Zaginiona Biblioteka

Fantastyczny zamtuz - Kanon Fantastyczny (Vademecum) ZB

You Know My Name - 2009-09-26, 10:37
: Temat postu: Kanon Fantastyczny (Vademecum) ZB
DO ŚRODY (30.09.09) PROWADZIMY TU DUSKURS, JAK SKOMPILOWAĆ KANON ZB POTEM POWSTANIE TEMAT Z PRZYJĘTYMI ZASADAMI I TERMINAMI ZBIERANIA / PUBLIKACJI DANYCH.

W wątku o kanonach rzuciłem propozycję
Mag_Droon napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Inna rzecz, że kanony takie to po prostu zapis widzimisia, więc i my jako ZB moglibyśmy ułożyć i też byłby on równie dobry.

Proszę bardzo. Pomysł niezły :P tylko jak zrealizować
Ech, trudny by nie był, zakładamy, że kazdy zainteresowany przygotowuje własną "co najwyżej setkę" podzieloną na dwie (tak na szybko opracowując) części: klasyka - must read, osobiste fascynacje (coś co urzekło, choć wcale nie musi spełniać wymogów definicyjnych klasyki [do ustalenia]).
Następnie, jesli coś pojawia się w więcej niż 25% list trafia na listę rankingową, która zostaje następnie przez każdego uczestnika ustawiona w kolejności osobistych preferencji (z punktacją). Kolejny etap zebranie podsumowanie punktacji dla każdej pozycji i ranking ZB gotowy.

Zakładam, że kazdy własne propozycje układałby na podstawie książek przeczytanych a nie takich, które czekają na przeczytanie.
I mam od razu dwa podstawowe pytania:
1) Czy chcecie pobawić się w układanie takiego kanonu?
2) Czy chcielibyście wprowadzić jakieś zmiany w sposobie jego opracowywania?[/b]
MrSpellu - 2009-09-26, 10:42
:
Mag_Droon napisał/a:
1) Czy chcecie pobawić się w układanie takiego kanonu?

Chętnie.

Mag_Droon napisał/a:
2) Czy chcielibyście wprowadzić jakieś zmiany w sposobie jego opracowywania?

Ja rzuciłem tam taką myśl:

w kanonie Sapkowskiego Spell napisał/a:
Ułożyć chronologicznie (lub alfabetycznie) bo układanie przez wszystkich kolejności jakościowej spowoduje koniec świata. Jest tak napisane w Starym Testamencie, sprawdzałem ;) Zanim jednak zaczniemy układać, to wypadałoby założyć oddzielny temat. Każdy zainteresowany da swoją propozycję lektur do umieszczenia w kanonie. Potem przez trzy miesiące będziemy się żreć, które książki tam nie pasują. Powstaną nowe przyjaźnie, nowe sojusze, wielu ludzi śmiertelnie się obrazi, upadną imperia, Lenin wstanie z grobu, otrzepie się i pójdzie se wpizdu. I kanon będzie gotowy :-P

Wieczorem rozwinę trochę wypowiedź i podam pierwsze propozycje ;) Forsuję kolejność chronologiczną/alfabetyczną bo to ma być kanon, a nie ranking ;)
You Know My Name - 2009-09-26, 10:49
:
W ramach walk i użerania się co bardziej opiniotwórczych użyszkodników mój pomysł obejmuje głosowanie wstępne tajne, dopiero opracowana przeze mnie lista rankingowa - kompilacja pojedyńczych list byłaby zamieszczona do pobrania w sieci. I znowy głosy zbierałbym w formie maili i po umówionym czasie opublikowałbym wyniki.
Ograniczy to do minimum bezsensowne dysputy czy X i jego książka QWERTY nadają się do zamieszczenia w kanonie czy nie.

Edit. Oki, kanon a nie ranking.
MrSpellu - 2009-09-26, 10:54
:
Mag_Droon napisał/a:
Oki, kanon a nie ranking.

Właśnie. Bawienie się w ranking mija się z celem jeżeli zainteresowanych będzie, jak znam życie, dziesięciu aktywnych dyskutantów (oby). Kanon za to można ułożyć alfabetycznie nawet i jedynie będzie się można spierać czy oby ta pozycja pasuje do kanonu. Warto przy każdej propozycji napisać dwa, trzy zdania, o tym dlaczego uważamy, że jest to powieść kanoniczna.
dworkin - 2009-09-26, 10:58
:
Takich kanonów jest całe mnóstwo, może lepiej zająć się klasyką polskiej fantastyki? Wydaje mi się, że to lepszy pomysł.
Toudisław - 2009-09-26, 11:01
:
dworkin napisał/a:
Takich kanonów jest całe mnóstwo, może lepiej zająć się klasyką polskiej fantastyki? Wydaje mi się, że to lepszy pomysł.

No to stworzymy swój ;) A klasyką można zająć się później
dworkin - 2009-09-26, 11:05
:
Źle się wyraziłem. Miałem na myśli, byśmy ustalili listę klasycznych pozycji, czyli kanon, w polskiej fantastyce. Nie zajmowali się zagraniczną.
Kennedy - 2009-09-26, 11:11
:
Jestem za, nie ma chyba jeszcze podobnego opracowania. A żeby nie robić problemów i podziałów, można by założyć dwa tematy z kanonami, jeden ogólny i jeden dla fantastyki wyłącznie polskiej.
Jander - 2009-09-26, 11:42
:
Ja z miejsca przy polskiej odpadam (poza paroma wyjątkami), ale przy zagranicznej jestem za. Choć mój kanonik byłby pewnie skromny.
Ł - 2009-09-26, 11:48
:
Jander napisał/a:
Ja z miejsca przy polskiej odpadam, Lem, Zajdel czy Sapkowski to nie moja branża

Lem to również światowa klasyka?
Toudisław - 2009-09-26, 11:50
:
Zapytam może głupio. Fantastyka Ogólnie czy tylko Fantasy ?
MrSpellu - 2009-09-26, 12:03
:
Toudisław napisał/a:
No to stworzymy swój

I to jest myśl ;)
dworkin napisał/a:
Źle się wyraziłem. Miałem na myśli, byśmy ustalili listę klasycznych pozycji, czyli kanon, w polskiej fantastyce. Nie zajmowali się zagraniczną.

Dobry pomysł, ale raczej w takiej formie:
Kennedy napisał/a:
Jestem za, nie ma chyba jeszcze podobnego opracowania. A żeby nie robić problemów i podziałów, można by założyć dwa tematy z kanonami, jeden ogólny i jeden dla fantastyki wyłącznie polskiej.

Dla mnie z prostej przyczyny. Bardzo słabo znam polską fantastykę.
Toudisław napisał/a:
Zapytam może głupio. Fantastyka Ogólnie czy tylko Fantasy ?

Jeżeli światowa to chyba tylko fantasy. Jeżeli chodzi o polską to może fantastyka ogólnie. Powód jest prosty, w wypadku fantastyki światowej ta lista byłaby pierdalna wręcz.

No i co powiecie na postulat pisania krótkiego, aczkolwiek treściwego uzasadnienia?
Jander - 2009-09-26, 12:07
:
Ł napisał/a:
Jander napisał/a:
Ja z miejsca przy polskiej odpadam, Lem, Zajdel czy Sapkowski to nie moja branża

Lem to również światowa klasyka?

Uaktualniam, a czasem nawet zmieniam całość postów już wysłanych. Tak więc luz, widziałem błąd jeszcze nim zobaczyłem twojego posta.
pzdr
Ł - 2009-09-26, 12:19
:
Jander napisał/a:
Ł napisał/a:
Jander napisał/a:
Ja z miejsca przy polskiej odpadam, Lem, Zajdel czy Sapkowski to nie moja branża

Lem to również światowa klasyka?

Uaktualniam, a czasem nawet zmieniam całość postów już wysłanych. Tak więc luz, widziałem błąd jeszcze nim zobaczyłem twojego posta.
pzdr

Oczywiście; ale zamiast zmieniać swoje posty chyba lepiej by było jakbyś ustosunkował się do pytania, na tym polega forum dyskusyjne. ; ]
MrSpellu - 2009-09-26, 12:39
:
Ł napisał/a:
Oczywiście; ale zamiast zmieniać swoje posty chyba lepiej by było jakbyś ustosunkował się do pytania, na tym polega forum dyskusyjne. ; ]

Uznał swój błąd? Czepiasz się.
Ł - 2009-09-26, 12:51
:
Może ale nie róbmy schiz że zamiast rozmawiac z sobą edytujemy swoje posty (albo czyjeś posty, pozdro Mad). :P
MrSpellu - 2009-09-26, 13:03
:
Ł napisał/a:
Może ale nie róbmy schiz że zamiast rozmawiac z sobą edytujemy swoje posty

Mi też się zdarza edytować, jak zobaczę zaraz po wypuszczeniu, że walnę bzdurę jakąś niezamierzoną. Nie mam prawa do autokorekty?

EDIT: W wątku o Laibach byś coś napisał lepiej :P
Ł - 2009-09-26, 13:06
:
Spellsinger napisał/a:
Nie mam prawa do autokorekty?

Widze subtelną granicę między korektą a "zmianą całościpostów już wysłanych".
Toudisław - 2009-09-26, 13:27
:
Ł napisał/a:
Widze subtelną granicę między korektą a "zmianą całościpostów już wysłanych".

Albo zmianą cudzych postów by maskować własną głupotę nie informując nikogo że zmieniliśmy mu posta






Na takie posty przydaje się wygaszanie
Elektra - 2009-09-26, 13:36
:
Proponuję wrócić do tematu.
Tixon - 2009-09-26, 14:34
:
Toudisław napisał/a:
Zapytam może głupio. Fantastyka Ogólnie czy tylko Fantasy ?

Dobre pytanie. Najlepiej ograniczyć się do Fantasy. Jak pomysł wypali i będziemy wiedzieć co i jak, to można zrobić SF.
Spellsinger napisał/a:
Warto przy każdej propozycji napisać dwa, trzy zdania, o tym dlaczego uważamy, że jest to powieść kanoniczna.

Słusznie.
Jander napisał/a:
Ja z miejsca przy polskiej odpadam (poza paroma wyjątkami)

Również. Polska za bardzo mi nie podpasowuje.
Jander - 2009-09-26, 14:43
:
Ja bym z miejsca wrzucił całość fantastyki.
No i czy kanonem będą książki, będące również przykładem "jak nie należy pisać" (czy coś w tym rodzaju)?
Tixon - 2009-09-26, 14:45
:
Cytat:
No i czy kanonem będą książki, będące również przykładem "jak nie należy pisać" (czy coś w tym rodzaju)?

Pytanie tylko po co?
MrSpellu - 2009-09-26, 14:52
:
Jander napisał/a:
No i czy kanonem będą książki, będące również przykładem "jak nie należy pisać"

Co masz na myśli? Książki znane z tego, że są do dupy czy poradniki?

EDit: O teraz się wczytałem dokładnie. Jakie tytuły byś proponował? I co wprowadziły do literatury poza tym, że są takie sobie? Poczytność? Co Wiśniewski wprowadził ciekawego do muzyki? ;)
Jander - 2009-09-26, 15:02
:
Właśnie poczytność - taki RAS czy Rowling spopularyzowali nieco samą fantastykę, jednocześnie będąc czytadłami.
Poza tym czy wrzucamy wyłącznie książki wydane na rynku polskim?
MrSpellu - 2009-09-26, 15:05
:
Jander napisał/a:
Właśnie poczytność - taki RAS czy Rowling spopularyzowali nieco samą fantastykę, jednocześnie będąc czytadłami.

Równie dobrze, na takiej zasadzie, do kanonu można umieścić film Petera Jacksona - bo spopularyzował Władcę Pierścieni :)
Tixon - 2009-09-26, 15:08
:
Jander napisał/a:
Poza tym czy wrzucamy wyłącznie książki wydane na rynku polskim?

Obawiam się, że tak. W końcu ja - jako uczestnik, książek zagranicznych mam w sumie dwie, nie do końca przeczytane i wydane również po polsku. I na bazie tego zakładam, że duża część również ma taką sytuację; tj. brak dostępności do obcojęzycznych książek, niewydanych w Polsce. Więc w proponowanym systemie nie przejdą.
dworkin - 2009-09-26, 15:14
:
Spellsinger napisał/a:

Równie dobrze, na takiej zasadzie, do kanonu można umieścić film Petera Jacksona - bo spopularyzował Władcę Pierścieni :)

Bez przesady. Pytanie brzmi - czy w wypadku podobnych zestawień powinno się również oceniać wpływ dzieła na rozwój gatunku oraz echo z jaką zostało odebrane?
Conan jak najbardziej spełnia obydwa warunki. Był jak fantastyczna bomba wodorowa. Jeśli chodzi o Rowling, nikt nie odmówi jej potężnego rezonansu, który wzbudziła na świecie.

Pomimo najczęściej gorszej erudycji, mamy pewną przewagę nad pojedynczymi autorami. Jest nas wielu. A każdy ma jakieś swoje pozycje, które go w pewien sposób poruszyły. Jakieś mniejsze lub większe katharsis, którego doświadczył. Moglibyśmy więc spróbować z kanonem "od szarych czytelników dla szarych czytelników".
Rozumiem, że ważnym aspektem jest wpływ na gatunek WTEDY. Ale czy naprawdę nie możemy spojrzeć na te dzieła tylko z perspektywy DZIŚ? Niektóre na pewno są niepodważalne, jak twory Tolkiena, jednak co do Howarda nie byłbym już taki pewien. Dlatego może polećmy coś bardziej ambitnemu czytelnikowi, który może już mieć, albo chcieć w sobie wyrobić, pewną ogładę. Niekoniecznie kanon historii gatunku, ale tego co warto w fantasy przeczytać.
toto - 2009-09-26, 17:34
:
Jak fantasy to ja odpadam zupełnie. Poza Tolkienem, Sapkowskim i Kresem nie mógłbym nic szczerze polecić do kanonu dla polskiego czytelnika. A nie, mógłbym, ale i tak jest tego niewiele i pewnie niektórzy mieliby wątpliwości, czy na pewno moje propozycje należą do fantasy.
You Know My Name - 2009-09-26, 19:40
:
toto napisał/a:
Jak fantasy to ja odpadam zupełnie. Poza Tolkienem, Sapkowskim i Kresem nie mógłbym nic szczerze polecić do kanonu dla polskiego czytelnika. A nie, mógłbym, ale i tak jest tego niewiele i pewnie niektórzy mieliby wątpliwości, czy na pewno moje propozycje należą do fantasy.
Dlatego widzę i fantasy i sf w jednym, bo ktoś czyta to a ktoś inny tamto. Zresztą wyszłoby, czy bardziej jesteśmy f czy sf (a moze s-m). Przeczytam jeszcze raz Wasze uwagi w poniedziałek wieczorem i zbiorę wszystko w jakąś spójną całość.
toto - 2009-09-26, 21:10
:
To jest jeszcze kwestia jakimi tekstami się zajmujemy. Tylko powieści, czy także opowiadania/nowelki? Dzielimy na oddzielne kategorie powieść i opowiadanie, czy wszystko razem? Czy jest nastawienie na konkretną liczbę (50? 100? 200?), a może bez ograniczeń?
Toudisław - 2009-09-26, 21:19
:
Mam prośbę do Spela/ Maga jak już ustalimy wsio to spiście te ustalenia w jeden post ?


jakieś ograniczenia co do ilości propozycji ? zgłaszamy książki a nie Autorów ? Tzn ajk traktujemy serie np Swiat dysku
Maeg - 2009-09-26, 22:14
:
A mnie nurtuje jedna rzecz, ile lat musi mieć książka by nadawała się do rozpatrzenia w kategorii kanonu. Jakoś nie pasuje mi takie miano do pozycji, która ma dwa, trzy lata.
You Know My Name - 2009-09-26, 22:21
:
Casus Wattsa, tak? Myślę, że jego Ślepowidzenie już podniosło poprzeczkę dla SF. Spójrz ile razy stało się ono probieżem dla nowych / nowo przeczytanych książek. Czy to nie jest warunek wejścia do kanonu?
Maeg - 2009-09-26, 22:26
:
Pewnie, że podniosło ale podniosło na tę chwilę, nie? :) Tak tylko głośno myślę, bo jedyna wątpliwość jak przy Wattsie czy VandeerMeerze mi się pojawiła czy to nie są zbyt pochopne decyzje ale przecież nie robimy tutaj naukowego opracowania a się bawimy, więc chyba przesadzam. ;)

Edit: Szczerze mówiąc rozbijanie kanonu na SF i Fantasy jakoś średnio mi się widzi. Choć przy rozbiciu z kategorii fantasy więcej książek mogłoby trafić na listę, tylko czy jest tyle zasługujących na to?
You Know My Name - 2009-09-26, 23:16
:
Maeg napisał/a:
Szczerze mówiąc rozbijanie kanonu na SF i Fantasy jakoś średnio mi się widzi. Choć przy rozbiciu z kategorii fantasy więcej książek mogłoby trafić na listę, tylko czy jest tyle zasługujących na to?
Racja, do tego dzieła z pogranicza byłyby lokowane tu lub tam. Pojawiłyby się głosy, że horror ma być wydzielony, że nju łeird też.
Głosujemy na jedną listę, bez skreśleń.
Co do ilości książek na liście: dowolna.
Dlaczego - bo do "kanonu" wejdą te, które będą powtarzały się w ponad 25% list. Czyli nawet, jeśli wpakowałbym tam wszystkie dzieła Pilipiuka i Piekary, to chyba żadne z nich nie ma szans na przebicie się.
Co do progu, to możemy przedyskutować 25%. Może 30%, 33%.

Plan wstępny jest taki, że założę maila kanonzb na gmailu (w poniedziałek) i tam przez powiedzmy zbierałbym głosy - listy. Listy widziałbym w excelu, układ kolumn Nazwisko autora, imię (pierwsze tylko), tytuł, uzasadnienie?. Całość kapitalką. Kolejność alfabetyczna kolejno w kolumnach 1, 2, 3.

I tyle. Ktoś do mechanizmu ma jakieś pytania??
Tixon - 2009-09-27, 09:13
:
Toto napisał/a:
To jest jeszcze kwestia jakimi tekstami się zajmujemy. Tylko powieści, czy także opowiadania/nowelki?

Byłbym za powieściami. Po prostu opowiadań jest za dużo, aby wszystkie ogarnąć.
Chociaż z drugiej strony ogranicza to dobre pozycje spisane w formie nowel, opowiadań.
Toudisław napisał/a:
Tzn ajk traktujemy serie np Swiat dysku

Byłbym za uznaniem tego za jeden duży cykl.
Mag_Droon napisał/a:
I tyle. Ktoś do mechanizmu ma jakieś pytania??

Nie, na razie jasne. Chociaż chciałbym zobaczysz poszczególne listy, a nie tylko efekt końcowy :)
Pytanie jednak mam - kto może brać udział w układaniu kanonu? Każdy, czy członkowie ZB?
MrSpellu - 2009-09-27, 09:32
:
Maeg napisał/a:
Pewnie, że podniosło ale podniosło na tę chwilę, nie?

Zawsze można dać adnotację dlaczego uznajemy konkretną powieść za kanoniczną. Mimo "młodego" wieku ;)

Mag_Droon napisał/a:
I tyle. Ktoś do mechanizmu ma jakieś pytania??

Z tym progiem będą hocki klocki. Ponieważ:

Tixon napisał/a:
Pytanie jednak mam - kto może brać udział w układaniu kanonu? Każdy, czy członkowie ZB?

Na samym tylko ZB znaleźliby się spadochroniarze, miłośnicy Piekary, Ziemiańskiego lub Pilipiuka ;)
A co dopiero z forum Samosi :P
Toudisław - 2009-09-27, 09:38
:
Tixon napisał/a:
Pytanie jednak mam - kto może brać udział w układaniu kanonu? Każdy, czy członkowie ZB?

Myślę że odpowiedz jest oczywista. Każdy zarejestrowany użytkownik

Mag_Droon napisał/a:
Plan wstępny jest taki, że założę maila kanonzb na gmailu (w poniedziałek) i tam przez powiedzmy zbierałbym głosy - listy. Listy widziałbym w excelu, układ kolumn Nazwisko autora, imię (pierwsze tylko), tytuł, uzasadnienie?. Całość kapitalką. Kolejność alfabetyczna kolejno w kolumnach 1, 2, 3.

A czmu nie tutaj ? można by ładne dyskusję toczyć
You Know My Name - 2009-09-27, 09:38
:
Myślę, że możemy traktować zbiory opowiadań tak jak powieści. Miasta ... VanderMeera czy choćby W kraju niewiernych Dukaja nie pozwoliłbym sobie pominąć tylko dlatego, że nie są powieścią (tak dla przykładu).

Co do cykli, to proponuję aby zgłaszać cykle z ewentualnym zaznaczeniem najlepszych wg nas części cyklu.

Co do głosowania - jeśli miałby to być nasz kanon to tylko użyszkodnicy, nie??
You Know My Name - 2009-09-27, 09:45
:
Spellu, jeśli miłośnicy powyższych mają się tu tak dobrze, to znaczy że na ZB stają się oni kanonem.

Toudie, to co ja uważam za kanon jest dla mnie niepodważalne. Ty ze swoich pozycji też nie odpuścisz. Podyskutujemy po ogłoszeniu wyników.
MrSpellu - 2009-09-27, 09:54
:
Mag_Droon napisał/a:
Myślę, że możemy traktować zbiory opowiadań tak jak powieści

Popieram. Dla mnie np. Wegner rokuje nadzieje.

Mag_Droon napisał/a:
Co do cykli, to proponuję aby zgłaszać cykle z ewentualnym zaznaczeniem najlepszych wg nas części cyklu.

Pod warunkiem, że każda część cyklu stanowi standalone, jak w wypadku Pratchetta.

Mag_Droon napisał/a:
Spellu, jeśli miłośnicy powyższych mają się tu tak dobrze, to znaczy że na ZB stają się oni kanonem.

Bzdura. Widzę, że to zmierza w stronę rankingu bardziej niż kanonu. Uczniowie sami nie układają kanonu przecież - nie? Dlatego uważam, że powinniśmy sklecić trzyosobową komisję weryfikacyjną. Wiem, mącę - ale jak pomyśle,że w tym kanonie znajdzie się na przykład Piekara to się schowam ze wstydu o_O

EDIT:

Pozycja kanoniczna stanowi pewną jakość, coś co wniosła do literatury lub coś co naprawdę warto przeczytać ze względu na samą formę lub kult jakim daną pozycję obdarzono (wielokrotne adaptacje, filmów i gier/komiksy/wyjątkowo potężna komercyjna otoczka - patrzcie HP)
Sharin - 2009-09-27, 09:55
:
Mag_Droon napisał/a:
Czy chcecie pobawić się w układanie takiego kanonu?


Si :)

Mag_Droon napisał/a:
W ramach walk i użerania się co bardziej opiniotwórczych użyszkodników mój pomysł obejmuje głosowanie wstępne tajne, dopiero opracowana przeze mnie lista rankingowa - kompilacja pojedyńczych list byłaby zamieszczona do pobrania w sieci. I znowy głosy zbierałbym w formie maili i po umówionym czasie opublikowałbym wyniki.
Ograniczy to do minimum bezsensowne dysputy czy X i jego książka QWERTY nadają się do zamieszczenia w kanonie czy nie.


Uważam, że to całkiem zgrabny pomysł.
Dyskusje odnośnie poszczególnych autorów i ich książek przeprowadzaliśmy już w innych tematach i nie widzę powodów aby je powielać.

Spellsinger napisał/a:
Jeżeli światowa to chyba tylko fantasy. Jeżeli chodzi o polską to może fantastyka ogólnie. Powód jest prosty, w wypadku fantastyki światowej ta lista byłaby pierdalna wręcz.


Bez SF? O_o
Jestem na "nie". Wiem, że będzie "ta lista pierdalna wręcz" ale przecież fantastyka to nie tylko fantasy. Chyba, że zrobimy dwa: Kanon Fantasy i Kanon SF :P Choć wolałbym nie rozdzielać kanonu.
Później możemy zająć się naszym podwórkiem.
I jeszcze jedno: przy fantasy i ja nie czuję się najpewniej ;)

Nie mam więcej pytań :P
You Know My Name - 2009-09-27, 10:02
:
Spellu, wróćmy do słowa. Kanon to jednostka miary. Jaki mamy poziom literatury i czytelnictwa taka ta miara pozostaje. Jeśli ktoś do upojenia zaczytuje się Piekarą czy Pilipiukiem to nie będzie wstawiał do kanonu, że on to tylko Poe, czy Mary Shelley, co nie? Obraz tego co czytamy jest obrazem nas, nie zaciemniajmy.
Tixon - 2009-09-27, 10:19
:
Mag_Droon napisał/a:
Toudie, to co ja uważam za kanon jest dla mnie niepodważalne. Ty ze swoich pozycji też nie odpuścisz. Podyskutujemy po ogłoszeniu wyników.

Mag_Droon napisał/a:
Spellu, wróćmy do słowa. Kanon to jednostka miary. Jaki mamy poziom literatury i czytelnictwa taka ta miara pozostaje.

Jeśli więc podnosimy poziom czytelnictwa, jednocześnie podnosi się poziom kanonu, więc nie jest niepodważalny. Dyskusję w tym celu uważam za słuszną.
Spellsinger napisał/a:
Z tym progiem będą hocki klocki. Ponieważ:

Sharin napisał/a:
I jeszcze jedno: przy fantasy i ja nie czuję się najpewniej ;)

Co znaczy, że procentowo będzie mniej zgłoszeń na fantasy. I odwrotnie - więcej znajomości czystej fantasy, da mniej SF. Ja np za nic nie zagłosuję na Hyperion, póki go nie przeczytam - a jestem pewien, że tego wart. Co przełoży się na pewien procent głosu mniej. W tym wypadku próg procentowy odpada. Za dużo kombinowania z liczeniem. Chociaż jest sposób - nie braku liczyć głosów danej pozycji od osób które tego nie przeczytały.
Toudisław - 2009-09-27, 10:25
:
proponuje kanon dla całej fantastyki.
Wybrać np 50 najczęściej powtarzających się pozycji. Jak na liście będzie piekara no to trudno. Dla mnie kanon to nie tylko to co mi się podobało. HP to już kanon
You Know My Name - 2009-09-27, 10:28
:
Tixon, ten kanon ma być "obrazem na teraz". Więc zakładanie z góry, że część autorów nie ma prawa być umieszczonych, bo to nie klasycy uważam za sztuczne wypięknianie obrazu. Zresztą założyłem, ze oprócz tzw klasyków powinny się zdażyć pozycje, które wywarły wpływ na czytelnika mimo swojej mniejszej, hmm, oryginalności, innowacyjności, itp.
To pokaże co my czytamy, co jest naszym kanonem faktycznym a nie deklaratywnym.

Co do drugiej częsci wypowiedzi: chwali Ci się i vide pierwszy post w temacie ;)
Tixon - 2009-09-27, 10:41
:
Mag_Droon napisał/a:
To pokaże co my czytamy, co jest naszym kanonem faktycznym a nie deklaratywnym.

Czy wtedy nie wyjdzie lista popularności?
Mag_Droon napisał/a:
Zresztą założyłem, ze oprócz tzw klasyków powinny się zdażyć pozycje, które wywarły wpływ na czytelnika mimo swojej mniejszej, hmm, oryginalności, innowacyjności, itp.

Wpływ niezaprzeczalny ma Conan. Ale już taki Kane Wagnera - na mnie miał wpływ, nie powiem. Ale czy to już zasługuje na wpisanie do kanonu? Bardzo trudno określić i myślę, że przydały by się jakieś wskazówki ułatwiające ocenę, nawet za cenę wypiękniania obrazu.
MrSpellu - 2009-09-27, 10:47
:
Tixon napisał/a:

Mag napisał/a:
To pokaże co my czytamy, co jest naszym kanonem faktycznym a nie deklaratywnym.

Czy wtedy nie wyjdzie lista popularności?

Czyli ranking --_- Magu, mylisz kanon z rankingiem :)

Dlatego byłem za tym, by pisać uzasadnienia i by powołać kogoś, kto będzie je weryfikował. Kilka osób o jak najszerszym wachlarzu przeczytanych lektur.

Tixon napisał/a:
Bardzo trudno określić i myślę, że przydały by się jakieś wskazówki ułatwiające ocenę, nawet za cenę wypiękniania obrazu.

Krótko pisząc, trzeba wynaleźć kryteria.
You Know My Name - 2009-09-27, 10:49
:
Tixon, jeszcze raz, wróćmy do znaczenia słowa kanon.

Jeśli coś na twój odbiór f/sf miało wpływ, to automatycznie staje się dla ciebie utworem kanonicznym, czyż nie. To IMO powinno być podtawowe kryterium, a nie fakt, że jak wszyscy zachwycają się Ślepowidzeniem to i ja je wcisnę, bo przeczytałem i mogę. Dlatego kładę nacisk na odbiór własny a nie na powtarzanie tzw opiniotwórczych recenzentów.
elTadziko - 2009-09-27, 10:52
:
Według mnie własnie lepszy jest ranking (ale bez miejsc) niż kanon.
Ranking będzie bardzo pomagać nowym użytkownikom, którzy będą chcieli przeczytać coś ciekawego i na poziomie.
Przy kanonie natomiast będzie pewnie duzo kontrowersji i kłótni. Poza tym niekoniecznie będzie podpowiadał nowym użytkownikom co warto przeczytać. Bo co z tego, że książka należy do kanonu i wpłynęła na fantastykę, jeśli w dzisiejszych czasach jest po prostu nieciekawa? Trudno byłoby też nowe książki jakos upchnąć w kanonie.
MrSpellu - 2009-09-27, 10:55
:
Mag_Droon napisał/a:
Jeśli coś na twój odbiór f/sf miało wpływ, to automatycznie staje się dla ciebie utworem kanonicznym, czyż nie


Mag_Droon napisał/a:
To IMO powinno być podtawowekryterium, a nie fakt, że jak wszyscy zachwycają się Ślepowidzeniem to i ja je wcisnę, bo przeczytałem i mogę. Dlatego kładę nacisk na odbiór własny a nie na powtarzanie tzw opiniotwórczych recenzentów.

Nie. Nie do końca. Jeżeli decydujemy się coś umieścić w kanonie to dlatego, że mamy pewną świadomość jakości oraz wpływu danego dzieła literackiego na inne dzieła tudzież popkulturę/kulturę ogólnie. A to oznacza także rozgłos, jaki towarzyszy danemu dziełu, a także opinia środowiska literackiego. Kanony powinno się układać z pewną wiedzą, a nie z tym jak sami odbieramy daną książkę. Odbiór własny to dość niepewne kryterium, zwodnicze. Trzeba brać więcej rzeczy pod uwagę.
Tixon - 2009-09-27, 10:56
:
Spellsinger napisał/a:
Dlatego byłem za tym, by pisać uzasadnienia i by powołać kogoś, kto będzie je weryfikował. Kilka osób o jak najszerszym wachlarzu przeczytanych lektur.

Wielka Inkwizycja sprawdzająca, czy uzasadnienie jest prawomyślne, czy też nie ^^
Ale jeśli ma być -
Mag_Droon napisał/a:
Jeśli coś na twój odbiór f/sf miało wpływ, to automatycznie staje się dla ciebie utworem kanonicznym, czyż nie. Dlatego kładę nacisk na odbiór własny a nie na powtarzanie tzw opiniotwórczych recenzentów.

To kryterium jest jednoosobowe i sprowadzające się do samej listy przeczytanych książek. A wówczas uzasadnienie może być - "dla mnie to kanon" i już. To trochę zmniejsza możliwości dyskusji.
Pomysł
Będą pozycje, które bez problemów przejdą. W przypadku kontrowersyjnych tytułów bądź niepewnych, można o nich wspólnie podyskutować, razem przemyśleć.
MrSpellu - 2009-09-27, 11:02
:
elTadziko napisał/a:
Ranking będzie bardzo pomagać nowym użytkownikom, którzy będą chcieli przeczytać coś ciekawego i na poziomie.

Ale my chcemy stworzyć kanon, a nie ranking. Z taką inicjatywą wyszliśmy z innego tematu.
elTadziko napisał/a:
Przy kanonie natomiast będzie pewnie duzo kontrowersji i kłótni.

A przy rankingu wcale :P
elTadziko napisał/a:
Poza tym niekoniecznie będzie podpowiadał nowym użytkownikom co warto przeczytać. Bo co z tego, że książka należy do kanonu i wpłynęła na fantastykę, jeśli w dzisiejszych czasach jest po prostu nieciekawa?

Kanom pomaga nowicjuszom poznać historię gatunku, nie ważne czy książka stara i nie jara, po prostu wypada ją znać jeżeli poważnie interesujemy się tematem.
elTadziko napisał/a:
Trudno byłoby też nowe książki jakoś upchnąć w kanonie.

Więc po co je upychać? Ja jestem za tym by zając się historią gatunku.
Tixon napisał/a:
Wielka Inkwizycja sprawdzająca, czy uzasadnienie jest prawomyślne, czy też nie ^^
Ale jeśli ma być -

Taka przydałaby się za czasów Giertycha w MEN --_-
You Know My Name - 2009-09-27, 11:02
:
Spellu, jeśli większość użyszkodników uzna za ważne i wartościowe jakieś dzieło, podczas gdy Ty się nie zgadzasz. Czy Twoje widzimisie + przygotowanie teoretyczne + wytrawna znajomość literatury ma przeważać? Zawsze możesz zgłosić votum separatum
MrSpellu - 2009-09-27, 11:04
:
Mag_Droon napisał/a:
Spellu, jeśli większość użyszkodników uzna za ważne i wartościowe jakieś dzieło, podczas gdy Ty się nie zgadzasz. Czy Twoje widzimisie + przygotowanie teoretyczne + wytrawna znajomość literatury ma przeważać? Zawsze możesz zgłosić votum separatum

I będę, k***a, zgłaszał --_-

Co do mojego widzimisie, to mam do niego zaufanie w sprawach literatury. Taki Harry Potter, mimo mojej niechęci do tej serii mam jednak świadomość, że to tekst w pewnym sensie niezwykle ważny na mapie popkultury i powinien znaleźć się w kanonie.
Maeg - 2009-09-27, 11:07
:
Spellu: aby powstała lista rankingowa trzeba by chyba wybierać kolejność, co lepsze od czego a tego chyba nikt nie chce robić, co? ;)

Sprawa komisji: Jeśli załatwisz, że Maciek Parowski i prof. Antoni Smuszkiewicz będą w jej składzie to okej. ;) Nie widzę na forum osób, które imo miałby wystarczającą wiedzę by się nadawały do takiej funkcji.

Spellsinger napisał/a:
Jeżeli decydujemy się coś umieścić w kanonie to dlatego, że mamy pewną świadomość jakości oraz wpływu danego dzieła literackiego na inne dzieła tudzież popkulturę/kulturę ogólnie

W takim wypadku taki Watts na dziś dzień odpada, tak samo Wegner. ;)
dworkin - 2009-09-27, 11:08
:
Mag_Droon napisał/a:

Plan wstępny jest taki, że założę maila kanonzb na gmailu (w poniedziałek) i tam przez powiedzmy zbierałbym głosy - listy. Listy widziałbym w excelu, układ kolumn Nazwisko autora, imię (pierwsze tylko), tytuł, uzasadnienie?. Całość kapitalką. Kolejność alfabetyczna kolejno w kolumnach 1, 2, 3.

W jakiej formie ma być to uzasadnienie? Skoro i tak o nominacji zadecydują procenty głosów, rozumiem, że ma pełnić funkcję bariery dla osób, które mogłyby spamować listę. Oczywiście, te pełne ortów nie będą brane pod uwagę?

Cytat:

Co do progu, to możemy przedyskutować 25%. Może 30%, 33%.

Jestem pewien, że mamy spore braki w bibliografiach poszczególnych autorów, mimo że znamy ich całkiem dobrze. Wyobraźmy więc sobie taka sytuację: Próg wynosi 30%. Autor X pojawił się na 40% list, jednak żadne z jego dzieł nie przekroczyło progu 30%. Co teraz?
Albo: Autor X pojawił się na 60% list, ale tylko jedno z jego dzieł pokonało próg 30%, powiedzmy o 1%. Co teraz? :)

Osobiście proponuję, by takie sytuację przedyskutować już na forum. Tak samo jak autorów, którzy ledwo pokonali próg lub są zaraz pod nim.

Spellsinger napisał/a:

Bzdura. Widzę, że to zmierza w stronę rankingu bardziej niż kanonu. Uczniowie sami nie układają kanonu przecież - nie? Dlatego uważam, że powinniśmy sklecić trzyosobową komisję weryfikacyjną. Wiem, mącę - ale jak pomyśle,że w tym kanonie znajdzie się na przykład Piekara to się schowam ze wstydu o_O

Neee... To nawet ciekawe. Jeśli użytkownicy wskażą Piekarę, to Piekara panuje w Zaginionej Bibliotece. Ale, szczerze mówiąc, bardzo wątpię, by tak się stało.

Cytat:

Więc po co je upychać? Ja jestem za tym by zając się historią gatunku.

Pisałem już o tym. Wszystkie dotychczasowe kanony to historie gatunku. Dlaczego więc nie stworzyć kanonu dzieł, które po prostu warto przeczytać, oceniając je z dzisiejszej perspektywy?
Tixon - 2009-09-27, 11:09
:
Spellsinger napisał/a:
elTadziko napisał/a:
Przy kanonie natomiast będzie pewnie duzo kontrowersji i kłótni.

A przy rankingu wcale :P

Wcale. Każdy ma limit pkt do przydzielenia, potem jest to sumowane :)
Spellsinger napisał/a:
elTadziko napisał/a:
Poza tym niekoniecznie będzie podpowiadał nowym użytkownikom co warto przeczytać. Bo co z tego, że książka należy do kanonu i wpłynęła na fantastykę, jeśli w dzisiejszych czasach jest po prostu nieciekawa?

Kanom pomaga nowicjuszom poznać historię gatunku, nie ważne czy książka stara i nie jara, po prostu wypada ją znać jeżeli poważnie interesujemy się tematem.

Dokładnie. Z drugiej strony również będę próbował upchnąć Wegnera, którego premiera była w 2009.
Spellsinger napisał/a:
Więc po co je upychać? Ja jestem za tym by zając się historią gatunku.

Przeszłość powstaje już dziś :)
Mag_Droon napisał/a:
Spellu, jeśli większość użyszkodników uzna za ważne i wartościowe jakieś dzieło, podczas gdy Ty się nie zgadzasz. Czy Twoje widzimisie + przygotowanie teoretyczne + wytrawna znajomość literatury ma przeważać?

To pytanie z typu - kogo słuchać : większość, czy eksperta, tak? :)
You Know My Name - 2009-09-27, 11:10
:
Tixon, nie sądzę, abyś o wszystkich książkach przeczytanych mógł powiedzić, że wywarły na Tobie pozytywne wrażenie.
Tixon napisał/a:
Pomysł
Będą pozycje, które bez problemów przejdą. W przypadku kontrowersyjnych tytułów bądź niepewnych, można o nich wspólnie podyskutować, razem przemyśleć.
I znów, kto ocenia co bez problemu wchodzi (to wszak jest kryterium subiektywne) i kto ocenia inne utwory. Próg wytnie pozycje ,które będą jednostkowymi "wybrykami" oceniających..

Dlatego ja widzę, żebyśmy pokazali co dla nas a nie dla dla dwojga, pięciorga (czy i dwunastorga) tzw ekspertów w naszym gronie.

Będzie łatwo ocenić, na ile jesteśmy ambitni a na ile ludyczni.
MrSpellu - 2009-09-27, 11:12
:
Maeg napisał/a:
Spellu: aby powstała lista rankingowa trzeba by chyba wybierać kolejność, co lepsze od czego a tego chyba nikt nie chce robić, co?

Wystarczy, że będą wybierane listy według kryterium procentowego. Odpowiednia liczba zgłoszeń gwarantuje miejsce w kanonie.

Maeg napisał/a:
Sprawa komisji: Jeśli załatwisz, że Maciek Parowski i prof. Antoni Smuszkiewicz będą w jej składzie to okej.

Mogę skrzyknąć kilku magistrów i jedną panią doktor od fantastyki :P

Maeg napisał/a:
W takim wypadku taki Watts na dziś dzień odpada, tak samo Wegner.

Trudno. Zawsze można do pozycji dać adnotację że wierzymy,
iż za kilka lat to będzie pozycja kanoniczna, bardzo prosty wybieg ;)
Tomasz - 2009-09-27, 11:15
:
Nie mam czasu gadać na bieżąco a mam kilka uwag i chciałbym w tym wziąć udział.
Zróbcie jakąś komisję wybierającą propozycje do kanonu, ale nie poszczególne tomy zgłoszone listy. Tzn, kto chce przygotowuje listę dla niego kanoniczną. Przesyłamy do określonej osoby, a zawsze możemy też gdzieś wrzucić i pogadać sobie, np. o kanonie Spella, Romulusa, moim czy kogoś innego. To też będzie ciekawe. Co się powtarzało a co nie.

Komisja akceptuje bądź cała listę bądź całą odrzuca. Kryterium proste. Jak ktoś zaznaczył Sapka, Piekarę i Pilipiuka, tudzież jeszcze Kozak a o innych autorach pewnie nawet nie słyszał to nie bierzecie pod uwagę. Jak ktoś w szerokim spektrum autorów i tytułów uważa za kanon też Piekarę to trudno, musicie to zaakceptować. Po prostu nie uważam, żeby kanon miał tworzyć ktoś kto czyta fantastykę od dwóch, trzech lat i przeczytał góra 20 tytułów.
Ale jeśli ktoś kto czyta od lat Piekarę za kanon uważa to trzeba to uszanować.

Lista propozycji musi być konkretna, tzn. określone minimum i maksimum tytułów. Tak samo z góry trzeba ustalić ile będzie liczyć wersja ostateczna.
Po prostu komisja listy zaakceptowane pozlicza i wyjdzie co uważamy za kanon.

Nie można dzielić na sf i fantasy, no bo to kwestia oceny gdzie wpakować "Dworzec Perdido" albo "Inne pieśni", a nawet "Cień kata". Byśmy musieli się tłuc najpierw o to jakie przyjąć kryterium i żadne dobre nie będzie. Dlatego ja widzę tylko dwa kanony. Polski i zagraniczny.

Proponuję głosować książkami i cyklami. Tzn. "Władca Pierścieni" to cykl. "Czarna kompania" tak samo.(choć pytanie czy pierwsze trzy nie były odrębnym cyklem). "Opowieści z Ziemiomorza" to cykl, "Władca cesarzy i Pożeglować do Sarancjum" to też dwutomowy cykl jak się nie mylę, a Kroniki Thomasa Convenanta, czy jak się on tam nazywał to dwa cykle itd. Ale już Trylogia Ciągu Gibsona to osobne trzy powieści.
Pratchett to nie cykl, powieści są samodzielne, trzeba głosować na konkretne. Wiem że to boli, ale trudno. Można też na zbiór opowiadań który z założenia jest całością, jak "W kraju niewiernych", "Historia Twojego życia", Wegner, "Grombelardzka legenda", "Wody głębokie jak niebo" "Ostatni, którzy wyszli z raju" "Czerwone dywany odmierzony krok", dwa pierwsze zbiory Sapka, Vandermeery itd, ale już nie "Coś się kończy coś się zaczyna", bo to zbiór po prostu podsumowujący te opowiadania które się inaczej książkowo nie ukazały.
Antologie różnych autorów to widzę tylko gdy takie powstawały w zamierzeniu, jako coś w rodzaju pisanej na zamówienie, tematycznej antologii, ot "Niebezpieczne wizje", "Czarna msza", "Trzynaście kotów".

Kolejność książek i cykli w zgłaszanych listach bez znaczenia, w końcowym kanonie wg liczby głosów.

Aha, opowiadań samych nie wliczajmy, bo to się sieczka zrobi, za dużo ich.
Maeg - 2009-09-27, 11:16
:
Spellsinger napisał/a:
Wystarczy, że będą wybierane listy według kryterium procentowego. Odpowiednia liczba zgłoszeń gwarantuje miejsce w kanonie.

Pełna zgoda . :mrgreen: Tylko, że chodziło mi o to, że podnosiłeś kwestie, że robimy ranking a nie kanon. ;)

Spellsinger napisał/a:
Trudno. Zawsze można do pozycji dać adnotację że wierzymy,
iż za kilka lat to będzie pozycja kanoniczna, bardzo prosty wybieg

A może zrobić kanon i poczekalnie. Do tej drugiej trafiły by książki, które według nas za kilka lat będą pozycjami kanonicznymi. ;)
MrSpellu - 2009-09-27, 11:18
:
Słuszne uwagi. Dobra, róbmy te przeklęte listy i zobaczmy co się z nich wykluje :)

Maeg napisał/a:
A może zrobić kanon i poczekalnie. Do tej drugiej trafiły by książki, które według nas za kilka lat będą pozycjami kanonicznymi.

Nie prościej umieścić w kanonie i dać do tego paragraf?
You Know My Name - 2009-09-27, 11:21
:
Tomasz napisał/a:
Zróbcie jakąś komisję wybierającą propozycje do kanonu, ale nie poszczególne tomy zgłoszone listy.
W tym miejscu powstaje kanon komisji....
Tomasz napisał/a:
Komisja akceptuje bądź cała listę bądź całą odrzuca. Kryterium proste. Jak ktoś zaznaczył Sapka, Piekarę i Pilipiuka, tudzież jeszcze Kozak a o innych autorach pewnie nawet nie słyszał to nie bierzecie pod uwagę. Jak ktoś w szerokim spektrum autorów i tytułów uważa za kanon też Piekarę to trudno, musicie to zaakceptować. Po prostu nie uważam, żeby kanon miał tworzyć ktoś kto czyta fantastykę od dwóch, trzech lat i przeczytał góra 20 tytułów.
Ale jeśli ktoś kto czyta od lat Piekarę za kanon uważa to trzeba to uszanować.
Pamiętajmy, że ma to być zabawaa nie powód do obcinania się. Na jakich zasadach komisja obcina listę? Może tylko osoby powyżej trzydziestki lub z ponad dwudziestoletnim stażem w fantastyce mogą głosować?
Stąd pełen dostęp lepszym miernikiem nas jako czytelników niż wąskie gardło komisji.
Tomasz - 2009-09-27, 11:21
:
Im bardziej skomplikujecie tym gorzej wyjdzie.
Po prostu ustalmy ze np. kanon będzie liczył 50 pozycji w zagranicznych i 30 w polskich i zobaczymy co wyjdzie. Zawsze jak źle wyjdzie to można zrobić jeszcze raz.

Nowe rzeczy jak ktoś chce wrzucać to też niech wrzuca, bo jak ocenimy czy coś jest nowe? Przedział lat od wydania? To mi się nie chce sprawdzać.
A poza tym chodzi o to żeby zobaczyć co dla nas stanowi kanon. Jak tam będzie jakiś Lynch a nie będzie Tolkiena to też jest ciekawa informacja. W końcu kanon powstać ma w oparciu o to co przeczytaliśmy, a nie o to co uważamy za kanoniczne ale nigdy nie mieliśmy w ręku, prawda? Np. ja nigdy nie przeczytałem "Mgieł Avalonu" a to ponoć kanon jak w pysk strzelił.
MrSpellu - 2009-09-27, 11:25
:
No to lista jawna tu na forum czy niejawna wysyłana na magowego maila?

Na razie pieprzyć komisję, jedziemy na żywioł, potem się zobaczy XD
Tomasz - 2009-09-27, 11:25
:
Mag_Droon napisał/a:
W tym miejscu powstaje kanon komisji....
Nie, bo komisja nie może manipulować w listach tylko odrzucić cała listę.
Jak ktoś w polskiej da s\Sapka, Piekarę i Grzędowicza bo innych nie czytał to chyba nie powinien tworzyć kanonu prawda? Chodzi tylko o odsiew list typu: wszystkie książki Piekary i nic innego, bo to by zamieszało na liście a chyba nie jest potrzebne prawda? Ale jak ktoś Piekarę pakuje obok Zajdla, czy Żerdzińskiego, tzn że to jego świadomy wybór i że trochę rzeczy jednak przeczytał.


Albo w ogóle bez odrzucania, tylko warunkiem ma być minimalna ilość pozycji. Np. 30 dal fantastyki zagranicznej i 20 dla polskiej. W zależności od tego ilu pozycyjna ma być lista kanoniczna na koniec.
I dajmy sobie czas, parę dni, bo to trzeba sensownie przemyśleć. Moim zdaniem im mniejszą stworzymy liste tym bedzie wartościowsza, bo sami zgłaszając dokonamy większego odsiewu.
Tomasz - 2009-09-27, 11:27
:
Spellsinger napisał/a:
No to lista jawna tu na forum czy niejawna wysyłana na magowego maila?

Ja bym był za jawną, wtedy bym przy okazji szybko poznał, czyimi opiniami się kierować w zakupach nowych, polecanych tytułów :D Tzn. jak bardzo mi gusta tych osób odpowiadają.

Czyli trzeba jakoś podsumować wasze dyskusje i ustalić liczbę zgłaszanych tytułów. No i kategorie.
You Know My Name - 2009-09-27, 11:29
:
Tomasz napisał/a:
Im bardziej skomplikujecie tym gorzej wyjdzie.
Po prostu ustalmy ze np. kanon będzie liczył 50 pozycji w zagranicznych i 30 w polskich i zobaczymy co wyjdzie. Zawsze jak źle wyjdzie to można zrobić jeszcze raz.
I z zagranicznych nadmierne obcinanie a w polskiej dopychanie do limitu?

To z mojego punktu widzenia błąd kardynalny.

Mam taką prośbe. Nazwijmy to nie kanonem a literatury fantastycznej czytanej przez ZB podsumowaniem ilościowym. I zróbmy to. Jeśli na koniec stwierdzicie, że to nie jest kanon ZB, to nie wiem co nim bedzie (bo Twój obraz będzie Twoim kanonem, mój - moim a Spella - Spellowym).
MrSpellu - 2009-09-27, 11:30
:
Mag_Droon napisał/a:
I z zagranicznych nadmierne obcinanie a w polskiej dopychanie do limitu?

Robimy ogólną. Polską mieszamy z zagraniczną. I pamiętajmy, uzasadnienia 2-3 poprawnie sklecone zdania. To odstrasza XD

I GDZIE TĄ LISTĘ MAM DAĆ JAK ZROBIĘ? RWA :mrgreen:

Mag_Droon napisał/a:
Nazwijmy to nie kanonem a literatury fantastycznej czytanej przez ZB podsumowaniem ilościowym

Semantyka. Niech już zostanie kanon. Najpierw zróbmy listy by było się o co kłócić :)
Tomasz - 2009-09-27, 11:32
:
Mag_Droon napisał/a:
I z zagranicznych nadmierne obcinanie a w polskiej dopychanie do limitu?
Fakt co do polskiej: 20 proponuję. Ale w zagranicznej więcej niż 50 to będzie sieczka. Za mało nas da listy żeby coś sensownego z tego wyszło.
Tomasz - 2009-09-27, 11:33
:
Spellsinger napisał/a:
Robimy ogólną. Polską mieszamy z zagraniczną. I pamiętajmy, uzasadnienia 2-3 poprawnie sklecone zdania. To odstrasza XD
Też mi się tak podoba, może być.
Tylko dzisiaj jej nei dam rady przygotować, bo siedzę nad robotą, dajcie parę dni.
You Know My Name - 2009-09-27, 11:48
:
Powstał mail kanonzb@gmail.com
Na każdy mail (podpisany nickiem) bedzie wysyłana odpowiedź z kodem, który należy do mnie wysłać na PW (weryfikacja mająca uniemożliwić głosowanie z kont martwych dusz).
Czekam na listy do 25 października 2009 (będę od czasu do czasy przypominał mailem w temacie o upływającym czasie). Następnie przez 3-4 dni będę podliczał głosy i opublikuję wyniki.

Próg pozostaje 25%.
MrSpellu - 2009-09-27, 11:49
:
I 50 pozycji czy 100 na wszystko?
You Know My Name - 2009-09-27, 12:00
:
Jeśli istnieje idea progu to limit liczbowy nie jest chyba potrzebny. Ale jeśli bez limitów ludzie nie są w stanie sklecić listy to proszę: 113 na wszystko (polskie i zagraniczne, sf i f). Jeśli ktoś się w nim nie zmieści niech przyśle całość z wyodrębnieniem pierwszej 113, oki??

I jeszcze raz, do bólu, tylko to co przeczytaliśmy, oki??
MrSpellu - 2009-09-27, 12:02
:
I jeszcze jedno. Po skleceniu kanonu proponuję założyć oddzielny wątek i w nim umieścić wszystkie uzasadnienia :) Myślę, że to będzie ciekawa "dokumentacja" :)
You Know My Name - 2009-09-27, 12:04
:
Spellsinger napisał/a:
I jeszcze jedno. Po skleceniu kanonu proponuję założyć oddzielny wątek i w nim umieścić wszystkie uzasadnienia :) Myślę, że to będzie ciekawa "dokumentacja" :)
W formie anonimowych list dla przykładu? Dobry pomysł, robię to..
Tixon - 2009-09-27, 12:09
:
Tomasz napisał/a:
Pratchett to nie cykl, powieści są samodzielne, trzeba głosować na konkretne. Wiem że to boli, ale trudno

Na siłę da radę wbić ponad 20 Pratchettów ze ŚD. Może bardziej cykl ze specjalnym uwzględnieniem danej pozycji - jak np. Majiporu z Zamek Lorda Valentine'a ? Wtedy można podać cały cykl, a obok najlepszą książkę z niego.
Tomasz napisał/a:
ale już nie "Coś się kończy coś się zaczyna", bo to zbiór po prostu podsumowujący te opowiadania które się inaczej książkowo nie ukazały.

Powiązane opowiadania tak, zbiór różnych nie (na przykładzie G - pierwsze to Księga jesiennych demonów, drugie wypychacz zwierząt - dobrze myślę?) - jak tak, to za.
Tomasz napisał/a:
Antologie różnych autorów to widzę tylko gdy takie powstawały w zamierzeniu, jako coś w rodzaju pisanej na zamówienie, tematycznej antologii, ot "Niebezpieczne wizje", "Czarna msza", "Trzynaście kotów".

Antologii w ogóle nie wiedzę :(
Spellsinger napisał/a:
Maeg napisał/a:
W takim wypadku taki Watts na dziś dzień odpada, tak samo Wegner.

Trudno. Zawsze można do pozycji dać adnotację że wierzymy,
iż za kilka lat to będzie pozycja kanoniczna, bardzo prosty wybieg ;)

Jak najbardziej za. Po latach zobaczymy efekt :)
Mag_Droon napisał/a:

I jeszcze raz, do bólu, tylko to co przeczytaliśmy, oki??

No to się rozumie samo przez się :)
Mag_Droon napisał/a:
W formie anonimowych list dla przykładu? Dobry pomysł, robię to..

Anonimowe, dobre sobie. Przecież po samych uzasadnieniach będzie widać kto :)
Toudisław - 2009-09-27, 12:19
:
bez sensu

Robimy kanon ! Będzie może ułomny ale nasz.

Wypisujemy do 100 pozycji z szeroko pojętej fanatyki ( bez kolejności )
Książki wydane w 2009 nie wliczmy
Mają to być nie tylko nasze gusta ale książki ważne dla fantastyki. Coś co powinno się przeczytać by móc się orientować w temacie.
z tego wybierze się 100 najczęściej się powtarzających. Zostaną wpisane na listę bez podawania kolejności.
Tomasz - 2009-09-27, 12:20
:
Tixon napisał/a:
Powiązane opowiadania tak, zbiór różnych nie (na przykładzie G - pierwsze to Księga jesiennych demonów, drugie wypychacz zwierząt - dobrze myślę?) - jak tak, to za.

Tak, o to mi chodzi.

Tixon napisał/a:
Na siłę da radę wbić ponad 20 Pratchettów ze ŚD. Może bardziej cykl ze specjalnym uwzględnieniem danej pozycji - jak np. Majiporu z Zamek Lorda Valentine'a ? Wtedy można podać cały cykl, a obok najlepszą książkę z niego.

Nie uważam całego Pratchetta za kanonicznego, ale np. "Straż!Straż!" tak :)

Tixon napisał/a:
Jak najbardziej za. Po latach zobaczymy efekt :)

Nie, niepotrzebna druga lista. No i jak dla mnie Watts jest już kanoniczny. Tak jak "Gniazdo światów" Huberatha stało się kanoniczne gdy je przeczytałem.
Do tych tytułów już odnoszę inne, stają się wyznacznikiem jakości w fantastyce. Czyli stają się kanonem, bo patrzę na inne przez ich pryzmat.
Asuryan - 2009-09-27, 14:17
:
Tomasz napisał/a:
Ja bym był za jawną, wtedy bym przy okazji szybko poznał, czyimi opiniami się kierować w zakupach nowych, polecanych tytułów :D Tzn. jak bardzo mi gusta tych osób odpowiadają

Przecież kanon to nie ranking, więc trudno tu mówić o gustach. To że podam do kanonu Pottera nie oznacza iż się mi on podoba, tylko to iż mam świadomość iż wniósł on coś do fantastyki... Chyba jednak daruję sobie w tym udział, za mało jeszcze oczytany jestem, tym bardziej iż fantastykę czytam bardzo wybiórczo.
Tixon - 2009-09-27, 14:36
:
Asuryan napisał/a:
Chyba jednak daruję sobie w tym udział, za mało jeszcze oczytany jestem, tym bardziej iż fantastykę czytam bardzo wybiórczo.

Zabawa polega na tym, że tworząc ZBowy kanon, nie ma wymagań, aby być oczytanym :)
jar_pen - 2009-09-27, 14:42
:
Mag_Droon napisał/a:
Co do cykli, to proponuję aby zgłaszać cykle z ewentualnym zaznaczeniem najlepszych wg nas części cyklu.


Głupota ... oceniać należy cały cykl albo pewne zbiory w cyklu. Np. Koło czasu ile części ma tyle ma ale jedna spójna historia i nie sposób wymieniać która część była lepsza bo na wskutek czasu ocenia się to jako całość. Świat Dysku natomiast nie jest jedną całością ale są rzeczy które w jakimś sensie łączą poszczególne części i który z tych elementów był bardziej efektowny. Pewne jest że to się znajdzie dla tego należy w tym wypadku według mnie poddać w dyskusję co było najlepsze dzieląc na ramki typu Cykl o Rincewindzie, Cykl o Straży Miejskiej, Cykl o Śmierci czy jakimś innym podziale i to wyróżnić.

Tixon napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Jeśli coś na twój odbiór f/sf miało wpływ, to automatycznie staje się dla ciebie utworem kanonicznym, czyż nie. Dlatego kładę nacisk na odbiór własny a nie na powtarzanie tzw opiniotwórczych recenzentów.

To kryterium jest jednoosobowe i sprowadzające się do samej listy przeczytanych książek. A wówczas uzasadnienie może być - "dla mnie to kanon" i już. To trochę zmniejsza możliwości dyskusji.
Pomysł
Będą pozycje, które bez problemów przejdą. W przypadku kontrowersyjnych tytułów bądź niepewnych, można o nich wspólnie podyskutować, razem przemyśleć.

To by było najlepsze wyjście.

Spellsinger napisał/a:
elTadziko napisał/a:
Ranking będzie bardzo pomagać nowym użytkownikom, którzy będą chcieli przeczytać coś ciekawego i na poziomie.

Ale my chcemy stworzyć kanon, a nie ranking. Z taką inicjatywą wyszliśmy z innego tematu.

A szkoda bo to co na razie chcecie zrobić bardziej mi przypomina ranking.

Cytat:
Cytat:

Więc po co je upychać? Ja jestem za tym by zając się historią gatunku.

Pisałem już o tym. Wszystkie dotychczasowe kanony to historie gatunku. Dlaczego więc nie stworzyć kanonu dzieł, które po prostu warto przeczytać, oceniając je z dzisiejszej perspektywy?


A czemu nie zająć się tylko Polską literaturą. Chcecie zrobić niby coś nowego ale jednak brniecie w kolejny kanon lub ranking jakich kilka jest z tym że dacie mały dodatek w postaci kilku polskich pozycji zamiast ograniczyć się do czegoś do czego nie słyszałem żeby ktoś poważniej się ograniczał. Nie czuję się znawcą polskiej fantastyki gdyż jak większość to zagraniczne pozycje dominują na mojej liście lektur ale to że mimu przeczytanych dajmy na przykład 15 książek polskich i ponad setkę zagranicznych to dana osoba też ma prawo głosować po za tym się znacie wiecie kto dopiero zaczyna kto już jakieś gusta ma a kto jest wymiataczem więc z problemów z tym że wiedza danej osoby przy oddawaniu głosów jest niewystarczająca powinno nie być większych problemów przy ustaleniu tego. Jednak ten kanon byłby z pewnością pomocny dla osób które pasjonują się polską fantastyką lecz się ograniczają wyłącznie do polskich bardziej poczytnych przez masy pisarzy a kanon skierowany w wyłącznie polskie tytuły mógłby ich zachęcić do sięgnięcia po coś bardziej ambitnego z polskiej literatury. Ot moje skromne zdanie.
Spellsinger napisał/a:
Maeg napisał/a:
W takim wypadku taki Watts na dziś dzień odpada, tak samo Wegner.

Trudno. Zawsze można do pozycji dać adnotację że wierzymy,
iż za kilka lat to będzie pozycja kanoniczna, bardzo prosty wybieg ;)

A nie lepiej dodać iż jest to opinia z tego okresu. Przecież np. HP weszło na pewno do jakiegoś kanonu stworzonego przez kogoś jeszcze przed zakończeniem cyklu dla tego nie wiem po kiego nie można dawać możliwości wejścia do listy dla dzieł najnowszych.

Oto i moje zdanie a jak je potraktujecie wasza sprawa przy czym największy rozgłos ten kanon by zyskał jeśli byście ograniczyli się tylko do polski. Po za tym Tix wymyślił/skądeś wziął fajną rzecz do uznania książki za dobrą ... oceny i opinie. Tu nie decyduje to ile osób przeczytało daną książkę a jakie zebrała ona opinie oraz oceny bo przecie nie wszystko co dobre musi mieć wielką poczytność albo łatwość w pożyczeniu/kupieniu tego a jedyną regułą mogło by być oddanie opinii ustalonej ilości osób a nie procentem osób głosujących. No jeszcze tworzycie kanon fantastyki i nie zapominajcie że są osoby które sięgają głównie po jedną z odmian i tylko na tym polu oceniają/dyskutują. To tak do ogółu przemyśleń.
Z poważaniem Jarosław "Jarpen" Kowalewicz
dworkin - 2009-09-27, 14:45
:
To jakie w końcu są zasady? Trzeba je jasno określić.

Jeżeli chodzi o cykle. Np. jeśli część wskaże samą Narrenturm a inni całą Trylogię Husycką.
Osobiście liczyłbym wszystkie głosy, jako oddane na sagę. Dopiero potem wybrał wskazanie, które otrzymało ich więcej (Narrenturm czy całość).

Jeżeli chodzi o opowiadania. Np. jeśli część wskaże Karę większą a inni cały Balsam Długiego Pożegnania.
Postąpiłbym analogicznie.

Jeżeli chodzi o uzasadnienie. Jak ma wyglądać?
Toudisław - 2009-09-27, 14:46
:
Tixon napisał/a:
Zabawa polega na tym, że tworząc ZBowy kanon, nie ma wymagań, aby być oczytanym :)

Tzn ktoś nie czytał a ocenia >? :shock:
You Know My Name - 2009-09-27, 14:57
:
Nie Toudie, oznacza to, że nie trzeba mieć przeczytanych wszystkich pozycji z kanonów ASa i Sedeńki aby mieć szansę się wypowiedzieć. Tak w największym uogólnieniu.

Głosujemy na cykle jeśli są zamkniętą fabularną całością. Przykład Huberatha dał mi do myślenia. Krótka forma nien ma mniejszej siły przebicia niż powieść. Jeżeli ktoś zagłosuje na op-ko głos będzie przyjęty, jeśli poda się zbiór w którym było ono zebrane głosy będą się łączyły.

Ogół zasad przygotuję i opublikuję we środę wieczorem / w czwartek rano.

Zacznijmy w takim razie szykować uzasadnienia, bo jeśli zaczną być sztampowe udam się do Spella po pomoc merytoryczną w odsiewaniu zbyt miałkich :mrgreen:
Metzli - 2009-09-27, 15:04
:
Chcecie żeby dać o tym ogłoszenie w nagłówku forumi odnośnik do jakiegoś informacyjnego posta? Może nie każdy zagląda regularnie do tematu.

A sam pomysł mi się podoba, zobaczymy co z tego wyjdzie :)
Tixon - 2009-09-27, 15:06
:
Metzli napisał/a:
Chcecie żeby dać o tym ogłoszenie w nagłówku forumi odnośnik do jakiegoś informacyjnego posta?

Tak.
Przy okazji wielkimi literami założenia, aby nieprzekopywań się przez 3 strony dyskusji.
Metzli - 2009-09-27, 15:20
:
Najlepiej stworzyć osobny (zamknięty) temat, gdzie te wszystkie zasady będą wyłożone, a ja podepnę do niego ogłoszenie. A dalsza dyskusja będzie się toczyć w tym wątku.
Sharin - 2009-09-27, 16:18
:
Metzli napisał/a:
Najlepiej stworzyć osobny (zamknięty) temat, gdzie te wszystkie zasady będą wyłożone, a ja podepnę do niego ogłoszenie. A dalsza dyskusja będzie się toczyć w tym wątku.


Zgadzam się :)
Już nie mam siły czytać Waszych wypowiedzi :P
Tixon - 2009-09-27, 23:04
:
Mag_Droon, jeszcze jedno pytanie mnie naszło. Kanon Sapkowskiego, bez rodzimych książek liczy 85 pozycji. Drugi podany kanon, dotyczący SF liczy grubo ponad setkę. A my robiąc miszmasz fantastyczny polsko zagraniczny ograniczamy się do 113? Jeszcze nie skończyłem przygotowywać swoich propozycji, więc nie wiem, czy zmieszczę i ile wyjdzie, ale patrząc na te dane, nie wydaje Ci się, że limit jest deczko za mały?
Toudisław - 2009-09-28, 04:33
:
Tixon napisał/a:
nie wydaje Ci się, że limit jest deczko za mały?

Trzeba się streszczać i tyle :P
113 to dziwna liczba :P P może 120 ?
Sharin - 2009-09-28, 05:08
:
Tixon napisał/a:
A my robiąc miszmasz fantastyczny polsko zagraniczny ograniczamy się do 113? Jeszcze nie skończyłem przygotowywać swoich propozycji, więc nie wiem, czy zmieszczę i ile wyjdzie, ale patrząc na te dane, nie wydaje Ci się, że limit jest deczko za mały?


O_o nie szalejmy z liczbą.
Wydaje mi się, że 113 książek to zdecydowanie wystarczająca opcja. Przynajmniej dla mnie. Nie wiem czy z 70 wynajdę pozycji a Ty chcesz mi tu podwajać dopuszczalny limit O_o Sporo książek wywarło na mnie wpływ a jeszcze więcej wywrze ale nie wszystkie zamierzam wpisywać do kanonu.

Toudi napisał/a:
Trzeba się streszczać i tyle :P
113 to dziwna liczba :P może 120?


Tak, trzeba się streszczać :P
Zostańmy przy 113 :mrgreen: To taka ładna, oryginalna, przykuwająca uwagę liczba. A nie jakieś tam suche 120 :P
Romulus - 2009-09-28, 06:44
:
113 jest liczbą pierwszą. Liczby pierwsze są jedyne w swoim rodzaju :)

Postaram się przygotować propozycje spośród przeczytanych i znanych mi książek. Bez uprzedzeń, bo to najważniejsze. Nie kanon popularności, ale jakości.
Myślę, że spokojnie zmieszczę się w zakreślonym przedziale.
MrSpellu - 2009-09-28, 08:01
:
Romulus napisał/a:
Nie kanon popularności, ale jakości.

Co zrobić w takim wypadku z Potterem? Nie każdy ceni ale to chyba pierwsza literatura fantasy, która odniosła komercyjny sukces tak jak powiedzmy Gwiezdne Wojny :)
Romulus - 2009-09-28, 09:08
:
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nie kanon popularności, ale jakości.

Co zrobić w takim wypadku z Potterem? Nie każdy ceni ale to chyba pierwsza literatura fantasy, która odniosła komercyjny sukces tak jak powiedzmy Gwiezdne Wojny :)

Będzie się na jaki temat kłócić: czy wniosła J.K. Rowling coś do gatunku, czy nie wniosła? Tak samo z Gwiezdnymi Wojnami - czy uczyniły jakiś przełom w gatunku, wyznaczyły nową jakość? Bo sam fakt bycia bestsellerem to żadne kryterium. A - jeśli o mnie chodzi - coś w rodzaju eksploracji już stworzonego i to w filmie świata, to żaden atut. Ale nie oceniam jeszcze. Będzie co gromić i to jest cool.
MrSpellu - 2009-09-28, 09:19
:
Romulus napisał/a:
Będzie się na jaki temat kłócić: czy wniosła J.K. Rowling coś do gatunku, czy nie wniosła? Tak samo z Gwiezdnymi Wojnami - czy uczyniły jakiś przełom w gatunku, wyznaczyły nową jakość? Bo sam fakt bycia bestsellerem to żadne kryterium. A - jeśli o mnie chodzi - coś w rodzaju eksploracji już stworzonego i to w filmie świata, to żaden atut. Ale nie oceniam jeszcze. Będzie co gromić i to jest cool.

Zgadzam się. Jednak mimo wszystko Rowling spopularyzowała gatunek. Na Tolkiena też się wszyscy rzucili przed premierą filmu Jacksona. Wtedy nagle bardzo dużo moich znajomych sobie przypomniało, że mam swój egzemplarz WP :mrgreen:

Co do listy mam już 101 pozycji po bardzo ostrej selekcji. I już twierdzę, że zaczynam dodawać na siłę. Tym bardziej, że bardzo dużo tytułów będzie w mojej liście mocno kontrowersyjnych*. Jak cała fantastyka to cała, w tym realizm magiczny** ;)

*- spokojnie, nie będzie tam Manifestu Komunistycznego ;p
**- spokojnie, Marquezowi dałem spokój ;p

Tixon - 2009-09-28, 11:13
:
Spellsinger napisał/a:
Co zrobić w takim wypadku z Potterem? Nie każdy ceni ale to chyba pierwsza literatura fantasy, która odniosła komercyjny sukces tak jak powiedzmy Gwiezdne Wojny

Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, dzięki czemu odniosła taki sukces. Trafiła na koniunkturę, została dobrze wypromowana, czy podała stare fantastyczne motywy w odświeżonej formie? Zwróć uwagę, że oryginalne pomysły polegają tylko wyłącznie na mieszaniu znanych toposów, pisaniu na nowo tego, co już było. I tak Tolkien (i jego Sille) to fantastyczna mieszanka Biblii, mitów Arturiańskich i mitologii nordyckich (a i celtyckie się znajdą). Potter to motyw prostaczka, naznaczenia, Zła czekającego w ukryciu, szkoły (edukacji), Mistrza/doradcy/nauczyciela, dwóch światów, z czego jeden jest ukryty czy inaczej - świata magii znajdującego się tuż obok nas.
Romulus napisał/a:
Będzie się na jaki temat kłócić: czy wniosła J.K. Rowling coś do gatunku, czy nie wniosła?

Nie kłócić. Podyskutować. Obejrzeć z każdej strony i wyciągnąć wnioski. To czysta przyjemność :)
MrSpellu - 2009-09-28, 11:54
:
Tixon napisał/a:
Zwróć uwagę, że oryginalne pomysły polegają tylko wyłącznie na mieszaniu znanych toposów, pisaniu na nowo tego, co już było. I tak Tolkien (i jego Sille) to fantastyczna mieszanka Biblii, mitów Arturiańskich i mitologii nordyckich (a i celtyckie się znajdą). Potter to motyw prostaczka, naznaczenia, Zła czekającego w ukryciu, szkoły (edukacji), Mistrza/doradcy/nauczyciela, dwóch światów, z czego jeden jest ukryty czy inaczej - świata magii znajdującego się tuż obok nas.

No to pozostaje mi tylko zapytać, po zwróceniu należytej uwagi ( :-P ), co złego jest w tworzeniu takich kolaży? Chyba nic? Przecież Rowling połączyła wspomniane toposy, zgoda, obrała formę bliższą młodszemu odbiorcy, okej... i między innymi dzięki temu odniosła spektakularny sukces - nie ma wątpliwości. Jeżeli jednak uznamy, że przeważa fakt trafienia w koniunkturę tudzież solidnie odwalonej mrówczej roboty marketingowców - to czy z czystym sumieniem można umieścić ją w kanonie? Ja uważam, że trzeba. Przede wszystkim dlatego, że o tej książce swego czasu było głośno i budziła sporo kontrowersji. Sam widziałem jak na zajęcia z poetyki kolega z grupy przytoczył jakiś artykuł i z świętym oburzeniem zaczął wytykać powieści satanizm (za przykład podał, że niektóre łacińskie zaklęcia pochodzą z jakichś satanistycznych "Biblii" czy czegoś takiego) :mrgreen: Następnie były zarzuty o nadmierne inspirowanie się cudzymi dziełami :mrgreen: No i teraz też się posprzeczamy/podyskutujemy, czy ją umieścić w kanonie czy nie. Ta książka budzi emocje! :mrgreen:
Tixon - 2009-09-28, 12:21
:
Spellsinger napisał/a:
No i teraz też się posprzeczamy/podyskutujemy, czy ją umieścić w kanonie czy nie. Ta książka budzi emocje! :mrgreen:

W sumie jestem za umieszczeniem jej w kanonie, ale za umiejętne łączeni kolaży - bo to też trzeba umieć, aby dzieło miało własny charakter, a nie było zbitką motywów; natomiast zupełnie się nie zgadzam na umieszczanie z powodu trafienia w koniunkturę czy marketingu. Patrz Eragona - marketing miał, koniunkturę miał, powstał na bazie zbitki motywów, pierwszy tom się sprzedał i co dalej? Kilka ciekawych motywów i zamiana w prymitywne heroic fantasy (gdzie w przypadku Rorana miałem ochotę cisnąć książkę jak najdalej przez okno). No ale było o książce głośno, popularyzowała fantasy, więc zgodnie z wykładnią Spellową wpisujemy do kanonu?Otoczka medialna była, minęła, fale zachwytu minęły, a my mamy ocenić czy dzieło samo w sobie - bez całej tej manii - daje radę :> I tu mogę w przypadku HP dać swój głos na tak.
dworkin - 2009-09-28, 12:32
:
Tixon napisał/a:
A my robiąc miszmasz fantastyczny polsko zagraniczny ograniczamy się do 113? Jeszcze nie skończyłem przygotowywać swoich propozycji, więc nie wiem, czy zmieszczę i ile wyjdzie, ale patrząc na te dane, nie wydaje Ci się, że limit jest deczko za mały?

To ma być kanon, nie wszystkie co lepsze wydane pozycje. Jaka będzie wartość takiej listy, jeśli każdy wrzuci na nią co się da? Ograniczenie zagwarantuje refleksję nad podjętym wyborem a zatem i wyższą jakość zestawienia. Zresztą, wszystkim nam przyda się lekcja podejmowania decyzji.

Spellsinger napisał/a:

Jeżeli jednak uznamy, że przeważa fakt trafienia w koniunkturę tudzież solidnie odwalonej mrówczej roboty marketingowców - to czy z czystym sumieniem można umieścić ją w kanonie? Ja uważam, że trzeba.

No przyznaj, że sam się zaczytywałeś, podświetlając sobie latarką pod kołdrą :P
MrSpellu - 2009-09-28, 15:08
:
dworkin napisał/a:
No przyznaj, że sam się zaczytywałeś, podświetlając sobie latarką pod kołdrą

Zbojkotowałem. Jest to jedyna lektura w kanonie jaką umieszczę, a której nie przeczytałem. Umieszczę zgodnie ze Spellową wykładnią medialnego szumu...

...bo co jak co Tixon ale o Eragonmanii jak dotąd jeszcze nie słyszałem :>
Toudisław - 2009-09-28, 15:29
:
Kanon to nie jakoś bop ta jest subiektywna. Liczy się wpływ na innych twórców i na to jak na gatunek później patrzą. Dlatego ja na pewno dam Rowling i Salvatore.
Jander - 2009-09-28, 18:53
:
Spellu napisał/a:
Zbojkotowałem. Jest to jedyna lektura w kanonie jaką umieszczę, a której nie przeczytałem. Umieszczę zgodnie ze Spellową wykładnią medialnego szumu...

Ej, ej, nie umawialiśmy się, że tylko przeczytane? Bo ja np. nie planuję wrzucać Tolkiena z tego powodu.
MrSpellu - 2009-09-28, 18:57
:
Jander napisał/a:
Ej, ej, nie umawialiśmy się, że tylko przeczytane? Bo ja np. nie planuję wrzucać Tolkiena z tego powodu.

Na jeden wyjątek możemy sobie pozwolić, ty dasz Tolkiena a ja Rowling, tylko ciii... bo będzie chryja, że sobie dopisujemy ;) :-P
Tomasz - 2009-09-28, 19:14
:
Ja Rowling nie dam właśnie z tego powodu że nie przeczytałem, jakbym przeczytał to bym dał. Wydanie HP na świecie to takie załamanie fali, punkt od którego fantastykę pisze się na nowo, tzn dla młodszego czytelnika. Kiedyś nie była popularna, a teraz jest. To na pewno już cykl kanoniczny, ale nie czytałem to nie mam dylematu.
A tak w ogóle 113 to ogromna liczba, ja będę miał problem bo nie wszystko co mi się bardzo spodobało uważam za kanon.
toto - 2009-09-28, 19:20
:
Hmm, a może 42? W końcu to odpowiedź :mrgreen:
You Know My Name - 2009-09-28, 19:34
:
Umawialiśmy, czy raczej prosiłem o umieszczanie tego co było przeczytane. Ale podstawa do negatywnej weryfikacji listy będzie, nie XD

A co do ilości - nikt ni każe dorzucać tytułów wszystkich przeczytanych Conanów aby dopełnić listę...
Toudisław - 2009-09-28, 19:36
:
Ale Sagi/ Serie powinny być liczone jako jedna pozycja
dworkin - 2009-09-28, 19:37
:
A imię ich... Czterdzieści i cztery! Myślę, że tyle w zupełności wystarczy. I tak, ostatecznie, lista może stać się dłuższa. Wszystko zależy raczej od frekwencji biorących w głosowaniu udział.
toto - 2009-09-28, 19:47
:
Skoro to kanon fantastyczny, to i jakaś fantastyczna liczba powinna się z nim wiązać :mrgreen: A nie wydumane 113
MrSpellu - 2009-09-28, 19:51
:
No motyla noga, przez październik przeczytam HP :/
You Know My Name - 2009-09-28, 20:43
:
toto napisał/a:
Skoro to kanon fantastyczny, to i jakaś fantastyczna liczba powinna się z nim wiązać :mrgreen: A nie wydumane 113
To może 2001. Fantasyczna do bólu. Albo lepiej, 2586. Ewentualnie 451. Wystarczająco fantastyczne?
Tixon - 2009-09-28, 20:51
:
Zamiast bawić się liczbami, przygotowałem sobie wstępną wersję. i wyszło mi trochę poniżej 100. Więc raczej nie ma sensu tracić czasu na wydumanie liczby, proponuję się skupić na listach.
Cytat:
No motyla noga, przez październik przeczytam HP :/

To jest 7 tomów. Do października to przeczytasz :D
Maeg - 2009-09-28, 20:56
:
toto napisał/a:
Skoro to kanon fantastyczny, to i jakaś fantastyczna liczba powinna się z nim wiązać A nie wydumane 113

A może zamiast szukać fantastycznej liczby, to fantastycznie wyjaśnić 113? ;)
Shadowmage - 2009-09-29, 07:35
:
Nie śledzę całej dyskusji, ale chyba mi się rzuciło w oczy stwierdzenie, że nominować można do 100 czy 113 pozycji. To jakaś bzdura, wątpię by ktokolwiek na tym forum miał odpowiednio duże oczytanie by móc wskazać 100 bardzo dobrych książek, godnych polecenia i kanonicznych. Skończy się to moim zdaniem tak, że część osób będzie zapełniała listy takimi trochę średniakami. Wtedy właśnie one mogą załapać się na wysokie pozycje w zbiorczym zestawieniu - bo założę się, że więcej osób czytało i nominuje takiego np. Lyncha (tak sobie napisałem, jako przykład) niż powieści Asimova, Clarke'a etc. Jeśli to ma być reprezentatywne i wiarygodne, to więcej jak 40-50 pozycji nie powionno być moim zdaniem.
Toudisław - 2009-09-29, 07:47
:
Shadowmage napisał/a:
to więcej jak 40-50 pozycji nie powionno być moim zdaniem.

Masz na myśli listy wysłane ? A ile twoim zdaniem powinno być w ogólnym kanonie ? Tyle samo ?

Będziesz brał udział ?



Pytam poważnie bez ironii
MrSpellu - 2009-09-29, 07:48
:
Shadowmage napisał/a:
Nie śledzę całej dyskusji, ale chyba mi się rzuciło w oczy stwierdzenie, że nominować można do 100 czy 113 pozycji. To jakaś bzdura, wątpię by ktokolwiek na tym forum miał odpowiednio duże oczytanie by móc wskazać 100 bardzo dobrych książek, godnych polecenia i kanonicznych. Skończy się to moim zdaniem tak, że część osób będzie zapełniała listy takimi trochę średniakami. Wtedy właśnie one mogą załapać się na wysokie pozycje w zbiorczym zestawieniu - bo założę się, że więcej osób czytało i nominuje takiego np. Lyncha (tak sobie napisałem, jako przykład) niż powieści Asimova, Clarke'a etc. Jeśli to ma być reprezentatywne i wiarygodne, to więcej jak 40-50 pozycji nie powionno być moim zdaniem.

Zgadzam się, IMO ta lista nie powinna mieć więcej niż 51 pozycji. Ja mam 101 ale wiele z nich jest mocno dyskusyjna ;) I nie chodzi o jakość tylko o przynależność gatunkową.
Romulus - 2009-09-29, 07:57
:
To, że jest 113, nie znaczy chyba że musimy tyle? Jeszcze nie zacząłem się na poważnie zastanawiać, ale już wiem teraz, że skończy się to u mnie na mniej niż 50 pozycjach, które uważam za kanon. A będę się trzymał tylko tych, które przeczytałem.
Maeg - 2009-09-29, 08:12
:
Shadowku 113 to ma być nie liczba książek, które masz zgłosić a górna granica książek, które znajdą się w kanonie. ;)
Beata - 2009-09-29, 08:13
:
W ramach sprawdzania, czy dobrze zrozumiałam: do 25 października mam na podanego mejla podesłać swoją propozycję kanonu? Fantasy i SF razem? I każdą pozycję uzasadnić? Długość listy bez ograniczeń?
Łomatko... no to pora zakasać rękawy...
Toudisław - 2009-09-29, 08:18
:
A po co uzasadnienie ? chyba nie ma być żadnej komisji ? a meile ine są jawne wieć po co ?
Shadowmage - 2009-09-29, 08:19
:
Toudi-->Przede wszystkim wysłane, choć końcową też. Bo tak jakoś mi się wydaje, że pozycje koło setki to będą miały tak po 2-3 głosy. Marna reprezentatywność.
Czy będę brał udział? Być może, jak znajdę czas. Mam trochę typów z innego tego typu głosowania (i w związku z tym doświadczenia, bo prowadzę je co roku), więc po drobnych przeróbkach może bym podesłał. Ale niczego nie gwarantuję.


EDIT:
Magiel mi mówi, że ma być granica 25% w liście ogólnej, więc problem odpada - pewnie będzie i tak z 50 pozycji. Ale z drugiej strony sztuczne kryterium ograniczające w postaci 113 pozycji jest metodologicznie błędne - bo dlaczego 113 a nie 112? Przecież o miejscu mogą zadecydować ułamki procentów - jedno na przykład będzie miało 25,003, a drugie 25,002. Pierwsze będzie miało miejsce 113 i wejdzie, drugie 114 i odpadnie. Jak już stawiać jakieś warunki graniczne, to trzymajcie się ujednoliconego kryterium, a nie cyferki wyssanej z palca.
Beata - 2009-09-29, 08:29
:
Toudisław napisał/a:
A po co uzasadnienie ? chyba nie ma być żadnej komisji ?

No tak się doczytałam w tym wątku. Że uzasadnienie ma być, dlaczego uważam daną pozycję za kanoniczną. Jeśli nie, to się oczywiście nie pogniewam... ;)
Toudisław - 2009-09-29, 08:32
:
Myślę że jest pewien Chaos co do zasad. A próg 25 % skąd ? ile ma być tych pozycji w kanonie ? Nie widzę sensu uzasadnienia,. Bo komu i po co.
Shadowmage - 2009-09-29, 08:34
:
Romulus napisał/a:
To, że jest 113, nie znaczy chyba że musimy tyle? Jeszcze nie zacząłem się na poważnie zastanawiać, ale już wiem teraz, że skończy się to u mnie na mniej niż 50 pozycjach, które uważam za kanon. A będę się trzymał tylko tych, które przeczytałem.
Znając umysły niektórych typów osobowościowych obstawiałbym, że jeśli mają jakiś limit do wypełnienia, to sumiennie go wypłenią.
Beata - 2009-09-29, 08:37
:
Toudisław napisał/a:
A próg 25 % skąd ?

Zrozumiałam, że tak ustalił Kierownik Projektu.

Toudisław napisał/a:
ile ma być tych pozycji w kanonie ?

Tym bym się w ogóle nie przejmowała. Będzie tyle, ile wyjdzie. :)
Tixon - 2009-09-29, 09:01
:
Shadowmage napisał/a:
założę się, że więcej osób czytało i nominuje takiego np. Lyncha (tak sobie napisałem, jako przykład) niż powieści Asimova, Clarke'a etc

Hmm, trafiłeś :p Nominuję Lyncha (z pewnych powodów), ale i o Clarku nie zapomniałem :) Asimova zaś znam jedno opowiadanie, wiec nie będzie go.
Shadowmage napisał/a:
Skończy się to moim zdaniem tak, że część osób będzie zapełniała listy takimi trochę średniakami

Raczej nie. To, że można dać te podane 113, wcale nie znaczy, że ktoś tyle da, aby tylko zapełnić listę. Nic na siłę, trochę wiary w ludzi :>
Toudisław napisał/a:
A po co uzasadnienie ?

Przede wszystkim dla Ciebie samego. Abyś zastanowił się, dlaczego zgłaszasz tą pozycję.
Toudisław - 2009-09-29, 09:03
:
Tixon napisał/a:
Przede wszystkim dla Ciebie samego. Abyś zastanowił się, dlaczego zgłaszasz tą pozycję.

Wiem, Nie potzrebuje tego pisać

Tixon napisał/a:
Nic na siłę, trochę wiary w ludzi :>

Sam nie wiem il by mi wyszło. Generalnie jezli robimy próg % można nie dawać limitu. Dla mnie 100 to sporo za dużo. raczej tyle nie dam
MrSpellu - 2009-09-29, 10:31
:
Lista bez uzasadnienia każdej pozycji (dwa trzy zdania) będzie nieważna. Tak postanowiliśmy już na samym początku.
Shadowmage - 2009-09-29, 10:42
:
To może znacząco zmniejszyć liczbę nominowanych książek :P
A i liczbę osób biorących udziału w zabawie też - ja na przykład na pewno w takim razie nie wezmę, bo nie mam na to czasu.
MadMill - 2009-09-29, 10:50
:
Po pierwsze to uzasadnienie będzie konsekwencją niskiej frekwencji.

Po drugie to nie możemy dać jakiegoś limitu, że pierwsze 40 książek to kanon, raczej właśnie próg procentowy. Np. aby dana pozycja była brana pod uwagę powinna uzyskać np. te 25% z całości - że 1/4 userów poda taka propozycje.

Z drugiej strony też moglibyśmy zebrać jakaś "komisje" która mogłaby zweryfikować to i owo, np aby w kanonie fantastycznym się nie znalazła np. Lalka Prusa itd. ;)
MrSpellu - 2009-09-29, 10:51
:
Shadowmage napisał/a:
To może znacząco zmniejszyć liczbę nominowanych książek

W sumie dobrze, po prosto ważne jest by wybór był uzasadniony. Potem chcemy zrobić oddzielny wątek z zamieszczeniem owych uzasadnień - niezły materiał do dyskusji :)

Shadowmage napisał/a:
A i liczbę osób biorących udziału w zabawie też - ja na przykład na pewno w takim razie nie wezmę, bo nie mam na to czasu.

Trudno :)

MadMill napisał/a:
Z drugiej strony też moglibyśmy zebrać jakaś "komisje" która mogłaby zweryfikować to i owo, np aby w kanonie fantastycznym się nie znalazła np. Lalka Prusa itd.

Dlatego Mag będzie odsiewał za pomocą owych uzasadnień. Gdybym się uparł to bym przeforsował Lalkę jako powieść z elementami SF (metal lżejszy od powietrza :P )
Toudisław - 2009-09-29, 11:06
:
Związku z koniecznością uzasadnienia. Którego nie widzę sensu i nie mam na niego czas. Nie będę brał udział w tworzeniu kanon.

Spellsinger napisał/a:
Tak postanowiliśmy już na samym początku.

My ?

Spellsinger napisał/a:
Dlatego Mag będzie odsiewał za pomocą owych uzasadnień.

To ma być Kanon ZB czy Kanon Maga ? Bo mnie żadne uzasadnienie może nie przekonywać. Sam napisałeś że zdania byś nie zmienił.
MadMill - 2009-09-29, 11:35
:
Pomysł jest Maga, albo go poprzemy albo powiemy aby dał se siana - delikatnie mówiąc, bo pewnie parę osób powiedziałoby dosadniej.

Może jestem dziwny, ale jak ktoś się chce bawić i angażować to mam chęć pomocy, jakoś rzucanie kłód pod nogi inicjatorom takich pomysłów mnie nie pociąga.
Toudisław - 2009-09-29, 11:39
:
Widzisz mi się pomysł podobał. Ale podobnie jak Shadow nie mam czasu bawić się w uzasadnienie. to nie żadne kłody pod nogi.

Nie widzę też sensu komisji. Bo jaki wyjdzie kanon taki będzie jego cenzura jest bez sensu
Tixon - 2009-09-29, 11:43
:
Shadowmage napisał/a:
A i liczbę osób biorących udziału w zabawie też - ja na przykład na pewno w takim razie nie wezmę, bo nie mam na to czasu.
Toudisław napisał/a:
Związku z koniecznością uzasadnienia. Którego nie widzę sensu i nie mam na niego czas. Nie będę brał udział w tworzeniu kanon.

Na razie przygotujcie spis książek bez uzasadnienia (na co czas macie- tak wnioskuję). Potem się zobaczy, co i jak z tym zrobić :>
MadMill - 2009-09-29, 11:43
:
Toudisław napisał/a:
Nie widzę też sensu komisji. Bo jaki wyjdzie kanon taki będzie jego cenzura jest bez sensu

To przegłosujmy "Hańbę" Coetzee, "Dawida Copperfielda" Dickensa, oraz "Lepiej być nie może" - film. Jak uzyskają próg % to powinny się w kanonie znaleźć.
Toudisław - 2009-09-29, 11:50
:
MadMill napisał/a:
To przegłosujmy "Hańbę" Coetzee, "Dawida Copperfielda" Dickensa, oraz "Lepiej być nie może" - film. Jak uzyskają próg % to powinny się w kanonie znaleźć.

Jakie forum taki kanon. Żadnych ingerencji.

Tixon napisał/a:
Na razie przygotujcie spis książek bez uzasadnienia (na co czas macie- tak wnioskuję). Potem się zobaczy, co i jak z tym zrobić :>

a po co ? i tak nie będę pisał uzasadnienia. Bo i tak to dziwne. Uzasadnienia " bo tak" to też uzasadnienie
Jander - 2009-09-29, 12:03
:
Uzasadnienie być powinno, bo skłania do zastanowienia się nad książką i sensownością jej umieszczenia na liście. Można bezmyślnie wrzucić kilkadziesiąt tytułów, tylko po co?
Shadowmage - 2009-09-29, 12:23
:
Tixon-->jak pisałem wcześniej - bez uzasadnień może znajdę czas :P

Komisja nie jest zła, ale jest wiele tekstów z pogranicza ("Oberki..." Szostaka to fantastyka czy nie? A "Sto lat samotności"?), które jedni zakwalifikują tak, a inni inaczej. Jeśli już robić komisję, to trzeba jej postawić jasne kryteria, co jest, a co nie jest fantastyką*. Inaczej wkroczy uznaniowość, gusta i "widzimisię".

*A nad tym się głowią umysły znacznie nas przewyższające i też nie dochodzą do żadnego konstruktywnego zdania.
Osobiście jestem zdania, że gotową listę powinno przejrzeć parę osób i wywalić wszystkie bezdyskusyjne i błędne pozycje. Gdy jednak choć jedna miałaby wątpliwości - zostawiać.


EDIT: Jak już sieję ferment to jeszcze się spytam: w końcu to mają być książki ważne i które się podobają czy też książki ważne lub te, które się podobają?
MrSpellu - 2009-09-29, 12:31
:
Toudisław napisał/a:
My ?

My.

Toudisław napisał/a:
To ma być Kanon ZB czy Kanon Maga ? Bo mnie żadne uzasadnienie może nie przekonywać. Sam napisałeś że zdania byś nie zmienił.

Kanon ZB moderowany przez Maga, pewne zasady muszą być. I te zasady jak rozumiem na razie brzmią:

1) Lista maximum 113 pozycji (bo to liczba na razie dobra jak każda inna).
2) Lista ma być uzasadniona (zmusza do refleksji, następnie będzie to też niezły materiał do dyskusji)
3) Jest na to czas do 25 października.

Shadowmage napisał/a:
A nad tym się głowią umysły znacznie nas przewyższające i też nie dochodzą do żadnego konstruktywnego zdania.
Osobiście jestem zdania, że gotową listę powinno przejrzeć parę osób i wywalić wszystkie bezdyskusyjne i błędne pozycje. Gdy jednak choć jedna miałaby wątpliwości - zostawiać.

Po to są uzasadnienia, można je przyjąć (i potem przedyskutować) lub odrzucić (robiłaby to komisja właśnie)
Ł - 2009-09-29, 12:31
:
Jander napisał/a:
Można bezmyślnie wrzucić kilkadziesiąt tytułów, tylko po co?

Bo mam większe zaufanie do kilkudziesięciu łysych tytułów, podaną przez osobę znam i szanuje? Uzasadnienia powinny być fakultatywne, osoby raczej nowsze niż starsze na forum powinny to robić, zwłaszcza w przypadku kontrowersyjnych pozycji. Kilkunastokrotnie udaowadnienie kanoniczności Tolkiena to tak jakby odkrywać teraz ameryke, napewno będzie się to chciało wam pisac a Jąderowi czytać.
MrSpellu - 2009-09-29, 12:33
:
Ł napisał/a:
Uzasadnienia powinny być fakultatywne

A ja uważam, że powinny być obowiązkowe. Dla każdego.
Shadowmage - 2009-09-29, 12:36
:
Spellsinger napisał/a:
Shadowmage napisał/a:
A nad tym się głowią umysły znacznie nas przewyższające i też nie dochodzą do żadnego konstruktywnego zdania.
Osobiście jestem zdania, że gotową listę powinno przejrzeć parę osób i wywalić wszystkie bezdyskusyjne i błędne pozycje. Gdy jednak choć jedna miałaby wątpliwości - zostawiać.

Po to są uzasadnienia, można je przyjąć (i potem przedyskutować) lub odrzucić (robiłaby to komisja właśnie)
Uzasadnienia mogą mieć się nijak do fantastyczności książki, tj. odwoływać się do tej jej aspektów, które z fantastyką nie mają nic wspólnego: kreacji postaci, języka, konstrukcji etc. Tym bardziej uzasadnienia fantastyczności mogą się nie znaleźć w przypadku, kiedy to osoba nominująca jest święcie przekonana, że ma do czynienia z fantastyką.
You Know My Name - 2009-09-29, 12:37
:
To jeszcze raz co i dlaczego.
Pomyślałem o kanonie wypadkowym gustów forumian.
Z założenia każdy miał przygotować listę swoich typów do kanonu. Książek, które w jakiś sposób zmieniły (pop)kulturę a także te, które wpłynęły mocno na układającego listę jako czytelnika, na jego postrzeganie świata.
Następnie głosy miały być zsumowane i do kanonu mialy wejść pozycje występujące na ponad 25% list. To po to aby jakaś osoba nie posłała nam np katalogu wydawczego FS czy Agory jako jego kanonu. Możemy się zastanawiać czy 25, bo może lepiej 30 lub 33 procenty.
Nadal skłaniam się ku temu aby nie było żadnych opisów - będzie się nas bawić więcej, a ja nie będę musiał walczyć z niezrozumieniem słowa kanon. Jestem przeciwny limitom liczbowym, bo są sztuczne i narzucają ilość pozycji. Nie chcę też dzielić list na F i SF, bo po co, aby ktoś wciskał trzy wtórne space-opery czy kreacje posttolkienowskie bo tylko tak widzi tą "drugą" część fantastyki?
Niech każdy zastanowi się co zmieniła w nim i w jego otoczeniu ta czy inna książka zanim ją wstawi, to jedyne kryterium oprócz tego, że książka ma należeć do literatury fantastycznej.
Jestem bezwzględnie za tym aby na listach znalazły się tylko i wyłącznie książki przeczytane przez głosujących. Wiem natomiast, że weryfikacja tego jest niemal niemożliwa, więc proszę tylko o zaznaczenie w ostatniej kolumnie czy książkę się czytało - ja przygotuję dwie wersje rankingu.

Nazwijmy to Regułami, oki ;)
Pasuje?
Tak? To czekam na maile na kanonzb@gmail.com.
Nie? Bywa i dziękuję za udział w dyskusji.
MrSpellu - 2009-09-29, 12:39
:
Mag_Droon napisał/a:
Nadal skłaniam się ku temu aby nie było żadnych opisów - będzie się nas bawić więcej, a ja nie będę musiał walczyć z niezrozumieniem słowa kanon.

Czyli co, bez uzasadnień?
Ł - 2009-09-29, 12:40
:
Spellsinger napisał/a:
Ł napisał/a:
Uzasadnienia powinny być fakultatywne

A ja uważam, że powinny być obowiązkowe. Dla każdego.


I będziesz czytał jak kilkanaście osób odkrywa ameryke ponownie, dajac żelazny dowód że Tolkien to klasyk? Jak sobie chcesz, w rezultacie znięcheci to większośc osób do czytania a jeszcze więcej osób do pisania - zawracanie dupy w większosic przypadków.
MadMill - 2009-09-29, 12:40
:
Spellsinger napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Nadal skłaniam się ku temu aby nie było żadnych opisów - będzie się nas bawić więcej, a ja nie będę musiał walczyć z niezrozumieniem słowa kanon.

Czyli co, bez uzasadnień?

Na to wychodzi i mnie się te zasady podobają. I pewnie 99% osób je zrozumie.
Toudisław - 2009-09-29, 12:41
:
Spellsinger, zdecyduje się. Co chwila piszesz co innego. To po co ma być to uzasadnieine ? żebym ja się zastanowił ?
Co mogła by komisja odrzucić ? Piekarę ? Rasa ? Kto by był w tej komisji ? Parowski ? Sedeńko ? Miszkurka ? Rodek ?
Cytat:
Można bezmyślnie wrzucić kilkadziesiąt tytułów, tylko po co?

Można bezmyślnie napisać uzasadnienia. Tylko po co ?

Zresztą nie wyobrażam sobie ""uzasadniać" Jakości WP.
MrSpellu - 2009-09-29, 12:42
:
Ł napisał/a:
Jak sobie chcesz, w rezultacie znięcheci to większośc osób do czytania a jeszcze więcej osób do pisania.

Dobra. Umieszczam na liście "Sen nocy letniej" Szekspira, na jakiej podstawie mi go odrzucą bez czytania mojego uzasadnienia? Na takiej, że przecież Szekspir nie był pisarzem fantasy? :mrgreen: Albo "Nienasycenie" Witkiewicza :> Albo baśnie braci Grimm?

Toudisław napisał/a:
Spellsinger, zdecyduje się. Co chwila piszesz co innego

Bo byłem pewien, że Mag jest za uzasadnieniami.
MadMill - 2009-09-29, 12:44
:
Jak bez uzasadnienia to podniósłbym próg do co najmniej 30%.
Toudisław - 2009-09-29, 12:45
:
Spellsinger napisał/a:
obra. Umieszczam na liście "Sen nocy letniej" Szekspira, na jakiej podstawie mi go odrzucą bez czytania mojego uzasadnienia? Na takiej, że przecież Szekspir nie był pisarzem fantasy? :mrgreen: Albo "Nienasycenie" Witkiewicza :> Albo baśnie braci Grimm?

A co uzasadnienie pomoże ? zresztą chcesz ro je pisz. W przypadku kontrowersyjnym ok. Rób co chcesz. Ale ja nie zamierzam tarcić czasu by udowadniać że "wieczna Wojna" To klasyka. Radzę przyjąć zasadę "domniemania fanatyki" bo inaczej ten kanon obejdzie sie bez Lema
Ł - 2009-09-29, 12:45
:
Spellsinger napisał/a:
Ł napisał/a:
Jak sobie chcesz, w rezultacie znięcheci to większośc osób do czytania a jeszcze więcej osób do pisania.

Dobra. Umieszczam na liście "Sen nocy letniej" Szekspira, na jakiej podstawie mi go odrzucą bez czytania mojego uzasadnienia? Na takiej, że przecież Szekspir nie był pisarzem fantasy? :mrgreen: Albo "Nienasycenie" Witkiewicza :> Albo baśnie braci Grimm?

No to sobie napoisz FAKULTATYWNIE uzasadnienie. Sam przecież wiesz że podane przez ciebie pozycje to kontrowersy, a przecież w twoim interesie jest uswoić ranking, więc powinno ci zależeć żeby komisje przekonać. I tak kontrowersyjne pozycje sie będzie tłumaczyć a unikniemy pisania 16 razy czemu Tolkien jest klasykiem.
MrSpellu - 2009-09-29, 12:47
:
Ł napisał/a:
No to sobie napoisz FAKULTATYWNIE uzasadnienie

A napiszę.
Tixon - 2009-09-29, 12:52
:
Ł napisał/a:
I tak kontrowersyjne pozycje sie będzie tłumaczyć a unikniemy pisania 16 razy czemu Tolkien jest klasykiem.

W przypadku oczywistości takich jak Tolkien, Leiber, Howard rozumiem. Ale chętnie bym się dowiedział, czemu ktoś za klasykę uważa przykładowo Goodkinda. Obecność w kanonie obecnością, ale uzasadnienie w takich przypadkach było by mile widziane.
Cóż, zawsze można zrobić najpierw spis, a potem do tego co zakwalifikuje się, grupowe uzasadnienie :)
Shadowmage - 2009-09-29, 12:58
:
Mag_Droon napisał/a:
To jeszcze raz co i dlaczego.
Pomyślałem o kanonie wypadkowym gustów forumian.
Z założenia każdy miał przygotować listę swoich typów do kanonu. Książek, które w jakiś sposób zmieniły (pop)kulturę a także te, które wpłynęły mocno na układającego listę jako czytelnika, na jego postrzeganie świata.
(...)
Niech każdy zastanowi się co zmieniła w nim i w jego otoczeniu ta czy inna książka zanim ją wstawi, to jedyne kryterium oprócz tego, że książka ma należeć do literatury fantastycznej.

Jak rozłożyć wagi pomiędzy rolą książki dla kultury i znaczeniem dla danej osoby? Ma być alternatywa czy koniunkcja między tymi kwestiami? Bo takie "WP" ma kolosnalne znaczenie w rozwoju gatunku, ale dla mnie osobiście nie miał żadnego znaczenia i nic nie odczułem podczas lektury. Czym więc powinienem się kierować? Bo jakbym miał wskazać książki fantastyczne, które były ważne w moim życiu, to nie wiem czy bym musiał do ich liczenia użyć drugiej ręki.
Shadowmage - 2009-09-29, 13:02
:
Tixon - uzasadnienie uzasadnieniu nierówne. Bo mogę napisać, że Goodkind zasługuje na miejsce w kanonie, bo przedstawia nowatorską fabułę, realistycznych bohaterówi i oryginalny system magii, a czytanie o losach Ryśka przyniosło mi więcej wzruszeń niż wszystkie inne książki raczej wzięte. I co mi zarzucisz? Bo może faktycznie tak myślę i tak odczułem książkę? Postawisz się od razu w pozycji sędziego, który groźnym palcem będzie wskazywał na mój brak oczytania i infantylność emocjonalną? Odrzucisz takie uzasadnienie pisane w dobrej wierze?
Beata - 2009-09-29, 13:06
:
Spellsinger napisał/a:
Umieszczam na liście "Sen nocy letniej" Szekspira

No i świetnie. Ja też umieszczam. :)

Cieszę się, że uzasadnienia będą fakultatywne. Oczywiście, w przypadkach kontrowersyjnych (lub z domniemaniem kontrowersyjności) można pisać uzasadnienie, czyż nie?
You Know My Name - 2009-09-29, 13:07
:
Shadow, jeśli uważasz, że coś Tobie kompletnie nie pasuje-nie musisz. Jeśli uważasz, że sam wpływ na kulturę jest istotny, mimo że Cie ie wzrusza - możesz. To IMO ma być jakaś wypadkowa naszych gustów a nie obiektywne opracowanie naukowe.
Toudisław - 2009-09-29, 13:12
:
Tixon napisał/a:
W przypadku oczywistości takich jak Tolkien, Leiber, Howard rozumiem.

Nie ma przypadków oczywistych. może ktoś uważać że Leiber jest słaby. Albo że Lem to nie Fanatyka
dworkin - 2009-09-29, 13:28
:
Mag_Droon napisał/a:

Następnie głosy miały być zsumowane i do kanonu mialy wejść pozycje występujące na ponad 25% list. To po to aby jakaś osoba nie posłała nam np katalogu wydawczego FS czy Agory jako jego kanonu. Możemy się zastanawiać czy 25, bo może lepiej 30 lub 33 procenty.

Ustalanie progu teraz, znaczy w ciemno, jest bez sensu. Najpierw zbierzmy wszystkie listy i dopiero na podstawie tego, na ilu z nich występować będą najczęściej powtarzająca się pozycje, możemy wyznaczać jakieś progi.
Jeśli miałby to być próg odgórny, najlepiej będzie ustalić liczbę kwalifikujących się pozycji (np. 50 najczęściej powtarzających się utworów). Co również nie wydaje mi się złym pomysłem.

Co do uzasadnień... Sądzę, że nie są konieczne. Jeśli ktoś wskaże Sen Nocy Letniej lub kawałek prozy Goodkinda, to wskaże. Przecież najprawdopodobniej i tak te propozycje nie przejdą dalej. Jeśli natomiast przejdą, znaczy, że tak wygląda percepcja fantastyki na ZB i takie dzieła uznawane są tutaj za kanoniczne. Każda próba wpływu na całość, podejmowana przez jakieś komisje, byłaby narzucaniem własnego gustu reszcie. A przecież ma być to demokratyczny kanon ZB.
Toudisław - 2009-09-29, 14:25
:
Jakie były by "uprawnienia" tej komisji ? kto by w niej był ?

Spellsinger napisał/a:
- ale jak pomyśle,że w tym kanonie znajdzie się na przykład Piekara to się schowam ze wstydu o_O


Bo to mnie niepokoi. Można coś wyrzucić z kanonu bo nie jest fantastyką. Ok ale niech komisja nie ingeruje w gusta. Jeżeli Gutking będzie miał te 25 % to powinien tam być
Tixon - 2009-09-29, 14:41
:
Shadowmage napisał/a:
Tixon - uzasadnienie uzasadnieniu nierówne. Bo mogę napisać, że Goodkind zasługuje na miejsce w kanonie, bo przedstawia nowatorską fabułę, realistycznych bohaterówi i oryginalny system magii, a czytanie o losach Ryśka przyniosło mi więcej wzruszeń niż wszystkie inne książki raczej wzięte. I co mi zarzucisz? Bo może faktycznie tak myślę i tak odczułem książkę? Postawisz się od razu w pozycji sędziego, który groźnym palcem będzie wskazywał na mój brak oczytania i infantylność emocjonalną? Odrzucisz takie uzasadnienie pisane w dobrej wierze?

Ale czy tak uważasz? Mam dwa założenia - że jesteś oczytany (znaczy znasz więcej ode mnie) i że powiesz prawdę (znaczy nie będziesz wciskał kitu). I na bazie tych założeń sprawdzam Twoje uzasadnienia w poszukiwaniu interesujących pozycji.
Jeśli zaś masz braki w oczytaniu i infantylny gust, to zwrócę uwagę na uzasadnienie kogoś innego.
Toudisław napisał/a:
Nie ma przypadków oczywistych. może ktoś uważać że Leiber jest słaby

Owszem, może - gust to rzecz względna. Ale jak ktoś uważa, że nie miał wpływu na fantastykę, to jest w błędzie (co można zresztą udowodnić). Zresztą są przypadki oczywiste w postaci Tolkiena.
Lema nie znam, nic nie powiem na ten temat.
dworkin napisał/a:
Ustalanie progu teraz, znaczy w ciemno, jest bez sensu. Najpierw zbierzmy wszystkie listy i dopiero na podstawie tego, na ilu z nich występować będą najczęściej powtarzająca się pozycje, możemy wyznaczać jakieś progi.

Popieram. Poczekamy, zobaczymy jak będzie wyglądało.
MadMill - 2009-09-29, 14:42
:
Toudisław napisał/a:
Bo to mnie niepokoi. Można coś wyrzucić z kanonu bo nie jest fantastyką.

Komisja na pewno ustawi wyniki przed rozpoczęciem głosowania... przecież napisałem w pierwszym moim poście, że weryfikacja polegałaby jedynie na tym czy coś zaliczyć do fantastyki czy też nie.

Próg procentowy też byłby lepszy z tego powodu, że ja damy pierwsze 40 pozycji to mogą tam się znaleźć książki które dostaną po 1 głosie - teoretycznie tak się może zdarzyć, a to jakieś reprezentatywne to nie będzie.

Komisja? Z 3-5 osób, nie ma sensu budować jakiś struktur. Ze względu na pomysłodawcę to Mag, a i też Spell, który wykształcenie poprawne myślę odebrał w tej dziedzinie. Beata też mogłaby zerknąć na listę jakby miała czas.

I weryfikacja co wykluczyć nastąpiłaby na końcu, to po prostu klepnięcie wyników by było.
Tomasz - 2009-09-29, 14:46
:
Spellsinger napisał/a:
A napiszę.

To ja chętnie przeczytam.

Ale uzasadnienia nie są potrzebne. Jak będą wymogiem to mniej osób listę przyśle. Jak nie będą to więcej. A im więcej głosów tym lepiej.

A wskażę rzeczy które przeczytałem i które uważam za ważne w gatunku, albo które tak na mnie wpłynęły że w moim odbiorze gatunku coś się zmieniło.
Sharin - 2009-09-29, 19:26
:
Sharin napisał/a:
Wydaje mi się, że 113 książek to zdecydowanie wystarczająca opcja. Przynajmniej dla mnie. Nie wiem czy z 70 wynajdę pozycji a Ty chcesz mi tu podwajać dopuszczalny limit Sporo książek wywarło na mnie wpływ a jeszcze więcej wywrze ale nie wszystkie zamierzam wpisywać do kanonu.


Jakiś czas temu napisałem powyższe zdania i nadal je podtrzymuje. 113 to ZDECYDOWANIE wystarczająca opcja ale ode mnie nie otrzymacie więcej niż 70 książek a może i jeszcze mniej. Nie zamierzam zapychać kanonu średniakami.

Beata napisał/a:
W ramach sprawdzania, czy dobrze zrozumiałam: do 25 października mam na podanego mejla podesłać swoją propozycję kanonu? Fantasy i SF razem? I każdą pozycję uzasadnić? Długość listy bez ograniczeń?
Łomatko... no to pora zakasać rękawy...


Ja także.
Toudisław - 2009-09-30, 11:21
:
Taka propozycja organizacyjna. Może gdzie by ogłosić o kanonie ? w ogłoszeniach na górze forum ?

ewentualnie masowa korespondencja
MadMill - 2009-09-30, 11:24
:
Toudisław napisał/a:
ewentualnie masowa korespondencja

Z którą jest więcej problemów niż z czymkolwiek więcej...
Można dać w ogłoszeniach, można zwrócić się też o newsy w innych miejscach, to nic nie kosztuje, ale zależy czy tego chcemy.
Niech ktoś zbierze to w całość, albo Mag niech edytuje pierwszego posta i tam da zasady, a ja wyślę i wstawię co i jak gdzie trzeba.
You Know My Name - 2009-09-30, 11:31
:
Myślę, aby zrezygnować z komisji. Myślę, że Ci którzy będą chcieli się bawić, ze nie będą włączać roczników stenogramów BP KPZR, nie??. Jak się ten czy ów uprze to i Sierotkę Marysię uzasadni tak, że nijak będzie odrzucić - zawsze pozostaje podjęte przez Shadow'a pojęcie tzw dobrej wiary piszącego uzasadnienie.
Jedyną rzecz jaką chciałbym pozostawić ruchomą to ewntualny próg. Jeśli głosów (list osobistych) będzie mniej niż trzynaście podniosę go do 33%.
Zbiorę wszystko ładnie dziś jeszcze do kupy i poproszę o założenie tematu zamkniętego z regułami.
Beata - 2009-09-30, 11:57
:
A ja mam uprzejmą prośbę o niepublikowanie do D-day (25 października) swoich propozycji, żeby nie sugerować nimi nikogo.

A potem Kierowca Projektu wszystko zbierze do kupy, dokona skomplikowanych obliczeń procentowych, opublikuje wyniki... i dopiero wtedy napadniemy na niego wszyscy. :badgrin:
MadMill - 2009-09-30, 12:17
:
Mag_Droon napisał/a:
Zbiorę wszystko ładnie dziś jeszcze do kupy i poproszę o założenie tematu zamkniętego z regułami.

To daj mi znać. Może być na niesławetnym PW. ;)

A tak jeszcze jedna sprawa co do podawania tytułów pojedynczych książek czy też całych cykli. Jak liczyć wtedy głosy?
Toudisław - 2009-09-30, 12:20
:
MadMill napisał/a:
A tak jeszcze jedna sprawa co do podawania tytułów pojedynczych książek czy też całych cykli. Jak liczyć wtedy głosy?

chyba było że podaje się całe cykle gdy są związane( np. ziemomorze ) . A tytuły gdy nie ( świat dysku )
MrSpellu - 2009-09-30, 12:30
:
Toudisław napisał/a:
chyba było że podaje się całe cykle gdy są związane( np. ziemomorze ) . A tytuły gdy nie ( świat dysku )

Tak jest najsensowniej. Dlatego też z ŚD umieszczę tylko moją ulubioną pozycję (Oczywiście, że Straż! Straż! ;) )
Metzli - 2009-09-30, 16:31
:
Toudi napisał/a:
Taka propozycja organizacyjna. Może gdzie by ogłosić o kanonie ? w ogłoszeniach na górze forum ?


Jakby kto nie zauważył, to zaproponowałam to już wcześniej :P Czekam tylko na dokładne sprecyzowanie zasad (czyli wiadomości od Maga) żeby założyć informacyjny temat i dać ogłoszenie :P Ale równie dobrze może zrobić to Mad, hrhr xD
toto - 2009-09-30, 16:57
:
Metzli napisał/a:
Cytat:
Taka propozycja organizacyjna. Może gdzie by ogłosić o kanonie ? w ogłoszeniach na górze forum ?
Jakby kto nie zauważył, to zaproponowałam to już wcześniej :P
A mówili, że moderatorów nie można ignorować :P
Jak nie trzeba pisać uzasadnień, to i może ja jakąś listę podeślę. Raczej będzie dość skromna (ile książek zdążyłem przeczytać? kilkaset, a przecież tylko ułamek tej liczby to książki wybitne i prawdziwie kanoniczne) i wątpię żebym przekroczył trzydziestkę.
Tomasz - 2009-09-30, 17:19
:
Spellsinger napisał/a:
Tak jest najsensowniej. Dlatego też z ŚD umieszczę tylko moją ulubioną pozycję (Oczywiście, że Straż! Straż! ;) )

Ja też :)

A co z dylogiami? Typu Metropolity i Miasta w ogniu Williamsa albo Saratyńskiej mozaiki Kaya?
Toudisław - 2009-09-30, 17:21
:
Cytat:
A co z dylogiami? Typu Metropolity i Miasta w ogniu Williamsa albo Saratyńskiej mozaiki Kaya?

Razem. To nierozłączna całość dla mnie
You Know My Name - 2009-09-30, 17:44
:
To dorzucamy głosy na dy-, try-logie razem. Cykle typy np. PLiO też zbiorczo a ŚD oddzielnie (no chyba, ze dla kogoś cały cykl jest przełomowy niech napisze ŚD a nie wylicza poszczególne tytuły).

Doszliśmy tym samym do jakiegoś tam porozumienia i jutro powinien się pojawić temat z zasadami i terminami.
MrSpellu - 2009-10-01, 08:40
:
Frau Metzli napisał/a:
Listy powinny być nadsyłane w układzie kolumn: Nazwisko autora, imię (pierwsze tylko), tytuł (cykl), kolejność alfabetyczna (wg autora). Całość wersaliką, kolejno w kolumnach 1, 2, 3. Ujednolicenie to pomoże scalić listy w Excelu bądź Accessie.

Opcjonalne uzasadnienia w oddzielnym dołączonym pliku?
Shadowmage - 2009-10-01, 08:48
:
A jak się uważa, że tylko część cyklu, albo wręcz tylko pierwszy tom, zasługuje na wyróżnienie?
You Know My Name - 2009-10-01, 08:52
:
Spellu, jak chcesz może być w tym samym jako czwarta kolumna (oby nie V ;) )
Shadow, wpisz jeden tytuł. Będzie tak:
jeśli dzięki temu głosowi ta część cyklu przejdzie 25% to tylko ona będzie w kanonie, jeśli całość wejdzie a głosów na ten jeden będzie więcej pojawi się "szczególne uwzględnienie",
Pasuje??
Shadowmage - 2009-10-01, 08:53
:
Pasuje :) Bo takich przypadków może być w moim przypadku całkiem sporo.
You Know My Name - 2009-10-01, 14:52
:
Przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz:
rozpatrywaliśmy zbiory opowiadań (np Miasto... VanderMeer'a) i klepnąłem zgodę na umieszczanie przy braku sprzeciwów. Łączy się z tym jeszcze jedna sprawa - w wypadku, kiedy ktoś chciałby umieścić np: Karę większą Huberatha ( //muzyka ...gooodne to i sprawiedliwe, zaprawdę godne to i sprawiedliwe, słuszne... //muzyka ) niech dokopie się pierwszego zbioru opowiadań autora, w którym zostało to wydane w formie książki. Proszę umieścić w 3 kolumnie tytuł zbioru a w 4 tytuł op-ka, które chce się uhonorować. W wypadku op-ka umieszczonego w antologii tematycznej wpisuje analogicznie (po nazwisku, imieniu autora) w 3 kol. tytuł antologii a w 4 kol. tytuł op-ka.

Pasi?
Tomasz - 2009-10-01, 19:58
:
Nie.

Miało być bez opowiadań. Czyli albo cały zbiór albo wcale.
Zresztą cały zbiór "Ostatni, którzy wyszli z raju" jest genialny, spokojnie polecam głosować na niego
You Know My Name - 2009-10-01, 20:03
:
Łoki, problemu nie ma.
ASX76 - 2009-10-02, 05:43
:
No dobra, proszę kogoś "kumatego" o oświecenie, jakie są zasady głosowania.
Jak rozumiem, skoro jest to Kanon Fantastyczny, oddaje się głos zarówno na fantasy, jak i s-f, na poszczególne opowiadania i powieści?
Głosowanie na całe zbiory opek uważam za nierozsądne, ponieważ nie ma zbioru idealnego, w każdym znajdzie się coś słabszego, a przecież chodzi tutaj o wybranie Kanonu, czyli utworów, które wniosły coś znaczącego do gatunku, a nie czegoś w rodzaju "My Top/My the Best"...
Toudisław - 2009-10-02, 11:03
:
ASX76 napisał/a:
Jak rozumiem, skoro jest to Kanon Fantastyczny, oddaje się głos zarówno na fantasy, jak i s-f, na poszczególne opowiadania i powieści?

Tylko powieści.

ASX76 napisał/a:
Głosowanie na całe zbiory opek uważam za nierozsądne, ponieważ nie ma zbioru idealnego, w każdym znajdzie się coś słabszego, a przecież chodzi tutaj o wybranie Kanonu, czyli utworów, które wniosły coś znaczącego do gatunku, a nie czegoś w rodzaju "My Top/My the Best"...

O tym było już. Zbiór powiązanycj opowiadań TAK. Nie powiązanych NIE
toto - 2009-10-02, 15:08
:
Toudisław napisał/a:
O tym było już. Zbiór powiązanycj opowiadań TAK. Nie powiązanych NIE
Dobra, a co zrobić ze zbiorem Niebezpieczne wizje pod redakcją Harlana Ellisona. Jedna z najważniejszych antologii, w Polsce wydana niedawno (bodaj 2001 przez Solaris), wiele tekstów znanych było wcześniej, część się zestarzała, ale to pozycja obowiązkowa. Nie można jej dać, bo to nie jest zbiór powiązanych opowiadań? Bez jaj.
Podobnie można by pomyśleć nad umieszczeniem Drogi do science fiction pod redakcją Gunna - próba pokazania rozwoju gatunku do początku lat 80 (przynajmniej w czterech wydanych u nas tomach) plus komentarz autorstwa Gunna. Obie antologie to pozycje klasyczne, Niebezpieczne wizje nawet kultowe, a nijak nie spełniają warunku o powiązaniu opowiadań.
Można prosić o jasną deklarację?

Dobra, wstępna wersja powstała i o dziwo wypisałem na niej 42 książki :P (niezamierzone). Zastanawiam się czy kilku książek nie usunąć i kilku nie dodać. Ale trzeba by już nieco pomyśleć. I listę opierałem na podstawie swoich zbiorów (i dużo tego wyszło) nie angażując szarych komórek w poszukiwanie książek, których nie mam obecnie na półce.
You Know My Name - 2009-10-02, 16:08
:
toto napisał/a:
Można prosić o jasną deklarację?
To jest powiązana - tematyczna, na zamówienie. Jak najbardziej.
Toudisław - 2009-10-02, 16:31
:
A Nowe Idzie ?
You Know My Name - 2009-10-02, 16:44
:
Oczywiście Toudisław, że tak, ale wydaje mi się to jeszcze nowsze niż Ślepowidzenie, nie??
Toudisław - 2009-10-02, 16:54
:
Cytat:
Oczywiście Toudisław, że tak, ale wydaje mi się to jeszcze nowsze niż Ślepowidzenie, nie??

Tak. Raczej niebęde na Nowe Idzie głosował. Ale chciałem wiedzieć na zapas i mieć wyrobioną opinie co wolno. Ot taki papierek lakmusowy
Jander - 2009-10-02, 17:07
:
To w sumie jakie zbiory opowiadań odpadają, jak póki co wszystkie są w porządku? ;)
You Know My Name - 2009-10-02, 17:11
:
Coś się kończy coś się zaczyna np raczej się nie załapie. Nie jestem pewien czy Retrospektywy też nie.
Tomasz - 2009-10-02, 17:15
:
Mag_Droon napisał/a:
Coś się kończy coś się zaczyna np raczej się nie załapie. Nie jestem pewien czy Retrospektywy też nie.


Dokładnie. Te tytuły nie, bo to po prostu zebrane teksty z jakiegoś okresu czasu i tyle.
ASX76 - 2009-10-02, 17:47
:
Tomasz napisał/a:


Dokładnie. Te tytuły nie, bo to po prostu zebrane teksty z jakiegoś okresu czasu i tyle.


I to był właśnie jeden z dwóch powodów, dla których postulowałem w SB, żeby głosować na poszczególne utwory, a nie całe zbiory. Szkoda, że kwestią kanonu zainteresowałem się za późno, jednak skoro można głosować do 25 października, dlaczego nie zmienicie złej zasady?
Wychodzi na to, że przez ten idiotyzm nie będzie można zagłosować na "Pieśń dla Lyanny", bo - zgodnie z tym, czego się dowiedziałem - nie wolno głosować na pojedyńcze opowiadania... LOL
MadMill - 2009-10-02, 17:49
:
ASX76 napisał/a:
I to był właśnie jeden z dwóch powodów, dla których postulowałem w SB, żeby głosować na poszczególne utwory, a nie całe zbiory.

Pomalutku, jak ta zabawa się uda, to może za jakiś czasy uwzględnimy jedynie opowiadania i zrobimy must read krótkiej formy.
Jander - 2009-10-02, 17:59
:
Czyli Lovecraft całkowicie odpada. Cóż, zła wiadomość.
ASX76 - 2009-10-02, 18:05
:
Jestem również zbulwersowany decyzją części osób, które nie zamierzają zagłosować na "Ślepowidzenie", tłumacząc to młodym wiekiem książki. Od kiedy to tworzy się kanon patrząc przez pryzmat lat danego utworu? To ma być przecież kanon ZB i to Wy ponoć tworzycie zasady... Po cóż więc się ograniczać wyznając dyskryminację wiekową?
Jeśli jednak upieracie się przy tym, w takim razie proszę skonkretyzować od którego roku pozycje mogą być brane pod uwagę wraz z uzasadnieniem dlaczego akurat od tego.
MadMill - 2009-10-02, 18:06
:
ASX76 napisał/a:
Jestem również zbulwersowany decyzją części osób, które nie zamierzają zagłosować na "Ślepowidzenie", tłumacząc to młodym wiekiem książki.

Znasz już wyniki? Dobry jesteś o.O
Tomasz - 2009-10-02, 18:14
:
ASX76 zaczyna po prostu kampanię przedwyborczą swoich ulubionych tytułów (mnie już nie zachęcaj ja zagłosuję na pewno na Ślepowidzenie)
Zaraz będzie nakłaniał do głosowania na Shoguna :badgrin:

A co do głosowań na pojedyncze opowiadania to nie ma sensu z jednego powodu. Mianowicie ilości opowiadań. Nie wiem czy by jakieś dostało więcej niż 5 głosów bo pewnie by za to było ich 50 razy tyle ilu głosujących. Zero miarodajności głosowania.
Przy opowiadaniach to będzie trzeba najpierw bazę zrobić. Np. przez dwa tygodnie podajemy po prostu rożne typy, robimy listę i potem z tej listy każdy głosuje np na 30 opowiadań i patrzymy co nam wyszło. Przecież nie pamięta chyba nikt z nas wszystkich godnych uwagi opowiadań.
Metzli - 2009-10-02, 18:14
:
Zamiast w kółko marudzić i się bulwersować, lepiej stworzyć swoją listę i przesłać.

Nie wiemy co z tego wyjdzie, może nic, może coś dobrego, ale nie przekonamy się dopóki nie spróbujemy. Cholerny truizm. Ale jak patrzę na takie posty jak ASX-a to widzę, że ciągle trzeba takie powtarzać ;)
Tixon - 2009-10-02, 18:26
:
MadMill napisał/a:
Znasz już wyniki? Dobry jesteś o.O

W momencie gdy część osób na forum wypowiada takie zdania (i podobne), nietrudno je poznać.
Tomasz napisał/a:
A co do głosowań na pojedyncze opowiadania to nie ma sensu z jednego powodu. Mianowicie ilości opowiadań.

Fakt.
Ale w tym wypadku można prowadzić forumową dyskusję na podobnej zasadzie (deklaracja uczestników zabawy, poparcie danego opowiadania przez określony procent osób) :)
Jander - 2009-10-02, 18:26
:
Dobra, czuję się na tyle zmieszany, że wrzucę pewne zbiory Lovecrafta i Huberatha, a kwestię rozpatrzy Mag.
ASX76 - 2009-10-02, 18:27
:
Mnie się rozchodzi tylko o to, żeby to miało "ręce i nogi", a nie jakaś "wolna amerykanka" z dziwnymi zasadami. --_-
You Know My Name - 2009-10-02, 19:03
:
HPLowskie zbiory są dla odmiany spójne klimatycznie, myślę, ze jego twórczość można w ogóle nazwać spójna tematycznie. A Huberatha sam wrzucę.
W ogóle nie planuję niczego wstrzymywać czy odrzucać - przecież się bawimy (no, może bez ASXa, ale...), nie?
Toudisław - 2009-10-03, 07:26
:
Cytat:
W momencie gdy część osób na forum wypowiada takie zdania (i podobne), nietrudno je poznać.

Trudno. Jedna czy dwie osoby to tylko te dwie osoby. Ja zresztą jeszcze muszę kanon przemyśleć. Na razie jest na niem 20 pozycji i myślę że mało kontrowersyjnych. Sama klasyka
ASX76 - 2009-10-03, 11:21
:
Toudisław napisał/a:

Trudno. Jedna czy dwie osoby to tylko te dwie osoby.

Ja zresztą jeszcze muszę kanon przemyśleć. Na razie jest na niem 20 pozycji i myślę że mało kontrowersyjnych. Sama klasyka


1. Więcej niż dwie, co przy 21 osobach zamierzających wziąć udział w głosowaniu już coś znaczy, tym bardziej, że zapewne z tego samego założenie (czyli nie głosować na nowsze książki) wyjdzie kilka innych...

2. Już samo to, że na twojej liście mieści się sama klasyka jest kontrowersyjne. :-P Z jakiej racji nie mogą tam znaleźć się nowe utwory?
Tixon - 2009-10-03, 11:32
:
ASX76 napisał/a:
Już samo to, że na twojej liście mieści się sama klasyka jest kontrowersyjne. :-P Z jakiej racji nie mogą tam znaleźć się nowe utwory?

No niestety, musiało to się kiedyś stać... Ma rację chłopak :P
Układając własny kanon mamy pełną swobodę wyboru okresu dodawania. Ograniczenie się do starych pozycji jest bezpieczniejsze niż dodawanie nowych, ale gdzie wtedy ta dowolność?
You Know My Name - 2009-10-03, 11:46
:
To, że Toudie ich nie umieścił nie blokuje wam możliwości. To jego wybór, wy wybieracie swój.
MrSpellu - 2009-10-03, 11:59
:
W sumie Toudi trochę dziwnie z tym ograniczeniem "wiekowym", skoro wcześniej sugerowałeś, że nie powinno być żadnej ingerencji w listę. Co? Jeżeli mielibyśmy się sztywno trzymać słowa "kanon" to powinno być jak mówi ASX i jak mówiłem wcześniej ja. Czyli komisja weryfikacyjna (według Ciebie, może i słusznie, nie ma u nas osób kwalifikujących się do takiej weryfikacji), jasno określone zasady jaka pozycja może się kwalifikować do kanonu (must read: jakość, wiek, wpływ na literaturę, pewna zjawiskowość - tu przydatne byłyby uzasadnienia ;) ). "Profesjonalne" kanony układają eksperci zazwyczaj - czytaj: literaturoznawcy. To co my robimy będzie w pewnym sensie plebiscytem, jakby na to nie patrzeć. I dobrze. Tak ustaliliśmy, tak więc działajmy. Zobaczymy co wyjdzie.

Kanony Sapkoweskiego i Sedeńki to kanony pasjonackie raczej. Dobre dla nich i ludzi o podobnych gustach literackich. I dobrze. Nasz kanon także będzie kanonem pasjonackim, kolektywnym na dodatek. Nie mogę się doczekać do 25.10 :perv:
Toudisław - 2009-10-03, 12:46
:
ASX76 napisał/a:
Już samo to, że na twojej liście mieści się sama klasyka jest kontrowersyjne. :-P Z jakiej racji nie mogą tam znaleźć się nowe utwory?

Bo na razie zacząłem od klasyki.Nowsze tez bedą spokojnie.

Spellsinger napisał/a:
W sumie Toudi trochę dziwnie z tym ograniczeniem "wiekowym", skoro wcześniej sugerowałeś, że nie powinno być żadnej ingerencji w listę.

Jakich ingerencji ? ja nikomu nic nie narzucam. To kwestia moich kryteriów. Chcesz dać coś co wyszło wczoraj ? Daj.
Wezyr - 2009-10-03, 18:53
:
+1
Na początku zagłosowałem w ankiecie na nie, ale było to zanim ustaliliście, że nie trzeba pisać uzasadnień, a na to nie miałbym czasu. Jednak skoro nie trzeba, to w wolnej chwili też coś skrobnę.
Beata - 2009-10-03, 20:29
:
Wiecie co? Tak sobie siedzę i myślę (hehehe... nad listą, oczywiście ;) ) i zastanawiam się, czy słowo "Kanon" jest fortunnie użyte. Kanon... pozycje obowiązkowe, które absolutnie należy znać - tak mi się kojarzy. I jeszcze jedno - mam takie odczucie, że używając tego słowa stawiamy się w pozycji Autorytetów. Czyli w sumie mówimy potencjalnemu czytelnikowi, że MUSI przeczytać, a jeśli nie przeczyta, to... tego...

Nie wiem, ale może by to jakoś złagodzić?
ASX76 - 2009-10-03, 20:37
:
Potencjalny czytelnik niczego nie musi. On może... :-P

Z rozumieniem kanonu różnie bywa np. Toudik w pierwszej kolejności zapchał swoją listę klasyką...
Obawiam się, że część, o ile nie większość, nie zgodzi się z twoją definicją. ;)
Tixon - 2009-10-03, 20:40
:
Beata napisał/a:
Czyli w sumie mówimy potencjalnemu czytelnikowi, że MUSI przeczytać, a jeśli nie przeczyta, to... tego...

Ja bardziej odbieram to jako : przeczytaj to, bo naprawdę warto. ;)
Toudisław - 2009-10-03, 20:46
:
Cytat:
Z rozumieniem kanonu różnie bywa np. Toudik w pierwszej kolejności zapchał swoją listę klasyką...
Obawiam się, że część, o ile nie większość, nie zgodzi się z twoją definicją. ;)

ASX z łąski swojej odpie**** się odemnie ok ? Co nie powiem i tak przeinaczysz jak ci się to podoba. pierwsze 20 poycji które dałem to akurat jest klasyka. Wiem że ty byś nie dał np. Gdzie dawniej Śpiewał ptak bo to jest klasyka.

Dla mnie kanon to coś co jest poniekąd historią Fantastyki. Dlatego PO ukazaniu się tutaj mojego kanonu napiszę ogólne uzasadnienie. Co mną kierowało i jaki miałem klucz doboru
Beata - 2009-10-03, 20:47
:
ASX76 napisał/a:
Potencjalny czytelnik niczego nie musi. On może... :-P

No właśnie o to mi chodzi - żeby nawet niechcący nie stworzyć wrażenia, które z punktu wywołuje taką reakcję.

ASX76 napisał/a:
Obawiam się, że część, o ile nie większość, nie zgodzi się z twoją definicją. ;)

Nie umrę z tego powodu. Bo nie w samej definicji sprawa, a w jej prywatnym odbiorze. Mi się to słowo z pewną formą nacisku kojarzy - ale przecież nie wymagam, żeby wszystkim.

Może zrobić "ZB poleca"?
ASX76 - 2009-10-03, 20:55
:
Toudisław napisał/a:

ASX z łąski swojej odpie**** się odemnie ok ? Co nie powiem i tak przeinaczysz jak ci się to podoba. pierwsze 20 poycji które dałem to akurat jest klasyka.

Wiem że ty byś nie dał np. Gdzie dawniej Śpiewał ptak bo to jest klasyka.

Dla mnie kanon to coś co jest poniekąd historią Fantastyki. Dlatego PO ukazaniu się tutaj mojego kanonu napiszę ogólne uzasadnienie. Co mną kierowało i jaki miałem klucz doboru


1. OK. Tylko co ja takiego przeinaczyłem? Toż przytoczyłem jeno to, coś sam napisał...

2. A właśnie, że bym dał. Problem nie polega na tym, żeby nie dawać klasyki, tylko, żeby zapodawać, jak to napisała Beata, pozycje obowiązkowe. Jestem nieco zdumiony, że wyszło Ci aż 20 klasycznych pozycji. ;)

3. W porząsiu. Dla Ciebie jest historią... Pytanie: czy owa historia jest w stanie obronić się po latach i jest godna polecenia współczesnemu pokoleniu czytelników? Oczywiście nie dasz się namówić na wynurzenia co Tobą kierowało i jaki masz klucz doboru, teraz? ;)
Metzli - 2009-10-03, 20:59
:
Wydaje mi się że z nazwą możemy spokojnie poczekać do momentu aż coś nam z tej zabawy wyjdzie. Czyli aż listy zostaną przesłane, a Mag napisze jaki obraz się z nich wyłania.

I przy okazji dyskusji nad konkretnymi pozycjami (które będą na pewno), zastanowić się czy końcowy efekt nazwać kanon, polecanki czy jeszcze inaczej ;)
Tixon - 2009-10-03, 21:12
:
ASX76 napisał/a:
Pytanie: czy owa historia jest w stanie obronić się po latach i jest godna polecenia współczesnemu pokoleniu czytelników?

Dobre pytanie. W przypadku fantasy uważam, że większość pozycji da radę się obronić. W przypadku SF jest już gorzej.
MrSpellu - 2009-10-04, 09:59
:
Beata napisał/a:
i zastanawiam się, czy słowo "Kanon" jest fortunnie użyte. Kanon... pozycje obowiązkowe, które absolutnie należy znać - tak mi się kojarzy. I jeszcze jedno - mam takie odczucie, że używając tego słowa stawiamy się w pozycji Autorytetów. Czyli w sumie mówimy potencjalnemu czytelnikowi, że MUSI przeczytać, a jeśli nie przeczyta, to... tego...


Ja napisał/a:
Jeżeli mielibyśmy się sztywno trzymać słowa "kanon" to powinno być jak mówi ASX i jak mówiłem wcześniej ja. Czyli komisja weryfikacyjna (według Ciebie, może i słusznie, nie ma u nas osób kwalifikujących się do takiej weryfikacji), jasno określone zasady jaka pozycja może się kwalifikować do kanonu (must read: jakość, wiek, wpływ na literaturę, pewna zjawiskowość - tu przydatne byłyby uzasadnienia ;) ). "Profesjonalne" kanony układają eksperci zazwyczaj - czytaj: literaturoznawcy. To co my robimy będzie w pewnym sensie plebiscytem, jakby na to nie patrzeć. I dobrze. Tak ustaliliśmy, tak więc działajmy. Zobaczymy co wyjdzie.

też ja napisał/a:

Kanony Sapkoweskiego i Sedeńki to kanony pasjonackie raczej. Dobre dla nich i ludzi o podobnych gustach literackich. I dobrze. Nasz kanon także będzie kanonem pasjonackim, kolektywnym na dodatek


Moim zdaniem wyrażenie kolektywny kanon pasjonacki jest całkiem ok ;)
You Know My Name - 2009-10-04, 10:11
:
Beata napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Obawiam się, że część, o ile nie większość, nie zgodzi się z twoją definicją. ;)

Nie umrę z tego powodu. Bo nie w samej definicji sprawa, a w jej prywatnym odbiorze. Mi się to słowo z pewną formą nacisku kojarzy - ale przecież nie wymagam, żeby wszystkim.

Może zrobić "ZB poleca"?
Pozostaje jeszcze taka zgraba łacińska konstrukcja vademecum (dla ścisłowców przetłumaczę - idź za mną a w tym przypadku raczej podążaj za mną) i myślę, ze najbardziej odpowiada naszemu systemowi polecania ciekawych książek sobie nawzajem.
MrSpellu - 2009-10-04, 10:23
:
Czyli piszemy poradnik? :freak: < ;) >
Beata - 2009-10-04, 10:26
:
Ach! Vademecum. :) Tego słowa mi brakowało. "Vademecum fantastyki według ZB". :) Czyż nie pięknie brzmi?
Beata - 2009-10-04, 10:28
:
Spellsinger napisał/a:
Czyli piszemy poradnik? :freak: < ;) >

:) Ale uciekamy od zarzutu, że kanon musi obejmować wyłącznie książki uznane za klasyczne. No i nie ma tego elementu presji.
Toudisław - 2009-10-04, 10:31
:
To wile zmienia :P naprawdę wile. Mnie się podoba
MrSpellu - 2009-10-04, 10:33
:
Mnie również. Wino dla Maga!
Tomasz - 2009-10-04, 11:15
:
Dobra zmiana nazewnictwa :)

Spellu a potem zrobimy vademecum alkoholi?
MrSpellu - 2009-10-04, 11:18
:
Tomasz napisał/a:
Spellu a potem zrobimy vademecum alkoholi?

Kreatywne myślenie! :freak:

Oczywiście zajebisty pomysł. Koniecznie z degustacją!
Tomasz - 2009-10-04, 11:22
:
Cytat:
Oczywiście zajebisty pomysł. Koniecznie z degustacją!


Inni podsyłają propozycje a my jako komisja degustujemy i zaliczamy bądź odrzucamy? :mrgreen:
MrSpellu - 2009-10-04, 11:32
:
Maga przygarniemy do komisji. W trójkę mamy dość zróżnicowany gust :mrgreen:
Metzli - 2009-10-04, 23:34
:
Zmieniłam. Chociaż dalej uważam, że na tym etapie nazwa nie gra aż takiej roli, ja tam żadnej presji nie czuję ;)

Spell napisał/a:
Maga przygarniemy do komisji. W trójkę mamy dość zróżnicowany gust :mrgreen:


Radzę wam mnie dołączyć do tego jury, inaczej marne szanse powodzenia tego pomysłu :badgrin:
ASX76 - 2009-10-05, 07:42
:
Skoro tak, to może zamiast bawić się po kryjomu w wysyłanie list z (niemoralnymi) propozycjami, zapodamy je w tym miejscu, bez "chowania się po kątach" a la "jak Kaczyński mianował Leppera ministrem"? Azaliż nie można tego zrobić z "otwartą przyłbicą"? Wstydzicie się czy co? :-P

Jak tak ma wyglądać Komisja, to faktycznie lepiej, żeby nie powstała. ;)
Toudisław - 2009-10-05, 07:50
:
ASX76 napisał/a:
Azaliż nie można tego zrobić z "otwartą przyłbicą"? Wstydzicie się czy co? :-P

Nie wiem po co ten spamerski post. Przecież listy będą udostępnione.
ASX76 - 2009-10-05, 08:20
:
Toudisław napisał/a:

Nie wiem po co ten spamerski post.

Przecież listy będą udostępnione.


1. Bez komentarza... <ręce opadły, wraz z innymi witkami>

2. Czym innym jest, gdy listy są dostępne od razu... Zawsze można wówczas coś zmienić/dopisać/odjąć, pod wpływem dyskusji/argumentów innych forumowiczów... W takiej sytuacji jest trudniej o popełnienie błędu.
Toudisław - 2009-10-05, 08:37
:
ASX76 napisał/a:
2. Czym innym jest, gdy listy są dostępne od razu... Zawsze można wówczas coś zmienić/dopisać/odjąć, pod wpływem dyskusji/argumentów innych forumowiczów... W takiej sytuacji jest trudniej o popełnienie błędu.

Błędu czyli dodanie książki innej niż podoba się ASXowi ?

Ile razy trzeba ci to będzie powtarzać ? nie jesteśmy bandą idiotów. Każdy da to cu mu się podoba. Dla mnie zmiana tytuł na Vademecum ZB jest istotna. Bo teraz mogę z czystym sumieniem dać Slewpowidzenie lub inne pozycje z UW.

ASX weż się wstrzymaj od durnych wypowiedzi. Miałeś już na nie czas. Poczekaj na wyniki będą wtedy dyskusje
Elektra - 2009-10-05, 08:50
:
ASX76 napisał/a:
Zawsze można wówczas coś zmienić/dopisać/odjąć, pod wpływem dyskusji/argumentów innych forumowiczów...

Jasne. To ma być chyba osobista lista każdego użytkownika, a nie ustalana pod wpływem innych?

Takie marudzenie w tej chwili, gdy wszystko zostało wcześniej ustalone, jest żenujące.
ASX76 - 2009-10-05, 09:09
:
Liczyłem tylko na jakąś dyskusję "przed" (bo chyba większość jeszcze nie wysłała) o pozycjach, które zamierzacie dać (lub nie). Między innymi do tego służą fora internetowe...
Ale jak nie, to nie. Spoko. :P

Toudik -> Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. Wiesz, co znaczy słowo/wyraz -> dyskusja?
MadMill - 2009-10-05, 09:19
:
ASX76 napisał/a:
Liczyłem tylko na jakąś dyskusję "przed" (bo chyba większość jeszcze nie wysłała) o pozycjach, które zamierzacie dać (lub nie).

No raczej właśnie chodzi o listę która wyjdzie wg propozycji userów, bez lobbowania na rzecz poszczególnych książek. Ja tam swoją listę wysłałem w pierwszy dzień głosowania i nie zmieniłbym w niej ani jednej pozycji.
MrSpellu - 2009-10-05, 09:25
:
ASX76 napisał/a:
Liczyłem tylko na jakąś dyskusję "przed" (bo chyba większość jeszcze nie wysłała) o pozycjach, które zamierzacie dać (lub nie). Między innymi do tego służą fora internetowe...
Ale jak nie, to nie. Spoko.

Taka dyskusja na pewno by nie zaszkodziła ale skoro ustaliliśmy ciszę przedwyborczą do 25.10 to może jednak powstrzymasz się od lobbowania Twoich faworytów? Jak będziesz grzeczny, to obiecuję, że do tego czasu przeczytam "Kyś" Tołstojowej ;)
Ja wyślę 24.10 -> do tego czasu mam trochę lektury więc... kto wie. Może coś zmienię. Moja lista liczy 101 pozycji.
Tomasz - 2009-10-05, 17:43
:
Spellsinger napisał/a:
Ja wyślę 24.10 -> do tego czasu mam trochę lektury więc... kto wie. Może coś zmienię.

Mam takie samo założenie.

Spellsinger napisał/a:
Moja lista liczy 101 pozycji.

Wow. Ja to chyba za surowy jestem. W pierwszym podejściu rzeczy niby najbardziej oczywistych wypisałem coś ponad 30 i od tego czasu 10 wykreśliłem, że jednak nie aż tak kanoniczne choć bardzo dobre.
Romulus - 2009-10-09, 08:17
:
Przepraszam za głupie pytanie: ile ma w końcu być tych kolumn? 1 - nazwisko, 2 - imię, 3 - tytuł? Na razie mam kilkanaście tytułów (niepełna 20) i zaczynam już się wysilać, co nie wróży zbyt dobrze długości tej listy. Muszę się poposiłkować propozycjami Sapkowskiego i Sedeńki.
MrSpellu - 2009-10-09, 15:25
:
Romulus napisał/a:
Przepraszam za głupie pytanie: ile ma w końcu być tych kolumn? 1 - nazwisko, 2 - imię, 3 - tytuł?

Właśnie tak ma być. Zresztą tu to stoi jak byk.

Ja swoją listę muszę przepisać bo nie jest alfabetycznie tylko pamięciowo.
Czyli co akurat mózg mi podrzucił z pokładów pamięci ;)
dworkin - 2009-10-09, 15:28
:
Możesz też posortować w Excelu. Ale, oczywiście, jak wolisz :P
MrSpellu - 2009-10-09, 15:35
:
dworkin napisał/a:
Możesz też posortować w Excelu. Ale, oczywiście, jak wolisz

Trza być twardym, a nie miętkim :P
Romulus - 2009-10-09, 16:10
:
No ,to mam jakieś 50 pozycji. Całkiem nieźle. Kryterium obrałem takie:
1. Książka musiała być przeczytana.
2. Musiałem znaleźć dla niej kilka zdań uzasadnienia, dlaczego znajomość tej książki jest niezbędna każdemu szanującemu się miłośnikowi fantastyki.

Muszę jeszcze przejrzeć półki przez weekend i puszczam w poniedziałek listę.
You Know My Name - 2009-10-09, 19:55
:
Romulus napisał/a:
No ,to mam jakieś 50 pozycji. Całkiem nieźle. Kryterium obrałem takie:
1. Książka musiała być przeczytana.
2. Musiałem znaleźć dla niej kilka zdań uzasadnienia, dlaczego znajomość tej książki jest niezbędna każdemu szanującemu się miłośnikowi fantastyki.

Muszę jeszcze przejrzeć półki przez weekend i puszczam w poniedziałek listę.
I chwali Ci się. I nawet order z ziemniaka Ci przygotuję (i wręczę jak się kiedyś wreszcie spotkamy)!

ZBoki, brać przykład z Mada i Romka i słać listy!

Wasz Cannon-ik
Beata - 2009-10-09, 20:26
:
A ja się grzebię z tym i grzęznę coraz bardziej. Po pierwsze - w uzasadnieniach. Chyba pójdę na łatwiznę i czwarta kolumna będzie tylko częściowo wypełniona. :P A po drugie - zauważyłam, że nie umiem skreślać - co sobie jakąś dobrą książkę przypomnę, to od razu dopisuję... :roll:
Romulus - 2009-10-09, 20:31
:
A ja darowałem sobie uzasadnienia. To znaczy - mam je w głowie i każdą z książek na liście jestem w stanie uzasadnić obudzony w środku nocy. Ale nie zamieszczałem uzasadnień, aby się nie grzebać, bo nadal tkwiłbym przy 10 pozycji :) Jeśli będzie trzeba - no problem.
Tixon - 2009-10-09, 20:52
:
Romulus napisał/a:
To znaczy - mam je w głowie i każdą z książek na liście jestem w stanie uzasadnić obudzony w środku nocy

To w takim razie proszę o Twoją głowę bądź numer telefony abym mógł dzwonić w nocy :>
Co jak co, ale Twoje uzasadnienia to bym chciał zobaczyć :)
Romulus - 2009-10-12, 07:32
:
Wysłałem pliczek. Łącznie zamknąłem się w ładnej liczbie 75 pozycji (cykle podawałem, oczywiście, zbiorczo). Nieźle. Myślałem, że 35 to będzie maks. Ale selekcja była ostra mimo to. I parę tytułów, wydawało się, że oczywistych - odpadło.

A uzasadnienia będę podawał, kiedy się rozwinie jakaś dyskusja nad kanonem i siekiery będą latać :) Teraz nie wpisywałem, bo by mi to zajęło z kilkanaście dni, ale nie będę miał problemu z bronieniem którejkolwiek książki, jaka znajdzie sie na zbiorczej liście.
Beata - 2009-10-12, 07:44
:
A ja przez weekend nie zaglądałam do listy. Z premedytacją. Chcę spojrzeć na to zestawienie świeżym okiem, ale najpierw muszę zapomnieć, co tam nawypisywałam. ;)
You Know My Name - 2009-10-14, 18:05
:
Ja też już swój wysłałem, teraz mogę szykować się do pracy przy zliczaniu. Wcześniej nie chciałem otwierać, żeby się nie sugerować.
Aha, tylko 24 pozycje (w tym pare cykli).
Tixon - 2009-10-14, 19:19
:
To ja ze swoimi 70 trochę się boję ^^ Macie najwyraźniej bardzo ostre kryteria :P
A do swoich od dwóch tygodni nie zaglądam - aby właśnie móc je z dystansu osądzić ;)
dworkin - 2009-10-14, 22:03
:
Melduję 45 pozycji! Osobiście poleciłbym nieco inną listę, jednak tutaj starałem się kierować prawami kanonu. Tak czy inaczej, cały czas odnoszę wrażenie, że jest zbyt rozwlekła :)
Metzli - 2009-10-14, 22:05
:
Trzeba w końcu się za to zabrać... Ech :P
Romulus - 2009-10-14, 22:06
:
A ja, spoglądając z perspektywy, dorzuciłbym jeszcze jedno lub dwa nazwiska (rozhulałem się). Ale trzeba być twardym, a nie miękkim :mrgreen: Skoro nie załapały się po dwudniowym intensywnym namyśle, to nie ma co wciskać na siłę.
ASX76 - 2009-10-15, 05:53
:
Patrząc na przytoczone/zapodane przez co poniektórych liczby, zaczynam się bać... ;)
Swoją listę, o ile nie zapomnę, przedstawię za jakiś czas. :-P
MrSpellu - 2009-10-15, 13:50
:
Niezmiennie u mnie liczba pozycji wynosi 101.
Teraz dojrzewa sobie i czeka aż znowu na nią zerknę i potnę lub powymieniam ;)
You Know My Name - 2009-10-16, 12:12
:
Czas mija. Zachęcam raz jeszcze wszystkich do przygotowania / zakończenia własnych list i wysłania na: kanonzb@gmail.com.
Romulus - 2009-10-23, 13:42
:
Z pewną taką nieśmiałością oczekuję na wyniki. I nawet nie sam ranking mnie interesuje, co ilość uczestników. W szczególności, czy przekroczyła dziesiątkę? :P Jeśli tak, to sukces.
Beata - 2009-10-23, 13:53
:
O, zapomniałam ( ;) ) się pochwalić :oops: . Lista została wysłana. :)

Edit: żeby nie było, że nazbyt lakonicznie się wypowiadam ;) - lista, absolutnie sama, rozrosła mi się do 111 pozycji (jeśli jakaś symbolika w tym jest, to proszę uprzejmie o sygnał). Mimo takiej - z gruntu podejrzanej - liczby pozycji na liście zapewniam, że nie dążyłam do osiągnięcia tego rezultatu specjalnie. Niestety, nie do wszystkich książek napisałam uzasadnienia i wiem, że do D-day nie będę miała czasu się tym zająć. Sorry.
Jander - 2009-10-23, 14:46
:
Ja również wysłałem, zamknąłem się podobnie jak Mag w 24 pozycjach.
MrSpellu - 2009-10-23, 14:46
:
Beata napisał/a:
Niestety, nie do wszystkich książek napisałam uzasadnienia i wiem, że do D-day nie będę miała czasu się tym zająć. Sorry.

A ja w końcu stwierdziłem, ze pieprzę uzasadnienia. Jak ktoś zechce to mnie zapyta czemu taka, a nie inna książka. Wyjdzie to w dyskusji.
Tixon - 2009-10-23, 14:48
:
Masz to jak w banku :)


Kończę pisać uzasadnienia i wyślę.
Beata - 2009-10-23, 16:54
:
Spellsinger napisał/a:
A ja w końcu stwierdziłem, ze pieprzę uzasadnienia.

No wiesz co!? //mur Jestem poważnie rozczarowana. Tym bardziej, że w dwóch (a może i w trzech miejscach) napisałam, że zgadzam się z Twoim zdaniem... :oops: I jak ja teraz wyglądam? - Jak pół pośladka lufcikiem... //maruda
MrSpellu - 2009-10-23, 17:09
:
Beata napisał/a:
Jestem poważnie rozczarowana

Kobiecie nie odmówię. Jutro napiszę uzasadnienia :) Ok?
Beata - 2009-10-23, 17:13
:
I jak tu Cię nie lubić? - No nie ma takiej możliwości... :*
toto - 2009-10-23, 17:28
:
I ja w końcu posłałem swoje typy. Tytanicznym wysiłkiem okroiłem listę do 21 pozycji.
Romulus - 2009-10-23, 17:30
:
No i wychodzi na to, że głównie ja się "nadąłem" do 75 pozycji... A myślałem, że w stanach średnich się mieszczę... :-P
Tixon - 2009-10-23, 19:11
:
Wysłane. Liczba pozycji utrzymała się w ilości 77. Do niektórych dałem komentarz, do większości jednak nie, bo uznałem to za bezcelowe. Zabawa zacznie się dopiero później :>
Maeg - 2009-10-23, 22:21
:
Wysłałem przed chwilą, równe pół setki propozycji. ;)
Toudisław - 2009-10-24, 15:17
:
45 pozycji ;)

już wiem że o czymś zapomniałem ;) oj będę się tłumaczył.
Będzie suplement ;)
You Know My Name - 2009-10-24, 15:52
:
pisz suplement jeśli uważasz. Jest czas.
Toudisław - 2009-10-24, 16:28
:
no zobaczymuy może dziś wieczorkiem napisze
MrSpellu - 2009-10-24, 16:48
:
Czas jutro do północy jak mniemam?
You Know My Name - 2009-10-24, 16:50
:
Mowa, pewnie, że do północy.
MrSpellu - 2009-10-24, 16:58
:
No to mam jeszcze morze czasu :))
You Know My Name - 2009-10-24, 17:01
:
Ech te studenckie nawyki...
Metzli - 2009-10-24, 20:18
:
Po co coś robić wcześniej, jak można później :perv:

Ja swój zaczęłam dziubać wczoraj. Oszałamiający nie będzie, ale wyślę o.o
ASX76 - 2009-10-25, 08:47
:
Lawina spamu do której dokładają się również modek i modkowa, dając wszystkim dobry przykład zapuszczając texy rodem z SB czy GG... Oskarżacie ASX-a o spamowanie (on przynajmniej bardziej rozbudowuje swoje posty...), a sami nie lepsi... :-P

Nie wezmę udziału w głosowaniu, ponieważ nie podobają mi się jego zasady.
Toudisław - 2009-10-25, 08:52
:
ASX76 napisał/a:
Nie wezmę udziału w głosowaniu, ponieważ nie podobają mi się jego zasady.

jak nie napiszesz swojego kanon to nie marudz potem. Nie podoba ci się to że może wejść coś co tobie się nie podobało ? To ma być kanon ZB a nie ASXa.
dworkin - 2009-10-25, 09:07
:
ASX76 napisał/a:
Nie wezmę udziału w głosowaniu, ponieważ nie podobają mi się jego zasady.

Różne siły motywują do działania. Edgar Allan Poe stwierdził, że prima mobilia zachowań ludzkich to przewrotność. W Twoim przypadku jest to chyba przekora :P

Toudislaw napisał/a:
jak nie napiszesz swojego kanon to nie marudz potem.

Dokładnie. Tylko słowo! ;)
ASX76 - 2009-10-25, 09:21
:
Toudisław napisał/a:
Nie podoba ci się to że może wejść coś co tobie się nie podobało ? To ma być kanon ZB a nie ASXa.


Skoro mnie zapytałeś, to może byś tak łaskawie poczekał na odpowiedź, a nie sam udzielasz odpowiedzi na zadane mi pytanie... :-P
Otóż wcale nie chodzi o to, o czym napisałeś, fałszywy proroku. :roll:
Toudisław - 2009-10-25, 09:23
:
A więc o co ? Nie znasz jeszcze kanonu a go krytykujesz
ASX76 - 2009-10-25, 10:15
:
Toudisław napisał/a:
A więc o co ? Nie znasz jeszcze kanonu a go krytykujesz


Nie krytykuję kanonu, którego przecież jeszcze nie ma... :-P
Napisałem jedynie, że nie pasują mi zasady, tudzież "regulamin".
Potrafisz rozróżnić te dwie kwestie, czy mam to wyjaśnić "łopatologicznie"? ;)
Toudisław - 2009-10-25, 10:18
:
ASX76 napisał/a:
apisałem jedynie, że nie pasują mi zasady, tudzież "regulamin".

Czyli ? konkretnie.
ASX76 - 2009-10-25, 10:38
:
Toudisław napisał/a:

Czyli ? konkretnie.


1. Tajność głosowania.
2. Brak ograniczeń w liczbie zapodanych pozycji, przy jednoczesnym nieuwzględnieniu pojedyńczych opowiadań (skoro już robi się listę powieści, co stoi na przeszkodzie, żeby przy okazji "machnąć" opek?)
3. Konieczność wypisania w porządku alfabetycznym (rozumiem dlaczego taki wymóg, ale nie chce mi się w tym "grzebać")
Toudisław - 2009-10-25, 10:45
:
ASX76 napisał/a:
1. Tajność głosowania.

Bzdura. Nie ma tajności wszelkie winniki będą udostępniane
ASX76 napisał/a:
2. Brak ograniczeń w liczbie zapodanych pozycji, przy jednoczesnym nieuwzględnieniu pojedyńczych opowiadań (skoro już robi się listę powieści, co stoi na przeszkodzie, żeby przy okazji "machnąć" opek?)

Co do opek to może masz rację. Ale mogłeś wsytąpć z tym postulatem wcześniej. Zresztą nie widzę przeszkód by zrobić kanon dla opek
ASX76 napisał/a:
3. Konieczność wypisania w porządku alfabetycznym (rozumiem dlaczego taki wymóg, ale nie chce mi się w tym "grzebać")

W Exel to 2 minuty. Zresztą może Mag przyjmi ci bez takiej kolejności
ASX76 - 2009-10-25, 10:54
:
Toudisław napisał/a:
ASX76 napisał/a:
1. Tajność głosowania.

Bzdura. Nie ma tajności wszelkie winniki będą udostępniane

W Exel to 2 minuty. Zresztą może Mag przyjmi ci bez takiej kolejności


1. Bzdurę to napisałeś Ty. Tajność głosowania polega na tym, iż nikt nie wie jak głosuje dany osobnik. Po ogłoszeniu wyników jest już za późno... ;)

2. Nie mam Exela, a nie będę ryzykował ściągania programu z Sieci.
Romulus - 2009-10-25, 10:55
:
ASX76 napisał/a:
1. Tajność głosowania.

A któż by ci zabraniał potem wkleić linka ze swoją listą - dla porównania. Prawdopodobnie tak będzie, kiedy głosy zebrane będą się różnić od jednostkowych.
ASX76 napisał/a:
2. Brak ograniczeń w liczbie zapodanych pozycji, przy jednoczesnym nieuwzględnieniu pojedyńczych opowiadań (skoro już robi się listę powieści, co stoi na przeszkodzie, żeby przy okazji "machnąć" opek?)

Ograniczenia były, ale - ostatecznie - w czym to przeszkadza? Kiedy czytałem wcześniejsze wypowiedzi wynika z nich, że mało kto przekroczył 100 tytułów. A opowiadania? Rozpisz własny plebiscyt :) Co za problem?
ASX76 napisał/a:
3. Konieczność wypisania w porządku alfabetycznym (rozumiem dlaczego taki wymóg, ale nie chce mi się w tym "grzebać")

Ostatecznie jest to kwestia usystematyzowania propozycji, żadna przeszkoda. Zwłaszcza że Mag nie miał obiekcji odnośnie kolejności nie-alfabetycznej :-P

Nie chciało ci się. I tyle.
ASX76 - 2009-10-25, 10:59
:
Romulus napisał/a:


Nie chciało ci się. I tyle.


To jedna z przyczyn, ale nie jedyna. ;)

Może jak Mag_Droon pozwoli zagłosować bez uwzględniania kol. alf. - zmienię zdanie. :P
Toudisław - 2009-10-25, 11:10
:
ASX76 napisał/a:
1. Bzdurę to napisałeś Ty. Tajność głosowania polega na tym, iż nikt nie wie jak głosuje dany osobnik. Po ogłoszeniu wyników jest już za późno... ;)

Nie ma tajności. Po pierwsze wolno ci swoją listę dać jak chcesz, ja wyślę swoją każdemu kto będzie chciał ją zobaczyć. Zresztą po głosowaniu zostaną oddtajnione
Cytat:
2. Nie mam Exela, a nie będę ryzykował ściągania programu z Sieci.

Open ofice ?
Romulus napisał/a:
Zwłaszcza że Mag nie miał obiekcji odnośnie kolejności nie-alfabetycznej :-P

Otuż to


Mag pozwól mu zagłosować bez kolejności //ari
ASX76 - 2009-10-25, 11:28
:
Jeszcze jednej rzeczy się czepnę, skorom przy pisaniu. ;) Nie wolno głosować na pojedyńcze opowiadania, a na zbiory opowiadań już tak... - gdzie tu sens? Przecież nie w każdym zbiorze, nawet dobrego pisarza, znajdują się opka godne uwagi... A co dopiero w przypadku antologii...
You Know My Name - 2009-10-25, 12:14
:
ASX, to miała być zabawa a nie okazja do przejawiania ostracyzmu, niechęci, czy czego tam się jeszcze doszukujesz.
Wcześniej napisałem, że żadnej listy nie odrzucę. To był mój zamysł od początku.
Co do alfabetycznej kolejności to już Twoje niechciejstwo. Mam wrażenie, że każdy arkusz kalkulacyjny robi to w 20 sekund. Zresztą jak to juz wpiszesz do OOO Calc-a, Google Docs czy Excela to powiedz mi czym jak nie manifestacją Twojej niechęci będzie niewybranie opcji sortuj.
Zrobisz jak zechcesz a ja to wezmę pod uwagę.
dworkin - 2009-10-25, 12:16
:
ASX76 napisał/a:
2. Nie mam Exela, a nie będę ryzykował ściągania programu z Sieci.

Możesz skorzystać z OpenOffice'a.

Cytat:
Jeszcze jednej rzeczy się czepnę, skorom przy pisaniu. ;) Nie wolno głosować na pojedyńcze opowiadania, a na zbiory opowiadań już tak... - gdzie tu sens? Przecież nie w każdym zbiorze, nawet dobrego pisarza, znajdują się opka godne uwagi... A co dopiero w przypadku antologii...

Też wydaje mi się, że to ograniczenie nie jest konieczne. Zauważyłem właśnie, iż błędnie zagłosowałem na Karę większą. Wierzę jednak w błyskotliwy umysł Mag_Droona, który doda ten głos do tych posłanych na Ostatni, którzy wyszli z raju lub, ostatecznie, Balsam... ;)
MrSpellu - 2009-10-25, 13:19
:
Wysłałem listę, 103 pozycje. Nie ciąłem gdyż po dłuższej refleksji doszedłem do wniosku, że kontrowersyjne tytuły obronię. Uzasadnienia wyślę dziś wieczorem lub jutro w oddzielnym pliku. Powodem poślizgu jest wizyta mojej bratanicy :mrgreen:
Tixon - 2009-10-25, 14:34
:
ASX76 napisał/a:
1. Tajność głosowania.

Znam głosy Toudiego, dyskutowałem o kilku głosach ze Spellem. Czyli nie ma tajności głosowania :>
ASX76 napisał/a:
2. Brak ograniczeń w liczbie zapodanych pozycji, przy jednoczesnym nieuwzględnieniu pojedyńczych opowiadań (skoro już robi się listę powieści, co stoi na przeszkodzie, żeby przy okazji "machnąć" opek?)

Z racji definicji, nie jest to zbiór najlepszych opowiadań, tylko książek. Zbiór opowiadań może być później i nikt tego nie neguje.
ASX76 napisał/a:
3. Konieczność wypisania w porządku alfabetycznym (rozumiem dlaczego taki wymóg, ale nie chce mi się w tym "grzebać")

To jest tylko ułatwienie pracy MD. Jak Ty tego nie zrobisz, on to zrobi trzema kliknięciami. Uprzejmością z Twojej strony jest oszczędzenie mu tej pracy.
Cytat:
2. Nie mam Exela, a nie będę ryzykował ściągania programu z Sieci.

Są inne programy, dostępne bezpośrednio z sieci.
Toudisław - 2009-10-25, 14:40
:
Dołączenie tu opowiadań zrobiło by straszny zamęt. Nie widzę przeszkud by zrobić jak Esensja osobny kanon dla opek. Jestem za. Tylko ze raczej nie przeczytałem ich tyle by się specjalnie czym chwalić
Metzli - 2009-10-25, 18:51
:
Uff... wysłałam swoje typy, w sumie 40 pozycji. Podczas układania listy prawie utonęłam w morzu własnej ignorancji... Wiele jeszcze do nadrobienia ;)
Ł - 2009-10-25, 20:09
:
Tixon napisał/a:
ASX76 napisał/a:
1. Tajność głosowania.

Znam głosy Toudiego, dyskutowałem o kilku głosach ze Spellem. Czyli nie ma tajności głosowania :>

Tajność głosowania to przywilej a nie nakaz. W lokalu wyborczym gdy zaczniesz pokazywać wszystkim jaki głos oddajesz to nie łamiesz zasady tajności głosowania tylko łamiesz zakaz agitacji. Wasz regulamin nic nie wspomina o zakazie agitacji swoich preferencji więc jest wszystko ok.
ASX76 - 2009-10-25, 21:28
:
Czy istnieje możliwość przedłużenia głosowania do dnia jutrzejszego, a jeśli nie, to przynajmniej do godz. 2.00 w nocy?
Niedawno wróciłem, mam jeszcze coś do zrobienia i nie wiem, czy zdążę się wyrobić.
Toudisław - 2009-10-25, 21:29
:
Jak MD się zgodzi. Ja nie zgłaszam sprzeciwu :)
You Know My Name - 2009-10-25, 22:42
:
Pisz, i tak dziś tego nie podsumuję.
Metzli - 2009-10-25, 23:42
:
No no... byłem pewna, że ASX będzie mędził, smędził i marudził, ale swojej listy nie wyśle. A tu proszę, zaskoczenie :)

Ale i tak pewnie trzeba będzie poczekać dłużej, może parę dni. Aż się Mag z tym obrobi, biorąc pod uwagę fakt, że większość przyjęła studencką taktykę i wysłała na ostatnią chwilę. Łącznie ze mną xD
ASX76 - 2009-10-26, 00:02
:
Może ten perfidny ASX nie taki zły, na jakiego pozornie wygląda? :-o
Listę wysłałem o godz. 23.50 (więc jeszcze zdążyłem przed ostatecznym terminem), tyle że nieuporządkowaną, ale spoko. Zamieściłem tylko 19 nazwisk, z czego: 5 polskich, 5 rosyjskojęz. i 9 zachodnich.

P.S. Metz -> Skoro okazało się, że ASX zagłosował, to gdzie i na czym opierała się twoja pewność, że tego nie zrobi? :-P
Metzli - 2009-10-26, 00:06
:
ASX napisał/a:
P.S. Metz -> Skoro okazało się, że ASX zagłosował, to gdzie i na czym opierała się twoja pewność, że tego nie zrobi? :-P


Z twoich wypowiedzi tutaj, z tego co pisałeś w szałcie ;) A przy takiej zabawie najlepiej jak bierze w nim udział jak najwięcej osób.

El chyba też wysłała swoją listę, super :D
ASX76 - 2009-10-26, 00:19
:
Metzli napisał/a:


Z twoich wypowiedzi tutaj, z tego co pisałeś w szałcie ;) A przy takiej zabawie najlepiej jak bierze w nim udział jak najwięcej osób.



Zdanie można zmienić, jeśli jest na to czas i chęć. Jeszcze się nie nauczyłaś, że ASX lubi bawić się pozorami? Nie wszystko jest takie, na jakie wygląda. Kamuflaż to podstawa. ;)

P.S. Nie "w nim", lecz "w niej" - proszę zwracać uwagę na formę... :-P