Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Śląsk a Polska, Czechy i Niemcy
BG - 2010-03-24, 11:52
: Temat postu: Śląsk a Polska, Czechy i Niemcy
W iluś tematach na tym forum było już wiele offtopowych dyskusji na temat języka śląskiego i narodowości śląskiej. Zakładam osobny, poświęcony właśnie temu. Kwestiom separatyzmu śląskiego, poczucia przynależności narodowej Ślązaków, stopnia polonizacji, germanizacji i regionalizacji Ślązaków. Czy istnieje tylko dialekt śląski, czy jest to osobny język, czy istnieje naród śląski.

Śląski zawiera wiele germanizmów. Czy istnieją Ślązacy, którzy nie lubią Niemców, języka niemieckiego ani zapożyczeń z niemieckiego i w ogóle są germanofobami i zwolennikami oczyszczenia języka z germanizmów? Którzy na Niemców mówią "szkopy", "szkopstwo" i organicznie nie znoszą szwargotu i wszystkiego, co ów szwargot przypomina?
Jedynym znanym mi czechizmem w śląskim jest zwrot: "Pozorujcie na bachory" - od czeskiego (i słowackiego)"pozorować", czyli uważać. Czy takich zapożyczeń z czeskiego jest więcej, czy praktycznie ich nie widać w porównaniu z germanizmami? Spell napisał kiedyś, że wielu Ślązaków poczuwa się bardziej do bycia Niemcami niż Polakami - a czy w takim razie w Polsce są Ślązacy, którzy poczuwają się bardziej do bycia Czechami niż Polakami lub Niemcami?

Wielu Ślązaków nie lubi Warszawy, jednak u niektórych wiąże się to z miłością do Krakowa, tudzież Poznania, a u innych ze skłonnościami separatystycznymi i uznawaniem Ślązaków za odrębny naród - nie Niemców, nie Polaków, nie Czechów. Jak silny jest ten separatyzm? I czy na jego siłę wpływ fakt, że od zakończenia II WŚ wielu mieszkańców Śląska to nie rodowici Ślązacy, tylko potomkowie Kresowiaków (tak jak niektórzy członkowie mojej rodziny mieszkający na Śląsku)? Czy przez to ruch śląski jest słabszy?

Zapraszam do dyskusji - zwłaszcza Spella i Tomasza, jako Ślązaków. Ale innych też.
MrSpellu - 2010-03-24, 12:08
:
Po pierwsze Bernard, trochę przekręcasz moje słowa. Nie chodzi o to, że Ślązak, który uważa się za przedstawiciela narodowości śląskiej, bardziej uważa się za Niemca, niż za Polaka. Twierdzę, że "kulturalnie" bliżej jest Ślązakom do Niemiec, niż do Polski. Ślązacy to grupa etniczna posługująca się własnym dialektem (aczkolwiek uważam, że śląski należy traktować jako odrębny język, jednakże nie jestem zwolennikiem tak zwanego Heimatu - uważam się przede wszystkim za Polaka, później za Ślązaka, ale raczej jako mieszkańca regionu z korzeniami) oczywiście nasyconym germanizmami, jednak należy mieć świadomość, że żaden język nie jest pozbawiony zapożyczeń. Jest też kilka regionalnych subdialektów języka śląskiego. Ale o tym musisz pogadać ze specjalizującym się w temacie językoznawcą, moja wiedza w tym zakresie ogranicza się do zajęć z etnolingwistyki. Weź też poprawkę na zjawisko kultury śląskiej.

BG napisał/a:
Wielu Ślązaków nie lubi Warszawy, jednak u niektórych wiąże się to z miłością do Krakowa, tudzież Poznania, a u innych ze skłonnościami separatystycznymi i uznawaniem Ślązaków za odrębny naród - nie Niemców, nie Polaków, nie Czechów. Jak silny jest ten separatyzm?

173k ludzi zadeklarowało, że jest narodowości śląskiej. Separatyzm uważam za umiarkowanie silny, ale tylko w niektórych kręgach (badania tak zwane organoleptyczne, mieszkam w końcu w Perle Śląska). Przeciętny mieszkaniec regionu nie myśli o takich bzdurach jak oddzielna autonomia Śląska ze stolicą w mitycznej Silesi ;) No i ja też nie lubię Warszawy, Krakowa, Poznania i innych mieszkańców Madagaskaru.

BG napisał/a:
Czy istnieją Ślązacy, którzy nie lubią Niemców, języka niemieckiego ani zapożyczeń z niemieckiego i w ogóle są germanofobami i zwolennikami oczyszczenia języka z germanizmów?

Nie lubię Niemców, ale lubię niemiecki. Czy to się liczy?

BG napisał/a:
Jedynym znanym mi czechizmem w śląskim jest zwrot: "Pozorujcie na bachory"

To jesteś lepszy ode mnie, bo ja ten zwrot pierwszy raz słyszę.

BG napisał/a:
a czy w takim razie w Polsce są Ślązacy, którzy poczuwają się bardziej do bycia Czechami niż Polakami lub Niemcami?

Nie wiem. Cesaroków popytaj.

BG napisał/a:
I czy na jego siłę wpływ fakt, że od zakończenia II WŚ wielu mieszkańców Śląska to nie rodowici Ślązacy, tylko potomkowie Kresowiaków (tak jak niektórzy członkowie mojej rodziny mieszkający na Śląsku)? Czy przez to ruch śląski jest słabszy?

Dziwne pytanie. Na śląsku cieszyńskim mało popularne jest określanie swojej narodowości jako śląskiej, gdyż ma to trochę antypolski wydźwięk. Pewnie przez propagandę Trzeciej Rzeszy (ruch ślazakowski a idea Wielkich Niemiec) oraz postać Józefa Kożdonia :)
BG - 2010-03-24, 12:28
:
Spellsinger napisał/a:
Twierdzę, że "kulturalnie" bliżej jest Ślązakom do Niemiec, niż do Polski.

Właśnie o to mi chodziło. I czy są Ślązacy, którzy kulturowo nie chcą mieć nic wspólnego z Niemcami ani z ich kulturą ani ich językiem ani z czymkolwiek, co niemieckie. Czyli germanofoby - tak, jak napisałem.
Spellsinger napisał/a:
oczywiście nasyconym germanizmami, jednak należy mieć świadomość, że żaden język nie jest pozbawiony zapożyczeń.

Wiem, ale literacki język polski - "ogólnopolski" - ma o wiele mniej germanizmów niż śląski. Polacy nie mówią "rycht", tak jak Tomasz kiedyś napisał, i nie mówią "Geburstag", tylko "urodziny". Itd. A cechą charakterystyczną śląskiego, oprócz germanizmów, jest m.in. akcent, mówienie "u" w miejsce "ą", "chopie" zamiast "chłopie", "chycić" zamiast "chwycić", końcówki nazwisk "-orz" i "-ol" - a to z germanizmami nie ma nic wspólnego.
Spellsinger napisał/a:
173k ludzi

Co znaczy to "k"? No pierwszy raz coś takiego widzę.
Spellsinger napisał/a:
nie lubię Warszawy, Krakowa, Poznania

A które polskie miasta lubisz?

Ja generalnie Śląska nie lubię, bo jest ośrodkiem górnictwa i hutnictwa, miejscem składów węgla, sadzy, pyłu i innych zanieczyszczeń wody i powietrza - czyli nie należy do najczystszych rejonów Polski. Mój ojciec studiował w Akademii Muzycznej w Katowicach, gdzie mieszkał w akademiku, i wie coś o tym. A skoro już mowa o Katowicach, to ja zupełnie nie wiem, z jakiej racji ta wiocha została stolicą województwa - przecież prawa miejskie uzyskało to-to dopiero w drugiej połowie XIX wieku, i na pewno nie ma takich tradycji, jak Kraków, Gdańsk, Toruń, Bydgoszcz, Poznań, Lublin czy chociażby Wrocław. Są młodsze nawet niż Łódź i Białystok. Na stolicę Śląska zdecydowanie lepiej nadawałby się Bytom - miasto z tradycjami.
Spellsinger napisał/a:
Nie lubię Niemców, ale lubię niemiecki.

o_O A ja myślałem, że jak ktoś nie lubi Niemców, to głównie przez ich język. Nie pomyślałem, że można nie lubić Niemców, a lubić ich język.
Czyli nie jesteś germanofobem. Bo germanofob nie lubi też szwargotu.
Spellsinger napisał/a:
ja ten zwrot pierwszy raz słyszę.

Znam go od ojca, który usłyszał go w Katowicach.
MrSpellu - 2010-03-24, 12:39
:
BG napisał/a:
Właśnie o to mi chodziło. I czy są Ślązacy, którzy kulturowo nie chcą mieć nic wspólnego z Niemcami ani z ich kulturą ani ich językiem ani z czymkolwiek, co niemieckie. Czyli germanofoby - tak, jak napisałem.

Nie wiem czy są. Pewnie są i germanofoby, i rusofoby, także antysemici. Jak w każdej społeczności. Jeżeli pytasz o jakieś zrzeszone stanowisko, to się nie spotkałem.

BG napisał/a:
Wiem, ale literacki język polski - "ogólnopolski" - ma o wiele mniej germanizmów niż śląski. Polacy nie mówią "rycht", tak jak Tomasz kiedyś napisał, i nie mówią "Geburstag", tylko "urodziny". Itd. A cechą charakterystyczną śląskiego, oprócz germanizmów, jest m.in. akcent, mówienie "u" w miejsce "ą", "chopie" zamiast "chłopie", "chycić" zamiast "chwycić", końcówki nazwisk "-orz" i "-ol" - a to z germanizmami nie ma nic wspólnego.

I co w związku z tym? Bo nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi.

BG napisał/a:
Co znaczy to "k"? No pierwszy raz coś takiego widzę.

173k -> 173000 ;) (od kilo, jak kilogram, czyli tysiąc gram)

BG napisał/a:
A które polskie miasta lubisz?

Wrocław i Gdańsk.

BG napisał/a:
Ja generalnie Śląska nie lubię, bo jest ośrodkiem górnictwa i hutnictwa, miejscem składów węgla, sadzy, pyłu i innych zanieczyszczeń wody i powietrza - czyli nie należy do najczystszych rejonów Polski. Mój ojciec studiował w Akademii Muzycznej w Katowicach, gdzie mieszkał w akademiku, i wie coś o tym. A skoro już mowa o Katowicach, to ja zupełnie nie wiem, z jakiej racji ta wiocha została stolicą województwa - przecież prawa miejskie uzyskało to-to dopiero w drugiej połowie XIX wieku, i na pewno nie ma takich tradycji, jak Kraków, Gdańsk, Toruń, Bydgoszcz, Poznań, Lublin czy chociażby Wrocław. Są młodsze nawet niż Łódź i Białystok. Na stolicę Śląska zdecydowanie lepiej nadawałby się Bytom - miasto z tradycjami.

Benek, poza Katowicami, gdzie ty byłeś na Śląsku? Bo przedstawiasz teraz bardzo stereotypowy obraz regionu. Prezentując w nim (niestety prawdziwie), to co najgorsze. Katowice nie są specjalnie reprezentatywne. A Bytom jest jeszcze paskudniejszy.

BG napisał/a:
ja myślałem, że jak ktoś nie lubi Niemców, to głównie przez ich język. Nie pomyślałem, że można nie lubić Niemców, a lubić ich język.
Czyli nie jesteś germanofobem. Bo germanofob nie lubi też szwargotu.

Nie jestem germanofobem bo się nie boję Niemców. Ja zwyczajnie ich nie lubię, ale język mi się podoba, literatura, muzyka, architektura.
BG - 2010-03-24, 12:47
:
Spellsinger napisał/a:
I co w związku z tym?

To, że germanizmy wcale nie są - lub nie muszą być - istotą języka (czy też dialektu) śląskiego. Myślę, że śląski pozostałby śląskim i bez germanizmów - właśnie z powodu swojej specyfiki.
Spellsinger napisał/a:
Wrocław i Gdańsk.

Wrocław muszę kiedyś odwiedzić, bo jeszcze nigdy w nim nie byłem.
A byłeś kiedyś w Lublinie i Zamościu? Lubię te miasta.
Spellsinger napisał/a:
poza Katowicami, gdzie ty byłeś na Śląsku?

Przejazdem przez Tychy i Pszczynę. Przez Żywiec też, ale Żywiecczyzna już nie należy do Śląska, tylko do zachodniej Małopolski, mimo że obecnie znajduje się w administracyjnych granicach województwa śląskiego.
Poza tym, pisałem, z czym mi się Śląsk kojarzy (i z czym mi się zawsze kojarzył, nawet zanim tam po raz pierwszy byłem). A z czym ma mi się kojarzyć, jak nie z górnictwem, hutnictwem, węglem, hałdami, pyłem, kominami i sadzą? Za PRL-u trochę tego zbudowano. Wcześniej zresztą też. Region typowo przemysłowy.
Spellsinger napisał/a:
Nie jestem germanofobem bo się nie boję Niemców. Ja zwyczajnie ich nie lubię

A jaki jest termin na nielubienie Niemców? Wiem, że "phobos" to po grecku strach, a nie niechęć, wstręt ani nienawiść, ale termin "germanofobia" oznacza właśnie niechęć do Niemców, a nie strach przed nimi.
xan4 - 2010-03-24, 13:00
:
Dej pozor - uważaj na coś, tma u mnie brzmi to określenie.

Katowice są fuj, Bytom to jeszcze większe fuj, niedługo sam się zapadnie pod ziemię. Katowice nie mają normalnego rynku, bo nikt go nie przewidział w tym czasie. Ale jest parę ładnych śląskich miast. Pszczyna na przykład.
MrSpellu - 2010-03-24, 13:03
:
BG napisał/a:
To, że germanizmy wcale nie są - lub nie muszą być - istotą języka (czy też dialektu) śląskiego. Myślę, że śląski pozostałby śląskim i bez germanizmów - właśnie z powodu swojej specyfiki.

A nie pomyślałeś, że te germanizmy z nieodłączną częścią tej specyfiki? To tak jak chciałbyś rugować wyrazy pochodzenia niemieckiego na modlę francuską, gdzie ustawowo tępią anglicyzmy, co jest bzdurą totalną. Śmiało, zastąp mi wyrazy miecz, ksiądz i chleb. Pochodzą z języka germańskiego.

BG napisał/a:
Wrocław muszę kiedyś odwiedzić, bo jeszcze nigdy w nim nie byłem.
A byłeś kiedyś w Lublinie i Zamościu? Lubię te miasta.

Jeszcze nie byłem, ale kiedyś nadrobię.

BG napisał/a:
Przejazdem przez Tychy i Pszczynę.

Tychy są jeszcze gorsze od Katowic, a po Pszczynie łaziłeś, czy jechałeś jedynką na południe, obok takich atrakcji jak McDonald i Shell? :roll:

BG napisał/a:
Przez Żywiec też, ale Żywiecczyzna już nie należy do Śląska, tylko do zachodniej Małopolski, mimo że obecnie znajduje się w administracyjnych granicach województwa śląskiego.

To są już cesaroki. Za mostem w Czechowicach.

BG napisał/a:
Poza tym, pisałem, z czym mi się Śląsk kojarzy (i z czym mi się zawsze kojarzył, nawet zanim tam po raz pierwszy byłem). A z czym ma mi się kojarzyć, jak nie z górnictwem, hutnictwem, węglem, hałdami, pyłem, kominami i sadzą? Za PRL-u trochę tego zbudowano. Wcześniej zresztą też. Region typowo przemysłowy.

I pewnie chcesz teraz bym Ci porobił za informację turystyczną //spell

BG napisał/a:
A jaki jest termin na nielubienie Niemców? Wiem, że "phobos" to po grecku strach, a nie niechęć, wstręt ani nienawiść, ale termin "germanofobia" oznacza właśnie niechęć do Niemców, a nie strach przed nimi.

Nie no zgoda, germanofobia, ksenofobia oznaczają także niechęć. Jednak nie uważam się za germanofoba, bo do artefaktów kultury niemieckiej (a termin ten obejmuje także niechęć do kultury oraz języka jak wspomniałeś, ale także strach - że ich kultura może nadmiernie wpłynąć na naszą) nic nie mam. Ja zwyczajnie szwabów nie lubię. Wszyscy moi niemieccy znajomi to emigranci ;)

xan4 napisał/a:
Pszczyna na przykład.

Napisałbym "zapraszam", ale jak ostatnio to zrobiłem, to impreza trwała trzy dni XD
Jander - 2010-03-24, 13:05
:
BG napisał/a:
Na stolicę Śląska zdecydowanie lepiej nadawałby się Bytom - miasto z tradycjami.

Kit z tradycjami, Bytom to ponura nora, gdzie lepiej się nie zapuszczać. Katowice są w porządku, co z tego, że młode - komunikacyjnie dobrze umieszczone, wszędzie blisko (lub jak kto woli - wszędzie daleko).
Śląsk mógłby Ci się kojarzyć z pięknymi lasami i starymi kamieniczkami. Jest tyle miejsc do zwiedzenia. Choć w niektóre lepiej nie zachodzić samemu. Z lotu ptaka w Katowicach pewne budynki układają się w kształt orła, co nie udało się zepsuć ani Hitlerowi ani Stalinowi.
Podobnie jak Spell nie lubię Warszawy, Zagłębia, Krakowa, Zagłębia, Poznania. A i Zagłębia też nie lubię. Lubię Wrocław, tu obecnie mieszkam.
MrSpellu - 2010-03-24, 13:07
:
Jander napisał/a:
Podobnie jak Spell nie lubię Warszawy, Zagłębia, Krakowa, Zagłębia, Poznania. A i Zagłębia też nie lubię. Lubię Wrocław, tu obecnie mieszkam.

Ej stary, nie wymieniłeś Zagłębia.
BG - 2010-03-24, 14:49
:
xan4 napisał/a:
Dej pozor

O właśnie, przekręciłem - miałem na myśli: "Dej pozor na bachory".
Spellsinger napisał/a:
A nie pomyślałeś, że te germanizmy z nieodłączną częścią tej specyfiki?

Niektóre przykłady używana śląskiego narzucały mi takie przekonanie, ale ponieważ było to przekonanie negatywne, to postanowiłem spróbować oddzielić germanizmy od pozostałych cech charakterystycznych języka śląskiego.
Spellsinger napisał/a:
zastąp mi wyrazy miecz, ksiądz i chleb. Pochodzą z języka germańskiego.

Wiem, że te wyrazy są pra-pożyczkami z germańskiego, ale to nie równa się zapożyczeniom z niemieckiego. Staro-górno-wysoko-niemieckie "hlaiba" to nie to samo, co niemieckie "Brot". "Miecz" też brzmi po niemiecku inaczej. "Ksiądz" też. Chodziło mi o zapożyczenia bezpośrednie i późniejsze.
Spellsinger napisał/a:
po Pszczynie łaziłeś, czy jechałeś jedynką na południe

Niestety, jechałem jedynką na południe. Ale najprawdopodobniej w najbliższe wakacje wybiorę się na Śląsk w odwiedziny do krewnych - przy okazji pozwiedzam, jak będzie czas. Czechowice-Dziedzice to ładne miasto? Bo to właśnie będzie miejsce docelowe.
Spellsinger napisał/a:
To są już cesaroki.

Wiem. Podobnie jak Cieszyniacy.
Spellsinger napisał/a:
także strach - że ich kultura może nadmiernie wpłynąć na naszą

Cóż, kiedy czytałem o historii Pomorza, Śląska, Ziemi Lubuskiej i po części także Wielkopolski i Małopolski - to nigdy mi się nie podobało to, że członkowie patrycjatu miejskiego, władze miasta i bogatsi mieszkańcy miast to prawie wyłącznie Niemcy. I żałowałem, że Polacy nie robili pogromów Niemców. I w ogóle że ktokolwiek dopuścił Niemców na wschód od Łaby, a tym bardziej na wschód od Odry i Nysy. Szkoda, że ich nie wyrżnięto, poddając wcześniej jak najokrutniejszym torturom. Niemcy niech sobie siedzą w swojej Badenii-Wirtembergii, Nadrenii, w Hanowerii, Szlezwiku i Bawarii, a nie wdzierają się z butami na Pomorze Przednie, Pomorze Zachodnie, Pomorze Gdańskie, Śląsk, Małopolskę, Wielkopolskę, Mazury itd.
Jander napisał/a:
Śląsk mógłby Ci się kojarzyć z pięknymi lasami i starymi kamieniczkami.

Z tym to kojarzy mi się Galicja vel Ruś Czerwona vel Ruś Halicka. Po części również Transylwania vel Siedmiogród. Ale może Śląsk też zacznie mi się z tym kojarzyć, gdy mu się uważniej przyjrzę. Zobaczymy.

P.S. Nie wiem, czemu nie lubicie Krakowa ani Poznania. Ja je lubię.
MrSpellu - 2010-03-24, 15:01
:
BG napisał/a:
Niektóre przykłady używana śląskiego narzucały mi takie przekonanie, ale ponieważ było to przekonanie negatywne, to postanowiłem spróbować oddzielić germanizmy od pozostałych cech charakterystycznych języka śląskiego.

I co Ci wyszło?
BG napisał/a:
Czechowice-Dziedzice to ładne miasto?

Nie.
BG napisał/a:
P.S. Nie wiem, czemu nie lubicie Krakowa ani Poznania. Ja je lubię.

W Krakowie nie lubię gołębi, a w Poznaniu ludzi.
Jander - 2010-03-24, 16:24
:
W Czechowicach-Dziedzicach robią fajne zapałki. Reszta - niefajna.
A radzę uważać z nienawiścią do Niemców na Śląsku - dość dużo miało dziadków w Wehrmachcie i podpisało Volkslistę, do dziś wiele Ślązaków mogłoby się ubiegać o obywatelstwo Niemieckie.
BG - 2010-03-24, 18:37
:
Spellsinger napisał/a:
I co Ci wyszło?

Że język śląski nawet byłby fajny, gdyby oczyścić go z germanizmów.
Spellsinger napisał/a:
W Krakowie nie lubię gołębi

Czemu, fajne i mądre ptaki.
Spellsinger napisał/a:
a w Poznaniu ludzi.

W Poznaniu mam rodzinę, więc nie generalizuj tak, jeśli łaska. :evil:
Jander napisał/a:
dość dużo miało dziadków w Wehrmachcie i podpisało Volkslistę

Czy to ci, którzy mieli niemieckich przodków i mówili po niemiecku, czy również ci, którzy z Niemcami nigdy nie mieli nic wspólnego?
Jander napisał/a:
do dziś wiele Ślązaków mogłoby się ubiegać o obywatelstwo Niemieckie.

Może i mogłoby. Ale czy chciałoby?
Jander - 2010-03-24, 18:50
:
BG napisał/a:
Czy to ci, którzy mieli niemieckich przodków i mówili po niemiecku, czy również ci, którzy z Niemcami nigdy nie mieli nic wspólnego?

Ciężko tak wyciągać rodowody, ale raczej z Niemcami mieli coś wspólnego, skoro służyli w niemieckim wojsku.
Jakbyś oczyścił Śląski z germanizmów to nie byłby to już Śląski. Germanizmy to integralna część Śląskiego. Nawet nie próbuj oszpecać tego języka. ;)
Poza tym Niemcy to różnorodny naród, północni nienawidzą się z południowymi, a gdy na Bundestagu przemawia Bawarczyk to jest ubrany w tradycyjny strój (chyba każdy wie jaki) i w czasie jego wypowiedzi na pasku są napisy tłumaczące na język zrozumiały dla niebawarczyków.
Znam osoby, którym chciało się zdobywać obywatelstwo niemieckie - dostają od rządu Niemieckiego zapomogę co miesiąc. ;)
Ja korzeni niemieckich nie mam, ale dlatego, że cała rodzina przyjezdna.
pozdrawiam
BG - 2010-03-24, 20:45
:
Jander napisał/a:
Jakbyś oczyścił Śląski z germanizmów to nie byłby to już Śląski. Germanizmy to integralna część Śląskiego.

Skoro tak, to pozbawiłeś mnie złudnej nadziei.
Jander napisał/a:
Nawet nie próbuj oszpecać tego języka.

Przecież język można oszpecić najwyżej dodając do niego germanizmy, a nie odejmując je. Rugowanie germanizmów może tylko upiększyć i umelodyjnić dany język.
Jander napisał/a:
Niemcy to różnorodny naród, północni nienawidzą się z południowymi

Wiem. I osobiście pewną sympatią darzę tych południowych. Może ze względu na organiczną niechęć do Prusaków, Bismarcka, Berlina itd.
Jander - 2010-03-24, 21:11
:
BG napisał/a:
Przecież język można oszpecić najwyżej dodając do niego germanizmy, a nie odejmując je. Rugowanie germanizmów może tylko upiększyć i umelodyjnić dany język.

Kwestie estetyki to kwestia gustów. Zgodzę się, że niemiecki miły dla ucha nie jest (a jestem słuchowcem), ale ma w pewnych miejscach przewagę, wszak wielkie filozoficzne literackie dzieła były pisane po niemiecku. Język wpływa na to, jak widzimy świat.
Banhof, zug, anzug - to jeszcze mógłbyś zastąpić polskimi słowami (aczkolwiek jak preferuję słowo anzug od słowa garnitur). Ale krupniok czy heimat? Nie znajdziesz odpowiednika.
BG - 2010-03-24, 21:16
:
Jander napisał/a:
wielkie filozoficzne literackie dzieła były pisane po niemiecku.

Po grecku i po łacinie też.
Jander napisał/a:
Banhof, zug, anzug

Pierwszy raz stykam się z tymi słowami. To tylko niemieckie, czy śląskie również?
Jander napisał/a:
krupniok czy heimat?

Krupniok - kaszanka (chyba że nie o to chodzi). Heimat - "mała ojczyzna", "kraj rodzinny".
Jander - 2010-03-24, 21:29
:
Banhof - dworzec, zug - pociąg, anzug - garnitur. Wszystko śląskie i również niemieckie.
Krupniok to krew z podgardla świni z kaszą. Kaszanka to jeszcze podroby.
Heimat to heimat, twoje tłumaczenia nie oddają pełni tego słowa, a i heimat jest krótszym słowem (a krótkie i prostsze wygrywa z innymi słowami).
BG - 2010-03-24, 21:32
:
"Dworzec" i "pociąg" są słowiańskie, ale "garnitur" jest romański. I w sumie nie ma polskiego (ani chyba słowiańskiego) odpowiednika. Za to "dworzec" pochodzi od pięknego, staropolskiego słowa "dwór".
Jander napisał/a:
twoje tłumaczenia nie oddają pełni tego słowa

A jakie by lepiej oddały?
Jander napisał/a:
krótkie i prostsze wygrywa z innymi słowami

Nie zawsze. Ogólnopolskim słowem jest rodzimy "pociąg", a nie niemiecki "zug".
Jander - 2010-03-24, 21:44
:
BG napisał/a:
"Dworzec" i "pociąg" są słowiańskie, ale "garnitur" jest romański. I w sumie nie ma polskiego (ani chyba słowiańskiego) odpowiednika. Za to "dworzec" pochodzi od pięknego, staropolskiego słowa "dwór".

No dobra, ale czy pisałem inaczej? Pisałem, że Banhof, Zug i tak dalej to niemieckie i również śląskie.
BG napisał/a:
Nie zawsze. Ogólnopolskim słowem jest rodzimy "pociąg", a nie niemiecki "zug"

...trzeba brać pod uwagę różne kwestie. Może dlatego, że pociąg był u nas wcześniej niż zug. Ale językoznawcą nie jestem, a De Saussurem wymiotuję.
A Heimat to Heimat, często w przypadku prac etnologicznych używa się tego słowa, bo jest najwłaściwsze i nie ma polskiego odpowiednika.
pozdrawiam
Asuryan - 2010-03-25, 01:06
:
Język śląski nie jest jedynym który zawiera germanizmy, sporo takowych zawiera również język kaszubski.
Sammael - 2010-03-25, 04:57
:
Ja urodziłem się na śląsku (jako jedyny z mojej rodziny, dzięki czemu mam teraz łatkę "tego hanysa" ;) ). Śląsk to nie tylko "urokliwe piękno" GOPu - po którym jest zazwyczaj stereotypowo oceniany jako "kopalnie, bloki, hanysy". Faktycznie, ilekroć tam jestem to nie staram się przedłużać pobytu bardziej niż to konieczne :mrgreen: Ale już i na północ i na południe od niego jest dużo lepiej.

Ślązacy to już raczej wymierająca grupka, fakt wciąż trafiają się młodzi ludzie szprechajacy gwarą (spotkałem takich w liceum, gdzie nabór był nie tylko z miasta ale i okolicznych wiosek), ale generalnie w moim otoczeniu gadanie nie czystą polszczyzną to obciach. A to tylko jeśli chodzi o gwarę, czyli najmocniejszy element kulturowy, bo tak poza tym w życiu codziennym mamy co? Jakieś regionalne potrawy, no i mówimy "kołaczyki" a nie "drożdżówki"... i tyle. Niespecjalne podstawy żeby tworzyć osobne państwo :mrgreen:

Nastroje separatystyczne istnieją, ale nie w realnie znaczącej skali - no i są to raczej ludzie z ubiegłych pokoleń. Co następne już coraz bardziej doceniają uroki naszego pięknego państwa.

Nie znam nikogo kto by się uważał za Niemca czy Czecha - czy tęsknił za byciem takowym. Jesteśmy Polakami, może niektórzy bo do tego dodali "ślązakami" a nie "gorolami" ale na dłuższą metę myślę u każdego wygrałoby przywiązanie do tej większej ojczyzny. To nie te czasy już.
MrSpellu - 2010-03-25, 08:18
:
BG napisał/a:
Nie zawsze. Ogólnopolskim słowem jest rodzimy "pociąg", a nie niemiecki "zug".

Ja mówię zawsze Zug. A moim ulubionym śląskim słowem jest borsztajn XD

Jander napisał/a:
Krupniok to krew z podgardla świni z kaszą. Kaszanka to jeszcze podroby.

No i jest jeszcze żymlok, ale to insza inszość, bo głównym składnikiem jest żymła.

Za wiki:
Cytat:
Żymlok - je to wuszt ze mjůnszu żymły a śwjyżyj krwje ze wjeprzka a zemlůnych wůntrůbkůw, skůrůw a fetu. Nojczyńśći prziprawjo śe je cwiblům, korzyńůma a majorankym. Żymloki sům czorno-fjoletowe, majům uůne nojczyńśći skůra zrobjůno ze strzewja. Żymlok mo ksztołt ańfachowygo wusztu a je do 5 cm ruby.

XD

Sammael napisał/a:
Ślązacy to już raczej wymierająca grupka, fakt wciąż trafiają się młodzi ludzie szprechajacy gwarą (spotkałem takich w liceum, gdzie nabór był nie tylko z miasta ale i okolicznych wiosek), ale generalnie w moim otoczeniu gadanie nie czystą polszczyzną to obciach. A to tylko jeśli chodzi o gwarę, czyli najmocniejszy element kulturowy, bo tak poza tym w życiu codziennym mamy co? Jakieś regionalne potrawy, no i mówimy "kołaczyki" a nie "drożdżówki"... i tyle. Niespecjalne podstawy żeby tworzyć osobne państwo

Paczopan, a u nas są nawet organizowane konkursy gwary śląskiej :roll:

W życiu codziennym nawet nie zauważam kiedy używam śląskich wtrętów. Moja narzeczona uświadomiła mnie w tej materii (że co zrobiłeś? że co mam Ci podać? ;) ) A odkąd mieszka u mnie, to sama zaczyna zaciągać :)
BG - 2010-03-25, 10:54
:
Spellsinger napisał/a:
moim ulubionym śląskim słowem jest borsztajn

Też niemieckie słowo. I też po raz pierwszy się z nim stykam. Brzmi trochę jak jakieś nazwisko niemieckiego Żyda.
Spellsinger napisał/a:
żymlok

To już bardziej swojski wyraz. Widać, że rodzimy, a nie niemiecki (przynajmniej jeśli chodzi o końcówkę, bo to "żym" też może być niewiadome).
Spellsinger napisał/a:
Żymlok - je to wuszt ze mjůnszu żymły a śwjyżyj krwje ze wjeprzka a zemlůnych wůntrůbkůw, skůrůw a fetu. Nojczyńśći prziprawjo śe je cwiblům, korzyńůma a majorankym. Żymloki sům czorno-fjoletowe, majům uůne nojczyńśći skůra zrobjůno ze strzewja. Żymlok mo ksztołt ańfachowygo wusztu a je do 5 cm ruby.

Z tego chyba tylko słowa "anfachowy", "wuszt" (nie wiem, co to oznacza) i "ruba" są zapożyczeniami z niemieckiego. Może nie licząc "kształtu", ale to zapożyczenie przyjęte przez ogólnopolski język literacki. Pozostałe to wyrazy rodzime, które nawet fajnie brzmią. I żeby tylko one (słowiańskie) były typowe dla śląskiego, to lubiłbym śląski.
Jander - 2010-03-25, 10:56
:
Sammael napisał/a:
Nastroje separatystyczne istnieją, ale nie w realnie znaczącej skali - no i są to raczej ludzie z ubiegłych pokoleń. Co następne już coraz bardziej doceniają uroki naszego pięknego państwa.

Gdyby uznano Ślązaków za naród, byłaby to największa mniejszość narodowa w Polsce. O osobnym państwie nikt nie mówi (poza gorolami), ale o autonomii w kontekście samorządności. Niestety próby stworzenia Śląskiej metropolii póki co nie wychodzą, z niechęci prezydentów miast do zrzeczenia się części swoich praw na rzecz ogółu.
Ja uroków naszego "pięknego" państwa nie doceniam, popieram wszystkie działania mogące wpłynąć na polepszenie sytuacji na Śląsku (a więc stworzenie ograniczonej autonomii również). I znam trochę ludzi mojego pokolenia ze Śląska, którym takie rozwiązanie by pasowało. A reszta niech spada do Warszawy. ;)
A na dłuższą metę, jak przyjdzie co do czego, to wyniosę się do pepiczków, pił dobre piwo, śmiał się z czeskiego języka i nie oglądał czarnych ajatollahów.
pozdrawiam
Stary Ork - 2010-03-25, 11:01
:
"Ruba" = gruba. Więc akurat nie z niemieckiego, przynajmniej nie w pierwszym pokoleniu. "Fet" jest z niemczyzny.

A Wolfenstein też brzmi jak nazwisko jakiegoś Żyda? :mrgreen: Poza tym trudno, żeby gwara śląska nie zapożyczała z niemieckiego, skoro najzywczajniej w świecie Śląsk to pogranicze słowiańszczyzny. Jakie wpływy miały tu przenikać, fińskie? Waaaaaaaaaaaaaaagh.
BG - 2010-03-25, 11:18
:
Stary Ork napisał/a:
Wolfenstein też brzmi jak nazwisko jakiegoś Żyda?

"Wilczy kamień" - z tym mi się to koajrzy - od "Wolf" - wilk i "stein" - kamień.
Stary Ork napisał/a:
trudno, żeby gwara śląska nie zapożyczała z niemieckiego, skoro najzywczajniej w świecie Śląsk to pogranicze słowiańszczyzny.

Dolny Śląsk tak. Ale nie górny. Wsie pod Wrocławiem i Legnicą jeszcze w pierwszej połowie XIX wieku były w dużej części słowiańskie i polskojęzyczne; rzadziej czeskojęzyczne. Na zachód od Legnicy to już faktycznie dominowała niemczyzna. Co innego w miastach, gdzie Heinrich der Brodaty już w XIII wieku sprowadził szwargoczących, którzy dość szybko zaczęli dominować w patrycjacie miejskim.
Stary Ork napisał/a:
Jakie wpływy miały tu przenikać, fińskie?

Nie, czeskie. Bo Śląsk - zarówno dolny, jak i górny - to również pogranicze czeskie, tylko że od południa.
Myślę, że za często wspomina się tylko o naszych wschodnich i zachodnich sąsiadach, a za rzadko o południowych i północnych. Ale cóż, taki stereotyp myślenia wziął się głównie stąd, że w czasach rozbiorów mieliśmy tylko dwóch niemieckich i jednego rosyjskiego sąsiada, oraz z sytuacji po 1945 r., gdy naszymi jedynymi sąsiadami były NRD, ZSRS i Czechosłowacja. O Litwie wspomina się najrzadziej, a i znajomość języka litewskiego jest w Polsce najmniejsza spośród wszystkich języków naszych sąsiadów. Już lepiej znany jest białoruski, bo jest trochę instytutów filologii białoruskiej. Ale instytutów filologii litewskiej jest u nas jak na lekarstwo. I są one mało popularne. a szkoda. Szkoda, że w szkołach podstawowych, gimnazjach ani liceach nie uczy się języka litewskiego, tylko angielskiego i niemieckiego. Litwini są z naszych sąsiadów traktowani najbardziej po macoszemu. No, ale to już inny temat.
Stary Ork - 2010-03-25, 11:23
:
Cytat:
Szkoda, że w szkołach podstawowych, gimnazjach ani liceach nie uczy się języka litewskiego, tylko angielskiego i niemieckiego


Pewnie dlatego, że po niemiecku można się dogadać z circa about 100 milionami ludzi, po angielsku z większością świata, a po litewsku nawet nie z każdym mieszkańcem Litwy :mrgreen: .
BG - 2010-03-25, 11:30
:
Stary Ork napisał/a:
Pewnie dlatego, że po niemiecku można się dogadać z circa about 100 milionami ludzi

No i co z tego? Jeśliby kierować się liczbą ludzi używających danego języka, to bardziej niż niemieckiego powinno się w Polsce uczyć języka chińskiego (używa go miliard ludzi na świecie), języka hiszpańskiego (używa go 400 milionów ludzi na świecie) i francuskiego (używa go 200 milionów ludzi na świecie). Niemiecki to nisza w porównaniu z nimi. A Litwa jest sąsiadem Polski w takim samym stopniu, w jakim Niemcy. Więc nie wiem, z jakiej racji niemieckiego uczy się w prawie każdej szkole w Polsce, a litewskiego prawie w żadnej, może nie licząc paru wsi na Suwalszczyźnie.
Anglia zaś nie jest naszym sąsiadem, podobnie jak Chiny nim nie są.
Stary Ork - 2010-03-25, 11:38
:
Hmm, może jednak z niemieckim i NIemcami jesteśmy mocniej związani kulturowo niż z Chinami? Podziwiam Twój inkwizytorski zapał w tępieniu germańszczyzny, ale faktem jest, że z uczenie niemieckiego czy angielskiego ma od strony praktycznej większy sens niż litewskiego, choćby ze względu na udział niemieckich firm w polskim rynku pracy (pracowałem w kilku niemieckich firmach w Polsce i opłaca się znać język - mimo że Niemcy chętniej niż np. Francuzi uczą się polskiego - ale to moja prywatna obserwacja). Nemiecki po prostu przeciętnemu Polakowi przyda się bardziej niż litewski (chociaż to mowa sąsiadów) czy hiszpański (chociaż włada nim 400 mln ludzi, z czego 350 na drugiej półkuli :mrgreen: ). Waaaaaaaaaaaaaaaaaagh.
BG - 2010-03-25, 11:45
:
Stary Ork napisał/a:
może jednak z niemieckim i NIemcami jesteśmy mocniej związani kulturowo niż z Chinami?

Ja nie jestem. ;) Nie jestem z Niemcami związany w żaden sposób. Nawet niemieckich filmów nie oglądam, za to chińskie uwielbiam.
Stary Ork napisał/a:
ze względu na udział niemieckich firm w polskim rynku pracy

"Made in China" a "Made in Germany" - wystarczy porównać, którego jest w Polsce więcej. ;) Chiny są jednym z największych producentów na świecie. A co do niemieckich firm: nie wiem, jakie to mogą być, bo nie znam. Już prędzej znam japońskie, amerykańskie i holenderskie. No, może jakieś samochodowe niemieckie się znajdą - ale znajdą się również japońskie i koreańskie.
Stary Ork napisał/a:
Nemiecki po prostu przeciętnemu Polakowi przyda się bardziej niż litewski

A kogo zaliczasz do "przeciętnego Polaka"?
Bądź co bądź, Litwa jest popularniejsza niż Niemcy pod względem np. turystycznym. Wilno, Troki, Kowno i Kiejdany są bardzo popularne jako miejsca zwiedzania. A w Niemczech co jest, może poza słynnym największym zoo w Berlinie, Reichstagiem i Bramą Brandenburską (czyli samymi berlińskimi obiektami)?
Stary Ork napisał/a:
z czego 350 na drugiej półkuli

Południowej? Meksyk, Ameryka Środkowa i północna część Południowej znajdują się na północnej. Chyba chodziło Ci o kontynenty, a nie o półkule.
Jander - 2010-03-25, 11:57
:
Niemcy są naszym największym partnerem gospodarczym, znaczna część naszego importu i eksportu na nich polega.
Z widocznych rzeczy gołym okiem - niemiecka firma buduje stadion wrocławski na Euro 2012.
Ale to już nie na temat.
Stary Ork - 2010-03-25, 12:06
:
Cytat:
Nie jestem z Niemcami związany w żaden sposób.


Odważne stwierdzenie, bo jesteś związany. Poprzez naleciałości językowe, poprzez wspólną historię, poprzez środkowoeuopejską kuchnię chociażby. Możesz się z kulturą niemiecką nie identyfikować, możesz ją wypierać, ale wpływy niemieckie w kulturze polskiej są i mają się dobrze.

Zwróć uwagę, że produkty wytwarzane w Chinach mają napis "Made in China", a nie ciąg chińskich ideogramów. Poza tym wszystko, niezależnie od pochodzenia korporacji macierzystej, jest już produkowane w Chinach - tyle, że kultura organizacji danej firmy pozostaje kulturą macierzystą i Siemens w Chinach pewnie nadal używa niemieckiego i angielskiego (bo używa na całym świecie). Więc dopóki Chińczycy nie zaczną na szeroką skalę inwestować w Polsce - dzięuję, postoję

Cytat:
A kogo zaliczasz do "przeciętnego Polaka"?
Bądź co bądź, Litwa jest popularniejsza niż Niemcy pod względem np. turystycznym. Wilno, Troki, Kowno i Kiejdany są bardzo popularne jako miejsca zwiedzania. A w Niemczech co jest, może poza słynnym największym zoo w Berlinie, Reichstagiem i Bramą Brandenburską (czyli samymi berlińskimi obiektami)?


Owszem, turystyka. Do Wilna na wycieczkę jedziesz na dwa dni. Do Heidelbergu na wymianę studencką, do Stuttgartu na szkolenie albo do Monachium do pracy na pół roku. Który język bardziej się przyda?

EDIT: Po głębokim i poważnym namyśle stwierdzam również, że Niemcy, Austria i Szwajcaria mają nieco lepszą od litewskiej infrastrukturę narciarską, więc i w turystyce punkt dla mnie :mrgreen: .

Cytat:
Południowej? Meksyk, Ameryka Środkowa i północna część Południowej znajdują się na północnej. Chyba chodziło Ci o kontynenty, a nie o półkule.


Półkule są też wschodnia i zachodnia (dla niewtajemniczonych: rozdzielają je południki 0 i 180 stopni) - to trochę jak z nogami konia: ma dwie prawe, dwie lewe, dwie przednie i dwie tylne, co wywołuje pewną konfuzję wśród laików :mrgreen: .

Poza tym wolę "Das Boot" i "Die unendliche Geschichte" niż kung-fu i okolice :mrgreen: .
MrSpellu - 2010-03-25, 12:42
:
BG napisał/a:
Też niemieckie słowo.

Gówno prawda. Niemieckim odpowiednikiem jest Randstein :P
BG napisał/a:
"wuszt"

Kiełbasa.
BG napisał/a:
"ruba"

Od gruby? ;)
BG napisał/a:
Nie, czeskie. Bo Śląsk - zarówno dolny, jak i górny - to również pogranicze czeskie, tylko że od południa.

A czeski patrycjat też był zgermanizowany. Przed Husem i po Husie także.
BG napisał/a:
Nie jestem z Niemcami związany w żaden sposób. Nawet niemieckich filmów nie oglądam, za to chińskie uwielbiam.

To się chińskiego ucz.
Stary Ork napisał/a:
Odważne stwierdzenie, bo jesteś związany. Poprzez naleciałości językowe, poprzez wspólną historię, poprzez środkowoeuopejską kuchnię chociażby. Możesz się z kulturą niemiecką nie identyfikować, możesz ją wypierać, ale wpływy niemieckie w kulturze polskiej są i mają się dobrze.

Chyba zacznę Benkowi wytykać używane przez niego wyrazy pochodzenia niemieckiego lub związków frazeologicznych zaadaptowanych z tego języka.
Stary Ork napisał/a:
Owszem, turystyka. Do Wilna na wycieczkę jedziesz na dwa dni. Do Heidelbergu na wymianę studencką, do Stuttgartu na szkolenie albo do Monachium do pracy na pół roku. Który język bardziej się przyda?

W Wilnie nie byłem, i nie wiem czy pojadę. Z Litwinami miałem kontakt na semilitewskim serwerze WOWa, straszne nooby XD Co do Niemiec, to byłem na wymianie w liceum (Okolice Hamburga) oraz odwiedzałem kupelę (Darmstadt), wiele razy też przejeżdżałem, także by pozwiedzać. Zakładam, że Benek oglądał ten kraj na pocztówkach, bo jest tam kilka naprawdę fajnych miejsc, godnych obejrzenia. No, ale jak się jest nieuleczalnym germanofobem...
Stary Ork napisał/a:
Po głębokim i poważnym namyśle stwierdzam również, że Niemcy, Austria i Szwajcaria mają nieco lepszą od litewskiej infrastrukturę narciarską, więc i w turystyce punkt dla mnie

W Szwajcarii oraz w Austrii masz też ciekawsze rzeczy do oglądania. Wiedeń, to jedno z najpiękniejszych miast Europy.
Stary Ork napisał/a:
Półkule są też wschodnia i zachodnia (dla niewtajemniczonych: rozdzielają je południki 0 i 180 stopni) - to trochę jak z nogami konia: ma dwie prawe, dwie lewe, dwie przednie i dwie tylne, co wywołuje pewną konfuzję wśród laików

Bo koń "jaki jest, każdy widzi" :mrgreen:
Stary Ork napisał/a:
Poza tym wolę "Das Boot"

Das Boot się zgodzę, ale Pijanego mistrza ciężko jest przebić ;) Aczkolwiek Uwe Boll... XD
Stary Ork - 2010-03-25, 12:48
:
Cytat:
Das Boot się zgodzę, ale Pijanego mistrza ciężko jest przebić


A wspominane przez nas w innym wątku NRD-owskie ekranizacje Karla Maya to co, pies? :mrgreen: . Że nie wspomnę o dorobku filmowym takich legend jak Therese Orlowski (chocia z importu). Waaaaaaaaaaaagh.
Elektra - 2010-03-25, 14:18
:
BG napisał/a:
A Litwa jest sąsiadem Polski w takim samym stopniu, w jakim Niemcy

Eee... chyba jednak w nieco mniejszym. ;) Cała zachodnia granica jest z Niemcami, a z Litwą ledwo kawalątek na wschodzie. Może białoruskiego raczej powinno się uczyć (jeśli już masz takie pomysły)?

W ogóle zastanawiam się, do czego zmierzasz, tak negując ten niemiecki i wszystko co z nim związane. Każe Ci się ktoś go uczyć? Każą Ci go używać gdzieś?

Czemu się uczymy angielskiego a nie chińskiego? Jak już wspominano wyżej, w większości świata (a przynajmniej Europy) dogadasz się po angielsku.

BG napisał/a:
No i co z tego? Jeśliby kierować się liczbą ludzi używających danego języka, to bardziej niż niemieckiego powinno się w Polsce uczyć języka chińskiego (używa go miliard ludzi na świecie),

No ale po co, skoro nikt w naszym otoczeniu go nie używa? No i po co kierować się liczbą ludności, która używa danego języka, a nie prawdopodobieństwem zetknięcia się z nim?

BG napisał/a:
A w Niemczech co jest, może poza słynnym największym zoo w Berlinie, Reichstagiem i Bramą Brandenburską (czyli samymi berlińskimi obiektami)?

Dla Ciebie Niemcy składają się tylko z Berlina? Ciekawe. ;)
Toudisław - 2010-03-25, 14:36
:
BG napisał/a:
Ja nie jestem. ;) Nie jestem z Niemcami związany w żaden sposób. Nawet niemieckich filmów nie oglądam, za to chińskie uwielbiam.

Jesteś. Szansa że nie masz nawet daleko niemieckiego przodka jest mała. Szczególnie że biorąc pod uwagę gdzie mieszkasz ty i twoja rodzina. Zresztą wpływy kulturowe Niemiec są niezaprzeczalne.

BG napisał/a:
Bądź co bądź, Litwa jest popularniejsza niż Niemcy pod względem np. turystycznym. Wilno, Troki, Kowno i Kiejdany są bardzo popularne jako miejsca zwiedzania. A w Niemczech co jest, może poza słynnym największym zoo w Berlinie, Reichstagiem i Bramą Brandenburską (czyli samymi berlińskimi obiektami)?

W Niemczech jest do zwiedzania bardzo bardzo wile. Tam Samo Austria , Szwajcaria. Do Każdego z kych krajów wyjeżdża wiecej polaków niż na Litwę

Stary Ork napisał/a:
(chociaż włada nim 400 mln ludzi, z czego 350 na drugiej półkuli :mrgreen: ). Waaaaaaaaaaaaaaaaaagh.


urzędowy Argentyna, Boliwia, Chile, Dominikana, Ekwador, Gwatemala, Gwinea Równikowa, Hiszpania, Honduras, Kolumbia, Kostaryka, Kuba, Meksyk, Nikaragua, Panama, Paragwaj, Peru, Salwador, Urugwaj, Wenezuela, jeden z języków urzędowych ONZ, Unii Europejskiej, UNESCO, Unii Afrykańskiej, Organizacji Państw Amerykańskich oraz Mercosur

Pozostałe miejsca:

Nowy Meksyk, Stany Zjednoczone (de facto język urzędowy stanu [1], obok de facto angielskiego)
Portoryko, Stany Zjednoczone (język urzędowy terytorium zależnego, obok angielskiego)
Filipiny (język urzędowy do roku 1977)

Dogadasz się tez pewnie w Maroku. W kilku mniejszych państwach Afrykańskich możesz złapać coś z włoskiego i portugalskiego .
Uczenie się Hiszpańskiego IMO ma wile sensu.

Z tym że Rosyjski też warto zdecydowanie.


Co do śląska to Zawsze ,mnie śmieszy ta chęć oderwanie się bo wielu " Ślązaków " ma dziadków za Buga ( pozdro Jąder ) II wojna zmieniał oblicze śląska. Wielu zginęło wielu się z niego wyniosło. Do tego zawożenie osadników z Akcji wisła i nie tylko. Ja sam jestem że śląska Cieszyńskiego. Dość Specyficznego regiony ( z którym łączy meni tylko fakt że się tam urodziłem ) gdzie więcej jednak wpływów czeskich niż niemieckich. Co do Deklaracji to tez mnie to śmieszy. Pozwólcie się ludziom deklarować od tak za kogo chcą i nagle będzie w Polsce mnóstwo, Amerykanów, Chińczyków, Francuzów i Bóg wie kogo. Sama deklaracja jestr nic nie warta nie podparta pochodzeniem czy ciągłością kultury.
Ślązak pochodzący spod Lwowa czy Mińska to śmiechu warte
BG - 2010-03-25, 15:16
:
Stary Ork napisał/a:
Poprzez naleciałości językowe

Tych staram się unikać. Tak jak napisałem.
Stary Ork napisał/a:
poprzez wspólną historię

:shock: Jaką wspólną historię? Chodzi chyba tylko o zabory? Prawda?
Ale Polacy nie po to wywoływali powstania w 1794, 1806-1807, 1848 i 1918-1919, żeby mieć wspólną historię z Niemcami.
Stary Ork napisał/a:
poprzez środkowoeuopejską kuchnię chociażby.

Które polskie potrawy przyszły z Niemiec? Albo śląskie?
Stary Ork napisał/a:
Do Heidelbergu na wymianę studencką, do Stuttgartu na szkolenie albo do Monachium do pracy na pół roku

A to do Wilna lub Kowna nie można jechać na wymianę studencką, na szkolenie albo do pracy na pół roku?
Stary Ork napisał/a:
Półkule są też wschodnia i zachodnia (dla niewtajemniczonych: rozdzielają je południki 0 i 180 stopni)

Wiem. A co do przykładu z końmi, to znam inny - z uszami: lewe, prawe, środkowe, wewnętrzne i zewnętrzne - czyli w sumie pięć uszu. :mrgreen:
Stary Ork napisał/a:
"Das Boot" i "Die unendliche Geschichte"

Nie znam żadnego z tych tytułów.
Spellsinger napisał/a:
Gówno prawda. Niemieckim odpowiednikiem jest Randstein

Może to po prostu synonim innego niemieckiego słowa.
Spellsinger napisał/a:
Kiełbasa.

Czyli z niemieckiego "Wurst", tylko bez "r" i z "sz" zamiast "s".
Spellsinger napisał/a:
czeski patrycjat też był zgermanizowany.

Wiem. Ale w latach 1418-1434 usiłowano to zmienić - i do pewnego stopnia to się udało. Praga została dość skutecznie zdegermanizowana od 1419 r. Poza tym, jakoś w środkowej Europie już tak było, że w miastach dominowali Niemcy, a na wsiach - ludność miejscowa. Nie licząc małych miast.
Spellsinger napisał/a:
To się chińskiego ucz.

Chętnie, ale nie było takiego lektoratu na uczelni.
Spellsinger napisał/a:
Zakładam, że Benek oglądał ten kraj na pocztówkach

W 1998 byłem w Hanowerze, a w 2007 byłem w Berlinie, Husum i Simonsbergu oraz na wyspie Helgoland. Tak dla Twojej wiadomości.
Spellsinger napisał/a:
W Szwajcarii oraz w Austrii masz też ciekawsze rzeczy do oglądania. Wiedeń, to jedno z najpiękniejszych miast Europy.

Wiem. Ale czy Szwajcarów i Austriaków można uznać za Niemców? No nie wiem.
Spellsinger napisał/a:
Uwe Boll.

Nie znam.
Elektra napisał/a:
Cała zachodnia granica jest z Niemcami, a z Litwą ledwo kawalątek na wschodzie.

Wiem. Szkoda, że obwód kaliningradzki nie należy do Litwy ani że Słowianie Połabscy nie mają własnego państwa.
Elektra napisał/a:
Każe Ci się ktoś go uczyć? Każą Ci go używać gdzieś?

Nie. Ale jak Spell i Tomasz używają germanizmów "nieogólnopolskich", to budzi to we mnie odruch germanofobiczny. ;)
Elektra napisał/a:
po co, skoro nikt w naszym otoczeniu go nie używa? No i po co kierować się liczbą ludności, która używa danego języka, a nie prawdopodobieństwem zetknięcia się z nim?

Nie wiem, na ile prawdopodobne jest zetknięcie się z angielskim. Na ogół nie jeżdżę na Zachód, a w tych krajach, do których jeżdżę, próbuję się dogadać po polsku lub po rosyjsku.
Elektra napisał/a:
Dla Ciebie Niemcy składają się tylko z Berlina?

Nie. Po prostu napisałem o tym, co widziałem.
Toudisław napisał/a:
Szczególnie że biorąc pod uwagę gdzie mieszkasz ty i twoja rodzina.

Czy ja już gdzieś nie pisałem, że moja rodzina pochodzi z różnych rejonów? Jeden dziadek - syn warszawiaka i bydgoszczanki, drugi - syn uniejowiaka i (pod)krakowianki, jedna babcia - córka pakościanki i gąsawianina, druga - córka podkarpacianina i (pod)brasławianki.
Toudisław napisał/a:
II wojna zmieniał oblicze śląska.

Też tak napisałem. We Wrocławiu, Opolu, Katowicach, Bytomiu, Czechowicach-Dziedzicach itd. wielu mieszkańców to lwowiacy, tarnopolanie, stryjanie, stanisławowianie, kołomyjanie, czortkowianie itd.. Sam mam rodzinę w Bytomiu i Czechowicach m.in.
Jander - 2010-03-25, 15:23
:
ToŁdi - nie da się stworzyć jasnego kryterium, dlatego uważam kryterium deklaracyjne za najlepsze, choć z tym jak z demokracją - po prostu lepszego nie wymyślono.Poza tym deklaracja to deklaracja, nie musi mieć odbicia w dowodzie osobistym, paszporcie, zasiłkach czy innych przywilejach.
Absurdem jest, że nagle w Polsce pojawi się mnóstwo Amerykanów, Chińczyków, Tybetańczyków czy innych, bo da im się możliwość swobodnej deklaracji.
Nie wiem o jakim odrywaniu się mówisz, Śląsk odrywać się od Polski nie chce.
Na Śląsku się urodziłem i mówiąc skąd pochodzę mówię o Śląsku, z korzeniami kresowymi. Jestem ostrożny z nazywaniem siebie Ślązakiem, ale nie czuję się wśród nich obco. Śląsk to piękne miejsce i będę je chwalił nawet nie będąc Ślązakiem. :)
pozdrawiam
Toudisław - 2010-03-25, 15:29
:
Jander napisał/a:
ToŁdi - nie da się stworzyć jasnego kryterium, dlatego uważam kryterium deklaracyjne za najlepsze, choć z tym jak z demokracją - po prostu lepszego nie wymyślono

Wymyślono oczywiście. Udowodnij że mieszkasz co najmniej 5 pokoleń ( chodzo o kożenie ze Śląskiem sprzed II Wojny kiedy śLąsk żeczywiście miał pewną odrębność i kulturową i polityczną ) Udowodnij że znasz gawrę śląską.
Jander napisał/a:
Absurdem jest, że nagle w Polsce pojawi się mnóstwo Amerykanów, Chińczyków, Tybetańczyków czy innych, bo da im się możliwość swobodnej deklaracji.

Ale czmu ? Tobi można dać tą swobodę a innym to już nie ? Po pierwsze Chiny, Francja , USA mają swoje narody. Śląsk nie miał nigdy Narodu co najwyżej lużną grupę etniczną. Tyle

Jander napisał/a:
Nie wiem o jakim odrywaniu się mówisz, Śląsk odrywać się od Polski nie chce.

Takie głosy się pojawiają

Ślązaków już parwi nie ma. Resztki się ostały. Wielu to emigranci i tyle
BG - 2010-03-25, 15:34
:
Toudisław napisał/a:
kożenie

Robienie kożuchów? :P
Toudisław napisał/a:
gawrę śląską.

To chyba prędzej zna Lesij, jako niedźwiedź - czyli mieszkaniec gawry. :P
Toudisław napisał/a:
Chiny, Francja , USA mają swoje narody.

W Chinach Mandżurowie są w sumie odmienni od kantończyków. We Francji są Alzatczycy, którym bliżej do Niemców. W USA są WASP-owie, a poza tym Irlandczycy, Szkoci, Niemcy, Latynosi, Murzyni i Indianie.
A co ze Szwajcarią? Niemcy, Francuzi i Włosi w jednym.
Toudisław napisał/a:
Śląsk nie miał nigdy Narodu co najwyżej lużną grupę etniczną.

A Kaszubi? W sumie też grupa etniczna - słowiańska, ale zgermanizowana.
MrSpellu - 2010-03-25, 15:36
:
BG napisał/a:
Które polskie potrawy przyszły z Niemiec? Albo śląskie?

Schabowy to kalka winersznycla. Rolady śląskie to także specyfik przytargany z Niemiec. Kiełbasa to pomysł niemiecki. Niemal całka kuchnia śląska opiera się na niemieckiej.
BG napisał/a:
A to do Wilna lub Kowna nie można jechać na wymianę studencką, na szkolenie albo do pracy na pół roku?

Można, ale porównaj sobie ile osób jedzie do Niemiec, a ile na Litwę.
BG napisał/a:
Nie znam żadnego z tych tytułów.

Das Boot obejrzyj koniecznie. Niekończącą się opowieść niekoniecznie ;)
BG napisał/a:
Może to po prostu synonim innego niemieckiego słowa.

Nie. sprawdzałem.
BG napisał/a:
Czyli z niemieckiego "Wurst", tylko bez "r" i z "sz" zamiast "s".

Tak.
BG napisał/a:
Chętnie, ale nie było takiego lektoratu na uczelni.

Dla chcącego nic trudnego. Kolega prywatnie japońskiego się uczy.
BG napisał/a:
W 1998 byłem w Hanowerze, a w 2007 byłem w Berlinie, Husum i Simonsbergu oraz na wyspie Helgoland. Tak dla Twojej wiadomości.

Dobrze wiedzieć, ale widzę, że niewiele wyniosłeś z tych wycieczek.
BG napisał/a:
Wiem. Ale czy Szwajcarów i Austriaków można uznać za Niemców? No nie wiem.

Za ludność germańską? Na pewno.
BG napisał/a:
Nie znam.

I nawet dobrze XD
Toudisław - 2010-03-25, 15:44
:
BG, Masz inne Argumenty niż czepianie się literówek ? Tak ? Czekam
BG napisał/a:
i (pod)krakowianki,

No to na 100 % masz krew germańską
BG napisał/a:
A Kaszubi? W sumie też grupa etniczna - słowiańska, ale zgermanizowana.

O_o O czym ty gadasz ? Co mają do tego kaszubi ? Mówię o śląsku. Kaszubk też Narodu nie maja
BG - 2010-03-25, 15:46
:
Spellsinger napisał/a:
Kiełbasa to pomysł niemiecki.

Ale chyba chodzi o jakiś konkretny rodzaj kiełbasy, a nie o kiełbasę jako taką. Zresztą, współcześnie (nie wiem jak było kiedyś) to polska kiełbasa jest najlepsza. Niemiecka jest w ogóle bez smaku. Zresztą, chleb też mają gorszy.
Spellsinger napisał/a:
porównaj sobie ile osób jedzie do Niemiec, a ile na Litwę.

Pewnie dlatego, że uczelnie w Niemczech są u nas bardziej znane i promowane. Bądź co bądź, Niemcy przez cały czas były samodzielnym państwem, a Litwa przez długie lata nie była podmiotem, tylko jedną z republik sowieckich.
Spellsinger napisał/a:
Niekończącą się opowieść

To akurat znam, i to od najmłodszych lat. Wiem, że to niemiecki film, choć z drugiej strony - mówią tam po angielsku, a główną rolę gra Metys (Atreyu), a nie Niemiec.
Spellsinger napisał/a:
widzę, że niewiele wyniosłeś z tych wycieczek.

Bo nie było za dużo do zwiedzania - oprócz tego, co wymieniłem. Zobaczyłem na żywo Knuta i głuptaki na Helgolandzie (wyspie, na której w 1850 zmarł gen. Ignacy Prądzyński), owce nad Morzem Północnym, mnóstwo wiatraków wytwarzających prąd, Reichstag i tyle.
Spellsinger napisał/a:
Za ludność germańską? Na pewno.

Duńczycy, Szwedzi, Norwegowie i Islandczycy to też ludność germańska, ale nie Niemcy. Tak samo Czesi to Słowianie, ale nie Polacy. Podobnie Serbowie, Chorwaci, Słoweńcy itd.
Spellsinger napisał/a:
I nawet dobrze XD

Bo?
edit: Toudi:
Cytat:
No to na 100 % masz krew germańską

To w podkrakowskich wsiach też mieszkali Niemcy? To polska rodzina szlachecka (Rutkowscy herbu Pobóg). Co to ma wspólnego z Niemcami?
Toudisław - 2010-03-25, 15:54
:
BG napisał/a:
To w podkrakowskich wsiach też mieszkali Niemcy? To polska rodzina szlachecka (Rutkowscy herbu Pobóg). Co to ma wspólnego z Niemcami?

W Galicji mieszanie się z Niemcami, Austryjakami było czeste i powszechne. Zresztą słonawie gdy dotarli na te tereny wchłonęli resztki gotów które tu zostały
Elektra - 2010-03-25, 16:46
:
BG napisał/a:
Ale chyba chodzi o jakiś konkretny rodzaj kiełbasy, a nie o kiełbasę jako taką. Zresztą, współcześnie (nie wiem jak było kiedyś) to polska kiełbasa jest najlepsza. Niemiecka jest w ogóle bez smaku. Zresztą, chleb też mają gorszy.

No i co w związku z tym?

BG napisał/a:
To akurat znam, i to od najmłodszych lat. Wiem, że to niemiecki film, choć z drugiej strony - mówią tam po angielsku, a główną rolę gra Metys (Atreyu), a nie Niemiec.

Jest to też niemiecka powieść.

BG napisał/a:
Bo nie było za dużo do zwiedzania - oprócz tego, co wymieniłem.

Nie było, czy nie zainteresowałeś się, co można by jeszcze zobaczyć? Co do innych miast. Np. Kolonia, jedno z najstarszych miast w Niemczech. Katedra w Kolonii, stare miasto tamże. Muzeum czekolady. *.*


Ciągle zastanawiam się, o co Ci chodzi. Jedziesz po tych Niemcach, niemieckim języku, niemieckich naleciałościach na Śląsku w Polsce, a z drugiej strony wykazujesz taką ignorancję: nie ma nic do zwiedzania w Niemczech, nie znasz żadnych niemieckich firm w Polsce...
MrSpellu - 2010-03-25, 17:19
:
I nie lubi bawarskiego wusztu :( Golonko w musztardzie to też niemiecka potrawa. Hot Doga wymyślił Niemiec. No i wolę niemieckie piwa od polskich //spell A chleb faktycznie mają do dupy. Ale krakusy i warszawioki też mają dupiate pieczywo. Pszczyński chleb IMO najlepszy ;)

A i wprowadziłem Cię w błąd, gdyż kiełbasa nie jest wynalazkiem Niemieckim. Porypałem z historią frankfuterki ;)

Cytat:
Wynalazcy kiełbasy nie znamy wprawdzie z imienia i nazwiska, lecz pierwsze wzmianki o „kiszce krwią i tłuszczem nadzianej” znaleźć możemy już w VIII wieku p.n.e. – w „Odysei” Homera. Odyseusz po powrocie do Itaki, przebrany przez Atenę za żebraka, zostaje wyzwany na pojedynek przez innego żebraka, Irosa:

„I Antinoj tak mówił do gachów gromady:
"Słuchajcie mię, druhowie! Widzicie tam ano
Kozią kiszkę, krwią zsiadłą i tłuszczem nadzianą,
Jak się smaży na węglach dla nas do wieczerzy?
Owoż wygrywający jeden z tych szermierzy
Może przyjść, wybrać kiszkę podług woli swojej
I zawsze jadać z nami.” ( „Odyseja” w przekładzie Lucjana Siemieńskiego)

Poeta opisuje w niej popularną u starożytnych Greków „walkę o kiełbasę”. Kto podczas takiej walki wykazał się największą odwagą, w nagrodę otrzymywał ... najsmaczniejszą kiełbasę.

Rzymianie cieszyli się sławą prawdziwych kiełbasianych smakoszy. Przy czym nie poprzestawali oni na niewielkich kiełbaskach w charakterze zakąski. Nierzadko jako danie główne na rzymski stół wjeżdżało prosię z rożna „nadziane” serdelkami. Szczególną popularnością cieszyła się wśród Rzymian kiełbasa z mózgu, do której przygotowania potrzebne były następujące składniki: mózg, jajko, orzeszki piniowe i szczypta wilczomlecza oraz specjalne przyprawy. Autorem tego rzmskiego delikatesu był ówczesny mistrz kucharski Caelius Apicius – uważany również za autora pierwszej w historii książki kucharskiej. I pomimo tego, że dzisiaj na samą myśl o takiej kiełbasie dostajemy mdłości, Rzymianie zajadali się nią z wielkim apetytem.


Kiełbasa jest jednym z najstarszych produktów żywnościowych. Jest ona widoczna na rysunkach i malowidłach sprzed 5 tys. lat p.n.e., pochodzących z Egiptu, Chin i Syrii. Współczesne słowo kiełbasa (sausage) ma łaciński źródłosłów. „Salsus” to po łacinie „solony”. Prawdopodobnie w średniowieczu termin ten miał o wiele szersze znaczenie, można go było bowiem stosować nie tylko względem kiebas w naszym dzisiejszym rozumieniu, lecz w ogóle względem solonego lub konserwowanego mięsa. Do wynalezienia lodówki było bowiem jeszcze daleko, a więc przygotowanie kiełbas (gotowanych i wędzonych) – zwłaszcza w sprzyjającym gniciu klimacie - było świetnym sposobem na to, żeby mięso dłużej zachowywało swoją świeżość.

Również w średniowieczu urządano pojedynki na kiełbasy. Polegały one na tym, że rzeźnicy na oczach widzów współzawodniczyli ze sobą w ich produkcji. Który z nich wykonał najcięższą lub najdłuższą kiełbasę, był ogłaszany zwycięzcą. W tych czasach jadanie kiełbas było przywilejem najbogatszych i świadczyło o wysokiej pozycji społecznej, a spiżarnie obfitujące w wyroby wędliniarskie – o zamożności właściciela.

Słowiański wyraz „kiełbasa“, używane już w XII wieku, pochodzi natomiast prawdopodobnie od węgierskiego „kolbász” lub tureckiego „kulbasty”, co oznacza „mięso podsmażone na patelni”. Niektórzy językoznawcy wskazują również na hebrajskie „kol’ basar” (כל בשר), co oznacza „całe mięso” lub „ciało”.

Z biegiem czasu ludzie coraz bardziej doskonalili się w wyrobie kiełbas, a ich produkcja nabierała cech narodowych. W zależności od położenia geograficznego oraz strefy klimatycznej na świecie zaczęły pojawiać się różne rodzaje kiełbas i przepisy na ich przygotowanie. Na zimniejszych obszarach północnej Europy, gdzie do dzisiaj lodówki nie są niezbędnym sprzętem domowym, a surowe mięso można przechowywać przez dłuższy czas w zwykłych warunkach, szczególną popularność zyskały sobie twarde kiełbasy z surowego mięsa. Latem, kiedy temperatura się podnosiła, surowe kiełbasy wędzono. W ten sposób pojawiły się kiełbasy wędzone na surowo.

Bardziej na południe Europy, a także w Azji, przygotowywano suche kiełbasy, susząc mięso w promieniach słonecznych bez dodatkowych zabiegów. Przykładem takiej kiełbasy jest turecki sucuk, który koczownicze plemiona z azjatyckich stepów woziły na koniach pod siodłem, wystawiając go podczas podróży na działanie promieni słonecznych.

Mistrzowie wędliniarstwa mieszkający w określonych miastach zaczęli wymyślać oryginalne przepisy na kiełbasę - w ten sposób pojawiły się kiełbasy wiedeńskie, angielskie, włoskie, krakowskie czy wiele innych. Kiełbasy i kiełbaski zajmują szczególne miejsce w jadłospisie Niemców. W bawarskim miasteczku Gasseldorf wzniesiono pomnik Johanna Georga Lahnera, który według Bawarczyków był autorem kiełbasek wiedeńskich, zwanych niekiedy parówkami. Pewien rzeźnik z Frankfurtu wynalazł natomiast kiełbaski (frankfurterki), które zyskały sobie światową sławę pod postacią hot dogów. No właśnie – ale dlaczego gorąca kiełbaska z ketchupem, zawinięta w długa bułkę, nazwana została „gorącym psem”? Ów frankfurcki rzeźnik nazwał przygotowywaną według prywatnej receptury kiełbaskę „Dackelwurst” („Dackel” – jamnik, „Wurst” - kiełbasa), uzasadniając, że kiełbaska ta musi być zgięta niczym grzbiet jamnika. Wynalazek, który świetnie się przyjął w Ameryce, gdzie kiełbaski te sprzedawane były w bułce, otrzymał prostszą w wymowie nazwę „hot dog”, choć z psem ma on jednak niewiele wspólnego.
BG - 2010-03-25, 21:09
:
Elektra napisał/a:
Kolonia, jedno z najstarszych miast w Niemczech. Katedra w Kolonii, stare miasto tamże. Muzeum czekolady.

O tym akurat słyszałem. Ale nie byłem w Koln.
Spellsinger napisał/a:
Golonko w musztardzie to też niemiecka potrawa.

Ja jakoś za golonką nie przepadam. Nogi wolę z kurczaka lub z indyka niż z wieprza.
Spellsinger napisał/a:
Hot Doga wymyślił Niemiec.

A nie hamburgera? Przecież nazwa "hamburger" pasuje do Niemiec (Hamburg), a hot-dog do Anglii lub USA.
Spellsinger napisał/a:
wolę niemieckie piwa od polskich

Tutaj nie mam porównania, bo nie próbowałem żadnego.
P.S. Mam nadzieję, że nie lubisz heinekena, bo to komusze piwsko - spod znaku czerwonej gwiazdy. :evil: :P
Spellsinger napisał/a:
Pszczyński chleb IMO najlepszy

Ja tam wolę chlib kulikowski. ;)
Spellsinger napisał/a:
Słowiański wyraz „kiełbasa“, używane już w XII wieku, pochodzi natomiast prawdopodobnie od węgierskiego „kolbász” lub tureckiego „kulbasty”,

W sumie to nie wiem, kto od kogo zapożyczył - Słowianie od Węgrów czy Węgrzy od Słowian - bo zapożyczenia były w obie strony. Pomijając hipotezę o tureckim pochodzeniu - bo jeśli jest prawdziwa, to logiczne, że najpierw przejęli ją Węgrzy (mieli bliżej do Turków - no chyba że Słowianie południowi), a po nich Słowianie za ich właśnie pośrednictwem (tak jak np. słowo "szereg" pochodzi z tureckiego za pośrednictwem węgierskiego).
MrSpellu - 2010-03-25, 21:14
:
BG napisał/a:
A nie hamburgera? Przecież nazwa "hamburger" pasuje do Niemiec (Hamburg), a hot-dog do Anglii lub USA.

Cytat:

Pewien rzeźnik z Frankfurtu wynalazł natomiast kiełbaski (frankfurterki), które zyskały sobie światową sławę pod postacią hot dogów. No właśnie – ale dlaczego gorąca kiełbaska z ketchupem, zawinięta w długa bułkę, nazwana została „gorącym psem”? Ów frankfurcki rzeźnik nazwał przygotowywaną według prywatnej receptury kiełbaskę „Dackelwurst” („Dackel” – jamnik, „Wurst” - kiełbasa), uzasadniając, że kiełbaska ta musi być zgięta niczym grzbiet jamnika. Wynalazek, który świetnie się przyjął w Ameryce, gdzie kiełbaski te sprzedawane były w bułce, otrzymał prostszą w wymowie nazwę „hot dog”, choć z psem ma on jednak niewiele wspólnego.


BG napisał/a:
P.S. Mam nadzieję, że nie lubisz heinekena, bo to komusze piwsko - spod znaku czerwonej gwiazdy.

Nie lubię Heinekena, bo w Polsce rozlewa go Żywiec. No i Heineken jest holenderski.
BG - 2010-03-25, 21:20
:
Spellsinger napisał/a:
Pewien rzeźnik z Frankfurtu wynalazł natomiast kiełbaski (frankfurterki), które zyskały sobie światową sławę pod postacią hot dogów.

Ciekawe, kiedy to było i jak się nazywał.
W ogóle to niektóre wynalazki są starsze niż może się wydawać. Np. coca-colę wymyślił 8 czerwca 1886 John Pemberton. Choć pierwotnie zawierała ona kokainę (stąd pierwszy człon nazwy).
Spellsinger napisał/a:
bo w Polsce rozlewa go Żywiec.

Masz coś przeciwko Żywcowi? o_O Ja lubię to miasto.
MrSpellu - 2010-03-25, 21:22
:
wiki napisał/a:
Historia hot doga zaczęła się we Frankfurcie nad Menem, któremu tradycyjnie przypisuje się miejsce powstania parówek w 1487, stąd też polska nazwa "Frankfurterki". Inna wersja głosi, że parówki wynalazł Johann Georghehner, rzeźnik z zawodu, który około 1600 roku wynalazł parówki zwane dachshund, czyli "jamnik", z którymi potem powędrował do Frankfurtu.

Następny etap wiąże się z przybyciem do USA imigrantów z różnych państw. Wśród nich byli także rzeźnicy, między innymi Charles Feltman, Niemiec, który w 1871 roku otworzył na Coney Island pierwszą budkę z "dachshundem" w bułce mlecznej. W ciągu pierwszego roku sprzedał 3684 takich "hot dogów" – wtedy tak jeszcze nie nazywanych. Niektórzy twierdzą, że przed Feltmanem, już ok. 1860-1865 roku bliżej nieznany Niemiec otworzył taką samą budkę.

W 1893 roku nastąpiła popularyzacja hot doga – po pierwsze za sprawą Wystawy Kolumba, ostatniej wystawy światowej (World Fair) w XIX w. Tam właśnie, aby zaspokoić potrzeby wielomilionowej rzeszy zwiedzających, pootwierano setki stanowisk z takimi bułkami z parówkami. Drugim ważnym zdarzeniem było otwarcie pierwszego stoiska z hot dogami na stadionie baseballowym, przez Niemca, Chrisa von de Ahe, ówczesnego właściciela St. Louis Browns, drużyny Major Leauge of Baseball.

Inna wersja twierdzi, iż hot dog taki jakim go dziś znamy został wynaleziony w 1904 roku przez Bawarczyka Antona Feuchtwangera. Był on sprzedawcą na Wystawie o Zakupie Luizjany. Podczas tej wystawy pożyczał on różnym osobom swoje białe rękawiczki, aby mogli trzymać jego rozgrzane parówki. Jako że większość rękawiczek nie była zwracana, zwrócił się o pomoc do swojego szwagra, piekarza, który przygotował dla niego specjalne długie bułki, do których mógłby wkładać owe parówki.

Historyk kulinariów Bruce Kraig, emerytowany profesor Uniwersytetu Roosevelta, zaznaczył, iż wielu chciałoby przypisać sobie miano "wynalazcy" hot doga, ale najprawdopodobniej, biorąc pod uwagę, że z Niemiec pochodzi kultura jedzenia parówek z chlebem, ta forma jedzenia pochodzi od niemieckich imigrantów, którzy rozpropagowali ją i w nieco zmienionej formie stała się częścią amerykańskiej kultury.


BG napisał/a:
Masz coś przeciwko Żywcowi?

Miasto jest brudne i zapyziałe. Nie ma tam dosłownie nic. A wiem co mówię, bo moi rodzice mieszkają zaraz pod tym paskudnym miastem, ale w ładnej okolicy blisko góry Skrzyczne. Pisząc Żywiec miałem na myśli browar Żywiecki rozlewający najbardziej dupiate piwo pod słońcem. Nie pijam tego piwa odkąd wiem, skąd pobierana jest woda ;) A jak Żywiec jest słodkawy, to od razu mi mówcie, bo muszę w takim wypadku iść do lekarza //spell
Elektra - 2010-03-25, 22:13
:
O czym w ogóle ma być ten wątek? //panda
Metzli - 2010-03-25, 22:13
:
Toudi, w przeciwieństwie do Ciebie nie czerpie wiedzy na ten tematy tylko z internetu ;) Byłam na Litwie (fakt, że ładnych parę lat temu), miałam okazję rozmawiać z mieszkającymi tam Polakami (jak parę razy zdarzyło nam się u takich nocować ;-)) i sformułowanie "Litwini nienawidzą Polaków" uważam za spore nadużycie. Porównanie do sytuacji do tej z Białorusi zresztą też. Nie przeczę, że animozje są (bo to zrozumiałe), ale raczej nie rysują się w aż tak ciemnych barwach ;)

El, a kto to wie... ;P
Beata - 2010-03-25, 22:29
:
Elektra napisał/a:
O czym w ogóle ma być ten wątek? //panda

Walka z fobiami? Precz ze stereotypami? Korzenie kiełbasy i nie tylko? Śląsk i okolice (Litwa też)? Czy na pewno mam rację?*

* niepotrzebne skreślić/potrzebne dopisać ;)

Ale żarty na bok. Podoba mi się taka luźna dyskusja na tematy różniste. I dygresje. :) Proponuję zostawić, bo parę interesujących wiadomości się tu znalazło. Może zmienić nazwę wątku?
Asuryan - 2010-03-25, 23:02
:
Beata napisał/a:
Może zmienić nazwę wątku?

Tylko po co, skoro część mieszkańców Śląska to emigracja z Kresów - to Litwa (a także Ukraina) ze Śląskiem akurat ma dość dużo wspólnego, przynajmniej historycznie.
Beata - 2010-03-25, 23:21
:
Asuryan napisał/a:
Tylko po co

Pomyślałam, że warto poszerzyć temat wątku na wypadek, gdyby jakieś niekorzystne fluidy zaczęły powodować rozglądanie się za nożyczkami. Być może jestem przeczulona, ale... tego... no, to takie dodatkowe zabezpieczenie. ;)

A w temacie: z Niemcami mamy wspólną historię - laliśmy się przecież regularnie przez ponad tysiąc lat. I nie uważam, aby te kontakty były bez wpływu na kulturę czy na język - zawsze coś tam przenikało - tu jakieś słowo, tam konstrukcja składniowa. O, przypomniało mi się - wyrażenie "w międzyczasie" jest germanizmem, tak samo jak "być w posiadaniu". Nb., ciekawe czy jakieś polonizmy w niemieckim można odnaleźć (nie prowadzę niemieckiego, więc nie wiem)?
Toudisław - 2010-03-25, 23:27
:
Beata napisał/a:
- laliśmy się przecież regularnie przez ponad tysiąc lat.

No bez przesady. Jak nie liczyć zakonu krzyżackiego to od okresu podziału dzielnicowego do zaborów był spokój generalnie. Ale wspólna historia to fakt któremu trudno zaprzeczyć.

Co do Języka to język niemiecki wkradł się w fachowy. Jak ktoś pracował na budowie to może zaobserwować
BG - 2010-03-26, 10:54
:
Jander napisał/a:
Niemcy i Litwa to dwa osobne kraje i należy obydwa przypadki traktować osobno.

Właśnie. Mimo że Kłajpeda z okręgiem należała kiedyś do Prus.
Beata napisał/a:
"w międzyczasie" jest germanizmem, tak samo jak "być w posiadaniu".

Podobnie jak "parowóz" i "parostatek" jest kalką z niemieckiego. I fraza "cieszyć się na coś" (jak pierwszy raz zetknąłem się z tą frazą, to mnie ona zdziwiła - wydała mi się jakaś niepolska).
Toudisław napisał/a:
Jak nie liczyć zakonu krzyżackiego to od okresu podziału dzielnicowego do zaborów był spokój generalnie.

Nie licząc wojenek z Brandenburgią o Pomorze Gdańskie w latach 1270-1308, udziału Brandenburgii w potopie szwedzkim 1656-1657 (bitwa pod Prostkami m.i.) i bitwy pod Byczyną 1588.
Toudisław napisał/a:
wspólna historia to fakt któremu trudno zaprzeczyć.

Chodzi tylko o lokację miast na prawie magdeburskim, czy o coś więcej?
Toudisław napisał/a:
język niemiecki wkradł się w fachowy. Jak ktoś pracował na budowie to może zaobserwować

Jakieś przykłady?
Stary Ork - 2010-03-26, 11:00
:
Cytat:
Jakieś przykłady?


Waserwaga, krajzega i majzel chociażby :mrgreen: . Poza tym prawie cała terminologia żeglarska, jeśli się nie mylę, pochodzi z niemieckiego. No i jest jeszcze nieśmiertelny wihajster i dynks :mrgreen: .

EDIT: A tutaj masz nieśmiertelnego Tuwima:



Cytat:
Julian Tuwim "Ślusarz"

W łazience co się zatkało, rura chrapała przeraźliwie, aż do przeciągłego wycia, woda kapała ciurkiem. Po wypróbowaniu kilku domowych środków zaradczych (dłubanie w rurze szczoteczką do zębów, dmuchanie w otwór, ustna perswazja etc.) - sprowadziłem ślusarza. Ślusarz był chudy, wysoki, z siwą szczeciną na twarzy, w okularach na ostrym nosie. Patrzył spode łba wielkimi niebieskimi oczyma, jakimś załzawionym wzrokiem. Wszedł do łazienki, pokręcił krany na wszystkie strony, stuknął młotkiem w rurę i powiedział: - Ferszlus trzeba roztrajbować.
Szybka ta diagnoza zaimponowała mi wprawdzie, nie mrugnąłem jednak i zapytałem: - A dlaczego?
Ślusarz był zaskoczony moją ciekawością, ale po pierwszym odruchu zdziwienia, które wyraziło się w spojrzeniu sponad okularów, chrząknął i rzekł: - Bo droselklapa tandetnie zblindowana i ryksztosuje.
- Aha, - powiedziałem - rozumiem! Więc gdyby droselklapa była w swoim czasie solidnie zablindowana, nie ryksztosowała by teraz i roztrajbowanie ferszlusu byłoby zbyteczne?
- Ano chyba. A teraz pufer trzeba lochować, czyli dać mu szprajc, żeby tender udychtować. Trzy razy stuknąłem młotkiem w kran, pokiwałem głową i stwierdziłem: - Nawet słychać.
Ślusarz spojrzał doć zdumiony: - Co słychać?
- Słychać, że tender nie udychtowany. Ale przekonany jestem, że gdy pan mu da odpowiedni szprajc przez lochowanie pufra, to droselklapa zostanie zablindowana, nie będzie już więcej ryksztosować i, co za tym idzie ferszlus będzie roztrajbowany.
I zmierzyłem ślusarza zimnem, bezczelnym spojrzeniem. Moja fachowa wymowa oraz nonszalancja, z jaką sypałem zasłyszanymi poraz pierwszy w życiu terminami, zbiła z tropu ascetycznego ślusarza. Poczuł, że musi mi czymś zaimponować. - Ale teraz nie zrobię, bo holajzy nie zabrałem. A kosztować będzie reperacja - wyczekał chwilę, by zmiażdżyć mnie efektem ceny - kosztować będzie... 7 złotych 85 groszy.
- To niedużo, - odrzekłem spokojnie - myślałem, że co najmniej dwa razy tyle. Co się za tyczy holajzy, to doprawdy nie widzę potrzeby, aby pan miał fatygować się po nią do domu. Spróbujemy bez holajzy.
Ślusarz był blady i nienawidził mnie. Uśmiechnął się drwiąco i powiedział:
- Bez holajzy? Jak ja mam bez holajzy lochbajtel kryptować? Żeby trychter był na szoner robiony, to tak. Ale on jest krajcowany i we flanszy culajtungu nie ma, to na sam abszperwentyl nie zrobię.
- No wie pan, - zawołałem, rozkładając ręce - czegoś podobnego nie spodziewałem się po panu! Więc ten trychter według pana nie jest zrobiony na szoner? Ha, ha, ha! Pusty miech mnie bierze! Gdzież on na litość Boga jest krajcowany?
- Jak to, gdzie? - warknął ślusarz - Przecież ma kajlę na uberlaufie!
Zarumieniłem się po uszy i szepnąłem wstydliwie:
- Rzeczywiście. Nie zauważyłem, że na uberlaufie jest kajla. W takim razie zwracam honor: bez holajzy ani rusz.
I poszedł po holajzę. Albowiem z powodu kajli na uberlaufie trychter rzeczywiście robiony był na szoner, nie za krajcowany, i bez holajzy w żaden sposób nie udałoby się zakryptować lochbajtel w celu udychtowania pufra i dania mu szprajcy przez lochowanie tendra, aby roztrajbować ferszlus, który źle działa, że droselklapę tandetnie zablindowano i teraz ryksztosuje.
BG - 2010-03-26, 11:05
:
Stary Ork napisał/a:
Waserwaga, krajzega i majzel chociażby

Pierwsze słyszę te wyrazy. One są znane tylko na Śląsku, czy w innych rejonach Polski też?
Stary Ork napisał/a:
prawie cała terminologia żeglarska, jeśli się nie mylę, pochodzi z niemieckiego.

A nie z holenderskiego i po części angielskiego?
Np. słowo "kubryk" jest holenderskiego pochodzenia.

Co do Tuwima, to znam to od dawna. Ale chyba ów ślusarz (czy raczej hydraulik) zbyt długi czas spędził w Niemczech. A Tuwim sam stwierdził, że nigdy wcześniej nie zetknął się z tymi terminami, ale mimo to właśnie w ten sposób kpił z hydraulika, że udawał, że je zna.
Stary Ork - 2010-03-26, 11:11
:
Cytat:
Pierwsze słyszę te wyrazy. One są znane tylko na Śląsku, czy w innych rejonach Polski też?


Spotkałem się z nimi również w łódzkiem i na radomszczyźnie, więc chyba nie są znane tylko na Śląsku.

Cytat:
Co do Tuwima, to znam to od dawna. Ale chyba ów ślusarz (czy raczej hydraulik) zbyt długi czas spędził w Niemczech. A Tuwim sam stwierdził, że nigdy wcześniej nie zetknął się z tymi terminami, ale mimo to właśnie w ten sposób kpił z hydraulika, że udawał, że je zna.


Bo na tym polega specjalistyczność terminologii specjalistycznej, że ogółowi nie jest znana i funkcjonuje w wąskich kręgach :mrgreen: . Co do żeglarstwa, mogę się mylić, ale zdaje się, że w dużej części całą naszą morską terminologię przejęliśmy poprzez polskich oficerów dawnej floty carskiej, a tam, o ile dobrze kojarzę, używało się raczej niemczyzny - ale mogę się mylić, jak pisałem.
BG - 2010-03-26, 11:20
:
Stary Ork napisał/a:
w dużej części całą naszą morską terminologię przejęliśmy poprzez polskich oficerów dawnej floty carskiej, a tam, o ile dobrze kojarzę, używało się raczej niemczyzny

Fakt, ale flamandczyzny też. Niemiecki to głównie w odniesieniu do wojsk lądowych (niem. Soldat - ros. sołdat, pol. żołnierz), ale we flocie holenderski (np. hol. SakntPiterburh - miasto świętego Piotra, mające być rosyjską repliką Amsterdamu, w którym Piotr I był podczas swojej podróży po Europie). A barwy narodowe Rosji Piotr I wziął właśnie z flagi holenderskiej. Był zafascynowany morzem, żeglugą, okrętownictwem i Holandią.
MrSpellu - 2010-03-26, 11:24
:
Stary Ork napisał/a:
Waserwaga, krajzega i majzel chociażby

I winkiel, ale na określenie kąta - narzędzia, ponadto zollsztok, śrubstak.
Stary Ork napisał/a:
Bo na tym polega specjalistyczność terminologii specjalistycznej, że ogółowi nie jest znana i funkcjonuje w wąskich kręgach

Socjolekt.

BG napisał/a:
Był zafascynowany morzem, żeglugą, okrętownictwem i Holandią.

Ale chyba nie Holenderkami.
Beata - 2010-03-26, 11:34
:
BG napisał/a:
Pierwsze słyszę te wyrazy. One są znane tylko na Śląsku, czy w innych rejonach Polski też?

Pewien starej daty majster, który mi łazienkę dawno temu robił, używał właśnie takiego słownictwa. Przyprawiał mnie tym o nerwowe dreszcze, bo żądał np. ode mnie robienia zakupów najróżniejszych części, a ja nijak nie wiedziałam czy mi się do samochodu zmieszczą. ;) On mi dyktował, zapisywałam i leciałam do sklepu, gdzie bałam się odczytywać na głos te obce wyrazy, bo nie wiedziałam, co mówię. Lingwistyczny koszmar! Ale fachowiec znakomity, zdaje się, że ze starej, gdańskiej rodziny.
W Poznańskiem chyba też tak mówią.
You Know My Name - 2010-03-26, 20:00
:
Nie zdziwcie się, jak zaczną stąd znikać posty nie tyczące się Hanysowa, będę sprzątał do tematu odpryskowego założonego przez BG
MrSpellu - 2010-04-06, 14:34
:
Do Bernarda:

Kodyfikacyjo a godka literacko:

Ślůnska Wiki napisał/a:
Bibljoteka Kůngresu USA jako pjyršo mjyndzynarodowo uorgańizacyjo nodouo ślůnskimu statusa godki
Terozki trwo robota nade wytwořyńym literackij godki ślůnskij. Užywany we Internecu waryjant ślůnskij godki je uoparty zauobyč na djalyktach, we kerych śe godo w becyrku Katowic a Gliwic. Uod lot 30. XX w. egzystuje juž ślůnsko mikrogodka literacko – lašsko, ustandaryzowano bez frydeckigo pisořa Erwina Goja, wywouanygo kej Óndra Łysohorsky, nale zostou uoparty na grůńće pograńičnyj ślůnsko-morawskij gwary gůrnouostrawskij, beztůž ńy je uůn reprezyntantym lo zespoua djalyktůw ślůnskych. Bibljoteka Kůngresu USA 18 lipca 2007 wepisaua ślůnsko godka we regest godek śwjata. Ślůnsko godka uostaua tyž zaregistrowano w Mjyndzynorodowy Uorgańizacyji Godkowyj, kaj přidano uůnyj kod ISO: "szl". Bůuy to pjyrše kroki zdatne do stwořyńo m.in. ślůnskij Wikipedyje.
Tomasz - 2010-04-06, 16:56
:
Zbliża się wielkimi krokami nowy spis powszechny. Ciekawe ile teraz osób zadeklaruje narodowość śląską. Nie wiem czy pamiętacie ale podczas ostatniego spisu był nacisk władz, że takiej narodowości nie ma i nie można jej podawać. Wiem o czym piszę, bo byłem rachtmistrzem i mnie też tak pouczano (fakt że nieskutecznie).
Ciekawe czy zwiększy się ta liczba względem tego co było ostatnim razem. Bodajże ponad 170 tysięcy jeśli się nie mylę.

A z innej beczki, żeby choć trochę zrozumieć Ślązaków i ich stosunek do Polski i Niemiec to trzeba przyjąć do wiadomości to że są Ślązacy związani z Polską i są tacy związani z Niemcami. To specyfika naszego regionu. Poza tym bardzo mocno związane z Niemcami czują się te rodziny, które po wojnie doświadczyły tego, że im nie pozwalano być Ślązakami, zmuszano do zmiany imion pochodzących z niemieckiego, zabraniano w szkołach godać a zmuszano do posługiwania się polskim itd. A ci ludzie często potrafili tylko godać i mówić po niemiecku. Ich ojcowie walczyli w Wehrmachcie, a dziadkowie w armii pruskiej. Nie zawsze jako mięso armatnie, nieraz w stopniach oficerskich. Ślązacy bronili Monte Cassino, i zdobywali Monte Cassino, szli z Wehrmachtem na ZSRR i z Maczkiem wyzwalali Holandię.
Nie ma też znaczenia to, że wielu tych, którzy czują się Ślązakami ma korzenie pół śląskie, pół polskie, nie potrafi godać, mówi tylko po polsku, identyfikuje się w życiu codziennym z Polską, daleko im do Niemiec, tak jak kiedyś wielu Ślązakom było daleko do Polski a identyfikowali się z Niemcami.
Jedni i drudzy jeśli się za takowych uważają, są Ślązakami.

Koszmarne jest to, że teraz jak ktoś powie: "jestem Ślązakiem" to mu się zarzuca, że chce być Niemcem. Narzuca się Ślązakom alternatywę Polak-Niemiec.
MrSpellu - 2010-04-08, 11:35
:
Tomasz napisał/a:
Koszmarne jest to, że teraz jak ktoś powie: "jestem Ślązakiem" to mu się zarzuca, że chce być Niemcem. Narzuca się Ślązakom alternatywę Polak-Niemiec.

Właśnie. Pro-niemiecki, pro-polski, ale już pro-śląski to nie łaska ;)
Tomasz napisał/a:
Ślązacy bronili Monte Cassino, i zdobywali Monte Cassino, szli z Wehrmachtem na ZSRR i z Maczkiem wyzwalali Holandię.

Boże, w czasie I WŚ Polacy walczyli po jednej i po drugiej stronie. Mało to znamy historii kiedy to brat walczył z bratem jeden w mundurze niemieckim, a drugi w rosyjskim? Mój hmm... pradziadek wujeczny? Szedł na front w CK mundurze, wracał przez Jugosławię, trochę okrężną drogą i wrócił... w mundurze Rosyjskim :mrgreen: Z innych ciekawostek, to mój śp. sąsiad stracił oko wracając spod Stalingradu, a śp. sąsiadka i jej żyjący jeszcze syn zaliczyli sanatorium w Kazachstanie (Kresowiacy, w których na 100% płynie krew tatarska, smagłolica rodzina ;) ). Ona dożyła 93 lat, a on ma 76 lat i zazdroszczę mu kondycji. U nas pełno takich kwiatków :P
MrSpellu - 2010-04-09, 08:42
:
Aż sobie kupię. Trzeba wspierać takie inicjatywy ;)
MrSpellu - 2010-08-17, 11:07
:
Lev napisał/a:
a) do własnego gniazda się nie sra

Czemu do własnego? Górny i Dolny Śląsk, to dwie różne bajki.
Lev napisał/a:
b) do Warszawy to zawsze jakaś wycieczka.

Do Sosnowca bliżej, a te same "atrakcje".
Lev napisał/a:
Także ja obstawiam, że następną ofiarą byłby Gdańsk.

Nie. Bo Danzig is Deutsch --_-
Asuryan - 2010-08-17, 19:58
:
MrSpellu napisał/a:
Bo Danzig is Deutsch --_-

Chyba nie bardziej niż Pleß :P
Lev - 2010-08-18, 02:32
:
MrSpellu napisał/a:
Lev napisał/a:
a) do własnego gniazda się nie sra

Czemu do własnego? Górny i Dolny Śląsk, to dwie różne bajki.

Nie wiem jaki zasięg ma dym z palonych opon.
MrSpellu - 2010-08-18, 07:59
:
Asuryan napisał/a:
Chyba nie bardziej niż Pleß :P

Nie przeczę. Wręcz przeciwnie, potwierdzam.

Lev napisał/a:
Nie wiem jaki zasięg ma dym z palonych opon.

Nie na tyle daleki by stawiać znak "=" między Górnym a Dolnym Śląskiem ;)
BG - 2010-08-18, 09:29
:
MrSpellu napisał/a:
Górny i Dolny Śląsk, to dwie różne bajki.

Ale już Górny Śląsk i Zagłębie to praktycznie to samo.
W ogóle to zawsze uważałem Zagłębie za integralną część Śląska - może m.in. dlatego, że nigdy nie było odrębnego województwa zagłębiowskiego, a Sosnowiec, Zawiercie i Dąbrowa Górnicza zawsze należały go woj. śląskiego. A znaczenie Górnego Śląska i Zagłębia też to samo - przemysłowo-górniczo-hutnicze.
MrSpellu - 2010-08-18, 09:53
:
BG napisał/a:
Ale już Górny Śląsk i Zagłębie to praktycznie to samo.

Toś mnie teraz obraził.
BG napisał/a:
W ogóle to zawsze uważałem Zagłębie za integralną część Śląska - może m.in. dlatego, że nigdy nie było odrębnego województwa zagłębiowskiego, a Sosnowiec, Zawiercie i Dąbrowa Górnicza zawsze należały go woj. śląskiego.

Czy jeżeli Warszawa (z miejsca tam gdzie jest położona) należałaby do województwa Ślaskiego, to też by była "śląska"?
BG napisał/a:
A znaczenie Górnego Śląska i Zagłębia też to samo - przemysłowo-górniczo-hutnicze.

Jest jeszcze coś takiego jak różnice kulturowo-historyczne. Zagłębie to nie Śląsk. Dobrze to sobie zapamiętaj. Zagłębie geograficznie i historycznie to zachodnia małopolska.
BG - 2010-08-18, 09:58
:
MrSpellu napisał/a:
Toś mnie teraz obraził.

A to czemu? Nie lubisz Zagłębia, a lubisz Górny Ślunsk?

Ja tam nie widzę większej różnicy między Chorzowem i Tarnowskimi Górami a Sosnowcem i Zawierciem.
MrSpellu napisał/a:
Czy jeżeli Warszawa (z miejsca tam gdzie jest położona) należałaby do województwa Ślaskiego

Po pierwsze: nie należałaby, bo leży zbyt daleko od Śląska. Zawsze leżała na Mazowszu, a istnieje przecież woj. mazowieckie.
Po drugie: nazwy województw pochodzą od nazw krain geograficznych.
MrSpellu napisał/a:
różnice kulturowo-historyczne. Zagłębie to nie Śląsk.

Jakie to różnice? Wymienisz jakieś?
MrSpellu - 2010-08-18, 10:02
:
BG napisał/a:
A to czemu? Nie lubisz Zagłębia, a lubisz Górny Ślunsk?

Nie lubię Zagłębia i lubię Górny Śląsk. Pewnie dlatego, że jestem Ślązakiem z Górnego Śląska.
BG napisał/a:
a tam nie widzę większej różnicy między Chorzowem i Tarnowskimi Górami a Sosnowcem i Zawierciem.

Efekt polityki PRLu :P
BG napisał/a:
Po pierwsze: nie należałaby, bo leży zbyt daleko od Śląska. Zawsze leżała na Mazowszu, a istnieje przecież woj. mazowieckie.
Po drugie: nazwy województw pochodzą od nazw krain geograficznych.

A widzisz. A Zagłębie leży w zachodniej Małopolsce. Pochodzą od nazw krain, ale nie pokrywają się. Podobnie mamy na południu z Ślaskiem Cieszyńskim, a to też jest inna bajka.
BG napisał/a:
Jakie to różnice? Wymienisz jakieś?

Zagłębie Dąbrowskie.
Stary Ork - 2010-08-18, 22:14
:
Bernard, spójrz sobie na mapę rozbiorów Polski, zobaczysz wtedy, dlaczego Śląsk i Zagłębie to dwie różne bajki. Waaaaaaaaaagh.
BG - 2010-08-18, 22:24
:
Stary Ork napisał/a:
spójrz sobie na mapę rozbiorów Polski, zobaczysz wtedy, dlaczego Śląsk i Zagłębie to dwie różne bajki.

Przecież zarówno Śląsk, jak i Zagłębie od XVIII w. należały do Prus. Śląsk należał wcześniej do państwa Habsburgów, a Zagłębie (w tym Dąbrowa Górnicza) do Polski, ale oba rejony były związane z Niemcami i z przemysłem górniczo-hutniczym.
Asuryan - 2010-08-18, 23:57
:
Cofnij się jeszcze dalej. Do Wiślan i Ślężan.
Stary Ork - 2010-08-19, 07:57
:
Bernard, przestań definiować Śląsk wyłącznie przez pryzmat przemysłu górniczo-hutniczego, bo wyjdzie Ci, że Zagłębie Staropolskie to też Śląsk :mrgreen: . Granice zaborów przebiegały na Przemszy, Mysłowice to jeszcze zabór pruski, Sosnowiec to już zabór rosyjski. W tamtej okolicy, w tzw. trójkącie trzech cesarzy, zbiegały się granice trzech zaborów (no, dokładnym będąc, trzech mocarstw, bo Śląsk przedmiotem zaborów nie był). DO Wiślan i Ślężan sięgać nie trzeba, wystarczy ostatnie 200 lat; nawet nie piszę o tym, że Śląsk (w zasadzie cały) nie był polski od circa about 600 lat, bo to też trochę inna śpiewka. Poza tym Niemcy to termin nieprecyzyjny, bo z Niemcami jako takimi mamy do czynienia od początku II Rzeszy, a nawet w obrębie samych Niemiec różnice kulturowe są spore. Waaaaaaaaaaaaagh.
MrSpellu - 2010-08-19, 07:59
:
BG napisał/a:
Przecież zarówno Śląsk, jak i Zagłębie od XVIII w. należały do Prus.

Przez kilka lat (do 1806). Po Kongresie wiedeńskim Zagłębie prawnie należało do zaboru rosyjskiego.
BG - 2010-08-19, 10:05
:
Asuryan napisał/a:
Cofnij się jeszcze dalej. Do Wiślan i Ślężan.

Piszesz to do mnie czy do Orka?
Stary Ork napisał/a:
przestań definiować Śląsk wyłącznie przez pryzmat przemysłu górniczo-hutniczego, bo wyjdzie Ci, że Zagłębie Staropolskie to też Śląsk

Do tej pory nawet nie wiedziałem, że istniało coś takiego jak Zagłębie Staropolskie - wyczytałem, że znajdowało się na terenie obecnego woj. świętokrzyskiego, czyli jedynie graniczyło ze Śląskiem.

Ale np. na Pomorzu, Mazowszu, Mazurach i Podlasiu już chyba raczej nie ma wielkich hut, co?
Stary Ork napisał/a:
z Niemcami jako takimi mamy do czynienia od początku II Rzeszy

A co z I Rzeszą, czyli od roku 962?
Powiedziałbym, że od początku II Rzeszy mamy do czynienia po przerwie z Niemcami jako takimi - ale Niemcami zmilitaryzowanymi i sprusakizowanymi, bo zjednoczonymi "krwią i żelazem" przez premiera Prus Bismarcka i z królem Prus jako cesarzem. Gdyby cesarzem zjednoczonych Niemiec został nie król Prus, tylko król Bawarii czy Badenii-Wirtembergii, a zjednoczycielem nie był Prusak, tylko Bawarczyk czy podobny, myślę że wizerunek Niemiec i Niemców byłby inny - wtedy i dziś.
MrSpellu napisał/a:
Po Kongresie wiedeńskim Zagłębie prawnie należało do zaboru rosyjskiego

No fakt, ale charakter Zagłębia jako przemysłowego, górniczo-hutniczego i z tego powodu podobnego Śląskowi się nie zmienił. Chorzów, Katowice, Tarnowskie Góry, Zawiercie, Sosnowiec, Dąbrowa Górnicza - hałdy, węgiel, pył, kopalnie, huty wspólne dla całego rejonu.
Stary Ork - 2010-08-19, 10:12
:
BG napisał/a:
o tej pory nawet nie wiedziałem, że istniało coś takiego jak Zagłębie Staropolskie - wyczytałem, że znajdowało się na terenie obecnego woj. świętokrzyskiego, czyli jedynie graniczyło ze Śląskiem.


Nie graniczyło ze Śląskiem, graniczy z województwem śląskim. Śląsk kończy się na Przemszy.

BG napisał/a:
Ale np. na Pomorzu, Mazowszu, Mazurach i Podlasiu już chyba raczej nie ma wielkich hut, co?


Nie ma. I pewnie dlatego Pomorze, Mazowsze, MAzury i Podlasie mają ten sam charakter?

BG napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Po Kongresie wiedeńskim Zagłębie prawnie należało do zaboru rosyjskiego


No fakt, ale charakter Zagłębia jako przemysłowego, górniczo-hutniczego i z tego powodu podobnego Śląskowi się nie zmienił. Chorzów, Katowice, Tarnowskie Góry, Zawiercie, Sosnowiec, Dąbrowa Górnicza - hałdy, węgiel, pył, kopalnie, huty wspólne dla całego rejonu.


Upierasz się nadal, żeby charakter całego regionu określać tylko poprzez przemysł; stosując Twoje kryteria, można by powiedzieć, że w zasadzie Katowice, Sosnowiec, Newcastle, Pittsburgh i Donieck to takie same miasta, bo wydobywa się w ich okolicy węgiel i wytapia stal. No ja Cię proszę. Waaaaaaaaaaagh.
MrSpellu - 2010-08-19, 10:12
:
BG napisał/a:
No fakt, ale charakter Zagłębia jako przemysłowego, górniczo-hutniczego i z tego powodu podobnego Śląskowi się nie zmienił. Chorzów, Katowice, Tarnowskie Góry, Zawiercie, Sosnowiec, Dąbrowa Górnicza - hałdy, węgiel, pył, kopalnie, huty wspólne dla całego rejonu.

Ale zrozum, że mieszkańcy są inni.

Stary Ork napisał/a:
Upierasz się nadal, żeby charakter całego regionu określać tylko poprzez przemysł; stosując Twoje kryteria, można by powiedzieć, że w zasadzie Katowice, Sosnowiec, Newcastle, Pittsburgh i Donieck to takie same miasta, bo wydobywa się w ich okolicy węgiel i wytapia stal. No ja Cię proszę.

Według rozumowania Benka nie mieszkam na Śląsku bo w Pszczynie nie ma kopalni i ciężkiego przemysłu :>
BG - 2010-08-19, 10:36
:
Stary Ork napisał/a:
Śląsk kończy się na Przemszy.

Aha. Dobrze wiedzieć na przyszłość.
Stary Ork napisał/a:
Nie ma. I pewnie dlatego Pomorze, Mazowsze, MAzury i Podlasie mają ten sam charakter?

Mają charakter nizinny - i to je łączy. Ale sam brak czegoś - np. hut i kopalni - nie jest jeszcze czymś tak charakterystycznym, jak ich obecność.
Stary Ork napisał/a:
stosując Twoje kryteria, można by powiedzieć, że w zasadzie Katowice, Sosnowiec, Newcastle, Pittsburgh i Donieck to takie same miasta

I jeszcze Essen, Oberhausen, Hagen, Bochum, Duisburg, Dortmund i Saarbrucken.
MrSpellu napisał/a:
Według rozumowania Benka nie mieszkam na Śląsku bo w Pszczynie nie ma kopalni i ciężkiego przemysłu

Mieszkasz w niepodobnej do Zagłębia części Śląska. Może być? :P
Stary Ork - 2010-08-19, 10:45
:
BG napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Nie ma. I pewnie dlatego Pomorze, Mazowsze, MAzury i Podlasie mają ten sam charakter?


Mają charakter nizinny - i to je łączy. Ale sam brak czegoś - np. hut i kopalni - nie jest jeszcze czymś tak charakterystycznym, jak ich obecność.


I pewnie kiedy upadnie na Śląsku ostatnia huta i zamknie się ostatnią kopalnię, zrekultywuje ostatnią hałdę i wymiecie cały pył (które to elementy wedle Ciebie określają cały Śląsk), wreszcie Śląsk będzie taki sam jak MAzowsze?

O charakterze danego regionu decyduje nie tylko kolor na mapie hipsograficznej, struktura zatrudnienia ludności, zawartość tlenków azotu w atmosferze. To także kultura ludzi zamieszkujących daną ziemię, ich język, zwyczaje, światopogląd, kuchnia, muzyka. Wyjdź na dłuższą chwilę z domu, jedź do Będzina, posłuchaj, jak tam mówią ludzie, jaka jest melodia ich mowy, jakiego słownictwa używają, jak akcentują słowa. A potem jedź na drugą stronę Przemszy, dajmy na to do Kostuchny, i zrób to samo. Może wreszcie wtedy to do Ciebie dotrze. Waaaaaaaaaaaagh.
MrSpellu - 2010-08-19, 10:52
:
W Będzinie mówią z kieleckim akcentem //spell A przed wojną bardzo popularny był tam jidysz //spell
Jander - 2010-08-19, 11:10
:
Tak samo zresztą z Jaworznem, mam od siebie do nich bliżej niż do Katowic, a różnica jest dość widoczna. W końcu to zabór austriacki.
BG - 2010-08-19, 11:24
:
Stary Ork napisał/a:
I pewnie kiedy upadnie na Śląsku ostatnia huta i zamknie się ostatnią kopalnię, zrekultywuje ostatnią hałdę i wymiecie cały pył (które to elementy wedle Ciebie określają cały Śląsk), wreszcie Śląsk będzie taki sam jak MAzowsze?

Tak. :devil: Przynajmniej wizualnie, jeśli spojrzy się na krajobrazy, budynki, powietrze itd.
Stary Ork napisał/a:
O charakterze danego regionu decyduje nie tylko kolor na mapie hipsograficznej, struktura zatrudnienia ludności, zawartość tlenków azotu w atmosferze.

A ja właśnie o tym pisałem.
Stary Ork napisał/a:
To także kultura ludzi zamieszkujących daną ziemię, ich język, zwyczaje, światopogląd, kuchnia, muzyka.

Ludzie to jedno, a przyroda i martwe wytwory ludzkie z przeszłości to drugie. Ludzie mogą się przemieszczać - krajobrazy i budynki nie mogą. Jak Ślązak pojedzie na Pomorze czy Podlasie, to nie przestanie wtedy być Ślązakiem. Jak wielu Ślązaków - np. śląska kapela ludowa - pojedzie z koncertem do Poznania i będzie tam jeść śląskie specjały, to nie przestaną być Ślązakami, ale hut, kopalń, fabryk, hałd, pyłu i węgla ze sobą nie zabiorą.
Stary Ork - 2010-08-19, 11:35
:
BG napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
I pewnie kiedy upadnie na Śląsku ostatnia huta i zamknie się ostatnią kopalnię, zrekultywuje ostatnią hałdę i wymiecie cały pył (które to elementy wedle Ciebie określają cały Śląsk), wreszcie Śląsk będzie taki sam jak MAzowsze?


Tak. Przynajmniej wizualnie, jeśli spojrzy się na krajobrazy, budynki, powietrze itd.


Zapraszam na wieczorny spacer po Pszczynie, na wycieczkę rowerową po lasach bukowych pod Katowicami, na spektakl w ruinach teatru w Gliwicach. Tylko nie traktuj tego osobiście, mam żonę :mrgreen: . Twoje spojrzenie na Śląsk jest bardzo powierzchowne, pełne uprzedzeń i stereotypów.


BG napisał/a:
Ludzie mogą się przemieszczać - krajobrazy i budynki nie mogą.


Mogą. Poczytaj o inżynierii krajobrazowej i o szkockich i francuskich zamkach, wywożonych do USA.

BG napisał/a:
Jak Ślązak pojedzie na Pomorze czy Podlasie, to nie przestanie wtedy być Ślązakiem. Jak wielu Ślązaków - np. śląska kapela ludowa - pojedzie z koncertem do Poznania i będzie tam jeść śląskie specjały, to nie przestaną być Ślązakami, ale hut, kopalń, fabryk, hałd, pyłu i węgla ze sobą nie zabiorą.


Nie przestanie, bo wychował się w śląskiej kulturze, na śląskiej kuchni, śląskiej gwarze. Huty, kopalnie, hałdy i pył to tylko krajobraz. Przenieś je do Warszawy - będziesz miał tam Śląsk czy Warszawę z hutami, kopalniami i hałdami? Waaaaaaaaaaaaaaaaaaagh.
MrSpellu - 2010-08-19, 12:10
:
Stary Ork napisał/a:
Zapraszam na wieczorny spacer po Pszczynie

Atrakcja turystyczna -> pijany Spell z kolegami :>
Stary Ork - 2010-08-19, 12:14
:
A "pijany Spell" to nie pleonazm? :-P Myślałem raczej o atrakcjach w stylu parku i pałacu, ale co tam 8) .
MrSpellu - 2010-08-19, 12:17
:
Stary Ork napisał/a:
A "pijany Spell" to nie pleonazm?

Nie, bo jest jeszcze skacowany Spell. Innych stanów skupienia nie stwierdzono :P
Stary Ork napisał/a:
Myślałem raczej o atrakcjach w stylu parku i pałacu, ale co tam

Park wieczorem bywa dość niebezpieczną atrakcją. Ja tam się nie boję bo chodzę z ekipą i to raczej nas unikają //spell Ale za dnia, a i owszem. Pięknie nam rynek odnowili, a jak platany wypuszczają liście, to jest istny szał.
MrSpellu - 2011-04-03, 19:40
:
Tomaszu, według słów prezesa PiSu jesteśmy krypto-Niemcami. Co Ty na to?
Romulus - 2011-04-03, 19:45
:
Milcz i nie judź ty nie-Polaku! Bo po wyborach pojedzie kilka czołgów i zrobi z wami porządek. Dowodził będzie Adam Hofman (ten to ma polskie nazwisko :) ), ze wsparciem wywiadowczym zapewnianym przez Antka Policmajstra i osłoną dyplomatyczną Poranionej. Oj, będzie wesoło. Kupię kilka browarów i pooglądam w TVN24 rekonkwistę Śląska na żywo.
MrSpellu - 2011-04-03, 20:01
:
Byś przypadkiem nie został świadkiem narodzin nowego państwa.
Jander - 2011-04-03, 20:02
:
Bądźmy szczerzy - prezes Jarosław napluł Ślązakom w pysk, a i okolicznym tylko sympatyzującym też się oberwało śliną.
Zresztą ten temat tylko odwraca uwagę od Katastrofy.
MrSpellu - 2011-04-03, 20:04
:
Jander napisał/a:
Bądźmy szczerzy - prezes Jarosław napluł Ślązakom w pysk

I to charem spod śledziony.
Ale idę o zakład, że przez to "wydarzenie" przy kolejnym spisie powszechnym liczba osób deklarująca narodowość śląską wzrośnie.
Jander - 2011-04-03, 20:11
:
Znaczy obecnym, tym co trwa?
toto - 2011-04-03, 20:48
:
MrSpellu napisał/a:
według słów prezesa PiSu jesteśmy krypto-Niemcami
Co troll, to obyczaj.*





*w sensie że J(F)K, nie Spell
You Know My Name - 2011-04-03, 20:54
:
JarKacz zawsze miał dar zjednywania sobie wyborców.
MrSpellu - 2011-04-03, 23:00
:
Jander napisał/a:
Znaczy obecnym, tym co trwa?

Fakt, to już od dwóch dni trwa przecież.
Tomasz - 2011-04-04, 00:40
:
Spellu, ja się bardzo cieszę, że Jarek ma o mnie takie a nie inne zdanie, bo jako że mam go głęboko w d..., to się tym zdaniem nie muszę zajmować.
A w zasadzie to dobrze, że pocisnął głupoty, bo pewnie ileś tam osób teraz zastanowi się nad tym czy nie zadeklarować narodowości śląskiej.
Jak wszystkim wiadomo, ja na pewno zadeklaruję. Ten spis może być przełomem. To dopiero ciągle początek drogi, ale parę lat temu nikt by nie przypuszczał, że w empikach kupi się książki po śląsku, elementarze, Biblię po śląsku itd. Że RAŚ pojawi się w sejmiku, a rozmowa o Ślązakach trafi do "Kawy na ławę" i nie tylko Kutz będzie o tym mówił.
Wiele się zmienia, każdy to widzi.
Czytam właśnie "Cafe Museum" Makłowicza, wzdychającego do czasów C.K., do idei wielonarodowego państwa Austro-Węgier. I to jest to samo. Ludzie pokroju Jarka K. i innych oszołomów z PiSu i im podobni wyznawcy niebezpiecznych ideologii wrzeszcząc o byciu Polakiem, nosząc państwo narodowe na sztandarach, wpisują się tak naprawdę jedynie w ideologię powojenną, komunistyczną. Wcześniej Rzeczpospolita nie była Polską tylko Rzeczpospolitą i była wielonarodowa. Pomijając już fakt, że w długiej historii Śląsk chyba najkrócej był z Rzeczpospolitą, to wywalczył sobie w trzecim powstaniu śląskim prawo do bycia w ramach Rzeczpospolitej w Autonomii Śląskiej, a nie w jednolitym państwie o nazwie Polska. Ci, którzy nie wiedząc nic o Śląsku i jego historii bredzą powołując się na walkę Ślązaków o bycie Polakami, nie wiedzą o czym wrzeszczą.
MrSpellu - 2011-04-04, 09:17
:
Tomasz napisał/a:
Czytam właśnie "Cafe Museum" Makłowicza, wzdychającego do czasów C.K., do idei wielonarodowego państwa Austro-Węgier.

Ale to jest taki małopolski fenomen, tam chyba wszyscy tęsknią za CK.
I ja się w sumie temu nie dziwię, bo "Nie ma to jak za nieboszczki Austrii".

Kradnę Janderowi z fejsbóka
Romulus - 2011-04-04, 09:45
:
Śmieszne wobec tych oskarżeń było to, że podła Gazeta Wyborcza w ich kontekście zacytowała słowa ś.p. Lecha Kaczyńskiego, który wyrażał aprobatę i popierał pielęgnowanie regionalnych tożsamości właśnie w stosunku do Kaszubów :) A dziś brat zmarłego prezydenta zarzucając Tuskowi podkreślanie swojej kaszubskości w sumie uderza w swojego brata, który takie podkreślanie (nie w stosunku do Tuska, ale żeby mu odebrać wyborców) chwalił.

Ech, jak ja lubię takie zakłamanie u polityków, szczególnie tych potępiających zakłamanie i mędzących o zasadach, honorze i moralności. Zaprawdę, zaprawdę powtarzam wam: trzeba nos zatykać bo śmierdzi.

W spisie powszechnym oczywiście zadeklaruję narodowość polską, bo jeszcze mi nie odbiło, aby własnemu państwu robić na złość tylko dlatego, że jakiś kołtun bzdury opowiada.
You Know My Name - 2011-04-04, 09:59
:
A ja się zastanawiam, czy nie zadeklarować narodowości śląskiej, podobnie jak Marcin Meller, jedyne co mnie powstrzymuje, to fakt, że taka akcja może spotkać się z niesmakiem samych Ślązaków.
MrSpellu - 2011-04-04, 10:00
:
Mag_Droon napisał/a:
A ja się zastanawiam, czy nie zadeklarować narodowości śląskiej, podobnie jak Marcin Meller, jedyne co mnie powstrzymuje, to fakt, że taka akcja może spotkać się z niesmakiem samych Ślązaków.

Zawsze możesz zostać Ślązakiem honoris causa.
Jander - 2011-04-04, 10:18
:
Poza narodowością możesz zadeklarować poczucie przynależności również do innej narodowości, grupy etnicznej.
Zresztą ten spis jest dziki, ja miałem bardzo ograniczony zestaw pytań, nawet mnie o religię nie pytali. Ale to pewnie dlatego, że mam pobyt czasowy.
Jachu - 2011-04-04, 11:41
:
Jander napisał/a:
Zresztą ten spis jest dziki, ja miałem bardzo ograniczony zestaw pytań, nawet mnie o religię nie pytali. Ale to pewnie dlatego, że mam pobyt czasowy.
Nie, ja mam stały meldunek i też miałem tylko 16 pytań. Czytałem potem w necie, że tylko 20% społeczeństwa ma poszerzony zakres pytań.
Procella - 2011-04-04, 16:51
:
Ktoś się orientuje, jaka jest kara za odmowę uczestnictwa w spisie?
Romulus - 2011-04-04, 17:20
:
Nie ma chyba żadnej.
Tomasz - 2011-04-04, 17:27
:
MrSpellu napisał/a:
Zawsze możesz zostać Ślązakiem honoris causa.



Ty Spellu i ja w komitecie przyznającym? Jakie kryteria ustalamy?

Jander napisał/a:
nawet mnie o religię nie pytali.

Na poprzednim spisie też nie było pytania o religię.
Procella - 2011-04-04, 17:27
:
Romulus napisał/a:
Nie ma chyba żadnej.
Jakaś chyba musi być, skoro uczestnictwo jest obowiązkowe.
Jander - 2011-04-04, 17:35
:
Ja i współlokator nie mieliśmy pytania o religię, natomiast moja kobieta już miała i musiała całe info o mieszkaniu podawać + kwestie pracy/studiów etc.
Co do kary za odmowę spisu/podanie nieprawdziwych informacji to chyba jakaś grzywna. Jak się nie spisze w internecie to będą dzwonić albo chodzić po mieszkaniach.
Wypadałoby wydzielić temat o spisie...
Tomasz - 2011-04-04, 19:29
:
Tak w temacie, to znalazłem świetny cytat:

"Żaden warszawski polityk, który chciał zmienić Kaszubów, Ślązaków, czy Białorusinów w Polaków, nie miał, prawa czuć się dotknięty tym, że carska administracja próbuje zmienić Polaków w Rosjan" - Jan Niecisław.

A poza tym, ja naprawdę nie rozumiem skąd ta obawa przed uznaniem innych narodów w ramach Rzeczpospolitej Polskiej. Tradycją historii tego kraju jest wielonarodowość. To było bogactwo tego kraju. Dopiero po II wojnie światowej komuniści wypromowali państwo narodowe, jednolite narodowościowo i administracyjnie.
A tym co nawiązują w różnych wypowiedziach w telewizji czy radiu do powstań śląskich warto przypomnieć dwie daty. Datę utworzenia Autonomii Śląskiej w lipcu 1920 roku i trzeciego powstania śląskiego (zwycięskiego, z największym poparciem społecznym) w 1921 roku.
MrSpellu - 2011-04-04, 20:16
:
Tomasz napisał/a:
Ty Spellu i ja w komitecie przyznającym? Jakie kryteria ustalamy?

Ma zrobić rolady z kluskami śląskimi.
Tomasz - 2011-04-04, 21:18
:
MrSpellu napisał/a:
Ma zrobić rolady z kluskami śląskimi.

I modrą kapustą oczywiście.
MrSpellu - 2011-04-05, 10:13
:
Tomasz napisał/a:
I modrą kapustą oczywiście.

Oczywiście. A na deser chcę mocno przysmażony panszkraut z jałowcowym wusztem.
Ewentualnie po dwa kreple do kawy i kufel pszenicznego.

Tomasz napisał/a:
A poza tym, ja naprawdę nie rozumiem skąd ta obawa przed uznaniem innych narodów w ramach Rzeczpospolitej Polskiej.

Widocznie polskość jest traktowana jako skarb narodowy. Wiesz - nie ma dobrych dróg, infrastruktura się sypie, ale za to jest dług publiczny i jeden naród: Polski. Przepraszam. Dwa narody: Polski i Smoleński. Przepraszam. Trzy narody, bo są jeszcze Żydzi, ale oni chcą wymienić swoje świeżutkie pomarańcze (prosto z Hajfa) za stare, rozwalające się, polskie kamienice. Jedna pomarańcza za jedną kamienicę. Widzisz? Mamy wielonarodową Rzeczpospolitą.
Tomasz - 2011-04-05, 20:02
:
MrSpellu napisał/a:
Widocznie polskość jest traktowana jako skarb narodowy. Wiesz - nie ma dobrych dróg, infrastruktura się sypie, ale za to jest dług publiczny i jeden naród: Polski.

A ja myślę, że chodzi o pieniądze. Nie wiem jak to teraz wygląda, ale parę lat temu województwo śląskie było drugie pod względem wpłacanych do budżetu pieniędzy i jedno z ostatnich pod względem pieniędzy, które z budżetu trafiały do województw. Poza tym Autonomia Śląska byłaby, tak zresztą jak zwalczana Metropolia Silesia, rajem dla inwestorów, przedsiębiorców zagranicznych itd w porównaniu z resztą Rzeczpospolitej.

Po drugie to ciekawe, patrzcie, przez całe wieki słowo Rzeczpospolita było najważniejszym członem nazwy państwa. Skrótowo mówiło i pisało się Rzeczpospolita. Aż komuniści zmienili kolejność i słowo Polska przesunęli przed Rzeczpospolitą. Po 89 roku przywrócono kolejność, ale określenie skrótowe to już Polska a nie Rzeczpospolita. Myślę, że taki językowy powrót do tego jakże znaczącego słowa byłby początkiem zmiany mentalności obywateli tego kraju.

MrSpellu napisał/a:
Dwa narody: Polski i Smoleński.
A podobno kto nie jest Smoleński to nie jest też Polakiem tylko V kolumną wiadomo kogo.

MrSpellu napisał/a:
Przepraszam. Trzy narody, bo są jeszcze Żydzi, ale oni chcą wymienić swoje świeżutkie pomarańcze (prosto z Hajfa) za stare, rozwalające się, polskie kamienice. Jedna pomarańcza za jedną kamienicę.

To ja tę wymianę akceptuję, piłem kiedyś sok ze świeżo wyciskanych w Palestynie pomarańczy i te pseudopomarańczowe owoce, które można u nas kupić nawet się nie umywają do nich. To za rozwalające się kamienice ja bym te pomarańcze wziął. Naród zdrowszy by był.

MrSpellu napisał/a:
Widzisz? Mamy wielonarodową Rzeczpospolitą.

Jak cholera. Polacy i ta "wredna banda opcji niemieckiej stojąca tam gdzie ZOMO i polująca na polskie kamienice, banki, ziemię i dziewictwo polskich córek".
Romulus - 2011-04-05, 20:46
:
Tomasz napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Dwa narody: Polski i Smoleński.
A podobno kto nie jest Smoleński to nie jest też Polakiem tylko V kolumną wiadomo kogo.

A widziałeś spot? Putin, Miedwiediew, a Miedwiediew uśmiecha się z radością na pogrzebie Ojca Narodu, a Putin idzie żwawo z Donkiem po molo. "Dokończymy jego dzieło". Zrobi się Berezę II dla narodu nie-smoleńskiego i dla Ślązaków też :)

Swoją droga, musicie ("wy" to znaczy Ślązacy) podziękować Jarosławowi Kaczyńskiemu. Tyle ile on zrobił dla konsolidacji Ślązaków swoją wypowiedzią, to żaden inny polityk nie dał rady.
Tomasz napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Widzisz? Mamy wielonarodową Rzeczpospolitą.

Jak cholera. Polacy i ta "wredna banda opcji niemieckiej stojąca tam gdzie ZOMO i polująca na polskie kamienice, banki, ziemię i dziewictwo polskich córek".

Hmmm... Zachowujecie się jak MłodziWykształceniZWielkichMiast, wy tusko-pachołki komoruskie :mrgreen:
Tomasz - 2011-04-05, 21:19
:
Romulus napisał/a:
A widziałeś spot? Putin, Miedwiediew, a Miedwiediew uśmiecha się z radością na pogrzebie Ojca Narodu, a Putin idzie żwawo z Donkiem po molo.

Taa, masakra. Jeszcze ujęcie drutu kolczastego bodajże jest. Pewnie mnie za takim drutem zamkną.
Tak w ogóle to z tego raportu, którego fragmenty dałem radę przeczytać (na stronie PiS można znaleźć), bo całość jest niestrawna, to wyraźnie wynika, że mamy do czynienia z partią skrajnie nacjonalistyczną. Dla nich pojęcia obywatelstwo i narodowość to jedno. No bo czym jak nie nacjonalizmem w złym wydaniu jest stawianie PO zarzut współpracy w opolskim z mniejszością niemiecką? Rozumiem, że PiS z założenia osobników obywatelstwa polskiego a innej narodowości traktuje jako wrogów państwa polskiego?

Romulus napisał/a:
Swoją droga, musicie ("wy" to znaczy Ślązacy) podziękować Jarosławowi Kaczyńskiemu. Tyle ile on zrobił dla konsolidacji Ślązaków swoją wypowiedzią, to żaden inny polityk nie dał rady.


A ja myślę, że chodziło mu o zawalczenie o elektorat w Zagłębiu. Tam PO zyskiwało ostatnio kosztem SLD. Jaro już się przymilał do Zagłębia w wyborach prezydenckich. Teraz chce pojechać jakąś fobią niemiecką. (Ślązak = Niemiec = zaborca wyzyskiwacz Polaków z Zagłębia w województwie śląskim) Ale myślę, że on się myli, takiej fobii nie ma. Jedzie przy tym na wykoślawionej prawdzie, czyli na tym, że w istocie na Śląsku był i pewnie jest podział na Ślązaków bardziej związanych z Niemcami i Ślązaków bardziej związanych z Polską. I faktem jest, że ci związani z Niemcami, gdzie część rodzin mieszka w Niemczech (po kilku falach emigracji), są bardziej nastawieni na suwerenność narodu śląskiego. Ale i ci z rodzin "polskich", jak ja dla przykładu też mają mocne poczucie narodowości śląskiej. (Mam w rodzinie przodków powstańców walczących za polskość).

Swoją drogą to śmieszy mnie i Jarek K. jako przypadkowy "ojciec narodu śląskiego", jak i nagły wysyp prośląskich polityków w innych partiach.
Asuryan - 2011-04-06, 00:33
:
Romulus napisał/a:
W spisie powszechnym oczywiście zadeklaruję narodowość polską, bo jeszcze mi nie odbiło, aby własnemu państwu robić na złość tylko dlatego, że jakiś kołtun bzdury opowiada.

Ja zastanawiam się nad zadeklarowaniem narodowości łęczyckiej. Skoro istnieje narodowość (narodowość a nie grupa etniczna) śląska, kaszubska - to równie dobrze może istnieć narodowość warmińska, mazurska, mazowiecka czy łęczycka...
Tomasz - 2011-04-06, 08:44
:
Błąd Asu. Jeśli cię to interesuje to poszperaj, poczytaj. Zobacz jak kształtowała się kultura śląska. Poczytaj o historii, o tym gdzie faktycznie byli Ślązacy, komu podlegali, jaką mieli zwierzchność. Poczytaj o kulturowych powiązaniach. Poczytaj o poczuciu odrębności, które istniało już w XIII w. Wtedy faktycznie kształtował się naród polski, w XIII i XIV w. A wówczas tereny Śląska były w innej strefie kulturowej. Potem to jeszcze mocniej się "rozjechało". Dopiero 700 lat później Śląsk (nie cały) trafił w granice Rzeczpospolitej, ale jako rejon autonomiczny, a nie integralna część. Teraz zjazdy Ruchu Autonomii Śląska odbywają się w Sali Sejmu Śląskiego.
Miałeś kiedyś coś takiego jak Sejm Łęczycki?
Wreszcie argument decydujący, zgodnie z prawem międzynarodowym, czyli poczucie przynależności do narodu śląskiego. Skoro jakaś grupa ludzi identyfikuje się z takim narodem to znaczy, że on istnieje. I co ci w tym przeszkadza Asu? Ślązacy obywatelstwa polskiego to dla ciebie ktoś dużo inny niż Polacy obywatelstwa polskiego?
MrSpellu - 2011-04-06, 18:02
:
I Staniszkis dorzuciła swoje trzy grosze.
Asuryan - 2011-04-06, 22:18
:
Tomasz napisał/a:
Błąd Asu.

Z Kaszubami również? Z Mazurami także? :>

Tomasz napisał/a:
I co ci w tym przeszkadza Asu?

To że naród bez własnego państwa dąży do posiadania takowego. Czasem tylko zadowala się jego namiastką (autonomią).

Tomasz napisał/a:
Ślązacy obywatelstwa polskiego to dla ciebie ktoś dużo inny niż Polacy obywatelstwa polskiego?

Dużo nie.
Tomasz - 2011-04-06, 23:35
:
Asuryan napisał/a:
Z Kaszubami również?

Nie wiem, trzeba by się zastanowić i popytać samych zainteresowanych.
Asuryan napisał/a:
Z Mazurami także? :>

Tu akurat odrębności nie widzę, nie przypominam sobie też jakiegoś poczucia odrębności, tzn. jakiegoś okazywania go. Wreszcie kulturowo i historycznie przez wieki związki z innymi regionami polskimi były bardzo mocne.

Asuryan napisał/a:
To że naród bez własnego państwa dąży do posiadania takowego. Czasem tylko zadowala się jego namiastką (autonomią).

Czyli Ślązacy nie mają prawa być narodem coby nie mieli dążeń? A dlaczego? Bo reszta kraju sobie nie poradzi bez nas? Czyli jednak na nas reszta kraju żeruje?
A poza tym narodowość a dążenie do kraju to dwie różne rzeczy. Tym bardziej w czasie integracji Europy. To Łemków też trzeba było wybić coby państwa nie chcieli, tak?

Asuryan napisał/a:
Dużo nie.

A to niedużo to co? Gorszy? Lepszy? Podejrzany? A obywatel polski narodowości żydowskiej? niemieckiej? tatarskiej? (o patrz ci też państwa nie mają) cygańskiej? irlandzkiej? włoskiej?
Fidel-F2 - 2011-04-07, 08:20
:
Asuryan napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Ślązacy obywatelstwa polskiego to dla ciebie ktoś dużo inny niż Polacy obywatelstwa polskiego?

Dużo nie.
no i są efekty działania durnia Kaczyńskiego, postawił kolejną barykadę
Asuryan - 2011-04-07, 21:46
:
Tomasz napisał/a:
Tu akurat odrębności nie widzę, nie przypominam sobie też jakiegoś poczucia odrębności, tzn. jakiegoś okazywania go. Wreszcie kulturowo i historycznie przez wieki związki z innymi regionami polskimi były bardzo mocne.

Przez wieki były też były bardzo słabe. Różnili się wiarą, mieszkali w Prusach.

Tomasz napisał/a:
Czyli Ślązacy nie mają prawa być narodem coby nie mieli dążeń? A dlaczego?

Mają prawo być narodem, co nie oznacza automatycznie prawa do autonomii (samostanowienia). No chyba żeby zmienić nazwę państwa na np Rzeczpospolita Federacja Polska.

Tomasz napisał/a:
To Łemków też trzeba było wybić coby państwa nie chcieli, tak?

Czemu od razu wybić? Wystarczy traktować ich jako jedną z grup etnicznych Polaków, a nie jako osobny naród.

Tomasz napisał/a:
A to niedużo to co? Gorszy? Lepszy? Podejrzany? A obywatel polski narodowości żydowskiej? niemieckiej? tatarskiej? (o patrz ci też państwa nie mają) cygańskiej? irlandzkiej? włoskiej?

Po prostu inny - obcy. Nie rodak, choć nadal krajan.
Tomasz - 2011-04-07, 21:54
:
Asuryan napisał/a:
Mają prawo być narodem, co nie oznacza automatycznie prawa do autonomii (samostanowienia). No chyba żeby zmienić nazwę państwa na np Rzeczpospolita Federacja Polska.

Jedna podstawowa uwaga. Śląsk wrócił, został przyłączony do Rzeczpospolitej Polskiej (taka sama nazwa jak teraz) w 1921 roku, a rok wcześniej ustanowiono Autonomię Śląską. Jakoś istnienie autonomii nie przeszkadzało ani w nazwie ani w istnieniu państwa.
Powtarzam, że faktycznie autonomie znieśli komuniści, uchwalając w konstytucji, ze państwo polskie jest jednolite. Wcześniej nigdy nie było. Czy tak mocno w krew ci weszła Asuryan ideologia komunistyczna kontynuowana w tym zakresie przez oszołomów pokroju PiSowców? Czy nie widzisz wartości w różnorodności, samostanowieniu i regionalizacji?

Asuryan napisał/a:
Czemu od razu wybić? Wystarczy traktować ich jako jedną z grup etnicznych Polaków, a nie jako osobny naród.

Jak już to ruska grupa etniczna. Całkowicie odrębna od Polaków. Wywodząca się ze Wschodnich Słowian.

Asuryan napisał/a:
Po prostu inny - obcy. Nie rodak, choć nadal krajan.

Jeśli tego samego obywatelstwa co ty, to taki sam. Narodowość inna, ale obywatelstwo to samo. I to tylko wzbogacenie. Nazwanie kogoś "innym" już go przesuwa gdzieś obok, już go stawia jako element podejrzany.
Asuryan - 2011-04-07, 22:59
:
Tomasz napisał/a:
Czy nie widzisz wartości w różnorodności, samostanowieniu i regionalizacji?

Widzę, ale dlaczego tylko Śląsk ma z niej korzystać? Mi też marzy się samostanowienie się ziemi łódzkiej (wcześniej łęczyckiej i sieradzkiej), a nie podleganie pod centralę w Warszawie.

Tomasz napisał/a:
Jeśli tego samego obywatelstwa co ty, to taki sam. Narodowość inna, ale obywatelstwo to samo.

Jeśli narodowości innej, to już nie taki sam, mimo wspólnego obywatelstwa.
Jander - 2011-04-07, 23:27
:
Asuryan napisał/a:
Widzę, ale dlaczego tylko Śląsk ma z niej korzystać? Mi też marzy się samostanowienie się ziemi łódzkiej (wcześniej łęczyckiej i sieradzkiej), a nie podleganie pod centralę w Warszawie.

Czyli masz wspólny mianownik z RAŚ. :)
Asuryan - 2011-04-07, 23:32
:
No niezupełnie - RAŚ walczy o autonomię jednego regionu, mi marzy się ogólna decentralizacja :P
stian - 2011-04-08, 00:39
:
Wczytaj się dokładnie w postulaty RAŚ. Właśnie chce, żeby każdy region miał prawo do tak szerokiej decentralizacji, a prawo do tego była zapisane w polskiej Konstytucji. Przykład Bawarii, najbogatszego niemieckiego landu, mnie przekonuje, że to może przynieść lepsze skutki (ekonomiczne) niż się niektórym wydaje.
MrSpellu - 2012-03-22, 19:51
:
GUS wyliczył, że jest 809k Ślązaków.
Prawdopodobnie 50% z nich to Ślązacy Kaczyńskiego :)
Romulus - 2012-03-22, 21:52
:
W ostatnim "Uważam Rze" jest wywiad z profesorem Jakimś-Tam (to nie z braku szacunku, ale nie zapamiętałem jego nazwiska), który udowadnia, że nie istnieje coś takiego jak narodowość śląska. A RAŚ to tylko hucpiarze. Przyznam, że bardzo przekonujący. Zwłaszcza że powołuje się na źródła liczne. Ale nie jestem "w temacie", więc ostatecznie jest to głos w dyskusji.

Przypadł mi do gustu prosty argument. Skoro ze Śląska wyjeżdżało wielu emigrantów za chlebem za ocean i żaden z nich nie zakładał w USA miasteczek ze "śląskimi" nazwami, tylko z polskimi, to jest to okoliczność świadcząca o braku tożsamości śląskiej. Prosty, zgrabny, nie dający się łatwo zbić. Aczkolwiek i nie ważący pewnie wiele.
Jander - 2012-03-22, 22:06
:
Ciekawe ile razy jeszcze w Powarzam Rze i Rzepie pojawią się artykuły w stylu: "Ślązaków nie ma". Zaciętą płytę mają.
Kwestia narodowości śląskiej to kwestia polityczna, więc takie zdania o istnieniu lub nie narodowości należy rozpatrywać w tym kontekście.
Tomasz - 2012-03-22, 23:42
:
To argument w stylu: nie ma narodowości austriackiej, bo mają nazwy miast po niemiecku.
Natomiast z tym, że RAŚ to hucpiarze to czasem się zgadzam.
dworkin - 2012-03-23, 09:31
:
MrSpellu napisał/a:
GUS wyliczył, że jest 809k Ślązaków.

To całkiem sporo, ciekawe tylko, jak wygląda z podziałem na regiony. Bo jeśli np. 1/3 to ludzie spoza województwa śląskiego i opolskiego, to trudno traktować spis inaczej niż zabawę pod tytułem "zadeklaruję coś fajnego". Osoby z Mazowsza, etc, które na złość Kaczyńskiemu deklarowały narodowość śląską, tak naprawdę w ostatecznym rozrachunku ośmieszały sprawę.

Jander napisał/a:
Ciekawe ile razy jeszcze w Powarzam Rze i Rzepie pojawią się artykuły w stylu: "Ślązaków nie ma". Zaciętą płytę mają.
Kwestia narodowości śląskiej to kwestia polityczna, więc takie zdania o istnieniu lub nie narodowości należy rozpatrywać w tym kontekście.

Do każdej dyskusji można zastosować podobny wybieg, by jednym strzałem zbić daną opinię, nie odnosząc się zupełnie do merytorycznych argumentów.

Tomasz napisał/a:
To argument w stylu: nie ma narodowości austriackiej, bo mają nazwy miast po niemiecku.

Lecz niemiecki to rdzenny i oficjalny język Austrii (i nie jest w 100% taki sam co w Niemczech). Natomiast Ślunzocy wciąż kładą akcent na swój odrębny język, jako na bardzo ważny składnik swojej tożsamości narodowej. Ale ogólnie ten jeden argument to za mało, bo musi działać jeszcze coś takiego jak odrębna historia i tradycje, kultura i zwyczaje.

Trudno mi (w ogóle) traktować te narodowe deklaracje poważnie. Pomijam już fakt, że spora część zadeklarowanych Ślunzoków nie ma ze śląskością żadnych związków biologicznych, wywodzi się od rodziców, którzy z tą grupą etniczną czy kulturą mieli (może poza miejscem zamieszkania) niewiele wspólnego. Sztandarowym przykładem - Jerzy Gorzelik - który nagle w liceum zdecydował, że będzie Ślunzokiem. Ale to nie musi być istotne, bo przynależność do czegokolwiek wychodzi głównie od samoświadomości i to ona jest pierwszym czynnikiem stanowiącym. Tylko nie bez wysiłku, nie za darmo. Narodowość to język, historia i kultura, ich tradycje i zwyczaje. To trud wyodrębniania się (np. przez uczestnictwo w marszach, etc). Jaki z Ciebie Ślunzok, Ślązaku, skoro nie masz o nich większego pojęcia? Ilu z Was, zadeklarowanych, zna język śląski? Historię Śląska? Jego tradycje i zwyczaje? Ilu je kultywuje? 10%? Ha! Optymizm. 5? 1? Dlatego postrzegam to na zasadzie fajnego trendu, zabawy, która daje poczucie wyjątkowości. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich.
MrSpellu - 2012-03-23, 10:19
:
dworkin napisał/a:
Jaki z Ciebie Ślunzok, Ślązaku, skoro nie masz o nich większego pojęcia? Ilu z Was, zadeklarowanych, zna język śląski? Historię Śląska? Jego tradycje i zwyczaje? Ilu je kultywuje? 10%? Ha! Optymizm. 5? 1? Dlatego postrzegam to na zasadzie fajnego trendu, zabawy, która daje poczucie wyjątkowości. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich.

[...] Jaki z Ciebie Polak, Polaku, skoro nie masz o nich większego pojęcia? Ilu je kultywuje? 10%? Ha! Optymizm. 5? 1?...
dworkin - 2012-03-23, 10:25
:
Sorry, ale to słaby argument. Nie ma tu porównania. Zgadzam się, że Polacy słabo znają swój język, ale statystycznie miażdżąco lepiej niż zadeklarowani Ślązacy. Słabo znają swoją historię, ale statystycznie miażdżąco lepiej niż zadeklarowani Ślązacy. O stosowaniu się do nakazów tradycji i kultury nie muszę chyba wspominać, bo znów nie ma porównania. Skala, Spellu. W przypadku Polaków można mówić o skali, która znamionuje naród, w przypadku Ślązaków jest to problematyczne.

Ja nic do nich nie mam, im więcej - tym lepiej. Różnorodność jest wartością samą w sobie. Niechętnie patrzę jedynie na zabiegi, które mogą uderzyć w integralność RP. Bardzo niechętnie. W ramach tej integralności jestem za decentralizacją władzy na rzecz regionów.
MrSpellu - 2012-03-23, 10:35
:
Kiepski argument, bo 99.9% Ślązaków chodziło do polskiej szkoły. A odsetek ludzi pielęgnujących "domowe" tradycje oraz historie jest taki sam jak w całym kraju, jeżeli nie większy.
I by nie było: nie przeprowadzałem żadnych badań. Po prostu tu żyję od 27 lat.
dworkin - 2012-03-23, 10:45
:
MrSpellu napisał/a:
Kiepski argument, bo 99.9% Ślązaków chodziło do polskiej szkoły.

Nie obchodzi mnie (w tej chwili), jakie perturbacje historyczne doprowadziły do dzisiejszego stanu. Były wojny, przetasowania, przeniesienia i wymieszania, jak wszędzie, a dziś jest co jest. Jak Ślązacy chcą być narodem, niech pielegnują swoje tożsamości. Rozwijają je.

Dla mnie to argument diametralny, który stanowi o narodowości. I mimo niekorzystnych dla Twojej tezy opinii historyków czy Sądu Najwyższego, uważam, że może istnieć coś takiego jak naród śląski (choć przy tej skali, wygląda bardziej na grupą etniczną). Ale to mały odsetek, nawet na Górnym Śląsku. A gdyby było to nawet 10%, ta liczba jest za mała, by reprezentować całość i mówić o autonomii.

MrSpellu napisał/a:
A odsetek ludzi pielęgnujących "domowe" tradycje oraz historie jest taki sam jak w całym kraju, jeżeli nie większy.

Odsetek od czego? Bo jeśli od liczby zadeklarowanych Ślunzoków, to wątpię. Być może w tej nielicznej grupie prawdziwych Ślunzoków ten stosunek rzeczywiście jest nawet większy.
Jander - 2012-03-23, 10:47
:
dworkin napisał/a:
To całkiem sporo, ciekawe tylko, jak wygląda z podziałem na regiony. Bo jeśli np. 1/3 to ludzie spoza województwa śląskiego i opolskiego, to trudno traktować spis inaczej niż zabawę pod tytułem "zadeklaruje coś fajnego". Osoby z Mazowsza, etc, które na złość Kaczyńskiemu deklarowały narodowość śląską, tak naprawdę w ostatecznym rozrachunku ośmieszały sprawę.

To nie jedyny zarzut wobec spisu, że Śląskość stała się modna poza nim. Żeby sprawdzić realną ilość niezbędne by były porządne, etnograficzne badania, które nie opierałyby się tylko na pytaniach "jaka narodowość" "czy czujesz przynależność także do innego narodu/grupy etnicznej". To był w znacznej mierze plebiscyt, u mnie na zajęciach z mniejszości narodowych nie pojawią się nagle Ślązacy.
dworkin napisał/a:
Jaki z Ciebie Ślunzok, Ślązaku, skoro nie masz o nich większego pojęcia? Ilu z Was, zadeklarowanych, zna język śląski? Historię Śląska? Jego tradycje i zwyczaje?

Dlatego ważne są działania RAŚ, żeby stworzyć lekcje regionalnej historii i to nie tylko na Śląsku.
dworkin napisał/a:
Zgadzam się, że Polacy słabo znają swój język, ale statystycznie miażdżąco lepiej niż zadeklarowani Ślązacy.

Nieraz zdarzało się, że nauczyciel nakazywał osobie mówiącej po śląsku mówienie po polsku.
dworkin napisał/a:
W przypadku Polaków można mówić o skali, która znamionuje naród, w przypadku Ślązaków jest to problematyczne.

Tu się zgodzę, że trudno mówić o narodzie Śląskim - Ślązacy posiadają pewne jego elementy i mogą w przyszłości się nim stać, ale póki co są bliżsi grupie etnicznej. I RAŚ dąży do wpisania Ślązaków jako grupy etnicznej.
dworkin napisał/a:
W ramach tej integralności jestem za decentralizacją władzy na rzecz regionów.

Separatysta! Dzisiaj autonomia, jutro niemiecka prowincja.
ps:
dworkin napisał/a:
Sztandardowym

Sztandarowym lub standardowym.
dworkin - 2012-03-23, 10:49
:
Jander napisał/a:
dworkin napisał/a:
Sztandardowym

Sztandarowym lub standardowym.

Standardowym sztandarowym. Dopokąd idę, Jakubie :P

(poprawione)
Tomasz - 2012-03-23, 11:13
:
dworkin napisał/a:
istnieje jeszcze coś takiego jak odrębna historia i tradycje, kultura i zwyczaje.

No właśnie istnieje. Historia Śląska toczyła się innymi drogami niż Polski. W zasadzie czysto jako integralna część Polski Śląsk jest dopiero od 1945 roku.
Jakbyś poczytał trochę to byś zobaczył np. jak bardzo odrębny Śląsk był w średniowieczu. I nie chodzi wcale mi tylko o to, że nie leżał w granicach Korony, ale że miał inną kulturę, tradycje, był o wiele bardziej bliższy temu co było na zachodzie Europy.

Twoje argumenty o nieznajomości historii są o tyle chybione, że w szkołach nie uczą absolutnie niczego o Śląsku i jego historii, aż do powstań śląskich.
Od paru lat znajdziesz w śląskich empikach i księgarniach coraz więcej książek o historii Śląska, słowników, książek o tradycjach, Biblii po śląsku, elementarzy itd. To już jest faktem. I to też jest efekt zamieszania jakie konsekwentnie wywołuje RAŚ.

Co istotne, myśląc Ślązak, ewidentnie piszesz tylko o tych, którzy mieszkają w Polsce, a zapominasz o bardzo dużej społeczności osób, które uważają się za Ślązaków z narodowości, z obywatelstwa za Niemców i mieszkają za naszą zachodnią granicą. Ot, 3/4 rodziny mojej żony.
Mam takie przeświadczenie, że m.in. czasy PRLu i komunizmu wykształciły coś na kształt zrównania narodowości z obywatelstwem. A szkoda, bo Rzeczpospolita była zawsze państwem kolorowym, wielonarodowym, bardzo zróżnicowanym, bogatym przez to w tradycje, zwyczaje itd.

dworkin napisał/a:
Niechętnie patrze jedynie na zabiegi, które mogą uderzyć w integralność RP. Bardzo niechętnie. W ramach tej integralności jestem za decentralizacją władzy na rzecz regionów.

Ale co ci z tej integralności? Przed wojną była autonomia. Czemu nie można za jakiś czas do tego wrócić? Polska jednolitym krajem stała się za panowania komunistów. Uważasz to za ich wielkie i cenne osiągnięcie? Wcześniej nigdy nie była ani państwem narodowym, ani jednolitym, ani nie była scentralizowana, ani spójna. I bynajmniej nie z tego powodu upadała.
Obywatel Polski = Polak i katolik to wymysł ostatnich kilkudziesięciu lat. Wcześniej nigdy takiego zestawienia nie było.

dworkin napisał/a:
I mimo niekorzystnych dla Twojej tezy opinii historyków czy Sądu Najwyższego, uważam, że istnieje coś takiego jak naród śląski. Ale to mały odsetek całości, nawet na samym Górnym Śląsku. Bo gdyby było to nawet 10% województwa, ta liczba jest za mała, by reprezentować je w całości.

Mylisz pojęcia i mieszasz trochę. Po pierwsze liczba nie jest ważna. Są narody co mają parę tysięcy ludzi i mniejsze. A po drugie trzeba patrzeć na trend. Na to jak te liczby osób deklarujących się rosną. Teraz wskazują na 800 tysięcy (a to przecież przeliczenia, bo nie deklarowanie się chyba, bo spis wszystkich nie obejmował, ot ja się nie spisywałem). Za 5 lat pewnie będzie to około 1,5-2 milionów. Za kolejnych 10 lat kilka milionów. Bo tak się budzi świadomość i poczucie odrębności. Narodowej, nie obywatelskiej. To trzeba podkreślić. Dodaj do tego tych Ślązaków, którzy są obywatelami Niemiec i zastanów się ilu jest nas już teraz.
Bawienie się liczbami z województwa śląskiego jest pomyłką, bo obejmuje ono oprócz Górnego Śląska również Zagłębie. A tam nie ma Ślązaków. Gdyby miała za jakiś czas powstać autonomia nie powinna przecież obejmować Zagłębia prawda? A wtedy statystyki od razu ci się zmienią i to zasadniczo.
dworkin - 2012-03-23, 11:40
:
Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
istnieje jeszcze coś takiego jak odrębna historia i tradycje, kultura i zwyczaje.

No właśnie istnieje. Historia Śląska toczyła się innymi drogami niż Polski. W zasadzie czysto jako integralna część Polski Śląsk jest dopiero od 1945 roku.

No i co z tego, skoro dzisiaj nie ma już populacji, która mogłaby stanowić ten naród w takiej skali? (a co za tym idzie - własną autonomię)

Poza tym żadnemu z tych faktów nie zaprzeczyłem, nawet ich nie poruszyłem. Opieram się tylko na samoświadomości i jej skali. Ta nie jest zbyt miażdżąca, szczególnie że teraz ciężko stwierdzić który zadeklarowany Ślunzok traktuje to poważnie, a który nie.

Tomasz napisał/a:
Twoje argumenty o nieznajomości historii są o tyle chybione, że w szkołach nie uczą absolutnie niczego o Śląsku i jego historii, aż do powstań śląskich.
Od paru lat znajdziesz w śląskich empikach i księgarniach coraz więcej książek o historii Śląska, słowników, książek o tradycjach, Biblii po śląsku, elementarzy itd. To już jest faktem. I to też jest efekt zamieszania jakie konsekwentnie wywołuje RAŚ.

Ale znowu co z tego, skoro mało kto je czyta? Mało kto posiada tę wiedzę. Wiedzę o własnym zadeklarowanym narodzie! Nie wspominając już o wykorzystywaniu jej w praktyce (np. gwary). Nie wiem, czemu chybiłem, te nieznajomości są faktem, bez względu na ich powody. Pytanie - czy ludzie, w odpowiedniej liczbie, chcieliby je posiąść, w pewnym stopniu wyrzekając się mainstreamowych polskich odpowiedników? Wątpię.

Tomasz napisał/a:
Wcześniej nigdy nie była ani państwem narodowym, ani jednolitym, ani nie była scentralizowana, ani spójna. I bynajmniej nie z tego powodu upadała.

Nie była spójna, ale dzisiaj jest. Być może nawet wyszłaby lepiej, gdyby narodowcy przy pokoju brzeskim nie wycieli "tkanki obcej", ale tego nie da się dzisiaj stwierdzić.

Tomasz napisał/a:
Są narody co mają parę tysięcy ludzi i mniejsze. A po drugie trzeba patrzeć na trend. Na to jak te liczby osób deklarujących się rosną. Teraz wskazują na 800 tysięcy (a to przecież przeliczenia, bo nie deklarowanie się chyba, bo spis wszystkich nie obejmował, ot ja się nie spisywałem). Za 5 lat pewnie będzie to około 1,5-2 milionów. Za kolejnych 10 lat kilka milionów. Bo tak się budzi świadomość i poczucie odrębności. Narodowej, nie obywatelskiej. To trzeba podkreślić. Dodaj do tego tych Ślązaków, którzy są obywatelami Niemiec i zastanów się ilu jest nas już teraz.

Gdzie ja polemizuję z faktem, że nie możecie być narodem? Brak mi wiedzy, by o śląskiej historii i tradycji głebiej dyskutować. A jednak tej tezie przeczą nie jakieś boty, tylko prawdziwi historycy lub choćby Sąd Najwyższy.

A statystyka jest bardzo ważna, jeśli przeprowadzona z uwzględnieniem wszystkich czynników, tzn. wiedzy. Jest jednoznaczna i dokładna, w przeciwieństwie do jakiegoś mambo-dżambo o śląskim serduszku.

Z powodów, które wymieniłem, uważam liczbę deklaracji za niemiarodajną. Przed chwilą zresztą stwierdziłeś, że liczba nie jest ważna. Równie dobrze ten odsetek może nagle się załamać i zacząć spadać (skończy się moda). Dzisiaj trudno cokolwiek przewidzieć. A ludzie powoli odchodzą od "wiary" w naród, etc. Hedonistycznie olewają takie wartości.

Tomasz napisał/a:
Bawienie się liczbami z województwa śląskiego jest pomyłką, bo obejmuje ono oprócz Górnego Śląska również Zagłębie. A tam nie ma Ślązaków. Gdyby miała za jakiś czas powstać autonomia nie powinna przecież obejmować Zagłębia prawda? A wtedy statystyki od razu ci się zmienią i to zasadniczo.

Jaką pomyłką? To jedyne wskaźniki z regionów, które mamy, jest więc najdokładniejszym przybliżeniem sytuacji, jakie istnieje. I nie musi to być województwo, może być region (ale takiej statystyki nie widziałem). Chodzi ogólnie o zasadę wiekszości, a to już ważne. Jak chcesz tworzyć autonomię, stanowiąc w regionie kilka procent?
Luinloth - 2012-03-23, 11:46
:
dworkin napisał/a:
Ilu z Was, zadeklarowanych, zna język śląski? Historię Śląska? Jego tradycje i zwyczaje? Ilu je kultywuje?
A wiesz, ilu Irlandczyków zna język irlandzki biegle? A ilu się nim posługuje na co dzień? Mimo to, cała anglojęzyczna większość uważa się za Irlandczyków, a nie za Brytoli czy za cokolwiek innego.
Tomasz - 2012-03-23, 16:55
:
Dworkin dziwnie się z tobą rozmawia, bo to co ci nie pasuje po prostu pomijasz, a wskazujesz tylko te elementy, które ci pasują pod twoje tezy.
Pomijasz fakt, że spójność i jednolitość Polski to dzieło komunistyczne. Że faktycznie ten brak powszechności języka śląskiego (ja się nim prawie nie posługuje i mi to nie przeszkadza czuć się od dawna Ślązakiem), tradycji, kultury itd wynika z tępienia masowego przez komunistyczne władze. Wiesz, że wiele osób miało na Śląsku problemy, bo nie mówi po polsku, bo w domu rozmawiano często po niemiecku, ale są to ludzie, którzy nawet jak zdecydowali się potem wyjechać to nadal uważają się przede wszystkim za Ślązaków? Że zabraniano używać języka śląskiego w szkołach, obśmiewano itd. Że zmuszano do zmiany niemieckich imion, a często też do zmiany brzmienia nazwisk?
A skąd twoje założenia, że teraz tego co można kupić i czytać nikt nie kupuje i nie czyta?
A czemu pomijasz masę ludzi narodowości śląskiej w Niemczech?
Problem z "polskością" Ślązaków jest taki, że to była dla nich forma obrony przez zniemczeniem. Układ miejsca życia powodował, że Ślązacy zawsze musieli się deklarować bądź jako Niemcy bądź jako Polacy. Dlatego to nie moda, tylko wg mnie tendencja narastania świadomości narodowej. Porównujesz dwa spisy ludności i masz zdecydowany wzrost liczby osób deklarujących.
Piszesz, że statystyka jest ważna, nie łapiąc o czym ja piszę o województwie śląskim. W jego skład wchodzi Górny Śląsk, gdzie masz jakiś procent Ślązaków i Zagłębie Dąbrowskie gdzie ich nie ma w ogóle i znaczną część Jury Krakowsko-Częstochowskiej, gdzie ich też nie uświadczysz. Rozumiesz, że to fałszuje statystykę? To tak jakby administracyjnie Mazowsze połączyć z Wielkopolską i Małopolską, nazwać województwem mazowieckim i używać argumentu, że mieszkańcy deklarujący się że są z Mazowsza stanowią mniejszość.

Według danych GUS województwo śląskie ma 4 617 000 mieszkańców.
Hmm, 800.000 wyliczonych przez GUS Ślązaków (oczywiście nie tylko z województwa, ale nie wiem ile w samym województwie wyliczono).
Teraz parę danych do odjęcia automatycznego z liczby ludności województwa śląskiego względem ewentualnej autonomii.
Nie wiem czy wiesz, ale w tym województwie przede wszystkim liczą się miasta na prawach powiatu, których jest więcej niż powiatów.
Parę miast a potem powiatów z ludnością która się nie będzie deklarować, bo ma całkiem inne pochodzenie. Dane w przybliżeniu w oparciu o dane z
Wikipedii, bo mi się dokładniej nie chce szukać.
Częstochowa 240.000
Sosnowiec 220.000
Dąbrowa Górnicza 120.000
Będzin 60.000
Zawiercie 50.000
powiat będziński 150.000
powiat częstochowski 130.000
powiat zawierciański 120.000
I już masz milion ludzi z terenów które nijak się mają do terenów Śląska i dawnej autonomii. A to nie wszystkie wymienione miasta i powiaty nieśląskie.
Łatwiej ci już zrozumieć czy dalej nie?

Piszesz o Sądzie Najwyższym i historykach, którzy jak rozumiem wiedzą lepiej jaką ma narodowość ponad 300.000 osób które wskazując na przynależność do narodowości śląskiej w ogóle nie wskazały związku z narodowością polską.

Dla mnie najważniejsza jest tendencja. W 2001 roku zadeklarowało się 170.000. Teraz jest nas 809.000. Zobaczymy w następnym spisie.
dworkin - 2012-03-23, 20:00
:
Tomasz napisał/a:
Pomijasz fakt, że spójność i jednolitość Polski to dzieło komunistyczne.

Nie wiem, o jakiej spójności i jednolitości mówisz. Narodowej czy terytorialnej? Oficjalne autonomie w historii Polski były dwie - śląska i gdańska - lecz w naszych dziejach związek różnych regionów z RP miał miejsce na różnych zasadach (oficjalnie i nieoficjalnie, miej lub bardziej luźno). Ale ta spójność nie jest wyłącznie dziełem komunistycznym, jest w pewnej mierze dziełem II RP i dobrze o tym wiesz. Nie interesuje mnie jednak pochodzenie tego układu, ja widze swój kraj dzisiaj i chcę, by pozostał w tym kształcie. Tak, zależy mi na integralności (to moja opinia, moja świadomość narodowa), uważam że jest dla Polski jako całości najlepsza i nie sądze, by istniał rejon na tyle jednogłośnie pragnący autonomii, by było w ogóle o czym mówić. Myślę, że to sytuacja na miarę naszych czasów. Wokół mamy kilka krajów, które wchłonęły mniej lub bardziej odrębnę regiony, a dzisiaj są integralne i bez autonomii.

Tomasz napisał/a:
Wiesz, że wiele osób miało na Śląsku problemy, bo nie mówi po polsku, bo w domu rozmawiano często po niemiecku, ale są to ludzie, którzy nawet jak zdecydowali się potem wyjechać to nadal uważają się przede wszystkim za Ślązaków? Że zabraniano używać języka śląskiego w szkołach, obśmiewano itd. Że zmuszano do zmiany niemieckich imion, a często też do zmiany brzmienia nazwisk?

Ok, ludzie mieli z tym problemy, ale teraz to już jednostkowe wypadki. Teraz jest jak jest. Pradziadkowie byli Ślunzokami, mówili biegle po śląsku, lecz na skutek tych często habiebnych perturbacji nie przekazali należycie całej spuścizny dziadkom, dziadkowie - rodzicom, rodzice - dzieciom. Z każdym pokoleniem coś ginęło i dzisiaj jest już na marginesie. Polacy przez lata zaborów przechowali żyjące tradycje (to kwestia trudniejszej do rozmycia liczby, większej skali), Ślązacy zdołali ocalić swoje głównie w formie pamiątek.

I wciąż nie traktuję zbyt poważnie kogoś, dla kogo jednym żródłem tożsamości narodowej jest samo poczucie bycia. Z brakiem znajomości historii, języka i tradycji (nierzadko jakichkolwiek więzi biologicznych). Brakiem prób ich poznania. Polacy nigdy nie przestali próbować. Gdyby zabory potrwały dłużej, być może dzisiaj i oni machnęliby na swoją narodowość, choć to bardzo liczebny naród, trudno go rozcieńczyć. Dzisiaj jednak wartości tego typu nie są w cenie, ważniejsze zdaje się wiele innych rzeczy. A już szczególnie, kiedy trzeba podjąć jakiś trud. Jestem ciekaw, ilu z zadeklarowanych Ślunzoków (po odjęciu ewidentnych "jajcarzy") byłoby gotowych go podjąć. Ilu byłoby gotowych dążyć aktywnie do autonomii.

Tomasz napisał/a:
A skąd twoje założenia, że teraz tego co można kupić i czytać nikt nie kupuje i nie czyta?

Z obserwacji. Z rozmów z ludźmi. Nie, że nikt nie czyta, ale że czyta bardzo niewielu. Niewielu chce poznawać. Bo to trud, a wokół toczy się życie.

Tomasz napisał/a:
Piszesz, że statystyka jest ważna, nie łapiąc o czym ja piszę o województwie śląskim.

Uściśliłem, że mówię o jakimkolwiek regionie. Jakie to miałyby być ziemie z taką większością śląską, by zażądać autonomii? Imo - nigdy nie znajdzie się taka liczba dążących do samorządzenia. Lecz jeśli kiedyś faktycznie do tego dojdzie, stanie się wedle ich woli.
Tomasz - 2012-03-23, 20:33
:
dworkin napisał/a:
Nie wiem, o jakiej spójności i jednolitości mówisz. Narodowej czy terytorialnej?

O ustroju.

dworkin napisał/a:
lecz w naszych dziejach związek różnych regionów z RP miał miejsce na różnych zasadach (oficjalnie i nieoficjalnie, miej lub bardziej luźno).

Coś bredzisz. Nie było RP, bo to dopiero po I wojnie światowej. Wcześniej była Rzeczpospolita. Wiesz, Korona, Litwa, Mazowsze, Prusy, Inflanty, Podole, Ukraina itd.
Tradycja jednolitego państwa powstała po II wojnie światowej. W celach oczywistych. Rzeczpospolita nie ma żadnych przesłanek by trzymać idiotyczny konstytucyjny zapis o państwie jednolitym. No ale to konstytucja pisana przez tych według ciebie złych postkomunistów prawda?

dworkin napisał/a:
Ok, ludzie mieli z tym problemy, ale teraz to już jednostkowe wypadki.

Wow, ale bredzisz.

Cytat:
na skutek tych często habiebnych perturbacji

przepraszam bardzo czego? perturbacji?

dworkin napisał/a:

I wciąż nie traktuję zbyt powaznie kogoś, dla kogo jednym żródłem tożsamości narodowej jest samo poczucie bycia. Nierzadko z brakiem jakichkolwiek więzi biologicznych.

Bredzisz i to haniebnie.
Mam wśród przodków powstańców śląskich. Rodzina mojej żony przeciwnie, tam są mocne związki z Niemcami. Jedno i drugie to mocne śląskie korzenie. Poczytaj o kulturze Śląska, o zwyczajach, o tradycji, o tym co jest i było tu ważne itd. A nie powtarzaj zasłyszanych sloganów głoszonych przez tych, którym jakoś śląskość strasznie przeszkadza.
Język i tradycje ewoluują, zmieniają się. Ciekawe jakie to wielkie polskie tradycje kultywowane są w twoim domu? Zdradzisz nam?
dworkin napisał/a:
Z obserwacji. Z rozmów z ludźmi. Nie, że nikt nie czyta, ale że czyta bardzo niewielu. Niewielu chce poznawać. Bo to trud, a wokół toczy się życie.

Bez obrazy, ale z rozmów z jakimi ludźmi? Skąd? I gdzie w zasadzie masz okazję to obserwować? Gdzie mieszkasz?
dworkin napisał/a:
Imo - nigdy nie znajdzie się taka liczba dążących do samorządzenia. Lecz jeśli kiedyś faktycznie do tego dojdzie, stanie się wedle ich woli.

Jeśli się nie stanie, to z powodu nakłaniania przez lata ludzi spoza Śląska do przyjazdu tutaj. Głównie za pracą, głównie ze wschodu.

Sposobem pewnego Jarosława, napiszę że stajesz po tej stronie co komuniści walczący o zatracenie tradycji i charakteru Śląska i jego struktury narodowościowej.
Widzisz, zamiast mylić pojęcie narodu i obywatelstwa, tak jak właśnie Jarosławowi się myliło jak walił o ukrytej opcji niemieckiej, to powinno się popierać różnorodność, pomagać w kultywowaniu narodowości.
Bo jeśli, a mam nadzieję że tak będzie, dalej świadomość będzie się budzić, to opinie takie jak twoja i tak nic nie zmienią. Rzeczywistości nie możesz zaklinać.
Poczytaj jak się np. rodziła świadomość Irlandczyków.
dworkin - 2012-03-23, 21:03
:
Tomasz napisał/a:
Coś bredzisz. Nie było RP, bo to dopiero po I wojnie światowej. Wcześniej była Rzeczpospolita. Wiesz, Korona, Litwa, Mazowsze, Prusy, Inflanty, Podole, Ukraina itd. Tradycja jednolitego państwa powstała po II wojnie światowej.

Eee... Que pasa? Bo wydaje mi się, że mniej więcej o tym mówiłem.

Tomaszu napisał/a:
Wow, ale bredzisz.

Dobrze wiedzieć. To teraz ja: Bredzisz, Tomaszu! Ale na pewno zaraz przedstawisz dowody tych masowych represji na narodzie sląskim. Biedni wciąż hańbieni Ślązacy.

Tomasz napisał/a:
przepraszam bardzo czego? perturbacji?

To takie słowo, raczej z zakresu nauk ścisłych, więc może być poza pojmowaniem niektórych humanistówi. Dodam - często używane w sensie metaforycznym.

Tomasz napisał/a:
Mam wśród przodków powstańców śląskich. Rodzina mojej żony przeciwnie, tam są mocne związki z Niemcami. Jedno i drugie to mocne śląskie korzenie. Poczytaj o kulturze Śląska, o zwyczajach, o tradycji, o tym co jest i było tu ważne itd. A nie powtarzaj zasłyszanych sloganów głoszonych przez tych, którym jakoś śląskość strasznie przeszkadza.

Haha... Co to za argument? O czym on świadczy? No o czym? Twój przypadek w jakikolwiek sposób, jakikolwiek, zgodnie z zasadami logicznego rozumowania, przeczy tezie, która literalnie wynika z mojej wypowiedzi?

Tomasz napisał/a:
Bo jeśli, a mam nadzieję że tak będzie, dalej świadomość będzie się budzić, to opinie takie jak twoja i tak nic nie zmienią. Rzeczywistości nie możesz zaklinać.

Bla, bla, bla... Puste słowa, jakiś mdły patos. Dla mnie to na razie życzeniowy trend, i tak pozostanie, dopóki fakty nie przemówią inaczej.

Dyskusja z Tobą jest raczej nieprzyjemna. Stosunkowo łatwo tracisz panowanie i stajesz się agresywny, forsując swoją opinie w lekceważeniu dla cudzych. Nie wiem, z jakiego powodu boli Cię moja (czy chodzi o postrzeganie RP, bezdusznie tłamszące te śląskie masy zmierzające ku liberalizacji?), która niczego nie narzuca. Nie przedstawiłeś żadnego argumentu, który rozwiązywałby przywołane przeze mnie kwestie (stan śląskich wartości narodowych, które nie funkcjonują w praktyce w większej liczbie; ilość aktywnie wspierających odrębność Ślązaków w skali regionu). Opierasz się głównie na mocno niemiarodajnej liczbie ze spisu, jaki ostatnio stał się bardziej plebiscytem niż poważnym rachowaniem ludności.
MrSpellu - 2012-03-23, 21:49
:
Dworkinie, czyżby kompleks małego siusiaka, ścisłowcu?
Chociaż nie, ostatnio znajomy inżynier był zdziwiony, że znam słowo "permutacja".
dworkin - 2012-03-23, 22:02
:
Kompleks, kompleks, o co innego mogłoby chodzić? dworkin jest istotą dualną - składają się na niego kompleksy i brednie.

PS. Treść wywiadu, o którym wspominał Romulus.
Tomasz - 2012-03-23, 22:16
:
dworkin napisał/a:
Oficjalne autonomie w historii Polski były dwie - śląska i gdańska - lecz w naszych dziejach związek różnych regionów z RP miał miejsce na różnych zasadach (oficjalnie i nieoficjalnie, miej lub bardziej luźno). Ale ta spójność nie jest wyłącznie dziełem komunistycznym, jest w pewnej mierze dziełem II RP i dobrze o tym wiesz.

O to mi chodziło. Piszesz "związki regionów z RP. Kiedy??? RP była w międzywojniu i jest teraz. W żadnym innym okresie nie było RP. Spójność dopiero po wojnie czyli w PRL. W II RP nie można mówić o spójności skoro przez cały czas istniała Autonomia Śląska.

Represje na Ślązakach były. O tym nigdzie cię nie nauczyli (bo nie było wolno a i teraz nikt nie chce) i trzeba poszperać żeby poczytać o tym.
Ogólnie i tylko parę informacji, bo to nie miejsce na to:
Na terytorium powojennej Polski i ziemiach pod administracją polską było czynnych wiele obozów, które nosiły nazwy: obóz pracy, obóz karny, obóz koncentracyjny i in.. Obozy te były umieszczone najczęściej w tych samych miejscach co nazistowskie obozy koncentracyjne lub zostały na nowo założone.
3 przykłady
- w obozie w Łambinowicach życie straciło ponad 1,6 tys. osób
- w obozie w Świętochłowicach (komunistyczny obóz koncentracyjny zlokalizowany został na terenie filii nazistowskiego obozu Auschwitz-Birkenau) szacunki mówią o 2,5-4 tys. osób, które nie przeżyły,
- w obozie w Jaworznie (komunistyczny obóz koncentracyjny zlokalizowany został na terenie filii nazistowskiego obozu Auschwitz-Birkenau) z 23.669 uwięzionych - zmarło, zostało zakatowanych na śmierć, zabitych i zastrzelonych 6.987 osób.
Następnie masowa wysyłka Ślązaków do ZSRR.
Do dzisiaj nie ustalono dokładnej liczby osób wywiezionych z Górnego Śląska do ZSRR, przy czym naukowcy szacują, że mogło być nawet 90 tys. osob. Z powrotem wróciło zaledwie 3 tys. osób. Tylko niewielki procent osób wywiezionych z Oświęcimia, przeżyło te transporty i często dopiero po wielu latach powróciło do domu.

Wystarczy poszperać i znajdziesz takie oto pozycje. (sam nie czytałem, ale raczej nie powinieneś mieć zastrzeżeń pod adresem tych prac)
Obozowe dzieje Świętochłowic
Obóz pracy w Świętochłowicach
Deportacje Górnoślązaków do ZSRR

I wiesz. Jakoś tak bym tego perturbacjami nie nazywał.
Romulus - 2012-03-23, 22:20
:
Tomasz napisał/a:
Wystarczy poszperać i znajdziesz takie oto pozycje. (sam nie czytałem, ale raczej nie powinieneś mieć zastrzeżeń pod adresem tych prac)
Obozowe dzieje Świętochłowic
Obóz pracy w Świętochłowicach
Deportacje Górnoślązaków do ZSRR

I wiesz. Jakoś tak bym tego perturbacjami nie nazywał.

Kolejne powody, które uzasadniają i pokazują, jaką zbrodnią przeciwko Polsce było pozwolenie komuchom na "oddanie" władzy bez żadnego rozliczenia za ich parszywe zbrodnie.
dworkin - 2012-03-23, 22:29
:
Tomasz napisał/a:
O to mi chodziło. Piszesz "związki regionów z RP. Kiedy??? RP była w międzywojniu i jest teraz. W żadnym innym okresie nie było RP. Spójność dopiero po wojnie czyli w PRL. W II RP nie można mówić o spójności skoro przez cały czas istniała Autonomia Śląska.

To co było w wieku XV, XVI, XVII, XVIII? Nie Rzeczpospolita Polska? Bo chyba się nie zrozumieliśmy.

Tomasz napisał/a:
Represje na Ślązakach były. O tym nigdzie cię nie nauczyli (bo nie było wolno a i teraz nikt nie chce) i trzeba poszperać żeby poczytać o tym.

Jestem pewien, że były represje (nigdzie nie twierdzę, że nie było!), ale teraz już ich nie ma. Dzisiaj nikt nie zabrania Ślązakom kultywowania swych tradycji, włącznie z używaniem języka. Jednak na mocy wcześniejszych czynników (np. represji) są one głównie martwe, tzn. niewykorzystywane w szerszej skali. Dla języka np. nie ma to praktycznego zastosowania, jest więc niewygodne.

Z moich wypowiedzi wynika sceptycyzm co do mówienia o narodzie w kontekście Ślązaków, ale się nie upieram. Bardziej nie podoba mi się idea autonomii, lecz jeśli faktycznie odpowiednio liczebna populacja sobie tego zażyczy, co mogę zrobić? Świat się zmienia i trzeba z tymi zmianami żyć.
Tomasz - 2012-03-23, 22:49
:
dworkin napisał/a:

To co było w wieku XV, XVI, XVII, XVIII? Nie Rzeczpospolita Polska? Bo chyba się nie zrozumieliśmy.

Oczywiście że nie. W XVI, XVII, XVIII to Rzeczpospolita Obojga Narodów, składająca się przede wszystkim z Korony Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Nazwa Rzeczpospolita pojawiła się w dokumentach bodajże pod koniec XVII wieku.
A w XV nie było żadnej Rzeczpospolitej. Tylko Korona i Litwa. Rzeczpospolita powstała w 1569 roku.
Asuryan - 2012-03-24, 00:14
:
Takie ciekawostki a propos drugiej RP.

BTW, pierwsza RP to dopiero po Konstytucji 3 Maja w 1791 r. Co do RON, to Tomasz ma całkowitą rację. I RON i RP ma w nazwie rzeczpospolitą, ale to nie te same twory państwowe.
dworkin - 2012-03-24, 09:26
:
Tomasz, czepiasz się, bo skrót RP jest powszechnie stosowany, by oznaczyć Rzeczpospolitą (tzn. I, czyli umownie Koronę i Księstwo Litewskie a potem Obojga Narodów oraz II i III). Nie wiem, może przy zastosowaniu maniakalnej historycznej poprawności to błąd, ale nie sądzę. Skrót nie dotyczy jedynie Polski Piastów i jagiellońskich początków, lecz moim zdaniem jako ich naturalna ciągłość jest dzisiaj po prostu synonimem dla Polski.

http://pl.wikipedia.org/wiki/I_Rzeczpospolita
Tomasz - 2012-03-24, 10:34
:
dworkin, nie posiłkuj się jedynie wikipedią, a po drugie RP dla Polski Piastów i jagiellońskich początków, to już pojechałeś po bandzie.
A poza tym Rzeczpospolita, to nie to samo co Rzeczpospolita Polska. Tego określenia użyto bodajże za Sobieskiego chyba dopiero.
Asuryan - 2012-03-24, 15:02
:
Dworkin, literka "P" w tym skrócie jest tym bardzo wielkim błędem. Co innego I Rzeczpospolita, a co innego I Rzeczpospolita Polska. Skrót RP dotyczy naszego państwa dopiero od 1791 roku z przerwą na Księstwo Warszawskie i Polską Republikę Ludową.

http://pl.wikipedia.org/w...ga_Narod%C3%B3w - a co, też moge rzucić linkiem do wiki :mrgreen:
dworkin - 2012-03-24, 15:49
:
Moim zdaniem Wy się mylicie. Czym innym jest nazwa ówczesna, a czym innym nazwa, jaką nadajemy dawnym bytom dzisiaj (a mowa o współczesnym, umownym określeniu). Ze skrótem I RP w znaczeniu Pierwszej Rzeczpospolitej (o przedstawionych w Wiki ramach czasowych) spotkałem się wiele razy, na różnych forach, w różnych opracowaniach. Natomiast nigdzie nie spotkałem opinii, by to był błąd.

Aha, i nie powiedziałem, by jako RP oznaczać Polskę Piastów, tylko po prostu Polskę.
Asuryan - 2012-03-24, 16:44
:
Tylko że I Rzeczpospolita - Rzeczpospolita Obojga Narodów, czy też Rzeczpospolita Szlachecka, nigdy nie dotyczyła samej Polski, w oderwaniu od Litwy. Z tego też powodu błędem jest określanie jej Rzeczpospolitą Polską. Co innego gdybyś napisał Rzeczpospolita Polsko - Litewska, czy też Litewsko - Polska.
Romulus - 2012-03-24, 17:06
:
Mam wrażenie, że teraz spieracie się o słówka, z punktu widzenia tematu głównego, bez znaczenia. To nie zarzut, spierajcie się.
dworkin - 2012-03-24, 17:50
:
Ale skrót I RP funkcjonuje, choć nikt nie rozwija go w Pierwszą Rzeczpospolitą Polską, tylko Pierwszą Rzeczpospolitą. III RP to przecież Trzecia Rzeczpospolita. A jednak RP to skrót od Rzeczpospolita Polska. Uściślijmy zatem, że cały czas miałem na myśli po prostu Rzeczpospolitą.

Mówienie o samej Polsce lub Rzeczpospolitej Polskiej jest nieuczciwe w stosunku do innych krain, jakie wchodziły w skład naszego państwa na przestrzeni dziejów. Mimo to już w przeszłości połączone organizmy Polski i Litwy zaczęto określać jako Rzeczpospolitą Polska. Dzisiaj też ludzie mówią po prostu o Polsce, umownie, bo tak im wygodnie. Czy to błąd? Niemądra nieścisłość, potem trzeba precyzować. Ale co do RP nie mam żadnych obiekcji, to naprawdę wygodne, podkreśla ciągłość organizmu państwowego od I do III RP.
Romulus - 2012-03-24, 20:04
:
Artykuł Piotra Semki z ostatniego "Uważam Rze", tak na marginesie (albo i nie): http://www.rp.pl/artykul/843112.html?p=1
Tomasz - 2012-03-24, 23:16
:
dworkin ale to jak określanie Wielkiej Brytanii mianem Anglii. Rozumiesz? Upierasz się to tak rób, ale w ten sposób uwłaczasz Walijczykom i Szkotom chociażby. Kapewu? Błędnych określeń należy unikać. A określanie Litwy Polską to już jakiś potworek jest.

Co do artykułu Semki, to właśnie jest problem.
Jedna strona czyli RAŚ gra ostro bo walczy o to co w ogóle jest pomijane. Druga zamiast podkreślić swoje racje i obok nazwy obozu, odnoszącej się do historii do roku 1945 podać też wyraźnie jego dalszą historię, woli skupić się na walce z tym co się jej nie podoba.
A dokładnie na to wskazuje RAŚ, na to że najlepiej byłoby dla większości pominąć to co się działo dalej.
Zastanówmy się, ilu z czytających teksty wokół takiej afery, nie dowiaduje się po raz pierwszy o tym co działo się w tych obozach po 1945 roku?
Zestawienia liczby ofiar, ot w przytoczonej wypowiedzi Bartoszewskiego, to zabieg podobny do tego, gdy Rosjanie zestawiają z ponad 4 tysiącami ofiar w Katyniu i ponad 20 tysiącami "zbrodni katyńskiej" (jako wszystkich miejsc kaźni wtedy) polskich jeńców wojennych, z liczbą ofiar Rosjan w II wojnie światowej.
Zbrodnia to zbrodnia i każda zasługuje na takie czy inne uczczenie.
MadMill - 2012-03-25, 07:26
:
Romulus napisał/a:
Artykuł Piotra Semki z ostatniego "Uważam Rze", tak na marginesie (albo i nie): http://www.rp.pl/artykul/843112.html?p=1

A ja bym to wywalił ze szkoły zupełnie, cała historię bo w tym prawdy jest tyle ile w racjach ekologów. W ogóle naukę historii powinno się zawiesić do momentu wynalezienia wehikułu czasu, bo najczęściej to uczy się gorszej wersji fantasy i z nauką to nic wspólnego nie ma.
MrSpellu - 2012-03-26, 08:46
:
Madzik, na podobnej zasadzie fizyka klasyczna to też niby uproszczone chciejstwo i bajki :P
MadMill - 2012-03-26, 16:28
:
Dlatego to bzdura na resorach :P
Romulus - 2013-12-06, 07:00
:
Myślałby kto, że na forum to kogoś ruszy. A tu wsiok z Mazowsza musi wklejać link:
http://www.tvn24.pl/sad-n...j,377247,s.html
rybieudka - 2013-12-06, 08:04
:
A Szczepan Twardoch na swoim fb kwituje sprawę stwierdzeniem "Pierdol się, Polsko". Ech...
Fidel-F2 - 2013-12-06, 08:27
:
a co ja mówiłem o patriotyzmie?
adamo0 - 2013-12-06, 09:31
:
Nie wiem do końca co o tym myśleć, ale chyba mam jednak bekę z tych całych ślązaków.
Jezebel - 2013-12-06, 10:15
:
Ja trochę też (powiedziała Ślązaczka z dziada pradziada //spell ).
Jander - 2013-12-06, 12:39
:
Wyrok był do przewidzenia, trudno żeby SN wspierał dążenia decentralistyczne. Zrobią Stowarzyszenie Osób Deklarujących Narodowość Śląską i tyle.
rybieudka napisał/a:
"Pierdol się, Polsko"

W sumie niezła nazwa dla partii politycznej, głosowałbym. :mrgreen:
Tixon - 2013-12-06, 12:44
:
Fidel-F2 napisał/a:
a co ja mówiłem o patriotyzmie?


A ja to w ogóle mam przerąbane, bo do Wielkopolski rodziny przybyły dopiero po 45, od strony mamy z okolic Lublina, od strony ojca z Biołorusi (babcia - http://goo.gl/maps/6B9ye).
Fidel-F2 - 2013-12-06, 12:59
:
Tixon, to Ty musisz poczekać na demokratyzację Białorusi a potem zażądać rekompensaty za mienie zagrabione.
Jander - 2013-12-06, 13:04
:
Mojemu dziadkowi się udało po wielu latach sądów, a teraz to już chyba po ptokach jeśli chodzi o mienie zabużańskie, wikipedia podaje 2008 jako ostateczną datę składania roszczeń.
Stary Ork - 2013-12-06, 13:06
:
Jander napisał/a:
Wyrok był do przewidzenia, trudno żeby SN wspierał dążenia decentralistyczne. Zrobią Stowarzyszenie Osób Deklarujących Narodowość Śląską i tyle.
rybieudka napisał/a:
"Pierdol się, Polsko"

W sumie niezła nazwa dla partii politycznej, głosowałbym. :mrgreen:


Wybierałbym //spell Chyba tego tak nie zostawimy, co? //spell
Tomasz - 2013-12-06, 17:12
:
Romulus napisał/a:
Myślałby kto, że na forum to kogoś ruszy. A tu wsiok z Mazowsza musi wklejać link:
http://www.tvn24.pl/sad-n...j,377247,s.html


"dążenie do uzyskania autonomii i poczucia pełnego władztwa osób narodowości śląskiej na terenie Śląska należy ocenić jako dążenie do osłabienia jedności oraz integralności państwa polskiego, co jest sprzeczne z zasadą wynikającą z art. 3 Konstytucji RP"

Z całym szacunkiem, ale mam bekę z tego orzeczenia. Ale jak sam wiesz, SN miewa różne orzeczenia, lepsze, gorsze i nieraz zmienia zdanie.
Jak autonomia osłabia jedność i integralność? Pewnie w wielu krajach by się zdziwili mocno.
I jak to ochoczo SN sięgnął do konstytucji, no patrzcie ich.
Proponuję też powykreślać różne stowarzyszenia monarchistyczne jako sprzeczne z zasadami wynikającymi z art. 2, 4 i 10.
I ciekawe co z art. 12 i 13.
W tym wypadku zresztą, będzie działać zasada, że przegrywać w takich sprawach można wiele razy, ale wystarczy raz wygrać i się wszystko zmieni. Zatem tylko obserwować co będzie dalej.
Romulus - 2013-12-06, 18:51
:
Jak wiesz, zasada konstytucyjna zasadzie konstytucyjnej nie jest równa. A która której ustępuje pola zależy od orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Ale także Sądu Najwyszego, który wprawdzie o konstytucyjności ustaw nie ma prawa orzekać. Ale sędziowie SN, jak wszyscy sędziowie zresztą, w zakresie orzekania podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom.

Mnie osobiście kwestia tzw. narodowości śląskiej ni ziębi ni parzy. Ale SN przemówił, sprawa zakończona. Na razie przynajmniej, bo orzeczenia SN mają moc obowiązującą tylko w sprawie, w której zostały wydane. Może ci z tego "ruchu" mieli dziadowskich adwokatów.
Trojan - 2019-07-02, 20:39
:
Mam ja TVS(ilesia) i nie da się tego oglądać/słuchać.
Irytuje mnie zwłaszczanie nazwy "Śląsk" przez rejon oberschlessien I realnie małą grupę autochtonów
m_m - 2019-07-02, 21:43
:
Trojan, odstaw to co bierzesz, proszę. Tym razem bez wulgaryzmów.
Fidel-F2 - 2019-07-03, 01:42
:
Ale teraz dobrze gada. Śląsk to nie Katowice z przyległościami. Śląsk zaczyna się rzut beretem za Krakowem i ciągnie gdzieś do Krosna za Zieloną Górą.
MrSpellu - 2019-07-03, 06:32
:
Oberschlesien, kurwa! Reszta to jakieś gorole :P

Mnie wkurwia jak ktoś twierdzi, że Sosnowiec jest śląski.
goldsun - 2019-07-03, 07:25
:
Po.1. Moderator niech może przeniesie wątek od postu Trojana, gdzieś indziej, bo ewidentnie idzie dyskusja nie w temacie.

Po.2. Nie Fidel, Trojan ma rację tylko w malutkiej kwestii.
Owszem - kiedyś Śląsk był o wiele większy. Koniec racji.
Sięgał daleko za Wrocław, zresztą stolicę miał we Wrocławiu.
Nie sięgał pod Kraków, tylko kończył się za Bytomiem, bo Będzin to już była Małopolska, chociaż jeszcze na Wyżynie Śląskiej. Nawet Bytom dopiero w XI wieku został przeniesiony z podległości Krakowskiej, do Śląska. Bytom zresztą regularnie był miastem granicznym dla Śląska.
A w jeszcze inną stronę Śląsk - sięgał daleko w głąb Czech.

Ale to, że Śląsk jest w tej chwili kojarzony głównie z Górnym Śląskiem, to nie wina tutejszych Ślązaków, ani tym bardziej jakiejś grupki oszołomów.
Powiedz mi Panie Trojan, Wrocławianinie - z czym ci się kojarzy Śląsk, Ślązak, Śląskość?
Bo mnie z: tradycją, rodziną, gościnnością, śląską godką, pracą w przemyśle.
Ile z tego, zwłaszcza śląskiego zostało we Wrocławiu?
Przecież sam napisałeś, że słuchać się śląskiej godki na TVSie nie da. To jaki Ty (wybacz) Ślązak jesteś?
Powiedz mi:
- gdzie w okolicach Wrocławia można dalej śląską godkę usłyszeć? bo mnie wystarczy na ulicę wyjść, ewentualnie pojechać na Karb, Bobrek (dzielnice Bytomia). Że o pojechaniu do Radzionkowa, czy Rudy Śląskiej nie wspomnę, bo tam to nawet ja się czasami obco czuję.
- gdzie w okolicach Wrocławia zobaczysz na żywo tradycję? Mnie wystarczy pójść podczas święcenia potraw w Wielkanoc, do kościoła, który widzę z okna. Słynny jest z tego, że nawet podczas niektórych mszy faroż godo po ślonsku. To, że są wtedy ślonzoki ubrani w tradycyjne stroje śląskie (rozbarskie) nawet nie ma co wspominać. ;-)
- gdzie we Wrocławiu poza tym możesz znaleźć to pielęgnowanie śląskiej tradycji? Bo ja ci znajdę multum takich miejsc na Górnym Śląsku.
Mam sporo znajomych we Wrocku, którzy po przyjeździe na Górny Śląsk czują się jak "za granicą". I to są ich słowa. Oni tego Śląska "nie czują".
Ja sam jeździłem sporo po Klientach we Wrocku, Strzelinie, Kamiennej Górze, Opolu, Strzelcach Opolskich. I pod Opolem jeszcze Śląskość da się zobaczyć, ale we Wrocku - nijak.
To nie grupka oszołomów przywłaszczyła sobie Śląsk. Po prostu Śląskość z tradycj,a zwyczajami, gwarą najbardziej zachowała się właśnie na Górnym Śląsku.

I przy okazji - Katowice to akurat "stolicą Śląska" zostały trochę przez przypadek, a trochę przez złośliwość osób rządzących m.innymi z Polski. Jeszcze trochę ponad 100 lat temu, Katowice to była wieś, należąca zresztą do rodu przemysłowego szlacheckiego mieszkającego w Bytomiu, a później w Mosznej (pod Opolem).
Głównymi miastami Śląska były: Wrocław, Opole, Racibórz, Cieszyn, Bytom. To nie jest przypadek, że "Latający Ślązak" jeździł na trasie do Bytomia, a nie do Katowic. ;-)
Bytom jest o 2 lata starszy (jako miasto) od Krakowa. I przez długi okres czasu był traktowany jako miasto/gród tak równoważny. Istniało dawno temu księstwo bytomskie, o istnieniu Katowic wtedy nie było nawet mowy. ;-)
Resztki średniowiecznych murów, wokół centrum Bytomia da się dalej zobaczyć. Znajdźcie mi takie w Katowicach. ;-p Niestety po zamku książęcym w Bytomiu nie został nawet ślad. Tylko z opisów wiadomo gdzie był.
Tym bardziej, że Bytom leżał na skrzyżowaniu:
- jednego ze szlaków bursztynowych, od Czech, nad morze - północ-południe
- trasy z Krakowa, do Wrocławia - wschód-zachód
więc miał spore możliwości rozwoju.
Fidel-F2 - 2019-07-03, 07:54
:
goldsun, serka? Złap oddech, odsapnij, zjedz serka.

Btw, przytoczyłeś wiele oczywistości i moim zdaniem wsparłeś stanowisko Trojana.
goldsun - 2019-07-03, 08:14
:
Fidel-F2 napisał/a:
goldsun, serka? Złap oddech, odsapnij, zjedz serka.

Btw, przytoczyłeś wiele oczywistości i moim zdaniem wsparłeś stanowisko Trojana.

Serio mam Ci tłumaczyć różnicę pomiędzy (upraszczając):
"Górny Śląsk sobie nazwę Śląsk przywłaszczył" (to napisał Trojan)
a
"Wrocław się na Śląsk i Śląskość wypiął" (to napisałem ja)
? ;-)


P.S. Nie serka, płatki z jogurtem. ;-) Właśnie skończyłem. ;-)
Fidel-F2 - 2019-07-03, 08:38
:
goldsun, to że tobie Śląsk kojarzy się ze Śląską godką jest argumentem o wartości zerowej. To mniej więcej jak w dowcipie o Putinie.

Putin: Specjaliści twierdzą, że żyje się w Rosji coraz lepiej.
Dziennikarz: Ale ludzie twierdzą, że coraz gorzej.
Putin: Ale ludzie nie są specjalistami.

Kojarzy ci się bo Górny Śląsk zawłaszczył śląskość lokalną gwarą.

A to o rodzinie, gościnności, itp to już śmiech na całego.
goldsun - 2019-07-03, 09:30
:
Fidel-F2 napisał/a:
goldsun, to że tobie Śląsk kojarzy się ze Śląską godką jest argumentem o wartości zerowej. To mniej więcej jak w dowcipie o Putinie.

Putin: Specjaliści twierdzą, że żyje się w Rosji coraz lepiej.
Dziennikarz: Ale ludzie twierdzą, że coraz gorzej.
Putin: Ale ludzie nie są specjalistami.

Kojarzy ci się bo Górny Śląsk zawłaszczył śląskość lokalną gwarą.

A to o rodzinie, gościnności, itp to już śmiech na całego.

No nie.
Śląska gwara jest elementem Śląska. Teraz to serio jestem zaskoczony, że to trzeba tłumaczyć.
To tak jakbyś powiedział, że język polski nie ma nic wspólnego z byciem Polakiem. Niby się na papierze da to pogodzić, ale ma właśnie wartość zerową, lub bardzo słabą.
Tym bardziej, że śląska gwara nie była używana tylko na Górnym Śląsku, tylko właśnie w całym Śląsku. Z ewentualnymi naleciałościami w różnych miejscach związanymi z granicami (np. W Cieszynie bardziej od Czechów, czy na Górnym Śląsku bardziej od Niemców, chociaż tu to chyba najbardziej się wszystko mieszało, we Wrocku chyba najbardziej naleciałości z języka polskiego szły).

A co do "rodziny".
Może się mylę, ale powiedz mi - z iloma osobami z rodziny byłbyś w stanie skontaktować się w ciągu powiedzmy kilku godzin - sam, bez "łańcuszka"? Z iloma utrzymujesz w miarę stały kontakt i wiesz w miarę aktualnie co się u nich dzieje? Na ile utrzymywanie kontaktów w ramach rodziny i to całkiem dalekiej i sporej, jest zakorzenione wszędzie?
P.S. Wiesz co to są "familoki" i skąd wzięły taką nazwę?


Pisałem też o tradycji - serio chciałbym się dowiedzieć czy gdzieś we Wrocku zobaczę taką tradycję/historię (śląską tradycję), na takim poziomie, jak jestem w stanie zobaczyć 100m od mieszkania. Bo się nie spotkałem, ale może jednak miałem pecha?

Jeśli Śląskość to coś innego niż wypisałem, to wskażcie co.
Pomijam teren i miasta - to oczywiste i tym (IMHO jedynie) się Wrocław i okolice mogą bronić. Przy czym - dalej Wrocław i okolice to przecież Dolny Śląsk, więc aż tak bardzo nie ma się co oburzać o zawłaszczanie nazwy - nikt im nie zabrania używania tej nazwy, a nawet nazwy Śląsk, chociaż pewnie wiele osób by się w takim przypadku zdziwiło.
Fidel-F2 - 2019-07-03, 10:50
:
goldsun, we wszystkim się mylisz.

1. Gwara śląska to właśnie zawłaszczenie semantyczne. Nazwijmy ją gwarą górnośląską i wszystko wraca na właściwe miejsce. Dolny Śląsk, zwłaszcza Wrocław miał w poprzednim wieku mocne zakręty i został zasiedlony przesiedleńcami ze wschodu. Trudno żeby gwarzyli po śląsku. Jednakowoż ta zmiana nie spowodowała, że DŚ stał się na mapie kresami wschodnim. Dodatkowo PRL-owska narracja wzmacniała skojarzenie wungiel=Śląsk, czego jesteś ofiarą.

2 Familok i rodzina. Familoki to czynszówki dla rodzin robotniczych (stąd nazwa, nie wiem co ty z tego wywodzisz) nie różniące się niczym od czynszówek robotniczych gdziekolwiek indziej. Z tradycją śląskości mają związek jakieś sto lat a Śląsk istnieje tysiąc lat. I znów kwestia semantyki. Od biedy można rzec, że Familoki są tradycją górnośląską a nie śląską. A najbardziej, że to dwudziestowieczna tradycja robotnicza. Akurat na GŚ nazwali se familokami.

Śląsk utożsamiany z Górnym Śląskiem to zasługa PRL - u, jak karp na wigilię. Śląsk to Śląsk a akurat na Górnym odkryli węgiel i to spowodowało, że historia tego obszaru potoczyło się inaczej i w efekcie doszło do zawłaszczenia pojęcia.
Trojan - 2019-07-03, 11:24
:
goldsun, "twój Śląsk" to zadupie historycznej krainy Śląsk - i jest Górnym Śląskiem
W swoim tekście sprowadzasz Śląsk do waszego rejonu i tamtejszych autochtonów,
Górny Śląsk (ze stolicą w Opolu) oczywiście nabrał większego znaczenia w okresie rewolucji przemysłowej i później wraz ze wzrostem znaczenia górnictwa węglowo-stalowego.

natomiast to o czym ty mówisz to klasyczna nowo-mowa okresu PRL który stał GOPem i zaraz późniejszym zawłaszczeniem nazwy Śląsk (woj. Śląskie) przez sitwę górniczo-przemysłową twojego rejonu, który od lat jest dla władz Polski na uprzywilejowanej pozycji. (czy to PRL czy III/IV RP)

nie che mi się toczyć tu żadnej pseudo-nacjo wojenki - ale nawet z tego co napisałeś wychodzi głęboka ignorancja/arogancja w temacie wiedzy o historii Śląska.
"Śląsk to My a nie Wy"

z mojej strony EOT


ps. natomiast nie podważam w żaden sposób tego że na Górnym Śląsku jest najwięcej ludności autochtonicznej dla całego Śląska i ich tradycja sięga najgłębiej - co jednak nie jest prawem do zawłaszczenia "Śląska"


pss. temat wybitnie do przeniesienia

psss. we Wrocławiu zobaczysz 1000 letnią historię Śląska
Stary Ork - 2019-07-03, 13:02
:
Trojan napisał/a:
natomiast to o czym ty mówisz to klasyczna nowo-mowa okresu PRL który stał GOPem i zaraz późniejszym zawłaszczeniem nazwy Śląsk (woj. Śląskie) przez sitwę górniczo-przemysłową twojego rejonu, który od lat jest dla władz Polski na uprzywilejowanej pozycji. (czy to PRL czy III/IV RP)


Nieprawda. Utożsamienie zaczęło się już na etapie II RP, kiedy Górny Śląsk był jedynym fragmentem Śląska w obrębie granic Polski. Siłą rzeczy jadę na Śląsk mówiono myśląc o Katowicach a nie o Wrocławiu. Województwo śląskie to jakby też ówczesny wynalazek, więc ten tego.

Trojan napisał/a:
psss. we Wrocławiu zobaczysz 1000 letnią historię Śląska


A Bytom, jak wiadomo, założono w zeszły wtorek.
goldsun - 2019-07-03, 13:15
:
Fidel-F2 napisał/a:
goldsun, we wszystkim się mylisz.

1. Gwara śląska to właśnie zawłaszczenie semantyczne. Nazwijmy ją gwarą górnośląską i wszystko wraca na właściwe miejsce.

Nie zgodzę się.
Gwara śląska była na całym Śląsku.
Najmniej przetrwała we Wro (tu była najbardziej spolszczana), najbardziej na Górnym Śląsku, ale i w Czechach w jakiejś części przetrwała (na czeskim Śląsku).
Zdarzało mi się dawniej w Czechach szybciej dogadywać po śląsku, niż mieszanym polsko-angielskim. ;-)

Fidel-F2 napisał/a:
Dolny Śląsk, zwłaszcza Wrocław miał w poprzednim wieku mocne zakręty i został zasiedlony przesiedleńcami ze wschodu. Trudno żeby gwarzyli po śląsku. Jednakowoż ta zmiana nie spowodowała, że DŚ stał się na mapie kresami wschodnim.

A Górny Śląsk to niby nie został zasypany przesiedleńcami ze wschodu?
Wiesz o tym, że prawie cały Lwów, co tylko się dało, został przeniesiony głównie do Bytomia?
Z ludźmi na czele, chociaż nie tylko, bo nawet klub piłkarski z Pogoni Lwów stał się Polonią Bytom, z barwami, historią i niektórymi zawodnikami/działaczami włącznie. ;-)
Do dzisiaj siedziba Towarzystwa Miłośników Lwowa znajduje się w Bytomiu, mimo, że Lwowiacy byli kierowani również do Wrocławia, ale większość trafiła właśnie do Bytomia. ;-) Jakieś tam inne stowarzyszenia kresowiaków, też mocno siedzą w Bytomiu.
Po wojnie na Górnym Śląsku była ostra walka z wszelką "niemczyzną", a że kojarzyło im się, że śląsk=niemcy, to śląskość równolegle była zwalczana, dosłownie. Jeszcze za moich czasów za odezwanie się w szkole podstawowej, po śląsku, dostawało się pałę, a za recydywę lądowało się na dywaniku u dyrektorki. Wcześniej można było nawet trafić na milicję.
Po 1945 wszyscy nauczyciele w Bytomiu pochodzili ze wschodu. Żaden nie rozumiał ani po niemiecku, ani po śląsku. Wszyscy po polsku i rosyjsku. Jak ktoś potrafił pisać tylko po niemiecku, lub śląsku, to był określany przez takich nauczycieli jako analfabeta, nie umiejący czytać ani pisać (SIC!).
Mam i miałem w rodzinie nauczycieli, właśnie "poniemieckich"/"śląskich" - wiem to z pierwszej ręki, chociaż również z historycznych opracowań (ciekawie czytać w jakimś opracowaniu na UŚ o swoim pradziadku. ;-) ).
Więc proszę - nie mów, że akurat Wrocław miał się pod kątem niszczenia śląskości gorzej. Możliwe, że miał co najwyżej tak samo. ;-)
Jednocześnie, w latach 70-80 ubiegłego wieku, nastąpił drugi okres najazdu na Śląsk, ze wschodu. Tym razem "za pracą". I to również powodowało walkę ze śląskością, bo ci "napływowi", a tym bardziej ich dzieci, w ogóle nie rozumieli Śląska, śląskich zabaw, śląskich zwyczajów itp.


Fidel-F2 napisał/a:
Dodatkowo PRL-owska narracja wzmacniała skojarzenie wungiel=Śląsk

Z tym się mogę zgodzić.
Ale to tylko jedna część tej historii.
Chociaż przemysł na Śląsku (górnym) najmocniej istniał chyba na przełomie XIX/XX w. A przynajmniej wtedy najwięcej tego przemysłu zostawało na miejscu, bo było w posiadaniu szlacheckich rodów przemysłowych, co powodowało bardzo szybki i duży rozwój tego regionu. Po wojnie, to co przemysł wypracował wędrowało głównie do Warszawy stąd taka uprzejmość czerwonych decydentów, bo to m.innymi za eksport węgla dostawali walutę ... ;-)


Fidel-F2 napisał/a:
2 Familok i rodzina. Familoki to czynszówki dla rodzin robotniczych (stąd nazwa, nie wiem co ty z tego wywodzisz) nie różniące się niczym od czynszówek robotniczych gdziekolwiek indziej. Z tradycją śląskości mają związek jakieś sto lat a Śląsk istnieje tysiąc lat. I znów kwestia semantyki. Od biedy można rzec, że Familoki są tradycją górnośląską a nie śląską. A najbardziej, że to dwudziestowieczna tradycja robotnicza. Akurat na GŚ nazwali se familokami.

Nie.
To jest mocne spłycenie tematu.
Owszem - familoki to czynszówki dla rodzin robotniczych.
Tylko, że na Śląsku przekształciły się w mocno rodzinne osiedla.
Powtórzę - może czegoś nie wiem, ale nie spotkałem się z sytuacją w innych regionach Polski, żeby np. w jednym bloku 3-4 mieszkania zajmowała ta sama rodzina:
1 mieszkanie: rodzice + dziadkowie
2 mieszkanie: córka z mężem i dziećmi
3 mieszkanie: syn ze swoją rodziną
4 mieszkanie: jakiś kuzyn ze swoją rodziną
Ja jeszcze takie sytuacje pamiętam.
Stąd wzięła się nazwa familoki, bo mieszkały w nich bardzo duże/rozległe rodziny, wielopokoleniowe, bo pradziadki z prawnukami w jednym mieszkaniu wcale nie były jakimś ewenementem. A w jednym bloku, to był standard.
I to utrzymanie więzi rodzinnych przetrwało nawet jak się rodziny zaczęły przeprowadzać dalej od siebie. Ja mam w miarę kontakt lekko z 200 członkami rodziny. Taki, że w miarę wiem co się u nich dzieje, powiedzmy, z dokładnością tygodnia, lub z niektórymi - miesiąca.
W Niemczech, do dzisiaj organizowane są spotkania/zjazdy (górno) ślązaków, mimo, że wielu z nich wyjechało niedługo po wojnie, kolejni wyjeżdżali później, niektórzy już w latach 90tych, czasami spotykają się już kolejne pokolenia, ale dalej mają ze sobą jakiś kontakt. Na takich spotkaniach się dalej potrafią pojawiać setki ludzi.
Owszem - ta rodzinność, jest późniejsza, najbardziej widoczna od czasów rozwinięcia przemysłu. Jednocześnie - to trzymanie się rodzin, pozwoliło na zachowanie tradycji czy historii. Po prostu - w domu słyszało się gwarę śląską, podtrzymywało się tradycję, słyszało się historię z pierwszej ręki (od pradziadków i dziadków), często niezgodną z tym czego uczyli nauczyciele. Dlatego na Śląsku (górnym) IMHO przetrwało tej śląskości najwięcej - przez mocne trzymanie się razem wielopokoleniowych rodzin.
Przykładowo (odbiegając od tematu), o tym, że armia radziecka urządziła w 1945roku rzeź w Bytomiu (w tej chwili już są na to dostępne dokumenty, wtedy to był temat zakazany), ja usłyszałem w domu w latach 80tych (od ciotki, która tą rzeź przeżyła), w tym samym czasie słysząc w szkole, że armia radziecka Bytom wyzwalała od okupanta. Jakbym zapytał w szkole - jakiego okupanta, skoro przed wojną Bytom był niemiecki, więc żaden okupant do Bytomia w 1939 nie wchodził, to bym na bank wylądował na milicji (zresztą, 2 osoby z rodziny za takie pytania/uwagi dotyczące historii nawet "siedziały"). To był standard na (górnym) Śląsku, że dzieci ślązaków znały historię przekazywaną ustnie od swoich dziadków i pradziadków. Całkiem jak "tajne komplety". ;-)



Fidel-F2 napisał/a:
Śląsk utożsamiany z Górnym Śląskiem to zasługa PRL - u, jak karp na wigilię. Śląsk to Śląsk a akurat na Górnym odkryli węgiel i to spowodowało, że historia tego obszaru potoczyło się inaczej i w efekcie doszło do zawłaszczenia pojęcia.

Owszem. Swoją drogą nie tylko węgiel. Np. Cynk też był w pewnym momencie sporo wart. A Kopalnię srebra można do dzisiaj zwiedzać.
Tylko, że nic nie wiem, żeby Wrocław i inne miasta jakoś szczególnie próbowały to zmienić.
Ale może nie miałem okazji tego zobaczyć i ktoś mnie "naprostuje"?


Trojan napisał/a:
goldsun, "twój Śląsk" to zadupie historycznej krainy Śląsk - i jest Górnym Śląskiem
W swoim tekście sprowadzasz Śląsk do waszego rejonu i tamtejszych autochtonów,
Górny Śląsk (ze stolicą w Opolu) oczywiście nabrał większego znaczenia w okresie rewolucji przemysłowej i później wraz ze wzrostem znaczenia górnictwa węglowo-stalowego.

A za tym naszym górnośląskim zadupiem, ten czeski kawałek śląska, to co w takim razie było? ;-)
I to ja jednak właśnie o Czechach również wspominam, więc nijak nie piszę tylko o Górnym Śląsku i bynajmniej nie uważam, że Śląsk = Górny Śląsk, tylko tłumaczę, skąd się IMHO bierze takie uproszczenie. Tylko, w przeciwieństwie do Trojana, uważam, że to nie górnoślązacy sobie tą nazwę zawłaszczyli.
Dlaczego właściwie ignorujesz kompletnie właśnie czeski Śląsk, to już w ogóle nie wiem, skoro Czesi mieli na początku na Śląsk chyba największy wpływ? I raczej nie teleportowali się, omijając Górny Śląsk - podróżując w kierunku Wrocławia?
A Bytom, jak już pisałem, był na skrzyżowaniu dwóch szlaków: pólnoc-południe (szlak bursztynowy) i wschód-zachód (Kraków-Wrocław). O przemarszu w różne strony, przez Bytom różnych armii, czy szlaków handlowych można poczytać w historii. Więc jakieś znaczenie chyba jedna zdobył wcześniej - inaczej by się nie rozwinął już w średniowieczu.


Trojan napisał/a:
nie che mi się toczyć tu żadnej pseudo-nacjo wojenki - ale nawet z tego co napisałeś wychodzi głęboka ignorancja/arogancja w temacie wiedzy o historii Śląska.
"Śląsk to My a nie Wy"

Po.1. Sam zacząłeś. ;-) W dodatku rzucając tekstem, że nie da się śląskiej gwary słuchać, co brzmi w tym momencie IMHO idiotycznie. ;-)
Po.2. Ja kilka razy wspomniałem, że Wrocław był stolicą Śląska. Tylko przestał być. I nie jest to winą górnoślązaków, mimo, że nam to przypisujesz. ;->
Przy okazji: mój pradziadek i prapradziadek pochodzili z Raciborza. Więc dalej Śląsk, ale GOP dopiero od 3 pokoleń. Co więcej - nikt z mojej rodziny (tej wprost) nie był górnikiem ;-) mimo, że z przemysłem i nawet z kopalniami sporo rodziny miało coś wspólnego (trudno było nie mieć). To taka "ciekawostka". ;-)



Trojan napisał/a:
ps. natomiast nie podważam w żaden sposób tego że na Górnym Śląsku jest najwięcej ludności autochtonicznej dla całego Śląska i ich tradycja sięga najgłębiej - co jednak nie jest prawem do zawłaszczenia "Śląska"

A ja już pisałem, że IMHO to nie Górny Śląsk zawłaszczył nazwę Śląsk.
Fidel też napisał, że był to efekt działania m.innymi PRLu.
Qrde, ja sam regularnie (chociaż nie zawsze) używam nazwy Górny Śląsk, albo Oberschlesien, a nie tylko Śląsk. ;-)



Trojan napisał/a:
psss. we Wrocławiu zobaczysz 1000 letnią historię Śląska

W Bytomiu również (no, powiedzmy 800lat). ;-) Chociaż już też niewiele zostało, bo wydobycie pod miastem zniszczyło więcej z tego miasta, niż obydwie ostatnie wojny razem wzięte. A późniejszy PRL dołożył swoje.
W Katowicach nie zobaczysz tej historii. ;-)
Mam właśnie wrażenie Trojan, że traktujesz Katowice=Śląsk (górny), ewentualnie GOP=Śląsk (górny), a to jednak jest bardzo złe myślenie i podejrzewam, że prowadzące właśnie do takich wniosków. Dlatego już wcześniej sam napisałem, że Katowice 100 lat temu, to była nic nie znacząca wieś. Dla mnie historyczny Śląsk (Górny), to: Bytom, Opole, Strzelce (Wielkie) Opolskie (stamtąd też mam inny kawałek rodziny), Racibórz, Gliwice, Toszek, Cieszyn, Pszczyna.
Jeśli piszesz o Księstwie Opolskim w XIIw, to zauważ, że ono rozpadło się chwilę póżniej na księstwa: raciborskie, cieszyńskie, opolskie i bytomskie. We wszystkich tych księstwach rządzili Piastowie Śląscy.


P.S. Może też wspominając o familokach naprowadziłem na takie myślenie tylko cofające się tylko o 100 lat wstecz, ale to akurat było bardziej "przy okazji" i jako jeden z kawałków dyskusji, żeby na coś zwrócić uwagę. ;-)

P.S.2. Żeby była jasność - ja się nie nadymam, ani nie napinam. Akurat bardzo lubię takie dyskusje. Jak mi ktoś pokaże sensowne argumenty, że się mylę - nie ma problemu - serio chętnie poczytam/poznam. ;-)
Trojan - 2019-07-03, 14:24
:
to że nie da się słuchać - to tylko moje wrażenia nt. oglądania programu po '"waszemu"
są miłośnicy gwar... ja do nich nie należę, tym bardziej że "wasza" jest niemiła dla ucha

dla mnie ten wasz konglomerat to jedno wielki miasto. Zróbcie se w końcu jedną metropolie - niech będzie Siliesią i bydzie spokój.

Kresowcy zostali przede wszystkim rozrzuceni po całych "ziemiach odzyskanych" i starano się to tak robić żeby ich nie gromadzić - czyli nie trafiali do dużych miast (mówię o dużych skupiskach) Niegłupio to zostało zaplanowane - akurat moja rodzina pochodzi z wawy/spod wawy. Pozostałości Uni Lwowskiego/kultury trafiły do Wro.
Górny Śląsk był miejscem "przeładunkowych" dla Polaków z Litwy/Białorusi (pewnie z Ukrainy też) w którym byli dalej dysponowani - wiem z opowieści rodziny mojej M. jak to wyglądało. Przez dobrych kilka lat zmieniali miejsce pobytu zanim trafili do docelowych miejscowości na Dolnym Śl.

Cytat:
Owszem. Swoją drogą nie tylko węgiel. Np. Cynk też był w pewnym momencie sporo wart. A Kopalnię srebra można do dzisiaj zwiedzać.
Tylko, że nic nie wiem, żeby Wrocław i inne miasta jakoś szczególnie próbowały to zmienić.
Ale może nie miałem okazji tego zobaczyć i ktoś mnie "naprostuje"?


? ale że o co pytasz ?
Romulus - 2019-07-03, 17:28
:
Dziękujemy bardzo.

Chętnie bym to gdzieś przeniósł, ale nie mam gdzie, chyba że macie jakieś propozycje. Ale to zależy, czy chcecie to kontynuować. Bo jeśli nie, to zostawmy to jak jest.
goldsun - 2019-07-03, 18:55
:
Trojan napisał/a:
są miłośnicy gwar... ja do nich nie należę, tym bardziej że "wasza" jest niemiła dla ucha

No to albo chcesz tego Śląska we Wrocku, ze wszystkimi przyległościami, czyli gwarą, historią, tradycją, albo nie?
Bo czegoś tu nie rozumiem ...


Trojan napisał/a:
dla mnie ten wasz konglomerat to jedno wielki miasto. Zróbcie se w końcu jedną metropolie - niech będzie Siliesią i bydzie spokój.

Trojan napisał/a:
akurat moja rodzina pochodzi z wawy/spod wawy.

Z kim ja rozmawiam :?: ... "napływowiec spod Warszawy" krzyczy, że jego Wrocławiowi górnoślązacy zajumali nazwę Śląsk. I on ją chce odzyskać, ale już bez Śląskiej gwary, bo ona jest fuj. ;->
Po czym okazuje się, że tenże napływowiec w rzeczywistości o Górnym Śląsku ma mgliste, w porywach do ujemnego - pojęcie, bo Górny Śląsk = Katowice, a za Katowicami to już czarna dziura ino ...
//mur
;-)



Trojan napisał/a:
Pozostałości Uni Lwowskiego/kultury trafiły do Wro.

Qrde, aż sobie na szybko pokopałem i wychodzi mniej więcej, że:
- jeśli chodzi o ilość ludności, to podobne ilości Lwowiaków poszły do Bytomia i Wrocławia - po około 30-40tys.
- do Wrocławia poszła część profesorów z Uniwersytetu Lwowskiego
- druga część tych profesorów poszła na Górny Śląsk ... do Gliwic ... :evil:
- do pozostałych miast Polski, ze Lwowa szły o wiele mniejsze ilości ludzi, chyba max 10tys, do kolejnego, a potem to już rząd wielkości po 2-5tys
Natomiast ogólnie
- po 1945 do Bytomia przyjechało w sumie około 100tys kresowiaków, czyli z 60tys spoza Lwowa (to dane podawane gdzieś w miarę oficjalnie).
- Jednocześnie z tego samego Bytomia, w tym samym czasie, wyemigrowało, lub nie wróciła po wojnie, podobna ilość poprzednich mieszkańców - Ślązaków.
- W latach 70-80 kolejne kilkadziesiąt tys ludzi przyjechało i osiedliło się w Bytomiu - za pracą.
- i znowu - w tych samych latach 70tych ruszyła akcja "łączenia rodzin", co poskutkowało kolejną emigracją (do Reichu) Ślązaków, z Bytomia wyjechało kolejne kilkadziesiąt tys ludzi
- Szacunki mówią, że w tej chwili, w Bytomiu, żyje może ze 20% z pochodzenia Ślązaków (od kilku pokoleń, czyli nie napływowych po 45 roku), reszta to ludność napływowa i ich potomkowie. Już po 1946 roku, Ślązacy stanowili poniżej 50% mieszkańców Bytomia. :evil:
I pomimo tego, w Bytomiu spotkasz na ulicy gwarę śląską, a w niektórych okolicznościach i tradycję ... ;->


Trojan napisał/a:
Górny Śląsk był miejscem "przeładunkowych" dla Polaków z Litwy/Białorusi (pewnie z Ukrainy też) w którym byli dalej dysponowani - wiem z opowieści rodziny mojej M. jak to wyglądało.

A ja z opowieści Lwowiaków mieszkających po wojnie w Bytomiu plus później ich potomków. ;-)
Lwowiaków i ich potomków, w Bytomiu spotkasz prawie na każdym kroku. Jeden z dziadków mojej żony to właśnie były Lwowiak, jeszcze w dowodzie miał wpisane, że urodził się we Lwowie, w Polsce. ;-)


Trojan napisał/a:
? ale że o co pytasz ?

Czy znasz jakieś chociaż strzępy informacji, żeby ktoś oponował przed przypisaniem nazwy "województwo śląskie" właśnie do Katowic, a nie Wrocławia - za czasów PRLu?
O różne tematy w PRLu były batalie i są o tym informacje.
O ten Lwów chociażby.
O zmianę nazwy Katowice na Stalinogród i później powrót do nazwy pierwotnej.
Więc podejrzewam, że o przypisanie "Śląska" do Górnego Śląska też mogłyby niby być, ale zostały by po tym jakieś "ślady", a nigdzie nie trafiłem.

Romulus napisał/a:
Dziękujemy bardzo.
Chętnie bym to gdzieś przeniósł, ale nie mam gdzie, chyba że macie jakieś propozycje. Ale to zależy, czy chcecie to kontynuować. Bo jeśli nie, to zostawmy to jak jest.

A ja nie wiem czy będzie dalszy ciąg ... to zależy od reszty dyskutantów. ;-)
Stary Ork - 2019-07-03, 21:00
:
Nie wiem co wy z tym PRL-em uparcie wyjeżdżacie, województwo śląskie ze stolicą w Katowicach było już za II Rzplitej.
goldsun - 2019-07-03, 21:48
:
Stary Ork napisał/a:
Nie wiem co wy z tym PRL-em uparcie wyjeżdżacie, województwo śląskie ze stolicą w Katowicach było już za II Rzplitej.

Bo za IIRzplitej, Wrocław nie mógł być województwem śląskim w Polsce, bo był wtedy jako Breslau w Rzeszy, stolicą pruskiej prowincji Schlesien.
Dopiero od PRLu Wrocław mógł ponownie być "Śląskiem w Polsce".
I chodzi mi tylko o to, czy ktoś wtedy zaproponował taki "powrót"/"wyprostowanie sytuacji"/"połaczenie obydwu części Śląska"?, czy po prostu wszystko "zostało jak było wcześniej", czyli "Katowice to Śląsk" i nikt w ogóle tego nie ruszał.
Tomasz - 2019-07-03, 22:19
:
goldsun napisał/a:
Dopiero od PRLu Wrocław mógł ponownie być "Śląskiem w Polsce".

Ponownie? :badgrin:
Trojan - 2019-07-03, 22:58
:
1. Zacznę od Orka bo szybko - II RP nazwał to woj.Śląskim z prostej przyczyny - obejmowało to całość ziem Śląskich jakie przypadły Polsce - czyli bardzo mało. Nie miało większego sensu dzielenie na górny i dolny. Teraz kiedy Śląsk jest praktycznie całkowicie w rękach Polski :) to powinno się wrócić do podstaw.

2. Goldsun, wyjeżdżasz mi tu z dość prymitywnymi insynuacjami. Na Dolnym Śląsku wszyscy (99%) są skądś - taki urok ziem odzyskanych. Autochtonów zostało w pierwszej części jakieś do 5% a potem jeszcze mniej. Moim dziadkowie urodzeni Wawa/pod, a mama już Wro 47.

3. Co ma gwara do rzeczywistości? Na Dolnym Śląsku gwarą już mówi bardzo mało i to w niewielkiej części województwa.

4. Połączenie tych waszych wszystkich jednostek administracyjnych w Silesie- to pomysł przede wszystkim wasz. Mało kto z zewnątrz wie kiedy skręcił juz w ulice innego miasta a kiedy nie. Logicznym mogl9by sie wydawać stworzenie dużego Polis.

5. Bywam i bywałem na Górnym Śląsku. Co nie zmienia faktu --》pkt.4. Pamiętam jechalismy kiedyś na jakiś konwent battlowy - tramwaj w środku tabliczka (we Wro na,tych tabliczkach są nazwy przystanków ) Zabrze-Gliwice-Wójtowa Wieś

6. Nie zaimponujesz mi - mój wujek jest Lwowiakiem ('36) , mieszkał pod samą Panoramą Raclawicka ( teraz tak się złożyło że też blisko )

7. Za czasów PRL to byliście woj. Katowickim a my Wrocławskim - m.in dlatego że paru historyków uznało że tak być powinno. Przez moment po woj. Byliście wciąż Śląskim ale też przez moment byliście woj.Stalinogrodzkim. Natomiast mówiło się o Górnym Śląsku i Dolnym Śląsku.
toto - 2019-07-04, 07:08
:
Czyli jak na Podlasiu "po prostemu" (taka gwara) gadają ludzie z okolic przygranicznych, to tylko tam jest prawdziwe* Podlasie? Serio?

Minęło 1000 lat, nie dziw się, że część Śląska rozwinęła się w jedną stronę, druga w inną. On nie musi być homogeniczny i raczej nigdy nie będzie. Ale mówienie, że Wrocław to nie Śląsk, bo (wstaw dowolne pierdolety), to jak mówienie, że dzisiejsi faceci to nie mężczyźni, bo zamiast tłuc bachora po powrocie z roboty, to biorą urlop tacierzyński.








*wiem, że administracyjne województwo podlaskie nie pokrywa się z Podlasiem
Stary Ork - 2019-07-04, 07:25
:
goldsun napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Nie wiem co wy z tym PRL-em uparcie wyjeżdżacie, województwo śląskie ze stolicą w Katowicach było już za II Rzplitej.

Bo za IIRzplitej, Wrocław nie mógł być województwem śląskim w Polsce, bo był wtedy jako Breslau w Rzeszy, stolicą pruskiej prowincji Schlesien.
Dopiero od PRLu Wrocław mógł ponownie być "Śląskiem w Polsce".
I chodzi mi tylko o to, czy ktoś wtedy zaproponował taki "powrót"/"wyprostowanie sytuacji"/"połaczenie obydwu części Śląska"?, czy po prostu wszystko "zostało jak było wcześniej", czyli "Katowice to Śląsk" i nikt w ogóle tego nie ruszał.


Cytat:
1. Zacznę od Orka bo szybko - II RP nazwał to woj.Śląskim z prostej przyczyny - obejmowało to całość ziem Śląskich jakie przypadły Polsce - czyli bardzo mało. Nie miało większego sensu dzielenie na górny i dolny. Teraz kiedy Śląsk jest praktycznie całkowicie w rękach Polski :) to powinno się wrócić do podstaw.


No przecież o tym pisałem wcześniej o_O

Cytat:
Trojan napisał/a:
natomiast to o czym ty mówisz to klasyczna nowo-mowa okresu PRL który stał GOPem i zaraz późniejszym zawłaszczeniem nazwy Śląsk (woj. Śląskie) przez sitwę górniczo-przemysłową twojego rejonu, który od lat jest dla władz Polski na uprzywilejowanej pozycji. (czy to PRL czy III/IV RP)


Nieprawda. Utożsamienie zaczęło się już na etapie II RP, kiedy Górny Śląsk był jedynym fragmentem Śląska w obrębie granic Polski. Siłą rzeczy jadę na Śląsk mówiono myśląc o Katowicach a nie o Wrocławiu. Województwo śląskie to jakby też ówczesny wynalazek, więc ten tego.


Za czasów PRL województwo śląskie było jeszcze przez 5 lat po wojnie, obstawiam że to ze względu na przyzwyczajenie ludności, bezwład administracyjny i może wpływy starego Jorga. Górny Śląsk był przez Polskę oswojony (powstania śląskie to jednak były ziemie górnośląskie), Dolny to nadal była ziemia nieznana i dziki zachód (Prawo i pięść, anyone? Albo Sami swoi? //spell ), więc siłą rzeczy tuż po wojnie Katowice postrzegano jako "tu, u nas" a Wrocław bardziej jako "tam" - stąd choćby propagandowe wygibasy z Ziemiami Odyskanymi (jedna z bardziej cwanych manipulacji) mające narodowi wbić do łba że jesteśmy u siebie. Nie było żadnego antywrocławskiego spisku uprzywilejowanych ryli z komunistami, była codzienna, naturalna praktyka językowa - zwłaszcza że utrwaliły to migracje robotników do GOP; nie mówiło się jadę za pracą na Górny Śląsk, bo kto by się przejmował takimi rozróżnieniami w mowie potocznej. Mówiło się jadę na Śląsk i tyle. A że większość migrantów przyjeżdżała z przysłowiowych Kielc czy Radomia do Zabrza czy Knurowa a nie do Wrocławia (sprawdzić czy nie piłkarze wzięci w kamasze do Śląska Wrocław)...

toto napisał/a:
Minęło 1000 lat, nie dziw się, że część Śląska rozwinęła się w jedną stronę, druga w inną. On nie musi być homogeniczny i raczej nigdy nie będzie. Ale mówienie, że Wrocław to nie Śląsk, bo (wstaw dowolne pierdolety), to jak mówienie, że dzisiejsi faceci to nie mężczyźni, bo zamiast tłuc bachora po powrocie z roboty, to biorą urlop tacierzyński.


Jest dokładnie na odwrót, to Trojan twierdzi że Wrocław to jedyny słuszny trv grim necro Śląsk a Górny Śląsk to jakieś zadupie :P
goldsun - 2019-07-04, 07:57
:
toto napisał/a:
Czyli jak na Podlasiu "po prostemu" (taka gwara) gadają ludzie z okolic przygranicznych, to tylko tam jest prawdziwe* Podlasie? Serio?

Nie.
Ale nie zdziw się, jeśli wśród ludzi zacznie takie uproszczone myślenie funkcjonować.

toto napisał/a:
Minęło 1000 lat, nie dziw się, że część Śląska rozwinęła się w jedną stronę, druga w inną. On nie musi być homogeniczny i raczej nigdy nie będzie. Ale mówienie, że Wrocław to nie Śląsk, bo (wstaw dowolne pierdolety), to jak mówienie, że dzisiejsi faceci to nie mężczyźni, bo zamiast tłuc bachora po powrocie z roboty, to biorą urlop tacierzyński.

Nie przypominam sobie, żebym napisał, że Wrocław to nie Śląsk. Chyba raczej zaznaczałem to wyraźnie, że Śląsk jest od "za Wrocławiem" aż do Czech.
Chodzi mi cały czas o to, że jeśli to na Górnym Śląsku napotkasz na ulicy gwarę śląską, jeśli to na Górnym Śląsku napotkasz tradycję śląską, i jednocześnie nie napotkasz tego we Wrocławiu, to trudno, żeby wśród ludzi nie powstawał skrót myślowy, że Śląsk=Górny Śląsk.
Przecież po coś się Was pytałem - z czym kojarzy Wam się Śląsk, Ślązak itp.?
Jeżeli to z czym się kojarzy spotkasz na Górnym Śląsku a nie spotkasz we Wrocławiu, to jak ma takie uproszczenie nie powstawać?


Nie wspominając nawet tego, co dalej jest i będzie dla mnie absurdem, że osoba z Wrocławia ma pretensję, że Śląsk nie jest identyfikowany z Wrocławiem, jednocześnie pisząc, że gwara śląska jest fuj i on jej nie chce (rozumiem, że we Wrocławiu) ...
No sorry, ale dla mnie takie stawianie sprawy oznacza, że "logika poszła na piwo i nie wiadomo kiedy wróci" ...

Trojan napisał/a:
Połączenie tych waszych wszystkich jednostek administracyjnych w Silesie- to pomysł przede wszystkim wasz. Mało kto z zewnątrz wie kiedy skręcił juz w ulice innego miasta a kiedy nie. Logicznym mogl9by sie wydawać stworzenie dużego Polis.

Owszem - takie połączenie wydaje się logiczne w tej chwili - nikt tego nie neguje.
Ale to połączenie nijak nie neguje całej wcześniejszej historii, tych miast rozdzielnie, a Ty zdaje się właśnie tak podchodzisz, ignorując kompletnie historię miast Górnego Śląska, która nie trwa od 100 lat, tylko tak samo długo jak cały Śląsk i jest nierozerwalnie z tym Śląskiem związana.
Jeśli Ty ignorujesz historię miast Górnego Śląska, to czemu dziwisz się, że inni ignorują historię Wrocławia jako stolicy Śląska?
Jak toto napisał - wszystko ewoluuje, Śląsk tez się zmienił i aktualnie za stolicę Śląska uznaje się Katowice. I szczerze mówiąc - mnie też to nie pasuje, bo to jednak zostało w pewnym momencie sztucznie/politycznie załatwione. Wolałbym, żeby stolicą było któreś miasto z dłuższą historią, ale negować tego nie będę.
MrSpellu - 2019-07-04, 08:19
:
goldsun napisał/a:
I szczerze mówiąc - mnie też to nie pasuje, bo to jednak zostało w pewnym momencie sztucznie/politycznie załatwione. Wolałbym, żeby stolicą było któreś miasto z dłuższą historią, ale negować tego nie będę.


Będzin :DD Przynajmniej mają zamek :DD
Stary Ork - 2019-07-04, 08:26
:
Spellu, +pisiont //spell
Trojan - 2019-07-04, 11:18
:
1. Nie ignoruje historii Górnego Śląska - w końcu w najstarsza kolej w Polsce to Kolej Górnośląska łącząca Wrocław z Górnym Śląskiem (pierwej z Opole, późnie Mysłowice Gliwice)

2. Gwary nie lubię - podobnie jak niemieckiego, z tego wynika że tam jest Śląsk gdzie ludzie mówiący gwarą - problem w tym że najbardziejsi mieszkańcy Śląska przyjeżdżają do Wro z wycieczkami i gadają po niemiecku.
Stary Ork - 2019-07-04, 11:25
:
Boisz się że przyjdzie opa Ginter i wywali Cię z kamienicy? //spell
MrSpellu - 2019-07-04, 11:31
:
prędzy Rebe Mosze //spell
Asuryan - 2019-07-04, 16:45
:
goldsun napisał/a:
O różne tematy w PRLu były batalie i są o tym informacje.
O ten Lwów chociażby.
O zmianę nazwy Katowice na Stalinogród i później powrót do nazwy pierwotnej.

O zmiany nazw głównych ulic większych polskich miast na ulicę Stalina (w Łodzi dosłownie potraktowano to zarządzenie i imię Stalina nadano ulicy Głównej, a nie najważniejszej w mieście ulicy Piotrkowskiej :mrgreen: ).