Zaginiona Biblioteka

Polityka - Prezydent RP

Wulf - 2009-09-29, 21:34
: Temat postu: Prezydent RP
No właśnie - niechybnie kariera Lecha II kaczonogiego się kończy. Na reelekcję raczej chyba szans nie ma.

Jak zwykle rozpoczyna się wyliczanka potencjalnych kandydatów. Jak zwykle - sporo szumu o Olechowskim jest. W związku z tym, że Cimoszenko się nie dostał na stołki w Radzie Europy - może być w Polsce wystawiony. Do tego kaczor Donald Tusk się pręży dzielnie. Pewnie gdzieś tam pojawi się Andrzej Lepper i Janusz Korwin-Mikke.

A może jest jakiś kandydat "nieznany", który może pomieszać szyki wszystkim i wygrać?
Jachu - 2009-09-29, 22:05
:
Wulf napisał/a:
No właśnie - niechybnie kariera Lecha II kaczonogiego się kończy. Na reelekcję raczej chyba szans nie ma.
Dla mnie Lech nie sprawdził się w roli prezydenta, okazał się mówiąc wprost dość miałki, nijaki, a nie raz i mały - przytaczając tu chociażby przykład skandalu z Michnikiem.
Przez cały dotychczasowy okres kadencji Lecha nie zdarzyło się za wiele, chociaż miały być fajerwerki, i może są w postaci ciągłych awantur między Kaczyńskim a Tuskiem ;)
Oczywiście, w moim przekonaniu Kaczyński nie ma szans na reelekcje - nie wiem co musiałoby się stać przez ten ostatni rok, by mógł zasłużyć sobie na ten przywilej. Sadzę też, że Kaczyński chyba nawet nie chciałby po raz kolejny pełnić tej funkcji - czasem wydaje mi się, że jest zmęczony tym co robi i najlepiej byłoby, żeby dali mu wszyscy święty spokój :P

Wulf napisał/a:
A może jest jakiś kandydat "nieznany", który może pomieszać szyki wszystkim i wygrać?
Mówiło się wiele o Jolancie Kwaśniewskiej, ale wątpię aby była Pierwsza Dama zdecydowała się na kandydowanie. Co więcej, cała ta "afera" wydaje się sztuczna, aby wysondować faktyczne poparcie dla Tuska i Kaczyńskiego.
Romulus - 2009-09-29, 22:30
:
Kolejnym preziem zostanie Donek. Kryzys szkodzi mu umiarkowanie, ale pozytywnie odróżnia się na tle Lecha Kaczyńskiego. A że bracia mają bardzo negatywny elektorat, lewica jest nijaka, to Donek będzie miał łatwiej niż poprzednio. Bo prezydent nie pojedzie ponownie na fali Szeryfa.
Olechowski - skończy tak, jak zwykle, bo Donek nie miesza się w doraźne konflikty.
Korwin-Mikke - skończy tak, jak zwykle, bo inaczej po prostu nie może skończyć.

Choć trzeba przyznać, że gdyby Lech Kaczyński skupiał się na polityce historycznej, kreowaniu polityki wschodniej, odznaczaniu zapomnianych i pomijanych w III RP i był odrobinę mniej małostkowy oraz pozwalniał większość kobiet, które mają coś do powiedzenia w Kancelarii - miałby sporą szansę. Miałem okazję być w Pałacu Prezydenckim i widzieć, jak czarował elektorat z natury mu nieprzychylny (sędziowski). Ludzie walili do niego jak muchy na lep. A on cierpliwie czekał aż każdy zrobi sobie z nim zdjęcie. I dobrotliwie kiwał głową, kiedy jeden po drugim sekretarz go ponaglał. Może to była gra, choć wątpię. Bo to, że prezydent otoczenia nie lubi słuchać to rzecz powszechnie znana.
Tomasz - 2009-09-29, 22:38
:
Jest jedna możliwa sytuacja, w której Tusk ma z kim walczyć, ale pytanie czy bracia potrafią się wycofać i postawić na kogoś innego. Mianowicie wejście jako kandydata Ziobry (lat chyba ma już dość?). W sposób dla mnie niezrozumiały ten koleś zdobywa wielkie poparcie i zaufanie u sporej grupy Polaków. Innego kontrkandydata, który mógłby w najbliższych wyborach Tuskowi zagrozić nie widzę.
Romulus - 2009-09-30, 06:57
:
Nie wierzę, że wypromują Ziobrę kosztem Lecha. Kosmicznie by to wyglądało. A już na pewno byłoby łyso, gdyby w takim układzie Ziobro przegrał. Chociaż, nie zaszkodziłoby mu to, że go ciągają po prokuraturach co jakiś czas. Jaki piękny przyczynek do jego legendy Walczącego z Układami! Zwłaszcza że nikt do tej pory nie był w stanie postawić mu żadnego sensownego zarzutu a te "afery" za czasów rządów PiS nadają się do potłuczenia o kant tyłka. Dwie komisje śledcze i żadna niczego nie znalazła.

Cimoszenko nadal uważany jest za poważnego kandydata. Chyba tylko na lewicy, bo ja nie rozumiem jego "syndromu" popularności wcale. Już Ziobro ma lepsze podstawy, aby się prężyć. Zwłaszcza że jest bardziej bezwzględny od Cimoszenki.

Generalnie Cimoszewicz i Olechowski to kolesie, którzy od lat niczego nie wygrali ani niczego nie osiągnęli.
Wulf - 2009-09-30, 07:26
:
Tomasz napisał/a:
Mianowicie wejście jako kandydata Ziobry (lat chyba ma już dość?).
Wejście Ziobry równa się nagonka medialna na niego, że porzucił Parlament Europejski. Dla Tuska i lewicy w zasadzie gotowa bateria argumentów, że się nie sprawdził, że nie ma pojęcia o polityce europejskiej, że nie potrafił się nauczyć języków więc z Brukseli ucieka. Etc etc. Oj, szczerze mówiąc coś czuję, że skończyłoby się na tym, że pan 4Z by miał najgorszą opinię ze wszystkich kandydatów.
Romulus napisał/a:
Dwie komisje śledcze i żadna niczego nie znalazła.
A co ma znaleźć komisja w której prym wiedzie PO? Przecież PO to PiS tyle, że ładniejszy.
Romulus napisał/a:
Generalnie Cimoszewicz i Olechowski to kolesie, którzy od lat niczego nie wygrali ani niczego nie osiągnęli.
Cimoszenko ma teraz piękną kartę - startu w Radzie Europy. Może się promować jako ten, który potrafi sobie zdobyć poparcie w Europie, potrafi na salonach się prezentować. Tego nie ma Kaczor, nie ma Ziobro, a Tusk ma w ograniczonym zakresie. Nie liczą się sukcesy, a to co można sprzedać :-)
You Know My Name - 2009-09-30, 08:09
:
Romulus napisał/a:
Cimoszenko nadal uważany jest za poważnego kandydata. Chyba tylko na lewicy, bo ja nie rozumiem jego "syndromu" popularności wcale. Już Ziobro ma lepsze podstawy, aby się prężyć. Zwłaszcza że jest bardziej bezwzględny od Cimoszenki.

Generalnie Cimoszewicz i Olechowski to kolesie, którzy od lat niczego nie wygrali ani niczego nie osiągnęli.
Cimoszko na lewicy wydaje się być "spokojnym" kandydatem, takim, który z nikim walczył nie będzie. Nie to co Zapateralski czy Nadobny Wojciech. Ale to typowy przegrywacz: dwa razy prezydentura, raz powódź go zmyła ze stołka premiera.
Olechowski bardziej ludziom kojarzy się z biznesem niż z pracą w rządzie. On z Jolą to takie kandydatury pre-kampanijne. Mierzą raczej poziom bagna niż faktyczne poparcie dla siebie.
Ł - 2009-09-30, 08:55
:
Romulus napisał/a:
Chyba tylko na lewicy, bo ja nie rozumiem jego "syndromu" popularności wcale. Już Ziobro ma lepsze podstawy, aby się prężyć. Zwłaszcza że jest bardziej bezwzględny od Cimoszenki. Generalnie Cimoszewicz i Olechowski to kolesie, którzy od lat niczego nie wygrali ani niczego nie osiągnęli.

Zwróć uwagę na jeden fakt - Ziobro jest cały czas zależny od Kaczyńskiego, pozatym ostatni kongres wyraźnie potwierdził słabnięcie jego pozycji (również instytucjonalne -już nie jest głową Krakowskiego PiSu). Tymczasem Cimoszka potweirdził wszystkim że może miec jakąkolwiek partie w dupie, bo podczas gdy SLD nie wprowadziło żadnego senatora w ostatniej kadencji, Cimoszewicz udowodnił że jak chce to sobie do senatu wejdzie i wszedł jako bezpartyjny (jako jedyny bezpartyjny - cała reszta senatu to listy PIS i PO) , nic to że głosami tych rusinów z tej jego puszczy ale wszedł. To JEST OSIĄGNIĘCIE i EWENEMENT na skale polską (nie wspominam sukcesu senatora Stokłosy z sejmu kontraktowego :mrgreen: ).

Cimoszewicz to człowiek z łbem na karku, szanowany w Europie, a Ziobro to narazie... Ziobro. Szkoda tylko że to co Cimoszewicz zrobił w ostatnich wyborach prezydenckich było poprostu nipoeważne, pokazał że ma tak wywalone w sumie na polityke, że chyba aż za mocno.
You Know My Name - 2009-09-30, 09:02
:
Ł napisał/a:
Zwróć uwagę na jeden fakt - Ziobro jest cały czas zależny od Kaczyńskiego, pozatym ostatni kongres wyraźnie potwierdził słabnięcie jego pozycji (również instytucjonalne -już nie jest głową Krakowskiego PiSu). Tymczasem Cimoszka potweirdził wszystkim że może miec jakąkolwiek partie w dupie, bo podczas gdy SLD nie wprowadziło żadnego senatora w ostatniej kadencji, Cimoszewicz udowodnił że jak chce to sobie do senatu wejdzie i wszedł jako bezpartyjny (jako jedyny bezpartyjny - cała reszta senatu to PIS i PO) , nic to że głosami tych rusinów z tej jego puszczy ale wszedł.
Tiaaa, wydaje się, że Jareczek równa Ziobrę za opuszczanie miejsca w szyku i chęć wysunięcia się na pozycję lidera (fotki z Mularczykiem na plakatach, ilość głosów w eurowyborach).
A Cimoszko napewno wygrałby wybory na Prezydenta Białowierzy, ale to się nie przekłada na wprost na jego szanse w całym kraju.
Ł - 2009-09-30, 09:06
:
Mag_Droon napisał/a:

A Cimoszko napewno wygrałby wybory na Prezydenta Białowierzy, ale to się nie przekłada na wprost na jego szanse w całym kraju.

Sondaże z poprzednich wyborów dopóki brał w nich udział były dla niego raczej zachęcające niż odwrotnie. Pytanie na ile zmieniła się sytuacja podczas tych 5 lat.
Romulus - 2009-09-30, 09:15
:
Ł napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:

A Cimoszko napewno wygrałby wybory na Prezydenta Białowierzy, ale to się nie przekłada na wprost na jego szanse w całym kraju.

Sondaże z poprzednich wyborów dopóki brał w nich udział były dla niego raczej zachęcające niż odwrotnie. Pytanie na ile zmieniła się sytuacja podczas tych 5 lat.

Najnowszy sondaż daje mu trzecie miejsce: http://wiadomosci.onet.pl...osoby,item.html
Gdyby powalczył, to powinien wyprzedzić Kaczyńskiego (ale przecież większym zagrożeniem jest dla Tuska niż Kaczyńskiego chyba).

Rzeczywiście, w szanse na to, że ZZ zostanie kandydatem należy wątpić z powodów, które podał Ł. Nie wiem, co za tąpnięcie w PiS musiałoby nastąpić, aby wytłumaczyć, że LK nie będzie ich kandydatem.
You Know My Name - 2009-09-30, 09:17
:
Sondaże dają też megapoparcie dla Joli, dawały też Relidze. Zresztą z tego co pamiętam, Cimoszki najlepsze wyniki były wtedy, kiedy był tylko potencjalnym kandydatem oraz w momencie ogłoszenia kandydatury, potem wyniki z reguły spadają kandydatom spoza czołówki, takim, którzy są postrzegani raczej jako "czarne konie" a nie faworyci.
Z Cimoszką jest tak, że usunął się on trochę na ubocze życia politycznego. Jest postrzegany teraz raczej jako gość spoza układów. Ale w momencie kiedy będzie musiał stanąć w szranki utraci urok tego, który nie jest "ubabrany" żadnymi układami.
Trochę nie widzę go w roli (porównanie dalekie, ale zawsze) polskiego Chiraca, który pół życia przegrywał różne wybory by na starość stać się prezydentem.
Edit: dużo tracił niegdyś swoim zacietrzewieniem, jakoś zbyt łatwo traciił opaniowanie.
Wulf - 2009-09-30, 09:26
:
Mag_Droon napisał/a:
Z Cimoszką jest tak, że usunął się on trochę na ubocze życia politycznego. Jest postrzegany teraz raczej jako gość spoza układów.
To się nazywa droga do Prezydentury. Polacy tęsknią do czasów Prezydenta "arbitra", który jest "ponad podziałami" ;-) To akurat może podziałać.
You Know My Name - 2009-09-30, 09:31
:
Wulf napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Z Cimoszką jest tak, że usunął się on trochę na ubocze życia politycznego. Jest postrzegany teraz raczej jako gość spoza układów.
To się nazywa droga do Prezydentury. Polacy tęsknią do czasów Prezydenta "arbitra", który jest "ponad podziałami" ;-) To akurat może podziałać.
Może i marzą, ale nie głosują na takich (kiedy ostatnio??). Tak samo jak potencjalni premierzy mówią o rządach ekspertów a potem wiadomo. klucz i tyle.
Wulf - 2009-09-30, 09:38
:
Mag_Droon napisał/a:
ale nie głosują na takich (kiedy ostatnio??).
A kiedy był ostatni taki kandydat? Nie w czasie wojny Kaczki z Tuskiem ostatniej. Chyba za czasów reelekcji Kwacha... i wtedy faktycznie wybrano Kwacha :-D
Ł - 2009-09-30, 10:11
:
Mag_Droon napisał/a:
Sondaże dają też megapoparcie dla Joli, dawały też Relidze.

Żaden kandytat nie ma szans bez popracie dużej partii politycznej. Dlatego taki Schetana gdyby wsytartował będzie miał zawsze lepsze szanse niż Sikorski, całkiem wbrew sondażom.

Z Cimoszewiczem jest sytuacja taka że on najpierw wzgardził SLD, a teraz SLD+dodatki sami lgną do niego z pochylonymi głowami. To tylko umocniło jego pozycje i stawia go na zupełnie inaczej niż takiego Relige.
You Know My Name - 2009-09-30, 10:19
:
I myślę, że to się zmieniło: SLD i przyległości da teraz mniej Cimoszcze niż poprzednio dawały i jemu i Borowskiemu. Cimoszko nie ma wizerunku fajtera. Nie dał się poznać jako ten, który postawi wszystko aby wygrać. On nie jest potencjalnym zwycięzcą, raczej przetrwalnikiem. Kandydatem, który nie będzie dzielił dalej lewicy, bo centrum nie przyciągnie.
Tomasz - 2009-09-30, 17:08
:
Cimoszewicz to idealny kandydat lewicy, bo jak przegra to właściwie jako bezpartyjny. Każdy inny "lider" lewicy poniesie sromotną klęskę i będzie musiał oddać partyjny stołek. Wyobraźcie sobie że nasz polski Zapatero otrzymuje mniej niż 10%, toż na następny dzień będzie wielki powrót Olejniczaka "mam ładne zdjęcia i kochają mnie homoseksualiści" i pseudo-Zapatero wyleci z przywództwa. Albo nie Olejniczak tylko wreszcie Szmajdziński, którego jak dobrze kojarzę już namaścił Kwaśniewski.
Lewicy te wybory nijak nie pasują, bo dalej spór w Polsce jest między PO i PiS, ze wskazaniem mocnym na PO. Lewica jest na przystawkę, której nic nie chce, bo PO ma PSL i szykuje się w następnych wyborach na samodzielne rządzenie.
Prawda jest taka, że po klapie PiS nikt nie może PO zagrozić.
A PO jeszcze świetnie rozgrywa np. telewizję publiczną gdzie przeciw nim zawsze wespół staje SLD i PiS. A taki sojusz szkodzi obu tym partiom, a daje stałe prowadzenie PO.

A wskazałem w PiSie na Ziobrę, bo warto popatrzeć kto miał spore poparcie w eurowyborach, bo tam się głosowało na osoby jednak a nie na partie. Były jak dobrze pamiętam dwie osoby z potężnym poparciem: Ziobro i Buzek. Ziobro na 100% ma ambicje na fotel prezydenta i prędzej czy później kandydatem będzie.
Ciekawostka dla mnie to Buzek, teraz lapnął świetną posadę, w Europie będzie pierwszym ważnym Polakiem. Ciekawe czy po powrocie z Europy ma jeszcze ambicje czy już pozostanie w UE na stałe.

A propos wyborów to CBA ogłosił nową aferę Rywina, wespół z opozycją. Nie za wcześnie na kampanię prezydencką? Czy to badanie opinii publicznej żeby wiedzieć czy warto uderzać w Tuska aferami na ostatniej prostej?
Wulf - 2009-09-30, 17:12
:
Tomasz napisał/a:
Ziobro na 100% ma ambicje na fotel prezydenta i prędzej czy później kandydatem będzie.
Oby jak najpóźniej. Ziobrze kariera w PE będzie mocno przeszkodą, bo się biedaczek tam nie wykaże swoją wielką manią szukania spisków. A, że widać, że i w Polsce już nic nie znaczy - mam wrażenie, że możemy obserwować jego ostatnie podrygi polityczne... co mnie bauzo cieszy :badgrin:
Tomasz - 2009-09-30, 17:51
:
Wulf napisał/a:
A, że widać, że i w Polsce już nic nie znaczy - mam wrażenie, że możemy obserwować jego ostatnie podrygi polityczne... co mnie bauzo cieszy :badgrin:


No ja po nim też płakać nie będę.
Ł - 2009-09-30, 23:33
:
Mag_Droon napisał/a:
Cimoszko nie ma wizerunku fajtera. Nie dał się poznać jako ten, który postawi wszystko aby wygrać. On nie jest potencjalnym zwycięzcą, raczej przetrwalnikiem. Kandydatem, który nie będzie dzielił dalej lewicy, bo centrum nie przyciągnie.

Myśle że jak coś to Cimoszewicz własnie najwięcej głosów podkradłby Tuskowi, więc właśnie z centrum. Kaczor mógłby być spokojny i z strony obyczajowej i nawet socjalnej ("trzeba było się ubezpieczyć" ).

Zgoda co do tego że Cimoszewicz to nie fajter. On nie pierwszy raz w życiorysie miał tak że się wycofywał do puszczy - pierwszy raz jeszcze przed okrągłym stołem to robił. Z drugiej strony - w przeciwieństwie do 90% nigdy nie miał problemów z powrotem do polityki i przez te kilkanascie lat był bardziej niż mniej aktywny, w dodtku na prestiżowych funkcjach. Może właśnie na prezydenta jest potrzebny ktoś taki a nie fajter? Ja sam chętnie zobaczyłbym Cimoszewicza w roli prezydenta z obecnym składem parlamentu, bo wtedy zaistniała by ciekawa sytuacja polityczna, i może w końcu doczekalibyśmy się prezydenta-arbitra a nie partyjniaka.

Dzisaj Nałęcz czyli człowiek Cimoszki, wręcz wzbraniał się przed wtłaczaniem jego faworyta jako kandydata SLD, nazwał wręcz działania Napieralskiego pocałunkiem śmierci.
Romulus - 2009-10-01, 06:49
:
Ł napisał/a:
Dzisaj Nałęcz czyli człowiek Cimoszki, wręcz wzbraniał się przed wtłaczaniem jego faworyta jako kandydata SLD, nazwał wręcz działania Napieralskiego pocałunkiem śmierci.

Może Napieralski przygotowuje pole Szmajdzińskiemu? Ale to ryzykowne stwierdzenie, patrząc na Szmajdzińskiego. Jak go sprzedać w telewizji z tą facjatą trochę buraczaną?
Wulf - 2009-10-01, 07:16
:
Romulus napisał/a:
Jak go sprzedać w telewizji z tą facjatą trochę buraczaną?
Skoro kartofla sprzedano, to i burak pójdzie :mrgreen: My jesteśmy naród prostych wieśniaków przecież :mrgreen:
Tomasz - 2009-10-01, 07:30
:
Tak naprawdę inna osoba niż lider partii albo ktoś z mocnym uzasadnieniem to zawsze gwarantuje klapę. Problem w tym że liderzy lewicy nie chcą przegrać czyli nie chcą kandydować. Pewnie niektórzy widzą się w roli kandydatów w następnych wyborach prezydenckich i nie chcą się w tych palić.
You Know My Name - 2009-10-01, 07:39
:
Romulus napisał/a:
Ł napisał/a:
Dzisaj Nałęcz czyli człowiek Cimoszki, wręcz wzbraniał się przed wtłaczaniem jego faworyta jako kandydata SLD, nazwał wręcz działania Napieralskiego pocałunkiem śmierci.

Może Napieralski przygotowuje pole Szmajdzińskiemu? Ale to ryzykowne stwierdzenie, patrząc na Szmajdzińskiego. Jak go sprzedać w telewizji z tą facjatą trochę buraczaną?
Pójdzie jako brat łata.
Myślę, że Napieralski nie szuka w tym roku kandydata, który wygra wybory. On szuka kogoś kto nie będzie dla niego rywalem w scalaniu środowisk lewicowych. Tym samym szans nie mają chopaki żadnych. Gorzej, że wystawiając słabego kandydata traci cała lewica, Napieralski też, ale co mi tam. Przeżyłem prezydenturę Kaczki, przeżyję i Donalda.
You Know My Name - 2010-01-17, 15:39
:
Zerknąłem dziś na brief zmian w konstytucji wg PiSu i zaskoczyło mnie wprowadzenie zmian w zakresie władzy prezydenckiej: http://wiadomosci.gazeta....o_z_innymi.html
Szczególnie te dwa fragmenty:
Cytat:
Może w większej ilości okoliczności rozwiązać Sejm, np. do roku po swoim wyborze.

Cytat:
Prezydent będzie miał możliwość, za zgodą rządu, wprowadzania rozporządzeń z mocą ustawy. Potem muszą jednak być zatwierdzone przez parlament.
Niezły materiał na szantaż, nie. Albo poprzecie moje zmiany albo poszli won, a nowe wybory wygrają moi na fali entuzjazmu.

Oraz jeszcze coś dla Romka:
Cytat:
Likwidacja KRS a na jej miejsce powołanie rady ds. sądownictwa pod przewodnictwem prezydenta. Zapis o ”bezwzględnym zwalczaniu lekceważenia prawa i nadużywaniu władzy publicznej. Większa kontrola władz nad sądami.
Co do pierwszego zdania to nie mam zdania :) Nie mam pojęcia po prostu co owa rada czyni.
Drugie zdanie podpada pod cytacik z Cycerona, który Romek w wątku o karze przytoczył.
A trzecie wieje grozą.

Zastrzegam, że całego projektu nie czytałem.
Romulus - 2010-01-17, 16:50
:
Ja też czytałem tylko omówienia. Ale miałem dużo frajdy. Ten projekt to takie skrzyżowanie europejskiego parlamentaryzmu z władzą prezydencką na modłę USA. W efekcie: republika bananowa :) Nie wie, kto w PiS pisał ten projekt, ale zwolniłbym go, bo co lepszy prawnik od konstytucjonalizmu będzie miał rechot, którym może zarazić media.

A poważnie: wystarczyłoby kosmetycznie wzmocnić premiera i rząd i nie bawić się w takie głupoty, których efektem jedynym będzie samoośmieszenie.

KRS jest organem konstytucyjnym, który stoi na straży niezawisłości sędziowskiej.
Rada wykonuje zadania określone w ustawach, a w szczególności:
Cytat:
1) podejmuje uchwały w sprawach wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego
o zbadanie zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej aktów normatywnych
w zakresie dotyczącym niezależności sądów i niezawisłości sędziów,
2) rozpatruje i ocenia kandydatury do pełnienia urzędu sędziowskiego na stanowiskach
sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego
oraz na stanowiska sędziowskie w sądach powszechnych, wojewódzkich
sądach administracyjnych i w sądach wojskowych,
3) przedstawia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wnioski o powołanie
sędziów w Sądzie Najwyższym, Naczelnym Sądzie Administracyjnym, sądach
powszechnych, wojewódzkich sądach administracyjnych i sądach wojskowych,
4) rozpatruje wnioski o przeniesienie sędziego w stan spoczynku,
5) rozpatruje wystąpienia sędziów w stanie spoczynku o powrót na stanowisko
sędziowskie,
6) wybiera rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych,
7) wyraża opinie w sprawie powołania i odwołania prezesa albo wiceprezesa
sądu powszechnego albo sądu wojskowego,
8) uchwala zbiór zasad etyki zawodowej sędziów i czuwa nad ich przestrzeganiem.
2. Rada ponadto:
1) wypowiada się o stanie kadry sędziowskiej,
3) opiniuje projekty aktów prawnych w sprawach wynagrodzeń sędziowskich
oraz przedstawia wnioski w tym zakresie,
4) opiniuje projekty aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów,
5) opiniuje programy szkolenia na aplikacji ogólnej i sędziowskiej, zakres i
sposób przeprowadzania egzaminów sędziowskich,
6) (uchylony),
7) wyraża stanowisko w sprawach dotyczących sądów i sędziów, wniesionych
pod obrady Rady przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz inne organy
władzy publicznej i organy samorządu sędziowskiego,
8) czuwa nad przestrzeganiem zasad etyki zawodowej i w przypadku uzyskania
wiarygodnej informacji o przewinieniu służbowym, w tym o oczywistej i
rażącej obrazie przepisów prawa i uchybieniu godności urzędu, występuje z
żądaniem podjęcia czynności dyscyplinarnych wobec sędziego,
9) opiniuje kandydatów na Dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury,
10) wskazuje 3 członków Rady Programowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i
Prokuratury.
3. Rada przedstawia Sejmowi, Senatowi i Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej,
nie później niż do 31 maja roku następnego, informację z rocznej działalności
Rady oraz postulaty co do aktualnych problemów i potrzeb wymiaru sprawiedliwości.
Nad informacją w Sejmie i Senacie nie przeprowadza się głosowania

Gdyby prezydent stał na jej czele to - przy obecnych kompetencjach przewodniczącego Rady nie miałby za dużego wpływu na treść decyzji. Ale pewnie i to chciałby PiS zmienić.
Z urzedu członkami KRS są Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i Minister Sprawiedliwości. A ponadto: 4 posłów i dwóch senatorów na czas swej kadencji w parlamencie, dwóch sędziów Sądu Najwyższego, dwóch sędziów NSA, dwóch sędziów sądów apelacyjnych, ośmiu sędziów sądu okręgowego i jeden sędzia sądu wojskowego.

Czyli, prezydent musiałby mieć większość spośród tych członków swojej kieszeni. Albo okroić kompetencje Rady i przyznać je jemu jako przewodniczącemu.

Ciekawe, czy w PiS był ktoś odważny i powiedział prezesowi, żeby wyrzucił ten projekt do kosza, bo nie ma on szans na wejście w życie nawet przy większości PiS w Sejmie i Senacie?
Romulus - 2010-01-28, 21:39
:
Donald ogłosił, że nie kandyduje. Wow. Mój szacunek i sympatia dla niego podskoczyły znacząco.

Kto z Platformy? Komorowski, czy Sikorski. Obydwaj mają aparycję. A Komorowski ładnie nadrabia wiekiem to, na czym mu zbywa w porównaniu z Sikorskim (międzynarodowe obycie, fajna biografia, wielce interesująca żona). Tyle, że Sikorski może nie dostać poparcia dołu partyjnego (choć, kto wie, kto będzie wyłaniał kandydatów?). Jeśli będzie Sikorski - ma mój głos. Jak w banku.
Jachu - 2010-01-28, 21:50
:
Romulus napisał/a:
Donald ogłosił, że nie kandyduje. Wow. Mój szacunek i sympatia dla niego podskoczyły znacząco.
Ano, ale się narobiło :P Szczerze mówiąc, trochę mnie tym zaskoczył - przyznaję, ale wydaje mi się, że rozumiem jego cwany plan polityczny. Z perspektywy swojej partii postąpił jak najbardziej słusznie.

Romulus napisał/a:
Kto z Platformy? Komorowski, czy Sikorski.
Jeśli chodzi o Sikorskiego, to wydaje mi się, że musi on jeszcze poczekać na swoją szansę 5-10 lat. W powszechnym mniemaniu polityków Platformy Obywatelskiej ciągle jest postrzegany jako młodziak, który przecież dopiero od 2 lat znajduje się w PO. Doły partyjne raczej nie widzą w nim, na dzień dzisiejszy, polityka gotowego do obięcia tak dostojnego stanowiska jak Prezydent RP. Chyba będzie musiał jeszcze trochę okrzepnąć, żeby jego siła w PO i generalnie w życiu politycznym była bardziej znacząca. Na dziś, brak mu autorytetu we własnej partii. Komorowski chyba ma większe szanse, choć i on nie jest typowym partyjniakiem, który ma za sobą zaplecze polityczne. Wiele będzie zależeć od Donka, który na kongresie partii powinien "namaścić" kandydata.

Romulus napisał/a:
Jeśli będzie Sikorski - ma mój głos. Jak w banku.
Tu się zgadzam, też w ciemno głosuję na Radka.
Tylko już dzisiaj widziałem komentarze na Onecie brzmiące mniej więcej tak: "Radek Sikorski? Niee. Nie chcę, aby Żydówka była polską pierwszą damą"... Ja tam nie mam nic przeciwko, bo Anne Aplebaum to inteligentna babka i świetna dziennikarka, której książka "Gułag" to genialna książka o sowieckich obozach pracy. Polecam każdemu :)
Jander - 2010-01-28, 21:54
:
Ja o ile będę głosował to raczej przeciwko kandydatowi PO, czyli mam nadzieję, że na Olechowskiego (jest tak przyjemnie nijaki i przypomina mojego wujka-taksówkarza). Ale jeśli Kaczyński będzie w drugiej turze to będę rozważał głosowanie na niego.
Tuskowi muszę jednak pogratulować decyzji, przynajmniej na dzień dzisiejszy.
pozdrawiam
Romulus - 2010-01-28, 22:00
:
No weź nie wyjeżdżaj z komentarzami na Onecie, czy innym portalu :)

Była już premierem kobieta (do tego panna, zdaje się) - i jakoś "patriarchalne" społeczeństwo to zniosło.

Był premier protestant (ewangelik?) - Jerzy Buzek - całe 4 lata i w kolejnych wyborach, w kórych startował, zbierał największe ilości głosów - jakoś to "ultrakatolickie" społeczeństwo zniosło.

Będzie pierwsza dama Żydówka - i jakoś to "antysemickie" społeczeństwo też zaakceptuje.

A jaka to byłaby ładna para... Nie oszukujmy się - wyborcy patrzą najpierw i przede wszystkim na wygląd :) Choć rzeczywiście w starciu z obecnym prezydentem, młodzieńczy wygląd Sikorskiego (rocznik 1963 - więc metrykalnie znowu nie jest takim młodzieniaszkiem) może działać na niekorzyść. Kij wie, zależy jak go będą sprzedawać i jak będą sprzedawać Kaczyńskiego.
Jander - 2010-01-28, 22:05
:
Romulus napisał/a:
Nie oszukujmy się - wyborcy patrzą najpierw i przede wszystkim na wygląd ;)

A to już zdecydowanie pachnie Bradburym i Fahrenheit 451. ;)
Jachu - 2010-01-28, 22:11
:
Romulus napisał/a:
No weź nie wyjeżdżaj z komentarzami na Onecie, czy innym portalu :)
Oj tam, rzuciłem tę uwagę na lekkiego rozładowania emocji. Doskonale wiem, że taki komentarz na Onet.pl był marnej jakości prowokacją :)

Romulus napisał/a:
A jaka to byłaby ładna para... Nie oszukujmy się - wyborcy patrzą najpierw i przede wszystkim na wygląd :)
Oczywiście, ale i nie tylko. Przecież Maria Kaczyńska urodą nie grzeszy, a polskie społeczeństwo akceptuje ją i jakoś nie słychać w stosunku do niej żadnych poważniejszych uwag. Sam uważam ją za naprawdę dobrą Pierwszą Damę :)
Co do państwa Sikorskich, to uważam, że prezentowaliby się naprawdę bardzo dobrze. Anne Aplebaum jakoś szczególnie urodziwa nie jest, ale też nie można o niej powiedzieć, że jest szpetna. Urodę nadrabia inteligencją, elokwencją, elegancją i sposobem bycia, więc uważam, że świetnie reprezentowałaby nasz kraj na arenie międzynarodowej podczas podróży służbowych swojego męża.

Romulus napisał/a:
Kij wie, zależy jak go będą sprzedawać
Myślę, że ktokolwiek będzie kandydatem Platformy, to PR będzie miał pierwszej wody ;)
dworkin - 2010-01-28, 23:54
:
Jander napisał/a:
Ja o ile będę głosował to raczej przeciwko kandydatowi PO, czyli mam nadzieję, że na Olechowskiego

TW "Must" raczej nie zdobędzie mojego głosu.

Martinus Jachus napisał/a:
Przecież Maria Kaczyńska urodą nie grzeszy, a polskie społeczeństwo akceptuje ją i jakoś nie słychać w stosunku do niej żadnych poważniejszych uwag. Sam uważam ją za naprawdę dobrą Pierwszą Damę :)

Zgadzam się. To prawdziwa kobieta z klasą. Kwaśniewskiej do niej daleko.

Już jakiś czas temu doszedłem do wniosku, że faktyczna nazwa panującego w Polsce ustroju powinna brzmieć: demokracja populistyczna. I coraz trudniej mi uwierzyć, by parlamentarzyści byli w stanie cokolwiek zmienić na lepsze. To szaraki będą musiały nadal zaorywać się na śmierć, by wykrwawionym wzrostem gospodarczym podnosić poziom życia w kraju.

Dlatego moje poparcie dla Platformy już jakiś czas temu dobiegło końca. Wolę zacietrzewioną moralność niż to cwaniactwo, wyrosłe w UD a potem UW. Zatem raczej na pewno zagłosuję przeciwko kandydatowi PO.
Jander - 2010-01-29, 00:03
:
dworkin napisał/a:
TW "Must" raczej nie zdobędzie mojego głosu.

Fakt współpracy jest dla mnie kompletnie obojętny, przyznanie się do niej jest jednak in plus. :)
dworkin - 2010-01-29, 00:27
:
Jander napisał/a:
Fakt współpracy jest dla mnie kompletnie obojętny

Zastosujmy w tym miejscu logikę...

Fakt współpracy jest kompletnie nieistotny => Fakt bycia (niegdyś) agentem jest kompletnie nieistotny => Nie jest istotnym, czy ktoś był agentem, czy nie => Nie ma różnicy między człowiekiem który był agentem (współpracował) i człowiekiem który nie był agentem (nie współpracował)

Czy tak?

Cytat:
przyznanie się do niej jest jednak in plus. :)

Rzecz miała się następująco... W dniu 28 maja 1992 roku Andrzej Olechowski znalazł się na Liście Macierewicza, jednak nie przyznał się wtedy do bycia TW "Mustem" (wcześniej TW "Tenerem"). Przyznał się do tego dopiero w roku 2000, z okazji startu w zbliżających się wyborach prezydenckich.
Jander - 2010-01-29, 00:49
:
dworkin napisał/a:
Nie ma różnicy między człowiekiem który był agentem (współpracował) i człowiekiem który nie był agentem (nie współpracował)

Oczywiście, że jest - taka, że współpracował. Ta różnica jest mi jednak obojętna, podobnie jak to czy posiada psa. Fajnie jakby go miał, ale w sumie to mnie to nie obchodzi.
Romulus - 2010-01-29, 08:23
:
Osobiście mi zwisa, czy Olechowski był agentem. Po pierwsze przyznał się. Po drugie, nic w jego działalności agenturalnej nie wskazuje, aby był świnią donoszącą na ludzi. Współpracował, zdaje się, z wywiadem a nie z bezpieką, co też, dla mnie, zmienia postać rzeczy.

Nie zmienia to mojego stosunku do tych wszystkich, którzy donosili a dziś kwękają "robiłem tak, aby nikomu nie zaszkodzić". Jeszcze gorsi są ci, którzy się nie przyznają i trzeba to wyciągać publicznie (ile takich person zostało pozbawionych świętoszkowatych masek?).

dworkin napisał/a:
Już jakiś czas temu doszedłem do wniosku, że faktyczna nazwa panującego w Polsce ustroju powinna brzmieć: demokracja populistyczna. I coraz trudniej mi uwierzyć, by parlamentarzyści byli w stanie cokolwiek zmienić na lepsze. To szaraki będą musiały nadal zaorywać się na śmierć, by wykrwawionym wzrostem gospodarczym podnosić poziom życia w kraju.

To nie szaraki tworzą miejsca pracy, to nie oni rozwijają przedsiębiorczość. Chyba że sami biorą się za biznes. Czegokolwiek byś nie robił, "szaraki" zawsze będą, bo muszą być. To, że nie każdego stać na dom z basenem, wakacje na Dominikanie i zakupy w Nowym Jorku to norma. Nienormalna byłaby sytuacja odwrotna.

PO aż tak liberalna nie jest. Łatwo głosić takie hasła, kiedy jest się w opozycji, ale kiedy się rządzi z nadzieją utrzymania władzy, już tak wesoło nie jest. Jeśli o mnie chodzi - Tusk jako premier może więcej zdziałać w tym kraju, mając wiernego prezydenta i większość w Sejmie. Wtedy po prostu można grać ostrzej: cięcia finansów publicznych, ograniczanie roli państwa do minimum, odbieranie przywilejów emerytalnych. To byłoby piękne. Ale, czy prawdziwe?

W sumie, to mogą być fajne wybory z punktu widzenia PR. Sikorski pewnie nie dostanie nominacji partii, bo Tusk może się go obawiać jako nieposłusznego. Wątpię, aby Radek dał się zamknąć posłusznie w pałacu. Zapewne chciałby błyszczeć na polu polityki zagranicznej - bo ma spore doświadczenie. Ale sytuację w kraju mógłby do pewnego stopnia odpuścić.

Komorowski jest spolegliwy i karny. Doświadczenie ma nie za wielkie, mało obyty. Ale misiowaty i budzi zaufanie elektoratu.
Ł - 2010-01-29, 08:24
:
Romulus napisał/a:

Będzie pierwsza dama Żydówka - i jakoś to "antysemickie" społeczeństwo też zaakceptuje.

To byłby ładny akcent po trzech ministrach spraw zagranicznych RO: Geremku, Rotfeldzie i Mellerze.

dworkin napisał/a:

Zgadzam się. To prawdziwa kobieta z klasą. Kwaśniewskiej do niej daleko.

Nie wiem jak definiujesz klasę ale Kwaśniewska ustaliła pewien standard polskiej pierwszej damy i dla mnie klasa Kaczyńskiej przejawia się m.i. w tym że kontynuowała wiele pomysłów Kwaśniewskiej.

dworkin napisał/a:

Fakt współpracy jest kompletnie nieistotny => Fakt bycia (niegdyś) agentem jest kompletnie nieistotny => Nie jest istotnym, czy ktoś był agentem, czy nie => Nie ma różnicy między człowiekiem który był agentem (współpracował) i człowiekiem który nie był agentem (nie współpracował)

Czy tak?

Jest różnica.

Polski wywiad gospodarczy naprawdę nie rekrutował kogo popadnie tylko ludzi na poziomie. I nie w celu donoszenia na sąsiada.
MrSpellu - 2010-01-29, 09:53
:
Romulus napisał/a:
W sumie, to mogą być fajne wybory z punktu widzenia PR. Sikorski pewnie nie dostanie nominacji partii, bo Tusk może się go obawiać jako nieposłusznego. Wątpię, aby Radek dał się zamknąć posłusznie w pałacu. Zapewne chciałby błyszczeć na polu polityki zagranicznej - bo ma spore doświadczenie. Ale sytuację w kraju mógłby do pewnego stopnia odpuścić.

Komorowski jest spolegliwy i karny. Doświadczenie ma nie za wielkie, mało obyty. Ale misiowaty i budzi zaufanie elektoratu.

Ja właśnie chętnie oddałbym głos na Sikorskiego, facet ma charakter i jest "obyty", za granicą raczej jest lubiany. Co do Komorowskiego, to lubię go. Sprawia wrażenie miłego gościa, któremu można by zostawić klucze do domu by przypilnował i podlał kwiatki :P

Ł napisał/a:
Polski wywiad gospodarczy naprawdę nie rekrutował kogo popadnie tylko ludzi na poziomie. I nie w celu donoszenia na sąsiada.

Ale dla zwolennika moralnej krucjaty antyagenturalnej jest to jeden pies ;) Zresztą nie wypowiadam się, bo z babcią milicjantką i dziadkiem ubekiem nie mam moralnego prawa wyrażania swoich opinii w tym temacie :P
Jachu - 2010-01-29, 10:06
:
Romulus napisał/a:
Komorowski jest spolegliwy i karny. Doświadczenie ma nie za wielkie, mało obyty. Ale misiowaty i budzi zaufanie elektoratu.
W sumie racja, choć nie do końca, bo Komorowski nie jest popularnym politykiem mogącym porwać tłumy Polaków. To go odróżnia in minus od Radka Sikorskiego. Za to Komorowski ma jedną, dodatkową cechę, której chyba nie ma obecny minister dyplomacji. Mianowicie - w pojedynku z Lechem Kaczyńskim w drugiej rundzie jest bardziej do przyjęcia dla elektoratu lewicowego i łatwiej zdobędzie poparcie Szmajdzińskiego i Nałęcza. Sikorski jest postrzegany jako twardy, antykomunistyczny polityka, Komorowski jest bardziej uległy i koncyliacyjny.

Spellsinger napisał/a:
Zresztą nie wypowiadam się, bo z babcią milicjantką i dziadkiem ubekiem nie mam moralnego prawa wyrażania swoich opinii w tym temacie :P
Ależ masz, masz... :mrgreen: Opowiedz ile solidaruchów twój dziadek spałował :P
MrSpellu - 2010-01-29, 10:12
:
Martinus Jachus napisał/a:
Opowiedz ile solidaruchów twój dziadek spałował

Nie mam seledynowego pojęcia, bo babcia wywaliła go z domu jak moja mama miała cztery lata. Ale nie za fakt bycia ubekiem, tylko za alkoholizm :P
dworkin - 2010-01-29, 11:56
:
Spellsinger napisał/a:
Ale dla zwolennika moralnej krucjaty antyagenturalnej jest to jeden pies ;)

Nie bardzo rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć. Że jestem fanatykiem, bo byli dobrzy agenci? Gdy wielu innych brzydziło się choćby wspomnieniem o współpracy? A dostatki, przywileje, możliwość dobrze płatnych pobytów na zachodzie to tylko przy okazji służby Ojczyźnie? :badgrin: Nie było też zbiegiem okoliczności, że przy okrągłym stole Olechowski reprezentował stronę komunistyczną.

Ł napisał/a:
Polski wywiad gospodarczy naprawdę nie rekrutował kogo popadnie tylko ludzi na poziomie. I nie w celu donoszenia na sąsiada.

Po prostu polski James Bond ;] Z premedytacją nigdzie nie podkreśliłem, że chodzi o donosicielstwo "na sąsiada", aczkolwiek nie możemy tego wprost wykluczyć. Nie jesteśmy też w stanie powiedzieć, na czym dokładnie polegała jego współpraca z WSW (do tych akt dostęp jest nadal utrudniony). Na pewno wywiad nie rekrutował kogo popadnie, tylko ludzi już sprawdzonych, lojalnych i karnych.

I co to znaczy "na poziomie"? Na jakim poziomie? (bo chyba nie moralnym) Zauważ, że Twoja wypowiedź definiuje już w pewnym stopniu sposób współpracy i wynika z niej raczej pozytywna konotacja. Podczas gdy ja stwierdziłem jedynie, że Olechowski był agentem, co jest faktem. I od razu zaznaczam, że nie stawiam znaku równości między wszystkimi TW. A jednak byli tacy, którzy bezwzględnie odmawiali lub uchylali się od współpracy. Czy pominięcie tego czynnika nie będzie dla nich policzkiem? (a co dopiero wybór byłego agenta na prezydenta)

Romulus napisał/a:
Po pierwsze przyznał się.

W 2000 roku. Brawo! Osiem lat po tym, kiedy został wskazany jako TW "Must".

Cytat:
Jeszcze gorsi są ci, którzy się nie przyznają i trzeba to wyciągać publicznie

Oczywiście są gorsi. Lecz np. ja od prezydenta wymagam trochę wyższych standardów moralnych. I nie wykluczam, że ktoś z taką przeszłością mógłby zostać głową naszego państwa (nie liczę TW "Bolka", bo wtedy nie miałem nic do powiedzenia). Ale to wymagałoby prawdziwego bohaterstwa (zmazującego te winy), czego jednak Olechowskiemu brakuje. Od lat, niczym chorągiewka na wietrze, wpasowuje się on w panujące koniunktury. Proces przebaczenia wymaga zresztą najpierw wyznania win (co w przypadku TW "Musta" jest przynajmniej kontrowersyjne).

Nie można do wszystkiego przykładać czarno-białej miary, ale nie można też wszystkiego relatywizować, bo byłby to gwałt na moralności i sprawiedliwości. Na pewnym poziomie złe trzeba nazwać złym.

Cytat:
To nie szaraki tworzą miejsca pracy, to nie oni rozwijają przedsiębiorczość. Chyba że sami biorą się za biznes.

Chciałem przez to powiedzieć, że politycy niewiele mają wspólnego ze wzrostem gospodarczym. Nawet jeśli po grudzie, to wchodzą nowe inwestycje, powstają kolejne przedsiębiorstwa (choćby wbrew wielu uwarunkowaniom), ostatecznie wzbogacając kraj i, siłą rzeczy, podnosząc stopę życia. A u podstaw pracują właśnie szaraki. Zresztą, sam nie uważałbym się za kogoś więcej, nawet po założeniu profitującej działalności gospodarczej.

Ł napisał/a:
Nie wiem jak definiujesz klasę ale Kwaśniewska ustaliła pewien standard polskiej pierwszej damy i dla mnie klasa Kaczyńskiej przejawia się m.i. w tym że kontynuowała wiele pomysłów Kwaśniewskiej.

Mnie pani prof. stylu poraża raczej sztucznością niż klasą. Nie uważam jej za negatywną postać, wręcz odwrotnie. Jednak takiej skromności, szczerości i naturalności jak Kaczyńska (te cechy są dla niej po prostu immanentne) raczej nigdy nie osiągnie.
Ł - 2010-01-29, 12:31
:
Spellsinger napisał/a:

Ja właśnie chętnie oddałbym głos na Sikorskiego, facet ma charakter i jest "obyty", za granicą raczej jest lubiany.
Z tym raczej jest różnie - np. wśród demokratów w USA jest uważany za naturalnego wroga, co można zaaobserwować chociażby teraz. Jak kto widział ostatnie wypowiedzi Hillary Clinton to on też wbija szpilę w Sikorskiego przy każdej okazji, ostatnio zauwazyłem to przy sprawie Polańskiego gdzie wypowiedała się że otrzymała list od ministra spraw zagranicznych Francji i zdaje się, jak mu tam było, ministra Sikorskiego. ; ) O Rosji lepiej nie mówić bo tam oficjelene państwowi mówią o Sikorowskim: podjudzacz, niewyżyty, głupek szczególnie w kontekście spraw NATO. Sikorski jest znany i ma to też swoje negatywne konsekwencje.

dworkin napisał/a:

I co to znaczy "na poziomie"? Na jakim poziomie? (bo chyba nie moralnym) Zauważ, że Twoja wypowiedź definiuje już w pewnym stopniu sposób współpracy i wynika z niej raczej pozytywna konotacja. Podczas gdy ja stwierdziłem jedynie, że Olechowski był agentem, co jest faktem. I od razu zaznaczam, że nie stawiam znaku równości między wszystkimi TW. A jednak byli tacy, którzy bezwzględnie odmawiali lub uchylali się od współpracy. Czy pominięcie tego czynnika nie będzie dla nich policzkiem? (a co dopiero wybór byłego agenta na prezydenta)

Nie jest to ocena pozytywna czy negatywna tylko stwierdzenie faktu - dla wywiadu znaczenie mają ludzie inteligentni, kumaci, komunikatywni, bo tylko tacy są dobrym źródłem informacji. Nie wynika z tego że każdy kto nie był agentem, jest idiotą, poprostu sytuuje to agenta czy kandytata na agenta powyżej średniej przydatności dla wywiadu względem reszty ludzi.

Olechowski pracował w międzynarodowych organizacjach gospodarczych i miał dostęp do wielu ludzi i danych - normalnym jest że dla wywiadu taki człowiek jest ważny, i trzymanie go tam nie ma sensu jeśli nie spełnia drugiej funkcji.

dworkin napisał/a:
Na pewno wywiad nie rekrutował kogo popadnie, tylko ludzi już sprawdzonych, lojalnych i karnych.

Wbrew pozorom nie. Agent to nie funkcjonariusz wywiadu. Wywiad rekrutował na agentów ludzi na których miał jakiś haczyk - a najoczywistszym haczykiem na Olechowskiego było to że mogli mu złamać zagraniczną karierę.
dworkin - 2010-01-29, 12:43
:
Ł napisał/a:
Nie jest to ocena pozytywna czy negatywna tylko stwierdzenie faktu - dla wywiadu znaczenie mają ludzie inteligentni, kumaci, komunikatywni, bo tylko tacy są dobrym źródłem informacji. Nie wynika z tego że każdy kto nie był agentem, jest idiotą, poprostu sytuuje to agenta czy kandytata na agenta powyżej średniej przydatności dla wywiadu względem reszty ludzi.

Nie twierdzę, że Olechowski jest idiotą. Ani nawet, że agent jest idiocie równoznaczny. Moja ocena ma charakter moralny. Bo można być diabelnie inteligentnym człowiekiem i marną kreaturą zarazem (vide Jerzy Urban).

Cytat:
dworkin napisał/a:
Na pewno wywiad nie rekrutował kogo popadnie, tylko ludzi już sprawdzonych, lojalnych i karnych.

Wbrew pozorom nie.

Dlaczego nie? Na pewno była to jedna z możliwości. A szantaż służy właśnie egzekwowaniu swego rodzaju lojalności i karności. I nie wiemy też, na ile jego działania były lojalne i karne.

Cytat:
Agent to nie funkcjonariusz wywiadu.

Innymi słowy - przydupas.

Cytat:
Wywiad rekrutował na agentów ludzi na których miał jakiś haczyk - a najoczywistszym haczykiem na Olechowskiego było to że mogli mu złamać zagraniczną karierę.

Mogło być więcej opcji. Tego nie możemy jednoznacznie stwierdzić. A już sam fakt robienia politycznej kariery w PRL-u rzuca na karierowicza cień.
You Know My Name - 2010-01-29, 12:51
:
Dla mnie jeden pies, kto z PO będzie kandydatem. I tak będę głosował metodą doboru negatywnego. Oraz możliwością pokonania Kaczyńskiego. Nałęcz odpada, bo słaby, Olechowski, bo to ´przegrywacz´. Pozostanie ktoś z platformersów oraz może Szmajdziński, ale to chyba zasłona dymna Zapateralskiego. Trudno, trzeba będzie wybierać spośród tych co będą kandydować.
Ł - 2010-01-29, 13:01
:
dworkin napisał/a:

Cytat:
dworkin napisał/a:
Na pewno wywiad nie rekrutował kogo popadnie, tylko ludzi już sprawdzonych, lojalnych i karnych.

Wbrew pozorom nie.

Dlaczego nie? Na pewno była to jedna z możliwości. A szantaż służy właśnie egzekwowaniu, swego rodzaju, lojalności i karności. I nie wiemy też, na ile jego działania były lojalne i karne.

"Nie" tyczyło się twojego kwantyfikatora który stwierdzał że TYLKO ludzie sprawdzeni, karni i lojalni mogą być agentami. Nie wykluczam że część agentów była rekrutowana na takich zasadach jak napisałes, ale pisanie że TYLKO według takiego klucza rekrutowano to nonsens. Np. wśród wywiadów częstą praktykiem jest rekrutowanie czasami nielojalnych agentów, i dawanie im imformacji/pytań które zmylą przeciwnika który o nich usłyszy. Nie wiem czy tyczy się to Olechowskiego ale ogólnie zbija twoją generalizację.

dworkin napisał/a:

Cytat:
Agent to nie funkcjonariusz wywiadu.

Innymi słowy - przydupas.

Jeszcze raz - kto z nas w dyskusji operuje faktami a kto nazewnictwem wartościującym?

dworkin napisał/a:

Mogło być więcej opcji. Tego nie możemy jednoznacznie stwierdzić. A już sam fakt robienia politycznej kariery w PRL-u rzuca na karierowicza cień.

On nie robił kariery politycznej w PRLu.
moffiss - 2010-01-29, 14:10
:
Mag_Droon napisał/a:
Dla mnie jeden pies, kto z PO będzie kandydatem. .



jan krzysztof bielecki :badgrin:
dworkin - 2010-01-29, 14:32
:
Ł napisał/a:
"Nie" tyczyło się twojego kwantyfikatora który stwierdzał że TYLKO ludzie sprawdzeni, karni i lojalni mogą być agentami. Nie wykluczam że część agentów była rekrutowana na takich zasadach jak napisałes, ale pisanie że TYLKO według takiego klucza rekrutowano to nonsens. Np. wśród wywiadów częstą praktykiem jest rekrutowanie czasami nielojalnych agentów, i dawanie im imformacji/pytań które zmylą przeciwnika który o nich usłyszy. Nie wiem czy tyczy się to Olechowskiego ale ogólnie zbija twoją generalizację.

"Tylko" miało stanowić kontrast dla: Polski wywiad gospodarczy naprawdę nie rekrutował kogo popadnie tylko ludzi na poziomie. Świadczyć o tym, co ów standard rekrutacyjny mógł oznaczać (a w wielu przypadkach oznaczał na pewno). Uważam zresztą, że w większości werbowano takich właśnie ludzi, bo tacy współpracowali najlepiej. Jak ma się to do Olechowskiego? Nie wiem. A jednak mam raczej negatywne podejrzenia (z faktów wynika, iż nie bezzasadne).

Cytat:
dworkin napisał/a:
Cytat:
Agent to nie funkcjonariusz wywiadu.

Innymi słowy - przydupas.

Jeszcze raz - kto z nas w dyskusji operuje faktami a kto nazewnictwem wartościującym?

Ano, teraz już tak. Może źle odebrałem Twoje "na poziomie", lecz trudno zaprzeczyć, że takie określenie ma pozytywny wydźwięk.

Cytat:
dworkin napisał/a:
Mogło być więcej opcji. Tego nie możemy jednoznacznie stwierdzić. A już sam fakt robienia politycznej kariery w PRL-u rzuca na karierowicza cień.

On nie robił kariery politycznej w PRLu.

Za granicą pracował dla instytucji międzynarodowych, jednak wciąż z ramienia PRL-u. Będąc niezależnym, nie otrzymałby przyzwolenia (politycznego! niewykluczone, że z pozycji lojalnościowej).

Tak czy inaczej właściwszym byłoby stwierdzenie, że nie zrobił kariery politycznej w PRL-u. Z czym też można by się spierać, skoro usiadł przy okrągłym stole po stronie komunistów. Bez wątpienia możemy jednak powiedzieć, iż jego działalność w czasach Polski Ludowej była przyczynkiem do kariery politycznej w III RP.
Ł - 2010-01-29, 21:59
:
dworkin napisał/a:
Jak ma się to do Olechowskiego? Nie wiem. A jednak mam raczej negatywne podejrzenia (z faktów wynika, iż nie bezzasadne).

Gdyby Olechowski był świadomy istnienia na niego jakiś szczególnie haniebnych haków to by nie kandydował, strategia półśrodków typu "przyznam że byłem agentem, ale będę starał się ukryć że popełniłem jakieś świństwa" jest politycznie nieracjonalna i karkołomna. Więc albo tych haków i podstaw do nich nie ma (duże prawdopodbieństwo) albo są i jakiś układ je ukrywa (duże prawdopodbieństwo według Jarosława Kaczyńskiego).
You Know My Name - 2010-01-30, 10:39
:
moffiss napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Dla mnie jeden pies, kto z PO będzie kandydatem. .



jan krzysztof bielecki :badgrin:
A co w tym byłoby takiego dziwnego. Nawet pasowałby do nieśmiało postulowanego przez PO systemu kanclerskiego w przeciwieństwie do Radka Sikorskiego. Sikorski nie pasuje do prezydencji nowego platformowego wzoru.
MrSpellu - 2010-03-22, 09:33
:
Oglądał ktoś tę debatę Komorowski-Sikorski? Bo jakoś cholera mi umknęła.
Beata - 2010-03-22, 09:52
:
Oglądał. Znaczy, niezupełnie. Gdyż zasnęłam zaraz po pięciominutowym expose. Wiem, wiele z tego wywnioskować się nie da, poza jednym - nie było elementu zaskoczenia (pytania przygotowane wcześniej i znane kandydatom, dziennikarze jedynie w roli obserwatorów). Nuda, panie, nuda. No to zasnęłam.
MrSpellu - 2010-03-22, 09:59
:
Beata napisał/a:
Oglądał. Znaczy, niezupełnie. Gdyż zasnęłam zaraz po pięciominutowym expose. Wiem, wiele z tego wywnioskować się nie da, poza jednym - nie było elementu zaskoczenia (pytania przygotowane wcześniej i znane kandydatom, dziennikarze jedynie w roli obserwatorów). Nuda, panie, nuda. No to zasnęłam.

Nie było krwi i flaków? No proszę... a to niespodzianka :roll:

Czyli dobrze, że olałem.
Romulus - 2010-03-22, 11:04
:
Zapomniałem o niej. Ale z komentarzy wynika, że była nudna. Zatem, mała strata. Pewnie i tak Komorowski wygra te prawybory. Choć po tej debacie puściły mu nerwy, wyglądał na lekko zbitego i zdezorientowanego. Ale może to wina emocji.

Jeśli kandydatem PO będzie Komorowski, to może na niego zagłosuję. Na Radka zagłosowałbym bez wahania, niezależnie od wszystkich jego wad.
You Know My Name - 2010-04-12, 23:35
:
Za około 2,5 do 3 m-cy (z góry mówię, że nie wiem czy istnieją jakieś wytyczne dotyczące tego kiedy ma się odbyć potencjalna dogrywka wyborcza) poznamy nowego prezydenta.
Przed nami kolejna kampania wyborcza (zaczęła sie na dobre już wraz z prawyborami w PO).
Kampania w której PO z góry stoi na przegranej pozycji. Nie mogą krytykować prezydenta Lecha Katyńskiego, bo to automatycznie odbije się zarzutami, że "o zmarłych dobrze albo wcale" (pisałem juz, że prawdziwą śmierć polityczną daje porażka wyborcza). Z drugiej strony kogokolwiek PiS by nie namaścił to ma ten kandydat już sympatię "bagna", bo tragedia, bo sceny, bo wywiady z prominentnymi politykami PiSu którzy przeżyli, bo właśnie coś ich zatrzymało aby nie lecieć, itp i itd.
Już w sobotę usłyszałem wypowiedź, że :Prezydent odał życie za ... (wolność, prawdę o Katyniu i takie tam), takie głosy są bardzo nośne, szczególnie pośród tych co w ogóle nie kumają o co chodzi w wyborach (anegdota z USA: ponoć po jednym z przemówień przedwyborczych kandyat pyta współpracowników:
Kandydat: Jak mi poszło?
Poplecznik: Po tym wystąpieniu KAŻDY myślący obywatej odda głos na Ciebie!!
Kandydat: To niedobrze. Potrzebujemy ponad 50% głosów....). Tragedia może spowodować, że będa to wybory z niespotykaną w naszym kraju frekwencją.
Inna rzecz, to jak zniesie tą katastrofę PiS i sam Jarosław Kaczyński oraz ...SLD, którego potencjalnym kandydatem miał być Szmajdziński.
To będzie wg mnie najgorsza z dotychczasowych kampanii prezydenckich.
Romulus - 2010-04-13, 06:48
:
Ja obstawiałbym jednak PO. Bo kogo wystawi PiS? Jarosława Kaczyńskiego? Chyba tylko on mógłby na tej tragedii zyskać w ten sposób w wyborach: "dziedzictwo polityczne" brata itp. Zbigniew Ziobro nadal wydaje mi się trochę zbyt egzotyczny. Zwłaszcza że wczoraj oglądałem wywiad z nim w TVN24. No, nie wyprężył się na męża stanu jadąc swoimi starymi tekstami jak to poznał Lecha Kaczyńskiego i przy okazji tego wywiadu tyle samo mówił o sobie. Byłby on dobrym kandydatem na zwykłą, wojenną kampanię (być może). Ale ta zakończy się dla niego klęską. Chyba że na chama pójdzie w rozliczenia za tragedię. W to nie wierzę.
You Know My Name - 2010-04-13, 08:57
:
W takiej sytuacji objawia się słabość partii wodzowskiej. Albo wódz na stołek, albo nie ma kogo posadzić, bo cały drugi szereg był ostatnio wyrównywany by nikt nawet nie marzył o wyskoczeniu przed innych.
Ale "naturalna przewaga moralna" tej sytuacji czeka na beneficjenta z PiSu. Za PO przemawia tylko (aż?) chaos w PiSie. Z tym, że jeśli się podniosą to będą silniejsi niż kiedykolwiek.
Jachu - 2010-04-13, 11:15
:
Mag_Droon napisał/a:
Za PO przemawia tylko (aż?) chaos w PiSie. Z tym, że jeśli się podniosą to będą silniejsi niż kiedykolwiek.
To prawda, ale wszystko zależy obecnie od Jarosława Kaczyńskiego. Jeśli okaże się, że Jaro zechce wycofać się z działalności politycznej, to PiS może się kompletnie rozsypać, gdyż nie będzie istniał motyw spawający tę partię. Co do kandydatury na Prezydenta, to Zbigniew Ziobro wydaje się naturalnym kandydatem, z uwagi na fakt, iż jest to chyba jedyny człowiek w PiSie, który ma jakiekolwiek szanse na wybór w polskim społęczeństwie. No chyba, że Jarosław będzie kandydował jako przedłużenie wizji Polski Lecha Kaczyńskiego, ale moim zdaniem to raczej nierealna wizja.
Co do SLD, to przebijają się nieśmiałe wizje kandydatury Włodzimierza Cimoszewicza, ale na ile jest to realne, to się okaże. Chyba żeby SLD poparło Tomasza Nałęcza, ale to już kompletne political-fiction.
You Know My Name - 2010-04-13, 11:47
:
Martinus Jachus napisał/a:
Co do SLD, to przebijają się nieśmiałe wizje kandydatury Włodzimierza Cimoszewicza, ale na ile jest to realne, to się okaże. Chyba żeby SLD poparło Tomasza Nałęcza, ale to już kompletne political-fiction.
Cimoszewicz jeszcze dwa(?) miechy temu próbował wchodzić w konszachty z PO. On może być kandydatem elektoratu lewicy (a właściwie jest i to chyba jedynym sensownym), ale wydaje mi się, że dla partii jest on nie do przełknięcia. Za bardzo się poróżnili, Cimoszko byłby pewnie niezależny a "Zapateralski" (a to on rozdaje karty) nie słynie chyba z ugodowości.
Jachu - 2010-04-13, 11:54
:
Mag_Droon napisał/a:
Cimoszewicz jeszcze dwa(?) miechy temu próbował wchodzić w konszachty z PO. On może być kandydatem elektoratu lewicy (a właściwie jest i to chyba jedynym sensownym), ale wydaje mi się, że dla partii jest on nie do przełknięcia. Za bardzo się poróżnili, Cimoszko byłby pewnie niezależny a "Zapateralski" (a to on rozdaje karty) nie słynie chyba z ugodowości.
Pełna zgoda. Dla mnie również takie rozwiązanie byłoby dość zaskakujące. Wspomniałem o Cimoszewiczu, gdyż takie opinie nieśmiało przebijały się w mediach w wypowiedziach politologów i socjologów. Na ile one są prawdopodobne, to czas pokaże. Według mnie SLD w ogóle nie ma w swoich szeregach kandydata, który byłby w stanie "porwać tłumy" i pociągnąć za sobą odpowiednią ilość głosów, aby chociażby liczyć się w rozdaniu. Po stracie Szmajdzińskiego, Napieralski (bardzo nie lubię stwierdzenia "Zapateralski", bo Napieralski ma do Zapatero tyle co Lepper do astronauty :P ) ma ciężki orzech do zgryzienia. Może postawi na Olejniczaka albo Piekarską? Nie wiem.
Toudisław - 2010-04-13, 13:16
:
http://kokos.salon24.pl/169136,pogrzeb-kartofla

Warto przeczytać. Tak z ciekawości
Tixon - 2010-04-13, 13:32
:
Toudisław napisał/a:
Warto przeczytać. Tak z ciekawości

Przeczytałem, streszczenie : media be, Kaczyński mąż stanu, Rosja podejrzana.
Toudisław - 2010-04-13, 14:20
:
Tixon napisał/a:
media be, Kaczyński mąż stanu, Rosja podejrzana.

Nie zrozumiałeś do końca. Trzeba było być ślepym by nie widzieć że Media go nie lubią i rzadko silą się na obiektywizm. Wizerunek wyborcy PiSu też kreowały media. Podając różne badnia z kótreych wynikało że jak chcesz być piękny młody i inteligiętny to możesz głosować na Po lub SLD.
A co do wzrostu nie miał racji ? Miał ;) Kaczyński nie był tak niski. Był przeciętnego wzrostu dla polaków ze swojego pokolenia.

Co do podejżeń do Rosji to raczej chodziło o to że jej żal nie ejst w 100 % Szczery. A Uważasz że jest ? Tak w 100 % ? A my już wołamy o narodowym pojednaniu. Głupota
AdamB - 2010-04-13, 14:24
:
Tomasz napisał/a:

Co do tworzenia legendy śp. Lecha Kaczyńskiego to po pierwsze o zmarłych nie wypada źle mówić. Po drugie był to jednak człowiek, nawet jeśli się z nim nie zgadzałem, któremu trudno by zarzucić że podporządkował swoją karierę polityczną tylko własnemu interesowi. Był jednym z tych, którzy mieli swoje poglądy i starali się je urzeczywistniać. Za to też należy mu się szacunek.


Coś chyba tutaj się nie zgadza, przecież obaj bracia K. od rozstania z Wałęsą podporządkowali właśnie całą swoją karierę prawie wyłącznie walce o władzę. Działalność urzędnicza polegała przeważnie na wetowaniu wszelkich ustaw zgłaszanych przez rząd PO.
Natomiast co do szacunku dla dowolnego człowieka za to, że urzeczywistnia swoje poglądy to powiem (bez jakichkolwiek porównań) Hitler też miał swoje poglądy i je urzeczywistniał. Mamy go za to szanować?
Szanujmy ludzi za to jacy są a nie tylko dlatego, że istnieją....
Jeszcze tydzień, dwa tej masowej histerii a jednego ogłoszą świętym, drugiego wybiorą na prezydenta...
dworkin - 2010-04-13, 15:44
:
AdamB napisał/a:
Działalność urzędnicza polegała przeważnie na wetowaniu wszelkich ustaw zgłaszanych przez rząd PO.

Prezydent Lech Kaczyński w czasie swojej kadencji zawetował ustaw 18 a podpisał 820. Dla porównania, prezydent Aleksander Kwaśniewski w trakcie ostatniej kadencji zawetował 24 ustawy.

Jak widzisz więc, wizerunek byłego prezydenta, z szatańskim uśmiechem wetującego każdą ustawę, to jedynie obraz przedstawiany (najczęściej) w mediach. Obraz, który został bezrefleksyjnie kupiony przez ogromną liczbę Polaków, nierzadko zarażając ich nienawiścią do tego człowieka. Na owym płótnie Lech Kaczyński jest wykrzywiony, inny niż w rzeczywistości. Dlaczego był pokazywany niemal wyłącznie naburmuszony, a nie uśmiechnięty, kiedy np. całował czule żonę we włosy? (jakże odmiennie przedstawia go to ujęcie) Dlaczego wszyscy nazywali go pokurczem i kartoflem, chociaż miał 168 cm wzrostu? Przyznam, że sam żyłem w przeświadczeniu, iż jest on niższy.

Cytat:
Natomiast co do szacunku dla dowolnego człowieka za to, że urzeczywistnia swoje poglądy to powiem (bez jakichkolwiek porównań) Hitler też miał swoje poglądy i je urzeczywistniał. Mamy go za to szanować?

A jednak stawiasz to zdanie w kontekście, którego odbiór narzuca się sam. Moim zdaniem - zupełnie nie na miejscu.
Saika - 2010-04-13, 15:48
:
Niewątpliwie racja.
Większości ofiar tej katastrofy nie lubiłam.
Nie, że nie jest mi ona obojętna, ale nie mam zamiaru udawać, że Ś.P. Lech Kaczyński był ideałem. Nie był. Jak sprawował swój urząd-wiemy wszyscy. Przykre jest tylko jedno-że tragicznie zmarł człowiek. Nie tylko on jeden z resztą. Wspomina się jeszcze o Jego Ś.P. żonie (którą nawet darzyłam sympatią) ale o reszcie mówi się bardzo mało, a ludzi straciły wszystkie najważniejsze partie. Najmocniej ucierpiały PiS i lewica.
dworkin - 2010-04-13, 16:05
:
Co to za komunały? Nie był ideałem? Przecież tego zdania można użyć w debacie o każdej postaci. I co to za konstrukcja retoryczna: wszyscy wiemy? To chyba jeden z najniższych chwytów dostępnych w dyskusji. Zresztą wydaje mi się, że większość nie miała pojęcia, jak sprawował on swój urząd (vide statystyka zawetowanych ustaw).
Saika - 2010-04-13, 16:11
:
Cóż, wydaje mi się, że wypowiedż Adama najlepiej ilustruje moją ocenę tamtej prezydentury. Aha, a skoro już o statystykach mowa-podałeś, że prezydent Kwaśniewski zawetował 24 ustawy. Na ile? Nie udawajmy, że Ś.P. prezydent Kaczyński tak doskonale współpracował z premierem-bo tak nie było.
dworkin - 2010-04-13, 16:25
:
To ostatnie zdanie jest jednak już bardziej konkretne. Zaś "wszyscy wiemy" może oznaczać wszystko i sugeruje prawdę objawioną.

Prezydent Kwaśniewski w trakcie obydwu kadencji zawetował ustaw 35 a podpisał 1767. Zaokrąglając do pełnych procentów: zawetował on 2% otrzymanych ustaw (dokładnie tyle samo co prezydent Kaczyński).
Saika - 2010-04-13, 16:31
:
I mam się ugiąć przed liczbami? Hmmmm... dworkin, początkowo podawałeś liczbę: 24. Więc?
Ujmijmy to tak: Nie zawsze się z prezydentem zgadzałam.
Ale kto wie, może na wizerunek prezydenta wpłynęło to, jak widziano Jego brata...
Z drugiej strony, meldowanie czegokolwiek komukolwiek...

Poza tym- nawet przy liczbie 35 i tak prezydent kwaśniewski ma ciut niższy wskaźnik, a ustaw podpisał więcej. Ponad dwa razy więcej-ale i miał na to dwie kadencje. (co samo w sobie jest chyba miernikiem poparcia)
dworkin - 2010-04-13, 16:35
:
Saika napisał/a:
I mam się ugiąć przed liczbami?

Te liczby mają jedynie obalić tezę, jakoby Lech Kaczyński był ponurym żniwiarzem legislacji.

Cytat:
Hmmmm... dworkin, początkowo podawałeś liczbę: 24. Więc?

24 ustawy w trakcie ostatniej kadencji, 35 w trakcie obydwu.
Saika - 2010-04-13, 16:42
:
Cóż, jak napisałam, i tak prezyden Kwaśniewski zawetował mniej. Niewiele, ale jednak mniej, co, biorąc pod uwagę fakt, że większośc zawetował w ostatniej swej kadencji (kiedy lewica miała spore kłopoty) jes i tak dobre. Zwłaszcza, że fakt powtórnej elekcji jest chyba miernikiem poparcia dla jego poczynań.
Metzli - 2010-04-13, 17:19
:
Cytat:
Dla wielu uroczystości 7 kwietnia dzięki którym później na pokładzie pechowego samolotu nie znalazł się żaden znaczący polityk koalicji PO-PSL, marszałek sejmu i senatu, wydadzą się podejrzane i wielu nie zaprzeczy, że były dziwne.


Pewnie, posuwajmy się coraz dalej w spiskowej teorii tego tragicznego wydarzenia...

Mag napisał/a:
Przed nami kolejna kampania wyborcza (zaczęła sie na dobre już wraz z prawyborami w PO).


Naprawdę myślicie, że będzie w ogóle typowa kampania? Moim zdaniem nie i to nie tylko przez kontekst tragedii, faktu, że pewne próby "grania" tą katastrofą mogą być przez wyborców źle odebrane. Idzie też o samo jej przygotowanie, nie da się tego zrobić w dwa miesiące i to jeszcze przy takim przetasowaniu sceny politycznej. Poza tym Komorowski, jako marszałek sejmu i p.o. prezydenta nie będzie miał zwyczajnie czasu na kampanię.
Romulus - 2010-04-13, 17:57
:
Dla mnie prezydent Kwaśniewski mógł zawetować nawet 1000 ustaw. Ważne jest, że swoim wetem włożył kij w szprychy reformie samorządowej, reformie podatkowej Balcerowicza. Wystarczyło weto w tych dwóch ustawach, abym uważał go wtedy i teraz - za szkodnika.

Z prezydentem Kaczyńskim jest podobnie. Wetował najważniejsze ustawy, którymi rząd chciał reformować m. in. służbę zdrowia. To, czy wetował ich więcej, czy mniej - jest mało istotne.

Prezydent Kaczyński bardzo, bardzo naciągał konstytucję do swoich celów. Przykładem jest odmowa powołania na stanowiska sędziowskie kilku osób, która była - delikatnie mówiąc - bezprawna, bo prezydent nie posiada prawa weta w stosunku do kandydatur przedstawionych mu przez KRS. Chyba że są to np. dwie osoby na jedno stanowisko, wtedy może wybrać. Ale kiedy jest tylko jedna - nie może nie podpisać nominacji.

Krytyczna ocena jego prezydentury pod kątem przeszkadzania rządowi jest u mnie niezmienna. Dorzuciłbym jego złośliwość, kiedy PO wygrała wybory. Obrażanie się na cały świat za ataki na jego brata. A i jeszcze ten nieszczęsny raport WSI - pierwsza część była porażką, którą musiał przełknąć. Na szczęście utajnił druga, bo kompromitacja byłaby jeszcze większa.

Plus: polityka historyczna, którą uprawiał z pasją, można by rzec; zaangażowanie na Wschodzie. Choć z Gruzją w trakcie konfliktu z Rosją, zachowywał się co najmniej nierozsądnie.

Co nie zmienia faktu, że był prezydentem mojego kraju. I jego śmierć w tak tragicznych okolicznościach przygnębiła mnie w jakiś sposób. Nie popchnęła w rozpacz, ale bez dwóch zdań, wcale się nie czuję jakoś obojętny do końca, kiedy śledzę newsy z tym związane. Choć i tak żal mi najbardziej prezydentowej - naprawdę kobieta z klasą, samodzielna, wykształcona, ciepła i z poczuciem humoru. Jakoś osobiście odebrałem to, że ich ciała nie wróciły razem i dopiero dziś jej trumna trafiła do boku trumny męża.

Sam mam wspomnienia osobiste z prezydentem. Byłem dwa razy w Pałacu. Raz na nominacji mojej żony, drugi raz na nominacji własnej. Za każdym razem, kiedy kończyła się oficjalna część prezydent rozluźniał się. Stawał się innym człowiekiem, ciepłym, serdecznym, niewiarygodnie, staromodnie szarmanckim. Choć w zasadzie nie musiał, biorąc pod uwagę fakt, iż PiS, jak i on przez środowisko sędziowskie postrzegani byli niechętnie - na własne życzenie, zresztą. Niemniej jednak na obydwu tych nominacjach cierpliwie, do ostatniej osoby i z uśmiechem na ustach poddawał się "procedurze" robienia pamiątkowych zdjęć. Do końca, w sposób nie wymuszony żartował i rozmawiał z ludźmi. Moi teściowie i moi rodzice po tych uroczystościach wychodzili z Pałacu w szoku, całkowicie nim oczarowani. Ja zresztą też.

Wątpię, aby robił to dla poklasku. Bo to było autentyczne, w kontraście do sztywności oficjalnej, przed kamerami. I było to widać.
toto - 2010-04-13, 18:02
:
Dworkinie, komu Kaczyński zawetował te ustawy? Rządom J. Kaczyńskiego i Marcinkiewicza? Nie kojarzę. Zostaje 18 ustaw w dwa i pół roku. Ile w tym czasie podpisał? Nie wiem, ale stawiam, że pewnie ze 400 (a może i mniej). Pi razy oko, wychodzi 4-5% ustaw zawetowanych.
Tixon - 2010-04-13, 18:08
:
Toudisław napisał/a:
Nie zrozumiałeś do końca. Trzeba było być ślepym by nie widzieć że Media go nie lubią i rzadko silą się na obiektywizm. Wizerunek wyborcy PiSu też kreowały media. Podając różne badnia z kótreych wynikało że jak chcesz być piękny młody i inteligiętny to możesz głosować na Po lub SLD.
A co do wzrostu nie miał racji ? Miał ;) Kaczyński nie był tak niski. Był przeciętnego wzrostu dla polaków ze swojego pokolenia.

Ale ja o tym wiem. Było gdzieś zestawienie (prawdopodobnie w książce Ziemiańskiego) jak media prezentowały wydarzenia za czasów PISu a PO.
Pytanie, skąd brała się ta antypatia.
Bo teraz to przesadza w zupełnie drugą stronę - szlachetny mąż stanu bez skazy.

Toudisław napisał/a:
Co do podejżeń do Rosji to raczej chodziło o to że jej żal nie ejst w 100 % Szczery. A Uważasz że jest ? Tak w 100 % ? A my już wołamy o narodowym pojednaniu. Głupota

Toudi, a czy polski żal jest w 100% szczery?
Saika - 2010-04-13, 18:10
:
Romulusie, toto-amen.
Choć akurat dopuszcam fakt innej oceny tamtych zawetowanych 18 ustaw.
toto - 2010-04-13, 18:12
:
Ja sobie pomyślałem, że o największą stawkę gra teraz Komorowski. Może zyskać bardzo dużo swoją postawą, w czasie gdy pełni rolę prezydenta, a może też wszystko zaprzepaścić. Jest w o tyle trudnej sytuacji, że plusy będzie pewnie zbierał sam, minusy za siebie, cały rząd i PO. Teraz mają nad czym myśleć w PO, jak rozegrać najbliższe miesiące, żeby Komorowski wyszedł na męża stanu.
Tomasz - 2010-04-13, 18:36
:
AdamB napisał/a:
Coś chyba tutaj się nie zgadza, przecież obaj bracia K. od rozstania z Wałęsą podporządkowali właśnie całą swoją karierę prawie wyłącznie walce o władzę. Działalność urzędnicza polegała przeważnie na wetowaniu wszelkich ustaw zgłaszanych przez rząd PO.


Czegoś nie zrozumiałeś. Są ludzie, którzy w polityce są dla kariery, dla mnie np. taką osobą jest Zbigniew Z. Są ludzie skrajnie ideowi, np. Marek Jurek, z którym choć się nie zgadzam w wielu kwestiach to jednak oddaję mu szacunek. Bo on nie walczy o karierę, stołki, pieniądze dla siebie tylko o pewne swoje przekonania, które w przeciwieństwie do podanego przez ciebie żenującego porównania nie stanowią o wysyłaniu kogoś do gazu, mordowaniu, podbijaniu krajów itd.
O ile Jarosława Kaczyńskiego uważam za osobę typowo walczącą o władzę, choć nie dla kariery własnej, a dla przerośniętego poczucia własnej wartości i przekonania że on będzie robił wszystko najlepiej, to jednak Lech Kaczyński był inny od brata. Miał wyraźne, klarowne przekonania, chociażby w polityce historycznej i wschodniej, o której napisał Romulus (tak w ogóle Romulus to podpisuję się pod wszystkim co napisałeś w ostatniej wypowiedzi, poza tym że nie mam osobistych wspomnień).
Cieniem na jego prezydenturze kładzie się fakt, że był prezydentem mocno partyjnym w polityce wewnętrznej. Statystyka wetowanych ustaw nic nie znaczy, bo większość ustaw to jakieś nic nie znaczące poprawki itd. Ważne są ustawy reformujące, a jak zauważył Romulus obaj ostatni prezydenci utrącali łeb reformom.
Co do naginania konstytucji, to na trzech prezydentów, dwóch robiło to regularnie. W tym zakresie chętniej widziałbym rolę TK, który jednoznacznie wypowiadać się nie chce, a powinien jasno interpretować konstytucję.
Ocenę Lecha Kaczyńskiego pisać też można patrząc przez pryzmat reakcji poszczególnych krajów, z wyraźnie uwypuklającymi się zachowaniami np. Litwy, Czech, Gruzji. Co ciekawe dość oszczędny jest jednak Obama i USA, a przecież to Lech Kaczyński stawiał na politykę proamerykańską kosztem prounijnej.
Na pewno polityka zagraniczna prezydenta w zakresie poza UE i Niemcami zasługuje na podkreślenie. W polityce wewnętrznej już było gorzej. Natomiast co do konfliktu z rządem to wina leżała po obu stronach.

Co do innych osób, o których chętnie bym coś napisał, to tylko w skrócie w sposób szczególny będę pamiętał Władysława Stasiaka, Krystynę Bochenek, Krzysztofa Putrę, Janusza Kochanowskiego, Jerzego Szamajdzińskiego, Macieja Płażyńskiego, Jolantę Szymanek-Deresz, Janusza Zakrzeńskiego, Sebastiana Karpiniuka.
Tomasz - 2010-04-13, 18:46
:
Myślę, że Komorowski ma właśnie największe szanse, bo do naturalnego elektoratu PO dochodzą ci którzy pozytywnie ocenią jego sprawowanie funkcji prezydenta. Oczywiście jeśli czymś bardzo kontrowersyjnym nie zaprzepaści szansy.
Zdziwię się jeśli PiS wystawi Ziobrę. Przecież J.K. usunął go z polskiej sceny politycznej wysyłając do parlamentu europejskiego. On go tutaj nie chce, nie namaścił go dotąd na swojego następcę. W ogóle nie widzę mocnego kandydata w PiSie, to problem tej partii po katastrofie. Straciła najbardziej rozpoznawalne postacie. Przypomnę że przebąkiwano o Gęsickiej, a Stasiak miał być kandydatem do fotela prezydenta Warszawy.
Zauważcie też, że budowanie kapitału politycznego kandydata PiS w wyborach na śmierci Lecha Kaczyńskiego też jest stąpaniem po cienkim lodzie i może się skończyć jakiś oburzeniem i krytyką takiej osoby. Bo łatwo będzie jej wypomnieć, że wspiera się tylko tragedią zmarłego prezydenta a sama nic nie reprezentuje.
Jander - 2010-04-13, 18:57
:
Kandydata w samym PiSie nie widzę, ale tuż obok niego owszem - Jana Olszewskiego. Już jego nazwisko gdzieś się przewijało wcześniej, był doradcą prezydenta ds. politycznych, nazwisko porządne, a na micie tragedii i kontynuacji linii prezydenta łatwo będzie ugrać dobry wynik. Z drugiej strony ma już 80 lat.
Co do Cimoszewicza to jest stare ludowe przysłowie "Kto raz w puszczy się skryje, już jej nie opuści". SLD nazwiska ma, ale wątpię czy np. Kalisz będzie chciał wystartować.
AdamB - 2010-04-13, 20:04
:
dworkin napisał/a:

Prezydent Lech Kaczyński w czasie swojej kadencji zawetował ustaw 18 a podpisał 820.


To mi nic nie mówi, oczywiście że podpisywał prawie każdą ustawę podsuniętą przez rząd brata. Chodzi o to ile podpisał i jakie, jak brat przestał rządzić.

dworkin napisał/a:

A jednak stawiasz to zdanie w kontekście, którego odbiór narzuca się sam. Moim zdaniem - zupełnie nie na miejscu.


Wyraźnie powiedziałem, że nie chodzi mi o żadne personalne porównania osób (przecież takie porównanie w tym przypadku byłoby absurdem) a o dobitne pokazanie na przykładzie, że kryterium posiadania idei i walki o nie nie ma sensu.
Widzę, że nawet tak mocny przykład nie pomógł. :(
Romulus - 2010-04-13, 20:23
:
Toudisław napisał/a:
http://kokos.salon24.pl/169136,pogrzeb-kartofla

Warto przeczytać. Tak z ciekawości

E tam. Nie warto. Kolejny przykład Wielkiego Nieszczęścia Internetu: każdy idiota może strugać mędrca. Takie g...o trzeba po prostu omijać odwracając głowę, żeby smród nie dopadł.

A co do kandydatów: śmierć prezydenta i cień, jaki to rzuca na kampanię i politykę jest, moim zdaniem, dobrym pretekstem dla Cimoszewicza, aby powrócił ze swojego "wygnania" z podniesionym czołem (bez ujmy na honorze), jako mąż opatrznościowy. Nie tylko lewicy, ale i kraju. Bronisław Komorowski mógłby się ostro spocić wówczas.
dworkin - 2010-04-13, 20:29
:
Romulus napisał/a:
Dla mnie prezydent Kwaśniewski mógł zawetować nawet 1000 ustaw. Ważne jest, że swoim wetem włożył kij w szprychy reformie samorządowej, reformie podatkowej Balcerowicza. Wystarczyło weto w tych dwóch ustawach, abym uważał go wtedy i teraz - za szkodnika.

Z prezydentem Kaczyńskim jest podobnie. Wetował najważniejsze ustawy, którymi rząd chciał reformować m. in. służbę zdrowia. To, czy wetował ich więcej, czy mniej - jest mało istotne.

Nazywanie go szkodnikiem na podstawie takiego wycinka faktów jest nadużyciem. To prawda, że Kaczyński zawetował trzy (najważniejsze) z sześciu (zatem nie wszystkie) projektów ustaw reformujących służbę zdrowia. Głównie zaś chodziło o zablokowanie aktu, który przekształciłby zakłady opieki zdrowotnej w spółki, rozpoczynając tym samym ich prywatyzację. Sam byłem przeciwny tej decyzji prezydenta, jednak jestem w stanie go zrozumieć. Już w trakcie kampanii wyborczej Lech Kaczyński zadeklarował, że nie poprze prywatyzacji służby zdrowia (i został wybrany, więc o co be?). Był zatem wierny swoim zasadom oraz swemu elektoratowi. Dlatego nie jest to dla mnie jakiś ogromny zarzut.

Zresztą zauważ, że w miejscu tym porównałeś dwóch ostatnich prezydentów i porównanie to nie przemawia za wyższością któregokolwiek z nich. A jednak Lech Kaczyński był atakowany przez media ze znacznie większą zawziętością niż jego poprzednik (na jakiej podstawie?). To o czymś świadczy. I to chciałem głównie swoimi postami podkreślić.

toto napisał/a:
Dworkinie, komu Kaczyński zawetował te ustawy? Rządom J. Kaczyńskiego i Marcinkiewicza? Nie kojarzę. Zostaje 18 ustaw w dwa i pół roku. Ile w tym czasie podpisał? Nie wiem, ale stawiam, że pewnie ze 400 (a może i mniej). Pi razy oko, wychodzi 4-5% ustaw zawetowanych.

Skoro już posługujesz się statystykami, mogłeś przynajmniej zadbać o ich prawdziwość, nie liczyć na czuja. Osobiście wątpię, by ta liczba przekraczała 4% ustaw zgłoszonych przez PO. I nie byłoby w tym wiele dziwnego, z racji jakie wartości i jaką opcję polityczną (nie w sensie partii, lecz ogólniej) Kaczyński sobą reprezentował. Więc w czym problem?
toto - 2010-04-13, 20:33
:
Sorry, nie ja pierwszy wyskoczyłem z danymi, które miały bronić lub atakować Kaczyńskiego. Podałem inną interpretację tych samych liczb. Tak można się bawić w nieskończoność i każdy z nas będzie miał rację i jednocześnie będzie się mylił.

edit:
Romulusie, w sobotę i niedzielę też trochę obejrzałem tv. Na CNN, BBC czy innych kanałach informacyjnych (przejrzałem część anglojęzycznych) informacje o katastrofie w Smoleńsku zajmowały ważną część, ale nie dominowały jakoś szczególnie (przynajmniej w niedzielny ranek, bo głównie wtedy zrobiłem sobie rundkę po kanałach). A jak trafiłem na tvn24, to nigdy nie był poruszony temat niezwiązany z wypadkiem.
MrSpellu - 2010-04-15, 08:39
:
Romulus napisał/a:
A co do kandydatów: śmierć prezydenta i cień, jaki to rzuca na kampanię i politykę jest, moim zdaniem, dobrym pretekstem dla Cimoszewicza, aby powrócił ze swojego "wygnania" z podniesionym czołem (bez ujmy na honorze), jako mąż opatrznościowy. Nie tylko lewicy, ale i kraju. Bronisław Komorowski mógłby się ostro spocić wówczas.

Cimoszewicz ponoć zdecydowanie odmówił.
dworkin - 2010-04-21, 10:18
:
Lech Wałęsa dla magazynu Focus: "Jeśli ojczyzna mnie potrzebuje i rodacy sobie tego życzą, jestem gotów w każdej chwili."

Wczoraj w telewizji (nie pamiętam, na którym kanale) zadeklarował, że jeśli potrzebny będzie ponadpartyjny kandydat na prezydenta, on jest gotów ponieść to brzemię. Zastrzegł jednak, iż sam nie wystąpi z inicjatywą. Powiedział coś w stylu: "Czekam na propozycje".

Bolku, Bolku, Boleczku... Czyżby cię pojebeczku?
Tomasz - 2010-04-21, 15:07
:
dworkin napisał/a:
Bolku, Bolku, Boleczku... Czyżby cię pojebeczku?


Hmm, w jednym wątku chwalisz śp. Lecha, a w drugim obrażasz innego?

Jakoś tak łatwo pisać jak to strasznie źle był oceniany LK i obrażany niesłusznie, ale to że pluł na Lecha Wałęsę to rozumiem jest zasługa? Wybacz ale Wałęsę oceniam o wiele lepiej niż LK. Wałęsę to dopiero telewizja i politycy usmarowali, oczernili, obrzucili błotem i ośmieszyli. Jeśli szacunek dla urzędu prezydenta to również dla każdego prezydenta. Zawsze jak PiS rzucał slogany o szanowaniu urzędu prezydenta i jak to strasznie obrażać LK, to zapominano o tym jak bracia Kaczyńscy organizowali palenie kukieł Wałęsy itd.
dworkin - 2010-04-21, 16:29
:
Tomasz napisał/a:
Jakoś tak łatwo pisać jak to strasznie źle był oceniany LK i obrażany niesłusznie, ale to że pluł na Lecha Wałęsę to rozumiem jest zasługa? Wybacz ale Wałęsę oceniam o wiele lepiej niż LK. Wałęsę to dopiero telewizja i politycy usmarowali, oczernili, obrzucili błotem i ośmieszyli. Jeśli szacunek dla urzędu prezydenta to również dla każdego prezydenta. Zawsze jak PiS rzucał slogany o szanowaniu urzędu prezydenta i jak to strasznie obrażać LK, to zapominano o tym jak bracia Kaczyńscy organizowali palenie kukieł Wałęsy itd.

No i co to ma do rzeczy? Bo ja odniosłem się do konkretnej jego wypowiedzi, moim zdaniem kuriozalnej, i to ona została skomentowana. Ta deklaracja świadczy o tym, iż Lech Wałęsa odkleił się już od rzeczywistości, nadal żyjąc minionym autorytetem.

Ale skoro mamy już porównywać: Oceniam Lecha Wałęsę najgorzej spośród wszystkich trzech prezydentów, wierząc jednak w pewne zasady. Zasady, które marnie opiniują byłych agentów, zbyt tchórzliwych żeby się do współpracy przyznać. Zdolnych natomiast do usunięcia materiałów ze swojej teczki a nawet do rozwiązania całego rządu, by tylko pozostawić prawdę na dnie. Nie da się też zapomnieć, że to właśnie za jego prezydentury "byli" komuniści rozkradali państwowy majątek na mnogość bardzo ciekawych sposobów. Nie potrafił się im przeciwstawić.
Lech Wałęsa miał kiedyś prawdziwy autorytet i szansę na wielkość, lecz roztrwonił je, jak roztrwania się zdobyty kapitał. Dlatego określiłbym swój stosunek do tego człowieka nie jako jadowity, lecz po prostu zerowy.

Cytat:
Hmm, w jednym wątku chwalisz śp. Lecha, a w drugim obrażasz innego?

Jeśli to Cię uraziło, przepraszam za ton. Mogłem użyć innego języka. Jednak nadal podtrzymuję ogólne znaczenie swoich słów.
You Know My Name - 2010-04-21, 21:30
:
dworkin napisał/a:
Ale skoro mamy już porównywać: Oceniam Lecha Wałęsę najgorzej spośród wszystkich trzech prezydentów, wierząc jednak w pewne zasady. Zasady, które marnie opiniują byłych agentów, zbyt tchórzliwych żeby się do współpracy przyznać. Zdolnych natomiast do usunięcia materiałów ze swojej teczki a nawet do rozwiązania całego rządu, by tylko pozostawić prawdę na dnie.
W to wierzysz, bo nie wiesz.
dworkin napisał/a:
Lech Wałęsa miał kiedyś prawdziwy autorytet i szansę na wielkość
A tu sprzeczność, bo jaki autorytet, jeśli juz był byłym agentem, który się nie przyznawał?
dworkin - 2010-04-22, 00:00
:
Mag_Droon napisał/a:
dworkin napisał/a:
Ale skoro mamy już porównywać: Oceniam Lecha Wałęsę najgorzej spośród wszystkich trzech prezydentów, wierząc jednak w pewne zasady. Zasady, które marnie opiniują byłych agentów, zbyt tchórzliwych żeby się do współpracy przyznać. Zdolnych natomiast do usunięcia materiałów ze swojej teczki a nawet do rozwiązania całego rządu, by tylko pozostawić prawdę na dnie.
W to wierzysz, bo nie wiesz.

Iż był agentem? Nie, nie nazwałbym tego wiarą. Nazwałbym to pewnością. Aby ją zdobyć, wystarczyła znajomość ogólnie dostępnych faktów (pracy naukowej historyków i zachowania Wałęsy na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat) oraz wykorzystanie rozumu.

Cytat:
dworkin napisał/a:
Lech Wałęsa miał kiedyś prawdziwy autorytet i szansę na wielkość
A tu sprzeczność, bo jaki autorytet, jeśli juz był byłym agentem, który się nie przyznawał?

Radzę sprawdzić definicję pojęcia "autorytet" (ale rozumiem - co masz na myśli; dlatego zaraz wyjaśnię - co ja miałem na myśli). Gdyby wszyscy od razu wiedzieli, że był TW, nigdy by autorytetu nie zdobył. Albo przyznałby się na samym początku i mógł go zbudować od zera.

Prowadząc Solidarność i zwalczając komunizm, Lech Wałęsa zgromadził olbrzymi "kapitał", który można nazwać właśnie autorytetem. Jego przeszłość agenturalna była niczym (najprawdopodobniej) w obliczu tych zasług. Ludzie wybaczyliby mu ją bez wahania, gdyby się przyznał. A jednak wolał być głupcem, licząc na to, iż fakty nigdy nie wyjdą na jaw. I nawet gdy są już znane, wciąż im zaprzecza. Jego ucieczka przed prawdą zdeterminowała późniejsze wydarzenia, które wymieniłem w poprzednim poście.
You Know My Name - 2010-04-22, 10:09
:
dworkin napisał/a:
Iż był agentem? Nie, nie nazwałbym tego wiarą. Nazwałbym to pewnością. Aby ją zdobyć, wystarczyła znajomość ogólnie dostępnych faktów (pracy naukowej historyków i zachowania Wałęsy na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat) oraz wykorzystanie rozumu.
Twoja interpretacja opiera się na założeniach, że akurat teczka Wałęsy jest prawdziwa a te dotyczące np. Kaczyńskich są pełne fałszywek.
Nazywam to wiarą, bo Twoje, jak to byłeś uprzejmy ująć, wykorzystanie rozumu zakładało pewne tezy i dopasowywało do niego pasujące elementy.
dworkin napisał/a:
I nawet gdy są już znane, wciąż im zaprzecza. Jego ucieczka przed prawdą zdeterminowała późniejsze wydarzenia, które wymieniłem w poprzednim poście.
I dziw, że owe ogólnie i wszystkim znane fakty nie pozwoliły sądom wskazać Wałęsy jako kłamcy lustracyjnego. Mi to np. wystarcza.
Co do innych argumentów. Czy nie mieści Ci się w Twoim światopoglądzie, że komunistów mogły zwalczać osoby głęboko, niejako organicznie lewicowe, którym władza prawicowych, bogoojczyźnianych oszołomów nie odpowiadała. A co do rządu Olszewskiego i afery teczkowej Antka Policmajstra to porozumienia nie znajdziemy. Mam wrażenie, że zakładasz, że wszystko co zrobił Macierewicz było profesjonalnie przygotowaną, rzetelną i badającą wszystkie aspekty kłamstw UB pracą naukową. Możesz. Ja nie mogę.
MrSpellu - 2010-04-22, 10:11
:
Mag_Droon napisał/a:
Mam wrażenie, że zakładasz, że wszystko co zrobił Macierewicz było profesjonalnie przygotowaną, rzetelną i badającą wszystkie aspekty kłamstw UB pracą naukową.

Zakrztusiłem się kawą przez Ciebie :/ :mrgreen:

dworkin napisał/a:
Radzę sprawdzić definicję pojęcia "autorytet"

<<ogólne uznanie, czyjeś znaczenie, czyjaś powaga, wartość moralna>>

Dla Ciebie zwyczajnie Wałęsa jest podważalnym autorytetem. I tyle.
Beata - 2010-04-22, 11:29
:
Wy tu o jakichś zaszłościach, a ja przeczytałam i osłabłam. To mianowicie przeczytałam. I nadal pozostaję w osłupienia stanie, mając nadzieję, że to żart jakiś, parodia, że to nie na serio...
MrSpellu - 2010-04-22, 11:42
:
Beata napisał/a:
Wy tu o jakichś zaszłościach, a ja przeczytałam i osłabłam. To mianowicie przeczytałam. I nadal pozostaję w osłupienia stanie, mając nadzieję, że to żart jakiś, parodia, że to nie na serio...

Nigdy nie lubiłem jego poezji.
Beata - 2010-04-22, 11:56
:
A kto by o lubieniu... pff... nie mogę uwierzyć, że ktoś z językiem zakolegowany, na tak straszną "częstochowskowatość" sobie pozwolił... no matko! //mur
MrSpellu - 2010-04-22, 12:18
:
Beata napisał/a:
A kto by o lubieniu... pff...

:mrgreen:
toto - 2010-04-22, 12:24
:
Hahahaha, wczoraj jak wróciłem do domu w tv leciał program i na koniec ten wierszyk lektor przeczytał. Pomyślałem, o ja pierdolę, publiczna zaczyna kampanię wyborczą pisu. I poszedłem pobiegać.
wred - 2010-04-22, 12:37
:
Beata napisał/a:
Wy tu o jakichś zaszłościach, a ja przeczytałam i osłabłam. To mianowicie przeczytałam. I nadal pozostaję w osłupienia stanie, mając nadzieję, że to żart jakiś, parodia, że to nie na serio...
OMG ale kretyn...
MrSpellu - 2010-04-22, 12:43
:
wred napisał/a:
OMG ale kretyn...

Wiesz co wred, ja myślę, że to jest jakiś objaw demencji starczej. Bo co prawda za poezją Rymkiewicza nie przepadałem, ale od strony teoretycznoliterackiej nie były wcale takie głupie. Podobnie jak jego eseje krytycznoliterackie. To już w końcu rocznik 1935.
dworkin - 2010-04-22, 12:48
:
Mag_Droon napisał/a:
Twoja interpretacja opiera się na założeniach, że akurat teczka Wałęsy jest prawdziwa a te dotyczące np. Kaczyńskich są pełne fałszywek.

To już pozostawiam analizie historyków, która jak dotąd nie zanegowała prawdziwości wspomnianych przeze mnie dokumentów. Natomiast dwie lojalki (żadna pełnia fałszywek), znajdujące się w teczce Jarosława Kaczyńskiego, nie są autentyczne, bowiem tak zawyrokowali profesjonalni śledczy. Można zresztą samemu je zbadać (informacje i analizy dostępne są w sieci).

Cytat:
A co do rządu Olszewskiego i afery teczkowej Antka Policmajstra to porozumienia nie znajdziemy.

Rozumiem, że nie ma nic dziwnego w tym, iż Lech Wałęsa nagle rozwiązał rząd, akurat w dzień przekazania Listy Macierewicza. Nie ma nic dziwnego w tym, iż wcześniej usunął on z archiwów ogromną liczbę dokumentów SB. Co w nich się znajdowało, nadal jest niewyjaśnione. Dlaczego jednak to zrobił? I na koniec nie ma nic dziwnego w tym, iż prezydent wydał tamtego wieczoru oświadczenie, w którym przyznał się do podpisania lojalki, jednak w dwie godziny później je wycofał. Co kilka lat potem bardzo rzetelnie wyjaśnił: "Ja sam... W pierwszym oświadczeniu powiedziałem nie tak, za dużo, pogmatwałem i musiałem poprawić..."

Cytat:
Mam wrażenie, że zakładasz, że wszystko co zrobił Macierewicz było profesjonalnie przygotowaną, rzetelną i badającą wszystkie aspekty kłamstw UB pracą naukową.

Nie, bo to nie praca naukowa. Ponieważ nie posiada cech pracy naukowej. Lista Macierewicza stanowiła realizację uchwały Sejmu RP. Co było obowiązkiem ministra spraw wewnętrznych, tzn. Antoniego Macierewicza.

Natomiast pracą naukową jest już publikacja SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii, która operuje na dokumentach o wciąż nie zanegowanej prawdziwości. I nie wszystkie z nich zostały ujęte przez Sąd Lustracyjny. Czytałem tę książkę i moim zdaniem jest bardzo przekonująca, na każdej stronie przywołując fakty.
Wspomniana publikacja zawiera jeden błąd, stwierdzając (na podstawie wyroku Sądu Lustracyjnego), iż oficer prowadzący sprawę TW "Bolka" nie żyje. Wykazanie tego błędu świadczy o tym, że praca Cenckiewicza była analizowana i żaden inny z wymienionych tam faktów zanegowany nie został. A przecież nic prostszego, jak naukowo je podważyć, skoro to blaga. Dlaczego nikt jeszcze tego nie zrobił?

Zresztą Wałęsa powinien zaskarżyć Cenckiewicza, bo ten wprost nazwał go agentem. Z tego samego powodu były prezydent wytoczył proces Krzysztofowi Wyszkowskiemu. W trakcie przewodu sądowego nie pozwolono temu ostatniemu na prezentację jakichkolwiek dowodów, ponieważ Wałęsa posiadał już status pokrzywdzonego. Jednak 15 kwietnia 2010 roku miała miejsca rozprawa, w której zezwolono Wyszkowskiemu na powołanie świadka - byłego funkcjonariusza SB - Janusza Stachowiaka. Jego zeznanie przedstawiło zupełnie nowe informacje. Stachowiak wyjaśnił, że nie podał ich w 2000 roku, gdyż: "Miał on być wówczas zastraszany, przytoczył nawet przykłady swoich kolegów, którzy łamiąc zmowę milczenia w sprawie współpracy „Bolka”, narażali się na wytaczane im fikcyjne procesy karne; jednemu z nich wytoczono sprawę o posiadanie materiałów radioaktywnych [taka sprawa rzeczywiście miała miejsce - dworkin]."

Cytat:
Nazywam to wiarą, bo Twoje, jak to byłeś uprzejmy ująć, wykorzystanie rozumu zakładało pewne tezy i dopasowywało do niego pasujące elementy.

Na mocy takiej definicji wiarą można nazwać każdą teorię. Ale ja się z tym nie zgadzam, bowiem wiara jest przekonaniem o słuszności bez względu na fakty. Zatem tak naprawdę wiarą z mojej strony byłoby ciągłe zakładanie, że Wałęsa jest niewinny, mimo znajomości i rozumowej analizy powyższych informacji.
MrSpellu - 2010-04-22, 13:10
:
dworkin napisał/a:
Wspomniana publikacja zawiera jeden błąd, stwierdzając (na podstawie wyroku sądowego), iż oficer prowadzący sprawę TW "Bolka" nie żyje. Wykazanie tego błędu świadczy o tym, że praca Cenckiewicza była analizowana i żaden inny z wymienionych tam faktów zanegowany nie został. A przecież nic prostszego, jak naukowo je podważyć, skoro to blaga. Dlaczego nikt jeszcze tego nie zrobił?

A Dudek, Paczkowski i Friszke, to co? Sprawa Graczyka nie była jedynym zarzutem dotyczącym tej publikacji.
dworkin - 2010-04-22, 13:17
:
Żaden z nich nie zanegował żadnego (poza tamtym jednym) z przywołanych w publikacji faktów. Paczkowski wyraził wątpliwość co do wartości niektórych dokumentów jako materiału dowodowego. Natomiast wszyscy trzej, faktycznie, mają zarzuty co do interpretacji wielu faktów.

Polecałbym jednak samemu sięgnąć po tę książkę i dopiero z pełnym oglądem sytuacji wyrazić swoje wątpliwości. Ja nie mogę stwierdzić, bym miał stuprocentową pewność, ale mam pewność. Ostatecznie więc mógłbym kolokwialnie powiedzieć - wierzę - lecz nie nazwałbym swojego stanowiska wiarą w sensie dosłownym.
MrSpellu - 2010-04-22, 14:10
:
dworkin napisał/a:
Polecałbym jednak samemu sięgnąć po tę książkę i dopiero z pełnym oglądem sytuacji wyrazić swoje wątpliwości.

Nie sięgnę ponieważ sprawa kompletnie mnie nie interesuje. Pokazuję tylko, że w stosunku do tej publikacji są wątpliwości co do interpretowania niektórych faktów jak sam zauważyłeś. A nie tak jak to przedstawiałeś, że jedynym zarzutem jest podana nieprawdziwa informacja na temat śmierci tego funkcjonariusza. Te "wątpiące" nazwiska, to nie są jakieś anonimowe obszczymurki. Interpretacja faktu jest niemal tak ważna jak jego prawdziwość (zależy od stopnia "kontrowersji" interpretacji, jej prawdopodobieństwa?), śmiem twierdzić.

Abstrahując, podobnie jest z krytyką Domosławskiego, któremu zarzuca się, że pewne fakty interpretował zawsze na niekorzyść Kapuścińskiego. To jednak przeczytam, jak tylko gdzieś dostanę.
MrSpellu - 2010-04-22, 14:22
:
I z podobnej beczki co Rymkiewicz.


dworkin - 2010-04-22, 15:08
:
MrSpellu napisał/a:
Pokazuję tylko, że w stosunku do tej publikacji są wątpliwości co do interpretowania niektórych faktów jak sam zauważyłeś.
A nie tak jak to przedstawiałeś, że jedynym zarzutem jest podana nieprawdziwa informacja na temat śmierci tego funkcjonariusza.

Nie pisałem o braku zarzutów, lecz negacji faktów, na których Cenckiewicz i Gontarczyk się opierali. Ale rzeczywiście przedstawiłem do zbyt sugestywnie, wątpliwości były.

Cytat:
Te "wątpiące" nazwiska, to nie są jakieś anonimowe obszczymurki. Interpretacja faktu jest niemal tak ważna jak jego prawdziwość (zależy od stopnia "kontrowersji" interpretacji, jej prawdopodobieństwa?), śmiem twierdzić.

Oczywiście, nie zaprzeczam. Bardzo cenię prof. Andrzeja Paczkowskiego, który mimo wszystko zaopiniował pracę Cenckiewicza jako rzetelną. Trzeba też powiedzieć, że ich zarzuty są skierowane do konkretnych interpretacji. Nie wszystkich.

Cytat:
Abstrahując, podobnie jest z krytyką Domosławskiego, któremu zarzuca się, że pewne fakty interpretował zawsze na niekorzyść Kapuścińskiego. To jednak przeczytam, jak tylko gdzieś dostanę.

Domosławski był przyjacielem Kapuścińskiego. W żadnym razie atakującym dobre imię tego prześwietnego reportażysty! Nie takie były jego motywy. Co zmienia trochę optykę spojrzenia na to dzieło.

Cytat:
I z podobnej beczki co Rymkiewicz.

Obrazek

Mógłbyś odnieść się do konkretnych ustępów, bo jakże łatwo wskazać coś i rzygnąć. Taki jesteś pewien co do marności przemyśleń prof. Staniszkis? Nie licząc pierwszego akapitu (a wątpię też, by taka osoba zaufała zwykłej plotce), jej wypowiedź brzmi przekonująco. Dlaczego nie miałaby wyrobić sobie opinii na podstawie podanych argumentów? Zresztą wyraziła się nawet w ludzkim języku, co w jej przypadku już jest sukcesem :-P
Tixon - 2010-04-22, 15:10
:
MrSpellu napisał/a:
I z podobnej beczki co Rymkiewicz.

Obrazek

Zaczęło się...
BTW jaki był zakład Romulusa związany z Jarosławem?
Romulus - 2010-04-22, 15:53
:
Beata napisał/a:
Wy tu o jakichś zaszłościach, a ja przeczytałam i osłabłam. To mianowicie przeczytałam. I nadal pozostaję w osłupienia stanie, mając nadzieję, że to żart jakiś, parodia, że to nie na serio...

E tam. Wpisał się po prostu w nurt polskiej poezji bałwochwalczej. Ale nieźle - to "środowisko" na ogół gnoi Szymborską, czy Miłosza za wiersze ku czci Stalina, czy towarzyszy z bezpieki. Ale samemu... Pewnie towarzysz dziennikarz Sakiewicz też coś napisze :)
dworkin - 2010-04-22, 16:40
:
Szymborska, faktycznie, pisała i popierała. Młoda, naiwna. Z dzisiejszej perspektywy łatwo ją potępić pierwszemu lepszemu internaucie. Ja bym jednak nie przejmował się bezrefleksyjnymi atakami takich osób. Ale czym innym są hymny ku czci Stalina (Szymborskiej, Gałczyńskiego, Broniewskiego), a czym innym ten wiersz Rymkiewicza, w wolnej już Polsce.

A co do Miłosza, nie przypominam sobie takiego faktu. Jedynym, co mi przychodzi do głowy, jest następujący wiersz. Świadczy o wielkim kunszcie tego poety.
MadJack - 2010-04-22, 16:50
:
Romulus napisał/a:
Pewnie towarzysz dziennikarz Sakiewicz też coś napisze


Wolski już napisał, jeśli chcesz poszukaj sobie :P

A co do Szymborskiej, to dla mnie fakt, że pisała ku czci Stalina niczego jej w moich oczach nie ujmuje... Bo nie ma czego :P Jej wierszy nie lubię ogólnie, za to, że są.

A co do Prezydenta- ja go szanowałem cały czas. I w sumie nie ma czego dodawać, bo bogoojczyźnianym oszołomem mnie jeszcze nazwą. W sumie to z tego określenia można wnioskować, że najwięcej dla Polski przyczynili się antypolscy ateiści :P
MrSpellu - 2010-04-22, 16:52
:
dworkin napisał/a:
Mógłbyś odnieść się do konkretnych ustępów, bo jakże łatwo wskazać coś i rzygnąć. Taki jesteś pewien co do marności przemyśleń prof. Staniszkis? Nie licząc pierwszego akapitu (a wątpię też, by taka osoba zaufała zwykłej plotce), jej wypowiedź brzmi przekonująco.

Zwłaszcza to o potencjalnej mafii politycznej. Widzisz, osoba tego formatu powinna konstruować tego typu przemyślenia na kanwie zaistniałych faktów, a nie plotek. Zwłaszcza jeżeli taki tekst może zostać odebrany jako przedwyborczy bełkot, który wpisuje się w schemat Partia X gówno zrobiła, Partia Y w tym czasie rozdawała srajtaśmę.

dworkin napisał/a:
A co do Miłosza, nie przypominam sobie takiego faktu. Jedynym, co mi przychodzi do głowy, jest następujący wiersz. Świadczy o wielkim kunszcie tego poety.

Tak, ynteligenci często przywołują ten wiersz jako dowód miłości Miłosza do Stalina XD Bez obrazy Romku, ale w końcu nawet cenzura się nie połapała ;)
dworkin - 2010-04-22, 17:02
:
MrSpellu napisał/a:
Zwłaszcza to o potencjalnej mafii politycznej. Widzisz, osoba tego formatu powinna konstruować tego typu przemyślenia na kanwie zaistniałych faktów, a nie plotek. Zwłaszcza jeżeli taki tekst może zostać odebrany jako przedwyborczy bełkot, który wpisuje się w schemat Partia X gówno zrobiła, Partia Y w tym czasie rozdawała srajtaśmę.

Spoko, rozumiem, ale moim zdaniem trochę pochopnie oceniłeś tę wypowiedź. Bo o ile Staniszkis posłużyła się w pierwszym akapicie niesprawdzoną informacją, co osobie z takim autorytetem nie przystoi, o tyle na podstawie kolejnych miała jak najbardziej prawo do skonstruowania własnej opinii (wg mnie podała sensowne argumenty, choć nie każdy musi zgodzić się z ich interpretacją).

MadJack napisał/a:
A co do Prezydenta- ja go szanowałem cały czas. I w sumie nie ma czego dodawać, bo bogoojczyźnianym oszołomem mnie jeszcze nazwą.

Najwyraźniej również jestem "skażony" tchnieniem prawicy :-P
Romulus - 2010-04-22, 17:14
:
MrSpellu napisał/a:
dworkin napisał/a:
A co do Miłosza, nie przypominam sobie takiego faktu. Jedynym, co mi przychodzi do głowy, jest następujący wiersz. Świadczy o wielkim kunszcie tego poety.

Tak, ynteligenci często przywołują ten wiersz jako dowód miłości Miłosza do Stalina XD Bez obrazy Romku, ale w końcu nawet cenzura się nie połapała ;)

Nie o ten mi chodziło, kiedy pisałem i nie ja go cytowałem, aczkolwiek nie zmienia to faktu, że Miłosza i tak nie poważam :mrgreen: Ale to już nie ten temat.

Szkoda, że na starość tak się ludziom we łbach odmienia na gorsze. W sumie Rymkiewicz doznał upokorzeń od tzw. salonu (nawet nazywany był kiedyś poetą skinów, bo śmiał się sprzeciwić czemuś w debacie o Europie), które wepchnęły go kiedyś na tą stronę. Co nie zmienia faktu - szkoda chłopa i jego rozumu i tego, że dał się zepchnąć. Ale i z Herberta zrobiono wariata "na zlecenie" towarzysza Michnika. To jednak smutne, kiedy widać jak takie spsienie wychodzi na wierzch unoszone na jakiejś rzygawicznej fali martorologiczno-patridiotycznego smrodu.
Tanit - 2010-04-22, 17:45
:
Jeżeli (nie dajcie bogowie jacytamkolwiek! tfu tfu) wygra JK... to nasz kraj nie będzie miał Pierwszej Damy. I proszę się nie śmiać bo to nie taka błaha sprawa jakby się mogło wydawać.
Tyle mojego głosu w tej sprawie póki co o.o
Tomasz - 2010-04-22, 17:47
:
Beata napisał/a:
Wy tu o jakichś zaszłościach, a ja przeczytałam i osłabłam. To mianowicie przeczytałam. I nadal pozostaję w osłupienia stanie, mając nadzieję, że to żart jakiś, parodia, że to nie na serio...


Smutne to jest. Czy ja dobrze rozumiem, że śmierć LK to od razu władza złodziei? Rymkiewiczowi się coś pomyliło, trzeba go zbadać. Spadasz w samolocie i zostajesz mężem opatrznościowym kraju? Dlaczego? Bo ustawę medialną zawetowałeś? Częściowo reformę służby zdrowia? Bo dałeś medale Walentynowicz i Gwiaździe? Bez tego Polska by umarła?


MrSpellu napisał/a:
I z podobnej beczki co Rymkiewicz.

Staniszkis od pewnego czasu ma ze sobą wyraźnie problemy. Tego nawet się nie chce komentować. Normalnie Tusk ojcem chrzestnym polskiej mafii. Boże ratuj.

A do dworkina to mam tylko taką uwagę, że są takie dokumenty jak działający na polecenie PiSu kierujący IPNem odnajdywali. Na zamówienie i na kogo trzeba było. To przecież na braci nie odnajdą, prawda?
Książka o Wałęsie jest bezużyteczna właśnie z tego faktu że ten oficer żyje, bo to znaczy, że ją pisano tylko w jednym celu, nie weryfikując sensownie tego co się znalazło.
Do tego to książka pisana z założonym z góry celem. Poza pytaniem o autentyczność dokumentów jeszcze jest kwestia doboru dokumentów i najważniejsza kwestia ich interpretacji.
To że wierzysz Centkiewiczowi to twoje prawo, ale to nie wynika z wysokiej jakości dzieła. Kiedyś zamierzam przeczytać, ale tylko jak mi ktoś darmo ją da.
dworkin - 2010-04-22, 18:05
:
Tomasz napisał/a:
Książka o Wałęsie jest bezużyteczna właśnie z tego faktu że ten oficer żyje, bo to znaczy, że ją pisano tylko w jednym celu, nie weryfikując sensownie tego co się znalazło.

Rozumiem, że nieprawidłowość w kwestii jednego dowodu eliminuje wszystkie pozostałe. Swoją drogą, głupiec z tego Cenckiewicza, przyjął orzeczenie sądowe jako pewnik. Cóż za biedny głupiec. Mimo wszystko szanuję Twoją ocenę publikacji, której nie czytałeś.
Tomasz - 2010-04-22, 18:29
:
dworkin napisał/a:

Rozumiem, że nieprawidłowość w kwestii jednego dowodu eliminuje wszystkie pozostałe. Swoją drogą, głupiec z tego Cenckiewicza, przyjął orzeczenie sądowe jako pewnik. Cóż za biedny głupiec. Mimo wszystko szanuję Twoją ocenę publikacji, której nie czytałeś.


A nie pokazuje to jego podejścia do źródeł? Świadectw itd? Czy to jednostkowo nie rzutuje na ocenę rzetelności ujęcia pozostałych rzeczy w książce? Jak napisałem, nie jest to tylko kwestia autentyczności dokumentów ale ich interpretacji, zestawienia właśnie z opiniami osób które je sporządzały itd, ale przede wszystkim kwestia doboru dokumentów. Nie odniosłeś wrażenia jeszcze przed lekturą, patrząc na całą burzę medialną wokół, że to książka pisana w konkretnym ,z góry założonym celu? Czy przed napisaniem nie stanęła teza: Wałęsa był agentem, a potem to udowadniamy, szukamy wszystkiego za?
A co ciekawe Centkiewicz orzeczenia sądowego, że Wałęsa nie był agentem i że należy mu się status pokrzywdzonego nie przyjął za pewnik. To czemu inne mógł bezkrytycznie przyjąć?
dworkin - 2010-04-22, 18:52
:
Gdy podchodziłem do tej publikacji, sądziłem, iż Lech Wałęsa coś kiedyś podpisał i nic więcej (dziwiło mnie, że nie chce się przyznać). Jednak w trakcie lektury doszedłem do wniosku, że już same przedstawione w niej fakty stanowią co najmniej przyczynek do naprawdę poważnych wątpliwości, bez względu na światopogląd czytającego.

Mój opór wywołało określenie przez Ciebie tej publikacji jako bezużytecznej. Można zgadzać się z pewnymi argumentami lub odwrotnie, jednak takie stanowisko jest już skrajne, bo całkowicie odrzuca wartość dzieła. Historycy to naukowcy, spierają się między sobą. Jeżeli któryś zaneguje lub potwierdzi jakąś tezę, to jeszcze niewiele znaczy. Lecz żaden z nich nie nazwał pracy Cenckiewicza bezużyteczną. O wydaniu jej ustanowiły opinie takich profesorów jak: Andrzej Chojnowski z UW, Andrzej Nowak z UJ, Marek Kamiński z UWM i Andrzej Zybertowicz z UMK. Czy jeśli rzeczywiście byłaby to tak fatalna publikacja, zostałaby przez nich dopuszczona? Nie wiem, jakie są polityczne zapatrywania wyżej wymienionych, ale jako laik muszę ufać ludziom z tytułami.

Cytat:
A co ciekawe Centkiewicz orzeczenia sądowego, że Wałęsa nie był agentem i że należy mu się status pokrzywdzonego nie przyjął za pewnik. To czemu inne mógł bezkrytycznie przyjąć?

Łatwiej zanegować interpretację stanowiącą wyrok sądowy, trudniej jednak wątpić w interpretację stanu żywy/martwy. Aczkolwiek w tym wypadku sędzia nie ponosi winy, ponieważ zaakceptował doniesienie z UOP-u, gdy żadna ze stron nie poddała go w wątpliwość.

Cytat:
Nie odniosłeś wrażenia jeszcze przed lekturą, patrząc na całą burzę medialną wokół, że to książka pisana w konkretnym ,z góry założonym celu? Czy przed napisaniem nie stanęła teza: Wałęsa był agentem, a potem to udowadniamy, szukamy wszystkiego za?

Nie, lecz odniosłem takie wrażenie czytając. Cenckiewicz chciał udowodnić, że Lech Wałęsa był agentem. Ale jak dla mnie (po lekturze) - to niewiele zmienia.
You Know My Name - 2010-04-23, 09:28
:
MadJack napisał/a:
A co do Prezydenta- ja go szanowałem cały czas. I w sumie nie ma czego dodawać, bo bogoojczyźnianym oszołomem mnie jeszcze nazwą. W sumie to z tego określenia można wnioskować, że najwięcej dla Polski przyczynili się antypolscy ateiści :P
To poniekąd do mnie. Więc odpowiem, że za owych oszołomów mam osoby takie jak kilka stron wcześniej cytowana pani zapytana przez "źrenicę prawdy" Janka Pospieszalskiego. A co do innych oki, niech sobie nawet Giertycha seniora popierają na prezydenta, ale niech ma to jakieś racjonalne przesłanie a nie wiarę w moc sprawczą ducha świętego płynącą przez tego czy innego kandydata.
dworkin napisał/a:
Cenckiewicz chciał udowodnić, że Lech Wałęsa był agentem. Ale jak dla mnie (po lekturze) - to niewiele zmienia.
Zmienia wszystko, bo zawęża kwerendę do jednej tylko kategorii dokumentów. Tych za.
dworkin - 2010-04-23, 11:53
:
Mag_Droon napisał/a:
dworkin napisał/a:
Cenckiewicz chciał udowodnić, że Lech Wałęsa był agentem. Ale jak dla mnie (po lekturze) - to niewiele zmienia.
Zmienia wszystko, bo zawęża kwerendę do jednej tylko kategorii dokumentów. Tych za.

A są jakieś przeciw? W tym wypadku zawężenie dotyczy miejscami zbyt jednostronnych interpretacji. Np: Z dokumentów przytoczonych przez Cenckiewicza jasno wynika, że Wałęsa współpracował. Lecz książka nie przedstawia własnoręcznych podpisów czy własnoręcznie napisanych raportów (jednak logiczna spójność między ich treściami jest zachowana; na podstawie braku podobnej spójności odrzucono lojalki Jarosława Kaczyńskiego). Ale ja od początku nie o samą współpracę mam żal, tylko o późniejsze zachowanie Wałęsy:

Można mieć wątpliwości co do wielu zawartych w publikacji faktów (głównie dokumentów oraz ich kserokopii), choć żaden (poza sprawą Graczyka) nie został zanegowany. Na koniec przytoczę tu, zdaniem prof. Andrzeja Paczkowskiego, najbardziej obciążający Wałęsę argument:
Cytat:
Trzecia część książki, autorstwa Piotra Gontarczyka, dotyczy losów akt „Bolka” w latach 90. i oparta jest przede wszystkim na dokumentach uzyskanych z ABW. Ich analiza jest w pełni przekonująca i tak naprawdę te dokumenty, nie zaś sam w sobie epizod z lat 70., najbardziej obciążają Wałęsę. Dokonując akcji czyszczenia akt, niejako przyznał zresztą, że dokumenty były dla niego kłopotliwe. Szczególnie warte polecenia są rozdziały dotyczące niszczenia akt w Warszawie i w Gdańsku oraz śledztwa w tej sprawie. Akcja ta odniosła zresztą niemały sukces, bo z wyjątkiem paru donosów "Bolka” nie zachowało się prawie nic i z tego właśnie wynika niemożność postawienia ostatecznych wniosków na temat przeszłości Wałęsy.

Wiadomo, że z wypożyczonych przez Wałęsę dokumentów nie wrócił cały zbiór mikrofilmów zawierających ponad dwa tysiące stron dokumentów. Trudno jest nawet dotrzeć do tego, co dokładnie się na nich znajdowało. Mogły to być zarówno dokumenty z lat 70., jak i, co nawet bardziej prawdopodobne, z lat 80. Część z nich zawierała informacje dotyczące Wałęsy, ale nie tylko jego. Także wielu innych, znanych działaczy opozycji.


Mag_Droon napisał/a:
Więc odpowiem, że za owych oszołomów mam osoby takie jak kilka stron wcześniej cytowana pani zapytana przez "źrenicę prawdy" Janka Pospieszalskiego. A co do innych oki, niech sobie nawet Giertycha seniora popierają na prezydenta, ale niech ma to jakieś racjonalne przesłanie a nie wiarę w moc sprawczą ducha świętego płynącą przez tego czy innego kandydata.

Sam przyznaj, że bardzo wielu Polaków głosuje wg podobnych, irracjonalnych przesłanek. Bo dziadek tak się nazywał, bo Kwaśniewski jest przystojny (sam słyszałem, jak koleżanka matki argumentowała w ten sposób swoje stanowisko). Żeby to jednak zweryfikować, trzeba człowieka wysłuchać. A ja coraz częściej widzę, jak ludzie są wyśmiewani jedynie na podstawie deklaracji poparcia, np. dla konkretnej partii (z reguły PiS-u). Już klasycznym stało się sformułowanie: "ich elektorat stanowią zwykle osoby starsze, niewykształcone, z małych miejscowości". Irytuje mnie taka niesprawiedliwość, mimo że sam na PiS nie głosuję (choć na Lecha zamierzałem).
moffiss - 2010-04-23, 12:10
:
dworkin napisał/a:
mimo że sam na PiS nie głosuję (choć na Lecha zamierzałem).


mnie tez irytują takie wypowiedzi, niesmak i brak obiektywizmu, dworkinie.
Ponizej frag, moze zmienisz zdanie:
"Żałoba została stabloidyzowana, sprowadzona do rozmiarów niezdrowej sensacji i permanentnego newsa. Nie bez winy mediów, począwszy od tradycyjnych, papierowych na elektronicznych kończąc. Dziennikarze ganiali z mikrofonami i kamerami i zadawali żenujące pytania każdemu, kto się nawinął i miał ochotę coś powiedzieć. A takich nie brakowało. Słuchając i czytając różne wypowiedzi przecierałem oczy ze zdumienia. Miałem wrażenie, że prezydent Kaczyński był umiłowanym przez naród przywódcą, Mężem Opatrznościowym, nieomal personifikacją mickiewiczowskiego *Czterdzieści i Cztery*. "

link http://jalothian.bloog.pl...ml?ticaid=6a0a5

zas dla naszego Ł - zadanie - niech sprawdzi kto zacz ten Lothian.
Ł - 2010-04-23, 13:01
:
moffiss napisał/a:

zas dla naszego Ł - zadanie - niech sprawdzi kto zacz ten Lothian.

Nie sprawdzałem ale przeczytałem ten wpis i w tym fragmencie:

Lothianblog napisał/a:
To wszystko robiło złudny obraz, że w katastrofie straciliśmy jedynie prezydenta i jego żonę, no może jeszcze przebąkiwano o PiS-owskiej świcie i dostojnikach kościelnych. Gdzieś na marginesie przewijały się też wzmianki o politykach Platformy i przedstawicielach Rodzin Katyńskich. Ale już o ludowcach i ofiarach z lewicy to praktycznie cisza. Równie marginalnie potraktowano członków załogi samolotu jak i funkcjonariuszy BOR.

Facet po prostu się myli, co może zweryfikować sobie każdy kto widział np. wywiady z płaczącym Kaliszem, Kwaśniewską czy Wdową po Szmajdzińskim przeprowadzane przez czołowych dziennikarzy czołowych mediów i to nie teraz dopiero ale w tamtych dniach. Swoją drogą trafiłem też na filmik o stewardessie z tamtego lotu który miał prawie milion wyświetleń na YT, co też jest dowodem na to że chyba Ty i Lothan macie już jakieś arachiczne pojęcie mediów. Jeśli ty łykasz treści blogów bez żadnej weryfikacji to współczuję.
Saika - 2010-04-23, 13:06
:
Oj, widzę, że zostałam "zaszczycona" przez dodanie mnie do listy Najchętniej Cytowanych. :-P
Nie mam pretencji o to, że nie możesz wyjść poza pewne zasady.
Ale choć staraj się, Łaku.

Bo na pewnym etapie czarno-biały świat okazuje się mieć wielw barw.

Łaku, tu nie chodzi o to, czy sie płakało, czy nie płakało, bo, koniec końców, wspominmało się wszystkie ofiary. Chodzi o nacisk, położony na stratę Pierwszej Pary i proporcje. :roll:
Ł - 2010-04-23, 13:12
:
Saika napisał/a:

Łaku, tu nie chodzi o to, czy sie płakało, czy nie płakało, bo, koniec końców, wspominmało się wszystkie ofiary. Chodzi o nacisk, położony na stratę Pierwszej Pary i proporcje. :roll:

1. Saika, weź idź pobiegaj bo nie z Tobą rozmawiam na ten temat - odnosniłem się wyraźnie do fałszywego stwierdzenia na które powoływał się moffiss - "Ale już o ludowcach i ofiarach z lewicy to praktycznie cisza." - jak widać udowodniłem że praktycznie się O TYM MÓWIŁO.

2. Kwestia nacisku na śmieć prezydenta jako jedną z ofiar wydaje się naturalna i już przywoływałem powody dlaczego tak jest i że to nie wynik spisku mediów i nie zamierzam spoecjalnie dla ciebie tracić czasu i powtarzac to do momentu aż zrozumiesz o co chodzi.
Saika - 2010-04-23, 14:07
:
Oczywiście, że jest to naturalne.
Ale przestań się wykłócać dla wykłócania, bo to była moja nieznośna maniera z początkowego okresu działalności tutaj.
You Know My Name - 2010-04-23, 14:41
:
dworkin napisał/a:
Sam przyznaj, że bardzo wielu Polaków głosuje wg podobnych, irracjonalnych przesłanek. Bo dziadek tak się nazywał, bo Kwaśniewski jest przystojny (sam słyszałem, jak koleżanka matki argumentowała w ten sposób swoje stanowisko). Żeby to jednak zweryfikować, trzeba człowieka wysłuchać. A ja coraz częściej widzę, jak ludzie są wyśmiewani jedynie na podstawie deklaracji poparcia, np. dla konkretnej partii (z reguły PiS-u). Już klasycznym stało się sformułowanie: "ich elektorat stanowią zwykle osoby starsze, niewykształcone, z małych miejscowości". Irytuje mnie taka niesprawiedliwość, mimo że sam na PiS nie głosuję (choć na Lecha zamierzałem).
Ha, ale ci, którzy głosują na ładniejszego i szczuplejszego trochę się różnią od tych co głosują na jedynie słusznego pomazańca sił narodu polskiego. Pierwsi to klasyczne bagno a ci drudzy to jedyni prawi, przepełnieni misją. Cóż, trudno mi znieść jednych i drugich.
Za samą sympatię do PiSu jeszcze nie wyśmiewam się.
MrSpellu - 2010-04-26, 14:16
:
Przegrałem flaszkę.
Wulf - 2010-04-26, 14:20
:
Kaczy wytrysk ver. 2.0.

Niestety update mało udany, bo zamienił dodatek w formie żony, na dodatek w formie kotów :mrgreen:

Ale w sumie to ja powiem tak - jeśli tym razem Wielki Gieroj Kaczystanu, Bob Budowniczy Polski Moherowej, Biało-czarny ZOMOwiec dostanie od ludu kopa w dupę z tekstem "spieprzaj dziadu" to chyba będzie jego porażka... przełomowa. Może po niej jeszcze będzie w polityce, ale raczej jako ten co przegrał wszystko. I oby tak faktycznie było - bo Prezydentem to ten pajac byłby gorszym nawet od swojego brata.
You Know My Name - 2010-04-26, 14:23
:
Aż nie wiem czy się cieszyć czy nie. Bo jak nikt JK potrafi zjednoczyć elektorat negatywny. A jak wiele osób z tego elektoratu zagłosuje na [w]skazanego przez SLD Napieralskiego? Niewiele jak sądzę.
Gorzej, że jak wygra to kogo za rok uczyni premierem (w takiej sytuacji wskazywałbym PiS jako przyszłych zwycięzców wyborów parlamentarnych) i czy będzie miało miejsce tzw. bartlowanie?
MrSpellu - 2010-04-26, 14:24
:
Mag_Droon napisał/a:
Gorzej, że jak wygra to kogo za rok uczyni premierem

Marcinkiewicza :mrgreen:
You Know My Name - 2010-04-26, 14:31
:
eee tam, w 4RP ver. 2.0 rozwodnicy nie będą mieli żadnych szans. Marcinkiewicz będzie miał szanse zostać co najwyżej attache kulturalnym w Ułan Baator czy w Bangladeszu.
Wulf - 2010-04-26, 14:33
:
nie będzie 4 RP. Będzie coś lepszego :-) Będzie "Rzeczypospolita Smoleńska" z całą piękną mitologią narodową :-)
You Know My Name - 2010-04-26, 14:38
:
Toż piszę, że wersja 2.0
Choć może powinienem napisać 1.0, bo już tylko jedna Kaczka będzie, wersja 2.0 była w latach 2005-7 chyba //mysli
Tomasz - 2010-04-26, 16:11
:
MrSpellu napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Gorzej, że jak wygra to kogo za rok uczyni premierem

Marcinkiewicza :mrgreen:


A może Isabell, oczywiście w ramach parytetów?
Jander - 2010-04-26, 20:13
:
Migalski na swoim blogu napisał/a:
Jarosław Kaczyński zdecydował się kontynuować dzieło brata. Bo któż inny mógłby to zrobić lepiej? Jeśli w boju ginie król, to kto inny, jeśli nie jego brat powinien dalej nieść sztandar? Kto inny lepiej nadaje się do tego, by walczyć o te idee i sprawy, za które poprzednik oddał życie? Kto mocniej i godniej trzymać będzie drzewiec z proporcem zmarłego? Dlatego stańmy przy królu wszyscy, którym bliskie były ideały jego zmarłego brata!"

Robi mi się niedobrze...
Wulf - 2010-04-26, 20:17
:
Kaczyński "oddał życie" za jakieś idee? To chyba "spadania w las" i "głupiego umierania"... cóż... może faktycznie, niech JK kontynuuje tradycje :mrgreen:
Beata - 2010-04-26, 20:18
:
"Drzewiec"? :shock: WTF? Co on, gra na skojarzeniach z Tolkienem? - Nic nie rozumiem... bo to przecież niemożliwe, żeby pan Migalski pisał niegramatycznie, prawda? :>
BG - 2010-04-26, 20:21
:
Wulf napisał/a:
Kaczyński "oddał życie" za jakieś idee? To chyba "spadania w las" i "głupiego umierania"

Kaczyńskiemu w mediach przypisuje się teraz zasługi Janusza Kurtyki i innych IPN-owców (przywrócenia pamięci o "żołnierzach wyklętych" i bohaterach "Solidarności" i o Polakach ratujących Żydów w czasie wojny, jak Irena Sendlerowa - bo wcześniej faktycznie mówiono o tym mniej, a więcej o takich incydentach, jak w Jedwabnem), zasługi Krystyny Bochenek (szerzenie kultury polskiej i języka polskiego) itd. Te idee to pewnie patriotyzm i pamięć narodowa - z którymi jednak więcej wspólnego miały inne osoby, które zginęły w tej samej katastrofie.

Za to faktycznie Kaczyński odebrał odznaczenie i wysoką emeryturę stalinowskiej prokurator Helenie Wolińskiej.
Tomasz - 2010-04-26, 20:35
:
Migalski napisał/a:
Kto mocniej i godniej trzymać będzie drzewiec z proporcem zmarłego? Dlatego stańmy przy królu wszyscy, którym bliskie były ideały jego zmarłego brata!"


Jezu zawsze miałem Migalskiego za pajaca, ale teraz to już przeszedł sam siebie. Widać że dobrze zrobiono że mu zaszkodzono w karierze uczelnianej bo jeszcze ten człowiek by uczył nasze dzieci. Skąd takich biorą?



Poprawione :-P
toto - 2010-04-26, 20:41
:
Tomasz, popraw, bo się okazuje, że Jander to Migalski :mrgreen:
Jander - 2010-04-26, 21:58
:
toto napisał/a:
Tomasz, popraw, bo się okazuje, że Jander to Migalski :mrgreen:

To gość z mojego dawnego wydziału, pracował dwa piętra pode mną ;) Ba, w sumie mógł mnie uczyć, ale się nie dostałem :mrgreen:
MrSpellu - 2010-04-27, 08:04
:
Migalski napisał/a:
Jarosław Kaczyński zdecydował się kontynuować dzieło brata. Bo któż inny mógłby to zrobić lepiej? Jeśli w boju ginie król, to kto inny, jeśli nie jego brat powinien dalej nieść sztandar? Kto inny lepiej nadaje się do tego, by walczyć o te idee i sprawy, za które poprzednik oddał życie? Kto mocniej i godniej trzymać będzie drzewiec z proporcem zmarłego? Dlatego stańmy przy królu wszyscy, którym bliskie były ideały jego zmarłego brata!"

W takim wypadku kandydować powinna raczej córka, a nawet ex-zięć :badgrin:

Migalski napisał/a:
"Drzewiec"

drzewce:

n I,D. drzewca
C. drzewcu
B. drzewce
N. drzewcem
Ms. drzewcu

lm MB. drzewca
D. drzewc

Drzewce sztandaru :/
Beata - 2010-04-27, 20:51
:
Przeczytałam oświadczenie pana Jarosława i - jak zwykle - nic nie rozumiem. Gdyż jest w nim takie zdanie:

"Wszystkich, którzy chcą kontynuować dzieło ofiar smoleńskiej tragedii, którzy chcą by prawa Polska i prawi Polacy - jak pięknie powiedział przewodniczący „Solidarności” Janusz Śniadek - na zawsze podnieśli głowy, wzywam do współpracy."

Wychodzi mi, że pan Jarosław chce zgarnąć cały elektorat, każdej partii coś uszczknąć (co wcale mnie nie dziwi, bo przecież o to chodzi w wyborach, nie?). Ale żeby tak wszystkich do jednego worka (przepraszam za porównanie): i kontynuatorów dzieła pana Szmajdzińskiego, i pana Karpiniuka, i pana Szczygły? - Jak na mnie, to za wiele.
I następna sprawa: a jeśli ja nie jestem zainteresowana kontynuowaniem jakiegokolwiek dzieła z wymienionych, bo każda wskazana ścieżka nie moja, to co - nikt mnie już nie wzywa? Na głos trąbki mam nie reagować? Smutno trochę, bo i głowę mam raczej z tych podniesionych, zatem ten apel chyba nie do mnie. Ech, nikomu nie jestem potrzebna... ;(
Tomasz - 2010-04-27, 21:22
:
Beata napisał/a:
I następna sprawa: a jeśli ja nie jestem zainteresowana kontynuowaniem jakiegokolwiek dzieła z wymienionych, bo każda wskazana ścieżka nie moja, to co - nikt mnie już nie wzywa? Na głos trąbki mam nie reagować? Smutno trochę, bo i głowę mam raczej z tych podniesionych, zatem ten apel chyba nie do mnie. Ech, nikomu nie jestem potrzebna... ;(


Bo ty stoisz tam gdzie ZOMO. To sama rozumiesz.
Beata - 2010-04-27, 21:30
:
Tomasz napisał/a:
Bo ty stoisz tam gdzie ZOMO. To sama rozumiesz.

:mrgreen: Jeszcze trochę pokwękam, poczepiam się i na jakiś przymiotnik zasłużę. Taki, który się od "anty..." zaczyna. :>
Tomasz - 2010-04-27, 21:54
:
Beata napisał/a:

:mrgreen: Jeszcze trochę pokwękam, poczepiam się i na jakiś przymiotnik zasłużę. Taki, który się od "anty..." zaczyna. :>

Na razie możesz być pewna że nie jesteś patriotką i że tam gdzie ty jesteś tam nie ma Polski bo jest tam gdzie są ONI. //pisowcy
Asuryan - 2010-04-28, 17:27
:
Migalski napisał/a:
Jeśli w boju ginie król, to kto inny, jeśli nie jego brat powinien dalej nieść sztandar? [...] Dlatego stańmy przy królu wszyscy, którym bliskie były ideały jego zmarłego brata!"

Jaki król :?: //panda Czyżbym przegapił jakieś koronacje :?: :mrgreen:

Z kandydatów nie bardzo mam kogo wybrać. Pewno oddam głos na Komorowskiego lub Pawlaka. I tak z 23 już zostało 17, a 4 kolejne mogą jeszcze odpaść w fazie rejestracji.
REMOV - 2010-04-29, 22:23
:
Wulf napisał/a:
Ale w sumie to ja powiem tak - jeśli tym razem Wielki Gieroj Kaczystanu, Bob Budowniczy Polski Moherowej, Biało-czarny ZOMOwiec dostanie od ludu kopa w dupę z tekstem "spieprzaj dziadu" to chyba będzie jego porażka... przełomowa.
Nie będzie, co więcej dostanie w granicach 30% głosów, o ile nie więcej. Wydaje mi się, że Jarosław Kaczyński całkiem świadomie gra wbrew pozorom na... porażkę, ale wysoką, uzasadniającą jego przywództwo w partii. Wygrana i stanowisko prezydenta nie jest najlepszym pomysłem dla PiS jako formacji, zwłaszcza jeżeli chce wrócić do władzy. Nie dość, że zakres władzy zwierzchnika sił zbrojnych jest dosyć niewielki, to jeszcze pozbawione lidera Prawo i Sprawiedliwość może się rozpaść (podobnie, jak PO jest to szeroka koalicja różnych grup). Natomiast, gdy PO zyska pełną kontrolę - będzie miało koalicyjną większość i w dodatku prezydenta - to wszystkie kłopoty, jakie tylko się pojawią będą automatycznie skupiały się na rządzącej partii. W Polsce zostało do przeprowadzenia sporo reform, często koniecznych, ale w tym również i takich mających wyjątkowo wysoki koszt społeczny. A to może - ba, nawet powinna - każda opozycja parlamentarna. Ludzie, pamiętaj, mają dosyć krótką pamięć. Podobne zjawisko już było, gdy do władzy po rozczarowaniu formacjami postsolidarnościowymi wróciła lewica (socjaldemokracja) w postaci SLD. Wiele można o Jarosławie Kaczyńskim napisać, ale nie to, że jest złym graczem na scenie politycznej.
Romulus - 2010-04-30, 10:09
:
Zgadzam się. Wysoka przegrana Jarosława da im wiatru w skrzydła przed wyborami samorządowymi i będą mogli bezlitośnie bić w rząd za wszystko. I będą mieli rację do tego. Muszą to tylko mądrze rozegrać.

Chyba że JK chce być prezydentem i skupić się na przeszkadzaniu rządowi. Ale wówczas PiS znajdzie się pod ostrzałem mediów, zwłaszcza jeśli Jaro nie zwolni lejcy na rzecz innego swojego zastępcy. A nie wyobrażam sobie sytuacji, w której rezygnuje on z kontroli nad partią.
MrSpellu - 2010-04-30, 18:24
:
Romulus napisał/a:
ysoka przegrana Jarosława da im wiatru w skrzydła przed wyborami samorządowymi i będą mogli bezlitośnie bić w rząd za wszystko. I będą mieli rację do tego. Muszą to tylko mądrze rozegrać.

Niska przegrana. Duża dysproporcja głosów rozwali morale PiSu i jego elektoratu. Niska da im większe szanse w wyborach samorządowych. Z REMOV czytaliśmy chyba ten sam tekst Żakowskiego ;)

Romulus napisał/a:
Chyba że JK chce być prezydentem i skupić się na przeszkadzaniu rządowi.

I wtedy PiS prawdopodobnie pójdzie w rozsypkę.

Przepraszam, że tak lapidarnie, ale piszę z klawiatury ekranowej.
Saika - 2010-05-01, 15:43
:
Spellu własnie ta wypowiedź też kojarzyła mi się z tym artykułem. :mrgreen:
Romulus - 2010-06-16, 19:42
:
Jedno trzeba rzec czytając wieści z kampanii: jeśli wygra Komorowski to z pewnością jako prezydent przebije Lecha Kaczyńskiego w robieniu żenady swoimi słownymi lapsusami. Nie ma dnia, żeby ten mega drewniany polityk nie zaliczył jakiejś wpadki medialnej. Lech Kaczyński może się przy nim już schować, a to dopiero kampania :badgrin:

JKM za to ma szanse przegrać wybory z największym poparciem, jakie do tej pory uzyskał.

Za to prawdziwym wygranym - jak tak dalej pójdzie - będzie Napieralski. Już dziś w sondażu widziałem 12 procent na jego koncie. Prezentuje się świeżo i zyskuje z każdym dniem. Kiedy kampania się skończy dla niego choćby i 12 procentowym wynikiem, to na lewicy będzie królem. I z wewnątrzpartyjnej opozycji zostanie tylko cień.

Jarosław też przegrywając - wygra. Jeden lider swojej partii, nie będzie musiał oddać jej sterów. I wszystkim będzie fajnie.

Cimoszewicz już do końca chyba przybladł.

I na pewno będzie z Bronkiem, jako prezydentem, wesoło. Jeszcze nieraz będziemy ryli z jego wpadek. I tego sobie i jemu życzę. Bo, że będzie nijakim prezydentem, to - dziś - dla mnie pewne. I z tego też się cieszę. Bo Bronek na paprotkę się nadaje.
Jander - 2010-06-16, 20:00
:
Mam bardziej listę osób, na które w tych wyborach na pewno bym nie zagłosował (a nie głosuję w 1 turze ze względów logistycznych, może w drugiej na Cthulhu) i Napieralski zajmuje jest na pierwszym miejscu. Jego sztuczność, od uśmiechu do programu, przebija silikonowe piersi. Lewicą to on sobie gębę wyciera. Nawet nie popiera prawnego uregulowania adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Wojny w Iraku nie krytykuje, a przynajmniej nie słyszałem o jego jakichś stwierdzeniach na ten temat. SLD nie wyjdzie szybko z cienia Kwaśniewskiego.
Te wybory to dla mnie totalna kupa, Smoleńsk wykastrował polityków i media.
dworkin - 2010-06-16, 20:39
:
Jander napisał/a:
Lewicą to on sobie gębę wyciera. Nawet nie popiera prawnego uregulowania adopcji dzieci przez pary homoseksualne.

Bez przesady. Lewica lewicy nierówna, a to już opinia z jej skraju (przynajmniej jak na polskie warunki). Chyba nie wymagasz od Napieralskiego poglądów liberalnych dla samego posiadania poglądów liberalnych? Takie kwestie trzeba rozważać racjonalnie. Większość psychologów zgodzi się, że wychowanie w rodzinie homoseksualnej przy miażdżącej przewadze rodzin mieszanych w otoczeniu, ma negatywny wpływ na psychikę dziecka. A w polskiej kulturze ten wpływ byłby negatywny podwójnie.

Jander napisał/a:
SLD nie wyjdzie szybko z cienia Kwaśniewskiego.

Właśnie teraz ma szansę. Przy dobrym wyniku Napieralski może uciszyć starą gwardię. Wygląda na to, że najchętniej przywitałaby ona jego druzgocącą porażkę. Odosobnionym przedstawicielem tego obozu, który stoi po stronie prezesa, jest Leszek Miller. Twardy gość. Muszę przyznać, że we wspomnianej grupie jako jedyny budzi u mnie pewną sympatię.

To zresztą ciekawe. PO przejęła nie tylko ogromną część elektoratu lewicy, ale również poparcia jej tuzów i opiniotwórców (to oni mocno spowodowali dryf tych pierwszych). Leo, why? Żeby być przy władzy? Pewnie po części tak. No i Platforma stała się naturalnym sojusznikiem tego establishmentu, kiedy Kaczyński wypowiedział mu otwartą wojnę. Co było zresztą jego największym błędem, ponieważ nie miał szans wygrać.
Tanit - 2010-06-16, 20:47
:
dworkin napisał/a:
Większość psychologów zgodzi się, że wychowanie w rodzinie homoseksualnej przy miażdżącej przewadze rodzin mieszanych w otoczeniu, ma negatywny wpływ na psychikę dziecka. A w polskiej kulturze ten wpływ byłby negatywny podwójnie.

mhm, i tu nawet nie chodzi o samo wychowywanie w rodzinie homoseksualnej a o ograniczone i konserwatywne otoczenie - niestety :/

Allleeee
Ale bym się śmiała jakby Napieralski wszedł do II tury! Ja mu tego poważnie życzę i wierzę, że ma szansę, a jakby jeszcze był tydzień do wyborów to na pewno. jest takie przysłowie, że 'gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta' i patrząc na sondaże (jakie dupne by nie były) tak to wygląda ^^
Jander, powiem, że trochę masz rację, że niby taki trochę 'plastikowy', ale i tak mi pasuje. W sumie trochę mi go szkoda, że partia się na niego wypina, i dlatego powinien wygrać, a chyba juz w jakimś sensie jest wygranym skoro 'towarzysze' z lewicy wróżyli mu nie więcej jak 5% poparcia
Olechowski by się nadawał. Szkoda, że kompletnie nie ma szans, nie dziwię mu się, że jest zrezygnowany. Oprócz niego to każdy pajacem jest :mrgreen:
Romulus - 2010-06-16, 21:06
:
Z Zapateralskim podoba mi się to, że - jak myślę - Grubemu Ryśkowi i Pięknemu Wojciechowi urządzi łaźnię i to - może krwawą. Choć - lewica nie jest aż tak silna, aby robić powyborczą dintojrę. Ale Napieralski to taki młody Miller :) Nadaje się do tego.

Jander - gdyby głosił takie lewicowe hasła, o których pisałeś, w mig by mu te 12 procent stopniało do 3. I byłoby po Napieralskim.

A dzisiejsza żenująca wtopa Komorowskiego - "sędzia jest jeszcze rozgrzany" //laught (a to kobieta była, więc zabrzmiało wyjątkowo chamsko).

Maleńki edit w cudzysłowie zrobiłem
You Know My Name - 2010-06-17, 09:01
:
Posty dotyczące adopcji zostały przeniesione do Społeczeństwa, czyli tu
dworkin - 2010-06-17, 17:46
:
Romulus napisał/a:
Jedno trzeba rzec czytając wieści z kampanii: jeśli wygra Komorowski to z pewnością jako prezydent przebije Lecha Kaczyńskiego w robieniu żenady swoimi słownymi lapsusami. Nie ma dnia, żeby ten mega drewniany polityk nie zaliczył jakiejś wpadki medialnej. Lech Kaczyński może się przy nim już schować, a to dopiero kampania (...)

I na pewno będzie z Bronkiem, jako prezydentem, wesoło. Jeszcze nieraz będziemy ryli z jego wpadek. I tego sobie i jemu życzę.

Bawią mnie teraz miny tych, którzy nawalali w Kaczyńskich za popełnione przez nich lapsusy. Słowo "relatywizm" samo ciśnie się na usta. Szczególnie, gdy patrzę na Palikota.

Przy okazji oddzieliłbym przejęzyczenia od błędów merytorycznych. Te pierwsze dotyczą obydwu głównych kandydatów, ale raczej tylko Bronkowi zdarzają się gafy rzeczowe. Zaliczenie Norwegii do UE, pomylenie deficytu z długiem publicznym oraz kompetencji Prezesa NBP i RPP to tylko mała próbka jego możliwości. Łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której Komorowski zalicza Norwegię do Unii na forum międzynarodowym. Te wszystkie błędy świadczą o jego dyletanctwie. Jarek jest znacznie lepiej przygotowany pod względem merytorycznym.
Jander - 2010-06-17, 20:19
:
dworkin napisał/a:
Jarek jest znacznie lepiej przygotowany pod względem merytorycznym.

Jest politykiem zdolniejszym i w przeciwieństwie do Komorowskiego nie płynął na fali, tylko sam je kształtował. Dlatego "powstrzymanie" Kaczyńskiego, żeby zagłosować na Komorowskiego, jest według mnie znaczącym gestem białej flagi.
Romulus napisał/a:
Jander - gdyby głosił takie lewicowe hasła, o których pisałeś, w mig by mu te 12 procent stopniało do 3. I byłoby po Napieralskim.

Nie zgodzę się, jeśli tych poglądów nie prezentowałby jako oszołom, jak robi to Korwin-Mikke, tylko sprzedawał to jako poglądy, które funkcjonują w nowoczesnych (cywilizacja śmierci, nihilizmu etc. ;) ) europejskich państwach jako zupełnie normalne, to mógłby zdobyć większy wynik od tych 12. A tak, przy sabotażu reszty lewicy, może się najwyżej uśmiechać.
pozdrawiam
Romulus - 2010-06-17, 21:00
:
Tak, wbijanie Napieralskiemu noży w plecy jest... ciekawe. Gdybym był na jego miejscu, całkiem na serio myślałbym o zemście. Każdy nowy punkt w sondażach, o ile przełoży się na wynik w wyborach, byłby gwoździem do trumny mojego przeciwnika w partii. Bo co innego być wewnętrzną opozycją we własnej partii, a co innego być opozycją na zewnątrz, truć morale i podkopywać autorytet przywódcy. Takie rzeczy wypalałbym gorącym żelazem. Ale nie własnymi rękami ;)

Czy Bronisław Komorowski powiedział dziś coś - tradycyjnie dla niego - głupiego? Bo szukałem po sieci i w newsach i niczego nie znalazłem... :-|
Jander - 2010-06-17, 21:18
:
Tak. Bronek "był u prezydenta, który świeżo zginął".
Tomasz - 2010-06-17, 21:31
:
To i tak lepiej niż "małpa w czerwieni" i "spieprzaj dziadu"
Romulus - 2010-06-18, 06:52
:
Na razie, Tomasz, na razie :badgrin: To dopiero kampania wyborcza. Poczekajmy, dajmy chłopu szansę rozwinąć się w trakcie prezydentury. Stawiam dobrą butelkę wina, że Bronek strzeli niejedną gafę, przy której gafy LK będę niczym :badgrin:
Tomasz - 2010-06-18, 06:55
:
Ok, niech będzie, będę trzymał kciuki żeby wprowadził do naszego języka parę soczystych powiedzonek :badgrin:
MrSpellu - 2010-06-18, 07:07
:
Ale spieprzaj dziadu jest już dziś niemal kultowe :P Nawet w grze Wiedźmin Geralt tak się zwraca do jednego leśnego żula :P
Romulus - 2010-06-18, 07:09
:
Ale też nie wątpię, że poprzeczka, pod niektórymi względami, ustawiona jest wysoko. Jednak wierzę w Bronisława. Pojedzie do Tel Awiwu i walnie jakąs anegdotkę, facecyjkę lub dowcip o Żydach i będzie zarąbiście 8)
Ł - 2010-06-18, 08:47
:
Tomasz napisał/a:
To i tak lepiej niż "małpa w czerwieni" i "spieprzaj dziadu"

Komorowski nie musi stosować takich określeń bo on wszystkich lubi. No oprócz przepiórek i kuropatw. I chyba więcej myśli o sadzeniu rzepy czy zbieraniu grzybków nie o czymkolwiek innym. Taki fajny wujaszek. Serio, chętnie powierzałbym mu honorową administracje moim ogródkiem działkowym. Ale nic więcej.
MrSpellu - 2010-06-18, 08:49
:
Ł napisał/a:
I chyba więcej myśli o sadzeniu rzepy czy zbieraniu grzybków nie o czymkolwiek innym. Taki fajny wujaszek. Serio, chętnie powierzałbym mu honorową administracje moim ogródkiem działkowym.

A z Kaliszem poszedłbyś na grilla?
Ł - 2010-06-18, 08:54
:
Ciężka sprawa.
You Know My Name - 2010-06-18, 08:56
:
Łako ma trochę racji, ale ja nadal wolę na tym stanowisku brata łatę niż mocodawcę Antka Policmajstra i jemu podobnych rycerzy idei, które mi osobiście nie odpowiadają.
MrSpellu - 2010-06-18, 09:00
:
Ł napisał/a:
Ciężka sprawa.

Tak myślałem.

Mag_Droon napisał/a:
podobnych rycerzy idei

Rycerzy Jedi? o_O
You Know My Name - 2010-06-18, 09:05
:
Antek Policmajster, Zbyszek Zero, Mariusz Kamiński... Niech PO bierze pełną władzę i pokazuje co potrafi. Nie żebym uważał, że wiele potrafią, ale nie coś pokażą, bo narazie zbierają punkty negatywne. Nie tak szybko jak zbierał PiS, ale zawsze...
Romulus - 2010-06-18, 09:14
:
Własnie dlatego, z ciężkim sercem, zagłosuję na Drewnianego Bronka.

Pociesza mnie tylko perspektywa jego wtop :mrgreen:
dworkin - 2010-06-18, 09:20
:
Tomasz napisał/a:
To i tak lepiej niż "małpa w czerwieni" i "spieprzaj dziadu"

Eee tam, nagrane z ukrytej kamery, zupełnie nieoficjalne. To świadczy tylko o tym, że prezydent był człowiekiem. Wkurwił się po prostu gdzieś za kulisami. Każdego można złapać na czymś podobnym.

To jest dobre:
- Chyba naćpana jest.
- Widzisz, jak cię Angela kocha.


Lepiej wyciągnąć jakieś oficjalne wystąpienie. I tutaj Jarek będzie lepszym przykładem. Mam oczywiście na myśli jego tragiczną wypowiedź o ZOMO albo te rozkosznie śmieszne namowy do głosowania na PO.

Romulus napisał/a:
Własnie dlatego, z ciężkim sercem, zagłosuję na Drewnianego Bronka.

Ja nie zamierzam głosować na bezkręgowca. On w ogóle ma jakąś koncepcje? To Człowiek-Guma, dostosowuje swoje zasady i poglądy do oczekiwań wyborców. Trzeba być przeciw prywatyzacji? No to jest się przeciw. Trzeba po czterdziestu latach porzucić myślistwo? No to się porzuca.

Szczególnie "rozstanie z dubeltówką" mnie powala. Jeśli ktoś tak łatwo potrafi zrezygnować ze swojej pasji - musi być pozbawiony charakteru.
nosiwoda - 2010-06-18, 09:42
:
To taka sama "kampanijna" zmiana, jak "wyciszony" i nieagresywny Jarosław. Kto uwierzy, ten sam sobie winien.
You Know My Name - 2010-06-18, 09:44
:
Cytat:
Szczególnie "rozstanie z dubeltówką" mnie powala. Jeśli ktoś tak łatwo potrafi zrezygnować ze swojej pasji - musi być pozbawiony charakteru.
Albo go własnie w ten sposób przejawiał. W tradycjach rodzinnych szlachty (a to są Bronka tradycje rodzinne) mysliwstwo było czymś naturalnym. Z reguły "miało się" wcześniej sarenkę niż dziewczynkę :mrgreen: rezygnacja z wielowiekowego zwyczaju w imię pewnych przekonań może być równie dobrze interpretowana jako przejaw silnych zasad. Jak widzisz to tylko kwestia interpretacji.
MrSpellu - 2010-06-18, 09:46
:
Ja nie wierzę, ale ze mnie zwierzę. Ale głos oddam na Bronka by potem móc PO rozliczyć w następnych wyborach.
Jander - 2010-06-18, 09:47
:
Nie zapominajmy o konopiach.
Niskie kary, tia. Łapie się i zamyka ludzi mających jednego grama, te sukcesy policji "złapano dwóch 16to latków za posiadanie plantacji marihuany w ilości jednego kwiatka". Z dilerami dalej nie potrafi się walczyć, walczy się z użytkownikami, których jest sporo.
Jak już rezygnujemy z tajności wyborów - ja skreślę obydwóch.
dworkin - 2010-06-18, 10:00
:
nosiwoda napisał/a:
To taka sama "kampanijna" zmiana, jak "wyciszony" i nieagresywny Jarosław. Kto uwierzy, ten sam sobie winien.

Nie zgodzę się. Czym innym jest odejście od własnych zasad i poglądów, a czym innym zmiana tonu. Czy to nie śmieszne, że poseł partii mającej się za liberalną zabiega wręcz o wyrok sądowy, który temu zaprzeczy? Jarosław natomiast nie zmienił swoich poglądów, tylko ton wypowiedzi. I bez względu na to - czy oszukuje, czy nie - póki co jest bardziej łagodny.

Mag_Droon napisał/a:
Albo go własnie w ten sposób przejawiał. W tradycjach rodzinnych szlachty (a to są Bronka tradycje rodzinne) mysliwstwo było czymś naturalnym. Z reguły "miało się" wcześniej sarenkę niż dziewczynkę :mrgreen: rezygnacja z wielowiekowego zwyczaju w imię pewnych przekonań może być równie dobrze interpretowana jako przejaw silnych zasad. Jak widzisz to tylko kwestia interpretacji.

To żaden przejaw charakteru. Nie dorabiajmy do tego ideologii. Bronek porzucił swoją pasję (przynajmniej deklaratywnie) dla władzy. Ot i tyle.

Chyba nie chcesz powiedzieć, że biedny Marszałek zawsze chciał zrezygnować, jednak lęk przed reakcją środowiska mu na to nie pozwalał? Bał się ostracyzmu kolegów? To już bardzo naiwne.
Romulus - 2010-06-18, 10:09
:
dworkin napisał/a:
nosiwoda napisał/a:
To taka sama "kampanijna" zmiana, jak "wyciszony" i nieagresywny Jarosław. Kto uwierzy, ten sam sobie winien.

Nie zgodzę się. Czym innym jest odejście od własnych zasad i poglądów, a czym innym zmiana tonu. Czy to nie śmieszne, że poseł partii mającej się za liberalną zabiega wręcz o wyrok sądowy, który temu zaprzeczy? Jarosław natomiast nie zmienił swoich poglądów, tylko ton wypowiedzi. I bez względu na to - czy oszukuje, czy nie - póki co jest bardziej łagodny.

Mag_Droon napisał/a:
Albo go własnie w ten sposób przejawiał. W tradycjach rodzinnych szlachty (a to są Bronka tradycje rodzinne) mysliwstwo było czymś naturalnym. Z reguły "miało się" wcześniej sarenkę niż dziewczynkę :mrgreen: rezygnacja z wielowiekowego zwyczaju w imię pewnych przekonań może być równie dobrze interpretowana jako przejaw silnych zasad. Jak widzisz to tylko kwestia interpretacji.

To żaden przejaw charakteru. Nie dorabiajmy do tego ideologii. Bronek porzucił swoją pasję (przynajmniej deklaratywnie) dla władzy. Ot i tyle.

Chyba nie chcesz powiedzieć, że biedny Marszałek zawsze chciał zrezygnować, jednak lęk przed reakcją środowiska mu na to nie pozwalał? Bał się ostracyzmu kolegów? To już bardzo naiwne.

Przesadzasz, dworkinie. Zmiana poglądów u polityka to normalna rzecz. Jak u każdego innego człowieka. Zmiana podyktowana koniunkturalizmem? I co z tego? Musiałbyś wszystkich polityków skreślić.

Jaro też odesłał do lamusa IV RP. A i tak mu nie wierzę. Bo Antek Policmajster, Ziobro, Kurski i całą ta wataha cwaniaków z PiS skutecznie mnie odstręcza od w ogóle rozważania opcji poparcia JK. I pewnie po wyborach wszystko wróci do normy - czyli do podkładania nogi rządowi, w szczególności, kiedy ten ogra PiS w Sejmie.

Bronek nie jest z mojej bajki, ale wolę jego bezbarwność, nijakość niż sarmackie machanie szabelką. Tego w tym kraju było już pod dostatkiem i nie wyszło na dobre. A w ostatnich latach było głęboko ośmieszające Polskę. Wolę się śmiać z wpadek Komorowskiego, niż być zażenowany zaściankowścią Kaczyńskiego.
You Know My Name - 2010-06-18, 10:09
:
dworkin napisał/a:
Chyba nie chcesz powiedzieć, że biedny Marszałek zawsze chciał zrezygnować, jednak lęk przed reakcją środowiska mu na to nie pozwalał? Bał się ostracyzmu kolegów? To już bardzo naiwne.
to już ironiczna nadinterpretacja. Moja mogłaby być taka: Mógłbym być dobrym prezydentem, ale wolę se postrzelać, a co, wolno mi.


Edyta:
Dworkin, PO jest może bardziej liberalna niż PiS, ale to nadal partia chadecka, czyli z definicji bliżej im do konserwatyzmu. I to wyłazi tu i ówdzie.
Beata - 2010-06-18, 10:31
:
Romulus napisał/a:
Jaro też odesłał do lamusa IV RP. A i tak mu nie wierzę. Bo Antek Policmajster, Ziobro, Kurski i całą ta wataha cwaniaków z PiS skutecznie mnie odstręcza od w ogóle rozważania opcji poparcia JK. I pewnie po wyborach wszystko wróci do normy - czyli do podkładania nogi rządowi, w szczególności, kiedy ten ogra PiS w Sejmie.

Pan Jarosław odesłał do lamusa samą tylko nazwę, gdyż została obśmiana i się źle kojarzy. A w kwestii zmiany poglądów - sorry, pan Jarosław jest taki sam - nadal "ma mocne i te same poglądy" (uwielbiam wypowiedzi pani Nelly - zawsze coś fajnego jej się wypsnie).
dworkin - 2010-06-18, 10:33
:
Romulus napisał/a:
Przesadzasz, dworkinie. Zmiana poglądów u polityka to normalna rzecz. Jak u każdego innego człowieka. Zmiana podyktowana koniunkturalizmem? I co z tego? Musiałbyś wszystkich polityków skreślić.

Oczywiście. Ale w przypadku Komorowskiego te zmiany to obrót o 180 stopni. No a jego pasje nie mają nic wspólnego z polityką. Dlaczego miałby z nich rezygnować? I nie chodzi tutaj o jakieś głupoty, tylko coś, co uprawiał przez czterdzieści lat.

Romulus napisał/a:
Jaro też odesłał do lamusa IV RP. A i tak mu nie wierzę.

Też myślę, że nie odesłał do końca. Zresztą wcale nie uważam IV RP za głupi pomysł. Tylko jego wykonanie "trochę" nie wyszło. Ale nawet ta praktyka nie była wcale gorsza od praktyki III RP.

Mag_Droon napisał/a:
to już ironiczna nadinterpretacja. Moja mogłaby być taka: Mógłbym być dobrym prezydentem, ale wolę se postrzelać, a co, wolno mi.

Dlaczego myśliwy nie może być dobrym prezydentem? Problem Bronka polegał na tym, że ktoś obliczył, iż może on stracić nawet milion głosów przez swoje hobby. Zatem porzucił je.

Dla mnie PiS to tylko kolejna opcja polityczna na tym padole łez. Może nieco gorsza, może nieco lepsza. Nie zamierzam głosować ani na nich, ani na Platformę (w wyborach parlamentarnych). Chyba że coś się zmieni. Najchętniej zobaczyłbym nowe ugrupowanie, gospodarczo bardziej liberalne, wyrosłe właśnie na łonie PiS-u. Z osobami takimi jak Kluzik-Rostkowska, Jakubiak i Poncyliusz. Aktualna forma tej partii trochę odstrasza nawet ideologicznie bliskich jej polityków - vide Gowin.
Jander - 2010-06-18, 18:12
:
Jarku, Jarku, po co ci to pianino?
Tomasz - 2010-06-18, 18:19
:
Jakby Bronek nie miał wpadek to bym na niego nie zagłosował. Bo by mi brakowało Irasiadów, Borubarów, przekręconego hymnu itd. Jaro ze swoim "nikt nas nie przekona że białe jest białe a czarne jest czarne" jednak trochę mnie przeraża a nie rozśmiesza ;)
Romulus - 2010-06-20, 22:15
:
Bronek & Jarek - bez niespodzianek.

Grzegorz Napieralski: who's your daddy now, bitch? 8) - to pytanie pewnie niedługo usłyszy kilku kolesi z SLD na czele z Grubym Ryśkiem. A może najpierw usłyszą je Bronek & Jarek 8)

Korwin - Mikke: czyżby historyczne zwycięstwo?

Waldemar Pawlak - przy takiej kampanii, jaką prowadził "z musu" to i tak niezły wynik osiągnął. Zwłaszcza że Lepper go nie ścignął, więc i kompromitacji bolesnej nie było.

A o reszcie szkoda słów - zwykłe piony. Łącznie z Olechowskim - mam nadzieję, że ten wynik skończy jego rojenia o prezydenturze.
Jachu - 2010-06-21, 07:18
:
Słuchajcie, nie jestem pewny, ale wydaje mi się, że 3% JKM to pieniądze z budżetu państwa dla partię Wolność i Praworządność w przypadku wyborów parlamentarnych. Jeśli dobrze mi się wydaje i JKM faktycznie ma te 3%, to jest to sukces i teraz. Oby się sprawdziło.
nosiwoda - 2010-06-21, 07:20
:
Wiesz, jak chcesz wyrzucać swoje pieniądze w błoto, to proszciebardzo. Ale od moich to może jednak się odstosunkuj, ok?
Tomasz - 2010-06-21, 08:04
:
A ja się martwię o wynik drugiej tury. Różnica między Jarkiem a Gajowym jest mała, może się okazać za mała. Poparcie Napieralskiego ma tu nieduże znaczenie. Pytanie czy ci co na niego głosowali pójdą na druga turę. Jeśli nie to zbierając głosy od tych jednoprocentowców typu Pawlak, Lepper, Jurek może Bronka Jarek dogonić i to by była klapa.

Jarek już jest wygrany bo jako niby z najbardziej negatywnym elektoratem zgarnął masę głosów. I ma realną szansę na wygraną w drugiej turze.

Napieralski rządzi na lewicy przez następne lata niepodzielnie. Wystawiono go by go spalić i utrącić a on zgarnął procenty i triumfuje. Będzie czystka na lewicy.

JKM wśród maluchów zawalczył. Ciekawe. Może to efekt nowych młodych wyborców? Zauważcie że w internetowych sondażach zawsze miał większe poparcie niż w pozostałych i samych wyborach. Coś drgnęło.

Pawlak klapa. Kampania taka czy inna, ale wyszło że poparcia nie ma, wyborcy PSL na niego nie głosowali, albo już wyborców PSL nie ma.

Olechowski miejmy nadzieję wreszcie zniknie, podobnie Jurek. O reszcie nie ma sensu się wypowiadać.
MrSpellu - 2010-06-21, 08:15
:
Tomasz napisał/a:
apieralski rządzi na lewicy przez następne lata niepodzielnie. Wystawiono go by go spalić i utrącić a on zgarnął procenty i triumfuje. Będzie czystka na lewicy.

Jedno jest pewne. Gruby Rysiek schudnie.
Tomasz napisał/a:
Ciekawe. Może to efekt nowych młodych wyborców?

Zakładam, że tak.
Tomasz napisał/a:
A ja się martwię o wynik drugiej tury. Różnica między Jarkiem a Gajowym jest mała, może się okazać za mała. Poparcie Napieralskiego ma tu nieduże znaczenie. Pytanie czy ci co na niego głosowali pójdą na druga turę.

Myślę, że wyborcy SLD w większości poprą kandydata PO. Nie potrafię sobie nawet wyobrazić by zagłosowali na kandydata PiS.
You Know My Name - 2010-06-21, 09:01
:
Ja już szykuję się na konserwatywną zimę za dwa lata. Teraz wygra Jareczek (czy prezydent ma obowiązek zrezygnować z funkcji partyjnych, czy to tylko dobra wola??) a potem na fali entuzjazmu będzie PiSowski parlament.
Chyba wystąpię do ambasady Izraela o paszport :P
MrSpellu - 2010-06-21, 09:04
:
Mag_Droon napisał/a:
Teraz wygra Jareczek (czy prezydent ma obowiązek zrezygnować z funkcji partyjnych, czy to tylko dobra wola??) a potem na fali entuzjazmu będzie PiSowski parlament.

Wątpię by wygrał.
Romulus - 2010-06-21, 09:12
:
Zdaje się, że prezydent nie może należeć do żadnej partii politycznej, więc Jaro musiałby odejść z PiS. To byłoby ciekawe: kto go zastąpi? I co wtedy zrobi Ziobro? :mrgreen:

Ja też nie jestem optymistą jeśli chodzi o 2 turę. Jeśli nie będzie mobilizacji elektoratu po stronie PO to Jarek kolejnym prezydentem Najjaśniejszej :) Szkoda. Ale też tragedii nie będzie. Ten sam syf zostanie.
You Know My Name - 2010-06-21, 09:13
:
Ja wątpiłem prawie pięć lat temu, że wygra Leszek. I co? I było mi łyso. Teraz dmucham na zimne i przerabiam piwnicę na schron, szykuję czapeczkę z cynfolii aby CBA myśli mi nie skanowało albo udaję się na wygnanie do Izraela.
MrSpellu - 2010-06-21, 09:21
:
Romulus napisał/a:
Zdaje się, że prezydent nie może należeć do żadnej partii politycznej, więc Jaro musiałby odejść z PiS. To byłoby ciekawe: kto go zastąpi? I co wtedy zrobi Ziobro?

PiS pójdzie IMO w rozsypkę.
Romulus napisał/a:
a też nie jestem optymistą jeśli chodzi o 2 turę. Jeśli nie będzie mobilizacji elektoratu po stronie PO to Jarek kolejnym prezydentem Najjaśniejszej

Gra się teraz toczy o to, kto zrobi lepszą laskę Napieralskiemu :P Dalej nie widzę jakoś możliwości by elektorat SLD zagłosował na Jarka.

Ja sobie zadaję pytanie co będzie gdy Bronek wygra, a PO będzie dalej tak mdłe jak jest teraz? Czyżby za dwa lata SLD będzie "poważniejszą" siłą?
dworkin - 2010-06-21, 09:21
:
Mag_Droon napisał/a:
Chyba wystąpię do ambasady Izraela o paszport :P

Michnik pewnie już wykopał swój z ogródka. Na Czerskiej atmosfera jak w bunkrze Führera (przed 30.04.1944) :badgrin:

Romulus napisał/a:
Ale też tragedii nie będzie. Ten sam syf zostanie.

Będzie mniej więcej to samo, czy zwycięży Jarek, czy avatar Tuska.

MrSpellu napisał/a:
Dalej nie widzę jakoś możliwości by elektorat SLD zagłosował na Jarka.

Z badań wynika, że te głosy mogą rozłożyć się w stosunku 2/1 na korzyść Bronka.
MrSpellu - 2010-06-21, 09:25
:
dworkin napisał/a:
Będzie mniej więcej to samo, czy zwycięży Jarek, czy avatar Tuska.

Jak wygra Jarek, to za granicą będzie śmiechowo. Bo tuzy, które nie były na pogrzebie będą go mylić ze zmarłym bratem :P

A wczoraj miałem opory. Bo na karcie do głosowania zobaczyłem, że Bronek ma na drugie "Maria" o_O

No i w sumie avatar Tuska nie będzie wetował ustaw.
martva - 2010-06-21, 09:25
:
MrSpellu napisał/a:
Dalej nie widzę jakoś możliwości by elektorat SLD zagłosował na Jarka.


Ale może nie zagłosować w ogóle. I zonk.
MrSpellu - 2010-06-21, 09:29
:
martva napisał/a:
Ale może nie zagłosować w ogóle. I zonk.

Bardzo wątpię. IMO zadziała mechanizm "plebiscytowy" i ludzie pójdą tylko po to, by nie wygrał Jarosław. W sumie Napieralski ugrałby więcej, bo już teraz słyszę opinię, że gdyby miało to sens, to by głosowali na Napieralskiego (a tak to by mu tylko wzmocnili pozycję w partii), ale prawda jest taka, że to był pojedynek dwóch kandydatów.
You Know My Name - 2010-06-21, 09:37
:
Tyle,
MrSpellu napisał/a:
Bardzo wątpię. IMO zadziała mechanizm "plebiscytowy" i ludzie pójdą tylko po to, by nie wygrał Jarosław.
Kiedy przegrał w wyborach do sejmu w 2007 to zadziałał odruch wymiotny części społeczeństwa. Teraz Jareczek lepiej kampanię rozegrał. Przewaga Bronka jest malutka ( http://wybory.gazeta.pl/w...ych__Ponad.html ) a bagno łatwo zapomina i wybacza.
toto - 2010-06-21, 09:57
:
Z Jarkiem niestety jest jak z Leszkiem. Przed katastrofą samolotu w Smoleńsku to były dwa bazyliszki, teraz piękne orły z naszego godła.
dworkin - 2010-06-21, 10:07
:
MrSpellu napisał/a:
Bardzo wątpię. IMO zadziała mechanizm "plebiscytowy" i ludzie pójdą tylko po to, by nie wygrał Jarosław. W sumie Napieralski ugrałby więcej, bo już teraz słyszę opinię, że gdyby miało to sens, to by głosowali na Napieralskiego (a tak to by mu tylko wzmocnili pozycję w partii), ale prawda jest taka, że to był pojedynek dwóch kandydatów.

Moim zdaniem błędnie zakładasz, że cały elektorat Napierala wciąż żyje nienawiścią do Kaczyńskiego. Po katastrofie, dobrze rozegranej przez Jarka kampanii, ale również na skutek wygłupów Bronka, ludzie poddali swoje uczucia refleksji. Wielu z nich zdało sobie sprawę, iż ta niechęć jest w dużym stopniu irracjonalna, oparta głównie na jakimś przeświadczeniu, nie faktach. I ta część elektoratu Napieralskiego może powiedzieć: "Bronek to dyletant, a na Jarka przecież nie zagłosuję. Pier***ę te wybory!"

Oczywiście masz rację, że spora liczba osób wciąż ma dla Kaczyńskiego wyłącznie pogardę. PO będzie więc próbowało zmobilizować te wszystkie negatywne uczucia. Zostały jeszcze dwa tygodnie kampanii i to one będą kluczowe. A punktem kulminacyjnym może okazać się debata. Lecz jeśli dojdzie do prawdziwie merytorycznego starcia, nie widzę dużych szans dla Gajowego.

MrSpellu napisał/a:
Gra się teraz toczy o to, kto zrobi lepszą laskę Napieralskiemu :P

http://www.youtube.com/watch?v=o-nzEBqxkWA - Platforma będzie musiała nieźle wysilić gardło ;)
MrSpellu - 2010-06-21, 10:13
:
dworkin napisał/a:
Moim zdaniem błędnie zakładasz, że cały elektorat Napierala wciąż żyje nienawiścią do Kaczyńskiego.

Nie mówię że cały, ale większość. Lub przynajmniej spora część.

dworkin napisał/a:
Oczywiście masz rację, że spora liczba osób wciąż ma dla Kaczyńskiego wyłącznie pogardę. PO będzie więc próbowało zmobilizować te wszystkie negatywne uczucia. Zostały jeszcze dwa tygodnie kampanii i to one będą kluczowe.

Kluczowe to będzie puszczanie oka do elektoratu lewicy ;)

dworkin napisał/a:
będą musieli się postarać

A że niby PiS ich kochał? :P
nosiwoda - 2010-06-21, 10:18
:
dworkin napisał/a:
Moim zdaniem błędnie zakładasz, że cały elektorat Napierala wciąż żyje nienawiścią do Kaczyńskiego.
Zwłaszcza że PiS to przecież socjaliści.
dworkin - 2010-06-21, 10:21
:
MrSpellu napisał/a:
Nie mówię że cały, ale większość. Lub przynajmniej spora część.

Może się okazać, że tacy będą w mniejszości. Ale zobaczymy...

MrSpellu napisał/a:
Kluczowe to będzie puszczanie oka do elektoratu lewicy ;)

To jasne. Platforma jeszcze dokręci śrubę: "Bez przesady, nie jesteśmy tacy wolnorynkowi". Nowak już zaczął taniec godowy: "Polsce potrzebna jest nowoczesna lewica".

MrSpellu napisał/a:
A że niby PiS ich kochał? :P

Nie. Po prostu kontekst wydał mi się zabawny. "Napieralski jak śpi to kłamie" XD
Romulus - 2010-06-21, 11:04
:
Wątpię, żeby wyborcy SLD chmarnie poparli JarKacza. Przede wszystkim dlatego, że JK nigdy nie zgodzi się na dotowanie metody in vitro - zbyt mocno jest na łańcuszku biskupów i nie ma pola do manewru. A Napieralski od zgody na in vitro uzaleznia swoje poparcie. Poza tym jest jeszcze sprawa Blidy - lewicowej męczennicy. Wątpię, aby lewica przymknęła na to oko i poparła JK, który przeciez jest obok Ziobry "winnym" w tej sprawie. Ale faktycznie - farmazony o Polsce solidarnej i cały ten społecznie wrażliwy bełkot może przyciągnąć do JK trochę lewicowych głupków. Jednak Bronek też nie jest jakimś wybitnym liberałem i potrafi swoje obiecać. A zważywszy na już okazywane poparcie dla parytetów i in vitro - ma większe szanse na poparcie.

Zwycięstwo JK będzie jednak smutne dla mnie - nie ukrywam. Ale może się okazać zbawienne dla PO. Bo zdejmie z tej partii ciężar reformowania. I zapewni kolejne zwycięstwo wyborcze. Jarek długo nie pozostanie aniołem. W końcu zacznie podkładać nogę rządowi, czym przylepi sobie sam łatkę prezydenta wszystkich pisiorów. Jego notowania spadną, podobnie, jak jego partii. Więc może i powinien wygrać? Lech Kaczyński z dużym poparciem na początku szybko skończył jako polityk pozbawiony znaczenia. I słusznie. Bo takim własnie politykiem był - miernym, bogoojczyźnianym dziadziem bredzącym o Polsce solidarnej. Może właśnie taki los szykuje Opatrzność bliźniakowi? :badgrin:
MrSpellu - 2010-06-21, 11:08
:
Romulus napisał/a:
W końcu zacznie podkładać nogę rządowi, czym przylepi sobie sam łatkę prezydenta wszystkich pisiorów. Jego notowania spadną, podobnie, jak jego partii. Więc może i powinien wygrać? Lech Kaczyński z dużym poparciem na początku szybko skończył jako polityk pozbawiony znaczenia. I słusznie. Bo takim własnie politykiem był - miernym, bogoojczyźnianym dziadziem bredzącym o Polsce solidarnej. Może właśnie taki los szykuje Opatrzność bliźniakowi?

Pytanie: Czy chcemy przez kilka kolejnych lat żyć w politycznym impasie? Czy dać PO możliwości "rozwinięcia skrzydeł" i dopiero po porażce ich rządu, do owego impasu powrócić, tylko że z szansą na nowe karty i nowych rozgrywających? :P
dworkin - 2010-06-21, 11:40
:
To Platforma nie miała możliwości przedstawienia projektu większej reformy? Żadnego jakoś nie odnotowałem. Bo mitem jest, że Lech Kaczyński bombardował wszystkie ich inicjatywy. Zawetował zaledwie parę ważnych dla rządu ustaw (ogólnie weto wykorzystał 18 razy na 838 możliwości), z czego tylko 2 to kroki ku realnej transformacji. Niewielkie.

Nie wierzę, by Platforma przeprowadziła jakąkolwiek istotną reformę. Zapleczu tej partii się to po prostu nie opłaca - dobrze jest, jak jest. Oczywiście mała szansa istnieje...
Jander - 2010-06-21, 11:47
:
Na Jarka nie zagłosuję z dość dużej ilości powodów, ale kto powiedział, że zagłosuję na Bronka. Pewnie zagłosuję na obydwóch, niech się cieszą. :)
MrSpellu - 2010-06-21, 11:59
:
A ja jestem ciekaw, czy jeżeli Jarek wygra, to go w trybie wyborczym ożenią? XD Z jakąś ex modelką jak Carla Bruni najlepiej XD
W końcu Sarkozy też jest malutki wzrostem :P
Jander - 2010-06-21, 12:01
:
Ale Sarkozy jest lovelas, Kaczyński to jego odwrotność :P
Poza tym co jak co, mnie życie uczuciowe, żona ani dzieci u kandydata nie interesuje, tylko poglądy na pewne rzeczy.
dworkin - 2010-06-21, 12:04
:
Ale kogoś tam można by mu znaleźć. Jakieś sugestie? ;) Parę lat temu media swatały go z Jolką Szczypińską.
Jander - 2010-06-21, 12:04
:
Krystynę Czubównę //spell
MrSpellu - 2010-06-21, 12:06
:
Jander napisał/a:
Ale Sarkozy jest lovelas, Kaczyński to jego odwrotność

A może cicha woda, a? :P

Jander napisał/a:
Poza tym co jak co, mnie życie uczuciowe, żona ani dzieci u kandydata nie interesuje, tylko poglądy na pewne rzeczy.

Aśtam.

Jander napisał/a:
Krystynę Czubównę

Która będzie opowiadać o życiu ich wspólnego kota? :P

dworkin napisał/a:
Parę lat temu media swatały go z Jolką Szczypińską.

Nie media, tylko Kamiński z Gosiewskim :P

dworkin napisał/a:
Ale kogoś tam można by mu znaleźć. Jakieś sugestie?

Jakąś katoliczkę z dobrego, przedwojennego domu. Z wykształceniem i kresowym "Ł" najlepiej :P
dworkin - 2010-06-21, 12:16
:
MrSpellu napisał/a:
dworkin napisał/a:
Parę lat temu media swatały go z Jolką Szczypińską.

Nie media, tylko Kamiński z Gosiewskim :P

Na pewno czytałem o tym w Angorze, ale od kogo wyszedł sam pomysł - nie wiem. Jakieś linie lotnicze posłużyły się nawet ich wspólnym zdjęciem, z komentarzem sugerującym podróż poślubną.

MrSpellu napisał/a:
Jander napisał/a:
Krystynę Czubównę

Która będzie opowiadać o życiu ich wspólnego kota? :P

Może adoptują kotkę? A z dwójki będzie już całe stadko. Wtedy miałaby o czym opowiadać ;)
You Know My Name - 2010-06-21, 13:06
:
Okazało się, że nie jesteśmy już tak spolaryzowani.
Ciekaw jestem co wyniknie z wyborczego zwycięstwa Napieralskiego. Jak się okazało jego opozycja powinna grać w totka a nie zajmować się analizą poparcia lewicy, może by coś z tego mieli. A tak pozostaną im legitymacje szeregowych członków SLD. Zobaczymy jak będzie wyglądać czystka w partii, bo z jednej strony wynik niespodzianka, ale wiele było głosów przed wyborami (Kwaśniewski na przykład), że w I turze trzeba jednak poprzeć Napieralskiego a dopiero potem zastanawiać nad II turą. Może się okazać, że jeśli Napieralski ze świtą będzie chciał ciąć wewn. opozycję będzie musiał wyciąć zbyt wiele osób i partia mu się drastycznie skurczy.
Romulus - 2010-06-21, 13:33
:
No właśnie. Pewnie zostaną zmarginalizowani, bo lewicy nie stać na kolejne dzielenie się. Wynik Zapateralskiego powinien służyć jako dobra baza w wyborach samorządowych, potem parlamentarnych. Kłótnią i zemstą raczej nie da się go utrzymać. Ale zemsta przez zmarginalizowanie - jak najbardziej. Taki Kalisz, czy Olejniczak to znane i rozpoznawalne nazwiska. Ale odcięcie ich od struktur przez pozbawienie ich wpływu na nie - czemu nie? Choć nie wiem, jakie struktury akurat popierają tych dwóch.

Co do JK - czy on się wybiera już na emeryturę? Bo tym dla niego będzie prezydentura. Sterowanie partią z tylnego siedzenia, nieformalne będzie ostro tępione przez nieprzychylne mu media - i słusznie. Opozycja wewnątrz uniesie głowę - bo nowy prezes będzie jechał tylko na autorytecie starego. Ciekawy, czy Ziobro, który nawet popieniaczyć nie potrafi w PE będzie chciał powalczyć o władzę. Frakcja jego ponoć silna jest. Kto inny? Brudziński? Lipiński? Dobrzy w drugim szeregu. Ech, zwycięstwo Jarka ożywiłoby trochę scenę polityczną.
nosiwoda - 2010-06-21, 13:41
:
A ja wolę, jak jest nudno.
Jander - 2010-06-21, 18:39
:
Kampania lewicowa Watch:
Cytat:
Kaczyński przypomniał, że w katastrofie smoleńskiej zginęli ludzie "z tamtej formacji, ludzie doświadczeni, aktywni jeszcze w czasach PRL-u". - Jest w tym coś, co ma wymiar symbolu i dlatego ja dzisiaj będę już mówił "lewica". Nie będę używał tego słowa, którego sam używałem - zadeklarował prezes PiS. - Dzisiaj warto używać tego słowa "lewica", a nie "postkomunizm" - dodał.

- Oni tam pojechali oddać hołd ofiarom tego systemu, który był kiedyś także przez nich akceptowany, ale jest coś takiego, jak czynna skrucha, coś, co powinniśmy uszanować - powiedział J. Kaczyński.

Słowami J.K. lewica postkomunistyczna stała się "normalną" lewicą, przez Smoleńsk. Czynna skrucha? Ktoś z SLD bił się w pierś za PRL?
Czekam co powie o lewicy B.K., w sumie już mówił co nieco po wynikach o nowoczesnej lewicy, że lewica jest Polsce potrzebna. Huh.
Tomasz - 2010-06-21, 18:51
:
Trzeba umieć liczyć. Niestety. Pierwszą turę Komorowski w zasadzie przegrał. Dlaczego? Elektorat Napieralskiego zostawię na koniec. Za chwilę o nim napiszę.
Dodajcie do głosów JK głosy Pawlaka, Leppera, Jurka. I mamy mniej więcej remis ze wskazaniem na JK.
Głosy Olechowskiego niby powinny iść do BK ale pewności nie mam. Może ci ludzie nie pójdą w ogóle na wybory?
Głosy JKM to niewiadoma. Tu może się poparcie rozłożyć pół na pół.
Zostaje Napieralski. I moim zdaniem większość tych co głosowała na niego nie odda głosów w drugiej turze, albo odda nieważne głosy. BK nie zgarnie też raczej większej ilości głosów Napieralskiego niż JK. Dlaczego? Przypomnijcie sobie ostatnie wybory prezydenckie. Pierwsza tura Tusk przed Kaczyńskim. Druga tura ........
Lewica w drugiej turze głosuje na Kaczyńskiego, wsio jedno którego. Ludzie są mądrzejsi niż telewizja i wiedzą że PiS to lewica.
W mojej opinii, jeśli nic się nie wydarzy ciekawego przed drugą turą nieznacznie wygra Kaczyński.
Pytanie wtedy jak długo wytrzyma jako ugodowiec. Pytanie też czy PSL widząc po wyniku Pawlaka że na koalicji traci, nie wyjdzie z koalicji. Wtedy PO ma rząd mniejszościowy, bo Napieralski nie wejdzie w koalicję z PO, w końcu to on wymyślił chyba dogadywanie się SLD z PiS. PO w rządzie mniejszościowym będzie tracić.
Zagadką będzie tylko PiS. Bo absurdalnie PiS bez twarzy Kaczyńskiego może zyskać. Jeśli prezesem zostanie np. Kluzik-Rostowska to kto wie. Najbliższa ekipa Kaczyńskiego zginęła w Smoleńsku. Ciekawie jak silne w partii poparcie ma Ziobro bo tylko on może zrodzić konflikt w PiS. A jeśli Kaczyński sam postawi na Ziobrę? Przegrana Komorowskiego to może być początek klęski PO.
Saika - 2010-06-21, 19:35
:
Zapomniałeś, że to zależy od samego Napieralskiego, bo na razie nie opowiada się ani za BK ani za JK. A lepiej byłoby dla Lewicy poprzeć tego pierwszego, a wtedy...
Jest nadzieja, tylko nie wolno tego zmarnować.
dworkin - 2010-06-21, 20:10
:
Jesteś jednak mistrzynią ogólników. Kogo dokładnie masz na myśli, mówiąc o "Lewicy"? SLD? Napieralskiego? Bo jak już wspomnieliśmy - w samym ugrupowaniu zachodzi pewien rozziew, a co dopiero jeśli mówić o lewicy polskiej jako całości. No i dlaczego miałoby się tym ludziom opłacić poparcie Bronka? Sojusz i tak stracił już ogromną część elektoratu na rzecz Platformy.
Saika - 2010-06-21, 20:33
:
Nie opłaciło się z PiS, a bliżej im do PO.
Dodaję: Nie we wszystkim i nie każdewmu po lewej stronie.
Ale jednak.
To zwycajnie decyzja opłacalna politycznie i dobry punkt odbicia.
dworkin - 2010-06-21, 20:38
:
Nawet jeśli bliżej im do siebie w sferze obyczaju, to pozostaje jeszcze kwestia gospodarki. I tutaj powiedziałbym, że jednak trochę bardziej przypominają PiS. Napieralski zresztą nic nie musi. W każdym wypadku może stracić. Moim zdaniem powinien zostawić tę decyzję sumieniom swoich wyborców - i to byłoby dlań politycznie najbardziej opłacalne. Ale zobaczymy, jak postąpi.
BG - 2010-06-21, 20:47
:
Myślę, że wynik drugiej tury wyborów w dużej mierze zależy od tego, czy ci co popierają Komorowskiego przeciw Kaczyńskiemu pójdą do urn 4 lipca, czy pojadą na wakacje nie idąc na wybory. Z sondaży wynika, że Komorowskiego najczęściej popiera miasto, a Kaczyńskiego wieś - a mieszkańcy miast znacznie częściej wyjeżdżają na wakacje niż mieszkańcy wsi. Jeśli więc w drugiej turze do urn pójdzie statystyczne więcej wieśniaków niż mieszczuchów, to jest ryzyko, że Kaczyński wygra.
You Know My Name - 2010-06-21, 20:58
:
Ja w środę idę do urzędu dzielnicy po papier, że mogę głosować gdzie popadnie. I gdzie się w Trójmieście w niedzielę obudzę tam zagłosuję.
Metzli - 2010-06-21, 21:31
:
dworkin napisał/a:
Moim zdaniem powinien zostawić tę decyzję sumieniom swoich wyborców - i to byłoby dlań politycznie najbardziej opłacalne. Ale zobaczymy, jak postąpi.


Przez te dwa tygodnie będziemy mogli oglądać małe "Napieralski show". Spotkanie z wyborcami, bo to przecież po spotkaniu z nimi ma podjąć decyzję ostateczną (o ile taka zostanie podjęta), konferencje prasowe, rozmowy z jednym i drugim kandydatem, bo przecież jest człowiekiem dialogu, itd., itd. Czyli przede wszystkim ugruntowanie swojej pozycji w SLD. A media mogą go wykreować nawet na męża opatrznościowego ;P

BG napisał/a:
pójdą do urn 4 lipca, czy pojadą na wakacje nie idąc na wybory.


Jakiś tam procent odebrał zaświadczenia już przy pierwszej turze, a od razu wydawali drugie takie uprawniające do głosowania 4 lipca. Ja się będę musiała po takie dopiero ruszyć ;)
ManJAk - 2010-06-21, 22:18
:
Niemniej elektorat Komorowskiego jest mniej zgrany i częściej ma dalekie plany wyjazdowe niż elektorat Kaczyńskiego. Zatem wróżę ciekawy meczyk, oby nikt go nie wydrukował ;)

P.S. Saika, mówiąc Lewica na SLD, sugerujesz że PO lub PiS są po prawej stronie? :lol:
Tixon - 2010-06-21, 22:33
:
Mam deczko głupie pytanie - czemu np. mój głos w wyborach z pierwszej tury, w wypadku kandydata który przeszedł do drugiej, nie może być liczony niejako automatycznie?
Tomasz - 2010-06-21, 22:39
:
Tixon przecież zawsze możesz zmienić zdanie i jednak zagłosować na Komorowskiego :P
Jander - 2010-06-21, 22:47
:
Nie wyobrażam sobie tego logistycznie. Np. oddaję głos na Kaczyńskiego, który przechodzi do następnej tury. W następne turze ten głos automatycznie przechodzi, ale ja już prawa do głosu nie mam. No ale wybory są tajne, nie mogą mi odebrać prawa głosu (zmiany głosu), nikt poza mną nie wie jak zagłosowałem. Czyli musiałyby być odebrane prawa tajności głosowania oraz prawa głosowania dla wszystkich.
Tixon - 2010-06-21, 23:15
:
Tomasz napisał/a:
Tixon przecież zawsze możesz zmienić zdanie i jednak zagłosować na Komorowskiego :P

W sytuacji gdybym nie chciał zmienić głosu :p Poglądy się zmieniają, ale wybacz, nie w przeciągu tych kilkunastu dni. A swoja drogą, to głosowałem na kandydata którego nazwisko zaczyna się na K :)
Jander napisał/a:
Nie wyobrażam sobie tego logistycznie.

No z tym jest pewien problem. I tajność głosu. Może gdyby wybory były w formie elektronicznej? Opcja "Głosuj podwójnie" - w wypadku przejścia kandydata do drugiej tury, oddaje na niego ponownie głos.
Jander - 2010-06-21, 23:21
:
Jakoś jednak byłbym za tym, żeby nie było takiej opcji i traktować wybory osobno. Możesz zmienić zdanie choćby i tuż przy oddawaniu głosu.
Najpierw wprowadźmy głosowanie przez internet, potem myślmy co jeszcze poprawić.
ManJAk - 2010-06-21, 23:46
:
Ta Jander, wprowadźcie sobie... eh rybiata.
Naprawdę nie widzisz zagrożenia? możliwości nie tylko łatwego fałszowania wyników co nawet braku tajności? (jeśli nie będzie logowania, gdzie jesteś przypisany do loginu, to muszą to zrobić po ip, by jedna osoba nie głosowała 5 razy, zatem tak czy siak będzie wiadomo kto na kogo głosuje, małe przekierowanko do bazy danych i juz mamy listę zgrubnych sympatii politycznych/poglądów obywateli)
Asuryan - 2010-06-22, 02:53
:
ManJAk napisał/a:
(jeśli nie będzie logowania, gdzie jesteś przypisany do loginu, to muszą to zrobić po ip, by jedna osoba nie głosowała 5 razy, zatem tak czy siak będzie wiadomo kto na kogo głosuje, małe przekierowanko do bazy danych i juz mamy listę zgrubnych sympatii politycznych/poglądów obywateli)

Ciekawy jestem jak Ty widzisz przyporządkowanie głosu pod ip, skoro ip może oznaczać równie dobrze jeden komputer, jak i wszystkie komputery w bloku lub nawet na osiedlu. No i oczywiście nie każda osoba uprawniona do głosowania posiada komputer, a tym bardziej internet.
Jander - 2010-06-22, 07:38
:
Głosowanie dalej na podstawie dowodu tożsamości, czyli wpisujesz swoje dane, są weryfikowane. Następnie przechodzisz do właściwego serwisu (e-komisja wyborcza) gdzie oddajesz głos. Twoje dane osobowe nie są łączone z głosem, a jedynie z prawem do głosowania. Pozostaje możliwość śledzenia przez ip, ale myślę, że da się to jakoś maskować.
nosiwoda - 2010-06-22, 07:50
:
Podpis elektroniczny dla każdego, kto wyrazi taką chęć, ograniczony do możliwości głosowania w wyborach i referendach.
Tomasz - 2010-06-22, 07:50
:
Głosowanie można elektronicznie zrobić na takiej samej zasadzie jak rozliczanie się z podatku. Albo podpis elektroniczny jeśli ktoś posiada albo generowany podpis. Skoro się da rozliczać z fiskusem to da się też bezpiecznie głosować. Kwestia tylko rozwiązania tajności samego głosu i tyle. Szansa na fałszowanie mniejsza niż w zwykłym głosowaniu.
You Know My Name - 2010-06-22, 10:03
:
Zaczęło się, jedni pląsaja wokół Napieralskiego inni się śmieją.. http://wybory.gazeta.pl/w...oda_sodowa.html
MrSpellu - 2010-06-22, 10:28
:
Przytoczony tekst napisał/a:
Według politologa walcząc o głosy tych, którzy poparli w niedzielę lidera SLD, nie można zapominać, że prawdziwa siła to połowa Polaków, którzy nie poszli głosować.

I tu jest pies pogrzebany. Ciekawe jaka będzie frekwencja w drugiej turze bo znając życie, część wyborców nie poszła do drugiej tury z myślą, że pójdą na drugą. Będzie wesoło.
Beata - 2010-06-22, 10:48
:
Szczerze mówiąc, szalenie śmieszą mnie te wszystkie podchody, publiczne przekazywanie poparcia, podkreślanie konieczności przeprowadzenia rozmów z dwoma chwilowo wygranymi kandydatami, z wyborcami. Hehe... odpadnięci przez chwilę są ważni, mają złudzenia, że coś od nich zależy. Ale z drugiej strony - jest to śmiech przez zaciśnięte zęby, bo takie teksty wypowiadane przez polityków świadczą IMHO o tym, że traktują oni wyborców jak jakichś ubezwłasnowolnionych, niezdolnych do samodzielnego działania. A najgorsze jest to, że w części (nie wiem, jak dużej) mają rację.
Romulus - 2010-06-22, 11:32
:
Na miejscu Napieralskiego nikogo bym nie popierał. Bo i po co? Za obietnicę nie zawetowania ustawy o parytetach, czy in vitro?
MrSpellu - 2010-06-22, 11:36
:
Romulus napisał/a:
Na miejscu Napieralskiego nikogo bym nie popierał. Bo i po co? Za obietnicę nie zawetowania ustawy o parytetach, czy in vitro?

Nie popierałbym, ale z innej przyczyny. Na miejscu Napieralskiego wyborcom powiedziałbym tylko, by głosowali zgodnie ze swoim sumieniem.
Popierając kogokolwiek Napieralski może w zasadzie tylko stracić i nie zyskać nic. Poprze Kaczyńskiego - część wyborców stwierdzi, że oszołom lub asekurant (chociaż brak poparcia to też asekuranctwo).
Popierając Komorowskiego - ogłoszą, że koniunkturalista. Gdzie się nie obróci, tam dupa będzie z tyłu - jak mawia stare, ludowe przysłowie :)
Weźcie pod uwagę, że za dwa lata wyborcy tę decyzję mogą adekwatnie do czynu osądzić w wyborach parlamentarnych.
nosiwoda - 2010-06-22, 12:27
:
MrSpellu napisał/a:
część wyborców nie poszła do drugiej tury z myślą, że pójdą na drugą.
Serio? :)
MrSpellu - 2010-06-22, 12:31
:
Zapomniałeś przekleić dość istotną części mojej wypowiedzi, bo w pełni brzmi ona:

Ich napisał/a:
bo znając życie, część wyborców nie poszła do drugiej tury z myślą, że pójdą na drugą.


Trochę to zmienia sens tej wypowiedzi, nie uważasz? :)

@

O kurwa, dopiero teraz zauważyłem XD

@

Dzięki, już poprawiam :)

EDIT:

I tu jest pies pogrzebany. Ciekawe jaka będzie frekwencja w drugiej turze bo znając życie, część wyborców nie poszła na pierwszą turę z myślą, że pójdą na drugą. Będzie wesoło :)
dworkin - 2010-06-22, 12:45
:
Jander napisał/a:
Głosowanie dalej na podstawie dowodu tożsamości, czyli wpisujesz swoje dane, są weryfikowane. Następnie przechodzisz do właściwego serwisu (e-komisja wyborcza) gdzie oddajesz głos. Twoje dane osobowe nie są łączone z głosem, a jedynie z prawem do głosowania. Pozostaje możliwość śledzenia przez ip, ale myślę, że da się to jakoś maskować.

Muszę Cię zasmucić, ale wszędzie na świecie w przypadku wyborów internetowych istnieje fizyczna możliwość zestawienia konkretnego głosu z konkretnym człowiekiem. Oczywiście tradycyjna forma również daje taką sposobność, np. poprzez umieszczenie kamer w lokalu wyborczym. Ale to już raczej mało realne. Zatem przy e-wyborach w większym stopniu opieramy się na zaufaniu do państwa.

nosiwoda napisał/a:
Podpis elektroniczny dla każdego, kto wyrazi taką chęć, ograniczony do możliwości głosowania w wyborach i referendach.

To póki co jedyny stosowany na świecie sposób. Tworzy jednak szereg trudności, bo taki podpis trzeba gdzieś przechować. Zatem każdy chętny musi otrzymać go na odpowiednim nośniku. Najłatwiej - płycie CD - ale to niezbyt profesjonalne. W Estonii i Szwajcarii takimi nośnikami są specjalne karty chipowe (w przypadku Estonii jest ona zarazem dowodem osobistym), jednak wymagają odpowiednich czytników.

Tak gwoli wyjaśnienia - nikt nie rozdaje bezpośrednio podpisów cyfrowych. Rozdawane są klucze prywatne, które szyfrują hash wiadomości (hash - wynik poddania jakiejś treści odpowiednim nieodwracalnym operacjom matematycznym). Dopiero taki szyfr jest podpisem cyfrowym. Adresat odkodowuje go za pomocą klucza publicznego a potem sam generuje hash otrzymanej wiadomości. Jeśli obydwa ciągi znaków są identyczne - zweryfikował autentyczność nadawcy.

W Estonii dowód zawiera dwa klucze - jeden do szyfrowania głosu, drugi do szyfrowania podpisu.

Tomasz napisał/a:
Głosowanie można elektronicznie zrobić na takiej samej zasadzie jak rozliczanie się z podatku. Albo podpis elektroniczny jeśli ktoś posiada albo generowany podpis. Skoro się da rozliczać z fiskusem to da się też bezpiecznie głosować. Kwestia tylko rozwiązania tajności samego głosu i tyle. Szansa na fałszowanie mniejsza niż w zwykłym głosowaniu.

Póki co taka forma głosowania niesie ze sobą większe ryzyko matactw. Aktualnie obwodowe komisje mają obowiązek wywieszenia wyniku po skończonym liczeniu głosów. Zatem sfałszowanie wyborów musiałoby się odbyć już na najniższym poziomie. W przypadku wyborów internetowych wszystkim opiekuje się centralny system, tzn. mniejsza i bardziej spójna grupa ludzi.

Zresztą ryzyko może czaić się już w systemie klienckim (tzn. oprogramowaniu konkretnego obywatela) - wysyłając inny głos niż zamierzony. Albo na centralnym serwerze - w postaci robaka, który nieuczciwie zlicza głosy. Poza tym sama otwartość internetu stanowi pewne niebezpieczeństwo (choć przy szyfrowaniu asymetrycznym jest minimalne). Ogólnie chodzi o to, że człowiek tak naprawdę nie widzi, co "wrzucił do e-urny". Zatem system działa trochę "na słowo honoru".
Jander - 2010-06-22, 15:26
:
Chodziłoby mi raczej o coś takiego, że głosy zlatują się do komisji wyborczej do której jesteś przypisany, więc obwód wyborczy musiałby i tak wyniki przedstawić. Model ten sam, ale metoda inna.
ManJAk - 2010-06-22, 16:03
:
Jander:
1. NIe ufam państwu, a każda taka forma to zaufnie w ichnie systemy informatyczne
2. teraz w komisjach masz kilku ludziów, łącznie w paredziesiat tysiecy osób bys musiał przekupic by miec wpływ całosciowo na wybory, a w przypadku elektroniznego raptem kilku infromatyków
3. imo nie nada, na razie nie jest to realnie bezpieczne, i od strony informatycznej i od ludzkiej
Toudisław - 2010-06-22, 16:13
:
nosiwoda napisał/a:
Wiesz, jak chcesz wyrzucać swoje pieniądze w błoto, to proszciebardzo. Ale od moich to może jednak się odstosunkuj, ok?

Ta sam prośba. Może żadnej kasy dla parti ?
Jander - 2010-06-22, 16:19
:
1. Bardziej nie ufam sondażom, niż państwu. Kto wie jaki byłby wynik bez sondaży.
2. Zewnętrzni obserwatorzy, organizacje pozarządowe obserwujące wybory - nie ma łatwo. W innych krajach głosowanie przez internet funkcjonuje, nie widzę powodu dla którego u nas by nie miało funkcjonować.
3. Uważam, że bilans zysków i strat byłby na korzyść głosowania przez internet.
ManJAk - 2010-06-22, 16:21
:
Narazie i tak prawo i ordynacja wyborcza jest na niekorzyść społeczeństwa, wybory nic nie zmieniają, ciągle te same złodziejskie gęby, tylko z innymi etykietkami.
A ludzie niestety mają pamięc słabą, nie pamiętają ani KLD, ani UW, czy choćby tak nie odległych rządów jak AWS..
Jander - 2010-06-22, 16:25
:
Wybory nic nie zmieniają, bo same wolne wybory to nie jest jeszcze demokracja. Jestem również negatywnie nastawiony do obecnego porządku, ale w jego ramach można też go trochę poprawiać.
wred - 2010-06-22, 17:13
:
nosiwoda napisał/a:
Podpis elektroniczny dla każdego, kto wyrazi taką chęć, ograniczony do możliwości głosowania w wyborach i referendach.


przyszłe dowody będą miały podpis elektroniczny ponoć, pozostaje kupno czytnika do komputera...
dworkin - 2010-06-23, 08:46
:
Jander napisał/a:
Chodziłoby mi raczej o coś takiego, że głosy zlatują się do komisji wyborczej do której jesteś przypisany, więc obwód wyborczy musiałby i tak wyniki przedstawić. Model ten sam, ale metoda inna.

Najbliższa ideału realizacja Twojego pomysłu polegałaby na umieszczeniu w każdej komisji wyborczej oddzielnego serwera, z oddzielnym adresem www. Ryzyko fałszu stałoby się zdecydowanie mniejsze, ale zabezpieczenie tych wszystkich serwerów stałoby się zdecydowanie trudniejsze. To bardzo bardzo mocno skomplikowałoby sprawę i bardzo bardzo znacząco zwiększyło koszta wyborów. A i tak - ktoś, kto miałby dostęp do wszystkich danych - mógłby łatwo zestawić konkretnego obywatela z konkretnym głosem.

A teraz z innej beczki. W trwającej kampanii coraz częściej straszą nas IV RP, ze szczególnym upodobaniem powołując się na "zabójstwo" Barbary Blidy. W ciągu ostatniego tygodnia przeciwnicy PiS-u powtórzyli tę przestrogę co najmniej kilkakrotnie. Dwa dni temu sam Michnik wyskoczył z tekstem: "IV RP to państwo, które zamordowało Barbarę Blidę". Już od pewnego czasu chciałem coś na ten temat napisać, lecz Bronisław Wildstein zwolnił mnie z tego obowiązku: http://blog.rp.pl/wildste...o-gra-smiercia/

W powyższym wpisie doskonale ujął wszystko to (a nawet więcej) o czym sam myślałem za każdym razem, gdy ktoś lamentował w tej sprawie. Powiedzieć - hipokryzja - to za mało.
Romulus - 2010-06-23, 09:42
:
Polityka to brudny sport. Albo ma się jaja i się potrafi w niego grać. Albo się idzie do domu i ogląda TVN24 :) PO to hipokryci? Jaka to nowość? Dziwne gdyby nimi nie byli :)

Czy chodzi o Bronka, czy o Jarka - mianownik wspólny jest ten sam: dążenie do zdobycia władzy wszelkimi środkami. Jeśli są zgodne z prawem - ok, jak to robią to sprawa ich sumienia i dobrego samopoczucia.

Bo czy Jarek jeszcze niedawno nie chciał delegalizacji SLD a dziś nazywa tą partię lewicą? Już nie jest anty-postkomunistą i nawet o Oleksym wyrażał się ciepło :) Wszystko dla władzy.

Czy Jarek jeszcze niedawno nie straszył Niemcami? Dziś są przykładem w jego kampanii. Czy Jarek nie straszył Rosją? Dziś "bracia Rosjanie" :)
Czy Jarek nie gra tragedią smoleńską? Ha! Choćby ten żenujący postulat przejęcia śledztwa.
I tak dalej i tak dalej.

Dworkin, politycy to hipokryci :) W tej grze nie ma świętych.

A Wildstein - jak zwykle trafia w sedno. Za to go lubię.
Jander - 2010-06-23, 10:18
:
Co tam Blida, gorzej z doktorem Mengele i załamaniem polskiej transplantologii.
A krytykowanie GW za bezkrytyczność i hipokryzję to jak krytykowanie wojny, że zabija ludzi - po prostu oczywista oczywistość :)
Mnie bardziej jednak odstraszają konferencje Ziobry i tego od Kaczmarka jako kropce chodzącej po Mariocie, niż stenogramy z podsłuchów Ryśków i Mirów, którzy mieli coś załatwić, ale nie załatwili. Blida to wierzchołek góry lodowej.
MrSpellu - 2010-06-24, 07:58
:
Romulus napisał/a:
Bo czy Jarek jeszcze niedawno nie chciał delegalizacji SLD a dziś nazywa tą partię lewicą? Już nie jest anty-postkomunistą i nawet o Oleksym wyrażał się ciepło Wszystko dla władzy.

No właśnie, a co powiecie o tej zmianie nomenklatury: "postkomuniści" -> "lewica", "stary komuch*" -> "polski polityki lewicowy, powiedzmy sobie starszo-średniego pokolenia"?

*moja twórcza nadinterpretacja
You Know My Name - 2010-06-24, 08:53
:
Sama zmiana to nic przy tym w jaki sposób Jareczek to powiedział. Po wypowiedzeniu słów o symbolice śmierci w drodze na obchody rocznicy katyńskiej użył słów (mogę odrobinę przekręcić, ale oddaję wydźwięk wypowiedzi): "Należy zmmienić ton rozmów". Powiedział tak jakby to on jako pierwszy przestał o SLD mówić postkomuna, agentura itp. a nie ostatni (planktonu nie liczę). Szarlatan.
nosiwoda - 2010-06-24, 08:57
:
Nie tyle szarlatan, ile manipulator. Przez takie wyważanie otwartych drzwi usiłuje przyjąć rolę rozgrywającego, tego, który decyduje, jaki ton zostaje nadany debacie publicznej.
wred - 2010-06-24, 09:28
:
www.jaroslawkaczynski.pl , ciekawe jak długo powisi :)) ))
You Know My Name - 2010-06-24, 10:23
:
nosiwoda, ale to metoda na półgłówków.
Masz jednak racją, bo trzeba zdobyć ponad 50% głosów.
dworkin - 2010-06-24, 14:01
:
Romulus napisał/a:
Polityka to brudny sport. Albo ma się jaja i się potrafi w niego grać. Albo się idzie do domu i ogląda TVN24 :) PO to hipokryci? Jaka to nowość? Dziwne gdyby nimi nie byli :) (...)

Dworkin, politycy to hipokryci :) W tej grze nie ma świętych.

A czy ja przedstawiłem odwrotne zdanie? Właśnie o to chodzi. Nie istnieją argumenty, które w sposób jednoznaczny świadczyłyby o moralnej wyższości Komorowskiego nad Kaczyńskim. A jednak sprawa stawiana jest na ostrzu noża. Bardzo ciekawe - głównie przez Platformę i jej zaplecze. Ale oczywiście to Jarek nadal "dzieli Polaków".

Frajerstwem jest dopiero pozwolić się wpisać w podobny podział czy ortodoksyjny ton debaty. Frajerstwem są krzyki, że nasz jest dobry, a tamten reprezentuje wszystko co najgorsze. Bo w ten sposób człowiek daje się zaślepić, nie dopuszczając do siebie nic więcej. Wildstein przedstawił właśnie coś więcej.

Romulus napisał/a:
Czy chodzi o Bronka, czy o Jarka - mianownik wspólny jest ten sam: dążenie do zdobycia władzy wszelkimi środkami. Jeśli są zgodne z prawem - ok, jak to robią to sprawa ich sumienia i dobrego samopoczucia.

Jasne, zgadzam się. Akceptuję przyjętą tradycję walki o władzę. Jednak ta walka toczy się dla kogoś i o coś. Polityk reprezentuje pewien światopogląd i cele, grupę mniej lub bardziej bliższych mu pod tymi względami ludzi. Może stosować daleko posunięte chwyty marketingowe, łagodzić lub radykalizować się w ramach podstawowych poglądów reprezentowanej opcji, niekiedy nawet naginać je. Ale to właśnie one wytyczają granice. Jeśli traktować ją po macoszemu, "zabawa" traci sens. Władza staje się celem samym w sobie, nie narzędziem, które trzeba zdobyć. Wg mnie Platforma jest właśnie partią władzy, co udowodniła przez ostatnie trzy lata. Z PiS-em mogę się nie zgadzać, ale uważam, że ich intencje reform są szczere.

Romulus napisał/a:
o czy Jarek jeszcze niedawno nie chciał delegalizacji SLD a dziś nazywa tą partię lewicą? Już nie jest anty-postkomunistą i nawet o Oleksym wyrażał się ciepło :) Wszystko dla władzy.

Naginasz nieco fakty. Jego ostatnie słowa w żadnej mierze nie zaprzeczają temu, że jest antykomunistą. A o czym mówisz "niedawno" to w rzeczywistości sześć lat temu.

Odnośnie SLD - partia powstała na postkomunistycznych fundamentach - to jest fakt. Można w uproszczeniu powiedzieć, że założyli ją postkomuniści. Bez prominentów PRL-u Sojusz by nie powstał. Lecz nie można wiecznie widzieć w nim postkomuny. Nastąpiła wymiana pokoleń i świat się zmienił. Kaczyński już wtedy powinien był to zobaczyć.
Słowa sprzed sześciu lat były konsekwencją jego ówczesnego podejścia. W latach 90-tych nie dość, że nikt sprawiedliwie nie rozliczył się z dawnym reżimem, to reprezentujący go niegdyś ludzie zyskali wręcz dodatkowe profity. Wykorzystując układy i znajomości dorobili się majątków, wpływów i pozycji. Kaczyński chciał wymieść ten establishment i rozpocząć czystą kartę, gdzie powyższe profity byłyby owocami faktycznych zasług. I posunął się w tej walce za daleko. Wtedy jeszcze nie rozumiał, że siły, z którymi walczy, już otorbiły się w polskim organizmie i są nie do ruszenia. Teraz jednak - jak sądzę - zamierza skupić się na dążeniu do lepszego, ale budując na już istniejących fundamentach.

Przyznaje, kiedy padły słowa o Oleksym, lekko mnie przytkało. Choć nie powiedziałbym, że były ciepłe. Kaczyński jednak nie odżegnuje się od swoich wcześniejszych wypowiedzi, jakby nigdy nie miały miejsca. Jasno stwierdza, iż to radykalizm, z którym zerwał. Wyraźnie zaznaczył, że chodzi głównie o język. Dotychczasowe, często rozemocjonowane zdania, przyniosły mu więcej szkód niż pożytku. Zresztą nie tylko jemu, ale całej scenie politycznej. Poza tym by zdobyć trwałą władzę i zacząć realizować bardziej długofalową politykę - musiał to zmienić.

Romulus napisał/a:
Czy Jarek jeszcze niedawno nie straszył Niemcami? Dziś są przykładem w jego kampanii.

To znów delikatna manipulacja. Jeśli czymkolwiek nas straszył, to rosnącą pozycją Niemiec w UE, co odbywało się kosztem naszej pozycji. Nie widzę, by w którymkolwiek punkcie zmienił ten pogląd. Walka o jak najsilniejszy status RP nadal jest dla niego priorytetem. Zaś jako przykład przywołał niemiecką organizację i zdolność realizacji koniecznych reform. To dwie różne sprawy.

Romulus napisał/a:
Czy Jarek nie straszył Rosją? Dziś "bracia Rosjanie" :)

Ten fragment jest już znacznie bliższy prawdy, bo Jarek faktycznie zawsze wyrażał się krytycznie na temat rosyjskiej polityki. Jednak nigdy nie było to oderwane od rzeczowego uzasadnienia. Poza tym, zwróciłbym uwagę, do kogo się on zwrócił w swoim manifeście - do narodu rosyjskiego, najprostszych Rosjan - nie do władz FR. To subtelna, lecz istotna różnica.

Romulus napisał/a:
Czy Jarek nie gra tragedią smoleńską? Ha! Choćby ten żenujący postulat przejęcia śledztwa.

Może się mylę, ale chodziło mu chyba o śledztwo komisyjne - w celu uzyskania informacji na temat przyczyn katastrofy - nie prokuratorskie. Każdy wymiar sprawiedliwości prowadzi własne dochodzenie, nie da się go przejąć. Najwyżej materiały dowodowe. I jestem pewien, że takie stanowisko całkowicie wywodzi się z jego poglądów, bez względu na kampanię. Zresztą niekoniecznie musi dziwić, biorąc pod uwagę rangę tej katastrofy oraz pokorne przyjęcie przez rząd nadanej mu roli petentów.
Tak czy inaczej - ja nie widzę, by Kaczyński grał Tragedią Smoleńską. Przez ostatnie tygodnie w jego kampanii w ogóle nie widać do niej odniesień. Mógłbym chyba tylko wskazać utożsamianie zmiany swego tonu z tą katastrofą. Lecz jeśli naprawę mamy bawić się w oskarżanie o "grę tragedią" - jedynym ugrupowaniem, które za jej sprawą zdobyło faktyczny i materialny profit, jest Platforma.

nosiwoda napisał/a:
Nie tyle szarlatan, ile manipulator. Przez takie wyważanie otwartych drzwi usiłuje przyjąć rolę rozgrywającego, tego, który decyduje, jaki ton zostaje nadany debacie publicznej.

Nie powiedziałbym, że te drzwi były otwarte. Moim zdaniem okazało się dowodnie, iż to nie PiS stanowi prima mobile wszelkiej nienawiści. Gdy Jarek złagodził swój ton, jedynymi głosami agresji stały się głosy jego przeciwników. One nie były wcześniej milczące, tylko nie zwracano na nie takiej uwagi. Tamta sytuacja, mimo że gromiona przez domorosłych etyków Salonu, była dla nich bardzo wygodna. Dopiero teraz zaczęli tracić grunt pod nogami. Muszą lawirować, szukać miejsca na oskarżenia o fałsz i obłudę (bo za Kaczyńskim stoi pianino - a to niegodziwiec). Ale póki co Jarek nie daje dowodów, że jego zmiana jest fałszywa.

MrSpellu napisał/a:
No właśnie, a co powiecie o tej zmianie nomenklatury: "postkomuniści" -> "lewica", "stary komuch*" -> "polski polityki lewicowy, powiedzmy sobie starszo-średniego pokolenia"?

To Ty nic nie wiesz?! http://e.pardon.pl/pa947/47ceb12000120d6a4c21ef24 :DD
You Know My Name - 2010-06-24, 14:28
:
Nie twierdzę, że Niesiołowski i Bartoszewski to nie są chwilami oszołomy. Są, ale mi bliżej do nich niż do Migalskiego, który stwierdził z tydzień temu, że wszystko co Kurski powiedział o dziadku Tuska to prawda (a minął się całkiem z nią sporo: kwestia bycia ochotnikiem a wcielonym na siłę szeregowcem to różnica zasadnicza), Kurskiego, Bielana.
Od początku twierdzę, ze dla mnie to kolejne wybory negatywne. Czasem trzeba wybrać mniejsze zło.


Edit: no to teraz zaczynam się bać...
Saika - 2010-06-24, 14:40
:
Nareszcie sensowny post, Magu!! Moje gratulacje!! //piwo
Romulus - 2010-06-24, 14:42
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Polityka to brudny sport. Albo ma się jaja i się potrafi w niego grać. Albo się idzie do domu i ogląda TVN24 :) PO to hipokryci? Jaka to nowość? Dziwne gdyby nimi nie byli :) (...)

Dworkin, politycy to hipokryci :) W tej grze nie ma świętych.

A czy ja przedstawiłem odwrotne zdanie? Właśnie o to chodzi. Nie istnieją argumenty, które w sposób jednoznaczny świadczyłyby o moralnej wyższości Komorowskiego nad Kaczyńskim. A jednak sprawa stawiana jest na ostrzu noża. Bardzo ciekawe - głównie przez Platformę i jej zaplecze. Ale oczywiście to Jarek nadal "dzieli Polaków".

A kto rzucał tekstem o "nas" stojących tam, gdzie "wtedy" i "onych" stojących tam, gdzie ZOMO? Już zapomniałeś o dwóch latach rządów PiS i wzniecaniu awantur o byle pierdołę?
dworkin napisał/a:
Frajerstwem jest dopiero pozwolić się wpisać w podobny podział czy ortodoksyjny ton debaty. Frajerstwem są krzyki, że nasz jest dobry, a tamten reprezentuje wszystko co najgorsze. Bo w ten sposób człowiek daje się zaślepić, nie dopuszczając do siebie nic więcej. Wildstein przedstawił właśnie coś więcej.

Ja głosuję na Bronka, bo nie chcę wojenek Jarka, nie chcę już nigdy słyszeć bełkotu o solidarnym państwie jako wymówki do wetowania ustaw reformujących służbę zdrowia, jak robił to Lech Kaczyński. Chcę prezydenta, który będzie sobie Polskę ładnie reprezentował, ale nie będzie się prężył na rządzenie, kiedy nie ma on narzędzi do władzy poza destrukcją w postaci weta. Bronek jest idealnie drewniany i obły.
dworkin napisał/a:
Wg mnie Platforma jest właśnie partią władzy, co udowodniła przez ostatnie trzy lata. Z PiS-em mogę się nie zgadzać, ale uważam, że ich intencje reform są szczere.

Nie nie nie. PiS rządził przez dwa lata. Miał wszystko. I jedyne co zrobił to skromna obniżka podatków (chwała im chociaż za to) i uchwalenie ustawy o CBA i obsadzenie tej instytucji jakimiś prawiczkowymi rewolucjonistami, co zaowocowało serią haniebnych porażek. Żadne z wielkich śledztw tej instytucji nie skończyło się sukcesem. I tak dalej i tak dalej. Nie wspomnę o kompromitujących próbach nowelizacji kodeksu karnego, które były tak fatalne w skutkach, że po uchyleniu przez TK do dziś trzeba niektóre procesy najgroźniejszych morderców powtarzać i wymierzać im łagodniejsze kary. Nie wspominam o tej żenadzie jaką były utrącone w Sejmie projekty, ktore nigdy nie zostały uchwalone. Nie wspomnę o żenadzie, jaką okazało się wietrzenie WSI, gdzie Antek Policmajster skompromitował cała ideę tzw. układu.

A propos Antka, mówi się, że ma być zastępcą lub nawet szefem prezydenckiego BBN po zwycięstwie Jara. Dzięki, dworkin, naprawdę dzięki za takiego prezydenta. Bo po jego zwycięstwie wychyną mu pewnie zza pleców Antek Policmajster, Ziobro, Kurski - teraz schowani, aby nie odstręczali wyborców.

Wolę partię jak PO - nawet jeśli leniwa, to chociaż wstydu nie przynosi. A jak Bronek zostanie preziem, to nie będzie wymówek, że nie ma reform. I to już sam w sobie jest plus ogromny: możliwość weryfikacji tej partii.

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
o czy Jarek jeszcze niedawno nie chciał delegalizacji SLD a dziś nazywa tą partię lewicą? Już nie jest anty-postkomunistą i nawet o Oleksym wyrażał się ciepło :) Wszystko dla władzy.

Naginasz nieco fakty. Jego ostatnie słowa w żadnej mierze nie zaprzeczają temu, że jest antykomunistą. A o czym mówisz "niedawno" to w rzeczywistości sześć lat temu.

A co się zmieniło od tamtego czasu? Przecież za Napieralskiego wraca do gry cała skompromitowana wierchuszka tej partii: Oleksy, Miller. W kampanii Napieralskiego prym wiedzie Czarzasty i Kwiatkowski. Ale już to gó..o Jarkowi nie śmierdzi, kiedy trzeba powalczyć o władzę ;)

dworkin napisał/a:
Odnośnie SLD - partia powstała na postkomunistycznych fundamentach - to jest fakt. Można w uproszczeniu powiedzieć, że założyli ją postkomuniści. Bez prominentów PRL-u Sojusz by nie powstał. Lecz nie można wiecznie widzieć w nim postkomuny. Nastąpiła wymiana pokoleń i świat się zmienił. Kaczyński już wtedy powinien był to zobaczyć.

A powrót Millera, Oleksego i reszty? Już są cacy i fajniusi?
dworkin napisał/a:
Słowa sprzed sześciu lat były konsekwencją jego ówczesnego podejścia. W latach 90-tych nie dość, że nikt sprawiedliwie nie rozliczył się z dawnym reżimem, to reprezentujący go niegdyś ludzie zyskali wręcz dodatkowe profity. Wykorzystując układy i znajomości dorobili się majątków, wpływów i pozycji. Kaczyński chciał wymieść ten establishment i rozpocząć czystą kartę, gdzie powyższe profity byłyby owocami faktycznych zasług. I posunął się w tej walce za daleko. Wtedy jeszcze nie rozumiał, że siły, z którymi walczy, już otorbiły się w polskim organizmie i są nie do ruszenia. Teraz jednak - jak sądzę - zamierza skupić się na dążeniu do lepszego, ale budując na już istniejących fundamentach.

Czyli przymknąć oczy i uszy na to co mówił i myślał wcześniej, na smrodek czający sie za plecami Napieralskiego i wejść z nim w układ. Super. W mediach publicznych już "ładnie" rządzą :)
dworkin - 2010-06-24, 15:18
:
Romulus napisał/a:
A kto rzucał tekstem o "nas" stojących tam, gdzie "wtedy" i "onych" stojących tam, gdzie ZOMO?

Odnoszę się do tego, co jest - aktualnie Salon prowokuje podziały. A ogólnie żadna z wymienionych partii nie może czuć się pod tym względem lepsza.

Romulus napisał/a:
Chcę prezydenta, który będzie sobie Polskę ładnie reprezentował, ale nie będzie się prężył na rządzenie, kiedy nie ma on narzędzi do władzy poza destrukcją w postaci weta. Bronek jest idealnie drewniany i obły.

No widzisz. Głosujesz na jedną partię albo przeciwko drugiej. Kandydat, sam w sobie, nie posiada nic, co warto by poprzeć. To fajne chłopisko bez charakteru.

Romulus napisał/a:
dworkin napisał/a:
Wg mnie Platforma jest właśnie partią władzy, co udowodniła przez ostatnie trzy lata. Z PiS-em mogę się nie zgadzać, ale uważam, że ich intencje reform są szczere.

Nie nie nie.

Nie "nie nie nie", tylko tak. PO jest partią władzy - stanowczo podtrzymuję to zdanie.

Romulus napisał/a:
A propos Antka, mówi się, że ma być zastępcą lub nawet szefem prezydenckiego BBN po zwycięstwie Jara. Dzięki, dworkin, naprawdę dzięki za takiego prezydenta. Bo po jego zwycięstwie wychyną mu pewnie zza pleców Antek Policmajster, Ziobro, Kurski - teraz schowani, aby nie odstręczali wyborców.

Może Ziobro i Kurski wychylą się mu zza pleców. Może porzuci on swój ton i pójdzie na konfrontację. MOŻE. Może po jego zwycięstwie zacznie się czas topora i wilczej zamieci :)

Romulus napisał/a:
Wolę partię jak PO - nawet jeśli leniwa, to chociaż wstydu nie przynosi.

Mi PiS nie przyniósł większego wstydu niż PO (i vice versa).

Romulus napisał/a:
A powrót Millera, Oleksego i reszty? Już są cacy i fajniusi?

Nie są, ale nie powracają też do roli sprzed 10 czy 20 lat. I nie powrócą, mam nadzieję. Zmieniły się pokolenia i realia, zatem sama partia również uległa pewnej metamorfozie. Świadczy o tym np. jej wewnętrzny rozziew. Część aparatu SLD pragnie iść na przód i odcina się od wojny na górze, chcąc realizować politykę przyszłościową. Jednak inni reprezentują środowisko raczej zadowolone ze stagnacji, dla którego wygrana JK byłaby końcem świata (nawet bardziej niż dla samej Platformy). Po pierwszej stronie jest np. Dyduch, część dawnej Ordynackiej. Po drugiej - Kalisz, Czarzasty, Kwaśniewski (już poza partią).

Romulus napisał/a:

Czyli przymknąć oczy i uszy na to co mówił i myślał wcześniej, na smrodek czający sie za plecami Napieralskiego i wejść z nim w układ. Super.

Sam w poprzednim poście pisałeś o strategii dążenia do władzy. Kaczyński walczy o głosy, nie uwikłanie się w układ polityczny. Nie jestem całkiem zadowolony z jego słów, przesadził. Ale tak bywa przy dyplomacji i pi-arze. Wydaje mi się, że rozumiem intencje Jarka i nie widzę w nich nic godnego potępienia.
Romulus - 2010-06-24, 18:03
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
A kto rzucał tekstem o "nas" stojących tam, gdzie "wtedy" i "onych" stojących tam, gdzie ZOMO?

Odnoszę się do tego, co jest - aktualnie Salon prowokuje podziały. A ogólnie żadna z wymienionych partii nie może czuć się pod tym względem lepsza.

Tru.

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Chcę prezydenta, który będzie sobie Polskę ładnie reprezentował, ale nie będzie się prężył na rządzenie, kiedy nie ma on narzędzi do władzy poza destrukcją w postaci weta. Bronek jest idealnie drewniany i obły.

No widzisz. Głosujesz na jedną partię albo przeciwko drugiej. Kandydat, sam w sobie, nie posiada nic, co warto by poprzeć. To fajne chłopisko bez charakteru.

I dlatego wybieram jego a nie fanatyka z żarem w oczach.

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
dworkin napisał/a:
Wg mnie Platforma jest właśnie partią władzy, co udowodniła przez ostatnie trzy lata. Z PiS-em mogę się nie zgadzać, ale uważam, że ich intencje reform są szczere.

Nie nie nie.

Nie "nie nie nie", tylko tak. PO jest partią władzy - stanowczo podtrzymuję to zdanie.

Hmmmm.... To czym jest PiS? Partią dzielnych idealistów? :) Brudny deal w sprawie mediów publicznych, wcześniej deal z Samoobroną (gdzie te ideały, ach, gdzie?). Dziś próba dealu z Czarzastym (zresztą, w mediach właśnie z Czarzastym się dogadywali :) ) i Millerem, nazywanie SLD lewicą (działaecze PiS dostali zakaz mówienia o nich postkomuna :) ). Jeśli PiS nie jest partią władzy, to ja dziękuję :) A patrząc po ich naprawdę miernych osiągnięciach z dwóch lat rządzenia - nie zreformowali więcej niż PO ;)

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
A propos Antka, mówi się, że ma być zastępcą lub nawet szefem prezydenckiego BBN po zwycięstwie Jara. Dzięki, dworkin, naprawdę dzięki za takiego prezydenta. Bo po jego zwycięstwie wychyną mu pewnie zza pleców Antek Policmajster, Ziobro, Kurski - teraz schowani, aby nie odstręczali wyborców.

Może Ziobro i Kurski wychylą się mu zza pleców. Może porzuci on swój ton i pójdzie na konfrontację. MOŻE. Może po jego zwycięstwie zacznie się czas topora i wilczej zamieci :)

:) Jaro w ramach swej przemiany sięgnie po ludzi PO, bo Polska jest najważniejsza a zgoda buduje :) I czas skończyć z wojną. Antek Policmajster nie będzie zadnej roli odgrywał, Rydzykowcy też, a Ziobro już nie wróci z emigracji :) Dworkinie - no trochę realizmu :) Po kogo ma Jarek sięgać?

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Wolę partię jak PO - nawet jeśli leniwa, to chociaż wstydu nie przynosi.

Mi PiS nie przyniósł większego wstydu niż PO (i vice versa).

:) Dla mnie PiS to partia obciachu. Byli nieźli dopóki nie wyrzucili wszystkich sensownych ludzi. Zostały tylko pieski prezesa i Kluzik rostkowska do spółki z Poncyliuszem. Ale niech tylko "Solidarność" lub ksiądz biskup tupnie nóżką i skończy się zabawa w "odwilż"

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:

Czyli przymknąć oczy i uszy na to co mówił i myślał wcześniej, na smrodek czający sie za plecami Napieralskiego i wejść z nim w układ. Super.

Sam w poprzednim poście pisałeś o strategii dążenia do władzy. Kaczyński walczy o głosy, nie uwikłanie się w układ polityczny. Nie jestem całkiem zadowolony z jego słów, przesadził. Ale tak bywa przy dyplomacji i pi-arze. Wydaje mi się, że rozumiem intencje Jarka i nie widzę w nich nic godnego potępienia.

Tylko, że ja nie obrażam się na rzeczywistość jak Jarek. Dla mnie to nic złego, że się dogadują z Czarzastym w mediach. Tylko mnie rozwala ta hipokryzja i farmazony bogoojczyźniane o zasadach i tym podobny wyborczy shit. Władza to władza. PiS jest jej żądne, bo jest partią polityczną. A jak się do niej dorwie to niczego nie zmieni. Bo jest jak PO. Potrzebuje kopa w postaci kryzysu aby narażać się wyborcom reformami. PiS niczego nie zreformował. PO próbowała, ale Lechu Bełkot O Solidarnym Państwie Kaczyński uwalił im reformę służby zdrowia.
You Know My Name - 2010-06-24, 18:18
:
dworkin napisał/a:
czas topora i wilczej zamieci
już raz był. Nie chce testować raz jeszcze. Dziękuję.
Jander - 2010-06-24, 18:29
:
Potem i tak będzie "to nie nasza wina, że musimy stosować takie metody/wiązać się z Lepperem i Giertychem, to PO nas do tego zmusiło!". Polityka miłości w wykonaniu PiSu już była, a potem znowu powróciły wrzaski. Ja też podobnie jak Mag dziękuję, w cuda nie wierzę.
Saika - 2010-06-24, 20:33
:
I ja również. :-)
Niech więc będzie ZOMO, POdoma i Komora. ;)
Z braku laku.
toto - 2010-06-24, 20:46
:
Saika napisał/a:
POdoma i Komora
A to nawet dobre jest. :)

I co z tego, że w bajki nie wierzę, skoro życie w jednej z nich i tak będę musiał wybrać? Kaczyńskiego uważałem za złego prezydenta (po jego śmierci wciąż uważam go za złego prezydenta), jednak jego działania życia mi nie uprzykrzyły. Podobnie będzie z nowym, nieważne czy wygra Jarosław czy Bronisław. Obaj są drętwi, żyją w innych epokach i będą popełniać różne gafy. Do nas należy wybór czy chcemy gaf Kaczyńskiego czy gaf Komorowskiego. I, czy chcemy mieć prezydenckie weta słysząc, że prezydent broni Polski solidarnej, czy chcemy automatycznego (lub prawie automatycznego) podpisywania rządowych ustaw słysząc, że to w imię lepszej Polski.
BG - 2010-06-24, 22:13
:
Po przeczytaniu tego:
http://fakty.interia.pl/p...-smyczy,1493116
Cytat:
Platforma, nie respektując wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przyznaje nowe uprawnienia funkcjonariuszom CBA. Zdaniem ekspertów, to zamach na wolności obywatelskie - czytamy w "Dzienniku Gazecie Prawnej".

Po dwóch latach narzekań na Centralne Biuro Antykorupcyjne i bezkarność agentów rząd Donalda Tuska robi z CBA supersłużbę. O takich uprawnieniach Mariusz Kamiński za czasów PiS mógł pomarzyć.

Biuro ma teraz zbierać bez kontroli dane o chorobach, przekonaniach politycznych i religijnych oraz preferencjach seksualnych obywateli. Nie będzie się ograniczać do korupcji urzędników. Teraz ma ścigać wszystkich i wszystkie rodzaje przestępstw. Czy może zostać wolne od nacisków polityków?
czytaj dalej


"Dziennik Gazeta Prawna" dotarł do projektu zmian ustawy o CBA. Nowela jest sprzeczna z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego oraz europejskimi standardami wolności obywatelskiej. Zmiany przyjął właśnie Komitet Stały Rady Ministrów.

Nowa ustawa pomija wyrok Trybunału Konstytucyjnego z czerwca 2009 r., który domagał się doprecyzowania definicji korupcji. Stwierdzał też, że gromadzenie wrażliwych danych zbędnych do prowadzenia śledztwa jest sprzeczne z konstytucją. TK nakazał korektę tych rozwiązań w nowej ustawie. Ta jednak nie tylko nie usuwa błędów, ale jeszcze bardziej zwiększa pole do nadużyć.

Z nowelizacji w ogóle zniknęła definicja korupcji. Za to pojawiła się możliwość gromadzenia bez zgody sądu tzw. danych wrażliwych.

"Pomysły są niebezpieczne i szkodliwe. To zamach na wolność obywatelską" - mówi "DGP" prof. Piotr Kruszyński, ekspert od prawa karnego oraz konsultant sejmowy. "Jeśli taki projekt dotrze do Sejmu, na pewno wydam mu negatywną opinię" - dodaje.

źródło informacji: INTERIA.PL

zacząłem się zastanawiać, czy aby na pewno Komorowski jest mniejszym złem niż Kaczyński, skoro to jego partia aż o tyle zwiększa uprawnienia CBA. To już podpada pod ciągoty totalitarne i pokazuje, że PO to wcale nie jest liberalna partia, jaką się mieni.
Romulus - 2010-06-25, 06:56
:
Było już o tym wcześniej. Raczej nie nastawiaj się na to, że projekt ten wejdzie w życie w takim kształcie :)

Ja wolałbym, Radka Sikorskiego, szczerze mówiąc. Ale, jak się nie ma co się lubi, to się lubi, co się ma.
MrSpellu - 2010-06-25, 06:58
:
Romulus napisał/a:
Ja wolałbym, Radka Sikorskiego, szczerze mówiąc. Ale, jak się nie ma co się lubi, to się lubi, co się ma.

Idę o zakład, że to kwestia maksimum dekady.
nosiwoda - 2010-06-25, 08:07
:
dworkin napisał/a:
Nie powiedziałbym, że te drzwi były otwarte.
W mojej wypowiedzi chodziło mi o nazywanie SLD lewicą, a nie o nienawiść cy cuś.
A co do przemiany Kaczyńskiego - po prostu w nią nie wierzę. Nie pamiętam, czy tu, czy może w jakimś artykule wymieniane były zapewnienia Kaczyńskiego, co zrobi, a czego na pewno nigdy nie, chociażby kwestia bycia premierem przy bracie-prezydencie. W każdym razie - solenne zapewnienia o tym czy owym są zapewnieniami kampanijnymi - w razie wygranej absolutnie nic z nich nie musi się ostać. I zawsze będą "obiektywne okoliczności", zmuszające do zrobienia inaczej, niż było obiecywane.

(co oczywiście nie tyczy się tylko Kaczyńskiego - ale to on deklaruje zmiany)
MrSpellu - 2010-06-25, 08:14
:
nosiwoda napisał/a:
A co do przemiany Kaczyńskiego - po prostu w nią nie wierzę.

Jak wcześniej pisałeś o lepie na zmianę nomenklatury (odgórne "dyktowanie" kierunku politycznego dyskursu, mimo że kierunek już jakiś czas temu "sam się obrał") to tu też chyba działa mechanizm socjotechniczny. Założę się, że część ludzi wierzy w taką przemianą, zwłaszcza że mogła być faktycznie spowodowana traumą bo zmarłym bracie, bratowej i kolegach z poselskiej ławy. Sam też nie mogę być w 100% pewnym, ale mój pajęczy zmysł podpowiada mi, że raczej w tym wypadku nie jesteśmy cyniczni, a owa zmiana to nic innego jak humbug i farmazon :)

Chyba, że czas pokaże iż faktycznie jesteśmy cyniczni. Wtedy wejdę pod stół i odszczekam.

@

Czytaliście wczoraj tekst Urbana na Wp? O tym, jak to mu się chce rzygać jak patrzy na Napieralskiego tańczącego z dziećmi w przedszkolu? :mrgreen: Swoją drogą do Urbana mam stosunek mocno ambiwalentny. Jednocześnie gościa nie cierpię i czuję jakiegoś rodzaju sentyment, albo wręcz sympatię. (Moja babcia, zagorzała komunistka, emerytowana milicjantka namiętnie czytała NIE) XD
Saika - 2010-06-25, 16:31
:
http://www.newsy.sadurski...ynski_nie_zyje/

:mrgreen:

To tyle w kwestii Ś.P. brata (tego lepszego) kandydata PiS na prezydenta.
You Know My Name - 2010-06-27, 11:24
:
Rozważania o służbie zdrowia przeniesione tu
dworkin - 2010-06-27, 11:41
:
nosiwoda napisał/a:
W mojej wypowiedzi chodziło mi o nazywanie SLD lewicą, a nie o nienawiść cy cuś.

Sądziłem, że masz na myśli bardziej polubowny ton dyskursu. Zupełnie nie widzę sensu w próbach stania się tym, który "uprawomocnił" nową nomenklaturę. Kaczyński chce raczej dokonać detoksykacji postrzegania siebie i PiS-u przez Polaków.

nosiwoda napisał/a:
A co do przemiany Kaczyńskiego - po prostu w nią nie wierzę. Nie pamiętam, czy tu, czy może w jakimś artykule wymieniane były zapewnienia Kaczyńskiego, co zrobi, a czego na pewno nigdy nie, chociażby kwestia bycia premierem przy bracie-prezydencie. W każdym razie - solenne zapewnienia o tym czy owym są zapewnieniami kampanijnymi - w razie wygranej absolutnie nic z nich nie musi się ostać. I zawsze będą "obiektywne okoliczności", zmuszające do zrobienia inaczej, niż było obiecywane.

Zatem wg Ciebie celem tej zmiany (tonu uprawiania polityki) jest zwycięstwo w wyborach prezydenckich. Załóżmy więc, że to w stu procentach cyniczna reorientacja, bez najmniejszej wiary w jej prawdziwość. Tzn. intencjami Kaczyńskiego rządzi wyłącznie pragmatyzm. Ale czy w takim razie obranie sobie za cel tylko Pałacu Namiestnikowskiego nie byłoby krótkowzroczne? Prawdziwa władza znajduje się w parlamencie i samorządach. Stołek prezydenta stanowi jej zwieńczenie.

Moim zdaniem zwycięstwo w trwających wyborach nie jest dla Jarka najistotniejsze, porażka może okazać się dlań nawet bardziej korzystna. Rozpoczął grę o znacznie wyższą stawkę. Aby ją wygrać, musi trwale odmienić (imo - w dużym stopniu odkłamać) swój wizerunek. Tzn. poza tegoroczną elekcję, aż do samorządowej i parlamentarnej. Ale nawet wtedy, by utrzymać władzę dłużej i zrealizować bardziej dalekosiężną koncepcję, powinien przy tej zmianie pozostać.

Cokolwiek by o Kaczyńskim nie mówić, jest on wytrawnym politykiem. Ale najłatwiej dokonać tak trwałej reorientacji, zmieniając się naprawdę. By uczynić to z czysto cynicznych pobudek, trzeba arcydobrej gry i arcysilnych nerwów. Wątpię, by było go aż na to stać. Nie radził sobie z niektórymi rodzajami presji, reagując emocjonalnie. Zawsze uważałem, że do pełni błyskotliwości politycznej brakowało mu właśnie panowania nad tonem. Teraz jednak jego emocje musiały w jakimś stopniu ujść w żałobę. Byłby potworem, gdyby nie zrobiła na nim wrażenia. Dlatego sądzę, że jego refleksja jest autentyczna. Przynajmniej, póki co, intencjonalnie.

Swoją drogą - jeśli spojrzeć na to obiektywnie - kto zmienił się bardziej na potrzeby strategii politycznej? Kaczyński czy Komorowski? W przypadku tego pierwszego wymierny jest tylko zwrot w poglądzie o SLD. A co do Bronka: nagle porzucił 40-letnią pasję, całą mocą odciął się od prywatyzacji, chce jak najszybciej wyprowadzić wojska z Afganistanu, zaczął popierać parytety...
ASX76 - 2010-06-27, 12:25
:
Dworkinie, kto jak kto, ale Ty piszący o obiektywizmie politycznym w relacji PO - PiS/Komorowski - Kaczyński, to utopia sięgająca najdalszej planety od Słońca. Gdybyś faktycznie starał się być obiektywny, nie wypisywałbyś dubów smalonych... Kaczyński chce dokonać detoxu Polaków?? Taa... jasne. A świstak siedzi i zawija w sreberka. LOL

Stołek prezydenta stanowi "zwieńczenie" osobistych ambicji. Prezydent wchodzi do historii na zawsze, nawet jeśli jest tak beznadziejny jak Lech Kaczyński, a szefowie rządów w obecnych czasach kończą (się) raczej stosunkowo szybko i w "bólach" w wymiarze politycznym.
Prezydent może blokować ustawy z czego Lech Kaczyński sterowany przez brata korzystał nader często, póki żył.
Romulus - 2010-06-27, 14:08
:
dworkin napisał/a:
Zatem wg Ciebie celem tej zmiany (tonu uprawiania polityki) jest zwycięstwo w wyborach prezydenckich. Załóżmy więc, że to w stu procentach cyniczna reorientacja, bez najmniejszej wiary w jej prawdziwość. Tzn. intencjami Kaczyńskiego rządzi wyłącznie pragmatyzm.

Koalicja z Samoobroną pokazała, że jest politykiem pragmatycznym. Nawet przecież zaczął kochać toruńskiego ajatollacha, którego wcześniej uważaj za moskiewskiego agenta wpływu. Zatem - pragmatyzm, jak najbardziej.
dworkin napisał/a:
Ale czy w takim razie obranie sobie za cel tylko Pałacu Namiestnikowskiego nie byłoby krótkowzroczne? Prawdziwa władza znajduje się w parlamencie i samorządach. Stołek prezydenta stanowi jej zwieńczenie.

JK był niejako zmuszony okolicznościami do tego wyboru. Wcale się przecież nie pchał. Nie miał wyjścia. Choć pewnie nie cieszył go fakt, że musi kandydować. Dlatego uważam tak jak ty:
dworkin napisał/a:
Moim zdaniem zwycięstwo w trwających wyborach nie jest dla Jarka najistotniejsze, porażka może okazać się dlań nawet bardziej korzystna.

Jeśli przegra małą różnicą głosów z Bronkiem to będzie miał dobre wyjście do gry o samorządy, umocni się w PiS i umocni sam PiS. Rok przed wyborami parlamentarnymi będą maksymalnie silni i gotowi do skoku po władzę.
dworkin napisał/a:
Rozpoczął grę o znacznie wyższą stawkę. Aby ją wygrać, musi trwale odmienić (imo - w dużym stopniu odkłamać) swój wizerunek. Tzn. poza tegoroczną elekcję, aż do samorządowej i parlamentarnej. Ale nawet wtedy, by utrzymać władzę dłużej i zrealizować bardziej dalekosiężną koncepcję, powinien przy tej zmianie pozostać.

Cokolwiek by o Kaczyńskim nie mówić, jest on wytrawnym politykiem. Ale najłatwiej dokonać tak trwałej reorientacji, zmieniając się naprawdę. By uczynić to z czysto cynicznych pobudek, trzeba arcydobrej gry i arcysilnych nerwów. Wątpię, by było go aż na to stać. Nie radził sobie z niektórymi rodzajami presji, reagując emocjonalnie. Zawsze uważałem, że do pełni błyskotliwości politycznej brakowało mu właśnie panowania nad tonem. Teraz jednak jego emocje musiały w jakimś stopniu ujść w żałobę. Byłby potworem, gdyby nie zrobiła na nim wrażenia. Dlatego sądzę, że jego refleksja jest autentyczna. Przynajmniej, póki co, intencjonalnie.

Ja mu prawa do zmiany nie odmawiam i - po ludzku - wierzę, że ostatnie miesiące mogły go zmienić. To wysoce prawdopodobne. Jednak nie wszyscy zapomnieli dwa lata monopolu władzy PiS. I dlatego z nieufnością podchodzą do ogłaszanej przemiany. Zwłaszcza że odbywa się na tylu polach: zakończenie wojny polsko - polskiej, którą sam podgrzewał dla celów politycznych; zakusy do elektoratu SLD itd.

dworkin napisał/a:
Swoją drogą - jeśli spojrzeć na to obiektywnie - kto zmienił się bardziej na potrzeby strategii politycznej? Kaczyński czy Komorowski? W przypadku tego pierwszego wymierny jest tylko zwrot w poglądzie o SLD. A co do Bronka: nagle porzucił 40-letnią pasję, całą mocą odciął się od prywatyzacji, chce jak najszybciej wyprowadzić wojska z Afganistanu, zaczął popierać parytety...

Hehehehehe. Ja nie mam wątpliwości, że grają obydwaj. Są politykami a ten teatr to przecież element gry politycznej.

Jak pokazał film "Solidarni 2010" - jest w Polsce ten "zwykły szary człowiek", który niewiel rozumie z otaczającej go rzeczywistości, łatwo sprowadza wszystko do prostych kategorii i podziałów upraszczających mu jej ogląd. Takim tłumem, czy to bogoojczyźnianym, czy resztą - łatwo się manipuluje, dla niego też jest ten teatr. Dla tej szarej masy, na ogół milczącej, bo kiedy już ma przemówić - okazuje się, że niewiele ciekawego ma do powiedzenia. A raczej: nic. Ale to już insza inszość.
You Know My Name - 2010-06-27, 14:26
:
dworkin napisał/a:
Sądziłem, że masz na myśli bardziej polubowny ton dyskursu. Zupełnie nie widzę sensu w próbach stania się tym, który "uprawomocnił" nową nomenklaturę. Kaczyński chce raczej dokonać detoksykacji postrzegania siebie i PiS-u przez Polaków.
On detoksykuje a jego ludzie robią po staremu (wspominany przeze mnie Migalski) - stąd mój lęk. Wypowiedź Sakiewicza (ta za którą został zawieszony, chyba nie muszę cytować) utrzymuje stary ton. Dziwne, ze Jaro nie uprzedził "swoich" ludzi, że "się zmienił". Sprawdzają wrażenie nieodmienionych.
ASX76 - 2010-06-27, 14:42
:
Jarosław Kaczyński w niczym się nie zmienił. Tak jak chamem, nadętym bufonem i złośliwcem był, takim i pozostał. A to, że po śmierci klona przez jakiś czas nie występował przed kamerami i siedział cicho, nie świadczy o jego cudownej/magicznej przemianie.
Miał żałobę i tyle. Później udawał, że wyciąga rączkę do politycznych przeciwników puszczając tym samym "perskie oczko" do potencjalnych wyborców (jest wszakże spora grupa do "zagospodarowania"). To przecież zwykła gra wyborcza wytrawnego polityka, szczwanego lisa kutego na dwie nogi i dwie łapki o ogonie nie wspominając. Tylko ślepy lub głupiec tego nie widzi/nie rozumie. :-P
Katastrofa nad Smoleńskiem i powódź w kraju w sumie wydatnie przyczyniły się do zwiększenia jego pozycji i szans, jak również do wzrostu notowań PiS.

Magu -> Nie ma w tym nic dziwnego. Taka taktyka. Kaczyński próbuje grać rolę ugrzecznionego i spokojnego, gołąbka pokoju, czym chce podniecić/przywabić pewną część głosujących... Wypisz, wymaluj: wilk w owczej skórze. :badgrin:
Jachu - 2010-06-27, 20:14
:
I po szumnie zapowiadanej debacie niewiele się zmieniło... Całość oceniam na remis ze wskazaniem na Komorowskiego. Nie popełnił błędów rzucających się w oczy, mówił spokojnie i dość rzeczowo. Kaczor również został dobrze przygotowany przez swoich doradców. Ciekaw jestem kolejnej debaty, czy będą rozmawiać na temat służby zdrowia, czego domagał się Kaczyński przez cały czas. Zobaczymy.
nosiwoda - 2010-06-28, 08:07
:
dworkin napisał/a:
nosiwoda napisał/a:
W mojej wypowiedzi chodziło mi o nazywanie SLD lewicą, a nie o nienawiść cy cuś.

Sądziłem, że masz na myśli bardziej polubowny ton dyskursu. Zupełnie nie widzę sensu w próbach stania się tym, który "uprawomocnił" nową nomenklaturę.
Ale właśnie nie "nową". Natomiast mi uchodzenie za tego, który coś "przełamał" czy "uprawomocnił" wydaje się jednak mocną oznaką znaczenia na scenie. To tak, jakby uznać, że dopiero, gdy Kaczyński coś powie, to staje się rzeczywistością.
Romulus - 2010-06-28, 09:12
:
Debata była nudna. Ale nie spodziewałem się niczego innego. W końcówce Bronek przyciął Jarka, ale trudno nazwać to jakimś szczególnym atakiem. Nuda, panie.
nosiwoda - 2010-06-28, 14:42
:
Pozostaje tylko trudny wybór - w drugiej turze głosować na Cthulhu czy na Lady GaGę?
Jachu - 2010-06-28, 14:46
:
nosiwoda napisał/a:
Pozostaje tylko trudny wybór - w drugiej turze głosować na Cthulhu czy na Lady GaGę?
Myślę, że jednak lepiej na Lady GaGę - mniej strachu, zawiści, oszustwa, obłudy i kocich odchodów :mrgreen:
ManJAk - 2010-06-28, 14:48
:
a ja zagłosuje na kaczynskiego, nie mylcie urzedu prezydenta z premierowskim, dylemat na kogo bede mial dopiero w parlamentarnych bo ani PO ani PiSu u władzy nie chce
dworkin - 2010-06-28, 16:38
:
nosiwoda napisał/a:
Ale właśnie nie "nową". Natomiast mi uchodzenie za tego, który coś "przełamał" czy "uprawomocnił" wydaje się jednak mocną oznaką znaczenia na scenie. To tak, jakby uznać, że dopiero, gdy Kaczyński coś powie, to staje się rzeczywistością.

Ale trzeba najpierw to osiągnąć. Jak sam powiedziałeś - ta nomenklatura nie jest nowa. Dla znakomitej większości to już powszednie nazewnictwo. Zatem takie intencje pozbawione są sensu.

A nieufność do zwrotu Kaczyńskiego jest na pewno uzasadniona. Ale czy nie uważasz, że gdyby okazał się prawdziwy, byłoby to z korzyścią dla całego kraju? Tzn. należałoby się z tego cieszyć. A ja odnoszę wrażenie, że bardzo wiele osób z całej siły pragnie, aby to był fałsz i manipulacja. Odetchnęliby wtedy z ulgą.

Mag_Droon napisał/a:
On detoksykuje a jego ludzie robią po staremu (wspominany przeze mnie Migalski) - stąd mój lęk. Wypowiedź Sakiewicza (ta za którą został zawieszony, chyba nie muszę cytować) utrzymuje stary ton. Dziwne, ze Jaro nie uprzedził "swoich" ludzi, że "się zmienił". Sprawdzają wrażenie nieodmienionych.

Platforma nie jest wcale lepsza pod tym względem. Ty powołasz się na słowa Migalskiego (w 100% zgodne z prawdą, co nie zmienia faktu, że stanowią relatywizm moralny), ja powołam się na Palikota, który w kłamliwy i podły sposób próbował zdezawuować prof. Staniszkis. Wskażesz Sakiewicza, czyli marginalne ekstremum, ja wskażę pierwszoligowca Michnika (np. z jego niedawną deklaracją poparcia). Albo Wojciecha Mazowieckiego, który w ostatnim wywiadzie dla Rp powiedział: "W 2007 roku największym zagrożeniem był PiS. I doceniam, że (...) Kaczyński oddał władzę, a nie zrobił czegoś, czego naprawdę się obawiałem, czyli nie zanegował demokracji."

Czego się tak naprawdę boisz, Magu? Tego, o czym mówił Mazowiecki? Że przyjdą kiedyś po Ciebie? Podobna retoryka dała Platformie bardzo wiele, ale zaczęła się już chyba obracać przeciwko niej. Bo kto potęguje atmosferę lęku? Ten, którym się straszy, czy ten, co straszy? Teraz, kiedy Jarek złagodził ton, wyraźnie słychać agresję po drugiej stronie. Pomyślmy, do czego może to doprowadzić PiS w najbliższych wyborach samorządowych i parlamentarnych, jeśli będzie się utrzymywać.

Martinus Jachus napisał/a:
Myślę, że jednak lepiej na Lady GaGę - mniej strachu, zawiści, oszustwa, obłudy i kocich odchodów :mrgreen:

Każdy ma prawo do swojej opinii, dlatego przedstawię własną, coby zaprotokołować sprzeciw. Zupełnie nie zgadzam się, że to po stronie pisowskiej leży "oszustwo i obłuda". Dla mnie - w oczywisty sposób - bliższa tym dwóm pojęciom jest Platforma. Dlaczego? Ponieważ to ją oplótł establishment po tym, jak Sojusz przestał się liczyć. To PO pozwala kręcić lody Rychom i Zdzichom. Oczywiście Kaczyński za każde wspomnienie układu był ośmieszany i gromiony przez "moralnie nieskazitelnych". Fakt - zachowywał się niepolitycznie; z punktu widzenia walki o władzę - nieracjonalnie. Powinien był pogodzić się z rzeczywistością i iść dalej. Na poparcie swoich słów przywołam opinię "wielkiego dziennikarza", którego nie można chyba oskarżyć o sprzyjanie Kaczyńskiemu:

Tomasz Lis - Nie tylko fakty napisał/a:
Nie przemawiał też do mnie pogląd drugi, reprezentowany głównie przez Jarosława Kaczyńskiego. Już od 1991 roku konsekwentnie mówił on o oplatającej Polskę sieci interesów grupy ludzi związanych z dawnym reżimem i o potężnym zagrożeniu budowy oligarchicznego układu w Polsce w sytuacji, gdyby komuniści wrócili do władzy. Miałem wtedy wrażenie, że Kaczyński histeryzuje i próbuje wywołać polaryzację sceny politycznej, by uzyskać punkty dla swojego Porozumienia Centrum. Niestety dla Polski, o czym przekonaliśmy się dziesięć lat później, Kaczyński w dużym stopniu miał rację. Wtedy jednak tego nie dostrzegałem, co - przyznaję - nie wystawiało mi najwyższej oceny jako obserwatorowi. (...) Dziś gruba kreska, brak lustracji, brak dekomunizacji i historyczny relatywizm wychodzą nam bokiem. Kto ma się w III RP najlepiej? Ciężko pracujący, utalentowani ludzie czy cwaniacy z układów - partyjnych i służbowo-tajnych - którzy opanowali gospodarkę? Kto ma się lepiej - walczący o wolną Polskę czy kelnerzy przodującej idei? (...) Nie twierdzę, że lustracja i dekomunizacja, także moralna, byłaby odpowiedzią na większość polskich bolączek. Nie na większość. Ale na bardzo wiele tak. Za ten grzech zaniechania będziemy płacili bardzo długo.

To słowa z 2004 roku. Teraz pewnie by ich nie powtórzył.
You Know My Name - 2010-06-28, 19:51
:
dworkin napisał/a:
Ty powołasz się na słowa Migalskiego (w 100% zgodne z prawdą, co nie zmienia faktu, że stanowią relatywizm moralny)
Nie skąsałem, dookreśl proszę, moze opisz innymi słowami.
dworkin napisał/a:
Że przyjdą kiedyś po Ciebie?
Raczej nie, bo nie jestem ekstremistą. Ale jestem przekonany, że zamrożą Polskę w swojej konserwatywno-socjalistycznej wizji. Tak mi obcej, że aż mi się chce //rzyg jak ich słucham. PO to też nie są bohaterowie mojej pieśni, ale jak się nie ma co się lubi, to i ocet słodki.
dworkin - 2010-06-28, 20:58
:
Mag_Droon napisał/a:
dworkin napisał/a:
Ty powołasz się na słowa Migalskiego (w 100% zgodne z prawdą, co nie zmienia faktu, że stanowią relatywizm moralny)
Nie skąsałem, dookreśl proszę, moze opisz innymi słowami.

Migalski odniósł się do informacji, iż dziadek Tuska był w Wehrmachcie, co jest prawdą. Teraz jednak żałuję zdania w nawiasie. Przed chwilą sprawdziłem i Kurski rzekł dosłownie o ochotniczej służbie. Migalski albo o tym zapomniał, albo specjalnie pominął. Jednak w całej jego wypowiedzi nie chodziło o ten konkretny fakt, tylko porównanie Kurskiego i Palikota. Eurodeputowany stwierdził, że poseł Platformy jest bardziej kłamliwy. Co stanowi pewien relatywizm, bo każdą manipulację należy potępić.

Swoją drogą, obiegowa opinia o tym, jak było z tą plotką, też nie jest w 100% prawdziwa. Zagranie, za które całkiem jednostronnie potępiono Kurskiego, cynicznie wykorzystała również Platforma: http://beniowski.salon24....k-bylo-naprawde
Romulus - 2010-06-28, 21:25
:
"Sądzę, że w jego interesie leży wyjaśnienie tej kwestii". Esencja pisowszczyzny. Tłumacz się za dziadka!!! Tu i teraz!!! Wszystkim prawdziwym Polakom którzy frajerskie umieranie za Polszę wyssali z mlekiem matki :)

Ale zostawmy prehistorię. Wygra Jarek, wróci Kurski i będzie wesoło. Chociaż mu auto zlicytował komornik :badgrin: Co za czasy, żeby odpowiedzialności za słowa uczył polityków albo sąd albo komornik. Nic tylko płakać :)

Tak sobie patrzę na to, co wypłynęło z tej nudnawej debaty. Jarek jest ładnie bity przez Komorowskiego za słowa sprzed kilku lat. Ale jeszcze lepiej biją Kaczyńskiego za europarlamentarny sojusz z brytyjskimi konserwatystami :) Szacunek, bo to ładne uderzenie :)

Ciekawe, czy na środową debatę przygotuje PiS jakieś kontruderzenie :)
Tixon - 2010-06-28, 21:36
:
Są gdzieś na internecie skróty debat?
dworkin - 2010-06-28, 21:48
:
Romulus napisał/a:
Chociaż mu auto zlicytował komornik :badgrin: Co za czasy, żeby odpowiedzialności za słowa uczył polityków albo sąd albo komornik. Nic tylko płakać :)

Jak dla mnie, określenie "terror medialny" jak najbardziej pasuje do GW. A co do odpowiedzialności za słowa - politycy chyba już dawno ją zatracili. Ale sądy to też niekiedy loteria: http://www.niezalezna.pl/article/show/id/21635

Zatem w sprawach o "pyskówki i słówka" jest jak rzekł Ziemkiewicz: "Wygrał proces? Może miał rację, może dobrego adwokata, a może sędzia miał zły dzień, albo był stronniczy, albo przekupiony, albo nie zajrzał nawet do akt. Wyrok jest taki, jaki się akurat wylosował, i nie stanowi nawet poszlaki pomocnej w ustaleniu, kto ma rację" :badgrin:
ManJAk - 2010-06-29, 00:59
:
Cytat:
Chociaż mu auto zlicytował komornik :badgrin: Co za czasy, żeby odpowiedzialności za słowa uczył polityków albo sąd albo komornik. Nic tylko płakać :)


To akurat jest chamówa i nadużycie władzy przez sąd.
Człowiek nie dopełnił nakazu sadu, powinien więc go sąd za to ukarać i kropka.
Natomiast sąd zgodził się na propozycje gazety (jakim prawem?) by ta wydrukowała przeproszenie w imieniu Kurskiego (jakim prawem, skoro on nie chciał ma ktoś wkładać mu w usta nie jego teksty? jakim prawem sad i gazeta decyduja ze dany czlowiek przeprasza czy nie?)

i dopiero komornik pojawia sie bo Kurski nie zapłacił rachunku, za przeproszenie którego sam nie zlecił na łamach gazety która z pomoca sadu sama sie przeprasza udajac ze to on o.O

Kpina. aRozumiem gdyby nalozyc na niego grzywna za niedopełnienie wyroku, i z powodu tej grzywnej licytowac auto. natomiast w formie zapłaty za przepraszanie sie samej gazety w imieniu kurskiego? no bez jaj...
toto - 2010-06-29, 06:12
:
Przegrał proces, minęły terminy, nie wykonał zaleceń sądu.
Treść przeprosin, które mają się znaleźć w gazecie prawdopodobnie podał sąd, być może na wniosek strony skarżącej.

Kpina to zachowanie Kurskiego. Przegrał, niech przeprasza. Sąd ukarał go za uchylanie się od wykonania wyroku. Bolesne? Bardzo. Ale słuszne.
Romulus - 2010-06-29, 07:02
:
ManJAk napisał/a:
Cytat:
Chociaż mu auto zlicytował komornik :badgrin: Co za czasy, żeby odpowiedzialności za słowa uczył polityków albo sąd albo komornik. Nic tylko płakać :)


To akurat jest chamówa i nadużycie władzy przez sąd.

Ani chamówa ani nadużycie władzy.
Zwykłe stosowanie przepisów prawa o przymusowej egzekucji. Dłużnik nie chce wykonać wyroku, to wykonuje go wierzyciel a kosztami obciąża dłużnika. Nie chce zapłacić? Puk, pu, dzień dobry, komornik sądowy :badgrin:
Tak właśnie jest w normalnym kraju.
Cytat:
Natomiast sąd zgodził się na propozycje gazety (jakim prawem?) by ta wydrukowała przeproszenie w imieniu Kurskiego (jakim prawem, skoro on nie chciał ma ktoś wkładać mu w usta nie jego teksty? jakim prawem sad i gazeta decyduja ze dany czlowiek przeprasza czy nie?)

Takim, że prawomocnie przegrał proces. Nic w tym złego - chyba że dla przegrywającego. A jak nie umie przegrywać, niech wróci do mamusi lub piaskownicy.
Cytat:
i dopiero komornik pojawia sie bo Kurski nie zapłacił rachunku, za przeproszenie którego sam nie zlecił na łamach gazety która z pomoca sadu sama sie przeprasza udajac ze to on o.O

Nie zlecił, bo nie chciał zlecić, mimo że sąd mu prawomocnie kazał to zrobić. W takim układzie wyrok w ogóle byłby niewykonalny, bo jaśnie pan nie ma zamiaru tego zrobić. To byłaby kpina i pogarda wobec prawa. A Kurski to przepraszam kto? Udzielny książę do którego nie stosuje się prawa?
Cytat:
Kpina. aRozumiem gdyby nalozyc na niego grzywna za niedopełnienie wyroku, i z powodu tej grzywnej licytowac auto. natomiast w formie zapłaty za przepraszanie sie samej gazety w imieniu kurskiego? no bez jaj...

Sam się o to prosił. Miał adwokata, który pewnie mu powiedział co się stanie, jak nie podporządkuje się wyrokowi. I to się stało. Na własne życzenie Kurskiego. Innymi słowy: chciał z siebie zrobić męczennika. W oczach ciemnego ludu pewnie tak się stało. Pozostali się za to mogą śmiać. A w ogóle słowa Kurskiego: mogą mnie zlicytować ale nie złamać. Ech, napiszę krótko: //rzyg

A co do tzw. trybu wyborczego i wszelkich oskarżeń o pomówienia i zniesławienia. Ten burdel wymyślili politycy, ten burdel jest zawsze kwestią ocenną. Jest jego proste rozwiązanie: wyrzucenie tych przepisów z obiegu prawnego. A w sprawach o zniesławienie lub znieważenie, które dziś są ścigane z oskarżenia prywatnego mozna bez bólu zrezygnować. Wystarczą przepisy o ochronie dóbr osobistych z kodeksu cywilnego.

Ale ani PO ani PiS na tym nie zależy. Bo w sądzie można ładnie popieniaczyć a potem zrzucić winę na sąd. Kuźwa, to taka norma w tym kraju, jak codzienny wschód słońca. Najbardziej nienawidzę taki spraw, w których Heniek nazwał Kazika pijakiem a ten się poczuł obrażony i chce do więzienia go zamknąć. Oczywiście, tak się nie stanie. Ale do czasu wyroku chłopaki będą lać na siebie hektolitry pomyj.

A politycy są od nich niewiele lepsi.
Tomasz - 2010-06-29, 07:03
:
Kurski jako prawdziwy przedstawiciel partii która ironicznie nazwała się Prawo i Sprawiedliwość, uważa, co charakterystyczne dla członków tego tworu, że Sprawiedliwość zawsze musi być po jego stronie a jak jest nie po jego to Sprawiedliwością nie jest, natomiast Prawo to twór który ma mu służyć, tylko jemu i nikomu innemu, i którego to Prawa przestrzegać nie musi, bo stoi ponad nim, wie lepiej, jest mądrzejszy, daje przykład społeczeństwu, że należy mieć w głębokim poważaniu wyroki tegoż Prawa.
Patrząc na Kurskiego można mieć pewność, że ta partyjka oszołomów i karierowiczów powinna się nazywać Bezprawie i Chamstwo.

ManJAk życzę ci żeby ktoś cię kiedyś publicznie w mediach oczernił, obraził, napluł na ciebie. Żebyś go pozwał żądając przeprosin, żeby są ci przyznał rację i przeprosiny zasądził, a potem ten który cię obraził miał ten wyrok w głębokim poważaniu i go olał.
ManJAk - 2010-06-29, 11:52
:
Tomasz, za nie wykonywanie wyroków sądu są ustawodawczo przewidziane kary. I je należy zastosować a nie dogadywać się z stroną pozywającą by ta udawała pozwanego i za niego drukowała. Nie sądzisz?
toto - 2010-06-29, 12:02
:
ManJAk napisał/a:
Tomasz, za nie wykonywanie wyroków sądu są ustawodawczo przewidziane kary.
Jeśli sąd na coś takiego zezwolił, to pewnie ustawa przewiduje takie wyegzekwowanie kary. :badgrin:

Nie, nie jestem prawnikiem, ale ufam sądowi, nie Kurskiemu.
Jachu - 2010-06-29, 12:36
:
ManJAk napisał/a:
Tomasz, za nie wykonywanie wyroków sądu są ustawodawczo przewidziane kary.
Czyli jakie? Zapodaj nam, z łaski swojej, odpowiedni paragraf i przykłady orzecznictwa :badgrin:

ManJAk napisał/a:
I je należy zastosować a nie dogadywać się z stroną pozywającą by ta udawała pozwanego i za niego drukowała.
A jeśli to jedyna możliwość wydrukowania sprostowania? Kurski przecież z butą i totalną bezczelnością na twarzy mówi wprost do kamery, że nie przeprosi i że mogą go zlicytować, ale nie złamać. Więc jak inaczej wyegzekwować od niego przeprosiny, jeżeli on robi wszystko, aby nie wykonać prawomocnego orzeczenia sądu?
nosiwoda - 2010-06-29, 12:47
:
ManJAk napisał/a:
Tomasz, za nie wykonywanie wyroków sądu są ustawodawczo przewidziane kary. I je należy zastosować a nie dogadywać się z stroną pozywającą by ta udawała pozwanego i za niego drukowała. Nie sądzisz?
I sąd właśnie zastosował ustawowo określoną konsekwencję. Nie dogadywał się z nikim, więc bez insynuacji, proszę. Nie wiesz czegoś - OK, ale nie udawaj, że wiesz.

Cytat:
Jeżeli w samym tytule egzekucyjnym nie postanowiono, że w razie niewykonania przez dłużnika w wyznaczonym terminie czynności, którą może wykonać także inna osoba, wierzyciel będzie umocowany do wykonania tej czynności na koszt dłużnika - sąd, w którego okręgu czynność ma być wykonana, na wniosek wierzyciela wezwie dłużnika do jej wykonania w wyznaczonym terminie, a po bezskutecznym upływie terminu udzieli wierzycielowi umocowania do wykonania czynności na koszt dłużnika. Na żądanie wierzyciela sąd przyzna mu sumę potrzebną do wykonania czynności. Na postanowienie sądu przysługuje zażalenie.

art. 1049 par. 1 Kodeksu postępowania cywilnego
Orzecznictwo też jest, proszę bardzo:
Cytat:
Obowiązek usunięcia skutków naruszenia dóbr osobistych, polegający na złożeniu przez dłużnika oświadczenia odpowiedniej treści w formie ogłoszenia, podlega egzekucji na podstawie art. 1049 k.p.c.

Uchwała Sądu Najwyższego z 28 czerwca 2006 r., sygn. akt III CZP 23/06
Tomasz - 2010-06-29, 18:21
:
ManJAk niczym goście z PiSu wie lepiej nawet jak nic nie wie. I tyle. Kurski już dawno pokazał że jest marny i nijaki. Niech znika.
ManJAk - 2010-06-29, 23:02
:
Tomek, Kurski jest może i jest marny i nijaki, ale mi się we łbie nie mieści że gazeta przeprasza samą siebie w imieniu Kurskiego. Dla mnie parodia po prostu.

Co do sądu fakt, nie wiem jakie miał możliwości... ale dla mnie bardziej po ludzku by wyglądało gdyby sąd za niewykonanie wyroku nałożył ogromną grzywną i ją ściągał komornikiem, a nie że to za rachunek za druk o.O
Tixon - 2010-06-29, 23:12
:
ManJAk napisał/a:
Tomek, Kurski jest może i jest marny i nijaki, ale mi się we łbie nie mieści że gazeta przeprasza samą siebie w imieniu Kurskiego. Dla mnie parodia po prostu.

Zrobiono zgodnie z prawem?
Tomasz - 2010-06-30, 00:24
:
ManJAk napisał/a:
Co do sądu fakt, nie wiem jakie miał możliwości... ale dla mnie bardziej po ludzku by wyglądało gdyby sąd za niewykonanie wyroku nałożył ogromną grzywną i ją ściągał komornikiem, a nie że to za rachunek za druk o.O


I to by było w porządku? Co by to musiała być za grzywna żeby zabolała Kurskiego? Chyba liczona w miliony bo inaczej pewnie klub by się zrzucił i mu zapłacił.
Wg mnie jak ktoś ma zasądzone że ma przeprosić a nie przeprasza, to powinno się przeproszenie znaleźć w takiej czy innej gazecie i tak i po prostu na jego koszt.
Romulus - 2010-06-30, 06:58
:
Chłopaki, widzę, że z sympatii dla PiS nie chcecie zaakceptować iście amerykańskiego rozwiązania w prawie. Za to wolelibyście, żeby postępowanie inne było wszczęte i znowu toczyło się długo i było pełne odwołań.

Z sympatii dla PiS zapominacie o najważniejszym. Ta sprawa dotyczy postępowania cywilnego i to jeszcze z pozwu o naruszenie dóbr osobistych. To nie postępowanie karne.

Ale dobra, zobrazujmy to przykładem.
Wyobraź sobie ManJak, że jesteś nauczycielem. A ja cię nie cierpię jak morowej zarazy. Z różnych przyczyn. W związku z tym zamawiam wielki billboard i wieszam go na przeciwko szkoły, w której uczysz. Na tym billboardzie umieszczam ciebie z podpisem: uwaga, pedofil.

Ty, oczywiście, z pedofilią nie masz nic wspólnego.
Czujesz się obrażony a na dodatek straszliwie upokorzony, bo dzieci, które uczysz, twoi koledzy, rodzice dzieci widzą ten afisz. Nagle wszyscy patrzą na ciebie spod byka, rośnie nieufność i wrogość.

Wiesz, że to ja zrobiłem. Pozywasz mnie o ochronę dóbr osobistych. Wygrywasz i sąd nakazuje mi zapłacić ci odszkodowanie. Ale co ci po tym odszkodowaniu? Ja nie mam dużo kasy więc i ty tych pieniędzy szybko nie zobaczysz. Na szczęście, na twój wniosek sąd zasądził także obowiazek przeproszenia cię w ten sam sposób, w który cię obraziłem.

A ja mówię: a wała! Takiego zobaczysz moje przeprosiny! Co zrobisz? Będziesz chodził z wyrokiem po całym mieście i opowiadał, że nie jesteś pedofilem. Ha! Tak gorliwie zaprzeczasz, że coś musi być na rzeczy :) Tak myśli ciemny lud posła Kurskiego.

Zatem zamieszczasz ten billboard, na mój koszt, w którym napisane jest, że cię niesłusznie pomówiłem i zostałem za to prawomocnie ukarany. Wszyscy to widzą, wszyscy to już wiedzą, że jesteś niewinny.

W postępowaniu o naruszenie dóbr osobistych najczęściej nie chodzi o ściągnięcie kasy z dłużnika. Tylko o przywrócenie dobrego imienia, aby sprawca tego naruszenia musiał publicznie odszczekać kłamstwa na twój temat.

Ten przepis to umożliwia. Nie chodzi o to, żeby Jacek Kurski tak myślał. Co sobie Jacek Kuraki myśli to jego sprawa i jego chamstwa. Chodzi o to, aby ludzie, do których to kłamstwo dotarło, dowiedzieli się, że to było kłamstwo i zostało napiętnowane.

Zanim więc zaczniecie bronić biednego umęczonego Kłamczuszka Kurskiego, pomyślcie o tym, że to was pomówiono i nie macie takich szans obrony. I co z tego, że wygrasz w sądzie? Kto się o tym dowie? Zastawisz swój majątek, aby rozpowszechnić wyrok? Czy lepiej, żeby sprawca tego haniebnego kłamstwa poczuł na własnej skórze, że kłamstwo nie tylko ma krótkie nogi, ale i nie popłaca.
Tomasz - 2010-06-30, 07:52
:
ManJAk napisał/a:
Tomek, Kurski jest może i jest marny i nijaki, ale
nasz i dlatego ma rację i dlatego sąd mu nie może niczego nakazywać wbrew jego woli.
Tak oto Romulus wygląda to rozumowanie, którego twój wywód nie zmieni. Od dawna wiadomo, że miłość do PiS uodparnia na rzeczowe argumenty.
Jak to było? Że nikt nas nie przekona że białe jest białe a czarne jest czarne? Jaro wtedy walnął zdanie będące kwintesencją i jego partii i ich zwolenników.
nosiwoda - 2010-06-30, 08:39
:
ManJAk napisał/a:
Tomek, Kurski jest może i jest marny i nijaki, ale mi się we łbie nie mieści że gazeta przeprasza samą siebie w imieniu Kurskiego. Dla mnie parodia po prostu.

Co do sądu fakt, nie wiem jakie miał możliwości...
To może po prostu przeczytaj, co napisałem dwa posty nad Twoim.

edit:
Dodam jeszcze coś, co też może nie być jasne. To nie przepraszający decyduje, w jaki sposób przeprasza - bo w takich przypadkach, gdy np. ktoś żąda przeprosin "zgodnych z prawdą", pozostawia wrednemu "przepraszającemu" dużą swobodę. I może dochodzić do takich przypadków, jak ten (nie wiem, czy autentyczny), gdy ktoś "przepraszając" kogoś za nazwanie go "bandytą z Łodzi" zamieścił takie oto ogłoszenie: "Na mocy wyroku z tego i tego oświadczam, że X nie jest bandytą z Łodzi, ale ze Zgierza." - i znowu poszkodowany musi się sądzić, bo przecież przeprosił za "bandytę z Łodzi".
Zresztą, poczytajcie sobie.

Więc nawet gdyby Kurski przeprosił, to "ktoś by mu słowa w usta wsadzał".
MrSpellu - 2010-06-30, 08:54
:
nosiwoda napisał/a:
Dodam jeszcze coś, co też może nie być jasne. To nie przepraszający decyduje, w jaki sposób przeprasza - bo w takich przypadkach, gdy np. ktoś żąda przeprosin "zgodnych z prawdą", pozostawia wrednemu "przepraszającemu" dużą swobodę. I może dochodzić do takich przypadków, jak ten (nie wiem, czy autentyczny), gdy ktoś "przepraszając" kogoś za nazwanie go "bandytą z Łodzi" zamieścił takie oto ogłoszenie: "Na mocy wyroku z tego i tego oświadczam, że X nie jest bandytą z Łodzi, ale ze Zgierza." - i znowu poszkodowany musi się sądzić, bo przecież przeprosił za "bandytę z Łodzi".


Cytat:
Zgodnie z decyzją Sądu Okręgowego w Warszawie
Andrzej Lepper przeprasza Pana Janusza Tomaszewskiego
i oświadcza, że Pan Tomaszewski
NIE JEST BANDYTĄ
Z PABIANIC
ale ze Zgierza


To był ponoć tylko Witz Wyborczej.
nosiwoda - 2010-06-30, 08:58
:
Czyli dobrze, że zaznaczyłem niepewność tego przykładu. Ale sama możliwość istnieje.
dworkin - 2010-06-30, 09:16
:
Tomasz napisał/a:
Od dawna wiadomo, że miłość do PiS uodparnia na rzeczowe argumenty.
Jak to było? Że nikt nas nie przekona że białe jest białe a czarne jest czarne? Jaro wtedy walnął zdanie będące kwintesencją i jego partii i ich zwolenników.

Dokładnie! A kto sądzi inaczej jest "niebywale cynicznym" "nekrofilem" "zwierząt futerkowych" i "demonem polskiego patriotyzmu". Ale pamiętajcie, drogie dzieci - wystarczy poprzeć Platformę, by stać się człowiekiem oświeconym.
Romulus - 2010-06-30, 10:27
:
Nie, dworkinie, wystarczy w tym przypadku przeczytać przepis prawa i nie snuć domysłów, że został on uchwalony przeciwko Jackowi Kurskiemu (o co zresztą, nikogo nie podejrzewam). Jacek Kurski skłamał, naruszył dobra osobiste. Został za to prawomocnie ukarany a wyrok został wykonany. Czyli, krótko mówiąc, standard w demokratycznym kraju. Nie chciał go wykonać? To co: trzeba go prosić na kolanach, żeby jasnie pan raczył? O jakich my tu standardach mówimy? O innych dla posła Kurskiego i innych dla pospolitego przestępcy? Posła Kurskiego cacusi po głowusi, a kogoś mniej znanego kijem po głowie?

Znowu: porównywanie do USA - w Stanach nie byłoby nawet połowy tej roboty z wykonaniem tego wyroku. A Jacek Kurski dostałby do tego jeszcze ze 30 dni aresztu za obrazę sądu.
dworkin - 2010-06-30, 11:54
:
Romulus napisał/a:
Nie, dworkinie, wystarczy w tym przypadku przeczytać przepis prawa i nie snuć domysłów, że został on uchwalony przeciwko Jackowi Kurskiemu (o co zresztą, nikogo nie podejrzewam).

Ale ja nie piłem do tej konkretnej sprawy. Odniosłem się wyłącznie do zacytowanych przez siebie słów.

Natomiast jeśli chodzi o kazus Kurskiego - szanuję werdykt niezawisłego sądu. Facet przegrał - trudno - musi poddać się ustaleniom Temidy. Ale nie róbmy z Gazetki ostatniej sprawiedliwej, co naucza dobrych manier. Jak najbardziej stosuje ona "terror medialny". Michnik i Wyborcza szafują procesami na prawo i lewo, za każdą wymierzoną w nich "pyskówkę". Co ciekawe - te sprawy najczęściej nie dotyczą konkretnych informacji (o czym można mówić w przypadku Kurskiego), ale subiektywnych opinii publicystycznych. A sądy się tym oczywiście zajmują (odsyłam do artykułu Ziemkiewicza - link na poprzedniej stronie). Niebawem wyczerpią się Polacy, których Agora może jeszcze oskarżyć. Na sali rozpraw stawał już Ziemkiewicz, Gowin, Jarucka, Giertych. Ta strategia ma priorytetową funkcję: zastraszania osób, które chciałyby wyrazić niepochlebną opinię na temat Gazetki. Wygrana jest ważna, ale nie najważniejsza. Groźba kosztów przewlekłego procesu bywa wystarczającym ultimatum. Np: Agora pozwała prof. Nowaka za stwierdzenie, że GW wmawia Polakom, iż "polskość to nie jest ofiara, tylko oprawca, coś, czego trzeba się wstydzić i od czego trzeba się odciąć". I w jaki sposób jednoznacznie to zanegować? Ale co najważniejsze - po co? Na tym polega powszedni dyskurs publicystyczny. Jedynie Michnik - wielki demokrata - nie potrafi zaakceptować zbyt odmiennych poglądów. Mimo to prof. Nowak przeprosił, zlękniony perspektywą rozpraw.
Romulus - 2010-06-30, 12:56
:
Zawsze i wszędzie będę podtrzymywał opinię, że

- rozdział w kodeksie karnym dotyczący przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego (wszelkich zniewag i zniesławień)

- tryb wyborczy pozywania przed sądem
powinny zostać wyrzucone z obiegu prawnego.

Odnośnie pierwszego - wystarczy do tego kodeks cywilny i kazus Kurskiego pokazuje, że jest to idealne miejsce do rozstrzygania takich spraw.

Odnośnie drugiego - uważam za wielki rechot z demokracji fakt, iż sąd musi badać wyborczy bełkot polityków i jego oceny lub interpretacje. Ale to politycy sobie to wymyślili. Niech teraz nie udają świętych i pokrzywdzonych niesprawiedliwym wyrokiem. Albo niech mówią do Polaków otwartym tekstem. Bo to, że różne sądy w takiej samej sprawie wydają różne wyroki to już nie wina sądów (niezależnie co RAZ napisze w swej mądrości) - tylko wina polityków, bo sami sobie zgotowali ten los.

Jakoś w zwykłej sprawie karnej, np. o jazdę po pijanemu takich kontrowersji nikt nigdy nie zgłasza. Bo i nie może. Przepis jest prosty, oczywisty, klarowny.
dworkin - 2010-06-30, 13:04
:
Romulus napisał/a:
Bo to, że różne sądy w takiej samej sprawie wydają różne wyroki to już nie wina sądów (niezależnie co RAZ napisze w swej mądrości) - tylko wina polityków, bo sami sobie zgotowali ten los.

Nigdzie nie twierdzę, że to wina sądów czy sędziów (Ziemkiewicz zresztą też). Odpowiedzialność ponosi ustawodawstwo, to jasne. Lecz bez względu na winę, wymiar sprawiedliwości się takimi sprawami ośmiesza. A razem z nim sądy, ponieważ w tym uczestniczą (nie mając wyboru).
nosiwoda - 2010-06-30, 13:25
:
dworkin napisał/a:
Lecz bez względu na winę, wymiar sprawiedliwości się takimi sprawami ośmiesza. A razem z nim sądy, ponieważ w tym uczestniczą (nie mając wyboru).
Nie "się ośmiesza", tylko jest ośmieszany. To raz.
A dwa - "wymiar sprawiedliwości" to właśnie sądy.
"Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe."
ar. 175 ust. 1 Konstytucji RP
dworkin - 2010-06-30, 14:08
:
nosiwoda napisał/a:
Nie "się ośmiesza", tylko jest ośmieszany. To raz.

To już kwestia przedstawienia sprawy. Moim zdaniem obydwa wyrażenia są mniej lub bardziej prawidłowe.

nosiwoda napisał/a:
A dwa - "wymiar sprawiedliwości" to właśnie sądy.
"Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe."
ar. 175 ust. 1 Konstytucji RP

Chyba zgodzisz się, że stwierdzenie - wymiar sprawiedliwości to szereg ustaw, które określają sposób jego działania - jest również zgodne z prawdą. Ale nawet jeśli z punktu widzenia szczegółów wyraziłem się niezręcznie, to na zdrowy rozsądek nikt nie odmówi mi racji. Ergo - czepiasz się, nosiwodo :P
nosiwoda - 2010-06-30, 15:19
:
Erm, nie. Tzn. owszem, czepiam się, ale mam rację :P
"wymiar sprawiedliwości to szereg ustaw, które określają sposób jego działania" - to nie jest prawda. Sposób działania to określa powiedzmy ustawa o Sądzie Najwyższym. A wymiar sprawiedliwości to system, struktura, która ustawy stosuje i wymierza sprawiedliwość.
ManJAk - 2010-06-30, 21:29
:
Po kolei, bo tu jakieś wycieczki osobiste chodzą:

Tomasz napisał/a:
ManJAk napisał/a:
Tomek, Kurski jest może i jest marny i nijaki, ale
nasz i dlatego ma rację i dlatego sąd mu nie może niczego nakazywać wbrew jego woli.
Tak oto Romulus wygląda to rozumowanie, którego twój wywód nie zmieni. Od dawna wiadomo, że miłość do PiS uodparnia na rzeczowe argumenty.
Jak to było? Że nikt nas nie przekona że białe jest białe a czarne jest czarne? Jaro wtedy walnął zdanie będące kwintesencją i jego partii i ich zwolenników.


Nie popieram PiSu, ani też nie głosowałem w pierwszej turze na Jarka K.
Nigdy nie głosowałem w wyborach parlamentarnych na PiS (ani PO, ani SLD jeśli pytasz)


Mylisz - wybór kandydata na prezydenta w drugiej turze z poglądami politycznymi i wyborem partii.

Prezydent to nie parlament, ma inne zadania i inną władzę. Ja o tym pamiętam, większość ludzi, podobnie jak Ty, widać nie.

Wciskanie mi "miłośc do PiSu" z powodu rozpatrywania sprawy Kurskiego od strony pozwanego to lekki idiotyzm nie sądzisz?


Cytat:
Chłopaki, widzę, że z sympatii dla PiS nie chcecie zaakceptować iście amerykańskiego rozwiązania w prawie. Za to wolelibyście, żeby postępowanie inne było wszczęte i znowu toczyło się długo i było pełne odwołań.

Z sympatii dla PiS zapominacie o najważniejszym. Ta sprawa dotyczy postępowania cywilnego i to jeszcze z pozwu o naruszenie dóbr osobistych. To nie postępowanie karne.

Ale dobra, zobrazujmy to przykładem.
Wyobraź sobie ManJak, że jesteś nauczycielem. A ja cię nie cierpię jak morowej zarazy. Z różnych przyczyn. W związku z tym zamawiam wielki billboard i wieszam go na przeciwko szkoły, w której uczysz. Na tym billboardzie umieszczam ciebie z podpisem: uwaga, pedofil.

Ty, oczywiście, z pedofilią nie masz nic wspólnego.
Czujesz się obrażony a na dodatek straszliwie upokorzony, bo dzieci, które uczysz, twoi koledzy, rodzice dzieci widzą ten afisz. Nagle wszyscy patrzą na ciebie spod byka, rośnie nieufność i wrogość.

Wiesz, że to ja zrobiłem. Pozywasz mnie o ochronę dóbr osobistych. Wygrywasz i sąd nakazuje mi zapłacić ci odszkodowanie. Ale co ci po tym odszkodowaniu? Ja nie mam dużo kasy więc i ty tych pieniędzy szybko nie zobaczysz. Na szczęście, na twój wniosek sąd zasądził także obowiazek przeproszenia cię w ten sam sposób, w który cię obraziłem.

A ja mówię: a wała! Takiego zobaczysz moje przeprosiny! Co zrobisz? Będziesz chodził z wyrokiem po całym mieście i opowiadał, że nie jesteś pedofilem. Ha! Tak gorliwie zaprzeczasz, że coś musi być na rzeczy :) Tak myśli ciemny lud posła Kurskiego.

Zatem zamieszczasz ten billboard, na mój koszt, w którym napisane jest, że cię niesłusznie pomówiłem i zostałem za to prawomocnie ukarany. Wszyscy to widzą, wszyscy to już wiedzą, że jesteś niewinny.

W postępowaniu o naruszenie dóbr osobistych najczęściej nie chodzi o ściągnięcie kasy z dłużnika. Tylko o przywrócenie dobrego imienia, aby sprawca tego naruszenia musiał publicznie odszczekać kłamstwa na twój temat.

Ten przepis to umożliwia. Nie chodzi o to, żeby Jacek Kurski tak myślał. Co sobie Jacek Kuraki myśli to jego sprawa i jego chamstwa. Chodzi o to, aby ludzie, do których to kłamstwo dotarło, dowiedzieli się, że to było kłamstwo i zostało napiętnowane.

Zanim więc zaczniecie bronić biednego umęczonego Kłamczuszka Kurskiego, pomyślcie o tym, że to was pomówiono i nie macie takich szans obrony. I co z tego, że wygrasz w sądzie? Kto się o tym dowie? Zastawisz swój majątek, aby rozpowszechnić wyrok? Czy lepiej, żeby sprawca tego haniebnego kłamstwa poczuł na własnej skórze, że kłamstwo nie tylko ma krótkie nogi, ale i nie popłaca



Masz rację, ale też imo nie jest to do końca skuteczne jeśli naprawdę chodzi o dotarcie do okłamanych, gazeta dociera do ilu 300tys ludzi? A TVP w której szykanował Kurski do milionów. Zatem żadne to wyprostowanie tematu.


Nosiwoda: artykuł przeczytam później

Romulus: w sprawach wypadków też nie wszystko jest oczywiste, gdyby było niepotrzebni byliby eksperci i symulacje na komputerach, tak to już bywa że sąd musi się nieraz namęczyć, a im mniej dowodów lub więcej niejednoznaczności tym gorzej z wyborem.
nosiwoda - 2010-07-01, 07:40
:
Jaki artykuł? Posta przeczytaj. Chyba że idzie Ci o artykuł KPC tam zacytowany.
dworkin - 2010-07-01, 10:48
:
nosiwoda napisał/a:
"wymiar sprawiedliwości to szereg ustaw, które określają sposób jego działania" - to nie jest prawda. Sposób działania to określa powiedzmy ustawa o Sądzie Najwyższym. A wymiar sprawiedliwości to system, struktura, która ustawy stosuje i wymierza sprawiedliwość.

Ale jak można rozpatrywać którąkolwiek organizacje w oderwaniu od rządzących nią reguł? Wymiar sprawiedliwości to system, który działa wg ściśle określonych zasad. Wynikają one z ustaw, albo od nich pochodzą. Zatem obydwaj mamy rację, ponieważ ja nie negowałem niczego, co powiedziałeś.
nosiwoda - 2010-07-01, 14:02
:
IMO to tak, jakbyś napisał: człowiek to szereg informacji zapisanej w DNA. Bo owszem, DNA koduje informacje, niezbędne do powstania i funkcjonowania człowieka, ale jednak nie jest tym samym, co człowiek.

Ale dobra, kłócimy się o definicję. IMO nie masz racji (definicyjnie), ale może ustalmy tutaj agreement to disagree :)

edit: był.
Tomasz - 2010-07-01, 18:06
:
dworkin napisał/a:
Dokładnie! A kto sądzi inaczej jest "niebywale cynicznym" "nekrofilem" "zwierząt futerkowych" i "demonem polskiego patriotyzmu". Ale pamiętajcie, drogie dzieci - wystarczy poprzeć Platformę, by stać się człowiekiem oświeconym.


A co ma piernik do wiatraka? A gdzie ja napisałem tu o wyborach PO? Napisałem o dziwnych zwyczajach PiS i ich zwolenników komentowania wyroków sądowych na zasadzie: sąd sądem ale my mamy rację, jak pamiętam, to już Ziobro takie rzeczy pociskał. A piękna wypowiedź Jarka, taka freudowska, idealnie do tego pasuje.
A dyskutowanie z wyrokami sądów ludzi, którzy najczęściej nic nie mieli z sądem do czynienia, nie przeczytali pół artykułu jak go nie zacytowano w gazecie polskiej czy innym naszym dzienniku i nie wiedzą na czym polega stosowanie prawa, jest śmieszne, to też tak odpowiadam.
Jak już w innym wątku pisałem, problem polega na tym, że u nas w kraju każdy ma się za speca od prawa, nawet jak się zajmuje dojeniem krów, albo naklejaniem etykiet na soczkach dla dzieci. "Bo wie lepiej"
Jak się Kurskiemu coś nie podobało to mógł to skarżyć. Wtedy jakby po skarżeniu wyszło że miał rację że tak nie wolno to można krytykować sądy.
Ja nieraz krytykuję sądy ale nie za wyroki. Do tego mam prawne możliwości - apelację. Mogę krytykować za złe posługiwanie się językiem polskim, za półroczne przesyłanie akt między sądami itd. Ale z wyrokami się dyskutuje na sali sądowej a nie w telewizji.

dworkin napisał/a:
Niebawem wyczerpią się Polacy, których Agora może jeszcze oskarżyć. Na sali rozpraw stawał już Ziemkiewicz, Gowin, Jarucka, Giertych.

Uwierz mi że Polaków jest trochę więcej jednak.

GW ma prawo skarżyć kogo chce. Nie ma co gadać bzdur o kosztownych przewlekanych procesach. Można iść do kancelarii dobrej a taniej, nie koniecznie najbardziej znanej. Mamy masę adwokatów, radców prawnych, można też się dogadać co do zasad płacenia przy takich sprawach.
Nie wmówisz mi też że parę tysięcy złotych dla pełnomocnika dla RAZa to tak wiele że się boi pisać przeciw GW. Nie ośmieszaj się. Jak chce najbardziej medialne kancelarie to płaci i to jego wybór. W tych sprawach nie ma też od razu kosztów sądowych dla pozywanego, płaci je powód, nie ma też najczęściej zaliczek na biegłych. Zatem nie można mówić o wielkich kosztach. Stwierdzenia że procesy są kosztowne to brednie i tyle. A jak masz pewność że z GW wygrasz to jeszcze ci zasądzą koszty od GW w wyroku.
Naprawdę nie ma się co trząść nad biednymi publicystami i politykami pozywanymi przez GW. Stać ich na pewno. Napiszą dwa więcej felietony do Gazety Polskiej i już będzie na adwokata.
A przepisy, zwłaszcza cywilne od tego są by je wykorzystywać i się sądzić. Po to są też sądy. Dla każdej osoby fizycznej, prawnej i jednostki organizacyjnej nie posiadającej osobowości prawnej.

ManJAk napisał/a:
Nie popieram PiSu, ani też nie głosowałem w pierwszej turze na Jarka K.
Nigdy nie głosowałem w wyborach parlamentarnych na PiS (ani PO, ani SLD jeśli pytasz)

Nie pytam. Dogryzam bo piszesz głupoty.

ManJAk napisał/a:
Mylisz - wybór kandydata na prezydenta w drugiej turze z poglądami politycznymi i wyborem partii.

Prezydent to nie parlament, ma inne zadania i inną władzę. Ja o tym pamiętam, większość ludzi, podobnie jak Ty, widać nie.

A ja w zacytowanym przez Ciebie fragmencie napisałem coś o jakiś wyborach? O jakiejś drugiej, trzeciej czy czwartej turze? O parlamencie i prezydencie? Hmm. Ciekawe skąd ci to przyszło do głowy?

ManJAk napisał/a:
Wciskanie mi "miłośc do PiSu" z powodu rozpatrywania sprawy Kurskiego od strony pozwanego to lekki idiotyzm nie sądzisz?

Faktem jest dla mnie że bronisz Kurskiego nie mając ku temu ani jednego racjonalnego argumentu. Zamiast się pośmiać z jego upartości bierzesz jego stronę robiąc z niego męczennika. A kogoś kto nie przestrzega wyroków sądowych (prawomocnych) powinno się potępiać i wytykać a nie bronić. Ergo, musisz mieć jakiś powód. Najprostszy to sympatia do niego. I tyle.

Odpowiedz mi na jedno pytanie. Jak oceniasz i za kogo uważasz kogoś kto nie przestrzega prawomocnych wyroków sądów polskich, będąc jednocześnie przez wiele lat posłem, osobą która stanowi prawo, którego mają inni przestrzegać? Kogoś kto pisze i głosuje za przepisami, na podstawie których ma się ścigać ludzi, rozstrzygać spory itd, a kto jednocześnie pokazuje że jego to powinno nie dotyczyć, że on ma wyroki sądu gdzieś, że olewa prawo, bo uważa że ma rację? W normalnym kraju dostałby od sądu karę aresztu, a potem poszedł na dłużej za kratki. U nas by wtedy go PiS i Nasze Dzienniki i inne media typu rydzykowe radyjko, nosiły jako męczennika na sztandarach.
dworkin - 2010-07-01, 19:07
:
Tomasz napisał/a:
GW ma prawo skarżyć kogo chce. Nie ma co gadać bzdur o kosztownych przewlekanych procesach. Można iść do kancelarii dobrej a taniej, nie koniecznie najbardziej znanej. Mamy masę adwokatów, radców prawnych, można też się dogadać co do zasad płacenia przy takich sprawach.
Nie wmówisz mi też że parę tysięcy złotych dla pełnomocnika dla RAZa to tak wiele że się boi pisać przeciw GW. Nie ośmieszaj się. Jak chce najbardziej medialne kancelarie to płaci i to jego wybór. W tych sprawach nie ma też od razu kosztów sądowych dla pozywanego, płaci je powód, nie ma też najczęściej zaliczek na biegłych. Zatem nie można mówić o wielkich kosztach. Stwierdzenia że procesy są kosztowne to brednie i tyle. A jak masz pewność że z GW wygrasz to jeszcze ci zasądzą koszty od GW w wyroku.
Naprawdę nie ma się co trząść nad biednymi publicystami i politykami pozywanymi przez GW. Stać ich na pewno. Napiszą dwa więcej felietony do Gazety Polskiej i już będzie na adwokata.
A przepisy, zwłaszcza cywilne od tego są by je wykorzystywać i się sądzić. Po to są też sądy. Dla każdej osoby fizycznej, prawnej i jednostki organizacyjnej nie posiadającej osobowości prawnej.

Te wskazane przeze mnie przypadki to tylko kropla w morzu. I zgadzam się, że dla Ziemkiewicza cena takiego procesu nie jest wybitna. Wiem, że on się nie boi i bardzo mnie to cieszy. Zresztą jako jeden z nielicznych wygrał proces z Gazetką. Mogę zaakceptować również argument, że koszta tego typu przewodów najczęściej nie są ogromne. Jednak perspektywa nawet kilku tysięcy złotych, a i większej kwoty, bo trzeba liczyć się z porażką, działa na zwyczajnego człowieka demobilizująco. Bo taka osoba, wyrażając nawet subiektywną opinię, opartą na faktach, ma wszelkie szanse by przegrać. Nie mówię tutaj o procesie dotyczącym konkretnych informacji. Przykład: mogę wyrazić zdanie, że GW z całych sił blokuje historyczną prawdę. Jest to jak najbardziej uprawnione - ich najazdy na wszelkie przejawy chęci lustracyjnej świadczą o tym wręcz dobitnie. Poza tym taka opinia jest elementem powszedniego dyskursu publicystycznego. W normalnym kraju pozew w podobnej sprawie powinien zostać odrzucony. A jednak ewentualność mojej porażki byłaby całkiem spora. Wszak owo zdanie nie wynika z artykułów GW w sposób jednoznaczny.
Ergo: Słowa na temat używania swoich praw są piękne i słuszne, lecz te same zasady były wykorzystywane przez Michnika, by zastraszać i tłamsić swoich przeciwników. Tzn. siać "terror medialny".

PS. W tej opinii skupiałem się na motywach Wyborczej, nie krytyce polskiego wymiaru sprawiedliwości.
Romulus - 2010-07-01, 19:09
:
Spoko, wygra Kaczyński, powróci i Jacek Kurski, Antek Policmajster. Ech... To jednak będą fajne czasy: Antek ganiający Układ po Polsce i za granicą jako szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego (lub zastępca). Jacek Kurski wspierający Zbigniewa Ziobro w walcę o schedę po Prezesie. Bo Kluzik - Rostkowska szefową PiS nie zostanie. Chyba że poglądy zmieni, aby ją toruński ajatollach pokochał. A nie kocha, oj nie.

Oglądam sobie TVPiS od czasu do czasu. Ale ŻENADA. Dupolizanie PiS, gadanie źle o Komorowskim. Nawet przyjmując, iż TVN nie kocha Kaczyńskiego - nie odwalają takiej chamówy. Fundacja Batorego napisała ostatnio podsumowanie mówienia o kandydatach po pierwszej turze, zdaje się. O Kaczyńskim ani razu źle. O Komorowskim ani razu dobrze. YEAHHHHHH!!!! Niech to już upadnie w końcu... Zaczynam popierać PO, że pozwala PiS i SLD rządzić mediami. Postępująca degrengolada i upadek standardów w informacjach w Bublicznej jest faktem. Zacząłem czerpać satysfakcję ponurą z oglądania.
dworkin - 2010-07-01, 19:35
:
Romulus napisał/a:
Oglądam sobie TVPiS od czasu do czasu. Ale ŻENADA. Dupolizanie PiS, gadanie źle o Komorowskim. Nawet przyjmując, iż TVN nie kocha Kaczyńskiego - nie odwalają takiej chamówy.

Jak dla mnie - obydwie stacje są siebie warte. W ostatnich dniach widziałem jak TVP1 ewidentnie szło po myśli Jarka, ale tak samo TVN po myśli Bronka.

Chcesz zatem powiedzieć, że wcześniejsza TVSLD tudzież TVSalon była całkiem obiektywna? Muszę przyznać, że mi aktualna sytuacja nawet odpowiada. Walnę sobie Fakty i Wiadomości pod rząd, i będę miał pewien całościowy obraz sytuacji. A jeśli komuś brakuje czasu, będzie musiał zadowolić się Polsatem.
Romulus - 2010-07-01, 21:10
:
Ależ TVPiS to właśnie przykład tego, że PiS to taka sama żądna władzy partia, jak inne, które władały wcześniej tzw. publiczną telewizją.

Tym razem PiS weszło w medialny sojusz z SLD i Czarzastym. Zrobiło to samo, co wcześniej robiła Unia Wolności, czy Platforma Obywatelska. I to żenujące robienie dobrze Kaćzynskiemu we Wiadomościach jest tego ewidentnym przykładem. Wróciły czasy Brunatnego Roberta (Kwiatkowskiego), tyle że teraz wahadło jest na stronie PiS. I tyle na temat moralnej rewolucji i tych słodkich do mdłości pierdół o odnowie moralnej :mrgreen:

A z innej beczki
Krystian Legierski, znany działacz ruchu gejowskiego, ogłosił, że nie poprze Komorowskiego. Zaślepienie ideologią zatem sprawi, że tym samym - nie chcąc, ale poprze Kaczyńskiego. Bo tym będzie oddanie głosu nieważnego, czy nie pójście na wybory.

Napisałem na pod newsem na TOK FM, że gejom jest na rękę zwycięstwo Kaczyńskiego. Będą mogli się, dzięki temu, zajebiście lansować pod rządami Jarosława: na męczenników. Niektórym się ta wypowiedź spodobała. Ale dostałem także wiadomości prywatne: czemu taki homofob jak ja słucha TOK FM? :mrgreen:
Jander - 2010-07-01, 23:24
:
Romulus napisał/a:
Krystian Legierski, znany działacz ruchu gejowskiego, ogłosił, że nie poprze Komorowskiego. Zaślepienie ideologią zatem sprawi, że tym samym - nie chcąc, ale poprze Kaczyńskiego. Bo tym będzie oddanie głosu nieważnego, czy nie pójście na wybory.

Ja też nie poprę //panda Jestem gejem? Jak powiesz, że nie, to znaczy, że popierasz Kaczyńskiego.
W toku twojego rozumowania każda decyzja poza zagłosowaniem na Komorowskiego jest... poparciem Kaczyńskiego. Ergo - połowa Polaków popiera Kaczyńskiego, bo w ogóle nie głosuje. Więc na cholerę nam wybory?
Ja pitolę...
Romulus - 2010-07-02, 07:00
:
Jander, ale czy nie pójście na wybory lub oddanie głosu nieważnego nie oznacza właśnie poparcia w ten sposób Kaczyńskiego? Ten kandydat ma wierny, żelazny elektorat (emeryci i renciści, na czele z emerytami i rencistami Radio Maryja). Jak się okazuje sztab PO boi się, że wyborcy Komorowskiego pojadą na wakacje i nie wezmą ze sobą zaświadczeń do głosowania. Jak posłuchasz prawicowych komentatorów na takie rozmemłanie wyborców liczy po cichu sztab Kaczyńskiego. W tym układzie - takie zachowanie jak twoje będzie mimowolnym poparciem Kaczyńskiego. Niech tylko parę procent z elektoratu kandydata PO wykruszy się i: witaj Jarku :)

Komorowski nie jest kandydatem marzeń także dla mnie. Nie głosowałem na niego w pierwszej turze. Ale w drugiej będę, bo nie chcę dodawać głosów Kaczyńskiemu.

A z gejami jest tak, że - według mnie - na rękę im zwycięstwo Kaczyńskiego. Będzie można strugać męczenników i mieć uzasadnienie dla różnych parad i wystąpień. Wątpię, aby Komorowski publicznie chciał piętnować gejów i ich postulaty. Kaczyński - a i owszem. Mam wrażenie, że utrzymywanie wrzenia na linii mniejszości seksualne - tradycyjny polski katolicyzm, jest tym mniejszościom na rękę.
dworkin - 2010-07-02, 11:11
:
W odpowiedzi na pacyfistyczny happening sztabu JarKacza, Palikot zaczaił się na Woronicza przed środową debatą. Chciał przycisnąć kontrkandydata aktualnie lansowanym hitem rocko-polo - Nie głosuję na Jarka. Pisowcy jednak uprzedzili go, rozbijając wszelkie plany w pył: http://arnie.salon24.pl/2...biony-w-bambusa

Zresztą nie tylko Lublinianin został oszukany, ale też cały TVN, Krystyna Pochanke i masa innych osób. Kiedy pomyślę, że krążyli tym swoim błękitnym helikopterkiem, śledząc samochód Kaczyniaka. Że nagle wysiadł z niego Rewiński i wszystkie media w jednej chwili olały Palikota. Kiedy przypomnę sobie wyraz twarzy i komentarze Krystyny Pochanke... Ogarnia mnie szczery śmiech :badgrin:

Naprawdę - nie spodziewałem się takiego zagrania z ich strony. Może PiS faktycznie młodnieje.
Romulus - 2010-07-02, 12:42
:
Łii tam, takie szopki są tyle warte ile zabawy Paligłupa z tym jego zespołem.

Aczkolwiek TVPiS na podstawie ryków młodzieżówki PiS otrąbiło sukces JK w debacie :) To było niezłe.

A sam trik - fuck, ja nawet debaty nie oglądałem, bo spodziewałem się powtórki z rozrywki.

Zresztą, po co były te debaty? I jeden i drugi obiecywał rzeczy, których nigdy nie będzie mógł spełnić, bo urząd prezydenta nie daje takich preorgatyw. Mogli je sobie darować.
dworkin - 2010-07-02, 12:53
:
Romulus napisał/a:
Aczkolwiek TVPiS na podstawie ryków młodzieżówki PiS otrąbiło sukces JK w debacie :) To było niezłe.

To i tak nic w porównaniu z zagrywką Platformy AD 2007, kiedy usadziła za Jarkiem swoich klakierów. A miarą sukesu jest efekt - tzn. przełożenie debaty na głosy. I z tego co widzę, może być tak, że Jarek wbił w środę Bronkowi ostatni gwóźdź do trumny.
Romulus - 2010-07-02, 17:37
:
Myślisz? Z tego, co czytałem jakiegoś spektakularnego ataku nie było. Ale zobaczymy w niedzielę.

A to prawda, że kiedy Joanna Lichocka zadała pytanie JK, to on czytał na nie odpowiedź z kartki? Jakby znał je wcześniej? Bo było też wczoraj o tym głośno (tak się składa, że wszystko co najciekawsze związane z debatami nie dotyczyło ich głównych uczestników :mrgreen: ).

Dziś znalazłem odwołanie do ataku Kaczyńskiego na Komorowskiego, że głosował przeciwko jakimś ustawom. W prasie ukazały się nawiązania w związku z tym do tych wydarzeń: http://www.youtube.com/watch?v=TQWsQVUhYc4
Na wszystkie demony piekieł, jak mi brakuje Giertycha w parlamencie...
dworkin - 2010-07-02, 17:56
:
Romulus napisał/a:
Myślisz? Z tego, co czytałem jakiegoś spektakularnego ataku nie było. Ale zobaczymy w niedzielę.

Nie było spektakularnie. Ale ja miałem na myśli wciąż nowe informacje o rosnących szansach Kaczyńskiego. Nie wiem - może przesadzone - ale w bardzo optymistyczne dla kandydata PiS-u tonie.

Romulus napisał/a:
A to prawda, że kiedy Joanna Lichocka zadała pytanie JK, to on czytał na nie odpowiedź z kartki? Jakby znał je wcześniej? Bo było też wczoraj o tym głośno

Słyszałem o tym. W ogóle - to pierwsze pytanie było lekką jazdą po bandzie. Ale Jarek czytał z kartki wcześniejsze wypowiedzi Komorowskiego. Moim zdaniem mógł je naciągnąć pod wiele innych pytań.
Beata - 2010-07-02, 18:00
:
Przepraszam, że z opóźnieniem, ale może to i dobrze, bo już największa złość mi przeszła. Mianowicie jeden pan kandydat raczył był powiedzieć, że towarzysz pierwszy sekretarz Edward Gierek patriotą był. I "opozycję jakoś tam tolerował, a nie zamykał do więzienia".
No.
Teraz już wiem, że jak się doprowadzi do wpisania do polskiej konstytucji paragrafu o wieczystej przyjaźni z ZSRR, jak się odznaczy Leonida Breżniewa Orderem Virtuti Militari, jak się nakaże represje po Czerwcu'76, w wyniku których zginął m.in. Stanisław Pyjas, jak się napożycza tyle, że jeszcze te długi spłacamy, to zasługuje się wtedy w oczach wspomnianego wyżej pana kandydata na miano patrioty.
W ogóle dekada gierkowska to był okres powszechnej szczęśliwości, a Polska miodem i mlekiem płynęła - tak bardzo, że aż kartki trzeba było wprowadzić, żeby od tego dobrobytu obywatele nie powariowali. A Sierpień'80 wziął się z niczego...
Pięknie.
Jander - 2010-07-02, 18:00
:
Emeryci i renciści dają Kaczyńskiemu 49%? Wątpię. Trochę osób popiera go na zasadzie wyboru negatywnego - bo nie chcą Komorowskiego i pełni władzy PO, denerwuje ich jednostajność w mediach, więc na złość zagłosują przeciwko mediom.
A środowiska LGBT będą pikietować i protestować niezależnie od władzy - Bronek i Jarek są klonami jeśli chodzi o podejście do nich. W PO też są tradycyjni katolycy - vide Gowin czy Niesiołowski.
Ja oddam głosy na obydwóch, bo uważam, że w tej sytuacji nie ma mniejszego zła.
ASX76 - 2010-07-02, 19:25
:
Beato -> Przecież tak sobie pogrywa Kaczyński specjalnie po to, żeby przypodobać się sympatykom lewicy. :badgrin: Nie widzę w tym nic dziwnego... Proszę sobie przypomnieć, z kim PiS zawarł koalicję kilka lat temu... :badgrin:

Romulusie -> Bardzo fajny nokaut Kurskiego. :-)
Romulus - 2010-07-02, 19:53
:
Z wycieczką w stronę Eda Gierka Jarosław Kaczyński pokazał w rzeczywistości to, że jest takim samym żądnym władzy politykiem, jakim był wcześniej. Kilka zdań i zatańczył na grobach ofiar komunizmu. Byle zdobyć parę głosów. I kto go nazwie człowiekiem ideałów? Bronek wyrzekł się polowania na czas kampanii? Oczywiście. Czego wyrzekł się Jarosław Kaczyński? Po gloryfikacji Gierka odpowiedź na to pytanie nie jest trudna.

Żeby nie było, żem taki wrażliwy: wcale go nie winię. Polityka to nie zajęcie dla uczciwych bogobojnych gąsek. To zabawa dla osobników pożądających władzy. Choć - odwołując się do kwestii estetycznych - była ta wypowiedź o Gierku obrzydliwa. Ale ciemny naród to kupi. Myślę, że tą wypowiedzią JK zdobył jednak trochę głosów i wygra w niedzielę. //mur :badgrin: Vivat!

Ale, dzięki temu, głosowanie na Komorowskiego będzie dla mnie kwestią smaku ;)
Beata - 2010-07-02, 19:56
:
ASX76 napisał/a:
Przecież tak sobie pogrywa Kaczyński specjalnie po to, żeby przypodobać się sympatykom lewicy. :badgrin: Nie widzę w tym nic dziwnego...

A ja widzę.
Bo pan kandydat nie raz wskazywał jedyną słuszną stronę do stania.
Bo jego ś.p. brat był w opozycji (KOR, Wolne Związki Zawodowe) właśnie do tego "patriotycznego" i zupełnie nieopresyjnego systemu.
Bo jeszcze niedawno pan kandydat mówił, że to był ustrój "hołoty dla hołoty".
Pozostaje tylko Pierwszemu Moraliście IV Rzeczypospolitej pogratulować zmiany światopoglądu.
Romulus - 2010-07-02, 20:05
:
Beato, tylko osioł nie zmienia zdania? Nie odmawiajmy Jarosławowi Kaczyńskiemu prawa do kochania szefa państwa, które katowało robotników w 1976 r., które w konstytucji ogłosiło, że jest wasalem ZSRR; wreszcie - który to szef zadłużył Polskę w imię mocarstwowych ambicji do tego stopnia, że jego długi skończyliśmy spłacać w 2009 r. dopiero.

Każdy ma prawo zmienić zdanie ;) Odnowa Jarosława Kaczyńskiego przejdzie do historii :) Teraz niech tylko zapisze się do związku kombatantów ORMO i ZOMO i dopełni się jego przemiana :) No i oczywiście, podążając tropem Adama Michnika - obowiązkowy brudź z Kiszczakiem, Jaruzelem i Urbanem :)
Beata - 2010-07-02, 20:09
:
Romulus napisał/a:
No i oczywiście, podążając tropem Adama Michnika - obowiązkowy brudź z Kiszczakiem, Jaruzelem i Urbanem :)

No i z pewnym politykiem lewicy średnio-starszego pokolenia. :badgrin:
Amontillado - 2010-07-02, 20:50
:
Beata napisał/a:

Romulus napisał/a:

No i oczywiście, podążając tropem Adama Michnika - obowiązkowy brudź z Kiszczakiem, Jaruzelem i Urbanem :)

No i z pewnym politykiem lewicy średnio-starszego pokolenia. :badgrin:


Po czym powinien zapisać się do PO ;)
ManJAk - 2010-07-03, 15:28
:
Uła, tekstu o Gierku nie słyszałem, nie mniej Jarek tak jak Romulus mówił, ma pewien betonowy elektorat (podobnie jak SLD zresztą) który cokolwiek się nie wydarzy zagłosuje na Kaczora, zatem takie zagrywki mogą mu się opłacić.

Z ciekawszych, Korwin Mikke oficjalnie poparł Kaczyńskiego, zrobił to w dziwny sposób, nawiązując do Dukaczewskiego (a więc do WSI, i afery w której brał udział Komorowski). Sposób naprawdę zawiły bo wątpię by wiele osób wiedziało kim jest Marek D. i co robił. Widać szczegółowy przekaz do wąskiej grupy ludzi z jednoznacznym sygnałem że nie popiera Kaczora, ale uważa że należy głosować przeciwko Komorowskiemu.

a co do obłudy i żądzy władzy, to jakoś większą ilość kłamstw i tricków widzę po stronie ludzi PO, fakt że Kaczor nie ma zaplecza w rządzie, sprawia także że nie można jego słów skonfrontować z działaniami tego rządu i wyłapywać rozbieżności (fakt Komorowski nie rządzi partią, niemniej ciężko sądzić że po zostaniu prezydentem zacznie stawiać się Tuskowi, jest osobą za mało wyrazistą, i w przypadku wyrzucenia z partii przy naszej ordynacji mógłby mieć imo problemy z powrotem do sejmu). Co, pomimo że w chęci wygrania wszelkimi kosztami kandydaci się od siebie nie różnią, też może się przyczynić do głosów dla JK.

Cytat:

Odpowiedz mi na jedno pytanie. Jak oceniasz i za kogo uważasz kogoś kto nie przestrzega prawomocnych wyroków sądów polskich, będąc jednocześnie przez wiele lat posłem, osobą która stanowi prawo, którego mają inni przestrzegać? Kogoś kto pisze i głosuje za przepisami, na podstawie których ma się ścigać ludzi, rozstrzygać spory itd, a kto jednocześnie pokazuje że jego to powinno nie dotyczyć, że on ma wyroki sądu gdzieś, że olewa prawo, bo uważa że ma rację?

Tomasz: hipokryzja i skurwysyństwo, ale to nic nowego w polityce. Niestety tego łatwo zmienić się nie da, bo Ci ludzie ustanawiając ustawy mają też na uwadze swoje tyłki, tworzą więc prawo które nie uderzy w nich za mocno, a do tego maja pieniądze by próbować je ominąć.
Zresztą, mój ulubiony cytat o prawie oddający dużo realizmu brzmi:
Cytat:
"Prawo jest jak płot, wąż się prześlizgnie, tygrys przeskoczy, a bydło się nie rozłazi gdzie nie powinno."



P.S. Romulus, jak nie widziałeś środowej debaty to poszukaj jej gdzieś na sieci i obejrzyj. Ciekawsza od niedzielnej i imo bardziej merytoryczna.
Tomasz - 2010-07-03, 17:48
:
ManJAk cisza wyborcza jest. Siedzieć mi tu cicho.
Romulus - 2010-07-05, 07:18
:
No to Bronek wygrał. W końcówce nie wierzyłem w jego zwycięstwo.

Teraz zobaczymy, co PO jest w stanie zrobić. Na rok przed wyborami parlamentarnymi :badgrin:
MrSpellu - 2010-07-05, 07:24
:
Romulus napisał/a:
W końcówce nie wierzyłem w jego zwycięstwo.

A to niby Tomasz był niewierny :P

Romulus napisał/a:
Teraz zobaczymy, co PO jest w stanie zrobić. Na rok przed wyborami parlamentarnymi

Obawiam się, że zwycięstwo Komorowskiego to jednocześnie porażka PO.
Romulus - 2010-07-05, 09:23
:
Może będzie ciekawie.

PO ma zgryz, co teraz zrobić.
Ale i PiS może fermentować. Kluzik - Rostkowska wspominała coś o refundacji in vitro (!!!) i parytetach. Radio Maryja ją za to ukrzyżuje, jak Rzymianie św. Piotra :) A i Jarek w swoim wystąpieniu puścił bluzga o "męczeństwie" "poległych" w katastrofie. Interesujące to było. I trochę każe przeczyć jednak tezie o zmianie Prezesa. Będzie więc niepokój i te gadki Prezesa o zakończeniu wojny polsko - polskiej chyba trzeba między bajki włożyć.
utrivv - 2010-07-05, 12:16
:
WIdzę że mój kandydat odpada :) Ani mnie to ziębi ani grzeje.
Nie chciałem by polską rządził taki "kapeć" jak Komorowski więc choć nie cierpię Kaczyńskiego oddałem na niego głos. Moze nie będzie tak źle? Może to taki drugi Kwaśniewski? Przed wyborami zrobiłem sobie test chyba na onecie i wyszło mi że jest 2 kandydatów mających podobne do mnie poglądy - Komorowski i Kaczyński. Więc wybór był tylko między osobowościami.
dworkin - 2010-07-05, 12:25
:
Romulus napisał/a:
Kluzik - Rostkowska wspominała coś o refundacji in vitro (!!!) i parytetach. Radio Maryja ją za to ukrzyżuje, jak Rzymianie św. Piotra :)

Kluzik-Rostkowska od lat opowiada się za in vitro oraz parytetami, a jednak wciąż trwa u boku Jarka. To jedna z najbardziej liberalnych osób w PiS-ie.

Romulus napisał/a:
A i Jarek w swoim wystąpieniu puścił bluzga o "męczeństwie" "poległych" w katastrofie. Interesujące to było. I trochę każe przeczyć jednak tezie o zmianie Prezesa. Będzie więc niepokój i te gadki Prezesa o zakończeniu wojny polsko - polskiej chyba trzeba między bajki włożyć.

Nie odniosłem takiego wrażenia, ale niektórzy chyba odczuwają "pewien niepokój". "Demon polskiego patriotyzmu" po raz kolejny budzi się w ich głowach do życia... ;]

Sądziłem, że agresywna (przez ostatnie dwa tygodnie nawet bardzo) kampania PO, w kontekście raczej łagodnego zachowania PiS-u, jest błędem. Wczorajszy dzień udowodnił, iż się myliłem. Prosty apel do emocji zmobilizował przeciwników Kaczyńskiego. Wielu z nich zagłosowało w przeświadczeniu, że muszą powstrzymać te zagrażające nam mroczne siły (których nikt nie umie zidentyfikować).

Jak stwierdził Palikot - podjęliśmy "wybór między Oświeceniem a Kościołem". "Polska proboszczów" przegrała. Te zdania dość wiernie oddają pewien stereotyp, rozpowszechniony przez środowisko Platformy. Jak wieść gminna niesie - "człowiek na poziomie nie głosuje na PiS" - i merytoryczne argumenty nie mają tu nic do rzeczy. Po prostu - głosujesz na PiS - jesteś wsiowym głupkiem. Ostatnie sondaże są tego dowodem. We wczorajszych exit polls udziału odmówiło od 15 do 25% badanych. W trakcie całej kampanii bywało, że ten odsetek wynosił nawet kilkadziesiąt procent. Co w znakomitej większości dotyczy wyborców Kaczyńskiego.
Zatem uczynili oni ze swojej opinii coś bardzo intymnego. Zamknęli to w sobie, by nie narażać się na niezasłużoną "chłostę śmiechu". Oto prawdziwa dyskryminacja. Moim zdaniem Platforma wyrządziła w ten sposób Polakom krzywdę (choć z punktu widzenia polityki odniosła sukces). To tutaj dopiero ugruntował się faktyczny podział. Dlatego gadki o prowadzeniu przez Kaczyńskiego "wojny polsko-polskiej" budzą we mnie pusty śmiech.

A odnośnie zwycięzcy, cóż... Na pierwszy rzut oka zdaje się, że wygrał człowiek bezbarwny, któremu brakuje charakteru i kompetencji. Podobna krytyka jednak już nic nie zmieni i póki co jest raczej szkodliwa. Mam nadzieję, że polityk ten znajdzie w sobie hart ducha, którym zdoła nadrobić powyższe braki. Jak mawiali Francuzi: Umarł król! Niech żyje król! Przez kolejne pięć lat moim prezydentem będzie Bronisław Komorowski.
Toudisław - 2010-07-05, 12:35
:
dworkin napisał/a:
To jedna z najbardziej liberalnych osób w PiS-ie.

Chyba lewicowych. Parytety nie wile mają z liberalizmem wspólnego.
dworkin napisał/a:
Podobna krytyka jednak już nic nie zmieni i póki co jest raczej szkodliwa

No tak do łagrów za krytykowanie wodza
Asuryan - 2010-07-05, 12:40
:
dworkin napisał/a:
Wielu z nich zagłosowało w przeświadczeniu, że muszą powstrzymać te zagrażające nam mroczne siły (których nikt nie umie zidentyfikować).

Jak to nikt nie umie zidentyfikować? PiS ta siła się zowie.

dworkin napisał/a:
Po prostu - głosujesz na PiS - jesteś wsiowym głupkiem.

Albo kościelnym dewotem ;)
dworkin - 2010-07-05, 12:43
:
Toudisław napisał/a:
dworkin napisał/a:
To jedna z najbardziej liberalnych osób w PiS-ie.

Chyba lewicowych. Parytety nie wile mają z liberalizmem wspólnego.

Uściślijmy, że lewicowych.

Toudisław napisał/a:
dworkin napisał/a:
Podobna krytyka jednak już nic nie zmieni i póki co jest raczej szkodliwa

No tak do łagrów za krytykowanie wodza

Nie o to chodzi. Krytykowanie kandydata nie ma już sensu, a na krytykowanie prezydenta jest jeszcze za wcześnie.
Romulus - 2010-07-05, 14:04
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
A i Jarek w swoim wystąpieniu puścił bluzga o "męczeństwie" "poległych" w katastrofie. Interesujące to było. I trochę każe przeczyć jednak tezie o zmianie Prezesa. Będzie więc niepokój i te gadki Prezesa o zakończeniu wojny polsko - polskiej chyba trzeba między bajki włożyć.

Nie odniosłem takiego wrażenia, ale niektórzy chyba odczuwają "pewien niepokój". "Demon polskiego patriotyzmu" po raz kolejny budzi się w ich głowach do życia... ;]

To raczej budzi się w głowie Kaczyńskiego demon który się zowie Pitolenie Farmazonów.
W katastrofie smoleńskiej nikt nie poległ.
A i żadna z tych śmierci nie miała charakteru męczeńskiego.
Wygłaszanie takich farmazonów nie ma nic wspólnego z patriotyzmem. To bełkot.
dworkin napisał/a:
Sądziłem, że agresywna (przez ostatnie dwa tygodnie nawet bardzo) kampania PO, w kontekście raczej łagodnego zachowania PiS-u, jest błędem. Wczorajszy dzień udowodnił, iż się myliłem. Prosty apel do emocji zmobilizował przeciwników Kaczyńskiego. Wielu z nich zagłosowało w przeświadczeniu, że muszą powstrzymać te zagrażające nam mroczne siły (których nikt nie umie zidentyfikować).

Dla mnie to stało się kwestią zasad - zagłosować na Bronka. Ponieważ Gierka, jak Jaruzela i Kiszczaka uważam za zbrodniarza i zdrajcę. We trójkę powinni zostać osądzeni i skazani na śmierć za zbrodnie komunistyczne przeciwko temu narodowi. Jarosława Kaczyńskiego puszczającego oko oblizywaniem tyłka Edowi Gierkowi nie porównam do Michnika pijącego brudzia z Kiszczakiem tylko dlatego, że wiem, iż Jarek zrobił to z czystej żądzy władzy. Dlatego mu wybaczam. Ale nie zapominam.

dworkin napisał/a:
Jak stwierdził Palikot - podjęliśmy "wybór między Oświeceniem a Kościołem". "Polska proboszczów" przegrała. Te zdania dość wiernie oddają pewien stereotyp, rozpowszechniony przez środowisko Platformy. Jak wieść gminna niesie - "człowiek na poziomie nie głosuje na PiS" - i merytoryczne argumenty nie mają tu nic do rzeczy. Po prostu - głosujesz na PiS - jesteś wsiowym głupkiem. Ostatnie sondaże są tego dowodem. We wczorajszych exit polls udziału odmówiło od 15 do 25% badanych. W trakcie całej kampanii bywało, że ten odsetek wynosił nawet kilkadziesiąt procent. Co w znakomitej większości dotyczy wyborców Kaczyńskiego.

Biorąc pod uwagę fakt, iż JK jako katolik jest przeciwko in vitro a i Kościół zabiera się do opowiedzenia przeciwko tej metodzie, to masz rację. To był wybór między Polską niedouczonych proboszczów, a Polską obywateli optujących za wolnym wyborem. A nawet: katolików optujących za wolnym wyborem. Nie chcę mieć religii dekretowanej przepisami prawa. O Radio Maryja już nie wspominam.

dworkin napisał/a:
Zatem uczynili oni ze swojej opinii coś bardzo intymnego. Zamknęli to w sobie, by nie narażać się na niezasłużoną "chłostę śmiechu". Oto prawdziwa dyskryminacja. Moim zdaniem Platforma wyrządziła w ten sposób Polakom krzywdę (choć z punktu widzenia polityki odniosła sukces). To tutaj dopiero ugruntował się faktyczny podział. Dlatego gadki o prowadzeniu przez Kaczyńskiego "wojny polsko-polskiej" budzą we mnie pusty śmiech.

Nie wiem, dlaczego śmiech? Przecież to on ją rozpętał na wszelkich możliwych frontach, jakie dało się otworzyć w latach 2005 - 2007! A teraz w mowie końcowej wyjechał z tym "męczeństwem" i "poległymi". ŻENUA. Naprawdę, dopiero kiedy Komorowski wygrał poczułem, że wybrałem słusznie. Nie chcę, aby prezydentem mojego kraju był człowiek tak cyniczny i bałamutny. Wszystko ma swoje granice, żądza władzy również.
dworkin napisał/a:
A odnośnie zwycięzcy, cóż... Na pierwszy rzut oka zdaje się, że wygrał człowiek bezbarwny, któremu brakuje charakteru i kompetencji. Podobna krytyka jednak już nic nie zmieni i póki co jest raczej szkodliwa. Mam nadzieję, że polityk ten znajdzie w sobie hart ducha, którym zdoła nadrobić powyższe braki. Jak mawiali Francuzi: Umarł król! Niech żyje król! Przez kolejne pięć lat moim prezydentem będzie Bronisław Komorowski.

To samo można było powiedzieć o Lechu Kaczyńskim. Był tak samo niesamodzielny i bezbarwny jak może być (choć nie musi, póki co) Komorowski. Co więcej, brak kompetencji w polityce zagranicznej odbijał sobie małostkowością, złośliwościami i dziecinnymi zagrywkami - jak np. sprawa Kartofla, ściganie się na szczyt i tak dalej i tak dalej. Liczę, że Bronisław Komorowski nie pójdzie drogą prezydenta Lecha Kaczyńskiego, którego jedyną zasługą było to, że tragicznie zmarł wzniecając na powrót kilka patriodiotycznych pyerd.
Amontillado - 2010-07-05, 15:12
:
Cytat:
Dla mnie to stało się kwestią zasad - zagłosować na Bronka. Ponieważ Gierka, jak Jaruzela i Kiszczaka uważam za zbrodniarza i zdrajcę. We trójkę powinni zostać osądzeni i skazani na śmierć za zbrodnie komunistyczne przeciwko temu narodowi. Jarosława Kaczyńskiego puszczającego oko oblizywaniem tyłka Edowi Gierkowi nie porównam do Michnika pijącego brudzia z Kiszczakiem tylko dlatego, że wiem, iż Jarek zrobił to z czystej żądzy władzy. Dlatego mu wybaczam. Ale nie zapominam.
Romulus czy ty nie widzisz, że taki Michnik, Mazowiecki itp. popierają Bronka? A to między innymi dzięki nim pan spawacz nadal jest wielkim bohaterem a nie zdrajcą.

Co do małostkowości itp. itd. byłego prezydenta to jak porównasz to co się mówiło przed jego śmiercią i po to są dwie różne bajki - i to i jako o człowieku i jako o polityku - a prawda pewnie leży sobie gdzieś po środku i nikt się nią nie interesuje - jednym wygodnie widzieć w drobiu (martwym i żywym) wszystko co najgorsze i nimi straszyć a inni widzą w nich jedyną nadzieję Polski a to był (ten co zginął) i jest (ten niedoszły) po prostu politycy bez wsparcia medialnego i dobrych PRowców - jakby mieli takie wsparcie medialne jak Berlusconi to byś nawet nie zauważył Komorowskiego przy głosowaniu.
Ł - 2010-07-05, 16:09
:
Romulus napisał/a:
Z wycieczką w stronę Eda Gierka Jarosław Kaczyński pokazał w rzeczywistości to, że jest takim samym żądnym władzy politykiem, jakim był wcześniej. Kilka zdań i zatańczył na grobach ofiar komunizmu. Byle zdobyć parę głosów. I kto go nazwie człowiekiem ideałów? Bronek wyrzekł się polowania na czas kampanii? Oczywiście. Czego wyrzekł się Jarosław Kaczyński? Po gloryfikacji Gierka odpowiedź na to pytanie nie jest trudna.

Żeby nie było, żem taki wrażliwy: wcale go nie winię. Polityka to nie zajęcie dla uczciwych bogobojnych gąsek. To zabawa dla osobników pożądających władzy. Choć - odwołując się do kwestii estetycznych - była ta wypowiedź o Gierku obrzydliwa. Ale ciemny naród to kupi. Myślę, że tą wypowiedzią JK zdobył jednak trochę głosów i wygra w niedzielę. //mur :badgrin: Vivat!

Ale, dzięki temu, głosowanie na Komorowskiego będzie dla mnie kwestią smaku ;)


Nie zgadzam się z Twoją oceną odnośnie tego że było to stawanie na głowie żeby zdobyć parę głosów. W samym PiSie i środowiskach sympatyzujących jeśli chodzi o politykę historyczną od dawna widoczna była tendencja żeby faworyzować ekipę Gierka kosztem rządów Jaruzelskiego. Przykład: http://www.youtube.com/watch?v=NJ4-kD9y05g J. Kaczyński oczywiście uśmiechnoł się do lewicy z Katowic, ale nie zrobił tego kosztem własnych przekonań. Inna sprawa że uważam jego podejście za całkowicie ahistoryczne.

Romulus napisał/a:
Dla mnie to stało się kwestią zasad - zagłosować na Bronka. Ponieważ Gierka, jak Jaruzela i Kiszczaka uważam za zbrodniarza i zdrajcę. We trójkę powinni zostać osądzeni i skazani na śmierć za zbrodnie komunistyczne przeciwko temu narodowi.

Jaruzelski myślał podobnie, przynajmiej jeśli chodzi o Gierka. Przecież reformy ustrojowe początku lat 80, np. powołanie Trybunału Stanu (który do dziś się ostał ale jakoś specjalnie użyteczny nie jest) było wymierzone przeciwko starej ekipie rządzącej którą chciano osądzić. Zresztą Gierek podczas stanu wojennego również był internowany. Ale przez Solidarność i okolice rozeszło się to po kościach.
Asuryan - 2010-07-05, 16:13
:
Nie oceniam Lecha Kaczyńskiego jako człowieka, gdyż prywatnie nie dane było go mi poznać. Oceniam Jego prezydenturę, a ta według mnie była fatalna. Politykiem jednak był niezłym - udało się mu wygrać wybory.

Obecne wybory wygrał lepszy kandydat, to znaczy ten, który potrafił bardziej zmobilizować swój elektorat do oddania głosów. Choć był lepszy w tym względzie od przeciwnika tylko o włos.

Teraz nadszedł czas rozliczenia PO z ich wyborczych obietnic - tym bardziej iż mają tylko rok na ich spełnianie. Przy wygranej Komorowskiego coraz ciekawiej zapowiadają się przyszłoroczne wybory parlamentarne.
Tomasz - 2010-07-05, 18:50
:
Romulus napisał/a:
No to Bronek wygrał. W końcówce nie wierzyłem w jego zwycięstwo.


Ja też tak miałem, ale dzisiaj piję jego zdrowie. Wygrał lepszy.

dworkin napisał/a:
A odnośnie zwycięzcy, cóż... Na pierwszy rzut oka zdaje się, że wygrał człowiek bezbarwny, któremu brakuje charakteru i kompetencji. Podobna krytyka jednak już nic nie zmieni i póki co jest raczej szkodliwa. Mam nadzieję, że polityk ten znajdzie w sobie hart ducha, którym zdoła nadrobić powyższe braki. Jak mawiali Francuzi: Umarł król! Niech żyje król! Przez kolejne pięć lat moim prezydentem będzie Bronisław Komorowski.

Dzisiaj o dziwo w Trójce usłyszałem jak jakiś publicysta czy ktoś (nie wiem kto bo za późno włączyłem) stwierdził, że nie można mówić o Komorowskim że jest bez charakteru, że jest uległy itd, bo nigdy w swoim życiu nie dał ku temu pretekstu. Mało tego, zaznaczył że chyba nie można zarzucać braku wiary w swoje ideały i chęci poświęcenia osobie, która mając rodzinę poszła do więzienia za te poglądy. Że to bez wątpienia ktoś gotowy poświęcić się za ideały, bo już to czynił. Chyba o tym zapominacie, przyjmując wmuszoną wam w głowy idiotyczną teorię PiS. Naprawdę uważacie że większym patriotą jest ten kto się nadyma, wrzeszczy i obraża i krzyczy żeby gonić Niemców i Rosjan? Że to jest patriotyzm? Że kłótnie i rozróby są pożyteczne dla silnej Polski? Że wstrzymywanie się z podpisywaniem traktatu coś dało? Że popisywanie się w Gruzji wzmocniło Polskę?

Śmiem twierdzić, że patriotyzm na pokaz i patriotyzm na sztandarach i we wrzasku jest mniej wartościowy od tego spokojnego, nie narzucającego się, ale potwierdzonego swoją postawą. I że Bronek jest takim samym albo większym patriotą niż Jaruś.

dworkin napisał/a:
We wczorajszych exit polls udziału odmówiło od 15 do 25% badanych. W trakcie całej kampanii bywało, że ten odsetek wynosił nawet kilkadziesiąt procent. Co w znakomitej większości dotyczy wyborców Kaczyńskiego.

Chyba nie, skoro sondaże jednak się prawie sprawdziły. Nie było niedoszacowania wyniku Jarka.

dworkin napisał/a:
Sądziłem, że agresywna (przez ostatnie dwa tygodnie nawet bardzo) kampania PO, w kontekście raczej łagodnego zachowania PiS-u, jest błędem. Wczorajszy dzień udowodnił, iż się myliłem. Prosty apel do emocji zmobilizował przeciwników Kaczyńskiego. Wielu z nich zagłosowało w przeświadczeniu, że muszą powstrzymać te zagrażające nam mroczne siły (których nikt nie umie zidentyfikować).

Nie wiem o czym ty piszesz, bo albo żyjesz nie w Polsce tylko w wyobrażeniu o Polsce kreowanym przez Gazetę Polską, albo masz problemy z rozpoznawaniem rzeczywistości. Jaka agresywna kampania PO??? Jakie łagodne oblicze PiS? To jak nie plują po wszystkich i nie obrzucają wyzwiskami od zomowców i potomków Wehrmachtu to już łagodni? Przecież na dzień dobry narzucili przekonanie że Jareczek siedzący w stanie wojennym pod kiecką u mamusi jest większym patriotą i bohaterem narodowym niż ktoś kto był zamykany, skazywany i trzymany w więzieniu za działalność opozycyjną. Od razu zamiast mówić o sobie i o tym co Jaruś by zdziałał zaczęli straszyć prywatyzacją służby zdrowia. Budowali negatywną kampanię i jechali na sentymencie po katastrofie w Smoleńsku. W rzeczywistości strasząc pełnią władzy PO i żądając współczucia zebrali spory elektorat, inaczej by polegli sromotnie w pierwszej turze z poparciem mniejszym niż miał Napieralski.

Amontillado napisał/a:
Romulus czy ty nie widzisz, że taki Michnik, Mazowiecki itp. popierają Bronka? A to między innymi dzięki nim pan spawacz nadal jest wielkim bohaterem a nie zdrajcą.

To chyba ty nie widzisz, że PiS nigdy nie zrobił nic przeciw Generałowi, że to PO odebrało uprawnienia emerytalne członkom WRON i funkcjonariuszom służb PRL. PiS nawet ich nie postraszył, mieli się za ich rządów bardzo dobrze. PiS chciał gonić tylko tych złamanych bądź skorumpowanych przez UB i SB, tych którzy katowali, bili, zamykali, podsłuchiwali, cenzorowali trzymał w ciepełku tylko wygadując pierdoły. A ciemna masa wierzyła że PiS walczy z PRLem. Jak chce walczyć, to się okazało, jak Jaruś przyznał się do zachwytu do Gierka skrywanego od lat. Brakowało jeszcze żeby na dzień przed wyborami ogłosił że pali trawkę wespół z kotem i jest nieaktywnym homoseksualistą. Wtedy by może wygrał te wybory.

Amontillado napisał/a:
a to był (ten co zginął) i jest (ten niedoszły) po prostu politycy bez wsparcia medialnego i dobrych PRowców - jakby mieli takie wsparcie medialne jak Berlusconi to byś nawet nie zauważył Komorowskiego przy głosowaniu.

Ty chyba jak dworkin żyjesz w innym świecie. TVP, TVP2, TVPinfo, Radio Maryja, TVTrwam, Gazeta Polska, PR1, Trójka, Rzeczpospolita, Dziennik Gazeta Prawna, Nasz Dziennik. I jeszcze parę innych. To jest brak poparcia medialnego? Telewizje o największej oglądalności, bo publiczne, radio publiczne, gazety, radyjka religijne, prasa religijna - wszyscy non stop prawiący o wielkości Jareczka i o nijakości Bronka, wyciągający na zawołanie Smoleńsk, straszący PO itd. Wsparcie episkopatu. Najlepsi pijarowcy w polskiej polityce, narzucający przeciwnikom z łatwością każdą oś sporu. Zobacz jak jednym hasłem narzucili przekonanie że patriotyzm to cecha Jarka, zobacz jak narzucili PO dyskusję o prywatyzacji szpitali, jak zagrali w Zagłębiu sentymentem do Gierka, jak każdym ruchem dawali ton kampanii (tak jak i poprzednim) i zmuszali PO do odpierania ataków, jak zawsze byli w natarciu.
Jarka ratuje tylko pijar i obłuda mediów publicznych, inaczej by jechał ze swoją partyjką na progu wyborczym. PiS ma największych speców od polityki na polskiej scenie. Kto tego nie widzi, to chyba jest ślepy.
Romulus - 2010-07-05, 19:04
:
Amontillado napisał/a:
Cytat:
Dla mnie to stało się kwestią zasad - zagłosować na Bronka. Ponieważ Gierka, jak Jaruzela i Kiszczaka uważam za zbrodniarza i zdrajcę. We trójkę powinni zostać osądzeni i skazani na śmierć za zbrodnie komunistyczne przeciwko temu narodowi. Jarosława Kaczyńskiego puszczającego oko oblizywaniem tyłka Edowi Gierkowi nie porównam do Michnika pijącego brudzia z Kiszczakiem tylko dlatego, że wiem, iż Jarek zrobił to z czystej żądzy władzy. Dlatego mu wybaczam. Ale nie zapominam.
Romulus czy ty nie widzisz, że taki Michnik, Mazowiecki itp. popierają Bronka? A to między innymi dzięki nim pan spawacz nadal jest wielkim bohaterem a nie zdrajcą.

I dlatego pisałem, że Bronek nie jest moim kandydatem marzeń. A samo to, że popierają go Mazowiecki z Michnikiem, to co? Nie wolno im? Jarosława Kaczyńskiego popiera (póki co) Radio Maryja, choć papcia Rydzyka on wcześniej określał rosyjskim agentem wpływu. I co? Teraz już nim nie jest? :) A poza tym: skoro Mazowiecki i Michnik popierają Bronka, to ja mam popierać Kaczyńskiego? Za to, że strzelił symbolicznego brudzia z pamięcią po komunistycznym bandycie? To już go usprawiedliwia, że stał się taki sam, jak Michnik?

Ale dobra. Mamy "króla", niech siedzi w pałacu i pozwala rządzić rządowi :) Ja - w przeciwieństwie do jego przeciwników nie oczekuję spełnienia żadnej obietnicy. Bo też i prezydent nie ma takich uprawnień, aby je spełnić. Bez rządu może sobie jeździć na ryby :)

Amontillado napisał/a:
Co do małostkowości itp. itd. byłego prezydenta to jak porównasz to co się mówiło przed jego śmiercią i po to są dwie różne bajki - i to i jako o człowieku i jako o polityku - a prawda pewnie leży sobie gdzieś po środku i nikt się nią nie interesuje - jednym wygodnie widzieć w drobiu (martwym i żywym) wszystko co najgorsze i nimi straszyć a inni widzą w nich jedyną nadzieję Polski a to był (ten co zginął) i jest (ten niedoszły) po prostu politycy bez wsparcia medialnego i dobrych PRowców - jakby mieli takie wsparcie medialne jak Berlusconi to byś nawet nie zauważył Komorowskiego przy głosowaniu.

Ale, kto bronił Lechowi Kaczyńskiemu mieć PR-owskich maderfakerów? Miał ich, ale ich nie słuchał. Miał też wyraźny światopogląd i nie miał politycznej elastyczności do udziału w Grze. Toteż i podkładał się co jakiś czas. Zadufany w sobie, dzielący świat wedle kryteriów "swój - wróg", to i w końcu przestały go lubić media. Bo i za co? Jakby ktoś ciebie na dzień dobry obrażał, że piszesz takie a nie inne teksty bo pracujesz w telewizji powołanej przez WSI albo dlatego, że twoja mama była w Komunistycznej Partii Polski - to co, lubiłbyś kolesia? Bo ja nie.

- Zły wyrok, który nam się nie podobał wydany przez młodego sędziego, to co robimy? Odmawiamy mu nominacji.
- Niemiecki trzecioligowy dziennik okreslił mnie i brata jako "kartofli", to co robimy? Żądamy "satysfakcji" od Niemiec :) Nie jedziemy na obrady Trójkąta Weimarskiego :)
- Znana dziennikarka przyparła braciaka do muru, to co robimy? "Jest pani na mojej krótkiej liście, załatwię panią".
- Braciak ma problemy z koalicjantami i chce się z nimi zabawić, to co robimy? Szantażujemy rozwiązaniem Sejmu, a kiedy sytuacja się uspokaja, to robimy orędzie w bublicznej, że nie rozwiążemy Sejmu
- Polską rządzi Układ? To, co robimy? Komisję, która publikuje skandalicznie nieudolny raport, z którego nic nie wynika, a następnie "porywamy" akta WSI do Pałacu i trzymamy bezprawnie. A kiedy powstaje aneks do tego raportu, to go utajniamy, żeby nie było jeszcze większej kompromitacji.
- i tak dalej.

Niechęć mediów to jedno. Była niekwestionowana a prezydent sam podrzucał im amunicję. Ale nieudolność Lecha Kaczyńskiego była niewidoczna tylko dla jego miłośników. Nawet Radio Maryja go tłukło po tyłku (także za żonę określoną mianem "czarownicy"). To co, ojciec Rydzyk był w zmowie z "salonowymi" mediami?

Bez przesady z tą władzą mediów. Gdyby prezydent Kaczyński był za życia takim mężem stanu, jakim się stał z powodu głupiej i tragicznej śmierci - to żaden TVN by mu nie podskoczył ;)
Toudisław - 2010-07-05, 22:23
:
Ł napisał/a:

Jaruzelski myślał podobnie, przynajmiej jeśli chodzi o Gierka. Przecież reformy ustrojowe początku lat 80, np. powołanie Trybunału Stanu (który do dziś się ostał ale jakoś specjalnie użyteczny nie jest) było wymierzone przeciwko starej ekipie rządzącej którą chciano osądzić. Zresztą Gierek podczas stanu wojennego również był internowany. Ale przez Solidarność i okolice rozeszło się to po kościach.

Jaruzelski chciał się ostatecznie pozbyć potencjalnego przeciwnika politycznego który nadal miał spore poparcie wśród ludzi. Zresztą to nikt inny jak General doprowadził do utarty władzy przez Gomułkę ( ewidentna prowokacja na pomorzu ) a potem Gierka.
dworkin napisał/a:
Nie o to chodzi. Krytykowanie kandydata nie ma już sensu, a na krytykowanie prezydenta jest jeszcze za wcześnie.

Bronek jest De facto prezydentem od 10 kwietnia. a JUŻ powiedział że polska wychodzi z NATO
Amontillado - 2010-07-05, 22:55
:
Romulus napisał/a:
I dlatego pisałem, że Bronek nie jest moim kandydatem marzeń.


Ale pisząc coś takiego:
Romulus napisał/a:
Dla mnie to stało się kwestią zasad - zagłosować na Bronka. Ponieważ Gierka, jak Jaruzela i Kiszczaka uważam za zbrodniarza i zdrajcę. We trójkę powinni zostać osądzeni i skazani na śmierć za zbrodnie komunistyczne przeciwko temu narodowi. Jarosława Kaczyńskiego puszczającego oko oblizywaniem tyłka Edowi Gierkowi nie porównam do Michnika pijącego brudzia z Kiszczakiem tylko dlatego, że wiem, iż Jarek zrobił to z czystej żądzy władzy. Dlatego mu wybaczam. Ale nie zapominam.

nie zauważasz, że podałeś argument "głosuję na Bronka bo Kaczyński poparł Gierka" i w ramach nie wiem - podwójnych standardów? - uznałeś, że Bronek i jego ekipa nie ma nic wspólnego z pozostałymi panami, grubą kreską itp. i to ta oficjalna ekipa zapraszana i obściskiwana a nie ekipa nieoficjalna "namaszczająca na prezydenta" ale można uznać, że kandydat się jej wstydzi.
Mogę błędnie interpretować twoje słowa.

Romulus napisał/a:
Ale dobra. Mamy "króla", niech siedzi w pałacu i pozwala rządzić rządowi :)
Zgadzam się - żeby tylko PO nie zaczęło psioczyć, że oni przecież nie mają większości i nic nie robi bo jej PSL nie pozwala...

Romulus napisał/a:
Ale, kto bronił Lechowi Kaczyńskiemu mieć PR-owskich maderfakerów? Miał ich, ale ich nie słuchał.
I dla tego uważam Kaczorów za cholernie złych polityków "frontowych" - oni powinni siedzieć gdzieś z tyłu pisać przemówienia, programy i może ustawy, które po przejściu przez PRowską korektę powinny trafiać do jakiejś ładnej paprotki.

Romulus napisał/a:
Bez przesady z tą władzą mediów. Gdyby prezydent Kaczyński był za życia takim mężem stanu, jakim się stał z powodu głupiej i tragicznej śmierci - to żaden TVN by mu nie podskoczył ;)
Oj zdziwiłbyś się... Jesteśmy jeszcze w zbyt dobrej sytuacji gospodarczej, żeby charyzma wystarczyła do dotarcia do ludzi poza i wbrew mediom - ale wtedy może doczekamy się również trupów na latarniach (w ramach naprawiania błędów okrągłego). Bezkrwawe zmiany rządów to żadne zmiany - wszyscy to wiedzą tylko nie Polacy.

Tomasz napisał/a:
że to PO odebrało uprawnienia emerytalne członkom WRON i funkcjonariuszom służb PRL. PiS nawet ich nie postraszył, mieli się za ich rządów bardzo dobrze
Wronie niezgodnie z konstytucją - ach widzę te nagłówki jakby to PiS zrobił, Palikota we wdzianku ZOMOwca i kto wie może nawet zaplutego Niesiołowskiego ;) a teraz tylko lewica może krzyczeć a generał nadal jest bohaterem jak był... (zważywszy na to, że historię piszą zwycięzcy to... spawacz jest górą)

TVP, TVP2 - czasy antenowe poświęcone na emisję Bronka jakoś przeważały (ale to były statystyki więc sam się tego dotykać nie chcę). I fakt - tak jakby mało było ostatnio dowalania Kaczkom...
TVPinfo - Nie zauważyłem... pewnie to przez te relacje o tym jak Bronek z Donkiem niemalże własnymi tyłk... rękami wały łatali.
PR1, Trójka - Jedynki nie słucham bo zawsze było tubą byłej komuny ;) więc się nie wypowiem a Tróję akurat uważam za dość bezstronne radio.

Radio Maryja, TVTrwam, Nasz Dziennik - znam jedną osobę, która słucha RM - moją babcię, która ma alzheimera i słucha go tylko dla modlitw - mocherów pewnie jest podobna ilość co emerytów takich tęskniących za pochodami na 1 maja (ale mochera łatwiej pokazać - można łatwo zlokalizować pod kościołem zamachać plakietkom TVN i poczekać na jakaś wybuchową reakcję) . Uważam polityczne zaangażowanie tych mediów za taką samą aberrację jak wypowiedzi polityczne Życińskiego, Pieronka i czasem Tygodnika Powszechnego. Powinni tym potrząsnąć i zamknąć ojca dyrektora, Życińskiego i Pieronka w zakonie kontemplacyjnym, przeprowadzić pełną i jawną lustrację własnych szeregów i zabrać się za głoszenie słowa bożego.

Co do reszty mediów to tylko Ziemkiewicza czytać się staram ale robię to nieregularnie :mrgreen: on jest LIBERAŁEM :mrgreen: gdyby tylko agora nie miała alergii na krytykowanie Michnika to bym go z chęcią posłuchał w TokFM.


To jest siła mediów i negatywnego ich nastawienia tak samo jak dobieranie ujęć do pokazywania polityka oraz ludzi go popierających (np. czy pokazać z góry tłum - czy płasko garstkę). Jakby to nie było ważne to by się z tego gałązka nauki nie zrobiła.

Po katastrofie i odbiciu w drugą stronę z przesadą tak skoczyło poparcie Kaczce, że mógł wygryźć Bronka - moim zdaniem - dobrze, że nie zrobił bo jest nadzieja, że w następnych parlamentarnych PO będzie musiała zmienić nazwę. Niech się w Polsce w końcu zrobi podział kto jest konserwatywny, kto jest liberalny a PSL niech robi za tych co są koniunkturalistami i na dostawkę do zrobienia większości....

Jeśli zaś chodzi o TVN i inne to zamiast się oburzać, że ją posądzają o wspieranie PO powinna powiedzieć jawnie, że to robi - bo we mnie bardziej to święte oburzenie ("my jesteśmy bezstronni Kurwa!") budzi obrzydzenie niż samo wspieranie, do którego jak najbardziej mają prawo. Dziennikarz bezstronny być nie musi - niech tylko będzie przy tym szczery.

Toudisław napisał/a:
Bronek jest De facto prezydentem od 10 kwietnia. a JUŻ powiedział że polska wychodzi z NATO
Musi się nauczyć czytać z kartki... Ciekawe czy media się przyczepią do jego obszernej żony //mysli "Brzydkie słowo na K" musiała zginąć, żeby ją pokazali jako pierwszą damę klasy porównywalnej do Kwaśniewskiej...
dworkin - 2010-07-05, 23:31
:
Romulus napisał/a:
To raczej budzi się w głowie Kaczyńskiego demon który się zowie Pitolenie Farmazonów.
W katastrofie smoleńskiej nikt nie poległ.
A i żadna z tych śmierci nie miała charakteru męczeńskiego.
Wygłaszanie takich farmazonów nie ma nic wspólnego z patriotyzmem. To bełkot.

Bo użył słów "polegli" i "męczeństwo"? Mówiąc o tragicznej śmierci brata i przyjaciół? Mówiąc o potężnym ciosie dla swojego ugrupowania, swoich wizji i marzeń? Mówiąc o nieszczęściu w wymiarze narodowym, jakie nie miało chyba miejsca nigdy wcześniej?

Nie chcę nawet liczyć, ile razy w kontekście tej katastrofy padł wyraz "polegli". Wystarczy obejrzeć powtórkę z uroczystości żałobnych, wpisać frazę "polegli w katastrofie" w wyszukiwarce.
Przykładowy wynik: "Żadne słowa, nawet najwznioślejsze, nie mogą oddać dziś tragedii, jaką przeżywa cały naród, a przede wszystkim Rodziny poległych w katastrofie Ofiar, którym dane jest żyć z tym jarzmem bólu." (uchwała Okręgowej Rady Adwokackiej w Rzeszowie) Demon polskiego patriotyzmu w samej palestrze! A poza tym: Wprost, Gazeta Wyborcza, Rzeczpospolita i niezliczona ilość różnych mediów oraz opinii pojedynczych osób. To już element zwyczajowej nomenklatury. Zatem w tym wypadku się czepiasz.

Co do tego drugiego słowa, to faktycznie jest przesadzone. Ale podobnie jak w poprzednim przypadku, było wielokrotnie używane w kontekście katastrofy. Zresztą ja potrafię zrozumieć, dlaczego Kaczyński użył takiego określenia. Argumenty wymieniłem w pierwszym akapicie. Do tego dochodzą jeszcze powyborcze emocje. Nie razi mnie to. Dlaczego miałoby razić Ciebie? Rozumiałbym, gdyby wynikało z tego jakieś faktyczne niebezpieczeństwo, np. agresywny faszystowski ruch. Ale nic z tych rzeczy nie ma miejsca, dlaczego więc ludzie kultywujący w ten sposób pamięć ofiar Tragedii Smoleńskiej mieliby komukolwiek przeszkadzać?

Romulus napisał/a:
Dla mnie to stało się kwestią zasad - zagłosować na Bronka. Ponieważ Gierka, jak Jaruzela i Kiszczaka uważam za zbrodniarza i zdrajcę. We trójkę powinni zostać osądzeni i skazani na śmierć za zbrodnie komunistyczne przeciwko temu narodowi.

Tę wypowiedź uważam za wielką głupotę Kaczyńskiego i wstyd mi z jej powodu. Ale w żaden sposób nie wynika zeń usprawiedliwianie komunizmu. Czy stwierdzenie, że Volkswagen był świetnym pomysłem i spowodował wiele dobrego, uczyni mnie nazistą?

Dla Ciebie to niemal czysta teoria. Idealizm. Dla Kaczyńskiego i żyjących wtedy ludzi była to rzeczywistość. Realizm. To oni musieli bytować w tamtych warunkach i walczyć o to co realne. Wygranie najmniejszego ustępstwa było sukcesem. A faktem jest, że za Gierka były najmniejsze aresztowania, opozycja (choć nielegalna) mogła działać jawnie. Jego kadencja przywróciła ludziom dumę z polskości. Ale dla Ciebie to nadal abstrakcja, suchy fakt, dlatego tak łatwo go przekreślasz. Jeśli jednak nie przekonują Cię moje słowa, może przekona Cię, że co do Gierka zgodził się z prezesem PiS-u Stefan Niesiołowski (w programie Piaskiem w oczy). Zatwardziały antykomunista, który siedział w tamtych czasach w więzieniu. Bo dla niego to również była rzeczywistość. Którą postrzegał w całym spektrum barw, a nie tylko czerni i bieli.

Zaś niemal wszyscy z wymienionych przez Ciebie ludzi honoru oficjalnie poparli Komorowskiego. Michnik, Jaruzelski, Urban. Nie trzeba chyba długo dywagować - na kogo zagłosował Kiszczak. Dukaczewski otworzył pewnie wczoraj szampana. Za Platformą, a zatem i za Komorowskim, stanął cały poprlowski establishment. Ten opisany przez Lisa, w przywołanym przeze mnie na poprzednich stronach cytacie. Stanął, ponieważ PO jest dlań gwarantem zachowania wielkich interesów. Dlatego ja nie wierzę w reformy z ich strony.

Romulus napisał/a:
Biorąc pod uwagę fakt, iż JK jako katolik jest przeciwko in vitro a i Kościół zabiera się do opowiedzenia przeciwko tej metodzie, to masz rację. To był wybór między Polską niedouczonych proboszczów, a Polską obywateli optujących za wolnym wyborem.

Doskonale wiesz, że to niesprawiedliwe uogólnienie. Poza tym rozważamy kwestię refundacji in vitro, nie delegalizacji tego zabiegu. Refundacja nie ma już nic wspólnego z wolnym wyborem. I czy to nie Gowin (PO) przygotowywał ustawę z takim zakazem?

Romulus napisał/a:
o samo można było powiedzieć o Lechu Kaczyńskim. Był tak samo niesamodzielny i bezbarwny jak może być (choć nie musi, póki co) Komorowski. Co więcej, brak kompetencji w polityce zagranicznej odbijał sobie małostkowością (...)

Lech Kaczyński na pewno nie był bezbarwny. Miał kręgosłup moralny i wizję tego kraju. A odnośnie kompetencji, to zależy, co masz w tym miejscu na myśli. Bo jeśli wiedzę na temat historii, procesów politycznych i funkcjonowania różnego rodzaju instytucji na całym świecie, to Lech Kaczyński (jego brat zresztą też) bił pod tym względem pozostałych prezydentów III RP na głowę. Reprezentował intelektualnie wyższy poziom.

Tomasz napisał/a:
Dzisiaj o dziwo w Trójce usłyszałem jak jakiś publicysta czy ktoś (nie wiem kto bo za późno włączyłem) stwierdził, że nie można mówić o Komorowskim że jest bez charakteru, że jest uległy itd, bo nigdy w swoim życiu nie dał ku temu pretekstu. Mało tego, zaznaczył że chyba nie można zarzucać braku wiary w swoje ideały i chęci poświęcenia osobie, która mając rodzinę poszła do więzienia za te poglądy. Że to bez wątpienia ktoś gotowy poświęcić się za ideały, bo już to czynił.

Komorowski był dotąd politykiem drugiego planu, dobrym wykonawcą woli przełożonych. Właściwie to nadal nie znamy jego poglądów, nie pokazał żadnej konkretnej wizji tego kraju. Natomiast potrafił bardzo łatwo zrezygnować z konkretnych przekonań: o myślistwie, o prywatyzacji, o parytetach, o misji w Afganistanie. Fakt, wchodząc w jego życiorys głębiej, nie powinno się odbierać mu charakteru. Bez względu na okoliczności - siedział - zatem powinienem się z tego wycofać. Ale ze zdania o nijakości i braku kompetencji nie.

Tomasz napisał/a:
Chyba nie, skoro sondaże jednak się prawie sprawdziły. Nie było niedoszacowania wyniku Jarka.

Chyba tak, skoro praktycznie wszystkie sondaże poza exit polls myliły się niekiedy wręcz horrendalnie na korzyść Komorowskiego. Osoba, która odmówiła pod lokalem wyborczym, była natychmiast zamieniana na kolejnego przechodnia. Sondaże telefoniczne prawie nigdy nie są losowe i w tym wypadku odmawiającego zastępuje się kimś o zbliżonym profilu statystycznym. O tym, że w ankietach exit polls mniej osób ucieka od odpowiedzi lub kłamie, chyba nie muszę wspominać.

Tomasz napisał/a:
Nie wiem o czym ty piszesz, bo albo żyjesz nie w Polsce tylko w wyobrażeniu o Polsce kreowanym przez Gazetę Polską, albo masz problemy z rozpoznawaniem rzeczywistości (...)

Rozpoznaję rzeczywistość na podstawie obserwacji i logicznego rozumowania. Co jest przeciwieństwem emocjonalnego postrzegania jej. A co widzę? Szarżę Wajdy i Bartoszewskiego. Ciągłe bluzganie Niesiołowskiego. Zagrywki Palikota? Wielki apel Tuska, który chyba nigdy wcześniej nie pokazał się od tak napastliwej strony.
I gdzie miało miejsce "plucie po wszystkich"? "Wyzywanie od potomków Wehrmachtu"? Gdzie w tej kampanii agresja PiS-u? Tak naprawdę media wciąż "odgrzewają te same kotlety" sprzed paru lat. Ta kampania wykazała, że wrogość zawsze tętniła również po stronie Platformy. Ale niektórzy bez wątpienia będą "karmić się tymi kotletami" już do końca.

Tomasz napisał/a:
To jak (...) nie obrzucają wyzwiskami od (...) potomków Wehrmachtu to już łagodni?

Plotka dotycząca Wehrmachtu głosiła, że Kurski cynicznie propaguje fakty dotyczące Tuskowych przodków. Gdy tak naprawdę nie wyszły one od Kurskiego. Oczywiście, Jacuś powołał się na nie w sposób cyniczny, ale w jednym tylko wywiadzie, udzielonym Angorze. Zatem kiedy Najsztub w opublikowanej dwa tygodnie wcześniej rozmowie z Tuskiem zapytał o służbę dziadka w Wehrmachcie, nie propagował kalumnii? Co ciekawe - Donaldo zaprzeczył wtedy takim "insynuacjom".

Tomasz napisał/a:
To chyba ty nie widzisz, że PiS nigdy nie zrobił nic przeciw Generałowi, że to PO odebrało uprawnienia emerytalne członkom WRON i funkcjonariuszom służb PRL. PiS nawet ich nie postraszył, mieli się za ich rządów bardzo dobrze.

PiS przedstawił projekt znacznie ostrzejszej ustawy odnośnie byłych funkcjonariuszy reżimu, ale został on odrzucony. A kto po 16 latach (sic!) zlikwidował WSI? Zresztą Kaczyński dał antykomunistyczne świadectwo cała swoją wcześniejsza działalnością, już od PC. Zawsze walczył z nieuczciwie zbudowanym po transformacji układem. Zaś Platforma, wcześniejsze UD i UW, to polityka grubej kreski. Dlaczego właśnie ich popiera wspomniana przeze mnie sieć interesów?

Tomasz napisał/a:
Przecież na dzień dobry narzucili przekonanie że Jareczek siedzący w stanie wojennym pod kiecką u mamusi jest większym patriotą i bohaterem narodowym niż ktoś kto był zamykany, skazywany i trzymany w więzieniu za działalność opozycyjną.

I gdzie tu obiektywizm? Trzeba być naprawdę zaślepionym, żeby w podobny sposób podważać antykomunistyczną działalność Jarosława Kaczyńskiego. I może byś najpierw porównał dokonania obydwu kontrkandydatów w okresie PRL-u, a nie sam fakt aresztowania? Ja w tych dokonaniach nie widzę szczególnej przewagi któregokolwiek z wymienionych. Tak czy inaczej - Jarosław Kaczyński zrobił ówcześnie znakomicie więcej niż przeciętny Polak. Ale może zrobił za mało? Co, Tomaszu? Mógł zrobić więcej, prawda? Ty byś na pewno zrobił więcej.

Opinia o patriotyzmie Kaczyńskiego pochodzi stąd, że pokazał się on od tej strony przez ostatnie 20 lat. Komorowski nie. Ale nie zauważyłem, by jakakolwiek szersza grupa odmawiała temu drugiemu patriotyzmu. A osobiście na pewno nie jestem na tyle arogancki, by ważyć u nich tę cechę. Moim zdaniem obydwaj są patriotami.

Tomasz napisał/a:
TVP, TVP2, TVPinfo, Radio Maryja, TVTrwam, Gazeta Polska, PR1, Trójka, Rzeczpospolita, Dziennik Gazeta Prawna, Nasz Dziennik. I jeszcze parę innych. To jest brak poparcia medialnego? (...)

W którym miejscu TVP2 i TVP Info? Może prowadząc Napieralskiemu kampanię? W którym miejscu Dziennik Gazeta Prawna? I od kiedy TVP1? Od kiedy Rzeczpospolita? Pierwsze od roku, drugie od trzech lat. Dopiero wtedy prawicowa opinia zyskała tak szeroki dostęp do czołowych mediów. Czekała na to od czasów II RP aż do nowego milenium. Dopiero prawicowcy z pokolenia Wildsteina i Ziemkiewicza zdołali w końcu wypłynąć na większe wody. Dopiero teraz mamy jakąś równowagę w mediach. Ale niektórzy pewnie woleli monopol GW itp. z lat 90-tych, kiedy wszelkie przejawy odmiennych poglądów były surowo tępione. Zresztą ludzie jak Michnik, Żakowski i Mazowiecki (Wojciech) nadal nie potrafią zaakceptować dzisiejszego pluralizmu. Najchętniej wykreśliliby Ziemkiewicza i Wildsteina z publicystycznego dyskursu. Ciekawe, że to raczej liberalna lewica nie potrafi znieść przeciwnych opinii.
Jander - 2010-07-05, 23:53
:
GW popierająca politykę Balcerowicza, a potem George'a W. Busha lewicowa? Oni są zwyczajnie neoliberalni, lewicowi może w kwestiach światopoglądowych (chociaż istnienia Radia Maryja nie tolerują i woleliby zamknąć rozgłośnię - kiepsko tu jeśli chodzi o wolność).
Co do wyborów to nie mam co się wypowiadać na ten temat, ktokolwiek by nie wygrał jestem tak samo niezadowolony.
A czy TVPinfo jest pod egidą SLD? Bo akurat tam można zobaczyć Antysalon Ziemkiewicza, a dopuszczania go do głosu po SLD bym się nie spodziewał.
dworkin - 2010-07-06, 00:04
:
W sumie chyba masz rację. TVP Info jest wspólne.
MrSpellu - 2010-07-06, 07:08
:
dworkin napisał/a:
Czy stwierdzenie, że Volkswagen był świetnym pomysłem i spowodował wiele dobrego, uczyni mnie nazistą?

Volkswagen nie, ale już Volksmelase tak ;)
dworkin napisał/a:
A faktem jest, że za Gierka były najmniejsze aresztowania, opozycja (choć nielegalna) mogła działać jawnie. Jego kadencja przywróciła ludziom dumę z polskości. Ale dla Ciebie to nadal abstrakcja, suchy fakt, dlatego tak łatwo go przekreślasz. Jeśli jednak nie przekonują Cię moje słowa, może przekona Cię, że co do Gierka zgodził się z prezesem PiS-u Stefan Niesiołowski (w programie Piaskiem w oczy). Zatwardziały antykomunista, który siedział w tamtych czasach w więzieniu. Bo dla niego to również była rzeczywistość. Którą postrzegał w całym spektrum barw, a nie tylko czerni i bieli.

Do tej pory spotykam ludzi, którzy uważają Gierka za najlepszego włodarza po czterdziestym piątym roku. Nawet w rodzinie. Tej w Zagłębiu. Ba, przez jakiś czas mój wujek był jego kierowcą //spell
dworkin napisał/a:
Stanął, ponieważ PO jest dlań gwarantem zachowania wielkich interesów

Jakich wielkich interesów?
dworkin napisał/a:
Lech Kaczyński na pewno nie był bezbarwny

Sęk w tym, że ta paleta była źle dobrana. Bez gustu wręcz.
dworkin napisał/a:
Komorowski był dotąd politykiem drugiego planu, dobrym wykonawcą woli przełożonych. Właściwie to nadal nie znamy jego poglądów, nie pokazał żadnej konkretnej wizji tego kraju. Natomiast potrafił bardzo łatwo zrezygnować z konkretnych przekonań: o myślistwie, o prywatyzacji, o parytetach, o misji w Afganistanie.

Dlatego chwilowo uważam, że za prezydenta obraliśmy paprotkę. W sumie te całe wybory, to był wybór między paprotką, a moralnym kacem w postaci brata tragicznie zmarłego prezydenta, który może i jest inteligentny, ale za to kompletnie pozbawiony empatii.
dworkin napisał/a:
Co jest przeciwieństwem emocjonalnego postrzegania jej. A co widzę? Szarżę Wajdy i Bartoszewskiego.

A po drugiej stronie Staniszkis, z mafią w PO.
dworkin napisał/a:
Ciągłe bluzganie Niesiołowskiego. Zagrywki Palikota? Wielki apel Tuska, który chyba nigdy wcześniej nie pokazał się od tak napastliwej strony.
I gdzie miało miejsce "plucie po wszystkich"? "Wyzywanie od potomków Wehrmachtu"? Gdzie w tej kampanii agresja PiS-u? Tak naprawdę media wciąż "odgrzewają te same kotlety" sprzed paru lat. Ta kampania wykazała, że wrogość zawsze tętniła również po stronie Platformy. Ale niektórzy bez wątpienia będą "karmić się tymi kotletami" już do końca.

Cynicznie stwierdzę, że to zmiana wizerunku na potrzeby kampanii. Cynicznie. Gdy to się utrzyma przez kolejne dwa lata, to odszczekam. Ba, nawet w tym celu wejdę pod stół.
dworkin napisał/a:
Plotka dotycząca Wehrmachtu głosiła, że Kurski cynicznie propaguje fakty dotyczące Tuskowych przodków. Gdy tak naprawdę nie wyszły one od Kurskiego. Oczywiście, Jacuś powołał się na nie w sposób cyniczny, ale w jednym tylko wywiadzie, udzielonym Angorze. Zatem kiedy Najsztub w opublikowanej dwa tygodnie wcześniej rozmowie z Tuskiem zapytał o służbę dziadka w Wehrmachcie, nie propagował kalumnii? Co ciekawe - Donaldo zaprzeczył wtedy takim "insynuacjom".

Tu się zgodzę, że to nie wyszło od Kurskiego. Ale Kurski to wykorzystał, czyli niesmak i tak jest.
dworkin napisał/a:
Tak czy inaczej - Jarosław Kaczyński zrobił ówcześnie znakomicie więcej niż przeciętny Polak. Ale może zrobił za mało? Co, Tomaszu? Mógł zrobić więcej, prawda? Ty byś na pewno zrobił więcej.

Celne.
dworkin napisał/a:
Moim zdaniem obydwaj są patriotami.

Każdy na swój sposób, ale zgodzę się z Tomaszem, że bardziej wolę sposób pozytywistyczny polegający na pracy u podstaw.
dworkin napisał/a:
Najchętniej wykreśliliby Ziemkiewicza i Wildsteina z publicystycznego dyskursu

Hmm... nie tylko oni.
Romulus - 2010-07-06, 07:23
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
To raczej budzi się w głowie Kaczyńskiego demon który się zowie Pitolenie Farmazonów.
W katastrofie smoleńskiej nikt nie poległ.
A i żadna z tych śmierci nie miała charakteru męczeńskiego.
Wygłaszanie takich farmazonów nie ma nic wspólnego z patriotyzmem. To bełkot.

Bo użył słów "polegli" i "męczeństwo"? Mówiąc o tragicznej śmierci brata i przyjaciół? Mówiąc o potężnym ciosie dla swojego ugrupowania, swoich wizji i marzeń? Mówiąc o nieszczęściu w wymiarze narodowym, jakie nie miało chyba miejsca nigdy wcześniej?

W demokracji nie ma ludzi niezastąpionych. I szybko ta zmiana się dokonała. Pustka po nich pozostanie w sercach ich bliskich. Patrząc na państwo w ogóle już jej nie odczuwam.
A "polegli" i "męczeństwo" sam wiesz, co sugerują. Ktoś ich zabił, a oni się poświęcili. Nikt ich nie zabił (nie ma na razie podstaw ku takim twierdzeniom) a i same ofiary tej katastrofy niczego nie poświęciły - poza wolnym czasem. Sorry, taka jest prawda. Polityk, który wygłasza takie farmazony musi budzić mój sprzeciw. Bo gada farmazony właśnie. A one utrwalają się w tej części elektoratu, która wierzy (wbrew faktom), że był to zamach a sama śmierć ofiar była właśnie ofiarą narodową. Bullshit.

dworkin napisał/a:
Nie chcę nawet liczyć, ile razy w kontekście tej katastrofy padł wyraz "polegli". Wystarczy obejrzeć powtórkę z uroczystości żałobnych, wpisać frazę "polegli w katastrofie" w wyszukiwarce.
Przykładowy wynik: "Żadne słowa, nawet najwznioślejsze, nie mogą oddać dziś tragedii, jaką przeżywa cały naród, a przede wszystkim Rodziny poległych w katastrofie Ofiar, którym dane jest żyć z tym jarzmem bólu." (uchwała Okręgowej Rady Adwokackiej w Rzeszowie) Demon polskiego patriotyzmu w samej palestrze! A poza tym: Wprost, Gazeta Wyborcza, Rzeczpospolita i niezliczona ilość różnych mediów oraz opinii pojedynczych osób. To już element zwyczajowej nomenklatury. Zatem w tym wypadku się czepiasz.

Czy każdą ofiarę wypadku drogowego nazywać będziemy teraz męczennikiem? Albo poległym? Czy emocjonalny stosunek do tragicznych wydarzeń powinien nawet po miesiącach od nich zaburzać trzeźwą ocenę zdarzeń? Jeśli JK nie potrafi panować nad emocjami, to może powinien się zastanowić nad emeryturą. Ale to akurat powinna zrobić większość polityków starej daty.
dworkin napisał/a:
Co do tego drugiego słowa, to faktycznie jest przesadzone. Ale podobnie jak w poprzednim przypadku, było wielokrotnie używane w kontekście katastrofy. Zresztą ja potrafię zrozumieć, dlaczego Kaczyński użył takiego określenia. Argumenty wymieniłem w pierwszym akapicie. Do tego dochodzą jeszcze powyborcze emocje. Nie razi mnie to. Dlaczego miałoby razić Ciebie? Rozumiałbym, gdyby wynikało z tego jakieś faktyczne niebezpieczeństwo, np. agresywny faszystowski ruch. Ale nic z tych rzeczy nie ma miejsca, dlaczego więc ludzie kultywujący w ten sposób pamięć ofiar Tragedii Smoleńskiej mieliby komukolwiek przeszkadzać?

Mnie przeszkadza wciskanie w ten sposób ciemnoty. Bo nikt nie poległ męczeńską śmiercią. Niech sobie kultywują ile chcą - nie przeszkadza mi to. Zaczyna przeszkadzać dopiero to, że takimi farmazonami fałszuje się rzeczywistość.

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Dla mnie to stało się kwestią zasad - zagłosować na Bronka. Ponieważ Gierka, jak Jaruzela i Kiszczaka uważam za zbrodniarza i zdrajcę. We trójkę powinni zostać osądzeni i skazani na śmierć za zbrodnie komunistyczne przeciwko temu narodowi.

Tę wypowiedź uważam za wielką głupotę Kaczyńskiego i wstyd mi z jej powodu. Ale w żaden sposób nie wynika zeń usprawiedliwianie komunizmu. Czy stwierdzenie, że Volkswagen był świetnym pomysłem i spowodował wiele dobrego, uczyni mnie nazistą?

Ciekawe, gdyby Angela Merkel publicznie pochwaliła Hitlera - bo przecież dążył on do zapewnienia Niemcom mocarstwowej pozycji - czy ktoś podałby jej rękę.

dworkin napisał/a:
Dla Ciebie to niemal czysta teoria. Idealizm. Dla Kaczyńskiego i żyjących wtedy ludzi była to rzeczywistość. Realizm. To oni musieli bytować w tamtych warunkach i walczyć o to co realne. Wygranie najmniejszego ustępstwa było sukcesem. A faktem jest, że za Gierka były najmniejsze aresztowania, opozycja (choć nielegalna) mogła działać jawnie. Jego kadencja przywróciła ludziom dumę z polskości. Ale dla Ciebie to nadal abstrakcja, suchy fakt, dlatego tak łatwo go przekreślasz. Jeśli jednak nie przekonują Cię moje słowa, może przekona Cię, że co do Gierka zgodził się z prezesem PiS-u Stefan Niesiołowski (w programie Piaskiem w oczy). Zatwardziały antykomunista, który siedział w tamtych czasach w więzieniu. Bo dla niego to również była rzeczywistość. Którą postrzegał w całym spektrum barw, a nie tylko czerni i bieli.

Nie wiem, czy robotnicy pałowani na ścieżkach zdrowia zgodziliby się z tobą. Kaczyńskiemu za Gierka może i żyłoby się dobrze. Ale wtedy mnóstwo ludzi cierpiało prześladowania z ręki tego zbrodniczego ustroju.

dworkin napisał/a:
Zaś niemal wszyscy z wymienionych przez Ciebie ludzi honoru oficjalnie poparli Komorowskiego. Michnik, Jaruzelski, Urban. Nie trzeba chyba długo dywagować - na kogo zagłosował Kiszczak. Dukaczewski otworzył pewnie wczoraj szampana. Za Platformą, a zatem i za Komorowskim, stanął cały poprlowski establishment. Ten opisany przez Lisa, w przywołanym przeze mnie na poprzednich stronach cytacie. Stanął, ponieważ PO jest dlań gwarantem zachowania wielkich interesów. Dlatego ja nie wierzę w reformy z ich strony.

Na kogo, kto głosował, to żaden argument. Myślisz, że Komorowski zabiegał o poparcie Jaruzela, czy Kiszczaka? Jeśli tak - to mi wstyd, że musiałem na niego głosować. Ale lepszy Komorowski od Kaczyńskiego.

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Biorąc pod uwagę fakt, iż JK jako katolik jest przeciwko in vitro a i Kościół zabiera się do opowiedzenia przeciwko tej metodzie, to masz rację. To był wybór między Polską niedouczonych proboszczów, a Polską obywateli optujących za wolnym wyborem.

Doskonale wiesz, że to niesprawiedliwe uogólnienie. Poza tym rozważamy kwestię refundacji in vitro, nie delegalizacji tego zabiegu. Refundacja nie ma już nic wspólnego z wolnym wyborem. I czy to nie Gowin (PO) przygotowywał ustawę z takim zakazem?

Projekt Gowina w ogóle mi się nie podoba. A poza tym jestem przeciwnikiem refundowania in vitro z budżetu państwa. Uważam za to, że każdy ma do niego prawo, o ile go stać. Nie śmiałbym nikomu zabraniać korzystania z tej metody. Tak samo jeśli chodzi o aborcję, badania prenatalne.
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
o samo można było powiedzieć o Lechu Kaczyńskim. Był tak samo niesamodzielny i bezbarwny jak może być (choć nie musi, póki co) Komorowski. Co więcej, brak kompetencji w polityce zagranicznej odbijał sobie małostkowością (...)

Lech Kaczyński na pewno nie był bezbarwny. Miał kręgosłup moralny i wizję tego kraju. A odnośnie kompetencji, to zależy, co masz w tym miejscu na myśli. Bo jeśli wiedzę na temat historii, procesów politycznych i funkcjonowania różnego rodzaju instytucji na całym świecie, to Lech Kaczyński (jego brat zresztą też) bił pod tym względem pozostałych prezydentów III RP na głowę. Reprezentował intelektualnie wyższy poziom.

No i znasz jakieś efekty funkcjonowania na takim, opisanym przez ciebie poziomie? Bo ja mogę krótko to podsumować: żadnych efektów. Solidarne Państwo - to po prostu prymat związków zawodowych, którym nikt w tym kraju nie ma odwagi przetrącić karku poprzez zmianę tej paskudnej, patologicznej ustawy. Kręgosłup moralny? I na co mu się on przydał? Wygrał coś dzięki niemu dla Polski? Nawet Traktat Lizboński ośmieszył, a przecież wcześniej brał udział w jego przyjęciu. Ale potem zwyciężyły partykularne interesy braciaka - i zaczęła się śmieszna szopka z odmową jego podpisu, bo nagle Lech Kaczyński postanowił być prezydentem Irlandii zamiast Polski :) Ta sama śmieszna szopka była w Nie Rozwiązywaniu Sejmu. Tu również partykularny interes braciaka przeważył nad autorytetem głowy państwa, który został użyty do partyjnych rozgrywek. Wow. Dzięki za taki kręgosłup moralny. Kiedy chodziło o interesy braciaka - nagle okazywał się on wyjątkowo giętki :)

dworkin napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Dzisiaj o dziwo w Trójce usłyszałem jak jakiś publicysta czy ktoś (nie wiem kto bo za późno włączyłem) stwierdził, że nie można mówić o Komorowskim że jest bez charakteru, że jest uległy itd, bo nigdy w swoim życiu nie dał ku temu pretekstu. Mało tego, zaznaczył że chyba nie można zarzucać braku wiary w swoje ideały i chęci poświęcenia osobie, która mając rodzinę poszła do więzienia za te poglądy. Że to bez wątpienia ktoś gotowy poświęcić się za ideały, bo już to czynił.

Komorowski był dotąd politykiem drugiego planu, dobrym wykonawcą woli przełożonych. Właściwie to nadal nie znamy jego poglądów, nie pokazał żadnej konkretnej wizji tego kraju. Natomiast potrafił bardzo łatwo zrezygnować z konkretnych przekonań: o myślistwie, o prywatyzacji, o parytetach, o misji w Afganistanie. Fakt, wchodząc w jego życiorys głębiej, nie powinno się odbierać mu charakteru. Bez względu na okoliczności - siedział - zatem powinienem się z tego wycofać. Ale ze zdania o nijakości i braku kompetencji nie.

Tak samo nijaki był Lech Kaczyński, który tańczył, jak mu Jarosław Kaczyński zagrał (vide: Traktat Lizboński, Nie Rozwiązanie Sejmu). Bronisław Komorowski może się okazać Lechem Kaczyńskim Bis, owszem. Ale jeszcze się nie okazał. A Lech Kaczyński bardzo szybko dał się poznać, jak brat Jarosława Kaczyńskiego, a nie jako Prezydent RP.
dworkin napisał/a:
Rozpoznaję rzeczywistość na podstawie obserwacji i logicznego rozumowania. Co jest przeciwieństwem emocjonalnego postrzegania jej. A co widzę? Szarżę Wajdy i Bartoszewskiego. Ciągłe bluzganie Niesiołowskiego. Zagrywki Palikota? Wielki apel Tuska, który chyba nigdy wcześniej nie pokazał się od tak napastliwej strony.
I gdzie miało miejsce "plucie po wszystkich"? "Wyzywanie od potomków Wehrmachtu"? Gdzie w tej kampanii agresja PiS-u? Tak naprawdę media wciąż "odgrzewają te same kotlety" sprzed paru lat. Ta kampania wykazała, że wrogość zawsze tętniła również po stronie Platformy. Ale niektórzy bez wątpienia będą "karmić się tymi kotletami" już do końca.

Ale szarży TVPiS nie widzisz? Zawłaszczania mediów publicznych przez ideowych niby-wrogów, spółki Kaczyński - Czarzasty też nie? I może dlatego to mnie tak razi w przypadku PiS. Bo oni strasznie dużo pitolą o Zasadach, Moralności, Honorze, Patriotyzmie. A potem zamykają oczy i w imię realizmu i doraźnych interesów robią interesiki z ludźmi, których wczoraj nazywali przestępcami. Dlatego to dla mnie taki obciach głosować na tych hipokrytów. Inni politycy też są hipokrytami, nie udaję, że PO jest święta. Ale mniej u nich zasłaniania smrodu pięknymi hasłami.

dworkin napisał/a:
Dopiero teraz mamy jakąś równowagę w mediach. Ale niektórzy pewnie woleli monopol GW itp. z lat 90-tych, kiedy wszelkie przejawy odmiennych poglądów były surowo tępione. Zresztą ludzie jak Michnik, Żakowski i Mazowiecki (Wojciech) nadal nie potrafią zaakceptować dzisiejszego pluralizmu. Najchętniej wykreśliliby Ziemkiewicza i Wildsteina z publicystycznego dyskursu. Ciekawe, że to raczej liberalna lewica nie potrafi znieść przeciwnych opinii.

Równowaga, która polega na tym, że TVPiS we Wiadomościach o Jarku mówi tylko dobrze a o Bronku tylko źle. Nie mam pod ręką raportu Fundacji Batorego na ten temat, ale można sprawdzić.
Równowaga polegająca na tym, że władzę w mediach publicznych zdobywa się takimi samymi metodami, jak odsądzani od czci i wiary przeciwnicy? Przecież PiS miał być lepszy z tą swoją rewolucją moralną. A skończyła się ona symbolicznym dealem z Czarzastym i Kwiatkowskim i przejęciem ich metod propagandowych ;) Masz rację, to jest w pewnym sensie równowaga :)
Tomasz - 2010-07-06, 08:20
:
Amontillado napisał/a:
Wronie niezgodnie z konstytucją - ach widzę te nagłówki jakby to PiS zrobił, Palikota we wdzianku ZOMOwca i kto wie może nawet zaplutego Niesiołowskiego ;) a teraz tylko lewica może krzyczeć a generał nadal jest bohaterem jak był... (zważywszy na to, że historię piszą zwycięzcy to... spawacz jest górą)

A widzisz. PiS nie uderzył w SB czy UB, ale to nic, w końcu ich potępia. PO uderzyła, to źle, bo dizęki PO członkowie WRON to bohaterowie. Czyli fakty przeinaczysz tak żeby pasowały do twojej teorii?

dworkin napisał/a:
I gdzie tu obiektywizm? Trzeba być naprawdę zaślepionym, żeby w podobny sposób podważać antykomunistyczną działalność Jarosława Kaczyńskiego. I może byś najpierw porównał dokonania obydwu kontrkandydatów w okresie PRL-u, a nie sam fakt aresztowania? Ja w tych dokonaniach nie widzę szczególnej przewagi któregokolwiek z wymienionych. Tak czy inaczej - Jarosław Kaczyński zrobił ówcześnie znakomicie więcej niż przeciętny Polak. Ale może zrobił za mało? Co, Tomaszu? Mógł zrobić więcej, prawda? Ty byś na pewno zrobił więcej.

A ja coś przekreślam? Ja zwracam uwagę na fakt, że Kaczyńskiemu od razu przyklejono łatkę patrioty, jako coś co go wyróżnia od przeciwnika. Przecież to był zabieg ich pijarowców. Skojarzenie: nasz patriota to pewnie ich nie patriota. Kaczyński zrobił wiele, może więcej, może mniej, ok. Ale w stanie wojennym do celi nie trafił, tak? Nie piszę tego jako wyznacznika braku patriotyzmu, tylko tego że Komorowski ma piękny dowód w życiorysie że jest patriotą i osobą gotową do poświęceń. PiS narzucił przekonanie że patriotyzm Kaczyńskiego jest czymś co go odróżnia od konkurenta.

dworkin napisał/a:
Opinia o patriotyzmie Kaczyńskiego pochodzi stąd, że pokazał się on od tej strony przez ostatnie 20 lat. Komorowski nie. Ale nie zauważyłem, by jakakolwiek szersza grupa odmawiała temu drugiemu patriotyzmu. A osobiście na pewno nie jestem na tyle arogancki, by ważyć u nich tę cechę. Moim zdaniem obydwaj są patriotami.

Gdzie przez ostatnie 20 lat jest ten ogromny patriotyzm Kaczyńskiego? W paleniu kukieł Wałęsy i opluwaniu go? W byciu premierem? W przemowach do stoczniowców? W jakiś głosowaniach wyjątkowych? W założeniu PiS? W zwykłym dążeniu do władzy? W politycznej likwidacji Samoobrony i LPRu? W zabawie teczkami? W czym, różniącym Jarosława od innych polityków z ostatnich 20 latach, Jarosław tak bardzo pokazał patriotyzm?

Amontillado napisał/a:
TVP, TVP2 - czasy antenowe poświęcone na emisję Bronka jakoś przeważały (ale to były statystyki więc sam się tego dotykać nie chcę). I fakt - tak jakby mało było ostatnio dowalania Kaczkom...
TVPinfo - Nie zauważyłem... pewnie to przez te relacje o tym jak Bronek z Donkiem niemalże własnymi tyłk... rękami wały łatali.
PR1, Trójka - Jedynki nie słucham bo zawsze było tubą byłej komuny ;) więc się nie wypowiem a Tróję akurat uważam za dość bezstronne radio.

Ty chyba żyjesz w innym świecie jednak. Słuchałeś audycji w Trójce po 15? Jak tam piętnowano PO i rząd, a z Kaczyńskich i PiSu robiono męczenników? Jak po pierwszej turze ogłoszono że Polska głosująca na Komorowskiego to Polska ludzi egoistycznych, myślących tylko o swojej korzyści, nie poświęcających się dla kraju, a ta druga Polska, to kraj tych dla których Polska jest najważniejsza? Jak Wildsteiny, Sakowicze, Ziemkiewicze i banda innych klakierów Kaczyńskiego przekonywała jak to on jest najlepszy pod słońcem? Nie widziałeś badań wskazujących że o Kaczyńskim się w TVP, TVP2 i TVinfo nie mówiło źle? Że się najwięcej czasu oddawało Napieralskiemu (żeby odebrał głosy Komorowskiemu)? Jak TVP i TVP2 ogłosiły po ostatniej debacie bezdyskusyjne zwycięstwo Kaczyńskiego? A programy Jasia, który uważa że warto rozmawiać?

dworkin napisał/a:
Zresztą ludzie jak Michnik, Żakowski i Mazowiecki (Wojciech) nadal nie potrafią zaakceptować dzisiejszego pluralizmu. Najchętniej wykreśliliby Ziemkiewicza i Wildsteina z publicystycznego dyskursu. Ciekawe, że to raczej liberalna lewica nie potrafi znieść przeciwnych opinii.

Pluralizm w telewizji publicznej to będzie jak rozmowy będzie ktoś prowadził jednocześnie z Ziemkiewiczem i Żakowskim. W TVN24 jakoś na rozmowy publicystów tak ludzie trafiali, i z GW i Sakowicza tam można było zobaczyć, i Ziemkiewicz w salonie siedział. A w Antysalonie Ziemkiewicza czy w jego audycjach radiowych jakoś takiego przekroju nie widzę. W audycjach prowadzonych w Trójce przez Sakowicza, za stronę przeciwną dla jego opcji służy ktoś z Dziennika Gazety Prawnej, najlepiej kojarzony jak najbardziej prawicowo. No tak, co za bezstronność, co za pokazywanie różnych przeciwstawnych opinii. No no.
A wsparcie telewizji publicznej, radia i gazet typu Rzepa zaczęło się od przejęcia władzy przez PiS. Od chwili gdy do TVP trafił Wildstein i potem Urbański. I nikt mi nie wciśnie kłamstwa że jest inaczej. Wystarczy posłuchać naczelnego Rzeczpospolitej w Trójce. (Ja go nawet lubię, ale nie sposób nie zauważyć którą stronę trzyma).

dworkin napisał/a:
W którym miejscu TVP2 i TVP Info? Może prowadząc Napieralskiemu kampanię? W którym miejscu Dziennik Gazeta Prawna? I od kiedy TVP1? Od kiedy Rzeczpospolita? Pierwsze od roku, drugie od trzech lat. Dopiero wtedy prawicowa opinia zyskała tak szeroki dostęp do czołowych mediów. Czekała na to od czasów II RP aż do nowego milenium. Dopiero prawicowcy z pokolenia Wildsteina i Ziemkiewicza zdołali w końcu wypłynąć na większe wody. Dopiero teraz mamy jakąś równowagę w mediach. Ale niektórzy pewnie woleli monopol GW itp. z lat 90-tych, kiedy wszelkie przejawy odmiennych poglądów były surowo tępione. Zresztą ludzie jak Michnik, Żakowski i Mazowiecki (Wojciech) nadal nie potrafią zaakceptować dzisiejszego pluralizmu. Najchętniej wykreśliliby Ziemkiewicza i Wildsteina z publicystycznego dyskursu. Ciekawe, że to raczej liberalna lewica nie potrafi znieść przeciwnych opinii.

Patrz wyżej.

dworkin napisał/a:

Komorowski był dotąd politykiem drugiego planu, dobrym wykonawcą woli przełożonych. Właściwie to nadal nie znamy jego poglądów, nie pokazał żadnej konkretnej wizji tego kraju. Natomiast potrafił bardzo łatwo zrezygnować z konkretnych przekonań: o myślistwie, o prywatyzacji, o parytetach, o misji w Afganistanie. Fakt, wchodząc w jego życiorys głębiej, nie powinno się odbierać mu charakteru. Bez względu na okoliczności - siedział - zatem powinienem się z tego wycofać. Ale ze zdania o nijakości i braku kompetencji nie.

Dlaczego "bez względu na okoliczności"? Skąd przekonanie o braku kompetencji? Proszę o konkrety. Skąd to niby u Jarka więcej kompetencji? Czy nijakość to przeciwieństwo wrzeszczenia, awantur, stroszenia piórek, ataków? Bo ja tam nieraz słuchałem wypowiedzi Bronka zanim został kandydatem, łatwo było wiedzieć jakie ma przekonania, że nie zawsze takie jak Tusk, że wyraziste i konkretne. To tak jakby zarzucać Lechowi że nie miał swoich poglądów tylko brata, a to znaczy że był nijaki, bez przekonań, bez celów itd. Zgodziłbyś się?
dworkin napisał/a:
Rozpoznaję rzeczywistość na podstawie obserwacji i logicznego rozumowania. Co jest przeciwieństwem emocjonalnego postrzegania jej. A co widzę? Szarżę Wajdy i Bartoszewskiego. Ciągłe bluzganie Niesiołowskiego. Zagrywki Palikota? Wielki apel Tuska, który chyba nigdy wcześniej nie pokazał się od tak napastliwej strony.
I gdzie miało miejsce "plucie po wszystkich"? "Wyzywanie od potomków Wehrmachtu"? Gdzie w tej kampanii agresja PiS-u? Tak naprawdę media wciąż "odgrzewają te same kotlety" sprzed paru lat. Ta kampania wykazała, że wrogość zawsze tętniła również po stronie Platformy. Ale niektórzy bez wątpienia będą "karmić się tymi kotletami" już do końca.

Szarża Wajdy i Bartoszewskiego? O Boże, co za szarża. No nie. Niesiołowski ze dwa razy się wypowiedział, a Palikot siedział cicho przez całą kampanię, nawet o tym bez przerwy PiS nawijał. Tusk napastliwy? No tak, pewnie, ogromnie. Weź mnie nie rozśmieszaj.
Sztaniskis prawiąca o mafii PO, wywody Migalskiego, to łagodność PiS jak cholera.
Łagodność, bo się nie rzucili na PO jak zazwyczaj? Bo nie wskazali że PO stoi tam gdzie niegdyś ZOMO? Ci to mają pięknie, wystarczy że nie poplują na przeciwników i już się nazywa że są owieczkami. Przez ostatnie lata Jaruś ze swoja ekipą nikogo nie atakował? Nie oczerniał? Nie kłamał na temat nikogo? Nie stawiał wespół z komunistami i ZOMO?
Ja tam nie twierdzę że PO jest łagodna, tylko wkurzam się jak ktoś chce stwierdzić jaka to PiS jest łagodna i biedna. No pewnie że nie musi mieć Palikota, bo tabun Sakowiczów, Sztaniskisów i tym podobnych dziwaków pluje na PO za nich każdego dnia. Niby Gazeta Polska przed samą drugą turą wskazująca na okładce na tożsamość zdarzeń w Katyniu i Smoleńsku i zestawiająca Tuska i Komorowskiego ze Stalinem, to nie element kampanii?
Romulus - 2010-07-06, 11:06
:
Może bym nie atakował Kaczyńskiego, gdyby nie to, że on prezentuje tzw. patriotyzm słowny, obwieszczany. Jestem patriotą, bo kocham marszałka Piłsudskiego :) Ty nie kochasz, to nie jesteś.

Jesteśmy lepsi od innych. A przecież nie są (patrz deal w mediach publicznych).

To, że przez lata Kaczyńscy byli na marginesie to fakt. To, że media ich nie lubiły i nie lubią, to również fakt. To, że wcześniej to Adam Michnik decydował kto jest dla niego prawicowcem, a kto nacjonalistą - to także fakt. Ale teraz po zdobyciu mediów publicznych PiS robi to samo co wcześniej rządzący nimi niepodzielnie postkomuniści.

To mnie wkurza. Bo cały czas towarzyszy temu kombatancka melodia, jak to nas salon sekował. To teraz my sekujemy salon. Spoko, takie jest wilcze ich prawo. Tylko nie ma co ściemniać, że robimy rewolucję moralną, że pod rządami PiS (i pod rządami prezydenta z PiS) w Polsce dokonała się jakaś zasadnicza zmiana i patrioci mogą chodzić z podniesionymi głowami. Bo mogą. Tylko że są to patrioci wskazani przez PiS. Ci, którzy nie są wskazani przez PiS, nie są patriotami. Ta sama metoda, którą stosował Michnik.
dworkin - 2010-07-06, 11:41
:
Romulus napisał/a:
A "polegli" i "męczeństwo" sam wiesz, co sugerują. Ktoś ich zabił, a oni się poświęcili. Nikt ich nie zabił (nie ma na razie podstaw ku takim twierdzeniom) a i same ofiary tej katastrofy niczego nie poświęciły - poza wolnym czasem. Sorry, taka jest prawda.

Odniosę się głównie do pierwszego wyrazu, bo jego bronić mogę. Wiesz, że nie chodzi, aby sugerować komukolwiek zamach czy spisek. Ludzie, którzy głoszą takie teorie, stanowią margines. Chodzi o podkreślenie rangi tego wydarzenia, czci jego ofiar. Podniosłości chwili. Wynika to również z pewnego romantyzmu, który jest w polskiej (a może po prostu ludzkiej) naturze.

To drugie określenie jest moim zdaniem nieodpowiednie i wolałbym, aby nikt nie wykorzystywał go w tym kontekście. Jednak nie zgadzam się, że mówimy wyłącznie o niefortunnej kraksie. Pasażerowie tamtego Tupolewa zapłacili za błędy i grzechy polskiej organizacji oraz polityki. To nasze porządki oraz niezgoda na górze doprowadziły do tej tragedii. Tak samo winny jest Tusk, jak i Kaczyński. Zresztą ten ostatni przyznał, że czuje się współodpowiedzialny.

Romulus napisał/a:
Nie wiem, czy robotnicy pałowani na ścieżkach zdrowia zgodziliby się z tobą. Kaczyńskiemu za Gierka może i żyłoby się dobrze. Ale wtedy mnóstwo ludzi cierpiało prześladowania z ręki tego zbrodniczego ustroju.

Chodzi o to, że wszystko sprowadziłeś do jednej historycznej masy. Jednego worka z czarną etykietką. Bo dla Ciebie to tylko podręcznikowe akapity. Dla żyjących wtedy ludzi były to czasy lepsze i gorsze. Nie spoglądali oni na rzeczywistość przez jednobarwne okulary. Przekreślenie całości PRL-u byłoby w stosunku do nich również nieuczciwe. Nawet Niesiołowski nie postrzega tamtego okresu w systemie binarnym. Ale na pewno są i tacy, których dotknęły surowsze represje, i mają oni prawo do jak najgorszego zdania. Lecz takie zrównywanie wszystkich ze wszystkimi nie jest obiektywne.

Romulus napisał/a:
Nawet Traktat Lizboński ośmieszył, a przecież wcześniej brał udział w jego przyjęciu. Ale potem zwyciężyły partykularne interesy braciaka - i zaczęła się śmieszna szopka z odmową jego podpisu, bo nagle Lech Kaczyński postanowił być prezydentem Irlandii zamiast Polski.

Dla Ciebie jest to śmieszne, dla mnie nie. I dla znakomitej liczby innych osób również. Ale to już kwestia pewnych zasad, moralności. Kto ma rację, gdy o nie chodzi? Szanuję Twoje zdanie, ale się z nim nie zgadzam. Popieram decyzję LK w tej sprawie. Nie chciał wywierać presji na Irlandczykach, bo dokładnie o to Sarkoziemu chodziło. Może wolałbyś, aby nasz prezydent podpisywał wszystko co mu Francuz podsunie? Cóż - teraz jest szansa na realizację tej "szczytnej ideii". Postawienie przez rząd na klientelizm wobec Francji i Niemiec jest faktem.

Kojarzysz sławetną dyskusję prezydenta Czech z unijnymi politykami w 2008 roku? Kiedy został on w arogancki sposób zaatakowany za sceptycyzm wobec Traktatu Lizbońskiego. Jeśli nie - proszę. To w pewnym sensie obrazuje stosunek zachodnich polityków do Europy Wschodniej. Mi takie traktowanie nie pasuje. Czuję ogromny podziw dla Vaclava Kalusa, kiedy czytam powyższy zapis.

Romulus napisał/a:
Tak samo nijaki był Lech Kaczyński, który tańczył, jak mu Jarosław Kaczyński zagrał (vide: Traktat Lizboński, Nie Rozwiązanie Sejmu).

Nie zgadzam się co do interpretacji tych faktów. Uważam, że Lech Kaczyński był samodzielnym bytem, którego łączyła z PiS-em wspólna aksjologia. No i był bliźniakiem premiera, co wszyscy jego przeciwnicy z lubością ignorują. A nie pamiętasz wielkiej kłótni między braćmi o pomysł koalicji z Samoobroną?

Romulus napisał/a:
Równowaga, która polega na tym, że TVPiS we Wiadomościach o Jarku mówi tylko dobrze a o Bronku tylko źle. Nie mam pod ręką raportu Fundacji Batorego na ten temat, ale można sprawdzić.
Równowaga polegająca na tym, że władzę w mediach publicznych zdobywa się takimi samymi metodami, jak odsądzani od czci i wiary przeciwnicy? Przecież PiS miał być lepszy z tą swoją rewolucją moralną. A skończyła się ona symbolicznym dealem z Czarzastym i Kwiatkowskim i przejęciem ich metod propagandowych

Nie dostrzegasz tego, że od kilku lat po raz pierwszy w mediach istnieje jakiś balans, że można w końcu mówić o pewnym obiektywizmie? Nie wiem, na ile obiektywne są pojedyncze media zachodnie, ale wydaje mi się, że nie są. Całkowita bezstronność byłaby w przypadku gazety albo programu telewizji po prostu nudna.

A może wolałbyś powrót do obiektywizmu z lat 90-tych? Wtedy było spokojnie, media kroczyły Jedyną Słuszną Drogą. Kiedy lewica niemal niepodzielnie rządziła mediami w Polsce, było źle. Kiedy prawica w końcu uzyskała dostęp do tuby, jest jeszcze gorzej. Mąci spokój. Podważa ugruntowane autorytety. Dlaczego ludziom nie wystarczy pluralizm między Żakowskim a Paradowską? No po co ten Ziemkiewicz?

Romulus napisał/a:
Nie mam pod ręką raportu Fundacji Batorego na ten temat, ale można sprawdzić.

Masz na myśli raport o działaniu mediów w trakcie kampanii, sporządzony przez Wojciecha Mazowieckiego, szefa działu programowego konkurencyjnej dla TVP stacji? Raport sporządzony przez ewidentnie lewicowego dziennikarza, co nigdy nie krył wrogości wobec Kaczyńskich? Raport, który został opublikowany w przeddzień ciszy wyborczej, mimo że nie był jeszcze ukończony? Z wyjątkiem części dotyczącej jednego kandydata - Jarosława Kaczyńskiego. Gdzie wszystkie wypowiedzi w jakikolwiek sposób wiążące się z PiS-em, były zaliczane do jego czasu antenowego.

Nie, nic nie wskazuje na to, by wspomniana wyżej analiza była stronnicza.

Tomasz napisał/a:
Pluralizm w telewizji publicznej to będzie jak rozmowy będzie ktoś prowadził jednocześnie z Ziemkiewiczem i Żakowskim. W TVN24 jakoś na rozmowy publicystów tak ludzie trafiali, i z GW i Sakowicza tam można było zobaczyć, i Ziemkiewicz w salonie siedział. A w Antysalonie Ziemkiewicza czy w jego audycjach radiowych jakoś takiego przekroju nie widzę.

Ale przecież w TVP Info można obejrzeć i Antysalon, i program Żakowskiego. W ramach tego typu audycji zawsze trudniej o obiektywizm, ponieważ są to najczęściej autorskie twory ludzi o określonych poglądach. Ale np. Pojedynek to zawsze starcie dwóch odmiennych światopoglądów - silnej osobowości lewicowej i prawicowej. W bardziej neutralnych programach widziałem jednak przedstawicieli wszystkich opcji. Przed Katastrofą lubiłem oglądać też audycję Pospieszalskiego, ponieważ podejmował on ciekawe i trudne tematy. Potrafił zaprosić Środę i Gowina lub Senyszyn i Cejrowskiego. Ale po 10 kwietnia jego program zaczął przypominać monolit.

Tomasz napisał/a:
A wsparcie telewizji publicznej, radia i gazet typu Rzepa zaczęło się od przejęcia władzy przez PiS. Od chwili gdy do TVP trafił Wildstein i potem Urbański. I nikt mi nie wciśnie kłamstwa że jest inaczej. Wystarczy posłuchać naczelnego Rzeczpospolitej w Trójce. (Ja go nawet lubię, ale nie sposób nie zauważyć którą stronę trzyma).

Transgresja Rzepy w dużym stopniu wynikła z narodzin Dziennika Gazety Prawnej, który umiejscowił się zaraz obok, na centroprawicy. Dlatego Rzeczpospolita przeszła bardziej na prawo. I mi taki stan odpowiada. Naprawdę cieszy mnie, że po tak wielu latach prawica wypłynęła na szersze wody. Na tym powinien polegać pluralizm. Mam nadzieję, że nikt nie będzie próbował odebrać im tego głosu.

Tomasz napisał/a:
Sztaniskis prawiąca o mafii PO (...) to łagodność PiS jak cholera.

Nie pamiętam, by prof. Staniszkis kiedykolwiek wyraziła się agresywnie. Jej opinie są wyważone, wygłaszane ze spokojem i zachowaniem kultury. Ale co najważniejsze zawsze konkretnie uargumentowane, niekiedy nawet zbyt szczegółowo - merytorycznie do znudzenia. A Ty oceniłeś ją jako całość na podstawie jednego tylko akapitu. Akapitu, za którym również stoją argumenty: o zapleczu Platformy i wynikłej zeń aferze hazardowej.

Natomiast niżej wymieniłeś Staniszkis obok Sakiewicza, a doskonale wiesz, że prezentują oni całkowicie odmienne paradygmaty. Czy ja zestawiłem np. Paradowską z Urbanem?

---

Człowiek potrzebuje przeświadczenia o racji moralnej. Ona pomaga mu podejmować decyzję, w ogóle funkcjonować. Dlatego lubimy filmy, w których racja moralna znajduje się całkowicie po stronie głównego bohatera. Im bardziej bestialscy są jego przeciwnicy, tym bardziej mu kibicujemy.

Niestety w prawdziwym życiu trudno o coś takiego. A co dopiero w polityce, gdzie wszyscy stosują te same chwyty. Niemal każdy argument przeciwko jednej stronie ma swój odpowiednik przeciwko drugiej. PiS i PO stosują podobne metody i żadna z tych partii nie reprezentuje sobą bezwzględnej moralnej wyższości.

W mojej opinii różnica polega na tym, że dla PO władza jest bardziej celem samym w sobie, może nawet nieświadomie, zaś dla PiS-u to bardziej narzędzie do realizacji konkretnych celów. Drugim aspektem różnicy są zaplecza wymienionych ugrupowań. Platformę popiera establishment ludzi biznesu i mediów, którzy zbudowali swoją pozycję na skutek transformacji oraz jej następstw. Afera hazardowa była tego potwierdzeniem. To środowisko, któremu w mojej opinii nie zależy na zmianach (przynajmniej na korzyść przeciętnego obywatela), bo aktualne ustawodawstwo jest dla nich najlepsze. Dlatego nie wierzę, by Tusk przeprowadził jakąkolwiek istotną reformę. Nawet nie dlatego, że nie on chce - po prostu nie będzie mógł. Stał się zakładnikiem tego środowiska, Rycha i Zdzicha.

Przyznaję, jestem przesiąknięty lekturami spod znaku Mackiewicza, Kisiela, Legutki, Remuszki, Łysiaka i Ziemkiewicza :P
Romulus - 2010-07-06, 12:32
:
Co do oceny historii mogę się z tobą zgodzić. Tylko, że to Jarosław Kaczyński lubował się w niektórych czarno - białych etykietkach. Ale, zostawmy to, nie chce mi się kłócić o to, kto bardziej nie lubi komunistycznych czasów.

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nawet Traktat Lizboński ośmieszył, a przecież wcześniej brał udział w jego przyjęciu. Ale potem zwyciężyły partykularne interesy braciaka - i zaczęła się śmieszna szopka z odmową jego podpisu, bo nagle Lech Kaczyński postanowił być prezydentem Irlandii zamiast Polski.

Dla Ciebie jest to śmieszne, dla mnie nie. I dla znakomitej liczby innych osób również. Ale to już kwestia pewnych zasad, moralności. Kto ma rację, gdy o nie chodzi? Szanuję Twoje zdanie, ale się z nim nie zgadzam. Popieram decyzję LK w tej sprawie. Nie chciał wywierać presji na Irlandczykach, bo dokładnie o to Sarkoziemu chodziło. Może wolałbyś, aby nasz prezydent podpisywał wszystko co mu Francuz podsunie? Cóż - teraz jest szansa na realizację tej "szczytnej ideii". Postawienie przez rząd na klientelizm wobec Francji i Niemiec jest faktem.

Błagam. Przecież Lech Kaczyński brał udział w przyjęciu tego traktatu, czynnie w nim negocjował, czym się chwalono, że wreszcie "Polska wstała z kolan", bo Sarkozy i Merkel biegali do LK po zgodę i kompromis. To w końcu LK obwieścił sukces i łolaboga z tego było, jakie to dobre dla Polski. Tylko, że potem nagle się okazało, że traktat nie jest dobry dla Irlandii - więc nagle interes Irlandii był ważniejszy od interesu polskiego, który tak wybitnie LK zabezpieczył swoim udziałem w negocjacjach. Toteż i moje stwierdzenie - że na czas do podpisania Traktatu Lech Kaczyński został prezydentem Irlandii. Nie wywieranie presji? To nagle interes Polski nie był wart tego, aby na Irlandczyków nie wywrzeć presji. I to czym? Jednym podpisem? No strasznie pewnie by się tym przejęli i poczuli przygnieceni :)
dworkin napisał/a:
Kojarzysz sławetną dyskusję prezydenta Czech z unijnymi politykami w 2008 roku? Kiedy został on w arogancki sposób zaatakowany za sceptycyzm wobec Traktatu Lizbońskiego. Jeśli nie - proszę. To w pewnym sensie obrazuje stosunek zachodnich polityków do Europy Wschodniej. Mi takie traktowanie nie pasuje. Czuję ogromny podziw dla Vaclava Kalusa, kiedy czytam powyższy zapis.

To już temat na inną dyskusję. Przypominam bowiem, że LK traktat miał wywalczyć własną piersią. A potem zaczął się dąsać :)

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Tak samo nijaki był Lech Kaczyński, który tańczył, jak mu Jarosław Kaczyński zagrał (vide: Traktat Lizboński, Nie Rozwiązanie Sejmu).

Nie zgadzam się co do interpretacji tych faktów. Uważam, że Lech Kaczyński był samodzielnym bytem, którego łączyła z PiS-em wspólna aksjologia. No i był bliźniakiem premiera, co wszyscy jego przeciwnicy z lubością ignorują. A nie pamiętasz wielkiej kłótni między braćmi o pomysł koalicji z Samoobroną?

Ale co z tego? A orędzie o Nie Rozwiązaniu Sejmu? Nie było go? Samo takie grożenie wcześniej było elementem nacisku na Samoobronę i LPR, zgodnie z interesem PiS. Partyjniactwo.

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Równowaga, która polega na tym, że TVPiS we Wiadomościach o Jarku mówi tylko dobrze a o Bronku tylko źle. Nie mam pod ręką raportu Fundacji Batorego na ten temat, ale można sprawdzić.
Równowaga polegająca na tym, że władzę w mediach publicznych zdobywa się takimi samymi metodami, jak odsądzani od czci i wiary przeciwnicy? Przecież PiS miał być lepszy z tą swoją rewolucją moralną. A skończyła się ona symbolicznym dealem z Czarzastym i Kwiatkowskim i przejęciem ich metod propagandowych

Nie dostrzegasz tego, że od kilku lat po raz pierwszy w mediach istnieje jakiś balans, że można w końcu mówić o pewnym obiektywizmie? Nie wiem, na ile obiektywne są pojedyncze media zachodnie, ale wydaje mi się, że nie są. Całkowita bezstronność byłaby w przypadku gazety albo programu telewizji po prostu nudna.

Mnie się nieobiektywizm podoba. Zawsze to powtarzam, że media obiektywne są nudne. Chodzi o sposób zdobycia nad nimi władzy i podzielenie łupów. To, że w mediach publicznych są audycje także lewicowych dziennikarzy nie wynika z miłości do demokracji i pluralizmu tylko z tego, że mediami publicznymi PiS rządzi do spółki z SLD. Po prostu podzielili pola wpływów. I wszystko. Pluralizm nie ma tu nic do rzeczy.
dworkin napisał/a:
A może wolałbyś powrót do obiektywizmu z lat 90-tych? Wtedy było spokojnie, media kroczyły Jedyną Słuszną Drogą. Kiedy lewica niemal niepodzielnie rządziła mediami w Polsce, było źle. Kiedy prawica w końcu uzyskała dostęp do tuby, jest jeszcze gorzej. Mąci spokój. Podważa ugruntowane autorytety. Dlaczego ludziom nie wystarczy pluralizm między żakowskim a Paradowską? No po co ten Ziemkiewicz?

Ale i w czasach medialnego "terroru" Michnika mogłeś sobie czytać Gazetę Polską bo byłą dostępna w kioskach. Nie była tylko obecna w telewizji publicznej. Nikt jej nie cenzurował, ani nie zabraniał czytać.

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nie mam pod ręką raportu Fundacji Batorego na ten temat, ale można sprawdzić.

Masz na myśli raport o działaniu mediów w trakcie kampanii, sporządzony przez Wojciecha Mazowieckiego, szefa działu programowego konkurencyjnej dla TVP stacji? Raport sporządzony przez ewidentnie lewicowego dziennikarza, co nigdy nie krył wrogości wobec Kaczyńskich? Raport, który został opublikowany w przeddzień ciszy wyborczej, mimo że nie był jeszcze ukończony? Z wyjątkiem części dotyczącej jednego kandydata - Jarosława Kaczyńskiego. Gdzie wszystkie wypowiedzi w jakikolwiek sposób wiążące się z PiS-em, były zaliczane do jego czasu antenowego.

Nie, nic nie wskazuje na to, by wspomniana wyżej analiza była stronnicza.

Sam napisałeś, że obiektywizm jest nudny :) A odnośnie tego raportu z kampanii prezydenckiej. Czy gdziekolwiek zawiera nieprawdę? Czy gdziekolwiek są kłamstwa? Bo nieważne, kto go robił. Ważne czy zrobił go uczciwie. A to przecież łatwo zweryfikować, bo operuje on na danych - a przynajmniej te dane były przytaczane w mediach po jego ogłoszeniu. Czy ktoś kiedykolwiek zarzucił kłamstwo autorowi w tym zakresie? Bo jeśli nie, to jego orientacja światopoglądowa jako argument deprecjonujący wartość jego pracy - w ogóle nie ma znaczenia. Liczy się tylko zerojedynkowe stwierdzenie: Prawda czy Fałsz?

dworkin napisał/a:
PiS i PO stosują podobne metody i żadna z tych partii nie reprezentuje sobą bezwzględnej moralnej wyższości.

I, ok :) Cieszę się, że doszliśmy do porozumienia, bo o takie stwierdzenie z twoich "ust" mi chodziło :)

dworkin napisał/a:
W mojej opinii różnica polega na tym, że dla PO władza jest bardziej celem samym w sobie, może nawet nieświadomie, zaś dla PiS-u to bardziej narzędzie do realizacji konkretnych celów. Drugim aspektem różnicy są zaplecza wymienionych ugrupowań. Platformę popiera establishment ludzi biznesu i mediów, którzy zbudowali swoją pozycję na skutek transformacji oraz jej następstw. Afera hazardowa była tego potwierdzeniem. To środowisko, któremu w mojej opinii nie zależy na zmianach (przynajmniej na korzyść przeciętnego obywatela), bo aktualne ustawodawstwo jest dla nich najlepsze. Dlatego nie wierzę, by Tusk przeprowadził jakąkolwiek istotną reformę. Nawet nie dlatego, że nie on chce - po prostu nie będzie mógł. Stał się zakładnikiem tego środowiska, Rycha i Zdzicha.

Ech, gdyby te patologie istniały tylko za rządów PO - zgodziłbym się. Ale przecież tak nie jest. Za rządów PiS też istniały. Posłowie PiS także lobbowali w sprawie hazardu itd. Wreszcie za rządzów PiS nie doszło do żadnej próby oczyszczenia i zreformowania państwa. Powołano tylko CBA - i fajnie. Tylko, że wszystkie głośne afery wykryte przez tą służbę skończyły się niczym tak naprawdę. Strzelaniem z armaty do wróbli.
dworkin napisał/a:
Przyznaję, jestem przesiąknięty lekturami spod znaku Mackiewicza, Kisiela, Legutki, Remuszki, Łysiaka i Ziemkiewicza :P

Wyrzucając z tej listy Remuszkę (pieniacz) i Łysiaka (zdarza mu się podchodzić do pewnych opinii jak do faktów: czyli opinię jakiegoś publicysty traktuje jako fakt, a nie jak opinię) - to mógłbym się pod tym podpisać.
Amontillado - 2010-07-06, 13:02
:
Tomasz napisał/a:
A widzisz. PiS nie uderzył w SB czy UB, ale to nic, w końcu ich potępia. PO uderzyła, to źle, bo dizęki PO członkowie WRON to bohaterowie. Czyli fakty przeinaczysz tak żeby pasowały do twojej teorii?
Ja nie twierdzę, że PO zrobiło źle - ja twierdzę, że gdyby zrobił to PiS, to byłoby znacznie więcej wrzasków. I tak uważam, że panowie z PO i ich środowisko są bezpośrednio lub przez dziedziczenie winni temu, że spawacz nadal jest bohaterem a nie leży w grobie ze złamanym karkiem po powieszeniu za zdradę. Mam nadzieję, że kiedyś naprawią swoje i poprzedników błędy - w podręcznikach bo wieszać już nie wypada.
(Na marginesie: z jakiej ustawy korzysta ustawa PO? Tak jakby z czegoś z 18 października 2006r.)

Jeśli chodzi o rządy PiSu to uważam, że po tym jak POPiS poszedł do kosza to powinno się skończyć wyborami - mniejszościowe rządy byłyby paranoją a koalicja z LPR i Samoobroną była największym błędem PiSu (tyle dobrze, że wysłało to te partie w niebyt), drugim błędem było wywalenie Marcinkiewicza bo był dobrą paprotką (tyle, że miał ambicje przestania być paprotką - szkoda).

Tomasz napisał/a:
Jak TVP i TVP2 ogłosiły po ostatniej debacie bezdyskusyjne zwycięstwo Kaczyńskiego?
Bo po tym jak przeczytał Bronkowi przeciw czemu głosował ten się napuszył, zacietrzewił i wściekł. Przegrał (również niepotrzebnie nadużywał "oczywista oczywistość" - użycie raz ośmiesza przeciwnika, nadużywanie robi bardzo przykre wrażenie). Jakimś cholernym cudem kaczka odrobiła pracę domową.

Romulus napisał/a:
Jednym podpisem? No strasznie pewnie by się tym przejęli i poczuli przygnieceni :)
Ale tu nie chodzi o ten jeden podpis tylko o to, że można by było postawić Irlandię pod ścianą "Wszyscy podpisali tylko nie wy! Podpisywać!". Nie chciałbym być w takiej sytuacji na miejscu Irlandii - można to potraktować jako szukanie przyszłych sojuszników a tak skutecznie ośmieszone... Szkoda, że Unia Europejska nie jest w stanie przekształcić się w jedno państwo...
Romulus - 2010-07-06, 13:29
:
Amontillado napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jednym podpisem? No strasznie pewnie by się tym przejęli i poczuli przygnieceni :)
Ale tu nie chodzi o ten jeden podpis tylko o to, że można by było postawić Irlandię pod ścianą "Wszyscy podpisali tylko nie wy! Podpisywać!". Nie chciałbym być w takiej sytuacji na miejscu Irlandii - można to potraktować jako szukanie przyszłych sojuszników a tak skutecznie ośmieszone... Szkoda, że Unia Europejska nie jest w stanie przekształcić się w jedno państwo...

Znowu pytam: czy LK był prezydentem Polski, czy Irlandii. I czy naprawdę wierzysz, że takie "postawienie pod ścianą" byłoby czymś realnym? Myslisz, że Irlandczyków to interesowało, że się "stawia ich pod ścianą". Rząd Iralndii przyjął traktat i to rolą rządu Irlandii jest zapewnienie jego przyjęcia przez obywateli. Gdyby Polskę tak postawiono pod ścianą to łkałbym - ale ze śmiechu z głupoty brukselskich biurokratów. Bo trudno uznać za poważne takie ultimatum. Zwłaszcza jeśli się jest wolnym obywatelem w wolnym kraju :-)

To była tylko i wyłącznie zagrywka LK pod publikę anty-traktatową w Polsce. Skutecznie obśmiana i zasłużenie wydrwiona. Bo tylko do tego się nadawała.
Metzli - 2010-07-06, 15:18
:
Wątek trochę poboczny, ale że się przewija to zalinkuję wspomniany wcześniej raport fundacji Batorego. Najlepiej sięgać do źródeł, można tam znaleźć również informacje o metodologii tych badań.

dworkin napisał/a:
Raport, który został opublikowany w przeddzień ciszy wyborczej, mimo że nie był jeszcze ukończony?


Nie wiem czy tak było faktycznie, ale chętnie dowiem się skąd takie informacje. A jeśli nawet, o wiele większą siłę oddziaływania miało dla mnie wyemitowanie filmu w TVP o Kaczyńskich przed pierwszą turą, tuż przed zakończeniem ciszy wyborczej i w dobrym czasie antenowym.

Co do wyniku wyborów, cieszę się, jakby inaczej. Chociaż to było głosowanie bardziej "przeciw" niż "za", ale cóż. Specjalnie brałam zaświadczenie, żeby móc głosować podczas Openera i chyba pierwszy raz musiałam czekać w kolejce w lokalu wyborczym. Szkoda, że nie będzie można trafić na statystyki ilu uczestników festiwalu zagłosowało, taka fajna ciekawostka dla mnie by była.

A przewaga Komorowskiego nie taka duża, co będzie miała znaczenie w kolejnych wyborach, np. tych samorządowych. Już teraz można usłyszeć, że PiS chociaż przegrał to wygrał ;)
Amontillado - 2010-07-06, 15:33
:
Romulus napisał/a:
Gdyby Polskę tak postawiono pod ścianą to łkałbym - ale ze śmiechu z głupoty brukselskich biurokratów. Bo trudno uznać za poważne takie ultimatum. Zwłaszcza jeśli się jest wolnym obywatelem w wolnym kraju :-)
A ja bym się obawiał tego zwłaszcza, że obserwowalna jest tendencja do np. nieprzyznawania się do głosowania na pana XY albo wygłaszanie jakichś poglądów w "towarzystwie" - skoro wszyscy ci mówią, że jesteś oszołomem to zaczynasz się w pewnym momencie zastanawiać czy aby przypadkiem nie mają racji ;) Niestety nie jesteśmy Wielką Brytanią, która na wyspie i z wrodzoną niechęcią do Francuzów ma łatwość przyjmowania postawy "mamy w dupie kontynent" - Irlandczycy podejrzewam, że tak silni nie są a nam to już w ogóle brakuje sporo bo czujemy się zaściankiem europy a nasze elity intelektualne mają kompleksy (jedyne co nas czasem ratuje ale również sprawia, że sami sobie szkodzimy to przekora, umiejętność kombinowania i niechęć do władzy zagranicznej).

Oraz:
Romulus napisał/a:
Znowu pytam: czy LK był prezydentem Polski, czy Irlandii.
A Kwaśniewski był prezydentem Polski czy Ukrainy angażując się w Pomarańczowy Bubel.

Dla mnie obie zagrywki były dyplomacją i szukaniem sojuszników - z jednej strony przeciwko wpływowi Rosji z drugiej strony przed możliwymi naciskami z UE, w której aktualnie każdy stara się zgarnąć jak najwięcej pod siebie a ma w dupie partnerów ("pożyczki" dla przedsiębiorstw w kryzysie... cholera jasna czemu my dotowaliśmy a nie "pożyczaliśmy" naszym stoczniom pieniądze, ech nieudolność...)
dworkin - 2010-07-06, 15:48
:
Metzli napisał/a:
Nie wiem czy tak było faktycznie, ale chętnie dowiem się skąd takie informacje. A jeśli nawet, o wiele większą siłę oddziaływania miało dla mnie wyemitowanie filmu w TVP o Kaczyńskich przed pierwszą turą, tuż przed zakończeniem ciszy wyborczej i w dobrym czasie antenowym.

W momencie jego publikacji dostępne były analizy dotyczące tylko Jarosława Kaczyńskiego. Jeśli chodzi o pozostałych kandydatów - "w przygotowaniu".

Jak powiedziałem, po każdej stronie można znaleźć kontrprzykład, ale jest pewna różnica między programem stacji telewizyjnej a raportem, który ma ją pod jakimś względem ocenić. Od takich analiz oczekuje się bezstronności, ponieważ ich nadrzędnym celem jest bezstronność.
Metzli - 2010-07-06, 16:01
:
Publikacji, gdzie? Na stronie fundacji, przedrukowane jakieś fragmenty w gazecie czy jeszcze gdzieś indziej?

dworkin napisał/a:
Jak powiedziałem, po każdej stronie można znaleźć kontrprzykład, ale jest pewna różnica między programem stacji telewizyjnej a raportem, który ma ją pod jakimś względem ocenić. Od takich analiz oczekuje się bezstronności, ponieważ ich nadrzędnym celem jest bezstronność.


Czyli co, raport jest zrobiony pod jakąś opcję, wynik jest naciągany czy może nawet perfidnie sfałszowany? Prezentowane dane nie są prawdziwe czy użyte metody pozostawiają wiele do życzenia?

Ale drążę, ale takie słowa na temat różnych ośrodków badań tylko mnie... nie wiem śmieszą? Bo te ośrodki nie mogą sobie pozwalać na jakieś naciąganie wyników czy błędy w przeprowadzaniu takich badań. Tak samo uśmiech na twarzy wywołały artykuły o sondażach w Rzepie.
dworkin - 2010-07-06, 16:18
:
Metzli napisał/a:
Czyli co, raport jest zrobiony pod jakąś opcję, wynik jest naciągany czy może nawet perfidnie sfałszowany? Prezentowane dane nie są prawdziwe czy użyte metody pozostawiają wiele do życzenia?

Dla mnie przestał mieć wartość już w dniu wydania, to jest 17 czerwca. Sam dobór autora podważa jego bezstronność, sposób publikacji ją wręcz dyskwalifikuje. Metodologia polegająca na zliczaniu pokazywanych w telewizji arbitralnie wybranych postaci ze sceny politycznej oraz arbitralnej ocenie ich tonu w systemie trójkowym (negatywny - neutralny - pozytywny) mnie w wykonaniu tej osoby nie przekonuje.

Ale ja zawsze uważałem go za dość solidnie stronniczego dziennikarza, więc również jestem nieobiektywny. Choć swoim zdaniem mam rację :)

Metzli napisał/a:
Ale drążę, ale takie słowa na temat różnych ośrodków badań tylko mnie... nie wiem śmieszą? Bo te ośrodki nie mogą sobie pozwalać na jakieś naciąganie wyników czy błędy w przeprowadzaniu takich badań. Tak samo uśmiech na twarzy wywołały artykuły o sondażach w Rzepie.

Nie do końca rozumiem. Fundacja Batorego nie pełni funkcji komercyjnego ośrodka badań opinii publicznej, tylko neutralnego rozjemcy, bezstronnego obserwatora rzeczywistości, dlatego płaszczyzna na której można porównać te dwa byty ma niewielką powierzchnię.
Romulus - 2010-07-06, 16:35
:
Dziś w powyborczym programie Towarzysza Dziennikarza Sakiewicza - szpecącego swoją audycję moją ukochaną Trójkę - padła wiekopomna konstatacja: Tusk ma przerąbane. U zwolenników reform - jeśli teraz nie zacznie reformować. I u przeciwników reform - jeśli zacznie :) A poza tym Komorowski ma niejasne powiązania z WSI (prawdopodobnie WSI pomogło mu odzyskać utracone pieniądze, więc dlatego głosował przeciwko ich rozwiązaniu) :) Komorowski może mieć u siebie rosyjskiego agenta wpływu - bo wypowiadał się z rezerwą o gazie łupkowym w Polsce (w tonie zbliżonym do Gazpromu). Nie wiadomo, czy Komorowski jest hrabią i czy rzeczywiście w związku z tym jest arystokratą. Zgroza największa: nie wiadomo, jakie ustawy zawetuje, a jakie poprze.

Gdyby nie to, że Towarzysz Dziennikarz Sakiewicz (takie prawackie alter ego Tomka Lisa Chytruska) okupuje Trójkę z nadania pisowskich kolesi, to nawet miałbym przyjemność w słuchaniu go.

A co do głosowania za rozwiązaniem WSI. Przyznam, że byłem zaczadzony propagandą PiS w tym zakresie. I byłem za rozwiązaniem. Jednak raport Antka Policmajstra (i tajny, nigdy nie ujawniony aneks do niego) i w ogóle wszystko, co wyszło na jaw w trakcie rozwiązywania tych służb - pokazuje, że to Komorowski miał rację. Rozwiązano służby mające być źródłem patologii w państwie. A okazało się, że jedyne co na dowód tego znaleziono było tak czerstwe, że szkoda gadać :)

Dworkinie - znowu odnośnie tego raportu: czy są tam jakieś kłamstwa? Opublikowano przecież metodologię, podano źródła. To, że koordynował pracę dziennikarz związany z liberalnymi, czy lewicowymi mediami - jakie to ma znaczenie? Czy kłamał? Nikt go na kłamstwie nie przyłapał. Podobnie, jak autorów, którzy bezpośrednio pracowali.

Niezależnie od "linii programowej" samej Fundacji Batorego, sam fakt, że taką "linię" posiada, nie deprecjonuje jakości ich pracy. Wykażesz kłamstwo - to co innego.
Metzli - 2010-07-06, 16:39
:
dworkin napisał/a:
Sam dobór autora podważa jego bezstronność, sposób publikacji ją wręcz dyskwalifikuje.


Czyli już przed samym zapoznaniem się z raportem oceniłeś jego zawartość merytoryczną. Dopiero chyba teraz zapoznając się z użytą metodologią, która nie może cię przekonać o rzetelności tych badań ze względu na już wcześniejsze założenia. Nie żebym jakoś specjalnie przepadała za osobą, która opiekowała się całym projektem (przy pomocy, przypomnę sześciorga socjologów doktorantów z UW) czy też samą fundacją, ale takie dyskredytowanie takich badań tylko przez fakt kto był główny koordynatorem jest dla mnie śmieszne.

dworkin napisał/a:
Fundacja Batorego nie pełni funkcji komercyjnego ośrodka badań opinii publicznej, tylko neutralnego rozjemcy, bezstronnego obserwatora rzeczywistości, dlatego płaszczyzna na której można porównać te dwa byty ma niewielką powierzchnię.


Chodziło mi o sposób argumentacji jakimi podważa się rzetelność takich ośrodków jak fundacja Batorego, ale też ośrodków badania opinii publicznych - schemat jest taki sam.
dworkin - 2010-07-06, 17:04
:
Metzli napisał/a:
Czyli już przed samym zapoznaniem się z raportem oceniłeś jego zawartość merytoryczną. Dopiero chyba teraz zapoznając się z użytą metodologią, która nie może cię przekonać o rzetelności tych badań ze względu na już wcześniejsze założenia. Nie żebym jakoś specjalnie przepadała za osobą, która opiekowała się całym projektem (przy pomocy, przypomnę sześciorga socjologów doktorantów z UW) czy też samą fundacją, ale takie dyskredytowanie takich badań tylko przez fakt kto był główny koordynatorem jest dla mnie śmieszne.

Zadaj sobie pytanie: Dlaczego akurat ta konkretna osoba? Skoro znane są jej bardzo wyraziste zapatrywania. Skoro znanym jest fakt, iż piastuje ona funkcję dyrektora programowego Superstacji, która również bierze udział w zestawieniu. Dlaczego akurat ten konkretny termin? Dlaczego publikacja mimo posiadania tylko fragmentu analiz? Dotyczącego akurat Jarosława K.

Co do reszty - w połowie masz rację - nie zapoznałem się z całością raportu. Jedynie z częścią wydaną 17 czerwca. Nie wiem, jak jest teraz, ale już wtedy straciłem zainteresowanie tą analizą. Metodologia zaś chyba się nie zmieniła.

Romulus napisał/a:
Dworkinie - znowu odnośnie tego raportu: czy są tam jakieś kłamstwa? Opublikowano przecież metodologię, podano źródła. To, że koordynował pracę dziennikarz związany z liberalnymi, czy lewicowymi mediami - jakie to ma znaczenie? Czy kłamał? Nikt go na kłamstwie nie przyłapał. Podobnie, jak autorów, którzy bezpośrednio pracowali.

Ale ja nie zarzucam nikomu kłamstwa. Jedynie brak obiektywizmu, ponieważ osoba autora (szefa) i okoliczności wydania raportu jak najbardziej pozwalają weń wątpić. W dzisiejszej jego formie pewnie trudno to ocenić, samemu nie przeglądając materiałów. Nie zastanawiając się - dlaczego na podstawie skojarzeniowego związku dana wypowiedź została zaliczona na korzyść danego kandydata, a inna nie. Bo w raporcie dominuje kryterium ilościowe. Trzeba więc zaufać (albo nie) autorom. I wiem, że to nie są jakieś pierwsze lepsze Bolki.
Metzli - 2010-07-06, 17:14
:
Dalej mnie intryguje (i w sumie nie otrzymałam na to pytanie odpowiedzi) gdzie były publikowane szczątkowe analizy, dotyczące tylko jednego kandydata? Bo jak ja czytałam o tym raporcie w prasie mowa była o wszystkich kandydatach. Monitoring był robiony w trzech etapach w okresie 31.05-13.06, 14.06-18.06, 21.06-27.06, na początku mogły być przedstawione wnioski płynące tylko jednego z etapów (które w tym konkretnie analizowanym okresie mogły być słuszne), ale chyba nie o dokładnie takiej sytuacji mówisz.
dworkin - 2010-07-06, 17:25
:
Nie zauważyłem, że pytałaś. Proszę: http://www.batory.org.pl/...ynski.2010a.pdf

Adres zdobyłem 17 czerwca na tym blogu. Komentarz jego autora jest bardziej wyczerpujący.
Metzli - 2010-07-06, 17:34
:
Oho, słynna Kataryna. Ze względu na odległość czasową trudno mi zweryfikować jak to było z tą publikacją, czy pierwsze analizy pojawiły się Kaczyńskiego, a Komorowskiego później. Ale dzięki za linka :)
toto - 2010-07-06, 17:35
:
Nie wiem kiedy się pojawiło, ale za podobny okres jest również podsumowanie dla Komorowskiego.

http://www.batory.org.pl/...owski.2010a.pdf
Tomasz - 2010-07-07, 08:38
:
dworkin napisał/a:
Odniosę się głównie do pierwszego wyrazu, bo jego bronić mogę. Wiesz, że nie chodzi, aby sugerować komukolwiek zamach czy spisek. Ludzie, którzy głoszą takie teorie, stanowią margines. Chodzi o podkreślenie rangi tego wydarzenia, czci jego ofiar. Podniosłości chwili. Wynika to również z pewnego romantyzmu, który jest w polskiej (a może po prostu ludzkiej) naturze.

Używanie słowa męczeństwo to komedia. Natomiast ostrożny jestem co do słowa polegli. Od osoby, będącej przedstawicielem izby radcowskiej usłyszałem, że polegli bo zginęli niejako na służbie, w drodze na państwowe uroczystości. Jest to jakieś wytłumaczenie.
Jeśli mnie coś bardziej razi to próby, dość skuteczne zawłaszczenia tego zdarzenia przez jedną partię, fakt że najbardziej poszkodowaną. Niemniej zginęli tam i ludzie SLD i PO i tacy niezwiązani z żadną z partii.

dworkin napisał/a:
Ale przecież w TVP Info można obejrzeć i Antysalon, i program Żakowskiego. W ramach tego typu audycji zawsze trudniej o obiektywizm, ponieważ są to najczęściej autorskie twory ludzi o określonych poglądach. Ale np. Pojedynek to zawsze starcie dwóch odmiennych światopoglądów - silnej osobowości lewicowej i prawicowej. W bardziej neutralnych programach widziałem jednak przedstawicieli wszystkich opcji. Przed Katastrofą lubiłem oglądać też audycję Pospieszalskiego, ponieważ podejmował on ciekawe i trudne tematy. Potrafił zaprosić Środę i Gowina lub Senyszyn i Cejrowskiego. Ale po 10 kwietnia jego program zaczął przypominać monolit.

A można obejrzeć różne rzeczy. Ale ja oczekuję od TVP programów bezstronnych dziennikarzy, którzy mogą zapraszać i Ziemkiewicza i Żakowskiego. Coś takiego jak Loża prasowa w TVN24 czy jak poranne rozmowy z publicystami w Trójce. Bo publiczna powinna znaczyć bezstronna. Opinie Wildsteina cenię, gościa lubię, ale nie chcę żeby on prowadził swój program w TVP, bo jako prowadzący jest stronniczy. Tak samo mi nie pasuje do publicznej Lis czy Parandowska jako prowadzący. Mogą być ale jako zapraszani.
I to też problem Pospieszalskiego. Zaprasza, ok, ale sam jest zaangażowany. Jak nie rozumiecie o co mi chodzi to proponuję sięgnąć do felietonu Zbigniewa Hołdysa w ostatnim Wprost.
dworkin napisał/a:
Transgresja Rzepy w dużym stopniu wynikła z narodzin Dziennika Gazety Prawnej, który umiejscowił się zaraz obok, na centroprawicy. Dlatego Rzeczpospolita przeszła bardziej na prawo. I mi taki stan odpowiada. Naprawdę cieszy mnie, że po tak wielu latach prawica wypłynęła na szersze wody. Na tym powinien polegać pluralizm. Mam nadzieję, że nikt nie będzie próbował odebrać im tego głosu.

Mi też nie przeszkadza. Różnorodność jest ważna. I GP i GW i Rzepa i Przekrój i Polityka. Jest ok. Tylko ja zaznaczałem że bzdurą jest twierdzenie że Kaczyński nie miał wsparcia medialnego. Miał, chyba większe niż Komorowski, na pewno większe, bo w mediach o większej oglądalności. TVN24 nie każdy ma w domu a TVP już tak.

dworkin napisał/a:
Czy ja zestawiłem np. Paradowską z Urbanem?

A zestawiaj. Co mi do tego? Tym bardziej że oni akurat popierają SLD a dyskusja jest o mediach wobec PO i PiS.
Warto też pamiętać, że PiS by utrzymać media publiczne nawet się spiknął z SLD i rządzi tam wespół z Czarzastym. Warto pamiętać, że gdy wcześniej prezesem TVP zostawał Urbański to bynajmniej nie szedł tam nie mając nic wspólnego z PiS. To było robione wprost, bez zawstydzenia. Tak jak w wywiadzie w ostatnim Wprost Wildstein przyznał że przejmował dla PiS media publiczne, ale to było ok, bo to był pluralizm. :)

Amontillado napisał/a:
I tak uważam, że panowie z PO i ich środowisko są bezpośrednio lub przez dziedziczenie winni temu, że spawacz nadal jest bohaterem a nie leży w grobie ze złamanym karkiem po powieszeniu za zdradę. Mam nadzieję, że kiedyś naprawią swoje i poprzedników błędy - w podręcznikach bo wieszać już nie wypada.

Pośrednio to Kaczyńscy są odpowiedzialni bo współtworzyli Okrągły Stół, bo poszli na kompromis zamiast żądać wieszania, bo jak to Oleksy ostatnio wspomina pracowali wtedy z Lechem Kaczyńskim w jednej komisji. Oni byli częścią dogadania się z komunistami, tworzyli taką a nie inną zmianę. Ale teraz to PO jest winna, a PiS jest łonem dla patriotów. No weź mnie nie rozśmieszaj. To jest właśnie manipulacja, gdy się zapomina o tym gdzie się siedziało w 89 roku.
MrSpellu - 2010-07-07, 08:48
:
Tomasz napisał/a:
Natomiast ostrożny jestem co do słowa polegli. Od osoby, będącej przedstawicielem izby radcowskiej usłyszałem, że polegli bo zginęli niejako na służbie, w drodze na państwowe uroczystości. Jest to jakieś wytłumaczenie.

Ale polec, to mogą postrzelony policjant lub strażak w pożarze. Czy ten sam policjant, który jedzie do pracy i ginie w wypadku samochodowym także "poległ na służbie"? IMO jest to zaklinanie rzeczywistości. Gdyby Ci pasażerowie zostali zestrzeleni i to najlepiej z powodu, że są tym kim są. Owszem wtedy można i się połasić o "męczeństwo" jak i o zwrot "polegli". To był wypadek. Zginęli śmiercią tragiczną.

Tomasz napisał/a:
Jeśli mnie coś bardziej razi to próby, dość skuteczne zawłaszczenia tego zdarzenia przez jedną partię, fakt że najbardziej poszkodowaną. Niemniej zginęli tam i ludzie SLD i PO i tacy niezwiązani z żadną z partii.

Dla mnie kuriozalny był pomysł, by wykorzystać to jako zdarzenie legitymujące Kaczyńskiego do startu w wyborach. Kuriozalne, ale jak widać - całkiem skuteczne (46% w drugiej turze).
dworkin - 2010-07-07, 11:10
:
MrSpellu napisał/a:
Ale polec, to mogą postrzelony policjant lub strażak w pożarze. Czy ten sam policjant, który jedzie do pracy i ginie w wypadku samochodowym także "poległ na służbie"? IMO jest to zaklinanie rzeczywistości. Gdyby Ci pasażerowie zostali zestrzeleni i to najlepiej z powodu, że są tym kim są. Owszem wtedy można i się połasić o "męczeństwo" jak i o zwrot "polegli". To był wypadek. Zginęli śmiercią tragiczną/

Dosłownie na służbie był wtedy prezydent Lech Kaczyński oraz kilku żołnierzy. Wypełniali zadania, które wynikały z ich obowiązków wobec ojczyzny. Reszta załogi była na służbie w ujęciu metaforycznym. Ale tu chodzi również o podkreślenie pewnej czci i podniosłości. No chyba że śmierć policjanta jadącego do pracy i podobna katastrofa są dla Ciebie jednym i tym samym.

To jest element rzeczywistości, tzn. powszedniej nomenklatury. Słowo "polegli" pojawia się w tym kontekście w wypowiedziach tysięcy Polaków, niemal we wszystkich mediach, od lewa do prawa, a także oficjalnych rozporządzeniach i uchwałach różnych instytucji. Tutaj nie ma już czego zaklinać.

Natomiast mówienie o "męczeństwie" jest nadużyciem i nie powinno mieć miejsca. Ale za to, że ktoś gdzieś tego słowa użył, nie pałałbym jeszcze oburzeniem. Jak to mają w zwyczaju salonowi etycy.

MrSpellu napisał/a:
Dla mnie kuriozalny był pomysł, by wykorzystać to jako zdarzenie legitymujące Kaczyńskiego do startu w wyborach. Kuriozalne, ale jak widać - całkiem skuteczne (46% w drugiej turze).

Mówiac o wykorzystaniu, sugerujesz korzystny zbieg okoliczności. I dlaczego kuriozalne? Kogo mieli w takim razie wystawić? Kto miałby większe szanse? Tzn, że start Napieralskiego nie był kuriozalny? W czym tkwi różnica?

PS. 47%, odebrałeś mu 150k głosów :)
Romulus - 2010-07-07, 11:24
:
Felieton Cezarego Michalskiego z Krytyki Politycznej. Mógłbym się pod nim podpisać, jako pod lepszym i mądrzejszym podsumowaniem tych wyborów i ich wyniku

Cezary Michalski napisał/a:
Gdybym głosował na Komorowskiego z powodów, które wymieniła w swoim komentarzu (Okopy Świętej Trójcy) Kinga Dunin, nie potrafiłbym spojrzeć na swój obraz w lustrze, taką czułbym do siebie odrazę. Do siebie, ale także do ABR, AG, MŚ, AH (tej od „Gorączki”) i paru innych kobiet i mężczyzn, które/którzy też na Komorowskiego zagłosowały/li, a nawet namawiały/li do tego w rozmaitych wypowiedziach publicznych i listach otwartych, mimo że nie całkiem jest im z Komorowskim ideowo po drodze.

Na szczęście jednak zarówno ja, jak i prawdopodobnie ładnych parę milionów innych osób zagłosowaliśmy na Komorowskiego nie dlatego, że gardzimy słuchaczami Radia Maryja, ale dlatego, że gardzimy metodami i kierunkami politycznego mobilizowania ich przez o. Rydzyka i Jarosława Kaczyńskiego, kiedy akurat pielęgnują oni swój skuteczny polityczny sojusz. Głosowałem na Komorowskiego także dlatego, że jego partia PO buduje Unię Europejską razem z chadekami, podobnie jak SLD buduje ją razem z europejską partią socjalistyczną, a nie, jak Jarosław Kaczyński i PiS - blokuje ją i rozwala razem z torysami, łączącymi dziś w sobie to, co w całej Europie najbardziej obleśne: snobizm i egoizm. W tym sensie w PiS-ie sporo jest torysów, i nic dziwnego, że zdołali załatwić Kaczyńskiemu spotkanie z Cameronem w samym apogeum kampanii wyborczej. Ale po co się wiecznie powtarzać, wymieniłem przecież podczas tej kampanii kilkanaście różnych powodów mojego głosowania raczej na kandydata PO niż na kandydata PiS. I tak się składa, że żaden z moich argumentów nie pokrywa się z motywacjami przypisywanymi elektoratowi Komorowskiego przez Kingę Dunin.

Tak czy inaczej, Niemcy wyeliminowały Argentynę (4-0, jakby ktoś zapomniał), a w Polsce wygrała partia mieszczańska. Wygrała ponad sześcioma procentami, ponad milionem głosów i to mimo smoleńskiej katastrofy wykorzystywanej w tej kampanii przez nieliberalną prawicę do tego samego, do czego w najgorszych swoich epokach Kościół wykorzystywał politycznie Apokalipsę św. Jana. Powiem więcej, wbrew rozważaniom większości naszych publicystów i politologów sądzę, że jeśli Jarosław Kaczyński nie wygrał w sytuacji stanu wyjątkowego po katastrofie smoleńskiej, jeśli nawet w takim momencie zabrakło mu do zwycięstwa ponad miliona głosów, to nie wygra już nigdy. Jeśli polskie mieszczaństwo nawet w takim momencie nie oddało władzy rozhisteryzowanym pogrobowcom sarmackiej szlachetczyzny i pańszczyzny zarazem (uff, mocne, ale jak Kinga Dunin PO, tak ja PiS-owi), to nie odda w tym kraju władzy już tak łatwo. Chyba że kalendarz Majów się sprawdzi i w 2012 roku, na niedokończonym Stadionie Narodowym wylądują czterej wiadomi jeźdźcy wsparci przez chłopców z „Gromu” podburzonych do buntu przez ich historycznego przywódcę generała Petelickiego. Ale wtedy to nawet Tomasz Terlikowski zostanie ministrem kultury, a wszelkie rachuby na modernizację Polski odejdą wraz z całym znanym mi światem.

Raczkujące i strasznie pokręcone jest to polskie mieszczaństwo, ale ja w nie inwestuję, pamiętając, że w innych miejscach naszego globu to jednak mieszczaństwo zbudowało państwo prawa, państwo świeckie, a czasami nawet państwo opiekuńcze i socjaldemokrację. Zbudowało tam, gdzie wcześniej zdobyło władzę. To mieszczaństwo najpierw przełożyło przemoc stanu natury na przemoc polityczną (dla przypomnienia, przemoc stanu natury polega na tym, że silniejsi biją słabszych, mężczyźni biją kobiety, dorośli biją dzieci, większość bije mniejszości… i tak dalej, aż do najbardziej precyzyjnego przykładu autorstwa Woody Allena: „Jako mały chłopiec, Leonard Zelig jest często prześladowany przez swych starszych kolegów, antysemitów. Jego rodzice, którzy obwiniają go za wszystko, biorą stronę antysemitów… ‘Sądzę że miałem dobre stosunki z rodzicami’ – wspomina Zelig - bili mnie bardzo rzadko. Myślę, że w całym moim dzieciństwie zbili mnie tylko raz. Zaczęli mnie bić 23 grudnia 1942 a skończyli późną wiosną 1944”). Później filozofowie mieszczaństwa zdołali nawet zauważyć, w jak podły sposób przemoc stanu natury potrafi się podszywać pod hipokryzję stanu politycznego. W konsekwencji, polityczne reprezentacje mieszczaństwa nauczyły się, gdzie niegdzie, korygować, obniżać i denaturalizować przemoc stanu politycznego.

Oczywiście od Tuska do Merkel jest okropnie daleko (tak samo zresztą daleko, jak od SLD-owskich prezydentów Krakowa czy Zielonej Góry do Browna, Zapatero czy Blaira). Dlatego chciałbym mojej politycznej reprezentacji, partii raczkującego i popieprzonego polskiego mieszczaństwa, parę rzeczy doradzić. Na przykład, zamiast jałowego i bezsilnego gardłowania paru zagończyków Platformy Obywatelskiej na złych proboszczów (bo w kampanii poparli Kaczyńskiego, nie Komorowskiego), połączonego z kompletną kapitulacją Platformy Obywatelskiej wobec roszczeń tych samych proboszczów w obszarze stanowienia prawa, doradzałbym szybkie uchwalenie parytetów, ustawy o in vitro i w ogóle – szybkie i sprawne stanowienie w miarę choćby świeckiego prawa (aż po zaryzykowanie w pewnym momencie związków partnerskich i delikatnego odblokowywania kwestii aborcyjnych, chyba że w tej sprawie PO postanowi poczekać na wzbogacenie się Polek i masową turystykę aborcyjną, co jest jednak rozwiązaniem bardziej zdziczałym). A to wszystko nawet za cenę wspólnego picia z proboszczami i biskupami, obdarzania ich grzecznymi uśmiechami, a nawet kolejnymi majątkami w gotówce i nieruchomościach. W kraju takim jak Polska, gdzie (będę to przypominał w nieskończoność, bo to zarazem śmieszne i pouczające) SLD-owscy i post-PZPR-owscy prezydenci miast kastrują posągi i łaszą się do kardynałów, zamiast jałowego antyklerykalizmu wolę faktyczną świeckość. A co do majątków w gotówce i nieruchomościach wywalczanych dla polskich biskupów przez prawników z doświadczeniem sięgającym ich pracy w IV Departamencie SB, to uważam, że nie ma rzeczy łatwiejszej niż wywłaszczenie z dóbr zdobytych z pogwałceniem prawa (oczywiście w odległej przyszłości, kiedy nawet Majchrowski ośmieli się sprzeciwić Dziwiszowi). Natomiast samo prawo pozostaje na dłużej i obowiązuje powszechnie. I właśnie na tym, czyli na stanowieniu w miarę choćby świeckiego prawa w warunkach względnego choćby społecznego pokoju, Platforma powinna się skupić, jeśli nie chce, żeby ładnych kilka procent jej wyborców znów pływało do Napieralskiego i z powrotem w rytmie rozmaitych kampanii wyborczych.

Przyznam, że w czasach Wyszyńskiego czy Wojtyły (to już naprawdę najłagodniejsza z możliwych polemik z Tomaszem Piątkiem) wstyd by mi było proponować Platformie tak cyniczne deale z polskim episkopatem (wspólne picie wódki i przekazywanie Kościołowi kolejnych majątków w gotówce czy nieruchomościach w zamian za nieco cichsze i bardziej zrytualizowane protesty biskupów w procesie stanowienia w tym kraju świeckiego prawa i budowy świeckiego państwa). Ale w epoce abp. Leszka Sławoja-Głódzia, biskupa Libery, abp. Paetza… mam jakoś przeczucie, że będzie to zabieg ze strony Platformy skuteczny. Jak powiedział celnie Komorowski w kampanii: „jestem katolikiem, więc jestem za życiem, dlatego popieram In vitro”. Polityka nie musi być piękna, ani etyczna, ani nawet logiczna… wystarczy, że będzie skuteczna. A ja wierzę w skuteczność emancypującego się pod sztandarem PO polskiego mieszczaństwa. Ono - jak każde mieszczaństwo – nie chce nad sobą niczyjej władzy, nawet władzy biskupów. Nie chce też nad sobą władzy „inteligenckich autorytetów” czy „środowisk twórczych”, ale to już temat na zupełnie inną, równie krwawą opowieść.

Szcxzególnie podoba mi się podział zaproponowany przez autora: na mieszczaństwo i sarmację (a nie na "dobrych" i "złych", czy "patriotów" i "nie-patriotów"). Nie ukrywam, że do mieszczaństwa tak scharakteryzowanego mi bliżej, bo sarmację uważam za ładnie wyglądającą w filmach i książkach - ale groźną i szkodliwą w gruncie rzeczy.
ASX76 - 2010-07-07, 11:51
:
Romulusie, podpisuję się pod felietonem C. Michalskiego, jak również pod pańskimi mądrymi postami odnośnie PiS i Kaczyńskiego. Dokonujesz Waszmość trafnych ocen, z przyjemnością się czyta... :-)
Natomiast żeby nie było za słodko - w kwestiach: filmowych i książkowych bywa (między nami) różnie... ;)
Romulus - 2010-07-12, 11:36
:
Bronisław Komorowski zapowiedział przeniesienie krzyża stojącego przed Pałacem i upamiętniającego ofiary katastrofy pod Smoleńskiej.

Twardziel. Czekam już na pierwszą demonstrację "pod krzyżem" i "w obronie". Ruch 10 Kwietnia pewnie nie pozwoli zdrajcy Komorowskiemu na ruszenie. Babcie machające różańcami... Ależ będzie jatka medialna :)

A sam pomysł przecież jest jak najbardziej na miejscu i uzasadniony. Ale miłośników PiS-owskiej wizji katastrofy to akurat nie przekona.
Asuryan - 2010-07-12, 12:25
:
Masz Romulusie rację. No ale to wina Komorowskiego, że nie kazał po cichu w nocy krzyża ściąć - teraz będzie miał z jego przenosinami problem.
Tanit - 2010-07-12, 14:41
:
Generalnie mój komentarz na całą tą absurdalnie śmieszną szopkę PiSuarów:
//facepalm
Amontillado - 2010-07-12, 19:27
:
Ale Komorowski nie jest twardziel tylko badacz - bada opinię publiczną :P On się będzie przerzucał z kurią piłeczką - a kuria przecież sama nie zlikwiduje krzyża (i słusznie bo to spór polityczny i nie powinna się mieszać). A tam tak jak chcieli harcerze powinien coś upamiętniające wszystkich, którzy zginęli w katastrofę. Krzyż mógłby stać np do chwili przyjęcia projektu pomnika/tablicy pamiątkowej i nikomu by to nie przeszkadzało :roll: Chyba, że Komorowskiemu widok z okna psuje :P
Romulus - 2010-07-12, 20:35
:
Amontillado napisał/a:
Ale Komorowski nie jest twardziel tylko badacz - bada opinię publiczną

To głupio bada - powiedział to w wywiadzie dla GW. Trudno mu się będzie wycofać z tego "badania".
Amontillado napisał/a:
On się będzie przerzucał z kurią piłeczką - a kuria przecież sama nie zlikwiduje krzyża (i słusznie bo to spór polityczny i nie powinna się mieszać).

Ha! A to dobre. Bo jak chodzi o wieszanie krzyża w szkołach, in vitro - to się akurat kuria zapluwa jazgotem o zamachu na polską wiarę i Kosciół :) Ale, jak trzeba pokazać, że ma się jaja :) to już nagle się "spór polityczny" zrobił. Widać są krzyże lepsze i gorsze ;)

Amontillado napisał/a:
A tam tak jak chcieli harcerze powinien coś upamiętniające wszystkich, którzy zginęli w katastrofę. Krzyż mógłby stać np do chwili przyjęcia projektu pomnika/tablicy pamiątkowej i nikomu by to nie przeszkadzało :roll: Chyba, że Komorowskiemu widok z okna psuje :P

Problem w tym, że harcerze to mogą sobie stawiać krzyż w harcówce a nie przed budynkiem należącym do państwowej administracji. Postawili tam go z okazji żałoby - ok. Była okazja, był dobry powód. Ale to już minęło. I czas go przenieść a nie traktować jak relikwię. I gdybym ja był prezydentem - nie byłoby go tam w try miga. Bo - masz rację - psułby mi widok z okna. Tak samo, jak znicze.

Ale myślę, że PiS pójdzie na całośc. Zrobią z tego drugi Oświęcim (akcja ze stawianiem krzyży - żeby nie było wątpliwości o co mi chodzi). Są do tego zdolni. Bo są Prawdziwymi Patriotami. Nie to co Bronisław Komorowski - udawany katolik, udawany Polak i udawany prezydent.

A tak na marginesie - kiedy Komorowski żegnał się w Sejmie, jakoś nikt z ław PiS nie wstał (poza jednym posłem, kórego bym nie podejrzewał o taką klasę - ale miło zmienić zdanie). A tyle było bełkotu za życia Lecha Kaczyńskiego - o tym, jak PO depcze autorytet nie LK, ale urzędu prezydenta. Ale znowu - nie nasz prezydent to nie musimy :) Wot i wyższość moralna.
Amontillado - 2010-07-12, 21:21
:
Romulus napisał/a:
To głupio bada - powiedział to w wywiadzie dla GW. Trudno mu się będzie wycofać z tego "badania".

Komorowski zapowiedział, że zniknie a teraz się kurii pyta... kuria zapytana powinna powiedzieć, że krzyż ma stać gdzie stoi - a oddała piłeczkę temu komu krzyż przeszkadza

Romulus napisał/a:
Ha! A to dobre. Bo jak chodzi o wieszanie krzyża w szkołach, in vitro - to się akurat kuria zapluwa jazgotem o zamachu na polską wiarę i Kosciół :) Ale, jak trzeba pokazać, że ma się jaja :) to już nagle się "spór polityczny" zrobił. Widać są krzyże lepsze i gorsze ;)

No może się uda kurię zmienić z czasem ;) [co do in vitro to mało niemowlaków niechcianych jest? Krzyże bym zlikwidował z urzędów i szkół ale również 2języczne tablice i mniejszość niemiecką w sejmie (ci to dobrze mają nie ma co...) ]
Jander - 2010-07-12, 21:31
:
Amontillado napisał/a:
[co do in vitro to mało niemowlaków niechcianych jest? Krzyże bym zlikwidował z urzędów i szkół ale również 2języczne tablice i mniejszość niemiecką w sejmie (ci to dobrze mają nie ma co...) ]

Pogadamy jak będziesz chciał mieć dzieciaka a nie będziesz mógł :)
Zlikwidować dwujęzyczne tablice i mniejszość niemiecką w sejmie? To by było ciekawe - wtedy Litwini mogliby zupełnie olać tą sprawę u nich, a i pewnie mniejszość polska miałaby niemałe problemy w paru innych miejscach. A z Niemcami to by nam zaraz północny gazociąg przy plażach przeprowadzili. ;)
A jak Unia by się do nas dopierniczyła to już nie moglibyśmy liczyć na oscypki i wódkę.
Amontillado - 2010-07-12, 22:18
:
Jander napisał/a:
Pogadamy jak będziesz chciał mieć dzieciaka a nie będziesz mógł :)
Nie pogadamy.

Cytat:
Zlikwidować dwujęzyczne tablice i mniejszość niemiecką w sejmie? To by było ciekawe - wtedy Litwini mogliby zupełnie olać tą sprawę u nich, a i pewnie mniejszość polska miałaby niemałe problemy w paru innych miejscach. A z Niemcami to by nam zaraz północny gazociąg przy plażach przeprowadzili. ;)
A jak Unia by się do nas dopierniczyła to już nie moglibyśmy liczyć na oscypki i wódkę.

A Niemcy i Francuzi mają u siebie mniejszość turecką/algierską w parlamencie? Jakoś nie słyszałem o tym, żeby dawali miejsca niemalże za darmo - ale mogę się mylić i z chęcią swoją wiedzę pogłębię. Ukraińcy gloryfikują UPA (ja chcę gloryfikacji Dzierżyńskiego - Polak, który do czegoś doszedł i był skuteczny w tym co robił), Litwini i tak nas oleją... Polacy się przed szereg wyrwali z mniejszością niemiecką i tyle.
Jander - 2010-07-12, 22:24
:
Dla mnie to zbędna konfliktowość, mniejszość niemiecka straszna nie jest. Dwujęzyczne tablice będą za jakiś czas codziennością. A przynajmniej powinny być.
MrSpellu - 2010-07-13, 07:05
:
Jander napisał/a:
Dwujęzyczne tablice będą za jakiś czas codziennością. A przynajmniej powinny być.

No, u mnie po śląsku i opcjonalnie po polsku :mrgreen:
dworkin - 2010-07-13, 07:47
:
Romulus napisał/a:
Amontillado napisał/a:
On się będzie przerzucał z kurią piłeczką - a kuria przecież sama nie zlikwiduje krzyża (i słusznie bo to spór polityczny i nie powinna się mieszać).

Ha! A to dobre. Bo jak chodzi o wieszanie krzyża w szkołach, in vitro - to się akurat kuria zapluwa jazgotem o zamachu na polską wiarę i Kosciół :) Ale, jak trzeba pokazać, że ma się jaja :) to już nagle się "spór polityczny" zrobił. Widać są krzyże lepsze i gorsze

Domagam się usunięcie krzyża na dwudziestym drugim kilometrze drogi między Wizną a Białymstokiem! Żądam od kurii stanowczych działań! Nie wiem, na jakiej podstawie Kościół miałby się wtrącać w konkretne przejawy obywatelskiej inicjatywy. Spór o krzyże w szkołach, czyli spór o zasadę, to jednak coś innego.

Nie wiem też, dlaczego bezwzględne opowiedzenie się za jednym biegunem konfliktu miałoby być oznaką charakteru w tej sprawie. Kościół powinien bronić swoich owieczek, to jasne, ale moim zdaniem w jego interesie leży głównie kompromis. A jednak u przeciwników prezydenckiego krzyża często w ogóle nie widać ku temu woli. Jakby byli w stanie zaakceptować tylko całkowitą kapitulację, a już najlepiej nieistnienie drugiej strony.

Takie postawienie sprawy automatycznie prowadzi do radykalizacji stanowisk. Gdyby ktoś całkowicie odmówił mi racji bytu, na pewno zareagowałbym obronnie.

Romulus napisał/a:
A tak na marginesie - kiedy Komorowski żegnał się w Sejmie, jakoś nikt z ław PiS nie wstał (poza jednym posłem, kórego bym nie podejrzewał o taką klasę - ale miło zmienić zdanie). A tyle było bełkotu za życia Lecha Kaczyńskiego - o tym, jak PO depcze autorytet nie LK, ale urzędu prezydenta. Ale znowu - nie nasz prezydent to nie musimy :) Wot i wyższość moralna.

Jeszcze wiele starań przed PiS-em i jego zapleczem, nim dorównają przeciwnikom w opluwaniu prezydenta. Swoją drogą - niedawno na prawicy rozgorzała dyskusja w tej sprawie. Zaobserwować ją można na portalu Salon24, tzn. w środowisku bardzo krytycznie oceniającym Platformę. Można powiedzieć, że spór został skatalizowany przez Roberta Mazurka. Część internautów popiera stanowisko dziennikarza, inni mniej, a niektórzy wręcz kategorycznie się z nim nie zgadzają. Ja jak najbardziej popieram.
Tixon - 2010-07-13, 08:18
:
dworkin napisał/a:
Jeszcze wiele starań przed PiS-em i jego zapleczem, nim dorównają przeciwnikom w opluwaniu prezydenta

Dworkin, czy jedyną metodą obrony PiSu jest, że i tak cokolwiek by nie zrobiło, to jego polityczni przeciwnicy są gorsi, więc wszystko ok?
You Know My Name - 2010-07-13, 08:34
:
Romulus napisał/a:
(poza jednym posłem, kórego bym nie podejrzewał o taką klasę - ale miło zmienić zdanie)
Który? Warto wiedzieć kto w tej sitwie ma jaja
Amontillado napisał/a:
co do in vitro to mało niemowlaków niechcianych jest?
Pewnie, bierz dzieciaka alkoholików czy narkomanów, naznaczonego już na całe życie. Fanaberie, że chcesz mieć własne schowaj w kieszeń. Pff
Jander - 2010-07-13, 09:07
:
Ktoś tam ostatnio głośno trąbił, że zgoda buduje, a tymczasem największy buc polskiej polityki wyciera sobie gębę patriotyzmem:
Cytat:
- Wcześniej Kaczyński zmienił się na korzyść, teraz na niekorzyść. Jest zawsze ten sam Kaczyński-hipokryta dążący do władzy za wszelką cenę. Obłudny, zakłamany, obrzydliwy. Czy w ogóle jest o kim dyskutować? - mówił w TOK FM Stefan Niesiołowski. - Panie marszałku, czy to dobrze, że pan takim językiem mówi? - pytał Jacek Żakowski. - Kieruje mną wyłącznie patriotyzm... - odpowiadał wicemarszałek Sejmu.

dworkin - 2010-07-13, 09:17
:
Tixon napisał/a:
dworkin napisał/a:
Jeszcze wiele starań przed PiS-em i jego zapleczem, nim dorównają przeciwnikom w opluwaniu prezydenta

Dworkin, czy jedyną metodą obrony PiSu jest, że i tak cokolwiek by nie zrobiło, to jego polityczni przeciwnicy są gorsi, więc wszystko ok?

Ale dlaczego PiS? Czy każdy krytyk Platformy musi automatycznie należeć do PiS-u? Czy krzyż jest rozgrywany przez PiS? To PiS skrzyknął te setki tysięcy, które przewinęły się pod Pałacem?

Oczywiście, że nie jest to dobra metoda, jednak dotyczy znacznie szerszej grupy niż twierdzisz. Uogólnianie wszystkiego do PiS-u to propaganda. A moje zdanie było reakcją na nazwanie faktu bełkotem.

Mag_Droon napisał/a:
Amontillado napisał/a:
co do in vitro to mało niemowlaków niechcianych jest?
Pewnie, bierz dzieciaka alkoholików czy narkomanów, naznaczonego już na całe życie. Fanaberie, że chcesz mieć własne schowaj w kieszeń. Pff

Refundacja in vitro, podczas gdy państwo nie jest w stanie należycie zadbać o sieroty, czyli żyjące już dzieci, zdaje się niesprawiedliwa. Refundacja in vitro, podczas gdy państwo nie refunduje leczenia chorób, które dotykają całkiem licznych grup żyjących już osób (vide stwardnienie rozsiane), zdaje się niesprawiedliwa. Mimo to może się państwu opłacić, zapewniając obywatelom pewne poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji. Choć wątpię, by ten ostatni czynnik był w przewadze.

Zresztą in vitro stanowi ostateczność, istnieje cała masa innych terapii wspomagających płodność. Poza tym to wciąż niepewny środek doraźny, niewiele rozwiązuje. Jestem pewien, że niebawem nauka rozwikła ten problem u źródeł.
Romulus - 2010-07-13, 09:39
:
Mag_Droon napisał/a:
Romulus napisał/a:
(poza jednym posłem, kórego bym nie podejrzewał o taką klasę - ale miło zmienić zdanie)
Który? Warto wiedzieć kto w tej sitwie ma jaja

Wyobraź sobie, że Zbigniew Girzyński (chyba dobrze napisałem jego nazwisko). Na studiach nazywaliśmy go ROP-uchem z racji przynależności do ROP. W ogóle - taki z niego twardogłowy. A pokazał klasę. Szacunek.

dworkin napisał/a:
Refundacja in vitro, podczas gdy państwo nie jest w stanie należycie zadbać o sieroty, czyli żyjące już dzieci, zdaje się niesprawiedliwa. Refundacja in vitro, podczas gdy państwo nie refunduje leczenia chorób, które dotykają całkiem liczne grupy żyjących już osób (vide stwardnienie rozsiane), zdaje się niesprawiedliwa. Mimo to może się państwu opłacić, zapewniając obywatelom pewne poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji. Choć wątpię, by ten ostatni czynnik był w przewadze.

Tu się akurat z tobą zgadzam. Popierając in vitro sprzeciwiam się refundacji. Z tych powodów, które podałeś. Aczkolwiek, koszt tej refundacji to w skali budżetu 10 milionów złotych, więc to nie jest kwestia, o którą będę kruszył kopie.

Ten krzyż należy - z szacunkiem, oczywiście, i jawnie przenieść w godne miejsce. Bo jak sobie wszyscy zaczną z każdej okazji stawiać krzyże na ulicach - to jutro nie będzie gdzie zaparkować, przejechać, czy przejść, żeby jakiej świętości nie naruszyć. Krzyż pod pałacem to nie pomnik. Postawiony tam został okazyjnie i okazja już się skończyła. A i dobrym zwyczajem jest nie rozpamiętywać klęsk i katastrof w nieskończoność. A nawet jest to zdrowe. W Polsce zbyt dużo klęsk jest celebrowanych namiętnie i płaczliwie. Wystarczy.

EDIT: Mazurek rulez :P
dworkin - 2010-07-13, 09:53
:
Romulus napisał/a:
EDIT: Mazurek rulez :P

Jego wywiady stanowią co najmniej 1/3 wartości sobotniego Plus Minus. Ostatnio pięknie wstrząsnął Mazowieckim i zmieszał Arłukowicza ;)
Amontillado - 2010-07-13, 11:42
:
Mag_Droon napisał/a:
Pewnie, bierz dzieciaka alkoholików czy narkomanów, naznaczonego już na całe życie. Fanaberie, że chcesz mieć własne schowaj w kieszeń. Pff
No tak bo te dzieci trzeba od razu główkami o ścianę a rodziców wykastrować... hmm coś mi to zaczyna przypominać //mysli
Mój szef ma dzieciaka z sierocińca, z którym ma mnóstwo problemów ale przynajmniej jest nadzieja na to, że się chłopak nie stoczy - sierociniec by tej możliwości nie dawał.

Żeby nie było strasznego offtopu:
Krzyżowe rozwiązanie jest - proste i szybkie. Ciekawe czy, którejś stronie będzie zależeć na szybkim rozwiązaniu sytuacji. Mam wrażenie, że nie - obym się mylił (a Ziobro się powinien zamknąć - nie umie trzymać języka za zębami chlapacz jeden).
You Know My Name - 2010-07-13, 11:47
:
I tu różnica - ty byś wymuszał na innych rozwiązanie (adopcja zamiast in vitro), a mi kastracje i egzekucje jeszcze wmawiasz. Chcesz, możesz trójkę wziąć, ale nie zmuszaj innych.

Może rozsądek harcerzy udzieli się niektórym uczestnikom nowej walki o krzyż.
Amontillado - 2010-07-13, 12:19
:
Mag_Droon napisał/a:
I tu różnica - ty byś wymuszał na innych rozwiązanie (adopcja zamiast in vitro), a mi kastracje i egzekucje jeszcze wmawiasz. Chcesz, możesz trójkę wziąć, ale nie zmuszaj innych.
No wybacz mi ale tak zabrzmiała twoja wypowiedź - skazywanie "felernych egzemplarzy" na sierocińce i gorsze życie - a ze względów humanitarnych i zapobieganiu chorobom... A ja nie zmuszam nikogo i nigdzie o zakazywaniu in vitro nie ma mowy- ja nie chcę dofinansowania dla in vitro bo równie dobrze, można kazać państwu przez czas przygotowań do ciąży płacić przyszłym matkom, żeby nie musiały pracować i przebywać w stresogennej atmosferze pracy (oj pomogłoby w zapobieganiu poronieniom, pomogłoby).
You Know My Name - 2010-07-13, 14:19
:
Amontillado napisał/a:
A ja nie zmuszam nikogo i nigdzie o zakazywaniu in vitro nie ma mowy- ja nie chcę dofinansowania dla in vitro bo równie dobrze, można kazać państwu przez czas przygotowań do ciąży płacić przyszłym matkom, żeby nie musiały pracować i przebywać w stresogennej atmosferze pracy (oj pomogłoby w zapobieganiu poronieniom, pomogłoby).
Wypowiedź brzmiał conieco inaczej. A co do matek, to powinno im się liczyć do emerytur urlopy wychowawcze. Niech chociaż uznają ich pracę, jeśli płacić nie chcą.

Kończę z oftopieniem, w sumie głupio tak bałaganić sobie w dziale //spell
MrSpellu - 2010-07-14, 05:58
:
No ja też jestem przeciwko dofinansowaniu in vitro. Napisałem o tym w odpowiednim wątku o in vitro :> Dlatego może też ten OT się wytnie i się przeniesie? ;)

niegłupi pomysł :P
Mag

fdv - 2010-07-23, 10:19
:
Amontillado napisał/a:

A Niemcy i Francuzi mają u siebie mniejszość turecką/algierską w parlamencie? Jakoś nie słyszałem o tym, żeby dawali miejsca niemalże za darmo - ale mogę się mylić i z chęcią swoją wiedzę pogłębię. Ukraińcy gloryfikują UPA (ja chcę gloryfikacji Dzierżyńskiego - Polak, który do czegoś doszedł i był skuteczny w tym co robił), Litwini i tak nas oleją... Polacy się przed szereg wyrwali z mniejszością niemiecką i tyle.


Niemcy w Polsce czy Polacy na Litwie sa mniejszoscia narodowa bo zamieszkuja zwarcie okreslony teren na ktorym mieszkaja od kilku pokolen wstecz ,a znajduja sie w innym panstwie na skutek przesuniecia granic powojennych. Turcy czy Algierczycy to zwykli imigranci bez zadnych praw mniejszosciwoych bo przyjechali za praca, a nie obudzili sie pewnego dnia w innym panstwie.

Ja osobisice Polakami poza granicami nazywam tylko tych na Litwie, Bialorusi czy Ukrainie (plus osoby ktore byly deportowane z Polski na szeroko rozumiany wschod) natomiast cala reszta na zachodzie w Francji, Wielkiej Brytani czy USA to polonia i tym nie nalezy sie zadne prawo mniejszosci narodowej.
Jander - 2010-07-30, 10:06
:
A Czechy, Słowacja, Rumunia (Bukowina), Łotwa, Estonia, Rosja aż po Kamczatkę (Bronisław Piłsudski - znana postać), Węgry?
A Polacy w USA już nie są "Polakami za granicą" w sensie nie są już Polakami czy może nie są za granicą?
nosiwoda - 2010-07-30, 11:17
:
Jander napisał/a:
A Czechy, Słowacja, Rumunia (Bukowina), Łotwa, Estonia, Rosja aż po Kamczatkę (Bronisław Piłsudski - znana postać), Węgry?

Przecież Spellu napisał:
Cytat:
(plus osoby ktore byly deportowane z Polski na szeroko rozumiany wschod)

Romulus - 2010-08-06, 10:16
:
Bronisław Komorowski jest już prezydentem. Co komentowano poza zaprzysiężeniem? Nieobecność Jarosława Kaczyńskiego. Widać, idzie drogą Wałęsy, który także nie przyszedł na zaprzysiężenie Kwasniewskiego. Małostkowe to i pozbawione klasy. Ale to już wybór JK.

Choć, trzeba przyznać, jest to wybór konsekwentny. Bo prezes zapowiedział, że nie będzie współpracował z nikim, kto miał jakieś anse do jego brata i nie przeprosił za to. W tym "duchu" nawet uznaję jego nieobecność za usprawiedliwioną, choć nadal pozbawioną klasy. Skazuje się JK na powolną marginalizację, jak Lech Wałęsa. Tyle, że JK nie ma Nobla i legendy w Polsce i na Zachodzie za sobą. W jaki sposób zmartwychwstanie? Czy w ogóle?

A Bronisław ładnie przemawiał. Choć wytrzymałem niewiele dłużej, niż przy orędziu inauguracyjnym Lecha Kaczyńskiego.
You Know My Name - 2010-08-06, 11:31
:
Czy w ogóle należy przepraszać za krytykę tylko dlatego, że prezydent zginął w katastrofie.
Aj waj. Paranoja by JK. Nie pierwsza i nie ostatnia.
Czy prezydent ma obowiązek wystąpić z szeregów partii, której był członkiem, czy wystarczy tylko czasowe zawieszenie członkowstwa?
Romulus - 2010-08-06, 12:27
:
Zgodnie z art. 132 Konstytucji Prezydent Rzeczypospolitej nie może piastować żadnego innego urzędu ani pełnić żadnej funkcji publicznej, z wyjątkiem tych, które są związane ze sprawowanym urzędem.

I to jedyne ograniczenie, jakie znalazłem dla prezydenta (poza tymi związanymi z tym, kto może być kandydatem).

Może gdzieś po ustawach jest to upchnięte. Ale nie wiem. Wydaje mi się, że nie. I Prezydent może być członkiem partii politycznej. Bo z tego zakazu konstytucyjnego ograniczenie takie nie wynika. Bo trudno uznać członkostwo w partii za pełnienie funkcji publicznej.
utrivv - 2010-08-06, 13:09
:
Tylko co wtedy? Obowiązuje go partyjna dyscyplina? A jak się wyłamie to rozumiem kara?
Nawet jeżeli nie ze względów ustawowych to przynajmniej z praktycznych trzeba zrezygnować.
Romulus - 2010-08-06, 16:26
:
Słusznie. Zresztą, wszyscy to robią i to dobry zwyczaj. I praktyczne posunięcie, bo ściąga z prezydenta łatwą łatkę "partyjnego". Jako formalnie bezpartyjny jest lepiej postrzegany przez społeczeństwo. Ale przecież poglądy i tak ma. Miał je Kwaśniewski, miał je Kaczyński. Tak samo i Komorowski. Ciekawe będzie, jak mocno tym poglądom będzie ulegał. Kwaśniewskiemu się zdarzało wspierać lewicę w sposób mocno jawny (podkładanie nogi reformom AWS i zablokowanie reformy podatkowej Balcerowicza). Prezydent Kaczyński był bratem swego brata przede wszystkim i trudno mu było się zdystansować zarówno do PiS (lampka szampana tylko z tym klubem tuż po zaprzysiężeniu wytyczyła "szlak"), jak i do ataków na swego brata.

Bronisław Komorowski - to moje pobożne życzenie na razie - ma większy potencjał do bycia bardziej samodzielnym. Zresztą, daje temu wyraz co jakiś czas - nominowanie ludzi do KRRiT bez uzgodnień z Tuskiem (a przynajmniej tak to wygląda), czy "kombinowanie" ze Schetyną w wewnętrznych gierkach w PO. A jak to się przełoży na prezydenturę, to się - jak zwykle - zobaczy.
Metzli - 2010-08-06, 17:30
:
Romek napisał/a:
I praktyczne posunięcie, bo ściąga z prezydenta łatwą łatkę "partyjnego".


Nie do końca, tzn. zależy to od podejmowanych później przez niego działań. Lech Kaczyński zrezygnował z członkostwa w partii, ale niewiele to zmieniło.

A co do niepojawienia się Jarosława Kaczyńskiego na zaprzysiężeniu, spodobał mi się komentarz Jerzego Buzka. O tym, że można się kłócić i spierać, ale przychodzi moment kiedy należy uszanować reguły demokracji. Tego wyrazem byłoby właśnie pojawienie się na zaprzysiężeniu prezydenta, wybranego w demokratycznych wyborach przez obywateli. Ale w końcu według JK nie mamy demokracji, tylko jakąś jej fasadę, więc czemu tu się dziwić...
You Know My Name - 2010-09-07, 08:05
:
Po uroczystościach dożynkowych prezydent Komorowski chwaląc dokonania ostatniego 30-lecia tak dał się ponieść emocjom, że zakończył wypowiedź zdaniem: "i należy bogu dziękować za te 30 lat"... Ech, ten nasz Bronek...
MrSpellu - 2010-09-07, 08:12
:
A coś tak ogólnie, to o Bronku jest cicho...

Polska - The Times napisał/a:
Były wiceszef MSZ i później BBN Witold Waszczykowski sugeruje na łamach "Polski The Times", że prezydent Bronisław Komorowski może za kilka miesięcy znaleźć się w sytuacji strukturalnego konfliktu z rządem.

- Prezydent objeżdża w tej chwili świat. Nie musi wiele robić, by jego popularność rosła przez sam fakt pokazywania się z możnymi tego świata, mówi Waszczykowski. - Jak na to zareagują Tusk i minister Sikorski? Na czym oni będą zdobywać punkty w kraju? Na podwyżce VAT? A za rok są wybory. Możliwe, że ktoś znów sobie przypomni o prerogatywach prezydenta i możliwości ich zawłaszczenia. Ten rząd będzie potrzebował sukcesów PR-owskich, bo realnych nie będzie.

Czy zatem znów może dojść do rywalizacji rządu z prezydentem? Pociągnijmy tę myśl. Sikorski przegrał już raz z Komorowskim - w prawyborach. Poszuka odwetu? - pyta gazeta.

W to akurat wątpię. Sikorski ma znakomitą umiejętność chowania się w mysią dziurę, kiedy widzi, że nie ma atmosfery dla jego wyskoków i gaskonady. Przy tym nie ma własnego zaplecza. Uważam natomiast, że problem może mieć minister Klich - i to on staje się kandydatem do odstrzału w przypadku konfliktu na linii prezydent-rząd. Tu papierkiem lakmusowym są zmiany w BBN, na czele którego stanął przecież były generał. Ściągani są tam fachowcy z resortu i BBN staje się drugim MON. I to przecież obronność jest bliższa Komorowskiemu niż dyplomacja. Tu może być pole do konfliktu.

Zdaniem Waszczykowskiego pewne sygnały tego już są. - Przecież w kampanii Komorowski wystrzelił nagle z Afganistanem. A przecież to ten rząd brnął w tę misję coraz głębiej - by nasza flaga powiewała nad prowincją Ghazni, by Sikorski został sekretarzem generalnym NATO. I co? Nie udało się. Być może więc ten strzał Komorowskiego bynajmniej nie był gafą, lecz planową krytyką rządu Tuska, podkreśla rozmówca "Polski The Times".

Jander - 2010-09-07, 08:46
:
W ogóle te przemówienia Bronka na Jasnej Górze były mocno przaśne. Ja rozumiem, że dożynki i tak dalej, ale jego "jak leciałem helikopterem (ten człowiek nie ma chyba żadnej wrażliwości społecznej) i widziałem te polskie pola to byłem dumny etc. etc." harcersko/kaznodziejskim tonem potrafi dobić.
MrSpellu - 2010-09-07, 08:48
:
Jander napisał/a:
harcersko/kaznodziejskim tonem potrafi dobić.

W końcu gajowy, nie? :)
Jander - 2010-09-07, 08:53
:
Swoją drogą ciekawe czy gdyby Jarek wygrał to wróciłaby mu wścieklizna i nawoływałby chłopów na Dożynkach do nabicia Tuska na widły czy byłby miłym i ułożonym prezydentem, mówiącym o tym, ze nie ma konta i nie ma pojęcia jak prosić o dopłaty z Unii, ale niech sobie sprawdzą w necie.
W sumie chyba ta druga opcja, wszak trauma ze śmierci brata jest dla niego mniejsza niż trauma po przegranych wyborach.
utrivv - 2010-09-07, 10:00
:
Oceniając po obecnych wypowiedziach boję się że pierwszą decyzją JK jako prezydenta byłoby rozwiązanie parlamentu, aresztowania rządu i godzina policyjna. Jednym słowem Jarek zradykalizował się tak jak do tej pory radykalnym był jedynie JKM.

Prezydent odznaczył Panią Helgę Hirsch co media około radiomaryjne od razu skwitowały - odznaczył Steinbach. Jeżeli nawet (nie znam jej publikacji więc nie wiem) sprzyja ona "wypędzonym" smutnym jest że te media w swoim zacietrzewieniu nie potrafią docenić gestu wystąpienia z rady fundacji.
Toudisław - 2010-09-07, 10:38
:
utrivv napisał/a:
Oceniając po obecnych wypowiedziach boję się że pierwszą decyzją JK jako prezydenta byłoby rozwiązanie parlamentu, aresztowania rządu i godzina policyjna. Jednym słowem Jarek zradykalizował się tak jak do tej pory radykalnym był jedynie JKM.

To już paranoja. Doskonale wiesz, że JK nic takiego by nie zrobił. Starszy się nas nim jak zarazą a już premierem był i jakoś nie mamy dyktatury.
No bez jaj ...

A to PO na razie zadłuża nas na 150 mld zł. to PO daje CBA olbrzymie uprawnienia i to PO chciało cenzurować internet.
utrivv - 2010-09-08, 09:07
:
Toudisław napisał/a:

To już paranoja. Doskonale wiesz, że JK nic takiego by nie zrobił. Starszy się nas nim jak zarazą a już premierem był i jakoś nie mamy dyktatury.

Nie zgadzam się. Owszem rządził ale nie było takiej sytuacji. Jego pasją było jedynie odsunięcie wrogów od polityki i kto wie czy by mu się nie udało gdyby nie afera gruntowa. Teraz jednak sytuacja się diametralnie zmieniła i ja już w zdrowe zmysły JK nie wierzę
Historia zna takie przypadki - choćby choroba Piłsudskiego. Chyba temu nie zaprzeczysz że pod koniec wpadł w jakąś manię prześladowczą?
Toudi napisał/a:

A to PO na razie zadłuża nas na 150 mld zł. to PO daje CBA olbrzymie uprawnienia i to PO chciało cenzurować internet.

Nikt temu nie przeczy. Dawno już odpuściłem sobie platformę, nie wierzę że wprowadzi pozytywne zmiany ale chociarz nei paprze.
Tanit - 2010-09-08, 11:57
:
Toudisław napisał/a:
Doskonale wiesz, że JK nic takiego by nie zrobił.

A ty to tak doskonale wiesz? No wybacz ale chyba nikt tego nie wie nie wyłączając jego samego. On jest teraz w takim rozkładzie psychicznym, że przeraża mnie sama wizja tego że mógłby wygrać. Nie mówię o jego opcji politycznej (byłby bardziej upolitycznionym prezydentem niż Lech) ale o nim, jako o osobie. Współczuje mu, bo sam nie wie co robi i ciągnie PiS na dno, a jego wyznawcy, wlepieni w niego jak w obrazek tylko mu przytakują, a ktoś kto chce coś zrobić jest ganiony, ba, wyrzucany.

No ale to temat o prezydentach...
Nie mówię że Komorowski był najlepszym kandydatem, bo bardziej zasługujący na to stanowisko niestety kompletnie nie miał szans (Olechowski wg mnie), ale i tak lepszy i lepiej sie prezentujący niż jego główny rywal.

A PO... no cóż, krytykować łatwo. Niestety rządy Platformy akurat trafiły na kryzys a zaraz potem tragedia powodzi. Pechowy czas i uważam że sobie radzą. A pozytywne zmiany, no cóż... dobrze mi siedzieć i nie wiedzieć, przynajmniej sie nie denerwuję XD
Amontillado - 2010-09-08, 13:33
:
Tanit napisał/a:
Pechowy czas i uważam że sobie radzą.
Gierek też sobie "radził" a teraz na niego można zrzucać całe zadłużenie Polski :P POpraganda sukcesu teraz jest a woda ma to do siebie.... a Polska sobie opada na dno :-|

Tanit napisał/a:
Współczuje mu, bo sam nie wie co robi i ciągnie PiS na dno, a jego wyznawcy, wlepieni w niego jak w obrazek tylko mu przytakują, a ktoś kto chce coś zrobić jest ganiony, ba, wyrzucany.
Powinien iść na urlop...

_____

Ciekawi mnie, że czemu nikt nie protestuje jak Bronek lata po wszystkich mszach jakie się ostatnio odbywają //mysli Gdzie orędownicy świeckiego pańśtwa? :badgrin: (Celowo demonizuję i sugeruję ;) )
Tanit - 2010-09-08, 13:52
:
Amontillado napisał/a:
Ciekawi mnie, że czemu nikt nie protestuje jak Bronek lata po wszystkich mszach jakie się ostatnio odbywają

Pewnie dlatego, że się o tym nie mówi bo ważniejsze są krzyże i pomniki.

A jeszcze coś ciekawego zauważyłam. Jeszcze zanim dobrze Bronek usiadł na fotelu prezydenckim oskarżano go o całą aferę z krzyżami pomnikami powodzią, że nic nie robi... Dzień po zaprzysiężeniu a ja słyszałam że Pan Szanowny Prezydent NIC nie robi... no ludzie, ręce opadają _^_

Amontillado napisał/a:
Powinien iść na urlop...

Ano... ale niech mu ktoś to zaproponuje to gilotyna... to co mówi to jest po prostu żenujące i chore... szkoda gadać... //facepalm
You Know My Name - 2010-09-08, 13:55
:
Amontillado napisał/a:
Ciekawi mnie, że czemu nikt nie protestuje jak Bronek lata po wszystkich mszach jakie się ostatnio odbywają //mysli Gdzie orędownicy świeckiego pańśtwa? :badgrin: (Celowo demonizuję i sugeruję ;) )
Przecież Bronek jest chadekiem, to czemu na msze ma nie biegać. Ja nie dlatego na niego głosowałem, że on chodzi/nie chodzi do kościoła.
Amontillado - 2010-09-08, 14:02
:
Mag_Droon napisał/a:
Przecież Bronek jest chadekiem, to czemu na msze ma nie biegać. Ja nie dlatego na niego głosowałem, że on chodzi/nie chodzi do kościoła.
Ale on to robi jako głowa państwa a nie prywatnie :mrgreen: Krzyż przeszkadza(ł - bo teraz już przycichło i się znudziło) świeckości a to nie? //mysli
utrivv - 2010-09-08, 14:07
:
Amontillado napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Przecież Bronek jest chadekiem, to czemu na msze ma nie biegać. Ja nie dlatego na niego głosowałem, że on chodzi/nie chodzi do kościoła.
Ale on to robi jako głowa państwa a nie prywatnie :mrgreen: Krzyż przeszkadza(ł - bo teraz już przycichło i się znudziło) świeckości a to nie? //mysli

Jeżeli tak na to patrzec to niechodzenie tez by było zabronione no bo jakto - jest rozdział a on manifestuje ateizm?
Przecierz to nie na tym polega.
Jander - 2010-09-08, 14:13
:
Mnie to jakoś nie boli specjalnie, ciężko mi sobie wyobrazić jak Bronek mówi do biskupów (którzy są wszędzie) - "to świeckie państwo, won mi stąd". Taka u nas natura różnych obchodów, że wiążą się ze świętami kościelnymi. Ale to głębszy problem, tak samo jak jeden krzyż przed Pałacem.
Amontillado - 2010-09-08, 20:56
:
utrivv napisał/a:
Jeżeli tak na to patrzec to niechodzenie tez by było zabronione no bo jakto - jest rozdział a on manifestuje ateizm?
Jeśli by chodził sobie prywatnie bez borowców co niedziela na sumę to by było świecko - a jak lata z borowcami po wszystkich możliwych mszach (ostatnio dożynkowa chyba) - przemawiać może na uroczystościach ale łażąc jako prezydent na msze sugeruje "państwo kościelne //pisowcy " ;) którego jest takim przeciwnikiem (hipokryta) :mrgreen: Mógłby jakoś spójnie się zachowywać.

Jander napisał/a:
ciężko mi sobie wyobrazić jak Bronek mówi do biskupów (którzy są wszędzie) - "to świeckie państwo, won mi stąd"
Ale mi chodzi o to, żeby powiedział "to ja już sobie pójdę do obowiązków" a nie pokazywał się tam gdzie najwięcej go zobaczy (koło ambony) ;) Ale nawet Kwaśniewski ateista po mszach wszelkich biegał więc czego tu oczekiwać...
Tanit - 2010-09-08, 21:07
:
Amontillado napisał/a:
Jeśli by chodził sobie prywatnie bez borowców...

I ty sobie wyobrażasz głowe państwa bez borowców w takim okresie O_o nie no weź se jaj nie rób... zaraz by jakiś krzyżowiec wyskoczył i byłby drugi Narutowicz :roll:

A to że akurat prasa niczym psy gończe niuchają i łażą za nim wszędzie to chyba inna sprawa nie?
Jander - 2010-09-08, 21:22
:
Prezydent to jednak funkcja reprezentacyjna i wymaga pokazywania się ludziom. A że na uroczystościach kościelnych jest ich najwięcej to tam właśnie będzie się często gęsto pojawiał. Dla mnie to byłby przykry obowiązek, który chciałbym zmniejszyć do minimum, ale jednak obowiązek. Więcej by dla mnie znaczyło, gdyby nie miał osobistego kapelana.
Amontillado - 2010-09-08, 22:12
:
Tanit napisał/a:
I ty sobie wyobrażasz głowe państwa bez borowców w takim okresie O_o nie no weź se jaj nie rób... zaraz by jakiś krzyżowiec wyskoczył i byłby drugi Narutowicz :roll:
Nie przesadzajmy z tymi krzyżowcami - to jednak nie wyznawcy islamu... (no jednego borowika mógłby ze sobą zabierać ;P ). A do kościoła by miał chyba jakoś przez ulicę tylko przejść ;) Jak nie na sumę to tak na 5, 6 rano jak mało osób dla bezpieczeństwa i pewnie bez kazania ;)

Jander napisał/a:
Prezydent to jednak funkcja reprezentacyjna i wymaga pokazywania się ludziom. A że na uroczystościach kościelnych jest ich najwięcej to tam właśnie będzie się często gęsto pojawiał. Dla mnie to byłby przykry obowiązek, który chciałbym zmniejszyć do minimum, ale jednak obowiązek.
O nawet trafne - chociaż tak jak pisałem- na obchodach można przemawiać a do kościoła już nie iść (chyba, że specjalnie na mszę zapraszają).

Jander napisał/a:
Więcej by dla mnie znaczyło, gdyby nie miał osobistego kapelana.
Jakby prosił prywatnie i z prywatnej kieszeni ewentualnie płacił to czemu nie? Kaplicę w domku ma.
Jander - 2010-09-08, 22:56
:
Jeden borowik dla prezydenta? Głupsze jest tylko wsadzanie całego dowództwa wojska do jednego samolotu i to jeszcze ze zwierzchnikiem sił zbrojnych. Każdy naród ma swoich popaprańców, jedni przychodzą z granatami pod krzyż, inni rzucają fekaliami w tablicę (a jakby tak w prezydenta trafił - rzucenie butem w Busha to by było przy tym nic), jeszcze inni mają w domu mały arsenał i mogą go użyć w ramach kłótni rodzinnych, a potem przeciw policji.
Jakby prosił prywatnie to jestem za, choć prywatnej kieszeni to nie ma, bo jednak pensję dostaje z naszych podatków. A niczym innym za bardzo trudnić się nie może.
pozdrawiam
MrSpellu - 2010-09-09, 07:14
:
Jander napisał/a:
A niczym innym za bardzo trudnić się nie może.

Może się prostytuować.
Amontillado - 2010-09-09, 09:45
:
Jander napisał/a:
Jakby prosił prywatnie to jestem za, choć prywatnej kieszeni to nie ma, bo jednak pensję dostaje z naszych podatków. A niczym innym za bardzo trudnić się nie może.
Mi chodzi o to, żeby na etat przypadkiem nie wziął :mrgreen: A wypłatę dostaje z naszych podatków i są to już jego prywatne pieniądze - może przepić, przegrać w karty...
MrSpellu napisał/a:
Może się prostytuować.
Ale też niezbyt legalnie chyba bo podatku by raczej nie odprowadzał... A jakby wysyłał żonę to by czerpał zyski z nierządu...

Ale rozsądnie mi wyargumentowaliście czemu jedni się zapluwali pod krzyżem (który stać tam nie powinien, a płaska tablica o treści jak w Krakowie położona by tam być mogła bez szkody dla widoku na zabytek) a niekoniecznie wrzeszczą, że prezydent czołobitnie lata na każdą mszę (bo jak mi pokazaliście musi).

Ciekawe czy Klich przeforsuje swój pomysł, żeby dalej latać tupolewem, który właśnie do nas wrócił z remontu //mysli
MrSpellu - 2010-09-09, 09:48
:
Amontillado napisał/a:
Ale też niezbyt legalnie chyba bo podatku by raczej nie odprowadzał...

Prostytucja jest u nas jak najbardziej legalna, ale jest także nieopodatkowana. Nielegalne jest stręczycielstwo. Spójrz na to z tej strony, jakież by to było wymowne i niemal wręcz z biblijnymi konotacjami, gdybyż to Bronek w ten sposób sam zarobił i pieniądze przeznaczył na taki, nie inny, cel... Serce roście :mrgreen:
Beata - 2010-09-09, 10:43
:
Amontillado napisał/a:
Nie przesadzajmy z tymi krzyżowcami - to jednak nie wyznawcy islamu... (no jednego borowika mógłby ze sobą zabierać ;P ).

Obawiam się, że prezydent (podobnie, jak i inne osoby, którym ochrona z urzędu przysługuje) nie ma w tej sprawie wiele do powiedzenia. Co najwyżej może poprosić, żeby przy okazji ochrony nie deptali wszystkim ludziom wokół po odciskach. Decydują procedury bezpieczeństwa. I bardzo dobrze, tak ma być (znaczy, tak sobie to wyobrażam ;) ). Bo borowcy są w pracy, a nie do towarzystwa.
Jander - 2010-09-09, 11:03
:
Drugi Tupolew pewnie zostanie wykorzystany do rekonstrukcji katastrofy - za sterami Macierewicz sprawdzający czy można ściąć smoleńskie brzózki i wylądować w błocie. Nie wiem czy uda im się z warunkami pogodowymi, ale zawsze przecież mogą poprosić Rosjan o wytworzenie tej sztucznej mgły co wtedy była.
Ewentualnie zrobią z niego muzeum i położą zdjęcia zmarłych na siedzeniach. A potem Wajda nakręci dzięki niemu Katyń 2...
MrSpellu - 2010-09-09, 11:12
:
Jander napisał/a:
Ewentualnie zrobią z niego muzeum i położą zdjęcia zmarłych na siedzeniach.

A tam zdjęcia, więcej rozmachu! Figury woskowe!
Jander - 2010-09-09, 12:06
:
Myślałem o tym, ale chyba nasze społeczeństwo nie dorosło do tego, tak samo jak do krasnali ogrodowych Jan Paweł II.
Romulus - 2010-10-25, 20:27
:
Dokąd ten świat (kraj) zmierza:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
A w ogóle, czy jest jeszcze jakiś poseł bez ochrony BOR?
Jander - 2010-10-25, 20:37
:
Mnie zastanawia jak zachowają się politycy jak ktoś dokona posłobójstwa. I jak dużym murem od wyborców się odgrodzą.
Amontillado - 2010-10-25, 20:46
:
http://www.tvn24.pl/12690...,wiadomosc.html

to zostawię bez komentarza :mrgreen:
Romulus - 2010-10-25, 20:51
:
A ten dla Kurskiego? Sprawca sam się zadenuncjował policji //grozi
Rozumiem - musi być grupa osób w państwie szczególnie chroniona. I Gajowy musi mieć taką ochronę. Ale reszta...
Amontillado - 2010-10-26, 21:56
:
Bo myślami był na już w lesie :P Takie radosne choć już stare :P A TV nie powinna pokazywać jak zasypia - wróć - wpada w zadumę na koncercie laureatki konkursu :mrgreen:
Romulus - 2011-09-14, 19:36
:
Nie wiem, co się dzieje, ale nasz Pą Prezydą ostatnio coś zmężniał a la mąż stanu :shock: Znacie może jakąś ostatnią gafę, o której nie informowały media? Bo zastanawiam się, czy się chłop wreszcie ogarnął, czy co...

Fakt, wali okrągłymi zdaniami, pozbawionymi treści a wypełnionymi pierduszkami dobrego dziadzia, ale to polityk i do tego prezydą - co innego ma gadać...

Jestem skonfundowany, bo liczyłem - po udanym początku prezydentury pod tym względem - że z gafami będziemy mieli częściej do czynienia. A tu klops.
You Know My Name - 2011-11-21, 19:07
:
Zdążyłem zapomnieć jak utalentowanego mamy prezydenta. Przypomniał mi:
http://www.tokfm.pl/Tokfm...Publicysci.html
Romulus - 2012-01-19, 19:40
:
Widze, że nasz Gajowy lubi sobie popolitykować:
http://www.polskatimes.pl...o-pod,id,t.html
Taki z niego mąż stanu, że zazdrośnie jak jakaś zapieklona kobieta strzeże swoich kompetencji nie zważając na skutki. Z jego wypowiedzi dzisiejszych wynika, że trzyma stronę Parulskiego. I to jest żenujące, bo Pą Prezydą nie dostrzega niczego złego najwidoczniej i wbrew temu co jego dworacy bełkocą, w zachowaniu Parulskiego. Akurat w tej sprawie to PiS ma rację i w pełni ją popieram: po tych haniebnych zachowaniach Parulski powinien zostać z hukiem zdymisjonowany.

A Pą Prezydą coś bredzi o mediacji, o rozwiązaniu sporu. Mediować to sobie można między równymi stronami. A Parulski jest podwładnym Seremeta. I jako taki powinien wylecieć za swoje wypowiedzi i te zachowania, które opisał PG w swoim wniosku.

Na miejscu A. Seremeta, jeśli Parulski nie zostanie odwołany (a zachowanie Gajowego na to wskazuje) ustapiłbym ze stanowiska. I to z dużym hukiem nie pozostawiając wątpliwości i niedomówień co sądzę o Pą Prezydą i jego politykierstwie.

Pisałem przy okazji konfliktów z poprzednim prezydentem, powtórzę teraz: ten urząd powinien być dla emerytów politycznych i z takimi kompetencjami jak przecinanie wstęg, przypinanie orderów, popierdywanie w stołek na państwowych uroczystościach. Ewentualnie - podpisywanie ustaw i prawo ich kierowania do TK. Ale to maksymalna władza, jaką powinien sprawować prezydent.
Romulus - 2015-01-09, 22:48
:
SLD znalazło sobie kandydatkę na prezydentkę. I lewica już ją hejtuje: http://hartman.blog.polit...ypce/?nocheck=1
Tymczasem ja muszę poważnie przyznać jedno: dla mnie to idealna przeciwwaga dla obecnego prezydenta. I jego kontrkandydatów. Jeśli ta inteligentna i miła dla oka pani nie powie czegoś głupiego do wyborów - ma mój głos. http://www.polityka.pl/ty...a-kim-jest.read
Fidel-F2 - 2015-01-10, 01:11
:
Brałbym
MadMill - 2015-01-10, 17:59
:
Oooo... cała opozycja jednak chce aby Komorowski wygrał w pierwszej turze i wystawia osoby których strata jej nie zaboli. Tylko JKM stanie na wysokości zadania i podejmie rękawice i będzie drugi w wyścigu jak wreszcie wyborcy zorientują się że Duda to nie ten od Solidarności...

Po prostu opozycja kapituluje jeszcze przed starem i poddaje wybory walkowerem.

Romulus napisał/a:
I jego kontrkandydatów. Jeśli ta inteligentna i miła dla oka pani nie powie czegoś głupiego do wyborów - ma mój głos. http://www.polityka.pl/ty...a-kim-jest.read

Serio? I co ona będzie robić? Ładnie wyglądać i nic nie mówić przez 5 lat?
Romulus - 2015-01-10, 20:59
:
MadMill napisał/a:
Romulus napisał/a:
I jego kontrkandydatów. Jeśli ta inteligentna i miła dla oka pani nie powie czegoś głupiego do wyborów - ma mój głos. http://www.polityka.pl/ty...a-kim-jest.read

Serio? I co ona będzie robić? Ładnie wyglądać i nic nie mówić przez 5 lat?

A co robi Komorowski? :) Klepie głodne kawałki, czyli robi dokładnie to, co powinien robić prezydent w tym kraju.
BG - 2015-01-10, 21:31
:
Wiele razy widziałem tego ładnego Ogórka... znaczy, tę ładną Ogórek w Wiadomościach TVP 1, gdy wypowiadała się na temat Kościoła, pedofilii duchownych, herezji, podejściu KRK do gender itp. kwestii, i nie spodziewałem się, że ma ona jakieś polityczne ambicje lub takie koneksje. Ciekaw jestem, jaki procent wyborców na nią zagłosuje i czy Komor faktycznie wygra w pierwszej turze, jak to się dziś przewiduje.

W sumie dziwi mnie, że Komor ma tak duże poparcie w społeczeństwie - przecież popełnił mnóstwo gaf, które do dziś mu się wypomina. Były też silne głosy krytyki za odznaczenie Orderem Orła Białego Adama Szechtera, znaczy, Michnika, i Aleksandra Halla. Czy większość ludzi nie ma nic przeciwko temu, czy po prostu ludzie mają tak krótką pamięć?

Gdyby jakimś cudem Magdalena Ogórek wygrała wybory, to pewnie uzyskałaby miano najseksowniejszego prezydenta na świecie. :)
MadMill napisał/a:
Tylko JKM stanie na wysokości zadania i podejmie rękawice

On już nie jest liderem KNP, więc wystartuje najwyżej jako niezależny.

Ciekaw jestem, kto wystartuje z listy UPR i KNP.
MadMill napisał/a:
Serio? I co ona będzie robić? Ładnie wyglądać i nic nie mówić przez 5 lat?

Podobne pytanie zadawano w 1995, po wygranej Kwaśniewskiego, któremu też wypominano zbyt młody wiek i brak doświadczenia.

Choć fakt, Ogórek jest mniej rozpoznawalna niż Kwaśniewski pół roku przed 5 listopada 1995. Ale czasem zdarzają się niespodzianki, jak w 1990 roku, gdy drugie miejsce w wyborach zajął Stan Tymiński, z wynikiem lepszym niż Tadeusz Mazowiecki. W sumie to nawet chciałbym, żeby w 2015 była podobna niespodzianka, a najlepiej żeby wygrał ktoś świeży (podobnie z wyborami parlamentarnymi - niech obecne duże partie parlamentarne znikną i nastąpi całkowita wymiana polskiej klasy politycznej). Niestety, uważam to za mało prawdopodobne.
Ł - 2015-01-10, 21:39
:
MadMill napisał/a:

Serio? I co ona będzie robić? Ładnie wyglądać i nic nie mówić przez 5 lat?

Lepiej nie wyglądać ładnie, nic nie mówić ale od czasu do czasu rzucić januszowaty żarcik (telegraficzny skrót ostatniej kadencji).
toto - 2015-01-10, 21:43
:
Cytat:
. Były też silne głosy krytyki za odznaczenie Orderem Orła Białego Adama Szechtera, znaczy, Michnika, i Aleksandra Halla. Czy większość ludzi nie ma nic przeciwko temu, czy po prostu ludzie mają tak krótką pamięć?
O, czyli jesteś też fanem Leszka Bubla. Fisting niewidzialną ręką wolnego Krula już nie wystarcza?
Romulus - 2015-01-10, 21:55
:
BG napisał/a:
(...)gdy wypowiadała się na temat Kościoła, pedofilii duchownych, herezji, podejściu KRK do gender itp. kwestii, i nie spodziewałem się, że ma ona jakieś polityczne ambicje lub takie koneksje. Ciekaw jestem, jaki procent wyborców na nią zagłosuje i czy Komor faktycznie wygra w pierwszej turze, jak to się dziś przewiduje.

A mam w nosie, czy je miała. Teraz widocznie ma. I bardzo dobrze. Kobieta Prezydent - jestem za. A nawet ZA.
BG napisał/a:
W sumie dziwi mnie, że Komor ma tak duże poparcie w społeczeństwie - przecież popełnił mnóstwo gaf, które do dziś mu się wypomina. Były też silne głosy krytyki za odznaczenie Orderem Orła Białego Adama Szechtera, znaczy, Michnika, i Aleksandra Halla. Czy większość ludzi nie ma nic przeciwko temu, czy po prostu ludzie mają tak krótką pamięć?

A weź mi powiedz, jak sprawować jakikolwiek urząd i być lubianym przez wszystkich. Albo nie mów. Sprzedawaj tą wiedzę :)

Poza tym Adam Michnik nazywa się Adam Michnik a nie Szechter. To, że zmienił nazwisko niejako zobowiązuje cię do szanowania jego decyzji. Mozna go nie lubić, ale za komuny był on jednym z bohaterów opozycji, który ryzykował wtedy, kiedy za to się szło do więzienia lub było się zabijanym przez komunistycznych zbrodniarzy. A to, że niektórym prawicowym sraluchom żal d.py ściska, że nie mają jego zasług, to cóż... Zaś działalność Michnika po 1989 r. może budzić kontrowersje, spory, polemiki. Ale nie unieważnia jego zasług w walce z komuną.
BG napisał/a:
MadMill napisał/a:
Tylko JKM stanie na wysokości zadania i podejmie rękawice

On już nie jest liderem KNP, więc wystartuje najwyżej jako niezależny.

Ciekaw jestem, kto wystartuje z listy UPR i KNP.

Mnie nie ciekawi, kto ten plankton będzie reprezentował. Chyba że będzie można z niego łacha drzeć, jak z Krula.

Wygra Komorowski bo jest idealnym ucieleśnieniem Ojca Narodu. Czerstwy dowcip, okrągłe słówka i stylówa na Męża Stanu. Plus premia za sprawowanie urzędu w pierwszej kadencji. Pytanie, czy wygra w pierwszej turze. Pewnie tak. Ale po co 2 tura, w ogóle? Wystarczyłaby pierwsza, zamiast ganiać ludzi co dwa tygodnie do urn na wydumaną dogrywkę.
BG - 2015-01-10, 22:48
:
toto napisał/a:
czyli jesteś też fanem Leszka Bubla.

Nie jestem. Skąd stwierdzenie, że jestem?

Jak najdalej mi od oszołomów pokroju Leszka Bubla, Henryka Pająka itp.
Romulus napisał/a:
Poza tym Adam Michnik nazywa się Adam Michnik a nie Szechter. To, że zmienił nazwisko niejako zobowiązuje cię do szanowania jego decyzji.

A czy ta zasada obowiązuje tylko Michnika czy wszystkich, którzy zmienili nazwisko lub używali pseudonimów? Czy Lenina nie można nazywać Uljanowem, Trockiego Bronsteinem, Stalina Dżugaszwilim, Mołotowa Skriabinem, Różańskiego Goldbergiem, Romkowskiego Grynszpanem, Mietkowskiego Bobrowickim, Światły Fleischfarbem, Stryjkowskiego Starkiem itd.?
Romulus napisał/a:
Mozna go nie lubić, ale za komuny był on jednym z bohaterów opozycji, który ryzykował wtedy, kiedy za to się szło do więzienia lub było się zabijanym przez komunistycznych zbrodniarzy.

Michnik nie był zupełnym przeciwnikiem reżimu i nigdy nie stał się zwolennikiem ukarania komunistycznych zbrodniarzy, przeprowadzenia dekomunizacji, lustracji i rozliczeń z systemem. Przeciwnie: w 1990 stanowczo sprzeciwił się nacjonalizacji majątku PZPR, od początku robi wszystko, by nie doszło do ukarania ubeków, oficerów IW, sędziów i prokuratorów epoki stalinowskiej, miesza się nawet w wewnętrzne sprawy Bułgarii, popierając Żelewa i obalenie przez niego antykomunistycznego rządu Filipa Dymitrowa, przyjaźni się z Urbanem, wybiela leninizm (widząc zło wyłącznie w stalinizmie), nigdy nie zauważył, a w każdym razie nie potępił, "czerwonego terroru" z 1918, skrajnie wybiela postać swojego ojca, działacza KPZU żydowskiego pochodzenia, nazywając go "absolutnie polskim Polakiem", przyjął zaproszenie Sartre'a do Francji, w swoim języku często nawiązywał do czasów Rosji bolszewickiej, choćby w zwrocie: "Zwracam się do premiera Oleksego jak czekista do czekisty", czy stwierdzeniu, że w "Gazecie Wyborczej" odgrywa rolę kogoś w rodzaju komisarza politycznego.

W czasie (lata 70.) gdy Wojciech Ziembiński publicznie głosił prawdę o zbrodni katyńskiej, o wywózkach Polaków przez NKWD na wschód i innych zbrodniach reżimu sowieckiego, ukazując jego prawdziwe oblicze, Michnik ograniczał się do stwierdzeń, że władze PRL nie są "prawdziwie" socjalistyczne.

Kazimierz Mijal też krytykował system PRL-owski, tylko że on chciał powrotu stalinizmu i przerobienia Polski na modłę Albanii Enwera Hodży. Czy to czyni go bohaterem?
Romulus napisał/a:
A to, że niektórym prawicowym sraluchom żal d.py ściska, że nie mają jego zasług, to cóż.

Z kolei Michnik nie ma zasług Ziembińskiego.
Romulus - 2015-01-10, 23:02
:
Dyskusja na temat Michnika jest w tym temacie bezcelowa. Wróćmy do prezydenta. :)
Jander - 2015-01-10, 23:03
:
Michnik na prezydenta!
toto - 2015-01-11, 09:25
:
Cytat:
Nie jestem. Skąd stwierdzenie, że jestem?

Cytat:
Były też silne głosy krytyki za odznaczenie Orderem Orła Białego Adama Szechtera, znaczy, Michnika

jewgienij - 2015-01-12, 10:15
:
Serio bierzecie w ogóle pod uwagę kandydaturę pani Ogórek?
Przecież to tylko medialna zagrywka ledwie zipiącego SLD, zero szans. Kobieta wpisze sobie do CV, że była kandydatem na prezydenta, SLD przypomni ludziom, że istnieje.
Kiedyś jeszcze realnie wierzyłem w jakąś tam szansę Kwaśniewskiej.

Na Komorowskiego nie ma bata, ludzie go lubią, bo jest niewidzialny. Taki zresztą urząd, jeśli go traktować realistycznie. Ma się chłopina uśmiechać, wręczać odznaczenia, uspokajać lud. Watażków w Sejmie jest aż nadto.
I tego ja osobiście wymagam od polityków, żeby mi się nie pchali przy każdej okazji przed oczy i nie gadali tylko po to, żeby gadać.
Słowem, ja będę głosował na Bronka, ale pani życzę wszystkiego najlepszego, ładna, inteligentna, w dodatku lewaczka ;)
Ł - 2015-01-12, 10:47
:
jewgienij napisał/a:
Serio bierzecie w ogóle pod uwagę kandydaturę pani Ogórek?
Przecież to tylko medialna zagrywka ledwie zipiącego SLD, zero szans.

O Biedroniu też tak mówili.

jewgienij napisał/a:
Na Komorowskiego nie ma bata, ludzie go lubią, bo jest niewidzialny.

Bo każdy ma w otoczeniu takiego wąsatego wujuszka, co czasem rzuci suchara, a ogólnie to spokój, wędkowanie i 4pancerni 4life. W tym sensie Komorowski jest uosobieniem tego jak naród widzi sam siebie. Ogrókowa natomiast może zbić kapitał polityczny będąc uosobieniem społecznej antycypacji tego kim naród chce być - taką Chodakowską/Gessler/Perfekcyjną Panią Domu na gruncie polityki.

jewgienij napisał/a:
w dodatku lewaczka ;)

Bym powiedział że ona jest na prawo od Arłukowicza.
jewgienij - 2015-01-12, 10:55
:
Biedroń jest już rozpoznawalny, oswojony, w dodatku nie ta skala. Na prezydenta RP też byłby bez szans.

Twierdzisz, że Ogórek to taka Matka Polka in spe? No cóż, byłbym za, niewykluczone, że za jakieś kilkanaście, a może za kilka lat ktoś podobny zaskoczy. Ale na razie jesteśmy jeszcze na etapie wąsów i ciupagi, niech więc takie dziewczyny najpierw zbiorą kapitał polityczny.
Ł - 2015-01-12, 12:47
:
Ja myślę że te wszystkie Gessler/Chodakowskie/Perfekcyjne już przetarły szlak, pytanie czy kampania Ogórek (też przecie z telewizyjnym rodowodem) dobrze wykorzysta ten trend. Jeśli dobrze pokieruje ktoś tym cyrkiem to w pierwszej turze wystarczy jej wygrana nad Dudą z którym mają niekrzyżujący się elektorat - nawet jeśli Ogórek początkowo przegra z Komorowskim nawet duża dysproporcją głosów, to w II turze ma realny szanse z nim wygrać. Ten sam mechanizm co w przypadku Biedronia i jego prawie 3 krotnego wzrostu poparcia w II turze.

Zgoda że Polska jest raczej przaśno-konserwatywną krainą, ale Ogórek moim zdaniem mieści się jeszcze w skali. Np. wyobraź sobie jako kandydata członka mniejszości Niemieckiej - nie do pomyślenia nie? A w Rumunii Niemiec jest prezydentem od roku.

Pozatym jak się poczyta dotychczasowe wypowiedzi Ogórek to ona forsuje raczej prawicową wizje siebie jako self-made-woman, spełnioną jako kobieta, naukowiec, prezenter i polityk, jednostki której wystarczy nie przeszkadzać i ma sukces. Wpisuje to się w polskie tęsknoty.
jewgienij - 2015-01-12, 13:18
:
Trzeba by założyć, że wszyscy, dla których wzorem jest Chodakowska/ Rozenek itp
są gotowi przeprogramować swoje widzenie zaradności i sukcesu na politykę, która jest sferą, jaką zwykle postrzegamy odmiennie niż w biznesie, bardziej tradycyjnie i symbolicznie., no i z całym bagażem złego PR-u.
Myślenie o sukcesie w mediach, codziennym życiu itp. jest dalej osobne wobec naszych wyobrażeń o polityce. Jeśliby ta granica puściła, to wreszcie by coś ruszyło. Ale wywalenie tych dziadów nie będzie proste i potrzeba, żeby najpierw było dużo takich pań Ogórek na niższych szczeblach polityki, a dopiero z tego odbijać się na prezydenturę, a nie z karku Millera.
Tixon - 2015-01-12, 18:11
:
jewgienij napisał/a:
Serio bierzecie w ogóle pod uwagę kandydaturę pani Ogórek?

Jak nic nie spierdzieli do wyborów, to nawet na nią zagłosuję (pomimo niechęci do SLD).
Fidel-F2 - 2015-01-12, 18:37
:
Jak jeszcze pokaże cycki to i ja zagłosuję.
MadMill - 2015-01-12, 19:48
:
"Jak nic nie spierdzieli do wyborów to na nią zagłosuję", brakuje jeszcze tylko aby Tymiński wrócił...
Romulus - 2015-01-12, 19:56
:
W świezym sondażu Komorowski wygrywa w pierwszej turze. Ale pani dostała 6 procent, a jest kandydatką raptem od weekendu. http://www.tvn24.pl/sonda...i,505303,s.html
Wiadomo, tylko sondaże. Ale z dobrym sztabem, kampanią... Kto wie.
bimali1 - 2015-01-13, 10:37
:
BG napisał/a:
Wiele razy widziałem tego ładnego Ogórka...


Ale narzucające się samo hasło "Ogórek na prezydenta" pasuje, psiakość, słabo :mrgreen:
Fidel-F2 - 2015-01-13, 11:13
:
Romulus, przestań już.
utrivv - 2015-01-13, 11:56
:
[quote="bimali1"]
BG napisał/a:
hasło Ogórek

Skąd znasz moje tajne hasło? :shock:
Ups, zdradziłem się :oops:
jewgienij - 2015-01-13, 16:00
:
Zrobiłem już zakupy na to hasło. Ale tylko na 14 Złotych, to Ci oddam przy okazji. ;)

Notowania na początku, kiedy mamy medialny njus, raczej przełożenia na dalsze wyniki nie mają. Na naszej szachownicy politycznej ( ale to gra w warcaby raczej) już i Palikot, i Mikke próbowali znaleźć jakieć pole dla siebie. Musi umrzeć Kaczyński, a SLD nabrać prawdziwej siły, aby stworzyć kobiecie zaplecze. Na razie ona tańczy w politycznej próżni.
MrSpellu - 2015-01-13, 16:24
:
No i nie wiem czy pamiętacie wynik Napieralskiego sprzed czterech lat.
Nie bardzo mu pomógł w czymkolwiek.
MadMill - 2015-01-13, 17:10
:
Ale przekroczył 10%, a tej pani tego nie wróżymy ;)
Stary Ork - 2015-01-13, 17:28
:
jewgienij napisał/a:
SLD nabrać prawdziwej siły


Hell no. Dla dobra polskiej lewicy, jakkolwiek by ona nie wyglądała i jakie by nie były jej perspektywy, SLD potrzebuje interwencji kilku czarnuchów z obcęgami i palnikiem, you hear me talkin' hillbylly boy? O SLD mam takie zdanie jak o PZPN. Zaorać, ziemię zasolić, zacząć od gdzie indziej nowa i poczekać ze dwa pokolenia aż coś nowego wyrośnie. Inna sprawa, że w Polsce nie widzi mi się powstanie przyzwoitej partii lewicowej w perspektywie najbliższych 20-30 lat.
A pani Ogórek? Może byłaby dobrym ministrem, premierem. Ale fotel prezydencki to powinno być ukoronowanie kariery politycznej i wyciąganie do wyborów prezydenckich kandydatów z nikąd (Duda, Ogórek) to jest jakaś kpina, abstrahując od kwalifikacji poszczególnych kandydatów.
Fidel-F2 - 2015-01-13, 17:40
:
Po prostu Komor wygra, wszyscy to wiedzą i Millery i inne Kaczory boją się pewnej przegranej więc wyciągają różne Ogórki z Du... ekhem..., i Dudy z kapelusza.
Stary Ork - 2015-01-13, 17:44
:
O, to, to. Ale bardziej idzie mi o to, że dobry wynik Ogórek i jego ewentualne przełożenie się na poprawę sytuacji SLD to fatalne wieści. Ta partia powinna wykonać metaforyczny skok na banię z Giewontu, i to jakieś 10 lat temu najmniej.
Inna sprawa, że od czasu wybebeszenia Cimoszewicza na lewicy w ogóle nie ma kandydatów zdolnych powalczyć o urząd z kimkolwiek z pierwszej ligi.
MrSpellu - 2015-01-13, 17:56
:
Stary Ork napisał/a:
Inna sprawa, że od czasu wybebeszenia Cimoszewicza na lewicy w ogóle nie ma kandydatów zdolnych powalczyć o urząd z kimkolwiek z pierwszej ligi.


A Jurny Rysiu? :badgrin:
Romulus - 2015-01-13, 17:58
:
Za jurny. Pani Ogórek też ma nieuregulowane życie osobiste, zdaje się. Ale to ok. Po prostu sobie żyje na luzie. Ale Ricardo nieco przesadził w płodzeniu bękartów na prawo i lewo. Nie do wybaczenia dla większości :)
Stary Ork - 2015-01-13, 17:59
:
Romulus napisał/a:
Za jurny. Pani Ogórek też ma nieuregulowane życie osobiste, zdaje się. Ale to ok. Po prostu sobie żyje na luzie. Ale Ricardo nieco przesadził w płodzeniu bękartów na prawo i lewo. Nie do wybaczenia dla większości :)


Yup, zawistnicy nie dadzą mu pożyć :mrgreen:

EDIT: W ogóle nie widzę obecnie popytu na lewicowego kandydata na prezydenta czy w ogóle na lewicową partię; ekonomicznie lewica dała się zagdakać liberałom i wyprzeć ze swoich pozycji PiS-owi, światopoglądowo i obyczajowo Palikot nakrył SLD czapką (inna sprawa, co z tego wyszło), z resztą w obecnej sytuacji "lewicowe wartości" w mainstreamowej narracji to jest oksymoron, no bo wartości to ma prawica, a lewica ma pederastów, ćpunów i feministki, a jak wiadomo nie ma cięższej obelgi dla kobiety niż nazwać ją feministką. Więc jest chujowo, ale stabilnie --_- .
jewgienij - 2015-01-14, 12:34
:
No nie, jedna by się znalazła - socjal, za którym tęsknią wszyscy. Wiem, że teraz gra tym Kaczyński, ale on gra w zasadzie wszystkim i ludzie to czują, a po drugie to tradycyjna rzecz lewicy.
W dodatku mam wrażenie, że ludzie w realu są dużo bardziej nowocześni, tolerancyjni, przedsiębiorczy, świeccy niż w deklaracjach politycznych. Jakby polityka to był jakiś skansen, gdzie się przechowuje nieżyciowe wartości i gówno kogo na co dzień interesujące problemy. Coś w rodzaju religii. Nie wierzę, że problemem numero uno przeciętnego Kowalskiego czy Olejniczaka jest feminizm, gender, Kościół, zamach. To raczej jakaś forma usztuczniania sobie życia człowieka sytego. Jak ktoś ma w życiu przejebane, to nie protestuje przeciw futrom albo pedałom, albo nie myśli o krzyżu wiszącym na sali sejmowej, nie ma do tego głowy, myślę. Ta nadbudowa niestety, zamiast życiowego instynktu, determinuje wybory polityczne, czego efektami się zajadamy.
Ł - 2015-01-14, 12:43
:
Mi się wydaje że Miller chce zrobić ten sam myk co 20 lat temu zrobili razem z Kwaśniewskim. Naprzeciw kandydata z pierwszej ligi kojarzonego z politycznością urzędową i mężostanizmem wystawić kogoś młodego, wykształconego i przebojowego. 20 lat temu symptomem przebojowości był klimat disco-polo (ole olek), dziś występowanie w telewizjach śniadaniowych. Kwaśniewski miał co prawda dużo prężniejszą karirę polityczną niż Ogórek, ale miał też balast w postaci PZPRowskiej przeszłości. No i "wyszkatłcenie". A najbardziej pomógł mu sam Wałęsa.

Wszystko jest kwestią rozegrania kampanii. Duda będzie miał raczej stałe poparcie przez cały okres kampanii od tych samych ludzi - największe przepływy będą między Komorowskim i Ogórek. To będzie walka spin-doktorów, z tym że ci Komorowskiego mają łatwiejsze zadanie - mogą Bronkiem kampować i po prostu nie dopuszczać do konfrontacji na niewygodnych dla siebie terenach (np. debata telewizyjna). Mają te szczęście że Bronek ma temperament maselniczki i jeśli tyko zabronić mu ubarwiać napisane przez nich przemowy żarcikami o duńskich wielorybach to nie powinno być źle. Bo np. w przypadku Wałęsy samo dopuszczenie do mikrofonu gwarantuje koncertowe spierdolenie PRu, jego ratuje tylko lektor. Np. gestykulacja Wałęsy ale podkład głosu Knapika to byłoby niezłe combo.
dworkin - 2015-01-14, 15:29
:
Ł napisał/a:
Mi się wydaje że Miller chce zrobić ten sam myk co 20 lat temu zrobili razem z Kwaśniewskim. Naprzeciw kandydata z pierwszej ligi kojarzonego z politycznością urzędową i mężostanizmem wystawić kogoś młodego, wykształconego i przebojowego. 20 lat temu symptomem przebojowości był klimat disco-polo (ole olek), dziś występowanie w telewizjach śniadaniowych. Kwaśniewski miał co prawda dużo prężniejszą karirę polityczną niż Ogórek, ale miał też balast w postaci PZPRowskiej przeszłości. No i "wyszkatłcenie". A najbardziej pomógł mu sam Wałęsa.

Ich pozycja na politycznej arenie w momencie startu jest nieporównywalna. Kwaśniewski miał już silną pozycję w sldowskich strukturach, był młodym lwem postkomunizmu, który łączył wierność partii i kamratom z elastycznością i przebojowością nowego pokolenia (także mentalnego, w opozycji do starców wierchuszki) oraz komunikatywnością trafiająca poza komusze wody. Balast, o którym piszesz, był również namaszczeniem go (jeszcze przed 89) przez wspomnianych starców na świeżą twarz i władzę ponomenklaturowej lewicy. Ergo - był far more powerful niż pani Ogórek.
jewgienij - 2015-01-14, 16:39
:
Pomijając fakt, że były to inne czasy, lata 90, czyli właśnie discopolowa filozofia blichtru i tandetniej "zachodniości", niektóre sztuczki, na które wtedy się nabieraliśmy, niekoniecznie by przeszły dzisiaj.
Jasne, i tak się wciąż nabieramy na inne, ale może już nie gremialnie na majteczki w kropeczki. Lekki postęp wyczuwam.
MrSpellu - 2015-01-15, 12:20
:
A jaka jest różnica między imprezą na remizie, a telewizją śniadaniową? Pytanie jest serio.
jewgienij - 2015-01-15, 14:48
:
Do telewizji śniadaniowej raczej Cię nie wezmą. Taka jest różnica.
W uproszczeniu, oczywiście.
Stary Ork - 2015-01-15, 15:18
:
Zapoznałem się z sylwetką pani Ogórek i tylko utwierdziłem się w przekonaniu że wolę przebić sobie jądro zardzewiałym gwoździem albo zainwestować w bitcoiny niż na nią zagłosować //mysli .
toto - 2015-01-15, 16:53
:
Ale co w tym dziwnego?
http://slwstr.net/blog2/2...lna-gospodarczo
http://www.miloscpo30.net...ysiu-i-nagadal/
MrSpellu - 2015-01-15, 20:18
:
jewgienij napisał/a:
Do telewizji śniadaniowej raczej Cię nie wezmą. Taka jest różnica.


Z tym wpuszczeniem na remizę też mogłoby być kiepsko. Ale mi bardziej chodzi o ten ów postęp, który przytoczyłeś. Środki może i są bardziej wysublimowane, ale mechanizm jest ten sam. Idąc tym tropem mówiłbym raczej o awansie w bok.

Stary Ork napisał/a:
Zapoznałem się z sylwetką pani Ogórek i tylko utwierdziłem się w przekonaniu że wolę przebić sobie jądro zardzewiałym gwoździem albo zainwestować w bitcoiny niż na nią zagłosować


Ej, ale sylwetkę to ona ma całkiem wporzo :P
jewgienij - 2015-01-15, 22:07
:
MrSpellu napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Do telewizji śniadaniowej raczej Cię nie wezmą. Taka jest różnica.


Z tym wpuszczeniem na remizę też mogłoby być kiepsko.


Złe nastawienie. Na remizę się wchodzi, a nie czeka na zaproszenie ;) Zbierzemy chłopa, któryś przeżyje.
Upieram się, że jednak jest postęp w porównaniu z latami 90, oczywiście, gdybyśmy tak wszyscy naraz zmądrzeli, to świat przestałby być światem, polityka polityką i nie byłoby kogo robić w chuja, ale pewne chwyty się zzużyły. I nie jest to żadna marksistowska dialektyka historii, tylko życiowa praktyka. Tylko kompletny kretyn daje się łapać zawsze na to samo. A ja ufam w zdrowy rozum.
toto - 2015-01-18, 19:11
:
Czytam o pani Ogórek, lewicowej kandydatce na prezydenta RP i już nie wiem, śmiać się czy płakać? I chuj, w tych wyborach zostaję w domu, na faceta nie zagłosuję, ale na taką kandydatkę też nie mam zamiaru marnować głosu. Ba, nie wiem czy prof. Gliński nie jest od niej lepszym kandydatem. :-/
Romulus - 2015-01-18, 21:38
:
Pani ogłosiła swój program. Nikt go chyba poważnie nie przyjął. Co pokazuje już, niestety, jej największą wadę jako kandydatki. Nikt jej nie będzie brał poważnie.

http://www.tvn24.pl/wiado...ych,507068.html

Choć prawi, nęcące moje ucho, urocze banały:
Cytat:
To katastrofa konstytucji, państwa, jeśli nasze prawa są kompletnie niejasne, pisane na kolanie, bez przemyślenia i wbrew społeczeństwu, zależą od interpretacji i pojętności urzędnika - powiedziała. Wskazywała, obecne prawo jest "zbitką przepisów po jeszcze poprzednich systemach politycznych, ciągle uniemożliwia obywatelom rozwój i hamuje dobre bezpieczne życie".
- Chcę to zmienić, powołując przy prezydencie komisję kodyfikacyjną, by napisać prawo od nowa. (...) Postawię przed tą komisją jasno określone zadania: po pierwsze prawo ma być proste, po drugie musi być jednoznaczne, po trzecie musi być bezwzględnie konieczne i po czwarte: musi służyć obywatelowi - oświadczyła. Dodała, że - jeśli zostanie prezydentem - efekty prac tej komisji będzie przedstawiała w Sejmie.


Ale mimo wszystko - ten śmiszny kapelusik z pogrzebu Oleksego... Seriously?

Mam jedną radę dla wszystkich kandydatów na ten urząd (ale zabójczą politycznie): przestańcie pierniczyć farmazony w programach. To urząd Prezydenta RP! Jedyny potrzebny wam "program" to jak ładnie wyglądać, mądrze i poważnie się odzywać w razie potrzeby, ładnie prezentować się w smokingu/sukni wieczorowej. Jedyna kompetencja to ta dotycząca znajomości języka obcego. Najlepiej angielskiego, oczywiście. Reszta to brylowanie, przecinanie wstęg, wręczanie nominacji, orderów. I nie przeszkadzanie rządowi. A kiedy ten spieprzy, co jest nieuchronne, kreowanie się na Ojca/Matkę Narodu, aby pokazać, że Prezydent czuwa.

Dajcie se spokój z reformami, postulatami i tym podobnym.
Fidel-F2 - 2015-01-18, 22:09
:
Panowie, ale po co ta gadka?
toto - 2015-01-18, 22:16
:
Żeby wilk był syty i Ogórek cała.
Fidel-F2 - 2015-01-18, 22:21
:
na co komu cały Ogórek?
Stary Ork - 2015-01-18, 22:26
:
Fidel-F2 napisał/a:
na co komu cały Ogórek?



Ł - 2015-02-18, 17:08
:
Kampania w wykonaniu SLD to kabaret. Niniejszym skreślam Ogórkową z horyzontu zdarzeń. Za to Grodzka bardzo przytomnie: http://wyborcza.pl/polity...ska_Syrize.html
Jander - 2015-02-18, 20:20
:
Na Grodzką można zagłosować nawet nie tylko po to, żeby wkurwić prawicę.
toto - 2015-02-18, 20:27
:
Cóż, Grodzka sympatyzuje z grupami około altmedowymi, antyszczepionkowymi i antygmowymi. To ją dyskwalifikuje w moich oczach.
Romulus - 2015-02-18, 20:39
:
Też przekreśliłem panią Ogórek. W sumie to chyba na Kukiza zagłosuję chyba :(
Ł - 2015-02-18, 22:36
:
Wtem,

czo to na niebie?!
ptak?
samolot?

nie!

TO AIR KORWIN ONE:

http://beta.rp.pl/artykul...Korwin-One.html
Stary Ork - 2015-02-18, 22:45
:
Fejk, Krul jeździ czarną karetą zaprzężoną w osiemnaście karych lewackich kurew, a na koźle Wipler strzela z kuca --_-
jewgienij - 2015-02-20, 00:33
:
Kukiz na prezydenta.
Gość o wyglądzie mordercy na trzydniowym kacu, nadpobudliwy, nieobliczalny, męczący się sam ze sobą.
Idealny przedstawiciel Narodu.
dworkin - 2015-02-20, 10:56
:
To niepoważne wybory, aż się nie chce głosować. Nawet bardziej niepoważne niż z góry przesądzona elekcja w 2000 roku. Mamy jednego kandydata z pierwszej ligi i samych drugo-, trzecioligowców. Wystawianie takich pretendentów odbiera wyborom powagę, ale widocznie tak muszą wyglądać bitwy o drugą kadencję przy podobnej prezydenturze.

Bo przecież nikt nie będzie głosował na Komorowskiego jako Komorowskiego, na jego osobowość, intelekt i kompetencje. Głosy będą wrzucane na niedrażniącą nikogo względną stabilność. Polacy kochają spokój i mają szczególną słabość do panującej już władzy, stażu jako czasu trwania (im dłużej ktoś jest przy władzy, tym bardziej powinien przy niej być), co widać po wieloletnich kadencjach włodarzy miast, gmin i województw. Sejm jest niechlubnym wyjątkiem.

Podobnie nikt nie głosował na Komorowskiego jako Komorowskiego w poprzednich wyborach. Głosowano na Platformę, wybór Tuska i przeciwko Kaczyńskiemu. Wszak aktualny prezydent jako specjalista nie prezentuje sobą właściwie niczego. Dlatego będę głosował przeciwko Komorowskiemu. Jako buntownik wobec bezrefleksyjnego przyjmowania zastanej rzeczywistości, buntownik wobec starszego politycznego pokolenia i buntownik wobec zastygłej, zblazowanej władzy (bo władza niekontestowana się rozzuchwala, a w Polsce najliczniejsza klasa średnia tolerują to ze stoickim spokojem).
jewgienij - 2015-02-20, 13:41
:
dworkin napisał/a:


Bo przecież nikt nie będzie głosował na Komorowskiego jako Komorowskiego, na jego osobowość, intelekt i kompetencje.


Co do osobowości - wolałbym, żeby nie przysłaniała piastowanego urzędu. Tak mogłoby być w przypadku np. Korwina albo Kukiza. Aż strach to sobie wyobrażać.

Intelekt - nie potrzeba Derridy, aby wręczać odznaczenia. Nie przesadzajmy z tym argumentem.

Kompetencje - Komorowski, w odróżnieniu od swoich dzisiejszych konkurentów, nie był wyciągnięty z kapelusza. Miał polityczne CV.

Jest mdły i niewyrazisty. Cóż. Poprzedni rzucał się bezproduktywnie na prawo i lewo, a jedynym efektem tych ambicjonalnych drgawek jest pięcioletnia narodowa trauma.

Komorowski dał ludziom święty spokój i przywrócenie proporcji. Dlatego go lubią. Dorośli, zrównoważeni ludzie wolą przewidywalność i spokój niż wojny i katastrofy.
Stary Ork - 2015-02-20, 14:25
:
Z resztą prezydent w Polsce jest tak umocowany, że może stosunkowo niewiele zrobić dobrego, natomiast może cholernie nabruździć, zwłaszcza jeśli ma duże osobiste ambicje (kto pamięta wojnę na górze za Wałęsy albo seryjne weta za Kaczyńskiego?). Z Komorowskim niewiadoma jest tylko taka jak zachowa się we współpracy z ewentualnym rządem PiS i parlamentem z pisowską większością - a co zrobi, że tak sobie zażartuję, prezydent Kukiz? Przecież on w,jakiejkolwiek sytuacji po wyborach parlamentarnych, bez własnego zaplecza politycznego, może tylko wetować i wygłaszać orędzia do narodu.
dworkin - 2015-02-20, 15:05
:
jewgienij napisał/a:
Co do osobowości - wolałbym, żeby nie przysłaniała piastowanego urzędu. Tak mogłoby być w przypadku np. Korwina albo Kukiza. Aż strach to sobie wyobrażać.

Intelekt - nie potrzeba Derridy, aby wręczać odznaczenia. Nie przesadzajmy z tym argumentem.

Kompetencje - Komorowski, w odróżnieniu od swoich dzisiejszych konkurentów, nie był wyciągnięty z kapelusza. Miał polityczne CV.

Był silnie umiejscowiony na politycznej arenie, miał renomę i pozycję, a decyzja Tuska wciągnęła go do politycznej esktraklasy. Jest więc kandydatem z pierwszej ligi. Jedynym. I zarazem chyba najmniej utalentowanym człowiekiem na pozycji prezydenta w całej III RP. Mam na myśli właśnie przekrój wszystkich wymienionych przeze mnie cech, którymi, moim zdaniem, Lech Kaczyński górował nad nim znacznie.

jewgienij napisał/a:
Poprzedni rzucał się bezproduktywnie na prawo i lewo, a jedynym efektem tych ambicjonalnych drgawek jest pięcioletnia narodowa trauma.

Ja tej traumy ani nie widzę, ani tym bardziej nią nie żyję. Przykro, jeśli są ludzie żyjący w świecie swych traumatycznych projekcji.
jewgienij - 2015-02-20, 15:35
:
To jesteś wyjatkiem, jeśli tej traumy nie widzisz, bo w obiektywnym świecie katastrofa smoleńska przyćmiła w tej chwili pod względem emocjonalnego i politycznego zaangażowania nawet zbrodnię katyńską, wytworzyła nowe - posmoleńskie - media i postaci, podzieliła Polskę.
To jest spadek Lecha Kaczyńskiego, innego nie widzę.

A co do osobowości jeszcze, to prezydent nie ma być jak dyrektor eksperymentalnego teatru. Ma być nijakim urzędnikiem, nie prorokiem, prowokatorem czy wichrzycielem. Komorowskiemu najbliżej do tej nijakości.
dworkin - 2015-02-20, 15:41
:
Nadal nie widzę związku przyczynowo-skutkowego między ambicjami Lecha Kaczyńskiego a katastrofą smoleńską. No chyba że dowodzenie odbywa się tu na innym planie astralnym. Ani też traumą katastrofy nie żyję, ani nie widzę, by żyła nią Polska.

jewgienij napisał/a:
A co do osobowości jeszcze, to prezydent nie ma być jak dyrektor eksperymentalnego teatru. Ma być nijakim urzędnikiem, nie prorokiem, prowokatorem czy wichrzycielem. Komorowskiemu najbliżej do tej nijakości.

Jeśli miałbym wybierać kogoś takiego, nie chciałoby mi się nawet przetoczyć z fotela na kanapę, by zagłosować. Ale to tylko moje zdanie.
jewgienij - 2015-02-20, 16:03
:
dworkin napisał/a:
Nadal nie widzę związku przyczynowo-skutkowego między ambicjami Lecha Kaczyńskiego a katastrofą smoleńską.


No widzisz. ;)

Ale większość Polaków to dostrzegła i wybrała potem Komorowskiego, a nie ambitniejszego jeszcze niż Lech Jarosława. i stoi przy tym wyborze do dzisiaj.
Więc - to nie do Ciebie, ale do posmoleńskich mediów - miałbym więcej szacunku dla samych Polaków, bo to oni decydują , co jest dla Polski dobre, a nie sfrustrowani, partyjni publicyści. Oni na ogół kochają Polskę, ale Polska na ogół niie kocha ich.
Fidel-F2 - 2015-02-20, 16:35
:
dworkin napisał/a:
Nadal nie widzę związku przyczynowo-skutkowego między ambicjami Lecha Kaczyńskiego a katastrofą smoleńską.
Serio??? :shock:
dworkin - 2015-02-20, 18:12
:
No chyba że mówimy o ambicji znalezienia się w nieodpowiednim miejscu i czasie, jak dajmy na to ambicja osób w Kamieniu Pomorskim, która sprowadziła na nich śmierć z rąk niezrównoważonego kierowcy. Tak, wg tego rodzaju logiki są winni, a tym bardziej winny jest były prezydent.
Romulus - 2015-02-20, 18:21
:
Fidel-F2 napisał/a:
dworkin napisał/a:
Nadal nie widzę związku przyczynowo-skutkowego między ambicjami Lecha Kaczyńskiego a katastrofą smoleńską.
Serio??? :shock:

Serio, serio. Widzą go tylko tani populiści zaczytani w "Faktach i Mitach". Ale to nie temat na to.
Prezydent Kaczyński był słabym prezydentem. Ale żaden w naszej historii po 1989 r. nie był orłem na urzędzie. Poza Komorowskim, który jest idealnie obły, bezbarwny i czasami swawolny jak wujcio Pierdziuch z imienin cioci.
dworkin - 2015-02-20, 18:25
:
Przyznaję - jest w nim coś epickiego. Komorowski to Arcyjanusz. Kratistos januszostwa. Gdy na niego patrzę, mam ochotę zrobić bigos. Być może więc Polacy mają dokładnie takiego prezydenta, na jakiego są gotowi i na jakiego zasługują.
You Know My Name - 2015-02-20, 18:41
:
Teknites najwyżej. Gdyby był kratistosem to patrząc na niego stałbyś przy kuchni a przed tobą byłby już gar na bigos, pokrojona kapucha i mięcho.
Stary Ork - 2015-02-20, 18:43
:
Ale po co nam inny prezydent? Prezydent z opcji rządzącej jest maszynką do podpisywania ustaw, prezydent z opcji opozycyjnej jest hamulcowym i wetownikiem. Oprócz tego ma wieszać ordery i w miarę możliwości nie robić z siebie debila przy oficjalnych okazjach, bo jeśli weźmie się za prawdziwą politykę to ma więcej możliwości żeby narobić bajzlu niż zdziałać cokolwiek konstruktywnego.
Romulus - 2015-02-20, 21:49
:
Nic dodać, nic ująć.

A Wanda Nowicka ogłosiła, że będzie startowała. Śmiać się, czy płakać? Żałosny to lans w wykonaniu tej pani. Chce konkurować z panią Ogórek?

Tfu, tfu, ponoć ma ogłosić to jutro.
jewgienij - 2015-02-20, 22:08
:
dworkin napisał/a:
Być może więc Polacy mają dokładnie takiego prezydenta, na jakiego są gotowi i na jakiego zasługują.


To nie dotyczy tylko prezydenta.
Wszystkich polityków, bo stanowią karykaturalne wyolbrzymienie naszych cech własnych.

A więc Bronek - to ikona Polaków bigosowo-grillowych, jowialno-wąsatych, wszystkich Panów Staszków, Zdzisków, dzieńdoberek, całuję rączki, jak zdrówko, pani kierowniczko, trzeba-trzeba, z babami źle, bez nich jeszcze gorzej.
To Ranczo, Plebania, Złotopolscy, U pana Boga za piecem itp, seriale z większą oglądalnością w Polsce niż hity HBO czy AMC.

PO, to z grubsza ludzie z warszawki ( nie chodzi o miasto), kłaniam się panie prezesie, jestem już na rondzie, za pięć minut będę. Mam wszystkie papiery. Fotki z Egiptu na fejsie, rower, bieganie według podręcznika, zdrowa żywność, szpanowanie angielskim. Linkują wszystkie kulturalne eventy w mieście, ale na nie nie chodzą. Robią zdjęcia okładek książek, które kupili i maja zamiar przeczytać, i wrzucają to w sieć.

PIS - smutni ludzie , drażliwi, jeżdżą najczęściej tramwajami, rzadko z poczuciem humoru, gadający o chorobach i przekrętach, "co oni z nami robią", "Niech najpierw odda, co ukradł", "były komuch", nie wyjeżdżający za granicę, nie lubiący sąsiadów, przekonani, że każdy, komu się udało, ukradł albo oszukuje. Czytają Fakt, Galę , Blaski Sławy, żeby znaleźć coś, za co mogliby gardzić celebrytami i uznać , że są od nich lepsi.

Korwin destylat chłopskich filozofów, taki sympatyczny, pewny swych racji pan w kolejce w przychodni, co na wszystko ma receptę i wszystko rozwkłał. "Nie jest tak?" "Nie mam racji?"" Powiem pani jeszcze jedną rzecz" " Hitler dał przynajmniej swoim ludziom pracę i autostrady" itp.

Lewica - artyści z dziwnymi okularami i włosami, modne knajpki, mój przyjaciel gej dał mi przepis na kurczaka. Itd.

W zasadzie, w uproszczeniu, niemal każdy, kogo znam, ma swego przedstawiciela w rządzie ;)
Fidel-F2 - 2015-02-20, 22:56
:
dworkin napisał/a:
No chyba że mówimy o ambicji znalezienia się w nieodpowiednim miejscu i czasie, jak dajmy na to ambicja osób w Kamieniu Pomorskim, która sprowadziła na nich śmierć z rąk niezrównoważonego kierowcy. Tak, wg tego rodzaju logiki są winni, a tym bardziej winny jest były prezydent.
jakież to sposobem takie rozumowanie nazywasz logiką?

Romulus, nie wiem co było w Faktach i Mitach, trudno mi się odnieść.
Ł - 2015-02-23, 10:45
:
Stary Ork napisał/a:
prezydent z opcji opozycyjnej jest hamulcowym i wetownikiem.


Te wasze aj-waj na instytucje weta prezydenckiego jest trochę śmiechowe. Gdyby ustawodawca chciał prezydenta takiego jak w Niemczech to taki byłby przewidziany konstytucyjnie. Skoro nasz prezydent wyposażony jest w taki hamulec który wymaga zebrania większej ilości głosów w parlamencie, to piętnowanie go za proby użycia jest nieco dziecinne. Dla mnie logiczne jest że gdy w wyniku różnic światopoglądowanych, albo np. wyniku negatywnej weryfikacji pracy jakieś instytucji dochodzi do dwugłosu-kohabitacji, to i decyzje powinny być podejmowane z wyższym progiem. Trudne oczekiwać że prezydent nie będzie realizował swojej linii światopoglądowej, ponieważ zobowiązany jest realizowac swoje hasło pod którymi doszedł do sprawowania urzędu.
Shadowmage - 2015-02-23, 10:50
:
To raczej wynika z dojrzałości naszej klasy politycznej. Do tej pory zwykle jeśli był prezydent z opozycji, to dla zasady uwalał pomysły rządu. Opozycja w sejmie w większości przypadków też głosuje na zasadzie "rząd chce tak, to my przeciwnie", więc zebranie odpowiedniej liczby głosów jest prawie niemożliwe przy standardowym układzie sił. W efekcie opozycja może następnie powiedzieć, że rząd nic nie zrobił przez całą kadencję, my będziemy lepsi. Ideologia ma tutaj drugorzędne znaczenie.
Stary Ork - 2015-02-23, 10:54
:
Łaku, ale ja nie protestuję przeciwko wetu, po prostu stwierdzam fakt. Przy braku większości 3/5 prezydent może de facto sparaliżować prace sejmu, i tyle. Z kolei jego instrumenty umożliwiające jakieś pozytywne działania są w zasadzie ograniczone do inicjatywy legislacyjnej (która może być w zasadzie całkowicie zablokowana choćby przez cwanego marszałka z odpowiednio dużą zamrażarką, a co dopiero mówić o dalszym procedowaniu). Dlatego z rezerwą odnoszę się do kandydatów którzy zapewniają że będą robić to a to i prowadzić politykę taką a taką. //mysli
Ł - 2015-02-23, 12:09
:
A ja stwierdzam fakt że nie zawsze sparaliżowanie prac parlamentu w którym większość ustawodawcza wisi na włosku, jest czymś negatywnym, i tyle. Zgadzam się z Shadowem że za częścią wet stoją pobudki polityczne a nie ideologiczne, ale na szczeście nie mieliśmy jeszcze prezydenta który "z automatu" wetował każdą ustawę nieswojego rządu, kompromitując ten prezydencki przywilej. Sporadycznie natomiast każdemu prezydentowi po 97 zdarzało się wetować inicjatywy "swojego" rządu, w tym Lechowi Kaczyńskiemu.
Tomasz - 2015-02-24, 14:18
:
Bo 95% ustaw uchwalają wszyscy zgodnie. Kłócą się przy tych paru medialnych, większych, reformujących itd. A wtedy veto prezydenta, wybranego w powszechnych wyborach jest uzasadnione, właśnie sposobem wyboru. Wtedy bez zebrania zaostrzonej większości takich zmian się nie da przeprowadzić. I w sumie dobrze.
jewgienij - 2015-02-24, 14:49
:
Wszystko da się obejść.
Jak prezydent zbyt upierdliwy w wetowaniu, zawsze można się zgadać na molo z Putinem i czekać, "aż gdzieś poleci". Tak to się robi w Chicago.
Jander - 2015-02-27, 21:52
:
toto napisał/a:
Cóż, Grodzka sympatyzuje z grupami około altmedowymi, antyszczepionkowymi i antygmowymi. To ją dyskwalifikuje w moich oczach.

"Szczepionki chronią nasze dzieci przed poważnymi chorobami. W czasach, kiedy wielkie korporacje farmaceutyczne i ich lobbyści zyskują tak wielki wpływ na rządy, nie dziwię się ludziom, że stają się nieufni wobec oficjalnych zaleceń.
Jednak w tym przypadku zalecenia są uzasadnione - szczepionki nie powodują autyzmu, za to dają ochronę przed ciężkimi chorobami zakaźnymi. Bądźmy rozsądni!" - Anna Grodzka
toto - 2015-02-27, 22:02
:
Czyli zmieniła poglądy?

Bo jeszcze niedawno linkowała takie rzeczy, żeby "uzasadnić" własną niechęć do szczepień: http://www.prisonplanet.p...y_i,p1863265159

Czekam jeszcze na rewizję jej poglądów dotyczącymi gmo, atomu i altmedu.
Romulus - 2015-02-28, 13:25
:
Chodź, szogunie, ja cię uczyć każę :mrgreen: http://fakty.interia.pl/s...nim,nId,1680904
Bronisław Komorowski się zkwaśniewczył :mrgreen:
Fidel-F2 - 2015-02-28, 22:48
:
Nie ogarniam
MadMill - 2015-03-01, 07:43
:
Jak to na lewicy, zależy jak wiater wieje.
Stary Ork - 2015-03-02, 10:15
:
To mamy w Polsce lewicę, psze pana? //panda
sanatok - 2015-03-02, 10:34
:
Chyba mamy:



edit: jak powiedział mój francuski kolega: 'Jakby ją przetłumaczyli to poparł by ją Sarkozy.'
Stary Ork - 2015-03-02, 10:48
:
A jakby ją przetłumaczyli trochę mniej dokładnie, to poparłaby ją Marine LePen //spell
MadMill - 2015-03-02, 14:15
:
W Polsce w sumie to mamy przede wszystkim lewicę, ale się wszyscy wstydzą...
Stary Ork - 2015-03-02, 14:45
:
Serio?
MadMill - 2015-03-02, 19:58
:
Jak najbardziej.
toto - 2015-03-02, 19:59
:
To dlaczego się ukrywa?
MadMill - 2015-03-02, 20:04
:
Bo wydaje jej się że jest religijna.
toto - 2015-03-02, 20:23
:
I na serio w to wierzysz?
Ł - 2015-03-03, 07:30
:
toto napisał/a:
Czyli zmieniła poglądy?

Bo jeszcze niedawno linkowała takie rzeczy, żeby "uzasadnić" własną niechęć do szczepień: http://www.prisonplanet.p...y_i,p1863265159

Czekam jeszcze na rewizję jej poglądów dotyczącymi gmo, atomu i altmedu.

Nie wiem czy zmieniła poglądy ale podobno zmieniła stażystykę co obsługiwała jej social media.

Romulus napisał/a:
Chodź, szogunie, ja cię uczyć każę :mrgreen: http://fakty.interia.pl/s...nim,nId,1680904
Bronisław Komorowski się zkwaśniewczył :mrgreen:

http://www.bibula.com/?p=80123 < dobry komentarz do sprawy.
Tomasz - 2015-03-03, 11:01
:
Mam wrażenie, że w Polsce to nie mamy ani lewicy ani prawicy. Poglądowo to wszystkie partie albo mieszają co im tam najbardziej przypasuje, albo co najbardziej przypasuje sondażom.
toto - 2015-03-21, 19:28
:
Ł napisał/a:
Nie wiem czy zmieniła poglądy ale podobno zmieniła stażystykę co obsługiwała jej social media
Moja mówić - gówno prawda.
http://i.imgur.com/sqzVK.jpg
https://www.facebook.com/...7398911/?type=1
dworkin - 2015-03-22, 11:53
:
http://aszdziennik.pl/114...dalene-i-innych :DD
You Know My Name - 2015-03-23, 20:20
:
Kukiz PółOrk to chyba półpotencjany półzwycięzca półwpisujący półsię półw półtrendy ćwierćliterackie (półmimo półwszystko) pół.
Romulus - 2015-03-24, 06:25
:
Aktualnie jest to u mnie kandydat numer jeden :-P Z przekory.
MadMill - 2015-03-24, 08:05
:
Ja już się zgubiłem, bo każdy był waszym faworytem już oprócz jednego, i pewnie na tego jednego Komorowskiego w końcu zagłosujecie :P
Fidel-F2 - 2015-03-24, 08:45
:
Panowie, ale po co ta gadka? Do wyboru zestaw gumiaków. Są personifikacją żenady którą przebija jedynie dyskusja nad nimi.
Jander - 2015-03-26, 16:54
:
Grodzka odpadła, można będzie spokojnie oddać nieważny głos.
Romulus - 2015-03-27, 11:09
:
Nowicka, na szczęście, również.

A innego, równie poważnego kandydata, Mańka Kowalskiego z Ruchu Narodowego, wraże kapitalistyczne siły na usługach (zapewne) międzynarodowej żydowskiej finansjery, zwolniły z pracy.
BG - 2015-04-05, 22:58
:
A co sądzicie o Pawle Tanajno, kandydacie Demokracji Bezpośredniej, i jego programie?
http://pl.wikipedia.org/w...zpo%C5%9Brednia
Cytat:
DB wyznaje zasadę neutralności światopoglądowej i gospodarczej. Oznacza to, że partia nie zajmuje stanowiska w sprawach światopoglądowych i gospodarczych, takich jak dopuszczalność aborcji, finansowanie zabiegów in vitro, pozycja związków wyznaniowych w państwie, wysokość podatków, system zabezpieczeń społecznych itp.

Demokracja bezpośrednia w Polsce[edytuj | edytuj kod]
wprowadzenie instytucji referendum obligatoryjnego, zniesienie progu 50% frekwencji,
wprowadzenie instytucji inicjatywy obywatelskiej, pozwalającej obywatelom poddawać pod referendum obywatelskie projekty ustaw,
wprowadzenie instytucji weta obywatelskiego, pozwalającego obywatelom blokować w referendum ustawy przyjmowane przez parlament,
wprowadzenie możliwości głosowania, a także zbierania podpisów drogą elektroniczną (e-voting),
wprowadzenie możliwości odwołania (ang. recall) posła, senatora, ministra oraz Rady Ministrów w trakcie kadencji.
Demokratyczne państwo[edytuj | edytuj kod]
dokonanie zmian w ordynacji wyborczej:
w bliższej perspektywie wprowadzenie okrągłych list wyborczych,
w dalszej perspektywie wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych w ordynacji preferencyjnej,
zniesienie finansowania partii politycznych z budżetu państwa na rzecz odpisu 1% od podatku dochodowego;
wzmocnienie instytucji ławników sądowych oraz wprowadzenie powszechnego wyboru Prokuratora Generalnego oraz prokuratorów apelacyjnych,
ograniczenie inwigilacji obywateli poprzez ujęcie jej zasad w jednym akcie prawnym i odpolitycznienie służb,
wprowadzenie zasady równowagi budżetowej w Konstytucji RP,
poddanie pod ogólnonarodowe referendum projektu ogłoszenia neutralności militarnej Polski oraz uzależnienie zagranicznych misji wojskowych od zgody wyrażonej w referendum.
Władza nieuprzywilejowana[edytuj | edytuj kod]
zniesienie immunitetu formalnego posłów oraz senatorów,
zniesienie przywilejów poselskich oraz senatorskich,
ograniczenie wydatków Kancelarii Prezydenta RP,
zniesienie Trybunału Stanu,
wprowadzenie odpowiedzialności urzędników za podejmowane decyzje.
Wolność słowa[edytuj | edytuj kod]
dokonanie zmian w kwestii wolności mediów poprzez:
zlikwidowanie KRRiT i zniesienie systemu koncesyjnego mediów,
zniesienie abonamentu RTV,
wydzielenie kanału telewizji publicznej TVP Debata;
ograniczenie tajemnicy państwowej oraz wprowadzenie wygasania w ciągu 10 lat majątkowych praw autorskich do utworów legalnie opublikowanych w Internecie,
informatyzacja administracji publicznej (e-government),
uchylenie przepisu o obrazie głowy państwa,
wprowadzenie powszechnego dostępu do Internetu.
Silny samorząd[edytuj | edytuj kod]
wprowadzenie referendum fiskalnego, a także budżetu partycypacyjnego w gminach i województwach,
wprowadzenie instytucji zgromadzenia ludowego w gminach,
przekształcenie Senatu RP w izbę samorządową,
likwidacja powiatów,
wprowadzenie centrów dialogu społecznego w gminach.

http://natemat.pl/138681,...-pis-do-donbasu

Jeśli chodzi o mnie, to uważam że DB ma najrozsądniejszy program spośród wszystkich partii, więc zagłosuję na jej kandydata. Żeby Polska miała taki sam model ustrojowy jak Szwajcaria lub maksymalnie do niego zbliżony.
Stary Ork - 2015-04-06, 10:51
:
Sądzę że jakiegokolwiek kandydata forsującego projekt jednomandatowych okręgów wyborczych należy oblać smołą i wytarzać w pierzu.
toto - 2015-04-06, 11:35
:
Nie doceniasz tak ładnie wyrysowanych okręgów wyborczych?
Romulus - 2015-04-06, 11:44
:
Program pełen szczytnych, ładnych haseł. A jako prezydent ten pan, który dysponuje promilowym poparciem - i tak nie zrealizuje tego programu. Bo nie będzie miał żadnej siły politycznej w parlamencie. A realizacja większości tych haseł to łolaboga. Oby nigdy mu się nie udało :)
BG - 2015-04-06, 20:09
:
Stary Ork, skąd to stwierdzenie i tak skrajna niechęć do idei jednomandatowych okręgów wyborczych?
Romulus, dlaczego nie chcesz realizacji tych haseł? Wolisz, żeby nadal panującym w Polsce systemem była oligarchia wybieralna, naród nie miał nic do powiedzenia przez 4 lata, żeby politycy nadal cieszyli się obecnymi przywilejami i immunitetami chroniącymi ich m.in. przed zapłaceniem mandatu za wykroczenia drogowe? A co w takim obecnym systemie jest dobrego? Nie uważasz, że lepiej to zmienić?
Stary Ork - 2015-04-06, 20:51
:
BG napisał/a:
Stary Ork, skąd to stwierdzenie i tak skrajna niechęć do idei jednomandatowych okręgów wyborczych?


Gerrymandering, stracone głosy, tendencje do powstawania systemów dwupartyjnych, brak reprezentacji dla dużej części wyborców, sytuacje gdy niemal 100% mandatów w parlamencie może zdobyć partia która uzyskała mniej głosów w skali kraju, dominacja kandydatów partyjnych nad niezależnymi na wszystkich szczeblach wyborów.
Romulus - 2015-04-07, 05:46
:
Przede wszystkim: kupowanie sobie miejsc wyborczych. Przy JOW o wyborze nie decyduje tak naprawdę ilość głosów w urnie, tylko ilość hajsu przeznaczonego na kampanię.

BG - już dziś obywatele mogą wpływać na swoich przedstawicieli w parlamencie. Tylko wymaga to zorganizowania i działania. Z tym jest w naszym narodzie kiepsko. Zwłaszcza że ponad połowa wyborców i tak olewa wybory i nie chodzi. Wprowadzenie "demokracji bezpośredniej", którą proponuje ten pan zakończy się tym samym. To jest - i tak połowa ludzi nie przyjdzie na wiec i decydować będą ci, którzy zdominują pozostałych, którzy przyjdą. W zasadzie: zamienił stryjek siekierkę na kijek.

Może gdyby więcej obywateli przejawiało czynne zaangażowanie w sprawy swojej spółdzielni mieszkaniowej, wspólnoty mieszkaniowej, wsi, miasteczka, dzielnicy - zastanawiałbym się nad dalszym ułatwianiem ich aktywności i zwiększaniem wpływu.
Romulus - 2015-04-10, 13:30
:
Byłem pewien, że Komorowski załatwi sprawę w I turze, a z najnowszych sondaży wynika, że będzie druga tura. A zwycięstwo Komorowskiego wcale nie jest pewne.
MadMill - 2015-04-10, 16:17
:
Spoko, prezes wystraszył się wygranej i znowu odstawia szopkę, i spuścił Macierewicza. Robi to samo co przed wyborami do parlamentów, wszystko aby wyszło zę walczyli ale system ich minimalnie pokonał.
Romulus - 2015-04-10, 18:02
:
MadMill napisał/a:
Spoko, prezes wystraszył się wygranej i znowu odstawia szopkę, i spuścił Macierewicza. Robi to samo co przed wyborami do parlamentów, wszystko aby wyszło zę walczyli ale system ich minimalnie pokonał.

Omijałem media dziś, więc nie wiem, czy Prezes znowu przestraszył się zwycięstwa :) Ale czy na pewno Dudę jest w stanie pogrążyć JarKacz?
Cintryjka - 2015-04-11, 10:55
:
On go wyniósł, on go pogrąży:)
MadMill - 2015-04-11, 17:18
:
Przecież Duda jest tm samym dla Kaczyńskiego, czym Ogórek dla Millera. Tarczą.
Fidel-F2 - 2015-04-11, 17:33
:
i Kaczyński będzie wbijał miecz w tarczę Millera? //mysli

a Miller w tarczę Kaczyńskiego? //mysli //mysli
Asuryan - 2015-04-11, 22:10
:
MadMill napisał/a:
Przecież Duda jest tm samym dla Kaczyńskiego, czym Ogórek dla Millera.

Odpowiednik Pani Wodzianki to chyba Pan Wodzian :P
You Know My Name - 2015-04-12, 13:06
:
Utopiec raczej...
Ł - 2015-04-23, 07:02
:
MadMill napisał/a:
Przecież Duda jest tm samym dla Kaczyńskiego, czym Ogórek dla Millera. Tarczą.

No to Miller wróci na tarczy. Tak złej i żenującej kampanii jeszcze w Polsce nie mieliśmy wśród kandydatów mających partyjne zaplecze. Politolodzy będą na tym się doktoryzować: http://www4.rp.pl/artykul...ena-Ogorek.html

Kto obstawia SLD pod progiem wyborczym na jesieni?
Stary Ork - 2015-04-23, 07:30
:
Ja nie, ale nadzieja umiera ostatnia.
Romulus - 2015-04-23, 14:54
:
Mnie też się wydaje, że trzeba będzie po raz kolejny wyprowadzić sztandar :) Heca z tą panią Ogórek. A tak bardzo chciałem ją polubić.
MadMill - 2015-04-23, 18:01
:
Ł napisał/a:
No to Miller wróci na tarczy. Tak złej i żenującej kampanii jeszcze w Polsce nie mieliśmy wśród kandydatów mających partyjne zaplecze. Politolodzy będą na tym się doktoryzować: http://www4.rp.pl/artykul...ena-Ogorek.html

Szczerze, tego się nie spodziewałem. Biedny Leszek...

Ł napisał/a:
Kto obstawia SLD pod progiem wyborczym na jesieni?

Kibicuję im z całego serca i życzę im tego :]

Ta partia od lat to farsa. Nawet polityki już zapomnieli. Łykają wszystko od jakiegoś czasu jak młode pelikany O.o
jewgienij - 2015-04-23, 19:23
:
I weź tu bądź lewicowcem i chodź na wybory :cry:

Tak przy okazji, to puste miejsce po SLD byłoby do zagospodarowania, tylko przez kogo? Mesjasza nie widać.
Stary Ork - 2015-04-23, 19:26
:
Jestem, chodzę, wrzucam puste karty.
jewgienij - 2015-04-23, 19:30
:
Szkoda mi czasu na symboliczne gesty. Wolę pragmatycznie nie pójść. W dodatku, że z powodu meldunku mam daleko.
Jander - 2015-04-23, 21:56
:
11 kandydatów centrowych lub prawicowych, nawet mi się nie chce zarejestrować i oddawać pustą kartkę. Chyba że po to, żeby prawica się znowu wkurzała: "Czemu tyle pustych kartek, wybory fałszujo!!!!1". Albo jak Jonasz będzie przodował w sondażach.
toto - 2015-04-23, 22:15
:
Tak się zastanawiam, czy Komorowski poluje też na kaczki? //mysli
MadMill - 2015-04-24, 07:41
:
Jander napisał/a:
11 kandydatów centrowych lub prawicowych

Prawicowych to jest może z 2-3, w tym Korwin :]

Wszyscy na forum lewaki, wszyscy wśród znajomych lewaki, a partii i kandydatów lewicowych nie ma. Na PiS czy PO głosujecie w wyborach? Co z wami? o.O
Plejbek - 2015-04-24, 07:53
:
Może ktoś zdefiniuje "kandydata prawicowego" i "lewicowego". Bo ja mam kłopot.
Duda na ten przykład - co z nim? Lewy czy prawy?
Tomasz - 2015-04-24, 08:01
:
Lewy. Zdecydowanie.
Poważnych prawych to u nas chyba nie ma. Nigdy.
sanatok - 2015-04-24, 08:02
:
Jak na moje to sraki. Jak i reszta.

Cytat:
Na PiS czy PO głosujecie w wyborach? Co z wami?


Od 10 lat albo wrzucam pusty, albo nie chodzę.
Jander - 2015-04-24, 08:26
:

Gdzie ta lewica?
adamo0 - 2015-04-24, 08:43
:
Zrobiłem Latarnika Wyborczego. 90% zgodności poglądów z Pawłem Tanajno. Nawet nie wiem co to za człowiek.

Bronek na ostatnim miejscu - 23%.

Co ja nieszczęśliwy mam teraz zrobić? :-/
Romulus - 2015-04-24, 08:45
:
Ani to prawica, ani lewica. Zwykła, bezideowa zbieranina.

Mam nadzieję i trzymam teraz kciuki, aby wszystko rozstrzygnęło się w pierwszej turze. Nie dlatego, że Komorowskiego popieram. Ale ta kampania jest tak beznadziejna, beztreściowa, bezwartościowa i nuda, że żenadą będzie ciągnięcie jej przez kolejne dwa tygodnie. Wyłanianie prezydenta w dwóch turach wyborów to jakieś nieporozumienie. A ta kampania jest tego dowodem.
MrSpellu - 2015-04-24, 08:46
:
O, mam podobnie. Tylko ta zgodność z Tanajno wynosi "ledwie" 79%. Kto to, urwał, jest? :)
jewgienij - 2015-04-24, 08:56
:
Bardziej emocjonalnie jestem zaangażowany w wybory w krainie Underwooda ;)

Wybór pomiędzy naszymi kandydatami jest złudny, trochę jak wybór, jaki oferowały sklepy PRL-u w najgorszym okresie - ocet albo sfermentowany kompot. I miej tu radość wyboru.
Tomasz - 2015-04-24, 08:56
:
Romulus napisał/a:
Mam nadzieję i trzymam teraz kciuki, aby wszystko rozstrzygnęło się w pierwszej turze. Nie dlatego, że Komorowskiego popieram. Ale ta kampania jest tak beznadziejna, beztreściowa, bezwartościowa i nuda, że żenadą będzie ciągnięcie jej przez kolejne dwa tygodnie.


Zaczynam odnosić wrażenie, że żenadą będzie w ogóle głosowanie w tych wyborach. Jeśli nie mam planów odnośnie in vitro to w zasadzie niczym mnie nie mogli zainteresować. PiS i PO osiągnęli wespół poziom mojego całkowitego znudzenia. Reszta nie istnieje.
dworkin - 2015-04-24, 08:57
:
MrSpellu napisał/a:
O, mam podobnie. Tylko ta zgodność z Tanajno wynosi "ledwie" 79%. Kto to, urwał, jest? :)

Magdalena Ogórek. Dokonało się. Stałem się lewakiem.
Stary Ork - 2015-04-24, 09:11
:
Przepraszam, a mówimy o prawicy/lewicy na jakiej osi? Ekonomicznej, ustrojowej, społeczno-obyczajowej? Bo prawicowosć/lewicowość to nie jest jedno kontinuum.
jewgienij - 2015-04-24, 09:21
:
Nie ma co rozdzielać włosa na czworo. To są wygodne uproszczenia, ale trudno rozmawiać, obwarowując się wszelkimi zastrzeżeniami. Intuicyjnie pani poseł Pawłowskiej ani pana Zawiszy do lewicy nie przypiszemy, a Biedronia czy Senyszyn do prawicy.
Na potrzeby płytkiej dyskusji w sam raz. Demokraci - Republikanie. Światło i Ciemność. Patriotyzm i Cywilizacja Śmierci.
Plejbek - 2015-04-24, 09:27
:
Stary Ork napisał/a:
Przepraszam, a mówimy o prawicy/lewicy na jakiej osi? Ekonomicznej, ustrojowej, społeczno-obyczajowej? Bo prawicowosć/lewicowość to nie jest jedno kontinuum.

No właśnie. Dlatego zadałem pytanie o Dudę. Na jednej osi lewica, na drugiej prawica. Czyli jak? Może po prostu populista?

edit.
U mnie też Tanajno 79%. :shock:
I zauważyłem, że Komorowski to kandydat, który najczęściej nie ma zdania. Pewnie dlatego wygra.
jewgienij - 2015-04-24, 09:40
:
Plejbek napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Przepraszam, a mówimy o prawicy/lewicy na jakiej osi? Ekonomicznej, ustrojowej, społeczno-obyczajowej? Bo prawicowosć/lewicowość to nie jest jedno kontinuum.

No właśnie. Dlatego zadałem pytanie o Dudę. Na jednej osi lewica, na drugiej prawica. Czyli jak? Może po prostu populista?


Wszyscy są populistami, bo grają o głosy, dlatego coraz bardziej szanuję prezydenta Underwooda, który potrafi forsować swój program mimo wszystko. Przy nim Duda i Komorowski to tylko kiełbasa wyborcza. Nie mają nawet tyle honoru co Jackie i Murzyn.

A różnica pomiędzy walczącymi u nas dzisiaj kandydatami i partiami, jest taka jak między katolikami a Świadkami Jehowy, dla nich samych zajmująca, ale z zewnątrz nieistotna, bo jakieś dogmaty o Matce Boskiej czy papieżu są w gąszczu mitów i doktrym tak nikłe dla zewnętrznego obserwatora, że rozróżnia te grupy tylko po ubiorze i formach zachowania.
MrSpellu - 2015-04-24, 13:10
:
dworkin napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
O, mam podobnie. Tylko ta zgodność z Tanajno wynosi "ledwie" 79%. Kto to, urwał, jest? :)

Magdalena Ogórek. Dokonało się. Stałem się lewakiem.



dworkin - 2015-04-24, 13:22
:

toto - 2015-04-24, 20:39
:
MadMill napisał/a:
Prawicowych to jest może z 2-3, w tym Korwin :]
Ale wiesz, że klękanie w kościele na lewe kolano to jeszcze nie jest lewicowość?

e:
http://dzejes.pl/?p=371
MadMill - 2015-04-25, 14:48
:
Głupie pytanie, przecież wszyscy należą do grona tych osób, mają sami sobie gorzej robić? o.O

Widziałeś biednego posła SLD? O.o
jewgienij - 2015-04-25, 19:25
:
Posłowie SLD nie są w grze, można i nawet trzeba ich wyśmiewać.

Gorzej, że w grze jest facet, który podtrzymuje biernie smoleńskie kłamstwa o zamachu i chciałby karać niepłodne pary za in vitro. Ten gość ma duży kredyt zaufania. To nie Palikot, który coś tam palnie, bo taka jego uroda, a wuja to warte, ale realny kandydat z poparciem.

Mając takiego pojeba za prezydenta znowu zrobimy trzy kroki w tył wobec świata i zasklepimy się jak Białoruś. Normalka, na nic więcej teraz nie zasługujemy.
MadMill - 2015-04-25, 19:43
:
Palikot to chorągiewka. Taki hipster, ale za gruby.
jewgienij - 2015-04-25, 19:54
:
Ja też jestem chorągiewka, ciągle przeczę samemu sobie. Nie mam takiego komfortu, żeby rozsiąść się w poczuciu, że uprościłem świat wedle wyznawanej idei. Kusząca łatwizna, ale zostawiam ją religiom i światopoglądom.
Stary Ork - 2015-04-25, 20:13
:
Zią, ale Palikotem nie targają wątpliwości światopoglądowe, tylko pcha go konfiturotropizm i może niedobór politycznej adrenaliny.
BG - 2015-04-25, 21:05
:
Stary Ork napisał/a:
Gerrymandering, stracone głosy, tendencje do powstawania systemów dwupartyjnych, brak reprezentacji dla dużej części wyborców, sytuacje gdy niemal 100% mandatów w parlamencie może zdobyć partia która uzyskała mniej głosów w skali kraju, dominacja kandydatów partyjnych nad niezależnymi na wszystkich szczeblach wyborów.

Przecież to obecnie dominują kandydaci wystawiani przez partie, a w krajach z jednomandatowymi okręgami wyborczymi do parlamentu dostaje się więcej kandydatów niezależnych. Zresztą, USA, GB, Niemcy i Japonia mają systemy dwupartyjne, i czy są przez to gorsze od innych krajów?
adamo0 napisał/a:
90% zgodności poglądów z Pawłem Tanajno. Nawet nie wiem co to za człowiek.

Polecam zajrzeć na poprzednią stronę tematu i na mój post z 5 kwietnia.
adamo0 napisał/a:
Co ja nieszczęśliwy mam teraz zrobić?

Zagłosować na Pawła Tanajno, a w wyborach parlamentarnych na Demokrację Bezpośrednią.

Notabene, w ostatnich wyborach samorządowych głosowałem na Demokrację Bezpośrednią. Szkoda, że nie wszyscy Polacy w ogóle wiedzą o istnieniu takiej partii.
MrSpellu, też lubisz Tenacious D, jak widzę? :)

Zrobiłem ten latarnik wyborczy i wyszło mi 87% zgodności z Jackiem Wilkiem, 81% z Kukizem, 78% z JKM-em, 76% z Palikotem, 75% z Tanajno, 75% z Komorem i Jarubasem, 71% z Kowalskim, 63% z Braunem, 62% z Ogórek i 59% z Dudą.

Oczywiście pytania są tendencyjne, jest ich za mało i nie dotyczą fundamentalnych kwestii, więc ten "test" jest mało mówiący. W sumie najbardziej zgadza się to, że najmniej wspólnych odpowiedzi mam z Dudą, bo najbardziej bym nie chciał, żeby to on wygrał wybory.
Romulus - 2015-04-25, 21:36
:
BG napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Gerrymandering, stracone głosy, tendencje do powstawania systemów dwupartyjnych, brak reprezentacji dla dużej części wyborców, sytuacje gdy niemal 100% mandatów w parlamencie może zdobyć partia która uzyskała mniej głosów w skali kraju, dominacja kandydatów partyjnych nad niezależnymi na wszystkich szczeblach wyborów.

Przecież to obecnie dominują kandydaci wystawiani przez partie, a w krajach z jednomandatowymi okręgami wyborczymi do parlamentu dostaje się więcej kandydatów niezależnych.

Nie niezależnych. Nie przede wszystkim. Ponieważ przede wszystkim do parlamentu dostaje się więcej kandydatów bogatszych.

W USA ostatnia kampania wyborcza na prezydenta kosztowała około 2 miliardów dolarów.

Aby się dostać do amerykańskiego Senatu trzeba było wydać (w 2010 r.) 10 milionów dolarów. Taniej było do Izby Reprezentantów - 1,5 miliona dolarów.

Dodaj do tego jeszcze system finansowania kampanii. Kwoty, które mogą przeznaczyć obywatele. I kwoty, które mogą przeznaczyć korporacje. I są jeszcze inne metody finansowania. Możesz skrzyknąć swoich korpo kumpli i założyć tzw. Super Pac, fundusz wyborczy na rzecz jakiegoś kandydata. Pod warunkiem, że kandydat nie będzie z tym funduszem związany, będzie on niezależny od niego. I hulaj dusza, piekła nie ma.

Kiedy posłuchasz obietnic niektórych polityków, że skończą ze skorumpowanym Waszyngtonem, to możesz uznać, że to bajki. Ponieważ demokracja bezpośrednia w USA do federalnych legislatyw opiera się na korupcji. NRA korumpuje każdego - i niszczy każdego, kto popiera ograniczenia w dostępie do broni. Do zacnej gromadki dołączył niedawno Google, który w lobbingowym światku stał się poważnym graczem.

I proszę, masz w skrócie to, co się stanie, kiedy wprowadzisz demokrację bezpośrednią. Bogaci będą sobie kupować kandydatów na posłów. Potem ci będą im się odwdzięczać jak w Waszyngtonie.

Zatem twoją Demokrację Bezpośrednią i jej kandydatów mogę tylko kopnąć w rzyć. Nie to, że nasz system taki rewelacyjny. Ale wolę nasz niż amerykański.
Tomasz - 2015-04-26, 09:36
:
Tam kupują kandydatów u nas szefu partii wybiera kandydatów za ciebie. Liczy się tylko partyjna przynależność. Nijak nie liczy się skąd ktoś jest i czy tam na niego chcą głosować. Jak u ciebie ktoś zdobędzie nawet 100% głosów ale jego partia w skali kraju nie przekroczy progu to jego popularność i zaufanie jego wyborców jest nieistotne.
System który mamy dale jedną rzecz. Niezmienność partyjną. Zmienia się coś tylko wtedy jak ci sami politycy, których znasz już zakładają nową partię. I tyle.
Nasz system powoduje, że wybrany poseł przede wszystkim reprezentuje swoja partię a nie swoich wyborców. Wyborcy są nieważni. Stąd nawet wrzaski polityków jak któryś odchodzi z klubu i partii że powinien mandat oddać. No przecież partia mu go dała, a nie wyborcy.
Głosuje się na PiS i PO a nie na posłów.
Swoją drogą ciekawe ile u nas kosztuje dostanie się do parlamentu. Bo tak samo kosztuje, tyle że przelicza się to przez partie, a potem jeszcze partie dostają pieniądze z budżetu za to że tak skutecznie je wydawali, że naród omamiony ich wybrał.
Wybacz, amerykański system jest uczciwszy, bo przejrzystszy.
Stary Ork - 2015-04-26, 09:43
:
Uczciwszy? Taaaaa, serio-serio :D Niezmienność partyjna u nas? Są w USA okręgi wyborcze gdzie się kampanii zwyczajnie nie toczy, bo od 150 lat są albo czerwone, albo niebieskie i nigdy nie wygrywał w nich kandydat innej partii albo broń Boziu niezależny. Są stany, które w trakcie kampanii prezydenckich zwyczajnie się olewa, bo i tak wiadomo, jak zagłosują i w zamian za to koncentruje się na swing states. A finansowanie partii i polityki to lobbing w najbardziej patologicznej postaci. Sorry, jeżeli obywatele nie chcą płacić za swoją politykę, to znajdzie się mnóstwo chętnych którzy zrobią to za nich. W USA groźba wycofania kasy z kampanii wystarczy, żeby politycy z obu stron brali mordy w kubeł, z resztą nie tylko politycy . Zobacz sobie poza tym do czego doprowadza np. wybieralność sędziów i szeryfów.
Tomasz - 2015-04-26, 13:38
:
Wybieralność sędziów to akurat głupota.
Orku, ja rozumiem patologię amerykańską. Ale nasza wg mnie gorsza. Akurat fakt że w jednym miejscu wybierany jest non stop ktoś z tej samej partii to nic złego. U nas też tak jest. Zresztą w ogóle sprawy, o których piszesz u nas występują tak samo tylko nie tak wprost, zawsze w sposób udający że jest inaczej.
To jak ty wolisz nasz system, to może w ogóle zrezygnujmy z głosowania na osoby, głosujmy na partie a niech wodzowie wybierają kogo chcą?
jewgienij - 2015-04-26, 13:39
:
Stary Ork napisał/a:
Zią, ale Palikotem nie targają wątpliwości światopoglądowe, tylko pcha go konfiturotropizm i może niedobór politycznej adrenaliny.


Czyli robi dokładnie to samo, co wszyscy, ale na bezczelnego, czyli nie maskując, że to pic na wodę. Dlatego jest tak znienawidzony, bo burzy na chama iluzję, że w polityce jakieś ideały są najważniejsze, bo to ludzie idei i przekonań, a nie zwykli cwaniacy i karierowicze.
Politycy PIS i PO przepływają pomiędzy sobą, naraz zmieniają zapatrywania, jak Sikorski czy Kamiński, ale podtrzymują wątłą iluzję ludzi zaangażowanych i z przekonaniami, a my chcemy, widocznie, w to wierzyć. Palikot to postmodernista polityki. ;)
Stary Ork - 2015-04-26, 14:10
:
@Tomasz Jednym z problemów JOWów jest to, że zwycięzca bierze wszystko. To oznacza, że spora grupa wyborców - hell, przytłaczająca większość - pozostaje bez reprezentacji. Przy dużym rozdrobnieniu sceny (np. w sytuacji gdy mamy dwie duże partie i pińcet małych, lokalnych komitetów) może dojść do sytuacji gdy np. z okręgu zostanie wybrany poseł/radny który uzyskał np. 10% głosów w skali okręgu - i tylko te głosy de facto będą się liczyły, reszta przepada. Przy ordynacji proporcjonalnej z okregami wielomandatowymi głosów straconych jest o wiele mniej. Czemu to jest takie istotne? Bo borykamy się z problemem niskiej frekwencji. Po kilku cyklach wyborczych w systemie jednomandatowym wyborcy bardzo szybko zauważą, kto wychodzi z ich okręgu, tym bardziej zorientują się w tym partie. Jaki to będzie miało wpływ na frekwencję i jakość kampanii, dośpiewaj sobie sam. Podpowiedź: USA mają mniejszą frekwencję w wyborach (uśrednioną dla różnych okazji) niż Indie. Jest to tam realny problem, z resztą w Ameryce od lat toczy się ostra debata o sposobach na zachęcenie ludzi do pójścia do urn (pzynajmniej po lewej stronie, podczas gdy GOP niemal otwartym tekstem nadaje, że nie wszyscy powinni głosować i wszelkie akcje mające na celu poprawę frekwencji są torpedowane).
@ jewgienij Palikot w ciągu kilku lat przeobraził się z wydawcy pisma z okładką "Zakaz pedałowania" w obrońcę środowiska LGBT, postmodernizm że ja pierdolę. Polskiej scenie politycznej bardziej przysłuży się fałszywy mąż stanu niż jawny błazen, serio. Niestety, czas mężów stanu bezpowrotnie minął.
jewgienij - 2015-04-26, 14:46
:
Dlatego Palikot nie ma szans na bycie kimś ponad Palikotem, to wszyscy wiemy.
Tylko dziwi mnie taka powszechna opinia o nim, jako o pajacu, bo inne pajace potrafią przekonywać, że elektromagnesy albo hel zawiniły w Smoleńsku, ale że robią to śmiertelnie poważnie i podlewają sosem patriotycznym , to mają więcej społecznego szacunku niż Palikot, który ewidentnie lubi się zgrywać i czuć adrenalinę, i sam się podaje na tacy. Nawet ja sam mam go za błazna, czyli siedzi w nas podświadomie, że od szczerych błaznów wolimy tych cynicznych, którzy podtrzymują iluzję, że są szlachetni. Ludzie się w polityce często angażują emocjonalnie, a ten koleś pokazuje jasno, że to wszystko zgrywa i nasze zaangażowanie jest tylko wyrazem naiwności, a chyba nikt nie lubi być odczarowywany w swych afektach.
Drugi taki postmodernista to Korwin, który może ma poglądy bardziej jednolite, ale przede wszystkim lubi błazeński efekt.

Wyobraźmy sobie stację telewizyjną, której dziennikarze mówiliby: teraz pokażemy państwu komputerową symulację tragedii, a potem łzy rodzin ofiar, bo ta tragedia to dla naszej stacji prawdziwa gratka i wzrost oglądalności, więc trzeba wycisnąć każdą łzę, żeby reklamy banków się lepiej zaprezentowały. Zlinczowano by ich, choć przecież wszyscy wiemy, że na tym to polega, oni to uwielbiają pokazywać, a my oglądać, ale niepisana umowa jest taka, że się do tego nie wolno przyznać.

Jest w tym mnóstwo hipokryzji, bo jak Palikot przyszedł ze sztucznym fiutem do studia, to nikt już nie pamięta, dlaczego, problemu z gwałtami na posterunku, tylko ten fiut był kamieniem obrazy. Można w studiu kłamać, mówić o mordercach prezydenta, zdrajcach, ale członek to złamanie reguł gry. Palikota mi nie żal, bo jest politycznym głupcem, jeśli chciał zmienić odwieczne reguły.

Co do Ogórek, Kukiza czy jakichś Braunów, to nawet nie wczytywałem się w ich programy, bo po cholerę jak oni tylko podpisuja listę obecności.
dworkin - 2015-04-26, 15:27
:
Palikotowi nie chodzi o nic ponad Palikota. Wszystkie te fiuty i świńskie łby to tylko i wyłącznie pozy, bo Palikot jest tylko i wyłącznie pozerem, któremu chodzi tylko i wyłącznie o autopromocję. Wiara w jakiś głębszy sens czy, ha ha ha, ideę zmiany odwiecznych reguły gry ("Palikot zbuntowany") jest czaplickim łykaniem narracji dla maluczkich. To zmiana odwiecznych reguł na zasadzie odwiecznych reguł autopromocji siebie jako kogoś więcej. Palikot jest za malutki na Atlasa.
jewgienij - 2015-04-26, 15:52
:
A który/która się nie promuje?
Kukiz, Ogórek, Korwin, Sikorski, Macierewicz, Ziobro, Zawisza, Jarosław? Wszyscy prowadzą nachalną autopromocję, są tacy sami jak Palikot, bo jedyne w co wierzą, to w to, że są wspaniali i powinni być na świeczniku, jeśli już nie leżeć na Wawelu i mieć pomnik wielki jak Mur Chiński. Za każdym ich bla, bla, bla widać to potężne Ego i miłość własną, głód bycia w centrum uwagi.

Palikot to nie żadna czarna owca w tym stadzie. Wawel ani filmy kreujące jego dziejową wybitność raczej mu nie grożą, bo to byłaby dopiero pycha. On po prostu się odróżnia przekorą. pewnie jakąś głupotą i dezynwolturą, niedopuszczalną w tym ponurym towarzystwie, gdzie poważna mina oznacza, że polityk jest poważny, szczery i zatroskany, ale to tylko powierzchowne różnice. Dlatego Rysiu Czarnecki, mimo że też chwytający koniunkturę i zmieniający krawaty klubowe, nie uchodzi za takiego diabła jak Januszek. Bo jest smutny i ma usta wypchane sloganami.
A ten robi sobie jawnie z nas jaja, a to jest niewybaczalne, bo nie lubimy jak ktoś jawnie z nas kpi. Wolimy już udawać, że polityka to jednak nie robienie maluczkich w konia przez cwaniaków i narcyzów, tylko jakaś głębsza idea. Wtedy nie czujemy się jak barany. Możemy poczuć się mądrzejsi od rządzących, tylko tak niestety nie jest.
Tomasz - 2015-04-26, 17:49
:
Orku a jaki pożytek z tej reprezentacji jeśli ona nic nie może? Otóż tylko istnieje w celu tworzonych sztucznie sporów napędzających kolejne wybory. Zresztą frekwencja to nie problem. Albo zmuszajmy karami pieniężnymi wszystkich do głosowania albo olejmy to i niech głosuje ten kto chce.
Według mnie bardziej irytująca dla części społeczeństwa jest obecna sytuacja, czyli niemożność wpływania na politykę kraju tych którzy wybierają PiS, nie mogącą sięgnąć po władzę. Takie sytuacje prowadzą do rozdrażnienia społeczeństwa. To sytuacje nieczyste. Wygrywający u nas nie prowadzi swojej polityki, przegrywający chętnie bawi się w krytykującą opozycję. W efekcie politycy najlepiej zajmują się sami sobą.
Stary Ork - 2015-04-26, 18:41
:
Tomasz, frekwencję lepiej mieć wysoką z dwóch co najmniej powodów: na krótką metę niska frekwencja oznacza większą wagę głosów oddanych na skrajne opcje, których wyborcy są zazwyczaj bardziej zmobilizowani. Przy niskiej frekwencji prawdopodobieństwo, że zaśniesz w demokratycznym panstwie prawa, a obudzisz się w katotalibanie/dyktaturze proletariatu/brunatnej dyktaturze jest jednak większe niż przy wysokiej frekwencji, która sprzyja umiarkowanym opcjom.
A na dłuższą metę musisz sobie odpowiedzieć na jedno zajebiście ważne pytanie: czy chcesz budować społeczeństwo obywatelskie złożone ze świadomych politycznie wyborców, czy społeczeństwo w którym 20% tych którym się chce decyduje o losie całej reszty? Bo na dłuższą metę zniechęcanie wyborców do chodzenia do urn wspiera tylko jedną z tych opcji.
Tomasz - 2015-04-26, 20:02
:
Ujmę to inaczej. Nasz system wyborczy zniechęcił mnie do wyborów. Zawsze głosowałem. I chyba podjąłem decyzję o tym żeby nie głosować. Bo chciałbym głosować na konkretną osobę, która będzie dbać o moje interesy a nie o linię partyjną. Okręgi jednomandatowe na pewno przekonałyby mnie do powrotu do głosowania. To że w USA doszło do takiej czy innej patologii w tym zakresie nic nie zmienia. Patologii można próbować unikać. Można coś zmieniać, nakładać jakieś przeszkody dla nich.
I nie gadaj, że głosujący mają na coś wpływ. Nie mają. Bo hasła wyborcze a potem rzeczywistość to dwie różne rzeczy. Bo i tak potem głosujemy na partie, na ich hasła itd, a nie na realne poglądy ludzi. Nikt w tak wybieranym parlamencie nie będzie dbał o moje interesy. Nie łapię się do tych najliczniejszych grup społecznych, którym warto się podlizywać. I tyle. Taki pojedynczy kandydat, którego mógłbym też sponsorować, szybciej by reprezentował moje interesy.
Stary Ork - 2015-04-26, 20:19
:
Dobrze byś się czuł w Old Sarum, co? //spell . Zobacz sobie jaką mamy strukturę obecnego senatu mimo jednomandatowych okręgów wyborczych. A w twojej wizji - połączenie JOWów z brakiem finansowania partii/kampanii wyborczych z budżetu - błyskawicznie dojdzie do tego, że ludzie będą mieli wpływ na przedstawicieli, którzy ich reprezentują. Bardzo realni, bardzo konkretni ludzie i bardzo konkretne korporacje. I uwierz mi, ile byś nie wyłożył na kampanię swojego kandydata, są tacy którzy bez trudu przebiją Twoją ofertę. I wtedy będziemy mieli w parlamencie ludzi, którzy realnie reprezentują interesy swoich sponsorów. I to już bez żenady, otwarcie. Chcesz tego?
Romulus - 2015-05-06, 07:25
:
Debata kandydatów wczoraj była :shock: A mnie ominęło to cudo! Z drugiej strony - była o takiej porze, że za późno na poobiednią drzemkę, za wcześnie na sen.

Ale nie będę czytał, co kandydaci powiedzieli. Pewnie łasili się obietnicami, których nie mają szans spełnić.

Co istotne, przerzucam dziś komentarze. I dopiero na pewnym blogu modowym dla mężczyzn zwrócono uwagę, że tylko Marian Kowalski, narodowiec od lizania deski klozetowej, miał najbardziej kompletny outfit. To jest - w brustaszy miał poszetkę. Tak patrzę na pozostałych leszczy i rzeczywiście. Marian Kowalski miał najbardziej kompletny strój.

Kukiz na tę okazję - jak pół dupy zza krzaka. Nie ubrałbym się tak do pracy, chyba że w upalny dzień, a i wtedy bym lepiej wyglądał. Zatem misia patysia skreślam :) I jeszcze t-shirt mu spod koszuli wystaje //facepalm Wiem, że to kandydat "antysystemowy", ale antysystemowość nie może oznaczać braku gustu. Pani Ogórek wyglądała jak zwykle elegancko i skromnie jednocześnie. Bardzo cenię u kobiet taką elegancką prostotę w ubiorze. Dziadunio, jak zwykle w muszce. Ale muchy są teraz trendy, zwłaszcza do kamizelek i jeansów. :)
utrivv - 2015-05-06, 07:48
:
Romulus napisał/a:
Pani Ogórek wyglądała jak zwykle elegancko i skromnie jednocześnie.
Elegancko i skromnie przyrzekła sama zmienić (napisać od podstaw) całe prawo podatkowe --_-
jewgienij - 2015-05-06, 10:56
:
Zmiana w tym kraju musi się rozpocząć od dołu, nie od góry. Możemy sobie postawić na świeczniku Kukiza, Ogórek, Kaczyńskiego czy Palikota, Polska od tego się nie zmieni ani na jotę.

Dopóki będzie mieszał ludziom kler, ze swoją filozofią bierności, hipokryzji i lenistwa, dopóki będą mieć wpływ politycy uprawiający demagogię polegającą na straszeniu obcością, polowaniu na jakichś komuchów czy innych pedałów, dopóty ludzie będą wybierać pomiędzy Kaczyńskim a Komorowskim i Palikotem.
Dzięki przepływowi informacji, otwarciu na świat, nowe pokolenia nie będą już tak zaściankowe jak moje, tak podatne na manipulacje, to one kopną w dupę takich kandydatów, jakich mamy dzisiaj.
W nas siedzi jeszcze PRL, chamstwo i buractwo, które co i rusz wypływa, jak w przypadku debaty o przemocy wobec kobiet. Tego nie zmieni Duda ani Braun, ani Ogórek, choćby napisali prawo od nowa.

Dlatego ja nie głosuję w obliczu takiego pozornego wyboru i zalecam wszystkim innym olać te wybory z góry na dół.
MrSpellu - 2015-05-06, 11:18
:
Bronek to jest jednak sprytny. Pokazanie się z tą bandą pokurwieńców byłoby żenujące //spell
Straszna mizeria. Chyba zagłosuję na kandydata z największymi cyckami. I to wcale nie musi być pani doktor.
jewgienij - 2015-05-06, 11:24
:
MrSpellu napisał/a:

Straszna mizeria. Chyba zagłosuję na kandydata z największymi cyckami. I to wcale nie musi być pani doktor.


Profesor Pawłowicz nie kandyduje.
utrivv - 2015-05-06, 11:36
:
Ja zagłosuje przeciwko gajowemu - na kandydata na drugim miejscu. Mam cichą nadzieję że przy odpowiednio małym wyniku PO się otrząśnie, jeżeli jednak nie w każdych kolejnych wyborach oddam głos na partie nie mające szans wygrania
jewgienij - 2015-05-06, 11:41
:
utrivv napisał/a:
Ja zagłosuje przeciwko gajowemu - na kandydata na drugim miejscu. Mam cichą nadzieję że przy odpowiednio małym wyniku PO się otrząśnie, jeżeli jednak nie w każdych kolejnych wyborach oddam głos na partie nie mające szans wygrania


Nawet boisz się nazwać swojego kandydata po nazwisku ;)
Nie dziwię się, bo gość mocno wirtualny, ale jako gość na drugim miejscu może być pałą na Bronka. Tylko co dalej z takim fikcyjnym prezydentem? Będzie blokował wszystko z zasady, bo to niepisowskie? Już coś takiego przerabialiśmy. Skończyło się wielkim bum pod Smoleńskiem.
Stary Ork - 2015-05-06, 11:54
:
jewgienij napisał/a:
Zmiana w tym kraju musi się rozpocząć od dołu, nie od góry.


Kłopot w tym, że zmiany od dołu polegają na wyjeżdżaniu do Lądka albo klikaniu Lubię to! przy kwejkach o złodziejskim Zusie i jebaniu lewaków. Jestem pesymistą.
jewgienij - 2015-05-06, 12:01
:
Stary Ork napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Zmiana w tym kraju musi się rozpocząć od dołu, nie od góry.


Kłopot w tym, że zmiany od dołu polegają na wyjeżdżaniu do Lądka albo klikaniu Lubię to! przy kwejkach o złodziejskim Zusie i jebaniu lewaków. Jestem pesymistą.


Damy radę.
Jesteśmy upośledzeni przez brak Reformacji, bo tacy Niemcy swojego sukcesu nie zawdzięczają darom od Boga, tylko protestanckiemu wychowaniu, etyce pracy, dyscypliny i samodoskonalenia się. U nas jest modlitwa, kult Matki Boskiej i pogarda wobec ludzi przedsiębiorczych. Ale to się zmieni, bo Polacy nie mają gorszego łba na karku niż Niemce, tylko muszą wreszcie dorosnąć, a nie być ministrantami Watykanu czy Komuny.
Stary Ork - 2015-05-06, 12:12
:
Zwłaszcza Bawarzy zawdzięczają dobrobyt protestanckiej etyce pracy. Upraszczasz sprawę tak absurdalnie że w zasadzie nie sposób podjąć dyskusji.
utrivv - 2015-05-06, 12:27
:
Naprawdę wierzycie że Bronek mógłby nie wygrać? Chodzi jedynie o to by wygrał jak najsłabiej.
Stary Ork - 2015-05-06, 12:30
:
Nie widzę wśród tej menażerii nikogo, z kim mógłby przegrać //mysli
jewgienij - 2015-05-06, 12:45
:
Stary Ork napisał/a:
Zwłaszcza Bawarzy zawdzięczają dobrobyt protestanckiej etyce pracy. Upraszczasz sprawę tak absurdalnie że w zasadzie nie sposób podjąć dyskusji.


Bo Niemcy to kraj katolicki. Bawarzy są katolikami i to przeważa. Merkel pochodzi z NRD, a jest przesiąknięta protestantyzmem.
Podejmij dyskusję, bo foch nie przystoi robolowi.

Zacznijmy od wskazania kraju protestanckiego, geograficznie średniego , które jest zacofane i ubogie.
A potem poszukajmy kraju, który jest bogaty i potężny, będąc całkowicie katolicki.
MrSpellu - 2015-05-06, 12:56
:
jewgienij napisał/a:
MrSpellu napisał/a:

Straszna mizeria. Chyba zagłosuję na kandydata z największymi cyckami. I to wcale nie musi być pani doktor.


Profesor Pawłowicz nie kandyduje.


Wielce mnie zasmuciłeś.

Cytat:
Zacznijmy od wskazania kraju protestanckiego, geograficznie średniego , które jest zacofane i ubogie.


Liberia?
jewgienij - 2015-05-06, 13:04
:
Jest średnie, jak prosiłem? Mam na myśli średniość cywilizacyjną, choć nieopatrznie napisałem najsamwpierw o geograficznej.
Stary Ork - 2015-05-06, 13:11
:
jewgienij napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Zwłaszcza Bawarzy zawdzięczają dobrobyt protestanckiej etyce pracy. Upraszczasz sprawę tak absurdalnie że w zasadzie nie sposób podjąć dyskusji.


Bo Niemcy to kraj katolicki. Bawarzy są katolikami i to przeważa. Merkel pochodzi z NRD, a jest przesiąknięta protestantyzmem.
Podejmij dyskusję, bo foch nie przystoi robolowi.

Zacznijmy od wskazania kraju protestanckiego, geograficznie średniego , które jest zacofane i ubogie.
A potem poszukajmy kraju, który jest bogaty i potężny, będąc całkowicie katolicki.


Zimbabwe i Watykan.
Romulus - 2015-05-06, 13:19
:
MrSpellu napisał/a:
Bronek to jest jednak sprytny. Pokazanie się z tą bandą pokurwieńców byłoby żenujące //spell

Oczywiście. I taktycznie oraz strategicznie błędne.

MrSpellu napisał/a:
Straszna mizeria. Chyba zagłosuję na kandydata z największymi cyckami. I to wcale nie musi być pani doktor.

Marian Kowalski. Choć podejrzanie dużo mówił o lizaniu deski klozetowej na starcie kampanii, to chociaż potrafi się ubrać na debatę :)
jewgienij - 2015-05-06, 13:32
:
Co do protestanckich narodów, szukajmy ich dalej w Afryce, bo te pod samym naszym nosem się nie liczą.
Upss, post pod postem.
Stary Ork - 2015-05-06, 13:34
:
Przecież kryterium katolicyzm/protestantyzm ma kluczowe znaczenie, c'nie? Więc co Ci nie pasuje?
jewgienij - 2015-05-06, 13:41
:
Stary Ork napisał/a:
Przecież kryterium katolicyzm/protestantyzm ma kluczowe znaczenie, c'nie? Więc co Ci nie pasuje?


Ma kluczowe znaczenie, pod warunkiem, że ktoś je rozumie, a nie zostało narzucone przez kacyka.
Jeśli twierdzisz., że mieszkańcy Afryki są z gruntu katolikami czy protestantami ( Żydami, Muzułmanami), to robisz sobie jaja ze mnie teraz.
Stary Ork - 2015-05-06, 13:46
:
Oczywiście że sobie robię z Ciebie jaja, miło ze wreszcie zaważyłeś moje wysiłki. Ale na swoje usprawiedliwienie dodam, że sam się podstawiasz.

EDIT: Poza tym nie możesz być Żydem (a co za tym idzie żydem pewnie też), jeśli nie.miałeś matki Żydówki, zdaje się, więc nihil ad rem. Poza tym w Afryce żyją Żydzi z dziada-pradziada, nawet czarni. Poza tym nazwy religii i ich wyznawców - małą literą.
jewgienij - 2015-05-06, 13:57
:
Jak na gościa robiącego sobie jaja, za bardzo i za obszernie je tłumaczysz.
Wychodzi naprzeciwpołożnie, misiu. Dobry żart nie wymaga Twojego wsparcia ani tłumaczenia

Spodobała Ci się rola twardego szeryfa na forum, nikt tego nie kwestionował. Za tą maską nie czai się jakaś nad wyraz inteligencja, tylko zwykła upierdliwość zgorzkniałego pozera.

Przypominam, że to temat służący do dyskusji, a nie wycieczek personalnych.
T.

Stary Ork - 2015-05-06, 18:14
:
Tix, wyluzuj, post jewgienija znacznie wiecej mówi o jewgieniju niż o mnie.
MrSpellu - 2015-05-06, 19:08
:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=PDBjsFAyiwA[/youtube]

Tak na podsumowanie wątku //spell
jewgienij - 2015-05-06, 21:20
:
Stary Ork napisał/a:
Tix, wyluzuj, post jewgienija znacznie wiecej mówi o jewgieniju niż o mnie.


Ale ten post mówi już dużo więcej o tobie.
Fidel-F2 - 2015-05-06, 21:23
:
jewgienij, tym razem rozpierdoliłeś Orka w proch.
Stary Ork - 2015-05-06, 21:49
:
Eeee tam, nie było frajera, nieuka, śliskiej pizdy ani nawet twojej starej, nie liczy się.
Ł - 2015-05-07, 04:35
:
Bo bycie Berserkiem to wielka odpowiedzialność, można wyzwalać swój szał jedynie w bitwie, https://www.youtube.com/watch?v=kbMMuVbWaMI (nie każdemu wychodzi)
Romulus - 2015-05-08, 13:55
:
Make life harder napisał/a:
W niedzielę będziemy wybierać prezydenta. Dlatego żeby ułatwić wam podjęcie decyzji, zebraliśmy naszą dotychczasową wiedzę o kandydatach. Notka jest trochę długa, ale wszystko co poważne - musi być długie. Wie o tym każdy, kto czytał „Ogniem i mieczem” albo przynajmniej widział nasze chuje. Co za żenujący żart! Ale nie fiksujmy się na tym, tylko przejdźmy do rzeczy.
BRONISŁAW KOMOROWSKI. Człowiek-woda. Niby ma jakieś poglądy, ale nikt nie potrafi sobie przypomnieć jakie. Nawet on sam już właściwie nie wie, czy jest przeciw legalizacji wieku emerytalnego czy za aborcją marihuany. Ostatni raz samodzielną decyzję podjął w 2012, kiedy żona kazała mu zgolić wąsy. Lubi o sobie myśleć jako o człowieku walki. O ile jeszcze kiedyś walczył z komuną, o tyle po ‘89 walczy już tylko z nadwagą, słabością do zabijania bezbronnych zwierząt i dysleksjom.
Plus Komorowskiego jako prezydenta: Nic się nie zmieni.
Minus: Nic się nie zmieni.
Dla kogo: Trzymasz rękę na pulsie, zwłaszcza od czasu kiedy zacząłeś oglądać Fakty. Chętnie wdajesz się w dyskusje na temat polityki mimo, że twoja wiedza ogranicza się do tego, że odróżniasz Pochanke od Durczoka. Od lat głosujesz na PO i czujesz się obywatelem Europy. Lubisz o sobie myśleć jako o intelektualnej elicie kraju i nie przeszkadza ci w tym fakt, że od 10 lat nie przeczytałeś książki.
JANUSZ PALIKOT: Dla jednych nadzieja nowoczesnej lewicy, dla innych ludek ulepiony z gówna. Nie ma stanowiska, którego by nie zajął, i nie ma brzytwy, której by się nie chwycił. Gorący przeciwnik krzyża w Sejmie, no chyba, że masz inne zdanie, to on wtedy też. Człowiek-karuzela, jednego dnia jest buldogiem Platformy, następnego zakłada partię z Kwaśniewskim, a trzeciego idzie z dildo do Olejnik i opowiada, jak Kaczyński w Smoleńsku zamordował 96 osób. Jedyny zanotowany przez medycynę przypadek człowieka bez kręgosłupa, który jeszcze chodzi.
Plus Palikota jako prezydenta: brak
Minus: Jest ryzyko, że dla podniesienia notowań wprowadziłby wolne poniedziałki, piątki, środy i czwartki oraz rozpoczął kampanię „Darmowe extasy dla gimbazy”.
Dla kogo: Głównie dla ludzi, którzy urodzili się po ’95 i na dźwięk słowa „marihuana” dostają wzwodu. Wprawdzie nie pamiętają, kto jest premierem, ale za to świetnie skręcają gibony i jak nie ma starych, to potrafią zrobić najlepszą domówkę w bloku. Wieeesz, generalnie spoko koleś, chill, browarek na plaży byśmy zrobili i w ogóle to weź nie zamulaj o polityce, tylko ściągaj chmurę i nie wstrzymuj kolejeczki. Słowem – dla debili.
ANDRZEJ DUDA: Szerzej znany jako „ten koleś z PiS-u”. Bardzo miły, serdeczny i uśmiechnięty młody człowiek. Aż trudno uwierzyć, że sypia w jednym łóżku z Macierewiczem. Ciężko cokolwiek o nim powiedzieć poza tym, że z całą pewnością ciężko cokolwiek o nim powiedzieć. Prywatnie jego największą zaletą są zadbane dłonie, a największą bolączką to, że nawet rodzona matka nie rozpoznaje jego twarzy.
Plus Dudy jako prezydenta: Trochę podobny do Franka Underwooda z „House of Cards”.
Minus: Ale nie na tyle, żeby się nie zlewać z każdą ścianą.
Dla kogo: Wierzysz w Bozie i Smoleńsk. Nie wiesz dokładnie, co to in vitro, ale jesteś na nie. Masz siedmioro dzieci i lubisz spokojne popołudnia nad rosołem i tomikiem poezji Dmowskiego. Z rozrzewnieniem opowiadasz anegdoty o Powstaniu Styczniowym i o tym, jak twój ojciec ze stryjem najebali kiedyś jednemu ruskowi na Stadionie Dziesięciolecia. Najbardziej wkurwia cię rozkradanie Polski, ale od czasu rządów PO prowadzisz działalność dywersyjną i regularnie w tramwaju nie kasujesz biletu.
JANUSZ KORWIN-MIKKE: Rasowy psychol. Prawdopodobnie jedyny kandydat ze zdiagnozowaną schizofrenią paranoidalną. Krul kuców. W skrócie chodzi o to, żeby odebrać prawa wyborcze kobietom, przywrócić publiczną karę chłosty, niepełnosprawnych zrzucać ze skały, Putin byłby świetnym prezydentem Polski, a w ogóle to za Hitlera były niższe podatki. A jak ci się, lewacka kurwo, nie podoba, to wypierdalaj.
Plus Korwina jako prezydenta: Na pewno nie będziemy się nudzić.
Minus: Bardzo prawdopodobne, że wszyscy zginiemy w pierwszym tygodniu jego prezydentury.
Dla kogo: Jesteś młodym, ambitnym liberałem. Uważasz, że szkolnictwo i służba zdrowia powinny zostać sprywatyzowane, a urlopy i zasiłki zlikwidowane. W twoich radykalnych poglądach nie przeszkadza ci fakt, że masz 21 lat, uczysz się na darmowej uczelni i mieszkasz ze starymi, a twoją jedyną pracą jest wychodzenie z Sabą na pół etatu. Wszystkim opowiadasz, że jesteś zajebisty w szachy i brydża, ale najchętniej grasz w makao po sieci. Gardzisz biednymi ludźmi i kontaktem z rzeczywistością.
MAGDALENA OGÓREK: Magda jest ostateczną odpowiedzią na nurtujące wszystkich Polaków pytanie, jak wyglądałby Leszek Miller, gdyby zapuścił włosy. Jest też jedyną kobieta wśród kandydatów, z czego zadowolone powinny być zwłaszcza feministki, bo w końcu po wielu latach mozolnej walki o równouprawnienie wszyscy skupili się na jakiejś atrakcyjnej blondynce, która w szpilkach kręci dupą w telewizji i nie ma nic do powiedzenia.
Plus Ogórek jako prezydenta: Byłby to pierwszy prezydent Polski, którego chętnie byś zapłodnił.
Minus: Istnieje poważne podejrzenie, że laska jest niemową, co samo w sobie nie jest złe, ale może być poważnym problemem w sytuacji rozmowy.
Dla kogo: Jeśli poważnie zastanawiasz się nad oddaniem głosu na Magdalenę Ogórek, to może oznaczać dwie rzeczy. Albo jesteś kolesiem, który ma poważny fetysz sekretarki i po nocach fantazjujesz o tym, że Ogórek w samych szpilkach dziurkuje ci umowy i wymienia toner w drukarce. Albo jesteś laską, dla której szczytne ideały feminizmu zaczynają się i kończą na założeniu, że zagłosuję na kobietę, tylko dla dlatego, że jest kobietą, bez względu na to, co sobą reprezentuje.
PAWEŁ KUKIZ: Jedyny kandydat, których chodzi do telewizji w dżinsach, skórzanej kurtce i ma wyjebane na solarkę i jedwabne krawaty. Ogłady politycznej nabierał pogując w Jarocinie, dlatego nie dziwi fakt, że kompetencje dyplomatyczne nie są jego najmocniejszą stroną. Gdyby mógł, wywlekałby polityków zza biurek i lał po mordach. Straszny nerwus, ale sprawia wrażenie kolesia, który pomógłby ci odmalować kuchnię, wnieść wersalkę na siódme piętro i jeszcze przyniósłby dla wszystkich po zimnym specu.
Plus Kukiza jako prezydenta: W końcu będziemy mieli prezydenta, który potrafi spotkać się z Merkel na Grobie Nieznanego Żołnierza, a potem jak gdyby nigdy nic zagrać dwugodzinny koncert punkrockowy w Stodole.
Minus: Ma tylko jedną kurtkę.
Dla kogo: Masz na imię Wojtek albo Marzena. Prowadzisz punkt ksero. Wracasz z pracy autobusem. Na obiad odgrzewasz kopytka z wczoraj i zjadasz je z keczupem. Potem robisz sobie herbatę i włączasz telewizor. Przez 45 minut słuchasz, jak Niesiołowski kłóci się z Pawłowicz o to, kto jest większym zjebem. Zamykasz oczy i często fantazjujesz o tym, że jedziesz do Warszawy, niezauważony wchodzisz do budynku sejmu, barykadujesz drzwi od sali plenarnej i w spokoju nasłuchujesz, jak wszyscy po kolei umierają z głodu. Teraz czytasz to i uśmiechasz się jowialnie pod nosem, podczas gdy powinieneś właśnie sprawdzać polskiego busa do Warszawy.
Wiemy, że są jeszcze inni kandydaci, ale szczerze mówiąc mamy ich w dupie.
Wybierzcie mądrze, bo to i tak nic nie da.

:badgrin: :badgrin: :badgrin:
Shadowmage - 2015-05-08, 14:28
:
Celne :)
Jachu - 2015-05-08, 14:33
:
Świetne :mrgreen:
Beata - 2015-05-08, 14:41
:
Make life harder napisał/a:
Zamykasz oczy i często fantazjujesz o tym, że jedziesz do Warszawy, niezauważony wchodzisz do budynku sejmu, barykadujesz drzwi od sali plenarnej (...)

Przy użyciu cegieł i szybkowiążącej zaprawy. O, tak! :mrgreen:
Shadowmage - 2015-05-08, 14:55
:
Problem w tym jest jeden: obiboków zwykle na sali plenarnej jest mniej niż połowa :P
Beata - 2015-05-08, 17:41
:
Ale na zaprzysiężenie przychodzą, nie? :>
Romulus - 2015-05-08, 18:30
:
To, co wyprawia ASZ Dziennik w ostatnich dniach niszczy mnie za każdym razem :mrgreen:
http://aszdziennik.pl/114...ogramie-polsatu
utrivv - 2015-05-10, 15:31
:
Zabawne, żona się uśmiała ale barykadować trzeba sejmową restaurację...
Romulus - 2015-05-10, 20:07
:
II tura za dwa tygodnie. Tylko kto wygrał pierwszą? Duda, czy Komorowski? Zresztą, nieważne. Ważne, kto wygra drugą. Nie w sondażach tylko w głosach.
jewgienij - 2015-05-10, 20:46
:
Jak wygra Duda, jest szansa, że to będą pierwsze wybory od lat, po których nie będzie oskarżeń o fałszowanie czy ruskie serwery.

Wolę Dudę od Brauna, od którego się w radiowo dowiedziałem, że planuje dla Polski broń jądrową i pewnego Galilejczyka sprzed 2 000 lat za króla. Piorunująca mieszanka, byle nie za mojego życia.
Romulus - 2015-05-10, 20:50
:
jewgienij napisał/a:
Wolę Dudę od Brauna, od którego się w radiowo dowiedziałem, że planuje dla Polski broń jądrową i pewnego Galilejczyka sprzed 2 000 lat za króla. Piorunująca mieszanka, byle nie za mojego życia.

Maryja jest już królową, więc przydałby się jej król, bo kobita ma rządzić? A tak będzie rządzić matka z synem. Ewenement na skalę światową. Przyciągnie do Polski więcej turystów.

A poważnie: szkoda, że będzie druga tura. Ale może będzie ciekawsza niż pierwsza, bo prezydent będzie musiał się nieco spocić, jesli sondaże się potwierdzą.
BG - 2015-05-10, 21:28
:
I tak Komor wygra. To od początku przesądzone.

Ja głosowałem na Wilka, bo Tanajno się zbłaźnił podczas debaty.
Dziwię się, że Kukizowi nie zaszkodziło, że do debaty był nieprzygotowany i cały czas czytał z kartki, i i tak ma ponad 20%. A najbardziej to się dziwię, że JKM dostał większe poparcie niż Wilk, skoro wiele osób deklaruje, że podobają im się wolnościowe pomysły partii JKM-a, ale ultrakonserwatywne i anachroniczne pomysły samego JKM-a już nie.
jewgienij napisał/a:
od Brauna, od którego się w radiowo dowiedziałem, że planuje dla Polski broń jądrową i pewnego Galilejczyka sprzed 2 000 lat za króla.

Podczas telewizyjnej debaty kandydatów na prezydenta i w swojej audycji komitetu wyborczego mówił to samo. Z tego powodu od razu go skreśliłem, tak jak Dudę, Jarubasa (wyszukiwarka nadal zaznacza mi to nazwisko jako błąd) i Palikota.
jewgienij napisał/a:
Zacznijmy od wskazania kraju protestanckiego, geograficznie średniego , które jest zacofane i ubogie.

Liberia, Ghana, RPA, Botswana, Zambia, Zimbabwe, Namibia.
jewgienij napisał/a:
A potem poszukajmy kraju, który jest bogaty i potężny, będąc całkowicie katolicki.

Malta, Włochy, Austria, Hiszpania, Brazylia, San Marino, Liechtenstein, Monako.
Jander - 2015-05-10, 22:12
:
Romulus napisał/a:
A poważnie: szkoda, że będzie druga tura. Ale może będzie ciekawsza niż pierwsza, bo prezydent będzie musiał się nieco spocić, jesli sondaże się potwierdzą.

Może być wyrównanie. Komorowskiemu głosu nie dam, Dudzie może.
utrivv - 2015-05-10, 23:11
:
Po raz pierwszy od dawna dobra wiadomość, czuję się jakbym osobiście utarł nosa gajowemu. Mam nadzieję że PO weźmie to sobie do serca i zacznie coś robić.
MadMill - 2015-05-11, 07:34
:
Niższy wiek emerytalny, większa wolna kwota od podatku, zmniejszenie podatków. Teraz dopiero się kandydat PiS spocił, że jednak mu uwierzyli i może zostać prezydentem i co on wtedy zrobi? Pewnie zostanie bezpartyjnym bardzo, bardzo szybko :]
Romulus - 2015-05-11, 07:49
:
Ludzie, którzy uwierzyli w JOWy jako receptę na naprawę demokracji ( :badgrin: :badgrin: :badgrin: ) powinni poczytać o wyborach parlamentarnych w Wielkiej Brytanii i do czego doprowadziły tam JOWy :)

A Kukiz, no cóż - będzie chłop prawicowym Palikotem. I tak samo jak on skończy, jeśli wejdzie do Sejmu.
jewgienij - 2015-05-11, 07:52
:
BG napisał/a:

jewgienij napisał/a:
Zacznijmy od wskazania kraju protestanckiego, geograficznie średniego , które jest zacofane i ubogie.

Liberia, Ghana, RPA, Botswana, Zambia, Zimbabwe, Namibia.
jewgienij napisał/a:
A potem poszukajmy kraju, który jest bogaty i potężny, będąc całkowicie katolicki.

Malta, Włochy, Austria, Hiszpania, Brazylia, San Marino, Liechtenstein, Monako.


Wymieniłeś wśród krajów protestanckich kraje z Afryki, najbiedniejszego kontynentu i cywilizacyjnie zacofanego bez względu na religię. Jakoś zabrakło europejskich.

Po drugiej zaś stronie dominacja księstewek, albo małych krajów, prócz Brazylii i Hiszpani, których z Włochami w rankingu PKB Per Capita nie ma nawet w pierwszej dziesiątce, za to są tam i Szwecja, i Norwegia, i Dania np.
BG - 2015-05-11, 08:29
:
Romulus, JOW-y JOW-om nierówne. Inny model jest w GB, inny w Australii. Tanajno skrytykował Kukiza właśnie za to, że proponuje JOW-y wg modelu brytyjskiego, a nie australijskiego.
jewgienij napisał/a:
Jakoś zabrakło europejskich.

Łotwa może być? To jedyny europejski kraj protestancki, który był częścią składową ZSRR. Poza tym wszystkie europejskie kraje protestanckie znalazły się po zachodniej stronie tzw. żelaznej kurtyny.
jewgienij napisał/a:
nie ma nawet w pierwszej dziesiątce, za to są tam i Szwecja, i Norwegia, i Dania np.

Łotwy nie ma w pierwszej dziesiątce.
MadMill - 2015-05-11, 08:38
:
Dobra, JOWy to jest genialny pomysł (sam uważam że to jest lepsza niż to co teraz mamy, tak samo jak prezydenckie też powinny być rozpatrywane np. województwami), ale powiedzcie mi jak i kto je wyznaczy?
Stary Ork - 2015-05-11, 08:43
:
MadMill napisał/a:
tak samo jak prezydenckie też powinny być rozpatrywane np. województwami


Wpędziłeś mnie w stupor.
jewgienij - 2015-05-11, 11:28
:
BG napisał/a:

Łotwa może być? To jedyny europejski kraj protestancki, który był częścią składową ZSRR. Poza tym wszystkie europejskie kraje protestanckie znalazły się po zachodniej stronie tzw. żelaznej kurtyny.
jewgienij napisał/a:
nie ma nawet w pierwszej dziesiątce, za to są tam i Szwecja, i Norwegia, i Dania np.

Łotwy nie ma w pierwszej dziesiątce.


Jasne, żadne państwo postradzieckie ani afrykańskie nie jest bogate. Przy takiej selekcji możemy udowodnić, że protestanci to w zasadzie Murzyni, których rodzicami byli komuniści.

Jednak kapitalizm wynikł z ducha protestanckiej etyki pracy, a nie z katolickiej ( jeśli taka istnieje), z tego też powodu ta "żelazna kurtyna".
Stary Ork - 2015-05-11, 11:51
:
Kapitalizm wynikł z włoskich republik kupieckich i był obecny w Niemczech i Niderlandach na długo zanim Luter sięgnął po młotek. Więc mylisz jajko z kurą i korelację z ciągiem przyczynowo-skutkowym.
Romulus - 2015-05-11, 14:52
:
MadMill napisał/a:
Dobra, JOWy to jest genialny pomysł (sam uważam że to jest lepsza niż to co teraz mamy, tak samo jak prezydenckie też powinny być rozpatrywane np. województwami), ale powiedzcie mi jak i kto je wyznaczy?

Ci, którzy potem będą kandydować z tak wyznaczonych okręgów.
Gerrymandering: http://pl.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering :badgrin:
dworkin - 2015-05-11, 15:01
:
A mnie cieszy taki wynik wyborów. Kontestację władzy i starszych pokoleń kupuję z zamkniętym okiem. Zaś popłoch w obozie aroganckiego i pewnego reelekcji prezydenta bezcenny. Strach w oczach coraz mniej licznych "tak bardzo boję się PiS-u" również.
jewgienij - 2015-05-11, 15:07
:
Stary Ork napisał/a:
Kapitalizm wynikł z włoskich republik kupieckich i był obecny w Niemczech i Niderlandach na długo zanim Luter sięgnął po młotek.


To były początki, a nie okres największego rozwoju, czyli w państwach na północy Europy, gdzie są najbardziej stabilne teraz gospodarczo państwa, a wszystkie one przez stulecia były państwami protestanckimi, bądź miały silną mniejszość tego wyznania.

To zresztą nie moja teza. Prócz tego, że wystarczy teraz po prostu spojrzeć na mapę największych dłużników UE, kiedyś taką tezę przedstawił Weber. Cytat z Wiki

"... Weber wysunął argument, że kapitalizm rozwinął się na zachodzie i północy Europy, gdyż znalazł tam sprzyjające warunki stworzone przez kompatybilne poglądy religii protestanckiej (a zwłaszcza kalwinizmu). Według Webera, etos protestantyzmu popiera prywatną przedsiębiorczość w stopniu znacznie większym niż katolicyzm lub jakiekolwiek inne religie, które przypisują mniejszą bądź wręcz negatywną wartość dobrom materialnym. W kulturach, w których dominowały religie inne niż protestantyzm, społeczne poparcie dla handlu i rozwoju gospodarki jest więc mniejsze, a ludzie trudniący się handlem cieszą się znacznie mniejszym prestiżem społecznym.

Specyficznie, protestantyzm sprzyja następującym zwyczajom, które z kolei sprzyjają kapitalizmowi:

ciężka praca, która jest czynnością na chwałę Boga
dążenie do nieustannego powiększania majątku (kapitału), czyli moralny nakaz dążenia do bogactwa
majątek (bogactwo) nie powinny być konsumowane - ascetyczny styl życia i związana z nim redukcja wydatków pieniężnych do niezbędnego minimum
zachowania ułatwiające zaufanie w kontaktach gospodarczych, takich jak: pracowitość, rzetelność, dotrzymywanie zobowiązań, uczciwość w transakcjach handlowych

Protestantyzm równocześnie potępia lenistwo i bezczynność jako grzech, tym samym bogactwo nie zwalnia od obowiązku pracy".


A co do przedsiębiorczości, pracowitości i zamożności np. Włochów i np. Szwedów, to miałem szansę sprawdzić to na własne oczy, dokładnie.
Stary Ork - 2015-05-11, 15:44
:
Ale wiesz, zią, jeszcze pod koniec XIX wieku Niemcy byli uważani za złodziei, indywidualistów i romantyków, a Japonczycy za leni. Sprowadzając w zasadzie wszystko do protestanckiej etyki pracy ignorujesz właściwie każdy czynnik pozareligijny. Większym problemem dla rozwoju kapitalizmu niż etos pracy i jego brak u katolików, którzy jak.wiadomo sześć dni się opieprzają a siódmego odpoczywają (wygodny weberowski mem) był zakaz lichwy który powodował że w wielu krajach katolickich bankowością zajmowali się Żydzi i Ormianie. Poza tym weź pod rozwagę inną optykę : to nie protestantyzm stworzył bogate mieszczaństwo zachodniej Europy, to bogate mieszczanstwo adoptowało religię która uzasadniałaby jakoś, choćby kretyńską predestynacją, to że Bóg kocha bogaczy.
jewgienij - 2015-05-11, 17:45
:
Ale to Ty mnie spychasz do narożnika, że religię uznaję jako jedyny czynnik.

Powiedziałem, że protestanci są ogólnie przygotowani lepiej niż katolicy do kapitalizmu, co logicznie wynika z ich duchowych priorytetów.

Katolicyzm jest filozofią bierności, z większym naciskiem na oczekiwanie na Sąd Ostateczny, który Chrystus zapowiedział swoim uczniom niebawem, a oni myśleli, że to za ich życia, bo nie powiedział, że to niebawem jest w skali kosmicznej. Czyli nie za 2 lata, nie za 2 000, może za 200 000 000, ale też niekoniecznie. To wyczekiwanie nie może jednak tyle trwać. To zrozumieli protestanci. A katolicy i Świadkowie Jehowy czekają.

Mógłbym napisać, że polscy przedsiębiorcy - katolicy są bardziej przebojowi niż wyznawcy medytacyjnych szkół w Indiach - też można by mnożyć przykłady, że wcale nie, bo guru robią kasę w USA.

To jest czynnik, ważny. Nie jedyny.
Romulus - 2015-05-11, 17:49
:
Tylko jaki tego wszystkiego jest związek z wyborami prezydenckimi w RP? Bo, na razie, mamy tu teoretyczne pitu-pitu, które, jeśli cokolwiek tłumaczy, to jajogłowcom w ich naukowych gabinetach.
BG - 2015-05-11, 21:53
:
Na drugą turę wyborów nie pójdę, albo oddam głos nieważny. Bo teraz już nie ma na kogo głosować. I tak wygra Komor, ale ja nie przyłożę do tego ręki.
Mam nadzieję, że wyniki obecnych wyborów zadziałają na obecną ekipę rządzącą jakoś motywująco i sprawią, że ci staną się aktywniejsi i zaczną bardziej liczyć się z oczekiwaniami i aspiracjami wyborców. Bo jeśli nic nie zrobią, to następne wybory może wygrać PiS.

W ogóle to powinno być tak, że w drugiej turze wyborów każdy wyborca może dopisać sobie odręcznie na karcie do głosowania czyjeś nazwisko, i komisje wyborcze zsumują liczbę kart do głosowania z pojawiającym się jednym nazwiskiem, i porównają je z innymi dopisanymi nazwiskami, i na podstawie tego mogą uznać, że prezydentem ma zostać ktoś dopisany przez wyborców, jeśli liczba głosów na niego przekroczy liczbę głosów na każdego kandydata przewidzianego w drugiej turze. I analogicznie powinno być z parlamentem. Oczywiście bardzo małe prawdopodobieństwo, że dopisany kandydat może pokonać kandydata wyłonionego, ale jeśli uwzględnić frekwencję i liczbę bojkotów faworytów sondażowych, wcale nie wykluczone.
jewgienij napisał/a:
co do przedsiębiorczości, pracowitości i zamożności np. Włochów i np. Szwedów, to miałem szansę sprawdzić to na własne oczy, dokładnie.

W sensie że Szwedzi są bardziej pracowici i przedsiębiorczy niż Włosi?

Jeśli protestantyzm głosi etos pracy i bogacenia się, to co w takim razie powiedzieć o judaizmie, którego wyznawcy byli przez setki lat najbogatsi, najbardziej przedsiębiorczy i najlepiej wykształceni?

W momencie rozprzestrzeniania się protestantyzmu, przyjmowali go głównie mieszczanie i nieliczni szlachcice, podczas gdy katolicyzm pozostał religią chłopstwa i większości szlachty.

Jeszcze w XVIII wieku Włochy były bogatsze od państw niemieckich, o Szwecji nie wspominając. Szwecja dopiero w XIX wieku stała się bogatym państwem. A Norwegia i Finlandia jeszcze później.

Generalnie od powstania pierwszej cywilizacji pięć i pół tysiąca lat temu aż do późnych czasów nowożytnych świat dzielił się na bogate, rozwinięte i handlowe Południe i biedną, zacofaną Północ. Na Południu istniało pełno rozwiniętych cywilizacji ze wspaniałą architekturą, pismem, kulturą, nauką, utrwalonymi strukturami społecznymi i państwowymi, a na Północy panowały plemienne kultury zbieracko-łowieckie.

5 tysięcy lat temu, 4 tysiące lat temu, 3 tysiące lat temu, 2 tysiące lat temu, a nawet tysiąc lat temu, terytoria obecnego Iraku, Syrii, Iranu, Egiptu, Indii, Chin, Libanu, Izraela, Jordanii, Turcji, Gruzji, Armenii, Azerbejdżanu i Grecji były światowymi centrami cywilizacji, handlu, nauki, kultury i architektury - porównaj to z terytoriami obecnej Szwecji, Norwegii, Finlandii, Danii, Anglii, Irlandii, Holandii, Belgii, Francji, Austrii i Czech 3 tysiące lat temu.

Zresztą, również na terytorium obecnej Rosji, Mongolii, Kazachstanu, Białorusi i Ukrainy praktycznie nie było rozwiniętych cywilizacji, tak jak na innych obszarach od ok. 45 równoleżnika północnego w górę.

Ciekawe z czego to wynikało, że przez większość czasu istnienia cywilizacji, na najwyższym szczeblu rozwoju stały rejony Morza Śródziemnego, Morza Czerwonego, Zatoki Perskiej, Morza Arabskiego, Zatoki Bengalskiej i Morza Żółtego, natomiast rejony Morza Północnego, Morza Bałtyckiego i Morza Irlandzkiego pozostawały daleko w tyle, i to odwróciło się stosunkowo niedawno.
jewgienij napisał/a:
To zrozumieli protestanci.

Większość protestantów tak, ale purytanie i szejkersi niekoniecznie.
Fidel-F2 - 2015-05-11, 21:55
:
Ja bym dopisał Konia Który Mówi.
Romulus - 2015-05-12, 05:16
:
BG napisał/a:
Na drugą turę wyborów nie pójdę, albo oddam głos nieważny. Bo teraz już nie ma na kogo głosować. I tak wygra Komor, ale ja nie przyłożę do tego ręki.

Wyniki pierwszej tury wskazują, że wygrana Komorowskiego nie jest w ogóle pewna. Raczej będzie to dramatyczna walka o każdy głos.

BG napisał/a:
Mam nadzieję, że wyniki obecnych wyborów zadziałają na obecną ekipę rządzącą jakoś motywująco i sprawią, że ci staną się aktywniejsi i zaczną bardziej liczyć się z oczekiwaniami i aspiracjami wyborców. Bo jeśli nic nie zrobią, to następne wybory może wygrać PiS.

Czyli tak: na wybory nie pójdziesz albo oddasz głos nieważny. Dzięki temu może wygra Duda z PiS. Ale od obozu władzy oczekujesz, że się "weźmie do pracy", aby nie wygrał PiS :) Dostrzegam tu pewną niekonsekwencję :)
Stary Ork - 2015-05-12, 05:37
:
Wybacz, jewgienij, nie kupuję tych bajań o protestanckiej etyce pracy i katolickim lenistwie, za dużo trzeba naciągać faktów, żeby się to kupy trzymało. Chwalona przez Ciebie Skandynawia do początków XX wieku to był ugór, krzaki i wilkołaki, ludzie spieprzali stamtąd do Ameryki tak samo jak z Galicji czy Irlandii - więc co, nagle w XX wieku odkryli w sobie ducha Kalwina i wzięli się do roboty? W tym samym czasie kiedy Szwedzi żarli kamienie Francja czy Czechy płynęły mlekiem i miodem, a przecież ostatnich lutrów katole zżarli tam w XVII wieku. W takim samym stopniu weberowskie bajędy nie tłumaczą skoku cywilizacyjnego i gospodarczego Japonii, Korei czy ostatnio Brazylii i Indii.
Podobnie katolicka bierność i siedzenie na dupie tłumaczy dlaczego Genueńczycy i Wenecjanie nie kontrolowali handlu śródziemnomorskiego tylko siedzieli i czekali na Sąd Ostateczny zawiszcząc bogatym. A Hiszpanie i Portugalczycy z powodu tej samej bierności nie rozkręcili epoki wielkich odkryć? Daj spokój.
jewgienij - 2015-05-12, 07:54
:
Nie musisz kupować, bo ja tym nie handluję ;) Pod dyskusję tylko.

A sam kalwinizm nie mógł zrobić ze Skandynawów silnych krajów. Dopiero w połączeniu z kapitalizmem, rewolucją przemysłową itp dał odpowiednią mieszankę. To, że pracowicie wcześniej uprawiali ogródki, czy rąbali lasy, to było za mało. Ale mieli już odpowiednie myślenie. To samo dotyczy wcześniej przez Ciebie przytoczonych Japończyków.

Sama religia nic nie da. Tak jak sam kapitalizm bez mentalnej podstawy będzie taki, jak u nas choćby.



Trudniej przejąć ducha kapitalizmu, kiedy wyznaje się zasady: " Pierwej wielbłąd,,, niż bogacz" "życie doczesne i jego dobra to marność" "tak robić, żeby się nie narobić", "Uczciwą pracą takich pieniędzy by nie zarobił" czy "byle się szybko nachapać". To kombinacja katolickich i peerelowskich przesądów, obca chyba takim np. Duńczykom.


BG,
Żydzi też mają lepsze "geny" do interesów i pieniędzy, ale o nich nie wspominam, bo stworzenie na naszych ziemiach Nowego Izraela nam raczej nie groziło, sukces, a przynajmniej większy wpływ Reformacji był bardziej prawdopodobny,
Czy to by coś dało? Cudów może nie, ale raczej by nie zaszkodziło tak jak wygodnicka i powierzchowna odmiana katolicyzmu, który tu przez wieki dominuje.
MrSpellu - 2015-05-12, 08:07
:
A ja już mam nazwę dla partii Kukiza. "Pierwsi" //spell
Tomasz - 2015-05-12, 08:08
:
Romulus napisał/a:
Wyniki pierwszej tury wskazują, że wygrana Komorowskiego nie jest w ogóle pewna. Raczej będzie to dramatyczna walka o każdy głos.


Może tak wcale nie być. Przecież z sondaży jednoznacznie wynikało, że elektorat Komorowskiego zagłosował na Kukiza. Tym samym w drugiej rundzie większość głosujących na Kukiza może zagłosować na aktualnego prezydenta, tak jak wcześniej deklarowali.
Ale jeszcze trochę kampania potrwa i zobaczymy jakie potworki zostaną z każdej strony powyciągane.
jewgienij - 2015-05-12, 08:29
:
Utarcie nosa Bronkowi mnie cieszy, ale z drugiej strony terapia odmładzająca dla bezzębnego drapieżnika Jarosława niepokoi, bo PIS złapie falę na jesień i zatęsknimy za krzesłami oraz shogunami.
dworkin - 2015-05-12, 08:39
:
BG napisał/a:
Na drugą turę wyborów nie pójdę, albo oddam głos nieważny. Bo teraz już nie ma na kogo głosować. I tak wygra Komor, ale ja nie przyłożę do tego ręki.

Zawsze fascynował mnie ten rodzaj nieugiętej pewności oderwanej od faktów. Skąd wiesz? Bo fakty każą przynajmniej poddać tę tezę w wątpliwość. Spójrzmy:

Duda - 34.8%
Komorowski - 33.8%
prawicowi antysystemowcy (Kukiz, Korwin, Braun, Kowalski) - 25.3%
tzw. lewica oraz jakieś tam pobliże obozu władzy (Ogórek, Jarubas, Palikot) - 5.5%

Zakładając, że wybory odbyłyby się wśród tych samych głosujących, kluczowy jest elektorat antysystemowców. Podchodząc do tego ideologicznie: W jaki sposób Komorowski miałby go kupić? Skoro ci ludzie z definicji są przeciwko panującym i za zmianami. Głosując na Komorowskiego zanegowaliby się fundamentalnie. A Duda, cóż, nie reprezentuje radykalnej antysystemowej zmiany, ale jakąś zmianę reprezentuje, a to już coś. Wystarczy więc, że zdobędzie nawet 1/4 tych głosów i wygra. A moim zdaniem do drugiej tury pójdzie z nich co najmniej połowa. Podobnie nie ma co liczyć, że Komorowski weźmie całe 5.5% ostatnich z listy, bo na pewno nie wszyscy pójdą znowu głosować albo głosować na Komorowskiego.

Co zatem zostaje? Albo zohydzić antysystemowcom wybory totalnie, by ledwo promil ruszył do urn. Mało prawdopodobne. Albo zmobilizować tłumy, które do pierwszej tury nie poszły. Niestety wiara w PiS restaurujący Pawiak i Szucha nie jest już w narodzie zbyt silna i nie stanowi wystarczającej mobilizacji, o czym świadczy choćby Twoje podejście.

Tomasz napisał/a:
Przecież z sondaży jednoznacznie wynikało, że elektorat Komorowskiego zagłosował na Kukiza.

I z sondaży jednoznacznie wynikało zwycięstwo Dudy?
Stary Ork - 2015-05-12, 08:40
:
@jewgienij Japonia to słaby przykład, cała rewolucja Meiji była efektem odgórnie narzuconej modernizacji kraju, za którą poszła dopiero zmiana mentalności wymuszona przez nowe realia. To samo w Korei, gdzie dobrobyt przyniosła wojskowa dyktatura z centralnie planowaną gospodarką.
W ogóle budowanie kapitalizmu to słaby pomysł, lepiej budować dobrobyt. Zwłaszcza jeśli ma to być kapitalizm oparty na.kalwińskiej etyce, w myśl której jesteś biedny, bo Bóg cię nie lubi. Poza tym akurat w kwestii katolicyzmu nie dopatrzylem się w sąsiedztwie zbyt wielu oznak ascezy i vanitas vanitatum, ale może mieszkam w mało reprezentatywnej dla kraju okolicy.
utrivv - 2015-05-12, 08:42
:
jewgienij napisał/a:
Utarcie nosa Bronkowi mnie cieszy, ale z drugiej strony terapia odmładzająca dla bezzębnego drapieżnika Jarosława niepokoi, bo PIS złapie falę na jesień i zatęsknimy za krzesłami oraz shogunami.
Może ty, ja już nie chcę się za niego wstydzić. Jak się ma tak mało obowiązków to z czystej chęci zabicia czasu mógłby se człowiek zapoznać z protokołem. Z drugiej strony jeżeli nawet nasz prezydent nie okazuje szacunku to od kogo można go oczekiwać? Gajowemu już dziękujemy ale ciągle liczę na platformę.
Stary Ork - 2015-05-12, 09:15
:
@jewgienij Poza tym mieliśmy w Polsce reformację, a jak. Tyle że z braku istotnego statystycznie mieszczaństwa znajdowała oparcie w szlachcie, dla której bez względu na wyznanie zajmowanie się czymś innym niż ziemią było sporym faux pas. Z tego punktu widzenia zabory to właściwie był dla nas spory skok cywilizacyjny.
Fidel-F2 - 2015-05-12, 09:26
:
Duda wziął co jego i koniec kariery.
jewgienij - 2015-05-12, 09:49
:
Stary Ork napisał/a:
@jewgienij Poza tym mieliśmy w Polsce reformację, a jak. Tyle że z braku istotnego statystycznie mieszczaństwa znajdowała oparcie w szlachcie, dla której bez względu na wyznanie zajmowanie się czymś innym niż ziemią było sporym faux pas. Z tego punktu widzenia zabory to właściwie był dla nas spory skok cywilizacyjny.


Toteż mówiłem o sukcesie Reformacji, albo przynajmniej o silnym wpływie, nie o tym, że Rej się zbiesił ;)
Dobra, bo się offtop robi, zagłuszamy Dudę i Kukiza, a chyba już ciężko coś dodać do powyższych postów. Ja pozostaję przy stwierdzeniu, że katolicyzm w polskiej odmianie dużo krzywd nam mentalnie uczynił i każdy ferment intelektualny czy duchowy byłby na plus, lepszy niż ta stojąca, stęchła woda, z której nie wiedzieć czemu tak dumni jesteśmy, ale tego się już nie sprawdzi, więc można pogdybać.
Tomasz - 2015-05-12, 10:31
:
dworkin napisał/a:
I z sondaży jednoznacznie wynikało zwycięstwo Dudy?


Popatrz jak się zmieniało poparcie. W ostatnim okresie to co ubywało Komorowskiemu to przybywało Kukizowi.
Na Dudę wg mnie głosowali ci co zawsze głosują na PiS. Do tego zadziałała frekwencja.
Zdziwię się jak wygra Duda.
dworkin - 2015-05-12, 10:39
:
Co to jest elektorat Komorowskiego? Ci, co głosowali na niego 5 lat temu, mimo, że teraz zagłosowali na Kukiza? Ci, co w ostatniej chwili zmienili zdanie? Nadal są elektoratem Komorowskiego? A może już nie? Ci, co głosowali na Kukiza, to dziś bardziej elektorat Komorowskiego, czy ludzie znudzeni systemem i chcący zmian? (czego Komorowski nie da im w najmniejszym stopniu)

Moim zdaniem największy wpływ miała tu frekwencja (a raczej znudzenie). To chyba jednoznacznie wynika z rozkładu głosów - potencjalni wyborcy Komorowskiego mieli na wybory wylane. Czy są więc nadal wyborcami Komorowskiego? Raczej braku wiary i obojętności. Zaś elektorat Dudy okazał się zdyscyplinowany. I czy ci potencjalni wyborcy Komorowskiego bardziej nie poszli do urn, czy bardziej zagłosowali na Kukiza? A może te ostatnie głosy są właśnie jednoznaczną wypowiedzią przeciw nijakości i marazmowi obozu władzy i prezydenta?
Romulus - 2015-05-12, 10:40
:
Fidel-F2 napisał/a:
Duda wziął co jego i koniec kariery.

No nie wiem. Może gdyby zajął drugie miejsce w sposób, w jaki wszyscy (łącznie z prezesem, jak mniemam) oczekiwali. Czyli Komorowski ze 40 procent poparcia, Duda ze 30. Wtedy wynik 2 tury uznać można byłoby za przesądzony. A teraz wyborcy pokazali, na szczęście, nieprzewidywalność wyborów. Moim zdaniem Duda może zwyciężyć.

Może nie przepadam za tym kandydatem, ale nieco niesprawiedliwe jest kreowanie go jako kukiełki Kaczyńskiego. Nie zapominajmy, że Komorowski nie urodził się prezydentem. Ba! Nawet nie miał partyjnej nominacji, bo PO zrobiła prawybory u siebie. A wcześniej był politykiem drugiej ligi, odsuniętym od władzy, pełnił funkcję marszałka Sejmu do katastrofy smoleńskiej. W zasadzie przed pierwszą elekcją Komorowski "wisiał" na Tusku, tak jak Duda na łasce Kaczyńskiego teraz.

A po wyborach - magia urzędu. I Komorowski mógł się od Tuska uniezależnić i to zrobił. Jeśli Duda zostanie prezydentem pewnie zrobi to samo. Czego mu życzę, jeśli wygra.
jewgienij - 2015-05-12, 11:59
:
Ale to może dla Dudy gorzej, że wygrał pierwszą turę, bo to może zdopingować wyborców Komorowskiego, a raczej przeciwników Kaczora, równie rozleniwionych jak sam prezydent w tej kampanii. Takich jak ja np. Okazuje się, że samo się nie wygra, a PIS ante portas.
Rezerw dla Dudy już nie widzę, po tej powszechnej mobilizacji pisowskiego środowiska będzie chyba sufit. Co z ludźmi Kukiza? Logicznie, to w większości powinni olać drugą turę. Poparcie PO albo PIS-u to przecież dla antysystemowców nie połowiczne zwycięstwo, a całkowita porażka.
Tyle że ilu jest takich świadomych wielbicieli Kukiza?
dworkin - 2015-05-12, 12:22
:
Moim zdaniem przeważy znudzenie i chęć zmian, po latach pustej hegemonii obozu PO wręcz desperacka. A Duda nie jest już straszny (na pewno nie jak Kaczyniak 5 i 8 lat temu), by ludzie ze strachu głosowali wbrew swemu znudzeniu i reprezentuje jakąkolwiek zmianę.
jewgienij - 2015-05-12, 12:28
:
Ale wiele osób też wie, że zamiana typu "zamienił stryjek siekierkę na kijek" to nie rozwiązanie.
Zamiast rozleniwionego miśka będzie produkt Kaczyńskiego, pisowski sabotażysta rządu.
dworkin - 2015-05-12, 12:37
:
Żadnego prezydenta III RP nie można nazwać sabotażystą rządu (choć każdy momentami potrafił nim być). Historia i matematyka temu przeczą. I Wałęsa, i Kwaśniewski, i Kaczyński zawetowali niewielki procent ustaw. Kaczyński i Kwaśniewski mniej więcej taką samą ich liczbę na jedną kadencję (ofc, większość pochodziła z przeciwnych im obozów). Zatem jeśli Kaczyński był hamlucowym czy sabotażystą, to musiał być nim również Kwaśniewski, a jednak tylko do tego pierwszego przylepiło się owo miano. Ergo - medialna propaganda.
jewgienij - 2015-05-12, 12:46
:
Uwidim.

Dla mnie to szansa na odrodzenie Lewicy.
SLD jest na dnie, musi się przeorganizować. Gorzej już nie będzie.

PO - kompromitacja, teraz, jakby się udało PISowi przejąć władzę, to ludzie przypomną sobie, jacy to też geniusze są. Przy Kaczyńskim to szybko się otwierają oczy, nie trzeba będzie ośmiu lat ( patrz ich IV RP).
Na tych zgliszczach coś nowego z lewej strony wpadnie jak odświeżająca bryza, zgodnie z dialektyką Dziejów, rzecz jasna ;)
Tomasz - 2015-05-12, 13:25
:
dworkin napisał/a:
Co to jest elektorat Komorowskiego?

Ci co na niego zagłosują, co deklarowali to w sondażach, a w kolejnych odpływali do Kukiza, bo czemu nie, ani Kukiz nie wygra, ani Duda w pierwszej rundzie, to można sobie na kogoś innego zagłosować.
PiS i Duda to wciąż taki sam mniej więcej elektorat, finalnie ani nie większy ani mniejszy, ci sami wyborcy. Zdyscyplinowani i wierni. I wg mnie nikt więcej na nich głosować nie będzie, ani teraz ani na jesieni. Dlatego pomimo tego tak miernego chociażby w twojej ocenie rządzenia PO, PiS nic wygrać nie potrafi. I dostaje radości przy jednoprocentowej wygranej, po 8 latach władania Platformy. To pokazuje, że PiS jest opozycją bez przyszłości.
Błędne jest przeświadczenie, że ci co chcą zmiany, zaakceptują zmianę PO na PiS.
Ale może się zdziwię? Może po prostu druga tura będzie miała jeszcze mniejszą frekwencję i stosunek 1 procenta się utrzyma.
To była marna kampania, w której poza hasłem jakiejś tam zmiany ze strony Dudy, (nikt w zasadzie nie wie na czym konkretnie ta zmiana miałaby polegać), jedyną wyraźną różnicą pomiędzy dwoma głównymi kandydatami było in vitro, które 99% społeczeństwa zwisa, bo nie będą korzystać. Sztabowcy Komorowskiego narzucili takie pole bitwy i się na tym przejechali, bo to po prostu jest dla przeciętnego Polaka nieistotne.
Kukiz, jakby kwestii JOWów nie oceniać, przynajmniej miał konkret, o którym jak widać obaj główni pretendenci ględzą od niedzieli od 21:01.

jewgienij napisał/a:
SLD jest na dnie, musi się przeorganizować. Gorzej już nie będzie.

Raczej wymrzeć.

jewgienij napisał/a:
PO - kompromitacja
Bo mają realną szansę rządzić po trzecich wyborach z rzędu? Wskaż po 89 roku skuteczniejszą wyborczo partię.

jewgienij napisał/a:
Na tych zgliszczach coś nowego z lewej strony wpadnie jak odświeżająca bryza, zgodnie z dialektyką Dziejów, rzecz jasna

Czyli co? Miller pod pachę z Kaliszem czy Napieralski z Palikotem? A może Olejniczak z prezydentem Słupska?
Jakby się nie poprzebierali to nijak nie mają szans. Bo nawet nie mają co z czym jednoczyć na lewicy. Jeszcze ich PO z konwencją antyprzemocową i in vitro dorżnęła.
W zestawieniu do PiSu, KORWINa i Kukiza, dla wielu wyborców lewicą stało się PO.
Jander - 2015-05-12, 14:12
:
Tomasz napisał/a:
PiS i Duda to wciąż taki sam mniej więcej elektorat, finalnie ani nie większy ani mniejszy, ci sami wyborcy. Zdyscyplinowani i wierni. I wg mnie nikt więcej na nich głosować nie będzie, ani teraz ani na jesieni.

Musisz jednak doliczyć negatywny elektorat Komorowskiego.
jewgienij - 2015-05-12, 18:43
:
Tomasz napisał/a:


jewgienij napisał/a:
Na tych zgliszczach coś nowego z lewej strony wpadnie jak odświeżająca bryza, zgodnie z dialektyką Dziejów, rzecz jasna

Czyli co? Miller pod pachę z Kaliszem czy Napieralski z Palikotem? A może Olejniczak z prezydentem Słupska?


Spuść , Tomaszu, pary z parowozu.
Użyłem ironii.
Miller, Kalisz to dla mnie Kaczyński i Macierewicz w wersji bez cukru. Te same stare zgredy wiecznie żywe. SLD musi się odrodzić z pominięciem tych zawałowców. Ma czas, niech pozwoli popisowi jeszcze bardziej pokazać, jak anachronicznymi i biernymi są rozwiązaniami, na to pole wejdzie jak w masło, mobilizując elektorat lewicowy na nowy sposób.
Miller i Kalisz to już trupy.
Romulus - 2015-05-12, 18:55
:
Tomasz napisał/a:
Kukiz, jakby kwestii JOWów nie oceniać, przynajmniej miał konkret, o którym jak widać obaj główni pretendenci ględzą od niedzieli od 21:01.

Tia, moje siostry głosowały na Kukiza i nie z powodu JOW-ów tylko z powodu sprzeciwu ogólnego. Co mnie zdziwiło, bo nie mają one się czemu sprzeciwiać. Ale widać utożsamiły Kukiza jako typowego antysystemowca: człowieka z ludu, który przejmuje się tak zwanym szarym człowiekiem. Pytałem je, czy wiedzą na czym JOW-y polegają to, gówniary, powiedziały, abym się nie mądrzył. :) Ale kto wie, może i Kukiz miał jakiś bardziej oświecony w tej kwestii elektorat.

Tylko w to akurat wątpię. Te wybory dały mi dobry powód do zgłębienia tematu. I im więcej czytam, to tym bardziej widzę jaka to ściema. To jest: po prostu jeszcze jeden system wyborczy, ani lepszy, ani gorszy od innych. W krajach, gdzie obowiązuje nie da się jednoznacznie powiedzieć, że podniósł poziom czegokolwiek. I tak dominują w nim partie polityczne i to one wyznaczają kandydatów. A potem trzymają ich za mordy. Jak u nas.

Wystarczy przywołać w tym zakresie przykład Franka Underwooda z pierwszego sezonu "House of Cards", aby obalić jeden z koronnych argumentów zwolenników tejże koncepcji. Partia rządzi a jej zbrojnym ramieniem jest whip - zarówno w USA, jak i w Wielkiej Brytanii. A ten drugi przykład w kontekście ostatnich wyborów parlamentarny pokazuje interesujący paradoks, w którym JOWy mogą zagwarantować większość głosów, ale to nie przekłada się na większość w parlamencie. Długo by tu pisać. Nie ma zresztą sensu.

A niech jarają się tymi JOWami, niech je obiecują na każdym rogu. Po następnych wyborach nastąpi większa polaryzacja sceny politycznej i nic tak naprawdę poza tym się nie zmieni. Kampanie polityczne będą droższe. Ale kto bogatemu zabroni...
BG - 2015-05-12, 20:53
:
W ogóle to Jarosław wykazał się tchórzostwem, że sam nie wystartował w wyborach, tylko wziął ładnie wyglądającą marionetkę. Z kolei Miller, postępując analogicznie, zwariował - bo okazało się, że jego ładna laleczka zerwała sznurki łączące ją z Millerem i jego partią, przez co nawet wyborcy SLD na nią nie głosowali.
Z Jarubasem był analogiczny problem dla PSL-u.

Ciekawe, czy gdyby kandydatem PiS na prezydenta został Antoni Macierewicz, to jakie wtedy miałby poparcie. :) Macierewicz jest prawdziwą twarzą PiS-u, więc to on powinien być tym kandydatem.
Romulus napisał/a:
Wyniki pierwszej tury wskazują, że wygrana Komorowskiego nie jest w ogóle pewna. Raczej będzie to dramatyczna walka o każdy głos.

W pierwszej turze frekwencja była żałośnie niska. W drugiej na pewno będzie wyższa - negatywny elektorat pójdzie głosować na Komora, żeby nie dopuścić Dudy. Tak samo będzie w wyborach parlamentarnych.
Romulus napisał/a:
Dzięki temu może wygra Duda z PiS. Ale od obozu władzy oczekujesz, że się "weźmie do pracy", aby nie wygrał PiS Dostrzegam tu pewną niekonsekwencję

Patrz wyżej. Poza tym tu chodzi bardziej o wybory parlamentarne niż prezydenckie. To przed wyborami parlamentarnymi może politycy się wezmą do roboty.
jewgienij napisał/a:
Trudniej przejąć ducha kapitalizmu, kiedy wyznaje się zasady: " Pierwej wielbłąd,,, niż bogacz" "życie doczesne i jego dobra to marność" "tak robić, żeby się nie narobić", "Uczciwą pracą takich pieniędzy by nie zarobił" czy "byle się szybko nachapać".

To o wielbłądzie i bogaczu to słowa Jezusa, w którego wierzą nie tylko katolicy, ale protestanci (i prawosławni) również. Więc protestanci powinni potępiać bogactwo tak samo jak katolicy, tym bardziej, że protestanci lepiej znają treść Biblii.

Zresztą papieże i większość biskupów w późnym średniowieczu i czasach nowożytnych jakoś nie przestrzegali nakazów ubóstwa, wręcz przeciwnie. Kościół katolicki przez wieki był najbogatszą organizacją na świecie.

Renesans sztuki i nauki miał miejsce we Włoszech. Leonardo Fibonacci, Dante Alighieri, Petrarka, Leon Battista Alberti, Giambattista della Porta, Filippo Brunelleschi, Leonardo da Vinci, Michał Anioł, Sandro Botticelli, Rafael, Tycjan, a później Galileusz i Torricelli byli Włochami i w większości katolikami - a w każdym razie żaden z nich nie był protestantem. W czasie gdy oni żyli i tworzyli, Szwedzi, Norwegowie i Duńczycy byli sto lat za Murzynami.
dworkin napisał/a:
Zakładając, że wybory odbyłyby się wśród tych samych głosujących, kluczowy jest elektorat antysystemowców.

Pierwsza część zdania jest bardzo istotna - bo przecież połowa ludzi nie poszła na wybory. Teraz się przestraszą PiS-u, i pójdą głosować na Komora.

Oczywiście, że Kukiz i reszta antysystemowców nie poprze Komora - jednak globalnie nie mają tak dużego poparcia.
dworkin - 2015-05-12, 20:59
:
BG napisał/a:
W ogóle to Jarosław wykazał się tchórzostwem, że sam nie wystartował w wyborach, tylko wziął ładnie wyglądającą marionetkę. Z kolei Miller, postępując analogicznie, zwariował - bo okazało się, że jego ładna laleczka zerwała sznurki łączące ją z Millerem i jego partią, przez co nawet wyborcy SLD na nią nie głosowali.
Z Jarubasem był analogiczny problem dla PSL-u.

Ciekawe, czy gdyby kandydatem PiS na prezydenta został Antoni Macierewicz, to jakie wtedy miałby poparcie. :) Macierewicz jest prawdziwą twarzą PiS-u, więc to on powinien być tym kandydatem.

Te zdania dowodzą, że nie masz pojęcia, na czym polega polityka.

BG napisał/a:
Pierwsza część zdania jest bardzo istotna - bo przecież połowa ludzi nie poszła na wybory. Teraz się przestraszą PiS-u, i pójdą głosować na Komora.

Nie rzutuj swoich lęków na całość społeczeństwa. U większości PiS nie wywołuje już nocnych potów.
BG - 2015-05-12, 22:10
:
dworkin napisał/a:
Te zdania dowodzą, że nie masz pojęcia, na czym polega polityka.

Wiem, że często polityka polega na oszukiwaniu, myleniu i stwarzaniu złudzeń - tylko że właśnie to krytykuję i twierdzę, że politycy powinni być szczerzy, otwarci, zawsze mówić to co myślą i jakie mają zamiary i plany.
dworkin napisał/a:
Nie rzutuj swoich lęków na całość społeczeństwa.

To nie lęki, tylko niechęć do PiS-u.
dworkin napisał/a:
U większości PiS nie wywołuje już nocnych potów.

Robiłeś jakieś badania statystyczne? Poza tym: chodzi tu nie o nocne poty, tylko większą niechęć do ludzi PiS-u niż PO. Bo co, czy ludzie zapomnieli czasy koalicji PiS-LPR-Samoobrona, IV RP? I czy zignorowali to, że ks. Stanisław Małkowski związany z RM i TV TRWAM towarzyszył czołowym pisowcom oraz egzorcyzmował Pałac Prezydencki? I że PiS broni Chazana, popiera całkowity zakaz aborcji i chce wprowadzenia państwa wyznaniowego?
Jander - 2015-05-12, 23:12
:
BG napisał/a:
popiera całkowity zakaz aborcji

A jak mieli ku temu okazję to tego nie zrobili...
sanatok - 2015-05-12, 23:15
:
Inne czasy, inna retoryka, inny gender.
Jander - 2015-05-13, 01:05
:
Ta, czasy gdy największymi problemami Polski były mundurki i religia na świadectwie.
sanatok - 2015-05-13, 01:40
:
To se ne vrati... //buu
Romulus - 2015-05-13, 05:21
:
BG napisał/a:
W ogóle to Jarosław wykazał się tchórzostwem, że sam nie wystartował w wyborach, tylko wziął ładnie wyglądającą marionetkę. Z kolei Miller, postępując analogicznie, zwariował - bo okazało się, że jego ładna laleczka zerwała sznurki łączące ją z Millerem i jego partią, przez co nawet wyborcy SLD na nią nie głosowali.

Wszyscy wzięli przykład z Donalda Tuska, który również nie kandydował. :-P
dworkin - 2015-05-13, 08:57
:
BG napisał/a:

Wiem, że często polityka polega na oszukiwaniu, myleniu i stwarzaniu złudzeń - tylko że właśnie to krytykuję i twierdzę, że politycy powinni być szczerzy, otwarci, zawsze mówić to co myślą i jakie mają zamiary i plany.

Wtedy nie byliby politykami. Jak to ujął Krasowski - polityka polega na wymuszaniu sprzyjających rozwiązań tam, gdzie nie sięgają konstytucyjne kompetencje (wg autora najwybitniejsi pod tym względem byli w Polsce: Kaczyński, Miller, Kwaśniewski i Tusk) - co doskonale widać np. w serialu "House of Cards". Gdyby politycy zastosowali się do Twoich rad, automatycznie ograniczyliby swoje możliwości. Możliwości realizowania zadań wynikających z samej definicji polityki.

BG napisał/a:
Robiłeś jakieś badania statystyczne?

To byłaby dobra uwaga, gdybyś wyżej sam nie wyciągnął równorzędnych wniosków z kapelusza. Tak, to moje zdanie, oparte na analizie otaczającego świata oraz intuicji, zupełnie jak Twoje.

BG napisał/a:
Bo co, czy ludzie zapomnieli czasy koalicji PiS-LPR-Samoobrona, IV RP?

Ja zapomniałem. A właściwie to nigdy nie pamiętałem, bo IV RP nie zaszkodziła mi w najmniejszych stopniu i nie zrobiła na mnie większego wrażenia. PiS nie zrobił niemal niczego, czego nie powtórzyłaby (nierzadko wprowadzając na wyższy poziom) Platforma, tylko w bielszych rękawiczkach i przy bardziej przychylnych mediach.
Tomasz - 2015-05-13, 09:04
:
dworkin napisał/a:
PiS nie zrobił niemal niczego, czego później nie powtórzyłyby (nierzadko wprowadzając na wyższy poziom) rządy Platformy, tylko w bielszych rękawiczkach i przy większej przychylności mediów.


I wracamy do mojej tezy, że PO wymyśliła konflikt o in vitro, bo w ogóle tym partiom coraz trudniej się wyraźnie różnić.
Tak naprawdę cofamy się w czasie i "większe" zmiany wymyślone przez naszych polityków to jedynie 67 lat do emerytury za PO, liniówka za SLD i wcześniej reformy AWS. Poza tym jałowe kłócenie się o nic. Jak im bezpiecznie spierać się o Smoleńsk, o Trybunał Stanu dla Ziobry, o związki partnerskie itd.
Stary Ork - 2015-05-13, 09:09
:
Ja bym jeszcze dołożył PO rozbabranie kodeksu pracy i wcześniej ustawę antykryzysową, czyli generalną pełzającą liberalizację, przez którą jestem mocno do tyłu.
jewgienij - 2015-05-13, 10:14
:
Teraz pani Duda w spocie robi za nadwiślańską Claire Underwood ( te same teksty i ten sam amerykański entuzjazm, niech jeszcze zaczną biegać), a tymczasem biedacy Antek i Jarek muszą się wciąż chować na strychu i udawać, że ich w PISie nie ma.
dworkin - 2015-05-13, 10:33
:
Mnie tam Jarek nie boli. Gdyby z PiS-u wypadł Antek i paru innych, nie miałbym ze składem tej partii problemu.
jewgienij - 2015-05-13, 12:20
:
Ne no, teraz to oni wszyscy są do rany przyłóż. Cywilizowana partia.
Ani żadnych wieści o Smoleńsku, książce pana Guntera, żadnych przemyśleń profesor Pawłowicz o in vitro. W ogóle ten temat stał się nagle wstydliwy. A Antoniego to nie widziałem od 10 kwietnia chyba, Jarosław jest stonowany jak Dalajlama i nie narzuca się nikomu.
Szkoda, że to tylko na czas kampanii prezydenckiej, te wilki w przebraniu owiec, słowem "nowoczesny i uśmiechnięty Pis", co samo w sobie jest jakimś oksymoronem. Ale dobre i to.

Pytanie, czy nie mogłoby tak być zawsze, czy ten histeryczny ton nie ogranicza ich do tych tylko trzydziestu procent rozhuśtanych emocjonalnie ludzi? Przy takim słabym wizerunku PO i Prezydenta może nieco bardziej stonowana, mniej kabaretowa opozycja miałaby w kieszeni rządy na kilka lat? Przecież na radykalizm nie mają szans z Braunem czy innymi prawicowymi Talibami.
Wiem, że już próbowano tego z Ziobrą i Gowinem, Kowalem itp., ale te partyjki nie miały takiego zaplecza i tradycji jak PIS.
Jander - 2015-05-13, 12:34
:
jewgienij, odnośnie Macierewicza - http://aszdziennik.pl/114...cz-i-blaszczaka
jewgienij - 2015-05-13, 13:07
:
:-)
Jak ich wypuszczą, to znowu się okaże, że Smoleńsk i gender to najważniejsze kwestie dla polskiej racji stanu, i zamrożone badania nad zamachem się odmrozi, a w kwietniu trafią na grilla.
Tyle że musieliśmy przez te tygodnie żyć tak, jakby zamachu nie było.
Jander - 2015-05-13, 13:13
:
Co najgorszego może się stać? Zdelegalizują nielegalną aborcję, pozwolą nie puszczać sześciolatków do szkół, wpiszą Zamach do konstytucji, zbudują Pomnik Smoleński, wrócą do poprzedniego wieku emerytalnego?
dworkin - 2015-05-13, 13:25
:
jewgienij napisał/a:
Pytanie, czy nie mogłoby tak być zawsze, czy ten histeryczny ton nie ogranicza ich do tych tylko trzydziestu procent rozhuśtanych emocjonalnie ludzi?

Myślałem o tym, ale to bardzo skomplikowany proces z pogranicza wielu nauk społecznych. Na pewno nie da się od tak dać jednoznacznej recepty na poszerzenie realnego elektoratu Jarka. PO i PiS podzieliły społeczeństwo wobec siebie i jakakolwiek zmiana na drugą stronę to dla nich ryzyko. Czy dla tej drugiej partii istnieje jeszcze miejsce na bardziej umiarkowanych wodach? Moim zdaniem tak. Być może te najbardziej radykalne ich aspekty są hołdem dla pewnego odsetka (może 10%) najbardziej radykalnych wyborców, co jednak odstręcza tych umiarkowanych i buduje nad PiS-em około 30-procentowy sufit. Może. Może tylko porzucając tych radykałów, Jarek mógłby wypłynąć na szersze wody (zamienić x% radykałów na 2x% umiarkowanych). Risky! A może on stawia wszystko na jedną Orbanowską kartę?

Tak czy inaczej bawi mnie popłoch w obozie prezydenta. Panika odebrała mu rozum i chyba wiele z szacunku do samego siebie. Przecież jego nagła wolta w sprawie jow-ów jest totalnie nieprzekonująca i po prostu głupia, nie wspominając o stosunku do konstytucji. Nie liczy się konsekwencja wobec własnych poglądów, nie ma głębszej analizy czy sensu omawianego postulatu, jest tylko paniczny strach przed utratą władzy. To pewnie znamienne u tych, co pierwszy raz widzą swoją krew. A Duda przynajmniej zachowuje dystans wobec twardego stanowiska (osobiście na pewno jest ich przeciwnikiem).
Stary Ork - 2015-05-13, 13:27
:
Jarkowi w poszerzeniu elektoratu PiSu bardzo pomogłaby emerytura albo zgon //mysli
jewgienij - 2015-05-13, 13:29
:
Jander napisał/a:
Co najgorszego może się stać? Zdelegalizują nielegalną aborcję, pozwolą nie puszczać sześciolatków do szkół, wpiszą Zamach do konstytucji, zbudują Pomnik Smoleński, wrócą do poprzedniego wieku emerytalnego?


Będą budować od nowa Państwo, tak powiedzieli.
Coś co trwa wieki, oni zmienią za sprawą geniuszu Kaczyńskiego w czasie pisowskiej kadencji, wraz z naszą mentalnością i wszelkimi naleciałościami.

Pomnik mnie w sumie nie interesuje, sześciolatkowie też nie, religia w szkole niech sobie będzie, może polscy katolicy dowiedzą się o istnieniu Biblii, ale sama myśl, że na czele kraju miałby stać inteligent, który udaje oszołoma, bo oszołomstwo go wspiera, budzi u mnie sprzeciw. Jeśli ta nowa Polska ma być budowana na tych wszystkich ludziach, którzy udzielają się na "niezależnych" mediach, jako dziennikarze i czytelnicy-forumowicze, to wielkości jej nie widzę. Wielka Polska na małych ludziach? Jakim cudem?
Stary Ork - 2015-05-13, 13:31
:
Dla mnie w ogóle wielka Polska to zbędny luksus. Niech sobie ta Polska będzie mała, niegroźna i śmiertelnie nudna do życia, jak Belgia albo Szwajcaria.
Jander - 2015-05-13, 13:36
:
Ale wiesz, że prezydent Duda nie równa się 2/3 w parlamencie?

Stary Ork napisał/a:
Niech sobie ta Polska będzie mała, niegroźna i śmiertelnie nudna do życia, jak Belgia albo Szwajcaria.

Też bym chciał. Ale potem patrzę na mapę i wiem, że niestety nie stać nas nawet na ten luksus.
jewgienij - 2015-05-13, 13:44
:
dworkin napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Pytanie, czy nie mogłoby tak być zawsze, czy ten histeryczny ton nie ogranicza ich do tych tylko trzydziestu procent rozhuśtanych emocjonalnie ludzi?

Myślałem o tym, ale to bardzo skomplikowany proces z pogranicza wielu nauk społecznych. Na pewno nie da się od tak dać jednoznacznej recepty na poszerzenie realnego elektoratu Jarka.


No więc trzeba jakiejś śmiałości, jakiegoś ryzyka, skoro poprzednie strategie się nie udawały. To polityka, gra dla ludzi o mocnych nerwach i nie strachliwych raczej. Jak biznes. Tyle się mówi o geniuszu strategicznym Kaczyńskiego. Ale ten geniusz starcza mu na razie na "małą polską stabilizację", telewizor, pralka, mały fiat, na bycie w Sejmie najsilniejszą partią opozycyjną. A powinien chcieć zgarnąć wszystko, skoro tak wysoko ceni siebie w dziejowym kontekście.
Jeśli PO szła siłą rozpędu, to PIS tak samo. Nie ma tam nowych pomysłów na siebie, tylko "złote przeboje".
Gdzie ten geniusz?

Stary Ork, zgadzam się.

Jander, ja piszę o ewentualnym przejęciu władzy przez PIS, powtórki z Orbana.
Sam Duda to sobie nie potańczy, ale symbolicznie wzmocni PIS i jego wyborców.
utrivv - 2015-05-13, 19:02
:
Jestem za tym by dać im szansę, co jeszcze może zrobić PO? Podwyższenie wieku emerytalnego, uwłaszczenie II filaru, podwojenie liczby urzędników, brak jakiejkolwiek reakcji (pozytywnej) na malejącą liczbę polaków, niewydolne urzędy, idioci na stanowiskach ministrów (jeżeli to nie zidiocenie to chyba tylko zdrada)
PO bardzo przydał by się nóż na gardle, poczucie że społeczeństwo kolejny raz się nie nabierze, walka z PiS nie może być jej jedynym programem. Rządy innej koalicji mogły by Polsce tylko pomóc
Romulus - 2015-05-13, 19:26
:
utrivv napisał/a:
Jestem za tym by dać im szansę, co jeszcze może zrobić PO? Podwyższenie wieku emerytalnego

Przy tym systemie było to niezbędne. Jeśli Duda i PiS cofną tę reformę - finansom państwa grozi upadek.
utriv napisał/a:
uwłaszczenie II filaru

To było złodziejstwo, ale i ten system się nie sprawdził. Niemal jak w Chile - zarabiały na nim tylko towarzystwa emerytalne.
utriv napisał/a:
podwojenie liczby urzędników

PiS bardzo by chciało, żeby "państwo to...", "państwo tamto...", "państwo owamto...". Do tego trzeba urzędników.
utriv napisał/a:
brak jakiejkolwiek reakcji (pozytywnej) na malejącą liczbę polaków

Zero antykoncepcji? :)
utriv napisał/a:
niewydolne urzędy

Naprawdę? Nie mam jako obywatel dużo styczności z urzędami. Przywołam z pamięci te z ostatnich lat.
1. Rozliczanie podatków przez Internet. A jak ci się nie chce - urząd ci sam wypełni, ty tylko musisz kliknąć "wyślij".
2. Rejestracja pojazdu - ściągam druk z Internetu, wypełniam, uiszczam opłatę, zanosze do urzędu. Duży ruch. Za niecałe dwa dni - sms "tablice rejestracyjne czekają do odbioru".
3. Wymiana prawa jazdy. Analogicznie. Tylko dłużej czekałem na odbiór dokumentu. Samo załatwienie sprawy - pierwsza wizyta z wnioskiem: 10 minut. Druga po odbiór - zaokrąglę do 5 minut.
Może inni obywatele mają trudniejsze przejścia.
W moim przypadku stwierdzam, na przestrzeni kilku lat, znaczny poziom poprawy obsługi klienta.
utriv napisał/a:
idioci na stanowiskach ministrów (jeżeli to nie zidiocenie to chyba tylko zdrada)

A to akurat przypadłość nie tylko polska :)

utriv napisał/a:
PO bardzo przydał by się nóż na gardle, poczucie że społeczeństwo kolejny raz się nie nabierze, walka z PiS nie może być jej jedynym programem. Rządy innej koalicji mogły by Polsce tylko pomóc

Szczerze pisząc, to nawet jeśli PO byłaby wzorową, idealną partią (a nie jest - ministrowie sprawiedliwości nadawali się do kopania rowów, na przykład), to i tak pewna higiena demokratyczna wymaga, aby przy władzy następowała rotacja.
BG - 2015-05-13, 20:05
:
Jander napisał/a:
A jak mieli ku temu okazję to tego nie zrobili...

Jakbyś nie zauważył, w 2005-2007 PiS popierał obowiązujący od 1993 kompromis aborcyjny, a później (tak ok. 2011 roku) zradykalizował swoje poglądy na ten temat. Pisowcy jeszcze mocniej związali się z Radiem Maryja i TV TRWAM i z duchownymi pokroju ks. Małkowskiego. Obecnie pisowcy to zwolennicy katolickiego państwa wyznaniowego.

Zresztą PO po przejęciu władzy przejęła część postulatów PiS-u, walcząc z dopalaczami, hazardem, kibolami, zamykając stadiony, zakazując palenia tytoniu w miejscach publicznych i zajmując kapitulancką postawę wobec Kościoła, milcząc np. w kwestii projektu ustawy o związkach partnerskich i w kwestii zerwania konkordatu. Wyłamał się właściwie tylko były SLD-owiec Arłukowicz dopuszczając "pigułkę po" bez recepty (to kiepski minister zdrowia, ale akurat tę jedną rzecz zrobił ok).

PO obiecywało tanie państwo, liberalizm, redukcję biurokracji, zniesienie immunitetów dla parlamentarzystów, niskie podatki - i co? Zrobiło coś zupełnie odwrotnego.
Natomiast w kampanii wyborczej PO nie zapowiadało posłania sześciolatków do szkół, podwyżki VAT-u ani akcyzy, walki z dopalaczami, hazardem, kibolami ani zamykania stadionów - a mimo to, po objęciu władzy to właśnie PO zrobiło.
dworkin napisał/a:
Wtedy nie byliby politykami.

Niektórzy politycy w swoim postępowaniu kierują się wyłącznie racją stanu i otwarcie przyznają, że na najbliższe lata mogą oferować obywatelom tylko krew, pot i łzy.
dworkin napisał/a:
gdybyś wyżej sam nie wyciągnął równorzędnych wniosków z kapelusza.

Porównaj frekwencje wyborczą (parlamentarną) z 2005 i z 2007 roku. W pierwszych wyborach wygrało PiS, w drugich PO. Sądzisz, że ta różnica we frekwencji nie miała żadnego związku z tym, że w 2007 do wyborów poszło wielu ludzi niegłosujących w 2005, ale za to mających w 2007 dość pisowców, LPR-owców i Leppera?
dworkin napisał/a:
IV RP nie zaszkodziła mi w najmniejszych stopniu i nie zrobiła na mnie większego wrażenia.

Biorąc pod uwagę to, że trwało to tylko rok i nie do końca zostało wprowadzone... Mundurki w szkołach nie zdążyły wejść w życie, tak samo jak projekty Giertycha, Sobeckiej i Orzechowskiego o zakazie promocji sodomii w szkołach i mediach.
jewgienij napisał/a:
Jak ich wypuszczą, to znowu się okaże, że Smoleńsk i gender to najważniejsze kwestie dla polskiej racji stanu

Oraz in vitro, sodomia, pigułka po, prof. Chazan, aborcja itp.
Jander napisał/a:
Co najgorszego może się stać? Zdelegalizują nielegalną aborcję, pozwolą nie puszczać sześciolatków do szkół, wpiszą Zamach do konstytucji, zbudują Pomnik Smoleński, wrócą do poprzedniego wieku emerytalnego?

Oraz zakażą in vitro, pigułek po, promocji gender, sodomii, antykatolickiej propagandy w mediach, każą spalić tęczę na Placu Zbawiciela i być może będą próbowali ograniczyć dostępność zwykłej antykoncepcji i zakazać sprzedaży literatury erotycznej w księgarniach (w ciągu ostatnich 3 lat wyszło ponad 200 tytułów z tego gatunku, a wciąż wychodzą nowe), najpewniej poza tym będą jeszcze bardziej męczyć wszystkich martyrologią wojenną i powstańczą, tematyką komisji sejmowych, agentury, WSI itd.

Poseł PiS Stanisław Pięta chwalił ustawodawstwo Ugandy każące homoseksualizm wieloletnim więzieniem. Wiele razy wypowiadał się w tym temacie; widać to go podnieca.

Tak na marginesie: gdyby ci zaciekli przeciwnicy aborcji byli konsekwentni, domagaliby się dla prof. Chazana kary śmierci lub bezwzględnego dożywocia, jako dla wielokrotnego mordercy - bo za każdą dokonaną aborcję chcieliby takiej samej kary, jak za morderstwo, czyli od 15 lat wzwyż. Chazan dokonał ponad stu aborcji, czyli popełnił ponad sto morderstw.

Co do referendum, to moim zdaniem powinno się nie tylko częściej je przeprowadzać i zawsze uznawać za wiążące dla organów władzy, ale też obniżyć minimalną frekwencję pozwalającą uznać referendum za ważne - z 50% do 20%.
Skoro wybory parlamentarne, prezydenckie, samorządowe i do europarlamentu są uznane za ważne niezależnie od frekwencji, to referenda też powinny być.
dworkin - 2015-05-13, 20:27
:
BG napisał/a:
Porównaj frekwencje wyborczą (parlamentarną) z 2005 i z 2007 roku. W pierwszych wyborach wygrało PiS, w drugich PO. Sądzisz, że ta różnica we frekwencji nie miała żadnego związku z tym, że w 2007 do wyborów poszło wielu ludzi niegłosujących w 2005, ale za to mających w 2007 dość pisowców, LPR-owców i Leppera?

I w jaki sposób dowodzi to, że ludzie pójdą z podobnego strachu głosować przeciwko Dudzie w II turze wyborów prezydenckich 2015? Bo na razie jedynym argumentem jest Twoje emocjonalne przeświadczenie.

BG napisał/a:
Biorąc pod uwagę to, że trwało to tylko rok i nie do końca zostało wprowadzone... Mundurki w szkołach nie zdążyły wejść w życie (...)

Ach, mundurki. Ok, przekonałeś mnie.

Nie jestem fanem Giertycha, ale dla obiektywizmu dodajmy, że okres jego władzy był czasem największego bezpieczeństwa w szkołach publicznych od lat i do dzisiaj.

BG napisał/a:
Oraz zakażą in vitro, pigułek po, promocji gender, sodomii, antykatolickiej propagandy w mediach, każą spalić tęczę na Placu Zbawiciela i być może będą próbowali ograniczyć dostępność zwykłej antykoncepcji i zakazać sprzedaży literatury erotycznej w księgarniach (w ciągu ostatnich 3 lat wyszło ponad 200 tytułów z tego gatunku, a wciąż wychodzą nowe), najpewniej poza tym będą jeszcze bardziej męczyć wszystkich martyrologią wojenną i powstańczą, tematyką komisji sejmowych, agentury, WSI itd.

Wody wystąpią z brzegów, trzęsienia rozerwą ziemię, góry zsuną się w doliny, tornada skruszą metal, kamień i ciało. Roje meteorów będą padać na niepokornych, a magma wyleje z trzewi świata.

PiS zawsze znajduje się w stanie "wprowadzi, zakaże, nakaże". Nigdy nie wprowadza, nie zakazuje, nie nakazuje. Oni zawsze już, zaraz, za chwilę... Nie zrobili tego ostatnio - zrobią dzisiaj, nie dzisiaj - za 4 lata. Bójcie się! Muszę przyznać, że mówiąc to na głos sam się trochę przestraszyłem //panda
utrivv - 2015-05-13, 22:31
:
Romulus napisał/a:
utrivv napisał/a:
Jestem za tym by dać im szansę, co jeszcze może zrobić PO? Podwyższenie wieku emerytalnego

Przy tym systemie było to niezbędne. Jeśli Duda i PiS cofną tę reformę - finansom państwa grozi upadek.

Tak ale gdyby odpowiednio wcześniej zaczęli reagować może to nie było by potrzebne?
Po za tym problemu to nie rozwiązuje tylko odsuwa, długość życia rośnie, liczba emerytów rośnie więc jeżeli dalej nic nie zrobią czeka nas... co?
W tej chwili ratuje nas tylko wiek emerytalny równy średniej długości życia.
MadMill - 2015-05-14, 05:55
:
utrivv napisał/a:
W tej chwili ratuje nas tylko wiek emerytalny równy średniej długości życia.

Jak każdy system emerytalny zbudowany na zasadach Bismarka, takie jest założenie systemu aby ludzie nie dożywali emerytury. To już było tyle razy wałkowane...

Romek wcześniej napisał, że OFE się nie sprawdziło, ale jak on wyciągnął takie wnioski nie wiem, w końcu nawet nie dane było szans temu systemowi aby zadziałał. Czy ktoś przeszedł na emeryturę i przez całe życie produkcyjne odkładał w nim pieniądze jak w ZUSie?

I nikt nie cofnie wieku emerytalnego, jakby Wam obiecali domy na Marsie w ciągu 5 lat też byście na nich głosowali? To są postulaty tego samego kalibru.
Stary Ork - 2015-05-14, 06:37
:
Chile ma system identyczny jak my i okazało się że trzeba do niego dokładać i jedynymi beneficjentami są ichnie OFE. Wolałbym nie odkładać całe życie żeby się o tym przekonać u nas.
sanatok - 2015-05-14, 06:41
:
Cytat:
największego bezpieczeństwa w szkołach publicznych od lat i do dzisiaj.


Są jakieś prawdziwe problemy z bezpieczeństwem w szkołach? Z moich obserwacji i praktyk nauczycielskich wynika coś zupełnie innego - identyfikatory, kontrole w portierni, kamery etc...
dworkin - 2015-05-14, 07:43
:
Cytat:
Wzrost przestępczości w szkołach trwa od lat. Jedynie w 2007 roku było ich mniej. Rok wcześniej ówczesny minister edukacji Roman Giertych wprowadził program "Zero tolerancji dla przemocy w szkole

Cytat:
W roku 2007 policja odnotowała w szkołach 17,5 tysiąca przestępstw. W roku 2011 − 28 tysięcy. Wzrost o 60 procent. W tym o 51 procent wzrosła liczba przestępstw związanych z narkotykami, o 57 procent liczba bójek i pobić, o 149 procent liczba rozbojów.

Cytat:
W ubiegłym roku (2011) doszło do 28 tysięcy przestępstw w polskich szkołach, to jest o 2 tysiące więcej niż w 2010 roku.

Alarmującym jest to, że powiększa się liczba przestępstw dokonywanych z rosnącą stale agresją przy uczestnictwie w przestępstwach coraz młodszych sprawców. Niepokojącym jest również dopuszczanie się przemocy i udział w przestępstwach dziwcząt.

Media odwołują się do roku 2007, kiedy liczba przestępstw i agresji w szkołach znacznie zmalała by po tym czasie bardzo szybko rosnąć.

Wyjaśnijmy, że po przejęciu władzy przez Platformę minister Hall anulowała program "zero tolerancji dla przemocy w szkole". Ale ok, nie można powiedzieć, że w szkołach jest niebezpiecznie. Mimo to liczba przestępstw/agresji rok w rok sukcesywnie rośnie, z czego wynika, że bezpieczniej już było.

MadMill napisał/a:
Romek wcześniej napisał, że OFE się nie sprawdziło, ale jak on wyciągnął takie wnioski nie wiem, w końcu nawet nie dane było szans temu systemowi aby zadziałał. Czy ktoś przeszedł na emeryturę i przez całe życie produkcyjne odkładał w nim pieniądze jak w ZUSie?

Po co sprawdzać, skoro wystarczy analiza ustawy? Zasady działania OFE zostały wypaczone u samego zarania przez prezydenckie weto (plus takie bzdety, jak zbójeckie prowizje), które odrzuciło właściwie fundamentalne dla tego mechanizmu ustępy. I tak wyszedł ułomny system kapitałowy, z kulą u nogi każdej odkładanej złotówki.
You Know My Name - 2015-05-14, 17:05
:
MrSpellu napisał/a:
A ja już mam nazwę dla partii Kukiza. "Pierwsi" //spell
A nie JOW Twoja Mać //mysli
MrSpellu - 2015-05-14, 18:04
:
Też dobre //spell
Tomasz - 2015-05-14, 18:09
:
PPPiJOWa
Partia Przyjaciół Piwa i JOWa
Stary Ork - 2015-05-14, 18:17
:
Ja zastanawiałem się poważnie nad nazwaniem partii Nie Wiem, miałbym wtedy gwarantowane zajebójcze wyniki w sondażach //mysli .
Romulus - 2015-05-15, 10:27
:
Filmik dzieci Komorowskiego to chyba najbardziej ludzka twarz kampanii prezydenta: http://www.tokfm.pl/Tokfm...mpaign=FB_TokFm
dworkin - 2015-05-15, 10:42
:
Wiadomo, że wyreżyserowany przez sztab, ale mimo to fajny, nienachalny. No i mają rację, gdybym był synem Komorowskiego, nawet zupełnie się z nim nie zgadzając, poszedłbym głosować na tatę.

Poza tym jednak Bronek jest w lekkiej dupie. Wtopy, chaos, to naprawdę wygląda, jakby rzucał się w panice wywołanej niespodziewaną raną, jak człowiek, który nie widział wcześniej swojej krwi (taka była jego pewność). Sondaże dają dzisiaj Dudzie kilkuprocentową przewagę. Jak Bronek to zrobił? W kilka miesięcy stracił 70% poparcia. Jeżeli Duda wygra, wejdzie do podręczników jako przykład marketingowego geniuszu od zera do bohatera, a Komorowski stanie się przykładem marketingowej klapy totalnej.
MrSpellu - 2015-05-15, 11:05
:
To nie jest do końca tak, że to wina w 100% Komorowskiego. Owszem, płaci za swoją arogancję, ale naprawdę spora część rachunku idzie na konto Platformy. Ludzie są już zmęczeni Platformą.

Ciekawsze pytanie jest takie, co się stanie w PiS jeżeli Duda wygra. Bo chyba nawet Kaczyński w to nie wierzył //spell
Beata - 2015-05-15, 11:13
:
dworkin napisał/a:
Wiadomo, że wyreżyserowany przez sztab

Skąd wiadomo?

Żeby sprawa była jasna: nie interesuje mnie ta kwestia. Natomiast złości mnie Twoja pewność siebie, z którą mówisz: "wiadomo". Otóż wcale nie wiadomo - no chyba, że udowodnisz.
dworkin - 2015-05-15, 11:18
:
Zatem wierz w co chcesz, nie przedstawię Ci żadnych twardych dowodów. Bazuję na swojej wiedzy o świecie, gdzie nic takiego nie wychodzi bez udziału sztabu kandydata (sztuczny Duda jest niemal w 100% wykreowany przez swój). Nie mówię, że to nie jest szczere, ani nawet, że to nie jest inicjatywa dzieci Komorowskiego. Ale że to czysty spontan (a jako taki jest nam sprzedawany), nie nadzorowany i zmontowany przez sztab? Neva.
Fidel-F2 - 2015-05-15, 11:22
:
dworkin poddaje w wątpliwość tylko cudzą pewność, zwłaszcza jeśli wnioski wynikające są niekorzystne dla PiS i Dudy. Własne przekonania ma za żelazne, choćby z sufitu wzięte były.
Tomasz - 2015-05-15, 12:17
:
MrSpellu napisał/a:
Ciekawsze pytanie jest takie, co się stanie w PiS jeżeli Duda wygra. Bo chyba nawet Kaczyński w to nie wierzył //spell


PiS będzie miał extra kampanię. Duda wrzuci błyskawicznie masę projektów z rozdawnictwem jakie obiecuje i PO będzie musiało je albo odrzucać albo chować w parlamencie. Obie wersję zostaną pijarowo wykorzystane i sukces murowany.
Chyba, że PiS woli jednak być wieczną opozycją.
Ale dalej wydaje mi się, że Duda przegra. Lekka mobilizacja na zachodzie kraju wystarczy.
MrSpellu - 2015-05-15, 13:39
:
Pewnie masz rację, zobaczymy.

Tymczasem:



Pierdalłem //spell
Romulus - 2015-05-15, 14:40
:
Jeśli ten sympatyczny filmik to spontan dzieci prezydenta, to tym gorzej dla niego. Albo jego sztabu. Bo to kolejny dowód, że tam nie ma żadnego planu. Prowizorka i chaos.

Duda już teraz jest sukcesem marketingowym. Kilka miesięcy temu nieznany nikomu Teflon. A teraz Teflon, który może zostać prezydentem.

Komorowski nie ma natury wojownika. Rozumiem - powaga urzędu, splendor, pewnych rzeczy nie wypada. Ale może czas przestać traktować prezydenta jako króla i wziąć przykład z Amerykanów. Tam podczas drugiej kampanii nie było tłumaczeń u Obamy, że coś mu nie wypada. Prezydent wchodził za bar i serwował piwo i żadni puryści nie kipieli ze zgrozy, że to obniża powagę urzędu.

Co innego Duda, który może wszystko. Do tego wsparcie usłużnych mediów, które nie śmią mu zadać nawet jednego trudnego pytania (TV Republika) a za to głaszczą, pieszczą, liżą but. Komorowski nie ma takiego wsparcia w tych przypisywanych do obozu władzy mediach. TVN24, czy "Wyborcza" wcale go nie rozpieszczały przed I turą. Dopiero od poniedziałku widzę co i rusz, że się spinają. Redaktor Kuźniar z pasją godną redaktora Wildsteina tropił na przykład smoleńskie wypowiedzi niektórych prominentnych pisowców. Tak zwany mejnstrim medialny upodobnił się już do Niezależnych Od Rozumu i boję się włączyć niusy w telewizji :)
Stary Ork - 2015-05-15, 16:05
:
MrSpellu napisał/a:
Ciekawsze pytanie jest takie, co się stanie w PiS jeżeli Duda wygra. Bo chyba nawet Kaczyński w to nie wierzył


Jarek jest przygotowany na wszystkie warianty poza zwycięstwem //mysli . Taksemyśle, że teraz o zwycięstwie jednego lub drugiego zadecyduje kto ma mniejszy elektorat negatywny - a Bronek sporo go ostatnio zyskał z jednej strony totalną bucerą (Nie mają pracy, niech jedzą ciastka), a z drugiej prymitywnym zagraniem z referendami kiedy okazało się, że są głosy po Kukizie do zagospodarowania. Mój głos już stracił, chociaż od dawna pozycjonowałem go sobie w kategorii mniejszego zła w II rundzie. Duda jeszcze go nie zyskał i wątpię czy zyska, ale na Bronka już nie zagłosuję.
toto - 2015-05-15, 19:00
:
Wiem, że to tylko słowa. Ale głosowałbym: http://www.miloscpo30.net...rezydentem-uha/
Fidel-F2 - 2015-05-15, 19:33
:
Ładny, ale kto to jest?
toto - 2015-05-15, 19:35
:
http://www.miloscpo30.net/kim-jestem/
dworkin - 2015-05-16, 08:10
:
Cytat:
Ankieterzy pracowni IBRiS w badaniu dla "Super Expressu" zbadali preferencje wyborców, którzy głosowali w pierwszej turze wyborów. Pytanie sondażu brzmiało: "Na którego z kandydatów zamierza Pan (i) oddać swój głos?" Możliwe odpowiedzi były cztery: Andrzej Duda, Bronisław Komorowski; Nie wiem/trudno powiedzieć; oddam pusty/nieważny głos.

Z sondażu wynika, że ponad połowa - 52 proc. wyborców, którzy w pierwszej turze poparli Pawła Kukiza, zamierza w drugiej turze poprzeć Andrzeja Dudę. Urzędujący prezydent Bronisław Komorowski może liczyć na głosy 26 proc. wyborców Kukiza. 17 proc. osób, które poparły "antysystemowego" muzyka w pierwszej turze, wciąż nie wie na kogo głosować w drugiej odsłonie wyborów prezydenckich. 5 proc. z kolei zadeklarowało, że odda nieważny głos.

Czyli jednak wygląda na to, że wyborcy Kukiza to w momencie głosowania już nie był albo teraz już nie jest elektorat Komorowskiego. Zostaje mu więc tylko mobilizacja "sił racjonalnych" i odpowiednio korzystna frekwencja.
Ł - 2015-05-16, 09:48
:
Komorowski tym co wyprawia (chodzi głównie o pomysły zmian konstytucji/referenda a nie o ustawki na ulicy, bo to troche jak ekscytowanie się sondami uliczynymi jako metodą dotarcia do prawd wiecznie żywych) osłabia mnie na tyle że serio rozważam oddanie głosu na Dudę. Rozumuje prosto - obietnice Dudy są tak samo realne jak 3 mln mieszkań. Natomiast traktowanie konstytucji jak regulaminu szatni szkolnej przez urząd który jest powołany do stania na jej staży, wyklucza jakiekolwiek moje poparcie nawet takie z litości czy "mniejsezło".

Pozatym Platformie przyda się bitchslap dla ogarnięcia się przed jesienią. I jeśli do tego czasu obędzie się bez zamachu na ordynację, to może wyklaruje się coś sensownego np. http://partiarazem.pl/program/
Stary Ork - 2015-05-16, 12:37
:
Miałem taką samą refleksję odnośnie referendów, to już jest coś poważniejszego niż tradycyjne polityczne kurwienie się za głosy. Inna sprawa, że sam zabieg od strony piarowej był tak prymitywnie rozegrany, że musiałem pożyczyć rękę na potrójnego facepalma. Z resztą bardzo celnie podsumował Bronka Frasyniuk (którego cenię mimo jego planów powrotu do polityki razem z Petru i Olechowskim).
dworkin - 2015-05-16, 16:11
:
Konstytucję chcą zmieniać tylko frustraci: https://www.youtube.com/watch?v=MuH2yhr8yTU
Jander - 2015-05-17, 13:34
:
Ł napisał/a:
Komorowski tym co wyprawia (chodzi głównie o pomysły zmian konstytucji/referenda a nie o ustawki na ulicy, bo to troche jak ekscytowanie się sondami uliczynymi jako metodą dotarcia do prawd wiecznie żywych) osłabia mnie na tyle że serio rozważam oddanie głosu na Dudę.

Ja podobnie, ale zagłosuję przeciwko Komorowskiemu głównie ze względu na arogancję jego, jego otoczenia i mediów go popierających. Duda Can Dance.
BG - 2015-05-17, 15:03
:
Zapowiada się ciekawy finał tych wyborów. Zarówno frekwencję, jak i wynik dość trudno przewidzieć. Byłem pewien, że Komorowski wygra, ale wiele wskazuje na to, że wcale nie musi tak być.

Co prawda nie popieram Dudy, ale chciałbym, żeby Komorowskiemu utarto nosa, więc zacząłem rozważać oddanie głosu na Dudę. Bez PiS-owskiej większości w parlamencie i tak będzie raczej nieszkodliwy (w wyborach parlamentarnych na pewno nie zagłosuję na PiS), a że Duda prezentuje się nie gorzej niż Komorowski, może to być niezła opcja. Mam dość tego aroganckiego i zakłamanego specjalisty od bulu i nadzieji, lewatyw, szogunów, Dunek-kaszalotów, kur z Mazur, armat ukrytych w krzakach, suflerek i zgalania wąsów.

W ogóle proponuję dodać do tematu ankietę z pytaniem "Na kogo zagłosujesz"" i opcjonalnymi odpowiedziami: "Komorowskiego", "Dudę", "oddam głos nieważny" i "nie pójdę na wybory".
Romulus - 2015-05-17, 16:54
:
BG napisał/a:
Mam dość tego aroganckiego i zakłamanego specjalisty od bulu i nadzieji, lewatyw, szogunów, Dunek-kaszalotów, kur z Mazur, armat ukrytych w krzakach, suflerek i zgalania wąsów.

I dlatego zagłosujesz na kolesia, który słucha nie obywateli i nie rozumu, tylko Episkopatu. Do więzienia wsadzałby za in vitro (teraz już nie, bo na kampanię złagodził linię), wierzy w zamach smoleński, ma na koncie popieranie patologii jaką okazały się SKOKi i przepychanie ułaskawienia dla mętnego kolesia. Na pewno będzie lepszy od jarmarcznego Komorowskiego, któremu prawicowa szczujnia wymyśliła raptem "umoczenie" w obronę WSI.
http://cokryjeduda.pl/
dworkin - 2015-05-17, 17:41
:
Przynajmniej nie na kolesia, którego formacja wyprzedziła w inwigilacji każdą wcześniejszą władzę w dziejach Rzeczpospolitej. IV RP kiss my ass. Za której kolesiostwo i nepotyzm sięgnęły wyżej niż kiedykolwiek, nawet w czasach SLD. Która zamiotła co najmniej jedną globalną w skali kraju aferę (o rozmiarach tej Rywina) pod dywan. Która "szarpnęła cugle demokracji" z dnia na dzień arbitralnie zamykając całą legalnie działająca gałąź biznesu, co potwierdziły później niemal wszystkie wyroki sądowe ze skarg. Stąd pewnie tak łatwo przyszedł temu kolesiowi "zamach" na konstytucję w celu doraźnych osobistych korzyści politycznych (czyt. utrzymania władzy za wszelką cenę).

Problem w tym, że w tym sporze nie ma jednoznacznej racji moralnej. Racji, która pozwalałaby czuć wyższość i pewność którejkolwiek opcji. Stąd każdy wybiera wg subiektywnie postrzeganych przez siebie szczegółów. No i - po drugie - świadczy to również o tym, albo tylko ja mam takie przeświadczenie, że w praktyce, tej rzutującej na życie szarych mas, między władzą PO a PiS nie będzie istotnej różnicy. Wszystko będzie przebiegać podobnie. Bo czy też nie przebiega po zmianie rządu w 2007 roku?
Tomasz - 2015-05-17, 17:48
:
dworkin jeśli chcesz poprzeć Dudę, to nie wpisuj się w zasadę głosowania przeciw temu drugiemu, tylko daj pozytywy. Napisz dlaczego warto zagłosować na Dudę, a nie dlaczego mamy nie głosować na Komorowskiego.
Jeśli nie ma pozytywnych argumentów na oddawanie głosu na Dudę, to lepiej zostawić to co jest, bo jak nic pozytywnego nie można się spodziewać po tym nowym, to znaczy, że zawsze grozi zmiana na gorsze.
Jeśli argumentem za głosowaniem na Dudę jest to, że PO uprawia większą inwigilację niż uprawiał PiS, to jest to argument żałosny.
To najlepiej widać na Kukizie. Dał pomysł (pal licho dobry czy zły) - zróbmy coś tak i tak. Zmieńmy ordynację. Taki argument jest sensowniejszy niż puste hasła, że ze mną będzie lepiej, zmienię na lepsze i sprawię, że wam będzie lepiej. A w ramach szczegółów ogłoszę jak beznadziejny jest ten drugi.
PO i PiS doszły w tym już wspólnie do absurdu. I do tego było to dla nich niesamowicie skuteczne.
dworkin - 2015-05-17, 18:09
:
Sorry, Tomasz, ale to się nazywa "przyganiał kocioł garnkowi" (bo ostatecznie nie zrobiłem niczego innego niż Romulus w poście wyżej). Mogę równie dobrze napisać, abyś Ty wskazał te konstruktywne idee, włączone do ustawodawstwa, które przemawiają za opcją, jaką ewidentnie tutaj wybierasz. Czy zrobiłeś to na tym forum choć raz? Bo wtopy PiS-u wytykałeś nie jeden i nie dziesięć razy. W innym wypadku - nigga, please - zachowaj tę intelektualną wyższość dla siebie.

I tak, nie widzę w Dudzie prawie żadnej konstruktywnej zmiany na lepsze poza faktem samej zmiany i kontestacji zsiadłej, zbyt pewnej siebie władzy, ale pisałem o tym wielokrotnie. Ty możesz uważać to za żałosne, dla mnie to wystarczający powód.
Młodzik - 2015-05-17, 20:28
:
Pytanie, czy w tych wyborach da się głosować ZA kimś? Mam wrażenie że nie.
Rozum podpowiada, by nie glosować na Dudę, bo dyrdymały smoleńskie, bo kukiełka, bo też bzdur naobiecywał. Z drugiej strony jak patrzę na prezydenta i przypominam sobie jego wpadki, to bezwiednie chwytam za nóż. Może i coś dobrego kiedyś zrobił, ale cóż z tego skoro pamiętam tylko wpadki? I w ten oto radosny sposób skłaniam się ku Dudzie, nie przez sympatię, tylko zwyczajnie dlatego, że jeszcze tak mnie nie wk*rwił.
A może po prostu lepiej będzie, jeśli w ogóle nie zagłosuję?
Stary Ork - 2015-05-17, 20:38
:
Ja nie sądzę że to są wpadki prezydenta, tylko prawdziwy prezydent wyglądający zza fasady.
Romulus - 2015-05-17, 21:07
:
Obejrzałem debatę Komorowski vs. Duda. Myślałem, że będzie nudno, ale zmieniłem zdanie. To jest - wodotrysków nie było. Ale był wojownik. Człowiek, który gdyby się tak zachowywał od początku kampanii, nie ignorując/nie doceniając przeciwnika - wygrałby w pierwszej turze. Człowiekiem tym jest Bronisław Komorowski. Fighter. Zaczepny. Ostry. Celny. Duda po prostu stał i przyjmował ciosy. Raz tylko szala zwycięstwa przechyliła się na jego stronę. I to z winy prezydenta, bo zadał Dudzie pytanie, którym ten mógl łatwo sie wybronić. I wybronił się, choć zaskakująco słabo. Dziś widziałem, że Andrzej Duda to Teflon, pod którym nic nie ma.

Zaraz sprawdzę jak Ynternety reagujom, ale myślę, że nie będzie wątpliwości odnośnie tego, kto zwyciężył.
dworkin - 2015-05-17, 21:11
:
IMO: Nie było nokautu, ale Komorowski wygrał na punkty. Dostał parę celnych ciosów, ale sam zadał ich wyraźnie więcej. Ogólnie - gdyby Duda ze dwa razy się nie wystawił (np. z Jedwabnem), wynik debaty byłby bliższy remisu. Chyba niewielu spodziewało się, że Bronek przejdzie do ataku, bo wyglądało to tak, jakby sztab Dudy chciał tylko trzymać sondażowe status quo. No ale przy tych sondażach urzędujący prezydent nie miał wyboru, musiał się wychylić.

Cytat:
Dziś widziałem, że Andrzej Duda to Teflon, pod którym nic nie ma.

Abstrahując od oceny konkretnego kandydata, od której się wstrzymuję, teflonową nazwałbym raczej strategię obraną przez sztab przeważającego w sondażach. Duda przyjął taktykę, jaką przyjmował przez cały czas pewny zwycięstwa Komorowski i jaką przyjąłby w debacie, gdyby wygrywał w sondażach. Albo nikt się nie uczy na błędach, albo to niezmienność samej polityki.
Tomasz - 2015-05-17, 21:19
:
dworkin napisał/a:
Sorry, Tomasz, ale to się nazywa "przyganiał kocioł garnkowi" (bo ostatecznie nie zrobiłem niczego innego niż Romulus w poście wyżej). Mogę równie dobrze napisać, abyś Ty wskazał te konstruktywne idee, włączone do ustawodawstwa, które przemawiają za opcją, jaką ewidentnie tutaj wybierasz. Czy zrobiłeś to na tym forum choć raz? Bo wtopy PiS-u wytykałeś nie jeden i nie dziesięć razy. W innym wypadku - nigga, please - zachowaj tę intelektualną wyższość dla siebie.

I tak, nie widzę w Dudzie prawie żadnej konstruktywnej zmiany na lepsze poza faktem samej zmiany i kontestacji zsiadłej, zbyt pewnej siebie władzy, ale pisałem o tym wielokrotnie. Ty możesz uważać to za żałosne, dla mnie to wystarczający powód.


Po pierwsze nie popieram Komorowskiego. W ogóle nie wiem czy iść na druga turę, tak jak zastanawiałem się przed pierwszą. Bo moich interesów nikt nie reprezentuje. W ogóle nie poruszają kwestii dla mnie istotnych. Jedynym wyraźnym sporem jest in vitro.
Właśnie to jest bezsens tej sytuacji, że obie strony i PO i PiS zachęcają do głosowania przeciw drugiej stronie a nie na siebie.
Czy coś się zmieni jak wygra Duda? A co się ma zmienić? Zdecydowanie? Otóż uważam, że nic. Że faktycznie poza kwestiami obyczajowymi czy smoleńskimi, to obie partie niczym się nie różnią. Kiedyś można było oczekiwać, że PO będzie reprezentować młodszych, zaradniejszych, przedsiębiorców, bardziej obytych kulturalnie, że poprze klasę średnią (powstającą) przeciw grupom oczekującym wsparcia socjalnego. Że postawi na tych, którzy chcą wszędzie jak najmniej państwa, przeciw tym którzy chcą państwa wszędzie dużo.
Tymczasem okazało się, że nie. Zatem dla mnie zmiany na lepsze nijak nie będzie jak PiS będzie wygrywać. Nie zaszkodzą mi ani nie pomogą. Tak jak teraz.
Oczywiście jeśli to co jest mi nie przeszkadza, a to co mi jako zmianę proponują mi nie pomoże, to zmiana mi nie jest potrzebna.
Chcę opcję zmiany korzystnej dla mnie, a takiej na razie nie widzę.
I tyle, zatem ja to akurat chyba najbliższy jestem tym, którzy na wybory nie pójdą.
Dlatego skoro nie jestem za Dudą, to nie muszę być od razu za Komorowskim. Dlatego piszę przekonaj mnie do Dudy, a nie strasz Komorowskim. To, że wali gafy, że wygląda jakby miał wąsy, mimo że nie ma, że rubasznie woła shoguna, to mi w niczym nie przeszkadza. Najwyżej może jako obywatela tego kraju wprawić w zażenowanie. Gdy alternatywy nie odbieram jako lepszej, to nie widzę w niej jakiejkolwiek zmiany, jeszcze na lepsze.
Romulus - 2015-05-17, 21:27
:
dworkin napisał/a:
Cytat:
Dziś widziałem, że Andrzej Duda to Teflon, pod którym nic nie ma.

Abstrahując od oceny konkretnego kandydata, od której się wstrzymuję, teflonową nazwałbym raczej strategię obraną przez sztab przeważającego w sondażach. Duda przyjął taktykę, jaką przyjmował przez cały czas pewny zwycięstwa Komorowski i jaką przyjąłby w debacie, gdyby wygrywał w sondażach. Albo nikt się nie uczy na błędach, albo to niezmienność samej polityki.

W sumie się zgadzam. Sztab Dudy i sam kandydat popełnili chyba błąd, który popełnił Komorowski przed pierwszą turą. Uśpiła ich fala niosąca Dudę. Pewnie się starali, aby się nie dać uśpić. Ale Komorowski wszedł na ring i walczył. A Duda u mnie już przegrał, kiedy wyciągnął Jedwabne. Co za idiotyzm. A Komorowski jakby na to czekał. Pach, pach, pach. I było po Dudzie. Pytanie ewidentnie dedykowane dla twardego elektoratu łasego na takie bzdury. Ale po co? Czy naprawdę tak mało znaleźli na Komorowskiego?

W pewnym momencie zrobiło mi się Dudy nieco żal. Już pytanie o to, dlaczego od lat blokuje etat na uczelni, w kontekście "walki" o pracę dla młodych było mistrzowskie :) W sam raz dla uniwersalnego odbiorcy, dla tłumu, który to podchwyci i kupi. I, moim zdaniem, to się udało. Giertych nazwał Dudę po tej debacie Ciamciaramcią. Celnie. Widziałem zblokowanego faceta, który wyprowadzał ciosy, które głaskały prezydenta. Raz mocno mu się udało uderzyć, odwracjąc zarzut Komorowskiego o zmianę poglądów przeciwko niemu samemu. A potem Komorowski sam mu się wystawił tym pytaniem o zmianę poglądów. Jednak to u Komorowskiego było wszystko co mogło się znaleźć, aby skutecznie odrzeć Dudę z glamouru. Przypomniał w tych pytaniach wszystko o rządach PiS, o zależności Dudy wobec prezesa, o jego działaniach, o poglądach na podstawie portalu mamprawowiedzieć.pl :)

Ciekawe, co będzie w debacie w TVN24. Musi być kontratak. Ale prezydent chyba chwycił wiatr w żagle i tak łatwo się nie podda.
dworkin - 2015-05-17, 21:29
:
Romulus napisał/a:
Zaraz sprawdzę jak Ynternety reagujom, ale myślę, że nie będzie wątpliwości odnośnie tego, kto zwyciężył.

Ku mojemu też zaskoczeniu: http://wiadomosci.gazeta....35417.html#Prze Choć sam nie uważam, by przewaga Komorowskiego była tak wielka, jak twierdzisz - znaczy to chyba, że ludzie i tak głosowali na ustalonego z dawna kandydata, nie wynik debaty.

EDIT: Teraz jest ok, albo trolle, albo ktoś technicznie blokował głosy na Komorowskiego (co już się na tym portalu zdarzało).
sanatok - 2015-05-17, 22:15
:
Ten sondaż to muszą być jakieś bataliony trollskie.

Jak dla mnie to Komor zjadł Dudę bez większych problemów. Więcej dynamiki, więcej pewności siebie, celniejsze argumenty. Tak gdzieś od połowy miałem wrażenie, że zaraz będziemy świadkami ataku paniki. PBK był po prostu znacznie lepiej przygotowany.


Co nie zmienia faktu, że takiego wała a nie mój głos mogą dostać.
Fidel-F2 - 2015-05-18, 01:16
:
Przecież Duda to malowany głupek. Debata niczym nie zaskoczyła.
Ł - 2015-05-18, 04:55
:
Romulus napisał/a:

Ciekawe, co będzie w debacie w TVN24. Musi być kontratak.

Może wreszcie Papież, Jedwabne i krew pogromców zaborców przyjdą Dudzie z odsieczą.

Quiz - do kogo odwoła się Duda w następnej debacie:

a) do Wandy co Niemca nie chciała
b) śpiącego Rycerza pod Giewontem
c) Twardowskiego, pierwszego polskiego astronauty
utrivv - 2015-05-18, 08:04
:
Kolega który debatę oglądał uważa że Komorowski atakując idzie pod prąd swojego wizerunku (spokój, rozwaga), atakował głównie PiS a nie Dudę i generalnie przegrał. Od razu podpowiem że nie jest to zwolennik PiS, w I turze głosował na Nogi.
Fidel-F2 - 2015-05-18, 08:31
:
Właśnie oglądam, Komor leje Dudę jak skin niepełnosprawnego murzyna. Nie lubię chłysytka ale aż żal się robi.
Stary Ork - 2015-05-18, 08:53
:
Słyszałem że w debacie Duda zajął wysokie drugie miejsce, a Komorowski był przedostatni //mysli .
dworkin - 2015-05-18, 09:01
:
Staram się oceniać wczorajsza debatę na zimno i mimo raczej niepodważalnego zwycięstwa PBK, moim zdaniem obiektywnie nie było znaczne. Zadziałał tu raczej efekt zaskoczenia, ponieważ spodziewałem się po Bronku mniej, a po Dudzie znacznie więcej. Właściwie to myślałem, że prezydent będzie walczył o remis. Tymczasem przygotował się do czegoś chyba najlepiej w całej karierze, a Duda wszedł na debatę jak na spacer.

Nie może być jednak tak, że ta jedna debata anuluje wszystko, co kandydaci zdziałali przez poprzednie miesiące i lata. W końcu na wiecach i podczas spotkań z wyborcami, często spontanicznych, kandydat PiS-u wypadał znacznie lepiej, a urzedujący prezydent blado i słabo. Czy znaczy to, że Duda lepiej wychodzi do zwykłych ludzi, a Komorowski dobrze, gdy zdoła się przygotować? Czy Duda po prostu się nie przygotował?

To tym razem będzie musiał, bo zaskoczeniem można zasłonić się tylko raz. Jeżeli wygra, ludzie zapomną o niedzielnej debacie, jeśli przegra... Mówi się, że takie spotkania nie są w stanie zmienić głosu już ugruntowanych wyborców, ale w moim przypadku są. Jeżeli Duda nie potrafi nie przegrać z takim januszem jak Komorowski, to ja nie potrafię na niego zagłosować. Bo bez przesady.
Stary Ork - 2015-05-18, 09:08
:
A ja już w nic nie wierzę --_- . Kwestia pozostaje otwarta, ilu jest takich ugruntowanych wyborców - bo Komorowski sporo elektoratu stracił swoimi durnymi posunięciami po pierwszej turze (a i przed szału nie było), a Duda siłą rzeczy rzuca cień wypisz-wymaluj Kaczyńskiego i to też mu głosów nie zjednuje. Ja w każdym razie jestem elektoratem negatywnym obu panów.
BG - 2015-05-18, 12:39
:
Komorowski faktycznie zmasakrował Dudę w tej debacie. Dawno nie był tak naładowany energią. I był wyraźnie lepiej przygotowany. Ciekawe, czy wygrana w tej debacie pomoże mu w zwycięstwie w wyborach.

Jednak zagłosuję na Komora, przeciwko Dudzie. Duda nie dość, że bezbarwny, to chce dwóch lat więzienia za in vitro.

Romulus, fajna ta strona cokryjeduda, tylko szkoda że w dwóch przypadkach wypowiada się nie sam Duda, tylko gadają za niego Kaczyński i Pawłowicz.
dworkin napisał/a:
Ku mojemu też zaskoczeniu:

Komorowski 63%, Duda 27%, trudno powiedzieć 10%, więc nie wiem, o co chodzi. A jaki był wynik wtedy gdy to pisałeś?
jewgienij - 2015-05-18, 14:27
:
Wyszło większe doświadczenie Komorowskiego jako politycznego fajtera, obytego z walką w parterze, debat, przyzwyczajonego do krytyki, buczenia i szyderstw.

Duda to dopiero świeżynka, dziewica polityczna, nie miał gdzie wyrobić muskułów, bo przecież nie na tych wiecach, gdzie sadził mowę trawę, a i tak spijano mu to z ust jak największe rewelacje, a trudne pytania zagłuszano.

Debata debatą, wciąż ma moim zdaniem większe szanse bezbarwny Duda, bo zbuntowani od Kukiza na pewno nie zagłosują na status quo.
Romulus - 2015-05-18, 14:50
:
O, właśnie to. Gdyby Duda nie migał się przed mediami i trudnymi pytaniami, miałby jakąś zaprawę (ale może mniejsze poparcie). A tak tuczyli go tylko w sosie duserów w mediach przychylnych PiS, gdzie najtrudniejsze pytania zadawane przez "niepokornych" dotyczyły kwiatów kupowanych żonie.
Fidel-F2 - 2015-05-18, 15:09
:
jewgienij napisał/a:
bo zbuntowani od Kukiza na pewno nie zagłosują na status quo.
większość zagłosuje na Komora
Tixon - 2015-05-18, 15:26
:
Wybory prezydenckie to wybory tylko jednego człowieka. Zmiana statusu quo to wybory do sejmu. Trzecie miejsce dla Kukiza pokazało, że obecne partie krwawią i już coś się zaczyna dziać - patrz chociaż link od Łaka.
Ł - 2015-05-18, 15:40
:
Tixon napisał/a:
patrz chociaż link od Łaka.


Swoją drogą Razem zaczęło bardzo słusznie od mordu założycielskiego na lewiy i postulatu postawienia Kwaśniewskiego i Millera przed trybunałem stanu. Raczej nierealne, ale ładne uderzenie w dzwon.
Tixon - 2015-05-18, 15:44
:
Widziałem, pochwaliłem ich nawet :mrgreen:
Shadowmage - 2015-05-18, 15:46
:
Palikot też ich sądem najwyższym straszył... Ogólnie jestem sceptyczny do kolejnej próby zamieszania na lewicy, są jeszcze nudniejsze niż rewolucje na prawicy. Skończy się tym, że stworzą komitet wyborczy z SLD albo Palikotem, bo zaczną robić w gacie, że progu nie przekroczą...
Młodzik - 2015-05-18, 17:30
:
Shadowmage napisał/a:
Palikot też ich sądem najwyższym straszył... Ogólnie jestem sceptyczny do kolejnej próby zamieszania na lewicy, są jeszcze nudniejsze niż rewolucje na prawicy. Skończy się tym, że stworzą komitet wyborczy z SLD albo Palikotem, bo zaczną robić w gacie, że progu nie przekroczą...

Ale póki co można się chociaż łudzić :mrgreen: .
Ł - 2015-05-18, 18:30
:
Shadowmage napisał/a:
Skończy się tym, że stworzą komitet wyborczy z SLD albo Palikotem, bo zaczną robić w gacie, że progu nie przekroczą...

Palikot jest skończony. SLD w największym kryzysie od początku swego istnienia. Nie wiem komu bardziej zależałoby na wspólnym komitecie wyborczym "Lewica razem".
Luinloth - 2015-05-19, 09:12
:
A Biedroń dalej siedzi u Palikota czy się już uniezależnił?
Ł - 2015-05-19, 09:19
:
Luinloth napisał/a:
A Biedroń dalej siedzi u Palikota czy się już uniezależnił?

Dawno na swoim, przytomnie wycofał się w najlepszym momencie do samorządu. Palikota nawet nie poparł w wyborach prezydenckich i ten aż zszedł do piwnicy i nagrał smutny film: http://wyborcza.pl/1,7547..._Zawiodlem.html
Luinloth - 2015-05-19, 09:22
:
I słusznie, bo z całego TR to chyba najsensowniejszy polityk - oczywiście wyszło to dopiero w Słupsku, że działa dobrze i ludzie chwalą, bo za czasów parlamentarnych dla opinii publicznej ważniejsza była jego orientacja i inne pierdoły, niż co miał do powiedzenia.
Tak się luźno zastanawiam, czy jest szansa na jego poparcie dla Razem (niekoniecznie wstąpienie), w sytuacji gdy ugrupowaniu będzie potrzebna tzw. gęba.
W ogóle to offtopimy i może by się przydał nowy temat na to :mrgreen:
dworkin - 2015-05-19, 09:56
:
Co to znaczy "sensowny polityk"? Bo w kontekście tego, czym polityka jest i jakich środków wymaga można to rozumieć bardzo różnie. I choć Biedroń okazał w Słupsku wiele pozytywnych cech, to w zimnym tego określenia rozumieniu nie nazwałbym go sensownym politykiem. Może najbardziej ludzkim? Nie wiem. Ale w moim oczach to wciąż polityczny amator. Podobnie mam wątpliwości co do jego wiedzy w zakresie polityki i ustroju. Co nie zmienia faktu, że zdaje się pozytywnym człowiekiem, acz chyba naiwnym i pozbawionym odpowiedniej dla najwyższej ligi siły przebicia.
utrivv - 2015-05-19, 10:37
:
Sensowny polityk musi mieć ręce do łokci umazane we krwi, co najmniej 3 trupy w szafie, co najmniej jednego lobbystę i ciepłą, ludzką twarz którą zdarł z twarzy swego jeszcze żywego przeciwnika politycznego. Tak czy siak wychodzi że to Miller
dworkin - 2015-05-19, 10:52
:
Albo Kaczyński. Jak pisał Krasowski: "Od innych polityków różniło go to, że w tej walce nie miał skrupułów. Był jak skorpion - nie potrafił gryźć, nie potrafił kopać, od razu musiał zabijać"

Dla przeciwwagi dodajmy też coś pozytywnego (znowu Krasowski): "To był prawdziwy fenomen. Postać wszechstronna: wirtuoz gry politycznej, błyskotliwy demagog, świetny analityk, porywający ideolog. Rozumiał wszystko - państwo, społeczeństwo, gospodarkę, rywali. W tamtych latach brakowało mu tylko osobistej charyzmy, której nabył w następnej dekadzie"

Ogólnie - autor za najwybitniejszych polityków III RP uznaje Kaczyńskiego, Kwaśniewskiego, Millera i... Wałęsę. A w późniejszych latach i Tuska.
Jander - 2015-05-19, 11:14
:
Polityk nie jest porządnym politykiem, jeśli nie grozi mu Trybunał Stanu za jego działania.
jewgienij - 2015-05-19, 15:01
:
dworkin napisał/a:


Ogólnie - autor za najwybitniejszych polityków III RP uznaje Kaczyńskiego, Kwaśniewskiego, Millera i... Wałęsę. A w późniejszych latach i Tuska.


Czyli praktycznie wszystkich, którzy byli u władzy ;)

Teraz kolejnych dwóch potencjalnie wybitnych się szykuje, aż nie wiadomo, który byłby wybitniejszy. Jak tu wybrać?
dworkin - 2015-05-19, 16:39
:
Co by o nich nie mówić, to są herosi naszej polityki. Ani Komorowski, ani tym bardziej Duda nie mieliby z nimi najmniejszych szans. Komorowski pokonał Kaczyńskiego w wyborach, ale tak naprawdę nikogo sam nie pokonał. Z Kaczyńskim starł się cały front ideologiczno-polityczny: Platforma, media, celebryci. I można powiedzieć, że właściwie z Kaczyńskim osobiście, bo PiS to Kaczyński. Komorowski nie ma umysłowości, by cokolwiek o podobnym rozmachu stworzyć.
jewgienij - 2015-05-19, 17:38
:
Bo do docenienia Komorowskiego jako wybitniaka brakuje nam dystansu czasowego ;)
dworkin - 2015-05-19, 17:40
:
Jeżeli do dzisiaj nie ma żadnych wybitnych dokonań w tym zakresie, to już ich miał nie będzie. To wykonawca woli większych od siebie, maksymalnie z drugiego szeregu. Nawet w anestezji narodu polskiego, przedłużaniu wyciszającego trwania i takiego też powolnego rozwoju już dawno prześcignął go Tusk i Komorowski jest tak naprawdę tej strategii Tuska elementem. Zatem - nie - nic wybitnego.
Stary Ork - 2015-05-19, 17:45
:
dworkin napisał/a:
Co by o nich nie mówić, to są herosi naszej polityki. Ani Komorowski, ani tym bardziej Duda nie mieliby z nimi najmniejszych szans. Komorowski pokonał Kaczyńskiego w wyborach, ale tak naprawdę nikogo sam nie pokonał. Z Kaczyńskim starł się cały front ideologiczno-polityczny: Platforma, media, celebryci. I można powiedzieć, że właściwie z Kaczyńskim osobiście, bo PiS to Kaczyński. Komorowski nie ma umysłowości, by cokolwiek o podobnym rozmachu stworzyć.


Dworkin, ale nie rób już z Kaczyńskiego takiego samotnego jeźdźca znikąd, w kampanii 2010 roku nie był sam przeciw wszystkim, tylko miał wsparcie drugiej partii w kraju, Kościoła (nie czarujmy się, z ambon nie nawołuje się do głosowania na PO), katolickich i prawicowych mediów - a także duży kapitał społeczny w postaci zwykłego ludzkiego współczucia i sympatii. O ile pamiętam tamtą kampanię, to podziały postsmoleńskie nie były jeszcze nawet zarysowane, a Kaczyński sam był dużo bardziej wyważony niż zwykle. I co? I przegrał z Bronkiem - chociaż o ile dobrze kojarzę w żadnych innych wyborach PiS nie zbliżył się nawet do wyniku Kaczyńskiego z 2010 roku.
A że PiS to Kaczyński to nie jest wina PiSu tylko Kaczyńskiego i jego polityki równania z glebą każdego przejawu samodzielności i debaty wewnątrzpartyjnej; z PiSu który wygrywał wybory zostali dzisiaj sami potakiwacze i pucydupy kalibru Brudzińskiego (bo nawet Hoffman w końcu podpadł) plus Antek, odeszli tacy ludzie jak Zalewski czy Kowal. To nie jest kwestia wybitnej umysłowości Kaczyńskiego, że PiS to ja - tylko rugowania nieprawomyślnych.
dworkin - 2015-05-19, 17:49
:
Ale cały ten front wywodzi się w ogromnym stopniu z Kaczyńskiego właśnie. Nieważne, jakimi zbudował go metodami. Zbudował. Podczas gdy fala, jaka wyniosła Komorowskiego, przyszła niemal zupełnie z zewnątrz wobec niego. Pierwszy wziął własną wolą, drugiemu nadała cudza. I w tym zawiera się cała różnica w skali tych dwóch polityków.
toto - 2015-05-19, 17:49
:
Wracając do wyborów. Z jednej strony jowy, z drugiej dojebanie argumentum ad papieżum. Pas po raz drugi. Definitywnie.
Romulus - 2015-05-19, 18:07
:
toto napisał/a:
Wracając do wyborów. Z jednej strony jowy, z drugiej dojebanie argumentum ad papieżum. Pas po raz drugi. Definitywnie.

O republice katolickiej już słyszałeś? :mrgreen:

Cytat:
Krytycy kandydatury Andrzeja Dudy podnoszą jego niesamodzielność oraz zasłanianie miłym uśmiechem niesympatycznych twarzy polityków PiS stanowiących ideowe i organizacyjne zaplecze jego potencjalnej prezydentury. On sam zaprzecza sugestiom, jakoby to Antoni Macierewicz i Joachim Brudziński mieli być głównymi postaciami jego kancelarii. Wymienił jednak dwa nazwiska swoich przyszłych doradców, wśród nich posła PiS Krzysztofa Szczerskiego. Warto więc poznać poglądy na państwo i jego pożądany kształt głoszone przez osobę mogącą mieć na ten kształt istotny wpływ.

Otóż jego zdaniem powinno to być państwo wyznaniowe. Ściślej - republika wyznaniowa. Tak właśnie: "Polska - republika wyznaniowa", zatytułował artykuł dla pisma "Pressje", w którym wyłożył swoje polityczne credo. Republika wyznaniowa to formuła znana szerzej w postaci republiki islamskiej. Szczerski modyfikuje ją w ten sposób, że miałaby to być republika katolicka. Narzędziem służącym zaprowadzeniu tej odmiany państwa wyznaniowego ma być, według postulatów Szczerskiego, dyktatura. Konkretnie: "dyktatura Ewangelii". Albowiem w Polsce "nadszedł czas rewolucji fundamentalistycznej". Konkretnie oznacza to np. oddanie biskupom bezpośredniego wpływu na władzę ustawodawczą ("należy przekształcić izbę wyższą parlamentu w reprezentację osób zaufania publicznego, w tym przedstawicieli Kościołów chrześcijańskich z dominującą reprezentacją Episkopatu Kościoła katolickiego"). A ponadto "należy przeprowadzić konsekwentną reformę prawa - w tym kodeksowego, które zaczęłoby egzekwować wartości wynikające z katalogu cnót chrześcijańskich". W ten sposób Polska stworzy oryginalny system, w którym "to, co niemoralne, jest karalne". A niemoralne jest to, co niezgodne z doktryną katolicką.

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7596...l#ixzz3abaGFQbX

toto - 2015-05-19, 18:14
:
https://m.ak.fbcdn.net/sphotos-e.ak/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/11228918_1625441827673972_6218033402577822590_n.png?oh=d5b3ee53c8333addbc9490955ef909b3&oe=55FC4F2A&__gda__=1442846227_bec901ee1f40549b8b77b93b6e4bbd0d
jewgienij - 2015-05-19, 18:21
:
dworkin napisał/a:
Ale cały ten front wywodzi się w ogromnym stopniu z Kaczyńskiego właśnie. Nieważne, jakimi zbudował go metodami. Zbudował. Podczas gdy fala, jaka wyniosła Komorowskiego, przyszła niemal zupełnie z zewnątrz wobec niego.


Ale przecież Kaczyński też tylko łapie falę.
Takiej filozofii oblężonej twierdzy, nieufności i rewanżyzmu to on sam nie stworzył, to siedzi w wielu ludziach zawiedzionych przemianami. On tylko czuwa, by fala nie opadła. W ogóle Kaczyński jako budowniczy czegokolwiek brzmi podejrzanie. Nawet jego urzędowanie polegało raczej na kwestionowaniu.
dworkin - 2015-05-19, 18:30
:
Staram się to analizować czysto technicznie, bez oceny moralnej. I faktycznie, można powiedzieć, że Kaczyński łapie falę, ale jest to fala, którą on wyodrębnił, którą ujarzmił, której nadał kształt. Ta druga, przeciwstawna, nie jest dziełem Komorowskiego, on był tylko jej narzędziem, namaszczonym przez tych, co naprawdę ją ujeżdżali. I nie wiem nawet, czy można powiedzieć, że ojcem/autorem tej drugiej jest Tusk, bo być może ona też jest tworem Kaczyńskiego, powstałym w antagonizmie do niego, z podziału, jaki wyłożył w kampanii do parlamentu 2005. Tusk dalej ją pochwycił i twórczo rozwinął, nadał ostateczne rozmiary. Jeżeli ktoś jest tym lustrzanym odbiciem Kaczora, to jest nim Tusk, nie Komorowski.
jewgienij - 2015-05-19, 18:40
:
No więc mamy dwie fale.

Jedną tworzą ci, którym się udało ( czyli z z zasady bardziej wpływowi), drugą ci, którym się nie powiodło. Na jednej serfuje Bronisław, na drugiej Jarosław. Różnica polega na tym, że Bronisław ma lepszą deskę.
Ale nie widzę specjalnej zasługi w tym, że Jarosław wyodrębnił ową falę, pokonując na populizm innych chętnych do serfowania. Na miejscu Komorowskiego też chciało być kilku innych ( wybory 2010 to nie tylko pojedynek Bronka i Jarka).
Brak idei to też idea, jakiś pomysł na politykę, kiedy ludzie zmęczeni są wielkimi słowami, a chcą spokoju.
Tomasz - 2015-05-19, 18:48
:
dworkin z Kaczyńskiego wybitny polityk? wygrał wybory, tzn. jego partia objęła władzę i po dwóch latach rozwiązał parlament po to by oddać władzę i przegrać przez 8 lat wszystkie możliwe wybory. Gdzie tu ten geniusz? Jeśli realnie, czysto technicznie oceniać Kaczyńskiego to jest on najmniej skutecznym politykiem z pierwszej linii. Przegrał wszystko co mógł przegrać i jeszcze parę starć, które nijak nie powinien przegrać. A jak raz dostał władzę, to najbardziej zajęło go wycinanie własnych koalicjantów coby władzę na dobre stracić. Prawda taka, że wybory wygrywał Lech Kaczyński (prezydenta Warszawy, prezydenta RP i razem z Jarosławem parlamentarne). J. Kaczyńskiego charakteryzuje wieczne drugie miejsce i zbudowanie wiernego ale za małego elektoratu. Przecież Duda ma szansę wygrać tylko dlatego, że Kaczyński chowa się jak może. Jakby ze dwa razy wystąpił w tym tygodniu to Duda by w drugiej turze nawet do 40% się nie doczłapał.
dworkin - 2015-05-19, 18:55
:
Twoje zdanie, ja swoje już wyłożyłem i go nie zmienię. Cała kariera Kaczyńskiego to historia wielkich, kształtujących polską rzeczywistość osiągnięć (poczynając od strategii, która dała opozycji w 89 władze). Nieważne, jak oceniać je moralnie, czy plugawe, czy słuszne, zawsze w rozmiarze XXL.

jewgienij napisał/a:
Brak idei to też idea, jakiś pomysł na politykę, kiedy ludzie zmęczeni są wielkimi słowami, a chcą spokoju.

Gdyby zupełnie tak było, Kukiz nie zdobyłby 20%, a Komorowski/Platforma nie straciliby tak bardzo poparcia.
Tomasz - 2015-05-19, 18:58
:
dworkin napisał/a:
Cała kariera Kaczyńskiego to historia wielkich, kształtujących polską rzeczywistość osiągnięć.

Jakich? Wymień, bo chętnie bym się nad tym pozastanawiał.
jewgienij - 2015-05-19, 19:14
:
dworkin napisał/a:

jewgienij napisał/a:
Brak idei to też idea, jakiś pomysł na politykę, kiedy ludzie zmęczeni są wielkimi słowami, a chcą spokoju.

Gdyby zupełnie tak było, Kukiz nie zdobyłby 20%, a Komorowski/Platforma nie straciliby tak bardzo poparcia.


Normalne, że w końcu przychodzi reakcja na coś takiego, rośnie nowe pokolenie. Ale widocznie w pewnym momencie było to potrzebne, skoro zdało egzamin. Komorowski przez kilka lat miał bardzo wysoki poziom społecznego zaufania.
dworkin - 2015-05-19, 19:20
:
Spoko. Ja nie mówię, że taka polityka nie miała miejsca, czy że nie zdawała egzaminu. Mówię, że Komorowski był jej przedmiotem, doskonałym wykonawcą wybranym przez innych. Sam niczego nie opracował, ani nie stworzył.
Beata - 2015-05-19, 19:53
:
dworkin napisał/a:
Komorowski nie ma umysłowości, by cokolwiek o podobnym rozmachu stworzyć.

I chwała Mzimu. Bo budowanie czegoś, to mrówcza, przeważnie nudna, codzienna praca. Niemedialna zupełnie.
Szczerze mówiąc, boję się rozmachniętych polityków. Z dotychczasowej obserwacji naszego życia politycznego widzę, że rozmach bardzo często jest rozumiany jako przewrócenie wszystkiego do góry nogami, przy niepewnych efektach końcowych. Dlatego niepewnych, że ten rozmach na ogół nie uwzględnia inercji tzw. czynnika ludzkiego, który nie bardzo lubi, gdy wyrywa mu się grunt spod nóg i odruchowo zupełnie się zapiera. I to nawet, gdy cel jest szczytny. Dlatego rozmach jestem w stanie zaakceptować tylko wtedy, gdy pokaże mi się szczegółowy harmonogram działań, z uzasadnieniami, z pokazanymi skutkami ubocznymi i planem, jak sobie z tymi skutkami radzić (bo to świadczy, że twórcy nie rzucają się na główkę do pustego basenu, i nawet jeśli wszystkiego nie da się przewidzieć, to przynajmniej próbują stworzyć jakieś rozwiązania alternatywne, margines bezpieczeństwa). Ach, i jeszcze ten harmonogram powinien mieć przewidziany okres przejściowy.
Niestety, im bardziej mediolubny jest nasz polityk, tym bardziej boję się rozmachu jego pomysłów.
jewgienij - 2015-05-20, 07:20
:
Przegapiliśmy pewną umysłowość z prawdziwym rozmachem, mianowicie pana Brauna.
Broń jądrowa i Chrystus Król mogły nas uczynić Iranem Północy, ale nie jesteśmy chyba jeszcze gotowi.
Zgadzam się z Beatą, niech nas szerokim łukiem omijają wielkie wizje niewielkich ludzi.
Niech raczej będzie gajowy niż Ajatollah Chomeini, bardziej pasuje do naszego piastowskiego pejzażu i poczciwego usposobienia.
Stary Ork - 2015-05-20, 07:25
:
Ja nie przegapiłem - wracając z nocnej szychty jak raz trafiałem akurat na jego radiowe ejakulaty przedwyborcze i miałem ochotę zebździć się ze szczęścia za każdym przesłuchaniem, serio-serio. No i nie zapominaj o ekshumacjach w Jedwabnem. //spell


jewgienij napisał/a:
Komorowski przez kilka lat miał bardzo wysoki poziom społecznego zaufania.


Bo się niespecjalnie w cokolwiek angażował, a za kulochwyt robił Tusk. Teraz Tuska nie ma, trzeba było się pokazać w kampanii i wyszło szydło z worka //mysli .
jewgienij - 2015-05-20, 08:32
:
On już zdziadział i stracił instynkt. Uwierzył, że jego siłą i urokiem jest taki rubaszny, swojski wizerunek, więc docisnął wajchę do oporu, czym sobie narobił wstydu.

Natomiast Duda chce być ministrantem, ale w "amerykańskim" stylu.

To jak z lewą obroną w polskiej kadrze, kogoś tam trzeba postawić, bo nie może tam nikt nie stać, ale wybór jest tylko między złym i gorszym.
dworkin - 2015-05-20, 08:41
:
Beata napisał/a:
Dlatego rozmach jestem w stanie zaakceptować tylko wtedy, gdy pokaże mi się szczegółowy harmonogram działań, z uzasadnieniami, z pokazanymi skutkami ubocznymi i planem, jak sobie z tymi skutkami radzić (bo to świadczy, że twórcy nie rzucają się na główkę do pustego basenu, i nawet jeśli wszystkiego nie da się przewidzieć, to przynajmniej próbują stworzyć jakieś rozwiązania alternatywne, margines bezpieczeństwa).

Łudźmy się, że ci socjopaci będa nam prezentować swoje plany. Bo każdy większy polityk musi mieć w sobie coś z socjopaty, traktować społeczeństwo jak mechanizm, przestawiać ludzi jak pionki. No i każdy większy polityk rozważa swe plany wewnątrz siebie, rzadko prezentując je innym w całości, raczej każdemu tyle - ile uzna za konieczne. A do nas, szaraków, dochodzą zaledwie skrawki i plotki. On wie najlepiej, osiągnął tak wiele, inni nie nadążają za nim, inaczej sami osiągnęliby tak wiele. Ergo - wybitni politycy nie będą nikomu przedstawiać swoich planów do zatwierdzenia. Inaczej nie byliby wybitnymi jednostkami.

Pomijając już fakt, że zanegowałaś właśnie wszystko to, co popchnęło kiedykolwiek świat do przodu.

jewgienij napisał/a:
Niech raczej będzie gajowy niż Ajatollah Chomeini, bardziej pasuje do naszego piastowskiego pejzażu i poczciwego usposobienia.

Brak wyrazistej idei to też idea, ok, pomysł Tuska, genialnie sprawdzony w walce o władzę. I Komorowski jest tej idei podwykonawcą. Gdyby nie wsparcie większych od siebie, Bronek nigdy nie zaszedłby tak daleko. To nie jest tak, że wystarczy być najbardziej spoko januszem w kraju januszów, by zdobyć władzę - trzeba mieć polityczny pomysł i skuteczność, a potem z nich coś zbudować. Tym budowniczym jest Tusk. Dlatego nie uważam, by Komorowskiego, jako jednostkę, można było stawiać w jednym szeregu z tymi, którzy kształtują polską rzeczywistość. Dla mnie jest on tylko ważną figurą na szachownicy podczas rozgrywki Tuska przeciwko Kaczyńskiemu.
jewgienij - 2015-05-20, 08:53
:
Pewnie i masz rację.
Ja go bronił nie będę, bo jemu nawet z oczu zbyt mądrze nie patrzy.
Kaczyńskiemu natomiast patrzy, dlatego jestem wściekły na gościa, że wziął się za schlebianie prostakom, a zraża sobie bardziej kumatych.
Beata - 2015-05-20, 09:12
:
dworkin napisał/a:
Pomijając już fakt, że zanegowałaś właśnie wszystko to, co popchnęło kiedykolwiek świat do przodu.

A jakież to działania rozmachniętych polityków popchnęły świat do przodu? Do tyłu, to wiem: na przykład próba zaprowadzenia komuny w całej Europie. :P
utrivv - 2015-05-20, 09:20
:
Komorowski obiecał że dziś/jutro złoży projekt ustawy o przechodzeniu na emeryturę po przepracowaniu 40 lat. Fajnie, ale czy Polski stać na takie cudo? Sporo osób pracuje od końca szkoły średniej, u mnie w pracy to prawie połowa zespołu.
Shadowmage - 2015-05-20, 10:53
:
Może jednocześnie zlikwiduje wszystkie ulgi i wcześniejsze emerytury, to się wyrówna :P Albo bazowa po 40 latach będzie tak niska, że nikt nie będzie przechodził.
A poza tym projekt projektem, a po wyborach się go zamiecie pod stół. Komorowski co najwyżej pokiwa głową ze smutkiem, że źli koledzy z PO nie zaakceptowali jego światłej propozycji. Ew. dopieprzy opozycji, że nie wsparła, a sama tego przecież chciała.
jewgienij - 2015-05-20, 11:08
:
W Polsce patriotyzm polega na tym, że się czci historycznych patriotów, ewentualnie deklaruje oddanie krwi na wojnie.

Natomiast późniejsza emerytura, w sytuacji ekonomicznej i demograficznej kraju, to już większe poświęcenie niż śmierć na barykadach. Ja rozumiem, że to wk...jące i można się sprzeciwiać, tylko czemu aż tylu Polaków tak chętnie obnosi się z patriotyzmem, który przecież również wymaga poświęceń?
Albo jestem wielkim patriotą, albo dbam przede wszystkim o swoją dupę i emeryturę, jedno z dwóch.
ASX76 - 2015-05-20, 11:19
:
jewgienij napisał/a:

Kaczyńskiemu natomiast patrzy, dlatego jestem wściekły na gościa, że wziął się za schlebianie prostakom, a zraża sobie bardziej kumatych.


Kaczyński na prostakach ugr(yw)a więcej. Doskonale wie co robi. "Lepszy wróbel w garści, niż gołąb na dachu" :-P
You Know My Name - 2015-05-20, 20:56
:
dworkin napisał/a:
Bo każdy większy polityk musi mieć w sobie coś z socjopaty, traktować społeczeństwo jak mechanizm
Tu zawiodłem się na Tobie. To nie socjopatia, to raczej funkcjonalizm.
dworkin napisał/a:
To nie jest tak, że wystarczy być najbardziej spoko januszem w kraju januszów, by zdobyć władzę - trzeba mieć polityczny pomysł i skuteczność, a potem z nich coś zbudować.
A tu się zgadzam, bo stado baranów nie chce na wodza kolejnego barana, woli myśleć o sobie jako o lwach i takiego przywódcy pragnie. Gorzej, że obaj kandydaci są baranami.
jewgienij napisał/a:
Kaczyńskiemu natomiast patrzy, dlatego jestem wściekły na gościa, że wziął się za schlebianie prostakom, a zraża sobie bardziej kumatych.
Już o tym pisałem: jeden z kandydatów na przezydenta USA po zakończonym przemówieniu zapytał przydupasów jak mu poszło. Odpowiedzieli, że świetnie, że każdy mądry Amerykanin na niego zagłosuje. Na co kandydat odpalił, widać mądrzejszy od przydupasów, że to wcale nie tak dobrze, bo jemu potrzebna jest większość.
Stary Ork - 2015-05-20, 22:33
:
jewgienij napisał/a:
W Polsce patriotyzm polega na tym, że się czci historycznych patriotów, ewentualnie deklaruje oddanie krwi na wojnie.

Natomiast późniejsza emerytura, w sytuacji ekonomicznej i demograficznej kraju, to już większe poświęcenie niż śmierć na barykadach. Ja rozumiem, że to wk...jące i można się sprzeciwiać, tylko czemu aż tylu Polaków tak chętnie obnosi się z patriotyzmem, który przecież również wymaga poświęceń?
Albo jestem wielkim patriotą, albo dbam przede wszystkim o swoją dupę i emeryturę, jedno z dwóch.


Ale to nie jest tak, że rozpieszczonemu społeczeństwu w dupie się z dobrobytu poprzewracało i kręci noskiem na mądre pomysły Ojców Narodu. Wyobraź sobie że całkiem sporej grupie ludzi już obciążonej regresywnym systemem podatkowym, doświadczonej kontaktami z niewydolną służbą zdrowia i zbojeckim rynkiem pracy dokłada się jeszcze jeden ciężar - dziwisz się że poziom wkurwu się podniósł? Bo ja nie. Zawsze łatwo zaciska się pasa jeśli to jest cudzy pas - zwłaszcza że mówimy nie o dodatkowych dwóch latach pracy kiedy ma się dwa krzyżyki, tylko wtedy, kiedy historię choroby można sobie wydać w czterech tomach in folio.
Romulus - 2015-05-21, 14:10
:
Prezes on fire: http://polska.newsweek.pl...78,1.html#fp=nw

Dziennikarzy do debaty wybierał PiS. A to zdrajcy! :mrgreen:
jewgienij - 2015-05-21, 15:05
:
Słowem, debata została sfałszowana.

Ale nieprzypadkowe jest miejsce, gdzie wystarczy jego słynne: wiem, ale nie powiem, dowodów oczywiście nie mam itp. Tylko czy pora teraz na utwardzanie betonu? To powinno nastąpić po ewentualnej porażce.
Romulus - 2015-05-21, 22:14
:
Ale nudna była ta debata w Tefałenie. Aczkolwiek zacząłem oglądać pod koniec części z Moniką Olejnik. Był SmoleńskKurwa!!! czy nie?
sanatok - 2015-05-21, 22:24
:
Był, ale nudny.

Przegranym debaty ogłaszam prowadzących.
dworkin - 2015-05-22, 08:27
:
Pomijając fakt, że była stosunkowo nudna, moim zdaniem wygrał Duda. Nie dlatego, że był obiektywnie lepszy, ale dlatego, że wywalczył remis, nawiązał równą walkę z bardziej doświadczonym i utytułowanym oponentem. Bo była to walka o remis - dopiero teraz zrozumiałem - będąc zbyt młodym wiekiem i karierą, Duda nie miał szans wyrobić się jak prezydent. By poradzić sobie bez tego, musiałby być jednostką wybitną, a nie jest. Tak samo zresztą Komorowski, ale Komorowski ma expa. Jednak nie jest to dla mnie problem - każdy przedstawiciel młodszego pokolenia byłby w tej samej sytuacji, wyrobi się na stołku, bo kim wcześniej był Gajowy?

Tak czy inaczej - jako rasowy Polak, wyboru dokonam w momencie głosowania. Wyboru między głosem nieważnym, a głosem na Dudę. Komorowskiego nie zakreślę, bo budzi to sprzeciw każdej komórki mojego ciała.
MrSpellu - 2015-05-22, 09:12
:
Rzuć monetą. Ja tak zrobię :)

Orzeł - oddaję głos nieważny i idę sobie kupić piwo
Reszka - oddaję głos nieważny i idę sobie kupić dwa piwa
Romulus - 2015-05-22, 09:35
:
Z kolei mi w Dudzie przeszkadza nie to, że za plecami ma Kaczyńskiego - na tym stołku trzeba być zerem, aby się nie uniezależnić od partii. Nie to, że brak doświadczenia - tu zgadzam się z dworkinem. W Dudzie przeszkadza mi jego wiara w zamach smoleński. Wszystko zniosę, ale podobnych bredni nie strawię u prezydenta.
Fidel-F2 - 2015-05-22, 09:48
:
dworkin i że czego to dowodzi? że Duda nadaje się na Prezydenta? Kuriozalne kryterium.
Cintryjka - 2015-05-22, 10:09
:
A nie przeszkadza wam w Dudzie to: http://wiadomosci.wp.pl/w...-Andrzeja-Dude?
dworkin - 2015-05-22, 10:11
:
Fidel-F2 napisał/a:
dworkin i że czego to dowodzi? że Duda nadaje się na Prezydenta? Kuriozalne kryterium.

No a czego to dowodzi? Niczego nie dowodzi. I tak każdy zastosuje subiektywne kryterium w tej bezkształtnej alternatywie. Duda nadaje się na prezydenta tak samo jak nadawał się na niego Komorowski w 2010. Jeśli wygra - będzie się nadawał - bo będzie musiał. Jeśli wygra - będzie się nadawał - bo taka jest logika zwycięzców.
Jander - 2015-05-22, 10:27
:
Cintryjka napisał/a:
A nie przeszkadza wam w Dudzie to: http://wiadomosci.wp.pl/w...-Andrzeja-Dude?

Moi rodzice jeżdżą do podobnych ludzi i mi to nie przeszkadza. Niech Duda wierzy w co chce.
dworkin - 2015-05-22, 10:32
:
Wyobraźmy sobie taką sytuację - prezydent znajduje się w delegacji, np. w Chinach, w ramach wizyty bierze udział w świętej ceremonii ku czci przodków, składa symboliczną ofiarę, pozwala się namaścić ichniejszym duchownym. Przeszkadza czy nie?

Albo taką - prezydent klęka w trakcie mszy świętej, klęka przyjmując namaszczenie/komunię od katolickich duchownych, klęka przy konfesjonale, spowiadając się im ze swych grzechów. Nie, zaraz, to ma miejsce w rzeczywistości! WTF?!

No i jakie są okoliczności oraz w ogóle znaczenie sytuacji z tego śmiesznego obrazka?
MrSpellu - 2015-05-22, 10:40
:
Cintryjka napisał/a:
A nie przeszkadza wam w Dudzie to: http://wiadomosci.wp.pl/w...-Andrzeja-Dude?


A nie przeszkadza Ci to, że Bronek w Japonii zachował się jak stereotypowy polski turysta? IMO większy obciach. Bo że Duda wierzy w jakieś pierdoły, to jego prywatna sprawa.
sanatok - 2015-05-22, 11:06
:
Mi tam przeszkadza i jedno i drugie, ale co z tego?
MrSpellu - 2015-05-22, 11:06
:
Nic.
sanatok - 2015-05-22, 11:10
:
Otóż to. Zwykły obciach. Jak smród spod pachy.
Jander - 2015-05-22, 11:15
:
Albo wąsy.
MrSpellu - 2015-05-22, 11:19
:
Connery na prezydenta!


Jander - 2015-05-22, 11:20
:
W kategorii warkoczy chyba jednak Beger.
utrivv - 2015-05-22, 11:40
:
Wąsacz co? Skoro tak nachalnie reklamujecie Bronka walnę z grubej rury:


Fidel-F2 - 2015-05-22, 14:15
:
dworkin, to po co ta gadk? Przecież to wszystko g. warte. Nie kumam tych ciągłych analiz. Dane bez znaczenia, nic nie umiesz, niewiele rozumiesz, wnioski jakie ci wyjdą i tak się nie sprawdzą. Po co ta robota?
Tomasz - 2015-05-22, 16:54
:
dworkin napisał/a:
kim wcześniej był Gajowy?


posłem sześciu kadencji, wiceministrem MONu, ministrem MONu, wicemarszałkiem sejmu, marszałkiem sejmu.
A Duda wygrał bo zremisował? serio? Ty tak sam z siebie czy ci płacą?
Koleś nie potrafi wygrać debaty z takim zawodnikiem jak Komorowski, to taki Tusk by go zjadł po pierwszych dwóch pytaniach. Największy wyczyn Dudy to wręczanie chorągiewki. Żenada. Komorowski praktycznie chłopiec do bicia, a jak przyszło do debat, to przeciwnik nie wie co robić?

Inna sprawa, że zapowiada się wynik niesamowicie wyrównany, wtedy jak Duda przegra, dajmy na to 1000 głosów to wrzaski o sfałszowanie wyborów będą używane co 2 sekundy.
Dla wszystkich lepiej, żeby zachodnia część kraju jednak ruszyła 4 litery i dała 10 procentową przewagę. Inaczej czuję ciężką zadymę.
toto - 2015-05-22, 16:58
:
Tomasz napisał/a:
Cytat:
kim wcześniej był Gajowy?



posłem sześciu kadencji, wiceministrem MONu, ministrem MONu, wicemarszałkiem sejmu, marszałkiem sejmu.

A Duda jest pomazańcem prezesa. Handluj z tym.
Tomasz - 2015-05-22, 17:05
:
toto napisał/a:
A Duda jest pomazańcem prezesa. Handluj z tym.


E tam, jak przegra wybory, to max po parlamentarnych go prezes odmaże i wywali z partii.
toto - 2015-05-22, 17:09
:
Ale do teraz jest trzeci po Prezesie i Bogu. Profesor Gliński też był wspaniałym kandydatem na premiera. Kandydatem na kandydata na prezydenta Warszawy i Polski. I gdzie jest teraz?
Romulus - 2015-05-22, 17:15
:
toto napisał/a:
Ale do teraz jest trzeci po Prezesie i Bogu. Profesor Gliński też był wspaniałym kandydatem na premiera. Kandydatem na kandydata na prezydenta Warszawy i Polski. I gdzie jest teraz?

Nawet nie na śmietniku historii.

W przypadku zwycięstwa Komorowskiego będą oskarżenia o fałszerstwa. Inaczej być nie może z elektoratem PiS. Szczucie uprawiane po prawej stronie jest nieporównywalnie większe od tego, które jest po stronie Komorowskiego. Bo tu panuje jeszcze jakaś przyzwoitość lub jej namiastka. Jak przeprosiny Lisa za używanie przeciwko Dudzie danych z - jak się okazało - fałszywego konta z Tłitera córki Dudy. Prawicowej mętowni z wPolityce, wSieci, niezależnej, Gazety Polskiej i innych mediów finansowych przez "patriotyczny" kapitał z siedzibą w Luksemburgu (lub na Cyprze, zapomniałem), nie stać byłoby na jedno "przepraszam" pod adresem Gajowego i jego rodziny za szczujnię uprawianą non stop.

Może się mylę, ale wydaje mi się, że wyniki podawane przez sondażownie, te wszystkie exit polls będa nic nie warte dopóki PKW nie poda ostatecznych wyników.
Tomasz - 2015-05-22, 17:16
:
A jego to chyba nie wywalili tylko siedzi w niebycie jak sprzed namaszczenia.
dworkin - 2015-05-22, 17:17
:
Tomasz napisał/a:
A Duda wygrał bo zremisował? serio? Ty tak sam z siebie czy ci płacą?
Koleś nie potrafi wygrać debaty z takim zawodnikiem jak Komorowski, to taki Tusk by go zjadł po pierwszych dwóch pytaniach. Największy wyczyn Dudy to wręczanie chorągiewki. Żenada. Komorowski praktycznie chłopiec do bicia, a jak przyszło do debat, to przeciwnik nie wie co robić?

Zwyciężył, bo osiągnął to, co musiał osiągnąć, by dalej się liczyć, bo nie pozwolił Komorowskiemu się rozgromić. Zrównał się z prezydentem w tym aspekcie, w którym tamten ewidentnie góruje. Jak pisałem - daleko mu do wybitności, ale tak samo Komorowskiemu. Bronek mógł piastować stanowiska, o których piszesz, ale przed objęciem prezydentury nie reprezentował sobą ani klasy, ani indywidualności, ani tym bardziej lotności umysłu. Wygrywa więc z Dudą doświadczeniem i tylko doświadczeniem, które zdobył siłą rzeczy. Jeśli ten drugi zostanie prezydentem, też je zdobędzie. A że Tusk by go rozgromił? Nie ma to dzisiaj znaczenia.
Tomasz - 2015-05-22, 17:22
:
Minimalizm powalający. Czyli PiS nie ma nikogo z klasą, indywidualności i z lotnym umysłem, że wystawili kogoś kto przegrywa z Komorowskim?
A ten co przed zostaniem prezydentem rzekomo też bez klasy, indywidualności i lotności wygrał wówczas z samym prezesem, niby jednym z najwybitniejszych polityków polskich. Weź przestań zaklinać rzeczywistość.
dworkin - 2015-05-22, 17:26
:
Nie Komorowski wygrał z Kaczyńskim, a Tusk, znaczy Platforma z PiS-em. Komorowski zaczął wykazywać znamiona samoświadomości dopiero w jakiś czas po zasmakowaniu władzy, w sporym stopniu emancypując się od partii matki. I tak też uczyni, być może, Duda.

Tomasz napisał/a:
Czyli PiS nie ma nikogo z klasą, indywidualności i z lotnym umysłem, że wystawili kogoś kto przegrywa z Komorowskim?

Jak każda licząca się siła w tych wyborach, żadna nie wystawiła nikogo z myślą o prawdziwym zwycięstwie. I jasne, że pisowcy nie spodziewali się takiego wyniku. Skoro jednak wyczuli krew, to próbują z tym, co mają.
Romulus - 2015-05-22, 19:03
:
Zgadzam się z dworkinem. Może to siła, a może słabość (polskiej) demokracji. Ale pół roku temu Andrzej Duda był "nikim". Ot, jakiś tam działacz PiS, z trzeciego rzędu. Nikt. Zero. Kukiełka Prezesa. Ale dwa tygodnie temu wygrał 1 turę wyborów prezydenckich. Pojutrze może zostać prezydentem "detronizując" obecnego po pierwszej kadencji. Nie ma znaczenia, co sobą reprezentuje. Jeśli wygra - jego zwycięstwo może zmienić scenę polityczną. Na korzyść PiS. Kto wie, może odebrać także impet ewentualnej partii Pawła Kukiza, znanego tylko z tego, że Jest Przeciw. Po wyborach Andrzej Duda nadal może być "nikim". A może się uniezależnić od swojego elektoratu. Pierwsza kadencja - szmat czasu. A on zajmie pozycję wyjściową do dalszego kształtowania polskiej sceny politycznej. Kaczyński nic mu nie będzie mógł rozkazać. Chyba że Duda rzeczywiście jest człowiekiem bez charakteru. Ale to on jako prezydent będzie mógł na prawicy rozdawać karty i nie będzie mu potrzebna partia, ani Umiłowany Przywódca. Będzie miał przewagę urzędu i wieku nad wszystkimi liczącymi się działaczami PiS. Jeśli to pojmie, a przecież - wbrew temu, co piszą o nim nieprzychylni - nie jest człowiekiem głupim, stanie się poważnym graczem na polskiej scenie politycznej. Gdyby nie ten nieszczęsny Smoleńsk - rozważałbym głosowanie na niego.
ASX76 - 2015-05-22, 19:29
:
Duda w dalszym ciągu jest nikim. Awansował do drugiej tury, bo był kandydatem PiS-u. Jeśli wygra będzie robił to, co nakaże mu Duce Kaczyński :-P
Zanim zaczniecie się śmiać, proszę odpowiedzieć sobie na pytanie: na kogo miał głosować lud popierający PiS, jak nie ma kandydata wystawionego przez PiS, choćby i bliżej nie znanego? I wszystko jasne! :lol:
Nieszczęsny Smoleńsk jest kartą, którą zawsze warto grać - oczywiście z punktu widzenia PiS-u. To gwarant stałego poparcia w pewnych kręgach społecznych :-P
jewgienij - 2015-05-22, 19:39
:
Jego poglądy ogólne zgadzają się z poglądami episkopatu, jego opinia o Smoleńsku z kanonicznymi opiniami PIS-u - facet jest wyjątkowo przezroczysty i bez kantów. Aż chciałbym zobaczyć go w praniu, znaczy, żeby wygrał.
Walder Frey - 2015-05-22, 20:15
:
Powiem tak - cała ta kampania to jest jedna żenada, wstyd dla- jakby nie patrzył - 25 letniej, nie takiej młodej już przecież demokracji.
A pierwsza tura obecnych wyborów trafi do podręczników politologii, rozdział pt. "Jak przepierdolić 35% w trzy miesiące".

Z drugiej strony- czym jestem starszy, tym bardziej mam wrażenie, że społeczeństwo w tym kraju staje się coraz bardziej tępe i podatne na tanią propagandę i populizm.
Przysięgam, mam ochotę zerwać połowę znajomości z naprawdę fajnymi ludźmi. Inteligentni, mający pracę, znający języki, większość czyta. A jak jeden z drugą odezwą się o polityce, to nie wiem, czy uciekać, czy lać w pysk. I żadne argumenty nie docierają- bo kradno moje piniendze, panie, złodzieje i nieroby!!!!!11!
Do tego te chroniczne luki w pamięci u względnie niestarych, widać kuracja 2005-07 nie pomogła, muszą dostać w dupę jeszcze raz, tym razem dłużej, to się nauczą.
A dorosły przez ostatnie 10 lat nowy elektorat? Rzygać się chce, jak się patrzy, jak kombos dobrobyt + internet wyżarł ludziom mózg. Tfu. Tu też potrzebna jest szczepionka, jak widać.

Marzenie: żeby przed otrzymaniem karty do głosowania każdy musiał odpowiedzieć na trzy proste pytania z tzw. "WOS-u". Wiecie co to WOS, gimbusy?
Plus jedno proste zadanie na inteligencję.

A w niedzielę- wszyscy won na głosowanie! Żeby potem żali nie było :/ Dostaniecie, co chcecie. Albo i nie.

Może trochę mi się ulało, ale skurwysyństwa nie znoszę :/
dworkin - 2015-05-22, 20:18
:
Dobrze, że przynajmniej Ty jesteś inteligentny i wskazujesz znajomym drogę. Taki wiedzący wszystko lepiej przyjaciel to skarb.
MrSpellu - 2015-05-22, 20:54
:
I to narodowy.
Romulus - 2015-05-25, 07:45
:
Czytam komentarze tych biednych frajerów, którzy cieszą się ze zwycięstwa Dudy. Frajerów - bo wierzą w "zmianę", którą ten im obiecał. No chyba że to zmiana na:
- Smoleńsk, kurwa!
- filozofię ekonomiczną "zwiększymy wydatki państwa i obniżymy jego dochody"

A oni tego chcą. Wtedy: pardon my French :)

Nowemu prezydentowi wypada życzyć powodzenia. Andrzej Duda ma w moich oczach tę jedną zaletę, że nie jest w stanie mnie zawieść. Może tylko pozytywnie zaskoczyć. Niedługo przyjdzie się przekonać. Na przykład, gdy uprawomocni się wyrok w sprawie skazanego na więzienie Mariusza Kamińskiego :)
Stary Ork - 2015-05-25, 08:10
:
Ułaskawienie wisi w powietrzu //mysli
MadMill - 2015-05-25, 08:25
:
Ja tam jestem w szoku, a raczej nie chciałem wierzyć, że jako naród łykamy wszystko jak młode pelikany, a jednak o.O
dworkin - 2015-05-25, 08:56
:
Już od drugiej debaty sądziłem, że Duda zwycięży. Choć ona sama zakończyła się remisem, to kandydat PiS-u nadrobił dystans i w kontekście całych wyborów wygrał.

MadMill napisał/a:
Ja tam jestem w szoku, a raczej nie chciałem wierzyć, że jako naród łykamy wszystko jak młode pelikany, a jednak o.O

Bez względu na to, kto by wygrał, można powiedzieć to samo. Bo nie da się stwierdzić, że przegrała otwartość, nowoczesność i rozwój. W to wierzyć mógłby tylko młody pelikan właśnie.

Co do mnie - bez względu na ostateczny wynik - cieszę się z dwóch powodów: Cieszę się z samej kontestacji zsiadłych, niemal arogancko pewnych własnej nietykalności władz (możemy wszystko, bo i tak nie wybierzecie PiS-u). A poza tym, gdy widzę komentarze w mainstreamowych mediach (vel "GW"), myślę sobie - warto było. Gdy z jednej strony czytam o zwycięstwie ultranacjonalizmu (sic!) i rozpoczynającym się hamowaniu trwających reform (sic!), a z drugiej widzę wielokrotne powtórzenie, że to gorsza Polska wybrała - wieś i klasy niższe. W takich chwilach budzi się we mnie die Schadenfreude.

Jednak myśląc o tym wyniku czysto obiektywnie, widzę w Dudzie człowieka niemal przerażonego nadchodząca odpowiedzialnością. Człowieka, któremu brak doświadczenia po prostu nie pozwala wejść płynnie w nową rolę. Jasne jest więc dla mnie, że przynajmniej początkowo będzie mocno zdany na opinie swojego zaplecza. Pytanie - kogo, w jakim stopniu i czy ostatecznie sam Duda wyrośnie ponad to.
jewgienij - 2015-05-25, 09:05
:
Stary Ork napisał/a:
Ułaskawienie wisi w powietrzu //mysli


Raczej Order Orła Białego --_-
A może okaże się mądrzejszy od swojego środowiska. W zasadzie mało o nim wiemy.

Tylko teraz środowisko Gazety Polskiej ma problem: po pierwsze, nie może kontynuować narracji o matactwach służb i fałszach wyborczych, bo Duda właśnie wygrał demokratycznie bez ani jednego wystrzału.

Po drugie, jak stać będą przy prezydencie, to robią się w jakimś sensie gazetą pro-rządową, a nie niezależną. Mejnstrim, panie.

Po trzecie, zniknął im Tusk, teraz Komorowski, toteż będą musieli codzienną dawkę hejtu skupić na Kopacz, ewentualnie na Lisie i Olejnik, ale na codzienne ataki to może być za mało. A bez hejtu taka niezależna traci sens.
Młodzik - 2015-05-25, 10:09
:
jewgienij napisał/a:
W zasadzie mało o nim wiemy.

Moim zdaniem świadczy to o nadchodzącym "upadku" Platformy. Skoro ludzie wybrali takiego królika z kapelusza, o którym nikt nic nie wie, poza tym, że młody, ładnie się uśmiecha i blokuje etat na UJocie, to znaczy, że są już zmęczeni rządami PO.
MadMill - 2015-05-25, 10:32
:
Albo to znaczy że wystarczy wystawić średniosensownego kandydata aby pogodzić PiS z PO.
jewgienij - 2015-05-25, 10:37
:
Młodzik napisał/a:
jewgienij napisał/a:
W zasadzie mało o nim wiemy.

Moim zdaniem świadczy to o nadchodzącym "upadku" Platformy. Skoro ludzie wybrali takiego królika z kapelusza, o którym nikt nic nie wie, poza tym, że młody, ładnie się uśmiecha i blokuje etat na UJocie, to znaczy, że są już zmęczeni rządami PO.


Komorowski zrobił, co mógł, żeby dać wygrać byle komu.

Może to i lepiej. Znaczy, że PO budzi się z ręką w nocniku teraz, a nie dopiero jesienią. Lepiej poświęcić Komorowskiego i zmobilizować się wreszcie na poważnie na wybory partyjne, niż żeby wygrał Bronek, prezydentował dalej, wyśmiewany przez pół narodu, i nieunikniona kara boska miała nadejść jesienią.

Bo Duda prezydent to pikuś w porównaniu z Jarkiem i Antkiem na czele rządu.
dworkin - 2015-05-25, 10:45
:
Ale czy prezydent Duda automatycznie oznacza jesienną porażkę PiS-u? Póki co Jarek prowadzi się bardzo dobrze, zresztą widzi owoce świetnej strategii prezydenckiej, wystarczy ją dalej pociągnąć. Zaś Duda, dobrze wykorzystany, może być potężnym boostem.
MrSpellu - 2015-05-25, 10:47
:
Tak czy inaczej wieszczę burzę w Platformie. Kopacz może poczuć gorący oddech Schetyny na plecach :)
adamo0 - 2015-05-25, 10:59
:
Bronek jest/był nijaki. Kopacz jest nijaka. Sikorski jest nijaki. Schetyna jest nijaki. Reszta skompromitowana. Obecność platformy w Internecie jest żadna. Sami ukręcili na siebie ten bat i kręcą drugi, który ich sieknie na jesieni.

Bardzo, bardzo tego nie chcę, ale czasy gdy wystarczyło postraszyć Jarkiem i jego bandą już chyba minęły. PO musi wziąć się do roboty albo czeka ich druzgocąca porażka.
Tixon - 2015-05-25, 11:18
:
Ja liczę na porażkę PO w jesiennych, ale obawiam się, że wygrana Dudy da wiatr w skrzydła PISowi.
jewgienij - 2015-05-25, 11:58
:
dworkin napisał/a:
Ale czy prezydent Duda automatycznie oznacza jesienną porażkę PiS-u? .


Nie, daje mu nawet fory, ale jednocześnie powinno obudzić Platformę, uświadomić jej, że czasy gładkich lądowań na automatycznym pilocie się skończyły.

Przez te kilka miesięcy Duda nie zdąży jeszcze pokazać swoich ewentualnych wad, zaliczyć jakichś super wpadek, więc to teraz PO musi atakować.
Młodzik - 2015-05-25, 12:23
:
W cztery miesiące nadrobić osiem lat? Chcę to zobaczyć, może nawet zagłosuję na PO :mrgreen: .
Jander - 2015-05-25, 12:25
:
Zdążą chyba wypowiedzieć konkordat?
jewgienij - 2015-05-25, 12:39
:
Młodzik napisał/a:
W cztery miesiące nadrobić osiem lat? Chcę to zobaczyć, może nawet zagłosuję na PO :mrgreen: .


Kampania Dudy i manewr Kaczyńskiego z zejściem na drugi plan przysłoniły całkowicie ośmioletnie dokonania PIS-u, razem z tysiącami godzin smoleńskich urojeń. O tym, co było kilka miesięcy temu, zapomina się jak na gwizdnięcie. Liczy się dzień dzisiejszy. Jeszcze do niedawna Komorowski miał super poparcie wszędzie poza Gazetą Polską. Niemal z dnia na dzień stał się symbolem wszystkiego co w polityce najbardziej żenujące.
Wystarczy odpowiednia strategia i PO wróci do gry. Jest mało czasu na zrobienie z Dudy bałwana, więc muszą się postarać. Czułe punkty to Kaczyński, Macierewicz, Pawłowicz, w wyborach parlamentarnych już nie mogą udawać, że ich nie ma. Trzeba ich wyprowadzać z równowagi, bo nikt tak nie szkodzi PIS, jak oni sami sobie.

Duda będzie ostrożny i żadnych kontrowersyjnych, jawnie propisowskich ruchów do jesieni nie będzie robił. Ma na to pięć lat. Teraz będzie udawał, że nie jest zależny od prezesa ani biskupa, tylko ma na uwadzę wszystkich Polaków.
Młodzik - 2015-05-25, 12:44
:
Jander napisał/a:
Zdążą chyba wypowiedzieć konkordat?

Jeśli to zrobią, to PiS ma gwarantowane samodzielne rządy.
jewgienij - 2015-05-25, 12:45
:
Kto miałby niby wypowiedzieć konkordat? PO? :mrgreen:
Romulus - 2015-05-25, 12:51
:
dworkin napisał/a:
MadMill napisał/a:
Ja tam jestem w szoku, a raczej nie chciałem wierzyć, że jako naród łykamy wszystko jak młode pelikany, a jednak o.O

Bez względu na to, kto by wygrał, można powiedzieć to samo. Bo nie da się stwierdzić, że przegrała otwartość, nowoczesność i rozwój. W to wierzyć mógłby tylko młody pelikan właśnie.

Co do mnie - bez względu na ostateczny wynik - cieszę się z dwóch powodów: Cieszę się z samej kontestacji zsiadłych, niemal arogancko pewnych własnej nietykalności władz (możemy wszystko, bo i tak nie wybierzecie PiS-u). A poza tym, gdy widzę komentarze w mainstreamowych mediach (vel "GW"), myślę sobie - warto było. Gdy z jednej strony czytam o zwycięstwie ultranacjonalizmu (sic!) i rozpoczynającym się hamowaniu trwających reform (sic!), a z drugiej widzę wielokrotne powtórzenie, że to gorsza Polska wybrała - wieś i klasy niższe. W takich chwilach budzi się we mnie die Schadenfreude.

Jednak myśląc o tym wyniku czysto obiektywnie, widzę w Dudzie człowieka niemal przerażonego nadchodząca odpowiedzialnością. Człowieka, któremu brak doświadczenia po prostu nie pozwala wejść płynnie w nową rolę. Jasne jest więc dla mnie, że przynajmniej początkowo będzie mocno zdany na opinie swojego zaplecza. Pytanie - kogo, w jakim stopniu i czy ostatecznie sam Duda wyrośnie ponad to.

Uwierz mi, gdyby nie smoleńskie brednie, które prezydent-elekt powtarza, to bym się cieszył :)
Właśnie dlatego, że po 8 latach rządów, wreszcie powstał jakiś realny ferment w polityce. Dodajmy do tego potencjalną partię Kukiza, która może wjedzie do Sejmu i będzie kontestować wszystko i wszystkich (bo każda koalicja jest dla niej zabójcza). Jeszcze zatęsknimy wszyscy za nudą rządów PO :)

Komorowski uosabiał idealną prezydenturę - zabrakło mu tylko w moich oczach więcej krytycyzmu względem idiotycznych ustaw produkowanych przez Sejm. Ale poza tym był ok. Duda będzie musiał być aktywny. Zacznie się walka o krzesło, wrzucanie projektów ustaw pod nogi rządowi, kłótnie o nominacje. Ale jeśli nie będzie lokajem Kaczyńskiego i nie będzie lokajem episkopatu - to da się to przeżyć.

Choć jego ekonomiczny program to jakiś ponury żart. Niekonsekwentny. Bałamutny. Niosący same zagrożenia i wizję bankructwa państwa. Dlatego Duda potrzebuje być w opozycji do Sejmu i dlatego, niestety, musi liczyć na zwycięstwo PO. Bo z Kaczyńskim w duecie - mogą rację mieć ci, którzy histeryzują na temat emigracji :)
Młodzik - 2015-05-25, 13:14
:
Romulus napisał/a:
Komorowski uosabiał idealną prezydenturę - zabrakło mu tylko w moich oczach więcej krytycyzmu względem idiotycznych ustaw produkowanych przez Sejm.

Czasami byłoby lepiej, gdyby gorliwie popierał ustawy wprowadzane przez PO niż je krytykował. Do teraz pamiętam jego arcygenialną krytykę ustawy bodaj emerytalnej - "Gdybym ją przeczytał, to bym nie podpisał". Nie zamierzam się łudzić, że prezydenci czytają więcej niż trzy słowa podstawianych im pod nos ustaw, ale, na Boga!, takich rzeczy się nie mówi.

(To nie tak, że w jakikolwiek sposób krytykuję twoje zdanie, Romulusie. Po prostu akurat ten fragment twojej wypowiedzi przypomniał mi zdarzenie, które sprawia, że nóż otwiera mi się w kieszeni i musiałem dać upust emocjom :D).
Jander - 2015-05-25, 13:40
:
Romulus napisał/a:
Uwierz mi, gdyby nie smoleńskie brednie, które prezydent-elekt powtarza, to bym się cieszył

Jakby zaczął zgadzać się z Komisją to mógłby stracić twardy elektorat. Zresztą co jako prezydent zrobi, ściągnie wrak?
Romulus - 2015-05-25, 13:53
:
Jander napisał/a:
Romulus napisał/a:
Uwierz mi, gdyby nie smoleńskie brednie, które prezydent-elekt powtarza, to bym się cieszył

Jakby zaczął zgadzać się z Komisją to mógłby stracić twardy elektorat. Zresztą co jako prezydent zrobi, ściągnie wrak?

Tu masz rację. W kwestii katastrofy smoleńskiej jest już raczej pozamiatane. Co najwyżej mogą z siebie robić idiotów próbując stawiać Tuska przed sądem :) A prezydent ma niewiele do powiedzenia w takim przypadku. Ale boleć będzie w mózg, jeśli będzie otwierał usta i jechał Macierewiczem.
Jander - 2015-05-25, 14:02
:
Przynajmniej jak będzie chciał odciąć pępowinę to po prostu powie, że to nie był zamach.
jewgienij - 2015-05-25, 14:10
:
Romulus napisał/a:
mogą rację mieć ci, którzy histeryzują na temat emigracji :)


Tylko nie "histeryzują".
Ja dzisiaj w godzinach wieczornych mam zamiar przekroczyć słowacką granicę w przebraniu austriackiego turysty i prosić o polityczny azyl.
Stary Ork - 2015-05-25, 14:16
:
Przebierz się za niedźwiedzia, do turystów mogą strzelać //mysli
jewgienij - 2015-05-25, 14:22
:
Za niedźwiedzia podobno ma się przebrać Lis.
Romulus - 2015-05-25, 17:50
:
Ech, chyba jednak przesadzałem z tym uznawaniem, że przegrana Komorowskiego to przegrana PO. Jeśli tak, to tylko życzyć takich klęsk. Osiem lat byle jakich rządów (poza budową dróg) i przegrana tylko trzema procentami?

BTW, wiekszośc wyborców K*rwina poparła Dudę. Czyli jednak nie jest to elektorat zbyt mądry :) Tylko zbuntowany :)
dworkin - 2015-05-25, 18:16
:
Znaczy, że poparcie Komorowskiego byłoby aktem mądrości? Oook...
MadMill - 2015-05-25, 18:31
:
To jest taka sama argumentacja za głosowaniem za Dudą, jak za głosowaniem na PO bo człowiek boi się PiSu, głosuję na Dudę bo nie chcę Komorowskiego. No i na pewno lepsi ci co głosowali na Dudę niż ci co poszli oddać nieważny głos, to dopiero mądrość i odpowiedzialność. Pffff...
ASX76 - 2015-05-25, 18:43
:
Kompromitowski vs Duda, Na Którym Będzie Grał Kaczyński - czyli wybór między ebolą, a trądem :-P
Uciec, ale dokąd? //panda
toto - 2015-05-25, 18:44
:
Skandynawia? Australia, Nowa Zelandia? Kanada?
MrSpellu - 2015-05-25, 19:04
:
A nieważne. Miałem zjechać Mada, ale jestem dziś kapkę zmaltretowany i nie załapałem sarkazmu.
utrivv - 2015-05-25, 20:44
:
Co za zdziwienie, Komorowski wycofał ustawę o emeryturach po 40 latach składkowych, tłumaczenie jest takie że za mało czasu na konsultacje a w ogóle to była mowa o 45 latach składkowych. W tej sytuacji zapytuję: co takiego może zrobić PO przez 4 miesiące? Oczywiście sypną groszem, jeżeli uznają że przegrają to sypną tak że zachwieją budżetem ale czy zdołają wycofać niektóre swoje mniej medialne pomysły?

Nie wiem skąd przypuszczenie że społeczeństwo wybrało Dudę? Wybory sfałszowano --_-
Romulus - 2015-05-25, 20:55
:
dworkin napisał/a:
Znaczy, że poparcie Komorowskiego byłoby aktem mądrości? Oook...

Nie. Też lewak z ich punktu widzenia :)
Poparcie wyborców Korwina dla Andrzeja Dudy jest dowodem na to, że to elektorat, z którym nic się nie da budować. To jest - żadnej partii. Bo co to za "budulec", który dziś popiera Zidiociałego Dziadunia, a kilkanaście dni później idzie głosować na człowieka, którego poglądy na politykę społeczną i rolę państwa stoją na przeciwległym biegunie? Zresztą, tak samo byłoby gdyby poparli Komorowskiego.

Już elektorat Kukiza był bardziej przewidywalny. Nie zdziwiło mnie, że większość wybrała Dudę. Raz, że sprzeciw. Dwa, że przekonanie, że "państwo musi coś zrobić". PiS będzie mieć problem z nimi w kampanii. Kukiz będzie "ładniejszy", "atrakcyjniejszy" od PiS-u, który będzie walczył z PO, a ta partia na pewno nie odpuści Macierewicza itp. brzydkich twarzy tej partii.
dworkin - 2015-05-26, 09:14
:
Jakie więc postępowanie, w tej konkretnej sytuacji, byłoby mądre? Bo realny wybór sprowadzał się do zakreślenia jednego z dwóch kandydatów, pozostałe były albo moralne, albo stanowiły bierny brak wyboru. Zaś wskazanie Dudy lub Komorowskiego nie znaczy automatycznie dzielenia ich poglądów, a któryś musiał zostać prezydentem. W takim wypadku, by uprawiać politykę realną, trzeba było któregoś wybrać. I w takich okolicznościach jedynym racjonalnym i konsekwentnym dla antysystemowców głosem był głos na Dudę, bo tylko on w jakimkolwiek stopniu kontestował i przynajmniej dawał szansę dla konstruktywnego fermentu w przyszłości.

Ja np. tak po prostu po ludzku cieszę się, że coś się w końcu zmieniło, że coś nowego się dzieje. Ot, taki ze mnie casualowy człowieczek.

A co do obaw przed powrotem PiS-u do władzy, IV RP nie przeraża mnie w najmniejszym stopniu, bo ani w suchych faktach nie była niczym gorszym od tego, co nastąpiło później, ani subiektywnie mnie niczym nie dotknęła. To ciężaru ostatnich 8 lat bym sie obawiał, czyli wszystkiego, co zwaliło się na PiS później. Kiedy Kaczyński był z jednej strony zwalczany brutalnie, bez pardony przez Platformę, media i celebrytów, co z każdym dniem bardziej spychało go w mrok, a z drugiej strony sam się do narożnika przesuwał, coraz bardziej twardniejąc na zewnętrzne bodźce, będąc coraz bardziej wiernym sobie i tylko sobie, odcinając inne myśli. I być może PiS zechce rozliczyć ten okres.
Ł - 2015-05-26, 10:19
:
dworkin napisał/a:
I być może PiS zechce rozliczyć ten okres.

Tzn kto? Każdy kto chce rozliczać Jarkacza wylatuje za burtę. Ziobro z Kurskim chcieli i gdzie są? A teraz Ziobro jeszcze dostał z liścia na dokładkę, bo przecież Duda to człowiek którego sam windował a który dostał od Jarkacza cukierek na który Zbyszek miał od dawna smaka. Ale Duda z kolei ma słabe stosunki z samą partią, więc też Jarkacza nie ruszy. Co najwyżej będzie drugim Marcinkiewiczem, a to już byłby problem bo w przeciwieństwie do PRM to prezydenta odwołać się nie da. Niemniej Kurski już przeczepił się Dudzie do nogawki ( przecież to on wykombinował te błyskotliwe pytanie o Jedwabne z I debaty) i tą drogą próbuje wrócić do PiS. Facet ma manewrowość owsika.
dworkin - 2015-05-26, 10:20
:
Miałem na myśli rozliczenie rzeczywistości, systemu, przeciwników politycznych, bo póki co PiS = Kaczyński.
Tomasz - 2015-05-26, 10:25
:
A co myślicie o występującej w niektórych krajach możliwości zakreślania opcji "nie głosuję na żadnego z kandydatów"?
Czyli frekwencja i oddany głos jest, ale niepopierający żadnego z kandydatów.
Myślę, że to dobra rzecz, bo chociażby wyklucza wszelkie teoretyczne możliwości fałszowania przez dokreślanie głosów pustych i trąbienie o fałszerstwie w tym zakresie.
A do tego realnie przedstawia grupę ludzi, którzy nie mają wyborów w ogóle w głębokim poważaniu, a nie mają swojego kandydata i nie muszą wybierać na siłę mniejszego zła.

Sam fakt, że Duda wygrał z jednej strony mnie zaskoczył, z drugiej niczym mnie nie przeraża. Ani nie uważam by coś głupiego miał robić, a poza tym prezydent wiele nie może. Najbardziej destrukcyjna będzie sytuacja gdyby po wygranej PO chciał się bawić w nieustannego szkodziciela i populistę, np. rzucając nierealne projekty ustaw, zmuszając rząd do ich odrzucenia i w ten sposób budując poparcie. Ale to może by ożywiło dyskusję na różne tematy.
Ciekawe też na ile będzie się chciał bawić w politykę zagraniczną (w kontrze do rządu np.) i jak zostanie przyjęty zagranicą.
Romulus - 2015-05-26, 10:35
:
Tomasz napisał/a:
Najbardziej destrukcyjna będzie sytuacja gdyby po wygranej PO chciał się bawić w nieustannego szkodziciela i populistę, np. rzucając nierealne projekty ustaw, zmuszając rząd do ich odrzucenia i w ten sposób budując poparcie. Ale to może by ożywiło dyskusję na różne tematy.

Ożywić ożywi. A program Dudy jest nierealny. Dlatego życzę i jemu i nam, aby PiS nie wygrał wyborów, bo wtedy Duda moze go realizować. Wolę, żeby w Sejmie miał opór przeciwko obniżaniu wieku emerytalnego, bo nie wiem, skąd kasę zabrać na dziurę w emeryturach. Podnieść składkę emerytalną o 500 zł? Duda chce przecież obniżać podatki :) Naobiecywał wszystko i wszystkim bez składu i ładu. Lepiej, aby nie miał możliwości spełnić tych obietnic :) I dla niego także - bo wtedy będzie mógł się kreować na trybuna ludowego: patrzajcie, chciałem dobrze, ale liberały nie dały :)
jewgienij - 2015-05-27, 07:15
:
Romulus napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Najbardziej destrukcyjna będzie sytuacja gdyby po wygranej PO chciał się bawić w nieustannego szkodziciela i populistę, np. rzucając nierealne projekty ustaw, zmuszając rząd do ich odrzucenia i w ten sposób budując poparcie. Ale to może by ożywiło dyskusję na różne tematy.

Ożywić ożywi. A program Dudy jest nierealny. Dlatego życzę i jemu i nam, aby PiS nie wygrał wyborów, bo wtedy Duda moze go realizować. Wolę, żeby w Sejmie miał opór przeciwko obniżaniu wieku emerytalnego, bo nie wiem, skąd kasę zabrać na dziurę w emeryturach. Podnieść składkę emerytalną o 500 zł? Duda chce przecież obniżać podatki :) Naobiecywał wszystko i wszystkim bez składu i ładu. Lepiej, aby nie miał możliwości spełnić tych obietnic :) I dla niego także - bo wtedy będzie mógł się kreować na trybuna ludowego: patrzajcie, chciałem dobrze, ale liberały nie dały :)


PIS prawdopodobnie wygra, bo dzięki internetowi aktywna stała się teraz młodzież, a dla młodzieży zarówno Komorowski, jak i PO to uosobienie starości. Oni innych rządów w swoim świadomym politycznie życiu nie zaznali. Naturalnym impulsem młodzieńca jest się buntować przeciwko takim skostniałym formom. Poprzednia młodzież też ruszyła się wcześniej przeciw PISowi, pamiętam. Czym może ich uwieść Kopacz i reszta? Ciotka klotka i chór wujów.
A Kaczyńskim się ich nie postraszy, bo po pierwsze, nie pamiętają rządów PIS-Samoobrona-LPR, po drugie, to też gość, który kontestuje, najeżdża na rząd, obiecuje nowość, a nowość jest dzisiaj sama w sobie wartością, choćby była chuja warta.
Sam nie wiem, jakbym się zachował mając 20 lat. Pamiętam, że po słynnej debacie kupiłem Kwaśniewskiego, bo Wałęsa mnie już nudził, znałem jego twarz i nazwisko od dzieciństwa, a Olek był wyszczekany, prężny, nowy. Nie interesował mnie w ogóle kontekst, że to zakłócenie jakiegoś procesu, niekonsekwencja, postkomuna, kilka lat wcześniej PZPR, szmaciarze itp.
Aha, Tymińskiego nie kupiłem, ale to chyba też z powodów czysto naskórkowych. W Nowej Hucie nie ufało się okularnikom ;)

A propos młodzieży, spodobał mi się paradoks Jana Wróbla. Kiedy mu powiedziano, że aby uczynić zadość wczesnym emerytom, będą musieli zapłacić młodzi, tak mniej więcej za pięć lat, odparł, że za pięć lat młodzi nie będą już tacy młodzi :mrgreen:
martva - 2015-05-27, 09:23
:
Romulus napisał/a:
Wolę, żeby w Sejmie miał opór przeciwko obniżaniu wieku emerytalnego, bo nie wiem, skąd kasę zabrać na dziurę w emeryturach.


No jak to, z opodatkowania zagranicznych supermarketów, tak jak na całą resztę obietnic ;)
utrivv - 2015-05-27, 09:42
:
Zabierzemy bogatym --_-
Straszy Komisarz Ludowy Utrivv Pierwszy
jewgienij - 2015-05-27, 09:46
:
Kasa zawsze się znajdzie, nie panikujcie.

Chodzi o gospodarowanie.

Przysłowie chińsko-japońskie mówi: nie masz czasu, weź sobie dodatkowe zajęcie.

W wersji polskiej: masz małe mieszkanie, kup sobie kozę.
Stary Ork - 2015-05-27, 10:38
:
utrivv napisał/a:
Zabierzemy bogatym


Po ćwierć wieku zabierania biednym to nie jest głupi pomysł //mysli .
Jander - 2015-05-27, 10:51
:
Stary Ork napisał/a:
utrivv napisał/a:
Zabierzemy bogatym


Po ćwierć wieku zabierania biednym to nie jest głupi pomysł //mysli .

Zabierzmy im więcej, trzeba ich zmotywować do pracy. //mysli
Stary Ork - 2015-05-27, 10:57
:
Właśnie. W końcu baron Munchhausen sam wyciągnął się za włosy z bagna, i to razem z koniem. Da się? No jak się nie da jak się da.
MrSpellu - 2015-05-27, 11:10
:
No i znacjonalizujmy prywatne mienie.
Stary Ork - 2015-05-27, 11:11
:
Na początek wystarczy progresja podatkowa, żebyśmy mogli sobie kupić sznury na których powiesimy bogaczy.
MrSpellu - 2015-05-27, 11:14
:
A to nie lepiej zmusić ich, by sobie te sznury sami kupili?
Stary Ork - 2015-05-27, 11:16
:
Nope, Ewangelia według Lenina wyraźnie mówi że musimy sobie od nich kupić.
MrSpellu - 2015-05-27, 11:21
:
Nie wiedziałem, że jesteś aż tak ortodoksyjny --_-
Stary Ork - 2015-05-27, 11:23
:
Nie możesz sobie wybrać tego co Ci pasuje i olać reszty, komunizm to nie katolicyzm --_-
MrSpellu - 2015-05-27, 11:29
:
Powiedz to Chińczykom //spell
Stary Ork - 2015-05-27, 11:59
:
Mówiłem, ale im ciągle Mao --_-
utrivv - 2015-05-27, 12:31
:

Stary Ork - 2015-05-27, 12:53
:
Eee tam. Kiedy nie wiesz co powiedzieć klękasz przed świętym obrazem z krzywą Laffera i z oczyma zamkniętymi na rzeczywistość odmawiasz litanię do brakującego serca błogosławionego Ronalda Reagana //mysli
jewgienij - 2015-05-27, 14:58
:
Jakby teraz w Polsce coś wyłożyć, to odbiorą chorym na raka, panie. A kto za to płaci? Społeczeństwo! Żydom nie zabiorą nigdy, bo się boją odszkodowań, takie są fakty. Nie bójcie się, oni sami sobie nie zabiorą, trzepią taką kasę, że głowa mała. Kraśko to stary Żyd, po ojcu.
Jakby teraz Duda spełniał swoje obietnice, to w pierwszej kolejności odbierają wszystkim renty i orzeczenia o niepełnosprawności.
A ja się pytam: skąd na to pieniądze, jak nie ma na to, nie ma na tamto? Zgadzam się z przedmówcami, naszego Narodu nie stać na wydawanie pieniędzy.
Romulus - 2015-05-28, 08:53
:
Zdaje się, że nasz prezydent-elekt ma fpytne pomysły. Zadekretowanie ustawą pomnika smoleńskiego na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie - innej opcji nie widzę :) bo prezydent ma guzik do powiedzenia, gdzie stanie pomnik :) http://wiadomosci.gazeta....paign=FB_Gazeta
Ziobro... I wszystko jasne :mrgreen:
dworkin - 2015-05-28, 09:10
:
Po pierwsze - polityka to sztuka realizacji celów tam, gdzie nie sięgają konstytucyjne kompetencje. Działają w niej znajomości, przymus, wymiana korzyści i gros innych chwytów. Naiwnym jest więcej twierdzenie, że polityk czegoś nie może, czegoś nie osiągnie, bo w ustawie nie jest to literalnie napisane.

Po drugie - prezydent to nie jest ktoś, kogo można tak po prostu olać. Do czyjej prośby można się po prostu nie odnieść. I kogo można publicznie potraktować obcesowo.

Jest to jednak szansa dla Platformy, by zaprezentować Dudę/PiS jako krzykaczy. Jest to też szansa dla Dudy, jeśli rozegra ją dobrze.
jewgienij - 2015-05-28, 10:14
:
Może wreszcie będzie spokój z tym pomnikiem. Gdyby stawiał go Komorowski, to zawsze byłoby nie tak, za mały albo za brzydki, albo nie w tę stronę, bo przecież nie o pomnik chodzi. Jak go ustawi Duda, to nie pisną. Szkoda, że w takim spacerowym miejscu, ale to już problem Warszawiaków.

Dworkin ma rację, wszystko można zrobić poza otworzeniem parasola w dupie. I kasa się znajdzie, i ustawa, jeśli odpowiednie struny potrącić. Na tym polega polityka w jej nieoficjalnej postaci.

Jak było z religią w szkole zaraz po Komunie? Poza prawem, pod presją, że Kościół wyprowadzi ludzi na ulice w tak niestabilnym momencie wewnątrz kraju i na zewnątrz. Kto się tego czepia dzisiaj prócz może jakiś palikociarzy? A religia w szkole jest sobie w najlepsze, płacimy za nią, i nawet chcą ją na matury dać. Dobry argument dla wszystkich czcicieli tego co prawne - wprowadzenie religii do szkół.

Jeśli idzie o nasz biedniutki kraj, to jednak stać go na organizowanie Euro, niedoszłej olimpiady zimowej, papieskich pielgrzymek, w ogóle Kościoła, stać na święta typu Trzej Królowie( zaraz po Bożym Narodzeniu i Sylwestrze) czy Zielone Świątki ( po długim łikendzie pierwszo-trzeciomajowym, a przed Bożym Ciałem), kiedy w całym kraju handel stoi w miejscu. Tyle kasy wycieka nam co roku, że argumenty o pustej skarbonce mnie tylko bawią.
Jander - 2015-05-28, 10:34
:
jewgienij napisał/a:
Tyle kasy wycieka nam co roku, że argumenty o pustej skarbonce mnie tylko bawią.

Pracujmy po 7 dni w tygodniu, 365 dni w roku. Tyle kasy nam wycieka.
bimali1 - 2015-05-28, 10:40
:
Romulus napisał/a:
Zdaje się, że nasz prezydent-elekt ma fpytne pomysły. Zadekretowanie ustawą pomnika smoleńskiego na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie - innej opcji nie widzę :) bo prezydent ma guzik do powiedzenia, gdzie stanie pomnik :) http://wiadomosci.gazeta....paign=FB_Gazeta
Ziobro... I wszystko jasne :mrgreen:



Ileż radości sprawił nam Duda swoją wygraną....
jewgienij - 2015-05-28, 10:46
:
Jander, tak pracują przeklęte zagraniczne markety, w których pewnie sam w niedzielę robisz zakupy, jak Ci zabraknie przyprawy do obiadu albo mleka.

A w Polsce jak za komuny, sklep od 7 do 17, do 19. W sobotę nieczynny, bo sobota. W niedzielę, bo dzień święty należy święcić. Kiedy budowano Carrefour w Hucie obok odwiecznego placu targowego, ludzie uważali, że to szaleństwo. Ale kiedy plac jest zamykany i o 16 30 nie mogłem sobie kupić skarpetek, bo wszyscy mnie wyganiali, że już zamknięte, Carrefour stał czynny do 21.
To samo ze sklepikami z piwem. Sobota, weekend, a oni pracują do 20. Cała fala imprezowiczów leci więc uzupełniać zapasy do cudzoziemskich kapitalistów albo na cudzoziemskie stacje. Nie da się zarobić pracując na peerelowskich warunkach. A święta typu Zielone Świątki czy Boże Ciało, w których dla mnie przynajmniej nie wiadomo nawet, o co idzie, są nie racjonalnym odpoczynkiem, a zbędnym luksusem.
Stary Ork - 2015-05-28, 10:55
:
Ja mam za rogiem monopol czynny 6-24 przez cały tydzień, może Ty mieszkasz na zadupiu po prostu? //mysli
Shadowmage - 2015-05-28, 11:00
:
Są kraje w Europie o całkiem nieźle działającej gospodarce, które w niedzielę mają zakaz handlu, w sobotę też niezbyt chce im się pracować. I jakoś żyją i mają się dobrze.
Nie to, że za tym jestem, ale argument jewgienija jest z dupy :P
jewgienij - 2015-05-28, 11:01
:
Mieszkam niemal w centrum Krakowa, jak podskoczę, widzę Wawel.

Jedyny sklep spożywczy na mojej ulicy, bardzo długiej ulicy, jest czynny od 7 do 18. W sobotę do 13, w niedzielę nieczynny. Mam sklep alkoholowy czynny codziennie, ale na obiad ani na kolację tam nie kupię. W Hucie było jeszcze gorzej, póki nie powstały niepolskie, niekatolickie, prawdziwe sklepy.

Szadoł, te kraje są bogate i pracowite. A dawać leniom ciągłe wolne kończy się tak, że jesteśmy biedni, ale kochamy tę tradycję.

Zielone Świątki? co to kurwa w ogóle jest, święto liści? Z tego powodu nie można zrobić zakupów? Niech sobie zamkną kościół na czas takiej frajdy i nie zbierają na tacę, ale normalnych ludzi zostawią w spokoju.
Jander - 2015-05-28, 11:04
:
jewgienij napisał/a:
A święta typu Zielone Świątki czy Boże Ciało, w których dla mnie przynajmniej nie wiadomo nawet, o co idzie, są nie racjonalnym odpoczynkiem, a zbędnym luksusem.

Innymi słowy uważasz jednak, że pracujemy za mało (a jesteśmy jednym z najwięcej pracujących narodów w Europie).
Dla mnie to bez różnicy czy chodzi o Zesłanie Ducha Świętego, imieniny Maharadży czy 120 rocznicę wynalezienia koła przez Kim Dzong Una, ważne że jest wolne.
A małe sklepy mają wtedy w sumie lepiej, bo właściciel może pracować. //mysli

jewgienij napisał/a:
Mieszkam niemal w centrum Krakowa, jak podskoczę, widzę Wawel.

Brzmi jak zadupie. //spell
dworkin - 2015-05-28, 11:09
:
jewgienij napisał/a:
Może wreszcie będzie spokój z tym pomnikiem. Gdyby stawiał go Komorowski, to zawsze byłoby nie tak, za mały albo za brzydki, albo nie w tę stronę, bo przecież nie o pomnik chodzi. Jak go ustawi Duda, to nie pisną. Szkoda, że w takim spacerowym miejscu, ale to już problem Warszawiaków.

Gdyby komuś zależało na spokoju, pomnik już dawno by powstał. Ale nikomu nie zależy, bo jest to intratna kopalnia społecznego antagonizmu i wyborczej mobilizacji. A przynajmniej była, bo silne antagonizmy już się PiS-owi nie opłacają. Platformie na pewno opłaca się sprowokowanie PiS-u, ale czy będzie to takie proste?

Pomnik tak czy inaczej kiedyś się pojawi, bardzo prawdopodobne, że właśnie przed Pałacem. Jak dla mnie - może być - jedyne, co mnie rusza, to estetyczna część przedsięwzięcia. Bo skoro już ma się pojawić, to niech wygląda dobrze. I tylko to mnie tak naprawdę interesi.

jewgienij napisał/a:
Jeśli idzie o nasz biedniutki kraj, to jednak stać go na organizowanie Euro, niedoszłej olimpiady zimowej, papieskich pielgrzymek, w ogóle Kościoła, stać na święta typu Trzej Królowie( zaraz po Bożym Narodzeniu i Sylwestrze) czy Zielone Świątki ( po długim łikendzie pierwszo-trzeciomajowym, a przed Bożym Ciałem), kiedy w całym kraju handel stoi w miejscu. Tyle kasy wycieka nam co roku, że argumenty o pustej skarbonce mnie tylko bawią.

Ale przykład tego typu ani tu nie pasuje, bo to zupełnie inne aspekty, ani nie da się go porównać, bo to rzędy wielkości różnicy.

BTW - w Germanii mają 14 dni wolnych od pracy w roku, w Polszy 12 - http://www.dniwolne.eu/pl...acy-Niemcy.html vs http://www.dniwolne.eu/index.php
jewgienij - 2015-05-28, 11:12
:
Jander napisał/a:
jewgienij napisał/a:
A święta typu Zielone Świątki czy Boże Ciało, w których dla mnie przynajmniej nie wiadomo nawet, o co idzie, są nie racjonalnym odpoczynkiem, a zbędnym luksusem.

Innymi słowy uważasz jednak, że pracujemy za mało (a jesteśmy jednym z najwięcej pracujących narodów w Europie).


Efektów nie widać. Może jesteśmy jednym z narodów najwięcej przesiadujących w pracy. Sklep czynny 7 dni w tygodniu nie oznacza, że pojedynczy pracownik tyle robi, skąd ta demagogia? Chcesz zarobić, pisząc np. artykuł, to nie zatrzyma cię, że w tym dniu wypada święto Ustąpienia Wód Morza i Przejścia Suchą Stopą, tylko piszesz, bo ci kasa potrzebna do budżetu. Ale sklepikarz ma ustawowo zamknięty teatrzyk. Nie zarabia on, nie zarabia państwo, ale wszyscy cieszymy się ze starożytnej wędrówki Mojżesza.

Jest różnica między ustalaniem samemu sobie dni odpoczynku - urlop i te sprawy - a odgórnym państwowym nakazem bazującym na jakiś niejasnych zabobonach.
Jander - 2015-05-28, 11:22
:
jewgienij napisał/a:
Efektów nie widać.

A ja widzę. Bogaci się bogacą, a biedni pozostają biedni.
Stary Ork - 2015-05-28, 11:22
:
jewgienij napisał/a:
Mieszkam niemal w centrum Krakowa, jak podskoczę, widzę Wawel.

Jedyny sklep spożywczy na mojej ulicy, bardzo długiej ulicy, jest czynny od 7 do 18. W sobotę do 13, w niedzielę nieczynny. Mam sklep alkoholowy czynny codziennie, ale na obiad ani na kolację tam nie kupię. W Hucie było jeszcze gorzej, póki nie powstały niepolskie, niekatolickie, prawdziwe sklepy.

Szadoł, te kraje są bogate i pracowite. A dawać leniom ciągłe wolne kończy się tak, że jesteśmy biedni, ale kochamy tę tradycję.

Zielone Świątki? co to kurwa w ogóle jest, święto liści? Z tego powodu nie można zrobić zakupów? Niech sobie zamkną kościół na czas takiej frajdy i nie zbierają na tacę, ale normalnych ludzi zostawią w spokoju.


Jewgienij, ale małe sklepy choćby zasuwały 32 godziny na dobę 8 dni w tygodniu nie są w stanie konkurować w żaden sposób z hipermarketami i sieciami handlowymi z całym ich zapleczem logistycznym i marketingowym. W mojej okolicy było kiedyś pierdyliard spożywczaków, teraz zostały dwa sklepy firmowe - jeden piekarni, drugi zakładów mięsnych. No i monopol. Tego nie przeskoczysz pracą w nadgodzinach, tutaj potrzebne są regulacje.
A Zielone Świątki są ustawowo wolne np. w Niemczech i w Holandii.
dworkin - 2015-05-28, 11:28
:
Stary Ork napisał/a:
Tego nie przeskoczysz pracą w nadgodzinach, tutaj potrzebne są regulacje.

Jeżeli większość miałaby przez to mieć drożej lub mniej wygodnie, to na to nie pójdzie.
Stary Ork - 2015-05-28, 11:31
:
Chodzi mi o np. zakaz handlu w niedziele dla sklepów wielkopowierzchniowych.
jewgienij - 2015-05-28, 11:32
:
Niemcy i Holandia to nie przykład, bo poza tymi świętami oni zapierdalają i nie mają takich dziur w budżecie.

Równie dobrze mógłbyś przekonywać faceta z najniższą krajową, że picie codziennie butelki whisky jest OK, bo kierownik firmy też tak robi.

Polskie sklepy nie wyrabiają z hipermarketami, bo mają peerelowskie pojęcie o handlu i konkurencji. Gdyby się postarały, dbając o jakość, poradziłyby sobie. Ale tego nie mają w genach. Sprzedają ciepłe piwo z wyłączonych lodówek, rozpadający się chleb, mają wolne łikendy, sprzedawcy są na ogół sfrustrowani i wzdychający, że nie masz drobnych.
Jakoś na Zachodzie markety istnieją dłużej niż u nas, a drobny handel nie zniknął.
Fidel-F2 - 2015-05-28, 11:33
:
jewgienij, a ja pierdolę dzień święty
Stary Ork - 2015-05-28, 11:37
:
jewgienij napisał/a:
Niemcy i Holandia to nie przykład, bo poza tymi świętami oni zapierdalają i nie mają takich dziur w budżecie.

Równie dobrze mógłbyś przekonywać faceta z najniższą krajową, że picie codziennie butelki whisky jest OK, bo kierownik firmy też tak robi.

Polskie sklepy nie wyrabiają z hipermarketami, bo mają peerelowskie pojęcie o handlu i konkurencji. Gdyby się postarały, dbając o jakość, poradziłyby sobie. Ale tego nie mają w genach. Sprzedają ciepłe piwo z wyłączonych lodówek, rozpadający się chleb, mają wolne łikendy, sprzedawcy są na ogół sfrustrowani i wzdychający, że nie masz drobnych.
Jakoś na Zachodzie markety istnieją dłużej niż u nas, a drobny handel nie zniknął.


Gówno prawda, jewgienij. Drobny sklepikarz nie jest w stanie wymusić na dostawcy lepszej ceny albo od producenta sprzedaży ledwie powyżej kosztów, ani odwlekać płatności w nieskończoność. Drobny sklepikarz nie jest w stanie dawać dumpingowej promocji tylko po to żeby przyciągnąć klienta który wyjedzie z pełnym wózkiem niepotrzebnego szajsu. Dla drobnego sklepikarza koszta stałe to jest dużo większe obciążenie niż dla marketu. Dlatego drobni sklepikarze trzymają się nisz - monopol, pieczywo, wędliny od znajomego masarza. Ale to nie ma nic wspólnego z peerelem i lenistwem.
jewgienij - 2015-05-28, 11:38
:
Fidel, otworzysz sklep w Dniu Kuszenia Ewy przez Węża, jak ustawowo będzie ci zakazane?

Ork, ma to dużo wspólnego z PRL i lenistwem, jak cała nasza kondycja.
Nikt mi nie wmówi, że kierowniczka, która pracowała już za komuny, wyłącza w zimie lodówki z piwem, bo czuje się poszkodowana prze korporacje. Ciepły browar kupią u niej jedynie stali klienci albo żule spod bramy. Reszta pójdzie do sklepu z czynną lodówką po drugiej stronie ulicy.
Stary Ork - 2015-05-28, 11:55
:
Jewgienij, problem jest taki, że tobie nikt nic nie jest w stanie wmówić. Kierowniczka sklepu która nie włącza lodówki nie robi tego bo jest za leniwa żeby się schylić, tylko dlatego, że tnie koszta energii (nawiasem, może to nowohucki zwyczaj, ja wyłączonej lodówki nie widziałem od wieków). Ale zwróć uwagę że nawet "osiedlowe" sklepiki z towarami pierwszej potrzeby takimi jak fajki czy piwo to już w dużej mierze są sieciówki takie jak Żabka - ale to pewnie wynika z lenistwa i peerelu, c'nie?
jewgienij - 2015-05-28, 12:14
:
To, że "nie daję sobie nic wmówić", uważam za najmniejszą swoją słabość.

Kierowniczka, która sprzedaje ciepłe piwo, a lodówki traktuje jako dodatkowe półki, jest dla mnie peerelowską leniwą babą, która na samym starcie się skreśla.

Z wielkimi firmami można wygrać jedynie jakością towaru i obsługi. Są takie sklepy, ale nieliczne. Bylejakość i ostentacyjne olewanie klienta sprawdza się na krótką metę, zarobić na czynsz i świadczenia, wyjść od biedy na swoje. Przy takim biznesplanie większość tych sklepów jakoś funkcjonuje, ale to nie lata 80, konkurencja je zjada.

Może zróbmy ankietę, kto z nas lubi kupować ciepłe piwo zamiast schłodzonego?
Shadowmage - 2015-05-28, 12:17
:
Mieszkam obecnie w miasteczku Niemieckim ok 25 tys. mieszkańców w pobliżu sporej aglomeracji. W mieście jest 7 supermarketów/dyskontów, 2 minicentra z sieciowymi sklepami odzieżowo-kosmetycznymi, 1 sklep z ekologicznym towarem, dwie masarnio-garmażerki, 1 eko-warzywniak, ze trzy sklepy z elektroniką (2 też sieciówki). Plus trzy piekarnie.
O małych sklepach spożywczych osiedlowych można spokojnie tutaj zapomnieć.

Podział jest prosty: chcesz towar drogi i "lepszy" - idziesz do prywaciarza. Chcesz zrobić duże zakupy w dobrej cenie: jedziesz do supermarketu (ciekawostka: w zasadzie wszystkie mają takie same ceny, więc konkurują ze sobą głównie doborem towaru i lokalizacją).

A na przestrzeni miesiąca mamy teraz 6 dni wolnych :P
Stary Ork - 2015-05-28, 12:25
:
Shadow, ale to jest zły przykład, bo Niemcy są bogate, a my biedni i leniwi. Zaraz, czekaj...
Jewgienij, pewnie, jakość, obsługa i jeszcze stary subiekt za ladą, taki co wysłucha i podpowie, i przytuli może. Ale klient w Polsce glosuje portfelem i podstawowym kryterium wyboru sklepu jest cena. Ile małych księgarenek padło bo wykończyły je ceny w Internecie i promocje w Empiku? Ostatnia księgarnia w moim mieście, niemałym w końcu, dwa lata temu została przejęta przez Matras. Pewnie właściciel był leniwy.
MrSpellu - 2015-05-28, 12:27
:
Jewgienij częściowo ma rację. U nas prosperują sklepy, które się specjalizują i dbają o jakość towaru i usługi. Na przykład sklep rybny, w którym nie śmierdzi i masz regularne dostawy świeżego towaru; Monopolowy, który mocno poszedł w piwa regionalna (czysto, schludnie i bardzo fajna pani właścicielka); firmowe sklepy mięsne (w najbliższej okolicy mamy trzy), jak jeden mąż czyste i pachnące; każda jedna piekarnia reprezentuje sobą dobry poziom towaru i obsługi. Etc. jest tego trochę. Inna sprawa, że coraz rzadziej natykam się na "osiedlowe" barachło.

Ludzie w naszych okolicach są raczej zamożni i nauczyli się już robić dobre jakościowo zakupy. Nie zadowala ich mięso czy też chleb z marketu. Nie lubią, gdy w hipermarketach widzą syf na półkach. I jak ktoś ma ciut więcej kasy, to woli zrobić rajd po tych mniejszych, droższych, ale za to schludnych sklepach.

Więc to nie jest do końca tak, że mały prywaciarz nie ma szans z gigantem. Bo marże, bo ceny, bo logistyka. Stawianie na jakość i estetykę się sprawdza, przynajmniej u nas ;)

Ork napisał/a:
Ostatnia księgarnia w moim mieście, niemałym w końcu, dwa lata temu została przejęta przez Matras. Pewnie właściciel był leniwy.


Ty patrz, a u nas księgarnia na Piastowskiej trzyma się już długie lata i zwijać się nie chce. Magia.
Shadowmage - 2015-05-28, 12:29
:
Spellu, ale przecież jewgienij mówi, że jest dokładnie odwrotnie, niż to opisujesz :P
No ale on z Krakowa, to w sumie wiele wyjaśnia. W końcu z Poznaniem o rolę polskich Szkotów rywalizują :P
MrSpellu - 2015-05-28, 12:30
:
Shadowmage napisał/a:
Spellu, ale przecież jewgienij mówi, że jest dokładnie odwrotnie, niż to opisujesz


Toż piszę, że częściowo ma rację. Na śląskiej prowincji tak jest jewgieniju, serio.

@

A już wiem. Pisząc "u nas" miałem na myśli dosłownie "u nas w Pszczynie". Bo z resztą Polski pewnie bywa różnie :P

@@

Przecież to z kontekstu wynika. Wincy kawy >.<
dworkin - 2015-05-28, 12:34
:
I znowu wymieniłeś parę wąskich specjalizacji, o których wszyscy wiedzą, że mogą istnieć obok supermarketów, bo właściwie nie konkurują z nimi na bezpośredniej linii. No i ile może być w mieście mięsnych i piekarni?
Stary Ork - 2015-05-28, 12:34
:
Spellu, ale mięsne czy piekarnie to trochę inna bajka, bo de facto biorą towar prosto od producenta i mają znacznie wyższy margines zysku; sklepy ogolnospożywcze muszą się zaopatrywać w hurtowniach i już masz jednego pośrednika więcej. A koszta stałe porównywalne.
Nawiasem, ciekawe ile ta księgarnia by wytrzymała gdyby w Plessie był Empik //mysli
Pewnie, specjalizacja i jakość obsługi daje szansę - ale na zagospodarowanie niszy, nie na.konkurowanie z gigantami.
MrSpellu - 2015-05-28, 12:36
:
dworkin napisał/a:
I znowu wymieniłeś parę wąskich specjalizacji, o których wszyscy wiedzą, że mogą istnieć obok supermarketów, bo właściwie nie konkurują z nimi na bezpośredniej linii. No i ile może być w mieście mięsnych i piekarni?


Dużo. Serio.

Stary Ork napisał/a:
Nawiasem, ciekawe ile ta księgarnia by wytrzymała gdyby w Plessie był Empik


Ale wiesz, że w Plessie jest internet? I Empik rzut beretem w Bielsku.

Stary Ork napisał/a:
Pewnie, specjalizacja i jakość obsługi daje szansę - ale na zagospodarowanie niszy, nie na.konkurowanie z gigantami.


Ale przecież to jest forma konkurencji. Osiedlowy sklep ogólnospożywczy to przeżytek. Dinożarł.
jewgienij - 2015-05-28, 12:39
:
Stary Ork napisał/a:
Shadow, ale to jest zły przykład, bo Niemcy są bogate, a my biedni i leniwi. Zaraz, czekaj...
Jewgienij, pewnie, jakość, obsługa i jeszcze stary subiekt za ladą, taki co wysłucha i podpowie, i przytuli może. Ale klient w Polsce glosuje portfelem i podstawowym kryterium wyboru sklepu jest cena. Ile małych księgarenek padło bo wykończyły je ceny w Internecie i promocje w Empiku? Ostatnia księgarnia w moim mieście, niemałym w końcu, dwa lata temu została przejęta przez Matras. Pewnie właściciel był leniwy.


Ględzisz, dziadku. Od takiego ględzenia nic się nie zmienia i nie zmieni. Skoro oddolnie panuje taka filozofia rodem z PRL-u, to nie ma się co dziwić, że kandydaci na prezydentów tacy lekko chujowi są, bo czerpią paliwo z takiej właśnie postawy i filozofii.
Obsługa jest śmiesznym problemem, potrzebujemy subiekta, powinniśmy się cieszyć, że w ogóle nas obsłużą i nie za bardzo potraktują jako natrętów.

Wiesz dlaczego sklepikarze ze świata Lalki mieli takich subiektów, a nie sprzedawali prosto z wozu drabiniastego na targu? Bo im , kurwa, zależało i na tym robili sporą kasę.
MrSpellu - 2015-05-28, 12:45
:
Niemal wszędzie w sieciówkach, w których nie ma SOKu dla sprzedawcy zazwyczaj jesteś intruzem i natrętem, któremu przeszkadzasz stać w pracy. Wszędzie gdzie jest egzekwowany SOK, sprzedawcy się uśmiechają, są mili, pomocni i do rany przyłóż. Bo inaczej wylecą z roboty.
jewgienij - 2015-05-28, 12:51
:
W każdym dużym sklepie masz biuro obsługi klienta, możesz wezwać kierownika itp. Raj dla pieniaczy, ale jednocześnie sygnał dla handlarzy, że atmosfera zakupów też jest ważna. Pewnie Kraków to wiocha, Huta tym bardziej, ale uśmiechniętych, nie wzdychających sprzedawców jak na lekarstwo, nawet przy takim przystojnym, wykształconym, umięśnionym i budzącym ogólnie ciepłe uczucia kliencie jak ja.
Romulus - 2015-05-28, 13:06
:
Będę bronił świąt kościelnych, dzięki którym nie trzeba iść do pracy :mrgreen: Jak niepodległości :mrgreen:

Wracając do tematu - czekam z utęsknieniem na koniec "miodowego miesiąca" Dudy. Chyba że przedłuży go do "karnawału" jakim były rządy Kaźmirza Marcinkiewicza :-P
jewgienij - 2015-05-28, 13:12
:
Romulus napisał/a:
Będę bronił świąt kościelnych, dzięki którym nie trzeba iść do pracy :mrgreen: Jak niepodległości :mrgreen:


Ty nie pójdziesz do pracy, ale policjanci, lekarze, tramwajarze, autobuśnicy, ochroniarze budów i portierzy zamkniętych urzędów pójdą. Z tą różnicą, że nawet nie kupią sobie bułki i zupki w proszku w Żabce, bo podobno mają tego dnia mieć święto.

Bądźmy konsekwentni, skoro te kościelne święta tak ważne, niech nikt nie pracuje. Niech nie jeżdżą autobusy i tramwaje, nich nieczynne będą stacje benzynowe, nie pracują lekarze i policjanci. Co to takie świętowanie na pół gwizdka? Obraza Boga.
Leniwi katolicy ustalili dzień święty przede wszystkim dla samych siebie, ale nie do końca, bo ktoś musi pracować, kiedy oni świętują. Innych na ogół nie zauważają, więc niech się dzień święty święci, a Polska obrasta w dostatek.
Romulus - 2015-05-28, 15:54
:
Przesadzasz i to bardzo.
Co za problem kupić sobie bułkę dzień wcześniej? :) Ja tak robię od lat :)

Ale nie róbmy offtopu.

Prezydent! Duda! Przez najbliższych 5 lat - jeśli nie najedzie nas rosyjska hołota - świątobliwie, słuchając episkopatu, nam panujący! :)
Jander - 2015-05-28, 16:10
:
jewgienij napisał/a:
Z tą różnicą, że nawet nie kupią sobie bułki i zupki w proszku w Żabce, bo podobno mają tego dnia mieć święto.

Małe sklepy są zwykle otwarte, w tym Żabki...
jewgienij napisał/a:
Bądźmy konsekwentni, skoro te kościelne święta tak ważne, niech nikt nie pracuje.

Księża muszą co niedzielę o 6 rano wstawać do pracy!
jewgienij - 2015-05-28, 16:26
:
Romulus napisał/a:
Przesadzasz i to bardzo.
Co za problem kupić sobie bułkę dzień wcześniej?


Czyli wczorajszą? Żaden.

Jander, nie każdy ma Żabkę pod nosem.

Kiedy ty pracujesz, a inni się lenią, to podniosła święta atmosfera znika.
dworkin - 2015-05-28, 16:46
:
Pracuj, suko //bicz Chcę kupić piwo 11 listopada o 20:30.
Stary Ork - 2015-05-28, 16:48
:
jewgienij napisał/a:
Romulus napisał/a:
Przesadzasz i to bardzo.
Co za problem kupić sobie bułkę dzień wcześniej?


Czyli wczorajszą? Żaden.

Jander, nie każdy ma Żabkę pod nosem.

Kiedy ty pracujesz, a inni się lenią, to podniosła święta atmosfera znika.


Ale myślenie "Skoro ja mam źle to niech inni niech nie mają lepiej" to akurat peerelowskie wąsate cebulate polactwo jest, zią.
Shadowmage - 2015-05-28, 16:50
:
Przypomniał mi się kawał z PRLu.

Dzień dobry, czy dostanę dzisiejsze pieczywo?
Nie, mamy tylko wczorajsze.
A kiedy będzie dzisiejsze?
Jutro.

A tak poza tym nadal nie widzę problemu. W domu w promieniu 500 metrów mogę kupić i jedzenie, i alkohol bez względu na dzień. I nie mam na myśli supermarketów czy stacji benzynowych.
dworkin - 2015-05-28, 16:51
:
Stary Ork napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Romulus napisał/a:
Przesadzasz i to bardzo.
Co za problem kupić sobie bułkę dzień wcześniej?


Czyli wczorajszą? Żaden.

Jander, nie każdy ma Żabkę pod nosem.

Kiedy ty pracujesz, a inni się lenią, to podniosła święta atmosfera znika.


Ale myślenie "Skoro ja mam źle to niech inni niech nie mają lepiej" to akurat peerelowskie wąsate cebulate polactwo jest, zią.

To protestancka etyka pracy. Wszystko to protestancka etyka pracy.
jewgienij - 2015-05-28, 16:57
:
Shadowmage napisał/a:
Przypomniał mi się kawał z PRLu.

Dzień dobry, czy dostanę dzisiejsze pieczywo?
Nie, mamy tylko wczorajsze.
A kiedy będzie dzisiejsze?
Jutro.

A tak poza tym nadal nie widzę problemu. W domu w promieniu 500 metrów mogę kupić i jedzenie, i alkohol bez względu na dzień. I nie mam na myśli supermarketów czy stacji benzynowych.


Pójdziesz do prawdziwej pracy, to będziesz zdany nie na to, co masz w pobliżu pół kilometra od swojego domu, tylko na to, co najbliżej miejsca pracy, abyś mógł kupić i zjeść w 15 minut, zanim minie ci przerwa. Przy ogólnopolskim świętowaniu Wskrzeszenia Łazarza albo Zamienienia Żony Lota W Słup Soli może się jednak okazać, że nic takiego nie znajdziesz. Ale w twojej pracy świątecznego śniadania ci nie przygotują.
Stary Ork - 2015-05-28, 16:59
:
O, mam nieprawdziwą pracę //spell
jewgienij - 2015-05-28, 17:06
:
Jesteś szczęśliwcem, że w Zielone Świątki możesz sobie zrobić majówkę, albo sklejać co miesiąc długie weekendy.
Ale multum ludzi tak nie ma i dla nich święto polega na tym tylko, że tramwaje rzadziej jeżdżą, a po pracy nie ma jak zrobić zakupów w swoim sklepie. Tyle ich świętowania.
Stary Ork - 2015-05-28, 17:36
:
jewgienij napisał/a:
Jesteś szczęśliwcem, że w Zielone Świątki możesz sobie zrobić majówkę, albo sklejać co miesiąc długie weekendy.
Ale multum ludzi tak nie ma i dla nich święto polega na tym tylko, że tramwaje rzadziej jeżdżą, a po pracy nie ma jak zrobić zakupów w swoim sklepie. Tyle ich świętowania.


Ale planowanie zakupów z jedno-dwudniowym wyprzedzeniem to nie jest neurochirurgia ani fizyka kwantowa, tylko podstawy prowadzenia gospodarstwa domowego - i likwidowanie świąt bo nie masz czasu na zakupy to średni argument, lepiej wynajmij sobie szabesgoja abo co. Serio, może żyję w innej rzeczywistości, ale nie zauważyłem w bliższym czy dalszym otoczeniu takich problemów. Zwłaszcza że w dni wolne to małe sklepy zasuwają aż miło, a markety nie.
jewgienij - 2015-05-28, 17:43
:
Stary Ork napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Jesteś szczęśliwcem, że w Zielone Świątki możesz sobie zrobić majówkę, albo sklejać co miesiąc długie weekendy.
Ale multum ludzi tak nie ma i dla nich święto polega na tym tylko, że tramwaje rzadziej jeżdżą, a po pracy nie ma jak zrobić zakupów w swoim sklepie. Tyle ich świętowania.


Ale planowanie zakupów z jedno-dwudniowym wyprzedzeniem to nie jest neurochirurgia ani fizyka kwantowa, tylko podstawy prowadzenia gospodarstwa domowego - i likwidowanie świąt bo nie masz czasu na zakupy to średni argument, lepiej wynajmij sobie szabesgoja abo co. Serio, może żyję w innej rzeczywistości, ale nie zauważyłem w bliższym czy dalszym otoczeniu takich problemów. Zwłaszcza że w dni wolne to małe sklepy zasuwają aż miło, a markety nie.


Bo myślisz, że każdy ma w kalendarzu na czerwono zaznaczone, że jest Zesłanie Ducha Świętego i sklepy nie pracują. Ja o tym dziwnym święcie dowiedziałem się z radia w aucie, może nie jestem najbardziej ogarnięty, ale to nie Wielkanoc, żebym tego pilnował.
Niektóre rzeczy, jak pieczywo, dobrze jest kupić świeże. Dobrze też jest mieć możliwość wyjść z pracy i kupić wodę mineralną albo paluszki. Jak połowa narodu świętuje , to okazuje się to niemożliwe.
Więc wyrównajmy szansę - niech świętują wszyscy, a nie tylko ci od poniedziałku do piątku. Co wy na to? Podzielcie się swoim świętem z pracownikami stacji benzynowych, motorniczymi, lekarzami. Albo świętujemy wszyscy, albo nikt. Co to za święto, jak pracownik Żabki musi robić od rana, a Stary Ork się byczy i wymądrza na forum?
Stary Ork - 2015-05-28, 17:47
:
Każdy kto ma choćby powierzchowny kontakt z rzeczywistością orientuje się kiedy jest święto a kiedy nie. I powtarzam, bo może nie dotarło - W ŚWIĘTA MAŁE SKLEPY PRACUJĄ, MOZESZ SOBIE KUPIĆ PALUSZKI I WODĘ.
Jander - 2015-05-28, 17:51
:
jewgienij napisał/a:
Co to za święto, jak pracownik Żabki musi robić od rana, a Stary Ork się byczy i wymądrza na forum?

Właściciel.
Stary Ork - 2015-05-28, 17:57
:
Nawiasem, nie ma zakazu pracy w dni wolne, jewgienij. Serio. I nie jest problemem to, że jedni muszą pracować bo nie da się wygasić pieca w hucie, a ja się byczę. Kuźwa, miałem takie miesiące że dostawałem dzień wolnego. Problem jest jeśli pracodawca ma kłopoty z naliczaniem nadgodzin a wspiera go w tym kodeks pracy ze sztuczkami w stylu elastycznego czasu. Są firmy pracujące w cyklu ciągłym, są zawody w usługach publicznych dla których nie ma dni wolnych, jest branża gastronomiczna i turystyczna dla których święta to bonanza. Więc jak chcesz podyskutować, to sięgnij po poważne argumenty.
Tomasz - 2015-05-28, 18:33
:
Orku w twoim socjalistycznym świecie wszyscy by mieli równo i gówno. To już było i się nie sprawdziło.
Jestem z Tychów, tak jak i ty. Masa małych sklepików daje radę jakoś mimo, że w Tychach od marketów małych i dużych ciasno i nieprzyjemnie. Na każdym roku jakiś.
A ja jadę po pieczywo do piekarni, po wędliny, sery i inne spożywczaki do dwóch fajnych sklepików na Czterech Porach Roku, tam też po alkohol itd. Bo mi jednak cena nie gra aż takiej roli, chcę jakości i nie chce mi się łazić po wielkich sklepach celem znalezienia trzech rzeczy, które chcę kupić. Leń jestem. Czasu mam wiecznie za mało. Bardzo czasu mi brakuje niż pieniędzy. Bo roboty mam pełno, jak trzeba to siedzę i pracuję w niedzielę, Wszystkich Świętych itd.
Na małe zakupy, co do których nie zależy mi na extra jakości jadę 3 minuty od domu do sklepiku.
Sklepiki nie padły z powodu marketów tylko z powodu bylejakości sprzedających i z powodu klientów, którzy wolą 3 grosze taniej i wolą dwa marne piwa zamiast jednego lepszego.
Małe musi oferować jakość, albo konkurować bliskością, bo jak chce ceną i tnie koszty to zdechnie. Normalne.
Poza tym bredzisz jak miło. Bo walisz wszystko z punktu widzenia zatrudnionego w dużej firmie, który uważa że mu się należy i tyle.
Znam firmy gdzie pracownicy plują na ograniczenia przepisów prawa pracy, bo by chętnie jeszcze godzinę popracowali ale nie wolno.
Przepisy, o których piszesz nie zabijają wielkich pracodawców tylko małych. Jak ktoś zatrudnia dwie osoby, to takie przepisy go pogrążają. A miejsca pracy, bezrobocie itd bierze się z małych i średnich przedsiębiorców, a nie z molochów.
Urlopy macierzyńskie, wychowawcze, godziny pracy, nadgodziny itd nie zrujnują kopalni, fabryki ani marketu. Ale niewielkiego przedsiębiorcę zabiją raz dwa.
Otwórz sobie małą działalność, popracuj na swoje, zatrudnij dwie osoby, przestrzegaj wszystkich przepisów, a potem tu wróć i prowadź swoją krucjatę socjalistyczną.
W twoim świecie w efekcie braknie papieru toaletowego i będziesz stał za nim w kolejce.
MrSpellu - 2015-05-28, 18:48
:
Zanim rozpęta się tu gównoburza, niech ktoś mi jeszcze proszę wytłumaczy co to jest praca prawdziwa. Bo boję się, że pracuję w pracy wyimaginowanej i co gorsza, otrzymuję też wyimaginowaną płacę. A to byłoby bardzo słabe //spell
Stary Ork - 2015-05-28, 18:54
:
Wiesz, mam sporo swojego, rodziny i znajomych doświadczenia w pracy w małych firmach i dziwnym trafem większość z nich działała na zasadzie "Nie mam dla was na nadgodziny i ZUS, spłacam ratę za lexusa". Po kapitalistycznemu mówiąc - jak się nie podoba własna działalność, idź na etat. Jak sobie nie radzisz na rynku, ustąp miejsca silniejszym. Jak Cię nie stać na przestrzeganie prawa, to nie marudź, że Cię państow tłamsi. Sorry, takie mam doświadczenia z januszami biznesu, najbardziej roszczeniową grupą w Polsce.
Tomasz - 2015-05-28, 19:01
:
Orku, ja się z Tobą zgadzam, ale nigdzie nie pisze, że najpierw mają spłacić Twojego lexusa.
Ja wiem jak to jest zdecydować się zatrudnić kogoś. Pewnie jakbym się uparł to lexus by mnie mniej kosztował niż pracownik. A zamiast pracownika na takich warunkach, które ty uznasz za sensowne to by mnie było stać pewnie i na dwa lexusy.
dworkin - 2015-05-28, 19:22
:
Tomasz napisał/a:
Urlopy macierzyńskie (...)

Gdy krytyka socjalu zaczyna się takimi słowami, nie chce mi się nawet czytać ich dalej. Mogę tylko sparafrazować Tadeusza Krońskiego: My kolbami PiP-u nauczymy przedsiębiorców w tym kraju cywilizacji.
jewgienij - 2015-05-28, 19:56
:
Stary Ork napisał/a:
Każdy kto ma choćby powierzchowny kontakt z rzeczywistością orientuje się kiedy jest święto a kiedy nie. I powtarzam, bo może nie dotarło - W ŚWIĘTA MAŁE SKLEPY PRACUJĄ, MOZESZ SOBIE KUPIĆ PALUSZKI I WODĘ.


Ale chcesz mnie w tej chwili pouczać w kwestii trzymania ręki na pulsie świąt z katechizmu, czy rozmawiamy o nierentowności świętowania w naszym biednym kraju, w którym przecież " na nic nie ma pieniędzy".
Powiedziałem już, że nie czaję tych świąt, że nie każdy zakład pracy ma przy sobie czynny kiosk czy Żabkę w święto, a może być pech, że akurat jest tylko ten sklep katolicki, zamknięty, bo zesłano ducha.

Miałem wymianę zdań z osóbką dosyć młodą, z rodziny. Pytała, czemu Polacy tak bronią swojej tradycji, skoro tradycja Polaków to bycie biednym i zależnym. Że ci Holendrzy od marychy i eutanazji są bogaci, o Niemcach nie wspominając. Nawet w piłkę lepiej grają, to już moje.
Dałbym jej edukacyjnie poczytać posty Starego Orka, by poznała mentalność i nie dziwiła się więcej. Polska mistrzem świata w samousprawiedliwianiu.
Stary Ork - 2015-05-28, 19:58
:
Tomasz napisał/a:
Orku, ja się z Tobą zgadzam, ale nigdzie nie pisze, że najpierw mają spłacić Twojego lexusa.
Ja wiem jak to jest zdecydować się zatrudnić kogoś. Pewnie jakbym się uparł to lexus by mnie mniej kosztował niż pracownik. A zamiast pracownika na takich warunkach, które ty uznasz za sensowne to by mnie było stać pewnie i na dwa lexusy.


Tomasz, ale ja nie chcę lexusa, tylko płacę w terminie i cywilizowaną umowę, serio. Bo to często nie jest sytuacja typu "Mój lexus albo twój lexus", tylko "Mój lexus albo twój czynsz i lekarstwa". Mam nadzieję że nie dowiesz się co to znaczy przymus ekonomiczny i na jakich warunkach za jakie pieniądze jaką pracę ludzie są w stanie wykonywać. Wiesz kiedy sytuacja na rynku pracy się ciut poprawiła? Kiedy otwarto granice. Ubyło nam 2 mln obywateli, ale praktycznie z dnia na dzień okazało się że można dawać ludziom lepsze pieniądze i warunki zatrudnienia. Nagle pracodawcy znaleźli skarb zakopany w lesie czy co? Ale.ludzie nadal będą wyjeżdżająć, i tego trendu nie zatrzyma głaskanie przedsiębiorców i przerzucanie kosztów kryzysu na pracowników - mówię także o kosztach społecznych takich jak prekaryzacja z całym zlodziejstwem inwentarza. To nie są wydumane problemy wymyślone przez złych socjalistów którzy chcą zepsuć kapitalistom.zabawę, tylko realny kryzys społeczny.
jewgienij - 2015-05-28, 20:10
:
Zmieniły się warunki, więc zaczęli ludziom więcej płacić, a Ty narzekasz.
Albo jesteś pierwszą naiwną, albo starym narzekającym pierdołą.
MrSpellu - 2015-05-28, 20:12
:
Nie, Ork jest pierdołowatym lebiodą. Tak przynajmniej twierdzi jeden powergamer z Krakowa //panda

Kurde, krwawy kapitalizm be, wyżyłowane rozpiski be.
Coś jest na rzeczy //mysli
jewgienij - 2015-05-28, 20:25
:
MrSpellu napisał/a:
Nie, Ork jest pierdołowatym lebiodą. Tak przynajmniej twierdzi jeden powergamer z Krakowa


Skoro nikt nie wie, co Ty twierdzisz, to zaletą twą jest przekazywanie dalej, co twierdzą inni.
Stary Ork - 2015-05-28, 20:45
:
jewgienij napisał/a:
Zmieniły się warunki, więc zaczęli ludziom więcej płacić, a Ty narzekasz.
Albo jesteś pierwszą naiwną, albo starym narzekającym pierdołą.


Cieszę się że zapytałes, zawsze chętnie wyjaśnię. Jak już napisałem sytuacja poprawiła się, ale na krótko. W 2008 roku gospodarka tąpnęła i rynek pracy znów się wywrócił do góry dupą. Od tego czasu możesz sobie stabilne zatrudnienie włożyć między bajki, bo parę lat chudych nauczyło pracodawców cwaniactwa a pracowników posłuszeństwa - tych którzy nie wyjechali, w każdym razie. Pensje wróciły do zwykłego chujowego.wymiaru a odsetek zatrudnionych na umowy czasowe i tzw. smieciówki (dzieło, staże i tak dalej) skoczył do najwyższego poziomu w Unii. Nadążasz już czy mam Ci to narysować? Ale ostrzegam, kiepsko rysuję. Sytuację na dzień dzisiejszy mamy taką, że Nika Bochniarz namawia nas do większej elastyczności, Ty piszesz o etyce pracy, a Polacy gremialnie pokazują wam obojgu metaforycznego faka i.wyjeżdżają do cywilizowanych krajów gdzie poczucie bezpieczeństwa pozwala im np. założyć rodzinę. To nie jest marudzenie starego pierdoły, to skrzecząca rzeczywistość.

EDIT: A propos dni wolnych - nie potrzebujemy pracować więcej, już i tak tygodniowo przerabiamy średnio więcej niż większość krajów Unii. Potrzebujemy gospodarki opartej na czymś więcej niż byciu Meksykiem Europy. Ale biznes pozostawiony samemu.sobie nam tego nie zorganizuje. Inna sprawa - jak zwracałem uwagę, dni wolne to nie jest tylko narodowe lenistwo, to także okres wysokich obrotów dla gastronomii, turystyki i usług rozrywkowych, na przykład. Czemu tego nie uwzględnisz w swoich obrachunkach? To także napędza gospodarkę, choćby i lokalną.
jewgienij - 2015-05-28, 20:50
:
Stary Ork napisał/a:
[ To nie jest marudzenie starego pierdoły, to skrzecząca rzeczywistość.


Każdy stary pierdoła tak mówi.
W narzekaniu i tak nie przebijesz mojej babci.
Stary Ork - 2015-05-28, 21:11
:
jewgienij napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
[ To nie jest marudzenie starego pierdoły, to skrzecząca rzeczywistość.


Każdy stary pierdoła tak mówi.
W narzekaniu i tak nie przebijesz mojej babci.


Wniesiesz do tej dyskusji jakąś merytorykę czy będziesz mi w kółko dośpiewywał ten sam refren, w dodatku fałszywie?
jewgienij - 2015-05-28, 21:36
:
Jeszcze przez chwilę będę śpiewał, bo mnie ujmuje, kiedy płaczesz.
Stary Ork - 2015-05-28, 22:16
:
To Ty płakałeś że przez dni wolne nie możesz kupić skarpetek, pieczywa, haloperidolu i paluszków. Dawaj teraz refren i schodzimy ze sceny.
Fidel-F2 - 2015-05-28, 22:24
:
Wie pani, ja nie uważam by w dzisiejszych czasach były posady lepsze lub gorsze. Patrząc z perspektywy lat na moje życie... powiedziałbym, że składa się ono przede wszystkim ze spotkań... z uścisków rąk, z ludźmi którzy odwiedzali mnie w moim domu... i to bardzo ciekawe jest w ogóle... jak przypadek decyduje o ludzkich losach i przeznaczeniu. Kiedy się ma dar, dar do czynienia pewnych rzeczy dobrze... pięknych gestów, a czasem nie znajduje się godnego rozmówcy... który byłby dla nas zwierciadłem, które sprawia, że człowiek może się rozwijać. W moim przypadku tak właśnie nie jest. Ja mówię życiu dziękuję, uśmiecham się do niego. Ja, w przeciwieństwie do innych, mówię dziękuję i śpiewam i tańczę życiu. Ja jestem miłością. I wreszcie wiele osób pyta mnie, jak ty to robisz, że masz w sobie tyle człowieczeństwa? A ja im odpowiadam po prostu, że to jest umiłowanie życia, miłości... to umiłowanie, które mnie popchnęło dziś do konstruowania maszyn... ale jutro kto wie może rzucę się w wir pracy na rzecz wspólnoty ludzkiej. Będę pomagał innym i sobie.
Romulus - 2015-05-29, 05:26
:
Oświadczam uroczyście, że emigruję z resztą lemyngów uciekających przed PiS, jeśli jewgienije tego kraju dojdą do władzy i zaczną przerabiać Polaków na "protestancką etykę pracy" :mrgreen: Nie będę żył w niewoli jakiegoś, jak to ujął Ork, janusza biznesu. To raz.

Dwa. Chodzę po tym świecie od 37 lat i jeszcze nigdy nie miałem problemu z kupnem pieczywa z powodu jakiegoś święta :mrgreen:

Trzy. Staram się nie kupować w małych sklepikach. Wolę w marketach. Bo w marketach może pracownicy nie zarabiają kokosów. Ale maja umowy o pracę i wszystkie inne świadczenia. W małych sklepikach pracownicy mają tylko satysfakcję, że pracujom dla polskego kapytału.

Ale jeśli ktoś chce zasuwać 24 godziny przez 7 dni w tygodniu, to póki mnie do tego nie zmusza - wolna wola. Od dni wolnych od pracy wszystkim won! Czy to jewgienij, czy to prezydent Duda! (uff, nawiązałem do tematu :) ).
Fidel-F2 - 2015-05-29, 06:38
:
http://www.dziennikwschod...han-lublin.html
utrivv - 2015-05-29, 06:43
:
Generalnie zgadzam się z Orkiem, jeżeli pracodawców nie stać na przestrzeganie prawa to proponuję refinansowanie kredytu na Lexusa. Mam kolegę który prowadzi działalność związaną z wykonywaniem prac związanych z ekektryką, mówi mi że za mniej niż 10000 nie chce mu się wstawać z łóżka ponieważ to co dostaje uczciwie dzieli na siebie i pracowników. "Robi" dla takich firm jak HP czy IBM które płacą dużo ale po pół roku od zlecenia.

Rozumiem że pracodawca chce się nachapać - ma rozum, pomysł na biznes - ok, nie przeszkadza mi że zarabia 50 razy więcej niż jego pracownik ale niech nie biadoli że koszty w wysokości 3% jego zysku go rujnują.
Oczywiście są tez małe firemki które czują się przymuszone do zatrudnienia kogoś choć finansowo mają przez to gorzej. Muszą bo jak tego nie zrobią wypadną z rynku. Rozumiem rozgoryczenie i walkę o przetrwanie ale czemu to pracownik mający dużo gorzej ma ponosić koszty?
MadMill - 2015-05-29, 07:16
:
Romulus napisał/a:
pracujom

?!?!?!

Nie wiem jak jest teraz, ale pracowałem w tych super wielkich marketach w czasie studiów i... nie wiem skąd są te historie, serio.

A z tego co ostatnio słyszę przede wszystkim o dyskontach to wcale źle nie jest, albo po prostu po ogólnopolskiej sraczce wszyscy mają niskie oczekiwania //mysli

EDIT: ja w niedzielę ostatnio odkurzałem i myłem balkon //mysli
Fidel-F2 - 2015-05-29, 07:16
:
dlaczego pracownik ma gorzej?
utrivv - 2015-05-29, 07:22
:
Fidel-F2 napisał/a:
dlaczego pracownik ma gorzej?

Pamiętasz konflikt Hosera z Lemańskim?
Fidel-F2 - 2015-05-29, 07:29
:
MadMill, pracowałem w kilku supermarketach. W jednym, przy otwarciu sklepu, w ciągu ośmiu tygodni miałem jeden dzień wolny, tylko dlatego, że akurat była wielkanoc, a standardem był dzień pracy 12-14 godzinny, 16 nie było rzadkością. W MarcPolu, niech go zaraza ściśnie, niech go zabierze Wisła, w życiu nie zrobię tam zakupów choćbym miał zdechnąć z głodu, dwa dni wolnego należało się raz na dwa tygodnie; oczywiście grafiki które podpisywali pracownicy spełniały wszystkie normy kodeksu pracy. Któregoś razu w jednym z supermarketów przyjechała ekipa ochrony z centrali i podrzucili sześciu dziewczynom z kas gumy do żucia do szafek (robili to na oślep, wszystkim podrzucili takie same gumy, trafiło się nawet dziewczynie której nie było w pracy) i na tej podstawie zwolnili wszystkie dyscyplinarnie z paragrafem. Dwa lata trwała sprawa, na szczęście wygrały, ale przez ten czas miały spierdolone papiery i metkę wywrotowca i złodzieja. To tak na szybko, grubsze rzeczy, nie chce mi się malować całego krajobrazu.
Fidel-F2 - 2015-05-29, 07:30
:
utrivv napisał/a:
Pamiętasz konflikt Hosera z Lemańskim?
piąte przez dziesiąte, do czego zmierzasz?
utrivv - 2015-05-29, 07:58
:
Do banału, duży może więcej
MrSpellu - 2015-05-29, 08:02
:
A podobno rozmiar się nie liczy //panda
Fidel-F2 - 2015-05-29, 08:10
:
utrivv, ale też więcej ryzykuje. Pracownik zabiera dupę w troki i szuka nowej roboty a właściciel spłaca parę setek kredytu.
MrSpellu - 2015-05-29, 09:00
:
Taaak, pracownik tylko szuka nowej roboty. Chuj z rachunkami, z czynszem, z rodziną na utrzymaniu, ze spłatą pożyczki, chuj z jedzeniem i odzieniem. Faktycznie, pracownik niewiele ryzykuje.
dworkin - 2015-05-29, 09:15
:
Jak nie da rady, to tym lepiej, że padnie z głodu. On i jego rodzina. Wadliwe geny. Selekcja naturalna, bijacz.
utrivv - 2015-05-29, 09:48
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv, ale też więcej ryzykuje. Pracownik zabiera dupę w troki i szuka nowej roboty a właściciel spłaca parę setek kredytu.

Taki przypadek (zasłyszany od innego pracodawcy który w końcu przejął 2 z tych 3 osób):
Pracodawca wzywa swoich 3 pracowników i mówi: jest kryzys, chyba bede musiał zamknąć interes bo sobie nie poradzę, sam będę pracował.
Pracownicy zaproponowali by na czas kryzysu obciął im pensję
Kryzys minął, jest prosperity ale pensje już nie wzrosły.

Jak jesteś kobietą i masz 50 lat zabranie dupy w troki nie jest tak łatwą decyzją
Romulus - 2015-05-29, 10:31
:
Wracając do tematu (czego życzę pozostałym): http://natemat.pl/144125,...e-pomoc-zony?fb
Może lepiej, aby zwolennicy Dudy w tak idiotyczny sposób go nie wspierali.
jewgienij - 2015-05-29, 13:48
:
No dobrze, święta nikomu nie wadzą, bo przecież jesteśmy przed nimi ostrzeżeni, możemy się zaopatrzyć we wczorajszy chleb, albo pojechać do niekatolickiego sklepu.

Ale co nam dają? Poza stratą pieniędzy w skali ogólnopolskiej? Zrozumiałbym, że konsumpcja kwitnie. Tylko, jeśli większość sklepów zamknięta, to zyskują francuscy i niemieccy kapitaliści, a nie przedsiębiorcy rasy polskiej. Takie wydumane święta to święta leni, którzy po 75 latach od zakończenia wojny i 25 od końca komuny kochają świętować i narzekać, że mają źle.
Stary Ork będzie nas przyrównywał do Niemców, niech najpierw się przyrówna do Brada Pitta, jeśli idzie o jego budżet i dni świąteczne. Taka demagogia jest dobra na wiecu Kaczyńskiego. Niemcy to inna planeta, odlecieli nam w kosmos już wtedy, kiedy spuścili nam manto w 39. Szukajmy porównań z krajami w naszym zasięgu.
Stary Ork - 2015-05-29, 14:30
:
Janusz z katolickiej Polski przepracowuje w roku średnio około 1900 godzin.W tym samym czasie Bjorn z protestanckiej Szwecji przepracowuje około 1600 godzin. Wykaż że Janusz jest roszczeniowym leniem któremu brak protestanckiej etyki pracy .
Będzie na maturze w przyszłym roku, zacznijcie rozwiązywać.
Romulus - 2015-05-29, 14:34
:
jewgienij napisał/a:
No dobrze, święta nikomu nie wadzą, bo przecież jesteśmy przed nimi ostrzeżeni, możemy się zaopatrzyć we wczorajszy chleb, albo pojechać do niekatolickiego sklepu.

Zawsze we wtorki po południu kupuję bułki na środę do pracy :) Nie, nie przeszkadzają mi katolickie święta. Tobie przeszkadzają. I co z tego? Nie mamy pana płaszcza. I co nam pan zrobi? :)

jewgienij napisał/a:
Ale co nam dają? Poza stratą pieniędzy w skali ogólnopolskiej? Zrozumiałbym, że konsumpcja kwitnie. Tylko, jeśli większość sklepów zamknięta, to zyskują francuscy i niemieccy kapitaliści, a nie przedsiębiorcy rasy polskiej. Takie wydumane święta to święta leni, którzy po 75 latach od zakończenia wojny i 25 od końca komuny kochają świętować i narzekać, że mają źle.
Stary Ork będzie nas przyrównywał do Niemców, niech najpierw się przyrówna do Brada Pitta, jeśli idzie o jego budżet i dni świąteczne. Taka demagogia jest dobra na wiecu Kaczyńskiego. Niemcy to inna planeta, odlecieli nam w kosmos już wtedy, kiedy spuścili nam manto w 39. Szukajmy porównań z krajami w naszym zasięgu.

Co dają? Mnie dają święty spokój i wytchnienie. A jak ładnie połączę z urlopem, to dają kilka dni spokoju i wytchnienia.
A że nie pracujemy w tym czasie i nie zarabiamy ku chwale ojczyzny i przedsiębiorców? Who cares? Kiedy śpię, też nie pracuję i marnuję czas. Chodzę od dwóch lat na miesięczne urlopy i widzę, jakim byłem frajerem nie robiąc tego wcześniej. I tak dalej. Każdy oddech można przeliczyć na złotówki. Tylko po co?
dworkin - 2015-05-29, 14:36
:
Jasne, że jesteśmy na dorobku. Jasne, że kraje na dorobku muszą zaciskać pasa i tylko marzyć o benefitach krajów bogatych. Ale my zaciskamy pasa. My wciąż marzymy. Więc każdy kuc, który w imię bogacenia się każe mi zrezygnować z podstawowych zdobyczy mimo wszystko naszej cywilizacji, może liczyć tylko na chłostę mojego śmiechu.
jewgienij - 2015-05-29, 14:49
:
Stary Ork napisał/a:
Janusz z katolickiej Polski przepracowuje w roku średnio około 1900 godzin.W tym samym czasie Bjorn z protestanckiej Szwecji przepracowuje około 1600 godzin. Wykaż że Janusz jest roszczeniowym leniem któremu brak protestanckiej etyki pracy .
Będzie na maturze w przyszłym roku, zacznijcie rozwiązywać.


Porównaj status Szwecji i Polski.
Jeśli pracę liczysz w godzinach, to jesteśmy bogatsi niż Skandynawowie. O co w ogóle nam, kurwa, chodzi? Szwedzi powinni uciekać do Polski za pracą. Nas zatrzymanie gospodarki pod pretekstem każdego zabobonu kosztuje mniej niż ich, bo my należymy do ekonomicznej elity, nabijamy najwięcej godzin. Cóż szkodzi dwa razy w każdym miesiącu nie pracować w ogóle, skoro dzięki swej pracowitości mamy takie nadwyżki?
Robisz sobie ze mnie głupa, czy tylko z samego siebie?

Każdy lubi wolne, czemu nie dwa razy na tydzień? To zdobycz naszej cywilizacji. W Biblii znajdziemy tysiąc powodów do długiego weekendu. Ale cała dyskusja wyszła od tego, że Polska jest biednym krajem i nie stać jej na prezydenckie obietnice. Jakoś na luksusy wolnych dni ją stać i społeczne przyzwolenie na to ma. Skoro tak, to nie płaczmy, że nie ma pieniążków na to, czy tamto., skoro są na to, żeby Romulus i Dworkin sobie zamiast iść do pracy odpalili grilla i narzekali w necie, jak mało kasy wszyscy mamy.
Tomasz - 2015-05-29, 14:59
:
No to jeszcze zadanie z matematyki.
Jeśli praca Bjorna przynosi efekt w postaci przychodu dla jego pracodawcy w kwocie x, a praca Janusza przynosi efekt w postaci kwoty y, a x=3y, to jaki powinien być stosunek wynagrodzenia wypłacanemu tym dwóm pracownikom.
Jestem całkowitym liberałem w kwestii prawa pracy. Nikt mnie nie przekona, że nie powinno być tak, że jak mam potrzebę kogoś zatrudnić i mam takie to a takie kwoty, które na to chcę przeznaczyć, to jak potem to się zmieni, to mam dalej mieć obowiązek płacić tyle samo i zatrudniać tak samo.
Dlatego zatrudniają ludzie na śmieciówki, dlatego nie chcą zatrudniać, podnosić pensji itd, że to zawsze droga w jedną stronę.
MrSpellu napisał/a:
Taaak, pracownik tylko szuka nowej roboty. Chuj z rachunkami, z czynszem, z rodziną na utrzymaniu, ze spłatą pożyczki, chuj z jedzeniem i odzieniem. Faktycznie, pracownik niewiele ryzykuje.


Ale pracodawca to państwo, pomoc społeczna, organizacja charytatywna czy jak? Pracodawca ma płacić za pracę czy ma płacić na kredyty i utrzymanie pracownika?
dworkin - 2015-05-29, 15:11
:
Tomasz napisał/a:
Jestem całkowitym liberałem w kwestii prawa pracy. Nikt mnie nie przekona, że nie powinno być tak, że jak mam potrzebę kogoś zatrudnić i mam takie to a takie kwoty, które na to chcę przeznaczyć, to jak potem to się zmieni, to mam dalej mieć obowiązek płacić tyle samo i zatrudniać tak samo.

W którym miejscu prawo pracy zabrania zmniejszać wynagrodzenie? Jak się pracownik nie zgodzi, dostaje wypowiedzenie, z odpowiednim okresem. Ale pewnie chciałbyś, żeby stosunek pracy wygasał natychmiast. Cóż... Niestety żyjemy w cywilizowanej Europie.
Tomasz - 2015-05-29, 15:32
:
Zatrudnij, wywal bo chcesz, zatrudnij potem kogoś innego na to miejsce. I wybroń się w sądzie pracy.
Albo, co z nam z pierwszej ręki od klienta, zatrudnij młodą dziewczynę, która zajdzie w ciążę i postanowi raz w miesiącu iść na dwa tygodnie l4. Z punktu widzenia pracownicy i jej potrzeb i zdrowia uzasadnione, ale co ma zrobić pracodawca?
Cywilizowana Europa nie wszędzie jest idealna. Tu ci pasuje, to się nią zasłaniasz, a jak wprowadzi małżeństwa homoseksualne albo inne lewackie cuda to już ci nie będzie równie świecić przykładem.
Nie każdy pracodawca jest świętym. Pewnie większość wręcz przeciwnie. Ale płacić powinniśmy za pracę, za efekty pracy. Zatrudniać i zwalniać tak jak chcemy, bo to my jesteśmy pracodawcą. A osłony socjalne niech gwarantuje państwo.
Jak czytam Twoje teksty o tym jak to pracodawcy są najbardziej roszczeniową grupą to mi się chce śmiać. Pracodawca - przedsiębiorca, ma wszędzie pod górkę. Od dawien dawna nikt nic sensownego dla przedsiębiorców w Polsce nie zrobił. Od liniówki wprowadzonej przez SLD przedsiębiorcom niczego sensownego nie zaproponowano.
I jakoś nie widzę roszczeń, przywilejów, wcześniejszych emerytur, darmowych przejazdów kolejowych i tym podobnych kwiatków.
Zobacz do tego jak w Polsce rosną wynagrodzenia i koszty pozapłacowe. Nie porównuj kosztów pracy w Polsce i na zachodzie, ale porównuj tempo wzrostu. Szczególnie kosztów pozapłacowych.
Nie zapominaj też, że wydajność pracy w Polsce jest jedną z najmniejszych w UE.
Zastanów się ile osób tutaj pisze np. w czasie pracy. Czy to przypadek, że w tygodniu jest tu mnóstwo wpisów, a w weekendy cisza i pustka?
Zresztą samo trąbienie o dniach wolnych od pracy nic nie pokazuje. Holendrzy w różnych badaniach wychodzą jako pracujący w roku najmniej, a nie mają wcale najwięcej dni wolnych od pracy.
dworkin - 2015-05-29, 15:41
:
Polityka napisał/a:
Z badań wynika bowiem, że powinniśmy zarabiać więcej. Według Eurostatu w ostatnim roku nasza wydajność wzrosła bowiem aż o 5,4 proc. W ogóle w Polsce od czterech lat wydajność (mówiąc prosto: ile pracownik zarabia dla firmy) rośnie szybciej niż płace. Wyprzedza ją o 4 punkty procentowe.

(...)

Bo chociaż jesteśmy „zieloną wyspą”, to pracodawcy nawet w krajach bardziej dotkniętych kryzysem dzielą się ze swoimi pracownikami bardziej sprawiedliwie. Widać to dopiero, gdy się spojrzy z góry. Wtedy przychodzi nawet do głowy słowo „wyzysk”. W Polsce w 2012 r. udział płac w produkcie krajowym brutto stanowił 46 proc. W ciągu ostatnich 10 lat zmniejszył się aż o 16 punktów procentowych – wyliczył na podstawie danych Eurostatu Piotr Żakowiecki z POLITYKI INSIGHT. Badania NBP jego wnioski potwierdzają. Bardziej oszczędni od naszych są tylko pracodawcy na Litwie, Łotwie i Słowacji. W tych krajach udział wynagrodzeń w PKB jest jeszcze mniejszy. Średnia unijna wynosi natomiast aż 58 proc.

Obserwator Finansowy napisał/a:
Z danych OECD wynika, że wydajność pracy w Polsce wynosi 66,7% średniej UE. Tymczasem płace w Polsce są ponad trzykrotnie niższe niż przeciętna w całej UE. (...) Oznacza to, że mamy do czynienia z dużą dysproporcją dochodów, ale nie aż tak wielką, która tłumaczyłaby tak wielkie rozbieżności pomiędzy wydajnością a płacą.

Stary Ork - 2015-05-29, 15:42
:
Jewgienij, w sumie to masz rację. Jesteśmy na dorobku, powinniśmy pracować więcej, dłużej, ciężej. Nie ma sprawy. Tyle że Twoje podejście to kwintesencja gospodarki ekstensywnej, w której zwiększenia produkcji/przychodów nie uzyskuje się przez podniesienie wydajności. Taka gospodarka sytuuje nas gdzieś między Meksykiem a Wietnamem. I wiesz co? Meksyk.i Wietnam nigdy nie będą bogatymi krajami, mimo że Meksykanie i Wietnamczycy zapierdalają jak małe kolorowe parowoziki. Im też obiecuje się że jak jeszcze trochę z siebie dadzą, to zbudują prawdziwy dobrobyt, wystarczy tylko nie upominać się o swoje prawa i zgiąć niżej kark. I tu też uwaga do Tomasza - to, ile przychodu przynosi Ci pracownik w bardzo.dużej mierze zależy od Ciebie jako przełożonego. Jeśli musisz do pracownika dokładać, to.prawdopodobnie go nie potrzebujesz. Mam znajomego który zajmuje się coachingiem dla.kadry zarządzającej i jego obserwacje są takie, że managerowie najczęściej winą za małą wydajność pracy obciążają wszystkich poza sobą, a zwłaszcza pracowników - tymczasem wydajność podnosi się nie poprzez najpopularniejszy.w kraju system motywacyjny "Jebać - karać - nie wyróżniać", tylko poprzez odpowiednią organizację pracy, inwestowanie w technologie i narzędzia i właściwe zarządzanie pracownikami. Za to, że pracownik nie przynosi Ci zysków jesteś w pierwszym rzędzie odpowiedzialny Ty jako przełożony. Mamy w.kodeksie pracy instytucję umowy na okres próbny - jeśli w ciągu trzech miesięcy kierownik nie zorientuje się że z pracownika nic nie będzie, to prawdopodobnie sam jest niekompetentny. Ale łatwiej zatrudnić na śmieciówkę nic nie robiąc sobie z bezradnego państwa i inspektorów PIP którym w razie czego walnie się blachę w czoło i każe spieprzać.
Tomasz - 2015-05-29, 15:55
:
dworkin, Okru, jak u nas pracodawcy mają tak wspaniale, to nie ma sensu dalej gadać. Zwalniajcie się, zakładajcie działalność, zatrudnijcie parę osób i za rok pogadamy. Z waszymi pracownikami. A potem z wami.
Orku, mylisz sytuacje, ty ciągle gadasz o dużych zakładach pracy, a ja o małych przedsiębiorcach. Ja przez okres próbny pracownika wszystkiego nie nauczę. Przy np. dwóch pracownikach nie wdrożę super organizacji pracy. Bawiłem się kiedyś jeszcze jako pracownik uczeniem różnych przyłażących teoretycznie na moje miejsce pracy, które zamierzałem opuścić idąc na swoje. I doświadczenie podstawowe, potem potwierdzone własnymi niewielkimi przygodami jako pracodawca, to doświadczenie pracowników którzy nic się nie chcą uczyć, nie chcą się przyłożyć, nie chcą okazać jakiejkolwiek inicjatywy i którzy mają pretensje jak chcesz ich czegoś nauczyć. Ja sam musiałem sobie wymyślać jak w swoim zawodzenie wykonywać pracę, byłbym zachwycony gdyby mnie ktoś na początkach pracy prowadził za rękę, a ci zachowywali się jakby byli książętami którzy przyszli do roboty i należy im płacić (więcej oczywiście) za sam fakt że przyszli, a nie za to co robią. Druga kwestia że większość przestawała robić cokolwiek jak im przestawało się patrzeć na ręce.
Stary Ork - 2015-05-29, 16:05
:
Ok, Tomasz, ale czemu Twoja logika ma się stosować do sprzątaczek na wlasnej działalności albo ochroniarzy na umowie o.dzieło?
Tomasz - 2015-05-29, 16:29
:
W małej firmie nikt nie przyjmie na etap sprzątaczki. Ani ochroniarza. Powtarzam, że musisz zmienić punkt widzenia. Realia wielkich firm i małych są diametralnie różne. A przepisy takie same.
Stary Ork - 2015-05-29, 16:55
:
Tomasz napisał/a:
W małej firmie nikt nie przyjmie na etap sprzątaczki. Ani ochroniarza. Powtarzam, że musisz zmienić punkt widzenia. Realia wielkich firm i małych są diametralnie różne. A przepisy takie same.


Twój punkt widzenia cofa nas w kwestii praw pracowniczych o 150 lat, dziękuję, pozostanę przy swoim. Problem ze sprzataczkami czy ochroniarzami nie polega na tym, że nie zatrudniają ich na etat male firmy, tylko że nie zatrudniają ich na etat żadne firmy, najczęściej pracują dla sporych serwisów sprzątających na lipnych umowach za głodowe stawki - i takie serwisy obsługują przemysł, banki a nawet instytucje publiczne (zgadnij kto wygrał przetarg na sprzątanie czy ochronę PIP). To samo dzieje się w zasadzie w całym kraju i w każdej branży, stabilne zatrudnienie to jest mrzonka. I jeśli spojrzysz na sprawę z perspektywy szerszej niż ekonomiczna - u liberałów to dość powszechne, przeświadczenie że jeśli damy ludziom dość swobody to wszystko samo się cacy ułoży - to zobaczysz jakie skutki społeczne ma ta niepewność. Fajnie jest być elastycznym jak się ma 20 lat, ale żeby myśleć o założeniu rodziny musisz mieć stabilizację. Polska się wyludnia, nie tylko dlatego że mało zarabiamy, ale bardzo wielu z nas nie wie, czy pracę będzie mieć jeszcze przez miesiąc, przez rok, a.może jutro zadzwonią i powiedzą że nie jestesmy potrzebni. I tu jest problem.
Fidel-F2 - 2015-05-29, 17:02
:
MrSpellu napisał/a:
Taaak, pracownik tylko szuka nowej roboty. Chuj z rachunkami, z czynszem, z rodziną na utrzymaniu, ze spłatą pożyczki, chuj z jedzeniem i odzieniem. Faktycznie, pracownik niewiele ryzykuje.
no tak, zapomniałem, że pracodawca nie je, nie pije, śpi na dworcu i ubiera się w to co znajdzie na śmietniku. Rzeczywiście, skądu niego rachunki.
MrSpellu - 2015-05-29, 17:08
:
No zgoda, ale sam napisałeś to tak jakby szukanie nowej roboty było w zasadzie pikusiem i niewielkim ryzykiem.
MadMill - 2015-05-29, 17:14
:
To czemu jest tak źle jak jest tak dobrze? //mysli

Bezrobocie:
http://stat.gov.pl/obszar...0-2015,4,1.html
Inflacja:
http://stat.gov.pl/obszar...h-od-1989-roku/

http://wynagrodzenia.pl/dane_gus.php

Czyli statystycznie to jest coraz lepiej i rzeki płyną nam mlekiem i miodem.

A z drugiej strony, że Wam albo Waszemu otoczeniu żyje się gorzej nie znaczy, że tak jest wszędzie, albo oglądacie za dużo telewizji i czytacie jakie "niezależne" portale...
Fidel-F2 - 2015-05-29, 17:20
:
Tomasz, +1. Kumpel ma niedużą firmę budowlaną. Na wschodniej ścianie, czyli bezrobocie i biedąa, o solidnych pracowników powinno być łatwo. I co? I chuj. Znaleźć takiego to jak płalukać złoto w Wiśle. Dla większości głównym prawem które gwarantuje im kodeks pracy to prawo do pracy po trzech piwach oraz prawo nie uprzedzania że nie przyjdą do pracy bo akurat leżą w jakimś rowie w weekendową środę. I bardzo sobie cenią, że takich nieuprzedzeń mogą mieć 74 w ciągu roku.
jewgienij - 2015-05-29, 17:21
:
Ja tam w ogóle nie mam telewizora, znaczy jakiś stoi w kącie, ale chuj wie jak go włączyć i jakiej anteny trzeba by na dachu. Z tego, co wiewiórki za oknem mówią, to w Polsce bida. A ja tam myślę, że biedny zawsze będzie biedny, bo nie jest nauczony inaczej. Brakuje mu śmiałości, ryzyka i chęci. Niech ten przysłowiowy Duda uszczupli nasz budżet o te zasrane miliony na początek, nawet jeśli nie może. Niech się coś ruszy, zamiast tego wiecznego narzekania na los, komunę i okupację, celebrowanie niemocy i bidy. Niech rozbiją bank i podejmą ryzyko, za dziesięć lat i tak meteoryt nas pewnie wszystkich zmiecie , razem ze Szwedami;)
Stary Ork - 2015-05-29, 17:25
:
Nie no, zajebiście jest, mucha nie siada, cud-miód i cycki z nutellą, gospodarka pędzi, nikt nie wyjeżdża, mnożymy się na potęgę. Jest super. Serio. Wystarczy tylko czytać odpowiednie portale i wychodzi na to że generalnie jest kapitalnie, z resztą w praktyce doganiamy nawet raj.
Tomasz - 2015-05-29, 17:25
:
Orku, ale to nie jakieś tajemnicze nieokreślone "my" "damy" "ustalimy" "zapewnimy" itd. To realny człowiek, przedsiębiorca ma dać to i owo. Przestań na chwilę patrzeć z perspektywy pracowniczej. Niech państwo daje co chce, ale to nie państwo daje, tylko reguluje relacje pracodawca-pracownik.
Z twojego punktu widzenia to pracodawca ma chcieć zapewniać stabilność stosunku pracy. Ma chcieć zatrudniać ludzi starszych, niewydajnych itd. Nie ważne czy mu się to opłaca, ma to robić. A czy pracodawca jest państwem, rządem i organizacją charytatywną?
Pracownik ma chcieć tego co ty. Ja jako przedsiębiorca mam chcieć dokładnie odwrotnie, bo ja patrzę ekonomicznie. A państwo ma zadbać o to, żebyś ty dostał to co chcesz, ale nie moim kosztem. Chcesz żebym utrzymywał stałe zatrudnienie, niezależnie od opłacalności? To daj mi coś co sprawi że mi się to będzie opłacać.
Jak się nie opłaca zatrudniać sprzątaczki, to się nie będzie zatrudniać. Ty się mylisz. Nikt nie będzie zatrudniał skoro się nie opłaca. Jak przymusisz to będzie na czarno itd. A ty będziesz biadolił i podawał takie albo inne dane. Nie. Musi się zacząć opłacać. Niech państwo coś da, wymyśli, zaktywizuje, nakłania, prowadzi programy w tym zakresie itd.
Twoje myślenie powtarzam już było, przećwiczyliśmy je, dlatego jeździ się do pracy z Polski tam gdzie tego nie ćwiczono.
Głupotą jest przekonanie, że przedsiębiorcy mają się kierować czymkolwiek innym niż rachunek ekonomiczny. Jak już natrzepią miliony to wtedy mogą. Charytatywnie.
Mam zatrudnić młodego, nic nie umiejącego szkodnika po studiach? To niech mnie na 3 lata państwo zwolni ze składek za takiego delikwenta.
Przedsiębiorca nie wymyśla umów zlecenia i o dzieło (tak w ogóle to nie rozumiesz chyba jak działają, bo odwrotnie, sprzątaczkę na o dzieło a ochroniarza na zlecenie) po to by pracownik nie miał stabilizacji, nie mógł wziąć kredytu i nie dostał emerytury na starość tylko dlatego żeby zaoszczędzić.
MadMill - 2015-05-29, 17:26
:
jewgienij napisał/a:
Z tego, co wiewiórki za oknem mówią, to w Polsce bida.

W Polsce byłaby bida nawet jakby wszyscy srali złotem. Za komuny przeszkadzała nam komuna, za wolnej polski kapitalizm. Cały czas ktoś nam przeszkadza, rzuca kłody pod nogi, ale jest żydem bo ma na rachunki za wodę, prąd i na czynsz.
dworkin - 2015-05-29, 17:28
:
Tomasz napisał/a:
dworkin, Okru, jak u nas pracodawcy mają tak wspaniale, to nie ma sensu dalej gadać. Zwalniajcie się, zakładajcie działalność, zatrudnijcie parę osób i za rok pogadamy. Z waszymi pracownikami. A potem z wami.

Tak się składa, że prowadzę jednoosobową działalność gospodarczą, tzw. ucieczkę w samozatrudnienie. Prawa pracy to coś, o czym tylko słyszę, ale przy tych zarobkach i rynku należącym do pracownika (IT) mam na nie wylane. Mimo to daleko mi do dominującej w środowisku nieograniczonej wiary w Adama Smitha & Co. Wyleczyli mnie z niej współpracownicy. Bo mówi się, że programiści to kuce z wykopu, bezwzględni kapitaliści a nawet okrutni darwiniści - taki stereotyp - ale po 7 latach muszę przyznać, że to naprawdę tak wygląda, w 2/3. Ciągłe utyskiwanie na własność publiczną, prawa pracy, jakiekolwiek podatki, bezrobotnych, urlopy macierzyńskie i powszechne ubezpieczenie zdrowotne zdystansowały mnie do zasad, jakie wcześniej sam wyznawałem. Nauczyłem się za to, że byt naprawdę kształtuje świadomość. Dlaczego lepiej sytuowany, zdrowy, bez problemów i często prawdziwej odpowiedzialności za drugiego człowieka miałby w ogóle próbować zrozumieć kogoś, dla kogo wszystko to stanowi codzienność? On tego nie doświadczył, więc nie potrafi sobie wyobrazić. Dlatego te dwie grupy nigdy się w pełni nie zrozumieją.
Stary Ork - 2015-05-29, 17:30
:
Rozumiem jak działają umowy zlecenia i o dzieło, i w żadnym wypadku nie dotyczą ochroniarzy i sprzataczek w przypadku których występuje stosunek pracy i powinna być stosowana umowa o pracę a nie sztuczki księgowe. Jeśli pracujesz w określonych przez pracodawcę godzinach, miejscu i pod jego nadzorem to jest to stosunek pracy, kropka. Więcej w temacie jak dorwę normalną klawiaturę.
jewgienij - 2015-05-29, 17:32
:
Ork, Ty jesteś po prostu stary.
Ale młodzi może oleją, że bieda i że nic nie można prócz narzekania i filozofii porażki, a zaryzykują i zrobią bezczelnie swoje. I nie będą płakać jak my.
dworkin - 2015-05-29, 17:38
:
No, póki co to ryzyko polega na ryzykowaniu szczęścia gdzie indziej. W krajach, w których stabilne zatrudnienie jest normą, nie rzadką okazją.
Tomasz - 2015-05-29, 17:41
:
Czy przekonanie: uczyłem się, starałem, pracowałem, dorabiam się, haruję na swoje, osiągam jakąś pozycję i chcę coś z tego mieć, a nie staram się przede wszystkim zadbać o stabilna pozycję pracowników, którzy najczęściej będą mnie mieć w dupie i jak Fidel pisze, zaprezentują postawę: ciesz się, że przyszedłem i że tylko po 10 piwach a nie po trzech litrach spirytusu, jest aż tak naganna?
W tych wszystkich firmach o których Orku pisze regularnie jak to pracownik ma źle, bycie po spożyciu jest czymś normalnym. Niektórzy prezesi, dyrektorzy itd. już tak na to machnęli ręką, że żartują, że jakby wyrzucać za przyjście na bani do pracy to by sami musieli kilofem machać albo śrubki dokręcać. Fakt, że w wielu firmach trzeba operatorów maszyn dowodzić na budowy nie z powodu odległości i za małych zarobków na kupno samochodu, tylko z powodu potraconych za jazdę po alkoholu praw jazdy, to też obciążające dla tych krwiopijców kapitalistów?
Że są markety gdzie nie wejdę nawet wpychany siłą, bo nie zwykłem znosić fochów nadętych kasjerek i wolę pędzić tam gdzie samoobsługowo "zaliczę" kasę, to też wina ich pracodawców krwiopijców?
Znam osobiście takich co popędzili do Anglii, bo tu nie będą 6h sterczeć za ladą w sklepie, a tam zapierdalają 12 h aż miło, bo napłodzili dzieci i dostają kasę na każde to miło i się opłaca, to też wina ich kapitalistycznych byłych pracodawców?
W Polsce większości się robić nie chce. Taka prawda. Mi też nie. Dlatego się uczyłem, żeby samemu decydować kiedy będę robił, a kiedy nie.

My Polacy, z naszym socjalistycznym spojrzeniem na wszystko. A jak Romulus potem piejemy z zachwytu nad "Mad Menem" gdzie gość rękami i nogami broni się przed umową o pracę :)
jewgienij - 2015-05-29, 17:47
:
Dworkin, to ryzyko z lekka kontrolowane.

Ale ja nie o szeregowych obywatelach, bo tym w Polsce na ogół fantazji nie brakuje, ale o naszych kierowniczych. Polityka małej stabilizacji, tak bliska naszym peerelowskim i katolickim sercom, że sobie w tej chwili nie daruję ;) , daje takie efekty, że zawsze jesteśmy pod kreską i nie wiedzieć czemu, zawsze cieszymy się, że nie jest gorzej. Ćwierć wieku jesteśmy już wolni. Co jest z nami nie tak? Tradycja i Kościół nie są winne, to kto w takim razie? Czemu jesteśmy gołodupcami?
Stary Ork - 2015-05-29, 18:34
:
Tomasz napisał/a:
Czy przekonanie: uczyłem się, starałem, pracowałem, dorabiam się, haruję na swoje, osiągam jakąś pozycję i chcę coś z tego mieć, a nie staram się przede wszystkim zadbać o stabilna pozycję pracowników, którzy najczęściej będą mnie mieć w dupie i jak Fidel pisze, zaprezentują postawę: ciesz się, że przyszedłem i że tylko po 10 piwach a nie po trzech litrach spirytusu, jest aż tak naganna?
W tych wszystkich firmach o których Orku pisze regularnie jak to pracownik ma źle, bycie po spożyciu jest czymś normalnym. Niektórzy prezesi, dyrektorzy itd. już tak na to machnęli ręką, że żartują, że jakby wyrzucać za przyjście na bani do pracy to by sami musieli kilofem machać albo śrubki dokręcać. Fakt, że w wielu firmach trzeba operatorów maszyn dowodzić na budowy nie z powodu odległości i za małych zarobków na kupno samochodu, tylko z powodu potraconych za jazdę po alkoholu praw jazdy, to też obciążające dla tych krwiopijców kapitalistów?
Że są markety gdzie nie wejdę nawet wpychany siłą, bo nie zwykłem znosić fochów nadętych kasjerek i wolę pędzić tam gdzie samoobsługowo "zaliczę" kasę, to też wina ich pracodawców krwiopijców?
Znam osobiście takich co popędzili do Anglii, bo tu nie będą 6h sterczeć za ladą w sklepie, a tam zapierdalają 12 h aż miło, bo napłodzili dzieci i dostają kasę na każde to miło i się opłaca, to też wina ich kapitalistycznych byłych pracodawców?
W Polsce większości się robić nie chce. Taka prawda. Mi też nie. Dlatego się uczyłem, żeby samemu decydować kiedy będę robił, a kiedy nie.

My Polacy, z naszym socjalistycznym spojrzeniem na wszystko. A jak Romulus potem piejemy z zachwytu nad "Mad Menem" gdzie gość rękami i nogami broni się przed umową o pracę :)


Tomasz, nie kumam: jak masz pracownika który przychodzi do pracy na bani i to tolerujesz to jesteś debilem, za takie coś jest zwolnienie dyscyplinarne w trybie natychmiastowym bez wypowiedzenia, odprawy i odwolania do sądu pracy. W czym widzisz problem?
jewgienij - 2015-05-29, 18:42
:
Stary Ork napisał/a:

Tomasz, nie kumam: jak masz pracownika który przychodzi do pracy na bani i to tolerujesz to jesteś debilem, za takie coś jest zwolnienie dyscyplinarne w trybie natychmiastowym bez wypowiedzenia, odprawy i odwolania do sądu pracy. W czym widzisz problem?


A jak to jest Slash z GNR albo kreatywni z Mad Mana? ; :roll: Też ich wywalisz? Widzę u Ciebie potencjał i wizję. Jako szef wytwórni wywaliłbyś takiego Slasha, Lennona i innych, bez wypowiedzenia i odprawy. To mielibyśmy trochę inną historię rocka, chyba.
Wywala się gości, którzy są do niczego, a nie tych, co się napili. Na ogół to idzie w parze, ale nie zawsze.
Stary Ork - 2015-05-29, 18:54
:
Gówno prawda, jak tolerujesz operatora koparki na gazie, choćby był mistrzem wszechświata, to jesteś współodpowiedzialny jako jego przełożony za wszystko co nawywija.
Romulus - 2015-05-29, 19:02
:
jewgienij napisał/a:
Stary Ork napisał/a:

Tomasz, nie kumam: jak masz pracownika który przychodzi do pracy na bani i to tolerujesz to jesteś debilem, za takie coś jest zwolnienie dyscyplinarne w trybie natychmiastowym bez wypowiedzenia, odprawy i odwolania do sądu pracy. W czym widzisz problem?


A jak to jest Slash z GNR albo kreatywni z Mad Mana? ; :roll: Też ich wywalisz? Widzę u Ciebie potencjał i wizję. Jako szef wytwórni wywaliłbyś takiego Slasha, Lennona i innych, bez wypowiedzenia i odprawy. To mielibyśmy trochę inną historię rocka, chyba.
Wywala się gości, którzy są do niczego, a nie tych, co się napili. Na ogół to idzie w parze, ale nie zawsze.

Pijany koleś na koparce jako Slash z GNR.
W tym wątku chyba już dojechano do ściany. :mrgreen: Trzeba będzie to wydzielić wszystko. Jednak jewgienij - rozbiłeś bank. Tego się po prostu skomentować nie da. Jesteś miszczem. I salute you!
jewgienij - 2015-05-29, 19:54
:
Romulus, żartowałem. ;)

Spuść trochę pary z czajnika, bo się zacukasz, serducho nie wytrzyma.

Ork ma rację, ale tak ustaliliśmy już dawno, że nie jestem od przyznawania Mu racji. A Ty nie bądź taki prędki z oburzeniem, bo się troszeczkę droczymy. Orkowi też potrzebna przerwa, jak widzę. Następnym razem dam żółte buźki, żebyście absurdu nie brali na poważnie. Wydawało mi się to dostatecznie przerysowane, by zalatywało na kilometr sarkazmem. Nie wziąłem pod uwagę dwóch wkurwionych samców, którzy na każdy sygnał reagują szczekiem.

Kategorycznie nie dla Slasha w koparce, za sterami tramwaju, jako pilota wycieczek. Zadowolony? Zacietrzewienie wam na rozum szkodzi?
Romulus - 2015-05-29, 21:01
:
Duda: http://polska.newsweek.pl...35,1.html#fp=nw
A raczej dudzizm :mrgreen:
Bronisław dorobił się przydomka Bredzisław. Co znaleźć dla Dudy? Może się chłop wyrobi z czasem. Ale póki co, zapowiada się wesoło :-P
Stary Ork - 2015-05-29, 23:07
:
Ok, Tomasz, mam już klawiaturę, można pogadać.

Po pierwsze - you pay peanuts, you get monkeys. Jeśli przez dwie dekady dobrzy pracownicy w ramach motywacji słyszeli Mam dziesięciu na twoje miejsce to w końcu powiedzieli Ok, to sobie ich zatrudnij i wyjechali albo poszli do konkurencji. Masz problem ze znalezieniem pracownika, a mimo to Twoja firma działa? No to go nie potrzebujesz albo nie umiesz go znaleźć. Sorry, bardziej kapitalistycznego wytłumaczenia Ci nie znajdę, bo albo Cię nie stać na dobrego pracownika, albo nie stać Cię na headhuntera który Ci dobrego pracownika znajdzie. Zleć rekrutację zawodowcom zamiast marudzić. Wiadomo, każdy pracodawca chciałby pracownika bystrego, samodzielnego, lojalnego, z doświadczeniem, a najlepiej jakby jeszcze nie wołał o podwyżkę. Pracownik dobry, lojalny, tani - wybierz dwa. Poza tym ze zwolnieniami w Polsce nie ma chyba aż takich problemów, c'nie? Po pierwsze masz okres próbny - jak już kto się przedarł przez rekrutację, to masz trzy miesiące na to żeby załapać czy będą z niego ludzie czy nie. Jeśli tego nie załapiesz - nie nadajesz się do zarządzania kadrami. Jeśli jakimś cudem spryciarz przedrze się przez okres próbny - nadal masz dwie umowy na czas określony żeby się go pozbyć. A teraz clou programu - możesz go wyjebać na zbity ryj także w trakcie czasu trwania umowy, i nie jest to takie skomplikowane. Oprócz kwestii dyscyplinarnych uzasadnioną przyczyną wypowiedzenia umowy o pracę może być np. brak staranności w wykonywaniu obowiązków pracowniczych, nienależyte ich wykonywanie, utrata zaufania do pracownika - kategoria na tyle szeroka, że bez trudu znajdziesz coś dla siebie. Ale nie jestem prawnikiem, może po waszemu to znaczy zupełnie co innego.
Czemu o tym piszę? Bo coraz częściej umowa o pracę jest traktowana jak jakaś nagroda dla najwybitniejszych jednostek, podczas gdy szara masa ma zasuwać na czasówkach. Sorry, ale to jest patologia.
Kolejna sprawa która się z tym wiąże - instytucje państwowe taką patologię tolerują. Przymykanie oka na firmy zatrudniające sprzątaczki na własnej działalności gospodarczej to jest kpina z prawa - co więcej, na rynku stawia to w pozycji uprzywilejowanej te firmy, które oszukują pracowników wobec tych, które zatrudniają na etatach. Skutek jest taki, że bardziej konkurencyjny jest ten, kto głębiej rucha pracowników - i zaczyna się wyścig do samego dna. Hell, pamiętam z zeszłego roku ogłoszenie w którym firma szukała na umowę o dzieło oferując 1 PLN - słownie jeden złoty polski - na godzinę. Brutto. Kurwa.
Rozwiązanie? Siec bez litości, uczyć cywilizacji kolbą i knutem. A że ktoś zbankrutuje bo dostanie śtraf za jebanie w rzyć pracowników? Tako mi wypłacz rzeke. Jeśli jest popyt na usługi i miejsce na rynku, to zaspokoi go uczciwa firma która nie będzie musiała konkurować ze skurwysynem stosującym dumping. To jest czas i miejsce żeby panstwo walnęło pięścią w stół i ryknęło My way or highway (czyli po pracodawczemu Jak się nie podoba, to wypierdalaj). Ktoś te standardy musi narzucić, nie może być tak że uczciwy pracodawca przegrywa bo ma nieucziwych konkurentów.
I płynnie przechodzimy do kolejnego zagadnienia, czyli płac, lenistwa i całej tej reszty.
Raz: udział płac w PKB mamy mizerny, gorzej niż u nas jest tylko w Grecji. Płace stanowią u nas 35,6% PKB, dla porównania u Czechów jest to 42,5 %, że nie wspomnę o starej Europie. Dwa: wydajność pracy Polaków w ciągu ostatnich 20 lat wzrosła dwuipółkrotnie. W tym samym czasie nasze zarobki rosły czterokrotnie wolniej. Ale pewnie wytłumaczysz to opresyjną polityką państwa które nie pozwala przedsiębiorcom płacić więcej. A więc trzy - średnio wydatki płacowe przedsiębiorstw w Polsce lokują się w okolicach 10% (w skali Europy jest to około 20%). Co więcej, z każdej złotówki (przeliczając) wydanej na płace pracodawca zyskuje średnio w Wielkiej Brytanii 1,14, w Niemczech 1,18, w Holandii 1,21, w Szwecji 1,28. A w Polsce? Marne 1,71. O kurwa, kurwa, kurwa, kurwa i kurwa.
A więc sorry, mamy na polskim rynku pracy patologię na patologii patologią poganianą. A liberalizacja rynku pracy tego nie zmieni, tylko pogłębi.
Tomasz - 2015-05-30, 00:53
:
Ok Orku. Mieszamy obaj dwie sprawy. Rozwiązania istniejące i patologie. Patologie powinny być tępione. Bezlitośnie.
Patologie w wielkich firmach to już nieporozumienie do potęgi.
Ale ja piszę, o czymś innym. Przynajmniej chciałem tę dyskusję prowadzić o czymś innym. O tym, że mały pracodawca czyli mały przedsiębiorca bardziej odczuwa obciążenia związane z prawem pracy niż wielki.
Mały przedsiębiorca ma większe problemy z nierzetelności, niestaranności pracownika.
Małego przedsiębiorcę w problemy pakuje sytuacja z ciążą pracownicy itd. Państwo tak samo traktuje małego przedsiębiorcę i dużego. Nieraz jeszcze ten duży ma łatwiej.
Rzeczy, o których piszesz to albo patologie, które powinny być tępione, przez te mało skuteczne organy państwowe, albo kwestie oczekiwań pracowników (pewnie i słuszne te oczekiwania), ale pracodawca nie jest od spełniania oczekiwań swoich pracowników tylko od rzetelnego stawiania sprawy i oferowania tego co może i chce. Z góry piszę, że argument o stawkach 1 zł za godzinę i wykorzystywaniu sprzątaczek to strzelanie kulą w płot, to zaznaczam, że patologie mnie nie interesują.
czym wytłumaczę statystyki, o których piszesz? A tym, że przedsiębiorca chce się jakoś w miarę szybko wzbogacić, ustawić na rynku i zbudować solidną pozycję. Nikt nie może od niego oczekiwać, że w tym czasie swoim kosztem będzie uszczęśliwiał pracowników.
Musi zbudować kapitał. Chcesz mieć stabilne zatrudnienie? W normalnej, zdrowej gospodarce? To musisz mieć stabilnego przedsiębiorcę z kapitałem, którego nie rozłoży brak płatności przez 3 miesiące.
Wielkie firmy łupią średnie, najlepszy przykład to górnictwo, gdzie płatności oficjalnie są po roku albo i później. To średni, żeby przeżyć musi łupić mniejszego. A mniejszy nie może nie płacić przez rok pracownikowi, więc musi oszczędzać na pracownikach.
W krajach zachodnich kapitały już zbudowano, u nas się buduje. Czy są patologie? Pełno i należy je tępić. Ale należy też zrozumieć, że przedsiębiorca musi zbudować swoją pewność finansową, żeby mógł dać stabilne zatrudnienie.
U nas tego się nie ułatwia przedsiębiorcom, raczej utrudnia i wtedy właśnie przewagę zdobywają ci, którzy idą drogami, o których piszesz. Oni potem piszą realia polskiego rynku pracy.
I bardzo często to pracownicy też się do tego przykładają.
Bo pracownik, ten tak broniony przez ciebie też chętniej pójdzie tam do pracy gdzie mu zapłacą część wynagrodzenia pod stołem, na takim czy innym przekręcie niż tam gdzie ktoś uczciwie da, czyli mniej.
Nie zapominaj, że na te statystyki wpływa też ogromna szara strefa, z płacami innymi oficjalnie, a innymi w rzeczywistości.
Czy w twoim świecie lepsze są cywilnoprawne umowy z rzetelnymi rozliczeniami czy minimalne płace oficjalnie i drugie tyle pod stołem "żeby było więcej"?
dworkin - 2015-05-30, 07:34
:
Ale urlopy macierzyńskie? Urlopy macierzyńskie, Tomasz? Co jeszcze chciałbyś z nimi zrobić? Przecież w firmach do 15 osób ich koszty przejmuje ZUS. Nie wiem, może państwo powinno przejmować je już na L4 w trakcie ciąży. Trzymałeś kiedykolwiek małego synka w ramionach? Trzymałeś. Towarzyszyłeś żonie i jemu w trakcie ciąży? Towarzyszyłeś. Czy po tym wszystkim nadal jesteś w stanie zanegować tego rodzaju świadczenia? Bo ja nie. I nie zgodzę się na choćby minimalnie większe przeniesienie ryzyka i ciężaru na brzemienną kobietę czy młodą matkę.

Tomasz napisał/a:
W krajach zachodnich kapitały już zbudowano, u nas się buduje. Czy są patologie? Pełno i należy je tępić. Ale należy też zrozumieć, że przedsiębiorca musi zbudować swoją pewność finansową, żeby mógł dać stabilne zatrudnienie.

To jest olbrzymi problem, bo kraje na dorobku faktycznie muszą zaciskać pasa. Mówi się nawet, że na wolność można wyjśc tylko przez szambo (vel - eugenika w bidującej niegdyś Szwecji). Ale tego nie da się już jawnie przeprowadzić w środku UE. Nie przy tej globalizacji. Bo kto na to pójdzie, widząc, jak żyje Hans za miedzą? Widząc całą tę zachodnią stabilizację życia w mediach? Mogąc tak łatwo miedzę przekroczyć? Nope. Młodzi na to nie pójdą, prędzej wyjdą. Bo oni i tak zaciskają pasa, niosą ciężar prekariatu, więc to byłaby tak naprawdę druga belka na plery. Zatem póki co jako rozwiązanie widzę tylko łatanie patologii, w każdej dziedzinie życia. Od tego trzeba zacząć. A co, jak pokazuje polska praktyka ustawodawcza, okazuje się niesłychanie trudne.

Stary Ork napisał/a:
A więc trzy - średnio wydatki płacowe przedsiębiorstw w Polsce lokują się w okolicach 10% (w skali Europy jest to około 20%).

Licząc ZUS wychodzi tego dużo więcej. Podatek od wynagrodzenia jest faktycznie jednym z najniższych w UE - wynosi nawet niecałe 10% kosztów pracodawcy. Ale ZUS, och, ZUS, to kolejne prawie 30%. Dlatego, przyznaję, uciekłem w samozatrudnienie. Nie jestem z tego dumny, ale nie uważam też, bym mimo to płacił niskie ubezpieczenie społeczne. To obecny kształt tej instytucji jest prawdziwą patologią, nieuczciwie drenującą kieszenie tak pracodawców, jak i pracowników. Piramida finansowa, nie dość, że nierentowna, to jeszcze nieefektywnie zarządzana, a do tego dochodzą chore postprlowskie przywileje (innymi słowy: ruchanie dzieci przez rodziców).
Romulus - 2015-05-30, 08:19
:
W Stanach mają urlopy macierzyńskie. Bezpłatne. W Stanach rozmowa o wprowadzeniu płatnych urlopów macierzyńskich kończy się jak u nas rozmowa o wprowadzeniu małżeństw jednopłciowych. Stertą wyzwisk. Komuchy, antychrysty, chcą zamordować Amerykę, w której przedsiębiorca jest królem. W której przedsiębiorca płaci niższe podatki, niż jego pracownik, który pewnie jest socjalistą, skoro nie chce pracowac 7 dni w tygodniu. Ja dziękuję za taką Polskę. Szybciej poprę tego świra Kukiza.
Stary Ork - 2015-05-30, 10:00
:
Dworkin, te 10% to są średnie wydatki płacowe firmy w skali kraju - odsetek ogólnych kosztów działalności (wiadomo, że ze względu na specyfikę działaności w różnych branżach wygląda to inaczej, ale hell, w innych krajach też to wygląda inaczej w różnych branżach). A to oznacza, że średnio firmy wydają w Polsce na pracowników połowę średniej unijnej. Obciążenia płacowe w Polsce (a więc między innymi ZUS, GFŚP, Fundusz Pracy i tak dalej) to u nas około 35-36%, dokładnie nie pamiętam - w Europie jest to od 5 do 15 procent więcej. Z resztą ładnie się to odzwierciedla w udziale pracy w PKB. Praca w Polsce jest tania jak barszcz z torebki.
Tomasz, nie chodzi mi o uszczęśliwianie pracowników, tylko o przecięcie wyścigu do dna. Gromadzenie kapitału przez firmę najczęściej polega na zaciskaniu cudzego pasa, bo prezesowi nie przyjdzie do głowy żeby obciąć sobie i kadrze, tylko tnie pracownikom. Co do oczywistej patologii pełna zgoda, nie ma między nami różnic. Ale mówię o mentalności pracodawców w Polsce - gdzie przez 20 lat traktowało się pracowników jak złoże bez dna do rabunkowej eksploatacji. Jeśli po tylu latach refrenu Mam dziesięciu na twoje miejsce pracodawca dziwi się, że nie może znaleźć dobrego, lojalnego pracownika, to wybucham szczerym śmiechem. Kłopot w tym, że nadal pokutuje u nas przekonanie, że w pracownika nie warto inwestować i nie warto go zatrzymywać u siebie - a to inwestycja taka sama jak w maszyny czy technologie. Dobrze opłacany i zmotywowany pracownik pracuje dużo lepiej niż osoba, którą do tej konkretnej pracy zagnał tylko przymus ekonomiczny i która tylko szuka okazji żeby odlecieć. Jeden z moich byłych pracodawców wypłakiwał się że nie może znaleźć ustawiacza wtryskarek z doświadczeniem - oferował 2000 brutto na umowę przez agencję pracy tymczasowej dla wykwalifikowanego pracownika z odpowiedzialną robotą. Drugi narzekał że ma dużą rotację pracowników na montażu - płacił dziewczynom płacę minimalną na tygodniowych umowach. Nie zauważyłem, żeby mimo takiej akumulacji kapitału pozycja obu firm na rynku znacząco wzrosła. A prezesi żyją dostatniej.
Inna sprawa - liberalizacja rynku zawsze sprzyja największym graczom. Zawsze. Nie ochronisz małych form usuwając regulacje z rynku, bo rynek ustawią potentaci - ćwiczyliśmy to na różne sposoby od lat 80-tych. Ok, niech prawo chroni małe firmy i gnębi dużych graczy - jestem za. Powiem więcej - niech państwo wspiera polskie firmy niezależnie od wielkości. Ale obserwując działalność lobbystów z BCC, Centrum Adama Smitha czy Lewiatana nie brak wśród mnie sceptyków. To się nie zdarzy, bo to przecież interwencjonizm i w ogóle komuna.
Lektura na jutro - Bad Samaritans, Ha-Joon Chang.
Ł - 2015-05-30, 10:17
:
Tomasz napisał/a:

W krajach zachodnich kapitały już zbudowano, u nas się buduje.

Mówią tak od 25 lat. I będą mówić następne 25. I następne ćwierć wieku. Naprzemiennie z "jest kryzys".

W politologii/socjologii odpowiednikiem tego jest stwierdzenie że hitler i PRL zniszczył mityczną polską inteligencję. A przed nimi zaborcy. I dlatego jest źle

Prawdy wiecznie kurwa żywe.
Stary Ork - 2015-05-30, 10:41
:
Tym bardziej że kapitały na Zachodzie (i Wschodzie też) budowano w warunkach ostrego protekcjonizmu i ingerencji państwa w gospodarkę, a nas się przekonuje że tylko liberalizm, tanie panstwo i niewidzialna ręka rynku. Tak się buduje Meksyk a nie Szwajcarię.
Tomasz - 2015-05-30, 11:06
:
dworkin napisał/a:
Nie wiem, może państwo powinno przejmować je już na L4 w trakcie ciąży.

Bardzo dobry pomysł.
Ja nie neguję uprawnień, ja tylko twierdzę, że w 100% powinny obciążać państwo a nie niewielkiego przedsiębiorcę. Duży to co innego, a mały co innego.
Wszelkie takie uprawnienia pracownicze nie powinny obciążać przedsiębiorcę.
dworkin napisał/a:
Ale ZUS, och, ZUS, to kolejne prawie 30%. Dlatego, przyznaję, uciekłem w samozatrudnienie. Nie jestem z tego dumny, ale nie uważam też, bym mimo to płacił niskie ubezpieczenie społeczne. To obecny kształt tej instytucji jest prawdziwą patologią, nieuczciwie drenującą kieszenie tak pracodawców, jak i pracowników.

Dziękuję, wreszcie coś rozsądnego.

Ł napisał/a:
Mówią tak od 25 lat. I będą mówić następne 25. I następne ćwierć wieku. Naprzemiennie z "jest kryzys".

Czytać ze zrozumieniem. Ja nie o wielkich kapitałach budowanych przez wielkich. Ja o tym, że jak zostajesz przedsiębiorcą i masz kogoś zatrudnić, to żeby mu dać stabilność zatrudnienia, to najpierw musisz mieć stabilne finanse w swojej działalności. Czyli musisz sobie zbudować pozycję na rynku i kapitał, dzięki któremu nie padniesz jak przez dwa miesiące zarobisz mniej, albo jak ci klienci nie zapłacą przez parę miesięcy. Kapewu?
Prowadzenie nawet prostej finansowo działalności wiąże się z jakimś obrotem, dajmy na to 10.000 zł. Jak w tym masz koszty 6.000 a w nich np. 2.500 pracownik, to jak ci przez dwa miesiące klienci nie zapłacą np. 5.000 zł to już ci brakuje kasy. Oczywiście wtedy łatasz kredytem/pożyczką. Ale potem ją musisz spłacić itd. Zatem stabilność będziesz miał jak zrobisz sobie poduszkę zabezpieczającą, że możesz parę miesięcy nie zarabiać i będzie bezpiecznie.
Bo pracownikowi musisz przecież, co naturalne, płacić niezależnie od tego czy tobie płacą, albo kiedy tobie zapłacą.
Pamiętajcie, że żyjemy w kraju, w którym większość płaci z kilkumiesięcznymi poślizgami, a sądy sprawy nie wymagające rozprawy prowadzą ponad pół roku.
A teraz pomyśl o przedsiębiorcy, który jest w branży, która wymaga dużego obrotu, np. zakupu materiałów budowlanych. Czyli musi miesięcznie wydać nawet kilkaset tysięcy na materiały, żeby potem średnio zarobić np. 10.000 miesięcznie. I jemu przede wszystkim płacą pół roku po terminie.
Stary Ork napisał/a:
Powiem więcej - niech państwo wspiera polskie firmy niezależnie od wielkości.

Niech państwo wprowadzi prostą zasadę dla małych przedsiębiorstw, że płacą podatki od należności otrzymanych, a nie zaksięgowanych.
Teraz muszę pół roku czekać, aby odliczyć sobie podatek VAT który zapłaciłem, z faktury, której mi nie zapłacono. Czyli przez pół roku kredytuję państwo. A VAT to 23%. Dochodówki w ogóle nie odliczę, chyba że 6 lat później po bezskutecznej egzekucji.
To jest potężne obciążenie dla małych firm. Ja to odczuwam jako prawnik. A jak to musi łupać np. budowlańców?
Romulus - 2015-05-30, 11:46
:
Stary Ork napisał/a:
Tym bardziej że kapitały na Zachodzie (i Wschodzie też) budowano w warunkach ostrego protekcjonizmu i ingerencji państwa w gospodarkę, a nas się przekonuje że tylko liberalizm, tanie panstwo i niewidzialna ręka rynku. Tak się buduje Meksyk a nie Szwajcarię.

Najlepsze lata rozwoju Ameryki po II wojnie światowej przypadały na okres wysokich podatków i ingerencji państwa. Reaganomika roz.ebała ten system (tak to ujmę, niestety) w drobny mak, puszczając wielki kapitał na żywioł wolnego rynku i oddając mu faktycznie władzę nad rządami. Teraz brzmię paranoicznie, ale dlatego, że za dużo książek przeczytałem :mrgreen:
Asuryan - 2015-05-30, 13:52
:
Tomasz napisał/a:
Ja o tym, że jak zostajesz przedsiębiorcą i masz kogoś zatrudnić, to żeby mu dać stabilność zatrudnienia, to najpierw musisz mieć stabilne finanse w swojej działalności.

Skoro nie możesz komuś dać stabilności zatrudnienia, to go nie zatrudniaj, tylko sam zapierniczaj.
Ewentualnie zatrudniaj, ale później nie płacz jak Ci pracownik bez zagwarantowanej stabilności ucieknie do takiej konkurencji, która taką stabilność potrafi i chce zapewnić.
Fidel-F2 - 2015-05-30, 14:08
:
Asuryan napisał/a:
do takiej konkurencji, która taką stabilność potrafi i chce zapewnić.
trzy czy cztery firmy w Polsce wszystkich nie zatrudnią
MadMill - 2015-05-30, 14:09
:
Dochodzimy do momentu, że pracownik nie będzie pracował za grosze, a pracodawca nie będzie więcej płacił pracownikowi, któremu się nie chce. Ot, Polska cała.
Fidel-F2 - 2015-05-30, 14:12
:
czyli odkryliśmy, pod huraganowym ogniem ciężkiej artylerii, grabie
jewgienij - 2015-05-30, 17:32
:
No to jeszcze ze sto postów debaty i odkryjemy, którym końcem grabi należy grabić :-)
toto - 2015-05-30, 18:03
:
Wątpię, ale na pewno będzie bliżej bana.
utrivv - 2015-05-30, 23:21
:
Tomasz jeżeli odrzucasz patologię to także zatory płatnicze. Jeżeli odrzucasz patologię to zapewne też większość małych firm a więc nie masz o czym rozmawiać. Prawda jest taka że jest ci trudno i narzekasz.
Tomasz - 2015-05-31, 00:46
:
utrivv napisał/a:

Tomasz jeżeli odrzucasz patologię to także zatory płatnicze.

Zatory płatnicze to już nie patologia tylko zwyczajność.

utrivv napisał/a:
Prawda jest taka że jest ci trudno i narzekasz.

Część w ogóle mnie nie dotyczy. Ale pewnie masz rację. A Ork pisze swoje przemyślenia dla większego dobra Polaków?
dworkin - 2015-05-31, 09:49
:
Wywiad Roberta Mazurka z prezydentem elektem - http://www4.rp.pl/article...MINUS/305319996 - ale bez szału.
Stary Ork - 2015-05-31, 11:59
:
Tomasz napisał/a:
A Ork pisze swoje przemyślenia dla większego dobra Polaków?


Mógłbyś się zdziwić. Pracuję na etacie, zarabiam przyzwoicie jak na lokalne warunki, mógłbym sobie powiedzieć Pal diabli prekariat, ja się ustawiłem. A jednak jakoś spokoju mi to nie daje.
dworkin - 2015-05-31, 12:14
:
W środowisku już od pewnego czasu jestem brany za lewaka, choć sam się za takiego nie uważam (Ty, Jander, nawet nie podchodź). Lewicowość w IT to ogromna rzadkość, wśród tych, co nie mają na politykę wylanego, prawie niespotykana. Osoby z rodzinami jeszcze najczęściej należą do świata ludzi, ale kawalerowie, luźne związki itd. to już nierzadko capitalistic super sayans (rzucisz hasło "socjal" a wtedy...).
tr - 2015-05-31, 18:57
:


tiaaa...
Fidel-F2 - 2015-05-31, 20:22
:
:mrgreen:
Romulus - 2015-06-08, 14:10
:
Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, będzie z niego drugi Kaźmirz Marcinkiewicz http://natemat.pl/144973,...-narodowa-zgode Nie mogę się doczekać. :)
jewgienij - 2015-06-08, 17:30
:
Swoją drogą, jest to prezydent, który jak ulał pasuje teraz do naszego kraju. Nie oszukujmy się. Zasługujemy na ten "powiew Ducha Świętego" , więc mamy.

To Ty, ja i koledzy jesteśmy dziwolągami.

Podobnie jak z naszego punktu widzenia trudno przyjąć do wiadomości, że większość Polaków nie czyta nic poza ulotkami z Lidla, tak i nie rozumiemy chyba, że Duda, to właśnie swój chłopak dla większości narodu.
Stary Ork - 2015-06-08, 17:32
:
W końcu nie ufoki go wybrały. //mysli
jewgienij - 2015-06-08, 17:35
:
Ani nie ruskie serwery jak poprzedniego 8)
Romulus - 2015-07-18, 15:58
:
http://natemat.pl/148959,...ona-z-infoafera
Jakbym włączył w sobie mod prawicowego dziennikarza lub - po prostu - typowego pisowca :) to jedno słowo ciśnie się nieodmiennie na usta: "Przypadek?" :) Ale trzeba mieć wyższe standardy niż prawacka szczujnia, więc poczekam na oficjalne wyjaśnienie. Jesli jakieś nastąpi. Z drugiej strony: chłop zapłacił za pobyt, raczej zniżki nie dostał, więc nie ma problemu. Poza wizerunkowym - że u człowieka powiązanego z aferą. Bo to, co tam jadł i pił - niech ma, na zdrowie. Żarcia mu nie będę wypominał, bo to już szlam tabloidu.
Trojan - 2015-07-18, 16:22
:
Żaden przypadek , tylko wszyscy parlamentarzyści są umoczeni w jakimś głównie
...
Może Kutz nie jest ( o ile nadal jest w Wiejskiej )
dworkin - 2015-07-18, 19:03
:
Mógłbyś przy tym wskazać jakiś solidny związek przyczynowo-skutkowy, jak nakazuje logika, a nie januszostwo spod znaku - Skąd może mieć mercedesa? Ukradł!
Trojan - 2015-07-18, 19:17
:
Związek przyczynowo skutkowy?
:shock:

Władza = pieniądze
to najprostszy z najprostszych i nic więcej nie trzeba
Ale może wyluszczysz o co konkretnie ci chodzi

Ogolnie to ciężko o polityka z dowolnej strony na którego nie byłoby jakiś kompromitujacych ( mniej lub bardziej) papierów
Stary Ork - 2015-07-18, 19:49
:
Zło-dzie-je! Zło-dzie-je! Przecież to oczywiste, Watsonie --_-
Trojan - 2015-07-18, 21:23
:
Stary Ork napisał/a:
Zło-dzie-je! Zło-dzie-je! Przecież to oczywiste, Watsonie --_-


Tak mniej więcej - nasza obecna reprezentacja parlamentarna jest tak przegnila że Lot miałby ponownie problem ze znalezieniem dziesięciu.
Fidel-F2 - 2015-07-18, 21:37
:
przecież Lot to bydlę, zero kompetencji do takiej roboty
Asuryan - 2015-07-19, 00:08
:
Ten sam Lot, który ze swymi córkami płodził dzieci? :mrgreen:
Trojan - 2015-07-19, 02:25
:
Asuryan napisał/a:
Ten sam Lot, który ze swymi córkami płodził dzieci? :mrgreen:


Związki kazirodcze mają długą tradycję u chrześcijan ;)
zresztą nie tylko

Także nie zbaczaj z tematu :)
Plejbek - 2015-07-19, 07:37
:
Trojan napisał/a:
Asuryan napisał/a:
Ten sam Lot, który ze swymi córkami płodził dzieci? :mrgreen:


Związki kazirodcze mają długą tradycję u chrześcijan ;)
zresztą nie tylko

Także nie zbaczaj z tematu :)

Lot akurat nie był chrześcijaninem.
Trojan - 2015-07-19, 11:19
:
No wiesz, przed J. nie było w ogóle chrześcijan - to oczywista oczywistość. Takie " przejezyczenie" wyszło.
Romulus - 2015-07-19, 16:32
:
Przyjmuję w dobrej wierze: http://natemat.pl/149019,...psza-wybral-bor Choć zastanowiłbym się drugi raz, na jego miejscu, komu powierzam swój wizerunek :)
No i co, że dużo zapłacił? Stać go, to niech płaci. Mediactwo to szlam.
MadMill - 2015-07-19, 17:51
:
A ja gdzieś widziałem wyliczenia że jednak 14 tysi beknął //mysli
Trojan - 2015-07-19, 18:00
:
Ja tam jednak nauczony doświadczeniem uważam że gdy w ich przypadku są jakieś wątpliwości - to nie ma żadnych wątpliwości ;)
dworkin - 2015-07-20, 08:19
:
No jacha, trzeba ich w mordę lać.
MrSpellu - 2015-07-20, 08:41
:
Romulus też jeździ do Toskanii. Przypadek? //spell
dworkin - 2015-07-20, 08:58
:
Spell jeździ. Przypadek?
Trojan - 2015-07-20, 09:12
:
MrSpellu napisał/a:
Romulus też jeździ do Toskanii. Przypadek? //spell


do tej samej willi ??:)

;)
Romulus - 2015-07-20, 09:59
:
Trojan napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Romulus też jeździ do Toskanii. Przypadek? //spell


do tej samej willi ??:)

;)

:) Nie. Wynajmuję u tubylców. :-P No i nie za taką kasę. Choć cały czas potrzebuję chętnych i wyluzowanych, aby wynająć jakąś willę. Koszty są mniejsze niż za jakieś lokum w śmierdzących smażoną rybą miejscowościach nadbałtyckich :) Toteż zazdroszczę panu prezydentowi, że miał za co lub miał z kim willę taką wynająć :)
dworkin - 2015-08-04, 08:26
:
http://www.pb.pl/4242546,...e-komorowskiego

Cytat:
Respondenci zostali również poproszeni o ocenę prezydentów Polski po 1989 roku. Według 30 proc. respondentów najlepszym prezydentem był Aleksander Kwaśniewski; zdaniem 15 proc. - Lech Kaczyński. 11 proc. ankietowanych za najlepszego prezydenta uznało Lecha Wałęsę, 9 proc. - Bronisława Komorowskiego, a 2 proc. - Wojciecha Jaruzelskiego. 19 proc. badanych oceniło, że żaden z prezydentów po 1989 roku nie wyróżnił się. Z kolei 14 proc. respondentów stwierdziło, że "trudno powiedzieć".

Rok temu był niekwestionowanym liderem, dzisiaj jest najgorszym prezydentem III RP. Nikt nie chce stać obok przegranych. Gdyby zwyciężył wyniki byłyby pewnie inne. Ten upadek jest tym bardziej totalny, że odbył się z samego szczytu, już po pierwszej kadencji. To również chichot losu, bowiem elektorat Komorowskiego niegdyś wieszczył taką klęskę Kaczyńskiemu, a spotkała ona ich własnego pupila.
utrivv - 2015-08-04, 09:39
:
Trudno nie zauważyć że ta klęska jest związana ze zgoleniem wąsów - zupełnie jak u Samsona.
Cherchez la femme!
Romulus - 2015-08-04, 16:08
:
dworkin napisał/a:
http://www.pb.pl/4242546,56763,polacy-krytycznie-o-prezydenturze-komorowskiego

Cytat:
Respondenci zostali również poproszeni o ocenę prezydentów Polski po 1989 roku. Według 30 proc. respondentów najlepszym prezydentem był Aleksander Kwaśniewski; zdaniem 15 proc. - Lech Kaczyński. 11 proc. ankietowanych za najlepszego prezydenta uznało Lecha Wałęsę, 9 proc. - Bronisława Komorowskiego, a 2 proc. - Wojciecha Jaruzelskiego. 19 proc. badanych oceniło, że żaden z prezydentów po 1989 roku nie wyróżnił się. Z kolei 14 proc. respondentów stwierdziło, że "trudno powiedzieć".

Rok temu był niekwestionowanym liderem, dzisiaj jest najgorszym prezydentem III RP. Nikt nie chce stać obok przegranych. Gdyby zwyciężył wyniki byłyby pewnie inne. Ten upadek jest tym bardziej totalny, że odbył się z samego szczytu, już po pierwszej kadencji. To również chichot losu, bowiem elektorat Komorowskiego niegdyś wieszczył taką klęskę Kaczyńskiemu, a spotkała ona ich własnego pupila.

Łaska wyborców na pstrym koniu jeździ, czy jakoś tak :) Dlatego nigdy nie będę się pchał na jakikolwiek urząd uzależniony od widzimisię demokratycznych wyborów :)

Swoją drogą, to smutne, jak odstaję od tłumu. Dla mnie najgorszym prezydentem (moralnie) był ta kanalia Jaruzelski. Potem ustawiłbym Kwasniewskiego. Za zwyczaje bananowej republiki, odziedziczone i kultywowane przez niego w nowoczesny, celebrycki sposób. Choć miał swoje momenty na plus. Następny Kaczyński - choć był słabym prezydentem. Pozbawionym samodzielności politycznej i grającym pod dyktando brata. I na końcu - najlepszy, choć bezbarwny, pszenno-buraczany Komorowski.

Jaki będzie Duda? Ponoć po zaprzysiężeniu ma ruszyć w Polskę. Po co? Żeby robić kampanię wyborczą PiS. A miał być "wszystkich Polaków" :) Coś czuję, że "100 dni" szansy minie mu u mnie w tydzień :) Póki co - Duda jest teflonowo-nijaki.
Trojan - 2015-08-04, 16:20
:
Moralną cenzurę chcesz wystawiać prezydentom?

Ciężko w ogóle w tej klasyfikacji wstawiać Jaruzelskiego - zupełnie ludź z innej epoki
MrSpellu - 2015-08-04, 20:26
:
Romulus napisał/a:
Swoją drogą, to smutne, jak odstaję od tłumu. Dla mnie najgorszym prezydentem (moralnie) był ta kanalia Jaruzelski. Potem ustawiłbym Kwasniewskiego. Za zwyczaje bananowej republiki, odziedziczone i kultywowane przez niego w nowoczesny, celebrycki sposób. Choć miał swoje momenty na plus. Następny Kaczyński - choć był słabym prezydentem. Pozbawionym samodzielności politycznej i grającym pod dyktando brata. I na końcu - najlepszy, choć bezbarwny, pszenno-buraczany Komorowski.


A gdzie Wałęsa?
Romulus - 2015-08-04, 21:26
:
Oczko wyżej albo na równi z Kwaśniewskim. Ale jemu jestem w stanie więcej wybaczyć. Prosty chłop z ludu, bez wykształcenia, z demokracją, której uczył się w biegu, to i na zapędy "dyktatorskie" łatwiej oko przymknąć. Zwłaszcza jeśli ma się taki życiorys bohaterski, jak on (olewam wszystkich jego lustratorów).

A wracając do Dudy: http://natemat.pl/150483,...czne-informacje
Jedzie amatorszczyzną i widać, jak daleko nam jeszcze do jakiejś cywilizacji demokratycznej :) Nawet przejąć tej lichej władzy nie potrafią jak należy.
Jander - 2015-08-04, 22:50
:
Po co im newralgiczne informacje? Żeby mieli na nich haka? Spalą wszystko i zbudują od nowa.
Ł - 2015-08-04, 23:23
:
Romulus napisał/a:
Dla mnie najgorszym prezydentem (moralnie) był ta kanalia Jaruzelski.

Serio? Prezydentura to jedna z jaśniejszych stron jego biografii.
utrivv - 2015-08-05, 07:17
:
http://www.tvn24.pl/rzecz...a,566017,s.html
Cytat:
tuż przed drugą turą wyborów zmieniono regulamin organizacyjny kancelarii, zaś 31 lipca weszły w życie. Stan finansów kancelarii może doprowadzić do tego, że polityczni nominaci poprzedniej ekipy zachowają stanowiska jeszcze przez kilka miesięcy po zakończeniu jej urzędowania. Nie będzie bowiem środków na ich odprawy, konkluduje "Rzeczpospolita".

Nie stawia to w dobrym świetle Komorowskiego.
Romulus - 2015-08-05, 08:58
:
Ł napisał/a:
Romulus napisał/a:
Dla mnie najgorszym prezydentem (moralnie) był ta kanalia Jaruzelski.

Serio? Prezydentura to jedna z jaśniejszych stron jego biografii.

Jego biografii :)
Jedyną zaletą tej prezydentury było to, że Jaruzelski dostosował się do zmieniającej się rzeczywistości. Ale patrząc na jego biografię, dostosowywać się potrafił zawsze. I tym razem także popłynął z prądem zmian nie stając im na drodze.
dworkin - 2015-08-05, 09:47
:
Romulus napisał/a:
Łaska wyborców na pstrym koniu jeździ, czy jakoś tak :) Dlatego nigdy nie będę się pchał na jakikolwiek urząd uzależniony od widzimisię demokratycznych wyborów :)

To emanacja upadku całego środowiska, prezydent ucierpiał od strat Platformy, a potem jego porażka zaczęła je dodatkowo potęgować. Co jest dziś słabe, w oczach ludzi zawsze było słabe.

Swoją drogą - ogrom tej porażki jest przerażający - zawsze byłem nieprzychylny Platformie, ale jej dzisiejsza kondycja nie napawa mnie satysfakcją. Zdaje się, że po przekroczeniu pewnej granicy sumienie nie pozwala już kopać leżącego i zostawia tylko puste spojrzenie.

W obliczu nadchodzącej klęski legendarna jedność Platformy stała się ułudą. Przy znacznie mniejszej liczbie mandatów w sondażach walka o pozycje na listach nabrała brutalnego i nieokiełznanego przez nic wyrazu. A centrala ma coraz mniej do powiedzenia, decydują lokalni baronowie, nawet ci skompromitowani zamierzają wejść na wysokie miejsca, bo nikt nie ma siły, by ich zdyscyplinować, a już na pewno nie Kopacz. PiS znacznie lepiej znosi porażki, co świadczy o sile Kaczyńskiego.

Romulus napisał/a:
I na końcu - najlepszy, choć bezbarwny, pszenno-buraczany Komorowski.

Moim zdaniem był dokładnie "strażnikiem żyrandola", jak to określił Tusk, i nikim więcej. Przyznanie mu pierwszeństwa jest równoznaczne z poparciem dla obecnego stanu naszego państwa, dla braku zmian. Zresztą postępowanie Komorowskiego wynika z postępowania Platformy i nie da się tych bytów traktować oddzielnie. Wszystko to ideowe dziedzictwo Tuska, który powiedział "działa? nie dotykaj!" i wprowadził społeczeństwo w anestezję - niewiele zmienia się na gorsze, coś tam zmienia się na lepsze (dla młodych za wolno, PKB co prawda rośnie, ale bardzo nierówno rozkłada się na wszystkich) - bez ambicji, pozostajemy murzynami Europy, a dzieci pozostają murzynami swych ojców i dziadków. Estyma dla Komorowskiego jest estymą dla tego stanu rzeczy. W Polsce na pewno żyje spora grupa beneficjentów obecnego systemu, tzn. ludzi, którzy funkcjonują na względnie wysokim poziomie, więc samo trwanie jest im na rękę (po co ryzykować jakieś zmiany, gdy nam jest dobrze?).
Fidel-F2 - 2015-08-05, 10:32
:
dworkin, naćpałeś się? Jaki ogrom porażki? Komorowski przegrał 70:30? Oparłeś się na jakimś pojedynczym, chuj wie jakim sondażu i budujesz z kosmosu teorie. Dudzie też żaden sondaż szans nie dawał. Nikt nie twierdzi, że PO zwyżkuje ale gadanie o ogromie porażki jest odrobinę na wyrost, zwłaszcza, że póki co sama z siebie jeszcze niczego nie przegrała.

Że gównianie rządzą? W dużej mierze racja, ale przyjdzie PiS i do tego gówna nawrzuca tłuczonego szkła i drutu kolczastego.

Duda wysiłkiem woli jakoś się pobierał po szoku zwycięstwa, choć jak widać nie do końca,dalej nie bardzo wie co ma robić. Minie trochę czasu, okrzepnie i zacznie mieć misję. Na pewno będzie wtedy śmiesznie ale może być przerażająco.
dworkin - 2015-08-05, 10:47
:
Przegrana niekwestionowanego lidera już po pierwszej kadencji z człowiekiem znikąd to nie porażka, to klęska totalna, której sam Komorowski nie był w stanie przyjąć do wiadomości, zrozumieć, dlaczego Polacy go nie wybrali. Gdyby stać go było na podobną autorefleksję, już w trakcie prezydentury (a na pewno w trakcie kampanii) zacząłby temu przeciwdziałać.

Zresztą porażka nie dotyczy tutaj wyniku wyborów samego w sobie, ale wszystkich jego konsekwencji, dla całego środowiska PO-Komorowski. Te konsekwencje są dla Komorowskiego porażające, piętno przegranej ściągnęło go w dół społecznego odbioru, odbioru jego własnego środowiska (skąd nawet odcinanie się od przegranego prezydenta) i ostatecznie zesłało na polityczną emeryturę, bo nikt nie postawi na tak wielkiego przegrańca, a kimś mniej niż liderem być mu teraz nie wypada.

Gdybym był na miejscu Komorowskiego, odbierałbym to jako całkowitą rzeź.
utrivv - 2015-08-05, 11:24
:
http://www4.rp.pl/Polityk...eniu-Tuska.html
Co o tym sądzicie?
ogarnijcie całość, tu jest tylko zajawka napisał/a:
W momencie, w którym prezydent zaczął być aktywny, w czasie kampanii, powoli zrażał do siebie kolejne grupy społeczne, co miało swoje zwieńczenie podczas II tury wyborów prezydenckich. Tak naprawdę Andrzej Duda tych wyborów nie wygrał, tylko Bronisław Komorowski swoimi działaniami, swoją arogancją, te wybory przegrał.

dworkin - 2015-08-05, 11:49
:
Zgodzę się, że Komorowski przegrał na własne życzenie. Naprawdę musiał być oderwany od rzeczywistości, by trwać bez ruchu niemal do końca, przekonanym o zwycięstwie. Nie można jednak powiedzieć, że aktywność, sama w sobie, była jego błędem, jego błędem była aktywność zbyt późna i nieautentyczna, wręcz żałośnie. Gdyby udzielał się od kilku miesięcy wcześniej, najpewniej by wygrał.
Trojan - 2015-08-05, 13:08
:
Ale po co miał się udzielać skoro miał tak dobre sondaże ? :)
Żeby zepsuć coś co działa? ;)
Problemem PO i całej elyty politycz. Jest totalne oderwanie od rzeczywistości życia swojego elektoratu.

Tak samo będzie z pisuarem, tylko jeszcze szybciej.
Beata - 2015-08-05, 13:50
:
Bardzo proszę nie przezywać partii politycznych.
Romulus - 2015-08-05, 16:49
:
Andrzej Duda napisał/a:
Szanowni Państwo,

Wiem, że są wśród Państwa moi wyborcy, jak również ci, którzy głosowali na mojego konkurenta. Jednym i drugim chcę oświadczyć, że obejmując zaszczytny Urząd Prezydenta RP staję gotowy do udziału w wielkim dziele naprawy Rzeczypospolitej.

Zobowiązuję się, że moja prezydentura będzie aktywna w prowadzeniu polskich spraw i otwarta na inicjatywy obywateli. Będę niezłomnie realizował wszystkie zobowiązania, które złożyłem Polakom. W najbliższym czasie chcę przedstawić projekt ustawy o obniżeniu wieku emerytalnego. Jestem zwolennikiem otwarcia debaty nad nową Konstytucją i zaproszenia do niej wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Obowiązująca Konstytucja z 1997 została napisana w innych politycznych realiach. Jesteśmy dzisiaj w NATO i w Unii Europejskiej. Musimy lepiej zabezpieczyć naszą suwerenność, zadbać o zachowanie tożsamości kulturowej, a także naszych interesów ekonomicznych. Mocniejszych gwarancji wymagają również prawa obywatelskie.

Będę prezydentem dialogu i porozumienia, a celem mojej prezydentury będzie praca na rzecz odbudowy wspólnoty Polaków. Polityczne spory, które są częścią demokratycznej debaty, nie mogą wzmacniać istniejących podziałów społecznych, osłabiać naszej wspólnoty ani działać destrukcyjnie na instytucje państwa. Szczególnie liczę na pomoc Waszego środowiska w osiągnięciu tego zamierzenia. Rozwarstwienie społeczeństwa gwałtownie pogłębiło się w ostatnich latach, dlatego polityka, którą będę prowadzić, będzie opierać się o zasadę zrównoważonego rozwoju. W podejmowaniu strategicznych decyzji będę korzystał z programu wypracowanego przez powołaną wkrótce przy Urzędzie Prezydenta RP Narodową Radę Rozwoju. Niektóre zamierzenia należy rozłożyć w czasie, ale ja chcę zapoczątkować konieczne zmiany dla Polski. Chcę być prezydentem dobrych zmian.

Niech uroczystość zaprzysiężenia będzie, niezależnie od różnic, naszym wspólnym świętem. Niech ten dzień będzie świętem całej naszej polskiej wspólnoty, której nieodłączną częścią są również Państwo, czytelnicy "Gazety Wyborczej". Niech rozpoczynająca się prezydentura dobrze przysłuży się naszej Ojczyźnie.


Wyborcza napisał/a:
Szanowny Panie Prezydencie

Dziękujemy Panu za list do czytelników "Gazety Wyborczej". Doceniamy ten gest. Chcemy ufać, że to działanie szczere, a nie tylko wizerunkowe. Do tej pory milczał Pan wobec licznych próśb redakcji o wywiad. Rozumiemy, że forma listu pozwala uniknąć odpowiedzi na trudne pytania, które w imieniu naszych czytelników cały czas pragniemy zadać.

Szczerze życzymy Panu Prezydentowi, by nie realizował wielu wyborczych obietnic, zwłaszcza tych dotyczących obniżenia wieku emerytalnego, bo oznaczać to będzie katastrofę finansów publicznych. Życzymy, by był strażnikiem praworządności, która niebawem może być zagrożona, i by nie zmieniał dobrej konstytucji - tylko był strażnikiem obowiązującej. Życzymy, by bronił swobód obywatelskich, pluralizmu, wolnej prasy i tolerancji światopoglądowej. I wreszcie - by własnym przykładem zaświadczał, że szanuje zasadę rozumnego i przyjaznego rozdziału Kościoła od państwa.

Ufamy, że deklarowana przez Pana "otwartość na inicjatywy obywateli" nie jest tylko retoryką.

Nie uważamy, że potrzebne jest "wielkie dzieło naprawy Rzeczpospolitej". Polska nie jest dziś w ruinie, co od miesięcy próbuje się Polakom wmówić. Polska jest jak Nowa Sól, która wielkim wysiłkiem mieszkańców przeszła przez trudy transformacji i dynamicznie się rozwija. Prosimy Pana Prezydenta, by pozwolił odczuwać nowosolanom dumę z ich miasta, a Polakom dumę z ich kraju.

Chce Pan, Panie Prezydencie, "lepiej zabezpieczyć naszą suwerenność i tożsamość kulturową". Nie uważamy, że jakieś wrogie siły dybią na jedno i drugie, uważamy natomiast, że prawdziwym niebezpieczeństwem jest kompleks niższości wobec świata leczony narodowo-patriotyczną tromtadracją.

Pragnie Pan, by „dzień objęcia przez Pana urzędu był dniem całej naszej polskiej wspólnoty, której nieodłączną częścią są również Państwo, czytelnicy » Gazety Wyborczej «”. Doceniamy tę deklarację, zwłaszcza że istotna część środowisk prawicy od lat próbuje wyrzucić „Wyborczą” i jej czytelników poza nawias polskości.

Nie uważamy, że został Pan "wybrany przez nieporozumienie" lub że "wybory zostały sfałszowane", nie użyjemy wobec Pana nawet jednego słowa ze słownika zniesławiających określeń wylewanych na Pana poprzednika. Życzymy Panu, by nigdy nie poznał Pan osobiście, co znaczy doświadczyć takiej kampanii dyfamacji.

"Wyborcza" będzie Pana sprawiedliwym recenzentem. Ale oczekujemy od Pana jako Prezydenta, że będzie Pan strażnikiem wspólnoty Polaków i strażnikiem dobrych obyczajów w życiu publicznym, że jednoznacznie potępi Pan np. wrzaski na cmentarzu pod pomnikiem Gloria Victis.

Pisze Pan, że "mocniejszych gwarancji wymagają również prawa obywatelskie" i że "liczy na pomoc naszego środowiska". Panie Prezydencie, w obronie obywateli przed zakusami opresyjnej władzy zawsze może Pan liczyć na naszą pomoc.

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz3hxKgYFpc


Zgadzam się z redakcją. Też będę trzymał kciuki, aby prezydent i jego partia nie spełnili swoich obietnic wyborczych. Bo wtedy zaczniemy zazdrościć Grekom.

Jak pisałem wcześniej - zaufanie do nowego prezydenta skończy się u mnie już wtedy, kiedy ruszy w trasę, aby pomagać w kampanii swojej partii.

Nie zniżę się do poziomu tego gnoju, którym jest lud pisowski wyjący po cmentarzach. Też nie będę prezydenta obrażał tak, jak obrażali to ludzie wycierający się katolicyzmem na każdym kroku oraz podcierający się tzw. niezależnością.

Ale kpiny i szydery sobie nie odmówię nigdy. Bo prezydent to nie król z bożej łaski. A demokracja to nie czołobitność. Szacunek dla urzędu - zawsze. Dla ludzi - kiedy na niego zasłużą.
utrivv - 2015-08-06, 05:53
:
Romulus napisał/a:

Zgadzam się z redakcją. Też będę trzymał kciuki, aby prezydent i jego partia nie spełnili swoich obietnic wyborczych. Bo wtedy zaczniemy zazdrościć Grekom.

Myśle że niepotrzebnie demonizujemy, PiS już rządził i państwa nie zrujnował, który minister finansów wziął by na siebie taką odpowiedzialność?

Trzymam jednak kciuki (tak po ludzku) by im się udało uszczelnić system podatkowy, nie przekonuje mnie ględzenie PO że się nie da.
Fidel-F2 - 2015-08-06, 07:18
:
Jaką odpowiedzialność?
utrivv - 2015-08-06, 08:31
:
Naukowcy na ogół sa nieco bardziej odpowiedzialni niż politycy a do tego zdają sobie sprawę że środowisko będzie im pamiętać wszelkie głupoty. Pamiętaj że kariera nie kończy się na tece ministra.
Stary Ork - 2015-08-06, 09:22
:
Ekonomia to nie nauka.
utrivv - 2015-08-06, 09:27
:
Stary Ork napisał/a:
Ekonomia to nie nauka.
Ale ekonomiści to jednak ludzie nauki,zatrudnienie przez uczelnie i pewnie raczej woleliby w przyszłości czerpać zyski z własnej zajebistości niż stać się pośmiewiskiem środowiska. Jak do tej pory żadnemu MF w Polsce się to nie udało
MadMill - 2015-08-06, 10:13
:
Cytat:
Ekonomia to nie nauka.

Historia też nie a jaracie się nią jak... no ta od Stanisa //mysli
Jachu - 2015-08-06, 10:17
:
MadMill napisał/a:
Cytat:
Ekonomia to nie nauka.

Historia też nie a jaracie się nią jak... no ta od Stanisa //mysli
Psychologia i filozofia też nie?
MadMill - 2015-08-06, 11:08
:
Nie.
Jander - 2015-08-06, 11:36
:
MadMill locuta causa finita
utrivv - 2015-08-06, 11:57
:
Z zachowaniem zasady in dubio pro amisit library --_-
Romulus - 2015-08-06, 17:08
:
Duda zaprzysiężony.
Chyba pod bramą pałacu powiedział do tłumu wiernych coś, co mnie rozśmieszyło. Że tracimy Polskę.

Oczywiście, nie rozwinął tego. Więc nie wiem, czy chodzi mu o kasę, ktorą SKOK-i i jego partyjni kumple wytransferowali do Luksemburga, czy o to, że mu słońce zaszkodziło. :mrgreen:

Szykuje się Bredzisław II. :mrgreen:

EDIT
Aha, i była góralska przyśpiewa //rzyg
Tomasz - 2015-08-06, 17:11
:
Duda prezydentem i PiS prowadzi w sondażach, to coś w tym jest. Tracimy Polskę po prostu. Teraz będzie ICH //pisowcy
Romulus - 2015-08-06, 17:13
:
A w kościele kler mu klaskał.

Nareszcie powiało prawdą w polskim kosciele katolickim. Kler wyszedł z szafy :mrgreen: i przestał udawać, że służy wszystkim katolikom.
Shadowmage - 2015-08-06, 17:16
:
Przecież ci, co nie głosują na PiS, to nie katolicy... :roll:
Fidel-F2 - 2015-08-06, 17:51
:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Vvm57EWS44w[/youtube]
Romulus - 2015-08-06, 20:46
:
Dobre. Szczególnie końcówka :mrgreen: http://polska.newsweek.pl...62,1.html#fp=nw
Żeby być pisowcem trzeba mieć jednak coś z głową :) Czytając tylko o tych panach wymienionych w tym tekście. Dorzuciłbym posłankę Pawłowicz, która stwierdziła, że jej się dzisiejszy dzień kojarzy z wizytami Jana Pawła II.
Romulus - 2015-08-06, 21:36
:
Przepraszam za post pod postem. Ale wrzucę jeszcze to:
Cytat:
Pełny wiernych kościół Sióstr Wizytek na warszawskim Krakowskim Przedmieściu modlił się w czwartkowy wieczór w intencji Bronisława Komorowskiego, dziękując za jego prezydenturę. Były już prezydent, który siedział w jednym z pierwszych rzędów, usłyszał od obecnych tam księży przeprosiny za "niesprawiedliwe słowa", jakie w ostatnich dniach padły z ust ludzi Kościoła.

Choć nazwisk nie wymieniono, nietrudno się domyślić, że chodziło o niedawne stanowiska Episkopatu krytykujące Komorowskiego za podpisanie ustawy o in vitro. Biskupi sugerowali, że prezydent, sprzeciwiając się nauczaniu Kościoła, postawił się poza wspólnotą. I dopóki nie wyrazi publicznej skruchy, nie może przyjmować komunii.

Ks. Aleksander Seniuk, który odprawiał mszę, mówił, że oprócz niego do przeprosin poczuwają się inni obecni w kościele księża: ks. Andrzej Luter, ks. Kazimierz Sowa, a także ks. Stanisław Opiela.

- Mogę również przepraszać w imieniu tych, którzy chcieliby tu być, ale nie mogli: Tomasza Dostatniego, Adama Bonieckiego, Alfreda Wierzbickiego, Wacława Oszajcy i Macieja Zięby.

- Nie jesteśmy episcopoi [biskupami] - dodał i zebrał wielką owację od wiernych.

Po mszy parę prezydencką przed kościołem pożegnało około stu osób z białymi i czerwonymi różami. Skandowali: "Dziękujemy!" i "Już tęsknimy!".

Przypowieść o celniku i faryzeuszu

Ks. Seniuk już na początku mszy użył mocnego porównania. Opowiedział przypowieść o celniku i faryzeuszu, którzy modlili się w świątyni.

- Dwóch ludzi przyszło do świątyni, żeby się modlić, jeden faryzeusz, a drugi celnik. Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: "Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam". Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: "Boże, miej litość dla mnie, grzesznika". Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony - mówił rektor kościoła Sióstr Wizytek.

"Dziękujemy, że nie umywał pan rąk"

Kazanie wygłosił ks. Andrzej Luter. Podkreślał w nim, że istnieje różnica pomiędzy pustą religijnością kultu a religijnością serca. Zwrócił się do Bronisława Komorowskiego: - Panie prezydencie, dziękujemy za to, że budował pan pomosty, że nigdy nie umywał pan rąk, że otwierał się pan na innych ludzi, posługując się przy tym chrześcijańską intuicją.

Gdy ks. Luter na koniec kazania jeszcze raz podziękował Bronisławowi Komorowskiemu, rozległy się oklaski, które nie cichły przez kilka minut.

Godzinę wcześniej w tym samym kościele została odprawiona msza za Andrzeja Dudę. Było jednak na niej niewiele osób, kazanie trwało cztery minuty i dotyczyło Święta Przemienienia Pańskiego. A oprócz nowego prezydenta wierni modlili się jeszcze w dwóch intencjach: za parę, która miała rocznicę ślubu, a także za zmarłych z jednej z warszawskich rodzin.


Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz3i4Lt8xBr

Żenujące było to, jak służalczy wobec PiS biskupi "dojeżdżali" Komorowskiego w ostatnich dniach. Dobry akcent na koniec tego koncertu nienawiści pod adresem byłego prezydenta.
utrivv - 2015-08-07, 06:40
:
Romulus napisał/a:

Żenujące było to, jak służalczy wobec PiS biskupi "dojeżdżali" Komorowskiego w ostatnich dniach. Dobry akcent na koniec tego koncertu nienawiści pod adresem byłego prezydenta.

Czemu? Mnie się to podobało, przy całej tej nagonce taka wykładnia prawa kościelnego była odświeżająca, przypomnieli że nikt nie może odmówić mu komunii a jego czyn nie wyłączył go "automatycznie" ze wspólnoty Kościoła. Ty odebrałeś to inaczej? //panda
Romulus - 2015-08-07, 09:00
:
Wiesz, w sumie to ja już dawno nie jestem faktyczną dobrą owieczką partyjnego kościoła PiS w Polsce. Więc mi wewnętrzne sprawy kościoła śmigają czasem jak komar koło ucha. Nie będę się w to wgłębiał.

Pewnie masz rację, zresztą. Jeśli ktoś się deklaruje jako katolik, to czy to cieć, czy prezydent, ma obowiązek być posłuszny wobec swoich panów w sutannach. A jak nie jest posłuszny, to trzeba go ukarać.

Jednak w przypadku prezydenta, kierowanie się tylko i wyłącznie nauką kościoła z ignorowaniem tych obywateli, dla których ta nauka to zbiór przesądów i ochrona interesów niewyżytych seksualnie frustratów, nie jest już tylko i wyłącznie sprawą między prezydentem a jego organizacją religijną.

Ale dość o tym. Mamy nowego jaśnie panującego, którego wczoraj prawica deifikowała (ech, te wschodnie ciągoty i tęsknota za carem z bożej łaski...). Dajmy mu szansę na dostarczenie obywatelom lol kontentu.

Zaczął dosyć szybko: http://natemat.pl/150827,...wnymi-memami?fb
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Jednak Bronisław nie do końca był takim diabołem, skoro Duda idzie jego drogą.
Jander - 2015-08-07, 10:22
:
Romulus napisał/a:
Zaczął dosyć szybko: http://natemat.pl/150827,...wnymi-memami?fb

Jednak Bronisław nie do końca był takim diabołem, skoro Duda idzie jego drogą.

Już wywalili.
Romulus - 2015-08-07, 20:10
:
Oj, coś czuję, że to będzie kolejny powód, aby zastosować staropolską zasadę przy zmianie władzy: kto nie z Mieciem, tego zmieciem :mrgreen:

Prezydent Duda, ku mojemu rozczarowaniu, jednak zamierza wziąć udział w kampanii wyborczej PiS. Nawet nie próbował udawać, że jest "wszystkich Polaków". Szkoda.

Ale prezydentowa mi się podoba. http://natemat.pl/150921,...na-i-nowoczesna Może, jak za prezydenta Kaczyńskiego, będzie to ta lepsza twarz tej prezydentury, skoro jej mąż postanowił, najwidoczniej, pozostać partyjnym funkcjonariuszem?
Jander - 2015-08-07, 21:32
:
Romulus napisał/a:
Nawet nie próbował udawać, że jest "wszystkich Polaków". Szkoda.

Jakaś straszna fiksacja jest z tym "prezydent wszystkich Polaków". To jest Prezydent Polski, a nie Polaków.
Romulus - 2015-08-07, 21:33
:
Sam zaczął, to niech teraz żre.
Jander - 2015-08-07, 21:41
:
To samo było z Kaczyńskim czy Komorowskim, te wszystkie "to nie mój prezydent", "wybrany przez zdecydowaną mniejszość biorąc pod uwagę frekwencję" są dosyć żenujące.
Rozumiem, że spora część dziennikarzy dostała przykaz "zmiana warty, teraz nawalamy w prezydenta wszystkim co mamy" lub "teraz mamy naszego prezydenta, nigdy się nie myli, musimy go bronić przed kampanią nienawiści", ale z tego się robi zwykła plemienna napierdalanka.
MrSpellu - 2015-08-07, 22:03
:
Jander, gdzie ty byłeś przez ostatnie... 10 lat?
utrivv - 2015-08-07, 22:07
:
Prawda jest taka że nigdy nie dogodzisz, cokolwiek by nie zrobił to jedni będą piać z zachwyty a inni pluć jadem.
Niech będzie sobą
Fidel-F2 - 2015-08-07, 22:14
:
To już nie prezydentem?
Trojan - 2015-08-08, 00:42
:
Ja-Prezydent-Polska
Stary Ork - 2015-08-08, 06:39
:
Ktoś powiedział "plemienna napierdalanka"? //orc
Dudek będzie prezydentem wszystkich Polaków. No bo przecież ci co glosowali w II turze na Bronka to w najlepszym wypadku element narodowościowo niepewny, łżepolacy i woda na młyn odwetowców z Bonn --_-
Jachu - 2015-08-08, 07:13
:
Dokładnie, Orku. Już raz córka Kurtyki startująca (nieudanie) do Senatu powiedziała, że jej konkurenta wybrało społeczeństwo, a nią głosował naród //kas
Romulus - 2015-08-08, 08:04
:
Ale Duda sam się zapierał, że będzie prezydentem wszystkich Polaków.

Moim został i bez takiej gadki. Bo ja też uważam, że słabe (delikattnie ujmując) jest gadanie, że skoro wygrał nie mój kandydat to nie jest to mój prezydent. Duda jest prezydentem wszystkich Polaków. Formalnie. Dlatego, że w Polsce jest jeden urząd prezydenta i on go zajmuje, czy się to komuś podoba, czy nie.

Tyle że mówiąc, iż będzie prezydentem wszystkich Polaków zadeklarował postawienie się ponad partyjnymi podziałami. Oczywiście, to żadna łaska z jego strony.

I teraz znowu chce ruszyć w Polskę. I, oczywiście (piwo bezalkoholowe), nie ma to żadnego związku z kampanią wyborczą. A on nie będzie w ten sposób wspierał kampanii PiS. No trzeba naprawdę dużo złej woli, aby mu to zarzucać :) To wszystko przecież było zaplanowane, ustalone zanim jeszcze PiS zdecydowało, czy wystartuje w wyborach parlamentarnych ;)

Prawdę mówiąc, mógł ten objazd spokojnie przełożyć na jesień. Może by miał brzydką pogodę, ale od początku urzędowania nie wzbudzałby brzydkich skojarzeń. Widać zresztą, jak nieważny jest to urząd. Dla niego. Dopóki nie zwycięży PiS w wyborach. I oto chodzi.
MadMill - 2015-08-08, 08:19
:
Romulus napisał/a:
Jander, gdzie ty byłeś przez ostatnie... 10 lat?

Jak to gdzie? W Sosnowcu tęsknił za Leninem.
tr - 2015-08-08, 09:25
:
Ja tam patrzę na to tak - uczestnictwo prezydenta Dudy w kampanii wyborczej po stronie PiS, aczkolwiek niesmaczne, to jednak jest koniecznym z jego punktu widzenia odwdzięczeniem się w stosunku do prezesa i struktur które pomogły mu w kampanii wyborczej. Jednak otwarcie popierając jedną partię w wyborach prezydent ryzykuje, że w razie czego nie będzie mógł pełnić przypisanej do jego urzędu ewentualnej roli arbitra, rozjemcy, człowieka który stara się wypracowywać konsensus w sprawie różnych rozwiązań. Jeśli zaangażuje się w kampanię wyborczą do parlamentu, to później, gdyby jednak chciał mieć status arbitra, musiałby udowodnić że jest samodzielnym bytem politycznym, a nie podwładnym prezesa Kaczyńskiego - inaczej nikt jego prób arbitrażu nie potraktuje serio. Czyli musiałby wetować część ustaw rządu PiS (zakładając że dojdą oni do władzy) lub nie wetować części ustaw PO, których zawetowania żądałaby jego dawna partia (zakładając że PO pozostanie u władzy).

No cóż, czy Andrzej Duda jest politykiem samodzielnym przekonamy się zapewne dopiero po nowych wyborach parlamentarnych. Jestem w tej sprawie pesymistą, lecz może pan Duda mnie w tej sprawie pozytywnie zaskoczy...
dworkin - 2015-08-08, 10:29
:
Ponadpartyjny prezydent? Nie słyszałem... Nawet pomijając systemy prezydenckie, gdzie szefu oficjalnie reprezentuje swoją partię. Z pozostałych co jakiś czas przychodzą doniesienia o działaniu na jej korzyść, nieoficjalnie, w bielszych lub mniej białych rękawiczkach. W Polsce sprawka nie leży po stronie konkretnych ludzi, ale całego systemu, konfigurującego tak krajową politykę. Która formacja nie wystawia kandydata po to, żeby mieć tam swojego człowieka? Który z tych ludzi, będąc ze swą partią zżytym, także ideologicznie, często zajmując w niej bardzo wysokie stanowisko (jak Komorowski) lub po prostu będąc jej szefem (jak Kwaśniewski) albo zawdzięczając jej wszystko z góry (jak Duda), tak po prostu się od tego odetnie? Czyż Kwaśniewski faktycznie nie współrządził SLD przez niemal 10 lat, nie wpływał na jego kształt lub nie działał na jego korzyść? Komorowski, choć w oczywisty sposób wspierał swoich, dosyć szybko zaczął robić to starannie zdystansowanym. Być może to jest wzór możliwy do osiągnięcia? A czy np. Przewodniczący Rady Europejskiej powinien być perfekcyjnie ponadpartyjny i nie popierać jakichkolwiek lokalnych kandydatów, jak zrobił to Tusk w stosunku do Komorowskiego?

Dlatego mnie opowiadanie się po którejś stronie nie rusza. Postępowanie Kwaśniewskiego, mimo wszystko, świadczyło o jego politycznej sile i samodzielności w używaniu tej siły. I tego samego chciałbym od Dudy. Tylko z tego powodu jego wystąpienie na konwencji PiS mnie drażni, bo świadczy o braku suwerenności, samodzielnej siły. Ale czy w tym układzie mogłoby być inaczej? Duda został przesadzony zanim wyrósł na pełną wysokość, musi spłacić jeszcze kilka długów. Dopiero potem będzie mógł wyrosnąć...
Romulus - 2015-08-08, 15:48
:
Zatem cieszę się, że się zgadzamy, iż mowa inauguracyjna, którą prezydent wygłosił przez Zgromadzeniem Narodowym w dniu zaprzysiężenia i wszystkie jego wcześniejsze/późniejsze deklaracje w tym zakresie, były po prostu stekiem bzdur :) Taką gadką-szmatką dla ciemnego ludu :)
utrivv - 2015-08-10, 06:10
:
Romulus napisał/a:
Zatem cieszę się, że się zgadzamy, iż mowa inauguracyjna, którą prezydent wygłosił przez Zgromadzeniem Narodowym w dniu zaprzysiężenia i wszystkie jego wcześniejsze/późniejsze deklaracje w tym zakresie, były po prostu stekiem bzdur :) Taką gadką-szmatką dla ciemnego ludu :)

A jest jakaś inna rola tej gadki? //panda
Czas płomiennych przemówień i przysiąg przeminął z PRL'em, W nowej Polsce nawet lekarze zrezygnowali z przysięgi a co dopiero urzędnik.
Romulus - 2015-08-20, 09:15
:
Krytykowanie prezydenta, według "niezależnych" mediów, które strzykają jadem od momentu powstania - to przemysł pogardy :mrgreen:

Ale dziś prezydent ogłosi Decyzję! Odnośnie "dopisania" pytań do referendum z 6 września. Oczywiście - nie "dopisze" tych pytań. Zrobi lepszą rzecz: ogłosi, na życzenie PiS (to znaczy "wsłuchując się w głos wszystkich Polaków" i "będąc niezłomnym" :mrgreen: ) referendum w dniu wyborów. Odnośnie wieku emerytalnego (bo przecież jego obietnice i obietnice PiS to za mało), sześciolatków w szkołach (I don't give a shit about it) i prywatyzacji Lasów Państwowych (czyli plotki rozdmuchanej przez PiS, które nie chce, aby PO ukróciła sobiepaństwo w tym udzielnym księstwie).

Zdziwię się, jeśli prezydent zachowa się inaczej, tj. odeśle wszystkich petentów na drzewo, gdzie ich miejsce.

Zdziwię się jeszcze bardziej, jeśli PO pozwoli na to referendum. To i tak byłoby zapisane jako sukces na konto Dudy. A ci, którzy chcą tego referendum i tak nie zagłosowaliby w wyborach na PO.

Ja i tak nie wybieram się na żadne referendum. Ani to z 6 września. Ani to - ewentualne - z października. Obywatelski obowiązek to wybory. Chyba że okaże się, że frekwencja na referendum może być. Wtedy 6 września oddam głos na "nie". Zwłaszcza że jedno z tych pytań jest już nieaktualne :)
utrivv - 2015-08-20, 09:37
:
Romulus napisał/a:
prywatyzacji Lasów Państwowych (czyli plotki rozdmuchanej przez PiS
A to nie jest tak że te "plotki" pochodzą z ujawnionych danych wikileaks? Czemu akurat ta wiadomość miała by być fałszywa skoro inne okazały się prawdziwe?
https://www.wikileaks.org...WARSAW78_a.html
Cytat:
PRIVATE PROPERTY RESTITUTION 6. (C) On prospects for passing legislation on compensation for private property confiscated in WWII and the Communist era, Komorowski expressed concern that the financial crisis had presented "new circumstances." Nevertheless, Komorowski said, PM Tusk is determined to force intransigent ministers, especially the Agriculture and Environment Ministries, to contribute to a compensation fund by selling government-owned real estate, including forests. "We have to look for extra funds" because of declining property values. Komorowski reiterated that Tusk was determined to move forward with the legislation. Komorowski hinted that the ten-year repayment plan envisioned in the current draft legislation would be a "safety mechanism." He said it was absolutely essential to start the process, but did not specify when the legislation would be introduced in parliament.


W tajne umowy z amerykanami trudno nie wierzyć, wystarczy przypatrzeć się negocjacjom umowy handlowej między UE i USA, kłopot dla PO polega na tym że akurat ta notatka wyciekła. Nawet jeżeli dzisiaj mówią że do tego nie dojdzie wystarczy przypomnieć sobie reformę emerytalną, za 10 lat stwierdzą że inaczej się nie da, tylko szaleniec postapił by inaczej, Lasy niszczą Państwo i narażają je na koszty i pufff
Młodzik - 2015-08-20, 12:10
:
Prywatyzacja lasów państwowych - wisi mi to.
Sześciolatki w szkołach - wisi mi to.
Wiek emerytalny - hmm... w sumie też mi wisi.
JOWy vs system proporcjonalny - nie wisi mi, ale tego referendum w ogóle nie powinno być
O tempora, o mores, jeśli z tematów zastępczych robi się referenda.
Jachu - 2015-08-20, 12:17
:
Osobiście najbardziej odpowiadały mi pytania zaproponowane przez Palikota, ale ich - z wiadomych przyczyn - Prezydent Duda w ogóle nie brał pod uwagę :mrgreen:
Generalnie, zdanie na temat referendum mam takie samo jak Romulus - nie idę i wręcz namawiam wszystkich do bojkotu demokracji :badgrin:
Stary Ork - 2015-08-20, 12:18
:
Akurat prywatyzacja lasów - albo pokrywanie lasami roszczeń reprywatyzacyjnych - to jeden z bardziej kretyńskich pomysłów w dziejach III RP.
Romulus - 2015-08-20, 13:47
:
Prywatyzować lasy chcą głównie prawicowe media, które przypisują ten pomysł PO. Akurat rząd chce skończyć z samodzielnością Lasów Państwowych i przejąć pod kontrolę państwa udzielne królestwo, które sobie tam zrobili "urzędnicy" tej instytucji. To oni "sprywatyzowali" dla siebie LP. Rząd chce je odzyskać.

Dla prawicy oznacza to "prywatyzację", choć rząd akurat idzie tu z duchem filozofii PiS. Ale trudno nawet mówić o jakimś "chodzeniu" w tym przypadku, bo nic się nie dzieje.

Te dodatkowe pytania to akcja PiS, w którą zapewne zaangażuje się prezydent. Aby przykryć referendum Komorowskiego. Zwłaszcza JOW-y. Bo PiS przecież nie chce JOW-ów.

Zresztą, cokolwiek zrobi prezydent Duda (poza odesłaniem wszystkich petentów na drzewo - co jest najmniej prawdopodobne) - ja w tym udziału nie wezmę. :)
Fidel-F2 - 2015-08-20, 14:02
:
Młodzik, daj przykład tematu niezastępczego, adekwatnego dla referendum
utrivv - 2015-08-20, 14:03
:
Romulus, jeśli chodzi o PiS pełna zgoda ale co powiesz na wikileaks? na80% wierzę że naprawdę o tym rozmawiali, jezeli to prawda na 95% nie wierze że odpuścili, raczej chcą przeczekać - zobacz z jaką determinacja wraca umowa UE - USA.
Romulus - 2015-08-20, 14:50
:
utrivv napisał/a:
Romulus, jeśli chodzi o PiS pełna zgoda ale co powiesz na wikileaks? na80% wierzę że naprawdę o tym rozmawiali, jezeli to prawda na 95% nie wierze że odpuścili, raczej chcą przeczekać - zobacz z jaką determinacja wraca umowa UE - USA.

Pojęcia nie mam. Pamiętać jednak należy, że zdarzało się już, że depesze ujawniane przez WikiLeaks to były np. streszczenia tego, co pisała prasa w Polsce i na tej podstawie formułowano opinie o nastrojach panujących w Polsce (i nie tylko).

Ale nawet niech będzie to "prywatyzacja" LP. To jest to temat na debatę w parlamencie, a nie na rozstrzyganie w referendum, które powinno dotyczyć poważniejszych rzeczy. Dla mnie to zwykłe lanie wody na wyborczy młyn. Nic w tym złego. Tylko beze mnie :) I szkoda będzie, jeśli zaangażuje się w to prezydent. Ale w sumie tego należało się spodziewać przecież - nie po to został prezydentem, aby siedzieć biernie i czekać aż jego partia wygra wybory. Czynnie pomaga jej od pierwszego dnia, więc dziwne, żeby teraz się zrobił "wszystkich Polaków" :) Kwasniewski pomagał SLD - wkładając kij w szprychy reform AWS a potem Balcerowicza. Kaczyński pomagał PiS. Komorowski na pewno nie przeszkadzał PO. Duda idzie po schemacie. Szkoda mi tych ludków, którzy uwierzyli, że tym razem "będzie inaczej" :)
Młodzik - 2015-08-20, 15:57
:
Fidel-F2 napisał/a:
Młodzik, daj przykład tematu niezastępczego, adekwatnego dla referendum

Był przecież dwa - nowa konstytucja i przystąpienie do UE. To jest adekwatny kaliber do referendum.
Fidel-F2 - 2015-08-20, 16:02
:
ale głupi ci Szwajcarzy
MadMill - 2015-08-20, 16:11
:
Myślę że prezydent jest tak zdecydowany, że w referendum powinien zapytać czy powinno być referendum i czy dopisać do referendum 3 pytania.
Romulus - 2015-08-20, 17:25
:
Fidel-F2 napisał/a:
ale głupi ci Szwajcarzy

Idźmy za ich przykładem :) Armię rozpuścić do domów. Niech karabiny trzymają pod łóżkiem, czołgi w garażach, a F-16 w stodołach. Jak będzie trzeba to się ich zwoła syrenami strażackimi :)
Romulus - 2015-08-20, 19:14
:
Taaaa... http://www.tvn24.pl/prezy...m,570326,s.html Bredzisław II przemówił.
Jeśli PO w Senacie wykopie ten wniosek tam, gdzie jego miejsce, to naprawdę rozważę, czy na nich nie zagłosować. Bo to jednak zdrowiej, kiedy rząd i prezydent pochodzą z różnych ugrupowań. I ciekawiej.
utrivv - 2015-08-20, 20:25
:
Romulus napisał/a:

Ale nawet niech będzie to "prywatyzacja" LP. To jest to temat na debatę w parlamencie, a nie na rozstrzyganie w referendum, które powinno dotyczyć poważniejszych rzeczy.
Pełna zgoda, nie zamierzam brać udziału w tej hucpie. Jeżeli PO naprawdę chce sprzedać Lasy to żadne referendum im nie przeszkodzi.
Beata - 2015-08-20, 21:23
:
Hucpa. Dobre słowo. A tak nawiasem, nie wiedziałam, że nasi parlamentarzyści są za likwidacją parlamentu. :>
Tomasz - 2015-08-21, 10:02
:
Przecież tu nie chodzi o takie czy inne referendum, w którym i tak nie będzie 50% frekwencji i można je będzie olać sikiem prostym. Chodzi o to, żeby PO w senacie wywaliło referendum w ki diabły i aby PiS mógł ciemnemu ludowi przez cała kampanię ryczeć, że po pierwsze PO nie chce słuchać ludzi, po drugie chce sprzedać lasy po kryjomu, na stacjach benzynowych, a po trzecie nie chce obniżyć wieku emerytalnego, a raczej podwyższyć.
I kampania gotowa. Nawet bez pieniędzy ze SKOKów wtedy dadzą radę.
Głupota polskiego narodu jest porażająca.
Ale jak Palikot czy Korwin mają trochę oleju w głowie to zrobią psikusa prezydentowi i zbiorą te 500.000 podpisów pod wnioskiem o referendum w sprawie: kary śmierci, zniesienia podatków wszystkich, małżeństw homoseksualnych, wywalenia religii ze szkół, a ja proponuję jeszcze o rozdawaniu miesięcznie każdemu po 3.000 zł. No bo czemu nie? I tu bym miał nadzieję na frekwencję powyżej 50%
Stary Ork - 2015-08-21, 10:12
:
Jeśli głupota narodu jest porażająca to co powiedzieć o zawodowych politykach PO którzy dają się rozgrywać PiSowi jak dzieci we mgle, nie wspominając o Bronku który całą gównoburzę rozpętał? :badgrin:
utrivv - 2015-08-21, 10:30
:
W rzepie sugerują trzecią drogę: dowalenie dodatkowych 7 pytań i przegłosowanie bezwzględną większością, tylko jak to się ma do szanowania prawa?
sanatok - 2015-08-21, 10:30
:
Bronek, albo zgarnia teraz tysiące w kopercie, albo cicho płacze w koncie bo nie ma już kolegów.
bimali1 - 2015-08-21, 14:12
:
Romulus napisał/a:
Jak będzie trzeba to się ich zwoła syrenami strażackimi :)


Sygnaturką, Romulus, sygnaturką.
Romulus - 2015-08-21, 14:43
:
No to bawią się fajnie. Zagranie PEK na akcję PAD było odbiciem piłeczki: spoko, ziomuś, będziesz miał swoje referendum za kilka nowych pytań :)

Plus z tego taki, że po tej zabawie, referendum na długi czas zniknie z polityki. Minus, że zostanie ośmieszone.
toto - 2015-08-21, 19:27
:
Z kontekstu wyczytuję, że PAD to Duda. Ale kim lub czym jest PEK?
Jachu - 2015-08-21, 19:30
:
Premier Ewa Kopacz, jak mniemam.
ZB się twitteruje :(
Romulus - 2015-08-21, 19:37
:
Tłyterowe skróty. Wprawdzie nie tłytuję (bo Tłyter to poziom żenady, którego nie zamierzam osiągać), ale czasami korzystam ze skrótów. Niestety.

Na "korzyść" Dudy można poczytać fakt, że żenadę referendalną rozpoczął były prezydent Komorowski. Duda tylko wszedł w jego buty służąc Partii Matce. Ale - patrząc na cały ten cyrk cynicznie - Ewa Kopacz zręcznie odbiła piłeczkę. Oczywiście, teraz Dudowcy będą pluć, że przecież nie można dopisywać pytań (choć wcześniej dopisanie pytań było dla nich alternatywą). Tyle że Senat jeszcze nie wyraził swojego stanowiska. A dopiero po nim nie można niczego dopisywać. Do tego czasu - zabawa trwa. Oczywiście, Duda nie rozszerzy listy pytań. Chyba że rozszerzy? Chłopak tak się zaangażował w kampanię Partii Matki, że już niczego nie obstawiam :)
Fidel-F2 - 2015-08-22, 07:03
:
Ech, jak ślicznie PO zrobiła z Dudyzęta rozkapryszoneg, nieczułego bachora.
sanatok - 2015-08-24, 09:28
:
Cezary Michalski napisał/a:
Jak ustalili Michał Krzymowski i Wojciech Cieśla, dziennikarze śledczy „Newsweeka”, prezydent Andrzej Duda, jeszcze jako poseł Prawa i Sprawiedliwości, dorabiał sobie od 2012 do 2014 roku prowadząc zajęcia na Wyższej Szkole Pedagogiki i Administracji w Nowym Tomyślu niedaleko Poznania. Aby przejść ministerialne kontrole szkoła potrzebowała ludzi z tytułami naukowymi, więc zajęć nie było dużo, ale Duda zarobił w sumie 280 tysięcy złotych. Nic by w tym złego nie było, zwykła prywatna zapobiegliwość, którą w Polsce się ceni, gdyby nie to, że w tym samym czasie poseł Andrzej Duda pobrał z budżetu Sejmu 11 tysięcy złotych na „wykonywanie mandatu poselskiego”. Za te właśnie pieniądze latał do Poznania i wynajmował hotel dokładnie w dniach, kiedy prowadził zajęcia w Nowym Tomyślu. Za każdym razem podpisując w Sejmie fakturę z informacją, że pieniądze te służą „wykonywaniu poselskiego mandatu”.


No to wymienił stryjek siekierkę na kijek.
Romulus - 2015-08-24, 11:29
:
Dorzućmy do tego, że nie miał czasu na działalność naukową na swojej uczelni (nadal jest na urlopie bezpłatnym, także jako prezydent), bo działalność polityczna itd. :) Ale na dorobienie na prywatnej już miał :) Ech, kolejny cebulak.

EDIT: dorzućmy do tego lekko śmierdzące ułaskawienie dla wspólnika Marcina Dubienieckiego (zięcia Lecha Kaczyńskiego), w które Duda wkręcił prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Tekst stary, ale do dziś to śmierdzi http://www.dziennikbaltyc...,1,id,t,sa.html
Trojan - 2015-08-24, 11:53
:
A to przypadkiem nie Dubienicki jest teraz zatrzymany ?
Jachu - 2015-08-24, 12:15
:
Trojan napisał/a:
A to przypadkiem nie Dubienicki jest teraz zatrzymany ?
Tak. Gdyby jednak wcześniej nie został ułaskawiony, to teraz nie byłoby sukcesu Polski zmieniającej się pozytywnie pod rządami nowego Prezydenta i dzielnie walczącej o prawo i sprawiedliwość...
Romulus - 2015-08-24, 15:21
:
Jachu napisał/a:
Trojan napisał/a:
A to przypadkiem nie Dubienicki jest teraz zatrzymany ?
Tak. Gdyby jednak wcześniej nie został ułaskawiony, to teraz nie byłoby sukcesu Polski zmieniającej się pozytywnie pod rządami nowego Prezydenta i dzielnie walczącej o prawo i sprawiedliwość...

Z tym ułaskawieniem chodziło o jego wspólnika. On też jakąś działalność z PFRONem prowadził ponoć.

No, ale nie czepiajmy się :mrgreen: To wszystko jest ohydna prowokacja wiernych rządowi mediów. Jak tak można pisać o panu prezydencie i nie wspominać przy nazwisku, że to prezydent? Totalny brak szacunku i widać, że to grubymi nićmi szyta prowokacja. Po Komorowskim można było jeździć jak po mokrej szmacie. Od Dudy, który po zakonczeniu urzędowania, wniebowstąpi żywcem, wara nam, zaplutym lemingom reakcji :mrgreen:
Romulus - 2015-08-25, 10:56
:
Jak to ujął jeden z dyskutantów na Tłyterze: miała być kontynuacja polityki Lecha Kaczyńskiego i jest :mrgreen: Małostkowość, odwet i jedna wielka ŻENUA: http://natemat.pl/152543,...oze-zagraniczne
"Gość Niedzielny" dwa miejsca, niejaki Pereira (taki śmieszny zgredek z jakiejś prawicowej szczujni), dla Cywilizacji Śmierci miejsca okrojono. :mrgreen:
Tixon - 2015-08-25, 11:31
:
Romulus, zamknij się. Koniec takich tekstów. Możesz jechać po tej hałastrze z po, gajowym, ale koniec z byciem niepokornym. Czas na zmianę linii politycznej, nowe logo (kombinujemy z książką wpisaną w krzyż, jak nie wyjdzie, to zostanie sam krzyż), bardziej medialne podejście ZB do świata zewnętrznego.
Będę składał wniosek o akredytację medialną. I większy teleobiektyw
Trojan - 2015-08-25, 12:13
:
niedługo zamiast hasła będzie trza zmówić pacierz do mikrofonu


szykujcie migrację na serwery radiomaryja.pl - póki czas, później nie będzie można się dopchać !
Shadowmage - 2015-08-25, 13:12
:
Uff, dobrze, że na Katedrze mamy nazwę poprawnie polityczną. Może się nie zorientują, że o pogańskiej i newage'owej literaturze piszemy :P
Stary Ork - 2015-08-25, 13:16
:
Tix, a ten krzyż to może chociaż płonący? Bo o odwrócony nie śmiem prosić //panda
Tixon - 2015-08-25, 13:17
:
Shadowmage napisał/a:
Uff, dobrze, że na Katedrze mamy nazwę poprawnie polityczną. Może się nie zorientują, że o pogańskiej i newage'owej literaturze piszemy :P

Podziwiam przenikliwość osób zakładających portal.
MrSpellu - 2015-08-25, 13:34
:
Zmieńmy nazwę na Zaginiona Eucharystia:



//spell
utrivv - 2015-08-25, 13:44
:
To już lepiej Święta Inkwizycja --_-
tr - 2015-08-25, 16:58
:
Hmmm.... To może... "Nikt nie spodziewał się hiszpańskiej Inkwizycji" - nazwa trochę długa, ale jakże klimatyczna 8)
Romulus - 2015-08-27, 06:46
:
Słaby ten Duda: http://opinie.newsweek.pl...y,369375,1.html
Spiseg, panie. A fakty są do zakrzyczenia. Wiedziałem, że prędzej czy później zacznę z Dudy drzeć łacha. Ale nie spodziewałem się, że on tak szybko zacznie odstawiać żenadę. Jednak naiwny jestem. Jeśli chodzi o prawicowy show, to jednak premier Kaźmirz pozostaje niedoścignionym wzorem. :)
utrivv - 2015-08-27, 07:55
:
Cytat:
Gdzie tu potwarz?

Jeżeli oni tego nie rozumieją to nie ma sensu wyjaśniać w każdym razie teraz już tak dziarsko nie piszą, prawie wprost napisali że to tylko ich domysły bo fakty są takie że latał do poznania a wykłady miał w Wielkopolsce.
Do samej sprawy się nie odnoszę , zaczekam na ustalenia prokuratury. Ze wstydem muszę przyznać że kiedy pisali o Durczoku uwierzyłem im i plułem razem z nimi tymczasem wszystko okazało się wyssane z palca pana redaktora

Romulus - 2015-08-27, 09:39
:
Z Poznania do Nowego Tomyśla jest rzut beretem. Lecisz z Wawy do Poznania, wsiadasz w auto, wpadasz na autostradę i jesteś w Nowym Tomyślu raz dwa :) Więc, gdzie tu potwarz? Tu nie chodzi o zarzuty karne - bo nawet nie wiem, czy są podstawy do ich postawienia. Niech sobie o tym prokurator decyduje. Chodzi tylko o etykę, osobistą uczciwość. Tylko. Aż. Ale z doświadczenia życiowego wiadomo, że im kto bardziej się publicznie pręży i napina używając wielkich słów, tym mniejszy jest w rzeczywistości.
utrivv - 2015-08-27, 09:47
:
Owszem, ale po wpadce z Durczokiem jestem ostrożniejszy, poprzednio było mi bardzo głupio że uwierzyłem w te brednie.
Jachu - 2015-08-28, 12:20
:
Cytat:
Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz przypomniał na briefingu prasowym, że w piśmie skierowanym do Kancelarii Prezydenta poprosił m.in. o opisanie skutków prawnych i finansowych pytań referendalnych, szczególnie pytania dotyczącego cofnięcia reformy emerytalnej.
- Wystąpiłem (o wyjaśnienia), dlatego, że to pytanie jest bardzo ogólne. Otrzymałem odpowiedź, że nie można na to moje pytanie odpowiedzieć, ponieważ pytania są bardzo ogólne, czyli tautologia - powiedział Borusiewicz.
:mrgreen:
Stary Ork - 2015-08-28, 12:53
:
Mocna rzecz, ten paragraf 22.
Romulus - 2015-08-30, 16:33
:
Poprawcie, jeśli to kaczka dziennikarska. http://natemat.pl/153109,...m-sprawiedliwym
Cytat:
“panie prezydencie, tak, i sądzę, że ludzie dlatego mnie wybrali, bo głośno powiedziałem i nazwałem sprawy po imieniu: niestety Polska nie jest dziś krajem, o którym można by powiedzieć, że jest państwem sprawiedliwym"

//facepalm //facepalm //facepalm //facepalm //facepalm //facepalm

Apel do prawicowych dziennikarzy (tych, którzy jeszcze nie ujawnili się na listach wyborczych PiS): powiedzcie panu prezydentowi to, co mówiliście o tych z przeciwnego obozu, którzy jeździli za granicę i tam "skarżyli" na Polskę.
Romulus - 2015-11-15, 11:08
:
Lizus. Marioneteczka. Smuteczek. http://natemat.pl/161885,...konfrontacji?fb
Tixon - 2015-11-15, 11:20
:
Chyba zapomniałeś o tym. Linczek
Romulus - 2015-11-15, 13:31
:
Rzeczywiście. :) Tak mało samodzielnego prezydenta nie było od czasów Jaruzelskiego chyba. A to dopiero początek kadencji. Dodajmy do tego panią p.o. premiera Beatę Szydło. I voila, demokracja a la PiS: cała władza znajduje się w rękach człowieka, który nawet nie zajmuje żadnego stanowiska w konstytucyjnych organach państwa. O tako Polske walczyli wyborcy!
toto - 2015-11-15, 14:30
:
Się śmiejecie. JK to pierwszy kratistos. Osoby z jego najbliższego otoczenia siłą rzeczy myślą jak on. Nie musi wydawać rozkazów ani poleceń, bo wiadomo, czego oczekuje.
Tomasz - 2015-11-15, 19:52
:
Jak JK to sam Czarnoksiężnik, to kto będzie naszym Berbelekiem?
toto - 2015-11-15, 19:56
:
Myślałem raczej o Królu Burz.
Trojan - 2015-11-15, 20:29
:
Podoba ni się tytuł: PO Prezydenta Andrzej Duda
Stary Ork - 2015-11-15, 20:42
:
toto napisał/a:
Się śmiejecie. JK to pierwszy kratistos. Osoby z jego najbliższego otoczenia siłą rzeczy myślą jak on. Nie musi wydawać rozkazów ani poleceń, bo wiadomo, czego oczekuje.

JK to więcej niż kratistos, to prezes. Prezessimus.
bio - 2015-11-15, 20:46
:
A mój kumpel, co ma HIVa przez sodomię twierdzi, że prezes też może mieć przez to samo, ze szczególnym naciskiem na "to samo". Cholerna pruderia.
toto - 2015-11-15, 21:03
:
Nawet jeśli, to jest to jego prywatna sprawa. A domysły jakiegoś kumpla to jednak za mało na szyderę z hipokryzji.
Jander - 2015-11-15, 21:15
:
Kurde, aż muszę Inne Pieśni po raz drugi przeczytać.
bio - 2015-11-15, 22:17
:
Nie za mało w przypadku, gdyby to co robi ma się nijak do tego co mówi i z kim jest pod rękę. A mówiąc "kumpel", myślę "towarzystwo".
Trojan - 2015-11-15, 23:08
:
Prezes lubi Spartanskie zabawy ?
Ciężko uwierzyć ...
bio - 2015-11-16, 00:52
:
A łatwo, że woli koty od dobermanów? Ja tam mogę we wszystko dać wiarę. Poza tym w co to, to już nie.
Romulus - 2015-11-17, 18:52
:
No, to Duda jest aktualnie najgorszym prezydentem RP. Kwaśniewski awansował u mnie: http://www.tvn24.pl/wiado...ego,595299.html Nawet on miał więcej przyzwoitości i kumpla ułaskawił dopiero po niekorzystnym wyroku sądu 2 instancji i nieudanej próbie kasacji.

Standardy PiS i jego marionetki są bardziej "demokratyczne".
Cintryjka - 2015-11-17, 18:56
:
No i już Kamiński może szaleć w CBA. Sprytne, zgrabne, skuteczne i mimo moich jak najgorszych przeczuć - zaskakujące:/
Tixon - 2015-11-17, 19:54
:
Było to do przewidzenia.
Ale i tak się wkurzyłem.
Romulus - 2015-11-17, 20:25
:
Oczywiście, że było do przewidzenia. Każdy kogo znam obstawiał taki finał. Ale dopiero po uprawomocnieniu się wyroku :) Ale pan prezydent zatroskany o swojego kolesia, nawet nie próbował udawać. Jakieś standardy? Szacunek dla państwa prawa? No weź. To takie lewackie.
Stary Ork - 2015-11-17, 20:28
:
Jak wygląda teraz status Kamińskiego? Może sprawować funkcje publiczne?
toto - 2015-11-17, 20:57
:
To ta słynna Dudapomoc?
Beata - 2015-11-17, 21:05
:
Stary Ork napisał/a:
Jak wygląda teraz status Kamińskiego? Może sprawować funkcje publiczne?

To bardzo ciekawe pytanie, ale chyba PiS nie zamierza rozważać tej kwestii. //evil

Za to mam taką uwagę: stosując prawo łaski wobec pana Kamińskiego Pan Prezydent pośrednio potwierdził jego winę, albowiem nie można ułaskawić osoby niewinnej, a taką osobą był przed ułaskawieniem pan Kamiński, no chyba że wycofał wcześniej apelację.
Tixon - 2015-11-17, 21:37
:
Semantyka Beata, zwykła semantyka.
Beata - 2015-11-17, 21:43
:
Lubię semantykę. :mrgreen:

Najbardziej podoba mię się, że PiS zachował zdolność doprowadzania do absurdu wszystkiego, czego dotknie. Albowiem przypominam sobie, że gdy przed wyborami zapadł wyrok w pierwszej instancji ws. pana Kamińskiego i jakiś dziennikarz wyraził wątpliwość, czy aby może on kandydować, pan Kamiński zagroził sądem każdemu, kto nazwie go osobą skazaną. A ponieważ [tu przywołuję swój poprzedni wpis], to ciekawam, czy Pan Prezydent może się pozwu spodziewać. :>
Romulus - 2015-11-18, 06:16
:
Beata napisał/a:
Za to mam taką uwagę: stosując prawo łaski wobec pana Kamińskiego Pan Prezydent pośrednio potwierdził jego winę, albowiem nie można ułaskawić osoby niewinnej, a taką osobą był przed ułaskawieniem pan Kamiński, no chyba że wycofał wcześniej apelację.

Jedyne szczęście w nieszczęściu. Ale lud pisowski zbyt głupi i fanatyczny, aby to rozkminić. :)
utrivv - 2015-11-18, 08:15
:
Brakuje mi jeszcze jednego by było jak w starej piosence:
W knajpie odbył się wiec, polityczny miał gest,
Jerzy znów ma poprzednie godności swe.
Wtedy Archanioł B dostał w zęby, niech wie,
Że na świętych donosić nie opłaca się.
//muzyka
Romulus - 2015-11-18, 09:58
:
Hahahahaha: http://www.tvn24.pl/mariu...i,595362,s.html
Tixon - 2015-11-18, 10:23
:
Kamiński jest strollowany do końca swojej kariery.
Stary Ork - 2015-11-18, 14:29
:
Wybór Dudy był jak oddanie moczu w spodnie, przez.chwilę zrobiło się cieplutko, ale w końcu do nas dotarło że stoimy na mrozie w zaszczanych gaciach --_-
Tixon - 2015-11-18, 15:16
:
Mogło być gorzej. PIS mogłoby wygrać wybory i obstawić sądy swoimi ludźmi.

Oh wait...
Trojan - 2015-11-18, 16:53
:
Może warto zmienić tytuł wątku? Na coś blizszemu prawdzie:
1 Prezydent PiS
2 PO Prezydenta

?

Swoją drogą, nikt tu nie stanie w jego obronie?
toto - 2015-11-18, 17:16
:
Przynajmniej dlaczego nie napalm budzi się z hibernacji. Będzie nie tylko straszno, ale i śmieszno.
MadMill - 2015-11-18, 17:21
:
Trojan napisał/a:
Swoją drogą, nikt tu nie stanie w jego obronie?

A co? Robisz wywiad środowiskowy?
Jachu - 2015-11-18, 18:21
:
Stary Ork napisał/a:
Wybór Dudy był jak oddanie moczu w spodnie, przez.chwilę zrobiło się cieplutko, ale w końcu do nas dotarło że stoimy na mrozie w zaszczanych gaciach --_-
:DDD
Trojan - 2015-11-18, 20:32
:
MadMill napisał/a:
Trojan napisał/a:
Swoją drogą, nikt tu nie stanie w jego obronie?

A co? Robisz wywiad środowiskowy?



No wiesz, nie może się bronić jechać można jak po starej kobyle, to robi się nudne ;)
Tixon - 2015-11-18, 21:01
:
Dworkin zwykle bywał advocatus diaboli w takich tematach.
Tomasz - 2015-11-18, 23:21
:
Dworkin po wyborach już nie musi :badgrin:
Fidel-F2 - 2015-11-19, 00:02
:
Stary Ork, będę Cię cytował.
utrivv - 2015-11-19, 08:05
:
Jakim prezydentem będzie Duda chyba każdy wiedział lub podejrzewał ale i tak nie żałuję, głosowałem przeciwko bronkowi i cel został osiągnięty.
btw czy jakikolwiek prezydent poza Kwaśniewskim nie był w 100% partyjny? Wszyscy robili co im kazano.
Romulus - 2015-11-19, 08:39
:
SLD robiło to, co mu kazał Kwaśniewski. Stąd szorstka przyjaźń między Millerem i Kwaśniewskim. Wałęsa robił to, co chciał. Komorowski też nie chodził na pasku Donalda Tuska. Od momentu wyboru zaczął się od niego dystansować. Nie podkładał nogi PO, to fakt. Andrzej Duda też nie będzie podkładał. Będzie podpisywał każdą ustawę, nawet jeśli dla dziecka będzie pewne, że jest niezgodna z Konstytucją. Jestem już pewien, że będzie on po prostu rządowym notariuszem, a nie strażnikiem Konstytucji. Ułaskawienie Kamińskiego i idiotyczne tłumaczenie pozbawiło mnie ostatniego cienia złudzenia w tym zakresie :)

Nie mam pretensji do Dudy, że ułaskawił Kamińskiego. Okazał się nie lepszy od Kwaśniewskiego, ba, nawet gorszy. I dobrze. Im szybciej ludzie przejrzą na oczy, tym lepiej. Wersal się skończył. Jeśli mam pretensje to odnośnie żenującego, poniżającego państwo stylu, w jakim ułaskawił swojego kumpla. Wiedziałem przecież, że tak będzie, każdy kogo znam wiedział o tym. Wszyscy jednak liczyli na to, że dojdzie do tego dopiero po prawomocnym zakończeniu procesu. Zwyczaj, kultura i szacunek dla prawa oraz wymierzających sprawiedliwość sądów właśnie to nakazywał.

Prezydent zachował się tak, jak się zachował. Udowodnił, że państwo to on, sprawiedliwość to on. Po co nam sądy? Niech PiS je zniesie albo obsadzi jakimiś pachołkami, pastuchami owiec, czy innymi wiernymi członkami swojej partii. Już tak było - za PRL, kiedy granatem od pługa oderwany chłop zostawał sędzią stalinowskim i skazywał patriotów. Dlaczego nie miałoby się to powtórzyć? Skoro żadne zasady nie obowiązują?
Fidel-F2 - 2015-11-19, 08:47
:
Ale jest ciekawy precedens. Nie można skazać dwa razy za to samo. Jednak Duda ułaskawił człowieka bez wyroku czyli za swoje przestępstwo Kamiński jeszcze nie został skazany. Ergo Sąd może a nawet powinien kontynuować proces i wymierzyć karę. Były by jaja.
dworkin - 2015-11-19, 08:56
:
Tomasz napisał/a:
Dworkin po wyborach już nie musi :badgrin:

Jest w tym prawda, bo zwyciężców się nie sądzi. Zwłaszcza zwycięzców totalnych. Totalnych, bo mimo tego, o czym tu mówicie, ich popularność wciąż rośnie (z 38% do 44%). Zatem - dlaczego nie? Nie ma moralnego standardu poprzedniej kadencji, który miałby PiS powstrzymać. Jedynie standardy przekraczania granic.

Poza tym na Polakach nie robi to już wrażenia. Na każdy ruch Platformy padały oskarżenia o "psucie państwa", teraz padają z drugiej strony na PiS. Za niemal to samo. PiS bierze TK? PO wzięło TK kilka miesięcy temu. Ludzie są znieczuleni. Ja jestem znieczulony.

utrivv napisał/a:
btw czy jakikolwiek prezydent poza Kwaśniewskim nie był w 100% partyjny? Wszyscy robili co im kazano.

Kwaśniewski był pod niektórymi względami najbardziej partyjnym prezydentem III RP. Tylko jako szef, a nie jakiś tam działacz. Przez 10 lat był nieoficjalnym współdecydentem środowiska SLD. Jedynie zmuszony przez Millera lub okoliczności wykonywał narzuconą sobie wolę. Co by nie mówić - to politycznie imponujące. Duda natomiast sprawia wrażenie realizatora i to na razie niemal wprost. Komorowski też raczej realizował, ale robił to z dystansu i potrafił wymusić szacunek i wrażenie samodzielności.
Stary Ork - 2015-11-19, 09:20
:
Romulus, sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.

Romulus - 2015-11-22, 18:02
:
Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać. http://wiadomosci.gazeta....paign=FB_Gazeta :)

Nie mam problemu ze zmianą zdania. Sam je zmieniałem wiele razy w różnych kwestiach. I mam nadzieję, że tak mi zostanie do końca życia. Zatem, Endrju, przyznaj się, że chodziło o funfla po prostu :) To nic złego. Prezydentowi wolno ułaskawić każdego winnego. Taki królewski obyczaj zapisany w konstytucji. Ale nie ułaskawia się niewinnego, bo nie ma od czego go ułaskawić, skoro nie zrobił nic złego w rozumieniu kodeksu karnego :mrgreen: Byłoby to sprzeczne z logiką, nieprawdaż? :)
Shadowmage - 2015-11-22, 18:22
:
No ale przecież w tym wszystkim chodzi o to, że Dudu uważa, że kumpel jest niewinny i to złe sądy/partie/siły nieczyste chciały doprowadzić do jego ukarania. Chciał więc kumpla uratować przed tym, co sam w przytaczanej wypowiedzi przytaczał.
tr - 2015-12-03, 14:46
:
No to po dzisiejszym nocnym zaprzysiężeniu "sędziów" pan pRezydent rozwiał wszystkie moje wątpliwości - jest podwładnym prezesa, jego podnóżkiem, Toudim* dla Księciunia.

* (wszelakie skojarzenia z naszym forumowym Toudim są absolutnie wbrew moim intencjom).
martva - 2015-12-03, 15:08
:
Miałeś wątpliwości? Poważnie?
dworkin - 2015-12-03, 15:09
:
Czy to znaczy, że Komorowski był podnóżkiem wcześniejszego rządu? W końcu przepchnął poprzedni skok na TK. Nie, żeby to usprawiedliwiało PiS czy obecnego prezydenta, jednak odbyło się w ciszy bez świętego oburzenia. W czym tkwi ten niuansik, który sprawia, że jedno wymaga najwyższego larum i potępienia, a drugie można zaakceptować? Chyba że ten niuansik brzmi: "bo to PiS!"
Tixon - 2015-12-03, 15:14
:
dworkin, swego czasu wyszedłem na ulice razem z setką innych ludzi prostować przeciwko PO.
Czy Ty możesz to samo powiedzieć o sobie? //pisowcy
sanatok - 2015-12-03, 15:18
:
Dworkin napisał/a:
W czym tkwi ten niuansik, który sprawia, że jedno wymaga najwyższego larum i potępienia, a drugie można zaakceptować? Chyba że ten niuansik brzmi: "bo to PiS!"


Wierzysz w to?
Fidel-F2 - 2015-12-03, 15:19
:
dworkin, poważnie?
dworkin - 2015-12-03, 15:25
:
Tixon napisał/a:
dworkin, swego czasu wyszedłem na ulice razem z setką innych ludzi prostować przeciwko PO.
Czy Ty możesz to samo powiedzieć o sobie? //pisowcy

Nie wyszedłem. Nie prostestowałem. Jako grzeczny przedstawiciel klasy średniej, łykam wszystko, co zaserwuje mi władza, zajęty kredytem, utrzymaniem rodziny oraz całego niewydolnego systemu finansowo-społecznego, który opiera się na plerach takich samych jak ja.

Nikogo jednak nie usprawiedliwiam, zwracając tylko uwagę na pewną niekonsekwencję. Święte oburzenie musi być klarowne i jasne, podczas gdy woda została zmącona już kilka miesięcy temu, więc pałanie takimi emocjami w wykonaniu osób, które albo same sankcjonowały wcześniejszy skok (środowisko PO), albo pozostawały wobec niego całkowicie obojętne może budzić wątpliwości.

sanatok napisał/a:
Dworkin napisał/a:
W czym tkwi ten niuansik, który sprawia, że jedno wymaga najwyższego larum i potępienia, a drugie można zaakceptować? Chyba że ten niuansik brzmi: "bo to PiS!"

Wierzysz w to?

Wybacz, ale nie da się nie odnieść podobnego wrażenia, zestawiając obecne natężenie medialnego oporu przy jego wcześniejszym całkowitym braku. Ale ok, protestować należy pewnie zawsze i nie ma na to zbyt późnego momentu.
tr - 2015-12-03, 15:33
:
martva napisał/a:
Miałeś wątpliwości? Poważnie?


Dałem mu kredyt może nie zaufania, ale pewnych wątpliwości, że może jednak będzie w pewnym stopniu samodzielnym bytem politycznym a nie chłopcem na posyłki prezesa. Jednak jego dotychczasowe "dokonania" stuprocentowo te wątpliwości rozwiały.
Fidel-F2 - 2015-12-03, 15:39
:
jakim cudem samodzielny, kiedy wzięli jakąś pierdołę której nikt nie znał i która do niczego się nie nadaje, po to by przegrał z Komorem nikomu nie psując marki, ale że durny Komor oddał mecz walkowerem to się niedojebanej sierocie zostało prezydętem
Tixon - 2015-12-03, 15:57
:
Fidel-F2, hamuj się.
Tomasz - 2015-12-03, 16:13
:
dworkin napisał/a:
W czym tkwi ten niuansik, który sprawia, że jedno wymaga najwyższego larum i potępienia, a drugie można zaakceptować?

dworkin ty tak serio? Udajesz czy w ogóle nie łapiesz w czym rzecz? Widzisz jakąś różnicę w uchwalaniu ustawy, która potem podlega weryfikacji przez TK, w zgodzie z procedurami a w wywoływaniu zamieszania nieodbieraniem ślubowań jednych, wybranych na podstawie niezweryfikowanych jeszcze przez TK sędziów, a jednocześnie odbieraniem pośpiesznym, w nocy, ślubowań od drugich sędziów, wybranych z naruszeniem wszelkich procedur, bez podstaw prawnych, nie wiadomo w zasadzie czy nie na podstawie ustawy, która jeszcze nie weszła w życie, czy całkowicie skandalicznie na podstawie niby regulaminu sejmu, na chama przed ogłoszeniem wyroków TK w sprawie obu ustaw? Nie widzisz różnicy? Czy już stoisz w tym samym miejscu co Morawiecki i ci się porządki prawne pomieszały i mylisz demokrację z demokracją ludową?
dworkin - 2015-12-03, 16:19
:
Jestem zbyt prosty człowiek, by odróżnić, kiedy ktoś opluł mnie z odpowiednią klasą, a kiedy nie. Na szczęście Ty znasz wszystkie odcienie moralności i zaraz mi powiesz. Zawsze znajdziesz podstawę, by poczuć się lepiej.
Romulus - 2015-12-03, 16:22
:
dworkin napisał/a:
Tixon napisał/a:
dworkin, swego czasu wyszedłem na ulice razem z setką innych ludzi prostować przeciwko PO.
Czy Ty możesz to samo powiedzieć o sobie? //pisowcy

Nie wyszedłem. Nie prostestowałem. Jako grzeczny przedstawiciel klasy średniej, łykam wszystko, co zaserwuje mi władza, zajęty kredytem, utrzymaniem rodziny oraz całego niewydolnego systemu finansowo-społecznego, który opiera się na plerach takich samych jak ja.

To tak, jak ja :)

Współczuję prezydentowi. Aczkolwiek tylko wtedy, jeśli miał jakieś poczucie obciachu związane z nocnym zaprzysiężeniem. I życzę mu jednak mocnego charakteru, choć w tym wieku pewnie już charakteru nie da się zmienić. Smutne jest patrzenie na jego niesamodzielność i bycie popychadłem prezesa.

Bronisław Komorowski też puszczał PO ustawy. Ale potrafił się dystansować od rządu i kreować na Ojca Narodu, apolitycznego. Duda tego nie umie. Albo nie chce. Albo nie może. Wygląda to żałośnie i trudno szanować takiego prezydenta, który nawet się nie stara.

Najpierw zrobił te konsultacje z partiami politycznymi, co dawało szansę na odegranie przez niego jakiejś znaczącej, ponadpartyjnej roli Ojca Narodu. A następnie odwalił taki numer.

W sumie przyczynił się do pogłębienia kryzysu. I nie wierzę, że nie był tego świadom.

Teraz wszystko w rękach TK. Już dziś zakwestionował przepisy o "swojej" ustawie, które przepchnęła mniej chamsko niż PiS, PO. Niedługo będzie decydował o przepisach, które chamsko i autorytarnie przepchnęło PiS. Jeśli wyrok się powtórzy, a - szczerze pisząc - po dzisiejszym wyroku TK w to głęboko wierzę, będzie to miarą syfu, jaki zafundowało państwu PiS, przy współudziale PO, ale to już szczegół tak naprawdę.

Pozostaje wtedy tylko TK. Bo to Zgromadzenie Ogólne sędziów TK, zgodnie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym może stwierdzić wygaśnięcie mandatu sędziego Trybunału (art. 8 pkt 4).

Może też sędziom zaprzysiężonym przez prezydenta wytoczyć postępowanie dyscyplinarne, za zachowanie niegodne sędziego Trybunału (art. 28 ust. 2). A karą za to może być złożenie z urzędu (art. 31 pkt 3).

Problem jednak taki, że nikt tego wcześniej nie robił. I to będą jak najbardziej precedensowe sprawy. I czy TK się na to zdecyduje? Ale z drugiej strony, jak można akceptować takie bezprawie i dalej wydawać wyroki mocą autorytetu RP?

A panu prezydentowi "dziękuję". Dzięki niemu Aleksander Kwaśniewski jako prezydent RP awansował w moim rankingu prezydentów RP. Lech Kaczyński również.
Tomasz - 2015-12-03, 16:38
:
Miarą bezwstydu PiS jest argumentacja tłumacząca wg nich te wszystkie bezprawne ruchy, czyli: to PO pierwsze wszystko zrobiło źle. Tyle, że zamiast jako partia zmiany, która miała pokazywać, że oni teraz tylko dobrze i prawidłowo, po kolei do TK, obalić przepisy, zmienić ustawę, wybrać itd, to oni całkiem po bandzie.

dworkin napisał/a:
Jestem zbyt prosty człowiek, by odróżnić, kiedy ktoś opluł mnie z odpowiednią klasą, a kiedy nie. Na szczęście Ty znasz wszystkie odcienie moralności i zaraz mi powiesz. Zawsze znajdziesz podstawę, by poczuć się lepiej.

Nie bredź tylko sensownie odpowiedź. Czy twoim zdaniem prawidłowo, moralnie, prawnie, etycznie itd jest nie oczekiwanie na werdykt TK, odmawianie ślubowania, zmienianie ustawy na kolanie, nocą, podejmowanie uchwał, które trudno uznać za zgodne z jakimikolwiek przepisami, wybieranie sędziów nowych wbrew własnej ustawie, zanim ona wejdzie w życie, nie wiadomo na jakich podstawach? Jakbyś to nazwał?
Bo widzisz, prawem Sejmu jest uchwalanie ustaw jakie Sejm chce, które najwyżej potem TK może uchylać, częściowo, poszczególne przepisy itd. W każdej kolejnej kadencji tak było, bo takie są zasady. Kto dał PiS prawo do łamania tych zasad? Czemu zasłaniają się PO w robieniu rzeczy gorszych niż oni? Czy nie szli z hasłami, że będą lepsi? Czy PO to uchwalało w nocy, wybierało sędziów przed wejściem w życie ustawy?
Jakby PiS wygrało wybory tak, że uzyskało by większość do zmiany konstytucji, to jakby ją zmienili i naród by poparł w referendum, to nawet ustanowienie Dudy dożywotnim superprezydentem z prawem dowolnego rozwiązywania małżeństw i zmienianiem płci rozporządzeniem takiego superprezydenta byłoby ok. Najwyżej by się potwierdziło że naród głupi na potęgę. Ale jak konstytucji nie zmieniają bo nie mogą, to wszelkie próby obchodzenia tej konstytucji to najgorsza rzecz jaką polityk może robić. To jest bezprawne sięganie po władzę, której się nie ma. Tak to robiono przy okazji rewolucji - francuskiej i bolszewickiej.
Po to są różne mechanizmy, organy państwa, trybunały, sądy, aby uniknąć tego, że ktoś mając większość i jakąś władzę będzie chciał władzy większej, mu nienależącej się.
No i do tego po co robienie wszystkiego w nocy? Ach jak to romantycznie, normalnie nocne sprzysiężenie w obronie narodu.
Stary Ork - 2015-12-03, 17:05
:
Ja za pracę na III zmianę mam dodatek nocny, musi Dudek też dostaje.
Tomasz - 2015-12-03, 17:20
:
Obym się mylił, ale dzisiaj w orędziu, które ma prezydent wygłosić szopka dopiero się zacznie. Jedyny logiczny wniosek z działań PiS jest taki, że chcą się pobawić niezgodnie z konstytucją, zatem Prezydent dzisiaj ogłosi, że TK nie spełnia swojej roli i on jako strażnik konstytucji wie lepiej. I zacznie się zabawa.
Fidel-F2 - 2015-12-03, 18:02
:
Tixon, robię co mogę
MadMill - 2015-12-03, 18:02
:
Głupoty gadasz.

Prezydent dzisiaj ogłosi, że profilaktycznie ułaskawia siebie i zwalnia z odpowiedzialności Trybunał Stanu.
Fidel-F2 - 2015-12-03, 18:02
:
MadMill, :mrgreen:
Trojan - 2015-12-03, 18:03
:
Zasadniczo dworkin ma rację, PiS nie robi nic czego nie robiło PO - owszem, tamci po cichu bez rozgłosu, przy cichym ślepowidzeniu mainstreamowych mediów, rozpierd %=%€ kraj, a ci walą między oczy, byle szybciej , na bezczelnego w pełnym świetle nieprzyjaznych obserwatorów. Wynik ostateczny dla zwykłych czarnochów bedzie taki sam.
Fidel-F2 - 2015-12-03, 18:04
:
Trojan, głupiś
MadMill - 2015-12-03, 18:05
:
Czyli według większości nic się nie dzieje, wszystko zostało po staremu... ale przecież głosowanie było za zmianami na lepsze, czyli jest dobrze czy źle wreszcie, bo serio, nie kumam was.
Trojan - 2015-12-03, 18:11
:
Fidel-F2 napisał/a:
Trojan, głupiś


Nie, bardziej świadom.

Oczywiście dodam jedno, to co robi (chce) PiS na arenie międzynarodowej to samobójstwo. Zaraz będziemy na kolanach robić łaskę Samowi.

Poza skrzywieniem katolskim PiS jest taki sam jak PO. Byle się nachapac
Trojan - 2015-12-03, 18:18
:
MadMill napisał/a:
Czyli według większości nic się nie dzieje, wszystko zostało po staremu... ale przecież głosowanie było za zmianami na lepsze, czyli jest dobrze czy źle wreszcie, bo serio, nie kumam was.


Nihil novi

Polska jest niczym płachta czerwonego sukna, które wyrywaja sobie z pyska ogary, i rzecz w tym aby urwać sobie jak najlepszy kawałek.

Jesteśmy jacy jesteśmy, po ćwierćwieczu demokracji, Polaki mają w du.pie to że są od lat dymani przez tych samych pedryli.
MadMill - 2015-12-03, 18:19
:
I zagłosowali za PiSem aby się upodlić dokumentnie?
Trojan - 2015-12-03, 18:26
:
Nie, za pisem zaglosowal twardy elektorat +naiwni. Raptem 18% społeczeństwa. Tyle wystarczy by rule them all
Romulus - 2015-12-03, 20:15
:
Tomasz napisał/a:
Obym się mylił, ale dzisiaj w orędziu, które ma prezydent wygłosić szopka dopiero się zacznie. Jedyny logiczny wniosek z działań PiS jest taki, że chcą się pobawić niezgodnie z konstytucją, zatem Prezydent dzisiaj ogłosi, że TK nie spełnia swojej roli i on jako strażnik konstytucji wie lepiej. I zacznie się zabawa.

Właśnie obejrzałem to orędzie. Zbiór gładkich frazesów, czyli to, co prezydent gada od kiedy został kandydatem.

Nawet nie zająknął się na temat dzisiejszego rozstrzygnięcia TK, które jego zaprzysiężenie sędziów jasno stawia jako pochopne i bezprawne. Gdyby się tak nie spieszył pod presją PiS to miałby szansę wyjść z twarzą. Teraz, obawiam się, będzie brnął dalej.

Ale, z drugiej strony, to dobrze. Państwo na tym straci, niestety. Autorytet TK już jest deptany a będzie jeszcze bardziej. Ale ludzie nie głosowali na taki PiS. Dali się nabrać na bajkę o dobrej zmianie, standardach itp. A że to był bajer dla potłuczonych (nic nowego przy obietnicach wyborczych), to i rozczarowanie przyjdzie szybciej.
MadMill - 2015-12-04, 09:58
:
Dalej żałuję, że oni 4 lata temu nie wygrali, byłoby może po sprawie, ale dzieci mogłyby się też już uczyć w szkołach po rosyjsku //mysli
Romulus - 2015-12-08, 17:18
:
No, to już oficjalnie prezydent przyznał, że konstytucja konstytucją, wyroki TK wyrokami, ale sprawiedliwość musi być po stronie PiS: http://wiadomosci.gazeta....paign=FB_Gazeta Nie pierwszy to przykład olewania wyroków TK. Ale dosyć chamski, arogancki. A prezydent, no cóż... Co tu więcej o nim napisać? Niech się cieszy ze smyczy, jaką mu daje rozwinąć prezes PiS.
toto - 2015-12-08, 18:17
:
Łukaszenka mógłby się od niego uczyć.
Młodzik - 2015-12-08, 19:30
:
Romulus napisał/a:
Nie pierwszy to przykład olewania wyroków TK.

A Romulusie, wytłumacz mi jak to w końcu jest: wyroki TK są absolutnie wiążące, czy można je traktować z przymrużeniem oka? Bo do tej pory naiwnie myślałem, że TK jest taką ostateczną instancją, której wyroków nie można olać i należy natychmiast się zastosować, a tu się okazuje, że PO olała za swoich rządów jakieś 50 orzeczeń. Już się spodziewam riposty PiSu: oni mogli se olać to i my olejemy ten jeden razik.
Romulus - 2015-12-08, 19:56
:
Nie znam wszystkich przypadków. Rzecz w tym, że wyrok TK wchodzi w życie po jego ogłoszeniu przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów w Dz.U. lub MP, nie pamiętam dokladnie. Jesli TK stwierdzi, że jakaś ustawa lub przepis są niezgodne z Konstytucją, to po ogłoszeniu wyroku w publikatorze, przepisu już nie ma. Rząd może sobie udawać, że jest, ale żaden sąd ani urząd nie mogą go już stosować. I nie stosują. TK może odroczyć nawet do 18 miesięcy wejście w życie swojego wyroku, jeśli dotyczy on kwestii, które mogłyby np. zrujnować budżet. Robi to właśnie po to, aby dać ustawodawcy czas na dostosowanie prawa.

Ale skutek zawsze jest taki sam: mija czas wyznaczony przez TK i zakwestionowane przez niego prawo nie istnieje już. Nie wiem zatem, jak rząd może olewać te wyroki. Chyba tylko poprzez nie publikowanie ich w oficjalnym publikatorze. Tylko to przychodzi mi na myśl, ale nie jestem konstytucjonalistą. Bo inne olewanie nie ma sensu - po publikacji wyroku przepis upada, chyba że ma odroczoną datę tego upadku, ale i tak kończy się to tym samym.

Olewanie wyroku przez nie zmienianie prawa w kierunku zgodnym z konstytucją nie ma sensu. Bo kończy się to powstaniem luki w prawie - w miejscu zakwestionowanego przepisu nie ma żadnego innego "zastępczego".

Była kiedyś taka sytuacja na początku rządów PO. TK zakwestionował tzw. emerytury pomostowe. Było to na rękę rządowi - nie musiał się bać protestów społecznych i zarzutów, że zabija emerytów. :) Jak sobie poguglacie, to do końca trwały targi, które przepisy zmienić. Nawet prezydent Kaczyński nakłaniał rząd do podjęcia inicjatywy. Ale rząd był w lepszej sytuacji, bo nie musiał nic robić: przepisy dotyczące emerytur pomostowych po prostu by się "skończyły" i nie byłoby żadnych. Więc mógł sobie negocjować z pozycji siły i z opozycją i ze związkami. A budżet tylko na tym zarabiał.

Ale ignorowanie wyroków TK poprzez ich nie publikowanie, aby nie weszły w życie, to straszna praktyka. Niezgodna ze wszelkimi standardami demokratycznymi. Czy to Tusk, czy obecny premier Kaczyński - jeden pies. Tak się nie robi. Chyba że jesteśmy Białorusią, putinowską Rosją lub orbanowskimi Węgrami. Tam zapewne nie takie "standardy" obowiązują.
Trojan - 2015-12-08, 19:57
:
Zdaje się że Sejm może je odrzucić niezwykłą większością głosów

Ale

Mimo wszystko, mimo tego że to ludzie naznaczeni

To jednak są to sędziowie,

A to mimo wszystko gwarantuje pewien poziom.

Prawda Romulusie? ;)
Romulus - 2015-12-08, 20:33
:
Nikt nie staje się szlachetny i niedościgniony w swojej mądrości przez sam fakt założenia togi i łańcucha sędziowskiego.

E, wyroków TK nie można głosować w Sejmie. Chyba kiedyś tak było, ale od wejścia w życie Konstytucji z 1997 r. nie ma już takiej opcji. Wyroki TK są niewzruszalne. Nie można ich podważać. Nie ma takiej opcji.
Tixon - 2015-12-08, 20:54
:
Młodzik napisał/a:
Już się spodziewam riposty PiSu: oni mogli se olać to i my olejemy ten jeden razik.

Ba, nawet Toudi już linkuje republikę.
Romulus, Ty się tu orientujesz najlepiej w zawiłościach:
http://telewizjarepublika...nego,27059.html
Trojan - 2015-12-08, 20:56
:
Nie można odrzucić ale można olać :)
tr - 2015-12-08, 21:10
:
Hmmm....
Zastanawiam się co się stanie jeśli wyrok zostanie opublikowany, a prezydent się do niego nie zastosuje. W tej kadencji Sejmu zapewne nic, ale patrząc dalej....

Żeby postawić Andrzeja Dudę przed Trybunałem Stanu potrzebny jest wniosek 140 posłów/senatorów (nic trudnego dla dużej partii/inicjatywy wielopartyjnej), a następnie 2/3 Zgromadzenia Narodowego - czyli wychodzi 374 posłów i senatorów (z 560).

No powiedzmy, że się udało skazać... no dobra na co można skazać prezydenta za łamanie konstytucji?

między innymi:
- na utratę czynnego i biernego prawa wyborczego,
- zakaz zajmowania kierowniczych stanowisk lub pełnienia funkcji związanych ze szczególną odpowiedzialnością w organach państwowych i organizacjach społecznych,
- utratę zajmowanego stanowiska, z którego pełnieniem związana jest odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu,
za przestępstwa i przestępstwa skarbowe na kary przewidziane w ustawach.

Hmmm.... te kary przewidziane w ustawach są interesujące.
No to kilka artykułów z kodeksu karnego z rozdziału 27 "Przestępstwa przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej"
Cytat:
Art. 127. § 1. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.

§ 2. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.


Czyli teoretycznie za zmianę ustroju przemocą można pójść do pierdla aż do usranej śmierci.

Cytat:
Art. 131. § 1. Nie podlega karze za usiłowanie przestępstwa określonego w art. 127 § 1, art. 128 § 1 lub w art. 130 § 1 lub 2, kto dobrowolnie poniechał dalszej działalności i ujawnił wobec organu powołanego do ścigania przestępstw wszystkie istotne okoliczności popełnionego czynu; przepis art. 17 § 2 stosuje się odpowiednio.

§ 2. Nie podlega karze za przestępstwo określone w art. 128 § 2, art. 129 lub w art. 130 § 3, kto dobrowolnie poniechał dalszej działalności i podjął istotne starania zmierzające do zapobieżenia popełnieniu zamierzonego czynu zabronionego oraz ujawnił wobec organu powołanego do ścigania przestępstw wszystkie istotne okoliczności popełnionego czynu.


No, w razie czego jest nadzieja dla skruszonego grzesznika

Cytat:
Art. 128. § 1. Kto, w celu usunięcia przemocą konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.

§ 2. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

§ 3. Kto przemocą lub groźbą bezprawną wywiera wpływ na czynności urzędowe konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.


no cóż.... jeśli nie potraktujemy tego jako zmianę ustroju państwa, to zawsze można wyciągnąć "usunięcie przemocą konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej". Czyli od 3 lat w górę (jakoś limitu górnego nie mogę znaleźć, więc chyba dożywocie?)


Hmmm..... Skazanie... sankcje karne.... sam się oszukuję... Andrzejkowi włos z głowy nie spadnie, on wie o tym, więc ma prawo w głębokim poważaniu....
Jachu - 2015-12-08, 22:04
:
A tak na boku całej dyskusji: jeden z moich wykładowców jest bohaterem mediów w związku z nowo wybranym sędzią TK:
http://natemat.pl/164611,...-z-listy-lektur
Tixon - 2015-12-08, 22:05
:
Pogratuluj mu ode mnie.
Jachu - 2015-12-08, 22:16
:
Tutaj jest treść ogłoszenia dr Pichlaka:
https://prawo.uni.wroc.pl/node/10965
Trojan - 2015-12-09, 01:43
:
q rozwadze



burza medialna wokół TK .... PO rzuca wszystkich żołdaków
Trojan - 2015-12-09, 02:23
:
https://www.youtube.com/watch?v=5fsZAO1LLFY

jako obraz sytuacji - polecam, od 2:04 h do końca rozmowy z Bogusiem
Romulus - 2015-12-09, 06:24
:
Trojan napisał/a:
q rozwadze

Obrazek

burza medialna wokół TK .... PO rzuca wszystkich żołdaków

Ten obrazek to bzdura i manipulacja.
Sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybierają politycy - Sejm. To co, nagle przy głosowaniu nad kandydaturą Sejm staje się apolityczny? Oczywiste jest, że do TK wybiera się ludzi bliskich światopoglądowo. I nikt, kto się orientuje w systemie, nie może czynić zarzutu, że TK jest upolityczniany. Są jeszcze zasady wyboru tych sędziów. I tu złamano wszystkie zasady i kształtujący się obyczaj. Najpierw uczyniła to PO, kiedy połaszczyła się na dwa dodatkowe miejsca, choć mogła spokojnie poprzestać na trzech, które się tamtemu Sejmowi "należały". Ale PiS poszedł jeszcze dalej. Nie będę przesądzał do czasu rozstrzygnięcia tej kwestii przez TK, któy lepiej się na tym zna. Ale będę zdziwiony ogromnie, jeśli te zmiany, które przeprowadza PiS zostaną uznane za zgodne z Konstytucją. Jeśli tak się stanie, to cóż, nie ma o czym gadać.

Gdyby mnie forsowano na sędziego TK w taki sposób, to czułbym wstyd i zażenowanie i mam nadzieję, że wystarczyłoby mi charakteru, aby się wycofać z takiego zamordystycznego i sprzecznego ze standardami demokratycznymi procesu. Ci wybrani sędziowie już zawsze będą pisowcami, nie wiem, jaki poziom merytoryczny prezentują, ale i tak odbudowanie autorytetu nie w oczach obywateli, ale kolegów po fachu, będzie ogromnie trudne. Nie zaryzykowałbym chyba swojego dobrego imienia dla takiej nędzy.

Dziwiłem się sędzi z Poznania, która ma być zaprzysiężona, że bierze udział w tej farsie. Ale dziwiłem się do czasu, kiedy przeczytałem, że jest żoną działacza jakiegoś pisowskiego klubu. Przestałem się dziwić. Ze smutkiem.

Profesorowi Morawskiemu też się dziwiłem. Pamiętam go ze studiów, bo zdawałem u niego logikę. Dziwak, ale kompetentny nie tylko jako wykładowca logiki, ale i teorii państwa i prawa. Może już mu nie zależało, może TK to jedyne co mu zostało, aby jakoś swoją karierę ukoronować. Ale znowu, sposób w jaki to się odbywa, to raczej jego karierę skazi, a nie ukoronuje. Szkoda. Reszty tych "sędziów" (bo bez cudzysłowu się nie da pisać o nich) nie znam, tyle, ile czytałem w Internecie. Sami pisowcy.

Twierdzenie, że PO chciała "zlewaczyć" TK jest bzdurą. Wystarczy spojrzeć na prof. Rzeplińskiego, któremu do "lewactwa" daleko i kocha go Kościół Katolicki. Wystarczy spojrzeć na jednego z wybranych i nie zaprzysiężonych sędziów - profesor, czy doktor prawa. Kanonicznego. Rzeczywiście, zgroza.
Tomasz - 2015-12-09, 08:20
:
To jest właśnie najgorsze w działaniach PiS - propaganda. Wciskanie ludziom hasełek i uproszczeń w konkretnych celach, przykrywanych jeszcze dążeniem do prawdy i sprawiedliwości.
Jachu - 2015-12-09, 09:03
:
Romku, kto - oprócz wąskiego grona użytkowników tego forum czy zagorzałych antypisowców - będzie o tym zamieszaniu z TK pamiętał za rok czy dwa lata? Ważne jest, że kasa jest no i tytuł sędzia Trybunału Konstytucyjnego do końca życia ;) A że takim kosztem? Kogo to obchodzi...
MrSpellu - 2015-12-09, 09:07
:
Pal licho szaraczki takie jak ja. Środowisko na 100% jest pamiętliwe, bo wszystkie środowiska zawodowe są pamiętliwe. Teraz te człowieki przez długi czas będą wytykane palcami przez kolegów po fachu "pa, to ten psi chwost, który..." --_-
Trojan - 2015-12-09, 09:10
:
mi tam w zasadzie zwisa i powiewa zamieszanie wokół TK - ostatnie lata pokazały fasadowość tej instytucji, która zresztą chyba nigdy w Polsce nie miała ona prawdziwej siły.

tak jak Boguś Radziwiłł prawi - Polska to kawał płachty, którą dwa psy szarpią aby wyrwać sobie większy kawałek. Dopóki nie wytnie się starego układu, doputy będziemy widzami w teatrze absurdu - czy to w wykonaniu jednej czy drugiej opcji.
dworkin - 2015-12-09, 09:58
:
Romulus napisał/a:
Twierdzenie, że PO chciała "zlewaczyć" TK jest bzdurą.

A jednak trudno nie dostrzec chęci skonfigurowania TK w sposób sobie politycznie wygodny, niewygodny przeciwnikom i następcom. O czym dobitnie świadczy pazerne forsowanie dwóch dodatkowych sędziów w już i tak mającym 80% kandydatów PO Trybunale.

Skoro jednak pragniemy obiektywnej prawdy, weźmy pod uwagę wszystkie czynniki, jakie miały w tej sprawie miejsce. Nie tylko pisowskie przekraczanie granic prawa ustrojowego czy świechtanie swoich imion przez ichnich kandydatów do TK.

Czy Trybunał jest instytucją zupełnie bezstronną i nieomylną ponad wszelką krytykę? Sami sędziowie pracowali przy czerwcowej ustawie, nie ujawniając jednak danych o tej pracy. Odmawiając dziennikarzom tego dostępu do informacji publicznej. Znaczy, że sędziowie TK stanowią instancję wyższą niż demokratyczne prawa, których bronią? Dopiero wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego ich do ujawnienia zmusił. Dalej - jeżeli praca przy ustawie odbywała się na zasadach bezstronnych i merytorycznych - dlaczego w ustawie znalazł się niekonstytucyjny ustęp umożliwiający powołanie dwóch dodatkowych członków? To jasne, że akty prawne bywają wynikami politycznych kompromisów i dealów, ale między politycznymi siłami walczącymi o władzę. Czy Trybunał powinien być taką siłą? I czy już samo to nie osłabiło jego autorytetu?

Chcę tylko powiedzieć, że w tej sprawie nie ma już klarownej granicy. Drzwi zostały uchylone znacznie wcześniej, a PiS nimi teraz trzaska. Faktem jest jednak, że i moralnie i prawnie nie powinny zostać uchylone nigdy. Nie wiem, czy Platforma planowała aż taki przebieg wypadków, by sprowokować przeciwników w przyszłości, czy tylko wierzyła w obronę demokracji przed nadchodzącym Kaczyńskim. Kaczyński na pewno wierzy, że odpolitycznia Trybunał, a może nawet, że robi to co konieczne dla przyszłych zmian ustrojowych. Z perspektywy politycznej walki o władzę, jego strategia jest bardzo racjonalna. Poszerza wpływy pro futuro. A robi to zaraz po wyborach, kiedy jego siła jest największa, a trwałość negatywnego impaktu najmniejsza.

To mimo wszystko bardzo ciekawy casus dla przyszłych pokoleń akademików. Platforma potrafiła olewać wyroki TK, ale nigdy ostentacyjnie przeciwko nim nie wystąpiła. Sprawa jednak jest w toku i nie wiadomo, jak zachowa się dalej PiS. Być może będzie płacz i zgrzytanie, być może ostatecznie nie wydarzy się nic wielkiego (wejdzie stara trójka i nowa dwójka). Ostanie rozwiązanie byłoby jednak dowodem słabości rządzących, bo nic by z ich krzyków nie wynikło. Co więc zrobi Kaczyński?
Fidel-F2 - 2015-12-09, 10:21
:
Cytat:
Kaczyński na pewno wierzy, że odpolitycznia Trybunał, a może nawet, że robi to co konieczne dla przyszłych zmian ustrojowych
masz sześć lat?
Fidel-F2 - 2015-12-09, 10:22
:
Cytat:
Sami sędziowie pracowali przy czerwcowej ustawie
zastanawia mnie co jest niestosownego w korzystaniu z pomocy fachowców
dworkin - 2015-12-09, 10:23
:
Fidel-F2 napisał/a:
Cytat:
Kaczyński na pewno wierzy, że odpolitycznia Trybunał, a może nawet, że robi to co konieczne dla przyszłych zmian ustrojowych
masz sześć lat?

W co Kaczyński wierzy w swej głowie nie musi być tym, co ma miejsce w rzeczywistości.
Fidel-F2 - 2015-12-09, 10:25
:
Właśnie to powiedziałem
Tomasz - 2015-12-09, 11:38
:
Cytat:
Co więc zrobi Kaczyński?

Zadając takie pytanie podkreślasz tylko to co jest oczywiste. Że ten człowiek ma państwo w d.... On nawet odpowiedzialności za swoje czyny nie weźmie nigdy. Cała banda zapatrzonych w niego osób, udających normalna partię polityczną robi to co on chce. Robi głupoty, łamie prawo, konfliktuje ludzi, gada dowolne głupoty w zależności od tego czy akurat on chce przekonywać że czarne jest białe czy odwrotnie. Nie pytasz co zrobi prezydent, co zrobi premier, co zrobią ministrowie itd. Pytasz co zrobi Kaczyński. Normalnie gorzej niż Putin w Rosji, bo on jednak ciągle obejmuje urzędy.
Rozumiem, że jak Obama przyjedzie kiedyś do Polski z wizytą to zamiast udawać głupiego i spotykać się z prezydentem powinien od razu spotkać się z wodzem?
dworkin napisał/a:
Skoro jednak pragniemy obiektywnej prawdy, weźmy pod uwagę wszystkie czynniki, jakie miały w tej sprawie miejsce. Nie tylko pisowskie przekraczanie granic prawa ustrojowego czy świechtanie swoich imion przez ichnich kandydatów do TK.

Czy ty rozumiesz zasadę trójpodziału władzy, czy jednak nie bardzo?
dworkin napisał/a:
Czy Trybunał jest instytucją zupełnie bezstronną i nieomylną ponad wszelką krytykę?

A co ma piernik do wiatraka? Każdy musi podporządkowywać się wyrokom różnych sądów. Jak masz wyrok Sądu Rejonowego, potem Okręgowego i nie przysługuje ci skarga kasacyjna, to czy wtedy wyciągniesz argument o braku bezstronności i nieomylności ponad wszelką krytykę i olejesz wyrok sikiem prostym?
dworkin napisał/a:
Kaczyński na pewno wierzy, że odpolitycznia Trybunał, a może nawet, że robi to co konieczne dla przyszłych zmian ustrojowych.

Nie, on działa po prostu według prostej reguły, jak to ukraść krowę Kalemu to źle, a jak on ukraść to dobrze. Dlatego do prostych ludzi, nie rozumiejących o co chodzi z tym TK, wali się teksty, że to PO spieprzyła pierwsza, że PiS tylko naprawia itd. A tu przecież prosta logika: jak PO dwóch to źle, a jak my pięciu to prawie i sprawiedliwie.
dworkin napisał/a:
Platforma potrafiła olewać wyroki TK, ale nigdy ostentacyjnie przeciwko nim nie wystąpiła.

Nie łap się na prostą statystykę, należałoby poczytać i ustalić konkretnie o co biega. To niezastosowanie się to często nie dokonanie zmiany w wyznaczonym terminie przez TK, po którym i tak niekonstytucyjny przepis już nie obowiązywał. Ale to jednak dalej jest tak, że wyrok TK w takiej sytuacji miał znaczenie, przekładał się na stosowanie prawa itd. A parlament i rząd po prostu nieraz nieudolnie tego nie wykonywały.
Tylko widzisz czym innym jest korzystanie z różnych sytuacji, niedomówień itd, a czym innym wprost drwienie z prawa jak w sytuacji, którą tworzy PiS. Samo nieodbieranie ślubowania przez Prezydenta i robienie nowej ustawy przez PiS to było postępowanie może nieetyczne, ale tak samo jak poprzednicy, czyli pokazujące tylko obłudę marszu po władzę pod hasłami zmiany. Ale już uchwały o nielegalności poprzednich uchwał o wyborze, wybieranie na postawie uchwał przed wejście w życie nowej ustawy itd to już skandal i łamanie wszelkich zasad.
Romulus - 2015-12-09, 11:50
:
Dworkin, zasadniczo się z tobą zgadzam. Poza tym, że Kaczyński może chcieć w ten sposób odpolitycznić Trybunał. Nie odpolitycznia się TK poprzez wysyłanie tam ludzi z własnej opcji politycznej :)

A co samego TK, orzekanie o zgodności z Konstytucją jakiegoś aktu prawnego odbywa się jednak w drodze uzasadnienia swojej decyzji. Nie ma w tych orzeczeniach "tak, bo tak". Pisemne uzasadnienia orzeczeń TK można czytać, są publikowane. Faktem jest, że prawnicze wywody nie są łatwe dla laików, ale nie da się ich ułatwić bardziej. Ale nie o to chodzi. Jeśli ktoś twierdzi, że TK jest upolityczniony, to - jak mniemam - jest w stanie podać tezy z pisemnych uzasadnień, aby swoje twierdzenie uwiarygodnić. I chodzi mi tu o upolitycznienie - w sensie kierowania się przy orzekaniu sympatiami politycznymi wbrew faktom, czy np. nauce prawa. To jest polityczne orzekanie.

Bo upolitycznienie TK formalne - jest faktem: to politycy wybierają sędziów Trybunału. I tylko w takim sensie mogę się zgodzić z "zarzutem" upolitycznienia. Ale jak pisałem, jest to zarzut wzięty z d.py, ponieważ takie jest prawo, że TK jest wybierany przez Sejm. Jeśli chcemy to odpolitycznić, to niech zostanie wprowadzona procedura wyboru, jak np. przy sędziach sądów powszechnych lub Sądu Najwyższego. I to byłoby odpolitycznienie realne.

To co robi PiS to po prostu coś w rodzaju hostile takeover :) , wrogiego przejęcia. Reszta to bicie piany przez propagandę i niedouczone media. No chyba, że sam TK dziś stwierdzi, że wszystko było ok, lege artis. Wtedy to ja nie mam racji i jestem nadwrażliwy. :)
dworkin - 2015-12-09, 11:57
:
Tomasz napisał/a:
Zadając takie pytanie podkreślasz tylko to co jest oczywiste. Że ten człowiek ma państwo w d.... On nawet odpowiedzialności za swoje czyny nie weźmie nigdy. Cała banda zapatrzonych w niego osób, udających normalna partię polityczną robi to co on chce.

W tej chwili pomijam prezydenta. Piłeczka zaraz będzie po stronie rządu, który działa wtórnie do strategii całego PiS-u, a wierzę, że strategię PiS-u ustala Kaczyński. Nie mam złudzeń co do jego wpływu.

Tomasz napisał/a:
Czy ty rozumiesz zasadę trójpodziału władzy, czy jednak nie bardzo

Społeczeństwo nie oburza się wedle surowego prawa, lecz wedle moralności. Prawo się zmienia, jest obiektem ciągłych konfliktów i dealów, dlatego samo to nikogo nie rusza. W tej sytuacji ludzie nie odczuwają oburzenia, bo sytuacja jest mętna, niejasna. Zawodowe oburzenie prawnika nic nie znaczy. Może on gardzić tym głupim społeczeństwem, ale to ono ostatecznie wyda werdykt.

I jeśli potraktować zasadę trójpodziału naprawdę restrykcyjne - czy czynni sędziowie TK powinni tworzyć ustawę o TK? Którą dodatkowo uznali później za niekonstytucyjną, co jest już kuriozalne i również uderza w autorytet instytucji.

Tomasz napisał/a:
A co ma piernik do wiatraka? Każdy musi podporządkowywać się wyrokom różnych sądów. Jak masz wyrok Sądu Rejonowego, potem Okręgowego i nie przysługuje ci skarga kasacyjna, to czy wtedy wyciągniesz argument o braku bezstronności i nieomylności ponad wszelką krytykę i olejesz wyrok sikiem prostym?

Opisałem konkretne zarzuty, jakie mam do Trybunału. Czy same w sobie nie poddają jego autorytetu w wątpliwość? W jakiś sposób czynią go uczestnikiem gry, której powinien być neutralnym arbitrem.

Tomasz napisał/a:
Nie łap się na prostą statystykę, należałoby poczytać i ustalić konkretnie o co biega. To niezastosowanie się to często nie dokonanie zmiany w wyznaczonym terminie przez TK, po którym i tak niekonstytucyjny przepis już nie obowiązywał. Ale to jednak dalej jest tak, że wyrok TK w takiej sytuacji miał znaczenie, przekładał się na stosowanie prawa itd. A parlament i rząd po prostu nieraz nieudolnie tego nie wykonywały.

Co najmniej kilkanaście ustaw uznanych przez TK za niekonstytucyjne obowiązywało nadal, a nawet obowiązuje, mimo wszelkich technicznych możliwości do zmiany tego stanu rzeczy. KRUS jest jak był. Nie tylko jako wynik nieudolności, ale politycznej konieczności skrytego olania wyroku.
Fidel-F2 - 2015-12-09, 12:28
:
dworkin napisał/a:

:mrgreen:
W tej chwili pomijam prezydenta
zrobiłeś mi dzień
toto - 2015-12-09, 17:54
:
MrSpellu napisał/a:
Pal licho szaraczki takie jak ja. Środowisko na 100% jest pamiętliwe, bo wszystkie środowiska zawodowe są pamiętliwe. Teraz te człowieki przez długi czas będą wytykane palcami przez kolegów po fachu "pa, to ten psi chwost, który..." --_-
Oni wierzą, że już zawsze będą posłami/premierami/ministrami/senatorami/wysokimi urzędnikami. W 2001 roku polityczna młodzież stawiająca na Leszka "prawdziwy mężczyzna nigdy nie kończy" Millera pewnie też liczyła, że już całe życie będą posłami. I najwierniejsi obudzili się pod progiem.
Choć prezydent raczej o przyszłość martwić się nie musi, nawet gdy odejdzie w niesławie. Zawsze go gdzieś zaproszą jako "eksperta" lub zapłacą za serię wykładów. Bo nie wierzę, że wróci do pracy na uczelni.
Fidel-F2 - 2015-12-09, 17:59
:
Na jakiejś toruńskiej może, gdzie indziej go nie wezmą.
toto - 2015-12-09, 18:02
:
W ostateczności są skoki.
dworkin - 2015-12-10, 10:19
:
http://www.rp.pl/Spor-o-T...choanalizy.html

Artykuł zawierą krytykę Trybunału, którą przynajmniej częsciowo tutaj opisywałem i podzielałem. Do której nieprawnicza inteligencja i wiedza, jak sądze, wystarczą. Dlatego właśnie spór o TK jest moim zdaniem głębszy niż pisowska żądza władzy, powyższe fakty go nawet w jakimś stopniu i na pewnym poziomie usprawiedliwiają. Jeżeli potraktować TK jako instancję mającą równomiernie rozkładać szale światopoglądowo-polityczne, to na poziomie samej walki o konfigurację ustroju PiS jedynie korzysta z wszelkich dostępnych narzędzi. Ja formy tych działań w większości nie akceptuję, jednak część wyborców, rozpatrując to w powyższy sposób, popiera Kaczyńskiego, jakaś częśc odwrotnie, a spora, pewnie największa, ma wylane, ponieważ nie odróżnia tego sporu od wcześniejszych przepychanek o władzę.

Cytat:
Kilkakrotnie wchodził w rolę strażnika równowagi budżetowej, mało krytycznie spoglądając na decyzje rządzących. Tak było w sprawie waloryzacji rent i emerytur, kiedy to ochrona budżetu zasłoniła inne wartości. Stwierdził, że prawa socjalne obywateli nie mogą pozostawać bez związku z aktualnymi możliwościami finansowymi państwa. To nie był punkt widzenia obywatela, ale władzy. Takim zakładnikiem budżetu TK stał się też przy orzekaniu o ustawie podważającej wiek emerytalny czy o przepisach likwidujących OFE.
Jak daleko było mu w rozumieniu ustawy zasadniczej do np. portugalskiego jego odpowiednika, który w czasie największego kryzysu w tym kraju uznał rządowe cięcia płac i emerytur za niezgodne z konstytucją, wskazując rządowi, że powinien szukać innych dróg wyjścia z kryzysu. W Polsce taki sposób myślenia o konstytucji był trudny do udźwignięcia.

Ten fragment zaś stanowi przyczynek do rozmyślań o recepcji Trybunału przez prosty lud. Bo po czyjej on stoi stronie i jak dalece jest od prostego ludu oderwany? Pewnie tak być w jakimś stopniu powinno, sędzia musi ferować wyroki z góry. Ale czy musi to być wieża z kości słoniowej? I w czyjej służbie pozostaje tak pojmowana konstytucja? Sama konstytucja, a może odrębna wobec niej interpretacja konstytucji?
utrivv - 2015-12-10, 10:44
:
Inny fragment z tegoż artykułu
Cytat:


Sędziów Trybunału jest 15. Wyrok zapada większością głosów (np. 9:6). Taka sytuacja pokazywała jasno, że TK jest podzielony, a w pewnych sprawach nie ma dyskusji, i nie wykuwa się kompromisów. A światopoglądowa większość po prostu narzuca swoje zdanie mniejszości. Ta sytuacja dobrze pokazuje, dlaczego tak zaciekle toczy się polityczny bój o Trybunał: bo przekonania czy sympatie polityczne zaledwie kilku sędziów mogą obalać nawet najważniejsze ustawy.


Tixon - 2015-12-10, 12:53
:
utrivv napisał/a:
Inny fragment z tegoż artykułu
Cytat:


Sędziów Trybunału jest 15. Wyrok zapada większością głosów (np. 9:6). Taka sytuacja pokazywała jasno, że TK jest podzielony, a w pewnych sprawach nie ma dyskusji, i nie wykuwa się kompromisów. A światopoglądowa większość po prostu narzuca swoje zdanie mniejszości. Ta sytuacja dobrze pokazuje, dlaczego tak zaciekle toczy się polityczny bój o Trybunał: bo przekonania czy sympatie polityczne zaledwie kilku sędziów mogą obalać nawet najważniejsze ustawy.


Bzdura. Sądy pierwszej i drugiej instancji też wydają różne wyroki w oparciu o ten sam materiał.
dworkin - 2015-12-10, 13:02
:
Tixon, psst... Chodzi o wiążącą wszystkch interpretację ustawy zasadniczej, ustalanie obowiązującego prawa, a nawet norm i porządku społecznych. Co pozwala nieśmiało stwierdzić, że istnieje różnica w wadze i skutkach decyzji sądu I czy II instancji a decyzji TK.
Trojan - 2015-12-10, 13:08
:
Aby TK nie był przystawką do Sejmu, trzeba nieco zmodyfikować jego kompetencje i sposób wyboru członków. Od pewnego upolitycznienia nigdy nie uciekniemy bo tak działa demokracja.

Najważniejsze jest to aby ograniczyć wybór członków do/z grupy odpowiednich ludzi - wtedy jest oczywiste że nawet gdy jakaś opcja polityczna wybierze "swoich", to mimo wszystko gwarantują oni pewien poziom i moralny i odpowiedzialny i konstytucyjny i obiektywny.

Na tym ma polegać TK - ciężko mi się wypowiadać o obecnym składzie czy o nowych członkach bo nie wiem kim są ( ale zakładam że 10 lat zawodzie Sędziego / proka/adwokata to ciut za mało i bym ograniczył udział prok i adw )
Romulus - 2015-12-10, 15:38
:
W Stanach rolę TK pełni ichniejszy Sąd Najwyższy. On też jest zideologizowany. Wystarczy przeczytać o bojach przez SN w sprawie Obamacare i jakie emocje wiążą się z mianowaniem jakiegoś kandydata na sędziego SN.Kwestia prawa do aborcji "wykuta" w amerykańskim systemie sądowniczym (sprawa Wade versus Roe) do dziś powraca przy każdej nominacji. Tam też nie ma jednomyślności i o wszystkim decydują sympatie sędziów. I nikt z tego halo nie robi, ot normalna rzecz w demokratycznym systemie.

Zatem i nie chodzi o upolitycznienie TK. Bo wiadomo, że kiedy przychodzi do decydowania i pryncypiach, jak prawo do aborcji, poglądy poszczególnych sędziów decydują. Gdyby w polskim TK skład był inny, to może nie byłoby już religii w szkołach, ani na świadectwach, itd. A że polski TK jest w tych kwestiach w większości konserwatywny od 25 lat...

Wszystko sprowadza się do bolszewickich metod stosowanych przez PiS w dokonywaniu zmian w ustawie i obsadzie Trybunału. Ja też nie zgadzam się z wieloma wyrokami TK. Ale ich nie kwestionuję w taki sposób, że się obrażam i udaję, że ich nie ma, jak to żenująco robi nasz prezydent. I oby ten syf się za nim ciągnął po wieki wieków.
Tomasz - 2015-12-10, 16:23
:
Czy ja dobrze rozumiem, że z jednej strony jest zarzut o to że TK jest polityczny i cały wybrany przez PO, a z drugiej że TK jest podzielony, decyzje zapadają większością i brak kompromisu?

Romulus napisał/a:
Ja też nie zgadzam się z wieloma wyrokami TK. Ale ich nie kwestionuję w taki sposób, że się obrażam i udaję, że ich nie ma

Ty masz coś co się nazywa poszanowaniem prawa i kulturą prawniczą.
Politycy PiSu powtarzają od jakiegoś czasu kilka kłamstw i bzdur totalnych, hołdując zasadzie, że jak kłamstwo się powtarza wystarczająco wiele razy, to w końcu staje się prawdą. I niestety patrząc na rozumienie/niezrozumienie tematu przez wielu ludzi, także na tym forum, taka taktyka jest skuteczna.

A na marginesie, to ten artykuł z Rzepy strasznie słaby, już prawie jak propaganda.

dworkin napisał/a:
Ten fragment zaś stanowi przyczynek do rozmyślań o recepcji Trybunału przez prosty lud. Bo po czyjej on stoi stronie i jak dalece jest od prostego ludu oderwany? Pewnie tak być w jakimś stopniu powinno, sędzia musi ferować wyroki z góry. Ale czy musi to być wieża z kości słoniowej? I w czyjej służbie pozostaje tak pojmowana konstytucja? Sama konstytucja, a może odrębna wobec niej interpretacja konstytucji?

dworkin przemyśl jeszcze raz to co piszesz. Chcesz żeby TK był z ludu i dla ludu, to przypominam, że przez ostatnie 8 lat ten lud chciał PO więc to oni wybierali do TK, jak teraz lud będzie chciał PiS przez 8 lat to będzie PiS wybierał. Czyli możesz spokojnie uznać, że TK właśnie jest też odzwierciedleniem woli ludu, jest dla ludu i z ludu. Coby ci bardziej bolszewicko brzmiało to może będziesz bardziej skłonny uznać takie racje.
Sorry, ale ten artykuł wpisuje się w retorykę PiSu jak to prawidłowo jest jak jest tak jak oni chcą jak mają większość, i wtedy to jest wola Narodu, a jak nie mieli większości i nie było tak jak oni chcieli to też oni mieli monopol na wolę Narodu chyba.
To jak z tym sędzią co skazał M.Kamińskiego. Jak wcześniej uwalił postanowienie o umorzeniu śledztwa w sprawie Smoleńska to był cacy cacy i powoływali się na to że szanowny sąd potwierdził że mają rację, a jak ten sam sędzia skazał Kamińskiego to już był upolitycznionym aparatczykiem.
Retoryka PiSu i ich myślenie po prostu takie jest. Proste jak konstrukcja cepa: prawda, racja i sprawiedliwość zawsze po naszej stronie. Jak były prokurator PRL po naszej stronie to heros, a jak była opozycjonistka nie po naszej stronie, to pajac i nic nie znacząca osoba. Po prostu jedynym standardem, jedynym punktem odniesienia jest ślepe posłuszeństwo i popieranie jedynej linii partyjnej.
Romulus - 2015-12-10, 17:55
:
Nie miałbym pretensji do Dudy, gdyby nie był prawnikiem i to doktorem prawa. Wtedy - ok, naród wybrał brudnego kmiotka, to nie ma co mieć pretensji do niego, że się jak brudny kmiotek zachowuje. Taka jego natura, po prostu. Ale od doktora prawa oczekiwać należy, że nie będzie się zachowywać jak kmiotek. Podeptał konstytucję i - jeśli wierzyć mediom - ma tego świadomość. Tym bardziej żenuje mnie, jako prawnika, że jego wykształcenie, autorytet jako doktora prawa, sprzedał, czy wręcz oddał tak tanio jakiemuś staremu piernikowi, który ma kompleksy i je leczy atakując TK. A twarzą tych zmian został usłużny prokurator z czasów PRL i obrońca pedofila w sutannie.

I teraz tacy ludzie wypowiadają się jak autorytety. I ja mam ich szanować? Musiałbym sobie mózg łyżeczką wyskrobać z głowy.

Powtórzę jeszcze raz - TK będzie upolityczniony tak długo jak jego sędziów będą wybierać politycy. To, że rozstrzygnięcia nie zapadają jednomyślnie, tylko poprzez głosowanie i czasem niewielkim stosunkiem głosu, to nic zdrożnego. Tak jest w każdym demokratycznym kraju. Jak pisałem prawo do aborcji oparte w USA na sprawie Wade versus Roe "wisi" tak naprawdę tylko na jednym głosie w Sądzie Najwyższym. Jeśli nowy prezydent USA będzie Republikaninem i w trakcie jego kadencji umrze jakiś liberalny sędzia SN, to prezydent wybierze również sędziego z bliskimi jemu sympatiami i wtedy może się okazać, że aborcji w USA nie będzie. Nie decyzją Kongresu USA, ale Sądu Najwyższego.

To, że polski TK może "obalić" ustawę uchwaloną przez Sejm, to normalne następstwo takiego a nie innego jego usytuowania w instytucjonalnym systemie władzy publicznej. Jeśli chcemy to zmienić - to proszę bardzo, wola narodu i jego demokratycznie wybranych przedstawicieli. Można zmienić konstytucję i ustawę o TK. Można zmienić sędziów.

Ale nie robi się tego w taki bolszewicki, chamski sposób, psując reguły gry, które zostały ustalone i przyjęte oraz wsparte rodzącym się z mozołem obyczajem.

Niech sobie PiS wybiera do TK sędziego, który nie ma żadnego dorobku naukowego i niczym się nie wyróżnia, poza byciem żoną jakiegoś pisowca. Tylko niech zrobi to według zasad. A nie wymyślając własne, wzięte z d.py.

O autorytecie prezydenta Dudy nie wspominam. Bo go już nie ma. Prezydent Kwaśniewski miał więcej przyzwoitości. I tego, że piszę to zdanie, Dudzie także nie wybaczę.
Fidel-F2 - 2015-12-10, 20:03
:
Romulus, doktorat z prawa nie daje kwalifikacji etycznych.
Stary Ork - 2015-12-10, 20:29
:
Zwłaszcza jak jest się tylko szczurem swojego kratistosa.
dworkin - 2015-12-10, 21:30
:
Tomasz napisał/a:
A na marginesie, to ten artykuł z Rzepy strasznie słaby, już prawie jak propaganda.

Ja uważam, że jest dobry i się z nim w wielu miejscach zgadzam. I nie dostrzegam tam propagandy na rzecz PiS-u, skoro najsurowiej ocenia on postawę PiS-u. Co prawda wskazując współwinnych rozmywa odpowiedzialność, ale takie są fakty.

Tomasz napisał/a:
dworkin przemyśl jeszcze raz to co piszesz. Chcesz żeby TK był z ludu i dla ludu, to przypominam, że przez ostatnie 8 lat ten lud chciał PO więc to oni wybierali do TK, jak teraz lud będzie chciał PiS przez 8 lat to będzie PiS wybierał. Czyli możesz spokojnie uznać, że TK właśnie jest też odzwierciedleniem woli ludu, jest dla ludu i z ludu.

Raczej nie miałem na myśli czegoś tak banalnego i na pewno nie o tym mówił zacytowany przeze mnie fragment. W tym wypadku nie pisałem o konstytucji jako emanacji woli ludu, ale o konstytucji jako najwyższej i ostatecznej instancji jego obrony. Przecież na zachodzie wzorem jest konstytucja fundamentalizująca wolność, równość i podstawowe ludzkie prawa społeczeństwa, zwłaszcza najsłabszych jego jednostek, broniąc ich przed instytucjami silniejszymi, a przede wszystkim aparatem państwowym. Jeżeli ustawa zasadnicza nie stanowi takich wartości, to w cywilizowanym świecie musi być uznana za miałką. Chyba że nie ustawa, tylko ludzie, jacy ją wykładają. I chociaż to trudno oddzielić, wyroki jak ten zacytowany przeze mnie każą przynajmniej poddać sens aktualnego systemu w wątpliwość. Że konstytucja i/lub jej trybunał stają po stronie polityków, a nie obywatela.
Tixon - 2015-12-10, 21:47
:
dworkin napisał/a:
Ja uważam, że jest dobry, bo się z nim w wielu miejscach zgadzam.

Poprawiłem ;)
bio - 2015-12-10, 22:36
:
A wracając do korzenia: a na chuj komu prezydent?
MrSpellu - 2015-12-10, 23:21
:
Bo królowie są już passé. Każde szanujące się państwo ma prezydenta, trzyma go sobie w domu, ubiera, karmi, czesze, głaszcze, odrobacza i rzuci mu czasem smaczka, by ten zrobił jakąś pocieszną sztuczkę. Na przykład wychujał sędziów TK.
Fidel-F2 - 2015-12-10, 23:21
:
Oj, to sodomia
utrivv - 2015-12-10, 23:26
:
Skoro nie prezydent to może to?

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=eslbPa43XHc[/youtube]
sanatok - 2015-12-11, 04:03
:
Przynajmniej ciepło w ręce.
MadMill - 2015-12-11, 08:23
:
Nawet Niemcy mają prezydenta... podobno.
Trojan - 2015-12-11, 13:04
:
MadMill napisał/a:
Nawet Niemcy mają prezydenta... podobno.



Właśnie mijam Budziszyn, żadnego nie widziałem.....
Romulus - 2015-12-28, 16:41
:
Prezydent podpisał nową ustawę o TK, czy też tę pisowską nowelizacją, zwał jak zwał. Nie łudziłem się, że nie podpisze. Jak to kiedyś powiedział bohater "Najlepszych z najlepszych" grany przez Erica Robertsa (był czas, kiedy jako szczyl jarałem się tym filmem): "Wiem o tobie wszystko, co trzeba wiedzieć". Polecam :) https://www.youtube.com/watch?v=JT8j2bTtK4s A cytat jest pod koniec filmu, około 1.30.00.

O naszym prezydencie też to można powiedzieć, choć w innym kontekście, oczywiście. Bo już go skreśliłem, wierząc, że bardziej się w moich oczach skompromitować nie może jako służalczy hipokryta i kapciowy prezesa. A jednak. Jego tłumaczenie się odnośnie podpisania tej ustawy jasno pokazuje, że obywateli uważa za idiotów, którym można powiedzieć każdą brednię. Pisowcy to kupią, bo oni kupią wszystko, co im ta władza wciśnie. Mam nadzieję jednak, taką naiwną i ludzką, że kiedyś przyjdzie taki dzień, że mu ktoś rzuci w twarz to, jakim jest pozbawionym charakteru sługusem.
bio - 2015-12-28, 22:35
:
Wszystko mógłbym wybaczyć, ale tej łybki wywalonej dolnej durnie, to nie dam rady. Duce mi się na pamięć nawija. Robił głupie facjaty. Ale charyzmy szaleńczej brak. Duce nie pytał co robić gościa w starej dzielnicy Starego Miasta. Przypomina mi się Sniegow i ci Inżynierowie z odbiornikami zamiast mózgów po zdobyciu centrum zawiadywania Zływrogów. Gdy ich odciągano od ich stanowisk krzyczeli niemal ludzkimi głosami.
utrivv - 2015-12-29, 07:17
:
Wyluzuj Scoobi-Doo, dajmy mu trochę więcej czasu, w końcu nie męża stanu wybieraliśmy a nikomu nieznanego prawnika, samodzielnych decyzji to spodziewałbym się (lub nie!) za jakieś 4 lata jak już okrzepnie. Gdybyś Romulus dzisiaj jakims takim nadzwyczajnym zbiegiem okoliczności wystartował na prezesa Sądu Najwyższego lub TK i został wybrany też byś od razu nie ogarnął wszystkiego, pytał się kolegów, robił głupie miny.

Jaki by nie był ale to Prezydent z przypadku który zapewne nawet nie planował, nie bawił się myślą że może jednak go wybiorą. Opamiętanie może przyjść za kilka lat
Romulus - 2015-12-29, 08:20
:
Pytałbym kolegów, robił mądre miny, mądrzejsze od tego co w głowie :) To fakt. Ale na pewno nie zrobiłbym z siebie popychadła i kapciowego. Albo się ma charakter, albo się go nie ma. A na razie Budyń udowadnia, że jest galaretą. Nie wiem jakim cudem, ma on nabrać charakteru. Może w razie jakiegoś kryzysu. Ale i wówczas uprawnienia prezydenta są tak skąpe, że charakteru nabierać będzie odkurzając pałac prezydencki. Na razie to maksimum. Może i walczy o reelekcję, może i walczy o schedę po Kaczyńskim. Ale kto go będzie szanował w tej walce? Brudziński? Gowin?

Jego doktorat z prawa można już o kant tyłka potłuc. Jego wiedzy i kompetencji w tym zakresie nie szanuję. Bo i niby jak miałbym to robić? Napluć w twarz, tak jak on, wszystkiemu, czego mnie uczono?
Jachu - 2015-12-29, 08:31
:
Już nawet prof. Jadwiga Staniszkis, która zawsze usprawiedliwiała Kaczyńskiego i firmowała działania PiS-u jako dobre dla Polski, więc i trudno było jej odmówić sympatii dla tej formacji, zaczęła krytykować. Bardzo negatywnie oceniła Andrzeja Dudę, mówiąc iż "Zaczął fatalnie swoje urzędowanie i jego pozycja ciągle się pogarsza. Kompromituje się nie tylko jako prezydent, ale i jako prawnik" :mrgreen: Ktoś w ogóle czytał wywiad z nią we "Wprost"? Bo na Onecie było tylko kilka ogólnych uwag.

Na studiach w mojej grupie mieliśmy burzliwe rozmowy na temat TK i obecnych wydarzeń politycznych... a że mamy w grupie PiSowca, to było wesoło :mrgreen: Głównym jego argumentem było "bo PO to... i tamto..." Aż mi witki opadły...
Fidel-F2 - 2015-12-29, 08:47
:

utrivv - 2015-12-29, 08:47
:
Nie chcę sie wcielać w rolę advocatus diaboli ale rozważając sprawę na zimno trzeba założyć że Duda gorąco wierzy w pewien autorytet i chyba nic w tym dziwnego że w trudnej dla niego sytuacji się do niego zwraca (niekoniecznie werbalnie raczej do tego co już powiedział, zrobił) jednak przyjdzie czas gdy nabierze dystansu.
O Dudzie nikt nie powie jak o tobie
Cytat:
Pytany, czy sędziowie powinni protestować, prezes TK powiedział, że nie sądzi, by była taka potrzeba. - Sędziowie polscy, ci wychowani już w wolnej Polsce, wykształceni, nie dadzą sobie w kaszę dmuchać - stwierdził. (http://www.tvn24.pl)

więc jest w dużo gorszej sytuacji niż ty byłbyś chcąc być dobrym (w swoim rozumieniu) prezydentem. [Tzn Duda prezydentem a ty prezesem TK :) ]
Jachu - 2015-12-29, 09:11
:
Utrivv, sugerujesz, że w wypadku prezydenta Dudy, innych członków partii oraz popierających PiS działa taki sam mechanizm jak w wypadku Adolfa Hitlera? //mysli
Że Andrzej Duda głęboko wierzy, że to co prezes każe mu robić (czyli łamać Konstytucję), jest dobre? Wynikało by z tego, że Kaczyński jest aż takim autorytetem, że Duduś Maliniak bez słowa protestu przeszedł do pozycji pionka i kapciowego (jak mawia Romulus :mrgreen: ).
Zresztą, w tym momencie Duduś już nie ma innej alternatywy - po tym co zrobił, nie ma dla niego innej przyszłości niż polityczna. Wydział Prawa UJ jest już chyba dla niego zamknięty ;)
Cintryjka - 2015-12-29, 10:20
:
A po co mu UJ, jak nawet po jednej kadencji będzie miał urzędową emeryturę?
utrivv - 2015-12-29, 10:28
:
Jachu napisał/a:
Utrivv, sugerujesz, że w wypadku prezydenta Dudy, innych członków partii oraz popierających PiS działa taki sam mechanizm jak w wypadku Adolfa Hitlera? //mysli
Że Andrzej Duda głęboko wierzy, że to co prezes każe mu robić (czyli łamać Konstytucję), jest dobre?

Tak właśnie myślę i zgadzam się że to jest straszne gdy dotyczy Prezydenta
Romulus - 2015-12-29, 11:02
:
Gdyby jeszcze Duda był jakimś cynicznym graczem, przechujem pokroju lorda Tywina Lannistera :) to może bym zrozumiał. Ale on z siebie robi Theona Greyjoya :mrgreen: I z takim samym szacunkiem jak tenże skończy :) Po Kaczyńskim zacznie go "ujeżdżać" Brudziński lub inny, który przejmie PiS. Duda sie nadaje idealnie na przywódcę malowanego, a nie takiego, który podejmuje decyzje. I Kaczyński to wie, po aferze z Trybunałem Konstytucyjnym. Wie, że może z Dudą zrobić wszystko. A jeśli on to wie, to wie to również jego najbliższe otoczenie, które pilnuje Dudy i Szydło. Dzieci mogą się tylko łudzić, że Budyń zdobędzie ich szacunek i podległość.

Fakt, może "nabierze dystansu", ale do kogo? Do prezesa? Wątpię. Na razie Duda nabrał dystansu do konstytucji i do porządku prawnego. Zbyt dużego, aby go za to szanować. Naprawdę, jeśli Kaczyński nie ma na niego jakichś kompromitujących papierów, które każą mu skakać, jak mu zagra prezes, to innego wytłumaczenia dla jego postawy nie ma. To po prostu człowiek bez właściwości i charakteru.
utrivv - 2015-12-29, 11:16
:
Tak czy inaczej obecnie Duda nie zaskakuje mnie takim zachowaniem, zaskoczony będę jak się przez te 5 lat nie zmieni.

A może on jest jak Palpatine który spokojnie czeka aż mu Kaczyński doda władzy (zdaje się że było to w programie PiS)
MadMill - 2015-12-29, 13:02
:
utrivv napisał/a:
A może on jest jak Palpatine który spokojnie czeka aż mu Kaczyński doda władzy (zdaje się że było to w programie PiS)

Tak samo jak dwa nowe województwa i dostęp do morza Śródziemnego.
Stary Ork - 2015-12-29, 13:08
:
Cytat:
Tak czy inaczej obecnie Duda nie zaskakuje mnie takim zachowaniem, zaskoczony będę jak się przez te 5 lat nie zmieni.

Nie zmieni się, bo w pałacu do reszty straci jakikolwiek kontakt z partią którą zagospodarują pod siebie Błaszczaki i inne takie. Duda ma tyle naturalnej charyzmy że bez dobrej kampanii, mocnego wsparcia PiS-u i kompletnej indolencji przeciwników nie wygrałby nawet wyborów na wójta Gdziediabełmówidobranowa Mniejszego (powiedzmy sobie szczerze, wygrał z Komorowskim głównie dlatego że nie był Komorowskim). Facet do tego ma samodzielność drona i bez szczegółowych instrukcji od Kaczulu nie jest w stanie oburącz chwycić się za dupę, przynajmniej nie w pierwszych pięciu podejściach.
Trojan - 2015-12-29, 23:45
:
Rzeczpospolita PiSowska
Toudisław - 2015-12-30, 13:39
:
Chciałem dać Prezydentowi kredyt zaufania i dałem. To nie moja bajka i na niego nie głosowałem ale zapowiadał się całkiem dobrze. Na pewno lepiej niż gajowy. Pierwszy minus był gdy zawetował ustawę o ustaleniu płci a potem było tylko gorze. Nie widzę jakoś by jego postawa miała się zmienić a chciałem bardzo by Prezydent był niezależnym politykiem.
Jednak akcje jak odebraniu mu Dr są dla mnie bardzo słabe
Romulus - 2015-12-30, 15:05
:
Słabe, rzeczywiście. I pewnie nieskuteczne. Co nie zmienia faktu, że prezydent samodzielnie swój tytuł naukowy "sprzedał" prezesowi. Można go nazywać doktorem prawa, ale to tylko formalizm. Ja mogę się nazwać Imperatorem i będzie to tak samo skuteczne :)
BG - 2015-12-30, 15:35
:
Prezydent i premier to tylko marionetki w rękach Kaczyńskiego, od początku to było oczywiste. Ludzie głosowali na PiS, bo chcieli dostać 500 zł na dziecko, chcieli mieć autorytarne katolickie państwo wyznaniowe bez Trybunału Konstytucyjnego, chcieli żeby media publiczne wreszcie zaczęły wychwalać politykę władz zamiast ją krytykować, żeby miesięcznice katastrofy smoleńskiej były huczniej obchodzone, Lech Kaczyński i Jan Paweł II byli uznani za największych polskich bohaterów narodowych, a księża pedofile nie byli ścigani. Chcieli zakazu in vitro, całkowitego zakazu aborcji, zakazu promocji sodomii. I teraz będą to wszystko mieć.
Tixon - 2015-12-30, 15:45
:
Nie, nie będą. Dostali obietnice, z których już PIS zaczyna się wycofywać.
Romulus napisał/a:
Ja mogę się nazwać Imperatorem i będzie to tak samo skuteczne

Ave Caesar morituri te salutant
Stary Ork - 2015-12-30, 15:56
:
Jest tylko jeden Imperator //spell2
Fidel-F2 - 2015-12-30, 16:02
:
Orku, nie trzeba było
Stary Ork - 2015-12-30, 16:05
:
Zdusiłem herezję w zarodku. --_-
MadMill - 2015-12-30, 20:44
:
Toudisław napisał/a:
Jednak akcje jak odebraniu mu Dr są dla mnie bardzo słabe

E tam słabe, od lat powtarzam, że ministrom finansów powinno odbierać się tytuły, a nawet maturę jak zdawali na niej matematykę.

Cytat:
Jest tylko jeden Imperator //spell2

A Krystyna jest jego prorokiem?

BG napisał/a:
Chcieli zakazu in vitro, całkowitego zakazu aborcji, zakazu promocji sodomii.

Wszystko rozumiem, ale sodomii? Komu to przeszkadza ja się pytam? --_-

Toudi a jak się czujesz z tym że studiowałeś tam gdzie głowa państwa? :P
bio - 2015-12-30, 23:23
:
Toudi nie dał się zcynizować. Albo scynizować. Tak, czy siak się nie dał. To sympatyczne.
MrSpellu - 2015-12-31, 09:31
:
bio napisał/a:
Toudi nie dał się zcynizować. Albo scynizować.

Ocynkować.
MadMill - 2015-12-31, 10:08
:
Aha wracając do polityki to jak TVP zmieni teraz się z Publicznej na Narodową to zmieni też nazwę na TVN? //mysli
Fidel-F2 - 2015-12-31, 11:22
:
:-P
utrivv - 2015-12-31, 11:58
:
Powstanie nowa superprodukcja Pampersi rozrabiają
Toudisław - 2016-01-02, 09:49
:
MadMill, inny wydział :P
Fidel-F2 - 2016-01-07, 16:48
:

Romulus - 2016-01-27, 18:20
:
Za rządów Bredzisława krzyczałaby jedna strona, ze państwo policyjne: http://polska.newsweek.pl...y,378352,1.html
Za rządów Bredzisława II strona przeciwna krzyczy pewnie, że państwo policyjne. :)
toto - 2016-01-27, 19:19
:
Mister Jaki ma sensowne wytłumaczenie. To jest dywersja wszyscy wiemy kogo. :roll:
utrivv - 2016-01-29, 07:18
:
Jaki minister? Bo nie napisałeś :roll:
//ziew
Asuryan - 2016-01-30, 13:43
:
Na pewno o ministra chodzi? Toto chyba coś o misterze pisał - takim męskim miss :mrgreen:
toto - 2016-01-30, 16:06
:
Jaki? Wiceminister Patryk.
Fidel-F2 - 2016-01-30, 16:19
:
wybija się jakoś? nie kojarzę
toto - 2016-01-30, 16:22
:
No już dwa razy błysnął.
Jachu - 2016-01-30, 16:30
:
Nie sztuką jest błysnąć. Sztuką jest zapisać się na trwałe w pamięci. Jaki jest nijaki i chyba intelektualnie nie jest w stanie zrobić nic więcej ponad błyśnięcie kiedyś tam.
Fidel-F2 - 2016-01-30, 16:31
:
ok, ogarnąłem
Jachu - 2016-01-30, 16:33
:
Swoją drogą, politolog w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dobre sobie.
toto - 2016-01-30, 16:33
:
Jaki rząd, taki wiceminister.
Jachu - 2016-01-30, 16:34
:
Ciekawe czy tak jak Kempa, uważa się za prawnika? :badgrin:
MrSpellu - 2016-02-22, 16:08
:
Bolka od kilku dni grillują, a tu taka cisza?
Tixon - 2016-02-22, 16:42
:
Co tu pisać? Kiedyś temat mnie interesował, najpierw byłem sceptyczny, potem przekonany, że donosił, teraz medialna zajawka wokół tego uczyniła mnie obojętnym.
Romulus - 2016-02-22, 17:17
:
Temat tak nieistotny, że aż szkoda pisać po raz kolejny. Who cares? Był, czy nie był - niech się historycy żrą. Aczkolwiek ciekawe jest jedno. SB nie fałszowała teczek agentów, jeśli chodzi o Wałęsę. W tym kontekście fałszowanie teczek wszyscy wyśmieją, tak jak każdego, kto podniesie taki wątek. Ale już teczkę Kaczyńskiego sfałszowali na pewno i nie ma w ogóle miejsca na wątpliwości w tym zakresie :)
Trojan - 2016-02-23, 09:46
:
+1

Wałęsa to temat zastępczy - aby nie mówić o ważnych sprawach.
utrivv - 2016-02-23, 09:52
:
Romulus napisał/a:
SB nie fałszowała teczek agentów, jeśli chodzi o Wałęsę. W tym kontekście fałszowanie teczek wszyscy wyśmieją, tak jak każdego, kto podniesie taki wątek. Ale już teczkę Kaczyńskiego sfałszowali na pewno i nie ma w ogóle miejsca na wątpliwości w tym zakresie :)

Pozwolę sobie odpowiedzieć żartem
Cytat:
Wy, Żydzi to dziwny naród. Nie wierzycie w zmartwychwstanie Chrystusa Pana, a wierzycie, żę wasz rabin-cudotwórca na chustce od nosa staw przepłynął ... - No, tak, ale to jest prawda!


A ogólnie w temacie:

Cytat:
Zatrzymano człowieka, który rozrzucał ulotki. Szarpanina, zamieszanie, jeden z funkcjonariuszy łapię ulotkę i widzi że jest pusta.
- czemu tu nic nie jest napisane?
- a po co tekst jak wszystko jest jasne!

dworkin - 2016-02-23, 10:24
:
Mówi się, że największym wrogiem Wałęsy jest sam Wałęsa, to przyczynek do rozważań na temat jego miejsca w historii, a raczej tego, jak będzie zapamiętany. Taki lajf, że czas mija, a ja pracuję z coraz młodszymi rocznikami, już naprawdę wieloma osobami urodzonymi po roku 90-tym. Praktycznie nikt z nich nie traktuje Wałęsy poważnie. To dla nich śmieszny, a niekiedy wręcz żałosny człowieczek. Prostaczek, który wypowiada się jak wieśniak, często bełkotliwie, nielogicznie i sprzecznie. I nikt mi nie powie, że słuchając go nie da się odnieść podobnego wrażenia. Tak po prostu jest. W świecie trollingu, memów i natychmiastowych wiadomości to zabójstwo dla każdego autorytetu. A najgorsze, że w tym szumie medialnym ginie nasza wielka legenda XX wieku, bo szum znieczula, ale też przesłania wszystko, co wydarzyło się przed rokiem 90-tym. Wałęsa sam jest współsprawcą tego stanu rzeczy, z racji swoich głupich wypowiedzi, które go ośmieszały i mąciły prawdę o nim samym.

Będąc człowiekiem prostym, nie udźwignął swojej legendy. Nie zdołał spojrzeć prawdzie w oczy i z pokorą spuścić głowy. Wszak gdy dobrać się do samego rdzenia jego historii, zostaje człowiek początkowo upadły (złamany przez SB), który jednak się podniósł, urwał niegodziwym mocodawcom i rozegrał ich. Nie jak jakiś głupiec, ale całkiem sprytnie mierząc siły na zamiary (tak, jak je wtedy postrzegał). Gdyby od razu przyznał się do wszystkiego, dzisiaj nie byłoby sprawy. Jednak nie potrafił, za bardzo uwierzył w swój własny mit, który go ostatecznie omamił.

Czy kiedy odejdą pokolenia, które go znały, zostanie tylko legenda? To raczej w interesie Polski, by pielęgnować takie mity. Byłoby jak z Piłsudskim. No ale nie istnieją tak żywe archiwa o byłym Naczelniku, nagrania i memy z Wałęsy będą obecne już zawsze. Może jednak jak każda moda i wczorajsze info w XXI wieku po prostu przeminą i zostanie tylko mit.
MrSpellu - 2016-02-23, 12:19
:
Może u nas te memy będą się ciągnęły za jego pamięcią jak jakiś smród, ale na zachodzie już zawsze to będzie "wąsaty elektryk, który obalił komunizm" :)
Tomasz - 2016-02-23, 12:28
:
A taj z innej beczki, to jak był Bolek to czy też był Lolek?
MrSpellu - 2016-02-23, 12:35
:
Był, ale Lolek sfurał swoją teczkę. Prawdę zna tylko on i jego kot.
Tomasz - 2016-02-23, 12:40
:
Czyli kot zostanie teraz spalony? W kominku?
MrSpellu - 2016-02-23, 12:50
:
To raczej kot będzie palił... bo kot to TW "Bonifacy".
utrivv - 2016-02-23, 13:42
:
+1 :)
Romulus - 2016-02-23, 19:44
:
Ta sprawa z teczką jest także dobrym przykładem na to, jakim błędem było trzymanie się układów z komuchami po Okrągłym Stole. Po zgarnięciu władzy należało je zerwać i pogonić tych wszystkich generałów i pułkowników tam, gdzie ich miejsce - do więzienia. A tak - różne Kiszczaki zostały szanowanymi obywatelami, "ludźmi honoru", a największa szuja z nich wszystkich - nawet prezydentem. To i nic dziwnego, że kwity po szafach w domu chowali. Hulaj dusza, piekła (lustracji i dekomunizacji) nie ma. W tym jednym zgadzam się z prawicowymi publicystami (jeśli coś takiego piszą, bo nie wiem) - cały ten układ z komuchami odbił się III RP bardzo brzydkim zbukiem. A komuchy śmieją się zza grobu. Pociecha dla religijnych - może Kiszczak rechoce z piekła. :)
dworkin - 2016-02-24, 10:32
:
MrSpellu napisał/a:
Może u nas te memy będą się ciągnęły za jego pamięcią jak jakiś smród, ale na zachodzie już zawsze to będzie "wąsaty elektryk, który obalił komunizm" :)

To na pewno ciekawe, jaki impact będą mieć historyczne zapisy i memy internetowe w przyszłości. Jednak moim zdaniem, tak jak wczorajszy news dzisiaj, nie będą nikogo już grzały. Wałęsa jako osoba jest, za przeproszeniem, pojebany, jest w nim coś niezwykłego i wiadro żalu. Wałęsa jako symbol jest wielki. Ale za 100 lat ta prawdziwa osoba będzie interesić nielicznych, w tym naukowców piszących swe monografie. Ten drugi znajdzie się na kartach historii w oderwaniu od większości personalnych uwarunkowań, jako pomnik wolności. Pozbawieni emocjonalnego stosunku decydenci będą mieć tylko interes w szerzeniu tej legendy. Tak na arenie wewnętrznej, boostującej ego, jak i zewnętrznej, wzmacniającej prestiż.
MadMill - 2016-02-24, 17:35
:
Z tego Bolka wynika tylko to, że komuniści sami zniszczyli system i nie Solidarność, a SB powinna być symbolem wolnej Polski.

Ciekawe że teczka pojawiła się w momencie zawarcia pewnej ugody, gdzie już wcześniej wyrok był na korzyść naszego narodu. 100 dni minęło i zrealizowana jedną obiecankę, o 6-latkach.
BG - 2016-03-05, 10:52
:
Wczoraj po południu w limuzynie Dudy podczas jazdy pękła opona, a już pojawiły się teorie, że to był zamach. :lol: Mimo że to nawet nie był wypadek drogowy, bo karoseria limuzyny nie została uszkodzona i nikt nie został ranny, a co dopiero zabity.

Zagadka psychologiczna: jak można być aż tak głupim i obłąkanym, żeby nawet do czegoś takiego dorabiać teorie spiskowe.

W ogóle to o Andrzeju Dudzie jak najgorzej świadczy to, że zdanie o tym, że III RP charakteryzuje to, że tak ważne dokumenty historyczne jak te dotyczące byłego prezydenta RP (Lecha Wałęsy) są przechowywane w domach prywatnych (jak u Kiszczaka), wypowiedział z uśmiechem, jakby się z tego cieszył. Jakby to było zabawne.

Jego doradcy są jeszcze "lepsi" - jeden z nich (prof. Andrzej Zybertowicz) stwierdził, że demonstracje KOD-u w obronie Lecha Wałęsy ("płatnego kapusia", jak go nazwał) to część wojny hybrydowej prowadzonej przeciw Polsce przez Rosję. Czyli doradca prezydenta RP jasno dał do zrozumienia, że wszyscy przeciwnicy PiS-u to zdrajcy narodu, agenci obcego mocarstwa lub ludzie inspirowani przez owo mocarstwo.

A Jacek Żalek stwierdził, że uczestnicy KOD-owskich demonstracji to nie Polacy.

Żaden doradca wcześniejszego prezydenta RP nie nazywał przeciwników partii rządzącej zdrajcami i agentami. I członek żadnej innej partii nie stwierdził, że demonstracje przeciwko rządom tej partii to demonstracje z udziałem nie-Polaków.

I tak jak nie cierpię SLD, Millera ani Kwaśniewskiego, tak uważam, że nawet SLD-owcy, Miller i Kwaśniewski nie byli tak bezczelni i cyniczni jak obecny prezydent i jego ludzie.
bio - 2016-03-05, 12:58
:
Przede wszystkim nie byli tak głupi. To początek i koniec analiz.
Romulus - 2016-03-05, 13:50
:
BG napisał/a:
Wczoraj po południu w limuzynie Dudy podczas jazdy pękła opona, a już pojawiły się teorie, że to był zamach. :lol: Mimo że to nawet nie był wypadek drogowy, bo karoseria limuzyny nie została uszkodzona i nikt nie został ranny, a co dopiero zabity.

Pytanie, kto miałby stać za tym zamachem? Chyba tylko UE i jej "wywrotowcy" oraz "rewanżyści z Bonn" :) Bo nie Moskwa. Po co mieliby zabijać prezydenta, który nie ma władzy a pochodzi z obozu politycznego, który realizuje politykę będącą na rękę Putinowi. I nawet nie musi za nią Polakom płacić, jak w przypadku Orbana.

BG napisał/a:
Jego doradcy są jeszcze "lepsi" - jeden z nich (prof. Andrzej Zybertowicz) stwierdził, że demonstracje KOD-u w obronie Lecha Wałęsy ("płatnego kapusia", jak go nazwał) to część wojny hybrydowej prowadzonej przeciw Polsce przez Rosję. Czyli doradca prezydenta RP jasno dał do zrozumienia, że wszyscy przeciwnicy PiS-u to zdrajcy narodu, agenci obcego mocarstwa lub ludzie inspirowani przez owo mocarstwo.

A Jacek Żalek stwierdził, że uczestnicy KOD-owskich demonstracji to nie Polacy.

W kraju, w którym rewolucję moralną przeprowadzają usłużni byli komunistyczni prokuratorzy... Rzeczywiście... :)

A poza tym wiadomo, że demokracja nie polega na tym, że się krytykuje władzę. To jest bardzo nie-demokratyczne. W każdym normalnym kraju demokratycznym, każdy kto władzę krytykuje, siedzi w więzieniu. I ku takiej demokracji zmierzamy :)
Tixon - 2016-03-05, 14:39
:
Jane, tyle, że w piórka obrońców demokracji przebierają się najemnicy byłej władzy, odstawiane są cyrki, gdzie każdy cios się liczy, nieważne jak podłym by nie był, a naród głupieje i polaryzuje się.
BG - 2016-03-05, 14:53
:
Romulus napisał/a:
Pytanie, kto miałby stać za tym zamachem?

Jak to kto? KOD-owcy, którzy zamiast prawdziwego koła samochodowego zamontowali w limuzynie prezydenta Dudy koło ZAMACHOWE. :) :P
Romulus napisał/a:
Po co mieliby zabijać prezydenta, który nie ma władzy a pochodzi z obozu politycznego,

I to jest zasadnicze pytanie, które definitywnie obala wszelkie spekulacje o zamachu.
Romulus napisał/a:
W każdym normalnym kraju demokratycznym, każdy kto władzę krytykuje, siedzi w więzieniu.

Oczywiście, jeśli mowa o demokracji ludowej lub demokracji socjalistycznej. A ponieważ Stanisław Piotrowicz ma całkiem sporo wspólnego z demokracją socjalistyczną, to kierunek "dobrej zmiany" jest jasny.
Tixon napisał/a:
w piórka obrońców demokracji przebierają się najemnicy byłej władzy,

Chodzi o KOD? Co z nim mają wspólnego najemnicy byłej władzy? Mateusz Kijowski miał dziadka w WP, ale ten dziadek przedtem był w BCh i AK i nie był utrwalaczem władzy ludowej.

Swoją drogą próby zawłaszczenia KOD-u przez Schetynę i PO są żenujące. Co nie oznacza, że KOD to inicjatywa PO ani "obrońców utraconego koryta".
bio - 2016-03-05, 18:04
:
A czy faktycznie uważasz że Pałac Kultury i Nauki powinien zostać zburzony? Dopierom zakumał. Kumam, że szutka.
Ten wpis :Chodzi o KOD? Co z nim mają wspólnego najemnicy byłej władzy? sugeruje dziecko we mgle. Nie żebym się czepiał.
MrSpellu - 2016-03-05, 20:05
:
bio napisał/a:
Ten wpis :Chodzi o KOD? Co z nim mają wspólnego najemnicy byłej władzy? sugeruje dziecko we mgle. Nie żebym się czepiał.


No tak, kolega tu nowy.
bio - 2016-03-06, 22:10
:
Tu? To znaczy na Tym świecie? To Kolega chyba nowszy. A o co w ogóle się rozchodzi?
utrivv - 2016-03-07, 00:15
:
BG napisał/a:
(...)

bio napisał/a:
sugeruje dziecko we mgle

Teraz jaśniej?
Asuryan - 2016-03-07, 03:40
:
Tu, znaczy się na tym forum :mrgreen:
MrSpellu - 2016-03-07, 10:28
:
Spokojnie. Sam w końcu odkryje, że BG jest z innej gęstości :P
Asuryan - 2016-03-07, 12:19
:
Tak po prawdzie Bio chyba trochę też, ale już kończę offtop o światach równoległych części Użytkowników, zanim wpadnie tu jakiś mod z nożyczkami :mrgreen:
bio - 2016-03-07, 18:22
:
Ktoś jednak podkręci płomyk? Na każdym niemal forum ktoś czuje się bardziej swój. Jak i w piaskownicy. Prostym tekstem - nie rozumiem i proszę o wyjaśnienie.
Romulus - 2016-03-07, 19:29
:
Szczerze pisząc, docierają do mnie tylko fragmenty medialnej wrzawy spowodowanej pękniętą oponą. Wśród prawackich mediaków urosło to już do próby zamachu, co naprawdę budzi litość dla ich kondycji intelektualnej. Ale tylko chwilowo. Bo przecież oni wierzą w zamach na nic nie znaczącego polityka tak samo jak w zamach smoleński. Czyli tak naprawdę wierzą w to tylko najgłupsi. Reszta obraca to cynicznie w polityczną korzyść: sensacja, podbijanie nakładu, bo ludzie coraz głupsi, więc można im każdą brednię wcisnąć za złotówki. A i elektorat można zintegrować, aby się nie rozłaził po bokach.
Asuryan - 2016-03-07, 22:10
:
Teoretycznie są to specjalne opony, które nie powinny pęknąć. A jakby nawet jakimś cudem pękła, co się zdarzyło, to samochód powinien przejechać jeszcze bodajże 30 km przy prędkości 80 km/h. Tylko nie wiem po co jest to podawane w mediach, skoro samochód prezydencki gnał 140 km/h, więc powyższa wiadomość w tym przypadku jest bezwartościowa. Pewno jak zwykle wszystkiemu winien jest zwykły bajzel i niedopatrzenie (nie wiadomo czy feralna opona nie była już przestarzała). Teoria zamachu jest tak samo głupia jak teoria zamachu w Smoleńsku.
utrivv - 2016-03-08, 06:58
:
Niby dlaczego?
Po pierwsze
Rosja jest irracjonalna i kiedy prześledzi się zapowiedzi analityków co takiego Putin zrobi czy nie zrobi można dojść do wniosku że może zrobić dokładnie wszystko choćby to było zupełnie bez sensu.
Piszę to dla zasady, trzeźwy naukowy umysł nie powinien zakładać że coś się nie może wydarzyć, wystarczy prześledzić znaczną część odkryć naukowych by zauważyć że gdyby nie otwarty umysł nie mielibyśmy dziś np. fizyki kwantowej.

Drugie
Wady fabryczne i przypadki się zdarzają ale czy powinny się zdarzyć? Może to sabotaż, może celowe bumelanctwo, sprzedawanie wadliwego produktu jako supernowoczesnego - dopiero co media ujawniły oszustwo firmy Nokian dotyczące co za przypadek opon.
Naprawdę uważacie że nie ma podstaw do śledztwa gdy coś takiego dzieje się z samochodem przewożącym głowę Państwa?

Trzecie jako nieuk proszę o info bardziej ogarniętych historycznie. Czy zamach na Gabriela Narutowicza był taki rozsądny i logiczny?
Jakoś dziwną symetrię widzę pomiędzy tym co się teraz dzieje a tamtymi wydarzeniami.

btw
http://www.tvn24.pl/wiado...udy,625493.html
Cytat:
Nie wiadomo na razie, z jaką prędkością jechała prezydencka kolumna. Wiadomo natomiast, że po wypadku prezydent nie pojechał do szpitala. (http://www.tvn24.pl)

Nie sledzę tego więc nie wiem skąd ta pewność że jechał akurat 140 skoro nawet wszechwiedzące TVN nie zna tej prędkości?
Czyżby objawił nam się jakis prorok na te trudne czasy? //ooo
Romulus - 2016-03-08, 07:57
:
No dobra, dajmy się wciągnąć w odmęty szaleństwa.

Niech będzie, że to był zamach. To najlepsza wymówka (zawsze), aby ukryć własne zaniedbania, bylejakość i cały ten bardak. Tak było przy okazji Smoleńska. I tak samo, jak przy Smoleńsku - bardzo bym chciał, żeby to był zamach! Serio. Bo to oznacza, że cały ten bałagan, brak profesjonalizmu - to nie my. My byliśmy fajni, najlepsi na świecie, husarze, co na drzwiach od stodoły polecą i wylądują wszędzie ("Wot, mołodiec", jak powiedział Rusek o lądowaniu samolotu z dziennikarzami przed katastrofą, w niedopuszczalnych warunkach).

Zatem niech ta opona będzie efektem zamachu! Bo co to znaczy? Że się Putin nas boi. Że prezydent Duda jest głową wielkiego, ważnego kraju, przed którym wszyscy gną się w ukłonach! I wcale nie dzwonią i nie przyjeżdżają do Jarosława Kaczyńskiego - jego przywódcy zachodni (Cameron ostatnio), odwiedzają jak Wałęsę, w uznaniu historycznych zasług Jarosława w walce z komuną.

A poważnie. Był incydent (bo to nawet nie był wypadek w rozumieniu kodeksu karnego), należy go zbadać. Właśnie dlatego, że był to incydent z udziałem głowy państwa. Trzeba wyjaśnić wszystko, skrupulatnie. Sprawdzić, gdzie popełniono błędy, kto je popełnił i z czego się to wzięło. Z zaniedbań, ze złej woli, z czego innego. Tego wymaga elementarna ostrożność w każdym przypadku. Po to, aby się to nie powtórzyło w przyszłości.

Jednak rzucanie teoriami o zamachu bez żadnego oparcia w faktach jest po prostu głupie. Bo równie dobrze można przyjąć, że to był zamach ze strony UE, KOD-u, Amerykanów. Putin jest nieracjonalny? Pewnie jest, jak każdy człowiek. Ale jakby miał strzelać z atomówki (zlecać zamachy) w każdego komara, który mu bzyczy nad uchem, to już dawno pozabijałby wszystkich. Polski rząd, który wpakował się w antyeuropejską politykę, jest mu na rękę. Polski prezydent nie ma żadnej realnej władzy. Nawet nie jest jakimś wielkim symbolem. Wszystkie nitki władzy znajdują się w rękach Jarosława Kaczyńskiego. Jemu też podobno pękła opona w samochodzie, ale tego nie ujawniano ze wstydu. No, ale to łatwiej ukryć, niż oponę w samochodzie głowy państwa.
Trojan - 2016-03-08, 09:47
:
utrivv napisał/a:
]
Nie sledzę tego więc nie wiem skąd ta pewność że jechał akurat 140 skoro nawet wszechwiedzące TVN nie zna tej prędkości?


jak mówią że jechali 140, to na prawdę jechali 160+
niezależnie od pancerności opony, przy takiej prędkości coś musi się stać - wszędzie trąbią o tym że opona/samochód była przystosowana do jazdy z dziurą ale przy 80km/h
a chyba każdy dostrzega różnicę pomiędzy 80 a 160

ale czujecie klimat - gdyby to się skończyło prawdziwym wypadkiem a Duda zginął ?
Fidel-F2 - 2016-03-08, 10:44
:
Ech, rozmarzyłem się
utrivv - 2016-03-08, 11:37
:
Romulus napisał/a:
No dobra, dajmy się wciągnąć w odmęty szaleństwa.

Zatem niech ta opona będzie efektem zamachu! Bo co to znaczy? Że się Putin nas boi. Że prezydent Duda jest głową wielkiego, ważnego kraju, przed którym wszyscy gną się w ukłonach!

Tak sobie myslę że SB i cały aparat bezpieczeństwa musiał się strasznie bać Popiełuszki prawda? Bo inaczej skąd ten zamach?
Ale nawet z dokumentów Kiszczaka wynika że tak nie było, że to dwójka idiotów tak zinterpretowała swoją powinność.
Romulus napisał/a:

A poważnie. Był incydent (bo to nawet nie był wypadek w rozumieniu kodeksu karnego), należy go zbadać. Właśnie dlatego, że był to incydent z udziałem głowy państwa. Trzeba wyjaśnić wszystko, skrupulatnie. Sprawdzić, gdzie popełniono błędy, kto je popełnił i z czego się to wzięło. Z zaniedbań, ze złej woli, z czego innego. Tego wymaga elementarna ostrożność w każdym przypadku. Po to, aby się to nie powtórzyło w przyszłości.

Uważasz że świat jest zero jedynkowy? Albo był zamach putina albo nie ma sensu sprawdzać co się stało?
Jak ktoś mówi nie wydawajmy sądów przed zbadaniem to od razu jest oszołomem? :shock:
Asuryan - 2016-03-08, 12:51
:
utrivv napisał/a:
Nie sledzę tego więc nie wiem skąd ta pewność że jechał akurat 140 skoro nawet wszechwiedzące TVN nie zna tej prędkości?
Czyżby objawił nam się jakis prorok na te trudne czasy? //ooo

No ba, nie od dzisiaj wróżę z Tarota oraz I Cing.
A tak serio po prostu to, czego czasem nie można zobaczyć w telewizorni, można przeczytać po prostu w gazecie (dokładniej w ostatnim numerze tygodnika Angora).
utrivv - 2016-03-08, 13:11
:
Wszyscy mnie ostatnio przekonują bym porzucił TVN na rzecz Polsatu, teraz się zastanawiam na poważnie:
http://www.polsatnews.pl/...-andrzeja-dudy/
Nie mniej nawet oni piszą:
Cytat:
Dziewulski podkreślił, że "opona typu run flat nie ma prawa wybuchnąć ani wystrzelić, nawet jeśli zostanie przebita przy prędkości 140 km/h".
- Ma ona specjalny pierścień polimerowy, który zabezpiecza i uniemożliwia zsunięcie się tej opony z felgi.


Kiedy wybuchł prom Columbia nikt nie zginął, powołano komisję i jakoś nikt się nie śmiał, czy my zawsze musimy mieć kompleksy?
Romulus - 2016-03-08, 15:58
:
Ależ ja napisałem, że należy to wyjaśnić.

Tylko uznawanie tej kolizji za zamach ma na razie takie samo oparcie w faktach, jak interwencja boska.

EDIT
Na marginesie - Dziewulski? Ta gadająca telewizyjna małpa bez kompetencji? To już niech Ziemkiewicza zaproszą. Też powie bzdury, bo zna się na wszystkim, ale choć ładniej mu to wyjdzie.
BG - 2016-03-08, 16:03
:
bio napisał/a:
Kumam, że szutka.

:?: A nie możesz napisać po polsku i jasno? Co to znaczy "kumam, że szutka"? Co to jest szutka?

I proszę, nie stosuj skrótów myślowych, tylko napisz literalnie, o co ci chodzi. Bo nie chce mi się bawić w zgadywanki, co autor miał na myśli - zwłaszcza gdy używa słów z którymi stykam się po raz pierwszy w życiu. "Szutka" - to słowo z jakiegoś slangu, gwary, czy czego?

A co do pytania: tak, uważam, że PKiN powinien zostać zburzony.

Kiedy Tixon napisał:
Tixon napisał/a:
w piórka obrońców demokracji przebierają się najemnicy byłej władzy,

to zapytałem, czy ci "obrońcy demokracji przebierający się w piórka obrońców demokracji" to KOD-owcy, czy Tixon ma na myśli kogoś innego.
MrSpellu napisał/a:
że BG jest z innej gęstości

W jakim sensie? To źle czy dobrze, że jestem "z innej gęstości"? W ogóle skąd wziąłeś taki dziwny związek frazeologiczny/metaforę: "Być z innej gęstości"? Sam to wymyśliłeś, czy zapożyczyłeś od kogoś?
Asuryan napisał/a:
Teoria zamachu jest tak samo głupia jak teoria zamachu w Smoleńsku.

Nie tak samo głupia. Głupsza. Bo na autostradzie nic się nikomu nie stało, nawet nie doszło do wypadku drogowego, a w Smoleńsku jednak zginęło 96 osób.
Romulus napisał/a:
Był incydent (bo to nawet nie był wypadek w rozumieniu kodeksu karnego)

No przecież też tak napisałem.
BG napisał/a:
to nawet nie był wypadek drogowy, bo karoseria limuzyny nie została uszkodzona i nikt nie został ranny, a co dopiero zabity.

Romulus napisał/a:
No, ale to łatwiej ukryć, niż oponę w samochodzie głowy państwa.

W sumie szkoda, bo Jarosław Kaczyński ma większą realną władzę niż formalna głowa państwa.
Gdyby na wzór Iranu wprowadzono w Polsce urząd Najwyższego Przywódcy stojącego nad prezydentem, i ten urząd objąłby JK, to przynajmniej obecna władza mogłaby o sobie mówić, że jest prostolinijna.
Trojan napisał/a:
ale czujecie klimat - gdyby to się skończyło prawdziwym wypadkiem a Duda zginął ?

Tak, stwierdziłem nawet że szkoda, że Duda nie zginął. Chociaż w obecnej sytuacji niewiele by to zmieniło, byłaby to pewna satysfakcja, bo to byłoby nie w smak Jarosławowi.
utrivv napisał/a:
Jak ktoś mówi nie wydawajmy sądów przed zbadaniem to od razu jest oszołomem?

Jasne, że nie. Oszołomem jest dopiero ten, kto mówi: "To na pewno był zamach, najpewniej dzieło albo KOD-owców, albo polityków PO, albo rosyjskich specsłużb".
Fidel-F2 - 2016-03-08, 17:10
:
BG napisał/a:
Co to jest szutka?
czego oni teraz w szkole tych dzieciaków uczą?
Beata - 2016-03-08, 19:02
:
BG napisał/a:
W jakim sensie? To źle czy dobrze, że jestem "z innej gęstości"? W ogóle skąd wziąłeś taki dziwny związek frazeologiczny/metaforę: "Być z innej gęstości"? Sam to wymyśliłeś, czy zapożyczyłeś od kogoś?

No wiedziałam! Oni zawsze zaprzeczają, ergo - mamy dowód!!!111!!!111!!! :badgrin:
bio - 2016-03-08, 19:14
:
Szutka to słowo ze slangu. Ten slang nazywa się język rosyjski. Szutką dla mnie, że o to pytasz też jest. Dlaczego chcesz zburzyć Pałac Kultury i Nauki, do którego jestem bardzo przywiązany? Nadal jesteś studentem w wieku 29 lat? Czyli jesteś przywiązany do studiowania. Mam nadzieję, że mnie zrozumiesz i nie będziesz chciał wcielać swych intencji w życie.
Sądzę, że MrSpellu gęstość wziął z poezji, która przenika jego duszę. W pierwszej chwili też byłem zdezorientowany, ale po przemyśleniu doszedłem do wniosku, że to ładnie ujęta myśl. Poezja czasem potrzebuje refleksji. Nawet Na straganie w dzień targowy....
A tego kwiatka nie zauważyłem Tak, stwierdziłem nawet że szkoda, że Duda nie zginął.
Wydaje się zatem, że nie z innej gęstości, ale rzadkości odmiennej jesteś. Komu jeszcze życzysz śmierci, co chciałbyś wysadzić w powietrze?
BG - 2016-03-08, 20:07
:
Słowa szutka nie ma w słownika języka polskiego, a na zajrzenie do słownika rosyjsko-polskiego nie wpadłem, bo niby skąd?

Co prawda uczyłem się rosyjskiego, ale nie potocznego. I od dawna mam do czynienia z rosyjskim właściwie wyłącznie poprzez czytanie oficjalnych życiorysów i przebiegów służby polityków i wojskowych ZSRR, funkcjonariuszy NKWD i publikacji z tym związanych.
bio napisał/a:
Dlaczego chcesz zburzyć Pałac Kultury i Nauki

Z trzech powodów. Bo:

1) Jest ohydny i socrealistyczny
2) Został zbudowany przez Sowietów
3) Żeby go zbudować, najpierw specjalnie wyburzono zabytkowe kamienice stojące w miejscu, gdzie go później zbudowano

Moim zdaniem powinien zostać zburzony, a na jego miejsce powinno się odbudować te kamienice, które zburzono w celu wybudowania PKiN-u.
bio napisał/a:
Nadal jesteś studentem w wieku 29 lat?

Nie. Po prostu po ukończeniu studiów zapomniałem zaktualizować swój profil. Ale teraz już zaktualizowałem., po tym jak zwróciłeś na to uwagę.
bio napisał/a:
ale rzadkości odmiennej jesteś.

A tam, mnóstwo ludzi by się cieszyło ze śmierci Dudy, tak samo ze śmierci Kaczyńskiego, Pawłowicz, Piotrowicza, Macierewicza i Brudzińskiego. To, że nic nie cieszy bardziej niż śmierć przeciwników politycznych, to prawda stara jak świat. Nawet dawna profesorka z historii XIX wieku tak stwierdziła.
MrSpellu - 2016-03-08, 20:35
:
BG napisał/a:
W jakim sensie? To źle czy dobrze, że jestem "z innej gęstości"? W ogóle skąd wziąłeś taki dziwny związek frazeologiczny/metaforę: "Być z innej gęstości"? Sam to wymyśliłeś, czy zapożyczyłeś od kogoś?

To bardzo dobrze, bo jesteś unikalny, a dziś trzeba się wyróżniać. Zwrot przytargał na forum toto i najprościej interpretując oznacza on kogoś nie z tego świata. W tym przypadku chciałem podkreślić, że jesteś trochę odklejony od rzeczywistości.

Fidel-F2 napisał/a:
BG napisał/a:
Co to jest szutka?
czego oni teraz w szkole tych dzieciaków uczą?


Wiesz, gdyby nie matka, to też bym w szkole się nie dowiedział co to jest szutka. U nas od zawsze był wic.
Fidel-F2 - 2016-03-08, 21:11
:
Cytat:
1) Jest ohydny i socrealistyczny
2) Został zbudowany przez Sowietów
3) Żeby go zbudować, najpierw specjalnie wyburzono zabytkowe kamienice stojące w miejscu, gdzie go później zbudowano

Moim zdaniem powinien zostać zburzony, a na jego miejsce powinno się odbudować te kamienice, które zburzono w celu wybudowania PKiN-u.
a ja bym zburzył klasztor jasnogórski bo jest ohydny i katolicki 2) bo został zbudowany przez Kościół katolicki 3) należało by posadzić tam las który był przed wiekami bo jest ładniejszy i zdrowszy

I chuj
bio - 2016-03-08, 21:23
:
Po chuj nam kamienice, które będą własnością kamieniczników, skoro mamy piękny PKiN służący wszystkim?
Socrealizm nie gryzie. Już. Jest częścią historii. Jak jeden faraon umarł, a drugi nastał, to nie burzył tego, co tamten zbudował, tylko rył inne napisy w kartuszach na swą chwałę. Mieli łeb, w odróżnieniu od Ciebie.
Sowieci czynili tylko zło? Co z tego, że oni zbudowali PKin-a? Służy nam. A jak nie chcesz z niego korzystać, to pociesz się ToiToi-em nie zbudowanym przez Sowietów.
A co do tego, że wielu by się cieszyło ze śmierci innych to nie mam argumentów. Naprawdę cały cynizm ze mnie wytopiłeś.
PS.
Zgadzam się z Fidelem.
Zamiast zajmować się czymś pożytecznym blokują drogi w pochodach sierpniowych i klęczą na zimnym kamieniu, by potem siedzieć w poczekalni ortopedy i reumatologa. A Normalny Polak się do nich nie dostanie. To miejsce kusi zło. A PKiN nie. I odwal się od Pałacu oraz jego kocurów.
Fidel-F2 - 2016-03-08, 21:26
:
Ej wyluzuj, ja tam bym ubił paru bez wyrzutów sumienia
bio - 2016-03-08, 21:43
:
Adolf nie żyje, Józef nie żyje. Jest taki jeden, ale on pewnie też już nie żyje. Nie mam nikogo na celowniku, ale o kopaniu w rzyć można długo.
PS. Beata mnie poprawiła co do dupy. Ale nie jestem pewien, czy to jedynie słuszna forma. I tak wiadomo, że chodzi o kopanie w dupę. Jak w Disneylandzie. Najlepsza scena kopania w historii literatury.
Beata - 2016-03-08, 22:09
:
bio napisał/a:
I tak wiadomo, że chodzi o kopanie w dupę.

Ale tylko wtedy, gdy ma cztery litery. :P
bio - 2016-03-08, 22:23
:
Nie. Istotna ilość półdupków. Tylko nie mów, że u i ó mam pozamieniać miejscami, bo uwierzę, że znowu przeniosłem się do alternatywnego wszechświata. Ile można?!
Asuryan - 2016-03-08, 23:43
:
bio napisał/a:
Szutka to słowo ze slangu. Ten slang nazywa się język rosyjski.

A nie żargon wojskowy? Tam wiele rzeczy robiło się na sztukę :mrgreen:

A co do ewentualnego zamachu. Należało by sobie zadać pytanie po co ktoś miałby robić takowy na podnóżek prezesa, bo to takiej roli dał się sprowadzić prezydent naszego państwa. I każdy bez większego problemu mógłby go w składaniu podpisów zastąpić.
Romulus - 2016-03-09, 06:20
:
Usłyszałem jednym uchem, jak prezydent i premier coś tam bredzili, że rozprawa przed TK to nie rozprawa, tylko luźne zebranie sędziów. A p.o. premiera powiedziała nawet, że nie wydrukuje wyroku TK. Wot i standardy "demokratyczne" rodem z Rosji, Białorusi, bądź Zimbabwe. Tego jeszcze w Polsce chyba nie było. Ale lud głupi i się cieszy bo dostał piniondz z programu "500+". Jeszcze mu się wiek emerytalny obniży i będzie bal, hulaj dusza, piekła nie ma. I w tym cała nasza nadzieja - że państwo zbankrutuje. Poczynając od emerytów. Choć może wtedy ta nędzna, choć straszna, imitacja dyktatorka, zacznie stosy rozpalać.
BG - 2016-03-09, 10:50
:
Z tym wyburzeniem klasztoru jasnogórskiego i posadzeniem w jego miejsce lasu to w sumie też dobry pomysł. Oczywiście ten klasztor należałoby wyburzyć bez oglądania się na to, czy w momencie wyburzania w środku są jacyś zakonnicy. :P Jak są, to trudno.
bio napisał/a:
Sowieci czynili tylko zło?

No w sumie, jakby nie patrzeć to Stalin kazał zabić tysiące bolszewików, więc zdarzało mu się czynić dobro. Ale socrealizm to zło.

Stalin nie żyje, ale wielu jego zwolenników niestety nadal żyje. Zrzeszają się w czymś, co nazywa się Коммунисти́ческая па́ртия Росси́йской Федера́ции, czyli Komunistyczna Partia Federacji Rosyjskiej. Do najgorliwszych neo-stalinowców należy zastępca przewodniczącego tej partii, Iwan Mielnikow. Oni są tak głupi, że głoszą, że zbrodnię katyńską popełniło gestapo, a nie NKWD.
Romulus napisał/a:
że rozprawa przed TK to nie rozprawa, tylko luźne zebranie sędziów.

Bo ich zdaniem TK musi obradować w pełnym składzie, żeby uznać ich posiedzenie za rozprawę.
Romulus napisał/a:
Ale lud głupi i się cieszy bo dostał piniondz z programu "500+". Jeszcze mu się wiek emerytalny obniży i będzie bal, hulaj dusza, piekła nie ma.

Ciemny lud to kupi. A PiS coraz śmielej zamienia konstytucyjną demokrację parlamentarną na ochlokrację, czyli władzę niezorganizowanego tłumu (oczywiście tłumu moherów i kiboli), domagającego się radykalnej rozprawy z sitwą i układem. Tłum moherów i kiboli łatwo jest odpowiednio nastawić i kierować jego emocjami. A kiedy się już taki tłum odpowiednio nastawi, to pisowcy ogłoszą, że wola tegoż tłumu to wola narodu. Że taki tłum wyraża wolę narodu i jest reprezentatywny dla społeczeństwa.

BTW, pamiętacie akcje demonstracji pisowskich z udziałem ks. Stanisława Małkowskiego, który egzorcyzmował Pałac Prezydencki, gdy rezydował w nim Bronisław Komorowski? Ciekaw jestem, czy jakakolwiek inna partyjna demonstracja w Europie była z udziałem księdza egzorcyzmującego budynek władz, wobec którego zwolennicy tej partii są opozycyjni. Czy Polska to wyjątek pod tym względem.

Edit:

Znalazłem coś takiego:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7948278.stm
Cytat:
Followers of Madagascar's opposition leader have been carrying out an exorcism at a presidential palace in Antananarivo that was seized by troops overnight.

Czyli pisowcy chcą, żeby Polska była drugim Madagaskarem. Świetny wzorzec, nie ma co.

Kiedyś mówiło się, że Polska jest sto lat za Murzynami. Teraz widać, że to mentalnie Polska jest sto lat za Murzynami.
Fidel-F2 - 2016-03-09, 11:15
:
Załatwił mnie
Jachu - 2016-03-09, 11:21
:
BG napisał/a:
bio napisał/a:
Dlaczego chcesz zburzyć Pałac Kultury i Nauki

Z trzech powodów. Bo:

1) Jest ohydny i socrealistyczny
2) Został zbudowany przez Sowietów
3) Żeby go zbudować, najpierw specjalnie wyburzono zabytkowe kamienice stojące w miejscu, gdzie go później zbudowano

Moim zdaniem powinien zostać zburzony, a na jego miejsce powinno się odbudować te kamienice, które zburzono w celu wybudowania PKiN-u.
Idąc twoim tokiem myślenia należałoby zburzyć wszystkie bloki z wielkiej płyty, a na ich miejsce posadzić drzewa które tam poprzednio rosły, odbudować ruiny które w tym celu zburzono lub rozrzucić gruz wcześniej tam leżący. Dlaczego?
1) bo są ohydne i socrealistyczne
2) zostały zbudowane przez Sowietów lub z surowca dostarczanego z Leningradu
3) żeby je zbudować, najpierw specjalnie wyburzono ruiny i pozostałości zabytkowych kamienic stojących w miejscu, gdzie je później zbudowano. Co więcej! Zniszczono ekosystem i zniszczono przyrodę. Przepędzono ptaszki i wiewiórki, czyniąc ogromną krzywdę naszej zielonej planecie...
a dodatkowo bloki są niefunkcjonalne, mają małe kuchnie, zsypy na śmieci (gdzie lęgną się szczury i robactwo), nie ma miejsc parkingowych itd.
Wyburzyć!

BG napisał/a:
To, że nic nie cieszy bardziej niż śmierć przeciwników politycznych, to prawda stara jak świat. Nawet dawna profesorka z historii XIX wieku tak stwierdziła.
Kurde, a ja debil jeden bardziej cieszyłem się z narodzin córki niż ze śmierci Lecha Kaczyńskiego. Dzięki ci, o miłościwy panie, za ujawnienie tej mądrości. Jeśli do tego dodam często powtarzane przez ciebie teksty, że "każdy odpowiada za to, co go w życiu spotka" czy że "biedni zasługują na to, by być biednymi", to nie mam wątpliwości - dzięki tobie, będę zdecydowanie lepszym człowiekiem. Pisz więcej, abyś był krynicą mądrości, z której źródła będziemy wszyscy czerpać.

BG napisał/a:
Oni są tak głupi, że głoszą, że zbrodnię katyńską popełniło gestapo, a nie NKWD.
Ty tak na serio, czy naprawdę nie jesteś w stanie odróżnić głupoty od propagandy?
Asuryan - 2016-03-09, 12:42
:
Jachu napisał/a:
Idąc twoim tokiem myślenia należałoby zburzyć wszystkie bloki z wielkiej płyty, a na ich miejsce posadzić drzewa które tam poprzednio rosły, odbudować ruiny które w tym celu zburzono lub rozrzucić gruz wcześniej tam leżący. Dlaczego?
1) bo są ohydne i socrealistyczne
2) zostały zbudowane przez Sowietów lub z surowca dostarczanego z Leningradu

No i pewno koniecznie oddać Szczecin i Wrocław oraz inne "ziemie odzyskane" Niemcom, a odzyskać Kresy :mrgreen: Ale to miejsce rozmowy na temat prezydenta naszego państwa, a nie dewiacji BG.
bio - 2016-03-09, 18:27
:
Szutka nie jest spoza literackiego rosyjskiego. To po prostu żart. Tyle, że po rosyjsku. A PKiN w mym pojęciu jest świetny. I nie jest symbolem sowieckiego zniewolenia, ale właśnie tego zniewolenia zrzuceniem. Ich już nie ma, a my jesteśmy i nam służy. Bo łyżką można wyjąć oko( Kosiński) i zjeść zupę. Ta druga funkcja bardziej się przyjęła, bo ludzie są dobrzy. Tylko czasem okoliczności im nie sprzyjają, jak mawiał mój śp. szwagier, gdy rozmowa schodziła na temat Adolfa.
I żeby nie spamować, bo temat o prezydencie dla Rzeczplitej.
Małe political fiction. Nierealne, ale szczere pragnienia. Mnie się marzy pani profesor Ewa Łętowska na tym tronie. Nie mam autorytetów, ale Ona jest najbliżej zmianie mego nastawienia.
Romulus - 2016-03-18, 13:42
:
Pan prezydent się spieszył... Zmieniać Polskę? Nygga, plz... Na narty.
Cytat:
W limuzynie Andrzeja Dudy założono oponę wycofaną z użycia. Nowych w magazynie nie było.
Nowe informacje na temat incydentu na autostradzie A4 wskazują, że w BOR świadomie narażano prezydenta na niebezpieczeństwo. W dniu wypadku popełniano też błąd za błędem.
Szefostwo Biura Ochrony Rządu na ubiegłotygodniowej konferencji prasowej nie ujawniło prawdziwych przyczyn wypadku z udziałem prezydenta Andrzeja Dudy. Dlaczego? Bo byłyby one podstawą dymisji nowego kierownictwa. – Powinny polecieć głowy – mówi nam wysoko postawiony działacz PiS.
20 stycznia tego roku podczas wyjazdu Andrzeja Dudy do Krakowa w prezydenckim pancernym bmw zniszczeniu uległa opona. Prezydent przesiadł się do innego samochodu, a bmw wróciło do Warszawy na lawecie. W BOR-owskim magazynie części nie było jednak opon, które można byłoby założyć w tym nietypowym aucie (trzeba je zamówić u producenta samochodu).
Jak ustaliła „Rzeczpospolita", prawie miesiąc bmw stało „na kołkach" i czekało na nowe ogumienie. 15 lutego w BOR zapadła decyzja o założeniu opony, która znajdowała się już w magazynie części wycofanych z eksploatacji i była przeznaczona do utylizacji. Dlaczego się do tego posunięto? Powodem była pilna potrzeba wykorzystania limuzyny.
To właśnie ta opona rozpadła się 4 marca na autostradzie podczas powrotu prezydenta z Karpacza.
Zignorowali ostrzeżenia
Złej decyzji o założeniu starej opony towarzyszyły kardynalne błędy BOR, o których nie usłyszeliśmy na konferencji prasowej. Z naszych informacji wynika, że prezydent miał dolecieć z Warszawy do Karpacza śmigłowcem i wylądować na lądowisku hotelu Gołębiewski w kurorcie. Ustalenia w dniu wyjazdu zmieniła Kancelaria Prezydenta.
Ostatecznie prezydent poleciał samolotem do Wrocławia, stamtąd odebrała go pancerna limuzyna (przyjechała tam na lawecie). Stromego, 100-metrowego odcinka od ulicy do stacji wyciągu na Śnieżkę nie mógł pokonać żaden samochód poza terenowym GOPR-u. Szef ochrony prezydenta Bartosz Hebda, który siedział obok prezydenckiego kierowcy, podjął decyzję o próbie wjazdu 3,5-tonowym bmw. Na pełnym gazie, z rozpędu mimo kamieni, lodu. Wiele wskazuje na to, że sparciała opona wtedy została uszkodzona.
Reszty dokonała już prędkość. Jak wiadomo, do wypadku doszło podczas drogi powrotnej na A4 na wysokości Brzegu – w prezydenckiej limuzynie strzeliła tylna opona, bmw zjechało do rowu, ale się nie wywróciło. Kierowca uratował życie prezydenta, jednak i tu pojawiają się wątpliwości. Z informacji „Rzeczpospolitej" wynika, że komputer pokładowy kilkakrotnie alarmował o problemie z ciśnieniem powietrza w oponie. Dlaczego tak doświadczony funkcjonariusz zignorował uwagi?
– Delegacja gnała do Wisły, spóźnienie było blisko godzinne. Taką decyzję podjęto z kimś z Kancelarii i szefem ochrony prezydenta – mówi nam osoba znająca kulisy śledztwa, które prowadzi opolska prokuratura.
Zgodnie z procedurami szef ochrony powinien zatrzymać samochód i przesadzić prezydenta do bezpiecznego auta. Ale tego nie zrobił.
Co więcej, zalecenia BMW mówią, że na pękniętej oponie można przejechać do 100 km, tyle że z prędkością nie większą niż 80 km na godzinę. Jechano grubo ponad dwa razy szybciej.
To nie koniec błędów. W kolumnie z prezydentem jechał także samochód nieuprzywilejowany, czego zakazuje prawo i zarządzenia wewnętrzne BOR. Był to cywilny volkswagen sharan Kancelarii Prezydenta. Jechał w nim Marcin Kędryna, prezydencki specjalista od mediów społecznościowych.
Zapytaliśmy w Kancelarii i BOR, kto zdecydował o tym, że ten samochód znalazł się w kolumnie. Rzecznik prezydenta Marek Magierowski odesłał nas do Biura, a ono zasłoniło się „klauzulą niejawności".
PO: dymisje także dla szefów Biura
Za logistykę, w tym transport i zakupy, odpowiada płk Jacek Lipski, wiceszef BOR. Dlaczego przez półtora miesiąca nie udało mu się kupić opon do bmw? Biuro nie odpowiedziało nam w czwartek na to pytanie.
Szefostwo BOR wszczęło do tej pory postępowanie dyscyplinarne wobec dwóch pracowników stacji obsługi pojazdów, którzy 3 marca dopuścili samochód do jazdy. Zwolniono również szefa wydziału transportu.
Opozycja domaga się, by dymisje sięgnęły wyższych szczebli. – Skala zaniedbań jest gigantyczna, pokazuje brak profesjonalizmu. Konieczność odwołania szefa ochrony i szefów BOR, którzy na konferencji próbowali ukryć te rzeczy, jest bezdyskusyjna – mówi „Rzeczpospolitej" Marek Wójcik (PO), wiceszef sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych.
Na konferencji prasowej Lipski podkreślał, że użytkowanie opon w limuzynie było niezgodne z normami bezpieczeństwa przewidzianymi przez ich producenta. Winą obarczył jednak poprzednie kierownictwo służby – generałów Mariana Janickiego i Krzysztofa Klimka, którzy w 2009 i 2013 r. w wydawanych wówczas instrukcjach wydłużyli możliwość użytkowania opon do sześciu lat lub do 20 tys. km przebiegu.
Lipski i szef BOR płk Andrzej Pawlikowski i tu nie powiedzieli prawdy. Z dokumentów, które „Rzeczpospolita" otrzymała od producenta auta, wynika, że jego zalecenia dotyczące zużycia opon pokrywały się z przepisami wprowadzonymi przez Klimka i Janickiego: „niezależnie od stanu zużycia, opony należy wymieniać najpóźniej po sześciu latach eksploatacji", a w przypadku opony zimowej „głębokość bieżnika nie powinna spaść poniżej 4 mm".
Szefowie BOR zapowiedzieli wymianę opon we wszystkich samochodach Biura, które mają powyżej dwóch lat i 10 tys. przebiegu. To oznacza wydatek kilkuset tysięcy złotych i unieruchomienie na pewien czas co najmniej połowy floty.

http://www.rp.pl/Polityka...-Dudy.html#ap-4

Ale, oczywiście, szef BOR jest "nasz", pisowski, więc rządowa propaganda od publicznej po prywatną - to wina Tuska, albo Komorowskiego! :)

No dobra, jeszcze złośliwy komentarz z Żałosnej Logiki, mojego ulubionego fanpejdża, który obnaża propagandę pisowską (pisowski fanpejdż Żelazna Logika):
Cytat:
Co za niespodzianka! Okazało się, że narciarz będący chwilowo prezydentem miał taką potrzebę szusowania, że BOR założył starą, wycofaną oponę, żeby jak najszybciej dowieźć Dudę na stok. A założył starą oponę, bo poprzednia pękła w styczniu i BOR zapomniał kupić nową.
To wszystko jest tak śmieszno-tragiczne, że już nawet nie ma słów. Obecny szef BORu był największym krytkiem poprzedniego dowódcy, oskarżając go, że ponosi odpowiedzialność za Smoleńsk z powodu fatalnego przygotowania lotu. Prominentni politycy PiSu miotają się w mgle smoleńskiej paranoi, wrzeszcząc o spisku, zamachu, współpracy Tuska z Putinem. Przez 8 lat pierdo*ili, że państwo istnieje tylko teoretycznie.
Gdy wreszcie dorwali się do władzy prawie zabili swojego prezydenta z powodu niekompetencji, głupoty, braku szacunku dla procedur. I tak jest z całym PiSem, wytacza najcięższe działa, oskarża wszystkich bez żadnych dowodów, a gdy ma szansę coś zdziałać, przewraca się o własne nogi.
A swoją drogą chciałbym, żeby Dudzie spieszyło się tak do rozwiązania kryzysu konstytucyjnego jak na narty.

Asuryan - 2016-03-18, 15:12
:
Asuryan napisał/a:
Pewno jak zwykle wszystkiemu winien jest zwykły bajzel i niedopatrzenie (nie wiadomo czy feralna opona nie była już przestarzała).

utrivv napisał/a:
Czyżby objawił nam się jakis prorok na te trudne czasy? //ooo

Od dziś możecie zwracać się do mnie per prorok :mrgreen:
utrivv - 2016-03-18, 23:48
:
Ja go odkryłem --_-
MrSpellu - 2016-03-19, 11:35
:
Prorokiem już jest toto. Asu może być Wróżbitą Maciejem //spell
Trojan - 2016-03-21, 10:26
:
MrSpellu napisał/a:
Prorokiem już jest toto. Asu może być Wróżbitą Maciejem //spell


taka zniewaga krwi wymaga !
Asuryan - 2016-03-21, 12:20
:
Oj tam od razu krwi, po prostu już nic Wam wcześniej nie powiem, nawet jak będę miał 99% pewności poprawności swej wróżby :mrgreen:
utrivv - 2016-03-22, 14:30
:
Jeżeli to zdanie jest prawdziwe to wnioskuję logicznie że jeżeli się wypowiesz prawie na pewno będzie to nieprawda --_-
Romulus - 2016-03-27, 22:22
:
"Kontrowersje" wokół TK i prezia - prosto wytłumaczone:
Cytat:
PAD sam rozebrał się do gołego swoimi wypowiedziami, z których wynika, że nie rozumie, o co chodzi z tym zaprzysiężeniem trzech sędziów, czego domaga się od niego pół Polski, cała Europa i Stany Zjednoczone z wyjątkiem Jackowa. Wynikło też, że nie ogarnia ostatnich wydarzeń związanych z Trybunałem: orzekania na podstawie Konstytucji i klinczu z niepublikowaniem wyroku.

Spróbujmy zreanimować ten zużyty już temat nowym podejściem, by wytłumaczyć prezydentowi i każdemu, kto stracił wątek w tym konstytucyjnym labiryncie, np. z powodu wyjazdu na narty. Zróbmy prostą symulację.

Problem nr 1 - z wyrokiem Trybunału

Przyjmijmy, że Konstytucja mówi: "Prezydent jest niezależną od nikogo głową państwa".

Teraz uchwalmy ustawę, która będzie miała trzy punkty:

"1. Prezydent jest marionetką w rękach prezesa.
2. Żeby oceniać tę ustawę, trzeba być marionetką.
3. Ustawa wchodzi w życie natychmiast".

Pozwólmy teraz prezydentowi zbadać, czy ustawa jest zgodna z Konstytucją, opierając się na ustawie.

Żeby móc ocenić ustawę, prezydent musi założyć, że jest marionetką, bo tak stanowi punkt nr 2 ustawy.

PAD zakłada więc, że jest marionetką, i ocenia ustawę o samym sobie.

Wychodzi mu, że ustawa jest niezgodna z Konstytucją, bo Konstytucja mówi, że prezydent jest "niezależną głową państwa", a ustawa mówi, że jest on "marionetką w rękach prezesa". Ustawa jest więc w oczywisty sposób niekonstytucyjna.

Jakie są konsekwencje orzeczenia niekonstytucyjności tej ustawy?

Ano takie, że skoro ustawa jest niekonstytucyjna, to znaczy, że prezydent nie jest marionetką, lecz głową państwa. Skoro jednak prezydent nie jest marionetką, to nie mógł badać ustawy, bo ustawa w punkcie drugim mówi wyraźnie, że aby można ją było oceniać, prezydent musi być marionetką.

No i zrobiła się nieprzyjemna sytuacja: ustawa jest niezgodna z Konstytucją, ale obowiązuje. Z czego wynikałby absurd, że nasz prezydent jest marionetką!

W takiej samej sytuacji był Trybunał Konstytucyjny. Żeby nie wpaść w pętlę, która uczyni go marionetką, musiał oceniać ustawę o Trybunale na podstawie Konstytucji, a nie pisowskiej ustawy o Trybunale, która okazała się niekonstytucyjna. Trybunał wydał wyrok i trzeba go teraz opublikować. Proste.

Problem nr 2 - z nieodbieraniem przysięgi od trzech sędziów

Wytłumaczmy to sobie tak: Przyjmijmy, że mamy Konstytucję, która mówi: "Sejm wybiera prezydentowi kontakty na Twitterze. Kontakty raz wybrane nie mogą zostać przez nikogo unieważnione".

Przyjmijmy, że Sejm zwany Złym wybiera prezydentowi takie twitterowe kontakty:

1. Obama
2. Merkel
3. Cameron
4. Putin
5. Tusk.

Prezydentowi one się nie podobają. Czeka na Lepszy Sejm.

Lepszy Sejm przychodzi i unieważnia kontakty wybrane przez Zły Sejm (oj, spójrzmy na Konstytucję!) i wybiera prezydentowi nowe kontakty twitterowe:

1. Ruchadełko Leśne
2. Dzika Foczka
3. Karolina Wazelina
4. Gejowa Szafka z Sosny
5. Pimpuś Sadełko*
(*autentyczne kontakty PADa)

Prezydentowi te kontakty podobają się bardzo, więc jeszcze w nocy wklepuje je do telefonu.

Niestety, Trybunał Konstytucyjny zabiera głos i mówi:

"1. Zły Sejm wybrał za dużo kontaktów o Putina i Tuska.
2. Lepszy Sejm nie miał prawa unieważniać kontaktów Złego Sejmu, bo Konstytucja na to nie pozwala. Obama, Merkel i Cameron są więc nadal kontaktami, bo zostali poprawnie wybrani.
3. PAD powinien niezwłocznie wklepać do telefonu twitterowe kontakty Obamy, Merkel i Camerona".

PAD nie chce słuchać Trybunału i niezłomnie nie wklepuje do telefonu Obamy, Merkel i Camerona. Woli nadal tweetować z Ruchadełkiem et consotres.

Podobnie sytuacja wygląda z trzema sędziami wybranymi przez Zły Sejm. PAD musi ich zaprzysiąc, jak każe Trybunał. Proste.

PS A swoją drogą, ten przykładowy kontakt do Obamy warto wklepać do telefonu przed wizytą w USA, Panie Prezydencie. Skoro Obama nie chce się z Panem spotkać, to może będzie go Pan mógł choć poobserwować na Twitterze.


Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,9589...l#ixzz448lY2DZX

Tekst nie dla pisowców. Bo i tak nie zrozumieją. :)

Przepraszam za wykluczanie, ale co poradzić. Miłośnicy partii rządzącej i tak przyjmują tylko "prawdę" z propagandy sianej przez Dziennik Telewizyjny oraz partyjne media. Więc nie powinni się gniewać.

PAD jedzie do Hameryki. I Obama się z nim nie spotka. Oczywiście, uściśnie mu grabę, bo tak wypada. Tak samo jak wypada uścisnąć grabę, kiedy Obama przyjedzie na szczyt NATO w Warszawie. Ale to wszystko w temacie strategicznego sojuszu Polski z USA. O wstawaniu z kolan nie wspominam.

Sic transit gloria mundi, chciałoby się napisać. Ale przykre to jednak, że niecałe pół roku zajęło PAD i PiS zepsucie relacji z najważniejszym sojusznikiem RP. A na pewno był to sojusznik ważniejszy dla PiS bardziej, niż w rzeczywistości był tej ważności wart.
Trojan - 2016-03-27, 22:37
:
Dziennikarka mieszka z żoną.
Podwójna dyskredytacja

PS. Ale Romku, przestan mówić o strategicznym sojuszu z usa , bo zajadow. ..
Tixon - 2016-04-17, 16:38
:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ZqKEUhA13M8[/youtube]
Aż mi przez chwilę zrobiło się przykro z powodu prezydenta.
Trojan - 2016-04-17, 16:44
:
Niczym ratlerek który biegnie do pana
K. Żenada
Stary Ork - 2016-04-18, 12:36
:
Dobrze że nie zaczął merdać. Kuźwa, widywałem już dżdżownice z mocniejszym kręgosłupem.
tr - 2016-05-18, 09:47
:
Dzisiaj przeczytałem zdanie, które moim zdaniem wspaniale podsumowuje dotychczasową kadencję prezydenta.

Adam Michnik:
"Mówienie na poważnie o prezydencie Dudzie świadczy o tym, że się ma w duszy wielki zmysł okrucieństwa."

Nic dodać, nic ująć...
Stary Ork - 2016-05-18, 09:51
:
Prezydenta? Żeby to chociaż był wiceprezes...
Tixon - 2016-05-19, 17:06
:
Ciekawy wywiad o prezydencie, bez złośliwości, tak na poważnie (zupełnie nie pasujący do dzisiejszej polityki).
Fidel-F2 - 2016-05-19, 17:52
:
Tixon, szydzisz z Michnika?
Tixon - 2016-05-19, 18:01
:
Czasami.
Fidel-F2 - 2016-05-19, 18:03
:
Ty filucie
bio - 2016-05-19, 21:44
:
Leżącego się nie kopie. Dajmy spokój prezydentowi Andrzejowi. Moja córcia, która od paru lat siedzi daleko za granicą wpadła ostatnio na kilka dni do domu akurat w ferworze dyskusji, czy prezydentowa powinna się zdeklarować w sprawie zakusów na ustawę w sprawie aborcji. Podsumowała temat w mniej więcej ten sposób - sama jest w szoku, że musiałaby się do takich spraw odnosić, bowiem nigdy nie sądziła, że prezydentową zostanie. Była ostatnią, która spodziewała by się, że małżonek zostanie prezydentem. Przecież zna go najlepiej.
I przyznam, że podoba mi się fakt, że trzyma buzię na kłódkę.
Fidel-F2 - 2016-05-19, 22:32
:
bio napisał/a:
sama jest w szoku, że musiałaby się do takich spraw odnosić, bowiem nigdy nie sądziła, że prezydentową zostanie. Była ostatnią, która spodziewała by się, że małżonek zostanie prezydentem. Przecież zna go najlepiej.
Cytat:
I przyznam, że podoba mi się fakt, że trzyma buzię na kłódkę.


//mysli
Trojan - 2016-05-20, 10:00
:
hmmm, że mamy miernego prezydenta to wiemy bez wywiadu - natomiast mnie jednak uderza płaczliwy ton profesora. Zresztą jego kondycja "moralna" też pozostawia wiele ....
Romulus - 2016-05-20, 14:00
:
Trojan napisał/a:
hmmm, że mamy miernego prezydenta to wiemy bez wywiadu - natomiast mnie jednak uderza płaczliwy ton profesora. Zresztą jego kondycja "moralna" też pozostawia wiele ....

Życzyłbym takiej prezydentowi. :)
Nie dziwię się profesorowi Zimmermanowi, któremu większość innych prawników, w tym profesorów, mogłaby buty polerować. Też byłbym rozczarowany, gdyby mój uczeń okazał się takim rozczarowaniem. I to nie byłbym rozczarowany nim, tylko sobą. Z powodu takiej klęski w kształceniu i kształtowaniu.
Romulus - 2016-06-29, 08:57
:
Wyborcza napisał/a:
Prezydent odmówił - bez uzasadnienia - nominacji dziesięciu sędziom sądów powszechnych. - Władza wykonawcza chce podporządkować sobie władzę sądowniczą - ocenia rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek
Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej
To sygnał dla sędziów, że nie będą awansować, jeśli ich orzecznictwo nie spodoba się partii rządzącej.

Krajowa Rada Sądownictwa (KRS) kilka miesięcy temu złożyła prezydentowi wnioski o nominacje sędziowskie dla 13 osób. Kancelaria Prezydenta właśnie odmówiła dziesięciu osobom. Dziewięć z nich starało się o awans do sądu wyższej instancji. Jedna - o urząd sędziego sądu rejonowego. Odmowa w żaden sposób nie została uzasadniona.

Cechą wspólną dziewięciu sędziów starających się o awans, którym prezydent odmówił nominacji, jest to, że wrzuciwszy ich nazwiska w wyszukiwarkę internetową, można znaleźć krytyczne wpisy. Jeden sędzia jest na przykład krytykowany za to, że odrzucił skargę na komornika. Inny oskarżany o to - przez znanego skądinąd Zbigniewa Stonogę - że miał przyjąć samochód od gangstera. Są też skojarzenia bardziej polityczne: np. lubelski sędzia Piotr Jakubiec sądził w sprawie wytoczonej Januszowi Palikotowi przez Jarosława Kaczyńskiego. Co prawda przyznał rację prezesowi PiS, lecz nie we wszystkim: kazał Palikotowi przeprosić za stwierdzenie o psychopatycznych skłonnościach Kaczyńskiego oraz porównanie go do Hitlera i Stalina. Ale już wypowiedź Palikota w programie "Szymon Majewski Show", w której polityk nawiązał do bajki o Czerwonym Kapturku: "Zastrzelimy Jarosława Kaczyńskiego, wypatroszymy i skórę wystawimy na sprzedaż w Europie", uznał za wyrażoną w konwencji bajkowej opinię.

Jest także sędzia, który wydał tymczasową decyzję o odebraniu dzieci państwu Bajkowskim z powodu mocno kontrowersyjnych metod wychowawczych stosowanych przez ojca rodziny, powodujących m.in., że chłopcy w wieku szkolnym się moczyli. Tę sprawę walki z odbieraniem dzieci przez sądy kilka lat temu wzięła na sztandary prawica (ostatecznie ojciec rodziny zgodził się na poddanie się terapii i dzieci wróciły do rodziców). Jest sędzia z Gdańska, która oddaliła pozew zbiorowy w sprawie Amber Gold, bo był skierowany przeciwko zarządowi spółki, a nie samej spółce. I sędzia, który naraził się działaczowi KPN Adamowi Słomce, ponieważ kazał go aresztować, by doprowadzić na rozprawę, na którą notorycznie się nie stawiał. Jest również warszawska sędzia, która przedłużała areszt tymczasowy kibicowi Legii Maciejowi Dobrowolskiemu (w sumie siedział dwa lata bez wyroku i, jak się okazało, niewinnie; protestowali m.in. rzecznik praw obywatelskich i Helsińska Fundacja).

Jest też jeden sędzia, na którego nic nie ma w internecie - oprócz tego, że działa w Stowarzyszeniu Sędziów Polskich "Iustitia".

Nie wiemy, czym prezydent się kierował, odmawiając awansów sędziom, bo swojej decyzji nie uzasadnił.

- Powinien uzasadnić, bo to nie są ordery przyznawane uznaniowo. Poza tym prezydent nie ma podstaw prawnych do ponownej weryfikacji kandydatów. Weryfikuje ich KRS w wielostopniowej, konkursowej procedurze zaczynającej się na poziomie sądu, w którym jest wakat. A od negatywnej decyzji KRS można się odwołać do Sądu Najwyższego - stwierdza sędzia Żurek.

Konstytucja (art. 179) mówi, że "sędziowie są powoływani przez prezydenta RP na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa". Odmowa nominacji sędziowskich w III RP zdarzyła się tylko raz: w 2007 r. prezydent Lech Kaczyński nie podpisał nominacji dziewięciu osobom. Nie podał powodów.

W rządowym projekcie zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przewidziano, że KRS ma proponować prezydentowi po dwóch kandydatów na każde wolne stanowisko. KRS, pierwszy prezes Sądu Najwyższego i rzecznik praw obywatelskich oraz stowarzyszenie Iustitia uznali, że narusza to konstytucję, w tym zasady niezależności sądów, niezawisłości sędziów i równorzędności władz.


Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7539...l#ixzz4Cx9DJsLA

Powtórka z Lecha Kaczyńskiego. A na zaprzysiężeniu sędziów, prezydent Duda powiedział, aby nie ulegali naciskom politycznym. :badgrin: :badgrin: :badgrin:
Jeśli tak ma wyglądać ich reforma wymiaru sprawiedliwości, to się zanosi na nie lichą awanturę.
Stary Ork - 2016-06-29, 09:08
:
Romulus napisał/a:
prezydent Duda powiedział, aby nie ulegali naciskom politycznym. :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Noale o co cho? Przecież nie doprecyzował tylko którym naciskom mają nie ulegać --_-
ASX76 - 2016-06-29, 09:38
:
Trojan napisał/a:
hmmm, że mamy miernego prezydenta to wiemy bez wywiadu - natomiast mnie jednak uderza płaczliwy ton profesora.



Określenie Dudy miernym prezydentem, to przesadzony komplement.
Tixon - 2016-06-29, 11:17
:
Romulus napisał/a:
Powtórka z Lecha Kaczyńskiego. A na zaprzysiężeniu sędziów, prezydent Duda powiedział, aby nie ulegali naciskom politycznym.
Jeśli tak ma wyglądać ich reforma wymiaru sprawiedliwości, to się zanosi na nie lichą awanturę.

Czyli co, Trybunał Stanu dla prezydenta?
Romulus - 2016-06-29, 14:28
:
A kto go tam zaprowadzi? Ty? :)

Prezydent Duda przekonał mnie do konieczności zmiany Konstytucji. I wpisania możliwości postawienia Prezydenta przed sądem za łamanie Konstytucji. Nie przed powszechnym, nie przed SN, ale i nie przed Trybunałem Stanu. Stworzyłbym specjalny sąd powoływany do konkretnej sprawy. I specjalny tryb w kodeksie postępowania karnego związany z przebiegiem procesu.

Trybunał Stanu zawsze będzie oskarżany - i zasadniczo słusznie - o polityczność swoich wyroków.

Prezydenta powinien oskarżać specjalny prokurator - tak, jak w USA się wydarzyło przy okazji Clintona. Z drugiej strony może i Sąd Najwyższy jako sąd konstytucyjny byłby dobry? Sędziowie, mimo że powołuje ich prezydent, są niezawiśli, nie jest to urząd kadencyjny.

Ale to tylko rojenia pisane na szybko. Andrzej Duda nie stanie przed żadnym trybunałem. On już się postawił ponad prawem, większość parlamentarna nie da mu krzywdy zrobić. A on może wszystko i za nic nie odpowiada faktycznie.
toto - 2016-06-29, 15:10
:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=hkwjqmx8dQM[/youtube]
dworkin - 2016-06-30, 09:59
:
Romulus napisał/a:
Prezydent Duda przekonał mnie do konieczności zmiany Konstytucji. I wpisania możliwości postawienia Prezydenta przed sądem za łamanie Konstytucji. Nie przed powszechnym, nie przed SN, ale i nie przed Trybunałem Stanu. Stworzyłbym specjalny sąd powoływany do konkretnej sprawy. I specjalny tryb w kodeksie postępowania karnego związany z przebiegiem procesu.

Uderzam kieliszkiem w Twój kieliszek, milordzie. Pełen wina poza budżetem szarego Polaka. Prawda to, psują nam prawo! A plebs za 500 od dziecka je kupił. Czasami spoglądam ze swej wieży kilkukrotnej średniej pensji na te biedne mróweczki, a one nic tylko zajęte nędznymi życiami, niskimi pensjami i problemami mieszkaniowymi. A co z prawem? Naszym prawem! Wolą 500 zeta, poprawę sytuacji życiowej niż śmierć za intelektualne fantazmy elit. Zwierzęta...

Nie wszyscy zdają sobie sprawę, jak ogromna rewolucja socjalna dokonuje się na naszych oczach. Wywracająca zasady na co najmniej kilku poziomach. Adresowana do problemów znacznie bliższych ciału niż abstrakcyjne ustępy kodeksu. A najbardziej ciekawe są jej dalsze konsekwencje. Retoryka Kaczyńskiego od lat wygląda tak samo - III RP do poprawki, prawo do poprawki, wszystko do poprawki. Co jednak, jeśli udowodni, że ma rację? Program 500+ (i inne) to duże obciążenie dla budżetu, od samego początku negowane przez neoliberałów. Jeśli jednak Kaczyński znajdzie odpowiednią kasę w budżecie, dowiedzie, że kasa cały czas była. Nie teraz, lecz zawsze. Dlaczego więc III RP wcześniej jej nie znalazła? Bo była zjebana. A to legitymizuje każdą poprawkę wdrażaną przez PiS.
Stary Ork - 2016-06-30, 11:09
:
dworkin napisał/a:
III RP do poprawki


I PiS walczy z patologiami III RP podnosząc je do rangi norm. Były media zależne od władzy? To teraz są media będące organem władzy. Było przepychanie przez konkursy towarzyszy do zarządów spółek skarbu państwa? To teraz nie ma żadnych konkursów. Było obchodzenie prawa łącznie z cichym ignorowaniem wyroków TK? To teraz wyroki TK jawnie ma się w dupiu. Był prezydent powolny partyjnej wierchuszce? To teraz jest p.o. prezydenta który bez prezesa nawet głośno nie pierdnie. Byliśmy na kolanach wobec Brukseli i Berlina? To wstaliśmy z kolan żeby upaść na głowę i nawet w Budapeszcie się z nas śmieją, że o Londynie nie wspomnę. Dworkin, ja jestem klasa robotnicza na pograniczu prekariatu, z problemami mieszkaniowymi i innymi. A jakoś mnie to boli - i całkiem sporo moich współroboli też. Więc to nie jest tak że elity kręcą nosem a prosty człowiek błogosławi dobrą zmianę. Pewnie, 500+ M+ - jeśli wypalą - to będą niesamowitym postępem. Ale jeśli są sprzedawane w pakiecie z brunatniejącą demokraturą w której biskupi idą przed senatorami - to mam kuźwa absmak.
MrSpellu - 2016-06-30, 11:19
:
Ork napisał/a:
że o Londynie nie wspomnę


No Londynowi raczej średnio do śmiechu. W ciągu tygodnia dwa razy zaliczyli Brexit //spell
Stary Ork - 2016-06-30, 11:22
:
Będzie jeszcze smutniej jak im w Edynburgu powiedzą Cześć, i dzięki za ryby :badgrin: Cameron i Farage będą wspominani w podręcznikach historii jako ludzie którzy przywrócili Zjednoczonemu Królestwu granice lądowe //spell
dworkin - 2016-06-30, 11:41
:
Ja piszę o fetyszyzacji prawa oraz innych abstrakcji i oczekiwania tego samego od większości, która na co dzień żyje innymi problemami. Trudno skupiać się na wyższych konstruktach, kiedy trzeba utrzymać rodzinę za 1700 miesięcznie. I dziennikarze i sędziowie są tak naprawdę od tych problemów oderwani, byt daje im luz myślenia o abstrakcjach. Dlaczego ci ostatni swój bunt podnieśli dopiero teraz, a nie wcześniej wobec problemów bytowych trawiących społeczeństwo od lat? Bo to nie są dla nich problemy. Dlaczego na marsze KOD przychodzi praktycznie sama klasa średnia wzwyż?

I teraz - czy taki TK, który przez lata sankcjonował obecne zależności między klasami, jest sens w ogóle bronić? Może naprawdę trzeba pozwolić Kaczyńskiemu na wywrócenie stołu? Skoro dopiero on w tej sferze wykazał jakiekolwiek efekty, to może on ma rację?
Stary Ork - 2016-06-30, 11:54
:
dworkin napisał/a:
TK, który przez lata sankcjonował obecne zależności między klasami


TK nie jest od sankcjonowania żadnych zależności, tylko od orzekania zgodności/niezgodności prawa z Konstytucją, tylko tyle i aż tyle. A Ty próbujesz podskórnie przemycić narrację, że TK w zasadzie jest współodpowiedzialny za to że przeciętny Nowak harata na śmieciówce i nie ma gdzie mieszkać. To tak nie działa. Temu że przeciętny Nowak ma chujnię z grzybnią jest winny pierdyliard okoliczności (na czele ze skokiem na głowę do pustego basenu jaki zafundowano nam za Balcerowicza), a twierdzenie - jak robi to PiS - że TK zablokuje 500+ i dlatego trzeba ich wziąć za mordę to jest goebbelsowska manipulacja.
Fidel-F2 - 2016-06-30, 11:58
:
A może ja mam rację i powinno się mi pozwolić powywieszać całą pisowską i kościelną wierchuszkę na latarniach? Bo czemu nie? Przecież to pijawki wysysające krew z ludzi.
MrSpellu - 2016-06-30, 12:07
:
Warto spróbować, najwyżej się mylisz.
Fidel-F2 - 2016-06-30, 12:10
:
Nawet jak się mylę to strata niewielka
dworkin - 2016-06-30, 12:14
:
Stary Ork napisał/a:
TK nie jest od sankcjonowania żadnych zależności, tylko od orzekania zgodności/niezgodności prawa z Konstytucją, tylko tyle i aż tyle. A Ty próbujesz podskórnie przemycić narrację, że TK w zasadzie jest współodpowiedzialny za to że przeciętny Nowak harata na śmieciówce i nie ma gdzie mieszkać.

Raczej analizuję narrację Kaczyńskiego. Jest prosta - system do wymiany, a TK (i nie tylko) w obecnej formie to część systemu, więc w skrócie sankcjonował go (pomijając, że TK w oczach społeczeństwa, również na własne życzenie, nie znaczy zbyt wiele). Oto śpiewka dla tzw. ludu. Jakiekolwiek są konkretne przyczyny problemów Nowaka, odpowiada za nie cały system. Cały system do nich doprowadził, legitymizował je i nigdy ich nie rozwiązał. Nawet nie próbował. A tu nagle Kaczyński podejmuje coś, co jest faktyczną próbą rozwiązania tych problemów. Dlaczego wcześniej system jej nie podjął? Odpowiedź w tej narracji nasuwa się sama - bo trzeba go było najpierw wymienić - i jest to odpowiedź, której nie da się zignorować.
Fidel-F2 - 2016-06-30, 12:55
:
Ta odpowiedź jest jak miś Barei.
Tixon - 2016-06-30, 13:35
:
Fidel mnie przekonał, będę głosował na jego program. --_-
Romulus - 2016-06-30, 16:46
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Prezydent Duda przekonał mnie do konieczności zmiany Konstytucji. I wpisania możliwości postawienia Prezydenta przed sądem za łamanie Konstytucji. Nie przed powszechnym, nie przed SN, ale i nie przed Trybunałem Stanu. Stworzyłbym specjalny sąd powoływany do konkretnej sprawy. I specjalny tryb w kodeksie postępowania karnego związany z przebiegiem procesu.

Uderzam kieliszkiem w Twój kieliszek, milordzie. Pełen wina poza budżetem szarego Polaka. Prawda to, psują nam prawo! A plebs za 500 od dziecka je kupił. Czasami spoglądam ze swej wieży kilkukrotnej średniej pensji na te biedne mróweczki, a one nic tylko zajęte nędznymi życiami, niskimi pensjami i problemami mieszkaniowymi. A co z prawem? Naszym prawem! Wolą 500 zeta, poprawę sytuacji życiowej niż śmierć za intelektualne fantazmy elit. Zwierzęta...

Nie wszyscy zdają sobie sprawę, jak ogromna rewolucja socjalna dokonuje się na naszych oczach. Wywracająca zasady na co najmniej kilku poziomach. Adresowana do problemów znacznie bliższych ciału niż abstrakcyjne ustępy kodeksu. A najbardziej ciekawe są jej dalsze konsekwencje. Retoryka Kaczyńskiego od lat wygląda tak samo - III RP do poprawki, prawo do poprawki, wszystko do poprawki. Co jednak, jeśli udowodni, że ma rację? Program 500+ (i inne) to duże obciążenie dla budżetu, od samego początku negowane przez neoliberałów. Jeśli jednak Kaczyński znajdzie odpowiednią kasę w budżecie, dowiedzie, że kasa cały czas była. Nie teraz, lecz zawsze. Dlaczego więc III RP wcześniej jej nie znalazła? Bo była zjebana. A to legitymizuje każdą poprawkę wdrażaną przez PiS.


Już jakiś lewak napisał, że byt określa świadomość.

Ale i dla mnie nigdy nie było tajemnicą, że dać ludziom pełną michę, to za tą michę zaakceptują każde draństwo, każde skurwysyństwo. Byle micha była pełna. Komuna też nie upadła tylko dlatego, że się ludziom wolności zachciało. Byłaby micha pełna, to i wnuk Jaruzelskiego byłby dziś nowym czerwonym księciem.

Polskie społeczeństwo jest zbydlęcone po komunie i Kaczyński to w końcu zrozumiał. I dał im po 500 zł za friko, z kasy, której nie ma. Jeszcze obniżą wiek emerytalny do 50 roku życia i będzie bal.

Program 500+ to żadna rewolucja. Wbrew temu, że jara się nim Zandberg i Ziemkiewicz. To po prostu zwykłe rozdawnictwo pieniędzy. Oczywiście, że ta kasa jest. Zawsze była. Tylko może była wydawana na cele bardziej długoterminowe. Ale przyszła nowa władza i jest gorzej niż za Platfusów, po nas choćby potop.

Toteż naprawdę doceniam fakt, że Kaczyński jeszcze nie rozgonił TK przy pomocy aktywu robotniczego, jak w 1968 r. rozganiało się studenciaków. I kiedy przyjdzie do rozprawy z sądami - to będzie tak samo. Za pysk i do wora, a wór do jeziora. :) Przy aplauzie tłuszczy za 500+ ;)
dworkin - 2016-06-30, 17:50
:
Romulus napisał/a:
Ale i dla mnie nigdy nie było tajemnicą, że dać ludziom pełną michę, to za tą michę zaakceptują każde draństwo, każde skurwysyństwo.

Też należysz do tych ludzi? Czy dając przykład szlachetnej postawy złożyłbyś swój mieszczański styl życia, wakacje w Toskanii i cotygodniowe Chateau na szali walki z dzisiejszym rządem? No, gdybyś był jednym z tych ludzi, pewnie w grę wchodziłaby raczej możliwość opłacania rachunków i kupienia dzieciom podręczników i ubrań. Za TK!

Romulus napisał/a:
Program 500+ to żadna rewolucja. Wbrew temu, że jara się nim Zandberg i Ziemkiewicz. To po prostu zwykłe rozdawnictwo pieniędzy. Oczywiście, że ta kasa jest. Zawsze była. Tylko może była wydawana na cele bardziej długoterminowe.

W końcu wystarczy wziąć kredyt i zmienić pracę, by żyć godnie, mieć mieszkanie i nie być ruchanym przez pracodawcę. Nie sądziłem, że taki z Ciebie neoliberał. Socjal zły, na rozdawnictwo nas nie stać, po kasę sięga patologia, ludzie wolą siedzieć na zasiłku niż robić za 8 na godzinę. Powiedz, na co kasa była wydawana bardziej długoterminowo? Na autostrady dla korporacji i klasy średniej? Na promocję taniej siły roboczej i preferencyjne warunki dla korporacji ją wykorzystujących? W jaki sposób w ciągu ostatnich 10 lat władza wspomogła biedniejszą połowę społeczeństwa? (wg Piketty'ego najniższe klasy to 50% ludności, potem jest 40% klasy średniej i 10% klasy wyższej)

Bo prawda jest taka, że nikt nawet nie ruszył w jej stronę palcem. Nikt nie śmiał mieć nawet pomysłu, bo na samo jego wspomnienie podnosił się argument o rozdawnictwie, jaki sam tutaj prezentujesz. A co jest lepszą lokatą niż lokata w wyrównywanie szans, przywracanie najprostszej materialnej stabilizacji i godności? Już od pewnego czasu słychać hejt pracodawców, którzy mają problemy ze znalezieniem wyrobników za 8 na godzinę. Bo 500 plus!

Orliński poświecił temu programowi dwa ze swych ostatnich tekstów: http://wo.blox.pl/2016/06...anuszexpol.html i http://wo.blox.pl/2016/06/Upadek-Janusza-B.html
Romulus - 2016-06-30, 18:13
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale i dla mnie nigdy nie było tajemnicą, że dać ludziom pełną michę, to za tą michę zaakceptują każde draństwo, każde skurwysyństwo.

Też należysz do tych ludzi? Czy dając przykład szlachetnej postawy złożyłbyś swój mieszczański styl życia, wakacje w Toskanii i cotygodniowe Chateau na szali walki z dzisiejszym rządem? No, gdybyś był jednym z tych ludzi, pewnie w grę wchodziłaby raczej możliwość opłacania rachunków i kupienia dzieciom podręczników i ubrań. Za TK!

Ależ tu nie chodzi o walkę z rządem na ulicach. Nawet mi przez myśl nie przyszło, aby do tego namawiać. Ale sprzedawanie się za 500+, sprzedawanie wolności, zasad, które w każdej demokracji z tradycjami są święte - to nie świadczy o tym społeczeństwie dobrze. Słupki popularności dla PiS i Dudy nawet nie drgną. A pewnie jeszcze wzrosną. Jeśli jest to efekt 500+ to nie jesteśmy społeczeństwem obywatelskim, tylko polactwem, lumpenproletariatem, który kiedyś Kaczyński wytykał z mównicy sejmowej a dziś przygarnął do piersi.

A za kasiorę z 500+ można byłoby zapewnić darmowe podręczniki do wszystkich klas, od podstawówki do liceum (choć już częściowo są). To byłaby realna ulga dla wielodzietnych rodzin. W małych wiejskich szkołach zapewnić etaty albo więcej godzin np. j. angielskiego, czy innych zajęć - aby niwelować skutki wykluczenia dzieci z małych miejscowości, czy wsi. I tak dalej. Działać systemowo. A nie rozdawać pieniądze "na ryj".

I nie wzrusza mnie argument klasowy. Ciężko harowałem i haruję, a wcześniej harowali moi rodzice, aby mi zapewnić wykształcenie. Nie mam żadnych kompleksów ani poczucia winy ani wobec bogatszych, ani wobec biedniejszych od siebie. Zatem za miesiąc ruszam znowu do Toskanii, a jutro otwieram dobre wino. :) I życzę wszystkim tego wygodnego mieszczańskiego życia. I należy stwarzać systemowe rozwiązania, aby ludzie mogli się rozwijać. A nie rozdawać pieniądze za rodzenie dzieci.

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Program 500+ to żadna rewolucja. Wbrew temu, że jara się nim Zandberg i Ziemkiewicz. To po prostu zwykłe rozdawnictwo pieniędzy. Oczywiście, że ta kasa jest. Zawsze była. Tylko może była wydawana na cele bardziej długoterminowe.

W końcu wystarczy wziąć kredyt i zmienić pracę, by żyć godnie, mieć mieszkanie i nie być ruchanym przez pracodawcę. Nie sądziłem, że taki z Ciebie neoliberał.

Więcej ze mnie socjalisty niż neoliberała. Gdyby to ode mnie zależało, PIP dostałaby większe uprawnienia, aby walczyć z patologią "śmieciówek". Tylko lepiej wydać pieniądze na inwigilację obywateli, niż na instrumenty do walki o porządny rynek pracy. Zatem za PiS też pracodawcy będą "ruchać" pracowników. A ci cwańsi wkupią się do nowej sitwy i żaden prokurator ich nie ruszy, ani żadna kontrola. Takie państwo buduje PiS, póki co.

dworkin napisał/a:
Socjal zły, na rozdawnictwo nas nie stać, po kasę sięga patologia, ludzie wolą siedzieć na zasiłku niż robić za 8 na godzinę. Powiedz, na co kasa była wydawana bardziej długoterminowo? Na autostrady dla korporacji i klasy średniej? Na promocję taniej siły roboczej i preferencyjne warunki dla korporacji ją wykorzystujących? W jaki sposób w ciągu ostatnich 10 lat władza wspomogła biedniejszą połowę społeczeństwa? (wg Piketty'ego najniższe klasy to 50% ludności, potem jest 40% dla klasy średniej i 10% dla klasy wyższej)

Rozdawanie pieniędzy jest złe. Jak pisałem wcześniej - lepiej zainwestować je w szkoły i nauczycieli, aby dzieci z obszarów wiejskich miały lepszy start. Lepiej zająć się kodeksem pracy, aby pracodawcy nie wyzyskiwali pracowników. Lepiej zbudować nowe państwo zamiast umacniać patologię starego. A 500+ tym właśnie jest. Może niektórzy zainwestują te pieniądze w swoje dzieci (usilnie namawiam do tego moją siostrę, aby nie wydawała tych pieniędzy, tylko odłożyła). Ale czy warto wydawać 50 mld rocznie dla "niektórych"? Nie lepiej wydać je systemowo dla wszystkich? 500+ nie wyrwie rodzin z alkoholizmu. Biednych nie wyciągnie z biedy - uczyni ją znośniejszą. I tylko tyle. Najlepiej na tym programie wyjdą ci, którzy tej kasy nie potrzebowali, jak moja siostra, czy szwagierka.

dworkin napisał/a:
Bo prawda jest taka, że nikt nawet nie ruszył w jej stronę palcem. Nikt nie śmiał mieć nawet pomysłu, bo na samo jego wspomnienie podnosił się argument o rozdawnictwie, jaki sam tutaj prezentujesz. A co jest lepszą lokatą niż lokata w wyrównywanie szans, przywracanie najprostszej materialnej stabilizacji i godności? Już od pewnego czasu słychać hejt pracodawców, którzy mają problemy ze znalezieniem wyrobników za 8 na godzinę. Bo 500 plus!

Orliński poświecił temu programowi dwa ze swych ostatnich tekstów: http://wo.blox.pl/2016/06...anuszexpol.html i http://wo.blox.pl/2016/06/Upadek-Janusza-B.html

I to może jedyna pośrednia korzyść. Że wzrośnie stawka godzinowa. Ale co z tego? Co z kwotą wolną od podatku? Nie stać nas na wyższą, bo 500+. Co z walką ze "śmieciówkami"? Nie słyszałem o żadnych rozwiązaniach. Dalej będą. Zatem system emerytalny będzie kulał, bo ludzie w wieku produkcyjnym nie będą "ozusowieni". I w końcu zbankrutuje. Gwoździem do trumny będzie obniżenie wieku emerytalnego. Ale to może już będzie zmartwienie innej władzy.

Tak wygląda polityka ciepłej wody w kranie a la PiS.

A każdy, kto odważy się skrytykować 500+ jest zaraz hejtowany za wyższość klasową. :) A to program głupi i bardzo zły. Utrwalacz biedy i wykluczenia.
Cintryjka - 2016-06-30, 18:19
:
Tylko że kasy na 500+ starczy najprawdopodobniej na rok, a naprawa zrujnowanych instytucji i zaufania do nich potrwa długie lata. Duda kłamał w kampanii, że da się podnieść kwotę wolną od podatku i obniżyć wiek emerytalny od 1 stycznia 2016 r. Szydło też tak kłamała. Zanim wybudują jakiekolwiek mieszkanie, zalatwią nam ponowną procedurę nadmiernego deficytu i się skończy rumakowanie.
Fidel-F2 - 2016-06-30, 18:24
:
dworkin, jak słyszę o wyrównywanie szans poprzez rozdawanie pieniędzy to mnie pusty śmiech ogarnia.
Romulus - 2016-06-30, 18:38
:
Cintryjka napisał/a:
Tylko że kasy na 500+ starczy najprawdopodobniej na rok, a naprawa zrujnowanych instytucji i zaufania do nich potrwa długie lata. Duda kłamał w kampanii, że da się podnieść kwotę wolną od podatku i obniżyć wiek emerytalny od 1 stycznia 2016 r. Szydło też tak kłamała. Zanim wybudują jakiekolwiek mieszkanie, zalatwią nam ponowną procedurę nadmiernego deficytu i się skończy rumakowanie.

W kampanii Duda nie kłamał tylko o tym, jakie ma imię i nazwisko. :) I rację miały różne redaktory Lisy - to tylko wierny janczar prezesa i nikt więcej. Zero charakteru i samodzielności.

Teraz łamie konstytucję i jest w tym bezwstydnie bezkarny.

Jutro może nie zarządzić wyborów. Albo nie przyjąć dymisji wywalonego, skompromitowanego ministra. Bo - rozumując jak on - skoro konstytucja mówi, że zarządza wybory, to może ich także nie zarządzić. Prawda?
Konstytucja napisał/a:

Art. 98
1. Sejm i Senat są wybierane na czteroletnie kadencje. Kadencje Sejmu i Senatu rozpoczynają się z dniem zebrania się Sejmu na pierwsze posiedzenie i trwają do dnia poprzedzającego dzień zebrania się Sejmu następnej kadencji.
Akty wykonawcze: 5
2. Wybory do Sejmu i Senatu zarządza Prezydent Rzeczypospolitej nie później niż na 90 dni przed upływem 4 lat od rozpoczęcia kadencji Sejmu i Senatu, wyznaczając wybory na dzień wolny od pracy, przypadający w ciągu 30 dni przed upływem 4 lat od rozpoczęcia kadencji Sejmu i Senatu.


Konstytucja napisał/a:

Art. 179 Sędziowie są powoływani przez Prezydenta Rzeczypospolitej, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, na czas nieoznaczony.

Czyli jak może nie powołać, to może też nie zarządzić. Choć jeden i drugi przepis nakładają na niego obowiązek, a nie uprawnienie. To powinien wiedzieć student prawa. A prezydent jest podobno doktorem prawa.
dworkin - 2016-06-30, 21:32
:
Romulus napisał/a:
I nie wzrusza mnie argument klasowy. Ciężko harowałem i haruję, a wcześniej harowali moi rodzice, aby mi zapewnić wykształcenie. Nie mam żadnych kompleksów ani poczucia winy ani wobec bogatszych, ani wobec biedniejszych od siebie.

Nie chodzi o poczucie winy, ale o autentyczność. Co znaczą wstawki o sprzedawaniu się za tysiaka, gdy to dziesiąta część dochodu? Łatwo szastać tanią szlachetnością. Jednak gdy to połowa, dwie trzecie albo 100% miesięcznych zarobków, gdy ma się na utrzymaniu dzieci, sprawa zahacza już o codzienne przetrwanie, materialną stabilizację i po prostu godność. Uniesione wezwania do szlachetności kierowane od sytych do głodnych są po prostu dla tych ostatnich mało autentyczne.

Cintryjka napisał/a:
Tylko że kasy na 500+ starczy najprawdopodobniej na rok, a naprawa zrujnowanych instytucji i zaufania do nich potrwa długie lata.

A dlaczego nie pół albo dwa? Mema o nadchodzącym zmierzchu finansów państwa, właśnie za rok, słyszałem już parę miesięcy temu. Obliczenia rodem od Petru, Centrum Adama Smitha i portalu Bankier.pl. Nie dam jednak głowy za to, jak będzie, choć zapowiedzi upadłego budżetu słyszałem już nawet dekadę temu i parokrotnie za czasów PO. Ale co jeśli Kaczyński rzeczywiście wyciśnie kasę na swój koronny program? Z banków, supermarketów, fastfoodów i od lepiej sytuowanych po przebudowie systemu fiskalnego? Wtedy udowodni, że się dało. I to dało cały czas.

Fidel napisał/a:
dworkin, jak słyszę o wyrównywanie szans poprzez rozdawanie pieniędzy to mnie pusty śmiech ogarnia.

Korwin Lubi to. Jednak rozumiane przez lewicę wyrównywanie szans zawsze polega na przesuwaniu pieniędzy od bogatszych do biedniejszych. Zatem trywialnie mówiąc - zabieraniu kasy bogatym i rozdawaniu jej na różne sposoby biednym. Mniej lub bardziej zawoalowane. A konflikt o to toczy socjaluchów i konserwy co najmniej od wieku.
Tixon - 2016-06-30, 21:47
:
dworkin napisał/a:
Jednak rozumiane przez lewicę wyrównywanie szans zawsze polega na przesuwaniu pieniędzy od bogatszych do biedniejszych. Zatem trywialnie mówiąc - zabieraniu kasy bogatym i rozdawaniu jej na różne sposoby biednym.

Nie.
Da się to rozwiązać brakiem premii dla tych pierwszym i nie zabieraniem tym drugim.
Romulus już pisał o tym.
Fidel-F2 - 2016-06-30, 22:12
:
dworkin napisał/a:
i to. Jednak rozumiane przez lewicę wyrównywanie szans zawsze polega na przesuwaniu pieniędzy od bogatszych do biedniejszych. Zatem trywialnie mówiąc - zabieraniu kasy bogatym i rozdawaniu jej na różne sposoby biednym. Mniej lub bardziej zawoalowane. A konflikt o to toczy socjaluchów i konserwy co najmniej od wieku.
ale wiesz, że to bzdura?
bio - 2016-06-30, 23:30
:
Są ludzie bardziej podatni na sugestię. Bo nie chodzi o racje jednej strony, która gaworzy, że wszyscy mamy takie same żołądki, ale o racje drugiej, która wmawia, że nie może więcej zapłacić za twą harówkę, acz wszyscy wiedzą, że może. Ale nie chce. To nie musi. Kurt się kłania w swej umiejętności zwięzłego tłumaczenia tego, na co inni potrzebują opasłych tomów bełkotu.
Trojan - 2016-07-01, 00:06
:
Ja zgadzam się z Dworkinem - choć nigdy nie popierałem PiSu (i nie zanosi się na to) to rozumiem retorykę IV RP.

Nie zastanowiło was ciągłe wysokie poparcie dla PiSu? przeca to szczyt żenady. a jednak trzyma się mocno.

w zeszłym tyg. nadzorowałem grupkę pracowników/zlecenia - wiek tak od 20 do 35 - w pewnym momencie rozmowa między nimi zeszła na sprawy finansowo-zawodowe. Dziewczyna (na oko 30) - mieszka kawałek od Wro, pracuje w Stokrotce za 1800 netto, dziecko(1), mąż. jak firma wysyła ją na "delegacje" do Wro ma 2000-2200. Dorabia bo mąż chyba nie ma nic stałego (nie dopytywałem) - no i w sumie cała grupa była w podobnej sytuacji finansowej.

to 500 zł to chyba jedne z lepiej rozpierdolonych pieniędzy przez nasz państwo.
bio - 2016-07-01, 00:13
:
Bo Jarosław działa w prosty od zawsze sprawdzony sposób. Tutaj dam do spiżarki, a tam zabiorę część podwórka. I ludzie się godzą do czasu, kiedy się okaże, że z tego podwórka już na ulicę nie wyjdzie, bo ścieżka nie jego. Gdyby Polska nazywała się Niemcy, to bym się bał. Ale się nie boję.
Romulus - 2016-07-01, 06:50
:
Trojan napisał/a:
Ja zgadzam się z Dworkinem - choć nigdy nie popierałem PiSu (i nie zanosi się na to) to rozumiem retorykę IV RP.

Nie zastanowiło was ciągłe wysokie poparcie dla PiSu? przeca to szczyt żenady. a jednak trzyma się mocno.

w zeszłym tyg. nadzorowałem grupkę pracowników/zlecenia - wiek tak od 20 do 35 - w pewnym momencie rozmowa między nimi zeszła na sprawy finansowo-zawodowe. Dziewczyna (na oko 30) - mieszka kawałek od Wro, pracuje w Stokrotce za 1800 netto, dziecko(1), mąż. jak firma wysyła ją na "delegacje" do Wro ma 2000-2200. Dorabia bo mąż chyba nie ma nic stałego (nie dopytywałem) - no i w sumie cała grupa była w podobnej sytuacji finansowej.

to 500 zł to chyba jedne z lepiej rozpierdolonych pieniędzy przez nasz państwo.

Luz. Niech państwo weźmie wszystkich na pensje. Wtedy: witamy w raju. Mercedes w każdym podwórku, krawat, marynarka i można do kościoła jechać. ;)

Te 500+ to najgorzej wydane pieniądze. Ponieważ utrwalają biedę i wykluczenie. Dzieci ze wsi dalej będą miały pod górkę w dostępie do edukacji takiej jaką mają dzieci z miast. I tak dalej.

Ale jeśli rzucasz przykładami z życia, to i ja sobie pozwolę.
U mojej szwagierki w gminie pracownicy opieki społecznej zarabiają mniej niż niektórzy ich klienci, którymi mają się opiekować. Dzięki zasiłkom, dodatkom, a przede wszystkim 500+.

Jeśli dla was to normalne, to nie dogadamy się. Zatem żeby się już nie powtarzać, to napiszę ostatecznie, że 500+ to patologiczne rozdawnictwo pieniędzy utrwalające biedę i wykluczenie społeczne. I mogę być burżujem z pełnym brzuchem, który nie rozumie tego szczęścia, które spłynęło na ludzi biednych. ;)
Fidel-F2 - 2016-07-01, 07:01
:
Romulus +1
dworkin - 2016-07-01, 07:19
:
Tixon napisał/a:
dworkin napisał/a:
Jednak rozumiane przez lewicę wyrównywanie szans zawsze polega na przesuwaniu pieniędzy od bogatszych do biedniejszych. Zatem trywialnie mówiąc - zabieraniu kasy bogatym i rozdawaniu jej na różne sposoby biednym.

Nie.
Da się to rozwiązać brakiem premii dla tych pierwszym i nie zabieraniem tym drugim.
Romulus już pisał o tym.

Po pierwsze, tak zwane przez Was "rozdawnictwo" to nie wymysł jakiegoś kmiecia, lecz bardzo wielu lewicowych ekonomistów przez ostatnie 200 lat. Po drugie, nie wiem w ogóle co masz tutaj na myśli. Co to znaczy brak premii dla bogatych? Co to znaczy nie zabieranie biednym? Sprowadzając to do realiów mogę zrozumieć tylko jako wyższe podatki dla pierwszych, a niższe dla drugich. Ale czy to w praktyce nie będzie właśnie zabraniem kasy bogatym i oddaniem jej biednym? Co za różnica (dla samego sedna), czy dostaniesz 500 do ręki, czy zapłacisz o tyle niższe podatki?

Bo systemowe wspomaganie samego szkolnictwa, darmowe podręczniki, jakość nauczania to za mało. Nie da się wyrównać szans między uczniami o znacząco różnym poziomie dochodów tylko za pomocą lepszego szkolnictwa. By faktycznie zbliżyć biedniejsze dziecko do lepiej sytuowanych rówieśników trzeba poprawić całość jego sytuacji materialnej, tak szkole, jak i w domu. Naprawdę pomaga dopiero ogólna stabilizacja, odsunięcie problemów rodzinnych, danie swobody jemu oraz jego bliskim we wspomaganiu go i zapewnienie im wszystkim godności, by nie musieli czuć się gorszymi.

A gadanie o tym, że wystarczy rozdać darmowe podręczniki i zwiększyć liczbę anglistów to tak naprawdę obrona aktualnego stanu rzeczy za listkiem figowym. Żeby nie wywołać prawdziwie lewicowego frontu socjalnego, który uderzy w lepiej sytuowanych. Bo tylko takie coś z prawdziwego zdarzenia jest w stanie odczuwalnie odwrócić obecne zależności. I stałem się Janderem, dziękuję...
Fidel-F2 - 2016-07-01, 07:39
:
Różnica taka, że jeśli dostajesz 1500 na trójkę dzieci to z grubsza masz w dupie pracę, bo to na wino wystarczy. A jeśli Ci nie zabierają to najpierw musisz wypracować to co ci nie zabiorą. Pierwsza sytuacja uczy opierdalania druga eliminuje opierdalaczy i cwaniaków którzy sztucznie nie wykazują dochodów.

A zamiast dawać 500 można by ufundować stypendia, oczywiście pod warunkami zaangażowania i np dziesięciolecia pracy w polskim systemie.
sanatok - 2016-07-01, 07:47
:
Cytat:
Różnica taka, że jeśli dostajesz 1500 na trójkę dzieci to z grubsza masz w dupie pracę


Tak, jak masz trójkę dzieci i 1,5k to masz w dupie prace. Tell me more.
utrivv - 2016-07-01, 07:47
:
Romulus napisał/a:

Ale jeśli rzucasz przykładami z życia, to i ja sobie pozwolę.
U mojej szwagierki w gminie pracownicy opieki społecznej zarabiają mniej niż niektórzy ich klienci, którymi mają się opiekować. Dzięki zasiłkom, dodatkom, a przede wszystkim 500+.

Jeśli dla was to normalne, to nie dogadamy się.
Chyba coś nie tak w tym wywodzie, kto im broni się rozmnażać? Państwo w potrzebie a opieka socjalna bumeluje i jeszcze narzeka? :shock:
A 500+ przypominam nie jest pomocą socjalną, w zamyśle nie miała wyrównać szans, dają także bogatym a oni biorą bez żenady i narzekania że kraju nie stać...
BTW ciekawym jaką minę zrobisz gdy kolejny rząd tego nie zlikwiduje :badgrin:

Mnie cała sytuacja w ogóle nie rusza bo pracuję w korporacji za nie małe i nie duże pieniądze, opiekę socjalną łącznie z PPE mam zapewnioną, na ZUS liczyć nie muszę, dzieci nie mam.
Fidel-F2 - 2016-07-01, 07:52
:
sanatok, to akurat standard jest

BTW, sama idea żeby się rozmnażać na siłę w przeludnionym świecie jest godna koncertowych debili
utrivv - 2016-07-01, 07:53
:
sanatok napisał/a:
Cytat:
Różnica taka, że jeśli dostajesz 1500 na trójkę dzieci to z grubsza masz w dupie pracę


Tak, jak masz trójkę dzieci i 1,5k to masz w dupie prace. Tell me more.

Fidelowi chodziło o pracę w biedronce i faktycznie docieraja do mnie głosy że ludzie rzucają Tesco/biedrę i zajmują się dziećmi.
Fidel-F2 - 2016-07-01, 07:59
:
Fidel-f2 chodzi o ludzi jak kobieta z sąsiedztwa, ma szóstkę dzieci, nigdzie nie pracuje, wzięła z wyrównaniem 6 tysi. Od tej pory nikt jej nie widział, dziećmi zajmuje się babka.
Tixon - 2016-07-01, 08:03
:
dworkin napisał/a:
Co to znaczy brak premii dla bogatych? Co to znaczy nie zabieranie biednym? Sprowadzając to do realiów mogę zrozumieć tylko jako wyższe podatki dla pierwszych, a niższe dla drugich. Ale czy to w praktyce nie będzie właśnie zabraniem kasy bogatym i oddaniem jej biednym? Co za różnica, czy dostaniesz 500 do ręki, czy zapłacisz o tyle niższe podatki?

Nie tylko nie czytasz co pisze Romulus (co idzie zrozumieć), ale nie mnie? Zbrodnia.
Fidel-F2 - 2016-07-01, 08:05
:
Poza wszystkim PiS to damy lekkich obyczajów, moralnie najgorszy sort człowieka, sugestia, że reprezentują sobą coś wartościowego uwłacza inteligencji ślimaka.

Fidel, pudrujemy nosek.
T

sanatok - 2016-07-01, 08:48
:
Cytat:
chodzi o ludzi jak kobieta z sąsiedztwa, ma szóstkę dzieci, nigdzie nie pracuje, wzięła z wyrównaniem 6 tysi. Od tej pory nikt jej nie widział, dziećmi zajmuje się babka.


Jaki to może być procent ludzi pobierających 500+?
Fidel-F2 - 2016-07-01, 09:03
:
A kto to wie? Poza tym to przykład. Patologii i oszustw jest cała paleta.
Stary Ork - 2016-07-01, 09:25
:
Fidel-F2 napisał/a:
A kto to wie?


Skoro nikt nie wie, to jest to wyjątkowo słaby argument. A przykład nie jest dowodem, więc ten tego.
Tomasz - 2016-07-01, 09:43
:
Jak widać z tj rozmowy efekt 500+ i dalszych pewnie pomysłów rządu będzie też taki, że dalej będzie dzielił kraj.
Na tych co jak dworkin uważają, że państwo ma pomagać wprost finansowo, dosypywać kasy i dawać ludziom ułudę tego, że będą mieli lepiej, a faktycznie jak pisze Romulus, będzie to pogłębiać i utrwalać biedę, nie radzenie sobie ludzi w życiu, utrudniać warunki, pogarszać warunki na rynku pracy itd. I na tych co nie mają dzieci, albo raptem jedno dziecko, pracują, robią karierę, starają się, uczyli się i powoli albo szybciej coś osiągają, do których, jeśli państwo ma się bawić w Janosika dla tych "biednych i wielodzietnych", przyjdzie po pieniądze, uderzy podatkami, regulacjami itd. Bo nie oszukujmy się, że państwo spróbuje wyciągnąć kasę od tego procenta najbogatszych. Oni sobie i tak nie dadzą nic zabrać. Jak PiS chce rządzić wedle swoich pomysłów to musi zajrzeć do kieszeni tej tworzącej się klasy średniej, która nie chce pomocy państwa, jest jednocześnie bardziej świadoma tego co się dzieje, reaguje na różne "zamachy" na TK, SN, wolny obrót ziemią itd.
Jak się chce budować bogaty kraj to trzeba ludziom tworzyć warunki do bogacenia się pracą, nauką i umiejętnościami, do tworzenia i gromadzenia kapitału przez klasę średnią, tak by była ona coraz silniejsza. A nie rozdawać pieniądze, które na dłuższą metę nic nie zmieniają.
Ale ci bogacący się z klasy średniej to ludzie, którzy nie będą nigdy elektoratem PiS, więc po co dawać im szanse?
dworkin, jak czytam co piszesz, to jestem przerażony.
dworkin - 2016-07-01, 09:51
:
Tixon napisał/a:
Nie tylko nie czytasz co pisze Romulus (co idzie zrozumieć), ale nie mnie? Zbrodnia.

Mogłeś sobie odpuścić i wyjaśnić o co Ci chodzi, zamiast rzucać enigmatycznym zdaniem i bryndzlować się, ze wziąłeś udział w dyskusji. Pisałem o edukacji i do wszystkich wpisów na jej temat odniosłem się w całości, a że jakieś pominąłem, może i moje przeoczenie, dyskusja jest dość wielowątkowa.

Zatem przejdzmy do premii jako przyzwoleniu na wykorzystywanie pracownika, o czym dokładnie pisał Romulus. Jak mawiał Korwin - dajmy wszystkim równą szansę się bogacić. No więc - to za mało. W cywilizowanym kraju powinno być standardem, ale to za mało. Na pewno pomaga, ale za mało.

Gdybyś poczytał na temat konserwowania nierówności, wiedziałbyś, że bogactwo konserwuje bogactwo, po prostu, a bieda w takim razie konserwuje biedę albo bardzo powoli (pokoleniami) z niej wychodzi. Im większy majątek, tym bardziej przyrasta, odkładając z łatwością więcej środków niż wykorzystuje, co jeszcze wzmacnia efekt. Tylko przeniesienie tych środków między klasami jest w stanie coś realnie zdziałać.

Zatem nielegalna patologia dymania pracowników to tylko wisienka na torcie nierówności. By im skutecznie pomóc trzeba przebudować cały system. Przez płacę minimalną, w tym godzinową. Przez odebranie bogatym niesprawiedliwych przywilejów podatkowych (np. 19% dla osób prowadzących jednoosobowe działalności) i przesunięcie tych środków na gorzej sytuowane grupy społeczne. No ale to jest rozdawnictwo. I co najważniejsze przez bezwzględne opodatkowanie najwyższych dochodów i kapitału (np. podatkiem od spadków), by podzielić się nimi z tzw. klasą ludową, która stanowi większość społeczeństwa. No ale bez współpracy międzynarodowej można tu coś osiągnąć w ograniczonym zakresie.
Fidel-F2 - 2016-07-01, 10:02
:
Będzie tego, znudziłem się.
dworkin - 2016-07-01, 10:20
:
Tomasz napisał/a:
Jak widać z tj rozmowy efekt 500+ i dalszych pewnie pomysłów rządu będzie też taki, że dalej będzie dzielił kraj.
Na tych co jak dworkin uważają, że państwo ma pomagać wprost finansowo, dosypywać kasy i dawać ludziom ułudę tego, że będą mieli lepiej, a faktycznie jak pisze Romulus, będzie to pogłębiać i utrwalać biedę, nie radzenie sobie ludzi w życiu, utrudniać warunki, pogarszać warunki na rynku pracy itd.

Tylko, że dosypywanie, które tak podważasz jest standardem w całym zachodnim świecie. No ale jesteś też przedstawicielem 10% najbogatszych członków społeczeństwa. What a coincidence... I co to za argument - socjal jest zły, bo dzieli ludzi. Zawsze dzielił socjaluchów i konserwy.

A ja nie popieram autorytarnych zapędów Kaczyńskiego, tylko próbuje wyjaśnić jego tok rozumowania i posunięcia z niego wynikające. Posuniecia, które doskonale trafiają w sytuację 50% najbiedniejszych, jaką zakonserwowała III RP. I jednocześnie odrzucam retorykę wyższych klas społecznych, bo oczekiwanie od adresatów programu poświęcenia swoich szans życiowych na rzecz obrony TK jest nie tylko śmieszne, ale po prostu żałosne. Trzeba było reagować na ich sytuację wcześniej. Kaczyński zareagował. Program 500+ może być niedoskonały a nawet gorzej, ale to jedyny od 25 lat prawdziwy front pomocy socjalnej na miarę zachodnich socjaldemokracji i you can't touch this.
sanatok - 2016-07-01, 10:30
:
Cytat:
że państwo ma (...) dosypywać kasy i dawać ludziom ułudę tego, że będą mieli lepiej


Wreszcie mi ktoś to wytłumaczył program lewej strony.
Jak wygląda ta ułuda?
Dzięki 500+ i wyrównaniu od kwietnia mój kumpel będzie wstanie spłacić 8k kredytu, który zaciągnął na leczenie ortodontyczne córki.

Ja wiem, że lepiej by było gdyby się starał, robił karierę, oszczędzał, uczył się i powoli odniósł sukces. Ale jest tak reszta ludzi w tym kraju - jebanym nierobem, co nie?
Stary Ork - 2016-07-01, 10:30
:
Sanatok, zausz firme.

Tomasz napisał/a:
pogarszać warunki na rynku pracy


Znaczy, jeszcze bardziej? o_O
sanatok - 2016-07-01, 10:34
:
Akurat jutro idę zawiesić działalność :)
Tixon - 2016-07-01, 10:35
:
dworkin napisał/a:
Gdybyś poczytał na temat konserwowania nierówności, wiedziałbyś, że bogactwo konserwuje bogactwo, po prostu, a bieda w takim razie konserwuje biedę albo bardzo powoli (pokoleniami) z niej wychodzi. Im większy majątek, tym bardziej przyrasta, odkładając z łatwością więcej środków niż wykorzystuje, co jeszcze wzmacnia efekt. Tylko przeniesienie tych środków między klasami jest w stanie coś realnie zdziałać.

Chomsky - Demokracja w neoliberalizmie
Mierzejewski - Bezpieczeństwo Europy ery globalizacji
Benjamin R. Barber - Dżihad kontra McŚwiat
Mirosława Czerny - Globalizacja a rozwój
Jan Woleński - Globalizacja i sprawiedliwość
Zygmunt Bauman Globalizacja
Globalizacja. Strategia i zarządzanie
Globalna Ekonomia polityczna
Johan Norberg - Spór o globalizację
Sztompka P Socjologia zmian społecznych
Naomi Klein No Logo, Doktryna szoku, Mury i wyłomy.

Mówiłeś coś? Bo nic nie słyszałem przytaczając bibliografię do tematu.

dworkin napisał/a:
Przez odebranie bogatym niesprawiedliwych przywilejów podatkowych (np. 19% dla osób prowadzących jednoosobowe działalności)

[quote="T" ]Da się to rozwiązać brakiem premii dla tych pierwszym i nie zabieraniem tym drugim. [/quote]
Romulus napisał/a:
Co z kwotą wolną od podatku?

dworkin, poruszaliśmy już to. Uczciwe prawo pracy, ucięcie przywilejów dla najbogatszych i nie zabieranie pieniędzy najbiedniejszym (czy to w formie większej kwoty wolnej od podatku, czy mniejszym podatku na podstawowe dobra) nie uzdrowią sytuacji. Ale są dobrą drogą.
dworkin - 2016-07-01, 10:42
:
dworkin napisał/a:
Przez odebranie bogatym niesprawiedliwych przywilejów podatkowych (np. 19% dla osób prowadzących jednoosobowe działalności)
T napisał/a:
Da się to rozwiązać brakiem premii dla tych pierwszym i nie zabieraniem tym drugim.

I co zrobisz z tak powstała nadwyżką? Bo nawet podnosząc kwotę wolną od podatku, tak naprawdę przenosisz kasę z bogatych na biednych, bo hajs musi się zgadzać. Ergo - rozdajesz.
Romulus - 2016-07-01, 14:17
:
Śmieszkowanie nasze niedługo się skończy.

PiS przepchnie swój nowy projekt o TK - jeszcze gorszy od poprzedniego. W skrócie: TK to będzie pusta wydmuszka. Wystarczy, że Prokurator Generalny nie przyjdzie na rozprawę i już trzeba będzie ją odroczyć. Wystarczy, że PG lub jego przedstawiciel wyjdzie z rozprawy i już trzeba będzie ją odroczyć. Jakiż piękny paraliż.

A to nie wszystko.

Piszę to tu, bo wierny wykonawca woli prezesa tysiąclecia z pewnością ustawę podpisze. I z uśmiechem ogłosi zgodę narodową i triumf demokracji.

Zastanawiam się, czy Polska jeszcze jest krajem wolnym. Możemy sobie pisać w Internecie co nam się żywnie podoba o PiS. Ale jak długo jeszcze? Bez żadnej kontroli można już zdejmować, czy zawieszać strony internetowe, inwigilować obywateli bez żadnej kontroli i na potęgę. Prezydent może łamać konstytucję i śmiać się w kułak.

Zaraz zaczną się prace nad nową ordynacją wyborczą i okaże się, że partia opozycyjna może wystawiać swoich kandydatów do Sejmu pod warunkiem, że Ziobro zatwierdzi im listy (bezpieczeństwo narodowe, bo jeszcze znajdzie się w Sejmie, ktoś kto gwizdał na Dudę).
Fidel-F2 - 2016-07-02, 00:22
:
http://wpolityce.pl/m/swi...w-prezydenckich

Ech, gdyby TK zrobił coś takiego u nas. Nawet nie próbuję wyobrazić sobie tego wścieku dupy jakiego dostałyby nasze elyty.
Romulus - 2016-11-29, 17:46
:
Nasz dzielny prezydent ćwiczy swoją niezłomność i niezależność. Najnowszą ustawę podnoszącą kwotę wolną od podatku podpisał w ciągu dwóch godzin od jej ostatecznego uchwalenia przez Sejm. Wspaniały prezydent. I co za umysł!!! W lot ocenił wszystkie skutki tej legislacji, przeanalizował, policzył i stwierdził: "Tak! Dam ludowi ten prezent!".
toto - 2016-11-29, 18:09
:

Ten wykres pokazuje jak głęboko jesteśmy w dupie jako społeczeństwo. I może włączy jakąś lampkę w kilku głowach.

e:
Osobiście jestem wkurzony, bo znowu mnie zrobiono w bambuko. Ale jestem też przerażony liczbą sąsiadującą z 90%. Mniej niż 5100 zł brutto* / miesiąc to najbogatsze 10% społeczeństwa? Jesteśmy w dupie.

*dobra, nie doczytałem gwiazdki na wykresie, po doliczeniu składek na ubezpieczenie społeczne będzie więcej, ale to i tak śmiesznie niska kwota jak na górne 10%.
Romulus - 2016-11-29, 19:16
:
Posłowie to sobie zrobili dobrze, jeśli chodzi o kwotę wolną od podatku. A pan prezydent klepnął. "Takie jest żelazne prawo oligarchii..." :-P Może czas to już po prostu zalegalizować, a nie bawić się w jakąś władzę ludu?

No i jak zwykle: Polska krainą mlekiem i miodem płynącą. Na wszystko jest hajs. A najwięcej jest go na rozdawanie.

Swoją drogą, ta ustawa to po prostu wykonanie wyroku TK, który jest ponoć taki kontra-ludowy i tak bardzo obalałby socjalne przywileje, które władza funduje na prawo i lewo. :mrgreen:

Ja to przyjmuję na luzie. Uciec nie mam dokąd. Mogą mnie dobijać. Nie da się drukować piniendzy w nieskończoność.
Tomasz - 2016-11-29, 19:56
:
Ta ustawa to majstersztyk. Wykonując wyrok TK który twierdził, że kwota wolna jest za niska, piszą ustawę, w której części społeczeństwa, tej płacącej podatki, obniżają i likwidują kwotę wolną od podatku. Czyli jeszcze w praktyce pewnie budżet na tym zyska.
A ten wykres to dowód, że nasz kraj jest w czarnej d..... skoro tylko 2% zarabia po odliczeniu składek i ulg rocznie powyżej 88.000 zł To kto ma inwestować i napędzać gospodarkę? To rewelacyjny dowód na to, że państwo u nas nie pozwala na dorabianie się i porządne zarabianie.
50% zarabia faktycznie mniej niż 17.500 zł rocznie. Idzie się zastrzelić.
Stary Ork - 2016-11-29, 20:57
:
Tomasz, ale gospodarki nie napędza górny kwintyl zarabiających tylko dolny, nawet MFW zauważył w końcu że ekonomia skapywania nie działa.
Trojan - 2016-11-30, 10:50
:
hmm, słaby ten wykres
nie pokazuje prawdziwych liczb - tylko stawkę używaną co najwyżej w GUS/MF/ITP

najważniejsze co z niego wynika - nic się nie zmieni dla zwykłych zjadaczy chleba - czyli dla osób które w standardowych warunkach zarabiają do 7127 zł brutto - > tj. 5032 zł netto(na rękę)
Ci co powyżej będą stopniowo tracić ulgę podatkową a od zarobków 7400 zł netto miesięcznie, całkowicie stracą ulgę

dobra - ale ile wynosi ta mityczna ulga/kwota wolnea od podatku, ta kość niezgody i protestu... która obecnie wynosi 556,02 zł rocznie a miesięcznie 46,63 zł.
Dla jasności - osoba zarabiająca 7400 netto odprowadza teraz miesięcznie na podatek 862 zł a po zmianie będzie odprowadzała ok 908-910 zł
osoba zarabiająca dolną stawkę objętą "dobrą zmianą" odprowadza miesięcznie ok 564 zł podatku - po nowemu będzie odprowadzała (nie wiem - jak ma byc jakaś progresja) 580 zł mies?


kto zyska na tej dobrej zmianie - osoby zarabiające najniższe stawki na um. cywilnoprawnych (zlecenia/dzieło) : czyli starsi ochroniarze, sprzątaczki itp których stawki wynoszą po 5-6 zeta na godzinę.

oraz - co ważne

ludzie będący na głodowych rentach - z powodu chorób czy wypadków. Często są to młodzi którzy nie sa w stanie wykazać odpowiedniego okresu zatrudnienia (praca na czarno/dzieło) który uprawniałby ich do normalnej renty
Beata - 2016-11-30, 12:01
:
Żeby było jasne: nie jestem przeciwko podwyższeniu kwoty wolnej od podatku dla najmniej zarabiających - niech będzie degresywna w zależności od wysokości dochodów.
Ale.
Niech ten przepis obejmie wszystkich. A tymczasem państwo parlamentarzyści są wyjątkowi: dla nich kwota wolna od podatku wynosi 30 451 zł rocznie, gdyż ciężko pracują (pan minister Mateusz Morawiecki) oraz jesteśmy jedną wielką rodziną i musimy sobie pomagać (pan poseł Stanisław Pięta).
Nie bardzo rozumiem, dlaczego pan poseł Pięta uważa, że akurat on, jako parlamentarzysta, wymaga pomocy innych obywateli, w tym mnie, ale luzik, wielu wypowiedzi pana posła Pięty nie rozumiem, co na szczęście jeszcze nie jest karalne.
Ale.
Stosując logikę pana posła Pięty, nie rozumiem, dlaczego państwo parlamentarzyści, skoro tak bardzo są dyskryminowani (wszak ciężko pracują, głównie nocami :P ) i wymagają pomocy całego społeczeństwa (w tym również mojej, wszak dla mojego dobra zarywają te nocki), nie uchwalili sobie po prostu dożywotniego zwolnienia z płacenia podatków.
W końcu mają zasługi, nie? :badgrin:
Trojan - 2016-11-30, 15:15
:
to ich upodobnia to prostytutek - też nie płacą podatków od dochodów
toto - 2016-11-30, 17:21
:
Jak już gdzieś pisałem - kwota wolna od podatku powinna być równa dla wszystkich, rewaloryzowana co roku. Z czym powiązana to już kwestia do dyskusji, ale mogłoby to być na przykład to minimum socjalne, ale raczej minimalna pensja. Oczywiście docelowa kwota nie wprowadzona od razu, ale mapa drogowa z dojściem do niej w ciągu 7-10 lat. I do tego progresywne podatki. Jako rozwiązanie tymczasowe mogę zaakceptować, że najpierw podwyższona zostanie ona dla najbiedniejszych, ale też z planem wyrównania.
Moje "jesteśmy w dupie" odnosi się właśnie do tego, że widać jak bardzo biedni jesteśmy. No i nie wierzę w polityków, którzy nie potrafią zrozumieć, że znaczna część społeczeństwa nie widzi "sukcesu transformacji" we własnym portfelu, bo bogaci bogacą się szybciej, a biedni nawet tracą. A że obecnie spora część wykluczonych pokrywa się ze zbiorem religijno-patriotycznie wzmożonych, mamy co mamy. Ktoś (Król? Sroczyński) kiedyś mądrze opisał elity transformacyjne: "byliśmy głupi, jesteśmy, głupi, umrzemy głupi". A może to był już tylko komentarz do książki Króla?
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 15:01
:
Odnośnie roli prezydenta, to mnie ciekawi taki paradoks - kiedy za rządów PO prezydentem był Lech Kaczyński, światli i postępowi ludzie dostawali apopleksji za każdym razem, gdy korzystał on ze swojego prawa veta. Nawet Tusk coś tam przebąkiwał, że należy zmienić konstytucję, odebrać prezydentowi prawo veta, bo ludzie się wypowiedzieli w wyborach, wybrali taki parlament i prezydent powinien pozwolić mu rządzić, a nie się wtrącać (oczywiście kwestię demokratycznej legitymacji prezydenta pomijamy). Oczywiście, projekt umarł razem z Lechem Kaczyńskim.
A teraz, kiedy prezydentem jest Duda, ci sami ludzie są strasznie zszokowani tym, że podpisuje on ustawy, zamiast je wetować. Ciągle jest krzyk "Niech zawetuje, niech zawetuje, czemu nie wetuje, jest marionetką Kaczyńskiego, nie ma odwagi i honoru". Oczywiście opcji, że prezydent nie wetuje ustaw stworzonych przez partię, z której sam się wywodzi np. dlatego, że zgadza się z jej programem, nie bierzemy pod uwagę. No cóż, niektórzy po prostu nie potrafią przyjąć do wiadomości, że ktoś może szczerze wyznawać poglądy inne, niż ich własne, o czym przekonałem się na własnej skórze - każda dyskusja ze zwolennikami KOD nieuchronnie zmierza do momentu, gdy któryś pyta "To ile Ci płacą, że ich tak bronisz?".
Romulus - 2017-02-18, 15:48
:
Prezydent podpisuje ustawy zgodne z jego poglądami? To szkoda, że nie powiedział w kampanii, że Konstytucja to dla niego szmata do wycierania podłogi. Że Trybunał Konstytucyjny należy sparaliżować bezprawnymi nominacjami sędziów a na koniec zrobić prezesem jakąś panią, która nie potrafi zastosować ustawy pisanej tylko pod nią.

Szkoda, że zarzucał Komorowskiemu, że jest notariuszem rządu. A tymczasem sam podpisuje ustawy szybciej niż je czyta.

Bronisz prezydenta, tymczasem nawet w jego partii nie udają, że ma on w ogóle jakąkolwiek podmiotowość. Chyba że jeśli chodzi o wybór stoku po którym fika. A i przecież w tym przypadku zarzucał poprzedniemu premierowi, że na nartach jeździ, kiedy Polska umiera. :mrgreen:
Stary Ork - 2017-02-18, 15:49
:
Wychodzi na to że ostatnim prezydentem który nie był funkcjonariuszem partyjnym był Kwaśniewski.
Romulus - 2017-02-18, 15:52
:
Właśnie do tego samego doszedłem niedawno. :) I jeszcze bardziej nie lubię Dudy. Jego uniżona uległość i łaszenie się do prezesa sprawiły, że Aleksander Kwaśniewski awansował w moim rankingu prezydentów RP. Tego Dudzie nie wybaczę nigdy. :mrgreen:
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 16:13
:
Cytat:
Szkoda, że zarzucał Komorowskiemu, że jest notariuszem rządu. A tymczasem sam podpisuje ustawy szybciej niż je czyta.


Czyli obie strony są hipokrytami. Żadna nowość. Tyle, że po stronie PO-Nowoczesna-KOD ta hipokryzja (oraz głupota) występują w większym nasileniu.

Cytat:
To szkoda, że nie powiedział w kampanii, że Konstytucja to dla niego szmata do wycierania podłogi. Że Trybunał Konstytucyjny należy sparaliżować bezprawnymi nominacjami sędziów a na koniec zrobić prezesem jakąś panią, która nie potrafi zastosować ustawy pisanej tylko pod nią.

Teraz odnosisz się do innej kwestii. Nie pisałem o tym, czy decyzje Dudy są słuszne, czy nie, tylko o tym, że Ci sami ludzie, którzy za Lecha uważali, że prezydent ma siedzieć cicho i podpisywać wszystko, co uchwali parlament, teraz nagle stali się zwolennikami aktywnej prezydentury. Nie chodzi tu o merytoryczną ocenę działań prezydenta, tylko o samą zasadę, czy powinien działać. Gdyby zastosować zasady, które głosili PO-wcy za czasów Lecha, to należałoby powiedzieć "No trudno, takie jest stanowisko parlamentu, prezydent powinien się dostosować".
Co do paraliżowania Trybunału Konstytucyjnego itd, to przypominam, że pierwsze bezprawne nominacje były ze strony PO, co zresztą przyznał sam TK. Co do kwestii "Konstytucja to szmata do podłogi", to rzecz w tym, że Konstytucja odnosi się do TK ogólnikowo, pozostawiając kwestie praktyczne ustawie... Co moim zdaniem jest absurdalne, bo potem prowadzi do sytuacji, gdy TK orzeka we własnej sprawie o zgodności ustawy na swój temat z Konstytucją. Uważam, że w Konstytucji powinny być zapisane właśnie takie proceduralne, praktyczne rzeczy, zamiast frazesów o "sprawiedliwości społecznej", które tylko wprowadzają zamęt, bo każdy sędzia może je interpretować po swojemu.

Cytat:
Jego uniżona uległość i łaszenie się do prezesa sprawiły, że Aleksander Kwaśniewski awansował w moim rankingu prezydentów RP. Tego Dudzie nie wybaczę nigdy.

Tzn nie wybaczysz tego, że ma inne zdanie niż Ty i zgadza się z/szanuje Kaczyńskiego? W dzisiejszym świecie nie ma polityków niezależnych, każdy jest niewolnikiem powiązań - z partią, z mediami, z lobbystami, z organizacjami międzynarodowymi, z przywódcami silniejszych państw...


W moim rankingu Duda i Kaczyński zajmują pierwsze miejsca (który, jest który, nie jestem pewien) i nie, nie świadczy to o tym, że uważam ich za bardzo dobrych prezydentów.

Cytat:
Wychodzi na to że ostatnim prezydentem który nie był funkcjonariuszem partyjnym był Kwaśniewski.

A nie był? Tzn wiem, że osobiście nie lubił się z Millerem, ale w czym przejawiała się jego polityczna niezależność?

Ja na przykład jestem zwolennikiem systemu prezydenckiego i pomimo, że głosowałem (i zapewne zagłosuję) na PIS, nie podoba mi się obecny układ, bo nie daje szans na wprowadzenie tego systemu. Tyle, że ja byłem zawsze jego zwolennikiem - i za Kaczyńskiego i za Komorowskiego i za Dudy.
Trojan - 2017-02-18, 16:16
:
Cytat:
każda dyskusja ze zwolennikami KOD nieuchronnie zmierza do momentu, gdy któryś pyta "To ile Ci płacą, że ich tak bronisz?".


właściwa odpowiedź brzmi:
"znacznie mniej niż Soros Wam, do tego ciągle się spóźniają z przelewami, więc śmiało można powiedzieć że to wolontariat"

a co do prezydenta - to uczciwie mówiąc, to chyba nie znam nikogo kto byłby zszokowany tym że podpisuje ustawy.
Ktoś jest zszokowany ? ja tam będę gdy czegoś nie podpisze.
Stary Ork - 2017-02-18, 16:30
:
A właściwa odpowiedź to nie jest 500+? //panda
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 16:38
:
Ach, no tak, to drugie magiczne zaklęcie KOD-owców. "Ile Ci płacą, że tak ich bronisz?" oraz "Popierasz ich, bo płacą Ci 500+!!!". O ile to pierwsze jeszcze przynajmniej symbolicznie zakłada jakąś możliwość dyskusji, o tyle te drugie stawia sprawę jasno "My wiemy lepiej od Ciebie, dlaczego ich popierasz". Otóż nie. Nie dostaję 0,50 zł za każdego posta oraz w żaden sposób nie jestem beneficjentem 500+ jako osoba, która nigdy nie zamierza mieć dzieci (głównie dlatego, że zamierzam się trzymać z dala od zachowań mogących potencjalnie skutkować ich spłodzeniem). Dlatego popieram ten program, bo uważam, że podatki takich pasożytów jak ja, powinny być wykorzystywane na pomoc Polakom, którzy nie uchylają się wobec swojego obywatelskiego obowiązku. Swoją drogą, ciekawe - wyśmiewasz "niewidzialną rękę rynku", więc zapewne masz poglądy prosocjalne, ale jednocześnie wyśmiewasz 500+.

Po prostu, przyjmijcie do wiadomości - są ludzie, którzy mają poglądy inne od Waszych. Nie dlatego, że ktoś nas przekupił/zastraszył, tylko dlatego, że takie właśnie mamy. Możecie nas uważać za głupków, proszę bardzo, ale nie odmawiajcie wiary w nasze istnienie ;)
Stary Ork - 2017-02-18, 16:47
:
Czemu piszesz o sobie "my"? //orc 500+ to jest zasadniczo strzał w dobrym kierunku, ale na oślep, więc mam do tego ambiwalentny stosunek. Pożyjemy, zobaczymy co z tego wyniknie. Z resztą nawet gdyby 500+ to był cud-miód i cycki z nutellą, to reszty działań bandy Krótkiego nijak nie rekompensuje.
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 16:58
:
Cytat:
Czemu piszesz o sobie "my"?

Bo wiem, że takie teksty słyszę nie tylko ja ;)

Cytat:
500+ to jest zasadniczo strzał w dobrym kierunku, ale na oślep, więc mam do tego ambiwalentny stosunek. Pożyjemy, zobaczymy co z tego wyniknie. Z resztą nawet gdyby 500+ to był cud-miód i cycki z nutellą, to reszty działań bandy Krótkiego nijak nie rekompensuje.

Fajnie, że nie wychodzisz z założenia "nie lubię ich, więc jak mówią czarne, to ja białe". Ja mam w sumie trochę odwrotne wrażenie - tzn. 500+ akurat popieram (i mogę z czystym sumieniem, bo nie dostaję ;) , ale inne pomysły socjalne, jak np. płaca minimalna przy umowie zlecenia już nie (swoboda umów FTW). I w sumie popieram głównie ze względu na autorytarno-katolicko-narodową otoczkę, zdając sobie sprawę z tego, że to głównie otoczka, ale pomaga odzyskiwać przestrzeń publiczną z rąk światłych i postępowych ludzi na rzecz ciemnogrodu.
No i po to, żeby zablokować PO/Nowoczesną, bo o ile PiS ma wiele za uszami, to ci to już czyste zło.
Stary Ork - 2017-02-18, 17:08
:
Powiedzmy że dla mnie 500+ to lekko tylko zapleśniała wisienka na wielkiej kupie parującej chujni jaką są rządy PiS-u, więc możemy podpisać protokół rozbieżności.
Romulus - 2017-02-18, 17:31
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Cytat:
Szkoda, że zarzucał Komorowskiemu, że jest notariuszem rządu. A tymczasem sam podpisuje ustawy szybciej niż je czyta.


Czyli obie strony są hipokrytami. Żadna nowość. Tyle, że po stronie PO-Nowoczesna-KOD ta hipokryzja (oraz głupota) występują w większym nasileniu.

Czytasz może "wSekcie", "Gazetę głuPolską"? I inne finansowane przez PiS "niezależne" media? Bo tam stężenie głupoty, fanatyzmu partyjnego i religijnego już dawno przekroczyło miary akceptowalne dla zdrowego rozsądku. Aczkolwiek, na ich obronę muszę rzec, że do Fox News jeszcze nie doszlusowali. Ale walczą dzielnie, piękni chłopcy prawicy. :)

Adeptus Gedeon napisał/a:
Cytat:
To szkoda, że nie powiedział w kampanii, że Konstytucja to dla niego szmata do wycierania podłogi. Że Trybunał Konstytucyjny należy sparaliżować bezprawnymi nominacjami sędziów a na koniec zrobić prezesem jakąś panią, która nie potrafi zastosować ustawy pisanej tylko pod nią.

Teraz odnosisz się do innej kwestii. Nie pisałem o tym, czy decyzje Dudy są słuszne, czy nie, tylko o tym, że Ci sami ludzie, którzy za Lecha uważali, że prezydent ma siedzieć cicho i podpisywać wszystko, co uchwali parlament, teraz nagle stali się zwolennikami aktywnej prezydentury. Nie chodzi tu o merytoryczną ocenę działań prezydenta, tylko o samą zasadę, czy powinien działać. Gdyby zastosować zasady, które głosili PO-wcy za czasów Lecha, to należałoby powiedzieć "No trudno, takie jest stanowisko parlamentu, prezydent powinien się dostosować".
Co do paraliżowania Trybunału Konstytucyjnego itd, to przypominam, że pierwsze bezprawne nominacje były ze strony PO, co zresztą przyznał sam TK. Co do kwestii "Konstytucja to szmata do podłogi", to rzecz w tym, że Konstytucja odnosi się do TK ogólnikowo, pozostawiając kwestie praktyczne ustawie... Co moim zdaniem jest absurdalne, bo potem prowadzi do sytuacji, gdy TK orzeka we własnej sprawie o zgodności ustawy na swój temat z Konstytucją. Uważam, że w Konstytucji powinny być zapisane właśnie takie proceduralne, praktyczne rzeczy, zamiast frazesów o "sprawiedliwości społecznej", które tylko wprowadzają zamęt, bo każdy sędzia może je interpretować po swojemu.

Nie sprowadzaj zachowania Dudy do posiadania "własnego zdania". Bo tak się składa, że to "własne zdanie" jest sprzeczne z nowoczesną teorią państwa i prawa. Bliżej mu do putinowskiego rozumienia państwa i prawa. Dlatego jego "własne zdanie" i "własna interpretacja" Konstytucji, tak samo jak jego pana z PiS, który trzyma go na smyczy - jest sprzeczna z kulturą prawną zachodniej cywilizacji. Przepraszam za niepotrzebny patos. Ale sęk w tym, że Duda i ten, który trzyma go na smyczy, prowadzą nas w stronę białoruskiej lub rosyjskiej demokracji. Tworzą w Polsce, wzorem Węgier, skorumpowaną oligarchię, która postawiła się ponad prawem. Całkiem szczerze wyznał to ostatnio pan Morawiecki w wywiadzie dla niemieckiej telewizji wprowadzając przy tym w osłupienie swoją bananową teorią państwa i prawa, brytyjskiego dziennikarza. Ale właśnie to był sens w pigułce państwa PiS: bananowa republika.

Adeptus Gedeon napisał/a:
Cytat:
Jego uniżona uległość i łaszenie się do prezesa sprawiły, że Aleksander Kwaśniewski awansował w moim rankingu prezydentów RP. Tego Dudzie nie wybaczę nigdy.

Tzn nie wybaczysz tego, że ma inne zdanie niż Ty i zgadza się z/szanuje Kaczyńskiego? W dzisiejszym świecie nie ma polityków niezależnych, każdy jest niewolnikiem powiązań - z partią, z mediami, z lobbystami, z organizacjami międzynarodowymi, z przywódcami silniejszych państw...

Nie wybaczę mu tego, że nie ma charakteru, a jego moralność jest na sprzedaż. A stosunek do wartości demokratycznych jest pogardliwy. Bardziej szanuje Kaczyńskiego niż swój urząd i związane z nim obowiązki.

I przy tym zawsze uważałem, że prezydent ma pełnić funkcję głównie honorową, przecinać wstęgi, wręczać odznaczenia i nominacje. W zasadzie Duda mnie w tym przekonaniu utwierdził, bo on nie nadaje się na strażnika Konstytucji. Co najwyżej na jej grabarza.
Adeptus Gedeon napisał/a:
W moim rankingu Duda i Kaczyński zajmują pierwsze miejsca (który, jest który, nie jestem pewien) i nie, nie świadczy to o tym, że uważam ich za bardzo dobrych prezydentów.

Jeden był uzależniony od brata, ale chociaż miał charakter. Drugi nie ma charakteru i też jest uzależniony od tej samej osoby co pierwszy. Obydwaj złamali prawo - np. odmowa nominacji sędziowskich. Rzeczywiście, dużo ich łączy. Choć wolałem Kaczyńskiego. Przy wszystkich jego wadach wierzę, że był uczciwym człowiekiem i patriotą. O tym drugim tego powiedzieć nie mogę na trzeźwo. Po pijaku pewnie też nie.
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 17:32
:
Widzę, że wulgaryzmami też się jakoś strasznie nie przejmujecie, kolejny plus ;)
A co sądzisz o PO? Bo ja mam tak, że jeśli ktoś jeździ po PiS i głosuje na Kukiza, Korwina, Razem, PSL, SLD, cokolwiek to rozumiem, mogę się nie zgodzić, nie zgodzić, ale podyskutować można. Ale jeśli ktoś popiera PO, to pozostając w klimatach śmietnikowo-fekalnych jest to dla mnie tak, jakby ktoś w restauracji powiedział "Kelner, mój kotlet jest z jednej strony niedopieczony, z drugiej surowy, jest niedoprawiony i znalazłem w nim zdechłą muchę. Proszę mi go natychmiast wymienić na krowią kupę". Po prostu PO jest w oczywisty sposób gorsze w każdym aspekcie od PiS, że nie jestem w stanie pojąć, jak można woleć pierwsze od drugiego.
Romulus - 2017-02-18, 17:35
:
Możesz zajrzeć do wątku poświęconego tej partii na forum. Wyraziłem tam jasno swoje zdanie o tej partii i powtarzać mi się go nie chce. :)

A co do prezydenta i jego "interpretacji" - w zasadzie jego interpretację Konstytucji potwierdzają tylko eksperci opłaceni przez PiS lub jego kancelarię. Rady wydziałów prawa bodaj wszystkich uniwersytetów w Polsce wyraziły się na ten temat jasno i dobitnie (o UE nie wspominam, bo to dla PiS antykrysty i pederasty :) ). Także promotor Dudy też wyraził swoje zdanie na jego temat. Tu nie ma mowy o żadnych wulgaryzmach. To są fakty. Albo się nie boisz myśleć, albo wierzysz politykom.
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 18:02
:
Cytat:
A co do prezydenta i jego "interpretacji" - w zasadzie jego interpretację Konstytucji potwierdzają tylko eksperci opłaceni przez PiS lub jego kancelarię. Rady wydziałów prawa bodaj wszystkich uniwersytetów w Polsce wyraziły się na ten temat jasno i dobitnie (o UE nie wspominam, bo to dla PiS antykrysty i pederasty :) ).

Na wydziale prawa uczono mnie, że referendum to instytucja antydemokratyczna, bo w demokracji powinien decydować parlament, a nie ciemny lud, a w ogóle kto organizował referenda? HITLER. Interpretowanie prawa, zwłaszcza konstytucyjnego, jest tak nacechowane ideologią, że doszukiwanie się jakiegokolwiek obiektywizmu u kogokolwiek świadczy o skrajnej naiwności.

Poza tym, ja stoję na stanowisku, że Konstytucja w ogóle nie zawiera przepisów regulujących kwestie sporne. Oczywiście, można zastosować tradycyjną w takich sytuacjach "wykładnię Konstytucji" na zasadzie "Bo Konstytucja mówi, że powinno być sprawiedliwie, a ja uważam, że to jest niesprawiedliwe, więc jest niezgodnie z Konstytucją".
Romulus - 2017-02-18, 18:29
:
Nie wiem teraz, o czym piszesz.

Co ma referendum do łamania konstytucji przez prezydenta?
No i te rady wydziałów prawa na uniwersytetach - jak nic skorumpowana elita. :)

No dobra, miło się gadało, ale kręcimy się w kółko. A jak pisałem - nie mnie cię nawracać. Mam to gdzieś w co wierzysz. Kochaj PiS, może dadzą ci radę nadzorczą za tę miłość. Wolny kraj. Przynajmniej jeszcze przez chwilę. :mrgreen:
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 18:40
:
Cytat:
No i te rady wydziałów prawa na uniwersytetach - jak nic skorumpowana elita. :)

"A teraz wypowiem prawdziwe stwierdzenie w sposób ironiczny i w ten sposób wykażę jego fałsz. I zaorane! Nawet nie musiałem przytaczać żadnych argumentów, czy czegoś tam".
Tak, właśnie skorumpowana elita.

Cytat:
Kochaj PiS, może dadzą ci radę nadzorczą za tę miłość.

Gdzie napisałem, że kocham PiS? Wydaje mi się, że kilka razy wyraziłem się negatywnie nt tej partii, a mój bełkot sprowadzał się do stwierdzenia "Wiem, że PiS bywa paskudny, ale jest lepszy od PO, dlatego nie mam pretensji do tych, co krytykują PiS, chyba, że jednocześnie nie widzą nic złego w PO".
A za radę nadzorczą dziękuję, ale jako patriota uważam, że debile nie powinni pełnić funkcji w spółkach skarbu państwa.

Cytat:
Wolny kraj. Przynajmniej jeszcze przez chwilę.

No tak, tak. "PiS będzie strzelał do opozycji, będzie palił na stosach za ateizm i wbijał gejów na pal, co prawda nie podejmują żadnych kroków w tym kierunku i pewnie nawet jeszcze sami nie wiedzą, że chcą to zrobić, ale tak będzie. Jutro. A jak nie jutro, to pojutrze, a jak nie pojutrze, to kiedyś tam, ale kiedyś na pewno".
Romulus - 2017-02-18, 18:58
:
Jeżeli 18 lutego 2017 r. mam ci wyjaśniać, dlaczego prezydent złamał prawo robiąc te wszystkie szwindle z Trybunałem Konstytucyjnym, to znaczy, że mój trud jest daremny. Bo nie szukasz oświecenia. :) I ok. :) Ja nie jestem kaznodzieją i nie nawracam, ani nie rekrutuję do sekty.

Nie chce mi się tracić czasu na toczenie dyskusji na temat tak oczywisty jak kulistość Ziemi, czy istnienie grawitacji. Jest sobota, piję wino, oglądam seriale. Może w poniedziałek będę się nudził i zajmę się wyjaśnianiem oczywistości. :)
toto - 2017-02-18, 19:02
:
Prezydenta wybrał lud, więc prezydent jest ponad konstytucją. Deal with it. 8)
goldsun - 2017-02-18, 19:32
:
toto napisał/a:
Prezydenta wybrał lud, więc prezydent jest ponad konstytucją. Deal with it. 8)

Konstytucja była wybrana przez ten sam lud. Czyli w teorii są raczej na równi.
Ale jednak nie do końca, bo:
- treść konstytucji jest znana przed głosowaniem i nie może być lekką ręką zmieniona po nim - czyli od samego początku wiadomo na co głosujemy
- Prezydent, po głosowaniu zlał sporo ze swoich obietnic, radośnie je ignorując, albo tłumacząc, że wcale nie to miał na myśli, ewentualnie, że on nie wiedział, że jednak tego się zrobić nie da
więc tenże Prezydent (ani żaden inny) nie powinien się nad tą Konstytucję stawiać, bo jednak "nie na to ludzie głosowali".
toto - 2017-02-18, 19:36
:
Chyba nie umiem w ironię. :(
Fidel-F2 - 2017-02-18, 20:07
:
Serio wdaliście się w taką dyskusję? Posrało was.
Romulus - 2017-02-18, 20:08
:
Fidel, cholera, masz rację. --_-
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 20:11
:
A na to odpowiedziałem już zawczasu, w innym temacie:
Cytat:
Denerwują mnie też ludzie, którzy wtrącają się do każdej dyskusji na zasadzie "temat mnie w ogóle nie interesuje, ale strasznie mnie boli, że Was interesuje, jak możecie mieć poglądy i o nich dyskutować

Fidel-F2 - 2017-02-18, 20:23
:
Masz strasznie krótką listę zagrywek sofistycznych.
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 20:33
:
Jeśli uważam jakieś stwierdzenie za słuszne, nie będę go zmieniał tylko dla samego urozmaicenia.

Za SJP:
sofistyka
1. «ruch umysłowy stworzony przez sofistów w starożytnej Grecji»
2. «metoda argumentacji polegająca na wykorzystywaniu wieloznaczności pojęć i na stosowaniu sofizmatów»
3. «świadome posługiwanie się nieuczciwą argumentacją w celu udowodnienia fałszywej tezy»

Hmm.
Nie jestem zwolennikiem ruchu umysłowego stworzonego przez sofistów w starożytnej Grecji.
Trójka odpada, bo szczerze wierzę w to, co piszę. Dwójka odpada, nie kojarzę, żeby wykorzystywał wieloznaczność pojęć. Sofizmatów też nie stosuję, bo to również wymagałoby, żebym nie wierzył w to, co piszę.

Więc? Masz jakiekolwiek przesłanki do doszukiwania się u mnie "zagrywek sofistycznych", czy to działa na zasadzie "Nazwałem go sofistą, więc jest sofistą, ZAORANE"?
Fidel-F2 - 2017-02-18, 20:35
:
Strasznie krótką
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 20:36
:
A Ty masz krótszą, o!
Proszę, dostosowałem się do Twojego poziomu rozmowy, mam nadzieję, że to Cię zadowoli. W ramach rewanżu, Ty mógłbyś się zniżyć do mojego i podać, np. jakiś argument (choć mam wrażenie, że sama idea argumentowania swojego stanowiska Cię mierzi).
Fidel-F2 - 2017-02-18, 20:47
:
I zabawne jest, że nawet nie wiesz, że używasz sofizmatów. Gdybyś to robił świadomie to byłoby z kim rozmawiać.
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 20:50
:
Cytat:
Sofizmat (z gr. σόφισμα, sophisma – wybieg, wykręt)[1] czyli sztuka "wykręcania kota ogonem", jest to nazwa funkcjonująca w co najmniej trzech znaczeniach:

zwodniczy "dowód" matematyczny, pozornie poprawny, lecz faktycznie błędny, zawierający rozmyślnie wprowadzony błąd logiczny, trudny do wykrycia na pierwszy rzut oka;
wypowiedź lub sformułowanie, w którym świadomie został ukryty błąd rozumowania nadający pozory prawdy fałszywym twierdzeniom;
wszelka próba dowiedzenia swoich racji, bez względu na poprawność logiczną przedstawionej argumentacji.


Z tego wynika, że używanie sofizmatu wymaga świadomości, że metoda dowodzenia jest błędna. Chyba, że to błędna definicja. Jeśli tak, to proszę, wskaż poprawną i pokaż, jak to się ma do moich wypowiedzi.
Fidel-F2 - 2017-02-18, 21:17
:
Twój problem polega na tym, że trafiłeś na grupę inteligentnych ludzi. Jest tu kilku z pozytywnym nastawieniem, to Ci którzy próbowali z Tobą dyskutować i coś Ci wyjaśnić. Ale już się zorientowali, że nie ma z kim rozmawiać. Teraz będziesz spotykał się głównie z ironią aż w końcu będziesz zlewany, jak każdy błazen z mocno ograniczonym repertuarem. Twoje 'poglądy' to żenada pomieszanie z dziecinadą. Widzieliśmy to nie raz i bawi to nas raczej krótko. Szybko poczujesz się dotknięty faktem, że nikt nie traktuje cię poważnie i sobie pójdziesz. Stawiam, że nie dalej jak za tydzień. I wiesz co, nie będziemy płakali.
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 21:24
:
Cytat:
Jest tu kilku z pozytywnym nastawieniem, to Ci którzy próbowali z Tobą dyskutować i coś Ci wyjaśnić. Ale już się zorientowali, że nie ma z kim rozmawiać.

A kiedy byłoby z kim rozmawiać? Gdybym przyznał im rację?

Cytat:
Teraz będziesz spotykał się głównie z ironią aż w końcu będziesz zlewany, jak każdy błazen z mocno ograniczonym repertuarem.

To na czym miałaby polegać zmiana repertuaru? "Napisałem to, w co wierzę, nie spodobało się, to napiszę coś innego, z czym się nie zgadzam, może to chwyci"? Zdajesz sobie sprawę, że to właśnie byłaby sofistyka, o której tak chętnie piszesz?

Cytat:
Twoje 'poglądy' to żenada pomieszanie z dziecinadą.

Jakiś przykład, konkret, argument, cokolwiek? Bo jak na razie, to Ty masz jednostajny repertuar - same wyzwiska, żadnych konkretów.

Cytat:
Szybko poczujesz się dotknięty faktem, że nikt nie traktuje cię poważnie i sobie pójdziesz.

Gdyby taką zasadą kierował się w życiu, to już dawno bym się czegoś nałykał albo obwiesił. A skoro żyję już ponad 20 lat, to możesz sobie odpowiedzieć, na ile Twoja psychoanaliza jest trafna.

Cytat:
Stawiam, że nie dalej jak za tydzień.

Zanotowane: pisać na "Zaginionej Bibliotece" co najmniej osiem dni.
Fidel-F2 - 2017-02-18, 21:29
:
Rozkoszy jesteś, ale mamy już asiksa i BG, nie ma co mnożyć bytów nad potrzebę.
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 21:37
:
Cytat:
Rozkoszy jesteś, ale mamy już asiksa i BG, nie ma co mnożyć bytów nad potrzebę.

Dobór naturalny, tudzież prawo podaży i popytu zweryfikują ;) Poza tym co - jakieś parytety macie, czy jak?
Beata - 2017-02-18, 21:40
:
Granice wytrzymałości.
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 21:50
:
Hmm, ale Ty wiesz, że Karl Popper nie powiedział tego, żeby dać wzór do naśladowania?
Fidel-F2 - 2017-02-18, 21:59
:
Zwyczajnie nie jesteś potrzebny.
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 22:14
:
Oczywiście, że nie jestem potrzebny. To forum świetnie by funkcjonowało beze mnie, to pewne. Rozumiem, że jak się gdzieś rejestrujesz, najpierw przeprowadzasz research, czy Twoja obecność jest na nim potrzebna i czy wystarczająco wiele wniesiesz do życia osób zarejestrowanych wcześniej. Nigdy nie robisz tego, np. dla własnej przyjemności.
Romulus - 2017-02-18, 22:17
:
Dobra, koniec z tym. Albo wracacie do tematu, albo dajcie sobie spokój.
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 22:24
:
Ja jestem jak najbardziej za tym, żeby podyskutować z Fidelem na temat, przykro mi, że nie udaje mi się go do tego skłonić.
Więc, Fidelu, jak się reflektujesz na kwestię prezydenckiego prawa weta? Uważasz, że jest potrzebne? Czy prezydent powinien z tego nie korzystać? Ja, jako zwolennik systemu prezydenckiego (a w porywach nawet monarchii konstytucyjnej - NIE parlamentarnej), jestem jak najbardziej za istnieniem tego prawa. M.in. jakkolwiek nie mam pretensji do Dudy, że nie wetuje ustaw, z którymi się zgadza, mógłby z raz coś tam zawetować, ot tak, żeby przypomnieć, że ma taką kompetencję i nie zamierza z niej rezygnować. Żeby nie było potem jak z monarchią brytyjską, gdzie monarcha ma całkiem sporo kompetencji, ale wykształcił się "zwyczaj", że z nich nie korzysta.
Romulus - 2017-02-18, 22:28
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
(...)jakkolwiek nie mam pretensji do Dudy, że nie wetuje ustaw, z którymi się zgadza, mógłby z raz coś tam zawetować, ot tak, żeby przypomnieć, że ma taką kompetencję i nie zamierza z niej rezygnować. Żeby nie było potem jak z monarchią brytyjską, gdzie monarcha ma całkiem sporo kompetencji, ale wykształcił się "zwyczaj", że z nich nie korzysta.

Ale jak Komorowski podpisywał ustawy, z którymi się zgadzał to Duda nazywał go notariuszem. A jak Duda podpisuje wszystko, co mu się pod nos podsunie - no toć przecież zamknijcie się, hejterzy, przecież ma prawo, bo się z tym zgadza. :mrgreen: Ot, podwójne standardy. Moralność na sprzedaż ma nasz prezydent. Gdzie się pomyliłem pisząc to wcześniej?
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 22:46
:
Cytat:
Ale jak Komorowski podpisywał ustawy, z którymi się zgadzał to Duda nazywał go notariuszem. A jak Duda podpisuje wszystko, co mu się pod nos podsunie - no toć przecież zamknijcie się, hejterzy, przecież ma prawo, bo się z tym zgadza. :mrgreen: Ot, podwójne standardy. Moralność na sprzedaż ma nasz prezydent. Gdzie się pomyliłem pisząc to wcześniej?

Nigdzie. Przecież przyznałem, że to hipokryzja po obu stronach. Przecież już pierwszy post dotyczył tych ludzi, którzy lamentowali, że Kaczyński wetuje, a teraz lamentują, że Duda nie wetuje. Jeśli nie przejawiasz takiej postawy, to nie jest to wąt pod Twoim adresem. Dalej pisałem, że denerwuje mnie, że ludzie zakładają, że Duda podpisuje ustawy, bo jest słaby/tchórzliwy i nie może się postawić Kaczyńskiemu - bo przecież istnieje opcja, że Duda po prostu szczerze się zgadza z ideami Jarkacza. Co oczywiście nie znaczy, że ktoś nie może krytykować Dudy właśnie za te jego poglądy. Bo czym innym jest założenie "on to na pewno podpisał, bo się boi Kaczora", a czym innym stwierdzenie "Nie powinien tego podpisywać".
Romulus - 2017-02-18, 22:55
:
To stwierdzenie, że się boi Umiłowanego Przywódcy i chodzi na jego pasku nie bierze się znikąd, ani nawet z niechęci. Tylko z faktów.

Biega do Kaczyńskiego, kiedy tylko ten go wezwie. Prezydent RP a zasuwa jak uczniak do szefa partii. Obrazek pana prezydenta z "Ucha Prezesa" jako lokaja stojącego pod drzwiami i dopominającego się o audiencję też się z fantazji nie wziął. Tylko z dwóch wizyt, na których nakryły go media. Weźmy jeszcze obrazek, jak Umiłowany Przywódca olewa prezydenta i jego wyciągniętą rękę. I mamy uzasadnione faktami przypuszczenie, że prezydent RP sam siebie zdegradował do roli chłopca na posyłki. Smutne. Bo, czy go lubię, czy nie - to wolałbym jednak, aby jakąś godność na urzędzie prezentował.
Trojan - 2017-02-18, 23:05
:
dajcie spokój...
monitor mi się zakrzywia gdy "godność" stoi obok "Andrzej Duda"
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 23:27
:
Cytat:
Biega do Kaczyńskiego, kiedy tylko ten go wezwie. Prezydent RP a zasuwa jak uczniak do szefa partii. Obrazek pana prezydenta z "Ucha Prezesa" jako lokaja stojącego pod drzwiami i dopominającego się o audiencję też się z fantazji nie wziął. Tylko z dwóch wizyt, na których nakryły go media. Weźmy jeszcze obrazek, jak Umiłowany Przywódca olewa prezydenta i jego wyciągniętą rękę. I mamy uzasadnione faktami przypuszczenie, że prezydent RP sam siebie zdegradował do roli chłopca na posyłki. Smutne. Bo, czy go lubię, czy nie - to wolałbym jednak, aby jakąś godność na urzędzie prezentował.

No cóż, przyznaję, że to co mówisz, jest sensowne. Nie twierdzę, że Duda na pewno nie jest uległy wobec Kaczora, po prostu denerwuje mnie fakt wyprowadzania takiego stwierdzenia z samego faktu, że nie wetuje pisowskich ustaw. Może Ty tak nie rozumujesz, spoko, ale są tacy, którzy to robią (podpowiedź - Ci od "Ile Ci płacą, że ich tak bronisz?").
Stary Ork - 2017-02-19, 01:11
:
Przecież to jest człowiek którego Krótki wyciągnął znikąd żeby nikt ważny nie musiał przegrywać z Komorowskim - a tu Komorowski zrobił wszystkich w chuja i sam przegrał. O jakiej my samodzielności mówimy? To jest kreatura Kaczyńskiego od początku do końca, już Szydło znaczy więcej jako samodzielny byt. Lech Kaczyński, Komorowski, Kwaśniewski to byli ludzie którzy pełnili przed prezydenturą najwyższe funkcje państwowe, a Duda robił tylko za podchujaszczego w kancelarii Lecha i tyle ma w CV jako polityk. Jakiej samodzielności można się po nim spodziewać?
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 11:33
:
Inna sprawa, że w obecnym systemie, nie za bardzo jest sens "marnować" czołowego polityka na prezydenta. Żaden z tych panów nie był liderem partii (na upartego jeszcze Lecha można traktować jako kolidera, ale takiego gorszego sortu). Z tymi najwyższymi urzędami też bym nie przesadzał. Marszałek Sejmu czy minister sportu to nie są jakieś megagodności.
Stary Ork - 2017-02-19, 11:38
:
Kwaśniewski był liderem i jednym z twórców SLD, a do tego przewodniczącym komisji konstytucyjnej i jednym z glownych aktorów podczas tworzenia obecnej konstytucji. Duda nosił teczki za jednym Kaczynskim i teraz robi to samo dla drugiego.
A marszałek Sejmu, sorry, to jest druga osoba w państwie. Poza tym Komorowski był jeszcze ministrem obrony. Obydwaj byli samodzielnymi politykami. Duda jest pacynką.
Fidel-F2 - 2017-02-19, 13:01
:
e no, pacynka ma wolną wolę, duda ma tylko jedną funkcję, nosić kapcie w zębach
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 14:02
:
Cytat:
A marszałek Sejmu, sorry, to jest druga osoba w państwie.

Formalnie.
Natomiast co do ministra obrony i kwestii Kwaśniewskiego, przyznaję rację.

Cytat:
e no, pacynka ma wolną wolę, duda ma tylko jedną funkcję, nosić kapcie w zębach

Wolna wola zakłada również możliwość wyboru, że chce się robić to, co każe ktoś tam. Wolna wola nie oznacza "nie mogę się nikogo słuchać, nawet jakbym chciał".
Fidel-F2 - 2017-02-19, 14:39
:
głupiś, nie zrozumiałeś
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 14:41
:
To Ty nie rozumiesz, na czym polega wolna wola. Nie powiem, że dlatego, żeś głupi, bo większość ludzi nie rozumie.
Fidel-F2 - 2017-02-19, 14:53
:
bawisz mnie nieustannie, ja wiem, że nie należy się śmiać z upośledzonych ale nie mogę się powstrzymać

musisz wybierać wolna wola albo bóg, ich istnienie wzajemnie się wyklucza
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 15:03
:
Cytat:
musisz wybierać wolna wola albo bóg, ich istnienie wzajemnie się wyklucza

No, z "bogiem", to na pewno się nie wyklucza, bo bogowie z małej litery, czyli rozumiani na sposób pogański, niewszechmocni, niewszechwiedzący itd nijak nie niweczą wolnej woli (inna sprawa, że w religiach pogańskich z reguły jest jakiś inny element ją niweczący w rodzaju fatum).
Natomiast, jeśli chodzi o Boga - jeśli Bóg jest wszechmocny, to znaczy, że we wszechmocy zawiera się również stworzenie świata, w którym funkcjonuje jednocześnie wolna wola i On. Że to nie ma sensu? Może i tak, ale gdyby Bóg mógł robić tylko to, co ma sens z ludzkiego punktu widzenia, to nie byłby wszechmocny, transcendentalnym Absolutem, tylko właśnie "bogiem", jakimś uberpotężnym nieśmiertelnym człowiekiem.

Cytat:
bawisz mnie nieustannie, ja wiem, że nie należy się śmiać z upośledzonych ale nie mogę się powstrzymać

Cieszę się, że mogę wnieść odrobinę radości w Twoje życie ;) Widzisz, mimo upośledzenia - a nawet dzięki niemu - mógłbym być np. komikiem i nawet nie musiałbym grać! Jak to mówią "Niepełnosprawni w domu, pełnosprawni w pracy".
Fidel-F2 - 2017-02-19, 15:48
:
ale wiesz, że gadasz bzdury?
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 15:50
:
Znaczy uważasz, że nie nadaję się na komika? Bo jeśli chodzi o ten tekst o Bogu, to wskaż proszę, dlaczego to mają być bzdury.
Fidel-F2 - 2017-02-19, 15:56
:
koncepcja boga z definicji jest bzdurą, co tu wykazywać?
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 16:07
:
Cytat:
koncepcja boga z definicji jest bzdurą, co tu wykazywać?

A dlaczego nie miałaby być bzdurą? Jak pisałem wyżej - Bóg właśnie z definicji nie może być całkiem "sensowny" z ludzkiego punktu widzenia. Bo przecież Bóg ma być transcendentalny, czyli m.in. wykraczać poza ludzkie rozumowanie. Jeśli kiedyś nauka odkryje niematerialny byt rządzący wszechświatem, naukowo go zbada, dokładnie przeanalizuje, stwierdzi, że da się sformułować logiczne prawa rządzące jego zachowaniami - to nie będzie znaczyło, że nauka udowodniła i zrozumiała Boga. Bo gdyby to był Bóg, to nie dałoby się Go zrozumieć. Biblia wprost mówi, że chrześcijaństwo jest "zgorszeniem dla Żydów i głupstwem dla Greków".
Fidel-F2 - 2017-02-19, 16:20
:
pierdzielisz aż miło, btw biblia to stek bzdur, z łaski swojej nie posługuj się rynsztokowymi ulotkami w dyskusji ze mną
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 16:24
:
Cytat:
pierdzielisz aż miło, btw biblia to stek bzdur, z łaski swojej nie posługuj się rynsztokowymi ulotkami w dyskusji ze mną

Twierdzisz, że Bóg to z definicji bzdura, autorzy biblijni twierdzą, że chrześcijaństwo (więc i jego koncepcja Boga) to głupstwo - nie wiem czemu tak Cię bulwersuje, że zacytowałem książkę, która stoi na takim samym stanowisku, co Ty. No chyba, że swoje poglądy również uważasz za rodem z rynsztoka ;)
Fidel-F2 - 2017-02-19, 16:29
:
czemu bulwersuje?
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 16:37
:
No właśnie nie wiem czemu, to raczej ja Ciebie powinienem spytać.
Fidel-F2 - 2017-02-19, 16:40
:
jak zwykle nic nie wiesz
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 16:42
:
Moim celem nie jest wykazanie, że coś wiem, tylko, że obaj nic nie wiemy, bo przedmiot wiedzy (obiektywna moralność) nie istnieje.
Sabetha - 2017-02-19, 16:48
:
Fidel-F2 napisał/a:
jak zwykle nic nie wiesz


Cholera, może to Jon Snow? :shock:
Fidel-F2 - 2017-02-19, 16:50
:
w pewnym sensie wszystko jest w pewnym sensie
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 16:51
:
@ Fidel-F2
Niewątpliwie, aczkolwiek nic konkretnego z tego nie wynika.
Fidel-F2 - 2017-02-19, 16:57
:
ponieważ w pewnym sensie wszystko jest w pewnym sensie
BG - 2017-02-19, 17:32
:
Stary Ork napisał/a:
Wychodzi na to że ostatnim prezydentem który nie był funkcjonariuszem partyjnym był Kwaśniewski.

Trafiłeś w sedno. Prezydent-pijak okazuje się być pod pewnymi względami lepszy od swoich następców.
Stary Ork napisał/a:
Czemu piszesz o sobie "my"?

My-król. On pewnie uważa się za króla, bo to królowie mówią o sobie w liczbie mnogiej. :-P
Romulus napisał/a:
Biega do Kaczyńskiego, kiedy tylko ten go wezwie. Prezydent RP a zasuwa jak uczniak do szefa partii.

W dodatku podlizuje mu się bezwstydnie, nazywając go wielkim strategiem, wielkim politykiem i wielkim człowiekiem - już w listopadzie 2015 osiągnął szczyty wazeliniarstwa.
I wszelką krytykę PiS-u ze strony społeczeństwa nazywa jazgotem.
Kiedy mówił, że w III RP teczki z ważnymi dokumentami są przechowywane w prywatnych mieszkaniach (chodziło mu o teczkę Bolka z szafy Kiszczaka) i że to najlepiej świadczy o patologii III RP, to mówił to z uśmiechem, jakby się z tego cieszył. Jakby go to bawiło.
Podobnie kiedy mówił, że do 1989 Polską rządzili ci, którzy zamordowali Inkę i Zagończyka, ale przecież po 1989 teoretycznie nie - to też mówił to z uśmiechem.
Adeptus Gedeon napisał/a:
jeśli Bóg jest wszechmocny, to znaczy, że we wszechmocy zawiera się również stworzenie świata, w którym funkcjonuje jednocześnie wolna wola i On.

Jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to wolna wola u ludzi nie istnieje. Bo skoro wszystko zależy od ludzi i ich wyborów, które są wolne, to znaczy, że Bóg nie wie wszystkiego.
A jeśli Bóg wie wszystko, to znaczy, że ludzie nie mają wolnej woli.

Inna sprawa, że całkowicie wolna wola nie istnieje, bo wybory ludzi zawsze są determinowane przez wiele czynników zewnętrznych i wewnętrznych. Ilość opcji do wyboru zawsze jest ograniczona, a człowiek i tak wybiera tę, która wydaje mu się być najbardziej korzystna. Bo nikt nie podejmuje działań, które nie są dla niego korzystne. Choćby to była najbardziej subiektywna korzyść z możliwych.
Ale to już nie ma związku z tematem o prezydencie RP.

BTW, Adeptus Gedeon, czy do każdego tematu musisz wciskać tematykę Boga, religii itd.? Robisz to specjalnie i złośliwie, żeby wywoływać zamęt na forum, czy po prostu masz gonitwę myśli i nie możesz za to?
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 17:38
:
Cytat:
W dodatku podlizuje mu się bezwstydnie, nazywając go wielkim strategiem, wielkim politykiem i wielkim człowiekiem - już w listopadzie 2015 osiągnął szczyty wazeliniarstwa.

Znowu - czemu podlizuje? Może faktycznie tak myśli?

Cytat:
Kiedy mówił, że w III RP teczki z ważnymi dokumentami są przechowywane w prywatnych mieszkaniach (chodziło mu o teczkę Bolka z szafy Kiszczaka) i że to najlepiej świadczy o patologii III RP, to mówił to z uśmiechem, jakby się z tego cieszył. Jakby go to bawiło.

No tak, nieważne, że miał rację, ale jaką miał przy tym minę!

Cytat:
Jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to wolna wola u ludzi nie istnieje. Bo skoro wszystko zależy od ludzi i ich wyborów, które są wolne, to znaczy, że Bóg nie wie wszystkiego.
A jeśli Bóg wie wszystko, to znaczy, że ludzie nie mają wolnej woli.

Tak, zgodnie z logiką tak by było, zgadzam się. Tylko, że Bóg z definicji działa poza granicami ludzkiej logiki.

Cytat:
BTW, Adeptus Gedeon, czy do każdego tematu musisz wciskać tematykę Boga, religii itd.? Robisz to specjalnie i złośliwie, żeby wywoływać zamęt na forum, czy po prostu masz gonitwę myśli i nie możesz za to?

A jakbyś to widział? "Wierzę w to, że istnieje wszechwiedząca, wszechobecna, wszechmocna Istota, z woli której obraca się każdy atom we wszechświecie... Ale akurat z kwestią spinaczy do papierów ta Istota nie ma żadnego związku". Czy jecie, czy pijecie, czy kupę robicie, wszystko co czynicie, na chwałę Bożą czyńcie.
Trojan - 2017-02-19, 21:12
:
dla rozluźnienia pośladów


Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 21:13
:
Cytat:
dla rozluźnienia pośladów

NIGDY.
Trojan - 2017-02-19, 21:15
:

Trojan - 2017-02-19, 21:17
:
to już słabsze ...


Rashmika - 2017-02-20, 10:10
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Znowu - czemu podlizuje? Może faktycznie tak myśli?


Fakt jest taki, że zachowuje się jakby się podlizywał.
Adeptus Gedeon - 2017-02-20, 11:28
:
No tak, ale podlizywanie zakłada nieszczerość. A przecież ktoś może traktować Kaczyńskiego jako wielkiego człowieka, bo faktycznie wierzy w to, że on kimś takim jest i że zasługuje na hołdy. Że to głupie? Cóż, dla mnie głupia jest wiara w to, że moralność zbudowana na empatii ma sens, a jednak nie twierdzę, że ludzie tylko udają, że tak myślą ;)
Rashmika - 2017-02-20, 11:35
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
ale podlizywanie zakłada nieszczerość.


Nieudolność, na tym stanowisku ;].
Romulus - 2017-02-21, 06:53
:
Nasz prezydent... Taki wspaniały... Taki wielki... Taki niesamowicie wpływowy... http://www.newsweek.pl/po...y,405598,1.html A w rzeczywistości nie ma nic do powiedzenia w sprawach państwowych. Nawet Macierewicz zrobił z niego swojego giermka.
Stary Ork - 2017-02-21, 07:03
:
Duda nawet z amerykańskimi senatorami rozmawia jak równy z równym //mysli
Fidel-F2 - 2017-02-21, 07:48
:
Biedna pipa
Trojan - 2017-02-21, 10:56
:
to ledwie kukiełka...
ta jego żona wygląda na silną zdecydowaną kobietę..
ciekawe czy go leje...
Adeptus Gedeon - 2017-02-21, 11:13
:
Cytat:
to ledwie kukiełka...
ta jego żona wygląda na silną zdecydowaną kobietę..
ciekawe czy go leje...

Jak to silną i zdecydowaną? Przecież światli i postępowi ludzie mieli pretensje, że nie zabrała głosu przeciwko ustawie antyaborcyjnej. Na pewno nie dlatego, że nie była przeciwko niej. To niemożliwe, jak mogłaby mieć poglądy inne niż światłe i postępowe? Musi mieć wyprany mózg, albo być zastraszona, albo coś tam.
Tixon - 2017-02-21, 11:19
:
Fact check:

Prezydent Andrzej Duda o aborcji: jestem przeciwny jakiejkolwiek formie karania kobiet
• Andrzej Duda: jestem przeciwny jakiejkolwiek formie karania kobiet
• Prezydent: dobrze się stało, że projekt zakładający takie rozwiązanie został odrzucony
• Podkreślił, że jego żona, Agata Duda, "w żadną awanturę wciągnąć się nie da"

I fragment do przemyślenia dla AG

Cytat:
Jako Andrzej Duda zawsze mówiłem, że jestem za ochroną życia. Jednak kwestia ochrony życia dotyczy dwojga osób: matki i jej nienarodzonego dziecka. Równocześnie muszę pamiętać, iż jestem prezydentem Rzeczypospolitej i powinienem wsłuchiwać się w różne opinie, brać pod uwagę różne poglądy. Dlatego potrzebne jest mądre i wyważone podejście. Jeśli do Sejmu wpłynie projekt ustawy, to mam nadzieję, że sprawa zostanie rozstrzygnięta po głębokim namyśle, wysłuchaniu opinii ekspertów i w wyniku szerokiej debaty społecznej – stwierdził prezydent.

Trojan - 2017-02-21, 11:47
:
Cytat:
Równocześnie muszę pamiętać, iż jestem prezydentem Rzeczypospolitej i powinienem wsłuchiwać się w różne opinie, brać pod uwagę różne poglądy. Dlatego potrzebne jest mądre i wyważone podejście. Jeśli do Sejmu wpłynie projekt ustawy, to mam nadzieję, że sprawa zostanie rozstrzygnięta po głębokim namyśle, wysłuchaniu opinii ekspertów i w wyniku szerokiej debaty społecznej


hahaha
nie wiem czy oglądaliście/pamiętacie Ranczo
gdy Czerepach przygotowuje Senatora do wystąpień w TV...
krwa jaki dno
Adeptus Gedeon - 2017-02-21, 12:02
:
Cytat:
Fact check:

Prezydent Andrzej Duda o aborcji: jestem przeciwny jakiejkolwiek formie karania kobiet
• Andrzej Duda: jestem przeciwny jakiejkolwiek formie karania kobiet
• Prezydent: dobrze się stało, że projekt zakładający takie rozwiązanie został odrzucony
• Podkreślił, że jego żona, Agata Duda, "w żadną awanturę wciągnąć się nie da"


No i? W sumie też uważam, że karanie kobiet mogło nie być dobrym pomysłem, mogło wywołać odwrotny skutek, bo lewaki by grały na uczuciach, że ojej, prześladują biednie straumatyzowane kobiety, a przecież to była dla nich trudna decyzja, coś tam coś tam. Bardziej mi zależało na poszerzeniu zakazu przedmiotow (na zakaz abortowania upośledzonych dzieci), niż podmiotow (znaczy, żeby oprócz lekarza była karana też kobieta).

Cytat:
I fragment do przemyślenia dla AG

No i co? Pewnie, że powinien się wsłuchiwać w różne opinie. Co nie znaczy z automatu, że powinien postępować zgodnie z opiniami światłych i postępowych ludzi.
Beata - 2017-02-21, 13:31
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
No i co? Pewnie, że powinien się wsłuchiwać w różne opinie. Co nie znaczy z automatu, że powinien postępować zgodnie z opiniami światłych i postępowych ludzi.

Pewnie. Może kierować się opiniami niedouczonych wsteczników. :P
I gdyby to robił jedynie na własny użytek - wolna droga. Ale ode mnie trzy kroki w bok, albowiem o sobie decyduję ja i tylko ja.
Tixon - 2017-02-21, 13:35
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
No i?

Adeptus Gedeon napisał/a:
Na pewno nie dlatego, że nie była przeciwko niej. To niemożliwe, jak mogłaby mieć poglądy inne niż światłe i postępowe?

Ano był przeciwko niej. Twoje twierdzenie odrzucone.

Adeptus Gedeon napisał/a:
No i co?

Ano to, że przynajmniej na papierze rozumie, że jako prezydent Rzeczypospolitej powinien brać pod uwagę zdanie mieszkających tu obywateli, a nie kierować się swoimi normami, nie realizować swoich przekonań.
A Ty co innego przecież głosisz.
Adeptus Gedeon - 2017-02-21, 13:54
:
@ Beata
Cytat:
I gdyby to robił jedynie na własny użytek - wolna droga. Ale ode mnie trzy kroki w bok, albowiem o sobie decyduję ja i tylko ja.

Przecież na tym polega koncepcja władzy - że decyduje się za innych.

@ Tixon
Cytat:
Ano to, że przynajmniej na papierze rozumie, że jako prezydent Rzeczypospolitej powinien brać pod uwagę zdanie mieszkających tu obywateli, a nie kierować się swoimi normami, nie realizować swoich przekonań.

Nie. Powinno to wyglądać tak, że kandydat nr 1 mówi "Ja mam poglądy X", kandydat nr 2 mówi "mam poglądy Y" i ludzie sobie na tej podstawie wybierają kandydata, którego chcą. Natomiast wybranie kandydata nr X i stwierdzenie "no, to teraz realizuj poglądy Y" jest bzdurne. Przecież po to się właśnie idzie do wyborów, żeby móc realizować własne koncepcje. Jeśli nie mogę ich realizować, to po cholerę mam być prezydentem?
Trojan - 2017-02-21, 14:00
:
bo zostaje prezydentem wszystkich polaków
a nie tylko tych którzy na niego głosowali
dworkin - 2017-02-21, 14:04
:
Dojrzalosc nakazuje, by nie byc Korwinem.
Tixon - 2017-02-21, 14:06
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Nie. Powinno to wyglądać tak

Jak wielokrotnie zauważałeś, to nie jest kwestia jak rzecz winna wyglądać, tylko jak Ty uważasz, że powinna wyglądać.
Mamy demokrację, a demokracja znaczy mniej więcej - wola większości przy poszanowaniu prawa mniejszości. Dlatego prezydent nie może działać do woli zgodnie z przekonaniami X.
Adeptus Gedeon - 2017-02-21, 15:14
:
@ Trojan
Cytat:
bo zostaje prezydentem wszystkich polaków
a nie tylko tych którzy na niego głosowali

Skoro zatem władza nie ma prawa podejmować decyzji niezgodnych w danej sytuacji z opinią narodu, a wybór nie jest mandatem do samodzielnego podejmowania decyzji według własnego rozeznania, to konsekwencją powinno być rozstrzyganie wszystkiego w referendach, a "władza" powinna jedynie technicznie realizować to, co sobie naród w danym momencie uważa.

@ Tixon
Cytat:
Mamy demokrację, a demokracja znaczy mniej więcej - wola większości przy poszanowaniu prawa mniejszości. Dlatego prezydent nie może działać do woli zgodnie z przekonaniami X.

Nie, nie, nie, to "poszanowanie woli mniejszości" to nie jest element demokracji jako takiej, to jest dodatek wprowadzony przez mutację nazywaną "demokracją liberalną".
Poza tym - co w to w ogóle znaczy "przy poszanowaniu praw mniejszości"? jeśli chodzi o prawo stanowione, to sprawa jest jasna - władza uchwala, że od tej pory mniejszości nie mają żadnych praw i pozamiatane, od tej pory żadna decyzja nie będzie naruszać tych praw, bo ich nie ma. Jeśli to mają być jakieś "prawa naturalne", to jest to określenie bardzo niejasne. Co jest dokładnie mniejszością? Jeden człowiek? Dwóch? Zależy od okoliczności? Jaki jest zakres tych praw i jaka jest ich waga w danej sytuacji, tzn na ile należy w danej sytuacji ograniczyć realizację woli większości? To wszystko są kryteria ocenne... więc w ostatecznym rozrachunku i tak jest to uznaniowa decyzja władzy.

Np. ja powiem "brak krzyży w urzędach narusza prawo mniejszości fanatyków katolickich, wiem, że większość chce żyć w państwie świeckim, ale powinniście uszanować prawo mniejszości". Odpowiesz "jako mniejszość nie macie takiego prawa". I to będzie arbitralna decyzja, bo "prawa mniejszości" to nie są jakieś obiektywnie istniejące prawa fizyki, tylko sformułowane przez ludzi postulaty. Ja mam takie postulaty, Ty masz inne. Ty doszedłeś do władzy i Ty narzucasz swoje.
Beata - 2017-02-21, 15:27
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Ja mam takie postulaty, Ty masz inne. Ty doszedłeś do władzy i Ty narzucasz swoje.

Nie. Musisz dążyć do kompromisu. Bo to się zwyczajnie opłaca. Bo jeśli narzucasz swoje, to kiedy po Twoich rządach wygrają Twoi oponenci, to - kierując się Twoją logiką - poodwołują wszystko, coś narzucił. A potem Ty znowu dojdziesz do władzy i apiać swoje od nowa. I ping-pong. To raczej głupi sposób na rządzenie krajem. A kompromis i porozumienie (choćby częściowe) dają szanse na to, że chociaż coś konstruktywnego po Twoich rządach zostanie.
Tixon - 2017-02-21, 15:54
:
Adeptus Gedeon, poszczególne słowa łączą się w zdania. Zdania mają szerszy sens, niż suma słów składających się na nie.
Gdy mówię "mamy demokrację" to oznacza ten konkretny ustrój jaki jest, a nie "demokrację jako taką".
Rozkima co znaczy poszanowanie praw mniejszości, jakich praw, co znaczy mniejszość jest pieprzeniem kotka przy pomocy młotka, rozbijaniem się w semantyce, przy ignorowaniu konkretu. Konkretem w naszym przypadku jest Konstytucja - zapis realizujący postanowienia idei poszanowania praw mniejszości. Jakie prawa chroni? Przeczytasz w Konstytucji.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Np. ja powiem "brak krzyży w urzędach narusza prawo mniejszości fanatyków katolickich"

Co będzie bzdurą, bo nijak nie narusza ich praw. I to nie jest arbitralna decyzja, tylko to, że używasz słów bez refleksji nad ich znaczeniem. Ponieważ obiektywnie nie istnieją? Sorry, ale obiektywnie istnieją - są zapisane w konkretnie istniejącym miejscu i instytucje państwowe są zobligowane do ich przestrzegania. A prezydent RP jest instytucją państwową, więc jest zobligowany do ich przestrzegania. QED

Adeptus Gedeon napisał/a:
Ja mam takie postulaty, Ty masz inne. Ty doszedłeś do władzy i Ty narzucasz swoje.

Biorąc pod uwagę powyższe, nie.
Nawet na tym forum nie mogę narzucić swoich praw, a ma mglisty regulamin. Co dopiero mówić o sformalizowany państwie.
Adeptus Gedeon - 2017-02-21, 15:56
:
@ Beata
Cytat:
Nie. Musisz dążyć do kompromisu. Bo to się zwyczajnie opłaca. Bo jeśli narzucasz swoje, to kiedy po Twoich rządach wygrają Twoi oponenci, to - kierując się Twoją logiką - poodwołują wszystko, coś narzucił.

To już kwestia strategii, czemu z góry zakładać, że oponenci wygrają? A może korzystniejsze jest w chwili obecnej uregulowanie "na całość", nawet gdyby miało to zostać odwołane, niż długotrwały kompromis? A może kwestia jest na tyle sporna, że w tym wypadku kompromis nie jest możliwy? A kto mi daje gwarancję, że jeśli oponenci wygrają, uszanują ten kompromis? W tej chwili to wygląda raczej tak, że jak rządzi PO i PiS ma wąty, to PO z uśmiechem mówi "jak wygracie, to sobie uchwalicie, co będziecie chcieli", a jak wygrywa PiS, to PO krzyczy, ze to wygrali wybory, jeszcze nie znaczy, że mogą sobie uchwalać, co chcą.
Załóżmy, że idę do wyborów, żeby obniżyć podatki. Mówię opozycji "obniżę tylko 2%, choć chciałbym o więcej, ale w ramach kompromisu się ograniczę, a za to Wy nie nie wrócicie do starych stawek, jak wygracie, ok?". A oni odpowiadają "Nie, ten kompromis nas kompletnie nie zadowala, przecież my jesteśmy za tym, żeby podatki podwyższyć ponad obecny poziom". W takiej sytuacji to, co napisałaś, nie ma racji bytu i to nie dlatego, że którakolwiek ze stron przejawia złą wolę - nie można mieć pretensji do którejkolwiek z nich, że nie chce porzucić swoich postulatów i pomóc realizować postulaty, które uważa za złe.... No bo czemu miałaby to robić?

Twierdzenie, że kompromis i "złoty środek" są ZAWSZE najlepszym rozwiązaniem to takie samo zaślepienie, jak niezdolność do jakiegokolwiek kompromisu.

@ Tixon
Cytat:
Rozkima co znaczy poszanowanie praw mniejszości, jakich praw, co znaczy mniejszość jest pieprzeniem kotka przy pomocy młotka, rozbijaniem się w semantyce, przy ignorowaniu konkretu. Konkretem w naszym przypadku jest Konstytucja - zapis realizujący postanowienia idei poszanowania praw mniejszości. Jakie prawa chroni? Przeczytasz w Konstytucji.

1. Konstytucja nijak nie jest precyzyjna. Co to znaczy "sprawiedliwość społeczna"? Skoro państwo i Kościół są rozdzielone, ale jednak mają współpracować, to jak precyzyjnie rozgraniczyć, co jeszcze jest współpracą, a co państwem wyznaniowym? Itd.
2. Konstytucja też nie jest dana raz na zawsze. Jeśli przyjmujesz, że prawa mniejszości to kwestia zapisów prawnych, no to przecież o tym wariancie pisałem przed chwilą. Władza ma większość konstytucyjną, usuwa z konstytucji prawa mniejszości i od tej pory robi co chce i nie narusza praw mniejszości - bo przecież prawa mniejszości to to, co jest w Konstytucji, a w Konstytucji nie ma praw mniejszości.

Cytat:
Co będzie bzdurą, bo nijak nie narusza ich praw. I to nie jest arbitralna decyzja, tylko to, że używasz słów bez refleksji nad ich znaczeniem. Ponieważ obiektywnie nie istnieją? Sorry, ale obiektywnie istnieją - są zapisane w konkretnie istniejącym miejscu i instytucje państwowe są zobligowane do ich przestrzegania. A prezydent RP jest instytucją państwową, więc jest zobligowany do ich przestrzegania. QED

Jak wyżej. Konstytucja nie jest dana na zawsze. Rozumiem, że jeśli w Konstytucji zapiszemy, że krzyże mają wisieć, to będziesz twierdził, że krzyże mają wisieć, bo tak jest w Konstytucji, więc tak ma być QED.
Beata - 2017-02-21, 16:21
:
//facepalm
Adeptus Gedeon napisał/a:
To już kwestia strategii, czemu z góry zakładać, że oponenci wygrają?

Bo zawsze oponenci wygrywają. To tylko kwestia czasu.
Ponadto w rządzeniu krajem chodzi o coś więcej, niż tylko o pokazanie faka opozycji.
Adeptus Gedeon - 2017-02-21, 16:26
:
@ Beata
Cytat:
Bo zawsze oponenci wygrywają. To tylko kwestia czasu.

Odniosłaś się do jednego zdania. Pierwszego. Co z całą resztą, która nie wypływała z tego pierwszego zdania, tylko zawierała inne, oddzielne argumenty, więc nie można stwierdzić, że obalenie pierwszego twierdzenia (przy przyjęciu, że to co zrobiłaś) prowadzi do obalenia całej reszty i braku powodów dla ustosunkowania się do nich?

Cytat:
Ponadto w rządzeniu krajem chodzi o coś więcej, niż tylko o pokazanie faka opozycji.

Oczywiście, że nie. Nigdzie nie napisałem, że tak jest. Wręcz przeciwnie - opisałem sytuację, w której obie strony, rząd i opozycja, w toku rzeczowej rozmowy, bez złej woli, dochodzą do wniosku, że kompromis między nimi w danej kwestii jest nieosiągalny. No ale to nie było w pierwszym zdaniu, więc zapewne tak daleko nie dotarłaś.
Ale nie chodzi też o to, żeby realizować postulaty sprzeczne z własnymi. Jeśli dochodzę do władzy i okazuje się, że nie mogę zrealizować żadnego ze swoich postulatów, to logicznym wyjściem jest podanie się do dymisji i nie tracenie czasu na pajacowanie. Bo na co taka władza, która nie pozwala na podejmowanie żadnych decyzji?
Beata - 2017-02-21, 16:54
:
Cała reszta jest do bani.
Adeptus Gedeon - 2017-02-21, 16:58
:
@ Beata
Cytat:
Nie. Musisz dążyć do kompromisu. Bo to się zwyczajnie opłaca. Bo jeśli narzucasz swoje, to kiedy po Twoich rządach wygrają Twoi oponenci, to - kierując się Twoją logiką - poodwołują wszystko, coś narzucił.

A może korzystniejsze jest w chwili obecnej uregulowanie "na całość", nawet gdyby miało to zostać odwołane, niż długotrwały kompromis? A może kwestia jest na tyle sporna, że w tym wypadku kompromis nie jest możliwy? A kto mi daje gwarancję, że jeśli oponenci wygrają, uszanują ten kompromis? W tej chwili to wygląda raczej tak, że jak rządzi PO i PiS ma wąty, to PO z uśmiechem mówi "jak wygracie, to sobie uchwalicie, co będziecie chcieli", a jak wygrywa PiS, to PO krzyczy, ze to wygrali wybory, jeszcze nie znaczy, że mogą sobie uchwalać, co chcą.
Załóżmy, że idę do wyborów, żeby obniżyć podatki. Mówię opozycji "obniżę tylko 2%, choć chciałbym o więcej, ale w ramach kompromisu się ograniczę, a za to Wy nie nie wrócicie do starych stawek, jak wygracie, ok?". A oni odpowiadają "Nie, ten kompromis nas kompletnie nie zadowala, przecież my jesteśmy za tym, żeby podatki podwyższyć ponad obecny poziom". W takiej sytuacji to, co napisałaś, nie ma racji bytu i to nie dlatego, że którakolwiek ze stron przejawia złą wolę - nie można mieć pretensji do którejkolwiek z nich, że nie chce porzucić swoich postulatów i pomóc realizować postulaty, które uważa za złe.... No bo czemu miałaby to robić?

Twierdzenie, że kompromis i "złoty środek" są ZAWSZE najlepszym rozwiązaniem to takie samo zaślepienie, jak niezdolność do jakiegokolwiek kompromisu.

@ Tixon
Cytat:
Rozkima co znaczy poszanowanie praw mniejszości, jakich praw, co znaczy mniejszość jest pieprzeniem kotka przy pomocy młotka, rozbijaniem się w semantyce, przy ignorowaniu konkretu. Konkretem w naszym przypadku jest Konstytucja - zapis realizujący postanowienia idei poszanowania praw mniejszości. Jakie prawa chroni? Przeczytasz w Konstytucji.

1. Konstytucja nijak nie jest precyzyjna. Co to znaczy "sprawiedliwość społeczna"? Skoro państwo i Kościół są rozdzielone, ale jednak mają współpracować, to jak precyzyjnie rozgraniczyć, co jeszcze jest współpracą, a co państwem wyznaniowym? Itd.
2. Konstytucja też nie jest dana raz na zawsze. Jeśli przyjmujesz, że prawa mniejszości to kwestia zapisów prawnych, no to przecież o tym wariancie pisałem przed chwilą. Władza ma większość konstytucyjną, usuwa z konstytucji prawa mniejszości i od tej pory robi co chce i nie narusza praw mniejszości - bo przecież prawa mniejszości to to, co jest w Konstytucji, a w Konstytucji nie ma praw mniejszości.

Cytat:
Co będzie bzdurą, bo nijak nie narusza ich praw. I to nie jest arbitralna decyzja, tylko to, że używasz słów bez refleksji nad ich znaczeniem. Ponieważ obiektywnie nie istnieją? Sorry, ale obiektywnie istnieją - są zapisane w konkretnie istniejącym miejscu i instytucje państwowe są zobligowane do ich przestrzegania. A prezydent RP jest instytucją państwową, więc jest zobligowany do ich przestrzegania. QED

Jak wyżej. Konstytucja nie jest dana na zawsze. Rozumiem, że jeśli w Konstytucji zapiszemy, że krzyże mają wisieć, to będziesz twierdził, że krzyże mają wisieć, bo tak jest w Konstytucji, więc tak ma być QED.
Tixon - 2017-02-21, 18:04
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Konstytucja nijak nie jest precyzyjna.

Owszem, nie jest precyzyjna. Dopuszcza różne interpretacje. To jeden z problemów.
Jednak jest.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Konstytucja też nie jest dana raz na zawsze.

Słowo o które ci chodzi to stała. Zapisy Konstytucji nie są stałe, mogą być zmieniane.
Ale Konstytucja jest gwarancją pewnych przekonań. Istnieje tu i teraz i obliguje do przestrzeganie.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Rozumiem, że jeśli w Konstytucji zapiszemy, że krzyże mają wisieć, to będziesz twierdził, że krzyże mają wisieć, bo tak jest w Konstytucji, więc tak ma być QED.

Błędnie rozumujesz rolę Konstytucji. Formalnie tak, wieszanie krzyży będzie zgodne z zapisem w Konstytucji. Lecz ten zapis będzie sprzeczny z innymi zapisami. Więc zapewne chodziło ci o zmianę Konstytucji na taką pasującą tobie. Tyle, że to wtedy nie jest Konstytucją per se.
Adekwatnym przykładem jest tutaj Art. 18.

Adeptus Gedeon napisał/a:
QED.

Ciekaw jestem, co myślisz, że udowodniłeś? Twierdzenie, że konstytucja się zmienia? Fakt, zmienia się. Tylko, że to jej chochoł, który sam sobie postawiłeś. Bez związku z tym co mówiłem.
Adeptus Gedeon - 2017-02-21, 20:59
:
Cytat:
Słowo o które ci chodzi to stała. Zapisy Konstytucji nie są stałe, mogą być zmieniane.
Ale Konstytucja jest gwarancją pewnych przekonań. Istnieje tu i teraz i obliguje do przestrzeganie.

Zatem kiedy piszę o tym, że do władzy idzie się po to, żeby realizować swoje przekonania, mam na myśli również "zmienić Konstytucję o ile będzie taka potrzeba i jednocześnie możliwość".

Cytat:
Ciekaw jestem, co myślisz, że udowodniłeś? Twierdzenie, że konstytucja się zmienia? Fakt, zmienia się. Tylko, że to jej chochoł, który sam sobie postawiłeś. Bez związku z tym co mówiłem.

1. Ja piszę, że do władzy idzie się, żeby realizowac swoje postulaty.
2. Ty odpisujesz, że trzeba brać pod uwagę prawa mniejszości.
3. Ja piszę, że co rozumieć przez prawa mniejszości - jeśli jakieś prawa naturalne, to są one ocenne (więc również zależą od postulatów), jeśli chodzi o prawo stanowione, to przecież w ramach realizowania swoich postulatów można zmieniać prawo stanowione.
4. Ty odpisujesz, że nie, bo prawa mniejszości są zapisane w Konstytucji.
5. Ja odpisuję, że przecież "konstytucja" też zawiera się w "prawie stanowionym", o którego zmianie pisałem w "punkcie 3", więc Twój "punkt 4" w żaden sposób nie przeczy "punktowi 3".

Cytat:
Błędnie rozumujesz rolę Konstytucji. Formalnie tak, wieszanie krzyży będzie zgodne z zapisem w Konstytucji. Lecz ten zapis będzie sprzeczny z innymi zapisami. Więc zapewne chodziło ci o zmianę Konstytucji na taką pasującą tobie. Tyle, że to wtedy nie jest Konstytucją per se.

Nie rozumiesz o co mi chodzi. Dobrze. Partia katolickich fanatyków wygrywa wybory w absolutnie demokratyczny sposób. Zdobywa większość konstytucyjną. Wprowadza do konstytucji zapis "prawem mniejszości fanatyków katolickich jest wieszanie krzyży w urzędach publicznych" i odpowiednio modyfikuje resztę zapisów, tak, żeby nie były sprzeczne z tym zapisem. W ten sposób partia katolickich fanatyków narzuca swoje postulaty.
Po czterech latach wajcha odbija. Wybory wygrywają świeccy antyklerykałowie. Natychmiast usuwają zapisy wprowadzone przez katolickich fanatyków, co więcej wprowadzają do Konstytucji zapis, który mówi wprost, że w urzędach publicznych nie mają prawa pojawiać się symbole religijne. W ten sposób, świeccy fanatycy narzucają swoje postulaty.
I tylko o to chodzi - że każde sprawowanie władzy polega na narzucaniu swojej woli, bo na tym polega władza. Istnienie Konstytucji, której się tak czepnąłeś, nie zmienia istoty, tylko nieco modyfikuje procedurę i w pewnych momentach ją utrudnia - ale samo istnienie Konstytucji też jest elementem narzucania swojej woli (np. narzucenia jej przez tych, którzy glosowali za nią tym, którzy głosowali przeciw).

Cytat:
Ciekaw jestem, co myślisz, że udowodniłeś? Twierdzenie, że konstytucja się zmienia? Fakt, zmienia się. Tylko, że to jej chochoł, który sam sobie postawiłeś. Bez związku z tym co mówiłem.

Nie chochoł, tylko jeśli stwierdzasz, że czegoś tam się nie da zrobić, bo Konstytucja, to warto od razu postawić sprawę jasno.
Tixon - 2017-02-21, 21:52
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Zatem kiedy piszę o tym, że do władzy idzie się po to, żeby realizować swoje przekonania, mam na myśli również "zmienić Konstytucję o ile będzie taka potrzeba i jednocześnie możliwość".

Masz na myśli, że chciałbyś zmienić typ ustroju na teokrację.

Adeptus Gedeon napisał/a:
1. Ja piszę, że do władzy idzie się, żeby realizowac swoje postulaty.

Zaczynamy sprostowania.
Nie idzie się, tylko Ty uważasz, że władza służy realizacji swojej ideologi.
W rzeczywistości po władzę można sięgnąć jako środek do tego celu, ale również aby zdobyć uznanie, pozycję, pieniądze, bądź władzę dla samej władzy.
Natomiast jeśli mówimy o obecnym prezydencie, to został wystawiony jako trzeciorzędny polityk, którego przegrana nie miała wiele partii kosztować. Wygrana dla niego samego była największym zaskoczeniem (i prawdopodobnie politycznym samobójstwem).
Natomiast co do spełnienia swoich postulatów - spełniono jeden główny? 33% skuteczności? Coś cieniutko.
Adeptus Gedeon napisał/a:
2. Ty odpisujesz, że trzeba brać pod uwagę prawa mniejszości.

Twierdziłeś, że do AD światli i postępowi ludzie mieli pretensje, że nie zabrała głosu przeciwko ustawie antyaborcyjnej, a nie zabrał głosu przeciwko, ponieważ zgadza się z ustawą.
Na co przytoczyłem Ci co powiedział Andrzej Duda o aborcji.
2A odnosiło się do twojego przekonania, że człowiek u władzy (tu PAD), powinien kierować się swoimi przekonaniami, realizować coś zgodnie ze swoim system wartości - bo został w końcu wybrany.
Na to odpowiedziałem Ci ponownie cytatem z PADa, że (na papierze) wsłuchuje się w zdanie mniejszości.
Wtedy Ty piszesz, że masz inną koncepcję władzy. W odpowiedzi wyjaśniam ci na czym polega sposób sprawowania władzy w naszym kraju i czym jest ograniczony (czyli dlaczego twoja koncepcja jest sprzeczna z rzeczywistością).
Adeptus Gedeon napisał/a:
3. Ja piszę, że co rozumieć przez prawa mniejszości - jeśli jakieś prawa naturalne, to są one ocenne (więc również zależą od postulatów), jeśli chodzi o prawo stanowione, to przecież w ramach realizowania swoich postulatów można zmieniać prawo stanowione.

Pomijając próby wejścia w szczegóły i semantykę, twierdzisz, że prawa mniejszości obiektywnie nie istnieją.
Cytat:
4. Ty odpisujesz, że nie, bo prawa mniejszości są zapisane w Konstytucji.

I teraz jest poprawnie. Twierdzę, że nie, że prawa te obiektywnie istnieją, ponieważ istnieje Konsytuacja, w której są zapisane.
Adeptus Gedeon napisał/a:
5. Ja odpisuję, że przecież "konstytucja" też zawiera się w "prawie stanowionym", o którego zmianie pisałem w "punkcie 3", więc Twój "punkt 4" w żaden sposób nie przeczy "punktowi 3".

Na co odpisujesz, że konstytucję można zmienić, więc coś tam coś tam. Co znowu prowadzi nas do przyczyny rozbieżności - ja mówię o konkretnej sytuacji, o rzeczywistości, Ty kierujesz się w stronę wymyślonego scenariusza co by było gdyby.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Nie rozumiesz o co mi chodzi.

Rozumiem o co Ci chodzi. Tylko, że to jest bez sensu.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Partia katolickich fanatyków wygrywa wybory w absolutnie demokratyczny sposób. Zdobywa większość konstytucyjną. Wprowadza do konstytucji zapis "prawem mniejszości fanatyków katolickich jest wieszanie krzyży w urzędach publicznych" i odpowiednio modyfikuje resztę zapisów, tak, żeby nie były sprzeczne z tym zapisem. W ten sposób partia katolickich fanatyków narzuca swoje postulaty.

O tym właśnie mówię. Fanatyczna mniejszość zdobywa konstytucyjną większość.
Aby przykład, czy eksperyment myślowy miał sens, musi być wewnętrznie spójny.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Po czterech latach wajcha odbija. Wybory wygrywają świeccy antyklerykałowie. Natychmiast usuwają zapisy wprowadzone przez katolickich fanatyków, co więcej wprowadzają do Konstytucji zapis, który mówi wprost, że w urzędach publicznych nie mają prawa pojawiać się symbole religijne. W ten sposób, świeccy fanatycy narzucają swoje postulaty.

0+1=1
1-1=0
Nie potrzeba świeckich fanatyków aby wprowadzali swoje zapisy, jeśli wystarczy przywrócić stan sprzed zmiany. To jest punkt neutralności światopoglądowej, świeckości państwa. Co to oznacza? Za chwilę.
Adeptus Gedeon napisał/a:
I tylko o to chodzi - że każde sprawowanie władzy polega na narzucaniu swojej woli, bo na tym polega władza. Istnienie Konstytucji, której się tak czepnąłeś, nie zmienia istoty, tylko nieco modyfikuje procedurę i w pewnych momentach ją utrudnia

Z innych nowości - większość wody jest mokra.
Oczywiście, że sprawowanie władzy polega na narzuceniu swojej woli. Rzecz w tym, że są różne metody sprawowania władzy, a Konstytucja zmienia jej istotę. W naszym przypadku oznacza, że władza pochodzi od nas - my wybieramy polityków, którzy złączywszy się w partie głosują nad dalszym kształtem państwa. Mają władzę, ale Konstytucja ogranicza jej zakres.

Adeptus Gedeon napisał/a:
Nie chochoł, tylko jeśli stwierdzasz, że czegoś tam się nie da zrobić, bo Konstytucja, to warto od razu postawić sprawę jasno.

Chochoł, bo nic takiego nie stwierdzam. "Zobligowany do ich przestrzegania".

Dobra, to tyle z mojej strony.
Borze zielony, co ty studiowałeś? :roll:
Adeptus Gedeon - 2017-02-21, 22:13
:
Cytat:
Masz na myśli, że chciałbyś zmienić typ ustroju na teokrację.

Chciałbym, ale nie w tym rzecz. Chodzi mi o ogólny mechanizm sprawowania władzy. Możesz sobie w miejsce wieszania tych krzyży wstawić jakiś inny kontrowersyjny problem i wyjdzie na to samo.

Cytat:
Natomiast jeśli mówimy o obecnym prezydencie, to został wystawiony jako trzeciorzędny polityk, którego przegrana nie miała wiele partii kosztować. Wygrana dla niego samego była największym zaskoczeniem (i prawdopodobnie politycznym samobójstwem).

Dlaczego samobójstwem? Uważasz, że jako nieprezydent dalej by zaszedł w polityce?

Cytat:
I teraz jest poprawnie. Twierdzę, że nie, że prawa te obiektywnie istnieją, ponieważ istnieje Konsytuacja, w której są zapisane.

Spoko. Tylko, że jak już ustaliliśmy, Konstytucja też może ulegać zmianom, więc twierdzenie, że rządzącego ograniczają prawa mniejszości ma sens tylko z zastrzeżeniem "chyba, że ma za sobą większość konstytucyjną" (no i jeśli jest w stanie stawić czoła sankcjom, jakie nałoży na niego Wolny Świat za odejście od Jedynie Słusznego Modelu).

Cytat:
Na co odpisujesz, że konstytucję można zmienić, więc coś tam coś tam. Co znowu prowadzi nas do przyczyny rozbieżności - ja mówię o konkretnej sytuacji, o rzeczywistości, Ty kierujesz się w stronę wymyślonego scenariusza co by było gdyby.

Ale ten wymyślony scenariusz ma ukazywać ogólnie istotę władzy.

Cytat:
O tym właśnie mówię. Fanatyczna mniejszość zdobywa konstytucyjną większość.
Aby przykład, czy eksperyment myślowy miał sens, musi być wewnętrznie spójny.

Przepraszam, ale kompletnie nie rozumiem, jaki wniosek ma wypływać z tych zdań, jeśli chodzi o to, że mój "eksperyment myślowy" nie jest wewnętrznie spójny, no to w tym momencie się wypowiedź urywa i nie wskazałeś, na czym miałaby polegać niespójność.

Cytat:
Oczywiście, że sprawowanie władzy polega na narzuceniu swojej woli. Rzecz w tym, że są różne metody sprawowania władzy, a Konstytucja zmienia jej istotę. W naszym przypadku oznacza, że władza pochodzi od nas - my wybieramy polityków, którzy złączywszy się w partie głosują nad dalszym kształtem państwa. Mają władzę, ale Konstytucja ogranicza jej zakres.

Nie, Konstytucja nie zmienia jej istoty, bo "w nasz przypadek" jest wpisana również możliwość zmiany Konstytucji i możliwość usunięcia tych ograniczeń (albo zmiany na inne) przez tychże polityków. Istota władzy polega na narzucaniu swojej woli - w naszym przypadku np. przez uchwalanie ustaw, wydawanie rozporządzeń, zmienianie Konstytucji. Konstytucja nie zmienia niczego "w istocie", bo jest po prostu kolejnym aktem prawnym, który władza może zmienić, tylko procedura jest trudniejsza. Istnienie Konstytucji też jest narzucaniem woli i możliwość jej zmieniania, też jest możliwością narzucania swojej woli. Konstytucja ogranicza władzę w ten sam sposób, jak każdy inny akt prawny - tzn władza musi przestrzegać, dopóki nie zmieni. Różni się tylko procedurą zmiany, ale to nie jest coś, co zmieniałoby "istotę władzy".

Cytat:
Nie potrzeba świeckich fanatyków aby wprowadzali swoje zapisy, jeśli wystarczy przywrócić stan sprzed zmiany. To jest punkt neutralności światopoglądowej, świeckości państwa. Co to oznacza? Za chwilę.

No więc przywracając stan przed zmiany, również narzucają swoją wolę (chcemy świeckiego państwa). Niczego to nie zmienia. Podawałem przykłady rozwiązań, jakie może narzucać władza, może sobie w to miejsce wstawić inne przykłady, niczego to nie zmienia.
Nie, nie ma czegoś takiego jak neutralność światopoglądowa. Tak, wiem, że jest to zapisane w Konstytucji. Niczego to nie zmienia, równie dobrze można wpisać w Konstytucji, że cała Polska jest zrobiona ze złota, będzie to miało taką samą moc sprawczą. Każde prawo jest realizacją określonego światopoglądu, bo przecież opiera się na wartościowaniu - te zachowania są dobre, należy je wspierać, te nie, należy je karać. Samo stwierdzenie, że kraj ma być demokratycznym państwem prawa, realizującym zasady sprawiedliwości społecznej, jest deklaracją światopoglądową.

Natomiast co do "Co to oznacza? Za chwilę" to jakoś ta chwila nie nadeszła.
MORT - 2017-02-22, 00:16
:
Sabetha napisał/a:
Fidel-F2 napisał/a:
jak zwykle nic nie wiesz


Cholera, może to Jon Snow? :shock:


A Fidel to jego Ygritte? :shock:
Nie żeby było w tym coś złego.
Adeptus Gedeon - 2017-02-22, 10:45
:
Cytat:
Nie żeby było w tym coś złego.

Oczywiście, że byłoby, praktyki homoseksualne to grzech, na szczęście w naszym przypadku nie ma o tym mowy.
dworkin - 2017-02-22, 10:53
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Nie, nie ma czegoś takiego jak neutralność światopoglądowa.

Oczywiscie, ze jest i nie mam na mysli zadnej konstytucji, tylko pojecie pochodzace z nauk o panstwie, ustroju, polityce i prawie. Pojecie rozwazane przez badaczy od setek lat i bedace czescia politycznej praktyki. Nauka jest obiektywna i probuje dac pelen obraz sytuacji, w przeciwienstwie do prostej logiki chlopskiego rozumu, ktora tu prezentujesz. Jasne, ze dominujacy w prawie swiatopoglad, po chlopsku, zawsze bedzie jakos przesuniety, chocby o 2 stopnie, co matematycznie nie pozwala nazwac go neutralnym. Ale w ten pseudomatematyczny sposob moze rozumowac tylko dziecko, ktore nie zna zycia i stosuje sztywne nieludzkie ramy do ludzkiej codziennosci.

Tak samo pojecie praw mniejszosci w ustroju nie pochodzi z zadnej konstytucji, tylko z nauki, wiedzy i praktyki. Swiat zachodni przyjal liberalna demokracje nie przez widzi-mi-sie, ale dlatego, ze mu sie to oplaca. Ta oplacalnosc wynika z teorii naukowej i praktyki. Dotad nie bylo lepszego ustroju, ktory realizowalby w tak szerokim zakresie podstawowe potrzeby pochodzace z biologii, antropologii i socjologii ludzkiego organizmu. Potrzeby statystycznie spisane i przeanalizowane przez specjalistycze metodyki roznych nauk. Jasne, ze 100% ludzkosci nie bedzie odczuwalo tych samych potrzeb, nawet na poziomie dla konkretnego czlowieka immanentnym (tubylec z Kongo, czy Belg, obaj chca zyc w spokoju i dobrobycie), bo niektorzy sa np. neurologicznie skrzywieni i przemoc/niebezpieczenstwo ich podnieca. Lecz negowanie dorobku nauki przez takie chlopskie rozumowanie to dziecinada, którą spoleczenstwo automatycznie spycha na margines. A teorie, ktore wymienilem na poczatku, definiuja i badaja prawa mniejszosci w kontekscie stabilnosci spolecznej i stabilnosci wladzy, wykazujac np. historyczne punkty, kiedy nieposzanowanie mniejszosci skutkowalo kryzysem spolecznym, dalej gospodarki i samej wladzy. Wyobraz sobie np. sytuacje, w ktorej nieposzanowana 10-procentowa mniejszosc w polowie wymowi posluszenstwo panstwu, chocby tylko przestajac placic podatki i przestajac pracowac.
BG - 2017-02-22, 10:59
:
Karmienie trolli jak widzę...
Po co w ogóle odpisujecie AG? On i tak nie zrozumie, że to, że on sam nie ma zdrowego rozsądku i nie wie, co to jest, nie oznacza, że zdrowy rozsądek nie istnieje w ogóle.

Choć na pewno nie u obecnego prezydenta RP.
Tixon - 2017-02-22, 12:13
:
BG, a widziałeś jak Fidel odskoczył?

Adeptus Gedeon napisał/a:
Chciałbym, ale nie w tym rzecz. Chodzi mi o ogólny mechanizm sprawowania władzy. Możesz sobie w miejsce wieszania tych krzyży wstawić jakiś inny kontrowersyjny problem i wyjdzie na to samo.

Toż jeszcze raz powtarzam, że masz wyobrażone pojęcie władzy, bardziej odpowiednie teokracji niż konkretnie przystający do demokratycznej rzeczywistości.
A, że nie wyjdzie na to samo już kilkukrotnie wskazywałem. To nie jest narzucenie jednego poglądu vs narzucenie drugiego poglądy, bo za każdą ideologią coś stoi, każda zmiana coś ze sobą pociąga. Przykład z krzyżami - nakaz wieszania zmniejsza zakres swobód religijnych (bo faworyzuje jedną konkretną), postawa świeckości państwa zwiększa zakres swobód religijnych (bo państwo nie faworyzuje żadnej religii). Zmiana zmianie nie jest równa. Adekwatnym (ponownie) przykładem jest tutaj Art. 18.

Adeptus Gedeon napisał/a:
Dlaczego samobójstwem?

Bo okazał się hipokrytą, kukiełką prezesa i ośmiesza urząd. Romulus parę(naście) postów wcześniej przytoczył przykłady.

Adeptus Gedeon napisał/a:
Tylko, że jak już ustaliliśmy, Konstytucja też może ulegać zmianom, więc twierdzenie, że rządzącego ograniczają prawa mniejszości ma sens tylko z zastrzeżeniem

Jeszcze raz powtarzam, wróć na ziemię i trzymaj się tematu rozmowy. I nie próbuj erystycznych sztuczek. Konstytucję można zmienić ale rozmawiamy o sprawowaniu władzy przez prezydenta. Dwa niezależne zdarzenia. Prezydent nie może zmienić Konstytucji. Może złożyć projekt ustawy, ale zmianę musiał by zatwierdzić Sejm i Senat. Więc nie. Bez żadnych zastrzeżeń, żadnych wymyślonych sytuacji. Kon kre ty, nie idea sensu stricte.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Ale ten wymyślony scenariusz ma ukazywać ogólnie istotę władzy.

Bez zakotwiczenia w rzeczywistości wymyślony scenariusz ukazuje wymyśloną istotę władzy. Rozmawiamy o konkretach, nie ogólnikach.

Adeptus Gedeon napisał/a:
Przepraszam, ale kompletnie nie rozumiem, jaki wniosek ma wypływać z tych zdań, jeśli chodzi o to, że mój "eksperyment myślowy" nie jest wewnętrznie spójny, no to w tym momencie się wypowiedź urywa i nie wskazałeś, na czym miałaby polegać niespójność.

Cytat:
Fanatyczna mniejszość zdobywa konstytucyjną większość.

Adeptus Gedeon napisał/a:
Nie, Konstytucja nie zmienia jej istoty, bo "w nasz przypadek" jest wpisana również możliwość zmiany Konstytucji i możliwość usunięcia tych ograniczeń (albo zmiany na inne) przez tychże polityków

Ja mówię Konstytucja, Ty czytasz cały czas kolejny akt prawny. Konstytucja to ustawa zasadnicza, w sensie dosłownym wskazuje na rodzaj sprawowanej władzy i jej ograniczenia. Ale jest też sens szerszy, ogólna idea Konstytucji - przeczytaj Preambułę.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Nie, nie ma czegoś takiego jak neutralność światopoglądowa

Używasz słowa niezgodnie z definicją. Neutralność światopoglądowa państwa nie jest brakiem światopoglądu. Jest modelem relacji między państwem a światopoglądem, w szczególności zaś religią, a także doktryna polityczno-prawna opierająca się na postulacie oddzielenia kwestii wyznaniowych od władzy świeckiej. Słowo klucz - postulacie.
Przeczytaj to uważnie, bo jak jeszcze raz wyskoczysz z "aha, państwo i jego prawo narzucają nam światopogląd" to zjem //tixon
Adeptus Gedeon napisał/a:
Natomiast co do "Co to oznacza? Za chwilę" to jakoś ta chwila nie nadeszła.

To znaczy - rzecz będzie wyjaśniona w następnym akapicie, patrz na poniższy blok z cytatem.
Świeckość państwa jest związana z tym, że to my obywatele (podmiotem mającym takie same prawa i obowiązki bez względu na wyznanie i światopogląd) wybieramy władzę.

Moje pytanie pozostaje w mocy - co studiowałeś? :roll:
Trojan - 2017-02-22, 12:16
:
widać coponiektórzy maja ferie....
Adeptus Gedeon - 2017-02-22, 20:20
:
Cytat:
Toż jeszcze raz powtarzam, że masz wyobrażone pojęcie władzy, bardziej odpowiednie teokracji niż konkretnie przystający do demokratycznej rzeczywistości.

A Ja Ci odpisuję, że z krzyżami to był tylko przykład. Wstaw w to miejsce jakiekolwiek inne kontrowersyjne posunięcie.

Cytat:
Przykład z krzyżami - nakaz wieszania zmniejsza zakres swobód religijnych (bo faworyzuje jedną konkretną), postawa świeckości państwa zwiększa zakres swobód religijnych (bo państwo nie faworyzuje żadnej religii). Zmiana zmianie nie jest równa. Adekwatnym (ponownie) przykładem jest tutaj Art. 18.

Ja piszę przykład, w którym ktoś dochodzi do władzy i zmienia Konstytucję, żeby wieszać krzyże. Ty odpisujesz, że to bez sensu, bo wieszanie krzyży jest niezgodne z art. 18. Serio nie widzisz tu błędu logicznego?

Cytat:
Bo okazał się hipokrytą, kukiełką prezesa i ośmiesza urząd. Romulus parę(naście) postów wcześniej przytoczył przykłady.

Więc skoro został prezydentem i okazał się wg Ciebie kiepskim prezydentem, to jest to polityczne samobójstwo. A gdyby nim nie został, to by była świetlana kariera polityczna?
Cytat:

Jeszcze raz powtarzam, wróć na ziemię i trzymaj się tematu rozmowy. I nie próbuj erystycznych sztuczek. Konstytucję można zmienić ale rozmawiamy o sprawowaniu władzy przez prezydenta. Dwa niezależne zdarzenia. Prezydent nie może zmienić Konstytucji. Może złożyć projekt ustawy, ale zmianę musiał by zatwierdzić Sejm i Senat. Więc nie. Bez żadnych zastrzeżeń, żadnych wymyślonych sytuacji. Kon kre ty, nie idea sensu stricte.

Może zmienić, jeśli ma za sobą odpowiednią większość.

Cytat:
Ja mówię Konstytucja, Ty czytasz cały czas kolejny akt prawny. Konstytucja to ustawa zasadnicza, w sensie dosłownym wskazuje na rodzaj sprawowanej władzy i jej ograniczenia. Ale jest też sens szerszy, ogólna idea Konstytucji - przeczytaj Preambułę.

Bo Konstytucja JEST kolejnym aktem prawnym. I jak każdy inny akt, może ulec zmianom. Także w zakresie wskazującym na rodzaj sprawowanej władzy i jej ograniczenia. Także w zakresie Preambuły.

Cytat:
Neutralność światopoglądowa państwa nie jest brakiem światopoglądu. Jest modelem relacji między państwem a światopoglądem, w szczególności zaś religią, a także doktryna polityczno-prawna opierająca się na postulacie oddzielenia kwestii wyznaniowych od władzy świeckiej.

Art. 25 ust. 2 Konstytucji: "Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych". A zatem Konstytucja nakazuje zachowywać taką samą bezstronność w sprawach religii, jak i innych światopoglądów - wyraźnie rozdziela przekonania religijne od światopoglądowych (w domyśle musi chodzić o światopoglądy inne niż religijne, bo gdyby chodziło o religię, nie byłoby potrzeby używania drugiego określenia, zgodnie z jedną zasad racjonalnego prawotwórstwa "Tą samą instytucję powinien w całym akcie określać jeden termin, jeden termin powinien określać tylko jedną instytucję") i filozoficznych. Skąd "w szczególności zaś religią" wytrząsnąłeś to nie wiem, może to jest oparte na jakichś lubianych przez Ciebie koncepcjach polityczno-prawnych, ale do naszej Konstytucji to ma się nijak, a sam pokrzykujesz, żeby gadać o konkretach.

Cytat:
Przeczytaj to uważnie, bo jak jeszcze raz wyskoczysz z "aha, państwo i jego prawo narzucają nam światopogląd" to zjem

Przeczytałem. Państwo - każde państwo - w dalszym ciągu narzuca światopogląd i czy mnie zjesz, czy nie, nie zmieni tego.

Cytat:
Moje pytanie pozostaje w mocy - co studiowałeś?

Moje zignorowanie Twojego pytania pozostaje w mocy. A czemu pytasz? To, że na moich studiach uczono mnie, ze neutralność światopoglądowa jest możliwa, a liberalna demokracja to nie jest żadne narzucanie światopoglądu, bo tak, oznacza, ze tak jest? Czyli za komuny marksizm był obiektywnie słuszną ideologią, bo przecież tak uczono nas na studiach.
Tixon - 2017-02-23, 03:00
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Ja piszę przykład, w którym ktoś dochodzi do władzy i zmienia Konstytucję, żeby wieszać krzyże. Ty odpisujesz, że to bez sensu, bo wieszanie krzyży jest niezgodne z art. 18. Serio nie widzisz tu błędu logicznego?

Nie widzę błędu logicznego. Widzę błąd w czytaniu tego co napisałem. Gdzie ty widzisz zdanie "wieszanie krzyży jest niezgodne z art. 18"? :shock:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Więc skoro został prezydentem i okazał się wg Ciebie kiepskim prezydentem, to jest to polityczne samobójstwo. A gdyby nim nie został, to by była świetlana kariera polityczna?

Tak, ponieważ sprawuje urząd który go przerósł.
Pytanie o świetlaną przyszłość jest kolejnym chwytem erystycznym - nic takiego nie sugerowałem.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Może zmienić, jeśli ma za sobą odpowiednią większość.

Nie pytam się w jakiej sytuacji może zmienić Konstytucję.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Bo Konstytucja JEST kolejnym aktem prawnym. I jak każdy inny akt, może ulec zmianom. Także w zakresie wskazującym na rodzaj sprawowanej władzy i jej ograniczenia. Także w zakresie Preambuły.

Znowu. Ja mówię - ogólna idea Konstytucji zawarta jest w Preambule, Ty na to "ale ją można zmienić". Wniosek? Nie zależy Ci na konsensusie, tylko na uparcie powtarzaniu swojej mantry, niezależnie od kontekstu i sensu.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Art. 25 ust. 2 Konstytucji: "Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych". A zatem Konstytucja nakazuje zachowywać taką samą bezstronność w sprawach religii, jak i innych światopoglądów - wyraźnie rozdziela przekonania religijne od światopoglądowych (w domyśle musi chodzić o światopoglądy inne niż religijne, bo gdyby chodziło o religię, nie byłoby potrzeby używania drugiego określenia, zgodnie z jedną zasad racjonalnego prawotwórstwa "Tą samą instytucję powinien w całym akcie określać jeden termin, jeden termin powinien określać tylko jedną instytucję") i filozoficznych. Skąd "w szczególności zaś religią" wytrząsnąłeś to nie wiem, może to jest oparte na jakichś lubianych przez Ciebie koncepcjach polityczno-prawnych, ale do naszej Konstytucji to ma się nijak, a sam pokrzykujesz, żeby gadać o konkretach.

Pojęcie definicyjne z teorii państwa.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Przeczytałem. Państwo - każde państwo - w dalszym ciągu narzuca światopogląd i czy mnie zjesz, czy nie, nie zmieni tego.

//tixon //tixon //tixon
Hard way it is...
Przeczytaj Preambułę Konstytucji RP. Potem powiedz mi, czy się z nią zgadzasz.

Adeptus Gedeon napisał/a:
Moje zignorowanie Twojego pytania pozostaje w mocy. A czemu pytasz? To, że na moich studiach uczono mnie, ze neutralność światopoglądowa jest możliwa, a liberalna demokracja to nie jest żadne narzucanie światopoglądu, bo tak, oznacza, ze tak jest? Czyli za komuny marksizm był obiektywnie słuszną ideologią, bo przecież tak uczono nas na studiach.

Ponieważ byłem ciekaw, czy Twoje twierdzenia wynikają z niewiedzy czy przekory wobec nauczanych treści.
Adeptus Gedeon - 2017-02-23, 11:01
:
Cytat:
Nie widzę błędu logicznego. Widzę błąd w czytaniu tego co napisałem. Gdzie ty widzisz zdanie "wieszanie krzyży jest niezgodne z art. 18"?

W takim razie, nie wiem, o co Ci chodzi i w jakim celu przywołujesz ten przepis. Szczerze mówiąc, już wcześniej nie wiedziałem, bo co z "Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej" miałoby wynikać dla tej dyskusji?

Cytat:
Tak, ponieważ sprawuje urząd który go przerósł.
Pytanie o świetlaną przyszłość jest kolejnym chwytem erystycznym - nic takiego nie sugerowałem.

Jest skrótem myślowym. Chodziło mi o to, że dziwne jest dla mnie stwierdzenie, że osiągniecie (formalnie) najwyższego urzędu państwowego jest politycznym samobójstwem (nawet jeśli ktoś nie daje sobie z nim rady), bo mimo wszystko większym osiągnięciem jest zostać kiepskim prezydentem, niż być nikim. Zresztą, nie mów hop, żebyś się nie zdziwił, jak zostanie na drugą kadencję. Ja na niego pewnie zagłosuję.

Cytat:
Nie pytam się w jakiej sytuacji może zmienić Konstytucję.

Wiem. Właśnie w tym problem, że dla mnie kwestia możliwości zmiany Konstytucji jest kluczowa, a Ty chcesz ją ignorować.

Cytat:
Znowu. Ja mówię - ogólna idea Konstytucji zawarta jest w Preambule, Ty na to "ale ją można zmienić". Wniosek? Nie zależy Ci na konsensusie, tylko na uparcie powtarzaniu swojej mantry, niezależnie od kontekstu i sensu.

Twierdzenie, że konsensus jest z założenia lepszy, bo jest konsensusem, a konsensus jest lepszy niż skrajność, też jest mantrowaniem niezależnie od kontekstu i sensu.

Cytat:
Pojęcie definicyjne z teorii państwa.

Jeśli nauczono Cię definicji, zgodnie z którą państwo jest zobowiązane do bezstronności w kwestiach religijnych "bardziej" niż w kwestii światopoglądów niereligijnych, to jest to koncepcja niezgodna z naszą Konstytucją.

Cytat:
Przeczytaj Preambułę Konstytucji RP. Potem powiedz mi, czy się z nią zgadzasz.

Jakie to ma znaczenie? Nie chodzi o to, jaką w tej chwili Konstytucja ma treść i czy się z nią zgadzam, tylko, że władza ma możliwość ją zmienić, więc twierdzenie, że Konstytucja - jakakolwiek - kompletnie zmienia koncepcję sprawowania władzy, ma taki sam sens, jak twierdzenie, że dajmy na to, ustawa Prawo Budowlane kompletnie zmienia istotę sprawowania władzy w Polsce - bo przecież ogranicza ona rządzących. Muszą jej przestrzegać. Dopóki jej nie zmienią w okreslonym trybie.

Cytat:
Ponieważ byłem ciekaw, czy Twoje twierdzenia wynikają z niewiedzy czy przekory wobec nauczanych treści.

Uznania, że te treści są zideologizowane i w znacznej mierze sprowadzają się do ekranowania własnych przekonań na rzeczywistość. Co w sumie do pewnego stopnia jest nieuniknione w naukach prawoznawczych. Już nie mówiąc o tym, że jest mnóstwo koncepcji stanowienia i stosowania prawa. Np. weźmy nihilizm prawny. O nim też uczono na studiach. Przynajmniej moich. Pan wykładowca prezentuje określony pogląd na to, jaka jest koncepcja władzy, to jest de facto pogląd polityczny, ja się z nim mogę nie zgodzić.
dworkin - 2017-02-23, 11:28
:
Konstytucja kompletnie zmienia koncepcje sprawowania wladzy i wszystkie jej nastepstwa w porownaniu z brakiem konstytucji. Poprzez odgornosc pewnych zasad i ogromne utrudnienie ich modyfikacji, zmusza tak rzadzacych, jak i opozycje do przyjmowania lub ignorownia pewnych zalozen, redefiniowania celow i doboru okreslonych srodkow. Nawet z perspektywy kosmicznej racjonalna istota musi wziac te fakty pod uwage, jesli chce cokolwiek analizowac i przewidywac.
Adeptus Gedeon - 2017-02-23, 17:34
:
Gdyby Konstytucja była niezmienialna i nieuchylalna (w legalnym trybie), to wtedy by zmieniało. W obecnej sytuacji, jest to modyfikacja, która nieco zmienia sposób sprawowania władzy, ale nie zmienia jej istoty. Władza polega na narzucaniu swoich postulatów, w tym na kształtowaniu prawa, w tym na kształtowaniu Konstytucji. To, że w danej sytuacji zmiana Konstytucji jest utrudniona, nie zmienia istoty. Żeby zmienić zwykłą ustawę potrzebna jest większość zwykła, żeby zmienić Konstytucję, potrzebna jest większość kwalifikowana. To tak, jakby powiedzieć, że dodanie na torze przeszkód jednej przeszkody o 2 cm wyższej od innych kompletnie zmienia koncepcję biegu z przeszkodami. Może ten konkretny zawodnik nie przeskoczy tej przeszkody, bo jest za cienki, ale cóż z tego?
dworkin - 2017-02-24, 12:15
:
Po co od razu legalnym? Przeciez wg archetypu walki o wladze chodzi tylko o przejecie wladzy i utrzymanie jej, dowolnymi metodami. Na tym poziomie Europa nie rozni sie niczym od dzikich plemion w Kongo, bo wszystkimi rzadza te same instynkty. Niebranie jednak calego cywilizacyjnego dorobku w opisywaniu roznych aspektow rzeczywistosci jest intelektualnie mialkie. To czcza chlopska filozofia, do tego prostacka. Z czym tu dyskutowac?

I twoje porownanie z torem jest nieadekwatne, bo ciezar konstytucji nie dziala juz tylko przez wiekszosc parlamentarna, ale tez przez referendum, poprzez presje socjologiczna na wszystkie instytucje w grze. Zatem konstytucja wobec braku konstytucji to nie odpowiednik wyzszych przeszkod, ale w ogole ich istnienia, co zmienia koncepcje biegu diametralnie. Nie zmienia tylko koncepcji wyscigu z punku A do punku B.
Adeptus Gedeon - 2017-02-24, 17:08
:
Cytat:
I twoje porownanie z torem jest nieadekwatne, bo ciezar konstytucji nie dziala juz tylko przez wiekszosc parlamentarna, ale tez przez referendum, poprzez presje socjologiczna na wszystkie instytucje w grze.

Referendum wymaga zmiana tylko niektórych zapisów konstytucyjnych. Poza tym - referendum i "presja socjologiczna" też nie zmienia istoty. To tak jakbyś powiedział "metafora jest do niczego, bo ten płotek nie został podwyższony o dwa, tylko o cztery centymetry".

Cytat:
Zatem konstytucja wobec braku konstytucji to nie odpowiednik wyzszych przeszkod, ale w ogole ich istnienia, co zmienia koncepcje biegu diametralnie. Nie zmienia tylko koncepcji wyscigu z punku A do punku B.

W przypadku zmiany zwykłej ustawy mamy przeszkody - konieczność uzyskania większości głosów w Sejmie, większości w Senacie i podpisu Prezydenta (lub uzyskania większości kwalifikowanej w Sejmie). To są przeszkody. Więc konieczność uzyskania większości konstytucyjnej oraz ewentualnego wygrania referendum, to nie jest zmiana istoty przez wprowadzenie przeszkód na torze, na którym ich nie było, tylko wprowadzenie nowych przeszkód, może wyższych, ale nie różniących się w swojej istocie od wcześniej postawionych.

Cytat:
Oczywiscie, ze jest i nie mam na mysli zadnej konstytucji, tylko pojecie pochodzace z nauk o panstwie, ustroju, polityce i prawie. Pojecie rozwazane przez badaczy od setek lat i bedace czescia politycznej praktyki. Nauka jest obiektywna i probuje dac pelen obraz sytuacji, w przeciwienstwie do prostej logiki chlopskiego rozumu, ktora tu prezentujesz. Jasne, ze dominujacy w prawie swiatopoglad, po chlopsku, zawsze bedzie jakos przesuniety, chocby o 2 stopnie, co matematycznie nie pozwala nazwac go neutralnym. Ale w ten pseudomatematyczny sposob moze rozumowac tylko dziecko, ktore nie zna zycia i stosuje sztywne nieludzkie ramy do ludzkiej codziennosci.

Tak samo pojecie praw mniejszosci w ustroju nie pochodzi z zadnej konstytucji, tylko z nauki, wiedzy i praktyki. Swiat zachodni przyjal liberalna demokracje nie przez widzi-mi-sie, ale dlatego, ze mu sie to oplaca. Ta oplacalnosc wynika z teorii naukowej i praktyki. Dotad nie bylo lepszego ustroju, ktory realizowalby w tak szerokim zakresie podstawowe potrzeby pochodzace z biologii, antropologii i socjologii ludzkiego organizmu. Potrzeby statystycznie spisane i przeanalizowane przez specjalistycze metodyki roznych nauk. Jasne, ze 100% ludzkosci nie bedzie odczuwalo tych samych potrzeb, nawet na poziomie dla konkretnego czlowieka immanentnym (tubylec z Kongo, czy Belg, obaj chca zyc w spokoju i dobrobycie), bo niektorzy sa np. neurologicznie skrzywieni i przemoc/niebezpieczenstwo ich podnieca. Lecz negowanie dorobku nauki przez takie chlopskie rozumowanie to dziecinada, którą spoleczenstwo automatycznie spycha na margines. A teorie, ktore wymienilem na poczatku, definiuja i badaja prawa mniejszosci w kontekscie stabilnosci spolecznej i stabilnosci wladzy, wykazujac np. historyczne punkty, kiedy nieposzanowanie mniejszosci skutkowalo kryzysem spolecznym, dalej gospodarki i samej wladzy. Wyobraz sobie np. sytuacje, w ktorej nieposzanowana 10-procentowa mniejszosc w polowie wymowi posluszenstwo panstwu, chocby tylko przestajac placic podatki i przestajac pracowac.

Naukowym, obiektywnym stwierdzeniem może być "w tym i w tym systemie prawa mniejszości polegają na tym i na tym", "zwolennicy takiego nurtu twierdzą, że prawa mniejszości powinny polegać na tym. Natomiast stwierdzenie "prawa mniejszości polegają na tym i koniec i kto twierdzi inaczej, ten się myli" jest deklaracją polityczną.
Co do wypowiadania posłuszeństwa - w każdym państwie dużo więcej niż 10% społeczeństwa postrzega znaczne obszary prawa jako opresyjne i naruszające ich prawa. W tym przede wszystkim konieczność płacenia wzmiankowanych przez Ciebie podatków. Tyle, że państwo zmusza ich do płacenia tych podatków tudzież przestrzegania milionów przepisów postrzeganych przez te osoby jako bzdurne. I tak to działa. Właśnie na tym polega sprawowanie władzy - zawsze i wszędzie - że jak te 10% zacznie fikać, to zostanie spacyfikowane. Jeśli władza nie jest w stanie tego zapewnić (choćby potencjalnie, w formie straszaka), to znaczy, że przestaje być władzą.

Poza tym, weźmy np Francję. Francja stoi na stanowisku, że należy się poszanowanie praw człowieka, więc np należy zagwarantować wolność słowa (i rysunku). Fundamentaliści islamscy uważają to prawo za bzdurne i odstrzeliwują rysowników. Francja ma wybór - może albo narzucać antyreligijnym satyrykom zakaz rysowania karykatur Mahometa, albo fundamentalistom islamskim zakaz strzelania do satyryków. I weź wytłumacz fundamentalistom, że oni są skrzywieni - dla nich to Ty jesteś skrzywiony i satyrycy i rząd, który chce ich bronić, zamiast spełnić swój obowiązek zapewnienia poszanowania świętej osoby Proroka. Notabene, prezentujesz właśnie pogląd, od którego chcesz uciec - stwierdzasz "To nasze zdanie jest obiektywnie słuszne, my chcemy tego i większość chce tego, więc tak trzeba robić, a Ci, co chcą czegoś innego od życia, są skrzywieni" - przecież to jest właśnie kwintesencja narzucania zdania większości.
Romulus - 2017-03-15, 10:51
:
Nie mam nic przeciwko temu, że prezydent Duda jeździ na nartach. I to jeździ dużo. Złośliwie: a co ma innego robić, poza podpisywaniem?
http://natemat.pl/203679,...byl-siedem-razy

A poważnie: jednym z zarzutów pod adresem Tuska, czy Komorowskiego było to, że się ślachta bawi, kiedy naród głoduje, że na nartach jeździ, kiedy Polska w ruinie...
Trojan - 2017-03-15, 11:18
:
kwintesencja


Romulus - 2017-03-16, 18:25
:
"Prezydent nie może się pogodzić..." - http://www.tvn24.pl/wiado...sci,724098.html Też mi coś. Trzeba było ją zawetować, a nie wysyłać do trybunału konstytucyjnego, w którym wyroki pisze władza.
Trojan - 2017-03-16, 19:03
:
Myślicie że prezydent puknie Martę Kaczyńską?
Jakiś rozwodzik. Wejście do rodziny królewskiej.
bio - 2017-03-16, 21:27
:
A fe! Skierowuję swe myśli i wzrok ku rozgwieżdżonemu niebu.
Trojan - 2017-03-16, 22:54
:
No co. Paryż jest warty mszy.
Jak dorośniesz - zrozumiesz.
Romulus - 2017-03-22, 06:41
:
Hej, a pamiętacie takiego kolesia, który mówił, że nie chce być strażnikiem żyrandola i żeby ten żyrandol na niego spadł, jeśli on ma go pilnować?

Nie kojarzycie? To może tak: startował przeciwko Gajowemu w wyborach i wygrał obiecując, że nie będzie notariuszem rządu. A potem podpisywał wszystko, co mu przysłali, nawet nie czytając? Tak, o nim mowa. :) Chłop ma pod górkę. Musi czasem wpaść do Warszawy i podpisywać wszystko, co mu podsuną. Poza tym napisał list do Antoniego, że nie jest zadowolony, a potem drugi list, że nadal jest niezadowolony.

Hejterzy z obozu zdrady narodowej dopadli go znowu. Nie pozwalają mu na nartach jeździć! A w tym sezonie był tylko 7 razy! Wyszło szydło z worka, że zatrudnił sobie w charakterze doradcy "trenera" narciarstwa i znowu hejt: http://natemat.pl/204219,...era-narciarstwa

Ciżżkie jest życie człowieka, któremu przeszkadzają w realizacji pasji sportowej jakimiś obowiązkami. W dobie Internetu mogliby mu przesyłać te ustawy do podpisania prosto na stok. Zjeżdżałby, podpisywał i hop na wyciąg znowu. :mrgreen: Pod czujnym okiem trenera, tfu, doradcy sportowego. :mrgreen:
Trojan - 2017-03-22, 09:54
:
bo to stanowisko Pierwszego Narciarza RP

może go na olympiadę wyślemy - w zjeździe u nas posucha.

książę Albert z tego co pamiętam startował na O.
Romulus - 2017-05-31, 17:39
:
Dziś Sąd Najwyższy podjął uchwałę z dawna oczekiwaną. W zasadzie byłbym zaskoczony, gdyby jej treść była inna. Kłóciłoby mi się to ze zdrowym rozsądkiem i logiką. Choć prawo czasami trzyma się od nich z daleka. Szczególnie, kiedy Sejm dostaje legislacyjnej "biegunki".

Cytat:
I. Prawo łaski, jako uprawnienie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej określone w art. 139 zdanie pierwsze Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, może być realizowane wyłącznie wobec osób, których winę stwierdzono prawomocnym wyrokiem sądu (osób skazanych). Tylko przy takim ujęciu zakresu tego prawa nie dochodzi do naruszenia zasad wyrażonych w treści art. 10 w zw. z art. 7, art. 42 ust. 3, art. 45 ust. 1, art. 175 ust. 1 i art. 177 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
II. Zastosowanie prawa łaski przed datą prawomocności wyroku nie wywołuje skutków procesowych.

Uchwała ta znaczy, ni mniej ni więcej, że apelacja od wyroku skazującego wydanego przez sąd pierwszej instancji w sprawie pana Kamińskiego i innych - zostanie rozpoznana.

Sąd odwoławczy może wyrok ten zmienić, uchylić lub utrzymać w mocy. Wyrok sądu odwoławczego jest prawomocny z chwilą wydania. To jest nie można się od niego odwołać i podlega wykonaniu (jakikolwiek by nie był, czy to uchylający, czy zmieniający, czy utrzymujący).

Od takiego wyroku można wywieść kasację do Sądu Najwyższego. Ale kasacja nie wstrzymuje wykonania wyroku (co najwyżej może to wykonanie wstrzymać sam SN, do czasu jej rozpatrzenia).

A zatem, jeśli sąd odwoławczy - w tym przypadku Sąd Okręgowy w Warszawie (chyba ten "centralny" na Al. Solidarności) - utrzyma wyrok w mocy to wówczas Prezydent RP może ułaskawić swoich kolegów jeszcze tego samego dnia. Zanim wyschnie atrament podpisów sędziów ten wyrok wydających.

Wtedy ta decyzja będzie miała moc obowiązującą.

I tak powinno być od początku. Ale pan prezydent zdecydował postawić się ponad prawem. A także postawić ponad prawem swoich funfli.

Tylko przypomnę, że prezydent Kwaśniewski też ułaskawił swojego funfla, niejakiego Sobotkę. Ale miał tyle przyzwoitości, że zaczekał nawet do rozpoznania kasacji przez SN. Choć nie musiał czekać tak długo! Mógł go ułaskawić już po wyroku sądu odwoławczego.

Taka jest różnica między prezydentem Kwaśniewskim a Dudą. Na korzyść Kwaśniewskiego, w tym przypadku.

Oczywiście polityczne i medialne pieski już ujadają, że to wkraczanie w kompetencje prezydenta.

http://www.tvn24.pl/lapin...o,744818,s.html

To nieprawda! To prezydent wkroczył w kompetencje niezawisłego sądu. I został potraktowany tak, jak powinien.

Zresztą, porzućmy prawo. Zostańmy na gruncie logiki i zdrowego rozsądku. Czy można ułaskawić kogoś, kto w świetle prawa jest niewinny? Prezydent Duda, doktor prawa, udowodnił, że można. A Sąd Najwyższy udowodnił mu, że nie można.
Asuryan - 2017-06-01, 13:51
:
Romulus napisał/a:
Zostańmy na gruncie logiki i zdrowego rozsądku.

Logika i zdrowy rozsądek nie idą w parze z PiS.
Stary Ork - 2017-06-01, 14:17
:
Romulus, nie mamy pańskiej praworządności i co pan nam zrobi? --_- Już pisie szczekaczki szczekają od rana formując przełykalną dla elektoratu narrację że kasta, elity, ostrygi, ośmiorniczki i w trzech smakach drób, a przecie to zamach na Adriana z Bożej łaski.
Romulus - 2017-06-01, 17:36
:
Wiem, że większość lubi stosy i ma w nosie prawa obywatelskie. :-P Już dawno pogodziłem się z myślą, że jesteśmy Rosjanami. I bliżej nam do wschodniej satrapii niż do cywilizacji.
dworkin - 2017-06-01, 18:00
:
Romulus napisał/a:
Zresztą, porzućmy prawo. Zostańmy na gruncie logiki i zdrowego rozsądku. Czy można ułaskawić kogoś, kto w świetle prawa jest niewinny? Prezydent Duda, doktor prawa, udowodnił, że można. A Sąd Najwyższy udowodnił mu, że nie można.

Ale tutaj masz pretensje, że ułaskawił, czy że Pereira się pieni? Bo chyba dopiero zignorowanie wyroku SN będzie umyślnym złamaniem prawa.

Wcześniej sprawa nie była tak oczywista, jak opisujesz:
Cytat:
Bodaj najwybitniejszy polski karnista, Stanisław Waltoś z Krakowa na którego podręczniku "Proces karny" wychowało się kilkadziesiąt roczników prawników, pisze tam, że "prezydent może skorzystać z prawa łaski w każdej sprawie o przestępstwo i o wykroczenie, również jeszcze przed prawomocnym skazaniem, mimo, że praktyka nie zna, jak na razie, wyjątków od ułaskawienia dopiero po uprawomocnieniu się wyroku skazującego; mówiąc inaczej, dopuszczalne jest ułaskawienie w postaci abolicji indywidualnej, skoro konstytucja nie czyni tu żadnych restrykcji".

Podobnego zdania jest prof. Piotr Kruszyński z Uniwersytetu Warszawskiego.

Prof. Waltoś dodaje, ze na taką praktykę wpłynęła Polska tradycja konstytucji przedwojennych, które abolicji indywidualnej nie przewidywały, wychodząc z założenia, że byłaby to zbyt wczesna ingerencja w sprawowanie wymiaru sprawiedliwości.

Trudno mieć pretensje nawet do doktora nauk prawnych, że nie przyjął z góry określonej interpretacji, skoro takiej interpretacji nie było i nawet spece z górnej półki byli co do niej podzieleni.

źródło: http://www.rp.pl/Prawo-ka...rawna.html#ap-1
Stary Ork - 2017-06-01, 18:06
:
Można mieć pretensje, bo skopał dobrą praktykę i obyczaj wyłącznie w imię tego żeby jego fumfel w świetle prawa był niekarany i mógł obejmowac urzędy. CBDO.
dworkin - 2017-06-01, 18:22
:
Trudno zarzucić mu to jako oczywistą nieznajomość prawa, bo trzeba by wtedy zarzucić ją wszystkim, którzy dopuszczali podobną interpretację. A już w stosunku do prof. Waltosia (nawiasem mówiąc - członka komitetu popierającego Bronka w 2015) byłby to zarzut absurdalny.
Romulus - 2017-06-01, 18:28
:
Poglądy nawet wybitnego profesora nie oznaczają, że można je przyjmować bezkrytycznie. Ja się z nim nie zgadzam w całej rozciągłości. Nie dlatego, że nie lubię Dudy (choć nie lubię), ale dlatego, że to po prostu sprzeczne z logiką i zdrowym rozsądkiem. Do tego jest to interpretacja rozszerzająca i dopisująca to, czego nie ma w Konstytucji. A ja się z czymś takim nie zgadzam, bo daje to prezydentowi prawo do stawiania innych ponad prawem, paraliżowania procesów i wprowadzania chaosu. Według własnego widzimisię. Nie odbieram mu prawa do ułaskawiania. Po prawomocnym wyroku. Tak, jak do tej pory kształtował się dobry obyczaj, tradycja stosowania prawa. Ale prezydent lubi tylko tradycję pomagania funflom, a nie szanowania dobrych obyczajów.

I to jest najgorsze chyba. Bo przecież wszystkiego nie można zapisać w przepisach. Musi być miejsce na kształtowanie się kultury prawnej bez przepisów. Samoograniczania się władzy. Ale to są rzeczy obce rządzącej w Polsce formacji, która wprowadza u nas jakieś komunistyczno-putinowskie zbydlęcenie kultury prawnej.
dworkin - 2017-06-01, 18:46
:
Ale to jest zarzut psucia praktyki i obyczaju, może nawet ducha prawa, ale nie nieznajomości jego specjalistycznej treści i interpretacji.

Dla mnie bezsens tego ułaskawienia był na chłopski rozum oczywisty, jednak wszyscy dobrze wiemy, że prawo i zdrowy rozsądek nie są jednoznaczne. Uznałem więc rzecz za rozumowo niemądrą, ale politycznie cwaną i w niczym niezwykłą. Ot, kolejna luka wykorzystaną w walce o władzę. No ale ja w interpretacji polityki jestem najczęściej nihilistą.
Fidel-F2 - 2017-06-01, 18:55
:
Oto co Adrian ma do powiedzenia na temat własnego postępowania.

http://wiadomosci.gazeta....przypomina.html

To jest tak żałosna kreatura, że aż robi mi się go żal.
Stary Ork - 2017-06-01, 19:07
:
Romulus napisał/a:
Po prawomocnym wyroku.


Wtedy Kamiński by nie dostał certyfikatu niekaralności więc trzeba było zrobic kurwę z logiki. Tyle w temacie, a próby obrony Adriana od strony formalnej (bo nie jest napisane że nie mógł) to jest pierdolenie kotka za pomocą młotka. Na instukcji użytkowania windy też nie jest napisane że nie pierdzi się na parterze kiedy jedziesz z paroma innymi osobami na jedenaste, bo to kuźwa każdy potrafi jakoś sam ogarnąć.
utrivv - 2017-06-02, 06:00
:
Stary Ork napisał/a:
Na instukcji użytkowania windy też nie jest napisane że nie pierdzi się na parterze kiedy jedziesz z paroma innymi osobami na jedenaste.
Zastanawiałem się co robię źle //panda
Dzięki --_-

Zawsze tak będzie za decyzje naszych przeciwników politycznych będę nielogiczne i ZŁE! ale z obiektywnym obserwatorem nie ma to wiele wspólnego. W polityce zaczynam wierzyć w cienie platońskie, brakuje nam narzędzi do oceny rzeczywistości
Trojan - 2017-06-02, 09:49
:
e nie,
gdyby Kamiński został skazany i ułaskawiony,
to chyba na logikę,
miałby zamknięty dostęp do wielu stanowisk i spraw.

mylę się ?



[edit: to był komentarz do komentarza Jacha którego on zdążył usunąć ;) ]
Stary Ork - 2017-06-02, 11:56
:
Miałby.
Romulus - 2017-06-02, 14:13
:
Ja pierniczę, zamiast przyznać się do klęski i jeszcze spróbować obrócić ją na własną korzyść, "Adrian" (chyba tak już trzeba na stałe go nazywać), daje ciała po całości. To jest dla motłochu, który łyka wszystko, co ten powie. Wymyślili 13 prawników, którzy mieli popierać jego decyzję. No cóż, lekka ściema. Profesor Gardocki zaprzeczył od razu. A co do reszty - są to poglądy, które były formułowane przed uchwaleniem nowej Konstytucji w 1997 r. :mrgreen:

A poza tym niepotrzebnie nie zgadzałem się z poglądem prof. Waltosia, który za "Rzepą" wrzucił powyżej dworkin. Ponieważ okazuje się, że z profesorem Waltosiem zgadzam się w całej rozciągłości.
Cytat:
Prawdopodobnie znalazłem się na tej liście, bo we wszystkich wydaniach zajmowałem stanowisko, że abolicja w formie prawa łaski nie jest wykluczona w świetle konstytucji.

Problem polega na tym i tu kancelaria dopuściła się pewnej manipulacji, pominięto zdanie kolejne. Mianowicie, że była praktyka konstytucyjna, polegająca na tym, że nigdy prezydent nie stosował abolicji w postaci prawa łaski, dlatego ze byłoby to ingerencją w wymiar sprawiedliwości.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
http://natemat.pl/209479,...a-jego-nazwisko
Asuryan - 2017-06-02, 15:35
:
http://natemat.pl/209355,...eniu-6-lat-temu
Cytat:
Ułaskawia się osoby uznane przez sądy za winne. Ułaskawienie nie jest uniewinnieniem.
Szybko Adrian nabawił się sklerozy :mrgreen:
Tixon - 2017-06-02, 17:41
:
utrivv napisał/a:
Zawsze tak będzie za decyzje naszych przeciwników politycznych będę nielogiczne i ZŁE! ale z obiektywnym obserwatorem nie ma to wiele wspólnego. W polityce zaczynam wierzyć w cienie platońskie, brakuje nam narzędzi do oceny rzeczywistości

Utr, kto jest NASZYM przeciwnikiem politycznym?
Asuryan - 2017-06-02, 21:25
:
Pewno każdy aktualnie rządzący :mrgreen:
utrivv - 2017-06-02, 22:12
:
Asuryan napisał/a:
Pewno każdy aktualnie rządzący :mrgreen:

+1 :badgrin:
Tixon - 2017-06-02, 23:40
:
Asuryan napisał/a:
Pewno każdy aktualnie rządzący :mrgreen:

Ty się śmiejesz, ale odkąd pamiętam każdy skład rządzący był u nas krytykowany za głupoty, afery, szkodliwe ustawy... ;)
Beata - 2017-06-03, 19:58
:
Bo ideałów nie ma. :badgrin:
Trojan - 2017-06-07, 23:56
:





to jest na prawdę interesujący przypadek.
Jachu - 2017-06-08, 16:52
:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Beata - 2017-06-08, 17:29
:
Oj tam, oj tam. Po prostu obecnie obowiązujący prezydent ma od tego klęczenia wgłębienia na kolanach i spodnie mu się tam marszczą, więc woli klęczeć, bo wtedy mniej widać. :P
toto - 2017-06-08, 17:39
:
Niby ministrant, ale komży nałożyć mu się nie chce. :roll:
Trojan - 2017-06-08, 18:06
:
Może ksiądz zawsze wolał widzieć go bez.
Romulus - 2017-06-21, 05:47
:
No proszę, Waszczykowski się zirytował na prezydenta i zażądał wyjaśnień, prezydent ustami swojego pracownika odpyskował wprawdzie, ale grzecznie podpisał: http://natemat.pl/210805,...iast-zareagowal :-P
goldsun - 2017-06-21, 06:58
:
Romulus napisał/a:
No proszę, Waszczykowski się zirytował na prezydenta i zażądał wyjaśnień, prezydent ustami swojego pracownika odpyskował wprawdzie, ale grzecznie podpisał: http://natemat.pl/210805,...iast-zareagowal :-P

To nie jest śmieszne. Ten człowiek jest żałosny.
Na miejscu Szczerskiego, który kilka godzin wcześniej pyskował (i tu akurat miał rację), że byle ministrowi nie przystoi pouczać Pana Prezydenta i, że Waszczykowski powinien przeprosić i postarać się odbudować zaufanie u Prezydenta - podałbym się do dymisji. Tak się nie da współpracować - wychodzi się na idiotę.
Trojan - 2017-06-21, 09:32
:
dajcie pokój - ten urząd to już obecnie czysta fasada. jak w Niemcach.
ktoś pamięta jak się nazywa obecny prezydent Niemiec ?:)
Romulus - 2017-06-21, 10:12
:
Tylko, że ten "nasz" pozwolił sobie odebrać całą podmiotowość. Pomiata nim jego własny obóz, czasami tylko zachowując pozory szacunku. Ale taki Waszczu wyskoczy i od razu wiadomo, kto ma co do powiedzenia i gdzie. :) Albo Macierewicz. :) Czyli dwaj ministrowie "z pola", na którym prezydent ma podstawy prawne, aby wymuszać ustępstwa i co najmniej pozory udziału we władzy. A oni mu odbierają nawet to. I to tacy leszcze.

Zaskakujące jest, że prezydent ma tyle okazji, aby pokazać, że należy się z nim liczyć. A jednocześnie pozostając "wierny" "programowi" Matki Partii dystansować się i kreować na Ojca Narodu.

Coś czuję, że z jego sondażami będzie tak, jak z sondażami Komorowskiego. Albo i gorzej.
Trojan - 2017-06-21, 10:36
:
jest słaby jak piwo bezalkoholowe.
to naprawdę żenujące.
utrivv - 2017-06-21, 21:43
:
Wolelibyście mocnego jak Wałęsa? :roll:
Romulus - 2017-07-18, 17:20
:
Prezydent Duda stanął (prawie) na wysokości zadania.
http://www.newsweek.pl/po...rc=HP_Section_1
Nie podoba mi się ta propozycja, bo nadal przewiduje rozwiązanie Sądu Najwyższego w sposób sprzeczny z Konstytucją - przeniesienie w stan spoczynku wszystkich sędziów. Tak samo jak rozwiązanie KRS poprzez "skrócenie" kadencji. Bo to kadencje konstytucyjne i tylko zmieniając Konstytucję można je zmienić.

Ale pokazał dziś, że jest prezydentem. Nawet jeśli cynicznie gra na swoje wzmocnienie, to w końcu robi to dobrze.
Fidel-F2 - 2017-07-18, 18:04
:
A założysz się, że podpisze?
Shadowmage - 2017-07-18, 18:05
:
Ma dupochron, bo w sejmie przejdzie, a TK przyklepie - a wizerunkowo tylko zyska u "niezdecydowanych".
Metzli - 2017-07-18, 18:53
:
Ale ta propozycja prezydenta niewiele chyba zmienia. Wybór sędziów do KRS 3/5 głosów w Sejmie. Owszem, PIS takiej większości nie ma, ale pewnie łatwo się dogada z partią Kukiza.
dworkin - 2017-07-18, 20:15
:
Zgadzam się, to i tak spiseg prawicy. Gdyby prezydent zaproponował większość 2/3, może bym uwierzył.
BG - 2017-07-20, 08:03
:
Cześć Metzli. :)

Duda stwarza pozory. Gdyby naprawdę był prezydentem wszystkich Polaków i stał na straży konstytucji, to zadeklarowałby zawetowanie pisowskich ustaw jako sprzecznych z konstytucją, bo jest jasno napisane, ile trwa kadencja sędziów SN. Tak że obawiam się, że te ustawy i tak przejdą. Chyba że w końcu pisowcy albo sam Duda przestraszą się możliwych reakcji Brukseli, choć w to akurat wątpię.
Carmilla - 2017-07-21, 00:05
:
BG napisał/a:
Gdyby naprawdę był prezydentem wszystkich Polaków i stał na straży konstytucji, to zadeklarowałby zawetowanie pisowskich ustaw jako sprzecznych z konstytucją, bo jest jasno napisane, ile trwa kadencja sędziów SN

Cytat:
A co to jest konstytucja? To tylko taka książeczka. Ona nie może być suwerenem.

Czyli Duda jest prezydentem wszystkich Polaków... Ci, których ogranicza rzeczona książeczka po prostu na miano Polaków nie zasługują.
Trojan - 2017-07-23, 14:35
:
Podpisze, bo jak nie podpisze to w czwartek Kamiński zostanie przestępcą.
tr - 2017-07-24, 09:49
:
Hmmm... wetuje....
Zrywa się prezesowi z uwięzi, czy ustawka?
W każdym razie pozytywna decyzja
Romulus - 2017-07-24, 12:19
:
W 2/3 pozytywna. Choć czytam, że go pisowska propaganda szczuje. Albo traktuje jak upośledzonego (że zmanipulowany został). Ciężko byc pisowcem w PiS.
MrSpellu - 2017-07-24, 12:27
:
Wiesz, reformę sądów powszechnych można zmienić w następnej kadencji. Gdyby podpisał wszystko, to następnej kadencji mogłoby nie być. Tyle dobrego, że ludzie wyszli na ulicę i nieprędko z niej zejdą.

No i oczywiście zajebiście ważne pytanie: co będzie dalej?
BG - 2017-07-24, 12:40
:
Decyzja o wecie dwóch pisowskich ustaw to krok w dobrym kierunku, tylko że za mały. Adrian powinien iść o krok dalej i zawetować wszystkie trzy ustawy. Widać na to, protesty jeszcze trwają za krótki i są zbyt mało liczne.

W 1997 konstytucja została przyjęta przez naród w referendum. A teraz karakan nazywa ją "postkomunistyczną" i "książeczką". Jakby ignorując, że Adrian przysięgał stać na straży tej książeczki.
Pisowcy sami się zapętlają. Podobnie jak w przypadku grzebania w przeszłości poszczególnych osób publicznych.

Ogólnie to każda nowelizacja ustawy/ustawa powinna wchodzić w życie nie wcześniej niż 4 lata po uchwaleniu. Żeby zapobiec tworzeniu ustaw pod własną ekipę rządzącą.
goldsun - 2017-07-24, 12:46
:
MrSpellu napisał/a:
Wiesz, reformę sądów powszechnych można zmienić w następnej kadencji. Gdyby podpisał wszystko, to następnej kadencji mogłoby nie być. Tyle dobrego, że ludzie wyszli na ulicę i nieprędko z niej zejdą.

Cały czas liczę, ze zejdą z niej już z jakąś "nową siłą polityczną" ...

MrSpellu napisał/a:
No i oczywiście zajebiście ważne pytanie: co będzie dalej?

Czekamy na decyzję "szeregowego posła". Swoją drogą, Duda mu musiał mocno nosa utrzeć, nie dość, ze zawetował, to jeszcze zrobił to rano i Kaczelnik musiał wstać przed południem ... ;-p

BG napisał/a:
Ogólnie to każda nowelizacja ustawy/ustawa powinna wchodzić w życie nie wcześniej niż 4 lata po uchwaleniu. Żeby zapobiec tworzeniu ustaw pod własną ekipę rządzącą.

Ale tak się jednak nie da rządzić na dłuższą metę.
Natomiast wystarczy trzymać się zasad, regulaminów, nie stosować sztuczek w stylu "projekt poselski", trzymać się konsultacji i nie słuchać tylko rozkazów naczelnika jako "suwerena" ...
Beata - 2017-07-24, 18:16
:
Tak na marginesie. Gdyż mię się wszystko ze wszystkim kojarzy, a jako zagorzała zwolenniczka poglądu, że wszystko już zostało napisane (choć czasami w nieco innym kontekście) i teraz wystarczy tylko cytatami jechać, uprzejmie zwracam uwagę, że pani Joanna Chmielewska popełniła całe lata temu książkę pod jakże znamiennym tytułem: 2/3 sukcesu.
Koniec dygresji.

Się pan prezydent wyemancypował się. Jak nigdy, czekam na orędzie.
Tixon - 2017-07-24, 21:48
:
Wrzucałem na face, ale coś mało na nim siedzicie.

I Suweren powiedział: Wrócić z wakacji musisz, bowiem trzy ustawy masz do zawetowania, nie mniej, nie więcej. Trzy ma być liczbą ustaw które zawetujesz i liczbą tą ma być trzy. Czterech ustaw nie wolno ci zawetować, ani dwóch. Masz tylko zawetować trzy ustawy. Pięć jest wykluczone. Gdy trzecia ustawa jako trzecia w kolejności zawetowana zostanie, wówczas przestaniesz być notariuszem rządu, a Prezydentem wszystkich Polaków zostaniesz i naigrawać się z ciebie przestaną. Amen.
dworkin - 2017-07-24, 22:09
:
Nie wiedziałem, że jesteś suwerenem.
Trojan - 2017-07-24, 22:22
:
Misię suwereny kojarzą z Mass Effect albo z walutą
Asuryan - 2017-07-24, 23:13
:
Mi zaś z suwenirami :mrgreen: I chyba nie tylko mi, bo władza widać lubi wręczać sobie różne pamiątki i podarki, tylko że raczej nie drobne...
Romulus - 2020-07-13, 16:35
:
O, nikt nie wspomina o tym, co się wczoraj wydarzyło. :mrgreen:

Ja w tym nieszczęściu znajduję plusy. :mrgreen: Mianowicie, gdyby wygrał Trzaskowski to musiałbym zmienić zdanie o Polakach. :mrgreen: Zatem, dziękuję wam, rodacy, że nie zawiedliście uczciwego elitarysty pogardysty. :mrgreen:
Trojan - 2020-07-13, 16:42
:
na profilu FB Hołowni widziałem spory rzyg tzw. POstronników, jemu przypisujących winę za porażkę Czasko.
kurłele
Romulus - 2020-07-13, 17:17
:
Trojan napisał/a:
na profilu FB Hołowni widziałem spory rzyg tzw. POstronników, jemu przypisujących winę za porażkę Czasko.
kurłele

Tak samo by było wśród zwolenników PiS, gdyby przegrał Duda. Obwiniony zostałby Morawiecki. To w zasadzie był pono plan frakcji kato-srato (ziobryści, Szydło i jakieś im podobne). :-)

Już Twardoch machnął posta obwiniającego "elity". Za to samo, co zwykle. Za pogardę dla zwykłego człowieka. :mrgreen: Lubię gościa, ale że mu się nie nudzi pisanie wciąż tego samego. :mrgreen:

I jak ładnie wytłumaczył, że Zwykły Szary Człowiek brzydził się kampanią nienawiści PiS i Dudy, ale co miał robić? No co? :mrgreen:
Cytat:
Był taki odcinek Simpsonów, w którym Lisa sprawdza czy Bart jest głupszy od chomika. W tym celu podłącza do prądu jedzenie. Chomik zraża się po pierwszym porażeniu, zaś Bart, ciągle rażony prądem, raz za razem próbuje zjeść podłączone do prądu ciasteczko, "ała, ała, ała, ała, ała".
Nie muszę chyba mówić, kogo Bart mi przypomina. Polska liberalna (używam tego terminu umownie) inteligencja oczekuje innych rezultatów podejmując ciągle te same działania. Nie jest to zresztą zarzut do Trzaskowskiego, którego kampania miała energię zaskakującą jak na ogólną niemrawość całej PO, a który swojej genealogicznej elitarności akurat w tej kampanii szczęśliwie nie eksponował przesadnie.
Jest to zarzut do tych popierających go osób publicznych, które tradycyjnie nie potrafiły powstrzymać swojej pogardy dla śmierdzących wódką i kiełbasą (ja tam lubię wódkę i kiełbasę bardzo, mi nie śmierdzą), starych, niewykształconych, którzy na dodatek mają czelność głosować (starzy ludzie ze wsi głosują, urządzając kraj młodym! Okropność!), a ich głos, o zgrozo, waży tyle samo, co głos mądrych, oświeconych, często myjących zęby i ładnie ubranych.
Ta strukturalna pogarda przypomina mi przerażenie, jakie po wojnie secesyjnej przez chwilę przepełniało nie tylko białych posiadaczy ziemskich na Południu, ale również lokalną białą biedotę: jak to możliwe, że ten brzydko pachnący, bosy i brzydko mówiący po angielsku czarny, który w życiu nie widział niczego poza polem bawełny ma głosować, a jego głos ma być tyle samo warty co głos panicza, który skończył Harvard...? Ich obawy wtedy się nie spełniły, KKK zrobił swoje, prawna dyskryminacja czarnych miała się świetnie do lat 60tych XX wieku, a jej strukturalne konsekwencje obserwujemy do dziś.
Pogarda, którą polskie elity żywią do ludu oczywiście realizowała się i realizuje w innych formach i opiera na innych podstawach, ale w wielu przejawach ten strukturalny, amerykański rasizm przypomina. Zaprawdę, nie ma nic zabawniejszego, niż polski antyfaszysta bohatersko walczący z rasizmem w USA za pomocą nakładek na zdjęcia profilowe na fejsie, wyrażający jednocześnie swoje głębokie obrzydzenie do wyborcy PiS z Podkarpacia, "ogłupionego przez TVP", który nie jeździ za granicę, za rzucone mu ochłapy 500+ zagłosuje przeciwko wszystkiemu co piękne i dobre. Cóż to za obrzydliwy, "nie nadążający za łbem narodu, tkwiący w piwnicy tułów".
Fakt, że mimo tego Trzaskowski zdołał zmobilizować dużą liczbę osób wcześniej niezdecydowanych do głosowania nań poczytuję mu za wielką polityczną zręczność, bo wszyscy ci wanna-be agitatorzy pogardzający agitowanymi działali bez wątpienia na jego szkodę.
Czy ta strukturalna pogarda usprawiedliwia obrzydliwą kampanię przeciwko LGBT, którą Duda próbował zmobilizować swój elektorat? Nie, w najmniejszym stopniu nie usprawiedliwia. Zmobilizowała zresztą, moim zdaniem, elektorat Dudzie wrogi, sam sobie tą kampanią zaszkodził. Nie trzeba było, wystarczyło dać mówić celebrytom, nic przecież nie mobilizuje skuteczniej do działania przeciwko pogardzającym niż ich pogarda.
To, że Duda jest moim zdaniem jednym z dwóch najgorszych prezydentów od 1989 roku, jest widoczne rownież dla wielu jego wyborców. Ale jaką alternatywę dają jego wyborcom fellow travelers Platformy, jaką inną możliwość? "Głosujcie na naszego kandydata, chociaż się wami głęboko brzydzimy i chcemy świata, w którym osoby tak odrażające, śmierdzące wódką i kiełbasą nie będą miały nic do gadania?".
Coś podobnego, chociaż brutalniejszego, robi przecież PiS wobec osób LGBT. Czy dotknięci tą obrzydliwą kampanią wyborcy LGBT mają wybór inny, niż głosować na każdego, kto jest przeciwko PiSowi, nawet jeśli nie podoba im się reprywatyzacja w Warszawie albo neoliberalna polityka? Nie mają, nawet jeśli intersekcjonalnie są również z klasy ludowej i bliższe byłyby im klasy ludowej wartości. Nawet wtedy nie mają wyjścia.
I tak to działa.

Nie wiem, może to kwestia mojej bańki informacyjnej, którą tak sobie na Fejsie urządziłem, aby wywalić wszelkie nieprzyjemne mi tałatajstwo. Ale ja jakoś tej pogardy dla Zwykłego Szarego Człowieka nie dostrzegam. Poza swoją, oczywiście (dla przypomnienia: Polak to trzeźwiejszy i zdrowszy Rosjanin - typowy niewolnik, któremu dać miskę pełną ryżu i będzie pana po nogach całował).

A nawet jeśli była - to co z tego? Czy Lis? Czy tzw. "kawiarniana lewica", lub inny Saramonowicz (którego akurat lubię, choć się nie zgadzam), to są jakieś wyrocznie dla Zwykłego Szarego Człowieka? Co, te ludki czytają Newsweeka? Posty Jandy czy Saramonowicza? Że propaganda pisowska im "zaniosła"? Gdybył był Gienkiem z Pierdziuchowa, oglądającym Polszmat lub TVP to bym nawet Saramonowicza nie kojarzył.

I nagle ten Gieniu z Pierdziuchowa mówi do kobity swojej: chodź, matka, zagłosujem na Dudę, bo choć ja do tych pedałów nic nie mam, ale mnie nie będzie jakiś elyta mówił, że kiełbasą walę? I nagle temu Gienkowi z Pierdziuchowa nie będzie przeszkadzać - moralnie - ta pisowska ohyda wylewana na inaczej myślących?

Nie kumam tego.

Ale może to kwestia, że, powtórzę, ja jestem elitarystą pogardystą, dumnym, uczciwym, nie zawstydzonym - tym bardziej, że ze Zwykłego Szarego Ludu się wywodzę, więc to chyba gorzej, niż panicz z papą profesorem i prywatną szkołą. :)
Fidel-F2 - 2020-07-13, 17:28
:
Romulus napisał/a:
Lubię gościa, ale że mu się nie nudzi pisanie wciąż tego samego.
bo to wszystko co wie
Beata - 2020-07-13, 19:20
:
Co się wydarzy w ciągu najbliższych trzech lat przepowiada OKO.press.
BG - 2020-07-13, 20:03
:
Kaczyński został dożywotnim właścicielem Polski. Teraz już definitywnie.

Ciekaw jestem, co by było, gdyby w 2015 Komorowskiego wspierali w kampanii ówcześni ministrowie z PO i Ewa Kopacz, którzy jeździliby po wszystkich możliwych gminach, by uświadamiać mieszkańcom, jakie sukcesy odniesiono i inwestycje poczyniono w czasach rządów PO-PSL, i dlaczego warto głosować na prezydenta z PO. I gdyby wówczas dzień w dzień, w każdym wydaniu "Wiadomości" w TVP 1 ukazywały się materiały wychwalające Komorowskiego i PO pod niebiosa i uderzające w Dudę i PiS. Być może wtedy Komorowski zostałby na drugą kadencję, tak jak teraz Duda. Patrząc z dzisiejszej perspektywy, to szkoda, że w 2015 politycy PO nie wpadli na te same pomysły, na które później wpadli politycy PiS-u. Bo to, co się dzieje, pokazuje, że niestety maksymalny cynizm w polityce popłaca.
PiS mimo wszystko o wiele skuteczniej potrafi sprzedawać własne sukcesy i osiągnięcia (czasem nawet cudze przedstawiane jako własne). I to, w połączeniu z nieskończonym cynizmem i nieuznawaniem żadnych zasad sprawia, że teraz Polska będzie śmiało kroczyć drogą Węgier i Turcji. Następne wolne wybory możemy mieć za 30 lat, o ile w ogóle. No chyba że za kilka lat śmierć prezesa spowoduje rozpad PiS-u i pożarcie się poszczególnych frakcji.

Tak czy inaczej, pożałowania godne jest to, że w polityce wygrywają nie moralnie najlepsi, tylko najcwańsi, najbardziej cyniczni, najbardziej bezwzględni i najbardziej pozbawieni skrupułów. A przynajmniej, że tak jest w ułomnych demokracjach takich jak III RP.
Romulus napisał/a:
Twardoch machnął posta obwiniającego "elity". Za to samo, co zwykle. Za pogardę dla zwykłego człowieka.

A czy czasem sami pisowcy nie gardzą własnymi wyborcami, skoro karmią ich tak prymitywną, kłamliwą i obrzydliwą propagandą? Czy propaganda TVPiS nie jest wyrazem całkowitego braku szacunku do odbiorców? Podejście "Jedziemy w to, bo ciemny lud to kupi"?
Już za samą propagandę w TVPiS, pisowcy powinni byli przegrać wybory. I w normalnym kraju tak właśnie by się stało. Ta propaganda jest wyrazem braku szacunku. Czyli właśnie pogardy. Nawet jeśli jest to skrywana pogarda. Pisowcy tylko udają przyjaciół ludu. Czy fałszywy przyjaciel - lub fałszywy sojusznik - nie jest groźniejszy od jawnego przeciwnika?

Beata, przeczytałem. Przerażający, czarny scenariusz.

A z trochę innej beczki, polecam przeczytać to:
https://fakty.interia.pl/raporty/raport-wybory-prezydenckie-2020/aktualnosci/news-przeglad-trza-celu-i-perspektywy,nId,4608950?parametr=zobacz_takze - spojrzenie z trochę innej, myślę, że szerszej perspektywy, i bardziej długofalowe.
Trojan - 2020-07-13, 20:53
:
Sami se na to zapracowali.
Nawet w obliczu ostatecznej klęski, partyjniactwo zablokowało opcję na wspólnego kandydata "dla Polski".
Jak dla mnie od jutra mogliby zamykać i wieszać działaczy PO/KO -ale n0to nie nastąpi. Każdy obóz rządzący chciałby mieć tak niemrawą opozycje - która jednocześnie blokuje całą centralną część prlamnetu. Możnabp by rzec że poko jest gwarantem rządów kaczorowego :)
Romulus - 2020-07-14, 06:07
:
Beata napisał/a:
Co się wydarzy w ciągu najbliższych trzech lat przepowiada OKO.press.

Ja już kombinuję jak się załapać na stan spoczynku w wyniku reorganizacji sądów. :) Gdyby była taka opcja, że niewygodnych się wysyła w stan spoczynku, aby nie drażnić UE i świata (zresztą, polskie prawo przewiduje taką instytucję, tyle że nie chodzi o niewygodnych, ale o zmianę reorganizacji sądów) - to ja chętnie. :) Pożyję sobie, pojeżdżę, a potem wrócę, kiedy PiS już się zwinie, w glorii męczennika za wolnom polskem.

Ale coś czuję, że mi tej przysługi nie wyświadczą. :) Może czas się zaktywizować...
Stary Ork - 2020-07-14, 06:46
:
Przegraliśmy wybory i znów nie rozumiemy dlaczego, S03E07 . Tak zupełnie szczerze, jak sobie pomyślę że w II turze stałem po tej samej stronie co Lis i Olejnik to zwyczajnie, po ludzku, bierze mnie na wymioty. No ale co zrobisz, no nic nie zrobisz.

EDIT: Kto jeszcze poczuł ciepełko na sercu kiedy Adrian przepraszał wszystkich urażonych? Ludzki pan z niego --_-
dworkin - 2020-07-14, 15:42
:
Romulus napisał/a:
Już Twardoch machnął posta obwiniającego "elity". Za to samo, co zwykle. Za pogardę dla zwykłego człowieka. :mrgreen: Lubię gościa, ale że mu się nie nudzi pisanie wciąż tego samego. :mrgreen:

Mi sie zdaje, ze w tej kampanii podobnej narracji bylo wyraznie mniej niz wczesniej, choc nie byla tez nieobecna. Przynajmniej jeszcze w tym roku widywalem ją na Twitterze rzadko, lecz regularnie. I kazdy z tych wpisow usluzne media odpowiednio naglasnialy. Ale po wyborach to sie juz na pewno wylalo. Przegrani, by skompensowac przegrana, poprawiaja se humor pogarda dla zwyciezcow.

I chyba jakąś slaba psyche maja te wielkomiejskie elity, ledwo pare lat bez poprzedniego autorytetu i wplywu na polskie sumienia, musząc znosic dyktat klas ludowych, a juz pekają im dupy w kazdym mozliwym miejsu. Kiedy zaś przez poprzednie dekady bylo odwrotnie, druga strona znosila to milcząco i z poczuciem beznadziei, a elity nie widzialy w takiej sytuacji nic nieodpowiedniego. Wtedy bylo gites. Wyglada wiec na to, ze role sie odwrocily.

BG napisał/a:
Już za samą propagandę w TVPiS, pisowcy powinni byli przegrać wybory. I w normalnym kraju tak właśnie by się stało.

Brexit? Mowi to Panu cos, panie BG?

Kiedy widze zwrot "w normalnym kraju", stosowany by wzmocnic stanowisko, automatycznie sie wylaczam. Serio. W normalnym kraju nie doszloby do Brexitu. W normalnym kraju Trump by nigdy nie wygral. W normalnym kraju rzad po spalowaniu zoltych kamizelek podalby sie do dymisji. Wychodzi na to, ze nie ma czegos takiego jak normalny kraj.
Romulus - 2020-07-14, 16:25
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Już Twardoch machnął posta obwiniającego "elity". Za to samo, co zwykle. Za pogardę dla zwykłego człowieka. :mrgreen: Lubię gościa, ale że mu się nie nudzi pisanie wciąż tego samego. :mrgreen:

Mi sie zdaje, ze w tej kampanii podobnej narracji bylo wyraznie mniej niz wczesniej, choc nie byla tez nieobecna. Przynajmniej jeszcze w tym roku widywalem ją na Twitterze rzadko, lecz regularnie. I kazdy z tych wpisow usluzne media odpowiednio naglasnialy. Ale po wyborach to sie juz na pewno wylalo. Przegrani, by skompensowac przegrana, poprawiaja se humor pogarda dla zwyciezcow.

I chyba jakąś slaba psyche maja te wielkomiejskie elity, ledwo pare lat bez poprzedniego autorytetu i wplywu na polskie sumienia, musząc znosic dyktat klas ludowych, a juz pekają im dupy w kazdym mozliwym miejsu. Kiedy zaś przez poprzednie dekady bylo odwrotnie, druga strona znosila to milcząco i z poczuciem beznadziei, a elity nie widzialy w takiej sytuacji nic nieodpowiedniego. Wtedy bylo gites. Wyglada wiec na to, ze role sie odwrocily.

Ale weźmy sobie wyborcę PiS. Słyszy, że żydy złe i chco piniondze, niemce złe i chco piniondze, gazety złe bo nie polskie tylko niemieckie i trzeba je odzyskać. I jak to świadczy o takim wyborcy, który kupuje taką narrację?
Faktem jest, że zdarzało mi się głosować na jakiegoś kandydata, czy partię, zatykając nos, wybierając mniejsze zło. Ale jakim złem w oczach wyborcy PiS, tego rzekomo pozbawionego wyboru światłego Polaka, który chciałby wybrać inaczej, ale nie ma innej opcji - musi być PO czy Trzaskowski, że jednak wybiera taki antysemicki, ksenofobiczny, pełen pogardy syf? Przecież tu wystarczy odrobina przyzwoitości, aby dokonać rozróżnienia.
dworkin - 2020-07-14, 17:45
:
Romulus napisał/a:
Ale jakim złem w oczach wyborcy PiS (...) musi być PO czy Trzaskowski, że jednak wybiera taki antysemicki, ksenofobiczny, pełen pogardy syf?

Zlem calkowitym, winnym za wszystkie jego niepowodzenia. I choc brzmi to smiesznie, jest w tym az zbyt wiele prawdy. Transformacja i jej nastepstwa wyrzadzily olbrzymia krzywde jakimś 30-40 procentom Polakow, taki byl koszt wzgogacenia sie klasy sredniej i wyzszej. Kaczynski zrobil zas dwie rzeczy: 1. wskazal winnych tego stanu rzeczy, czyli elity III RP, ktorych przedstawicielstwem jest PO, a wiec koniec koncow Trzaskowski, i ukierunkowal sluszny gniew skrzywdzonych przeciwko nim wlasnie 2. skompensowal ten stan rzeczy finansowo, podnoszac standard zycia jego ofiar

No jak to wygladalo? Po latach tekstow, ze kazdy sam sobie winny, bo przeciez moze zmienic prace i wziac kredyt, socjal to rozdawnictwo, a wszystko reguluja mechanizmy rynkowe - PiS przejmuje wladze i bez zadnych ceregieli i mimo lamentow z drugiej strony, wprowadza 500+, podnosi place minimalna w niespotykanym dotad stopniu i wreszcie cofa podwyzszony wiek emerytalny (trzynasta emerytura to juz tylko finalowy akord). Nawet dla mnie ten rozmach byl imponujacy. Co więc zobaczyl lud? Że mozna! I to lekko. Ktos w koncu stanal po jego stronie, a tamci sa tylko niewiarygodni. Nie mozna im ufac, ani juz im zaufac.

I wlasnie dlatego wpienia mnie Platforma - lekko mogla wykazac choc odrobine wiecej solidarnosc, a PiS nigdy by takiej wladzy nie zdobyl. Nie mialby takich argumentow. Lecz nie miescilo sie to w jej (neo)liberalnych glowach. Nawet konieczną reforme emerytalna przeprowadzila, jakby ci wszyscy ludzie nic dla niej nie znaczyli. Brutalnie, jak jacyś feudałowie, bez komunikacji i dialogu. Także dzisiaj ciagnie sie za nią piętno negatywnego elektoratu nie do nadrobienia, niczym gangrena zarazając cala liberalną scene polityczną. Niech ktos to amputuje. Bo to dzieki niej tak sprawnie dziala dzisiejsza szczujnia pisowska.
utrivv - 2020-07-14, 19:00
:
Romulus napisał/a:

Ale weźmy sobie wyborcę PiS. Słyszy, że żydy złe i chco piniondze, niemce złe i chco piniondze, gazety złe bo nie polskie tylko niemieckie i trzeba je odzyskać. I jak to świadczy o takim wyborcy, który kupuje taką narrację?
Serio uważasz że to właśnie ta narracja ich kupuje? //mur

U znajomych wszyscy głosujący za podkreślają - wszystko byle nie PO dlatego sympatycznie odebrałem słowa Rafała o nowej partii

Rozpatrzmy tylko ten jeden przykład, PO szuka kasy (w sumie nie wiem na co) więc zaorał 30mld z OFE, PiS w tej samej sytuacji uszczelnił lukę VAT, nie dość że dostał więcej kasy to jeszcze cyklicznie i teraz powiedz co trzeba mieć zamiast mózgu by głosować za PO?
Każdego normalnego narracja PiS że niemce, że gazety - odrzuca ale jaki jest wybór?
dworkin - 2020-07-15, 12:39
:
Kogo obchodzi zaoranie jakichs nierentownych prywaciarzy z OFE? OFE w tamtym ksztalcie to byla kpina, ze stopa zwrotu znacznie gorsza niz w ZUS. Zmiana ta nie zmniejszyla tez prognozowanych emerytur.

I mimo wszystko dzisiejsza PO jest lepsza niz dzisiejsze PiS. Dzisiejsza, czyli taka, ktora nie cofnie juz socjalnych dokonan ostatnich 5 lat, bo bylby to ruch samobojczy. Mysle, ze nawet 13-tą emeryture zostawi. Najwyzej to wszystko zracjonalizuje jakimis programi.

Zbyt niedopuszczalny jest sposob, w jaki Kaczynski dzieli i rzadzi. Gdzie dzielenie bazuje na najnizszych, najbardziej niegodziwych instynktach, a polega na szczuciu na poszczegolne grupy spoleczne. To poziom Putina. Zaś ich poprawka do konstytucji to poziom gett lawkowych. Tak, ta narracja jest niestety kupowa. Zwlaszcza przez starszych, z wiekszym trudem odnajdujacych sie w przemianach spolecznych. Są po prostu zastraszani.

Rzadzenie natomiast wyglada tak, ze po przejeciu wladzy ledwą większoscia glosow, ostatnio polową, calkowicie olewa drugą polowe spoleczenstwa. Mimo swej wielkiej liczby traci ona wtedy wplyw na organizacje kraju, a jej potrzeby są ignorowane. Calosc zaś podlana jest falszywa narracja, jakoby to ogol obywateli popieral wszystkie "reformy" PiS. Zaloze sie, ze wystarczajaco szerokiego aktywnego poparcia dla nich nie mają nawet wsrod wlasnych wyborcow, a tylko brak zainteresowania, dzieki ktoremu mogą je forsowac.

I tu moge zrozumiec frustracje. Nie na linii - placimy na ten ciemny dol spoleczny - bo wszystkie te socjalne programy, a takze emerytury, w duzo wiekszym stopniu fundowane są przez polowe glosującą na Trzaskowskiego. Tak powinna jednak dzialac redystrybucja. Rozumiem natomiast frustracje na linii - w najwiekszym stopniu zasilamy budzet panstwa i wszystkie programy socjalne, z ktorych korzystaja nasi przeciwnicy - a zostajemy pozbawieni wplywu na losy kraju. Nawet wiecej - odkąd rzadzi PiS, praktycznie nie wprowadzilo zadnych spolecznych reform na nasza korzysc. Tylko kielbase wyborcza dla tej drugiej polowy. To bardzo niesprawiedliwe.
Romulus - 2020-07-15, 13:15
:
Ale sami widzicie, że potwierdza się teza o pełnej misce. Tylko ładniej i mniej antagonizująco podana. Bo pełna miska i spoko luzik: pedały gwałco dzieci, żydy chco piniondz. Nikogo to nie ruszyło.

I nie daj Lucyferze, żeby wytknąć to ludowi, że ma w nosie przyzwoitość i głosuje za pieniędzmi, choćby nie wiem co.

A z żenady dzisiejszej - dwóch rosyjskich jutuberów wkręciło polskiego prezydenta Dudę. Tak, że wstyd na cały świat. https://www.rmf24.pl/fakt...m9MBVR_Z-6s7qrE Bo, jak widać, co za problem wziąć telefon, zadzwonić do Kancelarii Prezydenta, przedstawić się jako Sekretarz ONZ i połączyć się z prezydentem. Żaden problem.
//facepalm //facepalm //facepalm //facepalm //facepalm //facepalm //facepalm
utrivv - 2020-07-15, 14:38
:
Większość znajomych która nie poszła głosować (bo nie chcieli głosować za PO) nie ma dzieci lub już nie obejmuje ich 500+, 13 emerytura itp, drażni ich PiS, chcieli by zmiany ale nie kosztem zagłosowania za PO, ty tego Romku nie rozumiesz bo ciebie ta zmiana nie dotknęła ale pokolenie które uczestniczyło w OFE od początku patrzy na to inaczej, trochę tak jakby ci PO odebrało sędziowską emeryturę ale tak powiedzmy tuz przed tym jak się na nią wybierałeś :-P
Romulus - 2020-07-15, 16:44
:
utrivv napisał/a:
Większość znajomych która nie poszła głosować (bo nie chcieli głosować za PO) nie ma dzieci lub już nie obejmuje ich 500+, 13 emerytura itp, drażni ich PiS, chcieli by zmiany ale nie kosztem zagłosowania za PO, ty tego Romku nie rozumiesz bo ciebie ta zmiana nie dotknęła ale pokolenie które uczestniczyło w OFE od początku patrzy na to inaczej, trochę tak jakby ci PO odebrało sędziowską emeryturę ale tak powiedzmy tuz przed tym jak się na nią wybierałeś :-P

Ależ mi za rządów PiS żyje się bardzo dobrze. Lepiej niż za rządów PO! Jeśli chodzi o hajs, bo dostałem "awans". A gdybym się sprzedał Matce Partii to pewnie byłbym już delegowany do ministerstwa, nic bym nie robił (to jest pracowałbym od 10.00 do 14.00) i brał za to pensję wyższą o połowę. Wystarczyło napisać jeden, dwa "odpowiednie" artykuły do "Rzepy" lub "DGP".

A co do OFE - to co zrobiła PO było jedynym logicznym rozwiązaniem. Zresztą, PiS nawet nie próbowało tego zmienić, tylko zrobiło to samo. I co? I nic. Jakoś nikt nie płacze z tego powodu. OFE nie żałuję, ponieważ ta niedokończona reforma okazała się fiaskiem. Obrażanie się za to na PO jest wyrazem niezrozumienia i życia reklamami z lat 90-tych XX wieku. :)
utrivv - 2020-07-15, 17:32
:
Romulus napisał/a:

A co do OFE - to co zrobiła PO było jedynym logicznym rozwiązaniem.

Chyba nie chcesz mi wmówić że ta sromotna wyborcza klęska to była ich świadoma, logiczna decyzja? :badgrin:
Nie wszystko co jest logiczne trzeba od razu wcielać w życie, logiczne jest zaoranie KRUSu ale tego nie zrobili. Logiczne było zabranie przywilejów górnikom, policji, sądom ale tego też nie zrobili. Logiczne było nie przeprowadzać tak dużej reformy tuż przed wyborami, zwłaszcza po 8 latach wmawiania że jest świetnie. Logiczne jest takie reformy wprowadzać na początku kadencji, pod koniec sypie się groszem.

Cytat:

Zresztą, PiS nawet nie próbowało tego zmienić, tylko zrobiło to samo.
Nie masz racji, nie bierzesz pod uwagę czynnika psychologii. Polacy są niezwykle przywiązani do tego co posiadają, kolejne rządy wmawiały im (nam bo ja też w to uwierzyłem) że te pieniądze są nasze i dlatego płacimy te wszystkie prowizje, nie mamy gwarantowanej waloryzacji z budżetu itp
PO te pieniądze zabrała mówiąc że to ich a nie nasze, każdy już to w polsce wie - to było ich a nie nasze więc PiS nam niczego nie zabrał, szok już minął

Gdyby PO osłodziło tę grabież, np dodatkową rewaloryzacją tych środków, zwrotem prowizji (ile by to kosztowało, 10-20mld? z perspektyw 500+ to są grosze) nie było by tego wszystkiego co jest