BG napisał/a: |
Wielu Ślązaków nie lubi Warszawy, jednak u niektórych wiąże się to z miłością do Krakowa, tudzież Poznania, a u innych ze skłonnościami separatystycznymi i uznawaniem Ślązaków za odrębny naród - nie Niemców, nie Polaków, nie Czechów. Jak silny jest ten separatyzm? |
BG napisał/a: |
Czy istnieją Ślązacy, którzy nie lubią Niemców, języka niemieckiego ani zapożyczeń z niemieckiego i w ogóle są germanofobami i zwolennikami oczyszczenia języka z germanizmów? |
BG napisał/a: |
Jedynym znanym mi czechizmem w śląskim jest zwrot: "Pozorujcie na bachory" |
BG napisał/a: |
a czy w takim razie w Polsce są Ślązacy, którzy poczuwają się bardziej do bycia Czechami niż Polakami lub Niemcami? |
BG napisał/a: |
I czy na jego siłę wpływ fakt, że od zakończenia II WŚ wielu mieszkańców Śląska to nie rodowici Ślązacy, tylko potomkowie Kresowiaków (tak jak niektórzy członkowie mojej rodziny mieszkający na Śląsku)? Czy przez to ruch śląski jest słabszy? |
Spellsinger napisał/a: |
Twierdzę, że "kulturalnie" bliżej jest Ślązakom do Niemiec, niż do Polski. |
Spellsinger napisał/a: |
oczywiście nasyconym germanizmami, jednak należy mieć świadomość, że żaden język nie jest pozbawiony zapożyczeń. |
Spellsinger napisał/a: |
173k ludzi |
Spellsinger napisał/a: |
nie lubię Warszawy, Krakowa, Poznania |
Spellsinger napisał/a: |
Nie lubię Niemców, ale lubię niemiecki. |
Spellsinger napisał/a: |
ja ten zwrot pierwszy raz słyszę. |
BG napisał/a: |
Właśnie o to mi chodziło. I czy są Ślązacy, którzy kulturowo nie chcą mieć nic wspólnego z Niemcami ani z ich kulturą ani ich językiem ani z czymkolwiek, co niemieckie. Czyli germanofoby - tak, jak napisałem. |
BG napisał/a: |
Wiem, ale literacki język polski - "ogólnopolski" - ma o wiele mniej germanizmów niż śląski. Polacy nie mówią "rycht", tak jak Tomasz kiedyś napisał, i nie mówią "Geburstag", tylko "urodziny". Itd. A cechą charakterystyczną śląskiego, oprócz germanizmów, jest m.in. akcent, mówienie "u" w miejsce "ą", "chopie" zamiast "chłopie", "chycić" zamiast "chwycić", końcówki nazwisk "-orz" i "-ol" - a to z germanizmami nie ma nic wspólnego. |
BG napisał/a: |
Co znaczy to "k"? No pierwszy raz coś takiego widzę. |
BG napisał/a: |
A które polskie miasta lubisz? |
BG napisał/a: |
Ja generalnie Śląska nie lubię, bo jest ośrodkiem górnictwa i hutnictwa, miejscem składów węgla, sadzy, pyłu i innych zanieczyszczeń wody i powietrza - czyli nie należy do najczystszych rejonów Polski. Mój ojciec studiował w Akademii Muzycznej w Katowicach, gdzie mieszkał w akademiku, i wie coś o tym. A skoro już mowa o Katowicach, to ja zupełnie nie wiem, z jakiej racji ta wiocha została stolicą województwa - przecież prawa miejskie uzyskało to-to dopiero w drugiej połowie XIX wieku, i na pewno nie ma takich tradycji, jak Kraków, Gdańsk, Toruń, Bydgoszcz, Poznań, Lublin czy chociażby Wrocław. Są młodsze nawet niż Łódź i Białystok. Na stolicę Śląska zdecydowanie lepiej nadawałby się Bytom - miasto z tradycjami. |
BG napisał/a: |
ja myślałem, że jak ktoś nie lubi Niemców, to głównie przez ich język. Nie pomyślałem, że można nie lubić Niemców, a lubić ich język.
Czyli nie jesteś germanofobem. Bo germanofob nie lubi też szwargotu. |
Spellsinger napisał/a: |
I co w związku z tym? |
Spellsinger napisał/a: |
Wrocław i Gdańsk. |
Spellsinger napisał/a: |
poza Katowicami, gdzie ty byłeś na Śląsku? |
Spellsinger napisał/a: |
Nie jestem germanofobem bo się nie boję Niemców. Ja zwyczajnie ich nie lubię |
BG napisał/a: |
To, że germanizmy wcale nie są - lub nie muszą być - istotą języka (czy też dialektu) śląskiego. Myślę, że śląski pozostałby śląskim i bez germanizmów - właśnie z powodu swojej specyfiki. |
BG napisał/a: |
Wrocław muszę kiedyś odwiedzić, bo jeszcze nigdy w nim nie byłem.
A byłeś kiedyś w Lublinie i Zamościu? Lubię te miasta. |
BG napisał/a: |
Przejazdem przez Tychy i Pszczynę. |
BG napisał/a: |
Przez Żywiec też, ale Żywiecczyzna już nie należy do Śląska, tylko do zachodniej Małopolski, mimo że obecnie znajduje się w administracyjnych granicach województwa śląskiego. |
BG napisał/a: |
Poza tym, pisałem, z czym mi się Śląsk kojarzy (i z czym mi się zawsze kojarzył, nawet zanim tam po raz pierwszy byłem). A z czym ma mi się kojarzyć, jak nie z górnictwem, hutnictwem, węglem, hałdami, pyłem, kominami i sadzą? Za PRL-u trochę tego zbudowano. Wcześniej zresztą też. Region typowo przemysłowy. |
BG napisał/a: |
A jaki jest termin na nielubienie Niemców? Wiem, że "phobos" to po grecku strach, a nie niechęć, wstręt ani nienawiść, ale termin "germanofobia" oznacza właśnie niechęć do Niemców, a nie strach przed nimi. |
xan4 napisał/a: |
Pszczyna na przykład. |
BG napisał/a: |
Na stolicę Śląska zdecydowanie lepiej nadawałby się Bytom - miasto z tradycjami. |
Jander napisał/a: |
Podobnie jak Spell nie lubię Warszawy, Zagłębia, Krakowa, Zagłębia, Poznania. A i Zagłębia też nie lubię. Lubię Wrocław, tu obecnie mieszkam. |
xan4 napisał/a: |
Dej pozor |
Spellsinger napisał/a: |
A nie pomyślałeś, że te germanizmy z nieodłączną częścią tej specyfiki? |
Spellsinger napisał/a: |
zastąp mi wyrazy miecz, ksiądz i chleb. Pochodzą z języka germańskiego. |
Spellsinger napisał/a: |
po Pszczynie łaziłeś, czy jechałeś jedynką na południe |
Spellsinger napisał/a: |
To są już cesaroki. |
Spellsinger napisał/a: |
także strach - że ich kultura może nadmiernie wpłynąć na naszą |
Jander napisał/a: |
Śląsk mógłby Ci się kojarzyć z pięknymi lasami i starymi kamieniczkami. |
BG napisał/a: |
Niektóre przykłady używana śląskiego narzucały mi takie przekonanie, ale ponieważ było to przekonanie negatywne, to postanowiłem spróbować oddzielić germanizmy od pozostałych cech charakterystycznych języka śląskiego. |
BG napisał/a: |
Czechowice-Dziedzice to ładne miasto? |
BG napisał/a: |
P.S. Nie wiem, czemu nie lubicie Krakowa ani Poznania. Ja je lubię. |
Spellsinger napisał/a: |
I co Ci wyszło? |
Spellsinger napisał/a: |
W Krakowie nie lubię gołębi |
Spellsinger napisał/a: |
a w Poznaniu ludzi. |
Jander napisał/a: |
dość dużo miało dziadków w Wehrmachcie i podpisało Volkslistę |
Jander napisał/a: |
do dziś wiele Ślązaków mogłoby się ubiegać o obywatelstwo Niemieckie. |
BG napisał/a: |
Czy to ci, którzy mieli niemieckich przodków i mówili po niemiecku, czy również ci, którzy z Niemcami nigdy nie mieli nic wspólnego? |
Jander napisał/a: |
Jakbyś oczyścił Śląski z germanizmów to nie byłby to już Śląski. Germanizmy to integralna część Śląskiego. |
Jander napisał/a: |
Nawet nie próbuj oszpecać tego języka. |
Jander napisał/a: |
Niemcy to różnorodny naród, północni nienawidzą się z południowymi |
BG napisał/a: |
Przecież język można oszpecić najwyżej dodając do niego germanizmy, a nie odejmując je. Rugowanie germanizmów może tylko upiększyć i umelodyjnić dany język. |
Jander napisał/a: |
wielkie filozoficzne literackie dzieła były pisane po niemiecku. |
Jander napisał/a: |
Banhof, zug, anzug |
Jander napisał/a: |
krupniok czy heimat? |
Jander napisał/a: |
twoje tłumaczenia nie oddają pełni tego słowa |
Jander napisał/a: |
krótkie i prostsze wygrywa z innymi słowami |
BG napisał/a: |
"Dworzec" i "pociąg" są słowiańskie, ale "garnitur" jest romański. I w sumie nie ma polskiego (ani chyba słowiańskiego) odpowiednika. Za to "dworzec" pochodzi od pięknego, staropolskiego słowa "dwór". |
BG napisał/a: |
Nie zawsze. Ogólnopolskim słowem jest rodzimy "pociąg", a nie niemiecki "zug" |
BG napisał/a: |
Nie zawsze. Ogólnopolskim słowem jest rodzimy "pociąg", a nie niemiecki "zug". |
Jander napisał/a: |
Krupniok to krew z podgardla świni z kaszą. Kaszanka to jeszcze podroby. |
Cytat: |
Żymlok - je to wuszt ze mjůnszu żymły a śwjyżyj krwje ze wjeprzka a zemlůnych wůntrůbkůw, skůrůw a fetu. Nojczyńśći prziprawjo śe je cwiblům, korzyńůma a majorankym. Żymloki sům czorno-fjoletowe, majům uůne nojczyńśći skůra zrobjůno ze strzewja. Żymlok mo ksztołt ańfachowygo wusztu a je do 5 cm ruby. |
Sammael napisał/a: |
Ślązacy to już raczej wymierająca grupka, fakt wciąż trafiają się młodzi ludzie szprechajacy gwarą (spotkałem takich w liceum, gdzie nabór był nie tylko z miasta ale i okolicznych wiosek), ale generalnie w moim otoczeniu gadanie nie czystą polszczyzną to obciach. A to tylko jeśli chodzi o gwarę, czyli najmocniejszy element kulturowy, bo tak poza tym w życiu codziennym mamy co? Jakieś regionalne potrawy, no i mówimy "kołaczyki" a nie "drożdżówki"... i tyle. Niespecjalne podstawy żeby tworzyć osobne państwo |
Spellsinger napisał/a: |
moim ulubionym śląskim słowem jest borsztajn |
Spellsinger napisał/a: |
żymlok |
Spellsinger napisał/a: |
Żymlok - je to wuszt ze mjůnszu żymły a śwjyżyj krwje ze wjeprzka a zemlůnych wůntrůbkůw, skůrůw a fetu. Nojczyńśći prziprawjo śe je cwiblům, korzyńůma a majorankym. Żymloki sům czorno-fjoletowe, majům uůne nojczyńśći skůra zrobjůno ze strzewja. Żymlok mo ksztołt ańfachowygo wusztu a je do 5 cm ruby. |
Sammael napisał/a: |
Nastroje separatystyczne istnieją, ale nie w realnie znaczącej skali - no i są to raczej ludzie z ubiegłych pokoleń. Co następne już coraz bardziej doceniają uroki naszego pięknego państwa. |
Stary Ork napisał/a: |
Wolfenstein też brzmi jak nazwisko jakiegoś Żyda? |
Stary Ork napisał/a: |
trudno, żeby gwara śląska nie zapożyczała z niemieckiego, skoro najzywczajniej w świecie Śląsk to pogranicze słowiańszczyzny. |
Stary Ork napisał/a: |
Jakie wpływy miały tu przenikać, fińskie? |
Cytat: |
Szkoda, że w szkołach podstawowych, gimnazjach ani liceach nie uczy się języka litewskiego, tylko angielskiego i niemieckiego |
Stary Ork napisał/a: |
Pewnie dlatego, że po niemiecku można się dogadać z circa about 100 milionami ludzi |
Stary Ork napisał/a: |
może jednak z niemieckim i NIemcami jesteśmy mocniej związani kulturowo niż z Chinami? |
Stary Ork napisał/a: |
ze względu na udział niemieckich firm w polskim rynku pracy |
Stary Ork napisał/a: |
Nemiecki po prostu przeciętnemu Polakowi przyda się bardziej niż litewski |
Stary Ork napisał/a: |
z czego 350 na drugiej półkuli |
Cytat: |
Nie jestem z Niemcami związany w żaden sposób. |
Cytat: |
A kogo zaliczasz do "przeciętnego Polaka"?
Bądź co bądź, Litwa jest popularniejsza niż Niemcy pod względem np. turystycznym. Wilno, Troki, Kowno i Kiejdany są bardzo popularne jako miejsca zwiedzania. A w Niemczech co jest, może poza słynnym największym zoo w Berlinie, Reichstagiem i Bramą Brandenburską (czyli samymi berlińskimi obiektami)? |
Cytat: |
Południowej? Meksyk, Ameryka Środkowa i północna część Południowej znajdują się na północnej. Chyba chodziło Ci o kontynenty, a nie o półkule. |
BG napisał/a: |
Też niemieckie słowo. |
BG napisał/a: |
"wuszt" |
BG napisał/a: |
"ruba" |
BG napisał/a: |
Nie, czeskie. Bo Śląsk - zarówno dolny, jak i górny - to również pogranicze czeskie, tylko że od południa. |
BG napisał/a: |
Nie jestem z Niemcami związany w żaden sposób. Nawet niemieckich filmów nie oglądam, za to chińskie uwielbiam. |
Stary Ork napisał/a: |
Odważne stwierdzenie, bo jesteś związany. Poprzez naleciałości językowe, poprzez wspólną historię, poprzez środkowoeuopejską kuchnię chociażby. Możesz się z kulturą niemiecką nie identyfikować, możesz ją wypierać, ale wpływy niemieckie w kulturze polskiej są i mają się dobrze. |
Stary Ork napisał/a: |
Owszem, turystyka. Do Wilna na wycieczkę jedziesz na dwa dni. Do Heidelbergu na wymianę studencką, do Stuttgartu na szkolenie albo do Monachium do pracy na pół roku. Który język bardziej się przyda? |
Stary Ork napisał/a: |
Po głębokim i poważnym namyśle stwierdzam również, że Niemcy, Austria i Szwajcaria mają nieco lepszą od litewskiej infrastrukturę narciarską, więc i w turystyce punkt dla mnie |
Stary Ork napisał/a: |
Półkule są też wschodnia i zachodnia (dla niewtajemniczonych: rozdzielają je południki 0 i 180 stopni) - to trochę jak z nogami konia: ma dwie prawe, dwie lewe, dwie przednie i dwie tylne, co wywołuje pewną konfuzję wśród laików |
Stary Ork napisał/a: |
Poza tym wolę "Das Boot" |
Cytat: |
Das Boot się zgodzę, ale Pijanego mistrza ciężko jest przebić |
BG napisał/a: |
A Litwa jest sąsiadem Polski w takim samym stopniu, w jakim Niemcy |
BG napisał/a: |
No i co z tego? Jeśliby kierować się liczbą ludzi używających danego języka, to bardziej niż niemieckiego powinno się w Polsce uczyć języka chińskiego (używa go miliard ludzi na świecie), |
BG napisał/a: |
A w Niemczech co jest, może poza słynnym największym zoo w Berlinie, Reichstagiem i Bramą Brandenburską (czyli samymi berlińskimi obiektami)? |
BG napisał/a: |
Ja nie jestem. Nie jestem z Niemcami związany w żaden sposób. Nawet niemieckich filmów nie oglądam, za to chińskie uwielbiam. |
BG napisał/a: |
Bądź co bądź, Litwa jest popularniejsza niż Niemcy pod względem np. turystycznym. Wilno, Troki, Kowno i Kiejdany są bardzo popularne jako miejsca zwiedzania. A w Niemczech co jest, może poza słynnym największym zoo w Berlinie, Reichstagiem i Bramą Brandenburską (czyli samymi berlińskimi obiektami)? |
Stary Ork napisał/a: |
(chociaż włada nim 400 mln ludzi, z czego 350 na drugiej półkuli ). Waaaaaaaaaaaaaaaaaagh. |
Stary Ork napisał/a: |
Poprzez naleciałości językowe |
Stary Ork napisał/a: |
poprzez wspólną historię |
Stary Ork napisał/a: |
poprzez środkowoeuopejską kuchnię chociażby. |
Stary Ork napisał/a: |
Do Heidelbergu na wymianę studencką, do Stuttgartu na szkolenie albo do Monachium do pracy na pół roku |
Stary Ork napisał/a: |
Półkule są też wschodnia i zachodnia (dla niewtajemniczonych: rozdzielają je południki 0 i 180 stopni) |
Stary Ork napisał/a: |
"Das Boot" i "Die unendliche Geschichte" |
Spellsinger napisał/a: |
Gówno prawda. Niemieckim odpowiednikiem jest Randstein |
Spellsinger napisał/a: |
Kiełbasa. |
Spellsinger napisał/a: |
czeski patrycjat też był zgermanizowany. |
Spellsinger napisał/a: |
To się chińskiego ucz. |
Spellsinger napisał/a: |
Zakładam, że Benek oglądał ten kraj na pocztówkach |
Spellsinger napisał/a: |
W Szwajcarii oraz w Austrii masz też ciekawsze rzeczy do oglądania. Wiedeń, to jedno z najpiękniejszych miast Europy. |
Spellsinger napisał/a: |
Uwe Boll. |
Elektra napisał/a: |
Cała zachodnia granica jest z Niemcami, a z Litwą ledwo kawalątek na wschodzie. |
Elektra napisał/a: |
Każe Ci się ktoś go uczyć? Każą Ci go używać gdzieś? |
Elektra napisał/a: |
po co, skoro nikt w naszym otoczeniu go nie używa? No i po co kierować się liczbą ludności, która używa danego języka, a nie prawdopodobieństwem zetknięcia się z nim? |
Elektra napisał/a: |
Dla Ciebie Niemcy składają się tylko z Berlina? |
Toudisław napisał/a: |
Szczególnie że biorąc pod uwagę gdzie mieszkasz ty i twoja rodzina. |
Toudisław napisał/a: |
II wojna zmieniał oblicze śląska. |
Jander napisał/a: |
ToŁdi - nie da się stworzyć jasnego kryterium, dlatego uważam kryterium deklaracyjne za najlepsze, choć z tym jak z demokracją - po prostu lepszego nie wymyślono |
Jander napisał/a: |
Absurdem jest, że nagle w Polsce pojawi się mnóstwo Amerykanów, Chińczyków, Tybetańczyków czy innych, bo da im się możliwość swobodnej deklaracji. |
Jander napisał/a: |
Nie wiem o jakim odrywaniu się mówisz, Śląsk odrywać się od Polski nie chce. |
Toudisław napisał/a: |
kożenie |
Toudisław napisał/a: |
gawrę śląską.
|
Toudisław napisał/a: |
Chiny, Francja , USA mają swoje narody. |
Toudisław napisał/a: |
Śląsk nie miał nigdy Narodu co najwyżej lużną grupę etniczną. |
BG napisał/a: |
Które polskie potrawy przyszły z Niemiec? Albo śląskie? |
BG napisał/a: |
A to do Wilna lub Kowna nie można jechać na wymianę studencką, na szkolenie albo do pracy na pół roku? |
BG napisał/a: |
Nie znam żadnego z tych tytułów. |
BG napisał/a: |
Może to po prostu synonim innego niemieckiego słowa. |
BG napisał/a: |
Czyli z niemieckiego "Wurst", tylko bez "r" i z "sz" zamiast "s". |
BG napisał/a: |
Chętnie, ale nie było takiego lektoratu na uczelni. |
BG napisał/a: |
W 1998 byłem w Hanowerze, a w 2007 byłem w Berlinie, Husum i Simonsbergu oraz na wyspie Helgoland. Tak dla Twojej wiadomości. |
BG napisał/a: |
Wiem. Ale czy Szwajcarów i Austriaków można uznać za Niemców? No nie wiem. |
BG napisał/a: |
Nie znam. |
BG napisał/a: |
i (pod)krakowianki, |
BG napisał/a: |
A Kaszubi? W sumie też grupa etniczna - słowiańska, ale zgermanizowana. |
Spellsinger napisał/a: |
Kiełbasa to pomysł niemiecki. |
Spellsinger napisał/a: |
porównaj sobie ile osób jedzie do Niemiec, a ile na Litwę.
|
Spellsinger napisał/a: |
Niekończącą się opowieść |
Spellsinger napisał/a: |
widzę, że niewiele wyniosłeś z tych wycieczek. |
Spellsinger napisał/a: |
Za ludność germańską? Na pewno. |
Spellsinger napisał/a: |
I nawet dobrze |
Cytat: |
No to na 100 % masz krew germańską |
BG napisał/a: |
To w podkrakowskich wsiach też mieszkali Niemcy? To polska rodzina szlachecka (Rutkowscy herbu Pobóg). Co to ma wspólnego z Niemcami? |
BG napisał/a: |
Ale chyba chodzi o jakiś konkretny rodzaj kiełbasy, a nie o kiełbasę jako taką. Zresztą, współcześnie (nie wiem jak było kiedyś) to polska kiełbasa jest najlepsza. Niemiecka jest w ogóle bez smaku. Zresztą, chleb też mają gorszy. |
BG napisał/a: |
To akurat znam, i to od najmłodszych lat. Wiem, że to niemiecki film, choć z drugiej strony - mówią tam po angielsku, a główną rolę gra Metys (Atreyu), a nie Niemiec. |
BG napisał/a: |
Bo nie było za dużo do zwiedzania - oprócz tego, co wymieniłem. |
Cytat: |
Wynalazcy kiełbasy nie znamy wprawdzie z imienia i nazwiska, lecz pierwsze wzmianki o „kiszce krwią i tłuszczem nadzianej” znaleźć możemy już w VIII wieku p.n.e. – w „Odysei” Homera. Odyseusz po powrocie do Itaki, przebrany przez Atenę za żebraka, zostaje wyzwany na pojedynek przez innego żebraka, Irosa:
„I Antinoj tak mówił do gachów gromady: "Słuchajcie mię, druhowie! Widzicie tam ano Kozią kiszkę, krwią zsiadłą i tłuszczem nadzianą, Jak się smaży na węglach dla nas do wieczerzy? Owoż wygrywający jeden z tych szermierzy Może przyjść, wybrać kiszkę podług woli swojej I zawsze jadać z nami.” ( „Odyseja” w przekładzie Lucjana Siemieńskiego) Poeta opisuje w niej popularną u starożytnych Greków „walkę o kiełbasę”. Kto podczas takiej walki wykazał się największą odwagą, w nagrodę otrzymywał ... najsmaczniejszą kiełbasę. Rzymianie cieszyli się sławą prawdziwych kiełbasianych smakoszy. Przy czym nie poprzestawali oni na niewielkich kiełbaskach w charakterze zakąski. Nierzadko jako danie główne na rzymski stół wjeżdżało prosię z rożna „nadziane” serdelkami. Szczególną popularnością cieszyła się wśród Rzymian kiełbasa z mózgu, do której przygotowania potrzebne były następujące składniki: mózg, jajko, orzeszki piniowe i szczypta wilczomlecza oraz specjalne przyprawy. Autorem tego rzmskiego delikatesu był ówczesny mistrz kucharski Caelius Apicius – uważany również za autora pierwszej w historii książki kucharskiej. I pomimo tego, że dzisiaj na samą myśl o takiej kiełbasie dostajemy mdłości, Rzymianie zajadali się nią z wielkim apetytem. Kiełbasa jest jednym z najstarszych produktów żywnościowych. Jest ona widoczna na rysunkach i malowidłach sprzed 5 tys. lat p.n.e., pochodzących z Egiptu, Chin i Syrii. Współczesne słowo kiełbasa (sausage) ma łaciński źródłosłów. „Salsus” to po łacinie „solony”. Prawdopodobnie w średniowieczu termin ten miał o wiele szersze znaczenie, można go było bowiem stosować nie tylko względem kiebas w naszym dzisiejszym rozumieniu, lecz w ogóle względem solonego lub konserwowanego mięsa. Do wynalezienia lodówki było bowiem jeszcze daleko, a więc przygotowanie kiełbas (gotowanych i wędzonych) – zwłaszcza w sprzyjającym gniciu klimacie - było świetnym sposobem na to, żeby mięso dłużej zachowywało swoją świeżość. Również w średniowieczu urządano pojedynki na kiełbasy. Polegały one na tym, że rzeźnicy na oczach widzów współzawodniczyli ze sobą w ich produkcji. Który z nich wykonał najcięższą lub najdłuższą kiełbasę, był ogłaszany zwycięzcą. W tych czasach jadanie kiełbas było przywilejem najbogatszych i świadczyło o wysokiej pozycji społecznej, a spiżarnie obfitujące w wyroby wędliniarskie – o zamożności właściciela. Słowiański wyraz „kiełbasa“, używane już w XII wieku, pochodzi natomiast prawdopodobnie od węgierskiego „kolbász” lub tureckiego „kulbasty”, co oznacza „mięso podsmażone na patelni”. Niektórzy językoznawcy wskazują również na hebrajskie „kol’ basar” (כל בשר), co oznacza „całe mięso” lub „ciało”. Z biegiem czasu ludzie coraz bardziej doskonalili się w wyrobie kiełbas, a ich produkcja nabierała cech narodowych. W zależności od położenia geograficznego oraz strefy klimatycznej na świecie zaczęły pojawiać się różne rodzaje kiełbas i przepisy na ich przygotowanie. Na zimniejszych obszarach północnej Europy, gdzie do dzisiaj lodówki nie są niezbędnym sprzętem domowym, a surowe mięso można przechowywać przez dłuższy czas w zwykłych warunkach, szczególną popularność zyskały sobie twarde kiełbasy z surowego mięsa. Latem, kiedy temperatura się podnosiła, surowe kiełbasy wędzono. W ten sposób pojawiły się kiełbasy wędzone na surowo. Bardziej na południe Europy, a także w Azji, przygotowywano suche kiełbasy, susząc mięso w promieniach słonecznych bez dodatkowych zabiegów. Przykładem takiej kiełbasy jest turecki sucuk, który koczownicze plemiona z azjatyckich stepów woziły na koniach pod siodłem, wystawiając go podczas podróży na działanie promieni słonecznych. Mistrzowie wędliniarstwa mieszkający w określonych miastach zaczęli wymyślać oryginalne przepisy na kiełbasę - w ten sposób pojawiły się kiełbasy wiedeńskie, angielskie, włoskie, krakowskie czy wiele innych. Kiełbasy i kiełbaski zajmują szczególne miejsce w jadłospisie Niemców. W bawarskim miasteczku Gasseldorf wzniesiono pomnik Johanna Georga Lahnera, który według Bawarczyków był autorem kiełbasek wiedeńskich, zwanych niekiedy parówkami. Pewien rzeźnik z Frankfurtu wynalazł natomiast kiełbaski (frankfurterki), które zyskały sobie światową sławę pod postacią hot dogów. No właśnie – ale dlaczego gorąca kiełbaska z ketchupem, zawinięta w długa bułkę, nazwana została „gorącym psem”? Ów frankfurcki rzeźnik nazwał przygotowywaną według prywatnej receptury kiełbaskę „Dackelwurst” („Dackel” – jamnik, „Wurst” - kiełbasa), uzasadniając, że kiełbaska ta musi być zgięta niczym grzbiet jamnika. Wynalazek, który świetnie się przyjął w Ameryce, gdzie kiełbaski te sprzedawane były w bułce, otrzymał prostszą w wymowie nazwę „hot dog”, choć z psem ma on jednak niewiele wspólnego. |
Elektra napisał/a: |
Kolonia, jedno z najstarszych miast w Niemczech. Katedra w Kolonii, stare miasto tamże. Muzeum czekolady. |
Spellsinger napisał/a: |
Golonko w musztardzie to też niemiecka potrawa. |
Spellsinger napisał/a: |
Hot Doga wymyślił Niemiec. |
Spellsinger napisał/a: |
wolę niemieckie piwa od polskich |
Spellsinger napisał/a: |
Pszczyński chleb IMO najlepszy |
Spellsinger napisał/a: |
Słowiański wyraz „kiełbasa“, używane już w XII wieku, pochodzi natomiast prawdopodobnie od węgierskiego „kolbász” lub tureckiego „kulbasty”, |
BG napisał/a: |
A nie hamburgera? Przecież nazwa "hamburger" pasuje do Niemiec (Hamburg), a hot-dog do Anglii lub USA. |
Cytat: |
Pewien rzeźnik z Frankfurtu wynalazł natomiast kiełbaski (frankfurterki), które zyskały sobie światową sławę pod postacią hot dogów. No właśnie – ale dlaczego gorąca kiełbaska z ketchupem, zawinięta w długa bułkę, nazwana została „gorącym psem”? Ów frankfurcki rzeźnik nazwał przygotowywaną według prywatnej receptury kiełbaskę „Dackelwurst” („Dackel” – jamnik, „Wurst” - kiełbasa), uzasadniając, że kiełbaska ta musi być zgięta niczym grzbiet jamnika. Wynalazek, który świetnie się przyjął w Ameryce, gdzie kiełbaski te sprzedawane były w bułce, otrzymał prostszą w wymowie nazwę „hot dog”, choć z psem ma on jednak niewiele wspólnego. |
BG napisał/a: |
P.S. Mam nadzieję, że nie lubisz heinekena, bo to komusze piwsko - spod znaku czerwonej gwiazdy. |
Spellsinger napisał/a: |
Pewien rzeźnik z Frankfurtu wynalazł natomiast kiełbaski (frankfurterki), które zyskały sobie światową sławę pod postacią hot dogów. |
Spellsinger napisał/a: |
bo w Polsce rozlewa go Żywiec. |
wiki napisał/a: |
Historia hot doga zaczęła się we Frankfurcie nad Menem, któremu tradycyjnie przypisuje się miejsce powstania parówek w 1487, stąd też polska nazwa "Frankfurterki". Inna wersja głosi, że parówki wynalazł Johann Georghehner, rzeźnik z zawodu, który około 1600 roku wynalazł parówki zwane dachshund, czyli "jamnik", z którymi potem powędrował do Frankfurtu.
Następny etap wiąże się z przybyciem do USA imigrantów z różnych państw. Wśród nich byli także rzeźnicy, między innymi Charles Feltman, Niemiec, który w 1871 roku otworzył na Coney Island pierwszą budkę z "dachshundem" w bułce mlecznej. W ciągu pierwszego roku sprzedał 3684 takich "hot dogów" – wtedy tak jeszcze nie nazywanych. Niektórzy twierdzą, że przed Feltmanem, już ok. 1860-1865 roku bliżej nieznany Niemiec otworzył taką samą budkę. W 1893 roku nastąpiła popularyzacja hot doga – po pierwsze za sprawą Wystawy Kolumba, ostatniej wystawy światowej (World Fair) w XIX w. Tam właśnie, aby zaspokoić potrzeby wielomilionowej rzeszy zwiedzających, pootwierano setki stanowisk z takimi bułkami z parówkami. Drugim ważnym zdarzeniem było otwarcie pierwszego stoiska z hot dogami na stadionie baseballowym, przez Niemca, Chrisa von de Ahe, ówczesnego właściciela St. Louis Browns, drużyny Major Leauge of Baseball. Inna wersja twierdzi, iż hot dog taki jakim go dziś znamy został wynaleziony w 1904 roku przez Bawarczyka Antona Feuchtwangera. Był on sprzedawcą na Wystawie o Zakupie Luizjany. Podczas tej wystawy pożyczał on różnym osobom swoje białe rękawiczki, aby mogli trzymać jego rozgrzane parówki. Jako że większość rękawiczek nie była zwracana, zwrócił się o pomoc do swojego szwagra, piekarza, który przygotował dla niego specjalne długie bułki, do których mógłby wkładać owe parówki. Historyk kulinariów Bruce Kraig, emerytowany profesor Uniwersytetu Roosevelta, zaznaczył, iż wielu chciałoby przypisać sobie miano "wynalazcy" hot doga, ale najprawdopodobniej, biorąc pod uwagę, że z Niemiec pochodzi kultura jedzenia parówek z chlebem, ta forma jedzenia pochodzi od niemieckich imigrantów, którzy rozpropagowali ją i w nieco zmienionej formie stała się częścią amerykańskiej kultury. |
BG napisał/a: |
Masz coś przeciwko Żywcowi? |
Elektra napisał/a: |
O czym w ogóle ma być ten wątek? |
Beata napisał/a: |
Może zmienić nazwę wątku? |
Asuryan napisał/a: |
Tylko po co |
Beata napisał/a: |
- laliśmy się przecież regularnie przez ponad tysiąc lat. |
Jander napisał/a: |
Niemcy i Litwa to dwa osobne kraje i należy obydwa przypadki traktować osobno. |
Beata napisał/a: |
"w międzyczasie" jest germanizmem, tak samo jak "być w posiadaniu". |
Toudisław napisał/a: |
Jak nie liczyć zakonu krzyżackiego to od okresu podziału dzielnicowego do zaborów był spokój generalnie. |
Toudisław napisał/a: |
wspólna historia to fakt któremu trudno zaprzeczyć. |
Toudisław napisał/a: |
język niemiecki wkradł się w fachowy. Jak ktoś pracował na budowie to może zaobserwować |
Cytat: |
Jakieś przykłady? |
Cytat: |
Julian Tuwim "Ślusarz"
W łazience co się zatkało, rura chrapała przeraźliwie, aż do przeciągłego wycia, woda kapała ciurkiem. Po wypróbowaniu kilku domowych środków zaradczych (dłubanie w rurze szczoteczką do zębów, dmuchanie w otwór, ustna perswazja etc.) - sprowadziłem ślusarza. Ślusarz był chudy, wysoki, z siwą szczeciną na twarzy, w okularach na ostrym nosie. Patrzył spode łba wielkimi niebieskimi oczyma, jakimś załzawionym wzrokiem. Wszedł do łazienki, pokręcił krany na wszystkie strony, stuknął młotkiem w rurę i powiedział: - Ferszlus trzeba roztrajbować. Szybka ta diagnoza zaimponowała mi wprawdzie, nie mrugnąłem jednak i zapytałem: - A dlaczego? Ślusarz był zaskoczony moją ciekawością, ale po pierwszym odruchu zdziwienia, które wyraziło się w spojrzeniu sponad okularów, chrząknął i rzekł: - Bo droselklapa tandetnie zblindowana i ryksztosuje. - Aha, - powiedziałem - rozumiem! Więc gdyby droselklapa była w swoim czasie solidnie zablindowana, nie ryksztosowała by teraz i roztrajbowanie ferszlusu byłoby zbyteczne? - Ano chyba. A teraz pufer trzeba lochować, czyli dać mu szprajc, żeby tender udychtować. Trzy razy stuknąłem młotkiem w kran, pokiwałem głową i stwierdziłem: - Nawet słychać. Ślusarz spojrzał doć zdumiony: - Co słychać? - Słychać, że tender nie udychtowany. Ale przekonany jestem, że gdy pan mu da odpowiedni szprajc przez lochowanie pufra, to droselklapa zostanie zablindowana, nie będzie już więcej ryksztosować i, co za tym idzie ferszlus będzie roztrajbowany. I zmierzyłem ślusarza zimnem, bezczelnym spojrzeniem. Moja fachowa wymowa oraz nonszalancja, z jaką sypałem zasłyszanymi poraz pierwszy w życiu terminami, zbiła z tropu ascetycznego ślusarza. Poczuł, że musi mi czymś zaimponować. - Ale teraz nie zrobię, bo holajzy nie zabrałem. A kosztować będzie reperacja - wyczekał chwilę, by zmiażdżyć mnie efektem ceny - kosztować będzie... 7 złotych 85 groszy. - To niedużo, - odrzekłem spokojnie - myślałem, że co najmniej dwa razy tyle. Co się za tyczy holajzy, to doprawdy nie widzę potrzeby, aby pan miał fatygować się po nią do domu. Spróbujemy bez holajzy. Ślusarz był blady i nienawidził mnie. Uśmiechnął się drwiąco i powiedział: - Bez holajzy? Jak ja mam bez holajzy lochbajtel kryptować? Żeby trychter był na szoner robiony, to tak. Ale on jest krajcowany i we flanszy culajtungu nie ma, to na sam abszperwentyl nie zrobię. - No wie pan, - zawołałem, rozkładając ręce - czegoś podobnego nie spodziewałem się po panu! Więc ten trychter według pana nie jest zrobiony na szoner? Ha, ha, ha! Pusty miech mnie bierze! Gdzież on na litość Boga jest krajcowany? - Jak to, gdzie? - warknął ślusarz - Przecież ma kajlę na uberlaufie! Zarumieniłem się po uszy i szepnąłem wstydliwie: - Rzeczywiście. Nie zauważyłem, że na uberlaufie jest kajla. W takim razie zwracam honor: bez holajzy ani rusz. I poszedł po holajzę. Albowiem z powodu kajli na uberlaufie trychter rzeczywiście robiony był na szoner, nie za krajcowany, i bez holajzy w żaden sposób nie udałoby się zakryptować lochbajtel w celu udychtowania pufra i dania mu szprajcy przez lochowanie tendra, aby roztrajbować ferszlus, który źle działa, że droselklapę tandetnie zablindowano i teraz ryksztosuje. |
Stary Ork napisał/a: |
Waserwaga, krajzega i majzel chociażby |
Stary Ork napisał/a: |
prawie cała terminologia żeglarska, jeśli się nie mylę, pochodzi z niemieckiego. |
Cytat: |
Pierwsze słyszę te wyrazy. One są znane tylko na Śląsku, czy w innych rejonach Polski też? |
Cytat: |
Co do Tuwima, to znam to od dawna. Ale chyba ów ślusarz (czy raczej hydraulik) zbyt długi czas spędził w Niemczech. A Tuwim sam stwierdził, że nigdy wcześniej nie zetknął się z tymi terminami, ale mimo to właśnie w ten sposób kpił z hydraulika, że udawał, że je zna. |
Stary Ork napisał/a: |
w dużej części całą naszą morską terminologię przejęliśmy poprzez polskich oficerów dawnej floty carskiej, a tam, o ile dobrze kojarzę, używało się raczej niemczyzny |
Stary Ork napisał/a: |
Waserwaga, krajzega i majzel chociażby |
Stary Ork napisał/a: |
Bo na tym polega specjalistyczność terminologii specjalistycznej, że ogółowi nie jest znana i funkcjonuje w wąskich kręgach |
BG napisał/a: |
Był zafascynowany morzem, żeglugą, okrętownictwem i Holandią. |
BG napisał/a: |
Pierwsze słyszę te wyrazy. One są znane tylko na Śląsku, czy w innych rejonach Polski też? |
Ślůnska Wiki napisał/a: |
Bibljoteka Kůngresu USA jako pjyršo mjyndzynarodowo uorgańizacyjo nodouo ślůnskimu statusa godki
Terozki trwo robota nade wytwořyńym literackij godki ślůnskij. Užywany we Internecu waryjant ślůnskij godki je uoparty zauobyč na djalyktach, we kerych śe godo w becyrku Katowic a Gliwic. Uod lot 30. XX w. egzystuje juž ślůnsko mikrogodka literacko – lašsko, ustandaryzowano bez frydeckigo pisořa Erwina Goja, wywouanygo kej Óndra Łysohorsky, nale zostou uoparty na grůńće pograńičnyj ślůnsko-morawskij gwary gůrnouostrawskij, beztůž ńy je uůn reprezyntantym lo zespoua djalyktůw ślůnskych. Bibljoteka Kůngresu USA 18 lipca 2007 wepisaua ślůnsko godka we regest godek śwjata. Ślůnsko godka uostaua tyž zaregistrowano w Mjyndzynorodowy Uorgańizacyji Godkowyj, kaj přidano uůnyj kod ISO: "szl". Bůuy to pjyrše kroki zdatne do stwořyńo m.in. ślůnskij Wikipedyje. |
Tomasz napisał/a: |
Koszmarne jest to, że teraz jak ktoś powie: "jestem Ślązakiem" to mu się zarzuca, że chce być Niemcem. Narzuca się Ślązakom alternatywę Polak-Niemiec. |
Tomasz napisał/a: |
Ślązacy bronili Monte Cassino, i zdobywali Monte Cassino, szli z Wehrmachtem na ZSRR i z Maczkiem wyzwalali Holandię. |
Lev napisał/a: |
a) do własnego gniazda się nie sra |
Lev napisał/a: |
b) do Warszawy to zawsze jakaś wycieczka. |
Lev napisał/a: |
Także ja obstawiam, że następną ofiarą byłby Gdańsk. |
MrSpellu napisał/a: |
Bo Danzig is Deutsch |
MrSpellu napisał/a: | ||
Czemu do własnego? Górny i Dolny Śląsk, to dwie różne bajki. |
Asuryan napisał/a: |
Chyba nie bardziej niż Pleß |
Lev napisał/a: |
Nie wiem jaki zasięg ma dym z palonych opon. |
MrSpellu napisał/a: |
Górny i Dolny Śląsk, to dwie różne bajki. |
BG napisał/a: |
Ale już Górny Śląsk i Zagłębie to praktycznie to samo.
|
BG napisał/a: |
W ogóle to zawsze uważałem Zagłębie za integralną część Śląska - może m.in. dlatego, że nigdy nie było odrębnego województwa zagłębiowskiego, a Sosnowiec, Zawiercie i Dąbrowa Górnicza zawsze należały go woj. śląskiego. |
BG napisał/a: |
A znaczenie Górnego Śląska i Zagłębia też to samo - przemysłowo-górniczo-hutnicze. |
MrSpellu napisał/a: |
Toś mnie teraz obraził. |
MrSpellu napisał/a: |
Czy jeżeli Warszawa (z miejsca tam gdzie jest położona) należałaby do województwa Ślaskiego |
MrSpellu napisał/a: |
różnice kulturowo-historyczne. Zagłębie to nie Śląsk. |
BG napisał/a: |
A to czemu? Nie lubisz Zagłębia, a lubisz Górny Ślunsk? |
BG napisał/a: |
a tam nie widzę większej różnicy między Chorzowem i Tarnowskimi Górami a Sosnowcem i Zawierciem. |
BG napisał/a: |
Po pierwsze: nie należałaby, bo leży zbyt daleko od Śląska. Zawsze leżała na Mazowszu, a istnieje przecież woj. mazowieckie.
Po drugie: nazwy województw pochodzą od nazw krain geograficznych. |
BG napisał/a: |
Jakie to różnice? Wymienisz jakieś? |
Stary Ork napisał/a: |
spójrz sobie na mapę rozbiorów Polski, zobaczysz wtedy, dlaczego Śląsk i Zagłębie to dwie różne bajki. |
BG napisał/a: |
Przecież zarówno Śląsk, jak i Zagłębie od XVIII w. należały do Prus. |
Asuryan napisał/a: |
Cofnij się jeszcze dalej. Do Wiślan i Ślężan. |
Stary Ork napisał/a: |
przestań definiować Śląsk wyłącznie przez pryzmat przemysłu górniczo-hutniczego, bo wyjdzie Ci, że Zagłębie Staropolskie to też Śląsk |
Stary Ork napisał/a: |
z Niemcami jako takimi mamy do czynienia od początku II Rzeszy |
MrSpellu napisał/a: |
Po Kongresie wiedeńskim Zagłębie prawnie należało do zaboru rosyjskiego |
BG napisał/a: |
o tej pory nawet nie wiedziałem, że istniało coś takiego jak Zagłębie Staropolskie - wyczytałem, że znajdowało się na terenie obecnego woj. świętokrzyskiego, czyli jedynie graniczyło ze Śląskiem. |
BG napisał/a: |
Ale np. na Pomorzu, Mazowszu, Mazurach i Podlasiu już chyba raczej nie ma wielkich hut, co? |
BG napisał/a: |
MrSpellu napisał/a:
Po Kongresie wiedeńskim Zagłębie prawnie należało do zaboru rosyjskiego No fakt, ale charakter Zagłębia jako przemysłowego, górniczo-hutniczego i z tego powodu podobnego Śląskowi się nie zmienił. Chorzów, Katowice, Tarnowskie Góry, Zawiercie, Sosnowiec, Dąbrowa Górnicza - hałdy, węgiel, pył, kopalnie, huty wspólne dla całego rejonu. |
BG napisał/a: |
No fakt, ale charakter Zagłębia jako przemysłowego, górniczo-hutniczego i z tego powodu podobnego Śląskowi się nie zmienił. Chorzów, Katowice, Tarnowskie Góry, Zawiercie, Sosnowiec, Dąbrowa Górnicza - hałdy, węgiel, pył, kopalnie, huty wspólne dla całego rejonu. |
Stary Ork napisał/a: |
Upierasz się nadal, żeby charakter całego regionu określać tylko poprzez przemysł; stosując Twoje kryteria, można by powiedzieć, że w zasadzie Katowice, Sosnowiec, Newcastle, Pittsburgh i Donieck to takie same miasta, bo wydobywa się w ich okolicy węgiel i wytapia stal. No ja Cię proszę. |
Stary Ork napisał/a: |
Śląsk kończy się na Przemszy. |
Stary Ork napisał/a: |
Nie ma. I pewnie dlatego Pomorze, Mazowsze, MAzury i Podlasie mają ten sam charakter? |
Stary Ork napisał/a: |
stosując Twoje kryteria, można by powiedzieć, że w zasadzie Katowice, Sosnowiec, Newcastle, Pittsburgh i Donieck to takie same miasta |
MrSpellu napisał/a: |
Według rozumowania Benka nie mieszkam na Śląsku bo w Pszczynie nie ma kopalni i ciężkiego przemysłu |
BG napisał/a: |
Stary Ork napisał/a:
Nie ma. I pewnie dlatego Pomorze, Mazowsze, MAzury i Podlasie mają ten sam charakter? Mają charakter nizinny - i to je łączy. Ale sam brak czegoś - np. hut i kopalni - nie jest jeszcze czymś tak charakterystycznym, jak ich obecność. |
Stary Ork napisał/a: |
I pewnie kiedy upadnie na Śląsku ostatnia huta i zamknie się ostatnią kopalnię, zrekultywuje ostatnią hałdę i wymiecie cały pył (które to elementy wedle Ciebie określają cały Śląsk), wreszcie Śląsk będzie taki sam jak MAzowsze? |
Stary Ork napisał/a: |
O charakterze danego regionu decyduje nie tylko kolor na mapie hipsograficznej, struktura zatrudnienia ludności, zawartość tlenków azotu w atmosferze. |
Stary Ork napisał/a: |
To także kultura ludzi zamieszkujących daną ziemię, ich język, zwyczaje, światopogląd, kuchnia, muzyka. |
BG napisał/a: |
Stary Ork napisał/a:
I pewnie kiedy upadnie na Śląsku ostatnia huta i zamknie się ostatnią kopalnię, zrekultywuje ostatnią hałdę i wymiecie cały pył (które to elementy wedle Ciebie określają cały Śląsk), wreszcie Śląsk będzie taki sam jak MAzowsze? Tak. Przynajmniej wizualnie, jeśli spojrzy się na krajobrazy, budynki, powietrze itd. |
BG napisał/a: |
Ludzie mogą się przemieszczać - krajobrazy i budynki nie mogą. |
BG napisał/a: |
Jak Ślązak pojedzie na Pomorze czy Podlasie, to nie przestanie wtedy być Ślązakiem. Jak wielu Ślązaków - np. śląska kapela ludowa - pojedzie z koncertem do Poznania i będzie tam jeść śląskie specjały, to nie przestaną być Ślązakami, ale hut, kopalń, fabryk, hałd, pyłu i węgla ze sobą nie zabiorą. |
Stary Ork napisał/a: |
Zapraszam na wieczorny spacer po Pszczynie |
Stary Ork napisał/a: |
A "pijany Spell" to nie pleonazm? |
Stary Ork napisał/a: |
Myślałem raczej o atrakcjach w stylu parku i pałacu, ale co tam |
Jander napisał/a: |
Bądźmy szczerzy - prezes Jarosław napluł Ślązakom w pysk |
MrSpellu napisał/a: |
według słów prezesa PiSu jesteśmy krypto-Niemcami |
Jander napisał/a: |
Znaczy obecnym, tym co trwa? |
Tomasz napisał/a: |
Czytam właśnie "Cafe Museum" Makłowicza, wzdychającego do czasów C.K., do idei wielonarodowego państwa Austro-Węgier. |
Mag_Droon napisał/a: |
A ja się zastanawiam, czy nie zadeklarować narodowości śląskiej, podobnie jak Marcin Meller, jedyne co mnie powstrzymuje, to fakt, że taka akcja może spotkać się z niesmakiem samych Ślązaków. |
Jander napisał/a: |
Zresztą ten spis jest dziki, ja miałem bardzo ograniczony zestaw pytań, nawet mnie o religię nie pytali. Ale to pewnie dlatego, że mam pobyt czasowy. |
MrSpellu napisał/a: |
Zawsze możesz zostać Ślązakiem honoris causa. |
Jander napisał/a: |
nawet mnie o religię nie pytali. |
Romulus napisał/a: |
Nie ma chyba żadnej. |
Tomasz napisał/a: |
Ty Spellu i ja w komitecie przyznającym? Jakie kryteria ustalamy? |
MrSpellu napisał/a: |
Ma zrobić rolady z kluskami śląskimi. |
Tomasz napisał/a: |
I modrą kapustą oczywiście. |
Tomasz napisał/a: |
A poza tym, ja naprawdę nie rozumiem skąd ta obawa przed uznaniem innych narodów w ramach Rzeczpospolitej Polskiej. |
MrSpellu napisał/a: |
Widocznie polskość jest traktowana jako skarb narodowy. Wiesz - nie ma dobrych dróg, infrastruktura się sypie, ale za to jest dług publiczny i jeden naród: Polski. |
MrSpellu napisał/a: |
Dwa narody: Polski i Smoleński. |
MrSpellu napisał/a: |
Przepraszam. Trzy narody, bo są jeszcze Żydzi, ale oni chcą wymienić swoje świeżutkie pomarańcze (prosto z Hajfa) za stare, rozwalające się, polskie kamienice. Jedna pomarańcza za jedną kamienicę. |
MrSpellu napisał/a: |
Widzisz? Mamy wielonarodową Rzeczpospolitą. |
Tomasz napisał/a: | ||
|
Tomasz napisał/a: | ||
Jak cholera. Polacy i ta "wredna banda opcji niemieckiej stojąca tam gdzie ZOMO i polująca na polskie kamienice, banki, ziemię i dziewictwo polskich córek". |
Romulus napisał/a: |
A widziałeś spot? Putin, Miedwiediew, a Miedwiediew uśmiecha się z radością na pogrzebie Ojca Narodu, a Putin idzie żwawo z Donkiem po molo. |
Romulus napisał/a: |
Swoją droga, musicie ("wy" to znaczy Ślązacy) podziękować Jarosławowi Kaczyńskiemu. Tyle ile on zrobił dla konsolidacji Ślązaków swoją wypowiedzią, to żaden inny polityk nie dał rady. |
Romulus napisał/a: |
W spisie powszechnym oczywiście zadeklaruję narodowość polską, bo jeszcze mi nie odbiło, aby własnemu państwu robić na złość tylko dlatego, że jakiś kołtun bzdury opowiada. |
Tomasz napisał/a: |
Błąd Asu. |
Tomasz napisał/a: |
I co ci w tym przeszkadza Asu? |
Tomasz napisał/a: |
Ślązacy obywatelstwa polskiego to dla ciebie ktoś dużo inny niż Polacy obywatelstwa polskiego? |
Asuryan napisał/a: |
Z Kaszubami również? |
Asuryan napisał/a: |
Z Mazurami także? |
Asuryan napisał/a: |
To że naród bez własnego państwa dąży do posiadania takowego. Czasem tylko zadowala się jego namiastką (autonomią). |
Asuryan napisał/a: |
Dużo nie. |
Asuryan napisał/a: |
Tomasz napisał/a:
Ślązacy obywatelstwa polskiego to dla ciebie ktoś dużo inny niż Polacy obywatelstwa polskiego? Dużo nie. |
Tomasz napisał/a: |
Tu akurat odrębności nie widzę, nie przypominam sobie też jakiegoś poczucia odrębności, tzn. jakiegoś okazywania go. Wreszcie kulturowo i historycznie przez wieki związki z innymi regionami polskimi były bardzo mocne. |
Tomasz napisał/a: |
Czyli Ślązacy nie mają prawa być narodem coby nie mieli dążeń? A dlaczego? |
Tomasz napisał/a: |
To Łemków też trzeba było wybić coby państwa nie chcieli, tak? |
Tomasz napisał/a: |
A to niedużo to co? Gorszy? Lepszy? Podejrzany? A obywatel polski narodowości żydowskiej? niemieckiej? tatarskiej? (o patrz ci też państwa nie mają) cygańskiej? irlandzkiej? włoskiej? |
Asuryan napisał/a: |
Mają prawo być narodem, co nie oznacza automatycznie prawa do autonomii (samostanowienia). No chyba żeby zmienić nazwę państwa na np Rzeczpospolita Federacja Polska. |
Asuryan napisał/a: |
Czemu od razu wybić? Wystarczy traktować ich jako jedną z grup etnicznych Polaków, a nie jako osobny naród. |
Asuryan napisał/a: |
Po prostu inny - obcy. Nie rodak, choć nadal krajan. |
Tomasz napisał/a: |
Czy nie widzisz wartości w różnorodności, samostanowieniu i regionalizacji? |
Tomasz napisał/a: |
Jeśli tego samego obywatelstwa co ty, to taki sam. Narodowość inna, ale obywatelstwo to samo. |
Asuryan napisał/a: |
Widzę, ale dlaczego tylko Śląsk ma z niej korzystać? Mi też marzy się samostanowienie się ziemi łódzkiej (wcześniej łęczyckiej i sieradzkiej), a nie podleganie pod centralę w Warszawie. |
MrSpellu napisał/a: |
GUS wyliczył, że jest 809k Ślązaków. |
Jander napisał/a: |
Ciekawe ile razy jeszcze w Powarzam Rze i Rzepie pojawią się artykuły w stylu: "Ślązaków nie ma". Zaciętą płytę mają.
Kwestia narodowości śląskiej to kwestia polityczna, więc takie zdania o istnieniu lub nie narodowości należy rozpatrywać w tym kontekście. |
Tomasz napisał/a: |
To argument w stylu: nie ma narodowości austriackiej, bo mają nazwy miast po niemiecku. |
dworkin napisał/a: |
Jaki z Ciebie Ślunzok, Ślązaku, skoro nie masz o nich większego pojęcia? Ilu z Was, zadeklarowanych, zna język śląski? Historię Śląska? Jego tradycje i zwyczaje? Ilu je kultywuje? 10%? Ha! Optymizm. 5? 1? Dlatego postrzegam to na zasadzie fajnego trendu, zabawy, która daje poczucie wyjątkowości. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich. |
MrSpellu napisał/a: |
Kiepski argument, bo 99.9% Ślązaków chodziło do polskiej szkoły. |
MrSpellu napisał/a: |
A odsetek ludzi pielęgnujących "domowe" tradycje oraz historie jest taki sam jak w całym kraju, jeżeli nie większy. |
dworkin napisał/a: |
To całkiem sporo, ciekawe tylko, jak wygląda z podziałem na regiony. Bo jeśli np. 1/3 to ludzie spoza województwa śląskiego i opolskiego, to trudno traktować spis inaczej niż zabawę pod tytułem "zadeklaruje coś fajnego". Osoby z Mazowsza, etc, które na złość Kaczyńskiemu deklarowały narodowość śląską, tak naprawdę w ostatecznym rozrachunku ośmieszały sprawę. |
dworkin napisał/a: |
Jaki z Ciebie Ślunzok, Ślązaku, skoro nie masz o nich większego pojęcia? Ilu z Was, zadeklarowanych, zna język śląski? Historię Śląska? Jego tradycje i zwyczaje? |
dworkin napisał/a: |
Zgadzam się, że Polacy słabo znają swój język, ale statystycznie miażdżąco lepiej niż zadeklarowani Ślązacy. |
dworkin napisał/a: |
W przypadku Polaków można mówić o skali, która znamionuje naród, w przypadku Ślązaków jest to problematyczne. |
dworkin napisał/a: |
W ramach tej integralności jestem za decentralizacją władzy na rzecz regionów. |
dworkin napisał/a: |
Sztandardowym |
Jander napisał/a: | ||
Sztandarowym lub standardowym. |
dworkin napisał/a: |
istnieje jeszcze coś takiego jak odrębna historia i tradycje, kultura i zwyczaje. |
dworkin napisał/a: |
Niechętnie patrze jedynie na zabiegi, które mogą uderzyć w integralność RP. Bardzo niechętnie. W ramach tej integralności jestem za decentralizacją władzy na rzecz regionów. |
dworkin napisał/a: |
I mimo niekorzystnych dla Twojej tezy opinii historyków czy Sądu Najwyższego, uważam, że istnieje coś takiego jak naród śląski. Ale to mały odsetek całości, nawet na samym Górnym Śląsku. Bo gdyby było to nawet 10% województwa, ta liczba jest za mała, by reprezentować je w całości. |
Tomasz napisał/a: | ||
No właśnie istnieje. Historia Śląska toczyła się innymi drogami niż Polski. W zasadzie czysto jako integralna część Polski Śląsk jest dopiero od 1945 roku. |
Tomasz napisał/a: |
Twoje argumenty o nieznajomości historii są o tyle chybione, że w szkołach nie uczą absolutnie niczego o Śląsku i jego historii, aż do powstań śląskich.
Od paru lat znajdziesz w śląskich empikach i księgarniach coraz więcej książek o historii Śląska, słowników, książek o tradycjach, Biblii po śląsku, elementarzy itd. To już jest faktem. I to też jest efekt zamieszania jakie konsekwentnie wywołuje RAŚ. |
Tomasz napisał/a: |
Wcześniej nigdy nie była ani państwem narodowym, ani jednolitym, ani nie była scentralizowana, ani spójna. I bynajmniej nie z tego powodu upadała. |
Tomasz napisał/a: |
Są narody co mają parę tysięcy ludzi i mniejsze. A po drugie trzeba patrzeć na trend. Na to jak te liczby osób deklarujących się rosną. Teraz wskazują na 800 tysięcy (a to przecież przeliczenia, bo nie deklarowanie się chyba, bo spis wszystkich nie obejmował, ot ja się nie spisywałem). Za 5 lat pewnie będzie to około 1,5-2 milionów. Za kolejnych 10 lat kilka milionów. Bo tak się budzi świadomość i poczucie odrębności. Narodowej, nie obywatelskiej. To trzeba podkreślić. Dodaj do tego tych Ślązaków, którzy są obywatelami Niemiec i zastanów się ilu jest nas już teraz. |
Tomasz napisał/a: |
Bawienie się liczbami z województwa śląskiego jest pomyłką, bo obejmuje ono oprócz Górnego Śląska również Zagłębie. A tam nie ma Ślązaków. Gdyby miała za jakiś czas powstać autonomia nie powinna przecież obejmować Zagłębia prawda? A wtedy statystyki od razu ci się zmienią i to zasadniczo. |
dworkin napisał/a: |
Ilu z Was, zadeklarowanych, zna język śląski? Historię Śląska? Jego tradycje i zwyczaje? Ilu je kultywuje? |
Tomasz napisał/a: |
Pomijasz fakt, że spójność i jednolitość Polski to dzieło komunistyczne. |
Tomasz napisał/a: |
Wiesz, że wiele osób miało na Śląsku problemy, bo nie mówi po polsku, bo w domu rozmawiano często po niemiecku, ale są to ludzie, którzy nawet jak zdecydowali się potem wyjechać to nadal uważają się przede wszystkim za Ślązaków? Że zabraniano używać języka śląskiego w szkołach, obśmiewano itd. Że zmuszano do zmiany niemieckich imion, a często też do zmiany brzmienia nazwisk? |
Tomasz napisał/a: |
A skąd twoje założenia, że teraz tego co można kupić i czytać nikt nie kupuje i nie czyta? |
Tomasz napisał/a: |
Piszesz, że statystyka jest ważna, nie łapiąc o czym ja piszę o województwie śląskim. |
dworkin napisał/a: |
Nie wiem, o jakiej spójności i jednolitości mówisz. Narodowej czy terytorialnej? |
dworkin napisał/a: |
lecz w naszych dziejach związek różnych regionów z RP miał miejsce na różnych zasadach (oficjalnie i nieoficjalnie, miej lub bardziej luźno). |
dworkin napisał/a: |
Ok, ludzie mieli z tym problemy, ale teraz to już jednostkowe wypadki. |
Cytat: |
na skutek tych często habiebnych perturbacji |
dworkin napisał/a: |
I wciąż nie traktuję zbyt powaznie kogoś, dla kogo jednym żródłem tożsamości narodowej jest samo poczucie bycia. Nierzadko z brakiem jakichkolwiek więzi biologicznych. |
dworkin napisał/a: |
Z obserwacji. Z rozmów z ludźmi. Nie, że nikt nie czyta, ale że czyta bardzo niewielu. Niewielu chce poznawać. Bo to trud, a wokół toczy się życie. |
dworkin napisał/a: |
Imo - nigdy nie znajdzie się taka liczba dążących do samorządzenia. Lecz jeśli kiedyś faktycznie do tego dojdzie, stanie się wedle ich woli. |
Tomasz napisał/a: |
Coś bredzisz. Nie było RP, bo to dopiero po I wojnie światowej. Wcześniej była Rzeczpospolita. Wiesz, Korona, Litwa, Mazowsze, Prusy, Inflanty, Podole, Ukraina itd. Tradycja jednolitego państwa powstała po II wojnie światowej. |
Tomaszu napisał/a: |
Wow, ale bredzisz. |
Tomasz napisał/a: |
przepraszam bardzo czego? perturbacji? |
Tomasz napisał/a: |
Mam wśród przodków powstańców śląskich. Rodzina mojej żony przeciwnie, tam są mocne związki z Niemcami. Jedno i drugie to mocne śląskie korzenie. Poczytaj o kulturze Śląska, o zwyczajach, o tradycji, o tym co jest i było tu ważne itd. A nie powtarzaj zasłyszanych sloganów głoszonych przez tych, którym jakoś śląskość strasznie przeszkadza. |
Tomasz napisał/a: |
Bo jeśli, a mam nadzieję że tak będzie, dalej świadomość będzie się budzić, to opinie takie jak twoja i tak nic nie zmienią. Rzeczywistości nie możesz zaklinać. |
dworkin napisał/a: |
Oficjalne autonomie w historii Polski były dwie - śląska i gdańska - lecz w naszych dziejach związek różnych regionów z RP miał miejsce na różnych zasadach (oficjalnie i nieoficjalnie, miej lub bardziej luźno). Ale ta spójność nie jest wyłącznie dziełem komunistycznym, jest w pewnej mierze dziełem II RP i dobrze o tym wiesz. |
Tomasz napisał/a: |
Wystarczy poszperać i znajdziesz takie oto pozycje. (sam nie czytałem, ale raczej nie powinieneś mieć zastrzeżeń pod adresem tych prac)
Obozowe dzieje Świętochłowic Obóz pracy w Świętochłowicach Deportacje Górnoślązaków do ZSRR I wiesz. Jakoś tak bym tego perturbacjami nie nazywał. |
Tomasz napisał/a: |
O to mi chodziło. Piszesz "związki regionów z RP. Kiedy??? RP była w międzywojniu i jest teraz. W żadnym innym okresie nie było RP. Spójność dopiero po wojnie czyli w PRL. W II RP nie można mówić o spójności skoro przez cały czas istniała Autonomia Śląska. |
Tomasz napisał/a: |
Represje na Ślązakach były. O tym nigdzie cię nie nauczyli (bo nie było wolno a i teraz nikt nie chce) i trzeba poszperać żeby poczytać o tym. |
dworkin napisał/a: |
To co było w wieku XV, XVI, XVII, XVIII? Nie Rzeczpospolita Polska? Bo chyba się nie zrozumieliśmy. |
Romulus napisał/a: |
Artykuł Piotra Semki z ostatniego "Uważam Rze", tak na marginesie (albo i nie): http://www.rp.pl/artykul/843112.html?p=1 |
rybieudka napisał/a: |
"Pierdol się, Polsko" |
Fidel-F2 napisał/a: |
a co ja mówiłem o patriotyzmie? |
Jander napisał/a: | ||
Wyrok był do przewidzenia, trudno żeby SN wspierał dążenia decentralistyczne. Zrobią Stowarzyszenie Osób Deklarujących Narodowość Śląską i tyle.
W sumie niezła nazwa dla partii politycznej, głosowałbym. |
Romulus napisał/a: |
Myślałby kto, że na forum to kogoś ruszy. A tu wsiok z Mazowsza musi wklejać link:
http://www.tvn24.pl/sad-n...j,377247,s.html |
Fidel-F2 napisał/a: |
goldsun, serka? Złap oddech, odsapnij, zjedz serka.
Btw, przytoczyłeś wiele oczywistości i moim zdaniem wsparłeś stanowisko Trojana. |
Fidel-F2 napisał/a: |
goldsun, to że tobie Śląsk kojarzy się ze Śląską godką jest argumentem o wartości zerowej. To mniej więcej jak w dowcipie o Putinie.
Putin: Specjaliści twierdzą, że żyje się w Rosji coraz lepiej. Dziennikarz: Ale ludzie twierdzą, że coraz gorzej. Putin: Ale ludzie nie są specjalistami. Kojarzy ci się bo Górny Śląsk zawłaszczył śląskość lokalną gwarą. A to o rodzinie, gościnności, itp to już śmiech na całego. |
Trojan napisał/a: |
natomiast to o czym ty mówisz to klasyczna nowo-mowa okresu PRL który stał GOPem i zaraz późniejszym zawłaszczeniem nazwy Śląsk (woj. Śląskie) przez sitwę górniczo-przemysłową twojego rejonu, który od lat jest dla władz Polski na uprzywilejowanej pozycji. (czy to PRL czy III/IV RP)
|
Trojan napisał/a: |
psss. we Wrocławiu zobaczysz 1000 letnią historię Śląska |
Fidel-F2 napisał/a: |
goldsun, we wszystkim się mylisz.
1. Gwara śląska to właśnie zawłaszczenie semantyczne. Nazwijmy ją gwarą górnośląską i wszystko wraca na właściwe miejsce. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Dolny Śląsk, zwłaszcza Wrocław miał w poprzednim wieku mocne zakręty i został zasiedlony przesiedleńcami ze wschodu. Trudno żeby gwarzyli po śląsku. Jednakowoż ta zmiana nie spowodowała, że DŚ stał się na mapie kresami wschodnim. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Dodatkowo PRL-owska narracja wzmacniała skojarzenie wungiel=Śląsk |
Fidel-F2 napisał/a: |
2 Familok i rodzina. Familoki to czynszówki dla rodzin robotniczych (stąd nazwa, nie wiem co ty z tego wywodzisz) nie różniące się niczym od czynszówek robotniczych gdziekolwiek indziej. Z tradycją śląskości mają związek jakieś sto lat a Śląsk istnieje tysiąc lat. I znów kwestia semantyki. Od biedy można rzec, że Familoki są tradycją górnośląską a nie śląską. A najbardziej, że to dwudziestowieczna tradycja robotnicza. Akurat na GŚ nazwali se familokami. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Śląsk utożsamiany z Górnym Śląskiem to zasługa PRL - u, jak karp na wigilię. Śląsk to Śląsk a akurat na Górnym odkryli węgiel i to spowodowało, że historia tego obszaru potoczyło się inaczej i w efekcie doszło do zawłaszczenia pojęcia. |
Trojan napisał/a: |
goldsun, "twój Śląsk" to zadupie historycznej krainy Śląsk - i jest Górnym Śląskiem
W swoim tekście sprowadzasz Śląsk do waszego rejonu i tamtejszych autochtonów, Górny Śląsk (ze stolicą w Opolu) oczywiście nabrał większego znaczenia w okresie rewolucji przemysłowej i później wraz ze wzrostem znaczenia górnictwa węglowo-stalowego. |
Trojan napisał/a: |
nie che mi się toczyć tu żadnej pseudo-nacjo wojenki - ale nawet z tego co napisałeś wychodzi głęboka ignorancja/arogancja w temacie wiedzy o historii Śląska.
"Śląsk to My a nie Wy" |
Trojan napisał/a: |
ps. natomiast nie podważam w żaden sposób tego że na Górnym Śląsku jest najwięcej ludności autochtonicznej dla całego Śląska i ich tradycja sięga najgłębiej - co jednak nie jest prawem do zawłaszczenia "Śląska" |
Trojan napisał/a: |
psss. we Wrocławiu zobaczysz 1000 letnią historię Śląska |
Cytat: |
Owszem. Swoją drogą nie tylko węgiel. Np. Cynk też był w pewnym momencie sporo wart. A Kopalnię srebra można do dzisiaj zwiedzać.
Tylko, że nic nie wiem, żeby Wrocław i inne miasta jakoś szczególnie próbowały to zmienić. Ale może nie miałem okazji tego zobaczyć i ktoś mnie "naprostuje"? |
Trojan napisał/a: |
są miłośnicy gwar... ja do nich nie należę, tym bardziej że "wasza" jest niemiła dla ucha |
Trojan napisał/a: |
dla mnie ten wasz konglomerat to jedno wielki miasto. Zróbcie se w końcu jedną metropolie - niech będzie Siliesią i bydzie spokój. |
Trojan napisał/a: |
akurat moja rodzina pochodzi z wawy/spod wawy. |
Trojan napisał/a: |
Pozostałości Uni Lwowskiego/kultury trafiły do Wro. |
Trojan napisał/a: |
Górny Śląsk był miejscem "przeładunkowych" dla Polaków z Litwy/Białorusi (pewnie z Ukrainy też) w którym byli dalej dysponowani - wiem z opowieści rodziny mojej M. jak to wyglądało. |
Trojan napisał/a: |
? ale że o co pytasz ? |
Romulus napisał/a: |
Dziękujemy bardzo.
Chętnie bym to gdzieś przeniósł, ale nie mam gdzie, chyba że macie jakieś propozycje. Ale to zależy, czy chcecie to kontynuować. Bo jeśli nie, to zostawmy to jak jest. |
Stary Ork napisał/a: |
Nie wiem co wy z tym PRL-em uparcie wyjeżdżacie, województwo śląskie ze stolicą w Katowicach było już za II Rzplitej. |
goldsun napisał/a: |
Dopiero od PRLu Wrocław mógł ponownie być "Śląskiem w Polsce". |
goldsun napisał/a: |
Stary Ork napisał/a:
Nie wiem co wy z tym PRL-em uparcie wyjeżdżacie, województwo śląskie ze stolicą w Katowicach było już za II Rzplitej. Bo za IIRzplitej, Wrocław nie mógł być województwem śląskim w Polsce, bo był wtedy jako Breslau w Rzeszy, stolicą pruskiej prowincji Schlesien. Dopiero od PRLu Wrocław mógł ponownie być "Śląskiem w Polsce". I chodzi mi tylko o to, czy ktoś wtedy zaproponował taki "powrót"/"wyprostowanie sytuacji"/"połaczenie obydwu części Śląska"?, czy po prostu wszystko "zostało jak było wcześniej", czyli "Katowice to Śląsk" i nikt w ogóle tego nie ruszał. |
Cytat: |
1. Zacznę od Orka bo szybko - II RP nazwał to woj.Śląskim z prostej przyczyny - obejmowało to całość ziem Śląskich jakie przypadły Polsce - czyli bardzo mało. Nie miało większego sensu dzielenie na górny i dolny. Teraz kiedy Śląsk jest praktycznie całkowicie w rękach Polski to powinno się wrócić do podstaw. |
Cytat: | ||
Nieprawda. Utożsamienie zaczęło się już na etapie II RP, kiedy Górny Śląsk był jedynym fragmentem Śląska w obrębie granic Polski. Siłą rzeczy jadę na Śląsk mówiono myśląc o Katowicach a nie o Wrocławiu. Województwo śląskie to jakby też ówczesny wynalazek, więc ten tego. |
toto napisał/a: |
Minęło 1000 lat, nie dziw się, że część Śląska rozwinęła się w jedną stronę, druga w inną. On nie musi być homogeniczny i raczej nigdy nie będzie. Ale mówienie, że Wrocław to nie Śląsk, bo (wstaw dowolne pierdolety), to jak mówienie, że dzisiejsi faceci to nie mężczyźni, bo zamiast tłuc bachora po powrocie z roboty, to biorą urlop tacierzyński.
|
toto napisał/a: |
Czyli jak na Podlasiu "po prostemu" (taka gwara) gadają ludzie z okolic przygranicznych, to tylko tam jest prawdziwe* Podlasie? Serio? |
toto napisał/a: |
Minęło 1000 lat, nie dziw się, że część Śląska rozwinęła się w jedną stronę, druga w inną. On nie musi być homogeniczny i raczej nigdy nie będzie. Ale mówienie, że Wrocław to nie Śląsk, bo (wstaw dowolne pierdolety), to jak mówienie, że dzisiejsi faceci to nie mężczyźni, bo zamiast tłuc bachora po powrocie z roboty, to biorą urlop tacierzyński.
|
Trojan napisał/a: |
Połączenie tych waszych wszystkich jednostek administracyjnych w Silesie- to pomysł przede wszystkim wasz. Mało kto z zewnątrz wie kiedy skręcił juz w ulice innego miasta a kiedy nie. Logicznym mogl9by sie wydawać stworzenie dużego Polis. |
goldsun napisał/a: |
I szczerze mówiąc - mnie też to nie pasuje, bo to jednak zostało w pewnym momencie sztucznie/politycznie załatwione. Wolałbym, żeby stolicą było któreś miasto z dłuższą historią, ale negować tego nie będę. |
goldsun napisał/a: |
O różne tematy w PRLu były batalie i są o tym informacje.
O ten Lwów chociażby. O zmianę nazwy Katowice na Stalinogród i później powrót do nazwy pierwotnej. |