaje "zaliczkę" do tej kwoty. Ściąga ją komornik i gdy zbierze, Kornatowski będzie mógł zapłacić za ogłoszenie przeprosin. Sąd na Mokotowie wniosek Kornatowskiego podzielił na trzy.

Sprawy się ciągną, a ich stan jest dziś taki: w lutym sąd na Mokotowie prawomocnie przyznał zaliczkę 9350 zł na ogłoszenie w TOK FM. W kwietniu 2013 r. sąd na Woli przyznał 70 tys. zł na ogłoszenie w DGP, ale nie jest prawomocne. Sprawa ogłoszenia w Radiu ZET się skomplikowała (jest w Śródmieściu), bo - jak informuje nas Kornatowski - stacja odmówiła wyceny ogłoszenia. - Poinformowała, że treść nie jest zgodna z jego linią programową. Złożyłem zażalenie - mówi nam.

Ile pan ściągnął od Rokity? - Nie ja, tylko komornik - dokładnie 6200 zł - odpowiada Kornatowski.

Skąd się Rokicie wzięło 300 tys. zł. - nie wiadomo. Na pomoc dla niego składać się chcą - poza Kaczyńskim -Jarosław Gowin z Platformy ("ta kwota jest rujnująca"); Joachim Brudziński z PiS ("fakt, że komornik siada na dochodach pana Rokity, jest czymś z gruntu niesprawiedliwym"). Jak donosi Wyborcza.pl, akcją kieruje europoseł Marek Migalski (Polska Jest Najważniejsza).

Tixon - 2013-06-14, 15:29
:
Romulus napisał/a:
Gowina skreśliłem dawno. Dziś, ostatecznie, skreślam Rokitę.

Dziękuję, dzisiaj właśnie to chciałem od Ciebie usłyszeć :)
Tomasz - 2013-06-14, 17:57
:
W całej tej psudoaferze Rokita jest tak samo wiarygodny jak we wrzaskach, że go Niemcy mordują, czy co on tam wykrzykiwał w tym samolocie.
Romulus podziwiam cię, że chce ci się tu wypisywać to i przeklejać, ale to w sumie bardzo pozytywne działanie. Uświadamiasz prawnie to forum :)
Fidel-F2 - 2013-06-14, 19:22
:
tak, to dobre uczynki są
stian - 2013-06-15, 00:54
:
Wyrok ws. Jana Rokity jest moralnie nieprawomocny - orzekł były minister sprawiedliwości Jarosław Gowin.

Nosz kurde, zastrzelił mnie, słowem mamy do czynienia z "moralną nieprawomocnością prawomocnego wyroku", z filozofa nie zrobisz pan prawnika ;)
Cintryjka - 2013-06-15, 10:01
:
Romulus napisał/a:
Gowina skreśliłem dawno. Dziś, ostatecznie, skreślam Rokitę.


To tak jak Paradowska.
adamo0 - 2013-06-17, 12:48
:
Czemu ją skreślasz?
Cintryjka - 2013-06-17, 18:57
:
Nie, Paradowska tak jak Romulus skreśliła Rokitę.
adamo0 - 2013-06-18, 09:09
:
Ah... No cóż 3 godziny snu i 8 godzin płaczu dziecka niezbyt dobrze wpływają na mój umysł :mrgreen:
utrivv - 2013-06-18, 10:08
:
adamo0 napisał/a:
Ah... No cóż 3 godziny snu i 8 godzin płaczu dziecka niezbyt dobrze wpływają na mój umysł :mrgreen:

Próbowałeś tej starej polskiej kołysanki?
Cytat:
Późno już, żeglarze, żeglarze śpią
Zaśpiewajmy więc cichą piosnkę tą.

Naszej piosnki nikt nie słyszy
OJ TARITA RITA TA!
Żeby spać to trzeba ciszy
OJ TARITA RITA TA!

adamo0 - 2013-06-18, 10:57
:
utrivv napisał/a:
Późno już, żeglarze, żeglarze śpią
Zaśpiewajmy więc cichą piosnkę tą.

Naszej piosnki nikt nie słyszy
OJ TARITA RITA TA!
Żeby spać to trzeba ciszy
OJ TARITA RITA TA!


Tonący brzytwy się chwyta, także dzisiaj spróbuję :mrgreen:
dworkin - 2013-06-26, 07:34
:
Linkowałem, ale w nieco innym kontekście: http://natemat.pl/65791,p...e-bez-szemrania

Cytat:
Wywiad skarbowy ma potężne narzędzie do walki z nieuczciwymi podatnikami. I wykorzystuje je chętnie, bo może liczyć na przychylność sądów. Te zamiast temperować zapał śledczych i bronić naszych praw, bezrefleksyjnie zgadzają się na niemal wszystkie wnioski służb.

(...)

Wywiad skarbowy to służba Ministerstwa Finansów, która zajmuje się ściganiem nieuczciwych podatników. Może do tego wykorzystywać metody operacyjne, czyli podsłuchy, obserwacje czy badanie billingów. I robi to często, bo sądy zgadzają się na niemal wszystkie wnioski płynące z wywiadu. I to wcale nie z powodu ich zasadności, ale dlatego, że po prostu tak się przyjęło.

Prawda li to?
Romulus - 2013-06-26, 09:51
:
To, że sądy zbyt chętnie wierzą oskarżycielom - to nie wiem, czy prawda. Ale na etapie, kiedy zwracają się o zgodę na taką formę "inwigilacji" wymagania od ustawodawcy nie są wielkie. To i sądy musiałyby się odwoływać wprost do Konstytucji chyba, aby "temperować" inwigilacyjne zapędy, bo ustawodawcy takie usytuowanie służb się podoba. Zatem sytuacja, że sądy częściej są na "tak" niż na "nie" jest bardzo prawdopodobna, moim zdaniem.

Państwowe służby powinny być trzymane na krótkiej smyczy. Są granice, po przekroczeniu których nie można tłumaczyć się, że to w interesie obywateli, że łapanie przestępców wszystko usprawiedliwia.

Bo teraz tak naprawdę czemu nie wprowadzić zgody na tortury na przesłuchaniach? Przecież chodzi o wyższy cel, łapanie przestępców, walkę z układami, cokolwiek tam politycy sobie wymyślą.

I naprawdę nie wiem, czemu się tak certolą z tym zakazem tortur i stosowania przemocy. Szerokie granice inwigilacji obywateli można porównać do stosowania przemocy fizycznej. Tylko przemoc fizyczna jest zakazana, ale takie gwałcenie prawa prywatności ma szerokie "pole manewru". Ale i przecież przy sprawie doktora G. kiedy sędzia piętnował praktyki nocnych przesłuchań - a cóż to jest, jeśli nie psychiczna przemoc? - to prokuratorzy i policjanci mówili "ale o co kaman".

Przypomnijcie sobie scenę z "Bezmiaru sprawiedliwości", kiedy bohater siedzi wycieńczony i na granicy półsnu i policjant każe mu dalej powtarzać od początku "jak było". Pięknie to pokazuje, jak można łatwo obywatela zgodnie z prawem wkopać.

W USA ujawniono skalę możliwości inwigilacyjnych NSA a i tak większość obywateli przyklaskuje temu niż to potępia. To i się nie dziwię, że w Polsce znacząco nie odbiegamy od nowych "standardów" demokracji.
dworkin - 2013-06-27, 07:50
:
http://www.wykop.pl/ramka...pana-zbigniewa/

Sądy też popełniają błędy. A gościa, co ciekawe uniewinnionego 114 razy, albo przeproszą, albo ukarzą za obrazę majestatu.
nosiwoda - 2013-06-27, 08:40
:
Raczej to drugie. Przekroczył jednak granicę.
Romulus - 2013-06-27, 09:14
:
Pan Stonoga chrzani trochę pisząc, że postanowienie stanowi przestępstwo. Wziąłby sobie kupił komentarz do kodeksu karnego :) W ogóle te oskarżenia o popełnienie przestępstwa przez referendarza sądowego są żenująco śmieszne :mrgreen: A jeśli się referendarz pomylił to wystarczy mu wytknąć błąd. Dżizas...
dworkin - 2013-06-27, 09:20
:
No przecież wytknął :D Gość był wzywany już wiele razy, może w końcu puściły mu nerwy (coś w stylu: http://pokazywarka.pl/quxhie/). Bo przecież nie o zaginanie kogokolwiek znajomością prawa chodziło. Prosty beszt, który może się skończyć różnie. Grozi mu coś za tak niewybredne komentarze?
nosiwoda - 2013-06-27, 09:31
:
Z ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych:
"Art. 49. § 1. W razie naruszenia powagi, spokoju lub porządku czynności sądowych albo ubliżenia sądowi, innemu organowi państwowemu lub osobom biorącym udział w sprawie, sąd może ukarać winnego karą porządkową grzywny w wysokości do 10.000 złotych lub karą pozbawienia wolności do czternastu dni; osobie pozbawionej wolności, w tym także tymczasowo aresztowanej, można wymierzyć karę przewidzianą w przepisach o wykonywaniu kary pozbawienia wolności albo w przepisach o wykonywaniu tymczasowego aresztowania.(...)"
"Art. 50. § 1. Postanowienie o ukaraniu karą porządkową jest natychmiast wykonalne. Od postanowienia przysługuje zażalenie do sądu bezpośrednio przełożonego, a gdy zostało wydane przez sąd apelacyjny - do Sądu Najwyższego. Ponadto do zażalenia stosuje się przepisy o postępowaniu właściwe w sprawie, w której zastosowano karę porządkową. W razie wniesienia zażalenia sąd, który wydał zaskarżone postanowienie, może wstrzymać wykonanie kary porządkowej.
§ 2. Ukaranie karą porządkową nie uchyla odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej za ten sam czyn.
§ 2a. Do wykonania kary porządkowej grzywny stosuje się odpowiednio art. 206 § 1 i 2 Kodeksu karnego wykonawczego.
§ 3. W razie nieuiszczenia kary porządkowej grzywny, zamienia się ją na karę pozbawienia wolności do siedmiu dni, biorąc pod uwagę rodzaj przewinienia, warunki osobiste ukaranego oraz stopień jego winy. Od postanowienia przysługuje zażalenie. Przepis § 1 stosuje się odpowiednio."

No i z Kodeksu karnego:
"Art. 226. § 1. Kto znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną, podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
§ 2. Przepis art. 222 § 2 stosuje się odpowiednio.
§ 3. Kto publicznie znieważa lub poniża konstytucyjny organ Rzeczypospolitej Polskiej,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2."
Romulus - 2013-06-27, 09:44
:
Jeśli coś takiego dostaję w piśmie - a regularnie obywatele piszą mi, jak bardzo jestem głupim i niedouczonym przestępcą - to olewam. Wzruszam ramionami. Uszlachetnianie tego typu ludzi procesem sądowym, żeby potem się chełpili, że ich bidulków sędziowie gnębią lub jak to się procesują z sędziami - to nie w moim stylu. Zostawiam takie pisma bez odpowiedzi, jeśli nie muszę odpowiadać.

Gdyby na rozprawie z czymś takim wyskoczył - surowa grzywna lub kara pobytu w "kurorcie wypoczynkowym", od razu wezwałbym policję i ich za nim puścił, gdyby uciekł z sali.

EDIT: szczerze pisząc, to z dużym prawdopodobieństwem temu człowiekowi nic się nie stanie. Bo serio, gdyby sędziowie, czy referendarze reagowali to pewnie leżałoby po sądach tysiące takich spraw.

Ale to, że nie reagują to pewnie też nie jest do końca ok, bo ta "zaraza" pieniactwa pleni się jak dziki oset :)
nosiwoda - 2013-06-27, 09:59
:
Pewnie. Takie rzeczy się czyta... Chyba tylko raz postraszyłem piszącego organami ścigania, kiedy napisał coś w guście "niech pan sprawdzi, czy pana dzieci wciąż zdrowe".
dworkin - 2013-07-07, 13:49
:
http://krakow.gazeta.pl/k...zyl_sprawe.html

Cytat:
Śledczy, tropiąc nieprawidłowości i korupcję za czasów dyrektora Jana T., trafili na Irenę C. Według nich Budostal-5 sfinansował jej w 2003 r. ocieplenie domu. Śledczy oszacowali wartość prac na co najmniej 15 tys. zł. Zorganizował je Józef K., ówczesny dyrektor ds. produkcji w Budostalu. Według aktu oskarżenia zapłatę za ocieplenie Budostal ukrył w kosztach jednej z realizowanych przez siebie miejskich inwestycji komunikacyjnych, za którą następnie miało zapłacić miasto.

(...)

Irena C. zarzuty słyszy na początku 2010 r., niedługo potem trafia przeciwko niej akt oskarżenia. Ale czas płynie, a sprawa stoi w miejscu, bo sąd najpierw spiera się, kto ma sądzić. W końcu w grudniu zeszłego roku sędzia w Nowej Hucie dochodzi do wniosku, że... trzeba ją umorzyć. Uzasadnienie jest zaskakujące: sędzia uznaje, że wysokość łapówki wcale nie jest taka duża i miała incydentalny charakter. Zarzucany czyn uznaje za występek mniejszej wagi. Fakt skazania wcześniej za to samo Józefa K. nie jest dla niego wiążący.

Kradzież to kradzież, jak mawiali skazujący za wyprowadzenie prądu o wartości 1 zł. Dość niekonsekwentnie, widać (wiem, że to była recydywa, ale tylko za 1 zł; tutaj zaś chodzi o urzędnika administracji, tzn. zaufanie publiczne i 15 tys. zł).

Trzeba jednak dodać, że się ogarneli:
Cytat:
Dopiero po skardze prokuratury sąd okręgowy uchylił tę decyzje, uznając, że powinien być proces, a korzyść trudno uznać za nieznaczną.

wred - 2013-07-09, 15:03
:
http://fakty.interia.pl/n...h-za,nId,993654

czy jest jakakolwiek szansa na takie regulacje ?, chyba taniej by było dać tym typom 24/7 nadzór nawet utajniony...

z innej strony

http://wyborcza.pl/1,7547..._zatarciem.html
http://www.wykop.pl/link/...abila-danielka/
http://www.wykop.pl/ramka...abila-danielka/

czy serio to jest w ogóle możliwe ????????????
czy aż w takim kurwa idiotycznym kraju żyję ??????
Romulus - 2013-07-09, 16:35
:
wred napisał/a:
http://fakty.interia.pl/news-gowin-apeluje-o-ponadpartyjna-prace-ws-izolacji-seryjnych-za,nId,993654

czy jest jakakolwiek szansa na takie regulacje ?, chyba taniej by było dać tym typom 24/7 nadzór nawet utajniony...

Kłopot z tym taki, że prawo nie może działać wstecz. Chyba że na korzyść obywatela. A tu działać by mogło na jego niekorzyść. Jeśli o mnie chodzi, gdyby takie hipotetyczne przepisy weszły w zycie, to gdybym miał je zastosować, zapytałbym najpierw Trybunał Konstytucyjny. Bo z daleka śmierdzi mi to bolszewickimi psychuszkami.

Karmienie ludzi strachem przed bardzo złymi, niezresocjalizowanymi sprawcami jest idiotycznym powodem do zmieniania przepisów.

Po pierwsze - codziennie zakład karny opuszcza jakiś niezresocjalizowany sprawca. Który po powrocie na wolność znowu kradnie, bije, a nawet zabija. Tak było, jest i będzie.

Po drugie - w tej konkretnej sprawie ilu sprawców dotyczy ten problem? Kilku, kilkunastu? Jaki to ułamek procenta w stosunku do ogółu skazanych i odbywających karę? Bosz, to nawet nie ułamek tylko pewnie promil, lub promilek. I co - dotyczy on hipotetycznej możliwości, że po wyjściu na wolność popełnią znowu zabójstwo? Ilu z nich? Wszyscy? Czy jeden, lub dwóch?

Zatem z powodu tego promila a może nawet promila promila będziemy zmieniać prawo i wprowadzać regulacje, które z daleka śmierdzą bublem prawnym, bo nie będą mogły być stosowane do tych właśnie sprawców. Bo prawo nie może działać wstecz. Zatem będą stosowane do tych sprawców, którzy popełnili przestępstwa po wejście w zycie tych przepisów. A zatem pewnie będą miały zastosowanie do promila promila promila?

Ale ustawodawca w swej nieskończonej mądrości może uchwalić każde prawo. Na szczęście lub nieszczęście (zależy, który punkt widzenia przyjąć) - jest jeszcze Konstytucja.

wred napisał/a:
z innej strony

http://wyborcza.pl/1,7547..._zatarciem.html
http://www.wykop.pl/link/...abila-danielka/
http://www.wykop.pl/ramka...abila-danielka/

czy serio to jest w ogóle możliwe ????????????
czy aż w takim kurwa idiotycznym kraju żyję ??????

A tu ci napiszę, że czytałem ten artykuł w "DF" i byłem zniesmaczony reakcją na tą sytuację. Nieadekwatną i nacechowaną bezprzykładnym hejtem i opluwaniem innego człowieka. Wystarczyło śmignąć społeczeństwu obrazkiem zabitego dziecka i już wszyscy odrzucili rozum i weszli na drzewa hejtować tą kobietę.

Sprawa sprzed 30 lat. Kobieta skazana. Odsiedziała większość kary. Sprawa zatarła się - cóż w tym dziwnego? Ma do końca życia pokutować za swoje czyny? Ja się temu sprzeciwiam. Spłaciła swój dług społeczeństwu i dalsze jej gnębienie przez to społeczeństwo jest nieludzkie. I żaden obrazek z biednym dzieciaczkiem mojego zdania nie zmieni.

Bo co w zamian - brak zatarcia skazania dla wszystkich sprawców? Jako 19-latek zostaniesz złapany z marihuaną i do końca życia ma się to za tobą ciągnąć? Banalizuję sprowadzając do banalnego przestępstwa. Ale gdzieś trzeba postawić granicę. Sejm już uchwalił zakaz zatarcia skazania dla pedofilów. Kolejne wyjątki mają być wprowadzane?

Ta kobieta po opuszczeniu zakładu karnego i zatarciu skazania wróciła do pracy z młodzieżą. Dalej uczyła i była ekspertem MEN. Czy do jej pracy były kiedykolwiek jakieś zastrzeżenia? Zwłaszcza że przestępstwo, które popełniła nie miało z jej pracą nic wspólnego?

W tej samej "Wyborczej" był potem tekst - rozmowa z jej uczniami i ich reakcje na ten artykuł.

W zasadzie ci młodzi ludzie nasączyli moje serce jakimś optymizmem. Bo oni jedni w całej tej sprawie wykazali się trzeźwością umysłu i osądu. I z ich relacji, odcinających się od hejtowania tej kobiety, nie wynikało, aby była jakąś złą nauczycielką po powrocie do zawodu. Wybitną też nie. Ale to nie zarzut, ostatecznie.
wred - 2013-07-09, 19:20
:
Romulus napisał/a:
Po pierwsze - codziennie zakład karny opuszcza jakiś niezresocjalizowany sprawca. Który po powrocie na wolność znowu kradnie, bije, a nawet zabija. Tak było, jest i będzie.
Kurde pięknym rozwiązaniem byłoby sumowanie kar za każde przestępstwo: zabił jedną osobę, - być może wyjdzie po 25 latach, 2, raczej już nie wyjdzie, a więcej - na pewno nie wyjdzie... czy gdzieś poza USA są jeszcze takie regulacje ?

Romulus napisał/a:
Sejm już uchwalił zakaz zatarcia skazania dla pedofilów. Kolejne wyjątki mają być wprowadzane?
No może właśnie te najcięższe zbrodnie ? - morderstwo ?, morderstwo dziecka ???

No jasne, że odpokutowała, chociaż 10 lat odsiedzianych IMO jest mocno nieadekwatne do tego co zrobiła, ale jak taka osoba może być ekspertem MENu ???

Romulus napisał/a:
Zwłaszcza że przestępstwo, które popełniła nie miało z jej pracą nic wspólnego?
No raczej miało - wychowywała swojego pasierba katując go na śmierć... idealny wychowawca

Gdzieś tam potem czytałem, że ta osoba już nie jest ekspertem i nie pracuje w szkole...
Romulus - 2013-07-09, 20:20
:
wred napisał/a:
Romulus napisał/a:
Po pierwsze - codziennie zakład karny opuszcza jakiś niezresocjalizowany sprawca. Który po powrocie na wolność znowu kradnie, bije, a nawet zabija. Tak było, jest i będzie.
Kurde pięknym rozwiązaniem byłoby sumowanie kar za każde przestępstwo: zabił jedną osobę, - być może wyjdzie po 25 latach, 2, raczej już nie wyjdzie, a więcej - na pewno nie wyjdzie... czy gdzieś poza USA są jeszcze takie regulacje ?

Tak, pod warunkiem, że zabił kilka osób zanim zapadł wyrok :) Bo jak zabił jedną - został skazany, odsiedział, zabił drugą - to jak go sądzić jeszcze raz za pierwszą?

wred napisał/a:
Romulus napisał/a:
Sejm już uchwalił zakaz zatarcia skazania dla pedofilów. Kolejne wyjątki mają być wprowadzane?
No może właśnie te najcięższe zbrodnie ? - morderstwo ?, morderstwo dziecka ???

No jasne, że odpokutowała, chociaż 10 lat odsiedzianych IMO jest mocno nieadekwatne do tego co zrobiła, ale jak taka osoba może być ekspertem MENu ???

Jeśli wyrok uległ zatarciu, to skąd MEN miał o nim wiedzieć. W swietle prawa nie była nigdy karana i nie musiała się przyznawać do zatartej karalności.

wred napisał/a:
Romulus napisał/a:
Zwłaszcza że przestępstwo, które popełniła nie miało z jej pracą nic wspólnego?
No raczej miało - wychowywała swojego pasierba katując go na śmierć... idealny wychowawca

Gdzieś tam potem czytałem, że ta osoba już nie jest ekspertem i nie pracuje w szkole...

MEN jej "podziękował" za współpracę po nagonce medialnej. A z pracy w szkole odeszła sama. Poczytaj o niej opinie jej uczniów.

Ludzie się zmieniają a tworząc prawo, które na zawsze ich ustygmatyzuje - nigdy nie będą mieli szansy się zmienić. Bo nie będą mieli żadnego celu, żadnej motywacji. Równie dobrze mogą dalej popełniać przestępstwa, bo co im wtedy zależy, skoro już "na zawsze" będą figurowali jako przestępcy i nic dobrego ich nie czeka. Chyba że jakiś człowiek się nad nimi ulituje i przymknie oko na poprzednią karalność.

Wiem, że to oburza. A głupawe tak zwane dziennikarstwo żeruje na takich przypadkach i pozbawione jest refleksji. Byle rzucać tłumowi kąski. Napiszę jak klasyk: odi profanum vulgus. Sprawiedliwość takiego tłumu to lincz, tępy, bezrozumny, zwierzęcy.

System jest tak skonstruowany, że daje człowiekowi szansę. Ma to dobre i złe strony. Można go "ulepszyć" i ludziom odbierać szansę na powrót do społeczeństwa. Są tacy, którzy na nią nie zasługują i nigdy się nie zmienią - do tego mnie nie nalezy przekonywać.

Zatarcie skazania występuje w każdym cywilizowanym kraju. Ale oczywiście - można z zatarcia skazania zrobić wyjątek a nie zasadę. Wystarczy zmienić prawo.
dworkin - 2013-07-10, 08:03
:
Romulus napisał/a:
Ta kobieta po opuszczeniu zakładu karnego i zatarciu skazania wróciła do pracy z młodzieżą. Dalej uczyła i była ekspertem MEN. Czy do jej pracy były kiedykolwiek jakieś zastrzeżenia? Zwłaszcza że przestępstwo, które popełniła nie miało z jej pracą nic wspólnego?

Eee... Praca z dziećmi? Opieka nad dziećmi?

Romulus napisał/a:
A tu ci napiszę, że czytałem ten artykuł w "DF" i byłem zniesmaczony reakcją na tą sytuację. Nieadekwatną i nacechowaną bezprzykładnym hejtem i opluwaniem innego człowieka. Wystarczyło śmignąć społeczeństwu obrazkiem zabitego dziecka i już wszyscy odrzucili rozum i weszli na drzewa hejtować tą kobietę (...)

Chcesz powiedzieć, że fakt, iż dany nauczyciel skatował w młodości dziecko na śmierć, w żadnym stopniu nie wpłynąłby na Twoją decyzję powierzenia mu własnego dziecka? Kierowałbyś się wyłącznie referencjami? A może powierzyłbyś dziecko opiekunce, która w młodości skatowała pasierba na śmierć? Oficjalnie miałaby bardzo dobre referencje. Bo nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem hejtu w tej sprawie. Naciski rodziców, by odsunąć tę kobietę od dzieci? Serio? To Cię dziwi i zniesmacza?

Ja nie jestem za tym, aby się nad tą kobietą znęcać. Może dałbym jej drugą szansę. Może nawet zatrudnił. Ale sorry, brutalne odebranie komuś życia zawsze będzie się ciągnąć już do końca. I żaden wyrok sądowy tego nie zmieni. On może się zatrzeć prawnie, ale nie zmusi ludzi do określego stosunku. A gdyby dostała np. 5 lat, to moralne potępienie obowiązywałoby 5 lat + okres zatarcia?

Jej pech, że wyszło na jaw. Prawo otoczenia, by się dowiedzieć i potem brać pod uwagę. Niech poszuka pracy nie wymagającej kontaktu z dziećmi. Zasłużyła na niechęć w tej konkretnej dziedzinie.
Romulus - 2013-07-10, 08:36
:
Hejtem w jej sprawie było internetowe bydło, które nawoływało do jej linczu - dosłownie. Nawet jeden z uczniów tej kobiety powiedział, że judzono ich do tego, aby z nią zrobić "porządek".

To, że rodzice powinni wiedzieć, komu pod opiekę oddają dziecko - jest dla mnie oczywiste. W tej sprawie nie wiedzieli, ponieważ wyrok się zatarł i nie było żadnej adnotacji, ani możliwości sprawdzenia uprzedniej karalności, bo "rejestr" był czysty. Czy takie przestępstwa powinny się zacierać, czy nie - kwestia do dyskusji i do uregulowania ustawowego. Cóż za problem zmienić prawo? Tylko uważam, że trzeba to robić mądrze, a nie pod wpływem obrazka ładnego dzieciaczka, który odbiera ludziom rozum, jeśli się dowiadują, że "morderca" dziecka chodzi po wolności, bo odbył już karę.

W tym konkretnym przypadku powrót tej kobiety do szkoły nie doprowadził do tego, że znowu zakatowała dziecko, że zachowywala się w stosunku do dzieci (czy raczej młodzieży) niewłaściwie, nagannie, karygodnie. Miała swoje wymagania, ale nie różniły się one znacząco od wymagan innych nauczycieli. Uczniowie ją chwalili i nie mieli zastrzeżeń. Nawet po tym, jak sprawa wyszła na jaw. Rodzic jednego z uczniów rozmawiał z dzieckiem o tej sprawie i w kwestii dalszej nauki dziecka przez tą kobietę - zdał się na osąd swojego potomka.
Cytat:
Jakub Siwiński: Powiedziała mi znajoma, że to jej ulubiona nauczycielka.

Paweł Sekunda: Uczyła nas od drugiej klasy liceum. Fizykę zdawałem na maturze, miałem z nią dodatkowe zajęcia. Nigdy się nie wyróżniała. Nie była bardzo ostra, choć wymagająca. Pod koniec drugiej klasy dostałem od niej film o Wielkim Zderzaczu Hadronów. Kupiła go za własne pieniądze jako nagrodę dla mnie.

Bartosz Biskup: Cały czas uśmiechnięta. Wobec uczniów empatyczna. Jeśli człowiek wykazywał zainteresowanie, szacunek do szkoły i przedmiotu, brała pod skrzydło. Artykuł o nauczycielce fizyki, która 30 lat temu zabiła pasierba, a dziś znów uczy, przeczytałem w czwartek wieczorem.
Jakub: Zadzwoniła mama: przeczytaj. Pomyślałem: Jezu, dlaczego ona nas uczyła? Ale przypomniałem sobie jej lekcje i wyszło mi, że to cud resocjalizacji. Tak to powinno działać. Podziwiam Pawła - od razu wysłał jej maila i SMS z propozycją udzielenia każdej możliwej pomocy.

Paweł: Pomyślałem: jak taka przyjemna kobieta mogła zrobić coś takiego?

Grzegorz Szymanik: Dlaczego chcecie bronić Ewy T.?

Bartosz: Nie wiedzieliśmy o jej przeszłości. Ale wiemy wszystko o tym, za co jest krytykowana teraz: jak uczyła w szkole.

Jakub: Bronimy jej, bo to polowanie na czarownice. Zbrodnię sprzed 30 lat odpokutowała.

Bartosz: Mówią ludzie, że sadystka, bo kazała szorować ławki w pracowni. To może brzmi źle, ale dla klasy humanistycznej było to jedyne wyjście, żeby poradzić sobie z fizyką.

Paweł: Sami zapytali, czy mogą cokolwiek zrobić, żeby zaliczyć semestr. Pani powiedziała: są ławki do umycia, mogę wam za to postawić dobre oceny. Dla wielu to było zbawienie. Dużo milsza od poprzedniej nauczycielki. Niektórzy zachwycili się, kiedy zaczęła nas uczyć. W końcu jakaś normalna kobieta. Była przeciętną nauczycielką, ale starała się. Zostawała po lekcjach, prowadziła konsultacje dla uczniów, którzy mieli problemy.

Jakub: Kolega, olimpijczyk z fizyki, u poprzedniej nauczycielki w pierwszej klasie miał ledwo trójkę. Poszedł do Ewy T., która uczyła go wcześniej w gimnazjum, i zapytał, czy może do niej chodzić. Zgodziła się, chociaż było to sprzeczne z regulaminem.

Paweł: Nie wyzywała nas, nie było krzyku, ani wyzwisk. Wielu nauczycieli wymaga szacunku, ale sami go nie oferują. Ona oferowała. Czuliśmy się szanowani.

Bartosz: Nawet jak się zdenerwowała, to raczej żartobliwe upomniała, bez krzyku. Pod koniec drugiej klasy wcześniej skończyła podstawowy program. Uczniowie, którzy nie chcieli wiedzy rozszerzonej, mogli na lekcje nie chodzić. Narażała się, bo odpowiadała za nich w tym czasie, ale było zaufanie.

Paweł: Potrafiła wstawić kilka jedynek, ale nie była rekordzistką. Są nauczyciele, którzy dają po dziesięć na ucznia.

Jakub: Czy jeżeli ktoś kieruje się twardymi, konserwatywnymi zasadami, to znaczy, że będzie katował? Pani profesor ma swój konserwatywny światopogląd, wychowanie w katolickiej rodzinie dało się odczuć. Ale nie próbowała nas umoralniać. Chyba tylko w przypadku szkolnej akademii filmowej. Wyświetlano film o geju "Zabiłem moją matkę". Była afera, że takie filmy się młodzieży puszcza. I Ewa T. protestowała, ale cała konserwatywna część pokoju nauczycielskiego też protestowała.

Uważacie, że Ewa T. po wyjściu z więzienia powinna wracać do nauczania?

Jakub: Ktoś powinien sprawdzać, czy doszło do resocjalizacji. Uważam, że w tym przypadku doszło. Nie karzmy jej drugi raz za to samo.


Oczywiście, gdyby rodzice i uczniowie mieli decydować o tym, czy ma ta kobieta pracować zanim ją poznali - to pewnie nikt by jej nie dał drugiej szansy. Ale te wypowiedzi ludzi, którzy mieli z nią do czynienia na codzień, już po tym jak wróciła do pracy po zatarciu skazania, naprawdę w Waszej ocenie nie powinny być wzięte pod uwagę w kwestii tego, czy nadaje się ona do uczenia dzieci, czy nie? Bo w mojej ocenie zasługują one na uwzględnienie. I kiedy czytałem te wypowiedzi i zestawiałem je z opiniami "zatroskanych obywateli" - to trzymałem stronę tych uczniów i tej kobiety. [/quote]

EDIT: sorki, zapomniałem - http://wyborcza.pl/duzyfo...zyjemnosci.html
dworkin - 2013-07-10, 08:42
:
Romulus napisał/a:
Oczywiście, gdyby rodzice i uczniowie mieli decydować o tym, czy ma ta kobieta pracować zanim ją poznali - to pewnie nikt by jej nie dał drugiej szansy

No niestety, taki life, kiedy w młodości skatujesz kogoś na śmierć. Który rodzic zaryzykowałby dobrem dziecka w podobny sposób?
dziki - 2013-07-10, 09:06
:
To może - w tym wypadku - dobrze, że się "zatarło"? I szkoda, że się w końcu wydało?
Romulus - 2013-07-10, 09:10
:
Nie pytaj, tylko sam zdecyduj :)
Tixon - 2013-07-10, 09:23
:
dworkin, brat mego ojca hobbystycznie zajmował się nagrywaniem wszelakich spotkań rodzinnych. Najpierw na video, potem przegrywał na dvd. Potrafi po latach coś na każdego wyciągnąć.
dworkin - 2013-07-10, 09:29
:
Bo na każdego można wyciągnąć (DOSŁOWNIE) trupa z szafy? Nie wiem, co chcesz powiedzieć. Zbrodnia, o której mówimy, to nie jakieś rodzinne faux pas, to nawet nie jakaś byle kradzież czy rozbój. A do tego dochodzi oczywisty konflikt z podjętym poźniej zawodem.
Tixon - 2013-07-10, 10:29
:
Chcę przez to powiedzieć, że albo mamy jasne zasady, jak prawo i jego konsekwencje (z zatarciem wyroku), albo będziemy kierować się widzimisiem ludzi i wyciąganiem przeszłości.
Romulus - 2013-07-10, 10:31
:
Prawo raz na zawsze dane nie jest. To jest: można je zmieniać. Mnie chodzi tylko o to, aby nie robić z reguły (zatarcie skazania) wyjątku.
dziki - 2013-07-10, 10:33
:
Prawo prawem, ale to chyba bardzo chrześcijańskie: wybaczyć i dać drugą szansę? Tym bardziej, że pokutę odprawiono.
nosiwoda - 2013-07-10, 10:50
:
Mnie jednak trońkę zaślepia fakt rodzicielstwa i byłbym za niezacieraniem skazania za akurat takie przestępstwa. Chciałbym, żeby szkoła i ministerstwo wiedziało, że taki czyn miał miejsce i żeby brało to pod uwagę przy ocenie właściwości zatrudnienia w konkretnym miejscu i na konkretnej funkcji (chociaż z pewnego źródła wiem, że wiedza o światopoglądzie danej osoby czy sposobie jego przejawiania nie przeszkadza MENowi w zatrudnianiu jej jako np. recenzenta podręczników). Ta kobieta poprawiła swoje zachowanie (tzn. nie zabiła już ani nie skatowała nikogo), natomiast możliwe jest, że nie zrobiła tego tylko z uwagi na karę, a nie ze względu na uświadomienie sobie uczynionego zła. To trochę kojarzy mi się z łaską uświęcającą po spowiedzi i pokucie w KK: jeśli spowiadasz się i pokutujesz, bo wiesz, że źle zrobiłeś - łaska większa, jeśli dlatego, że boisz się piekła i kary, to łaska mniejsza. Czyli dobrze, że nie popełniła więcej zbrodni, ale osobowość mogła się nie zmienić, czego przesłankami są tworzone przez nią regulaminy i stosowane metody "wychowawcze", oparte na bezwzględnym i bezwarunkowym posłuszeństwie.

Zastanawia mnie, czy Szczygieł pisząc swój tekst był świadom, jakie reakcje MUSI on wywołać. Potem tłumaczył, że chodziło mu o powstawanie osobowości autorytarnej i o to, że dyrekcji, uczniom, rodzicom nie przyszło do głowy kwestionować absurdalne kryteria oceniania i "wychowywania". Albo mu się nie udał zamysł, albo dopowiedział go po fakcie. Bo po lekturze "Śliczny był i posłuszny" pozostaje właśnie wizja zakatowanego chłopca i bestii, która bez zmiany przekonań zajmuje się kolejnymi rocznikami dzieci. Która to wizja rozpala umysły, to oczywiste.
dworkin - 2013-07-10, 11:09
:
Tixon napisał/a:
Chcę przez to powiedzieć, że albo mamy jasne zasady, jak prawo i jego konsekwencje (z zatarciem wyroku), albo będziemy kierować się widzimisiem ludzi i wyciąganiem przeszłości.

Ja nie neguję instytucji zatarcia skazania, popieram ją. Dzisiaj to już filar resocjalizacji. Twierdzę jedynie, że ludzie mogą mimo tego dowiadywać się i stosunkować do przeszłości byłych skazańców. Dowolnie, w granicach prawa. Gdzie, w przypadku jakiejkowiek decyzji rodzica, odniesionej do powyższego faktu, widzisz bzdurne widzimisię? Jak napisał Romulus - rodzic powinien mieć pełne prawo do wiedzy na temat opiekunów swoich dzieci (oczywiście w kontekście wykonywanych obowiązków).

Mimo swej akceptacji nawet dla zresocjalizowanych morderców, nie żałuję ich z powodu ciężaru, jaki noszą. Nałożyli go na siebie sami i pewne konsekwencje będą dzwigać już do końca życia.

dziki napisał/a:
Prawo prawem, ale to chyba bardzo chrześcijańskie: wybaczyć i dać drugą szansę? Tym bardziej, że pokutę odprawiono.

Ja nie mam prawa wybaczyć, ale mogę z akceptacją przyjąć do swego otoczenia. Jestem prawie pewien, że bym tak zrobił. Nie jestem pewien, czy zaryzykowałbym swoje dziecko. Ty jesteś pewien?
Tixon - 2013-07-10, 11:13
:
dworkin napisał/a:
rodzic powinien mieć pełne prawo do wiedzy na temat opiekunów swoich dzieci

Ale to nie jest już nawet głupie, to jest chore.
MrSpellu - 2013-07-10, 11:31
:
Tix, nie mam prawa wiedzieć, czy osoba zajmująca się moim dzieckiem była kiedyś karana?

dworkin napisał/a:
(oczywiście w kontekście wykonywanych obowiązków).


Bo to, czy w zaciszu domowym nauczyciel zabawia się w BDSM, to mnie faktycznie guzik obchodzi.
dworkin - 2013-07-10, 11:33
:
Nie po prostu karana, tylko karana za skatowanie dziecka na śmierć. Wyraźnie napisałem, że chodzi o przeszłość w kontekście wykonywanych obowiązków. Skatowanie dziecka - opieka nad dziećmi - kontekst.
Tixon - 2013-07-10, 11:57
:
dworkin, albo pełne prawo do wiedzy, albo wiedza w kontekście wykonywanych obowiązków.
MrSpellu, na tak postawione pytanie powinien odpowiedzieć Romulus.
utrivv - 2013-07-10, 11:58
:
To nawet sensowne:
Kradzież - pracownik banku
Oszustwo (np. jazda bez biletu) - administracja państwowa
Jazda po pijanemu - kierowca
Jachu - 2013-07-10, 12:06
:
utrivv napisał/a:
Oszustwo (np. jazda bez biletu) - administracja państwowa
Muszę donieść na samego siebie, aby mnie wylali z pracy, bo nie jestem wzorem praworządności, a moje zachowanie (gdyby zostało ujawnione) nie prowadziłoby do pogłębienia zaufania mieszkańców wspólnoty samorządowej do Urzędu ;) Co więcej! Fakt, iż przez 3 lata jeździłem bez biletu potwierdza, że nie przedkładam dobra publicznego nad interes własny. Nie jestem godny być urzędnikiem samorządowym :badgrin:
dworkin - 2013-07-10, 12:30
:
Tixon napisał/a:
dworkin, albo pełne prawo do wiedzy, albo wiedza w kontekście wykonywanych obowiązków.

Nawet jeśli sformułowałem się nieelegancko, to znaczenie jest chyba jasne. Chodzi o pełną wiedzę w kontekście wykonywanych obowiązków. Kontekst oczywiście może być pojmowany różnie. Choć nie dziwiłbym się pracodawcy, że nie zatrudnia zatartego złodzieja, to nie uważam, by w takiej sytuacji jakiekolwiek informacje o skazaniu powinny być publiczne dostępne. Ale gdy się pracodawca jakoś dowie, cóż, peszek. Co innego opieka nad dziećmi, ludźmi starszymi, etc... W pewnych przypadkach te informacje powinny być przekazywane dalej.
Jander - 2013-07-10, 12:33
:
dworkin napisał/a:
Choć nie dziwiłbym się pracodawcy, że nie zatrudnia zatartego złodzieja, to nie uważam, by w takiej sytuacji jakiekolwiek informacje o skazaniu powinny być publiczne dostępne. Ale gdy się pracodawca jakoś dowie, cóż, peszek.

Właściwie to zastanawiam się czy jest to legalne i czy osoba z zatartym wyrokiem mogłaby się obronić w sądzie.
Sabetha - 2013-07-10, 12:35
:
Chciałabym myśleć, że bez oporów powierzyłabym tej kobiecie opiekę nad swoim dzieckiem na przykład podczas trzydniowej wycieczki szkolnej i że zatarcie skazania za zakatowanie dziecka pasem (swoją drogą kto byłby w stanie zakatować pasem, dajmy na to, psa?) to czyn słuszny, ponieważ kobieta odsiedziała dziesięć lat (?!!!) za kratkami. Chciałabym, bo to by świadczyło, że jestem dobrym, obiektywnie patrzącym na sprawę człowiekiem. Ale chyba nie jestem. Miałabym opory. Ale gdy chodzi o krzywdę dziecka, to ja w ogóle dziwnie mało tolerancyjna jestem.
wred - 2013-07-10, 12:45
:
Romulus napisał/a:
Tak, pod warunkiem, że zabił kilka osób zanim zapadł wyrok :) Bo jak zabił jedną - został skazany, odsiedział, zabił drugą - to jak go sądzić jeszcze raz za pierwszą?
No o tym mówię, potencjalny morderca seryjny - ofiary - 4 kobiety / 4 dzieci - kara ze 120-200 lat pozbawienia wolności - absolutnie żadnej szansy na wyjście wcześniejsze...
Jander - 2013-07-10, 12:51
:
Po co kolejne dożywocie?
dworkin - 2013-07-10, 12:52
:
W polskich warunkach to się zbiorą i trzy :DD
wred - 2013-07-10, 12:55
:
Jander napisał/a:
Po co kolejne dożywocie?
Bo jakoś tak pewniej brzmi 200 lat niż dożywocie z możliwością ubiegania się o zwolnienie po upływie 20 lat...
Jander - 2013-07-10, 12:56
:
To nie prościej wprowadzić bezwzględne dożywocie?
dworkin - 2013-07-10, 13:00
:
Tego typu wyroki mają swój urok. Dokładnie określają ciężar, jaki wymiar sprawiedliwości przykłada do danej zbrodni (czy pakietu zbrodni).
Jander - 2013-07-10, 13:02
:
Dla mnie jest raczej zabawne, jak słyszę, że w USA skazali kogoś na kilkaset lat.
dworkin - 2013-07-10, 13:03
:
Skończy się, jak jeszcze w tym wieku ludzie zaczną kilkusetletnie życia. A może i dłuższe.
Jander - 2013-07-10, 13:05
:
Może wtedy złagodzą, np. przedterminowe zwolnienie po upływie 200 lat?
"Za co pan był skazany? - Nie pamiętam - My też"
Tixon - 2013-07-10, 13:25
:
dworkin napisał/a:
Chodzi o pełną wiedzę w kontekście wykonywanych obowiązków.

No to, czy zrobiła coś złego w kontekście wykonywanych obowiązków?
Czy też rozciągasz obowiązek na życie prywatne?
dworkin - 2013-07-10, 13:27
:
Kontekście rodzaju wykonywanych obowiązków? Przecież doskonale wiesz, o co mi chodzi. Tak czy inaczej - dla mnie to ma znaczenie. I zawsze będzie miało.

A co do życia prywatnego, to zawszcze jakaś jego część (cząstka) będzie miała znaczenie. Np. para zagorzałych katolików nie będzie życzyć sobie, by opiekunka ich dziecka była lesbijką. Albo para wegetarian zaakceptuje tylko wegetariańską opiekunkę (widziałem takie ogłoszenie!). Czy też niepalącą.
Tixon - 2013-07-10, 13:32
:
Może i wiem, jednak napotykam mur przy próbie zrozumienia Twego punktu widzenia.
dworkin - 2013-07-10, 13:34
:
Na razie zostańmy przy tym, że moim zdaniem rodzice dziecka mają prawo wiedzieć, że potencjalna nauczycielka ich dziecka skatowała kiedyś pasierba na śmierć. Choćby minęło 30 lat. Czy Twoim zdaniem też - nie wiem.
Romulus - 2013-07-10, 13:37
:
Jeśli chodzi o przeszłość. Wystarczy wymóg niekaralności na danym stanowisku. Nie musi tego sprawdzać każdy. Wystarczy, że osoby karanej nie można zatrudnić jeśli popełniła przestepstwo związane z pracą, którą chce wykonywać. Albo na maksa idąc - jeśli w ogóle była karana.

Ale ma to mankament - właśnie zatarcie skazania. Po iluś tam latach od wykonania wyroku, fakt skazania się zaciera i osoba taka może znowu nazywać siebie niekaraną.

Jednak czy np. fakt, że lałem żonę i zostałem za to skazany, karę wykonano - powinien być przeszkodą do bycia nauczycielem? Sami sobie odpowiedzcie.

Jeśli zabiłem dziecko i nie miało to nic wspólnego z wykonywaną pracą - to sprawa, że już nigdy nie mogę być nauczycielem? Również sami sobie odpowiedzcie.

Bo to, po prostu, kwestia wyboru. Ale i, w efekcie, prowadzić to będzie do stygmatyzacji takiej osoby już na zawsze - jeśli zmienicie prawo w taki sposób. Taka osoba już na zawsze będzie miała "wypalone piętno na czole". I nie będzie miało znaczenia, że kara ją zmieniła, że sama się zmieniła. Zawsze już, w sensie prawnym, będzie "tą gorszą", "czarnuchem" do pomiatania.

Jak to wygląda aktualnie

Cytat:
Art. 106. Z chwilą zatarcia skazania uważa się je za niebyłe; wpis o skazaniu usuwa się z rejestru skazanych.

Art. 106a. Nie podlega zatarciu skazanie na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, jeżeli pokrzywdzony był małoletnim poniżej lat 15.

Art. 107. § 1. W razie skazania na karę pozbawienia wolności wymienioną w art. 32 pkt 3 lub karę 25 lat pozbawienia wolności, zatarcie skazania następuje z mocy prawa z upływem 10 lat od wykonania lub darowania kary albo od przedawnienia jej wykonania.
§ 2. Sąd może na wniosek skazanego zarządzić zatarcie skazania już po upływie 5 lat, jeżeli skazany w tym okresie przestrzegał porządku prawnego, a wymierzona kara pozbawienia wolności nie przekraczała 3 lat.
§ 3. W razie skazania na karę dożywotniego pozbawienia wolności, zatarcie skazania następuje z mocy prawa z upływem 10 lat od uznania jej za wykonaną, od darowania kary albo od przedawnienia jej wykonania.
§ 4. W razie skazania na grzywnę albo karę ograniczenia wolności, zatarcie skazania następuje z mocy prawa z upływem 5 lat od wykonania lub darowania kary albo od przedawnienia jej wykonania; na wniosek skazanego sąd może zarządzić zatarcie skazania już po upływie 3 lat.
§ 5. W razie odstąpienia od wymierzenia kary, zatarcie skazania następuje z mocy prawa z upływem roku od wydania prawomocnego orzeczenia.
§ 6. Jeżeli orzeczono środek karny, zatarcie skazania nie może nastąpić przed jego wykonaniem, darowaniem albo przedawnieniem jego wykonania, z zastrzeżeniem art. 76 § 2.
Art. 107a. W razie skazania przez sąd innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej zatarcie skazania następuje zgodnie z prawem państwa, w którym to skazanie nastąpiło. Przepisu art. 108 nie stosuje się.
Art. 108. Jeżeli sprawcę skazano za dwa lub więcej nie pozostających w zbiegu przestępstw, jak również jeżeli skazany po rozpoczęciu, lecz przed upływem, okresu wymaganego do zatarcia skazania ponownie popełnił przestępstwo, dopuszczalne jest tylko jednoczesne zatarcie wszystkich skazań.


Zatem, jeden wyjątek już jest i dotyczy tzw. pedofilów. Można tworzyć wyjątki kolejne.

Ale w przypadku tej kobiety - należałoby wprowadzić zasadę, że jakiekolwiek popełnione przestępstwo przeciwko małoletniemu, nawet nie związane z wykonywaniem przez nią obowiązków nauczyciela, dyskwalifikuje ją jako nauczycielkę już na zawsze.

I w takim przypadku dochodzimy do sytuacji, kiedy pani będąc skazana za przestępstwo na szkodę małoletniego - już nigdy nie będzie mogła być nauczycielką.

Ale złodziejka? Oszustka? Rozbójniczka? Morderczyni (ale dorosłego, a nie dziecka)? Już będą mogły być nauczycielkami, jeśli zatrze im się fakt skazania?[/quote]
dworkin - 2013-07-10, 13:44
:
Przecież nikt (no, prawie) nie postuluje prawnego zakazu wykonywania zawodu nauczyciela, tylko wymóg przekazania wiedzy o popełnieniu zbrodni na małoletnim w przeszłości. Choć niemal na pewno zarzutuje to na decyzji rodziców negatywnie. Ale czy przemilczanie tego faktu nie jest ukrywaniem prawdy? Prawo nie może przecież zmusic mnie do pozytywnego stosunku do kogokolwiek. Zaś takie fakty będzie z czasem ukryć coraz trudniej. Globalna wioska sieciowa wyciągnie wszystko. I co, prawo zakaże je upubliczniać? Zabroni brać pod uwagę?

Pobyt w wiezieniu nigdy nie wystarczy, by odzyskać zaufanie społeczne. Jedynie zrehabilitować się w oczach prawa. By zrehabilitować się w oczach ludzi potrzeba czegoś więcej. A zabójstwo już dożywotnio będzie rodzić mniejszy lub większy ostratyzm. I to nikt inny tylko zabójca na siebie go sprowadzi.
Tixon - 2013-07-10, 14:28
:
Romulus napisał/a:
I w takim przypadku dochodzimy do sytuacji, kiedy pani będąc skazana za przestępstwo na szkodę małoletniego - już nigdy nie będzie mogła być nauczycielką.

A potrącenie samochodem?
dworkin napisał/a:
. Ale czy przemilczanie tego faktu nie jest ukrywaniem prawdy?

|Nie, jeśli uznajesz, że nie ma nic do rzeczy.
Szukając pracy, nie musisz mówić pracodawcy o wszystkich brudach.
Romulus napisał/a:
Albo na maksa idąc - jeśli w ogóle była karana.

Znajomy z roku dostał zawiasy za jazdę po pijanemu na rowerze.
Żeby było śmieszniej, rzeczywiście wracając z imprezy i miał trochę promili we krwi. Nie miał za to roweru. --_-
wred - 2013-07-10, 14:43
:
Tixon napisał/a:
A potrącenie samochodem?
Celowe wjechanie w przystanek z przedszkolakami ??
dworkin - 2013-07-10, 14:45
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
I w takim przypadku dochodzimy do sytuacji, kiedy pani będąc skazana za przestępstwo na szkodę małoletniego - już nigdy nie będzie mogła być nauczycielką.

A potrącenie samochodem?

No raczej nie. Chyba każdy tutaj rozumie, że skatowanie dziecka pasem dotyczy niemal dokładnie tych samych cech, jakie biorą udział w wykonywaniu zawodu nauczyciela. Chyba że uważasz inaczej.

Ogólnie zgadzam się jednak, że to bardzo niejednoznaczna sytuacja i trudno ocenić ją w barwach czarno-białych. Ale uważam też, że to wszystko konwekwencja jednego postępku z przeszłości. I dlatego nie mogę powiedzieć, że babka na to nie zasłużyła.
nosiwoda - 2013-07-10, 15:10
:
Romulus napisał/a:
Ale i, w efekcie, prowadzić to będzie do stygmatyzacji takiej osoby już na zawsze - jeśli zmienicie prawo w taki sposób. Taka osoba już na zawsze będzie miała "wypalone piętno na czole". I nie będzie miało znaczenia, że kara ją zmieniła, że sama się zmieniła.
Mam wielką ochotę, mimo mego hiumanrajtsowego bakgrałndu, powiedzieć "no, trudno".
Czym innym jest sankcja karna, czym innym dezaprobata społeczna - chociaż historycznie ta pierwsza wynika z tej drugiej. Natomiast bardzo cienka jest granica między prawem do wiedzy o różnych cechach czy faktach a dyskryminacją. Np. czy lesbijka może być nauczycielką geografii w katolickim liceum? Czy - w razie odmowy zatrudnienia czy zwolnienia po wyjawieniu swej orientacji - ma prawo domagać się odszkodowania czy przywrócenia do pracy na poprzednim stanowisku? Była zdaje się taka sprawa, możliwe, że nawet przed ETPCzł, ale nie pamiętam rozwiązania.
Romulus - 2013-07-10, 15:24
:
Zgadzam się z dworkinem, że "wybaczenie" prawne to jedno a społeczne to coś innego i nie muszą iść ze sobą w parze. Na drugie nic poradzić nie można - albo można inaczej: wyjechać, zmienić otoczenie, prace itd. Ale "wybaczenie" prawne jest niezbędne bo jego brak doprowadzi do patologicznej sytuacji, stygmatyzującej już na zawsze.

wred - jeśli ktoś celowo wjeżdża w stojących na przystanku ludzi, to jest zabójcą i nie można tego kwalifikować jako wypadku drogowego. Ale pokaż mi choć jeden taki przypadek. Nikt normalny tak nie robi, to jest nie chce wjechać w ludzi stojących na poboczu. Chyba że jest chory psychicznie albo jest do cna zdeprawowanym socjopatą. Tylko, że takie przypadki zdarzają się rzadko, może jeden na milion. Statystycznie - są pomijalne.

Tixon napisał/a:
Znajomy z roku dostał zawiasy za jazdę po pijanemu na rowerze.
Żeby było śmieszniej, rzeczywiście wracając z imprezy i miał trochę promili we krwi. Nie miał za to roweru.

No cóż, wierzę że tak się tłumaczył. A rower zmyslili policjanci, którzy go zatrzymali z powodu trudnego do pojęcia spisku, jaki sobie zaplanowali na komendzie nudząc się i paląc się do roboty papierkowej związanej z czynnościami z zatrzymanym kierowcą :) To, jak wiadomo, częste zadanie policji, szczególnie w małych komisariatach, która tak się rwie do roboty, że aż musi sobie szukać "ofiar" :) [/quote]
Tixon - 2013-07-10, 15:28
:
Romulus napisał/a:
A rower zmyslili policjanci, którzy go zatrzymali

W sumie to tak. :roll:
Tomasz - 2013-07-10, 21:38
:
Zwróćcie uwagę, że ta sprawa, o której tu się spieracie to właśnie dowód na sensowność instytucji zatarcia skazania.
Jeśli ktoś odbył karę, upłynął określony okres itd, to ma być traktowany tak jakby nie popełnił czynu za który został skazany. Taki jest sens tej instytucji. Bo system stwierdza, że ta osoba jest zresocjalizowana, czyli że nie ma podstaw do twierdzenia, że ponownie popełni taki sam lub podobny czyn. Jakiekolwiek informowanie o tym, że kiedyś była skazana odbiera sens resocjalizacji.
Zróbcie sobie takie ćwiczenia, że weźcie swojego najlepszego waszym zdaniem nauczyciela, albo jakąś osobę, którą lubicie i jesteście w stanie jej powierzyć opiekę nad waszym dzieckiem, a potem wyobraźcie sobie, że dowiadujecie się, że właśnie ta osoba została za coś takiego skazana. Zatarcie skazania ma właśnie wyeliminować ostracyzm społeczny wobec kogoś kto odbył karę i do tego od jej odbycia minął jakiś okres czasu.
wred - 2013-07-10, 22:08
:
imo to ukazuje że pewne przestępstwa nie powinny się zacierać - morderstwa.
wred - 2013-07-10, 22:32
:
http://www.fakt.pl/Prokur...y,219755,1.html

ładnie, czemu gość nie został aresztowany ???
You Know My Name - 2013-07-11, 04:45
:
Kolejny przykład a'la radio erewań.
Bo nie zaczepił tylko zajebał gościa pałą i na co liczył, na nadstawienie drugiego policzka //mur
Poracha a nie artykuł. Dno po całości.
nosiwoda - 2013-07-11, 14:32
:
Tomasz napisał/a:
Zróbcie sobie takie ćwiczenia, że weźcie swojego najlepszego waszym zdaniem nauczyciela, albo jakąś osobę, którą lubicie i jesteście w stanie jej powierzyć opiekę nad waszym dzieckiem, a potem wyobraźcie sobie, że dowiadujecie się, że właśnie ta osoba została za coś takiego skazana.

http://www.imdb.com/title/tt2106476/
Wprawdzie tu tylko oskarżenie, a nie skazanie, ale mechanizm podobny.
Cintryjka - 2013-07-11, 17:14
:
Nie ma analogii, bo tam człowiek był kompletnie niewinny.
wred - 2013-07-11, 22:47
:
http://polskalokalna.pl/w...rci,1935424,227

zajebiście, winnego nie ma... może chociaż firma która takie buble robi ?
Romulus - 2013-07-12, 10:28
:
Jak dla mnie - to kolejny artykuł, z którym nie ma jak polemizować, dyskutować.
Przecież uzasadnienia sądów są jawne (i ustne i pisemne). "Utajnienia" są wyjątkowe. Co za problem w tej, czy innej "kontrowersyjnej" sprawie przytoczyć argumenty, które podał sąd?

No co za problem, jak się pytam?

A taki problem, ze trzeba by iść do sądu na rozprawę, albo choć zapoznać się z aktami sprawy. Popracować, przemyśleć, napisać.

Tymczasem fastfudowe dziennikarstwo karmi czytelników takim dziadostwem, z którego nic nie wynika, poza tym, że jakiś kolejny "Aniołek zasnął w Panu" i kolejny "zły" za to nie odpowiedział.
dworkin - 2013-07-19, 08:01
:
A, takie tam: http://kwejk.pl/obrazek/1...iedliwosci.html
Romulus - 2013-07-19, 08:42
:
Hahahahahahahahahahaa :-P Pewnie policjanci znaleźli u kolesia "hurtownię" kołpaków :)
wred - 2013-07-19, 08:48
:
"... doświadczenie życiowe sądu ..."

czyżby sąd kiedyś też podprowadzał kołpaki :P
adamo0 - 2013-07-19, 08:53
:
Tak to jest jak asystent idzie na urlop i sędzia musi sam uzasadnienia klepać :mrgreen:
Cintryjka - 2013-07-19, 11:38
:
Mnie to jakoś nie bawi:>
You Know My Name - 2013-07-19, 13:08
:
Kolejny raz radio erewań. Brak info ile było tych kołpaków, w jakim stanie, jakich marek, itp. wyjąć zdanie, które będzie bezsensowne można wyjąć prawie zewsząd.
Romulus - 2013-07-19, 13:10
:
adamo0 napisał/a:
Tak to jest jak asystent idzie na urlop i sędzia musi sam uzasadnienia klepać :mrgreen:

Albo na odwrót :mrgreen: Asystent popisał bajki, a sędzia przed urlopem nie sprawdził dobrze :mrgreen: (przytrafiło się to mojemu koledze w zeszłym miesiącu). Ale, koniec końców, "winę" na siebie bierze ten, kto podpisuje a nie pisze :)

W zeszłym roku sąd odwoławczy uchylił mi wyrok. Z powodu jednego zdania w uzasadnieniu. Napisałem, że oskarżonemu nie można przypisać winy itd. - a na koniec coś w tym stylu "(...) zwłaszcza że przestępstwo to może być popełnione tylko z winy umyślnej, w zamiarze bezpośrednim". Czujny (jak nigdy) prorok wyłapał to zdanie i na nim oparł całą swoją apelację. I sąd okręgowy przyznał mu rację (słusznie), gdyż przestępstwo, od którego uniewinniłem (jakieś skarbowo-paliwowe), mogło być popełnione także z winy umyślnej w zamiarze ewentualnym. No i sąd stwierdził, że nie rozważyłem wszystkich postaci winy w tym konkretnym przypadku. A zatem nie może prześledzić mojego toku rozumowania i ocenić prawidłowości wydanego wyroku :) I bach - odnośnie jednego (z trzech) oskarżonych, sprawa poleciała :)

Absurdalne, swoją drogą. Sąd okręgowy swój rozum ma i mógł sam to zrobić i ocenić zamiar. No, ale dzięki temu moja koleżanka miała okazję nabrać doświadczenia w sprawach paliwowych :) I wydała taki sam wyrok jak ja, już prawomocny.

YKMN - dla beki wrzucone :)
You Know My Name - 2013-07-19, 22:20
:
Nie chwal się Romek, ile podatnik zapłaci za Twój lapsus?
Romulus - 2013-07-19, 22:28
:
Tylko zryczałtowane koszty :) A ile w rzeczywistości? A któż jest to w stanie policzyć?
dworkin - 2013-07-23, 07:20
:
Warto odnotować: http://adwokatura.pl/?p=9672
Romulus - 2013-07-23, 07:23
:
Ha! A kiedy moją koleżankę prokurator chciał przesłuchać w charakterze świadka (bo śmiała nie uwzględnić wniosku o areszt), to nie było dyscyplinarki :) Tylko pogrożenie palcem. Plus z tego taki, że do przesłuchania nie doszło i Krajowa Rada Sądownictwa interweniowala u PG w tej sprawie.
utrivv - 2013-07-23, 07:36
:
Nic nie zrozumiałem, kto kogo o czym informował i dlaczego to jest takie ciekawe by o tym pisać w gazetach?
wred - 2013-07-23, 14:10
:
A ja się pytam dlaczego do jasnej i ciasnej tacy ludzie nie są aresztowani do czasu wyjaśnienia sprawy ???

IMO są niebezpieczni dla społeczeństwa ewidentnie i wymagają izolacji...

http://dzisiajwgliwicach....a-wolno%C5%9Bci
Romulus - 2013-07-24, 10:46
:
Może dlatego:
Cytat:
Z domysłów gliwickich funkcjonariuszy wynika, że mogły być to kibicowskie porachunki


Cytat:
Niestety, pomimo przypuszczeń, już wszyscy podejrzani wyszli na wolność. Marcinem S. i Adamem C. zajmie się sąd rodzinny.


To już mają przypuszczenia i domysły wystarczyć, aby kogoś wsadzić do więźnia?
You Know My Name - 2013-07-24, 11:21
:
Tiaaa, za jointa dołek a za przypadkowe spowodowanie śmierci, ale przy działaniu, które znamionowało przynajmniej chęć zadania ofierze konkretnych obrażeń. Czterech na jednego to chyba nie była obrona konieczna.
Edit: zzawsze mogli to być jednak "usual suspects"
MrSpellu - 2013-07-24, 11:34
:
Czarnuchy? W Gliwicach? o_O
Romulus - 2013-08-07, 10:47
:
http://wyborcza.pl/1,7547...Gazeta_Wyborcza
To ci dopiero. Nie znam uzasadnienia wyroku TK, ale konsekwencje mogą być poważne. Skończy się łapanie pijanych kierowców, bo jeśli nie zgodzi się dmuchać i nie zgodzi się na pobranie krwi... To po sprawie tak naprawdę. Puścić, oddać kluczyki i niech jedzie sobie spokojnie.

Aczkolwiek
Cytat:
Art. 74. § 1. Oskarżony nie ma obowiązku dowodzenia swej niewinności ani obowiązku dostarczania dowodów na swoją niekorzyść.
§ 2. Oskarżony jest jednak obowiązany poddać się:
1) oględzinom zewnętrznym ciała oraz innym badaniom niepołączonym z naruszeniem integralności ciała; wolno także w szczególności od oskarżonego pobrać odciski, fotografować go oraz okazać w celach rozpoznawczych innym osobom,
2) badaniom psychologicznym i psychiatrycznym oraz badaniom połączonym z dokonaniem zabiegów na jego ciele, z wyjątkiem chirurgicznych, pod warunkiem że dokonywane są przez uprawnionego do tego pracownika służby zdrowia z zachowaniem wskazań wiedzy lekarskiej i nie zagrażają zdrowiu oskarżonego, jeżeli przeprowadzenie tych badań jest nieodzowne; w szczególności oskarżony jest obowiązany przy zachowaniu tych warunków poddać się pobraniu krwi, włosów lub wydzielin organizmu, z zastrzeżeniem pkt 3,
3) pobraniu przez funkcjonariusza Policji wymazu ze śluzówki policzków, jeżeli jest to nieodzowne i nie zachodzi obawa, że zagrażałoby to zdrowiu oskarżonego lub innych osób.
§ 3. W stosunku do osoby podejrzanej można dokonać badań lub czynności, o których mowa w § 2 pkt 1, a także, przy zachowaniu wymagań określonych w § 2 pkt 2 lub 3, pobrać krew, włosy, wymaz ze śluzówki policzków lub inne wydzieliny organizmu.
§ 4.  Minister Sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i sposób poddawania oskarżonego oraz osoby podejrzanej badaniom, a także wykonywania z ich udziałem czynności, o których mowa w § 2 pkt 1 i 3 oraz § 3, mając na uwadze, aby gromadzenie, utrwalanie i analiza materiału dowodowego były dokonywane zgodnie z aktualną wiedzą w zakresie kryminalistyki i medycyny sądowej.

Może to chodzi o to rozporządzenie z paragrafu 4?
Jeśli tak, to fakt uchylenia tego rozporządzenia nie ma wpływu na istnienie art. 74. Kwestia tylko unormowania w ustawie (najwidoczniej), że policja ma prawo użyć środków przymusu bezpośredniego w takim przypadku.

I powinno się to stać jak najszybciej.
wred - 2013-08-07, 20:46
:
http://dzisiajwgliwicach....liwickiego-sadu

Cytat:


Śledczy zarzucają przekroczenie uprawnień i niedopełnienie obowiązków.

Według ABW funkcjonariusze publiczni, czyli sędziowie wydziałów upadłościowych sądów rejonowych w Gliwicach i Katowicach, działali na szkodę interesu publicznego. Jak informuje Puls Biznesu, działania agencji trwają już półtora roku, od kiedy pojawiło się pierwsze podejrzenie złamania prawa.

Wątpliwości śledczych skupiały się na niejasnych powiązaniach sędziów z innymi pracownikami wymiaru sprawiedliwości. Sieć kontaktów pomiędzy sprawcami, prawnikami, biegłymi i syndykami miał wpływać na decyzje w sprawach upadłościowych. Gdy redaktorzy PB odkryli nieprawidłowości, wiele osób zgłaszało się z kolejnymi informacjami. Zaznaczano, że Ci sędziowie, którzy sprzeciwiali się procederowi zostali przeniesieni do innych wydziałów lub przeszli w stan spoczynku. Niestety, gdy próbowano zweryfikować te doniesienia, szefowa wydziału upadłościowego w gliwickim sądzie odmówiła odpowiedzi.

Romulus - 2013-08-08, 05:15
:
W kategorii "news pozbawiony treści" ten zajmuje aktualnie pierwsze miejsce :)

Bo co z tego wynika? Nic. ABW coś bada. Byli ludzie niezadowoleni. To się pewnie poskarżyli. Czy doszło do przestępstwa? Nie wiadomo. Czy nie doszło? Nie wiadomo.

Przypomina mi to sprawy, w których ludzie niezadowoleni z rozstrzygnięć sądowych składają zawiadomienia na sędziów/prokuratorów je wydających.

Sieć kontaktów. Łał. Tyle ludzi rzekomo umoczonych w ten "interes" i tylko taki suchy news? Tyle ludzi umoczonych w ten "interes" i to działało? Prawnicy, syndycy, sędziowie. A ci sędziowie, którzy się sprzeciwiali - byli przenoszeni do innych wydziałów. I co? I siedzieli cicho? Bo bali się? Czego?

Na razie, to tylko śmiać mi sie chce z tego kołtuńskiego "newsa" tego serwisu.

Aha, postawiono komuś zarzuty? Bo "ABW zarzuca". Jeśli tak - to przecież jeśli sędziom postawiono zarzuty, to sąd dyscyplinarny musiał wydać zgodę na pociągnięcie ich do odpowiedzialności karnej. Czy coś o tym jest w tym "newsie"? Nie ma.

BTW: ABW bada? Od kiedy oni mają takie uprawnienia?

USTAWA O ABW

Cytat:
Art. 5. 1. Do zadań ABW należy:
1) rozpoznawanie, zapobieganie i zwalczanie zagrożeń godzących w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz jego porządek konstytucyjny, a w szczególności w suwerenność i międzynarodową pozycję, niepodległość i nienaruszalność jego terytorium, a także obronność państwa;
2) rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw:
a) (1) szpiegostwa, terroryzmu, bezprawnego ujawnienia lub wykorzystania informacji niejawnych i innych przestępstw godzących w bezpieczeństwo państwa,
b) godzących w podstawy ekonomiczne państwa,
c) korupcji osób pełniących funkcje publiczne, o których mowa w art. 1 i 2 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne (Dz. U. z 2006 r. Nr 216, poz. 1584, z 2008 r. Nr 223, poz. 1458 oraz z 2009 r. Nr 178, poz. 1375), jeśli może to godzić w bezpieczeństwo państwa,
d) w zakresie produkcji i obrotu towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa,
e) nielegalnego wytwarzania, posiadania i obrotu bronią, amunicją i materiałami wybuchowymi, bronią masowej zagłady oraz środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, w obrocie międzynarodowym
oraz ściganie ich sprawców;
3) (2) realizowanie, w granicach swojej właściwości, zadań związanych z ochroną informacji niejawnych oraz wykonywanie funkcji krajowej władzy bezpieczeństwa w zakresie ochrony informacji niejawnych w stosunkach międzynarodowych;
4) uzyskiwanie, analizowanie, przetwarzanie i przekazywanie właściwym organom informacji mogących mieć istotne znaczenie dla ochrony bezpieczeństwa wewnętrznego państwa i jego porządku konstytucyjnego;
5) podejmowanie innych działań określonych w odrębnych ustawach i umowach międzynarodowych.


Innymi słowy, news z d.py.
Romulus - 2013-08-28, 17:58
:
Coś we mnie umiera, kiedy czytam takie rzeczy:
http://www.tvn24.pl/autor...e,350235,s.html
Dochodzenie? Naprawdę? Naprawdę prokurator ma już zajmować się - coćby i nieudanymi i niesmacznymi - sesjami zdjęciowymi, jakby nie patrzeć, sztuką?

Groteskowe.
nosiwoda - 2013-08-29, 10:57
:
Romulus napisał/a:
Coś we mnie umiera, kiedy czytam takie rzeczy:
Hmmm, aplikować linki zamiast antybiotyków na tasiemca... BigPharma zapuka do Twych drzwi.
stian - 2013-08-30, 14:24
:
Sejm dziś przyjął "rewolucyjną" nowelizację k.p.k. Ma być lepiej czy będzie? ;)

http://wyborcza.pl/1,7547...3#ixzz2dSQiaQXM

a tutaj wczesniejszy wywiad o sprawiedliwosci "po amerykansku"

http://wyborcza.pl/1,7547...rawie.html?as=1
Cintryjka - 2013-08-30, 14:50
:
No ale zostaje zasada prawdy materialnej. Więc w praktyce aż tak wiele się pewnie nie zmieni.
stian - 2013-08-30, 15:04
:
No prawda aktowa w postępowaniu karnym to byłby az za duzy prezent dla tych na bakier z prawem. Pytanie na ile czesto sad bedzie chcial korzystac ze swoim inkwizycyjnych uprawnien w procesie kontradyktoryjnym?
Romulus - 2013-08-30, 15:47
:
Przy pozostawieniu zasady prawdy materialnej, rzeczywiście może nie zmienić się nic, to jest, sąd dalej będzie musiał zastanawiać się z urzędu, czy należy dopuszczać nowe dowody, czy już się nie da. Ale przy ograniczeniu roli sądu odwoławczego w odniesieniu do możliwości uchylania wyroku - może nie będzie tak źle. To teraz jest najbardziej irytujące sądy pierwszej instancji uprawnienie sądu odwoławczego. Bo prowadziło właśnie do powtarzania procesu czasem tylko po to, aby rozważyć jakieś teoretyczne zagadnienie. Poza prokuratorem, sędzią i obrońcą, nikt nie potrafił tego zrozumieć.

Generalnie, mam wrażenie, że te zmiany są za mało rewolucyjne. A i ich ewolucyjność jest też dyskusyjna. Ale zobaczymy. Ja wprowadziłby instytucję tzw. przedsądu - oceniania przez sąd odwoławczy, czy są w ogóle podstawy do przyjęcia apelacji. To jest, żeby wnieść apelację, strona niezadowolona z wyroku najpierw musiałaby przekonać sąd, że ma ku temu podstawy. I niezadowolenie z wyroku nie byłoby taką podstawą :)

Dziś, w każdej sprawie, aby wszcząć procedurę odwoławczą wystarczy - zasadniczo - w ciągu 7 dni od wydania wyroku napisać pismo, które sprowadza się do jednego zdania: "Nie zgadzam się z wyrokiem, żądam jego pisemnego uzasadnienia". To pismo, w sprawach karnych - o ile nie pochodzi od profesjonalisty - w zasadzie jest jednocześnie wnioskiem o pisemne uzasadnienie i apelacją w jednym (jeśli po otrzymaniu pisemnego uzasadnienia, strona nie złoży apelacji, to takie pismo już będzie uznane za apelację).

To wszczyna procedurę odwoławczą i prowadzi w praktyce do uniemożliwienia uprawomocnienia się wyroku na kolejne miesiące - w mojej praktyce, o kolejne 6-9 miesięcy.

Proste, łatwe i przyjemne, prawda?

Wprowadziłbym zasadę - nie sporządzania uzasadnień od wyroków zapadłych w trybie tzw. dobrowolnego poddania się karze (w każdej postaci).

Poza tym - zmiana sposobu skarżenia. Otóż, strona niezadowolona z wyroku najpierw składałaby apelację, a potem sąd miałby obowiązek sporządzenia uzasadnienia i odniesienia się do zarzutów apelacji.

Bo teraz się zdarza, że czasami apelacja opiera się na jakimś nieścisłym zdaniu z uzasadnienia wyroku, które zostało sporządzone przeciez po jego wydaniu. Mnie się przydarzyło uchylenie wyroku z powodu nieścisłości w uzasadnieniu. Sąd odwoławczy uchylił, sąd po raz kolejny przeprowadził proces, wydał wyrok taki sam, jak poprzedni i nie wiem tylko po co to było.
nosiwoda - 2013-09-04, 12:53
:
http://www.prawnik.pl/tem...-anonimowi.html
No i właśnie.
utrivv - 2013-09-05, 12:49
:
http://www.polityka.pl/kr...zyli-mafie.read

Ja wiem że nie ma co wyciągać pochopnych wniosków ale naprawdę prokuratorzy są aż tak bezkarni?
Romulus - 2013-09-05, 14:22
:
Nie są.
Ale tak się robiło głośne śledztwa za rządów PiS. Większośc "afer" wykrytych przez służby kończyła się niczym. Oczywiście, poza złamaniem życiorysów niewinnych ludzi. Ale tak się "robiło" IV RP w praktyce.
utrivv - 2013-09-06, 07:00
:
Romulus napisał/a:
Nie są..
A jakie konsekwencje spadają na takich prokuratorów? Na tego pewnie nic ale ogólnie?
Romulus - 2013-09-06, 07:23
:
Nie mam pojęcia, czy w ogóle jakieś postępowania dyscyplinarne były prowadzone. Czytając ten tekst, myślę, że jakieś powinny być wszczęte. Jeśli nie zostały - to prokuratorzy i policjanci pracują dalej. A kto wie, może i za czasów rządów PO-PSL dalej tak się "bawią". Takie "zgniłe jabłka" zarażają dalej innych i kompromitują organy ścigania. A jeśli były wszczęte postępowania dyscyplinarne to kary - w zależności od rodzaju stwierdzonego uchybienia - od upomnienia po złożenie z urzędu/wydalenie ze służby.

Poza tym, jeśli doszło do popełnienia przestępstwa przez nich - powinny się toczyć normalne postępowania karne. O czyny z art. 231 § 1 k.k., może art. 235 k.k., art. 236 k.k.

Od razu zaznaczę, że nie każda błędna decyzja sądu/prokuratora/policjanta/urzędnika kwalifikuje się na zarzut np. przekroczenia uprawnień, niedopełnienia obowiązków. Taki funkcjonariusz musi także działać "na szkodę interesu publicznego lub prywatnego" (art. 231 k.k.), to jest należy mu udowodnić to, że wiedział i chciał działać na taką szkodę. A jeśli policjanci brali sobie więźniów z zakładu karnego i do spółki z ambitnym prokuratorem prokurowali takie "dowody" przeciwko ludziom, to chyba dla każdego jest oczywiste, że świadomie działali w ramach znamion przestępstwa z art. 231 k.k. Oraz tych innych wskazanych wcześniej.
wred - 2013-09-10, 22:57
:
http://wiadomosci.onet.pl...wiezienia/je6cb

:)) Koszalin ŻĄDZI :D
Magnis - 2013-09-11, 07:56
:
Gdzie indziej by go uniewinnili za takie przewinienie. Z tego co pamiętam to trzeba ukraść za przynajmniej 250 zł żeby coś zrobili. Z drugiej strony się nie dziwię, ponieważ tyle co absurdu u nas teraz jest jak w dobrej komedii Barei :roll: .
MrSpellu - 2013-09-11, 08:12
:
Magnis napisał/a:
Z tego co pamiętam to trzeba ukraść za przynajmniej 250 zł żeby coś zrobili. Z drugiej strony się nie dziwię, ponieważ tyle co absurdu u nas teraz jest jak w dobrej komedii Barei


Żona, kierowniczka drogerii, zgłosiła na policji kradzież produktów o wartości 160 PLN. Odpowiedzieli jej, że poniżej 250 PLN nawet nie ma po co tego zgłaszać, bo to tylko wykroczenie jest. Żona się uparła, zawiozła nagranie z monitoringu na komendę i to zgłosiła. Na wypadek gdyby złodziejka postanowiła drugi raz coś zwędzić ze sklepu.

Ponoć ma wejść nowelizacja procedury karnej, która przewiduje podniesienie granicy między przestępstwem, a wykroczeniem w przypadku kradzieży z 250 do 1000 zł. Dla policji bomba. Dla pracowników sklepów już niekoniecznie.
Jander - 2013-09-11, 10:20
:
Ale nawet jak kwota jest mała to można dostać grzywnę. A jak się jej nie zapłaci to sąd może ją zmienić na pozbawienie wolności.
Cintryjka - 2013-09-11, 11:12
:
Areszt raczej.
MrSpellu - 2013-09-11, 11:12
:
Owszem, ale policja musi najpierw chcieć przyjąć zgłoszenie. Pan w okienku próbował wyperswadować mojej żonie ten pomysł, ale ta się uparła. No to sobie posiedziała dwie godziny w poczekalni, razem ze skutymi podejrzanymi/zatrzymanymi. Nasłuchała się, że jest kabel i konfident. I do czego kobiety służą. Na szczęscie pani przyjmująca zgłoszenie była bardziej ogarnięta. Niestety efekt taki, że po trzech miesiącach przyszło zawiadomienie o umorzeniu :)
Magnis - 2013-09-11, 18:19
:
Dzisiaj jak czytałem jakąś gazetę to pisało, że mają powiększyć do 400 zł by dopiero po jej przekroczeniu było wykroczenie. Więc jak ukradną komórkę, tablet czy coś wartościowego poniżej 400 zł to im grozi grzywna lub umorzenie sprawy .
wred - 2013-09-11, 19:01
:
ale jak grzywny nie zapłacisz to pójdziesz do paki :)

np za wafelka za 0,99 pln :D
Magnis - 2013-09-11, 19:11
:
To wiadomo ;) .
Zawsze jest tak, że jak nie masz to idziesz do paki. Ale niech ktoś ma dobrego adwokata to wyjdzie jeszcze, że sąd sam mu włożył do kieszeni batonika ;) .
Romulus - 2013-09-12, 17:12
:
Na policjantów którzy nie chcą przyjmować zgłoszeń i namawiają do ich nie składania najlepiej pisać skargi. I być upartym jak Pani Spellowa. Drażnią mnie tacy goście. Bo to ich zasmarkana robota a jak im się nie podoba to niech pracują na stojce w hipermarkecie. BTW w Polsce bardzo trudno kogoś wysłać do więzienia za nie zaplacona grzywnę. W sensie - trzeba najpierw naprodukowac sporo papieru.
You Know My Name - 2013-09-18, 07:25
:
http://wyborcza.pl/1,7547...iewal.html?as=3
intrygujące.
Romulus - 2013-09-18, 08:30
:
"Techniki wydobywcze", czyli zatrzymania na 48h (bo areszty stosuje sąd a nie prokurator), nie były właściwością tzw. IV RP stosowano je z dawien dawna - przynajmniej jeśli wierzyć aktom sądowym i starym sprawom. Co więcej, pewnie stosuje się je nadal i za rządów PO-PSL. To jak ze skarbówką - aparat przymusu państwa musi być trzymany na krótkiej smyczy. Wiele razy spotykam się z "zarzutami" oskarżonych, że przyznali sie do winy, bo byli straszeni. W ekstremalnych przypadkach - byli bici. Tylko, że trudno to wykazać. Bo najczęściej jest to słowo przeciwko słowu. Słowo już skazywanego przestępcy przeciwko słowu policjanta. Weź tu bądź mądry i rozsądź, jeśli nie ma żadnych innych dowodów, choćby i poszlak. Dwa razy mi się zdarzyło uniewinnić oskarżonych, bo im uwierzyłem. Ale dlatego, że miałem jakieś pośrednie dowody, że przyznanie się do winy wymuszono. Zatem to i tak nie była kwestia wiary tylko prawidłowych ustaleń faktycznych.

Jednak pamiętać należy, że to częsta "zagrywka" na sali sądowej - przyznałem się, bo mnie straszono/bito. Standardowa wręcz. Stosowana zazwyczaj, kiedy oskarżony "sypnął" w swoich wyjaśnieniach innych. Stosując taką "zagrywkę" uwiarygadnia się przed nimi, że nie jest "frajerem". Tak samo, jak i przed swoim otoczeniem. Bo kiedy "w miasto" idzie wieść, że się "rozpruł", to i szacunek spada i czasami można dostać po gębie. Nie tylko od kumpli, których się wsypało, ale od otoczenia - za "kablowanie" policji.

Zatem to trudne sprawy. A kiedy jest tylko słowo przeciwko słowu, to już w ogóle.

W tym przypadku sam nie wiem, co mam o tym myśleć. Z jednej strony butny prokurator, z drugiej jednak dyscyplinarna weryfikacja. Może i coś było na rzeczy. Zwłaszcza że zatrzymywanie w sprawie pracowniczej, zamiast wysłania po prostu wezwania do stawiennictwa na tzw. pierwszy rzut oka wydaje się przesadzone, czy jest wprost nadużyciem. I nie dziwię się, że zostało uznane za niesłuszne.

Generalnie, myślę, że jedną z przyczyn pojawiania się takich niedozwolonych praktyk rodem z amerykanskich filmów policyjnych, jest presja na wykrywalność, na łapanie sprawców, na szybki sukces w sprawie - zwłaszcza jeśli jest głośna i wymagająca szybkiego sukcesu. Presja czasu, presja przełożonych, presja opinii publicznej. No i charakter.
Romulus - 2013-09-29, 18:56
:
http://wiadomosci.gazeta....paign=FB_Gazeta
Sam bym rozważył złożenie wniosku o wyłączenie. I nie z tchórzostwa, jak pisze tu radośnie dziennikarz.
Wyobraźmy sobie, że orzeczenie byłoby korzystne dla synka pani sędzi. Co by napisano wtedy? "No przecież to sędzia wizytator, więc na pewno sędziowie orzekali, aby jej się przypodobać".

Kurczę, ostatnio wyłączyłem się ze sprawy, w której oskarżoną była bratanica mojego prezesa. Ale ze mnie tchórz. Sprawa została przeniesniona do innego okręgu, a tamtejszy sąd ją uniewinnił. Gdybym ja ją uniewinnił - byłoby - jak nic - że na mnie prezes wpływał.

Oczywiście, nie można dac się ponieść takich obawom. Ale - szczerze pisząc - wolę takie może i absurdalne trzymanie się tej zasady. Dla czystości.

A sam spór między małżonkami - śmierdzi mi na odległość. Właśnie dlatego, że wobec braku porozumienia się przy rozwodzie, zawsze to pani przypomina sobie, że była bita w małżeństwie. A skoro dzieci mają zostać przy ojcu - zaraz pojawi się doniesienie do prokuratora, że pewnie mąż wykorzystywał dzieci seksualnie.

Poza tym, jak słusznie zauważył prof. Kruszyński - opinia sędziego wizytatora nie łamie nikomu kariery. A decyzję odnośnie dzieci wydawał sąd niższego rzędu, nad którym sędzia wizytator nie ma żadnej "władzy" w postaci oceniania sędziów (wizytator z sądu apelacyjnego ocenia sędziów z sądu okręgowego; sędziów z rejonowego ocenia wizytator z sądu okręgowego).
Romulus - 2013-10-07, 18:42
:
To mnie dziś rozbawiło setnie:
http://prawo.rp.pl/artyku...e-z-prawem.html
W MS niczego się nie nauczyli po ostatniej "aferze" z delegowaniem sędziów z sądów rejonowych do okręgowych. 'Same shit...
stian - 2013-10-08, 23:06
:
Wielebny Terlikowski przegrał proces z Alicja Tysiac, znow popis ignorantów pokroju Warzechy :)

http://m.wyborcza.pl/wybo...zasa_wyrok.html
Romulus - 2013-10-09, 05:56
:
Mnie ostatnio naszła ogólna refleksja, że dziennikarz to fajny zawód: bierzesz kasę za pisanie o rzeczach, na których się nie znasz.
MrSpellu - 2013-10-09, 06:50
:
Tylko kiepsko płacą.
Romulus - 2013-10-16, 05:58
:
Echa poronionej "reformy":
http://www.tokfm.pl/Tokfm..._ref_map=%5B%5D
Cytat:
Zdaniem wiceministra Królikowskiego, częścią odpowiedzialności za możliwy chaos można obarczyć właśnie Sąd Najwyższy. Bo - choć Królikowski nie mówi tego wprost - zadaniem SN jest nie tylko dbanie o stronę formalną stanowionych przepisów. - Jest pytanie, jaka jest rola Sądu Najwyższego. Jeżeli jest to tylko i wyłącznie prawidłowa interpretacja przepisów, bez spoglądania na konsekwencje tych orzeczeń, to SN spełnił swoją rolę - mówi Królikowski i od razu zaznacza, że gdyby SN miał brać pod uwagę skutki decyzji - tu: sprawność funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości - to w tym przypadku zlekceważył możliwe konsekwencje.

Czytam, czytam i nie ma siły: to bolszewik! :mrgreen: Od kiedy sądy, w szczególności Sąd Najwyższy mają "przymykać oczy" i mieć na względzie to, że niekompetentni urzędnicy podejmują złe decyzje? Sąd wyciąga z tego konsekwencje, ale nie "w duchu" chronienia tyłka ministerstwu. Niesłychane. Kiedy słucham takich urzędników to utwierdzam się w przekonaniu, że ta władza musi już odejść, ponieważ w niebezpieczny dla obywateli sposób oderwała się od rzeczywistości.

Nie łudzę się, że następcy będą lepsi. Ale już wolę im dać szansę, niż czuć smród niekompetencji takich urzędników i polityków.
nosiwoda - 2013-10-16, 08:42
:
A komentarze oczywiście o sitwie broniących posadek prawników, nierozliczonych po komunizmie. Same old, same old.
Romulus - 2013-10-16, 08:50
:
:)
Tylko to potrafią z siebie wykrzesać światłe umysły obywateli :mrgreen: Co w sumie jest smutne. Bo to nie jest ani obrona, ani posadek, ani sitwy. Tylko obrona elementarnych zasad. Ciekawe, czy tym wszystkim obywatelom, którzy będą musieli brać udział w powtarzanych procesach też będzie tak wesoło w komentowaniu :)

Niewątpliwie MS pod rządami Gowina a teraz Biernackiego specjalizuje się w produkcji lol-kontentu.

I naprawdę to jest zastanawiające. Bo co minister to powtarza się ten sam problem. Za Ziobry już tak było, że delegacje sędziów np. z sądu rejonowego do okręgowego (dla czasowego tam orzekania) podpisywał podsekretarz stanu a nie minister. I to też zostało zakwestionowane i trzeba było powtarzać procesy. To w ministerstwie nikogo niczego nie nauczyło. Dalej robią swoje. Czy rządzi PiS, czy PO. Go!Win! - człowiek który okazał się parodią ministra, pewnie nawet nie rozumie problemu i go nie ogarnia. A Biernacki powinien albo zdymisjonować wiceministra Królikowskiego, albo kazać mu się zamknąć. No chyba że używa go jako popychadła, żeby takie androny puszczać w eter.

Tylko, co oni myślą, że zyskają? Poszczują na sędziów, ale to nic im nie da. Maszyna będzie się toczyła dalej, sprawy trafią do sądów odwoławczych, adwokaci podniosą argumenty, wyroki będą uchylane z powodu źle obsadzonego sądu.
nosiwoda - 2013-10-16, 08:53
:
//mysli Go! Win! jako adresat tego filmiku: [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=tvbyY7oMT2E[/youtube]
Romulus - 2013-10-18, 06:17
:
Mam nadzieję, że sąd wyda nakaz zatrzymania i doprowadzenia tego pana do odbycia zastepczej kary pozbawienia wolności:
http://wyborcza.pl/1,7547...ch_po_mnie.html
Żenujący jest list yntelektualystów w obronie tego człowieka. Został on skazany na karę ograniczenia wolności polegającą na tzw. pracach społecznych. Nie stawił się do jej wykonania, bo jest warchołem, któremu się nie chciało. Teraz powinien zatem być doprowadzony do aresztu, skoro nie chciał stawić się do pracy społecznej. Pobłażanie takim warchołom i awanturnikom, którzy uważają się za lepszych od innych obywateli byłoby tylko i wyłącznie demoralizujące.
Co do yntelektualystów to ich rozumiem: jesteś nasz to jesteś lepszy od motłochu i nie musisz stosować się do obowiązującego prawa i prawomocnych wyroków sądowych. Takich mamy yntelektualystów. Mam nadzieję, że prezydent wzniesie się ponad sympatie środowiska i zachowa się jak mąż stanu a nie koleś kolesi.
You Know My Name - 2013-10-18, 09:57
:
I pod jednym listem nazwiska Modzelewski i Romaszewski...
Miałem o profesorze Modzelewskim nieco wyższe mniemanie. Cóż, trzeba być gotowym na takie rozczarowania.
Jander - 2013-10-18, 10:33
:
Też bym się podpisał, ale nie jestem intelektualistą. :(
Cintryjka - 2013-10-18, 10:48
:
Co to w ogóle ma znaczyć: o wyroku dowiedział się za późno, by złożyć apelację?
Romulus - 2013-10-18, 10:59
:
W przełożeniu na polski: od początku miał wszystko w nosie. Więc się nie interesował, bo on BRONI BIEDNYCH !!!!!11!!!!!!!11111 więc stoi ponad prawem i jego żadne prawa nie obowiązują. To, co mu teraz grozi jest efektem jego rozmyślnego postępowania. Wykonałby tą karę ograniczenia wolności, może nawet kurator wyznaczyłby mu coś przyjemnego. Wpadałby np. do urzędu gminy na 5 godzin w tygodniu, aby coś tam porobić, niekoniecznie fizycznie. I byłoby po sprawie. Ale wtedy nie byłoby draki medialnej.

Zatem, mam nadzieję, że sąd nie będzie czekał na ułaskawienie prezydenta. Nawet nie musi tego robić. U mnie poszłoby raz dwa, a policjanci, którzy by nie wykonaliby mojego polecenia jego zatrzymania i osadzenia w ZK, sami mieliby kłopoty.
You Know My Name - 2013-10-22, 08:24
:
Kiedyś definicją nic było 0,7 na dwu. Teraz jest nowa wykładnia http://wiadomosci.gazeta....zawa#BoxWiadTxt
Romulus - 2013-10-22, 08:38
:
:shock: :shock: :shock:
:)
Wypadek mniejszej wagi wypadkiem mniejszej wagi. Sąd mógł go przyjąć niezależnie od wysokości łapówki. Ale już pisać, że 24 tysiące to niewielka kwota... (nawet jeśli nie w piniąndzu tylko w ociepleniu domu) Trzeba mieć wyobraźnię :) Teraz remontuję łazienkę za 25 tysięcy złotych :) (z oszczędności :) ) i nie powiedziałbym, że to niewielka kwota :) Dwuletnie wakacje i odkładanie każdej wolnej złotówki :)
Jachu - 2013-10-22, 12:02
:
Romku - do najbliższej łapówki ;) Teraz masz niemalże przyzwolenie na branie łapówek, byle nie przekroczyły 24 tysi ;)
Stary Ork - 2013-10-22, 12:06
:
Za tradycyjne Gork zapłać przyjmę niewielką kwotę. Kontakt przez PW //orc
Romulus - 2013-10-22, 12:11
:
Jachu napisał/a:
Romku - do najbliższej łapówki ;) Teraz masz niemalże przyzwolenie na branie łapówek, byle nie przekroczyły 24 tysi ;)

Wyrok został uchylony ostatecznie :) i sprawa toczy się od początku.
Romulus - 2013-10-29, 08:51
:
Trafny komentarz:
http://prawo.rp.pl/artyku...mie-Gowina.html
I polecam jeszcze ten wpis: http://sub-iudice.blogspo...-dalej.html?m=1
Esencja skutków legislacyjnej biegunki pań i panów reformatorów.
Romulus - 2013-11-06, 12:47
:
To jest asior:
http://www.tvn24.pl/sedzi...u,369164,s.html
Jeśli to prawda, to mi wstyd. Podwójnie (bo to sędzia i karnista), potrójnie nawet - bo jako karnista, to powinien być jednak bardziej "fachowy" i wiedzieć, jak działać, żeby nie popełnić przestępstwa.
wred - 2013-11-08, 01:17
:
Ziemkiewicz dostanie po pupci ?

http://wyborcza.pl/1,7524...h_sedziow_.html
Romulus - 2013-11-08, 07:00
:
Ech, to poczucie krzywdy :)
Cytat:
Ziemkiewicz podczas rozprawy cały czas nadawał na bieżąco relację na Twitterze

A ten "usłużny" sąd (bo pewnie taki będzie po wyroku dla Ziemkiewicza niekorzystnym) mu na to pozwolił? ZDRADA ~! ! @! ! !

Chyba że chował telefon pod ławką i udawał, że gmera sobie w spodniach :)

A poważnie: felieton rządzi się swoimi prawami, owszem. Ale, czy to daje carte blanche na wszystko? Na lżenie, wyzwiska, pisanie kłamstw?
Cintryjka - 2013-11-08, 11:40
:
No właśnie nie. Ziemkiewicz po prostu przyzwyczaił się do bezkarności. I do tego, że faktami przejmować się nie musi. Bardzo mnie ciekawi ten wyrok.
MrSpellu - 2013-11-08, 11:52
:
W zasadzie wszystko rozbija się o to, czy to był bardziej felieton czy jednak bardziej komentarz publicystyczny. Felieton co prawda też jest gatunkiem publicystycznym, ale jego forma jest raczej lekka i bardziej rozmyta. Przy pisaniu felietonu nie wymagałbym od dziennikarza opierania się na faktach, plotki są jak najbardziej wystarczającym "materiałem". Inna sprawa, że obecnie większość "felietonów" jest de facto komentarzami, które zostały upchnięte do rubryki z napisem "felieton" :P

Jaka różnica, zapytacie? Komentarz winien być formą opiniotwórczą, a felieton jest popisem dowcipu, erudycji i umiejętności pisarskich dziennikarza - dlatego też powinien być odbierany z przymrużeniem oka.
Cintryjka - 2013-11-08, 12:43
:
Jedno i drugie nie powinno zawierać znieważających kłamstw, jednakowoż. W tym względzie różnicy nie ma.
MrSpellu - 2013-11-08, 18:29
:
Wiesz co, nie czytałem tego tekstu. Opieram się na linkowanym artykule.
Romulus - 2013-11-09, 11:23
:
Jakiż to szczęśliwy dzień dla tysięcy skazanych: http://natemat.pl/81425,1...-rowerze-po-kie
Nie będę się uzewnętrzniał nad "inteligencją" ustawodawcy, czy też jego urzędników. Dziś w sądach praca wre. Wszyscy, którzy mają wyjść, dziś wyjdą, więc trzeba wysłać do zakladów karnych postanowienia i nakazy zwolnienia.

Jak się okazuje, większość tych skazanych, wcześniej była karana na kary w zawieszeniu, które się "poodwieszały", bo panowie dalej np. jeździli po pijaku. Poza tym druga ich grupa to sprawcy, którzy wcześniej byli karani na kary grzywny lub ograniczenia wolności. Trafili do zakładu karnego ponieważ - w przypadku grzywny - nie zapłacili jej i nie chcieli jej odpracować. A w przypadku kar ograniczeina wolności - bo nie chcieli ich wykonać.

Podważa to jeden z mitów odnośnie tego, jak polskie prawo gnębi tych "biedaków".

Ale nie pisze się w tym newsie o jeszcze innej kwestii, która dotyczy głównie pijanych rowerzystów, czyli tzw. kolarzy. Otóż jeszcze więcej niż siedzących w zakładach karnych, jest "kolarzy", którzy dostali kary ograniczenia wolności. Bo to właściwie standardowa kara za takie przestępstwo wymierzana w sądach, na pewno przeze mnie.

Otóż, od dziś art. 178a § 2 k.k. staje się wykroczeniem. Zatem to dalej będzie ścigane i wcale sądów nie odciąży. Odciąży wydziały karne sądów, kosztem wydziałów grodzkich tych samych sądów :) Ale nie w tym rzecz.

Wykroczenie to od dziś nie przewiduje w ogóle kary ograniczenia wolności za ten czyn. Zatem wszystkie dotychczas nie wykonane kary ograniczenia wolności za ten czyn nie mają już podstaw prawnych do wykonywania. W związku z tym sądy muszą umorzyć postępowanie wykonawcze w tym zakresie.

I właśnie dziś, o godzinie 11.00 skończyłem pisać 54 postanowienia umarzające postępowanie wykonawcze. Nic trudnego. Wszystko według szablonu, bo wszystkie umarzane są z tego samego powodu :) Zatem warto pamiętać także, że poza tymi 10000 osób, które opuszczą zakłady karne, jest jeszcze równie duża, jeśli nie większa liczba skazanych, którzy zostaną w ogóle zwolnieni z odbywania jakiejkolwiek kary.
You Know My Name - 2013-11-09, 18:22
:
Mam pytanie odnośnie kradzieży: czy jeżeli zostanę okradziony z portfela w którym będzie 350 pln + różne dokumenty to "wartością" kradzieży będzie wyłącznie gotówka czy też wszystkie koszty, które musiałbym ponieść przy wyrabianiu nowych dokumentów?
Romulus - 2013-11-09, 19:10
:
You Know My Name napisał/a:
Mam pytanie odnośnie kradzieży: czy jeżeli zostanę okradziony z portfela w którym będzie 350 pln + różne dokumenty to "wartością" kradzieży będzie wyłącznie gotówka czy też wszystkie koszty, które musiałbym ponieść przy wyrabianiu nowych dokumentów?

Nie uwierzysz, ale jest to bardzo ważne pytanie, nad którym głowę sobie łamią komentatorzy i Sąd Najwyższy :) no dobra, łamali :)

Generalnie kradnie się portfel po to, aby ukraść zgromadzone tam pieniądze. I teraz, w świetle nowych przepisów mamy dwie drogi. Jak masz w portfelu więcej niż 400 zł (obecnie) to jest przestępstwo. Jeśli mniej - to wykroczenie. Ale jeśli twój portfel jest sam w sobie wart np. 500 zł (bo to np. Ochnik lub Wittchen), to już za kradzież samego portfela masz przestępstwo. W zamiarze ewentualnym :) bo kradniesz nie dla portfela tylko dla kasy w nim. Ale zamiar ewentualny ("forma" winy umyślnej) - ponieważ kradnąc portfel siłą rzeczy musisz sobie uświadamiac, że ma on określoną wartość pieniężną, nawet jeśli nie wiesz, czy to Ochnik, czy Wittchen :)

A teraz dokumenty. Tu jest problem. Kradzież dokumentów jest przestępstwem. I, generalnie, kradnąc portfel z dokumentami (nawet jeśli nie wiesz, czy są tam dokumenty: dowód osobisty, prawo jazdy, paszport, legitymacja służbowa itp.) - moim zdaniem - w zamiarze ewentualnym popełniasz przestępstwo kradziezy dokumentów. Na to jest osobny "paragraf" (art. 275 k.k., jeśli się nie mylę, ale piszę z pamięci, więc proszę o wybaczenie).

Zatem, kradnąc portfel musisz liczyć się z tym, że są tam dokumenty. Jeśli sam portfel ma wartość 400 zł wzwyż - jest to już przestępstwo, niezaleznie od tego, czy są tam jakieś pieniądze. Jeśli są pieniądze, to w zależności od tego ile ich jest - popełniasz przestępstwo, jeśli portfel ma wartość 400 zł wzwyż a w portfelu masz np. 5 złotych :) Jeśli portfel ma niższą wartość i z sumowaniem z pieniędzmi nie będzie ona przekraczała 400 zł - popełniasz wykroczenie.

Jeśli w portfelu znajdują się dokumenty - popełniasz przestępstwo z art. 275 k.k. Jeśli także są tam pieniądze (samodzielnie, lub z zawartością portfela) i wartość przekracza 400 zł - popełniasz jednym czynem dwa przestępstwa. Art. 278 § 1 k.k. i art. 275 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k. Wówczas przy tej kwalifikacji sąd wymierzy karę z przepisu przewidującego karę najsurowszą (art. 278 § 1 k.k.). Jeśli w w portfelu są także np. karty bankomatowe, to kwalifikacja się rozszerza na art. 278 § 1 i 5 k.k. i ar. 275 § 1 k.k. w zw. z art. 11 § 2 k.k. Kara - jak wyżej.

Jeśli wartość pieniędzy (z portfelem) jest poniżej 400 zł popełniasz dwa czyny.

Pierwszy to wykroczenie z art. 119 § 1 k.w. Drugi to kradzież dokumentów lub kradzież dokumentów plus kradziez kart bankomatowych i/lub kredytowych. Będą dwie oddzielne kary, które nie podlegają połączeniu.

Ktoś wytrwał do tego momentu? Bo jeśli tak, to mogę dalej to komplikować. :)

Kocham naszego ustawodawcę. Potrafi utrudnić życie obywatelom, ale też dzięki niemu, takie pasożyty prawnicze jak ja nigdy nie będą bezrobotne :mrgreen:
Cintryjka - 2013-11-09, 19:13
:
A nie jest nową granicą 450 PLN?
Romulus - 2013-11-09, 19:14
:
400 zł, chyba że najniższe średnie wynagrodzenie wzrosło. Bo cały dowcip tej nowelizacji polega na tym, że dziś dany czyn jest wykroczeniem a jutro może być przestępstwem :mrgreen: Jeśli to nie skończy w Trybunale Konstytucyjnym kiedyś, to się zdziwię :mrgreen:
You Know My Name - 2013-11-09, 19:29
:
Czyli po każdym "wroście średniej" odpowiednie służby będa musiały przetrzepać wszystkie "bieżące" sprawy pod kątem wartości?
Romulus - 2013-11-09, 20:43
:

wred - 2013-11-11, 20:51
:
http://wyborcza.pl/1,7547...zkodowanie.html

Cytat:
Mężczyzna, który przez błąd sędziego przesiedział w więzieniu 134 dni, chce 300 tys. zł odszkodowania. Według reprezentujących skarb państwa prawników nic mu się nie należy, bo jego sytuacja życiowa się nie pogorszyła. - Przed uwięzieniem był bezdomny i bezrobotny - argumentują

- Poczułem się jak pies. Z pisma wynika, że tylko posiadacze stałego meldunku oraz etatu mają prawa obywatelskie - opowiada bohater artykułu, który zamieści wtorkowa "Gazeta Wyborcza".

W grudniu 2010 r. mężczyzna został skazany na pół roku więzienia za zniszczenie mienia podczas awantury domowej. Karę zawieszono na dwa lata. Mężczyzna wynajął mieszkanie i pracował na umowę-zlecenie. Ale w czerwcu ub.r. zatrzymała go policja. Sąd nakazał osadzić go na pół roku w zakładzie karnym.

- Nie jestem prawnikiem, myślałem, że zmieniły się przepisy i chodzi o tamten wyrok - opowiada. Wyszedł wcześniej za dobre sprawowanie, ale stracił mieszkanie i pracę. Poszedł do sądu wyjaśnić, dlaczego go zamknięto. Okazało się, że sąd popełnił błąd. Skazał go za kradzież w skarpet, koszuli, majtek i 11 baterii hipermarkecie. Tyle że sprawcą tego przestępstwa był ktoś inny o tym samym imieniu i nazwisku.

Romulus - 2013-11-11, 20:57
:
Taka linia obrony :-P I wcale nie głupia. Zdarzyło mi się, że oskarżony poprosił o karę bez zawieszenia, bo "idzie zima" a on nie chce się tułać po noclegowniach.
Misiel - 2013-11-11, 21:31
:
To byl bezdomy i bezrobotny juz przed osadzeniem, czy w zwiazku z pobytem w wiezieniu stracil mieszkanie i prace? Albo ten artykul jest wewnetrznie sprzeczny, albo ja nadaje sie juz dzisiaj tylko do czytania Cobena czy innego Coelho.

Co do sedna, jezeli faktycznie był bezrobotny i bezdomy to rzeczywiscie odszkodowanie bedzie mu bardzo ciezko uzyskac (moze jakies utracone korzysci, moze...), ktos powinien go uswiadomic, ze powinien dochodzic zadoscuczynienia za doznane krzywdy. I pewnie, niezaleznie od tego jak to zostalo nazwane w artykule/pozwie, wlasnie glownie zadoscuczynienia dochodzi, a wyborcza sztucznie pompuje temat.
dworkin - 2013-11-11, 23:04
:
Dziwne, że znosił to aż 134 dni. Może jednak nie miał dojścia do nikogo, kto mógłby mu pomóc? Albo traktowałby go poważnie? Tak czy inaczej niewiele mnie obchodzi jego sytuacja materialna, bo tak czy inaczej został poszkodowany przez państwo. Pytanie - i rzecz istotna dla wielkości ewentualnego odszkodowania - w jakim stopniu. Ale tu nie chodzi tylko o zadośćuczynienie, lecz również o nie pozwolenie na bezkarność urzędników państwowych, tzn. (samo)kontrolę instytucji publicznych. W USA problem potraktowano by naprawdę poważnie i dotkliwie finansowo, właśnie z tych dwóch powodów. Bo jeśli standardem będzie, że odszkodowanie skutkiem błędnej decyzji funkcjonariusza prowadzi dalej do opieprzu od przełożonych (aż się urzędnik posra), znamionowaniem, zatrzymaniem premii i awansów, takich błędów siłą rzeczy zacznie pojawiać się mniej, a przynajmniej otrzymają właściwe im miejsce w systemie społecznym.
Asuryan - 2013-11-11, 23:41
:
Przed osadzeniem nie był bezdomny ani bezrobotny - mieszkanie wynajmował, a pracował na umowę zlecenie, co można przeczytać w tymże artykule i cytacie zamieszczonym przez Wreda.
Romulus - 2013-11-12, 06:54
:
dworkin napisał/a:
Dziwne, że znosił to aż 134 dni. Może jednak nie miał dojścia do nikogo, kto mógłby mu pomóc? Albo traktowałby go poważnie? Tak czy inaczej niewiele mnie obchodzi jego sytuacja materialna, bo tak czy inaczej został poszkodowany przez państwo. Pytanie - i rzecz istotna dla wielkości ewentualnego odszkodowania - w jakim stopniu. Ale tu nie chodzi tylko o zadośćuczynienie, lecz również o nie pozwolenie na bezkarność urzędników państwowych, tzn.(samo)kontrolę instytucji publicznych. W USA problem potraktowano by naprawdę poważnie i dotkliwie finansowo, właśnie z tych dwóch powodów. Bo jeśli standardem będzie, że odszkodowanie skutkiem błędnej decyzji funkcjonariusza prowadzi dalej do opieprzu od przełożonych (aż się urzędnik posra), znamionowaniem, zatrzymaniem premii i awansów, takich błędów siłą rzeczy zacznie pojawiać się mniej, a przynajmniej otrzymają właściwe im miejsce w systemie społecznym.

Sędzia, ktory do tego dopuścił, stracił funkcję przewodniczącego wydziału wykonawczego, został ukarany naganą i przez kilka lat nie będzie mógł się ubiegać o jakikolwiek awans. W zasadzie do czasu zatarcia się kary dyscyplinarnej tak naprawdę.
utrivv - 2013-11-12, 11:42
:
Co to za nowinkarstwo jakieś, karanie urzędników za błędy? :shock:
Jutro się okaże że żyjemy w normalnym kraju, aż strach kłaść się spać.
Chyba że ta cała kara była bez związku z tą sprawą.
MrSpellu - 2013-11-12, 11:46
:
Albo urzędnik komuś podpadł.
wred - 2013-11-12, 17:08
:
Romulus napisał/a:
stracił funkcję przewodniczącego wydziału wykonawczego, został ukarany naganą i przez kilka lat nie będzie mógł się ubiegać o jakikolwiek awans.
Czyli co z tego wynika, np. finansowo dla niego ?
Misiel - 2013-11-12, 18:32
:
Stracil dodatek do wynagrodzenia zwiazany z funkcja przewodniczacego wydzialu. Pewnie kolo 1000 zlotych.
Romulus - 2013-11-12, 18:46
:
Zgodnie z art. 82 ust. 1 Ustawy o ustroju sądów powszechnych karami dyscyplinarnymi są:
1. Upomnienie.
2. Nagana.
3. Usunięcie z zajmowanego stanowiska funkcyjnego.
4. Przeniesienie na inne miejsce służbowe.
5. Wydalenie ze służby sędziowskiej.

W przypadku wymierzenia nagany, usunięcia z zajmowanego stanowiska funkcyjnego i przeniesienia - pozbawia to możliwości awansu przez okres 3 lat oraz niemożność udziału w tym okresie w kolegium sądu okręgowego i sądzie dyscyplinarnym oraz niemożność odzyskania utraconego stanowiska.

Zatem kar finansowych nie ma.

W przypadku takim jak ten, jeśli sąd przyzna temu więźniowi odszkodowanie, to są podstawy do tego, aby Skarb Państwa wystąpił z powództwem przeciwko funkcjonariuszowi publicznemu, czyli także sędziemu, którego działanie/zaniechanie spowodowało szkodę, a co za tym idzie obowiązek jej naprawienia, jesli zostanie orzeczony przez sąd.
wred - 2013-11-20, 10:33
:
http://nasygnale.pl/kat,1...l?ticaid=511b2b

Dlaczego mi się podoba Ameryka ?

1. kara jaką dostanie najpewniej gość - w Polsce za to nierealna...
2. odszkodowania jaką dostaną poszkodowani - w Polsce tym bardziej nierealne...
You Know My Name - 2013-11-23, 17:41
:
Romku, co było podstawą, by w naszym systemie karnym nie wprowadzić kar powyżej 25 lat więzienia? Bo zapewne ma to jakieś istotne uzasadnienie.
adamo0 - 2013-11-23, 19:21
:
Aksjologia i względy prewencyjno wychowawcze 8)
Romulus - 2013-11-23, 20:05
:
You Know My Name napisał/a:
Romku, co było podstawą, by w naszym systemie karnym nie wprowadzić kar powyżej 25 lat więzienia? Bo zapewne ma to jakieś istotne uzasadnienie.

Wola Sejmu i nic więcej :) To nawet nie trzeba byłoby dużo zmieniać. Zmienić artykuł z systemem kar. Kolejny dotyczący wymiaru kary pozbawienia wolności. I jeszcze jeden dotyczący kary łącznej. Tak z grubsza. To, przy tych obecnych reformach dla przykładu, nawet nie byłaby reforma. Taka niegroźna nowelizacja. Zresztą, jak np. w kodeksie postępowania karnego - kilka artykułów zmienionych poprzez zniesienie pewnych gwarancji procesowych dla oskarżonych - i byłyby procesy znacznie szybsze.
wred - 2013-12-03, 12:02
:
http://bialystok.gazeta.p...h.html#TRrelSST

można kogoś pobić, skakać mu po głowie, rozebrać i zostawić na balkonie na kilka dni - ale nie przewidzieć, że to go zabije ??? w głowie się nie mieści...
You Know My Name - 2013-12-03, 13:57
:
przewidzieć pewnie przewidzieli, ale gdyby chcieli po prostu zabić to by łeb ucieli. duralex //mysli
Romulus - 2013-12-03, 16:33
:
Ależ odpowiedź odnośnie wątpliwości pada w tekście:
Cytat:
Inteligencja poniżej przeciętnej, na pograniczu upośledzenia umysłowego w stopniu lekkim; wiedza dotycząca norm społecznych i reguł moralnych też poniżej przeciętnej; dziecinność, infantylizm, zmiany nastrojów, brak autorefleksji.

To, że zginął człowiek i w taki sposób nie oznacza, że sprawa musi być czarno-biała.
wred - 2013-12-03, 18:14
:
Ale też:
Cytat:
Z tą opinią stanowczo nie zgadza się zespół psychiatrów, którzy uznali, że w chwili popełnienia czynu nastolatka miała zachowaną zdolność jego rozumienia i kierowania swoim postępowaniem. - Mogła przewidzieć skutek śmiertelny - uznali.

Co specjalista to opinia...
Romulus - 2013-12-03, 20:16
:
Psychiatria to nie jest, zdaje się, nauka ścisła :)

Polecam trzyczęściowy dokument HBO pt. "Raj utracony". Teraz HBO emituje 3, najnowszą część. Ale warto poszukać pierwszej i drugiej, albo przeczytać o sprawie "Trójki z West Memphis"
http://en.wikipedia.org/wiki/West_Memphis_Three
http://www.hbo.pl/movie/r...czysciec_-74402
W Polsce ukazała się książka jednego z tych chłopaków. Damiena Echollsa. Wstrząsający to przykład bezrefleksyjności amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości. I systemu ławy przysięgłych, którą łatwo ogłupić. A choroba psychiczna to jeden z zarzutów, który ma znaczenie nie z urzędu, tylko wtedy kiedy zostanie w odpowiednim terminie podniesiony przez stronę oskarżoną.

W Polsce jest inaczej - wymaga się wiekszej refleksyjności w procedowaniu i wydawaniu wyroków. Co wiąże się z dłuższym czasem trwania procesu, ale i mniejszym ryzykiem skazywania chorych psychicznie.

Choć nie zawsze daje się ich uniknąć, jak np. w tzw. sprawie Radka Agatowskiego. Choć, gdybym ja rozoznawał sprawy z jego udziałem w trybie dobrowolnego poddania się karze (a 90 procent oskarżonych nie stawia się na takie posedzenia), to też mógłbym go skazać nie widząc nawet na oczy. Bo przecież i tak to robię w stosunku do oskarżonych w tym trybie. I tak dalej. Nieważne.

Ważne jest to, że nasze prawo jest bardziej humanitarne niż amerykańskie. Co nie znaczy, że lepsze. Po prostu, kwestia wyboru. Czy jesteśmy bardziej... refleksyjni starając się w tym oskarżonym zobaczyć człowieka z jego ułomnościami i do tego - przy orzekaniu o winie - dopasować karę. Czy też po prostu nie zajmujemy się refleksjami. Winny? To czapa i dawajcie następną sprawę.
nosiwoda - 2013-12-10, 10:10
:
http://www.forbes.pl/wrac...167269,1,1.html

No i co by tu napisać...
Romulus - 2013-12-10, 10:24
:
Że się chłopaki i dziewczyny dobrze bawią w "reformowanie" :)

A mogliby naprawdę usiąść i zrobić porządną reformę. Ale po co się wysilać. Wystarczy znieść małe sądy i rzucić to obywatelom na pożarcie jako reformę. A protesty sędziów, że to bez sensu potraktować jako kwik świń, że im koryto zabierają.

A przecież od 2015 r. wejdzie w życie reforma k.p.k., która nie wiem, jak będzie działała. To znaczy, część przepisów będzie. Ale nie wiem, jak sądy mają wyznaczać sprawy, żeby np. prokurator przychodził na rozprawy w sprawach, które prowadził. Na to pytanie żaden przepis nie odpowiada. A i MS też, mimo uchwalenia przepisów, nic w tej sprawie nie wymyśliło. Więc będą to w tym zakresie martwe przepisy :) Ale to przecież będzie wina sądów a nie polityków. Oni przecież uchwalili PRAWO. A to wiadomo, samo przez się, powoduje, że rzeczywistość się zmienia, tak jak oni chcą :) Mają jednak jeszcze trochę czasu. OFE załatwili w 3-4 dni, to coś tak banalnego jak reforma ustrojowa sądownictwa powinno im zająć pół godziny ;)
wred - 2013-12-11, 11:06
:
http://www.tvn24.pl/przez...i,378714,s.html

Cytat:
Kiedy w maju chłopiec wyznał do czego mieli zmuszać go dziadkowie, Ewa Nowakowska zawiadomiła o sprawie prokuraturę. Mimo tego pierwsza osoba w tej sprawie została przesłuchana dopiero dwa tygodnie później. Od tego czasu prokuratura w tej sprawie przesłuchiwała tylko jedną osobę miesięcznie.

O sprawie chłopca poinformowali reporterzy Uwagi!TVN i Superwizjera.
Prokurator: Nie stwierdzam rażącej nieprawidłowości

Nie stwierdzam nieprawidłowości w sprawie

Mirosław Miczuda, szef prokuratury w Sosnowcu

Jak wynika z informacji reporterów TVN aż do października nie przesłuchano dziadków chłopca, nie przeszukano ich domu, nie sprawdzono zawartości komputerów.


No kurwa mać...
brak mi słów na taką opieszałość...

nie mogę oglądać takich reportaży bo bym pozabijał...
Romulus - 2013-12-11, 13:51
:
Ja bym nie przesadzał. Właśnie takie wrzuty robią dziennikarze, aby pokazać społeczeństwu oburzające ich zdaniem, zachowanie.

Nie znam sprawy, ale już teraz mogę napisać, że metodyka postępowania wyklucza przesłuchiwanie podejrzanych od razu. Robi się to na końcu, po zebraniu wystarczającego materiału dowodowego do przedstawienia zarzutów.

Po pierwsze należy przesłuchać dziecko. A tego nie robi się na komisariacie. Kodeks postępowania karnego przewiduje do tego specjalny tryb postępowania.
Cytat:
Art. 185a. § 1. W sprawach o przestępstwa określone w rozdziałach XXV i XXVI Kodeksu karnego pokrzywdzonego, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat, przesłuchuje się w charakterze świadka tylko raz, chyba że wyjdą na jaw istotne okoliczności, których wyjaśnienie wymaga ponownego przesłuchania, lub zażąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy w czasie pierwszego przesłuchania pokrzywdzonego.
§ 2. Przesłuchanie przeprowadza sąd na posiedzeniu z udziałem biegłego psychologa. Prokurator, obrońca oraz pełnomocnik pokrzywdzonego mają prawo wziąć udział w przesłuchaniu. Osoba wymieniona w art. 51 § 2 ma prawo również być obecna przy przesłuchaniu, jeżeli nie ogranicza to swobody wypowiedzi przesłuchiwanego.

Te przepisy uległy zmianie jeszcze bardziej restrykcyjnie. Aby nie prowadzić do podwójnej wiktymizacji ofiary. Zatem trzeba to robić ostrożnie, bo można to zrobić zasadniczo tylko jeden raz. A dowód z zeznań dziecka w większości znanych mi przypadków w takich sprawach - to najważniejszy i zazwyczaj jedyny bezpośredni dowód przeciwko sprawcy.

Jak wynika z praktyki - mojej - takie przesłuchanie to prawie zawsze za mało. Zapewne prokuratura wystąpi o powołanie biegłych z zakresu psychologii, żeby dziecko przebadali. Ja w takich sprawach zawsze zalecam ostrożność. To jest stawianie na najlepszych specjalistów. Są tacy np. w Warszawie w Fundacji "Dzieci Niczyje". Ale na takie opinie tam czeka się miesiącami, bo jest dużo chętnych instytucji - głównie prokuratur. Więc to trwa. Ale tak naprawdę to nie ma pośpiechu.

W tej sprawie, aby zabezpieczyć interesy, zdrowie i życie pokrzywdzonego, wystarczające byłoby jego odebranie od opiekunów, którzy mieli się dopuszczać takich czynów. To - ponoć - starsi ludzie. Zatem po odebraniu dziecka od nich, nie ma nawet potrzeby stosowania wobec nich aresztu, bo najważniejszy dowód i źródło dowodowe zostanie od nich odseparowane. W związku z tym nie wiem, jak mieliby bezprawnie utrudniać postępowanie.

Po co zabierać im komputery, jeśli jakieś mają? Tego nie rozumiem. Czy jest jakieś podejrzenie posiadania przez nich pornografii dziecięcej, rozpowszechniania jej? Oczywiście, zawsze to można robić pod byle pretekstem, skoro już są takie zarzuty. Ale bez przesady.

Po spieszyć się z przesłuchiwaniami innych świadków? a co oni mogą mieć do powiedzenia? Byli przy tym "seksualnym wykorzystywaniu"? To, że do takiego przestepstwa doszło nie oznacza, że trzeba zaraz cała wieś słuchać i pół powiatu.
Asuryan - 2013-12-11, 21:08
:
Jak oceniacie projekt nowelizacji kodeksu karnego? - http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,15110762.html
Romulus - 2013-12-12, 08:14
:
Teraz często kary pozbawienia wolności w zawieszeniu były orzekane - nawet mimo tego, że można było orzec grzywnę - właśnie dlatego, że orzeczenie grzywny byłoby pustą dolegliwością. Bo u oskarżonego bieda piszczała. Grzywny i tak nie dałoby się ściągnąć, albo jej zasądzenie uderzyłoby w rodzinę oskarżonego. A zawias to zawsze miecz wiszący nad głową. Ppopełnisz podobne przestępstwo ponownie - idziesz siedzieć.

To, że wielu sprawców miało po kilka zawiasów, to wynika tez z tego, że np. mieli sprawy w innych sądach, które nie miały wiedzy na temat tego, co się dzieje w innych sądach. Tyle że co z tego, jak potem się te wyroki odwieszały i sprawca szedł siedzieć.

Nie mam pojęcia, czy te zmiany będą na plus czy na minus. Prawo karne to najlepsza działka do populizmu. Zaraz pojawi się jakaś sprawa, którą nagłośnią głupie media i będzie krzyk: jak to, co to, jakim prawem taka niska kara, to skandal, paranoja, śmoja i dziewoja... I zaraz pojawi się jakiś Ziobro, który krzyknie - zaostrzyć kary. Zmieni się wiekszość w Sejmie i zaostrzą. Bo tak najłatwiej.

Szczerze pisząc, to ciągłe nowelizowanie kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego, rozbija system. Jeszcze nie weszły w życie jedne zmiany, szykują się nowe. I nie ocenisz jaki skutek miały te pierwsze, a już wchodzą nowe i też nie wiesz, co wyjdzie w praniu. Nikomu to nie pomaga. Ani sądom. Ani obywatelom. Ale urzędnicy z MS mają dobre humory nawet jak przepchną przez parlament ewidentne buble prawne. I to jest najważniejsze. Reszta to, jak wiadomo, obstrukcja w sądach :)
Cintryjka - 2013-12-12, 11:39
:
Ta, już to widzę, jak po zmianach nieściągalne grzywny będą stanowiły 60% zasądzanych kar. Albo jak skazani bez oficjalnego dochodu stawią się na prace społecznie użyteczne. Więzienia z pewnością się wyludnią, tym bardziej jeśli zawieszać będzie można kary p.w. tylko do roku. Kupa śmiechu. Ale i tak bardziej mnie przerażają zmiany w k.p.k.
Romulus - 2013-12-12, 12:09
:
Właśnie ja nie wiem, czy planują zmiany w kodeksie karnym wykonawczym.

Bo do tej pory nieściągalną grzywnę zamieniało się na prace społecznie użyteczne, albo - jak i to nie chciało się robić - na zastępczą karę pozbawienia wolności.

Tak samo z karą ograniczenia wolności. Niby bezrobotny, ale pracuje dorywczo, czy na czarno. Kary nie wykonuje, więc zamienia się ją na zastępczą karę pozbawienia wolności.

Większy udział tych kar po nowelizacji k.k., to większy odsetek ludzi, którzy i tak trafią do zakładu karnego - za nie wykonane lżejsze kary.

Będzie tak, jak z "kolarzami" - porażająca większość z nich szła do zakładów karnych, bo nie wykonywali grzywny lub ograniczenia wolności. I powstało wielkie łolaboga, że za takie drobne przestępstwo siedzą w więzieniu.

Zatem bez kompleksowej reformy systemu - taka nowelizacja zamieni siekierkę na kijek. I w zakładach karnych nadal będzie ścisk. Choć pomysł, aby ograniczyć kary pozbawienia w zawieszeniu taki zły co do zasady nie jest.

A po nowelizacji k.p.k. od 2015 r. zaczną się naprawdę niezłe cyrki. Ale powtarzam to bez satysfakcji: jeśli społeczeństwo chce procesów w amerykańskim stylu, to je dostanie i poczuje na własnej skórze.

Choć podejrzewam, że wszystko rozbije się o brak kasy.

Na przykład od stycznia wchodzą w życie zmiany w k.p.k. dotyczące zasad przesłuchiwania dzieci i np. zgwałconych kobiet. Teraz trzeba będzie to robić na posiedzeniu sądu w postępowaniu przygotowawczym. A na rozprawie w trybie wideokonferencji. Tak, aby ofiara nie przebywała na sali z oskarżonym. Musi przebywać w innym pokoju. Tyle, że większość sądów nie jest technicznie przygotowana do takich zmian. Nie ma po prostu pomieszczeń na specjalne pokoje przesłuchań (wyposażenie techniczne to najmniejszy problem, zgoła żaden). W związku z tym ja na przykład nie będę mógł tych przepisów stosować w styczniu 2014 r. bo nie ma fizycznej możliwości, aby je stosować. Ale czy to kogoś interesuje? Nie. Uchwalili prawo. Nie zapewnili jego sfinansowania ani nie dali czasu na przygotowanie się. Standard.

Tylko co to obchodzi obywatela, który będzie chciał z tych przepisów skorzystać, a nie będzie mógł? Co go obchodzi to, że sąd nie ma warunków technicznych do zapewnienia korzystania z nich? Obwini sąd i nie będzie go interesowało nic więcej. I słusznie, że nie będzie go interesowało. Po to wybiera polityków, aby go to nie interesowało. A że jego wybrańcy znają się tylko na opluwaniu się nawzajem i partoleniu wszystkiego, to już "wina" demokracji :)
Romulus - 2013-12-12, 19:57
:
http://krakow.gazeta.pl/k...5,14955364.html
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
I jaki ładny absurd? Wszystkim znane są zarzuty, bo przedstawiane były w postępowaniu przygotowawczym. Potem przedstawiane w akcie oskarżenia. Potem odczytywane na sali sądowej. A na koniec sędzia i tak musi je odczytać :badgrin: Ile to zmarnowanego czasu wszystkich?

Cytat:
Prof. Ćwiąkalski zapowiada, że od lipca 2015 r. będzie już łatwiej. - Wtedy wejdą w życie gotowe już zmiany w Kodeksie postępowania karnego, które usprawnią procesy. Nie będzie obowiązku odczytywania w wyroku zarzutów.

Cały tekst: http://krakow.gazeta.pl/k...l#ixzz2nHwhWBob

I to jakieś światełko w tunelu.
Jachu - 2013-12-12, 20:08
:
Masakra. Romek, nie życzę ci nigdy takiego procesu :)
adamo0 - 2013-12-12, 21:34
:
Z punktu widzenia taktyki procesowej obrońcy takie odczytywanie nie jest wcale złe :mrgreen:
Romulus - 2013-12-13, 07:49
:
adamo0 napisał/a:
Z punktu widzenia taktyki procesowej obrońcy takie odczytywanie nie jest wcale złe :mrgreen:

Oczywiście, że nie :) Jeśli chcesz mieć dłuższe postępowanie. Mogę podrzucić jeszcze ze dwa, trzy sposoby na wydłużenie procesu, ale nie będę karmił sztuczkami :) A spokojnie, bez żadnej straty można byłoby się bez tych przepisów obejść. Ale ustawodawca jakoś nie zamierza na razie tego robić.

W sumie, to na podstawie obecnej treści k.p.k. mógłbym wam podać, jak bez zbędnego napinania się sparaliżować proces na - co najmniej (w zależności od skomplikowania sprawy) - pół roku lub dłużej.
adamo0 - 2013-12-13, 10:49
:
Tylko najgorsze jest to, że potem trzeba siedzieć. Płakać mi się chce jak idę na cały dzień do sądu słuchać po raz któryś tych samych wyjaśnień czy zeznań tym razem odczytywanych mi przez sędziego.
Chociaż sędziowie też się wycwanili - z racji komputeryzacji i przepływu protokołów w formie elektronicznej z prokuratur do sądów spotkałem się z praktyką "odczytywania" za pomocą lektora Ivona :mrgreen: Nie powiem który sąd i który sędzia, ale mówię serio. Głos lektora Ivona przez 5 godzin i te znudzone wyrazy twarzy wszystkich na sali - bezcenne :-P
Romulus - 2013-12-13, 10:54
:
Hahahahaha, dobre :mrgreen: Ale nie odważyłbym się na to, chyba że wszyscy obecni na sali wyraziliby na to zgodę. Ale i wówczas uczyniłbym o tym adnotację w protokole :)

To odczytywanie jest takim idiotyzmem, że naprawdę coś z tym trzeba zrobić. Nie trzeba wprowadzać nagrywania rozpraw, które przyspieszy proces, ale utrudni ludziom życie. Wystarczy "odsztywnic" procedurę. Im więcej elastyczności, tym szybciej. We wtorek dwie godziny czytałem wyjaśnienia oskarżonych, którzy się do winy nie przyznali i odmówili składania wyjaśnień. I po co? Wystarczyłoby pozwolić uznać je za odczytane w takim wypadku. I sprawa trwałaby dwie godziny krócej a na wokandzie zmieściłyby się dwie dodatkowe. Lub choć jedna. Czysty zysk dla wszystkich. A tak - czytam, czytam, prokuratora zza monitora nie widziałem, ale obrońca sobie czytał jakąś książkę a oskarżeni patrzyli tępo przed siebie.
Misiel - 2013-12-13, 13:07
:
Taaak, ja aktualnie biorę udział w sprawie, gdzie na czytanie aktu oskarżenia przewidziano póki co 52 terminy, każdy poniedziałek i piątek od 9 do 15. Oczywiście co druga sprawa spada, więc nikt nie wie ile to naprawdę potrwa. Wydrukowałem sobie powieść Pynchona, więc osobiście nie narzekam (zresztą, jestem na co 7 terminie, bo się wymieniamy), ale nie da się ukryć, że to absurd w czystej postaci.
Fidel-F2 - 2013-12-13, 13:13
:
w kąciku powinien być salonik brydżowy
Romulus - 2013-12-13, 16:04
:
Misiel napisał/a:
Taaak, ja aktualnie biorę udział w sprawie, gdzie na czytanie aktu oskarżenia przewidziano póki co 52 terminy, każdy poniedziałek i piątek od 9 do 15. Oczywiście co druga sprawa spada, więc nikt nie wie ile to naprawdę potrwa. Wydrukowałem sobie powieść Pynchona, więc osobiście nie narzekam (zresztą, jestem na co 7 terminie, bo się wymieniamy), ale nie da się ukryć, że to absurd w czystej postaci.

Ale potem się ludzie będą dziwić, jak te sądy opieszale prowadzą sprawy, ile to trwa, olaboga. Jakby naprawdę zdzieranie sobie gardła po próżnicy można było uznać za atrakcyjne.
Ty, jak to jest proces Tego Typu :) Z tyloma terminami na odczytanie aktu oskarżenia (który i tak wszystkim jest znany), to tu można tyle razy wkładać kij w szprychy procesu, że jakby kto chciał się pobawić, choćby szkoleniowo, to miałby pole do popisu.

Fidel - z czystej złośliwości nie dałbym zgody na coś takiego :) No, jak ja się musiałbym tak męczyć, a inni dobrze bawić, to bym wybuchnął :) Szczytem mojej cierpliwości jest pozwalanie na czytanie książek, jeśli robione jest to dyskretnie :)
Misiel - 2013-12-13, 18:22
:
Ponad 60 oskarzonych i okolo 40 obroncow, niektorzy juz zaczeli sie bawic ;) .

Nie no, ja nawet ksiazki nie biore z polki, tylko sobie robie wydruk. Nigdy nie wiadomo, jaki humor danego dnia będzie miał sędzia, wolę nie ryzykować. Ale poki co atmosfera jest taka, ze spokojnie mozna sobie grac na laptopie w Hirosow albo FM'a, co niektorzy robia (uwazam zreszta, ze to bardziej stosowne niz czytanie prasy typowo papierowo-szeleszczacej, np. Wyborcza).
wred - 2013-12-23, 14:06
:
http://polskalokalna.pl/w...ka,1975810,3320

żenada i farsa...
8-10 lat za pobicie... widły, maczeta i nóż i pałki...
wyjdą po 4 latach...

chyba serio "Jesteś Szalona"...

Brakuje KS w polskim prawie
Jander - 2013-12-23, 14:08
:
Chyba sąd musiałby ustalić kto zadał decydujący cios, żeby skazać za morderstwo.
wred - 2013-12-23, 14:11
:
czyli jak kogoś zabijać to grupowo :) - chyba lekarze są w stanie ustalić które ciosy były śmiertelne - narzędzia jakie były wiadomo, nie może być 2 morderców ? albo 4 ?
Romulus - 2013-12-23, 16:37
:
Tylko przypomnę, że - póki co - nie ma w polskim prawie domniemania winy.
I co z tego, że mieli takie narzędzia? Jedź na jakąś wiejską zabawę w remizie (z całym szacunkiem dla takich zabaw :) ) i zobacz, czym się tam okładają po gębach :) Każdego takiego krewkiego sprawcę musiałbyś zamykać za co najmniej usiłowanie zabójstwa a nie za zwykłe mordobicie.

Ale podobało mi się to "Jesteś szalona" :) Chłopaków musiało ostro zszokować to orzeczenie, bo uważali się przecież za niewinnych. A teraz - chwila sławy w telewizji, ale od jutra zacznie się zapominanie o nich. A dla nich - siedzenie w śmierdzącej celi, z 5-7 innymi, z kibelkiem za szmatą, spacerniakiem, prysznicem raz w tygodniu.
Misiel - 2013-12-23, 16:52
:
A mnie jednak ciekawi, dlaczego nikt nie dostal zabojstwa z zamiarem ewentualnym. Dowody dotyczace scisle samego przebiegu zdarzenia musialy byc wyjatkowo marne.

Z tym, ze dostali 8 lat, a wyjda juz po 4, to taki troche mit, ale kto wie - moze kilku sie uda...
Romulus - 2013-12-23, 20:10
:
Misiel napisał/a:
A mnie jednak ciekawi, dlaczego nikt nie dostal zabojstwa z zamiarem ewentualnym. Dowody dotyczace scisle samego przebiegu zdarzenia musialy byc wyjatkowo marne.

Z tym, ze dostali 8 lat, a wyjda juz po 4, to taki troche mit, ale kto wie - moze kilku sie uda...

Jak zawsze tępe media nie pokazują i nie streszczają tego co najważniejsze - wystarczyłoby się wysilić i nagrać sędziego wygłaszającego ustne uzasadnienie. Tam tkwi odpowiedź. Ale nie, trzeba było "uszlachetnić" medialnie jakiegoś ćwierćinteligenta, który się popisał w ostatnim możliwym momencie, zanim zostanie zapomniany. Ot i wszystko w temacie mediów.

A co do powodów, można się tylko domyślać. Część oskarżonych dostała wysokie kary, ale w zawiasach wskazujących na to, że sąd skorzystał z art. 60 § 3 k.k., czyli - jak to nazywają medialne gadające głowy - instytucji tzw. małego świadka koronnego. A dokładnie - jest to nadzwyczajne złagodzenie kary dla sprawcy, który, krótko pisząc, wsypał pozostałych ujawniając istotne z punktu widzenia ich odpowiedzialności karnej, okoliczności.

Skoro zaś sąd skorzystał z takiej możliwości (ponieważ: "sąd może..." - więc nie musi), to znaczy, że wyjaśnienia tych skruszonych, musiały być najważniejszym dowodem w tej sprawie. Wnoszę to także z wypowiedzi obrońcy jednego z tych skruszonych, który powiedział, że namawiał swojego klienta do skorzystania z takiej możliwości, tj. przyznania sie do winy i próbowania szansy z art. 60 § 3 k.k.

Zatem, to czym dysponował prokurator a potem sąd, mogło wystarczyć tylko na taką kwalifikację i - tym samym - takie wymiary kar.

Cała filozofia. Tyle że trzeba się jej domyślać, bo Tabloid24 skupił się oczywiście na najmniej ważnym, ale najbardziej medialnym, fragmencie sprawy.

Zresztą, po informacji o tym procesie podawali newsa o ponownym zatrzymaniu sprawcy podpaleń samochodów w Warszawie. Generalnie - były to informacje na poziomie "Faktu", może odrobinę wyżej od tego ścieku medialnego. Pełne błędów merytorycznych i to poważnych. Widz, który nie zna się na procedurze karnej, z tych wiadomości nie dowiedział się niczego, a jeśli się już czegoś dowiedział, to był to bełkot nie mający wiele wspólnego z rzeczywistością. Ergo: widz został wprowadzony w błąd. Ale hej! "Cała prawda całą dobę" :badgrin:
Romulus - 2013-12-31, 14:19
:
I proszę bardzo: http://www.tokfm.pl/Tokfm...lucyjna.html#MT
Koszty funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości spadną. Tylko, czy właśnie to powinno być najważniejsze w tym przypadku? Obywatele zapłacą mniej, ale też otrzymają mniej - tym razem: pewności.
wred - 2014-01-03, 18:49
:
Niejako przy okazji masakry pieszych w Kamieniu Pomorskim mam takie pytanie:

Czy jest możliwość jako przeciętny Kowalski - bez znajomości - śledzić przebieg czy wynik procesu, albo gdzieś przeczytać jaki zapadnie za 2 czy 3 lata wyrok czy też uzasadnienie ? I np. czy kara zostaje zmniejszona za dobre sprawowanie itp.

Chodzi mi o jakieś, nawet anonimowe szczegóły.
Romulus - 2014-01-03, 19:01
:
W sieci? Pewnie nie :)

Ale zasadą w polskim procesie karnym jest jawność rozprawy. To znaczy, że każdy obywatel może pójść na wyznaczony termin i ją oglądać. Nie może jej nagrywać bez zgody sądu. Choć to już archaiczny przepis, bo każdy może sobie wsadzić "nagrywacz" do kurtki i nagrywać nie pytając o zgodę. Nagrywanie może być na wniosek przedstawicieli środków masowego przekazu, lub na wniosek strony postępowania (oskarżonego, oskarżyciela posiłkowego, prokuratora).

Sąd może wyłączyć jawność rozprawy tylko w przypadkach wskazanych w ustawie.
Cytat:
Art. 356.
§ 1. Na rozprawie oprócz osób biorących udział w postępowaniu mogą być obecne tylko osoby pełnoletnie, nie uzbrojone.
§ 2. Przewodniczący może zezwolić na obecność na rozprawie małoletnim oraz osobom obowiązanym do noszenia broni.
§ 3. Nie mogą być obecne na rozprawie osoby znajdujące się w stanie nie licującym z powagą sądu.

Cytat:
Art. 357.
§ 1. Sąd może zezwolić przedstawicielom radia, telewizji, filmu i prasy na dokony-wanie za pomocą aparatury utrwaleń obrazu i dźwięku z przebiegu rozprawy, gdy uzasadniony interes społeczny za tym przemawia, dokonywanie tych czynności nie będzie utrudniać prowadzenia rozprawy, a ważny interes uczest-nika postępowania temu się nie sprzeciwia.
§ 2. Sąd może określić warunki, od których uzależnia wydanie zezwolenia przewi-dzianego w § 1.

Cytat:
Art. 358.
Jeżeli nie przemawia przeciw temu wzgląd na prawidłowość postępowania, sąd na wniosek strony wyraża zgodę na utrwalenie przez nią przebiegu rozprawy za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk.

Cytat:
Art. 359.
Niejawna jest rozprawa, która dotyczy:
1) wniosku prokuratora o umorzenie postępowania z powodu niepoczytalności sprawcy i zastosowanie środka zabezpieczającego,
2) sprawy o pomówienie lub znieważenie; na wniosek pokrzywdzonego roz-prawa odbywa się jednak jawnie.

Cytat:
Art. 360.
§ 1. Sąd wyłącza jawność rozprawy w całości albo w części, jeżeli jawność mogła-by:
1) wywołać zakłócenie spokoju publicznego,
2) obrażać dobre obyczaje,
3) ujawnić okoliczności, które ze względu na ważny interes państwa powinny być zachowane w tajemnicy,
4) naruszyć ważny interes prywatny.
§ 2. Sąd wyłącza jawność całości lub części rozprawy także na żądanie osoby, która złożyła wniosek o ściganie.
§ 3. Sąd może wyłączyć jawność całości albo części rozprawy, jeżeli choćby jeden z oskarżonych jest nieletni lub na czas przesłuchania świadka, który nie ukoń-czył 15 lat.

wred - 2014-01-03, 20:28
:
Czyli trzeba jeździć, a chociaż sam wyrok z uzasadnieniem ?
Romulus - 2014-01-03, 21:41
:
W planach jest, aby wyroki sądów były dostępne on line. Co do uzasadnień - nie mam pojęcia.
Ale, jesli rozprawa będzie jawna - a nic nie wskazuje na to, żeby nie była - zgodnie z art. 156 § 1 k.p.k., akta sprawy, za zgodą prezesa mogą być udostępnione innym (niż uprawnione strony i uczestnicy postępowania) podmiotom. Zatem, trzeba złożyć pisemny wniosek - jeśli nie jesteś stroną lub uczestnikiem postępowania, o udostępnienie akt sprawy. I będziesz mógł poczytać. Chyba że znasz którąś ze stron postępowania i ta, w ramach zwykłej uprzejmości, udostępni ci to, co ma.

Jest jeszcze Ustawa o dostępie do informacji publicznej. W jej ramach masz prawo do uzyskania wglądu we wszystkie dokumenty sądowe - a zatem nie w akta sprawy w całości, tylko w te dokumenty, które "wytworzył" sąd. Zatem nie w dokumenty dostarczone do akt przez strony postępowania.
wred - 2014-01-03, 23:43
:
Ja jedynie ubolewam nad tym, że kary w Polsce się nie sumują...
Tak sprawca tego wypadku miałby możliwość na 6 x 15 lat...
Romulus - 2014-01-04, 00:41
:
Skoro tak bardzo ci na tym zależy - zorganizuj lobbing wśród posłów :) Może się ugną - a biorąc pod uwagę postulat, to pyszny kąsek, aby poprężyć się w mediach. A sam pomysł - da się przeprowadzić. Sam bym chętnie wyrzucił z kodeksu postępowania karnego jeden rozdział, związany z łączeniem kar orzeczonych różnymi wyrokami. I ten z kodeksu karnego dotyczący kary łącznej również. Doprowadziłoby to do podwyższenia kar orzekanych za więcej niż jedno przestępstwo, bez podwyższania ich wymiaru w części szczególnej kodeksu karnego. Ale nie wiem, czy ktoś wśród posłów to zrozumie. Na pewno kilku się znajdzie, ale większość zadowala się bezrozumnym podnoszeniem kar za poszczególne przestępstwa. To smutne, ale co zrobić. Demokracja.
Tomasz - 2014-01-04, 10:57
:
Ta i potem za dziesięć kradzieży w sklepie dostanie ktoś więcej niż za gwałt na dziecku.
Stary Ork - 2014-01-04, 11:19
:
To może od razu three strikes out? //spell I za paczkę fajek, oponę od pelikana i dziesięć blachowkrętów dożywocie //spell Oh wait, nie mamy w kraju prywatnych więzień, nikt na tym nie zarobi :(
Romulus - 2014-01-04, 11:24
:
Tomasz napisał/a:
Ta i potem za dziesięć kradzieży w sklepie dostanie ktoś więcej niż za gwałt na dziecku.

Mogłoby tak być.

Właśnie dlatego do zmian w kodeksach, czy w ogóle w prawie, należy podchodzić systemowo, a nie jak polscy politycy, czy Ministerstwo Sprawiedliwości. Tu dodamy, tam ujmiemy, tu rozluźnimy a tam ścieśnimy. I potem wychodzi z tego jakiś potwór legislacyjny. Kodeks karny i kodeks postępowania karnego zmieniano już tyle razy, że sądy nie nadążają kupować kodeksów sędziom. Ostatnio już tydzień po kupieniu nowych musiałem sobie drukować nowe zmiany z Lexa i chodzę teraz z "wkładką". A zaraz będą nowe zmiany, które wejdą w życie. A MS zapowiada już kolejne, bo premier kazał się poprężyć.

Czy to sprzyja tworzeniu spójnego prawa? Czy to zwiększa chaos? Czy obywatele mogą się czuć dzięki temu pewniej, skoro nie wiedzą, jakie zmiany wejdą jutro w życie a jakie pojutrze - zwłaszcza że sędziowie czasami ledwie to ogarniają?

Lepiej już zrobić jedną reformę kodeksów. Raz a porządnie. Sprząc ją z reformą systemową wymiaru sprawiedliwości, ze zmianą "filozofii" jego funkcjonowania, która nie zmieniała się przeciez od PRL.

Tylko to wymaga czasu, namysłu, przygotowania, spokoju. A "Fakt" nie będzie czekał, "Super Express" także. O wszelkiej maści politykach opozycji, którzy zawsze w opozycji mają cudowne pomysły na zmianę (a kiedy przychodzi co do czego, to wiadomo...) nie wspominam.
You Know My Name - 2014-01-07, 08:42
:
http://warszawa.gazeta.pl...ml#TRLokWarsTxt

Co jest "potrzebne", by uprawdopodobnić, że ów 35 latek mógł jednak łączyć fakty na tyle żeby wiedzieć, że cios może zadać śmierć. Czy wyrażona wola jest podstawą dla sądu?
Romulus - 2014-01-07, 14:00
:
To, że oskarżony mówi, że coś było, nie oznaczy, że należy mu uwierzyć. Ale jego twierdzenia trzeba odeprzeć czymś więcej, niż "nie, bo nie".

A w tej sprawie co mamy? Niewiele, chłopaki się popiły. I czy od razu musiał być zamiar przestępczy i to zabójczy, w przypadku "samuraja"? A może wziął ten miecz i pomyślał, nachlany, "a pokażę Zenkowi i narobię mu strachu, hehehehehe". Nie pomyślał, że miecz może byc ostrzejszy, że może za mocno uderza, bo jest nachlany i się nie kontroluje. Bo co wiemy o tej sprawie? Ziomki spotkały się na sylwestrowej popijawie. Ot i wszystko. Jeden drugiego uderzył mieczem, aby może go nastraszyć. Czy miał do niego jakiś żal? Pretensje? Ustalenie takiego motywu, jeśli jest możliwe, pozwoliłoby zweryfikować, ustalić, rzeczywisty zamiar sprawcy.

Na podobnej imprezie spotkały się kiedyś małolaty w moim mieście. Rodzice jednego z nich wyjechali za granicę na święta, a 18-latek postanowił zrobić imprezę. Przyszło kilku kumpli i dziewczyn. Jego rodzice byli policjantami, w domu trzymali broń. W sejfie. Ale chłopak znał jego szyfr. Jak się trochę napili to postanowił przyszpanować. Wyjął spluwę taty i machał sobie nią, mierząc w pewnym momencie w swego najlepszego przyjaciela. Traf chciał, że broń była naładowana, nie wiedział tego, pociągnął za spust, postrzelił śmiertelnie tamtego i chłopak się wykrwawił na podłodze. Straszna tragedia. Ale wyszło z tego nieumyślne spowodowanie śmierci. W zasadzie nikt nie miał wątpliwości odnośnie tego, tj. ani prokurator, ani sąd. Zeznania świadków potwierdzały, ze nie było miedzy sprawcą i ofiarą żadnego konfliktu, urazy czy tym podobnych. Zawsze trzymali się razem, jeździli na narty, na wakacje. Niby dlaczego miałby zabijać? Nieszczęśliwy wypadek spowodowany przez gówniarza bawiącego się bronią taty.
Romulus - 2014-01-13, 17:15
:
http://wyborcza.pl/1,7524...torego_nie.html

Bez komentarza pozostawię ten przypadek.

W kwestii ogólnej. Zwycięstwo tego prywatnego operatora nad Pocztą Polską teoretycznie powinno cieszyć wszystkich złaknionych tzw. wolnego rynku. Oto prywatna firma pokaże państwowemu molochowi jak to się robi. A na dodatek o kilkadziesiąt milionów taniej, niż dotychczas. Dmijcie w trąby, niech zadzwoni Zygmunta dzwon!

Tylko z czego tak naprawdę się tu cieszyć? Że taniej? A czy taniej równa się lepiej? Obawiam się, że znowu zwyciężyło kryterium ceny.

A poza tym firma (państwowa, ale to szczegół) zatrudniająca ludzi na umowę o pracę przegrała z firmą, która ie zatrudnia ludzi na umowę o pracę, tylko na zasadzie samozatrudnienia. Czy się mylę? Pewnie sam główny operator kogoś tam zatrudnia. Ale te wszystkie kioski, sklepiki itp.? I tak oto triumfuje śmieciowy wolny rynek.
Stary Ork - 2014-01-13, 17:25
:
W idealnie wolnorynkowym ustroju sędziowie też pracują na samozatrudnieniu, lewaku jeden //spell Boszszsz, za długo katuję się randyzmem //mysli Ale mam nadzieję, że prywatyzacji więzień, sądów i policji nie dożyję.
Jander - 2014-01-13, 17:27
:
I koniecznie przetargi na sędziów, brać do spraw tylko tych, którzy będą chcieli pracować za jak najmniej.
Romulus - 2014-01-13, 17:27
:
W takim układzie to ja przejdę do korporacji prawniczej i zajmę się zarabianiem pieniędzy :)
Tomasz - 2014-01-13, 22:58
:
A ja skomentuję. Awiza jako kancelaria będą u mnie odbierać w Kasie Stefczyka, u kolegi w kiosku Ruchu, a u drugiego w sklepie spożywczym. Od tygodnia nikt nie przyniósł poczty sądowej, po telefonie do doręczyciela otrzymaliśmy info, że mają do mnie pocztę ale na razie doręczają w innych rejonach. Kurwa. Jaja se ktoś robi. Operator nie ma możliwości i zasobów żeby robić to prawidłowo. Postępowania się wydłużą, doręczenia będą nieskuteczne, itd. Czyli jak zawsze w naszym kraju będzie burdel i idiotyzm.

Romulus uważaj, jak przejdziesz do korporacji to będziesz musiał szukać forsy, ona sama do ciebie nie przyjdzie. Nie pojedziesz do domu o 15 i nie będziesz już panem postępowania.
Romulus - 2014-01-14, 06:50
:
Tomasz napisał/a:
A ja skomentuję. Awiza jako kancelaria będą u mnie odbierać w Kasie Stefczyka, u kolegi w kiosku Ruchu, a u drugiego w sklepie spożywczym. Od tygodnia nikt nie przyniósł poczty sądowej, po telefonie do doręczyciela otrzymaliśmy info, że mają do mnie pocztę ale na razie doręczają w innych rejonach. Kurwa. Jaja se ktoś robi. Operator nie ma możliwości i zasobów żeby robić to prawidłowo. Postępowania się wydłużą, doręczenia będą nieskuteczne, itd. Czyli jak zawsze w naszym kraju będzie burdel i idiotyzm.

Ale jak tanio dla podatnika! :P Tomasz, nie bądź niewdzięczny :)
A poważnie - sygnały podobne do tego, co piszesz docierają do mnie od innych kolegów i koleżanek z korporacji :) Wszyscy są przeszczęśliwi, np. mój kolega, który musi 7 kilometrów jechać po pocztę, choć dotychczas odbierał ją w pobliskimi urzędzie pocztowym :)
Ale jest taniej, państwo mniej kosztuje, przestańmy narzekać :)

Tomasz napisał/a:
Romulus uważaj, jak przejdziesz do korporacji to będziesz musiał szukać forsy, ona sama do ciebie nie przyjdzie. Nie pojedziesz do domu o 15 i nie będziesz już panem postępowania.

Ha! To ja wiem. Ale ja mogę wychodzić z pracy nawet o 11.30 (jak wczoraj), ale co z tego, skoro praca wlecze się ze mną do domu i zamiast się obijać jak Bozia przykazała musiałem pisać uzasadnienia do 20.00 :) (z przerwami).
utrivv - 2014-01-14, 08:45
:
Zabawna konsekwencja tego przetargu, RUCH bardzo podniósł ceny za kolportaż gazet, zdaje się że o 50%. Po co mu gazety jak miliony zarobi na przesyłkach?

Edit

Tymczasem w Chinach napisał/a:
Na karę śmierci w zawieszeniu na dwa lata (...)

A my się skarżymy na nasze zawiasy :)
Tysia - 2014-01-14, 09:51
:
Romulus napisał/a:
mogę wychodzić z pracy nawet o 11.30 (jak wczoraj), ale co z tego, skoro praca wlecze się ze mną do domu i zamiast się obijać jak Bozia przykazała musiałem pisać uzasadnienia do 20.00 :) (z przerwami).

Asystenci zachorowali?

7 km, żeby odebrać pocztę to jeszcze nic - trafić za pierwszym razem w godziny otwarcia budki - to dopiero sztuka. Mój "punkt" odbioru czynny 11-17 - rewelacja!
martva - 2014-01-14, 10:37
:
Cóż, jak ostatnio (wczoraj) sprawdzałam na ich stronie gdzie mam odbierać ewentualne przesyłki, to placówka dla mojego kodu nadal nie istniała. Dwie najbliższe to średnio po 45 minut komunikacją miejską. Pełen entuzjazm z mojej strony :evil:
Romulus - 2014-01-14, 10:58
:
Tysia napisał/a:
Romulus napisał/a:
mogę wychodzić z pracy nawet o 11.30 (jak wczoraj), ale co z tego, skoro praca wlecze się ze mną do domu i zamiast się obijać jak Bozia przykazała musiałem pisać uzasadnienia do 20.00 :) (z przerwami).

Asystenci zachorowali?

Chciałbym go mieć :) Nie mam od 2011 r., czy początku 2012 r. kiedy dostał się na aplikację adwokacką. Zresztą ja wychodzę z założenia, że nawet genialny asystent nie jest w stanie napisać uzasadnienia tak, jak chcę. Więc te od zawsze piszę sobie sam.
You Know My Name - 2014-01-14, 11:06
:
Oglądałem właśnie w TVN24 końcówkę reportarzu o "nieskazywalnych" za jazdę po pijaku samorządowcach. Ktoś się wypowiadał (chyba przedstawicielka policji), że wobec radnego z Sejn, który rozbijał się SUVem po mieście po pijaku, zastosowano "środek zapobiegawczy" w postaci zobowiązania radnego do powstrzymywania się od kierowania pojazdów mechanicznych w ruchu drogowym, bo ponoć nie miał blankietu prawka. No a potem, jako że go zobowiązano to nikt nie widział potrzeby, aby odebrać mu prawko...

I pytanie, czy można w naszym systemie prawnym pozostawić prawo jazdy osobie, która piła i prowadziła i została złapana na tym?
Romulus - 2014-01-14, 11:22
:
W trakcie zatrzymania, zgodnie z Ustawą prawo o ruchu drogowym, powinno być zatrzymane prawo jazdy przez policję. Jeśli pan jechał i nie miał go przy sobie - to popełnił dodatkowo wykroczenie.

A jeśli nie miał - to prokurator może zastosować wobec niego środek zapobiegawczy w postaci zakazu prowadzenia pojazdów. I, jak wnoszę z tego co piszesz, coś takiego prokurator mu zrobił. Ale, czy zatrzymali mu w związku z tym, czy nie zatrzymali, tego nie wiem. Zatrzymanie prawa jazdy w przypadku podejrzenia jazdy w stanie nietrzeźwości, to niemal rutynowa czynność. W zasadzie spotykam się z nie zatrzymaniem tego dokumentu w wyjątkowych, jednostkowych przypadkach, np. nie ma w ogóle uprawnień, więc nie ma czego zatrzymywać, zgubił prawo jazdy itp. Chyba jeden raz spotkałem taką sytuację, że policja nie zatrzymała prawa jazdy z nie wyjaśnionych powodów (a może wyjaśnionych - bo pan był szanowanym biznesmanem i może policjanci nie chcieli atakować biednych przedsiębiorców, którzy są w naszym kraju przecież tępieni przez złe państwo :) ). Tak, czy siak, wkurzyli tym prokuratora, który spowodował wobec nich wszczęcie postępowania dyscyplinarnego i zamierzał oskarżyć ich o niedopełnienie obowiązków. Ale jak to się skończyło, nie wiem.
wred - 2014-01-20, 17:11
:
http://podroze.gazeta.pl/....html#TRNajCzyt

Tak apropo sądów na świecie ;)
You Know My Name - 2014-01-20, 17:35
:
a czym różnią się elfy od zmartwychwstałego Żyda?
Asuryan - 2014-01-20, 19:40
:
Liczebnością wierzących.
You Know My Name - 2014-01-20, 20:40
:
Czyli niczym.
Romulus - 2014-01-20, 21:12
:
Wrzucałem to na forum i na naszą ścianę na Fejsie w 2012 r. :) :
Cytat:
Kiedy w 2004 roku przedstawiciele koncernu Alcola (jednego z największych na świecie producentów aluminium) chcieli przystąpić do budowy gigantycznej huty na terenie Islandii, przyszło im stawić czoła dwóm kuriozalnym, aczkolwiek typowym dla tego zakątka kuli ziemskiej problemom. Po pierwsze, na drodze stanęły im "ukryte istoty" - czyli po prostu elfy - w które dziś wierzy większość Islandczyków, głęboko przesiąkniętych swoją tradycją ludową. Tak więc zanim firma mogła rozpocząć jakiekolwiek prace konstrukcyjne, musiała najpierw wystąpić z oficjalną prośbą do eksperta rządowego o dokładne przeszukanie terenu budowy i wystawienie certyfikatu potwierdzającego nieobecność elfów zarówno pod ziemia, jak i na powierzchni. Jak opowiadał mi potem rzecznik prasowy Alcola, pracownicy korporacji znaleźli się w wyjątkowo kłopotliwej sytuacji: musieli zapłacić ekspertowi za orzeczenie w sprawie ukrytych istot, "a przecież jako poważny koncern nie mogli sobie pozwolić na uznanie istnienia elfów".
MICHAEL LEWIS, "BUMERANG", Wydawnictwo Sonia Draga, 2012 r., strona 54 - 55.

I tyle poza tematem :)
utrivv - 2014-01-21, 08:03
:
Mnie to raczej przypomina naszych archeologów, przecież ci eksperci nie komunikują się z elfami za darmo :)
wred - 2014-01-21, 18:01
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...l?ticaid=112102

a tego powinni wywieźć do lasu i cichaczem powiesić...
Fidel-F2 - 2014-01-21, 18:03
:
e tam, powinien się zadławić kluskiem śląskim
Romulus - 2014-01-21, 18:44
:
Czyli wyszedł niespełna półtora roku temu, nic nie zrobił, ale dziś trzeba się go bać?

W sumie, co za problem, skoro już uchwalono prawdopodobny bubel prawny dotyczący tzw. niebezpiecznych przestępców, to co za problem podążać dalej? Jeszcze bardziej wstecz niech działa prawo.

A co do tego przypadku - znowu powraca jak bumerang pytanie? Kto uchwala takie prawo?

Cytat:
Z nieszczęścia zrobiliśmy igrzyska, zepsuliśmy prawo, a teraz możemy zakwestionować sens resocjalizacji. Testujemy granice prawa do społecznej samoobrony. Ile praw możemy zabrać ludziom, którzy są potencjalnie groźni?
Sprawa Mariusza Trynkiewicza to egzamin, który już częściowo oblaliśmy. Z nieszczęścia zrobiliśmy igrzyska, zepsuliśmy prawo, a teraz możemy zakwestionować sens resocjalizacji.

Trwa odliczanie do końca kary pedofila i zabójcy czterech chłopców. Gdyby wyszedł na wolność, policja ma go pilnować i chronić. Morderca budzi mordercze instynkty, powstają strony nawołujące do linczu, które lajkują tysiące ludzi. Zapewne mają się za porządnych obywateli, a nie potencjalnie groźnych - takich, których dotyczy ustawa o izolacji przestępców uchwalona dla Trynkiewicza i jemu podobnych. Testujemy granice prawa do społecznej samoobrony. Ile praw możemy zabrać ludziom, którzy są potencjalnie groźni? To nie tylko polski problem. "Walka z terroryzmem" przyniosła legalizację tortur, więzienie bez sądu i masową inwigilację. Media odczłowieczają Trynkiewicza i jemu podobnych, nazywając ich "bestiami", "zwyrodnialcami". To mechanizm ułatwiający wykluczenie ze wspólnoty.

W Wlk. Brytanii publikacja zdjęć osób skazanych za pedofilię przez brukowiec "News of the World" spowodowała w 2000 roku serię linczów na autentycznych lub rzekomych pedofilach. Latem zeszłego roku tamtejsi sąsiedzi pobili i podpalili mężczyznę z powodu bezpodstawnej plotki, że jest pedofilem.

Nasi politycy, działając - jak twierdzą - "w stanie wyższej konieczności", uchwalili ustawę o izolacji niebezpiecznych przestępców. Wzorowaną na prawie niemieckim pochodzącym z lat 30. ubiegłego wieku. Tamto prawo uchwalano pod wpływem popularnej wówczas eugeniki (doktryna propagująca eliminowanie jednostek społecznie zbędnych czy szkodliwych), a także koncepcji "przestępców z urodzenia", których według kryminologa Cezare'a Lombrosy można było rozpoznać po czaszkach.

W Polsce takiego prawa nie przyjęto. Teraz uchwalono je z mocą wsteczną, co narusza konstytucję i międzynarodowe konwencje. Ma dotyczyć Trynkiewicza i innych osób skazanych na śmierć, którym w ramach amnestii zamieniono wyroki na 25 lat. Aby uniknąć zarzutu ponownego karania za ten sam czyn, decyzję o bezterminowej izolacji oderwano całkowicie od wyroku i czynu, którego przestępca się dopuścił. Skutek jest taki, że to prawo obejmie wszystkich odbywających kary na oddziałach terapeutycznych. A więc np. pijanych kierowców czy włamywacza uzależnionego od narkotyków. Ministerstwo Sprawiedliwości ustami wiceministra Michała Królikowskiego deklarowało, że osób podpadających pod ustawę w ciągu najbliższych dziesięciu lat będzie 18. Dziś Służba Więzienna mówi, że w ciągu miesiąca będzie ich 40. Bo dyrektorzy więzień, którzy mają ich typować, będą dmuchać na zimne.

Oczywiście o tym, kto "stwarza niebezpieczeństwo", zdecyduje sąd. A biegli ocenią "prawdopodobieństwo", że skazany, który kończy karę, popełni przestępstwo przeciwko zdrowiu lub życiu. Tylko czy można człowieka bezterminowo pozbawiać wolności nie za to, co zrobił, ale za to, jak oceniają go inni? Psychiatrzy ostrzegają, że nie da się odpowiedzialnie przewidzieć, co ktoś zrobi.

Trynkiewicz będzie pierwszym, do którego zastosowane zostanie nowe prawo. Czy sąd potrafi orzec niezawiśle w atmosferze społecznej histerii? Będzie to sąd rodzinny, nieprzyzwyczajony do orzekania pod presją. Oprze się na opinii biegłych. Gdyby któryś zaopiniował wbrew oczekiwaniom, tabloidy, a pewnie nie tylko, podadzą jego nazwisko, miejsce zamieszkania. Podetkną mu mikrofon i zapytają: "Co pan (pani) powie teraz rodzinom ofiar?".

Jeśli biegli i sądy zachowają się oportunistycznie, będzie to sygnał dla skazanych, którzy mogą wpaść w tryby ustawy, że w więzieniu nie warto nad sobą pracować - najpewniej i tak wylądują na bezterminowej izolacji.

Media wydały wyrok na Trynkiewicza. Uzasadniany jego wypowiedzią, że nad sobą nie panuje i będzie zabijał. Ale mówił to 25 lat temu, na procesie. Mogła to być taktyka: jako niepoczytalny nie podlegałby karze śmierci. W więzieniu przeszedł terapię, na którą się zgodził. Uczył się technik radzenia sobie ze zbrodniczymi impulsami. A także odruchu szukania w razie kryzysu pomocy specjalisty. Wprawdzie protestował niedawno przeciwko przewiezieniu na specjalistyczny oddział terapeutyczny więzienia w Rzeszowie, ale prawdopodobnie bał się o swoje bezpieczeństwo w nieznanym miejscu.

Profesorowie Józef Gierowski i Janusz Heitzman kilkanaście lat temu opiniowali przedterminowe zwolnienie "wampira z Baranowa". Zabił pięć kobiet i okaleczył ich zwłoki. Diagnoza: nekrofil sadysta. Zaopiniowali zwolnienie negatywnie: "Jest wysokie prawdopodobieństwo, że będzie dalej mordował". Ale kara mu się skończyła, od dziesięciu lat jest na wolności, i nic.

Inny biegły sądowy Jerzy Pobocha wydał negatywną prognozę kryminologiczną człowiekowi, który zabił, poćwiartował i spuścił do kanalizacji ciało kobiety . Miał zmiany organiczne w mózgu. Jest od kilkunastu lat na wolności i nic złego nie zrobił. Ożenił się, ma dziecko, pracuje.

Prof. Heitzman mówił "Wyborczej" w listopadzie, że po ulicach chodzi więcej potencjalnych zabójców, gwałcicieli i sadystów, niż siedzi ich w więzieniach. Psychiatrzy, psycholodzy, neurolodzy nie wiedzą, dlaczego mając podobną osobowość, historię, nawet podobnie ukształtowany mózg, jedni dopuszczają się zbrodni , a inni nie.

Jeśli społeczeństwo da sobie prawo, by dożywotnio eliminować potencjalnie niebezpiecznych w imię samoobrony, to gdzie się zatrzymamy? Czy jeśli zdobędziemy do tego odpowiednie narzędzia, np. obrazowania mózgu, mamy prawo robić badania przesiewowe całej populacji Polaków? Może za parę lat politycy napiszą ustawę zgodnie z ideą, wedle której samo "prawdopodobieństwo" bycia niebezpiecznym uprawnia do bezterminowego uwięzienia człowieka.

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz2r3WbEYx5

Polecam w zasadzie całość a nie tylko podkreślenia (moje). Do rozwagi. I żeby nie było - nie twierdzę, że Trynkiewicz jak wyjdzie, to nie zabije. Nikt tego nie wie jednak i żaden psycholog, czy psychiatra nie jest tego w stanie wiarygodnie orzec. Chyba że jest wielkim magem psychiatrii/psychologii. Jednak odpowiedź na pytanie o granice histerii i strachu - należy do każdego indywidualnie.
You Know My Name - 2014-01-21, 20:23
:
Czy "skazany" będzie mógł się odwołać od tego nowego prawa?
Fidel-F2 - 2014-01-21, 20:44
:
Romulus, trochę pierdolenia. '...teraz możemy zakwestionować sens resocjalizacji' WTF? Jaki sens resocjalizacji??? To resocjalizacja w więzieniu miała kiedy jakiś sens?
Sprawa była spieprzona u podstaw. Facet powinien zawisnąć 25 lat temu. Można by to nadrobić dzisiaj.

Problem polega na głupkowatym pojmowaniu humanitaryzmu. W dzisiejszym pojmowaniu zbrodniarze mają od cholery praw które chronią ich przed niemal wszystkim. Po co? Najgłupszą 'zdobyczą' współczesnej cywilizacji jest zniesienie kary śmierci.

Że zepsuli prawo? A co, ono do tej pory dobre było?
Romulus - 2014-01-21, 21:30
:
Możemy rozmawiać poważnie, albo pitolić farmazony.
Kary śmierci już nie ma i nie wróci. Nic na to nie wskazuje.
Też uważam, że skoro został wydany wyrok śmierci, to powinien być wykonany i źle się stało, że nie został wykonany. Jeszcze gorzej było, kiedy nowi posłowie po obaleniu komuny zaczęli świętować i uchwalać amnestię. Także dla najgroźniejszych zbrodniarzy, których nie powinna ona dotyczyć. Minęło 25 lat i nic się nie zmieniło - nadal uchwalają złe prawo. Mieli ćwierć stulecia na poradzenie sobie z tym "problemem" wydumanym, bo był do przewidzenia. Ale "załapali" temat w ostatniej chwili i uchwalili wysoce potencjalny bubel prawny. Chyba że TK wszystkich przeciwników uspokoi i uzna, że to prawo jest ok.

Póki są wątpliwości, nie tylko moje, ale ludzi stokroć ode mnie mądrzejszych (choć taki prof. Zoll nie widzi niczego w nim złego), to będę takich Trynkiewiczów i tych sprawców, którzy "odsiedzieli" swoje, bronił przed dalszymi represjami ze strony państwa i przed linczem złaknionego krwi pedofila-mordercy tłumu internetowych młotków. Wprowadźmy znowu karę śmierci i problem, na przyszłość, się rozwiąże. Jednak póki hołdujemy pewnym zasadom, wpisujemy je do konstytucji dumni, że czerpiemy w ten sposób z dorobku i mądrości wykształconych przez naszą cywilizację przez wieki - to nie róbmy z tego kloaki.

Tak samo jest z torturami dotyczącymi potencjalnych terrorystów. Skoro to jest takie skuteczne i fajne i ratuje takich biednych baranów jak ja przed zagładą - to czemu jeszcze tego nie wpisalismy sobie do konstytucji, do Deklaracji Praw Człowieka wszelakiej maści? Co nas powstrzymuje i wolimy ze wstydem ukrywać to, że mieliśmu tajne więzienia CIA w Polsce i dawaliśmy się Amerykanom dupczyć jak trzeciorzędny kraik Ameryki Łacińskiej, my dumni potomkowie Sarmatów?

A co do resocjalizacji - w tym artykule są dwa przykłady ohydnych zbrodni i tego, co ich sprawcy robią na wolności od kilku czy kilkunastu lat. Co robią? Nic złego.
wred - 2014-01-21, 21:35
:
Romulus napisał/a:

Czyli wyszedł niespełna półtora roku temu, nic nie zrobił, ale dziś trzeba się go bać?
Odpowiadam emocjonalnie na posty na wp.pl :P
Lady_Aribeth - 2014-01-21, 22:56
:
A ja tak trochę poza tematem chciałabym się was spytać, jak wam się podoba zmiana "dostawcy" listów sądowych? Jest jakaś zauważalna różnica? Z pośrednich źródeł słyszałam, że PGP i Inpost sobie z tym zupełnie nie radzą, rzadko co doręczają na czas, a cierpliwość klientów (szczególnie kancelarii adwokackich) powoli się kończy. Wolałabym się jednak dowiedzieć czegoś bez pośredników, bo może moi "informatorzy" po prostu dramatyzują :mrgreen:
Fidel-F2 - 2014-01-21, 23:03
:
Romulus, z całym szacunkiem ale imho masz skrzywiony pogląd na to co jest poważne a co jest pitoleniem farmazonów.

Gdyby dziś, ojciec któregoś z chłopców zaczaił się na gościa i której nocu upierdolił mu łeb łyżką to postawiłbym faceta za wzór człowieczeństwa i sprawiedliwości. Pokazałbym go synowi i powiedział ' Patrz i ucz się, dobrze by było gdybyś wyrósł na podobnego człowieka'.

To nie paragrafy robią z człowieka osobę praworządną. Głupie prawo czyni ludźmi praworządnymi nawet uczestników linczu.

Że duma z Praw Człowieka, dorobku cywilizacji, itp? Jak najbardziej. Ale z dorobku a nie wytworów koślawych umysłów. Gościowi należały się prawa do czasu udowodnienia i skazania. Od tamtej pory powinien być pozbawiony jakichkolwiek praw. Że go nadwyrężą nadzorem czy przymusem leczenia? Śmiechu warte.

W jednym się z Tobą zgodzę. Że to wszystko po głupiemu robione. Ale nie pierwszy to raz i nie ostatni. Niestety odpowiedzialni w tej materii to w większości przygłupy.
Misiel - 2014-01-21, 23:36
:
Lady_Aribeth napisał/a:
A ja tak trochę poza tematem chciałabym się was spytać, jak wam się podoba zmiana "dostawcy" listów sądowych? Jest jakaś zauważalna różnica? Z pośrednich źródeł słyszałam, że PGP i Inpost sobie z tym zupełnie nie radzą, rzadko co doręczają na czas, a cierpliwość klientów (szczególnie kancelarii adwokackich) powoli się kończy. Wolałabym się jednak dowiedzieć czegoś bez pośredników, bo może moi "informatorzy" po prostu dramatyzują :mrgreen:


U nas w kancelarii powoli zaczynamy traktowac doreczycieli jak elfy. Podobno ktos ich kiedys widzial, nieliczni w nich wierza, ale wstydza sie przyznac. Dodatkowo punkt odbioru awizowanych przesylek (a w praktyce to prawie wszystkich) mamy w jakims punkcie pozyczek-chwilowek czy cos, wiec czasem trzeba sie nastac w kolejce, czekajac az ktos przegra zycie podpisujac umowe.
utrivv - 2014-01-21, 23:39
:
Fidel-F2, jesteś późnym dzieckiem Korwina jak mniemam? A może to nienawiść do chrześcijaństwa sprawia że chcesz wyrzucić cały dorobek cywilizacyjny z kodeksem Hammurabiego na czele?
Fidel-F2 - 2014-01-22, 00:23
:
utrivv, odrobinę zbyt lakoniczny jesteś. Jakoś ciężko mi umiejscowić Hammurabiego w dorobku chrześcijańskim. Pomijam już szerszy sens wypowiedzi.
Romulus - 2014-01-22, 07:22
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus, z całym szacunkiem ale imho masz skrzywiony pogląd na to co jest poważne a co jest pitoleniem farmazonów.

Gdyby dziś, ojciec któregoś z chłopców zaczaił się na gościa i której nocu upierdolił mu łeb łyżką to postawiłbym faceta za wzór człowieczeństwa i sprawiedliwości. Pokazałbym go synowi i powiedział ' Patrz i ucz się, dobrze by było gdybyś wyrósł na podobnego człowieka'.

No i tu się nie zgadzamy - wręcz fundamentalnie. Dla mnie to kolejny zbrodniarz - nieco tylko usprawiedliwiony okolicznościami.

Fidel-F2 napisał/a:
To nie paragrafy robią z człowieka osobę praworządną. Głupie prawo czyni ludźmi praworządnymi nawet uczestników linczu.

Tu też się nie zgadzamy fundamentalnie.

Fidel-F2 napisał/a:
W jednym się z Tobą zgodzę. Że to wszystko po głupiemu robione. Ale nie pierwszy to raz i nie ostatni. Niestety odpowiedzialni w tej materii to w większości przygłupy.

I tu się zgadzamy :) Bo nie ma żadnych przeszkód, aby taka ustawa weszła w życie - porządnie napisana. Nie znam tematu, ale w innych krajach ponoć takie rozwiązania funkcjonują. Ale nie z działaniem wstecz, bo to bolszewizm.

A co do nowego systemu doręczeń. To potencjalnie kolejny przykład na to, że wolny rynek i konkurencja (cenowa), to - przynajmniej w Polsce i w tej dziedzinie - poroniony pomysł.

Skutków jeszcze nie widać u mnie. Ale sądząc po tym, co pisali na Fejsie moi znajomi z adwokatury, to będzie wesoło. Oczywiście, nie dla tych, którzy przegrają procesy. I nie dla tych, którzy je wygrają, ale będzie trzeba je powtarzać. :)

To może być koronny przykład na to, że wybieranie w przetargu najtańszej oferty jest przykładem urzędniczego skretynienia i niewydolności.

Smutne jest to, że przegrała Poczta Polska. Ale nie dlatego, że to firma państwowa. Tylko dlatego, że przegrało przedsiębiorstwo zatrudniające ludzi na umowę o pracę na korzyść przedsiębiorstwa, które zatrudnia może kogoś na umowę o pracę, ale jestem niemal pewien, że nie na taką skalę. W większości są to: "samozatrudnienie", albo śmieciówki - czyli udawane umowy o dzieło i zlecenia :)
utrivv - 2014-01-22, 07:36
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv, odrobinę zbyt lakoniczny jesteś.

Dobra, nieco mniej lakonicznie: nawet kodeks Hammurabiego uznał by takie zabójstwo "bo mu się należy" za niesprawiedliwe a co dopiero prawo Rzymskie? Odcinasz się od kawału ludzkiej historii i poczucia sprawiedliwości a mnie to po prostu szokuje.
Fidel-F2 - 2014-01-22, 08:58
:
Romulus napisał/a:
No i tu się nie zgadzamy - wręcz fundamentalnie. Dla mnie to kolejny zbrodniarz - nieco tylko usprawiedliwiony okolicznościami.
Przecież mówię, że masz skrzywione pojęcie.

Moja wiedza na temat kodeksu Hammurabiego jest raczej potoczna, ale czy nie byłoby tak, że w świetle jego praw ten morderca dostałby czapę i sprawa by się rozwiązała sama. i nikt nie musiałby obchodzić głupiego prawa? No a jeśli głupie prawo nie pozwala dość sprawiedliwości samodzielnie i śmieje się z ofiary to co człowiek ma robić. W kontekście Twojej wypowiedzi przestępcami sa wszyscy walczący z reżimem komunistycznym, ba walczący z Niemcami w czasie II światowej to zwykli kryminaliści.

Romulus napisał/a:
No i tu się nie zgadzamy - wręcz fundamentalnie. Dla mnie to kolejny zbrodniarz - nieco tylko usprawiedliwiony okolicznościami.

utrivv - 2014-01-22, 10:06
:
Fidel-F2 napisał/a:
W kontekście Twojej wypowiedzi przestępcami sa wszyscy walczący z reżimem komunistycznym, ba walczący z Niemcami w czasie II światowej to zwykli kryminaliści.

Niedaleko jesteś od nauk Mahometa. Rodzina (brat najczęściej) ma moralne prawo zabić gdy czuje wściekłość.
Fidel-F2 - 2014-01-22, 10:19
:
utrivv, ale wiesz, że gadasz bzdury? Czy nie?
dworkin - 2014-01-22, 10:31
:
Cytat:
Profesorowie Józef Gierowski i Janusz Heitzman kilkanaście lat temu opiniowali przedterminowe zwolnienie "wampira z Baranowa". Zabił pięć kobiet i okaleczył ich zwłoki. Diagnoza: nekrofil sadysta. Zaopiniowali zwolnienie negatywnie: "Jest wysokie prawdopodobieństwo, że będzie dalej mordował". Ale kara mu się skończyła, od dziesięciu lat jest na wolności, i nic.

Mój ojciec pochodzi z Baranowa, spędzał tam bardzo dużo czasu w młodości. A ten gość mieszkał zaraz obok moich pradziadków. Totalny leszcz, całkowity noname, żonaty, dzieciaty, wtopiony w tło. Do tego pokurcz, jakiego załatwiłby przeciętnie zbudowany mężczyzna. Wpadł dopiero po tym (kilka miesięcy, jak odwilż odkryła ślady), gdy zabił w samym Baranowie. Koleżankę taty. Przy najmniejszym nacisku ze strony policji do wszystkiego się przyznał.

A uchwalone naprędce i po łebkach "prawo o bestiach" również uważam za bubel. Po pierwsze dlatego, że państwo miało 25 lat, by opracować sposób na wyjście z tej żałosnej amnestii. By zadziałać na gruncie istniejących uprawnień policyjnych i ustaw o zdrowiu psychicznym. A po drugie dlatego, że zasady ogólne, wysnuwane na podstawie wyjątków, muszą być dla ogółu szkodliwe. Bo co z tego, że powstrzymają 18 prawdziwych bestii, skoro zaraz mogą skrzywdzić 180 osób, które na to nie zasłużyły?

Poza tym jednak oczekuję od państwa efektów. Nie obchodzi mnie jak, ale ma zapewnić mi bezpieczeństwo. Bo nie ja zabiegałem o odpowiedzialną funkcję publiczną, w której gestii to leży. Nie tylko prawnym, ale moralnym. A w Polsce pokutuje umywanie rąk. Ludzie piastujący ważkie stanowiska traktują je najczęściej jak zwykłe etaty lub narzędzia własnego prestiżu, w ogóle nie mając przy tym poczucia wyższego obowiązku (kwestii takich jak honor czy hańba z wykonywanej służby nawet nie dotykając). Stąd też pochodzą kwiatki typu: "sorry, mamy taki klimat". Jak Trynkiewicz kogoś zabije, będzie: "sorry, mamy takie mózgi, że czasem każą zabijać". Bo jeśli państwo obserwuje kogoś przez 25 lat w zakładzie zamkniętym, dostępnymi narzędziami gromadząc przesłanki na temat zagrożenia, jakie reprezentuje, a potem pozwala temu człowiekowi zabić, to coś jest nie do końca ok.
Fidel-F2 - 2014-01-22, 10:51
:
dworkin napisał/a:
Stąd też pochodzą kwiatki typu: "sorry, mamy taki klimat"
:shock:
utrivv - 2014-01-22, 11:35
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv, ale wiesz, że gadasz bzdury? Czy nie?
Dostosowuję się do twojego sposobu komunikowania bo jak zapewne wiesz z tego że ktoś przestrzega prawa nie wynika potępienie dla żołnierzy.
wred - 2014-01-22, 12:34
:
http://vod.pl/tomasz-lis-na-zywo,145756,w.html

zemsta na mordercach powinna być w prawie zapewniona...
Tixon - 2014-01-22, 13:10
:
Do którego stopnia?
Jander - 2014-01-22, 14:01
:
Normalnie, ktoś Ci zabił dziecko, to masz mu prawo zabić dziecko, jak Jahwe przykazał.
wred - 2014-01-22, 14:03
:
Jander napisał/a:
Normalnie, ktoś Ci zabił dziecko, to masz mu prawo zabić dziecko, jak Jahwe przykazał.
Nie, jego dziecko niczym nie zawiniło, ale on sam tak.
Jander - 2014-01-22, 14:04
:
Zemsta jest zemsta, oko za oko, ząb za ząb.
utrivv - 2014-01-22, 14:31
:
To nawet mogę zrozumieć :psycho: ale dziecko a nie jego samego.
Tixon - 2014-01-22, 14:35
:
Jander napisał/a:
Normalnie, ktoś Ci zabił dziecko, to masz mu prawo zabić dziecko, jak Jahwe przykazał.

Dziecko ma dwoje rodziców. Więc ten drugi zabija twoje kolejne dziecko i tak dalej...
toto - 2014-01-22, 14:42
:
Tixon napisał/a:
Dziecko ma dwoje rodziców. Więc ten drugi zabija twoje kolejne dziecko i tak dalej...
Nie gadaj. //zaskoczony
Fidel-F2 - 2014-01-22, 14:50
:
no to pa
Romulus - 2014-01-23, 10:46
:
Mnie to jeszcze nie dotyka, bo w moich sprawach, gdzieś do połowy lutego doręczenia robione są przez Pocztę Polską, bo wyznaczone zostały jeszcze w grudniu. Ale te w styczniu wyznaczane na drugą połowę lutego i marzec - hohohoho, może być wesoło http://www.tokfm.pl/Tokfm..._ref_map=%5B%5D
Lady_Aribeth - 2014-01-23, 13:38
:
Ostatnio wśród awizowanych listów (pracuję na poczcie) znalazłam list z prokuratury, nadany już w styczniu. Trochę to wyglądało tak, jakby ktoś w tej prokuraturze już stracił cierpliwość, wziął listy pod pachę i nadał je jako osoba prywatna na poczcie xD. Nie wiem w sumie czy tak w ogóle można, ale ta wizja mnie strasznie bawi.
utrivv - 2014-01-24, 09:44
:
To mnie ciekawi:
http://tvn24bis.pl/inform...oki,390768.html
Cytat:
podczas wystawy gołębi w Katowicach zawalił się dach hali Międzynarodowych Targów Katowickich. Pod gruzami zginęło 65 osób, a ponad 170 zostało rannych.

To na fali żałoby po ofiarach tej katastrofy, dyskusji o odszkodowaniach należnych osieroconym rodzinom i tym, którzy przeżyli, lecz stracili zdrowie, zaczęło się w Polsce mówić o konieczności wprowadzenia prawnego narzędzia, które umożliwi składanie roszczeń w trybie zbiorowym.(...)
Paradoksalnie, ofiary katowickiej katastrofy nie skorzystały na nowym prawie. Już pisząc paragrafy, ustawodawca wyłączył z nich możliwość dochodzenia w pozwach zbiorowych dóbr osobistych, a do takich zalicza się życie i zdrowie.


To w końcu dla kogo jest to prawo?
Romulus - 2014-01-24, 13:36
:
To jest zdanie (podkreślone przez ciebie) na takim poziomie ogólności, że nie dam rady się do niego odnieść :) Ale to wina tego newsa.
wred - 2014-02-05, 09:15
:
http://wyborcza.pl/1,7547...z_sam_moze.html

Nie ma jak rozsądek :) - najlepiej wobec tego zrobić tak:
Cytat:
Prof. Zbigniew Ćwiąkalski, UJ, były minister sprawiedliwości:

Dyrektor nie powinien tak robić. Ale tej sprawy nie powinno być ze względu na znikomą szkodliwość społeczną. To nie ma sensu, bo w tej sytuacji trzeba by wszcząć postępowanie wobec osób, które dopuściły do umieszczenia tego skazanego w areszcie. Trzeba zbadać, czy zawinił sąd, policja, prokuratura, czy poddano go badaniom psychiatrycznym.


i wydać na procesy ??? tys. zł :) - no ale w końcu żyjemy w drugiej Japonii...
Romulus - 2014-02-05, 09:58
:
Zgadzam się, że sprawa powinna być umorzona. Najwyżej odwołałby się sklepikarz, ktoremu wafelek skradziono. Bo kradzież wafelka to przecież nic takiego. Można kraść wafelki. Tak samo jak cukierki, soczki malinowe, jabłka, truskawki itp. Kradzież takich rzeczy nie powinna być karana, prawda? Zgodzicie się ze mną?

Pan trafił do aresztu bo nie zapłacił grzywny. Sąd go skazał, bo nie wiedział, że to człowiek psychicznie chory i ubezwłasnowolniony. Bo skąd miał wiedzieć? Jak trafnie zauważono - nie ma bazy osób ubezwłasnowolnionych, do ktorej można sięgnąć. I tak to się potoczyło. Areszt za nie wykonaną grzywnę.

Dyrektor zapłacił grzywnę za skazanego - to jest wykroczenie. Może rzeczywiście należałoby sprawę umorzyć. Tym razem piszę serio. Z uwagi na znikomą społeczną szkodliwość. Ale nie zapominajmy jednak, że ten przepis ktoś do kodeksu wpisał. To obowiązujące prawo. I jak się nie podoba to można je zmienić. Co powstrzymuje? Wtedy problemów nie będzie, ale i można będzie bezkarnie spłacać za innych karę. To zresztą i tak fikcja prawna, moim zdaniem. Bo jak wpłacę karę za np. brata podpisując się na przelewie czy rachunku swoimi danymi, to popełniam wykroczenie. Ale jak dam bratu pieniądze do ręki żeby zapłacił karę, to go nie popełniam. No i co? Przepis obowiązuje i obowiązywać będzie dalej.
Romulus - 2014-02-06, 18:19
:
http://www.tvn24.pl/wiado...cji,395451.html
Uffff... Gdyby Trynkiewicza jednak zatrzymano do czasu uprawomocnienia się rozstrzygnięcia sądu odnośnie wnioskowanej izolacji - to chyba bym zwątpił w swoją wiedzę. Kuriozalny wniosek dyrektora zakładu karnego o "zabezpieczenie powództwa" poprzez pozbawienie wolności - do tego się faktycznie wprowadzał - sprawił, że zaczynałem się zastanawiać, gdzie ja żyję. W jakiejś afrykańskiej lub wschodniej dziczy? Teraz się pewnie zacznie medialna histeria i bicie piany. Ale cieszę się, że sąd nie uległ presji medialnej hołoty.
Tixon - 2014-02-06, 18:56
:
Cytat:
Decyzję rzeszowskiego sądu skomentował minister sprawiedliwości Marek Biernacki. - Dobrze się stało, że sąd, rozpatrując wniosek dyrektora służby więziennej z Rzeszowa, zdecydował się na wprowadzenie chociaż ograniczonej formy zabezpieczenia w postaci zakazu opuszczania kraju, obowiązku informowania komendanta powiatowego policji i zobowiązuje policję do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych w stosunku do Mariusza T. - stwierdził Biernacki.

Pardon my french, ale wypierdolić takiego ministra sprawiedliwości na zbity pysk.
You Know My Name - 2014-02-10, 17:36
:
Coś mi tu śmierdzi... http://wiadomosci.gazeta....zawa#BoxWiadTxt
Stary Ork - 2014-02-10, 18:23
:
Paczpan, przez 25 lat nic nie znaleźli, aż tu nagle... Co to za ludzkie szczątki, łupież? o_O
Romulus - 2014-02-10, 18:30
:
Cuchnie to z daleka obrzydliwą prowokacją w wykonaniu Służby Więziennej lub innych funkcjonariuszy. A może to prawda. Jeśli to prawda, to powinny polecieć głowy. Bo jak to możliwe, że w celi rzekomo groźnego przestępcy, rzekomo pod specjalnym nadzorem, na specjalnym oddziale, w celi kontrolowanej regularnie - dochodzi do takich rzeczy?

Każda ewentualność jest lekko przerażająca. Co to, k.rwa za kraj?
Stary Ork - 2014-02-10, 18:31
:
Nic dodać, nic ujać --_-
Tixon - 2014-02-10, 18:33
:
Święta miłości kochanej ojczyzny,
Czują cię tylko umysły poczciwe!
Dla ciebie zjadłe smakują trucizny
Dla ciebie więzy, pęta niezelżywe.

You Know My Name - 2014-02-10, 18:58
:
Tixon, wróć tu i przeproś.
utrivv - 2014-02-11, 07:28
:
Z materiałów prasowych wynika że T to wszystko sam narysował więc jak tu można mówić o dziecięcej pornografii?
Ale oczywiście służbie więzienniczej należy się solidny kopniak, mam nadzieję że dyrektor za to wyleci.
Fidel-F2 - 2014-02-12, 12:01
:
Jeśli zostałem wezwany przez sąd - Stawiennictwo obowiązkowe - w odległym mieście ~250km to czy należy mi się jakaś kasa i w czy w jakiś sposób muszę koszty udokumentować?
You Know My Name - 2014-02-12, 12:27
:
Stawiając się w sądzie pytasz w informacji o rozliczenie kosztów (załatwiają to w miarę od ręki w kasie sądu), jeżeli w grę wchodzą np. bilety kolejowe, autobusowe. Jeżeli wybierasz się konno, to na wszelki słuczaj zapytaj telefonicznie jak rozlicza się obrok i stajnię.
Fidel-F2 - 2014-02-12, 12:37
:
Wybieram się samochodem ale kilometrówki chyba nie płaca jak sądzę. No i nie będę miał żadnych biletów.
You Know My Name - 2014-02-12, 12:40
:
Być może jest jakiś ryczałt, rozliczany na podstawie odległości? Tego nie przeravbiałem - jeździłem pociągiem (i co ciekawe wypłacono mi końcówkę kwoty monetami okolicznościowymi :) )
Jander - 2014-02-12, 12:46
:
Gdzieś 0,50 za km(zależnie od pojemności silnika/LPG), na podstawie dowodu rejestracyjnego.
Fidel-F2 - 2014-02-12, 13:57
:
0,5214 za popierdułki do 900cc i 0,8358 za większe, to wiem ale chodzi mi czy taka jest praktyka, Jander, wiesz czy domyślasz się
Romulus - 2014-02-12, 17:31
:
Fidel-F2 napisał/a:
Wybieram się samochodem ale kilometrówki chyba nie płaca jak sądzę. No i nie będę miał żadnych biletów.

Świadkowi przysługuje zwrot za przejazd w jedną i drugą stronę. Także własnym samochodem. Byle cię kolega nie wiózł :) Na sali po przesłuchaniu zwróć się do sądu o przyznanie zwrotu za dojazdy. U mnie to jest szablon, który sekretarz wkleja do protokołu. Potem z sali dzwoni do sekretariatu, aby wystawili rachunek. Ty wychodzisz z sali, idziesz do sekretariatu, czekasz aż wypiszą, sędzia podpisze i idziesz z tym do kasy. Góra kwadrans po wyjściu z sali u mnie miałbyś już kasę w ręku. A zwrot ci będzie przysługiwał według prostego przelicznika: liczba kilometrów przemnożona przez 0,6. Czyli jak masz 500 kilometrów w obydwie strony łącznie to 300 zł dostaniesz.

Sąd ci oczywiście może powiedzieć, żebyś złożył wniosek na piśmie, ale to sprawi, że ci się po prostu zwrot odwlecze. Wskaż numer konta we wniosku to dostaniesz przelewem. bo, po prostu, może być taka sytuacja, że sprawa duża, sekretariat zarobiony i ci od ręki tego nie zrobią. Ale powinni od ręki, moim zdaniem. Jednak, co sąd to obyczaj :) Ale zasada, że ci przysługuje taki zwrot według "kilometrówki", jest niezmienna i wynika z kodeksu postępowania karnego (jeśli to sprawa karna, jeśli cywilna to nie wiem, ale pewnie też z k.p.c. lub z ustawy o kosztach).
Cytat:
Art. 618a.
§ 1. Świadkowi przysługuje zwrot kosztów podróży – z miejsca jego zamieszkania do miejsca wykonywania czynności postępowania na wezwanie sądu lub orga-nu prowadzącego postępowanie przygotowawcze – w wysokości rzeczywiście poniesionych racjonalnych i celowych kosztów przejazdu własnym samocho-dem lub innym odpowiednim środkiem transportu.
§ 2. Górną granicę należności, o których mowa w § 1, stanowi wysokość kosztów przysługujących pracownikowi zatrudnionemu w państwowej lub samorządo-wej jednostce sfery budżetowej z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju.
§ 3. Według tych samych zasad świadkowi przysługuje zwrot kosztów noclegu oraz utrzymania w miejscu wykonywania czynności postępowania.
§ 4. Wysokość kosztów, o których mowa w § 1 i 3, świadek powinien należycie wykazać.

Cytat:
Art. 618b.
§ 1. Świadkowi przysługuje zwrot zarobku lub dochodu utraconego z powodu sta-wiennictwa na wezwanie sądu lub organu prowadzącego postępowanie przygo-towawcze.
§ 2. Wynagrodzenie za utracony zarobek lub dochód za każdy dzień udziału w czynnościach postępowania przyznaje się świadkowi w wysokości jego prze-ciętnego dziennego zarobku lub dochodu. W przypadku świadka pozostającego w stosunku pracy przeciętny dzienny utracony zarobek oblicza się według za-sad obowiązujących przy ustalaniu należnego pracownikowi ekwiwalentu pie-niężnego za urlop.
§ 3. Górną granicę należności, o których mowa w § 2, stanowi równowartość 4,6% kwoty bazowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, któ-rej wysokość, ustaloną według odrębnych zasad, określa ustawa budżetowa. W przypadku gdy ogłoszenie ustawy budżetowej nastąpi po dniu 1 stycznia roku, którego dotyczy ustawa budżetowa, podstawę obliczenia należności za okres od 1 stycznia do dnia ogłoszenia ustawy budżetowej stanowi kwota bazowa w wysokości obowiązującej w grudniu roku poprzedniego.
§ 4. Utratę zarobku lub dochodu, o których mowa w § 1, oraz ich wysokość świa-dek powinien należycie wykazać.



Cytat:
Art. 618c.
§ 1. Prawo do żądania należności przewidzianych w art. 618a i art. 618b służy oso-bie wezwanej w charakterze świadka, jeżeli się stawiła, choćby nie została przesłuchana.
§ 2. W przypadku gdy osoba uprawniona do otrzymania należności przewidzianych w art. 618a i art. 618b zostanie wezwana w charakterze świadka w kilku spra-wach na ten sam dzień, przyznaje się jej te należności tylko raz.
§ 3. Świadkowi, który zgłosił się bez wezwania sądu lub organu prowadzącego po-stępowanie przygotowawcze, należności przewidziane w art. 618a i art. 618b mogą być przyznane tylko wtedy, gdy został przesłuchany.
Art. 618d.
Przepisy art.618a-618c stosuje się odpowiednio do osoby towarzyszącej świadkowi, jeżeli świadek nie mógł stawić się na wezwanie sądu lub organu prowadzącego po-stępowanie przygotowawcze bez opieki tej osoby.


Jeśli chodzi o zwrot utraconego zarobku to dostaniesz grosze, 83 zł z jakąś końcówką lub coś w tym stylu. Skarb Państwa w tym przypadku jest skąpy :)

BTW: jeśli ci się nie chce jechać taki kawał drogi i marnować dzień, zwłaszcza jeśli sprawa może się nie odbyć, bo np. niektórzy oskarżeni lubią sobie czasem paraliżować postępowanie - to masz inne wyjście. Napisz do sądu wniosek o usprawiedliwienie nieobecności (żebyś kary nie dostał) i poproś sąd o przesłuchanie cię przez sąd właściwy dla twojego miejsca zamieszkania. Wtedy sąd zleci tą czynność sądowi, w którego właściwości mieszkasz. A raczej, może zlecić, bo to od sądu prowadzącego sprawę to zależy, nie jest to oblig. Może być tak, że twoje zeznania mają taki istotne znaczenie dla sprawy, że będą cię chcieli wszyscy zobaczyć na "głównej" rozprawie.
Fidel-F2 - 2014-02-12, 17:58
:
Cywilna a jechać chcę bo oskarżony jest mój syn. :-) Gość go oskarżył o pobicie swojego syna, dwa lata starszego, w skutek czego odkleiła się siatkówka. Na zajęciach judo. Nie ma żadnych dowodów, świadków, poszlak, niczego. Wszystko jest przeciw niemu, ma tylko zeznanie swojego syna, który za każdym razem gdy pytany mówi co innego, widać nieudolnie powtarzane instrukcje, bo daje się zagiąć na co drugim szczególe. Biegły psycholog wydał opinię, że chłopak kłamie i ma tendencje do zrzucania winy na innych. Poza tym to jakś dziwna rodzina, o matce nie słychać, chłopak kilka lat spędził w ośrodku opiekuńczym, wyraźnie boi się ojca i ma od lat leczone oczy bo ma zjebane. Sędzina kpi z faceta w żywe oczy i średnio pięć razy na rozprawę radzi mu wycofać się ale on się domaga kolejnych biegłych i trwa to już którąś rozprawę, ponad półtorej roku. Do tej pory byłem z własnej woli, nie wzywany. Ale teraz dostałem wezwanie na świadka do przesłuchania. Nawet nie wiem czego gość się domaga bo w kółko gada tylko o przyznaniu mu racji.
Romulus - 2014-02-12, 18:05
:
Ha! Zatem cywilna - odszkodowawcza. Ale, podejrzewam, że też ci się nalezy taki sam zwrot. Wal do sędziego na rozprawie.
Fidel-F2 - 2014-02-12, 18:12
:
Dzięki za poradę.
Cintryjka - 2014-02-12, 19:07
:
Zgodnie z treścią art. 85 u.k.s.c.:

1. Świadkowi przysługuje zwrot kosztów podróży - z miejsca jego zamieszkania do miejsca wykonywania czynności sądowej na wezwanie sądu - w wysokości rzeczywiście poniesionych, racjonalnych i celowych kosztów przejazdu własnym samochodem lub innym odpowiednim środkiem transportu.
2. Górną granicę należności, o których mowa w ust. 1, stanowi wysokość kosztów przysługujących pracownikowi zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju.
4. Wysokość kosztów, o których mowa w ust. 1, świadek powinien należycie wykazać.


Ponadto musisz wystąpić z wnioskiem o zwrot kosztów podróży pisemnie lub do protokołu rozprawy, na której twoje stawiennictwo było obowiązkowe, choćbyś nie został przesłuchany, należycie te koszty dokumentując. Masz ma to 3 dni od daty czynności.
Jeśli chodzi o tryb przyznawania i wypłaty należności, normuje go art. 93 u.k.s.c., zgodnie z którym:



1. Należności świadków, biegłych, tłumaczy i stron przyznaje i ustala sąd lub referendarz sądowy.
2. Przyznaną należność należy wypłacić niezwłocznie. W wypadku niemożności niezwłocznej wypłaty należność przekazuje się przekazem pocztowym lub przelewem bankowym bez obciążania świadka, biegłego lub tłumacza opłatą pocztową lub kosztami przelewu.
silaqui - 2014-02-12, 23:27
:
Krótkie pytanie: czy w naszym kraju jest coś takiego jak dożywocie?
Asuryan - 2014-02-12, 23:44
:
Krótka odpowiedź - jest.
You Know My Name - 2014-02-13, 00:27
:
nie wiem tylko czy orzekają tzw. bezwzględne, czyli kompletnie bez możliwości ubiegania się o skrócenie wyroku.
Misiel - 2014-02-13, 00:42
:
Art. 77. § 1. (61) Skazanego na karę pozbawienia wolności sąd może warunkowo zwolnić z odbycia reszty kary tylko wówczas, gdy jego postawa, właściwości i warunki osobiste, okoliczności popełnienia przestępstwa oraz zachowanie po jego popełnieniu i w czasie odbywania kary uzasadniają przekonanie, że skazany po zwolnieniu będzie przestrzegał porządku prawnego, w szczególności nie popełni ponownie przestępstwa.
§ 2. W szczególnie uzasadnionych wypadkach sąd wymierzając karę pozbawienia wolności może wyznaczyć surowsze ograniczenia do skorzystania przez skazanego z warunkowego zwolnienia niż przewidziane w art. 78.

Art. 78. § 1. (62) Skazanego można warunkowo zwolnić po odbyciu co najmniej połowy kary.
§ 2. (63) Skazanego określonego w art. 64 § 1 można warunkowo zwolnić po odbyciu dwóch trzecich kary, natomiast określonego w art. 64 § 2 po odbyciu trzech czwartych kary.
§ 3. Skazanego na karę 25 lat pozbawienia wolności można warunkowo zwolnić po odbyciu 15 lat kary, natomiast skazanego na karę dożywotniego pozbawienia wolności po odbyciu 25 lat kary.

Przyjmuje sie, ze surowsze ograniczenia do skorzystania z warunkowego zwolnienia nie moga oznaczac calkowitego wylaczenia tej instytucji w stosunku do konkretnego skazanego. Takze takiego "bezwzglednego" dozywocia w naszym systemie prawnym nie ma.
You Know My Name - 2014-02-13, 08:20
:
W Niemczech dożywocie to kilkanaście lat tylko. U nas trudno jeszcze badać, ale kto wie, może już chodzą na wolności ludzie, którzy zgodnie z wyrokiem powinni być dożywotnio odseparowani od społeczeństwa.
Asuryan - 2014-02-13, 12:45
:
Misiel napisał/a:
Takze takiego "bezwzglednego" dozywocia w naszym systemie prawnym nie ma.

Teoretycznie. To, ze kogoś można warunkowo zwolnić nie oznacza, że musi się to zrobić. Sąd może zawsze wniosek o warunkowe zwolnienie odrzucić.
Misiel - 2014-02-13, 14:26
:
A w zasadzie oddalic, jasne. Chodzilo mi o to, ze nie ma takiej opcji, aby w chwili wydania przez sad wyroku skazujacego na kare dozywocia istniala pewnosc, ze skazany juz z wiezienia nie wyjdzie.
silaqui - 2014-02-14, 00:09
:
Dziękuję, dostałam od was wszystkie informacje, jakie były mi potrzebne :)
Fidel-F2 - 2014-02-14, 10:17
:
Ostatnio dobrze poszło to mam inne pytanie.

Byłem winny kolizji, stłuczki, bez rannych, nie wezwaliśmy policji. Podpisałem oświadczenie, że to moja wina. Facet dostał odszkodowanie, causa finita. Ale miesiąc później dostaję pismo, że z OC mojego samochodu zostało wypłacone odszkodowanie za telefon który rzekomo został uszkodzony w czasie stłuczki. Żadnych info, pism, prośby o podpis czy potwierdzenie, nic. Po prostu informacja, że wypłacili kasę. Po moich telefonach z pytaniem o wyjaśnienie i protestem nikt się nie odezwał, przy kolejnym telefonie z mojej strony odpowiedź, że likwidator nie widzi powodu by brać w tym względzie moje zdanie pod uwagę.

jebana Ergo Hestia

Pytanie brzmi. Czy jest sens wdawać się w awanturę w sensie policja/sądy/.itd? Czy prawo jest skonstruowane w ten sposób, że już jestem przegrany bo podpisałem, że stłuczka była z mojej winy? I jeśli facet teraz przyjdzie z pięcioma rozbitymi laptopami to też mu wypłacą bo zadeklaruje, że to podczas tej stłuczki miało miejsce?
Cintryjka - 2014-02-14, 11:42
:
Można próbować kwestionować decyzję ubezpieczyciela o ustaleniu szkody. W teorii. W praktyce nie ma to sensu, bo nie udowodnisz, że telefon nie spadł i się nie uszkodził w czasie stłuczki. Będzie słowo przeciwko słowu, a podpisanie przyznania się, przy braku interwencji policji, działa zdecydowanie na twoją niekorzyść. Żeby ci coś więcej powiedzieć, musiałabym przeczytać o.w.u. twojego OC.
You Know My Name - 2014-02-14, 11:43
:
Jeśli podpisałeś mu, bez określenia szkód to chyba dupa zbita. Cwaniak ma nowego iphona... Co prawda szarpnąć się do sądu możesz, ale formalnie trudno będzie to obronić. Bo dowód - telefon już dawno zezłomowany pewnie.
utrivv - 2014-02-14, 12:23
:
Z tego co się orientuję wystarczy stwierdzenie że coś zostało (np. 4 laptopy i garnitur od Diora) uszkodzone i do 20-30k dostaje się odszkodowania ale pierwszy raz słyszę że to z OC idzie, zwykle to jest wypłacane z AC
Fidel-F2 - 2014-02-14, 13:56
:
jakim cudem z AC?

podpisałem uszkodzenia dotyczące wyłącznie samochodu, niczego innego nie było w dokumencie
utrivv - 2014-02-14, 14:03
:
Fidel-F2 napisał/a:

Byłem winny kolizji, stłuczki, bez rannych, nie wezwaliśmy policji. Podpisałem oświadczenie, że to moja wina. Facet dostał odszkodowanie, causa finita. Ale miesiąc później dostaję pismo, że z OC mojego samochodu zostało wypłacone odszkodowanie za telefon który rzekomo został uszkodzony w czasie stłuczki. Żadnych info, pism, prośby o podpis czy potwierdzenie, nic. Po prostu informacja, że wypłacili kasę.

Upewniłem się u Żonki, telefon nic nie da po jeżeli likwidator nawalił to przecież ci tego nie przyzna. Musisz napisać pismo odwoławcze z prośbą o wgląd do protokołu.
Ale
co cie obchodzi ten telefon? Żonka mówi że nie ma znaczenia ile i za co wypłacili, dla ubezpieczyciela liczy się tylko sam fakt wypłaty.
Jak chcesz prześlij mi żonce to pismo to spróbuje wyjaśnić
Fidel-F2 - 2014-02-14, 14:20
:
No nic mnie telefon nie obchodzi ale w moim OC jest jedna szkoda więcej.
Tomasz - 2014-02-15, 10:07
:
Fidel-F2 napisał/a:
No nic mnie telefon nie obchodzi ale w moim OC jest jedna szkoda więcej.


Jesteś pewien? Bo chyba liczy się zdarzenie. Czyli powinieneś mieć na OC jedną szkodę. Sprawdź. Jeśli jedną szkodę masz, to co za różnica za co wypłacili? Niech wypłacają i za wybite złote zęby.
wred - 2014-03-17, 20:30
:
http://www.tvn24.pl/autor...y,408619,s.html
Romulus - 2014-03-18, 06:53
:
Tak się dzieje, kiedy ktoś nie stawia się na wezwania prokuratora/sądu. Nic w tym dziwnego, że go zatrzymali. Postawią zarzuty, przesłuchają i puszczą. Zapewne.
wred - 2014-03-19, 18:16
:
Mnie bardziej ciekawi te "do 8 lat więzienia" ;)
Romulus - 2014-03-19, 19:44
:
Równie dobrze można przyjąć, że zostanie uniewinniony :) Sam sobie szkodzi udając cwaniaka. To zawsze gra na krótką metę. Zazwyczaj kończy się w areszcie śledczym. Ale, podejrzewam, stoi za tym propaga partyjna, której służą te media: oto prześladowany przez reżim Tuska dziennikarz, który ujawnił sitwę sędziowską. A ta teraz się mści. Tak się żyje w państwie Tuska, o, wy, prawdziwi Polacy :) //rzyg
Romulus - 2014-03-26, 21:17
:
Hahahahaha http://wyborcza.biz/bizne...FB_Wyborcza_biz
To dorzucę dwa newsy. Pierwszy plotkarski (bo nie sprawdzony): Ministerstwo Sprawiedliwości "obdarzyło" sądy i prokuraturę InPostem a samo korzysta usług Poczty Polskiej :badgrin:

Drugi - z wczoraj. Nie odbyła się sprawa. Ponieważ InPost nie doręczył zawiadomienia o rozprawie pokrzywdzonemu nie odbyła się rozprawa. Cóż w tym dziwnego, PP też się zdarzało? Na pierwszy rzut oka nic dziwnego. Co więcej, nieodebrana korespondencja była nawet prawidłowo awizowana.

"Problem" jednak w tym, że pokrzywdzonym był duży międzynarodowy bank z okazałą siedzibą w Warsiawie przy Jana Pawła II. A doręczyciel z InPostu, który poszedł tam za pierwszym razem, w dzień roboczy - napisał na niedoręczonej korespondencji "nie zastałem". Po awizo też się nikt nie zgłosił.

Sytuacja została chóralnie obśmiana przez sąd, obrońców, prokuratora i oskarżonych. To jedyny pozytywny jej aspekt. Kolejny to fakt, że sąd zwrócił się do InPostu o wyjaśnienie tej "zagadki" :)
Tomasz - 2014-03-26, 23:40
:
Nie ma zagadki. Ostatnio siedziałem do późna w kancelarii i dotarł gość z InPostu z pocztą. Na pytanie czy mógłby jednak docierać w godzinach pracy odparł, że on nie jest listonoszem tylko kurierem i może przyjeżdżać o której mu się chce. I zagadka rozwiązana, pewnie np. o 21 próbował doręczać.
utrivv - 2014-03-27, 07:12
:
Duży międzynarodowy bank nie pracował by o 21:00 rano? //ooo Może raczej przyjechał o 9 w nocy kiedy bankowcy jeszcze śpią :)
Mnie nurtuje pytanie, skoro InPost jest taki dziadowski to czemu proponowana cena była tak niewiele niższa od poczty? Znowu jakiś przekręt? Umówili się?
You Know My Name - 2014-04-02, 14:36
:
http://wyborcza.pl/1,7547...gn=wyborcza#Cuk

Ciekawe.
Romulus - 2014-04-02, 16:51
:
Bronią przecież swojego postanowienia w ten sposób :) To standardowe zachowanie. W tzw. subsydiarnych aktach oskarżenia prokurator regularnie pojawia się na sali rozpraw po stronie oskarżonego i wspiera linię obrony.

Coś gdzieś mi się o uszy obiło, że jeśli taki subsydiarny akt oskarżenia zostanie uwzględniony, tj. zapadnie wyrok skazujący, to prokurator może mieć postępowanie dyscyplinarne. Ale nie wiem, czy to prawda, czy mroczna legenda krążąca po korytarzach :) I czy tak samo jest w przypadku postępowań cywilnych.
Cintryjka - 2014-04-02, 18:08
:
W karnym takie konsekwencje byłyby logiczne, bo wychodziłoby w takim przypadku na to, że prokurator nie chciał popierać oskarżenia, które w ostatecznym rozrachunku okazało się zasadne. Natomiast akurat w sprawie p. Szwak wyrok sądu był zgodny z literą prawa, lekarka zapłaciła za to, że chciała kobiecie uratować życie. Drugi raz już pewnie ta lekarka takiego błędu nie popełni. Bo nic mnie nie przekona, że p. Szwak byłaby zdolna do prawidłowej oceny swojej sytuacji. Ale nie jest ubezwłasnowolniona, więc decydować, choćby na własną niekorzyść, może.
You Know My Name - 2014-04-11, 13:40
:
http://warszawa.gazeta.pl....html#LokWawTxt
Dożywocie po procesie poszlakowym. Odwaga czy głupota?
Cintryjka - 2014-04-11, 17:20
:
Był jakiś czas temu artykuł w Polityce o tej sprawie, że właśnie ma być wyrok precedensowy. Jeżeli tak to wyglądało pod względem materiału dowodowego, jak pisali w tym tekście, to wyrok skazujący jest, łagodnie mówiąc, nieporozumieniem.
Romulus - 2014-04-11, 18:24
:
Nie można czynić rozróżnień typu - skoro to proces poszlakowy, to należy karać ostrożniej, ze znacznie większą uwagą stwierdzać winę.
Słyszałem przed tym wyrokiem, jak jeden z obrońców mówił, że sąd musi mieć 101 procent pewności. Co za bzdura. Proces poszlakowy, jeśli chodzi o stwierdzenie winy/niewinności, to taki sam proces jak każdy inny, czy to sprawa o kradzież kury, batonika, czy jazdę po pijanemu. Sto procent pewności odnośnie winy oskarżonego. I wystarczy :)

Inną kwestią jest natomiast ocena materiału dowodowego. W procesie, gdzie są dowody bezpośrednie, czyli zeznania świadków, dowody z nagrań, opinie biegłych, ślady biologiczne itp. - sprawa jest prosta. A przynajmniej w teorii taka być powinna. W procesach poszlakowych nie ma żadnego bezpośredniego dowodu. Są poszlaki - dowody pośrednie, które są jak małe kawałki puzzli. Muszą się złożyć tylko w jeden możliwy obrazek. Jeśli pozwalają się złożyć w więcej niż jeden obrazek, to powstać musi uzasadniona wątpliwość odnośnie sprawstwa.

Nie mam wątpliwości, że ta sprawa zawędruje aż do Sądu Najwyższego. Zresztą, nie ona pierwsza. Sam pamiętam sprawę oskarżonego Gerarda D. Udało się go skazać za zabicie kolesia, którego podejrzewał o "sypanie" na niego policji (sprawa dotyczyła zorganizowanej przestępczości). Nie było ciała, nie było narzędzia zbrodni. Żadnych śladów biologicznych. Tylko poszlaki: billingi, dane z logowania do stacji BTS telefonów komórkowych, opinie traseologiczne, ślady ziemi w bagażniku, zabrudzone ubranie i motyw. Wyrok: 25 lat pozbawienia wolności. Sprawa dotarła do SN, byłem nawet na rozprawie i wyrok został utrzymany w mocy. W sądzie odwoławczym też nie było wątpliwości. Obrona próbowała przekonać SN do błędów w rozumowaniu obydwu sądów, ale jej się nie udało. Próbowano też stworzyć alternatywny przebieg wydarzeń opierając się na tych samych dowodach, ale SN również nie dał się przekonać. W tej sprawie będzie tak samo.

Z punktu widzenia prawnika - karnisty, taka sprawa to gra o finał Ligi Mistrzów.
You Know My Name - 2014-04-15, 21:55
:
http://www.tokfm.pl/Tokfm...ie_sie.html#Cuk

Romku, orientujesz się czy przytoczone "procenty i liczby" to "prawda"?
Romulus - 2014-04-16, 06:02
:
To, że nie ma miejsca dla wszystkich w zakładach karnych, to fakt. To, że łatwiej tam trafi złodziej, który nie ma dobrego prawnika, to również rzecz, która nie budzi jakichś wiekszych moich zastrzeżeń. Wynika to po prostu z tego, że dobry prawnik daje dobrą ochronę. Napisze skuteczny wniosek o odroczenie wykonania kary, wie, jakie okoliczności w nim podnieść, na jakie się powołać. Niektórzy, ci, którzy przeszli na Mroczną Stronę, mają nawet "swoich" lekarzy, którzy załatwią odpowiedni papier na podkładkę dla sądu. Sąd dostaje taki wniosek i co ma zrobić? Może powołać biegłych, aby zweryfikowali stan zdrowia skazanego. Ale jeśli biegli potwierdzą, że rzeczywiście nie pozwala on na odbywanie kary, to mu się ją odracza.

Czy jest różnica między sytuacją oskarżonego, który broni się sam a między takim, którego broni drogi obrońca? Tak. W tym drugim przypadku taki obrońca pomoże mu skutecznie spowolnić proces, będzie drobił w dowodach, przesłuchiwał świadków skrupulatnie. Zapewne, jeśli koleś jest winny, to nie na wiele się przyda. Ale pozwoli spowolnić proces, odwlec wykonanie kary. I wszystko w świetle prawa.

A od 2015 r., kiedy wejdzie w życie "amerykanizacja" polskiego procesu karnego - radzę każdemu z was nie bronić się samemu.
Cytat:
Tu wyłazi polska punitywność, surowość polityki kryminalnej - ocenia. Surowość, która sama się ośmiesza.

Zgadzam się. Polskie prawo jest sztywne i nie pozwala na większy wybór. Ale, z drugiej strony, wyobrażacie sobie społeczeństwo, które "łyka" system, w którym sąd w większym zakresie niż dotychczas, nie wymierza kary, tylko oddaje sprawcę pod dozór kuratora?
Cytat:
Na Zachodzie prowadzone są kompleksowe programy społeczne mające na celu faktyczną resocjalizację skazanych lub byłych więźniów. - Zmuszenie do podjęcia pracy, do leczenia, nauki, aby nie wrócił do więzienia. Tego w Polsce nie ma - wskazuje Moczydłowski. Osławiony system dozoru elektronicznego jest zdaniem socjologa niewypałem, bo można nim objąć tylko więźniów, którzy i bez obrączek poradziliby sobie za murem więzienia.

Nie ma tego w Polsce, ponieważ jest to droższe i bardziej skomplikowane. Łatwiej jest tak konstruować przepisy, aby wysyłać ludzi do więzienia.

Ale przecież politycy od zawsze niemal ten system krytykują, nic nie robią, aby go zmienić. I powtarzają, że lepsze są kary więzienia, ale krótkoterminowe. A potem złodziej nie płaci grzywny i nie chce jej odpracować (bo nie można go do tego zmusić przecież), sąd musi mu obligatoryjnie (bo nie ma wyboru) zarządzić zastępczą karę pozbawienia wolności za tą grzywnę.

Większość tych pijanych rowerzystów siedziała za to, że nie płacili grzywny i nie chcieli pracować. Pozostała część z nich siedziała dlatego, że im się wyroki poodwieszały.
You Know My Name - 2014-04-28, 15:22
:
http://poznan.gazeta.pl/p...l#BoxSlotII3img
Bardzo mi się to stanowisko sędziego podoba XD
Stary Ork - 2014-04-28, 15:24
:
W sensie że ...?
You Know My Name - 2014-04-28, 15:28
:
Cytat:
Sędzia w tym nakłanianiu klientów nie widzi jednak przestępstwa. Opisuje, że klient przed wizytą w Cocomo wypił z kolegami trzy butelki wódki, a w klubie - jeszcze wódkę, drinki i szampana. Sędzia Szymański komentuje: "doskonale znał działanie alkoholu na swój organizm" i "nie sposób uznać, że upojenie alkoholowe mogło być dla niego jakimkolwiek zaskoczeniem".

Stary Ork - 2014-04-28, 15:34
:
I właśnie tutaj, zwlaszcza w kontekście innych doniesień na działalność sieci Cocomo, nie widzę jakoś tego, że weteran tysiąca chlejni, moczymorda i birbant akurat w klubie tej sieci, bez farmakologicznego wspomagania perswazji, nagle postanowił kupić 40 litrów najdroższego szampana. Mosterdzieju, to się kurwa kupy nie trzyma. Zwłaszcza, że to n-ty przypadek podobnej rozrzutności związany z siecią Cocomo. Która,notabene, nie wszędzie ma koncesje na handel alkoholem.

EDIT: a żeby nie było tak całkiem smutno, mój ulubiony kawał o poruczniku Rżewskim, całkiem a propos:

Porucznik Rżewski na pułkowej popijawie:
- Koledzy huzarzy, wykąpmy nasze konie w szampanie!
- Ależ poruczniku, żołd przywiozą dopiero za tydzień...
- Kruca, to choć oblejmy piwem kota!
utrivv - 2014-04-29, 07:28
:
Musiałbym zobaczyć pozostałe rachunki tego klienta powiązany z limitem jego karty z tego okresu by móc się wypowiedzieć w temacie, sama suma o niczym nie świadczy. Gdybym prowadził tego typu biznes też bym zachęcał klientów do wydawania.
Stary Ork - 2014-04-29, 07:55
:
Gdybym prowadził jakikolwiek biznes tego typu, to bym mu powiedział "Słuchaj, Czesiek/Maniek/Grzechu, masz dość na dzisiaj, idź już do domu" - ale widać nie mam instynktu ścierwojada, któremu zależy tylko na tym żeby się nachapać cudzym kosztem i który traktuje swoich gości jak jeleni do puszczenia w skarpetkach. No, ale tak się prowadzi biznes w krajach III świata //mysli
utrivv - 2014-04-29, 08:05
:
Stary Ork napisał/a:
Gdybym prowadził jakikolwiek biznes tego typu, to bym mu powiedział "Słuchaj, Czesiek/Maniek/Grzechu, masz dość na dzisiaj, idź już do domu" - ale widać nie mam instynktu ścierwojada, któremu zależy tylko na tym żeby się nachapać cudzym kosztem i który traktuje swoich gości jak jeleni do puszczenia w skarpetkach. No, ale tak się prowadzi biznes w krajach III świata //mysli

Dlatego napisałem gdybym prowadził, nie prowadzę bo nie jestem ścierwojadem //spell
Stary Ork - 2014-04-29, 08:07
:
Się rozumie //spell
Romulus - 2014-05-07, 07:04
:
Trochę narzekania na niskie zarobki wśród adwokatów: http://palestrapolska.wor...spia-na-forsie/
To akurat sytuacja będąca kombinacją: niskich stawek za "urzędówki" i otwarcia zawodu. To, że ludzie nie płacą lub nie mają zwyczaju płacić, to równiez jest okoliczność istotna. Ale, myślę, nie najważniejsza.
W sądzie karnym są stawki sztywne, jak w cywilnym. Ale i tak te cywilne są chyba lepsze. Bo uzależnione od wartości przedmiotu sporu (wciąż?). W procesie karnym stawki są w zasadzie uzależnione od tryby rozpoznawania sprawy i ilości terminów.

I tak. Za tryb uproszczony stawka za obronę z urzędu wynosi 360 zł. Za tryb zwyczajny 420 zł.
Z tym że jeśli sprawa nie zakończy się na pierwszym terminie, to za każdy kolejny dolicza się do stawki podstawowej jej 20% za każdy kolejny termin rozprawy. A na koniec dolicza się do tego także 23% podatku od towarów i usług. Stawki te mogą być podwyższone, jeśli wynika to z zawiłości sprawy i nakładu pracy obrońcy. Ale, póki co, obrońcy z urzędu rzadko kiedy są w stanie wnieść taki wkład do sprawy, aby im podwyższać wynagrodzenie. Chyba tylko raz mi się zdarzyło, ale pani adwokat naprawdę szczerze na to zasłużyła, a sprawa byłą trudna i czynnościo-chłonna jak diabli.

Nietrudno zatem zgadnąć, że opłaca się przedłużać proces, ale - z drugiej strony - dla 84 zł za kolejny termin? Zatem obrońcy z urzędu rzadko to robią. Zazwyczaj przedłuża się proces po to, aby odwlec wydanie wyroku i robi to obrońca sowicie opłacony.

Od lipca 2015 r. zwiększy się dostępność do adwokata z urzędu. W zasadzie adwokat z urzędu będzie na każde żądanie strony. Ponoć rząd zabezpieczył w związku z tym budżet na te wynagrodzenia. Ale nie wiem, czy zamierzają zmienić zasady przyznawania wynagrodzeń. Pewnie nie. Bo po co podrażać? ;)
dworkin - 2014-05-07, 08:13
:
To nie młodzi prawnicy wybiorą kolejny rząd. I tyle w temacie. A czy już usytuowanym na rynku opłaca się wspierać młodą konkurencję? Tego nie wiem.
You Know My Name - 2014-05-07, 20:04
:
Ani nie będą ciskać mutrami czy robić kopci z opon. może powinni //mysli
Jander - 2014-05-07, 22:15
:
Związek zawodowy adwokatów nie bez powodu nazywa się korporacją, mają inne możliwości. //mysli
Romulus - 2014-05-08, 08:17
:
Jak do tej pory im kiepsko wychodziło, bo o zmianie tych rozporządzeń "mówi się" od paru lat a żaden minister palcem nie kiwnął :)
wred - 2014-05-28, 13:11
:
http://www.fakt.pl/krysty...y,464160,1.html

Smutne...
Fidel-F2 - 2014-06-22, 09:58
:
Watek chyba najlepszy do zadania tego pytania.

Jakie informacje musi podać strażnik miejski jeśli chce mnie wylegitymować? Nazwisko, numer służbowy, nazwisko przełożonego? Coś jeszcze? Na okazać legitymację? Ma jakich zasadach? Coś jeszcze? Jak to powinno wyglądać od tej strony?
Issay - 2014-06-22, 11:11
:
Cytat:
Jakie informacje musi podać strażnik miejski jeśli chce mnie wylegitymować? Nazwisko, numer służbowy, nazwisko przełożonego? Coś jeszcze? Na okazać legitymację? Ma jakich zasadach? Coś jeszcze? Jak to powinno wyglądać od tej strony?

Ok, więc: przede wszystkim, strażnik miejski nie ma prawa Cię wylegitymować jeśli sytuacja nie spełnia ku temu przesłanek. Co oznacza, że musisz być podejrzany o przestępstwo, złapany na gorącym uczynku, albo jesteś świadkiem zdarzenia i trzeba spisać Twoje dane.
Strażnik musi być umundurowany, jednak nie musi Ci podawać żadnych informacji. Możesz o nie poprosić i wtedy powinien Ci je podać, na wypadek, gdybyś chciał np. złożyć skargę na przekroczenie kompetencji ;)
Więcej info nt. straży miejskiej znajdziesz w ustawie z dn. 29 sierpnia 1997 o strażach gminnych.
Fidel-F2 - 2014-06-22, 17:32
:
sorry Issay, ale nie pomogłaś
Tysia - 2014-06-22, 20:41
:
Pomogła.
Ustawę znajdziesz na stronie sejmu tutaj
Art. 22.
Strażnik przy wykonywaniu czynności, o których mowa w art. 12, jest obowiązany przedstawić się imieniem i nazwiskiem, a ponadto na żądanie osoby, której czynności te dotyczą, okazać legitymację służbową w sposób umożliwiający odczytanie i zanotowanie nazwiska strażnika oraz organu, który wydał legitymację.
utrivv - 2014-06-23, 06:14
:
Fidel to u was na kubie mają straż miejską? //panda
You Know My Name - 2014-06-23, 21:18
:
Starasz się, ale brakuje Ci lekkości i w porównaniu z Fidelem używasz zbyt wielu słów. Ale trenuj, trenuj!
Fidel-F2 - 2014-06-23, 21:41
:
dwóch może trzech
utrivv - 2014-06-23, 22:47
:
Tak reaguję gdy mam nawał pracy :oops:
Fidel-F2 - 2014-06-24, 14:19
:
Jakiś czas temu miałem wezwanie na komendę w celu zeznawania jako świadek. Pogadaliśmy i po wszystkim. A teraz dzwonią, że muszę jeszcze raz bo teraz będzie zeznanie prokuratorskie. W czym rzecz?
wred - 2014-06-24, 17:35
:
A potem będziesz jeździł przez 10 lat na rozprawy :) - taki lajf :P
Romulus - 2014-06-24, 17:44
:
Fidel-F2 napisał/a:
Jakiś czas temu miałem wezwanie na komendę w celu zeznawania jako świadek. Pogadaliśmy i po wszystkim. A teraz dzwonią, że muszę jeszcze raz bo teraz będzie zeznanie prokuratorskie. W czym rzecz?

A jakiś protokół podpisałeś za pierwszym razem? bo jeśli nie, to miałeś pogawędkę a nie przesłuchanie :) I dopiero teraz będziesz miał właściwe. A jeśli podpisałeś, to nie mam pojęcia czemu cię drugi raz wzywają, tym razem do prokuratora a nie do sądu. Może dodatkowe pytania? A na takim etapie sprawę pewnie przejął prokurator skoro policaje sobie nie poradziły w trzy miesiące.
Fidel-F2 - 2014-06-24, 17:48
:
podpisałem, no cirka trzy miesiące minęły, dzięki
Issay - 2014-06-24, 18:06
:
Znajomych w ramach świadków w sprawie kryminalnych też ciągali kilka razy - najpierw na policję, potem do prokuratury. W toku postępowania czasem się pojawiają nowe pytania, więc za każdym razem będą Cię wzywać żebyś odpowiedział i potem podpisał protokół ;)
Romulus - 2014-06-24, 18:18
:
Zatem albo sprawa rozwojowa, albo prowadził ją na komendzie jakiś świeżak po szkoleniu w Legionowie :-P
wred - 2014-07-14, 19:23
:
http://nocoty.pl/title,Da...,wiadomosc.html

No ciekawy jestem jak zostanie potraktowany ten facet w końcu znany, za coś takiego...
Issay - 2014-07-14, 19:50
:
Podejrzewam, że matka jego dziecka zarżała z radości i pomknęła składać wniosek o przyznanie jej pełnej opieki nad potomkiem.
Jeśli dobrze pamiętam, grozi mu 12 lat - wątpię, żeby dostał 6, bo w końcu celebryta i takie tam...
Romulus - 2014-07-16, 10:56
:
Trochę nudy, jeśli komuś chce się czytać:
Cytat:
Bank Światowy opublikował raport „Doing Business 2014". Polska uplasowała się w nim na 45. pozycji ze 189 badanych krajów, awansując o siedem miejsc. Polska została zdefiniowana jako przyjazne miejsce dla inwestorów w regionie Europy Środkowo-Wschodniej. To kolejny awans i najlepszy wynik Polski w historii rankingu. Np. wpis własności do księgi wieczystej z 132 dni w 2010 r. obniżył się obecnie do pięciu dni. Nie zapominajmy, że księgi wieczyste prowadzą sądy. Każdy dzisiaj może w internecie sprawdzić swoją księgę wieczystą, a nawet wykonać z niej odpis mający moc dokumentu urzędowego. O jedną trzecią przyspieszono także czas dochodzenia roszczeń w sądach cywilnych.

Żaden inny kraj na świecie nie dokonał w ostatnim roku takich postępów w ułatwianiu prowadzenia biznesu, jak Polska – odnotował Bank Światowy w swoim raporcie. Raporty te oceniają w znacznej części również działanie wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście każdy z nas chciałby więcej, ale zastanówmy się, co jest rzeczywiście możliwe do zrealizowania.

Także Komisja Europejska opublikowała 17 marca 2014 r. tzw. tablicę wyników wymiaru sprawiedliwości UE 2014: w kierunku większej efektywności wymiarów sprawiedliwości w UE. Tablica wyników jest narzędziem informacyjnym, za pomocą którego przedstawia się obiektywne, wiarygodne i porównywalne dane o wymiarach sprawiedliwości w państwach członkowskich.

Tablica wyników wymiaru sprawiedliwości UE 2014 zawiera dane pochodzące z różnych źródeł. Większość danych liczbowych udostępnia Komisja ds. Oceny Wydajności Wymiaru Sprawiedliwości (CEPEJ) Rady Europy, która gromadzi dane od państw członkowskich. W edycji tablicy wyników w 2014 r. skupiono się na spornych sprawach cywilnych, handlowych i administracyjnych. Ocenie poddano wydajność, jakość i niezależność pracy sądów. Wydajność określają wskaźniki obejmujące długość postępowania, odsetek zamykanych spraw i liczbę spraw w toku. Jakość oceniają wskaźniki mówiące o obowiązkowym szkoleniu sędziów, monitorowanie i ocena działań sądowych, środki budżetowe i zasoby ludzkie dostępne dla sądów oraz dostępność technologii informacyjno-komunikacyjnych (ICT) i alternatywnych metod rozwiązywania sporów (ADR). Niezależność określają dane o postrzeganej niezależności wymiaru sprawiedliwości. W 2014 r. w tablicy wyników zawarto również pierwszy ogólny przegląd porównawczy sposobów organizacji krajowych wymiarów sprawiedliwości służącej ochronie niezależności sądów w pewnych sytuacjach zagrożenia tej niezależności. W tablicy wyników dokonano również analizy gwarancji prawnych chroniących sędziów w wypadku np. ich przeniesienia lub zwolnienia.

Według tych wyników, jeśli chodzi o wydajność – a jak precyzuje Komisja, to czas potrzebny do rozwiązywania w spornych sprawach cywilnych i handlowych – jesteśmy praktycznie w połowie tabeli, na 11. miejscu, za nami jest dziesięć państw, w tym takie jak: Słowacja, Francja, Hiszpania, Włochy. W Niemczech, które są przed nami, postępowanie przed sądem kończy się szybciej o kilkanaście dni, ale we Francji trwa już o ponad 100 dni dłużej, we Włoszech o ponad 300. Czyli nie jest u nas jednak tak źle. Jest dobrze.

Francja za nami

Kolejne dane określające liczbę spornych spraw cywilnych i handlowych, (w sądach pierwszej instancji na 100 mieszkańców) plasują Polskę prawie identycznie jak nieco lepsze Niemcy, a np. Francja ma już dwa razy gorsze wyniki. Natomiast wskaźniki określające budżet dla sądów (w EUR na mieszkańca) pokazują, że Niemcy mają tu wskaźnik trzy razy większy, a my jesteśmy na 15. miejscu, czyli zdecydowanie dalej niż w rankingach ujawniających szybkość postępowania, co właśnie dowodzi, że przy zdecydowanie mniejszych nakładach mamy o wiele lepsze wyniki pracy.

Profesor powołuje się także na działanie niezwykle pożytecznego podmiotu Court Watch. Organizacja ta wydała już trzeci raport z monitoringu sądów pod kątem ich przyjazności i wiarygodności. Badanie trwało rok – od lipca 2012 r. Prowadziło je 450 wolontariuszy, którzy zebrali ok. 7 tys. wyników obserwacji rozpraw ze 125 sądów różnych szczebli (nieraz ponad 200 w jednym sądzie) i ponad 500 obserwacji infrastruktury. Obserwowali także cztery wojewódzkie sądy administracyjne, NSA i SN. A więc jest to materiał dający rzetelny obraz działania sądów.

Pierwszy wniosek z badania: monitorowanie sądów sprawia, że działają lepiej. Do takiego wniosku skłania autorów fakt, że w tych sądach, które badano po raz drugi czy trzeci, sytuacja się polepsza. Nie chodzi o samą obecność obserwatorów, choć to też ma pewne znaczenie. Najważniejsze jest, jak wskazują raportujący, że prowadzą z sądami dialog. Przedstawiają sędziom wyniki raportów, dyskutują. „Wielu sędziom naprawdę zależy na poprawie wizerunku wymiaru sprawiedliwości" – mówi współautor raportu Bartosz Pilitowski, który podaje przykład okręgu katowickiego: „Sędziowie zaprosili nas na spotkanie sędziów karnistów z tego okręgu, prosząc, byśmy przedstawili uwagi do ich pracy. W kolejnym monitoringu okazało się, że sytuacja bardzo się poprawiła. Np. sędziowie zaczęli zwracać większą uwagę na to, by starannie i w sposób zrozumiały uzasadniać wyroki. Bo chodzi nie tylko o to, by były poprawne prawnie, ale też by odbierano je jako sprawiedliwe".

Jak wskazuje raport, w 78 proc. spraw sędzia przeprosił lub wyjaśnił przyczyny spóźnienia, wiec może pan profesor miał pecha, że trafił na te 22 proc., które pewnie w przyszłym roku zmniejszą się do kilku procent.

Autorzy raportu podkreślają, że z badania na badanie praca sądów się poprawia – szczególnie w tych wcześniej badanych. A więc za rok będzie lepiej. Przynajmniej, jeśli chodzi o kulturę sądzenia.

Co niezwykle istotne, jak wskazano w raporcie, opinie o wymiarze sprawiedliwości kształtujemy najczęściej nie na podstawie osobistego doświadczenia. Prof. Balcerowicz sam twierdzi, że miał kontakt z sądem jako świadek, a formułuje tak ostre opinie. W badaniu CBOS ze stycznia tylko 22 proc. respondentów miało osobisty kontakt z sądem. 66 proc. deklarowało, że ocenia na podstawie relacji mediów. I tyleż oceniało sądy negatywnie. Media jednak najczęściej pokazywały, jak wskazują raportujący, przypadki kontrowersyjne. Niestety, także politycy mówiący stereotypami kształtują negatywną opinię o sądach. A sędziowie, za dobrze wychowani, nauczeni lojalności wobec państwa, uważają, że nie wypada wykazywać agresji w obronie własnej.

Mamy nadzieję, że się to zmieni. Media coraz częściej chcą słuchać, co mają do powiedzenia sędziowie, bo widzą w nich prawdziwe gwarancje wartości zawartych w konstytucji.

Zbyt duże uproszczenie

Martwi nas, gdy prof. Balcerowicz mówi o „przypadkach niesprawiedliwego ścigania i skazywania". Pytanie tylko, co to znaczy niesprawiedliwe skazywanie? Kto i na jakich zasadach ma to oceniać, skoro mamy zasady konstytucyjne, dwuinstancyjność, Sąd Najwyższy rozpoznający skargi kasacyjne, rzecznika praw obywatelskich, niezależną prokuraturę. I dalej mówi profesor: „Wzięto pod lupę akta tylko dwóch sądów. Po ich przejrzeniu wyodrębniono 200 niesłusznych skazań". To bardzo mocna i bardzo ogólna teza. A przecież gdy zachodzą przesłanki do wznowienia procesów, to mamy odpowiednią procedurę przewidzianą w kodeksach. Czy z niej skorzystano? Czy wznowiono te sprawy? Czy zmieniono wyroki, gdy były prawomocne? W demokracjach mamy określone procedury, których musimy przestrzegać, bo inaczej będziemy pochwalać anarchię albo szerzyć populizm. I wiem, że na całym świecie, nawet w wielbionym przez wielu, często na skutek powierzchownej oceny, amerykańskim sądzie, zdarzają się pomyłki. Wszędzie tam, gdzie pracują ludzie, do nich dochodzi. Jest to jednak jedynie margines systemu. Musimy go prostować, ale w cywilizowany sposób. Zgodny z prawem. To ogromnie niesprawiedliwe uproszczenie, że „przyczyną niesłusznych skazań jest raczej brak doświadczenia, nieuświadamianie sobie wagi spraw, powoływanie niewłaściwych biegłych, niekompetencja".

Należy w pełni zgodzić się z Profesorem, że „zawsze trzeba rozpocząć od zdefiniowania problemu, postawienia właściwej diagnozy". Czy jednak rzeczywiście „w sądach występują przestarzałe metody rejestrowania rozpraw"? Jesteśmy za nagrywaniem rozpraw, ale tylko jako dowodu, który ma być wykorzystywany w wypadku np. wniosku o sprostowanie protokołu rozprawy, który ma dyscyplinować strony i być strażnikiem sądu. Ale nagrywanie to odrębny temat.

Ile kosztuje Temida

Trudno się zgodzić z tezą, że wydatki na sądownictwo należą do najwyższych w Europie, bo statystyki europejskie mówią co innego. Wydatki są niezłe, ale idą głównie na wieloletnie zapóźnienie w stosunku do reszty cywilizowanego świata. Reformowano kraj, ale całe lata 90. to było zasypywanie sądów sprawami bez myślenia o ich infrastrukturze. Stare budynki, nieremontowane, brak sal, gabinetów, informatyzacji, sekretarzy sądowych, asystentów, odpływ kadry sędziowskiej do lepiej płatnych zawodów. To była zapaść. A od kilku lat staramy się nadrobić te zaległości. I nie wszystko się udaje. Pracownicy administracyjni sądów od lat mają zamrożone wynagrodzenia, przy ogromnym wzroście wydajności i ilości pracy. To potwornie demotywuje.

Jakże często wreszcie liczono statystyki nakładów na wymiar sprawiedliwości łącznie z nakładami na więziennictwo, gdzie musieliśmy realizować zasady wynikające z norm europejskich. A to naprawdę kosztowało. I te globalne nakłady porównywano z danymi z innych krajów, gdzie liczono tylko nakłady na samo sądownictwo.



Skupiłem się na samych danych. Całość tu, ale płatna: http://prawo.rp.pl/artyku...ma-racji.html?5
wred - 2014-07-18, 21:34
:
http://dzieci.pl/kat,1033...,wiadomosc.html

Aż mnie ciarki przeszły, moje dzieciaki często same po podwórku się szlajają.
Czy wg polskiego prawa mogę za to pójść do paki ?
Tixon - 2014-07-18, 21:53
:
9 lat sama na placu zabaw? A czy obecnie w wieku 6 nie chodzą już do szkoły?
utrivv - 2014-07-19, 10:34
:
wred napisał/a:
http://dzieci.pl/kat,1033939,opage,2,title,Wiezienie-za-wyslanie-dziecka-samego-na-plac-zabaw,wid,16763934,wiadomosc.html

Aż mnie ciarki przeszły, moje dzieciaki często same po podwórku się szlajają.
Czy wg polskiego prawa mogę za to pójść do paki ?

Poważnie mówiąc zależy jakich masz sąsiadów, jak już machina urzędnicza się uruchomi to trudno jej się zatrzymać
Issay - 2014-07-19, 14:26
:
Wiecie co...trzeba wziąć pod uwagę jedną rzecz: statystycznie Karolina Południowa jest piąta pod względem tak zwanych violent crimes. 18,3% społeczeństwa stanu jest biedna, a coś koło 25% ma wyższe wykształcenie (czyli bachelor's degree i wyżej), o czym można poczytać sobie o, tutaj: http://www.thestate.com/2...lina-fifth.html Jeśli chodzi o sex offenders - na każdy milion mieszkańców stanu przypada 2241. Tylko około 40% z nich figuruje w internetowych bazach danych. Ponownie, lektura dodatkowa tutaj: http://www.prweb.com/rele...rweb3334674.htm

Biorąc to wszystko pod uwagę - nie dziwię się, że policja jest przeczulona na punkcie dzieci puszczonych samopas. Owszem, władze przegięły aresztując biedną kobietę, a system opieki społecznej jak wiadomo jest w Stanach mniej więcej w podobnej kondycji, co nasza służba zdrowia - ale czy będąc rodzicem i znając te wszystkie statystyki, puścilibyście dziecko samo na cały dzień do parku?
Asuryan - 2014-08-05, 15:12
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...l?ticaid=11335f

Brak słów, choć niespodzianki żadnej... przynajmniej biorąc pod uwagę plotki o zawodzie matki drogowego pirata.
Romulus - 2014-08-05, 18:41
:
A co ma piernik do wiatraka?

Nie dziwię się zresztą. Jeśli nie był naćpany, a tego jeszcze nie ustalono, to trudno uwierzyć, że normalny koleś tak się zachowywał. I to, że matka jest sędzią(?) nie ma tu nic do rzeczy. Już widzę prokuratora, który kica przed sędzią. Albo lekarza :) Prędzej, z nienawiści (ci drudzy) uznaliby, że był i jest poczytalny :)
wred - 2014-08-05, 20:03
:
Najbardziej mnie wqurwia że typ jest "niepoczytalny" a za 3 miesiące będzie już poczytalny i spokojnie na wolności będzie się śmiał ze swojego Carmageddon na żywo... Zabiorą mu chociaż prawo jazdy ?

Zresztą: link
Cytat:
Kim jest Michał L., który rozjeżdżał samochodem ludzi na sopockim deptaku i molo? To wykształcony psycholog.

Czy wykształcony psycholog ma kłopot z udawaniem niepoczytalnego ?

DNO.
Romulus - 2014-08-05, 20:34
:
Ale skąd w ogóle myśl, że udaje? Bo jest psychologiem? Czy wśród lekarzy nie ma chorych? Czy bycie psychiatrą/psychologiem automatycznie zwalnia od chorób psychicznych?

I skąd myśl, że mu to ujdzie na sucho? Jeśli był niepoczytalny w chwili czynu, to prokurator umorzy sprawę i skieruje do sądu wniosek o zamknięcie go w psychiatryku. Nie będzie chodził po wolności. Chyba że sąd się na to nie zgodzi. Bo nie musi. Tak samo jak nie musi wszystkich skazywać, bo się prokuratorowi tak podoba.

Nie rozumiem, dlaczego zakładacie z góry, że udaje, że mu matka załatwia, że to wszystko ściema itp.? Ten koleś jest już skończony, gdziekolwiek by nie chciał pracować. Z takimi papierami nie zostanie stróżem, chyba że w jakimś zniszczonym PGR-ze. Jego kariera się skończyła. Prawo jazdy również.
Jander - 2014-08-05, 20:41
:
wred napisał/a:
wykształcony psycholog ma kłopot z udawaniem niepoczytalnego ?

Wykształcony psycholog z reguły nie musi udawać. :mrgreen:
Zauważę też, że brak prawa jazdy i tak nie uniemożliwia przejechanie ludzi.
Luinloth - 2014-08-06, 11:32
:
Mnie trochę irytuje, że ludzie się tak bardzo oburzają, kiedy ktoś zostaje uznany za niepoczytalnego po zrobieniu komuś krzywdy w skandaliczny i medialny sposób. Zakładając trzeźwość (w sensie wszystkich używek wpływających na świadomość, nie tylko alkoholu), naprawdę ludzie myślą, że normalny człowiek wpadnie na pomysł typu rozjeżdżanie ludzi dla zabawy? Dla mnie to było oczywiste, że albo pijany/naćpany na granicy wytrzymałości, albo świr. A miejsce świra jest w psychiatryku i to nie jest kara, tylko leczenie, więc nie musi tam siedzieć 20 lat, jeśli po roku go ustawią do pionu.
You Know My Name - 2014-08-06, 13:56
:
Kłopot polega tylko na tym, że skuteczne terapie spotykane są równie często jak skuteczne resocjalizacje.
Luinloth - 2014-08-06, 14:08
:
To może sobie posiedzieć w tym psychiatryku do oporu, czyż nie?
Stary Ork - 2014-08-06, 14:44
:
Tym bardziej że jako niebezpieczny dla otoczenia podlega przymusowemu leczeniu. A co do skutecznych terapii... Zależ. Generalnie farmakoterapia daje rezultaty (bo w zaburzeniach psychotycznych psychoterapia i tak jest tylko środkiem pomocniczym), ale większość poważnych zaburzeń wymaga ciągłego przyjmowania leków. Kolega ma szansę spędzić w psychuszce sporo czasu w zależności od diagnozy.
utrivv - 2014-09-30, 07:31
:
http://www.tvn24.pl/pomor...ris,472822.html

Cytat:
Duchowny proponował dla siebie karę czterech lat więzienia w zawieszeniu na dziewięć lat oraz 100 tys. zł grzywny. Gdański sąd odrzucił jednak te wnioski z powodu braku zgody na samoukaranie ze strony jednej z poszkodowanych firm z Koszalina.

Sąd skazał go na karę 3 lat i 8 miesięcy więzienia w zawieszeniu na 9 lat i 55 tys. zł grzywny.


To nie na moja głowę, może ktoś biegły mógłby mi wyjaśnić?
dworkin - 2014-09-30, 07:46
:
Firma sfrajerzyła, chciała większy wyrok, a dostała mniejszy.
Romulus - 2014-09-30, 08:38
:
dworkin napisał/a:
Firma sfrajerzyła, chciała większy wyrok, a dostała mniejszy.

Takie ryzyko, jak się kombinuje :)
Oskarżony uzgodnił z prokuratorem karę w trybie tzw. dobrowolnego poddania się karze. Pewnie z art. 335 k.p.k. Pozwala to zaoszczędzić czasu na procesie. Oskarżony może się z prokuratorem "targować" o karę. Sądy, na ogół, takie wnioski akceptują. Chyba że pokrzywdzony, który ustanowi się oskarżycielem posiłkowym nie wyrazi na to zgody. Wtedy taki wniosek "upada". Chyba że dogadają się w "trójkę" (prokurator, oskarżony i pokrzywdzony). To też się zdarza, czasami przed sądem, czasami w mediacji. Ale jeśli nie - to sprawa idzie na rozprawę. I na niej sąd rozstrzyga już według swego uznania. Czasami kara pozostaje taka sama, czasami mniejsza, czasami większa. Ryzyko :) I dla oskarżonego i dla pokrzywdzonego.
Misiel - 2014-09-30, 09:03
:
Oskarżyciel posilkowy chyba nie może wyrazić sprzeciwu przy 335 (tylko przy 387), co najwyżej moze wyrazić jakieś obiekcje, a sąd powinien uwzględnić jego uzasadniony interes, zgodnie z ogólnymi zasadami kpk?
Romulus - 2014-09-30, 09:14
:
Misiel napisał/a:
Oskarżyciel posilkowy chyba nie może wyrazić sprzeciwu przy 335 (tylko przy 387), co najwyżej moze wyrazić jakieś obiekcje, a sąd powinien uwzględnić jego uzasadniony interes, zgodnie z ogólnymi zasadami kpk?

Oczywiście. Ja zawsze uwzględniam, bo po co mam potem pisać uzasadnienie od wyroku, który mi na pewno zaskarży? A sąd odwoławczy raczej taki wyrok uchyli. Zdarzyło mi się raz, to więcej tak nie robię tylko kieruję na rozprawę.
Romulus - 2014-09-30, 14:58
:
Och, jak miło czasem przeczytać w prasie głos rozsądku. Bo populizm w tej sprawie przybrał już takie rozmiary, że oderwał się od rzeczywistości.
Cytat:
Nie cichną komentarze po wyroku koszalińskiego sądu w sprawie płk. Krzysztofa Olkowicza. Sprawa skazanego za kradzież batonika upośledzonego umysłowo Arkadiusza K., którego zamknięto w areszcie, wywołała powszechne oburzenie. Dyrektor okręgowy Służby Więziennej, który polecił wpłacić za ukaranego grzywnę, jawi się jako "ostatni sprawiedliwy". Natomiast sądy orzekające w sprawie upośledzonego mężczyzny, a potem samego płk. Olkowicza, przedstawiane są jako nieżyciowe i pozbawione empatii.

Poziom emocji jest na tyle wysoki, że trudno jest tłumaczyć, iż w sprawie wyroku za kradzież batonika sąd nie działał w złej wierze, a płk Olkowicz, nawet jeżeli miał dobre intencje, to poszedł na skróty. Trudno też polemizować, gdy w medialnym przekazie dominuje populistyczna retoryka w stylu "sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie".

Ostatnio na łamach "Gazety Wyborczej"(24 września) ukazał się jednak artykuł Mariusza Jałoszewskiego pt. "Nie wolno skazywać dobrych ludzi", który stawia rzeczywiste pytania i jest wart podjęcia dyskusji.

Odsłonię sądową kuchnię - jak Arkadiusz K. trafił do aresztu. Wszyscy bowiem jesteśmy chyba zgodni, że o ile jego upośledzenie znosiło poczytalność, nie powinien był tam trafić.

W przypadku, o którym mowa, sąd nie wiedział, że ma do czynienia z osobą upośledzoną. Oczywiście, jeśli istnieją wątpliwości co do poczytalności sprawcy, stosowna informacja powinna się znaleźć w aktach sprawy. W tym wypadku jednak policjanci nie zauważyli niczego podejrzanego w zachowaniu mężczyzny, a w każdym razie nie wpisali stosownych uwag do protokołu. Sąd natomiast nie miał kontaktu ze sprawcą.

W sprawach o wykroczenia i drobniejsze przestępstwa, jeśli ktoś jest prawidłowo powiadomiony o terminie rozprawy, a nie stawi się na nią bez usprawiedliwienia, wydaje się wyrok zaoczny. Jeśli nie ma w sprawie wątpliwości, nie trzeba zatrzymywać i przymusowo doprowadzać sprawcy. Arkadiusz K. został złapany na gorącym uczynku, przyznał się do winy, wykroczenie było drobne i wymierzono za nie symboliczną karę. Powiedzmy sobie szczerze, do błahych spraw nie mogą być stosowane takie same skomplikowane procedury jak do spraw o poważne występki lub zbrodnie. Inaczej sądy nigdy nie będą tak szybkie i efektywne, jak się oczekuje.

Jak skazany trafił do aresztu? Nie zapłacił grzywny, więc sąd zamienił mu ją na zastępczą karę aresztu. Tu także nie jest wymagana obecność sprawcy. Wystarczy, że jest on o takim posiedzeniu powiadomiony. Niestawianie się na rozprawy i posiedzenia to jedna z metod przeciągania spraw i doprowadzania do przedawniania czynu. Sąd musi zatem mieć instrumenty, żeby temu zapobiegać i nie może się wahać ich użyć.

Aby jednak zapobiegać sytuacjom, w których osoba upośledzona trafi do aresztu, w system wbudowane są wentyle bezpieczeństwa.

Niezwłocznie po umieszczeniu skazanego w celi przejściowej powinna być przeprowadzona z nim rozmowa informacyjna i powinien być on poddany wstępnym badaniom lekarskim. W razie uzasadnionego przypuszczenia, iż pozbawienie wolności nastąpiło niezgodnie z prawem, a więc gdy np. pozbawiono wolności sprawcę niepoczytalnego, dyrektor natychmiast powiadamia o tym sędziego penitencjarnego.

Moim źródłem informacji o tej sprawie są media. Na podstawie ich doniesień nie podejmuję się odpowiedzieć na pytanie, czy w areszcie dopełniono tych procedur, a jeśli tak, to czemu Arkadiusz K. został do aresztu w ogóle przyjęty i był tam przez trzy dni osadzony. Dlaczego dyrektor, widząc, że do aresztu skierowano osobę upośledzoną, nie zawiadomił sądu? Od kogo sąd ma się o takim upośledzeniu dowiedzieć, jeśli funkcjonariusze, którzy jako pierwsi osobiście się zetknęli z ukaranym, zawiedli?

Dyrektor milczał, zamiast zawiadomić sąd (co było jego obowiązkiem) i umożliwić uchylenie wadliwego wyroku. Zapłacił grzywnę, której żaden sąd by nie orzekł, gdyby miał w aktach choć cień informacji o upośledzeniu sprawcy. Dlaczego dyrektor nie chciał, żeby sąd o owym upośledzeniu się dowiedział? Dlaczego chciał, aby niesłuszny wyrok pozostał w mocy?

Osadzenie w areszcie upośledzonego mężczyzny i niepowiadomienie o tym sądu penitencjarnego było złamaniem prawa. Dlatego nie zgadzam się z twierdzeniem, że - polecając wpłacić grzywnę za ukaranego - płk Olkowicz "naprawił błąd sądu".

Pan Mariusz Jałoszewski pisze, że po wyroku sądu, który uznał płk. Olkowicza za winnego wykroczenia, równocześnie odstępując od wymierzenia kary, "na długo pozostanie niesmak", a "społeczeństwo odebrało go jako dowód na niesprawiedliwość sądu". Pozostaje jednak pytanie, czy społeczeństwo zostało rzetelnie o sprawie poinformowane. Nie mam tutaj na myśli tekstu pana Jałoszewskiego. Nawet jeżeli nie zgadzam się z pewnymi ocenami, doceniam rzetelność jego argumentów. Niestety w mediach dominuje ton tabloidowy.

I tutaj dochodzimy do sprawy fundamentalnej. Sąd nie może się kierować odbiorem społecznym orzeczeń. Sędzia ma dobrze rozstrzygnąć sprawę, opierając się na przepisach i swoim sumieniu. Kiedy zakładam togę, muszę mieć dystans do rozpoznawanej sprawy i dążyć do maksymalnego obiektywizmu. Poglądy opinii publicznej na temat tego, jakie wyroki są "w interesie społecznym", czy coś jest zgodne z "powszechnym poczuciem sprawiedliwości", zmieniają się w zależności od okoliczności sprawy i sposobu ich przedstawienia przez media.

Te same media, które dziś się oburzają, że można skazać "za batonik", jutro opiszą sprawę sklepikarza, dla którego drobne kradzieże są prawdziwą plagą. Będą przy tym ganiły sądy za brak zaangażowania w ściganie drobnych wykroczeń i wołały o "zero tolerancji". Sędzia, by wydać sprawiedliwy wyrok, sam musi ocenić na podstawie akt wszystkie aspekty sprawy. Z profesjonalnego punktu widzenia, przynajmniej na podstawie tego, co wiem z prasy, nie widzę uchybień w pracy sądów, które orzekały w sprawach upośledzonego Arkadiusza K. i potem płk. Olkowicza. Powtarzam, osoba upośledzona nie powinna trafić do aresztu. Namawiam jednak do większej rozwagi w komentowaniu tej sprawy. Emocje, nawet wynikające ze szlachetnych pobudek, są złym doradcą.

Dobrzy ludzie nie stoją ponad prawem.

Barbara Zawisza, sędzia Sądu Rejonowego dla Warszawy Pragi-Północ, wiceprezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia"

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7596...l#ixzz3Eo77czvd

utrivv - 2014-10-01, 07:30
:
No chwila, co tu jest rzetelnego? Gdyby tu chodziło o 10 lat jak najbardziej sie zgadzam ale zanim pismo by do sądu dotarło (19 dni zdaje się?) zanim ktoś by je przeczytał (strzelam - dwa tygodnie?) zanim sąd by wydał co tam ma do wydania (pół roku? ) aresztant już dawno by wyszedł Olkowicz zadziałał rozsądnie i za ten rozsądek właśnie został ukarany.
Romulus - 2014-10-01, 08:00
:
utrivv napisał/a:
No chwila, co tu jest rzetelnego? Gdyby tu chodziło o 10 lat jak najbardziej sie zgadzam ale zanim pismo by do sądu dotarło (19 dni zdaje się?) zanim ktoś by je przeczytał (strzelam - dwa tygodnie?) zanim sąd by wydał co tam ma do wydania (pół roku? ) aresztant już dawno by wyszedł Olkowicz zadziałał rozsądnie i za ten rozsądek właśnie został ukarany.

Nieprawda. Decyzja byłaby podjęta od ręki.
A powinno być prawidłowo tak, jak opisała pani sędzia. Nie będę już wklejał "paragrafów". Rzecz w tym, że dyrektor zapłacił za tego gościa nie tyle z dobrego serca, ale raczej z powodu "dupochroństwa" - przyjęli na stan człowieka, którego w zakładzie być nie powinno i nie zawiadomili o tym sądu. End of story. A zrzucanie winy na sąd to już tylko i wyłącznie poziom "Fakciora" i "Superaka".
utrivv - 2014-10-01, 08:38
:
Romulus napisał/a:

Nieprawda. Decyzja byłaby podjęta od ręki..

Ok ale po jakim czasie od wysłania zgłoszenia? Uwqżasz że cały proces od nadania do wydania decyzji trwał by krócej niż areszt?
wred - 2014-10-01, 09:14
:
http://www.tvn24.pl/wiado...ika,355463.html

Cytat:
O tym, że mężczyzna jest chory psychicznie i ubezwłasnowolniony nie wiedziano także w areszcie. Dyrektor placówki nabrał jednak wątpliwości co do słuszności osadzenia Arkadiusza K. po tym, gdy dowiedział się, że jest on aresztowany z powodu kradzieży batonika. O sytuacji natychmiast poinformował przełożonych.

- Wątpliwości pana dyrektora spowodowała szkoda, która była wyrządzona. Bo baton za 99 groszy, który skutkuje pobytem w zakładzie karnym, to rzeczywiście swoisty rekord. Dotychczasowy rekordzista odbywał karę za 1,19 zł - opowiada Krzysztof Olkowicz, dyrektor okręgowego inspektoratu służby więziennej w Koszalinie. Olkowicz spotkał się z 42-latkiem. Podczas rozmowy z nim zaczął podejrzewać, że mężczyzna ma problemy psychiczne.


Czy taką sprawę można załatwić telefonicznie ?
Bo jak tylko przez pocztę no to w życiu nie zdążyliby przed tym tygodniem...
Romulus - 2014-10-01, 10:44
:
wred napisał/a:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/chory-psychicznie-trafil-do-aresztu-za-kradziez-batonika,355463.html

Cytat:
O tym, że mężczyzna jest chory psychicznie i ubezwłasnowolniony nie wiedziano także w areszcie. Dyrektor placówki nabrał jednak wątpliwości co do słuszności osadzenia Arkadiusza K. po tym, gdy dowiedział się, że jest on aresztowany z powodu kradzieży batonika. O sytuacji natychmiast poinformował przełożonych.

- Wątpliwości pana dyrektora spowodowała szkoda, która była wyrządzona. Bo baton za 99 groszy, który skutkuje pobytem w zakładzie karnym, to rzeczywiście swoisty rekord. Dotychczasowy rekordzista odbywał karę za 1,19 zł - opowiada Krzysztof Olkowicz, dyrektor okręgowego inspektoratu służby więziennej w Koszalinie. Olkowicz spotkał się z 42-latkiem. Podczas rozmowy z nim zaczął podejrzewać, że mężczyzna ma problemy psychiczne.


Czy taką sprawę można załatwić telefonicznie ?
Bo jak tylko przez pocztę no to w życiu nie zdążyliby przed tym tygodniem...

Zwróć uwagę na ten fragment
Cytat:
Ten mężczyzna zachowywał się całkiem normalnie, pokazał dowód, została sprawdzona jego tożsamość. Na tamtą chwilę nie było żadnych informacji, żeby ta osoba była w jakiś sposób upośledzona - opowiada o momencie zatrzymania mężczyzny Anna Gębala z Komendy Wojewódzkiej Policji w Szczecinie


Znowu: sąd nie miał żadnej wiadomości o jego stanie, więc nie może to być jego wina, jak to wyłożyła jasno i bez żadnej wątpliwości pani sędzia. Pisanie, że ta sprawa to wina sądu jest nieporozumieniem i sprzeciwem przed przyjmowaniem racjonalnych argumentów.

Postawię tezę, o której pani sędzia oględnie tylko wspomniała. Przy przyjęciu do zakładu karnego nikt się nie kapnął i wsadzili go do celi. Kapnął się pan dyrektor i - zakładam - widzac zaniedbanie swoich funkcjonariuszy "poszedł na skróty". Oczywiście, mogło też nim kierować "dobre serce". Ale, znowu jak wspomniała pani sędzia, na to wszystko są procedury. A jak się nie przestrzega procedur, to czasami samolot z prezydentem potrafi się rozbić a co dopiero robić raban, że wsadza się do celi osoby, która tam nie powinna się znaleźć.

KODEKS KARNY WYKONAWCZY:

Cytat:
Art. 79a. § 1. (119) Przy przyjęciu do aresztu śledczego skazany okazuje dokument stwierdzający tożsamość, podaje dane osobowe, informuje o zmianie danych osobowych, o miejscu stałego pobytu, o uprzedniej karalności, o stanie zdrowia, a także o ciążącym na nim obowiązku alimentacyjnym. Skazany może być także poddany czynnościom mającym na celu jego identyfikację, w szczególności: sfotografowaniu, oględzinom zewnętrznym ciała, pobraniu odcisków oraz okazaniu innym osobom.
§ 2. Skazany przekazuje do depozytu dokumenty, pieniądze, przedmioty wartościowe i inne przedmioty, których nie może posiadać w celi.

Cytat:
Art. 79b. § 1. (121) Skazanego przyjętego do aresztu śledczego umieszcza się w celi przejściowej, na okres niezbędny, nie dłużej jednak niż na 14 dni, dla poddania go wstępnym badaniom lekarskim, zabiegom sanitarnym i wstępnym badaniom osobopoznawczym oraz zapoznania z podstawowymi aktami prawnymi dotyczącymi wykonywania kary pozbawienia wolności i porządkiem wewnętrznym aresztu śledczego.
§ 2. Umieszczenia w celi przejściowej nie stosuje się do skazanego przetransportowanego z innego zakładu karnego albo aresztu śledczego, jeżeli był już poddany badaniom i zabiegom, o których mowa w § 1.
§ 3. Skazanego informuje się o obliczonym okresie wykonywania kary. Przyjęcie informacji do wiadomości skazany potwierdza podpisem.


Co do zwalniania - normą jest zwalnianie "na faks". Nie zajmuję się postępowaniem wykonawczym, napiszę jak to jest w karnym. Jeśli uchylam tymczasowy areszt, to zakład karny otrzymuje odpis postanowienia (jest ono wykonalne z chwilą wydania, nawet nieprawomocne) oraz nakaz zwolnienia. Pracownik zakładu karnego dzwoni do sądu, aby zweryfikować te informacje i następnie zwalniają klienta. Trwa to może kwadrans. Pozostają jeszcze techniczne czynności związane z zebraniem rzeczy, zdaniem rzeczy będących własnością ZK, rozliczeniem się, podpisaniem kwitów, odbioru swoich depozytów itp. Ale to już jest poza zainteresowaniem sądu.

Niedawno Ministerstwo Sprawiedliwości - jak zwykle w celu racjonalizatorskim - wydłużyło całą procedurę. Otóż teraz musimy to robić za pomocą poczty elektronicznej - ESP to sie nazywa i przy użyciu podpisu elektronicznego danego sędziego. Po wydaniu postanowienia o uchyleniu aresztu, należy je zeskanować z pieczątkami i z nakazem zwolnienia. Następnie trzeba wysłać to pocztą elektroniczną, w "zapakowanej" przesyłce. I to wszystko. Trwa dłużej, niczego nie przyspieszył (system faksowy był pod tym względem lepszy).

Nie wiem, jak to robią w sądzie penitencjarnym, który zajmuje się wykonywaniem kary pozbawienia wolności (wydział sądu okręgowego). Ale tam pewnie robi się to równie szybko.

Zatem, gdyby pan dyrektor dopełnił swoich obowiązkow, jeszcze tego samego dnia tamten pan opuściłby zakład karny. A gdyby nie opuścił, wtedy można byłoby badać "winę" sadu penitencjarnego, dlaczego się tak guzdrał.
Fidel-F2 - 2014-10-03, 06:24
:
Znajoma wyjechała z grupą licealistów, szesnastolatków, na wyjazd integracyjny. Między szkolnymi sprzątaczkami krąży mem o 'sprzątaniu testów ciążowych po wyjeździ integracyjnym'. W związku z tym naszła mnie wątpliwość:

Prawo polskie uznaje obywatela piętnastoletniego jako wystarczająco dojrzałego do samodzielnego decydowaniu o współżyciu płciowym ergo nauczyciel próbujący wywrzeć presję na 16-letniego ucznia który ma ochotę bzyknąć równie rozochoconą rówieśniczkę, ogranicza swobody obywatelskie owych szesnastolatków. Ergo dokonuje przestępstwa przeciw ustawie zasadniczej. Czy mocno zadziorny uczeń nie mógłby w takiej sytuacji wytoczyć nauczycielowi procesu? Gdzieś popełniam błąd w rozumowaniu?
Romulus - 2014-10-03, 07:04
:
KODEKS KARNY:
Cytat:
Art. 200. § 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

Zatem dwoje piętnastolatków, którzy chcą się "zabawić" przestępstwa nie popełnia :)

Pytanie, czy nauczyciel może im tego skutecznie zabronić - to nie do mnie :) Trzeba byłoby sprawdzić regulamin szkoły i obowiązki nauczyciela :)
Tak samo z pozwem - trudno tu wskazać szkodę jakąkolwiek. Ewentualnie - może naruszenie dóbr osobistych :mrgreen: Aczkolwiek chyba to byłaby sprawa precedensowa w skali kraju, więc trudno mi cokolwiek poważnie wskazać.
Najlepiej byłoby złożyć skargę na nauczyciela do dyrekcji szkoły. Ale tu też nie wróżę sukcesów. Jednak społeczeństwo mamy roszczeniowe i skoro można skarżyć nauczyciela za zakaz żucia gumy na lekcji, to dlaczego nie o zakaz seksu na wycieczce szkolnej.[/code]
Jander - 2014-10-03, 08:24
:
Jakby się taka sprawa pojawiła to niechybnie w każdej szkole pojawiłyby się zapisy o zakazie niemoralnego prowadzenia się na wycieczkach.
U nas była w ostatniej klasie kwestia, że część uczniów już miała 18 lat i czy mogą sobie sami wypisywać usprawiedliwienia. Oczywiście na zebraniu klasowym 90% rodziców wraz z wychowawcą była przeciw. :mrgreen:
MrSpellu - 2014-10-03, 08:57
:
Fidel-F2 napisał/a:
Prawo polskie uznaje obywatela piętnastoletniego jako wystarczająco dojrzałego do samodzielnego decydowaniu o współżyciu płciowym ergo nauczyciel próbujący wywrzeć presję na 16-letniego ucznia który ma ochotę bzyknąć równie rozochoconą rówieśniczkę, ogranicza swobody obywatelskie owych szesnastolatków. Ergo dokonuje przestępstwa przeciw ustawie zasadniczej. Czy mocno zadziorny uczeń nie mógłby w takiej sytuacji wytoczyć nauczycielowi procesu? Gdzieś popełniam błąd w rozumowaniu?

Wyjątkowo zadziorny rodzic ucznia (opiekun prawny) teoretycznie mógłby pozwać szkołę. Ale sytuacja robi się ciekawa w przypadku, gdy to rodzic ogranicza swobody obywatelskie, no bo:

Cytat:
Art. 48.

Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.


Dziecko jest "dojrzałe", chce pobzykać i nie widzi w tym żadnej szkody, a tu rodzic dziwnym trafem straszy piekłem oraz jakimiś bzdurami. Takimi jak ciąża, choroby weneryczne czy też słuszny gniew proboszcza //spell
Fidel-F2 - 2014-10-03, 09:19
:
no rodzic może wychowywać wg widzimisię co nie znaczy, że ma władzę absolutną
MrSpellu - 2014-10-03, 09:42
:
Wydaje mi się, że tutaj zwrotem kluczem jest "dobro dziecka", a jak wiemy to pojęcie jest bardzo szerokie i trudne do zdefiniowania. Jeżeli jakiś nadgorliwy rodzic postanowi sądownie karcić nauczyciela, który miał czelność ograniczać swobody obywatelskie pociechy, to ów nauczyciel mógłby się zasłonić tym mitycznym dobrem dziecka oraz oczywiście swoim własnym dobrem. Bo nauczyciel w trakcie wycieczki odpowiada za to dziecko i to własną głową. No bo przecież ten sam rodzic mógłby mieć pretensje do wychowawcy w momencie, w którym pociecha by zaciążyła :)

Ja bym trzymał się wersji, że w domu, po szkole - niech robią co chcą. W szkole rządzi ciało pedagogiczne i jak ciało pedagogiczne mówi bzykaniu nie, to nie. Bo szkoła za dziecko odpowiada.

Ale to tylko gdybanie. Powinien się wypowiedzieć ktoś, kto się zna na temacie.

Jander napisał/a:
U nas była w ostatniej klasie kwestia, że część uczniów już miała 18 lat i czy mogą sobie sami wypisywać usprawiedliwienia.


Z tego co wiem, to takie rozwiązanie stosuje się w sytuacji, gdy rodzic nie może wypisać usprawiedliwienia, bo na przykład wyjechał za granicę. Na studiach mieliśmy gościa, którego rodzice wyjechali do USA. W wieku 18 lat został sam w domu (bardzo zaradny gość) i dyrekcja nie robiła problemu, gdy sam się usprawiedliwiał. Ale jak przyznał - nie nadużywał tego przywileju :)
Romulus - 2014-10-03, 13:30
:
MrSpellu napisał/a:
Ja bym trzymał się wersji, że w domu, po szkole - niech robią co chcą. W szkole rządzi ciało pedagogiczne i jak ciało pedagogiczne mówi bzykaniu nie, to nie. Bo szkoła za dziecko odpowiada.

Też bym się tego trzymał, bo to najzdrowsze, najlepsze rozwiązanie.
MORT - 2014-10-03, 13:42
:
Teraz tylko czekać, aż zaczną powstawać szkoły z sypialniami... //pisowcy
Stary Ork - 2014-10-03, 13:43
:
To się chyba nazywa internat... //mysli
MORT - 2014-10-03, 13:55
:
...z jednorazowymi prześcieradłami i darmowymi kondomami.
Internat jest jak Bug przykazał - to będzie wylęgarnia zboczeń i nieświadome lobby pedofilskie. //pisowcy
Stary Ork - 2014-10-03, 13:56
:
I damy rabina zamiast kapelana i Szczukę zamiast katechetki :badgrin:
Tixon - 2014-10-03, 22:11
:
MrSpellu napisał/a:
Ale to tylko gdybanie. Powinien się wypowiedzieć ktoś, kto się zna na temacie.

Nigdy o tym nam nic nie mówili --_-
Ale dylemat arcyciekawy.
Fidel-F2 - 2014-10-03, 22:14
:
Ktoś mi powiedział, że nieletnia nieupilnowana na szkolnej wycieczce może zażądać alimentów od nauczycieli i ze jest tu nawet już jakieś orzecznictwo. ???
Romulus - 2014-10-03, 22:43
:
Fidel-F2 napisał/a:
Ktoś mi powiedział, że nieletnia nieupilnowana na szkolnej wycieczce może zażądać alimentów od nauczycieli i ze jest tu nawet już jakieś orzecznictwo. ???

Pierwsze słyszę, ale się nie specjalizuję. Jeśli były takie wyroki, to mi przykro i przepraszam. W swoim, niezawinionym imieniu, ale zawsze.
You Know My Name - 2014-10-04, 07:35
:
We Szwecji, Danii czy Norwegii?
Fidel-F2 - 2014-10-04, 08:40
:
no właśnie słyszałem, nie przemyślałem i dziękuję panom za naprostowanie mi rzeczywistości
sanatok - 2014-10-04, 09:44
:
Serwis branży turystycznej - tur-info napisał/a:
Jednak zgodnie z ministerialnym rozporządzeniem, jeśli uczestniczka kolonii zajdzie w ciążę, to jej opiekunowie mogą stanąć przed sądem pod zarzutem niedopełnienia obowiązków. Grozi za to nawet 5 lat więzienia lub wypłata alimentów - od 10 zł do 3 tys. zł miesięcznie przez cały rok.

Marek Tyciński, sędzia z Torunia wyjaśnia - Ciąża przecież może zagrozić bezpieczeństwu nieletniej osoby, a nawet uniemożliwić kontynuację nauki.

Fidel-F2 - 2014-10-04, 10:24
:
ale trzydniowa wycieczka jednak za krótka, nie da sie jednoznacznie udowodnić, że zaciążenie nastąpiło właśnie wtedy
Asuryan - 2014-10-04, 10:37
:
Nic dziwnego, sędzia z Torunia.
Misiel - 2014-10-04, 12:51
:
sanatok napisał/a:
Serwis branży turystycznej - tur-info napisał/a:
Jednak zgodnie z ministerialnym rozporządzeniem, jeśli uczestniczka kolonii zajdzie w ciążę, to jej opiekunowie mogą stanąć przed sądem pod zarzutem niedopełnienia obowiązków. Grozi za to nawet 5 lat więzienia lub wypłata alimentów - od 10 zł do 3 tys. zł miesięcznie przez cały rok.

Marek Tyciński, sędzia z Torunia wyjaśnia - Ciąża przecież może zagrozić bezpieczeństwu nieletniej osoby, a nawet uniemożliwić kontynuację nauki.


Kuriozalny ten artykuł (pewnie sponsorowany przez jakiegoś ubezpieczyciela). Oczywiście nie podano w nim o jakie konkretnie rozporządzenie chodzi. Pewnie o to: rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 21 stycznia 1997 r. w sprawie warunków, jakie muszą spełniać organizatorzy wypoczynku dla dzieci i młodzieży szkolnej, a także zasad jego organizowania i nadzorowania.

Niespodzianka: nie ma w nim ani słowa o ciąży. Nie ma w nim przepisów karnych i być nie może, bo to nie ustawa. Nie ma w nim nic o alimentach, ktore reguluje kro.

Są za to wskazane obowiązki wychowawcy na koloniach itp. (§12 ust. 4):
"Do obowiązków wychowawcy należy w szczególności:
1) zapoznanie się z kartami kwalifikacyjnymi uczestników wypoczynku,
2) prowadzenie dziennika zajęć, którego wzór stanowi załącznik nr 6 do rozporządzenia,
3) opracowywanie planów pracy wychowawczej grupy,
4) organizowanie zajęć zgodnie z rozkładem dnia,
5) sprawowanie opieki nad uczestnikami grupy w zakresie higieny, zdrowia, wyżywienia oraz innych czynności opiekuńczych,
6) zapewnienie bezpieczeństwa uczestnikom grupy,
7) prowadzenie innych zajęć zleconych przez kierownika wypoczynku."

Pewnie, jak opiekun nie dopelni swoich obowiazkow, to w zaleznosci od skali tego niedopelnienia mozna to podciagnac pod jakis przepis karny (np. art. 160 § 2 k.k., narażenie na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty zycia lub ciezki uszczerbek na zdrowiu przez osobe, na której ciążył obowiązek opieki - od 3 miesięcy do 5 lat, więc pewnie o to przestępstwo chodziło w artykule - nie znajdzie się chyba jednak taki sąd w Polsce, który podciągnie pod ten przepis ciążę...).

Natomiast alimenty reguluje k.r.o.: obowiązek alimentacyjny obciąża krewnych w linii prostej oraz rodzeństwo, a w określonych przypadkach też małżonka lub byłego małżonka (art. 128-130 k.r.o.). Poza tym w art. 446 k.c. jest też przewidziany taki, że tak to nazwę, quasi-obowiązek alimentacyjny, ale całkowicie niezwiązany z tym tematem.

Moim zdaniem nie ma absolutnie możliwości obciążenia alimentami nauczyciela, ale niewątpliwie można, jeżeli faktycznie naruszył swoje obowiązki, pozywać go o odszkodowanie. jednakże udowadnianie tutaj szkody i jej wysokości może być dosyć karkołomnym zadaniem.

A pan sędzia bardzo sympatyczny i nie zdziwiłbym się, gdyby nas czytał, widziałem w jego gabinecie sporo fantastyki stojącej obok komentarzy ;) .
utrivv - 2014-10-04, 22:03
:
Wołomin pozdrawia Toruń. Wpisujcie miasta //ziew
Romulus - 2014-10-05, 07:40
:
Misiel napisał/a:
A pan sędzia bardzo sympatyczny i nie zdziwiłbym się, gdyby nas czytał, widziałem w jego gabinecie sporo fantastyki stojącej obok komentarzy ;) .

Ha! Dobre miejsce: fantastyka i komentarze :) Znalazłoby się zapewne kilka stycznych punktów między nimi. :)
utrivv - 2014-11-20, 07:42
:
W sumie to o prokuraturze ale nie wiem gdzie indziej:
http://tvnwarszawa.tvn24....wie,150061.html
Cytat:
Dlaczego więc śledztwo umorzono? - W warunkach określonych przez zamawiającego nie wskazano, aby te pieniądze miały być przez jakiś czas na koncie. Trzeba było jedynie wykazać, że posiada się konkretną sumę pieniędzy i ten warunek został spełniony. Przedstawiono zaświadczenie rzetelne, autentyczne i zgodne z prawdą - tłumaczy prokurator Nowak.

Jak dodaje prokurator, fakt wyemitowania obligacji czy wpłata "na chwilę" pieniędzy na jedno z kont MPO i dalej przepływ pieniędzy między kontami spółki, "nie stanowi przestępstwa i jest całkowicie legalne"

Czy ta niezwykła wyrozumiałość prokuratora jest czymś typowym czy raczej nadzwyczajnym?
Romulus - 2014-11-20, 10:53
:
A co jest nielegalnego w takich działaniach?
utrivv - 2014-11-20, 11:41
:
Romulus napisał/a:
A co jest nielegalnego w takich działaniach?
Nie wiem, pytam tylko czy to typowa wyrozumiałość (czy gdyby dotyczyła Jana Kowalskiego była by typowa)
Po prostu dziwne wydaje mi się uznanie luki prawnej jako okoliczności łagodzącej.
Romulus - 2014-11-20, 15:32
:
utrivv napisał/a:
Romulus napisał/a:
A co jest nielegalnego w takich działaniach?
Nie wiem, pytam tylko czy to typowa wyrozumiałość (czy gdyby dotyczyła Jana Kowalskiego była by typowa)
Po prostu dziwne wydaje mi się uznanie luki prawnej jako okoliczności łagodzącej.

Co nie jest zakazane jest, prawnie, dozwolone :)
Wulf - 2014-11-20, 17:09
:
Romulus napisał/a:
Co nie jest zakazane jest, prawnie, dozwolone
z wyjątkiem sfery podatków, co lansują na siłę urzędy skarbowe i niektóre sądy administracyjne, które nie czekają na klauzulę obejścia prawa :D
Romulus - 2014-11-20, 17:37
:
Wulf napisał/a:
Romulus napisał/a:
Co nie jest zakazane jest, prawnie, dozwolone
z wyjątkiem sfery podatków, co lansują na siłę urzędy skarbowe i niektóre sądy administracyjne, które nie czekają na klauzulę obejścia prawa :D

Ach, klauzula obejścia prawa... :mrgreen: To będzie dopiero jatka :-P
Wulf - 2014-11-20, 18:36
:
Ja się już doczekać nie mogę. Czytałem projekt tej klauzuli i muszę docenić autorów za jedno - kreatywność. Bo tak rozbudowane pustosłowie, które daje fiskusowi załadowany karabin... to jednak jest jakaś forma sztuki wręcz. Perwersyjnie szkodliwa społecznie, ale jednak sztuka.
Romulus - 2014-11-20, 21:03
:
Wulf napisał/a:
Ja się już doczekać nie mogę. Czytałem projekt tej klauzuli i muszę docenić autorów za jedno - kreatywność. Bo tak rozbudowane pustosłowie, które daje fiskusowi załadowany karabin... to jednak jest jakaś forma sztuki wręcz. Perwersyjnie szkodliwa społecznie, ale jednak sztuka.

O, a samuraje z Ministerstwa Finansów zapowiadają, że to tylko będzie wykorzystywane przeciwko wielkim korporacjom, które (co jest prawdą) robią sztuczki, aby podatków nie płacić albo płacić żenująco niskie w stosunku do zysków.

Najnowszej wersji przepisów nie widziałem, ale zdziwię się, jeśli tam będzie jakaś klauzula ograniczająca stosowanie :) I już widzę, jak bez niej, skarbówka nie będzie jej stosowała masowo.

Skonczyć się to może jak z ustawą hazardową. Choć akurat tu "zamroziło" wszystkie postępowania przed sądami administracyjnymi i powszechnymi. Bo wszyscy czekają na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego odnosnie oczywistej dla każdego wadliwości tej ustawy z prawem europejskim. Przed jej uchwaleniem Polska nie dopełniła obowiązku notyfikacji tej ustawy przed Komisją Europejską. W związku z tym, ustawa ta - w świetle orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości - nie powinna być stosowana w Polsce. A sądy powinny same odmawiać jej stosowania i - tym samym - uniewinniać ludzi oskarzonych o przestępstwo z art. 107 k.k.s.

Tyle że sądy, za Sądem Najwyższym, czekają na rozstrzygnięcie TK. Moim zdaniem, nie ma potrzeby (co wynika z innych wcześniejszych orzeczeń TK w tej kwestii i orzecznictwa ETS). Napiszę krótko - ja nie czekałem :) Niestety, jestem osamotniony i zdziwię się, jeśli wyrok zostanie utrzymany w mocy.

Ale ta klauzula dotycząca obejścia prawa, wedle której za obejście prawa będzie mogło być uznane wszystko co jest zgodne z prawem - jak to się prosi o Trybunał Konstytucyjny.

I to wszystko dzięki rządom światłej PO. PiS, mimo kołtuństwa, nie miał nawet połowy tak szalonych projektów.
Wulf - 2014-11-20, 21:31
:
Romulus napisał/a:
O, a samuraje z Ministerstwa Finansów zapowiadają, że to tylko będzie wykorzystywane przeciwko wielkim korporacjom, które (co jest prawdą) robią sztuczki, aby podatków nie płacić albo płacić żenująco niskie w stosunku do zysków.
o ile dobrze pamiętam próg od którego ma być stosowana został ustawiony na 50 tyś w okresie rozliczeniowym... faktycznie będzie to tylko dotyczyć wielkich korporacji :D
Romulus napisał/a:
A sądy powinny same odmawiać jej stosowania i - tym samym - uniewinniać ludzi oskarzonych o przestępstwo z art. 107 k.k.s.
Sąd odmawiający stosowania ustawy w oparciu o przepis prawa europejskiego i Konstytucję? :D I co jeszcze, może sprawiedliwości i słuszności byś chciał? :D
Romulus napisał/a:
Moim zdaniem, nie ma potrzeby (co wynika z innych wcześniejszych orzeczeń TK w tej kwestii i orzecznictwa ETS). Napiszę krótko - ja nie czekałem
I chwała Ci, obyś prezesem apelacji został i bił po łbach idiotów :)
Romulus napisał/a:
le ta klauzula dotycząca obejścia prawa, wedle której za obejście prawa będzie mogło być uznane wszystko co jest zgodne z prawem - jak to się prosi o Trybunał Konstytucyjny.
no prosi się, ale TK ostatnio uznał zasadę równowagi budżetowej za zasadę szczególnie chronioną, która uzasadnia ignorowanie praw człowieka, więc ja bym taki pewien nie był losów tej ustawy.

Romulus napisał/a:
PiS, mimo kołtuństwa, nie miał nawet połowy tak szalonych projektów.
bo kasy było wtedy więcej w państwowym skarbcu. Mam wrażenie, że jakby PIS przycisnęło, to też by to zrobili. Bo ten pomysł wraca już od wielu lat w sumie, niezależnie od opcji.
Tomasz - 2014-11-20, 22:25
:
Romulus napisał/a:
PiS, mimo kołtuństwa, nie miał nawet połowy tak szalonych projektów.

Za krótko rządzili. Jakby dłużej się pławili we władzy to też by mieli podobne pomysły i pewnie nawet "lepsze".
dworkin - 2014-11-21, 11:02
:
Jeszcze rok i wpisaliby do konstytucji homofobię, państwo wyznaniowe, a potem trybunały dla nieprawomyślnych. Co złego zrobili, to zrobili, a czego złego nie zrobili, na pewno by zrobili, więc można traktować, jakby zrobili. Full legit.

Sorry, ale równoważenie faktów czystym gdybaniem urąga rozumowi. Wiem, że niechęć do PiS może być bardzo silną emocją, lecz na poziomie merytorycznym nie wystarczy do usankcjonowania każdej negatywnej uwagi na ich temat. W taki sposób argumentować można wszystko i tym samym każdą dyskusję uczynić bezwartościową. Faktom przeciwstawiają się fakty i przypuszczenia dopiero z nich wynikające.
Fidel-F2 - 2014-11-21, 11:24
:
dworkin, ostatnim zdaniem zrobiłeś mi dzień.
Ł - 2014-12-03, 21:18
:
Dla zluzlowanie poczytajcie sobie http://kelthuz.blogspot.c...s-kelthuza.html
Romulus - 2014-12-04, 10:44
:
Łagodny wyrok. Z sierpnia, więc pewnie jeszcze nieprawomocny. Chociaż, "...to Kielce są, bracie!" :)
adamo0 - 2014-12-04, 14:00
:
Część tego uzasadnienia to jak rozprawka. "Sąd nie będzie tolerował" itp.
Romulus - 2014-12-04, 14:55
:
adamo0 napisał/a:
Część tego uzasadnienia to jak rozprawka. "Sąd nie będzie tolerował" itp.

Oczywiście. Też zdarza mi się zająć takie pozycje "z wyżyn". Tylko używam zamiast "sąd", "wymiar sprawiedliwości". Zazwyczaj przy ocenie mającej wpływ na wymiar kary.
Stary Ork - 2014-12-04, 15:19
:
Ale skrajną nieodpowiedzialnością, ba! głupotą ze strony sądu jest powierzanie takiego mienia, było nie było, publicznego jak miotła osobie takiej jak Kelthuz. Przecież on ją zgubi albo zepsuje //panda
MrSpellu - 2014-12-05, 18:26
:
Nie rozumiesz geniuszu tego wyroku. Każdą popsutą miotłę będzie musiał odpracować. Dożywocie zapierdalania z miotłą //spell
Romulus - 2014-12-05, 20:04
:
MrSpellu napisał/a:
Nie rozumiesz geniuszu tego wyroku. Każdą popsutą miotłę będzie musiał odpracować. Dożywocie zapierdalania z miotłą //spell

Szczerze pisząc, to nie wierzę w skuteczność tego wyroku. Rzadko wierzę w skuteczność kary ograniczenia wolności. W zasadzie tylko w przypadku ludzi młodych, którzy zrobili jakąś głupotę. Typu: szedł koleś z ziomalami po pijaku, podpalili śmietnik, rozwalili kilka znaków drogowych. Taka "terapia" tego typu karą działa. Ale w przypadku tego dziwnego kolesia z tego wyroku - śmiem wątpić. W takich przypadkach, im dłużej się tym zajmuję, tym bardziej przekonuję się do krótkotrwałych kar pozbawienia wolności. Moim zdaniem nic tak nie oddziałuje na wyobraźnię, jak zamknięcie na kilka miesięcy w siedmioosobowej, przepoconej celi z innymi panami, z prysznicem raz w tygodniu i załatwianiem się do klopa zasłoniętego szmatą.

Nie próbowałem takiej kary na własnej skórze :) , ale widziałem na własne oczy :) kolesi, którzy płakali, gdy usłyszeli wyrok pół roku pozbawienia wolności bez zawieszenia.
Romulus - 2014-12-11, 11:09
:
Jakie te ludzie podłe: http://www.tvn24.pl/radek...e,497638,s.html
Cytat:
Pokrzywdzony złożył zawiadomienie.

I się nie szczypał. Zresztą słusznie. Ten człowiek o mentalności dziecka, nie jest psychicznie chory. Powinien odpowiadać za to, co zrobił. A że tabloidy i reszta krzykną: hańba, zgroza, cotozakraj, paranoja itp.... A co mają krzyczeć, z drugiej strony? :)
utrivv - 2014-12-11, 11:19
:
Mocno podejrzane, sprawdził bym czy właściciel roweru nie miał interesu w tym by to zaaranżować.
Romulus - 2014-12-11, 15:09
:
utrivv napisał/a:
Mocno podejrzane, sprawdził bym czy właściciel roweru nie miał interesu w tym by to zaaranżować.

Jakiego? Koleś buchnął mu rower. Ten podejrzewał, że to on - sprawdził, potwierdziło się. Zabrał rower, zadzwonił na policję. End of story. Teraz wszyscy będą musieli się "z urzędu" zlitować nad chłopakiem. Bo przecież jak to? Ukarać go? To barbarzyństwo niemal :-P Potem ukradnie znowu i znowu. I sądy będą znowu liberalne. Aż uzbiera mu się z siedem wyroków i przy kolejnym przestępstwie będą się "odwieszać". Ale, chwila. Koleś już siedział. Jeśli siedział co najmniej 6 miesięcy - i po wyjściu popełnił kolejne podobne przestępstwo, to już recydywa. Automatycznego więzienia to nie oznacza - ale oświecone Ministerstwo Głupich Kroków, tfu, Sprawiedliwości jest oburzone liberalnymi karami i zapowiedziało, że przy recydywie zawiasów nie będzie. Jeszcze w życie to nie weszło (może dopiero płodzą jakiegoś potworka), ale kiedy wejdzie, to ten chłopak dostanie karę bez zawiasów.

Jeszcze może go ratować wartość roweru. Jeśli mniejsza/równa 420 zł - to będzie wykroczenie. Jeśli nie, to przestępstwo. Można, na przykład, odstąpić od wymiaru kary. Ale czy to mądre? Siedem wyroków, odsiadka, ułaskawienie i kolejny raz przestępstwo. Odstąpilibyście?

A może nadzwyczajne złagodzenie kary? Ale znowu te same okoliczności jak powyżej. Złagodzilibyście? I co, i tak cały czas będzie?

A może dla jednego człowieka warto zmienić całą filozofię karania w kodeksie? Odstąpić od sztywnych kar i zrobić z tego wachlarz różnych możliwości?
Jachu - 2014-12-11, 15:22
:
Może zasądzić roboty społeczne? Poganiałby chociaż kilka dni zamiatając liście lub odśnieżając chodnik przed urzędem gminy //mysli
MrSpellu - 2014-12-11, 15:27
:
A nie prościej specjalsów trzymać w jakimś oddzielnym ośrodku? Miks więzienia o złagodzonym rygorze z... bo ja wiem... coś z działu pedagogiki specjalnej.
Jakaś poradnia, warsztaty? Są szkoły specjalne, to czemu nie więzienia specjalne? :)

Jachu napisał/a:
Może zasądzić roboty społeczne? Poganiałby chociaż kilka dni zamiatając liście lub odśnieżając chodnik przed urzędem gminy //mysli


A może ich wyślemy do kamieniołomu? Napierdalanie kilofem w tym przypadku jest równie dydaktyczne.
Romulus - 2014-12-11, 15:48
:
Jachu napisał/a:
Może zasądzić roboty społeczne? Poganiałby chociaż kilka dni zamiatając liście lub odśnieżając chodnik przed urzędem gminy //mysli

Też można. Jeśli zrobić z tej kradzieży wypadek mniejszej wagi (art. 278 § 3 k.k.) lub zastosować art. 58 § 3 k.k.
Tylko to byłby - jeśli się nie mylę - jego ósmy wyrok. Zapewne nie ostatni, jak sądzić można z jego historii. I za każdym razem mu taką karę dawać? To jakie cele kary można osiągnąć w ten sposób? Jesli to taki nieporadny człowiek (z wyłączeniem kradzieży, bo to ma wyuczone nieźle), to jakie on prace będzie wykonywał, które nie będą parodią kary?
Jachu - 2014-12-11, 15:54
:
Rozumiem o co ci chodzi i generalnie się zgadzam. Tylko pytanie jest takie - jeśli w ogóle go karać, to w jaki sposób? Więzienie odpada, bo w żaden sposób go nie zresocjalizuje. Natomiast przykra powinność zamiatania czy odśnieżania ulicy może go czegoś nauczyć. Mówi się, że ma mentalność małego dziecka, a wydaje się, że małe dziecko rozumie w ograniczony sposób funkcję kary (siedzenie w pokoju, zabranie ulubionej zabawki, wykonywanie przykrych czynności)... może takie zamiatanie nie byłoby w takim wypadku głupie i coś by jednak do niego dotarło, że nie powinien zabierać cudzych rzeczy bez pytania? //mysli
MrSpellu - 2014-12-11, 15:55
:
Ale wrzucanie gościa do pierdla też mija się z celem.

@

odpiszę jak wrócę do domu :)
Romulus - 2014-12-11, 16:15
:
Jachu napisał/a:
Rozumiem o co ci chodzi i generalnie się zgadzam. Tylko pytanie jest takie - jeśli w ogóle go karać, to w jaki sposób? Więzienie odpada, bo w żaden sposób go nie zresocjalizuje. Natomiast przykra powinność zamiatania czy odśnieżania ulicy może go czegoś nauczyć. Mówi się, że ma mentalność małego dziecka, a wydaje się, że małe dziecko rozumie w ograniczony sposób funkcję kary (siedzenie w pokoju, zabranie ulubionej zabawki, wykonywanie przykrych czynności)... może takie zamiatanie nie byłoby w takim wypadku głupie i coś by jednak do niego dotarło, że nie powinien zabierać cudzych rzeczy bez pytania? //mysli

Ale kraść potrafi.
Zgadzam się, że zamykanie go w więzieniu nie ma sensu. Ale inne kary również. Jeśli jest taki mało rozumny. Choć znowu - jeśli chodzi o przywiązanie do kradzieży, idzie mu nadzwyczaj dobrze, lepiej niż małemu dziecku.

Generalnie - ten przypadek jest dowodem na to, że nie ma żadnej kary dobrej dla niego. Żadna nie osiągnie celu.

Może - tak sobie podywaguję - rozwiązaniem problemu byłoby jego ubezwłasnowolnienie? Ale jeśli nie jest chory psychicznie
Kodeks cywilny napisał/a:
Art. 13. § 1. Osoba, która ukończyła lat trzynaście, może być ubezwłasnowolniona całkowicie, jeżeli wskutek choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego albo innego rodzaju zaburzeń psychicznych, w szczególności pijaństwa lub narkomanii, nie jest w stanie kierować swym postępowaniem.
§ 2. Dla ubezwłasnowolnionego całkowicie ustanawia się opiekę, chyba że pozostaje on jeszcze pod władzą rodzicielską.

Może nie ma przesłanek ku temu? Może nikt na to nie wpadł? Przed kradzieżami to go nie powstrzyma, ale byłoby jakąś podstawą, aby nie wszczynać przeciwko niemu postępowania a wszczęte umarzać. Ale ci wszyscy jego obrońcy jakoś się nie kwapią. Rodzina również.
Asuryan - 2014-12-11, 23:09
:
MrSpellu napisał/a:
Ale wrzucanie gościa do pierdla też mija się z celem.

Ależ nie - całkowicie cel spełni. Siedząc w więzieniu nie będzie kradł. A że się nie zresocjalizuje? A od kiedy to nasze więzienia spełniają tą funkcję?
MrSpellu - 2014-12-11, 23:21
:
Ale w sumie to zależy od stopnia upośledzenia. Nie wmówisz mi, że wrzucanie do pierdla gościa o umysłowości dziecka (a za tym ograniczonego pojmowania dobra i zła) jest racjonalne. Widzę przynajmniej dwa rozwiązania, które na chwilę obecną w naszych (polskich) warunkach są mrzonką:

a) Wspomniane wcześniej specjalny zakład karny, gdzie podopieczny byłby pod opieką pedagoga. Z jednej strony masz zachowaną prewencję, no bo nic nie ukradnie. Z drugiej strony próbę podjęcia hmm... edukacji? Bo ciężko to nazwać resocjalizacją. Masz spokój sumienia, bo raczej współwięźniowie nad takim gościem nie będą się znęcać.

b) Stała opieka kuratora. Być może jakieś warsztaty i po chwili zastanowienia prace społeczne nie byłyby znowu takie głupie (kamieniołom w sumie też :-> ). Plus nadajnik na nodze. Ale, znowu się wszystko rozbija o stopień upośledzenia.
utrivv - 2014-12-12, 07:43
:
Romulus napisał/a:
utrivv napisał/a:
Mocno podejrzane, sprawdził bym czy właściciel roweru nie miał interesu w tym by to zaaranżować.

Jakiego? Koleś buchnął mu rower. Ten podejrzewał, że to on - sprawdził, potwierdziło się.

Tak po prostu się domyślił? Buchneli wam kiedyś cokolwiek? Policja najczęściej umarza sprawę bo nawet jak wytypują podejrzanego to towaru odzyskać się już nie da a tutaj nie dość że poszkodowany trafnie odgaduje kto ukradł to jeszcze złodziej mu wskazuje miejsce gdzie go trzyma.
Powiedzmy że poszkodowany zna kradzieja bo to sąsiad albo syn znajomego albo siostrzeniec ok i od razu leci na policję? Po prostu to jest dziwne
Romulus - 2014-12-12, 08:21
:
Jakbyś mieszkał w sąsiedztwie takiego sławnego medialnie złodzieja, to też od razu byś go podejrzewał. Zwłaszcza że to nie pierwsza rzecz, w szczególności rower, który ukradł. Typowy usual suspect. :)
MrSpellu - 2014-12-12, 09:18
:
W USA sąsiad wskazałby najbliższego niezamożnego murzyna ;)
Jander - 2014-12-12, 10:40
:
Duże ryzyko, prędzej go zastrzelą niż złapią i odda.
utrivv - 2014-12-12, 13:37
:
U mnie w bloku sąsiedzi inaczej to załatwiają nawet jeżeli ktoś tam łamie prawo (przykładowo ciszę nocną) ale co kraj do obyczaj.
MrSpellu - 2014-12-12, 14:08
:
Schodzą do piwnicy i naparzają się po mordach?
Jander - 2014-12-12, 14:20
:
Schodzą do piwnicy i rozwiązują problemy przy bitewniaku. //spell
MrSpellu - 2014-12-12, 14:22
:
Ej, to mój patent //spell
utrivv - 2014-12-12, 14:38
:
Prawdę mówiąc wchodzą przez balkon do mieszkania i wrzeszczą ZABIJĘ CIĘ SUKO JAK JESZCZE RAZ TO PUŚCISZ!!!!!!!
Zadziwiające ale działa
Romulus - 2014-12-12, 17:26
:
Prawda jest taka, że w USA już przy drugim wyroku ten pan dostałby ze 25 lat za to :) A tam nie ma certolenia się z psychicznie chorymi w zakładach karnych. A tu ten człowiek jest "tylko" upośledzony.

Ach ta Polska. :)
Stary Ork - 2014-12-13, 17:31
:
W Teksasie nie mieli ostatnio problemów z posłaniem na zastrzyk faceta, który od lat 70-tych jest klinicznie stwierdzonym schizofrenikiem nieodróżniającym urojeń od rzeczywistości. Ot, wystarczy usłużny psychiatra który stwierdzi że człowiek ma świadomość popełnionych czynów i uświadamia sobie za co został ukarany. Za to nie ma problemów z nieograniczonym dostępem do broni dla osób z zaburzeniami, a NRA i okolice nawet nie chcą słyszeć o jakiejś formie ograniczenia 2. poprawki dla czubów. I, na przykład, niewidomych. 'Murica.
dworkin - 2014-12-22, 13:04
:
http://nawokandzie.ms.gov...ski-sedzia.html

Cytat:
Dramat jest natomiast z punktualnością rozpoczynania rozpraw. Aż 52 proc. z tych, które obserwowali wolontariusze, zaczęło się z opóźnieniem. Jakby tego było mało, tylko w przypadku mniej niż co czwartego z tych opóźnień sędzia przeprosił uczestników sprawy i wyjaśnił, dlaczego musieli czekać pod salą rozpraw.

Takie przetrzymywanie uczestników procesu poza ustalony termin może rozwalić cały dzień, a nawet bardziej dalekosiężne plany. To też ludzie i mają swoje życia. Czy w takim wypadku świadek ma prawo nie stawić się na opóźnionej rozprawie? Bo ma swoje zobowiązania, bo coś obiecał, a może po prostu musi odebrać córkę z przedszkola.
Romulus - 2014-12-22, 14:54
:
dworkin napisał/a:
http://nawokandzie.ms.gov.pl/numer-23/felieton/spoznialski-jak-polski-sedzia.html

Cytat:
Dramat jest natomiast z punktualnością rozpoczynania rozpraw. Aż 52 proc. z tych, które obserwowali wolontariusze, zaczęło się z opóźnieniem. Jakby tego było mało, tylko w przypadku mniej niż co czwartego z tych opóźnień sędzia przeprosił uczestników sprawy i wyjaśnił, dlaczego musieli czekać pod salą rozpraw.

Takie przetrzymywanie uczestników procesu poza ustalony termin może rozwalić cały dzień, a nawet bardziej dalekosiężne plany. To też ludzie i mają swoje życia. Czy w takim wypadku świadek ma prawo nie stawić się na opóźnionej rozprawie? Bo ma swoje zobowiązania, bo coś obiecał, a może po prostu musi odebrać córkę z przedszkola.

Spóźnienie zawsze może się przytrafić, jako losowy przypadek. Jeśli w przypadku sędziego jest to zachowanie permanentne to, moim zdaniem, zasługuje na wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Gdybym miał czekać pod salą, z niewiadomych przyczyn, a potem przyszedłby sędzia i tak bez niczego zaczął rozprawę - trafiłby mnie szlag. Jeśli mi się tak kiedyś przytrafi - złożę skargę. I to radziłbym wszystkich uczestnikom procesu, jeśli sędzia, bez uzasadnienia, opóźni rozprawę.

Raz mi się zdarzyło spóźnić na rozprawę. Po drodze był wypadek, musiałem wracać do domu i jechać inną drogą. Kiedy dojechałem do sądu, przeprosiłem wszystkich za to a przyczyny opóźnienia rozprawy wpisałem do protokołu.

Akurat ja rygorystycznie przestrzegam terminów rozpoczynania rozpraw. Jeśli jakaś rozprawa mi się przedłuża, a nie chcę jej przerywać, to zawsze o wyznaczonej godzinie wzywam uczestników kolejnej i informuję ich, dlaczego i ile to jeszcze potrwa. A jeśli przedłużenie miałoby być dłuższe, to albo przerywam przeciągająca się rozprawę i ją odraczam, albo odwołuję następną.

A odnośnie samego badania, nie mam nic przeciwko wolontariuszom Fundacji CourtWatch. Nawet regularnie u mnie bywali w 2014 r. Czając się aż mi się chciało śmiać, gdyż chcieli ukryć swoją tożsamość :) I rozumiem ocenianie sędziów z - nazwijmy to - czynników obiektywnych, jak punktualność, klarowność wywodu, kultura osobista.

Ale to:
Cytat:
w 2 proc. obserwowanych rozpraw woluntariusze fundacji mieli wątpliwości co do bezstronności sędziego

Łuuahahahahahheheheheheheh. Brzuch mnie boli ze śmiechu, na myśl o tym, że jakiś student prawa, nie znający sprawy i nie znający stanu prawnego, jest w stanie ocenić bezstronność sędziego. :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Poza tym z tego felietonu pochodzącego z ministerialnej gadzinówki przebija ministerialny optymizm:
Cytat:
Po pierwsze, z tego samego monitoringu wynika, że w porównaniu z poprzednim rokiem nie zwiększyła się liczba rozpraw odwoływanych, czym – według zapowiedzi sędziów sprzed miesięcy – miała skutkować zmiana operatora pocztowego.

O, jaki naiwny boży-głuptasek. Oczywiście, że rzadko się odwołuje rozprawy z tego powodu. Do ostatniego dnia czeka się na magiczną "zwrotkę". I rozprawa zazwyczaj jest wywołana, tylko się nie odbywa, jeśli brak jest "zwrotki" od oskarżonego. A jeśli brakuje jej od świadka, to rozprawa się toczy, tylko się nie kończy. I jest - na przykład u mnie w piąteczek - odraczana na dwa miesiące.

A w dalszej części, pan tak uroczo poucza sędziów, że od razu, z czystej przekory, która jest moją wadą największą, mam ochotę się spóźniać. Być porównanym do Wołodii Putina, kuźwa, nie w kij dmuchał, trzeba równać!
utrivv - 2015-01-13, 13:34
:
http://www.tvn24.pl/wiado...two,505511.html
Cytat:
Prokurator wszczął śledztwo przyjmując, że zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. z art. 231 par. 1. kodeksu karnego. Oznacza to przekroczenie uprawnień przez komornika w trakcie zajęcia ciągnika - powiedział Janusz Marcysiak, prokurator rejonowy w Mławie. Jak dodał, grozi za to do 3 lat więzienia. (...)
W poniedziałek do późnego wieczora komornik składał wyjaśnienia przed Okręgową Izbą Komorniczą w Łodzi. Na tym spotkaniu komornik miał zadeklarować, że ze swojego ubezpieczenia pokryje równowartość ciągnika.

Gdyby skończyło się na skazaniu komornika (co wydaje mi sie mało prawdopodobne) to czy ciagnik nie stał by się wtedy ciagnikiem pochodzącym z przestępstwa?
Jezeli tak to rozumiem że powinien być odebrany nowemu właścicielowi?
Romulus - 2015-01-13, 17:21
:
utrivv napisał/a:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/komornik-bezprawnie-zlicytowal-ciagnik-prokuratorskie-sledztwo,505511.html
Cytat:
Prokurator wszczął śledztwo przyjmując, że zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. z art. 231 par. 1. kodeksu karnego. Oznacza to przekroczenie uprawnień przez komornika w trakcie zajęcia ciągnika - powiedział Janusz Marcysiak, prokurator rejonowy w Mławie. Jak dodał, grozi za to do 3 lat więzienia. (...)
W poniedziałek do późnego wieczora komornik składał wyjaśnienia przed Okręgową Izbą Komorniczą w Łodzi. Na tym spotkaniu komornik miał zadeklarować, że ze swojego ubezpieczenia pokryje równowartość ciągnika.

Gdyby skończyło się na skazaniu komornika (co wydaje mi sie mało prawdopodobne) to czy ciagnik nie stał by się wtedy ciagnikiem pochodzącym z przestępstwa?
Jezeli tak to rozumiem że powinien być odebrany nowemu właścicielowi?

Nie :)
A ciągnik może wrócić do właściciela prawowitego bez postępowania prokuratorskiego. Wystarczy złożyć powództwo przeciwegzekucyjne, jeśli dobrze pamiętam. I jesli na to nie za późno. Albo zwykłe powództwo cywilne, poza postępowaniem egzekucyjnym. Natomiast ewentualne skazanie komornika nie będzie miało wpływu na los ciągnika :) W postępowaniu prokuratora a potem sądowym, jeśli w ogóle do niego dojdzie, o ciągniku nikt nie będzie decydował, tj. do kogo on należy.
utrivv - 2015-01-14, 13:14
:
Romulus napisał/a:
utrivv napisał/a:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/komornik-bezprawnie-zlicytowal-ciagnik-prokuratorskie-sledztwo,505511.html

Nie :)
A ciągnik może wrócić do właściciela prawowitego bez postępowania prokuratorskiego. Wystarczy złożyć powództwo przeciwegzekucyjne, jeśli dobrze pamiętam. I jesli na to nie za późno. Albo zwykłe powództwo cywilne, poza postępowaniem egzekucyjnym. Natomiast ewentualne skazanie komornika nie będzie miało wpływu na los ciągnika :) W postępowaniu prokuratora a potem sądowym, jeśli w ogóle do niego dojdzie, o ciągniku nikt nie będzie decydował, tj. do kogo on należy.

Ale Rolnik złożył te powództwo, sąd uchylił egzekucję a ciągnik został i tak sprzedany do komisu jednym słowem kolejne martwe prawo które nie daje obrony przed obrotnym urzędnikiem :)
Romulus - 2015-01-14, 18:06
:
utrivv napisał/a:
Romulus napisał/a:
utrivv napisał/a:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/komornik-bezprawnie-zlicytowal-ciagnik-prokuratorskie-sledztwo,505511.html

Nie :)
A ciągnik może wrócić do właściciela prawowitego bez postępowania prokuratorskiego. Wystarczy złożyć powództwo przeciwegzekucyjne, jeśli dobrze pamiętam. I jesli na to nie za późno. Albo zwykłe powództwo cywilne, poza postępowaniem egzekucyjnym. Natomiast ewentualne skazanie komornika nie będzie miało wpływu na los ciągnika :) W postępowaniu prokuratora a potem sądowym, jeśli w ogóle do niego dojdzie, o ciągniku nikt nie będzie decydował, tj. do kogo on należy.

Ale Rolnik złożył te powództwo, sąd uchylił egzekucję a ciągnik został i tak sprzedany do komisu jednym słowem kolejne martwe prawo które nie daje obrony przed obrotnym urzędnikiem :)

Nie. Pozew cywilny zawsze zostaje, tak myślę. Z pewnością nie droga procesu karnego, bo musiałby wtedy oskarżonym być ten, który ten ciągnik nabył. A on nigdy nie będzie oskarżonym, czy raczej skazanym. Bo najpierw trzeba byłoby mu udowodnić, że wiedział, iż kupuje towar, którego komornik nie miał prawa sprzedać. Szerokiej drogi w udowadnianiu tego :)

Szczerze pisząc, to raczej plunąłbym na ciągnik i w powództwie cywilnym ścignąłbym komornika. Bo delikt byłby jak w mordę strzelił. A i kasa łatwiejsza, jak mi się wydaje. Byle sobie prawnika wziął. Bo jak nie weźmie to pójdzie chłopina na rozprawę karną komornika i gębę rozdziawi jak się dowie, że komornik może i skazany, ale własność ciągnika wciąż przysądzona innemu i w tym procesie sąd nawet palcem nie kiwnie, bo nie tego dotyczy sprawa :) I będzie tradycyjne łolaboga, cotozapaństwo, szok i niedowierzanie :mrgreen: Ciungnika nie łoddali!

Zamiast wysupłania paru groszy na profesjonalną poradę prawnika :) Bo tą sprawę ten rolnik może rozegrać na paru frontach. I na każdym wygrać. Ale jak ciapa, to usiądzie na d.pie i będzie jęczał.
Fidel-F2 - 2015-01-14, 18:32
:
Czyli mogę kupić autko u pasera i muszą mi udowodnić, że wiedziałem?
Romulus - 2015-01-14, 20:20
:
Fidel-F2 napisał/a:
Czyli mogę kupić autko u pasera i muszą mi udowodnić, że wiedziałem?

Że jest paserem, czy że kupujesz kradzione?
Ale to przecież żaden news, że winę trzeba udowodnić.

BTW
Paserka umyślna
Cytat:
Art. 291. § 1. Kto rzecz uzyskaną za pomocą czynu zabronionego nabywa lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. W wypadku mniejszej wagi, sprawca
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.


Paserka nieumyślna
Cytat:
Art. 292. § 1. Kto rzecz, o której na podstawie towarzyszących okoliczności powinien i może przypuszczać, że została uzyskana za pomocą czynu zabronionego, nabywa lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 2. W wypadku znacznej wartości rzeczy, o której mowa w § 1, sprawca
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Misiel - 2015-01-14, 20:47
:
Fidel-F2 napisał/a:
Czyli mogę kupić autko u pasera i muszą mi udowodnić, że wiedziałem?


Kodeks cywilny

Art. 169. § 1. Jeżeli osoba nie uprawniona do rozporządzania rzeczą ruchomą zbywa rzecz i wydaje ją nabywcy, nabywca uzyskuje własność z chwilą objęcia rzeczy w posiadanie, chyba że działa w złej wierze.

§ 2. Jednakże gdy rzecz zgubiona, skradziona lub w inny sposób utracona przez właściciela zostaje zbyta przed upływem lat trzech od chwili jej zgubienia, skradzenia lub utraty, nabywca może uzyskać własność dopiero z upływem powyższego trzyletniego terminu. Ograniczenie to nie dotyczy pieniędzy i dokumentów na okaziciela ani rzeczy nabytych na urzędowej licytacji publicznej lub w toku postępowania egzekucyjnego.

A zla wiare, zaiste, musza Ci udowodnic.

art. 7
Jeżeli ustawa uzależnia skutki prawne od dobrej lub złej wiary, domniemywa się istnienie dobrej wiary.

Przy czym w przypadku nabycia rzeczy za posrednictwem komornika wykazanie zlej wiary kupujacego byloby dosyc karkolomne. Z paserem to juz inna sprawa.
utrivv - 2015-01-15, 00:00
:
Romulusie z artykułu wynika że rolnik od razu poszedł do prawnika tyle że nic to nie dało. Dziwne w tej sprawie jest sam fakt pośpiechu komornika, nie przeprowadził licytacji tylko sprzedał do komisu - wolno mu?
Jakiś czas temu czytałem w prasie że ktoś tam nabył skradziony przedmiot na allegro bez złej woli i został mu odebrany przez policję bo to dowód w sprawie...
Tomasz - 2015-01-15, 09:05
:
Zasady nabywania rzeczy ruchomych z egzekucji są inne. Po pierwsze nawet jak przedmiot pochodził z przestępstwa to kupując na licytacji komorniczej staje się twój i ci go policja nie zabierze. To jedyna taka sytuacja.
Po drugie ten komornik sprzedawał w trybie uproszczonym, bez licytacji. Ale to też tak działa. To robił ok. Nieprawidłowości są przy zajęciu ruchomości i przy tym, że sprzedał pomimo zwolnienia przez sąd spod egzekucji.
Romulus pomija jeszcze fakt, że nie wiem jak w tej sprawie, ale zazwyczaj to sąd działa bardzo opieszale. Komornik mógłby sprzedać pięć razy zanim zazwyczaj sąd sprawę podejmie. Sam parę miesięcy temu składałem taki pozew i jeszcze sąd nic nie zrobił. Na szczęcie komornik normalny i wiedząc że pozew został złożony, wstrzymał egzekucję i czeka na rozstrzygnięcie.
Romulus - 2015-01-15, 15:43
:
Tomasz napisał/a:
Romulus pomija jeszcze fakt, że nie wiem jak w tej sprawie, ale zazwyczaj to sąd działa bardzo opieszale. Komornik mógłby sprzedać pięć razy zanim zazwyczaj sąd sprawę podejmie. Sam parę miesięcy temu składałem taki pozew i jeszcze sąd nic nie zrobił. Na szczęcie komornik normalny i wiedząc że pozew został złożony, wstrzymał egzekucję i czeka na rozstrzygnięcie.

Och te złe sądy :mrgreen:
Ja preferuję wolne myślenie i podejmowanie decyzji w większości spraw. I, szczerze pisząc, w nosie mam, że ludziom się spieszy. Bo to nie oni biorą odpowiedzialność za mój podpis ;) A że "ludziom" i tak nie dogodzisz (jeden narzekać będzie na pośpiech a inny na opieszałość w tej samej kwestii), więc wybieram wyjście ze spokojnym namysłem. Jeśli się nie pali, to nie będzie się palić równiez, jeśli decyzję podejmę za kilka dni a nie w biegu.
Tomasz - 2015-01-15, 20:23
:
A ty wiesz co to są terminy? Czy one są tylko dla biednych pełnomocników?
Romulus - 2015-01-15, 20:44
:
Tomasz napisał/a:
A ty wiesz co to są terminy? Czy one są tylko dla biednych pełnomocników?

Istotny termin dla mnie to taki, którego muszę dotrzymać, bo inaczej piekło się otworzy - np. nie rozpoznam wniosku o areszt w wyznaczonym terminie, albo jakiś koleś przesiedzi przeze mnie. Na moim polu za wielu terminów wiążących sąd nie ma. Większość to instrukcyjne. Natomiast pełnomocnicy - a i owszem, terminy w większości wiążące :) I tak powinno być. Bo wtedy dopiero procesy toczyłyby się "szybko" :)

Chwalić się nie wypada, ale ja jestem jednym z "przodowników" w całym moim okręgu (a nie tylko rejonie). Ale nawet ja uważam, że "szybkość" nie równa się "sprawiedliwość". A póki co, wyrok sądu ma być przede wszystkim sprawiedliwy a nie szybki. Szybko to można pomidorówkę ugotować :)
Tomasz - 2015-01-16, 13:00
:
No to proponuję szybko, powiedzmy za pięć lat, zasądzić temu rolnikowi odszkodowanie. Po co mu wcześniej? Ważne, żeby było sprawiedliwie. A do tego czasu jakoś se poradzi.
Póki w Polsce dla sędziów terminy nie będą wiążące, to postępowania będą trwały latami.
Romulus - 2015-01-16, 16:32
:
Hahahahaha.

Dobra, aby wrócić do sporu, co było pierwsze, jajko czy kura, muszę jednak zacząć od wyprężenia się :) Jest to niezbędne, aby uargumentować swoje stanowisko.

Pisałeś sam, że znajomy sędzia z gospodarczego mówił ci, że mają po 200 spraw w referacie. U w mnie w sądzie, sędziowie (jest ich troje, będzie jeszcze jeden niedługo - MS uważa, że to wystarczy), mają średnio, ponad 600 spraw w referacie. Na różnych etapach. Bo w Polsce z każą głupotą można biegać do sądu. To ludzie biegają. Ogarnij 600 spraw, przygotuj się do każdej z nich, zrób te wszystkie czynności wstępne, które musisz zrobić. A potem marudź, że powinny być rozpoznawane od ręki :)

Ale mogę mówić za siebie, więc wracam do liczb. W pionie karnym mamy mniej spraw, co ulgą żadną nie jest, bo specyfika tych spraw różni się od cywilnych. Ale to nieważne. Liczby.

W 2014 r. - według oficjalnych danych - czas trwania postępowania w sprawach, które rozpoznawalem kształtował się następująco:

- 69,01% to sprawy, które załatwiłem w ciągu trzech miesięcy od wpłynięcia aktu oskarżenia do sądu

- 28,22% to sprawy, które trwały dłużej niż trzy miesiące

- 2,43% to sprawy, które trwały dłużej niż rok

- 0,34% to sprawy, które trwały powyżej trzech lat (przy tym, są to sprawy, które są po prostu zawieszone, bo oskarżeni ukrywają się i są poszukiwani, a w jednej ze spraw, oskarżonego "pokarało" życie, miał wypadek, bardzo ciężki i jest po ciężkim urazie mózgu, z małymi szansami na to, że kiedykolwiek będzie w stanie stanąć przed sądem, ale do przedawnienia jeszcze 20 lat, może przed stanem spoczynku skończę wyrokiem lub umorzę z powodu przedawnienia :) ).

Piszę to po to, aby pokazać, że w sprawach karnych, gdzie terminy bezwzględnie sąd wiążące to margines, większość to instrukcyjne - sprawy toczą się szybko i sprawnie. I nie trzeba na sąd nakładać żadnych ograniczeń w tym zakresie. A mimo że jestem czempionem to jednak pozostali sędziowie, ze swoimi numerkami, nie pozostają daleko w tyle.

To tyle liczb. Ale mam ich więcej. Na przykład w 2014 r. napisałem 80 uzasadnień wyroków. Wszystkie w terminie. To ma swoją cenę.
A ogólnie - zakończyłem 409 spraw. W tym 298 spraw to zakończone wydaniem nieprawomocnego wyroku. Spośród 80 spraw, w których pisałem uzasadnienie, apelacje wniesiono w 47 sprawach. Z tych 47 apelacji w 6 przypadkach wyrok sądu odwoławczego uchylał mój wyrok. W pozostałych albo strona cofała apelację przed sądem odwoławczym, albo sąd utrzymywał wyrok, albo go nieco zmieniał.

Z 298 wyroków, uchylono mi 6. To dużo, czy mało, swoją drogą? Można powiedzieć, że mało, patrząc globalnie. Ale każda z nich to dla mnie klęska i powód do wstydu. Takiego prywatnego. Ambicjonalnego.

To wszystko ma swoją cenę, Tomasz. Dlatego tak bardzo jestem pewien siebie. Bo naprawdę nie przekona mnie nikt gadaniem, że za mało pracuję i powinienem więcej. W zasadzie - mogę więcej. Mogę przecież zapomnieć o tej garstce przyjaciół, która mi została. Zapomnieć o rodzinie. Rozwieść się z żoną. Przestać przesiadywać na forum :mrgreen: Przestać oglądać seriale. Przestać czytać książki. I - generalnie - przestać robić cokolwiek, poza pracą. Wtedy byłbym hirołem. Choć wątpię :) Przede wszystkim jednak, nie warto tak się poświęcać dla pracy. Nawet jeśli się ją lubi. A może zwłaszcza wtedy. Z tą filozoficzną refleksją idę sprawdzić, czy wino osiągnęło odpowiednią temperaturę :mrgreen:
Tomasz - 2015-01-17, 09:24
:
Ale ja nie piję do ciebie, bo w ogóle realiów spraw karnych nie znam, bo się nie zajmuję.
W sprawach gospodarczych 75% pewnie kończy się na nakazie. W niektórych sądach trzeba czekać trzy, cztery miesiące na wydanie nakazu, a inne robią to w dwa tygodnie. Nadanie klauzuli, zgodnie z przepisami powinno trwać 3 dni bodajże. Sprawa jest rozstrzygnięta, trzeba sprawdzić termin doręczenia, przybić pieczątkę i wpisać pesel albo nip. I znowu jeden są to miesiąc czekania, a niektóre i cztery miesiące. Znajomy radca czeka szósty miesiąc na nakaz z klauzulą, a mnie w jednym sądzie przez osiem miesięcy nie wydali.
To są czynności praktycznie techniczne. A trzeba jeszcze dołożyć to, że sekretariaty również działają jak chcą.
Uprzedzając, te sądy mają podobne wpływy, taką samą ilość sędziów i referendarzy.
Na takich rzeczach postępowania się sypią. Jak wpłynie sprzeciw pozwanego od nakazu to czasem i sześć miesięcy czekasz aż ci go doręczą. A jak ma braki formalne, to po sześciu miesiącach wzywają pozwanego o uzupełnienie i po kolejnych czterech po uzupełnieniu dostajesz sprzeciw. Siłą rzeczy rozprawa pierwsza rok po wniesieniu zarzutów. No przecież to komedia.

Te dwieście spraw to na wpływie miesięcznie mają. Ale rocznie się z tego robi spraw "na wokandę" jakieś 1500 do 2000. Nie oszukujmy się, większość z tego to banalne, oczywiste sprawy o niezapłacone faktury, gdzie sprzeciw jest formalnie tylko po to, żeby ten rok uciekł zanim będą musieli płacić.

Postępowania się tak ciągną nie przez "przygotowywanie się" do spraw, bo do większości nie ma się co przygotowywać, tylko przez takie traktowanie tych spraw jak ci wyżej opisuję. I najlepiej potwierdzają taką opinię te sądy, w których jakoś zaczęło w końcu to działać normalnie i idzie w dwa tygodnie od wniosku dostać nakaz z klauzulą. Kurde dwa tygodnie. Przepis mówi trzy dni.
To tak jakby u ciebie cztery miesiące zajmowało stwierdzenie prawomocności wyroku, którego doręczenie uzasadnienia masz już od tych czterech miesięcy.
Romulus - 2015-01-17, 10:51
:
Ale sam widzisz - wnoszenie sprzeciwów od nakazów tylko po to, aby przedłużyć postępowanie. A potem czekanie na wyrok i apelowanie tylko po to, aby przedłużyć postępowanie. A to trwa. Angażuje czas i środki. Długo by tu pisać.

Zostań sędzią w wydziale cywilnym i - gwarantuję ci to butelką najprzedniejszego burgunda z mojej "piwniczki" (a mam dwa naprawdę powalające) - że inaczej będziesz to postrzegał. Ponieważ, jak słusznie głosi ludowa prawda - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia :)

Dlatego tak mi tęskno czasami do amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości. Chcesz procesu - to go dostaniesz: za półtora roku, albo za dwa lata. Nie chcesz tyle czekać? Idź na ugodę :) Za miesiąc rozstrzygnięcie.

Tam to tak działa.

Przegrałeś sprawę i chcesz apelować? Ależ apeluj. Tylko najpierw przekonaj sąd do tego, żeby przyjął twoją apelację. A potem przekonaj go jeszcze raz, że masz rację. Za dwa lata.

Przegrałeś sprawę i chcesz apelować? Co z tego, skoro wyrok jest z miejsca wykonywany.

Oczywiście - tradycyjne zastrzeżenie - to, co piszę to uogólnienie, bo amerykański proces (cywilny i karny) to dżungla, na którą patrzę z góry :)
Cintryjka - 2015-01-17, 12:32
:
A jeszcze jak biegłego trzeba powołać - leci dodatkowe parę miesięcy. RODK w sprawach rodzinnych to minimum 3 miesiące czekania na opinię, która w większości przypadków jest pisana na zasadzie kopiuj/wklej.
Tomasz - 2015-01-18, 14:00
:
Romulus jesteś niereformowalny. Normalnie gorzej niż z politykiem.
Jak możesz pieczątkę przybić dzisiaj, ale ci się nie chce to przybijasz za dwa miesiące. No pewnie. Zatem nie powinno to być zależne od twojego chcenia.
Romulus - 2015-01-18, 17:24
:
To nie jest kwestia chcenia :) Tylko przybicia pieczątki pod czymś, z czym się zgadzam i jest poprawne.

Tomasz, podaj mi przykład adwokata, który jest w stanie napisać apelację bez czekania na uzasadnienie :) Jesteś w stanie? Bo ja nie jestem.

Co więcej - adwokat bez uzasadnienia sądu jest czasami bezbronny. Nie jest w stanie z siebie wykrzesać czegokolwiek w apelacji.

A czym jest uzasadnienie? Dokumentem sprawozdawczym. I niczym więcej. Powstaje PO wyroku. Sędzia pisze je już PO fakcie. Może być wówczas zmęczony, mieć kiepski dzień, bachor może ząbkować i przez to jest padnięty, a musi jeszcze przeczytać sprawy na kolejną sesję, pisać inne uzasadnienia i - jak to ująłeś - przybijać pieczątki, najchętniej najszybciej, bo przecież, wiadomo, pełnomocnicy to geniusze, królowie jurysprudencji, oni nigdy się nie mylą, zawsze są uczciwi i grzeją pełną intelektualną mocą :)

Więc taki sędzia, przemęczony, niedospany, myli się w uzasadnieniu. I łolaboga, jaki triumf! Jaka wyższość Tytanów Intelektu :) Złapali sąd na pomyłce! Na nieścisłości! I bach - zarzut apelacyjny, bez którego nawet by nie jękneli i rzeźbiliby w - nie napiszę w czym :)

W palestrze panuje fetyszyzm uzasadnieniowy. Ale, gwoli sprawiedliwości, sędziowie w wydziałach odwoławczych dzielą z wami ten fetyszyzm dotyczący znaczenia uzasadnienia.

Zatem, jestem niereformowalny. Bo choć moje uzasadnienia powstają w terminie, to jednak wolę mieć czas i spokój na przemyślenie swoich decyzji. Oczywiście, wszystko w rozsądnych granicach :)

Ale już dawno wyleczyłem się z szybkości postępowania jako Najwyższej Cnoty sędziego. Choć po mojej statystyce tego nie widać. Ale w latach wcześniejszych załatwiałem 75 procent spraw w ciągu trzech miesięcy od wpłynięcia aktu oskarżenia do sądu. Zwolniłem jednak tempo. I może dalej będę je zwalniał, jesli stwierdzę, że tego potrzebuję. Dla zdrowia psychicznego i intelektualnego :)

Zwłaszcza że za szybkość postępowania nikt mi medalu nie da. Sędziowie nie mają żadnych premii za cokolwiek - poza "trzynastką", ale to ma cała sfera budżetowa. A mimo szybkości postępowania i tak dostaję tylko skargi jako nagrodę. Oczywiście, wszystkie bezzasadne. Ale co z tego.

EDIT: post edytowany, bo doszedłem do wniosku, że nie ma sensu być złośliwym :) Nie poprawiło mi to nastroju z pewnością, więc okazało się bezcelowe :)
Tomasz - 2015-01-19, 20:38
:
Romulus ja piszę o nadaniu klauzuli na prawomocny nakaz. Czyli taki, który już sąd wydał, doręczył pozwanemu, a pozwany nic nie napisał. I tu pełnomocnik musi czekać najpierw miesiącami, żeby sąd łaskawie stwierdził prawomocność, a potem kolejne miesiące na rozpatrzenie wniosku o klauzulę. Czyli przybicie pieczątki na prawomocny nakaz.
Tu nie ma myślenia, zgadzania się itd. To techniczne czynności.
Rozróżniajmy merytoryczne czynności od technicznych. Długo pisane uzasadnienie rozumiem. Długo pisane zarządzenia o doręczeniu sprzeciwu powodowi nie rozumiem.
Łapiesz różnicę?
Romulus - 2015-02-04, 16:28
:
Och! Ach!
Jak komornik zabiera auto (no dobra, traktor), które nie należy do dłużnika to jest BE (choć prawo na to pozwala).
Ale jak komornik zabiera auto dłużnikowi alimentacyjnego bo domniemuje, że należy do niego (choć nie musi), to już cacy:
http://www.krytykapolityc...ersyjne-rozmowa

Jak to w takich rozmowach bywa - dużo nieścisłości. Pani profesor prawi zatem:
Cytat:
Przepis pisany był więc z myślą o sytuacji, gdy na przykład mamy mafiosa, który zajmuje się działalnością bezprawną, bądź nieuczciwego polityka, który rzekomo nic nie ma. Wszystko jest jego babci, kochanki, żony i wnuczka. Żeby w takich warunkach egzekwować prawo i zaspokoić roszczenie wierzyciela, żeby ktoś, kto jest nieuczciwy, nie mógł się wykręcić i uniknąć sprawiedliwości, stworzono przepis, który mówi, że w pewnych sytuacjach, jeśli dłużnik włada rzeczą, komornik nie musi badać tytułu własności. Ale nie mamy do czynienia z taką sytuacją w przypadku rolnika.

Ciągnik był w garażu sąsiada. Sąsiad wyraźnie legitymizował się dowodem kupna. Zaskoczony i przestraszony najściem, nie zgodził się na zabór ciągnika i wyraźnie zaprzeczał, aby dłużnik władał jego rzeczą. Nic nie uprawdopodabniało wersji komornika. Oczywiście komornik może powiedzieć: „Ktoś wsadził ciągnik do jego garażu” albo: „To jest lipna umowa sprzedaży czy kupna, bo chodzi tylko o to, żeby ukryć się przed wierzycielem”.


Co mówi przepis kodeksu postępowania cywilnego?
Cytat:
Art. 845. § 1. Do egzekucji z ruchomości komornik przystępuje przez ich zajęcie.
§ 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu, bądź we władaniu samego wierzyciela, który do nich skierował egzekucję. Ruchomości dłużnika będące we władaniu osoby trzeciej można zająć tylko wówczas, gdy osoba ta zgadza się na ich zajęcie albo przyznaje, że stanowią one własność dłużnika, oraz w wypadkach wskazanych w ustawie. Jednakże w razie zbiegu egzekucji sądowej i administracyjnej dopuszczalne jest zajęcie ruchomości na zasadach przewidzianych w przepisach o egzekucji administracyjnej.
§ 2a. W przypadku egzekucji świadczeń alimentacyjnych komornik może zająć także ruchomości będące we władaniu osoby zamieszkującej wspólnie z dłużnikiem bez zgody tej osoby, chyba że przedstawi ona dowód, że ruchomości są jej własnością.
§ 3. Nie należy zajmować więcej ruchomości ponad te, które są potrzebne do zaspokojenia należności i kosztów egzekucyjnych.

Widzicie, gdzieś tu mafiozów i majątek mafii?

Cytat:
Ale już jest sprzedany.

To niech kupią nowy.

Kto?

Komornik i komornicy z Izby Komorniczej. Rozumie pan? Zwolnienie czy zawieszenie komornika w pracy nie jest żadnym wyjściem.

Dziś czytałem, że temu rolnikowi komornik odkupił nowy ciągnik. Zanim jeszcze zakończyło się jakiekolwiek postępowanie.

Cytat:
Ale jest i druga strona tego samego medalu. Żyjemy w kraju, w którym poziom egzekucji zobowiązań alimentacyjnych należy do najniższych w Europie. Śpiewka komorników jest taka: ja niestety nic nie mogę zrobić, bo ten człowiek nie pracuje. To, że zobowiązany do alimentów ma willę, jeździ nowym audi i ma garnitury od Dolce&Gabbana, według komornika nie ma znaczenia – bo przecież to wszystko własność nowej żony, kochanki i królika.

Się pani profesor oderwała od rzeczywistości i pofrunęła w przestrzeń pulicystyczną.
Niech mi przyprowadzi jednego takiego dłużnika alimentacyjnego w oryginalnych ciuchach D&G i w Audi. Bo tych, których ja spotykam w sprawach o przestępstwo niealimentacji to raczej do bogatych bym nie zaliczył. Dziecioroby bez grosza przy duszy, utrzymujący się z prac dorywczych, brak wykształcenia, brak fachu, brak pracy.

By nie było - ja tego komornika nie bronię. Tylko, jak zwykle, dużo dymu w mediach, a ognia nie widać. A kiedy dym opada okazuje się, że ogień malutki.
Asuryan - 2015-02-07, 17:33
:
Romulus napisał/a:
Dziś czytałem, że temu rolnikowi komornik odkupił nowy ciągnik. Zanim jeszcze zakończyło się jakiekolwiek postępowanie.

A tej właścicielce firmy odkupił zabrane samochody? No bo straconego dziecka, to nie ma szans zwrócić.
Romulus - 2015-02-07, 23:56
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Dziś czytałem, że temu rolnikowi komornik odkupił nowy ciągnik. Zanim jeszcze zakończyło się jakiekolwiek postępowanie.

A tej właścicielce firmy odkupił zabrane samochody? No bo straconego dziecka, to nie ma szans zwrócić.

Sprawa sprawie nierówna. Akurat mediom to ja wierzę tak, jak politykom :) A jak wynika z powołanego wcześniej przepisu - prawo pozwala na zabieranie rzeczy będących "we władaniu" dłużnika. Zatem nie musi on być ich właścicielem. Chcieli skutecznej egzekucji - to ją mają. :)
Romulus - 2015-02-25, 07:08
:
Są to takie kwestie, że trzeba by ludzi prądem pieścić, aby raczyli się przejąć. Ale wrzucę. Aby pokazać jakim "cudem" dla Polski są rządy PO. I jak będzie się żyło wszystkim lepiej po ich "reformach": http://iustitia.pl/inform...u-s-p-uchwalone
Cytat:
Największe kontrowersje, z punktu widzenia praw obywatelskich, budzi jednak kwestia dostępu polityków do akt wszystkich spraw sądowych i systemów informatycznych sądów. Minister Sprawiedliwości Cezary Grabarczyk przeforsował w Sejmie i Senacie przepisy, które dają mu nieograniczony dostęp do nierzadko najintymniejszych tajemnic obywateli. Minister dzięki ustawie zyskuje prawo do przetwarzania danych osobowych wszystkich uczestników postępowań sądowych (wystarczy, że ktoś był powołany na świadka w jakiejś sprawie).

Co roku do sądów wpływa około 15 milionów spraw. Minister Grabarczyk będzie mógł przeglądać akta dowolnej z nich. Będzie miał teraz dostęp do bazy orzeczeń, ale także np. protokołów przesłuchań, protokołów z rozpraw rozwodowych i spadkowych, czy o ustalenie ojcostwa, danych osobowych dotyczących np. preferencji seksualnych, czy tajemnic handlowych firm. Co ciekawe, minister zyska także dostęp do akt spraw sprzed lat, w których przestępstwo już się zatarło i zostało usunięte z Krajowego Rejestru Karnego.

Zaznaczyć należy, że wbrew twierdzeniom Ministerstwa Sprawiedliwości systemy informatyczne sądów, które mają być dostępne dla ministerialnych urzędników, nie zawierają dokumentów zanonimizowanych, tylko pełną treść protokołów i orzeczeń. Anonimizacji podlegają jedynie orzeczenia dostępne publicznie na portalu orzeczeń.

Nieprzejrzysty był już sam tryb pracy nad ustawą o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Podobnie, jak wiele innych istotnych zapisów, także i te zostały tam dopisane w trakcie prac sejmowej podkomisji, dzięki czemu nie przeszły procesu konsultacji społecznych wymaganych w wypadku przedłożeń rządowych. Wszelkie zastrzeżenia Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych i środowiska sędziowskiego zostały zignorowane.

Przepisy ministra Grabarczyka łamią, w naszej ocenie, co najmniej dwa artykuły Konstytucji RP. Art. 47 mówi, że: „Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym”. Art. 51 ust. 2 mówi, że: „Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawa”.

Teraz Prezydent RP Bronisław Komorowski ma 21 dni na decyzję, czy podpisze uchwaloną ustawę.

Szkoda, że to nie PiS forsuje te przepisy. Już by to mieliły jako tematy główne wszystkie media w tym kraju. Ale cóż... Kochajmy PO, bo nas chroni przed PiS :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Cytat:
Czy na naszych oczach, po cichu, bez protestów, w świetle prawa tworzy się miejsce, w którym będą zbierane haki na ludzi niewygodnych dla władzy?

Ostatnie zmiany w ustawie sędziowskiej, które bez większych zastrzeżeń przyjął w ubiegłym tygodniu Sejm, zmierzają w tym kierunku. Minister sprawiedliwości otrzymał właśnie nowy, potężny oręż: nadzór nad sędziowskimi bazami orzeczeń i prawo wglądu do nich, gdy ma podejrzenia, że sąd pracował nierzetelnie. W efekcie będzie mógł przeglądać akta dowolnej sprawy, mając dostęp do danych osobowych, adresów, telefonów, numerów kont uczestników rozpraw, a także, o zgrozo, protokołów z rozpraw sądowych.

Uzasadnienie jest szlachetne: tępienie sędziowskich nadużyć. Tyle że nikt z podnoszących rękę za ustawą parlamentarzystów nie pomyślał, jak niebezpieczna może to być zabawka, gdy na fotelu ministra zasiądzie awanturnik zaangażowany w walkę polityczną i niszczenie przeciwników.

Bo przecież np. informacje z protokołów z rozprawy rozwodowej niepokornego dziennikarza czy posła opozycji, zawierające szczegóły jego intymnego nieudanego życia małżeńskiego, mogą być nie lada gratką dla tabloidów, które otrzymają informację z tzw. kontrolowanego przecieku. Sprawców przecież i tak nikt nigdy nie odnajdzie. Ewentualnie wina spadnie na sędziego prowadzącego rozprawę, że był niedyskretny.

W całej sprawie zastanawia zaangażowanie, z jakim forsowali tę zmianę ludzie z resortu sprawiedliwości, z wiceministrem Wojciechem Hajdukiem na czele, oraz grupa posłów i senatorów. Nie pomogły protesty sędziów, że zmiana daleko wykracza poza to, co kazał poprawić Trybunał Konstytucyjny. Nic nie dały nawet uwagi generalnego inspektora ochrony danych osobowych, który kategorycznie wskazywał na zagrożenia.

Wola przyjęcia proponowanych zmian okazała się silniejsza niż wszelkie argumenty. A przecież my, obywatele, mamy prawo czuć się zaniepokojeni, gdy władza z uśmiechem otwiera sobie furtkę do wchodzenia z butami w podstawowe prawa i wolności obywatelskie.

Teraz jedyna nadzieja w prezydencie, który może zawetować ustawę.

http://prawo.rp.pl/artykul/1181516.html

Szczerze pisząc, to zapaliłem się ostatnio do publikowania swoich orzeczeń w Portalu Orzeczeń. Są one w pełni anonimizowane. I dlaczego obywatele nie mieliby mieć do nich dostępu? Ale zrezygnowałem. Po pierwsze - po co mi więcej obowiązków? Po drugie - po co mam tym (anonimizacją) obciążać moją panią sekretarz, której nikt za to nie zapłaci? Po trzecie - po co to wszystko, skoro MS ma mieć dostęp do wszystkiego? :badgrin: Niech sobie publikują sami. Może w końcu ktoś tam się weźmie za uczciwą pracę :)

A propos "reform" PO w wymiarze sprawiedliwości. W lipcu wchodzi wielka nowelizacja k.p.k. czyli, jak to ładnie się upraszcza, "amerykanizacja" procesu karnego. Tak świetna i wspaniała, że przed jej wejściem w życie już uchwalono jej nowelizację :badgrin:

Niedawno sądy "oddano" w ręce menadżerów :badgrin: Czyli dyrektorzy sądów przejęli część obowiązków administracyjnych prezesów sądów. I co? I MS już planuje zmiany :badgrin: Bo okazało się, że za drogo :badgrin: Co można było przewidzieć wcześniej, na co zwracali uwagę sędziowie wcześniej. Tak samo jak przy "likwidacji" małych sądów, które potem po cichu przywrócono, bo była to kolejna platformerska reforma-niewypał :) Ale wtedy mówiono, że sędziowie bronią się przed reformami korzystnymi dla obywateli :)
Tomasz - 2015-02-25, 12:57
:
W ogóle mam przekonanie, że jak tylko politycy dotykają sądownictwo to wychodzą koszmarki w najlepszym wypadku, a zwyczajowo małe katastrofy.
Najlepsze, że zazwyczaj te zmiany wprowadzane są bez jakiejś porządnej analizy, którą potem dopiero musi SN przeprowadzić.
Romulus - 2015-03-01, 20:49
:
Jak to się robi w Ameryce - dzięki niezastąpionemu Johnowi Oliverowi https://www.youtube.com/watch?v=poL7l-Uk3I8
Stary Ork - 2015-03-02, 10:11
:
Naści poważniejsze ujęcie tematu . Obserwuję sprawę od jakiegoś czasu i nie sposób nie zauważyć, że sposób finansowania wyborów sędziowskich całkiem przekonująco wpisuje się w wizję USA ewoluujących w stronę republiki korporacyjnej //mysli . A w zestawieniu np. z systemem prywatnych więzień przybiera to groteskowo-przerażający obraz (Kids for cash, anyone?)
Romulus - 2015-03-02, 10:55
:
Ale widzisz sam, system tam działa, biedota w którą ten system jest wymierzony i którą miażdży - cieszy się. Bo, jak to powiedział Ted Cruz - w Ameryce nie ma bogatych i biednych. Są tylko ci, którym się udało i ci, który się dopiero uda :mrgreen: I ci, którzy na tym tracą najwięcej łykają ten system bez mrugnięcia okiem. A każdy kto go chce zmienić - socjalista i antychryst :mrgreen:

Ale ci wszyscy, którzy tak modlą się do hamerykańskiego bożka sprawiedliwości - moga się sami przekonać, na razie nie na własnej skórze, co to znaczy sędzia wybierany w wyborach powszechnych :) Oczywiście - hasło jest ślachetne, jak wszystkie hasła: wybierają go ludzie, po to, aby im służył :) Prawda jest jednak taka, że kampanie wyborcze są coraz droższe, a ludzie na kampanie nie sypią, albo sypią za mało. Za to dużo sypią korporacje.

A te mogą sobie wybrać sędziego. Mogą też utrącić sędziego niewygodnego.

Jeśli wpadnie wam w łapki film dokumentalny "Hot Coffee" - polecam. Może jest na YT. Jest tam, między innymi, opisana sprawa pewnego sędziego, która stała się dla Johna Grishama podstawą do napisania jednej z powieści (zapomniałem której). Ale sprawa ciekawsza od książki. Jej bohaterem był sędzia Oliver Diaz: http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_E._Diaz,_Jr.
Podpadł tym, że wydawał wyroki, które nie podobały się biznesowi. To go biznes zniszczył w wyborach rzucając oskarżenia, z których nie musiano się tłumaczyć. Ale, które sędziego oblepiły i utopiły. Mimo że wszystkie okazały się wyssane z palca.
Stary Ork - 2015-03-02, 11:04
:
Kłopot jest też w tym, że z jednej strony USA ma archaiczną, przestarzałą konstytucję i cały system polityczny, a z drugiej strony ta konstytucja i system są czczone jak złoty cielec i w 110% odporne na reformy (no bo przecież to filary wolności i jakiekolwiek gmeranie przy nich to odlewanie się na groby Ojców-Założycieli) //mysli . Weź wytłumacz teabaggerom z Bible Belt że sędzia z waszyngtońskiej nominacji jest lepszy niż z bezpośrednich wyborów, zwłaszcza jeśli w kontekście mamy grube dulary pchane np. przez braci Koch w antyrządową propagandę (bo przecież największym złem świata jest Big Gumbint //spell ).
wred - 2015-03-02, 18:39
:
https://www.facebook.com/...?type=1&theater

ma racje że nie o taką Polskę walczyliśmy...
Romulus - 2015-03-02, 19:50
:
wred napisał/a:
https://www.facebook.com/sawardega/photos/a.272429502834220.65145.149756245101547/793007034109795/?type=1&theater

ma racje że nie o taką Polskę walczyliśmy...

Tia, jak zwykle - wersja tylko jednej strony. Sto procent obiektywizmu i uczciwości gwarantowane :mrgreen:
dworkin - 2015-03-09, 10:06
:
http://samcik.blox.pl/201...tr-klauzul.html

Cytat:
Czy rzeczywiście pomysły Ministerstwa Sprawiedliwości można uznać za zamach na rejestr klauzul abuzywnych, prowadzony od lat przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Sprawa jest złożona, bo dziś stan tego rejestru jest opłakany, wszyscy mają w nosie zamieszczone tam wpisy i w zasadzie każda zmiana z definicji musi być zmianą na lepsze. Bo jeśli będzie bardziej precyzyjnie, to źli ludzie nie będą mogli łowić w mętnej wodzie.

Rządzący już dawno powinni byli coś z tym zrobić, by działało jednoznacznie i twardo.

Najlepsze jednak są pomysły banków, np:
Cytat:
Z kolei Związek Banków Polskich nie tylko chce tej węższej, ale też imaginuje sobie, żeby wprowadzić takie doprecyzowanie prawa, w którym w miejsce wykreślanej klauzuli można byłoby wpisać drugą, już nieabuzywną (w trybie art. 384 k.c., czyli tak, jakby został wydany nowy wzorzec umowy z możliwością wypowiedzenia jej przez klienta bez konsekwencji).

Bo po co jakiekolwiek konsekwencje? Po co w ogóle starać się przy konstruowaniu umów? Jeśli to przejdzie, rząd okaże dowodnie po czyjej stoi stronie.
Romulus - 2015-03-10, 08:23
:
Potrzeba może jakiegoś Amber Goldu kolejnego, aby ktoś się do tego przyłożył. Ale chyba nie ma się co łudzić, bo Amber Gold nie za wiele nauczył. Zarówno instytucji państwa, jak i obywateli. Wszystkim niezadowolonym pozostanie stary, dobry proces sądowy. Na który trzeba wydać pieniądze. A przecież można byłoby uniknąć wielu spraw sądowych, gdyby wzmocnić znaczenie pozasądowych metod rozwiązywania sporów, w tym przypadku klauzul abuzywnych. Ale to już moje fantazjowanie :)
Stary Ork - 2015-03-10, 17:56
:
Dworkinie, imaginujże sobie, że źli socjaliści chcący chwycić rynek za mordę i wszystkich wolnych ludzi wtrącić do obozów pracy postulują nawet (nie u nas, u nas były tylko nieśmiałe sugestie) wprowadzenie totalnej standaryzacji umów, bankowych między innymi. Czysto, sucho, pewnie - jeden przejrzysty wzorzec dla każdej usługi bankowej z wolnymi miejscami na interesujące nas szczegóły, możliwy do zrozumienia bez konsultacji z wybitnymi specjalistami od prawa finansowego i bez siedmiostronicowych klauzul sprowadzających się do Jeśli stopa referencyjna zmieni się o 0,25%, lub się nie zmieni, mamy prawo sprzedać Wasze dzieci na eksperymenty medyczne do Korei Północnej. W życiu takie utopijne projekty nie przejdą, ale pomarzyć zawsze wolno.
Romulus - 2015-03-12, 10:40
:
Szok i niedo

Cytat:
- Polska jest na drugim miejscu w UE z liczbą sędziów i nakładami na sądownictwo, a jeśli chodzi o czas oczekiwania na wyrok - też na drugim, tylko od końca - tak kilka lat temu Jarosław Gowin jako minister sprawiedliwości oceniał polskie sądownictwo.

Ta opinia o ogromnych nakładach na sądownictwo, które nie przekładają się na efektywność, i o zbyt wielkiej liczbie sędziów jest wśród polityków powszechna. I wśród biznesmenów, którzy krytykują sądy za przewlekłość blokującą obrót gospodarczy.

Opinia publiczna zdanie o sądownictwie wyrabia sobie na podstawie medialnych doniesień o kuriozalnych przypadkach, np. kilkuletniego oczekiwania na ekspertyzę biegłego. Albo o wsadzeniu do więzienia chorego psychicznie człowieka za kradzież wafelka czy staruszki z demencją, która nie zapłaciła za bułkę. U prezydenta czeka na podpis zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych, która wzmacnia nadzór ministra sprawiedliwości nad sądami i m.in. przewiduje kary pieniężne dla opieszale pracujących sędziów.

Dużo spraw, ale...

Tymczasem dane porównujące sytuację w sądownictwie cywilnym, gospodarczym i administracyjnym krajów UE pokazują, że nie odstajemy od unijnej średniej, a w sprawności postępowań jesteśmy bliżej czołówki.

Raport "Unijna tablica wyników wymiaru sprawiedliwości" Komisja Europejska opracowała głównie na podstawie danych pochodzących od rządów. Niestety, Polska przedstawiła dane najmniej aktualne, bo z 2010 i 2012 roku (pozostałe kraje także z 2013).

Potwierdza się zawalenie sądów sprawami. W liczbie spraw mamy czwarte miejsce na 25 zbadanych krajów. Mamy 25 spraw na stu mieszkańców. Wyprzedzają nas Słowenia (45 spraw), Niemcy (47) i Austria (43).

Skąd się bierze taka liczba spraw? - Nie stworzyliśmy systemu mediacji, nie zachęcamy do pozasądowego załatwiania sporów. Nie ma obyczaju, żeby wynajmować prawnika nie do sprawy sądowej, tylko do dogadania się z drugą stroną sporu. W Europie większość sporów załatwiają kancelarie prawne między sobą. Ale tam sprawy sądowe są drogie. U nas - niekoniecznie: jest cały system zwalniania od kosztów, który powoduje, że opłaca się spór toczyć przed sądem, zamiast załatwić go polubownie. Stąd bierze się ten gigantyczny wpływ spraw: 15 milionów rocznie - mówi sędzia Waldemar Żurek, członek Krajowej Rady Sądownictwa i Stowarzyszenia Sędziów "Themis".

...sprawnie są załatwiane

Mimo takiej liczby spraw jesteśmy w czołówce. Jeśli chodzi o szybkość ich rozpatrywania, trzecie miejsce po Niemczech i Estonii. Tak jest we wszystkich sprawach, łącznie z niespornymi, np. wieczystoksięgowymi. Nieco gorzej jest, gdy porównujemy wyłącznie sprawy sporne: 11. miejsce, ale różnica do liderów jest niewielka. Trzecia w rankingu Estonia - ok. 170 dni, a Polska - 200 dni.

Natomiast czas oczekiwania na rozstrzygnięcie w sprawach administracyjnych - ok. 100 dni - daje nam piąte miejsce, daleko przed np. Francją - ok. 300 dni, czy Niemcami - ok. 400 dni.

W opanowaniu wpływu spraw (czyli stosunku spraw wpływających do załatwianych) praktycznie jesteśmy na bieżąco i w średniej europejskiej. Ale w załatwianiu spraw spornych jesteśmy pod kreską: więcej spraw wpływa, niż jest rozpatrywanych.

- Do 2012 r. byliśmy na bieżąco, potem nastąpiło tąpniecie w związku z tzw. reformą Gowina, czyli likwidacją małych sądów, a potem ich przywracaniem - tłumaczy sędzia Żurek.

Gdzie jest kiepsko

Kiepsko jest ze sprawami upadłościowymi - trwają ok. trzech lat, co daje nam szóste miejsce od końca. Najgorsza jest Słowacja - cztery lata. Ale ten akurat ranking stworzono na podstawie danych Banku Światowego. - Są oparte na badaniach ankietowych Doing Business, a nie na danych statystycznych. Nie mam do końca zaufania do badań ankietowych - kwestionuje ten wynik sędzia Żurek.

Zdecydowanie kiepsko jest też ze sprawami konsumenckimi: mamy czwarte miejsce od końca, w pierwszej instancji sprawy trwają 750 dni, w drugiej - 370.

Komunikacja elektroniczna między sądem a obywatelem też wypada kiepsko - ósme miejsce od końca. Za nami Słowacja, Bułgaria, Węgry, Chorwacja, Cypr, Grecja i Belgia. Pod koniec stawki jesteśmy też z elektronicznym składaniem pozwów i śledzeniem sprawy online. Ale to dane sprzed szerokiej informatyzacji sądów.

Dziewiąte miejsce od końca zajęliśmy w dostępności orzecznictwa online. To ważne, bo można prześledzić orzecznictwo sądów w danym typie spraw i np. ocenić, czy w ogóle warto się ze swoją sprawą zwracać do sądu. W Polsce najlepszy system dostępu do orzeczeń - Lex - jest odpłatny, a więc niedostępny dla większości obywateli.

Mitem okazuje się twierdzenie - m.in. Jarosława Gowina - że nakłady na polskie sądownictwo są jednymi z najwyższych w Europie. Jesteśmy dokładnie w połowie stawki: mamy 37 euro na głowę mieszkańca, podobnie jak np. Czechy. Pierwszy w rankingu Luksemburg ma 150 euro na głowę, drugie - Niemcy - 100 euro, Francja - 60, Włochy - 50. - Jak się spojrzy na porównanie efektywności sądów do nakładów, to naprawdę wypadamy bardzo dobrze - ocenia sędzia Żurek.

Nie jest też prawdą, że mamy nieproporcjonalnie wielką liczbę sędziów. Zajmujemy dziewiąte miejsce z 25 sędziami na 100 tys. mieszkańców, gdy pierwsza Słowenia ma 47, Chorwacja - 45, Czechy - 29, Niemcy, podobnie jak my - 24, Francja - 10.

W rankingu postrzegania niezawisłości sądów zajmujemy niezbyt zaszczytne 16. miejsce. Pocieszające jest to, że inne b. kraje bloku sowieckiego są za nami. Ta kiepska ocena pokrywa się z badaniem CBOS z 2013 r., gdzie 66 proc. badanych nie wierzyło w pełni w niezawisłość sędziów.



Dla "Wyborczej"

Dr Stanisław Burdziej z fundacji Court Watch Polska, która m.in. prowadzi coroczny "Obywatelski monitoring sądów"

- Te korzystne statystyki to efekt znacznych inwestycji i usprawnień, takich jak dostęp do ksiąg wieczystych online czy e-sąd. Warto pamiętać, że choć poprawa efektywności sądów jest ważna, nie musi automatycznie prowadzić do wzrostu poczucia sprawiedliwości u obywateli. Raport opiera się na danych ilościowych. Tymczasem, oceniając pracę instytucji publicznych - w tym także i sądów - trzeba również brać pod uwagę subiektywne doświadczenia obywateli. Równie istotne jak efektywność są kompetencje miękkie sędziów - np. posługiwanie się zrozumiałym językiem czy stworzenie stronom możliwości przedstawienia własnego stanowiska. Bywa, że w superefektywnych sądach brakuje na to czasu. A przecież nie chodzi o to, by dobrze wypaść w statystykach, lecz by znaleźć sprawiedliwe rozstrzygnięcie i skutecznie zakomunikować je stronom.


Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz3UA9bAENh

Nie jest wspaniale, ale - jak sam powtarzam - źle też nie jest, a nawet jest dobrze. Zdecydowanie lepiej niż wynika to z bełkotu mediów. O politycznym nie wspominając.
Stary Ork - 2015-03-12, 11:29
:
Oj tam. Jakby Twój sąd sprywatyzować a Ciebie wziąć na umowę zlecenia, to robiłbyś dwa razy więcej za połowę kasy. Czego ci tępi socjaliści nie rozumieją? //orc
Romulus - 2015-03-12, 14:43
:
Stary Ork napisał/a:
Oj tam. Jakby Twój sąd sprywatyzować a Ciebie wziąć na umowę zlecenia, to robiłbyś dwa razy więcej za połowę kasy. Czego ci tępi socjaliści nie rozumieją? //orc

Faktycznie :) Postulować należy rozliczanie sędziów od wydanego wyroku (uzależnić od tego wynagrodzenie). I od razu będą trzepać jeden za drugim nie ogladając się na jakieś tam dowody, czy inne fanaberie :) Tylko lewacy pracują na etatach :)
Tomasz - 2015-03-12, 15:29
:
Nie Romulus, wystarczy rozliczać z terminów. Wiem, powtarzam się. Ale mam nowy kwiatek. Ponoć właśnie po 8 miesiącach od złożenia pozwu o europejski nakaz zapłaty jednemu referendarzowi udało się go w końcu wydać. Czyż to nie rewelacja? To norma, a nie wyjątek.
wred - 2015-03-12, 23:27
:
Ja na odpis wyroku rozwodowego czekam już miesiąc - a polega to przecież na druku z jakiegoś szymlu i złożeniu podpisu, ale ciągle ( akta nie wróciły jeszcze od sędziego... )
Romulus - 2015-03-13, 22:04
:
Chcesz, czy nie (pewnie nie), dotknąłeś jednego z absurdów polskiego systemu. Moim zdaniem sędzia powinien podpisywać w danej sprawie dwa dokumenty. Pierwszy to protokół rozprawy. Drugi to orzeczenie. Reszta nie powinna być jego zmartwieniem, ani obowiązkiem. Niestety, mieszkamy w Polsce więc sędzia musi podpisywać tonę papierów. Niewiadomo po co. Urzędnicy MS i tak sędziom nie ufają. Obywatele zresztą również. A mimo to - tona papieru do podpisania w każdej sprawie. Każde bzdurne zarządzenie, pismo, wezawanie - musi być "klepnięte" przez sędziego. Dlaczego? Nikt tego nie wie.
Cintryjka - 2015-03-14, 10:13
:
Potwierdzam, ta papierologia zabiera sędziom masę czasu, który powinni móc poświęcić na rozpoznawanie spraw. Jest to absurdalne, ale nie do ruszenia w obecnym stanie prawnym (choć np. kierownik sekretariatu może dać pracownikom upoważnienie do podpisu masowych, szablonowych pism, sędzia nie ma takiej możliwości, musi podpisywać dosłownie każdy papier w aktach, autoryzować każdą czynność w toku postępowania).
Jachu - 2015-03-14, 10:23
:
Ale częściowo jest to kwestia wewnętrznej organizacji i stosunków na linii sędzia - sekretarz. Przykładowo, kiedy pracowałem jako sekretarz sądowy w SO w Szczecinie, sam przygotowywałem sporą część zarządzeń i akta zanosiłem sędzi do podpisu. Więc w jej przypadku podpisywanie zajmowało dosłownie kilkanaście sekund. Ale oczywiście nie każdy sędzia ma szczęście do dobrego sekretarza :)
Romulus - 2015-03-14, 13:00
:
Jachu napisał/a:
Ale częściowo jest to kwestia wewnętrznej organizacji i stosunków na linii sędzia - sekretarz. Przykładowo, kiedy pracowałem jako sekretarz sądowy w SO w Szczecinie, sam przygotowywałem sporą część zarządzeń i akta zanosiłem sędzi do podpisu. Więc w jej przypadku podpisywanie zajmowało dosłownie kilkanaście sekund. Ale oczywiście nie każdy sędzia ma szczęście do dobrego sekretarza :)

Za te piniendze, które płacą sekretarzom w sądach? To już lepiej iść na kasę do "Biedronki", bo tam praca ciężka, ale lepiej płatna niż na "ciepłym" "stołku" w sądzie.

Fragment z bloga człowieka znacznie mądrzejszego, dojrzalszego i bardziej wyważonego niż piszący ten post barbarzyńca:
Cytat:
W sądach ta taśma porusza się już zdecydowanie za szybko, bo w miarę jak rosła ilość spraw wpływających rosły też oczekiwania nadzoru co do tego ile tych spraw każdy sędzia winien miesięcznie "załatwić" by wpływ został pokryty, a wraz z nimi rosły też oczekiwana co do "sprawności" mierzonej ilością spraw rozpoznanych w okresie statystycznym. W całym tym nadzorczym pędzie do wyznaczania jak największej ilości rozpraw, i zajmowania się jednocześnie jak największą ilością spraw zapomniano przy tym o tym, że rozprawa to tylko niewielka część pracy sędziego. Owszem prowadzi ona do pożądanego wyniku, jakim jest wydanie wyroku kończącego postępowanie, ale jest to tylko ostatni etap pracy orzeczniczej. Zanim dojdziemy do tego momentu wypadałoby, by sędzia przeczytał pisma i dokumenty zgłoszone jako dowody w sprawi, zapoznał się z aktualnym orzecznictwem i piśmiennictwem, albo przynajmniej sprawdził, czy to, co mu się wydaje ze prawo stanowi faktycznie jest zgodne z aktualnym stanem prawnym. Wypadałoby także, żeby sprawę przemyślał i wyrobił sobie przekonanie co do tego, jak ta sprawa powinna być prowadzona, co jest istotne dla rozstrzygnięcia a co nie. Czas konieczny na przygotowanie się do sesji, nawet tylko na przeczytanie pism w ogóle nie jest jednak ujmowany w decyzjach nadzorczych co do norm "wykonu". W dniach pomiędzy rozprawami - jeśli patrzeć według treści zarządzeń - sędzia ma bowiem podejmować niezwłocznie czynności w sprawach bieżących, rozpoznawać terminowo skargi i wnioski, wydawać nakazy, a także nadawać bieg nowym sprawom, by żadna nie leżała bez terminu. No i oczywiście sporządzać terminowo uzasadnienia wyroków, bo oddanie uzasadnienia po terminie jest największą zbrodnią przeciwko nadzorowi. Tak jakby sędzia, który nie prowadzi rozprawy i nie wydaje na posiedzeniu niejawnym orzeczeń kończących postępowanie nic nie robił i marnował tylko czas, który mógłby poświęcić na pokrywanie wpływu.

http://sub-iudice.blogspot.com/
Cintryjka - 2015-03-14, 13:06
:
W związku z corocznie rosnącym wpływem pracownicy sekretariatów fizycznie (i psychicznie) ledwo wyrabiają, a zalecenia z góry są takie, by etaty wygaszać.
Romulus - 2015-03-14, 15:02
:
Najlepiej jakby wszyscy na samozatrudnienie przeszli :mrgreen: W sumie, taka jest logika rządów PO, więc...
Stary Ork - 2015-03-14, 15:24
:
Oj tam, Romku, myśl o tym jak o szansie, nie jak o upadku; rzestań myśleć jak socjalista i wyobraź sobie co będzie kiedy Zachód wreszcie zacznie outsourcing swojego wymiaru sprawiedliwości do Indii, Chin i Polski //spell
toto - 2015-03-14, 21:27
:
Ewentualnie można też urządzić wybory na sędziów i prokuratorów. A kasę na kampanię wyborczą kandydaci niech pozyskują od sprywatyzowanego więziennictwa i korporacji zainteresowanych konkretnymi wyrokami. Tak demokratycznie.
Romulus - 2015-03-28, 22:48
:
http://www4.rp.pl/artykul...w-Kanadzie.html
Cytat:
Sędzia nie musi się nikomu spowiadać z wydanego wyroku, a jeśli nie chce, nie musi go nawet szczegółowo uzasadniać. Nikt też sędziego nie popędza (w granicach przyzwoitości) i może deliberować kilka miesięcy, zanim wyda wyrok.

Łorety, toć nie w Polszy, tu wyrok musi być TERA, ZARA!
Romulus - 2015-03-31, 05:48
:
Sond pod sond. Hucpa. Skandal. Białoruś.
Cytat:
Ogromne kontrowersje oraz niezliczone komentarze wzbudził dzisiejszy wyrok skazujący dla byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Mariusz Kamiński, obecnie poseł PiS, został skazany na trzy lata bezwzględnego więzienia za przekroczenie uprawnień podczas przygotowania akcji CBA ws. tzw. afery gruntowej. Na taką samą karę skazany został Maciej Wąsik, niegdyś zastępca Kamińskiego w CBA, obecnie radny sejmiku Mazowsza.

Wyrok wbrew prokuraturze

Przewodniczącym składu sędziowskiego, który wydał dzisiejszy wyrok, jest sędzia Wojciech Łączewski.

To nie było jego pierwsze głośne orzeczenie. Dwa lata temu uznał winę i skazał na karę więzienia w zawieszeniu policjanta, który skopał manifestanta z Marszu Niepodległości. Wyrok zapadł wbrew prokuraturze, która chciała warunkowego umorzenia sprawy. - Policjant ma obowiązek respektowania godności ludzkiej i przestrzegania praw człowieka. Karol Cak nie jest jednoosobowym wymiarem sprawiedliwości, który ma wymierzać karę za przestępstwo - mówił sędzia w uzasadnieniu wyroku.

Pół roku później sędzia Wojciech Łączewski skazał 17 kiboli za to, że podczas meczu Legii Warszawa z Widzewem Łódź krzyczeli z trybun "Hamas, Hamas - Juden auf den Gas". Wyrok był nietuzinkowy. Zamiast standardowych w podobnych sytuacjach kar więzienia w zawieszeniu sędzia skazał oskarżonych na prace społeczne i dodatkowo na przymusowy seans filmu Izabelli Cywińskiej "Cud purymowy". Film opowiada m.in. o tym, jak główny bohater, do tej pory antysemita, dowiaduje się, że ma żydowskie korzenie.

Sędzia online

Zwolennicy PiS już zdążyli skrytykować w internecie poniedziałkowy wyrok sędziego Łączewskiego. Tymczasem to właśnie sędzia Łączewski przed blisko rokiem uchylił decyzję prokuratury o umorzeniu cywilnego wątku śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej, nakazując prokuraturze jego dalsze prowadzenie.

Ale sąd, wytykając błędy prokuratury, mówił też wówczas: - Nie należy formułować zarzutów przez pryzmat polityki, bo wszystko da się rozstrzygnąć na gruncie prawa. Kiedy polityka wchodzi na salę rozpraw, to sprawiedliwość potrafi ulecieć oknem.

Sędzia Wojciech Łączewski orzeka w drugim wydziale karnym Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia. Nominację sędziowską otrzymał siedem lat temu.

Na sali sądowej zamiast z książkowego kodeksu chętniej korzysta z tabletu. Jako jeden z niewielu polskich sędziów ma profil na Twitterze. Jeszcze przed południem miał 80 obserwujących. Kilka godzin później blisko cztery razy więcej.

Cały tekst: http://warszawa.gazeta.pl...l#ixzz3Vw3qndkP

A dodam tylko, że w składzie tego sądu, który wydał wyrok na Kamińskiego jest także sędzia, który uniewinnił m. in. prawicowego dziennikarza za "wjazd" do PKW kilka miesięcy temu. I którego prezes Kaczyński chwalił jako jedynego sprawiedliwego na jakimś tam ichnim marszu :) Ale pewnie i tak teraz wszyscy są zdrajcami.
stian - 2015-03-31, 10:48
:
Sędziowie wydając taki wyrok pokazali cojones. Bo wiedzieli co zrobią z nimi szczujnie :-P
utrivv - 2015-03-31, 12:29
:
stian napisał/a:
Sędziowie wydając taki wyrok pokazali cojones. Bo wiedzieli co zrobią z nimi szczujnie :-P

To zdanie było by prawdziwe także gdyby go uniewinnili co prowadzi do wniosku że jest fałszywe. Z lewa płyną pochwały z prawa łajanie, przy uniewinnieniu było by odwrotnie. Chyba wreszcie do mnie dociera to co mówi Romulus że sędzia po prostu nie może sie na to oglądać ani sie tym przejmować a ludziom i tak nigdy nie dogodzisz.
Jachu - 2015-07-08, 19:43
:
http://www4.rp.pl/Sedziow...a-z-wokand.html

Romek, jak u ciebie kwestie organizacyjne przy wprowadzaniu procesu kontradyktoryjnego?
Romulus - 2015-07-09, 07:02
:
Dzięki mądrości ustawodawcy w lipcu prawdopodobnie nie zakończę żadnej sprawy. Związane jest to z art. 31 nowelizacji z 2013 r. :) Właśnie z tym, co opisuje Rzepa :)pierwszy tydzień lipca byłem na urlopie, pod koniec lipca idę na urlop znowu. Zatem w tym miesiącu mam mało spraw do rozpoznania. I zdążymy pouczyć wszystkich tak, aby nie było potrzeby odraczania spraw. Poza tymi sprawami lipcowymi (około 20).

Pomysły PiS są za to ciekawe:
http://wyborcza.pl/1,7547...-wariograf.html
Trzeba wziąć nieposłusznych sędziów za pysk. Czyli wszystkich. Śmią skazywać pisowskich bojowników? Bydlaki!
Cytat:
Trzeba wprowadzić okresowe badania wariografem i badania próbek moczu dla sędziów i prokuratorów - proponował na konwencji programowej PiS Bogdan Święczkowski, były szef ABW. Wtórował mu były doradca Zbigniewa Ziobry: - Ustawowo ustalimy prawo do prowokacji, by wyeliminować sprowokowanych z życia publicznego


Cytat:
Ziobro skarżył się na sędziów, którzy "przez PO" nie dają mu żyć. - Musimy znaleźć sposób, aby z niektórymi z nich porozmawiać inaczej, za ich chamstwo i butę - relacjonuje "Polityka". Wymienił kilka nazwisk. Sędziego Igora Tuleyę, który porównał działania CBA w sprawie doktora G. do praktyk z czasów stalinowskich.

Rosyjskie standardy.
Cytat:
Dostało się Agnieszce Pilarczyk , która według Ziobry źle prowadziła proces w sprawie śmierci jego ojca. Mówił też o składzie sędziowskim, który skazał "nieskazitelnego człowieka Mariusza Kamińskiego". Kamiński został nieprawomocnie skazany na więzienie za nadużycie władzy przy prowokacji wymierzonej w Andrzeja Leppera w sprawie afery gruntowej.

Podobnie mówił Bogdan Święczkowski, szef ABW za czasów PiS. - Trzeba wprowadzić okresowe badania wariografem i badania próbek moczu dla sędziów i prokuratorów.

"Polityka" pisze, że na panelu o sprawiedliwości było 200 osób i brawami nagradzali panelistów. Jeden ze słuchaczy powiedział, że jak się władza nie zmieni "będzie trzeba za sędziami z kijami bejsbolowymi jeździć".

Ktoś jeszcze chce głosować na PiS? Nic dziwnego, że utajnili te pomysły :badgrin: Trzeba sprzedawać ciemnemu ludowi bajki. Po wyborach bajki się skończą :badgrin: Oczywiście, większość tego polegnie w TK. Ale to potrwa. Bo wątpię, aby prezydent Duda zawetował takie pomysły. Ależ się przyjemnie rozczaruję, jeśli to zrobi.
wred - 2015-07-09, 17:30
:
http://trybun.org.pl/2015...by-w-kryminale/

Jakie sądzicie jak ta dokładnie sprawa wyglądałaby w PL ??
Romulus - 2015-07-09, 19:13
:
Tak, jak w USA. A ten bloger pie.doli farmazony.
Romulus - 2015-07-10, 06:20
:
Cytat:
zbę powoływałby prezydent, a zasiadać w niej mieliby sędziowie Sądu Najwyższego oraz osoby desygnowane przez prezydenta, wybrane spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje obywatelskie, społeczne lub grupę 5 tys. obywateli.

Zenon ze Świętych Rodzin i Jadwiga z Rodzin Radia Maryja niech oceniajom!!! A co? Nie znajom siem? Bóg ich oświeci, partia wspomoże i wyrok się uchyli, bo ich kompas moralny będzie niewzruszalny i czysty!
http://www.tvn24.pl/wiado...dow,558864.html
Romulus - 2015-07-15, 17:53
:
Niech ten rząd już skończy.
Znowu rozpętała się histeria wokół dopalaczy. W medialno-polityczny syf nie dał się zaplątać sąd i podjął, moim zdaniem, słuszną decyzję. Koleś się przyznał, złozył obszerne wyjaśnienia. Odpadła najważniejsza przesłanka szczególna do stosowania aresztu. Poza tym obecne przepisy, uchwalone przez rząd PO-PSL, napisane w Ministerstwie Sprawiedliwości, którym - teoretycznie - zarządza ten minister-radca prawny, wprowadziły takie obostrzenia, że areszt będzie stosowany w zasadzie przy najcięższych przestępstwach. http://polska.newsweek.pl...47,1.html#fp=nw

A ten minister piszczy teraz, aż niemiło. No, ale prężyć się trzeba przed mediami i przed opozycją. Szkoda tylko, że w prokuratorskich głowach jeszcze PRL.
wred - 2015-07-16, 22:12
:
a wystarczyłoby zalegalizować to co w przyrodzie legalnie sobie rośnie...
Asuryan - 2015-07-17, 00:39
:
Romulus napisał/a:
Niech ten rząd już skończy.

Następny nie zapowiada się wcale lepiej:
http://wyborcza.pl/1,7524...-wariograf.html
Romulus - 2015-07-17, 08:01
:
Toteż dżuma zastąpi cholerę. Ale z tą dżumą :) jest tak, że ona nie udaje, że lubi sedziów. Nienawidzi ich, nie ukrywa tego i będzie z sędziami walczyć, aby ich podporządkować. Tu zasady walki są jasne. Do tego dojdą media, które będą PiS bardzo wnikliwie patrzyć na ręce i podnosić raban przy każdym zamachu, albo nawet ten zamach sobie wydumają.

Tymczasem za rządów PO zamach na niezawisłość sędziowską odbywa się po cichu, a media jakoś specjalnie tym się nie przejmują.

Wolę zatem PiS - z dwojga złego.
Tomasz - 2015-07-17, 10:06
:
Romulus tak z czystej ciekawości, bo nie śledziłem na bieżąco - jak PO zamachnęło się na twoją niezawisłość?
Romulus - 2015-07-17, 11:11
:
Lista jest długa. Chocby w TK leży ustawa niedawno uchwalona ograniczająca samorząd sędziowski. Łapy MS pchają się do dostępu on line do protokół rozpraw i akt sprawy, co nie tyle narusza niezawisłość sędziowską, co wkracza w sferę prywatności obywateli. Na przykład w sprawach rodzinnych i opiekuńczych. Wprowadzanie (znowu) przepisów pozwalających na przenoszenie sędziów bez ich zgody z miejsca na miejsce (jakaż miła kara dla sędziego, który wyda niepopularną decyzję, np. odmówi zastosowania aresztu w trakcie histerii dopalaczowej). Musiałbym jeszcze pozerkać w ustawę, którą prezydent skierował do TK, ale jest tam sporo takich technicznych "kwiatków". Subtelnych. Bo PiS w tym zakresie wali cepem na odlew. PO załatwia takie sprawy w jedwabnych rękawiczkach poklepując wszystkich po plecach. Wiceminister sprawiedliwości Hajduk kłamał w oficjalnych komunikatach prasowych na temat tych zmian. Kiedy sędziowskie stowarzyszenie wytknęło mu kłamstwa i manipulacje - komunikaty zniknęły, pojawiły się za to bałamutne i wprowadzające w błąd komunikaty dotyczące "zdań odrębnych" składanych do uchwał KRS (nie ma czegoś takiego jak zdanie odrębne do uchwały KRS).

No i już na koniec: reakcja MS po tym, jak sąd nie uwzględnił wniosku o areszt wobec pana podejrzanego o handel dopalaczami. Ale to sobie mozna wyguglać.

Za rządów PiS wszystkie takie "akcje" MS będą na pierwszych stronach gazet. Dziś to ląduje gdzieś na piątej stronie, w niezbyt dużym tekście.
Trojan - 2015-07-17, 17:57
:
Romulus -
jesteś może z Wrocławia ?
Romulus - 2015-07-17, 19:30
:
Nie. Ale ostatnio po Wrocławiu zdarzyło mi się chodzić na miłej bombie i w dobrym towarzystwie :) Przez dwa dni. :) I jakie pyszne lody o smaku zielonej herbaty... I rilletes w tej budzie ze street foodem, niedaleko uniwersytetu...

A w temacie, odnośnie kłamstw wiceministra Hajduka (wstyd się przyznać, jest sędzią, ale, jak widać, polityka nie służy wszystkim) http://www.iustitia.pl/ko...go-ssp-iustitia
Opisane tu okoliczności faktyczne to esencja działania resortu sprawiedliwości pod rządami PO.
Tomasz - 2015-07-17, 22:28
:
Romulus napisał/a:
Lista jest długa.

Tej długości jakoś nie wskazujesz.
Romulus napisał/a:
Chocby w TK leży ustawa niedawno uchwalona ograniczająca samorząd sędziowski.

W jakim zakresie? jak uderza w twoją niezawisłość podczas orzekania?
Romulus napisał/a:
Łapy MS pchają się do dostępu on line do protokół rozpraw

Sam przyznajesz, że to twojej niezawisłości nie rusza, w wszak o to pytałem.
Romulus napisał/a:
Wprowadzanie (znowu) przepisów pozwalających na przenoszenie sędziów bez ich zgody z miejsca na miejsce (jakaż miła kara dla sędziego, który wyda niepopularną decyzję

To jedna rzecz. Jedna. Straszna po prostu. Z tym zapisem już niezawisłego wyroku nie wydasz. A to całkiem uznaniowo czy są jakieś warunki, okoliczności itd.?

Ale w szczegółach tak ważnych, że łapiesz, że wpływają na twoją niezawisłość to już wszystko? Po 8 latach? To rzeczywiście cię masakrują. Ty już wyroku niezawiśle nie wydasz. Histeryzujesz i tyle.
Romulus - 2015-07-18, 06:53
:
Tomasz, nie będę teraz siedział i wypisywał wszystkich prób z ośmiu lat rządów PO, które były zakusami na niezawisłość sędziowską. Część z nich upadła, bo została w porę powstrzymana. Ostatnie leżą w TK. Nie mam do tego ani ochoty, ani nie widzę w tym żadnego celu, bo nie prowadzę agitacji wyborczej :) Niech sobie ludzie kochają PO jako tarczę przed PiS-em. Przez 8 lat PO uparcie i cierpliwie pracowało na moją opinię o ich rządach w ministerstwie sprawiedliwości. Nie zmienię jej.

Urzędnicy tego resortu okazywali swoją małostkowość wielokrotnie. I to tak niską, żenującą, że naprawdę wstyd. Choćby przykład zwrotu kosztów dojazdów dla sędziów. Nie mogli przeforsować zmian ustawowych, to minister (święty Cezary Od Broni) rozporządzeniem obniżył stawki za dojazdy.

Było to spowodowane tym, że sędziowie protestowali przeciwko, które uderzały w interesy obywateli (dostęp do akt sprawy, o którym pisałem wyżej, kiedy wiceminister Hajduk kłamał w żywe oczy).

Próby ograniczania samorządu sędziowskiego to również małostkowa zemsta za to, że sędziowie nie skaczą z radości z powodu pomysłów jaśnie oświeconych mandarynów z MS. Przy tym ten samorząd i tak ma okrojone możliwości, ale te uregulowania, które obowiązują teraz, dają sędziom z sądów rejonowych większy udział w jego pracach. Nie ma żadnego racjonalnego powodu, aby to komukolwiek przeszkadzało, obywateli kosztuje to nic. To tylko i wyłącznie zemsta polityczna.
Trojan - 2015-07-18, 18:40
:
Romulus - wytłumacz mi proszę jakim cudem w Polsce można otwierać sklepy z dopalaczami? Nie znam sie - ale czy w innych krajach UE tez tak mają ? dlaczego nikt nie interweniuje na poziome ustawowym?

Pytam bo ostatnio na moim osiedlu otworzył się taki sklep hobbystyczny - na przeciwko Szkoły Podstawowej. Jakieś 10 metrów od niej. 24H
Romulus - 2015-07-18, 20:57
:
Bo chemii nie zamkniesz w paragrafach. Co za problem zmodyfikować jakiś dopalacz tak, aby nie łapał się pod indeks substancji zakazanych? Jak widać - żaden problem. Prawo nie rozwiązuje wszystkich problemów. Bo prawo to nie "czary - mary, hokus - pokus" i problem znika.
Trojan - 2015-07-18, 21:06
:
No dobra, ale że każdy może wyprodukowac substancje chemiczną o dowolnym składzie i wprowadzić ja w obieg? Jeśli tak to coś chyba nie tak jest z prawem.
Asuryan - 2015-07-19, 00:04
:
Nie każdy i nie o dowolnym składzie. A jak niby ma to zabraniać prawo?
Trojan - 2015-07-19, 02:22
:
Tam samo jak kierwa uprawy zioła. Morzna? Można.
Podobna sprawa z tymi banknotami. ... kolekcjonerskimi.

O co tu chodzi. Ile? 50 lat pędzenie bimbru było nielegalne - ba ! nadal jest ( sprzedaż )
Można za to trafić za kratki? Morzna.

A z dopalaczami mamy jakieś pier=_€lenie - 20 letnie szczyle robią oficjalnie w hooja cały aparat państwowy. Od kilku lat.
Romulus - 2015-07-19, 07:02
:
Jak pisałem - całej chemii w paragrafach nie zamkniesz.
Trojan - 2015-07-19, 11:08
:
mam tutaj błąd matrixa
zhackowali system

Jakakolwiek firma wprowadzająca na rynek żywność, kosmetyk, lekarstwo musi przeprowadzać badania - a tu doopa, pod przykrywką hobby wprowadzają co chcą i ile chcą. Tu nawet nie chodzi o zakazanie zabaw z "młodym chemikiem" bo to niemożliwe , ale o szybką reakcję gdy taki "sklep" się otworzy

Zrobiłem małego risercza nt. TYCH sklepów na moim osiedlu - wygooglowalem że był już taki sklep na mojej ulicy - jeden z pierwszych zlikwidowanych. I co z tego? Skoro znowu otwiera się sklepik na ulicy obok - pod szkołą? Dodatkowo wydaje mi się że w drodze na przystanek stoi kolejny. ...

Wychodzi że jedynym wyjściem jest legalizacja marychy

PS. Jakie wyroki dostali ci którym udowodniono wprowadzenie substancji zakazanych?
Asuryan - 2015-07-19, 21:43
:
Cała heca w tym, że chyba nie udowodniono. Jak coś trafia na listę substancji zakazanych, to wychodzi z obiegu zastępowane przez coś o innym składzie... często nawet o gorszym działaniu na ludzki organizm.
Trojan - 2016-06-10, 09:46
:
- Oskarżony został zaatakowany przez trzech silniejszych mężczyzn. Miał prawo się bronić. Jednakże zadając sześć ciosów nożem godził się na to, że któraś z ran może okazać się śmiertelna - tłumaczyła sędzia Magdalena Michalewicz uzasadniając wyrok sześciu lat więzienia dla 21-letniego mężczyzny, którego prokuratura oskarżała o zabójstwo i usiłowanie zabójstwa.

Historia, której dotyczyła proces rozegrała się pod koniec grudnia 2014 roku w gminie Ożarów w powiecie opatowskim. Zdaniem sądu, który dał niemal całkowitą wiarę wyjaśnieniom oskarżonego z przebiegu zdarzeń, do jednego z domów, gdzie odbywała się impreza urodzinowa wieczorem przyjechało czterech mężczyzn. Nie byli zaproszeni. 25-latek i 22-latek przyjechali tam w konkretnym celu. 25-latek miał rozliczyć się ze swym 20-letnim swoim znajomym, który był na imprezie. Miało pójść o pieniądze, jakie tamten był winien 25-latkowi. - Do domu wejść miało trzech mężczyzn, wszyscy starsi i więksi od oskarżonego. Mężczyzn został zaatakowany, udało mu się wyjąć nóż, który nosił przy sobie. Zadał sześć ciosów 25-latkowi - mężczyzna zmarł na miejscu, drugiego ugodził na pewno dwa razy- w brzuch i w głowę - wynikało z uzasadnienia wyroku. W ocenie sądu, 21-letni dziś oskarżony działał w ramach obrony koniecznej z przekroczeniem jej granic. - Nie jest tak, jak twierdzi prokurator, że oskarżony miał przy sobie nóż i tylko czekał, aby zadać komuś ciosy. 21-latek został zaatakowany przez trzech mężczyzn, wyjął nóż, który miał przy sobie. Prawo nie zabrania posiadania noża. Mężczyzna bronił swojego życia i zdrowia. Przyjmując, że działał w ramach obrony koniecznej z przekroczeniem jej granic sąd mógłby uniewinnić mężczyznę od zarzutów, jednakże w ocenie sądu zadając ciosy w obronie swego życia mężczyzna mógł się godzić na to, że któraś z ran okaże się być śmiertelna, co niestety miało miejsce - mówiła sędzia Magdalena Michalewicz. Sąd zdecydował o nadzwyczajnym złagodzeniu kary dla oskarżonego i skazał go na sześć lat pozbawienia wolności. Wyrok jest nieprawomocny.

http://www.polskatimes.pl...ienia,10035290/
Trojan - 2016-06-10, 09:51
:
Romku - ja to się ma do mitycznej obrony koniecznej ?
Romulus - 2016-06-11, 21:23
:
Kodeks karny napisał/a:

Art. 25 [Obrona konieczna]
§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.

§ 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

§ 3. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.

Chyba ma się tak. :)

A czy wyrok sprawiedliwy, czy nie to rozstrzygnie (albo nie) sąd odwoławczy.

Byłem ostatnio na szkoleniu m. in. z medioznawcą i posłuchałem o tym, jak media manipulują opinią publiczną. Choćby przez swoje "słowniki" (wykazy słów, które mogą używać w tekstach). A że mam to wszystko wciąż na "świeżo", to nie chce mi się rozbierać tego tekstu na części. Albo, co gorsza, czynić założenia wnioskując o faktach, których w tym tekście nie ma.

W Polsce, w Europie, ba, nawet w USA (choć nie wszędzie), obrona konieczna nie jest prawem absolutnym, tj. jak cię napadną, to możesz z nimi zrobić co chcesz. Podoba się, lub nie - tak jest.
Tixon - 2016-06-12, 11:49
:
Na mój gust, jak trzech idzie na jednego, to powinni się liczyć z tym, że ten zdesperowany sięgnie po środki ostateczne.

Romulus napisał/a:
Choćby przez swoje "słowniki" (wykazy słów, które mogą używać w tekstach).

Rozwiniesz?
Romulus - 2016-06-12, 17:21
:
Tixon napisał/a:
Na mój gust, jak trzech idzie na jednego, to powinni się liczyć z tym, że ten zdesperowany sięgnie po środki ostateczne.

Jeśli wierzyć "dziennikarzowi".
Tixon napisał/a:

Romulus napisał/a:
Choćby przez swoje "słowniki" (wykazy słów, które mogą używać w tekstach).

Rozwiniesz?

Istnieje pewien ograniczony zasób słów, którymi mogą się posługiwać dziennikarze, głównie tabloidów, pisząc teksty prasowe. Jeśli chodzi o tabloidy, to w ogóle nie mogą niuansować, wszystko musi być czarne lub białe, nie może być miejsca na wątpliwości, aby czytelnik nie musiał samodzielnie myśleć. Do tego słowa skrajne, tj. odwołujące się do wyrazistych emocji. Nie robiłem notatek, więc ci dokładnie nie wytłumaczę. Pan podawał to jako przykład sposobu budowania skutecznego, zrozumiałego komunikatu, który z rzeczywistością nie musi mieć wiele wspólnego. Zatem zwykłe, niegroźne pobicie jest "skatowaniem", nie ma napastników tylko "zwyrodnialcy", śmiertelny, nieumyślny wypadek drogowy to już zbrodnia, itd. A wszystko sprowadza się do tego, że tzw. polszczyzna rzeczywista to zasób około 300 słów. Najpopularniejsze to "jebać", "chuj", "pierdolony", "kurwa". Nie wiem, czy w tej kolejności. Zatem takie "słowniki" redakcyjne muszą operować najprostszymi słowami, bo inaczej czytelnik nie zrozumie. Na przykład nie wiedziałem, że "iż" jest dla większości odbiorców komunikatów niezrozumiałe. Kiedy używasz "bynajmniej", "przynajmniej", to jakbyś nawijał w sanskrycie. Reasumując, po tym szkoleniu jestem lekko podłamany. :)

I o ile wcześniej wobec przekazów medialnych z sali sądowych byłem nieufny, tak teraz nie wierzę im wcale. Zwłaszcza że większość sędziów boi się używać prostego, mniej sformalizowanego języka. A taki dziennikarz kiedy usłyszy na sali sądowej "eksces intensywny" i musi to przetłumaczyć na język zrozumiały dla przeciętnego zjadacza chleba, który operuje maksymalnie 100 słowami ze swojego słownika, już naprawdę ma zagwozdkę. Zwłaszcza że sam tego terminu nie rozumie.
Tixon - 2016-06-12, 18:17
:
Romulus napisał/a:
A taki dziennikarz kiedy usłyszy na sali sądowej "eksces intensywny" i musi to przetłumaczyć na język zrozumiały dla przeciętnego zjadacza chleba, który operuje maksymalnie 100 słowami ze swojego słownika, już naprawdę ma zagwozdkę. Zwłaszcza że sam tego terminu nie rozumie.

Ej, ja też albo pierwsze słyszę to pojecie albo kiedyś miałem ale zapomniałem.
Jednakowoż dwa kliknięcia i google mówi niewspółmierność obrony :roll:
dworkin - 2016-06-13, 06:56
:
Still too hard.
Tixon - 2016-09-28, 18:46
:
Romku, parę słów komentarza?

http://www.tvn24.pl/pozna...-25,679054.html
Romulus - 2016-09-28, 19:37
:
Ja jestem bardzo surowy. Jestem pisowskim ideałem. Serio. W przypadku przestępstw z użyciem przemocy sprawca, jeśli jest religijny, powinien się modlić. Aby nie trafić do mnie. Albo, aby pokrzywdzony mu wybaczył, bo wtedy ma szansę na nie pójście do więzienia. Choć zdarzają się wyjątki: układy z prokuratorem w trybie art. 335 lub art. 387 k.p.k. Rzadko ingeruję, jeśli pokrzywdzony się nie sprzeciwia. Wychodzę z założenia, barbarzyńskiego zapewne, że - generalnie - kara ma boleć, potem naprawiać. Ale wszystko jest względne. Najgorzej to "zamarznąć" w jakiejś formie. :) Staram się nie zamarzać. :) W tym niusie brakuje mi stanowiska pokrzywdzonej. Jeśli ona mu wybaczyła, to pewnie też bym uwzględnił stanowisko obrony. Ale to wróżenie z fusów bez znajomości akt sprawy.
Trojan - 2016-10-20, 10:21
:
Romulus, jak to jest ?
Mąż księgowej sadził się z ZUSem - wygrał (chodziło o zaliczenie lat w ciężkich warunkach) - ale ZUS zażądał od niego napisania uzasadnienia wyroku.

krw. wtf ?
Romulus - 2016-10-20, 17:50
:
Trojan napisał/a:
Romulus, jak to jest ?
Mąż księgowej sadził się z ZUSem - wygrał (chodziło o zaliczenie lat w ciężkich warunkach) - ale ZUS zażądał od niego napisania uzasadnienia wyroku.

krw. wtf ?

???
To znaczy, od sądu? Bo nie słyszałem o sytuacji, aby strona wygrywająca sprawę przed sądem, musiała pisać uzasadnienie od wyroku sądu. :mrgreen: Ale sama idea bardzo mi się podoba i chcę do tego sądu!
adamo0 - 2016-10-21, 08:30
:
Może ZUS przez przypadek/przez niewiedzę doręczył temu Panu odpis wniosku o sporządzenie wyroku i on to opacznie zrozumiał? Innej opcji nie widzę...
Trojan - 2016-10-21, 08:49
:
nie, ZUS chce uzasadnienie wyroku.
Adwokat już napisał pismo.

sprawa jak z kabaretu
adamo0 - 2016-10-21, 09:40
:
To sobie ZUS może chcieć żeby mu ten Pan napisał uzasadnienie wyroku :mrgreen: Generalnie gdyby takie pismo napisał, do tego gościa fachowy pełnomocnik, to na jego miejscu zawiadomiłbym organy dyscyplinarne.
Trojan - 2016-10-21, 10:21
:
poprosiłem księgową żeby przyniosła to pismo z ZUSu

sprawa mniej więcej wygląda tak:
mąż księgowej pracował w Wojskowych Zakładach Naprawczych (czy jakoś tak), na świadectwie pracy nie zaznaczono mu Szkodliwych warunków pracy (a takie były).
17 kwietnia nabył teoretyczne prawo do emerytury (wcześniejszej z uwagi na swp), złożył sprawę do ZUSu. ZUS zrobił swoje postępowanie - powołał świadków (m.in dyrektora który potwierdził ...) - ale odmówił przyznania emerytury. Sprawa wylądowała w Sądzie - księgowa z mężem wynajęli adwokata (2 500 zł) do sprawy. W sądzie wygrali (w sierpniu). ZUS nadal nie wypłacił emerytury i przesłał pismo do w którym prosi/wzywa do złożenie uzasadnienia wyroku?/emerytury? (nie wiem co dokładnie jest w piśmie a księgowa powiedziała że chcą uzasadnienie - ma mi je przynieść w przyszłym tygodniu - ale pismo trafiło do adwokata, który takie pismo sporządził)

nie wiadomo czy ZUS się będzie składał apelacji...

a najlepsze jest to że rok temu kolega owego męża, pracujący z nim tej samej firmie, przechodził dokładnie tą samą drogę w tym samym ZUSie - rok czekał na emeryturę.


oby ten cały folwark PiS rozpieprzył jak najszybciej.
Romulus - 2016-10-21, 17:05
:
Trojan napisał/a:
oby ten cały folwark PiS rozpieprzył jak najszybciej.

Forget about it, man. :-P Tam też jest pełno Misiewiczów. Może jakąś sprzątaczkę awansowali na dyrektora oddziału lub innego kierownika. :) Jak w KRUS czy ARiMR. :)

Z tego co czytam, to tak naprawdę nie wiadomo, czego ZUS chce. Myślę, że nie pracują tam idioci. Bo tylko idiota żądałby od drugiej strony uzasadnienia wyroku sądu. Tego można żądać tylko od sądu. Może doszło do pomyłki (źle wysłane pismo), albo do "głuchego telefonu" między tobą a osobą, która przedstawiała sprawę.
Tomasz - 2016-10-24, 09:20
:
Trojan jakieś totalne nieporozumienie pewnie po prostu. Wniosku o uzasadnienie (składanego do sądu) nie trzeba przesyłać do drugiej strony, ani w odpisie dla drugiej strony, ale pewnie ktoś po prostu, ktoś pewnie pełnomocnikowi to przesłał (bo pełnomocnicy muszą sobie pisma procesowe w postępowaniu sądowym przesyłać bezpośrednio). I tyle.
Czyli ZUS wystąpił o uzasadnienie wyroku. Zawsze to robi. Normalna sprawa. Może wniosą apelację a może nie. Takie ich prawo.
A jeśli ktoś w ZUSie walnął babola i przesłał wniosek o uzasadnienie do przeciwnej strony zamiast do sądu to tylko dla tego odwołującego się lepiej, bo ZUSowi wtedy minęły terminy na wniesienie o uzasadnienie i wniesienie apelacji.
Romulus - 2016-12-22, 19:30
:
Jak to się mówi, dzień próby się zbliża: http://wiadomosci.gazeta....-ich-przed.html
Zaraz przepisy zmienią, że przewinieniem dyscyplinarnym jest ignorowanie "wyroków" "TK". Przepis będzie niezgodny z konstytucją, ale nie ma organu, który by to stwierdził. Bo nawet podmiot nazywany "Trybunałem Konstytucyjnym" nie po to istnieje, aby Matce Partii się sprzeciwiać.
adamo0 - 2016-12-22, 20:14
:
Nie zazdroszczę. Chociaż na adwokatów też jest już szykowany stryczek...
Trojan - 2017-02-15, 18:47
:
Jak tam Romulusie kamraci z twojej konfraterni? Ostatnio przyjeliscie na twarz kilka poważnych ciosów, a teraz nóż (nawet dwa) w plecy.
Czy wy macie jakieś zjazdy, zloty, konwenty  , na których spotkacie się "zawodowo" i omawiacie ogólną sytuacje, zmiany w kraju/prawie/społeczeństwie/itp. Albo co ciekawsze sprawy /wyroki lub pozycję Sędziego w Polsce?
Romulus - 2017-02-15, 20:39
:
A nie wiem, bo nie należę nigdzie i rzadko bywam, poza szkoleniami. W zasadzie to należę, bo jestem delegatem na dwa zgromadzenia aż. :) Ale dawno ich nie było, a i ja sam jedno, czy dwa odpuściłem. :)

A co do ogólnej sytuacji - ja nie jestem zaskoczony. Choć miałem nadzieję, że ziobryści pójdą po rozum do głowy. Nie poszli i wolą być sobą. To i dobrze, lubię grę w otwarte karty i wiem, że można się spodziewać nagonek. Te ostatnie to "sensacje" z dupy wzięte swoją drogą. W sam raz dla ciemnoty, która lubi takie igrzyska i za wiele nie rozumie z tego, co się dzieje. Jak powiedział Kurski "ciemny lud to kupi" i widać, że chłop ma rację. Ciemny lud, z którym teraz taka moda się obłapiać, to kupuje.

To się nie zmieni. Bezprawne naciski w postaci nasyłania prokuratorów na sędziów to będzie codzienność następnych kilku lat. I dobra próba charakteru, co - szczęście w nieszczęściu - pozwoli przetestować kto się kim okaże.

Mam tylko nadzieję, że kiedy PiS straci władzę to ostaną się jacyś niezawiśli sędziowie w tym kraju. Tak, aby zapewnić im uczciwe procesy.
Trojan - 2017-02-15, 21:19
:
no wiesz, wypuszczenie notorycznego oszusta, to coś więcej niż przeoczenie

co do złodziejskiego procederu :) ...
jesteście obecnie na świeczniku
Romulus - 2017-02-16, 07:52
:
Trojan napisał/a:
no wiesz, wypuszczenie notorycznego oszusta, to coś więcej niż przeoczenie

co do złodziejskiego procederu :) ...
jesteście obecnie na świeczniku

Jakie wypuszczanie?
Jeśli chodzi ci o nie zastosowanie aresztu, to przypominam tylko, że areszt to nie kara. Stosuje się go tylko, kiedy inne środki wolnościowe nie nadają się do zabezpieczenia postępowania. W ostateczności. Niestety, tu sobie posypuję głowę popiołem, polscy sędziowie wolą stosować go nagminnie. Wciąż. Mimo wielu przegranych procesów przed ETPCz. Sam pewnie na 10 ostatnich wniosków zastosowałem go 10 razy. Rzadko go nie stosuję. W tych 10 przypadkach raz mi sąd okręgowy areszt uchylił.
Zatem jeśli sąd aresztu nie zastosował, to proponuję zapoznać się z przyczynami, dla których tego nie zrobił.

I jaki złodziejski proceder? Ten sędzia, którego media zrobiły złodziejem? Taaaa... Może i jakiś z niego kleptoman, kto wie. Ale już sam fakt, że to powołujesz świadczy o medialnym zaczadzeniu propagandą. Bo taki jeden przypadek o niczym nie świadczy. Chyba że ktoś jest politykiem lub sympatykiej Dojnej Zmiany, która kradnie na potęgę pod osłoną CBA i prokuratury. Dla nich to świadczy o wszystkim. :)
adamo0 - 2017-02-16, 09:13
:
Ci z PISu też uważają, że są lepsi i uczciwsi niż reszta, a mimo tego nie piętnują nepotyzmu i innych patologicznych zachowań w swoim gronie. Nawet ich bronią. Także taki jednostronny atak na środowisko sędziowskie to moim zdaniem totalna propaganda, na którą jak widać ludzie się łapią.

W Szczecinie też się już zaczęły wycieczki policjantów po kancelariach - próbują podczas nieobecności adwokata uzyskać od pracowników administracyjnych dostęp do akt... To nie są bujdy.

Tylko ludzie głupi albo nieświadomi niczego wierzą, że te ataki na środowiska prawnicze mają je "oczyścić". Motywacja jest całkowicie inna, co widać na przykładach jak obecnie łamane jest prawo w Polsce.
Trojan - 2017-02-16, 09:16
:
wiadomo że areszt nie do końca jest karą tylko środkiem zapobiegawczym
ale tu chodzi o logikę i zasadę

sąd nie zastosował aresztu wobec notorycznego oszusta, zmieniającego tożsamość częściej niż polityk zdanie, działającego na terenie całego kraju a także i Europy. Do tego Cygana (+50% do wszystkiego co "lewe", +75% do "zniknięcia").
Chodzi o pewną wrażliwość społeczną - gość atakował najsłabszą grupę społeczną, tak słabą że nawet nie na wyrost można powiedzieć że w naszej rzeczywistości po prostu upośledzoną.
Gościa który jest prymitywnym (moralnie) oszustem który prawo ma z nic, pochodzącego z grupy społecznej której w żaden sposób państwo nie kontroluje, i nie ma pojęcia co się w niej dzieje, Sąd wypuszcza w oczekiwaniu że zastosuje się on do zasad zupełnie mu obcych.

W obecnej sytuacji było to po prostu głupie, wbrew sprawiedliwości społecznej, i po prostu strzałem w kolano dla całej kasty (patrząc na działania PiS)

a co do kleptomana - tudzież, małżeństwa z "dreszczykiem emocji" :) no cóż... sprawa banalna, i tak na prawdę do załatwienia w "waszym" gronie. Tyle że nie załatwiona (jak zresztą każda tego typu w zamkniętej grupie - niekoniecznie sędziowskiej).
Punkt dla PiS.
2:0 w drugiej rundzie.


adam0: oczywiście, przekaz jest jasny - wszelka władza może pochodzić tylko od Polaków morlanie Prawilnych i błogosławionych przez Ojca Najwyższego. Wszystko co "było" jest w najlepszym przypadku - podejrzane, a w najgorszym "zgniłe" i do wyrzucenia. Cokolwiek by to było.
dworkin - 2017-02-16, 10:58
:
Ten popkulturowy wywiad z postmafijnym celebryta na pewno zadziala na wyobraznie mas: http://wiadomosci.wp.pl/k...l?ticaid=118a2a

Cytat:
Adam Jabłoński: - Wielokrotnie pan mówił, że tzw. starzy pruszkowscy nadal zajmują się ciemnymi interesami, jednak - w porównaniu do lat 90. - nieco innego typu, jak handel paliwami czy przestępstwa gospodarcze. Rozumiem, że nie zdziwiły pana doniesienia prokuratora krajowego?

Jarosław Sokołowski, "Masa": - Od trzech lat organizuję wywiad wokół grupy pruszkowskiej, bo mam tam starych kolegów z którymi utrzymuję znajomości, a poza tym te wszystkie informacje bardzo chętnie przekazują mi ludzie, którzy już się wypisali z tej bajki pod tytułem „Mafia pruszkowska”. I też ich to raziło. Większość ludzi zmądrzała, dorosła i wzięła się za prawdziwą robotę, za prawdziwy biznes.

- Informował pan o tym odpowiednie władze?

- Od trzech lat informuję o tym organy ścigania i różne instytucje, ale wie pan, mury niechęci były. Natomiast teraz po zmianie rządu niby ten, powiem tak kolokwialnie, ch... PiS, jak to niektórzy twierdzą, no ale nie tak do końca, bo jedynie oni wzięli się za to solidnie, i dzięki panu ministrowi Ziobrze coś drgnęło. Pierwsze symptomy były, gdy młodzi dostali areszty do tych spraw, "Bysiu" [Dariusz B. - przyp.red] poszedł siedzieć, "Kotlet" [Damian K. - przyp. red.] poszedł siedzieć, "Bryndziak" [Marcin B. - przyp. red.] się zaczął ukrywać, no już był popłoch wśród mafiosów.

- A jak pan ocenia pracę policji? Zdaje się, że ma pan o niej lepsze zdanie niż w latach 90.?

- Policja świetnie tutaj zapracowała na sukces, nie tak jak w roku 2000, kiedy za wcześnie sobie poprzypinali te wężyki generalskie, tylko tutaj zaczęli ich punktować i po kolei zbierali informacje, ja oczywiście też dołożyłem tam cegiełkę, informując, że weszli do Londynu z narkotykami, o różnych przewałach, zaborach mienia. Ale dopiero teraz, za czasów PiS-u, to moim zdaniem, jeśli chodzi przynajmniej o wymiar sprawiedliwości, to jest "dobra zmiana". Co by nie mówić o tym PiSi-e, bo wiadomo, nie wszystkim pasują, ale jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to naprawdę widać, że coś robią.


Mysle, ze jakikolwiek sukces PiS polega wlasnie na tym, ze przekraczajac granice i nawet niszczac niektore aspekty panstwa, jednoczesnie naprawiaja lub probuja naprawiac inne, rany glebokie a nawet nietykane od dekad. Nie oszukujmy sie, w Polsce istnialy glebokie zadry, wykluczajace cale grupy spoleczne z owocow transformacji. Mam na mysli nierownosci, niechlujnosci i wrecz patologie, ktore tocza nasze instytucje od lat. Obywatel, ja rowniez, nie ma wrazenia, by dzialaly one sprawnie, a co najwazniejsze, by stawialy one na pierwszym miejscu dobro obywatela. Na pierwszym miejscu stawiaja one swoje wlasne dobro, chocby kosztem obywatela. I nie jest tak, ze ktores instytucje sa od tego wolne, bo to choroba, ktora toczy ogol. Nie da sie powiedziec - ZUS i NFZ nie dzialaja najlepiej (z czym chyba zgodza sie wszyscy), ale Sadownictwo to chlubny wyjatek. Dlaczego wiec ludzie mieliby odczuwac jakis sentyment do TK, skoro to emanacja tego samego systemu? Nigdy nie odczuli, by zrobil cos dla nich w praktyce. I choc jestem pewien, ze wydal wiele orzeczen na ich korzysc, najglosniejsze sa te o odwrotnych konsekwencjach.

Zatem PiS wygrywa nie dlatego, ze Polacy chca autorytaryzmu (to absurd sprzeczny z wszelkim doswiadczeniem historycznym), ale dlatego, ze wielu z nich chce zyc godnie i na poziomie, a nie moglo lub wciaz nie moze. Wyzsze aspekty panstwowosci zainteresuja ich wtedy, gdy zaspokoja te nizsze potrzeby.
Trojan - 2017-02-16, 15:16
:
ciekawe czy Aleksander Ł. "Hoss" to Łakatosz
Romulus - 2017-02-16, 16:57
:
Trojan napisał/a:
wiadomo że areszt nie do końca jest karą tylko środkiem zapobiegawczym
ale tu chodzi o logikę i zasadę

Wystarczy napisać w ustawie, że areszt ma być wrażliwy społecznie, a nie służyć zabezpieczeniu postępowania.

Trojan napisał/a:
Gościa który jest prymitywnym (moralnie) oszustem który prawo ma z nic, pochodzącego z grupy społecznej której w żaden sposób państwo nie kontroluje, i nie ma pojęcia co się w niej dzieje, Sąd wypuszcza w oczekiwaniu że zastosuje się on do zasad zupełnie mu obcych.

W obecnej sytuacji było to po prostu głupie, wbrew sprawiedliwości społecznej, i po prostu strzałem w kolano dla całej kasty (patrząc na działania PiS)

A uciekł?

Trojan napisał/a:
a co do kleptomana - tudzież, małżeństwa z "dreszczykiem emocji" :) no cóż... sprawa banalna, i tak na prawdę do załatwienia w "waszym" gronie. Tyle że nie załatwiona (jak zresztą każda tego typu w zamkniętej grupie - niekoniecznie sędziowskiej).
Punkt dla PiS.
2:0 w drugiej rundzie.

Jak to nie załatwiona? Trochę nie wiesz, o czym piszesz.
W poniedziałek miał ukraść. Następnego dnia po tym zdarzeniu zebrało się kolegium sądu okręgowego i odebrało od niego wyjaśnienia. W sprawie zapewne zostanie wszczęte postępowanie dyscyplinarne, obok karnego. Sędzia może być wydalony ze służby za to. Nawet jeśli prokurator nie oskarży go w śledztwie. Nie rozumiem zatem co rozumiesz przez to, że sprawa nie została załatwiona.

No fakt, nie wywlekli go na plac i nie zlinczowali. Po pisowsku.
Opierasz się na doniesieniach mediów, w tym zapewne TVPiS dezInfo. Zamiast zająć się faktami. Zatem proponuję nie dać się zaczadzić pisowskiej propagandzie.

Cytat:
Robert Wróblewski został w poniedziałek wskazany przez ochroniarzy sklepu Media Markt jako sprawca kradzieży. - Ich zdaniem miał wynieść ze sklepu nośniki pamięci o wartości ok. 2 tys. zł - mówi rzeczniczka Prokuratury Okręgowej we Wrocławiu Małgorzata Klaus.

W tej sprawie został już zabezpieczony m.in. zapis z kamer monitoringu, przesłuchano również pracowników ochrony.

Prokuratura nie ujawniła dotychczas, co widać na nagraniach. Sędziemu nie postawiono zarzutów, chroni go immunitet. - W takich przypadkach po zebraniu materiału dowodowego prokuratura występuje o uchylenie immunitetu - wyjaśnia rzeczniczka prokuratury.

Od rana sprawą sędziego zajmowało się Kolegium Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, gdzie na co dzień Robert Wróblewski orzeka. Posiedzenie trwało ponad cztery godziny.

"Podczas posiedzenia kolegium sędzia Robert Wróblewski zrelacjonował przebieg zdarzenia w sklepie wielkopowierzchniowym we Wrocławiu. Stanowczo zaprzeczył, aby dokonał kradzieży sklepowej, oraz podkreślił, że sam zwrócił się o wezwanie policji w celu jak najszybszego wyjaśnienia sprawy" - czytamy w komunikacie.

Kolegium Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu wystąpiło z żądaniem podjęcia czynności dyscyplinarnych przez rzecznika dyscyplinarnego. To, jakie one będą, zależy tylko od rzecznika. Może on na razie spróbować jedynie wyjaśnić sprawę. Dodatkowo kolegium zwróciło się do prokuratora okręgowego o nadesłanie materiałów dotyczących tej sprawy. Po ich otrzymaniu prezes sądu podejmie decyzję o tym, czy odsunąć Roberta Wróblewskiego od orzekania, czy nie. Może się to zdarzyć jeszcze dziś, najpóźniej jutro.

O sprawie Roberta Wróblewskiego zdążył się już wypowiedzieć nawet minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro.

- Dotarły do mnie informacje, to bardzo smutne, że na gorącym uczynku jest zatrzymywany sędzia, i to wydziału karnego sądu apelacyjnego - stwierdził minister w programie "Gość Wiadomości" TVP 1, szybko przechodząc ku szerszej i oczywiście krytycznej refleksji o polskich sędziach.

- To kolejny przypadek. Mamy sprawę Sądu Apelacyjnego w Krakowie, prezesa tamtejszego sądu, ale też innych sędziów, których rolę wyjaśniamy, bo to nie dotyczy jednego sędziego - komentował minister Ziobro. - Kończy się definitywnie czas poczucia bezkarności ludzi, którzy z tego powodu, że mają togę i łańcuch na piersi, mogą liczyć na bezkarność - dodał.

Na Facebooku pisał też wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki. "Najpierw sędziowie dają prawie 300 tys. odszkodowania gangsterowi za 'ciasną celę', potem wypuszczają człowieka, który okradał tysiące biednych starszych ludzi metodą 'na wnuczka', a teraz to?!" - stwierdził, nawiązując do sprawy z Wrocławia.

Robert Wróblewski to znany i szanowany w mieście sędzia. Orzekał m.in. w sprawie brutalnego zabójstwa dziesięciolatki z Kamiennej Góry. Samuela Nowakowskiego, który zamordował dziecko siekierą w centrum miasta skazał na dożywocie. Dodatkowo sędzia podniósł o 10 lat granicę, po której sprawca może obiegać się o warunkowe zwolnienie. - Podkreślić należy, że kara dożywocia jest karą sprawiedliwą, a kara sprawiedliwa musi zawierać odwet. Zaostrzenie granicy do warunkowego zwolnienia do 35 lat jest tym odwetem - mówił sędzia Robert Wróblewski.


Cały tekst: http://wroclaw.wyborcza.p...rX7tB3w[/quote]

EDIT

A jeszcze wrzucę trochę surowych danych dotyczących korupcji w sądach. Za niecałych 17 lat.
Tylko w 6 przypadkach zapadły uchwały o braku zgody na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej.
Zapadło 5 wyroków skazujących sędziów za korupcję. Trzy z nich nie są prawomocne. Jedna sprawa jest w toku.
W przypadku 5 sędziów - wyroki uniewinniające.
Co do dwóch sędziów postępowanie umorzono - z powodu śmierci i przedawnienia.
Jedno postępowanie jest zawieszone z uwagi na stan zdrowia oskarżonego sędziego.

Dane te pochodzą z pisma Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Powszechnych z 11 stycznia 2017 r. Rozesłane zostało do wszystkich sądów. Dotyczą postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów. Przez 17 lat (bez dziesięciu miesięcy) - oto skala zjawiska korupcji w wymiarze sprawiedliwości. Oparta na faktach a nie tłitach jakiegoś wiceministra, który je wyssał z palca.

Oczywiście, najlepiej byłoby gdyby nie było żadnego wyroku skazującego za korupcję. Ale żadne środowisko nie składa się wyłącznie z aniołów, niestety.

Ale zawsze można napisać, że sędziowie zamiatają sprawy pod dywan, ręka rękę myje itp. Tylko że to gadanie dla gawiedzi, która uwierzy nawet w to, że grawitacja to spiseg elyt.
Trojan - 2017-02-16, 18:30
:
Hmm, nie mieszaj tu spraw o korupcję, bo to z różnych względów inna waga.

Tu chodzi o zwykłe ordynarne przestępstwo pospolite :)
Ja tam sobie daje rękę uciąć że gdyby ni obecna wojna to media by się tym nie zajęły :) a sprawa by została zamieciona.
Przecież to nie pierwszy raz tego gościa. :)

Chwila szukania i każdy znajdzie jakiegoś sędziego który np. winny jest wypadkowi a żadnych konsekwencji nie ponosi (klasyka)
Romulus - 2017-02-17, 07:37
:
Nieprawda. Odsyłam do orzecznictwa dyscyplinarnego Sądu Najwyższego.

A to, że media się tym zajęły... Zamówienie władzy jest, to się zajmują. W tzw. środowisku to, że sędzia ponosi konsekwencje dyscyplinarne niezgodnego z prawem lub nieetycznego zachowania to nic nadzwyczajnego. I media się tym nie eksajtowały do tej pory. Ale nagonka jest, to się eksajtują. I tyle.

O zamiataniu pod dywan to co najwyżej mogą sobie gadać czytelnicy tabloidów lub widzowie TVPiS. Ale to ludzie, którzy zazwyczaj i tak nie ogarniają za wiele i można im wcisnąć każdą ciemnotę. Jak to z ludem. :)
Trojan - 2017-02-17, 09:56
:
oczywiście że jest zamówienie/zapotrzebowanie to się interesują - tym bardziej jestem pod wrażeniem "wyczynu" sędziego z Wrocławia (wraz z małżonką) :) . Bardzo ciekawa sprawa, mimo swojej banalności

Sprawa zwolnienia z aresztu króla wnuczków - jakiś tam nadsąd zgodnie z wolą ciemnego ludu, uchylił decyzję sędziny i nakazał aresztowanie. Ale Cygana nima. :)

co do bezkarności, sprawa mi bliska :
http://www.tvn24.pl/wrocl...awa,491882.html

a tu kilka podobnych spraw:
http://www.aferyibezprawi...ogolna&Itemid=2
Romulus - 2017-02-17, 14:46
:
Co do tego 2 linku, to zamknąłem, jak tylko zobaczyłem adres. Nie wchodzę w takie ścieki, a już na pewno nie komentuję "rewelacji" tam publikowanych.

Co do 1 - przeczytałem tego niusa i widzę, że przyjęto domniemanie, że sprawa została umorzona "bo sędzia". Czyli typowe, normalne wręcz postępowanie: jak sędzia za kółkiem to z automatu winny. Rowerzysta? A skąd! Śfęty. :) Taka to medialna sprawiedliwość. Przypomniała mi się sprawa sędziego, który był u mnie pokrzywdzonym/oskarżycielem posiłkowym. Oskarżonego uniewinniłem. A jak pyskował, że sprawa już przegrana bo staje przeciwko sędziemu, że zmowa, że wyrok już z góry wydany i po co ja rozprawę prowadzę. :) Obraził mnie dwa razy, wylądował w areszcie za karę (moja ulubiona kara za zniewagę sądu). A kiedy ogłaszałem wyrok to mu słów w gębie zabrakło. Nawet nie odszczekał tych bredni, które gadał i wypisywał w Internecie. Nawet nie sprostował ich potem. Pewnie nadal siedzi w domu i pyszczy, że go sond ukrzywdził.

A piszę to po to, aby pokazać, jak po mnie spływają takie medialne rewelacje. I żeby nie było, nie oczekuję takiej zwykłej ludzkiej wdzięczności. Już na aplikacji wybito mi z głowy, aby nie liczyć na zrozumienie, sympatię. Itp. Robić swoje, najlepiej jak się potrafi i odseparować się od pieniaczy i medialnych poszukiwaczy sprawiedliwości. ;)
MrSpellu - 2017-02-17, 15:47
:
Jeszcze dwa, trzy lata temu działała strona Rady Etyki Mediów. Była tam taka zakładka, na której były publikowane skargi wraz z komentarzem poszczególnych członków REM. Były też przedstawiana wersje "drugiej strony", czyli sprostowanie pisane zazwyczaj przez kogoś z policji, prokuratury czy też właśnie sądu. Była to zadziwiająco pouczająca lektura, bo pokazywała mechanizm powstawania artykułu pisanego na kolanie, pod konkretną tezę.
Romulus - 2017-02-17, 17:01
:
Dla mnie najlepszym mechanizmem do kontroli sędziego jest nagrywanie rozpraw. Ja każdą sprawę, na której pojawia się jakiś pieniacz albo po prostu sprawa jest "wrażliwa" (bo oskarżony jest polityk, najczęściej lokalny; lub po prostu budzi zainteresowanie tzw. opinii publicznej) - nagrywam. Obraz i dźwięk. Założyli na pilotażowo specjalne osprzętowanie na sali do czegoś takiego. Miało służyć do nagrywania rozpraw, aby nie robić pisemnych protokołów. Z tym idzie opornie. Ale przydaje się do takiego zwykłego nagrywania.

W zasadzie wszyscy sędziowie, z którymi dzieliłem się doświadczeniami - przyznali mi rację: takie nagrywanie osadza wszystkich pieniaczy, cwaniaków itp. tropicieli sensacji. Po prostu nikt nie podskakuje. Bo nie wyłga się od kary tym, że sędzia był stronniczy, że sfałszował protokół, aby go ukarać 200 zł grzywny. Surowe, bez komentarza. Raz mi pan skargę napisał. Wysłałem w odpowiedzi protokół pisemny i nagranie z rozprawy.

Dziś pewnie to by nie wystarczyło i zaraz bym miał prokuratora na karku, bo łapanki na sędziów są teraz w modzie. Ale nie boję się. Bo zawsze mogę takie nagranie udostępnić publicznie i proszę bardzo - wszyscy mogą zobaczyć, kto ma rację, a kto próbuje politycznie pogrywać.

Teraz u mnie w takich sprawach pierwsze, co sędzia robi, kiedy powie "dzień dobry", to informuje, że sprawa jest nagrywana. Grzecznieją wszyscy. I tak sobie myślę, że gdyby z tego procesu w sprawie ojca Ziobry udostępnić publicznie nagranie - wszyscy mogliby się przekonać, jaką chamówę w tej sprawie robił nie sąd, ale oskarżyciele i ich pełnomocnicy. Te fragmenty, które widziałem wzbudziły mój szacunek dla sędzi, że wytrzymała wszystko z kamienną miną.
Tixon - 2017-02-17, 21:52
:
Romulus napisał/a:
Te fragmenty, które widziałem wzbudziły mój szacunek dla sędzi, że wytrzymała wszystko z kamienną miną.

Są publicznie dostępne?
Romulus - 2017-02-18, 09:04
:
Nie wiem. W telewizji pokazywali. A ja i tak widziałem w sieci, bo programów informacyjnych nie oglądam od wyborów.
Trojan - 2017-02-20, 21:22
:
trochę nam umkło

Hoss/Łakatosz był już znany policji i już raz zatrzymany za przekręt na "dziadka" i już raz poszedł na układ z Policją i w zamian za sypanie miał wydać resztę, i po wyjściu spi,erd,olił i olał układ z Policmajstrami
i w świetle tego sędzia (sędzina?) uchyla areszt bo nie ma przesłanek że oskarżony będzie utrudniał postępowanie/rozprawę - mimo protestów prokuratury

serio - to nawet nie wygląda jak olanie tematu przez sędzie...
Romulus - 2017-02-21, 06:25
:
Ja bym jednak chciał przeczytać pisemne uzasadnienie postanowienia sądu. Ponieważ media nie zajmują się chyba istotą sprawy. A mianowicie: http://businessinsider.co...wnuczka/7ttsne0
Jeżeli prokuratura złożyła wniosek tak późno, że sąd nie zdążył go rozpoznać, to jeśli posiedzenie sądu rozpoczęło się po upływie 24 godzin od wpłynięcia wniosku o areszt oraz po upływie 72 godzin od zatrzymania - to sąd nie miał innego wyjścia, niż zwolnienie podejrzanego. I tyle.

Pytanie zatem o timeline i o charakter sprawy. Jeśli prokurator zwleka ze złożeniem wniosku o areszt do ostatniej chwili, a sprawa jest skomplikowana, wielotomowa, a do tego (co zdarza się dramatycznie często), wniosek prokuratora jest pisany na kolanie i sędzia musi błądzić po aktach szukając dowodów na ewentualną winę i podstaw do aresztowania - to ja tu nie widzę winy sędziego, że się w czasie nie wyrobił. Co innego, jeśli prokurator nie pokpił sprawy, tylko zrobił to sędzia - wtedy jest kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej. O karnej się nie wypowiem, bo - jak dla mnie - za mało podstaw.

A co media, to skupiają się nie na faktach, tylko na otoczce i kreowaniu sensacji. Zatem, jak zwykle, dezinformacja i szum.
Romulus - 2017-02-21, 18:27
:
Trwa festiwal bredni w TVPiS i TVPiS dezInfo na temat wymiaru sprawiedliwości.

Polecam chętnym http://isws.ms.gov.pl/pl/porownania-krajowe/ Jest tam dużo argumentów pozwalających ludziom myślącym uznać, że to, co słyszą to brednie. A nawet brednie te odeprzeć.

Przy okazji - zwróćcie uwagę na adres strony. :mrgreen:

Jak już kłamią, to mogliby chociaż pozacierać ślady. Bo ktoś im może to wytknąć, że w mediach klepią brednie, które można zakwestionować na podstawie danych "wiszących" na ich serwerach.

Ktoś - czyli jakiś kompetentny dziennikarz. Ale gdzie takiego znaleźć? Pewnie na bezrobociu. :mrgreen:
Trojan - 2017-02-21, 18:45
:
Kompetentni dziennikarze są np. od muzyki, od opery czy teatru.


A co tam znowu się stało że ciśnienie ci skoczylo?

PS. A tak właściwie.... gdybyś chciał emigrowac do innego kraju UE, to że tak powiem, jaki byłby twój status zawodowy? Hmm? Taka ciekawostka.
Romulus - 2017-02-22, 06:16
:
Trojan napisał/a:
PS. A tak właściwie.... gdybyś chciał emigrowac do innego kraju UE, to że tak powiem, jaki byłby twój status zawodowy? Hmm? Taka ciekawostka.

Pomywacz.
Romulus - 2017-02-22, 22:23
:
Kolejne kłamstwa i kolejna porcja faktów im przeczących.

https://oko.press/ziobro-o-polskich-sadach-szczyty-przewleklosci-nieprawda-sa-sprawniejsze-niz-12-krajach-ue/
Wrzucałem te dane jakiś czas temu, więc teraz tylko link, aby się zbyt chamsko nie powtarzać. :) [/quote]
Tixon - 2017-02-23, 15:38
:
No to Romulus się tłumacz... http://wiadomosci.dzienni...-prowincji.html
Romulus - 2017-02-23, 17:12
:
Nie zarabiam 10 tysięcy brutto, więc nie rozumiem z czego. :)
A to, że 10 tysięcy brutto dla sędziego w Warszawie to małe pieniądze - to jasne. Koleżanka jest sędzią i stać ją tylko na 35 metrów mieszkania, oczywiście na kredyt, który zżera jej jedną trzecią pensji.

Bardzo mnie cieszy perspektywa ujawnienia zarobków sędziów. Choć to czystej wody populizm. Ale nie znam żadnego bogatego sędziego. Chyba że z domu. Jedna koleżanka ma bogatego męża, drugiej matka jest komornikiem, więc mają zabezpieczenie i nie mają kredytów hipotecznych. Reszta spośród tych, których znam, z tej pensji w Warszawie nie wyżyłaby bez pomocy rodziców. Co zresztą dotyka nie tylko sędziów.

Generalnie, jak na wymagania, jakie stawia się wobec sędziów, to pensje są daleko nieadekwatne. W Polsce zarobki sędziów są 15 razy mniejsze niż w Irlandii. Kiedyś czytałem dane, może je wygrzebię, że jesteśmy na 36 miejscu z 50 pod tym względem. O, mam: http://prawo.money.pl/akt...2,0,323104.html Niedokładnie to, ale sens ten sam.

Zaraz pewnie się pojawi argument, że lud zarabia mniej. Co jest prawdą, ale - szczerze pisząc - i co z tego?

I od razu zaznaczam: ja nie należę do modnego dziś lanserskiego nurtu "miłości do ludu". Wręcz przeciwnie. Zwłaszcza że sam pochodzę z plebsu - według amerykańskich standardów jestem takim white trashem, któremu się udało podnieść społecznie. Dlatego mogę z sentymentem wspominać dzieciństwo i wczesną młodość. Ale to wszystko. Miłość do ludu pozostawiam inteligencikom. :-P
Sabetha - 2017-02-23, 17:27
:
No wiesz, ja tam też uważam, że zarabiam za mało, bo inni gdzieś tam zarabiają więcej :badgrin:
Tylko że wcale nie o to w tym wszystkim chodzi. Włócząc się po czeluściach internetów i czytając komentarze pod artykułami na temat zarobków różnych grup zawodowych, można odnieść wrażenie, że w tym kraju wszyscy (oprócz komentujących) pracują za mało i zarabiają za dużo. Policjanci i górnicy, nauczyciele i rolnicy(!), lekarze i sędziowie - wszyscy to wszy na dupie społeczeństwa. Takie "rankingi" zarobków to niezawodny środek na zwiększenie frustracji i pogłębienie podziałów. Co tam niezawisłość sądów, ważne, żeby zabrać Romulusowi jego wypłatę, niech nie ma! Popierać Jedynie Słuszną Partię, która odbiera bogatym, a daje biednym!
Romulus - 2017-02-23, 17:49
:
Szczerze pisząc, to gdybym miał orzekać w Warszawie to nie za te pieniądze. Bo szkoda życia. Przekwalifikowałbym się na adwokata. Tam też nie jest różowo. Ale mam doświadczenie, kontakty. Coraz częściej myślę, że poradziłbym sobie.

A w ogóle, niedługo składam oświadczenie majątkowe, ktore będzie ujawnione społeczeństwu. Mogę już dziś napisać, że za styczeń na moje konto wpłynęła suma 7883,48 zł. Posiadam kredyt hipoteczny, aktualnie, po 8 latach jego spłacania rata wynosi 1120 zł z groszami. Najważniejszą częścią mojego majątku ruchomego jest samochód osobowy, rok produkcji 2011 r. - kupiłem od dealera w salonie, a nie od "Niemiec płakał jak sprzedawał". Oczywiście, na kredyt, plus wkład własny. Kredyt dawno spłaciłem, bo zacisnęliśmy z żoną pasa gdyż doszliśmy do wniosku, że pętla w postaci hipoteki jest wystarczająca.

Taką samą pensję ma moja koleżanka z Warszawy. Jej kredyt za mieszkanie prawie połowę mniejsze od mojego wynosi coś około 2800 zł - we frankach wzięła. Ale kolega za mieszkanie o podobnym metrażu, w złotówkach - płaci ratę 3300 zł. Ma tę samą pensję, jak ja.

Zatem nie dziwię się słowom Pierwszego Prezesa SN. 10 tysięcy brutto to dla sędziego z dużego miasta, na pewno z Warszawy, nie są oszałamiające pieniądze. Na prowincji można z tego wygodnie żyć, nie przeczę. Ale pani Prezes zdaje się to miała na myśli.

Oczywiście, to nadal więcej, niż kasjerka w "Biedronce". Ale to nie dziwi. Ani nie powinno nikogo oburzać. A powtarzam, przy wymaganiach wobec sędziów - to śmiesznie mało.

Jeśli ktoś uważa, że ten zawód daje prestiż finansowy, to się myli.

I w zasadzie w problemie wynagrodzeń sędziów tkwi problem związany z reformą, która każda władza zapowiada. Że zawód sędziego ma być koroną zawodów prawniczych. Aby przychodzili do niego najlepsi - z rynku, z doświadczeniem zawodowym i życiowym. Bardzo fajna idea, kibicuję jej ze szczerego serca.

Najlepsi, o których mowa, jeśli weźmiemy kryterium finansowe jako wyróżnik, zarabiają kilkanaście tysięcy netto na rękę. Mój przyjaciel adwokat wybudował sobie dom pod miastem, bez kredytu, z środków własnych. Żyje na porządnej stopie, posiada wypasiony niemiecki samochód marki Audi z różnymi bajerami. A w jednej części swojej posesji ustawił sobie model "Iskry". Teraz będzie ją obudowywał tzw. kopułą Fullera.

I teraz ten adwokat miałby przyjść do sądu rejonowego, gdzie jest największe ssanie na sędziów i najwięcej pracy, za połowę mniejszą pensję, pod ciągły ostrzał i krytykę. Z zerowymi szansami na awans i wiecznymi pretensjami i tłumaczeniem się z każdej decyzji, na którą ktoś napisze skargę.

Tak, już to widzę. :-P
Trojan - 2017-02-23, 20:57
:
ciekawa kwota

z prestiżu finansowego zostaje sam prestiż - a tego za $ nie kupisz :)


tak realnie - to sędziowie nie powinni zarabiać mniej niż posłowie

ps. brutto zarabiasz 11 218,85 (chyba że sędziowie mają jakieś extraulgi)
adamo0 - 2017-02-24, 10:34
:
Ciekawa sytuacja. Obrońca "kierowcy z Seicento" nie został dopuszczony do czynności przesłuchania Beaty Szydło z bardzo pokrętnym uzasadnieniem prokuratury:

"Udział obrońcy na tak wczesnym etapie postępowania może spowodować ujawnienie zeznań świadka (pokrzywdzonego), co w konsekwencji powodować może na dalszym etapie śledztwa, poważne trudności dowodowe".

Brak słów...

Nie wiem czy są tu osoby, które głosowały na PIS, ale jeżeli są - życzę Wam żeby kiedyś wam przydarzyła się taka sytuacja i wasz obrońca był tak traktowany. Nie pozdrawiam.
dworkin - 2017-02-24, 11:17
:
Obyscie dostali raka i zginęli w karambolu, płonąc żywcem. Bo głosowaliście na PiS.

Albo inaczej... Wam, którzy głosowaliście na PO, życzę, byście otworzyli legalny interes i następnego dnia zamknęła go policja. Ot tak. A wam, którzy głosowaliście na SLD, życzę, by gangster rozwalił wam twarz z AK-47 w trakcie policyjnej obławy.
Trojan - 2017-02-24, 11:19
:
arogancja obecnej władzy przechodzi wszelkie pojęcie - myślę że mają podobną mentalność co Krzyżowcy
Ci co na nich głosowali to są biedni chrześcijanie a cała reszta to motłoch niewiernych który trzeba spacyfikować ku uciesze gawiedzi


dworkin - głosowałeś na PiS ? (żebny nie było. ja Kukiz->Gajowy ; Razem)
dworkin - 2017-02-24, 11:25
:
Wydaje mi się, ze wychodzimy tu poza strefe dyskusji, niezgody, a nawet pretensji i wkraczamy w dziedzine zyczenia smierci i nienawisci.
utrivv - 2017-02-24, 11:28
:
Ja głosowałem na PiS i zagłosuje kolejną razą //emperor
BUAHAHAHAHA!
AHAHAHAHAHAHAAHAAAA!
dworkin - 2017-02-24, 11:29
:
A zatem klatwa adamo0 zostala rzucona!
utrivv - 2017-02-24, 11:43
:
A to nie jest tak że trzeba ją rzucić na łożu śmierci? //mysli
Tixon - 2017-02-24, 12:19
:
Wychodzi na to, że postanowienia "Trybunału" są wadliwe i formalnie, i merytorycznie
https://oko.press/przylebska-ciagnie-pis-otchlan-trybunal-mimo-ostrzezen-wyda-wyrok-skladzie-sprzecznym-prawem/
MrSpellu - 2017-02-24, 12:27
:
dworkin napisał/a:
Obyscie dostali raka i zginęli w karambolu, płonąc żywcem. Bo głosowaliście na PiS.

No bez przesady. Wystarczy, że stara zacznie się puszczać, a córka zaciąży z murzynem :freak:
dworkin - 2017-02-24, 12:31
:
MrSpellu napisał/a:
(...) a córka zaciąży z murzynem :freak:

The Karma Game is ON
Trojan - 2017-02-24, 12:54
:
dworkin napisał/a:
Wydaje mi się, ze wychodzimy tu poza strefe dyskusji, niezgody, a nawet pretensji i wkraczamy w dziedzine zyczenia smierci i nienawisci.



//pisowcy
Romulus - 2017-02-24, 15:52
:
Tixon napisał/a:
Wychodzi na to, że postanowienia "Trybunału" są wadliwe i formalnie, i merytorycznie
https://oko.press/przylebska-ciagnie-pis-otchlan-trybunal-mimo-ostrzezen-wyda-wyrok-skladzie-sprzecznym-prawem/

Dobrze że użyłeś cudzysłowu. :) Niezbyt mnie interesują "wyroki" jakiejś partyjnej grupy kolesi. W sumie decyzje spółdzielni mleczarskiej w Pierdziuchowie mają taką samą moc.
Tixon - 2017-02-24, 16:10
:
Tylko, że ciekawe będą teraz konsekwencje. Podział na Polskę akceptującą wyroki i Polskę odrzucającą je.

Mówię Polskę, a chodzi mi o sądy, urzędy, wszystko to co ma podlegać i stosować się do "wyroków".
adamo0 - 2017-02-24, 18:55
:
dworkin napisał/a:
Wydaje mi się, ze wychodzimy tu poza strefe dyskusji, niezgody, a nawet pretensji i wkraczamy w dziedzine zyczenia smierci i nienawisci.


No poniosło mnie. Niepotrzebnie. Tylko naprawdę to już przechodzi ludzkie pojęcie. Ignorowane są podstawowe prawa i wszystko z argumentacją "kiedyś było gorzej" / "oni bardziej" / "no i co z tego". Czekam tylko aż dla mnie przyjdzie ten moment, że albo nie dopuszczą mnie do czynności albo wjadą mi do kancelarii pod byle pretekstem i zrobią kipisz w aktach. No bo czemu nie? Podejrzany/oskarżony - prawie jak skazany - po co mu obrońca. Tylko przeszkadza.

Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego co się dzieje, bo ich to w tym momencie nie dotyczy. Tylko jak przyjdzie ten dzień, że ktoś im się do dupy dobierze to będzie płacz, bo adwokat będzie mógł gówno zrobić. I tyle.
Romulus - 2017-02-24, 21:33
:
Tixon napisał/a:
Tylko, że ciekawe będą teraz konsekwencje. Podział na Polskę akceptującą wyroki i Polskę odrzucającą je.

Mówię Polskę, a chodzi mi o sądy, urzędy, wszystko to co ma podlegać i stosować się do "wyroków".

Burdel. Czyli nic nowego w polskiej historii. Była szansa na zbudowanie demokratycznego państwa prawa. Póki PiS rządzi to nierealne. Jesteśmy aktualnie bananową republiką. Wiedzą to wszyscy na Zachodzie. Dyplomatycznie udają, że tak nie jest. Ale dyplomacja to gra pozorów i kłamstw. Ci, którzy nie muszą udawać, nie udają (Timmermans).

Dopiero odsunięcie PiS od władzy przez szanujące demokrację i standardy siły polityczne może to zmienić. A następnie wyzerowanie obecnego trybunału konstytucyjnego i powołanie w jego miejsce od początku nowego Trybunału Konstytucyjnego.

Zatem najwcześniej za ponad dwa lata. Albo nigdy, jeśli PiS znowu wygra wybory. A Polska - kto by się tam przejmował Polską. Póki michy pełne a oligarchia rozbija się po kraju - hulaj dusza, piekła nie ma.

Taki los. :)
Cintryjka - 2017-02-25, 10:33
:
Tylko co to są za siły, które by ich miały zastąpić? Aktualnie żadnych nie widzę, niestety. PO i N. dążą do przywrócenia tego, co było, a ciepła woda w kranie nikogo nie satysfakcjonuje już. Dlatego (patrz mój wpis w wątku o PIS) wróżę im niestety drugą kadencję. Co najmniej.
utrivv - 2017-02-25, 11:48
:
Cintryjka napisał/a:
Tylko co to są za siły, które by ich miały zastąpić? Aktualnie żadnych nie widzę, niestety. PO i N. dążą do przywrócenia tego, co było, a ciepła woda w kranie nikogo nie satysfakcjonuje już. Dlatego (patrz mój wpis w wątku o PIS) wróżę im niestety drugą kadencję. Co najmniej.
Dokładnie tak, wybieram dziwną ale stabilną władzę niż eksperymenty w rodzaju Razem a PO niczego się nie nauczyło, chyba jest niezdolne do refleksji, zatrzymało się w rozwoju i nie widać by mieli jakiś program poza antyPiS, moje rozczarowanie tą formacją tylko się nasila, dużo bardziej wstydzę się że tyle razy na nich głosowałem niż tego że oddałem głos na PiS
Trojan - 2017-02-25, 12:53
:
Tak długo jak będziemy uważać partie typu "Razem" za eksperyment tak długo nic się nie zmieni. Będziemy głosować na tych samych ludzi którzy będą nas tak samo je.bać. to nie demokracja a oligarchia.

W czym Razem jest gorsze ?
Na pewno jest lepiej wykształcone, na pewno jest bliżej prawdziwego życia Polaka, i na prawdę zna jego problemy. To nie jest bananowa młodzież z ugrupowań PO PSL czy SLD.
Asuryan - 2017-02-25, 14:41
:
Trojan napisał/a:
W czym Razem jest gorsze ?

W pomyśle 75% podatku. Ogólnie rzecz biorąc jakikolwiek podatek progresywny uważam za nietrafiony, a tak bardzo zróżnicowany wręcz za czysty bandytyzm.
Romulus - 2017-02-25, 15:52
:
Asuryan napisał/a:
Trojan napisał/a:
W czym Razem jest gorsze ?

W pomyśle 75% podatku. Ogólnie rzecz biorąc jakikolwiek podatek progresywny uważam za nietrafiony, a tak bardzo zróżnicowany wręcz za czysty bandytyzm.

Istniał w USA. W czasach największej prosperity po drugiej wojnie światowej. I nie przeszkodził USA stać się mocarstwem.

Ale to nie temat na taką dyskusję. :)
Trojan - 2017-02-25, 17:03
:
Asuryan napisał/a:
Trojan napisał/a:
W czym Razem jest gorsze ?

W pomyśle 75% podatku. Ogólnie rzecz biorąc jakikolwiek podatek progresywny uważam za nietrafiony, a tak bardzo zróżnicowany wręcz za czysty bandytyzm.


wyższe podatki dotkną 2-3% społeczeństwa...
owszem te procenty nie są zainteresowane zmianą swoich dochodów ...
wolą dalszy burdel w Polsce i kontynuowanie kursku na Republikę Bananową
bio - 2017-02-25, 17:16
:
Bardzo bym nie chciał, żeby Razem pozostała partią kanapową. Ma ktoś jakieś wtyczki? Szykują się do Rewolucji?
Adeptus Gedeon - 2017-02-28, 14:56
:
Cytat:
wyższe podatki dotkną 2-3% społeczeństwa...
owszem te procenty nie są zainteresowane zmianą swoich dochodów ...
wolą dalszy burdel w Polsce i kontynuowanie kursku na Republikę Bananową

No szok normalnie, że ktoś nie chce być okradany, jak tak można w ogóle?
Romulus - 2017-02-28, 16:04
:
To nie jest temat na taką dyskusję. Będę kasował posty, jeśli go będziecie tu ciągnąć.
Tixon - 2017-03-01, 00:45
:
Na ile mi mój stan wiedzy pozwala stwierdzić, to jest rzetelne przedstawienie jak obecnie wygląda sytuacja prawna z TK
https://oko.press/pomoze-nawet-zyczliwosc-tvp-przylebska-gubi-sie-zeznaniach-sprawie-sfalszowanej-uchwaly/
Romulus - 2017-03-01, 06:42
:
Ten tekst miażdży panią Przyłębską.
I jest dowodem na to, że lepiej robiła, kiedy się nie odzywała. Skoro już została partyjną funkcjonariuszką, to mogła milcząc udawać, że jest inaczej. Szacunku by nie zyskała za grosz u kompetentnych obywateli. Ale i nie kompromitowałaby się otwierając usta.
Trojan - 2017-03-01, 10:33
:
coś dla rozluźnienia pośladów


Romulus - 2017-03-01, 11:01
:
Sprawa o zbyt głośny orgazm?
Dziwne, że to do sądu nie trafiło. Idealne miejsce na taki spór. :-P Razem ze sprawą o sikanie pod McDonald's, zbyt głośnym szczekaniem psa, obsikaniem przez tegoż drzwi.

Do tego wnioski o przesłuchanie trzech świadków, z których dwóch się nie stawi na termin i trzeba będzie rozprawę odroczyć. :mrgreen:

Ale funkcjonariusz, za co mu chwała, poszedł po rozum do głowy i umorzył. :-P
Trojan - 2017-03-01, 11:03
:
nie no, najbardziej mi się podoba "Świadek zeznał, że nie zna tożsamości kobiety ..." :) urocze i jakie rycerskie :)
Romulus - 2017-03-01, 11:34
:
Nie przesadzałbym. Jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której nie znał. :mrgreen:
Trojan - 2017-03-01, 11:38
:
też jestem :)
Adeptus Gedeon - 2017-03-01, 11:42
:
A nie można było pociągnąć tego faceta za współudział?
Romulus - 2017-03-01, 14:30
:
Musiałby krzyczeć razem z nią.
Bo samo wykonywanie ruchów frykcyjnych to za mało. Bo samo w sobie nie zakłóca ciszy nocnej.

Może pomocnictwo? Przez dostarczenie "narzędzia"? :-P

EDIT:
Cytat:
Art. 13 k.w. Odpowiada za pomocnictwo, kto w zamiarze, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, swoim zachowaniem ułatwia jego popełnienie, w szczególności dostarczając narzędzie, środek przewozu, udzielając rady lub informacji; odpowiada za pomocnictwo także ten, kto wbrew prawnemu, szczególnemu obowiązkowi niedopuszczenia do popełnienia czynu zabronionego swoim zaniechaniem ułatwia innej osobie jego popełnienie.
[/quote]
Stary Ork - 2017-03-01, 15:24
:
Trojan napisał/a:
nie no, najbardziej mi się podoba "Świadek zeznał, że nie zna tożsamości kobiety ..." :) urocze i jakie rycerskie :)


Madame, kopulacja to jeszcze nie powód do znajomości.
Romulus - 2017-03-03, 09:18
:
Przypomniało mi się, że jakiś czas temu czytałem reportaż Oriany Fallaci z jej podróży po Ameryce, w latach 60-tych XX wieku. Świetna lektura, polecam.
Ale cytat poniższy ładnie ujmuje sens funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w USA.
Cytat:
"Prowadził Bjorn. Zrezygnowany bardziej niż św. Sebastian, gotowy jest na męczeństwo i w mojej obecności rozgrywa się coś, co pozwala zrozumieć lepiej Amerykę niż pustynie oraz wszyscy Indianie i kowboje razem wzięci.
Trybunał jest salą za stołem i kilkoma krzesłami, żadnych krzyży ani podniosłych sentencji na ścianach. Sędzia Leo R. Byard jest starszym mężczyzną ubranym na szaro, bez krawata, roześmianym. Wstaje roześmiany, prosi roześmiany Bjorna, by usiadł, a nas, byśmy były cicho. W końcu zaczyna się proces. Imię, nazwisko, narodowość, no, no, jest pan Szwedem, witamy w Teksasie, miejmy nadzieję, że Teksas się panu spodoba, w Teksasie są pyszne befsztyki, lubi pan befsztyki, ja tak, zarzut: Speeding and racing, nadmierna prędkość podczas ścigania się.
- Z radaru wynika, że jechał pan ponad sto mil na godzinę, dozwolona prędkość to sześćdziesiąt. Oświadcza pan, że jest winny, czy niewinny?
Bjorn odwraca się, patrzy na Shirley pytającym wzrokiem. Shirley potakuje.
- Cóż, panie sędzio, skoro tak mówi radar... Winny.
- Okej. Tylko trzydzieści pięć dolarów, jest pan zadowolony? Skoro nie zna pan praw obowiązujących w Teksasie. Dwadzieścia za mandat i piętnaście za zabieranie czasu sądowi. Jeśli nie ma pan pieniędzy, musi pan iść do więzienia.
- Mam, mam!
- Obiecuje pan, że to się więcej nie powtórzy?
- Obiecuję, obiecuję!
- Okej, zarzut numer dwa. Proszę się nie oglądać i nie prosić o radę; to zabronione. Ścigał się pan z innym samochodem. Oświadcza pan, że jest winny, czy niewinny?
- Niewinny - krzyczy Bjorn.
- Niewinny?!
- Niewinny na tysiąc procent, panie sędzio, przysięgam!
- Och, nieee! - jęczy Shirley.
- Jak to nie? Przecież mówi prawdę - złoszczę się.
- Wiem, ale skoro zaprzecza, że się ścigał, będzie miał proces z adwokatami, a tymczasem trafi do więzienia.
Sędzia się śmieje.
- Muszę pana poinformować, chłopcze, iż jeśli pan oświadczy, że jest niewinny, wsadzę pana do więzienia. Jeśli pan oświadczy, że jest winny, wlepię panu mandat i puszczę wolno.
- Panie sędzio, co pan mówi? Jak można wsadzić do więzienia niewinnego i...
- Proszę mnie posłuchać, chłopcze. Niech pan oświadczy, że jest winny.
- Ale ja jestem niewinny.
- Może się nie wyraziłem jasno, chłopcze. Jeśli oświadczy pan, że jest niewinny...
- Ale ja jestem niewinny.
- Okej, zacznijmy od początku, chłopcze. Skoro radar...
Rozmawiają tak przez godzinę, sędzia poci się, wyciera ciągle twarz dużą chustką: czy to możliwe, by ten Szwed gotów był pójść do pudła, aby bronić swojego punktu widzenia? Czy to możliwe, aby chciał zmarnować miesiąc w oczekiwaniu na normalny proces?
- Zgoda. Oświadczam, że jestem winny, ale jestem niewinny - wybucha w końcu Bjorn.
- Nie może pan oświadczyć, że jest winny, a następnie twierdzić, że jest niewinny. Albo całkowicie winny, albo całkowicie niewinny!
- A więc winny, całkowicie winny, całkowicie!
Zapanowuje radość. Shirley zrywa się na równe nogi, szczęśliwa, policjant zrywa się się na równe nogi, szczęśliwy, Shirley krzyczy brawo, policjant krzyczy brawo, cała Ameryka krzyczy brawo, Ameryka, która nie chce tracić czasu, Ameryka, dla której czas to pieniądz, Ameryka, która nie rozumie, że kwestie zasad warte są czasu i pieniędzy, a czasami życia.
Kilka dni temu w Nowym Jorku pewien stary Polak przypłacił to właśnie życiem. Wypisali mu niesłusznie mandat i chcieli, żeby przyznał się do winy, żeby nie tracić czasu na prawdziwy proces. Odmówił, jestem niewinny, chcę procesu. Wsadzili go do więzienia. Odbył się proces i przegrał proces. Chciał kolejnego procesu. I jeszcze jednego, i jeszcze jednego; siedząc cały czas w więzieniu powtarzał: jestem niewinny. Po półtora roku więzienia, żeby ich przekonać, że jest niewinny, że radar mógł się pomylić, rozpoczął strajk głodowy. I umarł."

Inaczej, niż w Polsce, gdzie Święta Prawda Materialna z każdej bzdurnej sprawy potrafi zrobić proces na kilka terminów.
A w USA jest krótka piłka - przyznajesz się i idziesz na układ z prokuratorem. Sądu nie oglądasz. A jak oglądasz to tylko na tzw. rozprawie wstępnej - ja w powyższym przypadku.
Nie przyznajesz się - idziesz do aresztu i czekasz w nim rok na proces. Chyba że masz pieniądze, aby się wykupić poręczeniem.
I nic dziwnego, że tam to tak szybko i sprawnie działa. To jest, dla tych, którzy mają pieniądze. Uparta biedota siedzi w areszcie i czeka rok na ławę przysięgłych, która swoich wyroków nie musi tłumaczyć. Winny to winny, następna sprawa! :)
Trojan - 2017-03-03, 10:06
:
Romulus napisał/a:
Przypomniało mi się, że jakiś czas temu czytałem reportaż Oriany Fallaci z jej podróży po Ameryce, w latach 60-tych XX wieku. Świetna lektura, polecam.
Ale cytat poniższy ładnie ujmuje sens funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w USA.

Inaczej, niż w Polsce, gdzie Święta Prawda Materialna z każdej bzdurnej sprawy potrafi zrobić proces na kilka terminów.
A w USA jest krótka piłka - przyznajesz się i idziesz na układ z prokuratorem. Sądu nie oglądasz. A jak oglądasz to tylko na tzw. rozprawie wstępnej - ja w powyższym przypadku.
Nie przyznajesz się - idziesz do aresztu i czekasz w nim rok na proces. Chyba że masz pieniądze, aby się wykupić poręczeniem.
I nic dziwnego, że tam to tak szybko i sprawnie działa. To jest, dla tych, którzy mają pieniądze. Uparta biedota siedzi w areszcie i czeka rok na ławę przysięgłych, która swoich wyroków nie musi tłumaczyć. Winny to winny, następna sprawa! :)



świetnie pokazał to John Oliver w swoim programie. Jesteś Hamerykanem średnio-niższego uposażenia. Masz pracę ale taką hamerykańską, stać cię na życie, ale na oszczędności już nie. Bierzesz pożyczkę w jednej z miliona firm pożyczkowych / lub jesteś oskarżony o jakąś pierdołę - okazuje się że nie masz kasy na zapłacenie. Sprawa trafia do sądu - nie masz kasy trafiasz do więzienia, z miejsca tracisz pracę, tym bardziej nie masz kasy. Koło się zamyka. Idziesz do więzienia za to że nie masz pieniędzy. Bodaj w hameryce ponad 10% społeczeństwa siedziało w więzieniu

JO miał jeszcze odcinek o więzieniach (prywatnych) - kolejny komos na ziemi obiecanej.
toto - 2017-03-03, 18:46
:
Widziałem programy JO i między innymi dlatego w razie przymusowej emigracji absolutnie nie biorę pod uwagę kierunku USA. Nawet gdyby znieśli wizy i mógłbym tam pojechać w dowolnej chwili. Tamten kraj wygląda mi na bardzo niesprawiedliwy dla zwykłych ludzi, gdzie nie masz szans z biurokrację, jeśli z jakiegoś powodu ta uzna, że jej przeszkadzasz.
Trojan - 2017-03-03, 19:27
:
toto, mam tak samo,
po programach J.Olivera w życiu bym nie chciał tam zamieszkać.
Nie wiem czy taki jest jego cel... :)
Romulus - 2017-03-03, 20:20
:
W USA nie masz szans z systemem, jeśli nie masz pieniędzy. A skoro nie masz pieniędzy, to znaczy, że jesteś bogaty, tylko jeszcze o tym nie wiesz. Albo jesteś leniwym nieudacznikiem, który chce żyć z socjala i ma pretensje do zarządu Wallmarta, że płaci (świadomie) pracownikom takie pensje, że ci muszą korzystać z opieki społecznej. Ogarnijcie się, lewaki.
Trojan - 2017-03-06, 10:13
:
kolejny gong i "klasa" sędziowska siadła w ringu... teraz Amber

ja rozumiem że za 10 tys/mies ciężko przeżyć,
ale nie wytłumaczysz tego 90% społeczeństwa.

autorytet tak mocno zachwiany że wydaje misie że muszą pójść głowy
Romulus - 2017-03-06, 10:45
:
Ale, że co?
Trojan - 2017-03-06, 10:56
:
Romulus napisał/a:
Ale, że co?


w radioZrano mówili
że sędzina od AmberG prowadzała się z jakimś oszustem/przestępcą także zamieszanego w Amber. Sprawą/sędziną się ma zająć jakieś kolegium sędziowskie.
Romulus - 2017-03-06, 12:16
:
Nie no szok: http://www.tvp.info/28767...cesu-amber-gold
Zauważcie, że wrzuciłem link z TVP Info. :)

Pierwszy zarzut: Sędzia pojawiła się na bankiecie jednego z deweloperów, któremu zarzuca się kryminalną przeszłość.
A skąd miała wiedzieć, że idzie na imprezę do człowieka, któremu "zarzuca się" kryminalną przeszłość. Czy jak sędzia idzie na bal, na którym jest skazany przestępca, nawet nie przez niego, tylko inny sąd, to dlaczego sędzia ma się z tego tłumaczyć? Skąd ma wiedzieć, czy jak idzie do restauracji, przy stoliku obok nie będzie siedział jakiś przestępca? Albo w kolejce do kasy nie będzie stał za nią, lub przed nią?

A w tym przypadku ten pan "pojawia się" w kartotekach... No, jak się pojawia to pewnie zbój, agent, szpieg, łowca dzieci. Bo samo pojawienie się zastępuje wszystko. No a sędzia ma obowiązek wiedzieć, co CBŚP ma w swoich "kartotekach", które są objęte klauzulą tajemnicy państwowej.

Zarzut drugi. „Jaworek” był karany za przestępstwa narkotykowe i działalność w zorganizowanej grupie przestępczej, ma też prowadzić interesy z jednym ze świadków zeznających w procesie Amber Gold, któremu przewodniczy sędzia Jedynak.

Szok i niedowierzanie! Jakiś jeden świadek prowadził interesy z przestępcą. Jeden z kilkudziesięciu tysięcy świadków w tej sprawie.

Tym sędziom to się we łbach poprzewracało. Nie wiedzą, z kim prowadzą interesy świadkowie w ich sprawach. Nie wiedzą, kto im obiad w restauracji podaje, kto siedzi obok, albo przychodzi na bal.

Co to za kraj? #OsuszyćToBagno :mrgreen:

A poważnie - może i sędzia wiedziała, nie wiem. Ale nawet to jak przedstawia to rządowa telewizja wskazuje na "dmuchany" zarzut.
Trojan - 2017-03-06, 12:31
:
:) "prowadził interesy"w tym przypadku na pewno nie oznacza że ów "Jaworek" kupił polisę w Amber Gold :)

link z TVP bardzo enigmatycznie przedstawia sprawę

tutaj link do nieco obszerniejszego źródła, które lepiej nakreśla całą sytuację :)

http://www.newsweek.pl/po...y,403935,1.html
Romulus - 2017-03-06, 13:01
:
"Jeśli wiedziała". To klucz. A przy kilkudziesięciu tysiącach świadków (samych pokrzywdzonych) - jak miała to wiedzieć? Czekam aż ktoś to udowodni.

A poza tym - zgadzam się. Sędzia musi ograniczać swoje życie towarzyskie. I uważać, z kim się spotyka. Nie idę do knajpy, jeśli nie wiem, z kim siedzę przy stoliku. Na bal, który chodzę co roku siadam tylko ze znajomymi. Nie usiadłbym z osobą, której nie znam, chyba że to osoba towarzysząca koledze lub koleżance.
Trojan - 2017-03-06, 14:12
:
wiesz.... tak po ludzku a nie po prawniczu
wiadomo że wiedziała. On nie był pokrzywdzony - stał po drugiej strony barykady.
a jak się od 12 lat taką 'znajomość" podtrzymuje ...:)

nvm - nie cieszy mnie kolejna informacja tego typu. Upadają wszystkie autorytety.
Jeszcze była SLD-kandydatka robi ogórka Prezesowi. Żal patrzeć.
Romulus - 2017-03-06, 16:01
:
Kierujesz się własnymi uprzedzeniami, a nie faktami.
Na pewno wiedziała - koronny dowód. :mrgreen: Nie ma co już jej słuchać, bo pewnie kłamie. Bo przecież nie może prawdy powiedzieć.

Zatem mamy absurdalną sytuację: kilkadziesiąt tysięcy świadków. Wśród nich jeden (nawet nie wiadomo, co jego zeznania wnoszą do sprawy, czy w ogóle coś wnoszą i na czyją korzyść). I ten jeden utrzymuje kontakty biznesowe ze znajomym sędziego. Szok. Zgroza. Jak żyć. Przecież sędzia powinna takie rzeczy wiedzieć. Wziąć listę świadków i rozdać swoim znajomym, aby wskazali, czy któregoś nie znają.

A jak znają... To co z tego? Ktoś? Coś? Jaki to ma wpływ na cokolwiek?

Tak sobie myślę, że najlepiej, żeby sędziowie siedzieli w piwnicy. Odcięci od świata, Internetu, mediów, innych ludzi. I jak trzeba to się by brało takiego na smycz, prowadziło z zamkniętymi oczyma na salę (wszak Temida z opaską chodzi) i się pozwalało sądzić. Najlepiej z zamkniętymi oczami. Bo jeszcze świadek wpadnie w oko i co wtedy? :mrgreen:

Apeluję, aby w taki sposób #OsuszyćToBagno #OsuszycToBagno

Reasumując, Trojan, słowami klasyka: mylisz niebo z gwiazdami odbitymi nocą na powierzchni stawu. :)
Trojan - 2017-03-07, 09:53
:
jakimi uprzedzeniami ?
na prawdę wielce poważam wasz zawód, nie mam żadnych uprzedzeń bo Wysoki Sądzie, ja z sędziami miałem tyle wspólnego co z narkotykami - czyli nic.
Mam kolegę starego roleplejowca który obecnie jest sędzią w Wawie - ale ostatnio widziałem go był jeszcze Radcą (lekko 13+ya)

Pani Sędzia Jedynak znajomi się z bardzo niewłaściwymi ludźmi w mocno niewłaściwym czasie - dając w pełni powód żeby ją odsunąć od orzekania w tej sprawie. Tyle i tylko tyle.
Romulus - 2017-03-07, 10:24
:
Mnie nie chodzi o tego sędziego. Zdecyduje ewentualnie sąd dyscyplinarny. Bo chyba w tej sprawie nikt nie złożył wniosku o jej wyłączenie - ani prokurator, ani obrona, ani ewentualnie oskarżyciele posiłkowi? Bo wtedy można łatwo i szybko załatwić zmianę sędziego.

Oczywiście, proces musi się wówczas rozpocząć od początku. A nowy sędzia musi mieć możliwość zapoznania się z aktami. Czyli rozpocznie się od nowa za jakieś dwa lata, najwcześniej. Spoko luzik.

Mnie nie chodzi również o poważanie sędziów w ogóle. Jak pisałem i się powtórzę - już dawno się wyleczyłem ze złudzeń. Zwłaszcza że społeczeństwo idiocieje bardzo szybko i lepiej już nie będzie.

Chodzi mi tylko o zdrowy rozsądek. Żadne tam paragrafy czy inne czary mary. Założenie, że sędzia powinna wiedzieć, że jej znajomy (co do którego nie wiemy nawet tego, na jakiej stopie jest ta zażyłość) robi interesy z jednym z kilkudziesięciu tysięcy świadków w tej sprawie.

A nawet jeśli robi, to co? Jeśli się nie mylę, prowadzenie działalności gospodarczej nie jest jeszcze w tym kraju podejrzane z urzędu.

I wreszcie, czy ty Trojan znasz wszystkich znajomych swoich znajomych? Czy wiesz, co robią znajomi twoich znajomych? Jeśli tak, to zazdroszczę. :) Naprawdę. Bo ja nie znam wszystkich znajomych moich znajomych, ani się nawet tym nie interesuję. Co więcej, nawet nie znam wszystkich znajomych mojego rodzeństwa (o reszcie rodziny nie wspominając). Tak samo, jeśli chodzi o przyjaciół.

I w żadnej ze swoich spraw nie obdzwaniam rodziny, przyjaciół, czy znajomych z pytaniem, czy znają oskarżonego lub pokrzywdzonego. Ale, kierując się twoimi poglądami, może powinienem? Stworzyć rejestr wszystkich ludzi, których znam. Zebrać ich adresy. A potem, codziennie, przy każdej sprawie dzwonić do nich? Bo chyba tak, wedle twoich poglądów, powinienem robić. Oczywiście, nie zamierzam. :) Bo to idiotyzm.
MrSpellu - 2017-03-07, 10:42
:
Ogarniesz przez FB.
Trojan - 2017-03-07, 10:47
:
eh, Romku
sprowadzasz sprawę do absurdu żeby zakończyć gadkę

problemem jest znajomość Pani Jedynak którą utrzymuje od (wedle doniesień N) kilkunastu lat z facetem który był już kilkukrotnie skazywany (m.in za działalność w grupie przestępczej i narkotyki). także ten tego.

dobra. nie ma co kontynuować
Romulus - 2017-03-07, 11:33
:
Ale nie, AG się zmył, to ktoś musi trollować. :)
Tixon - 2017-03-13, 23:39
:
http://prawo.gazetaprawna...rozpoczety.html

Zaczyna się robić ciekawie...
Romulus - 2017-03-14, 06:39
:
Jaki trybunał? Chodzi ci o tę grupę pisowskich aktywistów, która spotyka się czasami w siedzibie TK i bierze za to pieniądze od państwa?
Romulus - 2017-03-14, 09:56
:
Kolejna porcja faktów przeciwko propagandzie MS: https://oko.press/krs-dokumentuje-falszerstwa-wladzy-przestancie-klamac-temat-sadow/
Trojan - 2017-03-14, 10:52
:
a jak to jest z sędziami ?

wydawało mi się że żeby zostać sędzią musisz ukończyć aplikację sędziowską a potem powiedzmy że z automatu zostajesz zatwierdzony przez KRS. i już.
Trojan - 2017-03-14, 14:55
:
nie Polskie ale ukraińskie

prezes sądu


Stary Ork - 2017-03-14, 14:56
:
ZABIJ TO! ZABIJ ZANIM ZŁOŻY JAJA!! //buu
Romulus - 2017-03-14, 16:18
:
Trojan napisał/a:
a jak to jest z sędziami ?

wydawało mi się że żeby zostać sędzią musisz ukończyć aplikację sędziowską a potem powiedzmy że z automatu zostajesz zatwierdzony przez KRS. i już.

Z automatu? I wish.
Choć kiedyś było blisko tego. Głównie do sądów rejonowych. KRS i prezydenci wybierali tych, którzy ukończyli aplikację sędziowską, zdali egzamin (co najmniej na 4, ale im lepiej tym większe szanse na etat), odbyli asesurę. Ale asesury nie ma. Teraz na wolne stanowisko sędziowskie od rejonu po apelację jest co najmniej 5 kandydatów na jedno miejsce. Jeśli sędzia chce awansować z rejonu do okręgu - musi się zmierzyć nie tylko z innym sędzią, ale i prokuratorem, adwokatem, radcą, rzadziej notariuszem.

Do sądów rejonowych startują też wszyscy. Najczęściej, z innych zawodów, do wydziałów karnych dostają się prokuratorzy. Do cywilnych adwokaci. Rzadziej radcowie prawni. O notariuszach nie słyszałem.
Trojan - 2017-03-14, 18:02
:
Ale że jak? Bez "niczego" zostajesz sędzią z radcy? Bez egzaminów, jakieś extra aplikacji?
Romulus - 2017-03-14, 19:54
:
USTAWA PRAWO O USTROJU SĄDÓW POWSZECHNYCH

Cytat:
Art. 61

§ 1. Na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołany ten, kto:
1) posiada obywatelstwo polskie i korzysta z pełni praw cywilnych i obywatelskich;
Orzeczenia: tezowane 4, nietezowane 4
2) jest nieskazitelnego charakteru;
3) ukończył wyższe studia prawnicze w Rzeczypospolitej Polskiej i uzyskał tytuł zawodowy magistra lub zagraniczne studia prawnicze uznane w Rzeczypospolitej Polskiej;
4) jest zdolny, ze względu na stan zdrowia, do pełnienia obowiązków sędziego;
Orzeczenia: nietezowane 16
5) ukończył 29 lat;
6) złożył egzamin sędziowski lub prokuratorski;
7) zajmował stanowisko asesora sądowego co najmniej dwa lata lub zajmował stanowisko asesora prokuratorskiego co najmniej trzy lata.
§ 2. Wymagania określone w § 1 pkt 6 i 7 nie dotyczą tego, kto przed powołaniem:
1) zajmował stanowisko sędziego sądu administracyjnego lub sądu wojskowego;
2) zajmował stanowisko prokuratora;
3) pracował w polskiej szkole wyższej, w Polskiej Akademii Nauk, w instytucie badawczym lub innej placówce naukowej i ma tytuł naukowy profesora albo stopień naukowy doktora habilitowanego nauk prawnych;
4) wykonywał zawód adwokata, radcy prawnego lub notariusza - co najmniej przez trzy lata;
5) 21) zajmował stanowisko prezesa, wiceprezesa, radcy Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej - co najmniej przez trzy lata.
§ 3. Na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołany ten, kto spełnia wymagania określone w § 1 pkt 1-6, ukończył aplikację notarialną, adwokacką lub radcowską i złożył odpowiedni egzamin, oraz przez okres co najmniej pięciu lat był zatrudniony na stanowisku referendarza sądowego w pełnym wymiarze czasu pracy.
Orzeczenia: tezowane 2
§ 4. Na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołany ten, kto spełnia wymagania określone w § 1 pkt 1-6 oraz:
Orzeczenia: tezowane 2
1) ukończył aplikację notarialną, adwokacką lub radcowską i złożył odpowiedni egzamin, oraz przez okres co najmniej pięciu lat był zatrudniony na stanowisku asystenta sędziego w pełnym wymiarze czasu pracy albo
2) przez okres co najmniej sześciu lat był zatrudniony na stanowisku asystenta sędziego w pełnym wymiarze czasu pracy.
Orzeczenia: nietezowane 1
§ 5. Na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołany ten, kto zajmował stanowisko asesora prokuratorskiego przez okres co najmniej trzech lat lub jedno ze stanowisk określonych w § 2 pkt 2-4 w okresie pięciu lat przed zgłoszeniem na wolne stanowisko sędziowskie.
§ 6. Do okresu, o którym mowa w § 4, wlicza się okres zatrudnienia na stanowisku referendarza sądowego w pełnym wymiarze czasu pracy.
§ 7. W przypadku zatrudnienia w niepełnym wymiarze czasu pracy okres, o którym mowa w § 1 pkt 7 i § 3-6, podlega proporcjonalnemu wydłużeniu.
Komentarze: 2
Art. 62 [Podstawy szczególne] Profesor lub doktor habilitowany nauk prawnych w polskich szkołach wyższych, w Polskiej Akademii Nauk oraz w instytutach naukowo-badawczych i innych placówkach naukowych może być powołany na stanowisko sędziego sądu powszechnego, w niepełnym, nie mniejszym niż połowa, wymiarze czasu pracy.


Cytat:
Art. 63

§ 1. Na stanowisko sędziego sądu okręgowego może być powołany sędzia sądu rejonowego oraz sędzia wojskowego sądu garnizonowego, który posiada co najmniej czteroletni okres pracy na stanowisku sędziego sądu rejonowego lub sędziego wojskowego sądu garnizonowego lub na stanowisku prokuratora.
§ 1a. Na stanowisko sędziego sądu okręgowego może być powołany również prokurator, który posiada co najmniej czteroletni okres pracy na stanowisku prokuratora lub sędziego.
Orzeczenia: tezowane 1, nietezowane 2
§ 2. Na stanowisko sędziego sądu okręgowego może być powołany także ten, kto spełnia wymagania określone w art. 61 § 1 pkt 1-4, jeżeli:
Orzeczenia: tezowane 1, nietezowane 2
1) wykonywał zawód adwokata, radcy prawnego lub notariusza - co najmniej przez sześć lat;
1a) 22) zajmował stanowisko prezesa, wiceprezesa, radcy Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej - co najmniej przez sześć lat;
2) pracował w polskiej szkole wyższej, w Polskiej Akademii Nauk, w instytucie badawczym lub innej placówce naukowej i ma tytuł naukowy profesora albo stopień naukowy doktora habilitowanego nauk prawnych;
3) zajmował stanowisko sędziego sądu administracyjnego lub sędziego wojskowego sądu okręgowego.
§ 3. Na stanowisko sędziego sądu okręgowego może być powołany ten, kto wykonywał zawód lub zajmował stanowisko określone w § 2 w okresie 3 lat przed powołaniem.


Cytat:
Art. 64

§ 1. Na stanowisko sędziego sądu apelacyjnego może być powołany sędzia sądu powszechnego i sądu wojskowego, który posiada co najmniej sześcioletni okres pracy na stanowisku sędziego lub prokuratora, w tym co najmniej trzyletni okres pracy na stanowisku sędziego sądu okręgowego, sędziego wojskowego sądu okręgowego lub prokuratora prokuratury okręgowej.
§ 1a. Na stanowisko sędziego sądu apelacyjnego może być powołany również prokurator, który posiada co najmniej sześcioletni okres pracy na stanowisku prokuratora lub sędziego, w tym co najmniej trzyletni okres pracy na stanowisku prokuratora prokuratury okręgowej, prokuratora wojskowej prokuratury okręgowej, sędziego sądu okręgowego, sędziego wojskowego sądu okręgowego lub prokuratora prokuratury apelacyjnej, Prokuratury Krajowej, Prokuratury Generalnej, Naczelnej Prokuratury Wojskowej lub prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
§ 2. Na stanowisko sędziego sądu apelacyjnego może być powołany także ten, kto spełnia wymagania określone w art. 61 § 1 pkt 1-4, jeżeli:
1) wykonywał zawód adwokata, radcy prawnego lub notariusza co najmniej przez osiem lat;
1a) 23) zajmował stanowisko Prezesa, wiceprezesa, radcy Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej - co najmniej przez osiem lat;
2) pracował w polskiej szkole wyższej, w Polskiej Akademii Nauk, w instytucie badawczym lub innej placówce naukowej i ma tytuł naukowy profesora albo stopień naukowy doktora habilitowanego nauk prawnych;
3) zajmował stanowisko sędziego sądu administracyjnego.
§ 3. Na stanowisko sędziego sądu apelacyjnego może być powołany ten, kto wykonywał zawód lub zajmował stanowisko określone w § 2 w okresie 3 lat przed powołaniem.


W sądach rejonowych prokuratorzy, adwokaci mają spore szanse i dobre branie. Wiem, bo biorę udział w zgromadzeniach ogólnych, które opiniują kandydatów, jako delegat.

Do sądów okręgowych branie mają przede wszystkim sędziowie. Również wiem, bo biorę udział w zgromadzeniach przedstawicieli apelacji, jako delegat. Adwokaci, czy radcowie rzadko startują w tych konkursach, więc nie wiem, jak wypadaliby statystycznie.

Ale w pierwszym i drugim przypadku zgromadzenie sędziów ogólne sędziów (dla sądów rejonowych) i zgromadzenie przedstawicieli (dla sądów okręgowych) opiniują kandydatów na podstawie opinii sporządzonych przez wyznaczonych sędziów-wizytatorów.

Ta opinia idzie dalej - do KRS, która wybiera, którego kandydata przedstawić prezydentowi. Opinie tych zgromadzeń nie są dla KRS wiążące. To jest, może wybrać kandydata, który na zgromadzeniu dostał najmniej głosów.

U mnie jest skomplikowany system głosowania. To jest głosuje się "za", "przeciw" lub "wstrzymuję się" przy każdym kandydacie. :) Ale jeśli przy jakimś kandydacie stawiasz krzyżyk w rubryce "za", to dajesz mu jeszcze tzw. siłę poparcia (w punktach od 1 do 6).

Możesz głosować na wszystkich kandydatów i dać im 6 jako siłę poparcia, możesz być przeciwko wszystkim, wstrzymać się. Albo jednemu dać "za", ale poparcie 1. I tak dalej. :)
Zliczanie tego bywa męczące. :)

Protokoły z głosowania są dołączane do uchwały kolegium sądu, opinii sędziego wizytatora i podjętych uchwał i przekazywane do KRS. Po drodze Minister Sprawiedliwości wrzuca swoją opinię na podstawie informacji przedstawionej w oparciu o sporządzony przez komendanta policji wywiad na temat kandydata. Minister nie opiniuje tak, jak np. sędzia wizytator. Aczkolwiek kto wie, może teraz się to zmieni i ranga tej opinii wzrośnie.

KRS podejmuje uchwałę o wyborze kandydata i przedstawieniu go prezydentowi. Uchwała jest zaskarżalna, zawiera uzasadnienie.

Prezydent powołuje sędziego. Akt ten nie ma uzasadnienia. Po prostu wydaje postanowienie o powołaniu.

Prezydent Duda odmówił powołania w kilku przypadkach. Prezydent nie ma prawa odmówić powołania kandydata przedstawionego przez KRS. Odmówił bez uzasadnienia. W mojej ocenie, jest do delikt konstytucyjny, bo Konstytucja nie przewiduje możliwości odmowy. Tak samo jak nie przewiduje domniemania kompetencji do tego.
wred - 2017-03-23, 20:19
:
http://fakty.interia.pl/p...oni,nId,2373001

Jak cos takiego czytam to mnie trafia...
Napadnięty... unikał konfrontacji...
Pobity... bronił się...
I oczywiście winny...
dworkin - 2017-03-24, 18:43
:
Tam jednak jest troche niedopowiedzen. Nie znamy calej prawdy, czyli powiazania jego intencji ze skutkiem. Zeby je znac, trzeba dokladnie znac przebieg sytuacji. Jeszcze pare lat temu powiedzialbym, iz sad na pewno ustalil wszystkie okolicznosci. Po tym jednak, jak sam bylem swiadkiem jakosci tego ustalania, przez caly wymiar sprawiedliwosci i policje (po lebkach, niechlujnie, byle szybko i nie deptac nikomu z zewnatrz po odciskach), nigdy juz nie uwierze w ich profesjonalizm. Serio, kiedys wierzylem w te prawde materialna, dzisiaj wiem, ze wymiar sprawiedliwosci jest jakosciowo tak samo naznaczony jak sluzba zdrowia. Poziom cywilizacyjny (wynikajacy glownie z PKB) rozklada sie rownomiernie po wszystkich instytucjach.
Fidel-F2 - 2017-03-24, 19:18
:
dworkin +1
Trojan - 2017-03-24, 22:32
:
wred napisał/a:
http://fakty.interia.pl/polska/news-19-latek-z-pisza-skazany-za-przekroczenie-granic-obrony-koni,nId,2373001

Jak cos takiego czytam to mnie trafia...
Napadnięty... unikał konfrontacji...
Pobity... bronił się...
I oczywiście winny...


Często chodzisz z nożem po ulicy?
wred - 2017-03-27, 19:45
:
Zawsze
Fidel-F2 - 2017-03-27, 23:04
:
to tak jak ja, a w samochodzie mam jeszcze dwa
Trojan - 2017-03-28, 07:24
:
Fidel-F2 napisał/a:
to tak jak ja, a w samochodzie mam jeszcze dwa


A nie łyżkę ?
Fidel-F2 - 2017-03-28, 09:17
:
Łyżkę zabieram jeśli zamierzam torturować
MrSpellu - 2017-03-28, 09:39
:
W bagażniku miej zapasowy akumulator. Z akumulatorem na jajcach każdy wyśpiewa wszystko.
Stary Ork - 2017-03-28, 10:15
:
Amatorzy. Nie uwierzycie co można zdziałać przy pomocy dwóch cegłówek albo kawałka pumeksu. --_-
Romulus - 2017-03-28, 22:10
:
Ciekawe, swoją drogą, że "dziennikarze" nie pochylili się nad kwestią posiadanego noża. Wprawdzie sam noszę przy sobie szwajcarski scyzoryk, to jednak nie sięgam po niego, gdy mnie ktoś zwyzywa.

Słuszny wyrok, moim zdaniem. Na ile można z tego jednostronnego tekstu wnioskować. Bo inna sprawa - aż tak sprawca lubił swojego kolegę, że czekał na niego pod klubem dwie godziny? Tu muszę napisać, że ja tak żadnego mojego kolegi nie lubię. A już na pewno, gdyby ten nie wychodził wywoływany przez telefon, to bym poszedł do domu. A nie czekał dwie godziny.

Ale może lepiej takich kwestii nie rozkminiać. Na pewno nie warto, jeśli jest się "dziennikarzem". Taki ładny temat mogą diabli wziąć. A tak, mamy biedną ofiarę, bezwzględnego napastnika. I "morał" dla prostaczków. Czego chcieć więcej?
wred - 2017-03-29, 23:46
:
Dla odmiany w normalnym pod tym względem miejscu:

http://wmeritum.pl/19-lat...oobronie/178243
Trojan - 2017-03-30, 00:04
:
Nie ma najmniejszego porównania.
wred - 2017-03-30, 00:18
:
Może nie ma :)
Ale przecież mógł na nich nakrzyczeć, mógł zadzwonić po gliny, mógł nastraszyć ich karabinem, mógł oddać kilka strzałów ostrzegawczych, mógł strzelić im w nogi,
ale nie... zastrzelił ich
Asuryan - 2017-03-30, 01:45
:
Zastrzeleni nie obciążą go zeznaniami :mrgreen:
Fidel-F2 - 2017-03-30, 06:06
:
I tym sposobem nie trzeba dzielić łupu na czterech
utrivv - 2017-03-30, 07:18
:
Dobra proszę o trzymanie się tematu
Romulus - 2017-04-14, 06:30
:
PiS złożył w Sejmie swoje projekty dotyczące deformy wymiaru sprawiedliwości. Jednoosobowo całą władzę będzie sprawował minister "sprawiedliwości". Będzie mianował dyrektorów sądów, prezesów i wiceprezesów. Bez żadnej kontroli, jak dotychczas. Co więcej, ich odwołanie będzie tak łatwe, jak splunięcie.

Nie będę tego szeroko omawiał. Oczywiste jest dla każdego, że to koniec z trójpodziałem władzy w Polsce i kolejny krok ku autorytarnemu zamordyzmowi w wykonaniu Misiewiczów.

Istotne jest to, że teraz łatwo będzie można się poznać. Który sędzia się zeszmaci, aby zrobić karierę, krótkotrwałą i przynoszącą mu tylko wstyd i zasłużoną pogardę ze strony kolegów i koleżanek. Ciekawe, ciekawe. Mnie pewnie nikt nie zaproponuje prezesury. A szkoda. :P

Ale szybciej przyjdzie się przekonać, który sędzia się zeszmaci i weźmie udział w operetkowym tworze, jakim będzie nowa Krajowa Rada Sądownictwa.
toto - 2017-04-17, 05:47
:
Czy zmiany w polskim wymiarze sprawiedliwości skończą się tym, czym w Turcji?
Cytat:
Head of Turkey's Election Board says they validated unstamped ballots, which are normally discarded, to reflect voter will

Prokuratura i sądy powolne władzy nie sprzeciwią się łamaniu prawa.
Romulus - 2017-04-17, 07:08
:
Do tego to zmierza.
Tylko obędzie się bez aresztowań sędziów. Mam nadzieję. :mrgreen:
Łatwiej ich będzie zastraszyć. Wydaj wyrok jakiego chcemy - a nie zostaniesz przeniesiony do innego sądu. Albo: nie zrobimy ci dyscyplinarki, w której "izba ludowa" SN przyłoży ci karą finansową, lub wyrzuci z urzędu.

I ostatecznie znajdą się tacy sędziowie, którzy umyją ręce. Mądrzejszy ode mnie sędzia ładnie to napisał:

Cytat:
(...) jeżeli chcemy by o winie i karze nie decydował tłum, to władzę orzekania w tej kwestii należy oddać w ręce sędziów, który nie będą bać się orzec wbrew oczekiwaniom publicznym. A nie będą się bać wtedy, gdy będą wiedzieć, że jeśli orzekną inaczej niż suweren pracujący miast i wsi sobie życzy to nie będzie to miało dla nich negatywnych konsekwencji. I nie chodzi tu tylko o to, że nikt ich nie ukarze bezpośrednio za to, jaki wydali wyrok, ale też że "zupełnie przypadkowo i bez związku" prokurator nie postanowi tym razem jednak uwierzyć w kolejne zawiadomienie o korupcji wniesione przez "stałego klienta" i postawić sędziemu zarzuty. Że w ramach zupełnego zbiegu okoliczności nie okaże się że nagle potrzeby wymiaru sprawiedliwości uzasadniają przeniesienie ich po 15 latach orzekania w wydziale karnym do wydziału pracy. Albo w ogóle do wydziału zamiejscowego 100 km dalej. Niech więc zwolennicy wzięcia sędziów pod but, "skończenia z bezkarnością" pomyślą co będzie, jak sędzia prowadzący sprawę np. o wypadek drogowy spowodowany przez partyjnego kacyka (nieważne już z jakiej partii) usłyszy na sali, że jeśli wyrok będzie "niesprawiedliwy" to znaczy że nie nadaje się do orzekania w tak trudnych sprawach. Dzisiaj nic. Ale jutro? Czy faktycznie sędziom pozostanie co najwyżej zabrać na salę rozpraw miednicę z wodą i umywać ręce?
http://sub-iudice.blogspo...ie-rak.html?m=1
Moi niektórzy koledzy i koleżanki, szczególnie ci zaangażowani w stowarzyszenie "Iustitia" łudzą się jeszcze. Ale ja nie. Nikt nie obroni wymiaru sprawiedliwości w Polsce. W szczególności nie społeczeństwo, które jest na niego szczute. Trzeba będzie przez to przejść, jak przez groźną chorobę. Łudzę się, że ci, którzy przetrwają będą mocniejsi.

W zasadzie jedyne co uczciwemu sędziemu zostanie, póki co, to pełna jawność rozprawy. Tak, aby nawet skazując jakiegoś członka opozycji lub orzekając przeciwko niemu - każdy obywatel mógł sprawdzić, jak ten wyrok zapadł. Mała rzecz, ale jeśli ktoś ma tyle przyzwoitości, aby lubić swoją twarz w lustrze...
Romulus - 2017-04-21, 08:11
:
Nie wszyscy czytają "Duży Format", więc wrzucę ten krótki reportaż: http://uwaga.tvn.pl/repor...scy,229632.html Z tym sędzią nadajemy na tych samych falach. Natchnął mnie do zaangażowania się w edukację prawną społeczeństwa. Zobaczymy, jaki będzie efekt, tj. czy się nie zniechęcę. :)
Trojan - 2017-04-21, 09:18
:
mój kolega-współpracownik/prawnik mówi - pamiętaj!
w sądzie - sędzia to twój wróg. On tam jest po to żeby cię skazać.

:)

mamy wyjątkowo opresyjny aparat administracyjno-państwowy i obywatel zawsze jest atakowany.
goldsun - 2017-04-21, 09:36
:
To nie jest Sąd, tylko sesja Rady Miejskiej, ale temat dotyczy przestrzegania prawa.
Pytanie - na ile ta Pani ma rację? Tzn. zakładam, że w dużej mierze, ale pytanie czy w 100%?
Zwłaszcza w temacie - czy Prezydent Miasta, który stoi nad Spółką Miejską, może utajnić raport zewnętrznej firmy dotyczący tej spółki miejskiej? Oraz czy to, że on otrzymał taki raport, z automatu powoduje, że zawartość tego raportu staje się wiadomością, która powinna zostać upubliczniona?

https://www.facebook.com/...?type=3&theater

Nie mam/wiem jak to wkleić inaczej.
Ale da się zobaczyć filmik bez posiadania konta na FB na pewno, bo sam FB nie mam. :-)
Filmik jest z wczoraj, może za jakiś czas się na YT pojawi.

Temat finansów Bytomia i spółek miejskich to dłuższa historia - osobiście mam nadzieję, że to faktycznie zostanie wyjaśnione do końca (staram się pisać w miarę delikatnie).
Jachu - 2017-04-21, 09:45
:
Trojan napisał/a:
mamy wyjątkowo opresyjny aparat administracyjno-państwowy i obywatel zawsze jest atakowany.
Bzdura, a przynajmniej w dużej części. Nie wchodząc w spory ideolo-pierdololo, napiszę ci na własnym przykładzie. Jestem urzędnikiem od wielu lat. Był okres, że obsługiwałem interesantów. Zawsze starałem się robić to z uśmiechem i pełną życzliwością. Pamiętam staruszkę, na obsługę której "zmarnowałem" niemal 1,5 godziny. Babcia w końcu zrozumiała co jej usiłowałem przekazać, po czym napisała do Prezydenta miasta pismo, w którym dziękowała za cierpliwość i wyjaśnienie sprawy, wymieniając mnie z nazwiska. Miłe, prawda? Rzadko spotykany urzędnik :) A pomimo tego, zostałem przez innych interesantów nazwany chujem, skurwysynem, pierdolonym gównojadem, przestępcą, pijawką, życzono też mi zdychania w męczarniach, zrobienia loda Putinowi, a mojej matce śmierci przez zaruchanie przez watahę islamistów... Pomijam wpis w internecie w którym ktoś napisał, że mnie wypatroszy jak świnię. Nie sądzisz chyba, że w stosunku do staruszki byłem miły, a w stosunku do innych odburkiwałem i pyskowałem? ;)
Takie mamy niestety społeczeństwo. Pomijając margines ekstremów, mamy dużą część społeczeństwa która czuje się bezkarna za słowne obelgi, uważając, że "w porządku jest zmieszać z gównem urzędnika, bo to funkcjonariusz obcego państwa albo z tysiąca innych powodów. Dodatkowo dochodzi do tego całkowity brak szacunku dla drugiego człowieka. Wielu ludzi odwiedzając urzędnika nawet nie stara się być miłym. Przychodzi, rzuca np. upomnienie i pyta "co to kurwa jest?". I co takiemu odpowiedzieć?
a) a co kurwa, czytać nie umiesz?
b) proszę Pana, to jest upomnienie, wygenerowane automatycznie przez system, bo w terminie nie zapłacił Pan podatku...
c) bardzo Pana przepraszam, że tak bezpardonowo Pana zaatakowałem tym upomnieniem, kajam się, proszę o łagodny wymiar kary, a jeśli Pan pozwoli, to podatek uiszczę za Pana...
Czytając twoją wypowiedź, mam wrażenie, że wybrałbyś bramkę nr 3.

P.S. Żeby nie było, również uważam że nasz system jest przeżarty biurokracją. Jednak należy pamiętać, że wiele rzeczy jest związanych z tworzeniem tzw. "dupochronów", które w razie kontroli będą dla urzędnika ratunkiem przed odpowiedzialnością dyscyplinarną za rzekome niedopełnienie obowiązków.
Trojan - 2017-04-21, 10:01
:
goldsun napisał/a:

Pytanie - na ile ta Pani ma rację? Tzn. zakładam, że w dużej mierze, ale pytanie czy w 100%?
Zwłaszcza w temacie - czy Prezydent Miasta, który stoi nad Spółką Miejską, może utajnić raport zewnętrznej firmy dotyczący tej spółki miejskiej?

Temat finansów Bytomia i spółek miejskich to dłuższa historia - osobiście mam nadzieję, że to faktycznie zostanie wyjaśnione do końca (staram się pisać w miarę delikatnie).


łoooo stary :)
miasto nie może utajniać takich informacji ale i tak utajnia :) i co im zrobisz ?:)

We Wrocławiu to normalne, już setki stron zapisano na temat takiego postępowania przez królika. i Co ? i g.....


Jachu, często mamy do czynienia z kontrolą US. I panie z kontroli (jako że się znamy) mówią wprost - maja swoje normy do wyrobienia... już teraz nie pomnę ale bodaj 80% kontroli musi się zakończyć mandatem. Bo z tego są rozliczne.

Ty jak rozumiem jesteś "liniowy" albo "salowy" - tutaj muszę przyznać jedno, w stosunku do tego co było 10-15 lat temu, jakość i podejście urzędników tego zaszeregowania uległo bardzo dużej zmianie na +

Cytat:
c) bardzo Pana przepraszam, że tak bezpardonowo Pana zaatakowałem tym upomnieniem, kajam się, proszę o łagodny wymiar kary, a jeśli Pan pozwoli, to podatek uiszczę za Pana...
Czytając twoją wypowiedź, mam wrażenie, że wybrałbyś bramkę nr 3.


Widzisz, choć jestem po drugiej stronie barykady to mam sporo zrozumienia dla urzędników - choć często łapię się na tym że to zupełnie inna cywilizacja ;)
dworkin - 2017-04-21, 12:45
:
Romulus napisał/a:
Nie wszyscy czytają "Duży Format", więc wrzucę ten krótki reportaż: http://uwaga.tvn.pl/repor...scy,229632.html Z tym sędzią nadajemy na tych samych falach. Natchnął mnie do zaangażowania się w edukację prawną społeczeństwa. Zobaczymy, jaki będzie efekt, tj. czy się nie zniechęcę. :)

Podoba mi się podejście tego sędziego, bo głosi empatię w stosunku do prostego człowieka, czyli najczęściej słabszej strony sporu. Tak być moim zdaniem powinno, sędzia ma całą masę narzędzi, by pomóc maluczkim, nie naruszając przy tym zasad bezstronności. Przez dociakanie sedna, bo słabsi często nie mają takich możliwości, a silniejsi jak najbardziej. Przynajmniej ja byłem świadkiem takiego procesu karnego...

Kierowca niedużej ciężarówki wjechał na skrzyżowanie z podporządkowanej powiatowej bez ustąpienia pierwszeństwa i zatrzymania się na stopie, w rezultacie wjeżdzając w młodego chłopaka na skuterze i pozbawiając go życia. Prokurator zaproponował 0.5 roku na 2, rok bez prawka, minimalną grzywnę i koszty. Gość się zgodził, ale...

Rodzina chłopaka to byli lokalni przedsiębiorcy przy kasie, nie mogli przeżyć tak niskiego wyroku, więc wynajęli wymiatacza z Wawy i poszli na wojnę. W ogóle ich nie oceniam, po takiej tragedii to zrozumiałe pretensje. Sędzia był jednak zirytowany, że musi rozpatrywać taką sytuację. Uważał, że oczywisty wypadek jest poniżej jego godności. Zresztą sam powiedział: "Pośpieszmy się, bo zaraz mam dużo ważniejszą sprawę".

Sprawa jednak nie była oczywista. Gość, który się przyznał, przeprosił za swój błąd i był tym wyraźnie przejęty. Przez moment prawie płakał. Ale jednocześnie stwierdził, że choć jego wina istnieje, to jest bardzo ograniczona przez okoliczności.

Bo skrzyżowanie było zarośnięte i z daleka niewidoczne, tak samo znak stop. Widziałem to na własne oczy, także na zdjęciach od oskarżonego. Dodatkowo na pasie kierowcy ciężarówki nie było ograniczenia (na przeciwnym, od skrzyżowania, było do 40). Statystyka kolizji (spowodowanych takim samym nieustąpieniem pierwszeństwa) na tym skrzyżowaniu wynosiła średnio 4 rocznie od 4 lat (ale dopiero w tamtej ktoś zginął, stąd cały proces). Zarządca drogi z pierwszeństwem (województwo lub drogi krajowe) wystosował rok wcześniej pismo do powiatu z prośbą o ograniczenie do 40 po swojej stronie. Na policji znalazła się notatka (jakiegoś aspiranta) sprzed pół roku, że znak stop jest niewidoczny. Kiedy się znalazła, jakiś starszy rangą funkcjonariusz dopisał, że chodzi tylko o niewidoczność w ciemności. Jednak wszystkie kolizje miały miejsce w jasny dzień. Statystyki + notatka + uwagi oskarżonego poszły do zarządcy skrzyżowania (tego od wyższej rangą drogi), który odpisał, że zgadza się z tym, iż trzeba je skorygować. No to ja trochę tych wątpliwości widzę.

Co na to biegły powołany przez prokuraturę? Że facet jechał z prędkością 80, czyli dozwoloną, ale zaczął hamować dopiero 50 metrów przed krzyżówką. Konkluzja? Jedyny winny, bo miał aż 150 metrów od znaku ustąp pierwszeństwa. Spec w ogóle nie odniósł się do widoczności. A fakty przecież pasowały do tłumaczeń kierowcy, że zaczął hamować, jak tylko zobaczył stop (z 80 nie wyhamujesz na 50 metrach). Trochę dziwne, że ktoś jedzie prawidłowo i nagle wjeżdza na skrzyżowanie, nie? Najlepsze jednak, że w środku opinii pojawiły się zdania na temat innego zdarzenia, innego kierowcy i innego samochodu. Wyszło, że to błąd kopiuj-wklej z innej opinii. Oto jak powstają ekspertyzy decydujące o życiach innych ludzi (adwokat oskarżonego powiedział mi potem, że to nierzadkie). A sądy je klepią.

Dlaczego gość się przyznał? Bo miał córkę chorą na zanik mięsni i wszystkie środki przeznaczał na jej leczenie (pokazał orzeczenia i rachunki). Nie miał kasy na walkę, zresztą chciał zostawić to jak najszybciej za sobą. Nawet adwokat przeciwnej strony zapytał go, czy ten przyznałby się, gdyby jego córka była zdrowa. Nie - odpowiedział - a jego własny prawnik zrobił wielkie oczy. Na co ten pierwszy odparł, że oskarżony przyznał się tylko po to, by zmniejszyć wyrok, a tak naprawdę nie czuje się winny.

Ostatecznie - 1 rok na 3, 3 lata bez prawka, 5 kafli zadośćuczynienia (ale to chyba zwraca OC), minimalna grzywna i koszty. Srogo, biorąc pod uwagę wątpliwości. Oskarżony wystąpił nawet o opinię inżyniera ruchu na temat krzyżówki - sąd prośbę odrzucił.

Po rozprawie aż zapytałem tego gościa, czemu się przyznał, czemu nie walczył. Ale odpowiedział mi to samo, co wyżej. I jeszcze, że nie chciał drażnić poszkodowanych. A ja wtedy zrozumiałem pierwszą rzecz - sprawiedliwość dla maluczkich jest tylko na filmach, poza nimi liczy się kasa. Na adwokata za 3 koła od posiedzenia, na opinie własnych biegłych prof. dr. hab., na agencję detektywistyczną, która wygrzebie wszystkie nieścisłości. Tak można zmusić wymiar do sprawiedliwości.

A moja druga myśl była taka - cały przesiąknięty błędami system by upadł, gdyby zaczął się do nich przyznawać, więc obwinia najsłabszych. Kozioł ofiarny to najlepsze wyjście, nie trzeba wnikać, szukać winnych u siebie albo w otoczeniu, depcząc mu po odciskach. Przecież zarządca ewidentnie zjebał, zostawiając takie skrzyżowanie i nie wnikając w nic dalej. Policja zjebała przez kilka lat ignorując problem. Prokuratura zjebała nie poruszając go i nie chcąc pewnie deptać policji po odciskach. A sędzia miał to gdzieś. Podejmować wysiłek w takiej sprawie, poruszając tyle ogniw pośrednich? Przyznanie się - jest, winny - jest, wyrok - jest. Ale jak dla mnie to cywilizowany lincz.
Trojan - 2017-04-21, 13:33
:
hmm,
jak dla mnie to praktycznie kary nie poniósł.

tu jest chyba problem - brak kary za nieodpowiedzialność, brak myślenia na drodze.
dworkin - 2017-04-21, 13:34
:
A jaką miał odpowiedzialność, zakładając niewidoczność skrzyżowania i znaku stop? Że ich nie przewidział? Bo ja (2 lata wcześniej) tam przejeżdżałem jako pasażer i przelecieliśmy wtedy skrzyżowanie z tekstem - Fuck, tu jest skrzyżowanie!

I zapomniałem wspomnieć, że facet nie miał na koncie nawet wykroczeń, a świadek pomagający reanimować zmarłego chłopaka, mieszkający w okolicy, zeznał, że oni są tam przyzwyczajeni do kierowców przelatujących krzyżówkę, bo jej nie widać.

Poza tym jakiej wyższej kary oczekiwałbyś nawet za zagapienie się? Kiedy twoja córka niechcący zagapi się z tragicznym skutkiem, wcześniej niekarana, wniesiesz o bezwzględne pudło?
Fidel-F2 - 2017-04-21, 13:38
:
Trojan, pierdolisz jak zwykle
Romulus - 2017-04-21, 18:32
:
Dworkinie, kogo ty nazywasz słabym? Faceta z własnym adwokatem? Który przyznał się do winy "dla świętego spokoju"? I ten podły sąd się nie pochylił i nie był od tych dwóch panów mądrzejszy?

Nie wiem, skąd ten adwokat ma taką wiedzę o opiniach biegłych z przeklejonymi tekstami z innych opinii. W życiu takiej nie widziałem, a ósmy rok siedzę za "stołem". Najczęstszy błąd, z mojego doświadczenia, to opieranie opinii na zeznaniach oskarżonego, który był najpierw przesłuchany jako świadek, a potem dopiero mu postawiono zarzuty. Ale już na etapie dochodzenia błąd ten jest naprawiany. Zatem, to co ci powiedział adwokat, to raczej brednie jakiegoś nieudacznika, który nic nie zrobił, choć mógł zrobić wiele. Na przykład powiedzieć klientowi, aby się do winy nie przyznawał.

Gdyby oskarżony był sam przeciwko prokuraturze, pokrzywdzonym i ich pełnomocnikowi. To jeszcze bym zrozumiał. Ale z własnym adwokatem? Nawet gdyby go nie było stać na adwokata na cały proces, ma prawo do adwokata z urzędu.

Czym zawinił sędzia zatem? Brakiem empatii? Być może. Czy sam bym się pochylił nad wątpliwościami? Z pewnością. Ale piszę to ogólnie, nie w odniesieniu do tej sprawy, bo jej nie znam z akt. Zdarza mi się często nie uwzględniać wniosków o dobrowolne poddanie się karze. Na przykład o posiadanie narkotyków. W małych ilościach. W zeszłym tygodniu - w sprawie o znęcanie się oskarżonego nad matką (kara była za niska, dałem dwa razy większą). Zdarzyło mi się uniewinnić mimo że oskarżony przyznał się do winy - ale on nawet nie rozumiał, co zrobił. Nie dlatego, że był chory, tylko po prostu nie wiedział, do czego się przyznaje.


dworkin napisał/a:

A moja druga myśl była taka - cały przesiąknięty błędami system by upadł, gdyby zaczął się do nich przyznawać, więc obwinia najsłabszych. Kozioł ofiarny to najlepsze wyjście, nie trzeba wnikać, szukać winnych u siebie albo w otoczeniu, depcząc komuś po odciskach. Przecież zarządca ewidentnie zjebał, zostawiając takie skrzyżowanie i nie wnikając w nic dalej. Policja zjebała przez kilka lat ignorując problem. Prokuratura zjebała nie dostrzegając go, nie chcąc pewnie deptać policji po odciskach. A sędzia miał to gdzieś. Podejmować wysiłek w takiej sprawie, poruszając tyle ogniw pośrednich? Przyznanie się - jest, winny - jest, wyrok - jest. Ale jak dla mnie to cywilizowany lincz.

Ten system nie jest przesiąknięty błędami. Czasami procesy karne długo się toczą, bo sąd mozolnie wyjaśnia to, na co prokurator położył - dosłownie - laskę. A w tej sprawie błędy popełnione przez innych, nie zwalniają z odpowiedzialności kierowcy. Nie ma znaczenia, kto i co spieprzył w c z e ś n i e j. Liczy się tylko związek przyczynowo - skutkowy w miejscu i czasie popełnienia przestępstwa. Te okoliczności, które wspomniałeś, mogłyby mieć wpływ na wymiar kary. Ale na winę - sądząc po twoim poście - raczej nie.
dworkin - 2017-04-21, 18:50
:
Przyznam, że adwokat to mój znajomy, który wtedy dopiero zaczynał (choć i on z góry nie wierzył w możliwość uniewinnienia) i dlatego byłem na sali. Bronił gościa za darmo, ale ten zapukał do niego dopiero, kiedy poszkodowani nie poszli na ugodę. I naprawdę wyglądał jak zbity pies, który przyznał się z niewiary w zwycięstwo i strachu przed wyższymi kosztami. Bo miał bardzo poważnie chorą córkę.

A co do związku przyczyny ze skutkiem, to owszem przyczyną wypadku było uderzenie ciężarówki w skuter, spowodowane nielegalnym jej wjazdem na skrzyżowanie. Tylko że niewidoczność krzyżówki i znaków chyba coś zmienia, nie? A statystyki, stwierdzone nieprawidłowości i opinia świadka uwiarygodniają tłumaczenie oskarżonego, że nie widział wcześniej skrzyżowania i znaku. Bo jeśli to nie ma znaczenia, po co stop? Z grzeczności?

Mnie już nawet nie poruszył tak wymiar wyroku, jak to, że sędzia się do wątpliwości nawet nie odniósł. Jakby żadna z wymienionych przeze mnie instytucji nie ponosiła żadnej winy. Tylko oskarżony. Gdy sędzia Tuleya poza meritum skrytykował pisowskie metody, był bohaterem. No ale to w wielkiej tv i na czasie.

I dla mnie na zawsze pozostanie to przykładem odpowiedzialności instytucji zmazanej krwią szarego obywatela. I jestem przekonany, że mając odpowiednie środki, wywalczyłby on znacznie lepsze rozstrzygnięcie.

Na marginesie - czy wyrok skazujący czyni nierealnymi jego szanse w oddzielnym pozwie cywilnym przeciwko zarządcom drogi?
Asuryan - 2017-04-21, 19:08
:
Dworkin, jesteś pewny że sędzia nie wziął pod uwagę tych wątpliwości podczas orzekania wyroku? 1 rok w zawiasach na 3, 3 lata bez prawka i 5 kafli zadośćuczynienia to według mnie bardzo mało za zabicie drugiego człowieka.
Fidel-F2 - 2017-04-21, 19:14
:
Tylko, że tego człowieka zabił zarządca drogi.
dworkin - 2017-04-21, 19:16
:
Cywilizowany proces sądowy bierze też pod uwagę intencje. Ze strony oskarżonego nie było takiej intencji nawet w domyśle, nawet w zaniedbaniu. Ale ok, zginął człowiek, śmierć za śmierć bez względu na okoliczności. Tak? Jakiś czas później słyszałem o dwa razy mniejszym wyroku za spowodowanie śmierci przy 140 km/h w deszczu, bo oskarżony miał drogiego adwokata. Niedawno kierowca Ferrari zaskarżył zarządcę drogi na kilkadziesiąt tysięcy za to, że wpadł kołem w dziurę i zniszczył sobie kawałek samochodu. Wygrał.
Asuryan - 2017-04-21, 19:21
:
Nie, nie chodzi mi o śmierć za śmierć, czy bezwzględne pudło w tym przypadku, bo jest sporo okoliczności łagodzących. Choćby nieumyślność spowodowania tej śmierci. Po prostu 5 tysięcy wydaje się mi bardzo niską kwotą za ludzkie życie.
dworkin - 2017-04-21, 19:26
:
5 tysi to tylko zadościuczynienie w procesie karnym, które i tak chyba zwraca OC. Pozostała część odszkodowania, pewnie w setkę tysięcy (też mało za ludzkie życie), to już kwestia sprawy cywilnej z ubezpieczycielem. Po to ma się OC.
Romulus - 2017-04-21, 19:42
:
dworkin napisał/a:
Na marginesie - czy wyrok skazujący czyni nierealnymi jego szanse w oddzielnym pozwie cywilnym przeciwko zarządcom drogi?

Nie. Choć pewnie nieco je utrudni. Zależy, jak sformułować pozew. Zgodnie z art. 11 k.p.c. ustalenia wydanego w postępowaniu karnym prawomocnego wyroku skazującego co do popełnienia przestępstwa wiążą sąd w postępowaniu cywilnym. Jednakże osoba, która nie była oskarżona, może powoływać się w postępowaniu cywilnym na wszelkie okoliczności wyłączające lub ograniczające jej odpowiedzialność cywilną.

Zatem, w tym przypadku pozew przeciwko zarządcy drogi musiałby być sformułowany tak, aby nie podważać rozstrzygnięcia sądu karnego. Są tu pewne niuanse, ale to już adwokat powinien wiedzieć. Bo związanie ustaleniami ogranicza się do skazujących wyroków za popełnione przestępstwo. Wyroki stwierdzające popełnienie czynu niestanowiącego przestępstwa (np. wykroczenia, czynu ściganego dyscyplinarnie) nie wiążą sądu w postępowaniu cywilnym. Podobnie wyroki karne uniewinniające nie posiadają mocy wiążącej. Dzieje się tak dlatego, że brak przestępstwa w rozumieniu przepisów prawa karnego oraz zasad rządzących procesem karnym (np. domniemania niewinności) nie wyklucza odpowiedzialności danego podmiotu na gruncie prawa cywilnego. W związku z powyższym sąd cywilny może samodzielnie badać, czy oskarżony, który został uniewinniony przez sąd karny od zarzutu przestępstwa, dopuścił się czynu, który może powodować jego odpowiedzialność wynikającą z przepisów szeroko rozumianego prawa cywilnego.

Fidel-F2 napisał/a:
Tylko, że tego człowieka zabił zarządca drogi.

Nie.

dworkin napisał/a:
Cywilizowany proces sądowy bierze też pod uwagę intencje. Ze strony oskarżonego nie było takiej intencji nawet w domyśle, nawet w zaniedbaniu. Ale ok, zginął człowiek, śmierć za śmierć bez względu na okoliczności. Tak? Jakiś czas później słyszałem o dwa razy mniejszym wyroku za spowodowanie śmierci przy 140 km/h w deszczu, bo oskarżony miał drogiego adwokata. Niedawno kierowca Ferrari zaskarżył zarządcę drogi na kilkadziesiąt tysięcy za to, że wpadł kołem w dziurę i zniszczył sobie kawałek samochodu. Wygrał.

Oczywiście, że nie było intencji. Gdyby była, dostałby zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci lub zabójstwa.
Wypadek drogowy jest przestępstwem mieszanym, jeśli chodzi o winę. Umyślno-nieumyślnym. Po polsku pisząc: wypadek drogowy jest spowodowany nieumyślnym lub umyślnym naruszeniem przepisów drogowych. Ale skutek w postaci śmierci lub tylko obrażeń, o których mowa w art. 157 paragraf 1 k.k. (naruszenie czynności narządu lub rozstrój zdrowia na okres dłuższy niż 7 dni) - jest ZAWSZE nieumyślny.

Jak pisałem - stwierdzenie umyślności odnośnie wystąpienia tego skutku, kwalifikuje czyn na zabójstwo.

Co do twojego przykładu z mniejszymi wyrokami - owszem, bo okoliczności są różne. Wyobraź sobie sytuację, w której kierowca samochodu potrąca na przejściu dla pieszych kobietę z dzieckiem w wózku. Dziecko ginie. A kierowca jechał zbyt szybko (umyślne złamanie przepisów). Wyrok sądu? Mniejszy od tego, o którym pisałeś. Dlaczego? Bo rodzina dziecka (matka, która prowadziła wózek i ojciec dziecka), wstawili się za oskarżonym. Wybaczyli mu. A na sali wszyscy płakali, poza nieczułym sędzią, który trzymał kamienny wyraz twarzy, choć głos mu drżał.

Co do Ferrari - nie znam sprawy, ale zakładam, że zarządca drogi dał ciała. Jakiś czas temu była seria pozwów po wiosennych roztopach. Polskie drogi stały się pełne dziur i samochody wpadały w takie dziury. Dochodziło do uszkodzeń pojazdów. Poważniejszych, jeśli w dziurze stała woda. Kierowcy wygrywali odszkodowania przed sądem. Ale zarządcy dróg poszli po rozum do głowy (tj. do adwokata lub radcy) i znaleźli sposób na takie pozwy. Ustawili na drogach znaki drogowe ostrzegające przed uszkodzeniami i nakazujące ostrożność. I się skończyło przegrywanie przed sądem.


dworkin napisał/a:
A co do związku przyczyny ze skutkiem, to owszem przyczyną wypadku było uderzenie ciężarówki w skuter, spowodowane nielegalnym jej wjazdem na skrzyżowanie. Tylko że niewidoczność krzyżówki i znaków chyba coś zmienia, nie? A statystyki, stwierdzone nieprawidłowości i opinia świadka uwiarygodniają tłumaczenie oskarżonego, że nie widział wcześniej skrzyżowania i znaku. Bo jeśli to nie ma znaczenia, po co stop? Z grzeczności?

Zmienia. Na korzyść przy wymiarze kary.

Żeby nie było: nie wykluczam, że sędzia był bałwanem, który lubi statystykę a nie sprawiedliwość. Pozycję polskiego wymiaru sprawiedliwości w europejskich rankingach wypracowała "załatwialność". Szybkość i ilość w załatwianiu spraw. Nikt nie mierzy sprawiedliwości wyroków.

Jeszcze ciekawiej, mroczniej, robi się w przypadku procesów poszlakowych. Polecam nieodmiennie wszystkim polski film "Bezmiar sprawiedliwości". https://www.youtube.com/watch?v=lFLD65Z9iCY Nie jako oskarżenie systemu, ale... A zresztą, sami sobie obejrzyjcie. :)
Fidel-F2 - 2017-04-21, 20:02
:
Cytat:
Nie
Tak
Trojan - 2017-04-21, 20:06
:
dworkin, mamy 21 wiek. Co tu gadać po próżnicy -google maps. Pokaż feralne skrzyżowanie. Ocenimy widoczność.

Fidel, gdy dochodzi do wypadku , to winna droga. Bo stara, źle oznakowana ogólnie ujowa. Tylko dlaczego do ciężkie urwicy prowadzą po niej jakby byli na autostradzie? Skoro każdy wie jak to z naszymi drogami jest. A tym bardziej zawodowy kierowca.

Dworkin, dawaj miejsce.
Fidel-F2 - 2017-04-21, 20:26
:
Pierdolisz
Tixon - 2017-04-21, 20:35
:
Fidel-F2 napisał/a:
Cytat:
Nie
Tak

Podziwiam za odwagę.

Jaki utwór ma kapela zagrać?
Romulus - 2017-04-21, 21:27
:
Trojan napisał/a:
dworkin, mamy 21 wiek. Co tu gadać po próżnicy -google maps. Pokaż feralne skrzyżowanie. Ocenimy widoczność.

Fidel, gdy dochodzi do wypadku , to winna droga. Bo stara, źle oznakowana ogólnie ujowa. Tylko dlaczego do ciężkie urwicy prowadzą po niej jakby byli na autostradzie? Skoro każdy wie jak to z naszymi drogami jest. A tym bardziej zawodowy kierowca.

Dworkin, dawaj miejsce.


Przestańcie obwiniać skrzyżowanie. Co ci da zdjęcie z Google Maps? Stan drogi w momencie wykonania zdjęcia. I tylko to. Oczywiście, do internetowych dyskusji pasuje, ale nie do tej konkretnej rzeczywistości.

Dodam jeszcze, że są przypadki, w których wypadek drogowy bywa skutkiem zachowania oskarżonego (później) i pokrzywdzonego. To jest, zachowania obydwu uczestników zdarzenia były nieprawidłowe i doprowadziły do wypadku. W takich sprawach w grę wchodzi czyste rozumowanie logiczne i proces wykluczania: czy bez zachowania jednego z uczestników zdarzenie dalej doszłoby do skutku. Mimo że to kwestia logiki: czasami jest piekielnie trudno wyróżnić pierwotną przyczynę. Oczywiście, wtedy mamy tzw. uzasadnioną wątpliwość.

Dam wam przykład, nie z podręcznika tylko z akt.
Mamy sytuację, w której drogą podporządkowaną jedzie przepisowo kobieta. Dojeżdża do skrzyżowania. Na skrzyżowaniu ze znakiem "STOP" nie zatrzymuje się i wyjeżdża bez zmiany prędkości (jechała wolno, jakieś 20-30 km/h) na drogę z pierwszeństwem przejazdu. Tak się składa, że po tej drodze z prędkością większą od dopuszczalnej (i niebezpieczną z uwagi na warunki atmosferyczne: wieczór, ciemno, zacinający deszcz ze śniegiem, brak oświetlenia) nadjeżdża pijany niemal do nieprzytomności kierowca. Dochodzi do zderzenia pojazdów. Pijany kierowca ginie. Kto, waszym zdaniem, ponosi winę za wypadek?
Carmilla - 2017-04-21, 21:45
:
Winni są oboje i kobieta zostanie oskarżona.
Fidel-F2 - 2017-04-21, 21:50
:
Ech, Romciu
Romulus - 2017-04-21, 21:55
:
Carmilla napisał/a:
Winni są oboje i kobieta zostanie oskarżona.

I uznana winną. Choć z racji przyczynienia się pijanego kierowcy, bez kary. To jej manewr wjazdu na skrzyżowanie bez ustąpienia pierwszeństwa pijanemu kierowcy był przyczyną bezpośrednią wypadku.
Carmilla - 2017-04-21, 22:03
:
Romulus napisał/a:
Carmilla napisał/a:
Winni są oboje i kobieta zostanie oskarżona.

- powiedział prokurator (ja to tylko zapisałam)
Romulus napisał/a:
I uznana winną

- dokończył sędzia.
Trojan - 2017-04-21, 22:35
:
Romku, no właśnie, zdjęcie pokaże czy skrzyżowanie jest "schowane" i faktycznie niewidoczne dla prawidłowo jadącego pojazdu/kierowcy.
Czy standardowo, mówił że jechał 80, a jechał 110 za późno się zorientowal że jest skrzyżowanie (ukryty znak to nasza codzienność) - ciężarówka jak to ciężarówka. , mocno przechodzona/ekonomiczna. Dał po hamulcach -nie dały rady. Trup. 3 lata w zawiasach, 5 tysi. Będzie jeździł bez prawka. Pewnie już nie wtej firmie, ale coś się znajdzie.
Asuryan - 2017-04-21, 23:43
:
Ciężarówka nawet nie musiała być "przechodzona". Wystarczy by miała parę ton ładunku na pace - to już sporo wydłuża drogę hamowania.
Fidel-F2 - 2017-04-22, 03:03
:
Romulus napisał/a:

To jej manewr wjazdu na skrzyżowanie bez ustąpienia pierwszeństwa pijanemu kierowcy był przyczyną bezpośrednią wypadku.
nieprawda, a teraz wymyśl dlaczego
Romulus - 2017-04-22, 07:26
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus napisał/a:

To jej manewr wjazdu na skrzyżowanie bez ustąpienia pierwszeństwa pijanemu kierowcy był przyczyną bezpośrednią wypadku.
nieprawda, a teraz wymyśl dlaczego

Nie zamierzam.
dworkin - 2017-04-22, 09:31
:
Trojan napisał/a:
Czy standardowo, mówił że jechał 80, a jechał 110 za późno się zorientowal że jest skrzyżowanie (ukryty znak to nasza codzienność) - ciężarówka jak to ciężarówka. , mocno przechodzona/ekonomiczna. Dał po hamulcach -nie dały rady. Trup. 3 lata w zawiasach, 5 tysi.

Trojan, 80 km/h to orientacyjna prędkość przy rozpoczęciu hamowania stwierdzona przez biegłego, zatem nie tylko "gadanie oskarżonego". Ogólnie co do tej ekspertyzy - w podejmowanych wątkach (fizycznego ruch pojazdów w momencie wypadku) wydawała się poprawna. Tylko rutynowa bez polotu, godna raczej sprawozdań (kopiuj-wklej), jakie pisałem na studiach niż opinii sumującej tak skomplikowaną kwestię. Skomplikowaną z racji niuansów-wątpliwości co do wpływu organizacji skrzyżowania na zachowanie kierowcy. Biegły w ogóle nie odniósł się do tych wątpliwości (mimo pytań oskarżonego na piśmie). Jechał, przejechał, uderzył - brawo za analizę (do tego by doszedł pan Mietek ze stróżówki). I nawet z niedużą prędkością (wszak mocno zhamował), tylko pechowo w skuter. Gdyby to była zwyczajna osobówka, pewnie nic by się nie stało.

Ja rozumiem, że ty światopoglądowo winisz raczej polską kulturę jazdy - twoje prawo, na pewno są ku temu podstawy. Tylko że w konkretnej sytuacji musisz badać konkretne okoliczności, nie swój światopogląd. Który zresztą mam nadzieję trochę zmiękczę następującymi faktami:

NIK o stanie dróg napisał/a:
Polskie drogi wciąż jednak należą do jednych z najbardziej niebezpiecznych w Unii Europejskiej. Polska jest na przedostatnim miejscu w Europie pod względem liczby ofiar śmiertelnych w przeliczeniu na milion mieszkańców.

Na podstawie przeprowadzonych kontroli NIK stwierdza, że najistotniejszymi przyczynami tego stanu rzeczy są:
1) Niedostateczna infrastruktura drogowa
2) Zła organizacja ruchu drogowego
3) Błędy w systemie nadzoru nad ruchem drogowym
4) Brak powszechnego, spójnego systemu oddziaływania na bezpieczeństwo w ruchu drogowym
5) Niedostateczne finansowanie zadań

NIK o stanie oznakowania napisał/a:
Kontrolerzy NIK oraz działający na zlecenie Izby inspektorzy z Urzędów Wojewódzkich ujawnili w trakcie kontroli następujące nieprawidłowości:
- oznakowanie było niezgodne z zatwierdzoną organizacją ruchu;
- w wielu miejscach nadmiar znaków utrudniał ich percepcję;
- w innych miejscach brakowało wymaganych organizacją ruchu znaków;
- 70 proc. robót drogowych była niewłaściwie oznakowana;
- na drogach pozostawały znaki po skończonych remontach, wprowadzające w błąd kierowców;
- znaki pionowe były nieczytelne, zniszczone, uszkodzone, miały niewłaściwą barwę tablic - np. w - województwie śląskim w takim stanie było ponad 30 proc. znaków;
- znaki poziome były słabo widoczne lub wręcz nieczytelne na blisko 30 proc. skontrolowanych dróg;
- znaki umieszczano na nieodpowiedniej wysokości, na niewłaściwych konstrukcjach (np. na słupach - trakcji elektrycznej, przydrożnych zabudowach, drzewach), a także w nieprzepisowej, niebezpiecznie - bliskiej odległości od krawędzi jezdni;
- pomiędzy rozmieszczonymi znakami nie zachowywano przepisowej odległości;
- znaki były niewidoczne, zasłaniały je przydrożne reklamy oraz drzewa i krzewy;
- część reklam była umieszczona przy jezdniach bez zgody zarządców dróg, a ok. 30 proc. znalazło się tam bez wcześniejszej analizy ich wpływu na widoczność oznakowania;
- brakowało słupków prowadzących, które ułatwiają kierowcom jazdę nocą i w trudnych warunkach atmosferycznych;
- brakowało wymaganych barier ochronnych przy przejściach dla pieszych w pobliżu szkół;
- zarządcy dróg nie przeprowadzali obowiązkowych analiz istniejącej organizacji ruchu w zakresie jej bezpieczeństwa lub robili to niestarannie. To właśnie te badania umożliwiają wskazanie najbardziej - niebezpiecznych odcinków i miejsc na drogach.

Bardzo trudno uwierzyć, by przy takim stanie rzeczy w procesach karnych winni byli tylko kierowcy. Czy to nie lekkie rozdwojenie jaźni? Miażdząca krytyka organizacji polskich dróg, jako wpływającej negatywnie na ich bezpieczeństwo - orzecznictwo obwiniające prawie wyłącznie kierowców?

Nie wymagam, byś zmienił swoje zdanie, ale byś przynajmniej rozważył - a może coś w tym jest?
dworkin - 2017-04-22, 09:36
:
Romulus napisał/a:
Przestańcie obwiniać skrzyżowanie. Co ci da zdjęcie z Google Maps? Stan drogi w momencie wykonania zdjęcia. I tylko to. Oczywiście, do internetowych dyskusji pasuje, ale nie do tej konkretnej rzeczywistości.

Mam z tym problem, bo kiedy rozważam tę sytuację, dochodzę do wniosku, że to tylko kwestia znalezienia się w nieodpowiednim miejscu o nieodpowiednim czasie. Jesteś tu, teraz - bang! - tracisz prawo jazdy. A ja nie widzę w zachowaniu tamtego kierowcy prawdziwie obwiniającej go przyczyny - zatem podobne skazanie może przyjść też po mnie, bez względu na moje intencje i starania. Niby jestem arcymistrzem ostrożności i zapobiegawczości. Ograniczenia na znakach to dla mnie niemal sacrum; parkuję na milion poprawek, by nikogo nie trącić; nigdy nie miałem mandatu. A jednak po przemyśleniu tamtej sytuacji - nie hamuję automatycznie, widząc tylko znak ustąp pierwszeństwa, hamuję automatycznie widząc skrzyżowanie. I w takim razie w podobnych okolicznościach cała moja ostrożność byłaby o kant dupy - w jednej chwili stałbym się tylko zabójcą niewinnego chłopaka.

Mój wujek dachował kiedyś na pustej drodze, wpadł w poślizg, zniszczył samochód i skończył w kołnierzu. Jednak musiał stanąc przed sądem, gdzie oczywiście sprawę umorzono czy coś. Ale sędzia powiedział mu wtedy tak: Choćby na drogę spadła satelita, to byłaby pana wina, bo to pan by nie zachował odpowiedniej ostrożności. Czy naprawdę tak jest?

Moim zdaniem trochę bezwzględne orzecznictwo jest skutkiem poziomu cywilizacyjnego i kulturowego, który pochodzi po prostu od ordynarnego PKB. Pisał o tym Ha-Joon Chang w Złych Samarytanach. Na początku XIX wieku Niemcy byli uznawani za chaotycznych i nieuczciwych - dlatego mają słabą gospodarkę, pisano. Na początku XX wieku Japończycy byli uznawani za leniwych - dlatego mają słabą gospodarkę, pisano. Dzisiaj wszyscy oni mają silne gospodarki, więc pisze się, że to dzięki wrodzonym zorganizowaniu i pracowitości. Oto dobitne świadectwo wtórności kultury wobec PKB i głównie PKB. Państwa bogate stać na to i finansowo, i organizacyjnie, i dalej kulturowo, by dyscyplinować swoje instytucje. Stać ich na prawa człowieka. Nas oczywiście też stać, lecz wyraźnie mniej.

Zmienia się to wraz z rozwojem gospodarczym oraz wychowaniem w nim nowych pokoleń. Ty i ten zalinkowany sędzia zdajecie mi się właśnie przykładami nowego pokolenia empatii wobec szarego człowieka, ten orzekający w sprawie kierowcy miał jakąś 60-tkę. I nie zachowywał się wcale wprost jak jakiś bałwan, przez całe posiedzenie utrzymywał posągowy profesjonalizm, co czuło się w jego postawie i tonie. Mimo to widać było, że sprawę oczywistego wypadku uważał za niegodną sądu. Tekst o pośpiechu tego dowiódł, choć może o jotę tylko wygłoszony mniej obojętnym tonem.

I co do tych przemyśleń kulturowych - do głowy przychodzi mi jeszcze jedna historia: mój drugi wujek przez całe życie był spawaczem i ślusarzem (tokarka, frezarka) - w tym przez 15 lat w szkodliwych warunkach, więc po 60-tce przysługiwała mu emerytura. Miał świadectwa pracy z oznaczeniem tego stanu rzeczy. Problem w tym, że ZUS dysponował sztywną listę stanowisk szkodliwych, a mój wujek przez 10 lat spawał jako spawacz na hali, zaś przez pozostałe 5 był już planistą (łaził po tej samej hali i nadzorował pracę). ZUS, ofc, na tej podstawie odrzucił jego wniosek - planisty nie było na liście. Stanęliśmy więc w sądzie, gdzie orzekała bardzo młoda sędzina - ze 32 lata. W przerwie rozprawy podeszła z kawą do mojego wujka i zagadała po przyjacielsku:
- Czemu w ogóle pan chce już odejść, zamiast jeszcze sobie popracować?
Najwność tego pytania mnie lekko zszokowała i pomyślałem - co to za nieznający życia sędziowie? Orzekają w sprawach, których nie rozumieją, bo brak im życiowego doświadczenia. Mój wujek zaś odpowiedział:
- Pani siedzi od paru lat za biureczkiem, ja od 40 garbię się albo nad spawarką, albo nad tokarką, wyniszczając wzrok i stawy, wyciągając z ciała opiłki i lecząc oparzenia. Czy muszę coś więcej dodawać?
W pierwszej chwili spojrzałem na niego szerokimi oczyma - Pogieło go? Chce rozdrażnić sędzinę? Ale babeczka zaczerwieniła się jak dziecko sfagane przez dorosłego i zawstydzona uciekła. Potem już do końca odnosiłem wrażenie, że jest lekko onieśmielona w obecności mojego wujka. A wyrok wydała na jego korzyść (jestem pewien, że na sam wyrok tamta rozmowa nie miała wpływu).

Zachowanie tej sędzi zrobiło na mnie bardzo pozytywne wrażenie, bo odebrałem je jako przykład zrozumienia i empatii dla drugiego człowieka, a nawet szacunku dla kogoś bardziej doświadczonego przez życie. To było bardzo ludzkie. I mam nadzieję, że było również symptomem przemian kulturowych, o jakich pisałem.
Fidel-F2 - 2017-04-22, 09:52
:
Romulus, no i tak często wyglądają sądy. Wyrok jest? Jest, a że bezmyślny? Kogo to obchodzi? Nie chce mi się teraz z fonu rozpisywać, później ci wyjaśnię. Z Twojego opisu w ogóle nie wynika wina kobiety. Chyba, że się zasugerowałeś bo wiesz więcej a nie naposaĺeś.
Beata - 2017-04-22, 09:58
:
Jakkolwiek by nie była gówniana infrastruktura drogowa (a w wielu miejscach jest bardzo bydle jaka), w żaden sposób nie zwalnia kierowcy od obowiązku dostosowania się do panujących warunków. Sorry. Tak jest napisane w przepisach i to jest egzekwowane.

Kiedyś uderzyłam samochodem w "zaparkowaną" na środku drogi, za zakrętem ciężarówkę. Nie miałam gdzie uciec, nie było pobocza, nie zdążyłam wyhamować, mimo że wcale nie jechałam szybko (miałam jakieś 60 na liczniku, i specjalnie tego pilnowałam, bo zaraz miałam dojechać do miejsca, gdzie chłopaki z radarem lubili się chować). Rozpierniczyłam chłodnicę, wgięłam przednią belkę, zdemolowane zostały błotniki i przednia pokrywa, szyby jakimś cudem ocalały. Szczęśliwie nie walnęłam centralnie. I była moja wina, bo to ja nie dostosowałam prędkości do warunków. Nikogo nie interesowało, że tej ciężarówki w ogóle nie powinno tam być, że ja w żaden sposób nie mogłam przewidzieć, że trafię na kretyna, który zatrzymuje się tuż za zakrętem na środku pasa i sobie gdzieś idzie. Reakcja ww. półgłówka (jak już wrócił) była następująca: A gdzie miałem zjechać, skoro tu nie ma ani parkingu, ani pobocza? No i tyle. Zostałam pouczona, że powinnam jeździć tak, jakby za każdym zakrętem się ktoś na mnie czaił.
Oczywiście nie twierdzę, że rozstrzygnięcie było sprawiedliwe.
Romulus - 2017-04-22, 10:12
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus, no i tak często wyglądają sądy. Wyrok jest? Jest, a że bezmyślny? Kogo to obchodzi? Nie chce mi się teraz z fonu rozpisywać, później ci wyjaśnię. Z Twojego opisu w ogóle nie wynika wina kobiety. Chyba, że się zasugerowałeś bo wiesz więcej a nie naposaĺeś.

Oczywiście, że ogólnie napisałem, bo sprawa stara i żeby ją dokładnie opisać, należałoby akta zeskanować.
Rzecz w tym - znowu na podstawie opinii biegłego, a nawet dwóch - że kobieta wjeżdżając na skrzyżowanie nie zatrzymała się przed znakiem STOP. Gdyby to zrobiła, kierowca jadący drogą z pierwszeństwem przejazdu przejechałby i do niczego by nie doszło. Jedynym dowodem bezpośrednim w sprawie były wyjaśnienia oskarżonej. I to z nich wynikało, że nadjeżdżającego kierowcę zauważyła, kiedy był na wysokości stojących przy poboczu drzew. Twierdziła, że zatrzymała się przed skrzyżowaniem. Ale biegli stwierdzili, że gdyby tak było, nie doszłoby do wypadku (wzory opisali tak, że każdy by zrozumiał). Kierowca nadjeżdżającego pojazdu nie miał szans uniknięcia wypadku, nawet gdyby jechał z prędkością przepisową (a nie jechał, bo przekraczał) i zaczął hamować. Przy tym, miał możliwość jej zobaczenia dopiero na łuku drogi. Ale biegli przyjęli we wnioskach również korzystniejszą dla oskarżonej wersję, że mógł ją zobaczyć w tym miejscu, w którym ona dostrzegła jego, potem był łuk, a potem skrzyżowanie. Trudno takie sytuacje dobrze opisać nie dysponując szkicami zdarzenia.

Zresztą, tę drugą opinię biegłego sąd dopuścił, bo nie mógł się zgodzić z opinią pierwszego. Bo jednak kłóciło się to jakoś ze zdrowym rozsądkiem. Pieniądze podatnika zostały zatem wydane, bo sąd nie zgadzał się z opinią pierwszego biegłego, ale nie umiał jej podważyć. Przeciągnęło to proces o trzy miesiące, kosztowało Skarb Państwa prawie pięć tysięcy więcej. A wyszło i tak, jak za pierwszym razem. Przy tym ten drugi biegły to niesamowity fachowiec (mieszka pod Bydgoszczą, ale sprawa go zaciekawiła i zgodził się poświęcić czas na dojazd ponad 200 km). Jedyne co zarzucił opinii pierwszego biegłego, to fakt, że ten przyjął zbyt korzystne dla oskarżonej założenia. Ale to już nie miało znaczenia.

Dworkinie, ja się z tobą w ogóle nie spieram co do stanu drogi i skrzyżowania w sprawie, o której pisałeś. Z tym że ja uważam, że są to okoliczności, które mogły mieć wpływ na wymiar kary - zakładam ogólnie. Bo przyjmując inaczej, winę za wypadek można byłoby zrzucać na drogi, czy pogodę. To są czynniki, które bierze się pod uwagę zawsze - sam w uzasadnieniach wyroków piszę, że do wypadku doszło na np. drodze w lesie, przy słabej widoczności, nawierzchnia dziurawa, droga wąska (wymiary), pogoda dobra/zła, a nawet temperaturę powietrza. Zresztą w protokołach po zdarzeniu opisujących miejsce zdarzenia uwzględnia się stan drogi, widoczność, porę dnia, warunki atmosferyczne itp.
dworkin - 2017-04-22, 10:18
:
Beata napisał/a:
Zostałam pouczona, że powinnam jeździć tak, jakby za każdym zakrętem się ktoś na mnie czaił.

I to jest przynajmniej uczciwe postawienie sprawy. Jesteśmy bezwzględni (ofc nie dla siebie), więc uważaj!

Romulus napisał/a:
Dworkinie, ja się z tobą w ogóle nie spieram co do stanu drogi i skrzyżowania w sprawie, o której pisałeś. Z tym że ja uważam, że są to okoliczności, które mogły mieć wpływ na wymiar kary - zakładam ogólnie. Bo przyjmując inaczej, winę za wypadek można byłoby zrzucać na drogi, czy pogodę.

Ale strach pozostaje - że istnieje taka możliwość, by bez większego wpływu zostać nagle wytypowanym do poważnego wyroku. Po ludzku trudno mi się z tym zgodzić, choć rozumiem też, że logika prawa i logika zdrowego rozsądku nie pokrywają się całkowicie - system nie rozumuje w kategoriach ludzkich, po prostu musi działać.
Fidel-F2 - 2017-04-22, 10:38
:
Romulus napisał/a:
- że kobieta wjeżdżając na skrzyżowanie nie zatrzymała się przed znakiem STOP
biegły, sregły, wobec przedstawionych okoliczności ten fakt jest zupełnie bez znaczenia. Też nie wiesz dlaczego, prawda? Potem ci powiem.

Też kiedyś przegrałem sprawę, mimo, że przedstawiłem ją taką jaką była. Sędzia jednak uznał, że jednak musiało być inaczej i dowalił mi grzywnę. Olałem sprawę bo to było 800PLN a nie chciało mi się pierdolić z tym gównem, tracić czas i pieniądze. Prawda materialna w sądzie to pojęcie czysto abstrakcyjne.
dworkin - 2017-04-22, 11:04
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus napisał/a:
- że kobieta wjeżdżając na skrzyżowanie nie zatrzymała się przed znakiem STOP
biegły, sregły, wobec przedstawionych okoliczności ten fakt jest zupełnie bez znaczenia. Też nie wiesz dlaczego, prawda? Potem ci powiem.

Dlaczego? Skoro biegli stwierdzili, że nawet jadąc trzeźwo i prawidłowo, gość nie miałby szans uniknąć kolizji? W takim wypadku to jego zachowanie nie miało znaczenia, a zatem babka powinna dziękować Bogu, że był nietrzeźwy i zostało to wzięte pod uwagę jako zmniejszające wymiar kary (czyli jej brak). Bo w sumie, nie mając przyczynowego znaczenia, mogło nie zostać wzięte.
utrivv - 2017-04-22, 11:24
:
Niezależnie ot tego dworkin pisze dlaczego wychodzimy z sądu z poczuciem niesprawiedliwości a Romulus, dlaczego go to nie wzrusza. Tyle że nas jest więcej niż sędziów i nawet jeżeli obiektywnie sądy są sprawiedliwe to odczucia są zupełnie inne i nie ma co się chować za dowodami tylko trzeba normalnie wynająć agencję PR jak każdy cywilizowany człowiek w takiej sytuacji, trzeba się przyznać do winy nawet jak się czujemy niewinni, kajać się i obiecywać poprawę.
Oczywiście sądy tego nie zrobią bo przecież mają rację...
Romulus - 2017-04-22, 15:07
:
utrivv napisał/a:
Niezależnie ot tego dworkin pisze dlaczego wychodzimy z sądu z poczuciem niesprawiedliwości a Romulus, dlaczego go to nie wzrusza. Tyle że nas jest więcej niż sędziów i nawet jeżeli obiektywnie sądy są sprawiedliwe to odczucia są zupełnie inne i nie ma co się chować za dowodami tylko trzeba normalnie wynająć agencję PR jak każdy cywilizowany człowiek w takiej sytuacji, trzeba się przyznać do winy nawet jak się czujemy niewinni, kajać się i obiecywać poprawę.
Oczywiście sądy tego nie zrobią bo przecież mają rację...

Dlatego ja postuluję od niedawna, aby wprowadzić sprawiedliwość ludową, czyli ławy przysięgłych. Będzie tak, jak w Ameryce. Ludzie będą chodzili na układy z prokuratorem, aby nie ryzykować sprawiedliwego osądu obywateli.

Wracając do wypadków - osobiście ich nie cierpię i skręca mnie na samą myśl, że muszę czytać akta, przebijać się przez opinie biegłych, a potem takiego nieszczęśnika, który popełnił błąd w ocenie (nieumyślnie naruszył zasady bezpieczeństwa), czy nawet przyszarżował, bo słońce, pogoda, dobry dzień, gaz do dechy - osądzić. To najwredniejsze ze wszystkich przestępstw. A już jeśli ktoś zginie, to masakra. Rzadko kiedy ma się satysfakcję po zakończeniu takiej sprawy. Chyba że jest ewidentna: zawinił kierowca, który się ubzdryngolił lub był piratem drogowym. Ale rzadko jest tak "przyjemnie". Najgorsze są wypadki, do których doszło wskutek nieumyślności. Ja w takich wypadkach wydaję wyroki, po których społeczeństwo by mnie zlinczowało za pobłażliwość. Ale jakoś moja wrażliwość nie jest w stanie zaakceptować sytuacji, w której takiemu sprawcy należałoby wymierzyć surową karę, nawet jeśli doszło do śmierci pokrzywdzonego. Wtedy lepiej skupić się na zasądzeniu zadośćuczynienia. Choć różnie to bywa. I czasami żałuję, że nie ma szablonu, który można przyłożyć do takiej sprawy i mieć spokój.

Czasami też rozumiem sędziów, którzy wykazują się brakiem empatii. Podejmowanie decyzji jest już i tak ciężkie, a dopuszczanie do siebie emocji, czy okazywanie "serca" niczego nie ułatwia. Bezpieczniej jest zamknąć się w jakiejś skorupie urzędowej sztywności. Ale nie tędy wiedzie droga. A którędy? Sędziowie to też ludzie. Nie maszyny, nie nieomylni mędrcy. Zdarzyło mi się kiedyś opieprzyć koleżankę, która po każdej rozprawie, w której zginęła matka osieracając trójkę dzieci, przychodziła do pokoju i łkała, jakby to jej matka zginęła. Dystans jest potrzebny. Ale jak duży - tego nie wiem.
Trojan - 2017-04-22, 15:21
:
Spokojnie można założyć że ława przysięgłych surowiej by oceniła kierowcę- zabójcę matki trójki dzieci niż k-z 60dziesiecio latka. A nie o to chodzi.

Wyroki za spowodowanie poważnego uszczerbku/ śmierci na drodze są skandalicznie niskie.
tak jak i za jazdę po pijaku
Romulus - 2017-04-22, 16:20
:
Trojan napisał/a:
Spokojnie można założyć że ława przysięgłych surowiej by oceniła kierowcę- zabójcę matki trójki dzieci niż k-z 60dziesiecio latka. A nie o to chodzi.

Wyroki za spowodowanie poważnego uszczerbku/ śmierci na drodze są skandalicznie niskie.
tak jak i za jazdę po pijaku

Możesz założyć, że się do nich przykładam - jeśli wypadek został spowodowany wskutek nieumyślnego złamania przepisów drogowych.

Za jazdę po pijanemu są następujące kary:
1. kara grzywny, ograniczenia wolności, pozbawienia wolności do lat 2.
2. obowiązkowy zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na 3 lata (minimum)
3. świadczenie pieniężne od 5000 zł do 60000 zł - to świadczenie również jest obowiązkowe, sąd może wybrać tylko wysokość, która nie może być mniejsza niż 5000 zł.

Większość kierowców, którzy tracą prawo jazdy, potrzebuje go do dojazdów do pracy. W związku z tym, na ogół tracą pracę. Albo ich poziom życia ulega obniżeniu, bo muszą płacić za dojazdy do pracy. Co więcej, większość pijanych kierowców nie jest w stanie jednorazowo zapłacić 5000 zł świadczenia pieniężnego. Wpędza ich to w długi. 3 lata zakazu prowadzenia - muszą znowu zrobić kurs, zdać egzamin - kolejne wydatki.

To wcale nie są łagodne kary. A cierpią w ich skutek także rodziny oskarżonych. Większość pijanych kierowców nie pochodzi z miast - to ludzie ze wsi i miasteczek, którzy nie zarabiają dużo. Jeśli nie stać ich na grzywnę, dostają karę ograniczenia wolności - czyli muszą pracować społecznie. Jeśli jesteś jedynym, który w rodzinie zarabia na utrzymanie - oznacza to, że masz duży kłopot, jak pogodzić jedno z drugim. Trzecia kara - pozbawienie wolności. Może być w zawieszeniu lub bez. Jeśli z zawieszeniem to na ogół orzeka się dodatkowo grzywnę, aby nie była to pusta dolegliwość. Ale w ten sposób wracamy do punktu wyjścia, bo mamy sprawcę, którego nie stać na zapłatę grzywny. Co zostaje? Pozbawienie wolności bez zawieszenia. Choćby na krótko.

Owszem, sprawiedliwość ludowa może domagać się zakucia w kajdany i pracy w kamieniołomach. Ale znowu proponuję: wprowadźmy sprawiedliwość ludową. Piszę to bez cienia szydery, czy choćby ironii. Zróbmy to. Niech lud sądzi oskarżonych. Sędzia będzie tylko karę wymierzał. Ale i na to jest "ratunek": wystarczy wprowadzić mandatory sentence. Czyli kary minimalne, poniżej których żaden sędzia nie może orzec. I żaden "lewak" nie zlituje się nad słabym i bezbronnym. Zresztą, teraz też się litują i co z tego mają? Tylko pretensje. Trzeba z tym skończyć i dać społeczeństwu to, czego ono oczekuje. Niech spróbuje własnego lekarstwa.

I zapewne znajdą się sędziowie, którzy takie rozwiązanie przyjmą z ulgą. 12 sprawiedliwych zdecyduje, on musi tylko karę wymierzyć. A wcześniej zadbać, aby proces toczył się na równych prawach. A jak będzie jakaś obowiązkowa kara czy środek karny za przestępstwo - tak jak teraz z zakazem prowadzenia pojazdów na minimum 3 lata i obowiązkowe świadczenie minimum 5000 zł - zero wyrzutów sumienia, zero zastanawiania się. Wyrok z automatu i można iść do domu umywając ręce.
dworkin - 2017-04-22, 16:57
:
Romulus napisał/a:
Dlatego ja postuluję od niedawna, aby wprowadzić sprawiedliwość ludową, czyli ławy przysięgłych. Będzie tak, jak w Ameryce. Ludzie będą chodzili na układy z prokuratorem, aby nie ryzykować sprawiedliwego osądu obywateli.

W USA się nie certolą, to prawda, ale też zwróć uwagę jak bezwzględne są tam odszkodowania za oczywiste zaniedbania instytucji. Co twoim zdaniem spotkałoby tam zarządcę drogi za opisaną przeze mnie organizację ruchu mimo uwag i wniosków słanych od miesięcy (lub nawet lat)?

Mam też inne pytanie - jak duże znaczenie ma postawa poszkodowanych? Gdy sam widzisz, że wina sprawcy jest minimalna, ale poszkodowani nie mają litości? Czujesz, że musisz im jednak coś zaoferować? Bo ja odniosłem wrażenie, że tak tamten sędzia postąpił. Jakby właśnie ich postawa i drogi adwokat, który cały czas się udzielał, podnieśli stawkę.

I nie dziwiłem się tym rodzicom, choć trochę mnie zastanawiało, dlaczego w ogóle nie mieli pretensji do zarządcy drogi. Nawet gdy świadek wyrażał im wspólczucie, mówiąc jednocześnie z zaciśniętymi jak Eastwood zębami, że tam od lat jest zła organizacja, która bardzo prowokuje do błędów, aż "sami podjeżdżamy do krzyżówki ze strachem". Rodzice chłopaka odparli tylko, że zginął ich syn i to jedyna istotna okoliczność.

Trojan napisał/a:
Wyroki za spowodowanie poważnego uszczerbku/ śmierci na drodze są skandalicznie niskie.
tak jak i za jazdę po pijaku

Jesteś dosyć bezwzględny. Krzywda poszkodowanego to twoim zdaniem jedyny czynnik istotny dla wymiaru kary? Intencje i okoliczności już nie? Jak pisał Romulus, gdy kierowca jest na podwójnym gazie lub ściga się w terenie zabudowanym z dużą prędkością, sprawa jest prosta. Ale co przy po prostu głupim błędzie, który może się zdarzyć każdemu? Co przy błędzie w jakimś stopniu niezawinionym? Np. nadal nie wyjaśniłeś, czym Twoim zdaniem zawinił wspomniany kierowca ciężarówki, zakładając prawdziwość przytoczonych przeze mnie okoliczności. Czym?

Albo inaczej - znajomy adwokat opowiadał mi straszniejszą sytuację - młody chłopak szedl chodnikiem, obok szybko przejechał motor, chłopak przestraszyl się i odskoczył w bok, potrącając dziecko, które upadając rozbiło sobie głowę i zapadło w śpiączkę. Mega nieprawdopodobna sytuacja, ale wśród milionów ludzi każdego dnia musi w końcu się zdarzyć. Śmierć za śmierć? Bo gościa uniewinnili.
Trojan - 2017-04-22, 17:16
:
dworkin napisał/a:
Np. nadal nie wyjaśniłeś, czym Twoim zdaniem zawinił wspomniany kierowca ciężarówki, zakładając prawdziwość przytoczonych przeze mnie okoliczności. Czym?


Pokaż miejsce. Też nie dałeś namiarow na skrzyżowanie. Może faktycznie jest tak że to skrzyżowanie jest niewidoczne.

Sytuacja z chłopakiem na chodniku zupełnie inna sprawa. Zupełnie.
dworkin - 2017-04-22, 17:27
:
Nie zrobię tego, bo nie chcę, byś znalazł informacje o tym wypadku. Dla ukrycia danych osobowych. Zresztą chcesz bawić się w jakiś trybunał? To tylko forum, hipotetyzujemy, więc odnieś się po prostu do opisanych okoliczności i powiedz, co czujesz. Przecież o tym cały czas rozmawiamy, a ty nie odpowiadasz w ogóle na pytania. Zachowujesz się tylko jak komentator Onetu - śmierć za śmierć.

A co do sytuacji z chłopakiem, rozmawialiśmy o niej ze znajomym własnie wtedy, bo ja np. widzę podobny w obydwu sprawach związek między intencją a skutkiem, między skutkiem a winą.
Trojan - 2017-04-22, 17:59
:
Po pierwsze przymujesz ocenę biegłego że kierowca jechał 80 km/h. Ja uważam że podano w tym przypadku najniższą wartość zakresu z jaką wyceniono że mógł jechać.
Dane osobowe -zwisa mi to.
pokaż zdjęcie skrzyżowania -ocenimy czy faktycznie jest niewidoczne, czy tylko Trudno zauważalne dla kierowcy jadacego 100 km/h

Przecież już pisałem, kierowca nie poniósł żadnej odpowiedzialności za zabicie człowieka.

Romku, a możesz powiedzieć jak często w takich sytuacjach jest proces cywilny im jakimi średnimi odszkodowaniami się one kończą?
Romulus - 2017-04-22, 18:29
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Dlatego ja postuluję od niedawna, aby wprowadzić sprawiedliwość ludową, czyli ławy przysięgłych. Będzie tak, jak w Ameryce. Ludzie będą chodzili na układy z prokuratorem, aby nie ryzykować sprawiedliwego osądu obywateli.

W USA się nie certolą, to prawda, ale też zwróć uwagę jak bezwzględne są tam odszkodowania za oczywiste zaniedbania instytucji. Co twoim zdaniem spotkałoby tam zarządcę drogi za opisaną przeze mnie organizację ruchu mimo uwag i wniosków słanych od miesięcy (lub nawet lat)?

Co do odpowiedzialności zarządcy drogi - nie mam żadnych wątpliwości. Odszkodowanie w USA byłoby wysokie. Ale zanim doszłoby do jego zapłaty, powód musiałby wyłożyć sporo pieniędzy na proces. W Polsce nie mam rozeznania, zakładam, że byłoby niższe. Ale byłoby szybsze do uzyskania w drodze procesu niż w USA. Tu nie mam wątpliwości. Ale też uogólniam, bo wszystko zależy. W USA przy ewidentnych zaniedbaniach zarządcy drogi, pewnie doszłoby do ugody i sprawa w ogóle nie trafiłaby do sądu. W Polsce - zarządca drogi pewnie by się procesował, zanim przegrałby. Głównie ze strachu, że jak szybko się ugnie i zapłaci, to takiego dyrektora wywalą z roboty, a może jeszcze mu zarzut niegospodarności postawią. To nie żart.

dworkin napisał/a:
Mam też inne pytanie - jak duże znaczenie ma postawa poszkodowanych? Gdy sam widzisz, że wina sprawcy jest minimalna, ale poszkodowani nie mają litości? Czujesz, że musisz im jednak coś zaoferować? Bo ja odniosłem wrażenie, że tak tamten sędzia postąpił. Jakby właśnie ich postawa i drogi adwokat, który cały czas się udzielał, podnieśli stawkę.

I nie dziwiłem się tym rodzicom, choć trochę mnie zastanawiało, dlaczego w ogóle nie mieli pretensji do zarządcy drogi. Nawet gdy świadek wyrażał im wspólczucie, mówiąc jednocześnie z zaciśniętymi jak Eastwood zębami, że tam od lat jest zła organizacja, która bardzo prowokuje do błędów, aż "sami podjeżdżamy do krzyżówki ze strachem". Rodzice chłopaka odparli tylko, że zginął ich syn i to jedyna istotna okoliczność.

Ja mogę pisać tylko za siebie. Dla mnie zdanie pokrzywdzonych ma znaczenie. Bo jeśli nie miałoby, to po co ten sąd i sprawiedliwość? Dla kogo? Jeśli żądanie pokrzywdzonych jest racjonalne, nie przekracza możliwości majątkowych oskarżonego, nie jest absurdalne w żadnym aspekcie - to dla mnie ma ogromne znaczenie. Zresztą, to żadna łaska z mojej strony. Art. 2 paragraf 1 pkt 3 k.p.k. jednym z celów postępowania karnego czyni uwzględnienie prawnie chronionego interesu pokrzywdzonego. Nie ma hierarchii tych celów, zawsze trzeba wypośrodkowywać. Ale zawsze staram się, aby pokrzywdzony otrzymał sprawiedliwość. Bo, powtórzę, jeśli nie on, to dla kogo ma ona być? Dla bliżej niesprecyzowanych, nie wiedzących czego chcą anonimowych obywateli? Którzy i tak, co by sąd nie zrobił, w jakiejś grupie skrytykują? Owszem taka abstrakcyjna sprawiedliwość jest ważna. Ale jeśli miałbym wybierać między sprawiedliwością dla pokrzywdzonego (bez nadmiernej szkody dla oskarżonego) a sprawiedliwością dla reszty społeczeństwa, to wybiorę co do zasady tę pierwszą.
dworkin - 2017-04-22, 18:46
:
Trojan: Dobra, sprawdziłem, drogi powiatowej nie ma na Google Street, tylko krajowa. Poza tym, czego właśnie się dowiedziałem od innego znajomego (aż wysłałem mu esa) - zarządca zmienił oznakowanie i wyciął drzewa - wyobraź sobie, że przez kolejne 2 lata nie było tam kolizji.

Trojan napisał/a:
Po pierwsze przymujesz ocenę biegłego że kierowca jechał 80 km/h. Ja uważam że podano w tym przypadku najniższą wartość zakresu z jaką wyceniono że mógł jechać.

Co ja mogę wiedzieć o tamtej prędkości więcej niż biegły? Co ty możesz wiedzieć? To co stwierdził biegły przyjmuje za pewnik, nie pluje się do jego ustaleń. Pluję się do tego, czego nie ustalił. Przecież gdyby zawarł w swojej opinii, że oskarżony mógł z łatwością się zatrzymać, gdyby zaczął hamować w momencie widoczności skrzyżowania/stopa, w ogóle nie byłoby tego tematu.

A twoja chęć przeprowadzenia samodzielnej analizy jest jakaś absurdalna. Po co? Jest pytanie, odnieś się do pytania, przyjmując jego założenia za pewnik, skoro o to proszę. Gość miał najpierw znak ustąp, skąd jednak skrzyżowanie i stop były niewidoczne, mimo to mógł przecież po samym ustąp wywnioskować zbiżające się skrzyżowanie i zmniejszyć prędkość. Nie można mu zarzucić niedostosowania się do jakichkolwiek innych warunków: zastosował się do ograniczeń, było jasno, dobra pogoda, droga też dobra, a nawet więcej - nie pomyślałem, żeby to przywołać - do jakiegoś kilometra przed skrzyżowaniem było ograniczenie do 40, bo droga wyboista, tylko że na ten kilometr przed robiła się gładka i ograniczenie znikało - co może dla sądu nie jest istotne, ale dla rozsądku bardzo, bo to przecież ewidentna prowokacja do zwiększenia prędkości, sygnał, że dalej jest bezpiecznie.
Trojan - 2017-04-22, 20:07
:
Dobrze, niech Ci będzie, szukałem usprawnienia dla kierowcy. Ale go nie ma.
Dostał 5 tys kary, i zawiasy a 3 lata. Za zabicie człowieka ze swojej winy.
Żadna kara.
Może dlatego w Polska ginie najwięcej ludzi w tej lepszej części Europy. W dupie mamy prawo, każdy wie lepiej a bolesnej kary i tak nie ma.
Co to jest 5tys. zadośćuczynienia? Na waciki? Na porządny pogrzeb nie starczy (z całym obejściem)
Stary Ork - 2017-04-22, 21:09
:
Trojan, matka wie że ćpiesz?
utrivv - 2017-04-22, 21:14
:
Poziom dyskusji zbliża się do parlamentarnego :shock:
Trojan - 2017-04-23, 00:56
:
Stary Ork napisał/a:
Trojan, matka wie że ćpiesz?


Stać cię na więcej.
dworkin - 2017-04-23, 16:05
:
Kurcze, Trojan, o co ci chodzi? Bo nie wiem, czy trollujesz, czy mówisz poważnie. Naprawdę nawet nie zamierzasz dywersyfikować stopnia winy we wszystkich przytoczonych przeze mnie przykładach? Jesteś gotów porzucić choćby pozory racjonalizmu w imię jakiegoś barbarzyńskiego poczucia sprawiedliwości, a raczej po prostu mściwości? Przedstawiłem ci przecież obiektywne fakty, nie opinie jakichś januszy z osiedla. Tak samo raport NIK to nie jakiś internetowy post, tylko wynik specjalistycznej analizy. A ty to wszystko po prostu ignorujesz, bo kierowcy są źli. Gdzie tu realizm? Skrzywdził cię jakiś kierowca, że nie potrafisz spojrzeć na to obiektywnie?

Bo ja na pewno nie jestem obiektywny, choć rozumiem, że tylko obiektywne analizy mają znaczenie, więc o nie się staram. A tę sytuację odbieram osobiście z dwóch powodów. Po pierwsze - i ja kiedyś przelecialem tamto skrzyżowanie, choć jako pasażer, co jednak prawdziwie uderzyło mnie dopiero podczas wspomnianej rozprawy. Tylko cienka nić prawdopodobieństwa oddzieliła nas wtedy od losu oskarżonego, nie rzeczywista moralna wyższość, którą tu chyba prezentujesz.

Po drugie - to bardzo łatwo mogło przydarzyć się każdemu, bez intencji, nieodpowiedzialności, przeoczeń, wpływu. A determinująca ten pogląd jest tak naprawdę statystyka kolizji. Jakie jest prawdopodobieństwo, że ktoś przeoczy stop wjeżdzając idealnie w drugi samochód na prowincjonalnym skrzyżowaniu o umiarkowanym ruchu? Muszą to być jedyne dwa auta w tym samym miejscu i tej samej sekundzie, bo przy większej ich liczbie jadący powiatową zauważyłby ruch i skrzyżowanie. Znaczniejsza jest szansa, że w jednym miejscu i jednej sekundzie będzie tylko jeden samochód. Co znaczy, że nielegalnych przelotów przez skrzyżowanie musiało zdarzać się tam znacznie więcej niż kolizji. 5, 10 razy więcej (niż 4 zderzenia rocznie, które miały tam miejsce)? Tę logikę potwierdza mój przypadek, potwierdzają zeznania świadka. A cała ta statystyka świadczy, że takie kolizje nie są kwestią niedopatrzeń kierowcy, tylko po prostu ograniczenia ludzkiej percepcji. Karanie za przeciętne możliwości i zaufanie do błędnych wskazań publicznej instytucji (oznakowania), czyli nie bycie herosem, to barbarzyństwo.

I ja wiem, że sąd nie może oprzeć się na chłopskiej logice, zastanawia mnie tylko, jak może potem spać ze świadomością, że choć musiał klepnąć coś wg wymogów formalnych (prawnych), to jednocześnie niesprawiedliwie pojechał po życiu uczciwego człowieka? A co gorsza jak się przed tym bronić? Tak naprawdę tylko lokując dużą kasę w walkę z systemem. Bo jestem przekonany, że np. opinie biegłych zebrane prywatnie byłyby w tym przypadku dla tego skrzyżowania miażdzące.

Trojan napisał/a:
Dostał 5 tys kary, i zawiasy a 3 lata. Za zabicie człowieka ze swojej winy.
Żadna kara.

Na pewno jest tak, że przy ważnym OC zadośćuczynienie w procesie karnym nie jest całym odszkodowaniem. Odszkodowanie to wtedy kwestia odpowiedzialność ubezpieczyciela. Zastanów się - dlaczego nie płacisz za naprawę uszkodzonego przez siebie innego samochodu? To samo ubowiązuje przy każdym rodzaju szkody komunikacyjnej. I tamci rodzice pewnie dostali poza zadośćuczynieniem 5k z kieszeni faceta jeszcze jakąś setkę tysięcy odszkodowania z jego OC.

Zresztą w obliczu najnowszych ustaleń SN (sprawdziłem) zadośćuczynienie pieniężne w procesie karnym w ogóle zdaje mi się bez senu. Bowiem SN niedawno orzekł, że zadośćuczynienie orzeczone w procesie karnym też jest kwestią OC i ubezpieczyciel powinien je skazanemu zwrócić. Ergo - ostatecznie wszystko i tak płaci firma ubezpieczeniowa.

Karą, którą masz na myśli, jest tak naprawdę grzywna (zwykle pare tysi), ale ona idzie do skarbu państwa.
Romulus - 2017-04-23, 16:33
:
dworkin napisał/a:
Trojan napisał/a:
Dostał 5 tys kary, i zawiasy a 3 lata. Za zabicie człowieka ze swojej winy.
Żadna kara.

Na pewno jest tak, że przy ważnym OC zadośćuczynienie w procesie karnym nie jest całym odszkodowaniem. Odszkodowanie to wtedy kwestia odpowiedzialność ubezpieczyciela. Zastanów się - dlaczego nie płacisz za naprawdę uszkodzonego przez siebie innego samochodu? To samo ubowiązuje przy każdym rodzaju szkody komunikacyjnej. I tamci rodzice pewnie dostali poza zadośćuczynieniem 5k z kieszeni faceta jeszcze jakąś setkę tysięcy odszkodowania z jego OC.

Zresztą w obliczu najnowszych ustaleń SN (sprawdziłem) zadośćuczynienie pieniężne w procesie karnym w ogóle zdaje mi się bez senu. Bowiem SN niedawno orzekł, że zadośćuczynienie orzeczone w procesie karnym też jest kwestią OC i ubezpieczyciel powinien je skazanemu zwrócić. Ergo - ostatecznie wszystko i tak płaci firma ubezpieczeniowa.

Karą, którą masz na myśli, jest tak naprawdę grzywna (zwykle pare tysi), ale ona idzie do skarbu państwa.

Tak. Kwestia zadośćuczynienia w procesie karnym to jakaś porażka. Aczkolwiek jest to forma szybszego, niż w procesie karnym, uzyskania finansowej rekompensaty.

Małe zastrzeżenie: trzeba odróżnić odszkodowanie i zadośćuczynienie. Odszkodowanie to po prostu zwrot wartości wyrządzonej przestępstwem szkody. Jeśli sprawca ukradł rower za 800 zł i nie dało się go odzyskać - musi zwrócić 800 zł. Ani złotówki więcej. Zadośćuczynienie to rekompensata pieniężna za szkody niematerialne, których wycenić się nie da: cierpienie po utracie dziecka, czy powstałe w wyniku przestępstwa obrażenia, ból, tzw. "straty moralne".

Zadośćuczynienie zawsze w procesie karnym, jak i w cywilnym, jest względne. Bo nie da się go wymierzyć co do złotówki. A sąd orzekając o nim musi brać pod uwagę zarówno rozmiar krzywdy (a nie szkody), jej charakter, ale również możliwości majątkowe oskarżonego. Dlatego też czasami słychać głosy oburzenia, kiedy sąd za śmierć dziecka w wypadku orzeka 5000 zł.

Na pierwszy rzut oka jest to oburzające. Naturalna sprawa. Ale prawda jest taka, że sprawca, który nie ma żadnego majątku, pracy, dochodów - w życiu nawet tych 5000 zł nie zapłaci. Można mu orzec i milion - i będzie to miało taką wartość jak papier, na którym wydrukowano wyrok. Będzie nieściągalne.

Polskie prawo jest pod tym względem racjonalne. Nie orzeka się świadczeń, których sprawca nie ma szans wykonać. Bo to absurd.

W sprawach o wypadki drogowe powinien być, moim zdaniem, wyjątek od orzekania zadośćuczynienia. Taki, aby nie było to możliwe. Ten wniosek jest wynikiem obserwacji zawodowych. Na ogół kierowca jest ubezpieczony. Ma OC. Czasami, jak trochę lepiej uposażony, to i AC i NW. W takich przypadkach odszkodowanie wypłaca ubezpieczyciel.

Jeśli ubezpieczyciel dowie się, że w procesie karnym pokrzywdzony uzyskał zadośćuczynienie to najczęściej obniża swoje świadczenie. Tłumacząc się, że przecież pokrzywdzony dostał pieniądze w wyroku. Oczywiście, można się procesować z ubezpieczycielem - wytoczyć pozew przed sądem cywilnym, opłacić go i trzymać rękę na pulsie. Ponieważ w procesie cywilnym sąd nie pomaga stronom, sąd nie ma obowiązku ustalać prawdy materialnej. Sąd orzeka tylko w takim zakresie, w jakim strona udowodni swoje roszczenie. Strona. A nie sąd. Zatem jeśli nie masz dobrego prawnika to przed sądem cywilnym staniesz naprzeciwko radcy prawnego, wyspecjalizowanego w dbaniu o to, aby jego klient minimalizował wypłacane świadczenia. I w takich przypadkach, bez pomocy prawnika - zapewne przegrasz.

Ale hej, będziesz miał w wyroku karnym zasądzone zadośćuczynienie. Od oskarżonego. Choć towarzystwo ubezpieczeniowe - z czym się chyba wszyscy zgodzimy - jest lepszym płatnikiem.

Idźmy dalej - jeśli chodzi o zadośćuczynienie, czy odszkodowanie, zarówno w wyroku cywilnym, jak i karnym, ale trzymajmy się karnego - sąd nie egzekwuje go z urzędu. Sądu nie obchodzi, czy sprawca zapłaci, czy nie. Z jednym wyjątkiem - kiedy odszkodowanie jest orzeczone na podstawie art. 72 paragraf 2 k.k. Zatem to pokrzywdzony musi z wyrokiem iść do komornika, aby ten zmusił sprawcę do zapłaty. Ale jeśli sprawca majątku nie ma żadnego, to czy było to 5000 zł, czy milion pińcet trzy dziewińcen pierdyliona złociszy - te zasądzone pieniądze są tylko na papierze.

Dlatego lepiej od oskarżonego nie dochodzić zadośćuczynienia, jeśli chodzi o wypadek drogowy. Bo ubezpieczyciel ma dużo pieniędzy. I obowiązek zapłaty. I zrobi to bez wyroku.

EDIT:
Kiedyś, kiedy miałem miększe serce, tłumaczyłem to pokrzywdzonym, którzy zgłaszali nieracjonalne wnioski o zadośćuczynienie. Ale długo to nie potrwało. Polacy są mądrzejsi od wszystkich, a sędziowie to tłuki i przestępcy - zatem posypały się zarzuty, że stoję po stronie przestępcy, a nie ofiary. Raz do tego stopnia był kłótliwy obywatel w pretensjach, że skargę na mnie napisał. Całe szczęście - wszystko było nagrane, więc dostał kopa na rozpęd.

Teraz tłumaczę to tylko wtedy, kiedy widzę, że ludzie chcą tego słuchać. A jak widzę, że nie chcą - wolny kraj, a ja nie jestem ich aniołem stróżem, skoro wiedzą lepiej, niech się potem procesują latami z towarzystwem ubezpieczeniowym. Empatię też trzeba ograniczać.
dworkin - 2017-04-23, 16:48
:
Czyli OC wypłaca poszkodowanemu sumę: odszkodowanie za materialne straty (zniszczone mienie, wydatki na leczenie itd.) + zadośćuczynienie za ból (pomniejszone o zadośćuczynienie zasądzone w procesie karnym)? Ale chyba prawdą jest też, że wg wyroku SN zadośćuczynienie z procesu karnego to również odpowiedzialność ubezpieczyciela, który musi potem sprawcy je zwrócić?

Czyli w samym bilansie orzeczona kwota i tak nie ma znaczenia, bo i tak ostatecznie jest na konto OC? Tylko sprawca musi najpierw ją zapłacić, by mu ją zwrócono? Więc teoretycznie mógłby wziąc pożyczkę i spłacić ją po tym zwrocie? O ile ubezpieczyciel by nie robił z nim problemów, jak często to ma miejsce z każdą wypłatą //spell
Romulus - 2017-04-23, 17:21
:
Hahaha, to już kwestie do bardzo zindywidualizowanych rozważań. Musiałbym się przygotować do odpowiedzi.

Napiszę tak: w moim referacie mam 80 procent spraw karnych, 20 procent cywilnych (tylko procesowych). Wśród tych 20 procent co jakiś czas zdarzają się sprawy, w których ubezpieczyciel "potrąca" z wypłaconego świadczenia kwotę uzyskaną przez uprawnionego w postępowaniu sądowym. Na ogół te sprawy kończą się ugodą, czyli zawierany jest jakiś kompromis, bo ubezpieczyciel zdaje sobie sprawę, że przed sądem może przegrać. I przegrywa. Ale są też tacy ubezpieczyciele, którzy - kiedy widzą, że powód nie jest reprezentowany przez prawnika - idą na całość i walczą do końca. Licząc na to, że powód bez fachowej pomocy sobie nie poradzi. Bo polegnie na procedurze, za późno złoży wniosek dowodowy albo będzie tak niestaranny, że sąd musi go oddalić. Bo sąd w postępowaniu cywilnym tylko w bardzo wyjątkowych przypadkach może "pomagać" stronie. Najczęściej w taki sposób, że poucza o tym, aby wziąć prawnika lub wystąpić o prawnika z urzędu (ale tu trzeba się nagimnastykować, to nie jest takie łatwe, jak w postępowaniu karnym).

Zagrywki ubezpieczycieli nie mają nic wspólnego ze sprawiedliwością. Chodzi o kasę. A jak jesteś nie przygotowany do procesu z nimi, to przegrasz.

Aczkolwiek coś się ostatnio zmieniło, bo Sąd Najwyższy i sądy apelacyjne zaczęły zmieniać wyroki i zasądzać wyższe odszkodowania. Zatem trend się zmienił.

Jaki był tego skutek? Każdy, kto musiał wykupić polisę OC na 2017 r. już wie. A w 2018 r. poczuje to znowu. :)
Trojan - 2017-04-24, 09:28
:
1. są firmy prawnicze zajmując się dochodzeniem odszkodowań od ubezpieczycieli - tak jak pisze Romulus, zwykły człek nie ma szans z prawnikami korporacji. teraz powstało ich tak dużo że trudno się nie natknąć na jakąś chodząc po mieście. (paczaj szyldy)

2. ale przecież sąd, prawo, rozprawa jest po to aby zaspokoić tą prymitywną potrzebę odwetu w cywilizowana sposób :)

3. o co mi chodzi - zabijasz osobę ze swojej winy, przy niesprzyjających okolicznościach niezależnych od ciebie - ale mimo wszystko sprowadza się to do tego że nie zachowałeś odpowiedniej ostrożności. i twoją karą jest 5 000 zł. 1/3 zawiasy.
mógłbym tak co 3,5 roku. (już abstrahując od tego że faktycznie facet nie czuł się winny)

to nie jest kara którą kierowca odczuje - choć w jego przypadku utrata pracy to już coś większego... którą akurat to karę uważam ze lekko bezsensowną w tym przypadku. ten kierowca to nie jest notoryk, pijany czy co. Zasadniczo sąd odebrał mu - a w istocie w ogóle/sobie możliwość wymierzanie jakiejś normalnej "kary" - np. przez 3 lata po 2000 zl/m-c na jakiś fundusz ofiar wypadków. ponieważ pozbawił go możliwości wykonywania dobrze płatnej pracy.

ciężko mi wyrokować jak powinien zostać ukarany - jaką karę by dostał "zwykły" niezawodowy kierowca ? taki np. księgowy - przecież dla niego to by to był już zupełnie "pryszcz".

moje osobiste/społeczne poczucie sprawiedliwości nie została zaspokojone - co więcej mam poczucie że jezdnia to jest miejsce/eksterytorium gdzie każdy może zostać zabity a nikt, dosłownie nikt nie poniesie za to właściwej kary/odpowiedzialności. w świetle prawa. taki obszar bezprawia. wchodzisz na własną odpowiedzialność.

inna sprawa - znajomy potrącił ze skutkiem śmiertelnym pieszego - w pierwszym dniu w którym miał prawo jazdy. Pieszy mu wlazł pod maskę, w miejscu nieuprawnionym - dziadek po prostu chciał sobie zrobić skrót. Była sprawa - uniewinniony. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego.
Romulus - 2017-04-24, 15:38
:
Trojan napisał/a:
moje osobiste/społeczne poczucie sprawiedliwości nie została zaspokojone - co więcej mam poczucie że jezdnia to jest miejsce/eksterytorium gdzie każdy może zostać zabity a nikt, dosłownie nikt nie poniesie za to właściwej kary/odpowiedzialności. w świetle prawa. taki obszar bezprawia. wchodzisz na własną odpowiedzialność.

Twoje nie zostało. Ale zostało zaspokojone poczucie sprawiedliwości pokrzywdzonych. Co jest ważniejsze? Moim zdaniem to drugie. Bo twoje może nie zostało zaspokojone bo kara była za "mała". Ale dla dworkina wyrok był niesprawiedliwy. Dla jakiegoś Jana Kowalskiego - być może za surowy. I tak szukaj sobie, jak wiatru w polu, uniwersalnego wzorca sprawiedliwości, który sprawi, że każdy, kto pozna treść wyroku powie: to jest Dobre! :)
dworkin - 2017-04-24, 16:28
:
Trojan napisał/a:
3. o co mi chodzi - zabijasz osobę ze swojej winy, przy niesprzyjających okolicznościach niezależnych od ciebie - ale mimo wszystko sprowadza się to do tego że nie zachowałeś odpowiedniej ostrożności. i twoją karą jest 5 000 zł. 1/3 zawiasy.
mógłbym tak co 3,5 roku. (już abstrahując od tego że faktycznie facet nie czuł się winny)

Ok, opisałeś właśnie jakiś abstrakcyjny przypadek, który nie ma nic wspólnego z podanym przeze mnie konkretnym przykładem. Nadal nie pokazałeś, w jaki sposób kierowca ciężarówki nie zachował należytej ostrożności w tamtych warunkach. A skąd wziąłeś tekst o braku poczucia winy już kompletnie nie wiem.

Wiesz, Trojan, między skutkiem a karą musi też być odpowiedni stopień winy. Dla ciebie istnieje tylko skutek i pomsta, reszta aspektów sprawiedliwości jest drugorzędna. I nikt nie zaprzeczy, że śmierć niewinnego wymaga wysokiej ceny, tylko kto ma ją zapłacić? Wg ciebie to sprawa mniej istotna, najważniejsze, by ktokolwiek usatysfakcjonował twą żądzę zemsty. I myśląc tym priorytetem zaczynasz szukać na oślep.

Przy tym jesteś dosyć wybiórczy: zginął młody chłopak - śmierć za śmierć (lub choć parę lat w kamieniołomach), kumpel przejechał dziadka - ogrom śmierci niewinnego człowieka nie jest już tak ogromny - choć ja tak samo ogólnikowo jak ty mogę powiedzieć, że kolega mógł zachować należytą ostrożność (ludzie łazili po chodniku obok? trzeba uważać, zwolnić do 30).

Dziwię się tylko, że naprawdę nie odczuwasz, iż cywilizowany (tzn. niekierujący się mściwością) system prawny jest w twoim własnym interesie. Sądzisz, że nigdy nie zdarzy ci się taki przypadek? Lub nieumyślny błąd, który z prawdopodobieństwem 1/1000 doprowadzi do tragedii? Lub nawet nieumyślne i głupie zaniedbanie? Oczywiście oddasz się wtedy pod sąd swoich własnych standardów. Albo (w analogicznym przypadku) swą matkę, ojca, brata, siostrę, syna, córkę, wnuka, siostrzeńca, bratanka.

Romulus napisał/a:
Twoje nie zostało. Ale zostało zaspokojone poczucie sprawiedliwości pokrzywdzonych.

Nie sądzę, że zostało. Chcieli paru lat bezwzględnego wiezienia, ze dwa razy dłuższego zakazu prowadzenia pojazdów i 10 tysi zadośćuczynienia na rodzica. Do tego wiem też, że koszty ich pełnomocnika były dość srogie. Srogie, bo był drogi i wydłużył proces. Kierowca z powodu choroby córki konsultował się psychiatrycznie (cos a la depresja). Przeczołgali go psychiatrycznie. Nosił okulary, ale od dawna nie miał badanego wzroku. Przeczołgali go okulistycznie. I facet się na to zgadzał, nawet wbrew adwokatowi, bo chciał im udowodnić, że niczego nie zaniedbał. Tylko że oni już nie szukali prawdy, szukali haka.

Co ciekawe, choć to oni przedłużali, a sędzia się tym irytował, podwyższył wyrok, co imo dowodzi, że ustąpił prędzej przed siłą prawnej machiny niż empatią do słabszej strony sporu.
Romulus - 2017-04-24, 18:47
:
I co? Pokrzywdzeni się nie odwołali? Dziwny proces. U mnie już by wszyscy apelacje poskładali. :-P

Czyli to nie trwało jedno posiedzenie? Myślałem, że to jakieś dobrowolne poddanie się karze było. Toteż rozumiałem sędziego, który przyszedł na salę, myślał, że ma sprawę na pół godziny, bo strony wszystko dogadały. A kiedy zobaczył, że nie, to się zniecierpliwił, że czas marnuje. Ale widzę, że było inaczej.

Jeśli chodzi o te opinie, to sam bym nie dopuścił psychiatrycznej. Depresja to nie choroba psychiczna. Chyba że oskarżony jakieś silne leki psychotropowe brał, wtedy sąd nie miałby wyjścia. I nie chodzi tu o czołganie kogokolwiek. W takiej sytuacji każdy wyrok bez opinii psychiatrycznej, nawet taki, który "zaspokoiłby" wszystkich - dotknięty byłby wadą, która z miejsca spowodowałaby jego uchylenie. Sąd okręgowy nawet nie czytałby apelacji i nawet by się do nich nie odniósł (chyba że kwestia braku tej opinii byłaby w nich poruszona). Od razu wyrok zostałby uchylony a uzasadnienie - po części historycznej - zajęłoby jakieś pół strony, do 3/4 strony. Z jednym zaleceniem: przeprowadzenie opinii psychiatrycznej. Sąd odwoławczy by jej nie dopuścił bo to i tak byłoby bez znaczenie. Bez wyjaśnienia takiej kwestii przed sądem pierwszej instancji, naruszone byłoby prawo oskarżonego do obrony. Nawet mimo tego, że posiadał obrońcę.

A co do kasy na pełnomocników - co zrobić, chcesz mieć dobrego pełnomocnika to płacisz duże pieniądze. A jak cię nie stać, to dostajesz z urzędu. Wcale nie gorszego. Czasami szkoda kasy na pełnomocników. Bo sprawa jest oczywista. Ale wolny kraj, masz, wydajesz, twój problem.

Jeśli chodzi o opinię okulistyczną - nie znam szczegółów, ale skoro podniesiono zasadne wątpliwości odnośnie wzroku oskarżonego, a ten się z tym zgodził - to w czym problem?

Problem, dworkinie, jest taki, że nie patrzysz obiektywnie. Bo to twój znajomy i znasz jego wersję. To nie zarzut. Punkt widzenia sędziego jest inny. Ma oskarżonego, który się przyznaje do winy. Albo się nie przyznaje, ale okoliczności wypadku i tak nie budzą wątpliwości (sorry, powtórzę się: to skrzyżowanie i jego wady to okoliczności do wymiaru kary, a nie ustalenia winy). Pozostaje tylko kwestia kary, plus te opinie odnośnie stanu zdrowia. I można wydać wyrok.

Nie ma mowy o byciu słabszym, czy uderzaniu w słabszego. Miał adwokata. Profesjonalny pełnomocnik, tarcza przeciwko prokuraturze i pełnomocnikowi strony przeciwnej. A że oskarżony nie chciał walczyć, to nie można oczekiwać od sądu, że będzie walczył za niego. Od adwokata można. Sędzia nie może stawać po stronie sporu, tylko po stronie prawdy materialnej.

Zapomniałem się odnieść do opinii prywatnych - nie mają mocy dowodowej w postępowaniu karnym. Sąd je bierze pod uwagę, ale tylko w takim zakresie, w jakim wzbudzają jego wątpliwości odnośnie okoliczności wynikających z materiału dowodowego, czy ściślej: jeśli podważają np. opinie biegłego sądowego. Ale może zrobić tylko jedno: albo dopuścić dowód z uzupełniającej opinii biegłego sądowego. Albo dopuścić opinię nowego biegłego. Nie ma innej opcji. Opierając się na opiniach prywatnych sporządzonych przez stronę - nawet jeśli są wiarygodne i sporządzone przez lepszych specjalistów niż biegły sądowy - sąd popełniłby błąd. I znowu: wyrok do uchylenia.

dworkin napisał/a:
Dziwię się tylko, że naprawdę nie odczuwasz, iż cywilizowany (tzn. niekierujący się mściwością) system prawny jest w twoim własnym interesie. Sądzisz, że nigdy nie zdarzy ci się taki przypadek? Lub nieumyślny błąd, który z prawdopodobieństwem 1/1000 doprowadzi do tragedii? Lub nawet nieumyślne i głupie zaniedbanie?

Dlatego uważam, że przy wypadkach będących skutkiem nieumyślności, surowe kary są tępą, prymitywną zemstą, nie mającą nic wspólnego ze sprawiedliwością.

dworkin napisał/a:
(...)choć ja tak samo ogólnikowo jak ty mogę powiedzieć, że kolega mógł zachować należytą ostrożność (ludzie łazili po chodniku obok? trzeba uważać, zwolnić do 30)

Tak. Mógłbym powklejać orzeczenia Sądu Najwyższego odnośnie różnych tego typu przypadków. Jedziesz i widzisz idące poboczem dzieci - zasada ograniczonego zaufania i szczególnej ostrożności powinny uruchamiać się u kierowcy z miejsca; mijasz autobus szkolny zatrzymujący się na przystanku - z miejsca zwiększasz czujność i jak wyżej; itd.

Zastanawiał mnie ten przypadek, który opisał dworkin. Z czysto zawodowej ciekawości. Choć nie cierpię wypadków drogowych. Ale przecież mogę sobie nie cierpieć, ale rozpoznawać je trzeba. Zatem z czystej ciekawości zerknąłbym w akta - zarówno z postępowania przygotowawczego, jak i z rozprawy. Kwestia tego skrzyżowania nie musi (choć może) być jednoznaczna. Nie chciało mi się szukać orzecznictwa sądowego, ale zerknąłem do folderu z moimi uzasadnieniami odnośnie wypadków, aby poszukać czegoś konkretnego (jeśli chodzi o wywód prawny), co można odnieść do tego przypadku. Za dużo czasu nie miałem, ale kilka "złotych myśli" przefiltrowanych przez orzecznictwo SN i komentarze znalazłem.

Będą to luźne "myśli", więc proszę o wyrozumiałość. Spojrzałem na sprawę z drugiej strony, tj. co ja bym zrobił, gdybym chciał wyrok kwestionować.

Najpierw przepisy. Art. 3 ust. 1 Ustawy Prawo o ruchu drogowym. "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność, a gdy ustawa tego wymaga, szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę".

To ogólna zasada, ustawa nie zakreśla granic tego przepisu. Chodzi w nim zatem o tzw. ostrożność zwykłą, odpowiadającą zachowaniu podejmowanemu przez dobrego kierowcę. Abstrakcyjnym wzorcem jest "rozważny kierowca", czyli osoba, która ma odpowiednie przygotowanie teoretyczne i niezbędne doświadczenie w prowadzeniu pojazdu oraz cechuje się starannym i sumiennym wykonywaniem obowiązków (wyr. SN z 18.2.1969 r., Rw 39/69, OSNKW 1969, Nr 7–8, poz. 98; wyr. SN z 30.5.1995 r., III KRN 20/95, OSNKW 1995, Nr 11–12, poz. 84).

W definicji zawartej w art. 3 ust. 1 chodzi o obiektywne zachowanie uczestnika ruchu drogowego. Ocena tego zachowania dokonywana jest z punktu widzenia zgodności z zasadami ostrożnej jazdy, jakie powinny być zastosowane w określonej sytuacji (wyrok SN z 30.5.1995 r., III KRN 20/95, OSNKW 1995, Nr 11–12, poz. 84). Istota ostrożności polega na tym, że działający przy realizacji dozwolonego celu powinien postępować w taki sposób, by nie zwiększać ryzyka ujemnych następstw ponad tę miarę, która jest społecznie adekwatna.

Ostrożność – jak podkreśla się w doktrynie – to stopień skupienia uwagi i rozwaga w podejmowaniu decyzji. Sąd Najwyższy wyjaśniał, że: "Rozważne i ostrożne prowadzenie pojazdu polega na przedsięwzięciu przez kierowcę wszystkich czynności, które według obiektywnej oceny są niezbędne do zapewnienia optymalnego bezpieczeństwa ruchu w danej sytuacji oraz na powstrzymaniu się od czynności, które według tejże oceny mogłyby to bezpieczeństwo zmniejszyć" (uchw. pełnego składu Izby Karnej SN z 28.2.1975 r., V KZP 2/74, OSNKW 1975, Nr 3–4, poz. 33, teza 6; wyr. SN z 16.7.1976 r., VI KRN 135/76, OSNKW 1976, Nr 10–11, poz. 130). Są takie sprawy z dziedziny wypadków drogowych, w których trzeba ustalić, czy sprawca wypadku postępował zgodnie, czy też niezgodnie z ustalonymi zasadami prowadzenia pojazdów przez "poważnego kierowcę", w których trzeba wyraźnie powiedzieć, jak w danej sytuacji postąpiłby "rozważny kierowca", aby uniknąć wypadku" (wyr. SN z 18.2.1969 r., Rw 39/69, OSNKW 1969, Nr 7–8, poz. 98).

Czyli, jak w tym przypadku, dla oceny zachowania kierowcy trzeba stworzyć pewien teoretyczny wzorzec "dobrego kierowcy". Co powinien zrobić "dobry kierowca" w takiej sytuacji. Czy znak o drodze z pierwszeństwem przejazdu, czy "ustąp pierwszeństwa" (zapomniałem, jak było w tej sytuacji), powinien być dla niego ostrzeżeniem, że zaraz może dojść do jakiejś zmiany organizacji ruchu, w ten sposób, że dojedzie do drogi podporządkowanej będącej skrzyżowaniem (czy też jego droga będzie podporządkowana innej, jeśli chodzi o pierwszeństwo przejazdu).

Bo chyba fakt postawienia tego znaku i reakcji na niego kierowcy - powinien być punktem wyjścia do oceny jego dalszego zachowania na tej drodze. Trudno jednak tak sobie dumać w luźnej gadce. Zawsze trzeba jakieś założenia czynić, bo się nie zna całości akt.

W wolnej chwili zerknę do orzecznictwa SN, aby poszukać, czy istniały jakieś przypadki podobne do tego "wadliwego" skrzyżowania, które mogły minimalizować/wyłączać winę sprawcy.
dworkin - 2017-04-24, 19:33
:
Nie znam sprawy aż tak wnikliwie, też miałem parę wątpliwości, kolega uściślił mi jednak tylko fakty ogólnie dostępne. Wiem, że posiedzeń było więcej niż dwa, ale ja oglądałem tylko pierwsze (opinie lekarskie padły na kolejnych). Wtedy też oskarżony poruszył wszystkie te ustalenia co do skrzyżowania. To chyba jedyne, do czego był twardo zdeterminowany. Sędzia mu co chwilę przerywał - do protokołu, do protokołu - próbował zmusić do skrótów lub nawet porzucenia niektórych wątków, jednak on trwał twardo przy - chcę to powiedzieć, chcę dokończyć - aż powiedział wszystko. Rozprawa miała trwać 1.5 godziny, trwała 2.5. Dlatego całkiem nieźle znam przytoczone przez siebie fakty.

I czy to znaczy, że w momencie, gdy gość się przyznał, ustalenia co do skrzyżowania przestały mieć większe znaczenie? Dociekania o reakcji itp? Bo nic z opisywanych przez ciebie rzeczy nie zostało zbadane. Choćby biegły przyszedł i zeznał, że przy takim braku widoczności kierowca jest pozbawiony szans na ocenę odległości i doboru prawidłowej prędkości do wyhamowania? Bo może, zakładając coś takiego, przyznanie się bylo błędem?

A boli mnie to, ponieważ czuję, że ja także bym się wtedy pomylił. Jeżdząc ponad 10 lat nigdzie indziej nie znalazłem się w sytuacji, kiedy z poziomu znaku ustąp pierszeństwa nie widziałbym skrzyżowania lub znaku stop. Predkość więc zawsze dobierałem do tej widzianej odległości. Na kursie nikt nie zwrócił mi uwagi na taką możliwość, potem też nigdy o niej nie słyszałem. Dlatego myślę, że nawet mimo bycia ostrożnym kierowcą można wpaść w taką pułapkę. Nawet ty mógłbyś w nią wpaść. Nie z lekkomyślności, zaniedbania, nawet oczywistego błędu. Nie wiem, jak to coś nazwać. Tylko pechem.
Trojan - 2017-04-24, 19:59
:
Z jaką prędkością uderzył w motocykliste?
dworkin - 2017-04-24, 20:03
:
Niewielką, nie pamiętam, ale tamten jakoś niefortunnie wszedł mu pod koła. Został najechany kołem na głowę czy szyję. Coś takiego.
Trojan - 2017-04-24, 20:56
:
Czy był jakiś bezpośredni świadek zdarzenia?

Z jakiej odległości widać skrzyżowanie? Nie znak stop.
dworkin - 2017-04-25, 07:07
:
Co ty, Trojan, bawisz się w detektywa? Gdyby był jakiś świadek zdarzenia, pewnie bym o tym napisał. Wszyscy świadkowie z sądu zatrzymali się tam już po wypadku, widząc sytuację na środku skrzyżowania. Oskarżony mówił o maks 60 metrach widoczności dla znaku stop i tak to na zdjęciach wyglądało, skrzyżowanie można było tam dostrzec dopiero wpatrując się w fotkę przez dłuższą chwilę. Ale dokładnie nie wiem - nikt tego nie zbadał. Facet powiedział, że zaczął hamować, kiedy zobaczył znak stop. Choć powiedział też, że wie, że mógł zacząć hamować sekundę wcześniej, ale w szoku się zawahał. I za to przepraszał rodziców chłopaka, że nie dał rady mimo swojego doświadczenia, że spanikował.
Romulus - 2017-04-25, 07:09
:
dworkin napisał/a:
Nie znam sprawy aż tak wnikliwie, też miałem parę wątpliwości, kolega uściślił mi jednak tylko fakty ogólnie dostępne. Wiem, że posiedzeń było więcej niż dwa, ale ja oglądałem tylko pierwsze (opinie lekarskie padły na kolejnych). Wtedy też oskarżony poruszył wszystkie te ustalenia co do skrzyżowania. To chyba jedyne, do czego był twardo zdeterminowany. Sędzia mu co chwilę przerywał - do protokołu, do protokołu - próbował zmusić do skrótów lub nawet porzucenia niektórych wątków, jednak on trwał twardo przy - chcę to powiedzieć, chcę dokończyć - aż powiedział wszystko. Rozprawa miała trwać 1.5 godziny, trwała 2.5. Dlatego całkiem nieźle znam przytoczone przez siebie fakty.

Ciekawe, czy zgłaszany był wniosek o uzupełnienie opinii biegłego lub o wydanie nowej.

dworkin napisał/a:
I czy to znaczy, że w momencie, gdy gość się przyznał, ustalenia co do skrzyżowania przestały mieć większe znaczenie? Dociekania o reakcji itp? Bo nic z opisywanych przez ciebie rzeczy nie zostało zbadane. Choćby biegły przyszedł i zeznał, że przy takim braku widoczności kierowca jest pozbawiony szans na ocenę odległości i doboru prawidłowej prędkości do wyhamowania? Bo może, zakładając coś takiego, przyznanie się bylo błędem?

Trudno jednoznacznie ustalić. Sędzia widział, że człowiek się przyznaje, nic w dowodach jego wątpliwości nie wzbudziło. Skrzyżowanie miało - jak zakładam - dla niego znaczenie jako okoliczność łagodząca przy wymiarze kary.

A to, że sędzia przerywał - sam to często robię, kiedy oskarżony, w mojej ocenie, mówi nie na temat, lub bez związku ze sprawą. A jeśli oskarżony jest uparty i nie stosuje się do poleceń, to pouczam, że dalej sąd nie będzie protokołował. Ewentualnie: odbieram mu głos. Jeśli to nie wystarczy - usuwam z sali. Oczywiście, wszystko jest opisane w protokole. A jak jest problemowo - to jeszcze włączam nagrywanie, aby były dowody niezbite na to, że robię dobrze.

dworkin napisał/a:
A boli mnie to, ponieważ czuję, że ja także bym się wtedy pomylił. Jeżdząc ponad 10 lat nigdzie indziej nie znalazłem się w sytuacji, kiedy z poziomu znaku ustąp pierszeństwa nie widziałbym skrzyżowania lub znaku stop. Predkość więc zawsze dobierałem do tej widzianej odległości. Na kursie nikt nie zwrócił mi uwagi na taką możliwość, potem też nigdy o niej nie słyszałem. Dlatego myślę, że nawet mimo bycia ostrożnym kierowcą można wpaść w taką pułapkę. Nawet ty mógłbyś w nią wpaść. Nie z lekkomyślności, zaniedbania, nawet oczywistego błędu. Nie wiem, jak to coś nazwać. Tylko pechem.

To prawda.
W takich przypadkach, tak po ludzku, trudno kogoś nazywać sprawcą, przestępcą - skoro w sensie psychologicznym, sam jest ofiarą. Zdarza się, że sprawcy takich wypadków cierpią bardziej niż pokrzywdzeni, popadają w depresję. Oczywiście, społeczeństwo wyje: na stos! A jak ktoś zginie - to już nie ma "przebacz". Do tego jakiś szmatławiec, który to opisze: "zwyrodnialec zabił na drodze biednego Przemusia" i masz od razu polityków, którzy domagają się przywrócenia kary śmierci.
Trojan - 2017-04-25, 10:17
:
dworkin - sam wyszedłeś z tematem tego gościa

troszkę mie podkrewiłeś sugestiami o mojej żądzy krwi.
także będę starał się punktować.

w sumie nie przedstawiłeś w pierwszym poście opisującym sytuację żadnych konkretów do których można bezpośrednio się odnieść.
za to jest trochę głodnych kawałków - facet przed sądem przyznał się, był skruszony, ba ! nawet prawie płakał - ciężko chore dziecko, co owszem może mieć wpływ na orzeczenie kary ale nie na odpowiedzialność
no i kolega bronił

powiem tak, gdybyś zabił człowieka na drodze, to przed sądem byś srał ze strachu.

jako że nie ma świadków zdarzenia, to wszystko opiera się na zeznaniach sprawcy i opinii biegłego (- ych)

że facet jechał 80 km/h to wiemy z jego zeznania (bo przecież nie powie że jechał szybciej - tak jak jeździ 90% naszych rodzimych kierowców) które potwierdza teoretycznie biegły - ale biegły nie jest realnie w stanie stwierdzić czy było 80 czy 100, więc przyjmuje korzystną wersję dla sprawcy ( w końcu chore dziecko...)

dwa - a może najpierw być powinno,

nie wiem jak inni - ale ja odniosłem wrażenie że mowa o ciężarówce i zawodowym kierowcy - dopiero z późniejszych postów raczej wynika że to był zwykły kierowca w dużym aucie do 3,5t a nie powyżej.

odległość, znak STOP, skrzyżowanie, hamowanie
po pierwsze kierowca powinien hamować niezależnie czy widział STOP czy nie, ponieważ nie widział wcześniejszego znaku (zostawiamy sprawa jako bezsporną - znak ukryty) ale zbliżał się do skrzyżowania ! więc tak czy inaczej powinien hamować.

hamowanie - nie znam się, ale wedle wszystkich informacji jakie znalazłem na 60 metrach powinien wyhamować z prędkości 80km/h albo wyhamować do "bezpiecznej" albo do możliwości uniku.

były w ogóle ślady po hamowaniu ?
w szoku że zobaczył znak STOP ? co to za hmm brednie.

http://www.auto-swiat.pl/...j-hamuje/72hkhf

po prostu jechał za szybko, nie zauważył znaku, nie wyhamował - zabił, szczęśliwie nikt nie widział.
Sędzia nie mając twardych dowodów sprawę olał - spieszył się do ważniejszych spraw.

Nie ma poczucia winy, nie ma kary, nie ma refleksji - drogi złe, ale coraz lepsze, niestety mentalność kierowców nadal bliżej Moskwy niż Berlina.
Fidel-F2 - 2017-04-25, 11:24
:
Kurwa, Trojan, skrzyżowania też nie widział. Po kichuj miał hamować?
dworkin - 2017-04-25, 11:53
:
Trojan napisał/a:
w sumie nie przedstawiłeś w pierwszym poście opisującym sytuację żadnych konkretów do których można bezpośrednio się odnieść.
za to jest trochę głodnych kawałków - facet przed sądem przyznał się, był skruszony, ba ! nawet prawie płakał - ciężko chore dziecko, co owszem może mieć wpływ na orzeczenie kary ale nie na odpowiedzialność

Chyba nie przeczytałeś więc tego pierwszego posta, bo podałem tam mnóstwo konkretów, jednym tylko zdaniem wspominając o sytuacji gościa. A to świadczy, że odnosisz się wciąż do jakiegoś swojego wzorca karygodnych zachowań kierowców i kar za nie. Nic innego nie istnieje. Nawet raport NIK, bo nie pasuje do obrazu.

A konkrety, które podałem, to obiektywne ustalenia publicznych instytucji, nie gadka-szmatka oskarżonego. Statystyka kolizji/wypadków z policyjnej komendy, która kilkakrotnie wykracza poza średnią z polskich skrzyżowań; zignorowana prośba GDDKiA do powiatu o postawienie ograniczenia do 40 (bo było tylko po jednej stronie); zapomniana policyjna notatka, że stopa nie widać; i odpowiedź GDDKiA do oskarżonego, że uznaje zasadność jego uwag i stworzyła plan korekty organizacji tego skrzyżowania (korekta wg słownika PWN może mieć miejsce tylko przy błędach lub nieprawidłowościach). Zdjęcia i zeznania mieszkańca okolicy (że przejeżdzają, bo stopa nie widać) są już tylko wisienką na torcie.

Pominięcie powyższych to droga ślepej zemsty, która porzuca racjonalizm. Droga bardzo wybiórcza, bo całkowicie zdejmująca odpowiedzialność z instytucji odpowiadających za krzyżówkę i bezpieczeństwo. A nikomu tam włos z głowy nie spadł.

Trojan napisał/a:
hamowanie - nie znam się, ale wedle wszystkich informacji jakie znalazłem na 60 metrach powinien wyhamować z prędkości 80km/h albo wyhamować do "bezpiecznej" albo do możliwości uniku.

Wystarczy spojrzeć na 36.2 metra dla dużej ciężarówki, by zrozumieć, że to nie może być pełna droga do zatrzymania. Sprawdź sobie tutaj - http://www.prawko-kwartni...atrzymanie.html - uderzasz w przeszkodę z małą prędkością. I gdyby po drugiej stronie jechała osobówka, skończyłoby się mocnym puknięciem i kilkoma przekleństwami. Ale jechał skuterek i przy wielkim pechu doszło do tragedii.

I zgoda, mógł wysnuć wniosek, że zaraz wynurzy się skrzyżowanie, może to i determinuje winę. Tylko że biorąc pod uwagę statystykę - determinuje ją dla człowieka jako gatunku. A jeśli przyjąć twą bezwzględną ocenę, że nic więcej nie ma znaczenia, to ustawowe dbanie o widoczność skrzyżowania czy ustawowe wymogi istnienia znaków typu stop stają się tylko grzecznością. Nie mają znaczenia, więc równie dobrze mogłoby ich nie być. Ergo - pozostajesz w moich oczach żądnym krwi adwokatem szariatu, który wrzuca wszystkich do jednego worka //spell
Trojan - 2017-04-25, 13:09
:
hmm,
Cytat:
Chyba nie przeczytałeś więc tego pierwszego posta, bo podałem tam mnóstwo konkretów


cytując z pierwszego posta:

Cytat:
Kierowca niedużej ciężarówki wjechał na skrzyżowani
- czyli nie ciężarówki a pojazdu do 3,5 tony a w poście powyżej mówisz o dużej
i że orzeczono że jechał z prędkością 80km/h - ale to tylko teoretyczne stwierdzenie bo nikogo przy tym nie było.
i z konkretów podałeś że facet stwierdził ze zaczął hamować jak obaczył znak STOP w odległości 50 metrów (przez 10 metrów był spanikowany)

sporo napisałeś o tym że skrzyżowanie jest ukryte
(mnóstwo konkretów to byłoby - czy ofiara zginęła bezp. od uderzenia samochodu, w jaki sposób zginęła, czy były ślady po hamowaniu, ocena z jaką prędkością został uderzony motor/osoba, czy SĄ ŚWIADKOWIE)

jestem ciekawy - jaka jest statystka wypadków na 1 skrzyżowanie w Polsce - bo sam tego nie znalazłem.

4 zdarzenia drogowe/rok na ukrytym skrzyżowanie z ukrytymi znakami - wydaje mi się że to raczej niedużo.


kalkulator widziałem też wcześniej - ogólnie fajny, ale tam jest za dużo zmiennych które w tym przypadku trudno określić. MI na nim wyszło 64 metry (ale tam jest np. współczynnik - czas reakcji)

twoja droga też jest wybiórcza - przerzucasz odpowiedzialność kierownika pojazdu na wszystko poza nim samym. to klasyka na polskich drogach. wszyscy winni tylko nie ja "mistrz kierownicy".

takie podejście trzyma nas na szczycie statystyk wypadków/ofiar w cywilizowanym świecie.

a ja bym tylko chciał odpowiedzialnej i sprawiedliwej kary. a 5 tys i zabrania prawka na 3 lata nie uznaje za takową - tym bardziej że nie jest to zawodowy kierowca)

Fidel - jednak widział skrzyżowanie albo znak bo zaczął hamować po minięciu ataku paniki (zakładam że facet już nie żyje bo po tych atakach paniki na widok zaskakujących wydarzeń na Polskich drogach musiał zejść na serce)
Asuryan - 2017-04-25, 13:43
:
Moim zdaniem kierowca też jest w jakiś sposób winny tego wypadku. Winny nie dostosowania prędkości do warunków jazdy. To że jest ograniczenie do 90 km/h, nie oznacza że musi gnać 80 km/h wyładowaną towarem ciężarówką. Niby według przepisów, ale jako zawodowy kierowca powinien mieć świadomość ile zajmuje hamowanie wyładowanym towarem samochodem i jechać odpowiednio wolniej. Zakładam że samochód był z ładunkiem, bo pusty powinien się jednak zatrzymać.
dworkin - 2017-04-25, 14:16
:
Uściślijmy - to nie mogła być prawdziwa ciężarówka, choć po głowie chodzi mi mały samochód ciężarowy. No ale musiał być jeszcze mniejszy, skoro ustalono, że jechał ~80 i była to prędkość dozwolona (ciężarówka mogłaby tylko 70). Na pewno jednak pojazd ten stanowił coś więcej niż zwykła osobówka.

A czy powinien był się zatrzymać? Nikt tego nie zbadał. Jednak droga zatrzymania (droga reakcji kierowcy i hamulców + droga hamowania) przy 80 dla takiego pojazdu to 80-90 metrów.

I powiedz mi, Asu, który kierowca jedzie 60 przy ograniczeniu do 90, bo to bezpiecznie? Ja naprawdę dopuszczam jakąś jego winę, ale jako zaniedbanie mniej istotne niż zaniedbanie zarządców drogi i policji, tracące wobec tego znaczenie.
Trojan - 2017-04-25, 16:49
:
Pewnie to był dostawczak. Jakieś vitaro czy inny

Jedno mnie interesuje -całą rozprawa trwała 2,5 godziny? (Miast 1,5torej)?

Czy ustalono co on tam w ogóle robił? Czy ustalono wagę ładunku? Czy sprawca miał inne wykroczenia?
Czy ofiarą miała kask? Czy zginęła na miejscu?(tzn.chyba pisałeś ze nam miejscu, ale od czego konkretnie )
Fidel-F2 - 2017-04-25, 16:53
:
Czy miał Lego w plecaku?
Romulus - 2017-04-25, 17:05
:
Trojan napisał/a:
Czy ustalono co on tam w ogóle robił?

Jechał samochodem.

Trojan napisał/a:
Czy ustalono wagę ładunku?

A po cóż? Kompletnie bez sensu.

Trojan napisał/a:
Czy sprawca miał inne wykroczenia?

Standardowo ustala się z urzędu, czy oskarżony był wcześniej karany za przestępstwa (a nie wykroczenia). Ma to znaczenie dla wymiaru kary. Nigdy dla winy.

Trojan napisał/a:
Czy ofiarą miała kask? Czy zginęła na miejscu?(tzn.chyba pisałeś ze nam miejscu, ale od czego konkretnie )

Zapewne była opinia sądowo - lekarska z sekcji zwłok. Standardowo.
dworkin - 2017-04-25, 18:21
:
Trojan napisał/a:
Czy ustalono co on tam w ogóle robił? (...)

Padły jakieś tam szczegóły techniczne, ale spełniały one przeciętne i prawidłowe wymogi, pozostawały więc nieistotne dla winy oskarżonego. Nie był on też karany, a na rozprawie przedstawił zaświadczenie o braku wykroczeń.

I ja bym dłużej nie dyskutował, gdybyś ty nie demonizował tej konkretnej sytuacji. Wg ciebie ludzie giną, bo kierowcy notorycznie łamią przepisy (inne przyczyny są mało istotne), dlatego potrzebny jest przykład grozy. Po wszystkich kierowcach, trudno, Bóg rozpozna swoje owieczki.

Tylko że srogie orzecznictwo ma odstraszać złe, lekceważące i głupie zachowania/intencje - kiedy ktoś wsiada za kółko po alkoholu, w jakimś stopniu dopuszcza ewentualność tragedii, więc można mówić o takich intencjach; kiedy znacznie przekracza prędkość, podobnie; albo nie ma ważnego przeglądu; nawet rozmawia przez telefon podczas jazdy... Ale w opisanym przeze mnie przypadku to bezcelowe. Groza, by ludzie nie popełniali nieumyślnych błędów? Zastraszanie wszystkich wokół to czysty stalinizm.
Asuryan - 2017-04-25, 18:54
:
dworkin napisał/a:
I powiedz mi, Asu, który kierowca jedzie 60 przy ograniczeniu do 90, bo to bezpiecznie?

Ostrożny. Zdarzyło się mi z takim jechać, miał 8 ton ładunku (palety z katalogami) i mimo że ograniczenie było do 50 (teren zabudowany), to nie przekraczał prędkości 30 km/h.
Trojan - 2017-04-25, 19:03
:
Jechał samochodem, tak o sobie jeździł i zwiedzal Polska. A może skoro jechał dostawczakiem to był w pracy i jechał do/od klienta ? Być może jeździł tą trasą nie raz nie dwa i znał problematykę tego skrzyżowania...

Ładunek ma duży wpływ na samochód. Ciężar , zabezpieczenia go w ladowni itd to nie pozostaje bez wpływu na jazdę i hamowanie.

Czyli jeżeli nie bierze się pod uwagę wykroczeń to przy orzekaniu biegłego bierzemy tylko jego wirtualne ustalenia , i to że np. rzeczony kierowca np. w ciągu trzech ostatnich
miesięcy miał 3 mandaty za przekroczenie szybkości to to nie ma to najmniejszego znaczeniu ? :) orzekamy że jechał z prawidłową prędkością.


I ostatnia sprawa - jeżeli skuterowiec był w kasku to zabicie go na miejscu przez hamujący od 50 metrów samochód który początkowo jechał 80 kmh jest. ... no nie wiem powiedzenie nieprawdopodobne to spore nadużycie, ale gdyby Ockham ciął to raczej wyszło by że nie 80 a 100 i nie hamowal a po prostu jechał.

Ciekawe coby było gdyby nie chlopak i skuter a sejczento z matką i dzieckiem zginęło.

W sumie smuci że w kraju w którym rocznie ginie blisko 3 000 ludzi na drogach, i gdzie powinno się wprowadzić politykę "Zero tolerancji dla przestępstw&wykroczeń drogowych" tak łatwo usprawiedliwiamy takie zdarzenia.
W latach 1990-2017 zginęło kolo 150 000 ludzi na drogach w Polska. Ale widać jest przyzwolenie.

Taki mamy klimat.


PS. dworkin, umklo mi, napisałeś że rozpraw bylo kilka.
Fidel-F2 - 2017-04-25, 19:13
:
Adeptus Gedeon zajebał konto Trojana
Trojan - 2017-04-25, 19:35
:
boga w to nie mieszaj.
:)
dworkin - 2017-04-25, 19:57
:
Trojan napisał/a:
Ciekawe coby było gdyby nie chlopak i skuter a sejczento z matką i dzieckiem zginęło.

No, wtedy to tylko stryczek, bo życie chłopaka mniej warte.

Rozwiążę jednak też ten dylemat - to prawie niemożliwe, bo skuter został najechany z prędkością maks 30-40 na godzinę, tylko że chłopak bardzo niefortunnie upadł i się ułożył.

Ogólnie, Trojan, przyjmujesz jakieś fakty, które zupełnie nie wynikają z tego, co opisałem i wyciągasz z nich asurdalne dla opisanej sytuacji wnioski.
Trojan - 2017-04-25, 20:11
:
Spoko, o 19.21 wyjaśniłeś cześć wątpliwości.

A o tym że niefortunnie upadł wiemy tylko z relacji sprawcy.
Tak samo jak pieszy zawsze wtargnie na pasach kierowcy przed maskę -gdy nie ma świadków.

Kończmy temat bo jeszcze oskarżą skuterowca.
Romulus - 2017-04-26, 05:34
:
Trojan napisał/a:
Jechał samochodem, tak o sobie jeździł i zwiedzal Polska. A może skoro jechał dostawczakiem to był w pracy i jechał do/od klienta ? Być może jeździł tą trasą nie raz nie dwa i znał problematykę tego skrzyżowania...

Czy znał to skrzyżowanie, czy jechał pierwszy raz - może mieć to znaczenie, rzeczywiście. Ale jeśli nie znał, to bym go z tego powodu nie uniewinnił. Fajne miałoby to przełożenie: pojadę do Bialegostoku, nie znam trasy, rozwalę się i będę niewinny, bo pierwszy raz jechałem po tej, dajmy na to, krętej drodze. :)

Trojan napisał/a:
Ładunek ma duży wpływ na samochód. Ciężar , zabezpieczenia go w ladowni itd to nie pozostaje bez wpływu na jazdę i hamowanie.

Może i ma. Ale bez przesady z tym badaniem wszystkiego, co się da.

trojan napisał/a:
Czyli jeżeli nie bierze się pod uwagę wykroczeń to przy orzekaniu biegłego bierzemy tylko jego wirtualne ustalenia , i to że np. rzeczony kierowca np. w ciągu trzech ostatnich
miesięcy miał 3 mandaty za przekroczenie szybkości to to nie ma to najmniejszego znaczeniu ? :) orzekamy że jechał z prawidłową prędkością.

Wykroczenia przedawniają się po dwóch latach od czynu. To raz. Przestępstwa, w zależności od kary i rodzaju, znacznie dłużej. Ale to bez znaczenia.
To, że raz spowodowałeś wypadek, czy po prostu przekroczyłeś prędkość - nie może być dowodem twojej winy w kolejnym przypadku. Zastanów się przez chwilę. Bo oznacza to, że kto raz ukradł, już zawsze będzie skazywany za kradzież. Dowód: skoro raz ukradł, to ma skłonności do kradzieży. Przy braku innych dowodów winy - koronny dowód na sprawstwo. W zasadzie można już dać sobie spokój z prowadzeniem dochodzenia. Wystarczy sprawdzić rejestr karny i po sprawie. :) No, chyba że podejrzany nie był nigdy karany. Wtedy jest problem. :)

Trojan napisał/a:
I ostatnia sprawa - jeżeli skuterowiec był w kasku to zabicie go na miejscu przez hamujący od 50 metrów samochód który początkowo jechał 80 kmh jest. ... no nie wiem powiedzenie nieprawdopodobne to spore nadużycie, ale gdyby Ockham ciął to raczej wyszło by że nie 80 a 100 i nie hamowal a po prostu jechał.

Mogę ci polecić książkę o ekspertyzach sądowych i przekonasz się, że zginąć można przy uderzeniu z prędkością 30 km/h, a nawet i 20 km/h. Nie tylko prędkość ma znaczenie. W zasadzie jesteś rowerzystą, potrącisz babcię na pasach, która upadnie i rozbije sobie głowę i zejdzie z tego świata - nawet nie trzeba ustalać prędkości, skoro jest związek przyczynowy (uderzenie w babcię doprowadziło do upadku i uderzenia się w głowę a to do zgonu). :)

Trojan napisał/a:
Ciekawe coby było gdyby nie chlopak i skuter a sejczento z matką i dzieckiem zginęło.

Kwiczenie medialnych świń.

Trojan napisał/a:
W sumie smuci że w kraju w którym rocznie ginie blisko 3 000 ludzi na drogach, i gdzie powinno się wprowadzić politykę "Zero tolerancji dla przestępstw&wykroczeń drogowych" tak łatwo usprawiedliwiamy takie zdarzenia.
W latach 1990-2017 zginęło kolo 150 000 ludzi na drogach w Polska. Ale widać jest przyzwolenie.

Taki mamy klimat.

No jasne. Jedziesz sobie spokojnie, z przepisową prędkością w obszarze zabudowanym. Zagapisz się na chwilę, zamyślisz, potrącisz rowerzystę, który zginie - bach: ty morderco, ty zwyrodnialcu! Zero tolerancji - 10 lat w więzieniu. Można i tak.
dworkin - 2017-04-26, 08:15
:
Trojan napisał/a:
A o tym że niefortunnie upadł wiemy tylko z relacji sprawcy.
Tak samo jak pieszy zawsze wtargnie na pasach kierowcy przed maskę -gdy nie ma świadków.

Nie wiem, skąd to wziąłeś. Naprawdę wierzysz, że takie fakty są ustalane tylko na podstawie zeznań oskarżonego? A zeznania świadków, którzy pojawili się tam minutę później? Oględziny i ślady zebrane przez policję? Analiza tych śladów (np. hamowania i wgnieceń, na podstawie których biegły był w stanie orientacyjnie ustalić prędkości) oraz ułożenia pojazdów? Sekcja zwłok? (po obrażeniach można coś o urazie powiedzieć, np. o rodzaju i sile uderzenia)

Romulus - napisałeś, że mając zdroworozsądkowe obiekcje do opinii biegłego (czyli do ustalonych faktów), sędzia wezwał drugiego eksperta, by je zweryfikować. Coś takiego miałem na myśli, mówiąc o narzędziach, za pomocą których może on wesprzeć słabszą stronę.

I na koniec mam takie przemyślenie - tak czy inaczej zaniedbanie instytucji nie ma tu większego znaczenia. Kierowca jechał zgodnie z przepisami, nie naruszając zasad bezpieczeństwa, no ale w pewnym momencie nie zachował ostrożności (nie wiem dokładnie, jakiej, ale to nieprecyzyjne słowo klucz zawsze pozwoli znaleźć winnego). Ok.

A teraz spójrzmy na zarządców drogi - od lat zaniedbywali widoczność znaku stop oraz brak symetrycznego ograniczenia prędkości po jeden ze stron, co jest niezgodne ze sztuką inżynierii ruchu, a w drugim przypadku też jawnym zignorowaniem prośby GDDKiA - jednak wciąż nie złamali wprost przepisów kodeksu. Lecz olewając te fakty na pewno nie zachowali ostrożności (bezpieczeństwa), za którą odpowiadają dla dobra ogółu. Jest to odbicie tego samego braku ostrożności, co zarzucone kierowcy. Tylko że w tym przypadku nic nie znaczy. Ten bezwzględny obowiązek spoczywa na szarym obywatelu (i biada mu, jeśli odstąpi go chociaż na krok), ale już nie na większej i znacznie potężniejszej instytucji publicznej. Seems legit --_-
Trojan - 2017-04-26, 09:17
:
minute później ? a skąd wiadomo że minutę a nie dwie? trzy ?

posługujemy się w tym przypadku - o momencie uderzenia i wydarzeniach bezpośredni po tym tylko relacją sprawcy.

minuta później to min. kilometr od miejsca wypadku.

orientacyjnie ustalić prędkość - no to na początku pisałem, orientacyjnie ustalono prędkość- czyli zawiasy 80-100 gdzie przyjęto wersję dogodną dla sprawcy.

pytałem wcześniej o ślady hamowania,
a czy kierowca w ogóle wykonywał jakieś manewry uniku (całkiem nawet odruchowe)

motory,rowery, piesi zostawiają ślady znacznie trudniejsze do interpretacji.

No właśnie - co powiedziała sekcja zwłok o uderzeniu ?

Romulusie - mówiłem o znajomości trasy w sumie nie po to żeby szukać usprawiedliwienia a wręcz przeciwnie - jeżeli znał trasę, to znał to skrzyżowanie :)

oczywiście że rowerzysta może potrącić i zabić - rocznie mamy takie zdarzenia w okolicach 1-3 osoby.
Chodzi mi o to że jeśli faktycznie hamował i trafił owego cyklistę z prędkością do 30kmh to jeżeli ofiara ma kask, to już trudno spowodować takie obrażenia żeby zabić na miejscu. (ciężkie wielonarządowe obrażenia tu nie występują)



obaj (z dworkinem) sprowadzacie moje "wątpliwości" do absurdu
Cytat:
Zagapisz się na chwilę, zamyślisz, potrącisz rowerzystę, który zginie - bach: ty morderco, ty zwyrodnialcu! Zero tolerancji - 10 lat w więzieniu. Można i tak.

czy ja coś takiego powiedziałem ?
Po prostu uważam że realnie facet nie poniósł żadnej odpowiedzialności - 5 tys + zawiasy dla normalnego człowieka (za jakiego go uważam) to ledwie jest ostrzeżenie. Realne pieniądze wypłacone za szkodę rozlewają się na wszystkich OCposiadaczy. Jest wina kary nie ma.
Fidel-F2 - 2017-04-26, 09:22
:
dworkin, spokojnie
goldsun - 2017-04-26, 09:34
:
Trojan napisał/a:
...
Po prostu uważam że realnie facet nie poniósł żadnej odpowiedzialności - 5 tys + zawiasy dla normalnego człowieka (za jakiego go uważam) to ledwie jest ostrzeżenie. Realne pieniądze wypłacone za szkodę rozlewają się na wszystkich OCposiadaczy. Jest wina kary nie ma.

1. Uważasz, że 5tys do "wyrzucenia lekką ręką" to pikuś, którego "normalny człowiek" nie zauważy?
2. A nie uważasz, że dla kogoś kto nie ma na swoim koncie żadnych wykroczeń, łamania prawa i możliwe, że spowodował spore skutki, ale jednak nieumyślnie i wynikające częściowo z czynników zewnętrznych - to nie powinno być właśnie ostrzeżenie?
3. Ile uważasz, że powinien dostać? milion do zapłacenia + 10 lat odsiadki?
5tys, to kwota którą odczuje.
Jakby dostał 100tys, to byłaby szansa, że nie będzie tego w stanie spłacić. Po prostu.
Czy kara ma spowodować załamanie/zbankrutowanie winnego człowieka, czy ma być "odczuwalna", ale pozwalająca mu dalej jakoś funkcjonować?

Jeśli by to była recydywa - rozumiem. Ale dlaczego chcesz "zniszczyć" człowieka, tylko dlatego, że się zagapił? Już nawet pomijając inne okoliczności łagodzące ...
Napisałeś gdzieś wcześniej, że "mógłbyś tak co 1.5 roku" - nie mógłbyś, po to IMHO są zawiasy, że następnym razem już byś takiej kary nie dostał, tylko znacznie większą.

4. Wyrok, nawet w zawiasach w wielu przypadkach również może być mocno odczuwalny.
Są sytuacje w których wymagana jest niekaralność ...
Romulus - 2017-04-26, 09:38
:
goldsun napisał/a:
Trojan napisał/a:
...
Napisałeś gdzieś wcześniej, że "mógłbyś tak co 1.5 roku" - nie mógłbyś, po to IMHO są zawiasy, że następnym razem już byś takiej kary nie dostał, tylko znacznie większą.

Po pierwsze, popełnienie przestępstwa podobnego, za które było się skazanym, i to w okresie próby - jest podstawą do zarządzenia wykonania zawieszonej kary. Są pechowcy, którzy wpadają w ostatnim tygodniu okresu próby i idą do więzienia. :) Po prawie trzech latach życia "w zawiasach".

Po drugie - w aktualnie obowiązującym stanie prawnym, można tylko raz wobec danej osoby orzec karę pozbawienia wolności w zawieszeniu.
Art. 69 § 1 k.k. Sąd może warunkowo zawiesić wykonanie kary pozbawienia wolności orzeczonej w wymiarze nieprzekraczającym roku, jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa nie był skazany na karę pozbawienia wolności i jest to wystarczające dla osiągnięcia wobec niego celów kary, a w szczególności zapobieżenia powrotowi do przestępstwa.

§ 2. Zawieszając wykonanie kary, sąd bierze pod uwagę przede wszystkim postawę sprawcy, jego właściwości i warunki osobiste, dotychczasowy sposób życia oraz zachowanie się po popełnieniu przestępstwa.

Trojan - 2017-04-26, 09:46
:
goldusn tak napisałem:

Cytat:
mógłbym tak co 3,5 roku. (już abstrahując od tego że faktycznie facet nie czuł się winny)


Romulus - czyli każdy Polak może w ogóle tylko raz karę pozbawienia wolności w zawieszeniu ? każda następna niezależnie od okresu po musi już skutkować kratami ?


kwa, tutaj sami ekstremaliści
albo 5 tys. i zawiasy albo 10/20 lat i milion.


co uważam za realnie odpowiednią karę ?
15 miesięcy więzienia (12 w zawiasach na 3 lata), 5 tys. zadośćuczynienia, 24 miesiące wpłat po 200/300 zł na fundusz ofiar wypadków (jest coś takiego - choć już dokładnej nazwy nie pomnę)

coś takiego bym uznał że właściwą karę
goldsun - 2017-04-26, 09:49
:
Trojan napisał/a:
goldusn tak napisałem:

Cytat:
mógłbym tak co 3,5 roku. (już abstrahując od tego że faktycznie facet nie czuł się winny)

A to przepraszam, utkwiło mi skądś 1.5 roku.
Co nie zmienia faktu, że może w tym momencie by zawiasy nie zadziałały, ale Sąd raczej by już "historię" uwzględnił.
Tamta kara już przeszła, ale IMHO nowej byś w zawiasach nie dostał. A jeślibyś dostał, to byłby powód do "burzy".
dworkin - 2017-04-26, 09:49
:
goldsun napisał/a:
Jakby dostał 100tys, to byłaby szansa, że nie będzie tego w stanie spłacić. Po prostu.

Ale przecież właśnie by dostał, tylko że miał OC i te 100 tysięcy zapłaci ubezpieczyciel. Inaczej idea jakichkolwiek ubezpieczeń byłaby pozbawiona sensu.

goldsun napisał/a:
Tamta kara już przeszła, ale IMHO nowej byś w zawiasach nie dostał. A jeślibyś dostał, to byłby powód do "burzy".

No niestety byś dostał, tak działa zatarcie skazania. Po 0.5-1 roku od końca zawiasów (bez zawiasów znacznie dłużej) w oczach sądu stajesz się niekarany. Inaczej powrót do normalności nigdy by nie był możliwy.

Ale chętnie też poznałbym taki przypadek w historii świata, gdzie skazany za nieumyślne spowodowanie śmierci co zatarcie skazania powoduje kolejną śmierć.
goldsun - 2017-04-26, 10:00
:
dworkin napisał/a:

goldsun napisał/a:
Tamta kara już przeszła, ale IMHO nowej byś w zawiasach nie dostał. A jeślibyś dostał, to byłby powód do "burzy".

No niestety byś dostał, tak działa zatarcie skazania. Po 0.5-1 roku od końca zawiasów (bez zawiasów znacznie dłużej) w oczach sądu stajesz się niekarany. Inaczej powrót do normalności nigdy by nie był możliwy.

Ale chętnie też poznałbym taki przypadek w historii świata, gdzie skazany za nieumyślne spowodowanie śmierci co zatarcie skazania powoduje kolejną śmierć.

Ja inaczej rozumiem sformułowanie
Art. 69 § 1 k.k. Sąd może warunkowo zawiesić
Dla mnie to oznacza, ze zawiasy to wyjątek, a nie reguła.
Tak samo jak rozumiem "zatarcie", ale
§ 2. Zawieszając wykonanie kary, sąd bierze pod uwagę ... dotychczasowy sposób życia
A tu widziałbym miejsce, gdzie jednak sąd może zwrócić uwagę na poprzednie przestępstwo. Bo inaczej - każdy przestępca mógłby nie wychodzić z zawiasów, jakby tylko dobrze liczył ...

Chociaż tez zdaję sobie sprawę, że to rozważania mocno teoretyczne ...
Trojan - 2017-04-26, 10:04
:
ziew, na szybko
http://www.tvn24.pl/wiado...zdy,466375.html

jak lepiej poszukać to na pewno się znajdzie taki co zabił i zabił.


co do OC - z tym jest sprawa trochę dziwna,
bo realnie szkody jakie trzeba pokryć przy wypadku spowodowanym wielokrotnie przekraczają możliwości finansowe "normalnego człowieka" - tym bardziej gdy ofiara przeżyje i/lub jest ich więcej.
Czyli realnie sprawca nie odczuwa konsekwencji materialnych (traci zniżki :) - nie wiem, może jakiś pewien domiar do składek dostaje).
dworkin - 2017-04-26, 10:05
:
goldsun: Sorki, źle przeczytałem. Ofc miałem na myśli, że po zawiasach byś dostał.

Trojan: Przecież to nie odpowiada na zadane pytanie. Rozumiesz, co znaczy zatarcie skazania? No i znowu przywołujesz przypadek notorycznego pijaka za kółkiem, gdy my rozmawiamy o nieumyślnym błędzie.
Trojan - 2017-04-26, 10:13
:
rozumiem co oznacza zatarcie skazania, ale nie rozumiem co to ma do rzeczy ? o co ci chodzi ?
dworkin - 2017-04-26, 10:14
:
Trojan napisał/a:
Czyli realnie sprawca nie odczuwa konsekwencji materialnych (traci zniżki :) - nie wiem, może jakiś pewien domiar do składek dostaje).

Zalewasz mi mieszkanie, niszcząc antyki warte kilkaset tysięcy, no ale masz OC, więc ufff! niczego nie płacisz. A ja wtedy na to, że przecież w ten sposób nie odczuwasz żadnej kary za swą lekkomyślność. Rozumiesz metaforę?

Trojan napisał/a:
rozumiem co oznacza zatarcie skazania, ale nie rozumiem co to ma do rzeczy ? o co ci chodzi ?

Spowodowałeś wypadek, dostajesz 3 lata zawiasów. Za 3.5 roku wpis o karze znika, możesz znowu spowodować wypadek i dostać 3 lata zawiasów. Itd... Standard, nie?
goldsun - 2017-04-26, 10:22
:
Trojan napisał/a:
ziew, na szybko
http://www.tvn24.pl/wiado...zdy,466375.html

jak lepiej poszukać to na pewno się znajdzie taki co zabił i zabił.

Ale nikt chyba nie mówi, że w polskim sądownictwie jest wszystko cacy.
Tylko inaczej trzeba traktować normalnego człowieka, któremu mogło zdarzyć się zagapienie i nawet kogoś zabił.
A inaczej kogoś kto nagminnie łamie prawo któryś raz z kolei.
Przecież w tym co linkujesz jest wypowiedź Pani Sędziny, która mówi, że do tej pory chyba Sąd był zbyt pobłażliwy. I, że można było prawdopodobnie zapobiec kolejnemu wypadkowi (wydając inne wyroki jak rozumiem).

Ad meritum:
Realnie sam dodałeś do wyroku głównie:
- siedzenie za kratkami bez zawiasów (jedna z opcji jak rozumiem) - tylko pytanie: czy to takiemu człowiekowi faktycznie pomoże, czy jednak zaszkodzi (w resocjalizacji)? Czy po takich kratkach on nie będzie miał już spapranego życiorysu, więc z założenia będzie "niszczony"? Albo jak takie więzienie się na nim odbije? Czy człowiek który się zagapił potrzebuje resocjalizacji?
Bo rodzinie zabitego w wypadku, to nijak nie pomoże IMHO.
- kwotę na fundusz wdów i sierot - ok, mogłoby jak dla mnie tak być
dworkin - 2017-04-26, 10:24
:
Dodam, że w moim OC jest napisane, że nie obowiązuje podczas jazdy pod wpływem. Wtedy całe odszkodowanie + zadośćuczynienie musiałbym pokryć z własnej kieszeni.
Trojan - 2017-04-26, 10:25
:
dworkin: no to o tym właśnie pisałem ileś postów temu - i to "mniej-więcej" cytował goldsun

ale właśnie Romulus napisał:
Cytat:
Po drugie - w aktualnie obowiązującym stanie prawnym, można tylko raz wobec danej osoby orzec karę pozbawienia wolności w zawieszeniu.


więc już nie wiem

goldsun napisał/a:


Ad meritum:
Realnie sam dodałeś do wyroku głównie:
- siedzenie za kratkami bez zawiasów (jedna z opcji jak rozumiem) - tylko pytanie: czy to takiemu człowiekowi faktycznie pomoże, czy jednak zaszkodzi (w resocjalizacji)? Czy po takich kratkach on nie będzie miał już spapranego życiorysu, więc z założenia będzie "niszczony"? Albo jak takie więzienie się na nim odbije? Czy człowiek który się zagapił potrzebuje resocjalizacji?
Bo rodzinie zabitego w wypadku, to nijak nie pomoże IMHO.
- kwotę na fundusz wdów i sierot - ok, mogłoby jak dla mnie tak być


po 3 miesiącach za kratami - czy będzie miał spaprany życiorys?
po 3 miesiącach za kratami - czy będzie miał spaprany życiorys?
po 3 miesiącach za kratami - czy będzie miał spaprany życiorys?
zabity chłopak z mojej winy - 3 miesiące za kratami - czy będę miał spaprany życiorys?
zabity chłopak z mojej winy - 3 miesiące za kratami - czy będę miał spaprany życiorys?
zabity chłopak z mojej winy - 3 miesiące za kratami - czy będę miał spaprany życiorys?
no nie wiem.
my tutaj mówimy o karze.

i nie chodzi o fundusz wdów i sierot - a ofiar wypadków które nie mają się do kogo zwrócić o pomoc.
dworkin - 2017-04-26, 10:29
:
Chodzi pewnie o czas trwania zawiasów.
goldsun - 2017-04-26, 10:37
:
Trojan napisał/a:

ale właśnie Romulus napisał:
Cytat:
Po drugie - w aktualnie obowiązującym stanie prawnym, można tylko raz wobec danej osoby orzec karę pozbawienia wolności w zawieszeniu.


więc już nie wiem


Wydaje mi się, że cytujesz sprawę, w której Sąd po prostu źle orzekał ...
Cytat:

Ponadto sąd mógł zastosować art. 178a par. 4 KK, który wszedł w życie w lipcu 2010. Zgodnie z nim jeśli doszło do podobnego przestępstwa w czasie trwania kary, wówczas kolejna kara więzienia nie może być zawieszona. - To właśnie jest ten niezrozumiały liberalizm sądów - stwierdził Popiel. W jego ocenie to "rażący błąd" ze strony wymiaru sprawiedliwości.

I nawet nazwali to prawie wprost złym orzecznictwem (o dziwo).
Czyli to przypadek po prostu błędnego stosowania prawa IMHO. :-)
Trojan - 2017-04-26, 10:39
:
dworkin napisał/a:
Chodzi pewnie o czas trwania zawiasów.


to nie rozumiem - idea zawiasów chyba od samych podstaw/początków jest taka że w okresie zawiasów nie mogę popełnić przestępstwa.
Romulus - 2017-04-26, 10:57
:
Zawieszenie wykonania kary - czy pozbawienia wolności, czy grzywny, czy ograniczenia wolności - nie jest obowiązkowe. To sąd decyduje, czy wykonanie kary zawiesić.

Zawieszenie trwa od 1 roku do 3 lat. Jeśli w tym czasie sprawca popełni przestępstwo to:
Art. 75

§ 1. Sąd zarządza wykonanie kary, jeżeli skazany w okresie próby popełnił podobne przestępstwo umyślne, za które orzeczono prawomocnie karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania.

§ 1a. Sąd zarządza wykonanie kary jeżeli skazany za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej lub innej osoby małoletniej zamieszkujących wspólnie ze sprawcą w okresie próby rażąco narusza porządek prawny, ponownie używając przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej lub innej osoby małoletniej zamieszkujących wspólnie ze sprawcą.

§ 2. Sąd może zarządzić wykonanie kary, jeżeli skazany w okresie próby rażąco narusza porządek prawny, w szczególności gdy popełnił inne przestępstwo niż określone w § 1, albo jeżeli uchyla się od uiszczenia grzywny, od dozoru, wykonania nałożonych obowiązków lub orzeczonych środków karnych, środków kompensacyjnych lub przepadku.

§ 2a. Sąd zarządza wykonanie kary, jeżeli okoliczności, o których mowa w § 2, zaistnieją po udzieleniu skazanemu pisemnego upomnienia przez sądowego kuratora zawodowego, chyba że przemawiają przeciwko temu szczególne względy.

§ 3. Sąd może zarządzić wykonanie kary, jeżeli skazany po wydaniu wyroku, lecz przed jego uprawomocnieniem się, rażąco narusza porządek prawny, a w szczególności gdy w tym czasie popełnił przestępstwo.
§ 3a. Zarządzając wykonanie kary w wypadkach, o których mowa w § 2 i 3, sąd może, uwzględniając dotychczasowy przebieg próby, a w szczególności wykonanie nałożonych obowiązków, skrócić orzeczoną karę, nie więcej jednak niż o połowę.

§ 4. Zarządzenie wykonania kary nie może nastąpić później niż w ciągu 6 miesięcy od zakończenia okresu próby.



Mamy przypadek, że sprawca zostaje skazany. Sąd orzeka wobec niego karę pozbawienia wolności w zawieszeniu na 2 lata. Sprawca popełnia drugie przestępstwo: sąd nie może mu już orzec kary w zawieszeniu. Ale może orzec grzywnę lub karę ograniczenia wolności, jeśli są przewidziane przez dany przepis. Albo, jeśli przepis ich nie przewiduje, jeśli są spełnione warunki z art. 37a k.k.

Wspomniany art. 75 pokazuje, jakie są warianty, jeśli sprawca w okresie zawieszenia popełni kolejne przestępstwo.

Zatarcie skazania w przypadku zawieszenia wykonania kary - następuje po 6 miesiącach od zakończenia okresu próby. Nie może jednak nastąpić, przed wykonaniem środków karnych.

Na przykład: sprawca dostaje karę w zawieszeniu na 1 rok, ale zakaz prowadzenia pojazdów na 3 lata. W tym przypadku kara nie może ulec zatarciu po 1 roku i 6 miesiacach (upływie okresu próby i 6 miesięcy po nim), tylko po wykonaniu zakazu - czyli po 3 latach.
Trojan - 2017-04-26, 11:09
:
czyli rację miałem... pisząc
Cytat:
mógłbym tak co 3,5 roku. (już abstrahując od tego że faktycznie facet nie czuł się winny)


dobra, kończmy temat
bo się już każdy okopał na pozycjach i ani drgnie.

choć przepraszam, ale mógłbyś się Romulusie odnieść do tego:

Cytat:

co uważam za realnie odpowiednią karę ?
15 miesięcy więzienia (12 w zawiasach na 3 lata), 5 tys. zadośćuczynienia, 24 miesiące wpłat po 200/300 zł na fundusz ofiar wypadków (jest coś takiego - choć już dokładnej nazwy nie pomnę)

coś takiego bym uznał że właściwą karę

dworkin - 2017-04-26, 11:59
:
Trojan napisał/a:
czyli rację miałem... pisząc
Cytat:
mógłbym tak co 3,5 roku. (już abstrahując od tego że faktycznie facet nie czuł się winny)

Tak, miałeś rację, brawo. Opisując tę często spotykaną prawidłowość, której trzeba bezwględnie przeciwdziałać //spell
Romulus - 2017-04-26, 17:52
:
Trojan napisał/a:
choć przepraszam, ale mógłbyś się Romulusie odnieść do tego:

Cytat:

co uważam za realnie odpowiednią karę ?
15 miesięcy więzienia (12 w zawiasach na 3 lata), 5 tys. zadośćuczynienia, 24 miesiące wpłat po 200/300 zł na fundusz ofiar wypadków (jest coś takiego - choć już dokładnej nazwy nie pomnę)

coś takiego bym uznał że właściwą karę


Za spowodowanie wypadku śmiertelnego (art. 177 § 2 k.k.) grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat.
Sankcja ta uniemożliwia warunkowe umorzenie postępowania, gdyż można to zrobić tylko w przypadku przestępstw zagrożonych karą do 5 lat pozbawienia wolności.

Zatem można w tym przypadku orzec karę "na sztywno", ale i zawiesić, jeśli się orzeka nie wyższą niż rok. Co więcej, "przechodząc" przez art. 37a k.k. można orzec za to przestępstwo "tylko" grzywnę lub karę ograniczenia wolności. Zależy to od uznania sędziowskiego.

I to jest właśnie konkluzja. W tej samej sprawie jeden sędzia może orzec taką karę, inny inną. Karę. Bo jednak jeśli jeden sędzia by skazał, a drugi uniewinnił, to któryś z nich się myli, co oczywiste. :) Ale karę wymierza człowiek, na podstawie przepisów prawa, oceny dowodów i wszystkich okoliczności, które musi wziąć pod uwagę.

Art. 53.
Sąd wymierza karę [b]według swojego uznania
, w granicach przewidzianych przez ustawę, bacząc, by jej dolegliwość nie przekraczała stopnia winy, uwzględniając stopień społecznej szkodliwości czynu oraz biorąc pod uwagę cele zapobiegawcze i wychowawcze, które ma osiągnąć w stosunku do skazanego, a także potrzeby w zakresie kształtowania świadomości prawnej społeczeństwa.

§ 2. Wymierzając karę, sąd uwzględnia w szczególności motywację i sposób zachowania się sprawcy, popełnienie przestępstwa wspólnie z nieletnim, rodzaj i stopień naruszenia ciążących na sprawcy obowiązków, rodzaj i rozmiar ujemnych następstw przestępstwa, właściwości i warunki osobiste sprawcy, sposób życia przed popełnieniem przestępstwa i zachowanie się po jego popełnieniu, a zwłaszcza staranie o naprawienie szkody lub zadośćuczynienie w innej formie społecznemu poczuciu sprawiedliwości, a także zachowanie się pokrzywdzonego.

§ 3. Wymierzając karę sąd bierze także pod uwagę pozytywne wyniki przeprowadzonej mediacji pomiędzy pokrzywdzonym a sprawcą albo ugodę pomiędzy nimi osiągniętą w postępowaniu przed sądem lub prokuratorem.

[/b]
I to "wedle swego uznania" (ale nie w oderwaniu od reszty przepisu) to właśnie istota sprawowania wymiaru sprawiedliwości, jeśli chodzi o karę. Różni ludzie mają różne wrażliwości. Gdyby mnie ktoś okradł - czy byłbym bardziej pobłażliwy dla sprawców kradzieży, czy bardziej opresyjny.

Sam kiedyś brałem udział w kolizji drogowej. Na szczęście nic się nie stało. Jechałem z żoną, pan wyprzedzał i wjechał w nas czołowo. Na szczęście mój pojazd miał wzmocniony przód i dobre poduszki powietrzne. :) Skończyło się tylko na siniaku (u mnie) i pobitych żebrach u żony. Nic, co kwalifikowałoby się na przestępstwo. Wina była oczywiście po stronie drugiego kierowcy. Zresztą, przyznał się od razu i przepraszał. Samochód nadawał się do kasacji, na szczęście był ubezpieczony do pełnej wartości z faktury.

Czy to sprawiło, że podchodzę do sprawców wypadków tak, a nie inaczej? Nie wiem. Ale z pewnością "doświadczenie życiowe" zostało u mnie w ten sposób wzbogacone w nieoczekiwany sposób.

Owszem, można wprowadzić - tak jak w USA - mandatory sentence. Tylko to prowadzi tam do absurdów, które są otwarcie krytykowane. Ale z Łoniakiem na prezydenckim fotelu to się nie zmieni. Mandatory sentence, to taki wyrok, w którym sędzia nie ma żadnego pola manewru, musi orzec najsurowszą karę. I tak, jeśli cię złapią z działką marihuany pierwszy raz - to może dostaniesz dozór. Ale, jeśli złapią cię drugi raz z działką marihuany, to możesz trafić do więzienia z dożywociem na karku.
Zresztą, polecam fragment programu Johna Olivera na ten temat: https://www.youtube.com/watch?v=pDVmldTurqk Niestety, bez polskich napisów lub lektora. Po to odsyłam do HBO GO. :)

Wielu się to nie podoba, że jeden sędzia taką karę, inny inną za to samo przestępstwo. Fakt, wygląda to dziwnie i może budzić zastrzeżenia. Ja mam opinię surowego sędziego - bo często wymierzam krótkie kary, ale "na sztywno", albo i surowe "na sztywno". Prokurator, jak mnie doszły słuchy, czasami straszy mną podejrzanych, kiedy negocjuje z nimi dobrowolne poddanie się karze ("proponujemy taką karę, a jak pan nie chce, to w sądzie będziemy żądać większej, a jak sprawa trafi do sędziego Romulusa, to może być dla pana nieciekawie). Niezbyt mi się to podoba, ale co mam robić.

W zeszłym miesiącu do sądu napisał pan, że wnosi o wyłączenie mnie od rozpoznania sprawy - bo jak go skażę to wyślę go do więzienia na wiele lat. Pan siedzi aktualnie w zakładzie karnym i dowiedział się o tym od innych skazanych. :) Inny, kiedy przyjechał z zakładu karnego na rozprawę, jak mnie zobaczył na sali, to poprosił obrońcę o złożenie wniosku o dobrowolne poddanie się karze. :) Bo doszedł do wniosku, że woli niższą karę niż zdać się na mój wybór kary.

Nie piszę tego, aby szpanować. Bo nie ma czym. Dla porównania moja koleżanka jest bardzo empatyczna i przejmująca się. Nie napiszę, jak ją przezywam - w twarz :) bo nie wypada. :)

Zatem, kto wie - może u mnie ten przypadek przedstawiony przez dworkina skończyłby się karą znacznie surowszą (choć kazus skrzyżowania mnie autentycznie zainteresował). Albo łagodniejszą.

Reasumując, uznanie sędziowskie jest potrzebne, choć niepopularne wśród dzisiejszej władzy. Stąd te wszystkie zaostrzenia kar - aby je ograniczyć.

Zatem wspomnę tylko Cycerona na koniec. Summum ius, summa iniuria. Najwyższe prawo, najwyższym bezprawiem. Chodzi o to, że ścisłe trzymanie się litery prawa prowadzić może niejednokrotnie do niesprawiedliwości, niesprawiedliwego wyroku.

W Polsce jest to bardzo niepopularne. I chyba to jest jeden z problemów wymiaru sprawiedliwości, o którym rzadko się mówi, bo wszystkich zajmują kłamliwe pyerdy, które rozpowszechnia władza i partyjne media. Tymczasem sędziowie w Polsce są uczeni ścisłego trzymania się prawa. I jest to w pewien sposób wygodne. Jeśli się go ściśle trzymasz - nikt nie zarzuci ci, że je złamałeś. A każda próba odejścia od tej zasady przez sędziego, zwłaszcza w głośnej sprawie, kończy się krzykiem i lamentem. A w dzisiejszych czasach - od razu wszczęciem postępowania o przekroczenie uprawnień, czy niedopełnienie obowiązku.

Zatem żyjemy w systemie, który wzmacnia (i zaraz wzmacniać będzie jeszcze bardziej) ścisłe trzymanie się litery prawa, bez patrzenia na to, czy prowadzi to do sprawiedliwości.

I tym smutnym akcentem...
Trojan - 2017-04-26, 18:22
:
Meandry prawa stosowanego w USA przedstawione u J.Olivera utwierdziły mnie tylko w pewności że nigdy nie chciałbym tam mieszkać ( mistrzowski program o więzieniu za to że nie masz pieniędzy)
Stary Ork - 2017-04-26, 18:46
:
Ja czekam aż w naszym pięknym kraju ktoś rzuci pomysł importowania zza oceanu three strikes law, dopiero będzie ubaw.
Romulus - 2017-04-27, 06:25
:
Stary Ork napisał/a:
Ja czekam aż w naszym pięknym kraju ktoś rzuci pomysł importowania zza oceanu three strikes law, dopiero będzie ubaw.

Nie wywołuj wilka z lasu.

Bo ten "śmieszek" Jaki głośno bełkoce, że chciałby sędziów pochodzących z wyboru. //kas
dworkin - 2017-04-27, 08:41
:
Romulus napisał/a:
Zatem, kto wie - może u mnie ten przypadek przedstawiony przez dworkina skończyłby się karą znacznie surowszą (choć kazus skrzyżowania mnie autentycznie zainteresował). Albo łagodniejszą.

I moim zdaniem jest interesujący, bo wyjątkowy. Ale nie znam się, ponieważ nie umiem powiedzieć, czy naprawdę tak rzadki. Kiedy szukam by Google głównych przyczyn nieprawidłowej reakcji kierowców, widzę nadmierną prędkość, brawurę, niedostosowanie się do warunków, ale żadna z tych rzeczy nie miała miejsca w moim przykładzie. Nieczęsto zdarza się przecież, by człowiek nigdy niekarany, nawet mandatem, jadąc prawidłowo, dostosowując prędkość do przepisów i warunków drogowych tak po prostu olał znak stop i wjechał na pełnej k... w skrzyżowanie.

Na zdrowy rozum - samo to jest już podejrzane. I wtedy dochodzą jeszcze wszystkie fakty, jakie przytoczyłem. Zanim skrzyżowanie zostało skorygowane, minął rok i 5 kolejnych zderzeń. Nikt nie zginął. Po zmianie organizacji - cisza - ślad w statystykach się urywa. Może dla polskiego systemu porządku i sprawiedliwości nie jest to oczywiste, ale dla każdego człowieka o zdrowym rozsądku - owszem - fakt ten zdejmuje z kierowcy moralną odpowiedzialność.

I czy nie jest więc tak, że nieumiejętność docieczenia tego stanu rzeczy to słabość systemu? Słabość prawa i jego praktyki? Zacytuję raport NIK:
Cytat:
Samorządy w różnym stopniu wdrożyły na swoim terenie organizację ruchu. Przykładowo żadna ze skontrolowanych dróg na terenie powiatu zgierskiego nie miała opracowanego projektu organizacji ruchu. Podobnie było w gminie Gietrzwałd, gdzie zdarzało się, że znaki ustawiano na polecenie wójta, bez przestrzegania wymogów w tym zakresie. Z kolei na terenie powiatu białostockiego przyjętej organizacji ruchu nie posiadało ponad 40 proc. dróg, a na terenie powiatu jędrzejowskiego blisko 30 proc. dróg gminnych.

W większości skontrolowanych dróg organizację ruchu zatwierdzano na podstawie niekompletnych projektów. Nie zawierały one planów orientacyjnych i sytuacyjnych lub sporządzono je w niewłaściwej skali. Stwierdzono także przypadki przedkładania do zatwierdzenia projektów, do których nie zostały dołączone wszystkie wymagane opinie (przede wszystkim policji).

Główną przyczyną tych nieprawidłowości było słabe przygotowanie merytoryczne pracowników odpowiedzialnych za projekty organizacji ruchu. W obecnym stanie prawnym praktycznie każdy może sporządzić taki projekt, bo przepisy nie określają kwalifikacji projektanta.

Organy zarządzające ruchem - starostowie i marszałkowie województw - nie przeprowadzali obligatoryjnych kontroli dróg lub robili to nierzetelnie. Dotyczy to zarówno kontroli technicznych, które przeprowadza się w ciągu
14 dni od wprowadzenia stałej organizacji ruchu na drodze, jak i kontroli znaków, sygnalizacji oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego. Te ostatnie kontrole należy przeprowadzać na wszystkich drogach raz na pół roku.

Wnioski (...):

Należy określić sankcje w ustawie Prawo o ruchu drogowym dla zarządców dróg za umieszczanie znaków i sygnalizatorów niezgodnie z zatwierdzonym projektem organizacji ruchu. Wojewodowie mogliby nakładać, w drodze decyzji administracyjnej, kary finansowe w przypadku stwierdzenia takich sytuacji.

(...)

Konieczne jest wdrożenie ogólnopolskiego elektronicznego systemu organizacji ruchu.

Należy zmienić niedobrą praktykę przy usuwaniu drzew i krzewów w pobliżu dróg. Obecnie w przypadku usunięcia jednego drzewa (np. ze względu na bezpieczeństwo ruchu lub przebudowę drogi) organ wydający zezwolenie nakazuje często posadzić w zamian nawet do trzech drzew w pobliżu drogi. Według policyjnych statystyk w okresie od 1 lipca 2012 do 30 czerwca 2013 w wyniku uderzenia w drzewo doszło do ponad 6 tys. wypadków i kolizji.

Czyli błąd jest już z góry wpisany w system. A ja naiwny myślałem, że przynajmniej ruch tam organizowali specjaliści... Niet, to był jakiś Janusz Drogowiec //spell A że nie ma dla Pana Janusza (całej instytucji) odpowiedzialności, to hulaj dusza, piekła nie ma. Zapłaci kierowca. Pierwszy życiem, a drugiego - mordercy - nikt przecież bronił nie będzie.

Romulus napisał/a:
W Polsce jest to bardzo niepopularne. I chyba to jest jeden z problemów wymiaru sprawiedliwości, o którym rzadko się mówi, bo wszystkich zajmują kłamliwe pyerdy, które rozpowszechnia władza i partyjne media. Tymczasem sędziowie w Polsce są uczeni ścisłego trzymania się prawa. I jest to w pewien sposób wygodne. Jeśli się go ściśle trzymasz - nikt nie zarzuci ci, że je złamałeś. A każda próba odejścia od tej zasady przez sędziego, zwłaszcza w głośnej sprawie, kończy się krzykiem i lamentem. A w dzisiejszych czasach - od razu wszczęciem postępowania o przekroczenie uprawnień, czy niedopełnienie obowiązku.

Zatem żyjemy w systemie, który wzmacnia (i zaraz wzmacniać będzie jeszcze bardziej) ścisłe trzymanie się litery prawa, bez patrzenia na to, czy prowadzi to do sprawiedliwości.

Czyli jak pisałem wyżej. I zastanawiam się już tylko, jakie walory wychowawcze miał opisany przeze mnie wyrok dla opisanego kierowcy. Przykład grozy? Bój się na każdy kroku, bo zemsta będzie druzgocąca? Demoralizacja? Wszystko, co sobą reprezentowałeś, nie ma znaczenia - my nie wnikamy, tylko klepiemy?
Trojan - 2017-04-27, 08:47
:
ja wiem - wydaje mi się że wjeżdżanie na STOPie jest nagminne, tak jak na :) wczesnych :) czerwonych.

Polski kierowca traktuje znaki jak pewne wyznaczniki do których może się stosować lub też nie - bo sam wie przecież lepiej jak się jeździ.
dworkin - 2017-04-27, 08:55
:
Atak na ostatkach żółtego lub nawet ledwo zaczętego czerwonego widuję w mieście często, zwłaszcza w Warszawie. Lecz zupełne zignorowanie stopa widziałem chyba tylko raz. Jeśli nawet kierowcy się całkiem nie zatrzymują, to wyhamowują prawie do zera. No ale w moim przykładzie ślady hamowania ciągnęły się od wielu metrów przed skrzyżowaniem, więc to rozważanie odpada. Ale faktycznie, jak liczyłem sobie wtedy, reakcja wyszła mi o chwilę zbyt późna (kierowca sam przyznał się do sekundy zaskoczenia) w stosunku do oszacowanej przez oskarżonego widoczności (przez sekundę przy 80 przejeżdza się ze 20-30 metrów). Ale to tylko moje januszowe obliczenia, bo biegły nie zbadał reakcji w stosunku do widoczności stopa.
Trojan - 2017-04-27, 09:35
:
dobra, sprawę kierowcy półciężarówki zostawmy.

mamy poważną różnice zdań wobec odpowiedzialności kierowcy - nikt nie ustąpi o cal.
Większość uważa że warunki zewnętrze usprawiedliwiają kierowce, mniejszość że nie.
Romulus - 2017-04-27, 14:11
:
Ja nadal uważam, że nie usprawiedliwiają, w tym sensie, że nie zdejmują z niego winy. Na wymiar kary wpływ mają.
dworkin - 2017-04-27, 14:31
:
Ja coś takiego akceptuję - jesteś winny, ale stopień twej winy wobec okoliczności jest znakomicie mniejszy niż przeciętna. Ok.

Problem w tym, że w tej sprawie tego nie odczułem. Ugoda z prokuraturą była czymś w granicach podobnego rozwiązania, ale przepadła. Bo rok na trzy i 3 lata zakazu? Swego czasu porównywałem ten wyrok ze znalezionymi w sieci. Ktoś przekroczył prędkość o parę dziesiątek i zabił - rok na dwa i rok zakazu; dwóch młodzików ścigało się przez wioskę, zabiło - rok na dwa, 2 lata zakazu. I to ma nie być demoralizacja? Może tam nie było oskarżycieli posiłkowych, ale obiektywnie rzecz biorąc okoliczności dokonania opisanego przeze mnie czynu były miażdząco łagodniejsze. Z takiego stanu rzeczy można wysnuć tylko wniosek, że jakakolwiek uczciwość nie ma znaczenia. Wprowadzili cię w błąd, nie wprowadzili; ścigałeś się, nie ścigałeś; olałeś ograniczenie, nie olałeś; byłeś brawurowy, nie byłeś - wymiar kary zawaha się o rok.
Asuryan - 2017-04-27, 16:24
:
Czyli znalezione w sieci wyroki były stanowczo zbyt łagodne, powinny być bez zawiasów.
dworkin - 2017-04-27, 17:23
:
http://www.auto-swiat.pl/...uki-jazdy/blbxn

Cytat:
Interesujący przykład to sprawa Mirosławy D., która pod koniec listopada 2007 r. na ośnieżonej drodze straciła panowanie nad Nissanem Micrą wyposażonym w letnie opony. Służące do nauki jazdy auto zjechało na przeciwny pas ruchu i zderzyło się z Fiatem Seicento. W wypadku zginęła pasażerka Fiata oraz jedna z kobiet podróżujących Nissanem.

Sąd I instancji obarczył winą zarówno kursantkę, jak i instruktora. Po apelacji sprawę ostatecznie rozstrzygnął Sąd Najwyższy (SN) i dopiero on uniewinnił kursantkę oraz uznał winę instruktora. SN uzasadnił swój wyrok przede wszystkim tym, że i kursant, i instruktor za spowodowanie wypadku w trakcie odbywania nauki jazdy odpowiadają na ogólnych zasadach określonych w przepisach kodeksu karnego.

Odpowiedzialność tych osób jest przy tym niezależna od siebie. Kierujący autem kursant powinien dostosować prędkość jazdy nie tylko do warunków na drodze, lecz także do swoich predyspozycji psychofizycznych oraz umiejętności i doświadczenia w prowadzeniu pojazdu. Niemniej jednak to instruktor pełni rolę nadrzędną i wpływa na zachowania ucznia. Zdaniem sądu w rozpatrywanej sprawie trudno było wymagać od kursantki, która poruszała się z zaakceptowaną przez instruktora prędkością, znacznie mniejszą od dopuszczalnej, aby miała świadomość, że szybkość ta nie była bezpieczna.

Ponadto obowiązkiem użytkownika pojazdu jest takie jego wyposażenie i utrzymanie, żeby korzystanie z auta nie zagrażało bezpieczeństwu jadących nim osób oraz innych uczestników ruchu. Niedopasowanie opon do warunków na drodze może być traktowane jako niezachowanie wymaganej ostrożności.

W przypadku pojazdu do nauki jazdy o odpowiednie wyposażenie musi zadbać instruktor. Sąd uznał też, że kursant może ponieść konsekwencje umyślnego naruszenia zasad bezpieczeństwa, ale nie jest winny, gdy do wypadku dochodzi z powodu braków w technice jazdy czy nieumiejętności właściwej oceny sytuacji na drodze. Nad tym można popracować podczas praktycznego szkolenia, dlatego właśnie tak ważna jest rola instruktora.

I na to trzeba było aż wyroku SN. Prawo jednak nie kieruje się logiką życia. Czy to ta sztywność stosowania go, o której mówił Romulus? I co czuje taki sędzia, gdy na poziomie ludzkiego rozsądku wie, że jakieś formalne zapisy każą mu klepnąć wyrok jadący po życiu niewinnej dziewczyny? Zapija się w domu, jak prokurator z minionych lat?
Trojan - 2017-04-27, 21:25
:
Asuryan napisał/a:
Czyli znalezione w sieci wyroki były stanowczo zbyt łagodne, powinny być bez zawiasów.


To jednak dość ponura rzeczywistość, jest jakieś przeświadczenie że taki morderca samochodowy to nie morderca. Młode chopaki, na pewno nie chcieli. Młodość się musi wyszumiec. Przecież to był moment, każdy może miec chwile utarty koncentracji - w końcu to nie maszyna. Only human. Nie zdawali sobie sprawy, młodzi są, ledwie wyrosli. Przecie wsadzajac ich do więzienia, a chłopaki z dobrych domów, zniszczymy ich. Mało że zginęła osoba w wypadku? Każdemu mogło się to przytrafić /sprawca. Sama świadomość czynu jaki popełnili jest dla nich wielką karą. Przecież to nie są mordercy, to był wypadek.

Swobodnie można dopisywać.
Romulus - 2017-04-28, 06:20
:
Tego typu brednie? Po co? :-P
Życzę ci, Trojan, abyś - kiedy zagapisz się na drodze i spowodujesz wypadek - nie poszedł do więzienia. Ale kiedy spowodujesz wypadek w wyniku brawury, "piractwa" drogowego, to mam nadzieję, że z niego przez kilka lat nie wyjdziesz.

I jeśli chcesz nazywać śmiertelne wypadki drogowe zabójstwami - to każda kolizja, niegroźna stłuczka będzie już, wedle tej "filozofii", usiłowaniem zabójstwa. A kara za to jest taka sama. :)
MrSpellu - 2017-04-28, 08:37
:
Morderstwo, według definicjo słownikowej, oznacza celowe pozbawienie życia. Jeżeli koleś dociska gaz do dechy i z premedytacją wjeżdża w przechodnia, to wtedy jest mordercą. Jeżeli zaś gościu jedzie zdecydowanie za szybko, nie wyrabia na zakręcie i wpierdala się w przechodnia, to wtedy jest tylko kretynem.
Trojan - 2017-04-28, 09:05
:
jeżeli z premedytacją dociska gaz do dechy w terenie zabudowanym/trudnym - to dla mnie jest potencjalnym zabójcą. Jeżeli spowoduje śmiertelny wypadek to jest zwykłym mordercą.

Romulus napisał/a:

Życzę ci, Trojan, abyś - kiedy zagapisz się na drodze i spowodujesz wypadek - nie poszedł do więzienia. Ale kiedy spowodujesz wypadek w wyniku brawury, "piractwa" drogowego, to mam nadzieję, że z niego przez kilka lat nie wyjdziesz.


no widzisz, nie ma najmniejszej możliwości aby ani pierwsze ani drugie się stało :)

ale dziękuję za życzenia, i rewanżuję się podobnymi :)
MrSpellu - 2017-04-28, 09:35
:
Trojan napisał/a:
jeżeli z premedytacją dociska gaz do dechy w terenie zabudowanym/trudnym - to dla mnie jest potencjalnym zabójcą. Jeżeli spowoduje śmiertelny wypadek to jest zwykłym mordercą.

Nie, ciągle jest tylko kretynem.
goldsun - 2017-04-28, 10:02
:
Trojan napisał/a:
jeżeli z premedytacją dociska gaz do dechy w terenie zabudowanym/trudnym - to dla mnie jest potencjalnym zabójcą. Jeżeli spowoduje śmiertelny wypadek to jest zwykłym mordercą.

Z tego co kojarzę, to przypadek od którego ta dyskusja się zaczęła nie zawierał "dociskania gazu do dechy"?
Jeżeli ktoś z premedytacją "świruje na drodze" to owszem - jest potencjalnym zabójcą. Ale nie myl tego z utratą koncentracji.
Swoją drogą, to "jazda ze świrowaniem" może nawet tą koncentrację zwiększać. Ja w każdym razie już nie raz miałem serdecznie dość jazdy "nudnej", bo potrafi uspać (a tak zazwyczaj jeżdżę).

Trojan napisał/a:
Romulus napisał/a:

Życzę ci, Trojan, abyś - kiedy zagapisz się na drodze i spowodujesz wypadek - nie poszedł do więzienia. Ale kiedy spowodujesz wypadek w wyniku brawury, "piractwa" drogowego, to mam nadzieję, że z niego przez kilka lat nie wyjdziesz.


no widzisz, nie ma najmniejszej możliwości aby ani pierwsze ani drugie się stało :)

ale dziękuję za życzenia, i rewanżuję się podobnymi :)

Czyli nie masz prawa jazdy - dobrze rozumiem?
A jeśli tak, to nawet nie wiesz o czym piszesz ...
Nie wierzę, że jakikolwiek kierowca potrafi utrzymać 100% koncentracji i uwagi cały czas jak jedzie. Zwłaszcza jak jedzie długą trasę (i przerwy w jeździe tylko minimalnie tu pomogą). A na polskich drogach "po wsiach" utrata koncentracji to prosta droga do jakiegoś wypadku, bo polskie drogi regularnie są do dupy, z niespodziankami i oznakowaniem jedynie "dupochronnym" (czyli: ustawmy 50 znaków i potem mówmy "przecież postawiliśmy znak", a to, że znak jest np. zasłonięty gałęziami albo reklamami, to pikuś i "nie ich wina"). Już nie raz pojawiały się dyskusje, ze na polskich drogach jest "znakomania", czyli stawianie znaków na potęgę, bez żadnego ładu i składu - byle by były. Spróbuj sobie kiedyś, przy jakiejś dłuższej jeździe, zadać pytanie "jakie było ostatnich 5 znaków jakie minąłeś". I nie licz, że "wystarczy logika" - znaki niejednokrotnie logice urągają (nie wspominam nawet o znakach po prostu sprzecznych ze sobą).
No ale przecież "nie stosowanie się do znaków to ZUOOO!" ...

Chyba, że ktoś jest tylko kierowcą niedzielnym i cała jego jazda to 50m od garażu do kościoła, co tydzień, po prostej drodze, bez dróg dojazdowych ...
Fidel-F2 - 2017-04-28, 10:17
:
dworkin napisał/a:
Niby jestem arcymistrzem ostrożności i zapobiegawczości. Ograniczenia na znakach to dla mnie niemal sacrum; parkuję na milion poprawek, by nikogo nie trącić; nigdy nie miałem mandatu.
dżizzzz, to Ty
Trojan - 2017-04-28, 10:28
:
goldsun napisał/a:

Czyli nie masz prawa jazdy - dobrze rozumiem?
A jeśli tak, to nawet nie wiesz o czym piszesz ...


tak, dobrze rozumiesz,
nie, nie masz racji.

zaraz zaraz, bo się trochę pogubiłem.
teraz bronicie prawa do debilizmu kierowców którzy szaleją za kółkiem ?
kwa.
Romulus - 2017-04-28, 10:41
:
Trojan napisał/a:
goldsun napisał/a:

Czyli nie masz prawa jazdy - dobrze rozumiem?
A jeśli tak, to nawet nie wiesz o czym piszesz ...


tak, dobrze rozumiesz,
nie, nie masz racji.

zaraz zaraz, bo się trochę pogubiłem.
teraz bronicie prawa do debilizmu kierowców którzy szaleją za kółkiem ?
kwa.

Nazwiesz debilem, który szaleje za kółkiem kierowcę, który wraca do domu po 10 godzinach pracy i jest zmęczony, traci koncentrację i powoduje wypadek?

Bo nikt chyba poważnie nie myśli, że należy łagodnie traktować kierowcę, który prowadzi brawurowo auto, łamiąc najważniejsze zasady ruchu drogowego.

To ty taką tezę sformułowałeś, że "my" (inni użytkownicy) tego chcemy - i zacząłeś z tą tezą walczyć. :mrgreen:
goldsun - 2017-04-28, 10:42
:
Trojan napisał/a:
goldsun napisał/a:

Czyli nie masz prawa jazdy - dobrze rozumiem?
A jeśli tak, to nawet nie wiesz o czym piszesz ...


tak, dobrze rozumiesz,
nie, nie masz racji.

Pojadę Fidelem: pierdolisz :-)


Trojan napisał/a:
zaraz zaraz, bo się trochę pogubiłem.
teraz bronicie prawa do debilizmu kierowców którzy szaleją za kółkiem ?
kwa.

Ja nie bronię debili za kierownicą.
Tylko jestem w stanie niektóre sytuacje zrozumieć.
Powiem tak - dopóki sam nie pojeździłem trochę w USA, to też uważałem, że kierowca, który włącza tempomat i idzie sobie zrobić kawę do tyłu jakiegoś kampera w Stanach, to musi być debil (tzn. w sumie dalej tak uważam, ale już to rozumiem :-) ).
Jak zrobiłem przykładowo około 200mil pomiędzy Orlando, a Miami za kierownicą, autostradą, 5 pasów w jedną stronę, wszyscy, WSZYSCY! jadą grzecznie 60mil/h (ani mniej, ani więcej), na drodze nawet zakrętów za bardzo nie ma - cały czas prosto (mam nawet zdjęcia z tego co kojarzę takiej drogi). I miałem ochotę wyć, albo wyjść z samochodu i pobiec obok, bo kompletnie nie było nic do roboty jako kierowcy, ale uważać jednak trzeba, to trochę zrewidowałem swoje podejście. Jestem w stanie zrozumieć, że podczas takiej drogi kierowca może dostać pierdolca. Zwłaszcza jak jedzie sam, albo pozostali śpią (swoją drogą opierdoliłem wtedy resztę, która ze mną jechała za to spanie).

Nie, nie uważam, że debili, którzy się ścigają na drogach, wyprzedzają na 3ciego, albo czwartego, należy traktować łagodnie. Sam mam w pracy opinię taką, że jak ja mam kierować, to wszyscy mówią, że trzeba pół godziny wcześniej wyjechać. :-)
Ale sytuację, w której ktoś traci koncentrację, nigdy nie potraktowałbym jako "morderstwo". Za dużo jeżdżę.
dworkin - 2017-04-28, 10:59
:
goldsun napisał/a:
A na polskich drogach "po wsiach" utrata koncentracji to prosta droga do jakiegoś wypadku, bo polskie drogi regularnie są do dupy, z niespodziankami i oznakowaniem jedynie "dupochronnym" (czyli: ustawmy 50 znaków i potem mówmy "przecież postawiliśmy znak", a to, że znak jest np. zasłonięty gałęziami albo reklamami, to pikuś i "nie ich wina"). Już nie raz pojawiały się dyskusje, ze na polskich drogach jest "znakomania", czyli stawianie znaków na potęgę, bez żadnego ładu i składu - byle by były. Spróbuj sobie kiedyś, przy jakiejś dłuższej jeździe, zadać pytanie "jakie było ostatnich 5 znaków jakie minąłeś". I nie licz, że "wystarczy logika" - znaki niejednokrotnie logice urągają (nie wspominam nawet o znakach po prostu sprzecznych ze sobą).
No ale przecież "nie stosowanie się do znaków to ZUOOO!"

Wyjaśnię, dlaczego tak jest:
NIK napisał/a:
Główną przyczyną tych nieprawidłowości było słabe przygotowanie merytoryczne pracowników odpowiedzialnych za projekty organizacji ruchu. W obecnym stanie prawnym praktycznie każdy może sporządzić taki projekt, bo przepisy nie określają kwalifikacji projektanta.

Organy zarządzające ruchem - starostowie i marszałkowie województw - nie przeprowadzali obligatoryjnych kontroli dróg lub robili to nierzetelnie. Dotyczy to zarówno kontroli technicznych (...) jak i kontroli znaków, sygnalizacji oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego. Te ostatnie kontrole należy przeprowadzać na wszystkich drogach raz na pół roku.

Należy określić sankcje w ustawie Prawo o ruchu drogowym dla zarządców dróg za umieszczanie znaków i sygnalizatorów niezgodnie z zatwierdzonym projektem organizacji ruchu. Wojewodowie mogliby nakładać, w drodze decyzji administracyjnej, kary finansowe w przypadku stwierdzenia takich sytuacji.

1. Nie ma kompetencji 2. Nie ma kontroli 3. Nie ma odpowiedzialności - no chyba że mowa o odpowiedzialności kierowców (spójrzmy np. na odpowiedzialność architekta za projekt i inżyniera za realizację). Pytanie - który miniony system przypomina nam skazywanie obywateli za błędy instytucji? Tego nie trzeba szukać u PiS-u :)

Fidel-F2 napisał/a:
dworkin napisał/a:
Niby jestem arcymistrzem ostrożności i zapobiegawczości. Ograniczenia na znakach to dla mnie niemal sacrum; parkuję na milion poprawek, by nikogo nie trącić; nigdy nie miałem mandatu.
dżizzzz, to Ty

Że niby jestem niedzielnym kierowcą? Może troche przesadziłem, do przepisów stosuję się dość surowo, lecz nie jak automat (szczerze - z lęku, że łamiąc je nie dam technicznie rady z jakimś manewrem i będzie bida). Na pewno jestem kierowcą nudnym, szybka jazda w ogóle mnie nie rajcuje.

Trojan - zawsze wzruszali mnie kaznodzieje od najwyższych standardów moralnych, niedopuszczający możliwości błędu. Dopóki sami błędu nie popełnili of course ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Romulus - 2017-04-28, 11:11
:
dworkin napisał/a:
goldsun napisał/a:
A na polskich drogach "po wsiach" utrata koncentracji to prosta droga do jakiegoś wypadku, bo polskie drogi regularnie są do dupy, z niespodziankami i oznakowaniem jedynie "dupochronnym" (czyli: ustawmy 50 znaków i potem mówmy "przecież postawiliśmy znak", a to, że znak jest np. zasłonięty gałęziami albo reklamami, to pikuś i "nie ich wina"). Już nie raz pojawiały się dyskusje, ze na polskich drogach jest "znakomania", czyli stawianie znaków na potęgę, bez żadnego ładu i składu - byle by były. Spróbuj sobie kiedyś, przy jakiejś dłuższej jeździe, zadać pytanie "jakie było ostatnich 5 znaków jakie minąłeś". I nie licz, że "wystarczy logika" - znaki niejednokrotnie logice urągają (nie wspominam nawet o znakach po prostu sprzecznych ze sobą).
No ale przecież "nie stosowanie się do znaków to ZUOOO!"

Wyjaśnię, dlaczego tak jest:
NIK napisał/a:
Główną przyczyną tych nieprawidłowości było słabe przygotowanie merytoryczne pracowników odpowiedzialnych za projekty organizacji ruchu. W obecnym stanie prawnym praktycznie każdy może sporządzić taki projekt, bo przepisy nie określają kwalifikacji projektanta.

Organy zarządzające ruchem - starostowie i marszałkowie województw - nie przeprowadzali obligatoryjnych kontroli dróg lub robili to nierzetelnie. Dotyczy to zarówno kontroli technicznych (...) jak i kontroli znaków, sygnalizacji oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego. Te ostatnie kontrole należy przeprowadzać na wszystkich drogach raz na pół roku.

Należy określić sankcje w ustawie Prawo o ruchu drogowym dla zarządców dróg za umieszczanie znaków i sygnalizatorów niezgodnie z zatwierdzonym projektem organizacji ruchu. Wojewodowie mogliby nakładać, w drodze decyzji administracyjnej, kary finansowe w przypadku stwierdzenia takich sytuacji.

1. Nie ma kompetencji 2. Nie ma kontroli 3. Nie ma odpowiedzialności - no chyba że mowa o odpowiedzialności kierowców (spójrzmy np. na odpowiedzialność architekta za projekt i inżyniera za realizację). Pytanie - który miniony system przypomina nam skazywanie obywateli za błędy instytucji? Tego nie trzeba szukać u PiS-u :)

Jadąc po drodze dziurawej, czy źle oznakowanej należy uważać. Bo to, że ktoś popełnił błąd, lub nieudolnie wykonuje swoje obowiązki, nie zwalnia cię z odpowiedzialności. Ty masz swoją, a on/to swoją. Jeżdżę po różnego rodzaju drogach, od autostrad w Polsce i za granicą, po wiejskie drogi, na których samochód mi się kiwa przez dziury w jedną i drugą stronę jak kołyska. Nie są mi też obce drogi, na których poustawiano od groma znaków, albo nie pozdejmowano starych ograniczeń związanych z pracami drogowymi, które już dawno się skończyły. Nieudolność, nieróbstwo, błędy. Brak odpowiedzialności - jak to ująłeś.
Tylko co z tego? Czy w związku z tym ja mogę być nieudolnym kierowcą i nie ponosić z tego tytułu odpowiedzialności?

Dobrze byłoby gdyby wszystkie instytucje w Polsce działały jak należy. Ale nie będą. Bo każda władza obsadza je swoimi ludźmi i żadna ich nie pozwoli skrzywdzić. Oczywiście, są stanowiska, na których potrzeba specjalistów "z papierami" i kuzyn Miecia się nie będzie nadawał. Ale nie są to stanowiska kierownicze (lub rzadko), tylko wykonawcze i bez mocy decyzyjnej.

W wolnej chwili opiszę sprawę dosłownej dziury w moście, która byłaby dobrym przykładem tego, co piszesz.

Tymczasem, póki w Polsce nie będzie administracji opartej na fachowości, czyli zbudowanej służby cywilnej, będzie jak jest teraz. Partyjny system "dóbr" rozdawanych Mieciom.

Przy tym niektórych Mieciów można już za te zaniedbania ścigać. Ale obywatelom się nie chce. Obywatele patrzą na państwo, które tych Mieciów promuje. I jak ono ma ich rozliczyć? Jak wojewoda z PiS ma rozliczyć dyrektora, którego sam mianował (bo mu Centrala kazała) i który jest partyjnym Mieciem, który jest "podwieszony" pod posła lub - co gorsza - Kogoś z Nowogrodzkiej?
Trojan - 2017-04-28, 11:13
:
Romulus, czy mi się wydaje/czy dobrze pamiętam - że jesteś z sądu w Pile ? (robię właśnie zestawienie spraw z sądami ;) )
Romulus - 2017-04-28, 11:24
:
Trojan napisał/a:
Romulus, czy mi się wydaje/czy dobrze pamiętam - że jesteś z sądu w Pile ? (robię właśnie zestawienie spraw z sądami ;) )

Nie, ale kiedyś przez Piłę przejeżdżałem. :mrgreen:
dworkin - 2017-04-28, 11:34
:
Romulus napisał/a:
Jadąc po drodze dziurawej, czy źle oznakowanej należy uważać. Bo to, że ktoś popełnił błąd, lub nieudolnie wykonuje swoje obowiązki, nie zwalnia cię z odpowiedzialności. Ty masz swoją, a on/to swoją. Jeżdżę po różnego rodzaju drogach, od autostrad w Polsce i za granicą, po wiejskie drogi, na których samochód mi się kiwa przez dziury w jedną i drugą stronę jak kołyska. Nie są mi też obce drogi, na których poustawiano od groma znaków, albo nie pozdejmowano starych ograniczeń związanych z pracami drogowymi, które już dawno się skończyły. Nieudolność, nieróbstwo, błędy. Brak odpowiedzialności - jak to ująłeś.

Tylko co z tego? Czy w związku z tym ja mogę być nieudolnym kierowcą i nie ponosić z tego tytułu odpowiedzialności?

Ale ja się zgadzam, tylko że mój przykład, moim zdaniem, obrazuje sytuację pod tym względem wyjątkową, bo ekstremalnie ograniczającą możliwość ludzkiej percepcji, by zachować się prawidłowo. Łatwo ocenić krzywą lub dziurawą drogę jako potencjalne niebezpieczeństwo, ale oznakowanie nie jest już tak oczywiste. Skąd kierowca ma wiedzieć, że nie powinien się tak naprawdę rozpędzać do 90, bo za kilometr będzie skrzyżowanie? Skąd ma wiedzieć, że już powinien hamować, skoro skrzyżowania nie widać? (szpaler drzew i zboża) A ma tylko 5 sekund, by zdać sobie z tego wszystkiego sprawę.

Gdyby sędzia uzasadnił do poszkodowanych, że przykro mu z powodu tej sytuacji, ale wobec okoliczność nie może orzec wyższego wyroku, poczułbym się jakoś usatysfakcjonowany. Jednak w mojej opinii on uległ ich presji na wyższą karę, presji zadośćuczynienia bez względu na okoliczności.
goldsun - 2017-04-28, 11:56
:
Romulus napisał/a:

Przy tym niektórych Mieciów można już za te zaniedbania ścigać. Ale obywatelom się nie chce. Obywatele patrzą na państwo, które tych Mieciów promuje. I jak ono ma ich rozliczyć? Jak wojewoda z PiS ma rozliczyć dyrektora, którego sam mianował (bo mu Centrala kazała) i który jest partyjnym Mieciem, który jest "podwieszony" pod posła lub - co gorsza - Kogoś z Nowogrodzkiej?

To jednak napiszę (tym bardziej, że temat "morderców-kierowców" chyba się już wyczerpuje :-) ).

Sytuacja w mieście, w którym mieszkam, która zaczyna coraz bardziej również mnie dotykać.
http://bytomski.pl/
Poczytajcie sobie o Prezydencie Bytomia. I o BPK. I o stadionie. I o próbach prywatyzacji PEC i BPK (wbrew Radzie miasta, mieszkańcom itd.). I o pożyczkach jakie sobie chce wziąć BPK, żeby dać kasę do UM, bo UM nie ma kasy na wypłaty. O utajnieniu raportu Deloitte, przez Prezydenta itd. ...
I dodaj do tego informacje mniej oficjalne:
- Policja Gospodarcza zajmowała się BPK już chyba ze 2-3 lata temu - jakiś efekt? bo ja nie widzę. Poza długiem spółki miejskiej, który już urósł do 50 baniek i cały czas rośnie ...
- w tej spółce miejskiej są dalej zatrudnione osoby z podejrzeniami o niegospodarność - i co? i nic.
- były prezes miał dostać wypowiedzenie - jest na L4 od chyba już 2 lat (i pobiera w najlepsze wynagrodzenie)
- "zwykli" ludzie ze spółek miejskich albo sami się zwalniają, albo są mobbingowani (z tego co wiem to już jakieś rozprawy o mobbing były, a kolejne są chyba tylko kwestią czasu) - coś się zmieniło? tylko to, że pracuje coraz mniej ludzi, którzy cokolwiek potrafią ...
- sprawę sądową o podejrzenie o korupcję Prezydenta miasta (wtedy był Prezesem klubu piłkarskiego) możesz znaleźć w internecie. To jakie były "cyrki", żeby tylko rozprawy przedłużać, przesuwać itp, też możesz znaleźć. Najlepszy numer jest ze świadkiem, który się ostatnio sam zgłosił i zeznał, że to on korumpował (wziął winę na siebie, bo podobno i tak wszystko uległo przedawnieniu, więc jemu to nie będzie przeszkadzać, a dlaczego się nagle zgłosił? ja się domyślam ...).
- Bytom ma dostać ekstra kasę na rewitalizację miasta - opóźnienia, braki, dokumenty napisane byle jak, to norma. Zgłasza uwagi wojewoda, że ta kasa zaczyna być zagrożona - i co? i nic ("wszystko jest zajebiście, to inni się specjalnie nas czepiają")
- (taka "duperela") nadpłata za wywóz śmieci nie została zwrócona mieszkańcom, tylko ... poszła na coś innego. RIO zwraca uwagę Prezydentowi - i co? i nic ...

Co ma qrw... zrobić zwykły obywatel, jak widzi, że "nic to nie daje" a "władza bawi się w najlepsze"? (dopiero w zeszłym tygodniu coś drgnęło, ale to ledwie malutki kamyczek)
Trojan - 2017-04-28, 12:10
:
Romulus napisał/a:
Trojan napisał/a:
Romulus, czy mi się wydaje/czy dobrze pamiętam - że jesteś z sądu w Pile ? (robię właśnie zestawienie spraw z sądami ;) )

Nie, ale kiedyś przez Piłę przejeżdżałem. :mrgreen:


hmm, to może Płock ;) zawsze mylę. nvm.

wracając do meritum

nieustannie usiłujecie wstawić mi jakieś ekstremalne inklinacje,
a ja po prostu chciałbym żeby kierowcy ponosili jakieś prawdziwe konsekwencję za swoje błędy celowe czy niecelowe. Bo obecnie nie ma żadnych - przykład wyjściowy, a już zupełnie ekstremalnie przykłady tych gówniarzy.
ludzie są tak skonstruowani że to co złe wypierają - a gdy już nawet nie czują odpowiedzialności, wypierają błyskawicznie. Głodne kawałki o tym że to była "lekcja" , "czują się odpiwiedzialni i zrozumieli błąd" to takie zwykłe pier.d.olenie. za pół roku będzie zwykłym wspomnieniem.

ja rozumiem postawę dupochronu która tutaj w większości prezentujcie. serio.

a co ulubionej tarczy - złe drogi. Owszem, są złe - zwłaszcza te gminne/powiatowe, ale wszyscy mają tego świadomość - wiedzą że jest źle a i tak to ignorują.
Dzisiaj w drodze do roboty (4 km) - 3 razy zajechano nam drogę, z czego raz na skrzyżowaniu, znienacka - czyli z pasa który powininen skręcić w prawo. Nawet M. użyła klaksonu - a robi to ekstremalnie rzadko (z raz na rok).

niedawno wracaliśmy z Czest-owy do Wro przez s8 - przez Wieluń, niedziela. M. jeździ jak dworkin. od linijki. jak jest 30 przez wieś to jedzie 30. wyprzedzały nas tabuny samochodów (jeden tylko jechał jak my - przepisowo - z Bolesławca) . najlepszy był tir który jakiś czas jechał za nami, ale na trasie do samego węzła nie wytrzymał - wyprzedził nas w ostatniej chwili przed zwężeniem na wjazd na ślimaka - gdyby nie gwałtowne hamowanie to by nas ściął przyczepą. 2 min. później wyprzedzaliśmy go na s8.

rodzimi kierowcy mają +do20kmh i swobodne podejście do kodeksu drogowego we krwi.

jest taka trasa - A4 (zjazd Godzieszów) do Lubań (7km). Kiedyś ta trasa to był dramat - dziura na dziurze pomiędzy wyrwami. Śmiało można było mówić że to była najgorsza droga (dodatkowo pagórki i lasy) w Polsce - jeździliśmy tam po 20-30 bo szybciej się nie dało (jeśli nie znałeś aktualnej "mapy" dziur (oczywiście miejscowi pruli tam 2razy tyle). Ba - nawet o tej drodze był felieton w Telexpresie.
W końcu doczekano remontu - trasa fenomenalna. aż za dobra.:

https://wroclaw.tvp.pl/27830600/wolniej-ale-bezpieczniej-na-drodze-luban-godzieszow

M. nigdy nie miała tam takich problemów - rzecz w tym że droga aż skłania do tego żeby cisnąć, i było to powszechne. A te frezowane zakręty sprawdzają się świetnie - w miastach też winni to robić.
Trojan - 2017-04-28, 12:19
:
goldus - stadion,
duża inwestycja, duże przekręty
tak zawsze jest gdy budują stadion - to trochę tak jakbyś narzekał że jest mokro gdy pada, albo na kierowców...
Fidel-F2 - 2017-04-28, 13:36
:
Trojan, potrafisz być żenujący ale teraz chyba idziesz na rekord
Trojan - 2017-04-28, 13:44
:
no co ja na to poradzę że co stadion to przekręty mniejsze i większe ?

takie są nasze realia - wszyscy zainteresowani wiedzą w czym rzecz.

goldsun - ciesz się że w końcu sprawie łeb ukręcono, stadionu nie będzie. Województwo wybudowało wam Śląski. :)


a wracając do wcześniejszego tematu - zapytam (zasadniczo temat pierwotny uważam całkowicie za zamknięty - teraz przeszliśmy na ogólniej/ ci dwaj młodzieńcy) . Uważacie ze w Polsce kierowcy za swoje przestępstwa są faktycznie karani ?
Fidel-F2 - 2017-04-28, 14:03
:
Jakie stadiony?
Trojan - 2017-04-28, 14:15
:
Fidel-F2 napisał/a:
Jakie stadiony?


jednym z zarzutów wobec prezia Bytomia - budowa stadionu.

goldsun - co ci mogę rzec, uczciwie to nawet nie chce mi się czytać. Wrocław to samo przerabia/przerabiał.

Chcesz to czytaj o przekrętach we Wro - o stadionie, o prywatyzacji spółek miejskich, o dziwnych przepływach finansowych pomiędzy spółkami miejskimi. O raportach, o ukrywaniu umów spółek miejskich, o kontrolach i audytach, o miłościwie panujący Rafale Dutkiewiczu I Budowniczym (Stadion, Hydropolis, ZOO, Stadion drugi więcej grzechów teraz nie pamiętam a- ostatnio chce wybudować wielką halę), o tym że olbrzymie pieniądze wpakowano w infra KI totalnie zaniedbując KZ., o tym że ludzie decydujący o mieście w nim nie mieszkają.
zakładam ze w Bytomiu podobnie - acz na nieco mniejszą skalę.
goldsun - 2017-04-28, 14:18
:
Trojan, qrde.
Czy zdajesz sobie sprawę z wagi samochodu? Tylko najmniejsze ważą poniżej tony.
Czy zdajesz sobie sprawę, że najdrobniejszy błąd kierowcy przy takiej wadze/masie może z automatu spowodować śmierć/kalectwo itp. i, że kierowca bardzo często nie ma żadnych szans zareagować już później?
Co to jest według Ciebie "realna konsekwencja"? I dlaczego nie zwracasz uwagi na okoliczności dodatkowe związane z wypadkami? Dlaczego uważasz, ze kierowcy to chuje i należy ich karać maksymalnie, bo tak?
Dlaczego tak nie uważasz w kontekście chociażby przekrętów wspomnianych?
Jak taki prezes z nadania, gnoi pracownika, powodując jego załamanie psychiczne, to według Ciebie nie jest problem?
Jak taki Prezes/Prezydent powoduje zgnojenie firm, a co za tym idzie wyrzucenie ludzi na bruk, w mieście które ma ponad 20% bezrobocia, więc w niektórych przypadkach to się już prawie ociera o wyrok dla takich zwalnianych, to dla Ciebie nie jest problem, bo "przecież zawsze tak jest"?

Pytasz: czy kierowcy (rozumiem, że również ci co nieumyślnie) są karani za przestępstwa - odpowiem Ci pytaniem: a czy w Polsce są karani ludzie którzy "na serio i z pełnym rozmysłem", są karani za przestępstwa? (to pytanie retoryczne)
Czepiłeś się tylko tych kierowców - zrobili ci coś, czy jak?
Każda sytuacja wymaga rozpatrywania oddzielnie. A Ty wszystkich wrzucasz do jednego wora i uważasz, ze tak jest sprawiedliwie. Ech ...
Fidel-F2 - 2017-04-28, 14:45
:
Co mnie obchodzi prezio z Będzina?
MrSpellu - 2017-04-28, 14:49
:
Fidel. Podejrzewam, że nawet nie wiesz jakie przed chwilą złoto z siebie wysrałeś //spell
Trojan - 2017-04-28, 14:52
:
zaraz zaraz, goldi, bo ci ciśnienie skacze - nie projektuj na mnie.
jak nie zwracam uwagi na okoliczności. czytaj co napisałem a nie co cię wydaje że napisałem. wypunktuje.
1. uważam że kierowcy w Polsce są praktycznie bezkarni. nie ma odpowiedniego karania przestępstw przez nich popełnionych.
2. zdecydowana większość kierowców nie przestrzega podstawowych zasad poruszania się po drogach - powodując przez to wypadki. jak jedziesz 100 kmh to automatycznie masz mnieszje szanse na zauważenie znaku itd.
3. uważam że w wyjściowej sprawie - kierowca powinien być ukarany inaczej - jak podałem
4. uważam że gówniarze powinni siedzieć - ja wiem ? 1-3 lata.
5. potrzebne jest wprowadzenie "0 tolernacji...." tylko że trzeba było zrobić to z 15 lat temu
6. uważam że w konsekwencji pkt.5 ulegnie poprawa bezpieczeństwa na drogach (dość szybko) i wychowa się na nowo społeczeństwo
7. uważam że w społeczeństwie jest przyzwolenie, tolerancja dla takich zachowań - czego zresztą wciąż mam przykłady i wciąż.
8. tak, miałem kiedyś wypadek podobny do wyjściowej sprawy i nie, nie szukam wiesz czego.
9. oczywiście że uważam że kierowcy w większości to h. mam tego przykłady codziennie - jakiś przełącznik się im włącza do mają kierownicę między nogami.(bez rozróżnienia na M i K)
10. oczywiście że urzędnicy kręcą takie lody o jakich ci się nie śniło.
11. oczywiście że powinni być bezwzględnie karani ale ... patrz punkt 1.


ps. i jak na zawołanie z wczoraj - za pejwałem
http://wyborcza.biz/bizne...eRedirects=true
Fidel-F2 - 2017-04-28, 15:00
:
Ciekawe czemu nie proponujesz drakońskich kar dla pieszych, którzy łażą po ulicach jak pozbawione mózgu zombie. Jak pechowo takiego chuja potrącę albo całkiem zabiję to mam ją i moja rodzina przejebane na lata albo i na całe życie. Podobnie z jebanymi rowerzystami.
Fidel-F2 - 2017-04-28, 15:08
:
Posłowie potrafią tylko zaostrzać kary i rozdawać cudze pieniądze. To najprostsze i jedyne co tym tępym dzidom przychodzi do tych pozbawionych pofałdowań kul bilardowy zastępujących mózgi. Prymitywizm tych rozwiązań koreluje z głupotą twoich poglądów na temat ruchu drogowego.
dworkin - 2017-04-28, 15:13
:

goldsun - 2017-04-28, 15:52
:
Trojan napisał/a:
zaraz zaraz, goldi, bo ci ciśnienie skacze - nie projektuj na mnie.

Z moim ciśnieniem wszystko w porządku. Mnie po prostu zastanawia dlaczego kierowców to byś karał, zaostrzał kary itp. A urzędników ... "no przecież wszędzie tak jest".
Zapytam:
- ile słyszałeś sytuacji w której kierowcy są karani za mniejsze lub większe łamanie przepisów. Mandat to też kara!
- a ile słyszałeś sytuacji, że są karani urzędnicy (skarbowi za nadinterpretacje podatkowe, które niszczą firmy, zusowi, którzy zabierają renty bo "przecież Pan może pracować jako ..." nie patrząc nawet czy taka praca jest gdzieś w pobliżu dostępna, posłowie, za idiotyczne prawo, które powoduje straty itp., radni/prezydenci za j.w. ) ...
?


Trojan napisał/a:
1. uważam że kierowcy w Polsce są praktycznie bezkarni. nie ma odpowiedniego karania przestępstw przez nich popełnionych.

Kpisz?
Ile jest mandatów wystawianych w ciągu roku? i dlaczego niektóre gminy na wpływach z mandatów budują swoje budżety?
Ile jest przypadków stawiania radarów, właśnie po to, żeby jak najwięcej złapać - nie mających nic wspólnego z bezpieczeństwem (a więc i prawem, na którego łamanie się powołują jak i Ty).
Żeby była jasność, mam na liczniku pewnie z 1/2mln km przejechanych jako kierowca i 3 (trzy) mandaty. Nie dlatego, że czuję się bezkarnie, tylko dlatego, że jeżdżę w miarę rozsądnie i ostrożnie. W życiu nie przekroczyłem 150km/h, a często jeżdżę poniżej dopuszczalnej w danym miejscu.

Trojan napisał/a:
2. zdecydowana większość kierowców nie przestrzega podstawowych zasad poruszania się po drogach - powodując przez to wypadki. jak jedziesz 100 kmh to automatycznie masz mnieszje szanse na zauważenie znaku itd.

Jakoś mam wrażenie, że jazda 100km akurat jest nie najczęstszą przyczyną wypadków. Częściej jest to jazda znacznie wolniej, ale nieuwaga (gadanie z pasażerem, patrzenie na mapę, lub po prostu dekoncentracja), niespodzianki na drodze (np. inny kierowca który się nieodpowiednio zachowa, ale ponieważ nie bierze udziału w wypadku, to sobie pojedzie) ... . Demonizujesz IMHO dużą prędkość, a mam wrażenie, że większość wypadków jest przy mniejszej prędkości - w miastach, lub w zabudowanym.
Gdyby głównym problemem była prędkość, to zdaje się Niemcy powinni przodować w wypadkach.
Jest sporo kierowców, którzy przeginają - i oni powinni być karani, to oczywistość.
Ale demonizowanie każdego kierowcy, to IMHO błąd.

Cytat:
4. uważam że gówniarze powinni siedzieć - ja wiem ? 1-3 lata.

A ja bym im dał 3 lata prac społecznych zamiast siedzenia. Po co mają siedzieć? Jaki z tego siedzenia jest pozytyw, a jaki negatyw?

Cytat:
5. potrzebne jest wprowadzenie "0 tolernacji...." tylko że trzeba było zrobić to z 15 lat temu

Dla niektórych przypadków - tak. 0 tolerancji. Dla przekraczania znacznie prędkości, dla jazdy po pijanemu, dla wyprzedzania na czwartego, dla wymuszania ...
Ale nie dla wszystkich wykroczeń, przynajmniej dopóki sytuacja na drodze nie będzie czasami zmuszać do łamania przepisów.

Cytat:
7. uważam że w społeczeństwie jest przyzwolenie, tolerancja dla takich zachowań - czego zresztą wciąż mam przykłady i wciąż.

w wielu przypadkach pewnie tak, ale znowu - generalizujesz i wrzucasz wszystkich do jednego worka. Każda skrajność IMHO jest zła. Tak 0 tolerancji, jak i 100% tolerancji.


Cytat:
9. oczywiście że uważam że kierowcy w większości to h. mam tego przykłady codziennie - jakiś przełącznik się im włącza do mają kierownicę między nogami.(bez rozróżnienia na M i K)

A ja uważam, że wielu pieszych wyłącza mózgi jak chodzi. I nie bierze pod uwagę tego, że samochód praktycznie nigdy nie zatrzyma się w miejscu.
2 lata temu mi facet wlazł prosto przed maskę. To ja byłem ostrożny i tylko dlatego go wtedy nie skosiłem. Bo zauważyłem, że idzie sobie dupek, w kapturze, słuchawkach i na nic nie patrzy, więc zwolniłem wcześniej. Przeczucie. Wlazł na ulicę w ogóle bez patrzenia, prosto mi pod koła (o tym, że tam przejścia nie było, nie muszę zakładam pisać). Na szczęście zdążyłem zahamować, a on się tylko odbił od maski, zwyzywał mnie od wszystkiego i poszedł dalej.
O wchodzeniu bez patrzenia na przejście tym bardziej nie muszę zakładam pisać. Ja moje dzieci uczę, że zawsze należy się rozejrzeć. Ale sporo pieszych uważa, że "ich to nie obowiązuje - to kierowca ma uważać ..."


Cytat:
10. oczywiście że urzędnicy kręcą takie lody o jakich ci się nie śniło.

I nie ponoszą z tego powodu żadnej odpowiedzialności. (w przeciwieństwie do wielu jednak kierowców).
No chyba, ze jakieś "szeregowe pionki", które tylko próbują pracować w gąszczu sprzecznych przepisów i się ich rzuci na pożarcie.

Cytat:
11. oczywiście że powinni być bezwzględnie karani ale ... patrz punkt 1.

No właśnie - patrz punkt.1
Trojan - 2017-04-28, 18:57
:
Co do rowerzystów, z bólem muszę się zgodzić, to co wyprawiają na drogqch....
niestety, nasz prawodawca wygonil ich tam,

Piesi to piesi, tak samo nie myślą jak kierowcy.
Tak jak mówił Romulus, dla własnego bezpieczeństwa montować kamery. Sam zaczynam się nad tym zastanawiac.
utrivv - 2017-05-09, 07:24
:
Podobno w necie piszo że sędziowie nie płacą składek na ZUS, to prawda?
Wydaje się to mało prawdopodobne, mam nadzieję że nie chodzi o to że Państwo jest pracodawcą :-o
Fidel-F2 - 2017-05-09, 08:19
:
Nie płacą
Romulus - 2017-05-09, 08:23
:
Wynagrodzenie sędziego nie jest obciążone składkami na ubezpieczenie społeczne, bo sędziowie nie przechodzą na emeryturę, ale w stan spoczynku.

Zanim zaczniecie dopytywać, dlaczego tak jest, to napiszę, że nie wiem. czy mi państwo obciąży pensję składkami na ubezpieczenie społeczne, czy nie - wszystko mi jedno, dopóki mi pensji przez to nie zmniejszą.
MrSpellu - 2017-05-09, 08:35
:
W sumie jedna rzecz mnie zastanawia. Czy taki sędzia w stanie spoczynku może zostać "powołany" do czynnej służby ze względu na jakieś dziwne okoliczności?
Trojan - 2017-05-09, 08:52
:
wiesz, to czy przechodzą na emeryturę czy w stan spoczynku , nie ma najmniejszego znaczenia.
ZUS to nie jest tylko i wyłącznie emerytura
oprócz 19,74% (od brutta) płaconych na fundusz emerytalny
normalny pracownik/firma opłaca jeszcze
fundusz rentowy -13%
chorobowe - 2,45%
wypadkowy - tu różnie, zakładam że sędzia powinien mieć ok 1%
Fundusz Pracy&fgśp - 2,55%
- sumarycznie koło 40%

gdyby państwo miało obciążyć wynagrodzenia sędziów składkami (co uważam ze całkowicie pozbawione sensu) - to żeby nie doprowadzić do obniżenia realnhych zarobków, musieliby podwyższyć brutto.


Romulus - dużo jest sędziów którzy odchodzą z pracy i parają się innym zawodem (oczywiście prawniczym) ? - nie mam na myśli sędziów przechodzących na polityczne stanowiska.


Oczywiście musicie się liczyć z tym że wojnie Sędziowie - Władza, mogą was obciążyć składkami tak po prostu, bez podwyższenia wyngrodzenia brutto - czyli realnie będzie to dla was obniżka (jakieś 15% w dół). Ku uciesze gawiedzi.

ważna jest definicja pod jaką jest ukryte wasze wynagrodzenia - co to jest ? dieta ? zapomoga ?:)
Romulus - 2017-05-09, 09:44
:
MrSpellu napisał/a:
W sumie jedna rzecz mnie zastanawia. Czy taki sędzia w stanie spoczynku może zostać "powołany" do czynnej służby ze względu na jakieś dziwne okoliczności?

Zasadniczo, kiedy przejdzie w stan spoczynku to już bezpowrotnie. Ale, jeśli jest to spowodowane przemijającą niezdolnością do służby z powodu zdrowia, to może wrócić. Pod pewnymi warunkami.

Trojan napisał/a:
Romulus - dużo jest sędziów którzy odchodzą z pracy i parają się innym zawodem (oczywiście prawniczym) ? - nie mam na myśli sędziów przechodzących na polityczne stanowiska.

Na zajmowanie się inną pracą, niż sędziowanie sędzia rejonowy musi uzyskać zgodę właściwego prezesa sądu okręgowego.
Cytat:

Art. 86 [Dodatkowe zatrudnienie]

§ 1. Sędzia nie może podejmować dodatkowego zatrudnienia, z wyjątkiem zatrudnienia na stanowisku dydaktycznym, naukowo-dydaktycznym lub naukowym w łącznym wymiarze nieprzekraczającym pełnego wymiaru czasu pracy pracowników zatrudnionych na tych stanowiskach, jeżeli wykonywanie tego zatrudnienia nie przeszkadza w pełnieniu obowiązków sędziego.

§ 2. Sędziemu nie wolno także podejmować innego zajęcia ani sposobu zarobkowania, które przeszkadzałoby w pełnieniu obowiązków sędziego, mogło osłabiać zaufanie do jego bezstronności lub przynieść ujmę godności urzędu sędziego.

§ 3. Sędzia nie może:
1) być członkiem zarządu, rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej spółki prawa handlowego;
2) być członkiem zarządu, rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej spółdzielni;
3) być członkiem zarządu fundacji prowadzącej działalność gospodarczą;
4) posiadać w spółce prawa handlowego więcej niż 10% akcji lub udziały przedstawiające więcej niż 10% kapitału zakładowego;
5) prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami, a także zarządzać taką działalnością lub być przedstawicielem bądź pełnomocnikiem w prowadzeniu takiej działalności.

§ 4. O zamiarze podjęcia dodatkowego zatrudnienia, o którym mowa w § 1, a także o podjęciu innego zajęcia lub sposobu zarobkowania, sędzia sądu apelacyjnego oraz sędzia sądu okręgowego zawiadamia prezesa właściwego sądu, a prezesi tych sądów - Ministra Sprawiedliwości. Sędzia sądu rejonowego kieruje zawiadomienie, o którym mowa w zdaniu pierwszym, do prezesa właściwego sądu okręgowego.

§ 5. Prezes właściwego sądu w stosunku do sędziego, a Minister Sprawiedliwości w stosunku do prezesa sądu apelacyjnego i prezesa sądu okręgowego wydaje decyzję o sprzeciwie wobec zamiaru podjęcia zatrudnienia na stanowisku dydaktycznym, naukowo-dydaktycznym lub naukowym w szkole wyższej, jeżeli uzna, że będzie ono przeszkadzało w pełnieniu obowiązków sędziego oraz wobec podejmowania lub kontynuowania innego zajęcia, które przeszkadza w pełnieniu obowiązków sędziego, osłabia zaufanie do jego bezstronności lub przynosi ujmę godności urzędu sędziego.
§ 6. Jeżeli prezes sądu sprzeciwił się podjęciu przez sędziego dodatkowego zatrudnienia lub zajęcia, o których mowa w § 4, sprawę, na wniosek sędziego, rozstrzyga kolegium właściwego sądu.


Cytat:

Art. 69

§ 1. Sędzia przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia 67 roku życia albo z dniem osiągnięcia wieku określonego w § 1a, chyba że nie później niż na sześć miesięcy przed ukończeniem tego wieku oświadczy Ministrowi Sprawiedliwości wolę dalszego zajmowania stanowiska i przedstawi zaświadczenie stwierdzające, że jest zdolny, ze względu na stan zdrowia, do pełnienia obowiązków sędziego, wydane na zasadach określonych dla kandydata na stanowisko sędziowskie.

§ 1a. Wiek, którego osiągnięcie powoduje przejście sędziego w stan spoczynku, dla kobiet urodzonych do dnia 30 września 1973 r. i mężczyzn urodzonych do dnia 30 września 1953 r. jest równy najniższemu wiekowi emerytalnemu określonemu odpowiednio w art. 24 ust. 1a pkt 61-84, art. 24 ust. 1b i art. 27 ust. 3 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (Dz.U. z 2016 r. poz. 887).

§ 2. Sędzia przechodzi na swój wniosek w stan spoczynku, z zachowaniem prawa do uposażenia określonego w art. 100 § 2, po ukończeniu 55 lat przez kobietę, jeżeli przepracowała na stanowisku sędziego lub prokuratora nie mniej niż 25 lat, a 60 lat przez mężczyznę, jeżeli przepracował na stanowisku sędziego lub prokuratora nie mniej niż 30 lat.

§ 2a. Przepis § 2 stosuje się do sędziego, który wymagane warunki spełnił do dnia 31 grudnia 2017 r.

§ 3. W razie złożenia przez sędziego oświadczenia i przedstawienia zaświadczenia, o których mowa w § 1, sędzia może zajmować stanowisko nie dłużej niż do ukończenia 70 roku życia. Sędzia ten może w każdym czasie przejść w stan spoczynku, składając odpowiednie oświadczenie Ministrowi Sprawiedliwości.


Cytat:
Art. 70 [Przeniesienie w stan spoczynku]

§ 1. Sędziego przenosi się w stan spoczynku na jego wniosek albo na wniosek właściwego kolegium sądu, jeżeli z powodu choroby lub utraty sił uznany został przez lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych za trwale niezdolnego do pełnienia obowiązków sędziego.

§ 2. Z żądaniem przeniesienia w stan spoczynku oraz zbadania niezdolności do pełnienia obowiązków przez sędziego i wydania orzeczenia, może wystąpić zainteresowany sędzia lub właściwe kolegium sądu. W przypadku sędziego pełniącego funkcję prezesa sądu okręgowego i apelacyjnego z wnioskiem może wystąpić także Minister Sprawiedliwości.
§ 3. Orzeczenie w sprawie trwałej niezdolności do pełnienia obowiązków sędziego, o którym mowa w § 1 i 2, lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych doręcza zainteresowanemu sędziemu oraz odpowiednio prezesowi sądu okręgowego albo apelacyjnego, a w przypadku sędziego pełniącego funkcję prezesa sądu okręgowego albo apelacyjnego orzeczenie doręcza się także Ministrowi Sprawiedliwości.
§ 3a. Od orzeczenia lekarza orzecznika, o którym mowa w § 1 i 2, zainteresowanemu sędziemu lub kolegium właściwego sądu przysługuje sprzeciw do komisji lekarskiej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w ciągu 14 dni od dnia doręczenia tego orzeczenia.


Trojan napisał/a:
Oczywiście musicie się liczyć z tym że wojnie Sędziowie - Władza, mogą was obciążyć składkami tak po prostu, bez podwyższenia wyngrodzenia brutto - czyli realnie będzie to dla was obniżka (jakieś 15% w dół). Ku uciesze gawiedzi.

No ba! Nikt nie ma złudzeń. :mrgreen: Tej władzy wszystko przecież wolno. :mrgreen: Są ponad prawem.
Trojan - 2017-05-09, 10:11
:
rozumiem że fundusz zdrowia normalnie opłacacie ?


nie miałem na myśli dodatkowej pracy - tylko sytuację gdy sędzie zrzuca sułtannę :) i idzie do normalnej pracy. czyli zamyka pracę w sądzie i zostaje np. pomocą kuchenną

:)
Romulus - 2017-05-09, 11:50
:
Trojan napisał/a:
rozumiem że fundusz zdrowia normalnie opłacacie ?

Tak.

Trojan napisał/a:
nie miałem na myśli dodatkowej pracy - tylko sytuację gdy sędzie zrzuca sułtannę :) i idzie do normalnej pracy. czyli zamyka pracę w sądzie i zostaje np. pomocą kuchenną

:)

Nie znam statystyk. W tym roku "ode mnie" odeszło dwoje sędziów. Jedna pani na wcześniejszy stan spoczynku, a pan na "normalny".

Ale ogólnie w wymiarze sprawiedliwości jest 500 nieobsadzonych etatów, które się zwolniły. Na ok. 10000 wszystkich. W związku z tym, jak obliczyło stowarzyszenie "Iustitia", około co miesiąc w wymiarze sprawiedliwości z tego powodu rośnie zaległość o 40000 spraw nierozpoznanych. MS trzyma te etaty albo dla asesorów (których nie wiem jak wprowadzą bez zmiany Konstytucji), albo dla nowego narybku po Krajowej Szkole lub "z rynku" (czyli dla swoich Mieciów).

I ma w nosie zaległości. A nie, nie ma: zaległości to wina kasty sędziowskiej, która nic nie robi i naraża obywateli na przewlekłe procesy. :mrgreen:

EDIT: w 2016 r. do sądów wpłynęło łącznie 14 910 884 spraw. Więc te 500 etatów robi różnicę.

A sędziowie powoli odchodzą, ale w stan spoczynku, a nie do innych zawodów, choć i tu jest odpływ. Ale nie znalazłem nigdzie twardych danych.
Fidel-F2 - 2017-05-09, 12:20
:
Cytat:
by państwo miało obciążyć wynagrodzenia sędziów składkami (co uważam ze całkowicie pozbawione sensu)
możesz wyjaśnić czemu bez sensu?
Trojan - 2017-05-09, 12:32
:
Fidel-F2 napisał/a:
Cytat:
by państwo miało obciążyć wynagrodzenia sędziów składkami (co uważam ze całkowicie pozbawione sensu)
możesz wyjaśnić czemu bez sensu?


bo generuje sztuczny przepływ pieniądza.
to jakbyś zatrudnił faceta który nabiera wody na prawym brzegu Wisły biegł przez most i wylewał na lewym brzegu.
a Wiadernemu trzeba płacić.
Fidel-F2 - 2017-05-09, 13:38
:
Czyli zastosowałbyś to do całej administracji, szkolnictwa, służby zdrowia, służb, etc, etc...?
Trojan - 2017-05-09, 13:47
:
nie do końca - ale na pewno w jakiejś części

sędziowie to chyba nie mają zwykłej umowy o pracę - raczej coś w stylu "powołania na" podobnie jak
wojsko/policja/ogólnie służby siłowe
kilka dodatkowych zawodów by się jeszcze znalazło
Romulus - 2017-05-09, 17:36
:
Sędziowie nie mają umów o pracę (ani kodeksowego czasu pracy). Pełnienie służby zaczyna się od wręczenia aktu nominacji przez prezydenta i kończy śmiercią, zrzeczeniem się urzędu lub złożeniem z niego.

A co do składek na ubezpieczenie społeczne - podejrzewam, że wiem, skąd się to wzięło. Raz - z racji tego, że sędziowie nie mają emerytur tylko stan spoczynku. Ale to w sumie żaden powód, jak dla mnie. Dwa - bo nie mogą nigdzie dorobić i mają ograniczone możliwości powiększania majątku, ma to ręce i nogi, jeśli chodzi o gwarantowaną wysokość stanu spoczynku. Trzy - aby sztucznie podwyższyć wynagrodzenia i nie zdziwię się, jeśli to był cel ukryty.

Generalnie, nie widzę powodu, aby utrzymywać ten stan. Nie mam nic przeciwko zmianom, byle nie obniżało mi to wynagrodzenia. Bo to, na standardy europejskie i tak jest żałosne i nie ma nic wspólnego z tzw. prestiżem. A jeśli obniżą - w sądzie wygram, jak nie w polskim to w europejskim.
Trojan - 2017-05-09, 19:16
:
No nie mów hop.
dostaniesz obniżenie poprzez podwyższenie.
Niby więcej a jednak mniej :)

Tak samo jak ludzie Romulusie, bez żadnej różnicy ; )
Trojan - 2017-05-10, 16:57
:
No no. Kolejny sędzia idzie na czołowe.
Sabetha - 2017-05-10, 17:00
:
Trojan napisał/a:
dostaniesz obniżenie poprzez podwyższenie.


To wcale nie jest takie nieprawdopodobne, ja powoli przyzwyczajam się do tej myśli :mrgreen:
Romulus - 2017-05-11, 15:05
:
"Pojadę" ad personam, ale po czymś takim inaczej się nie da: http://www.newsweek.pl/po..._campaign=fb_nw U ludzi z chorobą alkoholową zachodzą czasami (w zależności od stopnia zaawansowania) nieodwracalne zmiany neurologiczne. Nie zmyślam, casus profesora Morawskiego to fakt znany od lat na "moim" wydziale i legendy o alkoholowych ekscesach profesora są tajemnicą poliszynela. Aczkolwiek myślałem, że się "zaleczył". Jednak pewnych zmian odwrócić się nie da.
Cintryjka - 2017-05-11, 18:21
:
Dobrze, że Studnicki tam z nim był, to przynajmniej poszła sensowna kontra.
Trojan - 2017-05-16, 11:35
:
z dobrych zmian - biorą się w końcu za komorników :)

:) ale nie da rady bez mistrzowskiego tekstu:

Egzekucje mogą być humanitarne - napisał na swoim profilu Patryk Jaki.
Romulus - 2017-05-16, 12:07
:
Nie wiem, dlaczego "biorą" się za komorników. Chyba chodzi o to, aby w Polsce dłużnik miał więcej praw niż wierzyciel.

Ale przecież, dlaczego nie? Można sparaliżować egzekucję wyroków. Można podważyć w ogóle sens odzyskiwania długów przez komorników. Bo to przecież skandal, aby ktoś domagał się zwrotu swoich pieniędzy i to jeszcze na mocy wyroku. Toż to już zbrodnia najwyższa: umoczony wierzyciel, sędzia i komornik. Tylko ten biedny dłużnik... Biedny... Biedaczek... Wziął kredyt i nie spłaca. Pożyczył i nie oddaje. Bo nie ma. To skąd ma wziąć, jak nie ma? Przecież nie pójdzie kraść. :mrgreen:
Trojan - 2017-05-16, 12:29
:
e tam Romku, systemowo bronisz swojej szeroko rozumianej kasty.
Komornik nie może być przedsiębiorcą - a tak to w tej chwili wygląda. Na tym obszarze dochodzi do wielu patologii i to wymaga regulacji. Oczywiście nie można przegiąć w drugą stronę - gowniany zawód (choć świetnie płatny) ale ktoś to musi robić.
Romulus - 2017-05-16, 17:12
:
Trojan napisał/a:
e tam Romku, systemowo bronisz swojej szeroko rozumianej kasty.

No ba. :mrgreen:
Trojan napisał/a:
Komornik nie może być przedsiębiorcą - a tak to w tej chwili wygląda. Na tym obszarze dochodzi do wielu patologii i to wymaga regulacji. Oczywiście nie można przegiąć w drugą stronę - gowniany zawód (choć świetnie płatny) ale ktoś to musi robić.

Nie twierdzę, że jest tak dobrze, że nic nie trzeba robić. Ale skoro zabiera się za to ten rząd, to nie wierzę, że zrobią to prawidłowo. Wyszło im tylko rozdawanie pieniędzy (500+), a wszystko inne czego tknęli to spieprzyli. Mają szczęście jeśli chodzi o gospodarkę - i tyle. Bo jak inaczej to nazwać niż szczęściem? Chyba że ktoś zna jakieś cudowne ustawy lub nieustawowe działania rządu, które to sprawiły? Zatem z komornikami też tak będzie, że wyjdzie z tego klops, który zaraz trzeba będzie poprawiać. Bo doprowadzi do zapaści na polu egzekucji komorniczej. A to tak naprawdę newralgiczny rejon, bo zbiega się tu mnóstwo interesów gospodarczych (nie, nie chodzi o żadną patologię). Nawet nie piszę tu o powadze wyroków, które podlegają egzekucji, a tym samym o powadze i wiarygodności państwa - przecież takimi pierdołami przejmują się tylko frajerzy i kasta. :mrgreen: Chodzi o to, że wierzyciel mający wyrok w ręku nie będzie miał do kogo pójść, aby odzyskać skutecznie swoje pieniądze.
Asuryan - 2017-05-16, 18:27
:
Romulus napisał/a:
Chodzi o to, że wierzyciel mający wyrok w ręku nie będzie miał do kogo pójść, aby odzyskać skutecznie swoje pieniądze.

Może w końcu ludzie pójdą po rozum do głowy i przestaną pożyczać pieniądze innym, każą sobie płacić za wynajem z góry, etc...
Stary Ork - 2017-05-16, 18:48
:
Asu, tu nie idzie o wujka Janusza który pożyczył szwagrowi trzy stówy, tylko o faktury niezapłacone rok po terminie. Spróbuj wyobrazić sobie funkcjonowanie gospodarki w której każda transakcja odbywa się z ręki do ręki w momencie jej zawarcia.
Beata - 2017-05-16, 19:09
:
Stary Ork napisał/a:
tylko o faktury niezapłacone rok po terminie.

I od których wystawca faktury musiał z mocy prawa zapłacić VAT. Czyli nie tylko nie dostał kasy, która mu się należy jak psu zupa, ale musiał dołożyć do interesu, by skredytować państwo.
Trojan - 2017-05-16, 20:34
:
Notariuszy uregulowali - najwyższa pora na komorników, którzy mają zdecydowanie wyższy poziom wpływu na Kowalskiego.
Najlepiej gdyby komo wrócili pod kuratele państwa. Ja tam znajduje nowe przepisy pozytywnie bo są przede wszystkim skierowane na ochronę obywatela. Firmy to zupełnie inna bajka i problem tkwi gdzie indziej i wprowadzenie tego argumentu do "obrony" komo jest po prostu celowym wprowadzeniem w błąd. (Jestem właśnie po lekturze tendencyjnego artu z GP)
utrivv - 2017-05-16, 21:52
:
Beata napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
tylko o faktury niezapłacone rok po terminie.

I od których wystawca faktury musiał z mocy prawa zapłacić VAT. Czyli nie tylko nie dostał kasy, która mu się należy jak psu zupa, ale musiał dołożyć do interesu, by skredytować państwo.
Znajomi mówią że już nie trzeba od razu płacić vatu a inni że to zawsze był najtańszy kredyt
Romulus - 2017-05-17, 05:30
:
Trojan napisał/a:
Notariuszy uregulowali - najwyższa pora na komorników, którzy mają zdecydowanie wyższy poziom wpływu na Kowalskiego.
Najlepiej gdyby komo wrócili pod kuratele państwa. Ja tam znajduje nowe przepisy pozytywnie bo są przede wszystkim skierowane na ochronę obywatela.

Uważasz, że te zmiany nie wydłużą postępowań komorniczych? Chciałbym być takim optymistą.

Wszyscy chcą sprawniej, szybciej, sprawiedliwiej - tyle, że aby osiągnąć jeden z tych celów trzeba poświęcać inny. I ok, jeśli wszystko jest dla wszystkich jasne. Chcecie szybszych egzekucji, to przygotujcie się na to, że będzie mniej gwarancji i ochrony. Chcecie większej ochrony obywatela w trakcie egzekucji - przygotujcie się na to, że będą one trwały dłużej.

Bo zaraz zacznie się krzyk: a czemu to tak długo trwa? A odpowiedź jest zawsze taka sama: bo system posiada więcej gwarancji utrudniających szybkie dochodzenie roszczeń.

Powtórzę: ja nie mam z tym problemu, bo wiem, jaka jest cena tych zmian i mogę ją zaakceptować. Ale czy społeczeństwo to zaakceptuje, zrozumie? Albo wierzyciele, którym nagle czas na odzyskanie swoich pieniędzy znacznie się wydłuży? I jakie tego będą konsekwencje?

Wszyscy się cieszą, że sądy zasądzają wyższe odszkodowania od ubezpieczycieli. A nie potrafią zrozumieć, że to nie ubezpieczyciele za to płacą tylko kierowcy - vide: wyższe ceny polis OC, rosnące z roku na rok. I tak dalej.
Trojan - 2017-05-17, 09:38
:
Po pierwsze - oczywiście nie znam tekstu jednolitego, więc posługuje się tym co wyczytałem z GP i innych mediów.

ale dla mnie wyraźnie zmiana jest kierowana ku ochronie obywatela i nie ma raczej nic wspólnego z dochodzeniem należności od firm (czyli firma<---> firma , nierzetelni odbiorcy)
I tutaj odbijam piłeczkę - dochodzenie należności od firm to przede wszystkim problem sądowy. Średnio rozgarnięty student 3 roku prawa, tudzież osoba po prostu przeszkolona w temacie może sprawę płatności przeciągać na poziomie postępowań sądowych 1,5-2 lata. Jak sprawa wychodzi z sądu - to jak firma współpracuje ze sprawnym komo to najdalej 3 miechy i już ma kasę.
Na to Romulus odpowie że to nie wina sądu a ustawodawcy który ustanowił takie prawo i taki możliwości jego wykorzystania. I będzie miał rację.


a wracając do meritum - w naszym grajdole poziom ochrony osobo-konsumenta przed korpo jest na (żenująco) niskim poziomie (szczęście że to jeszcze nie Hameryka) w porównaniu do normalnych państw UE - tego typu regulacje mają tego obywatela wspomóc.

Wszyscy znamy doniesienia z TV/gazet o chorych egzekucjach komorniczych - czasami to są szczyty absurdu. Nikt (na pewno nie ja) nie podważa konieczności/wymagalności istnienia instytucji komornika, natomiast stoję na stanowisku że lepiej 5 egzekucji opóźnić, spowolnić i przedłużyć niż dokonać jednej niewłaściwej/nieprawnej. (nie pamiętacie ? - google szybki przypomni jak to wygląda)

jestem w stanie zrozumieć nieco logikę PiS/Ziobro - w Polszy mamy taką sytuację że Państwo nie ma kontroli nad sporą częścią Państwa. Realnie chodzi o to że Sądy kontrolują sądy, komornicy komorników, lekarze lekarzy itd. - niestety dochodzi do wielu patologii w tej materii i z tym chce walczyć PiS - tylko zamiast skalpela używają atomówki...

z życia powiem wam jak to działa - mam mieszkanie w jest spółdzielni, sama spółdzielnia jest jeszcze z czasów prosperity i rozwoju / bodaj największa we Wro (sp. Piast). No i to oczywiście przekręt na przekręcie (np. spółdzielnia wybudowała bloki za pieniądze spółdzielni po czym sprzedała mieszkania w nich za bezcen swoim ludziom w spółdzielni albo przez 3 lata członkowie będący anty próbowali dowiedzieć się o stanie funduszy/kont remontowych budynków, albo walne które były paraliżowane przez ludzi prezesa). W sumie zawsze stałem z boku - tylko czytałem o tym wszystkim w kurierze osiedlowym, ale pewnego razu pokrewiłem się - a bylo to za rządów PIS-Samo-LPR niedługo po powołaniu CBA i zadzwoniłem do delagatury - tam mnie wysłuchano, "pokiwano głową" i odesłano do "Rady Krajowych Spółdzielni"* bo to nich ich kompetencja. Sprawdziłem ten RKS - prezes Piasta był w zarządzie.... niedawno się w końcu pozbyliśmy tych ludzi ale walka o to trwała z lekka 10 lat.

ps. i wracając do komo/długów - jeżeli macie coś w tym temacie do odzyskania to odradzam e-sąd (w Lublinie), bo chcąc coś szybciej e-załatwić niestety wszystko przeciągamy. Szybciej będzie normalnym trybem.
Romulus - 2017-05-17, 17:12
:
Nawet myślałem, aby wrzucić tu jakiś poradnik, jak legalnie prostą sprawę przeciągnąć o rok stosując te wszystkie gwarancje, które dał ustawodawca obywatelom zarówno kodeksie postępowania karnego, jak i cywilnego.

Sam ciągnę pewną sprawę, już jakieś 8 miesięcy - a nawet na termin nie trafiła, bo pozwana wzięła nieformalnego pełnomocnika, pewnie mu sporo płaci, on jej pisze pisma, ale ona je podpisuje i składa. Ale robią to tak, że jeszcze jakieś 4 miesiące przepychanek formalnych i będę mógł sprawę na rozprawę skierować. Pani ją przegra, bo jest "winna": wzięła kredyt i przestała spłacać. Żadnej filozofii - na rozprawie potrwałoby to góra pół godziny, może mniej. I pewnie tak będzie. Kiedy sprawa trafi na rozprawę. :) Ale potem jeszcze cała zabawa z apelacją... Kolejne pół roku wróżę. :) Zanim trafi do komornika minie trochę czasu. Urosną odsetki, owszem. Ale zacznie się zabawa z komornikiem.

Ale nie wrzucę jednak poradników przeciągania spraw. Jeśli kiedyś trafię do palestry, to będę się specjalizował w przeciąganiu procesów. Poduczę się nowych sztuczek i będę mistrzem.

Ale tak to jest w Polsce, kraju, w którym sąd ma obowiązek wydać 10000 zł za opinię biegłego w sprawie roweru wartego 800 zł. :) I w którym od wszystkiego można się odwoływać. Żeby obywatelom było dobrze. Tylko, czemu nie jest?
Trojan - 2017-05-17, 17:42
:
Odsetki to nie problem a koszty egzekucji.
taka sprawa: jakieś 25 tys. podstawowej kwoty, 5 tys odsetek i 18 tys kosztów egzekucji brutto. Bo jest w tym VAT 23% - ale koszty egzekucji nie podlegają odliczeniu czyli vatu też nie odliczasz.

Dopók nie będzie jasnych taryfikatorów i ograniczeń w naliczaniu kosztów to będziemy mieli do czynienia z takimi patologiami - " Najlepszy komornik "w zeszłym roku zarobił 16 mln złotych.
Romulus - 2017-06-02, 21:47
:
http://sub-iudice.blogspo...ml?spref=fb&m=1
Uśmiałem się z tego powodu. Trochę przez łzy. Ale co zrobić. Teraz już nie wystarczy, że jesteś ojcem/matką, który umyślnie nie łoży na utrzymanie dziecka. Aby być skazanym - najpierw musi ci matka dziecka wytoczyć sprawę o alimenty i ją wygrać. A następnie musisz przez jakiś czas nie płacić.

Przyszli alimenciarze - jeśli się dobrze zakręcicie, to przynajmniej przez rok, albo i więcej, do czasu uzyskania wyroku zasądzającego alimenty (prawomocnego - więc nie zapomnijcie o apelacji), macie z górki. :mrgreen:

I nie zapomnijcie wysupłać ze 100 zł, na adwokata, który powie wam, jak to przeciągnąć jak najdłużej. :mrgreen:

Mateusz Kijowski approved this message. :mrgreen:
Beata - 2017-06-03, 20:30
:
Skoro ustawa jest normą pustą, to szurnijmy ją może do kosza, co? :badgrin:

Ja pierdziu!
Romulus - 2017-06-04, 08:03
:
Cytat:
Obawiam się jednak, że jak już sprawa się wyda i stanie się medialna, dowiemy się pewnie, że winę za to nie ponoszą wcale posłowie, którzy nie wiedzieli co uchwalają, ale sędziowie, którzy wbrew woli suwerena pracującego miast i wsi kryją alimenciarzy. Którzy nie zrozumieli intencji przepisu. Którzy zbyt mało elastycznie interpretują oczywiste prawo przedkładając prawnicze kruczki nad sprawiedliwość, ducha, i interes narodowy. Którzy są zbyt głupi żeby zrozumieć to co rozumie normalny człowiek, to znaczy że alimenciarz ma siedzieć. Że to sędziowie są winni całej sytuacji, bo kiedyś źle pisali za co skazują, bo nie chciało im się pisać w wyroku więcej niż zgodnie z przepisem musieli. Zresztą już słyszę, że nowelizacja jest w porządku, tylko zawinił tu "czynnik ludzki". I bynajmniej nie chodzi o autorów rzeczonej nowelizacji.


Tak będzie. Skorumpowana, głupia jak but, niesprawiedliwa sitwo, nie zawiedź "suwerena" miast i wsi! :badgrin:
utrivv - 2017-06-05, 06:14
:
Współczuję ci ;)


Romulus - 2017-06-05, 13:02
:
Mnie nie musisz. :) Skoro w stosunku PiS do prawa i Konstytucji nie ma nic złego, to trzeba odpuścić. Skazywać jak leci, poza ludźmi władzy. I nie mieć litości dla "wrogów ludu". Szczególnie z opozycji. :) Czuję się przekonany. :)
Trojan - 2017-06-05, 13:21
:
skażesz kogoś z PO to i z rok będziesz miał spokój ;)
Trojan - 2017-06-09, 07:52
:
taka sprawa




nie wiem - nie widziałem, ale facet po prostu na fejsie pewnie pisze to co wszyscy, może w mniej parlamentarnych słowach / chodzi o tramwaje Moderus Beta /
utrivv - 2017-06-09, 09:25
:
Widzę że nawet zaproponowali karę, 11 lat....
Trojan - 2017-06-09, 12:32
:
Moderus zaaplikował też podobne pisma do dwóch Wrocławskich organizacji Akcja Miasto i TUMW

to się nazywa Marketing Sądowy :)

link do oświadczenia w sprawie
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/18952969_1503271439738681_4366405032248556498_n.jpg?oh=ccf809d397c167cce71a879097b8cb48&oe=59A98143

ogólnie - ciekawą praktykę zastosował Modertrans - import prosto zza Atlantyku.
temu trzeba zwalczać wszelkie ACTA SRACTA CETA
Romulus - 2017-06-09, 15:30
:
A co to wspólnego ma z sądami? :mrgreen:
Grozić pozwem każdy może. Nie znaczy to, że pozew ma ręce i nogi i zostanie uwzględniony. Takie pismo to typowe zastraszanie. Zgodne z prawem, ale kiedy im adresat powie "sprawdzam", to skończy się to niczym.

ACTA, SRACTA i PIERDACTA też tu nie mają żadnego znaczenia. Tylko polskie ustawodawstwo. Do tego autorzy pisma nie mogą się zdecydować, co mnie utwierdza w przekonaniu, że to typowe prawnicze zastraszanie. Najpierw powoływanie się na czyny nieuczciwej konkurencji, a potem na kodeks cywilny i naruszenie dóbr osobistych. W zasadzie jedno drugiego nie wyklucza, ale proponowałbym się zdecydować, bo to dwa różne postępowania. :-P

Gdyby przyjąć ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, to być może wchodziłby w grę art. 14 tej ustawy dotyczący rozpowszechniania nieprawdziwych informacji. Ale tam niezbędne jest udowodnienie celowego działania: dla przysporzenia korzyści lub wyrządzenia szkody. Niemniej jednak, jest odrębny tryb dochodzenia roszczeń (art. 18). I tę bym proponował, ponieważ art. 18a tej ustawy ciężar dowodu przerzuca na osobę, której zarzuca się czyn nieuczciwej konkurencji. Aczkolwiek jest jeszcze art. 19... :) I 22... Ten polecam, bo przewiduje on "karę" za złożenie bezzasadnego powództwa: na wniosek pozwanego, sąd może nakazać powodowi złożenie jednokrotnego lub wielokrotnego oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie. Pozwany, u którego na skutek wniesienia powództwa powstała szkoda, może żądać jej naprawienia na zasadach ogólnych.

Jest jeszcze odpowiedzialność karna za nieprawdziwe informacje - ale jak za wykroczenie: grzywna lub areszt.

W przypadku naruszenia dóbr osobistych ciężar dowodu spoczywa na powodzie - i jest inny tryb postępowania oraz sąd.
Trojan - 2017-06-13, 20:36
:
SN stwierdza że umowa o dzieło z muzykiem jednak jest zleceniem :)

Czekać tylko dalszych obostrzeń i likwidacji U.D. jako bezZUSowego wynagrodzenia.

Skoro zabrali sędziom to inni też muszą zapłacić. ;)
Romulus - 2017-06-14, 05:20
:
Bo akurat takim rozumowaniem się kierował SN. :mrgreen:
dworkin - 2017-06-14, 07:26
:
Czytałem o tej sprawie na Wyborczej i KrytycePolitycznej, i przedstawione tam uzasadnienie SN wygląda jak chłopska logika janusza w sprawach poza jego kompetencjami, w tym wypadku sztuki.

Wyborcza napisał/a:
– Sędziowie po raz kolejny dokonują upraszczającej interpretacji tego, czym jest wykonanie utworu, nieporadnie wchodząc w kompetencje teoretyków sztuki – tak wyrok SN ocenia dr Mikołaj Iwański z Akademii Sztuki w Szczecinie.

O co chodzi? Kilka lat temu do Zamku Książąt Pomorskich w Szczecinie weszli kontrolerzy ZUS. Zakwestionowali ponad sto umów dzieło. Sprawa siedmiu osób – m.in. aktora, konferansjera i muzyków – trafiła aż do Sądu Najwyższego. Zdaniem ZUS-u umowy o dzieło na spektakle dla dzieci, które podpisali, powinny być umowami-zlecenia, od których odprowadza się składki. Sąd Najwyższy przyznał rację ZUS-owi.

To kolejny taki wyrok. Poprzedni – również w sprawie Zamku Książąt Pomorskich – zapadł w styczniu. Choć wydawałoby się, że nie ma bardziej klasycznego zastosowania umowy o dzieło, jak w przypadku jednorazowego koncertu, ZUS zakwestionował umowę muzyczki, która w 2009 roku zagrała koncert organowy. SN zawyrokował: J. nie wytworzyła dzieła, ale świadczyła usługę, bo koncert „nie był jej twórczą, kreatywną aranżacją”, lecz wyłącznie wypełnianiem poleceń dyrygenta. Była odtwórczynią.

Wyroki zbulwersowały i przestraszyły środowisko twórców. Co prawda większość zgadza się, że zakwestionowane umowy były źle skonstruowane, ale uważają, że sentencja wyroku poszła za daleko: a szczególnie zdanie z pierwszego orzeczenia: „pojedynczy muzyk orkiestry nie tworzy dzieła". Wyrok z czerwca rozciąga ten punkt widzenia na aktorów grających w spektaklach. Bo tak sformułowane orzeczenie mieć konsekwencje dla całej branży.

Zdaniem reżysera teatralnego Pawła Szkotaka ten wyrok to „niebezpieczny precedens”. Zdaniem Bartosza Frąckowiaka, reżysera i wiceszefa Teatru Polskiego w Bydgoszczy – „wyjątkowe nieporozumienie”: – Świadczy o całkowitym niezrozumieniu istoty pracy aktora przez sędziów. Aktorzy nie tylko tworzą swoje autorskie role, ale też współtworzą dramaturgię i sytuacje, w ramach których funkcjonują. Jako podmiotowi twórcy kształtują komunikat płynący zarówno z ich indywidualnego działania na scenie, jak też z całego przedstawienia – tłumaczy Frąckowiak.

Umowa o dzieło jest umową rezultatu – w efekcie powstaje samoistne dzieło: np. stół lub rzeźba. Umowa-zlecenia jest z kolei umową o świadczenie usług z dochowaniem „należytej staranności”. Zdaniem SN, jeśli muzyk czy aktor podporządkowuje się dyrygentowi czy reżyserowi, nie tworzy dzieła, lecz jedynie świadczy usługę gry aktorskiej lub na instrumencie.

- Grażyna, przecież to nie sztuka! On tylko gada do lalki. Hue hue.

A poważnie, przez nieuczciwą ucieczkę w umowy cywilno-prawne w innych branżach, rykoszetem obrywają już wszyscy.
Romulus - 2017-06-14, 08:01
:
Zerknąłbym jednak w uzasadnienie orzeczenia. Tam powinno być to wyłożone jasno (dla prawników na pewno). Bo po takich omówieniach prasowych widać, że to może być jakieś odrealnione. Ale kto to wie. Będzie uzasadnienie na stronie SN, będzie wiadomo.
Trojan - 2017-06-14, 12:57
:
z całym szacunkiem - ale co może być jasno wyłożone ?


oczywistym jest to że umowa o dzieło jest mega-nadużywana w Polsce i coś w z tym fantem trzeba zrobić - ale to co zaproponował SN jest absurdalne.

tzw. wykon to najbardziej dziełowate dzieło jakie można sobie wyobrazić. Podważając wartość twórczą w tej materii, podważa się całokształt twórczości i co za tym idzie (w tym przypadku) całość umów o dzieło.
jakbyś to nie ubrał w prawniczy bełkot (no offence) to ważna jest istota problemu - bo z tego powodu może (i będzie) dochodziło do odwrotnych patologii (czyli na rzecz państwa)
Romulus - 2017-06-14, 16:00
:
Nie interesuję się tą kwestią tak głęboko, więc się nie będę spierał.
Mogę tylko napisać ogólnie, że nie potrzebny byłby wyrok SN, gdyby prawo było proste. Aczkolwiek nie zawsze może takie być, szczególnie cywilne, które z natury rzeczy musi być elastyczne, bo inaczej za życiem nie będzie nadążać.

Ale pojawi się uzasadnienie, będzie wiadomo dlaczego tak a nie inaczej. Bo, nie zapominajmy, ten wyrok ma moc wiążącą tylko w sprawie, w której zapadł. SN nie uczynił z niego tzw. zasady prawnej (ale to tylko ozdobny tytuł, bardziej wskazówka dla sądów). Choć zapewne sądy będą się nim posiłkować. Albo i nie. Zdarzało mi się polemizować z SN. Aczkolwiek zawsze "przegrywałem" w instancji odwoławczej. :) Poza jedną kwestią, gdzie przez chwilę wyszło na moje, ale potem SN się "znarowił" i znowu przegrywam. :)
utrivv - 2017-06-14, 16:45
:
Wasze płytkie umysły naprawdę nie potrafią pojąć że jedynym twórcą jest ten kto patentuje swoje dzieło? Np. Apple (prostokąt z zaokrąglonymi rogami czyli patent numer D670,286.)?

Żal mi was --_-
Cintryjka - 2017-06-15, 11:12
:
Uzasadnienie wyroku w sprawie muzyczki czytałam, przygotowując się do własnego procesu z ZUSem. Powiedzieć, że logika SN była absurdalna, to nic nie powiedzieć w tym przypadku. Czasem się tak zdarza, niestety, także SNowi.
Trojan - 2017-06-15, 13:10
:
Cintryjka napisał/a:
Uzasadnienie wyroku w sprawie muzyczki czytałam, przygotowując się do własnego procesu z ZUSem. Powiedzieć, że logika SN była absurdalna, to nic nie powiedzieć w tym przypadku. Czasem się tak zdarza, niestety, także SNowi.


ZUS chce cię wstecznie oskladkowac z umów o dzieło ?
Cintryjka - 2017-06-15, 18:14
:
Tak, sporządzanie opinii prawnych.
Romulus - 2017-06-19, 17:33
:
Łe tam, miałem podobnie i dałem radę: http://www.tokfm.pl/Tokfm...utrudniaja.html Grają na przedawnienie, bez dwóch zdań. Bo po co innego.

Ja bym sądowi poradził (taki szarak ze mnie, gdzie mi tam do wyższej szarży, ale co tam), aby pójść na małą wojenkę z adwokatami. Nawet nie chodzi o kary. Wnioski o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Jeden po drugim. A do tego ciśnięcie właściwej ORA w sprawie ich załatwienia. Dorzucanie do pieca skargami do Ministerstwa Sprawiedliwości na opieszałość organów rady itp. Fakt, trzeba mieć do tego cierpliwość i zacięcie oraz pałkarską mentalność (przydaje się etykietka "pisowca"). Nie każdy ma pałkarską naturę. Ale można ją w sobie wyrobić. Chyba że sąd jest "ponad to". Też rozumiem. Złotego środka nie ma.
Cintryjka - 2017-06-19, 18:03
:
Ale przecież jak sprawa w toku, to bieg przedawnienia jest zawieszony.
Romulus - 2017-06-20, 05:22
:
Nie. Przedawnienie nie biegnie, jeśli przepis ustawy nie pozwala na wszczęcie lub dalsze prowadzenie postępowania karnego (za wyjątkiem braku wniosku albo oskarżenia prywatnego).
utrivv - 2017-06-20, 06:46
:
Romulus napisał/a:
Nie. Przedawnienie nie biegnie, jeśli przepis ustawy nie pozwala na wszczęcie lub dalsze prowadzenie postępowania karnego (za wyjątkiem braku wniosku albo oskarżenia prywatnego).

A ludzkim językiem? Temat ciekawy a nie wszyscy tu są prawnikami
Fidel-F2 - 2017-06-20, 08:02
:
Też miałem zapytać bo ni chuja nie rozumiem tego zdania.
Romulus - 2017-06-20, 09:12
:
Przestępstwa mają "termin ważności". Po jego upływie ich ściganie nie jest możliwe i postępowanie należy umorzyć, choćby oskarżeni byli winni jak nie wiem co.

Są różne terminy przedawnienia, w zależności od "wagi" przestępstwa:

Art. 101§ 1. Karalność przestępstwa ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynęło lat:
1) 30 - gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa;
2) 20 - gdy czyn stanowi inną zbrodnię;
2a) 15 - gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 5 lat;
3) 10 - gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 3 lata;
4) 5 - gdy chodzi o pozostałe występki.
§ 2. Karalność przestępstwa ściganego z oskarżenia prywatnego ustaje z upływem roku od czasu, gdy pokrzywdzony dowiedział się o osobie sprawcy przestępstwa, nie później jednak niż z upływem 3 lat od czasu jego popełnienia.

§ 4. W przypadku:
1) występków przeciwko życiu i zdrowiu, popełnionych na szkodę małoletniego, zagrożonych karą, której górna granica przekracza 5 lat pozbawienia wolności,
2) przestępstw określonych w rozdziale XXV, popełnionych na szkodę małoletniego albo gdy treści pornograficzne obejmują udział małoletniego
- przedawnienie karalności przestępstwa nie może nastąpić przed ukończeniem przez niego 30. roku życia.

Art. 102 Jeżeli w okresie, o którym mowa w art. 101, wszczęto postępowanie, karalność przestępstw określonych w art. 101 § 1 ustaje z upływem 10 lat, a w pozostałych wypadkach - z upływem 5 lat od zakończenia tego okresu.

Zatem po wszczęciu postępowania dodaje się jeszcze odpowiednio 10 lub 5 lat do powyższych okresów.

W tej sprawie innego powodu niż dążenie do przedawnienia nie widzę. Złośliwość wykluczam, choć przecież nie na 100 procent. :) Ewentualnie jest jeszcze inna opcja: przedłużanie tego postępowania, aby np. zatarła się karalność w innej sprawie. Wtedy można walczyć o łagodniejszą karę, np. w zawieszeniu. Ale to raczej wątpliwe - taką metodą niższej kary się nie osiągnie. :) Albo obrona ma interes w tym, aby przeciągać, bo np. toczy się równolegle inne postępowanie, które może mieć jakiś wpływ na sytuację oskarżonych w tej sprawie.
Romulus - 2017-06-21, 17:56
:
Ach ta kasta...
http://prawo.gazetaprawna...dzialnosci.html
Reszta za pejłolem.
Sędzia przegrał.
Moim zdaniem wyrok skandaliczny. Ale też kolejny dowód na to, że nie należy wyrywać sobie flaków i pracować po nocach. Za to jest tylko dyscyplinarka jako nagroda.

Rozkolportowałem to dziś wśród wszystkich kolegów i koleżanek. Ku przestrodze, kiedy znowu przyjdzie im do głowy siedzieć po nocach i brać na siebie więcej niż dadzą radę. Łatwo o błąd, a za błędy się karze, a za sukcesy się nie nagradza. Taki lajf, nie jęczę. Po prostu trzeba wyciągać wnioski.
Trojan - 2017-06-21, 18:17
:
Ale jaka karę dostał?
Romulus - 2017-06-22, 06:14
:
Żadnej. Dlatego to skandal111 ! ! 1 11 :mrgreen: Kasta chroni się nawzajem. :mrgreen:
Sąd stwierdził tylko jego winę.

A poważnie - to dobry przykład na to, za co sędziowie mają dyscyplinarki. Dlatego, kiedy słyszę "kasta", "ręka rękę myje", to z góry stwierdzam, że słyszę bełkot.
Cintryjka - 2017-06-22, 10:11
:
Romulus napisał/a:
Przestępstwa mają "termin ważności". Po jego upływie ich ściganie nie jest możliwe i postępowanie należy umorzyć, choćby oskarżeni byli winni jak nie wiem co.

Są różne terminy przedawnienia, w zależności od "wagi" przestępstwa:

Art. 101§ 1. Karalność przestępstwa ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynęło lat:
1) 30 - gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa;
2) 20 - gdy czyn stanowi inną zbrodnię;
2a) 15 - gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 5 lat;
3) 10 - gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 3 lata;
4) 5 - gdy chodzi o pozostałe występki.
§ 2. Karalność przestępstwa ściganego z oskarżenia prywatnego ustaje z upływem roku od czasu, gdy pokrzywdzony dowiedział się o osobie sprawcy przestępstwa, nie później jednak niż z upływem 3 lat od czasu jego popełnienia.

§ 4. W przypadku:
1) występków przeciwko życiu i zdrowiu, popełnionych na szkodę małoletniego, zagrożonych karą, której górna granica przekracza 5 lat pozbawienia wolności,
2) przestępstw określonych w rozdziale XXV, popełnionych na szkodę małoletniego albo gdy treści pornograficzne obejmują udział małoletniego
- przedawnienie karalności przestępstwa nie może nastąpić przed ukończeniem przez niego 30. roku życia.

Art. 102 Jeżeli w okresie, o którym mowa w art. 101, wszczęto postępowanie, karalność przestępstw określonych w art. 101 § 1 ustaje z upływem 10 lat, a w pozostałych wypadkach - z upływem 5 lat od zakończenia tego okresu.

Zatem po wszczęciu postępowania dodaje się jeszcze odpowiednio 10 lub 5 lat do powyższych okresów.

W tej sprawie innego powodu niż dążenie do przedawnienia nie widzę. Złośliwość wykluczam, choć przecież nie na 100 procent. :) Ewentualnie jest jeszcze inna opcja: przedłużanie tego postępowania, aby np. zatarła się karalność w innej sprawie. Wtedy można walczyć o łagodniejszą karę, np. w zawieszeniu. Ale to raczej wątpliwe - taką metodą niższej kary się nie osiągnie. :) Albo obrona ma interes w tym, aby przeciągać, bo np. toczy się równolegle inne postępowanie, które może mieć jakiś wpływ na sytuację oskarżonych w tej sprawie.


O jaki wstyd:/ Trochę mi jak widać podstawy karnego zardzewiały przez 8 lat siedzenia w cywilu:/
Trojan - 2017-06-22, 10:28
:
Romulus napisał/a:
Żadnej.



czyli taka dyscyplinarka bez innych konsekwencji.
bat na przyszłość ?

ile trzeba dyscyplinarek do tego żeby wszcząć procedurę usunięcia ?
utrivv - 2017-06-22, 11:30
:
Czterech, jedna trzyma żarówkę a pozostałe stołem kręcą.
Strzelam że nigdy to się nie wydarzyło (tzn takie oddolne wydalenie)
Romulus - 2017-06-22, 15:54
:
Trojan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Żadnej.



czyli taka dyscyplinarka bez innych konsekwencji.
bat na przyszłość ?

ile trzeba dyscyplinarek do tego żeby wszcząć procedurę usunięcia ?

Jednej.
Ponieważ najsurowszą karą dyscyplinarną jest złożenie z urzędu.
Trojan - 2017-06-22, 16:28
:
Ok. Czyli teoretycznie nie dostał kary ale pewnie ta dyscyplinarka będzie brana pod uwagę w przypadku awansów itp. ?
Romulus - 2017-06-22, 16:50
:
Oczywiście, że tak.
Trojan - 2017-06-22, 17:44
:
Romulus napisał/a:
Oczywiście, że tak.


Ale realnie to musiał komuś podpaść.
Romulus - 2017-06-22, 19:00
:
A niby komu?
Okazało się to, co się okazało i nikt tego nie zamiatał pod dywan. Normalne.
Trojan - 2017-06-22, 19:48
:
To nie mogło się skończyć na upomnieniu?
Romulus - 2017-06-23, 06:33
:
Upomnienie to - relatywnie - najłagodniejsza z kar dyscyplinarnych. A tu przecież kary nie było, tylko stwierdzenie winy. Dobre i to, moim zdaniem, choć mimo wszystko jest to nauczka dla wszystkich, którzy się przepracowują. Nie ma sensu.

A tu, proszę, mała zapowiedź tego, co będzie, kiedy Ziobro przejmie sądy: https://oko.press/kolejna-sedzia-cofnieta-przez-resort-ziobry-sadu-nizszej-instancji-11-procesow-zacznie-sie-nowa/
Psipadek? Nie sondze. :mrgreen:
Delegacja ministra na pstrym koniu jeździ. Już za rządów PO sędziowie nawoływali, aby skończyć z prawem ministra do delegowania sędziów niższej instancji na czasowe orzekanie do wyższej. Bezskutecznie. I o to efekt.

Ale proszę spojrzeć na inne liczby:

Cytat:
To oznacza, że 11 procesów karnych, które sędzia teraz prowadzi, będzie musiało zacząć się od nowa. Niektóre sprawy są zaawansowane. W jednej odbyły się już 32 rozprawy, przesłuchano 58 osób.

Kto bogatemu zabroni?
Cytat:
W stolicy brakuje aż 98 sędziów, bo aż 71 etatów sędziowskich jest nieobsadzonych, a kolejne 27 etatów blokują sędziowie delegowani do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości. „To tak. jakby nie pracował cały sąd w dużym mieście” – mówi jeden ze stołecznych prawników.

Te braki to etaty zwalniające się także dlatego, że każdy kto ma instynkt samozachowawczy spieprza z Warszawy. Sam bym chciał orzekać w Warszawie i chętnie bym się tam przeniósł. Ale nie za te pieniądze. To byłaby degradacja finansowa. Zważywszy jeszcze na obciążenie sędziów warszawskich - musiałbym być idiotą.

Cytat:
Nieobsadzone etaty sędziowskie to problem całej Polski, jest ich ponad 500. Resort sprawiedliwości w odpowiedzi na pytania OKO.press zapewnia, że w tym roku „58 wolnych stanowisk sędziowskich w sądach okręgowych i rejonowych w skali kraju zostało lub zostanie obsadzonych w wyniku przeniesienia sędziów, w tym na 5 stanowisk w okręgach warszawskich”.

Jak policzyło stowarzyszenie "Iustitia", albo KRS, oznacza to comiesięczne przyrastanie zaległości w skali całego kraju o 40000 spraw. Ale znowu, kto bogatemu zabroni?
Romulus - 2017-07-07, 06:28
:
Złodzieje i łapówkarze, którzy żyją z ograbiania biednych z ich wielkich majątków i poniewierania bogatymi poukrywali majątek. Jak nic. Bowiem to nie może być prawda:
Cytat:
Nieduży dom, działka, kilkuletni samochód. I kredyt. Tak wygląda majątek przeciętnego sędziego Sądu Najwyższego.

Debata o tym, czy oświadczenia majątkowe sędziów powinny być publikowane, która toczyła się przed rokiem, była burzliwa. Zwolennicy przekonywali, że jawność w przypadku sędziowskiej kasty jest kluczowa. Przeciwnicy uważali, że niczemu pisanie w internecie, kto ile posiada, nie służy.

– Czy dobry prawnik będzie się godził na to, że jego cały majątek będzie wywieszony na płocie? – pytała wówczas retorycznie pierwsza prezes SN prof. Małgorzata Gersdorf.

Ostatecznie jednak politycy postawili na swoim. A Sąd Najwyższy do przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym (t.j. Dz.U. z 2016 r. poz. 1254 ze zm.) i prawa o ustroju sądów powszechnych (t.j. Dz.U. z 2016 r. poz. 2062 ze zm.) w nowym brzmieniu się zastosował.

Stąd od piątku wiemy już, w jakich warunkach mieszkają sędziowie, czym jeżdżą oraz czy lubią drogie zegarki.

Koń by się uśmiał

Analiza udostępnionych oświadczeń, którą DGP przeprowadził, pokazuje, że sędziowie żyją godnie, ale bez nadzwyczajnego przepychu. Większość z nich jeździ kilkuletnimi samochodami. Dominują takie marki jak toyota, honda i ford. Mercedesy i lexusy można policzyć na palcach jednej ręki. Orzekający w SN nie wydają też pieniędzy na majątek ruchomy o wartości powyżej 10 tys. zł. Tylko dwoje sędziów wskazało, że ma sprzęt RTV wart więcej niż ta kwota. Zaledwie jeden sędzia ma drogi zegarek. W oświadczeniach można też znaleźć jednego konia. Podobnie jeden z orzekających oświadczył, że gromadzi metale szlachetne. Wiadomo też, że sędziowie nie zbierają książek. Tylko jedna osoba zadeklarowała, że jej biblioteczka warta jest powyżej 10 tys. zł.

Sędziowie nie mają też skłonności do ryzyka. Pojedynczy posiadają akcje spółek. Tylko jeden z nich ma ich duży pakiet. W tym papiery wyemitowane przez Telewizję Republika.

W Sądzie Najwyższym występuje jednak rozwarstwienie majątkowe. Przykłady? Najbiedniejszy jest prof. Roman Trzaskowski, który dopiero od 2017 r. jest sędzią SN. Wcześniej był dyrektorem Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. I choć w 2016 r. zarobił ponad 400 tys. zł, dysponuje jedynie 50 tys. zł oszczędności i nie ma mieszkania. Z drugiej strony – długów też nie ma. Sędzia Monika Koba ma 73-metrowe mieszkanie wraz z mężem, 3 tys. zł oszczędności. Jeździ 13-letnim volkswagenem. Skromnie żyje też Krzysztof Staryk. Mimo że ma zgromadzone ponad 400 tys. zł, mieszka w kawalerce o powierzchni 23 mkw.

Na drugim biegunie mamy choćby sędziego Zbigniewa Kwaśniewskiego. Pracuje jako sędzia SN i profesor na uczelni, pobiera także emeryturę. Oprócz domu, dwóch mieszkań i działki zgromadził 2 mln zł oszczędności. I ma 12-letniego nissana micrę. Henryk Pietrzkowski ma 200-metrowy dom, 107-metrowe mieszkanie, 400 tys. zł oszczędności i ulokowane w funduszu inwestycyjnym ponad 800 tys. zł. A ponadto lexusa i toyotę.

Przeciętny status majątkowy w SN doskonale obrazuje za to jego rzecznik prasowy, Michał Laskowski. Posiada połowę udziałów w domu o powierzchni 112 mkw., własne 58-metrowe mieszkanie, 50 tys. zł oszczędności i 4-letnie suzuki.

(Nie)tłuste koty

– Nie ma mowy o tłustych kotach, jak nas nazywają politycy. Nasze oświadczenia majątkowe doskonale pokazują, że żyjemy tak jak każdy inny. Jednym powodzi się lepiej, innym gorzej. Pamiętajmy, że mówimy o osobach, które mają za sobą już kilkadziesiąt lat pracy zawodowej – mówi jeden z sędziów SN.

Potwierdza to Bartłomiej Przymusiński, rzecznik prasowy sędziowskiego stowarzyszenia Iustitia. – Na pewno nie można mówić, że sędziowie źle zarabiają. Zarabiają przyzwoicie. Większość ma zdolność kredytową, mogą więc kupić mieszkanie lub dom, porządny samochód. Ale o luksusach nie ma mowy. Ani nie jest tak, że mamy wiele nieruchomości, ani pod gmachy sądów nie podjeżdżają samochody, które by przyciągały wzrok przechodniów. Jeśli więc ktoś miałby wybierać zawód tylko po tym, ile się zarabia, na pewno nie chciałby zostać sędzią – mówi. I dodaje, że oczywiście sytuacja majątkowa tych sędziów, których bliscy także wykonują ten mimo wszystko godnie opłacany zawód – a oczywiście takie przypadki się zdarzają – jest lepsza.

– Ale pamiętajmy też, że nie można patrzeć na status sędziów sądów rejonowych czy okręgowych przez pryzmat oświadczeń majątkowych sędziów Sądu Najwyższego. Ci ostatni oczywiście co do zasady zarabiają więcej – zastrzega sędzia Przymusiński.

Dlaczego tak wiele oświadczeń nie zostało opublikowanych? Część dlatego, że sędziowie w tym roku złożyli je bardzo szybko. Jeśli ktoś zdążył do 5 stycznia 2017 r., w tym roku jeszcze podpisany przez niego dokument nie podlega publikacji.

25 sędziów SN zawnioskowało zaś o nadanie ich oświadczeniom klauzuli „zastrzeżone”. W 15 przypadkach prezes SN zdecydowała się poprzeć postulat. Taka możliwość istnieje np. wówczas, gdy z dokumentu wynikałoby, że sędzia lub ktoś z jego najbliższej rodziny jest ciężko chory.

I wreszcie: co z oświadczeniem prof. Małgorzaty Gersdorf? Tego bowiem też próżno szukać na stronie SN, choć, jak nas zapewniono w sądzie, pierwsza prezes złożyła dokument.

– Ustawodawca wskazał prezydenta RP jako osobę właściwą do udostępnienia oświadczenia majątkowego pani prezes i nie będziemy tego uprawnienia panu prezydentowi odbierać – wyjaśnia Krzysztof Michałowski z zespołu prasowego sądu.

Nowelizacja kilkunastu ustaw, która wprowadziła m.in. zasadę jawności oświadczeń majątkowych sędziów, została uchwalona w listopadzie 2016 r. Weszła w życie 6 stycznia 2017 r. (stąd złożenie oświadczenia przed tym terminem zwalnia z obowiązku jego publikacji). Przy czym należy pamiętać, że sędziowie oświadczenia składają od dawna. Zmiana obejmuje to, że teraz są one dostępne dla wszystkich, a nie tylko podmiotów uprawnionych do kontroli, jak np. CBA.

http://prawo.gazetaprawna...-majatkowe.html

Nie wiem, czemu miało służyć udostępnianie publiczne oświadczeń majątkowych sędziów. Poza robieniem na nich nagonki przez władzę ludową. Zaznaczam, że słusznej! Władza ludowa działa w imieniu ludu i dla ludu! Nie wolno jej krytykować i podważać jej nieomylnych i zawsze sprawiedliwych praw!

Zatem te kilkuletnie średniej klasy samochody to przykrywka! Nie dajcie się zwieść! Kradno!
dworkin - 2017-07-07, 08:40
:
Cytat:
– Czy dobry prawnik będzie się godził na to, że jego cały majątek będzie wywieszony na płocie? – pytała wówczas retorycznie pierwsza prezes SN prof. Małgorzata Gersdorf.

Stosując takiej samej jakości retorykę, mogę odpowiedzieć: No to trzeba było zostać prywatnym adwokatem, nikt nie bronił.

Czy to nie śmieszne, krytykować wymogi stricte co do wysokiego i newralgicznego stanowiska publicznego, przez porównanie go ze stanowiskiem w prywatnej firmie? Taki argument świadczy o dosyć płytkim pojmowaniu swej funkcji. Szczególnie w ustach bogaczki spod znaku "Za te ok. 10 tys. brutto dobrze żyć można tylko na prowincji". A plebs żyje za mniej i to w dużych miastach! //spell

Ja wiem, że głównymi intencjami PiS były gra pod publiczkę i dosranie sędziom, to jasne. Co nie znaczy jednak, że samo prawo jest nieuzasadnione.

Stowarzyszenie Sędziów Polskich - Iustitia napisał/a:
W Europie obowiązek składania oświadczeń majątkowych przez sędziów istnieje w 19 krajach. Aż 16 z nich to kraje postkomunistyczne, w tym 9 należących do Unii Europejskiej (wśród nich jest Polska). Pozostałe trzy kraje to Grecja, zagrożone od lat korupcją i przestępczością zorganizowaną Włochy oraz Dania, w której sędziowie składają oświadczenia majątkowe tylko w określonych przepisami sytuacjach. Tylko sześć krajów daje niegraniczony dostęp do oświadczeń majątkowych sędziów: są to Albania, Czarnogóra, Gruzja i Macedonia oraz dwa kraje Unii Europejskiej - Estonia i Słowacja. Zamiast brać przykład z państw o ugruntowanej tradycji prawnej i demokracji, projekt kieruje więc Polskę w kierunku przeciwnym.

No ale my jesteśmy krajem postkomunistycznym. O marnym zaufaniu do wymiaru sprawiedliwości, co w jakiś sposób uzasadnia potrzebę szczególnej transparentności. Do tego jakość stanowionego i orzekanego u nas prawa (która też wpływa na to zaufanie) wciąż odbiega od jakości w krajach o wspomnianej tradycji prawnej i demokracji, nie możemy się z nimi zrównywać tylko na arbitralnie wybranych polach.
Romulus - 2017-07-07, 14:59
:
Momencik. Odróżniajmy dwie rzeczy. Składanie oświadczeń majątkowych i ich upublicznianie.

Sędziowie od kilkunastu (co najmniej) lat składają oświadczenia majątkowe. I nikt z tego powodu nie płacze. Do oświadczeń tych mają dostęp służby kontroli skarbowej oraz CBA. I nikt z tego powodu nie płacze. Taki standard.

Ale po co je upubliczniać? Czemu to służy, poza nagonką? Sterowaną przez aparat władzy. I co z niej wyszło? Wielkie nic. Nie złapano żadnego łapownika, bo w ten sposób się ich nie łapie.

Zatem, nie popadajmy w tani populizm, że oświadczenia majątkowe służą czemuś innemu niż uradowaniu lumpenproletariatu (w wersji z kopyrajtami dla Prezesa).

Chciałbym, aby ci, którzy jawność tych oświadczeń uchwalili, sami byli tak transparentni jak sędziowie.

dworkin napisał/a:
Czy to nie śmieszne, krytykować wymogi stricte co do wysokiego i newralgicznego stanowiska publicznego, przez porównanie go ze stanowiskiem w prywatnej firmie? Taki argument świadczy o dosyć płytkim pojmowaniu swej funkcji. Szczególnie w ustach bogaczki spod znaku "Za te ok. 10 tys. brutto dobrze żyć można tylko na prowincji". A plebs żyje za mniej i to w dużych miastach!

Profesor Gersdorf powiedziała prawdę i podpisuję się pod jej słowami. To, że są ludzie, którzy muszą przeżyć za mniejsze pieniądze - łał, nie wiedziałem, dobrze że mnie oświeciłeś :mrgreen: Bo myślałem, że ci, których spotykam codziennie w pracy to tylko udają biedaków. Ale ok - to pewnie i tak tylko kwestia czasu, zgłaszam zatem postulat! Obniżmy pensje sędziom! Niech zarabiają tyle ile kasjer w Lidlu! Sprawiedliwość społeczna, gaddamyt!

Tylko poważniej zaznaczę, że polski sędzia, na tle sędziów z innych krajów Europy, w szczególności Środkowej - to bieda z nędzą. I tak, za 10 tysięcy brutto w Warszawie można przeżyć. Ale nie pierniczcie tylko o godności urzędu w związku z tym. :) Przy tym dodam jeszcze, że żadna organizacja sędziowska (aczkolwiek do żadnej też nie należę) nie walczy o podwyższenie pensji sędziom do poziomu, jaki mają choćby w Czechach, czy Estonii. W ogóle sędziowie o to nie walczą. Aby być szczerym, jedyny postulat finansowy sędziów dotyczył "odmrożenia" płac, których "zamrożenie" trwało jakichś 8 lat (albo dłużej). Poza tym, nie tylko dla siebie, ale i dla pozostałych pracowników wymiaru sprawiedliwości. Ale najpierw, chyba za PO, "odmrożono" sędziom i tylko im. Metodą "dziel i rządź". Chyba PiS "odmroził" reszcie. Ale nie chce mi się guglać.

A wracając jeszcze do słów "bogaczki" (trzeba zapamiętać, że w kraju władzy ludowej to kolejne przezwisko, bo jak ktoś ma pieniądze to "skądś je ma", na pewno nie z uczciwej pracy). Dużo się jednak mówi o tym, że do zawodu sędziego powinni trafiać doświadczeni prawnicy z rynku: adwokaci, radcy prawni. Nie sprzeczam się, pomysł jak pomysł, ani zły ani dobry, wykonanie przesądza o wszystkim. Nie w tym rzecz. "Z rynku", czyli skąd? Z bezrobocia? Czy może chodzi o najlepszych praktyków? I tu wracamy do tych dziesięciu tysięcy brutto. Znam dobrych adwokatów. Jeśli ich kompetencje wyliczać w pieniądzu - a w czym innym, skoro weryfikuje ich rynek - to za 10 tysięcy brutto w Warszawie nie znajdziesz, dworkinie, żadnego dobrego adwokata, który chciałby zostać sędzią. Znajdziesz takich adwokatów - którzy ganiają już za karetkami pogotowia, albo biedują na "urzędówkach" lub wprost na bezrobociu. Dla nich 10 tysięcy brutto to manna z nieba. Tylko nie oszukujmy się wtedy, że do służby trafiają najlepsi. :badgrin:
dworkin - 2017-07-07, 15:52
:
Romulus napisał/a:
Ale po co je upubliczniać? Czemu to służy, poza nagonką?

Np. temu, by obywatele zrozumieli, że sędziowie jako ogół to żadne tłuste krowy. I potem bardziej im zaufali.

Mi np. było to obojętne, choć muszę też przyznać, że upublicznienie oświadczeń dowiodło dobitnie, iż nie jest potrzebne. Z drugiej jednak strony, gdy czytam [EDIT] słowa prezes Gersdorf [/EDIT], czuję, że komuś przydała się lekcja pokory.

Romulus napisał/a:
Profesor Gersdorf powiedziała prawdę i podpisuję się pod jej słowami. To, że są ludzie, którzy muszą przeżyć za mniejsze pieniądze - łał, nie wiedziałem, dobrze że mnie oświeciłeś :mrgreen: Bo myślałem, że ci, których spotykam codziennie w pracy to tylko udają biedaków. Ale ok - to pewnie i tak tylko kwestia czasu, zgłaszam zatem postulat! Obniżmy pensje sędziom! Niech zarabiają tyle ile kasjer w Lidlu! Sprawiedliwość społeczna, gaddamyt!

Ze słów prof. Gersdorf (która bogaczką nie jest dla Solorza) wynika znacznie więcej. By żyć dobrze, trzeba zarabiać ponad 10 tysi brutto? Czyli małżeństwo pracowników Biedronki nie żyje dobrze? Wegetuje? To nie ludzie, bo nie wyjeżdzają w sierpniu do Toskanii? Takie słowa świadczą albo o pogardzie do niżej usytuowanych, albo o oderwaniu od szarej rzeczywistości, a może obydwu na raz. Takie słowa na pewno nie zaskarbiają społecznego zaufania.

Ja się zgadzam, że sędziowie zarabiają nominalnie za mało jak na swoją odpowiedzialność i rangę. Powinni więcej. Zwłaszcza, że muszą być konkurencyjni dla prawników za 20 tysięcy i więcej. Ale reszta Polaków też powinna zarabiać więcej.

Romulus napisał/a:
Przy tym dodam jeszcze, że żadna organizacja sędziowska (aczkolwiek do żadnej też nie należę) nie walczy o podwyższenie pensji sędziom do poziomu, jaki mają choćby w Czechach, czy Estonii.

Tylko że relatywnie (w porównaniu do średniej pensji) polscy sędziowie nie odstają od reszty Europy. Początkujący polski sędzia zarabia dwa razy więcej niż polska średnia krajowa, czyli mniej więcej tyle, co przeciętny początkujący sędzia w Europie w porównaniu ze średnią swojego kraju.

Forum Obywatelskiego Rozwoju w 2014 napisał/a:
Zarobki polskich sędziów nie odstają też od zarobków sędziów w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, co obrazuje porównanie średniej krajowej pensji brutto do pensji rozpoczynającego pracę sędziego. Według tego wskaźnika polski sędzia proporcjonalnie zarabia tyle, co przykładowo sędzia w Chorwacji czy w Danii, a także prawie dwukrotnie więcej niż sędzia francuski czy szwedzki.

Mówiąc krotko - polski sędzia ma udział w tej samej biedzie, co ogół społeczeństwa. Na ile priorytetem jest, by było inaczej? Nie wiem...
Fidel-F2 - 2017-07-07, 17:28
:
Cytat:
. temu, by obywatele zrozumieli, że sędziowie jako ogół to żadne tłuste krowy. I potem bardziej im zaufali
ja pierdolę
Romulus - 2017-07-07, 18:35
:
Na koniec 2016 r. miałem lekko ponad 19 tysięcy złotych oszczędności.
W jaki sposób czyni mnie to bardziej/mniej godnym zaufania?
Czy gdybym miał 5000 zł oszczędności, to byłbym bardziej, czy mniej jego godny? A jeśli na koniec 2017 r. będę miał ok. 50000 zł, jak planuję? Albo zero - co jest możliwe, jeśli kupimy z żoną nowy samochód (częściowo na kredyt)?

Jeżdżę samochodem z rocznika 2011. Czy to już ok? Czy może burżuazyjny styl życia już spowodował, że mi odbiło i rumakuję swoim bogactwem? :mrgreen:

W tym roku nie jadę, niestety, do Toskanii. Ale za to jadę do Rzymu. Dobrze, czy źle? A może mam nie jechać, bo większość społeczeństwa nie może tam pojechać? Aczkolwiek ci, którzy jeżdżą na wakacje nad polskim morzem, mogliby spokojnie pojechać nad któreś z włoskich mórz. Taniej - jeśli chodzi o pobyt i jego warunki na miejscu (jednak doliczyć trzeba koszty dojazdu).

A może w ogóle mam się wstydzić tego, że jadę za granicę? Mam nie jechać, aby poczuć więź, solidarność ze społeczeństwem, którego części na to nie stać? Sorry, ale nie mam zamiaru się tak solidaryzować. Za niecałe trzy tygodnie jadę do Chorwacji, na tydzień. Cena pobytu (wynajem domu) - tyle, ile nad polskim morzem (możliwe, że nawet taniej, bo będziemy w piątkę więc koszt się rozłoży). Dobrze, czy źle? I jak społeczeństwo mnie oceni? Czy jestem już dobrym sędzią, czy złym?
dworkin - 2017-07-07, 19:12
:
Romulus napisał/a:
Na koniec 2016 r. miałem lekko ponad 19 tysięcy złotych oszczędności.
W jaki sposób czyni mnie to bardziej/mniej godnym zaufania?

Przez otwartość dowodzisz, że nie jesteś oderwanym od szarej rzeczywistości feudałem, który jeszcze separuje się od niej z wyższością. Pokazujesz, żeś normalny facet, może lepiej sytuowany niż większość, ale w granicach przeciętności. Biorąc pod uwage brak zaufania do władzy (niecałkiem nieuzasadniony) w krajach postkomunistycznych, takie prawa i gesty mogą mieć znaczenie.

Inteligentny człowiek przy odrobinie dobrej woli może zinterpretować słowa prof. Gersdorf jako wyłącznie wycenę odpowiedzialności, znaczenia i prestiżu zawodu sędziego. Jednak nie takim zdaniem literalnie się posłużyła. Posłużyła się zdaniem co najmniej niezręcznym. I ja np. zastanawiam się, o czym taki dobór słów (freudyzm?) świadczy.
Romulus - 2017-07-08, 10:22
:
Mądrzejszy ode mnie sędzia ładnie to ujął. Ale to sędzia - wiadomo, skorumpowana, nieczuła na biedę elyta, oderwana od rzeczywistości. W ogóle nie czytajcie, bo nie warto. :-P

Cytat:
Wyobraźmy sobie, że istnieje gdzieś kraj, zupełnie nie podobny do żadnego znanego nam kraju, a nawet jeśli to podobieństwa są wyłącznie przypadkowe. Niektórzy twierdzą, że graniczy on od północy z San Escobar, inni że znajdziemy go na zachód od Wysp Bambuko. To jednak nie jest istotne, bo przecież takiego kraju nie ma. Ale gdyby był to nie można wykluczyć, że pewnego dnia pewien minister rządu tegoż kraju zapowiedziałby, że należy wreszcie zrobić porządek z tymi ciągle chorującymi urzędnikami. Bo naród oczekuje, że będą oni ludźmi zdrowymi, gotowymi do pracy, i myślącymi przy podejmowaniu decyzji o interesie obywatela, a nie o bolących plecach.

Po tej zapowiedzi podniosły się głosy, że ze zdrowiem urzędników to wcale nie ma aż tak wielkiego problemu jak pan minister sugeruje. Bo owszem zdarzają się przypadki że ktoś z powodu choroby nie może wykonywać obowiązków, ale wcale nie aż tak często. Wskazywano, że są przecież komisje lekarskie które sprawdzają stan zdrowia urzędników, ci poddawani są regularnym badaniom okresowym, i jak tylko jest jakieś podejrzenie to zaraz się działa. Ale minister pozostał przy swoim i przy poparciu swej partii, prasy i telewizji ogłosił projekt ustawy zgodnie z którym wszyscy urzędnicy w kraju będą obowiązani zrobić sobie zdjęcie nago i wywiesić je w urzędzie. Żeby każdy obywatel mógł na tej podstawie ocenić, czy urzędnik jest zdrowy czy nie.

Ogłoszenie tego projektu wywołało oczywiście wielką falę dyskusji. Sami urzędnicy stwierdzili że pomysł jest absurdalny, bo przecież są już regularnie badani przez lekarzy, a jedynym skutkiem opublikowania ich nagich zdjęć będzie całkowite odarcie ich z prywatności. Bo przecież tylko na podstawie tego, jak ktoś wygląda nie da się ocenić czy jest zdrowy, o tego potrzebne są jeszcze wyniki badań, wiedza o dotychczasowym stanie zdrowia, i w ogóle wiedza specjalistyczna - czyli to, co mają ci, co już ich badają. Z drugiej strony prominentni przedstawiciele organizacji pozarządowych i innych think-tanków głosili, że taka transparentność wzmocni legitymizację władzy urzędników, bo każda transparentność zwiększa legitymizację władzy, ponieważ zwiększa, gdyż transparentność jest konieczna. Naród zaś wypowiedział się zbiorowo, że jeśli urzędnicy nie chcą opublikować swoich zdjęć to znaczy że coś ukrywają, a więc tym bardziej należy ich do tego zmusić. Bo ludzie mają prawo wiedzieć, czy ci co rozpatrują ich sprawy są zdrowi czy nie, zwłaszcza że ta urzędnicza kasta ostatnio poczuła się bardzo ważna, i nie rozumie potrzeb zwykłego człowieka.

Ustawę więc uchwalono, i nadszedł ten dzień, gdy na tablicach ogłoszeń w urzędach zawisły galerie nagich zdjęć urzędników. Naród się z nimi zapoznał, i wypowiedział, jak mu w duszy grało. Jedni wyrazili swe oburzenie tym, że ten czy tamten urzędnik taki gruby, podczas gdy on sam ledwo wiąże koniec z końcem, niedojada i od tego żebra mu sterczą pod skórą. I jak to może tak być że urzędników stać na tyle jedzenia żeby tak się spaść. Inni stwierdzili autorytatywnie, że jak ten czy tamten urzędnik jest taki blady to ma anemię, a ten z krostami to pewnie jakąś wstydliwą chorobę, i że inspekcja zdrowia powinna sprawdzić jak to z nim jest, bo zdrowy człowiek to tak nie wygląda. Ewentualnie, że ten to coś za zdrowo wygląda, więc wiedząc że będzie musiał się sfotografować pewnie zrobił sobie zawczasu liposukcję i makijaż permanentny, więc inspekcja zdrowia powinna sprawdzić cwaniakowi dokumentację medyczną, to się okaże że jest chory. Generalnie zatem wszyscy, co wiedzieli, że urzędnicy są co do jednego chorzy uzyskali dowód potwierdzający ich przekonania, bo skoro taki urzędnik na zdjęciu wygląda na chorego, znaczy jest chory, a jak wygląda na zdrowego, to znaczy że udaje, bo oni wszyscy są chorzy.

Gdy jednak przeszła już pierwsza fala emocji coraz większa ilość komentujących zaczęła zwracać uwagę, że faktycznie na podstawie samego nagiego zdjęcia to nie da się ocenić, czy ktoś jest chory, i żeby wyciągnąć jakieś wnioski trzeba by mieć dostęp do wyników badań laboratoryjnych i innych informacji o stanie zdrowia, albo przynajmniej do zdjęcia z poprzedniego roku, żeby zobaczyć czy coś się zmieniło czy nie, więc najlepiej żeby to lekarze sprawdzali. Wielu zdziwiło się wtedy, gdy im powiedziano, że lekarze już to sprawdzają i to od lat, bo urzędnicy byli cały czas badani, a jedyną różnicą było to, że odbywało się to w zaciszu gabinetów. Wielu zaczęło też pytać, jaką w końcu korzyść społeczeństwo osiągnęło z upokorzenia swoich urzędników, bo wygląda na to, że wcale nie są oni bardziej chorzy niż cała reszta społeczeństwa. Padły pytania, czy transparentność to naprawdę to samo co ekshibicjonizm, i czy przypadkiem obowiązek poddania się regularnym badaniom lekarskim nie wystarczy. I jaki był w ogóle cel tego wszystkiego...

http://sub-iudice.blogspo...parentnosc.html
Romulus - 2017-07-12, 17:37
:
No i proszę, KRS wzięta. Z cichacza, zza winkla. Zbójecko. Pod płaszczykiem reformy odbędzie się kolejny etap rozmontowywania demokracji i wprowadzania Rosyjskiej Demokracji. Tak też można. Lud ma pełny brzuch, łyknie nawet nową opłatę drogową. Bo co ma nie łykać? Stać go. :)

Teraz jeszcze trzeba wprowadzić specjalną Izbę SN od spraw dyscyplinarnych, obsadzić ją swoimi ludźmi. Takimi, którzy będą wyrzucać z zawodu za nieprawomyślne wyroki. Do tego jeden, czy dwóch wyrzuconych dla przykładu. I będzie w końcu porządek z kastą, która ośmiela się być niezależna od władzy. Kto to słyszał? W demokratycznym kraju? Trójpodział władzy? Koniec z zachodnim, zepsutym lewactwem. :mrgreen:

Ktoś napisał, że prezydent zapowiadał weto do tej ustawy. Łuehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehe :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Ale się zdziwię, jeśli zawetuje. Jednak zakładam, że dziś w nocy podpisze. :badgrin:
dworkin - 2017-07-13, 08:14
:
pisowski projekt ustawy o SN napisał/a:
Art. 87. § 1. Z dniem następującym po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy sędziowie Sądu Najwyższego powołani na podstawie przepisów dotychczasowych przechodzą w stan spoczynku, z wyjątkiem sędziów wskazanych przez Ministra Sprawiedliwości.

Brzmi jak jakiś groteskowy żart. To chyba najgorszy pomysł PiS, który widziałem. A ich działania na tym polu są dla mnie tym bardziej odpychające, że wiele nawet podobnych zmian i zwycięstw w sądownictwie mogli osiągnąć przy użyciu cywilizowanych metod, delikatnie, zręcznie i inteligentnie.

Ciekawi mnie przy tym, jak chcieliby to pogodzić z Konstytucją:
Art. 180 Konstytucji RP o SN napisał/a:
2. Złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie.

3. Sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku na skutek uniemożliwiających mu sprawowanie jego urzędu choroby lub utraty sił. Tryb postępowania oraz sposób odwołania się do sądu określa ustawa.

Nawet zakłądając usłużność TK, w jaki sposób uzasadniłby on konstytucyjność takiej ustawy przy powyższym dość literalnym brzmieniu?
bimali1 - 2017-07-13, 08:38
:
dworkin napisał/a:
Ciekawi mnie przy tym, jak chcieliby to pogodzić z Konstytucją:

Art. 180 Konstytucji RP napisał/a: 2. Złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie.



3. Sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku na skutek uniemożliwiających mu sprawowanie jego urzędu choroby lub utraty sił. Tryb postępowania oraz sposób odwołania się do sądu określa ustawa.

Nawet zakłądając usłużność TK, w jaki sposób uzasadniły on konstytucyjność takiej ustawy przy powyższym dość literalnym brzmieniu?


Ten TK załatwi to w bardzo prosty sposób, orzekając że cała Konstytucja jest niekonstytucyjna.
A suweren będzie miał rozwiązane ręce...
No nie wierzę, kurwa, nie wierzę //mur //mur //mur
goldsun - 2017-07-13, 09:05
:
dworkin napisał/a:
pisowski projekt ustawy o SN napisał/a:
Art. 87. § 1. Z dniem następującym po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy sędziowie Sądu Najwyższego powołani na podstawie przepisów dotychczasowych przechodzą w stan spoczynku, z wyjątkiem sędziów wskazanych przez Ministra Sprawiedliwości.

Brzmi jak jakiś groteskowy żart. To chyba najgorszy pomysł PiS, który widziałem. A ich działania na tym polu są dla mnie tym bardziej odpychające, że wiele nawet podobnych zmian i zwycięstw w sądownictwie mogli osiągnąć przy użyciu cywilizowanych metod, delikatnie, zręcznie i inteligentnie.

Ciekawi mnie przy tym, jak chcieliby to pogodzić z Konstytucją:
Art. 180 Konstytucji RP napisał/a:
2. Złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie.

3. Sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku na skutek uniemożliwiających mu sprawowanie jego urzędu choroby lub utraty sił. Tryb postępowania oraz sposób odwołania się do sądu określa ustawa.

Nawet zakłądając usłużność TK, w jaki sposób uzasadniłby on konstytucyjność takiej ustawy przy powyższym dość literalnym brzmieniu?


Ale Ty sugerujesz, że aktualny TK (piszę o wiadomej większości) w ogóle się Konstytucją przejmuje, a może nawet ją czyta/analizuje?
Bo ja mam nieodparte wrażenie, że ich aktualna Konstytucja w ogóle nie interesuje - ma być tak jak ma być bo ma tak być.
Jestem co najwyżej ciekawy czy jak jacyś sędziowie się właśnie zapytają "jakim cudem to jest zgodne", to zostaną tacy sędziowie od razu wysłani na jakieś zadupie, czy odwołani i wsadzeni do jakiejś przechowalni ...
dworkin - 2017-07-13, 09:22
:
Może to być też wrzutka z serii "Jak nikt nie będzie się zbytnio pluł do projektu, przeforsujemy"
Trojan - 2017-07-13, 09:30
:
wy nic nie rozumicie
wszystko co po '89 jest złe i postkomunistyczne.
Nowa zmiana to więcej niż zmiana.

Romku, ty się nie wychylaj,
jak będziesz potrzebował mety - to wiesz gdzie pytać ;)
ukryjemy cię,
nie damy zginąć
Romulus - 2017-07-13, 09:37
:
Został już tylko prezydent. Ale to tak cienka linia obrony, że nawet nie chce mi się poważnie przyjmować, że zawetuje, którąś z tych reform.

Aczkolwiek, jeśli ma instynkt samozachowawczy to powinien to zrobić. Bo jutro jemu mogą ustawą skrócić konstytucyjną kadencję. I dopisać, że dla ważności ustawy podpis prezydenta jest niepotrzebny. Dlaczego nie?

Trojan napisał/a:
Romku, ty się nie wychylaj,
jak będziesz potrzebował mety - to wiesz gdzie pytać ;)
ukryjemy cię,
nie damy zginąć

Dzięki. :mrgreen: Ale jeśli mam skończyć, to raczej nie jako tchórz kryjący się po kątach. Dam się rozjechać robiąc swoje. Bo co innego pozostaje? Przyłączyć się do tej hołoty i stracić szacunek do samego siebie?

Plus tego wszystkiego jest taki, że - powtórzę się - pozwoli się to wszystkim lepiej poznać. Kto jest kim, w co wierzy, czy jest świnią, czy człowiekiem przyzwoitym.
goldsun - 2017-07-13, 09:37
:
dworkin napisał/a:
Może to być też wrzutka z serii "Jak nikt nie będzie się zbytnio pluł do projektu, przeforsujemy"

Biorąc pod uwagę, że to znowu "projekt poselski" to jest to mocno prawdopodobne.
Z drugiej strony ... a kto ma niby protestować?
- sami sędziowie? to usłyszą, że nie można być sędzią we własnej sprawie, poza tym TK powiedział, że to zgodne
- opozycja? nie istnieje IMHO. I mam co do tego coraz większe przekonanie. Opozycji jest dobrze tak jak jest (większości), więc czemu mają za jakichś sędziów umierać?
- a "suweren" powie, że "dobrze im tak, tej kaście", czy jakoś tak; i jeszcze powie, że "teraz przynajmniej będzie sprawiedliwiej ..." (bez zastanowienia się z czego niby ta większa sprawiedliwość ma wynikać)

Romulus napisał/a:
Został już tylko prezydent. Ale to tak cienka linia obrony, że nawet nie chce mi się poważnie przyjmować, że zawetuje, którąś z tych reform.

Aczkolwiek, jeśli ma instynkt samozachowawczy to powinien to zrobić. Bo jutro jemu mogą ustawą skrócić konstytucyjną kadencję. I dopisać, że dla ważności ustawy podpis prezydenta jest niepotrzebny. Dlaczego nie?

Mam wrażenie, że jemu to specjalnie nawet przeszkadzać nie będzie.
Uzna, że wykonał swoją pracę jako partyjny towarzysz, wyznaczony na stanowisko prezydenta i widocznie teraz pora na kogoś innego. A on sobie odejdzie na jakieś inne, wygodne gniazdko ...
Trojan - 2017-07-13, 10:34
:
Cytat:
opozycja? nie istnieje IMHO. I mam co do tego coraz większe przekonanie. Opozycji jest dobrze tak jak jest (większości), więc czemu mają za jakichś sędziów umierać?


no stary - widać że nie wiesz co się naprawdę dzieje.
Opozycja jest tak obrsana że nie istnieje - realnie PO/.N jest już zdezintegrowana na poziomie lokalnym/samorząd - jak szczury uciekają gdzie się tylko da. Góra jeszcze wydaje ostatnie podrygi - przez mały moment wydawało się że Schetyna da odpór, ale się z^&*(. Dorzynanie watahy. PiS nie popełni błędu PO.
Romulus - 2017-07-13, 17:35
:
W Polsce od dwóch lat trwa zamach stanu. I wchodzimy teraz w jego brutalniejszą fazę.
dworkin - 2017-07-13, 18:57
:
Co Ty gadasz?


BG - 2017-07-14, 08:03
:
A w środę późnym wieczorem, gdy sejm zajmował się ustawą o KRS, ustroju sądów powszechnych i SN, prawie żadnego z posłów opozycji nawet nie było wtedy w sejmie. To świadczy jak najgorzej o poziomie polskiej polityki. Przecież to bardzo ważne głosowanie - dlaczego tylu posłów na nim nie było? Dlaczego PO i N. dali tu wolną rękę pisowcom? Sprawiają przez to wrażenie, że ta sprawa niewiele ich obchodzi. I jeśli faktycznie tak jest, to niestety pokazuje, w jakim kraju żyjemy.

Władza jest arogancka, a przy tym opozycja nawet nie spełnia swojego zadania. To fatalne połączenie. Jeszcze gorzej, że do tego Polacy są narodem o rażąco niskiej kulturze prawnej i politycznej. Tzn. jak na Europę.

Pisowcy najpierw rozpętali nagonkę na sądy jako "kastę", klikę" i "układ", który rzekomo trzyma się razem, wybiera się sam i w dodatku zbyt wolno prowadzi rozprawy. Zrobili wszystko, żeby przedstawić sądy i sędziów w możliwie najgorszym świetle. A teraz postanowili podporządkować sobie władzę sądowniczą, stwierdzając, że to "przywracanie obywatelom władzy nad sądami", "reforma zgodna z oczekiwaniami społecznymi" i "przywracanie równowagi trójpodziału władzy". Mimo że tak naprawdę to podporządkowanie sądów ministrowi Ziobrze, czyli jednemu obywatelowi. Który już przedtem podporządkował sobie prokuraturę.

To by nie przeszło w żadnym z krajów Zachodu. Przeszłoby w Turcji, Rosji itd. Jednak nie w Europie (poza Węgrami i obecnie Polską).

W Polsce naprawdę potrzebna jest rewolucja mentalna. Potrzebny jest znaczący wzrost zainteresowania społeczeństwa kwestiami prawnymi i politycznymi. Fundamentalnymi kwestiami.
Potrzeba, żeby frekwencja w wyborach do sejmu przestała wynosić ok. 50%, a zaczęła wynosić ok. 80%.

KOD zawiódł (przez Mateusza Kijowskiego i jego faktury), PO zawiodło (przez Grzegorza Schetynę i jego fatalne przywództwo i brak wyrazistego programu), Nowoczesna zawiodła (przez Ryszarda Petru i jego wyjazdy i głupie wypowiedzi). Polacy za bardzo czekają na jakiegoś "przywódcę", który ich poprowadzi, zamiast wziąć sprawy w swoje ręce i organizować się sami, bez odgórnego impulsu. Potrzeba, żeby Polacy wyszli na ulicę i pod budynki rządowe bronić trójpodziału władzy nie po apelu jakiegoś prawnika czy innego intelektualisty, tylko zupełnie oddolnie i spontanicznie, jako odruch obywatelski. Tylko obawiam się, że Polacy są zbyt niechętni sędziom, żeby zrobić coś takiego. No i w dodatku teraz są wakacje, wielu ludzi jest na wyjazdach i nawet nie ogląda telewizji ani nie przegląda wiadomości w internecie.

Szkoda, że pisowcom tak skutecznie udaje się zohydzać Polakom wszystko, co im samym się nie podoba. W tym wypadku sądy i sędziów.
adamo0 - 2017-07-14, 08:32
:
BG napisał/a:
Polacy za bardzo czekają na jakiegoś "przywódcę", który ich poprowadzi, zamiast wziąć sprawy w swoje ręce i organizować się sami, bez odgórnego impulsu.


Myślę, że Polacy próbuję - próbą taką był przecież KOD. Władza od razu zakwalifikowała ich jako "drugi sort" - nie każdy ma tyle siły żeby słuchać, że jest drugim sortem, barbarzyńcą itp. To nie ułatwia podejmowania takich inicjatyw. Zresztą jakie to ma znaczenie? Poparcie dla PiS rośnie - widać społeczeństwu się podoba.

BG napisał/a:
Polacy są zbyt niechętni sędziom


To prawda. Klienci, którzy do mnie przychodzą narzekają na sędziów jednak przeważnie nie odróżniają tego, że sąd to nie to samo co prawo. Obarczają oni sędziów winą za głupie, nieracjonalne i mało transparentne prawo - co jest oczywiście głupie.

Niemniej jednak, to jak sędziowie - w przeważającej części - zachowują się na rozprawach, jak bardzo są opryskliwi, przekonani o własnej nieomylności i wszechwiedzy, jak bardzo się wywyższają - to jest problem. Godzina opóźnienia w rozpoczęciu sprawy nie zasługuje nawet na zwykłe "sąd przeprasza". Zawiadamianie o posiedzeniach o przedłużenie tymczasowego aresztowania z dnia na dzień (bez możliwości zapoznania się z wnioskiem prokuratora) jest spoko, bo przecież to tylko formalność i wiadomo, że na wolność nie wyjdzie. Torpedowanie każdych wniosków tylko żeby szybciutko skończyć sprawę. Zapoznawania się z aktami na sprawie. Nieprzygotowanie do rozpraw: "panie Mecenasie, a tu miał pan wykonać zobowiązanie na piśmie. - Wykonałem Wysoki Sądzie. W dniu XXX złożyłem pismo na biurze podawczym. *szybkie wertowanie akt* - Oj fakt, jest tutaj z tyłu tylko, że nie wpięte. Nie zauważyłam. - ........ Sąd może iść na urlop - pełnomocnik nie może, musi być dostępny wtedy kiedy sąd mu każe nawet jeżeli ma już bilety od pół roku. Żądanie sędziów ze Szczecina (sprzed paru lat) ryczałtu na paliwo, bo oni nie mogą jeździć komunikacją miejską z petentami (czytaj plebsem).
Takich kwestii są setki i nie tylko ja to widzę - strony też to widzą.

To jest problem. Szanuję sędziów, widzę jaką wielką pracę wykonują każdego dnia i ile tej pracy mają. Niemniej jednak naprawdę niektóre patologie trzeba wyeliminować. Nie wiem w jaki sposób i nie mi o tym decydować.

Uprzedzając Romulusa (i może innych), którzy zaraz wskoczą tutaj i powiedzą, że winę za to jak to wygląda ponoszą też pełnomocnicy, odpowiadam: Częściowo tak, ale od nas wymaga się przykładowo robienia zamieszania, przeciągania spraw, utrudniania dojścia do 'prawdy' (jeżeli coś takiego w ogóle istnieje). Od sądu wymaga się natomiast bycia uczciwym - w każdym aspekcie - a tej uczciwości jakoś ostatnio mało.
Trojan - 2017-07-14, 10:02
:
na forum kibolskim też dyskusja o sądach :)
Fidel-F2 - 2017-07-14, 10:11
:
O problemach z owsikami też będziesz nas informował?
goldsun - 2017-07-14, 11:12
:
adamo0 napisał/a:
BG napisał/a:
Polacy za bardzo czekają na jakiegoś "przywódcę", który ich poprowadzi, zamiast wziąć sprawy w swoje ręce i organizować się sami, bez odgórnego impulsu.


Myślę, że Polacy próbuję - próbą taką był przecież KOD. Władza od razu zakwalifikowała ich jako "drugi sort" - nie każdy ma tyle siły żeby słuchać, że jest drugim sortem, barbarzyńcą itp. To nie ułatwia podejmowania takich inicjatyw. Zresztą jakie to ma znaczenie? Poparcie dla PiS rośnie - widać społeczeństwu się podoba.

IMHO bzdura.
Osoby które zaczną się organizować przeciwko PIS, już zostały nazwane "drugim sortem". Nawet jeśli nie wprost, to i tak się tak czują i właśnie dlatego m.innymi się organizują. Więc to dla nich nie powinno mieć żadnego znaczenia.


1. Problem jest w tym, że PIS dobrze zdiagnozował na co ludzie są wkurzeni, ale wykorzystuje to po swojemu.
Bo zgadzam się z tym, że:
- sądy w Polsce (pewnie nie tylko) są dla bogatych - przerobiłem to na własnej skórze, chociaż kilkanaście lat temu, ale nie mam przekonania, że teraz jest lepiej
- reformę szkolnictwa należy zrobić, bo to jak i czego uczą się moje dzieci to momentami jest żenada; podejście niektórych nauczycieli to również jest momentami żenada
- w wielu przypadkach w samorządach dzieją się "cuda" - również sam to widzę (nie mówię, ze we wszystkich)
- jakiś program "wyrównywania szans" jest potrzebny
ale wszystkie te problemy są przez PIS wywrócone do góry nogami i wykorzystywane głównie do tego, żeby: wsadzić swoich na stanowiska, dać swoim wpływy, kupić wyborców pod pozorem "zmian".

Tylko powyższe powoduje, że można spokojnie generować fake newsy, że niby "poprawiamy to czego ludzie oczekują". I ludzie, którzy się słabo interesują co tak naprawdę PIS robi - to kupują. Nie każdemu chce się analizować i sprawdzać jakie będą tego konsekwencje np. w dłuższym okresie.

Po drugie - jak niby ludzie mają się zorganizować - bo będą mieli widzimisia i sobie wystartują np. do sejmu? Przy wymogach dotyczących chociażby pozbierania podpisów. Ale i przy zabijającym wszystkie inicjatywy problemie budżetu/finansowania, który od strzału daje już istniejącym partiom fory jak stąd na księżyc? No jak? A jeśli się nawet udałoby wprowadzić kilku posłów, to co oni będą mogli zrobić? nagwizdać sobie chyba?

Po trzecie - przykład KODu, ale i ostatnio ObywateliRP - jak już się taka inicjatywa zaczyna rozkręcać, to od razu zaczynają się pojawiać politycy już istniejący. A niektórzy aktualni politycy od razu odrzucają niektórych potencjalnych wyborców. Bo ja nie mam najmniejszej ochoty widzieć ponownie większość chyba aktualnych polityków. Jak słyszę, np. że Niesiołowski się doczepia do ObywateliRP to już mnie skręca. Dla przypomnienia, to przecież ten sam Niesiołowski jak był w poprzedniej kadencji wicemarszałkiem, to odpowiadał, że "jak se wygracie wybory, to se będziecie mogli przegłosować to co chcecie" - no to nie dziwne, że teraz dokładnie to robią!
Mój kolega chodził na manifestacje KODu. Na początku czuł, że coś sensownego się dzieje, ale w pewnym momencie zauważył, że tam coraz częściej dużo do gadania mają właśnie politycy już istniejący. Zaczyna się po prostu "zmieniamy szyld i jedziemy dalej, a to od czego się zaczęło poszło w odstawkę". Przestał chodzić. I podobno dużo osób tak zrobiło.

Dla mnie określenie "zawodowy polityk" to jest jakaś piramidalna bzdura. Ale niestety mamy chyba w Polsce właśnie taki problem - politycy uważają, że mają taki zawód, a nie "chcą coś zrobić".
Z drugiej strony - osoby, które "chciałyby coś zrobić" - mają "pod górkę" w każdy możliwy sposób.
utrivv - 2017-07-14, 11:32
:
goldsun, można jednak powiedzieć tak: PO to widziało i nic nie zrobiło, nawet nie próbowało, PiS to widzi i jakoś działa, próbuje. chcą naprawić Polskę tylko mówią: skoro PO 8 lat nic nie robiło to pewnie to jakiś globalny układ korupcyjny dlatego chcą zaorać do gołej ziemi i powiem szczerze nie wiem czy to źle
Trojan - 2017-07-14, 11:43
:
KOD od początku był inicjatywą "inspirowaną"
utrivv - 2017-07-14, 12:02
:
KOD to był skok na kasę przy całym szacunku dla wolontariuszy, zupełnie jak sprawa zbiórki na Antka
goldsun - 2017-07-14, 12:12
:
utrivv napisał/a:
goldsun, można jednak powiedzieć tak: PO to widziało i nic nie zrobiło, nawet nie próbowało, PiS to widzi i jakoś działa, próbuje. chcą naprawić Polskę tylko mówią: skoro PO 8 lat nic nie robiło to pewnie to jakiś globalny układ korupcyjny dlatego chcą zaorać do gołej ziemi i powiem szczerze nie wiem czy to źle

Ale ja się zgadzam, że w wielu przypadkach PO nie zrobiło nic.
Tylko PIS nie tyle próbuje coś zrobić, a próbuje coś zrobić przy okazji albo pod tym pretekstem ustawiając prawo "pod siebie".
Pokażcie mi co takiego w nowym prawie o SN, KRS itp jest zrobione "dla zwykłego obywatela". Co konkretnie?
Powywalanie aktualnych sędziów i powsadzanie swoich? Really?
A Ci "ich" to niby będą "sami prawi i sprawiedliwi" - "jedzie mi tu czołg"?

Przywrócenie nadzoru obywateli nad sędziami ...
No pęknąć ze śmiechu można.
Po pierwsze - jakie to przywrócenie kontroli/nadzoru obywateli - Ziobro (albo kolejny minister) zrobi co zechce i tyle będzie tego nadzoru. Bo Ziobro, albo inny minister powoli może stać się nieusuwalny (dostaje narzędzia które pozwalają mu na zdecydowanie za dużo)
Poza tym - są przypadki w których obywatele nie powinni się wtrącać. To nie obywatele powinni wybierać jak ma chirurg operować, to nie obywatel ma się wtrącać jaka powinna być konfiguracja serwerów itp. (to z mojej działki, wystarczy że często głównym kryterium jest cena, co powoduje, że po kilku miesiącach jestem jednak wzywany i muszę sprzątać burdel o ile jest jeszcze co sprzątać) i tak samo to nie obywatele powinni wybierać jak mają sędziowie sądzić. Piramidalna bzdura. A do tego się przecież głupie teksty pisowców sprowadzają ...
Nawet prawicowi publicyści piszą, że chyba PIS poszedł w tym momencie za daleko ...


Swoją drogą, wprawdzie nie o sądownictwie, ale wygląda, że Płaszczak pozazdrościł Ziobrze i też chce mieć "dużo waadzy" ...
http://wiadomosci.onet.pl...er-chce/7r5yqdr
utrivv - 2017-07-14, 12:33
:
goldsun napisał/a:

Pokażcie mi co takiego w nowym prawie o SN, KRS itp jest zrobione "dla zwykłego obywatela". Co konkretnie?

Myślę że to tylko na początek by usunąć sędziów, potem to poprawią albo spieprzą jeszcze bardziej, nogawki czasu się rozdzielają
Beata - 2017-07-14, 13:03
:
goldsun napisał/a:
Poza tym - są przypadki w których obywatele nie powinni się wtrącać. To nie obywatele powinni wybierać jak ma chirurg operować, to nie obywatel ma się wtrącać jaka powinna być konfiguracja serwerów itp. (to z mojej działki, wystarczy że często głównym kryterium jest cena, co powoduje, że po kilku miesiącach jestem jednak wzywany i muszę sprzątać burdel o ile jest jeszcze co sprzątać) i tak samo to nie obywatele powinni wybierać jak mają sędziowie sądzić. Piramidalna bzdura. A do tego się przecież głupie teksty pisowców sprowadzają...

+1

utrivv napisał/a:
Myślę że to tylko na początek by usunąć sędziów, potem to poprawią albo spieprzą jeszcze bardziej, nogawki czasu się rozdzielają

Obstawiam to drugie, z przekonaniem graniczącym z pewnością.
utrivv - 2017-07-14, 13:41
:
Beata napisał/a:

utrivv napisał/a:
Myślę że to tylko na początek by usunąć sędziów, potem to poprawią albo spieprzą jeszcze bardziej, nogawki czasu się rozdzielają

Obstawiam to drugie, z przekonaniem graniczącym z pewnością.

Może się stać coś takiego (od 25 sekundy)
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=YxGoAGm-k_o&feature=youtu.be&t=25[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=9aUowoykENE[/youtube]
BG - 2017-07-14, 15:00
:
adamo0, czyli po prostu politycy najpierw uchwalili ustawy wprowadzające jakieś kretyńskie przepisy, według których w pewnych okolicznościach można np. trafić do więzienia za kradzież batonika, a później postanowili zrzucić winę na sędziów, że egzekwują to prawo, które wcześniej ustanowili politycy. Więc obwiniają sędziów o to, czemu sami są winni.
goldsun napisał/a:
wygląda, że Płaszczak pozazdrościł Ziobrze i też chce mieć "dużo waadzy"

Gdybyś napisał to jakiemuś zwolennikowi PiS-u, to zaraz by odpowiedział, że skoro to wiadomość pochodząca z niemieckiego onetu, to na pewno nieprawdziwa/zmyślona/zmanipulowana przez tych, którzy źle życzą Polsce. Podobnie jak informacje z niemieckiego polskojęzycznego TVN-u i z niemieckiej polskojęzycznej interii. I że prawdziwe są tylko informacje z naprawdę polskich serwisów jak niezalezna.pl, wpolityce.pl, fronda.pl i oczywiście z WSieci, TVP i TV Republiki.
Szkoda, że takich jest w Polsce naprawdę wielki odsetek. Zbyt wielki, by można było zatrzymać pisowców.
Spróbuj najpierw przekonać pisowców, że to, co jest podawane w onecie i interii to nie są kłamstwa, i że to co jest podawane w TVP i niezaleznej.pl to nie jest prawda, a dopiero później ostrzegaj przed działaniami pisowców.
utrivv napisał/a:
Może się stać coś takiego (od 25 sekundy)

Coś jakiego? Nie ma tu żadnego filmiku, tylko jest czarna przestrzeń pod tym zdaniem. Może spróbuj podać samego linka zamiast wstawiać film?
goldsun napisał/a:
Problem jest w tym, że PIS dobrze zdiagnozował na co ludzie są wkurzeni, ale wykorzystuje to po swojemu.

PiS po prostu postanowił nie wyprowadzać z błędu ludzi wkurzonych na sądy, tylko skorzystać na ich ignorancji i niskiej kulturze prawnej.
Romulus - 2017-07-14, 15:19
:
Przestańcie marudzić.

Sędziowie są źli, dlatego trzeba ich wymienić. Koniec, kropka.

Najlepiej zaorać i zbudować od nowa. Co tam europejskie statystyki, zgodnie z którymi - ogólnie - jest dwanaście krajów UE, w których sprawy toczą się dłużej niż w Polsce. Zaorać. Obsadzić nowymi ludźmi. I katolicki szariat do tego. I będzie supcio.

Co tam, że sędzia opryskliwy i się spóźnia - po co składać na niego skargę? Przecież sędzia ma dyscyplinarki za nie napisanie jakiegoś cholernego zarządzenia. Za spóźnienie i chamstwo przecież mu dyscyplinarki nie zrobią. A wiadomo, że w 2017 r. nagrać takiego sędziego na telefon to zadanie niewykonalne, bo przecież nie ma jeszcze takich cudów techniki, jak smartfony, te dopiero zostaną wynalezione.

A poza tym Jarosław dziś powiedział, żeby się nie martwić. Mimo zaorania SN, będą w Polsce wolne wybory i będzie sprawiedliwiej.

Zatem przestańcie marudzić na PiS i na sądy. Jutro będzie lepiej.

Aha, mały szczegół: nie pozywajcie już PZU ani żadnej firmy państwowej, na której czele stoi nominat partyjny. Nie pozywajcie i nie oskarżajcie członków PiS. Niech was ręka boska broni oskarżać jakiegoś księdza o pedofilię.

A poza tym, nic się nie stało. Jest piąteczek. Bawcie się dobrze.
toto - 2017-07-16, 08:58
:
Polecam wpis galopującego majora: https://galopujacymajor.wordpress.com/2017/07/15/postkomuna-w-sadach/ na tematy bieżące. I kilka poprzednich, zahaczających o tematykę zmian w sądownictwie, też. Przekonanych o słuszności postępowania władzy raczej nie przekona, reszcie może da do myślenia.
dworkin - 2017-07-16, 10:52
:
http://i.imgur.com/OeIgiKb.png

Jak widać, Polska nie odbiegała w tym względzie od reszty Europy. Nawet wzorując się na zachodnich przykładach, rządzący mieli wciąż spore pole do przejęcia (patrz - Belgia lub Portugalia). Ludzie ze swoim zdaniem o sądownictwie (na które sądownictwo częściowo zasłużyło) nie mieliby z tym większego problemu. Opozycja by oczywiście psioczyła, ale nikt nie mógłby mówić o upadku demokracji. Wystarczyło dojść do granicy, nawet na nią nacisnąć, ale nie przeskoczyć. Tak samo z TK. Tak samo ze wszystkim, bo przecież część dokonanych zmian można za takie właśnie uznać. PiS jednak nie umi albo nie chci. To, co zrobili, przekracza wszelkie cywilizowane standardy. Są beznadziejni i niech politycznie giną.
utrivv - 2017-07-16, 11:21
:
toto napisał/a:
Polecam wpis galopującego majora: https://galopujacymajor.wordpress.com/2017/07/15/postkomuna-w-sadach/ na tematy bieżące. I kilka poprzednich, zahaczających o tematykę zmian w sądownictwie, też. Przekonanych o słuszności postępowania władzy raczej nie przekona, reszcie może da do myślenia.

Cytat:
Oznacza to, że na blisko 80 sędziów Sądu Najwyższego zaledwie 4 było TW

Na 80n jajek które kupujesz zaledwie 4 było zepsute? Wspaniała jakość :)
Pan Major ma dziwaczne standardy :badgrin:
Generalnie wpis strasznie płytki według zasady jak nie wiesz co powiedzieć zadaj sobie pytanie i sam na nie odpowiedz
:roll:
toto - 2017-07-16, 11:45
:
Ale przeczytałeś całość, czy po tym zdaniu skończyłeś? I nie mów, że w PiSie komuś przeszkadza bycie TW - patrz ambasadora w Niemczech, TW Wolfganga.
Asuryan - 2017-07-16, 12:43
:
Skoro PiSowi nie przeszkadza prokurator PRL Piotrowicz, to tym bardziej nie będzie przeszkadzał jakiś tam kapuś...
utrivv - 2017-07-16, 13:49
:
toto napisał/a:
Ale przeczytałeś całość, czy po tym zdaniu skończyłeś? I nie mów, że w PiSie komuś przeszkadza bycie TW - patrz ambasadora w Niemczech, TW Wolfganga.
W połowie nie dałem rady i pamiętaj że odnoszę się tylko do tego artykułu a nie do tego co PiS robi lub nie, po prostu jeden artykuł jest lepszy inny słabszy imo
Dotarłem do
Cytat:
Nawet jeśli nie dziedziczysz win swoich przodków, to PIS ma rację niszcząc postkomunę
chyba mam alergię na głupotę a zbyt uproszczona wizja świata to dla mnie głupota. Czy on uważa że obalił fakt że dzieci na ogół idą w ślady ojców? Ale załóżmy że tak, że dzieci zawsze idą na odwrót to czy w tej konkretnej sytuacji korporacji sędziowskiej to zdanie działało by z automatu? A gdyby się okazało że jednak w tym konkretnym przypadku się pomylił czy runie całe jego rozumowanie?

Pewnie nie udało mi się jasno przekazać dlaczego cały artykuł jest płytki i przyjmuję to z pokorą :(

Ps dla Romulusa - nie twierdzę że tak czy inaczej tylko że z tych rozmyślań jak taki dowód jak z Waszczykowskiego dyplomata
Romulus - 2017-07-18, 18:07
:
Przeczytałem dziś znakomity tekst na Jagielloński24.pl. Może bym polemizował tu i ówdzie, ale to szczegół, bo i diagnoza świetna i propozycje rozwiązań takie, że jutro zagłosuję na każdą partię, która je wprowadzi. Nawet jeśli będzie to PiS.

Czemu takich konserwatystów nie ma w Sejmie, a jeśli są, to nic nie znaczą, bo rządzi jakiś zidiociały z nienawiści stary dziadyga?

Niech sędziów wybiorą Polacy. Nasza alternatywa dla reform PiS

Wrzucę trochę skrótów:
Cytat:
Polskie sądy są jak polskie drogi – coraz lepsze w statystykach, tylko że doprowadzające do szału każdego kto musi z nich skorzystać. Skąd bierze się ta sprzeczność? Po części ze wzrostu aspiracji i oczekiwań, szybszego niż faktyczne tempo modernizacji. Stan infrastruktury, zarówno tej drogowej, jak i tej służącej wymierzaniu sprawiedliwości na przestrzeni ostatniego dwudziestolecia poprawił się w stopniu gigantycznym. Jednak znaczna część zwiększonej wydolności obu systemów została skonsumowana przez wciąż na bieżąco rosnące potrzeby. W stosunku do roku 1989 mamy więcej aut, jeździmy nimi coraz dalej i oczekujemy większego komfortu podróży. Ale też procesujemy się coraz więcej i wymagamy szybkich oraz przejrzystych systemów obsługi prawnej naszych firm i naszych transakcji. Nikogo nie zadowala że „jakoś to działa”, podobnie jak nikogo nie zadowala przejazd na trasie Kraków – Warszawa nieszczęsną „siódemką”. Polacy chcą autostrad, również w wymiarze sprawiedliwości.

Amen.
Cytat:
Problemem polskiego państwa nie jest zbyt duża władza sędziów – wręcz przeciwnie. W rzeczywistości polski sędzia ma jej niewiele.

Jest biurokratą, oplecionym siecią bezustannie zmieniających się przepisów proceduralnych i poddawanym bezustannej presji, aby „pracował lepiej”. Lepiej, to znaczy żeby szybciej mielił stos leżących przed nim papierów. Cała kultura korporacyjna sądownictwa w Polsce jest kulturą biurokratyczną: rzeczywisty etos pracy polskich sędziów nie wymaga od nich niezależności myślenia, samodzielności w podejmowaniu decyzji, determinacji i odwagi w sterowaniu procesem. Ujawnianie takich cech nie wpływa pozytywnie na ocenę okresową i nie przyspiesza awansu sędziowskiego, analogicznie jak ma to miejsce w urzędach. Tak zwana niezawisłość sądownictwa sprowadza się obecnie do jego relatywnie dużej autonomii wobec pozostałych segmentów administracji państwowej. I tu – a nie w braku dekomunizacji – szukać należy „grzechu pierworodnego” polskiej transformacji. Postulat niezawisłości sędziowskiej, podnoszony przy Okrągłym Stole jako jeden z najważniejszych został zrealizowany w formie kolektywnej: niezależność uzyskało sądownictwo jako korporacja, ale nie sędzia jako decydent

Cytat:
Naprawa polskiego sądownictwo to kwadratura koła. Zbiurokratyzowany moloch, wbrew powszechnym opiniom, nie funkcjonuje fatalnie. On funkcjonuje jako-tako. Posiada zarówno słabe, jak i silne strony – radykalnym krytykom polecałbym porównanie polskiego sądownictwa nie tylko z krajami o wymiarze sprawiedliwości bliskim perfekcji, ale też z takimi jak Włochy, Grecja czy Słowacja. Wbrew powtarzanej w „prawicowych” mediach opinii, korupcja w polskich sądach jest zjawiskiem marginalnym. Z ujawnionych podejrzanych przypadków można wnosić, że jeśli się zdarza to dotyczy spraw spektakularnych i dużego kalibru – co akurat dla przeciętnego obywatela jest dobrą wiadomością, oznacza bowiem, że na „szczególne reguły gry” liczyć mogą – być może – najwięksi gracze, jednakże przeciętny proces zwykłego człowieka odbywa się fair.

Tu się nie zgadzam. Bo uważam, że funkcjonuje lepiej niż jako tako. I chciałbym wreszcie zobaczyć jakieś dowody na korupcję przy jakiejś wielkiej, poważnej sprawie. Ale dobra. Sam powtarzam, że nigdzie nie ma świętych i wśród sędziów też są szmaciarze i takim należy łańcuch zrywać z szyi i robić to bezwzględnie. Tyle że tak się dzieje, bo akurat interesuję się postępowaniami dyscyplinarnymi. I widzę, że kary są czasami drakońskie. Jak ostatnio, w głośnej przez 5 minut sprawie sędziego, który miał rąbnąć 50 zł na stacji benzynowej. Kara - złożenie z urzędu - w mojej ocenie niesprawiedliwa, jak i sam wyrok. Ale to rozstrzygnie SN i może zmienię zdanie.


Cytat:
Polscy sędziowie posiadają wysoki poziom merytoryczny i – uśredniając, bo oczywiście czarne owce zawsze się zdarzają – kultywują etos pracowitości i fachowości. Tak, tak właśnie jest – taki wniosek wyprowadzam z wieloletniej obserwacji pracy tych sędziów, z którymi spotykałem się na sali sądowej. Nie znaczy to, że ich idealizuję. Naszym sędziom często można zarzucić bezduszność, „zurzędniczenie” czy brak samodzielności. Czasem – w pojedynczych, ale głośnych przypadkach – zaangażowanie polityczne. Ale naprawdę nie systemową korupcję i niekompetencję.

Mimo kija, dziękuję i za te słowa. Bez fałszywej skromności.
Cytat:
Jednocześnie, ta formuła nie satysfakcjonuje już dziś nikogo, a staje się mocno prawdopodobne, że system dotarł do granic zwiększania efektywności za pomocą narzędzi „pełzającej modernizacji”, stosowanych przez ekipę Tuska, czyli głównie informatyzacji i wywierania administracyjnej presji na sędziów. Kontynuacja dotychczasowej polityki może więc oznaczać dalsze grzęźnięcie w „jakotakiźmie” (nota bene, zwróćmy uwagę że rozwiązania PiS są w istocie kontynuacją polityki presji administracyjnej – „nowe” sądownictwo ma bowiem zostać poddane intensywniejszemu nadzorowi i to stanowi clou całego przedsięwzięcia).

Od lat powtarzam, że sprawniej już nie będzie przy obecnej konstrukcji systemu. Albo inaczej - może być sprawniej, jeśli tę strukturę zdublujemy. Podwoimy liczbę sędziów i urzędników i każemy im orzekać w 24 godzinnym, zmianowym ciągu. Kupy kasy to wymaga. I obywatelom nie pomoże. Wyobrażacie sobie jechanie do sądu na 3 rano na przesłuchanie? Zatem, jeśli ma być sprawniej, to musi być inaczej.

A teraz propozycje:

Cytat:
Zamiast ryzykownej, radykalnej reformy istniejącego systemu sądowniczego można mianowicie przystąpić do tworzenia systemu równoległego, działającego na nowych zasadach – przy jednoczesnym pozostawieniu „starego” aparatu w jego dotychczasowym, jakim-takim kształcie. W moim przekonaniu, budowa „od zera” nowych struktur sądownictwa jest jedyną metodą, aby przezwyciężyć to, co ciąży nad nim najbardziej: fatalną, biurokratyczną kulturę korporacyjną, której dziedzictwo sięga jeszcze PRL-u. Prawdziwa rewolucja musi dokonać się w głowach sędziów, a to możliwe jest tylko w obrębie nowej struktury władzy, którą miałyby stać się przyszłe sądy.

Jak realizacja takiego pomysłu mogłaby wyglądać w praktyce?

Nie ma większych przeszkód, aby powołać do istnienia sieć bardzo małych sądów do rozpoznawania drobnych spraw cywilnych i karnych. Tego rodzaju „mikrosądy” istnieją w wielu krajach i zgodnie z tradycją anglosaską (z której się wywodzą) określane są jako sądy pokoju.
Istniały one również w Polsce i to od czasów Księstwa Warszawskiego aż do lat międzywojennych, a ich przywrócenie bywa od czasu do czasu postulowane jako remedium na zawalenie sądów powszechnych sprawami bagatelnymi. Istotą proponowanej tu reformy nie jest jednak odtworzenie pod inną nazwą kolegiów do spraw wykroczeń (bo do tego sprowadzały się dotychczasowe propozycje powołania sądów pokoju) lecz zainicjowanie nowego modelu funkcjonowania sądownictwa. Dlatego też nowe sądy pokoju musiałyby być czymś więcej niż quasi-urzędowym organem wymierzającym grzywny za kradzież batonika i rozpoznającym odwołania od mandatów drogowych. Aby to osiągnąć, ich funkcjonowanie powinno zostać oparte na nowym paradygmacie sądownictwa, zbudowanym z czterech elementów:

1. Realna obywatelska kontrola nad funkcjonowaniem sądów

W gruncie rzeczy chodzi o przywrócenie do życia dwóch filarów, na których opiera się każde dobrze działające sądownictwo (a które nie istnieją w obecnym polskim wymiarze sprawiedliwości).

Po pierwsze – sędziowie musza czuć się związani z lokalną społecznością i być przed nią odpowiedzialni, po drugie – ich działalność musi być realizowana naprawdę publicznie. Moim zdaniem, w obecnych warunkach zapewnić to można przede wszystkim przez wyłanianie sędziego w wyborach powszechnych.
Przy całej niedoskonałości wyborów lokalnych, dałoby to sędziom silny mandat i pomogłoby uwolnić ich z gorsetu korporacyjności oraz – o ile ich funkcja będzie właściwie wynagradzana – motywowałoby ich do ubiegania się o reelekcję. Drugim elementem kontroli byłoby obligatoryjne transmitowanie wszystkich posiedzeń sądowych w Internecie. W dzisiejszych czasach jawność rozprawy w sądzie powszechnym jest fikcją, ponieważ nikt już nie chodzi na salę sądową w poszukiwaniu darmowej rozrywki (jak miało to miejsce jeszcze 40 lat temu). Jednak sądowy kanał na YouTube może to zmienić.

Wybory powszechne sędziów pokoju? Słabo to widzę. Przede wszystkim dlatego, że świadomość prawna społeczeństwa jest mała, zgoła żadna. Do tego kadencyjność sędziów pokoju... Fakt, że dotyczyłoby to spraw o małym kalibrze: wykroczeń, drobnych przestępstw. Ale jednak jako obywatel trzęsę portkami przed sędzią, który mnie skaże za przekroczenie prędkości tylko po to, aby popisać się przed wyborcami.

Niby jawność może temu zapobiegać i rzeczywiście jest to jakieś wyjście: transmitowanie rozpraw przez Internet.

Ja już dziś w każdej sprawie, która może budzić kontrowersje wszystko nagrywam. Dla swojego bezpieczeństwa - nikt mi nie zarzuci zasadnie nieuczciwości. I dla pełnej jawności - aby obywatele mieli świadomość, że nikt przed nimi niczego nie zataja (chyba że to zatajanie jest uzasadnione, ale to wyjątki). Też chciałbym, aby na salę przychodziła publiczność. To zawsze pozytywnie spina - jak to na scenie teatralnej. Głupio i bezproduktywnie gra się przed pustą salą. A potem i tak przylezie jakiś pracownik mediów, nawypisuje bzdur o sprawie, w której nawet nie przeczytał akt i nie śledził rozprawy i od razu "gęba" jest przyprawiona, choćby prawda i fakty były inne.

Cytat:
2. Wielotorowy nabór na stanowiska sędziowskie połączony z atrakcyjnymi możliwościami awansu

Mimo, że sądy pokoju w dużej mierze miałyby zajmować się sprawami prostymi, należałoby za wszelka cenę uniknąć uczynienia ich sądami gorszej kategorii. Wręcz przeciwnie: muszą być one miejscem atrakcyjnego startu dla młodych prawników, jednocześnie przyciągając jurystów z doświadczeniem. Sprzeczność jest pozorna, jeżeli przyjmiemy założenie, że typowy sąd pokoju składałby się z 1-2 sędziów pokoju i kilku do kilkunastu referendarzy, wykonujących zadania pomocnicze – w tym z zakresu wymiaru sprawiedliwości w sprawach bagatelnych. Referendarze musieliby otrzymać możliwość awansu po określonym czasie – na przykład prawo do kandydowania w wyborach na stanowisko sędziego pokoju. To ostatnie zaś musi zostać ukształtowane jako znajdujące się w tradycyjnej hierarchii sędziowskiej powyżej szczebla sędziego sądu rejonowego i pozwalające osiągnąć po określonym czasie (na przykład po dwóch czteroletnich kadencjach w sądzie pokoju) awans na sędziego sadu okręgowego.

Przy odpowiednim wynagrodzeniu, tak skonstruowane stanowisko sędziego pokoju byłoby atrakcyjne dla sędziów sądów rejonowych, ale również dla przedstawicieli wolnych zawodów – zwłaszcza tych, którym w dobie silnej konkurencji i nadpodaży prawników na rynku nie udało się stworzyć dobrze prosperujących kancelarii (co jest obecnie, zwłaszcza dla młodych, wchodzących w zawód prawników niezwykle trudne).
W ten sposób można uzyskać wielość ścieżek kariery i zróżnicowany background sędziów, którego próżno szukać w obecnym sądownictwie.

Ja jestem jednym z nielicznym zwolenników tezy, że NIGDZIE NIE JEST NAPISANE, ŻE SĘDZIA MUSI AWANSOWAĆ. Nawet znakomity. Perspektywa awansu może działać demoralizująco: sędzia może się chcieć popisać przed zwierzchnikami służbowymi itp. A jeśli KRS będzie wybierana przez Sejm, nawet większością 3/5 głosów, jak proponuje dziś prezydent - dojdzie pokusa popisywania się przed politykami.

Ale z drugiej strony rozumiem naturalną potrzebę polepszania swojego statusu, także a może przede wszystkim, finansowego. Choć na posadzie sędziego szybko nikt się nie dorobi.

I dotyczy to sędziów sądów powszechnych, jak i postulowanych przez autora sędziów pokoju.

Cytat:
Zakres spraw rozpoznawanych przez sądy pokoju nie powinien być określony sztywno, lecz w sposób zachęcający – znów pozorny paradoks - z jednej strony do kooperacji a z drugiej do pewnej konkurencji z sądami rejonowymi. Kryterium wartości przedmiotu sporu (tzw. WPS), stosowane jako podstawowe dla określenia właściwości rzeczowej sądów powszechnych jest pułapką, w żaden bowiem sposób nie pozwala przewidzieć, czy dana sprawa będzie prosta czy skomplikowana. Ludzie potrafią wieść zadziwiająco zawiłe spory o kwoty rzędu tysiąca złotych, a wydanie nakazu zapłaty na podstawie weksla opiewającego na milion dolarów jest czynnością trywialną. WPS, z pewnych względów niezbędny (o czym niżej), należy zatem uzupełnić sensownymi uprawnieniami do wzajemnego delegowania spraw pomiędzy sądem rejonowym a sądem pokoju. Najkrócej mówiąc, chodzi o to, by sędzia pokoju mógł przekazać sądowi rejonowemu sprawę, którą uznaje za zbyt zawiłą bądź przerastającą jego kompetencje, pomimo że na podstawie WPS to on powinien ją rozpoznać i vice versa – by sąd rejonowy mógł „oddawać” sądom pokoju sprawy o wysokim WPS, ale wymagające prostego postępowania. Aby to rozwiązanie nie zmieniło się we wzajemne „przerzucanie się” sądów sprawami trudnymi, należy zasadniczo zmodyfikować po pierwsze zasady statystyki stosowane w ocenie okresowej sędziów, po drugie – zasady finansowania sądów. Muszą one zostać ukształtowane tak, by sędziom „opłacało” się rozpoznawać sprawy zawiłe.

O właśnie:
Cytat:
Możliwych rozwiązań jest tu multum – gdy chodzi o statystykę, można na przykład odejść od nieszczęsnego kryterium „spraw załatwionych” (już sam ten język wskazuje, że w obecnych mechanizmach nadzorczych sędziowie traktowani są jak byle urzędnicy – sędzia przecież niczego nie załatwia, on rozstrzyga spór!) na rzecz szczegółowego ewidencjonowania poszczególnych czynności procesowych. Może się to wydawać czasochłonne, ale skoro – wreszcie – nasze sądy zostały skutecznie zinformatyzowane, to taka ewidencja jest jak najbardziej wykonalna. A jej prowadzenie będzie powiązane z konkretnymi korzyściami, w przeciwieństwie do obecnego systemu, w którym „zaliczając” sobie jako „załatwienie sprawy” zakończenie 10-letniego procesu, którego akta liczą tysiące stron i w którym przesłuchano dziesiątki świadków sędzia ma świadomość, że statystycznie uzyskuje tyle samo, ile za „załatwienie” polegające na wydaniu postanowienia o odrzuceniu nieopłaconego pozwu. Jakoś nie przypominam sobie, by któryś z moich kolegów adwokatów, pracujących w dużych kancelariach, które stosują rozliczenia według stawki godzinowej narzekał na to, że ileś czasu miesięcznie pochłania mu skrupulatne wypełnianie szczegółowych timesheets pracy z klientem – jeśli od każdej minuty tak zewidencjonowanej pracy otrzymuje ułamek zapłaconego przez klienta honorarium.

Statystyka. Uciąć jej łeb.
Cytat:
Kwestia finansowania sądów pokoju i jego powiązania z finansami sadownictwa powszechnego, tak aby uruchomić zarazem kooperację i zdrową konkurencję z sądami rejonowymi powinna być powiązana z postulowanymi zmianami w sposobie ewidencjonowania pracy sędziów. Najkrócej mówiąc, budżetowanie powinno być powiązane z nakładem szczegółowo ewidencjonowanej pracy (ilość i rodzaj czynności) w stosunku do jej efektywności, przy jednoczesnym pozostawieniu relatywnie dużej swobody prezesowi i dyrektorowi sądu w gospodarowaniu środkami. Sądy, które pracują dużo i wydajnie, powinny dostawać więcej pieniędzy, które będą mogły przeznaczyć na etaty pomocnicze i administracyjne – bo to właśnie od tego zaplecza zależy przede wszystkim skuteczność w rozstrzyganiu.

Dobry pomysł.
Cytat:
Sądy pokoju natomiast powinny być współfinansowane przez gminy, które mogłyby decydować o przekazywaniu im środków dodatkowych – zwiększając ich efektywność, a przy okazji uzyskując szansę na wywołanie „syndromu Delaware”, czyli zwiększenia swojej atrakcyjności dla inwestorów i mieszkańców poprzez zaoferowanie skutecznego sądownictwa.

Znowu te sądy pokoju i jakoś kłócąca mi się z rzeczywistością wyidealizowana wizja ich ewentualnego funkcjonowania. Ale bardzo atrakcyjna, nie powiem.
Cytat:
4. Sensowny formalizm procedury musi pozwalać sędziemu skutecznie zarządzać postępowaniem i dyscyplinować strony, ale jednocześnie nie może narzucać mu biurokratycznych rygorów.

Najważniejszą rolą sądów pokoju powinno stać się wypracowanie skuteczniejszych mechanizmów rozstrzygania sporów. To, czy sądy działają żwawo, czy opieszale częściowo zależy od regulacji prawa procesowego – ale tylko częściowo. Ogromny wpływ ma tu bowiem kultura korporacyjna sądów, indywidualne zdolności zarządzania procesem przez sędziego oraz czynnik niezależny, a mianowicie stan zaległości w danym sądzie. Obecne regulacje Kodeksu postępowania cywilnego nie stawiają przeszkód, aby polski sędzia przeprowadził proces według modelu amerykańskiego trial, czyli odbywając jedna po drugiej (niekiedy dzień po dniu) kolejne rozprawy. Jeśli tak się nie dzieje (choć uczestniczyłem w postepowaniach, podczas których udało się przeprowadzić na przykład cztery rozprawy w czterech kolejnych tygodniach) to przede wszystkim z trzech powodów: braku terminów sędziego (który prowadząc równocześnie kilkaset procesów ma już rozplanowane rozprawy na kilka miesięcy z góry), absurdalnego formalizmu doręczeń i braku determinacji samego sędziego (na co wpływ mają przede wszystkim opisane wcześniej mechanizmy „statystyki sędziowskiej” – po co się spieszyć, skoro „zysk” z dużego zaangażowania w proces jest identyczny jak z małego).

Paradoks polskiej procedury polega na tym, że jest ona formalistyczna nie tam gdzie trzeba – surowe wymogi formalne krępują swobodę działania sądu, ale nie skłaniają stron do działania na rzecz zakończenia procesu. Powinno być dokładnie odwrotnie.

W punkt. Posiedzenia organizacyjne urządzam w każdej dużej sprawie. To system, który już działa. Ale potrzebny jest do niego lepszy zapis ustawowy. Bo zdarzało się, że na takim posiedzeniu dogrywaliśmy wszystkie terminy: kiedy rozprawy, kogo kiedy wezwać, odrębny termin na złożenie wniosków dowodowych po zakończeniu jakiegoś etapu.

Organizowanie to mój konik, dostaję fioła, kiedy otrzymuję dużą sprawę. Perspektywa jej organizacji kręci mnie niemożebnie.

Tylko co z tego, kiedy któraś ze stron okazuje się nielojalna? Nic. Wszystko się sypie. I nic nie mogę z tym zrobić. Nie mogę wyciągnąć żadnych konsekwencji z takiej nielojalności. A powinny być. Trochę tak jest w postępowaniu cywilnym - nie złożysz odpowiedzi na pozew w terminie - masz przechlapane. Aczkolwiek wiem, że sędziowie nie bywają restrykcyjni w stosowaniu tych zasad. To jest dopuszczają spóźnione wnioski dowodowe. Też mi się zdarza. Bo widzę, że jak nie uwzględnię takiego wniosku - wydam wyrok formalnie poprawny, nawet go pięknie uzasadnię, ale co z tego, skoro będzie niesprawiedliwy? A ma to konsekwencje: uwzględniam spóźnione wnioski, sprawa ulega odroczeniu - na dwa, trzy miesiące czasami. Przedłuża się proces.

Jeśli chodzi ogólnie o sądy pokoju, to obiecywał je kiedyś obecny wiceminister Piebiak, też sędzia. Ale pomysł na razie leży martwy. Podejrzewam, że nie ma na to kasy. A i koncepcja jest inna: centralizować i podporządkowywać.

Cytat:
Jeżeli sędziowie maja być władzą, władzą w sensie rzeczywistym, a nie tylko formalnym, to muszą uzyskać szeroki zakres decyzyjnej swobody, połączony z odpowiednim zakresem odpowiedzialności. Odpowiedzialności egzekwowanej inaczej niż typowymi dla biurokracji narzędziami administracyjnego nadzoru.
Aby to osiągnąć, obie strony aktualnego sporu powinny przedefiniować swoje stanowiska. Władza polityczna musi uznać że jej celem nie jest podporządkowanie sobie sądowniczej biurokracji, lecz jej przebudowa – a sędziowie muszą chcieć walczyć o swoja własną podmiotowość, a nie bronić autonomii korporacji. Rewolucja musi zacząć się w głowach.

Tak na finał. Słusznie. Niedawno wydałem wyrok - w pewnej jego części orzekłem wbrew temu, co nakazywała ustawa. Bo w tym stanie faktycznym było to bez sensu. Warunkowo umorzyłem postępowanie - wypadek drogowy. Pokrzywdzona nie chciała żadnych nawiązek, zadośćuczynienia, ani odszkodowań. Wybrała ugodę z ubezpieczycielem. Prawdopodobnie, bo nie było jeszcze rozstrzygnięcia. Ale przepis mówi, że kiedy się warunkowo umarza "sąd orzeka" (czyli musi orzec) naprawienie szkody, zadośćuczynienie lub nawiązkę. Przepis ten w ogóle nie bierze pod uwagę stanowiska pokrzywdzonego, który np. nie chce takiego świadczenia.
I co? Prokurator zaskarżył wyrok, bo tego nie orzekłem. Popisałem, aż mi było głupio, wywody okraszone cytatami z Cycerona. :mrgreen: Skończy się to formalną sprawiedliwością i zapewne sąd odwoławczy wyrok zmieni w kierunku żądanym przez prokuratora. "Bo przepis tak stanowi". I bądź tu mądrzejszy (od ustawodawcy, który wyprodukował bubel).
dworkin - 2017-07-20, 12:06
:
jagiellonski24.pl napisał/a:
W moim przekonaniu, budowa „od zera” nowych struktur sądownictwa jest jedyną metodą, aby przezwyciężyć to, co ciąży nad nim najbardziej: fatalną, biurokratyczną kulturę korporacyjną, której dziedzictwo sięga jeszcze PRL-u. Prawdziwa rewolucja musi dokonać się w głowach sędziów, a to możliwe jest tylko w obrębie nowej struktury władzy, którą miałyby stać się przyszłe sądy.

Czy to nie znaczy, że poza patologiami w samym ustawodawstwie istnieją również patologie w mentalności sędziów? Podam najpierw przykład anegdotyczny, a potem bardziej specjalistyczny.

W moim przykładzie, który wydarzył się naprawdę, facet przegrał sprawę karną z dość dotkliwymi dla siebie konsekwencjami. Następnego dnia uderzył do sądu, by skopiować ostatnie (oraz inne brakujące) akta sprawy i przygotować się do apelacji. Ale akt nie było, sędzia zabrał je do domu, spisać uzasadnienie wyroku. Na pytanie, kiedy będą - za dwa tygodnie. Na pytanie, czy nie można poprosić sędziego, by przywiózł je wcześniej któregoś dnia na godzinę - nikt z maluczkich pracowników sądu nie ośmieli się tego sędziemu zasugerować. Napisał więc podanie o akta i zaczął odliczać dwa tygodnie. Sorry. I nie, to wcale nie brzmi jak stosunki feudalne i nadzwyczajna kasta.

Kiedy usłyszałem tę historię, przypomniał mi się artykuł, jaki czytałem dwa lata temu. Przykład z życia potwierdził go w całej rozciągłości: http://forsal.pl/artykuly...to-za-malo.html

Cytat:
Ja także jestem osobą z zewnątrz, z tym że swoją karierę w sądownictwie zaczynałam w połowie lat 80. – opowiada sędzia. To były czasy, kiedy mój zawód nie był jeszcze szczególnie atrakcyjny: marne zarobki, uzależnienie kariery od zaangażowania politycznego. Ale zawód był otwarty na osoby z zewnątrz, może dlatego że nie było wielu chętnych. Po przełomie lat 90. sytuacja zaczęła się zmieniać. Coraz większy prestiż związany tyleż z godnością zawodu, co ze stałością pracy i płacy. Wraz z upływem lat zaczęło się coraz większe zainteresowanie tym zawodem, a co za tym idzie coraz większa konkurencja. Liczba etatów sędziowskich jest od lat stała, więc nabór staje się coraz bardziej jednokierunkowy: bierze się swoich, ludzi mających umocowanie w branży. Rodziców na sędziowskich albo przynajmniej prokuratorskich lub adwokackich stołkach. To nie znaczy, że inni nie mają żadnych szans, ale jest im dużo trudniej. Jeśli dziecko sędziego lub innego prawnika poprosi o urlop, dostaje. Jeśli chce się dokształcać, jest to przyjmowane ze zrozumieniem, bo przecież musi inwestować w siebie. Reszta jest wycinana, piętrzy się im trudności, zniechęca, sekuje (...)

W sądzie obowiązywało zarządzenie prezesa, że wnioski o krótki urlop należy składać na trzy dni przed zamierzonym urlopem. – Nie znam jeszcze terminarza sesji. Ale jak tylko się dowiem, złożę, mogę nawet pominąć kilka zjazdów, jeśli będę potrzebna – tłumaczyła [Anna - bohaterka artykułu].

Zostało to odebrane, opowiada, jako niesubordynacja. Zaczęło się udowadnianie, kto ma rację, pisma, odpowiedzi na pisma. Jak mówi, cytując kolejną korespondencję, została zobowiązana do składania wniosków urlopowych „na dwa dni przed upływem miesiąca poprzedzającego miesiąc, w którym urlop ma być udzielony”, czyli na 32 dni wcześniej. Jako jedyny pracownik sądu.

Rozmawiam z działaczem jednego ze stowarzyszeń, które zrzesza pracowników sądownictwa średniego szczebla. Kiedy rozmawiamy oficjalnie, zasypuje mnie stekiem komunałów: o równych szansach, o konkursach, które powinny rozwiać wszelkie wątpliwości, transparentności. Jednak zapytany, czy w rozmowie prywatnej także by mnie zapewniał o braku nepotyzmu w sądownictwie, kapituluje. I podsyła mi kilka linków, m.in. do uchwał Krajowej Rady Sądownictwa odnoszących się do tego właśnie zjawiska. Szczegółowych, kiedy to Rada zajmowała się konkretnymi przypadkami sekowania kandydatów na sędziów ze „złym pochodzeniem”, jak i bardziej ogólnych. „Krajowa Rada Sądownictwa z niepokojem stwierdza, że w niektórych postępowaniach dotyczących powołania na urząd sędziego lub obsadzenia wolnego stanowiska sędziowskiego (procedurach nominacyjnych) dochodzi do sytuacji, które mogą być potraktowane jako naruszenie zasad etyki zawodowej sędziów, a nawet uchybienie godności urzędu sędziego. Odnosi się to do procedur nominacyjnych, w których na wolne stanowisko sędziowskie kandyduje członek najbliższej rodziny sędziego będącego członkiem Kolegium Sądu Okręgowego. Zasady etyki zawodowej sędziów wymagają, aby w takiej sytuacji członek Kolegium nie brał udziału w głosowaniu dotyczącym obsadzenia wolnego stanowiska sędziowskiego, na które kandyduje członek jego najbliższej rodziny, a co najmniej powstrzymał się od głosowania. To samo dotyczy głosowania podczas Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Okręgowego” (...)

[Anna] napisała skargę do Ministerstwa Sprawiedliwości (...) Resort odesłał jej pismo z powrotem do sądu apelacyjnego w jej mieście, klasyfikując ją jako skargę na działalność prezesa. To musiało wkurzyć sędziów. Wkrótce się dowiedziała jak bardzo. Zaczęło się przerzucanie pomiędzy wydziałami.

Jak tłumaczy mi jeden z sędziów z ponadtrzydziestoletnim stażem, to jedna z metod dyscyplinowania osób, które zadzierają z systemem. Osoba, która się sprzeciwi, przegrywa. Siła niszcząca środowiska jest wielka. – Obserwowałem wiele takich przypadków. Przykro mi, że nie byłem w stanie się przeciwstawić w takim stopniu, jak bym chciał. To zjawisko przybrało już tak monstrualną postać, że nikt nie śmie się mu sprzeciwić. Sądy stały się udzielnymi księstwami, miejscami, w których zatrudnia się swoich. Nie chodzi tylko o stanowiska sędziowskie. To ma przełożenie na wszystkie wydziały i oddziały. Asystentów, referendarzy, także na stanowiska stricte urzędnicze – choćby protokolantów. Nawet w oddziałach IT są zatrudniani ludzie po znajomości. W papierach tego nie ma, to widać dopiero od środka, kiedy się tam jest (...)

Jedna z działaczek związku zawodowego działającego wśród pracowników sądownictwa opowiada mi, że starała się historią Anny zainteresować mecenasa, który często współpracował z nimi w różnych delikatnych sprawach. Kiedy zapoznał się ze sprawą, wzruszył ramionami, uśmiechnął przepraszająco i powiedział, że się nie podejmuje. – Bo to nie tylko trudna sprawa, która potrwa wiele lat – miał odpowiedzieć. – Chodzi o to, że ja mam tutaj swoją praktykę. I chciałbym móc wygrać jeszcze jakieś procesy dla swoich klientów (...)

Rozmawiam z rzecznikiem sądu (prezes jest na urlopie) i pytam o postępowanie przed komisją antymobbingową. A konkretnie o to, dlaczego Annie odmówiono wglądu w akta sprawy, której była stroną. Odpowiada, że takie są procedury. Pytam zdenerwowana: Czyli co, jeśli ja bym się poskarżyła, że mnie w pracy sekują, w odpowiedzi usłyszałabym tylko, że gadam bzdury, akt nie zobaczę i mogę spadać na drzewo. Rzecznik odpowiada, że procedury mają na celu dobro osób, które wzięły udział w postępowaniu. Opadają mi ręce. Działacz stowarzyszenia, którego opinię wcześniej przytaczałam, śmieje się, zapytany o procedury. – Procedurą podstawową jest to, że żadnego postępowania antymobbingowego nie ma. Pracownik jest skłaniany do podpisania rozwiązania umowy o pracę za porozumieniem stron. Jeśli tam ktoś w ogóle zwołał jakąś komisję, to i tak bardzo się postarał (...)

Sędzia z ponadtrzydziestoletnim stażem wzdycha: szalona kobieta. Napchała sobie głowę ideałami. Niby słusznie, ale nikt z takim podejściem nie przetrwa. Zwłaszcza tzw. sygnaliści, ludzie, którzy ostrzegają, że w ich miejscu pracy źle się dzieje. Ich przełożeni nie chcą tego słuchać. Zwłaszcza że mają wokół siebie gromadę pieczeniarzy, którzy będą im klaskali. – To nie tworzy niczego dobrego. To fatalny, do szpiku kości zdegenerowany system, który wymaga głębokiego oczyszczenia – konkluduje sędzia. Ale przyznaje: nie ma pojęcia, jakby to zrobić.

Fidel-F2 - 2017-07-20, 12:25
:
System feudalny, odkąd został wymyślony, trwa do dziś i nigdy nie zniknie. Te wszystkie republiki, demokracje i inne pierdoły, to tylko oliwa na wodzie, pozory mające utrzymać spokój. Każdy systematyzujący się układ, porządek społeczny, dąży do feudalizmu.
Trojan - 2017-07-20, 12:30
:
owszem to w żadna tajemnica - tylko coraz bardziej wzrasta odsetek ludzi którzy mają tego świadomość i się z tym nie zgadzają.
Fidel-F2 - 2017-07-20, 12:32
:
Możesz też nie zgadzać się z grawitacją. W sumie takich jest całkiem sporo. Wystarczy policzyć fanów Interstellara.
Romulus - 2017-07-20, 13:31
:
dworkin napisał/a:
jagiellonski24.pl napisał/a:
W moim przekonaniu, budowa „od zera” nowych struktur sądownictwa jest jedyną metodą, aby przezwyciężyć to, co ciąży nad nim najbardziej: fatalną, biurokratyczną kulturę korporacyjną, której dziedzictwo sięga jeszcze PRL-u. Prawdziwa rewolucja musi dokonać się w głowach sędziów, a to możliwe jest tylko w obrębie nowej struktury władzy, którą miałyby stać się przyszłe sądy.

Czy to nie znaczy, że poza patologiami w samym ustawodawstwie istnieją również patologie w mentalności sędziów? Podam najpierw przykład anegdotyczny, a potem bardziej specjalistyczny.

W moim przykładzie, który wydarzył się naprawdę, facet przegrał sprawę karną z dość dotkliwymi dla siebie konsekwencjami. Następnego dnia uderzył do sądu, by skopiować ostatnie (oraz inne brakujące) akta sprawy i przygotować się do apelacji. Ale akt nie było, sędzia zabrał je do domu, spisać uzasadnienie wyroku. Na pytanie, kiedy będą - za dwa tygodnie. Na pytanie, czy nie można poprosić sędziego, by przywiózł je wcześniej któregoś dnia na godzinę - nikt z maluczkich pracowników sądu nie ośmieli się tego sędziemu zasugerować. Napisał więc podanie o akta i zaczął odliczać dwa tygodnie. Sorry. I nie, to wcale nie brzmi jak stosunki feudalne i nadzwyczajna kasta.


Oczywiście, że nie.

Wiesz z czego to wynika? Z tego, że sędziowie pracują w domu tyle samo, ile w sądzie. Pisanie uzasadnień w domu to standard. "Zawsze" (od kiedy jestem w wymiarze sprawiedliwości) tak było. I jeszcze długo tak będzie. Aby napisać uzasadnienie w domu, trzeba zabrać z sądu akta. I przykro mi, to też się nie zmieni. Chyba że zmieni się system. Na to się nie zanosi.

Zatem, jeśli akt nie ma w sądzie to strona nie będzie w stanie się z nimi zapoznać.

Będę złośliwy - jeśli dopiero po wyroku ktoś się zabiera za swoją obronę, to gratuluję. Oby tak dalej. Za apelację proponuję się zabrać, kiedy miną terminy do jej wniesienia.

U mnie praktyka jest nieco inna - i znowu, jak idiota, dziwię się światu. Po wyroku, jeśli któraś ze stron złoży wniosek o uzasadnienie, akta są w mojej dyspozycji dopóki nie napiszę uzasadnienia. Jeśli ktoś chce do nich dostępu, to musi złożyć wniosek na piśmie i w określonym dniu i godzinie udostępniam akta do czytelni. Można sobie czytać i kopiować. Jakoś nie słyszałem o problemach z tym związanych.

Przy tym, typową jest sytuacja, że piszę jednocześnie kilka uzasadnień. Dwa tygodnie temu miałem ich do napisania cztery jednocześnie. We wszystkich dotrzymuję terminów, bo piszę je w domu. I akta też mam w domu. Rankiem to normalny widok na sądowym parkingu: sędzia z walizką (lub walizkami) akt tarabani się do sądu.

Myślę, że dobrą praktyką byłoby pouczanie stron o tym, że skoro będą skarżyć wyrok, to akta będą w dyspozycji sędziego. Dla praktyka to żadna sensacja, ale dla strony, która sądu nie zna, może to być szok poznawczy, że nadzwyczajna kasta pracuje także w domu i nie są to nadgodziny.


Cytat:
Liczba etatów sędziowskich jest od lat stała, więc nabór staje się coraz bardziej jednokierunkowy: bierze się swoich, ludzi mających umocowanie w branży. Rodziców na sędziowskich albo przynajmniej prokuratorskich lub adwokackich stołkach.

Nie wiem, kim jest ta osoba. Wiem jedno: większego - pardon my French - pierdolenia farmazonów nie czytałem od dawna. To jest od poprzedniej porcji kłamstw Ministerstwa Sprawiedliwości. :)

Cytat:
To nie znaczy, że inni nie mają żadnych szans, ale jest im dużo trudniej. Jeśli dziecko sędziego lub innego prawnika poprosi o urlop, dostaje. Jeśli chce się dokształcać, jest to przyjmowane ze zrozumieniem, bo przecież musi inwestować w siebie. Reszta jest wycinana, piętrzy się im trudności, zniechęca, sekuje (...)

Łuahahahahahahahahahahahahahahahahahaha... :mrgreen:

Cytat:
W sądzie obowiązywało zarządzenie prezesa, że wnioski o krótki urlop należy składać na trzy dni przed zamierzonym urlopem. – Nie znam jeszcze terminarza sesji. Ale jak tylko się dowiem, złożę, mogę nawet pominąć kilka zjazdów, jeśli będę potrzebna – tłumaczyła [Anna - bohaterka artykułu].

Pani ma złożyć wniosek o urlop przynajmniej trzy dni przed tym urlopem. I nie zna jeszcze terminarza sesji? Ludzie! W jakim ona sądzie orzeka? Gdzie są takie sądy? Ja też tam chcę!!!!

Ja znam swój terminarz sesji na najbliższe dwa miesiące. Urlop wypoczynkowy planuję już na początku roku, najpóźniej w marcu. Bo jest podporządkowany terminarzowi sesji. Ło matko, z jakiej planety spadła ta pani?

Cytat:
Zostało to odebrane, opowiada, jako niesubordynacja. Zaczęło się udowadnianie, kto ma rację, pisma, odpowiedzi na pisma. Jak mówi, cytując kolejną korespondencję, została zobowiązana do składania wniosków urlopowych „na dwa dni przed upływem miesiąca poprzedzającego miesiąc, w którym urlop ma być udzielony”, czyli na 32 dni wcześniej. Jako jedyny pracownik sądu.

Nie uwierzę dopóki nie zobaczę materiałów źródłowych. Po prostu nie uwierzę.

Cytat:
Rozmawiam z działaczem jednego ze stowarzyszeń, które zrzesza pracowników sądownictwa średniego szczebla. Kiedy rozmawiamy oficjalnie, zasypuje mnie stekiem komunałów: o równych szansach, o konkursach, które powinny rozwiać wszelkie wątpliwości, transparentności. Jednak zapytany, czy w rozmowie prywatnej także by mnie zapewniał o braku nepotyzmu w sądownictwie, kapituluje. I podsyła mi kilka linków, m.in. do uchwał Krajowej Rady Sądownictwa odnoszących się do tego właśnie zjawiska. Szczegółowych, kiedy to Rada zajmowała się konkretnymi przypadkami sekowania kandydatów na sędziów ze „złym pochodzeniem”, jak i bardziej ogólnych. „Krajowa Rada Sądownictwa z niepokojem stwierdza, że w niektórych postępowaniach dotyczących powołania na urząd sędziego lub obsadzenia wolnego stanowiska sędziowskiego (procedurach nominacyjnych) dochodzi do sytuacji, które mogą być potraktowane jako naruszenie zasad etyki zawodowej sędziów, a nawet uchybienie godności urzędu sędziego. Odnosi się to do procedur nominacyjnych, w których na wolne stanowisko sędziowskie kandyduje członek najbliższej rodziny sędziego będącego członkiem Kolegium Sądu Okręgowego. Zasady etyki zawodowej sędziów wymagają, aby w takiej sytuacji członek Kolegium nie brał udziału w głosowaniu dotyczącym obsadzenia wolnego stanowiska sędziowskiego, na które kandyduje członek jego najbliższej rodziny, a co najmniej powstrzymał się od głosowania. To samo dotyczy głosowania podczas Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Okręgowego” (...)

I to jest nowość? Sensacja?
Przypominam tylko, że KRS może takiego kandydata utrącić jednym pociągnięciem pióra - podejmując uchwałę o przedstawieniu innego kandydata. Bo do KRS nie jest zgłaszany jeden kandydat tylko WSZYSCY, którzy startowali na dane stanowisko, z uzyskaną liczbą głosów na Zgromadzeniu Ogólnym. Liczba uzyskanych głosów, opinie Kolegium, czy sędziego wizytatora, który oceniał kandydata - nie są dla KRS WIĄŻĄCE. KRS może wskazać prezydentowi kandydata z końca listy - jesli uzna, że jest lepszy od tego z początku. Tak było z moją koleżanką, która miała, no cóż - pecha. Była żoną sędziego SO (a wcześniej była prokuratorem, potem czynnym adwokatem). Dostała największą liczbę głosów. KRS jej nie wybrała, nie wiem dlaczego, bo była świetna. Dopiero w drugim podejściu, przy kolejnym ogłoszeniu na wolne stanowisko, udało jej się przejść przez sito i dostała nominację.

Cytat:
Jak tłumaczy mi jeden z sędziów z ponadtrzydziestoletnim stażem, to jedna z metod dyscyplinowania osób, które zadzierają z systemem. Osoba, która się sprzeciwi, przegrywa. Siła niszcząca środowiska jest wielka. – Obserwowałem wiele takich przypadków. Przykro mi, że nie byłem w stanie się przeciwstawić w takim stopniu, jak bym chciał. To zjawisko przybrało już tak monstrualną postać, że nikt nie śmie się mu sprzeciwić. Sądy stały się udzielnymi księstwami, miejscami, w których zatrudnia się swoich. Nie chodzi tylko o stanowiska sędziowskie. To ma przełożenie na wszystkie wydziały i oddziały. Asystentów, referendarzy, także na stanowiska stricte urzędnicze – choćby protokolantów. Nawet w oddziałach IT są zatrudniani ludzie po znajomości. W papierach tego nie ma, to widać dopiero od środka, kiedy się tam jest (...)

Nie będę się upierał, że wszystkie konkursy są przejrzyste i uczciwe. Statystyka i rachunek prawdopodobieństwa mnie pokonają. Ale "monstrualna postać" zjawiska? BZDURA.

Cytat:
Jedna z działaczek związku zawodowego działającego wśród pracowników sądownictwa opowiada mi, że starała się historią Anny zainteresować mecenasa, który często współpracował z nimi w różnych delikatnych sprawach. Kiedy zapoznał się ze sprawą, wzruszył ramionami, uśmiechnął przepraszająco i powiedział, że się nie podejmuje. – Bo to nie tylko trudna sprawa, która potrwa wiele lat – miał odpowiedzieć. – Chodzi o to, że ja mam tutaj swoją praktykę. I chciałbym móc wygrać jeszcze jakieś procesy dla swoich klientów (...)

Rozmawiam z rzecznikiem sądu (prezes jest na urlopie) i pytam o postępowanie przed komisją antymobbingową. A konkretnie o to, dlaczego Annie odmówiono wglądu w akta sprawy, której była stroną. Odpowiada, że takie są procedury. Pytam zdenerwowana: Czyli co, jeśli ja bym się poskarżyła, że mnie w pracy sekują, w odpowiedzi usłyszałabym tylko, że gadam bzdury, akt nie zobaczę i mogę spadać na drzewo. Rzecznik odpowiada, że procedury mają na celu dobro osób, które wzięły udział w postępowaniu. Opadają mi ręce. Działacz stowarzyszenia, którego opinię wcześniej przytaczałam, śmieje się, zapytany o procedury. – Procedurą podstawową jest to, że żadnego postępowania antymobbingowego nie ma. Pracownik jest skłaniany do podpisania rozwiązania umowy o pracę za porozumieniem stron. Jeśli tam ktoś w ogóle zwołał jakąś komisję, to i tak bardzo się postarał (...)

Sędzia z ponadtrzydziestoletnim stażem wzdycha: szalona kobieta. Napchała sobie głowę ideałami. Niby słusznie, ale nikt z takim podejściem nie przetrwa. Zwłaszcza tzw. sygnaliści, ludzie, którzy ostrzegają, że w ich miejscu pracy źle się dzieje. Ich przełożeni nie chcą tego słuchać. Zwłaszcza że mają wokół siebie gromadę pieczeniarzy, którzy będą im klaskali. – To nie tworzy niczego dobrego. To fatalny, do szpiku kości zdegenerowany system, który wymaga głębokiego oczyszczenia – konkluduje sędzia. Ale przyznaje: nie ma pojęcia, jakby to zrobić.

Tu się nie wypowiem, bo nie znam się na postępowaniach antymobbingowych i o żadnym w swojej okolicy nawet nie słyszałem.
dworkin - 2017-07-20, 16:05
:
Romulus napisał/a:
Oczywiście, że nie.

Ale mnie to nie bulwersuje, rozumiem, że przedmiot nie może być w dwóch miejscach jednocześnie. Bulwersuje mnie odpowiedź sekretarki - że nikt nie śmie poprosić sędziego o akta (na chwilę!) we wcześniejszym terminie. Że może najwyżej podać numer do sędziego, by samemu zapytać. Jej słowa. Szeregowi pracownicy się po prostu bali. Pana i Władcy (to już mój komentarz). Facet napisał podanie o akta i dopiero protokolant śmiał przekazać prośbę sędziemu. Pan i Władca oczywiście odmówił.

Może jednak sądownictwo na prowincji wygląda mniej różowo niż obok Wawy. I mam inne pytanie - czy sędzia faktycznie ma w takiej sprawie całkowitą dowolność i nie da się nic zrobić, czy jest jakiś sposób?
Fidel-F2 - 2017-07-20, 16:53
:
Mam w rodzinie/wśród bliskich znajomych trzech prawników. Jeden jest sędzią wojewódzkiego SA, drugi rejonowego karnego, trzeci radcą prawnym. Rodzice: gospodyni domowa, sprzątaczka, pracownik kolei, taksówkarz. Jakoś dali radę.
Romulus - 2017-07-20, 17:53
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Oczywiście, że nie.

Ale mnie to nie bulwersuje, rozumiem, że przedmiot nie może być w dwóch miejscach jednocześnie. Bulwersuje mnie odpowiedź sekretarki - że nikt nie śmie poprosić sędziego o akta (na chwilę!) we wcześniejszym terminie. Że może najwyżej podać numer do sędziego, by samemu zapytać. Jej słowa. Szeregowi pracownicy się po prostu bali. Pana i Władcy (to już mój komentarz). Facet napisał podanie o akta i dopiero protokolant śmiał przekazać sędziemu prośbe. Pan i Władca oczywiście odmówił.

Może jednak sądownictwo na prowincji wygląda mniej różowo niż obok Wawy. I mam inne pytanie - czy sędzia faktycznie ma w tej sprawie całkowitą dowolność i nie da się obronić, czy jest jakiś sposób?

Pewnie sędzia jest burakiem. Aczkolwiek, ja z sekretariatem nie zadzieram. Musiałbym być samobójcą. Nie spałują mnie pod sądem :) ale mogą mi życie uprzykrzyć po prostu regulaminowym wykonywaniem obowiązków i nie pomagać. :0 Brzmi to dziwnie. Ale ogarnięty sekretarz to skarb. Zwłaszcza jeśli ma inicjatywę. A zawsze może ją wyłączyć i po prostu robić "mechanicznie" swoje.

Ale jest "lekarstwo". W tym przypadku: złożyć wniosek na piśmie. Jeśli się nie uda dostać dostępu do akt to w apelacji zawsze można podnieść zarzut pozbawienia prawa do obrony. "Proszę, składałem pisma o dostęp do akt, sąd mi nie dał, jak ja mam się bronić...". Nie gwarantuję, że chwyci. Pewnie nie chwyci. Bo po napisaniu uzasadnienia sędzia akta zwróci do sekretariatu, wtedy znowu wszyscy mają do nich dostęp do czasu przesłania ich do sądu odwoławczego. Zatem między oddaniem akt z uzasadnieniem a upływem terminu do złożenia apelacji, strona powinna mieć prawo do zapoznania się z aktami.

Ale uwaga! Tu wchodzi w grę kolejna przeszkoda. Bo jeśli zapowiedź apelacji składa również prokurator, to po napisaniu uzasadnienia - akta są przesyłane wraz z nim właśnie prokuratorowi. Nie jest to obowiązek ustawowy, ale wynika z Regulaminu urzędowania sądów powszechnych, który nadaje Minister Sprawiedliwości. Nie jest to czynność związana z wymiarem sprawiedliwości, więc sąd, tj. sekretariat, musi to wykonać.

A co do opisanej sytuacji mobbingu, to nie mam zielonego pojęcia. Przede wszystkim, taka sprawa nie powinna się toczyć przed macierzystym sądem. To standard. W tej i innej sprawie. Zapewne sędziowie wnieśli o wyłączenie i sprawa trafiła do innego sądu. Być może nawet do innego okręgu (jeśli sędzia/pracownik pracował w sądzie okręgowym). Bo zwierzchnikiem służbowym sędziów nie jest prezes sądu rejonowego, tylko zawsze okręgowego. Zatem pozywa się tego prezesa i niewłaściwe byłoby, aby to prezes danego sądu okręgowego przed tym sądem był stroną postępowania. To byłby śmiech na sali.

Fidel-F2 napisał/a:
Mam w rodzinie/wśród bliskich znajomych trzech prawników. Jeden jest sędzią wojewódzkiego SA, drugi rejonowego karnego, trzeci radcą prawnym. Rodzice: gospodyni domowa, sprzątaczka, pracownik kolei, taksówkarz. Jakoś dali radę.

W mojej rodzinie byłem pierwszym prawnikiem, co więcej - pierwszą osobą z wyższym wykształceniem (to wliczając także wujków, ciotki, kuzynów i kuzynki). Moja żona jest sędzią i nie pochodzi z rodziny prawniczej. Co więcej, nie pochodzi nawet z województwa mazowieckiego, tylko wielkopolskiego. Mimo to do dostania się na aplikację wystarczyła wiedza i szczęście (ale tak jest wszędzie, że szczęście się przydaje). To samo z nominacją. Z tym że moja żona dostała ją szybciej. Bo na egzaminie sędziowskim miała lepszą lokatę ode mnie. Była druga, ja byłem czwarty. Miejsca wówczas były trzy. A potem TK uwalił asesorów jako sprzecznych z Konstytucją i miałem pod górę. Dostałem nominację dwa lata później. Szlifowałem wówczas sądowy bruk będąc asystentem w sądzie okręgowym. Miałem już złożone papiery, aby się wpisać na listę adwokatów, ale czekałem aż minie mi przepisowy termin według nowych przepisów. Spróbowałem i udało się.

W moim okręgu (sąd okręgowy i osiem sądów rejonowych) jest jedna sędzia, której matka była sędzią sądu okręgowego (ojciec jakimś dyrektorem gdzieś tam). Jedna sędzia jest córką komornika, druga też, ale z innego województwa. Z kolei córka innego sędziego, która była ze mną na aplikacji zdała egzamin sędziowski na trójkę. To najniższa pozytywna ocena. I pocałunek śmierci.

Egzamin sędziowski lepiej oblać, niż zdać na tróję. Z tróją nie ma szans na etat sędziowski. A raczej nie było. Teraz jest inaczej, bo do służby trafia wielu adwokatów, radców i prokuratorów. Zaraz będą trafiali pierwsi kandydaci z Krajowej Szkoły, ale się zobaczy, co z tego wyjdzie, jeśli w ogóle coś.

Nie wiem, jak jest w innych okręgach sądowych. Ale - to tylko moje podejrzenia - im większy okręg sądowy, tym większa trudność w ustanowieniu jakiegoś klanu. Mogę tylko zgadywać.

Pisałem wcześniej i się powtórzę. Procedurę nominacyjną sędziego znam bardzo dobrze. Po pierwsze dlatego, że ją przeszedłem :) Po drugie dlatego, że jestem czynnie zaangażowany w proces nominacyjny. Jestem delegatem mojego sądu do Zgromadzenia Ogólnego sędziów mojego okręgu (w jego skład wchodzą wszyscy sędziowie sądu okręgowego i delegaci rejonowych). A poza tym jestem delegatem tegoż Zgromadzenia Ogólnego do Zgromadzenia Przedstawicieli Sędziów Apelacji (wchodzą w jego skład wszyscy sędziowie sądu apelacyjnego i delegaci zgromadzeń z okręgów). Niestety, wiele razy byłem też "wykorzystywany" jako członek komisji skrutacyjnych, które liczą głosy.

Dotychczas było tak, że na wolne stanowisko sędziowskie mógł się zgłaszać każdy, kto spełniał warunki. Następnie dla każdego takiego kandydata prezes sądu okręgowego wyznaczał sędziego wizytatora. Ten oceniał jego pracę. A opinia była jawna dla wszystkich sędziów uczestniczących z Zgromadzeniu. Przed głosowaniem opinię wydawało także Kolegium Sądu Okręgowego (prezes, wiceprezes, prezesi sądów rejonowych). I tak trafiała na Zgromadzenie Ogólne.

W moim okręgu głosowanie było skomplikowane. Ale po to, aby uniknąć niejasności. :) To jest: każdy uprawniony do głosowania mógł oddać głosów "za", "przeciw", "wstrzymuję się" na wszystkich kandydatów. To jest: mógł poprzeć wszystkich albo tylko jednego, dwóch, trzech itd., być przeciw wszystkim, lub wstrzymać się od głosów, jak chciał. Do tego jeśli zakreślał przy którymś kratkę "za" to musiał podać obok tzw. siłę głosu.

Było to spowodowane tym, że w takich głosowaniach zasadniczo nie było słabych kandydatów. Trudno było wybrać uczciwie jednego eliminując pozostałych. Byli kandydaci, którzy mieli najwięcej głosów, ale różnice były niewielkie.

Nie wiem, czy tam było w innych sądach. Ale głównie z tą "siłą głosu" na "tak". Bo pozostałe zasady były niezmienne: popierasz tylu kandydatów, ilu chcesz.

Głosowanie jest tajne. Trudno to zmanipulować. A sędziowie - i możecie mi uwierzyć na słowo - to nie jest jedna wielka szczęśliwa rodzina. To, że startuje córka/syn jakiegoś sędziego nie oznacza, że solidarnie ją poprzemy,. Zwłaszcza że w naszym środowisku animozje personalne występują tak samo, jak w innych. Zakładam zatem, że jeśliby startowała jakaś córka/syn, to mogłaby otrzymać głosy na "nie" za sam fakt, że ktoś nie lubi mamusi/tatusia.

W moim Zgromadzeniu Przedstawicieli nie ma już "siły głosu", ale zasada jest ta sama. Można głosować na wszystkich kandydatów do okręgu/apelacji itd.

Przy tym - jak podejrzewam - w dużych ośrodkach sądowych, jak w Warszawie, Wrocławiu, Gdansku jest jeszcze trudniej się przebić. Bo tam sędziowie nie znają się tak jak w mniejszych (jak u mnie). Tam się nawet sędziowie z jednego sądu rejonowego nie znają! A co dopiero mieliby się popierać. Aczkolwiek, w głowach ich nie siedzę. Może działa mechanizm "głosuję na czyjąś córunię, to może ktoś kiedyś zagłosuje na moją".

Potem kandydaci trafiają do KRS (po drodze opinię daje też Minister Sprawiedliwosci). I KRS zapewne bierze te opinie pod uwagę. Ale nie jest nimi związana, jak pisałem.

W przypadku mojej koleżanki zdarzyło się, że musiała jechać na przesłuchanie do KRS. Bo różnica głosów między nią a dwiema innymi kandydatkami była niewielka i KRS chciała ją jeszcze poznać bliżej. :)

Potem prezydent. I koniec. Zaczyna się orka.
Asuryan - 2017-07-20, 21:36
:
Cytat:
W sądzie obowiązywało zarządzenie prezesa, że wnioski o krótki urlop należy składać na trzy dni przed zamierzonym urlopem. – Nie znam jeszcze terminarza sesji. Ale jak tylko się dowiem, złożę, mogę nawet pominąć kilka zjazdów, jeśli będę potrzebna – tłumaczyła [Anna - bohaterka artykułu].

Zostało to odebrane, opowiada, jako niesubordynacja. Zaczęło się udowadnianie, kto ma rację, pisma, odpowiedzi na pisma. Jak mówi, cytując kolejną korespondencję, została zobowiązana do składania wniosków urlopowych „na dwa dni przed upływem miesiąca poprzedzającego miesiąc, w którym urlop ma być udzielony”, czyli na 32 dni wcześniej.

Po pierwsze to nie 32 dni wcześniej, a od 2 do 32 dni wcześniej (zależy czy ten krótki urlop ma zamiar wziąć na początku przyszłego miesiąca, czy też pod koniec).
Po drugie jak jej z tym źle, to niech się zatrudni w Poczcie Polskiej. Dopiero będzie w szoku jak będzie musiała podać do końca roku plan całego urlopu (z pominięciem 4 dni na żądanie) na rok przyszły. Dopiero wtedy może doceni to na co tak narzeka.
Trojan - 2017-07-20, 23:45
:
No właśnie też za bardzo nie rozumiem problemu.
Każdy pracownik (zwłaszcza dużej firmie ) składa urlop na długo długo przed jego rozpoczęciem.
sanatok - 2017-07-21, 08:14
:
Chuja tam, u nas w gigantycznym it-korp złożyłem właśnie o miesiąc wolnego i nikt nie robi problemu. Co najwyżej trzeba do pewnego czasu zadeklarować "potencjalnie", żeby w tabelkach się zgadzało.
MrSpellu - 2017-07-21, 08:37
:
U mnie też trzeba grubo wcześniej zadeklarować daty, ale nikt nie robi problemu, gdy się je później przesunie.
dworkin - 2017-07-21, 10:13
:
To rzeczywiście najważniejszy punkt i główny zarzut całego artykułu. Podyskutujmy o tym //spell
MrSpellu - 2017-07-21, 10:24
:
Nie znam się, to co będę dyskutował.
Asuryan - 2017-07-21, 11:01
:
Ale cały artykuł jest o kant tyłka potłuc. Babeczka próbowała się stawiać, nie potrafiła się dostosować, no to dostała za swoje, a teraz udaje wielce pokrzywdzoną i sra we własne gniazdo.
dworkin - 2017-07-21, 11:12
:
Zacytowałem głównie wypowiedzi ze środowiska, wypowiedzi o charakerze uniwersalnym. Nie dotyczą one tego tylko przypadku. Zresztą przykładów, których sam doświadczyłem, o których słyszałem z bliska, o których czytałem w prasie, nawet na tym forum, jest zbyt dużo, by nie dostrzec problemu także po stronie sędziów.

I nie zmienia to faktu, że ustawy o KRS i SN są karygodne w najwyższej mierze, osoba posiadająca rozum i godność po prostu musi je potępić. Gorszy byłby chyba tylko Polexit.
goldsun - 2017-07-21, 11:32
:
dworkin napisał/a:
Zacytowałem głównie wypowiedzi ze środowiska, wypowiedzi o charakerze uniwersalnym. Nie dotyczą one tego tylko konkretnego przypadku. Zresztą przykładów, których sam doświadczyłem, o których słyszałem z bliska, o których czytałem w prasie, nawet na tym forum, jest zbyt dużo, by nie dostrzec problemu także po stronie sędziów.

IMHO takie problemy można znaleźć w każdym środowisku, w każdej pracy i mocno zależą zazwyczaj po prostu od pracujących w danym miejscu ludzi.
Może też być tak, że w tamtym przypadku masz punkt widzenia tylko jednej strony. Widziałem w akcji sekretarki, które z pełnym rozmysłem blokowały dostęp do kogoś, bo wiedziały, że ten ktoś potrzebuje trochę czasu - bez przeszkadzania, bo najzwyczajniej w świecie ma ktoś pracy za dużo, albo ma coś skomplikowanego co wymaga spokojnego przemyślenia a nie odrywania co 5 minut przez jakiegoś "osiołka". Nie wiesz czy to nie był właśnie taki efekt.



dworkin napisał/a:
I nie zmienia to faktu, że ustawy o KRS i SN są karygodne w najwyższej mierze, osoba posiadająca rozum i godność po prostu musi je potępić. Gorszy byłby chyba tylko Polexit.

IMHO gorsze od samych ustaw jest to w jaki sposób są procedowane.
Bo przy takim podejściu jutro mogą przepchnąć ustawę powołującą Jarka na dożywotniego króla Polski, albo że od jutra odwołują Konstytucję, albo o czymkolwiek innym.
Absolutny beton, zero słuchania jakichkolwiek argumentów, zero respektowania jakichkolwiek regulaminów czy zasad. Nie liczenie się z nikim i niczym. Jak ktoś próbuje za długo gadać, to się rzuca wniosek o "przyspieszenie głosowania" i "morda w kubeł - zabieram wszystkim głos" - "bo możemy i nic nam nie zrobicie"
Chyba 2 lata temu ktoś powiedział - największym problemem PISu będzie jego nieprzewidywalność, a bez przewidywalności nie da się prowadzić polityki, współpracy itp. I to będzie powodować coraz większe odizolowanie Polski od wszystkich.

Już się od nas odwracają prawie wszyscy (Francuzi, Niemcy, Czesi!, Amerykanie, w gruncie rzeczy Ukraina też, bo przecież PISowcy już Ukraińcom zdążyli nawrzucać a nawet zdążyli zapowiedzieć, że będą przeciw wejściu Ukrainy do UE ... ).
Z sąsiadów zostaje nam powoli Białoruś i Rosja (tzn. Rosja też ma nas w głębokim ..., ale pewnie chętnie skorzysta na burdelu).
Na Polexit długo czekać nie trzeba będzie. Obojętnie czy zostanie tak nazwany oficjalnie, czy stanie się "nieoficjalnie" - po prostu wszyscy Polskę zaczną zlewać.
Romulus - 2017-07-21, 15:45
:
Marudźcie na te niesprawiedliwe sądy póki możecie.

Niedługo skończy się heheszkowanie, kiedy po rozprawie z sądami PiS weźmie się za Internet i media.

Wyjeżdżam na tydzień i poczucie winy walczy we mnie z nadciągającym spokojem. Już niedługo będzie po wszystkim. A władza będzie nas tak długo kochać, aż i my ją pokochamy.

Szacunek dla tych, którzy chodzili pod sądy w swoich miastach i to w środku tygodnia, wieczorami, zamiast odpoczywać po zasłużonym dniu pracy i przygotowywać się do następnego. Budujące było spotykanie ludzi, którzy są obywatelami. Jeśli nie teraz, to w przyszłości może wykiełkować z tego coś dobrego.
Metzli - 2017-07-21, 18:40
:
Jeszcze nigdy nie potrzebowałam iść do sądu, ale gdyby miało się tak kiedyś zdarzyć, wolałabym, żeby nie był on zależny od polityków. Nieważne której opcji.

I dlatego od środy chodzę wieczorem pod Sąd Rejonowy we Wrocławiu i stamtąd ze wszystkimi innymi ruszam na Rynek. I oczywiście po całym dniu pracy, w dodatku w dwóch miejscach (po "zwykłej" pracy jeszcze prowadzę zajęcia) wolałabym sobie odpocząć. Ale z drugiej strony nie wyobrażam sobie, żeby w takim momencie nie protestować i patrzeć spokojnie jak PIS zawłaszcza wolne sądy.

Więc dzisiaj też będę. O 21, do domu wrócę koło północy. Czy to coś da... chciałoby się mieć nadzieję. Chociaz z drugiej strony nie mam złudzeń, że prezydent zdobędzie się na tak duży akt niesubordynacji w stosunku do swojego obozu. Ale na manifestacji będę i tak, może ludzi będzie jeszcze więcej niż wczoraj.

A tak na marginesie, to kolejny raz kiedy władza zmusza mnie do wychodzenia na ulicę. Najpierw przy czarnym proteście i teraz też.
Romulus - 2017-07-21, 21:08
:
Starałem się być na uboczu, choć ludzi w Płocku było niewielu. Ale przybywa. Nie chciałem być rozpoznany. Bo jeszcze byłoby, że "kasta" broni swoich "przywilejów". Choć akurat mnie nie byłoby komu rozpoznać. Ale gdybym jechał na urlop sam to byśmy z żoną odwołali. Nie chcemy jednak wystawić innych. No nic. W prezydenta nie wierzę. Ale w obywateli tak. Serce kraju bije dziś na ulicy, jest pokojowo i cudownie. Precz z tyranią! :)
Tixon - 2017-07-22, 00:09
:
#Piła


















dworkin - 2017-07-22, 10:03
:
Zapomniałeś o kontrmanifestacji //spell


Cintryjka - 2017-07-22, 10:04
:
A w nagrodę za pokojowe zaangażowanie obywateli prezydent i tak podpisze, może jeszcze wcześniej skieruje do odzyskanego TK, choć poważnie w to wątpię.
Zawdzięczamy to połowie rodaków, która na wybory w ogóle nie poszła, a i teraz nie wie i nie chce wiedzieć, o co ta wrzawa.
dworkin - 2017-07-22, 10:12
:
Cytat:
A w nagrodę (...) może jeszcze wcześniej skieruje do odzyskanego TK

Z punktu widzenia moralnej i intelektualnej uczciwości byłoby to co najmniej ciekawe. TK musiałby przecież jakoś swe stanowisko uzasadnić, chętnie przeczytałbym takie uzasadnienie. Czarno na białym zostałoby zapisane, kto co sobą reprezentuje.
Cintryjka - 2017-07-22, 10:47
:
Przyłębska by napisała, ze wszystko jest OK, łącznie z dwoma różnymi liczbami kandydatów na stanowisko prezesa w dwóch różnych przepisach tej samej ustawy. Co ona sobą reprezentuje, to już od dawna wiadomo. O, zakoczenie, prezydent czyta, zanim podpisze.
dworkin - 2017-07-22, 11:47
:
Wyobrażałem sobie nieco głębsze uzasadnienie, odnoszące się merytorycznie do konkretnych zarzutów/ustępów, gdzie można ocenić spójność argumentacji.
Trojan - 2017-07-23, 19:11
:
W sumie cała filozofia Dobrej Zmiany Sądów i w ogóle dobrej zmiany w kilku słowach.

https://youtu.be/hnxX-liBDmE

Celnie, na temat, bez zbędnego fizolofowania.
Tixon - 2017-07-23, 21:00
:
Pierwotnie myślałem, że to ASZdziennik http://prawo.gazetaprawna...zla-ustawe.html
Cytat:
Prawu i Sprawiedliwości tak bardzo zależało na szybkim przepchnięciu ustawy o Sądzie Najwyższym, że do Senatu przekazano akt w innej wersji, niż uchwalony przez Sejm. Eksperci nie mają wątpliwości, że ustawa o Sądzie Najwyższym jest więc niekonstytucyjna - już tylko z racji nieprawidłowego trybu jej uchwalania.

sanatok - 2017-07-23, 21:40
:
Nie ma wśród niezmierzonych zasobów internetu obrazka, który przedstawiał by odpowiednio wieli facepalm.
Beata - 2017-07-23, 21:40
:
Czepiasz się. //evil Zapieprz był taki, że nie mieli czasu załadować. :P
Jachu - 2017-07-24, 07:11
:
Janusze legislacji :badgrin:
goldsun - 2017-07-24, 07:55
:
Tixon napisał/a:
Pierwotnie myślałem, że to ASZdziennik http://prawo.gazetaprawna...zla-ustawe.html
Cytat:
Prawu i Sprawiedliwości tak bardzo zależało na szybkim przepchnięciu ustawy o Sądzie Najwyższym, że do Senatu przekazano akt w innej wersji, niż uchwalony przez Sejm. Eksperci nie mają wątpliwości, że ustawa o Sądzie Najwyższym jest więc niekonstytucyjna - już tylko z racji nieprawidłowego trybu jej uchwalania.

Ja bym się nie śmiał.
Już zaczynają udowadniać, że "wcale, że nie, bo to wcale nie jest błąd - Wy się nie znacie". Nie wątpię, że Pani P. niestety w TK też zaraz udowodni, że to nie jest żaden błąd, tak samo jak to, że 3 wcale tak bardzo nie różni się od 5.
Weszliśmy już w fazę udowadniania, że białe jest czarne, a jak ktoś uważa inaczej to morda zdradziecka i kanalia. I finansowana i wspomagana wiadomymi siłami.
Wszystko, byle by tylko przepchnąć swoje. I "nie ustąpimy ani o krok". ...
A eksperci się "nie znajo ...".


Edit: O, kolejny babol, znaczy się bubel w tej ustawie ...
http://fakty.interia.pl/p...zym,nId,2420568
Cytat:
Artykuł 63 przyjętej w piątek przez Senat ustawy o Sądzie Najwyższym stanowi: "W składzie orzekającym Sądu Najwyższego może brać udział tylko jeden sędzia delegowany do pełnienia czynności sędziowskich w Sądzie Najwyższym. Sędzia delegowany nie może być przewodniczącym składu orzekającego".

Tymczasem artykuł 92, ustęp 4 mówi już o dwóch sędziach delegowanych w składzie orzekającym:

"Sąd Najwyższy może orzekać w składzie trzyosobowym z udziałem dwóch sędziów delegowanych do Sądu Najwyższego".

Trojan - 2017-07-24, 22:27
:
Romku, a często to zdarzają się małżeństwa pomiędzy sędziami? :)
adamo0 - 2017-07-25, 07:55
:
Trojan napisał/a:
Romku, a często to zdarzają się małżeństwa pomiędzy sędziami?


Odpowiadam na pytanie nie do mnie, ale OK 8)

Takie małżeństwa się zdarzają - jest ich trochę (przynajmniej w Szczecinie). Nie jest to jednak jakaś taka skala, która mogłaby pozwolić na budowanie teorii o "sędziowskich klanach".

Znacznie częściej są to jednak małżeństwa "mieszane": sędzia - adwokat; sędzia - radca prawny; sędzia - notariusz.
Trojan - 2017-07-25, 08:52
:
mieszane są bardziej podejrzane bo bez dwóch zdań zachodzi konflikt interesów ;)

co do małżeństw sędzia-sędzina, to akurat nie miałem na myśli "klanowości" :) bo to pojęcie bardziej się tyka sytuacji ojciec->syn->wnuk (lub zbliżonej).
:)
Stary Ork - 2017-07-25, 09:21
:
Trojan napisał/a:
małżeństw sędzia-sędzina


Każda żona sędziego jest sędziną niezależnie od wykonywanego zawodu.
Trojan - 2017-07-25, 09:25
:
owszem, wiem
tak samo jak podstolina
jednakowoż kobieta sędzia jest sędziną
tym bardziej że określenie
małżeństwo
sędzia-sędzia w obecnych czasach jest dwuznaczne
MrSpellu - 2017-07-25, 09:26
:
Stary Ork napisał/a:
Trojan napisał/a:
małżeństw sędzia-sędzina


Każda żona sędziego jest sędziną niezależnie od wykonywanego zawodu.


Bańko twierdzi, że to znaczenie staje się archaizmem i potoczne znaczenie zaczyna wypierać pierwotne.
adamo0 - 2017-07-25, 13:15
:
Trojan napisał/a:
mieszane są bardziej podejrzane bo bez dwóch zdań zachodzi konflikt interesów


Jeszcze nigdy nie spotkałem się z sytuacją, żeby sędzia-mąż/sędzia-żona orzekał/orzekała w sprawie, w której bierze udział adwokat-żona/adwokat-mąż.
Jest to przecież wprost niedopuszczalne przez przepisy prawa.
Trojan - 2017-07-25, 13:28
:
No weź, bo zajadów dostanę :)
Cintryjka - 2017-07-25, 18:38
:
Sędziowie wyłączają się w takiej sytuacji od orzekania na własny wniosek.
Jachu - 2017-07-25, 19:00
:
Trojan napisał/a:
No weź, bo zajadów dostanę :)
No Tak, przecież wiesz lepiej.
Stary Ork - 2017-07-25, 19:08
:
Nie psujcie chłopakowi wizji świata.
Trojan - 2017-07-25, 19:15
:
Hmm. Trochę nadinterpretujecie moją postawę.
Ale o tym jutro. W nst. odcinku.
Trojan - 2017-07-26, 08:55
:
adamo0 napisał/a:

Jeszcze nigdy nie spotkałem się z sytuacją, żeby sędzia-mąż/sędzia-żona orzekał/orzekała w sprawie, w której bierze udział adwokat-żona/adwokat-mąż.
Jest to przecież wprost niedopuszczalne przez przepisy prawa.



z całym szacunkiem...
ale chyba nie zrozumiałeś (Cintyjka, Jachu i Orku chyba też... ale mógł pójść za stadem)

to o czym mówisz to jakiś banał, który rozumie się samo przez się. Wiadomo że. Trochę ręce opadają że sprowadzasz (-dzacie) to do takiej prostackiej sytuacji.

tu chodzi o powiązania okołozwiązkowe. Np. taką sprawę (którą podaliście) prowadzi kolega z kancelarii - też sędzina (sędzia) jest wyłączany z postępowania ?, albo sędzia sędziemu podpowie, pomoże.
no litości... "x" stron temu gdy było o TK, praktycznie wszyscy płakali że "nowi" sędziowie będą orzekali proPiS a teraz poddajecie wątpliwości że na najbardziej podstawowym poziomie, czyli mąż-żona, nie będzie (nie ma) takich sytuacji ? :)

czy aby na pewno mieszkacie w Polska ? :)

ciekawe - gdyby była statystyka spraw prowadzonych przez adwokatów i osobno wyszczególniona spraw prowadzonych przez adwokatów-współmałżonków sędziego, to mam wewnętrzne przekonanie że ci drudzy mieliby o wiele lepsze wyniki :) ktoś uważa inaczej ?:)
Cintryjka - 2017-07-26, 11:09
:
Tak, też jest. Nawet jak sam się nie wyłączy, to każda ze stron może złożyć wniosek o jego wyłączenie. Wystarczy okoliczność, która może spowodować, że zajdzie WĄTPLIWOŚĆ co do bezstronności sędziego. A oceniają to sędziowie z innego wydziału w składzie 3 osobowym. Sędziowie zresztą sami się wyłączają nawet w sytuacjach, których przeciętny człowiek nie uznałby za podejrzane. Właśnie na wszelki wypadek.
Trojan - 2017-07-26, 15:56
:
a tu taki klops
http://www.gazetawroclaws...narka,12306339/

kwa, sędzia pożycza od adwokata :) , adwokat pożycza sędzi ?:)

inna zabawna sprawa - kumpel jest biegłym sądowym
właśnie wygrał sprawę przeciw sądowi, który go ukarał za niestawiennictwo na rozprawie w której był powołany na biegłego
mimo że przedkładał pisemnie (chyba dwukrotnie) informację o zmianie adresu, to został ukarany - w pierwszej rozprawie sędzina wyprodukowała na 3 strony uzasadnienie wyroku.
W drugiej oczywiście uznano zażalenie kumpla :)
mandat 500 zeta.:) jak rozumiem były 2 rozprawy bo ktoś coś nie doczytał :)
koszt jednej rozprawy to chyba z 2 koła ??:)
Cintryjka - 2017-07-26, 18:19
:
No ale bądźmy poważni, nikt się tu chyba nie upiera, że wszyscy sędziowie są święci i nieomylni. O czym innym była rozmowa.
Trojan - 2017-07-26, 18:44
:
W linkowanym artcie masz przykład przesadnej zażyłości na linii sędziana - adwokat :)
Fidel-F2 - 2017-07-26, 21:04
:
Trojan, znajdź jakikolwiek system w jakimkolwiek kraju a ja ci znajdę jakieś wypaczenie tego systemu. Wykaż, że to nagminne albo skończ mendzić.
Stary Ork - 2017-07-27, 00:18
:
Trojan napisał/a:
W linkowanym artcie masz przykład przesadnej zażyłości na linii sędziana - adwokat :)


Przykład nie jest dowodem więc albo wyskakuj z twardymi danymi albo idź sobie z mojego Internetu.
Romulus - 2017-07-27, 17:09
:
Trojan, moja żona jest sędzią. I obydwoje mamy w nosie swoje sprawy. A jesli już o nich rozmawiamy to dotyczy to problemu prawnego. Nie dlatego, że jesteśmy tacy święci. JMamy to po prostu gdzieś. Mam tyle spraw, że jeszcze przejmowanie się tym kin jest oskarżony w sprawie żony wisi mi tak jak kurs franka szwajcarskiego. Co więcej, mój przyjaciel jest adwokatem, spotykamy się często, pijemy wino i jeździmy razem na wakacje. Układ!!! Przyznaję się do winy i proszę o łagodny wymiar kary. :) A normalnie to oczywiste jest, że wyłączyłbym się od sprawy, która dotyczyłaby członka mojej rodziny lub przyjaciela. To taki standard w przypadku sędziów, że podejrzane byłoby gdyby jakiś sędzia tak nie zrobił, nawet bez wniosku strony. Zwłaszcza że to zawsze jedna sprawa mniej.

Natomiast jeszcze nigdy nie wyłączyłem się od sprawy, w której obrońcą lub prokuratorem był mój kumpel. Bo to nie jest podstawa do wyłączenia. :) Ale nie mam nic przeciwko. :) Ileż spraw mniej... W przypadku mojego przyjaciela to zawsze jest dramat bo na czas procesu zawieszamy kontakty. :) Ale jest to też motywacja, aby sprawę prowadzić szybciej. Raz przez pół roku nie gadaliśmy. A kiedy sprawa już się kończy to nie ma o czym gadać, bo się skończyła. Zresztą po co psuć relacje problemami innych. W moim przypadku mojego przyjaciela zawsze pokonuje statystyka: 97 procent wyroków karnych to skazania lub stwierdzenia winy skutkujące warunkowym umorzeniem.
Trojan - 2017-07-28, 07:27
:
Romku, przecież złego słowa nie powiedziałem o twojej sytuacji małżeńskiej ;)
całkiem czysta sprawa.

tylko o sytuacji rodzinnej sędzia-adwokat (także w tej sytuacji rodzic-dziecko)
napisałem że MOŻE dochodzić do konfliktu interesów.

co Romulusie nawet sam potwierdziłeś - podając za przykład swojego kumpla.


inne zagadnienie:
Czy wśród sędziów jest "specjalizacja" wg. obszarów wiedzy ?
czy za to odpowiadają tylko biegli ?
dworkin - 2017-07-28, 08:34
:
Żeby nie było, że jestem nieprzejednanym trybunem ludowym - http://www.rp.pl/Sedziowi...i-10-tyszl.html

I prezes SN Małgorzata Gersdorf napisał/a:
Nie okazałam właściwej wrażliwości mówiąc o pensji sędziego na poziomie 10 tys. zł jako o niewygórowanej, przepraszam.

A ja wybaczam //spell
Stary Ork - 2017-07-28, 09:54
:
Trojan napisał/a:
napisałem że MOŻE dochodzić do konfliktu interesów


Do konfliktu interesów MOŻE dochodzić w każdej sytuacji dopóki nie zastąpimy 100% społeczenstwa robotami. Każdy żywy człowiek wyjąwszy skrajne przypadki socjopatii, sieroty wychowane przez wilki i niektórych pustelników ma powiązania rodzinne/towarzyskie/erotyczne które mogą skutkować faworyzowaniem niektórych ludzi kosztem innych. Więc ten tego.
Romulus - 2017-07-31, 13:34
:
Trojan napisał/a:
Czy wśród sędziów jest "specjalizacja" wg. obszarów wiedzy ?
czy za to odpowiadają tylko biegli ?

Istnieje teoretycznie i prawnie taka możliwość. Ale skali korzystania z niej nie znam. Moja prezeska proponowała mi specjalizację z kodeksu karnego skarbowego. W szczególności z art. 107 k.k.s. :) Dotyczy spraw hazardowych. A ja mam w tym duże doświadczenie i chyba sporą wiedzę. :) Można rzec, że od momentu wprowadzenia ustawy o grach hazardowych przez rząd Tuska - jestem jej nieprzejednanym tępicielem. A nawet odmawiałem jej zastosowania, nawet mimo stwierdzenia przez TK, że jest konstytucyjna.

Bo sędzia może odmówić zastosowania polskiej ustawy, jeśli jest ona sprzeczna z treścią prawa unijnego. Wprost (czyli stanowiąc coś przeciwnego niż prawo UE) lub nie wprost. W Polsce był do niedawna ten drugi wariant. Ponieważ ustawa o grach hazardowych przeprowadzona szumnie i w pośpiechu, aby przykryć tzw. aferę hazardową, była bublem prawnym. Mianowicie, zawierała tzw. normy techniczne. Nie wnikając w szczegóły - ustawa z takimi normami przed jej uchwaleniem powinna być notyfikowana przez Komisję Europejską. Rząd PO "zapomniał" to zrobić.

Ustawa weszła w życie i na jej podstawie rekwirowano automaty do gier hazardowych. To było moje pierwsze z nią "starcie". Podważałem zasadność zatrzymań.

Potem wpłynęły akty oskarżenia do sądu. Najpierw uniewinniałem. Ale kiedy przetarłem szlak (nie ja jeden, byli inni w skali kraju), to kolejne nawet nie trafiały na rozprawę, tylko umarzałem postępowanie.

Ale potem rząd notyfikował te przepisy i już teraz nie ma się czego czepiać. Poza wolą polityczną parlamentu, aby wprowadzić głupie ograniczenia w hazardzie. Ale to już nie jest rolą sądów, moim zdaniem. Skoro parlament to zrobił, nie złamał Konstytucji ani umów międzynarodowych, to takie jego prawo. Może się nie podobać, ale stosować trzeba.

I zaproponowano mi specjalizację w tych sprawach, która polegać miała na tym, aby do mojego referatu kierowane były tego typu sprawy. Po namyśle powiedziałem "nie", bo takie specjalizacje są ciekawe tylko na początku. Potem to już powtarzalne "klepanie" jednej po drugiej. Aż trafi ci się nowa z ciekawym problemem prawnym. Ale to nie dzieje się codziennie.

Ale wyobrażam sobie taką specjalizację - trzeba by przebudować pion cywilny i karny, aby to miało sens. Na przykład sędziowie specjalizowaliby się w kilku dziedzinach: oszustwa na VAT, pospolite oszustwa, przestępstwa gospodarcze; wypadki drogowe, katastrofy; zabójstwa, rozboje, wymuszenia... I tak dalej. Ale to będzie prowadzić do pewnej niesprawiedliwości: bo jednych spraw jest więcej a innych mniej. Sędzia specjalizujący się w zabójstwach miałby mniej roboty, od sędziego od pospolitych oszustw (od "wyłudzenia" kredytu po przeklejanie metki w sklepie).

Moim zdaniem takie specjalizacje są możliwe, ale nie w obecnym systemie istniejącym w Polsce. To znaczy są możliwe, bo u nas wszystko jest możliwe - kwestia uchwalenia przepisów. :) Kto by się przejmował ich efektywnością, czy ogólnie konsekwencjami lub niemożnością wprowadzenia w życie. :) Przecież nie ustawodawca. :)
Trojan - 2017-07-31, 13:57
:
no i sędziów od zabójstw byłoby mniej :)
MS składałoby zapotrzebowanie na dany temat na województwo - sędziowie byliby nominowani, ci z nominatów którzy by chcieli to by brali.
Zwłaszcza że są dziedziny które wymykają się zwykłemu zjadaczowi sędziowskiej diety :) - np, informatyka, VAT czy przest. bankowo-finansowe ;)
i tutaj muszą się zdawać na wiedzę/etykę/wiarę biegłego który mimo wszystko nie ma takiego mandatu jak sędzia.

;)
Romulus - 2017-07-31, 14:09
:
Ale bez przesady z tym zdawaniem się na wiedzę biegłego. :)
Jeśli nie zrozumiesz co biegły napisał, to w życiu się do jego opinii nie odniesiesz i twój wyrok zmiażdżą w apelacji. :)

Jeśli się zaś czegoś nie rozumie - to się wzywa biegłego, aby pisemnie lub ustnie wszystko wyjaśnił. A jak się dalej czegoś nie rozumie, to się powołuje nowego biegłego.

Choć w Polsce jest problem z biegłymi. Straszny. Chodzi głównie o kompetencje. Trudno jest znaleźć dobrego biegłego od - ogólnie - finansów. Męczyłem kiedyś sprawę, w której opiniował biegły. Sam chyba nie wiedział, co opiniuje. To jest był fachowcem, ale jego wiedza zatrzymała się na początku lat 90-tych XX wieku.

Wziąłem po nim inną babkę, dziarska choć na progu wieku emerytalnego. Ale tak mi wszystko rozpisała i opisała, że nie było problemu z połapaniem się o co chodzi z tą fakturą, a o co z tamtą.

Tyle że była to babka spoza listy biegłych. Skarb Państwa za jej usługi zapłacił krocie. Prawie sto tysięcy złotych. Ale za jakość się płaci.

I to było w sprawie, w której zarzucane "przekręty" w spółce oscylowały około osiemdziesięciu tysięcy złotych. :) Więcej wynosił rachunek dla biegłej, niż wyrządzona spółce szkoda.

Ale sprawiedliwość w Polsce nie ma ceny. :)
Romulus - 2017-07-31, 15:38
:
Żeby znowu nie było, że sędziowie się chowają za swoimi "przywilejami", że krytykują, chcą być poza społeczną kontrolą itp... Nigdy tak środowisko sędziowskie nie postulowało. Wielokrotnie zgłaszało postulaty reform systemu idące w stronę obywateli, a nie przeciwko nim. Teraz również: http://www.tvn24.pl/wiado...twa,760990.html Ciekawe, czy także tym razem postulaty te skończą w niszczarce politycznej?
Jachu - 2017-08-02, 09:02
:
Romku, o ile dobrze zrozumiałem uzasadnienie zawieszenia postępowania przed Sądem Najwyższym w sprawie kasacji dot. m.in. Mariusza Kamińskiego, to po rozstrzygnięciu sporu kompetencyjnego przez Trybunał Konstytucyjny, może się okazać, że właściwym do rozpoznania kasacji będzie Prezydent RP i dlatego należało się z tym wstrzymać?
Romulus - 2017-08-02, 17:20
:
Nie znam tekstu, więc nawet nie będę próbował polemizować, ani przekładać na polski rozstrzygnięcia SN. Aczkolwiek z tego co czytałem, niektórzy sędziowie SN nie zgodzili się z tym rozstrzygnięciem. Wpadła mi w oko również ciekawa krytyczna opinia naukowa. Na jej podstawie mogę zaryzykować stwierdzenie, że skład orzekający wydający to postanowienie był zwolennikiem jednej ze ścierających się w polskim orzecznictwie "szkół".

Upraszczając, chodzi o kierowanie się pewnym formalizmem prawniczym. Krytykowanym i będącym blisko pozytywizmu prawniczego. Cholera, aby nie wprowadzać tu naukowego bełkotu przełożę to na język polski za pomocą przykładu użytego we wcześniejszym poście.

ja napisał/a:
Niedawno wydałem wyrok - w pewnej jego części orzekłem wbrew temu, co nakazywała ustawa. Bo w tym stanie faktycznym było to bez sensu. Warunkowo umorzyłem postępowanie - wypadek drogowy. Pokrzywdzona nie chciała żadnych nawiązek, zadośćuczynienia, ani odszkodowań. Wybrała ugodę z ubezpieczycielem. Prawdopodobnie, bo nie było jeszcze rozstrzygnięcia. Ale przepis mówi, że kiedy się warunkowo umarza "sąd orzeka" (czyli musi orzec) naprawienie szkody, zadośćuczynienie lub nawiązkę. Przepis ten w ogóle nie bierze pod uwagę stanowiska pokrzywdzonego, który np. nie chce takiego świadczenia.
I co? Prokurator zaskarżył wyrok, bo tego nie orzekłem. Popisałem, aż mi było głupio, wywody okraszone cytatami z Cycerona. :mrgreen: Skończy się to formalną sprawiedliwością i zapewne sąd odwoławczy wyrok zmieni w kierunku żądanym przez prokuratora. "Bo przepis tak stanowi". I bądź tu mądrzejszy (od ustawodawcy, który wyprodukował bubel).

I tak. Wyrok wydany przeze mnie uznaję za sprawiedliwy, choć de facto nie zastosowałem przepisu prawa, do którego zastosowania ustawa mnie niejako zmusza (bo stanowi, że w takim przypadku "sąd orzeka", a więc musi orzec, a nie może, nie ma wyboru). Tyle że taki wyrok byłby, no cóż, bez sensu. Bo skoro pokrzywdzona nie chce zadośćuczynienia od sprawcy to jak to ma być sprawiedliwy wyrok, kiedy je jej faktycznie wmuszę.

Ale ten wyrok byłby sprawiedliwy formalnie (czyli zgodny z literą prawa), gdybym to zadośćuczynienie orzekł. Bo tak stanowi przepis.

Sąd Najwyższy stanął, jak mi się wydaje, przed dylematem, choć nie prowadzącym do konfliktu z prawem. Wybrał formalną zgodność z prawem i pewnym obyczajem zamiast, jak zarzucają mu krytycy, kierować się celowością i oceną nieprawniczą (ocenić kto i dlaczego złożył wniosek o zawieszenie) oraz wziąć pod uwagę, że rozstrzygnięcie będzie może i prawidłowe, ale czy sprawiedliwe? W jego efekcie można przyjąć, że tak zwany trybunał konstytucyjny orzeknie tak, jak życzy sobie władza. I de facto pozbawi obywatela składającego kasację prawa do jej rozpoznania przez Sąd Najwyżsy.

Aczkolwiek to się nie musi wydarzyć, jeśli Sąd Najwyższy po tak zwanym wyroku tak zwanego trybunału konstytucyjnego, sam rozstrzygnie, co jest a co nie jest zgodne z konstytucją. Zawsze będzie miał argument ku temu, czyli orzekanie w składzie tak zwanego trybunału konstytucyjnego przez tak zwanego sędziego wybranego niezgodnie z prawem przez Sejm.
Trojan - 2017-08-07, 10:02
:
wow,
nie wiedziałem że Kryśka Pawłowicz była w KRS.
dworkin - 2017-08-07, 10:33
:
Ano. Aż trudno uwierzyć, że ta prostaczka to dr hab. nauk prawnych, prof. nadzw. UW i UKSW oraz kierowniczka Katedry Prawa Gospodarczego na UKSW, autorka podręczników i publikacji. Zwykły mgr to przy niej niewykształcony plebejusz //spell Po jej durnych i chamskich wypowiedziach byś nie pomyślał.
utrivv - 2017-08-07, 10:45
:
dworkin napisał/a:
Ano. Aż trudno uwierzyć, że ta prostaczka to dr hab. nauk prawnych, prof. nadzw. UW i UKSW oraz kierowniczka Katedry Prawa Gospodarczego na UKSW, autorka podręczników i publikacji. Zwykły mgr to przy niej niewykształcony plebejusz //spell Po jej ekscentrycznych wypowiedziach byś nie pomyślał.

Poprawiłem ci --_-
Trojan - 2017-08-07, 10:48
:
dworkin napisał/a:
. Zwykły mgr to przy niej niewykształcony plebejusz //spell .


przede wszystkim taki jej prostacko-prymitywny sposób bycia
Fidel-F2 - 2017-08-07, 11:33
:
utrivv, zrobiłeś błąd poprawiając

Powinno być: krańcowo debilnych
utrivv - 2017-08-07, 12:39
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv, zrobiłeś błąd poprawiając

Powinno być: niezwykle barwnych, z ułańską fantazją

:badgrin:
Fidel-F2 - 2017-08-07, 12:47
:
Prezentujesz wyraźną dysfukncję. Pomyśl o terapii.
Trojan - 2017-08-09, 16:37
:
Taka sytuacja
https://youtu.be/4qRzqN0Rp4A

Piesi przeżyli. Stanie ciezki. Taksa pruje na "wczesnym" czerwonym
Passat wiezdza na warunkowym w prawo, ale jakby zmienia zdanie w trakcie? zauważa że auto z naprzeciwka rusza?


Taki jest w Polska efekt remontu dróg.
Asuryan - 2017-08-09, 18:11
:
Jakiego remontu dróg? Taki jest efekt zapieprzania byle by tylko zdążyć na skrzyżowanie przed przed czerwonym. Takim debilom prawko powinno się odbierać dożywotnio. I to ma być niby kierowca zawodowy?
Fidel-F2 - 2017-08-09, 18:21
:
Co tu ma remont? Mieli pecha bo obaj wyjechali na czerwonym.
Trojan - 2017-08-09, 18:46
:
Asuryan napisał/a:
Jakiego remontu dróg? Taki jest efekt zapieprzania byle by tylko zdążyć na skrzyżowanie przed przed czerwonym. Takim debilom prawko powinno się odbierać dożywotnio. I to ma być niby kierowca zawodowy?



Jeszcze rok temu leżała tam stara kostka breslauerska. Wyremontowano całą ulicę i teraz często tam tak się jeździ.

Mnie ciekawi ciężar winy.czyli kto odpowe. Czy możesz wspólna? 60/40? 70/30?

Pecha to mieli piesi. Gdyby ten jeden to ustał, to miałby złoto w Tokio2020 awansem, a z wypadem to dożywotnio. W skoku przez kozła.
Romulus - 2017-08-09, 18:48
:
"Wczesne czerwone". :mrgreen:
Ciekawe, czy w innych krajach też są takie usprawiedliwienia rażącego złamania przepisów. :mrgreen:

Ale coś jest w tym remoncie dróg, jako przyczynie wypadków. Byle powiatowa po remoncie przypomina autostradę. Największe matołectwo to chyba robienie trzeciego pasa - bo droga wyremontowana, nierzadko poszerzona i można szaleć.
Fidel-F2 - 2017-08-09, 18:59
:
Proponuję w takim razie kopać rowy w poprzek drogi co sto metrów. Nikt się nie rozpędzi i będzie bezpiecznie.
Romulus - 2017-08-10, 08:22
:
Może to jakieś rozwiązanie. Polscy kierowcy nie będą się zachowywali wówczas jak wygłodniałe zwierzęta spuszczone ze smyczy.
Fidel-F2 - 2017-08-10, 08:36
:
Uff, no to problem rozwiązany.
Trojan - 2017-08-10, 08:40
:
FF2 - wyglądasz mi na taksiarza.... mylę się ?
Fidel-F2 - 2017-08-10, 09:12
:
Z czego wnosisz?
Trojan - 2017-08-10, 09:36
:
tak całokształtnie.
taksiarz albo inny kierowca zawodowy / aczkolwiek raczej nie KM
Fidel-F2 - 2017-08-10, 10:01
:
Co to km?

Ale wnioski wyciągasz słuszne, doświadczenie w ruchu drogowym mam znacznie większe niż Ty.
Trojan - 2017-08-10, 10:03
:
Komunikacja Miejska*

*taksówka czasami jest zaliczana do KM, także żeby uściślić - mam na myśli, autobus, tramwaj, względnie trolejbus czy inny bus - czyli KZ (komunikację zbiorową)

Fidel-F2 napisał/a:

Ale wnioski wyciągasz słuszne, doświadczenie w ruchu drogowym mam znacznie większe niż Ty.


z tym nawet nie dyskutuje

co nie znaczy że nie masz racji albo że ja nie mam.
goldsun - 2017-09-12, 08:09
:
W sumie to IMHO ciekawy temat
http://siedlecka.blog.pol...kiem/?nocheck=1

Czy legitymowanie może trwać w nieskończoność i nie być zatrzymaniem? Co w prosty sposób oznacza, że podczas legitymowania nie masz żadnych praw!*
Nie muszę zakładam wspominać gdzie takie legitymowanie przez dłuższy czas właśnie zaczęło występować i dlaczego jest wykorzystywane do "politycznego nacisku" (że napiszę delikatnie).


------------------------------------
*chyba, że kobieta się myli i jednak jakieś prawa masz? ewentualnie - co można w takim wypadku zrobić?
Trojan - 2017-09-12, 08:40
:
otworzy się obóz dla niezatrzymanych a legitymowanych na Białorusi i wszystko będzie wporzo.

problem z sędziami jest tylko taki że to tylko "only human"... mogą być głupi, uparci, złośliwi, koniunkturalni, mieć poglądy polityczne i się nimi kierować i religijne też :)


ciekawy jest taki stan niewolności :)
Romulus - 2017-09-20, 08:00
:
Standardowo polecam lekturę danych wskazujących na jedno ze źródeł patologii w wymiarze sprawiedliwości. Tym razem związanych z zaległościami. http://www.iustitia.pl/in...sprawiedliwosci
A zmienić je można - dosłownie - kilkoma podpisami Ministra Sprawiedliwości.
Trojan - 2017-10-04, 09:05
:
mam pytanie dotyczące ostatniej zadymki wokół Legii W.

czy prawdą jest że jeżeli piłkarze/sztab nie złożyliby zawiadomienia o przestępstwie to Policja/Prok nic by nie zrobiły ?

oczywiście nikt nic nie złożył - ale akurat sprawą się zajęła Policja d/s kibolstwa.

aha - w pierwszych doniesieniach w PS pojawia się informacja że "szefem" kiboli był niesławny "Staruch" - później to wykasowano ;)
toto - 2017-10-04, 18:11
:
https://www.youtube.com/watch?v=VuGiK-X9-0A
Fidel-F2 - 2017-10-04, 18:23
:
Trojan, zajmujesz się pierdoami jak dwunastolatek, wiem bo syn ma lat trzynaście i już mu się takie pierdoły znudziły.
Romulus - 2017-10-06, 14:48
:
Trojan napisał/a:
mam pytanie dotyczące ostatniej zadymki wokół Legii W.

czy prawdą jest że jeżeli piłkarze/sztab nie złożyliby zawiadomienia o przestępstwie to Policja/Prok nic by nie zrobiły ?

oczywiście nikt nic nie złożył - ale akurat sprawą się zajęła Policja d/s kibolstwa.

aha - w pierwszych doniesieniach w PS pojawia się informacja że "szefem" kiboli był niesławny "Staruch" - później to wykasowano ;)

Pytanie, o jakie przestępstwo chodzi. Bo są takie, które są ścigane z oskarżenia prywatnego (chyba, że na szkodę jakiegoś pisowca, wtedy - o, dziwo - prokurator znajduje czas i ochotę, aby objąć ściganiem), są takie, które są ścigane z urzędu, ale najpierw trzeba złożyć wniosek o ściganie i są takie, które zawsze są ścigane z urzędu.
Romulus - 2017-10-18, 07:43
:
Tak sobie czytam ten komunikat MS: https://ms.gov.pl/pl/informacje/news,9888,ocena-efektywnosci-pracy-sadow.html#.WeZ-Dxxl-rU.facebook

Jak ładnie ministerstwo zaprzecza swoim własnym oszczerstwom wobec sędziów i sądów. :)
Cytat:
Również podległe mu sądy rejonowe uplasowały się na jednych z ostatnich miejsc. Na wynik ten wpływ miał m.in. średni czas trwania spraw niezałatwionych, który w Sądzie Rejonowym w Sopocie jest najdłuższy w całej Polsce i wynosi prawie 16 miesięcy. W Sądzie Rejonowym Gdańsk Południe czekało się na wyrok prawie najdłużej w kraju - sąd ten zajął miejsce przedostatnie, z czasem oczekiwania średnio ok. 9 miesięcy.

Szoooooooooooooooooooooooook!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Na wyrok tam czeka się - średnio - 9 miesięcy. Najgorszy sąd w kraju. Prawie. :mrgreen:
To ja się pytam, do jasnej ciasnej, gdzie te wieloletnie procesy i czekanie na sprawiedliwość latami? Skoro średnia (co podkreślam) wynosi 9 miesięcy? Zgroza! :mrgreen:

Poza tym, konia z rzędem temu, kto mi powie, w jaki sposób prezes sądu ma zmniejszyć zaległość. To jest, jakimi narzędziami prawnymi dysponuje, aby tego dokonać? Bo MS pozbawiło, rękami ustawodawcy, prezesów sądów możliwości "ręcznego sterowania". I teraz np. nie jest już możliwe (co się chwali), aby zdejmować sprawy z referatu sędziego bardziej obciążonego i przesuwać je do referatu sędziego mniej obciążonego.

Jest jakaś alchemia komputerowa w postaci "ważenia spraw", aby nie dociążać dociążonych. :) Ale na razie pilotażowa i nikt nie wie, kiedy to w skali kraju będzie obowiązywać. Choć - jak zarzekali się urzednicy i sam minister - już, teraz, olaboga, już, już za chwilę... :)
Trojan - 2017-10-18, 13:14
:
taka historia:
Myśliwi:
Cytat:

- Byliśmy na polu. W pewnym momencie zobaczyliśmy dzika. Wielokrotnie sprawdzaliśmy przez lornetkę, podeszliśmy też bliżej, żeby mieć pewność. Byłem pewien, że to zwierzyna - przekonywał oskarżony. - Zachowywał się jak żerujące zwierzę: poruszał się na czworakach, kluczył, zupełnie jak ryjący w ziemi dzik. Polujący ze mną kolega też uznał, że to zwierzę - wyjaśniał. CZYTAJ WIĘCEJ >>>

Wyrok? Więzienie i 20 tys. złotych grzywny

Teraz Sąd Rejonowy w Głogowie skazał Bartosza R. za nieumyślne spowodowanie śmierci na rok więzienia w zawieszeniu na trzy lata - podaje "Gazeta Wrocławska". Mężczyzna będzie też musiał zapłacić 10 tys. złotych grzywny, 10 tys. zadośćuczynienia dla żony Edwarda K. oraz ponad 6 tys. złotych kosztów sądowych


http://wiadomosci.gazeta....html#Czolka3Img


dlaczego myśliwi są tak łagodnie "karani" ?
Romulus - 2017-10-18, 15:04
:
Łagodnie?
Nie znam sprawy, nie czytałem akt. Ale dziennikarz zapewne był na ogłoszeniu wyroku. Choć pewnie nie był. A ogłaszając wyrok sąd go uzasadnia. Najpierw ustnie, a na żądanie stron także pisemnie. I w uzasadnieniu ustnym, jak i pisemnym powinno być wytłumaczone, dlaczego kara taka a nie inna.

Tym jednak się "dziennikarze" najwidoczniej nie przejmują. Już z tego tekstu widać, że to dmuchany "skandal".

Cytat:
Do wyroku odniósł się m.in. radny Dzielnicy Śródmieście i przewodniczący stowarzyszenia Wolne Miasto Warszawa Jan Śpiewak. "Za zabicie człowieka 20 tysięcy grzywny. Kara jak za morderstwo chłopa pańszczyźnianego w XIX wieku. Obrona niezależności sądów w tym kraju to naprawdę trudne zadanie" - napisał.

To ich nie broń. Kto ci każe?

Ze dwa tygodnie temu miałem podobną sytuację. Prokurator umorzył śledztwo w sprawie śmierci pewnego człowieka. Umarł z powodu zatrucia tlenkiem węgla, a do tego w chwili śmierci był pijany jak bela. Postanowienie prokuratora zaskarżyła siostra - która z bratem nie utrzymywała kontaktów. Strzeliła focha i wydarła się, że co to, to po to sądów broniła?

Odpowiedziałem jej z kamienną twarzą mniej więcej to samo, co panu Śpiewakowi. Nikt jej nie kazał. A jeśli broniła a teraz oczekuje, że sąd ją za to "wynagrodzi", to niech przestanie bronić.

Na to ona: nie, ja broniłam, żeby sądy też brały w obronę takich biednych i słabych jak ja.

Pominę to, że w niczym nie przypominała biednej i słabej. A skupię się na tym, co warto powtarzać zawsze i wszędzie.

Rolą sądu nie jest obrona. Sąd ma rozstrzygnąć spór. Bezstronnie. A nie bronić kogokolwiek. Jeśli ktoś jest winny lub nie ma racji, to nie jest ważne, czy jest "biedny", czy "słaby".

Od obrony są adwokaci i radcowie prawni.

I jeśli pan Śpiewak tego nie wie - i broni sądów, aby realizowały jego ideologiczne cele - niech się poduczy. Zwłaszcza że jest przedstawicielem społeczeństwa i powinien unikać kompromitowania się takimi pyerdami o pańszczyźnianych chłopach. Aczkolwiek, jakie społeczeństwo tacy jego reprezentanci.
Trojan - 2017-10-18, 21:17
:
Ano łagodnie,
myśliwy wie że jak w lesie pomyli ludzia z inną zwierzyną, to nic mu nie grozi. Sędzia go wybroni. Kto wie, może też myśliwy?
To nie pierwszy raz gdy za zabójstwo w trakcie "polowania" myśliwi dostają jakąś mierna karę.
Romulus - 2017-10-19, 06:25
:
To nie było zabójstwo tylko nieumyślne spowodowanie śmierci. A co do łagodności - nie znam statystyk dotyczących kar wymierzanym myśliwym.

Ale rozumiem oburzenie liberalnych mediów. Nie lubią myśliwych. A na dodatek po ich stronie stoi PiS. Toteż przesadna histeria, którą reagują na każdą "niesprawiedliwość". Wiadomo, sąd powinien zamknąć na dożywocie i jeszcze kazać wsadzić strzelbę w tyłek i pociągnąc za spust. Czego się nie robi w imię ideolo?

Swoją drogą, ciekawy jestem co ta ofiara robiła w lesie, tj. dlaczego udawała dzika? :shock:
Fidel-F2 - 2017-10-19, 06:44
:
A kto powiedział, że udawała?
Trojan - 2017-10-19, 07:09
:
Cytat:
To nie było zabójstwo tylko nieumyślne spowodowanie śmierci. A co do łagodności - nie znam statystyk dotyczących kar wymierzanym myśliwym.

Ale rozumiem oburzenie liberalnych mediów. Nie lubią myśliwych. A na dodatek po ich stronie stoi PiS. Toteż przesadna histeria, którą reagują na każdą "niesprawiedliwość". Wiadomo, sąd powinien zamknąć na dożywocie i jeszcze kazać wsadzić strzelbę w tyłek i pociągnąc za spust. Czego się nie robi w imię ideolo?

Swoją drogą, ciekawy jestem co ta ofiara robiła w lesie, tj. dlaczego udawała dzika? :shock:


Kuwa, po prostu zbierał grzyby.

nieumyślne spowodowanie śmierci ??? bierzesz broń, strzelasz z zamiarem zabicia - i uznajesz to za nieumyślne spowodowanie śmierci ?? facetowi po prostu pomyliło się, widział niedokładnie i strzelił. Ale zabił człowieka a nie dzika. przez nieuwagę, niedoświadczenie, brak koncentracji gorącą głowę i co tam można dopisać - ale na pewno nie było to nieumyślne.
Takie wypadki to nie są incydenty które zdarzają się raz na chiński rok....

i ta "kara" to jawna zbagatelizowanie winy. Komunikat jest prosty - zabijesz człowieka w trakcie "polowania" - nie poniesiesz kary.


ps.kilka dni temu był art o tym że jakiś facet pobił myśliwego (bodaj w czasie nocnego polowania) i zabrał mu broń - oczywiście zidentyfikowano sprawcę i znaleziono broń w jego domu. Ciekawe jak ta sprawa się skończy.
Romulus - 2017-10-19, 12:29
:
Trojan napisał/a:
Cytat:
To nie było zabójstwo tylko nieumyślne spowodowanie śmierci. A co do łagodności - nie znam statystyk dotyczących kar wymierzanym myśliwym.

Ale rozumiem oburzenie liberalnych mediów. Nie lubią myśliwych. A na dodatek po ich stronie stoi PiS. Toteż przesadna histeria, którą reagują na każdą "niesprawiedliwość". Wiadomo, sąd powinien zamknąć na dożywocie i jeszcze kazać wsadzić strzelbę w tyłek i pociągnąc za spust. Czego się nie robi w imię ideolo?

Swoją drogą, ciekawy jestem co ta ofiara robiła w lesie, tj. dlaczego udawała dzika? :shock:


Kuwa, po prostu zbierał grzyby.

nieumyślne spowodowanie śmierci ??? bierzesz broń, strzelasz z zamiarem zabicia - i uznajesz to za nieumyślne spowodowanie śmierci ?? facetowi po prostu pomyliło się, widział niedokładnie i strzelił. Ale zabił człowieka a nie dzika. przez nieuwagę, niedoświadczenie, brak koncentracji gorącą głowę i co tam można dopisać - ale na pewno nie było to nieumyślne.
Takie wypadki to nie są incydenty które zdarzają się raz na chiński rok....

i ta "kara" to jawna zbagatelizowanie winy. Komunikat jest prosty - zabijesz człowieka w trakcie "polowania" - nie poniesiesz kary.


ps.kilka dni temu był art o tym że jakiś facet pobił myśliwego (bodaj w czasie nocnego polowania) i zabrał mu broń - oczywiście zidentyfikowano sprawcę i znaleziono broń w jego domu. Ciekawe jak ta sprawa się skończy.

Rozumiem, że masz jakąś wiedzę na temat tego zamiaru zabicia? Potrafisz ten zamiar udowodnić? Powinieneś zatem zgłosić się do prokuratury jako świadek. :) Wtedy zeznałbyś prokuratorowi a potem sądowi i nie byłoby nieumyślnego spowodowania śmierci tylko zabójstwo. :)

Cytat:
facetowi po prostu pomyliło się, widział niedokładnie i strzelił. Ale zabił człowieka a nie dzika. przez nieuwagę, niedoświadczenie, brak koncentracji gorącą głowę i co tam można dopisać - ale na pewno nie było to nieumyślne.

Właśnie własnymi słowami mniej więcej zdefiniowałeś winę nieumyślną. :)

art. 9 § 2 k.k. napisał/a:
Czyn zabroniony popełniony jest nieumyślnie, jeżeli sprawca nie mając zamiaru jego popełnienia, popełnia go jednak na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że możliwość popełnienia tego czynu przewidywał albo mógł przewidzieć.

Trojan - 2017-10-19, 12:41
:
biorąc broń i strzelając z niej bierzesz na siebie najwyższą odpowiedzialność.
wiesz. człowiek strzela pan bóg kule nosi.

od początku strzelał z zamiarem zabicia celu. a to że nie potrafił określić co faktycznie jest celem? nieznajomość prawa i wiesz co dalej.

nieumyślnie byłoby wtedy gdyby strzelba/sztucer/czy z czego tam strzelają wypalił mu przypadkiem. on celował, trafił i zabił - zrobił to co chciał. to że nie potrafił rozpoznać celu ?

czy pijany kierowca wsiadając za kółko zamierza kogoś zabić ?
dworkin - 2017-10-19, 13:15
:
Powinieneś przenieść się bardziej na wschód, bo prezentujesz typową dlań mentalność zemsty bez względu na okoliczności. Odnalazłbyś się tam idealnie. Bez intencji zabicia innego człowieka nie można mówić o zabójstwie (w sensie prawnym) i to jest standard cywilizacyjny. Byłby tak rozpatrzony w Niemczech, Francji i Anglii.

I wg tego standardu cywilizacyjnego w ramach tej konkretnej klasyfikacji karnej można się spierać tylko co do wymiaru kary. Umyślne naruszenie przepisów, zasad bezpieczeństwa, rażące zaniedbanie to wszystko czynniki zwiększające wymiar kary, ale w ramach limitu wynikającego z klasyfikacji.

Czy ten wyrok jest w tych ramach sprawiedliwy? Może tak, może nie. Odkąd sam widziałem jakość przewodu sądowego, wiem, że to w zbyt dużym stopniu loteria. No, chyba że masz prawnika za cenę używanego (nie bardzo) samochodu. Kilka tygodni temu rozmawiałem z kuzynką, która jest adwokatem w Niemczech. Powiedziała mi, że tak samo jak Polak boi się procesu na Białorusi, Niemiec boi się procesu w Polsce. Właśnie ze względu na tę mściwą mentalność, której siłą rzeczy ulegają po części sami sędziowie oraz już praktyczną niedbałość w dochodzeniu prawdy.
Trojan - 2017-10-19, 13:47
:
jaką zemstę? - sprawiedliwość jeno
20 tys. złociszy to kwota raczej niższa niż za nielegalny ubój dziczyzny, a dla człeka majętnego jakim jest myśliwy to fraszka. 3(1) lat w zawiasach nawet nie komentuje - bo to żadna kara.


okoliczności są takie że myśliwy nie zachował należytej uważności w tak poważnej sytuacji jaką jest strzelanie w przestrzeni publicznej.

lubujecie w ekstremach - ja nie chcę krwi i zemsty, chciałbym poczucia sprawiedliwości a tego tutaj ewidentnie brakuje.

wypitemu kierowcy który wsiada za kółko w przypadku wypadku wypadku ze skutkiem śmiertelnym (osoby trzeciej) przypisujemy umyślne spowodowanie śmierci (słusznie) - a facetowi który idzie ze strzelbą po to żeby "coś" zabić, i przypadkowo zabija człowieka / bo się pomylił - pomylił w przypadku najwyższej staranności - a za taką uznaje się chyba strzał w przestrzeni publicznej/ dajemy nieumyślne przypadkowe bez winy i jeszcze ze jakąś absurdalną karą finansową ?

mówimy o myśliwych - czyli ludziach którzy lubują się w zabijaniu zwierząt dla zabawy/rozrywki - i ty dworkinie chcesz mię na wschód przenosić ?
Jachu - 2017-10-19, 14:01
:
Trojan, po prostu nie łapiesz różnicy pomiędzy zabójstwem, a nieumyślnym spowodowaniem śmierci. Zabójstwo charakteryzuje się umyślnością, czyli wtedy gdy sprawca miał zamiar jego popełnienia (zamiar bezpośredni) lub gdy nie miał zamiaru jego popełnienia, ale przewidując taką możliwość, na to się godził (zamiar ewentualny). Natomiast przy nieumyślnym spowodowaniu śmierci masz - jak sama nazwa mówi - nieumyślność... czyli sprawca nie chce, a nawet nie godzi się na spowodowanie śmierci człowieka, chociaż przewiduje taką możliwość lub w jakimś zakresie może ją przewidzieć. Czyli śmierć człowieka jest niezamierzonym następstwem działania sprawcy.
Z całą pewnością sąd badał czy zachowanie myśliwego obejmowało swoim zamiarem także skutek w postaci śmierci człowieka, aby ustalić czy istniał zamiar zabicia człowieka.
To co ty piszesz, że "chciał zabić". Chciał, ale nie człowiek był celem, bo gdyby tak było, to sąd ustaliłby, że zachowanie myśliwego charakteryzowałoby się zamiarem bezpośrednim.
Przykład pijanego kierowcy jest moim zdaniem nietrafiony. Taki kierowca, jeśli zna skutki spożywania alkoholu i wprowadza się dobrowolnie w stan upojenia, działa na własne ryzyko poniesienia odpowiedzialności karnej. Powinien przecież przewidywać, że stan upojenia spowoduje u niego wyłączenie lub ograniczenie możliwości kierowania jego postępowaniem. O tym zresztą mówi art. 31 par. 3 kodeksu karnego.
Asuryan - 2017-10-19, 14:09
:
Także uważam ten wyrok za skandalicznie niski i niesprawiedliwy. Według mnie, skoro ten "myśliwy" nie potrafi odróżnić człowieka od dzika, to na sam start powinien stracić uprawnienia do wykonywania polowania wraz z pozwoleniem na broń.
dworkin - 2017-10-19, 14:23
:
W Polsce tracisz pozwolenie na broń, gdy bez uzasadnienia oddasz strzał w powietrze przy świadkach, więc ten myśliwy raczej na pewno je stracił.
Trojan - 2017-10-19, 14:26
:
jest taki obrazek "satyryczny" pasujący do tej sytuacji.
myśliwy we wszystkim widzi dzika. bo poszedł z intencją zabicia dzika.

prymitywny zwyczaj który nawet w takich sytuacjach nie jest napiętnowany.
przy nieumyślnym zabójstwie jest od 3 m-c do 5 lat
on dostał 1 rok w zawiasach - praktycznie najniżej jak się dało.
Stary Ork - 2017-10-19, 14:35
:
Asuryan napisał/a:
Także uważam ten wyrok za skandalicznie niski i niesprawiedliwy. Według mnie, skoro ten "myśliwy" nie potrafi odróżnić człowieka od dzika, to na sam start powinien stracić uprawnienia do wykonywania polowania wraz z pozwoleniem na broń.


Znajomy myśliwy mówił mi że nie raz i nie dwa miał człowieka w celowniku - ale nigdy nie strzela kiedy nie ma 200% pewności że celuje do zwierzyny. A o rzeczonym przypadku w krótkich wojskowych słowach - "Debil był napalony bo pewnie dawno niczego nie strzelił". Podobno czasem trudno odróżnić człowieka od zwierzęcia, zwłaszcza jeśli się poluje w trudnych warunkach - ale każdy myśliwy mający kroplę oleju we łbie nie strzeli jeśli nie będzie miał pewności. Ten widać miał czerwoną mgłę przed oczami --_-
Jachu - 2017-10-19, 14:41
:
dworkin napisał/a:
W Polsce tracisz pozwolenie na broń, gdy bez uzasadnienia oddasz strzał w powietrze przy świadkach, więc ten myśliwy raczej na pewno je stracił.
Też tak myślę.
Niestety, z dziennikarskich "newsów" dotyczących spraw sądowych bardzo często trudno uzyskać satysfakcjonujące informacje. O tym zresztą pisał Romulus kilka postów temu.
Przykładowo wczoraj było orzeczenie WSA w Bydgoszczy w sprawie Przewodniczącego SLD w Toruniu, którego nie przyjęli na studia podyplomowe na uczelni Rydzyka, bo nie dostarczył... zaświadczenia od proboszcza //spell Z przekazu medialnego wynikało, że sąd przyznał rację rektorowi uczelni i wręcz "zmiażdżył" argumentację niedoszłego studenta uznając, że uczelnia prywatna korzystając z pieniędzy publicznych jak najbardziej może dyskryminować studentów ze względu na religię. Po kilkuminutowych poszukiwaniach bliższych informacji na temat tego procesu, okazało się, że sąd odrzucił skargę i nawet nie rozpoznał sprawy merytorycznie :mrgreen: A na forach pod tym newsem zaczęły się słowne krucjaty pod adresem ojca Rydzyka, kościoła, religii, PiSu, katotalibanu itd. 8) Tak wyglądają media opiniotwócze :badgrin:

Trojan napisał/a:
przy nieumyślnym zabójstwie jest od 3 m-c do 5 lat
on dostał 1 rok w zawiasach - praktycznie najniżej jak się dało.
Karę sąd ustala m.in. na podstawie okoliczności, jakie towarzyszą przestępstwu. Nie znając stanu faktycznego oraz uzasadnienia sądu, ciężko cokolwiek oceniać.
Fidel-F2 - 2017-10-19, 15:18
:
Cytat:
- Byliśmy na polu. W pewnym momencie zobaczyliśmy dzika. Wielokrotnie sprawdzaliśmy przez lornetkę, podeszliśmy też bliżej, żeby mieć pewność. Byłem pewien, że to zwierzyna - przekonywał oskarżony. - Zachowywał się jak żerujące zwierzę: poruszał się na czworakach, kluczył, zupełnie jak ryjący w ziemi dzik. Polujący ze mną kolega też uznał, że to zwierzę - wyjaśniał.
za ten tekst dałbym mu piątkę ekstra
Romulus - 2017-10-19, 16:36
:
Nie martwcie się. Kukizowcy i pisowcy chcą ułatwić ludziom posiadanie broni. Pewnie im się uda. Zatem wzrośnie odsetek śmiertelnych postrzałów. :-P Nie tylko przez myśliwych. :-P

dworkin napisał/a:
Właśnie ze względu na tę mściwą mentalność, której siłą rzeczy ulegają po części sami sędziowie oraz już praktyczną niedbałość w dochodzeniu prawdy.

Właśnie Trojan na przykładzie tej kary dla myśliwego udowodnił, że nie ma mściwości.
Co więcej, Sejm zaostrzył przepisy przewidujące możliwość warunkowego zawieszenia wykonania kary, bo - zdaniem polityków, a przede wszystkim mediów - kary te były zbyt często stosowane. :) Nie wiem zatem na czym ta mściwość miałaby polegać.

A co do tej niedbałości w dochodzeniu do prawdy - ciesz się, że mieszkasz w Polsce. Bo to dochodzenie do prawdy wydłuża u nas procesy. W innych krajach obowiązek dochodzenia do prawdy spoczywa na stronach, a nie na sądzie. Chodzi mi głównie o kraje anglosaskie, ale i część europejskich (Francja, w mniejszym stopniu Niemcy). W wolnej chwili poszukam monografii na ten temat, bo ją czytałem w zeszłym roku w jakimś programie prawniczym. Ale nie pamiętam, czy to Lex czy Legalis. A Lexa nam nie wykupili, więc może nie znajdę w Legalisie.

Zresztą, w Polsce też tak jest. W postępowaniu cywilnym. Ileż ja spraw zasądziłem na korzyść powoda tylko dlatego, że pozwany nie wdał się w spór (a zatem przyznał milcząco rację powodowi). Aż się boję, gdyby miał do nas dotrzeć anglosaski proces karny. Masakra. Już wolę polską "powolność" i "niedbałość". Bardziej zabezpiecza prawa obywateli, szczególnie w czasie takich rządów.
utrivv - 2017-10-19, 19:23
:
Przysłuchuje się tym waszym dyskusjom i niestety dochodzę do przekonania że termin nieumyślne spowodowanie śmierci rozumieją tylko prawnicy, dla przeciętnego trzeźwo myślącego człowieka to coś jak klaskanie jedną ręką. Człowiek który strzela w lesie z broni ma świadomość że może kogoś zabić i według mnie powinien się upewnić do kogo strzela.

Co innego w takim przypadku, zabawne że tu i tu jest ten sam wyrok:
https://www.tvn24.pl/lodz...tow,456338.html
Cytat:
- Oskarżony, w śledztwie wyjaśnił, że 3 sierpnia 2014 roku udał się sam na polowanie - mówi prokurator Kopania. - Miał ze sobą sztucer z dwoma nabojami. Po zejściu z ambony, zobaczył na skraju lasu sarny. Szedł dalej z odbezpieczoną bronią zawieszoną na ramieniu, z lufą skierowaną ku górze, w kierunku swojego samochodu, myśląc że może po drodze spotka dzika. Przechodząc przez leżącą w poprzek ścieżki sosnę, zaczepił nogą o gałąź. Upadając odruchowo złapał za rękojeść broni w okolicach spustu, aby nie dopuścić do jej upuszczenia. Przypadkiem nacisnął na spust i broń wypaliła.

Czytaj więcej: http://www.dzienniklodzki...latka,id,t.html

Romulus - 2017-10-19, 19:41
:
Prawnicze gadanie, czy nie, rzecz można bardzo prosto rozróżnić.

Zabójstwo - kiedy chcesz zabić człowieka i go zabijasz. Jest wola/zamiar, jest wykonanie zamiaru.

Nieumyślne spowodowanie śmierci - kiedy nie chcesz zabić człowieka, ale zachowujesz się nieostrożnie i doprowadzasz do jego śmierci. Kiedyś, jeszcze pod rządami kodeksu karnego z 1969 r., "dzielono włos na czworo" w takim przypadku, rozróżniając dwie postaci winy nieumyślnej: lekkomyślność i niedbalstwo. Teraz już nie, ale przydają się do wytłumaczenia tych pojęć na język nieprawniczy.
Trojan - 2017-10-19, 20:34
:
Stary Ork napisał/a:
"Debil był napalony bo pewnie dawno niczego nie strzelił". Podobno czasem trudno odróżnić człowieka od zwierzęcia, zwłaszcza jeśli się poluje w trudnych warunkach - ale każdy myśliwy mający kroplę oleju we łbie nie strzeli jeśli nie będzie miał pewności. Ten widać miał czerwoną mgłę przed oczami --_-


Ano właśnie, stąd też moje porównanie do pijanego kierowcy.
facet ze strzelbą, naładowany adrenaliną, szukający ofiary, znajduje się (może) w stanie ograniczonej poczytalnosci czy też silnego emocjonalnego wzburzenia. Nie potrafi jasno ocenić sytuacji. Widzi dziki. Jest to stan w pewnym sensie zbliżony do upojenia alkoholowego, do którego doprowadza się dobrowolnie z pełną świadomością.

W tym wyroku zabrakło elementarnej sprawiedliwości i zadośćuczynienia. 10 tys zł to chyba kosztuje posledni sztucer. Tu nie chodzi o żadną zemstę .
nie bez znaczenia jest też fakt że polowania to drogi sposób spędzania czasu, i raczej garnie się do niego polak lepszego sortu.

Od wróćmy sytuacji, zaluzmy że nie ubili tego dzika, i ów dzik broniąc się przed nastajacymi na jego życie , nadziewa ich na fajkę jaką każdy dzik winien posiadać przy rycin w poszukiwaniu grzyba. Oczywiście ze skutkiem śmiertelnym dla obu miłośników dziczyzny. Co wtedy? W samoobronie przecież.
(Kto wie - może tak wyglądała historia tego pobicia myśliwego z samego poczatku ?)
Tixon - 2017-10-19, 21:01
:
Trojan, dyszysz żądzą zemsty, próbując zamaskować to gadką o sprawiedliwości, aż mi się niedobrze robi.
Zakresy wyroków są określane w prawie i dla każdego równe. To znaczy, że nie zależą od domniemanej majętności sprawcy.

Do tego język prawniczy jest czytelny. Trzeba tylko podejść logicznie do tego co jest napisane, a nie uskuteczniać metodę "na chłopski rozum".
utrivv - 2017-10-19, 21:17
:
Tixon napisał/a:
[Trzeba tylko podejść logicznie do tego co jest napisane, a nie uskuteczniać metodę "na chłopski rozum".
Alurat logika nie ma z tym nic wspólnego, jaka logika karze w przypadku zabicia człowieka na polowaniu dawać rok w zawiasach i 10 odszkodowania? Logika może ci tylko wskazać że to nieumyślne spowodowanie śmierci, pytanie jakie warunki muszą zachodzić by wyrok był wyższy, logiczne warunki ;) :badgrin:
Trojan - 2017-10-19, 21:22
:
:shock:
Hmm, Tix w sumienie wiem co powiedzieć. Dość prymitywne było to co napisałeś.
dworkin - 2017-10-19, 21:25
:
Romulus napisał/a:
Właśnie Trojan na przykładzie tej kary dla myśliwego udowodnił, że nie ma mściwości.

To skrót myślowy, może zbyt upraszczający. Na dokładniejszą diagnozę naprowadziła mnie ostatnio kuzynka. Moim zdaniem chodzi o defekt kraju po przejściach, w którym ludzie są mentalnie wciąż przyzwyczajeni do twardych, niekiedy wręcz okrutnych zasad rządzących ich światem i taki też świat akceptują, nie wierząc, że może się zmienić. Jak mówiłem jednak, to tylko uproszczenie, poza tym tak naprawdę wraz z nowymi pokoleniami i rozwojem gospodarki, a dalej westernizacją ulega zmianom. To już nie lata 90, gdzie młodzi zadowalali się byle czym. Teraz oczekują zachodnich standardów.

Moja kuzynka twierdzi, że nasze orzecznictwo najniższych instancji jest zbyt nieludzkie, ponieważ stawia stronom nieludzkie wymagania, orzekając skazujące wyroki bez rzetelnego czy uczciwego niuansowania okoliczność. Odparlem, że mamy jeden z najwyższych w Europie wskaźnik wyroków w zawieszeniu. Na co ona, że to bez znaczenia, bo z samych orzeczeń wychodzi dokładnie to, co opisała i co potwierdzają statystyki wyroków podważonych w Strasburgu, w których Polska dominuje.

Podała mi dwa przykłady, które dla Niemców są całkowicie niezrozumiałe. Pierwszy miał miejsce jakieś 10 lat temu - na drodze widniał znak ostrzegający o dziurach na odcinku kilku km. Obywatel Niemiec wpadł w dziurę pod koniec tego odcinka, wystąpił do zarządcy o odszkodowanie, sędzia orzekł, że skoro był znak, to trzeba też było uważać. Znak, który stał tam 2 lata. Ot, całkowite zdjęcie odpowiedzialności z instytucji publicznych. Po co remontować, jeśli znak wystarczy? Odpowiedziałem jednak, że to na pewno się zmienia, bo czytałem o wyrokach na niekorzyść zarządców nawet mimo znaków.

Drugi przykład miał miejsce stosunkowo niedawno. Niemiec pomylił dalszy zielony sygnalizator z bliższym czerwonym i wjechał pod jadący szybko motor. Kierowca motoru przeleciał kilka metrów i koniec końców stracił nogę oraz sportową karierę. Tylko że jak się okazało bliższy sygnalizator był ustawiony pod odrobinę nieprawidłowym kątem, co orzekł biegły prywatnie powołany przez oskarżonego. Prywatnie, bo sam sędzia wniosek o powołanie odrzucił - wszystko już wiedział. Biegły stwierdził, że wspomniany kąt odbiegał od zapisanego w ustawie i przez to dostrzeżenie i przyswojenie go na pewno wymagało dłuższej niż standardowo chwili oraz większego skupienia. Te ustalenia potwierdzała statystyka kolizji w tamtym miejscu i okresie. Wg sędziego jednak jazda wymaga skupienia, więc wina jest prosta. Zawieszenie, odszkodowanie i rok bez prawka w Polsce. Oskarżonego prawdziwie to oburzyło, nie wyobrażał sobie, by takie zaniedbanie zarządców nie miało swojego odbicia w wyroku. Materialnie najbardziej zabolał go jednak ten zakaz jazdy, bo często jeździł przez Polskę służbowo. Bardzo przypomniało mi to proces, który sam widziałem - i w faktach, i w zachowaniu sędziego - co opowiedziałem kuzyncę. Wg niej nie ma możliwości, by w Niemczech podobne zaniedbania instytucji uszły płazem i nie miały odzwierciedlenia w wyroku.

Na koniec zwróciła mi jeszcze uwagę na coś innego. Dlaczego sędziowie w Polsce przy ciężkim skutku prawie zawsze orzekają zakaz prowadzenia pojazdów? Traktują to jak odwet za wyrządzoną krzywdę, podczas gdy odwetem powinna być kara pozbawienia wolności (nawet w zawiasach). Zakaz prowadzenia pojazdów ma inne funkcje - separujące niebezpiecznego kierowce i resocjalizujące go (dające czas na przemyślenia i wnioski). Tylko że żadna z tych funkcji nie ma racji bytu, jeśli sprawca nie był wcześniej karany nawet za wykroczenia drogowe (jak w powyższym przypadku). Popełnił jednorazowy błąd w długiej karierze prawidłowej i praworządnej jazdy, więc separowanie go jako kierowcy nie ma uzasadnienia, resocjalizacja też, bo po prostu jej nie potrzebuje. Dlaczego w Polsce takie przypadki muszą tracić prawko?

Romulus napisał/a:
Co więcej, Sejm zaostrzył przepisy przewidujące możliwość warunkowego zawieszenia wykonania kary, bo - zdaniem polityków, a przede wszystkim mediów - kary te były zbyt często stosowane. :) Nie wiem zatem na czym ta mściwość miałaby polegać.

Politycy sądzą, że wszystko da się naprawić jednym ciosem topora, zmianą liczby albo składu osobowego. Mi się jednak wydaje, że nasz system tak naprawdę jest surowy i silny, tylko że dla słabych. Dopiero dla silnych jest pobłażliwy i słaby. Kto słyszał o VIP-ach odsiadujących wyroki? Ba, nawet o odsiadujących czas na ławie oskarżonych. To się nie zdarza. Skazanie nieokrzesanego i niekumatego sebixa jest proste, zwłaszcza gdy nie ma za sobą prawie żadnej obrony, która wykorzystałaby odpowiednie "luki". Sędzia może wtedy wyprężyć muskuły. Kiedy jednak do gry wkracza gość z kancelarią za pięcioro cyfr, która wykorzysta wszelkie niedoskonałości systemu, z agencją detektywistyczną i z szeregiem biegłych, to sędzia już tak mocny nie jest. Robi, na co mu pozwolą.

Jakiś czas temu czytałem ciekawą statystykę którejś NGO. Chodziło o liczbę wyroków na korzyść instytucji/korporacji kontra wyroków na korzyść pojedynczych obywateli. W I instancji dominują te pierwsze, w II w mniejszym stopniu, a w SN już odwrotnie. Czy nie świadczy to właśnie o tym, że im wyższa ranga sądu, tym lepszymi narzędziami do walki z "kapitałem" dysponuje? Na czele z SN, który jest już najbardziej wolny od nacisków i kompetentny na tyle, by stawać w szranki z potężnymi kancelariami.
Trojan - 2017-10-19, 21:59
:
Tu art który dokladniej opisuję zdarzenie....

http://www.fakt.pl/wydarz...t-dzika/4g4cqhe

W sumie to wszyscy piszą o szokująco niskim wyroku... oczywiście to tylko gazety.
Jednocześnie jest sprawa zabitego rowerzysty -ciekawe jaki tam wyrok
dworkin - 2017-10-19, 22:18
:
A skąd wiesz, jakie jest stanowisko poszkodowanej? Czy w ogóle weszła w rolę oskarżyciela posiłkowego, czy przyjęła przeprosiny, czy wybaczyła, czy nastaje na wyższy wymiar kary? Twoje poczucie sprawiedliwości jest ważniejsze?

A jeśli człowiek był przykładnym i praworządnym obywatelem, nigdy wcześniej nie złamał prawa, tylko popełnił jednorazowy bład, jaki cel w jego przypadku zrealizuje więzienie? Zwłaszcza jeśli nie chce go nawet poszkodowana. Zadowoli Trojana? Tak samo nakaz informowania kuratora/sądu o odbywanym wyroku jest dla mnie dziwny w przypadku szarego człowieka, który nigdy nie miał problemów w socjalizacją.
Trojan - 2017-10-19, 22:46
:
Jednego zadowoli samo uznanie winy a innego nic poniżej śmierci.
Co to ma do rzeczy?
Jeżeli wybacza to rok w zwiasach3 ? A jak nie dyszy żądza zemsty to dajemy 10 lat bezwzględnego więzienia? Przeceniasz rolę żony. Jej wrażenia.
Jednorazowy błąd w przypadku broni palnej - słabo to wgląda. Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności.
dworkin - 2017-10-19, 22:56
:
No, w takich okolicznościach główny cel więzienia byłby jeden - upust mściwej żądzy Trojana //spell
Trojan - 2017-10-19, 23:04
:
Przegladnijcie google, dzik to najlepszy sposób na pozbycie się człowieka :)

dworkin, w sumie to nie ma we mnie żadnej rządzy zemsty, jedynie zdumienie jak lekko traktuje się takie wypadki. Wypadki będące wynikiem prymitywnej rządzy zabijania i krwi.

A tłumacząc to na twój język, poluje burzuazja, klasa majetna, która dorobiła się na nieszczesciu prekariatu. Wyższa klasa nie będzie przecie odpowiadac za jakieś tam wypadki plebsu, nie było jej celem zabicie - ale zdążyło się. trudno. Dokona odpowiedniej opłaty za nielegalny uboj.
Romulus - 2017-10-20, 06:57
:
dworkin napisał/a:
Podała mi dwa przykłady, które dla Niemców są całkowicie niezrozumiałe. Pierwszy miał miejsce jakieś 10 lat temu - na drodze widniał znak ostrzegający o dziurach na odcinku kilku km. Obywatel Niemiec wpadł w dziurę pod koniec tego odcinka, wystąpił do zarządcy o odszkodowanie, sędzia orzekł, że skoro był znak, to trzeba też było uważać. Znak, który stał tam 2 lata. Ot, całkowite zdjęcie odpowiedzialności z instytucji publicznych. Po co remontować, jeśli znak wystarczy? Odpowiedziałem jednak, że to na pewno się zmienia, bo czytałem o wyrokach na niekorzyść zarządców nawet mimo znaków.

Tu masz rację. Tak było. Czy nadal jest, nie wiem, bo nie spotkałem się od dawna z takim przypadkiem (co nie znaczy, że ich nie ma).

dworkin napisał/a:
Drugi przykład miał miejsce stosunkowo niedawno. Niemiec pomylił dalszy zielony sygnalizator z bliższym czerwonym i wjechał pod jadący szybko motor. Kierowca motoru przeleciał kilka metrów i koniec końców stracił nogę oraz sportową karierę. Tylko że jak się okazało bliższy sygnalizator był ustawiony pod odrobinę nieprawidłowym kątem, co orzekł biegły prywatnie powołany przez oskarżonego. Prywatnie, bo sam sędzia wniosek o powołanie odrzucił - wszystko już wiedział. Biegły stwierdził, że wspomniany kąt odbiegał od zapisanego w ustawie i przez to dostrzeżenie i przyswojenie go na pewno wymagało dłuższej niż standardowo chwili oraz większego skupienia. Te ustalenia potwierdzała statystyka kolizji w tamtym miejscu i okresie. Wg sędziego jednak jazda wymaga skupienia, więc wina jest prosta. Zawieszenie, odszkodowanie i rok bez prawka w Polsce. Oskarżonego prawdziwie to oburzyło, nie wyobrażał sobie, by takie zaniedbanie zarządców nie miało swojego odbicia w wyroku. Materialnie najbardziej zabolał go jednak ten zakaz jazdy, bo często jeździł przez Polskę służbowo. Bardzo przypomniało mi to proces, który sam widziałem - i w faktach, i w zachowaniu sędziego - co opowiedziałem kuzyncę. Wg niej nie ma możliwości, by w Niemczech podobne zaniedbania instytucji uszły płazem i nie miały odzwierciedlenia w wyroku.

Tu się nie potrafię odnieść. Przypadek dosyć szczegółowy, ale czy reprezentatywny? Nie wiem.


dworkin napisał/a:
Na koniec zwróciła mi jeszcze uwagę na coś innego. Dlaczego sędziowie w Polsce przy ciężkim skutku prawie zawsze orzekają zakaz prowadzenia pojazdów? Traktują to jak odwet za wyrządzoną krzywdę, podczas gdy odwetem powinna być kara pozbawienia wolności (nawet w zawiasach). Zakaz prowadzenia pojazdów ma inne funkcje - separujące niebezpiecznego kierowce i resocjalizujące go (dające czas na przemyślenia i wnioski). Tylko że żadna z tych funkcji nie ma racji bytu, jeśli sprawca nie był wcześniej karany nawet za wykroczenia drogowe (jak w powyższym przypadku). Popełnił jednorazowy błąd w długiej karierze prawidłowej i praworządnej jazdy, więc separowanie go jako kierowcy nie ma uzasadnienia, resocjalizacja też, bo po prostu jej nie potrzebuje. Dlaczego w Polsce takie przypadki muszą tracić prawko?

To, dworkinie, jest tylko punkt widzenia. Jako zarzutu tego nie mogę uznać. Aczkolwiek błąd błędowi nierówny. Niedawno sam odebrałem prawo jazdy na 5 lat (prokurator uznał, że za krótko i się odwołał, ale przegrał) sprawcy, który potrącił kobietę przechodzącą z wózkiem przez przejście dla pieszych. W obszarze zabudowanym. Jechał 80 km/h. Uderzenie poszło w wózek. Dziecko zginęło. Nie wyobrażałem sobie, że ten ojciec rodziny, przykładny mąż i obywatel (jak dotychczas) poza 3 latami w więzieniu miał jeszcze wrócić na drogę bez żadnego szwanku.

W tym przykładzie przyjęta jest optyka sprawcy. Jaki on biedny, przykładny obywatel, któremu zdarzyło się popełnić "błąd". Całkowicie pomijana jest optyka pokrzywdzonych - tej kobiety, która tego dnia do domu wróciła bez swojego kilkumiesięcznego dziecka, jej świat runął i może nigdy się nie podniesie. A ten sprawca odsiedzi swoje, po 5 latach może znowu podejść do egzaminu i zostać kierowcą. Jego świat też się zmieni, ale nie tak jak jej. I przykro mi bardzo, ale nie zamierzam w ogóle zmieniać w takich przypadkach swojego podejścia. To nie oskarżony jest ofiarą, nad którą trzeba się pochylać z czułością i troską. Kara powinna być humanitarna, ale są jakieś granice. Choć sędzia sędziemu nierówny. Media czasami donoszą o przypadkach, kiedy sędzia jest taki, jaki powinien być w tym przykładzie. Humanitarny. Moją koleżankę to spotkało. Niemal w analogicznym przykładzie orzekła tak, jak powinno według ciebie być. Skończyła na pierwszej stronie "Faktu" jako ta, która potworowi pozwoliła wrócić na drogę (tej okładki jej do dziś zazdroszczę - tego, że oglądały ją jej dzieci już nie - ale ja powiesiłbym sobie ją oprawioną w domu na ścianie).

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Co więcej, Sejm zaostrzył przepisy przewidujące możliwość warunkowego zawieszenia wykonania kary, bo - zdaniem polityków, a przede wszystkim mediów - kary te były zbyt często stosowane. :) Nie wiem zatem na czym ta mściwość miałaby polegać.

Politycy sądzą, że wszystko da się naprawić jednym ciosem topora, zmianą liczby albo składu osobowego. Mi się jednak wydaje, że nasz system tak naprawdę jest surowy i silny, tylko że dla słabych. Dopiero dla silnych jest pobłażliwy i słaby. Kto słyszał o VIP-ach odsiadujących wyroki? Ba, nawet o odsiadujących czas na ławie oskarżonych. To się nie zdarza. Skazanie nieokrzesanego i niekumatego sebixa jest proste, zwłaszcza gdy nie ma za sobą prawie żadnej obrony, która wykorzystałaby odpowiednie "luki". Sędzia może wtedy wyprężyć muskuły. Kiedy jednak do gry wkracza gość z kancelarią za pięcioro cyfr, która wykorzysta wszelkie niedoskonałości systemu, z agencją detektywistyczną i z szeregiem biegłych, to sędzia już tak mocny nie jest. Robi, na co mu pozwolą.

Jakiś czas temu czytałem ciekawą statystykę którejś NGO. Chodziło o liczbę wyroków na korzyść instytucji/korporacji kontra wyroków na korzyść pojedynczych obywateli. W I instancji dominują te pierwsze, w II w mniejszym stopniu, a w SN już odwrotnie. Czy nie świadczy to właśnie o tym, że im wyższa ranga sądu, tym lepszymi narzędziami do walki z "kapitałem" dysponuje? Na czele z SN, który jest już najbardziej wolny od nacisków i kompetentny na tyle, by stawać w szranki z potężnymi kancelariami.

To dla mnie jakaś kompletna abstrakcja. I nie wierzę w ani jedno słowo, które napisałeś. Ale sądzę wyłącznie po sobie. :) Dla mnie w takim przypadku jest po prostu więcej pracy, bo tacy drodzy adwokaci - kiedy sprawa nie idzie po ich myśli - przeciągają proces, wynajdują kruczki, zarzucają sąd pismami i wnioskami. Byle zmiękczyć, byle zmęczyć. U mnie to wywiera efekt odwrotny. Uwielbiam takie przypadki. Pławię się w adrenalinie jak narkoman. Walka, starcie, sam przeciw wszystkim. Wracam do domu nabuzowany i walczę z kodeksami, komentarzami i orzecznictwem.

Miałem tak w sprawie o pewien wypadek przy pracy, gdzie oskarżony broniony był przez warszawską wierchuszkę z palestry. Kogo tam nie było: dwóch profesorów, na zmianę z dwoma byłymi dziekanami izby, byłym dziekanem uniwerku. Zmieniali się na każdej rozprawie, bo już po pierwszej pognałem w diabły połowę z nich. :)

W innej sprawie - pewien medialny profesor o nazwisku zaczynającym się na K. pisał takie głupoty, że nie dziwiłem się, że go wywalili z komisji kodyfikacyjnej. :)

Wszyscy oni kasę kosili grubą - jak mniemam - zyskali tylko to, że dzięki swojej wiedzy przeciągnęli proces. I tylko tyle. Chyba że mi jakoś na podświadomość oddziaływali.

Napiszę jeszcze, że nie uważam się i nie jestem odmieńcem w tym fachu. Zatem jestem skłonny w ogóle odrzucić te zarzuty.

Aczkolwiek uważam, że dla każdego oskarżonego jest lepiej, jeśli nie broni się sam. Tylko broni go adwokat. Bo też ja nie pomagam żadnemu oskarżonemu. Jeśli nie potrafi się wygęgać i stanąć w swojej własnej obronie, niech wynajmie adwokata albo poprosi o urzędowego (to łatwe i darmowe). Jedyne na co u mnie może liczyć, to fakt, że wyjaśnię wszystkie okoliczności budzące wątpliwości - ale nie jego. Tego wymaga ode mnie prawo i taka jest istota procesu karnego w Polsce - dotrzeć do prawdy materialnej. I to robię.

A oskarżony bez obrońcy ma najczęściej wątpliwości takie: nie zgadzam się z opinią biegłego i proszę o kolejnego. Albo: to wszystko jedna sitwa, biegli i policja więc chcę innego. I tak dalej. Takie wnioski spotykają się u mnie z oddaleniem.

Chciałbym kiedyś poczytać o sprawach, w których adwokaci "zastraszają" sąd. Gdyby to były rzeczywiste przypadki, to chętnie pozbawiłbym sędziego łańcucha. Ale naprawdę ciężko mi uwierzyć w ich istnienie. Jakiś czass temu była głośna sprawa procesu w sprawie śmierci ojca Ziobry. Czegoż to nie robili adwokaci matki ministra, jakie to wnioski nie były składane, jak to nie próbowano sądu zastraszać. I nic. A i prokurator się do tego przyłączyć wszczynając w tej sprawie śledztwo z tak absurdalnego powodu, że włosy się jeżą na głowie (bo sąd przyznał wynagrodzenie biegłemu nie pytają stron i za opinię, z którą strony się nie zgadzały). Inna sprawa - sąd pognał z rozprawy ojca oskarżonego, mandaryna w krakowskiej palestrze. I tak dalej. Zatem nie wierzę, że są tacy sędziowie karni, którzy się chowają pod stół sędziowski jak zobaczą jakiegoś napuszonego adwokata ze znanym nazwiskiem. :) Prawie 10 lat orzekam w karnym - i dla mnie taki sędzia to jak jednorożec. Ale nie znam wszystkich. :)

Zresztą, jakże się to kłóci z wizerunkiem sędziego, który ostatnio przedstawiany był w mediach. :)

Że jest zarozumiały. Że jest dyktatorem. :) A to prawo od sędziów tego wymaga. Nie mogą się wahać. Nie na sali rozpraw. Ponadto na sali rozpraw nie panuje demokracja. Też zawsze to powtarzam, kiedy ktoś zaczyna fikać. Na sali rozpraw w procesie karnym panuje oświecony absolutyzm. Nie z powodu widzimisię sędziego i jego kompleksu boga (choć przez to niektórzy w taki kompleks wpadają). Tylko dlatego, że ustawodawca z woli suwerena tak urządził ten system.
dworkin - 2017-10-20, 07:45
:
Romulus napisał/a:
To, dworkinie, jest tylko punkt widzenia. Jako zarzutu tego nie mogę uznać. Aczkolwiek błąd błędowi nierówny. Niedawno sam odebrałem prawo jazdy na 5 lat (prokurator uznał, że za krótko i się odwołał, ale przegrał) sprawcy, który potrącił kobietę przechodzącą z wózkiem przez przejście dla pieszych. W obszarze zabudowanym. Jechał 80 km/h. Uderzenie poszło w wózek. Dziecko zginęło. Nie wyobrażałem sobie, że ten ojciec rodziny, przykładny mąż i obywatel (jak dotychczas) poza 3 latami w więzieniu miał jeszcze wrócić na drogę bez żadnego szwanku.

Ale ten przypadek nie jest analogiczny do mojego przykładu, bo sprawca umyślnie złamał w nim przepisy i to całkiem mocno. Jadąc 80 w terenie zabudowanym w jakimś stopniu dopuszcza się istotnie podwyższone ryzyko, czyli można mówić o czymś na kształt intencji, a dalej konieczności wychowania. Ja mam jednak na myśli przypadki, w których nie można sprawcy zarzucić umyślnego naruszenia przepisów, a błąd jest po prostu błędem chwili, sekundy nieuwagi.

W 2010 Niemka w takich warunkach spowodowała wypadek, w którym zderzyła się z polskim autokarem i śmierć poniosło 14 osób. Babka wpadła w poślizg w deszczu, źle oszacowała bezpieczną prędkość, jechała 40, a biegli orzekli, że powinna była 30.
Cytat:
Na karę jednego roku pozbawienia wolności w zawieszeniu na dwa lata skazał sąd w Poczdamie Niemkę Beatrice D., która we wrześniu 2010 roku spowodowała wypadek polskiego autokaru pod Berlinem (...)

Według niemieckiej sędzi oskarżonej nie można również zarzucić lekkomyślności czy obojętności wobec innych uczestników ruchu drogowego, nie była ona również pod wpływem alkoholu czy narkotyków. Nigdy nie dopuściła się też poważniejszych wykroczeń drogowych. Dlatego też - zdaniem sądu - nie ma podstaw do odebrania Beatrice D. prawa jazdy.

Tutaj z kolei Polacy nie mogli zrozumieć tak lekkiego wyroku.

W opisanej przeze mnie kiedyś sytuacji również nie można było mówić o umyślnym naruszeniu przepisów, ani o lekkomyślności, ale sędzia orzekł 3 lata zakazu, bo była śmierć. I czy podobne okoliczności nie powinny wzbudzić w sądzie podejrzeń, że mogło być tam coś więcej? Że mógł istnieć jakiś czynnik, który miał wpływ na taki układ wypadków? Tymczasem on nawet nie odniósł się do materiału dowodowego obciążającego skrzyżowanie (zeznanie świadka, notatki policji, stanowisko zarządcy, statystyka wypadków), bo jeździ tamtedy i "wszystko dobrze widać", "oskarżony musiał się zamyślić i wyłączyć". Dlatego wierzę, że w Polsce obejdą się z kimś takim bezwzględnie.
Romulus - 2017-10-20, 08:13
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
To, dworkinie, jest tylko punkt widzenia. Jako zarzutu tego nie mogę uznać. Aczkolwiek błąd błędowi nierówny. Niedawno sam odebrałem prawo jazdy na 5 lat (prokurator uznał, że za krótko i się odwołał, ale przegrał) sprawcy, który potrącił kobietę przechodzącą z wózkiem przez przejście dla pieszych. W obszarze zabudowanym. Jechał 80 km/h. Uderzenie poszło w wózek. Dziecko zginęło. Nie wyobrażałem sobie, że ten ojciec rodziny, przykładny mąż i obywatel (jak dotychczas) poza 3 latami w więzieniu miał jeszcze wrócić na drogę bez żadnego szwanku.

Ale ten przypadek nie jest analogiczny do mojego przykładu, bo sprawca umyślnie złamał w nim przepisy i to całkiem mocno. Jadąc 80 w terenie zabudowanym w jakimś stopniu dopuszcza się istotnie podwyższone ryzyko, czyli można mówić o czymś na kształt intencji, a dalej konieczności wychowania. Ja mam jednak na myśli przypadki, w których nie można sprawcy zarzucić umyślnego naruszenia przepisów, a błąd jest po prostu błędem chwili, sekundy nieuwagi.

W 2010 Niemka w takich warunkach spowodowała wypadek, w którym zderzyła się z polskim autokarem i śmierć poniosło 14 osób. Babka wpadła w poślizg w deszczu, źle oszacowała bezpieczną prędkość, jechała 40, a biegli orzekli, że powinna była 30.
Cytat:
Na karę jednego roku pozbawienia wolności w zawieszeniu na dwa lata skazał sąd w Poczdamie Niemkę Beatrice D., która we wrześniu 2010 roku spowodowała wypadek polskiego autokaru pod Berlinem (...)

Według niemieckiej sędzi oskarżonej nie można również zarzucić lekkomyślności czy obojętności wobec innych uczestników ruchu drogowego, nie była ona również pod wpływem alkoholu czy narkotyków. Nigdy nie dopuściła się też poważniejszych wykroczeń drogowych. Dlatego też - zdaniem sądu - nie ma podstaw do odebrania Beatrice D. prawa jazdy.

Tutaj z kolei Polacy nie mogli zrozumieć tak lekkiego wyroku.

W opisanej przeze kiedyś sytuacji również nie można było mówić o umyślnym naruszeniu przepisów, ani o lekkomyślności, ale sędzia orzekł 3 lata zakazu, bo była śmierć. I czy podobne okoliczności nie powinny wzbudzić w sądzie podejrzeń, że mogło być tam coś więcej? Że mógł istnieć jakiś inny czynnik, który miał wpływ na taki układ wypadków? Tymczasem on nawet nie odniósł się do materiału dowodowego obciążającego skrzyżowanie (zeznanie świadka, notatki policji, stanowisko zarządcy), bo jeździ tamtedy i "wszystko dobrze widać", "oskarżony musiał się zamyślić i wyłączyć". Dlatego wierzę, że w Polsce obejdą się z kimś takim bezwzględnie.

Dokładnie tak. Takie wymiaru sprawiedliwości oczekują w Polsce obywatele.

A kiedy go nie dostają, nagłówki krzyczą o sądzie, który "wziął w obronę" potwora, fora puchną od oburzonych wpisów, takoż i media społecznościowe.

I żeby nie było, ja wolę wymiar sprawiedliwości "zniuansowany". A powinno się to odbywać poprzez dawanie sądowi możliwości bardziej elastycznego kształtowania wyroków. A nawet orzekania wbrew przepisom - jeśli wymaga tego sprawiedliwość. Doprowadziłoby to do przekształcenia polskiego prawa w system precedensowy jak w krajach anglosaskich. Ale nikt tego nie chce. Ani obywatele, ani politycy. Tendencja jest odwrotna. Ostatnie nowelizacje do k.k. to dalsze usztywnianie przepisów i w konsekwencji większa "kostyczność" wydawanych wyroków.

A kiedy sąd orzeknie "za niskie" zadośćuczynienie, jak w przypadku tego myśliwego, to mamy zarzuty, że "jak za pańszczyźnianego chłopa". Nikogo nie obchodzi, że wysokość zadośćuczynienie w prawie karnym to wypadkowa nie tylko krzywdy pokrzywdzonego, ale i możliwości majątkowych sprawcy. Z punktu widzenia społecznych oczekiwań - za mało. Z punktu widzenia możliwości majątkowych sprawcy - może być za dużo. Ale ostatecznie, można dać i 10 milionów zamiast 10 tysięcy. Rodzina pokrzywdzonego tych pieniędzy nigdy na oczy nie zobaczy, ale hej - jest "sprawiedliwie", prawda? :)
dworkin - 2017-10-20, 08:34
:
Romulus napisał/a:
A kiedy sąd orzeknie "za niskie" zadośćuczynienie, jak w przypadku tego myśliwego, to mamy zarzuty, że "jak za pańszczyźnianego chłopa". Nikogo nie obchodzi, że wysokość zadośćuczynienie w prawie karnym to wypadkowa nie tylko krzywdy pokrzywdzonego, ale i możliwości majątkowych sprawcy. Z punktu widzenia społecznych oczekiwań - za mało. Z punktu widzenia możliwości majątkowych sprawcy - może być za dużo. Ale ostatecznie, można dać i 10 milionów zamiast 10 tysięcy. Rodzina pokrzywdzonego tych pieniędzy nigdy na oczy nie zobaczy, ale hej - jest "sprawiedliwie", prawda? :)

Niech robi do końca życia w kamieniołomach! :) I jak tu nie twierdzić, że polskie społeczeństwo nie dyszy chęcią odwetu? Komentatorzy Onetu z czystego skutku wyciągają wnioski co do charakteru i osobowości oskarżonego, jego intencji. Być może jest w tym jakaś metafizyka i potrzeba sensu. Straszny skutek musi mieć jakieś głębsze wyjaśnienie, gdzie musi czaić się spersonifikowane zło. Ale tylko dopóki sami nie znajdą się po drugiej stronie. Wtedy nagle padają słowa "niuanse" i "humanitaryzm".

Być może ten konkretny przypadek taki nie jest, a może jest, lecz bardzo wiele z nich wynika często po prostu z przeciętnej ludzkiej niedoskonałości i może się zdarzyć każdemu. Osoby zorientowane na zemstę nie znają więc życia albo nie chcą go znać i brakuje im wyobraźni. Co, kiedy przydarzy się to któremuś z ich bliskich? Nie sądzę, aby ojciec powiedział córce - "Sorry, musisz sczeznąć w pierdlu" - choć jeszcze przed chwilą walnął taki komentarz na Onecie.

I już czysto technicznie zauważę - czy nie jest tak, że prawdziwe odszkodowanie w takiej sytuacji będzie miało miejsce w sprawie cywilnej? Sądy cywilne w przypadkach śmiertelnych orzekają nawet setki tysięcy złotych. Utożsamianie zadośćuczynienia ze sprawy karnej z całością kasy za wypadek wynika chyba z jakiejś społecznej zaćmy i ignorancji. Ale i tego pewnie sprawca nie zapłaci, a może nawet zwrócą mu zadośćuczynienie ze sprawy karnej, bo koła łowieckie mają OC na takie właśnie przypadki.
Trojan - 2017-10-20, 09:25
:
Cytat:
Z punktu widzenia możliwości majątkowych sprawcy - może być za dużo. Ale ostatecznie, można dać i 10 milionów zamiast 10 tysięcy


myślistwo to droga "rozrywka"
http://www.jelen.ovh/aktu...tanie-mysliwym/
także 10 (26) tys. to żaden koszt dla myśliwego.

Romulusie, sam napisałeś że orzekłeś więzienie dla sprawcy wypadku samochodowego w którym zginęło dziecko - wypadku w którym kierowca nie zachował należytej ostrożności. Tutaj mamy nieco podobną sytuację - tylko że sprawca nie "używa" narzędzia jakim jest samochód, a ma w rękach broń, broń która służy tylko jednemu.

Sędzina/prok ? przeprowadziła proces w którym dowiodła że sprawca kłamał w żywe oczy - że nie zachodziły żadne "okoliczności łagodzące", po prostu coś zobaczył i strzelił. Jednocześnie wydając skandalicznie niski wyrok. Ty posadziłeś (słusznie) faceta za śmierć dziecka / wypadek na drodze - ona praktycznie nie ukarała człowieka który poszedł zabijać, ale ze swojej winy zabił nie zwierzaka a człowieka.
tak zwyczajnie to za inny ciężar gatunkowy.


dworkinie - a jeżeli dziadek nie miał rodziny ? kto się zajmie procesem cywilnym ? a jeżeli jest rodzina jest proces cywilny - jest odszkodowanie "w setkach tys :) " ale płaci za to OC związku. To gdzie jest faktyczna kara ?


zemsta - wyrok ma właśnie zaspokajać społeczna potrzebę zemsty/sprawiedliwości. tutaj tego nie było, a w świat idzie przekaz że myśliwy nie ponosi konsekwencji swoich błędów.
dworkin - 2017-10-20, 09:43
:
Trojan napisał/a:
dworkinie - a jeżeli dziadek nie miał rodziny ? kto się zajmie procesem cywilnym ? a jeżeli jest rodzina jest proces cywilny - jest odszkodowanie "w setkach tys :) " ale płaci za to OC związku. To gdzie jest faktyczna kara ?

To nie wiem, Trojan, kiedy OC ma działać? Kiedy Trojan sobie zażyczy? Np. kiedy zaleje komuś mieszkanie? Ale jeśli ktoś zginie w wypadku, to już nie?
Trojan - 2017-10-20, 10:05
:
dworkin napisał/a:
Trojan napisał/a:
dworkinie - a jeżeli dziadek nie miał rodziny ? kto się zajmie procesem cywilnym ? a jeżeli jest rodzina jest proces cywilny - jest odszkodowanie "w setkach tys :) " ale płaci za to OC związku. To gdzie jest faktyczna kara ?

To nie wiem, Trojan, kiedy OC ma działać? Kiedy Trojan sobie zażyczy? Np. kiedy zaleje komuś mieszkanie? Ale jeśli ktoś zginie w wypadku, to już nie?


chyba nie zrozumiałeś o co mi chodziło - proces cywilny chyba musi być przeprowadzony przez rodzinę/poszkodowanego - jeżeli on nie żyje i nie ma rodziny, to kto przeprowadza taki proces ?
dworkin - 2017-10-20, 10:08
:
Nie musi być procesu, jeśli było OC - zgłaszasz szkodę, OC płaci. Tylko że często zaniża i jak chcesz więcej, musisz iść do sądu. A jeśli ofiara nie ma bliskich, pewnie nikt o odszkodowanie nie wystąpi. To chyba wynika z praw fizyki. W przypadku błędu myśliwego jednak żona ofiary żyje i na pewno o odszkodowanie wystąpi, więc nie wiem, po co ta abstrakcja.
Trojan - 2017-10-20, 10:28
:
Cytat:
I już czysto technicznie zauważę - czy nie jest tak, że prawdziwe odszkodowanie w takiej sytuacji będzie miało miejsce w sprawie cywilnej? Sądy cywilne w przypadkach śmiertelnych orzekają nawet setki tysięcy złotych. Utożsamianie zadośćuczynienia ze sprawy karnej z całością kasy za wypadek wynika chyba z jakiejś społecznej zaćmy i ignorancji. Ale i tego pewnie sprawca nie zapłaci, a może nawet zwrócą mu zadośćuczynienie ze sprawy karnej, bo koła łowieckie mają OC na takie właśnie przypadki.

dworkin - 2017-10-20, 10:50
:
Twoje rozumowanie prowadzi do sprzeczności i z punktu widzenia społeczeństwa jest destrukcyjne. Negujesz cywilizacyjny dorobek zachodniego świata. Chcesz karać za posiadanie OC?

W konsekwnecji Twojego rozumowania osoba posiadająca OC powinna otrzymywać wyższy wyrok karny, bo inaczej ucierpi za mało. Z kolei osoba nieposiadająca OC odwrotnie, ponieważ 100 tysięcy złotych z własnej kieszeni to bardzo bolesna kara.

Dowodzi to jednak tylko Twego zaślepienia żądzą odwetu. Nie obchodzi Cię to, że dzięki ubezpieczeniu poszkodowani mogą otrzymać w jakimś stopniu uczciwą rekompensatę, której inaczej pewnie by nie zobaczyli na oczy. Dla Ciebie ważniejsze jest, by ten motherfucker cierpiał i to bez względu na okoliczności, w oparciu o sam skutek.
Trojan - 2017-10-20, 11:59
:
nie rozumiem co ty do mnie piszesz.
ja o jednym ty o drugim.

tłumaczę: pisałeś w poście o tym że prawdziwe odszkodowanie uzyskuje się w procesie cywilnym - no to odniosłem się do tego procesu cywilnego
a ty potem torpedujesz z OC.

dalej idąc - tak, sprawca powinien odczuwać skutki swojego przestępstwa - a ty mu kurna jeszcze piszesz że hoho dostanie zwrot ze związkowego OC! a może nawet na tym zarobi :) krwa nie wierzę w to co piszesz. Polujesz ? ktoś z rodziny ?

zarzucasz mi "zaślepioną rządzę odwetu" - a clue tematu jest to że facet który dla rozrywki zabija zwierzęta przypadkiem zabił człowieka - ten "przypadek" był tak ewidentnym "niewypadkiem" a celowym działaniem człowieka będącego prawdopodobnie pod wpływem silnego wzburzenia emocjonalnego / które śmiało możemy zestawić z upojeniem alko/ które odebrało mu racjonalność myślenia.

zestawiasz z tym moje(i w sumie nie tylko) poczucie niesprawiedliwości - nazywając to zaślepioną żądzą odwetu.
Jak już wcześniej kilkukrotnie nadmieniłem - myślistwo to droga zabawa, także rząd kary finansowej jaką orzeczono jest po prostu śmieszny. Takowoż stać go na wypłacenie solidnej nawiązki za popełniony czyn. I OC nie ma z tym nic (dla mnie) wspólnego - może być z ubezpieczenia. Tylko gdzie w tym momencie jakaś uciążliwa kara ?

osobiście uważam że powinna być zasądzona kara bez zawiasów - 100 tys. finansowo - reszta OC/cywilny.


ps. Destrukcyjne społecznie jest twoje myślenie - był człowiek nie ma człowieka. Ale jest OC. Brak odpowiedzialności za czyny. Widzę gigantyczną różnicę pomiędzy zabiciem nieumyślnym na drodze a zastrzeleniem nieumyślnie na polowaniu.
dworkin - 2017-10-20, 12:51
:
Trojan napisał/a:
dalej idąc - tak, sprawca powinien odczuwać skutki swojego przestępstwa - a ty mu kurna jeszcze piszesz że hoho dostanie zwrot ze związkowego OC! a może nawet na tym zarobi :) krwa nie wierzę w to co piszesz. Polujesz ? ktoś z rodziny ?

Nie, odpycha mnie broń palna i powinna być moim zdaniem nadzorowana, ale to nie zmienia faktu, że pozostaję racjonalny, kiedy Ty opierasz się na emocjonalnej żądzy odwetu, na co zwróciło uwagę już kilka osób.

Nie masz też pojęcia, jaką ten facet rzeczywiście poniósł karę, nie wiesz, jak się czuje, jak obciążyło to jego sumienie i psychikę, jak z tym żyje. Ja też nie wiem, ale w przeciwieństwie do Ciebie zdaję sobie z tego sprawę. Wiem natomiast, że samo to stanowiłoby już wymiar kary, który w XXI wieku bierzemy pod uwagę. Dla Ciebie jednak to nie istnieje, arbitralnie przypisujesz człowiekowi z gazety brak sumienia i takich rozterek, za sam skutek, i dalej rozumujesz w jeszcze prostszych kategoriach - cierpienie fizyczne to kara, brak cierpienia fizycznego to brak kary. Psychiatra powiedziałby, że rzutujesz w ten sposób na otoczenie własne cechy charakteru.

I owszem, OC wszystko zapłaci, a ja to popieram. Bo gdyby obowiązywały prawa Trojana, instytucja ubezpieczenia OC stałaby się bezzasadna, a ja bym chyba z miejsca opuścił ten kraj, jak i Polska Unię Europejską, przenosząc się cywilizacyjnie w głąb Afryki.

Trojan napisał/a:
zarzucasz mi "zaślepioną rządzę odwetu" - a clue tematu jest to że facet który dla rozrywki zabija zwierzęta przypadkiem zabił człowieka - ten "przypadek" był tak ewidentnym "niewypadkiem" a celowym działaniem człowieka będącego prawdopodobnie pod wpływem silnego wzburzenia emocjonalnego / które śmiało możemy zestawić z upojeniem alko/ które odebrało mu racjonalność myślenia.

Takie zdanie jest nie tylko śmieszne, ale i żałosne. Bazując na krótkim artykule uzupełnionym własnym przeświadczeniem, klasyfikujesz coś jako niewypadek i zabójstwo. Jakie posiadasz dane ku temu? Żadne, poza januszowską logiką i mściwością.

Trojan napisał/a:
osobiście uważam że powinna być zasądzona kara bez zawiasów - 100 tys. finansowo - reszta OC/cywilny.

Na szczęście poza Tobą opuściliśmy już średniowiecze i chcemy sprawiedliwości na miarę XXI wieku //spell

Jakiś czas temu ustawodawca obniżył możliwy do zawieszenia wymiar kary chyba z 2 lat do 1 roku, jakby tylko ta zmiana miała cokolwiek zmienić na lepsze. Świadczy to o ogromnej słabości systemu, który zdaje się bazować właśnie na odwecie, nie poprawianiu warunków życia - infrastruktury, działania instytucji, prawa - co w oczywisty sposób zmniejsza liczbę wypadków. Być może świadczy to też o tym, że samo społeczeństwo nie oczekuje w pierwszym rzędzie poprawy, tylko dojebania innym. Oparcia systemu na opresji, nie rozwoju. Czego jesteś dowodnym przykładem.

I teraz sędzia staje przed dylematem - zawiasy czy więzienie. Jeśli zawiasy, to maks 1 na 3, dalej tylko więzienie. Czy sprawca zasłużył na więzienie? Może ten myśliwy zasłużył, ale co z innymi? Jeśli za nieumyślne spowodowanie śmierci nie można orzec roku, to zawsze musi być więzienie, w oparciu o sam skutek. Tylko że wtedy baty od Strasburga sięgną już chyba zenitu.

Tu jednak brak mi wiedzy, bo dlaczego sędzia nie mógł orzec np. pół roku bezwzględnego wiezienia, które dla zwyklaka jest na pewno bardziej dotkliwe niż choćby 10 lat w zawiasach?
Trojan - 2017-10-20, 13:38
:
ty też nie wiesz - być może teraz odpala kolejną butelkę łiskacza za udany przebieg procesu.
z całym szacunkiem - osobę która znajduje rozrywkę w zabijaniu odnajduję raczej w rejestrach o niższej wrażliwości emocjonalnej.

Nie poważam instytucji OC - jak najbardziej konieczna, podważam scedowanie kary na ubezpieczenie. To prosta droga do ogólnej dehumnizacji działań człowieka. Wszystko dozwolone bo mam dobre OC (zresztą motyw raz czy dwa pojawił się w sf).

czy ten wyrok coś polepszy ? czy będzie przestrogą dla innych myśliwych ? ja bym powiedział że wręcz przeciwnie - hulaj dusza....
Asuryan - 2017-10-20, 14:26
:
Tixon napisał/a:
Trojan, dyszysz rządzą zemsty

Trojan napisał/a:
"zaślepioną rządzę odwetu"

A śmiejecie się z ortografii kibiców...
MrSpellu - 2017-10-20, 14:38
:
A przecież wystarczyłoby, gdyby inkryminowany myśliwy podszedł do rzekomego dzika i zapytał czy ów osobnik faktycznie dzikiem jest. Po uzyskaniu odpowiedzi twierdzącej, myśliwy z czystym sumieniem mógłby rozpierdolić mu łeb. Temu dziku.
Fidel-F2 - 2017-10-20, 15:25
:
Co jest niestosownego w żądzy odwetu?
Beata - 2017-10-20, 15:48
:
Że może być różna w zależności od tego, jak bardzo konkretna sprawa Cię poruszy.

Edit: nie może być miernikiem.

Edit 2. a poza tym, motywacja, jak każda inna. :P
toto - 2017-10-20, 16:51
:
Zaczynam się zastanawiać czy bieganie po lesie w porze, gdy zapada zmrok jest mądre? Kilka razy (w środku dnia) nawet spotkałem myśliwych, ale nigdy nic do mnie nie mówili. Strzałów też nie słyszałem. Jak robi się ciemno, mam latarkę i jej używam. Mam nadzieję, że to wystarczy, i że na mój widok myśliwy nie krzyknie "o kurwa, Stasiek, świecący dzik, zapierdol chuja".
Romulus - 2017-10-20, 17:08
:
Trojan napisał/a:
Romulusie, sam napisałeś że orzekłeś więzienie dla sprawcy wypadku samochodowego w którym zginęło dziecko - wypadku w którym kierowca nie zachował należytej ostrożności. Tutaj mamy nieco podobną sytuację - tylko że sprawca nie "używa" narzędzia jakim jest samochód, a ma w rękach broń, broń która służy tylko jednemu.

Sędzina/prok ? przeprowadziła proces w którym dowiodła że sprawca kłamał w żywe oczy - że nie zachodziły żadne "okoliczności łagodzące", po prostu coś zobaczył i strzelił. Jednocześnie wydając skandalicznie niski wyrok. Ty posadziłeś (słusznie) faceta za śmierć dziecka / wypadek na drodze - ona praktycznie nie ukarała człowieka który poszedł zabijać, ale ze swojej winy zabił nie zwierzaka a człowieka.
tak zwyczajnie to za inny ciężar gatunkowy.

Po pierwsze - budujesz dużo założeń. A proces karny tak nie działa. W procesie karnym - o czym warto pamiętać - nie wystarczy udowodnić, że zostały wypełniona znamiona przestępstwa. Trzeba także udowodnić winę. Wina to - krótko pisząc - stosunek psychiczny sprawcy do popełnionego czynu.
I jak pisałem wcześniej - wina umyślna występuje wtedy (też nie wchodząc głębiej, bo to już rozważania specjalistyczne), kiedy sprawca chce popełnić konkretne przestępstwo (np. zabójstwo) i zamiar ten realizuje. Wina nieumyślna występuje wtedy, kiedy sprawca nie chce popełnić przestępstwa, ale naruszając reguły ostrożności (skodyfikowane lub nie) dotyczące postępowania z jakimś dobrem, doprowadza w ten sposób do przestępstwa.

Podany przeze mnie przykład sprawcy potrącającego pieszego na przejściu nie pasuje jako egzemplifikacja twojego wywodu. Ponieważ przestępstwo spowodowania wypadku drogowego, w którym występuje skutek w postaci śmierci człowieka można popełnić w dwóch postaciach.

Pierwsza to umyślne naruszenie przepisów bezpieczeństwa w ruchu drogowym. I takim umyślnym naruszeniem tych przepisów jest prowadzenie pojazdu z prędkością szybszą od dozwolonej na danym obszarze lub wynikającą z przepisów. W moim przykładzie tak się zachował oskarżony. Jechał samochodem przez obszar zabudowany (gdzie jest ograniczenie do 50 km/h) z prędkością 80 km/h. Rażąco zatem złamał te przepisy. I wskutek tego doszło do wypadku i śmierci dziecka. Oskarżony nie chciał doprowadzić do wypadku, ale doszło do niego bo nie zachował się na drodze tak, jak powinien i jak wynikało z przepisów.

Druga postać tego przestępstwa to nieumyślne naruszenie przepisów o bezpieczeństwie w ruchu drogowym. Dochodzi do niej, kiedy - jak w przypadku nieumyślnego spowodowania śmierci (i w zasadzie ta forma jest bardziej adekwatna do porównywania z przykładem myśliwego) - sprawca zachowuje się nieostrożnie. Na przykład wraca samochodem z pracy, zamiast koncentrować się na drodze rozmyśla o niebieskich migdałach, obserwuje okoliczności przyrody. Za późno zauważa przechodzącego przez przejście dla pieszych i doprowadza do wypadku. Zwykła, klasyczna nieostrożność. Nie jest to konsekwencja świadomej decyzji: jest ograniczenie prędkości, ale mam to gdzieś, bo się spieszę. Jest to skutek jego stanu psychicznego, zwykłej, naturalnej dekoncentracji, zamyślenia się, gapiostwa.

Trojan napisał/a:
zemsta - wyrok ma właśnie zaspokajać społeczna potrzebę zemsty/sprawiedliwości. tutaj tego nie było, a w świat idzie przekaz że myśliwy nie ponosi konsekwencji swoich błędów.

Ponosi, tylko nie takie jakich żądałby "ogół" obywateli. To nie jest bezkarne przestępstwo. Tylko kara została dostosowana do stopnia winy itd. Ostatecznie, nie wiem. Jeśli ktoś się odwoła, rozstrzygnie to sąd okręgowy. Ale pewnie z mediów dowiemy się - jeśli już - samych ogólników. A wystarczy, motyla noga, wysłuchać lub przeczytać motywy stojące za takim a nie innym wyrokiem. Ale komu by się chciało. W tym czasie konkurencja wrzuci na Fejsa tekst, że zapadł wyrok i jaki, zrobi się pięciominutowy szum, głównie hejt - ale z rzeczywistością (czyli motywami wyroku) już to nie będzie miało dużo wspólnego. Zacznie się dywagowanie itp.

Fidel-F2 napisał/a:
Co jest niestosownego w żądzy odwetu?

W sumie to zależy od tej żądzy. Moim zdaniem, kara powinna zawierać w sobie element odpłaty. Bo inaczej jest karą tylko z nazwy. Kwestia czym jest sprawiedliwa odpłata to już temat na inną dyskusję. Rzecz jednak w tym, że w kodeksie karnym wprost o tym nie ma mowy.
Dyrektywy wymiaru kary
art. 53 k.k. i następne napisał/a:
§ 1. Sąd wymierza karę według swojego uznania, w granicach przewidzianych przez ustawę, bacząc, by jej dolegliwość nie przekraczała stopnia winy, uwzględniając stopień społecznej szkodliwości czynu oraz biorąc pod uwagę cele zapobiegawcze i wychowawcze, które ma osiągnąć w stosunku do skazanego, a także potrzeby w zakresie kształtowania świadomości prawnej społeczeństwa.

§ 2. Wymierzając karę, sąd uwzględnia w szczególności motywację i sposób zachowania się sprawcy, zwłaszcza w razie popełnienia przestępstwa na szkodę osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia, popełnienie przestępstwa wspólnie z nieletnim, rodzaj i stopień naruszenia ciążących na sprawcy obowiązków, rodzaj i rozmiar ujemnych następstw przestępstwa, właściwości i warunki osobiste sprawcy, sposób życia przed popełnieniem przestępstwa i zachowanie się po jego popełnieniu, a zwłaszcza staranie o naprawienie szkody lub zadośćuczynienie w innej formie społecznemu poczuciu sprawiedliwości, a także zachowanie się pokrzywdzonego.

§ 3. Wymierzając karę sąd bierze także pod uwagę pozytywne wyniki przeprowadzonej mediacji pomiędzy pokrzywdzonym a sprawcą albo ugodę pomiędzy nimi osiągniętą w postępowaniu przed sądem lub prokuratorem.

Art. 54
§ 1. Wymierzając karę nieletniemu albo młodocianemu, sąd kieruje się przede wszystkim tym, aby sprawcę wychować.

§ 2. Wobec sprawcy, który w czasie popełnienia przestępstwa nie ukończył 18 lat, nie orzeka się kary dożywotniego pozbawienia wolności.

Art. 55 Okoliczności wpływające na wymiar kary uwzględnia się tylko co do osoby, której dotyczą.

O karze jako odpłacie można mówić w odniesieniu do potrzeby w zakresie kształtowania świadomości prawnej społeczeństwa.
Zatem, nie liczcie na to, że sądy zaczną kierować się żądzą zemsty. Prawo im tego wprost zabrania - tj. nigdzie nie jest napisane, że mogą, więc nie mogą.

Cytat:
Z punktu widzenia właściwego kształtowania świadomości prawnej społeczeństwa niezmiernie ważne jest to, aby wymierzana sprawcy kara była odbierana jako sprawiedliwa.

Miarą sprawiedliwości wyroku jest to, czy reakcja karna jest współmierna do stopnia społecznej szkodliwości konkretnego czynu, a przy tym czy jest wymierzona w granicach winy sprawcy. Tylko bowiem taka kara traktowana jako sprawiedliwa może budzić aprobatę dla wymierzonych kar oraz zaufanie do wymiaru sprawiedliwości i w ten sposób stwarzać warunki do umacniania i ukształtowania świadomości prawnej społeczeństwa (por. wyr. SA w Lublinie z 6.12.2000 r., II AKa 231/00, Prz. Orz. PA w Lublinie 2001, Nr 14, s. 19–20).

Wymierzanie kar zbyt surowych nie tylko nie umacnia poszanowania prawa, ufności w celowość przestrzegania norm prawnych organizujących społeczeństwo ani zaufania do organów realizujących prawo, ale nawet przeciwnie – może wywoływać mimowolne współczucie społeczeństwa dla przestępcy zbyt surowo ukaranego (tak SA w Krakowie w wyr. z 1.2.2001 r., II AKa 3/01, KZS 2001, Nr 2, poz. 22).

Z drugiej strony, wzgląd na właściwe kształtowanie świadomości prawnej społeczeństwa wymaga, aby reakcja na czyn przestępny sprawcy nie była zbyt pobłażliwa, czyli powinna się kształtować przynajmniej na poziomie dolnej granicy społecznej tolerancji wymierzanej kary. W przeciwnym razie w społeczeństwie mógłby wytworzyć się brak poszanowania obowiązującego prawa i zaufania do sądów.

Niezwykle trafne jest stwierdzenie SA w Krakowie zawarte w wyr. z 15.1.2003 r. (II AKa 360/02, Prok. i Pr. – wkł. 2003, Nr 9, poz. 19), że błędny jest pogląd, że tylko wysokie kary pozbawienia wolności osiągają cele prewencyjne. Cele te osiąga się karami sprawiedliwymi, bez względu na ich wysokość. Ogół zadań, jakie stoją przed sądami do wypełnienia ze względu na konieczność oddziaływania ogólnoprewencyjnego wydawanych wyroków w sposób pełny i syntetyczny, przedstawia SA z Lublina w wyr. z 12.1.2006 r. (II AKa 290/05, KZS 2006, Nr 6, poz. 84), wskazując na potrzebę przekonania społeczeństwa o nieuchronności kary za naruszenie dóbr chronionych prawem i nieopłacalności zamachów na te dobra, wzmożenia poczucia odpowiedzialności, ugruntowania poszanowania prawa i wyrobienia właściwego poczucia sprawiedliwości oraz poczucia bezpieczeństwa.

Nie jest to równoznaczne z wymaganiem wymierzania wyłącznie tylko surowych kar. Oznacza to przede wszystkim potrzebę wymierzania takich kar, które odpowiadają społecznemu poczuciu sprawiedliwości, dają gwarancję skutecznego zwalczania przestępczości oraz tworzą atmosferę zaufania do obowiązującego systemu prawnego.


Zatem, czy kara dla myśliwego była sprawiedliwa? Jak reprezentatywna musi być grupa obywateli, która - w świetle tych tez - uzna ją za sprawiedliwą? Czy mogą wśród nich być posiadacze broni, których liczba w Polsce rośnie? A dlaczego nie? Niezależnie od tego, jaki masz stosunek do broni, nie można ich dyskryminować ani bagatelizować ich zdania w takim przypadku. Nie są ani lepsi, ani gorsi.

Z pewnością ci, którzy nie lubią myśliwych karę uznają za rażąco niską, a zadośćuczynienie za śmieszne. Ja też nie lubię myśliwych. Uważam, że mają za dużo praw do wkraczania w czyjąś własność. Ale moje własne zdanie, kiedy wymierzam karę, nie ma znaczenia. Albo ma tylko w takim zakresie, w jakim pozwala mi kodeks. Sędzia jest sługą prawa a nie społeczeństwa lub własnego sumienia. Zdarzało mi się wydawać wyroki, które wydawałem z ciężkim sercem, łamały mi sumienie, bo skazywałem za to co, moim zdaniem, nie powinno być przestępstwem. Bo to ustawodawca w naszym systemie decyduje co jest przestępstwem, a co nie. A nie sąd. W tym sensie, że jeśli jest wina, jeśli są spełnione znamiona przestępstwa to, czy ci się to podoba czy nie - musisz skazać. A jeśli nie - zmień zawód. Zostań adwokatem i wybieraj sobie tylko sprawy niewinnie, twoim zdaniem, oskarżonych.

Wyjątkiem od tego może być wprowadzenie praw, które są sprzeczne z Konstytucją lub standardami cywilizacyjnymi. Na przykład danie organom ścigania immunitetu na stosowanie tortur w celu zdobycia dowodów.

Ale kiedy posłuchać "ogółu" obywateli to szybko znajdzie się poparcie i dla tortur.

Oczywiście, wszystko jest fajnie, kiedy to nie ciebie torturują. Ale kiedy tobie na posterunku policjanci - pisząc obrazowo - spuszczą wpierdol, bo śmiałeś się do winy nie przyznać, już ci tak wesoło nie jest.
dworkin - 2017-10-20, 19:01
:
Romulus napisał/a:
Druga postać tego przestępstwa to nieumyślne naruszenie przepisów o bezpieczeństwie w ruchu drogowym. Dochodzi do niej, kiedy - jak w przypadku nieumyślnego spowodowania śmierci (i w zasadzie ta forma jest bardziej adekwatna do porównywania z przykładem myśliwego) - sprawca zachowuje się nieostrożnie. Na przykład wraca samochodem z pracy, zamiast koncentrować się na drodze rozmyśla o niebieskich migdałach, obserwuje okoliczności przyrody. Za późno zauważa przechodzącego przez przejście dla pieszych i doprowadza do wypadku. Zwykła, klasyczna nieostrożność. Nie jest to konsekwencja świadomej decyzji: jest ograniczenie prędkości, ale mam to gdzieś, bo się spieszę. Jest to skutek jego stanu psychicznego, zwykłej, naturalnej dekoncentracji, zamyślenia się, gapiostwa.

Właśnie o takim przypadku rozmawiałem z kuzynką. Stwierdziła, że bez dodatkowo obciążających faktów żaden kraj zachodniej Europy nie skaże za coś takiego na bezwzględne więzienie, że to standard cywilizacyjny. Natomiast słyszała o podobnych wyrokach w Polsce.

A wszystko zaczęło się od dyskusji o serialu Broadchurch, dokładnie drugim sezonie, kiedy brytyjska sędzina wyłączyła przyznanie się do winy, bo oskarżony został nieprawidłowo doprowadzony na komisariat (przez tylko jednego policjanta), a potem na komisariacie pobity. Ja nie uważałem, by to było w pełni racjonalne i uczciwe (pobicie nastąpiłona długo po zeznaniach i przyznaniu), ale ona się ze mną nie zgodziła. Wg niej jakiekolwiek nadużycie władzy przez policję jest tak wysoce naganne i destrukcyjne, że granica musi być ostra i bezwzględna. Wytyczona w sposób krytyczny i w taki też sposób przypominana z każdą podobną aferą. Jakiekolwiek pobłażanie byłoby przecież zachętą do kolejnych nadużyć i dlatego trzeba dawać takim funkcjonariuszom jasne sygnały co do konsekwencji ich działań. Polak może tego nie rozumieć, ale hej! to w Polsce co i rusz słychać o nadużyciach policji.

Osobiście jestem bliższy jej punktowi widzenia, wolę uwolnić 100 winnych niż skazać 1 niewinnego. Pozwolić, by jeden morderca uszedł niż pozwolić na pobicie kilku kolejnych szaraków na komendzie.
Romulus - 2017-10-20, 20:13
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Druga postać tego przestępstwa to nieumyślne naruszenie przepisów o bezpieczeństwie w ruchu drogowym. Dochodzi do niej, kiedy - jak w przypadku nieumyślnego spowodowania śmierci (i w zasadzie ta forma jest bardziej adekwatna do porównywania z przykładem myśliwego) - sprawca zachowuje się nieostrożnie. Na przykład wraca samochodem z pracy, zamiast koncentrować się na drodze rozmyśla o niebieskich migdałach, obserwuje okoliczności przyrody. Za późno zauważa przechodzącego przez przejście dla pieszych i doprowadza do wypadku. Zwykła, klasyczna nieostrożność. Nie jest to konsekwencja świadomej decyzji: jest ograniczenie prędkości, ale mam to gdzieś, bo się spieszę. Jest to skutek jego stanu psychicznego, zwykłej, naturalnej dekoncentracji, zamyślenia się, gapiostwa.

Właśnie o takim przypadku rozmawiałem z kuzynką. Stwierdziła, że bez dodatkowo obciążających faktów żaden kraj zachodniej Europy nie skaże za coś takiego na bezwzględne więzienie, że to standard cywilizacyjny. Natomiast słyszała o podobnych wyrokach w Polsce.

A wszystko zaczęło się od dyskusji o serialu Broadchurch, dokładnie drugim sezonie, kiedy brytyjska sędzina wyłączyła przyznanie się do winy, bo oskarżony został nieprawidłowo doprowadzony na komisariat (przez tylko jednego policjanta), a potem na komisariacie pobity. Ja nie uważałem, by to było w pełni racjonalne i uczciwe, ale ona się ze mną nie zgodziła. Wg niej jakiekolwiek nadużycie władzy przez policję jest tak wysoce naganne i destrukcyjne, że granica musi być ostra i bezwzględna. Wytyczona w sposób krytyczny i w taki też sposób przypominana z każdą podobną aferą. Jakiekolwiek pobłażanie byłoby przecież zachętą do kolejnych nadużyć i dlatego trzeba dawać takim funkcjonariuszom jasne sygnały co do konsekwencji ich działań. Polak może tego nie rozumieć, ale hej!, to w Polsce co i rusz słychać o nadużyciach policji.

Osobiście jestem bliższy jej punktowi widzenia, wolę uwolnić 100 winnych niż skazać 1 niewinnego. Pozwolić, by jeden morderca uszedł niż pozwolić na pobicie kilku kolejnych szaraków na komendzie.

I tu się w pełni zgadzamy.
Jeśli o mnie chodzi to spowodowanie wypadku wskutek nieumyślnego złamania przepisów drogowych w ogóle nie powinno być przestępstwem. Pokrzywdzony, lub jego spadkobiercy w takim przypadku zawsze mogą dochodzić odszkodowania/zadośćuczynienia na drodze procesu cywilnego. Ale proces karny to już przesada. Z racji charakteru tego przestępstwa.

Co do pozostałych kwestii - tak jest nie tylko w Niemczech, ale w krajach anglosaskich. Tam zdobycie wiarygodnego dowodu przestępstwa przez policję, ale w drodze nadużycia praw obywatelskich potencjalnego sprawcy - unieważnia wartość tego dowodu. Nie można go wykorzystać.

To jest coś, co w Polsce właśnie sądy próbowały forsować. Dotyczyło to nielegalnych policyjnych podsłuchów. Orzecznictwo Sądu Najwyższego i sądów powszechnych ukształtowało praktykę, aby takie dowody "odrzucać" w postępowaniu karnym.

Jednak dla naszego ustawodawcy to było za dużo. PiS przeforsował zmianę przepisów k.p.k.
art. 168a k.p.k. napisał/a:
Dowodu nie można uznać za niedopuszczalny wyłącznie na tej podstawie, że został uzyskany z naruszeniem przepisów postępowania lub za pomocą czynu zabronionego, o którym mowa w art. 1 § 1 Kodeksu karnego, chyba że dowód został uzyskany w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza publicznego obowiązków służbowych, w wyniku: zabójstwa, umyślnego spowodowania uszczerbku na zdrowiu lub pozbawienia wolności.

art. 168b napisał/a:
Art. 168b Jeżeli w wyniku kontroli operacyjnej zarządzonej na wniosek uprawnionego organu na podstawie przepisów szczególnych uzyskano dowód popełnienia przez osobę, wobec której kontrola operacyjna była stosowana, innego przestępstwa ściganego z urzędu lub przestępstwa skarbowego niż przestępstwo objęte zarządzeniem kontroli operacyjnej lub przestępstwa ściganego z urzędu lub przestępstwa skarbowego popełnionego przez inną osobę niż objętą zarządzeniem kontroli operacyjnej, prokurator podejmuje decyzję w przedmiocie wykorzystania tego dowodu w postępowaniu karnym.

A biorąc pod uwagę polityczne podporządkowanie prokuratury - nie ma już mowy o jakichś dylematach w tej sprawie. No, chyba że będzie chodziło o jakiegoś pisowca. Wtedy nagle znajdą się obiekcje konstytucyjnej natury. :)

I skończyło się rumakowanie.

Ale znowu, z punktu widzenia "zwykłego szarego człowieka" praktyka sądów była niezrozumiała: jak to, policja podsłuchała nielegalnie i ustaliła, że doszło do przestępstwa, ale sąd uniewinnił bo podsłuchy były nielegalne?

Przykład sprawiedliwości formalnej (władzy nie wszystko wolno, a jeśli posunie się za daleko to nawet jeśli ma rację, łamanie praw obywatelskich - prawa do prywatności - nie może być w ten sposób usankcjonowane), która - wobec braku edukacji prawnej i obywatelskiej społeczeństwa - jest odrzucana, jako pobłażanie przestępcom itp.[/quote]
Trojan - 2017-10-20, 20:57
:
Dziękuję Romulusie za jasne i przejrzyste wyłożenie sprawy. Co jednak w żadnym nie wyjaśnia i nie prostuje sprawy.
Uważam że podane przyklady z samochodami i pieszymi są wyjątkowo nieostre, i dalej idąc w tym przypadku, nasz myśliwy jest bliższy pierwszemu kierowcy. Ciekawe można to zestawić z przypadkiem zatrzeleania 20paro letniego rowerzysty przez myśliwego (bodaj 2016) gdzie kula zrykoszetowala z jelenia(?) i zabiła rowerzystę ( niemniej w obu przypadkach powinni siedzieć )

Beata, a jakie jest twoje zdanie? Ciekawym zdania pci pięknej.
Fidel-F2 - 2017-10-21, 01:13
:
Beata, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie
Beata - 2017-10-21, 15:11
:
Noż napisałam, że nic. Tyle tylko, że nie nadaje się do sądzenia, bo niezamienialna w miernik jest. Bo wyroki ferowane w imieniu Państwa powinny być takie same za to samo dla wszystkich (o ideale mówię). Oczywiście, że ideału nie ma, nie ma również dwóch takich samych przestępstw, dwóch takich samych sprawców itd. Ale po to są w kodeksie widełki.

A w kwestii tego pana, któren do dzika strzelał uważam, że wyrok jest za mały. Ale ja w ogóle jestem za bardzo zdecydowanym karaniem bezmyślności/niedbalstwa/olewania konsekwencji.
Romulus - 2017-10-25, 17:18
:
Wróćmy do cyferek. Znowu dane MS. Świeże.
Ale najpierw zwrot "opanowanie wpływu". Jest to wyjaśnione, więc tylko skrócę: wpływ spraw do sądu jest "opanowany", kiedy więcej spraw w sądzie jest załatwianych, niż do niego trafia. W ten sposób nie powstają zaległości.

Pogrubienie moje:

Cytat:
Po "dokonaniu szczegółowej analizy ewidencji spraw i podstawowych wskaźników" w sądach w pierwszym półroczu tego roku dwóch prezesów sądów już straciło swoje stanowiska. Chodzi o sędziego Przemysława Banasika, który był prezesem SO w Gdańsku. Gdańsk w rankingu ministerstwa zanotował najniższy w kraju wskaźnik opanowania wpływu spraw w porównaniu z innymi sądami okręgowymi. Oznacza to, że do tego sądu wpływa więcej spraw niż jest załatwianych i wciąż rosną tam zaległości. Poza tym, w celu „poprawienia wyników” swoje stanowiska stracili prezesi SO w Suwałkach i Białymstoku, a także prezesi sądów rejonowych w Białymstoku, Augustowie i Sopocie.

Z rankingu Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że średnią opanowania spraw (99,4) zaniżają sądy okręgowe w Gdańsku (92,1), Warszawa-Praga (92,7), Toruniu (93,1), Włocławku (93,7), Ostrołęce (96,2), Radomiu (96,5), Lublinie (97,3), Koninie (97,4), Sieradzu (97,6), Zielonej Górze (98), Przemyślu, Piotrkowie Trybunalskim i Słupsku (98,2) Tarnowie, Zamościu, Kielcach i Opolu (98,4) oraz Łomży (98,5), a także Koszalinie, Rzeszowie, Siedlcach, Warszawie (98,7), Nowym Sączu i Krakowie (98,9) i nieznacznie – Częstochowie (99,3).

Oceniając Sądy Rejonowe MS brało pod uwagę średni miesięczny czas trwania spraw niezałatwionych i średni miesięczny czas oczekiwania na wyrok.

W przypadku tego pierwszego najsłabiej wypadły sądy w Sopocie (15,8), Warszawie Praga Południe (14,5), m. st. Warszawy (13,9), Krakowie-Środmieściu (13,4) i Wadowicach (13,3). W przypadku Białegostoku wynik ten wyniósł 6,2, a Augustowa – 6,8. Najlepiej oceniono sąd w Lublinie (1,8).

Jeśli chodzi o oczekiwanie na wyrok, to najdłużej czeka się w Sądzie Rejonowym dla m. ST. Warszawy – aż 10 miesięcy. W dalszej kolejności znajdują się: Gdańsk Południe (8,987), Wołomin (8,947) i Hrubieszów (8,826). W sądzie w Sopocie na wyrok czeka się niespełna pół roku, w Białymstoku niespełna 4 miesiące, a w Augustowie nieco ponad 3 miesiące


Jak zaznaczyło Biuro Prasowe MS: „Przesłane rankingi zawierają podstawowe statystyczne dane dotyczące efektywności sądów powszechnych. Jest to istotne, ale nie jedyne kryterium oceny pracy sądów. Poza analizą ewidencji spraw i podstawowych wskaźników efektywności, na ostateczną, całościową ocenę pracy sądów ma wpływ szeroki zakres czynników. Są to m.in. powody sytuacji, w której podstawowe wskaźniki są znacznie poniżej średniej. Szczegółowym analizom poddane będą poszczególne sądy w kolejnych apelacjach. Prace te trwają”.

http://prawo.gazetaprawna...w-w-polsce.html
Proszę zwrócić uwagę, że "najgorsze" pod względem "opanowania wpływu" są sądy, które mają wskaźnik na poziomie 92 procent. Niewiele brakuje.

Teraz mityczne wieloletnie oczekiwanie na wyrok. Jak pisałem "od zawsze" na tym forum, dotyczy to niewielkiego promila spraw, zazwyczaj trudnych i już raz osądzonych, ale uchylonych. Potwierdza się to w zasadzie w oficjalnych danych MS. Najgorzej jest, od zawsze, w Warszawie - 10 miesięcy czekania na wyrok.

Oczywiście, fajnie byłoby to wszystko jeszcze skrócić i przyspieszyć. I sam jestem zaskoczony, bo przy tym niewydolnym systemie numerki te oznaczają, że sędziowie zajeżdżają się do upadłego.

I znowu: nie dotyczą te dane jakości wydawanych wyroków. Bo jeśli się pracuje, jak przy taśmie w fabryce, to gubi się czasem z oczu cel orzekania: że nie chodzi o "załatwienie sprawy", ale o "wymierzenie sprawiedliwości". A przy super kosztownych procesach o bzdury, jakie państwo funduje obywatelom, ilość spraw w sądach może ten sens przysłonić. [/quote]
Trojan - 2017-10-25, 17:51
:
Romku, pozwolę sobie wrócić do tematu myśliwych.
Taka hipotetyczna sytuacja, ostrzelany przez myśliwych mężczyzna ma akurat broń przy sobie i zabija myśliwych - potem tłumaczy się że myślał że nastaja na jego życie. Powiedzmy że faktycznie był celem jakiś pogrozek.
Jak będzie sądzony? Tak jak owi myśliwi którzy pomylili człowieka z dzikiem?
dworkin - 2017-10-25, 18:30
:
Urojone kazusy Trojana, vol. 6 :mrgreen:
Stary Ork - 2017-10-25, 18:31
:
Ciekawe czy byloby to potraktowane jako obrona konieczna czy friendly fire //mysli
MrSpellu - 2017-10-25, 20:57
:
Wy tu śmieszki heheszki, a w takiej putinowskiej Rosji dzik faktycznie odpowiedziałby ogniem --_-
Romulus - 2017-10-26, 06:39
:
Trojan napisał/a:
Romku, pozwolę sobie wrócić do tematu myśliwych.
Taka hipotetyczna sytuacja, ostrzelany przez myśliwych mężczyzna ma akurat broń przy sobie i zabija myśliwych - potem tłumaczy się że myślał że nastaja na jego życie. Powiedzmy że faktycznie był celem jakiś pogrozek.
Jak będzie sądzony? Tak jak owi myśliwi którzy pomylili człowieka z dzikiem?

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Trudno sobie to wyobrazić. Ale bez dzielenia włosa na czworo :) to ostrzelany przez innych myśliwych myśliwy odpowiadając ogniem działałby w obronie koniecznej. Ale jeśli oni wszyscy wzięliby go za dzika, a on odpowiedziałby im ogniem, to działałby w błędzie. :-P Że odpiera bezprawny zamach. :)

Jeśli kilku myśliwych pomyliło w tym samym miejscu i czasie człowieka z dzikiem, to albo się nie pomylili tylko dzik odpowiedział ogniem, albo wiedzieli, że strzelają w człowieka i odpowiedzą za usiłowanie lub dokonanie zabójstwa.
Trojan - 2017-10-26, 08:35
:
no wiesz, miałem na myśli tylko tych dwóch konkretnych myśliwych.
utrivv - 2017-10-26, 10:20
:
Jak chodzę po lesie to strzelam do każdego kto przypomina myśliwego, najlepszą obroną jest atak //utrivv
Trojan - 2017-10-26, 10:31
:
i słusznie. :mrgreen:


takie hasło
"zabij myśliwego zanim on weźmie cię za dzika"
goldsun - 2017-10-27, 12:21
:
Wiem, że przerywam Wam ciekawą dyskusję o tym czy można zastrzelić myśliwego czy nie, ale rozbawiła mnie sytuacja z tzw. TK (nie wiem czy to dalej można pisać dużymi literami?).

W sprawie zaskarżenia przez RPO ustawy o TK, na podstawie których m.innymi zostali wybrani "dublerzy" orzekało 2 dublerów. Czyli - orzekali we własnej sprawie. Co również zaskarżył RPO.
Co już mnie w ogóle w sumie nie dziwi.

Ale najlepsza jest argumentacja:
- dublerzy nie mogli się wyłączyć z orzekania, bo możliwość wyłączenia z orzekania dotyczy tylko sędziów TK. A RPO zakwestionował to, że są prawidłowo wybranymi sędziami TK.
- jeśli zakwestionowanie powodowało, że nie mogli się wyłączyć z orzekania, bo kwestionowane było ich "bycie" sędzią TK, a tylko sędziowie TK mogą się wyłączyć, to jakim cudem, przy uwzględnieniu dokładnie tej samej argumentacji, mogli w ogóle w tej sprawie orzekać jako sędziowie TK? :-)
ROTFL
Pomijam już to, że ta sama argumentacja, jak wół pokazuje, że Ci sędziowie orzekali we własnej sprawie.

Chociaż w sumie, to to jest mało śmieszne.
Ja już nie wiem, czy gorsze jest to, że wsadzają na różne stanowiska funkcjonariuszy partyjnych. czy to, że to są dodatkowo debile i logiki nie poznaliby nawet, gdyby ta z krzaków wyskoczyła i ich w dupę kopnęła?
No przecież są ludzie, którzy by jednak potrafili trochę bardziej nałgać, ale przynajmniej tak, żeby to się jakiejś logiki trzymało, przynajmniej na pierwszy rzut oka. A tu mam wrażenie wszystko idzie na rympał i każdy, nawet najbardziej bezsensowny argument - jest dobry, bo jest.

Na pytanie: kto z aktualnie nam panujących jest najgłupszy/podejmuje najgłupsze decyzje - miałbym ewidentny problem z bogactwem wyboru ... :-(
Romulus - 2017-10-27, 15:15
:
Pseudo sędziowie pseudo trybunału wydali wyrok we własnej sprawie. Gdyby to zrobił sędzia sądu powszechnego - dostałby bana: wyrok zostałby uchylony a za taką obrazę przepisów byłby wytyk i kto wie, czy nie byłoby śledztwa prokuratorskiego. Dyscyplinarka na bank.
Jachu - 2017-11-02, 13:22
:
http://wiadomosci.gazeta....l.html#MTstream
Kolega zastrzelił kolegę, który go o to poprosił z powodu zawodu miłosnego :mrgreen: Zabójstwo czy eutanazja? :badgrin:
Trojan - 2017-11-02, 14:38
:
nieumyślne zabójstwo pod wpływem alkoholu :)

niezbadane są ścieżki po których błądzi ludzka myśl.

np: samobójstwo czy "życie na krawędzi" ?


Jachu - 2017-11-02, 14:56
:
Trojan napisał/a:
nieumyślne zabójstwo pod wpływem alkoholu :)
Eeee... nie ;)
Rozmawiałem z kumplem i skłaniamy się ku wersji z eutanazją, czyli zgodnie z art. 155 k.k. - skróceniem czyjegoś życia na jego żądanie i pod wpływem współczucia. A z tego co pamiętam, to w eutanazji chodzi o każde zabójstwo podyktowane współczuciem dla dorosłej osoby, która stanowczo żąda pozbawienia jej życia... Babka nam kiedyś na wykładach mówiła, że stan upojenia alkoholowego nie wyklucza współczucia ;) a eutanazja w rozumieniu art. 150 k.k. nie musi jedynie kojarzyć się ze skróceniem cierpień osoby nieuleczalnie chorej... nieszczęśliwie zakochany żyłby przecież w cierpieniu duchowym ;)
Prokurator wniósł akt oskarżenia o zabójstwo, więc obrońca będzie miał duże pole do popisu :badgrin:
Romulus - 2017-11-02, 17:59
:
Kodeks karny napisał/a:
Art. 150
§ 1. Kto zabija człowieka na jego żądanie i pod wpływem współczucia dla niego,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. W wyjątkowych wypadkach sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.


Prokurator może mieć rację. Rzecz się rozbija o współczucie dla ofiary. Aby przyjąć, że u sprawcy wystąpiło współczucie należy ustalić, że ofiara znajdowała się w okolicznościach, które obiektywnie (tzn. u każdego przeciętnie wrażliwego człowieka) mogą takie uczucia wzbudzać. Taki błahy powód, jak zawód miłosny, który wzbudza u sprawcy subiektywne współczucie, może wykluczać przyjęcie, że doszło do tzw. zabójstwa eutanatycznego.

Oczywiste jest, iż współczucie jest kategorią subiektywną, ale - uprzedzając - musi ono podlegać obiektywizacji. Trzeba je odnieść do konkretnej sytuacji: cierpienia ofiary, które ją pchnęło do sformułowania takiej prośby. Istotna jest sama więź między sprawcą a ofiarą. Choć nie musi być jakaś długa, może być krótka, solidarnościowa. :)

I prokurator zrobił bardzo dobrze z punktu widzenia taktyki procesowej. Sformułował zarzut, który udowodnić bardzo łatwo: był zamiar zabójstwa, była jego realizacji i skutek w postaci śmierci.

A taki zarzut zmusza obronę do reakcji. To obrońca będzie musiał się nagimnastykować, aby zarzut zabójstwa obalić i nakłonić sąd do zmiany na zabójstwo eutanatyczne. Gdybym był prokuratorem to też bym tak postąpił. Bo na sali rozpraw będzie musiał się zmierzyć tylko z kwestią współczucia, które może podnosić obrona. A zawód miłosny - na pierwszy rzut oka - błahość, panie, błahość. :)
goldsun - 2017-11-09, 13:40
:
W temacie "długich procesów" ...
http://pilkarskamafia.blo...e-byo.html#more

Proces trwa już bite 3 lata.
Już kilkukrotnie miał się zakończyć.
Miał się zakończyć również dzisiaj.
Ale jak widać ... nic z tego.
Oskarżony w tym procesie, nadal aktualny prezydent mojego miasta, bawi się w kotka i myszkę, przeciągając wszystko jak długo się da. I nikt nie ma wątpliwości, że dalej tak będzie robił. Włącznie zapewne z odwoływaniem się do każdej możliwej instancji.
Bo jak zostanie skazany prawomocnie, to wylatuje z bycia prezydentem ...
A to co wyprawia jako prezydent, dokładnie tak samo nadaje się do sądu ... nawet jakieś różne informacje/dokumenty na policję gospodarczą poszły ... i od ponad 2 lat, też nic z tego ... cały czas przesłuchują, analizują, zbierają dowody, zbierają poszlaki, powołują biegłych, zlecają analizy ekspertom ... bla, bla, bla
W tym tempie to ja nie dożyję końca tych spraw, a moje miasto zostanie doszczętnie zniszczone przez klikę (niektórzy wprost nazywają to mafią) która jest aktualnie w tym mieście u władzy i doprowadza po kolei do bankructwa wszystko czego się dotknie (po drodze wyciągając kasę na firmy znajomych, za fikcyjne usługi).

Problemem IMHO nie jest to, że większość spraw ciągnie się długo, bo pewnie tak nie jest.
Problemem jest to, że są sprawy, w których jaskrawo widać, że niektóre osoby mogą sobie rżnąć głupa i łamać prawo do woli i nikt z tym nie potrafi nic zrobić. I nawet nikt się specjalnie nie kryje z tym robieniem sądu w bambuko ...
Jako przykłady podam:
- przesuwanie sesji rady miejskiej specjalnie na ten sam co termin rozprawy i tłumaczenie się, ze nie mógł być na rozprawie, bo przecież musiał być na radzie miejskiej ... na której był 5 minut i zniknął
- pojawienie się świadka, który całą winę bierze na siebie, który to świadek po tym zgłoszeniu nagle awansuje maksymalnie w spółce miejskiej nadzorowanej przez tego prezydenta, z nagłą podwyżką i zmianą obowiązków na "nic". Ten świadek nic nie tracił, bo tu już i tak zadziała podobno przedawnienie, więc kary jako takiej nie będzie. Ale ściągnąłby z prezydenta tą karę, która by tego prezydenta blokowała, bo prezydent nie może być karany.

Edit: pojawiło się uzasadnienie
sędzia wznowił proces by dać szanse oskarżonym na badanie wariografem. - W świetle orzecznictwa Sądu Najwyższego wniosek o badania wariografem może być złożony na każdym etapie postępowania. Dlatego sąd postanowił wznowić przewód sądowy, żeby państwu (oskarżonym - PAP) umożliwić szansę złożenia takiego wniosku. W tym procesie jest tak, że wszyscy panowie oskarżeni mówią, że nie popełniliśmy żadnego czynu, nic złego nie zrobiliśmy, to jest nieprawda co nam się zarzuca. Nie wiem dlaczego obrońcy nie skorzystali z tej instytucji, która niedawno została wprowadzona
Może mi ktoś wytłumaczyć: dlaczego sędzia próbuje wyręczać obrońców?
W takim procesie, w którym roi się od dziwnych sztuczek w celu przedłużenia procesu i w którym już jest po mowach prokuratorów i obrońców - sędzia nagle wszystko rozp...la i mówi "to zacznijmy od nowa"?
Romulus - 2017-11-09, 15:05
:
goldsun napisał/a:
Może mi ktoś wytłumaczyć: dlaczego sędzia próbuje wyręczać obrońców?
W takim procesie, w którym roi się od dziwnych sztuczek w celu przedłużenia procesu i w którym już jest po mowach prokuratorów i obrońców - sędzia nagle wszystko rozp...la i mówi "to zacznijmy od nowa"?

Jak to co? Śfęta zasada prawdy materialnej. Istnieje dowód, który można przeprowadzić - to co z tego, że strona wniosku nie złożyła? Może głupia. Sąd ma myśleć za nią. Tego wymaga w Polsce kodeks postępowania karnego. ;) Obrońcy skupiali się na tym, jak proces przeciągać. :)

A na marginesie... Dowód z badania wariografem? Hmmm, nie znam powołanego orzeczenia SN. Wiem natomiast, że w swojej karierze "od zawsze" wyśmiewałem wartość dowodową takich badań. I zawsze oddalałem wniosek o ich przeprowadzenie.
Trojan - 2017-11-15, 09:50
:
Romku - czy orzekasz też w sprawach Sądu Pracy ?
Romulus - 2017-11-15, 09:57
:
Nie. Na szczęście. :-P Strzeliłbym sobie w głowę z nudy. :) Z całym szacunkiem dla tych, którzy się tym interesują i praktykują. Ja bym nie mógł.
Trojan - 2017-11-15, 10:13
:
:)
nie wątpię - tematyka nudna, nie dziwię się
ihan - 2017-12-09, 20:29
:
Czy ktos może potwierdzić? Stąd: http://www.blox.pl/koment...w-otchlani.html :
"Każdy rzecznik prasowy prokuratury i sądu (a są nimi tylko prokuratorzy i sędziowie) ma obowiązek uczestniczenia w kilkudniowym szkoleniu medialnym w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu."

edit: aktualizacja:

http://www.rp.pl/Sedziowi...-w-Toruniu.html
Trojan - 2017-12-13, 19:30
:
Romulusie, jak wygląda kwestia wariografu w postępowaniu sądowym? Czy wskazania z niego są brane jako dowody? Czy są w ogóle dopuszczalne? Na jakich zasadach się ich używa? Sąd musi wydać zezwolenie? ;)
Romulus - 2017-12-13, 21:23
:
Wariograf może być stosowany i w postępowaniu przygotowawczym. Zresztą, tam jego stosowanie ma największy sens, bo w sądowym już sensu nie ma żadnego. Stosować to można w celu ograniczenia kręgu osób podejrzanych. Art. 192a k.p.k.

W polskim prawie procesowym nie ma hierarchii dowodów, tj. nie ma dowodów mniej lub bardziej ważnych z definicji; czy bardziej wiarygodnych od innych z definicji. Są tylko wiarygodne i niewiarygodne. :)

Zatem badanie wariografem nie jest mniej lub bardziej ważne, niż wyjaśnienia oskarżonego, czy zeznania świadka. Choć w literaturze jest wiele zastrzeżeń odnośnie wartości poznawczej i dowodowej takiego badania. Bo łatwo je zmanipulować. Wystarczy się z rana opić kawą. :) A dokładając do tego naturalny stres związany z takim badaniem (czy masz powody się bać, czy nie - zawsze się boisz) - można się wykazać kreatywnością.

Byłem kiedyś poddany takiemu badaniu i był stres. :) Choć nie było żadnego powodu, aby się stresować. :)

Na pewno gdyby takie badanie się pojawiło, to znalazłoby się w takiej sprawie pod mocnym ostrzałem. Nie obyłoby się bez wnikliwego przesłuchania biegłego. :)
Stary Ork - 2017-12-14, 07:24
:
ihan napisał/a:
Czy ktos może potwierdzić? Stąd: http://www.blox.pl/koment...w-otchlani.html :
"Każdy rzecznik prasowy prokuratury i sądu (a są nimi tylko prokuratorzy i sędziowie) ma obowiązek uczestniczenia w kilkudniowym szkoleniu medialnym w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu."

edit: aktualizacja:

http://www.rp.pl/Sedziowi...-w-Toruniu.html


ZUS też wysyła na szkolenia do Torunia //mysli
Trojan - 2017-12-14, 11:54
:
Romku, dziękuję za rozjaśnienie :)
kawa powiadasz...

a jakie są ograniczenia czasowe takim "badaniem" ? - tzn. ile/jak długo można człowieka przepytywać ?
Romulus - 2018-01-21, 01:04
:
Rok 2017 u mnie:

462 sprawy zakończone. Z tego:

- 268 spraw z repertorium K: czyli sprawy, w których prokurator wniósł akt oskarżenia, albo z wnioskiem o dobrowolne poddanie się karze, albo nie.

Uchylonych wyroków: 1. Uchylonych postanowień: 1.

- 194 sprawy Kp - czyli sprawy, w których prokurator odmówił wszczęcia dochodzenia/śledztwa lub umorzył dochodzenie/śledztwo a strona uprawniona do złożenia zażalenia - takie zażalenie złożyła.

A do tego: 182 sprawy cywilne. Z repertorium C - czyli, głównie, o zapłatę.

Spędzony dziś wieczór i kawałek nocy u przyjaciela - adwokata. Nieważne ile spraw wniósł, ile zaskarżył. W jednej ze spraw złożył wniosek o przerwę w karze - czyli w sprawie, w której zapadł prawomocny wyrok skazujący, który został skierowany do wykonania, a skazany trafił do więzienia, ale - za pośrednictwem mojego kumpla - złożył wniosek o przerwę w karze.

Cena: 15000 zł za złożenie takiego wniosku. Wniosku, który jest banalny i nie został uwzględniony. A klient musiał błagać pełnomocnika o to, aby wniosek taki złożył. A ten się zgodził - za 15000 zł - z żalem, że musi narażać na szwank swoje nazwisko jako adwokat.

Jeden z wielu wniosków i spraw, które prowadził w 2017 r.

Pensja sędziego, który wydał wyrok w tej sprawie - przed opodatkowaniem jej stawką w drugim progu podatkowym (wrzesień 2017) - ok. 8100 zł.

Kto tu jest nadzwyczajną kastą?

Idę spać, bo się popłaczę. :mrgreen:
Cintryjka - 2018-01-21, 10:18
:
15000 zł za wniosek o przerwę w karze? A nie napisałeś tam jednego zera za dużo? Ktoś, kto ma taki hajs na podorędziu, byłby aż tak głupi? Przecież skazani w ZK mają taką edukację prawną, że mógł sobie sam ten wniosek na kolanie napisać. I tak by mu oddalili.
A czemu masz sprawy cywilne? W karnym za małe obciążenie pracą?
toto - 2018-01-21, 12:13
:
Rozumiem rozgoryczenie, bo kolega adwokat za rzecz banalną* i bezużyteczną dostaje kupę kasy. Dodatkowo pewnie rozlicza się na 19% liniowego i ma gdzieś "frajerów" wpadających w drugi próg.


*przynajmniej banalną z perspektywy waszej, specjalistów od prawa
Trojan - 2018-01-21, 13:18
:
Z drugiej strony mam znajomego który przeszedł karierę w drugą stronę - co prawda "tylko" z radcowskiej na sędziowską , ale zawsze ;)
utrivv - 2018-01-21, 18:26
:
Przykro mi ale jak słyszę o czymś takim to zakładam że wynagrodzenie nie jest za napisanie wniosku ale za inne opłaty które adwokat musiał ponieść :roll:
Romulus - 2018-01-21, 19:41
:
utrivv napisał/a:
Przykro mi ale jak słyszę o czymś takim to zakładam że wynagrodzenie nie jest za napisanie wniosku ale za inne opłaty które adwokat musiał ponieść :roll:

Złożenie takiego wniosku nic nie kosztuje. Chyba że go pocztą wysyła. :mrgreen:

Cintryjka napisał/a:

15000 zł za wniosek o przerwę w karze? A nie napisałeś tam jednego zera za dużo? Ktoś, kto ma taki hajs na podorędziu, byłby aż tak głupi? Przecież skazani w ZK mają taką edukację prawną, że mógł sobie sam ten wniosek na kolanie napisać. I tak by mu oddalili.
A czemu masz sprawy cywilne? W karnym za małe obciążenie pracą?

Nie dodałem. A chciałbym. Kwota ta mnie zbiła z nóg. :) Klient bogaty i go stać. A że kolega uchodzi za dobrego na rynku (czytaj: drogiego)... :) I wyobraź sobie: on wcale nie chciał składać tego wniosku, tylko klient go uprosił. :mrgreen: Bo wiedział, że wniosek i tak nie chwyci. Koleś trafił do więzienia za jazdę po pijaku. Drugą. Zatem w takim przypadku nie mogło być mowy o karze w zawieszeniu. Priorytet ma więzienie. A że kasy ma sporo... :) Kolega nie chciał, jak sam powiedział, psuć sobie nazwiska składając bezsensowny wniosek (0,5 procenta szans - jak sam ocenił - że "chwyciłby"). No, ale 15000 zł przekonało go, że jednak może nazwisko ucierpi, bo "przegra", ale cóż, kwota ta ukoi jego ból. :)

Takie kwoty nie są na rynku powszechne. Kasują je doświadczeni adwokaci, z nazwiskiem, renomą. No ale pracował na nie ciężko i nadal pracuje. Zazdroszczę bez zawiści. Ale serce boli.

A co do spraw cywilnych, to nasz wydział przeżył zapaść. Liczba spraw na sędziego sięgała już ponad tysiąca. Kolegium sądu okręgowego zdecydowało, że potrzebują pomocy. A że wtedy jeszcze moje dwie koleżanki były "na chodzie", to zdecydowali, że wyślą najlepszego (czytaj: frajera, który jest mistrzem sprawności postępowania). :mrgreen: I zostałem zgłoszony na ochotnika. Miałem ograniczony do 80 procent wpływ spraw karnych, dorzucili mi 20 procent z repertorium C. I tak to szło, przez rok. Koleżanki postanowiły wybawić mnie z kłopotu - jakoś to kłopot nie był dla mnie duży i ich pomoc nie była potrzebna - i zaszły w ciążę. Najpierw jedna, po kilku miesiącach druga. I tak doszło do kolejnej zapaści, tym razem w wydziale karnym. Zatem "wróciłem" na pełen etat, ale ciągną się za mną jeszcze te cywilne, których nie skończyłem. Coś około 70 spraw.

Taka codzienność wymiaru sprawiedliwości. Za dużo kobiet na stanowiskach sędziowskich i kiedy zaczynają realizować swoje ambicje rozrodcze - wydziały idą na dno, rosną zaległości, z których wydobywanie się potrwa dwa lata (sądząc po wcześniejszej zapaści, tyle to trwało).
Trojan - 2018-01-21, 20:59
:
Dlaczego tak mało sędziów przyjmuje się do zawodu?
Romulus - 2018-01-22, 06:31
:
Mało? :mrgreen: Posłuchaj mediów i polityków. :mrgreen: W Polsce mamy za dużo sędziów. :mrgreen: Problemem jest, że są nierobami. :mrgreen:

A poważnie. Sędziów jest w Polsce za mało. Z prostego powodu. Bo do sądów wpływa zbyt dużo spraw a ich liczba rośnie. Liczba obsługujących je urzędników i sędziów nie rośnie. Co do sędziów nawet się zmniejsza. Przez ostatnie dwa lata ministerstwo zamroziło około 500 etatów. Z uwagi na szykowane "reformy" trzymali te etaty dla asesorów i teraz stopniowo je "uwalniają". Jednak to przyczyniło się do wzrostu zaległości w sądach przez ten czas. Jak policzyła chyba KRS - o około 30 tysięcy spraw miesięcznie, ale nie pamiętam. W Polsce zbyt wiele spraw może być wnoszonych do sądu. Może to zmienią niedługo - niezgodnie z konstytucją, ale kto by się tym przejmował.

Zatem kiedy w wydziale sądu dwie kobiety zachodzą w ciążę - jest dramat. Zaległości rosną, spada szybkość postępowania, czas trwania się wydłuża. Jak pisałem - to, co teraz się dzieje w moim sądzie do normy szybko nie wróci. Nawet jeśli jedna sędzia wróci do mojego wydziału jesienią, jak jej się urlopy pokończą, to 2018 r. jest już stracony. W 2019 sytuacja się unormuje, a w 2020 znowu zacznie być dobrze, kiedy powróci druga. Oczywiście, jeśli powrócą. Bo mogą chcieć się przenieść bliżej miejsca zamieszkania, zamiast dojeżdżać. A MS raczej nie przejmuje się zbytnio tym, że sąd się dalej będzie zapuszczał. Oczywiście, kiedyś może się trafi, że ktoś pobiegnie do mediów, że procesy długo trwają. Wtedy nadzór zepnie muskuły i zacznie pytać co z tym zrobimy. Oczywiście nic. I nikogo nie będzie obchodzić to, że np. zabrali dwa etaty pozwalając się sędziom przenieść. A zaległości rosły. Będziemy winni my, bo pewnie jesteśmy leniwi i gnuśni i gramy w golfa od rana do wieczora. :mrgreen:
Trojan - 2018-01-22, 10:37
:
i czytacie książki i oglądacie seriale !
Romulus - 2018-01-22, 11:17
:
Trojan napisał/a:
i czytacie książki i oglądacie seriale !

Sędziowie nie czytają. Są zbyt głupi na to. Ale oglądanie seriali - już tak. :)
Cintryjka - 2018-01-22, 19:22
:
Sędziów jest chyba aktualnie mniej niż 10.000 na cały kraj, a spraw (nowych) w samym 2016 wpłynęło 14,9 mln. Pracuję jako asystent w wydziale gospodarczym z 7 sędziami. W zeszłym roku napisałam 163 uzasadnienia. Tyle, ile przeciętnie przypadało w moim wydziale na jednego sędziego. Jak przychodzę do pracy, piszę praktycznie bez przerwy całymi dniami. A potem sędzia Piwnik łazi do gazet i TV i opowiada, że asystenci są do niczego niepotrzebni, bo ona nigdy żadnego nie miała (za to pewnie osobny sekretarz nic innego nie robi, tylko przepisuje na komputerze jej uzasadnienia pisane w XXI wieku na maszynie elektrycznej). Tak że - praca sędziów jest bardzo ciężka.
Romulus - 2018-01-23, 06:24
:
Cintryjka napisał/a:
Sędziów jest chyba aktualnie mniej niż 10.000 na cały kraj, a spraw (nowych) w samym 2016 wpłynęło 14,9 mln. Pracuję jako asystent w wydziale gospodarczym z 7 sędziami. W zeszłym roku napisałam 163 uzasadnienia. Tyle, ile przeciętnie przypadało w moim wydziale na jednego sędziego. Jak przychodzę do pracy, piszę praktycznie bez przerwy całymi dniami. A potem sędzia Piwnik łazi do gazet i TV i opowiada, że asystenci są do niczego niepotrzebni, bo ona nigdy żadnego nie miała (za to pewnie osobny sekretarz nic innego nie robi, tylko przepisuje na komputerze jej uzasadnienia pisane w XXI wieku na maszynie elektrycznej). Tak że - praca sędziów jest bardzo ciężka.

Pochwal się za jaką wypasioną pensję tak zasuwasz. :mrgreen:
Ja uzasadnienia piszę sam, zresztą jakoś ich mam mniej ostatnio. Choć może nie w styczniu. :) Asystenta wydziałowego czasami wykorzystuję do robienia spraw, których nie chce mi się końcem kija tykać: przepadki dowodów, zaliczenia, zażalenia na umorzenie dochodzenia/śledztwa. Na więcej mi nie pozwala fakt, że to asystent wydziałowy, a nie mój. :) Aczkolwiek uzasadnienia lubię pisać sam. Ćwiczę styl i czekam na jakąś zjebkę z okręgu za zbyt frywolny język. :)
Sędzia Piwnik to chyba by do KRS-u chciała, ale chciałaby i się wstydzi jednocześnie. :)
Cintryjka - 2018-01-23, 12:56
:
Nie ma się czym chwalić w zakresie pensji, niestety:( A specyfika spraw karnych jest na tyle odmienna od cywilnych, że wcale Ci się nie dziwię, że lubisz i wolisz sam sobie pisać uzasadnienia.
Romulus - 2018-01-25, 16:28
:
Przygotowuję scenariusz rozprawy dla małolatów z liceum. Prowadziłem ostatnio "wykład" dla nich, starałem się być luźny, ale nie za luźny. I chyba wypadłem naturalnie. Małolatom się spodobało i nauczycielka wyraziła chęć zrobienia takiej pokazowej rozprawy z nimi w rolach głównych.

Wymyślam zatem scenariusz. Nie chcę, aby to była jakaś bzdura, którą robią moje koleżanki dla dzieci (młodszych) typu: proces Złego Wilka. Ale nie chcę też, aby było za poważnie.

Wpadłem na pomysł sprawy o znieważenie policjantów. W trakcie interwencji w młodzieżowym klubie policjanci zatrzymują podpitego "klienta", który nazywa ich Kulsonami. Dwóch "policjantów" jako świadków, jeden "oskarżony", "sędzia", "prokurator", "adwokat", może jeszcze dwóch "świadków" dla "obrony". Myślicie, że nie będzie w takim stanie faktycznym przesady? Boję się ich zdemoralizować. :mrgreen:
Cintryjka - 2018-01-25, 19:04
:
Powinno być OK:D
Stary Ork - 2018-01-25, 19:45
:
Pamiętaj że w procesie dydaktyczno-wychowawczym skuteczne są tylko dwa rozwiązania : przemoc i terror //orc . Give'em Hell, Malone.
Romulus - 2018-01-31, 08:49
:
Jak za komuny. Ale przecież takiej Polski chce lud tak gromadnie popierający władzę ludową. To taką Polskę dostanie.

Cytat:
Szykany wobec dwóch sędziów, którzy uniewinnili działaczy KOD w procesie o zakłócanie porządku podczas otwarcia wystawy poświęconej gen. Andersowi.

To pierwszy tak wyrazisty przypadek prześladowania sędziów orzekających nie po myśli władzy. Dyscyplinarka grozi sędziemu Dominikowi Czeszkiewiczowi, który w styczniu ubiegłego roku uniewinnił w pierwszej instancji działaczy KOD w sprawie zakłócenia uroczystości otwarcia wystawy, w której uczestniczyli Anna Maria Anders, Mariusz Błaszczak i Jarosław Zieliński. Kolegium Sądu Okręgowego w Suwałkach zarzuca mu, że wyznaczył zbyt późny termin przesłuchania małoletniej, która została napadnięta przez 20-letniego mężczyznę. Przewodniczącym kolegium jest Jacek Sowul, nowo powołany przez Zbigniewa Ziobrę prezes Sądu Okręgowego w Suwałkach. To właśnie on w II instancji uchylił wyrok sędziego Czeszkiewicza w sprawie działaczy KOD i przekazał sprawę do ponownego rozpatrzenia.

– Dyscyplinarka wobec Czeszkiewicza to demonstracja. Chodzi o zastraszenie. Pokazanie, że taki los spotka każdego, kto będzie krytykował niszczenie sądownictwa i orzekając w sprawach opozycji, nie wpisze się w oczekiwania góry – słyszymy od jednego z sędziów.

Kolega prezesa podejmie decyzję
Zarzut wobec Czeszkiewicza wydaje się naciągany. Z przepisów wynika, że terminy przesłuchań małoletnich mają być wyznaczane w trybie pilnym, bez zbędnej zwłoki. Prawo nie precyzuje, co oznacza „bez zbędnej zwłoki”. Rzecznik Sądu Okręgowego w Suwałkach sędzia Marcin Walczuk pytany, jak odległy może być termin, odpowiada: „Przepisy nie przewidują sztywnego terminu”.

Prokuratorski wniosek o przesłuchanie nastolatki wpłynął do sądu 16 stycznia, kiedy podejrzany o napaść przebywał na wolności. Sędzia Czeszkiewicz dowiedział się, że dostaje sprawę, następnego dnia. Początkowo wyznaczył przesłuchanie na 26 stycznia. Pod presją prokuratury i prezes sądu rejonowego zmienił termin na 18 stycznia. Jednak wyznaczenie terminu na 26 stycznia miało uzasadnienie. Chodziło o to, aby skumulować czynności i przy okazji przesłuchania dziewczyny pokazać jej podejrzanego wraz z innymi mężczyznami za lustrem weneckim. Prawo nakazuje, by małoletni pokrzywdzony był, w miarę możliwości, przesłuchany tylko jeden raz.

– Czeszkiewicz miał rację. Okazało się, że podejrzanego jeszcze nie zatrzymali, więc pokazali jedynie czarno-białe zdjęcia. Teraz trzeba dzieciaka ciągać ponownie na okazanie – mówi „Wyborczej” informator.

Po wniosku kolegium decyzję o ewentualnym wszczęciu dyscyplinarki podejmie sędzia Maciej Romotowski, który został zastępcą rzecznika dyscyplinarnego już za prezesury sędziego Sowula. Nieoficjalnie słyszymy od suwalskich sędziów, że jest kolegą prezesa.

Orzekł to samo, też ma kłopoty
Już wcześniej przedstawiciele władzy szczuli przeciw Czeszkiewiczowi. W styczniu w lokalnym Radiu 5 gościł wiceminister Jarosław Zieliński nadzorujący policję. Mówił, że sprawa działaczy KOD „jest oczywista”. Sugerował, że sąd wydał wyroki „ewidentnie motywowane politycznie”. I że „wyroki sądu rejonowego zachęcają do łamania prawa”. Czeszkiewicza wymienił z nazwiska. „Ten sędzia, a nawet dwóch, zachęciło do samosądu” – powiedział i dodał, że „czegoś takiego nie może być w sądownictwie”.

Problemy ma także sędzia Piotr Taraszkiewicz, który przy ponownym rozpatrzeniu sprawy działaczy KOD orzekł tak samo jak Czeszkiewicz. Uzasadniając wyrok uniewinniający, też odwołał się do konstytucji i prawa międzynarodowego, które gwarantują obywatelom wolność wyrażania opinii i wypowiedzi. Taraszkiewicz jest zarazem przewodniczącym wydziału, w którym orzeka Czeszkiewicz. Za brak należytego nadzoru nad wyznaczaniem terminu przesłuchania przez sędziego Czeszkiewicza został ukarany wytykiem przez Agnieszkę Kluczyńską, prezes sądu rejonowego w Suwałkach. Prezes została powołana przez Zbigniewa Ziobrę na podstawie nowych przepisów obowiązujących od połowy sierpnia. Wytyk pozostaje w aktach osobowych przez pięć lat i jest brany pod uwagę podczas awansów.

Stanowisko może stracić też szefowa Prokuratury Rejonowej w Suwałkach Izabela Sadowska-Rejterada, bo – jak się dowiadujemy z dobrze poinformowanego źródła – nie chciała uczestniczyć w kampanii przeciwko Czeszkiewiczowi.

http://wyborcza.pl/7,7539...Gazeta_Wyborcza
Trojan - 2018-01-31, 10:19
:
z trzeciej strony masz "banalną" sprawę Iwony Cygan w której jest umoczona policja, prokuratura i podobno też sędziowie. Trudno bronić sędziów jako "korporacji" przed ludem - gdy co i rusz wypadają trupy z szafy / prawdziwe bądź nie.

lata '90 w Polska to prawdziwa jesień średniowiecza ...
Romulus - 2018-01-31, 10:21
:
Trojan napisał/a:
z trzeciej strony masz "banalną" sprawę Iwony Cygan w której jest umoczona policja, prokuratura i podobno też sędziowie. Trudno bronić sędziów jako "korporacji" przed ludem - gdy co i rusz wypadają trupy z szafy / prawdziwe bądź nie.

lata '90 w Polska to prawdziwa jesień średniowiecza ...

"Umoczona" zdaniem internautów i niedouczonych pseudodziennikarzy?
Trojan - 2018-01-31, 10:31
:
nie mam pojęcia - ale na ławie oskarżonych zasiada 14 policjantów
Romulus - 2018-01-31, 10:40
:
Łi tam, co to za "powiązania"?
https://www.tvn24.pl/krak...owa,796325.html
Cytat:
Sąd Apelacyjny w Krakowie postanowił, że sprawa zabójstwa 17-letniej Iwony Cygan zostanie przeniesiona do Sądu Okręgowego w Rzeszowie – poinformował w środę rzecznik Sądu Apelacyjnego sędzia Tomasz Szymański. Zabójstwo Iwony Cygan. "Oskarżony były policjant powiązany rodzinnie z sędziami" Wszyscy sędziowie... czytaj dalej » O przeniesienie procesu wnosili dla dobra wymiaru sprawiedliwości sędziowie Sądu Okręgowego w Tarnowie, do którego w piątek trafił akt oskarżenia w tej sprawie. "Wątpliwości co do bezstronności sądu" W procesie, oprócz głównych oskarżonych - Pawła K. i jego ojca Józefa K. - na ławie oskarżonych zasiądzie 15 innych osób, w tym 14 byłych i obecnych funkcjonariuszy policji. Jak informował w poniedziałek rzecznik Sądu Okręgowego w Tarnowie sędzia Tomasz Kozioł, jeden z oskarżonych byłych policjantów jest osobą powiązaną rodzinnie z dwójką sędziów tarnowskich sądów - sędzią sądu okręgowego i sędzią sądu rejonowego. - Uważamy, że ta okoliczność mogłaby zarówno u stron postępowania, jak i u opinii publicznej nasunąć wątpliwości co do bezstronności sądu w tej sprawie. Celem uniknięcia tej sytuacji złożyliśmy wnioski o nasze wyłączenie – mówił sędzia Kozioł. Zastrzeżenia wobec prowadzenia sprawy przez Sąd Okręgowy w Tarnowie wyrażała także rodzina ofiary.

W sumie zarzuty przedstawiono 18 podejrzanym. Byłym i obecnym funkcjonariuszom policji prokurator zarzucił nadużycie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków przez funkcjonariusza publicznego w celu osiągnięcia korzyści majątkowej oraz poplecznictwo, czyli utrudnianie postępowania karnego. Morderstwo Iwony Cygan. Od 19 lat nie wskazano zabójców Dlaczego została... czytaj dalej » Jeden z funkcjonariuszy policji dobrowolnie poddał się karze uzgodnionej z prokuratorem. Sąd Rejonowy w Dąbrowie Tarnowskiej uwzględnił ten wniosek i wymierzył mu karę 11 miesięcy pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania na okres próby wynoszący dwa lata oraz karę grzywny w wysokości trzech tysięcy złotych. "Zmowa milczenia" Przed laty śledztwo w tej sprawie zostało umorzone z powodu niewykrycia sprawcy. Obecne postępowanie wznowiono i kontynuował je zamiejscowy krakowski wydział Prokuratury Krajowej wraz z policjantami ze specjalnej grupy, zajmującej się niewyjaśnionymi zbrodniami sprzed lat - Archiwum X Komendy Wojewódzkiej Policji w Krakowie. Zatrzymania podejrzanych zaczęły się po przełamaniu przez śledczych "zmowy milczenia" w grudniu ubiegłego roku. (http://www.tvn24.pl)

Primo - sędziowie sami wnieśli o wyłączenie. Nie ma w tym nic sensacyjnego. Jeśli oskarżonym jest członek rodziny sędziego - który był policjantem. W każdym sądzie w tym kraju tak to by się skończyło. W mniej poważnych sprawach sędziowie składają skuteczne wnioski o wyłączenie.
Jakiś czas temu u mnie jedna z koleżanek pozwała byłego męża o alimenty. Sprawa dla sądu rodzinnego. Z uwagi na to, że stroną postępowania była sędzia tego sądu - wszyscy złożyli wniosek o wyłączenie i sprawa trafiła do innego sądu.

Robi się to, jak pisałem, standardowo. Aby uniknąć podejrzeń o brak bezstronności. Co więcej, Sąd Najwyższy w swoim orzecznictwie, na kanwie innego przepisu (art. 36 k.p.k., który pozwala sądowi bezpośrednio zwrócić się o przekazanie sprawy do innego sądu z uwagi na dobro wymiaru sprawiedliwości), wielokrotnie podkreślał, że sądy czasem w błahszych sprawach składają wnioski o wyłączenie i że właśnie taka praktyka może obniżać zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. :)
Trojan - 2018-02-02, 10:17
:
z innej beczki:

czy prokurent odpowiada za długi firmy ?
czy prokurent ma obowiązek złożenia wniosku o upadłość ?

czy fakt złożenie wniosku ma wpływ na to czy odpowiada za dług ?
Jachu - 2018-02-02, 11:21
:
Nie jestem specjalistą, ale z tego co pamiętam, to wydaje się, że z racji uprawnień i odpowiedzialności prokurenta zawartych w kodeksie cywilnym i kodeksie spółek handlowych odpowiedź musiałaby być w obu przypadkach negatywna. Bo jeśli założymy, że zgodnie z przyjętymi zasadami prokurent jest co prawda osobą upoważnioną do reprezentowania danej spółki, ale nie przysługuje mu prawo do wykonywania wszystkich czynności, gdyż do niektórych jest wymagane pełnomocnictwo szczególne, a przy innych czynnościach wymagane jest współdziałanie wspólnie z członkiem zarządu lub wspólnikiem, to w mojej ocenie prokurent nie jest ani uprawnionym ani tym bardziej zobowiązanym do zgłoszenia wniosku o ogłoszenie upadłości reprezentowanej spółki. I idąc tym tokiem myślenia - w żadnym wypadku nie może odpowiadać za jej zobowiązania i również tym samym, nie może zostać pociągnięty przez do odpowiedzialności za jej niespłacone zobowiązania, bo to nie on "pociąga za sznurki" ;) Oczywiście to nie zamyka drogi do pociągnięcia prokurenta do odpowiedzialności, ale jedynie na zasadach ogólnych z art. 415 k.c.
Trojan - 2018-02-02, 11:29
:
niby tak - ale nie do końca,
wiem że coś tam się cały czas kotłuje (jakieś zmiany - nowelizacje czy co)
wiem że bodaj w 2013(2014?) moja znajoma była ciągana po urzędach/sądach do odp. za długi firmy (jakie mandaty ? kary )
w 2016 była jakaś kolejna zmiana w temacie
Jachu - 2018-02-02, 11:48
:
Nic mi nie wiadomo na temat zmian w przepisach czy w poglądach sędziów. A co do twojej koleżanki, to za mało danych mamy, aby wyciągać z twojej opowieści jakieś wiążące wnioski. Może koleżanka jako prokurent przekroczyła swoje uprawnienia? ;)

Jak teraz trochę zaglądałem tu i ówdzie, to znalazłem wyrok Sądu Najwyższego z 15 marca 2013 r. (V CSK 177/12), w którym stwierdzono, że "Prokurent nie ponosi odpowiedzialności za niezłożenie wniosku o ogłoszenie upadłości, a zatem konsekwencji uchybienia obowiązkowi podjęcia stosownych działań i złożenia wniosku w odpowiednim terminie, ponieważ czynność złożenia wniosku mieści się w zakresie uprawnień prokurenta, a nie jego obowiązków". Więc ten tego.
Fidel-F2 - 2018-02-04, 10:41
:
Pytanie teoretyczne. Czy wg polskiego prawa można obrazić nieboszczyka?
Stary Ork - 2018-02-04, 11:49
:
Jeśli jest świętym lub wykonywał pokrewny zawód to jak najbardziej //spell .
Trojan - 2018-02-04, 13:29
:
Można naruszyć dobre imię.
A na kogo się szykujesz? Względnie ktoś ci grozi oskarżeniem ?
Fidel-F2 - 2018-02-04, 14:34
:
Trojan, podstawa prawna?
Trojan - 2018-02-04, 17:09
:
Nie mnie o takie świństwa pytaj :)
Na sali jest pełno prawników.
Kojarzę jak przez mgłę jakiś reportaż? artykuł? o tym zdaje się właśnie że osoby nieżyjącej nie można zniesławic a można "dobre imię" naruszyć. A może na odwrót?
toto - 2018-02-04, 17:45
:
Stary Ork napisał/a:
Jeśli jest świętym lub wykonywał pokrewny zawód to jak najbardziej
Wtedy to chyba będzie bardzo popularna obraza "uczuć religijnych". Przy czym należy pamiętać, że stroną poszkodowaną jest zawsze katolicka mniejszość, a agresorem brutalna ateistyczna/lewacka większość.
Fidel-F2 - 2018-02-04, 18:19
:
Trojan, a czy ja ciebie o cos pytałem?, sam się rwiesz do odpowiedzi.
Cintryjka - 2018-02-04, 19:22
:
Można obrazić pamięć osoby zmarłej, będącą dobrem osobistym rodziny. Powództwo cywilnoprawne wchodzi w rachubę.
Romulus - 2018-02-04, 19:24
:
Art. 23 k.c. daje podstawy spadkobiercom, lub osobom najbliższym do dochodzenia roszczeń cywilnych przeciwko osobie, która narusza dobra osobiste. Także zmarłego.
Cytat:
Dobra osobiste człowieka, jak w szczególności zdrowie, wolność, cześć, swoboda sumienia, nazwisko lub pseudonim, wizerunek, tajemnica korespondencji, nietykalność mieszkania, twórczość naukowa, artystyczna, wynalazcza i racjonalizatorska, pozostają pod ochroną prawa cywilnego niezależnie od ochrony przewidzianej w innych przepisach.


Co do przestępstwa - są przestępstwa ścigane w drodze prywatnego aktu oskarżenia. Zniesławienie, zniewaga. Ale wydaje mi się, że nie byłoby podstaw, aby ścigać za znieważenie zmarłego (tj. jego czci i dobrego imienia), bo można zbezcześcić zwłoki, ale to, zdaje się, nie taka sytuacja. :)

Natomiast jeśli taki pokrzywdzony jeszcze za swojego życia wytoczył prywatny akt oskarżenia, to po jego śmierci jego najbliżsi mogą wstąpić w jego prawa i kontynuować proces. Ale to w przypadku, kiedy został znieważony/zniesławiony za swojego żywota. A śmierć uniemożliwiła mu zakończenie procesu.

Zatem, myślę że w rozumieniu kodeksu cywilnego można wytoczyć takie powództwo. Ale nie w imieniu zmarłego. Tylko swoim. Bo ktoś, kto narusza pamięć po zmarłym najbliższym może w ten sposób naruszać dobra osobistego żyjącego powoda. Były chyba takie procesy.
Fidel-F2 - 2018-02-04, 19:56
:
thx
Romulus - 2018-02-07, 12:22
:
"Praca" z młodzieżą zrobiła mi dziś dzień. Nie zamęczałem ich długo, rozdzielono role, które okazały się dla niektórych wprost stworzone. :) Zaangażowanie i gra aktorska - level expert. Nie chce mi się do pracy przez nich wracać. :) Jeszcze dwie klasy i jeszcze jedna szkoła. :) Już się cieszę i rozwijam pomysły na kolejne rozprawy. :)
Cintryjka - 2018-02-07, 19:15
:
Aż zazdroszczę. Musiało być fajnie.
Jachu - 2018-02-07, 20:25
:
Zazdroszczę obu stronom - Romkowi, bo to fajna przygoda i ciekawe doświadczenie, ale też tym gówniarzom, bo (być może) zajęcia z Romkiem w ten czy inny sposób wpłyną na ich wybory życiowe. Gdyby ktoś sensowny przeprowadzał że mną takie zajęcia w szkole średniej, to pewnie szybciej bym wybrał odpowiednie studia... A tak, to wybrałem //piwo //browar //vodka //impra i //cheerleader
Romulus - 2018-02-09, 16:50
:
Zastanawiałem się, o czym im mówić. Intuicja mnie mnie nie zawiodła. Staram się unikać tego, czego i tak się dowiedzą na lekcjach WOS, czy jak to się teraz nazywa. Doszedłem do wniosku, że skonfrontuję ich z mitami na temat sędziów. Więc mówię o zarobkach. :) Na początek. Potem o tym, jak zostać sędzią; czy to prawda, że trzeba mieć układy, generalnie, spisałem sobie najpopularniejsze mity i staram się pokazać, jak jest naprawdę. A potem symulacja rozprawy i jest git. Ale cały czas udoskonalam metodę. :) Teraz myślę nad kolejnym scenariuszem. Aby nie był zbyt poważny, ale i niezbyt błahy.
Trojan - 2018-03-14, 20:31
:
http://www.tokfm.pl/Tokfm...ze-to.html#Z_MT


Co sądzicie? Śledczy pewnie po szkoleniu w stanach.
Ale sąd?
Z pieniędzmi dla gościa też bym nie szalał. Tak do 2 mln odszkodowania/zadośćuczynienia i jakaś renta miesięczna do końca życia ? 5 tysiakow byłoby w porządku.
Fidel-F2 - 2018-03-14, 20:55
:
A do kiedy musisz się zdecydować?
Trojan - 2018-03-14, 21:26
:
Do Wielkiej Nocy. Dobrze żeby chłopak święta w rodzinie.
Romulus - 2018-03-15, 07:48
:
No nie wiem, przeczytałbym o tym, na podstawie jakich dowodów został skazany. A potem mógłbym się odnieść. 18 lat to szmat czasu.

A poza tym proszę, przykład z życia. Rozbój na ulicy. Pokrzywdzony nie rozpoznaje napastnika po twarzy, pamięta tylko tatuaż. Dwóch świadków za to rozpoznaje podczas okazania uciekającego mężczyznę. Tamten twierdzi, że niewinny, bo w tym czasie spał w domu. Monitoring nie jest jednoznaczny. Ale mamy dwóch niezależnych od siebie świadków, mamy tatuaż. Sylwetka i ogólny rysopis się zgadzają, nawet bluza z kapturem.

Winny, czy niewinny?
fdv - 2018-03-15, 08:45
:
Niewinny, bo wątpliwość powinna być na korzyść skarżonego. No chyba że ten tatuaż ofiara by umiała tak idealnie odmalować jak artysta malarz, a wzór były "custom" a nie wyciągnięty z książki tatuażysty.

No no Trojan jak dla Ciebie 18 lat niesłusznego uwięzienia to nie jest powód do "szalenia" To nie wiem co jest. Do tego jakoś nikt głośno nie mówi o tym jak jego życie wyglądało w ZK z takim wyrokiem, a nie innym bo śmiem przypuszczać że to był gorszy koszmar niż jeden może sobie wyobrazić. Do tego kwestia 18 lat utraconych lat młodości z których to właśnie każdy ma najlepsze wspomnienia,a gdy opowiada jakaś wesołą historyjkę to na 90 procent będzie mówił o czymś co się wydarzyło w liceum bądź w wieku studenckim. Jak dla mnie moment kiedy sąd powinien "zaszaleć" z odszkodowaniem i zadośćuczynieniem to właśnie przy tej sprawie, a nie dajmy na to przykład pierdoły która złamała nogę bo ktoś nie odśnieżył chodnika przed posesją.
Romulus - 2018-03-15, 09:53
:
fdv napisał/a:
Niewinny, bo wątpliwość powinna być na korzyść skarżonego. No chyba że ten tatuaż ofiara by umiała tak idealnie odmalować jak artysta malarz, a wzór były "custom" a nie wyciągnięty z książki tatuażysty.

W pierwszej instancji winny.
Pomijając lakoniczny opis pokrzywdzonego, za który trudno go winić, były jeszcze dowody w postaci rozpoznania przez dwóch niezależnych świadków - przechodniów. Nie związanych ze sobą, nie znających się wcześniej, ani nie znających oskarżonego.

Sprawa trafiła do apelacji. I co się okazało. Niewinny. Ale nie z powodu słabości dowodów. :)

Otóż okazało się, że oskarżony kłamał, że był w domu w trakcie przestępstwa. Bo w tym czasie popełniał inne, cięższe przestępstwo. W tym drugim przypadku prokuratura miała DNA. No i się okazało, że nie mógł popełnić przestępstwa w tym pierwszym przypadku, bo popełniał w tym czasie inne. :mrgreen:

Sąd odwoławczy wezwał tych świadków, którzy go rozpoznali - ale oni nawet na jotę nie zmienili swojej wersji. No jak nie on, jak on! :) Twierdzili, że im policjanci nie sugerowali niczego, do końca obstawiali, że to jego widzieli. A nie mogli go widzieć, bo w tym czasie był niemal po drugiej stronie miasta i za chrupiącego wafla nie mógł się bilokować - bo jednak zapis z monitoringu wskazywał konkretną godzinę. :) Nie było nawet sensu robić eksperymentu procesowego, ale i tak go zrobili w sądzie odwoławczym. :)

Zatem koleś został uniewinniony, choć prawie rok spędził w areszcie za przestępstwo, którego nie popełnił. Na szczęście, wówczas już prokuratura miała na niego dowody w drugiej sprawie i z zakładu karnego i tak nie wyszedł. :)

Pomyłka wymiaru sprawiedliwości? Okazuje się, że tak. Kto jest jej winien? Prokurator? Miał pewnych świadków. Sąd? To samo. Oskarżony, bo kłamał, że był w domu? No nie, bo ma prawo kłamać i to nie może go pogrążać. Świadkowie, którzy niemal na krzyż się zaprzysięgali, że go widzieli? Sąd nie miał powodu, aby im nie wierzyć. Bo niby dlaczego miałby im nie wierzyć?

Kto jest winien? :-P

Oczywiście, nijak się to ma do sprawy tego kolesia, który siedział 18 lat w pierdlu prawdopodobnie za nic.
Asuryan - 2018-03-15, 12:12
:
Świadkowie. Owszem, sąd pierwszej instancji nie miał powodu, aby im nie wierzyć. Ale sąd odwoławczy powinien już im przywalić karę za krzywoprzysięstwo.
Trojan - 2018-03-15, 12:15
:
Romulus napisał/a:
Pokrzywdzony nie rozpoznaje napastnika po twarzy, pamięta tylko tatuaż. Dwóch świadków za to rozpoznaje podczas okazania uciekającego mężczyznę. Tamten twierdzi, że niewinny, bo w tym czasie spał w domu.


a mógł się przyznać ....
Jachu - 2018-03-15, 12:34
:
Asuryan napisał/a:
Świadkowie. Owszem, sąd pierwszej instancji nie miał powodu, aby im nie wierzyć. Ale sąd odwoławczy powinien już im przywalić karę za krzywoprzysięstwo.
Asu, to tak nie działa. Jeżeli sąd powziąłby wątpliwości co do tego, że świadkowie świadomie kłamią, to informuje o tym prokuraturę. Składa się wtedy zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa polegającego na składaniu fałszywych zeznań i prokurator bada czy są przesłanki ku temu, aby postawić zarzuty.
Stary Ork - 2018-03-15, 16:07
:
Asu, pamięć to nie jest magazyn tylko proces twórczy. Poza tym świadkowie mogli być na pińcet procent pewni że widzieli kogo widzieli, a do uznania nieprawdziwego twierdzenia za kłamstwo konieczna jest ze strony nadawcy intencja wprowadzenia w błąd. De facto kłamstwem może być twierdzenie zgodne z prawdą, jeśli nadawca miał inny obraz rzeczywistości, ot paradoks.
Romulus - 2018-03-15, 17:49
:
Patrząc z perspektywy - to nawet zabawne było. Ale gdyby był po prostu niewinny? Rok z życia wzięty.

Nie wiem, na podstawie jakich dowodów został skazany ten koleś, którego dziś sąd warunkowo przedterminowo zwolnił po 18 latach. Nie wyguglałem, jak ktoś wpadnie na jakieś w miarę konkretne omówienie przypadku, to można się będzie pokłócić.

Ale jakiś czas temu zapadł wyrok uniewinniający w innej - lokalnie głośnej - sprawie. W sumie, na tyle głośnej, że zainteresował się nią TVN24. https://www.tvn24.pl/lodz...sem,811675.html

Wyrok ten - na Fejsbuku - wywołał lawinę hejtu. Ale nie dlatego, że sąd uniewinnił niewinnego. O, co to to nie. :) Sąd uniewinnił winnego. Bo tłum tak orzekł. Pod komentarzami pojawiło się tyle hejtu, że byłem w szoku, w jak bardzo alternatywnej rzeczywistości żyją ludzie. A w tej relacji telewizja dosyć dokładnie podała, dlaczego sąd uniewinnił oskarżonego.

I co? I nic. "Rozpędzić taki sąd", "powinno się tą sędzię tak połamać, jak to dziecko", to najłagodniejsze komentarze. Jeśli komuś się chce, to może na Fejsie poszukać na profilu TVN24 linka do tego materiału. Z 2 lutego. I poczytać, co społeczeństwo myślało o tym wyroku i o sądzie, który go wydał.

Nie miało znaczenia, że ten człowiek jest niewinny. Najlepiej, żeby go "zajebać", a sąd wraz z nim. Bo są siebie warci. :)

Wot, sprawiedliwość tłumu.

Może w sprawie tego prawdopodobnie niesłusznie skazanego też tak było, tylko mocniej? Ohydne przestępstwo, ktoś musiał za nie odpowiedzieć. "Napatoczył się" kandydat do skazania, były jakieś poszlaki. Może sam się przyznał, a potem to odwołał. A jak się sam przyznał, to już poszlaki same się "uzupełniły", dopasowały. I poszło.

I pewnie ten sam tłum, który dziś płacze ze wzruszenia i urąga sądowi, prokuraturze, czy komukolwiek się da - kiedy był ogłaszany wyrok wył, że kara śmierci, obciąć mu jaja, co to za niski wyrok, skandal, sąd pod sąd.

A może sąd w trakcie rozpoznawania sprawy uległ presji takiego tłumu. Może były wątpliwości, ale skoro oskarżony się przyznał...
Romulus - 2018-03-16, 23:12
:
I jest "studium przypadku": https://www.tvn24.pl/od-s...y,822684,s.html
Cytat:
Prokuratura szumnie zapowiadała, że ich zatrzymanie jest kwestią czasu. Ale tak nie było. Presja stawała się coraz większa, w prasie pojawiały się komentarze o nieudolnym śledztwie. Dopiero po 3 latach coś się ruszyło. Po opublikowaniu portretów pamięciowych, mieszkanka Wrocławia rozpoznała na jednym z nich swojego sąsiada. To był Tomasz Komenda. Choć 12 osób dało mu alibi, że tamtego sylwestra spędzał we Wrocławiu, śledczym pasował na podejrzanego.

3 lata śledztwa. A potem znajduje się świadek, który rozpoznaje swojego sąsiada. Ale 12 daje alibi.

Wyobrażam sobie sąd. Zeznania świadków po trzech latach - z jednej strony sąsiadka rozpoznaje sąsiada. Z drugiej strony 12 osób tak dobrze pamięta, że tego dnia, trzy lata temu akurat ten pan był z nimi. Nie jest to niewiarygodne. Ale jest fajna książka dr. Ewy Gruzy http://www.empik.com/psyc...cB&gclsrc=aw.ds Może sędzia się naczytał. A może uległ presji tłumu. Albo innych dowodów.

Cytat:
23-letni wówczas mężczyzna nigdy nie miał problemów z prawem. Nie był notowany. Spokojny człowiek. Zgodził się na pobranie próbek krwi, a także jego zapachu. Biegli stwierdzili, że jego materiał genetyczny pasuje do próbek zebranych na miejscu zbrodni. Ekspertyza wykazała, że odcisk szczęki Komendy pokrywał się ze śladem znalezionym na ciele Małgosi. Dwa psy policyjne, niezależnie od siebie, wskazały, że zapach z czapki należy do Tomasza Komendy. W 2000 roku mężczyzna został aresztowany. Podczas przesłuchania tylko raz potwierdził policjantom, że feralnej nocy był w Miłoszycach i miał tam odbyć dobrowolny stosunek z jakąś dziewczyną. Jednak później powtarzał, że te wyjaśnienia zostały na nim wymuszone groźbami i zastraszaniem. - Przyznałem się, ale tylko z tego powodu, że ci którzy mnie zatrzymywali powiedzieli, że mają na mnie (...) dowody. I zaczęli mnie bić, żebym się do tego przyznał. (...) Tak mnie bili, że nawet bym się przyznał do strzelania do papieża - mówił Komenda Grzegorzowi Głuszakowi, dziennikarzowi "Superwizjera" i "Uwagi" TVN.

Zatem nie świadkowie. Ale obiektywne dowody - ślady DNA. Sam pewnie przestałbym wierzyć świadkom, bo przecież DNA. Prawdopodobieństwo pomyłki tak minimalne, że pomijalne. Nie było wątpliwości, że opinie były zrobione dobrze. Bo kto złapie za rękę biegłych? Zresztą, presja prokuratury - potrzebowała sukcesu w głośnej sprawie. Biegli zrobili opinię byle jak.

W postępowaniu przygotowawczym - czego oficjalnie nie potwierdzi żaden prokurator - bierze się biegłych "po taniości". A potem niech się taką opinią martwi sąd. To jest, sąd może dopuścić nowego biegłego - jeśli są zastrzeżenia do opinii wcześniejszego. A jeśli nie ma, to po co ma narażać Skarb Państwa na dodatkowe koszty, idące w tysiące złotych. Mnie się zdarzało. Co ze wstydem przyznaję. Bo mi po prostu coś nie stykało. Ale "coś", co nie jest w żaden sposób umotywowane. I naprawdę rzadko się zdarzało, aby moje obawy się potwierdziły. Więc, teoretycznie, kasa szła na marne na powtórzenie tych samych wniosków. Byle moje sumienie było spokojne. Ale kto bogatemu zabroni, nie? Zwłaszcza że to nie moje pieniądze szły. Zatem w tej sprawie sąd miał opinię biegłych, DNA, ślady zapachowe.

Po latach się okazało, że były warte funta kłaków.

I co dalej.
Cytat:
Za gwałt i morderstwo sąd pierwszej instancji w 2003 roku skazał Tomasza Komendę na 15 lat pozbawienia wolności. Po apelacji wymiar kary zwiększono. W 2004 roku sąd drugiej instancji wymierzył Komendzie karę 25 lat więzienia. Kasacja od tego wyroku, w 2005 roku, została przez Sąd Najwyższy oddalona. Mężczyzna nigdy nie przyznał się do winy.

Czyli znowu sąd pierwszej instancji "nie stanął na wysokości zadania". Taka niska kara. Pewnie był krzyk, że co to za sąd, co to za sprawiedliwość, to bydlę dostało tylko 15 lat? Śmierć za śmierć, jaja mu obciąć, dajcie go nam. I tym podobny "arsenał". Prokuratura wniosła apelację, bo tylko wtedy sąd odwoławczy miał podstawy, aby podwyższyć karę. I to zrobił.
Trojan - 2018-03-16, 23:31
:
Ale jak im się zgadzał materiał genetyczny? Albo odciski szczęki?
Romulus - 2018-03-17, 07:55
:
To pytanie do biegłych.
Wychodzi na to, że oni spieprzyli sprawę.
utrivv - 2018-03-17, 08:23
:
Piszesz o tym tak na zimno a mnie się nóż w kieszenie otwiera. Chciałbym by sprawiedliwość dosięgła także ich :(
Romulus - 2018-03-17, 12:31
:
utrivv napisał/a:
Piszesz o tym tak na zimno a mnie się nóż w kieszenie otwiera. Chciałbym by sprawiedliwość dosięgła także ich :(

Nie można pisać inaczej niż na zimno. Bo w przeciwnym wypadku nie znajdziesz winnego tylko kogoś pasującego ci do emocji.

Dziś czytam, że Lech Kaczyński odsunął prokuratorów od śledztwa i od razu ruszyło - po trzech latach. Do tego stopnia, że raz, dwa znaleziono winnego. A że potem okazał się niewinny...

Za jakieś dziesięć lat, albo po tym, jak skończą się rządy PiS, ruszy fala odkrywania kolejnych niesłusznych skazań. Zwłaszcza że teraz władza "dojeżdża" sędziów, który orzekają nie po jej myśli. Nie było aresztu? Dyscyplinarka! Uniewinniony? Dyscyplinarka! Uniewinnił KOD-owców? Dyscyplinarka za jakąś wydumaną bzdurę. Tak się ćwiczy niepokornych a reszcie pokazuje się taką tresurą, co ich czeka. To i na efekty nie trzeba będzie długo czekać.
Metzli - 2018-03-17, 13:32
:
Wyborcza parę dni temu też opisywała przypadek http://wroclaw.wyborcza.p...any-dowody.html

Cytat:
Jedna ze świadków zeznała, że wśród mężczyzn, którzy prowadzili Małgosię, był Marcin Ł., syn lokalnego biznesmena. Znała go, bo chodził do szkoły z jej synem. Niedługo po tych zeznaniach pod jej dom podjechał polonez, a w nim mężczyźni legitymujący się jako policjanci. Pani Anna opowiadała w programie „Superwizjer” z 2006 roku: „Przykuli mnie kajdankami i wlewali we mnie alkohol. Pytali, co powiedziałam prokuraturze, a jak mówiłam „nic”, to bili w twarz. Potem zaproponowali mi 10 tys. zł za milczenie. Zgodziłam się, żeby mnie puścili".

Złożyła doniesienie do prokuratury, ale ta umorzyła śledztwo z powodu niewykrycia sprawcy. Później zmieniła zeznania i twierdziła, że Marcina Ł. nie widziała.

Świadkiem, który zmienił zeznania, był także Norbert, ochroniarz w Alcatraz. Cztery miesiące po zbrodni zadzwonił do Jolanty Krysowatej i mówił jej, że grożono śmiercią jemu i jego dziewczynie. Że tak jak panią Annę pobiły go osoby podające się za policję. Uważał, że za tym wszystkim stoi Marcin Ł., którego widział tamtego wieczoru.

Złożył doniesienie do prokuratury, ale sprawę umorzono. Miał usłyszeć, że „źle zrozumiał policjanta". Wtedy zmienił zeznania i o nic już nie chciał oskarżać Marcina Ł.
Marcin Ł. twierdził, że oczerniano go z powodu zazdrości o bogactwo. – A jak przyszło co do czego, to każdy się wycofywał, bo wiedzieli, że kłamali – mówił dziennikarzom „Superwizjera".

Co ciekawe, policja więcej czasu poświęciła jego młodszemu bratu – Michałowi. To on był tamtej nocy w Alcatraz, ale alibi dali mu bawiący się z nim policjanci, mający później dostęp do śledztwa.


Co do dowodu ze śladem DNA:

Cytat:
Adwokat Michał Kelm powoływał się na ekspertyzy mówiące, że taka sekwencja kodu DNA jak u Tomasza pasuje do kilkudziesięciu osób tylko w samym Wrocławiu Przekonywał, że ślad szczęki czy zapach nie są kategoryczne.


Plus zeznania świadków, 12 osób, że w tym czasie Tomasz Komenda był w innym miejscu niż miała miejsce zbrodnia.

Cytat:
Naszym zadaniem w czasie przygotowania ekspertyzy do procesu Tomasza Komendy było wykazanie zgodności. Ale ona nie oznacza, że dany kod jest zgodny tylko w jednym przypadku, bo może się on powtórzyć u innych, raz na kilkudziesięciu badanych. Na życzenie sądu podano możliwości, że kod może wystąpić raz na ponad 5 tys. przypadków, biegli nie zostali jednak poproszeni o doprecyzowanie tego przed sądem.

Badanie DNA jest coraz bardziej dokładne, można sprawdzić więcej cech kodu, dzięki czemu można z większym prawdopodobieństwem stwierdzić, że pasuje on do konkretnej osoby. Ale wciąż nie byłaby to tylko jedna osoba na świecie.

Trojan - 2018-04-03, 23:12
:
https://www.tvn24.pl/wroc...bil,826827.html

Cytat:
Przed sądem w Świdnicy (Dolnośląskie) ruszył proces Dariusza N., oskarżonego o usiłowanie zabójstwa. W październiku na ulicach Wałbrzycha z odległości metra postrzelił innego mężczyznę prosto w twarz. Użył rewolweru czarnoprochowego. We wtorek tłumaczył przed sądem, że celowo strzelał w policzek, bo wiedział, że takim strzałem nie zabije swojej ofiary. W połowie października 2017 roku, na wałbrzyskim Nowym Mieście, w środku dnia rozległ się huk wystrzału. Jak ustalili później śledczy, to Dariusz N. wypalił z bliska swojej ofierze prosto w twarz. Postrzelony mężczyzna trafił do szpitala, gdzie przeszedł operację. N. niedługo później został zatrzymany. Usłyszał zarzut usiłowania zabójstwa. We wtorek rozpoczął się jego proces. "Gdybym strzelił parę centymetrów wyżej, tobym zabił" Oskarżony rozpoczął od przeczytania oświadczenia, które wcześniej przygotował. Trzeba przyznać, że wyjaśnienia były dość osobliwe. Od razu przyznał się, że strzelił z bliska do innego mężczyzny, ale nie chciał zabić, tylko postraszyć. Zeznał, że doskonale strzela, ćwiczył wielokrotnie z tą bronią w lesie na tarczach i butelkach. Strzał prosto w twarz. Kto i dlaczego pociągnął za spust? Zatrzymani milczą Na jednej z... czytaj dalej » Dariusz N. stwierdził, że celowo strzelił w lewy policzek pokrzywdzonego i liczył się z faktem, iż w wyniku tego będzie miał pękniętą kość policzkową i złamaną szczękę. Jak dodał, "szczęka została złożona, rana została zaszyta i po strzale nie ma praktycznie śladu". - Gdybym strzelił parę centymetrów wyżej, tobym zabił. Lecz tego nie chciałem. Nie ma opcji, żebym chybił z tej odległości. Jestem pewny, że nie chybiłbym z takiej odległości, jak stąd do prokuratora. A co dopiero z metra - mówił N. przed sądem. Oprócz tego oświadczenia sąd przeczytał także wyjaśnienia oskarżonego złożone w śledztwie. Mówił w nich między innymi, iż oglądał na filmach, że "jak się strzeli w policzek, to tam nie ma mózgu i ofiara przeżyje". Pokrzywdzony nie ma pretensji We wtorek Dariusz N. nie chciał odpowiadać na zdecydowaną większość pytań, jakie zadawał mu prokurator. Na sali sądowej pojawił się również sam pokrzywdzony. Stwierdził, że nie wie, dlaczego ktoś w ogóle chciał do niego strzelać, ale nie ma pretensji do swojego oprawcy. - Cieszę się, że żyję - stwierdził krótko pokrzywdzony. Zarówno ofiara, jak i napastnik twierdzą, że się nie znali. We wtorek zeznawali również inni świadkowie, którzy albo nie pamiętają wydarzeń z października, albo nic nie wiedzieli. Prokurator Mariusz Moszowski z Prokuratury Rejonowej w Wałbrzychu, pytany po rozprawie o postawę oskarżonego odpowiedział, że nie zgadza się z jego słowami, a zebrany materiał dowodowy pozwala na podważenie jego linii obrony i wprost wskazuje, że działał z zamiarem pozbawienia życia. Dariuszowi N. grozi dożywocie.

Fidel-F2 - 2018-04-04, 05:20
:
Ale po chuj, po chuj, po trzykroć po chuj to gówno wkleiłeś? Na dodatek bez słowa wyjaśnienia czy komentarza?
Romulus - 2018-04-04, 05:23
:
Ciekawe, jakie dowody pozwolą obalić te wyjaśnienia? Bo może mu się udać, jeśli nie będzie dowodów na zamiar zabójstwa. Uniewinnienia nie będzie, ale zmiana kwalifikacji na łagodniejszą wydaje się możliwa.
Misiel - 2018-04-04, 06:46
:
E, pewnie dostanie usiłowanie, a w uzasadnieniu przeczytamy, że strzelając do człowieka z odległości metra musiał co najmniej zdawać sobie sprawę, że może go zabić (np. nie trafi w policzek, bo ofiara wykona gwałtowny ruch) i godzić się na to. W sumie słusznie ;) .
Trojan - 2018-04-04, 11:19
:
Misiel napisał/a:
E, pewnie dostanie usiłowanie, a w uzasadnieniu przeczytamy, że strzelając do człowieka z odległości metra musiał co najmniej zdawać sobie sprawę, że może go zabić (np. nie trafi w policzek, bo ofiara wykona gwałtowny ruch) i godzić się na to. W sumie słusznie ;) .


dokładnie,
ciekawe są też uniki pozostałych zainteresowanych :)
można by założyć że zostali do tego zmuszeni albo kupieni - ale kto by sobie tym głowę zawracał :)
Trojan - 2018-04-04, 18:38
:
A tutaj kolejny przykład pół-bestii-pół-człowieka (ludzi )

http://wiadomosci.gazeta....alali.html#Z_MT

Ja się zastanawiam - czy w ogóle mogą być jakieś "okoliczności" ? Czy może być mniejszy wyrok niż dożywocie? Jak można "toto" bronić? Jakie argumenty na obronę może podnieść adwokat (poza chorobą psychiczną).
Btw. Ile dostaje adwokat za obronę z urzędu?
Romulus - 2018-04-05, 06:16
:
Obrona nie polega na "wybronieniu" tylko na zapewnieniu realizacji konstytucyjnych praw, m. in. do sprawiedliwego procesu i prawa do obrony. Szczerze pisząc, to okoliczności łagodzące mogą być różne. Na przykład - przyznanie się do winy i chęć dobrowolnego poddania się karze. Skraca to proces, a kara jest negocjowalna. Jeśli nie sprzeciwia się jej prokurator i pokrzywdzony... A przyznanie się do winy ma o tyle znaczenie, że np. często bez niego nie ma żadnych dowodów. Nie wiem, jak jest w tej sprawie. Ale załóżmy - pokrzywdzona, z różnych względów, nie chce składać zeznań obciążających sprawców, ani żadnych innych. Ale oskarżony przyznaje się do winy. W związku z tym jest to jedyny dowód jego winy, bez którego nie byłoby nic nadającego się do przypisania mu winy. A czasami przyznanie nie ma żadnego znaczenia - co najwyżej symboliczne - np. kiedy jest tyle dowodów, że nawet to, czy się przyznał/nie przyznał nie ma znaczenia, bo i tak byłby skazany.

A adwokat z urzędu dostaje 420 zł za pierwszy termin i 20% od tej kwoty za każdy kolejny. Do tego dolicza się 23% z tytułu podatku od towarów i usług.
Trojan - 2018-04-05, 08:58
:
każdy adwokat musi "wyrobić" godziny urzędowe ?

dobra - powiedzmy że "trzech" się przyzna i nawet wyrazi skruchę :)
załóżmy że dowody są 123% - zresztą chyba aresztowano ich zaraz po tym jak uciekła.

jak jest np. minimalny wymiar kary ?
Romulus - 2018-04-05, 16:46
:
Nie każdy. Adwokaci zgłaszają swoim radom gotowość świadczenia usług z urzędu. Rady przekazują to sądom, a sędziowie wyznaczają adwokatów. Kiedyś wybierałem dla oskarżonych tylko tych lepszych, którzy się starają. Nie była to prawidłowa praktyka. Po zmianie przepisów postanowiłem się... dostosować. I wybieram zgodnie z listą. Mam wszystkich wypisanych w tabelce. I kolejno, jak wpływa wniosek o obrońcę lub pełnomocnika - to niezależnie, czy oceniam danego adwokata jako dobrego, czy złego, przyznaję zgodnie z kolejnością na liście. Tak jest prawidłowo, lege artis. Ale taki "klient" ma czasami pecha, bo trafi na jakiegoś słabego, który boi się odezwać i w zasadzie płynie z prądem. Był kiedyś jeden sympatyczny dziadek, który miał zwyczaj drzemania na rozprawach. I w każdej sprawie wygłaszał taką samą mowę obrończą. Na szczęście, dla oskarżonych, zmarło mu się. Ale cóż... Sędziowie są zbyt głupi, kombinują, pewnie biorą łapówki. :) Trzeba ich związać przepisami, aby nie mieli zbyt dużo swobody. Żeby było sprawiedliwiej. To i jest. :)

A ci sprawcy - zgwałcenie zbiorowe, do tego pozbawienie wolności. Zapewne w akcie oskarżenia jest mieszana kombinacja: art. 197 paragraf 3 pkt 1 k.k. i art. 189 paragraf 1 (2 lub 3) k.k. w zw. z art. 11 paragraf 2 k.k. W takim przypadku podstawą wymiaru kary jest przepis najsurowszy, czyli art. 197 paragraf 3 pkt 1 k.k. - kara minimalna to 3 lata pozbawienia wolności. Nie można jej warunkowo zawiesić. Górna granica to 15 lat.
Trojan - 2018-04-05, 21:54
:
Tylko tyle? I mogą się wykpić np. 5 latami? Za czyn godny totenkopf? Przecież to jest mord ze szczególnym okrucieństwem.
Romulus - 2018-04-06, 06:20
:
A, sorry, ona zmarła. To będzie więcej, jeśli dopiszą im jeszcze art. 156 ze skutkiem w postaci śmierci - to minimum 5, ale i 25 oraz dożywocie.

Pytanie, ile i co zeznała ofiara. Bo jeśli nic nie zeznała, to mamy klops. Opinie biegłych dotyczące jej stanu zdrowia. Z drugiej strony, miały być groźby - więc skądś to policja wie, zapewne od niej.

Wot i domniemania na tekście bazującym na emocjach i skrótach.

I nie zapominaj o przypadku pana, który po 15 latach okazał się niewinny. :) Nie ma co się kierować oburzeniem. Na zimno, tylko na zimno.
Trojan - 2018-04-06, 08:49
:
jasne że na zimo - ale w tej sprawie mamy do czynienia z największym bestialstwem jakiego dopuszcza się człowiek.

co do domniemania winy - zakładam że akurat w tej sprawie jest "czysto" i wszystko na widelcu.
Romulus - 2018-04-06, 16:17
:
W sprawie Komendy też tak zakładano. Potem okazało się, że opinia była kiepska, a innej, korzystnej dla niego nie włączono do materiału dowodowego. Nie ufałbym prokuraturze i policji w przypadku szybko rozwiązanych spraw z tzw. ciśnieniem społecznym.
Trojan - 2018-04-06, 16:40
:
E nie. Komendę aresztowano grubo po zdarzeniu - było ciśnienie na wyjaśnienie sprawy.
Tutaj sprawa jest czysta. Wiezili-bili-i-gwalcili kobietę, uciekła na policję, aresztowali gości a ona w szpitalu zmarła po 2 tyg.
Romulus - 2018-04-06, 17:49
:
Pytanie 1: czy złożyła zeznania?
Bo jeśli nie, to - w zależności od tego co ma prokurator - sprawa nie musi być "czysta".

Pytanie 2: co zmienia jej śmierć?
Pomińmy kwalifikację. Chodzi o dowody.
Jeśli złożyła zeznania, to fakt, że zmarła działać może na korzyść oskarżonych. Bo trudno je będzie weryfikować. Zatem dobry obrońca ma pole do popisu do kwestionowania ich wiarygodności. Począwszy od kondycji psychicznej ofiary, po sprzeczności wewnętrzne lub w stosunku do innych dowodów.

Działać to może i na ich niekorzyść. Wszystko zależy.

Gdybym był adwokatem to przebierałbym odnóżami, aby dostać taką sprawę.
utrivv - 2018-05-11, 07:24
:
Romku, ty kojarzysz tego Michała Królikowskiego? Podobno jest z Płocka
Romulus - 2018-05-13, 21:51
:
A może i jest. :)

Nie wiem, co nawywijał. To jest, wiem, o co go podejrzewają - ale w dzisiejszej Polsce podejrzenia prokuratury w takich sprawach to pisane są na politycznej wodzie.

Ale jeśli to prawda, co piszą, to plosę, plosę: taki święty, oblat, dzieciaków narobił, z biskupami za pan brat. A tu taki myk cichaczem. Nie życzę chłopu źle - jego poglądy i moje są rozbieżne. Ale komentarz do kodeksu karnego ma świetny i często z niego korzystam, jak muszę jakąś kwestię przemyśleć.
goldsun - 2018-07-16, 07:24
:
Nie wiem czy dobry temat, ale załóżmy.
Taka historyjka:
Wczoraj (niedziela) około 5 rano obudził nas rumor za oknem plus trochę radosnych okrzyków. Trzech młodych pijaczków demolowało sobie w najlepsze, co im w oko wpadło. Jak wyglądałem przez okno - już ich nie zobaczyłem, ale zobaczyłem ich 20 minut później, bo Policja zdążyła ich zgarnąć.
Na naszej ulicy zaliczyli:
- w 3 samochodach (w tym mój) urwane lusterka
- 2 samochody skopane (serio), jeden poza lusterkiem ma rozwalone nadkole, na drugim wyżyli się bardziej i ma do klepania nadkole, drzwi i bagażnik
- wybita szyba w barze za rogiem
- rozwalona roleta zabezpieczająca u fryzjera
- rozwalone drzwi do kamienicy obok (drzwi po prostu leżą obok wyrwane z zawiasów)
Mieli pecha, bo strażnik miejski wracał do domu akurat i od razu policję wezwał.
Ale mieli szczęście, bo nikt ich na naszej ulicy wprost nie widział jak sobie demolowali w najlepsze. Ten strażnik też tylko słyszał, że coś się dzieje za rogiem, a potem widział z daleka jak odchodzą.
Po rozmowie z Policją, Policja zasugerowała, żebyśmy próbowali oszacować straty jak najwyżej, bo poniżej 500pln szkód to oni za dużej kary nie dostaną. A podobno te szkody się nie łączą, tylko każda jest/będzie rozpatrywana osobno? Serio? Idzie grupka i demoluje sobie ileś rzeczy i sprawa o każdą z nich będzie prowadzona osobno? I jeszcze może na koniec usłyszę, że "niska szkodliwość czynu"?

Drugie pytanie:
Okazało się, że żona od znajomego wracała autobusem rano i widziała, jak i kilku innych pasażerów plus kierowca, jak:
- ulicę wcześniej skakali po innych samochodach
- skopali również ten jadący autobus plus próbowali urwać w nim wycieraczki (serio :-) )
Powiedzieliśmy to na policji, ale policja stwierdziła, że jeśli nie będzie zgłoszenia od właściciela autobusu, to oni nie mogą nic zrobić.
Czyli realnie nie mają też świadków.
Co można w takim wypadku zrobić?

Bo powyższe oznacza, że faktycznie policja nie ma żadnego świadka samego demolowania. Złapała ich 10 minut później, na podstawie opisu "prawdopodobnie poszli w tamtą stronę" i mniej więcej opisu wyglądu przez tego strażnika miejskiego. Godzina była na tyle wczesna, że mieli łatwo, ale dowodu wprost, że to oni nie ma.
To, że tamci byli narąbani, jeden w radiowozie zasnął, inny odgrażał się policjantom, że ich zniszczy (serio), nie powoduje, że faktycznie można ich wprost oskarżyć o demolkę. Niestety moja ulica monitoringiem objęta nie jest. Więc najlepsze byłyby zeznania, a może nawet nagrania z autobusu. Ale jeśli KZK GOP to zleje, to z tego też nic nie będzie i najwyraźniej im się nic nie stanie.

Zastanawia mnie czy można coś z tym zrobić więcej?
Trojan - 2018-07-16, 08:09
:
powiedz że widziałeś przez okno jak demolowali samochody
Romulus - 2018-07-16, 08:20
:
goldsun napisał/a:
Nie wiem czy dobry temat, ale załóżmy.
Taka historyjka:
Wczoraj (niedziela) około 5 rano obudził nas rumor za oknem plus trochę radosnych okrzyków. Trzech młodych pijaczków demolowało sobie w najlepsze, co im w oko wpadło. Jak wyglądałem przez okno - już ich nie zobaczyłem, ale zobaczyłem ich 20 minut później, bo Policja zdążyła ich zgarnąć.
Na naszej ulicy zaliczyli:
- w 3 samochodach (w tym mój) urwane lusterka
- 2 samochody skopane (serio), jeden poza lusterkiem ma rozwalone nadkole, na drugim wyżyli się bardziej i ma do klepania nadkole, drzwi i bagażnik
- wybita szyba w barze za rogiem
- rozwalona roleta zabezpieczająca u fryzjera
- rozwalone drzwi do kamienicy obok (drzwi po prostu leżą obok wyrwane z zawiasów)
Mieli pecha, bo strażnik miejski wracał do domu akurat i od razu policję wezwał.
Ale mieli szczęście, bo nikt ich na naszej ulicy wprost nie widział jak sobie demolowali w najlepsze. Ten strażnik też tylko słyszał, że coś się dzieje za rogiem, a potem widział z daleka jak odchodzą.
Po rozmowie z Policją, Policja zasugerowała, żebyśmy próbowali oszacować straty jak najwyżej, bo poniżej 500pln szkód to oni za dużej kary nie dostaną. A podobno te szkody się nie łączą, tylko każda jest/będzie rozpatrywana osobno? Serio? Idzie grupka i demoluje sobie ileś rzeczy i sprawa o każdą z nich będzie prowadzona osobno? I jeszcze może na koniec usłyszę, że "niska szkodliwość czynu"?

Policja ma rację i jej nie ma. :)

Szkody mogą się nie "łączyć", ponieważ w grę wchodzi art. 288 k.k., który penalizuje uszkodzenie, zniszczenie lub uczynienie rzeczy niezdatną do użytku. Jest to przestępstwo wnioskowe. To jest, policja nie ściga go z urzędu. Najpierw musi się zgłosić pokrzywdzony i tego zażądać. Jeśli tego nie zrobi, to sprawca nie poniesie odpowiedzialności.

Ale mogą się i "łączyć". W zależności od tego, co uda się sprawcom udowodnić. Skoro szli ulicą i demolowali "wszystko" co popadnie, to bez wątpienia działali w ramach jednego zamiaru. Wystarczy im przypisać, jeśli są dowody, art. 288 paragraf 1 k.k. w zw. z art. 12 k.k. Żadna filozofia.

goldsun napisał/a:
Drugie pytanie:
Okazało się, że żona od znajomego wracała autobusem rano i widziała, jak i kilku innych pasażerów plus kierowca, jak:
- ulicę wcześniej skakali po innych samochodach
- skopali również ten jadący autobus plus próbowali urwać w nim wycieraczki (serio :-) )
Powiedzieliśmy to na policji, ale policja stwierdziła, że jeśli nie będzie zgłoszenia od właściciela autobusu, to oni nie mogą nic zrobić.
Czyli realnie nie mają też świadków.
Co można w takim wypadku zrobić?

Bo powyższe oznacza, że faktycznie policja nie ma żadnego świadka samego demolowania. Złapała ich 10 minut później, na podstawie opisu "prawdopodobnie poszli w tamtą stronę" i mniej więcej opisu wyglądu przez tego strażnika miejskiego. Godzina była na tyle wczesna, że mieli łatwo, ale dowodu wprost, że to oni nie ma.
To, że tamci byli narąbani, jeden w radiowozie zasnął, inny odgrażał się policjantom, że ich zniszczy (serio), nie powoduje, że faktycznie można ich wprost oskarżyć o demolkę. Niestety moja ulica monitoringiem objęta nie jest. Więc najlepsze byłyby zeznania, a może nawet nagrania z autobusu. Ale jeśli KZK GOP to zleje, to z tego też nic nie będzie i najwyraźniej im się nic nie stanie.

Zastanawia mnie czy można coś z tym zrobić więcej?

Żeby kogoś skazać trzeba mieć dowody popełnienia przestępstwa. Skoro nie było żadnego monitoringu, czy nagrań z telefonów itp., to decydujące będą zeznania świadków. Ci zaś muszą sprawców zidentyfikować, czyli: "na okazanych mi zdjęciach rozpoznaję tego i owego". Problem powstaje, kiedy nie można ustalić, który z nich konkretnie dokonał, którego uszkodzenia. Ale to też jest problem rozwiązywalny, tj. zależy od tego, co zeznają świadkowie. Bo można im postawić zarzut działania "wspólnie i w porozumieniu", czyli tzw. współsprawstwa. Nie jest niezbędne wykazanie, że wszyscy dokonywali uszkodzeń, czy zniszczeń. Wystarczy udowodnić, że ci, którzy tego fizycznie nie robili obejmowali zachowanie innych sprawców swoim zamiarem. To jest, godzili się na ich zachowanie, czy też wprost go chcieli. Zatem, choć nic nie zrobili, będą odpowiadać, jakby zrobili.

Jeśli chodzi o monitoring z autobusu, to po przyjęciu zgłoszenia od pokrzywdzonego policja powinna już z urzędu wystąpić o jego zabezpieczenie. A jeśli pokrzywdzony jest bardziej aktywny od przeciętnego (który zgłasza i resztę ma w nosie), to może sam wystąpić do policji z wnioskiem o to, aby zabezpieczyła taki monitoring.

Co do oszacowania szkody, to policja ma rację, lepiej ją oszacować jak najwyżej. Ponieważ przestępstwo z art. 288 k.k., jest tzw. czynem podzielonym. To jest, ma swój odpowiednik w kodeksie wykroczeń. I o zakwalifikowaniu czynu jako przestępstwa lub wykroczenia decydować będzie wartość szkody. Ustawowy próg to 1/4 minimalnego wynagrodzenia. Aczkolwiek, potem w razie wątpliwości może być powołany biegły rzeczoznawca, który wyliczy ją dla sądu, aby zweryfikować.
dworkin - 2018-07-27, 13:29
:
http://wo.blox.pl/2018/07...-po-wyroku.html

Cytat:
Ostatni wyrok TSUE w sprawie odmowy ekstradycji Artura C. sprawił, że nasz problem tymczasem zrobił się jeszcze gorszy. Koło odpadło od naszego sztrucla.

Prawicowi blogerzy zbywają to żarcikiem, który prawdopodobnie jest „przekazem dnia”, bo pojawił się nagle w różnych miejscach. Że to dobra wiadomość, bo przestępcy będą się teraz przenosić z Polski do Irlandii, a więc u nas będzie bezpieczniej, ha ha.

Na ten wyrok powoływać się będą nie tylko dealerzy narkotyków - także przestępcy gospodarczy. Aferzyści od następnego Amber Gold po prostu kupią sobie pałace po czeskiej stronie Cieszyna i będą bezkarni.

Spójrzcie na to z punktu widzenia tego waszego „wstawania z kolan”. Do 2018 roku polskie sądy były w Unii Europejskiej równe niemieckim czy francuskim. Od wczoraj są oficjalnie uznane za sądy gorszego sortu.

Moja kuzynka jest adwokatem w Niemczech, wg niej nasz wymiar sprawiedliwość już wcześniej budził za Odrą lęk, jak nie przymierzając w nas budzi wymiar sprawiedliwości na Białorusi. Nasze sądy, przeładowane sprawami tak, że niemające czasu na niuanse, są w stanie dojechać człowieka za to, za co na Zachodzie byłoby nie do pomyślenia (wpadłeś samochodem w nieremontowaną od 3 lat dziurę, ale masz pecha, bo stało się to na terenie RP, jeszcze wrócisz z mandatem). Oficjalnie i formalnie jednak nasze wyroki były szanowane. Teraz już nie będą.
Trojan - 2018-07-27, 16:15
:
Zaraz będziemy przenosić sprawy karne do Niemiec ;)
Romulus - 2018-07-31, 12:21
:
Rzeczywiście, miło nie będzie. Ale czy nas mają i bez tego za takich dzikusów? Sam nie wiem. Trochę pewnie stereotyp. Zdarzyło mi się robić pomoc prawną dla niemieckiego, francuskiego i włoskiego sądu. Szybciej sprawy załatwiałem, niż oni przepychali wnioski przez swój system. Poza Niemcami, bo tam mają sprawne machiny biurokratyczne.

Teraz będzie trudniej z europejskimi nakazami aresztowania i wnioskami o ekstradycję. Nawet w przypadku "głupiego" przekazania do odbycia kary.

Zresztą, to czego u naszego wymiaru sprawiedliwosci nie lubią zagranicą to... drobiazgowość i nieustępliwe dążenie do ukarania sprawcy. Oni sobie potrafią odpuścić ściganie kogoś przy pomocy ENA za jakieś drobne przestępstwo. My, do niedawna, nie potrafiliśmy.

Dochodziło do tego, że niektóre kraje rzucały nam kłody pod nogi, nie potrafiąc zrozumieć ścigania włamywacza za sprawę sprzed dziesięciu lat, w której ten ukradł z jakiejś altanki działkowej konewki i węże i trochę miedzianych przewodów. :) Dla nich to była bzdura i trzeba było pisać stanowiska i wyjaśnienia, aby wydali złapanego u siebie Polaka. :)

Nie potrafili zrozumieć, że jak u nas coś ścigane z urzędu - to będziemy ścigać o każdą pierdołę. Nie dlatego, że chcemy - bo kto normalny by chciał? - tylko dlatego, że mamy takie sztywne przepisy.

Skradli ci rower za 800 zł? Opinia biegłego będzie kosztować 1000 zł, a sprawca i tak nie naprawi szkody, bo jest bezdomnym pijakiem? I co z tego? Ścigać. Prowadzić postępowanie. Wydawać pieniądze, bo sprawiedliwości musi stać się zadość. :)

A potem, jak ostatnio, czarterowane samoloty z Wielkiej Brytanii pełne podejrzanych Polaków tam ujętych, a ściganych w Polsce. :)

I to nawet po zaostrzeniu przepisów o ENA. Bo taki mamy system. I nikt nawet palcem nie kiwa, aby go zmienić.
goldsun - 2018-07-31, 12:29
:
Takie podejście mamy w wielu przypadkach.
Sławetne w pewnym momencie było stwierdzenie:
- NFZ/ZUS traci na zabiegach wykonywanych dla osób nieubezpieczonych x kasy (powiedzmy, że 1 milion)
- NFZ/ZUS na tropienie takich, zabezpieczenia itp. wydaje 20 razy więcej (czy coś koło tego, czyli np. 20 melonów)
skórka nie warta wyprawki, ale "takie som przepisy" ... i najbardziej wkurwiające, jak mówi to jakiś poseł, który to poseł jest w sejmie właśnie do stanowienia prawa/przepisów ...

Takie bzdury jak wymaganie karty/zaświadczenia, ze dziecko jest ubezpieczone, w przychodni, mimo, że dzieci wszystkie są ubezpieczone z założenia (zdaje się do 18 roku życia). Ale nie - jest wymaganie, to musi być, bo jak nie ma papiera/karty, to nie zarejestruję ...
dworkin - 2018-07-31, 15:57
:
To zarzucę jeszcze dobrą notką historyczną: http://wo.blox.pl/2018/07...unistyczny.html
Tomasz - 2018-08-01, 09:07
:
goldsun napisał/a:
Takie podejście mamy w wielu przypadkach.

Nie do końca w temacie, ale nawiązuje do tego podejścia.
Dla mnie mistrzostwem świata było jak rok temu podniesiono opłatę za wywóz śmieci o 1 zł na kwartał i poinformowano w moim cudownym mieście o tym wszystkich wysyłając listy polecone za potwierdzeniem odbioru. I to dostałem i ja i żona. Czyli na rok podnieśli o 4 zł i jako że taki list kosztuje coś ponad 7 zł to po 4 latach dopiero im się to zwróci.
Cintryjka - 2018-08-01, 10:41
:
Może mają umowę z pocztą i niższe stawki. Ale co do zasady racja i odnosi się to do mnóstwa korespondencji urzędowej. Niemniej, jak masz zwrotkę od poleconego, trudniej adresatowi twierdzić, że nie otrzymał zawiadomienia. A zawiadomienia wymagają przepisy. I tak kółko się zamyka.
utrivv - 2018-08-01, 11:51
:
Cintryjka napisał/a:
Może mają umowę z pocztą i niższe stawki.
Dokładnie, pewnie płacą tylko stałą opłatę niezależną od ilości listów
Romulus - 2018-08-03, 14:50
:
Ciekawe, czy po ostatnim posunięciu Sądu Najwyższego PiS pójdzie na całość i rozwiąże go i powoła "własny". Bo co im zostało? Przecież się nie cofną. Nierządem Rzeczpospolita stoi. :)
BG - 2018-08-04, 10:25
:
Romulus napisał/a:
Przecież się nie cofną.

Bo Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu działa zbyt wolno i opieszale. Powinien był działać szybciej, i szybciej wydać orzeczenie w kwestii polskich sądów. Może wtedy udałoby się ocalić przynajmniej niezależność SN. Skoro sądy powszechne, TK, prokuratura i KRS już są stracone.

A tymczasem, wiceminister sprawiedliwości Piebiak nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, na jakiej podstawie władza nie respektuje postanowienia SN.
http://wiadomosci.gazeta....-podstawie.html
Romulus - 2018-08-08, 10:20
:
BG napisał/a:
Romulus napisał/a:
Przecież się nie cofną.

Bo Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu działa zbyt wolno i opieszale. Powinien był działać szybciej, i szybciej wydać orzeczenie w kwestii polskich sądów. Może wtedy udałoby się ocalić przynajmniej niezależność SN. Skoro sądy powszechne, TK, prokuratura i KRS już są stracone.

Przesadzasz. TUE działa na podstawie procedur, jak każdy sąd. Nie może działać nie mając sprawy. A mając sprawę, musi przejść z nią wszystkie proceduralne kroki aż do wyroku. Na tym polega cywilizowany sąd. To, że władza danego kraju działa wbrew prawu, łamiąc je i nie przestrzegając żadnych zasad, nie upoważnia TUE ani innego sądu do podobnych działań. Jedynie może spowodować, że TUE wyda rozstrzygnięcie zabezpieczające, tak jak zrobił to polski SN. Ale jeśli rządząca polską partia nie zastosuje się do niego i przepchnie - zapewne pod osłoną nocy, albo w ramach jakiegoś porannego zaprzysiężenia - nowych "sędziów" SN, to zostaną tylko kary finansowe. I dalsze pogłębianie kryzysu politycznego z Polską w roli głównej.
Trojan - 2018-08-22, 11:39
:
a ja z innej beczki - sprawa trójki dzieciaków z Darłówka.
Prokuratura wszczyna śledztwo w sprawie - sprawa zdaje się oczywista, wina rodzica/rodziców - co im groziłoby gdyby oni zostali uznani za winnych ?
Romulus - 2018-08-22, 16:29
:
A dlaczego od razu ktoś musi być winny?
Fidel-F2 - 2018-08-22, 17:13
:
Nie musi ale co jeśli
Romulus - 2018-08-28, 05:56
:
Przeczytałem. Jeśli zostaną skazani, to zapewne za nieumyślne spowodowanie śmierci - art. 155 k.k. Kara od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności.
Trojan - 2018-08-28, 13:28
:
a tutaj zapudelkuję :)

choć faktycznie to dość wstrząsające

https://www.pudelek.pl/ar...poleczna_czynu/


i komentarz z fejsa (Schabowy po lubelsku)
Cytat:

Wnuk Lecha Wałęsy pobił jakąś laskę do nieprzytomności. Dziewczyna ma krwiak i wstrząs mózgu. Sąd zasądził śmiesznie niski wyrok - sześć miesięcy zamiatania ulic w wymiarze 20 godzin miesięcznie, czyli godzinka dziennie. Sędzia Magdalena Czaplińska w uzasadnieniu napisała, że wybryk miał "niską szkodliwość społeczną".
Typki (jak widać po zdjęciu młodego Wałęsiątka - zwykłe bandziory) zasadzili się SPECJALNIE na laskę, bo ta ŚMIAŁA ŚMIEĆ odrzucić awanse jednego z nich.
Czyli ogólnie dostała srogi wpierdol za to, że nie chciała być obiektem seksualnym koleżki Wałęsiątka. Mamy premedytację, mamy planowane złamanie prawa, pobicie kobiety, uszkodzenia ciała. I niską szkodliwość.
No i co tam dziewuchy z KOD i Czarnych Marszów? Jak by to ugryźć?
Macie kobietę na bardzo wysokim stanowisku, wydającą niezawiśle wyrok który jasno mówi, że pranie was po ryju ma "niską szkodliwość społeczną". Klawy precedens...
Czy może macie niezawisłego sędziego, członka niezwykle etycznej kasty, który ulega magii nazwiska byłego prezydenta, daje wyjątkowo niesprawiedliwy wyrok byle chronić "swojego", a potem kuriozalnie go uzasadnia. Też marnie jakoś to wygląda. Wygląda wręcz, że sądy nie są tak niezawisłe i apolityczne jak byście chcieli nam wmawiać.
k/
PS. A przy okazji: do pobicia doszło w 2015. Wyrok jest teraz. I jak tu bronić takich sądów? Serio, jakbym miał w tej sytuacji kombinować jak tu bronić jakości polskiego sądownictwa , to pewnie właśnie próbowałbym się z frustracji ugryźć we własną dupę.

Beata - 2018-08-28, 13:36
:
Komentarza nie będę komentować, bo suaby - manipuluje faktami i na dodatek osądza po wyglądzie.

Wyrok nie jest prawomocny, o ile się nie mylę. Zatem można się odwołać - i mam nadzieję, że odwołanie zostanie złożone.
Trojan - 2018-08-28, 14:14
:
manipulacja manipulacją,
ale tu masz pewną reprezentację - jak ludzie czytają takie rzeczy
to jak się potem im dziwić że nie chodzą na marsze ratujące niezawisłość sądów.

poza tem - wyrok nieprawomocny, czyli w obie strony można ,
to raz
a dwa - no i co z tego że nieprawomocny ? został wydany przez sąd. To ma znaczyć że w tak pospolitej sprawie sprawa ma się ciągnąć - ile ? 10 lat ? przez 5 instancji w trybunale w Sztrasburgu się skarżyć ?:)
Beata - 2018-08-28, 16:13
:
Wypowiadam się na podstawie tego, co w internetach wyczytałam - jak naprawdę było, nie wiem. I żeby sprawa była jasna - ja go nie bronię. I chciałabym, żeby poniósł konsekwencje. Ale chciałabym również, żeby się czegoś nauczył, bo po dotychczasowej "karierze" widać, że ma poważne kłopoty. Ze sobą.
Po pierwsze, tak naprawdę żal mi chłopaka, bo najwyraźniej nikt go nie nauczył, że spory można inaczej niż siłowo, rozwiązywać. I w efekcie trafił pod sąd, bo - również - nikt mu nie wpoił, że drugiego człowieka, także kobiety! :P , tknąć nie wolno. I że skoro to zrobił - przewrócił ją - to dał sygnał swoim kumplom, że można (a przypuszczam, że z racji noszonego nazwiska, chłopak pełni rolę nieformalnego przywódcy grupy) rękoczyny zastosować. Czyli znów, jako przywódca się nie sprawdził, bo naraził siebie i kumpli na sankcje karne. Ale czy to tak do końca jego wina? Nie wiem. Czy zasługuje na karę bezwzględnego więzienia i odebranie pod celą różnych nauk? Nie jestem w pełni przekonana, ale na pewno nie życzyłabym tego nikomu. Zresztą porównajmy jego wyczyn do dokonania pana Korwin-Mikkego, który uderzył w twarz pana Boniego. Czy pan Korwin-Mikke poszedł siedzieć? W przypadku tej dziewczyny dochodzą konsekwencje zdrowotne, które na niekorzyść świadczą. Ale - taki lajf - trzeba wykazać przed sądem, że obrażenia, które poniosła, powstały wskutek upadku, a nie dalszej "działalności" kolegów. Nie wiem, jak było.
I jeszcze kolejna rzecz: jaka kara dla przedstawiciela najmłodszego pokolenia Wałęsów będzie najbardziej dolegliwa? Zapuszkowanie go, czy nakaz prac społecznych? Jak to w jego środowisku będzie postrzegane? Kiedyś przywódca grupy, a teraz frajer, co za darmo liście grabi, albo na szmacie jeździ. I każdy może się pofatygować i go "w akcji" zobaczyć. -50 do zajebistości.
A że trzy lata to trwało? No pewnie, że w odczuciu społecznym za długo. Ale - biorąc pod uwagę działania usprawniające pana Zbyszka - wydaje mi się, że mogło o wiele dłużej.
Romulus - 2018-08-28, 17:06
:
Ten komentarz rzeczywiście jest słaby. Widać, że kolesiowi coś nie styka pod czupryną. Co ma do tego wszystkiego Czarny Marsz, czy KOD, do jasnej ciasnej? Oczywiście, wiem co ma. Byle unurzać w gnoju wszystko, co temu człowiekowi niemiłe. Wolność słowa.

Co do długości trwania postępowania - łatwo można sprawdzić, dlaczego tak długo trwało.

Co więcej - łatwo można sprawdzić, dlaczego wyrok taki a nie inny i skąd ta "niska społeczna szkodliwość". "Łatwo" - dla jakiegoś dziennikarza, który zadałby sobie trud zamiast klecić jakiś jakiś shit-tainmentowy badziew dla ciemnego ludu. Który, oczywiście, łyka wszystko jak głodny pelikan.
Trojan - 2018-11-07, 15:41
:

Tomasz - 2018-11-07, 15:56
:
Ciekawe czy sędzia się przychylił do prośby.
Trojan - 2018-11-07, 16:19
:
Mogła to mailem wysłać.
Trojan - 2018-11-07, 16:24
:
Kumplowi, biegłemu - sąd w Warszawie wysłał pismo z informacją o sprawie i wstawiennictwie na 5 dni przed sprawą - mailem :)
Romulus - 2018-11-07, 17:40
:
Trojan napisał/a:
Kumplowi, biegłemu - sąd w Warszawie wysłał pismo z informacją o sprawie i wstawiennictwie na 5 dni przed sprawą - mailem :)

Nowocześnie. :) I bardzo dobrze. :)

A ta wcześniejsza prośba trochę na bezczela jest, ale gdybym miał dobry humor mógłbym uwzględnić. Aczkolwiek ja mam dni sesyjne w poniedziałek, wtorek i środę. :) Odległości dojazdowe uwzględniam, na ogół. Ale, ostatecznie, nie zawracam sobie tym głowy. Szczególnie jeśli chodzi o świadków. Ponieważ na każdym pouczeniu dla świadka jest napisane (a raczej powinno być), że z uwagi na znaczną odległość od sądu świadek może złożyć wniosek o przesłuchanie go przez sąd właściwy dla miejsca zamieszkania. Nie zdarzyło mi się jeszcze nie uwzględnić takiego wniosku. Bo regułą są u mnie szybkie procesy. Bardzo wyjątkowo wzywam świadków na pierwszy termin, wolę z prokuratorem i oskarżonym podyskutować nad tym z przesłuchania których świadków zrezygnować. Najlepiej ze wszystkich.

Szczerze pisząc, w ogromnej większości spraw to się dobrze sprawdza. Zwłaszcza że, na ogół, prokuratorzy przesłuchują mnóstwo niepotrzebnych ludzi. Ma to uzasadnienie na etapie postępowania przygotowawczego, gdzie się zbiera dowody i ustala co i jak. Ale potem ślą te akciska, w których nie ma selekcji żadnej, wszystko razem bez sensu i niech się sąd martwi. A na ogół 3/4 świadków albo i więcej jest niepotrzebnych.
Trojan - 2018-11-07, 18:25
:
Znajomy był innego zdania. :)
Romulus - 2018-11-07, 18:31
:
Dżizas, pismo usprawiedliwiające nieobecność i po sprawie. :)
Jachu - 2018-11-07, 19:33
:
Uwielbiam ustawy pisane na kolanie. Chociaż w tym przypadku to i tak stwierdzenie na wyrost. Sejm przyjął dzisiaj poprawkę Senatu skreślającą art. 3 w ustawie dot. 12 listopada, który to przepis pierwotnie wskazywał, że 12 listopada nie obowiązują ograniczenia dot. zakazu handlu w dni wolne od pracy. Mamy więc obecnie stan prawny, z którego wynika, że ustawa o ograniczeniach handlu w niedziele i święta odsyła jedynie do ustawy o dniach wolnych od pracy, gdzie 12 listopada nie występuje. Nie ma więc obecnie żadnego przepisu prawa, który ogranicza w jakikolwiek sposób handel w dniu 12 listopada. Ciekawe czy i kiedy pracownicy dowiedzą się, że muszą tego dnia jednak iść do pracy...
Beata - 2018-11-07, 19:50
:
Ale jesteś zdziwiony, że obecna większość ustawodawcza nie umie spojrzeć na prawo na okrągło? //evil
Trojan - 2018-11-08, 10:13
:
Romulus napisał/a:
Dżizas, pismo usprawiedliwiające nieobecność i po sprawie. :)


jest biegłym od cyberbezpieki


Romulus - 2018-11-08, 15:08
:
I bardzo dobrze. Czasami nadgorliwego sędziego warto zawstydzić. :-P
Trojan - 2018-11-21, 11:19
:
ciekawa sprawa się szykuje :)

http://lovekrakow.pl/aktu...eksu_28083.html

w sumie to można się zastanowić czy w ogóle są podstawy do
Romulus - 2018-11-21, 18:49
:
Sam nie wiem. Jednak trzeba udowodnić zamiar. A ten, bez wątpienia był. Nieważne, jak głupie są pokrzywdzone, jak wielka i nieskończona jest ich naiwność, to nie ich wina, że została ona wykorzystana w niegodziwy sposób. Chciałbym poćwiczyć nieruchomą twarz na takiej sprawie. Nie chodzi, że walczyłbym ze śmiechem, tylko z niedowierzaniem ogromnym jak ocean.
Trojan - 2018-11-21, 20:17
:
Ale jaki zamiar?
Sex może być traktowany terapeutycznie. :)

Jeżeli facet faktycznie wierzy że jego penis ma uzdawiajace właściwości?
Jeżeli informuje że w terapii używa seksu? Który wg. niego ma uzdawiajace właściwości.

Idąc do bioenergo sami decydujemy się na alternatywą metodę leczenia.

:mrgreen:
Romulus - 2018-11-22, 17:06
:
Nie jest ważne w co on wierzy. :)
Ważne jest, czy jego "metoda" ma oparcie naukowe. Tu w zasadzie ciężar dowodu spoczywa na nim. Prokurator ma łatwo. Może przyjąć tzw. fakt notoryjny. Seks nie leczy żadnych chorób psychicznych i fizycznych. I tyle. Tak samo, jak przy bioenergoterapeutach - to oni muszą udowodnić skuteczność i naukowość swojej metody. Prokurator nie musi udowadniać, że to szarlataneria.

To jak z kulistością Ziemi. Jest kulista. :) Tak samo nie trzeba udowadniać, że odcięta ręka się sama nie zrośnie. :) To oczywistości. Ale jeśli twierdzić inaczej, to musisz ten fakt wykazać.

Tu jest jeszcze jedna opcja. Możliwość zastosowania kumulatywnego zbiegu przepisów. Raz, że zgwałcenie. Dwa, że oszustwo (odnośnie tego, że jest to metoda leczenia jakiegoś schorzenia i zainkasowanie za to hajsu).
Trojan - 2018-11-22, 18:07
:
Widziałem przez chwile na tvn24 rozprawę Kaczor - Wałęsa.

Jest jakiś klucz przydzielania Takich spraw? Może w nagrodę? Albo za karę?
Romulus - 2018-11-22, 19:15
:
Wszystkie sprawy przydziela System Losowego Przydziału Spraw. Nikt nie wie, jak on działa. Ministerstwo nie chce zdradzić. A jest mnóstwo przykładów, że działa źle. A nawet, że może być manipulowany. Na przykład jakiś sędzia - przydupas wiceministra Piebiaka - dostał delegację do innego sądu, tylko po to, aby otrzymywać dodatek za dojazdy i sobie tak dorobić. Ale w tym sądzie, do którego dostał awans-delegację jakoś mu sprawy nie są przydzielane przez ten system. Czary mary.

Ale są i mniejsze. Na przykład ja mam u siebie 100 procent wpływu. A moja prezeska, która jest jednocześnie przewodniczącą wydziału, 80 procent albo i mniej. A przez miesiąc wszystkie sprawy wpływały do jej referatu a do mojego kilka. :) Nie żebym płakał, bo jestem sam w wydziale (ciąże to choroby, nie dajcie sobie wmówić inaczej :) ) i mam już prawie 400 spraw.

I tak dalej. Co jakiś czas czytam, że gdzieś w kraju jeszcze większe cyrki się dzieję.

Miało być przejrzyście i uczciwie. Jest niejasno i niesprawiedliwie. Wypisz wymaluj wizytówka tych rządów.
Trojan - 2018-11-26, 14:16
:
hmm,
w sumie wtykam nos w nie swoje sprawy - i sytuację znam z drugiej ręki

znajoma z pracy mojej M. jest naszą sąsiadką (taka nieco odleglejszą - bo z bramy obok) - ja tam jej zupełnie nie kojarzyłem, ale ona mnie tak. nvm. teraz ją kojarzę

owa znajoma ma córkę (córki nie kojarzę, więc na oko musi być tak jakieś -10 yo ode mnie, ale też nie więcej bo znajoma zbliża się do emerytury)

owa córka ma też córkę (na oko 5letni berbeć)

i tu zaczynają się problemy - bo ów berbeć wychowuje się bez taty. Podobno siakiś Hiszpan dorobił brzucha córce znajomej i się zmył.
córka mieszka z mamą(babcią) (czyli są wspólnie moimi sąsiadkami - wsystkie tsy)

mąż owej znajomej, a ojciec córki - nie żyje. mieszkają we trzy i utrzymują się z jednej pensji znajomej/matki/babci, która z kolei pracuje w administracji UWr - więc zdecydowanie kokosów nie przynosi.

i po tym przydługim wstępie (mam nadzieje że z koeli jasnym w przekazie) - dochodzę do zagadnienia

berbeć nie ma żadnego kontaktu z ojcem, a co gorsza nie ma też żadnych pieniędzy/alimentów od niego. [zakładam że jego tożsamość jest im znana] - co jest na pewno dziwne.

na szybko wyczytałem że sprawa jest niby prosta - sprawa w Polska, wyrok --> przekazanie sprawy do Hiszpańskiego wymiaru który to zatwierdza i już.

Taka jest teoria. Czy może są jednak jakieś przeszkody ? (nie wiem, np. facet w ogóle uchyla się od wszystkiego, np. ustalenie ojcostwa itp )
zdawało mi się że funkcjonuje w naszym kraju coś takiego jak fundusz alimentacyjny który pokrywa finanse w sytuacjach gdy rodzic uchyla się od obowiązku, a sam wysyła czarnuchów z obcęgami.

masz Romulusie jakieś doświadczenie w takim przypadku, albo ktoś z pozostałych czytelników zetknął się z taką sytuacją ?
Asuryan - 2018-11-26, 15:40
:
Zetknąłem się z taką sytuacją i nie jest wcale ona aż tak dziwna, jak Ci się wydaje. Dla niektórych kobiet ważniejszy od pieniędzy jest święty spokój i brak widzeń córki z biologicznym ojcem. Faktycznie wtykasz nos w nie swoje sprawy.
Romulus - 2018-11-26, 18:58
:
Zielonego pojęcia nie mam.
A co do wyroku, to jest instytucja uznawania orzeczeń między krajami UE. Ale tylko tyle ci o tym napiszę, bo nie mam zielonego pojęcia jak to działa. Pewnie można wynorać z k.p.c. lub jakichś konwencji międzynarodowych. Ale to już robota dla fachowca, który za to inkasuje ileś tam peelenów plus Vat. :) Nie mnie go wyręczać. :)
Trojan - 2018-11-26, 19:04
:
Asu:Ftykać będę jak przyjdę z poradą. Jeżeli sąsiadka wyżaliła się M. z sytuacji w jakiej się znalazła to znaczy że....
Czasami ludzie po prostu nie wiedzą, lub co gorsza zostają poinformowani przez ludzi którzy nie wiedzą (a powinni )

To nie jest sytuacja taka jak dziś, tutaj (wedle opowieści) facet się po prostu zawinął i spieldolil.
One mają jakieś 600 zeta na głowę na życie.

Na razie pytam czysto hipotecznie.

Spoko Romku, czyli jak rozumiem sprawa nie jest taka prosta i banalna.
Romulus - 2018-11-26, 19:09
:
Wiesz, na etapie ustalania ojcostwa to może być problem. Chyba że można tak sobie wejść do sądu, podać jakiegoś typka i powiedzieć: zrobił, niech płaci, a sąd nawet tego nie zweryfikuje? To Mark Zuckerberg miałby dziś w Polsce mnóstwo nieślubnego potomstwa. :) To nie będzie prosta sprawa. A biorąc pod uwagę czynnik międzynarodowy, bardzo mocno zalecałbym pomoc adwokata/radcy. I to takiego, który ogarnia te sprawy, a nie tylko machnie pozew, który sobie można i tak ściągnąć z Internetu.
Trojan - 2018-11-26, 19:12
:
Tak, rozumiem to - i własne widzę sytuacje w której kolo za granicą olewa próbę ustalnenia ojcostwa - i co mu zrobisz?
Nic nie zrobisz.

Być może odbiły się na tym etapie. Znalezienia i opłacenia fachowca.
a np przyjazne państwo - zanim weźmie na siebie ciężar alimentów wymaga zamknięcia sprawy z ojcem.
Romulus - 2018-11-26, 19:15
:
Zrobisz. Są na to odpowiednie konwencje międzynarodowe, które regulują tego typu postępowania. A to obywatel UE, więc powinno być łatwiej, niż z jakimś Izraelczykiem, czy Egipcjaninem.
Trojan - 2018-11-26, 19:26
:
No nic, dzięki.

Jak sugerowałeś sprawa pewnie wymaga specjalisty, wiadomo wiedźminów jak na lekarstwo, a o takiego który skredytuje to pewnie jeszcze trudniej.

1. Powiem M. żeby delikatnie się zorientowła czy to nie wtym tkwi problem i jeśli tak
2. Zapytam znajomego adwokata czy nie zna jakiś błędnych rycerzy
Cintryjka - 2018-11-26, 19:37
:
Jest rozporządzenie unijne o wzajemnym uznawaniu orzeczeń. Ale tak czy siak najpierw trzeba by było (jeżeli ojciec dziecka nie uznał, a tak chyba jest) wnieść pozew o ustalenie ojcostwa, no i niestety - jeśli nie uda się uzyskać zwolnienia od kosztów sądowych w całości - opłacić dowód z badań DNA. Problem się może zrobić przy pobraniu materiału, przede wszystkim musiałyby znać miejsce pobytu ojca. Generalnie trzeba by szukać specjalisty od spraw alimentacyjnych z elementem międzynarodowym.
Romulus - 2018-11-26, 19:40
:
Trojan napisał/a:
No nic, dzięki.

Jak sugerowałeś sprawa pewnie wymaga specjalisty, wiadomo wiedźminów jak na lekarstwo, a o takiego który skredytuje to pewnie jeszcze trudniej.

1. Powiem M. żeby delikatnie się zorientowła czy to nie wtym tkwi problem i jeśli tak
2. Zapytam znajomego adwokata czy nie zna jakiś błędnych rycerzy

Zawsze można poprosić o jakiegoś z urzędu. Ale jak się trafi specjalista w tej dziedzinie, to cud. Niemniej, jakiś specjalista to zawsze będzie. Samemu raczej przegra już na starcie. Na pocieszenie, do uznania dziecka będzie miało zastosowanie prawo jego kraju urodzenia, a nie domniemanego ojca.

Prawo prywatne międzynarodowe:
Cytat:
ROZDZIAŁ 12. STOSUNKI MIĘDZY RODZICAMI A DZIECKIEM.
Art. 55
1. Ustalenie i zaprzeczenie pochodzenia dziecka podlegają prawu ojczystemu dziecka z chwili jego urodzenia.
2. Jeżeli prawo ojczyste dziecka z chwili jego urodzenia nie przewiduje sądowego ustalenia ojcostwa, do sądowego ustalenia ojcostwa stosuje się prawo ojczyste dziecka z chwili ustalenia pochodzenia dziecka.
3. Uznanie dziecka podlega prawu ojczystemu dziecka z chwili jego uznania. W razie gdy prawo to nie przewiduje uznania dziecka, stosuje się prawo ojczyste dziecka z chwili jego urodzenia, jeżeli to prawo uznanie przewiduje.
4. Uznanie dziecka poczętego lecz nienarodzonego podlega prawu ojczystemu matki z chwili uznania.
Art. 56
1. Prawo właściwe dla spraw z zakresu władzy rodzicielskiej i kontaktów z dzieckiem określa Konwencja o jurysdykcji, prawie właściwym, uznawaniu, wykonywaniu i współpracy w zakresie odpowiedzialności rodzicielskiej oraz środków ochrony dzieci, sporządzona w Hadze w dniu 19 października 1996 r. (Dz.Urz. UE L 151 z 11.06.2008, str. 39; Dz.U. z 2010 r. Nr 172, poz. 1158).
2. W razie zmiany zwykłego pobytu dziecka na pobyt w państwie niebędącym stroną konwencji, o której mowa w ust. 1, prawo tego państwa określa od chwili tej zmiany warunki stosowania środków podjętych w państwie dawnego zwykłego pobytu dziecka.

Już tu masz odesłanie do konwencji haskiej z 1996 r.
Trojan - 2018-12-30, 23:02
:
Czy sąd może cofnąć decyzję zarządu SA? Czy może przywrócić ich na stanowisko? Jeżeli zachodzi podejrzenie popełnienia? Wiem że syndyk może wstecznie nawet przelewy/transakcje finansowe unieważnić/cofać - a jak to wygląda w przypadku sądu?
Jeżeli zarząd działa na szkodę SA i znajduje sobie słupa/kupca który przejmuje obowiązki - czy można sądownie? /jakoś inaczej wstrzymać/unieważnić działania starego zarządu /nowego?
toto - 2018-12-31, 07:39
:
Czyli to ty sprzedałeś Wisłę K? //spell Swoją drogą, historia od początku wyglądała na niezłego wała.
Trojan - 2019-01-01, 05:48
:
W nie tylko moim rankingu akcja przebija wszystko co do tej pory widzieliśmy w eklapie, no i gotowy scenariusz na Piłkarskiego Pokera 2
Trojan - 2019-02-22, 10:00
:
właśnie był u nas listonosz
maja wejść nowe zasady(przepisy?) na poczcie - w sprawie dostarczania listów/przesyłek sądowych - ma być tak że jeżeli listonosz przychodzi do firmy i jest ona otwarta (są pracownicy), to musi zdać przesyłkę sądową (lub zaznaczyć że odmówiono przyjęcia przesyłki)
ma to sens
listonosz powiedział że najgorsi są adwokaci(radcy itp) - bo notorycznie nieodbieraną przesyłek

to jest zresztą niezły fakap w sądownictwie/ustawodast?
sąd 01.01 wysyła list z informacją że sprawa jest 19.01 i trzeba się stawić
list dochodzi na pocztę-->listonosza np.6.01 donosi go do celu --> cel go nie odbiera, listonosz zostawia awizo (razem 14+1) ---> czyli w ostatni dzień tj 21.01 idziesz na pocztę odbierasz list sądowy z informacją że 19 miałeś się stawić na sprawie :)

nie stawiłeś się - ale jesteś kryty bo odebrałeś wezwanie w ustawowym terminie, sąd ma zawalone terminy.
obecnie każdy z letka przeszkolony człowiek może sprawę przeciągnąć na dwa lata (własnie spóźnione ale terminowe odbiory, braki formalne itp itd)
Tomasz - 2019-02-22, 10:46
:
Sędziowie to nie idioci, nie wyznaczają terminów w tak krótkim czasie, w zasadzie minimum na miesiąc przed są wysyłane zawiadomienia o terminach rozpraw.
W firmach w ten sposób w zasadzie się tylko ugra terminy prawomocności nakazów zapłaty.
A że kancelarie tak odbierają przesyłki to jasna sprawa. Chodzi o ogarnięcie terminów, bo jak masz ustalane terminy składania pism od odebrania wezwania czy zarządzenia, to nie chcesz odbierać ich hurtowo, tak by mieć na wszystko ten sam termin.
utrivv - 2019-02-22, 11:01
:
Słabe to, wchodzi listonosz do banku i daje babce w okienku pismo sądowe? Wybaczcie ale to idiotyczne //mur
Trojan - 2019-02-22, 11:06
:
utrivv - oddział banku nie jest siedzibą rejestrową banku
Wszelkie pisma sądowe/admnist są wysyłane na siedzibę

Tomasz - pozwolę się nie zgodzić. Nieraz otrzymaliśmy pismo/wezwanie na sprawę z dokładnie taką sytuacją :)
utrivv - 2019-02-22, 11:23
:
Trojan napisał/a:
utrivv - oddział banku nie jest siedzibą rejestrową banku
Wszelkie pisma sądowe/admnist są wysyłane na siedzibę

Nie przekonałeś mnie, znam przypadki takie jak opisałem tylko bank potem słusznie twierdził że skutecznie nie otrzymał korespondencji
Trojan - 2019-02-22, 11:35
:
nie no - zgadzam się, nam też przez jakiś czas US(jeden z wydziałów - inne wysłały dobrze) wysyłał listy polecone na adres prowadzonej działalności a nie na adres rejestrowy.
Ale to jest konkretny błąd - i jak wpisałeś, łatwy do udowodnienia.
Cintryjka - 2019-02-22, 11:39
:
Mnie okrutnie rozbawiła projektowana nowelizacja KPC, przywracająca postępowanie odrębne w sprawach gospodarczych, gdzie sprawa ma trwać maksymalnie 6 miesięcy. Ciekawe, jakim cudem, gdy u nas w wydziale około 70% wpływu stanowią obecnie sprawy o zwrot kosztów najmu pojazdu zastępczego. W każdej takiej sprawie konieczna jest opinia biegłego. Na opinię czeka się minimum 3 miesiące. Ale zaraz będzie, że przepisy miały przyspieszyć postępowanie, a sędziowie pracują opieszale.
Romulus - 2019-02-22, 18:49
:
Tomasz napisał/a:
Sędziowie to nie idioci, nie wyznaczają terminów w tak krótkim czasie, w zasadzie minimum na miesiąc przed są wysyłane zawiadomienia o terminach rozpraw.
W firmach w ten sposób w zasadzie się tylko ugra terminy prawomocności nakazów zapłaty.
A że kancelarie tak odbierają przesyłki to jasna sprawa. Chodzi o ogarnięcie terminów, bo jak masz ustalane terminy składania pism od odebrania wezwania czy zarządzenia, to nie chcesz odbierać ich hurtowo, tak by mieć na wszystko ten sam termin.

O, to to. W moim referacie sprawy wyznaczam z dwu, trzymiesięcznym wyprzedzeniem. A w odraczanych uzgadniam terminy i nigdy nie narzucam z góry. Chyba że jakiś pełnomocnik przegina.

Cintryjka napisał/a:
Mnie okrutnie rozbawiła projektowana nowelizacja KPC, przywracająca postępowanie odrębne w sprawach gospodarczych, gdzie sprawa ma trwać maksymalnie 6 miesięcy. Ciekawe, jakim cudem, gdy u nas w wydziale około 70% wpływu stanowią obecnie sprawy o zwrot kosztów najmu pojazdu zastępczego. W każdej takiej sprawie konieczna jest opinia biegłego. Na opinię czeka się minimum 3 miesiące. Ale zaraz będzie, że przepisy miały przyspieszyć postępowanie, a sędziowie pracują opieszale.

Cała to nowelizacja KPC i KPK i zapowiadane przyspieszenie procesów - to dowód na intelektualny uwiąd speców z ministerstwa. Niczego to nie przyspieszy. A do tego te deklaracje odnośnie terminów - tylko się śmiać. :)

Ale cieszę się na te formularze pisemnych uzasadnień. Może być wesoło.

W Polsce nie da się juz - przy tym systemie - przyspieszyć postępowań sądowych. To już jest maksymalne tempo - utrzymujące nas w średniej UE.

Jeśli chcemy je przyspieszyć to trzeba zrobić to systemowo, a nie kosmetycznymi zmianami.

Jeśli każdy obywatel z każdą bzdurą będzie mógł biegać do sądu i w każdej bzdurnej sprawie od każdej decyzji sądowej będzie mu przysługiwało zażalenie - to nic się nie zmieni.

Przede wszystkim - trzeba ograniczyć kognicję sądów i zahamować wpływ spraw, w tym tych bzdurnych lub całkowicie bzdurnych. Kiedy pomagałem w wydziale cywilnym - sądziłem sprawy o 2,37 zł!!! I to już po odwołaniu od nakazu wydanego przez tzw. e-sąd!!!

Poza tym trzeba przebudować system. Stworzyć system, w którym sędzia zajmuje się tym, do czego jest powołany, czyli orzekaniem. Tymczasem ponad połowę mojego czasu zajmuje wszystko tylko nie to. Kiedy mój kolega, który zajmuje się postępowaniem wykonawczym jest na urlopie, zastępuję go. I większość tego co robię to podpisywanie różnych zawiadomień i zarządzeń, które mógłby robić urzędnik. Czy zarządzenie o wysłaniu odpisu prawomocnego wyroku naprawdę potrzebuje podpisu sędziego? I tak dalej.

A jeśli - najwidoczniej - te smutasy z MS nie są w stanie wymyślić takiego systemu to może czas zrobić to, co jest nieuchronne. Zwiększyć ilość etatów sędziowskich, urzędniczych i asystenckich? O podwyżkach dla urzędników i asystentów nie wspominając - ponieważ ich wynagrodzenia to żenada.

Kiedyś, na początku tej kadencji, byłem na spotkaniu z wiceministrem Piebiakiem. Jakież wizje reform snuł. Łolaboga! Gdyby choć połowę tego udało się zrealizować (a prawie cztery lata to sporo czasu na zaawansowanie prac i wdrożeń), to moglibyśmy mieć już zalążki jakiegoś nowoczesnego systemu.

Ale, po ponad trzech latach, zostało z tego tylko kolesiostwo, przejmowanie sądów i bałagan większy niż dotychczas.
Cintryjka - 2019-02-22, 19:33
:
Czyli standard. Oni by chcieli mieć model francuski bez odciążenia sędziów od biurokracji. Że bez ograniczenia wpływu obecna ilość ludzi niczego nie zrobi szybciej (a wpływ stale narasta), to wie każdy rozsądny człowiek, w tym, podejrzewam, także obecni ministrowie. Ale dać więcej etatów? Więcej pieniędzy zatrudnionym obecnie urzędnikom i asystentom? Po co? Lepiej wieszać na nich psy za niską wydajność przy stale rozszerzanym zakresie obowiązków i trzymać nieobsadzone 8% wakatów sędziowskich.

Pomijam już, że sal rozpraw jest ograniczona iloćć, a jak wszyscy świadkowie będą słuchani na jednej rozprawie (do czego ma zmierzać znowelizowane KPC), to potrwa ona z 5 godzin. To na pewno przyspieszy rozpoznawanie spraw!
toto - 2019-03-14, 19:44
:
Romek, coś słabo ci kariera idzie. Patrz i ucz się.

Cytat:

Oficjalne potwierdzenie, że od kwietnia sędzia z trzytygodniowym stażem kierować będzie działdowskim Sądem Rejonowym uzyskaliśmy dziś w SO w Elblągu.

- Potwierdzam, że dziś z Ministerstwa Sprawiedliwości otrzymaliśmy informację, że sędzia Marcin Czapski od dnia 1 kwietnia obejmie funkcję prezesa Sądu Rejonowego w Działdowie - mówi Onetowi rzecznik Sądu Okręgowego w Elblągu sędzia Tomasz Koronowski. Działdowski "rejon" podlega "okręgowi" w Elblągu. - Pan sędzia Czapski prezesem mianowany został na cztery lata, czyli na pełną kadencję - mówi rzecznik SO w Elblągu.



https://olsztyn.onet.pl/marcin-czapski-prezesem-sadu-rejonowego-w-dzialdowie-decyzja-ministerstwa-ziobry/ryj75sq

Romulus - 2019-03-15, 07:33
:
No ba, nie trzymam języka na właściwym miejscu, to i kariery nie zrobię. :mrgreen: Swoją drogą, mówią mi za plecami "pisowiec", ale na "bonusy" pod tymi rządami nie mam co liczyć. :mrgreen: I jakoś nie płaczę, ponieważ kariera w wymiarze sprawiedliwości, to nie jest kariera. Co ja mógłbym? Zostać prezesem i zakopać się w biurokracji kosztem sądzenia - jeśli to kogoś podnieca i lubi całowanie w pierścień. Awansować do sądu okręgowego - i to już ma ręce i nogi. Tyle że w moim sądzie okręgowym w wydziale, do którego bym chciał (pierwsza instancja), skład sędziowski jest odmłodzony i nie mają aż takiego obciążenia pracą, aby im był nowy etat potrzebny. Choć, z drugiej strony, gdybym trzymał język, tam gdzie powinienem, to jaki problem, aby pan minister mi taki etat utworzył? :mrgreen:

Ale zostawmy nasz putinowski kraj i zobaczmy, jakie standardy panują tu i ówdzie, gdzie nas nie ma: https://www.tvn24.pl/wiad...sji,918355.html

W Polsce to jest nie do pomyślenia. To jest, za reżimu Tuska minister sprawiedliwości podał się do dymisji po tym, jak samobójstwo popełnił jakiś ważny więzień. Ale i wtedy już to było nieco kuriozalne. Teraz to byłby śmiech na sali.
toto - 2019-03-19, 09:05
:
Cytat:
Powołany przez Zbigniewa Ziobrę nowy prezes Sądu Okręgowego w Gliwicach nieoczekiwanie podał się do dymisji. Kilka dni wcześniej internetowa hejterka popierająca "dobrą zmianę w wymiarze sprawiedliwości" opublikowała zdjęcie nagiego mężczyzny z podpisem: "Sędzia GLIWICE (...)

Sędzia Arkadiusz Cichocki należy do grupy tak zwanych faksowych prezesów. 10 listopada 2017 r. Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, faksem odwołał bowiem kierownictwo 11 śląskich sądów i tą samą drogą powołał nowych prezesów

(...)

Zaraz potem sędzia Arkadiusz Cichocki, po zaledwie 15 miesiącach urzędowania, nieoczekiwanie złożył rezygnację ze stanowiska. 13 marca Zbigniew Ziobro odwołał go z funkcji prezesa Sądu Okręgowego w Gliwicach. „Ministerstwu Sprawiedliwości nie są znane przyczyny rezygnacji z funkcji pana sędziego Cichockiego. Ministerstwu Sprawiedliwości nie są znane żadne okoliczności dotyczące zdjęć sędziego Cichockiego” twierdzi biuro prasowe resortu.

(...)

– Może pan pytać o te rzeczy prokuratora. Ja nie wiem, czy to ja, czy nie ja. Mogę powiedzieć, że 8 marca przedstawiłem jako rzecznik dyscyplinarny ministra sprawiedliwości pewnemu sędziemu zarzut, który stanowi zbrodnię przeciwko ludzkości. Nie wiem, czy jest to w jakiś sposób powiązane, nie jestem w stanie tego wykluczyć, nie jestem w stanie tego potwierdzić – powiedział nam sędzia Cichocki.

(...)

– Trudno mi powiedzieć, czy można łączyć, czy nie można łączyć. Są jeszcze pewne kwestie dotyczące mojego stanu zdrowia i bezpieczeństwa, złożyłem w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury oraz zeznania. Nie będę się wypowiadał, czy to ja, czy nie. Od dłuższego czasu jestem ofiarą działań, które określam jako przestępcze – podkreślił sędzia Cichocki. Nie chciał powiedzieć, czy zna prawicową hejterkę @MalaEmiE.
xD

http://katowice.wyborcza....rzez-nagie.html

A teraz zobaczmy na definicje zbrodni przeciwko ludzkości przyjętą przez Międzynarodowy Trybunał Karny
Cytat:

RZYMSKI STATUT MIĘDZYNARODOWEGO TRYBUNAŁU KARNEGO
sporządzony w Rzymie dnia 17 lipca 1998 r.

(Dz. U. z dnia 9 maja 2003 r. nr 78 poz. 708)

W imieniu Rzeczypospolitej Polskiej

PREZYDENT RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ

podaje do powszechnej wiadomości:

W dniu 17 lipca 1998 r. został przyjęty Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego, w następującym brzmieniu:

(...)

Artykuł 7
Zbrodnie przeciwko ludzkości

1. Dla celów niniejszego statutu "zbrodnia przeciwko ludzkości" oznacza którykolwiek z następujących czynów, popełniony w ramach rozległego lub systematycznego, świadomego ataku skierowanego przeciwko ludności cywilnej:
(a) zabójstwo;
(b) eksterminacja;
(c) niewolnictwo;
(d) deportacja lub przymusowe przemieszczanie ludności;
(e) uwięzienie lub inne dotkliwe pozbawienie wolności fizycznej z naruszeniem podstawowych reguł prawa międzynarodowego;
(f) tortury;
(g) zgwałcenie, niewolnictwo seksualne, przymusowa prostytucja, wymuszona ciąża, przymusowa sterylizacja oraz jakiekolwiek inne formy przemocy seksualnej porównywalnej wagi;
(h) prześladowanie jakiejkolwiek możliwej do zidentyfikowania grupy lub zbiorowości z powodów politycznych, rasowych, narodowych, etnicznych, kulturowych, religijnych, płci (gender) w rozumieniu ustępu 3 lub z innych powodów powszechnie uznanych za niedopuszczalne na podstawie prawa międzynarodowego, w związku z jakimkolwiek czynem, do którego odnosi się niniejszy ustęp, lub z jakąkolwiek zbrodnią objętą jurysdykcją Trybunału;
(i) wymuszone zaginięcia osób;
(j) zbrodnia apartheidu;
(k) inne nieludzkie czyny o podobnym charakterze celowo powodujące ogromne cierpienie lub poważne uszkodzenie ciała albo zdrowia psychicznego lub fizycznego.
2. W rozumieniu ustępu 1:
(a) "atak skierowany przeciwko ludności cywilnej" oznacza sposób działania, polegający na wielokrotnym dopuszczaniu się czynów opisanych w ustępie 1 skierowanych przeciwko ludności cywilnej, podjęty stosownie do lub dla wsparcia polityki państwowej lub organizacyjnej zakładającej dokonanie takiego ataku;
(b) "eksterminacja" obejmuje celowe stworzenie takich warunków życia, inter alia, pozbawienie dostępu do jedzenia i opieki medycznej, które są obliczone na wyniszczenie części ludności;
(c) "niewolnictwo" oznacza realizowanie niektórych lub wszystkich uprawnień związanych z prawem własności w stosunku do człowieka oraz obejmuje realizację tych uprawnień w zakresie handlu ludźmi, a w szczególności kobietami i dziećmi;
(d) "deportacja lub przymusowe przemieszczanie ludności" oznacza zmuszenie ludzi do zmiany ich zgodnego z prawem miejsca zamieszkania połączone z wydaleniem lub innymi przymusowymi działaniami, bez podstawy w prawie międzynarodowym;
(e) "tortury" oznaczają celowe zadawanie dotkliwego bólu lub cierpienia, fizycznego bądź psychicznego, jakiejkolwiek osobie będącej pod opieką lub pod kontrolą oskarżonego; termin ten nie obejmuje bólu i cierpienia wynikających jedynie ze zgodnych z prawem sankcji, nieodłącznie związanych z tymi sankcjami lub wywołanych przez nie przypadkowo;
(f) "wymuszona ciąża" oznacza bezprawne uwięzienie kobiety, której zajście w ciążę nastąpiło na skutek przemocy, z zamiarem wpłynięcia na skład etniczny jakiejkolwiek grupy ludności lub dokonania innych poważnych naruszeń prawa międzynarodowego; niniejsza definicja w żadnym razie nie może być rozumiana jako naruszająca prawo krajowe dotyczące ciąży;
(g) "prześladowanie" oznacza celowe i dotkliwe, sprzeczne z prawem międzynarodowym, pozbawianie podstawowych praw jakiejkolwiek grupy lub wspólnoty z powodu jej tożsamości;
(h) "zbrodnia apartheidu" oznacza niehumanitarne działania o charakterze podobnym do opisanych w ustępie 1, dokonane w ramach zinstytucjonalizowanego ustroju ukierunkowanego na systematyczny ucisk oraz przewagę jednej grupy rasowej nad jakąkolwiek inną grupą lub grupami rasowymi oraz dokonane w zamiarze utrzymania tego ustroju;
(i) "wymuszone zaginięcia osób" oznaczają zatrzymanie, aresztowanie lub porwanie osób przez Państwo lub organizację polityczną lub z ich upoważnienia, przy ich poparciu lub milczącej zgodzie, a następnie odmowę przyznania faktu tego pozbawienia wolności lub odmowę przekazania informacji dotyczących losu i miejsca pobytu tych ludzi, z zamiarem pozbawienia ich ochrony prawnej przez dłuższy okres czasu.
3. Dla celów niniejszego statutu przyjmuje się, że pojęcie "płeć" (gender) odnosi się do dwóch płci: męskiej i żeńskiej w kontekście społecznym. Pojęcie "płeć" (gender) nie ma żadnego innego znaczenia od


Bardzo poważny zarzut, ale coś mi się wydaje, że tylko "chlapnięty", jak to zwykle bywa u najprawszych z prawych przyłapanych ze spuszczonymi gaciami.
Trojan - 2019-03-19, 10:24
:
jak prawicowa hejterka miałaby atakować sędziego DZ ? //mysli
toto - 2019-03-19, 11:18
:
Może kolejna porzucona kochanka, jak ta od posła Pięty?
Trojan - 2019-03-19, 11:29
:
jedno trzeba jasno powiedzieć - autorytet sędziego leży i kwiczy.

co jest potężną degradacją całego systemu sprwdl
toto - 2019-03-19, 11:32
:
Czyli PiS niczego nie naprawił? Kogoś to dziwi? Miało być lepiej, jest jeszcze gorzej i większy bałagan. Kto by się spodziewał? W końcu szefem resortu sprawiedliwości jest człowiek, który przypadkowo zniszczył służbowy laptop, który mógł udowodnić jego nadużycia.
Romulus - 2019-03-19, 14:33
:
Oj, uśmiałem się z tej zbrodni przeciwko ludzkości. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Hit. Muszę sprzedać kolegom. :)
Beata - 2019-03-19, 14:47
:
Jak Wy nic nie rozumiecie. No pszesz stawianie panu sędziemu DZ jakichkolwiek zarzutów, stanowi zbrodnię przeciwko ludzkości.
Trojan - 2019-03-19, 14:55
:
czyli Haga
toto - 2019-03-19, 15:00
:
Nawet im tego nie sugeruj. Mając w pamięci doświadczenia z Waszczykowskim skończyłoby się tak - "a u nas są zbrodnie przeciwko ludzkości, przyjedźcie sprawdzić". I by przyjechali, i by jeszcze je naprawdę znaleźli.

e:
W sumie torturowanie więźniów można by pod to podciągnąć?
Asuryan - 2019-03-19, 15:55
:
Można, tak samo jak "uwięzienie lub inne dotkliwe pozbawienie wolności fizycznej z naruszeniem podstawowych reguł prawa międzynarodowego" nawet bez tortur.
Beata - 2019-03-22, 20:28
:
Kolejny sędzia DZ awansuje. Ale luzik, prezesem Sądu Okręgowego w Elblągu zostaje tym razem fachowiec: pan sędzia ma 100% uchyleń na koncie. :badgrin:
Romulus - 2019-03-22, 20:37
:
Ech, za złego reżimu Tuska tacy sędziowie byli na celowniku nadzoru, zagrożeni dyscyplinarkami. A teraz. Samo złoto. Było się tak starać... Lepiej być niedojdą i awansować. Bierny, mierny, wierny. :)
dworkin - 2019-04-13, 09:40
:
https://www.rp.pl/Sady-i-...dla-Polaka.html

O tym, jak działa instytucja sędziego pokoju w Australii (dobrze) i dlaczego niekoniecznie tak samo dzialalaby w Polsce.
Romulus - 2019-04-13, 19:54
:
W Polsce to zaraz będzie partyjna klika. To raz. A dwa: wszyscy się będą odwoływać do sądów powszechnych. W polskich sądach leżą dziesiątki tysięcy spraw o bzdury. Jeśli nie setki tysięcy. O zapłatę 2,37 zł. Kiedy trochę sądziłem w cywilnym sam miałem z dziesięć spraw o podobne kwoty. I to już po odwołaniu się od nakazu wydanego w tzw. e-sądzie. Ileż z tym było zabawy... Wreszcie, jeśli zostanie wprowadzony system odwołania od wyroków sędziów pokoju (a musi być ponieważ Konstytucja gwarantuje dwuinstancyjność), to ludzie się będą odwoływać.

Tylko w bajkach i na szkoleniach opowiadają takie bzdury, że jak sędzia wyda wyrok sprawiedliwy i dobrze go uzasadni, to się strona przegrana nie odwoła. W praktyce oznacza to, że się odwoła. Choćby tylko po to, aby przeciągnąć postępowanie. Odwlec niekorzystne rozstrzygnięcie w czasie.

To też codzienność a nie wyjątek.

Przydałoby się podejście systemowe. Na przykład - ograniczające możliwość odwołania. Konstytucja uniewmożliwia likwidację postępowanie odwoławczego, ale można je utrudnić. Tak jak w USA. Od wyroku sądu pierwszej instancji można się odwołać. Ale i tak jest on natychmiast wykonalny. Często na filmach zobaczycie, jak zapada wyrok skazujący i oskarżony z sali rozpraw idzie do zakładu karnego. W Polsce też tak można, ale tylko w wyjątkowych wypadkach (np. jeśli był tymczasowo aresztowany, a sąd go skazał na karę co najmniej trzech lat więzienia).

Aby w USA wnieść apelację najpierw trzeba wykazać podstawy do jej wniesienia. Czyli przekonać sąd odwoławczy, że powinien apelację przyjąć. To pierwszy etap. Drugi to samo postępowanie apelacyjne. Które nie jest w ogóle limitowane czasem. Zatem sąd apelacyjny przyjmuje apelację, ale rozpozna ją za rok, może za dwa lata. Tymczasem, w sprawie karnej, siedzisz sobie w pierdlu i czekasz. Aż się doczekasz. To bardzo wyspecjalizowany system, który wymaga zaangażowania prawnika. A za darmo go nie dostaniesz. Musi cię być stać na niego. Oczywiście, jeśli miałeś obrońcę z urzędu, który ma z kilkuset innych klientów z urzędu, sam jest przepracowany i niedopłacony przez stan/rząd federalny, to sami wiecie, jaki poziom usług na was czeka.

Ale to Ameryka.

W Polsce to nie przejdzie.

Zwłaszcza że, aby się odwołać od wyroku sądu karnego wystarczy napisać jedno zdanie: nie zgadzam się z wyrokiem. I się podpisać. To zastępuje i wniosek o uzasadnienie i samą apelację.

Zatem PiS pewnie wprowadzi sędziów pokoju, jeśli dostanie drugą kadencję. Zapewne będzie to niekonstytucyjna reforma. Obywatele uświadamiani o tym przez media, będą się masowo od takich wyroków odwoływać. Powstanie zatem kolejna obciążająca budżet instancja sądowa, która niczego nie rozwiąże. Ale wydłuży czas rozpoznania sprawy. Stać nas. To w końcu najlepsza Polska po 1989 r., jak utrzymywał jakiś pożyteczny symetrysta publicysta. :)

I przede wszystkim - reformę tę wprowadzi PiS. Zatem ją spieprzy. Zrobią wrzutkę z dziurawą ustawą, od początku kontestowaną. Skarb Państwa będzie płacił miliony odszkodowań.

Nuda.
m_m - 2019-04-13, 20:33
:
Zawsze mnie zastanawiało jak to jest, że sędzia w pierwszej instancji wydał wyrok, sąd okręgowy go uchylił, czyli stwierdził, że sędzia poprzedni jednak chujowo orzekł.
I teraz pytanie: ukarać tego pierwszego, zabrać mu część zarobku, po iluś tam uchyleniach wywalić na zbity pysk?
Oczywiście upraszczam i sprowadzam sprawę do absurdu, ale z pewnością rozumiecie o co mi biega.
toto - 2019-04-14, 06:50
:
Romek, chcesz systemu, który faworyzuje bogatych. U nas (w kontynentalnej części UE?), przynajmniej teoretycznie, zasadą jest, że lepiej nie ukarać wielu winnych niż jednego niewinnego. W USA odwrotnie - lepiej ukarać 1000 niewinnych niż nie ukarać jednego winnego.

Jak można nazwać sprawiedliwym wyrok, jeśli z góry wiesz, że jego wynik zależy w głównej mierze od zasobności portfela? I dodatkowo biednym faktycznie uniemożliwiasz odwołanie od wyroku? Nie tędy droga.


m_m, zdaje się obecnie część sędziów z dużym procentem uchyleń trafia do MS czy innych KRSów.
Romulus - 2019-04-14, 09:30
:
m_m napisał/a:
Zawsze mnie zastanawiało jak to jest, że sędzia w pierwszej instancji wydał wyrok, sąd okręgowy go uchylił, czyli stwierdził, że sędzia poprzedni jednak chujowo orzekł.
I teraz pytanie: ukarać tego pierwszego, zabrać mu część zarobku, po iluś tam uchyleniach wywalić na zbity pysk?
Oczywiście upraszczam i sprowadzam sprawę do absurdu, ale z pewnością rozumiecie o co mi biega.

Dlaczego karać? Gdyby celowo wydał zły wyrok - jak najbardziej. Ale z innego powodu? Jakiego?

Dziś rzeczywiście PiS premiuje sędziowskie miernoty. Im bardziej leniwy i gnuśny sędzia, tym większa szansa, że zrobi karierę. Na przykład sędzia Mazur, przewodniczący pseudo-KRS. Ponad 120 uzasadnień napisanych po terminie. Któryś zastępca rzecznika dyscyplinarnego - większość wyroków uchylonych, bach, awans na prezesa. I tak dalej.

Jeśli uda się kiedyś PiS odsunąć od władzy, sędziowie będą musieli rozliczyć się z tych przypadków. To jest, rozliczyć te przypadki i wprowadzić jakieś lepsze mechanizmy weryfikacji na przyszłość. I oceny.

toto napisał/a:
Romek, chcesz systemu, który faworyzuje bogatych. U nas (w kontynentalnej części UE?), przynajmniej teoretycznie, zasadą jest, że lepiej nie ukarać wielu winnych niż jednego niewinnego. W USA odwrotnie - lepiej ukarać 1000 niewinnych niż nie ukarać jednego winnego.

Jak można nazwać sprawiedliwym wyrok, jeśli z góry wiesz, że jego wynik zależy w głównej mierze od zasobności portfela? I dodatkowo biednym faktycznie uniemożliwiasz odwołanie od wyroku? Nie tędy droga.

Nie chciałbym w Polsce takiego systemu jak w USA. Ale chodzi o przykład tego, za jaką cenę osiąga się szybsze procesy. W USA większość spraw karnych kończy się na ugodzie z prokuratorem, ponieważ nikt nie chce trafić przed ławę przysięgłych. Bo tam trzeba dobrego prawnika - a dobry prawnik to hajs. Poza tym, jeśli nie masz hajsu, to siedzisz w zakładzie karnym czekając na proces. Średnio: rok. Ponieważ nie ma obowiązku meldunkowego. :) I tak dalej.

Ale polski system już osiągnął swój szczyt wydolności. Za ogromną osobistą cenę, która zapłacili sędziowie i pracownicy. Pracujemy ponad miarę i ponad siły. Najgorsze jest to, że - w moim przypadku - tak długo trwało zanim to zrozumiałem. Teraz już sobie żył nie wypruwam. Pracuję tyle ile mogę, ale muszę dbać o swoje zdrowie, czas wolny, czas dla rodziny i przyjaciół itp. Skończyłem z poświęceniami, ponieważ jedyne co za to dostawałem to więcej pretensji i więcej pracy.

Nie ma żadnego pomysłu, jaki system zbudować. A trzeba go zbudować od nowa, bo ten nasz jest instytucjonalnie bardzo komunistyczny i zbiurokratyzowany. Nie przystaje do współczesności.

Ale i trzeba coś zrobić z ilością wpływających do sądów spraw. Albo zatrudnić więcej ludzi. Albo powstrzymać tę lawinę inaczej. Ograniczając prawo do sądu. To zaboli. Ale coś zmienić trzeba. Może coś pośrodku. Na pewno potrzeba więcej hajsu, jeśli ten system ma tak trwać.

Tylko naprawdę nie dziwcie się, jeśli sprawy będą rozpoznawane długo. Jeśli zawodowy sędzia ma poświęcać czas na to, aby wyjaśnić, czy 2,37 zł się powodowi należy lub po trzech rozprawach orzec, że gościu sikający pod wiatą przystanka popełnił wykroczenie, to nie liczcie na cuda w postaci szybkich procesów.

Ale dajmy temu spokój. Są większe problemy. Bo jeśli sędzia musi więcej swojego czasu poświęcać na podpisywanie bzdurnych zarządzeń, dekretacji, jakichś całkowicie nieistotnych papierów, to w życiu nie będzie sądził szybko. A te idiotyczne, biurokratyczne czynności, lekko licząc, jedna trzecia tego co robię w pracy.

W moim pokoju zalegają trzy ogromne sterty starych akt, w których muszę orzec o dowodach rzeczowych. Na przykład, komu w sprawie, która skończyła się w 1997 r. powinienem zwrócić połamane kołpaki od Poloneza? Albo oponę? Jaki jest tego sens i cel? Na dodatek, aby to rozstrzygnąć, muszę sprawę skierować na posiedzenie. Zawiadomić prokuratora, oskarżonego. Potem wydać postanowienie. Które jest zaskarżalne.

I to będę robił przez wszystkie środy sierpnia, jeśli uda mi się teraz napisać zarządzenia o wyznaczeniu posiedzenia i projekty tych postanowień. Nie są skomplikowane. Tylko nijak mają się do wymierzania sprawiedliwości.

Dlaczego tego nie może robić jakiś samodzielny urzędnik, np. asystent sędziego (o asesorze nie wspominając). Albo referendarz? Odnośnie tych drugich - mogą to robić. Ale nie robią. Dlaczego? Bo ich nie ma. A jak są, to trafiają do wydziałów cywilnych, gdzie po raz kolejny trzepią nakazy zapłaty w sprawach nowych lub takich, które trafiły do sądu po sprzeciwie od nakazu zapłaty e-sądu. Od tych nakazów zostaną wniesione sprzeciwy, które trafią do sędziego i tak dalej. A po drodze mnóstwo biurokracji.

I żaden z polityków nawet końcem kija tego nie tyka. Zatem mamy to co mamy. I jeszcze długo mieć będziemy. Naprawdę, mógłbym jeszcze tak długo.

I sami sędziowie wychodzili wielokrotnie z propozycjami reform. Wszystkie poszły do kosza. Ważniejsze jest obsadzenie swoimi wszystkich stanowisk. Nie jakieś reformy. A ciemny lud to kocha, jak pokazują sondaże.

Skoro lud wie lepiej, to kim ja jestem, aby się woli ludu sprzeciwiać? Jakimś żałosnym, oderwanym od rzeczywistości przedstawicielem elity. :mrgreen:
Tomasz - 2019-04-14, 11:12
:
Romulus, patrzysz na temat z punktu widzenia sędziego od spraw karnych.
Patrząc od strony cywilnej to jest prosta metoda - kontradyktoryjność do granic możliwości. Te wszystkie małe sprawy powinny być albo rozstrzygane w ogóle bez rozprawy, albo obowiązkowo na pierwszej, z przesuniętą odpowiedzialnością za stawianie się świadków, gromadzenie materiału dowodowego itd na strony. Dlaczego postępowania gospodarcze nie mogą być z pełną kontradyktoryjnością? Dlaczego procedury dają możliwości przeciągania postępowań, skutecznego odwoływania się tam gdzie pozwany nie ma grama szans, dlaczego sędziowie nie mogą odrzucać automatycznie sprzeciwów od nakazów napłaty, gdy te sprzeciwy nie opierają się na żadnych podstawach/zarzutach?
Sędziowie powinni być od rozstrzygania. I tyle. Strona powinna dbać o dowody. I to jest też największa różnica naszego systemu względem amerykańskiego. Tam sędzia nie prowadzi postępowania w sensie ustalania dowodów, wybierania świadków itd, nie dąży do ustalenia prawdy materialnej (jakiś ohydny relikt komunistyczny). Sąd ma być od rozstrzygania sporów w oparciu o dowody i argumenty przedstawione przez strony. I tyle. A wszelkie zmiany typu: sędziowie mają z urzędu brać pod uwagę przedawnienie itd, to poszerzanie zakresu roboty sędziego.
Komu przeszkadzało jak w zniesionym już dawno postępowaniu odrębnym gospodarczym mógł być wyrok na posiedzeniu niejawnym Inna kwestia, że sędziowie z tego prawie w ogóle nie korzystali.
toto - 2019-04-14, 17:06
:
A czy te sprawy o 2,37 itp. nie powinny być traktowane jako wykroczenia i rozpatrywane przez inne sądy?

Patrząc w ten sposób (że za wolno, za długo, oskarżony ma multum możliwości na odwołanie i spowalnianie procesu), to jest to słabość systemu, który domyślnie uznaje oskarżonego za niewinnego. Ale nie chciałbym się znaleźć przed sądem jako niesłusznie oskarżony i nawet skazany przez sąd pierwszej instancji. Przypomina mi się niedawna sytuacja pana Komendy. Gdyby nie pośpiech może dałoby się uniknąć tej tragedii? Rozumiem argumenty, że problemem jest przewlekłość postępowań i to należy poprawić, ale nie może na tym cierpieć domniemanie niewinności czy prawo do obrony dla najbiedniejszych i niewykształconych. Łatwo mówić, że każdy zna swoje prawa. Otóż nie, nie każdy. I nie każdego jest stać na to, żeby ktoś mu pomógł własnych praw dochodzić.
Romulus - 2019-04-14, 17:35
:
Toto, jasne. Ale musisz pamiętać, że wówczas: coś za coś. Albo szybko albo dobrze. Nie da się tak i tak. Szczególnie w sprawach karnych.

A te sprawy o 2,37 zł? Kiedy ktoś się odwołuje od nakazu zapłaty - który jest wydawany bez rozprawy; sprawa musi trafić na rozprawę. I zabawa trwa. Mógłbym tu jeszcze w kilku punktach napisać, jak przedłużyć takie postępowanie o dobry rok, ale nie będę wyręczał internetów. :)

W tym systemie, który mamy potrzebna jest jedna duża reforma. Której skutkiem byłoby tylko i wyłącznie to, że sędzia będzie zajmował się tylko sądzeniem. I niczym więcej. A już z pewnością nie podpisywanie pism, w których jeden sąd drugiemu sądowi przesyła odpis wyroku. Lub wydawaniem zarządzenia, aby jeden sąd drugiemu sądowi przesłał odpis wyroku. I tym podobnych.

Sędzia powinien podpisywać tylko trzy dokumenty: wyrok, postanowienie i protokół rozprawy. I tylko tym się zajmować. Bo czy to normalne, że te obowiązki stanowią w granicach 70% procent sędziowskiego czasu? A w tych sądach, które są naprawdę w czarnej d.pie, tylko połowę? Już tylko na tym odcinku można załatwić dużo i bardzo przyspieszyć postępowania. Ale nikt nie chce tego zrobić. PiS przede wszystkim nie ma pomysłu. A ponadto nie ufa sędziom, a już tym bardziej urzędnikom.

A to można osiągnąć łatwo - większe pieniądze na profesjonalny personel pomocniczy. Począwszy od sekretarza a na asystencie skończywszy. I to takich urzędników, którzy mieliby przyznany margines samodzielności i swobody, aby realnie odciążyć sędziego od takich obowiązków.

Kolejny przykład z zeszłego tygodnia. Cały dzień poświęciłem na podpisywaniu akt na okładkach. Bo szły do archiwum i na każdej okładce powinien widnieć podpis sędziego, który je zadekretował. Ktoś jest w stanie wyjaśnić, dlaczego to takie ważne, aby sędzia podpisywał akta do archiwum? Zwłąszcza że ten podpis nie jest w ogóle potrzebny, bo to nie sędzia decyduje o ich archiwizacji tylko niejako "przyklepuje" to, co zrobili inni?

I tak dalej.
Cintryjka - 2019-04-14, 18:28
:
Kto nie pracuje w sadzie, ten tego nie zrozumie. Jak przedłużyć sprawę o rok? Wnieść sprzeciw z brakami, potem wniosek o dowód z opinii biegłego wraz z wnioskiem o zwolnienie od kosztów. A po wyroku apelację z brakami. I wniosek o zwolnienie od opłaty oparty na nowych okolicznościach faktycznych. Po drodze można wnosić o wyłączenie sędziego albo o ustanowienie pełnomocnika z urzędu. Niektórzy pełnomocnicy potrafią zablokować na 2 lata uprawomocnienie się nakazu zapłaty, skarżąc bez końca kolejne postanowienia o odrzuceniu zażalenia na postanowienie o odrzuceniu zarzutów (spóźnionych lub celowo nieopłaconych).
toto - 2019-04-14, 18:44
:
Chyba się nie rozumiemy do końca. Nie neguję problemów, że chcącemu łatwo jest paraliżować sąd. Ale usprawnienia nie mogą kończyć się tym, że słabszy domyślnie dostanie po głowie (i dupie), bo jest robolem za najniższą krajową. Padają tu czasami propozycje, które grożą tym, że sąd stanie się wyłącznie zabawką bogatych, których będzie stać na dobrego prawnika. Wtedy sprawiedliwość stanie się dostępna tylko dla klas wyższych, bo nikogo poniżej klasy średniej (wyższej średniej?) nie będzie stać (w sensie finansowym i kulturowym) na dochodzenie praw lub ochronę przed niesłusznym oskarżeniem. A i tak nawet ci z klasy średniej będą drżeli przed konfliktem z kimś z klasy wyższej, wiedząc, że nie mają szans. W masowej wyobraźni (memach) już i tak tak jest.
Cintryjka - 2019-04-14, 21:08
:
Mamy w porównaniu z USA bardzo dobre gwarancje sprawiedliwości proceduralnej. Za to nie mamy już Trybunału Konstytucyjnego, apolitycznej Krajowej Rady Sądownictwa. Sędziowie zaczęli mieć dyscyplinarki za konkretne wyroki. Opinii publicznej to nie rusza.
Romulus - 2019-04-15, 06:16
:
Cintryjka napisał/a:
Kto nie pracuje w sadzie, ten tego nie zrozumie. Jak przedłużyć sprawę o rok? Wnieść sprzeciw z brakami, potem wniosek o dowód z opinii biegłego wraz z wnioskiem o zwolnienie od kosztów. A po wyroku apelację z brakami. I wniosek o zwolnienie od opłaty oparty na nowych okolicznościach faktycznych. Po drodze można wnosić o wyłączenie sędziego albo o ustanowienie pełnomocnika z urzędu. Niektórzy pełnomocnicy potrafią zablokować na 2 lata uprawomocnienie się nakazu zapłaty, skarżąc bez końca kolejne postanowienia o odrzuceniu zażalenia na postanowienie o odrzuceniu zarzutów (spóźnionych lub celowo nieopłaconych).

No weź, odbierasz chleb adwokatom i radcom. :mrgreen:

toto napisał/a:
Chyba się nie rozumiemy do końca. Nie neguję problemów, że chcącemu łatwo jest paraliżować sąd. Ale usprawnienia nie mogą kończyć się tym, że słabszy domyślnie dostanie po głowie (i dupie), bo jest robolem za najniższą krajową. Padają tu czasami propozycje, które grożą tym, że sąd stanie się wyłącznie zabawką bogatych, których będzie stać na dobrego prawnika. Wtedy sprawiedliwość stanie się dostępna tylko dla klas wyższych, bo nikogo poniżej klasy średniej (wyższej średniej?) nie będzie stać (w sensie finansowym i kulturowym) na dochodzenie praw lub ochronę przed niesłusznym oskarżeniem. A i tak nawet ci z klasy średniej będą drżeli przed konfliktem z kimś z klasy wyższej, wiedząc, że nie mają szans. W masowej wyobraźni (memach) już i tak tak jest.

Ale właśnie teraz mamy taki system, który tym biednym ludziom umożliwia sądzenie się samemu. I trwa to tak długo. Lenistwo konkretnych sędziów to też problem, ale - w mojej opinii - całkowicie pomijalny na tle innych problemów.

Przy tym większa profesjonalizacja procesu (tj. większe wymagania od stron) wcale nie oznaczają, że biedni by na tym tracili. Polskie prawo umożliwia przecież pomoc prawnika z urzędu. Inna sprawa, jak ta instytucja działa.

Ale choćby nie wiem jak sprawiedliwy system stworzyć - bogata strona procesu ZAWSZE będzie miała lepiej. Ponieważ będzie miała dostęp do lepszego fachowca. Gwarancje procesowe te różnice niwelują, ale nie likwidują. Nie są w stanie, po prostu. Tak jak nie zlikwidujesz tego, że ktoś bogaty ma lepszych lekarzy, lepsze szpitale, lepsze ciuchy itd.

I wcale nie chcę biedniejszych pozbawiać prawa do sądu. Wierzcie lub nie, ale jeśli biednemu ukradną dziś rower wart 500 zł, to polskie prawo wręcz zobowiązuje sąd wydać setki tysięcy złotych, w zasadzie to nie limituje wydatków w ogóle, aby wydać sprawiedliwy wyrok.

Sądziłem niedawno sprawę oszustwa na Allegro. Na kwotę 800 zł. Opinia biegłych informatyków kosztowała 10000 zł. A i tak byli to ci tańsi. Opinia dotyczyła trudnego problemu związanego z przełamaniem zabezpieczeń do komputera i konta. Czekałem na nią pół roku. Sprawa wpłynęła do sądu w 2016 r. a przestępstwo popełnione zostało pod koniec 2014 r. W zasadzie wydarzyło się w niej wszystko, co mogło się wydarzyć, aby "zapewnić" jej długie trwanie. Ale sprawiedliwość zwyciężyła. :) Prawomocnie. :)

Oczywiście, takie sprawy nie są regułą. Chodzi mi o pokazanie, że w Polsce można się sądzić o nic: od sikania pod wiatą przystanka po 2,37 zł, na koszt państwa, bez żadnych ograniczeń. Czy to dobrze, czy źle, nie mnie oceniać.

Zresztą, z punktu widzenia sędziego, tak maksymalnie starając się być obiektywnym, nie ma znaczenia, czy dana sprawa trwa przed sądem miesiąc, czy pięć lat. Jeśli jest skomplikowana, musi trwać długo. Na koniec to zawsze jest odhaczony numerek. Ale sprawy wpływają cały czas. Jak nie ta, to inna.

W postępowaniu karnym prokurator, a potem sąd, ma obowiązek niemal na każdym kroku pouczać strony o ich prawach. Udało się to w miarę uprościć w ten sposob, że w postępowaniu przygotowawczym podejrzany, czy pokrzywdzony otrzymują jedną kartkę na której są spisane ich prawa i obowiązki. Potem, kiedy sprawa trafia do sądu, na nowo się ich poucza. Nikt tych pouczeń nie czyta. Potem wszyscy płaczą, że nie wiedzieli.

I ok. Te wszystkie kwestie wymagają czasu, wydłużają postępowanie. Tak musi być, aby gwarancje równości przed sądem zostały zachowane formalnie. Niemniej taka otwartość systemu na przyjmowanie spraw do rozpoznania o wszystko doprowadziła do tego, że sądy są zapchane.

Skoro chcemy zostać przy tym, co jest to trzeba sądy doinwestować i to znacznie. Choć nie przerażająco znacznie, głównie są ludzie potrzebni. Taki średni personel, urzędnicy i asystenci, którzy będą w pewnym zakresie samodzielni i decyzyjni. Ewentualnie stworzyć nową strukturę ich działalności. Ponieważ ta jest niewydolna i cudów nie będzie. To, że teraz mieścimy się w średniej unijnej jest naprawdę zachwycające. Ale już psute, bo statystyki za rządów PiS lecą w dół jeśli chodzi o wydajność.
Trojan - 2019-04-15, 09:58
:
ja powiem z własnej działki że bardzo średnio sprawny prawnik który ma doświadczenie w temacie może przeciągać sprawę o zapłatę (całkowicie słuszną) minimalnie 2-3 lata a przy odrobince podstaw to i 6-7 (do poziomu komornika).

realnie w polce możesz kupić towar, odebrać go fizycznie a zapłacić za niego dopiero po kilku latach procesów.
Cintryjka - 2019-04-15, 15:21
:
@Romulus: jak dobrze pójdzie, to już niedługo będzie to mój chleb;) Czekam właśnie na wyniki egzaminu radcowskiego :-)
Trojan - 2019-04-17, 14:32
:
niełsławny macher od Szarksów - Misiek "nóż w głowie Dino Baggio" został pono koronnym :)

czy to znaczy że wszystko zostaje mu odpuszczone ? nie odpowie za przestępstwa ?
Cintryjka - 2019-04-17, 14:59
:
To nie oznacza automatycznie immunitetu. Wszystko zależy od warunków uzgodnionych z prokuratorem i pd tego, czy finalnie zezna coś istotnego procesowo.
goldsun - 2019-04-29, 06:08
:
http://wyborcza.pl/7,7539...tml#s=BoxOpImg1
takie coś jest zgodne z prawem?
tzn. że asystent sędziego udziela porad prawnych oskarżonym, pisze za nich pisma, instruuje jak mają zeznawać ... ?
Zakładam, że to nie musi być asystent sędziego, który się daną sprawą zajmuje, pytanie po prostu czy asystent dowolnego sędziego może pomagać jednej stronie procesu? Adwokat się tym powinien zajmować tak na moją logikę, a każdy związany z sędziowaniem powinien być bezstronny ... chociaż może ja się mylę?
Romulus - 2019-04-29, 07:25
:
Za coś takiego powinien zostać zwolniony z pracy.

Ale PiS wspiera faszystów, to dostał awans. Typowy awans szmaciarza za tych rządów.
m_m - 2019-05-21, 13:23
:
Amber Gold :

Sąd poinformował, że w poniedziałek nie ogłosi, jaka kara zostanie orzeczona wobec małżeństwa P. - przekazał dziennikarz Radia Zet. Zaplanowano kilkadziesiąt terminów na odczytywanie wyroku. Będą się odbywać przez cztery dni w tygodniu od 9. do 14.

Sędzia poinformowała, że odczytanie wyroku potrwać może nawet trzy miesiące. Jak wyjaśniła, udało jej się dotrzeć w ogłoszeniu wyroku do 24 tomu akt, a sama sentencja wyroku jest w tomie 60.



Dżizas kurwa ja pierdolę
goldsun - 2019-05-21, 13:34
:
W sumie, to mogłoby się pierwszy raz zdarzyć, że traktowanie Sejmu tylko jako maszynki do natychmiastowego głosowania wyszłoby na plus.
Jeśli teraz wrzucą zmiany, że nie trzeba tego wszystkiego czytać (tych 18tys nazwisk chociażby) i wpisaliby, że przepisy działają wstecz, to daliby radę uchwalić te zmiany, zanim Sąd skończy odczytywać ten wyrok, a więc ukrócić tę mękę ... ;-p
Trojan - 2019-05-21, 16:24
:
Nie rozumim po co czytają wszystko. Sędzina wyrabia se godzinki ?
Romulus - 2019-05-21, 17:13
:
Sąd ogłasza wyrok. Musi go, zgodnie z prawem - XIX-wiecznym - ogłosić w całości. Wyliczyć wszystkich prokuratorów, oskarżycieli posiłkowych, ale przede wszystkim: musi przytoczyć zarzuty. A dopiero potem przejść do ogłaszania sentencji.

Tak jest. Nikt tego nie reformuje, bo i po co? Dlaczego miałoby być prościej, przejrzyściej, nowocześniej? W Polsce? Wake up, głuptasy. :-P

Ale wy się tym podniecacie, jakby było czym. Ot, taka głupotka, codzienność wymiaru sprawiedliwości. Niektórzy sędziowie potrafili te przepisy po cichu obejść, za zgodą wszystkich zainteresowanych. Ale tak było kiedyś. Teraz cię każdy może z ukrycia nagrać i wrzucić do Internetu. A już w sprawie, w której media patrzą? :-P

Jednak lepsze rzeczy dzieją się na niwie kodeksu karnego. W ciągu 24 godzin, jaśnie pany uchwaliły nowelizację kodeksu karnego. Niepotrzebną w ogóle. A na pewno nie rozwiązującą żadnego problemu (bo nie od tego jest kodeks karny). Za to pod publiczkę, bo - wicie rozumicie, z pedofilio walczo nasze jaśnie pany kochane. I doszło do tego:
https://www.newsweek.pl/o...1CQzv_3rfH_Ca_0
Cytat:
Ustawodawca tak zapędził się w obostrzaniu kar, że popadł w ewidentne absurdy. Nie da się sensownie wyjaśnić, dlaczego kradzież trzech starych rowerów zagrożona jest dwa razy wyższą karą niż kradzież drogiego samochodu. Z kolei zaostrzanie sankcji za przestępstwa z użyciem przemocy nie ma uzasadnienia empirycznego. Komenda Główna Policji od wielu lat chwali się, że Polacy czują się bezpieczniej. Potwierdzają to statystyki – liczba zabójstw, rozbojów, zgwałceń i kradzieży jest co roku coraz mniejsza. Świat, o którym mówi minister sprawiedliwości, strasząc obywateli panoszącymi się wszędzie „rozzuchwalonymi bandytami”, dawno przeminął.

Nie przeminął jednak sentyment twórców nowelizacji do komunistycznego kodeksu karnego z 1969 r. To stamtąd czerpano inspiracje dla nowych dyrektyw wymierzania kary: funkcją kary nie jest resocjalizacja, lecz głównie odstraszanie innych osób od popełnienia przestępstwa. Do kodeksu karnego wraca także kradzież „szczególnie zuchwała”. Żeby ułatwić stosowanie prawa, ustawodawca zdefiniował w kodeksie, na czym owa zuchwałość polega, wskazując m.in. na lekceważącą i wyzywającą postawę sprawcy względem ofiary, którą się okrada. Rodzi się pytanie, czy zgodnie z tą definicją możliwa jest kradzież, która nie jest zuchwała? Pokora i szacunek podczas zabierania rzeczy? Zmuszanie sędziów do ustalania, czy rozpatrywany czyn nosi znamiona zuchwałości, zgodnie z kuriozalną definicją zaproponowaną przez ministerstwo, godzi w powagę procesu wymierzania sprawiedliwości.

Na tym absurdy się nie kończą. W kodeksie karnym pojawia się bodaj pierwszy na świecie przepis, zgodnie z którym spowodowanie wypadku komunikacyjnego ze skutkiem śmiertelnym ma być okolicznością łagodzącą karę. Generalnie rzecz biorąc, przestępstwo nieumyślnego spowodowania śmierci człowieka będzie po nowelizacji zagrożone karą nawet do 15 lat pozbawienia wolności. Jednak jeżeli sprawca spowoduje śmierć człowieka wskutek wypadku drogowego, grozić mu będzie kara zaledwie 8 lat więzienia.

Ogólną klauzulę „szczególnego okrucieństwa”, charakteryzującą kwalifikowane przestępstwo seksualne, uzupełniono szczegółowymi i wręcz obscenicznymi opisami najbardziej okrutnych zgwałceń. Wyobraźnia projektodawców była wyjątkowo wybujała: zgwałcenie kobiety ciężarnej, jeżeli sprawca mógł z łatwością dowiedzieć się o jej ciąży, posłużenie się bronią palną, utrwalanie obrazu lub dźwięku z przebiegu zgwałcenia… Jednak nie mieści się w tym katalogu przeprowadzenie transmisji zgwałcenia przez Internet (nie jest to „utrwalenie” obrazu) czy zgwałcenie rodzica na oczach nieletniego dziecka. Dlaczego te dwa przypadki nie zasługują na surowsze ukaranie?

Inny przykład? Ustawa podwyższa kary za popełnienie przestępstw pedofilskich, jednak nie za czyn z art. 240 k.k. Stanowi on, że każda osoba (za wyjątkiem pokrzywdzonego oraz samego sprawcy), która wie o popełnieniu przestępstwa pedofilskiego, ma obowiązek zawiadomić o tym prokuraturę lub policję. Nie jest przy tym istotne, kiedy miał miejsce dany czyn pedofilski, chyba że uległ on już przedawnieniu. Ukrywanie tych informacji skutecznie blokuje pociągnięcie sprawcy do odpowiedzialności karnej. Dlatego razi pominięcie art. 240 w nowelizacji i wyjątkowo niska – jak na populistyczne standardy – kara 3-letniego więzienia, grożąca za ukrywanie wiedzy o popełnionym przestępstwie pedofilskim. Dowodzi to, że nie chodziło o realną walkę z czynami pedofilii, lecz o wykorzystanie emocjonującego tematu w trwającej kampanii wyborczej.


Ale to nie koniec zabawy:
Cytat:
Nowelizacja kodeksu karnego forsowana pod hasłem zaostrzania przepisów za przestępstwa pedofilskie w wersji uchwalonej przez Sejm… znosi karalność doprowadzenia małoletniego do lat 15 do obcowania płciowego(...).

Obecnie przepis ten wygląda następująco: Art. 200 § 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2do 12.

Podzielenie art. 200 § 1 k.k. na kilka części i przeniesienie zwrotu: "takim czynnościom" do § 3 powoduje, że odnosi się on wyłącznie do innej czynności seksualnej, ponieważ tylko o takich czynnościach jest mowa w § 3.

Oznacza to, że doprowadzenie małoletniego do obcowania płciowego nie będzie jużż stanowiło czynu zabronionego – zwracają uwagę autorzy ekspertyzy, wśród których są prof. Włodzimierz Wróbel, dr hab. Agnieszka Barczak-Oplustil, dr Wojciech Górowski dr Mikołaj Iwański, dr Mikołaj Małecki, dr Witold Zontek, dr Szymon Tarapatai mgr Jacek Duda.

Jak wskazują, wykładnia znowelizowanych przepisów jest jednoznaczna: każdy paragraf jest odrębną całością i stanowi odrębny typ czynu zabronionego pod groźbą kary. Stwierdzenie, że zwrot "takim czynnościom", zawarty w § 3 odnosi się także do obcowania płciowego, tak jak w obecnym stanie prawnym, byłoby nie do pogodzenia z treścią przepisu i prowadziłoby to do ustanowienia odpowiedzialności za zachowanie nieprzewidziane w ustawie.

Podobnie sytuacja będzie wyglądała w przypadku, gdy pokrzywdzonym jest małoletni poniżej 7 lat, ze względu na odwołanie zawarte w art. 200 § 2 i 4 k.k. wg uchwalonej ustawy.

Ale to nie koniec. Okazuje się również, że uchwalona ustawa ogranicza możliwość stosowania środków zabezpieczających wobec sprawców przestępstw seksualnych przeciwko małoletnim. Chodzi np. o obowiązek poddania się terapii, elektronicznej kontroli miejsca pobytu, czy umieszczenie sprawcy w odpowiednim zakładzie psychiatrycznym. Stosuje się je także po wykonaniu kary. Przed nowelizacją środki takie mogły być orzekane wobec sprawców wszystkich przestępstw seksualnych na szkodę małoletnich. Okazuje się jednak, że autorzy ustawy ograniczyli tę możliwość wyłącznie do sprawców przestępstwa obcowania płciowego z małoletnim w wieku od 7 do 15 lat (art. 200 § 1 k.k.). Wykluczyli natomiast możliwość stosowania tych środków zabezpieczających do sprawców przestępstwa obcowania płciowego z małoletnim poniżej 7 lat (nowy art. 200 § 2 k.k.), a także dopuszczenia się wobec małoletniego innej czynności seksualnej lub doprowadzenie go do poddania się takiej czynności lub jej wykonania (nowy art. 200 § 3 i4 k.k.).

Poza tym karniści z Fundacji Krakowski Instytut Prawa Karnego wskazują, że znowelizowane przepisy dotyczące wydłużenia okresów przedawnienia m.in. w przypadku przestępstw pedofilskich, z uwagi na brak przepisów przejściowych i tak nie znajdą zastosowania wobec żadnego czynu popełnionego przed wejściem w życie uchwalonej ustawy.

O skali chaosu w jakim były tworzone nowe przepisy świadczy też fakt, że nowelizacja znosi karalność (dopiero co uchwaloną inną nowelizacją k.k.) przekręcania liczników samochodowych.

Poza tym, jak wskazują eksperci, nowy kodeks karny zawiera rozwiązania, które uprzywilejowują sprawców przestępstw gospodarczych popełnianych na szeroką skalę, którym grożą niższe grzywny względem sprawcom pospolitych przestępstw przeciwko mieniu.

Autorzy wyliczają też inne zastrzeżenia, które już były podnoszone (np. niezgodność przepisów o bezwzględnym dożywociu z Konstytucją i Europejską Konwencją Praw Człowieka czy złagodzenie warunków odbywania kary dla osób skazanych na karę 25 lat pozbawiania wolności (będą mogli wcześniej ubiegać się o warunkowe przedterminowe zwolnienie.

Jednak błędów i nielogiczności jest dużo więcej. Przykładowo eksperci wskazują, że po wejściu w życie nowelizacji w takim kształcie nie będzie możliwości umieszczania nieletnich sprawców gwałcenia innego nieletniego lub z wykorzystaniem krytycznego położenia ofiary w schronisku dla nieletnich, chociaż możliwość taka przewidziana jest w przypadku popełnienia innych postaci zgwałcenia. Skutkiem zaostrzenia grzywien będzie relatywnie łagodniejsze traktowanie stadionowych chuliganów. Wszystko dlatego, że wprowadzając minimalne wysokości grzywny nie znowelizowano ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. W efekcie chuligani stadionowi będą mieli niższe dolne granice kary grzywny w stosunku do pozostałych sprawców. Na przykład art. 60 ust. 4 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych przewiduje m.in. karę grzywny w wysokości nie mniejszej niż 240 stawek dziennych za wdzieranie się na stadion lub rzucanie przedmiotami, jeżeli sprawca używa elementu odzieży lub przedmiotu do zakrycia twarzy celem uniemożliwienia lub istotnego utrudnienia rozpoznania jego osoby. Ze względu na zagrożenie tego czynu także karą pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5, w świetle nowego art. 33 § 1a pkt 4 k.k. dolna granica kary grzywny powinna wynosić minimum 300 stawek dziennych, a wynosi jedynie 240 stawek dziennych.

- Wiele przepisów ustawy narusza konstytucyjną zasadę proporcjonalności, równości wobec prawa, trójpodziału władzy, sprawiedliwości przy stosowaniu prawa, niedyskryminacji, prawidłowej legislacji i określoności znamion czynu zabronionego. Ustawa zawiera rozwiązania wewnętrznie niespójne oraz prowadzące do groźnych systemowo luk w prawie karnym – czytamy w konkluzjach.Co więcej projekt uchwalonej ustawy, wbrew wymogowi zawartemu w art. 118 ust. 3 Konstytucji RP, nie zawierał jakichkolwiek wyliczeń wydatków budżetu państwa na jej realizację.Poza tym cała ustawa, ze względu na wadliwy tryb jej uchwalenia jest, zdaniem autorów, niezgodna z art. 112 i art. 119 ust. 1 Konstytucji.- To są skutki uchwalania prawa niemal 24 godziny – kwituje prof. Włodzimierz Wróbel.


Ale to też jeszcze nie koniec zabawy.

Otóż, jeśli ta nowelizacja wejdzie w życie, to zgadnijcie co się stanie?

Skoro pewne zachowania, które były przestępstwem nagle nim być przestają, to trzeba bezzwłocznie po wejściu w życie tej ustawy zwolnić każdego przestępcę seksualnego, którego czyn według nowej ustawy na przestępstwo już się nie łapie.

Tak, pisałem, że ta nowelizacja była całkowicie zbędna. Myliłem się. Jak widać, komuś się ona na pewno przyda.

W zakładach karnych pewnie teraz wielkie ściskanie kciuków, aby Senat to przepchnął, a Długopis, jak to ma w zwyczaju, podpisał nie czytając ani nie myśląc.

Pewnie teraz będą na biegu zmieniać ten projekt w Senacie. Ale i tak burdel i syf został.

Żryj narodzie swój zasiłek. Jest super. :mrgreen:
Beata - 2019-05-21, 18:29
:
Mię radio rano zakomunikowało, że teraz będzie można przekręcać liczniki samochodowe. W sensie, że nie będzie już to karalne. Nie weryfikowałam njusa, ale znając fantazję naszych ustawodawców, w ogóle bym się nie zdziwiła, gdyby okazało się prawdziwe.
toto - 2019-05-21, 18:53
:
Czyli tylko ten myk z depenalizacją czynów zarzucanych pewnemu podkarpackiemu politykowi partii rządzącej nie przeszedł? Na jego miejscu potrząsnąłbym laską. :badgrin:
Trojan - 2019-06-21, 21:09
:
Piotr Najsztub


Odebrano mu prawo za to że nie stosował się do przepisów ruchu drogowego.
W momencie wypadku, ponownie olał przepisy bo jechał bez uprawnienia samochodem który nie był dopuszczony do ruchu. Teraz sąd mu na słowo uwierzy że mimo tego że notorycznie olewa przepisy ruchu dr. to w tym przypadku zachował ponadprzeciętną ostrożność? A staruszka widząc jadący samochód wtargnela na przejście d.p.
Jeżeli warunki były takie że przy prędkości 20kmh sąd uznaje że kierowca mógł nie widziec = tyle że warunki były na tyle zle że nie powinno się w ogóle jechać


Brak prawa jazdy /odebrane - oznacza tyle że kierowca notorycznie nie stosuje się do przepisów ruchu drogowego. Nie ma najmniejszych podstaw do tego żeby uznać że Najsztub jest niewinny /zachował należytą ostrożność.

Summary:
OC- BRAK
Przeglad techniczny- BRAK
Samochod sprawny- NIE
Prawo jazdy- NIE

CZY SAMOCHOD POWINIEN JECHAC 20 km/h? NIE
ILE POWINIEN JECHAC TEN SAMOCHOD- 0 km/h

Czy ta Pani mogla sie poruszac szybciej niz samochod? NIE

Czy ten gosc powinien teraz miec prawo jazdy? NIE

Czy powinien dodatkowo odpowiadac za jazde bez prawa jazdy? TAK
Fidel-F2 - 2019-06-21, 21:34
:
Posrało cię?
Romulus - 2019-06-21, 21:42
:
Trojan napisał/a:
Piotr Najsztub


Odebrano mu prawo za to że nie stosował się do przepisów ruchu drogowego.
W momencie wypadku, ponownie olał przepisy bo jechał bez uprawnienia samochodem który nie był dopuszczony do ruchu. Teraz sąd mu na słowo uwierzy że mimo tego że notorycznie olewa przepisy ruchu dr. to w tym przypadku zachował ponadprzeciętną ostrożność? A staruszka widząc jadący samochód wtargnela na przejście d.p.
Jeżeli warunki były takie że przy prędkości 20kmh sąd uznaje że kierowca mógł nie widziec = tyle że warunki były na tyle zle że nie powinno się w ogóle jechać


Brak prawa jazdy /odebrane - oznacza tyle że kierowca notorycznie nie stosuje się do przepisów ruchu drogowego. Nie ma najmniejszych podstaw do tego żeby uznać że Najsztub jest niewinny /zachował należytą ostrożność.

Summary:
OC- BRAK
Przeglad techniczny- BRAK
Samochod sprawny- NIE
Prawo jazdy- NIE

CZY SAMOCHOD POWINIEN JECHAC 20 km/h? NIE
ILE POWINIEN JECHAC TEN SAMOCHOD- 0 km/h

Czy ta Pani mogla sie poruszac szybciej niz samochod? NIE

Czy ten gosc powinien teraz miec prawo jazdy? NIE

Czy powinien dodatkowo odpowiadac za jazde bez prawa jazdy? TAK

Ale nic z tego co napisałeś nie ma prawnokarnego znaczenia.

To jest, brak oc itp. - mandat. I to wszystko. Z odpowiedzialnością za wypadek nie ma to niczego wspólnego.

Mógł być też pijany. I co z tego? Nic. Nie oznacza to automatycznej odpowiedzialności za wypadek. Co najwyżej za jadę w stanie nietrzeźwości. Związek przyczynowy jest wszystkim. Dowody są wszystkim. Domniemania są fajne, ale bez oparcia w dowodach to publicystyka.
Trojan - 2019-06-22, 01:39
:
Nie ma świadków wypadku. Czyli mamy słowo kontra słowo. Chcesz powiedzieć że w tej sytuacji sąd nie biere pod uwagę przeszłości kierowcy (notorycznego oszusta ) i równo waży oba oświadczenia? :)
Fidel-F2 - 2019-06-22, 06:52
:
Trojan, czemu Ty jesteś taki głupi?

Swego czasu miałem podobną sytuację co Najsztub, tyle, że psim swędem udało mi się nikogo nie przejechać. Czwarta rano, deszcz, nieoświetlone skrzyżowanie, pieszy ubrany na czarno. Zatrzymałem się przed skrzyżowaniem, byłem na podporządkowanej, będę skręcał w lewo. Z lewej strony, lekko z górki, nadjeżdżał samochód więc patrząc w lewo przez spryskaną przez deszcz szybę byłem oślepiony. Po mojej lewej stronie, o czym nie wiedziałem - deszcz, mrok, czarne ubranie, brak oświetlenia, oślepienie światłami - pieszy szykował się do przejścia na drugą stronę. Gdy auto przejechało przede mną, ruszyłem skręcając tak jak zaplanowałem i po kilku metrach w zasadzie przejechałem pieszemu po palcach. Zobaczyłem go dopiero w bocznej szybie gdy przed nim przejeżdżałem, zdałem sobie z tego sprawę, gdy mijał go mój bagażnik. Gdyby był odrobinę bardziej energiczny, wziąłbym go na lewy reflektor. Bo podobnie jak ja ruszył zaraz po tym jak auto na drodze z pierwszeństwem przed nim przejechało. I owszem, przepis mówi, że po skręceniu musisz bezwzględnie ustąpić pieszemu. Tyle, że musisz go widzieć. I za chuja nie uważam, by w takiej sytuacji, gdybym go potrącił, był choć cień mojej winy. Z prawem jazdy, OC, ubezpieczeniem od powodzi i ważnym biletem miesięcznym na podmiejską kolejkę Trójmiasta, czy bez czegokolwiek. Bo nie miałem możliwości go zobaczyć a tępy chuj widział i mnie i kierunkowskaz i miał wszelkie dane by wiedzieć w którym miejscu się za chwilę znajdę. A mimo to właził bezrozumnie pod koła.

I owszem, jestem w stanie uwierzyć Najsztubowi, bo w większości, piesi to tępe barany, które same, bezmyślnie pchają się pod koła. I domagają się by konsekwencje ich nieodpowiedzialności ponosił kierowca. Na dodatek zazwyczaj prezentują roszczeniową postawę na podobieństwo Twoje. Masz, kurwa, ubezpieczenie jeśli swoją głupotą na pasach, rozbijesz mi szybę i reflektor? Jakim prawem pozwalasz sobie brać udział w ruchu drogowym o którym nie masz pojęcia, nie masz uprawnień i nie masz ubezpieczenia oc? A jeśli masz oc, uprawnienia i pojęcie, to czemu uparcie pierdolisz takie brednie?
goldsun - 2019-06-22, 07:18
:
Dobra Trojan.
Ponieważ cały czas udowadniasz, że masz ciężką fobię w temacie "wszyscy kierowcy to mordercy itp.", powtarzasz niektóre rzeczy w kółeczko (jak widać - nawet kilka razy dziennie, w różnych miejscach) w dodatku masz koncertowo w d... jakiekolwiek argumenty, a sam nie masz w temacie kompletnie żadnej wiedzy, bo przecież już dawno się przyznałeś, ze prawka nie masz, kierowcą też nie jesteś - znudziło mi się to czytać. Gadasz dokładnie na poziomie ekspertów z komisji smoleńskiej, którzy uważali, że znają się na samolotach, bo kilka razy nimi lecieli i patrzyli przez okno na skrzydła ... Masz tak samo ZERO wiedzy w temacie.
Dyskusja nie polega na "napiszę swoje i słucham tylko siebie".
Dyskusja polega na słuchaniu również innych.
A ja lubię podyskutować, a nie gadać ze ścianą.
Ignor to jednak pożyteczna opcja.

Tym bardziej, że:
- miałem człowieka na masce. Nie rozniosłem go po całej drodze, bo miałem przeczucie i zwolniłem. Facet szedł wzdłuż drogi i w pewnym momencie po prostu wszedł na drogę, dokładnie mi pod maskę samochodu. Zero jakiejkolwiek szansy na reakcję. Nie stała mu się krzywda tylko dlatego, że ja zwolniłem. Gdybym wtedy jechał zgodnie z przepisami - możliwe, ze miałbym go na sumieniu. Ale Ty i tak pewnie uważasz, że to byłaby moja wina ... On też tak uważał, bez zdejmowania słuchawek z uszu mnie opierdalał, że "to ja powinienem bardziej uważać ..."
- mój wujek zabił człowieka. Przez 3 miesiące przechodził terapię u psychologów, przez dłuższy czas bał się jeździć ... a jest kierowcą zawodowym. Przeszedł oprócz tego oczywiście rozprawy w Sądach różnych - co z tego, że wszystkie go uniewinniły. Jechał karetką, na sygnale, a facet wyskoczył mu przez łańcuchy prosto pod koła ... Swoją drogą miał wtedy urodziny i policja 3 razy sprawdzała go alkomatem jak zobaczyli datę urodzin w dowodzie, czy jednak czegoś nie łyknął, a wtedy nie wątpię, że od razu uznałbyś go za mordercę, prawda?
Trojan - 2019-06-22, 10:11
:
Goldsun - wyciągasz jakieś tam argumenty personalne które nijak mają się do przypadku.

FF2 -pracuje w samym centrum miasta, pod nosem mam przejście dla pieszych na którym notorycznie samochody przejeżdżają na wczesnym zielonym dla pieszych.

Oczywiście że byłaby twoja wina - nie dostosowałeś się do warunków zewnętrznych.
Romulus - 2019-06-22, 11:23
:
Trojan napisał/a:
Nie ma świadków wypadku. Czyli mamy słowo kontra słowo. Chcesz powiedzieć że w tej sytuacji sąd nie biere pod uwagę przeszłości kierowcy (notorycznego oszusta ) i równo waży oba oświadczenia? :)

Nie za bardzo wiem co to znaczy "notoryczny oszust" i na podstawie czego się ustala. Bo w przypadku przestępstw - są dane o karalności. W przypadku wykroczeń również. Ale to ma znaczenie przy wymiarze kary - a nie przy ustalaniu winy.

To, że ktoś był skazany za oszustwa, czy za wykroczenia nie oznacza, że jest z automatu winny. Uniewinniałem człowieka, który całe swoje życie z regularnością godną lepszej sprawy zaliczał kolejne wyroki. Od młodości. Potem eskalował. Wreszcie skończyć jako gwałciciel i zabójca. A został uniewinniony, bo policja uznała go za winnego - taki typowy "usual suspect". Wydarzyło się coś w okolicy, zapukali od razu do niego. Choć jedynym dowodem jego sprawstwa było to, że był wcześniej karany. Ludzie się go bali, to go chcieli "przy okazji" znowu pogonić do pierdla. Może to zrobił, może nie. Rzecz w tym, że nie było dowodów.

Potem i tak popełnił kolejne przestępstwo, pobił jakiegoś gościa w trakcie libacji. Gdybym go skazał "za niewinność" to pewnie jego koledze potem nie trzeba byłoby szyć ramienia. :)
Fidel-F2 - 2019-06-22, 11:23
:
Jak zwykle głupiś
dworkin - 2019-07-02, 15:24
:
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/pan-chce-postawic-czlowieka-w-roli-boga-sprawa-zofii-w/d5n2jdt

Cytat:
Zasada „in dubio pro reo” (...) z jednej strony jest słuszna, ale z drugiej wprowadza niepewność. Bo każda zasada, która nie ma granicy, wprowadza więcej szkody niż pożytku. Kiedyś prowadziłem dochodzenie, skąd się ta zasada w ogóle wzięła. Prokuratorzy mówili mi, że ze starożytnego Rzymu i mieli rację. Aczkolwiek była to jedynie wskazówka dla sędziów, że jeśli nie są pewni werdyktu, to żeby karali łagodniej. Ale nie, żeby nie karali w ogóle.

I wszystko w temacie 8)

Ot, przykład jak działają polskie służby i polski wymiar sprawiedliwości. Jeśli tak prezentuje się szef elitarnej jednostki policji - Archiwum X - to ja nie mam więcej pytań. Rzut monetą da podobny profesjonalizm. Jeśli tak prezentuje się sędzia decydujący o cudzym życiu, to obym nigdy, ale to nigdy nie trafił jako strona do sądu. Chłopski rozum i brak odwagi cywilnej. O tchórzliwym prokuratorze, pierwszym do zamykania, ostatnim by przyznać się do błędu, już nawet nie chce mi się prawić. Koniec końców każdy funkcjonariusz publiczny robi wszystko, by zrzucić z siebie odpowiedzialność.

Oto powody dla których przeciętni Polacy nie ufają swojemu systemowi, na czym kapitał zbijają później populiści.
Romulus - 2019-07-02, 15:43
:
Ale nie mylmy organów ścigania (policja i prokuratura) z wymiarem sprawiedliwości (sądy). :)

W sądach nie słyszałem, aby był problem z działaniem tej zasady. Ale i tak statystyka jest przeciwko oskarżonym. :) Choć za PiS znowu będzie na korzyść, tj. odsetek uniewinnień wzrośnie.
dworkin - 2019-07-02, 15:49
:
Romulus napisał/a:
Ale nie mylmy organów ścigania (policja i prokuratura) z wymiarem sprawiedliwości (sądy). :)

Dlatego wydzieliłem "polskie służby". Może powinienem lepiej sprecyzować.

EDIT: Od razu przypomniało mi się to: https://www.youtube.com/watch?v=ScmJvmzDcG0
Romulus - 2019-07-02, 17:12
:
To jest dopiero porażka.
Ale jakoś im tam wszystko styka. A co nie styka, to się zbajeruje ławę przysięgłych. :)

W Polsce największą lipą, jeśli chodzi o skazywanie niewinnych lub uniewinnianie winnych, jest brak dobrych biegłych. Gdybym miał obstawiać, to właśnie to jako punkt pierwszy. Druga przyczyna - kłamliwi świadkowie, a najbardziej "pomocnicy", którzy dopowiadają więcej niż widzieli lub wiedzą. Żeby pomóc. :) Gnuśność sędziów - sam nie wiem, pewnie też, ale gdzieś dalej. Głównie dlatego, że przy dwuinstancyjnym postępowaniu sądowym łatwiej pomyłki korygować.

Nie ma jednak, jak spieprzone postępowanie przygotowawcze przez policję/prokuraturę. Po tym to rzadko jest co zbierać. Czyś jest sędziowskim orłem, czy lebiegą, cudu nie będzie.
Trojan - 2019-07-02, 17:23
:
Trzeba też wziąć po uwagę to że sam artykuł jest przeinterpretowany przez dziennikarza
dworkin - 2019-07-02, 17:30
:
Biorąc pod uwagę, co wygaduje główny śledczy, to ja dziennikarzowi wierzę. Podał zresztą zbyt wiele korespondujących ze sobą szczegółów, by zbyć go tak łatwo.

Szkoda szczempić ryja, co się tam odp***doliło.
Trojan - 2019-07-02, 18:01
:
Racja. Teraz już nie mogą tego zignorować.
A nie. Czekaj.
Mogą.
dworkin - 2019-07-02, 18:36
:
Aaa... W to, że on dalej będzie siedzieć, że żaden decydent nawet o tym nie piśnie i że nikomu włos z głowy za to nie spadnie, to ja mogę uwierzyć bez problemu. Nie on pierwszy i nie ostatni. Zresztą czytałem niedawno artykuł, że w Polsce nie istnieje systemowa instytucja weryfikacji i naprawy tego typu błędów.
Romulus - 2019-07-02, 20:06
:
Nie istnieje.
Bo niby kto miałby ją utworzyć? Sędziowie to proponowali w ramach całościowej reformy - ale wiadomo, zdrajcy narodu, nie liczą się. Klub Jagielloński - w końcu konserwatyści - też coś proponował, ale kto by słuchał konserwatystów i to jeszcze z sensem? No na pewno nie prawica. :)
Romulus - 2019-07-03, 11:55
:
Jak się bawią jaśnie pany: https://oko.press/kongres-promocja-za-pieniadze-fundusz-sprawiedliwosci/?fbclid=IwAR1wjccEH4oZCU3hURhBqObrFcTHWK2wcKlXEOtkY4kdkqVctAXqrmyLV5U

Dodam, że pieniądze z tego Funduszu mogłyby być wydane na pomoc ofiarom przestępstw (a raczej powinny być wydawane) poprzez opłacenie dyżurów psychologów na komendzie dla ofiar zgwałceń, na szkolenie policjantów, aby się nie kompromitowali wobec takich ofiar. I tak dalej.

A nawet dla ofiar wypadków drogowych, kiedy ze sprawcy nie ma czego ściągnąć - Trojan! :)
To pieniądze, które nie pochodzą z budżetu państwa. Są wpłacane przez skazanych w ramach orzekanych świadczeń pieniężnych, czy nawiązek.

Ale lepiej, aby za tej hajs bawili się pisowcy i przejadali je pisowcy oraz kościelne lub przykościelne organizacje - krzaki, które z udzielaniem takiej pomocy nie miały do tej pory żadnej styczności.

Wot, Polsza.
Trojan - 2019-07-03, 12:57
:
1. Tak wiem, sam korzystałem z tego funduszu (że tak powiem w ostatniej chwili)

2. Oczywiści pomysł wykorzystania tych pieniędzy na cele państwowo- partyjne jest bulwersujący, ale trzeba sprawdzić kto się w funduszu pod tym podpisał, bo z tego co pamiętam fundusz jest konglomeratem wpłat od ubezpieczycieli i kierowców.

3. Mogę się wypowiedzieć w temacie:
W związku z tym – jak stwierdza NIK – minister Ziobro nie potrafił uzasadnić gigantycznych wydatków na:
Cytat:

wynajem sali kongresowej (250 tys. zł),
catering (250 tys. zł),
bankiet (200 tys. zł).

Gdy Fundacja Wyszehradzka ogłaszała przetarg na „kompleksową organizację i obsługę dwudniowej konferencji”, podawała, że w kongresie ma wziąć udział „maksymalnie” tysiąc osób.

Jeśli więc w imprezie wzięła udział maksymalna zaplanowana liczba gości, z samych środków z Funduszu Sprawiedliwości na bankiet Fundacja wyłożyła po 200 zł od głowy, a na jedzenie serwowane podczas konferencji – 250 zł od głowy.


to są realne/rynkowe kwoty, miałbym wątpliwości co do wynajmu sali bankietowej za 125tys/dzień ale... to poszło przez instytucje państwową jaką jest Uniwerek Ł.
Romulus - 2019-07-03, 16:37
:
Rzecz w tym, że pieniądze z Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej to ostatnie pieniądze, jakie powinny być wydawane przez partyjnych Mieci z ministerstwa na partyjne cele - w ogóle, ale to w ogóle nie związane z celami tego funduszu. Jak sama nazwa stanowi.

Takie typowe partyjne rozkradanie pieniędzy, za które nikt nie beknie i żaden prokurator nie odważy się tego ścigać - chyba tylko, żeby umorzyć, bo a nóż widelec, na bankiecie jedzenie podawał jakiś były skazaniec, więc jednak jakaś pomoc postpenitencjarna została udzielona. :) Lub umorzy się z innego podobnego i obrażającego inteligencję powodu. :)

Jak za PRL, którego ta partia jest godnym kontynuatorem.

Ziemkiewicz, gdyby był uczciwym i rzetelnym publicystą, to napisałby że mamy tu do czynienia z polactwem pierwszej jakości. :)

To jest, władza kradnie, ale martwi się o lud, więc ludu nie obchodzi to, że jest okradany na większą forsę.

Ale co ja tam wiem, nędzny klasista. :) Lud jest mądry, wspaniały i jest w jego akceptacji złodziejstwa jakaś życiowa mądrość. :)
Romulus - 2019-07-05, 21:04
:
O, a tu więcej o tym, jak się bawią jaśnie pany: https://oko.press/fundusz-sprawiedliowosci-nik-kontrola/?fbclid=IwAR1_-2BRBkb3gI-dFmsfFaT4PFl68KWcCdIh9PAYf_jm3-fdM4aE9UPtLrw
Trojan - 2019-08-29, 10:12
:
Romku,
szykuj się

całe gówno z Warszawy płynie do ciebie...
Romulus - 2019-08-29, 10:31
:
A to coś nowego? :)
Trojan - 2019-08-29, 10:50
:
oficjalnie potwierdzone przez ministra :)
utrivv - 2019-08-29, 13:08
:
Zaraz a dlaczego uważasz że to ekskrementy? A może ktoś spuścił w toalecie 200 sztabek złota albo walizkę pieniędzy?
Beata - 2019-08-29, 13:19
:
Nawet jeśli, to na pierwszym sicie oczyszczalni zostało. Sorry. :badgrin:
Trojan - 2019-09-13, 13:26
:
wszyscy już chyba znają sprawę:
Mandat w wysokości 5 tys. zł grozi rodzicom za spacer z dzieckiem po chodniku. Niestety, te doniesienia to nie żart. Wszystko wynika z luki prawnej, którą dopatrzył się Sąd Rejonowy w Sokółce

z której jasno wynika że Sąd Rejonowy w Sokółce ma nadmiar wolnego czasu :)
Romulus - 2019-09-13, 17:05
:
Raczej "wyszło" mu w sprawie, która się toczyła. Raczej nikt przy zdrowych zmysłach w sądzie nie siedzi sam z siebie nad przepisami i nie zastanawia się, czy jest w nich luka. :) To robią próżniaki na uniwerkach. :)
wred - 2019-09-17, 08:37
:
https://wiadomosci.wp.pl/strzelil-agresywnemu-napastnikowi-w-noge-teraz-to-on-siedzi-w-wiezieniu-6425170234964097a

Tak to tylko wrzucę...
Romulus - 2019-09-18, 16:09
:
Trochę mi śmierdzi ten artykuł. Bo, jak to, na monitoringu widać, a on dalej siedzi? Prokurator ślepy? Sąd też? Skoro to takie oczywiste, to dlaczego nikt jeszcze nie podjął decyzji o uchyleniu aresztu?

I ponadto, artykuł przedstawia tylko jeden punkt widzenia. Niekorzystny dla rzekomego napastnika, a korzystny dla rzekomego pokrzywdzonego. Może tak było. Ale dlaczego nie zapytać prokuratora, dlaczego mi to jest jak jest? W składzie sędziowskim też jest przynajmniej jeden zawodowy sędzia. Wywiadu nie udzieli, ale co, nie zna dowodów? Zażalenie na areszt było? Co na to sąd apelacyjny?

Śmierdzi mi ten news, śmierdzi.
Trojan - 2019-10-11, 14:37
:
w sumie na razie dotyczy to Włoch, ale ...

Cytat:
Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu podtrzymał swoją decyzję z czerwca, uznając, że włoska kara bezwzględnego dożywocia jest niehumanitarna i zalecił Włochom zmianę przepisów. Wyrok Trybunału wywołał w tym kraju burzę. - Przepraszam, czy to żarty? - pyta Luigi Di Maio, minister spraw zagranicznych.


http://wiadomosci.gazeta....tml#s=BoxOpImg8
Romulus - 2019-10-11, 16:35
:
Podejrzewam, że chodzi o taką karę dożywocia, której nie dotyczą przepisy o warunkowym przedterminowym zwolnieniu. Czyli dostajesz dożywocie i nigdy nie wyjdziesz z więzienia, choćby nie wiem co, choćbyś nie wiem jak bardzo się zmienił.

W Polsce też taką karę mamy lub zaraz będziemy mieli, nie nadążam za tym burdelem.

I zgodzę się z Trybunałem. Taka kara jest niehumanitarna, ponieważ nie uwzględnia tego, że sprawca nawet największej zbrodni może się zresocjalizować. A tak jest. Może. I są również tego typu przypadki w Polsce. Tak samo jak są przypadki sprawców niezresocjalizowanych.

Dodam do tego, że papież Franciszek też taką karę potępia. Ale kto by słuchał jakiegoś tam papieża? Na pewno nie katolicy w Polsce lub w Italii. W końcu, gada do rzeczy, a nie "do ludzi", czyli pierdzieli farmazony o kremówkach lub pisze encykliki, których nie da się czytać na trzeźwo (po pijaku też nie - piszę z doświadczenia). ;)
Fidel-F2 - 2019-10-11, 18:06
:
Jebie mnie resocjalizacja, po tak zwanej mordzie.
Trojan - 2019-10-11, 22:16
:
Romku, wydaje mi się że przykładowy mafiozo jest sprawcą szeregu zbrodni a z uwagi na funkcję w społeczeństwie - jest naturalnie ze-socjalizowany.

Czy uważasz że postać typu Breivik może zostać zresocjalizowany przez system?

Ja to widzę w ten sposób że otwiera się furtka dla szeregu nadużyć.
Jest pewien poziom zbrodni którego społeczeństwo nie można odkupić, wybaczyć, uznać za niebyłe. To niczemu dobremu nie służy.
dworkin - 2019-10-12, 07:52
:
Trojan napisał/a:
Czy uważasz że postać typu Breivik może zostać zresocjalizowany przez system?

A dlaczego nie? Wiara nie ma tu nic do rzeczy, bo technicznie taka możliwość zawsze istnieje. Nie da się wybrać z góry przypadków, w których jej nie ma.

Trojan napisał/a:
Jest pewien poziom zbrodni którego społeczeństwo nie można odkupić, wybaczyć, uznać za niebyłe. To niczemu dobremu nie służy.

I kto ustali, jaki to poziom? Skoro arbitralna zasada bezwzględnej kary (bez możliwości przedterminowego zwolnienia) miałaby być dopuszczalna, to tylko sky is the limit. Zależnie od opcji ideologicznej u władzy. Zlodziej mógł nie kraść, brak możliwości przedterminowego zwolnienia nikogo tutaj nie ruszy. Sprawca śmiertelnego wypadku, choćby nieumyślnego, mógł bardziej uważać. Przecież nikt nie będzie przejmował się losem powoda śmierci.

Oto świat, jaki postulujesz. Dalej nie rozumiesz, że orzeczenie Strasburga jest w interesie Twoim i Twoich bliskich. Interesie milionów zwyklaków, nie setek najgorszych morderców. To ci pierwsi mogą dzięki niemu być pewni, iż bez względu na aktualną władzę, pewne nadużycia im nie zagrożą.
Fidel-F2 - 2019-10-12, 08:08
:
dworkin napisał/a:
I kto ustali, jaki to poziom?
:DDD

A teraz wyjaśnij czemu się uśmiałem

Poza tym, dworkin, to sofistyka, co z grubsza autuje cię z poważnej dyskusji
Romulus - 2019-10-12, 08:13
:
Na wolności od lat przebywają zabójcy i gwałciciele dzieci, którzy wyszli po 25 latach na warunkowe przedterminowe zwolnienie, a mieli zasądzone dożywocie. I nic się nie dzieje. Codzienne zakład karny opuszcza nie tylko złodziej, ale i zabójca.
dworkin - 2019-10-12, 08:33
:
Pozostaje nam tylko ulga, że naszych praw strzeże cywilizowana logika specjalistycznego trybunału, a nie barbarzyńska logika zemsty chłopskiego rozumu.
Fidel-F2 - 2019-10-12, 08:41
:
dworkin, znów sofizmat, ogarnij się. Nie można dyskutować, non stop wyjaśniając działanie sofizmatów. Ja nie dyskutowałem z Twoim stanowiskiem tylko wytknąłem brak logiki w wywodzie
dworkin - 2019-10-12, 09:41
:
Zatem sofistyczna jest logika samego Trybunału, który wytyka właśnie arbitralność bezwzględnej kary. W modelu, który przyjęliśmy jako zachodnia cywilizacja, to znaczy w którym tak istotny jest aspekt resocjalizacyjny (i coraz bardziej przez pryzmat indywidualnego profilu psychologicznego - na myśli mam ocenę udziału prawdziwie wolnej woli w okolicznościach osobistych sprawcy), podobne możliwości nie powinny być dopuszczalne.
Fidel-F2 - 2019-10-12, 09:52
:
//zemdlal

szkoda mojego czasu
Romulus - 2019-12-05, 17:19
:
I stało się, co miało się stać. Niestety: http://www.sn.pl/aktualno...katy_o_sprawach
Cytat:
Ustne motywy dzisiejszego rozstrzygnięcia, które sąd wygłosił na sali rozpraw, sprowadzają się do ośmiu tez, które przedstawiamy poniżej.

1. Wykładnia zawarta w wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE z dnia 19 listopada 2019 r. wiąże każdy sąd w Polsce, a także każdy organ władzy państwowej.
2. Wyrok TSUE wyznacza jednoznaczny i precyzyjny standard oceny niezawisłości i bezstronności sądu, jaki obowiązuje we wszystkich krajach Unii Europejskiej, w tym w Polsce.
3. Każdy sąd w Polsce, w tym Sąd Najwyższy, ma obowiązek z urzędu badać czy standard przewidziany w wyroku TSUE jest zapewniony w rozpoznawanej sprawie.
4. Wykonując ten obowiązek Sąd Najwyższy stwierdził, że Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym składzie nie jest organem bezstronnym i niezawisłym od władzy ustawodawczej i wykonawczej.
5. Sąd Najwyższy uznaje, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem w rozumieniu prawa Unii Europejskiej, a przez to nie jest sądem w rozumieniu prawa krajowego.
6. Polska, przystępując do Unii Europejskiej, zgodziła się na zasadę pierwszeństwa prawa unijnego nad prawem krajowym (co zostało przypomniane w pkt 157 wyroku TSUE).
7. Prymat prawa Unii skutkuje tym, że każdy organ państwa członkowskiego ma obowiązek zapewnić pełną skuteczność norm prawa Unii (pkt 158 wyroku TSUE), aż do pomijania niezgodnych przepisów prawa krajowego (pkt 160).

Gdybyśmy byli praworządnym państwem, a nie państwem, które się putinizuje, to rozstrzygnęłoby ostatecznie wszystkie wątpliwości. A władza pracowałaby już intensywnie nad zmianą przepisów. Ale to się nie stanie. Chaos będzie się pogłębiał. Niestety.

Stracą na tym obywatele. Wyrok każdego sędziego, w którego wyborze weźmie udział tzw. KRS będzie dotknięty wadą prawną. Strona, która przegra będzie go mogła wzruszać. A jeśli się nie uda w Polsce - pieniądze popłyną z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Strona, która wygra nie będzie mogła być pewna wygranej i tego, że kiedyś ten wyrok zostanie obalony. Ale to pryszcz. W sprawach karnych wszyscy skazani będą mogli się ustawiać w kolejce po odszkodowanie za niesłuszne skazanie. Dramat, jednym słowem.
toto - 2019-12-05, 17:47
:
Co jest w tych listach poparcia KRS, że PiS broni ich bardziej jak kuria ciumkających księży? Czy faktycznie może być tak, że te listy są sfałszowane?

Wiem, że to wymaga całkiem dużo osobistej odwagi, ale aż dziwne, że nie ma nikogo, kto by spróbował taką listę przedstawić i dosadnie pokazać ewentualne fałszerstwo. Ja wiem, że u nas to nikogo nie rusza, w końcu grube przewały zostały zamiecione, ale w końcu będzie ta jedna afera za dużo i pierdolnie. Czy naprawdę musimy czekać aż pierdolnie budżet i zabrakło kasy na zaspokajanie obietnic?
Beata - 2019-12-05, 18:05
:
toto napisał/a:
Czy naprawdę musimy czekać aż pierdolnie budżet i zabrakło kasy na zaspokajanie obietnic?

Obawiam się, że tak. Bo wyborcy dopiero wtedy przejrzą na oczy, jak im w portfelach zabraknie.
utrivv - 2019-12-06, 07:45
:
toto napisał/a:
Co jest w tych listach poparcia KRS, że PiS broni ich bardziej jak kuria ciumkających księży? Czy faktycznie może być tak, że te listy są sfałszowane?

A co było w tych danych o umowach które tak chroniła Hania GW ignorując wyroki sądów? Nic, zupełnie nic. Polityka i racjonalność nie idą w parze
Romulus - 2019-12-06, 08:11
:
Tyle, że HGW wywiązała się z nałożonego na nią obowiązku. Stawiała opór, dopóki miała ku temu podstawy prawne. A kiedy ich zabrakło - poddała się wyrokowi sądu. Z oporami, ale jednak. Nie porównuj zatem HGW z PiS, bo to są dwie odmienne postawy.
utrivv - 2019-12-06, 08:53
:
Romulus napisał/a:
Tyle, że HGW wywiązała się z nałożonego na nią obowiązku. Stawiała opór, dopóki miała ku temu podstawy prawne. A kiedy ich zabrakło - poddała się wyrokowi sądu. Z oporami, ale jednak. Nie porównuj zatem HGW z PiS, bo to są dwie odmienne postawy.

A czemu mam nie porównywać? Broniła jak niepodległości powołując się na ochronę danych osobowych, za nic miała prawomocne wyroki sądów i też się wszyscy zastanawiali co tam za petarda jest ale niczego takiego nie było, ot urzędnik uznał że olewa wyroki sądów

Przypomnę co na ten temat pisała prasa, tez uważasz że miała podstawy prawne? Nie zgadzasz się z opinią prof. Marka Chmaja? To tylko pokazuje jak łatwo lawirować w polskim prawie.

Cytat:
Umowy o dzieło na 2010 rok, które opiewają na 30 mln złotych, na razie pozostają tajne. Magistrat zasłania się bowiem stwierdzeniem, że sprawa nadal jest w toku, ponieważ do Naczelnego Sądu Administracyjnego trafi kasacja od wyroku Sądu Okręgowego. Rzecznik magistratu Bartosz Milczarczyk powołuje się ponadto na ustawę o ochronie danych osobowych.

Innego zdania niż urzędnicy jest prof. Marek Chmaj. Konstytucjonalista twierdzi, że złożenie kasacji na razie nie ma żadnego wpływu na wyrok. Po przeczytaniu wyroku Sądu Okręgowego stwierdził, że dalsze ukrywanie umów przez ratusz jest niedopuszczalne. Po pierwsze dlatego, że wyrok jest prawomocny i ma tytuł wykonawczy, a po drugie, ponieważ złożenie wniosku o kasację nie zwalnia z wykonania decyzji sądu. Chmaj zaznacza, że w ten sposób władze Warszawy łamią prawo.

Reporter RMF FM Piotr Glinkowski z wyrokiem sądu w jednej ręce, a z ekspertyzą prawną w drugiej, udał się do ratusza, gdzie domagał się ujawnienia tak skrzętnie ukrywanych umów. Niestety, rzecznik magistratu zignorował prawomocne orzeczenie sądu i stanowczo odmówił upublicznienia dokumentów. Bartosz Milczarczyk nie zgadza się z opinią konstytucjonalisty i twierdzi, że gdyby pokazał umowy, występowanie o kasację wyroku byłoby bezzasadne.

Według ekspertyzy, do której dotarliśmy, jeśli ratusz nie zmieni stanowiska i nadal nie będzie chciał ujawnić dokumentów, zgodnie z prawem może je wyegzekwować komornik.


Czytaj więcej na https://www.rmf24.pl/fakt...ampaign=firefox

Trojan - 2019-12-06, 10:03
:
oczywiście - klasyczne działanie magistratów
we Wro jest dokładnie to samo - jeżeli chodzi o ujawnianie umów czy to z os. prawnymi czy fizycznymi.
Romulus - 2019-12-06, 13:47
:
Ale wyrok wykonano, prawda? Czy go nie wykonano?
Trojan - 2019-12-06, 13:52
:
z tego co pamiętam - jeszcze nie.
utrivv - 2019-12-06, 16:39
:
Romulus napisał/a:
Ale wyrok wykonano, prawda? Czy go nie wykonano?
Chyba częściowo tak ale po m3 latach od uprawomocnienia. Chyba się nie rozumiemy więc przygotowałem tabelkę:
....................................................... HGW .......... Kancelaria
Ignorowanie wyroku sądu .................... + ................ +
Zasłanianie się danymi osobowymi ....... + ................ +
Wykręcanie kota ogonem ................... + ................ +

Jak widać 3 punkty zbieżne więc założenie że i czwarty będzie zbieżny (nie ma żadnej petardy) z punktu widzenia matematyki jest zasadne, tyle i tylko tyle, nie wypowiadam się o kalibrze czy tam kto winien jest bardziej bo to mnie w tej chwili mało interesuje, odpowiadam na pytanie co tam jest za petarda - pewnie nic takiego
Romulus - 2019-12-06, 17:32
:
Uff, ulżyło mi. HGW nie wykonała wyroku. PO jest tak samo zła, jak PiS. :mrgreen: Rozejść się, nic się złego w tym kraju nie dzieje. :mrgreen:
Trojan - 2019-12-06, 20:46
:
Temu jak se wściekłe psy skaczą do gardeł to otwieram piwo i siadam w fotelu.
Niech się palą......
Romulus - 2019-12-06, 21:13
:
Ale kto? Ale co?
utrivv - 2019-12-06, 21:33
:
Romulus napisał/a:
Uff, ulżyło mi. HGW nie wykonała wyroku. PO jest tak samo zła, jak PiS. :mrgreen: Rozejść się, nic się złego w tym kraju nie dzieje. :mrgreen:
Z mojego maila to nie wynika, nawet więcej, zupełnie mnie to nie obchodzi.

Przypomniał mi się dowcip:
Zawiany mąż wraca do domo a zona pyta podać ci obiad?
Mąż na to: KTO PIJANY, KTO PIJANY!
Romulus - 2019-12-11, 16:09
:
Ojejeju jeju, jakie mecyje: https://www.tvn24.pl/opol...a,992290,s.html
Cytat:
Na 20 lat więzienia Sąd Rejonowy w Opolu skazał mężczyznę, który wystawiał na jednym z portali aukcyjnych telefon i oszukał około 150 osób. Według części prawników to wyrok zdecydowanie zbyt surowy. Sąd tłumaczy natomiast, że "zaoszczędził" skazanemu 10 lat odsiadki. Problemy 28-letniego obecnie Mateusza L. zaczęły się cztery lata temu. Od kilku lat studiował metalurgię na Akademii Górniczo-Hutniczej. Uczył się na tyle dobrze, że przyznano mu stypendium naukowe. Do Krakowa przyjechał z Rzeszowa, gdzie skończył jedno z lepszych liceów w mieście. Nigdy wcześniej nie miał problemów z prawem. W czasie studiów mocno wciągnął się w sportowe zakłady bukmacherskie. Pasja w pewnym momencie stała się nałogiem. Na obstawianie głównie wyników meczów piłkarskich wydawał wszystkie pieniądze. Zapożyczał się też wśród znajomych. W pewnym momencie wpadł na pomysł nielegalnego zarobku: oszustw w internecie. iPhone sprzedany około sto pięćdziesiąt razy 100 osobom sprzedał ten sam telefon, każdy zapłacił 2 tysiące Krakowscy...czytaj dalej » W maju 2015 roku na jednym z portali aukcyjnych Mateusz L. umieścił ogłoszenie: "sprzedam telefon Apple iPhone 6". Obiecywał przesłanie aparatu po wpłaceniu umówionej kwoty. Po zainkasowaniu pieniędzy urywał kontakt z potencjalnym kupcem, a anons znikał z oferty portalu. Takie ogłoszenie L. umieszczał w sieci przez kolejne dwa lata. Zmieniał tylko kwoty, za jakie chciał sprzedać iPhone'a. Ze względu na atrakcyjną cenę chętnych na zakup telefonu nie brakowało. Od maja 2015 roku do czerwca 2017 roku Mateusz L. oszukał w ten sposób około 150 osób na około 250 tys. złotych. Najwięcej jednorazowo udało mu się wyłudzić 4000 złotych, najmniej 100 złotych. Ponieważ Mateusz L. mieszkał i działał w Krakowie, sprawa trafiła do tamtejszych śledczych. Mężczyzna przyznał się do oszustw, tłumaczył się uzależnieniem od hazardu. Obiecał naprawienie wyrządzonych szkód. Na jego korzyść działał młody wiek i brak konfliktów z prawem. Dlatego w śledztwie, które wtedy dotyczyło oszukania ponad 90 osób na ponad 150 tys. złotych, prokuratura zgodziła się na karę dwóch lat więzienia w zawieszeniu na pięć lat. Taki wyrok zapadł przed krakowskim sądem w sierpniu 2016 roku. (http://www.tvn24.pl)

No, jak na razie nic typowego. Lud zakrzyknie: zbrodzień! Zawias mu dali. Sąd pod sąd.! :)
Cytat:
Na nieszczęście Mateusza L. część oszukanych przez niego osób zgłaszała przestępstwo w komendach policji na terenie swojego miejsca zamieszkania. Klienci chętni na okazyjnego iPhone’a pochodzili z całej Polski. Teoretycznie te sprawy powinny trafić do Krakowa i zostać dołączone do tamtejszego śledztwa. Ale w 59 przypadkach śledczy przeprowadzili postępowania u siebie, a akty oskarżenia przeciwko Mateuszowi L. kierowali do lokalnych sądów. Zazwyczaj wydawały one zaoczne wyroki bez udziału oskarżonego. Jego kartoteka zaczęła puchnąć w imponującym tempie. Część sądów, sugerując się m.in. poprzednimi skazaniami, wydawała wyroki bezwzględnego więzienia. Swój wyrok odwiesił też sąd w Krakowie. W czerwcu 2017 r. Mateusza L. zatrzymała policja. Przewieziono go do Aresztu Śledczego w Krakowie przy ul. Montelupich. W tym czasie w całej Polsce zapadały kolejne wyroki. Z każdym kolejnym zwiększał się okres, który L. miał w sumie do odsiedzenia: 5, 10, 15 lat. W lipcu 2018 r., gdy z akt wynikało, że Mateusz L. ma odsiedzieć ponad 20 lat, dyrektor aresztu wystąpił o wydanie wyroku łącznego. (http://www.tvn24.pl)

To, co powinno a nie powinno to raczej kwestia debatowalna. Problem w tym, że prokurator, czy policja na ogół nie wie, czy wobec takiego klienta toczą się inne sprawy. Obdzwanianie, faksowanie czy pisanie po komendach w całej Polsce raczej nie wchodzi w grę. Bo czas. Prokuratura pogania, aby zamknąć sprawę i puścić akt oskarżenia do sądu. Co nie dziwi, bo wszyscy płaczą, że się śledztwa ciągną. Sprawy się ciągną. Wszystko się ciągnie. A w amerykańskich filmach to się w 45 minut ogarniają.

Rzecz jednak w tym, że co do zasady miejscem prowadzenia postępowania przygotowawczego a potem sprawy sądowej jest miejsce popełnienia przestępstwa. Oszustwo jest przestępstwem skutkowym. Czyli miejscem popełnienia jest miejsce niekorzystnego rozporządzenia mieniem przez pokrzywdzonego. A zatem miejsce zamieszkania pokrzywdzonego, nawet jeśli przez Internet, nawet jeśli przez konto internetowe.

To się nie ma co dziwić, że sprawy są w całym kraju. Są klienci, którzy mają po trzysta skazań. Mój rekordzista miał 283 na koncie.

Cytat:
Latem 2018 r. wniosek o "łączkę" (jak w slangu więziennym nazywa się taki wyrok) trafił do sądu w Ostrołęce. Wtedy część spraw L. była jeszcze w toku. Gdy kończył się kolejny proces, dany sąd stawał się władny do wydania wyroku łącznego. W ten sposób akta Mateusza L. zaczęły krążyć po Polsce. Kolejne sądy zaczęły się przerzucać dokumentami. Obecnie akta dotyczące wydania wyroku łącznego liczą siedem tomów. Na setkach stron trwa wymiana korespondencji między sądami. Jelenia Góra wysyła akta do Białegostoku. Puławy do Łowicza. Kraków do Rybnika. Rybnik do Gniezna. Gniezno do Mogilna. Trzcianka informuje Bydgoszcz, że nie wyśle akt, bo wysłała je już do Warszawy. Wieliczka przekazuje Bydgoszczy, że akta przesłano do Olsztyna. W pewnym momencie Bydgoszcz zebrała wszystko i przesłała do Wrocławia. Ostatecznie całość akt trafiła do Sądu Rejonowego w Opolu, który w styczniu 2019 r. wydał ostatni wyrok w sprawie iPhone’a sprzedawanego w sieci przez Mateusza L. W czerwcu opolski sąd decyduje, że to on wyda wyrok łączny. Zaczyna się zbieranie akt z całej Polski. Sąd w Nysie odpowiada, że nie może zrealizować prośby o przekazanie akt, bo akta już do Opola dawno wysłał. Sucha Beskidzka informuje, że swoje akta przesłała do Konina, a Konin oddał je do Warszawy. Ostatecznie udaje się zebrać komplet akt i 7 listopada Sąd Rejonowy w Opolu, a dokładnie sędzia Amanda Leśniewska, zastępca przewodniczącego VII Wydziału Karnego wydała wyrok łączny dla Mateusza L.: 20 lat pozbawienia wolności. (http://www.tvn24.pl)

Tu mamy do czynienia co ja nazywam patologią wymiaru sprawiedliwości. Wyrok łączny. Czyli sprawca popełnił przestępstwa, zapadły różne wyroki w różnych sądach. Ostatni sąd wydaje wyrok łączny, czyli łączy kary orzeczone wcześniej.

Zasady łączenia są proste: albo orzeka się najsurowszą z orzeczonych kar, a reszta zostanie "pochłonięta" w ten sposób. Albo się kumuluje: czyli dodaje kary aż do granicy przewidzianej w ustawie. W tym przypadku było to 20 lat. To sporo, owszem. Ale to żadne novum, żadne kuriozum. Trzecia opcja: pomiędzy. Czyli sąd wymierza karę, która nie może być niższa od najniższej i wyższa od sumy kar (z uwzględnieniem ustawowej granicy, czyli 20 lat).

To lud chciał podobno surowszych kar. Ziobro i s-ka chcą nawet surowszych, ale projekt na razie przepadł. Co więcej, zaostrzono możliwości zawieszania kary. Zatem to co spotkało pana to oczywista konsekwencja obowiązujących przepisów.

I takie pitoloenie, że za Amber Gold było mniej, że za zabójstwo dostaje się mniej, to już pitolenie pieniackie. Owszem, to prawda. Można dostać za zabójstwo 8 lat, a można dostać 10 lat za oszustwo. Normalna rzecz.

Cytat:
"To musi być pomyłka" Według informacji tvn24.pl wysokość wyroku wywołała poruszenie nawet w areszcie, gdzie przebywa Mateusz L. Przed mężczyzną początkowo ukrywano wysokość kary. Dopiero po przeniesieniu do dozorowanej celi poinformowano go o wyroku. Z obawy przed ewentualną próbą samobójczą zapewniono mu też opiekę psychologa. Wyrok wraz z uzasadnieniem pokazaliśmy kilku adwokatom, prokuratorom, sędziom. Nikt bez zobaczenia dokumentu na własne oczy nie chciał uwierzyć w wymiar kary. - Niewiarygodne. Kuriozum. To musi być pomyłka. Ludzie nie dostają takich wyroków za morderstwo. Przecież Marcin P. za Amber Gold, oszukanie kilku tysięcy ludzi na kilkaset milionów, dostał mniej - to były powtarzające się opinie. (http://www.tvn24.pl)

Nie chcieli uwierzyć? Ojejku! To może czas zacząć czytać kodeks karny ze zrozumieniem? Taka sugestia.

Cytat:
- Tu jak w soczewce skupiają się patologie polskiego wymiaru sprawiedliwości. Po pierwsze, gdyby istniał system informatyczny, pozwalający wymieniać się prokuraturom w całym kraju, to wszystkie sprawy Mateusza L. trafiłyby do Krakowa. Ale takiego systemu nie ma. Sąd też powinien mieć wiedzę na etapie procesu o wszystkich czynach popełnionych przez tego człowieka i osądzić go, przyjmując, że to ciąg przestępstw - mówi w rozmowie z tvn24.pl doświadczony prokurator. (http://www.tvn24.pl)

I słusznie. Tylko dopiszę, że wymiar sprawiedliwości to sąd, a nie prokuratura i policja. Ale co do zasady prawda. Ale nie ma kasy, bo kasa jest na wszystko, jest na lud, ale nie ma na sprawne państwo. I co poradzisz? Nic. LUD TEGO CHCE.

Cytat:
Sędzia Amanda Leśniewska w uzasadnieniu wyroku przyznaje, że jego wysokość powinna zależeć od zachowania skazanego w zakładzie karnym i przebiegu procesu resocjalizacji. Po czym zauważa, że "Mateusz L. przestrzega porządku i dyscypliny w stopniu dobrym, dba o ład i porządek w celi mieszkalnej. Nie sprawia żadnych problemów natury dyscyplinarnej. Skazany był dotychczas sześć razy nagradzany, głównie za rzetelne wywiązywanie się z obowiązków w ramach zatrudnienia. Karany dyscyplinarnie nie był. (...) W stosunku do popełnionych przestępstw werbalizuje krytyczny stosunek. Deklaruje motywację do spłaty zobowiązań". A mimo to wymierza najwyższy możliwy wymiar kary. Pytany o to prezes Sądu Rejonowego w Opolu Hubert Frankowski odpowiedział w mailu do tvn24.pl: "Wysokość kary orzeczonej przez sąd jest kwestią objętą niezawisłością sędziowską, niemniej należy wskazać, że przez wydanie wyroku karnego skazany 'zaoszczędził' około 10 lat pozbawienia wolności". (http://www.tvn24.pl)

Mając ksywę "pisowiec" napiszę: dla mnie łączenie kar oznacza, że je dodaję wszystkie i odejmuję dwa miesiące. Zatem u mnie ta kara mogłaby wynieść pewnie coś koło tego. Gdyby mi się żal chłopa zrobiło, może dostałby 18 lat. Z całą pewnością za działalność przestępczą obejmującą zasięgiem cały kraj, nawet na "jednym telefonie" raczej nie stosowałbym taryfy ulgowej.

I to, że w zakładzie karnym jest grzeczny, krytyczny w stosunku do swojego życia, przestrzega porządku itp. - na mnie wrażenia nie robi. Ponieważ to jego obowiązek w ramach odbywania kary. Za wypełnianie obowiązków nagród się nie rozdaje. A te przyznawane w zakładzie karnym mają charakter motywujący sprawcę. Czyli to typowa resocjalizacja. Gdyby się źle zachowywał, to zostałby ukarany dyscyplinarką. I wszystko.

Zaraz objawią się obrońcy medialni, którzy nawet nie dotkną tematu. Czyli wyroków łącznych. Aczkolwiek, dla mnie to patologia. Ale na ogół wyrok łączny oznacza skrócenie kary. Zauważcie, że gdyby nie 20 lat ustawowej górnej granicy w tym przypadku, to pan siedziałby 29 lat. Czyli odbywałby karę jedną po drugiej.

W Polsce jest wielu miłośników takich kar: poczwórne dożywocie, czy zakaz warunkowego przedterminowego zwolnienia (bo wyjdzie po 25 latach i zabije, ło.....).

Generalnie, jestem zdegustowany tym niusem. Dzień jak codzień w wymiarze sprawiedliwości. Surowo? Surowo. Ale lud tego chce.

Aha, a Najsztuba uniewinnili. Łobuzy, sąd pod sąd, zaostrzyć kary, zabójca! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Fidel-F2 - 2019-12-11, 20:45
:
A jakie surowo, przecież to było sto+ przestępstw.
Trojan - 2019-12-11, 22:04
:
20 lat to dużo... powiedziałbym że dużo za dużo.
Najsztub korzysta z celebrycko- kierownikowego specjalnego złagodzenia.
Fidel-F2 - 2019-12-11, 22:40
:
Bo ponieważ?
Trojan - 2019-12-11, 22:47
:
Wysokość niewspółmierna do czynu/szkód.
Ale wiadomo - jak kraść to miliony

Prawo jest dla takich Mateuszów.
Fidel-F2 - 2019-12-11, 23:33
:
Ale to było sto przestępstw, nie jedno. Jak cię złapią sto razy na przekroczeniu prędkości to też będziesz domagał się za wszytko razem trzech stów i pięciu punktów?
Trojan - 2019-12-12, 01:52
:
Niejeden kierowca dokładnie tak myśli i działa.
Popatrz na takiego Najsztuba, nic mu nie sumowali. Potraktowali extra łagodnie.
Albo taki Zawisza.
Także ten tego.
Trojan - 2019-12-12, 02:41
:
20 lat = 7 300 dni
Nakradł 250 000
Wychodzi 250000/7300 = 34,25 zł
koszt utrzymania więźnia /dziennie to letko ponad 100 zł.
Jak dla mnie iście Szaraloamonwy wyrok.
Legitnie.
Przyjdzie Ziobro albo inny Dupa wyrok uchyli,
ludzki Pan .
i jak będą wieszać kolejnego sędziego
to będzie jakoś tak
mniej żal.
Romulus - 2019-12-12, 05:47
:
Trojan napisał/a:
Niejeden kierowca dokładnie tak myśli i działa.
Popatrz na takiego Najsztuba, nic mu nie sumowali. Potraktowali extra łagodnie.
Albo taki Zawisza.
Także ten tego.

No bez wątpienia należysz do tych, którzy uważają, że ci "sławni" muszą być surowiej traktowani, aby maluczkim tego świata milej było pierdzieć w wyleżaną kanapę. :mrgreen: "Patrz, matka, sławne to, a takie nieszczęśliwe i surowo ukarane. Aż się chce być maluczkim, bo piniondz szczęścia nie daje.". :mrgreen:
goldsun - 2019-12-12, 06:03
:
Trojan napisał/a:
Niejeden kierowca dokładnie tak myśli i działa.
Popatrz na takiego Najsztuba, nic mu nie sumowali. Potraktowali extra łagodnie.
Albo taki Zawisza.
Także ten tego.

Ale Ty gadasz w jakiejś innej dyskusji? I chyba sam ze sobą?
Przecież w tej dyskusji jest o karach wymierzanych przez Sądy, a nie o tym co sobie myślą przestępcy ...
I jakoś nie wierzę, że gdyby jakiś kierowca potrącił 5 pieszych, to byś pierwszy nie prowadził pochodu z transparentami "5ciokrotna kara śmierci dla tego potencjalnego mordercy" ...
Fidel-F2 - 2019-12-12, 08:17
:
Trojan, nie odpowiedziałeś na pytanie. Znaczy chyba skończyliśmy dyskusję.
Trojan - 2019-12-12, 11:04
:
zara zara
facet dostaje 20 lat przez błąd matrixa ale dla was to brzmi legitnie ?:)
przeca sam Romek wskazuje że problem jest po stronie system (a w zasadzie jego braku)

FF2 - w odpowiedzi na pytanie: oczywiście że nie, ale też nie posuwać tego do skali absurdu. Bo rozumiem że kumulację wprowadzać trza wszędzie - za dziesiątym mandatem, utrata prawa jazdy, 15 rok więzienia.

wyrok 20 lat jest szkodliwy pod każdym kurwa względem - mimo okoliczności łagodzących właśnie zniszczono człowieka, który za 20 lat wyjdzie pewnie jako rasowy zbir.
2 lata pierdla, + np.5 lat w zakładzie półzamknietym (niech skończy studia pracuje naprawi szkody)


ale ale - jak dobrze sprawę nadmuchają, to łaskawca Ziobro/Duda ręką pana złagodzi wyrok, będzie dobry powód na kolejne zmiany ręczne w sądownictwie - i jak czytam o takich sprawach... to w sumie mie to powiewa.

jeżeli sędzia nie potrafi robić za bezpiecznik w takiej sytuacji - to po co sędzia ? excel też podsumuje.
dworkin - 2019-12-12, 11:41
:
Ten wyrok jest oczywistym absurdem, który odstaje od cywilizowanych standardów prawnych XXI wieku. Bliżej mu do tych białoruskich niż niemieckich. Potraktowanie tego procederu jako 150 oddzielnie skazanych przestępstw byłoby dobre może w wiktoriańskiej Anglii, ale w nie dzisiejszej Europie. W każdym kraju na zachód od Odry byłby rozpatrywany jako ciąg przestępstw, a ewentualna pomyłka skasowana jako wadliwa. I tak też powinno stać się w Polsce, podobny wyrok jako oczywiście wadliwy powinien zostać skasowany, a sprawa rozpatrzona w jednym miejscu od nowa. Każdy system może popełnić błąd, ale tylko te barbarzyńskie tkwią w nim bez względu na okoliczności.

I to legitymizowanie tego wyroku niedoinformowaniem poszczególnych sądów jest żałosne. Jako obywatela nie obchodzą mnie usprawiedliwienia, tylko efekty. Biedny niedoinformowany sędzia nie mógł inaczej, więc chłopak musi iść na 20 lat do pierdla. Ja oczekuje sankcjonowania praw zgodnie z najwyższymi standardami nowoczesnego świata - intelektualnymi i moralnymi. Jak ktoś nie daje rady - droga z zawodu wolna.

Przecież tego rodzaju wyrok podważa najbardziej podstawowe zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, czyni wymiar kary czymś losowym, zależnym od dowolnej interpretacji aktualnych systemowych możliwości (wystarczy potraktować go jako zupełnie oddzielne przestępstwa i zamiast 2 wyjdzie 20 lat). W której dodatkowo przestępcy, jacy dokonali znacznie gorszych czynów, są traktowani pobłażliwiej. Zauważcie, że to nie jest błąd ustanowionego prawa, wszak daje ono pełne możliwości, by potraktować tę sprawę właściwie. To błąd wykorzystania tego prawa w sposób niezgodny z jego właściwymi intencjami.

Polski wymiar sprawiedliwości najwyraźniej nie chce oddać prymu w liczbie spraw przegranych przed ETPC.

Trojan napisał/a:
Popatrz na takiego Najsztuba, nic mu nie sumowali. Potraktowali extra łagodnie.

A co mieli mu zsumować? Ty naprawdę nie rozumiesz, jak działa nowoczesne zniuansowane prawo. Nie metodą chłopskiego rozumu, tylko rozpatrywania każdego aspektu danej sytuacji oddzielnie. Jeśli nieposiadanie uprawnień nie ma wpływu na wypadek, to nie jest z nim łączone. Jeśli stan nietrzeźwości nie ma wpływu na wypadek, to nie jest z nim łączony. Wtedy łączone mogą być tylko same te dwa fakty (wcześniejsza nietrzeźwość i aktualny brak uprawnień) przy ustalaniu wymiaru kary za to drugie wykroczenie. Same w sobie jednak raczej nie przyniosą kary bezwzględnego wiezienia.

A że to babeczka została uznana za winną - absurd polskiej litery prawa, wg której pieszy nie ma pierwszeństwa przed wejściem na przejście. Na zachodzie ma je już stojąc przed pasami i tam Najsztub byłby winnym wypadku.
Fidel-F2 - 2019-12-12, 11:42
:
Trojan, co jest absurdem? Kara z przestępstwo? To za ile przestępstw należy karać? Za dwa? pięć? dwadzieścia? Pozostałą setkę odpalamy gratis? Po dwudziestu mandatach przestajemy płacić bo to absurd żeby za każdy karać?
Trojan - 2019-12-12, 11:59
:
dworkin jak zwykle umie w ładne, przejrzyste słowa ubrać to co człekowi na wątrobie leży.

Fidel - przeczytaj i pomyśl.
goldsun - 2019-12-12, 12:16
:
1. Co do zasady i jakichś tam "cywilizowanych standardów" to nijak się z Tobą dworkin nie zgodzę, chyba, ze zdefiniujesz jakie to są standardy. Mniej, więcej tak jak napisał Fidel - po którym przestępstwie przestajemy liczyć i darowujemy kary?
Jeśli ktoś najpierw pobije jedną osobę, potem zamorduje drugą, następnie okradnie trzecią, oszuka czwartą, ... i zsumują się kary do nie wiem - 150 lat odsiadki, to gdzie jest ta granica po której kary nie będą nakładane, bo "nie przystają cywilizowanemu światu"?

2. Natomiast już zrozumiałem problem z tego zdarzenia.
Tak realnie - ten facet popełnił 1* przestępstwo, tylko w stosunku do wielu osób.
I za 1 przestępstwo dostał wiele kar, bo dostał od każdej osoby. I to jest ta patologia sądownictwa.
To tak jakby Amber Gold, nie było jedną aferą, a byłoby rozbite na te ileś tam milionów poszkodowanych. Oni to by chyba dostali karę "do końca świata i jeden dzień dłużej" ...
Dobrze zrozumiałem? (tak w skrócie)

Czyli przykładowo:
- za oszukanie 1 osoby dostałby 1 rok
- za oszukanie 20 osób dostałby powiedzmy 5 lat (gdyby wszystko było w 1 sądzie)
ale przez to, ze sprawy były w osobnych sądach, to facet dostał 20 razy po 1 rok, czyli wyszło w sumie 20 lat
?


------------------------------------------------------------------------------------
*chociaż jak czytam co robił, to nie wiem czy to się kwalifikuje jako 1 przestępstwo. Ale to już sądy muszą decydować ...
utrivv - 2019-12-12, 13:34
:
Ten wyrok nie jest prawomocny, naprawdę myślicie że się utrzyma po apelacji? To tylko ciekawostka.
Romulus - 2019-12-12, 15:22
:
dworkin napisał/a:
Ten wyrok jest oczywistym absurdem, który odstaje od cywilizowanych standardów prawnych XXI wieku. Bliżej mu do tych białoruskich niż niemieckich. Potraktowanie tego procederu jako 150 oddzielnie skazanych przestępstw byłoby dobre może w wiktoriańskiej Anglii, ale w nie dzisiejszej Europie. W każdym kraju na zachód od Odry byłby rozpatrywany jako ciąg przestępstw, a ewentualna pomyłka skasowana jako wadliwa. I tak też powinno stać się w Polsce, podobny wyrok jako oczywiście wadliwy powinien zostać skasowany, a sprawa rozpatrzona w jednym miejscu od nowa. Każdy system może popełnić błąd, ale tylko te barbarzyńskie tkwią w nim bez względu na okoliczności.

Chyba że za patologię uznasz w ogole istnienie systemu wymiaru sprawiedliwosci. To sie zgodze.

Wcale nie jest mu blizej do standardow bialoruskich. Raczej do amerykanskich - typu poczwórne dozywocie. :) W Polsce tez bylby to ciag przestepstw - gdyby sprawa ujeta byla w jednym akcie oskarzenia a nie w wielu oddzielnych i przed jednym sadem. Ale tak sie nie stalo, poniewaz organy scigania nie maja mozliwosci czynienia takich ustalen. Co najwyzej przy co glosniejszych sprawach zdarza sie, ze sa polaczone w jedno postepowanie. Ale kiedy dziala jedna osoba, na terenie calego kraju - niemozliwoscia w polskich warunkach jest ustalenie wszystkich pokrzywdzonych i czynow.

Nie widze podstaw do "kasowania" tego wyroku. Pan sobie zasluzyl cwaniakujac, ze jak sie ukryje za wieloma pseudonimami i falszywymi tozsamosciami lub rozciagnie swoja dzialalnosc w czasie - to mu sie upiecze. I czesto tak sie zdarza. Tym razem padla kosa na kamien.

Poza tym - wyrokow jednostkowych, ktore sa prawomocne "skasowac" sie nie da. Nie w swietle obowiazujacych przepisow. Nie ma ku temu zadnych podstaw prawnych. Mozna "skasowac" wyrok laczny - w apelacji sad odwolawczy moze go zmienic. Jak dla mnie - byloby to dzialanie na niekorzysc pokrzywdzonych. Ten czlowiek pieniedzy im nie odda. Oni nigdy nie dojda od niego przywlaszczonych kwot. Kara pozbawienia wolnosci to kara adekwatna w takim przypadku. A ze sie ich nazbieralo? Peszek, dla sprawcy. Bidulek: bo gdybym wiedzial, ze jak naoszukuje ludzi z jednego konta i za jednym razem, to dostane niski wyrok, to bym inaczej ich oszukal, buuu... Mój rekord to 12 lat za piec oszustw. Ale to niewiele mniej od 20 za ponad sto. U mnie koles byl recydywista i czyny troche inne. Sad odwolawczy zmiejszyl mu do 8, bo uwierzył w jego resocjalizacje. Ale coz.

Zatem tak, niech sad odwolawczy ulituje sie nad biednym przestepca. Bo to taki dobry chlopak, wstaje rano do apelu, grzeczny, ukladny. A ci pokrzywdzeni to banda roszczeniowcow. Choc to fakt, Polacy to mega roszczeniowy narod. Wrecz patologicznie (wlasne obserwacje) i bez zadnych podstaw ku temu.

dworkin napisał/a:
I to legitymizowanie tego wyroku niedoinformowaniem poszczególnych sądów jest żałosne. Jako obywatela nie obchodzą mnie usprawiedliwienia, tylko efekty. Biedny niedoinformowany sędzia nie mógł inaczej, więc chłopak musi iść na 20 lat do pierdla. Ja oczekuje sankcjonowania praw zgodnie z najwyższymi standardami nowoczesnego świata - intelektualnymi i moralnymi. Jak ktoś nie daje rady - droga z zawodu wolna.

To nie sadu wina. Bo sad wydawal wyrok laczny. Łączyl kary, ktore juz zostaly orzeczone i byly prawomocne. Podoba mi sie postawa pani sedzi. Nie widze podstaw do cackania sie z jakims oszustem, ktory ludzi naoszukiwal, naciagnal na kase i myslal, ze sie mu upiecze.

dworkin napisał/a:
Przecież tego rodzaju wyrok podważa najbardziej podstawowe zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, czyni wymiar kary czymś losowym, zależnym od dowolnej interpretacji aktualnych systemowych możliwości (wystarczy potraktować go jako zupełnie oddzielne przestępstwa i zamiast 2 wyjdzie 20 lat). W której dodatkowo przestępcy, jacy dokonali znacznie gorszych czynów, są traktowani pobłażliwiej. Zauważcie, że to nie jest błąd ustanowionego prawa, wszak daje ono pełne możliwości, by potraktować tę sprawę właściwie. To błąd wykorzystania tego prawa w sposób niezgodny z jego właściwymi intencjami.

Nie zgadzam sie. Popelniasz blad w postaci porownywania oszustw ze "znacznie gorszymi" czynami. Nie mozna porownywac przestepstw uderzajacych w rozne dobra chronione prawem. Mozesz dostac 8 lat za oszustwo i mozesz dostac 8 lat za zabojstwo. Wszystko zalezy od czynu. Zatem i kara 8 lat za zabojstwo i 20 lat za oszustwa nie jest niczym niezwyklym. Niesprawiedliwie to byloby gdyby ten sam sad dal jednemu zabojcy 8 lat a innemu za to samo 20 lat (przy zalozeniu, ze nie byloby roznic w ich dzialaniu, poprzedniej karalnosci itp.).

EDIT

Dopisze jeszcze, ze zapewne wina sadow jest humanitarne podejscie. Zwroccie uwage na ilosc wyrokow w stosunku do czynow. Nie znam szczegolow. Ale moge sie zalozyc, ze sady poczatkowo orzekaly kary "zlagodzone": grzywny i ograniczenia wolnosci, lub pozbawienie wolnosci w zawieszeniu. Ale to na pana nie skutkowalo. I popelnial dalej. W koncu jeden sad mu nie odpuscil i sie zaczela spirala. Nie spowodowana przez sady tylko przez przestepce.

Poniewaz maksymalnie grozilo mu 29 lat, gdyby zliczyc wszystkie kary. Sedzia zdjela mu 9, bo musiala, skoro limit wynosi 20 lat. Przy tylu wyrokach dostac tylko 20 lat? Albo niektore dotyczyly kilku lub kilkunastu przestepstw albo byly lagodniejsze kary.

Bo gdyby dostawal w kazdej sprawie minimalny wymiar kary, czyli 6 miesiecy pozbawienia wolnosci, to zebralby pewnie ze 75 lat.

Zatem niewatpliwa wina sadu i pisze to bez ironii, bylo poblazanie niskimi karami. "Dawanie szansy", bycie "cywilizowanym". Gdyby go posadzili po kilku wyrokach, nie mialby szans popelnic reszty. Czesto to zauwazam przy wyrokach lacznych. Coraz rzadziej jednak, poniewaz zaostrzenie odpowiedzialnosci karnej sprawilo, ze sprawcy czesciej ida siedziec i nie dostaja kilku wyrokow w zawieszeniu, ktore potem lub w koncu sa "odwieszane".
dworkin - 2019-12-12, 16:33
:
goldsun napisał/a:
1. Co do zasady i jakichś tam "cywilizowanych standardów" to nijak się z Tobą dworkin nie zgodzę, chyba, ze zdefiniujesz jakie to są standardy

Tutaj nie chodzi mi konkretnie o jakiś szeroko rozumiany standard moralny, choć on jest przyczyną tego, co zaraz opiszę. Chodzi mi dokładnie o to, co wskazałeś w punkcie drugim swojego wywodu. Prawo jest ostatecznie kolejną dziedziną specjalistycznej wiedzy, jak każda inna podlegającą ciągłemu rozwojowi. Tęgie prawnicze głowy w oparciu o różnorakie przesłanki dochodzą weń do nowych sposobów interpretacji i postępowania, które z czasem stają się standardami. Podobnie jak standardem w algorytmice jest wyszukiwanie elementu na posortowanej liście metodą binarną. Wyszukiwanie metodą siłową byłoby oczywistym błędem do poprawy. I takim też zachodnim standardem jest traktowanie podobnych przestępstw jako jednego ciągłego przestępstwa. Nie interesuje mnie, czyją winą jest anachroniczne od tego wzorca odejście, interesuje mnie korekcja tego stanu rzeczy. Bo sam chcę przez wymiar sprawiedliwości być traktowany wg najnowszych standardów prawnych. Sędzia to w tym kontekście tylko specjalista, który ma się stosować do reguł ustalonych przez większych od niego.

I jaki jest logiczny powód, by postępek gościa od Amber Gold traktować jako jedno wielomilionowe przestępstwo wobec tysięcy osób, a równocześnie niniejszy przypadek jako 150 tysięcznych przestępstw wobec 150 osób, de facto znacznie srożej? 20 lat to wielkość, jaka grozi za co najmniej 5-milionowe oszustwo na podatku VAT. A tutaj za 250 tysięcy?

Nie wątpię, że polski wymiar sprawiedliwości intelektualnie może nie być w stanie tego poprawić. Ok. Wymuszą to na nim trybunały europejskie. Np. do Wspólnoty przyjęto nas z wiarą w stosowanie pewnych podstawowych standardów, z których jednym jest pojęcie przestępstwa ciągłego. Bo jak to, postępowanie obywatela Niemiec po przekroczeniu granicy będzie nagle traktowane diametralnie inaczej? I to z takiego tylko powodu, że brak nam systemu informatycznego?
Romulus - 2019-12-12, 18:27
:
Tyle, że polski wymiar sprawiedliwości nawet nie ma jak tego poprawić.

Miałem sprawę o oszustwa w handlu weglem. Oskarżony - przedsiębiorca sprzedajacy węgiel w Internecie. Oferował po określonej cenie. Ludzie - z całej Polski - kupowali. Po kupieniu a przed wysłaniem ceny węgla skoczyly w górę. Więc pan się nie wywiązał z umowy i nie wysłał węgla, choć kasę wziął. Ludzie pozawiadamiali prokuraturę.

U mnie była jedna taka sprawa, bo pokrzywdzony z mojej właściwości. Na rozprawę przyjechał oskarżony z obrońcą. Nie udało się skończyć na pierwszym terminie, bo była potrzeba dołączenia dodatkowych dokumentów do akt. Wyznaczam kolejny, obrońca prosi, aby nie wyznaczać w zaproponowany dzień. Dlaczego? Bo tak się składa, że z oskarżonym ma inne procesy na terenie całego kraju. O podobne przestępstwo, tylko pokrzywdzeni inni. :) Miał ich chyba z osiem.

I co? I nic. Z punktu widzenia sędziego to informacja bez znaczenia. Bo sędzia nie ma żadnych instrumentów prawnych, aby połączyć swoją sprawę ze sprawą innego sądu. Nawet gdyby chciał.

Być może tak byłoby w sprawie tego "nieszczęśnika". I to bez znaczenia.

Poza tym, ja nie widzę ŻADNEGO powodu, aby polskie państwo biegało (dosłownie, bo to do tego się sprowadza) za takich oskarżonym i to po to, aby mu de facto powiedzieć: wie pan, chętnie panu pomożemy uniknąć wyższego wymiaru kary łącząc sprawy różnych sądów, bo przestępstwa są podobne.

To jest właśnie patologia. Jesteś dorosły, popełniasz wiele przestępstw, nawet i podobnych - bierzesz na siebie odpowiedzialność za to, że może spotkać cię wiele przykrych następstw, łącznie z wyrokami różnych sądów i zgromadzeniem pokaźnej liczby kar pozbawienia wolności do wykonania.

Cieszyłem się za PO, kiedy wreszcie udało się wyeliminować z procedury możliwość paraliżowania procesu przez nieodbieranie korespondencji przez oskarżonego (przedłużanie do 6 miesięcy, a z dobrym adwokatem nawet do roku). Cieszyło mnie, że za PiS podwyższono limity kar przy wyrokach łącznych. Za PO ten "biedak" dostałby maksymalnie 15 lat kary łącznej (dlatego porównanie z Amber Gold jest mocno z dupy, inne przepisy wtedy obowiązywały, ale to szczegół).

Za co - między innymi - nie lubię PiS? Za to, że nie wyrzucił instytucji wyroku łącznego do kosza na śmieci, gdzie jest jej miejsce. Tyle ile przestępstw, tyle kar i odbywanie ich jedna po drugiej. A jak wyrok łączny to zwykła matematyka: dodawanie wszystkich do siebie i skazany odbywa jedną będącą sumą wszystkich. To jest realne i skuteczne zaostrzanie odpowiedzialności karnej, szczególnie wobec notorycznych przestępców, nad którymi tak się litujecie. A wymaga tylko drobniutkiej nowelizacji kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego. A efekt natychmiastowy.

Inna sprawa, że miejsc w więzieniach zabraknie i się wydłużą kolejki. Między innymi poprzez podniesienie kar dla tych, co alimentów nie płącą. :) Ale to już temat na inną dyskusję. :)
Romulus - 2019-12-13, 21:42
:
Fundacja Court Watch Polska opublikowała dziś raport z badania ponad 300 spraw, w których zastosowano tymczasowe aresztowanie. W 90 % przypadków sąd akceptował wniosek prokuratora.

Zgroza! Jakie te sądy liberalne! Tylko 90% procent.

Ale spoko. Sędzia, która nie aresztowała upośledzonego podejrzanego pozbawionego prawa do obrony - dostała dyscyplinarkę. Jest już nawet wyrok skazujący tzw. Izby Dyscyplinarnej SN. Kara łagodna, jakieś upomnienie czy coś. Inna sędzia, która nie aresztowała jakiegoś oszustwa, Hossa, czy jak mu tam - ma nie tylko dyscyplinarkę, ale i śledztwo prokuratora.

Zatem, kochani, potrzymajcie piwo. Rok, dwa, a będzie 100 %.

Ale cicho, to elity się burzą przeciwko PiS. Lud ma rację. A partia broni, partia radzi, partia nigdy cię nie zdradzi. Nie martwcie się, będziecie bezpieczniejsi. :mrgreen:
Trojan - 2019-12-13, 22:47
:
Tymczasem we Wrocławiu na meczu z Legią odapalono race - czyli zrobiono tzw. racowisko. Nikomu oczywiście nic się stało. W nagrodę wojewóda zamknął cały stadion na najbliższy mecz z Lechem a Komisja Ligi ukarała wszystkich widzów którzy kupili bilety na trybunę B dwumeczowym zakazem stadionowym .
Trojan - 2019-12-16, 12:06
:
no i sprawa działacza społecznego Śpiewaka
sąd orzekł że pomówił córkę Ćwiąkalskiego (kuratorkę 120 dziadka-właściciela kamiennicy) która "dorobiła" się na tzw. reprywatyzacji mienia warszawskiego.

Duda obiecał że ułaskawi Śpiewka tak szybko jak to tylko możliwe.

i kto tu wygrywa ?
Romulus - 2019-12-16, 16:48
:
Śpiewak to dla mnie dosyć żenująca persona, mimo jego zasług dla ujawniania afery reprywatyzacyjnej. To, co robi w mediach odstawiając ofiarę wymiaru sprawiedliwości pozbawiło mnie do niego szacunku. Kłamie w żywe oczy, a lud to kupuje.

Możecie wybrać komu wierzycie. https://oko.press/sprawa-spiewaka-piec-odpowiedzi/?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2S2pWdXle3aWRfBvhF3NYKnq8NWanTMtzInQLqu-DlsPXZadyprUQ-uH8#Echobox=1576504896
Facet kłamie publicznie, ponieważ ktoś pociągnął go do odpowiedzialności. Zatem kłamie nadal na temat postępowania sądowego i wyroku sądowego.

Pytanie: jeśli nie ma w nim żadnych hamulców moralnych, aby kłamać publicznie, to co jeszcze jest prawdą a co kłamstwem z tej jego działalności ujawniania tejże afery?

Wreszcie. Użyjcie Google i sprawdźcie, od kiedy PiS obiecuje uchylenie art. 212 k.k., na podstawie którego Śpiewak został skazany. Popieram pomysł sercem i duszą. Ale co z tego, skoro kiedy PiS doszedł do władzy to, co się dzieje? https://oko.press/nowy-kodeks-karny-zaostrza-kontrowersyjny-art-212-ziobro-to-nieprawda-ale-sie-wycofamy/ Na szczęście się wycofali https://www.tvn24.pl/wiad...ego,937838.html

Ale przepisu nie uchylą, bo przecież jak tu wchodzić o 6 rano do domu ludziom, którzy obrażają Wielkiego Stratega w internecie i jak tu ich zastraszać?

Za to Duda ułaskawi Śpiewaka. Bo ten zadeklarował, że przyłączy się do nagonki na sędziów. :)

Wiarygodności Śpiewaka ciąg dalszy: PiS rozpoczął piąty rok rządów i co się dzieje z reprywatyzacją? Nic. Zupełnie nic. Przepisy dekretu Bieruta mają się dobrze i można na nich lody kręcić. Bo nie wszyscy mogą powiedzieć, że dostali kamienicę od weterana z AK. :)

Ale dla Śpiewaka i dla ludu to nic. Igrzyska są. :)

Wreszcie, co z rozliczeniem tych, którzy za aferą stali? Nie za dużo. Było jakichś kilka wyroków, nie za dużych. Bo przecież była obawa, że ujawnią układ w PiS jak to uczynił jeden z macherów tej afery przyznając przed komisją Jakiego, że do ratusza za HGW wysłał go Kamiński i Wąsik, funkcjonariusze PiS. :)

Zatem, sza! Ułaskawiamy Śpiewaka, niech lud się cieszy a ten zostanie naszym pożytecznym symetrystą. :)

Luzik. Sąd zawinił, że kłamcę pociągnął do odpowiedzialności karnej. Wolałbym, aby to odbyło się na drodze cywilnej, a pani mogła sprocesować go do gaci. Ale dzięki PiS nadal jest możliwe czynienie z ludzi przestępców za zniesławienie.

Ale cicho sza! Łatwiej ułaskawić Śpiewaka niż pozbawić się zabawek do represjonowania obywateli. :-P
dworkin - 2019-12-16, 19:18
:
A ja sądzę, że ETCP uwali ten wyrok, jak większość wyroków z art 212 kk, które do niego trafiły. Słowa, za które Śpiewak został skazany (karnie!), to niewątpliwie daleko idący skrót myślowy i niewyparzona gęba, ale z całą pewnością nie będące pozbawionymi podstaw. Z uwagi na bardzo ważki interes społeczny, jaki za nimi stał, oraz rolę samego Śpiewaka, w tym konkretnym kontekście prawo powinno dopuszczać więcej. A już na pewno nie grozić sankcjami karnymi. Podobna groźba to metody mafijne, a przecież pani mecenas zabiegała o karę więzienia w zawieszeniu. Tego typu niuanse powinny być rozwiązywane na kanwie prawa cywilnego.

Pani mecenas to nie osoba, która urodziła się wczoraj, doskonale wiedziała, jakie piętno ciąży na warszawskiej reprywatyzacji. Że osoby w niej poszkodowane były poszkodowane nawet śmiertelnie. A mimo to ochoczo, dosłownie, popierała czyszczenie kamienicy wyższymi czynszami. Nie brzmi to dla mnie na osobę godną zaufania i szacunku.

Dlatego ja czekam na wyrok instytucji, której w przeciwieństwie do polskiego wymiaru sprawiedliwości ufam. ETPC. Co powiesz, gdy ujebie on wyrok dwóch prześwietnych polskich instancji?
Romulus - 2019-12-16, 20:33
:
Tu się mylisz i to bardzo. Śpiewak kłamał świadomie, chciał umoczyć adwokatkę w reprywatyzację, z którą nie miała nic wspólnego. On to wiedział, ale mu było wszystko jedno.

Dop ETPCz ten wyrok nie dojdzie. Duda go ułaskawi. Art. 212 k.k. będzie miał się dobrze. Reprywatyzacja też. Śpiewak się skompromitował i uwierzę w to co pisze dopiero, kiedy mi to jakiś specjalista potwierdzi.

Cel nie uświęca środków, dworkinie. Nie możesz sobie brać dobrego imienia innego człowieka, zrobić z niego szmaty i rżnąć niewiniątka bo działałeś w wyższym celu. Śpiewak działał tylko w swoim, kłamał wtedy, kłamał po wyroku. Zresztą, przeczytaj sobie jak ładnie to opisała Ewa Siedlecka.

Cytat:
Pokrzywdzony w swojej wolności słowa Jan Śpiewak stał się dla PiS symbolem nieprawości polskich sądów. Zastąpił sędziego-złodzieja części do wiertarki. Los, czy raczej sąd, zesłał go PiS-owi w chwili, gdy ten – 13 grudnia – ogłosił swój projekt karania sędziów wydaleniem z zawodu za stosowanie wyroku TSUE, prawa unijnego i polskiej konstytucji.

Sic semper pożyteczni idioci.
Cytat:
Jan Śpiewak
16.12.2019
poniedziałek




Wolność Jana Śpiewaka
Ewa Siedlecka
Pokrzywdzony w swojej wolności słowa Jan Śpiewak stał się dla PiS symbolem nieprawości polskich sądów. Zastąpił sędziego-złodzieja części do wiertarki. Los, czy raczej sąd, zesłał go PiS-owi w chwili, gdy ten – 13 grudnia – ogłosił swój projekt karania sędziów wydaleniem z zawodu za stosowanie wyroku TSUE, prawa unijnego i polskiej konstytucji.

Sam Jan Śpiewak, do tej pory znany z bezkompromisowej działalności społecznej przeciw tzw. dzikiej reprywatyzacji, ogłosił w rządowej TVP Info, że chociaż do tej pory bronił sądów, to teraz już nie będzie, bo widzi, że nic się nie zmieniło, a wymiar sprawiedliwości wymaga daleko idących reform, „to są ludzie wyjęci spod jakiejkolwiek kontroli demokratycznej”.

Wcześniej, po wyjściu z sali sądowej po przegranym procesie o zniesławienie, mówił, że to „wyrok polityczny”, „przemoc sądowa, wręcz przestępstwo sądowe”, że „to symboliczne, że wyrok zapada 13 grudnia i przypomina wyroki z tamtego okresu, z okresu stanu wojennego”.

Śpiewaka wykorzystały zaraz „Wiadomości” TVP jako nawróconego grzesznika. Pochwalił premier Morawiecki na Facebooku: „Temida, symbol bezstronności, ma opaskę na oczach. Przyjaciół i nieprzyjaciół należy sądzić jedną miarą. Temu, kto tak odważnie jak Jan Śpiewak walczy o sprawiedliwość, należy się szacunek, pochwała i medal. Uznanie go winnym i zasądzenie wobec niego kary stoi w jaskrawej sprzeczności ze społecznym poczuciem sprawiedliwości i przekonaniem, kto działał w interesie społecznym, dla dobra wspólnego, a kto na rzecz wątpliwych interesów wąskiej grupy. Wyrok zapadł w 38. rocznicę stanu wojennego. Warto ten wyrok zapamiętać. Jestem sercem i umysłem z Janem Śpiewakiem”.

A w niedzielę wieczorem przyjął go sam prezydent Duda – zapewne w odpowiedzi na rzuconą przez Śpiewaka myśl, że liczy na ułaskawienie (byłby w dobrym towarzystwie).

Jedna sprawa to polityczne alianse Jana Śpiewaka. Szczególnie tak widowiskowe i to wtedy, gdy idzie o jego własny interes (ułaskawienie). Ale jest wolnym człowiekiem, ma prawo do własnych wyborów. Ważniejsze jednak, czy ma rację, tak oceniając wyrok sądu.

Sądy dwóch instancji wydały taki sam wyrok: uznały go winnym pomówienia adw. Bogumiły Górnikowskiej o to, że świadomie przyczyniła się do przestępczej reprywatyzacji warszawskiej kamienicy przy ul Joteyki 13, występując jako kuratorka nieżyjącego właściciela.

Wypowiadał się tak w różnych miejscach, a za podstawę procesu o pomówienie posłużył wpis na Twitterze: „Boom. Córka ministra Ćwiąkalskiego przejęła w 2010 r. metodą na 118-letniego kuratora kamienicę na Ochocie”. Mec. Górnikowska jest bowiem córką byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ćwiąkalskiego, ale nie używa nazwiska rodowego.

Po pierwsze, oburzenie budzi, że sprawa – w obu instancjach – toczyła się z wyłączeniem jawności. Uzasadnienie wyroków było niejawne. Nie wiemy więc, jakie argumenty posłużyły sądowi do uznania winy Jana Śpiewaka.

Dlaczego sądy wyłączyły jawność? Bo musiały. Według art. 359 kodeksu postępowania karnego z mocy prawa niejawnie toczy się rozprawa o pomówienie lub znieważenie. Może być jawna na wniosek pokrzywdzonego. W tym przypadku mec. Górnikowskiej. Dlaczego nie chciała jawności? To jej sprawa. Ale na pewno nie wina sądu.

Tyle co do jawności.

A dlaczego sąd uznał, że Śpiewak pomówił Górnikowską, skoro kamienica rzeczywiście została oddana w prywatne ręce, a jeden ze spadkobierców, kuratorem którego ustanowiono mec. Górnikowską, rzeczywiście miałby w tamtym czasie 118 lat, więc w zasadzie było pewne, że nie żyje?

Jeśli mec. Górnikowska nie sprawdziła daty urodzin człowieka, którego miała reprezentować, to jest to niedopełnienie obowiązków. A w tym przypadku działała jako funkcjonariusz publiczny. Dlaczego więc sąd uznał Śpiewaka winnym?

Żadna ze stron nie może informować o tym, co działo się na rozprawie z wyłączeniem jawności. Ale światło na całą sprawę rzuca artykuł w stołecznym wydaniu „Gazety Wyborczej” z 19 października 2017 r. Wtedy to Jan Śpiewak i Stowarzyszenie Wolne Miasto Warszawa ogłosili publicznie aferę przy prywatyzacji kamienicy przy Joteyki 13. Mec. Bogumiła Górnikowska mówiła wtedy „Gazecie Stołecznej”, że decyzja sądu o przekazaniu kamienicy prywatnym właścicielom zapadła, zanim udało się jej – z pomocą archiwisty – ustalić, który z setki Aleksandrów Piekarskich mieszkających przed wojną w Warszawie to ten Piekarski.

Udało się to ustalić, dopiero badając warszawskie dokumenty powojenne dotyczące śmierci. Gdy ustaliła, że Piekarski nie żyje, natychmiast przekazała informację sądowi. Tam sprawa toczyła się dalej (toczy się do dziś), ale mec. Górnikowska nie była już kuratorką, bo w związku ze śmiercią Piekarskiego sąd cofnął jej pełnomocnictwo. Dziś sytuacja jest taka, że o kamienicę nadal toczy się spór między miastem a żyjącymi spadkobiercami, bo Samorządowe Kolegium Odwoławcze skasowało własną decyzję unieważniającą nacjonalizację kamienicy.

Tak więc – według wersji mec. Górnikowskiej, którą, jak należy przypuszczać, sprawdziły w dokumentach sądy obu instancji – najwyraźniej nie jest prawdą, że mec. Górnikowska, jak napisał Jan Śpiewak na Twitterze, „przejęła w 2010 r. metodą na 118-letniego kuratora kamienicę na Ochocie”.

Jest jeszcze jeden element tej sprawy: przedstawianie w kontekście „dzikiej reprywatyzacji” mec. Górnikowskiej jako córki byłego ministra Ćwiąkalskiego. Mimo że nie przedstawia się ona tym nazwiskiem i nie ma dowodów, aby została kuratorką spadkobiercy kamienicy z powodu swoich powiązań rodzinnych. Uparcie mówiąc o niej w ten sposób, Śpiewak wplątuje Zbigniewa Ćwiąkalskiego w całą sprawę, czyniąc ją polityczną. Po co? I czy to uczciwe? Nie mówiąc już o tym, czy eleganckie?

Art. 112 kk powinien być zniesiony. Ale to nie znaczy, że każde skazanie na jego mocy jest nieuczciwe. Dopóki istnieje – sądy będą go stosować. Inna sprawa, że Jan Śpiewak sprawia wrażenie, jakby w imię wolności słowa odmawiał kontrolowania własnego języka. Ma kilkanaście procesów – głównie cywilnych, ale też karnych – co może wskazywać na to, że po prostu nie liczy się z prawnymi skutkami tego, co mówi. Wierząc, że ma rację i działa w interesie publicznym, daje sobie prawo do bycia ponad prawem. Więc ponosi konsekwencje. Teraz, kiedy ma za sobą partię rządzącą, premiera i prezydenta, może rzeczywiście być ponad prawem.

https://siedlecka.blog.polityka.pl/2019/12/16/wolnosc-jana-spiewaka/?fbclid=IwAR0ZWHvp6d9qy9lPMSh3BdfC1mQXFcn7oq4aalm1f8CQvdxJ7BFV4YjCxB8
Beata - 2019-12-16, 21:33
:
Ułaskawi, czyli potwierdzi winę, a zwolni tylko z kary? Dobrze pamiętam?

Czy po zakończeniu procesu karnego pani mecenas będzie go mogła pozwać cywilnie?
dworkin - 2019-12-16, 23:09
:
Śpiewak napisał tak - „Boom! Córka ministra Ćwiąkalskiego przejęła w 2010 roku metodą na 118 letniego kuratora kamienicę na Ochocie” - co jako opis skutku jest po prostu faktem. Nie interpretuję tego jako intencjonalnego kłamstwa. Raczej jako nadużyty skrót myślowy - w kontekście patologii, którą jest dzika reprywatyzacja, całkowicie zrozumiały. Śpiewak to działacz społeczny o publicystycznym sposobie wyrazu, sprzeciwiający się brudnej grze wielkich interesów, w której niepokorni lokatorzy płonęli żywcem. Wymiaru sprawiedliwości nie było stać na pochwycenie i ukaranie ich katów, lecz bez problemu było stać na ukaranie Śpiewaka. Jednego z pierwszych, którzy stawali po stronie ofiar i jedynego, jaki został w związku z tym wszystkim przestępcą. Super prawo po stronie obywatela. Ofc o ile obywatelem jest elitarna prawniczka. Pozwól też że uśmiechnę się na wspomnienie o dobrym imieniu osoby, która błogosławiła czyszczenie kamienicy z lokatorów. I pewnie dziwi się teraz, że jakieś media, jakieś organizacje robią z tego halo. Może widziała tam tylko szarą masę bez serc i ducha, w końcu dla niektórych ludzkie istoty zaczynają się od któregoś zera na koncie.

Gdyby wszystko odbyło się na kanwie zniuansowanego procesu cywilnego, pewnie nie miałbym pretensji. To jego zadaniem jest ocena konsekwencji publicystycznej wymiany zdań.
Beata - 2019-12-17, 12:15
:
dworkin napisał/a:
Śpiewak napisał tak - „Boom! Córka ministra Ćwiąkalskiego przejęła w 2010 roku metodą na 118 letniego kuratora kamienicę na Ochocie” - co jako opis skutku jest po prostu faktem.

Nie zgadzam się.
a) nie przejęła, b) fakt bycia córką ministra nie ma żadnego znaczenia w tej sprawie - to typowy przykład spiskowej narracji - aby tylko uwikłać jak najwięcej osób, najlepiej o znanych nazwiskach, niech tracą czas i energię na tłumaczenia, i choćby nie wiem jak wyjaśniały, to i tak jakieś gie się do nich przyklei - ta dam! dowiedliśmy spisku.
Otóż takie manipulowanie jest nieuczciwe i nieetyczne. Niemoralne. Znaczy, IMHO. Ale ja nie mam parcia na szkło, ani nie planuję kariery w polityce robić. :P
dworkin - 2019-12-17, 12:44
:
Jako kurator przejęła (w sensie przejęcia zarządu nad) część kamienicy w imieniu i na rzecz nieznanego właściciela, który, co się okazało, powinien mieć 118 lat. Następnie zaś wyraziła pełne poparcie dla wyczyszczenia nieruchomości podwyższonymi czynszami. Ergo - wpasowała się w podręcznikowy przykład dzikiej reprywatyzacji. Że nie było to zaplanowane oszustwo, wierzę. Że jest zupełnie niewinną i nieświadomą ofiarą okoliczności - nie. Doskonale wiedziała, co chce osiągnąć i bacząc jedynie na formalne wymogi prawne osiągnęła to.

Dla mnie słowa Śpiewaka to nadużyty skrót myślowy, który zasługuje pewnie na proces cywilny. Na proces karny? W tych okolicznościach? Nigdy. I niech stanie się bohaterem mas.
Beata - 2019-12-17, 13:26
:
dworkin napisał/a:
Doskonale wiedziała, co chce osiągnąć i bacząc jedynie na formalne wymogi prawne osiągnęła to.

Co takiego chciała osiągnąć? Co takiego osiągnęła?
dworkin - 2019-12-17, 13:30
:
Załatwienie Jaśnie Państwu nieruchomości bez uciążliwych lokatorów (w żargonie reprywatyzacyjnym zwanych także robactwem) w środku.
fdv - 2019-12-17, 13:51
:
Beata napisał/a:
b) fakt bycia córką ministra nie ma żadnego znaczenia w tej sprawie


Naiwność ludzka nie zna granic, jak zwykle akurat przypadkiem w proces reprywatyzacji zaplątała się biedna córeczka byłego min sprawiedliwości, no taka jej się przykrość stała że ktoś ją wmanewrował...

Sądy/wymiar sprawiedliwości z reprywatyzacją w Warszawie się błaźnią, Hanna Gronkiewicz też długo szła w zaparte że wszystko było legalnie, ale w zasadzie to męża sprawa itd... no niestety dłużej się nie dało kłamać co innego gdyby sprawa nie wypłynęła do mediów.
Beata - 2019-12-17, 14:02
:
Ok, najwyraźniej jesteście lepiej poinformowani.
Romulus - 2019-12-17, 14:28
:
W tym sęk, że ona niczego nie przejęła w imieniu kogokolwiek. Nic a nic.
Śpiewak jest kłamcą. Kłamał wtedy. I publicznie kłamał na temat procesu. Ale jemu wolno, bo robi to w szczytnym celu. Supcio. Nie spieram się. Ja mam inny system wartości po prostu. :-P
Zły. :mrgreen:

dworkin napisał/a:
Śpiewak to działacz społeczny o publicystycznym sposobie wyrazu, sprzeciwiający się brudnej grze wielkich interesów, w której niepokorni lokatorzy płonęli żywcem.

Do dziś nie złapano rzekomych sprawców rzekomego podpalenia. Układ, panie, trzyma się mocno bo nawet cały aparat przemocy państwa nie jest w stanie go choćby palcem wskazać. :) To jak z rzekomym zamachem w Smoleńsku. Zero dowodów.
dworkin napisał/a:
Wymiaru sprawiedliwości nie było stać na pochwycenie i ukaranie ich katów, lecz bez problemu było stać na ukaranie Śpiewaka. Jednego z pierwszych, którzy stawali po stronie ofiar i jedynego, jaki został w związku z tym wszystkim przestępcą. Super prawo po stronie obywatela.

Wymiar sprawiedliwości nie zajmuje się chwytaniem. Tylko osądzaniem. I wydawaniem wyroku: winny lub niewinny. Bez patrzenia na status społeczny. To, że ktoś pochodzi z tzw. elit nie oznacza, że wszystko mu wolno i nie oznacza, że nie ma praw. Gdyby podczas protestów w obronie sądów doszło do łamania prawa - ręka by mi nie drgnęła.

dworkin napisał/a:
Ofc o ile obywatelem jest elitarna prawniczka. Pozwól też że uśmiechnę się na wspomnienie o dobrym imieniu osoby, która błogosławiła czyszczenie kamienicy z lokatorów. I pewnie dziwi się teraz, że jakieś media, jakieś organizacje robią z tego halo. Może widziała tam tylko szarą masę bez serc i ducha, w końcu dla niektórych ludzkie istoty zaczynają się od któregoś zera na koncie.

Przemawia przez ciebie klasizm. Skoro prawniczka, córka ministra - wiadomo, zło, układ, elity, szary biedny obywatel cierpi przez nich to dawaj, zróbmy im rewolucję. Nie da się? To pozbawmy ich chociaż godności. Furda tam, kłamstwo czy prawda - byle pogrążyć, byle uwalić g.wnem pomówienia. Niech się tłumaczy. A że niewinna? Sprawiedliwość ludowa mówi, że winna. Bo sprawiedliwością jest jakiś ziomuś z dobrego domu, który dobrze wyczuł wiatr i uważa, że wszystko mu wolno. Bo przecież wszystko mu wolno, prawda? Jutro użyje kłamstwa, aby oskarżyć kogoś innego bez dowodu. Ale nie wolno go trzymać, bo broni interesu publicznego i tego szaraka polaka, co to go, panie, elyty gnebio. :)

Taki kraj. Spoko. Nie podoba mi się, ale przyjmuję do wiadomości.
dworkin - 2019-12-18, 13:15
:
By być uczciwym muszę przyznać, że po mojej stronie też jest klasizm. Odwrócony. Wg badań socjologicznych osoby z klas wyższych w większym stopniu widzą niżej odczłowieczoną masę i nadają jej cechy negatywne. Osoby z klas niższych przeciwnie, nadają bogatym raczej indywidualne cechy pozytywne. Ale nie ja. Tzw. elity to dla mnie ludzie statystycznie nie znający prawdziwego życia i prawdziwych dramatów, często aż zaślepieni własnym uprzywilejowaniem. Jednak mimo tego sceptycyzmu staram się pozostawać wobec nich neutralnym. Jawnego poczucia wyższości i nadużyć wobec gorzej uposażonych jednak nie zniesę. I zamierzam zwalczać je całą marksistowską siłą.

Tak więc w momencie wejścia na ścieżkę bezpardonowego, kazualowego wręcz czyszczenia kamienic, pani mecenas weszła też na moją czarną listę. Dla takich jak ona lokatorzy przejmowanych nieruchomości to tylko statystyka, jaką należy wykreślić. Szara masa. Dlaczego więc mam mieć dla niej współczucie?

Ale nawet biorąc powyższe pod uwagę, zgadzam się, że Śpiewak przesadził. Jest niewolnikiem swych dzikich emocji. Z minimalną dozą wyrachowania mógł przecież sformułować swą opinie w sposób logicznie nie do podważenie, ale wciąż uderzając w podbrzusze. Lecz tego nie zrobił, wystawiając się tym samym na zasadne roszczenia. Tylko że w cywilizowanym świecie po to jest zniuansowany i czysty proces cywilny, a nie grożący fizycznymi sankcjami gruboskórny proces karny.
wred - 2019-12-30, 15:41
:
Ja jak zwykle wrzucę tu, bo mnie strasznie irytują tak niskie wyroki za morderstwo
- pobicie we dwóch pałkami gościa który po kilku dniach umiera w szpitalu to po prostu morderstwo... i to jeszcze na oczach dzieci... i to za ochlapanie przez auto błotem... noż kurwa mać...

https://wiadomosci.wp.pl/pobili-na-smierc-bo-ochlapal-blotem-jest-wyrok-6462283036604033a
Romulus - 2019-12-30, 17:33
:
Za pobicie ze skutkiem śmiertelnym górny próg ustawowego zagrożenia to 10 lat.
Trudno się odnieść do tego wyroku, bo - jak zwykle - żaden z mediaworkerów nie pokusił się o to, aby przytoczyć uzasadnienie ustne sądu. Bo i po co.
dworkin - 2019-12-30, 18:15
:
Nieodwracalna trauma dla psychiki tych dzieci. Nie ma gorszego mordu niż na oczach bliskich.
Romulus - 2019-12-31, 10:44
:
Co mnie się przypomniało, to fakt jak niedawno Fundacja Court Watch opublikowała raport, z którego wynika, że polskie sądy zamiast stosować wolnościowe środki zapobiegawcze, w 90 procentach uwzględniają wnioski prokuratora o areszty. Do tego co słyszę wyrok sądu w mediach to towarzyszy mu krytyka, że kara zbyt niska. :)

Tak. Zdecydowanie obywatele chcą sądów pro-wolnościowych, szanujących prawa człowieka i stawiających je na pierwszym miejscu. :-P

A wracając do tego wyroku chętnie wysłuchałbym uzasadnienia sądu. Bo ten nius obskoczył już ze trzy, cztery serwisy, które mam ustawione na Fejsie. I nic.

Jeśli wierzyć Wikipedii, w Krasnymstawie zamieszkuje około 19361 obywateli. To istotny fakt, biorąc pod uwagę ten nius.

Mamy pokrzywdzonego, który jechał autem i ochlapał dwóch panów. Wnoszę, że pojechali za nim bezpośrednio. Po tym ochlapaniu. Czyli wsiedli do samochodu i ruszyli za nim w pościg? Czy też podjechali do niego później? A jeśli ta druga wersja - skąd wiedzieli, dokąd jechać? Znali go wcześniej?

Te pytania nie świadczą ani pro ani contra tego rozstrzygnięcia. Pokazują tylko, jak gównianej wartości jest ten nius. Dlatego bardzo chętnie poznałbym uzasadnienie kary.
Trojan - 2019-12-31, 12:04
:
Może ochlapal ich 3 raz w ciągu tygodnia
Trojan - 2020-02-20, 00:04
:
https://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/7,35771,25707251,antyszczepionkowcy-z-ida-do-sadu-maja-problem.html#s=BoxLoWrImg4
utrivv - 2020-02-20, 07:46
:
Serio? Opyla ci się opłacać abonament wyborczej? :shock:
Z ciekawości ile łącznie płacisz za wszystkie abonamenty, bo pewnie nie tylko to czytasz?
utrivv - 2020-07-14, 08:33
:
To żart? //panda


MrSpellu - 2020-07-14, 09:04
:
CDP Sp. z o. o. a CD Project Red to nie to samo, tak uspokajam ;)

W maju już było wiadomo, że CDP się zwija.
utrivv - 2020-07-14, 09:20
:
MrSpellu napisał/a:
CDP Sp. z o. o. a CD Project Red to nie to samo, tak uspokajam ;)

W maju już było wiadomo, że CDP się zwija.
Ok, ale możesz sobie wyobrazic mine gościa który wydał kasę na edycję kolekcjonerską a teraz dostaje pismo od syndyka że o grze może zapomnieć a jak chcę odzyskać choć ułamek kasy to musi zgłosić roszczenia? :badgrin:
MrSpellu - 2020-07-14, 11:02
:
No, WTF face murowane //spell
Na szczęście CDPRed zmienili odpowiednio wcześnie wydawcę.
Romulus - 2020-08-13, 16:23
:
Taka wymiana zdań z dziś:
- Czy pan podejrzany zrozumiał pouczenie?
- Tak.
- Chce pan wyjaśniać?
- Nie. Bo jak pana sędziego zobaczyłem, to od razu wiedziałem, że pójdę na areszt.
:(
Trojan - 2020-08-13, 16:25
:
widać wyglądasz nawkrwionego :)

z wymiany wynika że to stały klient
Romulus - 2020-08-13, 16:30
:
Nawet go nie pamiętałem. Ale on mnie tak. Dostał trzy lata ostatnim razem, wyszedł, zrobił to samo (włamy), prokurator przyklepał mu recydywę i wysłał wniosek o areszt. Normalnie nie nadawałby się, ale był bezdomny, a znaleziono u niego więcej fantów z innych przestępstw. Zanim ustalą wszystkich pokrzywdzonych, on poszedłby w siną dal. :)
Ale i tak - zepsuł mi humor, bo mam złą opinię w zakładzie karnym, jak się okazuje.
Jachu - 2020-08-13, 17:25
:
:mrgreen:
Romek, a miałem cię za porządnego sędziego, a tu typowy przedstawiciel "kasty" gnębiacy biednych Polaków :badgrin:
Trojan - 2020-11-02, 22:32
:

Trojan - 2020-12-02, 20:56
:
https://twitter.com/i/web/status/1334201850288107522

Zbyszek S.

kawał czasu przesiedział
:)
ale tak między nami - to taki zwykły przekręciarz ?:)
toto - 2020-12-02, 21:03
:
A nie wiem, ale kilka jego tekstów będzie już na zawsze z nami.
utrivv - 2020-12-07, 16:51
:
https://www.onet.pl/infor...v72twd,79cfc278
Cytat:
"W dniu 22 lipca 2014 r. wyrokiem Izby Oskarżeń Sądu Apelacyjnego w Brukseli odmówiono wykonania ENA" - poinformował nas Sąd Okręgowy w Krakowie w odpowiedzi na pytania dotyczące sprawy Dawida Manzheleya.
Belgijski sąd powołał się przy tym na krajowy przepis dający mu taką możliwość, gdy "istnieją poważne powody, by sądzić, że wykonanie ENA może zagrozić fundamentalnym prawom osoby, której dotyczy nakaz".

Jakże to, europejskie sądy nie ufały polskiemu wymiarowi sprawiedliwości także za PO? //panda
Szkoda że wtedy media tego tak nie nagłaśniały :badgrin:
Romulus - 2020-12-07, 17:29
:
I nie napisali, dlaczego sąd brukselski tak stwierdził. A to dopiero byłoby ciekawe. :) Mogę tylko podejrzewać, dlaczego tak orzekł. Swego czasu europejski nakaz aresztowania był wydawany w Polsce na potęgę, za każde przestępstwo. To prowadziło do "buntu" innych krajów UE, które nie chciały wydawać zatrzymanych podejrzanych/oskarżonych argumentując, że ENA służy do łapania poważniejszych przestępców. Największy wkurw na Polskę był w Austrii i w Wielkiej Brytanii - tam szczególnie po fali emigracyjnej. Doszło do tego, że Brytyjczycy musieli czarterować całe samoloty dla polskiej husarii: drobnych złodziei, alimenciarzy, pijanych kierowców itp. Potem przepisy zmieniono w Polsce, głównie pod wpływem krytyki części krajów UE, która dyplomatycznie nam wytykała, że się z ch.jem na łby pozamienialiśmy, że ścigamy taką drobnicę. Zdarzały się argumentacje, że taka forma represji i sztywność procedur i przepisów prawa materialnego zagraża zasadom uczciwego procesu. :)

Zaznaczam jednak, że nie wiem, czy tak było tym razem. :) Onet się nie popisał, jeśli chodzi o rzetelność.
utrivv - 2020-12-07, 17:41
:
Romulus napisał/a:
Onet
Romulus napisał/a:
rzetelność.

Nie drgnęła ci ręka gdy to pisałeś? :badgrin:
Oczywiście i ja dostrzegam że Onet bardzo się zmienił ale raczej na zasadzie konkretne osoby piszą wartościowe materiały a nie że cały Onet podniósł swoje rzemiosło
Trojan - 2020-12-07, 18:01
:
ale ja kto rozumieć ?
wyebiesz komu, ukradniesz etc. wyjdziesz do Francji i można ci skoczyć ?

moim zdaniem ten nakaz powinien właśnie wszystkiego tyczyć
Romulus - 2020-12-07, 18:35
:
EDYTOWAŁEM
No to tyczył i skończyło się tym, że musieliśmy przepisy zmieniać, bo groziło nam, że w ogóle nie będą chcieli z nami współpracować. :)
ENA w innych krajach nie jest stosowana do łapania złodziei kur, czy drobnych oszustów. Tam mają trochę inne systemy ścigania, bardziej anglosaskie, gdzie czasami organy ścigania muszą liczyć, czy opłaca im się wydawać kilkadziesiąt tysięcy euro, aby zamknąć jakiegoś alimenciarza, który dostał karę trzech miesięcy pozbawienia wolności. Tam pukali się za to w czoło. Moja koleżanka musiała kiedyś tłumaczyć austriackiemu sądowi, dlaczego ściga ENA człowieka, który oszukał innego na Allegro za jakąś Barbie za kilka stów. :) Dwa pisma napisała, bo sąd austriacki, który też ma przestępstwo oszustwa, nie wierzył, że w Polsce za takie rzeczy wydaje się ENA (kara do 8 lat pozbawienia wolności), a nie załatwia zaocznie jakimś mandatem karnym. :)

Tu masz przykład, w jakich drobnych sprawach polskie sądy wydawały ENA: https://iws.gov.pl/wp-content/uploads/2018/08/AR_Gardocka-T_-ENA-2011.pdf (zjedź na stronę 34). Ty powiesz: i tak powinno być. Sąd europejski powie: czy wy się z ch.jem na łby pozamienialiście? :mrgreen:
Tu drobny wyimek prasowy, niestety za paywallem. Ale i tak nie opisuję najlepszego przykładu wyczarterowania całego samolotu - ponieważ złapali ich tyle, że trzeba było ich upchnąć w jednym rejsie, bo było taniej. :mrgreen: https://wyborcza.pl/1,75398,11409590,Leca_wiezniowie__A_tu_pelno.html
utrivv - 2020-12-07, 19:06
:
To nie mogli na etapie projektowania ENA o tym pomyśleć, jakiś próg? Czuję się jako polak prawniewyklucozny, faktycznie chyba nie pasujemy do wspólnej europy
dworkin - 2020-12-08, 10:26
:
utrivv napisał/a:
faktycznie chyba nie pasujemy do wspólnej europy

Bo odstajemy od podstawowych standardow cywilizacyjnych? Zgadzam sie. Z tym, ze ja uwazam, iz powinnismy sie do nich dostosowac. Skonczyc z obrona naszych skostnialych technik oraz idei tylko dlatego, ze sa nasze, chocby dreptaly pol wieku za miedzynarodowym swiatem nauk.

Ogolne trendy w prawodawstwie i prawostanowieniu, tak jak wszelkie techniki i nauki, podlegaja ciaglemu rozwojowi. Madre glowy dochodza tam do wciaz nowych wnioskow, ktore przekladaja sie w koncu na praktyczne przepisy. Ktos juz dawno zrozumial, ze nie warto za wszelka cene scigac kazdego przestepstwa lub wykroczenia, poniewaz nie oplaca sie to nie tylko na poziomie czysto finansowym, ale tez po prostu spolecznym. To polska praktyka jest tutaj skostnialym deontologizmem chlopskiego (jak na dzis) rozumu. Powiedzialbym nawet, ze podobne interpretowanie praworzadnosci jest wrecz prostackie.
Trojan - 2020-12-08, 12:32
:
zawsze zdawało mi się że słyszałem jak mówili że, to słowo, takie dziwne...
a właśnie
nieuniknioność ! (w tym przypadku kary)
a tu wystarczy za miedzę i już osikujesz cieplutkim m.
ową karę - bo za mało żeby się opylało cywilizacji

robisz dziadygę na 200 zeta z portfela - kurwa, nawet mi by się nie chciało biec za gościem.
ale ten dziadyga właśnie stracił 1/5 całego przychodu miesięcznego, a przy dobrych wiatrach 40% środków "na życie". Nie kupi w tym mcu lekarstw, a na suchym chlebie to i 2 tygodnie można spokojnie jechać.

a tak cwaniakeiro robi takich dziadygów na pęczki.
raz jak jakiś kumaty doda 5 do 3 to mu wyjdzie, i będą się szarpać o jakiegoś Gonza ze znanej nacji kradziei.
a imie ich Legion.
utrivv - 2020-12-08, 13:38
:
dworkin napisał/a:
utrivv napisał/a:
faktycznie chyba nie pasujemy do wspólnej europy

Bo odstajemy od podstawowych standardow cywilizacyjnych? Zgadzam sie. Z tym, ze ja uwazam, iz powinnismy sie do nich dostosowac. Skonczyc z obrona naszych skostnialych technik oraz idei tylko dlatego, ze sa nasze, chocby dreptaly pol wieku za miedzynarodowym swiatem nauk.
A jeżeli to nie tylko kwestia prawa ale mentalności, obyczajów, wartości itp? Polsce zawsze bliżej było do wschodu, zawsze odstawaliśmy choćby strojem który wzięliśmy zdaje się od Turcji
Nawet jeżeli to teraz przemalujemy na europejski kolor to stara farba wcześniej czy później wyjdzie
Romulus - 2020-12-08, 17:39
:
Trojan napisał/a:
zawsze zdawało mi się że słyszałem jak mówili że, to słowo, takie dziwne...
a właśnie
nieuniknioność ! (w tym przypadku kary)
a tu wystarczy za miedzę i już osikujesz cieplutkim m.
ową karę - bo za mało żeby się opylało cywilizacji

robisz dziadygę na 200 zeta z portfela - kurwa, nawet mi by się nie chciało biec za gościem.
ale ten dziadyga właśnie stracił 1/5 całego przychodu miesięcznego, a przy dobrych wiatrach 40% środków "na życie". Nie kupi w tym mcu lekarstw, a na suchym chlebie to i 2 tygodnie można spokojnie jechać.

a tak cwaniakeiro robi takich dziadygów na pęczki.
raz jak jakiś kumaty doda 5 do 3 to mu wyjdzie, i będą się szarpać o jakiegoś Gonza ze znanej nacji kradziei.
a imie ich Legion.

Nie. Wystarczy zmienić podejście. I system przestawić. Wtedy i złodziej lizaka nie uniknie kary. I sprawca cięższego przestępstwa. Tylko to wymaga zmiany systemu i zmiany podejścia. Zmianę podejścia łatwiej wymusić, ale bez zmiany systemu ona nie ma sensu. Bo zawsze się odbije od skostniałych reguł, które nie poddają się interpretacji, nie są "żywym" prawem. Drobne przestępstwa w ogóle nie powinny trafiać przed sąd powszechny. Można wprowadzić sądy przysięgłych. Czy rozstrzygnięcie, że ktoś wymusił pierwszeństwo na skrzyżowaniu wymaga pięciu lat studiów, trzech lat aplikacji i co najmniej trzech lat asesury? Gadałem sobie ostatnio z kolesiem, któremu powiedziałem, że mógłby spokojnie usiąść na moim miejscu i osądzić 99 procent spraw wykroczeniowych, ponieważ nie wymagają one żadnej pogłębionej wiedzy. Jak oddawanie moczu pod wiatą przystanku. :) Profesjonalny sędzia mógłby tylko takie rozstrzygnięcie skontrolować w razie potrzeby. I tak dalej. :)

W przypadku sędziów to łatwo wykazać poprzez porównanie do chirurga - kształcisz go kilka lat, inwestujesz w niego na studiach, po studiach, wysyłasz na specjalizację, dalej kształcisz. A na końcu sadzasz go w gabinecie i każesz zszywać zwykłe skaleczenie, które mogłaby zaopatrzyć wykwalifikowana pielęgniarka.

Polskie państwo jest mega rozrzutne, ponad ludzkie pojęcie, jeśli chodzi o ściganie sprawców. I czy to super groźny bandyta czy niegroźny łobuziak - nie ma znaczenia, bo zestaw reguł do załatwienia jego sprawy jest taki sam.

I potem jest tak jak w jednej sprawie, którą miała moja koleżanka, a po niej ja.

Dwóch kolesi wyszło z baru i wykradło rower przypięty do stojaka. Taki zwykły rower, używany, wart z 700 zł. Niestety dla nich - monitoring ich złapał. Ale słabo widać było kto to, nie dało się rozpoznać. Wezwano pokrzywdzonego - pokazano mu monitoring. Doszedł do wniosku, że rozpoznaje sprawców, okazało się, że jakiś ziomek kiedyś mu się odgrażał, że go popamięta. Na tej podstawie pokrzywdzony "rozpoznał" sprawców: Ziomka i Ziomka2. No to dzielna policja ruszyła do akcji, zatrzymali ich i okazali pokrzywdzonemu ponownie(!!!). Teraz to już w ogóle nie miał wątpliwości. :)

Dodam, że okazanie takie nadaje się tylko na to, żeby je obśmiać. :) Okazali mu gości, których znał, a na dodatek rozpoznał ich wcześniej.

Sprawa w sądzie, oskarżeni sie nie przyznają, że to nie oni, w ogóle o co chodzi, tak kiedyś się odgrażał jeden z nich, ale to po pijaku było, z miesiąc wcześniej, rano zapomniał, do tej pory sobie potem cześć mówili.

Moja koleżanka doszła do wniosku, że to nagranie z monitoringu nie nadaje się jako dowód winy, bo nie widać wyraźnie kto. A rozpoznanie przez pokrzywdzonego było raczej dowcipem - przypomniał sobie jakiś pijacki bełkot i widząc nagranie "dopowiedział" resztę, to jest sprawców. Uniewinniła.

No to prokurator: jakże to! Wniósł apelację. Sąd odwoławczy uchylił wyrok. I wymądrzył. Trzeba zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze - dowód z opinii biegłych "od nagrań", niech "wyostrzą", czy jakie tam sztuczki mają w zanadrzu. Po drugie, jeśli nie wyjdzie pierwsze - niech sąd zrobi eksperyment procesowy i w zbliżonych warunkach do dnia zdarzenia "podstawi" oskarżonych w rolach sprawców, nagra to i niech biegli porównają swoimi magicznymi narzędziami.

Dodam, że pisząc to ryję ze śmiechu i z zażenowania odnośnie tego drugiego punktu. Ale to również pokazuje tę samą mentalność nieustępliwego dążęnia do wyjaśnienia wszystkich wątpliwości, jeśli tylko są ku temu środki.

Ale ok, idziemy dalej. Moja dzielna pani sekretarz obdzwoniła kilka instytucji, aby sprawdzić orientacyjny koszt badania nagrania. Wyszło średnio około 15000 zł za opinię. Do tego drugie tyle za udział w eksperymencie, bo biegli zastrzegli, że muszą wziąć udział i określili warunki, w jakich należy to przeprowadzić.

Spirala szaleństwa się nieco już nakręciła a ja się głowiłem, co tu zrobić, aby nie robić z siebie idioty. Bo ten eksperyment oznaczałby zamknięcie około godziny 19.00 jednej z ruchliwych ulic miasta a ja miałbym wystąpić w roli reżysera widowiska.

Na szczęście wybawiły mnie od tego dwie okoliczności. Po pierwsze, miasto wymieniło kamery monitoringu i nie było tych samych, tylko działające w lepszej rozdzielczości. Po drugie, coś na co nie wpadł sąd odwoławczy - oskarżeni się nie zgodzili na udział w eksperymencie, a nie można ich do tego zmusić.

Ale prokurator nie odpuszczał - złożył wniosek, aby przeprowadzić z pozorantami i nawet przyniósł ze sobą oświadczenie komendanta z komendy powiatowej, że w ustalonym dniu zobowiąże wszystkich funkcjonariuszy to stawiennictwa na kastingu. :) Jednak doszedłem do wniosku, że dość kompromitowania wymiaru sprawiedliwości. :)

Jednak punkt pierwszy musiałem wykonać. Skarb Państwa wydał 15000 zł na opinię, z której wniosek był jeden, że nagranie jest tak słabej jakości, że nie da się "wyodrębnić" wizerunków sprawców. :) Na dowód tego przysłali kilka wydruków z pikselozą. :)

Prawie dwa lata po pierwszym wyroku, trzy lata po zdarzeniu, zapadł kolejny wyrok - znowu uniewinnienie. Tym razem nie udało się prokuraturze go wzruszyć.

Ten przykład pokazuje, czym kończy się ściganie każdego przestępstwa bez rozróżniania czy to przestępstwo poważne, czy nie. Sprawa zaczęłą się w jednym tomie, a zamknęła ostatecznie w tomach trzech. Dwa skłądy sędziowskie, a nawet cztery uwzględniając sąd odwoławczy. Mnóstwo papieru, mnóstwo pieniędzy, brak jakiejkolwiek powagi wymiaru sprawiedliwości, mnóstwo zmarnowanego czasu. Wszystko po to, aby za wszelką cenę wyjaśnić, kto ukradł rower za kilka stówek.

Tak działa polski wymiar sprawiedliwości. I ok, powiecie, sprawiedliwość to sprawiedliwość! Czy durna sprawa, czy poważna.

Tylko potem tego typu sprawy trafiają za granicę z jakimś wnioskiem o realizację wniosku o ENA. I taki brytyjski sędzia - jeśli już się tym zajmuje sędzia, w co wątpię, raczej jakiś wyższy urzędnik sądowy, drapie się w głowę czytając pisma podpisane przez sędziego a nie przez polskiego wyższego urzędnika sądowego. I myśli: naprawdę, sędziowie polscy zajmują się takimi rzeczami? I jeszcze pisma piszą, skoro u nas takie rzeczy robi wyspecjalizowana administracja. A sędzia sobie tym głowy nie zawraca, bo już wydał wyrok. A to administracja ma go wykonywać a nie on. :) I nie zmyślam. Na jednym sympatycznym szkoleniu w Rzymie lub Strasburgu :) francuski sędzia sącząc koniaczek dziwił się polskiemu sędziemu, który mu opowiadał, jakie ma obowiązki. :)

Dopiszę, że ta sama "filozofia" działania polskiego państwa obowiązuje również w innych działach jego funkcjonowania. :)

Toteż, wracając do tego ENA sprzed lat, ja się w ogóle nie dziwię, że ten rygoryzm polskiego państwa, nieustępliwość w ściganiu każdej bzdury bez względu na koszt, budzi nie tylko zdziwienie lub wesołość, ale i obawy sądów innych krajów europejskich, odnośnie naszego procesu.

utrivv napisał/a:
To nie mogli na etapie projektowania ENA o tym pomyśleć, jakiś próg? Czuję się jako polak prawniewyklucozny, faktycznie chyba nie pasujemy do wspólnej europy

Ależ pomyśleli. Tylko te ramy do funkcjonowania ENA zostały zakreślone w zaufaniu do racjonalności państw członkowskich (poza tym organy UE mają ograniczone kompetencje do wkraczania w sferę unormowań w zakresie wymiaru sprawiedliwości). Nie przewidzieli, że Polacy rzucą się na ENA jak jakieś dzikusy i ramy krajowych uregulowań zostana tak szeroko ustawione w Polsce. :)
Romulus - 2020-12-08, 18:04
:
Przepraszam za post pod postem, ale jeszcze takie post scriptum do wątpliwości Trojana

Trojan napisał/a:
zawsze zdawało mi się że słyszałem jak mówili że, to słowo, takie dziwne...
a właśnie
nieuniknioność ! (w tym przypadku kary)
a tu wystarczy za miedzę i już osikujesz cieplutkim m.
ową karę - bo za mało żeby się opylało cywilizacji

robisz dziadygę na 200 zeta z portfela - kurwa, nawet mi by się nie chciało biec za gościem.
ale ten dziadyga właśnie stracił 1/5 całego przychodu miesięcznego, a przy dobrych wiatrach 40% środków "na życie". Nie kupi w tym mcu lekarstw, a na suchym chlebie to i 2 tygodnie można spokojnie jechać.

a tak cwaniakeiro robi takich dziadygów na pęczki.
raz jak jakiś kumaty doda 5 do 3 to mu wyjdzie, i będą się szarpać o jakiegoś Gonza ze znanej nacji kradziei.
a imie ich Legion.

Wystarczyłoby wprowadzić więcej grzywien. Nawet jak sprawca wyjedzie za granicę, wyrok prześle się do właściwego sądu, który tę grzywnę będzie ściągał i przekaże ją do Polski a skazany poniesie koszty tego postępowania. Tak się dzieje w przypadku mandatów wydawanych w Europie. Sądy z Europy przesyłają je polskim sądom, te wszczynają postępowanie wykonawcze, przekazują komornikowi - i zapewniam cię, większość skazanych płaci od razu, aby uniknąć dodatkowych kosztów.

Ale u nas przychodzi szeryf, który przed pospólstwem pręży się muskuły: kary trzeba podwyższyć. I nie myśli już o ich wykonalności, bo to go nie obchodzi. Podwyższanie kar bez dostosowywania systemu ich egzekucji do tego podwyższenia kończy się niską ściągalnością.

Jakie brawa biła niektóra :) lewica Ziobrze, kiedy ten "wziął się" za alimenciarzy. Tak się wziął podwyższając kary, że:
Cytat:
Z danych zgromadzonych w Rejestrze Dłużników BIG InfoMonitor wynika, że na koniec maja bieżącego roku, było zarejestrowanych prawie 282 tys. osób, które nie wywiązują się z płacenia dzieciom alimentów. Zaległości alimentacyjne wynoszą obecnie prawie 11,4 mld zł, a gminy współpracujące z BIG stale przekazują informacje o kolejnych dłużnikach.

https://alebank.pl/kim-jest-polski-dluznik-alimentacyjny-%E2%80%92-w-maju-2020-r-kwota-zaleglosci-wynosila-ok-114-mld-zl/
I to, oesu, esu(!!!) mimo wzrostu kar i rozszerzenia kryteriów niealimentacji jako przestępstwa (teraz wystarczy nie zapłacić trzech rat alimentacyjnych i prokurator puka do drzwi). I co? I pstro!

Zatem ścigajmy tak dalej. Na pewno się uda. :mrgreen:

Wracając do ENA, w zalinkowanym raporcie w poście wyżej, pod koniec, znajdziecie dane. Swego czasu Polska odpowiadała za 20% wystawionych ENA w całej UE. Jeden kraj wyrobił taki wynik! :) Duma!!! :) I znajdziecie też tam stwierdzenia pod koniec, że to nie tylko skaza wizerunkowa, ale i prowadzi do poważnych wątpliwości odnośnie nadmiernej represyjności polskiego prawa a tym samym do niesprawiedliwości. I może właśnie w tym raporcie pośrednio tkwi odpowiedź, dlaczego kiedyś sąd z Europy zakwestionował polską praworządność. :)
dworkin - 2020-12-08, 21:09
:
Szlachecka maksomania i megalomania wciaz silne w naszym narodzie. Czytam wlasnie Ludowa historie Polski i to az przerazajace, jak dawna arystokratyczna represyjnosc przeszla w represyjnosc wlascicieli kapitalu i stworzonego przez nich systemu. Werdykt ma byc maksymalny oraz osiagniety maksymalnymi srodkami.

I mentalnosci tej ulegaja wszyscy, od prawnych laikow, po profesjonalnych sedziow. Co widac na przyklad po Tobie, Trojan. W dyby i juz, za wszelka cene. Inaczej jakies pierdoly o uchronnosci kary. ENA, a jak zwyczajna policja nie znajdzie, chocby Interpol, bo kara wymierzona przez nas musi stac sie cialem.

Nic dziwnego, ze potem austriacki sedzia zastanawia sie, ze kogos w tym postkomunistycznym grajdole pojebao + refleksja na temat opresyjnosci systemu karnego. Powiedz, jak czuc sie bezpiecznie w kraju, ktory bezpieczenstwo probuje budowac tylko przez retrybutywnosc? Zwlaszcza w ostatnich latach. Gdzie w kazdej chwili do najzwyklejszych uczciwych ludzi moze zapukac policja, bo ich 14-letni syn zaszerowal posta na fejsie. Grożąc poinformowaniem szkoly i sądu rodzinnego. Czy gdyby zrobil to z domu w UK, polski prokurator slalby pisma do przedstawicielstwa Jej Krolewskiej Mości? Gdzie liczba tymczasowych aresztowan przekracza cywilizowane standardy. Gdzie ENA wystawia sie za kradzieza roweru. Dziwne ze jeszcze nie angazujemy Interpolu.

I czy sadzisz, ze ukrywanie sie w obcym kraju, w sumie w ciaglej niepewnosci, bez mozliwosci bezpiecznego powrotu, z komornikiem na karku i prawdopodobnie koniecznoscia kitrania przed nim wszelkich nowych dochodow i skladnikow majatku, to jakies bajlando? A jak rzekl Romulus, wystarczyloby przesunac ciezar z represji fizycznych na finansowe i rzecz stanie sie jeszcze bardziej uciazliwa. Ale nie, bo Jasnie Panstwo Szlachta polskiego prawodawstwa sprawiedliwosc widza tylko w knucie. A z drugiej strony to warcholstwo, ktore kaze umozliwiac apelacje od kazdej pierdoly. Eeech...
Trojan - 2020-12-09, 01:12
:
Romku, ja się zgadzam w całej rozciągłości - jednak niejednokrotnie podnosi się ze tylko nieuchronność kary jest "rzeczą" która stanowi o jakości prawa

widać problem jest na poziomie prokuratorskim - ktoś tam nie rozumie że nie ma sensu wydawać takiej kasy na udowodnienie dość wątpliwej winy. Ktoś kto reprezentuje państwo które płaci (ja płace, ty płacisz itd)
oczywiście też że takie pierdy nie powinny w ogóle trafiać pod młotek sędziego -ale to my sami doprowadziliśmy do tego absurdu. Prawo u nas jest tak ujowe ze szkoda gadać,najlepiej wziąć gotowca z cywilizowanego kraju, przepisać + poprawić kilka szczegółów pod kątem lokalnym i już.

polaki mają poszanowanie prawa za nic - widać to w każdej dziedzinie życia i na każdym poziomie, najszybciej na drogach.
dworkin - 2020-12-09, 09:52
:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,26588612,decyzja-sadu-ws-slow-jedraszewskiego-o-teczowej-zarazie.html

Cytat:
Postępowanie przed krakowskim sądem było wynikiem cywilnego pozwu złożonego przez prywatną osobę. Abp Marek Jędraszewski podczas mszy św. z okazji 75. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego w Kościele Mariackim w Krakowie mówił o nowej "neomarksistowskiej" i "tęczowej zarazie", która "chce opanować nasze dusze, serca i umysły".

Jak podaje portal wpolityce.pl, sąd oddalił pozew przeciw Markowi Jędraszewskiemu w pierwszej instancji. Sędzia prowadzący sprawę uznał, że konkordat gwarantuje Kościołowi w Polsce autonomię w głoszeniu wiary i jej nauczaniu. Według sądu oznacza to, że duchowny miał prawo do używania nawet mocnych słów w obronie wiary.

Bo na tym polega obrona wiary ;)

Uwielbiam zapach niezaleznego sadownictwa o poranku...
Romulus - 2020-12-09, 16:32
:
No ja bym pewnie oddalił również, aczkolwiek z racji większego przywiązania do wolności słowa. :) Chyba że Znany Obrońca Gwałcicieli Dzieci Jędraszewski powiązałby te słowa z konkretną osobą. W Polsce, zasadniczo, nie ma czegoś takiego jak penalizacja mowy nienawiści. Zatem i ochrona cywilna jest słabsza - jeśli jakaś wypowiedź nie jest wymierzona w konkretną osobę.

dworkin napisał/a:
Szlachecka maksomania i megalomania wciaz silne w naszym narodzie. Czytam wlasnie Ludowa historie Polski i to az przerazajace, jak dawna arystokratyczna represyjnosc przeszla w represyjnosc wlascicieli kapitalu i stworzonego przez nich systemu. Werdykt ma byc maksymalny oraz osiagniety maksymalnymi srodkami.

I mentalnosci tej ulegaja wszyscy, od prawnych laikow, po profesjonalnych sedziow. Co widac na przyklad po Tobie, Trojan. W dyby i juz, za wszelka cene. Inaczej jakies pierdoly o uchronnosci kary. ENA, a jak zwyczajna policja nie znajdzie, chocby Interpol, bo kara wymierzona przez nas musi stac sie cialem.

Nic dziwnego, ze potem austriacki sedzia zastanawia sie, ze kogos w tym postkomunistycznym grajdole pojebao + refleksja na temat opresyjnosci systemu karnego. Powiedz, jak czuc sie bezpiecznie w kraju, ktory bezpieczenstwo probuje budowac tylko przez retrybutywnosc? Zwlaszcza w ostatnich latach. Gdzie w kazdej chwili do najzwyklejszych uczciwych ludzi moze zapukac policja, bo ich 14-letni syn zaszerowal posta na fejsie. Grożąc poinformowaniem szkoly i sądu rodzinnego. Czy gdyby zrobil to z domu w UK, polski prokurator slalby pisma do przedstawicielstwa Jej Krolewskiej Mości? Gdzie liczba tymczasowych aresztowan przekracza cywilizowane standardy. Gdzie ENA wystawia sie za kradzieza roweru. Dziwne ze jeszcze nie angazujemy Interpolu.

Pod koniec rządów PO podjęto nieśmiałą próbę "rozluźnienia" rygoryzmów karnych. Bardzo udanym posunięciem było wprowadzenie umorzenia sprawy, jeśli oskarżony przed pierwszą rozprawą naprawi szkodę, lub zapłaci zadośćuczynienie. Wtedy postępowanie było umarzane. Bez wyroku, bez winy, bez kary.

Nie spodobało się to PiS, bo jak to tak? Przestępca naprawi szkodę, zapłaci pokrzywdzonemu i po sprawie? Nie może być! :)

Przepis obowiązywał stosunkowo krótko, zapewne nie ma żadnych statystyk jego stosowania, ale widziałem jak "wietrzył" prokuratury i sądy przez tych kilka, czy kilkanaście miesięcy obowiązywania.

I wszyscy byli zadowoleni. Oskarżony, bo unikał kary i pokrzywdzony, bo odzyskiwał pieniądze w formie odszkodowania lub zadośćuczynienia. Ale jakieś bliżej niesprecyzowane i abstrakcyjne "społeczne poczucie sprawiedliwości" kazało "szeryfom" z tym skończyć.

Oczywiście, pokrzywdzony nadal może odzyskać równowartość wyrządzonej szkody lub zadośćuczynienie; proces też można skrócić choćby poprzez dobrowolne poddanie się karze (a nawet może do niego w ogóle nie dojść). Ale musi być finał w formie wyroku skazującego. Który potem trzeba wykonać.

A choćby rozwinięcie tej pączkującej nieśmiało instytucji w kodeksie postępowania karnego dawało szansę na ucywilizowanie polityki karania.
dworkin - 2020-12-09, 20:41
:
Romulus napisał/a:
No ja bym pewnie oddalił również, aczkolwiek z racji większego przywiązania do wolności słowa. :) Chyba że Znany Obrońca Gwałcicieli Dzieci Jędraszewski powiązałby te słowa z konkretną osobą. W Polsce, zasadniczo, nie ma czegoś takiego jak penalizacja mowy nienawiści. Zatem i ochrona cywilna jest słabsza - jeśli jakaś wypowiedź nie jest wymierzona w konkretną osobę.

Ja nie mam problemu z powolaniem sie na konkordat, czyli obowiazujace prawo. Jednak orzeczenie, ze wyzwisko "teczowa zaraza" to jakas legitna obrona wiary, jest kuriozalne. Przeciez to calkowicie subiektywna publicystyka, ktora każe podejrzewac religijny gwozdz w mozgu, a nie obiektywną językową analize w kontekscie obowiazujacego prawa. I werdykt sedziego rzeczywiscie staje sie dowolną opinia jakiegos kolesia. To czym sie tu przejmowac?
Romulus - 2021-01-14, 17:56
:
Hahaha, ubawił mnie ten przewrót w KRS: https://oko.press/przewrot-w-nowej-krs-jastrzebie-ziobry-odwolaly-przewodniczacego-rady-i-jej-rzecznika/?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3505vidqP2bsuREIHgoFKbwMJzAWLSZY732rS_KOwuuPd_DVD8Z4p_8YQ#Echobox=1610640553 Ziobryści skoczyli na kasę, teraz już wszystko będzie utajnione, łącznie z ich zebraniami online, za które pobierali ekstra diety. Rekordzista, Nawacki z Olsztyna, kilkanaście tysięcy złotych. :-P

Cieszy mnie to również dlatego, że choć rewolucji nie będzie, to już między nimi w tym gangu przyjemnie i słodko-pierduśnie także nie będzie. I to jest mała pozytywna rzecz na koniec dnia. :)
Beata - 2021-01-15, 20:43
:
Jam tam się nie znam, ale czy w ustawie o KRS jest o procedurze odwołania? Bo jeśli nie, to nie ma żadnego przewrotu, tylko dowód na kolejną ustawodawczą partaninę. //evil
Romulus - 2021-01-16, 07:30
:
Beata napisał/a:
Jam tam się nie znam, ale czy w ustawie o KRS jest o procedurze odwołania? Bo jeśli nie, to nie ma żadnego przewrotu, tylko dowód na kolejną ustawodawczą partaninę. //evil

Gdyby to był pierwszy raz.
Zasadą już stało się, że kiedy PiS się czegoś dotyka, to spieprzy. Jak im to 500+ wyszło - nie wiem. Może po prostu rozdawanie piniendzy bez składu i ładu nie wymaga kompetencji.
Trojan - 2021-01-24, 21:19
:
tak tu wrzucę


toto - 2021-01-24, 21:26
:
Zatoczyliśmy koło?
Trojan - 2021-01-24, 21:32
:
fikołka
goldsun - 2021-02-18, 10:59
:
https://www.onet.pl/infor...fzbmkn,79cfc278

szach
;-)
no bo teraz:
- albo PIS uzna ten wyrok, co automatycznie oznacza że nie powinni karać nikogo innego
- albo PIS będzie się upierać, zeby walić w strajki kobiet itp. ale wtedy Sądy na tej samej zasadzie mogą walnąć w nich
wiem, że w Polsce nie działa precedens, ale jednak można by to jakoś pewnie połączyć

Generalnie ten wyrok jest bardzo sensowny i podtrzymuje ogólne orzecznictwo, które uwala wszystkie takie kary, ale ładnie pokazuje, że to powinno działać na wszystkich.
Ciekawe co teraz PISowcy powiedzą ... o ile cokolwiek w ogóle ...
Romulus - 2021-02-18, 18:15
:
Zbyt wiele oczekujesz od PiS. Dla nich to nic nie znaczy. Oni są panami tego kraju i ludzi w nim żyjących i mogą wszystko. Ich zasady nie dotyczą. Zatem to, że sąd uznał, że nie złamali prawa tak naprawdę nic nie znaczy. Nawet gdyby uznał, że złamali, nie wzruszyłoby to ich. A różni Karnowscy, Kurskie, Sakiewicze, czy nawet "lewicowe" Okraski i Wosie uznałyby, że to wyrok polityczny. :mrgreen:
Beata - 2021-03-29, 19:35
:
Obecnie obowiązujący premier złożył właśnie do TK wniosek o "potwierdzenia dotychczasowego orzecznictwa TK co do wyższości Konstytucji RP nad prawem Unii Europejskiej".
Rozumiem, że pan premier desperacko potrzebuje dupochronu, żeby olać wyroki TSUE. Drogo nas to jego pragnienie będzie kosztowało.
Romulus - 2021-03-30, 15:55
:
W zasadzie to chcą polexitu. A TK (ten "nieprawomyślny") już potwierdził, że prawo unijne ma pierwszeństwo. Ale ten syf towarzyszki Przyłebskiej klepnie im wszystko. Ale o ile z polskich przepisów mogą znikać polskie przepisy w myśl ich "wyroków", to prawo unijne zawsze będzie miało pierwszeństwo dopóki Polska jest w UE. Sądy będą je stosować niezależnie od tego co ta zgraja niedojd "orzeknie". Zatem trzeba będzie masowo wymienić sędziów na usłużnych. Ale ta władza nie ma już na to siły. Żadnej deformy nie będą już w stanie przepchnąć.
MrSpellu - 2021-03-30, 19:17
:
Wypierpol takie piękne słowo...
Trojan - 2021-04-15, 22:07
:
https://tvn24.pl/poznan/rzgow-wszedl-na-zamknieta-posesje-zagryzly-go-psy-5069383

Co z psami? Do uśpienia?
KTo decyduje?
Fidel-F2 - 2021-04-16, 06:18
:
A dlaczego do uśpienia?
Romulus - 2021-04-16, 06:33
:
Też jestem ciekaw. :) Choć możliwe, że psy zabiorą. Ale po co je usypiać, skoro nie są chore?
Trojan - 2021-04-16, 09:32
:
Gdzieś kiedyś mi się obiło o oczy że zwierzę które zabije człowieka jest usypiane.
dworkin - 2021-04-16, 11:21
:
Poki co w Polszy nie mozna jeszcze odpalic kazdego jednego gostka, ktory wchodzi na nasz teren. Bo gdyby psy mogly zagryzac, to czemu nie rozstawiac tez smiercionosnych pulapek? Cywilizowany pies stroz jest przeszkolony, by alarmowac/unieszkodliwiac, nie zabijac.

Jak dla mnie w pelni legitnie powinno sie to oprzec na opinii bieglego. Tylko ze po pierwsze - jakosc bieglych w Polsce jest słabawa. Po drugie - nie zazdroszcze ani bieglemu, ani sedziemu decyzji, bo jakby wypuszczony pies zagryzl kolejna osobe, medialnie ich zlinczuja.
Fidel-F2 - 2021-04-16, 12:28
:
Ale to jest doniesienie prasowe. Z definicji gówno warte. Tak naprawdę nie wiadomo co tam się stało i czyja wina.
Stary Ork - 2021-04-16, 12:36
:
Za 50 lat apologeci rasy będą twierdzili że facet sam się zagryzł. A potem zamknął w stodole i podpalił.
Trojan - 2021-04-16, 12:54
:
dworkin napisał/a:
Poki co w Polszy nie mozna jeszcze odpalic kazdego jednego gostka, ktory wchodzi na nasz teren. Bo gdyby psy mogly zagryzac, to czemu nie rozstawiac tez smiercionosnych pulapek? Cywilizowany pies stroz jest przeszkolony, by alarmowac/unieszkodliwiac, nie zabijac.

Jak dla mnie w pelni legitnie powinno sie to oprzec na opinii bieglego. Tylko ze po pierwsze - jakosc bieglych w Polsce jest słabawa. Po drugie - nie zazdroszcze ani bieglemu, ani sedziemu decyzji, bo jakby wyposzczony pies zagryzl kolejna osobe, medialnie ich zlinczuja.


poprawiłem
Trojan - 2021-04-16, 16:24
:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,26987752,swidnicki-sad-ogniskiem-koronawirusa-sedzia-zmarla-prezes.html#s=BoxOpImg3
Romulus - 2021-04-16, 16:36
:
Dzień jak zwykle, w pandemii. :) W moim sądzie ktoś co chwilę trafia na kwarantannę. Mój wydział już cały przechorował. Rozprawy trwają. Zalety: brutalny reżim, jeśli chodzi o noszenie maseczek. :)

No i przecież nie musielibyśmy być szczepieni w pierwszej kolejności. :) Ważniejsi byli prokuratorzy, którzy nie mają żadnej styczności z tłumem na codzień. Ale teraz to już bez znaczenia, skoro szczepią rocznikami. Choć swoją drogą było to śmieszne - niektóre sądy zostałe zaszczepione, niektóre dostały wiadomość, że sorry. Polski burdel. :-P
Trojan - 2021-04-16, 17:11
:
metody fizycznej eliminacji w białych rękawiczkach /niezależnych jeszcze jednostek ?:)
Fidel-F2 - 2021-04-16, 17:15
:
Trojan, nie planujesz jakiego psychiatry, psychologa? Terapeuty jakiegoś chociaż?
Romulus - 2021-04-27, 16:33
:
Niedawno heheszkowałem na Fejsie z gościa, który ukradł samochód, a tłumaczył się tym, że nie chciał się spóźnić na przesłuchanie w prokuraturze. :-P

Tymczasem mnie się trafił klient oskarżony o art. 244 k.k., czyli złamanie zakazu sądowego (prowadzenia pojazdów). Również tłumaczył się w ten deseń. Tyle że nie przyznał się do winy, bo choć wiedział, że ma zakazane jeżdżenie pojazdami, to musiał jechać, bo miał obowiązek stawić się na dozór na komendzie, a nie miał kto go zawieźć. A po drodze spowodował kolizję. :) https://scontent.fwaw3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-0/p180x540/179730743_10225706914079598_5242398246325086409_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-3&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=aI301jmqRBsAX-p-nqe&_nc_ht=scontent.fwaw3-1.fna&tp=6&oh=e2a924c0dd52d4809e56176abc37c3f1&oe=60AC797E
Jachu - 2021-04-27, 18:24
:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Trojan - 2021-05-03, 11:09
:
https://www.facebook.com/watch/?v=883116895568056

24 lata
ile by u nas dostał ? 3 lata ? bo już chyba nie zawiasy ?


Cytat:
Wyrok w sprawie Camerona Herrina sąd w Tampie ogłosił 9 kwietnia. 21-latek był sądzony w związku z wypadkiem, który spowodował w trzy lata wcześniej. 23 maja 2018 roku mężczyzna jechał mustangiem, który dwa dni wcześniej dostał z okazji ukończenia szkoły. Jak wynikało ze śledztwa, 18-letni wówczas Herring ścigał się na Bayshore Boulevard w Tampie ze swoim kolegą, Johnem Barrineau prowadzącym nissana.
W pewnym momencie Herring wjechał w 24-letnią Jessikę Reisinger-Raubenolt, która pchała wózek z roczną córką. Zarówno kobieta, jak i dziewczynka zmarły w wyniku doznanych obrażeń.
Prokuratura przedstawiła dowody, z których wynikało, że Herrin jechał z prędkością 160 km na godzinę.

Romulus - 2021-05-03, 16:22
:
Za taki wypadek w Polsce grozi kara do 8 lat pozbawienia wolności. Gdyby jeszcze uciekł z miejsca zdarzenia to od 2 do 12.
Trojan - 2021-05-03, 16:45
:
ile byś dał ?:)

konkretna sprawa - ścigali się, jasna sprawa. Wszystkie dodatkowe okoliczności to już pierdółki bez większego znaczenia. Na ile byś takiego wsadził ??:)

24 lata kurfa... nawet moje rządne krwi kierowców serce, miętknie przy tym wyroku. ja prdolo. USA :)
Fidel-F2 - 2021-05-03, 17:12
:
imho należało się
Trojan - 2021-05-04, 16:36
:

Romulus - 2021-05-04, 17:09
:
Trojan napisał/a:
ile byś dał ?:)

konkretna sprawa - ścigali się, jasna sprawa. Wszystkie dodatkowe okoliczności to już pierdółki bez większego znaczenia. Na ile byś takiego wsadził ??:)

24 lata kurfa... nawet moje rządne krwi kierowców serce, miętknie przy tym wyroku. ja prdolo. USA :)

Nie widzę okoliczności łagodzących.
Trojan - 2021-05-04, 17:51
:
gówniarski wiek, systemowa niedojrzałość w którym państwo dopuszcza (czy nawet nakłania) do posiadania samochodu.


czyli Romku, gdyby taki Sebix w 20 letnim BMW zakosił podobnie na pasach, to mógłby liczyć u Ciebie na te 10-12 lat ?:)
KS - 2021-05-05, 12:18
:
Tu macie ciekawszy case:
https://krytykapolityczna.pl/swiat/ue/sarah-halimi-morderstwo-francja-komentarz-majmurek/
Trojan - 2021-05-05, 12:32
:
Co w nim ciekawszego?
U nas chyba upojenie alkoholowe jest załatwione

https://palestra.pl/pl/czasopismo/wydanie/4-2017/artykul/upojenie-alkoholowe-a-poczytalnosc-problemy-orzecznicze


Osobiście uważam że znacznie ciekawsza jest ta teoretycznie prosta sprawa.
Problem winy i kary.
KS - 2021-05-05, 14:23
:
W tamtej sprawie kierowca jest winny i słusznie został skazany, w czym widzisz problem?
A tu jest prawdziwy problem, bo to niebezpieczny precedens. Jaranie trawki podciągnięto pod niepoczytalność, a nie wydaje mi się, by taka była intencja ustawodawcy.
W tej konkretnej sprawie nie mówimy o okolicznościach łagodzących, bo w ogóle nie doszło do rozprawy. Nie dano nawet szansy sądowi w trakcie procesu orzec, czy sprawca na pewno był niepoczytalny do tego stopnia, że nie zasługuje na karę.
Kolejny aspekt to konsekwencje. Już widzę cwanych francuskich adwokatów wykorzystujących ten precedens. Mąż pobije żonę? No sorry, był najarany. A, to przepraszamy pana.

Edit: a w Poznaniu 25-letnia mamuśka zadźgała nożem 3-letnią córkę, bo była bezrobotna, nie miała kasy i perspektyw. Tłumaczy się, że miała myśli samobójcze.
Trojan - 2021-05-05, 16:07
:
oczywiście że jest winny tu nie ma żadnego tematu
ale poziom kary ?:) sięga poziomów absurdu. Ja wiem że amerykanie lubio dawać i 300 lat więzienia... ale
Breivik dostał 20 lat
:)

francuski łącznik polega na tym co nam tu od lat wbija w głowę Romek. Sędzia nie jest od sprawiedliwości a od stosowania się do tego co politycy przegłosują. We francy mają taki backdoor no i co zrobisz jak nic nie zrobisz.
Sprawa jest z naszego pkt widzenia kuriozalna. Ale czy aby ? Od kiedy bezwzględnie sadzamy pijanych kierowników zabijających współużyszkodników dróg (tako i pieszych jak i jezdnych) ?

o trzeźwych nawet nie wspominam. We Francji zabijasz po joincie a w Polsce na drodze - jak ci się przyfarci to jeszcze dostaniesz odszkodowanie od rodziny zabitego za blacharkę.

sprawa byłaby ciekawa gdyby sędzia powiedział "you shall not pass, i will judge you"
ucinanie łbów mimo wszystko jest dość incydentalne - i do tego wniosku widać doszła ta komisyja :)
a ty jutro wieczorem weźmiesz wnuka i na pasach ....
KS - 2021-05-05, 17:07
:
Trojan napisał/a:

ale poziom kary ?:) sięga poziomów absurdu.


Rodzina zabitych pewnie tak nie uważa. Nie podano wielu szczegółów, bo chodziło o zrobienie szokującego newsa, a np. nie wiemy jak zachowywał się w trakcie śledztwa i rozprawy oskarżony, czy współpracował, czy też może był arogancki, albo próbował mataczyć, to też wpływa na surowość sądu i wysokość kary.
Poza tym, kara ma m.in. funkcję zadoścuczynienia oraz odstraszającą i na ten ostatni aspekt teraz wszyscy zwracają uwagę. No i najważniejsze, że w ogóle jest. We francuskiej sprawie tego elementu, zarówno zadośćuczynienia jak odstaszającego zabrakło.
Romulus - 2021-05-05, 17:20
:
Trojan napisał/a:
Co w nim ciekawszego?
U nas chyba upojenie alkoholowe jest załatwione

https://palestra.pl/pl/czasopismo/wydanie/4-2017/artykul/upojenie-alkoholowe-a-poczytalnosc-problemy-orzecznicze


Osobiście uważam że znacznie ciekawsza jest ta teoretycznie prosta sprawa.
Problem winy i kary.

Tl,dr
Zatem ten ostatni akapit mnie nieco odrzuca:
Cytat:
Podsumowując powyższe rozważania, wskazać należy, że każdorazowo w przypadku stwierdzenia, że sprawca spożywał alkohol przed popełnieniem czynu, konieczne jest wydanie opinii o stanie zdrowia psychicznego oskarżonego, w której biegli lekarze psychiatrzy odniosą się do poczytalności oskarżonego w chwili popełnienia czynu z uwzględnieniem typu upojenia alkoholowego, który wystąpił u sprawcy. Dopiero ocena typu upojenia alkoholowego bądź też stwierdzenie albo wykluczenie innych powikłań spożywania alkoholu, np. zespołu Otella, umożliwi decyzję o zastosowaniu normy art. 31 § 1, 2 albo 3 k.k.

Powyższe założenie jest zasadne, gdyż sprawcy przewidujący lub mogący przewidzieć wpływ spożywanego alkoholu na własny organizm powinni być traktowani na równi z osobami trzeźwymi. Z kolei osoby zaburzone powinny ponosić konsekwencje swoich czynów odpowiednio do własnego stanu psychicznego.

Jeszcze mi się nie zdarzyło powoływać biegłych psychiatrów, jeśli oskarżony w chwili czynu był narąbany jak stodoła. A jeśli człowiek był zaburzony i bez picia to jasne jak drut, że biegli psycihatrzy muszą się wypowiedzieć. Toteż ten cały wywód to bicie piany na temat problemu, który nie istnieje. Chyba że przeczytacie to, co ja opuściłem, czyli jakieś 99% tekstu :) i wyjdzie wam coś innego. :)
Krótko pisząc - jesteś zdrowy psychicznie, nachlałeś się i popełniłeś przestępstwo to odpowiadasz jak trzeźwy, który popełnił przestępstwo.
Jeśli jesteś chory psychicznie, czy zaburzony, to czy piłeś czy nie piłeś i tak biegli psychiatrzy muszą wydać opinię.
Takie jest polskie prawo.
No, ale ktoś ma ambicie naukowe i musiał polać wody. :-)
Trojan - 2021-05-06, 01:11
:
A teraz z innej beczki





utrivv - 2021-05-06, 06:24
:
"pies jest bardzo terytorialny" ale "nigdy nie przejawiał agresji" //mur
Fidel-F2 - 2021-05-06, 07:03
:
Trojan, bawisz nieustannie
KS - 2021-05-06, 08:34
:
https://www.onet.pl/infor...d4r70w,79cfc278
KS - 2021-05-06, 08:56
:
tych ale pojebało
https://www.onet.pl/infor...yjz7tm,79cfc278
już sobie wyobrażam ludzi-bizonów i innych świrów stojących w kolejce do pracy w plutonie egzekucyjnym
Fidel-F2 - 2021-05-06, 09:03
:
Nie rozumiem w czym problem. Dorzuciłbym jeszcze możliwość wykupienia prawa do odstrzału. Utylizacja śmieci powinna przynosić maksymalne zyski.
Stary Ork - 2021-05-06, 09:07
:
Akurat w USA kara śmierci jest dużo kosztowniejsza niż dożywocie //mysli
Fidel-F2 - 2021-05-06, 09:22
:
Czyli robią to źle. Tym bardziej sprzedaż prawa odstrzału ma sens.
Stary Ork - 2021-05-06, 09:26
:
Optymalnie to chyba robi KRL-D, tam zwłaszcza na kosztach procesowych są spore oszczędności.

EDIT: O, a Chiny to nawet zarabiają na odzysku części zamiennych.
KS - 2021-05-06, 09:31
:
Pol Pot chyba nawet na tym zarabiał.
Fidel-F2 - 2021-05-06, 09:37
:
I jeszcze hitlerowcy.

Sofizmaty. Zieeew.
Stary Ork - 2021-05-06, 09:39
:
Albo masz cywilizowane państwo prawa, albo nie masz.
KS - 2021-05-06, 09:40
:
Nauczyłeś się nowego słowa. Gratulacje, Fidel :mrgreen:
Fidel-F2 - 2021-05-06, 09:51
:
Stary Ork napisał/a:
Albo masz cywilizowane państwo prawa, albo nie masz.
Naturalnie. Ja do prawa nic nie mam. Tyle, że jeśli prawo mówi, że np. potrzebne jest 27 niezależnych opinii psychiatrów, albo koniunkcja czterech planet, to tego...

KS napisał/a:
Nauczyłeś się nowego słowa. Gratulacje, Fidel
Spóźniłeś się o trzydzieści lat, ale wyrazy sympatii zawsze na propsie.
KS - 2021-05-06, 09:58
:
Fidel-F2 napisał/a:
Spóźniłeś się o trzydzieści lat,

Dżizaskrajst, to do jakiego przedszkola ty chodziłeś?
Fidel-F2 - 2021-05-06, 10:00
:
nr. 3 przy Słowackiego
KS - 2021-05-06, 10:06
:
powinni ich skazać za torturowanie dzieci
Fidel-F2 - 2021-05-06, 10:10
:
KS, pośmialiśmy się i wystarczy, bo pierdolisz coraz większe kocopoły
KS - 2021-05-06, 10:19
:
starałem się być delikatny, bo skoro rajcuje cię strzelanie do ludzi, to lepiej nie pogarszać
Trojan - 2021-05-06, 11:18
:
problemem jest dużą liczba błędów procesowych przy karach śmierci.
nawet tutaj chyba Orku wrzucał info że badania naukowców "już po" stwierdziły że ponad 10% wykonanych kar śmierci zabiło niewinne osoby. Dodatkowo - koszty wieloletnich procesów przekraczają koszta utrzymania więźnia w dożywociu.
mnie to przekonuje.


:mrgreen:
o potrzebie zaostrzenia kar dla kierowników piszę od dawna...

Fidel-F2 napisał/a:
Trojan, bawisz nieustannie


przecie dopiero co pisaliśmy ja-ty-Romulus właśnie o psach które pogryzą ludzia (nawet w słusznej sprawie) - wrzuciłem dokładnie to o czym pisałem na potwierdzenie.
Fidel-F2 - 2021-05-06, 11:54
:
KS, znowu sofizmat i ironia blada jak kalafior. Serio nie umiesz inaczej?

Trojan, co potwierdza co? Bo nie idzie ogarnąć.
KS - 2021-05-06, 12:22
:
Fidel, misiaczku, płyta ci się zacięła
utrivv - 2021-05-06, 12:40
:
Fidel-F2 napisał/a:

Trojan, co potwierdza co? Bo nie idzie ogarnąć.

Pamiętam że był odcinek Przeglądu tygodnia Johna Olivera poświęcony karze śmierci i jest słabo, 5% zabijanych okazuje się niewinna, koszty idą w miliardy, coś tam jeszcze ale nie pamiętam
MrSpellu - 2021-05-06, 12:44
:
utrivv napisał/a:
Fidel-F2 napisał/a:

Trojan, co potwierdza co? Bo nie idzie ogarnąć.

Pamiętam że był odcinek Przeglądu tygodnia Johna Olivera poświęcony karze śmierci i jest słabo, 5% zabijanych okazuje się niewinna, koszty idą w miliardy, coś tam jeszcze ale nie pamiętam


Ale czy powyższa przepychanka nie dotyczyła odpowiedzialności za psa?
utrivv - 2021-05-06, 12:58
:
MrSpellu napisał/a:

Ale czy powyższa przepychanka nie dotyczyła odpowiedzialności za psa?

Fidel postuluje zdaje się rozwiązanie systemowe czyli nie ma znaczenia jeden case.
Rozstrzeliwanie, sprzedaż praw do transmisji a potem okazuje się że to ktoś niewinny
Trojan - 2021-05-06, 13:03
:
nie, już wszystko jest w jednym worze ;)

1.pisałem o tym że trzeba zaostrzyć kary wobec kierowników - i w linkach na porzedniej stronie o tym właśnie jest(nie moich -KS)

2. o psie pisaliśmy kilka dni temu, przy sprawie z pogryzieniem gdzie zauważyłem że psa pewnie powieszą - no i tutaj wypisz wymaluj.

3. a kary śmierci, to już się przewijało po wielokroć. krótkie resume - nie bo za dużo misfire'ów + bardzo wysokie koszta procesowania w sprawie wyroku. taniej po prostu dożywocie.
Trojan - 2021-05-06, 13:04
:
utrivv napisał/a:
MrSpellu napisał/a:

Ale czy powyższa przepychanka nie dotyczyła odpowiedzialności za psa?

Fidel postuluje zdaje się rozwiązanie systemowe czyli nie ma znaczenia jeden case.
Rozstrzeliwanie, sprzedaż praw do transmisji a potem okazuje się że to ktoś niewinny


szybkie Raise Dead i po problemie.


Cytat:
Kiedyś w ranczu taka anegdota była:
Siedzi w pokoju dwóch sędziów i wpada prokurator i mówi do jednego.
pies pana żony pogryzł psa mojej żony. Żona wpadła w szał wyładowała w szpitalu. Albo pan płaci 2tys albo spotykamy sie w sądzie.
na to sędzia wyjął 2tys i dał prokuratorowi.
Prokurator wyszedł a drugi sędzia mówi ale zaraz. Przecież ty nawet żony nie masz. Na to ten pierwszy mówi wiesz, sprawa trafi do sądu. Różnie może być.

Fidel-F2 - 2021-05-06, 15:18
:
KS, jesteś tak, prosty, że nawet zegarynka może z tobą dyskutować. Po co mam się wysilać?
Cytat:
Fidel postuluje zdaje się rozwiązanie systemowe czyli nie ma znaczenia jeden case.
skąd ten koncept?
Romulus - 2021-05-06, 15:30
:
A myślałem, że jakaś konstruktywna dyskusja trwa. :mrgreen:

Dla tej pani (czy tego pana) od psa mam jedną uniwersalną radę: get a lawyer. Czy ci się podoba, czy nie, są skomplikowane sprawy, przy których bez prawnika to się popłaczesz, bo nie dasz rady. Polskie prawo cywilne zbliża się do amerykańskiego. Stwierdzenie nabycia spadku załatwisz sam, bo to proste jak drut, a w Internecie znajdziesz ściągi. Ba, nawet w sądach je znajdziesz (gotowe druki).

Ale takie sprawy typu pies pogryzł sąsiada, który wlazł na moją posesję bez pytania (bo to nie było włamanie, jeśli nic nie zginęło ani nawet usiłowanie, jeśli sprawca nic nie chciał ukraść) - to masz jak w banku sprawę o odszkodowanie oraz ewentualnie postępowanie administracyjne w związku z psem. W postępowaniu cywilnym musisz sprężyć muskuły, bo tam istnieje szereg domniemań prawnych i jeśli "zabłądzisz" to nic cię nie uratuje, nawet jeśli masz rację.

I nie pisać, że to dziki kraj, bo tak jest w Ameryce i Europie (sprawdzić, czy nie Rosja :mrgreen: ).
Jachu - 2021-05-06, 17:10
:
Amen
utrivv - 2021-05-06, 19:20
:
Fidel-F2 napisał/a:
Cytat:
Fidel postuluje zdaje się rozwiązanie systemowe czyli nie ma znaczenia jeden case.
skąd ten koncept?
Widzę że błędnie zrozumiałem, mea culpa
Trojan - 2021-05-06, 19:28
:
Fidel, weź coś na serce.

https://www.brd24.pl/praw...t-wlascicielem/
Romulus - 2021-05-06, 19:57
:
W Polsce też tak chcieli, ale to niezgodne z polską konstytucją. Choć teraz kogo obchodzi konstytucja. To byłby bardzo dobry interes - dla właścicieli parkingów, bo łatwa kasa od Skarbu Państwa za przechowanie auta. Potem teoretycznie można jej dochodzić od właściciela, ale biorąc pod uwagę sytuację majątkową polskiego pijanego kierowcy (z mojego doświadczenia), to wierzytelność nieściągalna, góra po kwartale egzekucji i opłaceniu kosztów komornika, dług do umorzenia.

Czemu nie - trzeba wspierać przedsiębiorców kasą podatników, zwłaszcza taką łatwą, która sama się pcha w łapy.
Fidel-F2 - 2021-05-06, 23:32
:
Trojan, ty coraz mniej ogarniasz. Jak najbardziej jestem za takimi przepisami.
KS - 2021-05-07, 09:57
:
Romulus napisał/a:
W Polsce też tak chcieli, ale to niezgodne z polską konstytucją. Choć teraz kogo obchodzi konstytucja. To byłby bardzo dobry interes - dla właścicieli parkingów, bo łatwa kasa od Skarbu Państwa za przechowanie auta. Potem teoretycznie można jej dochodzić od właściciela, ale biorąc pod uwagę sytuację majątkową polskiego pijanego kierowcy (z mojego doświadczenia), to wierzytelność nieściągalna, góra po kwartale egzekucji i opłaceniu kosztów komornika, dług do umorzenia.

Czemu nie - trzeba wspierać przedsiębiorców kasą podatników, zwłaszcza taką łatwą, która sama się pcha w łapy.

Jakie nieściągalne koszty, Romulusie? Auto odholowuje do siebie wyznaczony właściciel komisu, wszelkie poniesione koszty potrąca sobie ze sprzedaży, reszta do Skarbu Państwa.

Większa komplikacja jest w przypadku auta służbowego. Wtedy stratny jest nie kierowca, a jego firma, która może straty dochodzić na drodze cywilnej od winnego, ale to też w przypadku, gdy nie łączyła ich umowa o pracę, bo wtedy, jeśli dobrze pamiętam, jest limit odpowiedzialności pracownika. Bodajże do 3 pensji.
Fidel-F2 - 2021-05-07, 12:12
:
No chyba, że mu udowodnią, że był pijany. //mysli
Romulus - 2021-05-07, 16:51
:
KS napisał/a:
Romulus napisał/a:
W Polsce też tak chcieli, ale to niezgodne z polską konstytucją. Choć teraz kogo obchodzi konstytucja. To byłby bardzo dobry interes - dla właścicieli parkingów, bo łatwa kasa od Skarbu Państwa za przechowanie auta. Potem teoretycznie można jej dochodzić od właściciela, ale biorąc pod uwagę sytuację majątkową polskiego pijanego kierowcy (z mojego doświadczenia), to wierzytelność nieściągalna, góra po kwartale egzekucji i opłaceniu kosztów komornika, dług do umorzenia.

Czemu nie - trzeba wspierać przedsiębiorców kasą podatników, zwłaszcza taką łatwą, która sama się pcha w łapy.

Jakie nieściągalne koszty, Romulusie? Auto odholowuje do siebie wyznaczony właściciel komisu, wszelkie poniesione koszty potrąca sobie ze sprzedaży, reszta do Skarbu Państwa.

Większa komplikacja jest w przypadku auta służbowego. Wtedy stratny jest nie kierowca, a jego firma, która może straty dochodzić na drodze cywilnej od winnego, ale to też w przypadku, gdy nie łączyła ich umowa o pracę, bo wtedy, jeśli dobrze pamiętam, jest limit odpowiedzialności pracownika. Bodajże do 3 pensji.

Hahaha, no już widzę jak się będą bić komisy o "wyznaczenie". A ile będzie przy tym oskarżeń o układy... :mrgreen: Bo, dlaczego ten komisiarz a nie inny dostał to auto. Kto o tym zdecydował, na jakiej podstawie. :) Wiadomo, sędziowie to kasta, złodzieje kiełbas i części od wiertarek. Ufać im nie wolno. Trzeba będzie jakąś listę zrobić. A że jest w tym kasa, to pewnie listę zrobi minister. Coś czuję, że będą na niej koledzy lub członkowie rodzin partyjnych ziomków, jakiś xiondz lub nawet parafia, egzorcysta itp. :) Bo jak tu nie skorzystać? Dostają za darmo auto do sprzedaży.

Kurczę, chyba mnie przekonaliście do tego pomysłu. W Polsce przyspieszy to gnicie i zwiększy korupcję. Jestem oficjalnie "za". :)

Żeby nie było, że przesadzam. Jest w kodeksie karny instytucja świadczenia pieniężnego. Orzeka się je obowiązkowo przy skazaniu za jazdę w stanie nietrzeźwości. Minimalna wysokość to 5000 zł, maksymalna zaś to chyba 60000 zł.

To rocznie setki milionów złotych. W kodeksie karnym nazywa się to Funduszem Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Jak sama nazwa wskazuje, pieniądze z tego funduszu powinny iść na pomoc pokrzywdzonym oraz dla więźniów opuszczających zakłady karne, aby mogli się przystosować do życia w społeczeństwie. Idea szczytna. A wykonanie... Ministerstwo Ziobry rozdaje te pieniądze swoim funflom, podejrzanym organizacjom krzakom, przeznacza je na cele partyjne, rozdaje także egzorcystom.

To pieniądze, które nie są pieniędzmi budżetowymi. Z tej kasy można sfinansować spokojnie etat psychologa w każdej komendzie powiatowej policji w Polsce. Dzięki temu skrzywdzone dzieci lub zgwałcone kobiety mogłyby uzyskać szybką, wykwalifikowaną pomoc od psychologa specjalizującego się w takich sprawach.

Ale takich etatów nie ma. I nie będzie. NIK zrobiła raport na temat wykorzystania tych środków: https://www.nik.gov.pl/ak...rzywdzonym.html

To jest kraj, w którym żyjecie. Najpierw trzeba wywalić złodziei Ziobry i przetrącić kręgosłup klerowi. Potem popracować nad zwyczajem i praktyką.

A dopiero na końcu wprowadzać takie rozwiązania jak zabieranie aut kierowcom. W przeciwnym wypadku to kolejne pole do nadużyć. I nic więcej, poza prymitywną zemstą.

Ale jeśli ma to przyspieszyć rewolucję, w końcu uderzy to w elektorat PiS, to jeste ZA.
Trojan - 2021-05-07, 18:05
:
prymitywna zemsta na ZP brzmi legitnie

Funduszem Pomocy Pokrzywdzonym - fundusz dla osób gdy np. nie ma sprawcy wypadku/nieznany
bardzo solidnie ufortyfikowany - bez prawnika ciężko z niego coś wycisnąć/ coś wincej niż na waciki.
KS - 2021-05-07, 18:15
:
Fidel-F2 napisał/a:
No chyba, że mu udowodnią, że był pijany. //mysli


Może być np. brawura, wyścigi na drodze z kolesiami, albo odurzenie czym innym, co nie zawsze łatwo udowodnić. Ale OK, weźmy typowego pijanego. Wtedy jesteś w dupie. Bo powinieneś go zwolnić z paragrafu 52. Jak będzie bezrobotny, to nie ma z czego ściągać. Jak go zostawisz w pracy, by móc wejść mu na pensję (a najpierw musisz uzyskać wyrok), dajesz zły przykład innym, dyscyplina leci na pysk i też jesteś w dupie.
Jak to był regionalny akwizytor, który miał jakieś reno klijo to jeszcze pół biedy, choć nie mówię, że nie problem, bo z podatkowego punktu widzenia masz koszty nieuzasadnione - o konsekwencjach tego nie chcę się teraz rozpisywać, by nie wchodzić w niuanse księgowe, w każdym razie zawsze widać to w bilansie, a rady nadzorcze kurewsko tego nie lubią.
Ale jeśli to na przykład ciągnik siodłowy, to ściągaj gostkowi z pensji, wszystkiego najlepszego.

Romulus napisał/a:
A że jest w tym kasa, to pewnie listę zrobi minister. Coś czuję, że będą na niej koledzy lub członkowie rodzin partyjnych ziomków

Logika systemu. Rodzina podstawową komórką społeczną. No chyba, że wujek Rydzyk, w końcu mający spore doświadczenie w handlu samochodami, w porę się połapie i zdąży założyć ogólnopolską sieć komisów (za pieniądze podatników i naiwnych moherów). Wtedy wygra przetarg i zagra wszystkim na nosie.
Trojan - 2021-05-07, 18:29
:
samochód powinien trafiać do komornika - a od komo powinni to dopiero kupować na zasadzie licytacji komisy
KS - 2021-05-07, 19:04
:
to nie takie proste, tak czy owak najpierw musi być wyrok sądu i z sentencji musi wynikać, że samochód staje się własnością skarbu państwa (Romulusie, popraw jeśli się mylę), a gdy to nastąpi dalszy tok reguluje ustawa o zarządzaniu mieniem państwowym lub przepisy wykonawcze do niej
Romulus - 2021-05-08, 08:36
:
KS napisał/a:
to nie takie proste, tak czy owak najpierw musi być wyrok sądu i z sentencji musi wynikać, że samochód staje się własnością skarbu państwa (Romulusie, popraw jeśli się mylę), a gdy to nastąpi dalszy tok reguluje ustawa o zarządzaniu mieniem państwowym lub przepisy wykonawcze do niej

Nie mylisz się, bez prawomocnego przepadku pojazdu nic z nim nie można zrobić, poza przechowywaniem, na koszt Skarbu Państwa.
Po orzeczeniu przepadku trzeba go wycenić (zatem: koszt wyceny przez rzeczoznawcę) i można sprzedawać. Pewnie przez komornika lub przez urząd skarbowy. Chyba że wymyślą przepisy i będą te pojazdy sprzedawać specjaliści od sprzedaży "bezwypadkowego" i "Niemiec płakał jak sprzedawał". :-P
Romulus - 2021-05-08, 10:06
:
Muszę uzupełnić. Zatrzymany pojazd można oddać pod pieczę osoby zaufanej, np. członka rodziny podejrzanego, lub samemu podejrzanemu. Często tak robi prokuratura, kiedy stosuje zabezpieczenie na mieniu podejrzanego. W sprawie o oszustwa zabezpieczyli np. na poczet grzywny, czy obowiązków naprawienia szkody samochód podejrzanej, ale pozostawili go w jej posiadaniu. Mogła go użytkować, ale nie mogła go zbyć bez zgody prokuratora a potem sądu.

Tylko nie wiem, czy takie coś chodzi pomysłodawcom. :) Bo o ile w sprawach o przestępstwa przeciwko mieniu ma to sens, o tyle w przypadku jazdy w stanie nietrzeźwości takie tymczasowe powierzanie pojazdu podejrzanemu lub członkowi jego rodziny mija się z celem późniejszego orzeczenia przepadku tego pojazdu.
Romulus - 2021-05-15, 10:37
:
Zasada get a lawyer - wczoraj zadzwonił mój kumpel z prośbą o poradę. Bo skoro jestem prawnikiem to znam się na wszystkich przepisach. Nie wytłumaczysz, że specjalizuję się w prawie karnym, z doskoku w prawie zobowiązań. A zatem chłopak kupił jakąś ziemię na licytacji komorniczej. Dłużnik, którego komornik zlicytował zaczął pozywać wszystkich nabywców, bo było tych działek kilka. Pyta co robić. Powiedziałbym, że nic - jeśli licytacja była przeprowadzona prawidłowo, a zapewne była, to koleś przegra. Ale właśnie - to prawo cywilne. Diabeł tkwi w szczegółach. To mu mówię - idź do adwokata, niech ci napisze porządną odpowiedź na pozew. Jeśli cię nie stać na płacenie mu za reprezentację to przychodź do niego na kolejnych etapach. Pewnie wygrasz, ale a jeśli kasę wydasz i to wykażesz to sąd ci zasądzi od powoda poniesione koszty.

"To może ty mi napiszesz". No i mówię, że to nie moja działka. A poza tym prosząc mnie o taką przysługę ryzykuje, że jak coś spieprzę to i on spieprzy i w zasadzie będzie po ptakach, nawet mnie nie pozwie o "błąd w sztuce", bo nie jestem adwokatem/radcą.

To się chyba obraził. Najgorsze jest to, że termin odpowiedzi na pozew mija mu we wtorek.

Podniósł mi ciśnienie. Siedział na tyłku, nic nie robił a za pięć dwunasta obudził się, że może jednak warto byłoby zapytać specjalisty. I co zrobił? Zadzwonił nie do tego, co trzeba. //mur //mur //mur

Oczywiście, wywalić 150 tysięcy za jakąś okazyjną działkę - luzik, co mu tam. Zapłacić specjaliście od obsługi prawnej za obronę przed (prawdopodobnie) niezasadnym pozwem - no gdzie tam.
Trojan - 2021-05-15, 10:57
:
to stały problem informatyków :)
co zabawniejsze, 20 lat temu faktycznie tak było. Informatyk ogarniał prawie wszystkie problemy z IT - obecnie tak posunięta jest specjalizacja że programista z jakieś tam działki nie ogarnia innych tematów (nawet prostych czy pozornie prostych)
toto - 2021-05-15, 11:27
:
Panie, jaki informatyk. Wejdź na większy projekt, pisany nawet w jednej technologii, gdzie pracuje więcej niż 2 zespoły (czyli tak z 10+ osób) i zobaczysz, że za żadne skarby ludzie z zespołu A nie będą chcieli dotykać pracy normalnie robionej przez zespoły B i C. Poza technologią jest tam tyle tzw. wiedzy biznesowej, a dodatkowo próg wejścia rośnie wraz z czasem życia projektu i wielkością projektu (w rozumieniu pracujących przy nim ludzi).
Trojan - 2021-05-15, 11:55
:
noale to już specjalizacje

każdy zna jakiegoś informatyka do którego można zadzwonić jak coś się zebie :)
toto - 2021-05-15, 12:01
:
Pomóc mogę rodzicom. A innym to mi się nie chce.
Trojan - 2021-05-15, 12:05
:
jesteś bez serca ...
toto - 2021-05-15, 12:27
:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=p85xwZ_OLX0[/youtube]
fdv - 2021-05-15, 12:51
:
@up najśmieszniejsze jest to ze metoda pomaga przynajmniej w 50% przypadków.

Sorry za offtop jeśli chodzi o informatyków to ten filmik najlepiej ukazuje problem stwierdzenia "ty jesteś informatyk to sie znasz".
https://www.youtube.com/watch?v=k5BV5A7C99Y
toto - 2021-05-15, 13:14
:
W pozostałych pomaga podłączenie sprzętu do prądu. //spell
Jachu - 2021-05-15, 18:00
:
Romulus napisał/a:
Zasada get a lawyer - wczoraj zadzwonił mój kumpel z prośbą o poradę. Bo skoro jestem prawnikiem to znam się na wszystkich przepisach. Nie wytłumaczysz, że specjalizuję się w prawie karnym, z doskoku w prawie zobowiązań. A zatem chłopak kupił jakąś ziemię na licytacji komorniczej. Dłużnik, którego komornik zlicytował zaczął pozywać wszystkich nabywców, bo było tych działek kilka. Pyta co robić. Powiedziałbym, że nic - jeśli licytacja była przeprowadzona prawidłowo, a zapewne była, to koleś przegra. Ale właśnie - to prawo cywilne. Diabeł tkwi w szczegółach. To mu mówię - idź do adwokata, niech ci napisze porządną odpowiedź na pozew. Jeśli cię nie stać na płacenie mu za reprezentację to przychodź do niego na kolejnych etapach. Pewnie wygrasz, ale a jeśli kasę wydasz i to wykażesz to sąd ci zasądzi od powoda poniesione koszty.

"To może ty mi napiszesz". No i mówię, że to nie moja działka. A poza tym prosząc mnie o taką przysługę ryzykuje, że jak coś spieprzę to i on spieprzy i w zasadzie będzie po ptakach, nawet mnie nie pozwie o "błąd w sztuce", bo nie jestem adwokatem/radcą.

To się chyba obraził. Najgorsze jest to, że termin odpowiedzi na pozew mija mu we wtorek.

Podniósł mi ciśnienie. Siedział na tyłku, nic nie robił a za pięć dwunasta obudził się, że może jednak warto byłoby zapytać specjalisty. I co zrobił? Zadzwonił nie do tego, co trzeba. //mur //mur //mur

Oczywiście, wywalić 150 tysięcy za jakąś okazyjną działkę - luzik, co mu tam. Zapłacić specjaliście od obsługi prawnej za obronę przed (prawdopodobnie) niezasadnym pozwem - no gdzie tam.

Znam to. Stały zestaw. Od kiedy zajmuję się prawem na poziomie zawodowym (powiedzmy, że bycie aplikantem radcowskim to poziom zawodowy :P ), to od razu zaczęły się telefony od dawnych znajomych z pytaniami o różne dziwne kwestie prawne - od prawa pracy, przez karne, nawet po prawo bankowe i różne kwestie związane z prawem energetycznym (Enea i te sprawy) :mrgreen: I co ciekawe, ci znajomi nie odzywali się do mnie przez 10-12 lat, a potem nagle telefon i "co słychać? A wiesz, u mnie taki problem. Pomożesz? Przecież to dla ciebie 5 minut" //mur I też nie pomagają odpowiedzi, że ja w sumie to najwięcej się znam na szeroko rozumianym prawie administracyjnym, a do tego to rodzinne i podstawy cywilnego... "Przecież to dla ciebie 5 minut"...
A najlepiej, jak już coś doradzę, np. kumplowi, aby nie kupował domu z zasyfioną księgą wieczystą, gdzie właściciel wszedł w jego posiadanie na podstawie umowy pożyczki z przewłaszczeniem na zabezpieczenie, to i tak kumpel zrobił po swojemu i teraz jak się zaczęły jakieś sprawy z unieważnieniem tych wcześniejszych umów, to ma pretensje, że za mało byłem przekonujący w odciągnięciu go od pomysłu kupna :-/ Jak żyć?
Cintryjka - 2021-05-15, 18:36
:
Romulus napisał/a:
Zasada get a lawyer - wczoraj zadzwonił mój kumpel z prośbą o poradę. Bo skoro jestem prawnikiem to znam się na wszystkich przepisach. Nie wytłumaczysz, że specjalizuję się w prawie karnym, z doskoku w prawie zobowiązań. A zatem chłopak kupił jakąś ziemię na licytacji komorniczej. Dłużnik, którego komornik zlicytował zaczął pozywać wszystkich nabywców, bo było tych działek kilka. Pyta co robić. Powiedziałbym, że nic - jeśli licytacja była przeprowadzona prawidłowo, a zapewne była, to koleś przegra. Ale właśnie - to prawo cywilne. Diabeł tkwi w szczegółach. To mu mówię - idź do adwokata, niech ci napisze porządną odpowiedź na pozew. Jeśli cię nie stać na płacenie mu za reprezentację to przychodź do niego na kolejnych etapach. Pewnie wygrasz, ale a jeśli kasę wydasz i to wykażesz to sąd ci zasądzi od powoda poniesione koszty.

"To może ty mi napiszesz". No i mówię, że to nie moja działka. A poza tym prosząc mnie o taką przysługę ryzykuje, że jak coś spieprzę to i on spieprzy i w zasadzie będzie po ptakach, nawet mnie nie pozwie o "błąd w sztuce", bo nie jestem adwokatem/radcą.

To się chyba obraził. Najgorsze jest to, że termin odpowiedzi na pozew mija mu we wtorek.

Podniósł mi ciśnienie. Siedział na tyłku, nic nie robił a za pięć dwunasta obudził się, że może jednak warto byłoby zapytać specjalisty. I co zrobił? Zadzwonił nie do tego, co trzeba. //mur //mur //mur

Oczywiście, wywalić 150 tysięcy za jakąś okazyjną działkę - luzik, co mu tam. Zapłacić specjaliście od obsługi prawnej za obronę przed (prawdopodobnie) niezasadnym pozwem - no gdzie tam.


No to do mnie ludzie dzwonią notorycznie/piszą maile "tylko o coś zapytać" albo z pytaniem, czy porada jest odpłatna. Nie, kurde, powietrzem żyję. Z powietrza płacę ZUS, VAT od każdej porady, najem lokalu. Fryzjera czy dentysty jakoś nikt nie pyta, czy pracują za darmo. Prawnika - notorycznie.
Trojan - 2021-05-15, 19:55
:
dejcie namiary na siebie ...
Trojan - 2021-05-27, 21:39
:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,27136181,sad-to-zbrodnia-okrutna-popelniona-z-blahych-pobudek-zapadl.html#do_w=57&do_v=67&do_st=RS&do_sid=330&do_a=330&s=BoxOpLink

trochę nie rozumiem zdania
Cytat:
Do sprawy wrócono w październiku 2020 roku, wówczas funkcjonariusze z poznańskiego Archiwum X rozpoczęli poszukiwania osób, które mogą mieć jakiekolwiek informacje w sprawie zabójstwa sprzed lat. Wytypowano 40 mężczyzn i tylko jeden z nich - Waldemar B. - nie miał alibi.


jakby na ten przykład zaraz wpadła policja i zapytała co robiłem w środę 25 lat temu, to też nie miałbym alibi
Romulus - 2021-05-28, 05:45
:
Brak alibi nie jest żadnym procesowym dowodem na cokolwiek. Nawet kłamstwo o tym, gdzie się było lub się nie było nie jest takim dowodem. To tylko poszlaka w śledztwie, powód, aby "kopać" dalej w kierunku danego gościa - bo skłamał, to może coś jeszcze ukrywa.
toto - 2021-05-28, 06:20
:
Mnie trochę dziwi ten fetysz (przynajmniej w popkulturze) alibi lub jego braku. Gdyby mnie spytano, co robiłem dowolnego dnia x lat temu o godz. 21:37, to jedyne, co mógłbym odpowiedzieć "nie wiem". Takie rzeczy po prostu wyrzuca się z głowy jako nieistotne. Mógłbym pamiętać o jakichś bardzo ważnych wydarzeniach. Nawet gdyby mnie spytano o dzień dokładnie sprzed roku, to mógłbym powiedzieć, że w godzinach 8-17 najprawdopodobniej byłem w pracy lub w drodze do/z pracy. Ale w środku dnia mogłem wyjść na obiad, jeśli nic nie przygotowałem rano. A może pracowałem z domu? Albo w ogóle miałem tego dnia wolne i gdzieś pojechałem. Po prostu nie wiem, to nieistotne. A to stosunkowo najłatwiejsze dla osoby pracującej. Bo już co robiłem między 17 a 23, to bym mógł powiedzieć "daję jakieś 80% szans, że tego dnia biegałem, pewnie zrobiłem jakieś zakupy, może gdzieś wyszedłem wieczorem; nawet nie wiem, czy z kimś się spotykałem; jednak jeśli gorzej się czułem, to po prostu wziąłem jakąś tabletkę i poszedłem spać wcześniej". Jeśli danego dnia nie zdarzyło się coś wartego zapamiętania, to dość szybko taki dzień zaciera się we wspomnieniach.
utrivv - 2021-05-28, 06:28
:
Ja rozumiem to tak że owe alibi podawali na etapie śledztwa n lat temu tylko po prostu nikt tego nie sprawdził. Oczywiście nie kliknąłem w tego linka więc nie wiem o czym mowa ale chętnie się wypowiadam --_-
toto - 2021-05-28, 06:42
:
Przeczytałem tę notatkę i tekstu wynika, że potencjalnych podejrzanych wytypowano 26 lat od popełnienia przestępstwa. I wtedy 39 z 40 przedstawiło jakieś alibi. Moim zdaniem to dziwne, że ludzie są w stanie powiedzieć, co robili dnia x 26 lat temu, poza przypadkami w stylu "miałem ślub, urodziło mi się dziecko, wyszedłem z wojska, pierwszy raz poleciałem na Islandię".
Romulus - 2021-05-28, 06:42
:
utrivv napisał/a:
Ja rozumiem to tak że owe alibi podawali na etapie śledztwa n lat temu tylko po prostu nikt tego nie sprawdził. Oczywiście nie kliknąłem w tego linka więc nie wiem o czym mowa ale chętnie się wypowiadam --_-

Zapewne. Bo, jak zwykle, artykuł dziurawy. Sugeruje, że dlatego go "złapali", bo nie miał alibi. Zapewne nikt go nie sprawdził. Ale nawet jeśli było fałszywe, to nadal nie jest dowodem na cokolwiek innego poza tym, że koleś kłamał/pomylił się. I to wszystko. Musiały być inne dowody wskazujące na jego sprawstwo.
Trojan - 2021-05-28, 13:18
:
https://www.ostrow24.tv/n...i-14-latka.html

to jest ciekawe - jak to jest że przez taki kawał czasu prok nie jest w stanie przygotować sprawy i skierować jej do sądu ?

no i sama kaucja - 60 tys. to trochę mało...
Romulus - 2021-05-28, 13:33
:
Tymczasowe aresztowanie to nie kara. Po co człowieka trzymać dłużej niż to konieczne. A że aktu oskarżenia jeszcze nie ma w sądzie - zakładam, że trwa oczekiwanie na opinie biegłych. Poza tym od zdarzenia minęło ledwie pięć miesięcy. Bez przesady z tą opieszałością.
utrivv - 2021-06-21, 07:23
:
Ciekawym wielce co myślicie?
https://www.onet.pl/infor...xekt2t,79cfc278
Trojan - 2021-06-21, 10:21
:
biją się
Ziobro myślał że jego nominaci będą mu posłuszni, i jak krzyknie "skakać" to oni odpowiedzą "jak wysoko". Ambicje rosną w miarę stołkowania - chociaż tyle tego. Możemy się nie zgadzać z poglądami Manowskiej, ale nie będzie narzędziem w renkach Zera.
Fidel-F2 - 2021-06-21, 10:25
:
Trojan, nie próbowałeś zahaczyć się w TVP w roli eksperta? Nadawał byś się.
Trojan - 2021-06-21, 10:28
:
niestety zająłeś już wszystkie wakaty
Romulus - 2021-06-21, 17:02
:
utrivv napisał/a:
Ciekawym wielce co myślicie?
https://www.onet.pl/infor...xekt2t,79cfc278

Pani Manowska nie jest dla mnie autorytetem. Opowiadanie, że się nie będzie narzędziem polityka to jedno, a bycie narzędziem w rękach polityka pomimo gadki, że się nie będzie, to drugie. Reasumując, po czynach ich poznacie i na razie pani Manowska mówi jedno a robi drugie.
Cintryjka - 2021-06-22, 18:47
:
Trojan napisał/a:
biją się
Ziobro myślał że jego nominaci będą mu posłuszni, i jak krzyknie "skakać" to oni odpowiedzą "jak wysoko". Ambicje rosną w miarę stołkowania - chociaż tyle tego. Możemy się nie zgadzać z poglądami Manowskiej, ale nie będzie narzędziem w renkach Zera.


Od dawna jest.
Trojan - 2021-06-22, 18:51
:
Ale ma własne ambicje. Może dopiero się wytworzyły wraz z apetytem, ale są.
Romulus - 2021-06-23, 16:41
:
Szacunek do niej u mnie nigdy nie był duży, a po tym, jak ignoruje prawomocne rozstrzygnięcia sądów powinno się jej postawić zarzut popełnienia przestępstwa z art. 233 par 1 k.k. Mam nadzieję, że jej ambicje nie sięgną dalej niż cela jakiegoś więzienia dla kobiet. Pomarzyć dobra rzecz. :)
Trojan - 2021-07-02, 09:07
:
https://youtu.be/i3PAWZ45Jgk

Stug i Pantera i prokuratura
Trojan - 2021-07-10, 14:30
:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,27311537,wroclaw-sad-uznal-ze-nie-bylo-gwaltu-na-maloletniej-bo-nie.html#do_w=46&do_v=142&do_st=RS&do_sid=288&do_a=288&s=BoxNewsImg2

punkt dla Ziobro
Romulus - 2021-07-11, 17:41
:
Jeśli było tak, jak opisano w tym artykule, to trudno się z takim wyrokiem zgodzić.

A mam ciekawostkę.

Oskarżony był człowiek o stosunek seksualny z nieletnią. Nie gwałt.

Dziewczyna 14 lat, trochę zdemoralizowana i z problemami psychicznymi. Przychodziła do pana, który mieszkał piętro wyżej. Chciała, aby został jej chłopakiem. Pan to taki osiedlowy chłopak, trzydziestoletni, problemy z alkoholem. Mówił, że odrzucał jej propozycje, ale ona dalej przychodziła, a on ją wpuszczał.

Pewnego razu powiedziała matce, że uprawiała seks z tym panem. Matka zawiadomiła prokuraturę i generalnie chciałaby się dziewczyny pozbyć z domu, bo miała z nią problemy.

Przesłuchana przez sędziego, dziewczyna powiedziała, że uprawiała z tamtym seks. Biegli potem stwierdzili, że dziewczyna jest zaburzona, ma skłonności do patologicznego kłamania.

Na dodatek stwierdzili, że jej zeznania nie są wiarygodne. Tu mała uwaga: biegli nie mogą oceniać zeznań i takie stwierdzenia w ich opinii należy pominąć - bo nic nie znaczą, dowody ocenia sąd, a nie biegli. Ale stwierdzenia o zaburzeniach i konfabulacjach były prawdziwe.

Pan przesłuchany przez prokuratora - dalej szedł w zaparte, przychodziła, on ją wpuszczał, ale seksu nie było, "ona jakaś pierdolenięta". Trzy miesiące aresztu, po dwóch miesiącach, po uzyskaniu opinii biegłych psychologów odnośnie dziewczynki, prokurator go wypuszcza.

Ale akt oskarżenia wnosi. Bowiem w międzyczasie dziewczynka zadzwoniła do tego gościa, matka zaś to nagrywała. W trakcie tej rozmowy on się nie przyznał wprost, że doszło do stosunku, ale mówił jej, że to co się działo to ich tajemnica, żeby nikomu nie mówiła, bo już mu syfu narobiła. Ona się zgodziła. Ale, wiadomo, rozmowa nagrana, prokurator ma kolejny dowód.

W sądzie pan się nie stawił na rozprawę, nie ma takiego obowiązku, skoro odpowiada z wolności. Zresztą, cały czas zaprzeczał swojemu sprawstwu. Zapewne łoił wódę z kolegami i miał w pompie.

Reasumując, dowody:

- niezaprzeczalny fakt, że czternastolatka przychodziła do prawie trzydziestolatka, a ten z nią spędzał czas

- czternastolatka z zaburzeniami zachowania i skłonnościami do patologicznego kłamstwa zeznała, że odbyli razem stosunek seksualny

- czternastolatka nie była dziewicą, ale oskarżony twierdził, że uprawiała seks z innym chłopakiem, bo mu mówiła

- na nagraniu rozmowy oskarżony zarzuca czternastolatce, że przez nią ma kłopoty, że ma nikomu nie mówić, co robili, że to ich tajemnica

- oskarżony nie przyznaje się do winy, twierdzi, że przychodziła do niego, choć tego nie chciał, że wpuszczał ją, bo się napraszała, że jest pokręcona.

Prokurator oskarżył go o art. 200
Cytat:
Art. 200 § 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.


To nie był gwałt, z dowodów wynika, że stosunek (jeśli się odbył) był dobrowolny.

Wydajcie wyrok i żyjcie z nim. :-P

EDIT: nic w tym kazusie nie jest zmyślone.
Trojan - 2021-10-02, 13:34
:
dostałem maila :)
Cytat:

Odpowiedzialność i OBRONA członków zarządu, managerów wobec kontraktów, ZUS i US, KORPORACJI → Wykazanie braku winy → OCHRONA MAJĄTKU → 3 nowe decydujące ustawy

© Polskie Towarzystwo Prawa i Gospodarki Rynkowej


Elektroniczne doręczenia
od 5.10.2021
Nowe elektroniczne postępowanie rejestrowe
vs rezygnacja
Nowe Elektroniczne postępowanie upadłościowe od 1.12.2021


Sędzia Leszek Ciulkin
Sędzia orzeka
od 1994 r. w sprawach gospodarczych. Wykładowca Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury z zakresu postępowania rejestrowego, zagadnień dotyczących spółek, elementów procedury cywilnej, upadłości i restrukturyzacji. Współautor komentarza „Krajowy Rejestr Sądowy i postępowanie rejestrowe". W latach 1999 – 2002 i roku 2007 brał udział w pracach zespołu problemowego postępowania upadłościowego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.


etc

Cintryjka - 2021-10-02, 14:13
:
Romulus napisał/a:
Jeśli było tak, jak opisano w tym artykule, to trudno się z takim wyrokiem zgodzić.

A mam ciekawostkę.

Oskarżony był człowiek o stosunek seksualny z nieletnią. Nie gwałt.

Dziewczyna 14 lat, trochę zdemoralizowana i z problemami psychicznymi. Przychodziła do pana, który mieszkał piętro wyżej. Chciała, aby został jej chłopakiem. Pan to taki osiedlowy chłopak, trzydziestoletni, problemy z alkoholem. Mówił, że odrzucał jej propozycje, ale ona dalej przychodziła, a on ją wpuszczał.

Pewnego razu powiedziała matce, że uprawiała seks z tym panem. Matka zawiadomiła prokuraturę i generalnie chciałaby się dziewczyny pozbyć z domu, bo miała z nią problemy.

Przesłuchana przez sędziego, dziewczyna powiedziała, że uprawiała z tamtym seks. Biegli potem stwierdzili, że dziewczyna jest zaburzona, ma skłonności do patologicznego kłamania.

Na dodatek stwierdzili, że jej zeznania nie są wiarygodne. Tu mała uwaga: biegli nie mogą oceniać zeznań i takie stwierdzenia w ich opinii należy pominąć - bo nic nie znaczą, dowody ocenia sąd, a nie biegli. Ale stwierdzenia o zaburzeniach i konfabulacjach były prawdziwe.

Pan przesłuchany przez prokuratora - dalej szedł w zaparte, przychodziła, on ją wpuszczał, ale seksu nie było, "ona jakaś pierdolenięta". Trzy miesiące aresztu, po dwóch miesiącach, po uzyskaniu opinii biegłych psychologów odnośnie dziewczynki, prokurator go wypuszcza.

Ale akt oskarżenia wnosi. Bowiem w międzyczasie dziewczynka zadzwoniła do tego gościa, matka zaś to nagrywała. W trakcie tej rozmowy on się nie przyznał wprost, że doszło do stosunku, ale mówił jej, że to co się działo to ich tajemnica, żeby nikomu nie mówiła, bo już mu syfu narobiła. Ona się zgodziła. Ale, wiadomo, rozmowa nagrana, prokurator ma kolejny dowód.

W sądzie pan się nie stawił na rozprawę, nie ma takiego obowiązku, skoro odpowiada z wolności. Zresztą, cały czas zaprzeczał swojemu sprawstwu. Zapewne łoił wódę z kolegami i miał w pompie.

Reasumując, dowody:

- niezaprzeczalny fakt, że czternastolatka przychodziła do prawie trzydziestolatka, a ten z nią spędzał czas

- czternastolatka z zaburzeniami zachowania i skłonnościami do patologicznego kłamstwa zeznała, że odbyli razem stosunek seksualny

- czternastolatka nie była dziewicą, ale oskarżony twierdził, że uprawiała seks z innym chłopakiem, bo mu mówiła

- na nagraniu rozmowy oskarżony zarzuca czternastolatce, że przez nią ma kłopoty, że ma nikomu nie mówić, co robili, że to ich tajemnica

- oskarżony nie przyznaje się do winy, twierdzi, że przychodziła do niego, choć tego nie chciał, że wpuszczał ją, bo się napraszała, że jest pokręcona.

Prokurator oskarżył go o art. 200
Cytat:
Art. 200 § 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.


To nie był gwałt, z dowodów wynika, że stosunek (jeśli się odbył) był dobrowolny.

Wydajcie wyrok i żyjcie z nim. :-P

EDIT: nic w tym kazusie nie jest zmyślone.


Na takich dowodach to tylko uniewinnienie.
Trojan - 2021-11-06, 18:25
:
https://zrzutka.pl/uhu3h6

Cytat:
Daniel Giełda, społecznik, opiekun niepełnosprawnych i ojciec trójki dzieci ma iść do więzienia za rzekomą napaść z użyciem noża dokonaną w czasie, gdy w innym miejscu spowodował kolizję drogową, co potwierdziła policja. Sprawa ciągnie się od roku 2014 i przypomina sprawę kafkowskiego Józefa K. Winą Daniela jest jedynie to, że było on obecny na koncercie, po którym doszło do napaści.

Romulus - 2021-11-07, 00:11
:
Ma iść do więzienia, ale sprawa ciągnie się od 2014 r.?

A poza tym - może po prostu nie było go tam, gdzie rzekomo miał być? :-P
No i jak to sąd nie uwierzył w żelazne dowody niewinności? Bo skoro przecież go nie było na miejscu przestępstwa i nawet policja to potwierdziła, to przecież są jakieś dowody wskazujące na to, że przestępstwa się dopuścił?
Trojan - 2021-11-07, 01:51
:
ty mnie o takie rzeczy nie pytaj.

to twój resort
toto - 2021-11-07, 09:33
:
Romek, jednak było kilka głośnych przypadków, że niewinne osoby siedziały lata w więzieniu po wyroku skazującym. Nie będę przesądzał jak jest tutaj, ale nie gadaj głupot, że wymiar sprawiedliwości (rozumiany jako całość, od policji, przez prokuraturę, po sądy) jest nieomylny. Tym bardziej zdemoralizowany politycznym sterowaniem.
Romulus - 2021-11-07, 10:42
:
Nie zaprzeczam. :) Niemniej, brak mi jakiejś rzetelnego przedstawienia tego procesu. Stąd moje wątpliwości. Bo nie rozumiem tego, że są dowody niewinności a zostały pominięte przez sąd, z jakiego powodu, dlaczego pominął je sąd odwoławczy i to dwukrotnie - bo najpierw w apelacji a potem nie uwzględniając wniosku o wznowienie postępowania. Ale skoro był wniosek o wznowienie postępowania, to te dowody mogły pojawić się dopiero po wydaniu wyroku, czyli sam wyrok - formalnie - był sprawiedliwy, bo dowody te nie były znane sądowi i opierał się na tym, co miał. Ale skoro oskarżony miał wiedzę, że przebywał w tym czasie w innym miejscu, to chyba wiedział też, kto może to potwierdzić, zwłaszcza że mogła to potwierdzić policja. I tak dalej.
m_m - 2021-11-07, 11:34
:
Nie zapominajmy wszakże o bilokacji.
utrivv - 2021-11-07, 11:52
:
Zaraz ale piszą że wdał się w awanturę i dał w twarz temu zranionemu, on sam to potwierdza..
Trojan - 2021-11-18, 10:56
:
korupcyjny wątek sądowy + rzeźnia na drogach w jednym
:)

https://youtu.be/7UzmA2bLkBk

filmik można a przyspieszeniu (zwłaszcza po zdarzeniu)

i cd.
Cytat:
EDIT Dziś 09.11.2018 zapadł kolejny wyrok. Na sprawie pojawiły się media . Polsat wyemitował materiał w Wydarzeniach. Zmieniono wcześniejszy skandaliczny wyrok. Grzywna 4 tys zł, 1 tys zł nawiązki na rzecz poszkodowanego i odebranie prawa jazdy na 3 lata. Oskarżony jednak nie pojawił się w sadzi i unika kontaktu. Wcześniej miał bogata kartotekę wykroczeń. Teraz cała sprawą ma się zając prokuratura pod kątem przestępstwa. http://www.polsatnews.pl/wiadomosc/20...


i z 2019

Cytat:
C.D. sprawy "Mad Max" taranuje Golfa, a sąd widzi tylko wykroczenie za 400 zł. Tym razem prokuratura widzi tylko wykroczenie ...
Po publikacji nagrania w Listopadzie 2018 i interwencji mediów Sąd zmienia wyrok i zasądza utratę prawa jazdy na 3 lata i 4 tys. grzywny oraz skierowanie sprawy do prokuratury W sierpniu informacja z prokuratury : "Mad Max" taranuje Golfa, a prokuratura widzi tylko wykroczenie

W dniu 27.06.2019 roku prokurator D. C. z Prokuratury Rejonowej dla Wrocławia Psie Pole wystosował postanowienie o umorzeniu dochodzenia z powodu: "braku ustawowych znamion czynu zabronionego albowiem czyn ten wyczerpuje znamiona wykroczenia z art. 86 par 1 kw".

W uzasadnieniu prokurator stwierdza iż: 1. "trudno w kontekście zebranego dotychczas materiału dowodowego, w szczególności zeznań świadków, dopatrzeć się w zachowaniu tego ostatniego (przyp. sprawcy) znamion czynu z art. 288 par.1 kk i art. 234 kk." *** tzn. pan prokurator uważa że samochód pokrzywdzonego nie został zniszczony umyślnie, podobnie uważa iż pokrzywdzony nie został przed Policją wcale fałszywie pomówiony.

2. sprawca "został wcześniej uznany w tej samej sprawie za winnego popełnienia wykroczenia z art. 86 par.1 kw. Dlatego też w chwili obecnej brak jest podstaw do uznania, iż opisanym wyżej zachowaniem dopuścił się przestępstwa z art. 174 par.1 kk, o co wnosił zawiadamiający" *** tzn. pan prokurator uważa że skoro sprawca został ukarany za wykroczenie spowodowania kolizji, to za przestępstwo odpowiadać nie musi - wbrew jasnemu postanowieniu art. 10 Kodeksu Wykroczeń.

3. "brak jest przesłanek do stwierdzenia, że (SPRAWCA ) w skutek zachowania z dnia 17.02.2018r. wyczerpał znamiona czynu z art. 160 par.1 kk" *** pan prokurator uważa że pokrzywdzony nie został narażony na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu

Czy prokurator pogwałcił Art. 10 Kodeksu Wykroczeń?
Art. 10. § 1. Jeżeli czyn będący wykroczeniem wyczerpuje zarazem znamiona przestępstwa, orzeka się za przestępstwo i za wykroczenie, z tym że jeżeli orzeczono za przestępstwo i za wykroczenie karę lub środek karny tego samego rodzaju, wykonuje się surowszą karę lub środek karny. W razie uprzedniego wykonania łagodniejszej kary lub środka karnego zalicza się je na poczet surowszych.

Romulus - 2021-11-18, 16:25
:
Pier.olenie, ale co ja tam wiem. :mrgreen:
Trojan - 2021-11-18, 16:49
:
no proszę wyjaśnij :)
coś wincej jak solidarność zawodową

Bo pierwsze taranowanie - owszem, naciągając fakty jak TVP, możnaby uznać za wypadek/kolizję
ale powtórka ?:) + fałszywe/poświadczenie nieprawdy zawiadomienie policji

oświeć jakim torami przebiegają myśli sędziego? :)
Romulus - 2021-11-18, 17:45
:
Oczywiście, że lojalność środowiskowa, mafijna, kastowa każe mi tak pisać. :mrgreen:

Dlatego mam propozycję całkiem serio. W Prokuraturze Krajowej od sześciu lat działa specjalny departament do wyłapywania układu sędziowskiego. Do tej pory wyłapał tylko sędziów, którzy wydają niekorzystne dla Matki Partii wyroki. Zatem może jeśli im tam podrzucisz trochę tych tez z Internetów to załapiesz się na jakąś tłustą spółkę Skarbu Państwa w nagrodę.

Serio.
wred - 2021-11-18, 17:47
:
No na wykroczenie to to nie wyglądało... wniosek - trzeba mieć kamerki w aucie, na przód i na tył, wtedy jest bat na takie buractwo...
Trojan - 2021-11-18, 18:20
:
Romulus napisał/a:
....


no to napisz czemu za realną próbę zabójstwa w afekcie facet dostaje 400 zł mandatu + celowe wprowadzenie organów ścigania w błąd.

powtarzam to od lat - chcesz w Polska kogoś zabić, zrób to w samochodzie.
fdv - 2021-11-18, 18:29
:
wred napisał/a:
No na wykroczenie to to nie wyglądało... wniosek - trzeba mieć kamerki w aucie, na przód i na tył, wtedy jest bat na takie buractwo...


Kiedyś Romulus zdaje się pisał że nagranie to możesz sobie mieć, a czy sąd dołączy to do materiału dowodowego czy jak to się profesjonalnie nazywa to już jego widzimisię.
Fidel-F2 - 2021-11-18, 19:11
:
Romulus, serio wyjaśnij jeśli możesz. Może ja jestem barbarzyńcą, ale bym tego gościa za takie zachowanie zajebał dębową pałą. A przynajmniej zabrał prawko, zarządził egzamin, badania psychologa, proktologa i sporą dziesięcinę. Pod warunkiem, że to debiutu.
wred - 2021-11-18, 20:09
:
fdv napisał/a:
Kiedyś Romulus zdaje się pisał że nagranie to możesz sobie mieć, a czy sąd dołączy to do materiału dowodowego czy jak to się profesjonalnie nazywa to już jego widzimisię.
Ale chyba nie w tak oczywistej sprawie... ?

Inna sprawa, że Golf zajechał drogę temu z tyłu, co może zirytować, ale reakcja no ja pierdolę...

Link do artykułu, bo Trojan źle wkleił. btw to z 2018 roku jest

https://www.polsatnews.pl...esji-na-drodze/
Romulus - 2021-11-19, 07:20
:
Cytat:
Na wniosek poszkodowanego kierowcy - sąd nakazał zbadać prokuraturze - czy zdarzenie można zakwalifikować jako przestępstwo.

https://www.polsatnews.pl...esji-na-drodze/


Sprawa trafiła do sądu jako wykroczenie i w tym trybie mogła być rozpoznawana. I była. Sąd potraktował czyn obwinionego jako wykroczenie - bo doszło do kolizji, to jest fakt. W trakcie kolizji kierowcy VW nic się nie stało, więc to nie mogło być przestępstwo spowodowania wypadku drogowego.

Pierdolenie - sąd ma obowiązek zawiadomić prokuratora bo obrońca o to wnosi.

Prawda - sąd ma obowiązek zawiadomić prokuratora jeśli SAM dojdzie do przekonania, że mogło dojść do przestępstwa. Opinia uczestników postępowania NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA, o ile sąd jej nie podzieli. A jeśli sąd jej nie podzieli, to uczestnik może sam zawiadomić prokuratora.

Kolejna brednia, albo prawda - bo pokażcie mi ten pierwszy wyrok, nakazowy. Otóż polskie prawo nie zna sędziowskiego składu dwuuosobowego. Ani w postępowaniu cywilnym, ani karnym, ani innym. Są albo jednoosobowe, albo trzyosobowe, albo pięcioosobowe. W wykroczeniach są WYŁĄCZNIE składy jednoosobowe, chyba że trzeba rozstrzygnąć zażalenie od postanowienia jednoosobowego składu. Więc jeśli to prawda, że do składu wylosowano dwóch sędziów to jest to tak jawne pogwałcenie przepisów, że zapewne prokurator już by sobie robił nacięcie na kolbie, że upolował sędziowski układ. :mrgreen:

Ale śmiem wątpić (bo nie widziałem tego wyroku nakazowego). Zapewne sprawę przyjął przewodniczący(-a) wydziału, skierował do losowania, sprawę wylosował inny sędzia. Inny sędzia wydał wyrok nakazowy (standard w wykroczeniach), które wydaje się bez przeprowadzenia rozprawy. Są to wyroki skazujące zgodne z wnioskiem o ukaranie. Od wyroku wniesiono skuteczny sprzeciw i sprawa trafiła do nowego sędziego, którym mógł się okazać ten, który przyjmował sprzeciw. NIE MA W TYM NICZEGO SENSACYJNEGO. Ot, dzień jak codzień w wykroczeniach.

Niedługo będą je oceniać sędziowie pokoju i wszystkim w sądzie ulży z tego powodu. Obywatelom nie, ale przecież tego chcą wiec dostaną. :mrgreen:

Co do kwalifikacji - ten czyn zawsze będzie wykroczeniem bo doszło do kolizji. Natomiast nie ma przeszkód, o ile nie zazębiają się stany prawne, do skierowania sprawy do prokuratury, co też sąd uczynił.

A kary - takie mamy w Polsce kary za wykroczenia. W wyroku nakazowym na ogół (bo to praktyka, a nie kwestia przepisów) orzeka się kary surowsze niż przy mandacie, ale nie za surowe, aby sprawca się nie odwołał. Kiedy się odwołuje, a jest winny, u mnie dostaje dwa razy tyle co w wyroku nakazowym. Aby miał nauczkę następnym razem, kiedy przyjdzie mu cwaniakować. Ale jak to jest w skali kraju - nie wiem.
Fidel-F2 - 2021-11-19, 08:30
:
thx
wred - 2021-11-19, 14:06
:
https://motoryzacja.interia.pl/wydarzenia-pijany-kierowca-przejechal-mezczyzne-ktory-chcial-video,vId,3163664

Ciekawy jestem wyroku w tej sprawie...
Trojan - 2021-11-19, 14:40
:
Romulus napisał/a:


Sprawa trafiła do sądu jako wykroczenie i w tym trybie mogła być rozpoznawana..


pytanie dlaczego trafiła do sądu jako wykroczenie.
Tylko.
Romulus - 2021-11-19, 14:58
:
Trojan napisał/a:
Romulus napisał/a:


Sprawa trafiła do sądu jako wykroczenie i w tym trybie mogła być rozpoznawana..


pytanie dlaczego trafiła do sądu jako wykroczenie.
Tylko.

Pytanie do policji.
Ale i odpowiedź nasuwa się sama. Bo policji się nie chciało. Jeśli przyjeżdżają do zdarzenia drogowego i nie ma rannych, robią notatki urzędowe, spisują dane świadków, potem przesłuchują, stawiają zarzut i puszczają wniosek o ukaranie.

Szczerze pisząc, to puszczają te wnioski często bezmyślnie. Prokurator się wykroczeniami nie zajmuje i policja jest w nich oskarżycielem przed sądem. Na te rozprawy nawet nie przychodzą. A jak wyroki są uniewinniające - nawet się nie odwołują. Mają to mocno w pompie. Chyba że sprawa polityczna. :) Ale i wówczas dostają rozkaz to przychodzą, bez rozkazu nie przyjdą i palcem nie kiwną.

Piszę z własnego doświadczenia - osądzić zabójstwo w Polsce to łatwizna, bo sprawy są tak zrobione, że mucha nie siada. No, chyba że są spieprzone. :-P Trudniej jest osądzić wykroczenie, bo po odmowie przyjęcia mandatu policja robi wszystko po łebkach i na odwal się. :) Nawet im się nie chce monitoringu zabezpieczyć.

To żaden spisek. Oni to po prostu mają gdzieś. Bo nie lubią papierków a i bez tego mają ich mnóstwo.
dworkin - 2022-01-03, 14:51
:
https://www.facebook.com/...kGjyfA35sxWWDsl

Cytat:
Sąd Rejonowy dla Warszawy-Śródmieścia (SSR Anna Tyszkiewicz) wydał dziś postanowienie o zastosowaniu aresztu tymczasowego na okres trzech miesięcy (do końca marca) wobec osoby podejrzanej o wykonanie napisów na budynku kościoła św. Krzyża w Warszawie.

Po instytucję aresztu tymczasowego należy sięgać wyjątkowo i w ostateczności. Trzy miesiące to maksymalny czas na jaki można jednorazowo zastosować ten środek.

Obrońcy zapowiadają zażalenie, a my głośno krzyczymy, że nigdy nie będziesz szedł sam!

Z przekazanych informacji wynika, że decydując się na zastosowanie aresztu aż na trzy miesiące, Sąd kierował się głównie obawą przed rzekomym mataczeniem.

Na niekorzyść sąd rozpatrzył to, że osoba się nie przyznaje i skorzystała z prawa do odmowy składania wyjaśnień. Niby Sąd wie, że to są po prostu prawa oskarżonego, ale skoro z nich korzysta przy takich dowodach, to jednak źle.

Ponieważ osoba zatrzymana miała nie być jedynym sprawcą i są dowody na udział innej, to zdaniem sądu zatrzymany będzie mataczył, tj. uwspólniał wersje, wpływał na zeznania świadków i tej drugiej osoby.

A dodatkowo zdaniem sądu można zastosować TA, bo podejrzanemu grozi surowa kara, zagrożona aż do 8 lat więzienia. Sąd uznał za prawdopodobne, że poprzez użycie spreju na otynkowanej i pomalowanej farbą elewacji kościoła dokonano zniszczeń na znaczną kwotę i że doszło do uszkodzenia zabytku.

(A my myślałyśmy, że farbę da się usuwać z elewacji i że tego typu szkody są do naprawienia).

Sąd zasugerował też, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa z art. 196 KK, czyli obrazy uczuć religijnych.

Is this a real life, is this just fantasy?
Is this secular state, is this faszystowskie państwo wyznaniowe?


Areszt niczym w PRL-u za zniszczenie pomnika Lenina. Czuma i Niesiołowski zostali skazani na lata więzienia za samo planowanie takiego zniszczenia. Czyżby wracały czasy represjonowanej demokratycznej opozycji? W Wolnej Polsce gość będzie bohaterem.

A tak serio, trudno uwierzyć, by sędzia na europejskim poziomie nie widział, jak bardzo ośmiesza polski wymiar sprawiedliwości i państwo. Bo od Ziobrowskiej prokuratury już niczego nie oczekuje. Dla mnie świadczy to jednoznacznie o walorach pani śedzi, ocenianiu sprawy w sposob stronniczy i dowolny, wedle woli swych mocodawców, własnych sentymentów i chlopskiego rozumu, wprost pod tezę.
Romulus - 2022-01-03, 16:54
:
No ja czekam na przykaz wieszania krzyży nad godłem. :) I zaczynania pracy jaką modlitwą ku czci. :-P

Decyzja sądu kuriozalna, aż brak słów.

Zakładając, że to co napisano rzeczywiście sąd użył jako argumentu to tylko usiąść i płakać. Co to za sędzia i skąd ją wytrzasnęli? Płynęła rynsztokiem?

Obawa matactwa przy takim czynie? Zwłaszcza że - jak czytam - zanim sąd zaaresztował pierwszego to drugi był już ujęty. Ale ok, prokuratura lubi takie rzeczy nie tyle zatajać co zapomnieć dodać. Zdarza się, każdy sędzia mógłby się dać nabrać. Działa się w zaufaniu do instytucji państwa. Oczywiście, teraz to już lekka naiwność.

Ale idźmy dalej.

Na niekorzyść podejrzanego przyjęto to, że się nie przyznaje i odmawia składania wyjaśnień?

Ło querva, ja pie.dole...

Podejrzany nie ma obowiązku przyznawać się do winy ani składać jakichkolwiek wyjaśnień. To jemu trzema udowodnić winę. Co więcej z faktu, że się nie przyznaje lub że odmawia składania wyjaśnień NIE WOLNO wywodzić dla niego niekorzystnych konsekwencji prawnych. To abecadło.

Zatem sędzia jest głupia albo zastraszona albo się sprzedała. Nic jej nie tłumaczy. Jeśli sąd odwoławczy nie przerwie tego kuriozum to czas umierać. Gdybym był sędzią odwoławczym to rozjechałbym ją walcem wzdłuż i wszerz. Sam częściej areszt stosuję niż nie stosuję, ale do takiego kalibru sprawy? Nie zdarzyło mi się. Nie wspominając o żenującym poziomie argumentacji.
utrivv - 2022-01-03, 17:04
:
Oczywiście zakładając że to wszystko prawda bo to chyba nie jest sędzia dobrej zmiany, podpisała sie pod wezwaniem do pełnego wykonania lipcowych orzeczeń TSUE a także uznala w wyroku że brak publikacji przez premier Szydło wyroków Trybunału Konstytucyjnego był działaniem na szkodę interesu publicznego
E prokuratura oskarża go o niszczenie zabytków a nie za obraze uczuć, 8 lat, czy nie pisałeś kiedys Romku że jak jest wysoki wyrok to się stosuje TA nagminnie?
Romulus - 2022-01-03, 17:30
:
utrivv napisał/a:
Oczywiście zakładając że to wszystko prawda bo to chyba nie jest sędzia dobrej zmiany, podpisała sie pod wezwaniem do pełnego wykonania lipcowych orzeczeń TSUE a także uznala w wyroku że brak publikacji przez premier Szydło wyroków Trybunału Konstytucyjnego był działaniem na szkodę interesu publicznego
E prokuratura oskarża go o niszczenie zabytków a nie za obraze uczuć, 8 lat, czy nie pisałeś kiedys Romku że jak jest wysoki wyrok to się stosuje TA nagminnie?

Zatem może się nie sprzedała, tylko jest po prostu głupia - znowu: przy założeniu, że to wszystko prawda.

Ogólna przesłanka do stosowania środków zapobiegawczych (jak tymczasowe aresztowanie, ale nie tylko):
Cytat:
Art. 249
§ 1. Środki zapobiegawcze można stosować w celu zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania, a wyjątkowo także w celu zapobiegnięcia popełnieniu przez oskarżonego nowego, ciężkiego przestępstwa; można je stosować tylko wtedy, gdy zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo.

Tylko wtedy, gdy dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo... Czyli muszą być jakieś dowody. Zaś sąd ich nie ocenia, tylko sprawdza czy są.

Potem następuje etap drugi - jeśli mowa o wniosku o tymczasowe aresztowanie. Czyli tzw. przesłanki szczególne.
Cytat:
Art. 258
§ 1. Tymczasowe aresztowanie i pozostałe środki zapobiegawcze można stosować, jeżeli zachodzi:
1) uzasadniona obawa ucieczki lub ukrycia się oskarżonego, zwłaszcza wtedy, gdy nie można ustalić jego tożsamości albo nie ma on w kraju stałego miejsca pobytu;
2) uzasadniona obawa, że oskarżony będzie nakłaniał do składania fałszywych zeznań lub wyjaśnień albo w inny bezprawny sposób utrudniał postępowanie karne.
§ 2. Jeżeli oskarżonemu zarzuca się popełnienie zbrodni lub występku zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 8 lat, albo gdy sąd pierwszej instancji skazał go na karę pozbawienia wolności nie niższą niż 3 lata, potrzeba zastosowania tymczasowego aresztowania w celu zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania może być uzasadniona grożącą oskarżonemu surową karą.
§ 3. Środek zapobiegawczy można wyjątkowo zastosować także wtedy, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że oskarżony, któremu zarzucono popełnienie zbrodni lub umyślnego występku, popełni przestępstwo przeciwko życiu, zdrowiu lub bezpieczeństwu powszechnemu, zwłaszcza gdy popełnieniem takiego przestępstwa groził.
§ 4. Decydując o zastosowaniu określonego środka zapobiegawczego, uwzględnia się rodzaj i charakter obaw wskazanych w § 1-3, przyjętych za podstawę stosowania danego środka oraz nasilenie ich zagrożenia dla prawidłowego przebiegu postępowania w określonym jego stadium.


Zatem tak, przewidywana wysoka kara może być przesłanką do zastosowania tymczasowego aresztowania. Zasadniczo, jeśli zabijesz człowieka, przyznasz się do winy, wyrazisz skruchę już przed prokuratorem, co więcej nie będzie możliwości że będziesz mataczył, bo wszystkie dowody zostaną szybko zabezpieczone - i tak z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością prokurator wystąpi o tymczasowe aresztowanie, a sąd je zastosuje. Bo przy tego typu zbrodni to niemal standard. Ale nie obowiązek.

Jednak moja koleżanka w prostej sprawie o zabójstwo zdecydowała, że nie aresztuje sprawczyni. Która się przyznała, wszystko proste i oczywiste. Prokurator złożył zażalenie, sąd odwoławczy zaaresztował. To takie exemplum z ostatniego miesiąca.

Niemniej, o jakiej sprawie my tu mówimy? O spreju na ścianie kościoła. Załóżmy, że to obraza uczuć religijnych. Art. 196 k.k. - zagrożenie karą do dwóch lat.

Znowu: mówimy tu o spreju na murze! Opierając się na tym, co piszą media, przewidywałbym u siebie dwa możliwe rozstrzygnięcia - umorzenie ze znikomej społecznej szkodliwości lub warunkowe umorzenie postępowania na rok próby i jakieś małe świadczenie pieniężne.

Ale, hola hola, dodajmy tu jeszcze art. 288 k.k. - zniszczenie lub uszkodzenie rzeczy. Kara do 5 lat pozbawienia wolności. O zniszczeniu nie ma mowy. Co najwyżej o uszkodzeniu, ale nie jestem przekonany. Bo wartość tego uszkodzenia może być niewielka, a wtedy wchodzi w grę art. 124 kodeksu wykroczeń (to przestępstwo "przepołowione", to znaczy że ma swój odpowiednik w kodeksie wykroczeń a o kwalifikacji decyduje wartość rzeczy).

Co do postawy pani sędzi - że taka waleczna... Ja nie jestem waleczny, nie podpisuję apeli, nie bojkotuję tzw. neo-sędziów, co więcej uważam, że nie wolno podważać statusu takich sędziów tylko dlatego, że TSUE orzekł, że tzw. izba dyscyplinarna SN to nie sąd. Bo ma rację, to nie sąd w rozumieniu polskiego i europejskiego prawa. Też ich olewam. Niemniej, nie dotyczy to wszystkich wrzucanych z nimi do jednego wora. Ale to temat na inną dyskusję.

Teraz się wypowiem jako gościu, którego kiedyś ochrzczono mianem "pisowca" (ponoć w zakładzie karnym, ale podejrzewam adwokatów). Znam niektórych "walecznych" sędziów, którzy stoją w poczuciu śmiesznego heroizmu z karteczkami "murem za...", podpisują apele, chodzą na demonstrację. Jeden znajomy był nawet na urodzinach KOD-u. Zapytałem go, czy nie ma po tym poczucia obciachu i żenady. Chyba się obraził, lizał go pies. Rzecz w tym, że choć władzy nie lubię, mimo że ona bardzo chce żebym ją lubił, to mam też awersję do Frakcji Rewolucyjnej w wymiarze sprawiedliwości. Ze względów "ideologicznych". :)

Tak wspominam, dla uczciwości w dyskusji, żebyście sami mogli ocenić. :mrgreen:
dworkin - 2022-01-03, 17:32
:
utrivv napisał/a:
E prokuratura oskarża go o niszczenie zabytków a nie za obraze uczuć, 8 lat, czy nie pisałeś kiedys Romku że jak jest wysoki wyrok to się stosuje TA nagminnie?

Za co Polska jest tylko krytykowana na arenie miedzynarodowej, w tym przez ETPC. No ale juz niedlugo TK go zdelegalizuje //spell utrivv zawsze tam, gdzie szkalujo sluzby pisowskie.

Pomazanie zabytku dwoma psiknięciami sprayu, a areszt co najmniej jakby go wysadzil lub podpalil. Jesli w PRL-u pomnik Lenina mial status zabytku, to wg Ciebie wszystko bylo w porzadku?

Ciekawe, ze jak narodowcy niszczyli zabytki, przeprawiajac na tablicach napisy "hitlerowcy" lub "nazisci" na "Niemcy", to ani prokuratura ani Ty zasadnosci aresztu nie widzieliscie.
wred - 2022-01-03, 18:36
:
Romulus napisał/a:
Bo wartość tego uszkodzenia może być niewielka, a wtedy wchodzi w grę art. 124 kodeksu wykroczeń (to przestępstwo "przepołowione", to znaczy że ma swój odpowiednik w kodeksie wykroczeń a o kwalifikacji decyduje wartość rzeczy).
Gdzieś pisali, że szkoda wynosi 100 000 zł, szczerze nie wiem skąd takie wyliczenia ale pisało...
KS - 2022-01-03, 19:37
:
eksperci od brzozy i trotylu wyliczyli
utrivv - 2022-01-03, 20:24
:
dworkin napisał/a:
utrivv napisał/a:
E prokuratura oskarża go o niszczenie zabytków a nie za obraze uczuć, 8 lat, czy nie pisałeś kiedys Romku że jak jest wysoki wyrok to się stosuje TA nagminnie?

utrivv zawsze tam, gdzie szkalujo sluzby pisowskie.

:badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:
utrivv - 2022-01-03, 20:30
:
Romulus napisał/a:

Cytat:
Art. 258

§ 2. Jeżeli oskarżonemu zarzuca się popełnienie zbrodni lub występku zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 8 lat, albo gdy sąd pierwszej instancji skazał go na karę pozbawienia wolności nie niższą niż 3 lata, potrzeba zastosowania tymczasowego aresztowania w celu zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania może być uzasadniona grożącą oskarżonemu surową karą.

O tym mówię, już nie chce mi się szukać ale coś tam kiedyś wstawiałeś że TA jest w Polsce nagminnie nadużywane w takich sprawach choćby to była nie wiadomo jak jasna sprawa, 8 lat więcej - bach areszt, nawet jeżeli tylko zbiłeś szybę panu prokuratorowi, więc po co tu się doszukiwać Bóg wie czego? Ale wiadomo, sądy są oceniane źle, jak się atakuje pis to można przez chwilę udawać że jest inaczej ale swoje wiemy jako społeczeństwo
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=faPFQq8Od4I[/youtube]
fdv - 2022-01-03, 22:06
:
wred napisał/a:
Gdzieś pisali, że szkoda wynosi 100 000 zł, szczerze nie wiem skąd takie wyliczenia ale pisało...


Można się zdziwić ale jeśli zabytek był wcześniej profesjonalnie restaurowany pod okiem konserwatora to się okazuje że koszty rosną niebotycznie. Przecież tam nie przyjdzie ktoś z farbą z Leroymerlin i zapacykuje 2 m2. Trzeba robić po całości ścianę tak żeby się nie odróżniały odcieniem, do tego ktoś musi ustalić barwę, wykonawca musi mieć doświadczenie przy takich projektach, do tego jakieś pozwolenia milion pieczątek od różnych ludzi i bum cena 100k jak najbardziej realna pod warunkiem że wcześniej to restaurowali profesjonaliści, a nie ekipa Zenka z Pcimia dolnego którzy po znajomości opędzlowali kościół dobrodziejowi.
Romulus - 2022-01-04, 08:21
:
A doklepali mu uszkodzenie zabytku, co jest zagrożone karą do 8 lat pozbawienia wolności.

Ale kradzież z włamaniem jest zagrożona do lat 10 a ostatni raz aresztowałem włamywacza, kiedy okazało się, że jest bezdomny więc nie można było go puścić, bo prokurator by postępowania nie ukończył. Jednak go puścił jak już akt oskarżenia trafił do sądu. A poza tym włamywacze chodzą po wolności do wyroku.
Trojan - 2022-01-04, 09:36
:
ale to nie jest zabytek
goldsun - 2022-01-04, 09:47
:
Trojan napisał/a:
ale to nie jest zabytek

Zerro z Glińskim właśnie powiedzieli "potrzymaj mi piwo" ...
MrSpellu - 2022-01-04, 10:36
:
Tak po prawdzie to jest. Co prawda w czasie powstania połowa kościoła wyleciała w powietrze, ale chuj z detalami.
dworkin - 2022-01-04, 11:40
:
100k dużo? Pany, spojrzcie na to xD https://twitter.com/StMelsztynski/status/1477984399987728385
toto - 2022-01-04, 12:08
:
Dworkin, z tymi tablicami to nie chodzi o łączny koszt? To była jakaś rozrganizowana akcja, gdzie ludzie z klubu Gazety Polskiej działali hurtowo. Znalazłem coś takiego:

Cytat:
Tematem zainteresowała się jako pierwsza "Gazeta Wyborcza", która podała, że wycenę naprawy siedmiu tablic w Śródmieściu Zarząd Terenów Publicznych zlecił specjalistycznej firmie. Jak przekazał stołeczny konserwator zabytków Michał Krasucki, średni koszt naprawy jednej takiej tablicy wyniesie 5100 zł brutto.

(...)
Łączny koszt naprawy wszystkich tablic w stolicy, na których zaklejone zostało słowo "hitlerowcy" może wynieść ponad 700 tys. zł.

Przypomnijmy, że akcja miała miejsce w Warszawie w weekend 2-3 października. Do naklejenia na pamiątkowych tablicach plakietek ze słowem "Niemcy" przyznał się Adam Borowski, przewodniczący warszawskiego Klubu "Gazety Polskiej".

- W trosce o pamięć, o prawdę historyczną podjęliśmy taką akcję. Uznaliśmy, że to jest pierwszy krok, aby zacząć przywracać znaczenie słowom. Te tablice przekłamywały rzeczywistość. Niemcy w ten sposób chcą oddalić od siebie poczucie winy, zatrzeć obraz historyczny. Ta akcja ma również na celu edukację młodego pokolenia. Ma przypomnieć, kto zapoczątkował II wojnę światową, kto odpowiada za zbrodnie, ludobójstwo. To byli Niemcy - mówił Adam Borowski dla portalu Telewizja Republika.

Sprawa została skierowana przez Komendę Stołeczną Policji do prokuratury. Wzmożone działania, mające na celu ochronę konserwatorską tablic, podjął także Mazowiecki Wojewódzki Konserwator Zabytków.

Źródło: https://warszawa.naszemiasto.pl/wysoki-koszt-naprawy-pamiatkowych-tablic-bedziemy-zadac/ar/c1-8506693

KS - 2022-01-04, 15:28
:
utrivv napisał/a:
jak się atakuje pis to można przez chwilę udawać że jest inaczej ale swoje wiemy jako społeczeństwo

Naprawdę jesteś aż takim hipokrytą, by udawać, że treść napisu nie miała żadnego związku z zaskakującą surowością postępowania?
A co by było, gdyby facet namalował: Głosujcie na PIS? Wierzysz, że prokurator żądałby 8 lat pierdla za niszczenie zabytków? Że zastosowano by 3 miesięczny areszt zapobiegawczy w śledztwie?
Bo ja wierzę, że zeskrobano by farbę i byłoby po krzyku. Co najwyżej jakaś piczka w rodzaju Godek zrobiłaby sobie tam selfie i ogłosiła, że to cud, litery namalował duch święty.
utrivv - 2022-01-04, 15:57
:
KS napisał/a:
utrivv napisał/a:
jak się atakuje pis to można przez chwilę udawać że jest inaczej ale swoje wiemy jako społeczeństwo

Naprawdę jesteś aż takim hipokrytą,
Mówimy o sądach nie o sprawcach i tak jestem hipokrytą bo mnie też sądy się nie podobają tylko udaję że nie //utrivv
Romulus - 2022-01-12, 16:43
:
Słuchałem uzasadnienia wyroku sądu odwoławczego w sprawie tzw. Tęczowej Maryjki. Pomijając wszystko - dla prawnika karnisty uzasadnienie sądu odwoławczego to było oranie apelacji pełnomocnika Kai Godek i xiendza. Po prostu, na miejscu tego pełnomocnika zapadłbym się ze wstydu pod ziemię, z powodu wytknięcia błędów logicznych i "zwykłego" partactwa świadczącego o niezrozumieniu istoty apelacji. Szczególnie od wyroku uniewinniającego. Gdyby ten pełnomocnik miał choć odrobinę profesjonalizmu to by się zamknął. Jednak po wyjściu z sali lansował się na autorytet wytykający sądowi, że nie dostrzegł "błędów" w wyroku sądu pierwszej instancji. Wiadro rzygów na łeb - to jedyne na co zasługuje. :) O jego tępocie niech świadczy fakt, że w apelacji od wyroku uniewinniającego wnosił o jego zmianę poprzez skazanie oskarżonych. To w zasadzie abecadło z aplikacji - sąd odwoławczy nie może zmienić wyroku uniewinniającego na skazujący. Może taki wyrok tylko utrzymać w mocy lub uchylić.

Ciekawe, czy Kaja Godek wie, jakiemu dzbanowi płaci. A może to Ordo Iuris go opłaca? Tak czy siak - pieniądze wyrzucone w błoto na ćwoka, który nie rozumie podstaw. :mrgreen:

Szkoda, że sąd odwoławczy czytał z kartki i był beznamiętny. Bo tylko ci, którzy się znają to wychwycą. A może dobrze, że był beznamiętny. Ale oranie, dla mnie jako karnisty, było takie, że bym spalił się ze wstydu na miejscu tego pełnomocnika. I rozważyłbym wyjazd w Bieszczady. :)
KS - 2022-01-12, 18:14
:
I takim cię lubię, Romulusie.
utrivv - 2022-01-12, 20:25
:
KS napisał/a:
I takim cię lubię, Romulusie.
To ty byłeś kartką //panda
Trojan - 2022-01-12, 22:08
:
Romku, chyba nie zrozumiałeś po co było to przedstawienie. Ani OI ani KG nie byli zainteresowani wyrokiem.
Romulus - 2022-01-13, 07:40
:
Wiadomix. Ale taki brak profesjonalizmu boli w oczy. Pomijając cały dym medialny, nie było żadnych przeszkód, aby apelację napisać zgodnie ze sztuką. :) I tak tzw. opinia publiczna by się nie zorientowała, dla efektu medialnego nie miałoby to znaczenia, a do tego dzbana nie przylgnęłaby opinia dzbana - heheszkują z niego na grupach prawniczych na Fejsie. :-P
toto - 2022-01-13, 08:08
:
Pytanie na ile to nie jest "gra" pod konkretny typ klienta w z góry przegranych sprawach? Może po prostu znalazł sobie niszę, gdzie częścią pracy jest odwalenie takiego cyrku?
Trojan - 2022-02-05, 15:27
:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,28072777,lubelskie-mysliwy-zastrzelil-16-latka-pomylil-go-z-dzikiem.html#s=BoxLoCpLink

mało jest grup na które patrzę równie nieżyczliwym wzrokiem
jestem ciekaw czy będzie zmiana kwalifikacji
czy np. można to porównać do jazdy 200kmh czy po kielichu.
Romulus - 2022-02-05, 19:58
:
To przykład jak z podręcznika prawa karnego dla studentów drugiego roku. :-) W podręczniku prof. Lecha Gardockiego był podawany.
Trojan - 2022-02-05, 20:55
:
No i?
Nie trzymaj w napięciu.
Romulus - 2022-02-05, 22:03
:
Hahahaha. To poczekajmy aż sąd zdecyduje. Bo na dwoje babka wróżyła. W sensie - nie wiem, co dowody "mówią". :-P
Trojan - 2022-02-06, 01:36
:
coś tam kancel kultur, palenie książek w Tenesi

https://twitter.com/i/web/status/1489673633635176448

:)
Romulus - 2022-02-06, 08:49
:
Nie dziwię się. W dzisiejszych czasach nic nie starzeje się szybciej w wymiarze sprawiedliwości niż kodeksy i komentarze. W zasadzie trudno z tymi książkami zrobić coś więcej poza oddaniem na makulaturę. Może spalić. Szczególnie stare kodeksy i komentarze do postępowań (karnego, czy cywilnego). Zaraz zdezaktualizują się wydania z 2020 r. jeśli chodzi o kodeks karny. Do tego, sądząc po ilości - duża oszczędność miejsca. A tego nigdy za wiele w sądach.

Po drugie - ja już w zasadzie z papierowych wydań w pracy nie korzystam, chyba że z kodeksów, ale to też sentyment a nie potrzeba.
Trojan - 2022-02-06, 19:56
:
Cytat:
Natomiast co do wersji e: niestety w lexie i legalisie nie ma komentarzy do kodeksu karnego z 1932 roku, a dopiero po zapoznaniu się z tym dziełem można dojść do wniosku, że powtarzany we wszystkich obecnych komentarzach pogląd dotyczący posłużenia się podrobionym dokumentem jest błędny. Może duperel, ale akurat ten jeden raz mi się przydał.



może się przyda ;)
Romulus - 2022-02-06, 20:54
:
Nie ma także kodeksu Napoleona. Chyba. A też czasami się przydaje. :-P Naprawdę. Jednak wątpię, aby ktoś wyrzucał komentarz Makarewicza. :) Chyba że kompletnie nie wie, z czym ma do czynienia. :)

Zakładam, że ta sterta to stare kodeksy i komentarze. Stare, czyli sprzed kilku lat. Do tej pory wydane zostały nowe, zaktualizowane. A te w Legalisie czy Lexie są aktualizowane online. Przynajmniej część. Te ze zdjęcia powinno się ładnie zutylizować, bo to już wartość makulatury.
Trojan - 2022-02-18, 00:26
:

wred - 2022-04-15, 21:47
:
Wypadek z wczoraj... wideo dołączone... jak nic zajechanie drogi... była sędzia nic nie widziała...

masakra...

https://www.tvp.info/5965...a-sluzb-zambrow

EDIT:

na nagraniu widać, że motocykl ślizga się po drodze i wyprzedza auto, które musi przyhamować... po czym jedzie dalej... gdyby nie było nagrania to "nie byłoby sprawy" ale na szczęście jest... zobaczymy jak zeznania samego kierowcy który nagrał wypadek...

PS. trzeba mieć kamerki w aucie, z przodu i tyłu...
PS2. nic nie komentujecie ?
Romulus - 2022-04-21, 07:32
:
Co tu komentować? Widzieli lub nie widzieli. Jeśli widzieli to można rozważać jakąś odpowiedzialność np. za nie udzielenie pomocy. Ale to - na razie - tak naciągane i wymagające przyjęcia tylu założeń, że szkoda strzępić klawiaturę. :-P
goldsun - 2022-04-21, 07:46
:
wred napisał/a:
Wypadek z wczoraj... wideo dołączone... jak nic zajechanie drogi... była sędzia nic nie widziała...

Nie wiem czemu przesądzasz, że ewidentne zajechanie drogi?
Osobówka zjechała na lewy pas, żeby Tir mógł spokojnie włączyć się do ruchu.
A motocykl raczej jechał sporo szybciej niż osobówka, więc kierowca osobówki mógł motocykla nie widzieć odpowiednio wcześniej. Więc IMHO to jednak motocyklista jako jadący z tyłu oraz jadący raczej ze zbyt dużą prędkością - wygląda na winnego. Jeśli za mną jakiś król szos zapierdala, to ja nie mam obowiązku mu ustępować. Nawet jeśli przyjęło się ustępować, żeby taki dawca organów wypierdolił się gdzieś indziej po prostu a nie na moim bagażniku.
Kluczowe mogą być zeznania kierowcy Tira. Oraz to jak droga wyglądała wcześniej - czy tam jakichś zakrętów nie ma, co dodatkowo ograniczyłoby możliwość zobaczenia motocykla przez kierowcę osobówki.
Jedyne co w miarę wygląda na pewne, to nie udzielnie pomocy.
wred - 2022-04-21, 14:40
:
Romulus napisał/a:
Widzieli lub nie widzieli.
No weź... ślizgający się motocykl wyprzedził ich auto... musieli przyhamować... to widać na nagraniu, nie mogli tego nie widzieć

goldsun napisał/a:
Nie wiem czemu przesądzasz, że ewidentne zajechanie drogi?
bo to widać, masz rację osobówka zjechała na lewy pas, żeby tir miał łatwiej, ale jednocześnie zajechała drogę motocykliście, który może spanikował i za mocno zahamował, w każdym razie położył motocykl z 20 m za autem. Biorąc pod uwagę to, że ślizgający się motocykl wyprzedził ich auto to musiał jechać szybciej niż oni.

goldsun napisał/a:
Oraz to jak droga wyglądała wcześniej - czy tam jakichś zakrętów nie ma, co dodatkowo ograniczyłoby możliwość zobaczenia motocykla przez kierowcę osobówki.

Nie ma zakrętów - droga prosta w obie strony...
https://www.google.com/ma...,22.2804489,15z
fdv - 2022-04-21, 15:10
:
goldsun napisał/a:
Jeśli za mną jakiś król szos zapierdala, to ja nie mam obowiązku mu ustępować.


No oczywiście że nie , ale nie masz prawa zmieniać pasa ruchu zajeżdżając drogę "królowi szos", bo to czyni cię współodpowiedzialnym wypadku.

Widzieli nie widzieli ciężko to udowodnić, to co na pewno wiadomo to że nie mogli nie widzieć motocykla już po kolizji kiedy ich wyminął. Kuriozalne tłumaczenia że nic nie widzieli nic nie zauważyli oczywiście się zmieniły po tym jak wyszło na jaw że istnieje nagranie z wypadku. Dla mnie to kierowca który rzekomo takie odpowiedzialne stanowiska piastował powinien być skończony w przestrzeni publicznej, pasażer za kłamanie również.
Trojan - 2022-04-21, 17:57
:
a pamiętacie prawnika który rozjebał te dwie starsze kobity w innym samochodzie ?
Nadal nic mu nie zrobiono. Dosłownie nic.
Romulus - 2022-04-22, 05:27
:
fdv napisał/a:
Dla mnie to kierowca który rzekomo takie odpowiedzialne stanowiska piastował powinien być skończony w przestrzeni publicznej, pasażer za kłamanie również.

No i są. Przecież to "emerytowani" sędziowie SN i TK. Teraz to mogą prowadzić prywatną praktykę lub wykładać.
fdv - 2022-04-22, 06:37
:
Romulus napisał/a:

No i są. Przecież to "emerytowani" sędziowie SN i TK. Teraz to mogą prowadzić prywatną praktykę lub wykładać.


Nie rozumiemy się, mi chodzi o to że powinni przestać być np proszeni o komentarz w jakichś sprawach dla mediów, nie być zapraszanym na różnego rodzaju wykłady, a już być zatrudnionym na uniwersytecie jako wykładowca powinno być absolutnie wykluczone.
Romulus - 2022-04-22, 06:44
:
fdv napisał/a:
Romulus napisał/a:

No i są. Przecież to "emerytowani" sędziowie SN i TK. Teraz to mogą prowadzić prywatną praktykę lub wykładać.


Nie rozumiemy się, mi chodzi o to że powinni przestać być np proszeni o komentarz w jakichś sprawach dla mediów, nie być zapraszanym na różnego rodzaju wykłady, a już być zatrudnionym na uniwersytecie jako wykładowca powinno być absolutnie wykluczone.

W Polsce 2022 r.? Gdzie byle bydlę może dostać się przed kamerę TVP Info? :badgrin: Ale ok. Nie wiem. Bo mnie gadające głowy z telewizora już nie obchodzą, ponieważ od "wieków" nie oglądam stacji newsowych. Stąd mój stosunek jest obojętny.
fdv - 2022-04-22, 07:28
:
Wiesz media to nie tylko tv, jeszcze są m.in. gazety.
MrSpellu - 2022-04-22, 07:35
:
To one jeszcze istnieją?
dworkin - 2022-04-22, 07:59
:
Najgorsze, co mogłoby się okazać, to że sędziowie umyślnie złamali reguły i prawo. Reprezentowali wymiar sprawiedliwości na najwyższym możliwym poziomie, więc byłby to potworny cios dla jego opinii w Polsce. A jestem pewien, że Ziobrowska prokuratura zbada tę sytuację wzdłuż i wszerz, szukając najmniejszego haka. W grę wchodzi wątek przyczynienia się do wypadku, nieudzielenia pomocy oraz nadmiernej prędkości.

W przyczynienie się wątpię najbardziej, ale gdyby, choć dla mnie osobiście nieumyślny błąd nie jest godny potępienia człowieka, to wypadek spowodowany przez ludzi na tego typu wymagającej najwyższych standardów pozycji też uderzy w wizerunek wymiaru sprawiedliwości.

PiS go oczywiście sprowadził do parteru, ale w opozycji do autorytetów. Przy ewentualnych ustaleniach jak wyżej autorytety dostarczyłyby mu potwierdzenia.
Romulus - 2022-04-22, 16:07
:
Opinia polskiego wymiaru sprawiedliwości już leży i kwiczy. To z pewnością mu nie zaszkodzi bardziej.
EDIT: https://wiadomosci.onet.pl/kraj/piebiak-poleca-utluc-kasciaka-a-sedzia-wszczyna-awanture-w-czeskiej-knajpie-w-obronie/cvd01xd?utm_source=l.facebook.com_viasg_wiadomosci&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=ucs&utm_v=2
Trojan - 2022-05-13, 20:07
:

Trojan - 2022-05-17, 23:23
:
ot kolejna ciekawostka


https://twitter.com/i/web/status/1526453602251849728
Romulus - 2022-05-18, 06:29
:
Wydaje się to absurdalne. Tak absurdalne, że aż interesujące. No i faktycznie, szefostwo CBA nie poniosło żadnych konsekwencji za to, że wyprowadzano stamtąd kasę. Ale ponieść ma ją pracownik firmy bukmacherskiej?
utrivv - 2022-05-18, 06:39
:
https://www.rp.pl/przeste...m-gotowki-z-cba
Cytat:
Tomasz W. od 2011 r. zajmował się w STS przeciwdziałaniem praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. „Jednocześnie nie znał źródła pochodzenia tak dużych wartości majątkowych zaangażowanych przez Dariusza G. Wiedział natomiast, że tenże klient nie prowadzi działalności gospodarczej i nie jest osobą medialnie znaną z posiadania dużego majątku” – podkreśla prokurator. I uważa, że bukmacher powinien zawiadomić GIIF o podejrzeniu prania pieniędzy przez męża kasjerki – zobowiązywały go do tego zapisy w regulaminach spółki i ustawa AML (skrót od Anti-Money Laundering – o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, stworzona po zamachach terrorystycznych we Francji i Belgii). Zwłaszcza, że klient zlecał „więcej niż dziesięć transakcji w ciągu dnia”.

Trojan - 2022-06-04, 23:14
:
Zrzekłem się spadku po ojcu - bo tam same długi. Pół roku na to było
Jak mię uświadomiła notariusz - zrzekając się spadku otworzyłem wrota piekieł :)
Bo teraz sytuacja jest taka że dla sądu jestem jakby zmarły (a jako że się nie reprodukowałem to ta linia wygasła)- i szukają zstępnego na którego przypadnie masa spadkowa. W tym przypadku jest to siostra zmarłego (czyli moja ciotka) - ona też musi się zrzec spadku, jak ona się zrzeknie - to spadek przypada na jej syna, a jak on się zrzeknie - to na jego córkę. Itd itd. Zabawnie się robi gdy zstępnym jest niedorosły, bo w takiej sytuacji zrzeczenie się spadku rodzic może przeprowadzić tylko sądownie. Czyli sąd musi zdecydować że jakieś tam potencjalne 5 letnie dziecko nie przyjmie spadku po dość dalekim stryju/wujku.

Jak też wyjaśniła - od zwyczaju sądu zależy czy można zrzeczenie spadku zgłosić prewencyjnie, czy też dopiero po zawiadomieniu o nabyciu przez sąd. Czyli sprawa może ciągnąć się latami bo po każdym kolejnym zgłoszeniu jest pół roku na zbycie spadku.

mam nadzieję że córka mojego brata ciotecznego nie ma dzieci/w drodze ;)
wred - 2022-06-05, 00:30
:
Pytanie techniczne.

Czy dana osoba jest informowana o szczegółach tego co dziedziczy czy musi zdecydować w ciemno ?
Trojan - 2022-06-05, 00:46
:
wydaje mi się że nie wie - sąd jak rozumiem nie zajmuje się w tym przypadku ustalaniem masy spadkowej, a tylko tym komu ona przypada - a sam obdarowany musi ustalić z czym został. Oczywiście prosimy o głos insiderski głos eksperta ;)


Notariusz też nie interesowało co właściwie odrzucam tylko sam fakt że odrzucam czy jestem świadomy tego że odrzucam, i że od tego nie ma odwrotu. Sąd przypuszczalnie tak samo działa - trudno żeby na tym poziomie już analizował co tam właściwie jest - tym bardziej że samo ustalenie masy spadkowej może być b. trudne.
Fidel-F2 - 2022-06-05, 01:15
:
Przecież to nie jest randka w ciemno..

A co to za zwierzę ta właściwość majątkowa?
Jachu - 2022-06-05, 07:38
:
Sąd w sprawie o stwierdzenie nabycia spadku orzeka tylko o tym, kto dziedziczy. Sprawdza więc tylko krąg spadkobierców, a nie stan majątku. To się dzieje w innej sprawie o dział spadku (kiedy spadkobierców jest kilku, a jest majątek do podzielenia). Generalnie jak ludzie odrzucają spadek w sprawie o stwierdzenie nabycia spadku, to w 99% są długi. O tym czy są długi czy majątek spadkobierca dowiaduje się dopiero po prawomocnym stwierdzeniu, kiedy to komornik sporządzi spis inwentarza po zmarłym. Wcześniej można się tylko domyślać.

Fidel-F2 napisał/a:
A co to za zwierzę ta właściwość majątkowa?
Nie wiem w jakim kontekście pytasz, ale wydaje mi się, że chodzić może o to, że sądem właściwym do rozpoznania sprawy o stwierdzenie nabycia spadku będzie sąd w okręgu którego zamieszkiwał zmarły spadkodawcy lub gdzie znajduje się pozostawiony przez zmarłego majątek, np. nieruchomość.
Fidel-F2 - 2022-06-05, 09:59
:
No to imho jest właściwość miejscowa.
wred - 2022-06-05, 10:02
:
Czyli dajmy na to wujek kojfnie...
I co dalej?
Jest pismo z sądu że spadek i czy chcę czy nie chcę go przyjąć?
Mam 0 wiedzy co tam jest i pół roku na decyzję?
Czy ktokolwiek powie mi (banki, spółdzielnie, notariusze, akty notarialne itd), co on ma? Albo ile długów?
Trojan - 2022-06-05, 10:28
:
Żadnych danych o majątku bez papieru od sądu nie uzyskasz od instytucji czy firm.
Trzeba się orientować w sytuacji rodzinnej. 😀
m_m - 2022-06-05, 11:10
:
Od kilku lat jest prawnie zrobione tak, aby z automatu, jeśli nie zrzekniesz się spadku, że przyjmujesz spadek z dobrodziejstwem inwentarza, więc jeśli nic nie dostałeś to wierzyciele raczej niewiele mogą zrobić.
Kiedyś było przejebane bo w sytuacji gdy się rzeczonego spadku nie zrzekłeś, przyjmowałeś spadek w całości. Jedno z bardziej pojebanych praw, bo 3latek który swego ciotecznego wujka dziadka na małe oczy nie widział, nagle musiał spłacać nierzadko milionowe długi. Nie, to nie żart.
KS - 2022-06-05, 11:36
:
wred napisał/a:
Czyli dajmy na to wujek kojfnie...
I co dalej?
Jest pismo z sądu że spadek i czy chcę czy nie chcę go przyjąć?
Mam 0 wiedzy co tam jest i pół roku na decyzję?
Czy ktokolwiek powie mi (banki, spółdzielnie, notariusze, akty notarialne itd), co on ma? Albo ile długów?

Otrułeś wujka, nie znając jego sytuacji majątkowej? Cóż za niedbalstwo.
Romulus - 2022-06-06, 16:39
:
wred napisał/a:
Czyli dajmy na to wujek kojfnie...
I co dalej?
Jest pismo z sądu że spadek i czy chcę czy nie chcę go przyjąć?
Mam 0 wiedzy co tam jest i pół roku na decyzję?
Czy ktokolwiek powie mi (banki, spółdzielnie, notariusze, akty notarialne itd), co on ma? Albo ile długów?

Teraz sprawy spadkowe załatwisz u notariusza. Szybciej. Polecam. Chyba że spór w rodzinie odnośnie spadku. Wtedy bez sądu się nie obejdzie. Ale jeśli nie, umów się u notariusza z resztą uprawnionej rodziny i szybko i przyjemnie załatwicie prawie wszystko.

A nie ma w Polsce żadnej instytucji prowadzącej wykazy majątków i długów. Jeśli nie znasz sytuacji spadkodawcy to się nabiegasz po wszystkich urzędach. Ale i tak bez postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku niczego nie wskórasz. Stwierdzenie nabycia spadku to pierwszy krok. Po nim jest dział spadku i wtedy możesz - jeśli się nie mylę, bo dawno tego nie robiłem - przyjąć, odrzucić. Ale żeby przyjąć/odrzucić ktoś najpierw musi stwierdzić, że jesteś osobą zdolną do przyjęcia/odrzucenia.
Trojan - 2022-06-06, 18:23
:
a jak jest z tym hipotetycznym nabyciem długów ?

dostajesz spadek - ziemie, jarasz się jak t80 na Ukrainie, a tu okazuje się że tam gruba hipoteka wisi, + 2 kredyty. Całościowo dług przekracza wartość spadku.

I jak się to ma do sytuacji małoletniego który przez przypadek/niedopatrzenie nabędzie taki spadek ?
i czy dotyczy to też pogrobowców ?



Tak jak mówiła notariusz - po nabyciu spadku, masz 6 mc na przyjęcie lub odrzucenie
m_m - 2022-06-06, 18:24
:
Cytat:
po nabyciu spadku, masz 6 mc na przyjęcie lub odrzucenie

Po dowiedzeniu się że masz spadek.
Tomasz - 2022-06-06, 18:55
:
Romulus napisał/a:
Stwierdzenie nabycia spadku to pierwszy krok. Po nim jest dział spadku i wtedy możesz - jeśli się nie mylę, bo dawno tego nie robiłem - przyjąć, odrzucić. Ale żeby przyjąć/odrzucić ktoś najpierw musi stwierdzić, że jesteś osobą zdolną do przyjęcia/odrzucenia.

Nie, jak już będzie stwierdzone nabycie spadku to po sprawie. Sądowe stwierdzenie nabycia spadku, albo notarialne poświadczenie dziedziczenia to już określa kto odziedziczył.
Dział spadku to podział pomiędzy tych co odziedziczyli tego majątku który wchodzi w skład spadku. I jeszcze przed podziałem warto od razu pobiec załatwić sprawy podatkowe, (jest podatek od spadków), bo jak w ciągu 6 miesięcy od stwierdzenia czy poświadczenia dziedziczenia się tego nie zgłosi to jest podatek nawet dla najbliższych krewnych.
Dziedziczenie tzw. z dobrodziejstwem inwentarza to dziedziczenie które ogranicza długi do majątku odziedziczonego, ale tylko co do jego wysokości, a nie składników. Czyli jak odziedziczysz działkę wartą 200.000 zł i długów 300.000 zł, to odpowiadasz do wysokości 200.000,00 zł ale z całego swojego majątku, a nie tylko odziedziczonego.
Jest w tej kwestii sporo zagadnień przeróżnych, dlatego warto poświęcić chwilę czasu i pieniędzy na specjalistę żeby nie mieć potem problemów.
Trojan - 2022-06-06, 19:51
:
odrzucenie spadku kosztowało mnie jakoś 90parę złotych ;)

podatek od spadków - po najbliższej rodzinie to nie ma, ale w kolejnych stopniach pojawia się.
Po zbyciu spadku, o tyle prostsza jest sprawa że teraz sąd ustala kto dalej w kolejności i wysyła zawiadomienie o tym do zainteresowanego - grozi ci spadek :)

Czyli dziedziczenie długów do wartości majątku odziedziczonego, ale ściągalny z majątku obdarowanego. Czyli powiedzmy dostajesz ziemię rolną o wartości rynkowej 1mln zł, długu jest na 2mln czyli wierzyciel ściga cię o już tylko o 1 mln zł. Ale ma w dooopie to czy tą ziemie sprzedajesz, cokowiek. Wysyła komornika który ściąga z ciebie ten mililjon , wskakuje na wynagrodzenie itp itd. ? tak to działa ?:)
a wszystkie koszty dodatkowe to już extra nie wliczane do miliona ?

+ nerwy, stres
Tomasz - 2022-06-06, 21:29
:
Trojan napisał/a:
podatek od spadków - po najbliższej rodzinie to nie ma, ale w kolejnych stopniach pojawia się.

Po najbliższej rodzinie to nie ma jak zgłosisz do us w ciągu 6 miesięcy.
Co do długów do wartości to tak.
wred - 2022-06-07, 11:31
:
czyli reasumując

1. ciocia strzeli kopytami, nie utrzymywała kontaktów nikt nic nie wie o niej
2. pismo z sądu o nabyciu spadku
3. startuje pół roku na decyzję
4. czy to pismo wystarczy do rozeznania się w majątku ? wypisy z działek, nieruchomości, kredyty, stany kont, klejnoty rodowe w sejfie... ?

5. decyzja o przyjęciu / odrzuceniu spadku

Swoją drogą czy ma sens przyjmowanie spadku w całości a nie z dobrodziejstwem inwentarza ?

No i sytuacja którą podał Tomasz, jest działka za 200k i długów za 300k. I przyjmując spadek ja wiszę te 200k swoim majątkiem - (wartość działki kto oszacuje ? - na dzień zgonu ? ta wartość się zmienia w czasie ?)
MrSpellu - 2022-06-07, 11:58
:
wred napisał/a:
(wartość działki kto oszacuje ? - na dzień zgonu ? ta wartość się zmienia w czasie ?)


Rzeczoznawca majątkowy.

Ale to jest wartość "rzeczywista", która może się różnić od wartości rynkowej. Realnie masz działkę wartą 200k, ale nic nie stoi na przeszkodzie byś ją sprzedal za 400k. Wystarczy znaleźć kupca ;)
Trojan - 2022-06-07, 16:07
:
lub jak cię przyciśnie to puścisz ją za 100k ;)
m_m - 2022-06-07, 16:25
:
Jak jesteś żoną premiera to i za kilka milionow sprzedasz //mysli
KS - 2022-06-07, 17:04
:
zazdrośnik
Romulus - 2022-06-08, 16:24
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Stwierdzenie nabycia spadku to pierwszy krok. Po nim jest dział spadku i wtedy możesz - jeśli się nie mylę, bo dawno tego nie robiłem - przyjąć, odrzucić. Ale żeby przyjąć/odrzucić ktoś najpierw musi stwierdzić, że jesteś osobą zdolną do przyjęcia/odrzucenia.

Nie, jak już będzie stwierdzone nabycie spadku to po sprawie. Sądowe stwierdzenie nabycia spadku, albo notarialne poświadczenie dziedziczenia to już określa kto odziedziczył.
Dział spadku to podział pomiędzy tych co odziedziczyli tego majątku który wchodzi w skład spadku. I jeszcze przed podziałem warto od razu pobiec załatwić sprawy podatkowe, (jest podatek od spadków), bo jak w ciągu 6 miesięcy od stwierdzenia czy poświadczenia dziedziczenia się tego nie zgłosi to jest podatek nawet dla najbliższych krewnych.
Dziedziczenie tzw. z dobrodziejstwem inwentarza to dziedziczenie które ogranicza długi do majątku odziedziczonego, ale tylko co do jego wysokości, a nie składników. Czyli jak odziedziczysz działkę wartą 200.000 zł i długów 300.000 zł, to odpowiadasz do wysokości 200.000,00 zł ale z całego swojego majątku, a nie tylko odziedziczonego.
Jest w tej kwestii sporo zagadnień przeróżnych, dlatego warto poświęcić chwilę czasu i pieniędzy na specjalistę żeby nie mieć potem problemów.

Prawda. Moja pomyłka.
wred - 2022-06-08, 16:47
:
No to jak to jest ?

W jakim miejscu i z jaką wiedzą można spadek odrzucić / przyjąć ?
Cintryjka - 2022-06-09, 10:54
:
Wiedzę musisz sam nabyć - informują jedynie, że jesteś powołany do dziedziczenia, i od tego momentu biegnie termin 6 miesięcy na złożenie oświadczenia o przyjęciu lub odrzuceniu spadku. Po bezskutecznym upływie tego terminu dziedziczysz z dobrodziejstwem inwentarza, czyli z ograniczeniem odpowiedzialności za długi do wartości stanu czynnego spadku. Ale to ty musisz sporządzić inwentarz, żeby skutecznie powołać się na to ograniczenie wobec ewentualnych wierzycieli spadkodawcy.
wred - 2022-06-09, 11:29
:
No ok. Ale z informacją że jestem powołany do dziedziczenia ktokolwiek (banki / urzędy) udzielą mi informacji o stanie majątku ?
Przed decyzją o przyjęciu/odrzuceniu spadku ?
m_m - 2022-06-09, 11:55
:
Banki i urzędy wiesz co ci zrobią jak nie przyjmiesz spadku?
Pokażą wielkiego faka.
Misiel - 2022-06-09, 12:23
:
wred napisał/a:
No ok. Ale z informacją że jestem powołany do dziedziczenia ktokolwiek (banki / urzędy) udzielą mi informacji o stanie majątku ?
Przed decyzją o przyjęciu/odrzuceniu spadku ?


Banki żadnej informacji Ci nie udzielą. Z innymi instytucjami bywa różnie. Coś się może dowiesz w starostwie (np. numer księgi wieczystej, dalej sprawdzasz czy nie ma hipoteki, wpisów o egzekucji itp.). Często przychylni są komornicy i warto się przejść po ich kancelariach z aktami stanu cywilnego. Trzeba dobrze pogadać i pewne informacje da się uzyskać. Warto archiwizować te poszukiwania, bo w razie gdyby przyjęło się spadek, a następnie okazałoby się, że jednak są istotne długi, to udowodnienie tego typu czynności może ułatwić ewentualne "odwołanie przyjęcia spadku" (upraszczając), a następnie jego odrzucenie.
Trojan - 2022-07-01, 12:23
:
przyszło do nas pismo od kuratora sądowego.
datowane na 31.05.
błędna nazwa firmy (nie literówka, a całkiem inne słowo)
podał jeszcze emalie do siebie - na gmailu, w "stylu" buziaczek21@gmail.com

ja prdl
Romulus - 2022-07-01, 14:57
:
Kurator sądowy, czy procesowy? Jaki kurator?
Trojan - 2022-07-01, 15:13
:
kurator sądowy dla Zarządu Spółki
apl.adw.
Romulus - 2022-07-01, 16:37
:
Ale to nie wymiar sprawiedliwości. :mrgreen: Bo mnie zdziwił ten mejl. Takie adresy w wymiarze sprawiedliwości są niedopuszczalne. Są służbowe skrzynki pocztowe.
Trojan - 2022-07-01, 18:19
:
Sąd wyznaczył to znaczy że bezmiar sprawiedliwości. :)
Romulus - 2022-07-01, 20:58
:
Trojan napisał/a:
Sąd wyznaczył to znaczy że bezmiar sprawiedliwości. :)

Akurat za to sąd nie odpowiada. :mrgreen:
Trojan - 2022-08-20, 15:22
:
https://twitter.com/i/web/status/1560054831326314496

jakbyś Romku, szukał odskoczni
Romulus - 2022-08-20, 18:45
:
E, coś ty. Mam coś takiego raz w tygodniu. :-P
KS - 2022-08-20, 20:24
:
było księdzem zostać, miałbyś codziennie
Romulus - 2022-08-21, 07:16
:
Weź... :-P

Ustrój Rzeczpospolitej Polskiej gwarantuje obywatelom, że z każdą pierdołą mogą iść do sądu. W sprawach karnych jest kategoria przestępstw, których prokurator ani policja nie ścigają lub ścigają bardzo rzadko. To przestępstwa prywatnoskargowe, w których obywatel sam może wnieść akt oskarżenia do sądu i doprowadzić do skazania drugiego człowieka za przestępstwo. Na przykład znieważenie, naruszenie nietykalności cielesnej.

Anyway, mój top spraw tego rodzaju, według podziału na to, kim są oskarżeni i pokrzywdzeni.

1. Teściowa przeciwko synowej (lub odwrotnie). Syn, na ogół, to zwiędły penis, bojący się zarówno mamuni, jak i żonuni. Ta kategoria ma swoją własną podkategorię: teściowie przeciwko syn/synowa. Na ogół do walk dochodzi, kiedy syn się żeni, rodzice/teściowie przepisują na niego swoją gospodarkę w zamian za dożywocie. Po jakimś czasie zaczyna się piekło. O wszystko. A "winna" jest ONA (synowa, to diablę z piekła rodem, ta parchata k.rwa co opętała naszego Maciusia). :) PRO TIP: jeśli jesteście rolnikami/żyjecie z ziemi NIGDY nie przepisujcie za swojego życia "gospodarki" na syna/córkę. Zróbcie to w testamencie. :-P

2. Żona versus nowa partnerka męża. Zawsze bachor jest w tle, jako przedmiot napierdalanki. Zawsze. Wykorzystany bezwzględnie, bez oglądania się na jego dobro.

3. Madki. To jest przyszłościowa kategoria, bo - przynajmniej w moim rankingu - trenduje wzywż. Niech no jakiś Piotruś ponaparza się z jakimś Krzysiem w szkole. Niech no opowie o tym madce. Kuratorium zawiadomione, rzecznik praw dziecka zawiadomiony, Ziobro zawiadomiony, kuria zawiadomiona. Trzy akty oskarżenia przeciwko tej k.rwie, co wychowałą takiego degenerata. Wyzwiska, obelgi, jazdy na Fejsie itp.

Kategoria numer trzy to, moim zdaniem, powinna być już jednostka chorobowa. Każda matka powinna być co jakiś czas badana przez psychiatrę. Czy już jej nie odpierniczyło. Fun fact z życia: w jednej sprawie, po tym jak się bachory poszarpały, madki urządziły spektakl przed szkołą i też się poszarpały, padły groźby. Skończyło się to tym, że jedna wynajęła ochroniarza, z którym przychodziła na salę rozpraw. Druga zaś bardzo drogiego adwokata, który bez przypału (wziął pewnie gruby hajs) argumentował, że doszło do próby zabójstwa.

Toteż takie sprawy, jak w tym filmiku - oby więcej. :mrgreen:
Fidel-F2 - 2022-08-21, 07:39
:
Ja, z dziesięć lat temu musiałem bronić syna (wtedy coś koło 7 lat) bo go skarżyli o pobicie, pęknięcie oka i inne jakieś, nie pamietam już szczegółów. Oczywiście nic z tego nie wyszło, bo tak naprawdę nie było żadnej bójki, młody miał zjebane oko od lat, a rodzina to były jakieś patusy, przy drążeniu jakieś przemocowe sprawy tam wychodziły, jakieś izby dziecka. Tyle, że to był ojciec nie madka, z matką było coś nie tak i jej nie było. Nic nie wyszło, ale co mi czasu zeżarło to nikt mi nie odda.

A mnie skarżyli o przejechanie nogi pijanej laski.
fdv - 2022-08-21, 10:21
:
Romulus napisał/a:
PRO TIP: jeśli jesteście rolnikami/żyjecie z ziemi NIGDY nie przepisujcie za swojego życia "gospodarki" na syna/córkę. Zróbcie to w testamencie. :-P


Chyba muszą wcześniej bo ci młodzi to dostają jakieś dotacje sracje preferencyjne kredyty dla młodego rolnika przy czym młody to chyba aż do 40 roku życia.
Romulus - 2022-08-24, 16:41
:
No to albo hajs, albo "piekło za życia" z synową/teściową lub zięciem/teściową. Choose wisely. :mrgreen:
wred - 2022-08-25, 13:44
:
Pogrubienie moje:

https://zielona.interia.pl/przyroda/news-zlota-rybka-nie-spelnia-zyczen-o-bolu-ryb-i-wedkowaniu,nId,6241036

Cytat:
W 2010 r. kierownik działu ryb oraz dwóch pracowników sklepu E.Leclerc w Warszawie mieli znęcać się nad karpiami, umieszczonymi w skrzynkach bez wody. Na skutek tego umarły poprzez uduszenie. Po 10 latach sąd orzekł, że karpie cierpiały i skazał trzy osoby na karę pozbawienia wolności (kolejno rok i 10 miesięcy) w związku ze złamanie ustawy o ochronie praw zwierząt. Wyrok miał być przestrogą dla innych, którzy dopuszczają się znęcania się nad zwierzętami.


Czy to naprawdę wymaga tyle czasu, żeby w tym przypadku stwierdzić taką oczywistość ?
gorbash - 2022-08-25, 14:00
:
wred napisał/a:
wymaga tyle czasu

może świadkowie nabrali wody w usta...?
Już sobie idę...
MrSpellu - 2022-08-25, 14:04
:
gorbash napisał/a:
wred napisał/a:
wymaga tyle czasu

może świadkowie nabrali wody w usta...?


Prokurator musiał wtedy strzelić karpia.
Tomasz - 2022-08-25, 15:47
:
Pewnie tyle szukano wiarygodnego biegłego o specjalności "oddychanie karpi i możliwość przystosowania do życia w środowisku suchym i plastikowym".
Romulus - 2022-08-25, 18:30
:
Szkoda, że nie napisano, dlaczego po 10 latach. Obstawiam, że była kasacja w Sądzie Najwyższym i sprawa wróciła do sądu pierwszej instancji. Normalne procesy karne nie trwają w Polsce tak długo. Jakiś promil promila na takie postępowania się łapie.
Fidel-F2 - 2022-09-15, 11:47
:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/doda-wygrala-z-polska-w-europejskim-trybunale-praw-czlowieka/2smnq2j?utm_source=facebook_extra&utm_medium=social&utm_campaign=allonet_48h&utm_term=autor_5

zajebiście
KS - 2022-09-15, 21:01
:
czyli można już pisać, że Biblię spisali napruci i upaleni? :mrgreen:
Tomasz - 2022-09-15, 23:41
:
A nie napaleni?
Fidel-F2 - 2022-09-16, 07:26
:
KS, srać naplutych i napalonych. Powyższy wyrok oznacza, że przepis chroniący uczucia religijne łamie podstawowe prawa człowieka. Jasne, że dla naszych bojarów i carewiczów nie ma to większego znaczenia, ale to kolejny kamyczek na szalkę.
Trojan - 2022-10-27, 21:55
:
od lat przez gazety przewija się wątek I.Wieczorek - zakładam że sprawa będzie miała równie zakręcony finał jak z Olewnikiem.
Romulus - 2022-10-28, 05:29
:
Rzecz dla pasjonatów i miłośników takich spraw. Dziewczyna nie żyje. Sprawcy nie ustalono. Jak dotąd. Może kiedyś się uda.
wred - 2022-10-28, 08:57
:
https://www.polsatnews.pl...nia/?ref=slider

Jak czytam takie informacje to mnie trafia...
10 lat... wiem, że tutaj to też biegli, no ale kurwa opieszałość całego tego systemu jest przerażająca.
Tomasz - 2022-10-28, 09:22
:
wred napisał/a:
10 lat... wiem, że tutaj to też biegli, no ale kurwa opieszałość całego tego systemu jest przerażająca.

E tam biegli. Standardowo czekam na rozstrzygnięcie apelacji w Sądzie Apelacyjnym dwa lata. Sprawy gospodarcze. Muszą tam przeczytać apelację, wyrok i w zasadzie coś se posprawdzać w aktach. Wprost w sekretariatach jest info "najwcześniej 2 lata od wpłynięcia apelacji". A wcześniej kilka lat pierwszej instancji. Sprawa, w której chodzi o coś trudniejszego niż niezapłacona faktura w polskim sądzie ciągną się standardowo 3-4 lata w jednej instancji. A jak realnie bardziej skomplikowane, to czasem dwa lata czeka się na pierwszą rozprawę.
Romulus - 2022-10-28, 12:16
:
Sprawy cywilne, standardzik. Koleżanka niedawno awansowała do okręgu Warszawa-Praga. Dostała w spadku 600 starych spraw. Te najmłodsze pewnie jeszcze ze dwa, trzy lata poczekają na termin.

Nawet się już tym nie przejmuję. Bo i co mi z tego przejmowania się. Sędziów w Polsce jest za mało. Więcej nie będzie. A może być tylko gorzej, kiedy opozycja wygra i zacznie się odsuwanie od orzekania sędziów, którzy awansowali poprzez tzw. neo-KRS. Wtedy, moi drodzy, te terminy, które macie dzisiaj wydadzą się ekspresowe.
Tomasz - 2022-10-28, 12:50
:
Nie chce mi się tu o tym pisać ani wdawać w dyskusję. W gospodarczych i cywilnych sprawach jest ogrom "niechcenia" szybkiego załatwiania spraw. Proste rzeczy ze sprzeciwów od nakazów zapłaty z niezapłaconych faktur, które mają argumenty w stylu "nie bo nie" i "nie bo płaczę że za dużo ode mnie chcą", które można by załatwiać hurtowo po 5 minut rozmyślania, załatwia się miesiącami, robi się po parę rozpraw i namawia strony do ugody itd. Na rzeczy techniczne typu nadanie klauzuli po zakończeniu sprawy czeka się miesiącami. Ostatnio ledwie zdążyłem klienta uchronić przed egzekwowaniem przez sąd zasądzonych kosztów na rzecz Skarbu Państwa, bo sąd nie stwierdził że mu na konto, równiutko 7 dni po wyroku wpłynęła od mojego klienta kasa i nagle po 10 miesiącach chciał sąd tę samą kasę egzekwować. To jest burdel po prostu i oprócz spraw systemowych, do których się wiecznie odwołujesz jest totalny bajzel, olewanie wszystkiego, przenoszenie akt niezakończonych spraw do archiwum, rozprawy na których sędzia wprost potrafi powiedzieć, że nie zna akt (po kilku rozprawach) i odracza na kolejny termin bo se sprawdzi. Albo w innej sprawie wcześniejsze wyznaczone terminy miesiąc po miesiącu spadają, po kolei trzy terminy bo za każdym razem o 8 rano dzwonią z sądu że sędzia sobie urlop na żądanie bierze w dzień rozprawy akurat.
Pisma, które wpływają do sądu często leżą "gdzieś" i w sekretariacie w aktach sprawy nawet i miesiąc po wpływie potrafi ich nie być. O tematach, które znam i pamiętam od czasów mojego bycia jeszcze aplikantem, gdy w jednym sądzie sędzia miał zwyczaj wyznaczania spraw od 8 rano co pół godziny, a potem przychodził przed dwunastą i z uśmiechem patrzył na tłum mecenasów czekających przed salą, to mi się naprawdę nie chce. Także tego...
Romulus - 2022-10-28, 14:10
:
Mnie też się nie chce po raz kolejny tłuc tego samego. Owszem, są leniwi sędziowie, tak samo jak leniwi pełnomocnicy, którzy udają, że pracują. Ale to pomijalna przyczyna przewlekłości spraw w sądach. Za krwawego reżimu Tuska, polski wymiar sprawiedliwości mieścił się w średniej stawce UE jeśli chodzi o szybkość/sprawność postępowania. Od 2015 idziemy na dno, powoli i konsekwentnie. I lepiej nie będzie. Ale ludzie mają to gdzieś, politycy mają to gdzieś, to po co ja mam się uzewnętrzniać i tłumaczyć.
m_m - 2022-10-28, 18:05
:
Cytat:
zacznie się odsuwanie od orzekania sędziów, którzy awansowali poprzez tzw. neo-KRS

Jaki to może być procent sędziów?
Romulus - 2022-10-29, 07:41
:
Na dzień dzisiejszy to pewnie około 25%. Generalnie, wielki chaos na kilka miesięcy lub dłużej. A zakładając powtarzanie konkursów na te stanowiska - rok chaosu na dzień dobry. Ale ok. Potem na pewno już będzie szybko. :mrgreen:
m_m - 2022-10-29, 10:06
:
Dżizas....aż tylu? //aaa
Romulus - 2022-10-30, 16:28
:
Myślę, że zanim ktoś to zmieni to spokojnie dobijemy do 30%.
wred - 2022-10-30, 19:18
:
https://wydarzenia.interia.pl/slaskie/news-slaskie-areszt-dla-25-latka-ktory-ukradl-tramwaj,nId,6380199

3 mce aresztu dla gościa za podprowadzenie tramwaju to nie przesada? Co on, będzie mataczył? Potrącił motocyklistę? Babcię na pasach zabił?

Info o katastrofie lądowej jest na wyrost bo najwidoczniej umiał prowadzić, i jechał wolno...
Stary Ork - 2022-10-31, 07:45
:
O nadużywaniu tymczasowego aresztowania łącznie z aresztem wydobywczym w Polsce można napisać grube tomy, przy czym tymczasowe może oznaczać całe lata, w trakcie których prokuratura albo nic nie robi, albo liczy, że zatrzymany zacznie śpiewać. A po dojściu Partii do władzy sytuacja zmieniła się ze złej na gorszą, bo wicie, rozumicie, trza być twardym wobec zbrodniarzy, Naród tego wymaga i Narodowi się to podoba.
wred - 2022-10-31, 10:03
:
btw nie wiem w którym dziale ale dzisiaj internety pokazały coś takiego:

"Fakt" dotarł do zeznań motocyklisty potrąconego przez Jerzego Stuhra. Wynika z nich, że znany aktor uciekał dwa razy oraz utrudniał policyjne czynności - czytamy w poniedziałkowym wydaniu gazety.

Czytaj więcej na https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news-wypadek-z-udzialem-jerzego-stuhra-ujawniono-zeznania-motocyk,nId,6381637

Ciekawe co dalej wyjdzie ;)
Fidel-F2 - 2022-10-31, 11:07
:
who cares
Trojan - 2022-10-31, 11:21
:
wred napisał/a:
btw nie wiem w którym dziale ale dzisiaj internety pokazały coś takiego:

"Fakt" dotarł do zeznań motocyklisty potrąconego przez Jerzego Stuhra. Wynika z nich, że znany aktor uciekał dwa razy oraz utrudniał policyjne czynności - czytamy w poniedziałkowym wydaniu gazety.

Czytaj więcej na https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news-wypadek-z-udzialem-jerzego-stuhra-ujawniono-zeznania-motocyk,nId,6381637

Ciekawe co dalej wyjdzie ;)


alko, potrącenie, próba ucieczki i utrudnianie - cóż, powinien posiedzieć w celi jakiś czas
wred - 2022-10-31, 11:54
:
Chodzi o to, że zastrzegał się sam Stuhr, że nie zwiewał, że grzecznie razem z poszkodowanym czekali na policję ;)

https://www.facebook.com/...676190740529413

https://www.fakt.pl/plotk...miejsca/99t8exr
Trojan - 2022-10-31, 12:54
:
no cóż, jak cię złapią za rękę, krzycz że to nie twoja renka.
Zgodnie zresztą z poradą każdego - nigdy się nie przyznawaj.

ale mimo wszystko - słabo... Młody i stary stracili mandat do napierdalania PiS
Bibi King - 2022-10-31, 13:15
:
Trojan napisał/a:
ale mimo wszystko - słabo... Młody i stary stracili mandat do napierdalania PiS

1. Ja tam poczekam na weryfikację tych rewelacji.
2. Dlaczego młody też? Zresztą co do starego - mogą go zakrzykiwać, że pijak, ale racji nie przestanie mieć...
Romulus - 2022-10-31, 13:19
:
Trojan napisał/a:
ale mimo wszystko - słabo... Młody i stary stracili mandat do napierdalania PiS

A co jedno ma wspólnego z drugim. I co ma do tego Maciej Stuhr? Bo popierał to, co mu ojciec powiedział.
To w ogóle wszyscy, którzy Stuhra znają właśnie stracili prawo do bycia Polakami. :mrgreen:
A PiS może krytykować tylko ktoś świętojebliwy, z rodowodem od Mieszka Dupocieszka i czystą kartą karną z dziada pradziada.
fdv - 2022-10-31, 13:43
:
Bibi King napisał/a:

2. Zresztą co do starego - mogą go zakrzykiwać, że pijak, ale racji nie przestanie mieć...


Przecież to nie chodzi o to że pijak (chociaż jednym wytykać że piją ponad miarę samemu nie wylewając za kołnierz to insza inszość) tylko że pijak myśli że może po pijaku jeździć autem a jak kogoś jebnie będąc pod wpływem że uda mu się uciec z miejsca zdarzenia. To jest taka hipokryzja level master - przestrzegajmy prawa, ale wicie rozumicie mi się tylko zdarzyło i jest mi przykro :( Osobiście życzę żeby pił ile mu się podoba bo co tu dorosłemu zabraniać czy krytykować picie, tylko niech nie zabiera się potem prowadzić auto, a jak kogoś pierdolnie to niech się zatrzyma i sprawdzi czy nic mu się nie stało.

Prawda jest taka że aktorzy, celebryci, sportowcy, politycy często wsiadają pod wpływam za kierownicę tylko ich rzadko łapią, a usłużni sędziowie nawet klapsa po rękach im nie dają.
Trojan - 2022-10-31, 13:52
:
Romulus napisał/a:
Trojan napisał/a:
ale mimo wszystko - słabo... Młody i stary stracili mandat do napierdalania PiS

A co jedno ma wspólnego z drugim. I co ma do tego Maciej Stuhr? Bo popierał to, co mu ojciec powiedział.
To w ogóle wszyscy, którzy Stuhra znają właśnie stracili prawo do bycia Polakami. :mrgreen:
A PiS może krytykować tylko ktoś świętojebliwy, z rodowodem od Mieszka Dupocieszka i czystą kartą karną z dziada pradziada.


ale od kiedy w tych sprawach chodzi o to co jest słuszne a co nie.
Teraz Stuhry się zapewne schowają za poradą speców od PR - zresztą komunikat wydany też jest spod renki takiego spec. Czyny (podobno, udokumentowane) wskazywały na coś innego. Papier wszystko przyjmie.

NIby nic piernik do wiatraka - ale ciężko mówić o praworządności mając takiego garba.
Romulus - 2022-10-31, 17:15
:
fdv napisał/a:

Prawda jest taka że aktorzy, celebryci, sportowcy, politycy często wsiadają pod wpływam za kierownicę tylko ich rzadko łapią, a usłużni sędziowie nawet klapsa po rękach im nie dają.

Aleś teraz j.bnął, jak łysy grzywką o parapet, że się odwołam do swojego dziaderstwa. :badgrin: :badgrin: :badgrin:
wred - 2022-10-31, 18:01
:
https://wydarzenia.interia.pl/autor/magdalena-raducha/news-udawal-motorniczego-zostal-aresztowany-karnista-nie-ma-podst,nId,6382041

Poza Orkiem nie odnieśliście się do tego...

Cytat:
25-latek w trakcie zatrzymania był trzeźwy, nie uciekał, nie stawiał też oporu. Miał tłumaczyć, że jego ojciec jest motorniczym i sam także chciał spróbować poprowadzić taki pojazd.

Cytat:
Usłyszał zarzuty sprowadzenia bezpośredniego niebezpieczeństwa w ruchu lądowym, a także krótkotrwałego użycia cudzego pojazdu
Czyli wychodzi, że każdy jadący bez uprawnień albo z zabranymi uprawnieniami powinien trafiać na 3 m-ce do paki, bo czemu oni nie a on tak ?

Cytat:
prokurator Cezary Golik z Prokuratury Rejonowej w Chorzowie
Tak w ogóle takie pytanie może z dupy... czy takowy prokurator może być oskarżony za niesłusznie nadgorliwe traktowanie obywatela ?
No i jeszcze jakiś nadgorliwy sędzia się na taki areszt zgodził...
fdv - 2022-10-31, 19:10
:
Romulus napisał/a:

Aleś teraz j.bnął, jak łysy grzywką o parapet, że się odwołam do swojego dziaderstwa. :badgrin: :badgrin: :badgrin:


A co konkretnie to że te grupy społeczne lubią jeździć na podwójnym gazie (chyba nikt nie myśli że takiemu Stuhrowi się to zdarzyło pierwszy raz), czy może uważasz że twoi koledzy po fachu wydają w przypadku celebrytów adekwatne wyroki ? Ostatni przykład kozidrak 2 promile we krwi a dostała karę 70tys i 5 lat zakazu prowadzenia (chociaż trzeba przyznać że sąd okręgowy nie był tak spolegliwy) Olbrychski to samo jakieś mini pieniądze i kilkuletni zakaz jazdy. Przecież ja nie mówię żeby ich od razu wsadzać do więzienia jak nikogo nie skrzywdzili, ale chociaż te zawiasy albo prace społeczne, a nie takie głaskanie po główce. Może sędziowie z zasady dają takie wyroki za jazdę po alkoholu niezależnie czy to Jan Kowalski czy celebryta i nie ma czemu się dziwić. Są to tylko strachy na lachy można pić i dostać małą grzywnę plus kilkuletni zakaz czyli taka kara nie kara.
Fidel-F2 - 2022-10-31, 19:15
:
70 tyś i 5 lat zakazu to jest głaskanie po główce? Posrało cię chłopie i to ostro.
fdv - 2022-10-31, 19:28
:
To zależy dla kogo dla niej to drobne, dla przeciętnego człowieka to byłoby dużo. To w ogóle jest cyrk jak ustalali te stawki dzienne na papierze rzekomo zarabia 10tys miesięcznie ale to chyba tylko pasywny dochód z tantiem plus może wpływy z programów. Bo jak ktoś myśli że zarobiła w roku tylko 120 tys to jest po prostu naiwny przy takich zarobkach to by nawet leasingu na swoje auto nie dostała. Mówimy tu o 2 promilach a nie 0,4 czy nawet te nieszczęsne 0,7 Stuhra.
Fidel-F2 - 2022-10-31, 19:33
:
Aaaa 2 promile, to zupełnie inna gadka. Należało zastrzelić na miejscu.
fdv - 2022-10-31, 19:40
:
Fidel-F2 napisał/a:
Aaaa 2 promile, to zupełnie inna gadka. Należało zastrzelić na miejscu.


Pisałem wcześniej że nie, że chociaż takie zawiasy czy prace społeczne by miały lepszy efekt wychowawczy niż sama kara finansowa. 2 promile to naprawdę nie jest mało, tego się nie da usprawiedliwić tym że wypiłem dwa piwa czy kilka kieliszków szampana, ani nawet tym że się jest "wczorajszym". To już kompletne rozmyślne prowadzenie auta pod wpływem.
Trojan - 2022-10-31, 21:15
:
gwiazda typu Sztur/etc 100-150tysi bierze za jedną nockę konferansjerki, Betti tyle bierze za chałturki firmowe/okazjonalne
tak, że ten, tego.
Fidel-F2 - 2022-10-31, 21:22
:
Szwagier ci powiedział?
Trojan - 2022-10-31, 21:51
:
Szwagier jest w SG.
Ale jakbyś chciał jakiś koncert, imprezę - wal do mnie jak w dym.
Tomasz - 2022-11-01, 00:01
:
Na marginesie tej nieistotnej celebryckiej gównoburzy logiczne stwierdzenie, że kary kwotowe zawsze będą skrajnie niesprawiedliwe, bo biednego wpędzą w biedę, a bogaty nie zauważy.
Dla takiego Jerzego S. prace społeczne polegające na zbieraniu psich kup w miastach przez kilka miesięcy w sensownym wymiarze byłoby cudownie karzące, pewnie upokarzające czy walące po przerośniętym ego itd.
Jak się ne mylę w USA mają takie kary i parę razy było o łażących po miastach i sprzątających w roboczych strojach hollywoodzkich aktorach.
Romulus - 2022-11-01, 12:25
:
Trojan napisał/a:
gwiazda typu Sztur/etc 100-150tysi bierze za jedną nockę konferansjerki, Betti tyle bierze za chałturki firmowe/okazjonalne
tak, że ten, tego.

Taa..., mityczne zarobki gwiazd.

Ten areszt dla "tramwajarza" to, bazując tylko na tym co napisali pracownicy mediów, wydaje się przesadzonym środkiem zapobiegawczym. Aczkolwiek, jak bym się zastanowił nad badaniem psychiatrycznym, sądząc po ustalonym stanie faktycznym.

A co do tej pobłażliwości dla "celebrytów", którą stwierdzacie i tak was boli - to może jednak kwestia waszych uprzedzeń? Lubicie, kiedy komuś znanemu/sławnemu powinie się noga. Niech cierpi, bydlak! Dokopać mu. Kara musi być najsurowsza!

fdv napisał/a:
A co konkretnie to że te grupy społeczne lubią jeździć na podwójnym gazie (chyba nikt nie myśli że takiemu Stuhrowi się to zdarzyło pierwszy raz), czy może uważasz że twoi koledzy po fachu wydają w przypadku celebrytów adekwatne wyroki ? Ostatni przykład kozidrak 2 promile we krwi a dostała karę 70tys i 5 lat zakazu prowadzenia (chociaż trzeba przyznać że sąd okręgowy nie był tak spolegliwy) Olbrychski to samo jakieś mini pieniądze i kilkuletni zakaz jazdy. Przecież ja nie mówię żeby ich od razu wsadzać do więzienia jak nikogo nie skrzywdzili, ale chociaż te zawiasy albo prace społeczne, a nie takie głaskanie po główce. Może sędziowie z zasady dają takie wyroki za jazdę po alkoholu niezależnie czy to Jan Kowalski czy celebryta i nie ma czemu się dziwić. Są to tylko strachy na lachy można pić i dostać małą grzywnę plus kilkuletni zakaz czyli taka kara nie kara.

Może Stuhr jechał pierwszy raz na gazie, a może setny. Nie wiem tego, ty też nie wiesz. Można go sądzić tylko za to zdarzenie, a nie za domniemanie, że jak znany i jechał po pijaku to zawsze jeździł po pijaku. To nawet nie jest logika tylko żywe uprzedzenia.

Jeśli Stuhr dostanie jakąś karę i zakaz prowadzenia pojazdów dajmy na to, że na pięć lat, to pewnie będzie za mało. Zawsze będzie za mało, prawda? A wystarczy sprawdzić, ile ma lat. I łatwo można dojść do całkiem rozsądnego, pozbawionego emocji wniosku, że dla niego już minimalne 3 lata zakazu równa się tak naprawdę dożywotniemu zakazowi. Ale pewnie sąd będzie pobłażliwy. Bo sądy są pobłażliwe. Winnych uniewinniają a niewinnych skazują. Wszyscy to wiedzą.
fdv - 2022-11-01, 14:50
:
Jak mu dadzą 50h prac społecznych np pomoc w hospicjum albo przy jakichś ośrodkach dla bezdomnych plus zawiasy to będzie bardziej adekwatną karą niż zakaz na 5 lat prowadzenia auta.

Może i jestem uprzedzony trudno nie być widząc jakie kary zasądzacie. Ja bym nie mógł na takie łagodne traktowanie liczyć. Jak tam to leciało w folwarku zwierzęcym all animals are equal but some animals are more equal ?
Fidel-F2 - 2022-11-01, 15:02
:
fdv napisał/a:
Ja bym nie mógł na takie łagodne traktowanie liczyć
Pewnie dostałbyś z pół miliona i piętnaście lat więzienia.
fdv - 2022-11-01, 15:18
:
Fidel-F2 napisał/a:
Pewnie dostałbyś z pół miliona i piętnaście lat więzienia.


Dokładnie tak a żeby nie było za wesoło to więzienna biblioteka składałaby się tylko z pozycji które ty byś zatwierdził.
Ash - 2022-11-01, 15:21
:
Na takie tortury to Konwencja genewska nie pozwala.
Bibi King - 2022-11-01, 15:36
:
fdv napisał/a:
Jak mu dadzą 50h prac społecznych np pomoc w hospicjum albo przy jakichś ośrodkach dla bezdomnych plus zawiasy to będzie bardziej adekwatną karą

Ty na pewno wiesz, co znaczy słowo "adekwatny"? Jest w tych twoich wywodach coś więcej niż zwykłe chciejstwo?
Cytat:
Może i jestem uprzedzony trudno nie być widząc jakie kary zasądzacie. Ja bym nie mógł na takie łagodne traktowanie liczyć.

Jasne. Złapaliby cię z 0,7 promila i od razu czapa.
Cytat:
(chyba nikt nie myśli że takiemu Stuhrowi się to zdarzyło pierwszy raz)

No to dopiero z dupy wziąłeś... Na tej samej zasadzie jak ktoś coś ukradł, to na pewno nie pierwszy raz. Jak ktoś zabił - to samo. Zgwałcił - takoż. Po prostu wcześniej mieli szczęście i nie zostali złapani, ale teraz przyjebiemy im na wszelki wypadek za wszystkie poprzednie (domniemane) przestępstwa? Kurwa, co za logika...
Rashmika - 2022-11-01, 15:45
:
a ile alko trzeba żeby 0,7 wyskoczyło? to jest najebanie się dwoma piwami czy pół butelki szkockiej? sory, nie piję i nie prowadzę, może pytanie durne, ale chciałabym mieć jakieś pojęcie, tak z grubsza.
Fidel-F2 - 2022-11-01, 15:51
:
Zależy od różnych rzeczy ale ok 3 piw albo 0.5l wina. Oczywiście wypite we w miarę szybkim tempie. Organizm pozbywa się mniej więcej 0,2 promila na godzinę.
Trojan - 2022-11-01, 15:52
:
Rashmika napisał/a:
a ile alko trzeba żeby 0,7 wyskoczyło? to jest najebanie się dwoma piwami czy pół butelki szkockiej? sory, nie piję i nie prowadzę, może pytanie durne, ale chciałabym mieć jakieś pojęcie, tak z grubsza.


w zależności od organizmu i czynników extra to na oko
ekwiwalent 2-3 piw (raczej trzech ale...)

Romulus napisał/a:
Trojan napisał/a:
gwiazda typu Sztur/etc 100-150tysi bierze za jedną nockę konferansjerki, Betti tyle bierze za chałturki firmowe/okazjonalne
tak, że ten, tego.

Taa..., mityczne zarobki gwiazd.


w przeciwieństwie do ciebie nie jestem sędzią i na prawie znam się tyle co każdy Polak+ (rok prawa w wieku 19 lat się nie liczy)
w przeciwieństwie do Fidela... zresztą nieważne.

Od ponad 10 lat bierę udział (ogólnie) w organizacji imprez różnego formatu - od dwuosobowych kolacji dla dwojga (dwóch?) po widowiska dla 50 tys. osób.
Zatrudnialiśmy tego i owego gwiazdora celem przeprowadzenia gali i/lub współpracujemy z ag.eventowymi zatrudniającymi tychże.
Miałem w renkach faktury (czy raczej inwoisy :) ) za usługi przez nich świadczone.
Także, ten.

Stuhrem nigdy nie współpracowaliśmy - ale to jest pierwsza liga konferansjerki (młody), stary się nawet chyba już w to nie bawi (chyba tylko za extra-extra kasę)

*kwoty sprzed pandemii, bo ona+wojna przewróciła stół bankietowy.
wred - 2022-11-01, 15:57
:
2-3 piwa w życiu nie dadzą 0.7 promila, no chyba że masz 10 lat i ważysz z 40kg...
fdv - 2022-11-01, 16:00
:
O czym ty piszesz gdzie ja napisałem że trzeba go sądzić za to na czym nie został przyłapany? Pisałem o tym że to jest tajemnica poliszynela że ludzie ze światka celebryckiego często jeżdżą pod wpływem.

No powiedz powiedz złapią mnie z 0,7 i na co mogę, liczyć na 10k kary i 3 lata zakazu jak Olbrychski ?

A w twoich wywodach jest coś więcej niż bronienie pijaków za kierownicą? Zadziwia mnie takie podejście do sprawy że jak kogoś lubię bo dobry aktor to przymykam na wszystko oczy. Jakby taki wypadek był nagłośniony że pijany łysy w bmw uderzył Stuhra na motocyklu i próbował uciec to pierwszy byś krzyczał że kara śmierci się należy.

Zresztą co tu się produkować dla mnie prowadzenie po pijaku dyskredytuje każdego,widać inni uważają że wszystko zależy od osoby.
Rashmika - 2022-11-01, 16:05
:
ok, thx. faktycznie łagier i karczowanie sosen wejmutek mu się należy.
Bibi King - 2022-11-01, 16:12
:
fdv napisał/a:
jest tajemnica poliszynela że ludzie ze światka celebryckiego często jeżdżą pod wpływem.

Podczas gdy zwykłe Mietki co do zasady jeżdżą trzeźwe jak świnie, tak? Gdzieś ty się uchował, pod kamieniem jakimś siedzisz?
Cytat:
No powiedz powiedz złapią mnie z 0,7 i na co mogę, liczyć na 10k kary i 3 lata zakazu jak Olbrychski ?

Nie mam pojęcia. Może Roumulus coś doradzi. A ja na wszelki wypadek odradzam jeźdżenie pod wpływem.
Cytat:
Zadziwia mnie takie podejście do sprawy że jak kogoś lubię bo dobry aktor to przymykam na wszystko oczy.

Mnie też. A jeszcze bardziej zadziwia mnie, gdzie je u mnie znalazłeś.

Generalnie przemawiają przez ciebie jakieś potworne kompleksy, uprzedzenia i poczucie krzywdy niewiele mniejsze niż u Węgrów po Trianon, a silisz się na obiektywizm. I marnie ci to wychodzi.
Cytat:
pierwszy byś krzyczał że kara śmierci się należy.

Z kimś mnie mylisz.
Trojan - 2022-11-01, 16:13
:
wred napisał/a:
2-3 piwa w życiu nie dadzą 0.7 promila, no chyba że masz 10 lat i ważysz z 40kg...


jak spoglądam na kalkulator promili to po 3 piwach w pewny okresie czasu od spożycia (w wieku 70 i 90kg) możesz i osiągnąć 0,9promila.

faktycznie dla Stuhra najlepszą karą byłby godziny społeczne.
Bibi King - 2022-11-01, 16:15
:
Rashmika napisał/a:
ok, thx. faktycznie łagier i karczowanie sosen wejmutek mu się należy.

Najlepiej karczowanie wejmutek daglezjami. Łamie najtwardszych.
Romulus - 2022-11-01, 16:18
:
Trojan napisał/a:

w przeciwieństwie do ciebie nie jestem sędzią i na prawie znam się tyle co każdy Polak+ (rok prawa w wieku 19 lat się nie liczy)
w przeciwieństwie do Fidela... zresztą nieważne.

Od ponad 10 lat bierę udział (ogólnie) w organizacji imprez różnego formatu - od dwuosobowych kolacji dla dwojga (dwóch?) po widowiska dla 50 tys. osób.
Zatrudnialiśmy tego i owego gwiazdora celem przeprowadzenia gali i/lub współpracujemy z ag.eventowymi zatrudniającymi tychże.
Miałem w renkach faktury (czy raczej inwoisy :) ) za usługi przez nich świadczone.
Także, ten.

Stuhrem nigdy nie współpracowaliśmy - ale to jest pierwsza liga konferansjerki (młody), stary się nawet chyba już w to nie bawi (chyba tylko za extra-extra kasę)

*kwoty sprzed pandemii, bo ona+wojna przewróciła stół bankietowy.

Co mają zarobki Macieja Stuhra do zarobków i wymiaru kary Jerzego Stuhra.
Jeśli pokażesz faktury Jerzego Stuhra obrazującego jego zarobki to wtedy będzie zobiektywizowana wysokość jego dochodów, do której można dostosować karę (finansową).

Co do tej kary, której jeszcze nie ma, ale na pewno będzie niesprawiedliwa. Otóż żyją w tym kraju również ludzie o innej niż wasza wrażliwości, dla której w waszym mniemaniu sprawiedliwa kara, będzie karą niesprawiedliwą. I dlaczego sąd ma brać wasze zdanie pod uwagę, a nie ich?

To pytanie retoryczne, bo sprawiedliwy sędzia wypnie się na tego typu żądania, z każdej strony.
fdv - 2022-11-01, 16:20
:
Bibi King napisał/a:

Generalnie przemawiają przez ciebie jakieś potworne kompleksy, uprzedzenia i poczucie krzywdy niewiele mniejsze niż u Węgrów po Trianon, a silisz się na obiektywizm. I marnie ci to wychodzi.


Już lepiej się nie sil na bieda psychologię bo to ci dopiero marnie wychodzi.
Bibi King - 2022-11-01, 16:22
:
To nie bieda psychologia. To fakt.
fdv - 2022-11-01, 16:26
:
Bibi King napisał/a:
To nie bieda psychologia. To fakt.


Mhm, a ty jesteś ten od ustalania faktów.
Rashmika - 2022-11-01, 16:43
:
Romulus napisał/a:
Co mają zarobki Macieja Stuhra do zarobków i wymiaru kary Jerzego Stuhra.


no przecież ojcu na fejsie kajać się pozwolił. i oba żydy niepolaki szkalujące naszom ojcowizne. do gazu a najpierw do wora, obydwa.

edyta; i jeszcze celebryty zasrane
Trojan - 2022-11-01, 17:10
:
Romulus napisał/a:

Co mają zarobki Macieja Stuhra do zarobków i wymiaru kary Jerzego Stuhra.
Jeśli pokażesz faktury Jerzego Stuhra obrazującego jego zarobki to wtedy będzie zobiektywizowana wysokość jego dochodów, do której można dostosować karę (finansową).

Co do tej kary, której jeszcze nie ma, ale na pewno będzie niesprawiedliwa. Otóż żyją w tym kraju również ludzie o innej niż wasza wrażliwości, dla której w waszym mniemaniu sprawiedliwa kara, będzie karą niesprawiedliwą. I dlaczego sąd ma brać wasze zdanie pod uwagę, a nie ich?

To pytanie retoryczne, bo sprawiedliwy sędzia wypnie się na tego typu żądania, z każdej strony.


a) pisałeś o mitycznych zarobkach gwiazd, ja się oglądnie odniosłem. Uznaj więc za pewnik że gwiazdor-wodzirej (nomen omen) o dobrej marce za jedną noc występu spokojnie krzyczy 100 tys.

b) oczywiście że do ustalenia adekwatnej kary finansowej dla Jerzego S. potrzebne byłoby ustalenia jego majątku

czyli - albo można orzec 10 tys. i prawo jazdy na 3/5/7 lat (dożywotnio) - realnie żadna kara, to raczej mandat. W przypadku młodszego (np. syna) miałoby to wymiar dalszy - mniej kontraktów za mniejszą kasę (mieliśmy kiedyś na rozkładzie znanego aktora który coś chlapnął w TV i zmieniliśmy go)

z uwagi na to że m-cykliście się nic poważnego nie stało - to najlepszym w rozwiązaniem byłby prace społ. A cyklista niech dochodzi swego.
Romulus - 2022-11-01, 17:33
:
No i co z tego? Serio. Bez ustalenia, ile bierze Jerzy Stuhr za role/występy/konferansjerkę wszystkie teksty typu "ludzie jego pokroju biorą tyle i tyle" są wyłącznie spekulacjami. Bo jestem pewien, że - dajmy na to - Jan Peszek może mieć inną wartość rynkową niż Jerzy Stuhr, czy Andrzej Seweryn, czy ktokolwiek równy mu artystycznemu/"gwiazdorskiemu" statusowi.

Znowu, dla ciebie kara prac społecznych z zakazem prowadzenia pojazdów na, dajmy na to, 7 lat będzie karą sprawiedliwą. Dla kogoś innego będzie to kara niesprawiedliwa bo za surowa lub za niska. Takie opinie publiczne są bez znaczenia i sędzia, który bierze je pod uwagę to szmaciarz a nie sędzia.
Bibi King - 2022-11-01, 17:50
:
Romulus napisał/a:
sędzia, który bierze je pod uwagę to szmaciarz a nie sędzia.

Ejże, Romku, nie idealizujesz aby? Chcesz nam wmówić, że sędzia kieruje się wrodzonym nadludzkim i niezależnym poczuciem absolutnej słuszności i sprawiedliwości, które nie ma nic, ale to nic wspólnego ze światem rzeczywistym? Przecież nawet twórcy kodeksów, na których później sędzia się opiera, znajdują się pod wpływem takich właśnie opinii, artykułów, dyskusji itp. itd. A i sam sędzia od nich nie ucieknie, jeśli nie chce stracić kontaktu z bazą i odlecieć w jakieś wyimaginowane zaklęte rewiry super-biper-uber "sprawiedliwości".
wred - 2022-11-01, 18:40
:
Romulus napisał/a:
Takie opinie publiczne są bez znaczenia i sędzia, który bierze je pod uwagę to szmaciarz a nie sędzia.
A jak to było z Kozidraczką i potraktowaniem łagodnym za zasługi artystyczne ? :P
Trojan - 2022-11-01, 19:07
:
Romulus napisał/a:
No i co z tego? Serio.


no właśnie - co z tego? jaką karę przewidywałbyś dla takiej Jerzego S. gdyby "wpadł u ciebie na dzielni" ?
Romulus - 2022-11-02, 14:28
:
Bibi King napisał/a:
Romulus napisał/a:
sędzia, który bierze je pod uwagę to szmaciarz a nie sędzia.

Ejże, Romku, nie idealizujesz aby? Chcesz nam wmówić, że sędzia kieruje się wrodzonym nadludzkim i niezależnym poczuciem absolutnej słuszności i sprawiedliwości, które nie ma nic, ale to nic wspólnego ze światem rzeczywistym? Przecież nawet twórcy kodeksów, na których później sędzia się opiera, znajdują się pod wpływem takich właśnie opinii, artykułów, dyskusji itp. itd. A i sam sędzia od nich nie ucieknie, jeśli nie chce stracić kontaktu z bazą i odlecieć w jakieś wyimaginowane zaklęte rewiry super-biper-uber "sprawiedliwości".

No jasne, że nie chodzi mi o idealizm. Tylko o nie uleganie stadnym instynktom. Sędziowie mają poglądy i światopoglądy - ci, którzy twierdzą, że nie mają albo kłamią albo są głupkami. Chodzi o to, aby się nim nie kierować. I ze wszystkich wymagań stawianych sędziom to jest akurat dziecinnie łatwe do spełnienia, jeśli ktoś jest do zawodu przygotowany. Tak samo chodzi o to, aby nie spełniać życzeń tłumów, który ze swej natury woła o lincz a nie o sprawiedliwość.

Co do Beaty Kozidrak, nie znam sprawy i sobie wyguglałem, bo mnie to wcześniej nie interesowało. I nie wiem, o co chodzi z tym wyrokiem. https://www.rp.pl/prawo-k...-beaty-kozidrak

wred napisał/a:
A jak to było z Kozidraczką i potraktowaniem łagodnym za zasługi artystyczne

Nikt jej łagodniej nie potraktował. Została skazana.

A przy wymiarze kary:
art. 53 k.k. napisał/a:

§ 1. Sąd wymierza karę według swojego uznania, w granicach przewidzianych przez ustawę, bacząc, by jej dolegliwość nie przekraczała stopnia winy, uwzględniając stopień społecznej szkodliwości czynu oraz biorąc pod uwagę cele zapobiegawcze i wychowawcze, które ma osiągnąć w stosunku do skazanego, a także potrzeby w zakresie kształtowania świadomości prawnej społeczeństwa.
§ 2. Wymierzając karę, sąd uwzględnia w szczególności motywację i sposób zachowania się sprawcy, zwłaszcza w razie popełnienia przestępstwa na szkodę osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia, popełnienie przestępstwa wspólnie z nieletnim, rodzaj i stopień naruszenia ciążących na sprawcy obowiązków, rodzaj i rozmiar ujemnych następstw przestępstwa, właściwości i warunki osobiste sprawcy, sposób życia przed popełnieniem przestępstwa i zachowanie się po jego popełnieniu, a zwłaszcza staranie o naprawienie szkody lub zadośćuczynienie w innej formie społecznemu poczuciu sprawiedliwości, a także zachowanie się pokrzywdzonego.
§ 3. Wymierzając karę sąd bierze także pod uwagę pozytywne wyniki przeprowadzonej mediacji pomiędzy pokrzywdzonym a sprawcą albo ugodę pomiędzy nimi osiągniętą w postępowaniu przed sądem lub prokuratorem.

Zatem fakt, że sąd wziął pod uwagę przy wymiarze kary jej zasługi dla kultury w Polsce nie jest niczym nadzwyczajnym.
Romulus - 2022-11-04, 06:26
:
A jeszcze odnośnie "motorniczego" i jego aresztowania: https://www.polsatnews.pl...sychiatrycznym/
Jak pisałem wyżej, sam bym go na obserwację psychiatryczną wysłał. Intuicja mnie nie zawiodła.
wred - 2022-11-04, 09:07
:
A co sądzicie o sytuacji gdzie typ rozwala głowę mamusi, tłucze ją ostro, wiąże i wozi w bagażniku gdzie ona dusi się i umiera, a sąd uznaje go niepoczytalnym PONIEWAŻ był pod wpływem amfetaminy...

Bo mnie szlag trafia...
Stary Ork - 2022-11-04, 10:27
:
Ja sądzę, że mam za mało danych, żeby mieć w tej sprawie opinię.
Romulus - 2022-11-04, 12:52
:
wred napisał/a:
A co sądzicie o sytuacji gdzie typ rozwala głowę mamusi, tłucze ją ostro, wiąże i wozi w bagażniku gdzie ona dusi się i umiera, a sąd uznaje go niepoczytalnym PONIEWAŻ był pod wpływem amfetaminy...

Bo mnie szlag trafia...

Sąd nie mógł tak uznać. A taki wyrok nie mógłby się ostać.
Cytat:
Art. 31
§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto, z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych, nie mógł w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem.
§ 2. Jeżeli w czasie popełnienia przestępstwa zdolność rozpoznania znaczenia czynu lub kierowania postępowaniem była w znacznym stopniu ograniczona, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.
§ 3. Przepisów § 1 i 2 nie stosuje się, gdy sprawca wprawił się w stan nietrzeźwości lub odurzenia powodujący wyłączenie lub ograniczenie poczytalności, które przewidywał albo mógł przewidzieć.

Zatem nie wierzę, że taka argumentacja była podstawą wyroku. Bo byłby to wyrok sprzeczny z prawem. A zarzut apelacyjny oparty na obrazie prawa materialnego uzasadniłby początkujący prokurator. Można tu, bazując na paragrafie trzecim a raczej jego końcówce, stworzyć jakąś podstawę, ale bez szczegółów uzasadnienia tego wyroku to pisanie palcem na wodzie.
MrSpellu - 2022-11-04, 12:59
:
A co w sytuacji gdyby mu to podano bez jego wiedzy lub został podstępem zmuszony do zażycia?
Stary Ork - 2022-11-04, 13:08
:
Romulus napisał/a:
Zatem nie wierzę, że taka argumentacja była podstawą wyroku.


Bo nie była. Wredowi coś się pozajączkowało, bo jeśli idzie o sprawę, o której myślę (jakiś link też by nie zaszkodził, c'nie, Wred?), to podstawą do uznania za niepoczytalnego nie było bycie pod wpływem amfetaminy, tylko uzależnienie od amfetaminy, czyli najprawdpododobniej psychoza amfetaminowa (w momencie popełnienia nie był pod wpływem). Ale o tym żaden artykuł do którego dotarłem, głebiej nie traktuje - wymowa jest raczej ZUE SONDY WYPUSZCZAJO ĆPUNA, bez wdawania się w szczegóły. Obstawiam, że sprawcę zamiast 14 lat zasądzonych w pierwszej instancji czeka teraz raczej dożywocie w psychuszce, ale tego też nie udało mi się znaleźć.
Romulus - 2022-11-04, 15:34
:
Gdyby został zmuszony do zażycia lub podano mu ją podstępem, to zmienia postać rzeczy. Jeśli brał sam z własnej woli i wiedział co bierze, żaden sąd by go nie wsadził do szpitala tylko do więzienia.

Było zapewne tak jak opisał Stary Ork. Bo to mieściłoby się w pojęciu niepoczytalności. I człowiek nie wyszedłby na wolność, ale trafiłby do zamkniętego zakładu psychiatrycznego, gdzie siedziałby do końca swoich dni. Ale tu nawet link nie pomoże, jeśli pracownik mediów, który pisał tekst skupił się na triggerowaniu czytelników, a nie na faktach. Fakty są nudne - piszę to bez ironii.
wred - 2022-11-04, 16:08
:
Ok. Rozumiem. Czyli upicie się nie czyni mnie niepoczytalnym, ale jak upijam się kilka tygodni i mam potem kaca giganta, omamy i delirki to już tak :p ?

Apropo w momencie zatrzymania ponoć był pod wpływem amfetaminy, ale chyba nieznacznie (?)

Link
https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news-brutalnie-zabil-swoja-matke-sad-umorzyl-sprawe-niepokojaca-w,nId,6387686

Cytat:
Sąd Okręgowy podkreślił, że sprawstwo Jacka K. nie budzi najmniejszych wątpliwości, podobnie jak uzależnienie oskarżonego od narkotyków, jednak jego uzależnienie od narkotyków należy potraktować na równi z chorobą psychiczną, która wyłącza możliwość skazania oskarżonego - relacjonuje.


Cytat:
Mec. Adam Gautier: - Co szczególnie istotne, powołani w sprawie biegli sądowi jednoznacznie wskazali, że oskarżony był świadomy swojego postępowania, albowiem wiedział, jaki wpływ na jego postępowanie ma zażycie narkotyków - mimo to Sąd Okręgowy w Gdańsku zdecydował się dokonać takiej wykładni przepisów prawa karnego, która nakazuje uznać oskarżonego za osobę niepoczytalną - tłumaczy Interii adwokat.

I odwołuje się do przykładu kierowcy, który prowadzi auto po spożyciu alkoholu i nie jest traktowany jako osoba chora psychicznie. - Uznaje się bowiem, że sprawca jest świadomy, że odurzając się, musi liczyć się z negatywnymi konsekwencjami swojego postępowania i brać za nie odpowiedzialność - podkreśla Gautier.


Cytat:
Po zatrzymaniu i przebadaniu Jacka K. okazało się, że wydmuchał 0,45 mg/dm alkoholu, a we krwi ujawniono amfetaminę, której stężenie było niższe niż próg dla stanu "po użyciu".

Romulus - 2022-11-04, 16:22
:
wred napisał/a:
Ok. Rozumiem. Czyli upicie się nie czyni mnie niepoczytalnym, ale jak upijam się kilka tygodni i mam potem kaca giganta, omamy i delirki to już tak :p ?


Jeżeli po alkoholu lub narkotykach masz już tak zrytą banię (trwałe uszkodzenie ośrodkowego ukłądu nerwowego), że nie odróżniasz rzeczywistości od snu, to to już jest choroba. I nie chodzi, do jasnej ciasnej, o kaca giganta. Bo trzymając się twojej, a nie sądowej, logiki, każdego pijanego kierowcę należałoby uniewinniać.

Edit: no i opinia pełnomocnika oskarżycieli posiłkowych, tak, fchuj obiektywna i nie mająca żadnego interesu. :mrgreen: No i zauważ, że to drugi proces tego kolesia. Najpierw został skazany, ale to sąd apelacyjny nabrał wątpliwości, czy można jego stan uznać za poczytalność i kazał powtórzyć proces i go przebadać.

Jak zwykle, więcej tu tabloidu niż faktów.

I czy naprawdę ktoś z czytających te słowa uważa, że dożywocie w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym różni się czymś od pobytu w więzieniu? Bo ja wolałbym jednak więzienie, szczególnie po tym, jak swego czasu wizytowałem jeden z takich zamkniętych zakładów psychiatrycznych. Brrr... Z dwojga złego, wolę więzienie.
wred - 2022-11-04, 16:29
:
No wiesz. Po dajmy na to LSD można nie odróżniać rzeczywistości od snu, czy to czyniło by niepoczytalnym?

Wiesz co w takich sytuacjach "niepoczytalności" na podstawie tego przykładu? Beret zryty po amfie wyklaruje mu się za pół roku, za rok będzie idealny. I zbierze się konsylium, oceni że nie ma już problemu i gość sobie spokojnie wyjdzie...
Romulus - 2022-11-04, 16:36
:
wred napisał/a:
No wiesz. Po dajmy na to LSD można nie odróżniać rzeczywistości od snu, czy to czyniło by niepoczytalnym?

Wiesz co w takich sytuacjach "niepoczytalności" na podstawie tego przykładu? Beret zryty po amfie wyklaruje mu się za pół roku, za rok będzie idealny. I zbierze się konsylium, oceni że nie ma już problemu i gość sobie spokojnie wyjdzie...

Uszkodzenia ośrodkowego układu nerwowego są nieodwracalne, jeśli o nich mowa. Ten artykuł w zasadzie nie daje odpowiedzi na żadne pytanie. Wynika z niego, że oskarżony jest uzależniony od narkotyków. I to w zasadzie wszystko. Zero odniesienia się do opinii biegłych psychiatrów o wpływie tego uzależnienia na psychikę, w szczególności poczytalność. Uszkodzenie oun to w zasadzie tylko jeden ze skutków uzależnienia. Są gorsze. Ale jest piątek, a mnie się nie chce tłumaczyć tego, co w artykule mediaworker nie napisał.
wred - 2022-11-09, 16:21
:
https://wydarzenia.interia.pl/dolnoslaskie/news-smierc-trzyletniej-hani-z-klodzka-zapadl-wyrok,nId,6400803

I jak się tu dziwić że Polacy nie mają zaufania do sądów?
Tak jawnie niesprawiedliwie niskie wyroki za wieloletnie znęcanie się i morderstwo dziecka... kurwa kara śmierci jest tu za łagodna. A jak jej niestety nie ma to bezwzględne dożywocie dla obojga... szlag by ich trafił...
Romulus - 2022-11-09, 18:21
:
A niby jak mają ufać, skoro nie wiedzą, dlaczego wyrok jest taki a nie inny, bo dziennikarstwo zastąpiły klikbajty?

Ziew.

Zresztą, wred, obudź się, żyjesz od sześciu lat w kraju, gdzie zaufanie społeczeństwa do sądów jest niszczone i szybko nie wróci do poziomu z czasów PO.
Tomasz - 2022-11-09, 18:21
:
Chciałem zauważyć, nie odnosząc się do oceny wyroku, bo nie mam wiedzy odnośnie sprawy, tak jak zapewne ty wred też tej wiedzy nie masz, że twoje wzburzenie wywołuje tendencyjnie, idiotycznie pisany artykuł, w którym orzeczona kara jest zestawiona z opisem kwalifikacji wskazanym w akcie oskarżenia, gdzie jak widać zarzut aktu oskarżenia się nie zachował, bo sąd zmienił kwalifikację czynu. Właśnie z powodu tak idiotycznie pisanych artykułów przez nieuków, którzy nie rozumieją o czym piszą i piszą tylko tak by wzbudzać emocje, Polacy nie mają zaufania do sądów. Może to wyrok skandalicznie niski, a może nie, ale z tego zalinkowanego artykułu się tego nie dowiemy, bo to taki poziom merytoryczny jakbym napisał, że Piekara to ulubienieć Fidela, bo mu się Narrenturm Sapkowskiego podobało.
Zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem to zarzut z aktu oskarżenia, ale wyrok zapadł nie za to, to się da wyczytać nawet z tak marnego artykułu. Sąd nie jest od klepania zarzutów z aktu oskarżenia. Jak już przywoływali jak to skandaliczny wyrok zapadł, to mogli więcej wrzucić z uzasadnienia, a nie z zarzutów.
Stary Ork - 2022-11-15, 07:14
:
Yo, ma kto doświadczenie/wiedzę odnośnie dochodzenia przed sądem roszczeń konsumenckich? Long story short, kupiłem buty, po półtora miesiąca niezbyt intensywnego noszenia szlag je trafił (przetarły się na zapiętkach), sklep na reklamację odpowiedział z grubsza w tonie Po coś wzuwał trzewiki, głupi kurwiu, to nie są trzewiki do wzuwania, twoja wina, twoja wina, twoja bardzo wielka wina, uszkodzenie mechaniczne nie podlega reklamacji, idź sobie trochę powypierdalać. Działam teraz przez miejskiego rzecznika praw konsumenta (bardzo ogarnięte babeczki), ale uprzedzono mnie, że firma (Martes, chuj im na grób) ma w zwyczaju posyłać klientów i ich reklamacje na bambus i sprawa może się skończyć w sądzie. Mam już na oku rzeczoznawcę i od jego opinii zależy, czy będziemy działać dalej, ale tu pojawiają się dalsze pytania:

- Jak długo trwa cała afera, tj. ile zwykle czeka się na rozprawę? Bo jeśli po trzech pokoleniach walki i znoju mój prawnuk wreszcie dostanie odpowiedź odmowną, to trochę przypał.
- Czy sąd przy takich popierdółkach (wartość roszczenia 360 PLN) powołuje własnego biegłego czy odklepuje to w pięć minut, dziękuję, do widzenia?
- Czy w ogóle skórka warta wyprawki, tzn. jaka jest szansa, że orzeczenie będzie po mojej myśli? Rozumiem że wszystko zależy od opinii rzeczoznawcy, ale jestem ciekaw jaka jest praktyka i czego mam się spodziewać jeśli dojdzie do rozprawy.
goldsun - 2022-11-15, 08:34
:
Stary Ork napisał/a:
Yo, ma kto doświadczenie/wiedzę odnośnie dochodzenia przed sądem roszczeń konsumenckich? Long story short, kupiłem buty, po półtora miesiąca niezbyt intensywnego noszenia szlag je trafił (przetarły się na zapiętkach), sklep na reklamację odpowiedział z grubsza w tonie Po coś wzuwał trzewiki, głupi kurwiu, to nie są trzewiki do wzuwania, twoja wina, twoja wina, twoja bardzo wielka wina, uszkodzenie mechaniczne nie podlega reklamacji, idź sobie trochę powypierdalać. Działam teraz przez miejskiego rzecznika praw konsumenta (bardzo ogarnięte babeczki), ale uprzedzono mnie, że firma (Martes, chuj im na grób) ma w zwyczaju posyłać klientów i ich reklamacje na bambus i sprawa może się skończyć w sądzie. Mam już na oku rzeczoznawcę i od jego opinii zależy, czy będziemy działać dalej, ale tu pojawiają się dalsze pytania:

- Jak długo trwa cała afera, tj. ile zwykle czeka się na rozprawę? Bo jeśli po trzech pokoleniach walki i znoju mój prawnuk wreszcie dostanie odpowiedź odmowną, to trochę przypał.
- Czy sąd przy takich popierdółkach (wartość roszczenia 360 PLN) powołuje własnego biegłego czy odklepuje to w pięć minut, dziękuję, do widzenia?
- Czy w ogóle skórka warta wyprawki, tzn. jaka jest szansa, że orzeczenie będzie po mojej myśli? Rozumiem że wszystko zależy od opinii rzeczoznawcy, ale jestem ciekaw jaka jest praktyka i czego mam się spodziewać jeśli dojdzie do rozprawy.


To nie jest odpowiedź na Twoje pytanie, a przynajmniej nie wprost, bo w sądzie nie byłem.
Ale znajoma, która pracowała w takiej firmie do której szliśmy z reklamacją, powiedziała nieoficjalnie, że w takim przypadku sporo daje, opisanie sytuacji na facebooku tego producenta/sprzedawcy. Wtedy są bardziej skorzy do rozmowy i do jednak uwzględniania reklamacji. W naszym przypadku - zadziałało.
Zawsze możesz spróbować, zanim pójdziesz w batalię sądową.
MrSpellu - 2022-11-15, 08:40
:
Martes ma siedzibę w Bielsku jakby co. Siedziby bywają siekierowalne i łatwopalne, zwłaszcza w tych niespokojnych czasach.
Stary Ork - 2022-11-15, 08:43
:
goldsun napisał/a:
Ale znajoma, która pracowała w takiej firmie do której szliśmy z reklamacją, powiedziała nieoficjalnie, że w takim przypadku sporo daje, opisanie sytuacji na facebooku tego producenta/sprzedawcy. Wtedy są bardziej skorzy do rozmowy i do jednak uwzględniania reklamacji. W naszym przypadku - zadziałało.


Fejsbuka raczej sobie specjalnie nie założę, ale dzięki za sugestię.

MrSpellu napisał/a:
Siedziby bywają siekierowalne i łatwopalne, zwłaszcza w tych niespokojnych czasach.

Now we're talkin'.

A jak wygląda sprawa z reklamowaniem towaru u producenta, a nie u sprzedawcy? Możebne to?
fdv - 2022-11-15, 09:19
:
Z takich konsumenckich walk to raz miałem problem z jeansami, ale w sklepie przyjęli bez żadnego mrugnięcia i kasa po 2 tyg była na koncie. Raz też miałem problem z zapiętkami w butach to mi tłumaczyli że musiałem nieodpowiedni rozmiar dobrać (co w sumie mogło być prawdą bo były ciut większe do biegania na zimę) i te oddałem do szewca żeby coś tam podziałał. Wyszło ładnie i tanio, ale jak chcesz walczyć to jeszcze możesz spróbować łapać właściciela sklepu bo te sprzedawczynie to mają z góry przykazane żeby jak największą liczbę klientów spuszczać na drzewo. Można właśnie i do producenta uderzać, a sąd to chyba ostateczność więcej czasu stracisz na dojazdy i stawiennictwo niż to warto, z drugiej strony oni na to liczą więc może i warto nie odpuszczać //mysli
MrSpellu - 2022-11-15, 09:22
:
Orku, masz więcej szczęścia niz rozumu. Przypomniałem sobie, że koleżanka z pracy pracowała w Martesie przy zwrotach. Zadzwoniłem właśnie do niej i okazuje się, że będzie tak miła, że jak podasz mi na PW imię, nazwisko oraz numer zamówienia, przekażę jej, to zadzwoni do psiapsióły od reklamacji i spróbuje popchnąć sprawę. Jeżeli z różnych powodów wolisz nie, to Facebook nie robi na nich wrażenia, ale negatywna opinia na Opineo już tak. Są ponoć na to na to bardzo wyczuleni. No a sklep zlewa tradycyjną ścieżką, bo tych zwrotów mają pierdolion.
Stary Ork - 2022-11-15, 09:27
:
Zależy mi na zwrocie pieniędzy, bo buty za niemałe w sumie pieniądze okazały się w praktyce psińco warte i zwyczajnie nie mam ochoty na naprawę/wymianę i powtórkę z rozrywki za następny miesiąc - ale procedura może być taka, że wywojuję sobie najwyżej wymianę. Martes, z tego co usłyszałem, ma praktykę wysyłania niezadowolonych klientów w pizdu i dalej, z resztą nawet na uzasadnieniu odmowy miałem adnotację, że firma nie zgadza się na pozasądowe rozstrzygnięcie sporu. Czyli pewnie czeka mnie odwołanie, a potem - jeśli ekspertyza rzeczoznawcy będzie rokowała - pozew. I tu właśnie nie mam kompletnie żadnego pojęcia jak to wygląda, bo batalii ze sklepami mam już parę na koncie i zwykle kończyły się na samej wzmiance o rzeczniku praw konsumenta.
Jedno jest pewne, niezależnie od rozwoju sprawy w Martesie już zakupów nie zrobię.

MrSpellu napisał/a:
Przypomniałem sobie, że koleżanka z pracy pracowała w Martesie przy zwrotach. Zadzwoniłem właśnie do niej i okazuje się, że będzie tak miła, że jak podasz mi na PW imię, nazwisko oraz numer zamówienia, przekażę jej, to zadzwoni do psiapsióły od reklamacji i spróbuje popchnąć sprawę


O proszę :mrgreen: Jak będę w domu, to zajrzę w papiery.

MrSpellu napisał/a:
Facebook nie robi na nich wrażenia, ale negatywna opinia na Opineo już tak. Są ponoć na to na to bardzo wyczuleni. No a sklep zlewa tradycyjną ścieżką, bo tych zwrotów mają pierdolion.


Tego mniej więcej się spodziewam, bo pewnie sporo klientów zobaczy odmowę i machnie ręką.
KS - 2022-11-15, 11:13
:
Orku, coś na pocieszenie
https://www.youtube.com/watch?v=2sRQDXDby54
Romulus - 2022-11-15, 17:27
:
Jeśli miałby być to mały sąd, to może w rok się wyrobisz. W dużym mieście: Warszawa, Poznań, Wrocław itd., poczekać możesz dłużej. Ale jak się teraz pospieszysz to może przed wyborami zdążysz. Po wyborach, kiedy będą odsuwać od orzekania "nielegalnych" sędziów to masz jak w banku pięciolatkę.
Trojan - 2022-11-15, 17:28
:
kurczem,
mówimy o butach Martesach ? czy o dr.Martnesach ?
Cintryjka - 2022-11-15, 19:37
:
Za 360 zł to lepiej sobie darować sąd, jeśli pozasądowo się nie uda. Wiem, że to nie są małe pieniądze, ale mimo wszystko niewarte tego czasu i nerwów.
Trojan - 2022-11-15, 19:49
:
Romulus napisał/a:
Jeśli miałby być to mały sąd, to może w rok się wyrobisz. W dużym mieście: Warszawa, Poznań, Wrocław itd., poczekać możesz dłużej. Ale jak się teraz pospieszysz to może przed wyborami zdążysz. Po wyborach, kiedy będą odsuwać od orzekania "nielegalnych" sędziów to masz jak w banku pięciolatkę.


tak swoją drogą - wszyscy sędziowie obecnie powoływani są w świetle tej interpretacji "nieuprawnieni/nielegalni" ?

znasz takich sędziów ?
wred - 2022-11-15, 20:18
:
opinia w necie - to chyba najlepiej działa... na sądy nie masz co liczyć
Romulus - 2022-11-15, 20:20
:
Trojan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeśli miałby być to mały sąd, to może w rok się wyrobisz. W dużym mieście: Warszawa, Poznań, Wrocław itd., poczekać możesz dłużej. Ale jak się teraz pospieszysz to może przed wyborami zdążysz. Po wyborach, kiedy będą odsuwać od orzekania "nielegalnych" sędziów to masz jak w banku pięciolatkę.


tak swoją drogą - wszyscy sędziowie obecnie powoływani są w świetle tej interpretacji "nieuprawnieni/nielegalni" ?

znasz takich sędziów ?

Tak. Wszyscy powołani za pośrednictwem poprzedniej i obecnej KRS w świetle Frakcji Rewolucyjnej w wymiarze sprawiedliwości, są nielegalni.

Ja do tej Frakcji nie należę, więc nie mam problemu z moimi nowymi kolegami i koleżankami.
Tomasz - 2022-11-15, 20:58
:
Stary Ork napisał/a:
Yo, ma kto doświadczenie/wiedzę odnośnie dochodzenia przed sądem roszczeń konsumenckich? Long story short, kupiłem buty, po półtora miesiąca niezbyt intensywnego noszenia szlag je trafił (przetarły się na zapiętkach), sklep na reklamację odpowiedział z grubsza w tonie Po coś wzuwał trzewiki, głupi kurwiu, to nie są trzewiki do wzuwania, twoja wina, twoja wina, twoja bardzo wielka wina, uszkodzenie mechaniczne nie podlega reklamacji, idź sobie trochę powypierdalać. Działam teraz przez miejskiego rzecznika praw konsumenta (bardzo ogarnięte babeczki), ale uprzedzono mnie, że firma (Martes, chuj im na grób) ma w zwyczaju posyłać klientów i ich reklamacje na bambus i sprawa może się skończyć w sądzie. Mam już na oku rzeczoznawcę i od jego opinii zależy, czy będziemy działać dalej, ale tu pojawiają się dalsze pytania:

- Jak długo trwa cała afera, tj. ile zwykle czeka się na rozprawę? Bo jeśli po trzech pokoleniach walki i znoju mój prawnuk wreszcie dostanie odpowiedź odmowną, to trochę przypał.
- Czy sąd przy takich popierdółkach (wartość roszczenia 360 PLN) powołuje własnego biegłego czy odklepuje to w pięć minut, dziękuję, do widzenia?
- Czy w ogóle skórka warta wyprawki, tzn. jaka jest szansa, że orzeczenie będzie po mojej myśli? Rozumiem że wszystko zależy od opinii rzeczoznawcy, ale jestem ciekaw jaka jest praktyka i czego mam się spodziewać jeśli dojdzie do rozprawy.

Orku, w naszym mieście wcale aż tak źle to zazwyczaj nie wygląda, tyle że nie mogąc ocenić zasadności/sensowności ewentualnego pozwu, to zważ że realnie jakiekolwiek koszty będziesz miał większe niż ta kwota. Realnie tylko niewielką część kosztów da się odzyskać. Ja, mimo żem prawnik bym z tym do sądu nie szedł, bo by mi było szkoda. Z pełnomocnikiem, to nawet jakbym ci to za darmo zrobił to i tak koszty korespondencji itd by pewnie realnie to mogły przekroczyć. Tyle, że tak się nie powinno odpuszczać draniom.
Ale znów, ja sam miałem problem w zeszłym roku z komputerem, który kupiłem synowi i realnie zadziałało to jak dostali ode mnie długi mail (któryś z kolei, po paru miesiącach przepychanek) i jednocześnie sążnista wypowiedź na facebooku, z moim imieniem i nazwiskiem, że tak powiem z otwartą przyłbicą. I tak, jak tylko robili uniki, to po poście na facebooku w ciągu paru godzin było oficjalne przeproszenie i zwrot pieniędzy. Te media społecznościowe dla nich są ważne i ktoś tam od razu goni działy reklamacyjne.
Stary Ork - 2022-11-16, 07:05
:
Dzięki wszystkim za rady i sugestie, póki co działam przez miejskiego rzecznika praw konsumenta (biuro złożyło odwołanie w moim imieniu), zobaczymy, jak się rozwinie dalej.

Trojan napisał/a:
kurczem,
mówimy o butach Martesach ? czy o dr.Martnesach ?


Martensy noszę od zawsze, i jeszcze nie trafiła mi się para, która by wytrzymała mniej niż 5 lat ostrego użytkowania w każdych warunkach terenowych i pogodowych niezależnie od lokalnej gęstości zaludnienia (znaczy, pod samą sceną też :badgrin: ). Kosę mam z firmą Martes, która sprzedała mi chujowe Elbrusy.

Spellu, włączże PW z łaski swojej, coś mi nie idzie :P
utrivv - 2022-11-16, 07:36
:
Stary Ork napisał/a:

Spellu, włączże PW z łaski swojej, coś mi nie idzie :P
Spell musi się pojawić na forum by wiadomość dotarła
Stary Ork - 2022-11-16, 07:40
:
Cytat:
Nie możesz wysłać prywatnej wiadomości do tego użytkownika. Użytkownik wyłączył prywatne wiadomości.
//mysli
MrSpellu - 2022-11-16, 07:43
:
Kurwa, ktoś wie jak to włączyć spowrotem? //spell
MrSpellu - 2022-11-16, 07:44
:
Dobra, ogarnąłem //spell Wysyłaj //spell
Fidel-F2 - 2022-11-16, 08:26
:
Poszedłeś do Martesa. Sam jesteś sobie winien.

btw co chciałeś kupić?
Stary Ork - 2022-11-16, 08:28
:
Trzy kilo ziemniaków, mleko 3,2%, cztery nieduże pomidorki i goudę w plasterkach, ale mnie poniosło.
Fidel-F2 - 2022-11-16, 08:30
:
plany są po ty żeby się ich trzymać

a co kupiłeś?
Stary Ork - 2022-11-16, 08:32
:
Elbrusy do chodzenia na codzień, trochę mnie piliło i nie zbadałem rynku, to teraz mam za swoje.

Fidel-F2 napisał/a:
plany są po ty żeby się ich trzymać


Żaden plan nie wytrzymuje konfrontacji z przeciwnikiem.
Fidel-F2 - 2022-11-16, 08:45
:
Poszedłem kiedyś do Martesa i pytam, buty takie, takie, albo takie. Nie mamy takich marek w asortymencie. No to skarpety, takie, takie, albo takie. Nie mamy takich marek w asortymencie. Coś tam jeszcze. Nie mamy takich marek w asortymencie. No to dziękuję i przestałem tam chodzić. Ale fakt, że kiedyś kupiłem u nich kurtkę Elbrusa, po jakiejś kosmicznej przecenie -60% czy jakoś tak, i to był zajebisty zakup - na zimowe góry rewelacyjna i termicznie i ergonomicznie.
Stary Ork - 2022-11-16, 08:51
:
Ja mam od nich zajebongo termos i plecak powszedni, nie do zdarcia, nawet mojemu kotu nie udało się go rozpracować. Ale na butach się przejechałem, cholera wie, może taki lipny model.
wred - 2022-11-16, 08:54
:
Ja mam elbrusy od 4-5 lat, co prawda na sporadyczne góry i zimniejszą zimę, ale nim im nie ma.
wred - 2022-12-06, 14:53
:


No i jak widać można obrażać w taki sposób służby mundurowe bezkarnie...
Romulus - 2022-12-06, 16:19
:
Stare to jak świat.
A społeczna szkodliwość tego czynu, jeśli to w ogóle przestępstwo (bo nie ma tu wskazanego z imienia i nazwiska żadnego funkcjonariusza), jest znikoma. Wobec tego co ci bandyci robią na granicy białoruskiej z ludźmi, łamiąc przy okazji prawo RP.
Nie ma tu niczego do rozkminy.
Poza tym w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu wielokrotnie podkreślano, że funkcjonariusze publiczni z definicji powinni mieć grubszą skórę i mogą być poddawani niesprawiedliwej i krzywdzącej krytyce. Z racji wykonywanego zawodu.
Fidel-F2 - 2022-12-06, 16:32
:
wred, ty coś bierzesz?
wred - 2022-12-06, 17:00
:
Romulus napisał/a:
funkcjonariusze publiczni
sędziowie też :P ? Jakbym coś analogicznego wysmarował na sędziów, no bo miałem do czynienia z taką jedną która natruła mi krwi podczas rozwodu, to byłoby ok ? i sąd umorzyłby potencjalną sprawę ?
Romulus - 2022-12-06, 19:09
:
wred napisał/a:
Romulus napisał/a:
funkcjonariusze publiczni
sędziowie też :P ? Jakbym coś analogicznego wysmarował na sędziów, no bo miałem do czynienia z taką jedną która natruła mi krwi podczas rozwodu, to byłoby ok ? i sąd umorzyłby potencjalną sprawę ?

Oczywiście. Co więcej, prokurator w ogóle by nie postawił ci zarzutów.

Możesz spokojnie obrażać sędzię, która ci napsuła krwi na piśmie, w Internecie, w gazetach, w telewizji.

Gdybyś obraził ją w ten sposób na rozprawie, ogólnie w trakcie czynności sądowych, to wtedy popełniłbyś przestępstwo ścigane przez prokuratora. A do tego dostaniesz karę dyscyplinarną za tzw. obrazę sądu.

Jeśli obrazisz na piśmie lub w sposób wskazany wcześniej, poza czynnościami sądowymi, nie będziesz ścigany przez prokuratora.

Co nie znaczy, że jesteś bezkarny. Sędzia może cię pozwać za naruszenie dóbr osobistych. Zdarzało się. Niedawno Ziobro przegrał proces o to. A także może cię ścigać za znieważnie lub zniesławienie w postępowaniu karnym, ale z oskarżenia prywatnego. Żaden prokurator się tym nie zajmie (sprawdzić, czy nie obrażasz jakiegoś pieszczocha władzy -wtedy dojadą cię na oczach dzieci).

Ileż razy czytałem o sobie: złodziej, bydlę, stalinowskie bydle, syn esbeckiej kurwy, przestępca w todze, kat narodu polskiego.

Żadnego z tych ludzi nie ścigałem, bo nie mam w zwyczaju uszlachetniać takich ludzi. I zresztą, byłoby to dawanie im amunicji i uwagi, której ci nieszczęśnicy tak łakną. Milczenie i olewanie ich frustruje ich bardziej. Przynajmniej tak się pocieszam. :mrgreen:
Tomasz - 2022-12-06, 19:16
:
Przede wszystkim mnie bawi, że jak sobie taki czy inny "celebryta" wymyśli sposób na zaistnienie, to gawiedź tak łatwo na nich zwraca uwagę. Kurwami w różne osoby rzucają różne oszołomy i nie trzeba im od razu pozwalać robić na tym darmową reklamę. Abstrahując od tematu straży granicznej, to gdyby takie popisy elokwencji "gwiazdeczek" pozostawały niezauważane, to by było najsensowniejsze. Obojętnie czy obraża sędziego, straż graniczną, prezesa, wujka, szwagra, piłkarza, czy kogokolwiek innego.
A ty wred o niej mówisz, piszesz, przeklejasz obrazek. A stara zasada, nie ważne jak mówią byle o mnie mówili, w polskim światku telewizyjnym obowiązuje zawsze i wszędzie.
A poza tym takie czy inne obrażanie to nigdy nie powinna być sprawa karna. Niech sobie w takich sytuacjach obrażany wytacza powództwa cywilne.
Trojan - 2022-12-07, 15:37
:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,29233317,torun-pan-marian-straci-kolekcje-ktorej-poswiecil-cale-zycie.html#do_w=46&do_v=723&fallback=true&do_st=RS&do_sid=1016&do_a=1016&s=BoxNewsImg2&do_upid=723_ti&do_utid=29233317&do_uvid=1670404494021
fdv - 2022-12-07, 16:01
:
To chyba naprawdę musi prawnik wytłumaczyć postronnym "szkodliwość znikoma, postępowanie umorzone, kryminalizowanie hobbystycznej działalności nie jest wskazane", a i tak czyjaś własność przepada na rzecz SP.
Romulus - 2022-12-07, 16:05
:
Przy nielegalnym posiadaniu broni nie jest konieczne dla przypisania przestępstwa, aby to posiadanie kogokolwiek, czy cokolwiek narażało. Liczy się to, czy broń była posiadana legalnie, czy nielegalnie. Skoro sąd uznał, że była posiadana nielegalnie, ale - mimo to - społeczna szkodliwość czynu była znikoma, umorzył postępowanie. Konsekwencją tego jest orzeczenie przepadku dowodów, tj. przedmiotów pochodzących z przestępstwa, którym jest nielegalne posiadanie broni. Sąd uznał je zapewne za pochodzące z przestępstwa zatem miał obowiązek orzec ich przepadek. Art. 44 § 1 kodeksu karnego.
Cytat:
Art. 44
§ 1. Sąd orzeka przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio z przestępstwa.


Zanim zaczniecie pisać "głupi sąd" albo "absurd prawa", przypomnijcie sobie moje wpisy o orzekaniu przepadku pojazdu. Bo rządzi nim ta sama zasada.

A skoro przepis stanowi, że "sąd orzeka", to znaczy, że ma obowiązek orzec, czy mu się to podoba czy nie.

Większość zmian w prawie od sześciu lat idzie w tym kierunku, aby z sądów zrobić automaty do wydawania wyroków. Zatem nic nowego pod słońcem.
fdv - 2022-12-07, 16:09
:
Tutaj akurat byłem ciekawy, bo artykuł to taki clickbaitowe wyrzyg mediaworkera. Dzięki za pojaśnienie.
Romulus - 2022-12-07, 16:11
:
Czytając ten artykuł tak sobie pomyślałem, że gdyby prokurator chciał się od tego rozstrzygnięcia odwołać to miałby szanse. Nielegalne posiadanie takiej ilości broni przez trzy dekady jakoś nie przekonuje do uznania, że stopień społecznej szkodliwości był znikomy.
Fidel-F2 - 2022-12-07, 16:30
:
Romulus, bez jaj, to nie była broń.
utrivv - 2022-12-07, 17:15
:
Był tam bicz z którego dało się strzelać więc ten tego //mysli
Trojan - 2022-12-07, 18:58
:
sprawa podobna do tych przeciwko "łowcom skarbów" tj. znajdowaczy maszyn/uzbrojenia z II (i I) WŚ.

ciekawi mnie ten "biegły" co chciał se postrzelać i zniszczył kilka szt. broni.
Znając życie - pewnie myśliwy po wódce z sendzią.

Cytat:
parł się przy tym w całej rozciągłości na decyzji biegłego (której obrona wytknęła dziesiątki błędów). Według biegłego tylko jeden z egzemplarzy nie został zabezpieczony, stąd mógł być traktowany jako broń. Pozostałe były pozbawione cech użyteczności - poszczególne elementy były rozwiercone, zaspawane lub zaślepione w inny sposób. Powołany przez sąd ekspert sugerował jednak, że „broń jest pozbawiona cech użytkowych wtedy, gdy zostanie poddana weryfikacji przez stosowny organ”. Ponieważ karabiny Chojnowskiego takiej weryfikacji nie przeszły, należy uznać, że zawierają „istotne części broni palnej”.



Jeżeli Romku to nie jest zwyczajne dopierdalanie człowiekowi :)

pewnie poszło zlecenie na jakieś rzadkie egzemplarze broni. Od tego albo owego.


https://pomorska.pl/niedorzeczna-sprawiedliwosc-w-toruniu-decyzja-sadu-kolekcjoner-broni-traci-dorobek-zycia/ar/c1-17103151
Romulus - 2022-12-07, 19:47
:
Fidel - zielonego pojęcia nie mam, bo nie widziałem. :)

Ale zgodnie z ustawą o broni i amunicji (art. 9 ust. 2) "Broń palną pozbawioną cech użytkowych można posiadać na podstawie
karty rejestracyjnej broni pozbawionej cech użytkowych wydanej przez
właściwego ze względu na miejsce stałego pobytu zainteresowanej osoby lub
siedzibę zainteresowanego podmiotu komendanta wojewódzkiego Policji,
a w przypadku żołnierzy zawodowych – właściwego komendanta oddziału
Żandarmerii Wojskowej."
Jeśli to pod to podpada, to posiadanie takiej broni też jest nielegalne bez stosownej karty.

Poza tym:

Art. 11. Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku:
1) gromadzenia broni w zbiorach muzealnych na podstawie odrębnych
przepisów;
2) używania broni w celach sportowych, szkoleniowych lub rekreacyjnych na
strzelnicy działającej na podstawie zezwolenia właściwego organu;
3) używania broni palnej sygnałowej i alarmowej do celów wzywania pomocy,
ratowniczych, poszukiwawczych oraz przez osoby uprawnione do
sygnalizacji zawodnikom rozpoczęcia konkurencji sportowej w trakcie
zawodów sportowych, jeżeli wymaga ona takiej sygnalizacji;
4) dysponowania bronią przez przedsiębiorców dokonujących obrotu bronią
i amunicją na podstawie koncesji lub świadczących usługi rusznikarskie na
podstawie odrębnych przepisów, o ile jest to związane bezpośrednio z
prowadzeniem działalności gospodarczej;
5) dysponowania bronią przekazaną w celu pozbawienia lub potwierdzenia
pozbawienia cech użytkowych;
6) posiadania broni palnej pozbawionej cech użytkowych;
7) posiadania przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania osób za pomocą
energii elektrycznej o średniej wartości prądu w obwodzie nieprzekraczającej
10 mA;
8) posiadania ręcznych miotaczy gazu obezwładniającego;
9) posiadania broni pneumatycznej;
10) posiadania broni palnej rozdzielnego ładowania, wytworzonej przed rokiem
1885 oraz replik tej broni;
11) posiadania broni palnej alarmowej o kalibrze do 6 mm.

Bo jeśli to ta broń z pkt 6, to nadal trzeba mieć kartę, o której wcześniej była mowa.

Trojan napisał/a:
sprawa podobna do tych przeciwko "łowcom skarbów" tj. znajdowaczy maszyn/uzbrojenia z II (i I) WŚ.

ciekawi mnie ten "biegły" co chciał se postrzelać i zniszczył kilka szt. broni.
Znając życie - pewnie myśliwy po wódce z sendzią.

Cytat:
parł się przy tym w całej rozciągłości na decyzji biegłego (której obrona wytknęła dziesiątki błędów). Według biegłego tylko jeden z egzemplarzy nie został zabezpieczony, stąd mógł być traktowany jako broń. Pozostałe były pozbawione cech użyteczności - poszczególne elementy były rozwiercone, zaspawane lub zaślepione w inny sposób. Powołany przez sąd ekspert sugerował jednak, że „broń jest pozbawiona cech użytkowych wtedy, gdy zostanie poddana weryfikacji przez stosowny organ”. Ponieważ karabiny Chojnowskiego takiej weryfikacji nie przeszły, należy uznać, że zawierają „istotne części broni palnej”.


Jeżeli Romku to nie jest zwyczajne dopierdalanie człowiekowi :)

pewnie poszło zlecenie na jakieś rzadkie egzemplarze broni. Od tego albo owego.


https://pomorska.pl/niedorzeczna-sprawiedliwosc-w-toruniu-decyzja-sadu-kolekcjoner-broni-traci-dorobek-zycia/ar/c1-17103151

Po pierwsze - jeśli chcesz potwierdzenia swoich fobii to ich u mnie nie znajdziesz.

Po drugie - jeśli według ciebie sędzia i biegłych popili i sobie wymyślili, to proponuję udać się do prokuratury i ją o tym poinformować. Przecież nie chcesz żeby ten biedny staruszek cierpiał z powodu utraty swojej kolekcji. Twoja obojętność jest gorsza od tej wielkiej zbrodni sądowej. :) którą rozpykał dłubiąc palcem w nosie jakiś pracownik mediów. :
goldsun - 2022-12-08, 05:26
:
Romulus, ale przecież tu rzuca się w oczy, że "komuś chyba zależało na uwaleniu człowieka" lub, co bardziej prawdopodobne - "przejęciu kolekcji". Facet się tym zajmuje od 30 lat, nie kryje się z tym i nagle się okazało, że jednak łamie prawo?
Nie twierdzę, że on może jakichś przepisów nie złamał. Tylko to trochę wygląda jak "dajcie mi człowieka a paragraf się jakiś znajdzie". Ale Sąd też uznał, że znikoma szkodliwość i brak złych zamiarów.
Tylko z drugiej strony, ten sam Sąd orzeka przepadek dowodów. Kurwa, no gdzie tu logika?
Z jednej strony Romulus piszesz, że przepadek samochodów dla jeżdżących po pijaku jest bez sensu (z czym się generalnie zgadzam, bo to jak to zrobili jest kuriozalne).
A z drugiej strony nie widzisz problemu, jak facet traci kolekcję wartą o wiele więcej niż kilka samochodów, bo nie dopełnił papierków. Nie naraził nikogo na niebezpieczeństwo (jak pijani kierowcy), współpracował ze wszystkimi, włącznie z muzeami którym tę kolekcję udostępniał. I co? I chuj - traci wszystko.
Gdzie jest logika takiego postępowania? Gdzie jest "kara proporcjonalna do winy"? Gdzie "resocjalizacja lepsza niż kara" - przecież tu to działa dokładnie na odwrót.
Pytanie wydawałoby się z sufitu - czy jeśli ktoś uderzy się w głowę o futrynę moich drzwi bo ktoś go popchnie, to ja mogę stracić mieszkanie bo ono będzie dowodem w sprawie? Przecież takie traktowanie przepisów, prowadzi dokładnie do takich kuriozalnych wniosków. (przesadziłem celowo, chociaż w tym momencie jakoś przestałem mieć pewność, ze faktycznie takie coś nie jest możliwe w niektórych przypadkach)

I całkiem na marginesie.
- czy to jednak nie jest próba ochrony biegłego, który najwyraźniej doprowadził do częściowych zniszczeń w tej kolekcji?
- czy to nie jest faktycznie jakieś działanie zakulisowe któregoś muzeum? (mnie się również zdarza udostępniać coś muzeom i wcale by mnie taki bieg zdarzeń nie zdziwił)

Dziwisz się potem, że ludzie wcale nie chcą "umierać za Sądy"?
Piszesz "Sąd musiał tak orzec" ... serio? Nie mógł orzec, że człowiek musi uzupełnić papierologię, ma na to X czasu?
MrSpellu - 2022-12-08, 08:26
:
A komu przeszkadzała Roksa? Zrobili z tego paragraf z sutenerstwa i nie ma.
Romulus - 2022-12-08, 08:32
:
goldsun napisał/a:
Tylko z drugiej strony, ten sam Sąd orzeka przepadek dowodów. Kurwa, no gdzie tu logika?
Z jednej strony Romulus piszesz, że przepadek samochodów dla jeżdżących po pijaku jest bez sensu (z czym się generalnie zgadzam, bo to jak to zrobili jest kuriozalne).
A z drugiej strony nie widzisz problemu, jak facet traci kolekcję wartą o wiele więcej niż kilka samochodów, bo nie dopełnił papierków. Nie naraził nikogo na niebezpieczeństwo (jak pijani kierowcy), współpracował ze wszystkimi, włącznie z muzeami którym tę kolekcję udostępniał. I co? I chuj - traci wszystko.
Gdzie jest logika takiego postępowania? Gdzie jest "kara proporcjonalna do winy"? Gdzie "resocjalizacja lepsza niż kara" - przecież tu to działa dokładnie na odwrót.
Pytanie wydawałoby się z sufitu - czy jeśli ktoś uderzy się w głowę o futrynę moich drzwi bo ktoś go popchnie, to ja mogę stracić mieszkanie bo ono będzie dowodem w sprawie? Przecież takie traktowanie przepisów, prowadzi dokładnie do takich kuriozalnych wniosków. (przesadziłem celowo, chociaż w tym momencie jakoś przestałem mieć pewność, ze faktycznie takie coś nie jest możliwe w niektórych przypadkach)

I całkiem na marginesie.
- czy to jednak nie jest próba ochrony biegłego, który najwyraźniej doprowadził do częściowych zniszczeń w tej kolekcji?
- czy to nie jest faktycznie jakieś działanie zakulisowe któregoś muzeum? (mnie się również zdarza udostępniać coś muzeom i wcale by mnie taki bieg zdarzeń nie zdziwił)

Dziwisz się potem, że ludzie wcale nie chcą "umierać za Sądy"?
Piszesz "Sąd musiał tak orzec" ... serio? Nie mógł orzec, że człowiek musi uzupełnić papierologię, ma na to X czasu?


Po pierwsze, nie wiem, czy to rozstrzygnięcie słuszne. Może i chujowe.

Ale wiem jedno, umorzenie z powodu znikomej społecznej szkodliwości to raczej margines rozstrzygnięć.

I z mojej perspektywy to wygląda tak: sąd widzi, że absurdem byłoby skazanie człowieka więc chce mu oszczędzić i umarza postępowanie ze znikomości.

Ale przepadek MUSI orzec. Powoływałem wcześniej przepis. Jeśli sąd nie orzekłby przepadku złamałby prawo i to rozstrzygnięcie byłoby do uchylenia lub zmiany. PRZEPIS ZOBOWIĄZUJE SĄD do orzeczenia przepadku. I koniec i kropka.

Dlatego odnosi się to do przepadku samochodów. Tam też wprowadzono OBOWIĄZEK orzeczenia przepadku pojazdów. I bez trudu najmniejszego można sobie wyobrazić sytuację, kiedy odnośnie jakiegoś pijanego kierowcy zapadnie takie samo rozstrzygnięcie. Tylko wiadomo pijani kierowcy to aktualnie medialni chłopcy do bicia. A przecież wśród nich też są staruszkowie, którym zdarza się jechać przepisowo na małym gazie. Gdzie skazywanie ich na drakońskie kary będzie niesprawiedliwe.

W tym przypadku orzeczenie tego przepadku też dla mnie jest niesprawiedliwe. Ale takie jest PRAWO, które SĄD MA OBOWIĄZEK zastosować. Tak samo jak będzie miał obowiązek zastosować przy przepadku pojazdów.

Zatem nie pytaj mnie o logikę. Nie pytaj o nią sądu. Pytaj USTAWODAWCĘ, który tak wymyślił.

To samo piszę cały czas: Sejm uchwala chujowe prawo, które sąd ma obowiązek stosować a wy macie pretensje do sądu, a nie do Sejmu.

Gdyby prawo zostawiało w tym przypadku większy margines uznaniowości sędziemu, to wtedy można byłoby gadać o tym, że sędzia chuj. Ale tu nie ma miejsca na "sąd może orzec", tylko jest "sąd orzeka".

Pozwalacie robić z sędziów automaty do wydawania wyroków, to macie takie rozstrzygnięcie z automatu. Do kogo macie pretensje? Do sądu za to, że nie złamał prawa? Raczej mam dla sądu szacunek, że próbował chłopa ratować z gównianej sytuacji. Co mógł to zrobił, czego nie mógł nie zrobił.

Odnośnie biegłęgo. Nie wiem, jak to było, ale wątpliwości moje budzi to, że biegły przechowywał taką kolekcję broni w swoim domu/garażu? Prowadziłem sprawy o nielegalne posiadanie broni, mam chyba jeszcze jedną "na biegu". Stąd wiem, że nie ma praktyki udostępniania biegłemu takiej ilości broni, nawet pozbawionej właściwości użytkowych. Takie ilości są przechowywane w policyjnych magazynach i UDOSTĘPNIANE biegłym do badania, czy strzelania.

Jakoś nie wierzę, że prokurator na to pozwolił. Musiał mieć nerwy ze stali, bo za to odpowiada głową. Bo to na etapie prokuratorskim robi się takie opinie. Chyba że na sądowym doszło do konieczności wydania kolejnej. Ale i wtedy - takie ilości nadal leżą w policyjnych magazynach. Więc to raczej nie biegły, a organy ścigania zaniedbały sprawę. Zresztą, policja w ograniczonym zakresie ma możliwości zabezpieczenia takiego sprzętu w odpowiednich warunkach. Zatem nie wierzę, że to biegły doprowadził do uszkodzenia broni.

Ale kto wie. Zresztą, taka sprawa byłaby wymarzonym celem dla prokuratora - mógłby uwalić i policjantów, i prokuratora, i biegłego, i sędziego. Złote ostrogi i awans do Prokuratury Krajowej, wino, kobiety i śpiew. ;)

W zasadzie ta sprawa to dobry przykład na to, jak selektywna jest wasza wrażliwość. Jak macie przestępstwa, których nie lubicie - to opresyjność państwa jest super. Ale niech się przydarzy sprawa, która rusza wasze serduszka - sond pod sond (ale nie państwo, oczywiście).

Tymczasem to państwo tworzy opresyjne prawo i nie patrzy na niuanse. Nie daje żadnego marginesu jego stosowania tylko wymusza jego stosowanie.

Teraz z grubej rury: już Cyceron pisał summum ius, summa iniuria. Najwyższe prawo, to najwyższe bezprawie. Co po naszemu oznacza, że ścisłe przestrzeganie prawa prowadzić może do niesprawiedliwości. Czy tak jest w tym przypadku, nie wiem. Ale wiem, że sąd nie miał wyjścia i musiał orzec przepadek.
utrivv - 2022-12-08, 11:47
:
Tak na marginesie tacy kolekcjonerzy bardzo często dostarczali broń różnym grupom przestępczym , pamiętam kilka takich spraw więc tutaj nawet jeżeli to jest kryształ nie człowiek i żadna kasa go nie skusi - przepadek jest jak najbardziej sensowny, po to właśnie się wyrabia papiery by można później sprawdzić gdzie się dany model podziewa.
Tomasz - 2022-12-08, 13:48
:
Romulus, na marginesie wszelkich rozważań, to czasami rozumiem zwolenników tępych i bezsensownych rozwiązań. Właśnie jestem po n-tej rozmowie w sprawie, w której w po kilkuletnim nieprocesie (postępowanie w sprawie służebności przesyłu) z początkiem lipca wydane zostało postanowienie, już dawno prawomocne, bo nawet nikt o uzasadnienie nie wniósł, w którym co do kosztów sąd wskazał, że wnioskodawca ponosi koszty w całości i zostawił do rozliczenia referendarzowi i mamy grudzień i referendarz nie zrobił mimo monitów absolutnie nic. Tyle pieprzenia o potrzeba reform, jak w takiej prostej kwestii referendarza nie można pogonić, bo mu się nie chce. Kabaret a nie sąd i tyle.
Romulus - 2022-12-08, 14:45
:
Skąd wiesz, że mu się nie chce?
Bo to prosta sprawa? Sprawdź, ile ma tych prostych spraw, a wtedy może zrozumiesz, dlaczego to tak wolno idzie.

Nie wiem, jak w innych sądach i piszę tylko o własnym - przeszedł kilka kadrowych zapaści, bo minister uwzględniał wnioski o przeniesienia sędziów. Rosły zaległości, bo nie było ludzi do pracy, gdyż zapełnienie zwolnionego etatu trwa od 8 do 12 miesięcy. Dopiero w tym roku udało się skompletować wydział. Wyjście z zaległości zajmie mu około 3 do 4 lat. Ludzie wciąż przychodzą i mówią: przecież moja sprawa jest prosta, wszystko jest jasne, pięć minut roboty, dlaczego wam się nie chce. Nie rozumieją, że to nie kwestia chcenia. Tylko braku ludzi do pracy.

Jeśli sędzia ma stale w referacie około sześciuset spraw, to choćby wszystkie były proste, nie zrobi ich od ręki. A wciąż wpływają nowe. Zaś sędzia ma obowiązek rozpoznawać sprawy według kolejnosci wpływu. Więc sprawa, która wpłynie dziś, zostanie rozpoznana za rok.

To samo jest u referendarzy. Zaległość w księgach wieczystych znowu rośnie, bo wzrosła liczba wniosków do rozpoznania, ale nie towarzyszy jej polityka kadrowa, aby stosunkowo zwiększać liczbę etatów potrzebnych do ich rozpoznania. Bo dwie osoby to za mało. Nikogo to nie obchodzi.

A to są ludzie. Muszą jeść, spać, żyć sami lub z rodziną, robić cokolwiek innego poza pracą. Nie mogą pracować po kilkanaście godzin dziennie, bo to nie niewola.

Ale napisz skargę do prezesa sądu, wtedy dowiesz się, dlaczego tak wolno. Bo może i referendarz leniwy. Nie mój sąd, nie znam się.
Trojan - 2022-12-08, 20:53
:
a tak właściwie - Romulusie, jaki jest stosunek sędziów do służby wojskowej ? :)
Tomasz - 2022-12-08, 21:03
:
Cytat:

Skąd wiesz, że mu się nie chce?
Bo to prosta sprawa? Sprawdź, ile ma tych prostych spraw, a wtedy może zrozumiesz, dlaczego to tak wolno idzie.

Romulus wydając postępowanie sędzia mógł orzec o kosztach. Skoro pozostawił to referendarzowi to nie może to tyle trwać. Pół roku po zakończeniu sprawy zaraz będzie. Serio, w dupie mam ile oni mają roboty. Ten sam sędzia ma w dupie ile ja mam roboty i jak chce mnie wezwać w terminie 7 dni to mnie wzywa i jak czegoś nie zrobię to mam procesowe konsekwencje. Obudź się. Nic takiego czegoś nie usprawiedliwia. Jeżeli np. w czterech sądach obok siebie w księgach wieczystych wpisy robione są około miesiąca czy dwóch od wpisów, a w piątym sześć miesięcy, a miasta i obszary podobne (na Śląsku mamy łatwość porównywania, bo napchane miast i sądu), to nie wynika z ilości spraw, bo te są podobne. Widzę to często po sygn. akt, serio my widzimy ilość wpływu.
I jeśli w takiej sprawie piszesz do sądu i ci nawet jak prosisz o potwierdzenie, że otrzymali maila, nie mogą nigdy odpisać to serio o czymś świadczy.
Romulus - 2022-12-09, 06:32
:
Słabe te sądy macie na Śląsku. :)
Za mało skarg składacie, od razu byłaby spinka. Co ci szkodzi?
Złóż wniosek w trybie dostępu do informacji publicznej o wskazanie, ile spraw wpłynęło w 2022 r., jak się rozkłada wpływ na sędziego, jak na referendarza - będziesz miał czarno na białym. Niezależnie od tego napisz skargę do prezesa sądu, że tak długo czekasz, a jeśli z liczb będzie wynikało, że nic nie robią, to będziesz miał wszystkie odpowiedzi.

Trojan, a co ci ze służbą wojskową? :-P Sędziowie są wymiksowani z poboru, jeśli o to ci chodzi. Wybuchnie wojna, to nie spotkamy się w okopach lub po przeciwnych stronach barykady. :mrgreen:
MrSpellu - 2022-12-09, 07:45
:
Romulus napisał/a:
Wybuchnie wojna, to nie spotkamy się w okopach lub po przeciwnych stronach barykady.


Ale za to jest bardzo wysoko na liscie do zaczistki, także tego.
Stary Ork - 2022-12-09, 08:00
:
Sam pójdę z siekierą na czołgi, bez łaski.
utrivv - 2022-12-09, 09:41
:
Stary Ork napisał/a:
Sam pójdę z siekierą na czołgi, bez łaski.
Co na to konwencja genewska? //mysli
Trojan - 2022-12-10, 13:49
:
https://www.onet.pl/motor...weee6t,30bc1058

na razie - prokuratura a nie sędzia ;)

Kierowca BMW w Radomiu znacznie przekroczył prędkość i potrącił 70-letniego pana Józefa wchodzącego na przejście dla pieszych. Powołany przez prokuraturę biegły napisał m.in., że gdyby kierowca jechał wolniej, to wypadek skończyłby się jeszcze gorzej. Śledczy sprawę umorzyli. Uznali, że winny jest tylko potrącony senior.
wred - 2022-12-10, 16:18
:
Na takich skurwysynów najlepsze byłoby

https://youtube.com/shorts/aqIwxTjzuCg

A biegły i prokurator do wyjebania dyscyplinarnego z zawodu...
Fidel-F2 - 2022-12-10, 17:23
:
Nigdy tego nie zrozumiem. Po chuj wchodzić przed rozpędzony samochód?
Bibi King - 2022-12-10, 18:10
:
Może jak będziesz miał 70 lat, zaczniesz rozumieć. Bo na razie cieniutko.
Bibi King - 2022-12-10, 18:12
:
Trojan napisał/a:
na razie - prokuratura a nie sędzia ;)

Cóż, poziom merytoryczny ziobrokuratury raczej się nie podniósł...
Fidel-F2 - 2022-12-10, 18:22
:
Bibi King, ogarnij się.
Mamerkus - 2022-12-11, 01:09
:
Z racji wykonywanego zawodu, znam sądownictwo od podszewki, jedna rada dla każdego - róbcie wszystko, żeby dogadać się polubownie, a jeżeli już sprawa musi zawisnąć, to bierzecie musowo ogarniętego radcę/adwokata, który na procesach w danej gałęzi zjadł zęby, a już najlepiej jak zna charaktery/osobowości sędziów. Kit k.p.c., czy inne przepisy - jak sędzia choleryczka, pościankowa blondi-juleczka wstanie lewą nogą, to nie ma zmiłuj, że będzie obiektywny i rzetelny proces.
Sędziowie też ludzie brzmi jak truizm, tylko nie do śmiechu jest, jak ten ludź potem przez własną niekompetencję i wymogi formalne przepierdzieli wam kasę albo jakieś niematerialne roszczenie. Kiedyś, na starość napiszę książkę o tym, co się czasami odpierdziela w procesach.
Trojan - 2022-12-11, 09:54
:
Następny..
Romulus - 2022-12-11, 16:24
:
Mamerkus napisał/a:
Z racji wykonywanego zawodu, znam sądownictwo od podszewki, jedna rada dla każdego - róbcie wszystko, żeby dogadać się polubownie, a jeżeli już sprawa musi zawisnąć, to bierzecie musowo ogarniętego radcę/adwokata, który na procesach w danej gałęzi zjadł zęby, a już najlepiej jak zna charaktery/osobowości sędziów. Kit k.p.c., czy inne przepisy - jak sędzia choleryczka, pościankowa blondi-juleczka wstanie lewą nogą, to nie ma zmiłuj, że będzie obiektywny i rzetelny proces.
Sędziowie też ludzie brzmi jak truizm, tylko nie do śmiechu jest, jak ten ludź potem przez własną niekompetencję i wymogi formalne przepierdzieli wam kasę albo jakieś niematerialne roszczenie. Kiedyś, na starość napiszę książkę o tym, co się czasami odpierdziela w procesach.

Zawsze lepiej się dogadać niż się sądzić.

Sędziowie to też ludzie, jak to ująłeś - a polski system jest tak skonstruowany, że jeśli wyrok ci się nie podoba, bo wydał go "niekompetentny", według twej fachowej opinii, sędzia, to jest jeszcze sąd odwoławczy. A na dodatek ten "niekompetentny" sędzia zawsze musi napisać uzasadnienie, na żądanie, tej strasznej, głupiej, niemerytorycznej decyzji, którą wydał bez czytania akt. :) I jeśli jest rzeczywiście tak głupia i niekompetentna, wydana przez idiotę, to po fakcie żadna kwiecistość uzasadnienia jej nie ukryje. Co zawsze ze znudzeniem powtarzam także w pracy.
Cintryjka - 2022-12-11, 19:41
:
Powiedz to moim klientom, którzy muszą w efekcie takich ekwilibrystyk najpierw czekać latami na beznadziejny wyrok, potem na wyrok II instancji, a potem albo wszystko od nowa, albo skarga kasacyjna. Dla mnie po uwzględnieniu skargi kasacyjnej powinny być realne konsekwencje finansowe dla orzecznika. Skończyłoby się jawne bezprawie i teksty do ludzi, że powinni swojego pełnomocnika pozwać o odszkodowanie, bo ich namówił dla własnych korzyści finansowych na proces o nieistniejące roszczenie.
I sędziowie serio nie czytają akt (oczywiście nie wszyscy). Ostatnio w sprawie prowadzonej od ponad roku w I instancji SSR del. w SO wsiadł na mnie po chamsku, że nie umiem wskazać, jak wyliczyłam roszczenie. Powiedziałam mu to 5 razy + oczywiście wszystko było szczegółowo wyjaśnione w pozwie. Nie, za mało, musiałam wziąć akta i podawać karty z dowodami, bo sąd nie miał czasu zapoznać się z materiałem dowodowym. W sprawie na tej rozprawie były już tylko mowy końcowe. Publikacja wyroku oczywiście odroczona ma maksymalny termin 30 dni.
Mamerkus - 2022-12-11, 20:03
:
Tak jak piszesz, widać, że znasz to z autopsji. Sędziowie mają wywalone zazwyczaj na treść pism, nie chce im się tego czytać, przez to częstokroć na pierwszej rozprawie sędzia mnie pyta, o jakiś element mojego żądania/twierdzenia/zarzutu, który jest kawa na ławę w pozwie/odpowiedzi na pozew, które to pismo liczy sobie maks 4-6 stron, skracam do maksimum, żadnych słowotoków, żeby tylko jaśnie wielmożny sąd się za dużo nie namęczył. Oczywiście są sędziowie wzorcowi, stosujący procedury i zasady proceduralne, ale jest to niestety mniejszość. Większość ma wywalone, tylko imitują swoją pracę, żeby tylko się nie narazić w czasie wizytacji. Znam przypadek sędziego sądu okręgowego, na którego skargę na przewlekłość złożył powód, to w czasie rozpatrywania skargi sędzia bezczelnie próbował wrobić swoją dwójkę. Jak to się skończyło dla tego sędziego? Aktualnie orzeka w sądzie apelacyjnym.

Ps Jak to dobrze wyrzucić to z siebie czasami ;)
Tomasz - 2022-12-11, 20:41
:
Witamy w klubie. Powyższe okoliczności to norma. Też już parę razy tu o tym pisałem. Ale Romulus ma argument sędziowie też ludzie. Pewnie. Ale konsekwencje tego "też ludzie" ponosi zawsze tylko ten biedny co poszedł do sądu. Zwyczajne mechanizmy obciążające skarb państwa w razie np. nie dotrzymywania terminów "obowiązujących" sądy od ręki pewnie by to zmieniły.
Romulus - 2022-12-12, 16:06
:
Zmieniłyby to, że sędziowie pracowaliby wolniej. Bo nikt by nie chciał się pomylić, więc każdą sprawę robiliby z dokładnością zegarmistrza. Co nie byłoby złe. Ale przy liczbie spraw kierowanych do sądów nie byłoby szans na ich szybkie rozpoznanie. :) A że i tak jest za wolno, bo za mało ludzi do pracy, to przecież co za różnica.
Tomasz - 2022-12-12, 16:28
:
Romulus chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Pisałem wyraźnie o odpowiedzialności skarbu państwa w razie niedotrzymywania terminów dla sądu, które są w przepisach, ale są jak wiesz instrukcyjnymi i sędziowie mogą je olewać do woli i nikomu nie przeszkadza, że wprowadza się różne terminy, w których coś ma zostać dokonane po złożeniu wniosku, a następnie tych terminów się nie zauważa.
I serio nie mówię o "rozstrzyganiu" czyli o merytorycznej robocie tylko o prostych czynnościach typu przybicie i wydanie klauzuli na prawomocne orzeczenie. To tak jakbyś zrobił zakupy, zapłacił, ale byś nie mógł wyjść ze sklepu, bo kasjerka zajęta, a musisz czekać aż ci kiedyś poda wydrukowany paragon. Zlituj się już i nie pociskaj wymówek, że ludzi do tego za mało. Do orzekania pewnie za mało, do pierdoły nie.
Romulus - 2022-12-12, 16:44
:
Tyle że to się tak skończy, że będą chcieli sędziów ścigać za to, że muszą płacić z budżetu. Tak jest przecież przy uwzględnionych skargach na przewlekłość postępowania. Krok drugi to decyzje kolegiów sądów okręgowych, czy wobec takiego sędziego wszczynać postępowanie dyscyplinarne.

Sorry, ale marudzenie na sędziów przypomina mi marudzenie na lekarzy, że ludzie w kolejkach czekają latami. Czekają, bo lekarzy jest za mało. W sądach czekają, bo sędziów jest za mało.

I pisałem wiele razy wcześniej - to co dla ciebie jest przystawieniem pieczątki pod jakimś banałem, dla sędziego jest jedną z pięciuset czynności, które musi podjąć.

Zresztą, problem ten można łatwo rozwiązać. Wystarczy, że sędzia będzie musiał podpisać wyrok, postanowienie, uzasadnienie i protokół. Cztery dokumenty. Resztę niech robią wykwalifikowani urzędnicy. Nie rozumiem, dlaczego sędzia ma brać jakieś akta do ręki i liczyć terminy. Czy rozliczać jakieś koszty w postępowaniu.

Pomijam sędziów głupich, leniwych, czy innych patafianów. Ludzi do pracy w wymiarze sprawiedliwości jest za mało. To jest największy problem. Rozwiązania są dwa.

Pierwsze to zwiększenie liczby sędziów, referendarzy i asystentów oraz urzędników. Bardzo drogi, ale przecież w Sejmie leży plan prezydenta, aby wprowadzić sędziów pokoju ze stadem urzędników i asystentów, więc Polskę stać. :)

Drugie to odchudzenie wymiaru sprawiedliwości ze spraw, które do niego wpływają. Wprowadzenie instytucji przed-sądu na każdym etapie postępowania. Ograniczenie możliwości kierowania do sądu każdej sprawy. Podwyższenie progu wejścia - zwiększenie opłat od czynności sądowych.

Dzisiaj sędzia w Polsce - stosując analogię do służby zdrowia - jest recepcjonistą, pielęgniarką, sędzią, a na koniec księgowym. To nic dziwnego, że jest jak jest.

I ok. Mnie to nie przeszkadza a marudzenie, że za wolno w zasadzie przyjmuję z obojętnym wzruszeniem ramionami - bo szybciej nie dam rady a nawet nie chcę, bo lubię pospać 7-8 godzin, lubię poczytać, pooglądać, pobyć z żoną i cieszyć się życiem na miarę możliwości. I żadne szybkie przystawienie pieczątki, na które czekasz tego nie zmieni. Liczby, które generuję świadczą na moją korzyść. I mogłyby być wyższe, ale nie będą, bo nie jestem niewolnikiem.
Trojan - 2022-12-12, 18:26
:
https://twitter.com/i/web/status/1602286203021451264

niestety - twiter, ale za to Janusz Kowalski
wred - 2022-12-12, 19:14
:
Romulus napisał/a:
Sorry, ale marudzenie na sędziów przypomina mi marudzenie na lekarzy, że ludzie w kolejkach czekają latami. Czekają, bo lekarzy jest za mało.
Oczywiście... ten sam lekarz za kasę prywatnie przyjmie Cię w ciągu kilku dni... tak samo jest u sędziów ? :P
Trojan - 2022-12-12, 19:20
:
to sami mnie na myśl przyszło...
praktycznie nie korzystam z publicznej służby zdrowia.

Płacę i wymagam ;)
m_m - 2022-12-12, 19:24
:
Wred, zgrywasz się czy to czysta demagogia //mysli
Mamerkus - 2022-12-12, 19:29
:
W 2019r. weszła duża nowelizacja k.p.c., która w założeniu miała usprawnić pracę wydziałów cywilnych, m.in. wydłużono sędziom terminy publikacyjne z dwóch tygodni do miesiąca i pisanie uzasadnienia także do miesiąca. Nic to nie zmieniło, a znane są przypadki gdy sędziowie wyrokują nawet 2 miesiące! od zakończenia rozprawy, bo w tym czasie zdąży się pochorować albo się z czymś nie wyrobi i są dalej odraczane terminy publikacyjne. W wydziale, z którym ściśle współpracuję, nagminne są już tepy wyznaczane na miesiąc od rozprawy, co taki sędzia będzie pamiętał do tego czasu ze sprawy (bo raczej nie będzie siadał nad tym, wcześniej niż dzien, dwa przed tepem).

Dodam, że jakość orzekania spadła w ciągu ostatnich 2 lat drastycznie, nie tylko z powyższej przyczyny (vide "słynny" art.271(1) k.p.c. i tzw. zeznania na piśmie, stanowiące zaprzeczenie zasady bezpośredniości). Ech, dużo by pisać.
KS - 2022-12-12, 20:06
:
Romulus napisał/a:
Sorry, ale marudzenie na sędziów przypomina mi marudzenie na lekarzy, że ludzie w kolejkach czekają latami. Czekają, bo lekarzy jest za mało.


Nie cierpimy na nadmiar lekarzy, to jasne, ale jest druga strona medalu. Przeciętny specjalista przyjmuje w przychodni dwa dni w tygodniu po 2 godziny. Mógłby 4 dni po 4 godziny, ale nikt za to nie zapłaci, bo jego przychodnia ma podpisaną umowę roczną z NFZ na refundację za określoną liczbę pacjentów i z tego wynika czas pracy lekarza. Z kolei NFZ tłumaczy się, że większego limitu nie może dać, bo nie dostaje środków z budżetu i wracamy do punktu wyjścia, czyli tego, że na ochronę zdrowia obywateli władza przeznacza za mało pieniędzy.
A nie będzie ich więcej, a raczej mniej, bo musimy kupować czołgi.
wred - 2022-12-12, 20:24
:
KS napisał/a:
ale nikt za to nie zapłaci
Każdy z nas za to płaci, a niektórzy bardzo dużo - np prowadzący działalność w składkach zdrowotnych (ja na ten przykład, w tym roku już pięciocyfrowa kwota), co mnie jeszcze bardziej wkurwia bo i tak wszystkie wizyty czy specjaliści prywatnie... Pytanie jak bardzo jest to marnotrawione i dlaczego od zawsze tak samo... Obojętnie kto u koryta i jakie czołgi będą za 10 lat...
Romulus - 2022-12-12, 21:07
:
Mamerkus napisał/a:
W 2019r. weszła duża nowelizacja k.p.c., która w założeniu miała usprawnić pracę wydziałów cywilnych, m.in. wydłużono sędziom terminy publikacyjne z dwóch tygodni do miesiąca i pisanie uzasadnienia także do miesiąca. Nic to nie zmieniło, a znane są przypadki gdy sędziowie wyrokują nawet 2 miesiące! od zakończenia rozprawy, bo w tym czasie zdąży się pochorować albo się z czymś nie wyrobi i są dalej odraczane terminy publikacyjne. W wydziale, z którym ściśle współpracuję, nagminne są już tepy wyznaczane na miesiąc od rozprawy, co taki sędzia będzie pamiętał do tego czasu ze sprawy (bo raczej nie będzie siadał nad tym, wcześniej niż dzien, dwa przed tepem).

Dodam, że jakość orzekania spadła w ciągu ostatnich 2 lat drastycznie, nie tylko z powyższej przyczyny (vide "słynny" art.271(1) k.p.c. i tzw. zeznania na piśmie, stanowiące zaprzeczenie zasady bezpośredniości). Ech, dużo by pisać.

U mnie, jeśli sprawa nie skończy się na pierwszym terminie, kolejny jest za trzy miesiące. W tym czasie mam kolejne sprawy, kolejne wpływają. Myślisz, że jestem w stanie zapamiętać co się wydarzyło w tej sprawie, którą odraczam i na kolejny termin przyjść z wykutą na blachę sprawą? Przeglądanie akt na sali to chleb codzienny. Nie przeglądają tylko ci, którzy sądzą powoli i mają w nosie pełne szafy zaległości albo mają małe obciążenie. :)

A trzy miesiące to i tak luzik. Koleżanka ma sześciomiesięczne odstępy. Bo stara się jak najwięcej spraw wyznaczyć na termin, wychodząc z założenia, że lepiej niech sprawa czeka pół roku z wyznaczonym terminem niż ma pół roku leżeć bez terminu.

Nawet mi się nie chce już o tym pisać bo to i tak bez sensu. Zresztą, żeby było jasne, o współczucie ani zrozumienie nie proszę. :badgrin: Po prostu wzruszam obojętnie ramionami na wasze narzekania. Pewnie macie rację i wszyscy sędziowie są do bani, łącznie ze mną. Tylko to niczego nie zmienia. Innych nie ma i nie będzie. Dilujcie z tym albo dokonajcie rewolucji i zróbcie trybunały rewolucyjne znane ze swojej szybkości. :mrgreen:
goldsun - 2022-12-12, 21:31
:
wred napisał/a:
KS napisał/a:
ale nikt za to nie zapłaci
Każdy z nas za to płaci, a niektórzy bardzo dużo - np prowadzący działalność w składkach zdrowotnych (ja na ten przykład, w tym roku już pięciocyfrowa kwota), co mnie jeszcze bardziej wkurwia bo i tak wszystkie wizyty czy specjaliści prywatnie... Pytanie jak bardzo jest to marnotrawione i dlaczego od zawsze tak samo... Obojętnie kto u koryta i jakie czołgi będą za 10 lat...


Nie jest to marnotrawione jakoś bardziej, niż winnych dziedzinach. Jak jest sensowny szef/dyrektor w szpitalu/przychodni, to potrafi z sensem zarządzać, jak nie jest sensowny to nie potrafi z sensem. Generalnie najlepiej sprawdzają się tandemy: szef od medycyny i zastępca od finansów, zeby nie przegiąć w żadną ze stron. Od 15 lat obsługuję służbę zdrowia w PL, więc znam i jednostki zarządzane z sensem i zarządzane bez sensu.
Ale problem bezwzględnie polega na niedofinansowaniu. Jeżeli leczenie/badanie wymaga zrobienia X czynności, przez Y ludzi z wykorzystaniem Z materiałów, to policzenie kosztów nie stanowi jakiegoś wielkiego problemu. (są wyjątki, ale to są właśnie wyjątki, które też dałoby się ogarnąć) To nie jest rocket science tylko czysta matematyka i to bez żadnych całek itp. I jeśli te koszty są policzone a NFZ daje np. połowę tej stawki, to za cholerę to się nie zepnie finansowo. Po prostu - nie da się z 50 groszy zrobić 1pln. Więc takie jednostki szukają jak zaoszczędzić. I oszczędzają na czym się da. Jeżeli NFZ płaci stawkę za konsultację, która odpowiada kosztom 15 minut, to lekarz cię ma zbadać w 15 minut i w tych 15 minutach zmieścić nie tylko badanie, ale też wywiad i wypełnienie wszystkich papierów. Jak się nie zmieści w czasie, to szpital/przychodnia są stratne. To, że nie każdy przypadek da się zdiagnozować w 15 minut, chyba tłumaczyć nie trzeba. Nie wiem czy dalej to działa, ale była zasada, ze jak lekarz przepisze ci badania u innego specjalisty, to za jego konsultacje NFZ nie zapłaci. Nie pamiętam jak to dokładnie działało, ale było to absurdalne (a może dalej jest). Jak pisał KS - NFZ podpisuje z przychodniami/szpitalami kontrakt na wykonanie X rzeczy. Jak się kontrakt kończy, to masz pecha, poczekaj do za rok, bo wtedy pójdzie nowy kontrakt. A jak w tym czasie umrzesz, to lepiej, bo zwolnisz miejsce w kolejce. I tak można długo.
Problemem służby zdrowa jest permanentne niedofinansowanie plus wymyślanie sposobów na różne ucinanie dofinansowania z NFZ plus przynajmniej częściowe opłacanie służby zdrowia przez samorządy ... którym rząd z drugiej strony kasę zabiera. I ten sam rząd zabiera też kasę z funduszu NFZ i przeznacza na fundusz covidowy z którego pójdą ... dopłaty do węgla. Jak to ma z sensem działać? Gdyby nie kasa z dofinansowań z UE to szpitale/przychodnie w ogóle nie miałyby z czego zrobić np. remontów, albo kupić/wymienić sprzętu/softu od IT. A rząd tylko wymyśla co ciekawsze rzeczy. Nie wiem czy w Polsce realnie są instytucje które na serio spełniają wszystkie wymogi jakie różne rządy powpisywały do ustaw w związku z ochroną danych wrażliwych itp. Bo oczywiście wymogi zostały wpisane, ale kasy na wdrożenie tego nikt nie dał.

Jak odprowadzasz składki, to nie płacisz tego konkretnie na służbę zdrowia, tylko rząd sobie tymi kwotami obraca. I to obraca jak mu wygodniej. To nie wina szpitali/przychodni, jeśli tych Twoich składek w ogól,e nie dostają.
Oczywistą oczywistością jest, że jak pójdziesz do lekarza prywatnie i mu zapłacisz od razu, bez zabawy w ciuciubabkę z NFZ/rządem, to Cię przyjmie.
Chociaż nawet z tym bywają problemy, bo nawet prywatnie jest problem z dostaniem się do niektórych lekarzy. Psychologia/psychiatria dziecięca to absolutny dramat i dostac się nawet prywatnie to trzeba albo uparcie szukać i to nie w swoim mieście tylko w promieniu XXX km (bezwzględnie przydaje się samochód). Albo słyszysz, nawet prywatnie, że najbliższe wolne miejsce za 3-4 miesiące. Z psychiatrią/psychologią dla dorosłych jest tylko ciut lepiej. Lekarze też ludzie, też nie chcą pracować 24/7/365 tylko czasami trochę "pożyć". Co im po kasie, jeśli jej na nic nie wydadzą, bo całe dnie by spędzali tylko w gabinetach. Lekarzy, nawet prywatnie, też jest za mało. Tyle co jeździłem z moją mamą na zakupy i powiedziała, ze w całym Bytomiu jest dwóch gastrologów. Na co najmniej 4 szpitale plus nie wiem ile przychodni. Obydwaj w wieku emerytalnym, lub przedemerytalnym. Więc za chwilę ich też nie będzie. I to jest problem numer samjużniewiemktóry - lekarzy nie tylko jest za mało, ale również jest ich coraz mniej. Bo jak widzą burdel który rządzący robią w zarządzaniu służbą zdrowia, to po prostu za którymś razem słuchają "to niech jadą" i wyjeżdżają ... albo zmieniają zawód.
Tomasz - 2022-12-12, 21:39
:
Romulus sorry, ale już bredzisz. Sędziowie nie muszą sprawdzać terminów itd, jak piszesz, bo walą zarządzenie np. wysłać i przedłożyć po 21 dniach lub z wpływem. Mija czas, wpływu nie ma (jakiejś formy odwołania), po miesiącu składam wniosek o klauzulę. To zero roboty, sprawdzenie przez pracownika czy wpłynęło odwołanie (apelacja, sprzeciw od nakazu, wniosek o uzasadnienie, wsio jedno), w sytuacji gdy system jest elektroniczny i starczy sygn. wklepać w program (a ten sam portal do którego ja mam wgląd mówi mi gdy coś wpłynie, więc wiem że nie wpłynęło). Wtedy trzeba walnąć pieczątkę i zarządzić doręczenie pracownikowi. To minimum roboty. W ostatnich latach wszystko jest już oparte na programie, na portalu, w którym każde pismo wnoszone do sądu pojawia się niemal zawsze następnego dnia, czyli ci biedni pracownicy o których piszesz jak to ich za mało bez problemu wpisują wpływ do systemu. Potem tylko kurde sędzia musi odwalić prościutką robotę, co zajmuje mniej niż tej osobie wpisanie do systemu. I pracownicy sądu mogą rzecz zrobić. A sędzia nie może. Jak zadzwonię i poganiam sąd to pracownik robi notatkę urzędową, sporządza, przekazuje sędziemu, ten fakt odnotowuje w systemie, który widzę, bo mam jako pełnomocnik dostęp do portalu sądowego. A sędzia czy referendarz dalej nic nie robi. Serio dlatego, że przepracowany? To czemu wszyscy w sądzie mogą wszystko zrobić, odnotować wprowadzić do systemu, a sędzia nie może wydać głupiego zarządzenia o nadaniu klauzuli w równie sprawny sposób? I po co w takim razie jest termin, który kpc od zawsze nakładał na sąd w tym zakresie? Ale pełnomocnikowi wysłać kilkudziesięciostronicową opinię i zakreślić 14dniowy termin pod rygorem pominięcia spóźnionych twierdzeń i wniosków to można i to już ok? I wtedy nie można płakać, że spraw za dużo a ludzi za mało.
To straszne, że sędzia musi koszty sprawy wyliczyć. No naprawdę. A to że pozwany po pół roku od wygrania sprawy nie może odzyskać od drugiej strony zwrotu kosztów, albo że jak w jednej mojej sprawie ostatnio pół roku sąd się doliczał ile niewykorzystanej zaliczki zwrócić, to ci zwisa. Ale ludziom nie zwisa. I potem masz powszechny wkurw na sądy. Bo twoją postawę nazwą okazywaniem im pogardy.
Trojan - 2022-12-12, 22:13
:


Zbigniew Stonoga donosi: 14.12.2022 na 99% dymisja 0
Mamerkus - 2022-12-12, 23:01
:
Romulus jesteś sędzią? To ja się nie dziwię, że Ci czasu nie starcza na orzekanie, skoro musisz ogarnąć te wszystkie książki, filmy i seriale :P

Cyfryzacja w praktyce wygląda w ten sposób, że sędziowie nie robią rozpraw zdalnych, bo system je obsługujący działa poprawnie w co trzecim sądzie, a i w tych, w których działa, to działa w zależności od sali rozpraw.

Do tego Portal Informacyjny Sądów Powszechnych, który 8 lat temu (czyli jeszcze za Peło) powstał wyłącznie jako ułatwienie pracy co bardziej ogarniętych mecenasów, od 2 lat jest obowiązkowy i trwało wówczas ad hoc pilne dostosowywanie portalu INFORMACYJNEGO do obsługi elektronicznej wszelkich spraw sądowych (m.in. e-doręczenia). W praktyce wygląda to tak, że muszę udostępnić mój numer PESEL (dane osobowe wrażliwe) mojej sekretarce, która w czasie mojego urlopu będzie pilnowała moich doręczeń, bo loginem do konta w portalu może być tylko numer PESEL, a jest fikcja doręczenia elektronicznego, jeżeli w ciągu 2 tygodni nie zaznaczę, że odebrałem pisma. Zdarzają się kwiatki, że w zakładce doręczenia potwierdzam odbiór pisma, którego tam nie ma. itede, itepe
Romulus - 2022-12-13, 07:22
:
Tomasz - koniecznie zostań sędzią. Znam adwokatów, którzy zostali i zmieniła im się perspektywa. Na przykład część z nich jest bardzo zdziwiona, bo spodziewała się wakacji, a nie pięciuset spraw na biegu. :-P

Mamerkus napisał/a:
Romulus jesteś sędzią? To ja się nie dziwię, że Ci czasu nie starcza na orzekanie, skoro musisz ogarnąć te wszystkie książki, filmy i seriale :P

No jasne. Nic nie robię. W pracy załatwiam jedną sprawę, potem jadę na golfa, w przerwie załatwiam drugą sprawę, potem lancz, serial, film, wracam do domu, serial, książka. To jest życie! :-P

Mamerkus napisał/a:
Cyfryzacja w praktyce wygląda w ten sposób, że sędziowie nie robią rozpraw zdalnych, bo system je obsługujący działa poprawnie w co trzecim sądzie, a i w tych, w których działa, to działa w zależności od sali rozpraw.

Do tego Portal Informacyjny Sądów Powszechnych, który 8 lat temu (czyli jeszcze za Peło) powstał wyłącznie jako ułatwienie pracy co bardziej ogarniętych mecenasów, od 2 lat jest obowiązkowy i trwało wówczas ad hoc pilne dostosowywanie portalu INFORMACYJNEGO do obsługi elektronicznej wszelkich spraw sądowych (m.in. e-doręczenia). W praktyce wygląda to tak, że muszę udostępnić mój numer PESEL (dane osobowe wrażliwe) mojej sekretarce, która w czasie mojego urlopu będzie pilnowała moich doręczeń, bo loginem do konta w portalu może być tylko numer PESEL, a jest fikcja doręczenia elektronicznego, jeżeli w ciągu 2 tygodni nie zaznaczę, że odebrałem pisma. Zdarzają się kwiatki, że w zakładce doręczenia potwierdzam odbiór pisma, którego tam nie ma. itede, itepe

Pozdrowienia z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale nie, to pewnie wina sądów. Ministerstwo by tak nie wymyśliło. :mrgreen:

Trojan, weź nie wrzucaj takich "źródeł". :mrgreen: Nawet jeśli do dymisji Ziobry dojdzie, to i tak wróci. Kiedy kasę z KPO odblokują. A w wymiarze nic się nie zmieni. Chyba że na gorsze. Na co liczę z całych sił.
Jachu - 2022-12-13, 09:27
:
Od paru dni czytam wasze wypowiedzi w tej dyskusji na temat sądownictwa i postanowiłem też zabrać głos. Generalnie wszyscy macie rację, a przynajmniej jestem w stanie przyjąć i zrozumieć częściowo wasze stanowiska. Rozumiem Romka, bo wiem jak to wygląda od środka, bo sam kiedyś byłem sekretarzem sądowym. Rozumiem Tomasza, bo teraz też jestem radcą i widzę jak to wygląda od drugiej strony i jak bardzo irytujące w pracy zawodowej są kwestie terminowości które Tomasz podnosił. Niestety, tak jak napisałem wyżej, rację przyznaję wam częściowo.
Rację ma Romulus twierdząc, że sądy i sędziowie są zawaleni robotą i milionami różnych obowiązków, a sędziów i kadry urzędniczej jest za mało, za co winę ponosi Ministerstwo. Identyfikuję się również z tym, co pisze Tomasz o prostych i niezwykle prozaicznych czynnościach, jak nadanie klauzuli czy stwierdzenie prawomocności, z czym sądy sobie kompletnie nie radzą i wykonują te czynności bardzo opieszale, bo po wielu miesiącach od wydania orzeczenia, którego nikt przecież nie zaskarżył. O różnych nowelizacjach i zmianach prawa nawet nie wspominam, bo one w różnym stopniu dotykają obie strony, czyli zarówno sądy, jak i pełnomocników. Rację ma zapewne również Mamerkus, który wskazuje na niekompetencję wielu pracowników sądownictwa, ale tego też do końca nie jesteśmy w stanie zweryfikować. BTW, Mamerkus w jakim charakterze stykasz się z sądami?

Przede wszystkim wydaje mi się, że największym problemem sądów w Polsce nie jest brak sędziów, choć zapewne przydałoby się ich sporo więcej i to o odpowiednich cechach charakteru, tj. dobrych organizatorów zarówno swojej codziennej pracy, jak i planowaniu prowadzeniu procesu (mam za sobą jedno posiedzenie przygotowawcze i gdyby nie pełnomocnicy stron, to chyba do dzisiaj nie mielibyśmy planu rozprawy, bo sędzia w ogóle mało co ogarniał i kompletnie nie miał zmysłu organizacyjnego. A kto ma mieć i ogarniać? Ja? Radca po 2 miesiącach od ślubowania?). Wydaje się, że problemem jest brak odpowiednio merytorycznej i dobrze opłacanej kadry urzędniczej, która byłaby realnym wsparciem dla sędziów. Te kwestie, o których pisał Tomasz, czyli wydanie klauzuli, stwierdzenie prawomocności, wydanie wyroku itd., to wcale nie są rzeczy, które MUSI wykonać sędzia. On ma to co najwyżej opatrzyć swoim podpisem, ale wcale nie musi liczyć terminu. Takie rzeczy, to ja robiłem jako sekretarz sądowy i podsuwałem mojej sędzi tylko do podpisu. Zajmowało jej to więc jakieś 2 sekundy. Na początku mnie kontrolowała, a potem podpisywała jak leci, gdy uznała, że prawdopodobieństwo mojej pomyłki jest znikome. Kto stwierdził prawomocność? Sędzia. Kto liczył termin? Urzędnik. Kto odpowiada? Sędzia :badgrin: Oczywiście taka organizacja pracy wymaga dużego zaufania pomiędzy sekretarzem a sędzią, którego nie może być, jeśli sekretarz zmienia się co parę miesięcy, bo każdy ucieka nie chcąc tyrać za marne grosze. BTW, w ciągu tych kilku miesięcy sekretarz mało co w ogóle ogarnie w kwestiach proceduralnych i popełnia przy tym masę błędów. Przy wyższych płacach fluktuacja kadry urzędniczej w sądach byłaby dużo mniejsza, a stabilna płaca sprzyja dobrej pracy. Ale to wracamy do tego, że nie ma kasy od Ministerstwa. Jest na TVPis, a nie ma na sądy. Smuteczek.
Wydaje mi się również, że ogromnym problemem jest wspomniana już organizacja pracy. Nie widzę żadnych przeciwwskazań, aby sędzia wraz ze swoim sekretarzem uzgodnili, że przykładowo co dwa tygodnie w piątek o 14.00 wydawane będą klauzule, stwierdzenia prawomocności i inne takie duperele, które oczywiście sukcesywnie będą później wysyłane do stron postępowania. Romek, tego nie trzeba robić hurtowo co 3-4 miesiące i poświęcać na to cały dzień czy dwa, ale wystarczy co drugi tydzień po kilka sztuk, które wpływają sukcesywnie. To naprawdę jest kwestia organizacji pracy. Czemu jeden sędzia potrafi wydać nakaz zapłaty w ciągu średnio 14-21 dni (nie mówię o doręczeniu, bo to kwestia wykonania), a inny potrafi z tym czekać przez 4 miesiące (jak ma koleżanka, która wniosła w sierpniu pozew, a nakaz do dziś nie jest wydany)? Tak, zapewne jest zawalony robotą. Tak, nie chciałbym mieć decernatu z tysiącem spraw. Ale umówmy się, że całej masy drobnicy można się pozbyć w miarę szybko. Tylko trzeba mieć pomysł jak to organizacyjnie zrobić, żeby zaległości nie rosły, a bieżące śmieci w miarę szybko wypychać.
Trafiając do takiego sędziego, który ma duży decernat, burdel w nim i jest niezorganizowany, można się nabawić palpitacji serca, bo prosta czynność urasta u niego do wdrapania się na ośmiotysięcznik. Wnosząc sprawę do sądu modlę się wręcz o szczęście w losowaniu :badgrin: Romek, masz dużo racji, z czym się zgadzam, ale sędziowie nie są bez winy i wszystkiego na chory system zrzucić nie możesz.
Sorki za chaos, mam nadzieję że myśli są w miarę klarowne :mrgreen:
Cintryjka - 2022-12-13, 11:20
:
Romulus napisał/a:

Nawet mi się nie chce już o tym pisać bo to i tak bez sensu. Zresztą, żeby było jasne, o współczucie ani zrozumienie nie proszę. :badgrin: Po prostu wzruszam obojętnie ramionami na wasze narzekania. Pewnie macie rację i wszyscy sędziowie są do bani, łącznie ze mną. Tylko to niczego nie zmienia. Innych nie ma i nie będzie. Dilujcie z tym albo dokonajcie rewolucji i zróbcie trybunały rewolucyjne znane ze swojej szybkości. :mrgreen:


Ale po co używać takich wielkich kwantyfikatorów. Ja świetnie wiem, że sędziowie są przeciążeni pracą, przepracowałam 5 lat jako asystent (który podobno nic nie robi, a 90% mojej pracy to były projekty wyroków z uzasadnieniami albo uzasadnienia). Niemniej mimo to niektórzy sędziowie mają porządnie prowadzony referat, a gdzie indziej musisz czekać pół roku na wydanie głupiego postanowienia o dopuszczeniu dowodu z opinii biegłego. Są sędziowie, którzy, przychodząc na sesję, świetnie znają sprawę, i tacy, którzy przed samym wyrokiem pytają, jak jest wyliczone roszczenie. Rzecz w tym, że ci pierwsi powinni być premiowani, a ci drudzy sankcjonowani. Jeżeli wiesz, że możesz sobie zabagnić referat i trzymać sprawy, na które nie masz pomysłu, miesiącami w szafie, i nic ci się z tego tytułu nie stanie, to jak coś ma się zmienić?
Romulus - 2022-12-13, 11:26
:
No jasne, tylko jak ich premiować? Z założenia to zawód, w którym nie ma żadnych premii. Trzeba zmienić cały system, w tym system doboru do zawodu, bo ten już dawno wyczerpał swoje możliwości.
Mamerkus - 2022-12-13, 11:37
:
Cintryjka napisał/a:
Ale po co używać takich wielkich kwantyfikatorów. Ja świetnie wiem, że sędziowie są przeciążeni pracą, przepracowałam 5 lat jako asystent (który podobno nic nie robi, a 90% mojej pracy to były projekty wyroków z uzasadnieniami albo uzasadnienia). Niemniej mimo to niektórzy sędziowie mają porządnie prowadzony referat, a gdzie indziej musisz czekać pół roku na wydanie głupiego postanowienia o dopuszczeniu dowodu z opinii biegłego. Są sędziowie, którzy, przychodząc na sesję, świetnie znają sprawę, i tacy, którzy przed samym wyrokiem pytają, jak jest wyliczone roszczenie. Rzecz w tym, że ci pierwsi powinni być premiowani, a ci drudzy sankcjonowani. Jeżeli wiesz, że możesz sobie zabagnić referat i trzymać sprawy, na które nie masz pomysłu, miesiącami w szafie, i nic ci się z tego tytułu nie stanie, to jak coś ma się zmienić?


W zasadzie wszystkie moje wypociny w tym temacie mogłyby się sprowadzić do tego jednego akapitu, w szczególności ostatnie zdanie.

Jachu, stykam się jako profesjonalny pełnomocnik procesowy (w większe szczegóły nie wchodzę), z racji miejsca, w którym pracuję, jestem prawnikiem procesowym, 1-2 wokandy tygodniowo, kilkaset spraw na łebka, więc stykam się z sądem non stop, do tego z konkretnymi wydziałami można powiedzieć jak symbioza prokuratury z wydziałami karnymi, znam sędziów również z prywatnych rozmów, obserwuję ich przez wiele lat, dostrzegam więc siłą rzeczy pewne procesy, postawy, charaktery.

Romulus, wystarczy nie nagradzać awansami tych, którzy na to nie zasługują (jak ten sędzia, o którym wspomniałem, który zachowywał się nieetycznie, a i tak poszedł wyżej, do apelacji). Znam z autopsji przypadek jednego z sędziów, który ma ewidentne problemy psychiczne, powinien być odizolowany nie tylko od orzekania, ale i od kontaktu z ludźmi, było na niego wiele skarg ze strony uczestników procesu, a jedyna konsekwencja jaką wobec wyciągnięto w ramach np. odpowiedzialności zawodowej, to ma cichego bana na promocję do innego sądu.
Cintryjka - 2022-12-13, 12:03
:
Akurat teraz poszli do góry ludzie kompletnie niekompetentni, często błyskawicznie, ale to po linii znajomości partyjnych. Dziwnym trafem przed nastaniem neoKRS latami bezskutecznie ubiegali się o awans, a teraz im się udało. Ale to akurat aspekt czysto polityczny.
Tomasz - 2022-12-13, 12:42
:
Mamerkus napisał/a:

Jachu, stykam się jako profesjonalny pełnomocnik procesowy (w większe szczegóły nie wchodzę), z racji miejsca, w którym pracuję, jestem prawnikiem procesowym, 1-2 wokandy tygodniowo, kilkaset spraw na łebka, więc stykam się z sądem non stop, do tego z konkretnymi wydziałami można powiedzieć jak symbioza prokuratury z wydziałami karnymi, znam sędziów również z prywatnych rozmów, obserwuję ich przez wiele lat, dostrzegam więc siłą rzeczy pewne procesy, postawy, charaktery.

ZUS? :)
Trojan - 2022-12-13, 13:14
:
widzę że zebrała się śmietanka - widać które zawody mają za dużo czasu na pisanie pierdół na forach ;)

prawnik ZUS ?:) ja prdl :) nie ma większego hmmm pasożyta ;)
Romulus - 2022-12-13, 14:14
:
Cintryjka napisał/a:
Akurat teraz poszli do góry ludzie kompletnie niekompetentni, często błyskawicznie, ale to po linii znajomości partyjnych. Dziwnym trafem przed nastaniem neoKRS latami bezskutecznie ubiegali się o awans, a teraz im się udało. Ale to akurat aspekt czysto polityczny.

Awansowali słabsi, bo lepsi nie chcą się ubiegać o awans i być skażeni mianem neo-sędziego. Serce mnie boli, kiedy patrzę jak są zajmowane miejsca w sądach wyższego rzędu przez sędziów z mniejszym ode mnie doświadczeniem. A nawet takich, których nakrywam czapką, jeśli chodzi o szybkość i sprawność postępowania. W moim mniemaniu, oczywiście. :-P Jeszcze rok, dwa i zamkną się przede mną na długie lata wszystkie okna awansowe, chyba że nowa władza będzie chciała ten porządek wywrócić. Ale jakoś tego nie widzę.
Misiel - 2022-12-13, 14:18
:
Generalnie zgadzam się z Cintryjką. Z mojej perspektywy głównym problemem sądów są 2-3 "zgniłe jaja" w każdym wydziale. Sędziowie, który przekazują akta do drugiej instancji przez pół roku, przez 8 miesięcy od wpływu sprawy nie podejmują żadnej czynności itd. Przy czym z reguły nie wynika to ze skrupulatności. Z drugiej strony są też sędziowie, który wykonują swoją pracę fenomenalnie, są sprawni, znają sprawy, widać, że mają plan na całe postępowanie. Dla nich ani procedury, ani organizacja sądownictwa, jakoś nie stanowią przeszkody. No i jest cała reszta.

W rezultacie dochodzi do tego, że w naszym rejonie coraz więcej pełnomocników celowo składa pozwy i wnioski bez opłaty sądowej. A potem ją uzupełniają albo nie, zależy kto się wylosuje do prowadzenia sprawy.

Najlepszych powinno się awansować, a najgorszych? Nie wiem, ale na pewno nie ignorować latami ich problematyczność.

A na marginesie są takie problemy jakie tworzą nam ustawodawca i zrozumiały poniekąd czynnik ludzki i czasowy w sądach, czyli np. powiązanie art. 357 § 6 k.p.c. z zażaleniem poziomym, zwłaszcza w sprawach rodzinnych.

Zażalenia poziome, dramat...
Trojan - 2022-12-13, 14:25
:
Romulus napisał/a:
Jeszcze rok, dwa i zamkną się przede mną na długie lata wszystkie okna awansowe, chyba że nowa władza będzie chciała ten porządek wywrócić. Ale jakoś tego nie widzę.


dlaczego ?

nowa władza chyba będzie musiała sądowniczy burdel wyczyścić - to jedna z podstaw także współpracy z UE.
oczywiście nie mam szczególny złudzeń - jedni warci drugich, demokracja jak widać wszędzie, dąży ku populizmowi, słabym intelektualnie politykierom i kierowaniu się emocjami miast zimną logiką.
KS - 2022-12-13, 15:53
:
Paczta ludzie, tyle żali się tu na sądy wylewa, a nikt nawet nie wspomniał o miejscu, gdzie szambo wybijało regularnie, czyli o Wydziałach Ksiąg Wieczystych. Nie jestem już na bieżąco, to się zapytam: czyżby tam się tak poprawiło?
Trojan - 2022-12-13, 18:09
:
w sumie nie o sądownictwie a o podatkach, ale pasuje do mojego poprzedniego postu (ilustracja)

https://joemonster.org/filmy/120932/Joanna_Scheuring_Wielgus_o_stawkach_podatkowych
Cintryjka - 2022-12-13, 19:05
:
Akurat w KW to problemem była zbyt mała liczba ludzi w stosunku do lawin spływających wniosków.
KS - 2022-12-13, 19:29
:
Cintryjka napisał/a:
Akurat w KW to problemem była zbyt mała liczba ludzi w stosunku do lawin spływających wniosków.

Jaaasne. Problemu przekupstwa i personalnych powiązań ludzi z WKW z mafiami handlującymi nieruchomościami w ogóle nie było. A na wpisy do ksiąg czekało się tygodniami, a nawet miesiącami. Elektroniczny ogólnokrajowy rejestr KW miał rozwiązać problemy firm i obywateli z dostępem do informacji, która przecież jest informacją jawną. I kilka lat temu, gdy potrzebowałem takiej informacji musiałem się zalogować na stronach komercyjnych i zapłacić za ujawnienie mi numerów KW na sprawdzanych przeze mnie działkach. Ktoś sobie nabijał kasę, bo system krajowy nie działał tak jak powinien. I sądzę, że to nie przypadek.
Romulus - 2022-12-13, 20:53
:
Do dziś nikomu nie postawiono zarzutów, mimo powołania specjalnego wydziału do ścigania takich przestępców. Zatem dla mnie to nadal są bajki, zwłaszcza że mimo szukania układów przeróżnych w sądach nie znaleziono żadnego.

Trojan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeszcze rok, dwa i zamkną się przede mną na długie lata wszystkie okna awansowe, chyba że nowa władza będzie chciała ten porządek wywrócić. Ale jakoś tego nie widzę.


dlaczego ?

nowa władza chyba będzie musiała sądowniczy burdel wyczyścić - to jedna z podstaw także współpracy z UE.
oczywiście nie mam szczególny złudzeń - jedni warci drugich, demokracja jak widać wszędzie, dąży ku populizmowi, słabym intelektualnie politykierom i kierowaniu się emocjami miast zimną logiką.

W sądownictwie od dwóch dekad nie ma nowych etatów. Chyba że minister ma jakiegoś pieszczocha, któremu chce etat utworzyć. Ale nawet za tego zdarzało się to sporadycznie.

Zatem, aby jakiś sędzia otrzymał awans do sądu wyższego rzędu musi się w nim zwolnić etat. Czyli jakiś sędzia musi umrzeć, odejść w stan spoczynku, zrezygnować albo zostać złożony. Ewentualnie awansować wyżej (z powodów jak wyżej) i wtedy zwalnia się jego miejsce. Na to miejsce może zgłosić się każdy: sędzia niższego rzędu, adwokat, radca, prokurator. Wszyscy muszą wziąć udział w konkursie.

Dotychczas, to jest do czasu podważenia legalności KRS przez europejskie trybunały, na jeden etat do sądu okręgowego zgłaszało się na ogół czterech, pięciu chętnych. Po tych rozstrzygnięciach jedna osoba, czasami dwie. Szanse się zwiększyły, gdybym chciał wystartować. Ale dostać łatkę neo-sędziego? Narażać się na kwestionowanie legalności wydawanych wyroków? Nie wiem, ja bym nie chciał dostać takiego awansu. Inni nie mają oporów. Więc przechodzą mi koło nosa kolejne miejsca i to w wydziałach, do których chcę awansować. Już przeszły dwa, przejdą jeszcze dwa. Za rok przejdzie jeden, chyba że opozycja wygra wybory i zdąży zmienić system. Nie jestem dzieckiem, to się nie stanie tak szybko. Jeśli jednak nie zostaną usunięci ci, którzy awansowali, będę musiał czekać może z dziesięć lat na kolejne miejsce w wydziale, który mnie interesuje. Bo to już teraz dosyć odmłodzone wydziały. A czas na nikogo nie czeka.

Pocieszające jest to, że wielu dobrych sędziów nie chce kandydować więc jestem w dobrym towarzystwie. W innych okręgach jest gorzej - sądy są podzielone, a raczej sędziowie podzieleni. Jedni nie chcą sądzić z tymi, którzy przeszli przez neo-KRS. Przez wydziały, a czasami przez pokoje są porozciągane "zasieki", ludzie sobie rąk nie podają, nie mówią dzień dobry.

Sytuacja jest mocno nieciekawa, generalnie morale szoruje po dnie. Potrzebne są zmiany. Do zmian niezbędna jest wola polityczna. A ta zależy od większości w parlamencie i od prezydenta. Jeśli opozycja wygra wybory, ale nie będzie miała zbyt silnej większości to niezbędne będą kompromisy i niektóre z nich będą zgniłe.
Trojan - 2022-12-13, 22:16
:
ale sędzią zostałeś "na starych" zasadach - więc awans nie lokuje cię w NeoKRS raczej.
Romulus - 2022-12-14, 16:32
:
Muszę przejść przez KRS jeszcze raz. Cała procedura, jakbym zaczynał od początku.
Trojan - 2022-12-19, 21:53
:

Bibi King - 2022-12-19, 23:22
:
Trojan napisał/a:
https://joemonster.org/filmy/120932/Joanna_Scheuring_Wielgus_o_stawkach_podatkowych

To ma być jakiś bulwersujący przykład? Zastanów się: na czym znają się posłowie: historyk, perukarz, szefowa domu kultury, specjalistka od szopek bożonarodzeniowych... Z grubsza rzecz biorąc - na niczym. O cokolwiek konkretnego dopytasz - nie wiem, nie słyszałem, nie znam sprawy, nie chcę komentować. Chociaż oczywiście w wąskich swoich specjalnościach niektórzy coś tam, coś tam, jak posłanka Kruk. A zarazem ci ludzie ustanawiają nam prawo regulujące WSZYSTKO i wydają nasze wspólne pieniądze. Ot, uroki demokracji, zwłaszcza w niedojrzałym społeczeństwie. Oczywiście szczytna idea jest taka, że mogą do woli się konsultować i mieć specjalistów na wyciągnięcie ręki, ale... No.
wred - 2022-12-20, 02:03
:
https://wiadomosci.wp.pl/zabojstwo-polki-w-szwecji-sad-nie-mial-litosci-dla-sprawcy-6846285875723104a

Jak to tak...
Morderstwo wrzesień 2021
8 Sierpień 2022 początek procesu, 6 rozpraw,
8 wrzesień 2022 wyrok dożywocie
Apelacja
Jest grudzień i sąd apelacyjny podtrzymał wyrok.
Jest już prawomocny...

Nie musi taka sprawa trwać 10 lat?
Niemożliwe... może to nasze sądownictwo jednak powinno być zaorane...
fdv - 2022-12-20, 09:07
:
Bibi King napisał/a:
Oczywiście szczytna idea jest taka, że mogą do woli się konsultować i mieć specjalistów na wyciągnięcie ręki, ale... No.


I co z tego jak po pierwsze oni i tak nie rozumieją co im specjaliści tłumaczą, a po drugie u nas jest w partiach system wodzowski, w czymś bardziej skomplikowanym niż podniesienie sobie pensji i dodatków za pracę w komisji i tak czekają na wytyczne z góry.
Trojan - 2022-12-20, 10:40
:
Bibi King napisał/a:
Trojan napisał/a:
https://joemonster.org/filmy/120932/Joanna_Scheuring_Wielgus_o_stawkach_podatkowych

To ma być jakiś bulwersujący przykład? Zastanów się: na czym znają się posłowie: historyk, perukarz, szefowa domu kultury, specjalistka od szopek bożonarodzeniowych... Z grubsza rzecz biorąc - na niczym. O cokolwiek konkretnego dopytasz - nie wiem, nie słyszałem, nie znam sprawy, nie chcę komentować. Chociaż oczywiście w wąskich swoich specjalnościach niektórzy coś tam, coś tam, jak posłanka Kruk. A zarazem ci ludzie ustanawiają nam prawo regulujące WSZYSTKO i wydają nasze wspólne pieniądze. Ot, uroki demokracji, zwłaszcza w niedojrzałym społeczeństwie. Oczywiście szczytna idea jest taka, że mogą do woli się konsultować i mieć specjalistów na wyciągnięcie ręki, ale... No.



spoko - nie wymagam wiedzy specjalistycznej. Ale od osoby której POWOŁANIEM jest dysponowanie naszymi podatkami - wymagał bym wiedzy przynajmniej elementarnej. Czyli np. takiej - skąd się bierą pieniądze w budżecie państwa. Wbrew pozorom - to zagadnienie które osoba średnio rozgarnięta (na wspomnianym poziomie) jest w stanie ogarnąć najdalej w godzinę
wred - 2022-12-20, 11:07
:
Celebryta, ćpun, morderca, prawnik...
w jakiej kolejności ?

https://twitter.com/BlackMcSnow/status/1604948719400636418
Romulus - 2022-12-20, 17:35
:
wred napisał/a:
https://wiadomosci.wp.pl/zabojstwo-polki-w-szwecji-sad-nie-mial-litosci-dla-sprawcy-6846285875723104a

Jak to tak...
Morderstwo wrzesień 2021
8 Sierpień 2022 początek procesu, 6 rozpraw,
8 wrzesień 2022 wyrok dożywocie
Apelacja
Jest grudzień i sąd apelacyjny podtrzymał wyrok.
Jest już prawomocny...

Nie musi taka sprawa trwać 10 lat?
Niemożliwe... może to nasze sądownictwo jednak powinno być zaorane...

W Polsce też tak jest. Bez kitu. Latami to mogą trwać procesy cywilne, karne idą szybko. Siedemdziesiąt kilka procent spraw karnych kończy się w ciągu roku od wpływu aktu oskarżenia do sądu. Te o zbrodnie trwają krótko ponieważ:
- zbrodni jest mało, więc i procesów jest mało
- zbrodnie rozstrzygają sądy okręgowe, które mają mniej spraw, ponieważ sądzą tylko... zbrodnie, a tych jest mało.

Jestem teraz na delegacji i mam cztery sprawy, wszystko o zabójstwo (no, jedno usiłowanie, trochę kontrowersyjne). Rozprawy liczą po 4 lub 6 terminów (ta najbardziej skomplikowana). Po jednym terminie zapasowym, gdyby coś nawaliło (świadkowie lub biegli). W lutym kończę trzy (rozpoczęte we wrześniu). W marcu kończę czwartą (ktorą zaczynam w styczniu).

Nic nowego ani zaskakującego pod słońcem.

Wieloletnie procesy karne dotyczą (z mojego doświadczenia) głównie oszustw, lub przestępstw gospodarczych.

A co do tego przykładu - hate crimes w Polsce nie istnieją, lub są przez prokuraturę zamiatane pod dywan z rozkazu politycznego, więc mniej pretensje do Ministerstwa Sprawiedliwości.
wred - 2022-12-20, 19:55
:
Mi rzuciło się w oczy 6 rozpraw w ciągu jednego miesiąca i wynik. Normalnie jak w serialach z Netflixa... Jak w takim tempie odbywa się to w PL to szacun :)
Romulus - 2022-12-21, 14:56
:
W sądach okręgowych. W rejonowych jest to niemożliwe.
Mamerkus - 2022-12-21, 18:29
:
W jakiś atawistyczny sposób przeraża mnie, że Romulus jest sędzią.
Bibi King - 2022-12-21, 20:43
:
wred napisał/a:
Celebryta, ćpun, morderca, prawnik...
w jakiej kolejności ?

Dowolnej, ale morderca to jednak na razie nie bardzo, przegiąłeś jak zwykle. Fanatyzm cię zaślepia.
wred - 2022-12-21, 20:53
:
Oczywiście, jestem zaślepionym fanatykiem, no bo to kasta, lewak, jebać pis, był w tvn-ie itd...
:mrgreen: :mrgreen:
fdv - 2022-12-21, 20:56
:
wred napisał/a:
https://twitter.com/BlackMcSnow/status/1604948719400636418


Omg, ale złoto "może podrasował sobie kokainą ten napój.... być może gdzieś niechcący wziąłem czyjąś szklankę" Tyle trybu przypuszczającego że tv wróżka by się nie powstydziła.

A będąc poważnym to smutno że sąd będzie takie pierdolety musiał rozważać bo przecież nikt owego pana za rękę z 100 złotówką zwiniętą nie złapał. Nie wątpię też że zaprezentuje sobie x świadków którzy to absolutnie przeciwstawią się tezie że mógł być na imprezie pod wpływem kokainy. Poczekamy na prawomocny wyrok i zobaczymy.
Trojan - 2022-12-21, 21:58
:
a już mu postawili w ogóle zarzuty ? czy w ogóle cokolwiek zrobiono ?


właśnie obejrzałem - nie wie jak przyjął ? mam wrażenie że doodbytniczo.
Trojan - 2022-12-22, 00:05
:
o właśnie tak

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,29288262,francja-ewakuowano-polowe-szpitala-pocisk-artyleryjski-utknal.html#do_w=46&do_v=723&do_st=RS&do_sid=1015&do_a=1015&s=BoxNewsMT&do_upid=723_ti&do_utid=29288262&do_uvid=1671630145343
Romulus - 2022-12-22, 08:22
:
Mamerkus napisał/a:
W jakiś atawistyczny sposób przeraża mnie, że Romulus jest sędzią.

Niektórych moich "klientów", którzy mieli już ze mną do czynienia też to przeraża. :mrgreen:
Bibi King - 2022-12-22, 13:15
:
wred napisał/a:
Oczywiście, jestem zaślepionym fanatykiem, no bo to kasta, lewak, jebać pis, był w tvn-ie itd...

Gratuluję dystansu do siebie, ale jednak mordercą nie zawahałeś się gościa nazwać... Słabe to.

Cytat:
a już mu postawili w ogóle zarzuty ? czy w ogóle cokolwiek zrobiono ?

Akt oskarżenia o spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym trafił do sądu (w Olsztynie, zdaje się).
wred - 2022-12-22, 16:31
:
Bo imo jest nim. Spowodował wypadek ze skutkiem śmiertelnym, jadąc nadmiernie szybko i będąc pod wpływem kokainy.

Zabił 2 kobiety i potem w mediach nabijał się z sytuacji, że jechały trumną na kółkach.

Nie słyszę ŻADNEJ nagany z twojej strony odn tego typa.
Jakby był z pisu to byś jechał po nim jak po łysej kobyle a tak jakoś głupio czy co ?

I ja tu jestem fanatykiem ?

Mnie po prostu wkurwia, że ktoś kto powinien być krystalicznie moralny jako przedstawiciel prawa, jest zwykłym chujem, naćpany zabija 2 niewinne osoby, potem lansuje się w mediach, a jebane stacyjki pokroju tvn oraz różni pożyteczni kretyni robią z niego niewinną ofiarę przypadku i pomyłek szklankowych.
Romulus - 2022-12-22, 17:51
:
To musisz mniej mediów wchłaniać. Wyjdzie na zdrowie. Jeśli ten koleś jest pieszczochem władzy to włos z głowy mu nie spadnie. I żaden TVN mu nie pomoże, jeśli nie jest. Nie wiem, czym się tu ekscytować. Ani on pierwszy, ani ostatni, który się po mediach lansuje.

To jak media przesądzają o winie to wszystko dobrze?
A niech, nie daj Lucyferze, kogoś broniły przed sprawiedliwością tłumu, to źle?
wred - 2022-12-22, 18:01
:
Romulus napisał/a:
Jeśli ten koleś jest pieszczochem władzy to włos z głowy mu nie spadnie. I żaden TVN mu nie pomoże, jeśli nie jest.
Sugerujesz że sądownictwo w Polsce jest stronnicze ?
wred - 2022-12-22, 19:02
:
apropo pana adwokata:

https://twitter.com/niewref/status/1605528026938150912
Bibi King - 2022-12-22, 19:06
:
wred napisał/a:
Spowodował wypadek ze skutkiem śmiertelnym

O tym będzie rozstrzygał sąd, nie ty czy ja.
Cytat:
Zabił 2 kobiety

jw.

Oczywiście, że wolałbym, żeby przedstawiciele prawa byli krystalicznie czyści. Oczywiście, że koleś ma charakter rasowego chuja i nie chciałbym takiego chuja znać. Ale wiemy za mało, żeby powiedzieć, że jest mordercą. A jego sympatie polityczne mam w dupie - w odróżnieniu od ciebie, mam wrażenie. Poza tym ewidentnie przemawia do ciebie wizja ludowej rewolucyjnej sprawiedliwości i samosądów. Tym się różnimy.

Cytat:
nabijał się z sytuacji, że jechały trumną na kółkach.

Nie nabijał się. Stwierdził fakt. Prawdopodobnie nie ma za grosz empatii, ale to nie jest karalne.

Cytat:
jebane stacyjki pokroju tvn oraz różni pożyteczni kretyni robią z niego niewinną ofiarę przypadku i pomyłek szklankowych.

Ale to nie ja. Ja tylko przypominam, że np. tej koki to mu stwierdzili za mało, żeby miała wpływ na cokolwiek (słowa biegłych, nie moje), a o sprawstwie zadecyduje sąd i fajnie by było, gdybyś dopuścił do głowy możliwość, że przedstawiciel znienawidzonej przez ciebie opcji społeczno-politycznej może nie być psychopatą. Tyle.

A ten tweet o mowie ciała (agresywna amerykańska czwórka odsłaniająca męskie krocze :mrgreen: ) to pierdolenie, które nie zasługuje nawet na komentarz.
Trojan - 2022-12-22, 21:36
:
Bibi King napisał/a:
wred napisał/a:
Spowodował wypadek ze skutkiem śmiertelnym

O tym będzie rozstrzygał sąd, nie ty czy ja.
Cytat:
Zabił 2 kobiety

jw.

Oczywiście, że wolałbym, żeby przedstawiciele prawa byli krystalicznie czyści. Oczywiście, że koleś ma charakter rasowego chuja i nie chciałbym takiego chuja znać. Ale wiemy za mało, żeby powiedzieć, że jest mordercą. A jego sympatie polityczne mam w dupie - w odróżnieniu od ciebie, mam wrażenie. Poza tym ewidentnie przemawia do ciebie wizja ludowej rewolucyjnej sprawiedliwości i samosądów. Tym się różnimy.

Cytat:
nabijał się z sytuacji, że jechały trumną na kółkach.

Nie nabijał się. Stwierdził fakt. Prawdopodobnie nie ma za grosz empatii, ale to nie jest karalne.

Cytat:
jebane stacyjki pokroju tvn oraz różni pożyteczni kretyni robią z niego niewinną ofiarę przypadku i pomyłek szklankowych.

Ale to nie ja. Ja tylko przypominam, że np. tej koki to mu stwierdzili za mało, żeby miała wpływ na cokolwiek (słowa biegłych, nie moje), a o sprawstwie zadecyduje sąd i fajnie by było, gdybyś dopuścił do głowy możliwość, że przedstawiciel znienawidzonej przez ciebie opcji społeczno-politycznej może nie być psychopatą. Tyle.
.


temat już przerabialiśmy nawet ostatnio, dej mi kasę z znajdę ci biegłego.

sprawiedliwość jest dla maluczkich a nie dla dobrze spozycjonowanego kaściaka.
proces potrwa tyle że zapomnimy o co w ogóle chodziło, na pewno nie zostanie uznanym winnym (i ukaranym) w prostym tego słowa znaczeniu. 75% szans że w ogóle się wyślizga, 24% że cośtamcośtamtrochęwinnyaleniedokońcabohujemujedzikiewęże + jakaś symboliczna realna kara. 1% że pójdzie siedzieć.
za 8 lat sprawdzimy.

i nie pier^&*() bo sprawa jest ewidentna. 50% aut to trumny - a w starciu z rozpędzonym suvem pewnie i 80% osobówek.
Romulus - 2022-12-22, 22:00
:
wred, Trojan - jesteście idealnymi celami do manipulacji. Po prostu triggerowanie was jest tak łatwe, że aż jest to przerażające. Chodzicie na pasku mediów, specjalnie dobranych pod wasz gust, czy waszą bańkę, które podbijają wam emocje i zarabiają na waszym strachu i uprzedzeniach.

Aż dziwne, że nie boicie się wychodzić z domu, bo za każdym rogiem układ, kasty jakieś z dupy wyciągnięte, islamiści, którzy chcą was zgwałcić i zabrać wam żony, morderczy kierowcy czyhający przy pasach dla pieszych, aby was przejechać. Rety, gdybym był wami to zszedłbym już na zawał.

Macie naprawdę mocną psychikę. :mrgreen:
Trojan - 2022-12-22, 22:34
:
Romulusie,
na pasku mediów powiadasz ?
jak na razie media chodzą na pasku mecenasa.
Ile minęło od wypadku ?
rok ? i trzy mc
na razie prawnik siedzi na zydlu przed kamerami tvn a nie w pasiaku za kratami.

na kiedy przewidujesz zamknięcie sprawy ?
2028 ? 26?

mnie tam ta koka zwisa, śladowe to mogło faktycznie nie mieć znaczenia. Jednak pozostałe fakty są chyba faktami :) niemedialnymi. Wjechał na przeciwległy pas, w wyniku czego doszło do zderzenia w którym zginały 2 kobiety.
Prawnik zmanipuluje tak że patrz wyżej.

ile trwa "średnio" taki proces dla zwyklaka ? (od wypadku do zakończenia sprawy?)
Bibi King - 2022-12-22, 23:06
:
Romulus napisał/a:
Aż dziwne, że nie boicie się wychodzić z domu, bo za każdym rogiem układ, kasty jakieś z dupy wyciągnięte, islamiści, którzy chcą was zgwałcić i zabrać wam żony, morderczy kierowcy czyhający przy pasach dla pieszych, aby was przejechać

10/10. Muszą mieć zajemocną psychę.

Trojan napisał/a:
Ile minęło od wypadku ? rok ? i trzy mc. na razie prawnik siedzi na zydlu przed kamerami tvn a nie w pasiaku za kratami.

Pretensje do prokuratury. Przecież gdyby coś na niego ziobry znalazły, to by rozjechali kaściaka. Tymczasem rok się zbierali. Widocznie sprawa nie jest oczywista.

Cytat:
75% szans że w ogóle się wyślizga, 24% że cośtamcośtamtrochęwinnyaleniedokońcabohujemujedzikiewęże + jakaś symboliczna realna kara. 1% że pójdzie siedzieć.

Odszczekasz, jak będzie inaczej? Wątpię, bo by ci się świat zawalił, bido.
utrivv - 2022-12-22, 23:23
:
Bibi King, nie trzeba robić badań by wiedzieć że ludzie jedzą to co jest smaczne a nie zdrowe, że poczucie humoru poprawia jakość życia i że prawnik w sądzie nie jest w tej samej sytuacji co zwykły kowalski, naprawdę //utrivv
BTW temat dla mnie zupełnie nie interesujący, już bardziej te wasze emo dyskusje :badgrin:
Trojan - 2022-12-22, 23:50
:
Bibi King napisał/a:
Romulus napisał/a:
Aż dziwne, że nie boicie się wychodzić z domu, bo za każdym rogiem układ, kasty jakieś z dupy wyciągnięte, islamiści, którzy chcą was zgwałcić i zabrać wam żony, morderczy kierowcy czyhający przy pasach dla pieszych, aby was przejechać

10/10. Muszą mieć zajemocną psychę.

Trojan napisał/a:
Ile minęło od wypadku ? rok ? i trzy mc. na razie prawnik siedzi na zydlu przed kamerami tvn a nie w pasiaku za kratami.

Pretensje do prokuratury. Przecież gdyby coś na niego ziobry znalazły, to by rozjechali kaściaka. Tymczasem rok się zbierali. Widocznie sprawa nie jest oczywista. :shock: :badgrin:

Cytat:
75% szans że w ogóle się wyślizga, 24% że cośtamcośtamtrochęwinnyaleniedokońcabohujemujedzikiewęże + jakaś symboliczna realna kara. 1% że pójdzie siedzieć.

Odszczekasz, jak będzie inaczej? Wątpię, bo by ci się świat zawalił, bido.


odszczekam, odszczekam
a wy odszczekacie ?

czy będziecie mówić że sprawa nie jest taka oczywista ? że jemu tą kokę ktoś doodbytniczo zaaplikował, i to wcale nie jego ręce trzymały kierownicę i tak właściwie to nawet nie wiadomo czy on tam był ...
Romulus - 2022-12-23, 06:53
:
Trojan, zwróć się do swoich mediów, które cię tak profesjonalnie i rzeczowo informują z pytaniem, dlaczego nie ustalili, dlaczego ten zbrodzień niesłychany, ten degenerat, ćpun (i islamista zapewne) wciąż chodzi po ulicach. Przecież są tak profesjonalne, że to wiedzą. :mrgreen:

Nie wiem, skąd u was takie przekonanie, że wystarczy być prawnikiem, aby być bezkarnym. Wszechmocnych adwokatów to ja nigdy na oczy nie widziałem. Tych opłacanych grubą walutą często i najczęściej to pospolite leszcze, które nie znają przepisów. Choć zdarzają się prawdziwi predatorzy, ale mają to do siebie, że lubią ciszę i cień. Niemniej, nie znałem jeszcze takiego, którego by TVN ochronił przed prokuratorem. Nawet Giertycha prokurator dojechał, fakt, że nieskutecznie.

I na koniec tej dyskusji O NICZYM. Kiedy piszecie na podstawie jakichś z dupy mediów, do których zalicza się też TVN (tabloidowość to dziś standard) o jakimś "zbrodniarzu" co zabił, zgwałcił i chodzi po wolności, co to za kraj, kurwa, co za sondy, co to za sprawiedliwość, gdyby jakiś szarak, to by zaraz... :mrgreen: - to...

To przypomnijcie sobie dwa słowa: Tomasz Komenda.

Bo, kiedy jego zatrzymano i oskarżono na podstawie zmanipulowanych dowodów to lud, ta najwyższa wyrocznia sprawiedliwości, szczuty przez media, linczował go w internetach: kara śmierci musi być! Ja to bym go zajebał gołymi rękami! Powinien cierpieć, jak ta dziewczyna, którą zabił! I tak dalej. Wypisz wymaluj jak wy, łowcy sensacji i sprawiedliwości na podstawie bździny Jakiegoś Faceta z Internetu.
Bibi King - 2022-12-23, 10:36
:
Trojan napisał/a:
ile trwa "średnio" taki proces dla zwyklaka ? (od wypadku do zakończenia sprawy?)

Średnio nie wiem. W sprawie wypadku, który dotknął mojej dalszej rodziny (niezwiązanej z żadnym środowiskiej prawniczym), trwał ponad cztery lata. A co?

@utrivv,
Cytat:
prawnik w sądzie nie jest w tej samej sytuacji co zwykły kowalski

Zawód prawniczy wiąże się ze specyficzną wiedzą i doświadczeniem, które dają przewagę. Co poradzisz? Natomiast wiara w automatyczną mityczną bezkarność prawników, budowana na jakichś krzykliwych i niezbyt rzetelnych doniesieniach, jak to sędzia ukradł wiertarkę i nic, a "cywil" zajumał batonik i pójdzie siedzieć, to jest paliwo dla Ziobry i nic więcej. A ten gość tutaj w dodatku jest specjalistą od takich spraw, w jaką właśnie się władował.
utrivv - 2022-12-23, 13:21
:
Bibi King napisał/a:


@utrivv,
Cytat:
prawnik w sądzie nie jest w tej samej sytuacji co zwykły kowalski

Zawód prawniczy wiąże się ze specyficzną wiedzą i doświadczeniem, które dają przewagę. A ten gość tutaj w dodatku jest specjalistą od takich spraw, w jaką właśnie się władował.
O niczym więcej nie piszę ale to daje ogromną przewagę, czasami wystarczającą do bezkarności.
Romulus - 2022-12-23, 16:15
:
utrivv napisał/a:
Bibi King napisał/a:


@utrivv,
Cytat:
prawnik w sądzie nie jest w tej samej sytuacji co zwykły kowalski

Zawód prawniczy wiąże się ze specyficzną wiedzą i doświadczeniem, które dają przewagę. A ten gość tutaj w dodatku jest specjalistą od takich spraw, w jaką właśnie się władował.
O niczym więcej nie piszę ale to daje ogromną przewagę, czasami wystarczającą do bezkarności.

Wcale nie do bezkarności. Zresztą, nie znam tego typu przypadków. Mąż Marty Kaczyńskiej (któryś z byłych, a nie obecny :) ) też był prawnikiem, adwokatem, do tego ustosunkowanym. I został skazany.

Przewaga prawników bierze się z prostej i oczywistej rzeczy - znają prawo. Po prostu.

Tyle że w sądach karnych znajomość prawa nie jest ci do niczego potrzebna. Wystarczy umiejętność czytania ze zrozumieniem. (Wiem, to też może być przywilej, ale kurła, nic na to nie poradzę... :mrgreen: ). Ponieważ w postępowaniu karnym jesteś na każdym kroku pouczany. Co więcej, dostajesz to pouczenie do ręki a jego odbiór kwitujesz podpisem. Brak takiego kwitu w aktach sprawy potrafi uwalić całe postępowanie na ryj, że tak dosadnie napiszę.

W tych pouczeniach jest napisane wszystko. Ewentualnie, jeśli to za trudne dla kogoś - zawsze można iść po poradę do fachowca. A nie potem pomstować na prawników bo cwaniaki, oszukali biedno wdowe, czy jakiemuś dziecku zabrali batonik.
utrivv - 2022-12-23, 21:17
:
Romulus napisał/a:
@utrivv,
Cytat:
prawnik w sądzie nie jest w tej samej sytuacji co zwykły kowalski
nie znam tego typu przypadków. Mąż Marty Kaczyńskiej (któryś z byłych, a nie obecny :) ) też był prawnikiem, adwokatem, do tego ustosunkowanym. I został skazany.

Przewaga prawników bierze się z prostej i oczywistej rzeczy - znają prawo. Po prostu.

Tyle że w sądach karnych znajomość prawa nie jest ci do niczego potrzebna.

Możliwe. Znam kilka przypadków które tej tezie przeczą, co więcej, ja wcale nie mówię że to jest złe czy niesprawiedliwe, po prostu tak jest i nie ma sensu udawać że jest inaczej.
wred - 2022-12-30, 23:11
:
https://twitter.com/PawelDobro/status/1605667524300922889

Wpadło mi takie coś... Co sądzicie ?
goldsun - 2022-12-31, 09:28
:
wred napisał/a:
https://twitter.com/PawelDobro/status/1605667524300922889

Wpadło mi takie coś... Co sądzicie ?

... że za bardzo siedzisz w bańce propagandy pisowskiej.
To co wrzucasz nie jest IMHO podstawowym problemem.
Pokazuje tylko w jaki sposób pis i zero, dokonali "skoku na sądy".
"Skoku", który nie miał rozwiązać problemów z sądownictwem, tylko miał spowodować "zależność sądów od polityków". Po to, żeby ci politycy mogli być bezkarni.

Tak jak pis słusznie zauważył, że partie centrowe i liberalne za bardzo olały najbiedniejszych uznając ich za "widocznie nieporadnych, ale to ich problem" zostawiając ich z ich problemami samych. I zrobił sobie z takich ludzi elektorat.
Tak samo w sądach, znaleźli takich, których mogli awansować, którzy mogli wcześniej czuć się niedocenieni i w ten sposób ich od siebie uzależnić.

Tylko jak widać, w rzeczywistości nie miało i nie rozwiązało to żadnych problemów, za to wygenerowało nowe, dodatkowe.
KS - 2022-12-31, 10:56
:
Najbardziej śmieszy mnie w tej całej epopeji z sądami to, że trwają awantury o to, że ktoś kogoś nie dopuścił do pracy, albo ukarał, albo krzywo spojrzał, a nikt już nie oburza się na fakt, że sądy i prokuratura podlegają jednemu ministrowi. Oczywiście opozycja jedzie po Zerze, ale to jest właśnie bardziej jazda po człowieku i jego chamstwie czy uzależnieniu od kościoła, a nie sprzeciw wobec samego faktu, że połączenie zwierzchnictwa nad sędziami i prokuratorami jest rażąco sprzeczne z fundamentalną dla demokracji od jej zarania zasadą trójpodziału władzy i rozdzieleniem władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej.
Romulus - 2023-01-02, 17:06
:
Tylko sędziowie przeciwko temu protestowali od zawsze. Aczkolwiek, wpływ MS na sądy też był od zawsze. Tyle że mniejszy i łagodzony wieloma buforami. Których już nie ma. Teraz wszystko zależy od grzbietu prezesa i sędziego. Niemniej, prezesa sądu zawsze powoływał minister i tak dalej.

No ziewać mi się chce, kiedy piszę o sądach więc przestaję. To i tak nikogo nie obchodzi. Sondy so złe i tyle. :mrgreen:
Trojan - 2023-01-06, 01:50
:
https://forsal.pl/swiat/aktualnosci/artykuly/8627358,zwykla-wiekszosc-w-knesecie-bedzie-mogla-anulowac-wyroki-izraelskiego-sadu-najwyzszego.html


:DDD
Romulus - 2023-01-06, 09:20
:
Daj prawicy rządzić. Zawsze i wszędzie tak jest. :mrgreen:
Cintryjka - 2023-01-06, 10:40
:
Najlepszy cyrk jest teraz w Trybunale Przyłębskim z kadencją p. prezes. Święczkowski chce ją wygryźć, to nawet dubler Muszyński kwestionuje długość jej kadencji jako wyczulony na przestrzeganie prawa.
Trojan - 2023-01-06, 12:25
:
wyczuwają Wind of Change ? :)
Romulus - 2023-01-06, 12:37
:
Raczej wewnętrzna walka o władzę między Ziobrą i Morawieckim. Żrą się tam wszyscy ze wszystkimi. Żaden wiatr zmian tam nie zawieje.
Cintryjka - 2023-01-06, 14:26
:
Godzilla to może być nawet zmiana na gorsze, choć to w obecnej sytuacji trudne do wyobrażenia.
goldsun - 2023-01-06, 15:49
:
Cintryjka napisał/a:
Godzilla to może być nawet zmiana na gorsze, choć to w obecnej sytuacji trudne do wyobrażenia.

Wcale nie trudne.
Taka zmiana to przecież wzmocnienie zera.
Przecież on mógłby w tym momencie uwalić każdą ustawę, obojętnie kto by rządził!
Jednocześnie wyroki które wypisywałyby dalej Polskę z UE oraz wdrażanie dalszej "przewodniej siły KK w Polsce".
wred - 2023-05-25, 15:46
:
Dawno nic tu nie było...

https://youtu.be/T1RqAjenVr8
Tomasz - 2023-05-25, 15:51
:
wred, ale żeby tu linkować Ziemmiewicza przemawiającego pod Stańczykiem? Serio? Jakąś kampanię wyborczą na zlecenie tu zaczynasz?
Romulus - 2023-05-25, 17:24
:
Skoro Ziemkiewicz tak mówi, to znaczy, że jest na odwrót. Jak zwykle, chłop nie doczytał, nie zrozumiał, rumakował, albo swoich odbiorców ma za kretynów - i tu się może nie mylić. :)
Trojan - 2023-05-31, 18:10
:
mam potencjalny dylemat,
zatrudnienie byłego kryminalisty (jako kierowcy-magazyniera)

gadam z facetem, wsztsko mu pasuje, stawka na pocz. godziny pracy (4:30) itp itd
i dochodzę do sakramentalnego - czy był pan karany ? bo ja tu muszę samochody na wojsko wysyłać a tam trzeba mieć czystą kartę.... no to jest problem.
Idę do koleżanki - szefowej kierowników i wykładam, ona dzwoni, umawia się, pyta o ten problem - "wie pan, to może 5 lat i się przedawniło?" - no raczej nie mówi.
Czyli coś grubszego... W pierwszej chwili, spoko, odsiedział, czysta karta - tak. tak ? nowy człowiek ? jednak jak przemyślałem to widzę problemy. Odpowiedzalność po mojej stronie itp itd.
muszę sie dowiedzieć za co siedział - na szczęscie właściciel firmy ma kumpla w policji który nam to (chyba) sprawdzi.

Romulusie - ty masz wiedzę.
Załużmy że jesteś przedsiębiorcą. ALbo - PIS dochodzi do pełni władzy - wypierdala wszystkich nieswoich i zostajesz przedsiębiorcą :)
zatrudniłbyś u siebie w firmie takiego delikwenta ?
fdv - 2023-06-01, 07:10
:
Trojan napisał/a:

Romulusie - ty masz wiedzę.
Załużmy że jesteś przedsiębiorcą. ALbo - PIS dochodzi do pełni władzy - wypierdala wszystkich nieswoich i zostajesz przedsiębiorcą :)


Oplułem monitor ze śmiechu jak sobie to wyobraziłem :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Romulus - 2023-06-01, 07:46
:
Trojan napisał/a:
mam potencjalny dylemat,
zatrudnienie byłego kryminalisty (jako kierowcy-magazyniera)

gadam z facetem, wsztsko mu pasuje, stawka na pocz. godziny pracy (4:30) itp itd
i dochodzę do sakramentalnego - czy był pan karany ? bo ja tu muszę samochody na wojsko wysyłać a tam trzeba mieć czystą kartę.... no to jest problem.
Idę do koleżanki - szefowej kierowników i wykładam, ona dzwoni, umawia się, pyta o ten problem - "wie pan, to może 5 lat i się przedawniło?" - no raczej nie mówi.
Czyli coś grubszego... W pierwszej chwili, spoko, odsiedział, czysta karta - tak. tak ? nowy człowiek ? jednak jak przemyślałem to widzę problemy. Odpowiedzalność po mojej stronie itp itd.
muszę sie dowiedzieć za co siedział - na szczęscie właściciel firmy ma kumpla w policji który nam to (chyba) sprawdzi.

Romulusie - ty masz wiedzę.
Załużmy że jesteś przedsiębiorcą. ALbo - PIS dochodzi do pełni władzy - wypierdala wszystkich nieswoich i zostajesz przedsiębiorcą :)
zatrudniłbyś u siebie w firmie takiego delikwenta ?

Dlaczego nie?

Remont w moim mieszkaniu przeprowadzał taki jeden pan Marcin. Jakiś czas temu siedział za rozbój, błedy młodości. Nie wyobrażam sobie, że ktoś mógłby ten remont przeprowadzić tak szybko, sprawnie i czysto jak on. No i mucha nie siada, poza tym. Minął rok i żadna fuszerka nie wyszła na wierzch.

Ja wiedziałem, że on siedział, on wiedział kim jestem. Zostawialiśmy mu klucze do mieszkania i pilota do szlabanu przed wjazdem na podwórko.

Dlaczego miałbym nie zatrudnić jakiegoś byłego skazańca?

Nie musisz go sprawdzać jakimi pokątnymi kanałami, wystarczy że przedstawi ci swoje dane o karalności. Kosztuje to 30 zł i dostaje się od reki w każdym sądzie okręgowym. A jeśli wynika z nich, że nie jest karany, to nawet jeśłi wiesz, że był, to znaczy że doszło do zatarcia skazania. Who cares?
Trojan - 2023-06-01, 17:31
:
ekhm. zanim dotarłem do biura już go wystalkowano - choć zapytany przyznał się do tego za co siedział - potem go sprawdzili

https://opole.naszemiasto.pl/zabojcy-skazani/ar/c1-5507577

to jeden z nich.
no nie. W październiku '22 wyszedł.
jak przekraczasz pewne granice nie ma już powrotu.
od razu miałem nasiadówę z pozostałymi "wtajemniczonymi" - decyzja takiego kalibru spoczywa na właścielu firmy (dz.gos), ale rekomendacja ode mnie mogła być tylko jedna. Tym bardziej że mamy wrażliwe dostawy (wojsko czy oświata) gdzie nie ma opcji.
Romulus - 2023-06-02, 05:05
:
Wasz wybór. Nie miałbym problemu z zatrudnieniem skazanego za zabójstwo, gdyby był dobrym pracownikiem.
Trojan - 2023-06-02, 18:33
:
Romku, ogarnij się,
a skąd miałbyś wiedzieć czy jest dobrym pracownikiem ?

"to dobry chłopak" "normalna rodzina" "spokojny sąsiad" "dobry pracownik" wiesz kiedy najczęściej to się słyszy....

gadasz jakbyś wierzył w nasz system penitencjany - czyżby włączał ci się system samoobrony :)
huja byś tam zatrudnił - ale proszę bardzo. Mam do niego telefon. Na pewno się ucieszy. Albo możesz go polecić jakiemuś znajomemu przedsiębiorcy.

Ja tam mialem z nim mało wspólnego - ze 3 min. rozmowy w któej go poinformowałem że ze względu na przeszłość nie mogę go zatrudnić z przyczyn obiektywnych. Zaplaciłem mu dniówkę (200zł) , uścisnąłem dłoń i życzyłem powodzenia.
Facet jest socjopatą - akurat dużo napisano w tej sprawie, a program o nich (z pierdla) pojechał do Cannes. Mi tylko pokazali fragmenty - i gość nie czuje winy, odpowiedzialności etc.
Jak już "go zwolniłem" - ci niewtajemniczeni pytali go dlaczego. Pochwalił się że siedział "za głowę" - tak, że już wszyscy się dowiedzieli.
Oczywiscie opowiada "swoją prawdę" która różni się od wersji oficjalnej.

w związku z jego obecnością w firmie - padło kilka "smaczków" [to znam już z relacji]

"siedzą pracownicu w kanciapie, wchodzą kieowcy czyli TEN i drugi który z nim jeździł i pokazywał trasę i obowiązki. Młodsza dziewczyna się zrywa i chce ustąpić miejsca TEMU, na co drugi kierowca: - zostań, on się już NASIEDZIAŁ (w aucie) "
Bibi King - 2023-06-02, 19:23
:
Cytat:
gadasz jakbyś wierzył w nasz system penitencjany
Romulus jest po trosze idealistą, nie zauważyłeś? Ale to dobrze, osobiście wolę w roli sędziego idealistę niż tępego zawziętego służbistę, co to "ząb za ząb" by tylko widział.
Cytat:
"to dobry chłopak" "normalna rodzina" "spokojny sąsiad" "dobry pracownik" wiesz kiedy najczęściej to się słyszy....

Kurrr... No stereotypiarstwo gorsze niż u wreda, naprawdę.
Romulus - 2023-06-03, 06:33
:
To nie jest kwestia idealizmu. Człowiek idzie do więzienia i z niego wychodzi. Co ma dalej robić? Żebrać o jedzenie? Kraść, aby się utrzymać, bo nikt nie chce go zatrudnić? Polska, jak pewnie wiele innych krajów pod tym względem, to kraj ch.jów, którzy prędzej ci dopieprzą, sprowadzą do parteru, niż wyciągną pomocną dłoń. Albo się mylę.

Jasne, masz wybór, czy zatrudnić byłego skazańca, czy nie. I to twoja sprawa, czy ci pasuje jego przeszłość, czy nie, nikt ci z tego powodu zarzutu czynić nie może. Sam pewnie chciałbym wiedzieć za co siedział, pewnie chciałbym z nim pogadać na ten temat i o odbytej karze. Pewnie na początku byłbym ostrożny, chciałbym go sprawdzić, może dłużej niż jakiegokolwiek innego pracownika. Ale gdyby dobrze wykonywał swoje obowiązki to o co chodzi?

Poza tym, kierując się własnym doświadczeniem zawodowym, mogę napisać, że prędzej za kraty wróci niealimenciarz, pijany kierowca, złodziej, czy włamywacz, niż zabójca.

Jak pisałem wcześniej, w zeszłym roku remont u mnie robił koleś, który siedział za rozbój. Fakt, że w przypadku tego typu prac zatrudnia się kogoś z polecenia. Nam go poleciła koleżanka, która nie mogła się go nachwalić i też powiedziała, że siedział. I co z tego? Świetny fachowiec, zresztą, jak się okazało, rozchwytywany. Pracę wykonał bez zarzutu,szybko, sprawnie i czysto. Mieliśmy projekt zrobiony przez projektantkę, a Marcin był tak ogarnięty, że jeszcze go poprawił.

Poleciłem go przyjaciołom i nawet nie uprzedzałem ich, że to były skazaniec, bo to go - do jasnej ciasnej - nie definiuje. To znakomity fachowiec, jeśli chodzi o remont. A taki koleś to skarb.
Bibi King - 2023-06-03, 08:16
:
Romulus napisał/a:
nawet nie uprzedzałem ich, że to były skazaniec, bo to go - do jasnej ciasnej - nie definiuje.

I na tym właśnie polega twój idealizm. TO NIE JEST ZARZUT. Sam nie wiem, czy umiałbym się tak wznieść ponad to, gdybym znał przeszłość klienta. Ale dobrze, że sędzia potrafi. Tyle.
Trojan - 2023-06-09, 09:03
:
https://niezalezna.pl/450075-zalosne-odszkodowanie-za-10-lat-sadowej-batalii-maciek-dobrowolski-dla-niezalezna-pl-jak-to-mozliwe-w-panstwie-prawa

https://www.sport.pl/pilk...&s=BoxSportLink
wiem że to nie sąd a prok (chyba?)
ale mamy powtórkę - dwóch szefów kiboli-mafii czyli ten z Krakau i teraz ten z Chorzowa (zresztą musieli razem współpracować) zostaje św. koronnymi bo sypią - ale kurwa ... kogo ? żołnierzy mafii ? przecie to żart. sypią policje czy prok/sędziów którzy byli kupieni ? no nie. więc wtf ? najbardziej winni korzystają z ochrony ŚK. :)
Trojan - 2023-06-09, 09:09
:
Romulus napisał/a:


Poleciłem go przyjaciołom i nawet nie uprzedzałem ich, że to były skazaniec, bo to go - do jasnej ciasnej - nie definiuje..


no w przypadku tego/tych kolesi - to go definiuje. Czyn +25 lat. Bo co innego ma go definiować ? wywiady pod publiczkę :)
on poszedł siedzieć w '99 roku kurwa, za czyn jak z Dextera ale bez "pozytywnej" wkładki

zresztą - po twojemu napiszę. Państwo ściąga ze mnie ten problem - samo mu zakazuje wykonywania prac do których się zgłosił. Ja tylko egzekwuje prawo :) i rach.eko.
Romulus - 2023-06-09, 12:03
:
Trojan napisał/a:
https://niezalezna.pl/450075-zalosne-odszkodowanie-za-10-lat-sadowej-batalii-maciek-dobrowolski-dla-niezalezna-pl-jak-to-mozliwe-w-panstwie-prawa

https://www.sport.pl/pilk...&s=BoxSportLink
wiem że to nie sąd a prok (chyba?)
ale mamy powtórkę - dwóch szefów kiboli-mafii czyli ten z Krakau i teraz ten z Chorzowa (zresztą musieli razem współpracować) zostaje św. koronnymi bo sypią - ale kurwa ... kogo ? żołnierzy mafii ? przecie to żart. sypią policje czy prok/sędziów którzy byli kupieni ? no nie. więc wtf ? najbardziej winni korzystają z ochrony ŚK. :)

Po to stworzono instytucję świadka koronnego czy tzw. "małego świadka koronnego". Ma służyć rozbijaniu od wewnątrz tego typu organizacji przestępczych. Nie musi się to nikomu podobać, ale zysk (rozbicie gangusów) jest większy od kosztów (relatywnie niska kara dla jednego z nich za to, że się "rozpruł"). Działa w innych krajach, działa i u nas. Choć zdarzają się patologie, ale ten przypadek pod nie nie podpada chyba.
Bibi King - 2023-06-09, 13:36
:
Romulus napisał/a:
Po to stworzono instytucję świadka koronnego czy tzw. "małego świadka koronnego". Ma służyć rozbijaniu od wewnątrz tego typu organizacji przestępczych.

Problem Tro jest chyba taki, że w tym wypadku wygląda to tak, że grube ryby poszły na współpracę i - w ludowym poczuciu sprawiedliwości - wywiną się od ciężkich kar, a tymczasem ich zeznania pogrążą co najwyżej płotki. Nie twierdzę, że tak jest, ale tak to można wyczytać między wierszami w mediach.
Trojan - 2023-06-09, 18:18
:
przypadek Pawła M.iśka to extra special.
Jego story zaczyna się gdy poznała go cała Polska i Europa jak rzucił nożem na meczu Wisła - Parma w Dino Baggio
zresztą tutaj mamy skrót z "życiorysu"
https://sportowefakty.wp.pl/pilka-nozna/905681/22-lata-temu-misiek-rzucil-nozem-w-dino-baggio-zaloba-cupial-chcial-wycofac-sie-

facet jest odpowiedzialny za zbudowanie prawdziwej machiny przestępczej - w szczytowym okresie (za panowania nad Wisłą K i TS) w lożach Sharksów (w czasie meczów) zasiadają policjanci, prokuratorzy i sędziowe (doch. dziennkarskie Jadczaka) , jego organizacja próbuje przejąć szmat ziemi w Krakowie (będącej w "posiadaniu" TS Wisła K) - są próby podgryzania Miśka&Co. ale wszystko jest kasowane z poziomów "znajomych" (później się okazauje że na pewnym poziomie pilnuje tego też cbś).
Gdy się w końcu wszystko sypie - mimo buńczucznych zapowiedzi na fb przeciw donosicielom - sam Misiek idzie na współpracę. Pruje się tak że ponoć 600 osób pogrążył to jestem ciekaw ilu z nich to Grubasy a ile piony od roznoszenia działek i haraczów.
No i jest już na wolności...
Jaka z tego nauka ?
Herbatek - 2023-06-09, 18:31
:
Otóż nauka jest taka.

Nigdy ale to nigdy nie są winne sądy.
Trojan - 2023-06-09, 20:37
:
kurwa kurwie łba nie urwie

nie wiem co w tym przyadku sądy - raczej miał grube układy w proku i milicji
Romulus - 2023-06-09, 23:14
:
Trojan napisał/a:

Jaka z tego nauka ?

Jak w Ameryce: kto szybciej się "rozpruje" i idzie na układ z prokuratorem, ten wygrywa. Tak to działa. Przy "zwykłym", kodeksowym nadzwyczajnym złagodzeniu kary nie ma żadnego różnicowania:

Cytat:
Sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet może warunkowo zawiesić jej wykonanie w stosunku do sprawcy współdziałającego z innymi osobami w popełnieniu przestępstwa, jeżeli ujawni on wobec organu powołanego do ścigania przestępstw informacje dotyczące osób uczestniczących w popełnieniu przestępstwa oraz istotne okoliczności jego popełnienia.


ORAZ:

Cytat:
Na wniosek prokuratora sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet warunkowo zawiesić jej wykonanie w stosunku do sprawcy przestępstwa, który, niezależnie od wyjaśnień złożonych w swojej sprawie, ujawnił przed organem ścigania i przedstawił istotne okoliczności, nieznane dotychczas temu organowi, przestępstwa zagrożonego karą powyżej 5 lat pozbawienia wolności.

"Słynna" "sześdziesiona". :badgrin: Art. 60 paragraf 3 i 4 k.k.

W ustawie o świadku koronnym też jest podobnie, a nawet lepiej.

Społeczne poczucie sprawiedliwości? Gdyby nie było tak prymitywne, to by zrozumiało. :badgrin: Ale jest prymitywne więc nie rozumie, że te przepisy rozbijają przestępcze zmowy i "solidarność". Kiedy jeszcze istniała w Polsce "mafia" (a już nie istnieje dzięki "koronom"), to aby uniknąć kapusiów w swoim gronie prymitywy z Pruszkowa, Wołomina, czy innej wiochy kalkowały wzorce z amerykańskich filmów i "zabezpieczały się" w taki sposób, aby w swoim gronie mieć tylko takich, którzy popełnili lub usiłowali popełnić zbrodnię zabójstwa lub kierowali zorganizowaną grupą przestępczą.

Czyli szef grupy nie mógł być "koroną". Ale mógł skorzystać z nadzwyczajnego złagodzenia kary z kodeksu karnego.

Jak pisałem, sprawdziło się to w Italii, w USA i wielu innych krajach, więc akurat ładnie udało się te rozwiązania skopiować do Polski.

Czasami są nadużycia, ostatnio czytałem o jednym, ale zawsze były i zawsze będą. Zyski przeważają nad kosztami.

Aczkolwiek to wszystko (walka z polską "mafią") było bardzo niepatriotyczne. Bo wybiliśmy tych prymitywów i zostały same karki lub kibicowska mierzwa pod butami. A miejsce zorganizowanych struktur polskich zajęły przedstawicielstwa zagranicznych. Nie wprost, raczej najmując - np. do przemytu narkotyków - polską tanią siłę roboczą. Jak tych karków.
Trojan - 2023-06-10, 12:24
:
tu nie chodzi o prymitywne poczucie sprwd/żemszty
tylko o to że facet który był idolem dla prymitywnej grupu karków, zbudował z nich całkiem sprawny mechanizm przestępczy, który swoją osobowością zapewne ściągnął na "złą drogę" "niezdecydowanych", który swoją działalnością zrujnował życie "jakiejśtam" liczbie osób. W momencie gdy "sie wali" korzysta z MŚK i przesiedziawszy raptem 3lata w areszcie - wychdzi z pierdla. Czuje się na tyle pewnie - że nie jak w filmach z usa - przechodzi operację plast :) a z rodziną żyje na walizach :) .
Tylko dalej mieszka w Krakowie, dalej chadza swoimi ścieżkami.

Cytat:
– Co jakiś czas pojawiały się jego zdjęcia wrzucane na strony kiboli: Paweł M. pijący kawę na krakowskim Kazimierzu, spacerujący po galerii handlowej, ćwiczący na siłowni. Ale nikt nie odważył się zaczepić i zaatakować małego świadka koronnego Prokuratury Krajowej i Centralnego Biura Śledczego Policji. Aż do soboty 24 września. Tego dnia Paweł M. spacerował po krakowskim osiedlu razem z innymi osobami. Kilka minut po godz. 12 zaatakował go kibol Cracovii, mieszkający w okolicy. Całe zdarzenie trwało 20 minut, w tym czasie osoby, które towarzyszyły „Miśkowi” próbowały wezwać policję. Z naszych informacji wynika, że patrol pojawił się dopiero 40 minut później – czytamy w tekście „WP”.


to jak czytam - mam wrażenie że coś poszło nie tak.
może netto - służbom wyszło na +
ale brutto - jaka z tego wychodzi nauka ?
jeśli masz trochę w głowie to wszystko ci ujdzie na sucho.
Romulus - 2023-06-12, 15:35
:
Trzy lata siedział. Majątku raczej się nie dorobił - a raczej nic mu nie przybito za to, bo musiałby cokolwiek mieć, aby mu zabrać. Wyszedł z pierdla i ta jego sielanka jest dosyć pozorna, skoro go sklepali. Fakt, żyć nie umierać.

A nauka z tego jest. Nie dla ciebie - chyba że chcesz żyć jak przestępca. Tylko dla innych przestępców. Że z kumplami w takich przypadkach dobrze wychodzi się tylko na zdjęciu (a i to niekoniecznie, bo to zawsze dowód w sprawie może być :) ). I że wchodząc w takie układy niezależnie od pierdół o honorze i lojalności, które opowiadają potłuczonym lub przekoksowanym matołom na siłce - kumple zdradzą cię pałom w try miga, nawet się nie obejrzysz. :)
Trojan - 2023-07-16, 15:39
:
ROmulusie - masz na wokandzie jakieś sprawy frankowe ? [kumpel w piątek był w wawie w sprawie przeciw mBankowi] czy to wszystko rozgrywa się wg właściwoście rejestracyjnej banku ?
Jachu - 2023-07-16, 15:48
:
Romulus jest karnistą, więc sprawy frankowe nie leżą w jego kompetencjach ;)
Trojan - 2023-07-16, 16:34
:
to dla mnie ciekawe - mimo że banki dopuszczały się ordynarnych oszustów to okazuje się że nikt za to realnie nie odpowie. A przecie na górze ktoś musiał zgodziić się na takie zapisy w umowach - z pełną świadomością konsewkwencji.
akurat sprawa karna :)
Ash - 2023-07-16, 17:07
:
A kto ma beknąć? Ruchają nas ile mogą. Skoki, Getin Bank, ostatnio afera z akcjami elektrociepłowni Będzin.

Afera goni aferę.
Trojan - 2023-07-16, 17:16
:
Ash napisał/a:
A kto ma beknąć? Ruchają nas ile mogą. Skoki, Getin Bank, ostatnio afera z akcjami elektrociepłowni Będzin.

Afera goni aferę.



wiadomo kto był w zarządzie gdy wprowadzano takie-to-a-takie-zapisy-do-umów. Przecie to nie pani Krysia wymyśliła.
Bibi King - 2023-07-16, 17:21
:
Trojan napisał/a:
wiadomo kto był w zarządzie gdy wprowadzano takie-to-a-takie-zapisy-do-umów. Przecie to nie pani Krysia wymyśliła.

To nie takie proste. Odpowiedzialność zbiorowa ci się marzy? Czy masz jakichś świadków albo filmik, że to Iksiński z Igrekowskim z zarządu kazali prawnikom taki zapis wprowadzić? Nie żartuj.
Cintryjka - 2023-07-16, 18:02
:
Trojan napisał/a:
ROmulusie - masz na wokandzie jakieś sprawy frankowe ? [kumpel w piątek był w wawie w sprawie przeciw mBankowi] czy to wszystko rozgrywa się wg właściwoście rejestracyjnej banku ?


Prowadzę sprawy frankowe jako radca prawny. Rozumiem, że pytasz o właściwość miejscową. Od kwietnia tego roku nowe pozwy tylko wg miejsca zamieszkania kredytobiorcy. Wcześniej można było pozywać także do sądu właściwego wg miejsca siedziby banku, co poskutkowało całkowitym zatkaniem warszawskich sądów. Czeka się tam teraz na pierwszy termin rozprawy po 5 lat, tyle mają tych spraw.
Trojan - 2023-07-16, 18:39
:
ok. kumpel jest z pierwszej fali pozwów. Prowadzi go jakaś duza kancelaria - mają kilkanaście tys. poz. przeciw mB i 95% wygranych przeciw nim
kasa - 7tys +5%
Trojan - 2023-07-16, 18:41
:
Bibi King napisał/a:
Trojan napisał/a:
wiadomo kto był w zarządzie gdy wprowadzano takie-to-a-takie-zapisy-do-umów. Przecie to nie pani Krysia wymyśliła.

To nie takie proste. Odpowiedzialność zbiorowa ci się marzy? Czy masz jakichś świadków albo filmik, że to Iksiński z Igrekowskim z zarządu kazali prawnikom taki zapis wprowadzić? Nie żartuj.



jaka odp. zbiorowo - spokojnie dojdziesz do tego skąd/kiedy takie zapisy pojawiły się w umowach.
I nie iksiński z działu prawnego który wpadł na taki pomysł, a konkretny zarząd/prezes/rada który taki zapis zaakceptował.
Romulus - 2023-07-17, 16:15
:
To teraz udowodnij, że akceptował to z zamiarem popełnienia przestępstwa. Że wiedział, że to przestępstwo i klepnął to. A skoro to prezes/członek zarządu, to musiał to polecić. Zatem sprawstwo kierownicze. Sam podpis pod akceptacją wzoru umowy/regulaminu to za mało, aby mu przybić cokolwiek. Przyjdzie i powie: ja tam nie wiedziałem, że to przestępstwo, frank trzymał się mocno, biedaków odsyłaliśmy na złotówkowe, robiliśmy wszystko, żeby klient był zadowolony i żeby akcjonariusze banku mieli zysk, żeby gospodarka się rozwijała, podatki płynęli i żeby Zbyniu i Grażynka i ich mały Filipek wreszcie mieli swój własny kąt.

Także ten. Diluj z tym.
utrivv - 2023-07-17, 17:39
:
Najpierw sygnalista musi ujawnić maila że wiedzieli (bo ich specjalista ostrzegł) a mimo to klepnęli
Cintryjka - 2023-07-17, 17:44
:
Ale przecież to wszystko jest już udowodnione np. w stosunku do organów nadzoru rynku finansowego. Polecam wrzucić w Google: "biała księga kredytów frankowych w Polsce".
utrivv - 2023-07-17, 17:53
:
Cintryjka napisał/a:
Ale przecież to wszystko jest już udowodnione np. w stosunku do organów nadzoru rynku finansowego. Polecam wrzucić w Google: "biała księga kredytów frankowych w Polsce".
Czyli dobre banki chciały zakazać ale źli politycy im zabronili? :shock:
Cintryjka - 2023-07-17, 18:43
:
No w zasadzie narracja była taka, że co to kogo obchodzi, że w innych krajach doprowadziło to konsumentów do ruiny, skoro "nie można Polakom odmawiać szansy na mieszkania" (jak się nie miało zdolności kredytowej w złotówkach, to w 9 przypadkach na 10 w kredycie indeksowanym do CHF już się miało).
Trojan - 2023-07-17, 19:03
:
mam tą białą księgę :)
przejżałem troszkę - nie będę ściemniał, nie będę tego czytał (tym bardziej że wygląda jak praca licencjacka) - zapoznałem się ze wstępem-dupochronem. Jednak najbardziej mnie ubawiło to że księga jest z 2015 r.

Cintryjka - to znaczy że proceder był powtarzalny ? w kolejnych krajach ?

Kumpel mówi że grają w ogóle o unieważnienie kredytu - mBank w ogóle ostro dymał frankowiczów i zwyczajnie utrudniał dostęp do kredytu w PLN (mBank - niegdyś/wciąż BREbank przejęty przez nemiecki Commerzbank) wprowadzając te zapisy abuzywne, blokując dostęp do umowy kredytowej
Cintryjka - 2023-07-17, 20:20
:
Dokładnie tak. Przed Polską były inne kraje i było już wiadomo, do czego to może prowadzić.
Trojan - 2023-08-17, 19:19
:

Romulus - 2023-08-19, 01:23
:
Nie takie brednie się widuje. A ta chociaż z prawdziwego sądu, czy z kościelnego?
Trojan - 2023-08-19, 10:43
:
jak z treści pisma rozumuje - z tego prawdziwego, politycznego.
Trojan - 2023-09-19, 19:42
:
kierowcy w firmie grozi utrata prawa jazdy za alimenty :)

Mops przysłał mu pismo że zabierze mu PJ za to że nie płaci alimentów. 5 lat się miga.
Problem w tym że on wątpi że to jego dzieciak. Cała sprawa poszła zaocznie - to gówniak jest (23 czy 24 lata) - nie zaiteresował się tym gdy był pozywany i teraz ma problemy. Musi założyć sprawę o zaprzeczenie ojcostwa -a nie ma na to kasy (ma żone i dziecko)
Firma mu pożyczy :) - on mówił że to koło 5 tysi trzeba, pytałem naszego rady to on twierdził że w połowie z tego się zamknie (wraz z testami)

Ile bierą prawnicy za taką sprawę ?
goldsun - 2023-09-20, 06:28
:
Trojan napisał/a:
kierowcy w firmie grozi utrata prawa jazdy za alimenty :)

Mops przysłał mu pismo że zabierze mu PJ za to że nie płaci alimentów. 5 lat się miga.
Problem w tym że on wątpi że to jego dzieciak. Cała sprawa poszła zaocznie - to gówniak jest (23 czy 24 lata) - nie zaiteresował się tym gdy był pozywany i teraz ma problemy. Musi założyć sprawę o zaprzeczenie ojcostwa -a nie ma na to kasy (ma żone i dziecko)
Firma mu pożyczy :) - on mówił że to koło 5 tysi trzeba, pytałem naszego rady to on twierdził że w połowie z tego się zamknie (wraz z testami)

Ile bierą prawnicy za taką sprawę ?

Czekaj.
Chcą komuś zabrać prawo jazdy, za niepłacenie alimentów?
Jakie jest powiązanie jednego z drugim, bo gdzieś mi się logika całkiem chyba zgubiła ...
Zwłaszcza zabranie prawka zawodowemu kierowcy jak rozumiem? Czyli doprowadzą do tego, że on nie będzie mógł pracować, więc nie będzie zarabiał, więc wtedy już na pewno tych alimentów nie spłaci?
To serio jest zgodne z prawem?
Fidel-F2 - 2023-09-20, 07:06
:
goldsun, to istnieje od dawna i ma głęboki sens. Razem z prawem jazdy powinni mu upierdolić jeszcze prawą stopę. Co za, kurwa, różnica czy nie płaci z prawem jazdy czy bez? Jeszcze bardziej nie będzie płacił?
goldsun - 2023-09-20, 07:24
:
Fidel-F2 napisał/a:
goldsun, to istnieje od dawna i ma głęboki sens. Razem z prawem jazdy powinni mu upierdolić jeszcze prawą stopę. Co za, kurwa, różnica czy nie płaci z prawem jazdy czy bez? Jeszcze bardziej nie będzie płacił?

Nie, to kompletnie nie ma sensu.
Czemu mają służyć alimenty? Temu, żeby dziecko miało wszystko finansowane tak, jakby miało normalnie dwoje rodziców.
Czy zabranie prawa jazdy ojcu, cokolwiek w tym zmieni? Kompletnie nic, a jeśli to tylko na gorsze (bo wtedy już na pewno tych alimentów nie zapłąci).
To jest właśnie przykład gubienia sensu działania jakiegoś prawa.
Alimenty NIE są karą. Alimenty są po to, żeby wpływały na konto/rozwój itp. dziecka.
I po to są przepisy zabierające kasę na alimenty bezpośrednio od pracodawcy tego ojca. Ale jak on straci pracę, bo mu zabiorą prawko, to nie będzie z czego/od kogo zabierać.
W czym to zabranie prawka ojcu, jego dziecku pomoże?
Fidel-F2 - 2023-09-20, 08:25
:
goldsun, naprawdę, daj już spokój z błaznowaniem. To jest jedno z najbardziej sensownych rozwiązań w całym systemie prawnym tego państwa. Lepsze byłoby tylko upierdalanie prawej stopy tępą siekierą.
Jachu - 2023-09-20, 09:47
:
To jest przepis z ustawy z 2007 roku, a tu takie zaskoczenie :badgrin:
Cintryjka - 2023-09-20, 10:01
:
Aha, czyli koleś ma zasądzone alimenty, pracuje, zarabia i nie płaci od 5 lat, ale to MOPS zły, bo chce mu zabrać prawo jazdy? Super. I nie ma zajęcia na wynagrodzeniu? Czyli na umowie najniższa, a reszta pod stołem?
Jachu - 2023-09-20, 10:12
:
Najbardziej istotne jest wskazanie że cała procedura jest poprzedzona wydaniem decyzji o uznaniu dłużnika alimentacyjnego za uchylającego się od zobowiązań alimentacyjnych. A tej decyzji nie wydaje się wobec dłużnika alimentacyjnego, który przez okres ostatnich 6 miesięcy wywiązywał się w każdym miesiącu ze zobowiązań alimentacyjnych w kwocie nie niższej niż 50% kwoty bieżąco ustalonych alimentów. Parafrazując pisowców: "Wystarczy płacić" :badgrin:
goldsun - 2023-09-20, 10:22
:
Wydawałoby się, że akurat na tym portalu można oczekiwać czytania ze zrozumieniem.
Ale jednak coraz bardziej dochodzę do wniosku, że to mylne założenie ...

Czy jest w Polsce przepis mówiący, że jeśli ojciec nie płaci alimentów, to można egzekwować bezpośrednio od jego pracodawcy? Bo wydaje mi się, że taki przepis funkcjonuje od dawna. I zdaje się, że od tego wymigać się nie da? W jaki sposób on się od tych kilku lat miga od alimentów. chyba, że po prostu pracuje na czarno, to bym jeszcze zrozumiał ...

Wytłumaczcie mi logikę tego postępowania:
- koleś pracuje, czyli zarabia - tak?
- jeśli zarabia, to można ściągać mu alimenty bezpośrednio z zarobków, od pracodawcy - tak?
jak rozumiem, nikt tego nie zrobił? bo to się chyba robi na podstawie wniosku od wierzyciela?
- jeśli mu zabiorą prawko, to on przestanie pracować (skoro jest kierowcą), czyli nie będzie z czego mu pobierać - tak? i co wtedy dalej? alimenty same znikną czy jak?
serio widzicie w tym sens?

Ja rozumiem zabierania prawka jako straszak.
Ale nie rozumiem sytuacji w której chcą zabrać prawko zawodowemu kierowcy, zamiast wejść mu na konto od strony pracodawcy - dla mnie to po prostu kompletnie żadnego problemu nie rozwiązuje, a tylko generuje większe.

Możecie mi wytłumaczyć gdzie jest ten sens ukryty?
utrivv - 2023-09-20, 10:50
:
goldsun napisał/a:
Czy jest w Polsce przepis mówiący, że jeśli ojciec nie płaci alimentów, to można egzekwować bezpośrednio od jego pracodawcy? Bo wydaje mi się, że taki przepis funkcjonuje od dawna.
Możecie mi wytłumaczyć gdzie jest ten sens ukryty?

Dodaj dwa do dwóch, skoro ma komornika na pensji i mimo to nie płaci od co najmniej 6 miesięcy to znaczy że dogadał się z szefem na pensję minimalną która zdaje się zajęciu nie podlega reszta pod stołem
goldsun - 2023-09-20, 10:57
:
utrivv napisał/a:
goldsun napisał/a:
Czy jest w Polsce przepis mówiący, że jeśli ojciec nie płaci alimentów, to można egzekwować bezpośrednio od jego pracodawcy? Bo wydaje mi się, że taki przepis funkcjonuje od dawna.
Możecie mi wytłumaczyć gdzie jest ten sens ukryty?

Dodaj dwa do dwóch, skoro ma komornika na pensji i mimo to nie płaci od co najmniej 6 miesięcy to znaczy że dogadał się z szefem na pensję minimalną która zdaje się zajęciu nie podlega reszta pod stołem

google mi mówi, że
"należności te potrąca się z wynagrodzenia pracownika po odliczeniach składkowo-podatkowych w maksymalnej wysokości 60% tego wynagrodzenia, bez względu na to, w jakiej wysokości ono jest – nawet jeśli to wartość płacy minimalnej"
więc tu chyba tylko praca całkiem na czarno by zadziałała?
Fidel-F2 - 2023-09-20, 10:59
:
Trojan, Ty przez ten długi jęzor kiedyś źle skończysz.
Fidel-F2 - 2023-09-20, 11:02
:
goldsun napisał/a:
google mi mówi, że
"należności te potrąca się z wynagrodzenia pracownika po odliczeniach składkowo-podatkowych w maksymalnej wysokości 60% tego wynagrodzenia, bez względu na to, w jakiej wysokości ono jest – nawet jeśli to wartość płacy minimalnej"
więc tu chyba tylko praca całkiem na czarno by zadziałała?
Ma rodzinę, wykazuje pewnie jakieś wydatki/minimum socjalne, i wtedy pewnie nic nie zajmą. Albo jakiś inny komornik już mu zajął za coś innego.
Cintryjka - 2023-09-20, 11:46
:
Google'a słuchaj, to będziesz zimą chodził w japonkach. Sam ze zrozumieniem nie czytasz. Napisałam wyżej, że pewnie na papierze ma minimalną (która jest wolna od egzekucji komorniczej, aktualnie jest to 2700 netto), a resztę dostaje od swojego wspierającego pracodawcy, co to nawet mu sfinansuje chętnie wykazanie, że nie jest ojcem dziecka, po 5 latach od zasądzenia alimentów, pod stołem. Bardzo popularna praktyka wśród dłużników alimentacyjnych, a dziecko niech gruz je.

Fidel, należności alimentacyjne mają pierwszeństwo egzekucyjne przed wszystkimi innymi, więc musi mieć ten gagatek minimalną na umowie po prostu.

EDIT: no dobra, I stand corrected, teoretycznie potrącenie z wynagrodzenia za pracę na poczet należności alimentacyjnych może objąć do 60% wynagrodzenia bez ograniczeń, bo w tym przypadku nie ma kwoty wolnej od potrąceń. Czyli albo pracuje na czarno, albo ma umowę na cudze dane osobowe, albo nie jest skierowana egzekucja do jego wynagrodzenia za pracę. Pewnie bierze kasę do ręki i gra muzyka.
Jachu - 2023-09-20, 12:05
:
Goldsun, nie bez kozery najpierw jest prowadzone postępowanie dotyczące uznania dłużnika alimentacyjnego za uchylającego się od zobowiązań alimentacyjnych. Zabranie prawa jazdy jest dopiero kolejnym etapem. Naprawdę trzeba się postarać, aby w ten sposób stracić prawo jazdy.

Cytat:
Art. 5 [Postępowanie wobec dłużnika alimentacyjnego]
1. Organ właściwy dłużnika przekazuje organowi prowadzącemu postępowanie egzekucyjne informacje mające wpływ na skuteczność prowadzonej egzekucji, w szczególności zawarte w wywiadzie alimentacyjnym oraz oświadczeniu majątkowym dłużnika alimentacyjnego.
2. W przypadku gdy dłużnik alimentacyjny nie może wywiązać się ze swoich zobowiązań z powodu braku zatrudnienia, organ właściwy dłużnika:
1) zobowiązuje dłużnika alimentacyjnego do zarejestrowania się jako bezrobotny albo jako poszukujący pracy w przypadku braku możliwości zarejestrowania się jako bezrobotny wraz ze wskazaniem nie dłuższego niż 30-dniowy terminu na wykonanie tego zobowiązania;
2) informuje właściwy powiatowy urząd pracy o potrzebie aktywizacji zawodowej dłużnika alimentacyjnego.
3. W przypadku gdy dłużnik alimentacyjny uniemożliwia przeprowadzenie wywiadu alimentacyjnego lub odmówił:
1) złożenia oświadczenia majątkowego,
2) zarejestrowania się w powiatowym urzędzie pracy jako bezrobotny albo poszukujący pracy w terminie wyznaczonym przez organ właściwy dłużnika,
3) bez uzasadnionej przyczyny, w rozumieniu przepisów o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, przyjęcia propozycji odpowiedniego zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej, wykonywania prac społecznie użytecznych, prac interwencyjnych, robót publicznych, prac na zasadach robót publicznych albo udziału w szkoleniu, stażu lub przygotowaniu zawodowym dorosłych
- organ właściwy dłużnika wszczyna postępowanie dotyczące uznania dłużnika alimentacyjnego za uchylającego się od zobowiązań alimentacyjnych.
3a. Decyzji o uznaniu dłużnika alimentacyjnego za uchylającego się od zobowiązań alimentacyjnych nie wydaje się wobec dłużnika alimentacyjnego, który przez okres ostatnich 6 miesięcy wywiązywał się w każdym miesiącu ze zobowiązań alimentacyjnych w kwocie nie niższej niż 50% kwoty bieżąco ustalonych alimentów.
3b. Jeżeli decyzja o uznaniu dłużnika alimentacyjnego za uchylającego się od zobowiązań alimentacyjnych stanie się ostateczna, organ właściwy dłużnika:
1) składa wniosek o ściganie za przestępstwo określone w art. 209 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny (Dz.U. z 2022 r. poz. 1138, z późn. zm.2)) oraz
2) po uzyskaniu z centralnej ewidencji kierowców informacji, że dłużnik alimentacyjny posiada uprawnienie do kierowania pojazdami, kieruje wniosek do starosty o zatrzymanie prawa jazdy dłużnika alimentacyjnego wraz z odpisem tej decyzji.
4. W przypadkach, o których mowa w ust. 3 pkt 2 i 3, starosta jest obowiązany do informowania o tym organu właściwego dłużnika.
4a. Organ właściwy dłużnika alimentacyjnego przekazuje powiatowemu urzędowi pracy informacje o utracie statusu dłużnika alimentacyjnego lub ustaniu potrzeby aktywizacji zawodowej dłużnika alimentacyjnego.
5. Na podstawie wniosku, o którym mowa w ust. 3b, starosta wydaje decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy.
6. Uchylenie decyzji o zatrzymaniu prawa jazdy następuje na wniosek organu właściwego dłużnika skierowanego do starosty, gdy:
1) ustanie przyczyna zatrzymania prawa jazdy, o której mowa w ust. 3, oraz dłużnik alimentacyjny przez okres ostatnich 6 miesięcy wywiązał się w każdym miesiącu ze zobowiązań alimentacyjnych w kwocie nie niższej niż 50% kwoty bieżąco ustalonych alimentów lub
2) nastąpi utrata statusu dłużnika alimentacyjnego.
7. Zwrot zatrzymanego prawa jazdy następuje przez przekazanie do centralnej ewidencji kierowców informacji o zwrocie tego dokumentu niezwłocznie po uchyleniu decyzji o zatrzymaniu prawa jazdy.

Romulus - 2023-09-20, 16:24
:
Patrząc na wysokość zadłużenia alimentacyjnego Polaków, to to zabierania prawka jest mało skuteczne.

Karanie zresztą też. Może i sądy mają tu błędną praktykę? Sam się zacząłem zastanawiać. Może trzeba od razu wysyłać do więzienia? Zamiast dawać szanse? Ale z drugiej strony, trzeba myśleć. Koleś nie był karany wcześniej. Po co więzienie? Grzywny też mu nie dasz, bo nie ma sensu go pognębiać dodatkowymi ciężarami finansowymi - niech lepiej płaci na dziecko a nie na Skarb Państwa. To co? Kara ograniczenia wolności - czyli tzw. odróbka. Niech idzie i sprząta ulice. Zwłaszcza że większość tych dłużników alimentacyjnych kłamie, że nie pracuje na stałe, tylko dorywczo. :) Albo kłamie, że nie pracuje. No to popracuje za darmo. :) A jak się nie zgłosi do pracy (bo jest zajęty pracą zarobkową), to i tak mu się taką karę zamienia na zastępczą karę pozbawienia wolności.

Zostaje zatem pozornie najmniej dotkliwa sankcja - czyli kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania. I jest ok, jeśli koleś ze strachu przed pierdlem zaczyna płacić. I wtedy jest to papierowa dolegliwość, ale to jest w porządku - bo został osiągnięty cel kary, czyli sprawca zmienił swoje zachowanie i płaci.

Problem jednak w tym, że to dotyczy nielicznych, których rusza wizja pójścia do pierdla. Liczniejsi liczą na nie wiem co. Bo potem dostają kolejny zarzut niepłacenia. A jeśli popełnili to w okresie próby to po drugim skazaniu, odwiesza im się ta pierwsza kara. A przy takim skazaniu za drugie takie samo przestępstwo nie można już ponownie zawiesić. Więc prędzej czy później i tak lądują w pierdlu.

Co to zmienia? Jak wskazuje stały wzrost długów alimentacyjnych w Polsce - nie zmienia to nic.

Co jakiś czas pojawia się "szeryf", który mówi prostaczkom, że kary trzeba podwyższyć. Bo to działa na wyobraźnię. Nic to nie zmieni, bo trzeba przemyśleć system karania a raczej celowość karania za nie płacenie alimentów. Bo to nie działa. Zapełnia więzienia i jest obciążeniem dla podatników a długi alimentacyjne jak rosły tak rosną.

I będą rosły, ponieważ ta spirala z podnoszeniem kar trwa od lat.

W sumie: ziew.
Trojan - 2023-09-20, 17:08
:
prace społeczne już mu doebali :) - i to urwa w niemałym wymiarze.
Zasadniczo nie lubię alimenciarzy.
Ale tu mamy sytuację mniej typową - raczej z jego relacji wynika że dziewczyna, powiedzmy że lubiąca sex bez zabezpieczeń z wieloma partnerami, post factum pozwała go o alimenty. On to będąc późnonastoletnim lekkoduchem olał sprawę myśląc że samo przejdzie, jak katar. A to się zamieniło w prawdziwą kulę śnieżną. Jest niemała szansa że po prostu laska nie wiedząc co robić - wylosowała "partnera" ktorego zarzuci tym problemem.

Powiedzmy że chce mu udzielić pomocy poprzez zasponsorowanie tej akcji z zaprzeczeniem ojcostwa - i to jest clou mojego pytania. Ile za taką sprawę weźmie prawnik ?

oczywiści że alimentacyjne roszczenia można zabrać nie patrząc na minimalną - ale są od tego odstępstwa... i z taką sytuacją mamy do czynienia w tym przypadku.
Bibi King - 2023-09-20, 17:12
:
Trojan napisał/a:
Ale tu mamy sytuację mniej typową

Jak każda, dopóki znasz relację tylko jednej ze stron :mrgreen:

Cytat:
, post factum pozwała go o alimenty

Trudno, żeby zrobiła to przed faktem ;)
Cytat:
wylosowała "partnera" ktorego zarzuci tym problemem.

Nie mogła wylosować (bardziej) kasiastego? Dziwna jakaś...
Trojan - 2023-09-20, 17:37
:
Bibi King napisał/a:



Cytat:
wylosowała "partnera" ktorego zarzuci tym problemem.

Nie mogła wylosować (bardziej) kasiastego? Dziwna jakaś...



powiedzmy że jego stary jest w miarę przy portfelu (przedsiębiorca) - ale z tego co widzę, to młodego trzyma krótko...
Cytat:

Trojan napisał/a:
Ale tu mamy sytuację mniej typową

Jak każda, dopóki znasz relację tylko jednej ze stron :mrgreen:


oczywiście - od ustalenia prawdy są odpowiednie organy.
Cytat:

Cytat:
, post factum pozwała go o alimenty

Trudno, żeby zrobiła to przed faktem ;)


raczej miałem na myśli to że była to znajomość ekhm... mocno przelotna i jednorazowa, bez żadnych prób nawiązania kontaktu poza papierami prawnymi.
Jachu - 2023-09-20, 18:30
:
Pewnikiem minęło już pół roku, więc zaprzeczenie ojcostwa już tylko przez prokuratora.
Cintryjka - 2023-09-20, 18:45
:
No można by argumentować, że się z testu ewentualnego dowiedział, że dziecko od niego nie pochodzi, a wcześniej myślał, że i owszem - to wtedy pół roku od wyniku.
Trojan - 2023-09-20, 18:53
:
Jachu napisał/a:
Pewnikiem minęło już pół roku, więc zaprzeczenie ojcostwa już tylko przez prokuratora.


hm ? że co ?

Cintryjka napisał/a:
No można by argumentować, że się z testu ewentualnego dowiedział, że dziecko od niego nie pochodzi, a wcześniej myślał, że i owszem - to wtedy pół roku od wyniku.


on ma zero kontaktu z tą dziewczyną/dzieckiem - nawet nie wie gdzie mieszkają. Czy we Wro czy nie, czy może za granicą siedzą.
Cintryjka - 2023-09-20, 19:57
:
To, że termin zawity, czyli nieprzywracalny, na wytoczenie powództwa dla każdego poza prokuratorem wynosi 6 miesięcy od dowiedzenia się, że dziecko od niego nie pochodzi. M.in. za takie podstawowe informacje płacisz prawnikowi, który udziela ci porady prawnej. Typ ma zasądzone alimenty od 5 lat i nic nie zrobił, by kwestionować fakt bycia ojcem dziecka. Zatem sąd może przyjąć, że nie ma on już prawa wytoczyć powództwa o zaprzeczenie ojcostwa.
Rashmika - 2023-09-20, 20:12
:
Cintryjka napisał/a:
Typ ma zasądzone alimenty od 5 lat i nic nie zrobił, by kwestionować fakt bycia ojcem dziecka. Zatem sąd może przyjąć, że nie ma on już prawa wytoczyć powództwa o zaprzeczenie ojcostwa.


Wytłumaczcie dlaczego z tym zaprzeczeniem ojcostwa sa takie kwiatki? Przecież jest 2023 rok, mamy testy dna, myślę, że kazdy kto chciałby się bronić przed wrobieniem w ciążę sam chętnie pokryłby koszty tego ustalenia ojcostwa. Czy to jakiś archaik z prawniczego neolitu, nie do ruszenia, czy problem, którego wyjasnienie spowoduje że mury społecznego miru runą? Dlaczego to jest tak niesprawiedliwe? Dla dobra dzieci czy o co chodzi. Ten temat od dawna mnie zdziwko robi, nigdy nie rozumiałam dlaczego ktoś jest zmuszany do płacenia za nieswoje dzieci?
Misiel - 2023-09-21, 09:11
:
Trojan napisał/a:
prace społeczne już mu doebali :) - i to urwa w niemałym wymiarze.
Zasadniczo nie lubię alimenciarzy.
Ale tu mamy sytuację mniej typową - raczej z jego relacji wynika że dziewczyna, powiedzmy że lubiąca sex bez zabezpieczeń z wieloma partnerami, post factum pozwała go o alimenty. On to będąc późnonastoletnim lekkoduchem olał sprawę myśląc że samo przejdzie, jak katar. A to się zamieniło w prawdziwą kulę śnieżną. Jest niemała szansa że po prostu laska nie wiedząc co robić - wylosowała "partnera" ktorego zarzuci tym problemem.

Powiedzmy że chce mu udzielić pomocy poprzez zasponsorowanie tej akcji z zaprzeczeniem ojcostwa - i to jest clou mojego pytania. Ile za taką sprawę weźmie prawnik ?

oczywiści że alimentacyjne roszczenia można zabrać nie patrząc na minimalną - ale są od tego odstępstwa... i z taką sytuacją mamy do czynienia w tym przypadku.


Na jakiej zasadzie go pozwała o alimenty? Skoro nie byli w małżeństwie, to albo urzędowo uznał to dziecko, albo sprawa o alimenty była jednocześnie sprawą o ustalenie ojcostwa. Jeśli uznał, a później dowiedział się, że nie jest to jego dziecko to może złożyć powództwo o ustalenie bezskuteczności uznania ojcostwa (nie zaprzeczenie, ale sens podobny). Terminy od jakiegoś czasu nie wynoszą 6 miesięcy od uzyskania wiedzy, ale rok. Jeżeli była sprawa o ustalenie ojcostwa to temat jest jeszcze trudniejszy.

Z testami DNA to nie jest taka prosta sprawa, bo ich wykonanie (w formie, która jest uznawana przez sądy/prokuratora) generalnie wymaga zgody i udziału matki. A prokurator z reguły odmawia złożenia powództwa do sądu, jeśli nie dostanie testów DNA. Trochę zamknięte koło, trzeba znaleźć skuteczne sposoby nacisku na matkę.

Ja bym za taką sprawę w I instancji wziął 4-6 tysięcy + kilka stów za każdą rozprawę.

Ale ogólnie to mam wrażenie, że Twój znajmy pierdoli i przekazuje Tobie ćwierćprawdy :) .
Cintryjka - 2023-09-21, 10:59
:
Rashmika napisał/a:
Cintryjka napisał/a:
Typ ma zasądzone alimenty od 5 lat i nic nie zrobił, by kwestionować fakt bycia ojcem dziecka. Zatem sąd może przyjąć, że nie ma on już prawa wytoczyć powództwa o zaprzeczenie ojcostwa.


Wytłumaczcie dlaczego z tym zaprzeczeniem ojcostwa sa takie kwiatki? Przecież jest 2023 rok, mamy testy dna, myślę, że kazdy kto chciałby się bronić przed wrobieniem w ciążę sam chętnie pokryłby koszty tego ustalenia ojcostwa. Czy to jakiś archaik z prawniczego neolitu, nie do ruszenia, czy problem, którego wyjasnienie spowoduje że mury społecznego miru runą? Dlaczego to jest tak niesprawiedliwe? Dla dobra dzieci czy o co chodzi. Ten temat od dawna mnie zdziwko robi, nigdy nie rozumiałam dlaczego ktoś jest zmuszany do płacenia za nieswoje dzieci?


Chodzi o dobro dzieci i zasady współżycia społecznego. Przepis sam w sobie jest zdaje się z lat 60. Plus, jak Misiel słusznie zwrócił uwagę, nie zasądza się alimentów od przypadkowego faceta z ulicy, więc albo było uznanie ojcostwa, albo pozew był o ustalenie ojcostwa i o alimenty. Termin na zaprzeczenie ojcostwa faktycznie po nowelizacji wydłużono z 6 miesięcy do roku. Nie prowadzę takich spraw i nie zajrzałam do przepisu, tylko podałam stary, krótszy termin, z głowy. Mój błąd.
Romulus - 2023-09-21, 15:36
:
Misiel napisał/a:

Ale ogólnie to mam wrażenie, że Twój znajmy pierdoli i przekazuje Tobie ćwierćprawdy :) .

Jego pirerdolety przypominają mi pierdolety jednego z moich kuzynów, który przypełzł do mnie z podobnym problemem. Bo matka dziecka to "kurwiszon" (jego określenie, nie moje) i się dopiero teraz kapnął, że dziecko nie jego. Po tym, jak prokurator wsiadł mu na dupsko za nie płacenie alimentów. Wysłuchałem, przez sympatię do cioci poleciłem debilowi prawnika, który go za to policzył. Nie wiem, z jakim skutkiem, ale mnie to już nie obeszło. Ale mój kuzyn miał łatwiej, bo miał kontakty z dzieckiem zasądzone, a matka dziecka mu problemów nie robiła. Nawet nie miała pretensji o alimenty, bo "państwo" jej wypłaca, a to zawsze pewniejszy płatnik. Dopiero "państwo", czyli GOPS chyba, zawiadomiło prokuratora.

Trojan, olej gościa. Po co go sponsorować. Widać, że kłamczuch. :) Chyba że przed sądem przyznał, że pracuje a mimo to dostał prace społeczne. :) Bo jak mi któryś mówi, że pracuje to mu ograniczenia wolności nie daję. :) Dopiero jak kłamie (a większość kłamie) to dostaje tą karę, żeby mu życie się skomplikowało. :-P
fdv - 2023-09-21, 16:19
:
[quote="Misiel"]
Trojan napisał/a:

Z testami DNA to nie jest taka prosta sprawa, bo ich wykonanie (w formie, która jest uznawana przez sądy/prokuratora) generalnie wymaga zgody i udziału matki. A prokurator z reguły odmawia złożenia powództwa do sądu, jeśli nie dostanie testów DNA. Trochę zamknięte koło, trzeba znaleźć skuteczne sposoby nacisku na matkę.

Ja bym za taką sprawę w I instancji wziął 4-6 tysięcy + kilka stów za każdą rozprawę.


Ale cyrk i zamiast takie debilizmy prostować to się debile TK zajmują i okładają pałkami.

Przecież sprawa powinna być prosta kobieta chce od faceta alimenty musi się zgodzić na test DNA. Koszt powinien wynosić opłatę sądową i pokrycie ceny testu, a nie prawnikowi płacić po 6 tysięcy i jeszcze dopłacać za każdą rozprawę. Nic dziwnego że wolne sądy to abstrakcja dla większości ludzi.
Romulus - 2023-09-21, 16:24
:
Ale dlaczego? W Polsce, ale nie tylko, istnieje domniemanie ojcostwa. A facet zawsze może zaprzeczyć temu domniemaniu. Te przepisy nie służą chronieniu kobiet, tylko dzieci. Oraz pewności obrotu gospodarczego (stosunki majątkowe, spadkobranie).

Smalcowe jest wymaganie od kobiety, żeby godziła się na test DNA, gdyż chce alimentów od ojca dziecka, który dotychczas nie zaprzeczał temu, że z nią współżył, tylko mu się po kilku latach "przypomniało", że matka dziecka współżyła z innymi w tym czasie, kiedy on z nią współżył.

Zaprzeczasz ojcostwu - to ty dowodzisz, że nie jesteś ojcem. Albo zrób wazektomię i nie miej takich problemów.
fdv - 2023-09-21, 16:38
:
:DDD :DDD :DDD

Jak pisałem cyrk jakich mało. I wiadomix prawnicy kiwają ze zrozumieniem że wszystko ok.

Aha na marginesie nie chodzi mi o ten konkretny przykład Trojana, ale ogólną sytuację, że matka chce alimenty, ale na badanie się nie godzi, jak jest pewna że ojciec to ojciec to czego ma się obawiać. Przecież koszt testu i opłaty sądowej poniósłby ojciec.
Ash - 2023-09-21, 16:59
:
Zawsze możesz trafić jeszcze gorzej, jak Marcinkiewicz czy ostatnio młody Królikowski - płacisz alimenty na żonę.

xD xD
Trojan - 2023-09-21, 17:25
:
Ash napisał/a:
Zawsze możesz trafić jeszcze gorzej, jak Marcinkiewicz czy ostatnio młody Królikowski - płacisz alimenty na żonę.

xD xD


Marcinkiewicz to są wziął dziecko za żonę , więc płaci - stac go ;)


wzięłem chopa na ściankę i przycisnąłem - trochę się rozmijał z prawdą z pewnymi sprawami :) choć w zasadniczej sprawie - podtrzymuje.
z ciekawostek - dziewczyna jest po prawie ;) (znaczy obcenie - wówczas mieli po 19yo)

wydaje mi się że najtaniej mu wyjdzie wynająć prywat. detektywa który ekhm, zdobęcie próbkę DNA dzieciaka - sam sobie we własnym zakresie sprawdzi czy jest czy nie jest i potem będzie podejmował dalsze kroki.


wczoraj był w sądzie bo miał sprawę o uchylanie się od prac społecznych - 30h/mc
Romulus - 2023-09-22, 06:30
:
Trojan napisał/a:
wczoraj był w sądzie bo miał sprawę o uchylanie się od prac społecznych - 30h/mc

Zatem, kłamczuszek. :-P
fdv napisał/a:
Jak pisałem cyrk jakich mało. I wiadomix prawnicy kiwają ze zrozumieniem że wszystko ok.

Aha na marginesie nie chodzi mi o ten konkretny przykład Trojana, ale ogólną sytuację, że matka chce alimenty, ale na badanie się nie godzi, jak jest pewna że ojciec to ojciec to czego ma się obawiać. Przecież koszt testu i opłaty sądowej poniósłby ojciec.

Jaki cyrk? Jeśli sprawa o zaprzeczenie ojcostwa zawiśnie przed sądem, to matka nie ma nic do gadania, jeśli chodzi o zgodę na badania genetyczne. Nic a nic. Chyba że się przepisy zmieniły - nie jestem ekspertem od procedury cywilnej.

Co do domniemania ojcostwa - to zasada ta wywodzi się jeszcze z prawa rzymskiego. Mater semper certa est, pater vero is est, quem nuptiae demonstrant. Matka zawsze jest pewna, a ojcem jest ten, którego wskazuje małżeństwo. Współcześnie ojcem jest ten, kto współżył z matką w tzw. okresie koncepcyjnym. Jedyna modyfikacja od czasów cesarza Justyniana. :mrgreen: Taka ciekawostka, ale też kolejne ogniwo, które łączy nas z dziedzictwem zachodniej cywilizacji. Ale możemy to przerwać, przecież co za problem. Wszystko można uchwalić w tym kraju. :mrgreen:
fdv - 2023-09-22, 07:39
:
Romulus napisał/a:

Jaki cyrk? Jeśli sprawa o zaprzeczenie ojcostwa zawiśnie przed sądem, to matka nie ma nic do gadania, jeśli chodzi o zgodę na badania genetyczne. Nic a nic. Chyba że się przepisy zmieniły - nie jestem ekspertem od procedury cywilnej.


To trochę zmienia sprawę, tzn jest ok, ale można by uprościć te procedury nie zawalać sądów bzdura sprawami.

Potrafię sobie wyobrazić np sytuację że po 2 latach małżeństwa w kłótni matka mówi "a on nie jest twój", albo wraz z wiekiem nie widzisz ani jednej cechy podobieństwa za to jak skórę zdjął z twojego kolegi z poprzedniej pracy. I wtedy jak ojciec chce powinien mieć możliwość zaprzeczenia ojcostwa i do tego służy test DNA a nie przeprowadzanie quasi śledztwa z kim matka sypiała na 9mc przed porodem.
Misiel - 2023-09-22, 10:23
:
To nie do końca tak wygląda.

Ani sąd, ani prokurator nie zmusi matki, żeby zaciągnęła dzieci na testy oraz sama poddała się badaniom. Bo te testy na użytek procesowy wiążą się z pobraniem materiału genetycznego zarówno od dzieci i potencjalnego ojca, jak i od matki.

Ale jeśli dojdzie już do procesu cywilnego, to po pierwsze ojcostwo (albo jego brak) można wykazać innymi dowodami niż testy DNA. Po drugie, jeśli sąd zobowiąże strony do wykonania testów, a jedna z nich będzie się od tego uchylać, to już tylko z tego powodu istnieje podstawa prawna do stwierdzenia, że ktoś jest/nie jest ojcem. Oczywiście w sprawie o ustalenie ojcostwa i alimenty to matce zależy, aby udowodnić, że pozwany jest ojcem, a najłatwiej to zrobić przez testy DNA. Nie wystarczą gołosłowne twierdzenia, żeby dostać alimenty.

Problem pojawia się dopiero, kiedy "prawny" ojciec przegapi termin na złożenie pozwu o zaprzeczenie ojcostwa. A to się zdarza często w związku z nieporadnością/jakośtobędzizmem/nieznajomością prawa. Wtedy pozostaje mu prosić się prokuratura, żeby założył taką sprawę. Ten z reguły idzie na łatwiznę: dajecie mi test, robię sprawę, nie dajecie, nie robię (chociaż według przepisów test wcale nie jest konieczny do tego, aby złożyć powództwo). Matka oczywiście nie zgadza się na testy i temat leży. Wtedy trzeba znaleźć jakiegoś haka na matkę albo usiąść i zapłakać.
Rashmika - 2023-09-22, 12:46
:
Romulus napisał/a:
Współcześnie ojcem jest ten, kto współżył z matką w tzw. okresie koncepcyjnym.


Czyli można mieć dziesięciu tatusiów bo mamusia się puszczała w okresie koncepcyjnym?
Trojan - 2023-09-22, 15:57
:
no raczej 10 potencjanych - i wybierasz który najbardziej spolegliwy/nieporadny/jakośtobędzizm
Rashmika - 2023-09-22, 17:28
:
No nie potencjalnych, te przepisy to niedopracowana zjeba, która nie chroni żadnych dzieci, tylko zachęca cwane alimenciary i produkuje niechciane dzieci bez ojców. Dobro społeczne najlepiej się utrwali w obliczu aborcji na zyczenie.
Trojan - 2023-09-22, 19:26
:
realnie to wygląda tak że cwana-niecwana, czasami na prawdę nie wie. Musi kogoś wskazać. Tyle. KOńczy się na tym że alimenty wypłaca jej państwo a potem ono ściga alimenciarza.

Jednak domniemanie w tych sprawach to jakiaś starożytna abberacja - realnie nie mająca racji bytu w naszych czasach.
Każda wyrok o alimenta powinien być podparty badaniem DNA - bo sądy powinne być bezstronne, a nie naganiać frajerów co prawa nie znają.
Romulus - 2023-09-23, 09:14
:
Trojan napisał/a:
realnie to wygląda tak że cwana-niecwana, czasami na prawdę nie wie. Musi kogoś wskazać. Tyle. KOńczy się na tym że alimenty wypłaca jej państwo a potem ono ściga alimenciarza.

Jednak domniemanie w tych sprawach to jakiaś starożytna abberacja - realnie nie mająca racji bytu w naszych czasach.
Każda wyrok o alimenta powinien być podparty badaniem DNA - bo sądy powinne być bezstronne, a nie naganiać frajerów co prawa nie znają.

Walnąłeś teraz jak łysy grzywką o parapet. :mrgreen:
A jak jest skala tych nieprawidłowości przy wskazywaniu ojca? Ktoś? Coś? Czy problem powstał tylko dlatego, że znajomy Trojana uchyla się przed płaceniem alimentów? :mrgreen: Więc łolaboga, złe prawo, kolege mi bijo? :mrgreen:

Chciałbym poznać te wszystkie sprytne alimenciary, które wciągają tych wszystkich nieporadnych życiowo chłopów w otchłań długów alimentacyjnych na nie swoje dzieci. :mrgreen: Gdzie są te wszystkie kobiety?

Bo wychodzi na to, że chłopy w Polsce to niewiarygodne wręcz tępaki. Wszystko im idzie wmówić. Przez lata mają obowiązek alimentacyjny. Nie płacą. Ściga ich prokurator, a jak już zrobi się gorąco pod dupskiem, bo można pójść do pierdla? TOĆ NIE MÓJ!!! :mrgreen:

//rzyg //rzyg //rzyg
Bibi King - 2023-09-23, 10:10
:
Ale Romulusie czy prawo na pewno jest od tego, żeby jebac takich niekumatych ziomków? Czy w XXI w. nie lepszy byłby mechanizm dający pewność? I czy mała liczba takich spraw oznacza, że można je zlać?
Rashmika - 2023-09-23, 10:34
:
Romulus napisał/a:
Chciałbym poznać te wszystkie sprytne alimenciary, które wciągają tych wszystkich nieporadnych życiowo chłopów w otchłań długów alimentacyjnych na nie swoje dzieci. :mrgreen: Gdzie są te wszystkie kobiety?


Ja znam ze cztery. I chyba tyle samo zasłuzonych alimenciarzy. A dziecmi grają dla dobra społecznego (tzn dla 800 plus) bez oporów ludzie, których powinno się wysterylizowac. '

Romulus napisał/a:
Bo wychodzi na to, że chłopy w Polsce to niewiarygodne wręcz tępaki.


Co ty, jurysci mają pierwsze miejsce. Prawo rodzinne z lat 60, pogratulowac.
Romulus - 2023-09-23, 11:36
:
Bibi King napisał/a:
Ale Romulusie czy prawo na pewno jest od tego, żeby jebac takich niekumatych ziomków? Czy w XXI w. nie lepszy byłby mechanizm dający pewność? I czy mała liczba takich spraw oznacza, że można je zlać?

Dobra, ale o jakim braku pewności tu mówimy?

Kobieta, z którą mężczyzna idzie do łóżka po 9 miesiącach rodzi dziecko. Nawet jeśli był to one night stand z Tindera to mimo wszystko - jakie tu jest wrobienie w ciążę. Randomowa laska wrobiła randomowego gościa? Załóżmy. Niech będzie randomowo.

Co dalej? Rodzi się bachor, ona w miejscowym usc zgłasza, że ojcem dziecka jest Jan Kowalski, randomowy gość. Ale to przecież nie urząd stanu cywilnego orzeka o alimentach. Tylko sąd. Randomowa laska z Tindera musi w sądzie podać więcej niż imię i nazwisko ojca dziecka, który nie daje jej na bachora. Bo sąd musi takiego gościa zawiadomić. Mieć jego dane osobowe i adresowe, jakiś Pesel.

Jeśli to jest randomowa laska i randomowy gościu, którzy się raz spiknęli - to na tym etapie już sprawa leży.

Ale dobra, może jednak trochę się znają. Sąd wysyła mu zawiadomienie o rozprawie. Milion pińcet dwa dziewińcet rozpraw o alimenty przed sądem rodzinnym kończy się zawarciem ugody, a nie wyrokiem. To znaczy, że ci ojcowie się stawiają. Ale niech będzie - Jan Kowalski się nie stawił. Mamy wyrok zaoczny. Który - znowu - trzeba doręczyć. Sąd zna adres Jana Kowalskiego i wysyła. I co? Tej korespondencji Jan Kowalski też nie odbiera albo olewa? Coś tu śmierdzi, nieprawdaż? W wersji "biedny, wrobiony chłopina". :badgrin:

Idziemy dalej. Alimenty nie są płacone, bo biedny wrobiony chłopina wciąż jakimś cudem nie wie, że ma je płacić a może nawet nie wie, że jest ojcem.

Matka dostaje hajs od państwa. Płacą chyba MOPS-y/GOPS-y. Ale najpierw musi być komornik, bo to alimenty z wyroku, więc musi być egzekucja komornicza. Komornik zajmuje Janowi Kowalskiemu konta, wynagrodzenia, wszystko co ruchome i nadaje się do egzekucji. Jan Kowalski nadal nie wie? Biedulek. Albo żyjące warzywo.

Egzekucja bezskuteczna, wchodzi państwo i daje pieniądze. Mijają trzy okresy rozliczeniowe i tyle wynosi zaległość. Wówczas GOPS/MOPS zawiadamia prokuratora bo to już jest przestępstwo.

Policja ustala co może ustalić, przesłuchuje matkę, a następnie wzywa Jana Kowalskiego. I on dalej się nie orientuje w sytuacji, że go jakaś randomowa kobieta w swe złowieszcze sidła złapała?

Policja/prokurator MUSZĄ osobiście przesłuchać podejrzanego. Bez osobistego przesłuchania nie ma aktu oskarżenia. Nie przeskoczysz tego.

I on dalej niezorientowany? Nic nie robi z tym, że go wrobiono?

Prokurator wysyła akt oskarżenia do sądu. Prościzna dowodowa. Szybki wyrok. Albo nakazowy albo z rozprawy. Od każdego można się odwołać.

Mamy - jak u znajomego Trojana - karę ograniczenia wolności w postaci prac społecznych. Po uprawomocnieniu wyroku wzywa Jana Kowalskiego kurator sądowy i wskazuje mu "tu ma pan MZGKiM, stawi się tam pan w poniedziałek o 8, ma pan trzydzieści godzin do odrobienia w miesiącu, ani mniej ani więcej".

Jan Kowalski nie stawia się, bo przecież kurła jak to, o co tu chodzi.

Nie stawia sie, więc sąd go wzywa na posiedzenie i mu mówi, że rumakowanie się skończyło. Skoro dostał, dajmy na to, 6 miesięcy prac społecznych i mu z tym źle, to w takim razie sąd mu to zamienia na 3 miesiące więzienia (taki jest przelicznik ustawowy).

Tak to wygląda z grubsza. Pominąłem już to, że od każdego wyroku sądu można się odwoływać i walczyć. Począwszy od sądu rodzinnego. O ile wyrok zaoczny przed sądem rodzinnym może być wydany bez udziału, jak wskazuje jego nazwa, to o tyle późniejsza egzekucja komornicza, postępowanie prokuratorskie i postępowanie przed sądem karnym wymagają - szczególnie prokuratorskie - osobistego udziału oskarżonego. Przed sądem karnym już nie jest to obowiązkowe.

Toteż wybaczcie mi, że wątpię, że koleś, któremu tyłek się pali, bo mu grozi więzienie, nagle zaczyna wątpić, czy to jego dziecko. I że to państwo musi udowadniać jaśnie panu, że to jego dziecko. Po prostu mi się śmiać chce.

Co nie zmienia faktu, że można kogoś wrobić w ciążę. Matka może nie być pewna, kto jest ojcem i np. dwudziestu latach może się okazać, że jednak kukułcze jajo się znalazło w statecznym stadle rodzinnym. Ale nie bądźmy jednak naiwni, że to jest problem społeczny wymagający kontroli i nadzoru państwa.
Rashmika - 2023-09-23, 11:59
:
Tak, Romek, cały elaborat o mitycznych wrobionych by na koncu dopisać jedno zdanko: Co nie zmienia faktu, że można kogoś wrobić w ciążę. Tak, można, bo jest chujowe prawo, nieefektywne procedury i przymykanie oczu na fakt, że nie żyjemy już w średniowieczu i dowód na ojcostwo w postaci testu dna jest zawracaniem dupy, bo gówniak musi miec tatę, nawet jesli tylko jest to tata wskazany przez sędziego. Aha, no jeszcze mamy dobrostan cwanych skurwysynów, żeby nie było żem uprzedzona, obojga płci.


Cytat:
Ale nie bądźmy jednak naiwni, że to jest problem społeczny wymagający kontroli i nadzoru państwa.



Chyba żartujesz? O tym że polski sąd prędzej się zesra niż sprawiedliwie potraktuje faceta w sądzie rodzinnym były już filmy fabularne. Myslę że gdzieś w latach 60 tez mieli to w dupie.
Romulus - 2023-09-23, 14:22
:
To jedno zdanie wystarczy i jest aż nadto w odniesieniu do skali problemu, która jest żadna, pomijalna w statystyce. Zresztą, to w ogóle temat niezbadany więc w zasadzie anegdotyczny.

Co do sądów rodzinnych: facet przed sądem rodzinnym pojawia się dopiero wtedy, kiedy nie nie ma życzenia :) płacić na utrzymanie dziecka. W innych, coraz częstszych sprawach: kiedy chce na równi z matką uczestniczyć w wychowaniu i opiece nad dzieckiem (kontakty, opieka naprzemienna).
https://konkret24.tvn24.pl/polska/dzien-ojca-czy-pozycja-ojca-przed-sadami-jest-gorsza-niz-pozycja-matki-sprawdzamy-slowa-wladyslawa-kosiniaka-kamysza-i-dane-st7114899
Mężczyźnie łatwiej było (jest?) opchnąć dziecko matce niż uczestniczyć w jego wychowaniu na równi, ale to się ponoć zmienia, jak wskazuje powyższy artykuł.
Trojan - 2023-09-23, 15:02
:
Romulus napisał/a:
Bibi King napisał/a:
Ale Romulusie czy prawo na pewno jest od tego, żeby jebac takich niekumatych ziomków? Czy w XXI w. nie lepszy byłby mechanizm dający pewność? I czy mała liczba takich spraw oznacza, że można je zlać?

Dobra, ale o jakim braku pewności tu mówimy?

Kobieta, z którą mężczyzna idzie do łóżka po 9 miesiącach rodzi dziecko. Nawet jeśli był to one night stand z Tindera to mimo wszystko - jakie tu jest wrobienie w ciążę. Randomowa laska wrobiła randomowego gościa? Załóżmy. Niech będzie randomowo. (...)



Romku, ale się naprodukowałeś....zupełnie bez sensu. Niepłacących alimenciarzy państwo winno ebać na każym kroku. Bez dwóch zdań.
Procedury które opisałeś też są bez sensu - nakładają na wymiar spr. mnóstwo bezsensownej pracy.

w sprawach alimentacyjnych wszystko powinno być proceduralne.
Zakładanie sprawy o alimenty = dostarczenie badań DNA wszystkch zainteresowanych.
Wszystko się zgadza - na poziomie administracyjnym pani Zosia klepie nakaz alimentacyjny z wypadkowej wiek dziecka/szkoła/dochody biologicznego ojca (z podziałem na ilość głów którą ma na ew. utrzymaniu).
Jeżeli ktoś ma jakieś wąty to po wstępnym rozpatrzeniu przez adm. sprawa dopiero jest kierowana do sędziego.
Całość powinna zamykać się max w 1-2 mc dla standardowej sprawy.

Romulus napisał/a:
To jedno zdanie wystarczy i jest aż nadto w odniesieniu do skali problemu, która jest żadna, pomijalna w statystyce. Zresztą, to w ogóle temat niezbadany więc w zasadzie anegdotyczny.


równie anegdotyczne są doniesienia co jakiś czas pojawia info o skali "kukułek" w społeczeństwie :)
https://www.testdna.pl/ak...ty-na-ojcostwo/


tak jak obowiązkowe testy DNA - tak obowiązkowe powinny być kamery samochodowe (wycieraczki, pasy, zagłówki itd). Pomyśl jak by to skróciło pracę bezmiaru sprwdl.
Romulus - 2023-09-24, 15:32
:
Trojan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Bibi King napisał/a:
Ale Romulusie czy prawo na pewno jest od tego, żeby jebac takich niekumatych ziomków? Czy w XXI w. nie lepszy byłby mechanizm dający pewność? I czy mała liczba takich spraw oznacza, że można je zlać?

Dobra, ale o jakim braku pewności tu mówimy?

Kobieta, z którą mężczyzna idzie do łóżka po 9 miesiącach rodzi dziecko. Nawet jeśli był to one night stand z Tindera to mimo wszystko - jakie tu jest wrobienie w ciążę. Randomowa laska wrobiła randomowego gościa? Załóżmy. Niech będzie randomowo. (...)



Romku, ale się naprodukowałeś....zupełnie bez sensu. Niepłacących alimenciarzy państwo winno ebać na każym kroku. Bez dwóch zdań.
Procedury które opisałeś też są bez sensu - nakładają na wymiar spr. mnóstwo bezsensownej pracy.

w sprawach alimentacyjnych wszystko powinno być proceduralne.
Zakładanie sprawy o alimenty = dostarczenie badań DNA wszystkch zainteresowanych.
Wszystko się zgadza - na poziomie administracyjnym pani Zosia klepie nakaz alimentacyjny z wypadkowej wiek dziecka/szkoła/dochody biologicznego ojca (z podziałem na ilość głów którą ma na ew. utrzymaniu).
Jeżeli ktoś ma jakieś wąty to po wstępnym rozpatrzeniu przez adm. sprawa dopiero jest kierowana do sędziego.
Całość powinna zamykać się max w 1-2 mc dla standardowej sprawy.

Romulus napisał/a:
To jedno zdanie wystarczy i jest aż nadto w odniesieniu do skali problemu, która jest żadna, pomijalna w statystyce. Zresztą, to w ogóle temat niezbadany więc w zasadzie anegdotyczny.


równie anegdotyczne są doniesienia co jakiś czas pojawia info o skali "kukułek" w społeczeństwie :)
https://www.testdna.pl/ak...ty-na-ojcostwo/


tak jak obowiązkowe testy DNA - tak obowiązkowe powinny być kamery samochodowe (wycieraczki, pasy, zagłówki itd). Pomyśl jak by to skróciło pracę bezmiaru sprwdl.

Gdyby ode mnie to zależało, nie płacenie alimentów w ogóle nie byłoby przestępstwem. Co nie znaczy, że mogłoby być bezkarne. Ale narastanie długu alimentacyjnego wskazuje, że to karanie jest całkowicie bezproduktywne w takiej postaci, jaka istnieje dziś.
https://www.prawo.pl/praw...023,521461.html
Strata czasu i pieniędzy państwa. Napiszę od razu, że to jedne z najprzyjemniejszych, najłatwiejszych spraw karnych. Gdybym tylko takie miał, to bym się w pracy relaksował i lenił. Ale nie chodzi o to, abym mnie było dobrze. :)

Odnośnie argumentu dotyczącego przedstawiania wyników badań DNA. Nie ma on żadnej racji bytu z prostego powodu: w aktach stanu cywilnego jest już urzędowo poświadczone, kto jest ojcem. Dowodzenie tego po raz kolejny w sprawie o alimenty jest absurdem.

A jeśli ojcu dziecka przypomina się po latach nie płacenia alimentów, że to nie jest jego dziecko, lub po prostu ma uzasadnione wątpliwości, że to nie jego dziecko - może niech sam, za własne pieniądze wytacza rozprawy o ustalenie czy zaprzeczenie ojcostwa i może prawo niech mu nie stoi na drodze. Tu się mogę zgodzić. Ale niech to robi za własny hajs, a jak go nie stać - niech na to zarobi.

Na szczęście nie mam dzieci więc się nie znam i mogę z czystym sumieniem poteoretyzować. Załóżmy że po kilku latach ojciec dziecka poweźmie wątpliwość, że jego dziecko może nie być jego. I wytacza powództwo o ustalenie/zaprzeczenie. Szczerze pisząc, taka postawa wydaje mi się mocno ..ujowa. Rozumiem ją od strony prawnej, nie zabraniam bo uważam, za ..ujową. Ale taki gość jest dla mnie nie wart splunięcia. Ma dziecko z kobietą, niby je kocha, traktuje jak własne - a po latach nabiera wątpliwości. Z czysto ludzkiego punktu widzenia, jestem w stanie rozumieć. Ale chyba nabrałbym obrzydzenia do samego siebie, gdybym na miejscu takiego gościa. Bo co ten test na ojcostwo zmieni, skoro to dziecko wychowałem i kocham jak własne? Mógłbym co najwyżej mieć pretensje do matki dziecka, ale nawet gdyby okazało się, że to nie moje biologicznie dziecko, to kochałbym je nadal i troszczył się o nie nadal.

To nie biologia sprawia, że powstaje rodzina. Ani ksiądz, ani urzędnik. Te dwie ostatnie to tylko formalności.

A już w ogóle chłop, który podważa swoje ojcostwo, bo nie chce płacić na utrzymanie dziecka (a na ogół wcześniej i tak pewnie był ..ujowym rodzicem) - jest dla mnie nie wart splunięcia.
Ash - 2023-09-24, 17:16
:
Miałem na ulicy gościa, po 50, któremu żona powiedziała, że ich syn nie jest jego. 30 lat małżeństwa, syn 20 parę lat. Pierwsze co zrobił to poszedł i się powiesił na strychu.

Naprawdę nikomu by te badania DNA zaraz po urodzeniu nie zaszkodziły. No dobra, tylko tym niewiernym.

Ja jako facet nie rozumiem, dlaczego w tych cywilizowanych czasach najważniejsza jest zawsze kobieta i dzieci. Chyba wystarczająco jesteśmy jebani na emeryturach, służbie wojskowej i średniej długości zycia.
Cintryjka - 2023-09-24, 17:29
:
Bo to kobieta musi to dziecko utrzymać i wychować, jak pana ojca przerośnie sytuacja? Bo to ona jest dyskryminowana na rynku pracy - zarabia mniej i ma gorsze szanse awansu, bo przecież rozumie się samo przez się, że jak dziecko zachoruje, to ona będzie na zwolnieniu na opiekę, więc w domyśle jest gorszą pracownicą i finalnie to jej emerytura będzie niższa? Ilu znasz samotnych ojców? Że nie wspomnę o samotnych ojcach z niepełnosprawnymi dziećmi?
Ash - 2023-09-24, 17:45
:
Ale co ma piernik do wiatraka? Jak kolesia przerośnie sytuacja to zawsze masz fundusz alimentacyjny, 500+ a od nowego roku 800+. Nie znam samotnych ojców bo w tym kraju nawet najgorsza matka dostanie opiekę nad dziećmi prędzej niż najlepszy ojciec. Zresztą zawsze w sądzie można powiedzieć, że stary dziecko dotykał i elo.

Emerytury kobiet są niskie bo 1) 5 lat krócej pracują 2) średnio żyją 8 lat dłużej

Nie wiem co tu takiego bulwersującego, że chciałbym wiedzieć, że dziecko jest moje? I mieć na to papier? Tzn ja tam w ogóle nie chce mieć dzieci ale z wielka chęcią bym się pod takim czymś podpisał.
Cintryjka - 2023-09-24, 18:15
:
To zawsze możesz sobie zrobić test, nie jest to przecież zabronione. Bez paranoi. Fundusz Alimentacyjny max. 500 zł. Utrzymać dziecko w dzisiejszych czasach za 1000 zł (jak już wyszarpiesz te alimenty z funduszu, czyli po wyroku i wykazaniu bezskuteczności egzekucji w stosunku do ojca) - życzę powodzenia. Wrócić do pracy, jak się nie ma na nianię, żłobek/przedszkole prywatne, gdy w publicznym nie będzie miejsca - życzę powodzenia. Do kwestii niepełnosprawnych dzieci i ich masowo porzucanych matek nie odniosłeś się, jak rozumiem, przez przypadek? Kobiety może i pracują krócej, ale wykonują też większość pracy opiekuńczej i najczęściej to one prowadzą dom. Żyją dłużej, bo częściej się badają i mniej piją.
Ash - 2023-09-24, 18:49
:
Nie odniosłem się bo takich przypadków nie znam, gdzie akurat dziecko jest niepełnosprawne. Ale znam kilka przypadków gdzie kobieta jednego dnia przychodzi do domu i mówi, że odchodzi z dziećmi do innego a facetowi zostaje tylko płacenie alimentów, dzieci nie widzi bo ona utrudnia. Sąd? Matce w tym kraju opieka może zostać odebrana tylko w dwóch przypadkach 1) nie żyje 2) porzuciła dzieci.

Nie możesz zrobić testu jak matka nie pozwoli, a taki z partyzanta jest gówno wart w razie udowodnienia czegokolwiek, co nie?

Jest taki żarcik, kobiety nie piją bo się nie żenią :mrgreen:

Jak facet zapierdala 12h od poniedziałku do soboty na żonę i dziecko to kiedy ma się badać?

A co do emerytur to zawsze jest przecież renta wdowia (ostatnio nawet polepszyli ten cały system), więc kobieta zostając sama zawsze może przejść na emeryturę męża. No jakby nie bylo system ten faworyzuje kobiety, bo dłużej żyją.
utrivv - 2023-09-24, 20:20
:
Cintryjka napisał/a:
Ilu znasz samotnych ojców? Że nie wspomnę o samotnych ojcach z niepełnosprawnymi dziećmi?
Ja znam dwóch z czego jeden z niepełnosprawnym dzieckiem, w obu przypadkach kobita stwierdziła że woli się bawić //mysli
Romulus jak ty mnie zaimponowałeś, o takie myślenie Cię nie podejrzewałem.

BTW ja też nie mam dzieci ale chciałbym mieć dlatego ciężko mi zrozumieć osoby które je spłodziły a ich nie chcą
Trojan - 2023-09-24, 21:42
:
Romulus napisał/a:


A już w ogóle chłop, który podważa swoje ojcostwo, bo nie chce płacić na utrzymanie dziecka (a na ogół wcześniej i tak pewnie był ..ujowym rodzicem) - jest dla mnie nie wart splunięcia.


myślę że w swojej pracy spotykasz mnóstwo ludzi niewartych splunięcia...

masz rację - najlepiej obowiązkowe badania DNA zaraz po urodzeniu, od razu z głowy.

ja tez znam matkę która porzuciła, akurat mojego wujka, z nastoletnią córką (bodaj 12-13 miała) pod koniec '80. Ale pelnosprawną.
Obecnie jest wyznawczynią rydzyka. ta matka. nie córka.
Bibi King - 2023-09-24, 22:50
:
Ash napisał/a:
, (ostatnio nawet polepszyli ten cały system), więc


Chyba jeszcze nic nie ulepszyli jest projekt ale utkwił w Sejmie.
Trojan - 2023-09-25, 00:18
:



dodam że maile z "poradni fejsbukowych" 500+/alimenty to prawdziwe złoto.
Ash - 2023-09-25, 11:02
:
Źródło trochę słabe i w ogóle problemy celebrytów ale akurat na temat alimenciarzy

Cytat:
Nieprawdą jest, że chcę zmniejszyć alimenty, by mniej płacić na dziecko. Zabezpieczenie wynosi 10 tys. zł na miesiąc, z czego: 4 tys. zł otrzymuje Joanna, 4 tys. zł przekazywane jest matce Joanny za opiekę nad Vinim, a 2 tys. zł realnie otrzymuje mój syn"- czytamy na łamach "Super Expressu


Królikowskiemu zabierają miesięcznie 10k złotych.

4k dla byłej żony, która jest zdrowa i może pracować
4k dla byłej teściowej za opiekę nad dzieckiem - ? xD a co robi matka, która dostaje 4k złotych?
2k na dziecko

Jeśli to prawda, jakiś sąd to przyklepał i się tak zastanawiam... czy wszystko tam w porządku?
m_m - 2023-09-25, 11:13
:
Rzeczona Joanna się przyznała, że nie opiekuje się dzieckiem przez cały czas, ergo może pracować. Ale jej się nie chce, więc leży, pachnie i kasuje za to 4 koła. Jej matka dostaje dodatkowo też 4 koła.
Ash i ty się pytasz czy wszystko w porządku //mysli
Tomasz - 2023-09-25, 12:37
:
Nie chce mi się sprawdzać faktów i szukać wiadomości z życia celebrytów, ale brakuje to wiele informacji. Po pierwsze alimenty ustala się w odniesieniu do zarobków zobowiązanego. Jakby miesięcznie np. zarabiał 200.000 to pewnie i alimenty mogłyby być o wiele większe.
Po drugie, istotne jest jak był orzekany rozwód, tzn. z czyjej winy, czy bez orzekania o winie.
I wtedy mając takie informacje trzeba jeszcze rozumieć instytucję alimentów. I dopiero z powyższego wyciągać jakiekolwiek wnioski.
I nie ma sensu zestawiać alimentów dla byłej żony z alimentami na dziecko. To się ze sobą nie łączy. Czyli np. może w ogóle nie być podstawy do alimentów dla byłej żony, a będą alimenty na dziecko, a mogą być alimenty i tu i tu, z innych powodów i z innymi celami, dla których te instytucje wymyślono i wprowadzono.

A wreszcie czym innym jest zastanowienie się realnie nad tym, czy w świecie propagowanego całkowitego zrównania mężczyzn i kobiet, równych praw, itd. instytucje alimentów dla małżonków po rozwodzie nie powinny jednak ulec zreformowaniu. Nie ma już wszak tak powszechnego "przymusu kulturowego małżeństwa" w razie zajścia w ciążę, inaczej ludzie podchodzą do małżeństwa, dochodzi do faktycznego niesamowitego rozróżnienia sytuacji ludzi po rozwodzie, a ludzi rozstających się po wieloletnich nawet związkach partnerskich. Inne są realia rynku pracy, szans na nim dla kobiet, nie ma też powszechności funkcjonowania wizji rodziny z niepracującą żoną, często to jest ekonomicznie niemożliwe zresztą.
Ale nie wrzucałbym do jednego worka alimentów pomałżeńskich z alimentami na dzieci.
m_m - 2023-09-25, 13:44
:
No oczywiście, ale jak się czyta takie brednie o celebrytach to co można myśleć?
Rashmika - 2023-09-25, 13:57
:
m_m napisał/a:
No oczywiście, ale jak się czyta takie brednie o celebrytach to co można myśleć?


Historia poczęcia dziecka z ukradzionej spermy Borisa Beckera wymiata i robi za sajensfikszyn w trzech równoległych wszechswiatach.
m_m - 2023-09-25, 14:30
:
O tym nie słyszałem, ale właśnie wygooglałem. Coś jak nieślubna córka Jobsa.
Rashmika - 2023-09-25, 14:47
:
No nie, Jobsowi nikt kuku nie wywinął, po prostu wyparł się dzieciaka, natomiast Boris strzelił francuza i dostał coś jak z invitro. Chyba go to z 20 baniek kosztowało.
m_m - 2023-09-25, 14:57
:
https://www.o2.pl/informa...43556992522976a
I bach! Szach mat! Takie powinno być prawo *

*sarkazm


Jak bardzo trzeba być pojebanym, by w XXI wieku mieć a nawet głosić takie poglądy //mysli
Romulus - 2023-09-25, 15:13
:
Dobra, koronny argument na to, jak absurdalnym jest pomysł, aby kobieta przedstawiała dowód z badania DNA przy pozwie o alimenty. Jak pisałem wcześniej, nie musi, bo to już dawno zostało ustalone.

Cytat:
Art. 73
§ 1. Uznanie ojcostwa następuje, gdy mężczyzna, od którego dziecko pochodzi, oświadczy przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, że jest ojcem dziecka, a matka dziecka potwierdzi jednocześnie albo w ciągu trzech miesięcy od dnia oświadczenia mężczyzny, że ojcem dziecka jest ten mężczyzna.
§ 2. Kierownik urzędu stanu cywilnego wyjaśnia osobom zamierzającym złożyć oświadczenia konieczne do uznania ojcostwa przepisy regulujące obowiązki i prawa wynikające z uznania, przepisy o nazwisku dziecka oraz różnicę pomiędzy uznaniem ojcostwa a przysposobieniem dziecka.
§ 3. Kierownik urzędu stanu cywilnego odmawia przyjęcia oświadczeń koniecznych do uznania ojcostwa, jeżeli uznanie jest niedopuszczalne albo gdy powziął wątpliwość co do pochodzenia dziecka.
§ 4. Uznanie ojcostwa może nastąpić także przed sądem opiekuńczym, a za granicą również przed polskim konsulem lub osobą wyznaczoną do wykonywania funkcji konsula, jeżeli uznanie dotyczy dziecka, którego oboje rodzice albo jedno z nich są obywatelami polskimi. Przepisy § 1-3 stosuje się odpowiednio.

Nie ma tu żadnej uznaniowości kobiety. Zatem dajmy spokój z dowodem z badań DNA przy pozwie o alimenty. Facet od początku jest włączony w uznanie ojcostwa i zawsze może zaprzeczyć na samym starcie.

A jak najdą go wątpliwości po fakcie to kodeks rodzinny i opiekuńczy i na to ma odpowiedź:
Cytat:
Art. 78
§ 1. Mężczyzna, który uznał ojcostwo, może wytoczyć powództwo o ustalenie bezskuteczności uznania w terminie roku od dnia, w którym dowiedział się, że dziecko od niego nie pochodzi. W razie uznania ojcostwa przed urodzeniem się dziecka już poczętego bieg tego terminu nie może rozpocząć się przed urodzeniem się dziecka.
§ 2. Przepisy art. 64 i 65 stosuje się odpowiednio.

End of story.
goldsun - 2023-09-25, 15:25
:
Romulus napisał/a:

... w terminie roku od dnia, w którym dowiedział się, że dziecko od niego nie pochodzi. ...


Pytanie czy do tego liczy się "a bo kolega mi powiedział"?
Bo jeśli tak, to znaczy, że można to zrobić w praktycznie dowolnym momencie.

Poza tym tak na moje oko, to chyba jest tu to źle sformułowane?
Bo chyba nie powinno być "że dziecko od niego nie pochodzi" a "nabrał podejrzeń że nie pochodzi"? Czy w tym momencie już musi być pewny, czyli musi mieć już zrobione testy dna?

Pytam z czystej ciekawości, bo wisiałoby mi, nawet gdybym po nastu latach jakimś cudem dowiedział się, że moje dzieci nie pochodzą ode mnie. Są moje bo je wychowuję od narodzin (byłem przy obydwu). To jest dla mnie tak proste jak budowa grabi i jakakolwiek dyskusja byłaby dla mnie na poziomie całkowicie absurdalnym.
Notabene - jeden z lepszych tekstów z drugich Strażników galaktyki tu pasuje - "Może on jest moim ojcem, ale nigdy nie będzie tatą". (oczywiście w tym kontekście powinno być odwrócone)
Bibi King - 2023-09-25, 15:35
:
m_m napisał/a:
https://www.o2.pl/informacje/chca-odebrac-polkom-alimenty-padly-szokujace-slowa-6943556992522976a
I bach! Szach mat! Takie powinno być prawo *


Mój ulubiony kawałek:
Cytat:
Kobieta, która zajdzie w ciążę poza związkiem małżeńskim, ma być ukarana. Z kolei posiadanie dziecka z obcokrajowcem ma być pretekstem do odebrania obywatelstwa.

Też się zastanawiam, jakim trzeba być odklejeńcem, żeby takie coś głosić dzisiaj.

Nawiasem mówiąc, goldsun ma rację: przy takim zapisie, jeśli wystarczy "kolega mi powiedział", to w praktyce nie jest to żaden termin. A jeśli potrzeba testu DNA, na który matka nie musi się zgodzić, to przepis jest z tych bardziej martwych.
Rashmika - 2023-09-25, 15:39
:
Bibi King napisał/a:
A jeśli potrzeba testu DNA, na który matka nie musi się zgodzić, to przepis jest z tych bardziej martwych.


To nie jest martwość, to daje sens pracy sędziego. Tak jest dobrze, chciałbys ujebac te wszystkie głupie kroki pt uznanie, zaprzeczenie i bezskutecznośc uznania wiarygodnym badaniem DNA?
Romulus - 2023-09-25, 16:12
:
Rashmika, ale uznanie ojcostwa jest całkowicie dobrowolnym, suwerennym aktem woli mężczyzny. Tak jak stanowi przepis. Nikt go do tego nie zmusza. A przepraszam bardzo, dlaczego urzędnik ma się wpierdzielać w to żądając testów DNA? Aczkolwiek może, jak wynika z przepisu. :) Nie znam takich przypadków, trzeba by speca od rodzinnego zapytać.

A reszta przypadków - przecież masowo są dla potrzeb sądach rodzinnych tego typu testy wykonywane. Tylko trzeba być facetem i wyjąć głowę z dupy, gdzie ją większość tych nieudaczników najwidoczniej trzyma. :)

goldsun napisał/a:
Romulus napisał/a:

... w terminie roku od dnia, w którym dowiedział się, że dziecko od niego nie pochodzi. ...


Pytanie czy do tego liczy się "a bo kolega mi powiedział"?
Bo jeśli tak, to znaczy, że można to zrobić w praktycznie dowolnym momencie.

Poza tym tak na moje oko, to chyba jest tu to źle sformułowane?
Bo chyba nie powinno być "że dziecko od niego nie pochodzi" a "nabrał podejrzeń że nie pochodzi"? Czy w tym momencie już musi być pewny, czyli musi mieć już zrobione testy dna?

Pytam z czystej ciekawości, bo wisiałoby mi, nawet gdybym po nastu latach jakimś cudem dowiedział się, że moje dzieci nie pochodzą ode mnie. Są moje bo je wychowuję od narodzin (byłem przy obydwu). To jest dla mnie tak proste jak budowa grabi i jakakolwiek dyskusja byłaby dla mnie na poziomie całkowicie absurdalnym.
Notabene - jeden z lepszych tekstów z drugich Strażników galaktyki tu pasuje - "Może on jest moim ojcem, ale nigdy nie będzie tatą". (oczywiście w tym kontekście powinno być odwrócone)

Nie ma żadnego środka dowodowego wskazanego w przepisie, więc każdy dowód na to, że nie minął rok od kiedy facet się dowiedział, jest dobry. Pytanie, czy przekonujący, ale sorry, chcesz podważyć swoje ojcostwo to - jak pisałem wcześniej - wyjmij głowę z dupy i zacznij nią ruszać. To zbyt poważne sprawy, żeby gówniarskimi argumentami strzelać. Kolega rodzinnik z Warszawy, z którym się dziś konsultowałem powiedział mi, że w zasadzie badania DNA są zbyteczne, jeśli inne dowody są bezsporne. Ale on zawsze dopuszcza taki dowód z urzędu, nawet jeśli nie ma sporu. Z dwóch powodów. Pierwszy: bo ludzie to pokraki i w zasadzie, jak im wygodnie, są gotowi przehandlować dobro dziecka za hajs. Zarówno kobiety, jak i mężczyźni (ci są w większości, co potwierdza moje przekonanie, że polski mężczyzna to zwykły smętny zwis). Drugi, wynikający z pierwszego: w sądzie rodzinnym w takich sprawach dobro dziecka liczy się bardziej niż dobro rodzica. Zatem dla pewności zawsze taki dowód jest w sprawach, w których on prowadzi. Zresztą, pewnie wszyscy tak robią. Sam bym tak robił, gdyby mi pozwolono porozbijać świętość rodziny. :mrgreen:
Trojan - 2023-09-25, 16:42
:
Romku, dziękuję to załatwia wszystko:

Art. 78
§ 1. Mężczyzna, który uznał ojcostwo, może wytoczyć powództwo o ustalenie bezskuteczności uznania w terminie roku od dnia, w którym dowiedział się, że dziecko od niego nie pochodzi. W razie uznania ojcostwa przed urodzeniem się dziecka już poczętego bieg tego terminu nie może rozpocząć się przed urodzeniem się dziecka.


czyli musi ustalić czy faktycznie jego - instutucja prywatnego detektywa będzie w tym pomocna
https://detektywi.net/ustalanie-ojcostwa/

jak zdobędzie potwierdzenie - idzie z tym do mecenasa który pociągnie sprawę.
Rashmika - 2023-09-25, 16:57
:
Romulus napisał/a:
Rashmika, ale uznanie ojcostwa jest całkowicie dobrowolnym, suwerennym aktem woli mężczyzny.


Przecież nie piszę, że trzeba ich niewolić. Nie chodzi mi o kazdą sprawę o alimenty, tylko o takie, gdzie facet zaprzecza ale nikt go nie słucha bo przez rok nie zaprotestował. Z róznych powodów. Tak jakby o ojcostwie decydował Ojciec Czas a nie genetyka, normalnie sredniowiecze. Dobra, wiem, dobro dzieci. :oops:


Romulus napisał/a:
A przepraszam bardzo, dlaczego urzędnik ma się wpierdzielać w to żądając testów DNA?



Żeby mieć pewność skoro feruje wyrok? Żeby było szybciej i mniej rozpraw?

Romulus napisał/a:
większość tych nieudaczników
[...]
co potwierdza moje przekonanie, że polski mężczyzna to zwykły smętny zwis


Romek, miałeś kiedykolwiek zajecia z etyki zawodowej? Wiem, że widziałes niejedno i pewnie z tego obrazu wyłania się kompletne spierdolenie tego narodu, ale mam wrażenie, że coś ci sie grubo pojebało, mam nadzieję, że na sali gdzie się wydaje wyroki się haltujesz z takimi refleksjami.
Trojan - 2023-09-25, 17:37
:
Romulus napisał/a:
Rashmika, ale uznanie ojcostwa jest całkowicie dobrowolnym, suwerennym aktem woli mężczyzny. Tak jak stanowi przepis. Nikt go do tego nie zmusza. A przepraszam bardzo, dlaczego urzędnik ma się wpierdzielać w to żądając testów DNA? Aczkolwiek może, jak wynika z przepisu. :) Nie znam takich przypadków, trzeba by speca od rodzinnego zapytać.


Romulsie, uznanie ojcostwa może się opierać na zupełnie błędnych przesłankach np. o wierności parterki i jako takie nie ma za wiele wspólnego z logiczną decyzją. Natomiast badanie z automatu dna na samym początku, traktowane jako procedura medyczna od razu ściąga problem ojcostwa/alimetów itpitd.
NO ale ktoś tu nie zarobi...



Suwerenny akt woli mężczyny... ja prdlo, krawaty stają mi na baczność !!!
Trojan - 2023-09-25, 17:42
:
Z innej beczki - czy aby postulaty Fundacji IncelPatria nie podpadają pod jakieś paraagrafy ?
odbieranie praw itp
przecie ci goście - wypisz wymaluj incle z neta co wypełzły na światło dzienne
Cintryjka - 2023-09-25, 18:20
:
Tak to tylko tu zostawię: https://www.rp.pl/prawo-r...pokojacy-raport
fdv - 2023-09-25, 18:35
:
Ujęło mnie to zdanie:
Cytat:
To niepokojący sygnał biorąc pod uwagę, że mamy rekordowo niskie bezrobocie, duże możliwości jeśli chodzi o znalezienie pracy, a więc możliwości uzyskania dodatkowych dochodów.


Nic dziwnego że się migają jak im zasądzają takie alimenty że powinni drugi etat brać, a w dobie dalej 24h ;)
goldsun - 2023-09-25, 19:34
:
Cintryjka napisał/a:
Tak to tylko tu zostawię: https://www.rp.pl/prawo-r...pokojacy-raport


Z tego artykułu wynika, że to nie jest kwestia "olaboga ale mamy dużo dłużników alimentacyjnych", tylko to są po prostu regularni dłużnicy na wszystko. Jeśli niektórzy mają nawet po 20 długów w różnych miejscach, to to nie jest problem niepłacenia akurat alimentów.
Czy jest gdzieś podana liczba - ilu z tych dłużników alimentacyjnych, nie płaci tylko alimentów i innych długów nie ma?
Bo mam trochę wrażenie, że diagnoza problemu jest błędna - to nie są ludzie unikający płacenia alimentów, tylko to są ludzie, którzy po prostu mają wywalone na jakiekolwiek swoje rozliczenia/długi i/lub z podejściem "im się to wszystko należy". Oni nie spłacają żadnych długów, a nie tylko alimentów.

Jeżeli ci ludzie mają długu za alimenty po 50tys (średnio), a dodatkowo mają jeszcze inne długi, to przecież oni tego nie spłacą. Stawiam, że ludzi którzy z takiego zadłużenia wyjdą sami, to będą jakieś jednostkowe przypadki.
Musiałby być jakiś bardzo sensowny program tego jak to mają spłacać, bo jak znam życie - banki im pierwsze długi odbiorą, potem pewnie jakieś inne firmy a spłacanie alimentów będzie na samym końcu.
Na moją logikę jest oczywiste, że u takich ludzi długi za alimenty będą tylko rosnąć, to można właściwie w ciemno przewidzieć.
Tomasz - 2023-09-25, 19:37
:
goldsun napisał/a:

Musiałby być jakiś bardzo sensowny program tego jak to mają spłacać, bo jak znam życie - banki im pierwsze długi odbiorą, potem pewnie jakieś inne firmy a spłacanie alimentów będzie na samym końcu.

Nie znasz życia. Ani prawa. Alimenty mają w egzekucji pierwszeństwo. Art. 1025 kpc ustala kolejność kierowania przez komornika ściągniętych środków.
Trojan - 2023-09-25, 19:41
:
Cytat:
W raporcie wskazano, że gros kwoty, którą powinni uregulować dłużnicy alimentacyjni, poza świadczeniami na swoje dzieci, należy się firmom zarządzającym wierzytelnościami. Są im winni przeszło 1,9 mld zł. Znacznie mniej do odzyskania mają sądy (80,5 mln zł) i instytucje finansowe (55,3 mln zł)


hmm, tu trzeba by zadać pytanie - czy można handlować długami alimentacyjnymi - bo jak można to tym raportem można se podetrzeć
Romulus - 2023-09-26, 15:53
:
Wrzucałem raz, powtórzę się: https://www.prawo.pl/praw...023,521461.html
Cytat:
Wartość nieuregulowanych alimentów, zgłaszanych do Rejestru Dłużników BIG InfoMonitor przez gminy, które wypłacają świadczenia za unikających utrzymywania dzieci rodziców, wzrosła przez rok o ponad 3 mld zł do 14,3 mld zł - wskazali analitycy Rejestru Dłużników BIG InfoMonitor.


Trojan, oczywiście, że mężczyzna może uznać dziecko mylnie sądząc, że jest jego. Może też uznać dziecko wiedząc, że nie jest jego. To nie jest sprawa państwa. Dopiero, kiedy dojdzie do wniosku, że został oszukany, to może wytoczyć powództwo.

Weź przestań pisać te bzdury o konieczności robienia i przedstawiania testu DNA, bo nie rozumiesz prostej rzeczy: nie ma takiej potrzeby. Jak jakiś biedulek nie jest pewny, że to jego, to niech nie uznaje. Nikt go nie zmusza. Przypiąłeś się do jakiegoś argumentu z d.py i trzymasz się go uparcie nie wiem w zasadzie po co.

A może po to, bo jesteś związany z jakimiś laboratoriami i lobbujesz w ten sposób, aby im zyski podnieść? Bo to jedyny racjonalny powód? :mrgreen: (Skoro ja się temu sprzeciwiam, aby mieć więcej pracy... :mrgreen: bo przecież w sądach jest jej tak mało, że sędziowie walczą ze sobą o sprawy, wręcz je sobie z rąk wyrywają :) ).

Zatem jeśli się tobie urodzi dziecko masz prosty wybór: uznajesz albo nie uznajesz.

Na szczęście ten postulat z testami DNA po urodzeniu jest tak głupi, że nikt nie zamierza na poważnie go wprowadzać. Nawet Konfederosja. :mrgreen:
Trojan - 2023-09-26, 16:06
:
Romulus napisał/a:


Na szczęście ten postulat z testami DNA po urodzeniu jest tak głupi, że nikt nie zamierza na poważnie go wprowadzać. Nawet Konfederosja. :mrgreen:


Romku, to niezadługo będzie podstawa - i nie będzie miało to nic wspólnego z jakimiśtam alimentami czy ojcostwem.
Romulus - 2023-09-26, 17:00
:
Nie będzie. Ale niech ci będzie. :) Poddaję się. :mrgreen:
Fidel-F2 - 2023-09-26, 21:24
:
Dyskutujesz z Trojanem. Sam jesteś sobie winien.
Romulus - 2023-10-01, 10:46
:
Dziś "amnestyjna" niedziela.

Bowiem wchodzi w życie nowelizacja kodeksu karnego. Poza zaostrzeniem kar (niepotrzebnie i bez jakiegokolwiek sensu) wchodzi w życie również przepadek pojazdów. :mrgreen: Rżę, ponieważ wchodzi w życie bez przepisów wykonawczych. Zatem nie wiadomo, kto i jak będzie ten przepadek wykonywał. Zatem będzie wesoło, bo pewnie będą to przepisy częściowo martwe, wydłużą się postępowania w prostych sprawach i znacznie urosną ich koszty.

Tylko czekać na jakiś artykuł "Pijak jechał drugi raz, jak się okazało miał orzeczony przepadek pojazdu, ale jechał i dojechał, a sprawa się ślimaczy w sądzie, co to za kraj". :mrgreen: Klikacze będą szczęśliwi, Trojan wrzuci jakiś link w innym temacie. :mrgreen:

Ale nie o tym. Otóż przepisy wchodzą w życie w niedzielę. Bo dlaczego nie? Mogłyby wejść w poniedziałek. Sądy wtedy pracują. W niedzielę nie pracują. Ale będą. Dlaczego to jest istotne.

Otóż w tych przepisach przyjęto, że teraz wykroczeniem jest np. kradzież, jeśli wartość skradzionej rzeczy nie przekracza 800 zł. Do tej pory granicą między wykroczeniem a przestępstwem było 500 zł.

Znowu: ale o co chodzi? Pomijam to, że można teraz kraść droższe rzeczy i grozi za to niższa kara. :mrgreen:

Chodzi o to, że skoro przepisy wchodzą w życie dziś, to dziś z zakładów karnych wyjdzie na wolność kilka tysięcy złodziei. :mrgreen: Bowiem wszyscy, którzy siedzą za kradzieże, w których wartość wynosiła od 501 zł do 800 zł korzystają z "amnestii". Kary za te przestępstwa muszą zostać obniżone do górnych granic kar za wykroczenie (w skrócie). Co oznacza, że kary pozbawienia wolności muszą zostać natychmiast (jeszcze dziś) przestać wykonywane. U mnie dotyczyło to jakichś kilkunastu (chyba dwunastu) ludzi. Ale mnożąc to przez 318 (tyle jest sądów rejonowych w Polsce) daje to w przybliżeniu obraz tego, co się dziś wydarza. :mrgreen:
Cintryjka - 2023-10-01, 11:02
:
Pytanie, czy w ogóle jest sens orzekać karę pozbawienia wolności zamiast ograniczenia wolności albo grzywny za kradzież mienia o wartości mniejszej niż 800 zł.
Trojan - 2023-10-01, 11:52
:
czyli jak komuś ukradniesz 800+ to nie pójdziesz siedzieć (kiedyś 500+) :)

inflacja rośnie, wszystko rośnie, a ryczałt na zleceniach od lat 200 zeta....
Romulus - 2023-10-01, 13:06
:
Cintryjka napisał/a:
Pytanie, czy w ogóle jest sens orzekać karę pozbawienia wolności zamiast ograniczenia wolności albo grzywny za kradzież mienia o wartości mniejszej niż 800 zł.

W przypadku mojego sądu, to było tylko dwóch gości, notorycznych złodziei, którzy kradną bo kradną i tylko zamykanie na kilka miesięcy ich powstrzymuje. Za kilka miesięcy znowu ich policja dorwie.

Reszta to złodzieje skazani na tzw. odróbki, czyli kary ograniczenia wolności z obowiązkiem pracy społecznej. Oczywiście, kary te okazały się dla nich zbyt ciężkie i nie stawili się do ich wykonywania. W związku z tym zostały zamienione na zastępcze kary pozbawienia wolności. I dlatego trafili do pierdla. Z którego dziś są zwalniani a kary ograniczenia wolności są obniżane z - dajmy na to - 8 miesięcy, do 1 miesiąca. I na ogół uznawane za już wykonane. :mrgreen:
Cintryjka - 2023-10-01, 18:13
:
No raz na jakiś czas trzeba podnieść ten próg kradzieży, a biorąc pod uwagę wzrosty cen, to nie jest akurat całkowicie pozbawione sensu.
m_m - 2023-10-01, 18:51
:
Te wypuszczanie z powodu zmiany kwoty to nie jest działanie prawa wstecz?
Romulus - 2023-10-02, 19:03
:
Oczywiście, że to jest działanie prawa wstecz. Prawo może, a nawet musi działać wstecz, jeśli to jest dla obywateli korzystne. Nie może działać wstecz, jeśli jest to niekorzystne.
m_m - 2023-10-02, 20:15
:
Dziwne //mysli
Cintryjka - 2023-10-03, 09:32
:
Jedna z podstawowych zasad prawa karnego akurat - stosuje się tę regulację, która jest korzystniejsza dla sprawcy.
bio - 2023-10-05, 10:18
:
To znaczy, że jeśli za morderstwo groziła kara czapy, to po nowelizacji kara czapy jest za dwa morderstwa, to wtedy straconego wykopują i oddają nekromancie, czy jak?
m_m - 2023-10-05, 10:30
:
:mrgreen:
Trojan - 2023-10-06, 00:09
:
bio napisał/a:
To znaczy, że jeśli za morderstwo groziła kara czapy, to po nowelizacji kara czapy jest za dwa morderstwa, to wtedy straconego wykopują i oddają nekromancie, czy jak?


nie, dopisują mu do karty jednego NN
Trojan - 2023-10-21, 20:37
:
Na zachodzie bez zmian

https://gcadwokaci.pl/wniesienie-pisma-do-sadu-mailem-czy-tez-za-posrednictwem-platformy-epuap-nie-wywoluje-skutkow-procesowych/
Romulus - 2023-10-23, 16:05
:
Nic nowego. Aż SN się musiał wypowiedzieć? Ciekawe, że to kogoś tak dziwiło, że się boksował tak wysoko. :mrgreen:
Trojan - 2023-10-23, 16:11
:
o ile rozumiem maila - to e-PUAP służy do wysyłki/autoryzowania niejednokrtonie ważniejszych spraw niż jakieś tam podpierdółki sądowe.
Romulus - 2023-10-23, 16:22
:
No to nie ma sensu go wykorzystywać do popierdółek. :) Bo się zapcha. :) Ale to bez znaczenia, bo przepisy tego nie przewidują i choćby skały s.ały, dopóki przepisy się nie zmienią to też się nie zmieni.
Bibi King - 2023-10-23, 16:59
:
Romulus napisał/a:
Nic nowego. Aż SN się musiał wypowiedzieć? Ciekawe, że to kogoś tak dziwiło, że się boksował tak wysoko. :mrgreen:


Wiesz, człowiek czasem naiwnie ma nadzieję na odrobinę sensu w życiu publicznym...
Romulus - 2023-10-24, 15:44
:
Ale gdybyś na przykład zwykłym mejlem lub przez e-PUAP wysłał do sądu skargę na cokolwiek to pewnie w takim sam sposób sąd by ci odpowiedział, tj. potraktowałby to urzędowo. :mrgreen: Jednak pismo procesowe pod to nie podpada. :mrgreen:

Swoją drogą, musiałbym kiedyś policzyć wszystkie systemy obsługiwane w sądach. Sędzia 2, EZD, Orkom, Portal Informacyjny, SAP Fiori, Incourt, Recourt, do tego dostępy do systemu Pesel, ESW (w kontaktach z administracjami zakładów karnych), do bazy osadzonych w zakładach karnych. "Zwykła" służbowa poczta elektroniczna. Do tego systemy eksperckie dla orzeczników i asystentów (Legalis, Lex). Służbowy pulpit roi się od ikon.

Nie wiem, czy to wszystkie, chyba nie.
Trojan - 2023-10-24, 16:12
:
Romulus napisał/a:
A
Swoją drogą, musiałbym kiedyś policzyć wszystkie systemy obsługiwane w sądach. Sędzia 2, EZD, Orkom, Portal Informacyjny, SAP Fiori, Incourt, Recourt, do tego dostępy do systemu Pesel, ESW (w kontaktach z administracjami zakładów karnych), do bazy osadzonych w zakładach karnych. "Zwykła" służbowa poczta elektroniczna. Do tego systemy eksperckie dla orzeczników i asystentów (Legalis, Lex). Służbowy pulpit roi się od ikon.

Nie wiem, czy to wszystkie, chyba nie.


musiałbym ci wyliczyć wszystkie systemy jakie musi obsługiwać przedsiębiorca
Płatnik, ZUS PUE, Portal skarbowy, e-PUAP2, e-PFRON2, SOD, praca.gov.pl, e-deklaracje, przynajmniej jeden system bankowy. Nie wspominajac o systemie do księgowości, kadr i płac czy jednorazowych systemów zgłoszeniowych/deklaracyjnych (s24 czy zgłaszanie benef.ost itp itd).

pewnie to nie wszytsko, ale na szybko do głowy przychodzi. W ogóle pomijam systemy specjalizacyjne/koncesjonowane
m_m - 2023-11-23, 19:19
:
Takiego Nawackiego to nie można wyjebać z sędziowania za, na ten przykład, zachowanie niegodne sędziego?
Ten cały KRS to się nadaje pod budkę z piwem. A Myszka Agresorka lubi wsadzać kij w mrowisko :mrgreen:
Cintryjka - 2023-11-23, 21:31
:
To, że w praktyce bardzo trudno pociągnąć sędziego do odpowiedzialności za uchybienia godności zawodu/uchybienia w wykonywaniu czynności służbowych jest ewidentną luką w prawie i prowadzi do tego, że niektórzy sędziowie traktują strony bez elementarnego szacunku. Prosty przykład: pierwsza rozprawa, powodowie wezwani na termin z wielomiesięcznym wyprzedzeniem. Sprawa na godzinę 13, ostatnia na wokandzie tego dnia. Sędzia słucha jednego świadka. Stwierdza, że drugi świadek się nie stawił, nie odebrał wezwania. Zarządza wezwanie go na inny adres. Po czym, zamiast przesłuchać ludzi, którzy stawili się na wezwanie, informuje ich, że za kwartał mają się stawić kolejny raz. A czasu było mnóstwo.
Misiel - 2023-11-23, 23:34
:
Ale chodzi o to, że nie przesłuchał stron? Nic dziwnego, przecież zgodnie z kpc jest to dowód, który powinien być przeprowadzany jako ostatni. I słusznie.
goldsun - 2023-11-24, 06:35
:
m_m napisał/a:
Takiego Nawackiego to nie można wyjebać z sędziowania za, na ten przykład, zachowanie niegodne sędziego?
Ten cały KRS to się nadaje pod budkę z piwem. A Myszka Agresorka lubi wsadzać kij w mrowisko :mrgreen:

Też dopiero teraz widzę jakim bagnem stał się KRS.
Wczoraj pojawiła się informacja, że Lech Wałęsa wygrał przed ETPCZ z Polską (pisowską).
Od razu wczoraj KRS podjął uchwałę, że ten wyrok Polska ma w dupie.
Z tego co kojarzę, to standardowo przynajmniej było czekanie na pisemne uzasadnienie.
A tu nie ma czekania na nic, w ogóle na nic. Ci sędziowie pewnie niektórzy nawet ustnego uzasadnienia nie znali, bo nie zdążyli.
Przecież to jest czysty polityczny cyrk. Tu nie ma nic z sądu i sędziów.

Pomijam całkowicie, podejmowanie uchwały, że można zignorować wyrok ETPCZ, bo to tylko kolejny kamyczek do sądowego polexitu.
Tam jest najwyraźniej więcej "sędziów" którzy z zawodu powinni wylecieć, nie tylko z KRS.
Romulus - 2023-11-24, 07:17
:
KRS łatwo będzie zneutralizować. Wystarczy nie ogłaszać konkursów na wolne stanowiska sędziowskie. I nie będą mieli niczego do roboty. Wymiar sprawiedliwości będzie cierpiał, ale co najwyżej będzie tak źle jak obecnie. Wszyscy już się przyzwyczaili, więc...

Druga sprawa, wymiar sprawiedliwości można oczyszczać za pośrednictwem sądów dyscyplinarnych. Rękami samych sędziów. A na pewno znajdą się do tego chętni, wystarczy posłuchać sędziów z "Iustitii".
Cintryjka - 2023-11-24, 18:34
:
Misiel napisał/a:
Ale chodzi o to, że nie przesłuchał stron? Nic dziwnego, przecież zgodnie z kpc jest to dowód, który powinien być przeprowadzany jako ostatni. I słusznie.


Jeśli nie ma innych świadków, którzy mogliby się zasugerować czymś, to jest to naprawdę niepotrzebny formalizm. I jakoś inni sędziowie zmieniają tę kolejność i nie ma z tego żadnych problemów. Skoro dowód tak czy owak jest dopuszczony, to naprawdę nie trzeba złośliwie ludziom życia utrudniać (bo przeprowadzanie go w ostatniej kolejności uzasadnione jest w KPC tym, że jeżeli pozostały jeszcze jakieś niewyjaśnione okoliczności po przeprowadzeniu pozostałych dowodów, to można wtedy przesłuchać strony).
goldsun - 2023-11-27, 16:54
:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,30444079,matczak-o-depisyzacji-zebami-zgrzytam-ale-pawlowicz-jest.html#s=BoxOpImg3

Różne tematy tu padają, ale chyba najwięcej o naprawianiu władzy sądowniczej.
Ponieważ ja też uważam, że nie można bezprawia naprawiać nowym bezprawiem, to mnie to przekonuje. ;-)
Tak na logikę, to gada z sensem, acz mogę nie znać różnych kruczków i "małym druczkiem" które mogą zadziałać i przeszkadzać. Np. w temacie naprawiania KRS.

To, że będzie krzyk - też się zgadzam - w którymś momencie będzie, nie ma możliwości załatwienia tego całego bagna bez krzyków. Ale podejście "masz wyrok sądu to możesz działać" wydaje się niegłupi do zminimalizowania tych krzyków.

Przy okazji na końcu jest o tym co było w dyskusji tyle co wyżej. ;-)
Romulus - 2023-11-27, 17:11
:
Cytat:
Sędzia powinien być jak chirurg i zajmować się tylko tymi rzeczami, które wymagają jego poziomu kompetencji. Nie jest tak, że chirurg przerywa poważną operację serca, żeby zejść na SOR i zrobić zastrzyk albo zmierzyć tętno. A w sądach właśnie tak to działa i nawet ma swoją nazwę: zbyt szeroka kognicja sądu. O wszystkich rzeczach procesowych i nieprocesowych - chodzi na przykład o wpisy do ksiąg wieczystych - muszą decydować sędziowie. A może niech decydują notariusze i tylko jak jest spór, to sędzia niech wkracza? Chodzi o to, żeby chirurg mógł robić te złożone operacje, a resztę zadań w szpitalu oddać innym ludziom. Potrzebna jest też komputeryzacja sądów. I ostatnia ważna rzecz: trzeba dofinansować i zwiększyć personel sądowy. Musi być go więcej i musi dobrze zarabiać. Żadna z tych rzeczy, które od lat są omawiane w środowisku i wymyślone jako sposoby na skrócenie postępowań, nie została zrobiona przez Ziobrę, bo jego interesowały wyłącznie zmiany personalne. Chciał po prostu nawsadzać do sądów swoich.

Co do zasady się zgadzam. Tyle, że dziś w księgach wieczystych sędziowie już tylko rozpoznają skargi na rozstrzygnięcia referendarzy. W tych wydziałach już nawet sędziów nie ma. Są to wydziały stricte referendarskie.

Co do komputeryzacji - może chodzi tu o systemy informatyczne. Bo ja nie znam już sędziów, którzy nie mają wiedzy na temat obsługi komputera. Wszystko jest skomputeryzowane. Ja większość pism dekretuję już w EZD, bo funkcjonuje już elektroniczny obieg dokumentów. Oczywiście, chodzi o dokumenty administracyjne. Rozstrzygnięcia i zarządzenia są "wklejane" do systemu, który jest podpięty pod Portal Informacyjny sądów. Adwokat w nim zalogowany od razu po pojawieniu się pisma w systemie dostaje o tym powiadomienie na swoim koncie, jak alert Google. I tak dalej. Tyle że to wszystko jest zrobione bez pomyślunku, systemów jest od groma i dopiero teraz będą one integrowane. Z sądów zostali "zabrani" informatycy, to jest nie są oni już pracownikami sądu, w którym fizycznie przebywają, tylko od grudnia będą zatrudniani bezpośrednio przez sądy apelacyjne i zajmować się będą nie problemami z wciętym papierem w drukarce, tylko systemowymi.

Reformę sądów należy rozpocząć od ograniczenia wspomnianej kogncji sądów.

Nie mam zielonego pojęcia, dlaczego sędzia musi się podpisywać na takiej ilości dokumentów, jak obecnie. Skoro wyrok jest prawomocny, to czemu sędzia ma nadawać klauzulę, albo referendarz? Zwykły pracownik to może zrobić, bo to jest zwykłe potwierdzenie, że wyrok nadaje się do wykonania, gdyż jest prawomocny.

Przenosząc to na grunt porównania ze służbą zdrowia - sędzia jest wzywany do każdego przypadku, gdzie dziecko zrobiło sobie kuku w postaci obtarcia kolana. To jest bzdura.

Druga sprawa - trzeba ograniczyć możliwość biegania z każdą sprawą do sądu.

Bo może mamy dużo sędziów na sto tysięcy mieszkańców, ale to wskaźnik, który o niczym nie mówi poza tym. Bo liczba sprawa przypadających na jednego sędziego jest większa niż w krajach, gdzie sędziów na sto tysięcy mieszkańców jest mniej. To prowadzi do innych wniosków, i do innych, i do innych.

Tyle że to jest wszystko mrówcza, tytaniczna praca, do której trzeba zatrudnić fachowców.

Bodnar ministrem sprawiedliwości? Szanuję go. Ale mam wątpliwości, czy się nadaje. Jednak nie skreślam, po czynach go poznamy.
Trojan - 2023-11-27, 19:35
:
Dobry wywiad, dobrze prawi Matczak. Trzymam kciuki za to że będzie tak jak mówi, że całe te środowisko neopisosędziowskie szybko odejdzie na śmietnik historii.
Będzie weryfikacja jak z psów :) ale sędziów.
Trojan - 2023-11-27, 20:16
:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,30447693,przyznal-sie-do-96-gwaltow-wkrotce-moze-wyjsc-na-wolnosc-jak.html#do_w=46&do_v=979&do_st=RS&do_sid=1015&do_a=1015&s=BoxNewsMT&do_upid=979_ti&do_utid=30447693&do_uvid=1701092505969

jeśli facet wyjdzie będzie to kompletna porażka wymiaru sprawiedliwości - i to bez tłumaczenia "bo było za ciasno"
Sama sytuacja - kompletna porażka organów ścigania. I za to ktoś powinien odpowiedzieć.

Czyli porażka do kwadratu.
Gość realnie do odstrzału.
Romulus - 2023-11-28, 17:05
:
Na czym polega ta porażka wymiaru sprawiedliwości? Że gość, który odbędzie karę wyjdzie na wolność? To jest porażka? Czy to, że nie zostanie zamknięty bezprawnie w innym ośrodku jako potencjalnie niebezpieczny, bo w ośrodku nie ma miejsc?
Porażką jest to, że ten ośrodek wciąż istnieje. Inną porażką jest to, że przez 8 lat obecna władza nie zrobiła literalnie nic, aby tego typu problemy rozwiązać.

Ale nie! Przecież coś zrobiła! Podniosła kary, żeby u matołków zdobyć punkty poparcia.

A że nie zbudowała więcej więzień (bo kiedy się podnosi kary i zaostrza przepisy to trzeba budować więzienia)? Głupie lefaqi tylko by jojczyły.

Przy okazji, pierwsi beneficjenci podwyższenia kwoty "dzielącej" wykroczenie i przestępstwo, którzy opuścili zakład karny 1 października 2023 r. wskutek związanej z tym "amnestii" mają już nowe zarzuty. :mrgreen: Wprawdzie tylko o wykroczenie (bo ukradli za mniej niż 800 zł), ale widać, że się uczą i odsiadka nie poszła na marne. //kas
fdv - 2023-11-28, 17:08
:
A tak z ciekawości dużo miejsc brakuje w więzieniach, ile by trzeba było wybudować żeby osadzeni dzisiaj nie byli w przepełnionych celach?
Romulus - 2023-11-28, 17:18
:
https://demagog.org.pl/wypowiedzi/jaka-jest-liczba-osadzonych-w-polskich-aresztach-i-zakladach-karnych/

Według najnowszego komunikatu SW, na 23 listopada zapełnienie zakładów karnych osiągnęło poziom 89,48%. Czyli nie jest źle.
Trojan - 2023-11-28, 18:07
:
Romulus napisał/a:
Na czym polega ta porażka wymiaru sprawiedliwości? Że gość, który odbędzie karę wyjdzie na wolność? To jest porażka? Czy to, że nie zostanie zamknięty bezprawnie w innym ośrodku jako potencjalnie niebezpieczny, bo w ośrodku nie ma miejsc?
Porażką jest to, że ten ośrodek wciąż istnieje. Inną porażką jest to, że przez 8 lat obecna władza nie zrobiła literalnie nic, aby tego typu problemy rozwiązać.


masowy gwałciciel (psychopata) mówi że wróci do procederu po wyjściu, a dla ciebie wszystko ok. Odbębnił 12 lat i luzik. Odfajkowane.
Porażką wymiaru spr. jest to że do takich sytuacji dochodzi.

Rozumiem że sędzia porusza się w ramach - ale czemu nie zasądzono dożywocia wobec każdej z "bestii"?
Ile osób w Polsce ma dożywocie ?

Cytat:
Karę dożywocia odsiaduje w Polsce ok. 300 skazanych. 12 proc. z nich jest w wieku 19–27 lat, 65 proc.



czyli można, bez specjalnych ośrodków, bez majstrowania przy prawie.

Ilu z nich ta faktyczni -paci a ile osób to po prostu osoby maksymalnie zdeprawowane które jednak potrafią dokonać oceny ?
Romulus - 2023-11-29, 16:54
:
Ale temu człowiekowi kończy się kara. Dlaczego ma siedzieć dłużej? Bo cię media przestraszyły? Cały czas zakład karny opuszczają mordercy i gwałciciele, którym się kary skończyły. Nie widzę powodu, aby ich zamykać bez wyroków za to, że mogą znowu zgwałcić lub zabić. Dopóki znowu nie zgwałcą lub nie zabiją.
Trojan - 2023-11-29, 18:09
:
ale to jest psychopata który mówi że zgwałci i zabije.
Ja bym brał jego słowa na poważnie. Przez 15 lat trudnił się tym procederem...
Jest wyraźnie zaburzony i zapewne nie potrafi inaczej rozładować napięcia seksualnego. Czyli już dziś wiemy że będą kolejne ofiary.


Oczywiście możemy go wykastrować co mogłoby być jakimś rozwiązaniem, ale mógłby się przerzucić na zabijanie.
fdv - 2023-11-29, 20:24
:
Ale rozumiesz że wymiar sprawiedliwości nie specjalnie może działać prewencyjnie, nie można sadzać ludzi do więzienia za słowa. Może to i lipa, ale lepsza taka lipa niż gdyby pan w todze miał decydować kogo będziemy trzymać za kratami do końca życia i jeden dzień dłużej bo "może" kogoś zabije albo zgwałci jak się go puści samopas między ludzi.

Z resztą to byłaby równia pochyła najpierw kryminaliści by byli sadzani za słowa bo już mieli wyroki, a później gamonie piszący na socialach, w dalszej kolejności byłaby myślozbrodnia.
Trojan - 2023-11-30, 00:19
:
fdv napisał/a:
Ale rozumiesz że wymiar sprawiedliwości nie specjalnie może działać prewencyjnie, nie można sadzać ludzi do więzienia za słowa. Może to i lipa, ale lepsza taka lipa niż gdyby pan w todze miał decydować kogo będziemy trzymać za kratami do końca życia i jeden dzień dłużej bo "może" kogoś zabije albo zgwałci jak się go puści samopas między ludzi.

Z resztą to byłaby równia pochyła najpierw kryminaliści by byli sadzani za słowa bo już mieli wyroki, a później gamonie piszący na socialach, w dalszej kolejności byłaby myślozbrodnia.


hmm. myślę że się mylisz.
wym.sprawiedliwości ma także z kompetencjach działania prewencyjne. Tzw. nieuchronność kary :) czy odstraszająe zaostrzanie kar. Dodatkowo zatoczyliśmy koło i znowu za słowa można póść siedzieć, więc ten, tego.

nieRządy pisu boleśnie uświadomiły że prawo nie jest świętą księgą zasad, czy zapisami nad którymi pochylali sie mędrcy syjonu. Nie ma w tym żadnej "magii" - to zwyczajny rulebuk którego duża część zapisów stowrzyli ludzie wychowani jeszcze w XIX wieku czy na pocz. XX w. (mam na myśli kodeks z 1932 czy późniejsze kodeksy z '50,'60 czy '70 lat XX wieku) Modyfikoway przez daną opcję polityczna na ichże potrzeby.
Tomasz - 2023-11-30, 07:52
:
Trojan co ty bredzisz. Przecież to proste i to podstawa. Dostajesz karę, jak ją odsiedzisz to jesteś wolny. Pewnie niejeden złodziej oznajmia, że będzie kradł wychodząc. I tak samo nie można w takiej sytuacji stwierdzić, a to jeszcze dwa latka odsiedzisz aż zmienisz zdanie.
I na całym świecie w każdym kraju, który nie jest bezprawną tyranią tak jest. Odsiedzisz kartę i wychodzisz. Czy ona wynosi rok czy 25 tak właśnie jest i ma być. I kropka.
Takie teksty jak twoje tylko umacniają przekonanie, że nie tylko pis uważał, że prawo to kurwa na zawołanie, ale także zwykli ludzie, jak ty, mają równie cudowne podejście do prawa.
I w ogóle czytasz to co piszesz?
Co ma nieuchronność kary do tego, że ktoś po zakończeniu odsiadki wychodzi z kicia?
Jesteś klinicznym przykładem tego, że trzeba w podstawówce wprowadzić jakieś podstawy prawa dla gawiedzi coby choć trochę ludzie rozumieli co to jest i z czym się je.
goldsun - 2023-11-30, 09:00
:
Kara, a prewencja to dwie różne rzeczy.
Zakładam, że raczej powinno być tak, że jeśli po odsiedzianej karze, więzień ma wyjść a daje solidne podstawy, że się nie zmieni, to trzeba by mu po prostu zakładać dodatkową obserwację przez policję.
Jak ktoś nie jest więźniem, to przecież też się czasami reaguje jak człowiek czymś zagrozi - wcale nie musi tego od razu zrobić. Więc tu po prostu inne przepisy wchodzą - wypuszczanie z więzienia nie ma nic do tego, co najwyżej daje więcej argumentów żeby kogoś taką obserwacją objąć. Ale obserwacją a nie prewencyjnym wsadzaniem do więzienia. (chociaż takie prewencyjne też się przecież robi w szczególnych przypadkach, ale to chyba na 24/48h? )
utrivv - 2023-12-10, 12:43
:
https://www.bankier.pl/wi...ke-8660223.html
Adwokat miał złożyć pozew, nie złożył a termin zapewne minął, czy kiedy to wyszlo na jaw stało się okolicznością która pozwala złożyć pozew czy nie, jej strata?
Romulus - 2023-12-10, 16:28
:
Nie wiem, jak jest w cywilnym, ale w postępowaniu karnym byłaby to podstawa do tego, aby przywrócić termin, jeśli czynność była terminowa. Niemniej tu chodzi o wniesienie pozwu, a nie o dokonanie czynności sądowej. Zapewne doszło do przedawnienia roszczenia wskutek zaniedbania adwokata. A przedawnienie to przedawnienie. Sprawa chyba skończona. Można pozwać adwokata, bo tu i powództwo cywilne przeciwko niemu aż sie prosi.
Cintryjka - 2023-12-10, 18:40
:
Jeśli się przedawniło, to zostaje dochodzenie odszkodowania od pełnomocnika. Nie powinno to być trudne, zwłaszcza że każdy ma niemałe obowiązkowe OC.
Ash - 2024-01-16, 15:08
:
Takie coś dzisiaj mi wpadło w oko

https://klodzko24.eu/wiadomosci/szokujacy-wyrok-w-sprawie-przekretu-na-590-tys-zl-w-nadlesnictwie-miedzylesie/g5vQVVRW4XHfLePK72fZ

Cytat:
Sędzia dał wiarę oskarżonym i uznał, że fałszowanie dokumentacji i wypłacanie pieniędzy za niewykonane roboty było normą w Lasach Państwowych. Działania oskarżonych zakwalifikował jako znikomą szkodliwość społeczna czynu


//toto
Romulus - 2024-01-16, 16:48
:
Coś mi śmierdzi takie uzasadnienie. Chętnie bym poznał szczegóły, bo potem znowu będzie jak z rowerami w Leningradzie.
Trojan - 2024-01-19, 23:39
:
https://tvn24.pl/premium/warszawa-wyrok-na-kierowce-zlotego-lexusa-4754362

:)
Romulus - 2024-01-20, 08:39
:
No i?
Trojan - 2024-01-20, 09:28
:
niezbadane są ścieżki sprawiedliwości :)
Romulus - 2024-01-21, 18:24
:
Okrutny żart losu, to sytuacja, w której chory na schizofrenię zabija człowieka. W stanie niepoczytalności z racji choroby. Nie idzie do więzienia, ale za takie coś zamyka się bezterminowo w psychiatryku. Kilka lat tam siedzi, medycyna mu pomaga, choroba wchodzi w fazę remisji, więc wychodzi. Jest poczytalny. Za jakiś czas wdaje się w pobicie, badają go psychiatrzy i wychodzi, że jest poczytalny i może odpowiadać przed sądem. :)
Trojan - 2024-01-21, 18:43
:
i odpowiada ze czyn z okresu "niepoczytalności" ?
Romulus - 2024-01-22, 08:27
:
Trojan napisał/a:
i odpowiada ze czyn z okresu "niepoczytalności" ?

Nie, skoro był niepoczytalny to jak ma odpowiadać. Choroba w czasie się nie cofa.
Trojan - 2024-01-22, 16:51
:
no to co za okrutny żart losu ?
ot zwyczajna sprawa.

okruty żart losu - facet siedzi za pobicie rodziny/żony. 2 lata czy cuś (żona zeznawala przeciw niemu)
pod koniec wyroku, dzwoni do żony i mówi że "wraca" i ją zajebie. Kobieta listy pisze. Sąd, prok, policja. Wszyscy rozkładają rence. Oni swoje zrobili
Facet wychodzi, zabija żonę - wraca do pierdla.
Nikt nie ma sobie nic do zarzucenia.
Trojan - 2024-01-23, 23:34
:
pamietacie jak niedawno zatrudniałem mordercę ?
mam cz.2
tym razem oszust (gwłaciciel - pedofil, nie wiem czy to na etapie pomówienia czy co, kurwa, w necie też jest... że prok go oskarżał o współ. z 14 latką a ona miała 15 !!)
Trojan - 2024-03-02, 21:44
:
dwie ciekawe sprawy się "zrobiły"

1) gwałt i zabójstwo dziewczyny - tu sprawa jasna, tylko kasyfikacja. No liczę na 15 lat minimum. Dożywocia natomiast w ogóle nie "rozważam". No i wiadoo że nie chodziło o kasę.

2) no i Szczecin, 20 osób w tym dwie w stanie krytycznym. Psychiatrycznie leczony. To znacznie ciekawsze w kategorii orzekania "winy".
a) jakby psychicznemu wszystko wolno? zawsze się zasłoni papierami (to nie pierwszyzna przy
zjebach za kółkiem)
b) psychiczni z zakazem prowadzenia ? :) wiemy czym się kończy zabiernie PJ. Potrójne nawet :)
Romulus - 2024-03-03, 07:46
:
W związku z tym gwałtem i śmiercią kara od 8 lat do dożywocia.

Ale o co ci chodzi z tym Szczecinem? Jak to psychicznemu wszystko wolno? Jeśli koleś popełnił to przestępstwo będąc niepoczytalny - to po takim czynie nie wyjdzie z psychiatryka. A jeśli był poczytalny - to nie wyjdzie z więzienia. Gdybym miał wybierać to jednak wolałbym trafić do więzienia, a nie do psychiatryka.
goldsun - 2024-03-03, 08:45
:
Romulus napisał/a:
... Gdybym miał wybierać to jednak wolałbym trafić do więzienia, a nie do psychiatryka.

Właściwie to jest trochę porównywalne.
Bo
- w więzieniu tak samo trafisz na osoby niezrównoważone
- w psychiatryku tak samo trafisz na osoby agresywne, niebezpieczne (np. na odwyku)
Trochę na zasadzie "zależy jak trafisz".
Chociaż zakładam, że skazany nie idzie do "zwykłego" psychiatryka więc tam nie trafi na "lekkie przypadki" za to pewnie innych skazanych, więc może faktycznie w takim kontekście psychiatryk gorszy.
Tzn. gorszy dla człowieka który tylko udaje chorobę, lub ma lekkie zaburzenia bo wtedy dopiero zobaczy i będzie musiał funkcjonować wśród innych naprawdę chorych.
Trojan - 2024-03-03, 11:45
:
Romulus napisał/a:

Ale o co ci chodzi z tym Szczecinem? Jak to psychicznemu wszystko wolno? Jeśli koleś popełnił to przestępstwo będąc niepoczytalny - to po takim czynie nie wyjdzie z psychiatryka. A jeśli był poczytalny - to nie wyjdzie z więzienia. Gdybym miał wybierać to jednak wolałbym trafić do więzienia, a nie do psychiatryka.


Nie wyjdzie - jak rozumiem do czasu kiedyś będzie uznawany za chorego psychicznie, ale co w gdy za np. 5 lat lekarze orzekną że jest prawie całkiem zdrowy i nie kwalfikikuje się na pobyt w szpit psych ?

Romulus napisał/a:
W związku z tym gwałtem i śmiercią kara od 8 lat do dożywocia.


8 lat tu kurwa bardzo nisko
dożywocie to z kolei za wysoko
zasadniczo to idealny kandydat na karę śmierci :)