Zaginiona Biblioteka

Filozofia, Religia i Mistyka - Symbole religijne w szkołach
kirk_pazdzioch - 2009-11-04, 13:00
:
http://wyborcza.pl/1,7524...nie_nalezy.html

Co o tym myślicie?
Tixon - 2009-11-04, 13:06
:
Cytat:
W sprawie dotyczącej krzyża w jednej ze szkół we Włoszech trybunał uznał, że znaku tego nie można traktować jako ponadreligijnego symbolu kultury europejskiej, bo jest on znakiem konkretnego Kościoła.
Bla bla bla.
Jakby nie zauważyli, że Europa przez set lat wyznawała religię i używała tego znaku. Teraz w ramach poprawności politycznej nie jest on symbolem kultury.
Romulus - 2009-11-04, 13:17
:
Tixon napisał/a:
Cytat:
W sprawie dotyczącej krzyża w jednej ze szkół we Włoszech trybunał uznał, że znaku tego nie można traktować jako ponadreligijnego symbolu kultury europejskiej, bo jest on znakiem konkretnego Kościoła.
Bla bla bla.
Jakby nie zauważyli, że Europa przez set lat wyznawała religię i używała tego znaku. Teraz w ramach poprawności politycznej nie jest on symbolem kultury.

A pamiętasz, jak w trakcie dyskusji nad traktatem lizbońskim (?) zastanawiano się na poważnie nad tym, aby zamiast Boga umieścić w niej greckich filozofów? :badgrin:

Co do samego wyroku: spoko. Jeśli tylko do publicznych szkół nie będą mogły chodzić uczniowie w chustach islamskich, albo uczniowie pochodzenia żydowskiego w swoich jarmułkach - jestem za tym, aby w szkołach nie wisiał krzyż. Ale jeśli ma to, jak zwykle, oznaczać wykopanie krzyża ze szkół, aby żydzi i islamiści nie czuli się niekomfortowo, to niech spodziewają się zadymy. Zasłużonej.
kirk_pazdzioch - 2009-11-04, 13:29
:
Dla mnie czymś całkiem w porządku jest, jeśli każdy może sobie przyjść do szkoły publicznej z wielkim krzyżem zawieszonym na szyi, jarmułką czy innym turbanem. Ale w sali takiej szkoły, w państwie niewyznaniowym, w którego konstytucji podkreślony jest rozdział wiadomo czego od czego, wieszanie symboli jednej religii jest już nie fair, bo tym samym zamiast ideologicznie obojętnej, otrzymujemy szkołę aprobującą chrześcijaństwo czy też katolicyzm. I nie ma znaczenia, że w dużej mierze chrześcijaństwo razem ze swoimi symbolami kształtowało kulturę europejską, bo krzyż z Chrystusem wciąż pozostaje w pierwszej kolejności symbolem religijnym. Wystarczy, że w sali wisi godło państwowe, a na lekcjach historii kładzie się nacisk na znajomość korzeni kultury kraju.
Tixon - 2009-11-04, 13:31
:
Romulus napisał/a:
A pamiętasz, jak w trakcie dyskusji nad traktatem lizbońskim (?) zastanawiano się na poważnie nad tym, aby zamiast Boga umieścić w niej greckich filozofów? :badgrin:

Pamiętam. I mnie to wkurza.
Romulus napisał/a:
Co do samego wyroku: spoko. Jeśli tylko do publicznych szkół nie będą mogły chodzić uczniowie w chustach islamskich, albo uczniowie pochodzenia żydowskiego w swoich jarmułkach - jestem za tym, aby w szkołach nie wisiał krzyż. Ale jeśli ma to, jak zwykle, oznaczać wykopanie krzyża ze szkół, aby żydzi i islamiści nie czuli się niekomfortowo, to niech spodziewają się zadymy. Zasłużonej.

A powiedz mi, bo znowu wychodzi moja niewiedza historyczna - kto wspierał edukację w Europie?
( nie mówiąc o Afryce, ale nią się nie zajmujmy)
moffiss - 2009-11-04, 13:44
:
Tixon napisał/a:
Jeśli tylko do publicznych szkół nie będą mogły chodzić uczniowie w chustach islamskich, albo uczniowie pochodzenia żydowskiego w swoich jarmułkach - jestem za tym, aby w szkołach nie wisiał krzyż. Ale jeśli ma to, jak zwykle, oznaczać wykopanie krzyża ze szkół, aby żydzi i islamiści nie czuli się niekomfortowo, to niech spodziewają się zadymy. Zasłużonej.


Religia samo w sobie nie ma nic do rzeczy. To proste, niewyrafinowane podlizywanie sie elektoratowi KK. Polityk nie jest skłonny do popełniania publicznego sepuku.
Pamietam, że nawet Kwachu pokazywał się w kościele na mszy, choć reprezentował skrajnie odmienne poglądy.

Podobnie, ale bardziej czytelnie jest w USA. Niech Bóg błogosławi Amerykę! - leci zawsze jak reklama, bez względu na wagę czy nieważkość oświadczeń polityków.
Wnioski są porażające - religijna maszyna sama się napędza.
You Know My Name - 2009-11-04, 13:47
:
Tixon napisał/a:
A powiedz mi, bo znowu wychodzi moja niewiedza historyczna - kto wspierał edukację w Europie?
O tak, Giordano Bruno, Galileusz i Kopernik wiedzieli kto wspierał i wiedzieli kto rzucał kłody pod nogi ....
Nasza kultura jest starsza od chrześcijaństwa i mimo, że od niego wiele przejeła to tak czy inaczej krucyfiks jest znakiem religijnym nie kulturowym - gwiazdy Dawida czy półksiężyca nie wieszali a oba wyznania mają też spory wpływ na naszą kulture, nie?
Tixon - 2009-11-04, 14:11
:
Mag_Droon napisał/a:
Nasza kultura jest starsza od chrześcijaństwa

Kogo masz na myśli mówiąc "nasza"?

Mag_Droon napisał/a:
oba wyznania mają też spory wpływ na naszą kulture, nie?

Jaki wpływ :> Przykłady proszę.
Mag_Droon napisał/a:
O tak, Giordano Bruno, Galileusz i Kopernik wiedzieli kto wspierał i wiedzieli kto rzucał kłody pod nogi ....

I pochodnie na stos. To akurat wiem i nie zaprzeczam. Pytam jednak o wspieranie oświaty - możesz na ten temat coś powiedzieć?
kirk_pazdzioch - 2009-11-04, 14:20
:
Kościół Katolicki ma swoje zasługi, jak i przewiny, ale to nie ma nic do rzeczy.
Wulf - 2009-11-04, 15:01
:
Romulus napisał/a:
Jeśli tylko do publicznych szkół nie będą mogły chodzić uczniowie w chustach islamskich, albo uczniowie pochodzenia żydowskiego w swoich jarmułkach - jestem za tym, aby w szkołach nie wisiał krzyż
Ale tu trochę "mylisz" dwie rzeczy - bo o stroju dziecka - decyduje ono i rodzic (co do zasady). A rodzic (i dziecko) ma pełne prawo manifestować swoją religijność etc. O wystroju klas - decydują szkoły (co do zasady). A te, jeśli są państwowe - powinny zachować neutralność światopoglądową (przynajmniej jeśli tak jest skonstruowane państwo - tam gdzie istnieje kościół państwowy byłaby to bzdura). Powiedziałbym, że stawianie między tymi problemami znaku równości - byłoby z lekka nieprawidłowe ;-)
moffiss napisał/a:
Niech Bóg błogosławi Amerykę! - leci zawsze jak reklama, bez względu na wagę czy nieważkość oświadczeń polityków.
W USA Bóg jest produktem niereligijnym na dobrą sprawę ;-) Miałem swego czasu wykład profesora amerykańskiego o tradycjach amerykańskiego "separatyzmu religijnego" (oddzielnia państwa od kościoła). W tych tradycjach zwroty "In god we trust", "God bless America" - one nie mają charakteru religijnego. One są "zeświecczone" (czy jak to się pisze). Silnie podkreślone jest, że nie chodzi o Boga katolickiego, żydowskiego, islamskiego, kalwińskiego etc. Ten profesor, konstytucjonalista, porównał tego Boga do Kaczora Donalda - że mniej więcej oba podmioty stają się równie "religijne" ;-) Powiedziałbym, że to ma do pewnego stopnia związek z masońskim pojmowaniem "Wielkiego Architekta Wszechświata" i ewoluowaniem od takich założeń.
toto - 2009-11-04, 16:59
:
Tixon napisał/a:
Kogo masz na myśli mówiąc "nasza"?
Ja odpowiem. Europejska. Korzenie naszej kultury sięgają co najmniej Grecji i Rzymu - czyli nieco wcześniej niż chrześcijaństwo.
Tixon napisał/a:
Jaki wpływ :> Przykłady proszę.
Wpływ Żydów? Hmm, ponad połowa Biblii to święta księga Judaizmu. Wystarczający wpływ? Czy należy opisać wszystkich byłych artystów, myślicieli, którzy w sowich dziełach i myślach odwoływali się do Judaizmu?
Tixon napisał/a:
I pochodnie na stos. To akurat wiem i nie zaprzeczam. Pytam jednak o wspieranie oświaty - możesz na ten temat coś powiedzieć?
Kościół wspierał te dziedziny, które były mu wygodne, hamował te, które mu przeszkadzały.
A powiedz mi, bo wychodzi moja niewiedza historyczna, kto zaproponował model edukacji powszechnej? Kościół? Czy jednak władca świecki?
MoniaKociara - 2009-11-04, 18:44
:
kirk_pazdzioch napisał/a:
http://wyborcza.pl/1,75248,7217738,W_szkolach_krzyzy_wieszac_nie_nalezy.html

Co o tym myślicie?


A myślę, że tak powwino być teź w polskiej niekatolickiej szkole. Szkoła to instytucja świecka i moim zdaniem nie powinno tam być nawet lekcji religii, takiej jaka obecnie jest. Chyba, ze będa też zajecia dla innych wyznań.
Romulus - 2009-11-04, 19:38
:
To kwestia tylko i wyłącznie mojej wrażliwości: we łbie mi się nie mieści, jak wiszący krzyż na scianie w szkole może naruszać prawa człowieka. Ale kwestią odrębną jest też, że prawa człowieka urastają do rangi nowej świeckiej religii z fanatycznymi wyznawcami (np. debilizm w postaci zakazu zmuszania więźniów do pracy).
Wulf napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeśli tylko do publicznych szkół nie będą mogły chodzić uczniowie w chustach islamskich, albo uczniowie pochodzenia żydowskiego w swoich jarmułkach - jestem za tym, aby w szkołach nie wisiał krzyż
Ale tu trochę "mylisz" dwie rzeczy - bo o stroju dziecka - decyduje ono i rodzic (co do zasady). A rodzic (i dziecko) ma pełne prawo manifestować swoją religijność etc. O wystroju klas - decydują szkoły (co do zasady). A te, jeśli są państwowe - powinny zachować neutralność światopoglądową (przynajmniej jeśli tak jest skonstruowane państwo - tam gdzie istnieje kościół państwowy byłaby to bzdura). Powiedziałbym, że stawianie między tymi problemami znaku równości - byłoby z lekka nieprawidłowe ;-)

Napisze więc tak: niech sobie rodzice w domu wychowują dzieci na katolików, żydów, islamistów, scjentologów. Ale, skoro w szkole publicznej nie można powiesić krzyża na ścianie, to mnie obraża każdy uczeń w "barwach" religii żydowskiej, islamskiej, scjentologicznej. Zakaz całkowity i rygorystyczne wyrzucenie ze szkół publicznych jakiejkolwiek formy manifestacji przekonań religijnych. Idźmy na całość, po co się certolić. A jak się rodzicom nie podoba: wara do szkół prywatnych (już dawno podjąłem decyzję, że zarżnę się na zawał serca, ale zarobię na to, aby moje dziecko nie musiało chodzić do szkoły publicznej, niech zdychają w swoim świeckim smrodku).

Następnym krokiem, jaki będzie, za rok, za dwa lub pięć lat - ale nieuchronnie, moim zdaniem, to oficjalny zakaz nazywania świąt Bożego Narodzenia świętami Bożego Narodzenia. Piszę to bez drwiny, poważnie. To jest następny krok. Bo, jak to możliwe, że w świeckim państwie obchodzi się takie święta? Dzień wolny w Boże Narodzenie? To policzek dla ateistów i innowierców. Hańba, klerykalizacja państwa! Jeśli to forum będzie istniało jeszcze, to przypomnę wam wówczas tą prognozę. Zresztą, już dziś w Wielkiej Brytanii nie ma świąt Bożego Narodzenia, ani świętego Mikołaja. Dla reszty Europy to tylko kwestia czasu, kiedy ajatollachowie nowej świeckiej religii orzekną, że to zamach na prawa człowieka.
You Know My Name - 2009-11-04, 20:13
:
Tixon napisał/a:
Jaki wpływ Przykłady proszę.
Muzułmanie przechowali w o wiele lepszym stanie niż Europejczycy skarby nauki greckiej. Złożyli podwaliny pod nowoczesną medycynę, rozwój algebry. To takie najprostsze. Rozwój nauki i architektury na terenie obecnej Hiszpanii przed rekonkwistą.
A Judaizm, hmm, był taki pobożny Żydek Jezus z Nazaretu, mówi Ci może coś to miano :>
Tixon - 2009-11-04, 20:18
:
toto napisał/a:
Wpływ Żydów? Hmm, ponad połowa Biblii to święta księga Judaizmu

Która jest również i świętą księgą dla chrześcijan. Idąc tym tropem można uznać Judaizm za podstawę dla Chrześcijaństwa, czyli to co osiągnęło Ch, należy się i J. I tak samo Islam - podstawa ta sama.
Tak łatwo nie ma - wpływ charakterystycznych cech dla Judaizmu. Wpływ charakterystycznych cech dla Islamu. Przy wspólnych nie idzie wyznaczyć, która religia miała dany wpływ.
toto napisał/a:
Kościół wspierał te dziedziny, które były mu wygodne, hamował te, które mu przeszkadzały.

Rzymianie również - cywilizacja owszem, ale pod okiem Rzymu i dla chwały Rzymu. Każda jednostka zajmująca się polityką (a Kościół takową był) działa w ten sposób, czyż nie?
toto napisał/a:
A powiedz mi, bo wychodzi moja niewiedza historyczna, kto zaproponował model edukacji powszechnej? Kościół? Czy jednak władca świecki?

Niezbyt się orientuję. Ale powiedz, czy nie jestem w błędzie, że edukacja powszechna była możliwa dzięki zakonom które przechowywały wiedzę i były ośrodkami kształceniowymi, z których wychodzili dalsi nauczyciele?
toto napisał/a:
Ja odpowiem. Europejska. Korzenie naszej kultury sięgają co najmniej Grecji i Rzymu - czyli nieco wcześniej niż chrześcijaństwo.

Czyli generalizujemy. Więc jak generalizować to konkretnie - owszem, [kultura/działalność] Rzym i Grecja były szybciej, ale Chrześcijaństwo dłużej. Miało większy zasięg. W dodatku przetrwało. Więc co w takim wypadku miało większy wpływ na obecną kulturę Europejską?
Romulus napisał/a:
Następnym krokiem, jaki będzie, za rok, za dwa lub pięć lat - ale nieuchronnie, moim zdaniem, to oficjalny zakaz nazywania świąt Bożego Narodzenia świętami Bożego Narodzenia. Piszę to bez drwiny, poważnie. To jest następny krok. Bo, jak to możliwe, że w świeckim państwie obchodzi się takie święta? Dzień wolny w Boże Narodzenie? To policzek dla ateistów i innowierców. Hańba, klerykalizacja państwa! Jeśli to forum będzie istniało jeszcze, to przypomnę wam wówczas tą prognozę. Zresztą, już dziś w Wielkiej Brytanii nie ma świąt Bożego Narodzenia, ani świętego Mikołaja. Dla reszty Europy to tylko kwestia czasu, kiedy ajatollachowie nowej świeckiej religii orzekną, że to zamach na prawa człowieka.

Niestety, ale się zgadzam.
Mag_Droon napisał/a:
A Judaizm, hmm, był taki pobożny Żydek Jezus z Nazaretu, mówi Ci może coś to miano :>

To ten, co go przywódcy religii 'Judaizmu' wydali Rzymianom na śmierć, a okazał się Synem Szefa? Obiło mi się o uszy :>
kirk_pazdzioch - 2009-11-04, 20:50
:
Tixon napisał/a:
toto napisał/a:
Ja odpowiem. Europejska. Korzenie naszej kultury sięgają co najmniej Grecji i Rzymu - czyli nieco wcześniej niż chrześcijaństwo.

Czyli generalizujemy. Więc jak generalizować to konkretnie - owszem, [kultura/działalność] Rzym i Grecja były szybciej, ale Chrześcijaństwo dłużej. Miało większy zasięg. W dodatku przetrwało. Więc co w takim wypadku miało większy wpływ na obecną kulturę Europejską?


Ośmielę się stwierdzić, że "Europy chrześcijańskiej" i jej osiągnięć nie byłoby, gdyby nie zasłużeni dla cywilizacji starożytni Grecy, Rzymianie czy Babilończycy nawet. Więc co w takim razie było bardziej wpływowe?
Takie licytowanie się jest bez sensu, szczególnie w kontekście tego, o czym tu dyskutujemy. Krucyfiks pozostaje symbolem religijnym i wyskakiwanie z "chrześcijańskimi korzeniami Europy" w tej sprawie jest nietrafione, a na dodatek pachnie obłudą.
Wulf - 2009-11-04, 22:46
:
Romulus napisał/a:
Zakaz całkowity i rygorystyczne wyrzucenie ze szkół publicznych jakiejkolwiek formy manifestacji przekonań religijnych.
Ale zakazać tak możesz państwu, nie obywatelom. Ograniczenie obywatelowi, nie będącego pracownikiem administracji państwowej (bo ograniczanie tego prawa funkcjonariuszom już pewne uzasadnienie ma), prawa do manifestowania przekonań religijnych - jest naruszeniem praw człowieka ;-)

Romulus napisał/a:
Następnym krokiem, jaki będzie, za rok, za dwa lub pięć lat - ale nieuchronnie, moim zdaniem, to oficjalny zakaz nazywania świąt Bożego Narodzenia świętami Bożego Narodzenia. Piszę to bez drwiny, poważnie. To jest następny krok. Bo, jak to możliwe, że w świeckim państwie obchodzi się takie święta? Dzień wolny w Boże Narodzenie? To policzek dla ateistów i innowierców. Hańba, klerykalizacja państwa!

Tak na prawdę nie byłoby problemu z nazywaniem Bożego Narodzenia Bożym Narodzeniem przez państwo, gdyby ten dzień nie był wolnym od pracy. Gdyby Boże Narodzenie było świętem "niepaństwowym" - najpewniej nawet w Anglii dalej byłoby świętem bożego narodzenia. Ale, że staje się elementem "państwowym" - musi być ogołocone z symboliki religijnej, szczególnie jeśli w społeczeństwie są silne czynniki "różnowiercze" (UK jest zaś religijnym bajzlem chyba nawet większym od USA).

Paradoksalnie Kościołowi winno zależeć na skreśleniu z listy świąt państwowych świąt kościelnych :-) Żeby one nie uległy "laicyzacji" ;) Natomiast jeśli dalej będą to święta sankcjonowane państwowo, to tak jak całe państwo ulegną one laicyzacji. To jest prosta konsekwencja. I w sumie słuszna.
Romulus - 2009-11-05, 07:50
:
Przyjmując twój punkt widzenia, napiszę tylko, że nie podoba mi się idea państwa świeckiego, która prowadzić musi do wyrzekania się pięknych tradycji obecnych w kulturze chrześcijańskiej od wieków. Jeśli ktoś nie czuje się z nią zwiazany, to już jego problem, nie mój. Niech pracuje w Boże Narodzenie i tak dalej. Jest granica, w której moje ustępstwa się kończą i pamiętać należy, że w Europie idea państwa świeckiego także musi mieć swoje granice. Przynajmniej, dla mnie.

Bo potem kończy się idiotyzmami w stylu dyskusji o traktacie lizbońskim i umieszczeniu w nim przywołania greckich filozofów zamiast Boga. Zeświecczanie państwa w dobie rozwijania się w Europie agresywnego islamu skończyć może się tylko jednym. Meczetami zamiast kościołów i talibanem.

Już dzisiaj atakowanie kościoła katolickiego kończy się powszechnym aplauzem. Atakowanie żydów (choć w mniejszym stopniu, bo europejscy Oświeceni to w gruncie rzeczy antysemici), czy islamu, kończy się potępianiem. Reszta przyjdzie już sama.
Wulf - 2009-11-05, 08:55
:
Romulus napisał/a:
Przyjmując twój punkt widzenia, napiszę tylko, że nie podoba mi się idea państwa świeckiego, która prowadzić musi do wyrzekania się pięknych tradycji obecnych w kulturze chrześcijańskiej od wieków.
Ale państwo świeckie nie musi się wyrzekać tradycji ;) Z resztą czy państwo się może w ogóle tradycji wyrzec? Tradycja jest rzeczą "ludzi", do nich przynależy. Jak oni ją porzucą - to ich problem. Niezależny w sumie od państwa.
Romulus napisał/a:
Jest granica, w której moje ustępstwa się kończą i pamiętać należy, że w Europie idea państwa świeckiego także musi mieć swoje granice. Przynajmniej, dla mnie.
Patrząc po Polsce - do tej granicy mamy jeszcze bardzo daleko.
Romulus napisał/a:
Bo potem kończy się idiotyzmami w stylu dyskusji o traktacie lizbońskim i umieszczeniu w nim przywołania greckich filozofów zamiast Boga.
ale przecież takie same głupie dyskusje były przy okazji dyskusji nad preambułą do naszej konstytucji - też się zastanawiano kogo docenić, kogo nie, co z Bogiem etc.
Romulus napisał/a:
Zeświecczanie państwa w dobie rozwijania się w Europie agresywnego islamu skończyć może się tylko jednym. Meczetami zamiast kościołów i talibanem.
jeśli kultura europejska jest na tyle słaba, że nie poradzi sobie z naporem "barbarzyństwa" - to cóż, widać taka jej rola. Nie ma co płakać nad imperium, które upadnie tylko dlatego, że jest słabe.
Romulus napisał/a:
Już dzisiaj atakowanie kościoła katolickiego kończy się powszechnym aplauzem.
No szczególnie w Polsce, chociażby w kontekście Komisji Majątkowej, czy przeznaczania kasy z budżetu na Świątynię Opatrzności Bożej (która nie była pierwotnie świątynią katolicką)...
Regissa - 2009-11-05, 11:27
:
Mag_Droon napisał/a:
Muzułmanie przechowali w o wiele lepszym stanie niż Europejczycy skarby nauki greckiej.

Które zresztą trafiły później do europejskiej świadomości via klasztorne skryptoria :mrgreen: Tyle lat współistnienia na tym małym skrawku globu powoduje, że dzisiejsza Europa jest wypadkową wszystkich tych kultur (o Celtach proszę nie zapominać!), co zresztą czyni z niej fascynujące miejsce do życia. Przynajmniej dla mnie. Taka "intertekstualność" w kulturze europejskiej, to jest to, co mnie osobiście podoba się niezmiernie :mrgreen:

Wulf napisał/a:
Paradoksalnie Kościołowi winno zależeć na skreśleniu z listy świąt państwowych świąt kościelnych :-)

No i tu się zgadzam :) Tylko jak to zrobić, skoro większość społeczeństwa chciałoby mieć wolne np. 25 grudnia? Siłą rzeczy część tych świąt trzeba by jednak zostawić. Dla wygody po prostu :)

A wracając do sprawy włoskiej: dla mnie paradoksem jest, że jedna osoba (w dodatku obcokrajowiec, który z wyboru mieszka poza swoim kręgiem kulturowym) narzuca sposób zachowania czy też wystroju wnętrz całej reszcie. Bo czy innym rodzicom, Włochom, krzyż w szkole przeszkadzał? Na to pytanie GW nie odpowiada...
Wulf - 2009-11-05, 12:39
:
Regissa napisał/a:
Tylko jak to zrobić, skoro większość społeczeństwa chciałoby mieć wolne np. 25 grudnia?
Ja np. lubię mieć wolne 15 lutego - cóż - mogę wziąć "kacowe", a mogę po prostu wziąć urlop. Jak ktoś chce mieć wolne, to nie potrzeba mu do tego państwa. To kwestia ustalenia sobie samemu z pracodawcą.
Regissa napisał/a:
Siłą rzeczy część tych świąt trzeba by jednak zostawić. Dla wygody po prostu :)
ale wtedy trzeba się liczyć z ich "laicyzacją". A nie psioczyć, że państwo święta na swoją modłę robi :-D
Regissa napisał/a:
dla mnie paradoksem jest, że jedna osoba (w dodatku obcokrajowiec, który z wyboru mieszka poza swoim kręgiem kulturowym) narzuca sposób zachowania czy też wystroju wnętrz całej reszcie.
Jeśli mieszkał legalnie we Włoszech, miał tam takie same prawa jak obywatel Włoch (nie wiem czy był obywatelem Włoch, czy nie), to miał też prawo do takiego zachowania. Jeśli państwo przyznało mu pewien zasób praw (w tym skargi do ETPCz), to on ma pełne prawo z nich skorzystać i nie ma sensu mówić, że nie powinien, bo jest z innego kręgu kulturowego. Z resztą pachniałoby to pewną segregacją obywateli na zasadzie - może i jesteś sobie naszym obywatelem, ale nie jesteś taki jak reszta - jesteś gorszy, bo niektórych praw realizować nie możesz. Chciałabyś takiego społeczeństwa?
Asuryan - 2009-11-05, 15:40
:
Romulus napisał/a:
Jeśli tylko do publicznych szkół nie będą mogły chodzić uczniowie w chustach islamskich, albo uczniowie pochodzenia żydowskiego w swoich jarmułkach - jestem za tym, aby w szkołach nie wisiał krzyż

Ale przecież nikt nie zabrania dzieciom katolików nosić różańca.

Romulus napisał/a:
Ale, skoro w szkole publicznej nie można powiesić krzyża na ścianie, to mnie obraża każdy uczeń w "barwach" religii żydowskiej, islamskiej, scjentologicznej.

Co innego powieszenie symbolu religii na ścianie świeckiego państwowego budynku, a co innego manifestowanie swoich przekonań religijnych przez poszczególne osoby. A krzyż według mnie jak najbardziej można powiesić, ale nie sam, tylko włącznie z krzyżem prawosławnym i symbolami innych religii. Pytanie tylko czy na symbole wszystkich religii, które mogą wyznawać uczniowie, starczyło by ściany w klasie.

Romulus napisał/a:
Następnym krokiem, jaki będzie, za rok, za dwa lub pięć lat - ale nieuchronnie, moim zdaniem, to oficjalny zakaz nazywania świąt Bożego Narodzenia świętami Bożego Narodzenia.

Wcale by mi taki zakaz nie przeszkadzał. Tu rację przyznaję Wulfowi apropo konieczności laicyzacji państwowych świąt.
kirk_pazdzioch - 2009-11-05, 15:46
:
Regissa napisał/a:
A wracając do sprawy włoskiej: dla mnie paradoksem jest, że jedna osoba (w dodatku obcokrajowiec, który z wyboru mieszka poza swoim kręgiem kulturowym) narzuca sposób zachowania czy też wystroju wnętrz całej reszcie. Bo czy innym rodzicom, Włochom, krzyż w szkole przeszkadzał? Na to pytanie GW nie odpowiada...


A nie wydaje Ci się paradoksalne, że w państwie uznającym się za świeckie mamy do czynienia z afirmacją pewnej religii przez instytucje państwowe?

I w zasadzie to co napisałem powyżej powinno wyczerpywać kwestię eksponowania symboli religijnych przez szkoły publiczne. Gdyby we Włoszech odpowiedni decydenci (najlepiej ci, którzy byli pierwsi, a więc dyrekcja szkoły) byli rozsądni i/lub nie przejmowali się reakcją wyznawców "jedynej słusznej religii", to by nie było sprawy w Trybunale Praw Człowieka. Mam nadzieję, że u nas wyciągnie się z tego wnioski i zadziała, żebyśmy nie zasłynęli jako następni hipokryci, którzy jeszcze do tego głupi są i za to zapłacą odszkodowanie (może nawet nie jedno).
moffiss - 2009-11-05, 16:07
:
Ewangelia Człowieka by Amon de Metalliferi

"Pierwszego wieku naszej ery pojawił się dziwny człowiek. Nie zachowywał się tak jak wszyscy inni, nie mówił tego co oni i myślał inaczej. Uznali go za proroka i prosili, by głosił swoją naukę. Słonecznego dnia na schodach Świątyni zgodził się przekazać im swoje przesłanie. Mówił do wszystkich, a zarazem do każdego z osobna:
Umrzesz.

Bądź spokojny. Nie walcz z życiem. Ono zawsze wygrywa. Nie staraj się być tym, kim nie jesteś. Płyń z prądem.

Pewnego dnia przestaniesz żyć.

Nie bierz świata zbyt serio. Nie nadawaj wielkiej rangi małym rzeczom. Nie przywiązuj się do niczego. Wyobraź sobie, że życie to sen, z którego kiedyś się obudzisz. W śnie nic nie jest warte by za to zabijać i za to ginąć. Życie jest za krótkie aby tracić je na myślenie. Pora działać.

Dzień twojej śmierci zbliża się z każdą minutą.

Nie próbuj zrozumieć świata i samego siebie. Świata i człowieka nie da się opisać słowami, nie da się określić za pomocą myśli. Świat służy by żyć. Przestań opierać się życiu. Odrzuć świadomość. Wszechświat to ocean. Zacznij dryfować by nie utonąć.

Nie szukaj sensu. Życie nie ma sensu. Życie jest sensem. Nie szukaj celu. Życie nie ma celu. Życie jest celem.

Nie trać czasu na bycie słabym. Dąż do siły, która pozwoli ci być tym, kim jesteś. Realizuj własną wolę. Krew w twoim ciele przestanie płynąć pewnego dnia, nie masz wiele czasu.
Każda mijająca sekunda jest kolejną sekundą twojego przemijającego życia. Niczego nie żałuj. Są rzeczy dużo gorsze niż śmierć. Jedną z nich jest zmarnowane życie.

Dąż do chaosu. Każdy świat kieruje się ku entropii. Nie przeciwstawiaj się mu. Nie twórz. Niszcz. Niczego nie potrzebuj i miej wszystko, niczego nie kochaj i kochaj wszystko, niczego nie nienawidź i gardź wszystkim, niczego nie pragnij i ciesz się wszystkim.

Nawet w tej chwili komórki twojego ciała umierają, przybliżając cię do śmierci. Nie myśl o życiu. Nie mów o życiu. Żyj. Nie bój się życia. Nie bój się śmierci.

Możesz umrzeć za trzydzieści lat. Możesz też umrzeć jutro. Żyj jakbyś miał nigdy nie umrzeć i żyj jakbyś miał umrzeć jutro. Nie jesteś odrębnym elementem wszechświata. Nie walcz z nim. Jesteś jego integralną częścią, jak kropla wody w rzece. Płyń do morza. Nic więcej, nic mniej.

Nic nie jest wieczne, wszystko na co patrzysz, pewnego dnia umrze. Ciała twoich dzieci będą gnić w ziemi. Piękne pomniki rozsypią się w pył. Bóstwa zostaną zapomniane. Kartki zapisane pięknymi słowami wyblakną. Dzieła sztuki spłoną. Gwiazdy zgasną. Ciesz się smakiem wiśni. Masz zbyt mało czasu by go marnować.

Bądź tym kim jesteś, nie tym kim powinieneś być. Nie tym, kim chciałbyś być. Nie tym, którym ludzie chcą byś był. Bądź. Nie szukaj prawdy. Jedyną prawdą jest to, że teraz żyjesz. Nie ma innej prawdy.

To jest twoje życie. Nie będziesz miał drugiej szansy. Nie będzie powtórki. Jeśli nie wykorzystasz jakiejś szansy, to nie dostaniesz drugiej. Nie warto poświęcać życia czemukolwiek. Nie warto tracić sekund, minut, godzin, dni, miesięcy, lat.

Nie ważne kto mówi ci jak masz żyć, nie ważne jak wielki ma autorytet: to jest twoje życie, a nie jego. Nie słuchaj ich słów. To tylko słowa. A oni - to tylko ludzie.

Nie ma przeszłości i przyszłości. Jest teraz. Wieczne dzieciństwo. Nie wspominaj. W każdej chwili możesz uczynić swoje życie lepszym niż dowolne wspomnienie. Nie marz. Spełniaj marzenia.

Nie próbuj być bogiem. Nie próbuj być zwierzęciem. Bądź człowiekiem w pełni ludzkim. Nie amputuj żadnego przejawu człowieczeństwa.

Umrzesz.

Przestaniesz istnieć.

Jesteś tym, kto może zmienić twoje życie. W każdej chwili.

Na przykład teraz.

Żyj.

A potem uśmiechnął się i odszedł, bez ciemności przesłaniającej niebo, bez wielkich słów, bez pożegnania, bez męczeńskiej śmierci. Następnego dnia nikt już o nim nie pamiętał."
Jander - 2009-11-05, 16:58
:
moffiss, co ma Twój post do dyskusji o Kościele?
MrSpellu - 2009-11-05, 16:59
:
Regissa napisał/a:
Przynajmniej dla mnie. Taka "intertekstualność" w kulturze europejskiej, to jest to, co mnie osobiście podoba się niezmiernie

Masz na myśli transkulturowość? :>

Regissa napisał/a:
Tylko jak to zrobić, skoro większość społeczeństwa chciałoby mieć wolne np. 25 grudnia? Siłą rzeczy część tych świąt trzeba by jednak zostawić. Dla wygody po prostu

Dla wygody i... tradycji. Ludzie już przyzwyczaili się do tego, że wtedy mają wolne :)

Wulf napisał/a:
Ja np. lubię mieć wolne 15 lutego - cóż - mogę wziąć "kacowe", a mogę po prostu wziąć urlop. Jak ktoś chce mieć wolne, to nie potrzeba mu do tego państwa. To kwestia ustalenia sobie samemu z pracodawcą.

A jak pracodawca powie "nie ma chuja Zenek, tego dnia jesteś niezastąpiony"? :>

Wulf napisał/a:
wtedy trzeba się liczyć z ich "laicyzacją". A nie psioczyć, że państwo święta na swoją modłę robi

Państwo czy społeczeństwo? Zostańmy przy tym Bożym Narodzeniu. Z ręką na sercu, powiedźcie mi proszę, kiedy ostatni raz doświadczyliście ducha świąt? Kiedy czuliście radość ze wspólnie spędzanego z rodziną czasu, wspólnego ubierania choinki, oczekiwania na prezenty, na składanie sobie życzeń, śpiewanie/słuchanie kolęd? Kiedy ostatnio święta były dla was momentem refleksji, zadumy, zwolnienia rytmu życia, zastanowienia się? Kiedy to nie była gorączkowa zakupomania, nerwowe dla całej rodziny sprzątanie i mechaniczne odbębniania obowiązków jak mycie okien czy rytualne bicie karpia?

Wulf napisał/a:
to on ma pełne prawo z nich skorzystać i nie ma sensu mówić, że nie powinien, bo jest z innego kręgu kulturowego. Z resztą pachniałoby to pewną segregacją obywateli na zasadzie - może i jesteś sobie naszym obywatelem, ale nie jesteś taki jak reszta - jesteś gorszy, bo niektórych praw realizować nie możesz. Chciałabyś takiego społeczeństwa?

Segregacja kulturowa i obgadany w innym temacie rasizm kulturowy w umiarkowany sposób to zjawiska zdrowe. Dlatego nie chciałbym by jednostka decydowała za większość w sprawie jakiegoś lokalnego rytuału czy zwyczaju, pod warunkiem, że większość nie będzie zmuszać mniejszości do uczestnictwa. Nieważne czy to obywatel tego samego kraju, powinien uszanować życzenie większości mieszkańców, użytkowników. Tak jak ta większość powinna uszanować zwyczaje tego człowieka.

kirk_pazdzioch napisał/a:
A nie wydaje Ci się paradoksalne, że w państwie uznającym się za świeckie mamy do czynienia z afirmacją pewnej religii przez instytucje państwowe?

Dlatego te kwestie, związane z wyznaniem, powinny być regulowane przez lokalne społeczności, a nie rząd centralny.
Romulus - 2009-11-05, 16:59
:
Wzruszyłem się. :badgrin:

Asuryan - ja od dnia tego wyroku stałem się żarliwym zwolennikiem wygnania wszelkich religii z życia publicznego. Katolicy, żydzi, muzułmanie i inni mogą manifestować swoją wiarę wyłącznie we własnych domach i w miejscach przeznaczonych do manifestowania tego kultu. Jeśli się to komuś nie podoba - won z Europy. Noszenie różańca, medalików, czy innych oznak, strojów, symboli religijnych oraz wskazujących na przynależność do określonej społeczności religijnej, czy kulturowej - zabronione. Straż miejsca będzie miała co robić.

Po co zwlekać i czekać na kolejne wyroki? Postawmy tamę katolikom, muzułmanom (tym przede wszystkim), żydom. Czy będzie to sprzeczne z prawami człowieka? Nie - nikt nikomu nie zabrania wierzyć ani praktykować. Ale won z przestrzenie publicznej. Modlić się w domach i kościołach (zakaz procesji także wprowadźmy).

Żadnych dni wolnych z uwagi na święta religijne. Jeśli się komuś nie podoba: won, albo niech katolicy zatrudniają się u katolików i tak dalej.

Ustawianie choinek w miastach: won. To obrażać może muzułmanów. Święty Mikołaj? W sumie skomercjalizowany na maksa, więc mógłby zostać. Byle nie święty i byle nie Mikołaj. Gwiazdor albo Dziadek Mróz. To neutralne i nikt nie powinien się czuć obrażony.

Trzeba zająć się podręcznikami i napisać je na nowo, koniecznie bagatelizując rolę chrześcijaństwa. Ponadto każdy obywatel, który mieni się chrześcijaninem powinien w dniu osiągnięcia pełnoletności podpisywać Akt Skruchy: przeprosić żydów za holokaust, muzułmanów za wyprawy krzyżowe a ateistów... no nie wiem, nic mi do głowy nie przychodzi.

W szkołach także obowiązkowe nauczanie, że wszystkie religie są sobie równe. I chrześcijaństwo i wiara w Galaktycznego Imperatora Xenu. I wszystko, co się da wcisnąć między te ramy. I tak dalej.

Wtedy osiągniemy raj. Tfu..., nie raj. Zalążek państwa świeckiego.
MrSpellu - 2009-11-05, 17:11
:
Romku, Związek Radziecki się rozpadł.

Romulus napisał/a:
Ustawianie choinek w miastach: won. To obrażać może muzułmanów. Święty Mikołaj? W sumie skomercjalizowany na maksa, więc mógłby zostać. Byle nie święty i byle nie Mikołaj. Gwiazdor albo Dziadek Mróz. To neutralne i nikt nie powinien się czuć obrażony.

Co do choinek, to dochodzi do tego jeszcze fakt, że to wynalazek francusko-niemiecki propagowany prze tego diabła Lutra :mrgreen:

Kruk napisał/a:
Zgadzam się z Romulusem

Oj, wątpię.
Kruk - 2009-11-05, 17:37
:
Romulus napisał/a:

ateistów... no nie wiem, nic mi do głowy nie przychodzi.


Generalnie to Watykan chyba nic nie zrobił ateistą.Chciałem napisać ,że za inkwizycję ale.. wtedy nie było jeszcze ateizmu.

Zgadzam się z Romulusem.Od siebie dodałbym jeszcze nie owijanie w bawełnę i mówienie prawdy o przewinieniach katolicyzmu czyli o inkwizycji jak często skazywała niewinnych ludzi,o krucjatach które były nie potrzebne nikomu ale katole zawsze znajdą pretekst,o papieżach jak rozprawiali się z swoimi przeciwnikami i jak to dotrzymywali celibatu.
Byłem i jestem ciekaw dlaczego to wszystko krótko się omawia na lekcjach,a ksiądz na religii ( jakiej tam religii...lekcji katolicyzmu ) milczy na ten temat,a spytany milczy albo próbuje wmówić iż pyskujesz.
Romulus - 2009-11-05, 18:25
:
Spellsinger napisał/a:
Romku, Związek Radziecki się rozpadł.

Łiii tam, się rozpadł. W najlepsze się odradza.

Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ustawianie choinek w miastach: won. To obrażać może muzułmanów. Święty Mikołaj? W sumie skomercjalizowany na maksa, więc mógłby zostać. Byle nie święty i byle nie Mikołaj. Gwiazdor albo Dziadek Mróz. To neutralne i nikt nie powinien się czuć obrażony.

Co do choinek, to dochodzi do tego jeszcze fakt, że to wynalazek francusko-niemiecki propagowany prze tego diabła Lutra :mrgreen:

Ha! A więc idźmy po bandzie. Luter - ten antysemita, zaraził nas podprogowo genem antysemityzmu. To już wiem dlaczego Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matek. To wszystko wyjaśnia. Choinek w domu nawet nie można trzymać wobec tego. Bo to krzewienie nienawiści do żydów. Dopisać do listy: zbrodni nienawiści i karać.

Ha! Nadawałbym się, oj nadawał, na świeckiego inkwizytora :badgrin:
kirk_pazdzioch - 2009-11-05, 19:15
:
Romulus napisał/a:
Ha! Nadawałbym się, oj nadawał, na świeckiego inkwizytora :badgrin:


Nie szybko nim zostaniesz, przynajmniej w Polsce. Zauważ, że w debacie publicznej na każdy temat, w którym Kościół ma dużo do powiedzenia, głos katolików jest wciąż jednym z najgłośniejszych. Religia jest wliczana w średnią, a jednocześnie, jak ładnie pisze prof. Środa w swoim felietoniku na stronie GW, uprawia się u nas "etyczne bicie piany" (nota bene, co to w ogóle za alternatywa "religia [czyt. katolicka katecheza] albo etyka"?). Politycy pokroju Piechy czy Gowina stoją w sejmie na straży "moralności"...

Dlatego niektóre Twoje wypowiedzi w temacie odbieram jako z lekka histeryczne. Do tego wciąż mieszasz pewne kwestie (i nie będę powtarzał się z tłumaczeniem, jakie... zresztą nie tylko ja to zauważałem).

Cytat:
Po co zwlekać i czekać na kolejne wyroki? Postawmy tamę katolikom, muzułmanom (tym przede wszystkim), żydom. Czy będzie to sprzeczne z prawami człowieka? Nie - nikt nikomu nie zabrania wierzyć ani praktykować. Ale won z przestrzenie publicznej. Modlić się w domach i kościołach (zakaz procesji także wprowadźmy).



Dziwne rzeczy piszesz. :roll: To już jedzie tanią sofistyką.
Romulus - 2009-11-05, 19:43
:
Jak się kler panoszy, to sam bym go pogonił kijami (tą komisję majątkową, na przykład; zakaz in vitro, który zlewam, podobnie jak świętego Stanisława Zdrajcę Patrona Polski :P kult ludowy, który z Jana Pawła II uczynił świątka Naszego Ukochanego Ojczulka Santo Subito itd.). Ale jeszcze bardziej pogoniłbym kijami utytułowanych miłośników praw człowieka, którzy nie gorzej niż kościół zakładają kaganiec na zdrowy rozsądek (zakaz zmuszania więźniów do pracy na przykład). Taka jest moja oficjalna linia :) A że histeryczna: wow, bez emocji byłoby nudno.
MrSpellu - 2009-11-05, 20:06
:
Romulus napisał/a:
uczynił świątka Naszego

rwa :/
Romulus - 2009-11-05, 21:34
:
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
uczynił świątka Naszego

rwa :/

Och, do licha! Niech będzie: laleczkę voodoo :P :badgrin: tyle że na katolicką modłę.
toto - 2009-11-05, 21:42
:
Tixon napisał/a:
Która jest również i świętą księgą dla chrześcijan. Idąc tym tropem można uznać Judaizm za podstawę dla Chrześcijaństwa, czyli to co osiągnęło Ch, należy się i J. I tak samo Islam - podstawa ta sama.
Tak łatwo nie ma - wpływ charakterystycznych cech dla Judaizmu. Wpływ charakterystycznych cech dla Islamu. Przy wspólnych nie idzie wyznaczyć, która religia miała dany wpływ.
Popatrz, Judaizm miał wpływ, i ma, na chrześcijaństwo i kulturę chrześcijańską, ponieważ wywodzą się z jednego źródła. Znaczna część kultury odnosząca się do chrześcijaństwa, odnosi się do judaizmu. Przykład? Freski w kaplicy sykstyńskiej - stworzenie świata opisane przez Żydów, w żydowskim Piśmie Świętym, które zostało włączone w skład Biblii chrześcijańskiej.
Która religia jest najstarsza z tych trzech? Judaizm. Czyli to ona mogła kształtować pozostałe, młodsze religie, ponieważ wtedy gdy chrześcijaństwo i islam powstawały, judaizm był już ukształtowany.
Tixon napisał/a:
Niezbyt się orientuję. Ale powiedz, czy nie jestem w błędzie, że edukacja powszechna była możliwa dzięki zakonom które przechowywały wiedzę i były ośrodkami kształceniowymi, z których wychodzili dalsi nauczyciele?
Mówię o edukacji powszechnej. Czyli, uczymy wszystkich. Kto był pierwszy? Państwo świeckie, czy kościół?
Tixon napisał/a:
Czyli generalizujemy. Więc jak generalizować to konkretnie - owszem, [kultura/działalność] Rzym i Grecja były szybciej, ale Chrześcijaństwo dłużej. Miało większy zasięg. W dodatku przetrwało. Więc co w takim wypadku miało większy wpływ na obecną kulturę Europejską?
Greckie kanony piękna nie przetrwały, tak? Kolosalny wpływ na kulturę. Sztuka tworzona zgodnie z tymi kanonami lub przeciwko tym kanonom. Nie pisałem, że chrześcijaństwo nie miało wpływu na naszą kulturę. Napisałem, że korzenie kultury europejskiej sięgają wiele lat przed chrześcijaństwem. Rozumiesz?
Tixon napisał/a:
To ten, co go przywódcy religii 'Judaizmu' wydali Rzymianom na śmierć, a okazał się Synem Szefa? Obiło mi się o uszy :>
Popatrz, i znowu Żyd i Żydzi w roli głównej. :mrgreen:
Tanit - 2009-11-05, 22:03
:
toto napisał/a:
Mówię o edukacji powszechnej. Czyli, uczymy wszystkich. Kto był pierwszy? Państwo świeckie, czy kościół?

Kościół ponieważ miał instytucje mógł nauczać ale sama idea powstała o ile dobrze pamiętam z inicjatywy władcy świeckiego - chyba nawet pruskiego. Inicjatywy edukacyjne wychodziły od Pana/króla/księcia, który kościołem się posługiwał jako elementem spajającym poszczególne ziemie.

A słówko o symbolice w szkole:
Jak ktos nosi krzyż, chustę, jarmułkę - okey, jego kultura, wiem z kim mam doczynienia, każdy decyduje o sobie. Natomiast jestem przeciwna by w instytucjach świeckich (np takiej szkole) pojawiały się symbole religijne (jakiekolwiek) bo to znaczy że dana instytucja patronuje/ pomaga/ sprzyja danej religii - a tak już nie powinno być. Pomijam fakt ze jestem za tym by lekcja religii na powrót wróciła do kościoła i nie była przymusem.
Pamiętam jak u nas katechetka miala taki drewniany krzyżyk na nóżce i nosiła go ze sobą. Nie był powieszony, tylko przychodziła z nim na katechezę - to też jest niezłe rozwiązanie.
Wulf - 2009-11-05, 23:09
:
Spellsinger napisał/a:
A jak pracodawca powie "nie ma chuja Zenek, tego dnia jesteś niezastąpiony"? :>
skoro jestem niezastąpiony - poproszę za pracę tego dnia wynagrodzenie w wysokości 500% normy :D
Spellsinger napisał/a:
Z ręką na sercu, powiedźcie mi proszę, kiedy ostatni raz doświadczyliście ducha świąt?
nigdy - nie jestem chrześcijaninem ;-) Dla mnie święta nie są "duchowe". Raczej "materialne" :-D
Spellsinger napisał/a:
Segregacja kulturowa i obgadany w innym temacie rasizm kulturowy w umiarkowany sposób to zjawiska zdrowe
pozwolę sobie być innego zdania.
Spellsinger napisał/a:
. Dlatego nie chciałbym by jednostka decydowała za większość w sprawie jakiegoś lokalnego rytuału czy zwyczaju, pod warunkiem, że większość nie będzie zmuszać mniejszości do uczestnictwa.
ale tu zmusza - do oglądania krzyża i niejako poddawania się jego wpływowi :P
Spellsinger napisał/a:
Nieważne czy to obywatel tego samego kraju, powinien uszanować życzenie większości mieszkańców, użytkowników.
Nie powiniem. Społeczeństwo Włoch, jest liberalną demokracją, a ta powoduje, że mniejszość nie musi się podporządkowywać większości zawsze ;-) Gdyby Włochy były państwem dalej faszystowskim, czy wprowadziły inny ustrój opierający się nie na prawach jednostki etc - nie byłoby problemu dla mnie. Ale skoro Włosi wybrali taką formę ustrojową - cóż, jak się rzekło A, trzeba by i dalej alfabet wymówić :-) Ja naprawdę nie mam nic przeciwko teokracjom etc - tylko niech one po prostu takie będą "oficjalne". I niech istnieje dość łatwe prawo "zmiany" miejsca zamieszkania. By osoba, której dany ustrój nie pasi... mogła się przenieść. Nie lubię jednak państw "ustrojowych hipokrytów", które co innego na sztandarach, co innego w prawie, a co innego w praktyce. Akurat chyba w tej mierze wolę choćby Arabię Saudyjską, która i na sztandarze, i w prawie i w praktyce jest dość jasna i zwięzła - islam albo śmierć. Niestety Europa lubuje się w rozwiązaniach "z dupy" - gdzie szczególnie prawo i praktyka idą sobie w zasadzie na czołowe - jak w Polsce z laickością, jak we Francji z ochroną mniejszości.

Romulus napisał/a:
Czy będzie to sprzeczne z prawami człowieka? Nie - nikt nikomu nie zabrania wierzyć ani praktykować. Ale won z przestrzenie publicznej.
jest sprzeczne. Z zasadą swobody wypowiedzi, szczególnie tej w przestrzeni publicznej ;-)
Kruk napisał/a:
Pamiętam jak u nas katechetka miala taki drewniany krzyżyk na nóżce i nosiła go ze sobą. Nie był powieszony, tylko przychodziła z nim na katechezę - to też jest niezłe rozwiązanie.
no... a w ramach "zgrywu" zawsze można krzyżyk do góry nogami postawić :-D
Romulus - 2009-11-05, 23:42
:
Wulf napisał/a:
Romulus napisał/a:
Czy będzie to sprzeczne z prawami człowieka? Nie - nikt nikomu nie zabrania wierzyć ani praktykować. Ale won z przestrzenie publicznej.
jest sprzeczne. Z zasadą swobody wypowiedzi, szczególnie tej w przestrzeni publicznej ;-)

Tak samo jak zakaz chodzenia po ulicach nago jest pogwałceniem mojego prawa do artystycznego performance, do swobody wyrażania siebie. Wiem: założę kościół i będę chodził nago bo to będzie element praktykowania mojej wiary, rytuał zjednoczenia się z rzeczywistością, z ziemią, odbierania naturalnej energii planety po to, aby przekazać ją do Wielkiego Kosmicznego Penisa. Zatem, skoro katolicy mogą łazić z krzyżami na piersiach, to ja chcę - jako papież nowej religii - chodzić nago po ulicy. Ale prawo mnie dyskryminuje, podobnie jak faszystowska straż miejska, jego zbrojne ramię. Katole obwieszają się na ulicy krzyżami, muzułmanki chodzą w tych swoich okryciach, a żydzi w tych swoich "czapeczkach", a niektórzy mają pejsy, co gwałci moje poczucie estetyki. A ja nie mogę chodzić nago, choć to element mojej wiary. Podobnie nie mogę pić Heinekena na ulicy, choć w ten sposób docieram do pierwotnego rdzenia mojego jestestwa. A katolicy na ulicach msze odprawiają i piją symboliczną krew!

Kwestia dobrego sformułowania przepisu, uzasadnienie ustawy troską o tolerancję religijną, unikanie zadrażnień i konfliktów, równe prawa dla wszystkich, świeckość państwa jako dogmat. I proszę. Efekt osiągnięty.

Poddawanie się wpływowi krzyża poprzez jego oglądanie? :P Rozumiem, że chodzi ci o to, że krzyż "gwałci" twoje poczucie estetyki? Bo, jak inaczej to oddziaływanie rozumieć? :P
MrSpellu - 2009-11-05, 23:46
:
Wulf napisał/a:
ale tu zmusza - do oglądania krzyża i niejako poddawania się jego wpływowi

Tak, kusza, napromieniuje Cię :P

Wulf napisał/a:
Dla mnie święta nie są "duchowe". Raczej "materialne"

Sęk w tym, że dla "chrześcijan" już od jakiegoś czasu są to święta stricte materialne. Za przykład podam tegoroczną Wielkanoc. Mój ojciec uważa się za katolika, chrześcijanina etc*, ja od kilku lat jestem na etapie przejściowym i uważam, że sterczenie w kościele by ksiądz pokropił jajka to nie to co Tygrysy i Spelle lubią najbardziej (już od kilku ładnych lat). I co robił ojciec gdy nie był w stanie mnie przekonać bym polazł (dwugodzinną rozmowę mieliśmy na ten temat, bo tradycja to, bo tradycja tamto XD ). Ubrał się i poszedł święcić? Ubrał się i POJECHAŁ święcić (kościół to drugi koniec osiedla!) NIE! Te święta mieliśmy bez święconki :P Smutne, ale prawdziwe.

Wulf napisał/a:
Społeczeństwo Włoch, jest liberalną demokracją, a ta powoduje, że mniejszość nie musi się podporządkowywać większości zawsze
Dlatego uważam, ze sprawa wyznanie nie powinna być regulowana przez państwo, tylko przez lokalne społeczności.

I popraw ostatni cytat, bo to Tanit , a nie Kruk.
moffiss - 2009-11-06, 09:11
:
ktoś czytał monopol na zbawienie?- jest próbą odpowiedzi na pytanie o to, czy do nieba mają szansę trafić tylko katolicy. Autor prowokuje, bulwersuje, zagrzewa do boju i próbuje zająć uwagę tych, dla których życie to gra, gdzie trzeba zdobywać punkty, być w stałym pędzie do mety. Podobnie, jak w powiązanej z książką grze planszowej, w której każde pole zbliża gracza do nieba.
kirk_pazdzioch - 2009-11-06, 09:33
:
http://wyborcza.pl/1,7524..._Strasburg.html

Ciekawe, czym dla Kościoła jest wolność religijna: to ich symbol ma wisieć w szkołach, gdzie także mają uczyć księża opłacani z państwowych pieniędzy, ich zasady mają budować prawo (sprawy in vitro, aborcji, eutanazji), a Watykan będzie zapraszał do siebie w 2010r. prominentnych polityków, by pokazać (a może wzmocnić) swoją dominację. A jak sąd wyda wyrok za obrażanie kobiety, która starała się legalnie o aborcję, albo Trybunał Praw Człowieka przypomni, że do szkół chadzają nie tylko chrześcijanie i trzeba ich prawa uszanować, to podnoszą lament, że są ofiarami jakiegoś spisku. Żałosne po prostu.
Ł - 2009-11-06, 09:42
:
kirk_pazdzioch napisał/a:
do szkół chadzają nie tylko chrześcijanie i trzeba ich prawa uszanować,

W jaki sposób drewniana figurka rozpięta na figurze geometrycznej łamie prawa ateistów? Boją się że zaczarowany item rzuci na nich klątwę czy coś? Zdaje się że dla takiego oświeconego racjonalisty, taki symbol powinien być równożednym z malunkiem złotej kaczki, albo smoka. A jednak nie. Why?
Wulf - 2009-11-06, 09:50
:
Spellsinger napisał/a:
Sęk w tym, że dla "chrześcijan" już od jakiegoś czasu są to święta stricte materialne.
A to już problem "chrześcijan". Z całym szacunkiem, ale jak ktoś sam sobie ze święta robi szopkę, to jest też sam sobie winien ;-)
Ł napisał/a:
Why?
Bo chodzi o symbol. Krzyż z nieboszczykiem jest symbolem chrześcijaństwa. Jeśli szkoła go wiesza - znaczy, że szkoła chrześcijaństwo popiera. Jeśli szkoła chrześcijaństwo popiera - to znaczy, że ateista nie otrzyma tam zobiektywizowanej wiedzy, a wiedzę "obrobioną" na modłę kościelną ;)
MrSpellu - 2009-11-06, 09:55
:
Wulf napisał/a:
A to już problem "chrześcijan". Z całym szacunkiem, ale jak ktoś sam sobie ze święta robi szopkę, to jest też sam sobie winien

Ano zgadzam się.
Wulf napisał/a:
Bo chodzi o symbol. Krzyż z nieboszczykiem jest symbolem chrześcijaństwa. Jeśli szkoła go wiesza - znaczy, że szkoła chrześcijaństwo popiera. Jeśli szkoła chrześcijaństwo popiera - to znaczy, że ateista nie otrzyma tam zobiektywizowanej wiedzy, a wiedzę "obrobioną" na modłę kościelną

Czyli jak poodwracam wszystkie krzyże nóżkami Jezuska do góry, to w szkole będą wtłaczać wiedzę naszpikowaną ideologią zła? :roll:
Wulf - 2009-11-06, 09:59
:
Spellsinger napisał/a:
Czyli jak poodwracam wszystkie krzyże nóżkami Jezuska do góry, to w szkole będą wtłaczać wiedzę naszpikowaną ideologią zła?
nie chodzi o to czy będą czy nie będą - chodzi o identyfikowanie się z pewnym poglądem. A jeśli jako dyrektor szkoły odwrócisz krzyże - to istnieje podejrzenie, że tak może być. Co więcej - dalej będziesz się poruszał nie na gruncie "neutralności" światopoglądowej, a na gruncie promowania (przez symbole) jednego z wyznań ;)
kirk_pazdzioch - 2009-11-06, 10:05
:
Ł napisał/a:
kirk_pazdzioch napisał/a:
do szkół chadzają nie tylko chrześcijanie i trzeba ich prawa uszanować,

W jaki sposób drewniana figurka rozpięta na figurze geometrycznej łamie prawa ateistów? Boją się że zaczarowany item rzuci na nich klątwę czy coś? Zdaje się że dla takiego oświeconego racjonalisty, taki symbol powinien być równożednym z malunkiem złotej kaczki, albo smoka. A jednak nie. Why?


Dziecko w podstawówce to nie jest żaden oświecony ateista. Widzi, że większość chodzi na religię, jest wierząca, na ścianie wisi krzyż z podobizną Chrystusa, po czym może mu przyjść do głowy, że to z nim coś jest nie tak, a reszta jest normalna. Szkoła ma oprócz funkcji edukacyjnej także i wychowawczą, ale bez zgody rodziców ("wyrażam zgodę na uczęszczanie mojego dziecka na lekcje religii") nie ma prawa wpływać na dziecko w sferze religijnej, a oddziaływanie takie może mieć ekspozycja symbolu religijnego pokazująca aprobatę dla danej konfesji (godło państwowe nad tablicą też nie jest tylko dla ozdoby).
moffiss - 2009-11-06, 10:11
:
Ewangelizacja wg mediów - Seriale pokazują marzenia. Ksiądz jest poczciwy, miły, pełen poświęcenia, myśli o bliźnich, podczas gdy w rzeczywistości myśli nie tylko o nich, ale także o własnych problemach materialnych. Księża to w większości ludzie niewykształceni, prości - czasem poczciwi, a czasem głupi. Jak my wszyscy. Z powodu celibatu środowisko duchownych ma problem z własną seksualnością. Tego żaden serial nie pokaże, tak jak nie pokaże np. kobiety, która dokonała aborcji, czy szefa wielkiej firmy, który jest homoseksualistą. A szkoda, bo seriale mogą wpływać na ludzi, jednocześnie ich bawiąc. Myślę, że obecny w serialu "Klan" chłopiec z zespołem Downa zyskał sporo sympatii, co zmieniło nasze postawy wobec innych dzieci z podobnym problemem.
Romulus - 2009-11-06, 10:22
:
moffiss napisał/a:
Ewangelizacja wg mediów - Seriale pokazują marzenia. Ksiądz jest poczciwy, miły, pełen poświęcenia, myśli o bliźnich, podczas gdy w rzeczywistości myśli nie tylko o nich, ale także o własnych problemach materialnych. Księża to w większości ludzie niewykształceni, prości - czasem poczciwi, a czasem głupi. Jak my wszyscy. Z powodu celibatu środowisko duchownych ma problem z własną seksualnością. Tego żaden serial nie pokaże, tak jak nie pokaże np. kobiety, która dokonała aborcji, czy szefa wielkiej firmy, który jest homoseksualistą. A szkoda, bo seriale mogą wpływać na ludzi, jednocześnie ich bawiąc. Myślę, że obecny w serialu "Klan" chłopiec z zespołem Downa zyskał sporo sympatii, co zmieniło nasze postawy wobec innych dzieci z podobnym problemem.

Pffff............
Seriale telewizyjne pokazują także sztucznie cukierkowy świat w mydlanych operach, idealizują policjantów (CSI) i to już na maksa, bo to serial sci fi :) I tak dalej. A to że jest zapotrzebowanie na takie seriale wynika nie tylko z pisowskiego kierownictwa telewizji, ale z tego, że ludzie chcą to oglądać. Dlatego wolą "Ojca Mateusza" od "Deadwood", czy "The Wire". I tak dalej. Zatem to, że seriale pokazują marzenia - to banał. Nazywanie ewangelizacją seriali o duchownych jest zabawne.

Swoją drogą, może to znowu kwestia mojej wrażliwości, ale nie rozumiem, jaką negatywną symbolikę ma krzyż, że jest tak szkodliwy i straszny? Bo to, że wypacza psychikę dzieci to bzdura na resorach. I bez krzyża, jeśli większość klasy będzie chodzić na lekcje religii po lekcjach i poza szkołą, to te dzieci, które nie będą chodzić mogą czuć się wyobcowane i wyalienowane. W ogóle należy zakazać zatem lekcji religii, bo wszystkie dzieci nasze są i nie można ich krzywdzić wykluczeniem. :badgrin:
kirk_pazdzioch - 2009-11-06, 10:38
:
Nikt nie pisał o wypaczaniu psychiki dzieci, negatywnej symbolice ani o tym, że krzyż jest straszny. Histeria przez Ciebie przemawia i wcale nie robi się ciekawie- to jest już nudne.

Nie w tym rzecz, że i bez krzyża w klasie dzieciak może czuć się "inny". Chodzi o to, żeby szkoła jako instytucja nie dokładała swojej cegiełki do tego wyobcowania nie-katolików.
Romulus - 2009-11-06, 10:47
:
Histerią kierował się ten człowiek, który wszczął batalię prawną w tej sprawie. Ja się tylko bronię przed niszczeniem pięknych tradycji i usuwania w imię laickiego fundamentalizmu symbolu, który nie niesie ze sobą żadnych negatywnych konotacji. Bo czym jest krzyż jeśli nie symbolem "absolutnej miłości do każdego człowieka niezależnie od jego wiary, czy niewiary"? (za: ksiądz Andrzej Luter w dzisiejszej Wyborczej). Może właśnie ksiądz ten ma rację i powinien ten krzyż po tym wyroku zniknąć, aby nie dzielić. W ten sposób byłoby to chrześcijańskie nadstawienie drugiego policzka. Ale ja jestem marnym chrześcijaninem i jeśli ktoś mnie policzkuje zamachem na symbol mojej wiary, to mnie to bardzo denerwuje.

Wulf napisał/a:
Jeśli mieszkał legalnie we Włoszech, miał tam takie same prawa jak obywatel Włoch (nie wiem czy był obywatelem Włoch, czy nie), to miał też prawo do takiego zachowania. Jeśli państwo przyznało mu pewien zasób praw (w tym skargi do ETPCz), to on ma pełne prawo z nich skorzystać i nie ma sensu mówić, że nie powinien, bo jest z innego kręgu kulturowego. Z resztą pachniałoby to pewną segregacją obywateli na zasadzie - może i jesteś sobie naszym obywatelem, ale nie jesteś taki jak reszta - jesteś gorszy, bo niektórych praw realizować nie możesz. Chciałabyś takiego społeczeństwa?

Nie chciałbym. Tak samo, jak nie chciałbym, aby Hitler wygrał demokratyczne wybory. Ale je wygrał. Nie podoba mi się, że demokracja liberalna sama w sobie zawiera klucz do jej zniszczenia.
Tixon - 2009-11-06, 10:51
:
toto napisał/a:
Popatrz, Judaizm miał wpływ, i ma, na chrześcijaństwo i kulturę chrześcijańską, ponieważ wywodzą się z jednego źródła. Znaczna część kultury odnosząca się do chrześcijaństwa, odnosi się do judaizmu. Przykład? Freski w kaplicy sykstyńskiej - stworzenie świata opisane przez Żydów, w żydowskim Piśmie Świętym, które zostało włączone w skład Biblii chrześcijańskiej.
Która religia jest najstarsza z tych trzech? Judaizm. Czyli to ona mogła kształtować pozostałe, młodsze religie, ponieważ wtedy gdy chrześcijaństwo i islam powstawały, judaizm był już ukształtowany.

Masz rację, Judaizm był wcześniej oraz wywodzą się z niego dalsze religie. Ale Judaizm to Egipt + Bliski Wschód. Chrześcijaństwo powstało na Bliskim Wschodzie i rozprzestrzeniło się po Imperium Rzymskim. W tym po Europie, gdzie osiadło na dobre.
Cytat:
Mówię o edukacji powszechnej. Czyli, uczymy wszystkich. Kto był pierwszy? Państwo świeckie, czy kościół?

Nie wiem :> Możesz mi wmówić wszystko w tym wypadku. Ale zakładam, że to drugie, bo miał 'kadrę' :>
toto napisał/a:
Greckie kanony piękna nie przetrwały, tak? Kolosalny wpływ na kulturę. Sztuka tworzona zgodnie z tymi kanonami lub przeciwko tym kanonom. Nie pisałem, że chrześcijaństwo nie miało wpływu na naszą kulturę. Napisałem, że korzenie kultury europejskiej sięgają wiele lat przed chrześcijaństwem. Rozumiesz?

Grecka kultura była. Tak samo Rzymska - w swoim czasie tworzyły i wyznaczały kierunki rozwoju, ale się skończyły. Możemy tylko czerpać z ich dorobku. Kultura Chrześcijańska jest nadal aktualna - chociaż obecnie ma znacznie mniejsze znaczenie.
Rozumiem - korzenie sięgają głęboko. Jednak fundamentem Europy można śmiało nazwać chrześcijaństwo. Dobrym, złym. Ale fundamentem.
Cytat:
Popatrz, i znowu Żyd i Żydzi w roli głównej. :mrgreen:

I niby nie ma ogólnoświatowego spisku, co? :)
Ł napisał/a:
W jaki sposób drewniana figurka rozpięta na figurze geometrycznej łamie prawa ateistów? Boją się że zaczarowany item rzuci na nich klątwę czy coś? Zdaje się że dla takiego oświeconego racjonalisty, taki symbol powinien być równożednym z malunkiem złotej kaczki, albo smoka. A jednak nie. Why?

Dobre pytanie. Dla Chrześcijan to symbol Miłosierdzia Bożego, akt Zbawienia, i tak dalej. Dla ateistów element dekoracji.
kirk_pazdzioch napisał/a:
Chodzi o to, żeby szkoła jako instytucja nie dokładała swojej cegiełki do tego wyobcowania nie-katolików.

Przy obecnym stanie rzeczy do katolik może czuć się wyobcowany.
Wulf - 2009-11-06, 10:53
:
Romulus napisał/a:
Bo czym jest krzyż jeśli nie symbolem "absolutnej miłości do każdego człowieka niezależnie od jego wiary, czy niewiary"? (za: ksiądz Andrzej Luter w dzisiejszej Wyborczej).
Dla mnie nie jest. Dla mnie jest symbolem wypaczeń idei całkiem może szlachetnych. Ale wypaczanych przez ludzi, którzy robią z siebie nie wiadomo kogo.
Romulus napisał/a:
który nie niesie ze sobą żadnych negatywnych konotacji.
Dla Ciebie nie niesie. Dla mnie - niesie wiele negatywnych skojarzeń - krucjaty, konkwista, indeks ksiąg zakazanych, "potępienie powstańców śląskich", totalnie durne zakazy - to się wszystko odbywało pod znakiem krzyża, a nie latającego potwora spaghetti.
MrSpellu - 2009-11-06, 10:54
:
Romulus napisał/a:
Bo czym jest krzyż jeśli nie symbolem "absolutnej miłości do każdego człowieka niezależnie od jego wiary, czy niewiary"

I to jest paradoks, że symbolem wyżej wymienionych wartości jest narzędzie tortur i kaźni. Przepraszam za tą krótką dygresję.
Romulus napisał/a:
Ale ja jestem marnym chrześcijaninem i jeśli ktoś mnie policzkuje zamachem na symbol mojej wiary, to mnie to bardzo denerwuje.

Oddajesz w drugi policzek :P
Wulf napisał/a:
Dla Ciebie nie niesie. Dla mnie - niesie wiele negatywnych skojarzeń - krucjaty, konkwista, indeks ksiąg zakazanych, "potępienie powstańców śląskich", totalnie durne zakazy - to się wszystko odbywało pod znakiem krzyża, a nie latającego potwora spaghetti.

Wypaczeni byli ludzie i nauka Jezusa czy sam w sobie symbol?
Ł - 2009-11-06, 11:00
:
kirk_pazdzioch napisał/a:

Dziecko w podstawówce to nie jest żaden oświecony ateista. Widzi, że większość chodzi na religię, jest wierząca, na ścianie wisi krzyż z podobizną Chrystusa, po czym może mu przyjść do głowy, że to z nim coś jest nie tak, a reszta jest normalna.

I wniosek że będzie nienormalna (to jest stanowi wyjątek w społeczeństwie katolickim) jest całkowicie słusznym i normalnym wnioskiem. Ukrywanie przed nim że jest mniejszoscią w niczym takiemu dziecku nie pomoże.

Co więcej jeśli masowo pójdą takie nakazy o zakazie wieszania symboli religijnych w klasach to trzeba się liczyć z reakcją że wierzący rodzice oprócz krzyczenia zaczną ostentacyjnie kupować swoim dzieciom krzyżyki, medaliki itp. Wtedy dziecko ateistów będzie się czuło lepiej? W dodatku agresja związana z całą sprawą skupi się właśnie na nim na zasadzie to ten przez którego w klasie nie może wisieć krzyż. Chyba lepiej żeby rodzice ateiści poprostu porozmawiali poważnie na ten temat z dzieckiem i wytłumaczyli mu kim jest wiszący pan i dlaczego nie oddajemy mu czci. Mniej problemu dla wszystkich. Tylko że zazwyczaj ani rodzicą wierzącym ani niewierzacym poprostu nie chce się z dzieckiem pogadać i wolą forsować prawne zmiany - takie strzelanie do komara z armaty wynikłe z lenistwa i chęci ideologicznego połechatania sobie jako wojownikowi o wiare czy o laickość.
kirk_pazdzioch - 2009-11-06, 11:03
:
Romulus napisał/a:
Bo czym jest krzyż jeśli nie symbolem "absolutnej miłości do każdego człowieka niezależnie od jego wiary, czy niewiary"? (za: ksiądz Andrzej Luter w dzisiejszej Wyborczej). Może właśnie ksiądz ten ma rację i powinien ten krzyż po tym wyroku zniknąć, aby nie dzielić. W ten sposób byłoby to chrześcijańskie nadstawienie drugiego policzka. Ale ja jestem marnym chrześcijaninem i jeśli ktoś mnie policzkuje zamachem na symbol mojej wiary, to mnie to bardzo denerwuje.


Więc jest to symbol wiary, czy tylko miłości do wszystkich? A może jednego i drugiego, bo wiary, której podstawą jest miłość bliźniego i jak sam piszesz, jedną z zasad nadstawianie policzka? Chyba właśnie to trzecie. Sam przyznałeś, że ściągnięcie krzyży byłoby reakcją właściwą, której pewnie by sobie Jezus życzył (oddajcie cesarzowi co cesarskie), w świetle czego Twoje zdenerwowanie, jako że jesteś chrześcijaninem, jest niewłaściwe. Zduś je w sobie, dla Jezusa. ;)

Wyraźnym jest dla mnie, że całe to Twoje gadanie o nieszkodliwości krzyża, że to nie jest "negatywny symbol" to zwyczajna przykrywka dla tego, iż po prostu chcesz krzyży w klasach szkolnych i tyle, a reszta jest tylko próbą przekonania tych o odmiennym zdaniu. I jeśli to jest dla Ciebie zamach (a nie naprostowanie pewnej paradoksalnej sytuacji w państwie) na symbol religijny, to co byś powiedział na wymianę krzyży na Gwiazdy Dawida. Kuriozalne, wiem, ale przecież nie szkodziłoby psychice dzieci?
Ł - 2009-11-06, 11:03
:
Wulf napisał/a:
krucjaty, konkwista, indeks ksiąg zakazanych, "potępienie powstańców śląskich", totalnie durne zakazy - to się wszystko odbywało pod znakiem krzyża, a nie latającego potwora spaghetti.

Ale chyba jako osoba znająca trochę historie, wiesz że krucjaty, konkwista, czy potępienie powstańców śląskich itp były w największej części zjawiskami politycznymi w których znak krzyża używano czysto pragmatycznie?

kirk_pazdzioch napisał/a:
to co byś powiedział na wymianę krzyży na Gwiazdy Dawida. Kuriozalne, wiem, ale przecież nie szkodziłoby psychice dzieci?
Czemu wymianę? To nie jest opcja zerojedynkowa - może przecież wisieć koło. (tylko wtedy pewnie będzie draka który wisi w lepiej oświetlonym miejscu, :mrgreen: )
Wulf - 2009-11-06, 13:02
:
Spellsinger napisał/a:
Wypaczeni byli ludzie i nauka Jezusa czy sam w sobie symbol?
ludzie działający pod symbolem.
Ł napisał/a:
W dodatku agresja związana z całą sprawą skupi się właśnie na nim na zasadzie to ten przez którego w klasie nie może wisieć krzyż.
No tak... to jest uzasadnienie z cyklu "a murzyn nie powinien do Polski przyjeżdżać, bo mu skini wpierdolą". Tyle, że to skini (czy tutaj agresywni chrześcijanie) powinni być tępieni, a nie pokojowo i spokojnie nastawiony murzyn (czy ateista).
Ł napisał/a:

Ale chyba jako osoba znająca trochę historie, wiesz że krucjaty, konkwista, czy potępienie powstańców śląskich itp były w największej części zjawiskami politycznymi w których znak krzyża używano czysto pragmatycznie?
I co z tego? Używali krzyża? Ano używali. Liczy się sam fakt istnienia związku między krzyżem a krucjatami etc.
Romulus - 2009-11-06, 14:07
:
kirk_pazdzioch napisał/a:
Wyraźnym jest dla mnie, że całe to Twoje gadanie o nieszkodliwości krzyża, że to nie jest "negatywny symbol" to zwyczajna przykrywka dla tego, iż po prostu chcesz krzyży w klasach szkolnych i tyle, a reszta jest tylko próbą przekonania tych o odmiennym zdaniu. I jeśli to jest dla Ciebie zamach (a nie naprostowanie pewnej paradoksalnej sytuacji w państwie) na symbol religijny, to co byś powiedział na wymianę krzyży na Gwiazdy Dawida. Kuriozalne, wiem, ale przecież nie szkodziłoby psychice dzieci?

Tak, chcę, aby w szkole publicznej na ścianie wisiał krzyż. Bo to nic złego. Nie chcę, aby z rozkazu władzy go tam wieszać. I nie chcę, aby z rozkazu władzy go stamtąd zdejmować. I mam w nosie, że zwolennikom państwa świeckiego się to nie podoba.
Ł - 2009-11-06, 14:07
:
Wulf napisał/a:
tak... to jest uzasadnienie z cyklu "a murzyn nie powinien do Polski przyjeżdżać, bo mu skini wpierdolą". Tyle, że to skini (czy tutaj agresywni chrześcijanie) powinni być tępieni, a nie pokojowo i spokojnie nastawiony murzyn (czy ateista).

Mógłbyś skończyć z tą jarmarczną erystyką? W swojej wypowiedzi nie użyłem imperatywu "powinneś" więc i ty go nie dorabiaj. Napisałem jakie będzie oczywisty skutek działań rodziców tego dziecka - jeszcze większa tegoż dziecka alienacja (nie dodając oceny moralnej tego faktu). I myślenie że wyrok Trybunału albo ustawa coś zmieni na lepsze jest błędem - bo skutek będzie wprost odwrotny. Rodzice (wierzący i wprost przeciwnie) zamiast robić ideologiczne cyrki powinni poprostu częściej z dziećmi rozmawiać - to moje stanowisko wartościujące i je potrzymuje.


Wulf napisał/a:
I co z tego? Używali krzyża? Ano używali. Liczy się sam fakt istnienia związku między krzyżem a krucjatami etc.

Duża cześć młodociani przestępców używa odzieży Adidasa? Ano używa. Liczy się sam fakt istnienia związku między odzieżą sportową a przestępczością, broń Boże, nie przemyślenie jego charakteru.
Wulf - 2009-11-06, 14:23
:
Ł napisał/a:
Napisałem jakie będzie oczywisty skutek działań rodziców tego dziecka - jeszcze większa tegoż dziecka alienacja (nie dodając oceny moralnej tego faktu).
To trzeba jej zapobiec. Ale nie przez dowalanie ateistom, a raczej przez uczenie chrześcijan, że nie są pępkiem wszechświata (czego uczą ich chyba od czasów Kopernika, Bruno etc swoją drogą ;) ).
Ł napisał/a:
Rodzice (wierzący i wprost przeciwnie) zamiast robić ideologiczne cyrki powinni poprostu częściej z dziećmi rozmawiać - to moje stanowisko wartościujące i je potrzymuje.
Tyle, że tutaj cyrki robią głównie "chrześcijanie". Ci od drugiego policzka etc.
Ł napisał/a:
Duża cześć młodociani przestępców używa odzieży Adidasa? Ano używa. Liczy się sam fakt istnienia związku między odzieżą sportową a przestępczością, broń Boże, nie przemyślenie jego charakteru.
Tak - jestem za zakazem noszenia dresów przez osoby będące "funkcjonariuszami publicznymi" (szerzej rozumianymi, niż w ustawach naszych obecnych) :mrgreen:

Z krzyżem jest sprawa o tyle prostsza, że on jest symbolem dość "znanym" jeśli chodzi o chrześcijaństwo. Szczerze mówiąc, jakby na ścianie szkoły wisiała rybka chrześcijańska - tutaj bym się zastanowił trochę. Bo chociażby mi ta ryba już się tak bardzo nie wiąże chociażby z katolicyzmem (bo bądźmy szczerzy - to katolicy mają głównie manierę przyzdabiania wszystkiego krzyżami - jakoś nie kojarzę by ten problem był w krajach protestanckich) ;)
Ł - 2009-11-06, 14:36
:
Wulf napisał/a:
To trzeba jej zapobiec. Ale nie przez dowalanie ateistom, a raczej przez uczenie chrześcijan, że nie są pępkiem wszechświata (czego uczą ich chyba od czasów Kopernika, Bruno etc swoją drogą ;) ).

Jestem za zapobieganiu takim sytuacją. Otóż ateiści powinni wyjaśnić swemu dziecku, że większość obywateli Włoch to katolicy i mają takie śmieszne nieracjonalne zwyczaje, które nas ateistów nie powinny boleć bo są stekiem bajek. A katolicy wyjaśnić swoim pociechą że na Soborze Watykańskim II KRK zaakcepotował pluralizm światopoglądowy dzisiejszych społeczeństw, i nie po chrześcijańsku jest męczyć kolege ateiste.

Wulf napisał/a:
Tak - jestem za zakazem noszenia dresów przez osoby będące "funkcjonariuszami publicznymi" (szerzej rozumianymi, niż w ustawach naszych obecnych)

No to WFiści pójdą siedzieć za podrzeganie dzieci do przestępstwa. :mrgreen:

Wulf napisał/a:
Z krzyżem jest sprawa o tyle prostsza, że on jest symbolem dość "znanym" jeśli chodzi o chrześcijaństwo. Szczerze mówiąc, jakby na ścianie szkoły wisiała rybka chrześcijańska - tutaj bym się zastanowił trochę. Bo chociażby mi ta ryba już się tak bardzo nie wiąże chociażby z katolicyzmem (bo bądźmy szczerzy - to katolicy mają głównie manierę przyzdabiania wszystkiego krzyżami - jakoś nie kojarzę by ten problem był w krajach protestanckich) ;)

Tylko wiesz rybę wymyślono właśnie w czasach kiedy za czynienie znaku krzyża można było dostać zaproszenie do udziału w widowisku jakim jest karmienie lwów, z ekskluzywnymi miejscami wprost na arenie. Ale masz racje jeśli zacznie się prawnie wprowadzać zakaz krzyży w miejscach publicznych to katole zaczną wszędzie ateuchą na złość wieszać ryby. I tym sposobem konflikt będzie tylko zaogniony, ku uciesze pieniaczy z obu stron. :mrgreen:
toto - 2009-11-06, 14:43
:
Tixon napisał/a:
Nie wiem :> Możesz mi wmówić wszystko w tym wypadku. Ale zakładam, że to drugie, bo miał 'kadrę' :>
Prusy w XVIII wieku, jeśli dobrze pamiętam historię z liceum. Obowiązek szkolny dla wszystkich dzieci. Państwo, nie kościół wprowadziło edukację powszechną. Nauka czytania, pisania, liczenia - podstawy.
Tixon napisał/a:
Grecka kultura była. Tak samo Rzymska - w swoim czasie tworzyły i wyznaczały kierunki rozwoju, ale się skończyły. Możemy tylko czerpać z ich dorobku. Kultura Chrześcijańska jest nadal aktualna - chociaż obecnie ma znacznie mniejsze znaczenie.
Czyli podstawy naszej kultury są starsze niż chrześcijaństwo. Zgadzasz się. I o to chodzi.
Wulf - 2009-11-06, 16:22
:
Ł napisał/a:
Otóż ateiści powinni wyjaśnić swemu dziecku, że większość obywateli Włoch to katolicy i mają takie śmieszne nieracjonalne zwyczaje, które nas ateistów nie powinny boleć bo są stekiem bajek.
Ale czemu ateiści mają wychowywać dziecko w takim swoistym strachu przed katolami i pewną dozą "ustępliwości"? Bo z takiego wychowania, że "większość tak ma" mam wrażenie, że raczej wyrośnie konformistyczna uległość wobec tej większości. Poza tym, czemu ateista ma uczyć dziecko, że ma go nie mierzić religijność? Że ma to "zlewać"?
Ł napisał/a:
Tylko wiesz rybę wymyślono właśnie w czasach kiedy za czynienie znaku krzyża można było dostać zaproszenie do udziału w widowisku jakim jest karmienie lwów, z ekskluzywnymi miejscami wprost na arenie.
No to pasuje tym bardziej - podobno katole są tacy prześladowani w Europie ;) Skoro tak - skoro sytuacja na świecie wraca "do korzeni" - może czas też pomyśleć nad symbolicznym powrotem do korzeni? :)
Tixon - 2009-11-06, 18:05
:
Wulf napisał/a:
Ale czemu ateiści mają wychowywać dziecko w takim swoistym strachu przed katolami i pewną dozą "ustępliwości"? Bo z takiego wychowania, że "większość tak ma" mam wrażenie, że raczej wyrośnie konformistyczna uległość wobec tej większości. Poza tym, czemu ateista ma uczyć dziecko, że ma go nie mierzić religijność? Że ma to "zlewać"?

Człowiek religijny ma symbole religii, są dla niego istotne w sensie duchowym.
Ateista ich nie ma, nie potrzebuje ich. Ba, ich istnienie mu nie przeszkadza. Więc czy można nazywać ustępliwością tolerancję w stosunku do czyjejś wiary?
Romulus - 2009-11-06, 20:00
:
Wulf napisał/a:
Ł napisał/a:
Tylko wiesz rybę wymyślono właśnie w czasach kiedy za czynienie znaku krzyża można było dostać zaproszenie do udziału w widowisku jakim jest karmienie lwów, z ekskluzywnymi miejscami wprost na arenie.
No to pasuje tym bardziej - podobno katole są tacy prześladowani w Europie ;) Skoro tak - skoro sytuacja na świecie wraca "do korzeni" - może czas też pomyśleć nad symbolicznym powrotem do korzeni? :)

No nie wiem :badgrin: Bardziej prawdopodobne będzie to, iż powrót do "korzeni" oznaczał będzie nowy pogrom "heretyków" (ateistów) i innowierców. W każdej gminie jest kościół a to dobre terenowe centrum dowodzenia i lokalne siły uderzeniowe :badgrin: :badgrin: Jeszcze kilka takich wyroków i skończy się państwo świeckie :badgrin: :badgrin: :badgrin:
Wulf - 2009-11-06, 23:02
:
Tixon napisał/a:
Ba, ich istnienie mu nie przeszkadza
A niby skąd takie założenie? Skoro katolikom niektórym przeszkadzają "innowiercy", "poganie" etc, to i tak samo niektórzy ateiści mogą być zwolennikami "nawracania" na jedynie słuszny ateizm i mogą sobie nie życzyć krzyży w miejscu publicznym, które wg założeń ma też być miejscem neutralnym światopoglądowo.
Tixon - 2009-11-07, 00:44
:
Wulf napisał/a:
Skoro katolikom niektórym przeszkadzają "innowiercy", "poganie" etc,

Skąd takie założenie? :D
Wulf napisał/a:
Tak samo niektórzy ateiści mogą być zwolennikami "nawracania" na jedynie słuszny ateizm i mogą sobie nie życzyć krzyży w miejscu publicznym, które wg założeń ma też być miejscem neutralnym światopoglądowo

Neutralnym światopoglądowo znaczy w tym wypadku - tak jak chcą ateiści. O to właśnie chodzi - neutralność światopoglądowa polega na tym, iż ateista mówi - "nie chcę tu religii, bo mi ona razi w moje przekonania, czyli ateizm". W tym wypadku jest to wprowadzane kosztem religii. Natomiast w drugą stronę to nie działa - ateista nie musi uczestniczyć. Analogia która mi się nasuwa to muzyka* i koncerty. Są różne gatunki muzyki i jej fani, są ludzie którzy nie lubią muzyki. I w związku z tym, aby nie razić nielubiących muzyki należy zabronić koncertów.
(*- świadom jestem, czego możesz się doczepić. Bądź więc świadom, że ja jestem świadom :> )
martva - 2009-11-07, 11:21
:
Tixon napisał/a:
Analogia która mi się nasuwa to muzyka* i koncerty. Są różne gatunki muzyki i jej fani, są ludzie którzy nie lubią muzyki. I w związku z tym, aby nie razić nielubiących muzyki należy zabronić koncertów.


Ta analogia byłaby słuszna gdyby ateiści żądali zamknięcia kościołów.
Wulf - 2009-11-07, 14:59
:
Tixon napisał/a:
Skąd takie założenie? :D
z obserwacji.
Tixon napisał/a:
Analogia która mi się nasuwa to muzyka* i koncerty. Są różne gatunki muzyki i jej fani, są ludzie którzy nie lubią muzyki. I w związku z tym, aby nie razić nielubiących muzyki należy zabronić koncertów.
Po pierwsze - wątpię byś zgodził się, bym w szkołach nagle zaczął puszczać chociażby jakiś brutal death metal, czy grindcore jakiś. Po drugie - ja słucham metalu, dlatego nie chodzę na koncerty hip-hopowe. Ale jeśli w miejscu publicznym ktoś by na cały regulator, natrętnie i ciągle słuchał hip-hopu - najpewniej bym albo zaczął puszczać równie głośno grindcore, albo zwyczajnie bym ten jego hip-hop wyjebał przez okno. Po trzecie - w naszym społeczeństwie jest niejaki "zakaz" (z paroma wyjątkami) propagowania swojej muzyki w przestrzeni publicznej w taki sposób, żeby w zasadzie olewać uczucia innych. Ot chociażby w nocy nie mogę sobie na full słuchać muzyki, ani tym bardziej głośników przez okno wystawiać. Jakoś mam wrażenie (przyjmuję, że nie przepadasz za grindcorem - jeśli akurat lubisz, zmień na coś czego nie lubisz), że byłbyś się czepiał, gdybym pracując w urzędzie/szkole, z którą masz kontakt ustawiczny... ciągle w nim puszczał grindecore o głośności takiej jak na koncertach etc ;)
Tixon - 2009-11-07, 15:19
:
Wulf napisał/a:
Po pierwsze - wątpię byś zgodził się, bym w szkołach nagle zaczął puszczać chociażby jakiś brutal death metal, czy grindcore jakiś.

Wątpię, byś zgodził się aby w szkole wprowadzać obowiązkową modlitwę na przerwach, podczas rozpoczynania lekcji i na stołówce.
Ja natomiast zgadzam się, aby ludzie nosili MP3.
Wulf napisał/a:
Po drugie - ja słucham metalu, dlatego nie chodzę na koncerty hip-hopowe. Ale jeśli w miejscu publicznym ktoś by na cały regulator, natrętnie i ciągle słuchał hip-hopu - najpewniej bym albo zaczął puszczać równie głośno grindcore, albo zwyczajnie bym ten jego hip-hop wyjebał przez okno.

Ja słucham metalu. Przez słuchawki, aby nie przeszkadzało nikomu innemu. Nie przeszkadza mi też słuchanie hip hopu przez brata, o ile robi to samo.
W przestrzeni publicznej - MP3. Ale rozmowa o muzyce mi nie przeszkadza.
Tak samo religia - dopóki nie jest nastawiona na cały regulator, dopóki nie zmusza do słuchania jej, chociaż nie chce się, jest dopuszczalna.
Wulf napisał/a:
Po trzecie - w naszym społeczeństwie jest niejaki "zakaz" (z paroma wyjątkami) propagowania swojej muzyki w przestrzeni publicznej w taki sposób, żeby w zasadzie olewać uczucia innych. Ot chociażby w nocy nie mogę sobie na full słuchać muzyki, ani tym bardziej głośników przez okno wystawiać. Jakoś mam wrażenie (przyjmuję, że nie przepadasz za grindcorem - jeśli akurat lubisz, zmień na coś czego nie lubisz), że byłbyś się czepiał, gdybym pracując w urzędzie/szkole, z którą masz kontakt ustawiczny... ciągle w nim puszczał grindecore o głośności takiej jak na koncertach etc ;)

Nikt mi nie zabroni ani słuchać muzyki w nocy (w sposób rozsądny), ani w miejscach do tego przeznaczonych. Ten, kto nie lubi tej muzyki, nie idzie tam.
Również w miejscu pracy - może słuchać muzyki, o ile mnie nie zmusza do jej słuchania i nie wpływa to negatywnie na jego pracę - czyli jak sobie nuci, to nie ma problemu. Dla mnie może nawet mieć plakat zespołu na ścianie - przyszedłem załatwić sprawę a nie podziwiać wykonanie wnętrza.
Natomiast wkurza mnie chodzenie po ludziach i - "może posłuchasz naszej muzyki? Nasza muzyka jest najlepsza" :>
Wulf - 2009-11-07, 16:37
:
Tixon napisał/a:
Tak samo religia - dopóki nie jest nastawiona na cały regulator, dopóki nie zmusza do słuchania jej, chociaż nie chce się, jest dopuszczalna.
Ale krzyż jest właśnie muzyką na full ;)
Tixon napisał/a:
Natomiast wkurza mnie chodzenie po ludziach i - "może posłuchasz naszej muzyki? Nasza muzyka jest najlepsza"
A to jest właśnie krzyż wiszący na ścianie. To jest łażenie po ludziach i gadanie przez innych ludzi (administrację szkoły, urzędu etc), że ta muza (chrześcijaństwo) jest najlepsza.
Tixon - 2009-11-07, 17:03
:
Cytat:
Ale krzyż jest właśnie muzyką na full ;)

I can't hear you. And it's your point of view :mrgreen:
Wulf napisał/a:
A to jest właśnie krzyż wiszący na ścianie. To jest łażenie po ludziach i gadanie przez innych ludzi (administrację szkoły, urzędu etc), że ta muza (chrześcijaństwo) jest najlepsza.

A w życiu. Nachalną promocją są odwiedzający co jakiś czas mieszkania niezależni wydawcy wciskający własnej produkcji muzę. Samo słuchanie jej, czy posiadanie znaku jej reprezentującego nie jest tym 'gadaniem'. [Ciekawy przykład - posiadanie włączonego radia w sklepie nastawionego na daną stacje grającą np pop - to sugeruje, że ta muzyka jest najlepsza]
Dopóki Ty nie jesteś zmuszony do słuchania muzyki, jakiej nie chcesz słuchać, wszystko jest dobrze.
Romulus - 2009-11-07, 20:05
:
Mogę napisać tylko to, co napisałem wcześniej: jestem za obecnością krzyża w szkole publicznej. Nie chcę aby był tam wieszany z rozkazu władzy i nie chcę, aby z rozkazu władzy był stamtąd zabierany.

Argumenty ateistów to dla mnie bełkot. Polska jest krajem chrześcijańskim i krzyż w budynku publicznym jest tam tak naturalny jak godło. Jeśli ktoś chce w szkole powiesić gwiazdę Dawida - proszę bardzo, jeśli większość rodziców się zgadza. Ale władzy precz od tego. Dogmat państwa świeckiego jest dla mnie żadnym uzasadnieniem dla zdejmowania krzyża. Bo oznacza przekreślenie w pewnym sensie ponad 1000 lat historii Polski. Nasz kraj jest krajem chrześcijańskim i jeśli ktoś nie uważa się za chrześcijanina to jego problem a nie mój. Nie widzę żadnego powodu, aby uwzględniać argumenty ateisty. Jeśli jest bowiem ateistą to ten krzyż na ścianie klasy to jest kawałek drewna równy swą wymową szlaczkowi z farby. Niech nie zwraca uwagi. Ja nie mam zamiaru dla jego dobrego samopoczucia przekreślać dziedzictwa historycznego i kulturalnego w imię "wartości" wypracowanych na gruncie przepisów prawa i tak jak prawo stanowione - ulotnych.

I jeśli w Polsce pojawi się taka ateistka jak we Włoszech i zapadnie podobny wyrok ETPC, to mam zamiar przerwać swój niedźwiedzi sen obywatelski i całym sercem zaangażuję swój czas i wiedze w obronę krzyża w szkołach publicznych. I będę także wzywał - w ostateczności - do obywatelskiego nieposłuszeństwa wobec nakazu władzy, która będzie deptać nie tyle moją wiarę, ile przekreślać tradycję i historię mojego kraju. Nazwijcie mnie wstecznikiem, kołtunem - I don't care. Po prostu.

Cieszy mnie decyzja Włoskiego Satyra Silvio, który zapowiedział zignorowanie decyzji ETPC. Brawo! Zwłaszcza że kobieta, która wszczęła ten spór to gorliwa ateistka należąca do włoskiej organizacji ateistycznej, która m. in. nawołuje do zwalczania także odgłosu kościelnych dzwonów (podaję za dzisiejszą Rzeczpospolitą, która odwołuje się z kolei do wywiadu z tą kobietą we włoskim dzienniku). To po prostu ateistyczna fundamentalistka zaślepiona nienawiścią do wiary.
Asuryan - 2009-11-07, 21:55
:
Tixon napisał/a:
A w życiu. Nachalną promocją są odwiedzający co jakiś czas mieszkania niezależni wydawcy wciskający własnej produkcji muzę. Samo słuchanie jej, czy posiadanie znaku jej reprezentującego nie jest tym 'gadaniem'.

Noszenia różańca, czy krzyżyka pod inną postacią, nikt katolikom nie zabrania, tak samo jak Tobie słuchanie mp3. Wieszanie krzyża na ścianach w szkołach, czy innych państwowych budynkach użyteczności publicznej w świeckim państwie, to jednak przegięcie.

Romulus napisał/a:
Jeśli ktoś chce w szkole powiesić gwiazdę Dawida - proszę bardzo, jeśli większość rodziców się zgadza.

A jeśli większość rodziców była by za usunięciem krzyża ze ścian szkoły, to pozwoliłbyś na jego usunięcie?
Tixon - 2009-11-07, 22:13
:
Cytat:
A jeśli większość rodziców była by za usunięciem krzyża ze ścian szkoły, to pozwoliłbyś na jego usunięcie?

Na tym polega demokracja?
Asuryan napisał/a:
Wieszanie krzyża na ścianach w szkołach, czy innych państwowych budynkach użyteczności publicznej w świeckim państwie, to jednak przegięcie.

Dlaczego przegięcie? Wytłumacz się :)
kirk_pazdzioch - 2009-11-07, 22:46
:
Na szybko się odniosę do tego, co dużo wczesniej Łaku napisał. Nie przewiduję aż tak drastycznej reakcji społeczeństwa na ściągnięcie krzyży. Religia w szkołach pozostanie (bo prawo do nauczania religii w szkole jest, jak się przekonałem dziś albo wczoraj- nie pamiętam, zarobiony jestem generalnie;)- zapewnione jest w Konstytucji RP) i myślę, że to zdecydowanej większości katolików wystarczy, bo patrząc na sondaże choćby w sprawie poparcia dla refundacji in vitro, ta większość daleka jest od fanatycznego oddania Kościołowi.
Potrzeba rozmów rodziców z dziećmi, ale także debaty publicznej na temat faktycznego realizowania zapisu konstytucyjnego, cytuję: "Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych" (Konstytucja RP z 2 kwietnia 1997, art. 25. p.2 ). A ze zjawiskami dyskryminacji na tle religijnym państwo powinno walczyć, o czym pisał Wulf. Zresztą, nawet jeśli wystąpią takie reperkusje całego tego wyroku Trybunału, jakie wieszczysz EŁ (myślałem o mały "e" na początek, ale to nieładnie, chyba że w kategoriach estetyki ;) ), to oprócz tego, że na małą skalę, to także i krótkotrwale. Dla mnie to do przełknięcia, jeśli miałoby to w efekcie poskutkować normalnością.


-------------------------------Teraz przejdę do tego, co Romulus napisał powyżej:

Twoje argumenty to bełkot oparty na dogmatach. ;) Za to świeckość (neutralność religijna) RP jest rzeczywistością prawną. Pogódź się z tym, albo postaraj o zmianę konstytucji.

Fajnie, że decydujesz za ateistów, czym jest dla nich krucyfiks na ścianie i jak powinni na niego reagować w związku z tym. Dzięki Ci bardzo, bez Twojego doradztwa w tej kwestii bym się pogubił- myślałem sobie, że to np. wyraz hipokryzji polskiego społeczeństwa (w szczególności jego modułu dowodzącego ;) ), które zaaprobowało konstytucję z 1997r., razem z zacytowanym wyżej punktem jednego z jej artykułów, co było nieco niepokojące, ale dzięki Tobie znów odzyskałem spokój ducha i nie boję się o to, że jak podobny wyrok Trybunału zapadnie w sprawie Kowalski vs. Rzeczpospolita Polska, to wizerunek Polski na arenie międzynarodowej znów trochę straci.

I fajnie też, że mnie oświeciłeś, iż tolerancja religijna to tylko "wartość", a nie wartość.

Wstecznikiem czy kołtunem Cię nie nazwę. Za to bawi mnie niezmiernie zapał, z jakim (i to z pełną świadomością) postępujesz wbrew jezusowym wskazaniom odnośnie właściwego postępowania ("oddajcie cesarzowi...", "nadstaw drugi policzek"). No ale masz przecież prawo do bycia hipokrytą.


Jeszcze tylko dodam, że jak dojdzie faktycznie do tak gwałtownej reakcji po ściągnięciu krzyży (jeśli ono nastąpi), o możliwości której wspominał EŁ, to nie będę miał dylematu, czy po studiach wyjechać na dłużej (lub na stałe) gdzieś na dziki (bo przecież NIEchrześcijański!) zachód.

A póki co poczekamy, zobaczymy. Włochy zapowiadają odwoływanie się od wyroku, może więc krzyże zostaną u nich, jak i u nas, zupełnie legalnie wieszane w salach szkół publicznych, ku uciesze różnych Romulusów.



----------Edit:
Sprawa krzyży w szkołach to nie tylko spór ateiści-katolicy, o czym tu niektórzy chyba nie pamiętają. Jak mniemam, świadkowie Jehowy nie podnoszą w tej sprawie rabanu tylko dlatego, iż ich religia zabrania mieszania się w politykę. Zresztą pod tym względem to wyznanie, porównując je do rzymskokatolickiego, mieni się bardzo spokojnym, nienatarczywym odłamem religijnym w obrębie chrystianizmu. W zasadzie, to chyba pod każdym względem, bo jak pukają do drzwi, to mogę ich zwyczajnie olać i nie otwierać, a jakbym chciał uniknąć wysłuchiwania pretensji hierarchów KK, to bym musiał w ogóle nie słuchać debat publicznych na temat regulacji dotyczących sztucznego zapłodnienia czy innych kwestii związanych z bioetyką.
Romulus - 2009-11-08, 10:47
:
kirk_pazdzioch napisał/a:
Fajnie, że decydujesz za ateistów, czym jest dla nich krucyfiks na ścianie i jak powinni na niego reagować w związku z tym. Dzięki Ci bardzo, bez Twojego doradztwa w tej kwestii bym się pogubił- myślałem sobie, że to np. wyraz hipokryzji polskiego społeczeństwa (w szczególności jego modułu dowodzącego ;) ), które zaaprobowało konstytucję z 1997r., razem z zacytowanym wyżej punktem jednego z jej artykułów, co było nieco niepokojące, ale dzięki Tobie znów odzyskałem spokój ducha i nie boję się o to, że jak podobny wyrok Trybunału zapadnie w sprawie Kowalski vs. Rzeczpospolita Polska, to wizerunek Polski na arenie międzynarodowej znów trochę straci.

Marcin Meller (wiem, żaden autorytet, ale po co nam autorytety...) powiedział podobnie wczoraj w swoim programie na TVN24, że dla niego jako człowieka niewierzącego, krzyż na ścianie w szkole nic nie znaczy i jako taki mu nie przeszkadza. Nie mówię, że tak mają myśleć wszyscy, ale pozytywnie odebrałem jego wypowiedź (i go lubię, nawet jak przepłacą Edycie Górniak za rozbierankę w Playboyu :) ).

Cytat:
I fajnie też, że mnie oświeciłeś, iż tolerancja religijna to tylko "wartość", a nie wartość.

Wszystko ma swoje granice. Nawet tolerancja. Dla mnie to właśnie jedna z takich granic. Nie mam zapędów, aby nawracać i ewangelizować. Niech sobie ludzie wierzą/nie wierzą w co chcą. Nic mi do tego. Ale, jak powiedział generał Jaruzelski, są granice, których przekraczać nie wolno. Dla mnie to jedna z nich. Z całym szacunkiem dla niewierzących, czy innowierców.

Cytat:
Wstecznikiem czy kołtunem Cię nie nazwę. Za to bawi mnie niezmiernie zapał, z jakim (i to z pełną świadomością) postępujesz wbrew jezusowym wskazaniom odnośnie właściwego postępowania ("oddajcie cesarzowi...", "nadstaw drugi policzek"). No ale masz przecież prawo do bycia hipokrytą.

Zawsze w takich dyskusjach piszę, że jestem marnym chrześcijaninem/katolikiem. Nie żeby się krygować, ale żeby rozmówca miał jasność. Jeśli to pogłębi mój obraz jako hipokryty w twoich oczach to dopiszę jeszcze, że na mszach zasypiam z nudy z otwartymi oczami, albo "odjeżdżam" myślami gdzie indziej; nie przepadam za kościołami (chyba że jako turysta), kulty wszelakie mnie nudzą, a - co najgorsze - kiedy słyszę "Barkę" lub jakiś góralski przyśpiew dla NaszegoOjczulkaSantoSubito, to mam odruch wymiotny, krzywię się jak diabeł w obliczu wodzy święconej.

Cytat:
Jeszcze tylko dodam, że jak dojdzie faktycznie do tak gwałtownej reakcji po ściągnięciu krzyży (jeśli ono nastąpi), o możliwości której wspominał EŁ, to nie będę miał dylematu, czy po studiach wyjechać na dłużej (lub na stałe) gdzieś na dziki (bo przecież NIEchrześcijański!) zachód.

Byle nie do Szwecji czy Wielkiej Brytanii bo tam występują religie państwowe. I byle nie do kraju, którego godłem jest krzyż ;)
Toudisław - 2009-11-08, 12:08
:
Uczucia mam mieszane. Krzyż mnie osobiście jest obojętny. Nie zwracam na niego żadnej uwagi. Więc jak na mój gust może zostać. Zastawia mnie tylko czy przeszkadzał by mi Gwiazda Dawida. Nie wiem.

Zresztą sprawę można było załatwić Jeszce inaczej. Niech decydują rodzicę. Zrobić taką reform szkolnictwa by rodzice mieli realną władze nad dziećmi i sposobem ich kształcenia. I to nie dotyczy tylko krzyży ale tez Religi w szkole. Będą różne szkoły i różne zasady. Rodzice decydują czy im krzyż przeszkadza czy nie :)
Ł - 2009-11-08, 15:41
:
Tixon ma racje choć jego przykład z muzyką jest średniofortunny. Wulf za to przegina bo z jego wypowiedzi wynika że widok krzyża powoduje te same skutki u ateisty co u wampira. Nigga please?

Generalnie widze że Paździoch i Wulf jesteście uberoptymistami jeśli chodzi o to jak prawo i administracja moze ksztaltowac zycie spoleczne. Dam przykłąd z innej beczki - w Niemczech na niektórych odcinkach autostrad postanowiono wprowadzić limit prędkości (dla bezpieczeństwa obywateli rzecz jasna). Zrobiono to w taki sposób - jeśli pokonałeś odległość między bramkami w zbyt krótkim czasie naliczało Ci karę. Według urzedasów racjonalna jednostka powinna kierując się rachunkiem ekonomicznym jechać wolniej. Otóż co się stało - zabserwowano że kierowcy zaczynają jeździć szybciej. Czemu? Bo chcieli mieć jak najwięcej czasu na przeczekanie (kawka, fajek) na zjeźdzcie przed kolejną bramką - oni kawke wypili, fajka wypalili, przejechali kolejną bramkę w dłuższym czasie (bez kary) i znowu jak najszybciej do kolejnej, żeby mieć jak najdłuższa przerwę.

I taki mniej więcej będzie skutek ustawowego czy administracyjnego nakazu zdejmowania krzyży w miejscach publicznych. Na ich miejsce pojawią się ryby albo inny bajer z cyklu "i tak wiemy o co chodzi ale przepis tego nie obejmuje". Ryby się jeszcze obronią bo narazie w konstytucji nikt nie wprwoadził zapisu o neutralności państwa w sprawach ichtiologicznych. Ateusze będą wkurwieni że się ich robi w wała, Katolce beda wkurwieni i nakręceni przez całą sytuację i generalnie większośc energii takich ludzie bedą szła na takie bezsensowne polemiki jak ta roz mowa. Jaki będzie skutek? Taki że kościół i katolicy się umocnią wewnętrznie - jeśli o to chodzi wojującym ateuszą to droga wolna.
Toudisław - 2009-11-08, 16:13
:
Cytat:
Czyli podstawy naszej kultury są starsze niż chrześcijaństwo. Zgadzasz się. I o to chodzi.

Czy twój dzidek był przed twoją mamusią ? Tak
A czy to oznacza że twoja mamusia cię nie urodziła ( z całym szacunkiem dla twojej Mamy )
Wulf napisał/a:
Ale czemu ateiści mają wychowywać dziecko w takim swoistym strachu przed katolami i pewną dozą "ustępliwości"? Bo z takiego wychowania, że "większość tak ma" mam wrażenie, że raczej wyrośnie konformistyczna uległość wobec tej większości. Poza tym, czemu ateista ma uczyć dziecko, że ma go nie mierzić religijność? Że ma to "zlewać"?

A dlaczego Katolicy mają wychowywać dziecko w Stachu że nie może okazywać przywiązania do Religi bo gdzieś może czaić się Ateista.
Asuryan napisał/a:
Wieszanie krzyża na ścianach w szkołach, czy innych państwowych budynkach użyteczności publicznej w świeckim państwie, to jednak przegięcie.

Pusta ściana to dla mnie symbol ateizmu domagam się więc ściągnięcia ścian !
toto - 2009-11-08, 16:49
:
Toudisław napisał/a:
A czy to oznacza że twoja mamusia cię nie urodziła ( z całym szacunkiem dla twojej Mamy )
Pudło
kirk_pazdzioch - 2009-11-08, 16:50
:
Nie jestem hurra optymistą rozwiązań legislacyjnych. Pisałem o konieczności debaty publicznej, o czym Ty Łaku nie wspomniałeś, jak też i przyznałem Ci rację, że rodzice powinni gadać ze swoimi pociechami. Dodatkowo jestem sceptycznie nastawiony do scenariusza z rybami wieszanymi nad tablicą czy gwałtowną, agresywną reakcją dużej części katolików.

I jakoś mnie nie przekonują tezy, o umocnieniu wewnętrznym Kościoła, bo umiarkowani katolicy (których jest więcej) mogą być zniesmaczeni zarówno reakcją hierarchii, jak i fanatycznych wyznawców, co raczej ich oddali od wspólnoty.

Ale nie chcę wyrokować, jak to będzie wyglądało w szczegółach. Wolę poczekać na rozwój wydarzeń.

Co do Tixona i jego przykładów z muzyką, to jest to pieprzenie. Zapomnijmy o ateistach na chwilę. Romulus wpada w histerię tylko dlatego, że mogą pościągać krzyże (co mnie bawi niezmiernie, bo przywilejów dla katolików wciąż trochę pozostaje). Natomiast świadkowie Jehowy muszą się pogodzić z tym, że ich dzieciak chodzi do szkoły, w której się bałwochwalstwo uprawia, dla nich to ma być błahostka? Czemu Tixonie nie zwrócisz uwagi Romulusowi, że przecież brak krzyża to nic takiego, żeby wyluzował, że przecież nikt mu muzyki na fulla nie chce puszczać pod oknem? Coś mi się zdaje, że to wszystko przez tą Waszą śmieszną "tolerancję religijną", która działa tylko dotąd, dokąd nikt nie podważa dominacji i doniosłej roli Waszej religii w tym kraju.



Toudisław napisał/a:
Pusta ściana to dla mnie symbol ateizmu domagam się więc ściągnięcia ścian !


To już jest idiotyczne. Ateizm nie ma symbolu (no chyba, że ten: http://upload.wikimedia.o...heism-Zanaq.svg ;) ).
Tixon - 2009-11-08, 17:06
:
kirk_pazdzioch napisał/a:
Natomiast świadkowie Jehowy muszą się pogodzić z tym, że ich dzieciak chodzi do szkoły, w której się bałwochwalstwo uprawia, dla nich to ma być błahostka? Czemu Tixonie nie zwrócisz uwagi Romulusowi, że przecież brak krzyża to nic takiego, żeby wyluzował, że przecież nikt mu muzyki na fulla nie chce puszczać pod oknem? Coś mi się zdaje, że to wszystko przez tą Waszą śmieszną "tolerancję religijną", która działa tylko dotąd, dokąd nikt nie podważa dominacji i doniosłej roli Waszej religii w tym kraju.

O to chodzi :> Uprzywilejowanie jednej grupy względem drugiej. Dla ŚJ to będzie bałwochwalstwo, dla K symbol wiary. I aby ŚJ nie czuli się pokrzywdzeni należy zdjąć symbol?? Czy też powiesić symbole innych religii, aby była "równość" pomiędzy nimi? I
Nasza tolerancja religijna działa dla religii dominującej w kraju, w którym była od milenium. W państwie Islamskim, mogą śmiało wisieć ich symbole (czy cokolwiek im religia pozwala wieszać) i mi to w żaden sposób nie przeszkadza.
Ł napisał/a:
Tixon ma racje

Wydrukuję i powieszę na ścianie :mrgreen:
kirk_pazdzioch napisał/a:
przywilejów dla katolików wciąż trochę pozostaje

Jakie to mamy przywileje, których nie katolicy nie posiadają?

kirk_pazdzioch napisał/a:
To już jest idiotyczne. Ateizm nie ma symbolu

To jest celne w ukazaniu absurdu. Jeśli ateiście przeszkadza ściana na której wisi krzyż, to Toudiemu przeszkadza odwrotność tego/
kirk_pazdzioch - 2009-11-08, 17:22
:
@Tixon

Nie, nie. Absurdalne jest posiłkowanie się takimi porównaniami, które są z kosmosu, nie przydatne w dyskusji, w przeciwieństwie do rozsądku, którego Wam zaczyna brakować. Ściągnięcie krzyży i pozostawienie ściany bez symbolów religijnych stawia wszystkie wyznania na równi. Wieszanie symboli każdej religii to z kolei rozwiązanie po prostu kuriozalne.
Toudisław - 2009-11-08, 17:46
:
kirk_pazdzioch napisał/a:
Nie, nie. Absurdalne jest posiłkowanie się takimi porównaniami, które są z kosmosu, nie przydatne w dyskusji, w przeciwieństwie do rozsądku, którego Wam zaczyna brakować

Już musisz nas obrażać ? Szybko ci się argumenty kończą.

To było zwykłe przerysowanie. Zresztą nie takie głupie bo pokazywało że naruszanie uczuć religijnych to sprawa grząska i subiektywna. Dla Katolika Pusta ściana może stać się symbolem ateizmu.
kirk_pazdzioch napisał/a:
Wieszanie symboli każdej religii to z kolei rozwiązanie po prostu kuriozalne.

Czyli wierzący muszą żyć pod dyktatem ateistów ?
kirk_pazdzioch - 2009-11-08, 18:23
:
Ja się zgadzam, że są pewne granice tolerancji religijnej, ale to są ograniczenia konieczne dla funkcjonowania społeczeństwa czy państwa, takie jak np. w naszej konstytucji, czy też wynikające ze zdrowego rozsądku, który każe odrzucać takie pretensje, jak "brak krucyfiksu na ścianach sal szkolnych obraża moje uczucia religijne", bo krzyż z kolei może razić innych, więc zrównuje się wszystkich i nie ma żadnego krzyża, gwiazdy, półksiężyca, figurki Buddy czy Konfucjusza... Bardziej neutralną religijnie ta ściana być nie możne. To nie jest żaden "symbol ateizmu", tylko po prostu pusta ściana, jej stan najbardziej naturalny, nieskażony żadna ideologią. Jak wejdziesz do kogoś do domu i nie zobaczysz nigdzie żadnego symbolu religijnego to pomyślisz "ateista"? Bo ja nie. Może deista, agnostyk, panteista, albo chrześcijanin mający taki gust, że nie przyozdabia mieszkania w symbole religijne... Dlatego mówię, że Wam już brak rozsądku, a nie dlatego, że chcę Was obrazić.


A jakbyście chcieli na ścianach wszystkie symbole religijne powiesić, to jeszcze by się kłótnie zaczęły, że ten wisi obok tego, albo tamten obok tamtego, a to obraza i w ogóle. ;) I tylko kłopot z wieszaniem, wbijaniem gwoździ, ściana upstrzona w bardzo złym guście (w kategoriach estetycznych!), trzeba na to dać troszkę pieniążków a jak jakiś dzieciak schowa do plecaka, to albo afera będzie, albo co najmniej znowu trzeba nowy kupować.
Toudisław - 2009-11-08, 18:59
:
kirk_pazdzioch napisał/a:
"brak krucyfiksu na ścianach sal szkolnych obraża moje uczucia religijne",

A tak ! Bo ich ostentacyjne Zdjęcie na wniosek Wojujących Ateistów i z poparciem Laicystycznego Trybunału może być odczytywana jako atak na Religię
kirk_pazdzioch napisał/a:
bo krzyż z kolei może razić innych

Dla nich to ponoć chyab tylko patyk ?

Generalnie denerwuje mnie że 98 % społeczeństwa jest sterowane przez 2 %. A przynajmniej może.

Krzyże niby mi są obojętne. Ale współczuje katolikom w tym kraju. Zresztą nie tylko w nim. Oni co chwilę muszą przepraszać, że żyją
toto - 2009-11-08, 19:42
:
Toudisław napisał/a:
Generalnie denerwuje mnie że 98 % społeczeństwa jest sterowane przez 2 %. A przynajmniej może.
2% to jakieś 700 tyś. Aż tylu księży jest w Polsce? :P

Statystyki kościoła a rzeczywistość, to dwie zupełnie inne sprawy. Spytaj księdza ile procent jego parafian chodzi do kościoła co niedzielę, będzie to bardziej miarodajne.
Toudisław napisał/a:
Krzyże niby mi są obojętne. Ale współczuje katolikom w tym kraju.
Ja też, ale pewnie z innych powodów.
Toudisław napisał/a:
Oni co chwilę muszą przepraszać, że żyją
A myślałem, że to się tyczy pedałów i lesbijek. Widać i mniejszość chrześcijańska jest u nas prześladowana.
Toudisław - 2009-11-08, 19:47
:
toto napisał/a:
A myślałem, że to się tyczy pedałów i lesbijek. Widać i mniejszość chrześcijańska jest u nas prześladowana.

Jest. Co chwila się ich obracza za coś winą. Muszą przepraszać za kogoś z przed kilku set lat. To oni są fanstykami itp. To oni stopują Rozwój świata. Taka prawda że po katolikach w mas mediach jedzie się jak po Łysej kobyle
Wulf - 2009-11-08, 19:48
:
kirk_pazdzioch napisał/a:
(bo prawo do nauczania religii w szkole jest, jak się przekonałem dziś albo wczoraj- nie pamiętam, zarobiony jestem generalnie;)- zapewnione jest w Konstytucji RP)
Gdzie? Tylko poproszę konkretny przepis :)
Ł napisał/a:
Generalnie widze że Paździoch i Wulf jesteście uberoptymistami jeśli chodzi o to jak prawo i administracja moze ksztaltowac zycie spoleczne.

ja nie jestem. Ja jestem pesymistą - gdybym był uberoptymistą, to wierzyłbym, że konstytucyjna neutralność światopoglądowa będzie w Polsce realizowana. Nie jest. A być powinna.

Trochę ze względu na imprezy w dyskusji tej "przysnąłem" i co widzę? Ano to, że dla katolików tutejszych (przynajmniej niektórych) państwo nie ma być neutralne światopoglądowo. Państwo ma być katolickie. A, jak komuś się nie podoba - niech wypieprza. Może i uproszczone, ale takie powoli prezentujecie stanowisko. Że każda próba osłabienia dominacji katolicyzmu, każde wprowadzenie równości i odebranie przywilejów - to będzie w zasadzie powód do wojny.
toto - 2009-11-08, 20:01
:
Toudisław napisał/a:
Co chwila się ich obracza za coś winą.
Jak ktoś wyskakuje z tezą, że prezentuje jedynie słuszny światopogląd i jedyną na świecie prawdę od Boga i że było tak zawsze, to nie widzę podstaw, żeby zabraniać adwersarzom wyskoczyć z przykładami niezbyt chlubnymi dla kościoła.
Toudisław napisał/a:
Taka prawda że po katolikach w mas mediach jedzie się jak po Łysej kobyle
W których dokładnie? W Polsce? Eee, chyba ktoś musi wylogować się z matrixu. Tylko jeszcze nie wiem kto. Czy ja, bo nie doświadczam tego o czym Toudi pisze, czy Toudi, bo widzi coś, czego nie ma.
Wulf napisał/a:
Gdzie? Tylko poproszę konkretny przepis :)
To chyba w konkordacie.
martva - 2009-11-08, 20:02
:
Toudisław napisał/a:
Bo ich ostentacyjne Zdjęcie na wniosek Wojujących Ateistów i z poparciem Laicystycznego Trybunału może być odczytywana jako atak na Religię


Bo nigdy nie powinny być wieszane. I tyle.
kirk_pazdzioch - 2009-11-08, 20:04
:
@Wulf

Konstytucja RP. Rozdział drugi, artykuł 53., punkt 4.:
"Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób."

Zdaje się, że sytuację reguluje chociażby konkordat, więc nie prędko się "rozreguluje".

A dalszą dyskusję z Wami- Toudi, Romulus i Tixon- odpuszczam, bo powtarzał się więcej nie będę.


Ps.
"Biedni katolicy. " :mrgreen:
Wulf - 2009-11-08, 20:18
:
kirk_pazdzioch napisał/a:
"Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób."
Po pierwsze nie dotyczy to religii w obecnym kształcie (bo tak jak teraz jest - narusza to wolność sumienia i religii innych osób) ;)

Po drugie - mam wrażenie, że w TK nie można by się powołać na złamanie "prawa do nauczania religii" skutecznie.
kirk_pazdzioch napisał/a:
więc nie prędko się "rozreguluje".
Konkordat jest niezgodny z Konstytucją najpewniej, tylko nie ma odważnych by po pierwsze z wnioskiem odpowiednim do TK wystąpić, a po drugie brakuje tam odważnych sędziów. Musiałby znowu PIS być przy władzy, bo wtedy TK miało odwagę do niezłych orzeczeń (bo czuło poparcie ze strony innych partii - obecnie TK nie jest już tak silnie wspierane).
Toudisław - 2009-11-08, 20:28
:
kirk_pazdzioch napisał/a:
Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób."

To chyba słowo klucz. Nie ma tam nic że musi. A sprawę można załatwić tak że nie płacić księżą za Lekcję. Chcą to prowadzą nie chcą to nie. Ale żeby jeszcze za to płacić

Cytat:
Konkordat jest niezgodny z Konstytucją najpewniej,

A ty nie możesz zgłosić wniosku ?
Cytat:
A dalszą dyskusję z Wami- Toudi, Romulus i Tixon- odpuszczam, bo powtarzał się więcej nie będę.

Szybko rezygnujesz. Wiedz że nie czuje się nawet chrześcijaninem. Ale Przeraża mnie wojujący Ateizm. Ł ma rację co do ryb ;)
kirk_pazdzioch - 2009-11-08, 21:24
:
http://wyborcza.pl/1,7649...ias=2&startsz=x
Wulf - 2009-11-08, 21:26
:
Toudisław napisał/a:

A ty nie możesz zgłosić wniosku ?
Co do zasady nie, bo nie uczestniczyłem chyba w żadnej sprawie, która dotyczyć by mogła konkordatowych postanowień. Na dodatek żeby jednostka mogła do TK iść, to trochę jednak musi zrobić - to jest dość skomplikowany proces (powiedziałbym, że chyba bardziej skomplikowany od kasacji do SN i to znacznie)
Romulus - 2009-11-08, 22:09
:
Wulf napisał/a:
kirk_pazdzioch napisał/a:
więc nie prędko się "rozreguluje".
Konkordat jest niezgodny z Konstytucją najpewniej, tylko nie ma odważnych by po pierwsze z wnioskiem odpowiednim do TK wystąpić, a po drugie brakuje tam odważnych sędziów. Musiałby znowu PIS być przy władzy, bo wtedy TK miało odwagę do niezłych orzeczeń (bo czuło poparcie ze strony innych partii - obecnie TK nie jest już tak silnie wspierane).

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
No nieźle. To, jak PiS rządził, to byli odwazni. A już nie rządzi, to nie są. Ciekawa wykładnia "filozofii" orzekania w TK. Wątpię, czy brakuje tam odważnych sędziów, bo są oni wybierani tylko na jedną kadencję. Od nikogo po wyborze nie zależą, nikomu nie muszą się podlizywać. To, że nie orzekają po waszej myśli, nie oznacza, że się boją (zwłaszcza że z urzędu orzekać nie mogą, musi być skarga). No, bez przesady.

Szermując argumentem o świeckości państwa, czy też rozdziale państwa od kościoła, aby było jaśniej, zapominacie namiętnie o jednym. Że żadne dobro chronione prawem nie jest chronione absolutnie, totalnie. Prawo do życia, prawo własności, wolność itd. - skoro one nie zasługują na totalną, bezwarunkową ochronę, to w imię czego ma być chroniona w taki sposób zasada świeckości państwa. Bo wam się tak podoba? A mnie się nie podoba.

Inna sprawa - krzyże w szkołach wiszą od kilkunastu lat. Nikt przez to nie umarł, nie dostał apopleksji, ani nie wykrzywił się moralnie, mentalnie, czy inaczej. Przynajmniej nie na skalę, którą warto uwzględnić. Chyba że czegoś nie wiem. Nagle - bum: ło rety, toć mamy państwo świeckie. Plunąć trzeba na ponad tysiącletnią historię Polski. Krzyże ze ściany zdjąć.

Kirk - uwierz mi, nie widziałeś mnie histerycznym ;) Na razie sam histeryzujesz swoją "krzyżofobią" i kończeniem dyskusji ;)
Toudisław - 2009-11-08, 22:20
:
Z tego Artykuły wynika że Włochy mogą się szlachetnie wypiąć na Wyrok. Kara dla państwa jest śmieszna ( 5 tyś Euro ) i tyle. Więc nawet wyrok w Polsce nic by nie zmienił. Dziwi mnie zawziętość Wulfa. Jeżeli Rodzice chcą by ich dzici chodziły do szkoły z krzyżem to czemu im tego zabraniasz ?
Romulus - 2009-11-08, 22:28
:
Jeśli większość rodziców dzieci z danej szkoły będzie chciała zdjąć krzyż ze ściany - proszę bardzo. Jeśli będzie chciał to robić funkcjonariusz państwa - kijem po łapach.
Toudisław - 2009-11-08, 22:58
:
Romulus napisał/a:
Jeśli większość rodziców dzieci z danej szkoły będzie chciała zdjąć krzyż ze ściany - proszę bardzo. Jeśli będzie chciał to robić funkcjonariusz państwa - kijem po łapach.

Bardzo dobra zasada.
Ateiści robią z tolerancji religijnej narzędzie własnej nie tolerancji i robią to na dodatek pod Niwą nauki, nowoczesności i postępu.
Kościół Katolicki jest teraz chłopcem do bicia. Pewnie sam się prosi i to nie raz. Ale inne podobne instytucje proszę się jeszcze bardziej ( Islam ) a mało kto ma odwagę ich atakować z podobną siła.
Ł - 2009-11-08, 23:09
:
Wulf napisał/a:

Trochę ze względu na imprezy w dyskusji tej "przysnąłem" i co widzę? Ano to, że dla katolików tutejszych (przynajmniej niektórych) państwo nie ma być neutralne światopoglądowo. Państwo ma być katolickie. A, jak komuś się nie podoba - niech wypieprza. Może i uproszczone, ale takie powoli prezentujecie stanowisko. Że każda próba osłabienia dominacji katolicyzmu, każde wprowadzenie równości i odebranie przywilejów - to będzie w zasadzie powód do wojny.

Wulf zasada neutralności państwa zasada neutralności, ale żyjemy w kraju w którym większość społeczeństwa jest mniej czy bardziej, ale jest katolicka. Nie implikuje to odrazu katodyktaury, ale nikogo nie powinno dziwić że czasem słyszy dzwony kościelne, przy drogach widzi krzyże a w szkole wisi krzyżyk. Ateiści powinni być realistami i machnąć na to ręką - i wydaje mi się że właśnie tak podchodzi do tego większość ateistów. Niestety w każdej grupie znajdą się ideologiczny fajterzy którzy będa domagać się swojego żeby zrobić ogien - a jeśli ucierpią przy tym oni albo ich dzieci to zaczną robić się na męczenników. Dotyczy to i katolików i ateistów.

Czy nakaz zdjęcia krzyża w klasie będzie próbą osłabienia dominacji katolicyzmu? Dla mnie będzie to czysto powieszchowny akt który w rzeczywistości umocni środowiska katolickie, dając wyznaczając kolejną linie frontu na której będą mogli kanalizować swoje działania. Równie sensowne będzie walczenie o ateizm poprzez strzelanie do katolików z kałasza.
You Know My Name - 2009-11-09, 00:32
:
Romulus napisał/a:
Jeśli większość rodziców dzieci z danej szkoły będzie chciała zdjąć krzyż ze ściany - proszę bardzo. Jeśli będzie chciał to robić funkcjonariusz państwa - kijem po łapach.
Tuś mi. Tak to może być w szkołach społecznych bądź prywatnych. Bo tam to rodzice decydują. W szkołach państwowych decydują przepisy. Wydawane właśnie przez funcjonariuszy państwa.
Ty chyba Romku dawno ze szkołą nie miałeś do czynienia...
Ł - 2009-11-09, 00:34
:
Mag_Droon napisał/a:
W szkołach państwowych decydują przepisy. Wydawane właśnie przez funcjonariuszy państwa.

Wskaż mi proszę przepisy dotyczące topienia Marzanny.
You Know My Name - 2009-11-09, 00:38
:
Pudło.
Marzanna może być (i z reguły była i jest) częścią programu nauczania, np. języka polskiego (bądź w klasach młodszych nauczania zintegrowanego), mającego na celu przedstawić i przybliżyć podania, tradycje i legendy.
Ł - 2009-11-09, 00:40
:
A wiszący krzyż nie przybliża tradycji tylko wysyła promienie X niszczące mózgi dzieci ateistów?
You Know My Name - 2009-11-09, 00:43
:
A kto Ci takich głupot naopowiadał.
Sam krzyz nie przybliża tradycji, bo ateistom tradycja ta jest serwowana jako część programu języka polskiego i historii. Nie trzeba tw. Pitagorasa wieszać na ścianie jako przypomnienie tradycji. Wystarczy, że będzie się tego uczyć.
Ł - 2009-11-09, 00:54
:
Akurat Pitagorasy*, w sensie obrazek/referacik na brystolu itp wisza dośc często w szkolnych klasach. Napisałeś to bardzo ładnie- nie trzeba żeby wisiał pitagoras/krzyż. Nie trzeba nie oznacza że jest zakaz.

* - skonikąd guru religijnej sekty.

Ateiści traktują ludzi wierzacych jak osoby niepełenosprawne - więc potraktujecie te krzyże na ścianach tak samo jak traktujecie podjazdy dla niepełensoprawnych - w końcu to za wasze pieniądze jest zbudowano, a chyba nie sarkacie choć nie korzystacie?
You Know My Name - 2009-11-09, 01:07
:
Ł napisał/a:
Ateiści traktują ludzi wierzacych jak osoby niepełenosprawne
Ma to mniejwięcej tyle sensu, co: Łaki traktują wszystkich jak półgłówków.

Ja nigdy (mimo, ze zakładam, ze przyporządkowujesz mnie do grupy raczej głośniejszych niż cichszych ateistów) nie uważałem wierzących za osoby niepełnosprawne. Uważam, że jeśli komuś bycie wierzącym pomaga, niech sobie chołubi nawet złotego cielca na krzyżu. Ma prawo. Ale niech tym bałwochwalstwem nie ozdabia neutralnych światopoglądowo szkół.
Sami mogą swoich do drewna przybitych idoli nawet tatuować na czołach. Ale mury niech pozostawią puste.
Romulus - 2009-11-09, 08:03
:
Mag_Droon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeśli większość rodziców dzieci z danej szkoły będzie chciała zdjąć krzyż ze ściany - proszę bardzo. Jeśli będzie chciał to robić funkcjonariusz państwa - kijem po łapach.
Tuś mi. Tak to może być w szkołach społecznych bądź prywatnych. Bo tam to rodzice decydują. W szkołach państwowych decydują przepisy. Wydawane właśnie przez funcjonariuszy państwa.
Ty chyba Romku dawno ze szkołą nie miałeś do czynienia...

Co do ostatniego zdania, to masz rację :)
Ale nie da się zaprzeczyć także, że są szkoły publiczne, w których rodzice mają wiecej do powiedzenia niż jeszcze za PRL a nawet 10 lat temu. Wywodzę się z takiej małej, miejskiej szkoły podstawowej, w której rodzice nie chodzą tylko na wywiadówki, ale uzgadniają z dyrekcją mnóstwo innych spraw od administracyjnych po - ostatnio - zebranie w sprawie grypy (spanikowali trochę). Pozostawiłbym sprawę krzyży naturalnej ewolucji: więcej władzy dla rodziców to nieuniknione, bo rodzice trzymają kasę, której szkołom brakuje. Zatem, prędzej, czy później - według mnie: prędzej - wezmą tej władzy ile się da. A wówczas krzyże zostaną lub znikną. I do takiej decyzji podjętej przez rodziców - nawet jeśli będę przeciw - niechętnie, ale się zastosuję.

EDIT: to będzie łagodniejsze i - mam nadzieję - mniej kontrowersyjne, niż załatwianie świeckości państwa wyrokami trybunałów. A, nie da się ukryć, dla fundamentali będzie to fajny, łatwy pretekst do wojny ideologicznej (wspomnij Alicję Tysiąc). Mnie to podrażniło, to co powiedzieć o tych zaangażowanych?
Toudisław - 2009-11-09, 08:25
:
Mag_Droon napisał/a:
szkołach państwowych decydują przepisy. Wydawane właśnie przez funcjonariuszy państwa.
Ty chyba Romku dawno ze szkołą nie miałeś do czynienia...

I dlatego szkoły państwowe w tym formacie to dinozaur która daj borze kiedyś wyginie./

Cytat:
Wskaż mi proszę przepisy dotyczące topienia Marzanny.

Poznawanie kultury kraju i narodu :P
Ps, miałem nauczycielkę Marzannę. Jak znajdziesz ten przepis daj znać,. Jej uczniowie będą wdzięczni
Ł - 2009-11-09, 10:07
:
Mag_Droon napisał/a:

Ja nigdy (mimo, ze zakładam, ze przyporządkowujesz mnie do grupy raczej głośniejszych niż cichszych ateistów) nie uważałem wierzących za osoby niepełnosprawne. Uważam, że jeśli komuś bycie wierzącym pomaga, niech sobie chołubi nawet złotego cielca na krzyżu. Ma prawo. Ale niech tym bałwochwalstwem nie ozdabia neutralnych światopoglądowo szkół.
Sami mogą swoich do drewna przybitych idoli nawet tatuować na czołach. Ale mury niech pozostawią puste.

Wiesz dziwi mnie to. Skoro krzyżyk na ścianie w modelowym przykładzie (bo w rzeczywistości to większość niewalczących ateistów jak i wierzących niepraktyjkującycy go olewa) pomaga w jakiś sposób większości katolickiego społeczeństwa to czemu działasz temu na przekór - bo sama idea neutralności ściany jest dla ciebie ważniejsza niż realne ułatwienie życia wierzącym sąsiadom? Dla mnie jest to fetyszyzacja i bałwochwalstwo pustnej ściany, deifikacja neutralności i niczym nie różni się od bezmyślnego wieszania krzyży wszędzie gdzie się da.
MrSpellu - 2009-11-09, 10:21
:
Ł napisał/a:
Wiesz dziwi mnie to. Skoro krzyżyk na ścianie w modelowym przykładzie (bo w rzeczywistości to większość niewalczących ateistów jak i wierzących niepraktyjkującycy go olewa) pomaga w jakiś sposób większości katolickiego społeczeństwa to czemu działasz temu na przekór - bo sama idea neutralności ściany jest dla ciebie ważniejsza niż realne ułatwienie życia wierzącym sąsiadom? Dla mnie jest to fetyszyzacja i bałwochwalstwo pustnej ściany, deifikacja neutralności i niczym nie różni się od bezmyślnego wieszania krzyży wszędzie gdzie się da.

Magowi zwyczajnie jest głupio gdy wierzący ściąga przy krzyżu czapkę i pewnie wtedy Magu czuje się jak On już wie co :P A tak, to zgadzam się z Tobą Łaku. Walczenie o pustą przestrzeń zamiast zwyczajnie olać wiszący symbol... jest, jak sama nazwa wskazuje walką. Zaangażowaniem.
Ł - 2009-11-09, 10:39
:
A swoją drogą to przypomniało mnie się że niedawno ekologiczni lewacy żeby zapobiec wycięciu jakiś drzewek powieszali na nich krzyże - drwale się bali dotknąć albo zdjąć. Dopiero proboszcza wezwali na pomoc. :P
Wulf - 2009-11-09, 10:42
:
Romulus napisał/a:
To, jak PiS rządził, to byli odwazni. A już nie rządzi, to nie są.
Ano nie są już tak odważni :) Mój drogi, wystarczy popatrzyć na to jak szybko niektóre sprawy szły za PIS, a jak teraz idą podobne w sumie sprawy. Od razu widać, że TK nie orzeka tak szybko - bo już nie ma takiej presji na nich. Ale też i nie ma wsparcia. Jak za PIS TK rzuciło coś "w szprychy" PIS - to mogło liczyć na silne wsparcie mediów, opozycji etc. Teraz jakby TK wrzuciło coś w szprychy PO - tak łatwo o tak samo silne wsparcie nie będzie. Bo ani media tym już tak zachwycone nie będą, ani opozycja tak silnie nie pokrzyczy - SLD dlatego, że jest słabe, a PIS dlatego, że na TK takie wjazdy robiło, że zwyczajnie prędzej im coś odpadnie, niż teraz TK pochwalą :)
Romulus napisał/a:
to w imię czego ma być chroniona w taki sposób zasada świeckości państwa
A kto powiedział, że ma być chroniona w 100%? Jak dla mnie jeśli uczelnia ma np. tradycję bycia szkołą katolicką, czy znajduje się w budynku pozakonnym - cóż, tam sobie krzyż może wisieć. Bo tam faktycznie tradycja jakaś jest, i ma ona wymiar realny, a nie pieprzenia, że Polska od czasów Mieszka I jest katolicka :-)

Mówię jednak, że w tym % , który ma być "chroniony" w świeckości państwa, powinna być przede wszystkim chroniona świeckość edukacji, szczególnie tej na stopniu podstawówek, gimnazjów i liceów. Bo to są miejsca gdzie są dzieci, a więc obywatele, którzy z racji wieku chociażby nie mają pełni praw, również jeśli chodzi o wyznanie. Dzieciom się wyznania nie powinno narzucać.
Ł napisał/a:
Nie implikuje to odrazu katodyktaury, ale nikogo nie powinno dziwić że czasem słyszy dzwony kościelne
Ale to mi nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie - nawet lubię dzwony z kościoła w mojej okolicy :)
Ł napisał/a:
przy drogach widzi krzyże
to podobno jest trochę niebezpieczne, jeśli chodzi o ruch drogowy... ale też mi to nie przeszkadza :)

Krzyż w szkole, szczególnie takiej w której uczą się niepełnoletni - mi jednak przeszkadza. Z trzech przez Ciebie wymienionych przypadków - tylko jeden mi nie pasuje. Jak na ateusza-oszołoma - moim zdaniem nieźle (choć warto dodać, że ateistą nie jestem) Ciekawe czy "katooszołomstwo" by też było gotowe choćby w takim 1 na 3 przypadki zrezygnować ze swoich durnych pomysłów indoktrynacyjnych :)
Ł - 2009-11-09, 10:51
:
Wulf napisał/a:
Ł napisał/a:
Nie implikuje to odrazu katodyktaury, ale nikogo nie powinno dziwić że czasem słyszy dzwony kościelne
Ale to mi nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie - nawet lubię dzwony z kościoła w mojej okolicy :)

No widzisz a ja już jestem bardziej w stanie zrozumieć narzekających na dzwony, bo wiem że niektórzy księzą po tym jak odkryli nowinki technologiczne to potrafią na elektrycznych dzwonach puścić wygrywane "Ave Maria" na całą okolicę. Jak ktoś mieszka blisko koscioła to masakra.


Wulf napisał/a:
Ciekawe czy "katooszołomstwo" by też było gotowe choćby w takim 1 na 3 przypadki zrezygnować ze swoich durnych pomysłów indoktrynacyjnych :)

Znasz jakiś ludzi których krzyż w szkole skrajnie zindoktrynował swoim wiszeniem i z ateisty stali się wierzacymi, a z wierzących stali się katolickimi talibami? ;)
nosiwoda - 2009-11-09, 12:14
:
Ł napisał/a:
Wiesz dziwi mnie to. Skoro krzyżyk na ścianie w modelowym przykładzie (...) pomaga w jakiś sposób większości katolickiego społeczeństwa
<skrob, skrob> W jaki sposób krzyż na ścianie pomaga większości katolickiego społeczeństwa (nie wnikając, co rozumiesz pod "większość" i "katolickie")?
Ł - 2009-11-09, 13:02
:
nosiwoda napisał/a:
Ł napisał/a:
Wiesz dziwi mnie to. Skoro krzyżyk na ścianie w modelowym przykładzie (...) pomaga w jakiś sposób większości katolickiego społeczeństwa
<skrob, skrob> W jaki sposób krzyż na ścianie pomaga większości katolickiego społeczeństwa (nie wnikając, co rozumiesz pod "większość" i "katolickie")?

Dobre pytanie, ale musisz skierować je do jakiegoś katolickiego fana krucyfiksów. Ja obserwuje tylko reakcje - jak krzyż wisi to zachowują się spokojnie, ale jak próbuje się go zdjąć to wręcz przeciwnie. Wyciągam z tego wniosek że jednak musi istnieć jakiś czynnik który działa pozytywnie na katolika gdy w pomieszczeniu znajduje się krzyż (co rozumiem przez katolickie i większość wyjaśniłem w nawiasie który wycieliłeś w swoim cytacie).
wred - 2009-11-09, 16:14
:
Wulf napisał/a:
szczególnie tej na stopniu podstawówek, gimnazjów i liceów
dodaj do tego przedszkola...
MORT - 2009-11-10, 22:13
:
Nie żyjemy w państwie wyznaniowym, ale świeckim. Dla mnie to wystarczający powód, aby nie wynosić jednej religii na piedestał... i w konsekwencji, tak, zdjąć krzyże w świeckich szkołach.

Niby nikomu nie przeszkadza, ale czy na pewno? Osoby innej religii, prawdziwie wierzące, mogą czuć się niezręcznie w takim środowisku.
Wolnoć Tomku w swoim domku - uzależnionym od widoku krzyża wystarczy udekorować nimi całe swoje mieszkanie.
Nie ingerowałbym jednak w symbole religijne noszone przez samych uczniów. Niech sobie noszą krzyżyki, jarmułki, różańce, czy chusty na głowach. Nie powinno się zabraniać ludziom eksponowania swej wiary (w granicach przyzwoitości). Instytucja państwa świeckiego powinna być bezstronna ale i otwarta.

Lekcji religii też bym się pozbył (niech sobie szkółkę niedzielną zorganizują), ale póki co i tak nie jest tragicznie, odkąd jest wybór chodzenia na etykę.

Co do samego KK, ja zacząłbym od tego, że to nie jest religia "chrześcijańska" :-P , choć od takiej się wywodzi.
martva - 2009-11-10, 22:47
:
MORT napisał/a:
odkąd jest wybór chodzenia na etykę.


Buhahaha, tez miałam w szkole wybór chodzenia na etykę. I chciałam na nią chodzić. Ale jakos tak się dziwnie złozyło że przez cztery lata dwie godziny w tygodniu siedziałam na korytarzu i czytałam książkę.
MORT - 2009-11-10, 23:13
:
martva napisał/a:
MORT napisał/a:
odkąd jest wybór chodzenia na etykę.


Buhahaha, tez miałam w szkole wybór chodzenia na etykę. I chciałam na nią chodzić. Ale jakos tak się dziwnie złozyło że przez cztery lata dwie godziny w tygodniu siedziałam na korytarzu i czytałam książkę.

Też nie byłem specjalnie zadowolony z poziomu lekcji etyki w mojej szkole, ale to krok w dobrą stronę.
martva - 2009-11-11, 18:12
:
Ważne że była. W mojej szkole nie było, bo dla trzech chętnych łącznie ze wszystkich klas? W czwartej klasie tylko z mojej klasy na religię nie chodziło już chyba z siedem osób, ale temat etyki jakoś nie wrócił - ja nadal siedziałam na korytarzu i czytałam książki, oni się urywali na godzinkę i palili gdzieś na osiedlu.
MrSpellu - 2009-11-11, 18:27
:
W moim liceum, mimo że określałem się mianem ateisty, uczęszczałem na religię. Zajęcia odbywały się z księdzem i naprawdę nie czułem się indoktrynowany czy coś, choć pierwsze co robiłem to mówiłem księdzu (mieliśmy trzech), że jestem niewierzący i zwyczajnie nie chce mi się siedzieć na korytarzu. Ba, z tymi ludźmi zajebiście się dyskutowało (z księżmi w sensie). To już raczej oazowa część klasy toczyła ze mną boje. Jedna dziewczyna nawet zadzwoniła do mojej matki, "czy Pani wie, że Paweł jest ateistą". Matka odpowiedziała, że wie. Tamtą zatkało i się rozłączyła XD Ludzie, klamki i parapety...
Romulus - 2009-11-11, 20:31
:
Ja przez 3 lata liceum miałem takiego zajebistego księdza, że spadały m\nam kapcie. Banda dzikich metali, którzy tylko czekali, aby świecić własnymi interpretacjami Biblii, zapędzać klechę w kozi róg. A ksiądz Zbigniew Cebula spokojnie wkręcał nas w takie rozważania i dyskusje, że od tamtej pory nie pamiętam żadnego innego, który by nas tak intelektualnie stymulował. I szczerość to było jego drugie imię. Doszło nawet do tego, że wyrysował nam na tablicy wykres przedstawiający ile kasy z niedzielnej tacy jest przeznaczane na "haracz" dla kurii, utrzymanie kościoła i jego własne "wynagrodzenie".

Niestety, w 4 klasie, nasz ksiądz odszedł do innej parafii a my dostaliśmy jakiegoś głąba po seminarium, prosto od pługa oderwanego, który walił sloganami i doszło do tego, że ci najbardziej zaangażowani w lekcje religii kończyli nudząc się, grając w "statki" albo odrabiając lekcje. A szczytem było podsuwanie nam pod nos jakiegoś żałosnego sprzeciwu przeciwko dopuszczalności aborcji. Podpisały tylko bogobojne laski. Facet w jeden semestr zniszczył wszystko, co poprzedniemu udało się zbudować przez 3 lata.
Regissa - 2009-11-12, 13:01
:
Asu napisał/a:
A jeśli większość rodziców była by za usunięciem krzyża ze ścian szkoły, to pozwoliłbyś na jego usunięcie?

Tak, jak najbardziej. Trudno, demokracja jest głupia, ale i tak jest najlepszym rozwiązaniem... Przykład z mojego liceum (trochę dawny, ale za to w czasach, kiedy "czarni rządzili" dość mocno ;) ): każda klasa miała "pod opieką" jedną z sal, w której mogła sobie robić własny wystrój. Mieliśmy na przykład popiersie Słowackiego malowane w kwiatki i z pacyfą na szyi (wieszcz a la hipis) oraz hasełko wybrane wspólnie ze "Skrzydlatych myśli", które zawisło nad tablicą (zdaje się z Francisa Bacona, ale dziś nie bardzo pamiętam jakie). Odbyło się też referendum (tajne), co zrobić z krzyżem. Efekt: większością głosów pozostał, ale za to jego rozmiar został ograniczony. Przez cztery lata nie słychać było żadnych głosów sprzeciwu, choć wierzących było wśród nas może nieco ponad połowę uczniów. W niektórych salach w szkole nie było krzyży i ta większość wierzących też nie robiła awantury. Na tym polega współistnienie na jednym podwórku, bez narzucania odgórnie "jedynie słusznej drogi" ;) Tutaj zgadzam się z Romulusem, decydować powinni użytkownicy a nie państwo.

Inaczej sprawa się ma z urzędami czy takim np. sejmem... Bo dla mnie, chrześcijanina, bardzo często obraźliwe jest wieszanie krzyża w miejscu, gdzie łamie się wszelkie zasady, nie tylko chrześcijańskie, i gdzie banda troglodytów wyciera sobie Bogiem gębę...

A wracając do sprawy włoskiej i pewnej Finki, której nie podobają się włoskie zwyczaje. Mnie się nie podoba wiele zasad, które obowiązują we Francji i dlatego, choć mamy wspólną Europę i choć Prowansja jest cudowna, nie zamierzam się tam osiedlać. Bo jako przybysz powinnam się dostosować do lokalnych warunków, a nie zmieniać te warunki na moją modłę. Zmieniać mogę ewentualnie wraz z miejscową społecznością, a nie przeciwko niej. A jeśli nie podoba mi się ich styl życia, którego nie zamierzają zmieniać, to po prostu jadę dalej. Narzucanie komuś swojej wizji świata i sposobu życia jest brakiem kultury.

A różnorodność jest piękna, precz z unifikacją! //pisowcy
il - 2009-11-12, 16:39
:
Ja nie wspominam za dobrze liceum, bo jeden ksiądz był nerwus i wybuchał, a drugi preferował płeć męską i dawał im piątki za łądny pasek, ale za to bardzo dobrze wspominam wykałdy na studiach dominikanina prof. Kłoczowskiego z rozumienia zła w filozfii od oświecania do wspólczesności, zresztą wszystkie jego wykłady były oblegane.
Romulus - 2009-11-16, 08:01
:
No i proszę. Wstep do awantury o krzyże już mamy.

Włochy będą się odwoływać, rodzice włoskich dzieci - jak pisał Ł - uzbrajają dzieci w krzyże a te domagają się ich wieszania w szkole. W tych samych Włoszech narasta ruch wieszania krzyży w miejscach publicznych, w której do tej pory nie wisiały.

W Polsce także wesoło. Prezydent już się podgotował w temacie i jest gotowy do obrony krzyża (fajny temat, bo kampania za pasem, a elektorat toruńskiego ajatollacha tylko czeka na wezwanie do boju). Tymczasem po stronie "ateistów" (cudzysłów konieczny, aby nie obrazić niektórych) zaktywizowała się w temacie posłanka Joanna Senyszyn. Nie ma co, lepszej bohaterki, która zantagonizuje i zideologizuje całkowicie niemerytorycznie walkę, nie można było wybrać. Dysząca nienawiścią do Kościoła, mierna kobicina, przedstawicielka Matki Partii, która jest potomkinią innej partii walczącej z kościołem i wiarą.

Już widzę oczyma wyobraźni te "spory", machanie różańcami i zdrowaśmaryjki wyśpiewywane pod kościołami, szkołami. Posłanka Senyszyn w skórze i pejczem zagrzewająca do boju dziatki. Papcio Rydzyk i jego asasynki różańcowe. Mniammmm.........
Fidel-F2 - 2009-11-16, 11:57
:
i znów religia doprowadza do bezsensownych sporów i walk
Toudisław - 2009-11-16, 12:05
:
Fidel-F2 napisał/a:
i znów religia doprowadza do bezsensownych sporów i walk

Błąd. Nie religia tylko ludzkie charaktery. A że wykrystalizowało się to w postaci religii to przecież nie istotne. Religia jest pretekstem. Może być miejscem wylewanie się ludzkiego fanatyzmu. Fidel to ludzie są źródłem zła i nikt inny

Dyskusja wydzielona z Kościoła Katolickiego. Trochę stron się już zrobiło.
Jand
kirk_pazdzioch - 2009-11-16, 23:09
:
A ja się teraz skłaniam chyba w stronę opinii Łaka. Uściślając, co mam na myśli: w dalszym ciągu uważam, iż instytucje państwowe nie powinny eksponować symboli religijnych w taki sposób, jak to dziś się robi, jednak chyba lepiej dać sprawie spokój, bo to do niczego dobrego nie prowadzi- antagonizuje się społeczeństwo i skupia jego uwagę na mało istotnej sprawie, czego pozytywnych skutków chyba próżno oczekiwać.

Sam się dałem wciągnąć niepotrzebnie w ten spór i nakręcać przez wypowiedzi oponentów. Mój błąd. Już wyluzowałem. :mrgreen:
Fidel-F2 - 2009-11-16, 23:59
:
Toudisław, jednakowoż, gdyby religia nie istniała, nie było by problemu

problem z religią jest taki, że straciła w zasadzie prawie wszystkie swoje pozytywne funkcje dzieki którym wspierała ludzkość przez wieki a pozostały aspekty niosace ze sobą konfikty
niestety czasy gdy religia niosła ze sobą więcej dobrego niż złego minęły
Toudisław - 2009-11-17, 00:54
:
Cytat:
Toudisław, jednakowoż, gdyby religia nie istniała, nie było by problemu

Nie. Byłby bo istnieli by ludzie