Zaginiona Biblioteka

Polityka - Smoleńsk, PRAWDA i inne fikcje narodowe

Toudisław - 2010-04-10, 08:45
: Temat postu: Smoleńsk, PRAWDA i inne fikcje narodowe
Prawdopodobnie nie żyje
MORT - 2010-04-10, 11:24
:
Niech mnie ktoś poprawi, jeśli źle coś pamiętam, ale wydaje mi się, że była wcześniej afera pod tytułem: Kto jest ważniejszy w państwie, pilot czy prezydent? Bo pilot, ze względów bezpieczeństwa, nie posłuchał prezydenta...

Teraz mówią, że ze względu na warunki atmosferyczne, trzy-cztery razy proponowano im lądowanie na innym lotnisku (w Moskwie i gdzieś jeszcze).

Wcale bym się nie zdziwił, jeśli błąd pilota polegał tym razem właśnie na posłuchaniu prezydenta, bo przecież wszyscy obśmialiby Lecha za to, że tak chciał przyjechać, a potem się spóźnił na obchody tyle godzin... //facepalm
Romulus - 2010-04-10, 11:40
:
Trudno tu dywagować w takiej chwili. Ale pilot nie ma obowiązku przyjmowania rozkazów prezydenta dotyczących sposobu kontynuowania, czy prowadzenia lotu. Prezydent zaś - poza osobistym autorytetem - nie ma żadnych praw do wydawania takich rozkazów. Chyba.
Metzli - 2010-04-10, 11:44
:
Pojawia się pytanie dlaczego tyle osób pełniących istotne funkcje w państwie znalazło się w jednym samolocie...
Toudisław - 2010-04-10, 11:48
:
Metzli napisał/a:
ojawia się pytanie dlaczego tyle osób pełniących istotne funkcje w państwie znalazło się w jednym samolocie...

To norma. I tak nie było źle bo nie raz prezydent i premier lecieli razem z marszałkiem sejmu. Taki skład samolotu był jeszcze w normie. Mogło być o wile gorzej.
toto - 2010-04-10, 11:50
:
deja vu?
Metzli - 2010-04-10, 11:58
:
Norma chyba w polskich warunkach. Tak na zdrowy rozsądek, ze względów bezpieczeństwa praktyki takiego "pakowania" ważnych ludzi do jednego samolotu nie powinny mieć miejsca.
Romulus - 2010-04-10, 12:10
:
Rzeczywiście. Chodzi tu głównie o dowódców wojskowych. Bo posłowie, prezes NBP, RPO - to nie są urzędy, których nie można łatwo zastapić - z całym szacunkiem, piszę tu o pełnionych funkcjach a nie osobach.

Wracając do pilota - nie wydaje mi się prawdopodobne, aby profesjonalista mógł posłuchać "rozkazu" wydanego przez Prezydenta RP. Tak, jak pisałem i sprawdziłem, prezydent nie ma prawa wydać takiego rozkazu o lądowaniu tam, gdzie on chce, a nie plan lotu, czy pilot. Decyduje kapitan. Na statku powietrznym ma on szerokie uprawnienia i nie ma mowy o demokracji. Zgodnie z prawami mu przysługującymi, może nawet dokonać zatrzymania pasażera - w tym i prezydenta, przy użyciu siły. Jeśli rzeczywiście byłoby tak, że podchodził do lądowania wbrew warunkom, wbrew procedurom, bo na "rozkaz" prezydenta, powinien być wyrzucony z pracy, bo to skrajnie nieprofesjonalnie. Ale wątpię, aby taka rzecz miała miejsce.
Asuryan - 2010-04-10, 12:23
:
Metzli napisał/a:
Norma chyba w polskich warunkach. Tak na zdrowy rozsądek, ze względów bezpieczeństwa praktyki takiego "pakowania" ważnych ludzi do jednego samolotu nie powinny mieć miejsca.

Tym bardziej, że nie były to osoby zaproszone przez Rosjan do wspólnego uczczenia pamięci ofiar Katynia. Może to i teoria spiskowa, ale jak łatwiej byłoby pozbyć się za jednym zamachem nieproszonych gości?
Ł - 2010-04-10, 12:36
:
Toudisław napisał/a:
Metzli napisał/a:
ojawia się pytanie dlaczego tyle osób pełniących istotne funkcje w państwie znalazło się w jednym samolocie...

To norma. I tak nie było źle bo nie raz prezydent i premier lecieli razem z marszałkiem sejmu. Taki skład samolotu był jeszcze w normie. Mogło być o wile gorzej.

Polski system polityczny zawiesza się (a w każdym razie dochodzi do stanu którego nie przewiduje konstytucja) jak naraz ginie prezydent, marszałek sejmu (pełni obowiązki prezydentq), marszałek senatu (pełni obowiązki prezydenta jak marszałek sejmu nie może), oraz sejm i senat (wybierają marszałków). Takie coś możliwe byłby w ramach ataku nuklearnego na Warszawę.
Fruneman - 2010-04-10, 12:38
:
W takim wypadku nie było by państwa do zawieszania systemu politycznego.
Asuryan najpierw niech wyjaśni się co się stało, a potem zajmijmy się teoriami spiskowymi (choć przyznaję, że mi też nasunęła się taka myśl).
Aż boje się pomyśleć co by się stało, gdyby ktoś zechciał wykorzystać tę sytuację do własnych celów. Zwłaszcza brak dowództwa Sił Zbrojnych RP. Całego dowództwa... Dobrze, że chociaż dziennikarze lecieli innym samolotem.
Asuryan - 2010-04-10, 12:42
:
Fruneman napisał/a:
Asuryan najpierw niech wyjaśni się co się stało, a potem zajmijmy się teoriami spiskowymi (choć przyznaję, że mi też nasunęła się taka myśl).

Ja mam wyjaśniać? Od tego komisja będzie i to nie jedna. Ja wolę świętować śmierć tego prezydenta, choć szkoda mi innych ofiar tej katastrofy.
Fruneman - 2010-04-10, 12:44
:
Nie mówię, że Ty. Chodziło mi o to, że może najpierw niech te komisje się tym zajmą, a dopiero później spece od teorii spiskowych. A uczczenie tej tragedii, rzeczywiście nie zaszkodzi.
MORT - 2010-04-10, 12:54
:
Romulus napisał/a:
Wracając do pilota - nie wydaje mi się prawdopodobne, aby profesjonalista mógł posłuchać "rozkazu" wydanego przez Prezydenta RP. Tak, jak pisałem i sprawdziłem, prezydent nie ma prawa wydać takiego rozkazu o lądowaniu tam, gdzie on chce, a nie plan lotu, czy pilot. Decyduje kapitan. Na statku powietrznym ma on szerokie uprawnienia i nie ma mowy o demokracji. Zgodnie z prawami mu przysługującymi, może nawet dokonać zatrzymania pasażera - w tym i prezydenta, przy użyciu siły. Jeśli rzeczywiście byłoby tak, że podchodził do lądowania wbrew warunkom, wbrew procedurom, bo na "rozkaz" prezydenta, powinien być wyrzucony z pracy, bo to skrajnie nieprofesjonalnie. Ale wątpię, aby taka rzecz miała miejsce.

Tyle jeśli chodzi o TEORIĘ.
A jednak, gdy pilot nie zgodził się na lądowanie w Tibilisi, doszło do sporego spięcia między nim a prezydentem i jego kancelarią i zdaje się pilot miał jakieś nieprzyjemności.

Właśnie się wypowiadał ekspert lotnictwa na tvn (sorki, ale nazwisko mi umknęło) i potwierdził, że ŻADEN pilot nie podchodziłby do lądowania więcej niż dwa razy (chyba, że trwałaby wojna), podczas gdy oni podchodzili trzy/cztery razy (czytaj: do skutku) i ze względu na fatalną pogodę kontrola lotu cały czas odradzała im lądowania i namawiała do lądowania w Mińsku. A to był doświadczony pilot.

Powiedz mi teraz, że nie było nacisków ze strony załogi. Pilot dał się niestety namówić.
Przynajmniej ta ciężka lekcja będzie stanowić naukę dla innych pilotów i rządzących w państwie, żeby po pierwsze, nie pakować wszystkich do jednego samolotu, a po drugie, żeby dać pilotowi wykonywać swoją pracę!
Fruneman - 2010-04-10, 12:57
:
Ciekawe jakie nagrania znajdą w czarnej skrzynce.
Romulus - 2010-04-10, 13:01
:
MORT napisał/a:
Romulus napisał/a:
Wracając do pilota - nie wydaje mi się prawdopodobne, aby profesjonalista mógł posłuchać "rozkazu" wydanego przez Prezydenta RP. Tak, jak pisałem i sprawdziłem, prezydent nie ma prawa wydać takiego rozkazu o lądowaniu tam, gdzie on chce, a nie plan lotu, czy pilot. Decyduje kapitan. Na statku powietrznym ma on szerokie uprawnienia i nie ma mowy o demokracji. Zgodnie z prawami mu przysługującymi, może nawet dokonać zatrzymania pasażera - w tym i prezydenta, przy użyciu siły. Jeśli rzeczywiście byłoby tak, że podchodził do lądowania wbrew warunkom, wbrew procedurom, bo na "rozkaz" prezydenta, powinien być wyrzucony z pracy, bo to skrajnie nieprofesjonalnie. Ale wątpię, aby taka rzecz miała miejsce.

Tyle jeśli chodzi o TEORIĘ.
A jednak, gdy pilot nie zgodził się na lądowanie w Tibilisi, doszło do sporego spięcia między nim a prezydentem i jego kancelarią i zdaje się pilot miał jakieś nieprzyjemności.

Właśnie się wypowiadał ekspert lotnictwa na tvn (sorki, ale nazwisko mi umknęło) i potwierdził, że ŻADEN pilot nie podchodziłby do lądowania więcej niż dwa razy (chyba, że trwałaby wojna), podczas gdy oni podchodzili trzy/cztery razy (czytaj: do skutku) i ze względu na fatalną pogodę kontrola lotu cały czas odradzała im lądowania i namawiała do lądowania w Mińsku. A to był doświadczony pilot.

Powiedz mi teraz, że nie było nacisków ze strony załogi. Pilot dał się niestety namówić.
Przynajmniej ta ciężka lekcja będzie stanowić naukę dla innych pilotów i rządzących w państwie, żeby po pierwsze, nie pakować wszystkich do jednego samolotu, a po drugie, żeby dać pilotowi wykonywać swoją pracę!

Jeżeli tak rzeczywiście było - bo te 4 podejścia to nie są potwierdzone - i pilot dał się "namówić", to w takim razie jest to jego wina. Nie prezydenta. To on miał obowiązek nie posłuchania tych namów.
MORT - 2010-04-10, 13:04
:
No właśnie, najlepiej zwalić na pilota, którego, gdyby nic się nie stało, pewnie zwolniliby z pracy... ;)
Romulus - 2010-04-10, 13:09
:
MORT napisał/a:
No właśnie, najlepiej zwalić na pilota, którego, gdyby nic się nie stało, pewnie zwolniliby z pracy... ;)

Żywego...

A jeśli to on podjął taką decyzję - choć to na razie tylko hipoteza - po "rozkazach" czy "namowach", to wziął tym samym na siebie odpowiedzialność za to, co się stało.
dworkin - 2010-04-10, 13:09
:
MORT napisał/a:
No właśnie, najlepiej zwalić na pilota, którego, gdyby nic się nie stało, pewnie zwolniliby z pracy... ;)

Intuicja podpowiada mi, że jednak wyszedłby na tym lepiej.
Toudisław - 2010-04-10, 13:21
:
Cytat:
Takie coś możliwe byłby w ramach ataku nuklearnego na Warszawę.

Jescze jak by do tego nie było premiera ....
Zresztą nie masz racji. Sejm nie przestaje istnieć bo posłem zostaje 2 osoba na liście. Z senatem jest gożej bo tutaj muszą być wybory. Więc zbiera się sejm i wybierają marszałka ( do czasu wyboru amrszłka jego funkcie pełnie najstarszy poseł )
Ł - 2010-04-10, 13:36
:
Toudisław napisał/a:
Cytat:
Takie coś możliwe byłby w ramach ataku nuklearnego na Warszawę.

Jescze jak by do tego nie było premiera ....

Jakbyś powiedział na moim egzaminie z systemu politycznego Polski że premier jest jakoś włączony w system sukcesji obowiązków prezydenta to byś wyleciał z 2wóją.

Toudisław napisał/a:
Zresztą nie masz racji. Sejm nie przestaje istnieć bo posłem zostaje 2 osoba na liście.

Posłem jesteś od momentu zaprzysiężenia.
MrSpellu - 2010-04-10, 13:44
:
Asuryan napisał/a:
Ja wolę świętować śmierć tego prezydenta, choć szkoda mi innych ofiar tej katastrofy.

Sorry Asu, ale za tego typu tekst tracę cały szacunek dla Twojej osoby.

@
Co do pilota i ewentualnego rozkazu prezydenta. Prezydent RP jest chyba zwierzchnikiem sił zbrojnych, a piloci samolotów rządowych, to chyba są wojskowi o ile się nie mylę.
Toudisław - 2010-04-10, 13:48
:
Ł napisał/a:
akbyś powiedział na moim egzaminie z systemu politycznego Polski że premier jest jakoś włączony w system sukcesji obowiązków prezydenta to byś wyleciał z 2wóją.

Nie rozumiem o co ci chodzi. Piszę że jak by do tego zginoł premier to by było nie fajnie
I nie chodzi o prezydenta tylko o stabilność polityczną. Prezydent ma w polsce małą władze.
Cytat:
o do pilota i ewentualnego rozkazu prezydenta. Prezydent RP jest chyba zwierzchnikiem sił zbrojnych, a piloci samolotów rządowych, to chyba są wojskowi o ile się nie mylę.

Na pokłądzie decyduje pilot i tylko on po Gruzj znawcy przwepisów nie mają wątpliwości. Ale naciskać zawsze można
Ł - 2010-04-10, 13:57
:
Toudisław napisał/a:

Nie rozumiem o co ci chodzi. Piszę że jak by do tego zginoł premier to by było nie fajnie
I nie chodzi o prezydenta tylko o stabilność polityczną. Prezydent ma w polsce małą władze.

Toudi, serio? Nie chodzi o to jakie kompetencje władcze ma prezydent, tylko jaką funkcje pełni w mechanizmach funkcjonowania i ciągłości władzy. W sytuacji która opisałem okazuje się że ład konstytucyjny stoi pod znakiem zapytania na danych regułach nie da się prawnie kontynuować ciągłości władzy.
MORT - 2010-04-10, 13:58
:
Romulus napisał/a:
MORT napisał/a:
No właśnie, najlepiej zwalić na pilota, którego, gdyby nic się nie stało, pewnie zwolniliby z pracy... ;)

Żywego...

Otóż to.
Nie wiedząc na czym stoją, ludzie często ryzykują. Polak mądry po szkodzie...
Poza tym, czasem łatwo dać się namówić autorytetom typu prezydent, papież, itp. ;)

Tak, czy inaczej, jeśli ten scenariusz się potwierdzi, to moim zdaniem wina będzie nie tylko pilota, choć ten też niewątpliwie też zawinił.


... pewnie za tydzień, dwa, pojawią się pierwsze biografie w księgarniach --_-
Beata - 2010-04-10, 14:07
:
Próbowałam coś napisać, ale nie idzie. Czuję się tak samo, jak wtedy, gdy obserwowałam walące się wieże w NJ: jakbym patrzyła na film, gdzie z definicji oglądam rzeczy nierealne. I choć pan Prezydent nie był z mojej bajki i część towarzyszących mu osób także, to daleko mi do zacierania rąk z radości czy świętowania. Takie rzeczy, jak różnice polityczne odchodzą na drugi plan, stają się mało ważne.
Natomiast wkurza mnie, że nie wyciągnęliśmy żadnych wniosków i znowu na pokładzie samolotu było dużo ważnych osób w państwie - prezydent, całe dowództwo wojskowe, wiceministrowie, parlamentarzyści itd. Dlaczego oni podróżowali razem? Zupełnie jakby, proszę wybaczyć porównanie, wszyscy chcieli się załapać na ostatni autobus...
MrSpellu - 2010-04-10, 14:09
:
Beata napisał/a:
Próbowałam coś napisać, ale nie idzie. Czuję się tak samo, jak wtedy, gdy obserwowałam walące się wieże w NJ: jakbym patrzyła na film, gdzie z definicji oglądam rzeczy nierealne.

Czuję się identycznie.

Beata napisał/a:
I choć pan Prezydent nie był z mojej bajki i część towarzyszących mu osób także, to daleko mi do zacierania rąk z radości czy świętowania. Takie rzeczy, jak różnice polityczne odchodzą na drugi plan, stają się mało ważne.

Jak wyżej.

Beata napisał/a:
Natomiast wkurza mnie, że nie wyciągnęliśmy żadnych wniosków i znowu na pokładzie samolotu było dużo ważnych osób w państwie - prezydent, całe dowództwo wojskowe, wiceministrowie, parlamentarzyści itd. Dlaczego oni podróżowali razem? Zupełnie jakby, proszę wybaczyć porównanie, wszyscy chcieli się załapać na ostatni autobus...

Tragedia tragedią, ale to jest kompromitacja na arenie międzynarodowej. Na całej linii.
Shadowmage - 2010-04-10, 14:13
:
Dlaczego? Bo mieliśmy jeden (w porywach dwa) samoloty państwowe.
MrSpellu - 2010-04-10, 14:15
:
Shadowmage napisał/a:
Dlaczego? Bo mieliśmy jeden (w porywach dwa) samoloty państwowe.

A od ilu lat się mówiło o kupnie nowych?
Beata - 2010-04-10, 14:19
:
No bez przesady. Zawsze można wyczarterować samolot - to chyba nie jest aż taki problem, nie?

Edit: a poza tym, pociągiem tez można tam dojechać...
Toudisław - 2010-04-10, 14:23
:
Ł napisał/a:
Nie chodzi o to jakie kompetencje władcze ma prezydent, tylko jaką funkcje pełni w mechanizmach funkcjonowania i ciągłości władzy. W sytuacji która opisałem okazuje się że ład konstytucyjny stoi pod znakiem zapytania na danych regułach nie da się prawnie kontynuować ciągłości władzy.

Po pierwsze ja się odniosłem to ogólnej sytuacji. A co do ciągłości władzy to nie masz racji bo posłowie są nastepni na liście. i się zbierają i się ich zaprzysięga. Jest Sejm jest i marszałek
Fruneman - 2010-04-10, 14:26
:
Pociągiem też można, tylko że to by była podróż długa, a delegacja się śpieszyła. Poza tym chyba była już sytuacja z czarterem samolotu i skończyło się to kompromitacją.
Metzli - 2010-04-10, 14:28
:
Wynająć dodatkowe samoloty, w ostateczności nie pozwolić lecieć wszystkim chętnym - wyjść było co najmniej kilka.

Beata napisał/a:
Czuję się tak samo, jak wtedy, gdy obserwowałam walące się wieże w NJ: jakbym patrzyła na film, gdzie z definicji oglądam rzeczy nierealne.


Pierwsze informacje o tym dotarły do mnie jak byłam na zajęciach. Ktoś rzucił, że samolot z Kaczyńskim się rozbił i początkowo nikt z nas nie wziął tego na poważnie. Ktoś przekręcił albo źle się usłyszało... Takie trudne do uwierzenia było w tej chwili.

Mort napisał/a:
Tak, czy inaczej, jeśli ten scenariusz się potwierdzi, to moim zdaniem wina będzie nie tylko pilota, choć ten też niewątpliwie też zawinił.


Z informacji, które cały czas spływają wszystko na to wskazuje. Jak takie np. że wcześniej jakiemuś rosyjskiemu samolotowi nie pozwolono na lądowanie i zawrócono, czterokrotna próba lądowania polskiego samolotu, wcześniejsze uprzedzanie polskiej załogi o złych warunkach atmosferycznych itd...
dworkin - 2010-04-10, 15:34
:
Beata napisał/a:
Próbowałam coś napisać, ale nie idzie. Czuję się tak samo, jak wtedy, gdy obserwowałam walące się wieże w NJ: jakbym patrzyła na film, gdzie z definicji oglądam rzeczy nierealne.

Walące się wieżowce Nowego Jorku były dla mnie totalną abstrakcją (miałem wtedy zaledwie 16 lat). I chociaż gdzieś w głębi towarzyszy mi dzisiaj podobne uczucie, jeszcze nie całkiem przyjmując fakty do wiadomości, to poranne wydarzenia odebrałem niemal w wymiarze osobistym.

MORT napisał/a:
Tak, czy inaczej, jeśli ten scenariusz się potwierdzi, to moim zdaniem wina będzie nie tylko pilota, choć ten też niewątpliwie też zawinił.

Pilot samolotu, niczym kapitan okrętu, bierze na siebie odpowiedzialność za całą załogę i w sferze swych kompetencji nie może ulegać jakimkolwiek naciskom. Dodatkowo - pilot prezydenckiego Tu-154 jest czynnym wojskowym, który w czasie lotu ma pod opieką najważniejszą osobę w państwie, a to zobowiązuje go do podwójnej odpowiedzialności.

Jednak zgadzam się, że nie tylko pilot ponosi winę za tę katastrofę. Jak zasugerował Spell, jest to kompromitacja całego kraju, naszych porządków. Polnische Wirschaft - jak mówią Niemcy. To właśnie brak odpowiedniej organizacji i ŻELAZNYCH procedur bezpieczeństwa doprowadził do tej tragedii. Coś takiego na pewno nie zdarzyłoby się ani Niemcom, ani Amerykanom. Fakt, że na pokładzie samolotu nie znajdował się premier i marszałek sejmu jest tylko szczęśliwym zrządzeniem losu, a powinien być niemożliwością z punktu widzenia proceduralnego. Tak samo decyzja pilota.

Spell napisał/a:
Shadowmage napisał/a:
Dlaczego? Bo mieliśmy jeden (w porywach dwa) samoloty państwowe.

A od ilu lat się mówiło o kupnie nowych?

Ale czy nie uważacie, że to śmieszne, iż o wymianie samolotu mówimy dopiero po jego katastrofie? Poza tym Polska jest na tyle dużym i liczącym się krajem na świecie, że konieczność kupna jak najlepszego (i najbardziej reprezentacyjnego) sprzętu nie podlega dyskusji.

Cytat:
Beata napisał/a:
I choć pan Prezydent nie był z mojej bajki i część towarzyszących mu osób także, to daleko mi do zacierania rąk z radości czy świętowania. Takie rzeczy, jak różnice polityczne odchodzą na drugi plan, stają się mało ważne.

Jak wyżej.

Jasne, miał swoje wady (w dużej części wyolbrzymione i wykrzywione przez media), niektóre bardzo poważne. Na początku byłem średnio przekonany do tej kadencji, z czasem jednak nabrałem do Prezydenta prawdziwego szacunku (m. in. dzięki lekturze Łysiaka, Ziemkiewicza, Remuszki, Legutki, Mackiewicza oraz niezastąpionego Kisiela).

Dla mnie Kaczyński był przede wszystkim patriotą, któremu szczerze na Polsce zależało, w przeciwieństwie do większości polityków. I choć nie dorównywał tej większości wzrostem, to przewyższał ją formatem. Był w mojej opinii pierwszym prezydentem III RP o mocnym kręgosłupie moralnym, co potwierdzał całą swoją osobą. I z tego właśnie powodu uznaje go za najlepszego prezydenta ostatnich dwudziestu lat. Najbardziej jednak darzyłem Lecha oraz Marię Kaczyńskich po prostu codzienną ludzką sympatią.
Ł - 2010-04-10, 16:35
:
Toudisław napisał/a:
A co do ciągłości władzy to nie masz racji bo posłowie są nastepni na liście. i się zbierają i się ich zaprzysięga. Jest Sejm jest i marszałek

Toudi najzwyczajniej w świecie się mylisz i mieszasz ludziom w głowie. Zapoznaj się z regulaminem sejmu czyli drugim po konstytucji aktem prawem najwazniejszym w tej materii - http://www.sejm.gov.pl/prawo/regulamin/kon7.htm - tam już w pierwszym punkcie jest napisane że proces wyboru MARSZAŁKA, inicjuje PREZYDENT powołując MARSZAŁKA SENIORA. Oczywiście mógłbyś argumentować że to nie jest sytuacja, wyboru NOWO WYBRANEGO SEJMU, tylko całkowite odbudowania STAREGO SKŁADU, ale to nadal nic nie zmienia bo tych posłów-elektów nie ma kto zaprzysiężyć żeby stali się posłami de facto, a tylko posłowie de facto mogą wybrać legalnie MARSZAŁKA.
Toudisław - 2010-04-10, 16:59
:
Ł napisał/a:
ale to nadal nic nie zmienia bo tych posłów-elektów nie ma kto zaprzysiężyć żeby stali się posłami de facto, a tylko posłowie de facto mogą wybrać legalnie MARSZAŁKA.

jeśli przeżył by choć jeden " Stary" poseł ?
Nawet jak nie to. Posłowie Elektorzy składali by przysięgę i tyle po czym wybrali by marszałka. Nigdzie nie jest określone, że marszałek jest potrzebny to ślubowania tylko do prowadzenia obrad od ślubowania do wybrania marszałka/

No i gdzie piszę że Premier jest w jakiś sposób spadkobiercą po prezydencie w lini dziedziczenia władzy ? Cytat albo spadaj na drzewo
Ł - 2010-04-10, 17:09
:
Toudisław napisał/a:
Nigdzie nie jest określone, że marszałek jest potrzebny to ślubowania

Tu jest napisanie: "Art 2 punkt 2. Marszałek-Senior przeprowadza złożenie ślubowania poselskiego ". Po to dawałem Ci regulamin sejmu żebyś przeczytał zanim się wypowiadasz. A Marszałka-Seniora powołuje tylko prezydent, nie przybywa z morza niczym Godzilla.

Toudisław napisał/a:
jeśli przeżył by choć jeden " Stary" poseł ?

I znowu wychodzi że nie umiesz/chcesz czytać tego co zalinkowałekm żebyś nie pisał głupot ale nie stawiał głupich pytań.

2. Kandydata na Marszałka Sejmu może zgłosić co najmniej 15 posłów. Poseł może poprzeć tylko jedną kandydaturę.

3. 3) Sejm wybiera Marszałka Sejmu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.


Teraz już wiesz dlaczego nawet gdyby przeżył 1 poseł i tak sytuacja jest prawnie patowa?


Toudisław napisał/a:

No i gdzie piszę że Premier jest w jakiś sposób spadkobiercą po prezydencie w lini dziedziczenia władzy ? Cytat albo spadaj na drzewo

To ja nie wiem po co cytujesz moją wypowiedź w której przedstawiam scenariusz w którym giną wszyscy których konstytucja + inne akty przewidują w sukcesji obowiązków prezydenta i dodajesz "Jescze jak by do tego nie było premiera ....". Taki troche komentarz z dupy, ale spoko.
You Know My Name - 2010-04-10, 18:59
:
Na początku nie wierzyłem, bo obudziłem się niezbyt przytomnym o 2PM. Potem przeczytałem kto jeszcze zginął (m. in. prawdopodobny kandydat na prezydenta Szmajdziński). Szok, można kogoś nie lubić, ale to nie czas na świętowanie (zresztą Asu, prawdziwą śmierć polityczną spowodowałaby porażka w wyborach a taka katastrofa będzie częścią mitu w przyszłości).

Co do dyskusji Ł i Toudiego to przypomina mi się rok 1918 i powstanie państwa polskiego. Czy wtedy były jakieś procedury wyboru władz. W takiej sytuacji jaką omawiacie napewno ukutoby jakąś procedurę zastępczą, która ex post uznałoby się za zgodną z prawem (duchem raczej niz tylko z literą).
Ł - 2010-04-10, 19:23
:
Mag_Droon napisał/a:
W takiej sytuacji jaką omawiacie napewno ukutoby jakąś procedurę zastępczą, która ex post uznałoby się za zgodną z prawem (duchem raczej niz tylko z literą).

Oczywiście że tak. Moim celem jest pokazanie że konstytucja nie przewiduje pewnych sytuacji, a nie że bez konstytucji nie da się nic zrobić.

Mag_Droon napisał/a:

Co do dyskusji Ł i Toudiego to przypomina mi się rok 1918 i powstanie państwa polskiego. Czy wtedy były jakieś procedury wyboru władz.
  • Nie wiem czy stawiasz to jako pytanie retoryczne - ale owszem były i dbano o nie to jest o zachowanie jakieś ciągłości prawnej która daje argument danemu ośrodkami władzy.
  • Państwo Polskie w 1918 nie powstało z prawnej próżni - było w bezpośredni sposób oparte na ustanowionym w 1917 przez mocarstwa okupacyjne (Niemcy i Austrowęgry) Królestwie Polskim. Piłsudski nie obalił władzy Rady Regencyjnej - wprost przeciwnie - on najpierw legalnie wszedł niejako w jej skład a później przejął na siebie jej obowiązki.
  • Jest to tez powód dlaczego Piłsudski zrugał swoich współpracowników którzy zmontowali w Lublinie niezależne od tego porzadku prawnego rząd ludowy z Daszyńskim na czele. Powiedział wtedy słynne: "Wam kury szczać prowadzić a nie politykę robić".

Tomasz - 2010-04-10, 20:36
:
Po pierwsze to największa tragedia jaka dotknęła jakikolwiek kraj współcześnie. Żaden kraj nigdy w jednym zdarzeniu nie stracił tylu osób piastujących najważniejsze stanowiska. To niewiarygodne.


Po drugie, to nikt nawet by nie wymyślił takiego zamachu terrorystycznego, żeby za jednym razem zabić tyle osób najważniejszych dla kraju.
To że wszyscy lecieli razem to skandal, kompromitacja naszego kraju, dowód na to że nie mamy żadnych protokołów bezpieczeństwa, reguł zabezpieczających państwo, jego organy, nie ludzi ale organy państwa.

Smutna, tragiczna chwila. Nawet jeśli się nie zgadzaliśmy z którąkolwiek z tych osób, nie szanowaliśmy, to teraz trzeba się pochylić z refleksją, a ci którzy piszą czy mówią cokolwiek niewłaściwego godni są potępienia.
Beata - 2010-04-10, 20:42
:
Nie ukrywam, że spędzam czas przy telewizorze. I zaczynam się złościć. Gdyż wysłuchałam informacji, wg której wieża odradzała pilotowi lądowanie. Kilkakrotnie odradzała. I tak mi się ulęgło, że być może nie było żadnego bezpośredniego rozkazu, tylko taka "znikąd" presja: musimy wylądować, bo inaczej nie zdążymy w żaden żywy sposób na obchody do Katynia. I może nawet takich lub podobnych słów nikt nie wypowiedział głośno, może tylko wisiały niewypowiedziane w powietrzu. I to wystarczyło.
Edit: wystarczyło do tego, żeby pilot zaryzykował.
Ale może wcale tak nie było.
MrSpellu - 2010-04-10, 20:49
:
Jeden z dziennikarzy mówił, że tuż przed tragedią widzieli rosyjski samolot z wojskowymi, którzy mieli zabezpieczyć imprezę. Podobno też omal się nie rozbił, mało brakowało. Nasz pilot nie miał tego szczęścia.

Zgadzam się też z Beatą, może nikt nie musiał nic mówić. Może nawet nie było presji, może to była tylko brawura? Ciężko powiedzieć, czarne skrzynki może rzucą światło na sytuację.
Beata - 2010-04-10, 20:57
:
Ale to właśnie mnie tak złości. Bo nie powinno być tak, że bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie zależy od szczęścia, braku presji czy brawury. No, do licha! Tomasz ma rację - gdzie były procedury bezpieczeństwa?
Tixon - 2010-04-10, 21:04
:
Beata napisał/a:
Tomasz ma rację - gdzie były procedury bezpieczeństwa?

W wiadomościach była wypowiedź, że nie ma w Polsce przepisów zabraniających wojskowym lecieć z prezydentem jednym samolotem.
MORT - 2010-04-10, 21:12
:
Beata napisał/a:
Nie ukrywam, że spędzam czas przy telewizorze. I zaczynam się złościć. Gdyż wysłuchałam informacji, wg której wieża odradzała pilotowi lądowanie. Kilkakrotnie odradzała. I tak mi się ulęgło, że być może nie było żadnego bezpośredniego rozkazu, tylko taka "znikąd" presja: musimy wylądować, bo inaczej nie zdążymy w żaden żywy sposób na obchody do Katynia. I może nawet takich lub podobnych słów nikt nie wypowiedział głośno, może tylko wisiały niewypowiedziane w powietrzu. I to wystarczyło.
Edit: wystarczyło do tego, żeby pilot zaryzykował.
Ale może wcale tak nie było.

W to nie wierzę.
Niewypowiedziana presja? W życiu.
Pilot jest... był przede wszystkim pilotem (czy leci do Katynia, czy do Krakowa, czy na Haiti). Jeśli nie udawało mu się wylądować dwa razy, biorąc pod uwagę warunki i ostrzeżenia, po prostu musiał powiedzieć, że nie powinni/nie mogą lądować. Nie ma tu miejsca na brawurę (pilot musiał zdawać sobie sprawę z niebezpieczeństwa), jest za to miejsce na presję załogi...
MrSpellu - 2010-04-10, 21:27
:
Wiecie w czym jeszcze objawia się ta kompromitacja? W tej katastrofie straciliśmy CAŁĄ NAJWYŻSZĄ KADRĘ DOWÓDCZĄ SIŁ ZBROJNYCH (Szef Sztabu, Szef Operacyjny, Marynarka, Lotnictwo, Wojsko Lądowe, Oddziały Specjalne). No co jest kurwa?! Wojskowi nie mogli lecieć samolotem wojskowym? Raz, że nie było nigdy podobnej katastrofy, to nie pamiętam konfliktu zbrojnego by jakieś państwo utraciło wszystkich najważniejszych generałów :/ I to jeszcze, kurwa, jednego dnia :/
Dhuaine - 2010-04-10, 21:52
:
MrSpellu napisał/a:
Wojskowi nie mogli lecieć samolotem wojskowym?

Nawet jeśli ruscy dali pozwolenie na tylko dwa samoloty, to kij, część osób nie leci! A nie, wszyscy się do jednego zapakowali :/ W pale mi się nie mieści, czemu WSZYSCY polecieli jednym. Mogli chociaż wymieszać się z dziennikarzami, którzy dotarli na miejsce wcześniejszym samolotem.

Na początku pisali, że samolot rozbił się przy czwartej próbie lądowania. Teraz, że przy drugiej. Nie chce mi się wierzyć, że jakikolwiek pilot podchodziłby do lądowania na pechowym lotnisku CZTERY razy, jeśli tylko samolot nadawałby się do dłuższego lotu w bezpieczniejsze miejsce.
Saika - 2010-04-10, 22:04
:
Nie mam zamiaru komentować teorii spiskowych, bo są śmieszne.
Nie będę gdybać, bo nie wiemy, jakimi informacjami dysponował pilot.
To nieistotne.
Znicze i RIPy są głupie.
Ale zdarzyła się tragedia.
Czekają nas nowe wybory.
I żyje się dalej, choć, faktycznie, jeszcze do mnie nie "dotarło" to, co się stało...
Uczucie takie, jak podczas wydarzeń z 11/09-pomyślałam, że to żart.
Niestety-nie.
Metzli - 2010-04-10, 22:26
:
Dhu napisał/a:
Mogli chociaż wymieszać się z dziennikarzami, którzy dotarli na miejsce wcześniejszym samolotem.


Dziennikarze mieli chyba lecieć tym samym samolotem, ale w końcu nie było na to zgody. Polecieli osobnym i dolecieli bezpiecznie. I mogłoby się wydawać, że wojskowi (tym bardziej tak wysoko postawieni) powinni mieć większą świadomość jeśli chodzi o względy bezpieczeństwa. Przecież o skład tego samolotu to jest jedno z pierwszych pytań jakie się pojawiają.

Ale trzeba przyznać, że wymowa tego wydarzenia jest wręcz porażająca. 70 rocznica obchodów Katynia i śmierć w katastrofie lotniczej, było nie było, części polskiej elity politycznej. W Rosji w poniedziałek ma być również żałoba narodowa.
MrSpellu - 2010-04-10, 22:30
:
W telewizji ktoś słusznie zauważył, że gdyby sytuację opisano jako scenariusz filmowy, to ten zostałby odrzucony jako nie dość, że kiczowaty, to jeszcze mało prawdopodobny. W całej tej sytuacji "podoba mi się" reakcja strony rosyjskiej.
Ł - 2010-04-10, 22:40
:
Metzli napisał/a:
W Rosji w poniedziałek ma być również żałoba narodowa.

Brazylia ogłosiła 3dniową - http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=19f77
Romulus - 2010-04-11, 08:06
:
Litwini chyba też ogłosili.

Co do kompromitacji. Nie zgadzam się, albo zgadzam się tylko w części. Samolotem z prezydentem nie powinno lecieć najwyższe dowództwo sił zbrojnych. Tylko tyle. Bo to, że lecieli pozostali - to żaden większy problem. Tak samo prezydent nie powinien lecieć z premierem, a na pewno nie powinien lecieć razem z marszałkiem Sejmu. To, że lecieli posłowie, nie jest żadną kompromitacją. To, że leciało dowództwo sił zbrojnych - już jest.

Co do powodów katastrofy. Znowu - hipotetycznie - jeśli nawet pilot uległ presji niewypowiedzianej, ale... hmmm... sytuacyjnej, nie tłumaczy go wcale. Pozwala po ludzku zrozumieć, ale nie usprawiedliwić. Kapitan jest wysoko wykwalifikowanym specjalistą, dlatego też na nim ciązy obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom lotu. Jest wyposażony także w prawo do podejmowania środków przymusu bezpośredniego, aby bezpieczeństwo to na pokładzie zapewnić. Niezaleznie, czy obezwładniłby zwykłego pasażera, czy głowę państwa. Jeśli podjął takie oczywiste ryzykowne zachowanie, to fakt istnienia tej niewypowiedzianej presji nie może działać dla niego jako okoliczność, która wyłącza jego winę. Nie ma takiej opcji.
MrSpellu - 2010-04-11, 08:46
:
Romulus napisał/a:
To, że leciało dowództwo sił zbrojnych - już jest.

No i o to głównie mi chodziło. W tym wypadku straciliśmy całą najwyższą kadrę dowódczą. Wśród wojskowych szkoda zwłaszcza generała Buka, jego wiedzy i umiejętności. Facet był w Polsce pionierem modernizacji wojska na wzór zachodni.
wred - 2010-04-11, 09:24
:
Romulus napisał/a:
Co do powodów katastrofy. Znowu - hipotetycznie - jeśli nawet pilot uległ presji niewypowiedzianej, ale... hmmm... sytuacyjnej, nie tłumaczy go wcale. Pozwala po ludzku zrozumieć, ale nie usprawiedliwić. Kapitan jest wysoko wykwalifikowanym specjalistą, dlatego też na nim ciązy obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom lotu. Jest wyposażony także w prawo do podejmowania środków przymusu bezpośredniego, aby bezpieczeństwo to na pokładzie zapewnić. Niezaleznie, czy obezwładniłby zwykłego pasażera, czy głowę państwa. Jeśli podjął takie oczywiste ryzykowne zachowanie, to fakt istnienia tej niewypowiedzianej presji nie może działać dla niego jako okoliczność, która wyłącza jego winę. Nie ma takiej opcji.
Przymus bezpośredni wobec prezydenta? A co z BORem który raczej by nie stał z boku? Ponadto sądzę, że jeżeli presja była, to na pewno wypowiedziana.
Romulus - 2010-04-11, 10:39
:
Niezależnie od tego, jak było, to - hipotetycznie wciąż - tylko w przypadku, gdyby pilot w takim układzie miał przystawiony pistolet do głowy, mógłby być zwolniony z odpowiedzialności za podjęcie tego manewru. Jeśli uległ presji - zachował się nieprofesjonalnie, wbrew prawu i swoim obowiązkom.
MORT - 2010-04-11, 12:51
:
Nikt winy z pilota nie zdejmie, ale użycie siły wobec prezydenta, ludzi z BOR-u oraz dowódców wojska? Chciałbym to zobaczyć ^^^

...choć teraz się już powściągnę przed dalszym gdybaniem. Ktoś skomentował (co prawda w Internecie...), że te cztery podejścia do lądowania to może być wynik błędnego tłumaczenia rosyjskiego terminu oznaczającego "ostateczne podejście" (nie musiało być ich wcale cztery). Nie mam pojęcia ile w tym prawdy, ale od teraz poczekam na wyniki ekspertyzy.
wred - 2010-04-11, 15:37
:
Ciekawe tylko czy będą upublicznione kompletne nagrania rozmów ? Powinny być. Ja tam nieufny jestem.
Romulus - 2010-04-11, 16:29
:
MORT napisał/a:
Nikt winy z pilota nie zdejmie, ale użycie siły wobec prezydenta, ludzi z BOR-u oraz dowódców wojska? Chciałbym to zobaczyć ^^^

Pisałem tylko do czego ma prawo kapitan statku powietrznego.

Szkoda, że przyleciało tylko ciało prezydenta. Choć to z powodu nie zidentyfikowania (jeszcze) Marii Kaczyńskiej. Ale strasznie to pognębi jego bliskich, kiedy będą musieli "witać" kolejną trumnę.
Tomasz - 2010-04-11, 16:36
:
Chciałbym, żeby powitanie z całym protokołem formalnym miało też miejsce dla Pana Kaczorowskiego. Słyszałem, że będzie pochowany w Anglii, takie powitanie można jednak też z polskim protokołem tam chyba zorganizować?
REMOV - 2010-04-11, 18:38
:
Dhuaine napisał/a:
Nawet jeśli ruscy dali pozwolenie
"Ruskie" to są najwyżej pierogi. Chyba, że lubisz, jak się do Ciebie "polaczek" (koniecznie małą literą) zwraca? Naprawdę? Jeżeli nie, to nie czyń innym, co Tobie niemiłe.
Cytat:
A nie, wszyscy się do jednego zapakowali. W pale mi się nie mieści, czemu WSZYSCY polecieli jednym.
W głowie Ci się nie mieści, bo nie masz pojęcia, jak w kiepskim stanie jest polskie lotnictwo dla bardzo ważnych osób. A polecieli na miejsce dużym (największym, jakim dysponuje pułk lotnictwa specjalnego), świeżo wyremontowanym samolotem, co do którego stanu technicznego nie było wątpliwości.
Cytat:
Mogli chociaż wymieszać się z dziennikarzami, którzy dotarli na miejsce wcześniejszym samolotem.
Co to znaczy "wymieszać"? Leciałaś kiedyś rządowym Jakiem-40? Bo ja owszem. To jest mały samolot, niewiele miejsca jest w środku (do saloniku wchodzi bodaj cztery lub sześć), poza tym nie lecieli nim jedynie dziennikarze. Generalnie nie jest niczym specjalnie dziwnym takie obłożenie maszyny.
Cytat:
Na początku pisali, że samolot rozbił się przy czwartej próbie lądowania. Teraz, że przy drugiej. Nie chce mi się wierzyć, że jakikolwiek pilot podchodziłby do lądowania na pechowym lotnisku CZTERY razy, jeśli tylko samolot nadawałby się do dłuższego lotu w bezpieczniejsze miejsce.
Przede wszystkim nie należy wierzyć żadnym szczegółowym doniesieniom - często sprzecznym - z kilku pierwszych godzin po wypadku, a jedynie ogólnym. Mieszają się tutaj wypowiedzi świadków, przeinaczanie różnych rzeczy przez dziennikarzy, swoje dokłada odmienny język.
Romulus - 2010-04-11, 19:34
:
Hmmm. Jakby nie patrzeć, nawet to, że jednym samolotem lecieli dowódcy wszystkich sił zbrojnych może nie być takie kontrowersyjne. Zakaz takich lotów dotyczy dowódców i zastępców. Aczkolwiek pewnie teraz to się zmieni.

Wiem, że na to za wcześnie. Ale zastanawiam się, jak ta tragedia wpłynie na polską politykę. Wszyscy gaworzą o pojednaniu, ale jakoś nikt na razie nie stawia czoła pewnym faktom dosyć konfliktogennym.

Do czasu wyboru prezydenta jego kompetencje przejął marszałek Sejmu. Bronisław Komorowski, jak nie patrzeć na jego poglądy, jest członkiem PO. Ten wypadek otworzył PO drogę do pełni władzy w Polsce. Jakkolwiek nie potoczą się wybory - do czasu ich rozstrzygnięcia marszałek będzie podpisywał ustawy uchwalane przez Sejm zdominowany przez PO. PSL może być takim hamulcowym zapędów ewentualnych PO. Ale nie zmienia to zasadniczo jednego faktu. Bronisław Komorowski będzie musiał podpisać Ustawę o zmianie Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, niedawno przyjętą. Jeśli nie dojdzie do jakiegoś opóźnienia prac nad nią (a dla spokoju powinno dojść), to będzie miał niełatwy orzech do zgryzienia. Prezydent Kaczyński albo by ją zawetował, albo skierował do Trybunału. Co zrobi Prawie - Jak - Prezydent Komorowski? Stawiam na to, że przez te 2 i pół miesiąca z Sejmu nie wyjdzie żadna istotna ustawa.
Tomasz - 2010-04-11, 20:24
:
Romulus napisał/a:
Stawiam na to, że przez te 2 i pół miesiąca z Sejmu nie wyjdzie żadna istotna ustawa.

Też tak uważam, co z jednej strony będzie dobrze świadczyć o PO, bo wykorzystanie faktu śmierci prezydenta byłoby podłe. Z drugiej to dowód, że jednak ta sytuacja paraliżuje państwo i nie ma tak jak w innym wątku twierdził Fidel, że raz dwa następuje zastępowanie stanowisk.
Swoją drogą myślę, że w kwestii ustaw kontrowersyjnych Komorowski mógłby przyjąć zasadę kierowania ich do TK, tym bardziej że jeśli ustawa jest niekonstytucyjna to i tak jest w zasadzie wadliwa i powinno się doprowadzić do zmiany tego. To byłoby zachowanie męża stanu. Bezkrytyczne podpisywanie tego przeciw czemu jest opozycja i co bez śmierci prezydenta nie byłoby podpisane jest trochę nie na miejscu.
wred - 2010-04-11, 21:13
:
A ja jestem tylko ciekaw czemu na wynik badania czarnych skrzynek trzeba będzie czekać kilka tygodni... samo podpięcie urządzeń do komputera, sczytanie pamięci i odsłuchanie rozmów czy wizualna symulacja zachowań samolotu to kwestia kilkudziesięciu minut czy paru godzin...
REMOV - 2010-04-11, 21:17
:
Romulus napisał/a:
Ale zastanawiam się, jak ta tragedia wpłynie na polską politykę.
Obecna parlamentarna opozycja zyskała swoistą ikonę, w postaci tragicznie zmarłego prezydenta, który moim zdaniem niestety będzie wykorzystywany przez nią do walki politycznej. Sądzę, że będzie się również próbowało wykorzystać otoczkę towarzyszącą żałobie, to wsparcie tysięcy ludzi, obrazy kwiatów, zniczy, tłumów na mszach żałobnych, jako potwierdzenie jego popularności i coś w rodzaju namaszczenia dla potencjalnego kandydata w wyborach (na przykład brata-bliźniaka, jeżeli zdecyduje się zgłosić swoją osobę). Innymi słowy, pod względem wyborów prezydenckich możemy się spodziewać wielu niespodzianek, natomiast moim zdaniem pod względem jakości polskiej polityki czy działania parlamentu zmian nie będzie. Co najwyżej kilkutygodniowe wyciszenie co bardziej burzliwych konfliktów.
REMOV - 2010-04-11, 21:22
:
wred napisał/a:
A ja jestem tylko ciekaw czemu na wynik badania czarnych skrzynek trzeba będzie czekać kilka tygodni... samo podpięcie urządzeń do komputera, sczytanie pamięci i odsłuchanie rozmów czy wizualna symulacja zachowań samolotu to kwestia kilkudziesięciu minut czy paru godzin...
To nie jest takie proste, jak Ci się wydaje, a przy "otwieraniu" czarnych skrzynek występuje pewna procedura (choćby odbywa się to komisyjnie), poza tym, zapis obrabia się (czyści choćby) i zestawia. Same urządzenia są lekko uszkodzone - choć taśma magnetyczna rejestratora fonicznego jest w dobrym stanie i pozostaje na szpulach, to jednak wysunęła się z mechanizmu zapisującego, prawdopodobnie w chwili uderzenia o ziemię. Niemniej jednak została już wstępnie przesłuchana. Analizy zapisów rejestratora wskazują, że załoga nie meldowała o jakichkolwiek problemach technicznych, pilot był informowany o trudnych warunkach atmosferycznych, ale mimo to zdecydował się na lądowanie w Smoleńsku, aczkolwiek... i tutaj otwiera się pole do spekulacji. Podobno - podkreślam, bo to na razie plotka - jest w tych zapisach coś dziwnego dotyczącego decyzji podejmowanych w kabinie pilotów.
Ł - 2010-04-11, 21:33
:
REMOV napisał/a:
Obecna parlamentarna opozycja zyskała swoistą ikonę, w postaci tragicznie zmarłego prezydenta, który moim zdaniem niestety będzie wykorzystywany przez nią do walki politycznej.

Wyznacz granicę między oddaniem hołdu zmarłemu prezydentowi a wykorzystywaniem jego śmierci w walce o fotel prezydencki. Moim zdanie nie idzie abstrahować od tego wydarzenia i samo stawienie takiej tezy o wykorzystywanie do walki politycznej jest w pewnym stopniu - walką polityczną. Czy np. jak potencjalny kandydat PiSu stwierdzi że chce kontynuować linie Lecha Kaczyńskiego to jest to wykorzystywanie śmierci prezydenta do celów promocyjnych?

REMOV napisał/a:
na przykład brata-bliźniaka, jeżeli zdecyduje się zgłosić swoją osobę
To byłoby... inaczej - tego nie było jeszcze nigdy w świecie. Wątpie w taką opcje, a jednak nie mogę wykluczyć.


Info sprzed 5 min - Warzecha wysunoł propozycje nadania Stadionowi Narodowemu imienia LECHA KACZYŃSKIEGO.
Metzli - 2010-04-11, 22:06
:
Jest też pytanie o kształt kampanii do wcześniejszych wyborów prezydenckich, jej kształt i to jak będzie odbierana przez społeczeństwo. Albo może faktycznej kampanii tak naprawdę nie będzie?
REMOV - 2010-04-11, 22:21
:
Ł napisał/a:
Wyznacz granicę między oddaniem hołdu zmarłemu prezydentowi a wykorzystywaniem jego śmierci w walce o fotel prezydencki.
Proszę bardzo - zastosowanie w reklamówce wyborczej obrazów z dzisiejszych dni.
Cytat:
Moim zdanie nie idzie abstrahować od tego wydarzenia i samo stawienie takiej tezy o wykorzystywanie do walki politycznej jest w pewnym stopniu - walką polityczną.
Moim zdaniem, o ile niemożliwe jest całkowite oderwanie tych dwóch kwestii, o tyle prawdopodobne może być swoiste wykorzystanie tragedii, ciągłe odwoływanie się do tragedii, jak również dziesiątki innych socjotechnicznych sztuczek z użyciem czytelnych symboli (wykorzystanie Katynia, męczeństwa etc.).
Cytat:
Czy np. jak potencjalny kandydat PiSu stwierdzi że chce kontynuować linie Lecha Kaczyńskiego to jest to wykorzystywanie śmierci prezydenta do celów promocyjnych?
Nie. Takie stwierdzenie jest neutralne, po tej stronie granicy, o której wyznaczenie mnie prosiłeś.
Cytat:
To byłoby... inaczej - tego nie było jeszcze nigdy w świecie.
A ile znasz lub znałeś w świecie przypadków jednojajowych bliźniaków pełniących funkcje premiera i prezydenta? Tego też nigdy jeszcze w świecie nie było? Przy zmniejszającej się popularności partii opozycyjnej, tego rodzaju akt miałby swoją ogromną wymowę i - jak sądzę - przyciągnąłby wielu niezdecydowanych, chcących jakoś kompensować tragedię i tak dalej. W pewnym stopniu zablokowałby również rządzącą obecnie koalicję.
Cytat:
Info sprzed 5 min
:roll:
Ł - 2010-04-11, 22:29
:
REMOV napisał/a:
Proszę bardzo - zastosowanie w reklamówce wyborczej obrazów z dzisiejszych dni.

A wykorzystanie przemówień Lecha Kaczyńskiego sprzed tych dni?

REMOV napisał/a:
Moim zdaniem, o ile niemożliwe jest całkowite oderwanie tych dwóch kwestii, o tyle prawdopodobne może być swoiste wykorzystanie tragedii, ciągłe odwoływanie się do tragedii, jak również dziesiątki innych socjotechnicznych sztuczek z użyciem czytelnych symboli (wykorzystanie Katynia, męczeństwa etc.).

Ale akurat obóz polityczny o którym mówimy lubił wykorzystac i Katyń i inne akty męczeństwa (np Powstanie Warszawskie - swoją droga jedną z osób które miały lecieć w sobotę a nie stawiły się na odprawie był dyrektor muzum PW) w budowaniu swojej tożsamości politycznej i historycznej. Gdyby teraz nagle zrezygnował z martyrologicznej retoryki, to to dopiero byłoby sztuczne działanie. A teraz sensu słów Katyń nie oderwiesz od dzisiejszego kontekstu, chocbyś o nim milczał.

REMOV napisał/a:
A ile znasz lub znałeś w świecie przypadków jednojajowych bliźniaków pełniących funkcje premiera i prezydenta? Tego też nigdy jeszcze w świecie nie było? Przy zmniejszającej się popularności partii opozycyjnej, tego rodzaju akt miałby swoją ogromną wymowę i - jak sądzę - przyciągnąłby wielu niezdecydowanych, chcących jakoś kompensować tragedię i tak dalej. W pewnym stopniu zablokowałby również rządzącą obecnie koalicję.

To jest rozmowa na inny szerszy temat, miedzy innymi o kondycje psychoemocjonalną Jarosława Kaczyńskiego oraz sposóbu w jaki zreorgazniuje on PiS.
REMOV - 2010-04-11, 22:52
:
Ł napisał/a:
A wykorzystanie przemówień Lecha Kaczyńskiego sprzed tych dni?
Nadal piszemy o reklamówce przedwyborczej? Generalnie, im więcej odwołań do nieżyjącego prezydenta, a mniej o potencjalnym kandydacie, tym dalej jesteś od nakreślonej przeze mnie granicy. Oczywiście, niezależnie kto będzie startował, jakieś odnośniki do tragicznie zmarłego będą, tego nie da się uniknąć.
Cytat:
Ale akurat obóz polityczny o którym mówimy lubił wykorzystac i Katyń i inne akty męczeństwa
Mnie bardziej chodziło o operację obrazem - twarz byłego prezydenta, cięcie, pomnik katyński, cięcie, samolot Tu-154M Lux, cięcie, czaszka z otworem po kuli i tak dalej. Oczywiście to powyżej przejaskrawiam i robię to świadomie, dodaj odpowiednio wiele pijarowej subtelności do tej wizji przekazu.
Cytat:
swoją droga jedną z osób które miały lecieć w sobotę a nie stawiły się na odprawie był dyrektor muzum PW
Ci cudownie ocaleni zaczynają się mnożyć, słyszałem już o jakiejś kobiecie, co miała przeczucia i nie poleciała oraz przewodniczącym klubu parlamentarnego rządzącej partii, który zamienił się kolegą na miejsca.
Cytat:
w budowaniu swojej tożsamości politycznej i historycznej
Bardziej?
Cytat:
A teraz sensu słów Katyń nie oderwiesz od dzisiejszego kontekstu, chocbyś o nim milczał.
Owszem, oderwiesz i to bez problemu. Natomiast tragedia wymaga odpowiedniej symboliki, wpisanie w "księgi męczeństwa narodu polskiego", "śmierć polskich elit" (jeszcze dwa dni temu to nie były elity, a tutaj nagle taka zmiana) i doszukiwania się ukrytych znaczeń (ot po raz kolejny mesjanizm wyciągany z kapelusza). Bez urazy, ale nie wierz, że pewne narzucone obrazy są tak bardzo nośne tylko dlatego, że jakiś koleś wymyślił je i powtórzył określony slogan w telewizji. Pomijając już fakt, że przy przekroczeniu pewnej granicy mogą pojawić się kontrpropozycje (w stylu słynnego "nie płakałem po...").
Cytat:
To jest rozmowa na inny szerszy temat, miedzy innymi o kondycje psychoemocjonalną Jarosława Kaczyńskiego oraz sposóbu w jaki zreorgazniuje on PiS.
Uciekasz od tematu, ale niech będzie. Z obecnych doniesień medialnych wynika, że osoba, o której mowa, wykazuje się silnym hartem ducha w obecnej sytuacji (ciężka choroba matki, śmierć brata i bratowej). Może to albo doprowadzić do załamania, albo wręcz przeciwnie dać nowy wiatr w żagle. I wbrew pozorom tak skrajne postawy nie są tutaj niczym dziwnym.
Ł - 2010-04-11, 23:22
:
REMOV napisał/a:
Oczywiście, niezależnie kto będzie startował, jakieś odnośniki do tragicznie zmarłego będą, tego nie da się uniknąć.

Zgadzamy się.

REMOV napisał/a:
Bardziej?

Oni nawet nie muszą więcej robić, będzie BARDZIEJ prawem synergii.

REMOV napisał/a:
Owszem, oderwiesz i to bez problemu. [...] Bez urazy, ale nie wierz, że pewne narzucone obrazy są tak bardzo nośne tylko dlatego, że jakiś koleś wymyślił je i powtórzył określony slogan w telewizji.

W pierwszym zdaniu tej wypowiedzi to raczje ty wyrażasz jakiś nawiny optymizm że na skutek ludzkich działań coś da się oderwac w społecznym odbierze od czegoś. Ja nigdzie nie stwierdziłem że ta konotacja powstała na skutek działania jakieś grupy. To proces oddolny, suma przekazów informacyjnych sprawiła że Katyń od dzisaj zawsze będzie kojarzył się również z śmiercią prezydenta Kaczyńskiego. Spójrz chociażby nie na media oficjalne o których piszesz, ale o takie przejawy mądrości ludowych w nowej formie - http://demotywatory.pl/1395758/Miejsca-przeklete - pojawiły się półtorej godziny po wypadku i dobrze odzwierciedlają pewne myślenie symboliczne które trafia do dosłownie każdego. W świadomości zbiorowej powstał nowy fakt i usunięcie go tak jak piszesz to chyba bardziej kwestia roku 1984 niż naszej rzeczywistości.

REMOV napisał/a:
Uciekasz od tematu, ale niech będzie.

Chętnie podejme dyskusje w temacie o PiSie.
Romulus - 2010-04-12, 14:14
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Stawiam na to, że przez te 2 i pół miesiąca z Sejmu nie wyjdzie żadna istotna ustawa.

Też tak uważam, co z jednej strony będzie dobrze świadczyć o PO, bo wykorzystanie faktu śmierci prezydenta byłoby podłe. Z drugiej to dowód, że jednak ta sytuacja paraliżuje państwo i nie ma tak jak w innym wątku twierdził Fidel, że raz dwa następuje zastępowanie stanowisk.

Nie jest to też sytuacja, którą można wcześniej "przećwiczyć" zatem działania Komorowskiego wyznaczą - lub nie wyznaczą - pewien standard postępowania. Bo - formalnie - co za problem, aby Komorowski podpisywał wszystko jak leci? Żaden. To bardziej kwestia zasad, pewnej moralności, odpowiedzialności, wyczucia, aby nie robić chamówy. Bo prawo pozwalałoby na to. Ale - myślę - że nikt się na to nie odważy.

Tomasz napisał/a:
Swoją drogą myślę, że w kwestii ustaw kontrowersyjnych Komorowski mógłby przyjąć zasadę kierowania ich do TK, tym bardziej że jeśli ustawa jest niekonstytucyjna to i tak jest w zasadzie wadliwa i powinno się doprowadzić do zmiany tego. To byłoby zachowanie męża stanu. Bezkrytyczne podpisywanie tego przeciw czemu jest opozycja i co bez śmierci prezydenta nie byłoby podpisane jest trochę nie na miejscu.

U prezydenta już jakieś ustawy na biurku do podpisu leżą. Komorowski w konstytucyjnym terminie musi podjąć jakąś decyzję. Wstrzymać się od niej nie może. Uważam, że powinien postępować zgodnie z własnym sumieniem i przekonaniami. Nie może kalkulować: prezydent Kaczyński zrobiłby tak, więc i ja tak zrobię. Z drugiej strony zrzucanie na barki TK podjęcia decyzji odnośnie konstytucyjności ustaw, które wątpliwości pod tym względem nie budzą, byłoby chowaniem głowy w piasek. Komorowski został nagle pełniącym obowiązki prezydenta - powinien zachowywać się niezależnie, jak prezydent.
Tomasz - 2010-04-12, 14:46
:
Najbardziej kontrowersyjna jest ustawa o IPNie. Tej prezydent by nie podpisał i co do niej chyba były wątpliwości natury konstytucyjnej, choć pewności nie mam. Szczególnie ją miałem na myśli. To też kwestia powołania prezesa IPN. Można powoływać wg starej ustawy, albo podpisać szybko nową ustawę i po vacatio legis powołać wg nowych zasad. To bardzo medialna sprawa i problematyczna. A z prawnego punktu widzenia bardzo ciekawa.
Komorowski ma trudną sytuację, bo będzie dla niego korzystne jeśli wszystko ugodowo zostanie załatwione. Tym samym zyska w oczach wyborców. Z drugiej strony zatem nic nie szkodzi na przeszkodzie aby parę dni po pogrzebie powstał jakiś sprowokowany umiejętnie przez opozycję konflikt, do czego mam wielką nadzieję że nie dojdzie.
Ale już dzisiaj w internecie czytałem cytowany wywiad z Naszego Dziennika, z jakimś mało znanym posłem PiS, że po pierwsze to zapewne wina Rosjan, bo już kręcą od początku i że teraz PO z Komorowskim sięgnie po pełnię władzy i wprowadzi dyktaturę porównywaną z komunizmem. Na onecie bodajże to można znaleźć. Koszmar. W dwa dni po tragedii.
Romulus - 2010-04-12, 14:55
:
Ale chyba IPN jeszcze leży w parlamencie (w Senacie), więc podejrzewam, że spowolnią proces legislacyjny. A nawet, że nie będą się za bardzo musieli nawet starać, aby to zrobić.
MadMill - 2010-04-12, 16:46
:
To co się stało to jest przede wszystkim tragedia rodzin ofiar, a nie publiczne wykonywanie powinności dobrego katolika. Chociaż ci sami dobrzy katolicy w autobusach wypowiadają takie rzeczy, że wolę być nieczuły niż tak podły jak te kobiety w sile wieku z różańcami w rękach.

A my Polacy? Za tydzień zaczniemy zapominać, za rok będzie msza i uroczystości, za dwa może jakieś jeszcze obchody. Za 5 lat zapomną tak samo jak zapomnieli w tym roku o rocznicy śmierci Jana Pawła II.

Co do nadchodzących wyborów. PO i jego kandydatowi dostanie się za niekupienie nowych samolotów. Niezależnie czy to przez samolot był wypadek. To jest polityka, etyka w niej jest jeszcze bardziej abstrakcyjnym pojęciem niż w biznesie.
toto - 2010-04-12, 17:06
:
O matko.

Mam nadzieję, że podobni ludzie istnieją tylko w internecie.
MadMill - 2010-04-12, 17:08
:
To inicjatywa redaktora Faktu.
Romulus - 2010-04-12, 19:38
:
MadMill napisał/a:
To co się stało to jest przede wszystkim tragedia rodzin ofiar, a nie publiczne wykonywanie powinności dobrego katolika. Chociaż ci sami dobrzy katolicy w autobusach wypowiadają takie rzeczy, że wolę być nieczuły niż tak podły jak te kobiety w sile wieku z różańcami w rękach.

Ale, czy ci wszyscy ludzie noszą różańce?

MadMill napisał/a:
A my Polacy? Za tydzień zaczniemy zapominać, za rok będzie msza i uroczystości, za dwa może jakieś jeszcze obchody. Za 5 lat zapomną tak samo jak zapomnieli w tym roku o rocznicy śmierci Jana Pawła II.

Ale czy to powód, aby dziś nie być pogrążonym w żałobie? Za 5 lat może świat się skończyć. Może będzie siak, a może wspak. Kto to wie? Dziś ludzie, którzy na codzień prezydenta nie znosili w księgach kondolencyjnych wpisują swoje przeprosiny. To nic takiego?

MadMill napisał/a:
Co do nadchodzących wyborów. PO i jego kandydatowi dostanie się za niekupienie nowych samolotów. Niezależnie czy to przez samolot był wypadek. To jest polityka, etyka w niej jest jeszcze bardziej abstrakcyjnym pojęciem niż w biznesie.

To może być mocna, choć i niebezpieczna dla używającego, broń. W zasadzie każdy, kto z niej wystrzeli, przegra. Jeśli już mieliby to robić, to najlepiej użyć do tego... media? "Zainspirować" je tym tematem. Bo kogoż innego? W USA znalazłaby się jakaś organizacja kombatantów, czy tym podobna grupa nacisku, od której można się wygodnie odciąć, a która odwaliłaby czarną robotę. A jeśli PiS sięgnie po tą armatę, to mu może w rękach wybuchnąć - bo Jarosław Kaczyński także samolotów nie kupił... Wyjdzie na zero? Chyba nie. Bo Donald Tusk obciął budżet prezydentowi, a Jarosław Kaczyński nie kupił samolotu bratu prezydentowi.
MadMill - 2010-04-12, 19:54
:
Miałem już przygotowanego posta z odpowiedzią na Twoje pytania, ale go nie wysłałem, bo nie ma sensu o tym pisać. Smutno jest z wielu powodów.

Ja współczuję rodzinom poległych, to one cierpią.
Tanit - 2010-04-12, 20:14
:
Nie chce mi się o tym pisać, rozwodzić. W sumie wszystko zostało napisane i spokojnie mogę powiedzieć że w całej rozciągłości zgadzam się np z Romkiem.

ale mam coś ciekawego... generalnie szok...
http://www.alert24.pl/ale...POSLUCHAJ_.html

nienawidzę takich ludzi...
MORT - 2010-04-12, 20:39
:
Tanit napisał/a:
/1,84880,7763307,Szokujaca_homilia_w_Archikatedrze_Przemyskiej__POSLUCHAJ_.html

nienawidzę takich ludzi...

Nie ma to jak patridioci... //facepalm
Romulus - 2010-04-12, 20:48
:
Tak, głupiec. Więcej takich głupców i nawet "libertyni" nie będą musieli się starać.

Z drugiej strony - próbując jakoś wniknąć w sposób myślenia takich ludzi, zwróćcie uwagę na jedno: za zycia prezydent był wyśmiewany (słusznie, czy nie) itd. Stali za nim murem tacy ludzie (ale i to nie bezwarunkowo). Teraz, po śmierci, prezydent nie jest już "tylko" prezydentem na codzień dla takich babć, które zawodzą i chodzą z różańcami śpiewając na przemian hymn i rotę. Stał się, na skutek tej tragedii także prezydentem tych, którzy go nie lubili. Dotychczasowi stronnicy, ten "szary, prosty człowiek", czuje się zapewne okradany ze swojej własności (prezydenta) przez wszystkich. Znowu okradany, bo przecież wiadomo: "to na krzywdzie biednego, szarego człowieka (najchętniej emeryta lub rencisty) te wszystkie złodzieje się upasły". Tacy ludzie też mają prawo do żałoby. Szkoda tylko, że kapłan z tej katedry to taki głupiec. Ale też zapewne pochodzi z tego "ludu".
Jachu - 2010-04-13, 11:47
:
Ja w zasadzie wciąż nie mogę uwierzyć, że zginęło ludzi tak wielu i tak wiele znaczących. Do grobu poszły duże tajemnice i plany być może kluczowe do dalszego funkcjonowania Polski czy choćby partii politycznych. Należy pamiętać, że Zbigniew Wasserman poleciał za Jarosława Kaczyńskiego, który został w celu opieki nad matką. Naprawdę niesamowity zbieg okoliczności, bo gdyby Jaro poleciał, PiS w zasadzie przestałby istnieć... Ale pomimo tego, PiS poniósł ogromne straty, gdyż niemal całe kierownictwo klubu w jednej chwili zginęło. Czy PiS będzie jeszcze w stanie się podnieść? Będzie o to bardzo ciężko.
MrSpellu - 2010-04-13, 11:56
:
Martinus Jachus napisał/a:
że Zbigniew Wasserman poleciał za Jarosława Kaczyńskiego, który został w celu opieki nad matką.

Wszyscy zadają sobie pytanie jak Jarosław Kaczyński psychicznie zniesie całą sytuację. Trzeba jeszcze mieć na uwadze, że jego matka jest bardzo chora i jeszcze nie wie, że straciła syna i synową. Ta informacja pewnie bardzo pogorszyłaby jej stan. Odpukać, gdyby jej także coś się stało, to dla prezesa PiSu mogłoby być już za dużo. A tak ogólnie, to zgadzam się z Jachu. Szczerze wątpię by J.K. wystartował w tych wyborach.
Tomasz - 2010-04-13, 18:04
:
MrSpellu napisał/a:
Szczerze wątpię by J.K. wystartował w tych wyborach.


Ja również. Natomiast zasadne jest pytanie o to czy PiS ma kogo wystawić do wyborów. Co zresztą dotyczy też, choć w mniejszym stopniu SLD.
Czytałem dzisiaj na onecie wypowiedź Nałęcza, że wycofa się po pogrzebie z wyborów, bo w jego opinii ci którzy nie mają szans na zwycięstwo i chcą po prostu zaprezentować program swojej opcji czy partii, powinni zrezygnować z kandydowania.
Czy widzicie jakiegoś kandydata w PiSie? Po stacjach telewizyjnych i Sejmie krąży już Zbigniew Z., ale nie wydaje mi się, żeby to on mógł zostać kandydatem. Przecież Jarosław Kaczyński odsunął go od partii wysyłając do Brukseli.
Na lewicy natomiast, przy próbie wystawienia jednego kandydata całej lewicy może powróci nazwisko Cimoszewicza?
Beata - 2010-04-13, 18:21
:
Przed chwilą dopiero zobaczyłam. Co oni z tym Wawelem ? :shock:
Saika - 2010-04-13, 19:00
:
Tomaszu IMO mącisz.
Betata- z tym Wawelem to przesada chyba...
fdv - 2010-04-13, 19:10
:
Saika napisał/a:

Betata- z tym Wawelem to przesada chyba...


Nie chyba a na pewno, jaro juz pokazuje na co go stac i jak perfidnie wykorzystuje smierc brata.
MORT - 2010-04-13, 19:51
:
Teraz, to nie odmówiliby mu nawet pogrzebu na Księżycu --_-
//saikareaction
Beata - 2010-04-13, 19:58
:
No i narobili bigosu. Na forum tvn24 jest już jakieś 900 komentarzy na okoliczność pogrzebu pary prezydenckiej na Wawelu. Zamieszczono nawet treść listu protestacyjnego do Kurii . Mało tego, przed chwilą oglądałam w telewizorze protest na żywo przed Kurią. Protestujący skandowali: "Po-wąz-ki! Po-wąz-ki!". No to skończył się Wersal, że zacytuję byłego wicepremiera.
toto - 2010-04-13, 20:01
:
Ale o co się rozchodzi? Że Kaczyński nie zasługuje na Wawel? Mnie to rybka. Kto ma prawo tam leżeć niech decyduje właściciel/zarządca.


edit:
A radia w samochodzie nie da się teraz praktycznie słuchać. W Trójce chyba przez cały dzień gadają głowy, po minucie mam ochotę się przełączyć. Z braku lepszej alternatywy, w samochodzie słucham rmf (w domu radio i telewizor zupełnie porzuciłem na jakiś czas) muzyka jakaś normalniejsza (i od tej, co teraz w trójce leci i od tej, co zazwyczaj w rmf jest). Tylko ten serwis informacyjny co 15 min. Litości. Ale głos Czubówny, miodzio.
Romulus - 2010-04-13, 20:17
:
toto napisał/a:
edit:
A radia w samochodzie nie da się teraz praktycznie słuchać. W Trójce chyba przez cały dzień gadają głowy, po minucie mam ochotę się przełączyć. Z braku lepszej alternatywy, w samochodzie słucham rmf (w domu radio i telewizor zupełnie porzuciłem na jakiś czas) muzyka jakaś normalniejsza (i od tej, co teraz w trójce leci i od tej, co zazwyczaj w rmf jest). Tylko ten serwis informacyjny co 15 min. Litości. Ale głos Czubówny, miodzio.

Miałem to napisać. TRÓJKA nie nadaje się w ogóle do słuchania (strzelam, że jak całe Polskie Radio). Po prostu masakra, te smyczki niszczą moje uszy i mój spokój. Pal sześć gadające głowy - tej klasyki po prostu nie trawię. Przełączyłem w związku z tym na RMF FM. Czubównę mam w nosie, szczerze mówiąc. W zasadzie to zniesmaczają mnie trochę te hasła, które czyta. Ale da się żyć. Zwłaszcza że muzyka jest spokojna i przystępna, w odróżnieniu od tej sieczki, która tam na codzień gości. Szkoda, że żałoba kiedyś się skończy, jeśli o to chodzi.

Co do Wawelu - czuję w tym rękę Jarosława. Bo na pewno nie córki prezydenckiej pary. Pomysł wyjątkowo nie trafiony. Chyba że za nobilitującą do pochówku tam uznać tragiczną śmierć w trakcie pełnienia obowiązków. Nie jestem pewien, ale prezydentów chyba tam dotąd nie chowano.
toto - 2010-04-13, 20:22
:
Przecież piszę, że sam głos Czubówny. Bo już treść przekazu, mogliby sobie darować, co chwilę powtarzać. A właśnie, tak jest tylko rano i po południu, czy calutki dzień serwis informacyjny co 15 minut? A tvp i tvn24 boję się włączyć.

edit:
Mam wrażenie, że różne instytucje teraz próbują się licytować, kto bardziej będzie przeżywać żałobę (te nieszczęsne stacje radiowe i telewizyjne, sieci handlowe). I tak wszyscy się klinczują nawzajem.
dworkin - 2010-04-13, 20:49
:
toto napisał/a:
Sorry, nie ja pierwszy wyskoczyłem z danymi, które miały bronić lub atakować Kaczyńskiego. Podałem inną interpretację tych samych liczb. Tak można się bawić w nieskończoność i każdy z nas będzie miał rację i jednocześnie będzie się mylił.

Z tym, że Twoje obliczenia są w najlepszym razie w miarę wiarygodnym szacunkiem, te przedstawione przeze mnie stanowią fakt. Zresztą wyraźnie napisałem, do czego mają się odnosić i w mojej opinii spełniają rolę argumentu w tej konkretnej kwestii.

A co do tych planów pogrzebowych też mam mieszane uczucia. Nie chcę ujmować czegokolwiek pod wieloma względami niewątpliwej wielkości Lecha Kaczyńskiego, jednak Józef Piłsudski to zupełnie inna kategoria. W całej historii naszego kraju trudno znaleźć drugą postać tej rangi (choć nie da się zaprzeczyć, iż aksjologicznie obydwaj mieli ze sobą coś wspólnego). Oczywistym wyborem wydawała mi się krypta polskich prezydentów (Gabriela Narutowicza i Ignacego Mościckiego) w bazylice św. Jana Chrzciciela.
Ł - 2010-04-13, 20:54
:
dworkin napisał/a:
jednak Józef Piłsudski to zupełnie inna kategoria.

Jako ciekawostkę dodam że przy okazji pogrzebu Józefa Piłsudskiego, odbywały się olbrzymie protesty przeciwko chowaniu go na Wawelu.

Dworkin napisał/a:
Oczywistym wyborem wydawała mi się krypta polskich prezydentów (Gabriela Narutowicza i Ignacego Mościckiego) w bazylice św. Jana Chrzciciela.

To byłoby najlepsze meisjce, jednocześnie utrwaliby tradycje gdzie się chowa wierzących prezydentów.
Fidel-F2 - 2010-04-13, 21:02
:
Kaczyński na Wawelu a za tydzień otworzą proces beatyfikacyjny
Tomasz - 2010-04-13, 21:04
:
Zmartwił mnie ten Wawel, bo ten pomysł popsuł już częściowo atmosferę wokół katastrofy.

Jak się nie mylę, to w Katedrze Wawelskiej są pochowani tylko królowie i królowe Polski, ich najbliższe rodziny, a poza nimi książę Józef Poniatowski, Tadeusz Kościuszko, Józef Piłsudski oraz jest krypta wieszczów, w której spoczywa Mickiewicz i Słowacki.
Nijak mi tam Lech Kaczyński z małżonką nie pasuje.
Chciałbym poznać jakieś oficjalne uzasadnienie.
dworkin - 2010-04-13, 22:38
:
AdamB napisał/a:

dworkin napisał/a:
.... pod wieloma względami niewątpliwej wielkości Lecha Kaczyńskiego...

Czy to jakiś dowcip? :shock:

Nie, to stuprocentowa powaga.

Ł napisał/a:
dworkin napisał/a:
jednak Józef Piłsudski to zupełnie inna kategoria.

Jako ciekawostkę dodam że przy okazji pogrzebu Józefa Piłsudskiego, odbywały się olbrzymie protesty przeciwko chowaniu go na Wawelu.

Ironia. Im silniejsze są protesty wobec tej decyzji, tym więcej zyskuje ona cech wspólnych z konfliktem wokół pogrzebu Piłsudskiego. Analogia jednak sięga znacznie dalej: Genezą tamtego sporu było stanowisko abpa krakowskiego - Adama Sapiehy - który jako gospodarz katedry wawelskiej (na mocy wcześniejszych ustaleń z samym Piłsudskim) przeniósł jego ciało z krypty św. Leonarda do odpowiednio wydzielonego grobowca (teraz tzw. krypty Piłsudskiego). Dzisiejsza "inicjatywa wawelska" (nie pomysł) wyszła od abpa krakowskiego - Stanisława Dziwisza - ponownie doprowadzając do konfliktu.

Pomyślałem właśnie, że wybór takiego miejsca pochówku jest nie fair w stosunku do Warszawiaków. Sądzę, iż oni odczuwali najsilniejszą więź z prezydentem (w ogóle ze stanowiskiem prezydenta, przecież to stolica) i chcieliby go pochować (a także pożegnać) u siebie. To po prostu było i jest jego miejsce.

Aczkolwiek, choć jestem temu przeciwny, to również daleki od buntu i z pokorą przyjmę oraz zaakceptuję ostateczny wybór.
Saika - 2010-04-13, 22:43
:
Co do Wawy, to muszę się zgodzić, ale co do pokory- rozumiem, że głową muru nie przebijesz, ale... zawsze możesz podpisać petycję!!! http://www.petycje.pl/pet...?petycjeid=5181 jaj nie masz, kolego, żeś taka owieczka?
MrSpellu - 2010-04-13, 23:03
:
Cytat:
Aczkolwiek, choć jestem temu przeciwny, to również daleki od buntu i z pokorą przyjmę oraz zaakceptuję ostateczny wybór.

A ja nie. Szacunek dla zmarłych szacunkiem, ale ten pomysł to jest nieporozumienie jakieś.
dworkin - 2010-04-13, 23:19
:
Tak wybór, jak i protest mi się nie podobają. Nie mam zamiaru niczego wymuszać, chciałbym jednak przekonać pomysłodawców do racjonalnego stanowiska. Obawiam się, że ta decyzja tak naprawdę Lechowi Kaczyńskiemu zaszkodzi. Spoczęcie u boku Narutowicza i Mościckiego byłoby w mojej opinii idealnym dopełnieniem życiorysu prezydenta (wszak był człowiekiem w wielkiej mierze przedwojennym i z tym właśnie okresem historycznym łączyła go więź najsilniejsza), także jako ostateczne podtrzymanie ciągłości między II i III RP. Pochówek na Wawelu ten życiorys może skrzywić.
MrSpellu - 2010-04-14, 07:14
:
dworkin napisał/a:
Tak wybór, jak i protest mi się nie podobają. Nie mam zamiaru niczego wymuszać, chciałbym jednak przekonać pomysłodawców do racjonalnego stanowiska. Obawiam się, że ta decyzja tak naprawdę Lechowi Kaczyńskiemu zaszkodzi. Spoczęcie u boku Narutowicza i Mościckiego byłoby w mojej opinii idealnym dopełnieniem życiorysu prezydenta (wszak był człowiekiem w wielkiej mierze przedwojennym i z tym właśnie okresem historycznym łączyła go więź najsilniejsza), także jako ostateczne podtrzymanie ciągłości między II i III RP. Pochówek na Wawelu ten życiorys może skrzywić.

Mnie już nawet nie chodzi o kwestię zasługuje, czy nie zasługuje (aczkolwiek mam swoje zdanie na ten temat), zaszkodzi wizerunkowi zmarłego czy przeciwnie (zdecydowanie zaszkodzi). Zwyczajnie ta decyzja już teraz wywołuje kontrowersje, a co dopiero gdy żałoba minie. Decyzja ta wywołuje też we mnie pewien niesmak (zwłaszcza, że za życia odmówiono Kaczyńskiemu honorowego obywatelstwa Krakowa, trąci to trochę hipokryzją). Prezydent Kaczyński przez lata był związany z Warszawą i w zasadzie to tam powinno być jego miejsce. Czyli co, jak Wałęsa umrze, to też go pochowają na Wawelu (wszakże noblista)? I następnego prezydenta z "piękną kartą historii" także? No bez jaj.

dworkin napisał/a:
Nie chcę ujmować czegokolwiek pod wieloma względami niewątpliwej wielkości Lecha Kaczyńskiego

Specjalnie pomijam dyskusję z tą kwestią, bo zwyczajnie przez kilka dni "nie wypada" ;)
fdv - 2010-04-14, 08:33
:
MrSpellu napisał/a:
Czyli co, jak Wałęsa umrze, to też go pochowają na Wawelu (wszakże noblista)? I następnego prezydenta z "piękną kartą historii" także? No bez jaj.


Beda musieli umrzec w jakims wypadku i wtedy droga wolna na wawel.

Uwazam ze nie dosc ze J. Kaczynski znowu knuje to jest to kolejny przyklad kiedy kosciol katolicki bezczelnie probuje kreowac polityke, jak z ambony nie dali rady wmowic ludziom ze LK prezydentem wielkim byl to pochowaja go na wawelu i w annalach historii bedzie zapisane jakiz to byl maz oaptrznosci i jakie to nas wielkie szczescie nie spotkao posiadajac takiego prezydenta.

Takie deprecjonowanie postaci Kosciuszki, Piłsudskiego, Sikorskiego jest po prostu jednym wielkim dranstwem.

@Saika dzieki za petycje.
AdamB - 2010-04-14, 08:39
:
Nam "nie wypada" w tych dniach swobodnie dyskutować o "wielkości" prezydenta ale jego bratu wypada okazać po raz kolejny swoją butę i nienasyconą żądzę władzy. Tak właśnie oceniam wymuszenie decyzji o lokalizacji pochówku na Wawelu. Stało się to proste ponieważ nikt z decydentów nie ośmieli się zaprotestować w zaistniałej atmosferze. A że taka decyzja może podzielić zjednoczony w żałobie naród? To dobrze bo walczące obozy będą potrzebne przy wyborach. Takie decyzje są dla mnie niesmaczne a nie nasza dyskusja. :-(
moffiss - 2010-04-14, 09:01
:
Fidel-F2 napisał/a:
Kaczyński na Wawelu a za tydzień otworzą proces beatyfikacyjny


mam nadzieje, że jednak nie.
czy my zyjemy jeszcze w wolnym kraju? Na Wawelu, za co?- pytam.
MrSpellu - 2010-04-14, 09:28
:
Zaraz szlag mnie trafi.
Romulus - 2010-04-14, 09:29
:
moffiss napisał/a:
Fidel-F2 napisał/a:
Kaczyński na Wawelu a za tydzień otworzą proces beatyfikacyjny


mam nadzieje, że jednak nie.
czy my zyjemy jeszcze w wolnym kraju? Na Wawelu, za co?- pytam.

Nie ma co wpadać w histerię, naprawdę. Mnie też nie cieszy decyzja pochówku na Wawelu. Ale spójrzmy prawdzie w oczy - czy wszyscy leżą tam dlatego, że byli wybitni? Królowie też? Czy dlatego tylko, że byli królami? Miłosza chowano na Skałce - w Krypcie Zasłużonych. Też były protesty, równie uzasadnione, co obecne. Bo kimże był Miłosz? Wielkim polskim patriotą? Nie sądzę. Przy Piłsudskim były znacznie, znacznie większe sprzeciwy, aby "kłaść" go na Wawelu. A była to postać swoją rangą, autorytetem i znaczeniem dla kraju przewyższająca Lecha Kaczyńskiego.

Te protesty, jakkolwiek mogę zrozumieć ich powód - niczego już nie zmienią. Tak samo jak podpisywanie tej głupiej petycji. Decyzja zapadła i nikt się teraz z niej nie wycofa. Nam przyjdzie uszanować tą decyzję. Ale nie wygłupiajcie się z bojkotowaniem Wawelu przez to :-P Bo to byłoby dziecinne. Po prostu trzeba to przyjąć, a nie odstawiać gorszący spektakl, który służy tylko i wyłącznie samozadowoleniu protestujących.
moffiss - 2010-04-14, 09:34
:
tak sobie mysle, że może i lepiej, bo jeszcze ktoś wpadłby na pomysł, by umieścić w kosmosie na wieki, na orbicie okołoziemskiej.
MrSpellu - 2010-04-14, 09:37
:
Romulus napisał/a:
Ale nie wygłupiajcie się z bojkotowaniem Wawelu przez to

Nie mam zamiaru bojkotować Wawelu, ale jeżeli ktoś odmawia mi patriotyzmu bo nie boję się nazwać rzeczy po imieniu - czyli złą decyzją (a nawet głupotą), to krew mnie zalewa.
Romulus - 2010-04-14, 09:40
:
Zwróćmy także uwagę na link, który wrzucił MrSpell - to nie rodzina podjęła tą decyzję; oni ją tylko zaaprobowali. Moja żona już wczoraj mówiła, słuchając Dziwisza - że coś kręci (brrrr... nie chciałbym być przez nią przesłuchiwany :) ). Może zatem krzywdzimy Jarosława podejrzeniami (pęd do władzy - to trochę naciągane; megalomania już lepsza). Bo kto na jego miejscu powiedziałby "nie"? Zwłaszcza będąc pogrążonym w żałobie po stracie najbliższej mu na świecie osoby, zaraz po matce.

Z tym patriotyzmem - tak na to patrzę - to była emocjonalna wypowiedź. Nie powinna paść, ale padła i pan powinien przeprosić.
MrSpellu - 2010-04-14, 09:50
:
Romulus napisał/a:
Z tym patriotyzmem - tak na to patrzę - to była emocjonalna wypowiedź. Nie powinna paść, ale padła i pan powinien przeprosić.

Emocjonalnie czy nie, facet ma chyba zaściankowe pojęcie o patriotyzmie. Bo w moim mniemaniu patriota to także ktoś taki, który nie boi się powiedzieć "nie" kiedy według niego podejmowana jest zła decyzja.

Ale masz rację. Wszelkie formy protestu to teraz raczej zawracanie Wisły kijem i niepotrzebny harmider. W życiu nic takiego i tak się nie zmieni, nic złego się nie stanie, tylko ten taki jakiś niesmak pozostanie... Przepraszam za rym.
martva - 2010-04-14, 10:02
:
MrSpellu napisał/a:
(zwłaszcza, że za życia odmówiono Kaczyńskiemu honorowego obywatelstwa Krakowa, trąci to trochę hipokryzją).

I wtedy mógł pokazać klasę i zrezygnować z tego obywatelstwa przed głosowaniem. A teraz juz nie może.

MrSpellu napisał/a:
Prezydent Kaczyński przez lata był związany z Warszawą i w zasadzie to tam powinno być jego miejsce.

Tak tez sądzę, rodzina by miała bliżej i w stolicy by był 'bardziej na miejscu'.
MrSpellu - 2010-04-14, 10:03
:
A to tak na marginesie.

W sumie logiczne, zważając, że pogrzeb ma być w niedzielę właśnie.
Tixon - 2010-04-14, 10:15
:
Z Artykułu podanego przez Spella napisał/a:
Tradycyjnym motywem jest to, że człowiek, który pełnił najwyższe stanowisko w państwie, który zginął na służbie tego państwa, jest chowany na Wawelu (..).

Czy aby na pewno?
MrSpellu - 2010-04-14, 10:21
:
A możesz rozwinąć swoją myśl? Bo wiem, że chodzi o Piłsudskiego i Narutowicza ;)
Tixon - 2010-04-14, 10:30
:
Mam braki w historii, dlatego zastanawiam się, jakie wymogi trzeba spełnić, aby być pochowanym na Wawelu.
Bo np jest pewien generał który pełnił najwyższe stanowisko w państwie, gdyby teraz zginął na służbie tego państwa, to zgodnie z powyższym cytatem tradycja wymagała by go pochować na Wawlu, prawda?
Romulus - 2010-04-14, 10:38
:
Stary, zadzwonił Dziwisz i mówi: pochowajmy ich na Wawelu. Rodzina się namyśliła - to w końcu zaszczyt, do tego są w żałobie, pogrążeni w bólu i taka propozycja to też pewnie jakaś pociecha, uczczenie pamięci zmarłej pary prezydenckiej. No dobra, mówią, niech będzie Wawel. I Dziwisz wychodzi i ogłasza, czy też potwierdza. A wszyscy pozostawieni wobec komentowania tej decyzji, starają się ją jakoś uzasadnić. Dajmy temu spokój. Bo ta decyzja nie jest efektem analizy tego, kogo można a kogo nie można chować na Wawelu. Więc teraz szukanie powodów jest zbyteczne, bo ich nie znajdziemy tylko będziemy interpretować słowa urzędników, którzy sami starają się jej powody jakoś ubrać w słowa. Pytania w tym zakresie należy kierować do Dziwisza, czy do tego, kto taką propozycję rzucił. Bo nie do rodziny, której ta propozycja została złożona.
MrSpellu - 2010-04-14, 10:45
:
Tixon napisał/a:
Mam braki w historii, dlatego zastanawiam się, jakie wymogi trzeba spełnić, aby być pochowanym na Wawelu.
Bo np jest pewien generał który pełnił najwyższe stanowisko w państwie, gdyby teraz zginął na służbie tego państwa, to zgodnie z powyższym cytatem tradycja wymagała by go pochować na Wawlu, prawda?

A, w tą stronę XD Widzisz, bo wedle tego cytatu (branego dosłownie) nie kwalifikowałby się ani wspomniany generał, ani Piłsudski. Gdyż pierwszy już nie służy państwu, a drugi w chwili śmierci też nie służył ;)

Romulus napisał/a:
Stary, zadzwonił Dziwisz i mówi: pochowajmy ich na Wawelu. Rodzina się namyśliła - to w końcu zaszczyt, do tego są w żałobie, pogrążeni w bólu i taka propozycja to też pewnie jakaś pociecha, uczczenie pamięci zmarłej pary prezydenckiej. No dobra, mówią, niech będzie Wawel. I Dziwisz wychodzi i ogłasza, czy też potwierdza. A wszyscy pozostawieni wobec komentowania tej decyzji, starają się ją jakoś uzasadnić. Dajmy temu spokój. Bo ta decyzja nie jest efektem analizy tego, kogo można a kogo nie można chować na Wawelu. Więc teraz szukanie powodów jest zbyteczne, bo ich nie znajdziemy tylko będziemy interpretować słowa urzędników, którzy sami starają się jej powody jakoś ubrać w słowa. Pytania w tym zakresie należy kierować do Dziwisza, czy do tego, kto taką propozycję rzucił. Bo nie do rodziny, której ta propozycja została złożona.

Nie no, zgadzam się z Tobą. Choć dalej uważam, że ta decyzja jest lekko mówiąc absurdalna.
dworkin - 2010-04-14, 10:47
:
Romulus napisał/a:
Nie ma co wpadać w histerię, naprawdę. Mnie też nie cieszy decyzja pochówku na Wawelu. Ale spójrzmy prawdzie w oczy - czy wszyscy leżą tam dlatego, że byli wybitni? Królowie też? Czy dlatego tylko, że byli królami? Miłosza chowano na Skałce - w Krypcie Zasłużonych. Też były protesty, równie uzasadnione, co obecne. Bo kimże był Miłosz? Wielkim polskim patriotą? Nie sądzę. Przy Piłsudskim były znacznie, znacznie większe sprzeciwy, aby "kłaść" go na Wawelu. A była to postać swoją rangą, autorytetem i znaczeniem dla kraju przewyższająca Lecha Kaczyńskiego.

W pełni zgadzam się z tym stanowiskiem. Często powtarzany przez protestujących argument brzmi: "Bo tutaj leżą królowie" (w konotacji podkreślającej wielkość jednostki). Wydaje się rzucony bez przemyślenia, ponieważ nie każdy z nich był człowiekiem wybitnym (choćby Michał Korybut Wiśniowiecki, raczej nieudolny władca). Nimb podobnej rangi jest skutkiem wiekowości i historycznego dystansu do tych postaci. Podobnie wspomniany Czesław Miłosz. Podejrzewam, że nawet większość polonistów nazwałaby go w ciemno Wielkim Patriotą (a Skałka dla takich właśnie jest zarezerwowana), lecz to nieprawda. Wystarczy przeczytać Rodzinną Europę i Prywatne obowiązki, by zrozumieć, iż nie odczuwał on zbyt silnej więzi z narodem polskim a do patriotyzmu odnosił się ze sporą rezerwą. Jednak mimo protestów został pod Skałką pogrzebany. Protesty towarzyszyły również pochówkom Słowackiego oraz Piłsudskiego. Więc na tym tle ani kategoria chowanego nie wydaje się czymś szczególnie niewłaściwym, ani bunt przeciw niej czymś niezwykłym. Tak po prostu było, jest i będzie.
wred - 2010-04-14, 10:48
:
Romulus napisał/a:
Bo nie do rodziny, której ta propozycja została złożona.
Ponoć... ja tam jestem na nie dla Kaczyńskich na Wawelu.
Tixon - 2010-04-14, 10:50
:
Romulus, ale w ten sposób tworzy się kolejny podział. Jesteś albo za tym, że LK był mężem stanu (co wpływa na odbiór jego decyzji i stawia w złym świetle wszystkich którzy się z jego polityką nie zgadzali), albo przeciwny temu, co jest równe z zarzutem braku patriotyzmu.
Jak dla mnie jest to zagranie czysto polityczny.
MrSpellu - 2010-04-14, 10:51
:
dworkin napisał/a:
Podobnie wspomniany Czesław Miłosz. Podejrzewam, że nawet większość polonistów nazwałaby go w ciemno Wielkim Patriotą (a Skałka dla takich właśnie jest zarezerwowana), lecz to nieprawda. Wystarczy przeczytać "Rodzinną Europę" i "Prywatne obowiązki", by zrozumieć, iż nie odczuwał on zbyt silnej więzi z narodem polskim a do patriotyzmu odnosił się ze sporą rezerwą.

To pokaż mi najpierw takiego, bo ja się raczej się nie spotkałem. A wierz mi, wielu poznałem ;)

Na marginesie: Pamiętam wtedy burzę jaka z tego powodu przeszła przez Kraków.

Tixon napisał/a:
omulus, ale w ten sposób tworzy się kolejny podział. Jesteś albo za tym, że LK był mężem stanu (co wpływa na odbiór jego decyzji i stawia w złym świetle wszystkich którzy się z jego polityką nie zgadzali), albo przeciwny temu, co jest równe z zarzutem braku patriotyzmu.
Jak dla mnie jest to zagranie czysto polityczny.

Zgadzam się.
dworkin - 2010-04-14, 10:57
:
MrSpellu napisał/a:
To pokaż mi najpierw takiego, bo ja się raczej się nie spotkałem. A wierz mi, wielu poznałem ;)

To nie jest temat dyskusji, więc już go nie drążmy. Kiedyś widziałem program, gdzie pytali o to nauczycieli języka polskiego i spora część nazwała Miłosza patriotą. Ale masz rację, przesadziłem z tą "większością" i "Wielkim". Już poprawiam swój błąd: Podejrzewam, że nawet wielu polonistów nazwałoby go w ciemno patriotą.

EDIT: Znalazłem właśnie cytat:

prof. Jan Majda napisał/a:
Nawet nauczyciele poloniści znali najczęściej tylko kilka lekturowych wierszy i byli zaskoczeni, gdy mówiłem o awersji Miłosza do polskości.

Beata - 2010-04-14, 11:01
:
Wiecie, a mi szkoda rodziny (córki w szczególności) pary prezydenckiej. Każda wyprawa na Wawel, żeby sobie choćby posiedzieć przy grobie, powspominać, wyciszyć się, to będzie właśnie wyprawa. I co to za wyciszenie - z tłumem zwiedzających za plecami.
MrSpellu - 2010-04-14, 11:02
:
dworkin napisał/a:
Podejrzewam nawet, że wielu polonistów nazwałoby go patriotą.

No, już lepiej ;)
MORT - 2010-04-14, 11:11
:
Romulus napisał/a:
Bo kto na jego miejscu powiedziałby "nie"? Zwłaszcza będąc pogrążonym w żałobie po stracie najbliższej mu na świecie osoby, zaraz po matce.

Podejrzewam, że znaczna większość społeczeństwa, w tym (podejrzewam) np. jego córka właśnie. Choćby dla samego spokoju podczas jego pogrzebu. Pewnie też wolałaby odwiedzać jego grób w 'normalnych' warunkach, a nie jechać przez pół Polski i włazić do jakiejś zatęchłej krypty.
martva - 2010-04-14, 11:11
:
Beata napisał/a:
Wiecie, a mi szkoda rodziny (córki w szczególności) pary prezydenckiej.


Tak poza całą polityką - mnie też. Poza tym wszędzie się mówi że to decyzja rodziny, a zaraz potem pada imię Jarosława - a to chyba ona powinna mieć więcej do gadania.
MrSpellu - 2010-04-14, 11:17
:
dworkin napisał/a:
Znalazłem właśnie cytat:


Przecież nawet Fiut w książce "Moment wieczny" cytował Miłosza:

Cytat:
"Nie urodziłem się w Polsce, nie wychowałem się w Polsce, nie mieszkam w Polsce, ale piszę po polsku. Przyznaję się: na polskość jestem alergiczny".


Beata napisał/a:
Wiecie, a mi szkoda rodziny (córki w szczególności) pary prezydenckiej

A to bez dyskusji.
dworkin - 2010-04-14, 11:29
:
MrSpellu napisał/a:
Przecież nawet Fiut w książce "Moment wieczny" cytował Miłosza:

Cytat:
Nie urodziłem się w Polsce, nie wychowałem się w Polsce, nie mieszkam w Polsce, ale piszę po polsku. Przyznaję się: na polskość jestem alergiczny".

Moja siostra korzystała z tej książki, przygotowując prezentację maturalną. Śmiałem się wtedy, że czyta Fiuta :)

martva napisał/a:
Tak poza całą polityką - mnie też. Poza tym wszędzie się mówi że to decyzja rodziny, a zaraz potem pada imię Jarosława - a to chyba ona powinna mieć więcej do gadania.

Zastanawiam się, czy to nie salonowy wstęp do dyskredytacji PiS-u. Szostkiewicz pisze - Polityka grobów - ale w rzeczywistości to chyba jego artykuł jest upolityczniony, by zakwestionować Jarosława Kaczyńskiego i PiS. Tak czy inaczej dawne chwyty powoli wracają, a przynajmniej pod tym względem było pięknie.
MrSpellu - 2010-04-14, 11:33
:
Adam Szostkiewicz napisał/a:
Dlaczego archikatedra warszawska, gdzie spoczywają ostatni król Stanisław August Poniatowski, prezydenci Narutowicz i Mościcki, premier Paderewski, prymas Wyszyński, Henryk Sienkiewicz miałaby się okazać miejscem mniej godnym niż Wawel? W końcu Lech Kaczyński był nie tylko prezydentem RP, lecz także prezydentem polskiej stolicy, bardzo przecież związanym uczuciowo z Warszawą. A Marii Kaczyńskiej, tak lubianej i szanowanej za osobistą skromność, wawelski pochówek wyrządzić może niezasłużoną krzywdę.

No właśnie.
dworkin - 2010-04-14, 11:36
:
Nie przeczę tej części artykułu, ale wnioski Szostkiewicza co do motywacji Jarosława Kaczyńskiego są moim zdaniem krzywdzące. Bardzo wątpię, by tak intensywnie myślał on teraz o kampanii wyborczej.

Niezgoda z mojej strony nie jest spowodowana buntem przeciwko zasadności pochówku na Wawelu, lecz (EDIT: głównie) przeświadczeniem, iż bazylika św. Jana Chrzciciela będzie najlepszym miejscem.
Beata - 2010-04-14, 11:37
:
Przeczytałam przed chwilą wywiad z panem Kowalem (PiS) . Wiecie co, ja tego nie rozumiem - dlaczego oni tak kręcą? Pan Kowal mówi jedno (i wije się przy tym jak dżdżownica na haczyku), kardynał Dziwisz - drugie, a pan Duda - jeszcze co innego. Wstydzą się powiedzieć, czy jak?

Edit: Bo ja naprawdę chciałabym wiedzieć, kto tę lokalizację wymyślił.

Edit 2: I wolałabym, żeby przestano mówić "rodzina zdecydowała", bo sorry - moja wrodzona podejrzliwość wyłazi tu na wierzch - jakoś trudno mi uwierzyć, że każdy członek tej rodziny był pytany o zdanie.
MrSpellu - 2010-04-14, 11:40
:
dworkin napisał/a:
Nie przeczę tej części artykułu, ale wnioski Szostkiewicza co do motywacji Jarosława Kaczyńskiego są moim zdaniem krzywdzące.

A zgadzam się, nie wierzę w aż taki cynizm. Rację pewnie ma Romulus pisząc, że ta decyzja była spontaniczna i zwyczajnie nie przemyślana. Ktoś chciał dobrze, ale mu nie wyszło.

dworkin napisał/a:
Niezgoda z mojej strony nie jest spowodowana buntem przeciwko zasadności pochówku na Wawelu, lecz przeświadczeniu, iż bazylika św. Jana Chrzciciela będzie najlepszym miejscem.

U mnie jedno wiąże się z drugim.
MrSpellu - 2010-04-14, 11:53
:
Beata napisał/a:
Edit: Bo ja naprawdę chciałabym wiedzieć, kto tę lokalizację wymyślił.

Edit 2: I wolałabym, żeby przestano mówić "rodzina zdecydowała", bo sorry - moja wrodzona podejrzliwość wyłazi tu na wierzch - jakoś trudno mi uwierzyć, że każdy członek tej rodziny był pytany o zdanie.

Ta sprawa śmierdzi na kilometr. A ten Kowal też jest aparat, bije w ton: "no to ta zgoda narodowa kończy się w tym programie".
Romulus - 2010-04-14, 12:09
:
Już chyba przebierają nogami przed kolejnym aktem: Szukanie Winnego Tragedii.

Nie ma żadnych podstaw do stwierdzenia, że córka pary prezydenckiej, jedyne dziecko i spadkobierca (chyba że istnieje testament z innymi rozrządzeniami spadkowymi), nie chciała pochówku na Wawelu. Skoro propozycja nie wyszła od rodziny, tylko od bliżej nieokreślonych kręgów - pewnie z krakowskiej kurii, to cóż robić? To ona miała najwięcej do powiedzenia. Chyba że powiedziała wujowi: ty decyduj. Mogło tak być - ale to już domniemania. Sądzą po biografii Marty Kaczyńskiej nie jest ona raczej zalęknionym dzieckiem, które wujka Jarka się boi - w końcu jest adwokatem, co świadczy o charakterze; w końcu jest rozwiedziona (co świadczy o charakterze - nie ulega Tradycji), w końcu związała się z człowiekiem, który - przyjmijmy górnolotnie - pochodzi z obcego dla niej środowiska ideowego (jego ojciec to jakiś prominent z SLD). Zatem... Albo była pogrążona w żałobie i nie była w stanie podjąć decyzji, cedując ją na Jarka. Albo rzeczywiście propozycja taka została jej złożona i została przyjęta.
MrSpellu - 2010-04-14, 12:45
:
Mam nadzieję, że nie każą jej płacić za bilety do krypty...
MrSpellu - 2010-04-14, 12:49
:
Gdyby to okazało się prawdą, to ironia losu biłaby poziomem groteski i absurdu nawet Monty Pythona (ale podobno fake).
dworkin - 2010-04-14, 14:12
:
dworkin napisał/a:
Zastanawiam się, czy to nie salonowy wstęp do dyskredytacji PiS-u. Szostkiewicz pisze - Polityka grobów - ale w rzeczywistości to chyba jego artykuł jest upolityczniony, by zakwestionować Jarosława Kaczyńskiego i PiS. Tak czy inaczej dawne chwyty powoli wracają, a przynajmniej pod tym względem było pięknie.

A tutaj kolejna wypowiedź w tym samym tonie. I znowu trudno kłócić się z początkowym wywodem, jednak wnioski końcowe zmierzają do czegoś innego. Stara sprytna metoda zaszczepiania pożądanych konotacji.
wred - 2010-04-14, 14:18
:
Taka ciekawostka
AdamB - 2010-04-14, 14:24
:
Tomasz napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Szczerze wątpię by J.K. wystartował w tych wyborach.


Ja również. Natomiast zasadne jest pytanie o to czy PiS ma kogo wystawić do wyborów.


Założę się o każdą sumę, że wystartuje. Już rozpoczął kampanię wymuszając decyzję o lokalizacji pochówku na Wawelu.
wred - 2010-04-14, 14:41
:
Cytat:
W Tu-154 mikrofony w kabinie pilota rejestrujące rozmowy załogi są tak czułe, że są w stanie nagrać nawet VIP-ów siedzących w pomieszczeniu znajdującym się tuż za kokpitem - dowiedział się dziennikarz RMF FM Krzyszof Zasada.

Mikrofony są bardzo czułe, nagrywają wszystkie szmery w kokpicie, a także odgłosy z saloniku dla VIP-ów nawet przy zamkniętych drzwiach - tak twierdzi w rozmowie z Krzysztofem Zasadą nasze żródło w otoczeniu komisji badania wypadków lotnicznych.

Zgodnie z przepisami treści rozmów nie można jednak ujawnić. Publiczny może być raport końcowy z prac komisji.

źródło
A zatem nic nie będzie ujawnione... Szkoda, w tym jednym przypadku WSZYSTKO powinno być ujawnione...
Romulus - 2010-04-14, 14:45
:
AdamB napisał/a:
Tomasz napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Szczerze wątpię by J.K. wystartował w tych wyborach.


Ja również. Natomiast zasadne jest pytanie o to czy PiS ma kogo wystawić do wyborów.


Założę się o każdą sumę, że wystartuje. Już rozpoczął kampanię wymuszając decyzję o lokalizacji pochówku na Wawelu.

coś ty. To zainicjował Dziwisz. Lans sobie urządził - nie mógł nad grobem, to tak się wypręży. Pewnie jeszcze mszę odprawi.

A wczoraj Szczypińska chyba dąsała się już publicznie na Rosjan. Więc po prostu czekam na oficjalny sygnał do kolejnego aktu: Kto Za Tym Wszystkim Stoi.

Teorie spiskowe zostawmy dziadkom i babciom z Radia Maryja.
Politycznie:
- to wina Tuska, bo nie kupił samolotów. Zwłaszcza że obiecywał prezydentowi pieniądze na jego własny, a potem obciąż budżet.
- wczoraj w Faktach Po Faktach w TVN24 - Jacek Kurski: nie doszłoby do tragedii, gdyby nie to, że lecieli (w imię ambicji niektórych osób) oddzielnie (co by było gdyby lecieli razem...) w różnych terminach. A w ogóle to fe, że teraz płaczą ci, którzy Go opluwali.
AdamB - 2010-04-14, 14:46
:
Romulus napisał/a:
Te protesty, jakkolwiek mogę zrozumieć ich powód - niczego już nie zmienią. Tak samo jak podpisywanie tej głupiej petycji. Decyzja zapadła i nikt się teraz z niej nie wycofa. Nam przyjdzie uszanować tą decyzję. Ale nie wygłupiajcie się z bojkotowaniem Wawelu przez to :-P Bo to byłoby dziecinne. Po prostu trzeba to przyjąć, a nie odstawiać gorszący spektakl, który służy tylko i wyłącznie samozadowoleniu protestujących.


Przeważnie się z tobą zgadzam w większości spraw ale tym razem się mylisz. Ta sprawa ma drugie dno, i moim zdaniem ma tak rozbujać falę histerii narodowej by mogła ona wyrzucić na tron Jarosława. Autentyczny zbiorowy smutek polaków zostaje pomału wykorzystywany do walki politycznej. Petycja nie jest głupia gdyż może pokazać że się nie zgadzamy na takie metody. Perfidne wykorzystanie żałoby do zamknięcia ust oponentom nie powinno mięć miejsca.
MORT - 2010-04-14, 14:57
:
dworkin napisał/a:
A tutaj kolejna wypowiedź w tym samym tonie. I znowu trudno kłócić się z początkowym wywodem, jednak wnioski końcowe zmierzają do czegoś innego. Stara sprytna metoda zaszczepiania pożądanych konotacji.

Rozumiem do czego pijesz, ale i tak się zagdzam z nią...
Moim zdaniem także, było to wykorzystanie chwili żałoby do zamknięcia ust, w szczególności politykom. Ani J.K ani Dziwisz nie są głupi i musieli wiedzieć, że nie spotka to się ze szczególnie przychylną reakcją wielu ludzi. Wiedzieli, że podzielą naród (albo łudzili się, że zamkną mu usta), a mimo wszystko...

I wcale nie rozdzielałbym polityki od sfery prywatnej (w tym żałoby), bo ta cała sfera prywatna zawsze była też polityczną.
AdamB - 2010-04-14, 15:00
:
Romulus napisał/a:

... coś ty. To zainicjował Dziwisz...

No tak.... przecież tak twierdzi Duda. ;)
wred - 2010-04-14, 15:00
:
a z kolei tutaj do poczytania myślę, że kilka wpisów osoby związanej z lotnictwem nt. procedur, jednostek i innych rzeczy o których wypisują media nie mając najczęściej pojęcia o czym piszą :)
dworkin - 2010-04-14, 15:41
:
MORT napisał/a:
Rozumiem do czego pijesz, ale i tak się zagdzam z nią...
Moim zdaniem także, było to wykorzystanie chwili żałoby do zamknięcia ust, w szczególności politykom. Ani J.K ani Dziwisz nie są głupi i musieli wiedzieć, że nie spotka to się ze szczególnie przychylną reakcją wielu ludzi. Wiedzieli, że podzielą naród (albo łudzili się, że zamkną mu usta), a mimo wszystko...

I wcale nie rozdzielałbym polityki od sfery prywatnej (w tym żałoby), bo ta cała sfera prywatna zawsze była też polityczną.

Zastanówmy się, czy rzeczywiście PiS na tym skorzysta. Moim zdaniem większy profit (od strony politycznej) przyniósłby im pochówek w Warszawie, zaś "inicjatywa wawelska" na dłuższą metę może okazać się kulą u nogi. Dlatego nie wierzę we wskazaną przez Szostkiewicza i Środę tezę. Motywacja kierująca rodziną (nie zapominajmy o roli abp Dziwisza) jest natury czysto osobistej.

Przeczytałem właśnie dziwny (ale chyba niepokojący) artykuł (rozpoczyna się wypowiedzią Warzechy).
MORT - 2010-04-14, 16:28
:
To czy skorzysta, czy nie, to pokaże (daleka) przyszłość (Unieśmiertelniony Symbol Polskiego Bohatera! Wódz Kraju!). Takie zagranie było warte ryzyka, bo i tak PiS jest w tym momencie w dość ciężkiej politycznie sytuacji.
Ł - 2010-04-14, 16:29
:
Romulus napisał/a:

coś ty. To zainicjował Dziwisz. Lans sobie urządził - nie mógł nad grobem, to tak się wypręży. Pewnie jeszcze mszę odprawi.

Przypomina mi się sytuacja gdy Jan Paweł II polecił spalić swoje osobiste notatki Dziwiszowi. Dziwisz oczywiście nie spalił tylko zachował jako spadek dla przyszłych pokoleń i materiały w procesie kononizacyjnym. Ten człowiek lubi takie akcje.
Romulus - 2010-04-14, 16:36
:
Ale na jak długo im to starczy? Myślicie, że Polacy "kupią" łzawą kampanię żerującą na tragedii? Kurczę, mocno w to wątpię. I myślę, że Polacy nie dadzą sobie kitu wcisnąć. Zwłaszcza że media też nie będą w żałobie przez kampanię wyborczą

dworkin napisał/a:
Przeczytałem właśnie dziwny (ale chyba niepokojący) artykuł (rozpoczyna się wypowiedzią Warzechy).

Jak nie Żydzi, to Rosjanie i/albo WSI. Qrka, zlitujcie się. Szkoda, że nie umieścili w spisku niemieckich gazet, które te publikowały rzekomo prawdziwe nagrania ze skrzynek, które nimi jednak nie były. A wiadomo - Niemcy - Hitler - Gerhard Schroeder - NordStream - a prezydent nie był entuzjasta... Zatem, w czyim interesie to było? Zostawmy takie nic nie warte hipotezy "wolnomyślicieli" pisarzom, którzy zrobią z tego marną literaturę.

Naprawdę, kolejny do kolekcji uzasadniającej tezę o Wielkim Nieszczęściu Internetu, gdzie każdy gównozjad - myśliciel struga zajebiście przenikliwego patriotę, który doda 2 do 2 i wyjdzie mu rozwiązanie zagadki.
MORT - 2010-04-14, 16:44
:
No i dziadek Tuska... wiadomo ;)

Znów, czy kupią? Stały elektorat pewnie tak. I na pewno nie obędzie się bez odwołań do "kontynuacji polityki LK". Plus fama pójdzie jeszcze przez pokolenia... ;)
moffiss - 2010-04-14, 17:08
:
dworkin napisał/a:


Przeczytałem właśnie dziwny (ale chyba niepokojący) artykuł (rozpoczyna się wypowiedzią Warzechy).


polecam kubeł zimnej wody : myslenie nie boli
dworkin - 2010-04-14, 17:38
:
Romulus napisał/a:
Naprawdę, kolejny do kolekcji uzasadniającej tezę o Wielkim Nieszczęściu Internetu, gdzie każdy gównozjad - myśliciel struga zajebiście przenikliwego patriotę, który doda 2 do 2 i wyjdzie mu rozwiązanie zagadki.

Kierując się takim podejściem można by w ten sposób podsumować co drugą osobę na forum ZB. Nie wiem, skąd w Tobie tak emocjonalna wręcz niechęć. Też uważam, że to przesada, jednak sama katastrofa nadal pozostawia bardzo wiele nieścisłości i trudno znaleźć logiczne uzasadnienie, które wyjaśniałoby wszystko.

Zresztą pragnąłem głównie zwrócić uwagę na pierwszy akapit, czyli słowa Warzechy. Nie wiem, jak naprawdę działają służby w dzisiejszej Polsce, a chciałbym zrozumieć, o co dokładnie w tym chodzi.
MadJack - 2010-04-14, 19:07
:
Nie jestem "zwolennikiem" teorii spiskowych, a zbyt "entuzjastyczne" ich rozgłaszanie jest jak rzucanie się na kraty w więzieniu licząc na to, że się wyłamią. Jeśli coś takiego było na rzeczy, to prędzej czy później się dowiemy, prawda?
Ale samo dochodzenie Rosjan, jeśli nie jest podejrzane, to cholernie dziwne i niekompetentne, mieszają się, co chwilę podają inną wersję, w sumie tak jakby to robili od niechcenia, żeby jak najszybciej skończyć, wysuwając co chwilę bzdurne hipotezy, np. taką, że pilot nie znał języka rosyjskiego... :roll:
A BTW teorii spiskowych- widzieliście ten filmik? Wiem, że większość z Was Niezależnej nie lubi, ale... co o tym sądzicie? W sensie odgłosy wmontowane czy nie?
Tomasz - 2010-04-14, 19:20
:
Co do wątku przyczyn katastrofy to poczekajmy na jakieś wyniki oficjalne śledztwa, bo na razie to mamy tylko niczym nie poparte przypuszczenia, ktoś mówi o czterech podejściach, ktoś o dwóch, ktoś o jednym itd. Są czarne skrzynki, czyli nie powinno być problemów z ustaleniem przyczyn.

O Jarosławie Kaczyńskim w kontekście pochówku brata na Wawelu, to warto zwrócić uwagę na jedną rzecz. On zawsze budował kapitał polityczny na konfliktach, PiS zyskiwał wtedy gdy kraj był dzielony wokół różnych spraw. Wojna polityczna to żywioł Jarosława i całego PiSu, natomiast PO jest na tym terenie dość słaba. Od soboty mamy zjednoczony kraj, wszystkich zgodnych, polityków zapowiadających pokój w polityce itd. Do tego mamy zdjęcia Tuska ściskanego przez Putina, wyważone wypowiedzi Komorowskiego, masę gestów dobrze odbieranych. Teraz spróbujcie wokół tego zbudować jakiś konflikt. Trudno, prawda? No to wybieramy Wawel i już jest konflikt, protesty, zarzut że ci co są przeciw nie są patriotami (pamiętacie słynne: tu gdzie my są patrioci a tam gdzie oni ZOMO, czy jak to było). Nie chcę wierzyć w taki cynizm, ale faktem jest że na uniesieni i pokoju przy spokojnym działaniu zyskuje tylko Komorowski. W polityce "miłości" jakikolwiek kandydat PiS nie ma szans. A przy konfliktach? Myślę że PO to wyczuło i dlatego nikt z nich się nie odważył skomentować że to błędna decyzja.

Dzisiaj w trójce słuchałem Nałęcza, który nie musi się "obawiać" że straci jakieś poparcie, którego i tak nie ma.
Wyjaśnił czemu to zła decyzja. Bo to krypta królewska, dlatego tam trafiali królowie. W XX wieku trafiło tam parę osób za zasługi, ale jak zwrócił uwagę Nałęcz to było drugie miejsce ich spoczynku, te osoby przenoszono na Wawel gdy historia ich jakoś zweryfikowała. Zasadę przełamano przy Piłsudskim. Kraj został podzielony, było masę protestów. Ale pochówek wynikał z tego, że w testamencie Piłsudski sobie tego zażyczył.
W podobnym tonie wypowiedział się Pieronek, który wskazał że sensownie byłoby gdzieś godnie tymczasowo pochować i spokojnie jak opadną emocje zastanowić się gdzie przenieść ciało na stałe.
Ale zgadzam się, że cała teraz robiona afera jest już post factum bo wybór jest dokonany. I tylko jakoś żal, że Wawel i Katedra Wawelska to jednak nie dobro narodowe i dziedzictwo narodowe tylko folwark metropolity krakowskiego. To nie do rodziny i metropolity wybór powinien należeć tylko chyba do władz państwowych.

Myślę też że będzie to ze szkodą dla pamięci o Lechu Kaczyńskim. Wyobrażacie sobie tysiące osób odwiedzających to miejsce i zapalających tam znicze 1 listopada czy w rocznicę katastrofy? W krypcie? Jakoś tego nie widzę. Nie sądzę też żeby mieszkańcy Krakowa tak pamiętali o Kaczyńskim jak by to miało miejsce w Warszawie.
Bądźmy szczerzy, że to decyzja bez logicznego uzasadnienia.
MadJack - 2010-04-14, 19:36
:
Wiecie co? Nie obchodzi mnie, gdzie Prezydent będzie pochowany, jemu już i tak na tym nie zależy. Po prostu miejsce spoczynku nie ma żadnego znaczenia i jakiekolwiek naciski i protesty w stosunko do tego, żeby był to Wawel, są dla mnie bez sensu. Teraz niby wszyscy tacy spokojni, nie kłócą się, ale nad grobem się pożrą... I nie zgadzam się z Tomaszem w kwestii tego, że specjalnie wybrano Kraków, aby spowodować jakiś spór. Założę się, że największy wpływ miał tu abp Dziwisz i tyle.
Romulus - 2010-04-14, 19:49
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Naprawdę, kolejny do kolekcji uzasadniającej tezę o Wielkim Nieszczęściu Internetu, gdzie każdy gównozjad - myśliciel struga zajebiście przenikliwego patriotę, który doda 2 do 2 i wyjdzie mu rozwiązanie zagadki.

Kierując się takim podejściem można by w ten sposób podsumować co drugą osobę na forum ZB. Nie wiem, skąd w Tobie tak emocjonalna wręcz niechęć. Też uważam, że to przesada, jednak sama katastrofa nadal pozostawia bardzo wiele nieścisłości i trudno znaleźć logiczne uzasadnienie, które wyjaśniałoby wszystko.

Zresztą pragnąłem głównie zwrócić uwagę na pierwszy akapit, czyli słowa Warzechy. Nie wiem, jak naprawdę działają służby w dzisiejszej Polsce, a chciałbym zrozumieć, o co dokładnie w tym chodzi.

Warzecha... Ha! To ten sam, który wpadł na pomysł z nadaniem Stadionowi Narodowemu imienia Lecha Kaczyńskiego? Chyba żal za prezydentem rzucił mu się na mózg. I nadal rzuca. Hipoteza, że w samolot rabnęły post-WSI do spółki z GRU - brak mi słów. Naprawdę. To poziom, na którym trudno operować zdrowym rozsądkiem. To tak jak choremu psychicznie tłumaczyc, że się myli. I tak nie dotrze. Potrzebna jest farmakologia.

Zabezpieczanie dokumentów po urzędnikach, którzy mieli dostęp do tajnych informacji jest dziwne? A w ogóle, co kryją archiwa WSI, które były w posiadaniu Prezydenta - zresztą, bezprawnie? Jakież to spiski i tropy, których nie odkrył jeszcze Antek Policmajster? Te same, które tkwią w niesławnym i nieujawnionym załączniku do niesławnego raportu? I dlatego poszedł zamach na Prezydenta? :badgrin: Przecież z tych biedaków można się tylko śmiać... Albo współczuć. Albo jedno i drugie. Najpierw chciałbym zobaczyć dowody, lub chociaż odrobinę śladu a nie radosną twórczość dziennikarza tak politycznie ukierunkowanego jak "niezależny" Warzecha. Jego wynurzenia to tak, jakby Michnik w aferze Rywina wystawiał świadectwa moralności.

Całkowicie zgadzam się z Tomaszem, że dla pochówku na Wawelu nie ma żadnego logicznego uzasadnienia. Poza chęcią prężenia się medialnego kardynała Dziwisza, który jak Pinokio pościemniał trochę przed kamerami. A w zasadzie wszyscy na których się powoływał - poza rodziną zmarłych - od tych jego bajek się odcięli. Facet robi sobie PR i tyle. A Jarosław Kaczyński nie zarobi niczego na podzieleniu narodu. To własnie na rozgrywaniu jedności dla swoich celów mógłby zyskać najwięcej. Dlatego wszyscy, którzy nie lubią PiS powinni się cieszyć z tego zamieszania. Bo PiS na tym straci. Niedługo media będą pokazywać JK nie jako stonowanego, milczącego, ale twardego w obliczu tragedii jaka go spotkała - ale jako zajadłego jak za "starych" czasów. Sami się tym ukrzywdzą i nie wierzę, że stratedzy PiS (o ile myślą tam trzeźwo) tego nie widzą. Dlatego skłaniam się ku temu, że był to wyskok NaszegoDziedzicaIKustoszaPamięciPoNaszymOjczulkuKochanym.
moffiss - 2010-04-15, 06:49
:
Nie naleze do zwolennikow PISu, ale wydaje mi sie, że nie ma już żadengo znaczenia czy L.K był czy nie był wybitnym mężem stanu. Zdarzenie przerosło Polaków, stało sie międzynarodowym eventem, zas prezydent stał sie globalnym symbolem mordu w Katyniu. Czy tego chcemy czy też mamy w głebokim poważaniu, trabia o nas w cywilizowanym świecie. Byc może spowoduje to zwrot w zwykłych relacjach miedzyludzkich, ktos zainteresuje sie nasza historia, dlaczego jestesmy tacy nieufni, czasem sfrustrowani.
btw, polecam wam ksiazke napisana przez obcokrajowca: 'Sprawa honoru' by Lynne Olson i Stanley Cloud, o historii dywizjonu 303. Po przeczytaniu nie mogłem uwierzyc, ze Amerykanie mogą tak pieknie pisac o Polakach.

Sadze, że atakowanie czy pomniejszanie roli LK nie słuzy interesom Polski. Mitologizacja medialna jest potęznym narzędziem PR-wym, którego nie nalezy lekcewazyc. Ba, nawet walczyc. Jedyne, co mozemy ugrac to zwiększenie sympatii, szacunku dla nas samych.

Wawelskie protesty są tak samo ważne, jak decyzja o pochówku. Świadczy o normalnym, demokratycznym społeczenstwie. Niebezpieczne są tylko tezy o anty-patryjotycznym podejściu. To jest brudna manipulacja. Bo słusznie ktoś zauważył, że dzielenie narodu jest najwieksza zbrodnią.
Romulus - 2010-04-15, 07:02
:
Ty, moffiss, zgadzam się z tobą :shock: Chyba pierwszy raz. To już jest poza nami, jak będzie rozpatrywana ta śmierć. A media już uczyniły z niej symbol wiążąc ją w jakiś sposób z mordem w Katyniu, który nadał tej katastrofie takiej fatalistycznej głębi (medialnej). Kiedy przerzucam komentarze zagraniczne, albo oglądam je w telewizji - nie mam wątpliwości, że wiedza o Katyniu, nawet jeśli na chwilę, dotarła do świadomości innych krajów z mocą, której najlepszy PR by nie nadał. O czym świadczy rosnące zapotrzebowanie medialne na emisję "Katynia" na całym świecie. To już nas przerosło i możemy tylko to przetrwać :) i wykorzystać potem.
moffiss - 2010-04-15, 07:25
:
ale z jedną rzeczą nalezy walczyc, przeciwstawiać się z najwiekszą siłą na jaką nas stac:
nie mozna tak budowac tożsamości narodowej, na tragediach. Nie chce byc Polakiem, wiecznym cierpniętnikiem z rosnącym garbem nieszczęśliwej historii, martyrologii, etosu męczeństwa. Jest mi z tym źle.
MrSpellu - 2010-04-15, 07:29
:
To tak przy okazji.

Romulus napisał/a:
Dlatego wszyscy, którzy nie lubią PiS powinni się cieszyć z tego zamieszania. Bo PiS na tym straci.

Ja nie wiem czy to co się teraz dzieje można nazwać "powodem do radości". I chodzi mi o te machlojki z Wawelem (każdy zwala na każdego), a nie o samą tragedię ;)
moffiss - 2010-04-15, 07:48
:
MrSpellu napisał/a:
To tak przy okazji.



jak czytam takie teksty, czuje niepohamowaną wściekłość na media, które nas urabiają jak chcą. Ciekawe czy ktoś ma podobne odczucia?
Niestety większość ludzi postrzega otaczający świat poprzez papke medialną, nie ma czasu na własne refleksje, obiektywny pogląd, wyrażanie własnych sądów. Przecież to media kreują nieprawdziwy wizerunek Polaków. Pokazują osoby, które najwięcej "ryczą" , bo lepszy event, nastawiony na emocje niż nudna merytoryczna debata. Doskonałym przykładem jest palikotyzacja polityki, wieczne eventy [okreslenie J.Paradowskiej] albo retoryka J.Kaczyńskiego - wypisz, wymaluj klasyczna erystyka nastawiona na efekt medialny.
Beata - 2010-04-15, 07:52
:
MrSpellu napisał/a:
I chodzi mi o te machlojki z Wawelem (każdy zwala na każdego), a nie o samą tragedię ;)

No właśnie. Wczoraj słuchałam kropkowego wywiadu Moniki Olejnik z panem posłem Bielanem (PiS), a potem wypowiedzi kardynała Dziwisza. No przecież od pierwszego rzutu ucha słychać, że któryś z nich kłamie (nie ma co unikać tego słowa - przemilczenie pewnych informacji, to też kłamstwo). A jeszcze gdy usłyszałam, że "liczne osoby", na które kardynał nie chciał się imiennie powołać, życzyły sobie pochówku prezydenta na Wawelu, to ręce mi opadły. Jakie "liczne osoby", do jasnej niespodziewanej? Co to w ogóle za określenie? I dlaczego chcą pozostać anonimowe (te "liczne osoby")? Wstydzą się? Czego, pytam?

Edit: chyba powinnam złagodzić: świadome przemilczenie pewnych informacji to odmiana kłamstwa
You Know My Name - 2010-04-15, 09:10
:
moffiss napisał/a:
ale wydaje mi sie, że nie ma już żadengo znaczenia czy L.K był czy nie był wybitnym mężem stanu.
A moim zdaniem to powinna być sprawa podstawowa, bo np. śmierć Michała Korybuta Wiśniowieckiego dla kraju była błogosławieństwem a nie tragedią.
moffiss napisał/a:
Byc może spowoduje to zwrot w zwykłych relacjach miedzyludzkich, ktos zainteresuje sie nasza historia, dlaczego jestesmy tacy nieufni, czasem sfrustrowani.
I wyśle do przedszkola dla ADHDowców, tak? Ręce opadają. Zajeżdża to "moralnym prawem do bycia kartoflem".
moffiss napisał/a:
Sadze, że atakowanie czy pomniejszanie roli LK nie słuzy interesom Polski. Mitologizacja medialna jest potęznym narzędziem PR-wym, którego nie nalezy lekcewazyc. Ba, nawet walczyc. Jedyne, co mozemy ugrac to zwiększenie sympatii, szacunku dla nas samych.
Czyli chwalmy kogoś na kogo w większości pluliśmy przez kilka lat, bo to będzie zgodne z mechanizmami marketingu politycznego. A nikt nie będzie dociekać skąd ta zmiana niesłychana?
moffiss napisał/a:
ale z jedną rzeczą nalezy walczyc, przeciwstawiać się z najwiekszą siłą na jaką nas stac:
nie mozna tak budowac tożsamości narodowej, na tragediach. Nie chce byc Polakiem, wiecznym cierpniętnikiem z rosnącym garbem nieszczęśliwej historii, martyrologii, etosu męczeństwa.
A tu 100% racji tylko, ze dziwnie splata się to z linkowanym przez spela artykułem. Niestety wydaje się on wyglądać prawdziwie. Pięć lat temu przerabialiśmy już masowe bicie się w piersi, posypywanie głów popiołem, deklaracje zgody, jedności, miłości, wiary i choinka (ma ten sam źródłosłów ze słowem, które chciałem tu wstawić) wie czego jeszcze. I co, ilość morderstw wyraźnie spadła przez pięć lat? Ściągalność podatków się poprawiła, ilość oszutstw zmniejszyła. Nie sądzę, ale może to wszystko przez cyklistów - ateistów...
Beata napisał/a:
Jakie "liczne osoby", do jasnej niespodziewanej?
To taka inna forma zdania: To mój pomysł, ale głupio mi się teraz przyznać.
Romulus - 2010-04-15, 09:41
:
Beata napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
I chodzi mi o te machlojki z Wawelem (każdy zwala na każdego), a nie o samą tragedię ;)

No właśnie. Wczoraj słuchałam kropkowego wywiadu Moniki Olejnik z panem posłem Bielanem (PiS), a potem wypowiedzi kardynała Dziwisza. No przecież od pierwszego rzutu ucha słychać, że któryś z nich kłamie (nie ma co unikać tego słowa - przemilczenie pewnych informacji, to też kłamstwo). A jeszcze gdy usłyszałam, że "liczne osoby", na które kardynał nie chciał się imiennie powołać, życzyły sobie pochówku prezydenta na Wawelu, to ręce mi opadły. Jakie "liczne osoby", do jasnej niespodziewanej? Co to w ogóle za określenie? I dlaczego chcą pozostać anonimowe (te "liczne osoby")? Wstydzą się? Czego, pytam?

Pomijając już to, należałoby zapytać - czy kardynał musiał się zgodzić na to? Bo to, że "liczne osoby" go prosiły, apelowały o to wcale nie oznacza, że ma on obowiązek ulec tym namowom. Uległ bo chciał ulec.
Zatem:
Mag_Droon napisał/a:
To taka inna forma zdania: To mój pomysł, ale głupio mi się teraz przyznać.

Albo: głupio mi było odmówić.
moffiss - 2010-04-15, 09:44
:
Mag_Droon, piszesz tak, jakbys nie zauwazał mechanizmów medialnych. Dla swiata, w chwili obecnej, LK stał sie symbolem i nic tego nie zmieni. Nawet święte oburzenie całego narodu. Mając na mysli relacje, sugerowałem zmiane podejścia do Polaków poza granicami kraju.

Natomiast wyrażanie opinii o nas samych jacy jesteśmy "be"...nie słuzymy niczemu. Wzmaniasz tylko przekaz lansowany przez media, ktore bardzo chętnie pokazuja takie zachowania, postawy itd. Czy nie lepiej skierować emocje przeciwko tym publicznym osobom, które nie wytrzymuja presji i stają się niechybnie niezasłuzonymi wzorcami zachowań dla innych?
Romulus - 2010-04-15, 09:48
:
Hmmm... Oglądam TVN24 cały czas, nawet teraz zrobiłem sobie przerwę w pracy i od telewizora, i jakoś nie widzę nakręcania medialnej gorączki. Fakt, bywa rzewnie, ale dziennikarze raczej nie starają się robić histerii tylko wykonują swoją pracę. Informują o protestach i zbierają komentarze, starają się wyciągać wnioski. Jeśli już są pretensje to do faktu pochówku na Wawelu oraz do protestów przeciwko niemu. Po równo. W tabloidy nie wnikam, bo tam z założenia jest "nakręcanie".
moffiss - 2010-04-15, 10:01
:
Romulus napisał/a:
jakoś nie widzę nakręcania medialnej gorączki.


aha, przeciez nie kto inny, tylko media kreuja wizerunek LK. Gdziekolwiek przełaczę kanał widzę i słyszę o niebywałych, niezwykłych osiągnieciach...
You Know My Name - 2010-04-15, 10:10
:
moffiss napisał/a:
Wzmaniasz tylko przekaz lansowany przez media, ktore bardzo chętnie pokazuja takie zachowania, postawy itd.
vs.
Mag napisał/a:
A tu 100% racji tylko, ze dziwnie splata się to z linkowanym przez spela artykułem. Niestety wydaje się on wyglądać prawdziwie. Pięć lat temu przerabialiśmy już masowe bicie się w piersi, posypywanie głów popiołem, deklaracje zgody, jedności, miłości, wiary i choinka (ma ten sam źródłosłów ze słowem, które chciałem tu wstawić) wie czego jeszcze. I co, ilość morderstw wyraźnie spadła przez pięć lat? Ściągalność podatków się poprawiła, ilość oszustw zmniejszyła. Nie sądzę, ale może to wszystko przez cyklistów - ateistów...
Co wzmacniam, własne wspomnienia sprzed pięciu lat, falę wysokich uczuć, które jak przypływ po plaży, przeszły przez społeczeństwo? I były niestety tak samo jak przypływ trwałe... Albo zaprzecz wydarzeniom z 2005, albo może je jakoś inaczej zinterpretuj.
moffiss napisał/a:
Dla swiata, w chwili obecnej, LK stał sie symbolem i nic tego nie zmieni.
Trzeba to zmienić , bo jak kiedyś ludzie na słowo "Polska" reagowali skojarzeniem "Wałęsa, papież" tak teraz będą myśleć "katastrofa". I gęba pokrzywdzonych przez los przylgnie sama.
moffiss napisał/a:
Mając na mysli relacje, sugerowałem zmiane podejścia do Polaków poza granicami kraju.
Ja komentując też miałem to samo na myśli, szczególnie uwzględniając Twój postulat dla uznania naszej nieufności i frustracji. W takiej sytuacji będą nas traktować jak upośledzonych.
moffiss napisał/a:
Mag_Droon, piszesz tak, jakbys nie zauwazał mechanizmów medialnych.
Wiesz, to trochę tak, że jeżeli się z czymś nie zgadzasz to patrzysz od razu pod kątem zastosowanych mechanizmów medialnych. A te mechanizmy są stosowane zawsze. Wiem, że są i mniej więcej wiem jakie. Tak jak i Ty. Pozostaje kwestia tego co i jak oceniamy.
wred - 2010-04-15, 10:25
:
Nagrania będą jawne No i to bardzo dobrze.

Co do pochówku na Wawelu Kaczyńskich to po prostu szkoda mi słów. Paskudne zagranie. Jestem generalnie zdegustowany.
Beata - 2010-04-15, 10:51
:
A ja ciągle chcę wiedzieć, kto był pomysłodawcą pogrzebu na Wawelu. Pewnie nigdy się nie dowiem, bo to chyba jakaś tajemnica stanu jest, ale co tam - śledzę ten temat. Wygrzebałam takiego newsa . Wygląda z tego, że określenia "liczne osoby" oraz "współpracownicy Prezydenta" będą teraz stosowane wymiennie.
moffiss - 2010-04-15, 10:58
:
może zmienimy nazwe portalu, np. im Lecha Kaczyńskiego?
Romulus - 2010-04-15, 11:24
:
moffiss napisał/a:
Romulus napisał/a:
jakoś nie widzę nakręcania medialnej gorączki.


aha, przeciez nie kto inny, tylko media kreuja wizerunek LK. Gdziekolwiek przełaczę kanał widzę i słyszę o niebywałych, niezwykłych osiągnieciach...

Ale co mają robić, w takim razie? Napisz, z łaski swojej? Nie zapraszać komentatorów do studia? Nie pytać ich o zdanie? Nie pytać ludzi stojących w kolejce do Pałacu, dlaczego to robią? Mają zawiesić wykonywanie swojej pracy? Pytanie kogoś o zdanie nie obliguje dziennikarza, w przypadku udzielenia odpowiedzi, do wchodzenia w spór z zaproszonym gościem. To nie jest ich powinnością. Szczególnie w takim dniu. Co do TVN24 to stara się postępować, w moim odczuciu, z dużym wyczuciem, nie antagonizując nikogo. Ale to nie media pchają ludzi do gigantycznej kolejki przed Pałacem.

Zatem jeśli słyszysz o tych niebywałych osiągnięciach to nie od dziennikarzy, tylko od ludzi, którzy się wypowiadają za ich pośrednictwem. Bo nie uwierzę, że wszystkie media stały się nagle a la Łukasz Warzecha :)

EDIT: przeklejam za Toudisławem z Facebooka link do bloga JKM - http://korwin-mikke.blog....2,ID404561287,n
Niezależnie od zapatrywań, pobrzmiewa w nim głos rozsądku odnośnie pochówku. Abyśmy się mieli "rzucać" w tym zakresie trzeba najpierw odebrać Wawel
martva - 2010-04-15, 11:45
:
Beata napisał/a:
Jakie "liczne osoby", do jasnej niespodziewanej?


W dzisiejszej krakowskiej Wyborczej był artykuł o tym kto pierwszy, podobno mnóstwo osób na to wpadło niezależnie.
fdv - 2010-04-15, 12:09
:
martva napisał/a:

W dzisiejszej krakowskiej Wyborczej był artykuł o tym kto pierwszy, podobno mnóstwo osób na to wpadło niezależnie.


Jak to bylo - Sukces ma wielu ojcow, a porazka jest sierota ? Mam nadzieje ze wawel bedzie taka porazka PIS'u, ze nie wybrna za ten swoj 20% zelazny elektorat w wyborach.
moffiss - 2010-04-15, 12:24
:
Romulus napisał/a:
moffiss napisał/a:
Romulus napisał/a:
jakoś nie widzę nakręcania medialnej gorączki.


aha, przeciez nie kto inny, tylko media kreuja wizerunek LK. Gdziekolwiek przełaczę kanał widzę i słyszę o niebywałych, niezwykłych osiągnieciach...

Ale co mają robić, w takim razie? Napisz, z łaski swojej?


proszę bardzo, siegne do historii - fragment z powieści Dmowskiego (napisanej pod nazwiskiem Kazimierza Wybranowskiego) "Dziedzictwo". Oto, co mówi ojciec głównego negatywnego bohatera powieści, mecenasa Culmera, pouczając syna o narodzie polskim:

"- Z Polakami łatwo - ciągnął stary - tylko trzeba być mądrym i trzeba ich znać. To są straszni patrioci. Aj, aj, aj, jak oni kochają tę swoją Polskę. Co oni się nad nią naplączą! Co oni jej komplementów nagadają! Trzeba to samo robić. Widzisz, tu na rogu stoi Mickiewicz z gipsu, a przed nim lampka się pali. Oni to widzą i nie masz pojęcia, jak oni mnie za to kochają. Ale za ile groszy dziennie tej oliwy się wypali?... To mnie nie zrujnuje. Gdyby oni dostali z powrotem swoje państwo i na nowo by im było wszystko wolno, to ci ręczę, że bez przerwy urządzaliby jubileusze, rocznice, zjazdy, obchody, pochody: staraliby się, żeby ta biedna Polska, co się tyle wycierpiała, miała co dzień jakąś przyjemność. Nie masz pojęcia, jak ich to boli, że Moskale na to nie pozwalają. Jak nie mogą inaczej, to urządzają jubileusz jakiegoś radcy, a po cichu sobie powiadają, że to dla Polski. Trzeba ich do tego zachęcać i brać w tym udział: to ich cieszy, a nam nic nie szkodzi. Lepiej, żeby się bawili dla Polski, niż pracowali dla niej. A gdy przyjdzie odpowiednia chwila, pchnąć ich dalej do krwawych manifestacji, żeby się dali zarzynać i zarzynali Polskę. Tak zrobiliśmy w 63 roku. I w tym jednym roku uszliśmy naprzód więcej, niż przez trzydzieści lat poprzednich. A im przybywa jeszcze jedna rocznica do obchodzenia...
- Oni mogliby być niebezpieczni - bo to zdolny naród - całe szczęście, że nie lubią myśleć i nie lubią się często fatygować. Jak się raz wysilą od wielkiego święta, to potem przez cale lata odpoczywają. Łatwo im zaprzątać głowy głupstwami i przeszkadzać w myśleniu i to trzeba stale robić. Czasem znajdzie się wśród nich łajdak mądrzejszy i energiczniejszy - może nam dużo szkody zrobić, szczególnie, jeżeli umie zdobywać sobie wpływ na swoich. Takiego trzeba podpatrywać, czy nie zrobi jakiegoś głupstwa, czy mu się w czym noga nie powinie. Wtedy go pchnąć gwałtownie, żeby się przewalił i więcej nie podniósł. To nie jest tak trudno, bo oni umieją jeden błąd więcej człowiekowi pamiętać, niż całe życie zasług. A tych, co nam dobrze służą, trzeba popierać, wywyższać, wmawiać w nich wielkość..."
dworkin - 2010-04-15, 12:37
:
Miło że znalazłeś w końcu pretekst, by wkleić nam ten fragment (całkiem ciekawy), jednak teraz mógłbyś odpowiedzieć na postawione pytanie (EDIT: dla ułatwienia dodam, iż znajduje się ono w cytacie postu Romulusa). Do rzeczy, posługując się argumentacją (bieżącą).
moffiss - 2010-04-15, 12:40
:
które?
You Know My Name - 2010-04-15, 12:59
:
//saikareaction
Romulus - 2010-04-15, 13:14
:
moffiss - ja pytałem o media a nie o Polaków. Bo nie dostrzegam tej manipulacji medialnej, o której mówisz. Nie kwestionuję twoich racji. Tylko po prostu nie dostrzegam tego, oglądając TVN24.

A co do Dziwisza - jeśli rzeczywiście to nie on spowodował ten ambaras, to i tak dziwi mnie i budzi moje zastrzeżenia jego zgoda na ten pochówek.
MrSpellu - 2010-04-15, 13:39
:
Romulus napisał/a:
moffiss - ja pytałem o media a nie o Polaków. Bo nie dostrzegam tej manipulacji medialnej, o której mówisz. Nie kwestionuję twoich racji. Tylko po prostu nie dostrzegam tego, oglądając TVN24

Trochę rozumiem moffissa, w sensie trochę rozumiem o co mu chodzi. Częściowo we mnie też budzi niesmak pewna medialna schizofrenia, ten zwrot o sto osiemdziesiąt stopni. Niektóre osoby, instytucje powinny jednak zamilknąć, a nie lać krokodyle łzy. Nie nazwałbym tego jednak manipulacją, tylko zwyczajną obłudą. Bo zdrowo myślący człowiek przecież pamięta co się działo jeszcze na kilka dni przed wypadkiem, jaka panowała opinia o prezydencie. Teraz to okazywanie szacunku wydaje mi się takie jakieś... medialne. W sobotę, niedzielę, poniedziałek to wydawało się jeszcze szczere. Teraz, to ja już nawet TV nie oglądam, a kupioną Politykę miałem ochotę wyrzucić przez okno.

Romulus napisał/a:
A co do Dziwisza - jeśli rzeczywiście to nie on spowodował ten ambaras, to i tak dziwi mnie i budzi moje zastrzeżenia jego zgoda na ten pochówek.

Jak tak patrzę na to po namyśle, to w sumie PiS może na tym ugrać... "miejsce w historii". Myślicie, że za 50-100 lat ludzie będą pamiętali kontekst decyzji pochówku prezydenta Lecha Kaczyńskiego? Nie, jeżeli w ogóle, to będą tylko wiedzieli, że jest pochowany ktoś, kto na to widocznie zasłużył. Tak ja to widzę. To jest kolejne kreowanie symbolu, ale także zadry w społeczeństwie. Będziemy mieli temat do kłótni na następną dekadę. I oczywiście media będą do tego wracać, ale będą wracać, bo będzie "oddolne" zapotrzebowanie. Taka spirala nonsensu trochę.
moffiss - 2010-04-15, 13:51
:
jak nie manipulują? A, czym jest izolacja informacyjna? Czy ktos mial okazje dowiedziec się, co się dzieje choćby poza Polską? Owszem, były newsy o kondolencjach, orędziach i żałobach, nic więcej. Czy świat się zatrzymał? Czy Polska stała sie centralnym punktem na globie? Tak, ale pierwszego dnia, w weekend, bo cięzko w tym czasie o hot news.

Osobiście przeraża mnie to, co się dzieje w mediach. Powtórzę, co napisałem wczesniej. Tożsamości narodowej nie buduje się na tragediach. Z taką łatwością przechodzimy z etapu szoku do mitologizacji. Zas dziennikarze pełnili rolę kapłanów, jakby prowadzili nabożeństwa i spowiedzi. Ilosć pytań: "co pan/pani czuje?" urosła do rangi absurdu. Skojarzenie z igrzyskami mimowolnie się narzuca. Kilometrowe kolejki, harcerze ze Szczecina, górnicy az z Zielonej Góry, sportowcy z medalami, hutnicy ze Sląska, karmiące matki z niemowlakami...dzieci ze podstawówek...jednym słowem amok. Brakuje jeszcze pierwszego polskiego kosmonauty. Pełny obraz medialnie dopełniony zbiorową narodową amnezją.
MrSpellu - 2010-04-15, 13:57
:
moffiss napisał/a:
A, czym jest izolacja informacyjna? Czy ktos mial okazje dowiedziec się, co się dzieje choćby poza Polską? Owszem, były newsy o kondolencjach, orędziach i żałobach, nic więcej.

A od czego masz internet? Ale rozumiem, co masz na myśli.
moffiss - 2010-04-15, 13:59
:
MrSpellu napisał/a:
moffiss napisał/a:
A, czym jest izolacja informacyjna? Czy ktos mial okazje dowiedziec się, co się dzieje choćby poza Polską? Owszem, były newsy o kondolencjach, orędziach i żałobach, nic więcej.

A od czego masz internet? Ale rozumiem, co masz na myśli.


nie załamuj mnie //mur
MrSpellu - 2010-04-15, 14:03
:
Ja nie mówię o polskich serwisach informacyjnych.
wred - 2010-04-15, 14:05
:
w zagranicznych serwisach informacyjnych to teraz już taki sam news jak 1000 innych...
MrSpellu - 2010-04-15, 14:07
:
A "najgorętsze" newsy to trzęsienie ziemi w Chinach (600+ ofiar śmiertelnych) oraz wulkan islandzki, który paraliżuje w północnej Europie ruch powietrzny.
dworkin - 2010-04-15, 14:26
:
moffiss, to się dzieje w Polsce, nie w mediach. Nikt tego spektaklu nie nagrał. Twój zarzut do czwartej władzy jest w tym przypadku nieuzasadniony. Ja się z nim w ogólności zgadzam, jednak ta konkretna sytuacja stanowi słabe exemplum. Istnieją znacznie lepsze przykłady manipulacji czy wspomnianej przez Ciebie izolacji informacyjnej, warte tak zaciętej krytyki.
Ł - 2010-04-15, 17:07
:
moffiss napisał/a:
Niestety większość ludzi postrzega otaczający świat poprzez papke medialną, nie ma czasu na własne refleksje, obiektywny pogląd, wyrażanie własnych sądów.

O tak, to żałosna sytuacja gdy ktoś np. plagiatuje czyjś tekst tylko lekko modyfikując go żeby wyglądał na jego wypowiedź, a przyłapany na gorącym uczynku tłumaczy się pośpiechem. Urzekła nas twoja historia.
You Know My Name - 2010-04-15, 17:14
:
Trochę moffiss się z Tobą nie zgadzam w kwestii tego "eventu".
Kiedyś, w czasach, które jeszcze jako tako pamiętam takie akcje były reżyserowane. Teraz początek "zadział się" naturalnie, potem zadziałał efekt kuli śnieżnej. Wspomagany co prawda przez dziennikarzy, ale nie tworzony przez nich. Przecież było to wydarzenie, które każdy szanujący się polski serwis informacyjny musiał jakoś przedstawić. A to co działo się w sobotę i noc z soboty na niedzielę pod pałacem namiestnikowskim to był spontan a nie akcja za dniówki/talony/itp. Potem musiała się pojawić jakaś organizacja, bo inaczej centrum Warszawy byłoby sparaliżowane.
moffiss - 2010-04-15, 18:46
:
Mag_Droon napisał/a:
Trochę moffiss się z Tobą nie zgadzam w kwestii tego "eventu"..


niestety tak się dzieje, co było widoczne w trakcie żałoby narodowej. Są reżyserowane, chodzi o sposób prezentacji informacji. Najgorsze w tym wszystkim, że stają się wykładnią małpowaną przez ludzi.
Nie zgadzam się też z tezą, że media są czwartą siła, raczej pierwszą. Politycy stają się zakładnikami słupków popularności. "Eventomania" jest skuteczną metodą rządzenia.
dworkin - 2010-04-15, 20:05
:
moffiss napisał/a:
niestety tak się dzieje, co było widoczne w trakcie żałoby narodowej. Są reżyserowane, chodzi o sposób prezentacji informacji.

Tzn. jaki sposób? W czym objawia się ta manipulacja żałobą narodową? Mógłbyś rzucić jakimś konkretem.
Romulus - 2010-04-15, 20:12
:
moffiss napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Trochę moffiss się z Tobą nie zgadzam w kwestii tego "eventu"..


niestety tak się dzieje, co było widoczne w trakcie żałoby narodowej. Są reżyserowane, chodzi o sposób prezentacji informacji. Najgorsze w tym wszystkim, że stają się wykładnią małpowaną przez ludzi.
Nie zgadzam się też z tezą, że media są czwartą siła, raczej pierwszą. Politycy stają się zakładnikami słupków popularności. "Eventomania" jest skuteczną metodą rządzenia.

Tak, żyjemy w Matrixie. Że media mają potężny wpływ na politykę - banał. Na społeczeństwo - banał. Cóż one mają robić, powiedz. Bo jak czytam twoje teksty to się zastanawiam, czy nie powinny czasem przemilczeć całej tragedii, albo udać, że wydarzyła się gdzieś w Nowej Zelandii i nas nie dotyczy. Nie kumam w ogóle, o co ci chodzi. Gdybyśmy byli w Ameryce - byłoby tak samo, a może ostrzej.
Saika - 2010-04-15, 21:20
:
Romku obudź się z łaski swojej.
Wizja z "Generation P" Pielewina jest może przerysowana, ale...
Ale media nie są doceniane. I nie mam tu na myśli mitycznej manipulacji, tylko twardą kasę. Newsa kreuje się dla oglądalności. I tylko dla niej. Twierdzenie, że politycy o tym nie wiedzą i z tego nie korzystają, jest naiwnością... choć pewnie tak daleko ona na naszym zacnym forum nie sięga. Hmmm... podobnie było w rozmowach o sądach, a ja zastanawiałam się, jakie to Twój prowadzi sprawy, Romulusie, i na jakiej planecie żyjesz.

Ale wracając.
Nie mam nic do relacjonowania powrotu ciał ofiar tragedii do kraju ani postępów śledztw. Ale z pewną ulgą przełączyłam się na CNN. Choć tłumaczenie wpływu wybuchu wulkanu na ruch powietrzny mnie wybitnie zdemotywowało. Po prostu ludzie są znużeni tym wszystkim, Romulusie, tragedią, trumnami, zniczami... Po prostu. I po prostu będzie tak do niedzieli. Ale teza o kuli śnieżnej Maga była w sumie trafna. I trochę też chyba presja-bo niech stacje informacyjne spróbowałyby obciąć relację z powrotu ciała np. Kaczorowskiego...
Romulus - 2010-04-15, 21:41
:
Saika napisał/a:
Romku obudź się z łaski swojej.
Wizja z "Generation P" Pielewina jest może przerysowana, ale...
Ale media nie są doceniane. I nie mam tu na myśli mitycznej manipulacji, tylko twardą kasę. Newsa kreuje się dla oglądalności. I tylko dla niej. Twierdzenie, że politycy o tym nie wiedzą i z tego nie korzystają, jest naiwnością... choć pewnie tak daleko ona na naszym zacnym forum nie sięga. Hmmm... podobnie było w rozmowach o sądach, a ja zastanawiałam się, jakie to Twój prowadzi sprawy, Romulusie, i na jakiej planecie żyjesz.

A teraz ty obudź się z pisania komunałów i napisz mi, jak to się ma konkretnie do tego, co dzieje się w Polsce. Na przykładach, proszę. Co mają do tego sądy, na litość piekieł?

Saika napisał/a:
Ale wracając.
Nie mam nic do relacjonowania powrotu ciał ofiar tragedii do kraju ani postępów śledztw. Ale z pewną ulgą przełączyłam się na CNN. Choć tłumaczenie wpływu wybuchu wulkanu na ruch powietrzny mnie wybitnie zdemotywowało. Po prostu ludzie są znużeni tym wszystkim, Romulusie, tragedią, trumnami, zniczami... Po prostu. I po prostu będzie tak do niedzieli. Ale teza o kuli śnieżnej Maga była w sumie trafna. I trochę też chyba presja-bo niech stacje informacyjne spróbowałyby obciąć relację z powrotu ciała np. Kaczorowskiego...

To co by było? Czy ja twierdziłem, ze ludziom się ta żałoba podoba? Chodzę jednak po ulicach i widze, że nie wszyscy oglądają relacje z przywozu trumien, łącznie ze mną. Nie rozumiem, dlaczego pijesz do mnie. Mogłabyś zacytować, do której wypowiedzi?
Saika - 2010-04-15, 22:07
:
Konkretnie, Romku, to miałeś na pewno nie tylko zajęcia z takiego na przykład prawa prasowego, ale mieliście też z pewnością coś na kształt teorii komunikacji, prawda? To wiesz, jak się takiego newsa konstruuje. A, że dostajemy informacje za pośrednictwem mediów... człowieku, o tym tyle było... Ale amen, koniec. Albo nie, podam przykład.
Uczyń przyjacielu wysiłek i porównaj, jakie zdjęcia Ś.P. prezydenta Kaczyńskiego pokazywano teraz, a jakie pokazuje się obecnie. I pomyśl, dlaczego? Przez oczekiwanie społeczne, które zmieniło się po tej tragedii. Sposób narracji (np. relacja z działań wojennych) czy nawet kolejność-to nie my ustalamy ich ważność i "obowiązującą wykładnię". I to nie komunał, tylko bardzo ogólnie potraktowana teoria mediów. Oczywiście nie jestem tu ekspertem, więc wybaczcie nieścisłości, ale generalnie to media są naszym "szkiełkiem i okiem"-bo wszędzie być nie możemy.

Romku, powiedz mi, gdzie w tej drugiej uwadze odniosłam się do Ciebie? To było proste stwierdzenie faktów, i nic więcej. Nie wszystko, co piszę, jest atakiem na kogoś.
Romulus - 2010-04-15, 22:15
:
Saika napisał/a:
Uczyń przyjacielu wysiłek i porównaj, jakie zdjęcia Ś.P. prezydenta Kaczyńskiego pokazywano teraz, a jakie pokazuje się obecnie. I pomyśl, dlaczego? Przez oczekiwanie społeczne, które zmieniło się po tej tragedii.

No patrz, a ja naiwny myślałem, ze to dlatego, że umarł i nie wypada po prostu źle o umarłych mówić, lub ich źle pokazywać. Tak, nas pewno TVN24, stacja mimo wszystko niszowa i nie skierowana do ludu, kierowała się zapotrzebowaniem społecznym. Zresztą, cóż w tym złego? Czy myślisz, że zapotrzebowanie społeczne byłoby inne, gdyby TVN24 tego chciało? Na przykład skłoniłoby ludzi do oglądania ostatniej tragedii w Chinach?

Saika napisał/a:
Sposób narracji (np. relacja z działań wojennych) czy nawet kolejność-to nie my ustalamy ich ważność i "obowiązującą wykładnię". I to nie komunał, tylko bardzo ogólnie potraktowana teoria mediów. Oczywiście nie jestem tu ekspertem, więc wybaczcie nieścisłości, ale generalnie to media są naszym "szkiełkiem i okiem"-bo wszędzie być nie możemy.

Jakby to ujął klasyk, to oczywista oczywistość. Tyle że ja nadal nie rozumiem, kiedy kwestionowałem powyższe :shock: że ąz musiałaś mi to tak łopatologicznie wyłożyć. Ja próbuję się od kilku postów dowiedzieć o JAKIMŚ KONKRETNYM PRZYKŁADZIE MANIPULACJI MEDIÓW W ZWIĄZKU Z TĄ TRAGEDIĄ. Tylko tyle. Nawet nie ja to poruszyłem, tylko próbuję, jak idiota, podrążyć temat. Ale bezowocnie. Na dodatek ty mi tu wyjeżdżasz z rolą mediów i z sądami. Osłabnąć można i chyba idę już spać.
Regissa - 2010-04-15, 22:26
:
Manipulacja? Bardzo proszę: w mediach (konkretnie w Trójce radiu) podano wiadomość o braku noclegów w Krakowie i ich horrendalnych cenach oraz żerowaniu hotelarzy na narodowej żałobie. Wieści wyssane z palca, niesprawdzone, a powtarzane przez, bądź co bądź, szanującą się stację radiową (i nie tylko, bo i w innych serwisach było o tym głośno). Komentarze tej rzekomej sytuacji pominę...

To tylko jeden z przykładów, których można znaleźć więcej.
Saika - 2010-04-15, 22:26
:
Romku zwyczajnie zamiast się pieklić po poście moffissa i ironizować o Matrixie- przejdź nad tą tezą do porządku dziennego.I tylko tyle. Ale na to pytanie:

Romulus napisał/a:
No patrz, a ja naiwny myślałem, ze to dlatego, że umarł i nie wypada po prostu źle o umarłych mówić, lub ich źle pokazywać. Tak, nas pewno TVN24, stacja mimo wszystko niszowa i nie skierowana do ludu, kierowała się zapotrzebowaniem społecznym. Zresztą, cóż w tym złego? Czy myślisz, że zapotrzebowanie społeczne byłoby inne, gdyby TVN24 tego chciało? Na przykład skłoniłoby ludzi do oglądania ostatniej tragedii w Chinach?


oczywiście odpowiem, choć uważam je za retoryczne.
TVN24, jak każda inna stacja/firma/instytucja powstała po to, by przynosić zysk właścicielowi. Po prostu. Wariatów takich, jak ja, znajdziesz w organizacjach pozarządowych. A skoro taka stacja musi zarobić, musi mieć oglądalność. Żeby zaś mieć oglądalność, musi newsa sprzedać. A polityk, żeby grać (w celu uzyskania władzy vel uzyskania jej dla poprawy naszego losu) musi się mediom sprzedać. Media są łącznikiem-i to też nic nowego. A więc politycy faktycznie w pewnym sensie są niewolnikami słupków-bo media działają na obie strony. Nihil novi, Romulusie. Zależność widz-media jest dość skomplikowana, bo z jednej strony media muszą uwzględniać gusta widzów, z drugiej zaś owe gusta kreują.
dworkin - 2010-04-15, 22:49
:
Saika napisał/a:
Konkretnie, Romku, to miałeś na pewno nie tylko zajęcia z takiego na przykład prawa prasowego, ale mieliście też z pewnością coś na kształt teorii komunikacji, prawda? To wiesz, jak się takiego newsa konstruuje. A, że dostajemy informacje za pośrednictwem mediów... człowieku, o tym tyle było...

Cytat:
Sposób narracji (np. relacja z działań wojennych) czy nawet kolejność-to nie my ustalamy ich ważność i "obowiązującą wykładnię". I to nie komunał, tylko bardzo ogólnie potraktowana teoria mediów. Oczywiście nie jestem tu ekspertem, więc wybaczcie nieścisłości, ale generalnie to media są naszym "szkiełkiem i okiem"-bo wszędzie być nie możemy.

Cytat:
TVN24, jak każda inna stacja/firma/instytucja powstała po to, by przynosić zysk właścicielowi. Po prostu. Wariatów takich, jak ja, znajdziesz w organizacjach pozarządowych. A skoro taka stacja musi zarobić, musi mieć oglądalność. Żeby zaś mieć oglądalność, musi newsa sprzedać. A polityk, żeby grać (w celu uzyskania władzy vel uzyskania jej dla poprawy naszego losu) musi się mediom sprzedać. Media są łącznikiem-i to też nic nowego. A więc politycy faktycznie w pewnym sensie są niewolnikami słupków-bo media działają na obie strony. Nihil novi, Romulusie.

Ogólnik, komunał, slogan, truizm, frazes, banał.

Cytat:
Uczyń przyjacielu wysiłek i porównaj, jakie zdjęcia Ś.P. prezydenta Kaczyńskiego pokazywano teraz [chyba wcześniej - dworkin], a jakie pokazuje się obecnie.

Fakt ten można już nawet uznać (z braku lepszych alternatyw) za konkret. Romulus chyba jednak wykazał, że to słaba manipulacja. Pytanie - dlaczego wcześniej nie pojawiały się podobne zdjęcia, skoro widać, że jest ich bardzo wiele?

Romulus napisał/a:
Ja próbuję się od kilku postów dowiedzieć o JAKIMŚ KONKRETNYM PRZYKŁADZIE MANIPULACJI MEDIÓW W ZWIĄZKU Z TĄ TRAGEDIĄ.

Żadne tutaj nie padną, zostaniemy najwyżej "wtajemniczeni" w kolejne prawa natury. Podobne zachowanie obserwuję u sporej części radykalnych przeciwników byłego prezydenta, których pogląd zbudowany jest na podstawie garści ogólników z dodatkiem jednego faktu dla smaku.

Regissa napisał/a:
Manipulacja? Bardzo proszę: w mediach (konkretnie w Trójce radiu) podano wiadomość o braku noclegów w Krakowie i ich horrendalnych cenach oraz żerowaniu hotelarzy na narodowej żałobie. Wieści wyssane z palca, niesprawdzone, a powtarzane przez, bądź co bądź, szanującą się stację radiową (i nie tylko, bo i w innych serwisach było o tym głośno). Komentarze tej rzekomej sytuacji pominę...

To raczej przykład pędu za sensacją (tudzież medialnego popłochu), czyli codzienność. Bo w jakim celu ma zmieniać obraz odbieranego przez publikę świata? Żebyśmy sądzili, iż Polacy walą karawanami do Krakowa, by uczcić pamięć zmarłego prezydenta? Moim zdaniem tłumy zebrane na pogrzebie będą dowodnym tego wykazem.
Saika - 2010-04-15, 22:58
:
A brrrrrr, frazes... :-P
Powiedz, Dworkinie, czy przez to, że fakt manipulowania informacją jest powszechnie znany ("telewizja kłamie") staje sę ów fakt mniej prawdziwy? :roll:
Wiem, że inaczej oceniasz ostatnią prezydenturę i inaczej oceniam ją ja.
Stara rozmowa o J. Kurskim pomogła mi jednak uświadomić sobie, że nie fakty, lecz przede wszystkim wpływająca na ich interpretację orientacja społeczno-polityczna wpływa na ocenę tego czy innego polityka. I tyle.
dworkin - 2010-04-15, 23:05
:
Saika napisał/a:
Powiedz, Dworkinie, czy przez to, że fakt manipulowania informacją jest powszechnie znany ("telewizja kłamie") staje sę ów fakt mniej prawdziwy? :roll:

Nie, to jasne. Ale po co oświecasz nas kagankiem prawd ogólnych, gdy chcemy konkretnych przykładów (najlepiej z komentarzami)?

Cytat:
Stara rozmowa o J. Kurskim pomogła mi jednak uświadomić sobie, że nie fakty, lecz przede wszystkim wpływająca na ich interpretację orientacja społeczno-polityczna wpływa na ocenę tego czy innego polityka. I tyle.

Uważam, że dość dokładnie potrafię oddzielić własne (stronnicze) zapatrywania od obiektywnej (w ramach ludzkich możliwości) oceny. I od razu dodam, że oceniam prezydenturę Lecha Kaczyńskiego surowiej niż sądzisz.
Tomasz - 2010-04-15, 23:11
:
Coby trochę zmienić dyskusję, mam pytanie czy ktoś może widział początek dzisiejszego programu mojego "ulubieńca" Jana P. w TVP? Czy mi się coś na uszy rzuciło, czy on powiedział, że "ludzie od wielu, wielu dni czekają by oddać hołd prezydentowi"? Wielu, wielu to znaczy od trzech? Co na to język polski?
MrSpellu - 2010-04-16, 06:53
:
Saika napisał/a:

Konkretnie, Romku, to miałeś na pewno nie tylko zajęcia z takiego na przykład prawa prasowego, ale mieliście też z pewnością coś na kształt teorii komunikacji, prawda? To wiesz, jak się takiego newsa konstruuje. A, że dostajemy informacje za pośrednictwem mediów... człowieku, o tym tyle było...

Sposób narracji (np. relacja z działań wojennych) czy nawet kolejność-to nie my ustalamy ich ważność i "obowiązującą wykładnię". I to nie komunał, tylko bardzo ogólnie potraktowana teoria mediów. Oczywiście nie jestem tu ekspertem, więc wybaczcie nieścisłości, ale generalnie to media są naszym "szkiełkiem i okiem"-bo wszędzie być nie możemy.

TVN24, jak każda inna stacja/firma/instytucja powstała po to, by przynosić zysk właścicielowi. Po prostu. Wariatów takich, jak ja, znajdziesz w organizacjach pozarządowych. A skoro taka stacja musi zarobić, musi mieć oglądalność. Żeby zaś mieć oglądalność, musi newsa sprzedać. A polityk, żeby grać (w celu uzyskania władzy vel uzyskania jej dla poprawy naszego losu) musi się mediom sprzedać. Media są łącznikiem-i to też nic nowego. A więc politycy faktycznie w pewnym sensie są niewolnikami słupków-bo media działają na obie strony. Nihil novi, Romulusie.

dworkin napisał/a:
Ogólnik, komunał, slogan, truizm, frazes, banał.

Za eksperta także się nie uważam, ale skoro się naczytałem McLuhana, Godzica, Gobana-Klasa, Bauera, Ogonowską i wielu innych... to myślę, że chyba mogę się wypowiedzieć. Nie czytałem całej wypowiedzi Saiki, bo mam ją w ignorach, ale w wielkich uogólnieniach, za pomocą komunałów i frazesów pokazanych prze dworkina, dziewczyna generalnie przedstawiła to jak to wygląda. Tylko nie bardzo wiem co chciała przez to powiedzieć, przekazać. Że media są be, bo wykonują swoją pracę? Musiałbnym jej ściągnąc ignora, ale nie zrobię tego, bo mnie nogi bolą.

Dlatego też częściowo rozumiem moffissa (jednak wyszło, że nie do końca), ale niekoniecznie się z nim zgadzam. Owszem, to co się dzieje w mediach to jest jeden wielki spektakl, ale właśnie wydaje się on bardziej improwizowany niż reżyserowany. Z drugiej strony, faktycznie czasem odnoszę wrażenie, słuchając wypowiedzi niektórych polityków i dziennikarzy, odnoszę takie wrażenie jakbym czytał znowu fragment Roku 1984 Orwella ten o komunikacie, w którym zmieniany jest sojusznik. Takie trochę...hmm... dwójmyślenie?

Tomasz napisał/a:
Czy mi się coś na uszy rzuciło, czy on powiedział, że "ludzie od wielu, wielu dni czekają by oddać hołd prezydentowi"? Wielu, wielu to znaczy od trzech? Co na to język polski?

Jeden, dwa, trzy, dużo. Dużo jeden, dużo dwa, dużo trzy, dużo dużo. Dużo dużo jeden...
Toudisław - 2010-04-16, 12:43
:
http://www.przeklej.pl/pl...ar-0011ve50i5a5
Romulus - 2010-04-16, 14:37
:
Taaak, spostrzeżenia internautów - wiadomo: najlepszych ekspertów od wszystkiego - z pewnością wszystko wyjaśniają :badgrin:

Holender, Tomasz, nie mogłeś uprzedzić, że Janek będzie w telewizji? Ostrzyłem sobie zęby na dyskusję w jego programie (choć pewnie Joanny Najfeld nie było?). Zwłaszcza próby rozliczeń, zawłaszczania, pokazywania paluchami: wy podłe liberały, teraz płaczecie, a wczoraj Najlepszego Prezydenta gnoiliście.
Tomasz - 2010-04-16, 15:41
:
MrSpellu napisał/a:
Jeden, dwa, trzy, dużo. Dużo jeden, dużo dwa, dużo trzy, dużo dużo. Dużo dużo jeden...

Dzięki Spellu, wiedziałem że mi to logicznie wytłumaczysz. Zawsze można na ciebie liczyć.


Romulus napisał/a:
Holender, Tomasz, nie mogłeś uprzedzić, że Janek będzie w telewizji?

Nie wiedziałem że będzie, przełączyłem z TVN24 na TVP, bo żona narzekała że już za dużo, a tu niespodzianka, sam Janek. Niestety po 3 minutach żona zagroziła rozwodem jak nie przełączę, bo nie darzy Janka sympatią tak ogromną i bezkrytyczną jak ja. No i do kolacji i wina jej to nie pasowało.

Romulus napisał/a:
Ostrzyłem sobie zęby na dyskusję w jego programie (choć pewnie Joanny Najfeld nie było?).

Ja też sobie ostrzyłem kły. Pozostaje szukać na TVPolonia, może powtórzą. Widziałem tylko fragment wywiadów z oczekującymi w kolejce (temat: bohater narodowy, inni niewdzięcznicy bo mówili że mały itd, a media dranie, i do tego gość płaczący, który twierdził że bodajże parę dni już sterczy i będzie sterczał tak długo aż zrozumie dlaczego to się stało - podziwiam desperację). Potem studio kameralne, stolik i ze dwóch rozmówców osobników płci męskiej i żona już prawie wrzeszczała to uległem i przełączyłem. Pantoflarz ze mnie. Może na necie Janka da się znaleźć?

Romulus napisał/a:
Zwłaszcza próby rozliczeń, zawłaszczania, pokazywania paluchami: wy podłe liberały, teraz płaczecie, a wczoraj Najlepszego Prezydenta gnoiliście.

No ba, to chyba bezdyskusyjne. //pisowcy
dworkin - 2010-04-16, 15:53
:
Tomasz napisał/a:
Ja też sobie ostrzyłem kły. Pozostaje szukać na TVPolonia, może powtórzą (...) Może na necie Janka da się znaleźć?

Zaskakujące, TVP ma własną stronę internetową :-P

http://www.tvp.pl/publicy...5042010/1502913
Tomasz - 2010-04-16, 16:04
:
dworkin napisał/a:
Zaskakujące, TVP ma własną stronę internetową :-P


No fakt, zaskakujące. Ale boję się zaglądać bo jeszcze mnie namierzą i karzą płacić abonament :P

A serio, dzięki za linka. Pisałem już nieraz, że leń jestem, co sam będę szukał.
dworkin - 2010-04-16, 17:13
:
Miałem go akurat na podorędziu. Rzadko mam okazję zobaczyć program we wtorek, dlatego oglądam powtórki w internecie. A Pospieszalski niczym szaman roztacza wokół siebie aurę obiektywizmu, podobnie jak Lis aurę intelektualnego dziennikarstwa.
Romulus - 2010-04-16, 18:38
:
:badgrin: :badgrin: :badgrin:
Hahahahahaha. Tru. Obydwaj są siebie warci :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:
Aczkolwiek Lis jednak wzbił się na wyżyny taktu w swoich wypowiedziach po tragedii. A Janek gra cały czas tą samą sztukę, tylko melodię zmienił na żałobną.
You Know My Name - 2010-04-16, 19:16
:
Pospieszalski nie poznałby obiektywizmu nawet jeśli walnąłby o niego na korytarzach na Woronicza (no, może to nienajlepsze porównanie, tam obiektywizmu nikt normalny się nie spodziewa a co dopiero ci co tam kręcą programy publicystyczne). Jemu cały czas myli się publicystyka z propagandą.
You Know My Name - 2010-04-17, 13:31
:
Fak, pisałem, że się zaczęło. Dzisiaj na stronie GW taki skrinik: http://i809.photobucket.c...oon/zaczosi.jpg
moffiss - 2010-04-18, 15:29
:
jak zostałem "szydercą", a nie satyrykiem:

http://www.fantastyka.pl/4,483.html
martva - 2010-04-18, 17:08
:
moffiss, trzeci (jeśli dobrze liczę) raz puszczasz ten sam tekst?
moffiss - 2010-04-18, 17:42
:
martva napisał/a:
moffiss, trzeci (jeśli dobrze liczę) raz puszczasz ten sam tekst?


nie mam podpisanej umowy licencyjnej ;)
Ł - 2010-04-18, 22:40
:
moffiss napisał/a:
jak zostałem "szydercą", a nie satyrykiem:

http://www.fantastyka.pl/4,483.html


Napisałeś słaby półstronicowy tekst na poziomie gimnazjalisty, który właśnie przeczytał rok 1984 i poczuł się wielkim satyrycznym kontestatorem rzeczywistości - i jedyne co wyniosłeś z jego krytyki to, to że wytłumaczyłeś sobie że jest zbyt szokujący dla krytyków. Gratuluje dobrego samopoczucia. Dla mnie ten tekst jest nie tyle niestosowny ze względu na porę, co z względu na żenujące zakalcowe wykonanie, które jakościowo nie kwalifikuje tego czegoś jako satyry. Drętwy styl, brak przewrotności, prostacki pomysł. Wstydziłbym się coś takiego zamieścić kiedykolwiek, nie tylko tydzień po śmierci prezydenta.

Niestety takie wydarzenie generują żenujące zdarzenia na skrajności obu "zaangażowanych" stron. Z jednej strony malowane wzruszenia, komercjalizacja ceremoniału, politycznie poprawny okres zgody narodowej, a z drugiej strony na identycznym poziomie nadęci pseudobuntownicy, komercjalizacja protestu (czekać tylko na koszulki "nie płakałem po Kaczyńskim") etc etc. Z jednej strony Gracjan Roztocki a z drugiej moffiss.
You Know My Name - 2010-04-19, 09:10
:
moffiss napisał/a:
jak zostałem "szydercą", a nie satyrykiem:

http://www.fantastyka.pl/4,483.html
Tekst jest, hmm, słaby. Poniekąd rozumiem, bo sam kiedyś naskrobałem na BŚu słabiutki tekst pseudofantastyczny o Jarosławie Kaczyńskim. Z tym, że mam wobec mojego wytworu tyle dystansu, że nie rozlepiam go gdzie się da.
MrSpellu - 2010-04-19, 09:17
:
Aż z ciekawości zajrzałem. Niezłe, niezłe. Podobny gniot napisałem w pierwszej klasie liceum. Tylko nie o Kaczyńskich, ale o tanim winie. I by było do pary, to walnąłem też wiersz, także o tanim winie. Kumpela do dziś nosi go w portfelu. Moffiss, pochwal syna.
Saika - 2010-04-19, 10:35
:
Na litość boską, po pierwsze-wywalić temat gdzie indziej.
Po drugie- napiszcie lepiej.
Po trzecie- sama się nie podejmuję krytyki, bo nie mam takich kompetencji, aczkolwiek moje subiektywne wrażenie jest raczej negatywne- tekst wydaje mi się sztampowy i wręcz wulgarny, a sam dowcip-ciężki.
Jak widać, też mogę zacząć krytykować, co popadnie, i robić za Wielkiego Cenzora. :badgrin:
I proponuję wrócić do tematu.
W końcu wczoraj pogrzeb był.
moffiss - 2010-04-19, 10:36
:
a, dziękuję za zainteresowanie, nie spodziewałem się aż tylu recenzji. Tak trzymać!
MrSpellu - 2010-04-19, 10:51
:
Saika napisał/a:
W końcu wczoraj pogrzeb był.

No i? Przecież już odwołano żałobę narodową. Portale pomału wracają do normy, w radiu puszczają "codzienną" muzykę, ramówki telewizyjne też wracają do normy. I tylko prasa się oburza, że Obama nie zrobił tak jak Mediediew i nie przyleciał superbombowcem, tylko wolał grać w golfa. Za co go nie potępiam.
Saika napisał/a:
Po drugie- napiszcie lepiej.

Pochopnie nie rzucałbym tym argumentem.
Saika napisał/a:
Po trzecie- sama się nie podejmuję krytyki, bo nie mam takich kompetencji, aczkolwiek moje subiektywne wrażenie jest raczej negatywne- tekst wydaje mi się sztampowy i wręcz wulgarny, a sam dowcip-ciężki.

To napisz lepiej :P
moffiss napisał/a:
a, dziękuję za zainteresowanie, nie spodziewałem się aż tylu recenzji. Tak trzymać!

Nie ma za co, nie zrażaj się. Niektórzy wielcy pisarze też zaczynali od grafomańskich tekstów.
Saika - 2010-04-19, 11:03
:
MrSpellu napisał/a:
To napisz lepiej :P

Staram się. :)

MrSpellu napisał/a:
Nie ma za co, nie zrażaj się. Niektórzy wielcy pisarze też zaczynali od grafomańskich tekstów.

True.

MrSpellu napisał/a:
No i? Przecież już odwołano żałobę narodową. Portale pomału wracają do normy, w radiu puszczają "codzienną" muzykę, ramówki telewizyjne też wracają do normy. I tylko prasa się oburza, że Obama nie zrobił tak jak Mediediew i nie przyleciał superbombowcem, tylko wolał grać w golfa. Za co go nie potępiam.

Ja niby też nie potępiam, ale pozostał lekki niesmak.
MrSpellu - 2010-04-19, 11:06
:
Saika napisał/a:
Ja niby też nie potępiam, ale pozostał lekki niesmak.

Większy niesmak mam po wyborze miejsca pochówku oraz unikach pomysłodawców. Do tej pory nie wiem kto na prawdę za tym stoi i dlaczego wstydzi się przyznać. Wawel to wszakże jest dobro narodowe, a nie prywatny folwark Dziwisza lub jakiegokolwiek polityka.
Saika - 2010-04-19, 11:09
:
MrSpellu napisał/a:
Większy niesmak mam po wyborze miejsca pochówku oraz unikach pomysłodawców. Do tej pory nie wiem kto na prawdę za tym stoi i dlaczego wstydzi się przyznać. Wawel to wszakże jest dobro narodowe, a nie prywatny folwark Dziwisza lub jakiegokolwiek polityka.


Zdecydowanie się zgadzam. I wielu podejrzewa brata Ś.P. prezydenta Kaczyńskiego...
Ueh, gdyby za życia rzadziej słuchał brata, a częściej żony, byłby może lepszym prezydentem...
Romulus - 2010-04-19, 12:29
:
Saika napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Większy niesmak mam po wyborze miejsca pochówku oraz unikach pomysłodawców. Do tej pory nie wiem kto na prawdę za tym stoi i dlaczego wstydzi się przyznać. Wawel to wszakże jest dobro narodowe, a nie prywatny folwark Dziwisza lub jakiegokolwiek polityka.


Zdecydowanie się zgadzam. I wielu podejrzewa brata Ś.P. prezydenta Kaczyńskiego...
Ueh, gdyby za życia rzadziej słuchał brata, a częściej żony, byłby może lepszym prezydentem...

Ja będę naiwny - raczej Jarka będę bronił. Po tej tragedii całkowicie się wyłączył, nie wypowiada się publicznie, a - z tego co można przeczytać z wiadomości - podczas spotkania w Sejmie był zdruzgotany i przemawiał łamiącym się głosem. Sterowanie partią scedował na Lipińskiego.

Zresztą, na tym pomyśle - poza uczczeniem brata - niczego politycznie nie ugra. Bo i co może ugrać na fakcie pochowania prezydenta na Wawelu? Już więcej ugra na śmierci, jeśli już mamy go tak obciążać tymi intencjami.
Saika - 2010-04-19, 12:33
:
Jarek też człowiek, zgadza się (wypada mu nawet współczuć śmierci brata czy choroby matki) ale czy nie maczał w tym paluszków... hmmm... wobec tego-kto, Romulusie?
dworkin - 2010-04-19, 12:46
:
Wiele osób nadal posądza go o błyskawiczną chęć politycznego wykorzystania tej tragedii, czego efektem miała być "inicjatywa wawelska".

Wyobraźmy sobie teraz, że zginął nasz bliźniak, matka leży ciężko chora w szpitalu i o ile dojdzie do siebie, trzeba będzie jej o śmierci syna powiedzieć. Dodatkowo straciliśmy grupę bardzo bliskich przyjaciół. Pewnie znakomita większość oskarżycieli z góry odrzuciłaby możliwość zaistnienia u siebie podobnych intencji, lecz nie ma problemu z posądzaniem o nie innych.
Romulus - 2010-04-19, 12:46
:
Saika napisał/a:
Jarek też człowiek, zgadza się (wypada mu nawet współczuć śmierci brata czy choroby matki) ale czy nie maczał w tym paluszków... hmmm... wobec tego-kto, Romulusie?

Phi... A mało ma pretorianów, którzy chcieliby wodzowi uprzyjemnić życie, a tym samym uprzyjemnić je sobie? Niewykluczone, że Dziwisz sam z tym wyskoczył - widziałem jak wczoraj prężył się w katedrze i to moja opanowana żona stwierdziła, że ma niezły show (choć pewnie niezamierzony, bo wysłannik papieża nie dojechał).

Ostatecznie, ten pochówek na Wawelu to nic. Wiele hałasu o nic. Ani nie stała się żadna tragedia. Ani nie doszło do obniżenia rangi tego miejsca. Ani też prezydent przez to nie stał się świętszy. Przychylni PiS dziennikarze i środowiska i bez tego zrobią mu laurkę. Nie potrzebują do tego Wawelu. Tak samo, jak PiS nie potrzebuje Wawelu do niczego. Sam fakt kreowanie "męczeńskiej", "bohaterskiej" śmierci im wystarczy - o ile do tego dojdzie, oczywiście. Wawel jest zaledwie "wisienką na torcie". Zaledwie.

Nie zapominajmy też, że obraz Jarosława Kaczyńskiego kreowany w mediach (nieprzychylnych na ogół), jest inny od tego rzeczywistego. Jarosław Kaczyński jest łatwym celem do zrobienia z niego uosobienia wszystkich wad w oczach "postępowców", "liberałów", "demokratów", "europejczyków". Tak samo jak "oni" są łatwym celem dla niego w kreowaniu wroga, przeciwko któremu trzeba stanąć. Ta komedia działa w obydwie strony i posądzając Jarosława Kaczyńskiego o taką żądzę władzy - jak to powiedziała Środa - właśnie ulegamy temu teatrowi.
Saika - 2010-04-19, 12:56
:
Dworkinie wiesz, coś w tym jest, ale, z drugiej strony, żeby być politykiem (znosić tyle szyderstw i przetrwać) trzeba mieć serce z kamienia i naprawdę, naprawdę twardy tyłek.
Nie wypowiem sie jednoznacznie-Jerek czy nie.
Ale skoro tak, to chciałabym poznać inne nazwiska-bez ogólników, Romulusie.
I powiedz mi, na co ten szoł Dziwiszowi?
moffiss - 2010-04-19, 13:00
:
zaden kandydat na prezydenta nie ma szansy w starciu z mitem LK.
Saika - 2010-04-19, 13:03
:
A co ma piernik do wiatraka?
Tylko to, że PiS ma kłopot z kandydatem.
A tak swoją drogą- argument dworkina można odnieść do całości PiS- w końcu zmarł brat prezesa, wszyscy płaczemy. :-P Choć jeśli chodzi o Jarka wydaje się nawet zrozumiały.
AdamB - 2010-04-19, 14:14
:
Romulus napisał/a:

Ja będę naiwny - raczej Jarka będę bronił. Po tej tragedii całkowicie się wyłączył, nie wypowiada się publicznie, a - z tego co można przeczytać z wiadomości - podczas spotkania w Sejmie był zdruzgotany i przemawiał łamiącym się głosem. Sterowanie partią scedował na Lipińskiego.

Kurski właśnie powiedział w radio, że na zamkniętym posiedzeniu PiS Jarosław stwierdził iż dla uczczenia ofiar katastrofy musimy dalej kontynuować walkę.
Nic dodać nic ująć, cały Jarek. Jeżeli ktoś nawet w obliczu takiej tragedii ma siłę nawoływać do walki to wybaczcie ale ja nie nabiorę się na jego szczery żal. Milczenie w mediach J.Kaczyńskiego jest zgodne z nową linią postępowania członków PiS: cisza, modlitwa, żałoba (oczywiście nie przeszkodziło to niektórym oskarżyć międzyczasie PO o organizowanie protestów wawelskich).
Co do jego żądzy władzy, jeżeli ktoś jest na tyle ślepy iż jej nie dostrzega to nie ma co spekulować, wystarczy zaczekać tydzień i poobserwować. :)
Oby "Tragedia w Smoleńsku" nie zamieniła się za chwilę w "Tragedię w Polsce" z Jarosławem I Butnym na tronie.
Romulus - 2010-04-19, 14:47
:
Saika napisał/a:
Ale skoro tak, to chciałabym poznać inne nazwiska-bez ogólników, Romulusie.
I powiedz mi, na co ten szoł Dziwiszowi?

Gdybym je znał, to bym je podał.
A po co szoł Dziwiszowi? Próżność - to mało?

AdamB napisał/a:
Kurski właśnie powiedział w radio, że na zamkniętym posiedzeniu PiS Jarosław stwierdził iż dla uczczenia ofiar katastrofy musimy dalej kontynuować walkę.

Tak powiedział, a potem przekazał stery partii Lipińskiemu. Na jak długo - pewnie niedługo.
AdamB napisał/a:
Jeżeli ktoś nawet w obliczu takiej tragedii ma siłę nawoływać do walki to wybaczcie ale ja nie nabiorę się na jego szczery żal. Milczenie w mediach J.Kaczyńskiego jest zgodne z nową linią postępowania członków PiS: cisza, modlitwa, żałoba (oczywiście nie przeszkodziło to niektórym oskarżyć międzyczasie PO o organizowanie protestów wawelskich).

Hmmm... dla mnie to objaw siły charakteru. Jeśli się nie załamał pod wpływem takiej tragedii, to jako polityk u steru władzy nie załamie się pod żadną inną.

AdamB napisał/a:
Co do jego żądzy władzy, jeżeli ktoś jest na tyle ślepy iż jej nie dostrzega to nie ma co spekulować, wystarczy zaczekać tydzień i poobserwować.

Żądza władzy to nie zarzut. Zarzutem może być jej brak. Polityk bez żądzy władzy to odpowiednik eunucha.
Tixon - 2010-04-19, 14:59
:
Romulus napisał/a:
Hmmm... dla mnie to objaw siły charakteru. Jeśli się nie załamał pod wpływem takiej tragedii, to jako polityk u steru władzy nie załamie się pod żadną inną.

Ale w tym konkretnym przypadku ta siła charakteru łączy się z tendencją do tworzenia podziałów.
AdamB - 2010-04-19, 16:12
:
Romulus napisał/a:
Hmmm... dla mnie to objaw siły charakteru. Jeśli się nie załamał pod wpływem takiej tragedii, to jako polityk u steru władzy nie załamie się pod żadną inną.

Wpierw mówimy, że jest tak pogrążony w żałobie, że nie ma siły myśleć o wyborach a teraz, że ma "siłę charakteru". Jak wiatr powieje....


Romulus napisał/a:
Żądza władzy to nie zarzut. Zarzutem może być jej brak. Polityk bez żądzy władzy to odpowiednik eunucha.

Dobrze, uściślę: nienasycona, chora żądza władzy dla samej władzy, połączona z butą, arogancją oraz tendencja do nadużywania tej władzy. Wystarczy?
MORT - 2010-04-19, 16:17
:
Też słyszałem, że na spotkaniu PiSu po tym jak samolot się rozbił, J.K. zareagował jak brat i polityk.
To przecież nie jest tylko kwestia tragedii.
Fakty są takie, że wybory się zbliżają, trzeba podjąć decyzje, ciężkie czy nie - trzeba zdecydować o przyszłości partii. Może potem oddał stery Lipińskiemu i pogrążył się w żałobie, ale szczerze wątpię by odciął się od rzeczywistości.
dworkin - 2010-04-19, 17:22
:
AdamB napisał/a:
Romulus napisał/a:
Hmmm... dla mnie to objaw siły charakteru. Jeśli się nie załamał pod wpływem takiej tragedii, to jako polityk u steru władzy nie załamie się pod żadną inną.

Wpierw mówimy, że jest tak pogrążony w żałobie, że nie ma siły myśleć o wyborach a teraz, że ma "siłę charakteru". Jak wiatr powieje....

Może i myśli o wyborach, ale co w tym dziwnego? Są integralną częścią przyszłości. Każdy by o nich myślał.

AdamB napisał/a:
Jeżeli ktoś nawet w obliczu takiej tragedii ma siłę nawoływać do walki to wybaczcie ale ja nie nabiorę się na jego szczery żal.

Jarosław Kaczyński napisał/a:
Spotkał nas olbrzymi cios. Nie możemy się jednak poddać. Będziemy dalej pracować, jesteśmy to winni tym, którzy odeszli. Musimy kontynuować ich dzieło

Powinien się poddać, w ten sposób okazałby "wielkość".

AdamB napisał/a:
oczywiście nie przeszkodziło to niektórym oskarżyć międzyczasie PO o organizowanie protestów wawelskich

Lub oskarżyć Jarosława Kaczyńskiego o "politykę grobów". Można być obiektywnym albo dostrzegać tylko "odpowiednie" fakty.

Cytat:
Co do jego żądzy władzy, jeżeli ktoś jest na tyle ślepy iż jej nie dostrzega to nie ma co spekulować, wystarczy zaczekać tydzień i poobserwować. :)

Co to, formułka z Debaty dla klas V? "Jeśli niektórzy są na tyle ślepi, że nie dostrzegają <tutaj_wstaw_swoją_tezę>, wystarczy zaczekać i poobserwować"

Moim zdaniem jesteś zbyt zaślepiony niechęcią i nie potrafisz spojrzeć obiektywnie na otaczającą Cię rzeczywistość. I wiem, że moje słowa niczego nie zmienią, nadal będziesz dobierał (dostrzegał) tylko te fakty, które są zgodne z Twoim nastawieniem.
Romulus - 2010-04-19, 17:33
:
AdamB napisał/a:
Romulus napisał/a:
Hmmm... dla mnie to objaw siły charakteru. Jeśli się nie załamał pod wpływem takiej tragedii, to jako polityk u steru władzy nie załamie się pod żadną inną.

Wpierw mówimy, że jest tak pogrążony w żałobie, że nie ma siły myśleć o wyborach a teraz, że ma "siłę charakteru". Jak wiatr powieje....

Jak napisał MORT - życie się toczy dalej nieubłaganie, terminy wyborcze biegną i śmierć prezydenta wprawia je w ruch. Nie wiemy, czy naprawdę JK odsunął się na jakiś czas, czy steruje wszystkim zza pleców kolegów. Wolałbym, aby to drugie. Nie z sympatii.
AdamB napisał/a:
Romulus napisał/a:
Żądza władzy to nie zarzut. Zarzutem może być jej brak. Polityk bez żądzy władzy to odpowiednik eunucha.

Dobrze, uściślę: nienasycona, chora żądza władzy dla samej władzy, połączona z butą, arogancją oraz tendencja do nadużywania tej władzy. Wystarczy?

Ale czyż tego samego nie można powiedzieć o Donku - tylko bez buty i z tendencją do nieużywania władzy :mrgreen: ?
I zauważ - przy całej mojej niechęci do PiS, jeszcze nikt, żaden prokurator i komisja śledcza, nie postawiły ani PiS ani samemu Jarosławowi Kaczyńskiemu zarzutu złamania prawa, który mógłby w tą partię uderzyć. Póki zatem prawa nie złamał, może być sobie butny i żądny władzy, jak długo pozwalają mu na to wyborcy.

Ja wolałbym jednak, aby Jarosław nie załamał się i nie pogrążał w żałobie. Przede wszystkim dlatego, że rząd potrzebuje opozycji, która będzie mu patrzyła na ręce. Słaby PiS to nie najszczęśliwsze rozwiązanie, zwłaszcza że i lewica słabiuchna. A PiS to Jarosław.

Nie wykluczam, że PiS będzie chciało jakoś rozegrać to, co się stało w trakcie żałoby. To zrozumiałe - mają broń w ręku, czemu jej nie użyć. Mam nadzieję jednak, że zrobią to subtelnie, bo inaczej im granat w dłoniach wybuchnie. Ale - przykładowo - takie spoty z kandydatem PiS w stylu "musimy kontynuować misję/dzieło Lecha Kaczyńskiego", "Polska solidarna musi zwyciężyć". Wszystko w tonie powagi i nie atakowania PO i Bronek ma przechlapane.

A PO powinna dziękować za wynik prawyborów. Radosław Sikorski, młody, dziarski, kojarzony z atakami na Lecha Kaczyńskiego, w kampanii zdominowanej żałobą miałby przechlapane wizerunkowo.
Asuryan - 2010-04-19, 17:53
:
dworkin napisał/a:
Powinien się poddać, w ten sposób okazałby "wielkość".

Jak zwykły kłamca może okazać wielkość? "Nie będę premierem, gdy mój brat będzie prezydentem." - sami doskonale wiemy, że długo nie trwało, zanim żądza dzierżenia osobiście władzy doprowadziła do tego, że złamał to dane słowo.
dworkin - 2010-04-19, 18:17
:
Romulus napisał/a:
Ja wolałbym jednak, aby Jarosław nie załamał się i nie pogrążał w żałobie. Przede wszystkim dlatego, że rząd potrzebuje opozycji, która będzie mu patrzyła na ręce. Słaby PiS to nie najszczęśliwsze rozwiązanie, zwłaszcza że i lewica słabiuchna.

Myślę dokładnie w ten sam sposób. O ile byłem zwolennikiem narodowej polityki Lecha Kaczyńskiego, to jednak stroniłem od PiS-u. Ale znając korzenie i widząc zakulisowe gierki PO, nie mogę powiedzieć, abym ufał im bardziej. Niechętnie oddałbym tej partii pełnię władzy (szczególnie, jeśli bez poważnej opozycji).

Cytat:
Nie wykluczam, że PiS będzie chciało jakoś rozegrać to, co się stało w trakcie żałoby. To zrozumiałe - mają broń w ręku, czemu jej nie użyć. Mam nadzieję jednak, że zrobią to subtelnie, bo inaczej im granat w dłoniach wybuchnie. Ale - przykładowo - takie spoty z kandydatem PiS w stylu "musimy kontynuować misję/dzieło Lecha Kaczyńskiego", "Polska solidarna musi zwyciężyć". Wszystko w tonie powagi i nie atakowania PO i Bronek ma przechlapane.

Gdyby Jarosław pokornie zadeklarował kontynuację polityki brata i poprowadził nienachalną kampanię, mogłoby mu się udać. Oczywiście PiS musiałby ze stoickim spokojem zdzierżyć wszystkie prowokacje PO, a jak wiemy, nie wychodzi to tej partii najlepiej. Opanowanie mogłoby przy okazji popchnąć prowokatorów do bardziej agresywnych ciosów, co w obliczu minionej żałoby na pewno zostałoby źle odebrane. PO ma nielichy problem, bo praktycznie nie może zaatakować zmarłego prezydenta. Palikota bym na miejscu Tuska gdzieś wywiózł. O ile już tego nie zrobił, bo coś pozera nie widać.

Asuryan napisał/a:
Jak zwykły kłamca może okazać wielkość? "Nie będę premierem, gdy mój brat będzie prezydentem." - sami doskonale wiemy, że długo nie trwało, zanim żądza dzierżenia osobiście władzy doprowadziła do tego, że złamał to dane słowo.

Wysoki standard moralny tu widzę. Świadczy to o Tobie bardzo dobrze. Współczuję, iż pewnie nie masz któremu politykowi zaufać, skoro większość z nich to "zwykli kłamcy". Bo jestem pewien, że tak samo rozliczasz Tuska (oraz pozostałych) z jego obietnic (np. "4 razy tak").

A poważniej: Nie jest to coś, co zrobiło na mnie wielkie wrażenie. Przyzwyczaiłem się już do łamanych obietnic wyborczych, ten przykład to maleństwo. Zresztą moim zdaniem okoliczności były usprawiedliwiające. Przykro mi, że Jarosław K. zwichnął Twoją niewinność.
Tomasz - 2010-04-19, 19:29
:
Po pierwsze to zobaczymy w sobotę czy Jarosław wystartuje w wyborach czy też nie włączy się w politykę.
Jeśli wystawią kogoś innego, to ten ktoś wg mnie nie ma szans z Komorowskim, no bo kto by to miał być?
Jeśli Jarosław wystartuje, to musi to zrobić z bratem na sztandarze, bo inaczej mu zarzucą że władza dla niego ważniejsza niż rodzinna tragedia. Pytanie czy dla szerokiego wyborcy granie na tragedii przyniesie efekt. Mam wielką nadzieję że nie. Na micie LK można tylko budować kampanię negatywną PO wyciągając politykom z tego ugrupowania negatywne, często mniej czy bardziej obraźliwe porównania.
Zgadzam się, że Tusk i całe PO dziękują Bogu, że Sikorski nie wygrał prawyborów, bo za to powiedzenie że prezydent może być niski ale nie może być mały by popłynął koszmarnie.

Ale z głosami typu: szkoda opozycji, bo ktoś musi patrzeć rządowi na ręce się nie zgadzam. Bo paradoksalnie to może doprowadzić do zbliżenia się do systemu dwupartyjnego, a to zawsze lepiej. Niech ktoś bierze pełnię władzy i niech się go w kolejnych wyborach rozlicza, a nie wiecznie tłumaczenia koalicyjne. Jakby PO samo rządziło i miało prezydenta to KRUS byłby już przeszłością. Podatek rolny też by już odchodził w zapomnienie.

Tak naprawdę to gorzej od PiSu ma SLD, bo tam już w ogóle nie ma pomysłu na kandydata. Jak słyszę o Olechowskim, jak słyszę o tym że prezydentowi Krakowa proponowano, ale odmówił, to sobie myślę, że widać jak na dłoni, że SLD kadrowo padło, że nie mają pomysłu skoro szukają poza partią. To w parlamencie nie mają sensownych kandydatów do najważniejszych stanowisk w państwie? Dzisiaj tylko ktoś wspomniał o Kaliszu. I tu bym miał kłopot, bo z sympatii mógłbym zagłosować na niego :P
Romulus - 2010-04-19, 19:38
:
dworkin napisał/a:
Asuryan napisał/a:
Jak zwykły kłamca może okazać wielkość? "Nie będę premierem, gdy mój brat będzie prezydentem." - sami doskonale wiemy, że długo nie trwało, zanim żądza dzierżenia osobiście władzy doprowadziła do tego, że złamał to dane słowo.

Wysoki standard moralny tu widzę. Świadczy to o Tobie bardzo dobrze. Współczuję, iż pewnie nie masz któremu politykowi zaufać, skoro większość z nich to "zwykli kłamcy". Bo jestem pewien, że tak samo rozliczasz Tuska (oraz pozostałych) z jego obietnic (np. "4 razy tak").

A poważniej: Nie jest to coś, co zrobiło na mnie wielkie wrażenie. Przyzwyczaiłem się już do łamanych obietnic wyborczych, ten przykład to maleństwo. Zresztą moim zdaniem okoliczności były usprawiedliwiające. Przykro mi, że Jarosław K. zwichnął Twoją niewinność.

Jeśli istnieje piekło i trafił tam Talleyrand - to Lucyfer pewnie już gnije z nożem w plecach na jakimś piekielnym pustkowiu 8)

Dobry polityk to nie miły dziadziunio popierdujący w stołek i bredzący o honorze. To miły dziadunio bredzący o honorze, którego używa jako politycznej broni. Dla mnie miarą dobrego polityka nie jest to, czy mówi prawdę. Istotne jest to, czy potrafi zdobyć władzę, czy potrafi ją utrzymać wykorzystując ją do osiągnięcia swoich celów i czy czyni to w ramach prawa i przyjętego obyczaju. Jeśli tak - to niech kłamie, wbija nóż w plecy, co mnie to obchodzi. Nie rozliczam go z tego, tylko z rządzenia. Niestety w Polsce krucho jest z obyczajem. Ale w końcu się wytworzy i utrwali. Na to trzeba czasu. Na Jarosława nie zagłosuję, chyba, ze mi czymś zaimponuje np. rozegra Bronka tak, że ten w kampanii nawet nie jęknie nie wiedząc co mu na głowę spadło. Wtedy się zastanowię :badgrin:
Ł - 2010-04-19, 20:41
:
moffiss napisał/a:
zaden kandydat na prezydenta nie ma szansy w starciu z mitem LK.

Żadna teza moffisa, nie ma szansy w starciu z rzeczywistością. Na szczeście my nie żyjemy w świecie płytkawej twórczości moffissa i widzimy że to nie tyle mit LK, co mit prezydenta RP i ogromne przywiązanie Polaków do tej instytucji były przyczyną większości zachowań z ostatniego tygodnia.

AdamB napisał/a:

Kurski właśnie powiedział w radio, że na zamkniętym posiedzeniu PiS Jarosław stwierdził iż dla uczczenia ofiar katastrofy musimy dalej kontynuować walkę.Nic dodać nic ująć, cały Jarek. Jeżeli ktoś nawet w obliczu takiej tragedii ma siłę nawoływać do walki to wybaczcie ale ja nie nabiorę się na jego szczery żal.

A co miał powiedzieć? "Ostatni gasi światło?"? Czepiasz się siłowo.
AdamB - 2010-04-19, 22:33
:
-> Dworkin
Zachowajmy jakąś logikę w tej dyskusji. Wpierw pojawiło się kilka postów, że J.K. jest tak pogrążony w żałobie, że na pewno nie myśli o startowaniu w wyborach i bieżących działaniach politycznych. Jak się okazało, że żałoba mu w tym nie przeszkodziła to teraz będziemy twierdzić, że jest silny, nie załamuje się i to dobrze o nim świadczy. Nie dostrzegasz w tym sprzeczności?

-> Ł
A co miał powiedzieć J.K. na zebraniu PiS? Powinien nie brać udziału w żadnych zebraniach partyjnych w tak tragicznych chwilach. Nie musiał tam być. To nie rząd. Oni i tak o niczym przecież nie decydują dopóki nie pochowają przyjaciół. Przynajmniej tak mówią w mediach.

dworkin napisał/a:
... nie potrafisz spojrzeć obiektywnie na otaczającą Cię rzeczywistość. I wiem, że moje słowa niczego nie zmienią, nadal będziesz dobierał (dostrzegał) tylko te fakty, które są zgodne z Twoim nastawieniem.


Wzajemnie Dworkin. Wzajemnie...


Tomasz napisał/a:

Jeśli wystawią kogoś innego, to ten ktoś wg mnie nie ma szans z Komorowskim, no bo kto by to miał być?


Chociażby Senator Zbigniew Romaszewski. Ale niestety obawiam się, że J.K. nie zaufa nikomu.
dworkin - 2010-04-19, 23:18
:
Nie odróżniasz dwóch prostych faktów:
Czym innym jest myślenie o polityce, o przyszłości własnej wizji politycznej, która nagle stanęła pod olbrzymim znakiem zapytania. Zaś czym innym jest granie na śmierci brata już w parę dni po niej. Zresztą przemawia przeciw temu argument logiczny - tak naprawdę PiS miał niewiele do ugrania na "inicjatywie wawelskiej".

Żałoba po Lechu Kaczyńskim, w pewnym wymiarze, stała się dla PiS-u wiatrem w żagle już w momencie katastrofy, bez względu na chęci. Jarosław Kaczyński byłby głupi, nie wykorzystując tego faktu w nadchodzącej kampanii. Co jest zresztą niemożliwe do uniknięcia.

Natomiast zupełnie nie trafia do mnie argument, iż rozważanie przez Kaczyńskiego dalszej polityki było niemoralne. Co z tego, że stawił się na posiedzeniu klubu? Mógł je nawet powołać. Jest przewodniczącym a ugrupowanie zostało podkopane stratą prominentnych polityków i bliskich mu przyjaciół. Czyż PiS nie jest dziełem jego życia? Gwałtownie zakwestionowanym marzeniem. To był obowiązek prezesa. I jestem pewien, że nie miało tam miejsca misterne planowanie, choć mówić o przyszłości musiano. Sytuacja wymagała po prostu stabilizacji.
Tomasz - 2010-04-19, 23:27
:
AdamB napisał/a:
Chociażby Senator Zbigniew Romaszewski. Ale niestety obawiam się, że J.K. nie zaufa nikomu.


Jak Romaszewski pojawia się np. w TVN24 to każdy dziennikarz dwoma pytania potrafi go zdenerwować, a czterema doprowadzić do furii. Jakoś go nie widzę w jakiejkolwiek debacie, rozmowie, pojedynku w studiu itd. Będzie tracił za każdym razem jak się w telewizji pojawi.
Rheged - 2010-04-20, 11:18
:
W obronie wolności słowa, osobistych przekonań oraz Wałęsy
moffiss - 2010-04-20, 11:51
:
Ł napisał/a:
moffiss napisał/a:
zaden kandydat na prezydenta nie ma szansy w starciu z mitem LK.

Żadna teza moffisa, nie ma szansy w starciu z rzeczywistością. Na szczeście my nie żyjemy w świecie płytkawej twórczości moffissa i widzimy że to nie tyle mit LK, co mit prezydenta RP i ogromne przywiązanie Polaków do tej instytucji były przyczyną większości zachowań z ostatniego tygodnia.


wątpię, powielasz tylko bełkot medialny. Ludzie symbolicznie oddali hołd 96 osobom, o czym sie permanentnie zapomina.
Toudisław - 2010-04-20, 12:02
:
Ł napisał/a:
co mit prezydenta RP i ogromne przywiązanie Polaków do tej instytucji były przyczyną większości zachowań z ostatniego tygodnia.

Oczywiście, że tak. Zresztą LK już nieżyje wiec nie ma z nim problemu. Jarsoław to nie ejgo brat i nie uda mu się z garnać całego Elektoratu brata a co dopiero zagranic głosy innych. Nie odważy się super otwarcie Walczyć trumną brata. Mit kaczyńskiego nie stnieje. Ludziom normalnie zrobiło się żal ofiar katastrofy. To było wydarzenie na skalę światową a ja sam mam spory sentyment dla demokratycznie wybranego prezydenta RP
dworkin - 2010-04-20, 12:31
:
Toudisław napisał/a:
Zresztą LK już nieżyje wiec nie ma z nim problemu. Jarsoław to nie ejgo brat i nie uda mu się z garnać całego Elektoratu brata...

Matematycznie rzecz biorąc - na pewno. Jednak moim zdaniem zgarnie prawie cały, a z uwagi na okoliczności może ugrać znacznie więcej. Nachalne powoływanie się na brata zostanie bez wątpienia źle odebrane, lecz pewnych konotacji nie da się uniknąć. I to byłoby ogromnym atutem Jarosława Kaczyńskiego.

Jemu jednak nie będzie odpowiadać rola prezydenta. To wytrawny polityk, który chciałby walczyć o realną władzę. Na pewno lepiej czułby się w parlamencie. Lecz co robić, gdy nie ma wyboru? W ciężkiej znalazł się sytuacji.
Rheged - 2010-04-20, 12:57
:
dworkin napisał/a:
Jemu jednak nie będzie odpowiadać rola prezydenta.


Z pewnością.

Cytat:
To wytrawny polityk, który chciałby walczyć o realną władzę. Na pewno lepiej czułby się w parlamencie. Lecz co robić, gdy nie ma wyboru?


Zrezygnować. Koniecznie zrezygnować.
Romulus - 2010-04-20, 13:25
:
dworkin napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Zresztą LK już nieżyje wiec nie ma z nim problemu. Jarsoław to nie ejgo brat i nie uda mu się z garnać całego Elektoratu brata...

Matematycznie rzecz biorąc - na pewno. Jednak moim zdaniem zgarnie prawie cały, a z uwagi na okoliczności może ugrać znacznie więcej. Nachalne powoływanie się na brata zostanie bez wątpienia źle odebrane, lecz pewnych konotacji nie da się uniknąć. I to byłoby ogromnym atutem Jarosława Kaczyńskiego.

Własnie. Jazda po bandzie z rzucaniem oskarżeń, kłótliwością, wzniecaniem dymu, skończy się dla niego raczej źle. Nic nie wygra a może zakończyć swoją karierę w kiepskim stylu po takiej przegranej. Bo wątpię, aby Polacy kupili brutalną walkę o urząd, który ma realną władzę tylko w przeszkadzaniu. Zwłaszcza że nie zapominajmy, że LK miał przed smiercią fatalne notowania. Nie tylko dlatego, że go media nie lubiły, ale z powodu własnie kłótliwości, trzymania strony PiS itp. Powtórka z rozrywki nie przejdzie pod płaszczem kampanii "żałobnej". Tam myślę.

dworkin napisał/a:
Jemu jednak nie będzie odpowiadać rola prezydenta. To wytrawny polityk, który chciałby walczyć o realną władzę. Na pewno lepiej czułby się w parlamencie. Lecz co robić, gdy nie ma wyboru? W ciężkiej znalazł się sytuacji.

Mój szacunek dla Donka poszybował w górę, kiedy zrezygnował z walki o prezydenturę na rzecz realnej władzy, nawet z przeszkadzającym prezydentem w tle. Ale wątpię, aby PiS wybrało kogoś innego niż JK. Bo któżby to miał być? Zbigniew Ziobro? To chyba ostatni tak wyrazisty polityk tej partii, który mógłby stanąc naprzeciwko kandydata PO. A i PiS jakoś nie może pozwolić sobie na kolejną klęskę wyborczą, z wyborami samorządowymi za pasem.
moffiss - 2010-04-20, 13:53
:
kazdy wariant dla PISu jest zły. JK kandyduje - musi oddać władze w partii. Jesli wystawi Ziobrę - poglębi rozłam w partii. Inni kandydaci sa mniej rozpoznawalni. Sytuacja jest patowa.
Granie na mitcie jest bronia obusieczną. JK mozna tak samo zarzucić [uzywajac tej samej retoryki] ze nie dorasta do pięt LK [prawnik Solidarnosci, min sprawiedliwosci, prezes NIK, prezydent wawy, prezydent Polski] itd

edit: mówiac najprościej marionetka przykryła czapką animatora.
martva - 2010-04-20, 17:25
:
dworkin napisał/a:
Matematycznie rzecz biorąc - na pewno. Jednak moim zdaniem zgarnie prawie cały, a z uwagi na okoliczności może ugrać znacznie więcej.


Nie sądzę, Lech był tym fajniejszym, spokojniejszym, sympatyczniejszym bratem Kaczyńskim.
dworkin - 2010-04-20, 20:04
:
martva napisał/a:
Lech był tym fajniejszym, spokojniejszym, sympatyczniejszym bratem Kaczyńskim.

Też tak uważam, lecz wierny elektorat Lecha Kaczyńskiego nie będzie miał po prostu alternatyw.

Swoją drogą, ciekawe... Przecież to bliźniacy, musieli więc być do siebie podobni. I to w obydwie strony, także sądzę, iż Jarosław wewnątrz również jest ciepłym i serdecznym człowiekiem. A jednak różnica, przynajmniej na powierzchni, wydaje się oczywista. Czy świadczy to o tym, że Maria Kaczyńska tak pozytywnie wpłynęła na Lecha, łagodząc obyczaje?
Saika - 2010-04-20, 21:23
:
dworkin napisał/a:
sądzę, iż Jarosław wewnątrz również jest ciepłym i serdecznym człowiekiem.


Osz... //facepalm
dworkin - 2010-04-20, 21:30
:
To bardzo ciekawe spostrzeżenie. Nie wiedziałem, że znasz go osobiście. Podziel się z nami swoją historią.
Saika - 2010-04-20, 21:37
:
Nie o to chodzi, tylko o to, jaką laurkę mu robisz.
To zaczyna się robić niesmaczne.
MrSpellu - 2010-04-20, 21:43
:
Saika napisał/a:
To zaczyna się robić niesmaczne.

???

@
By nie było, że mało merytorycznie. Uważam, że dworkin może mieć rację. Na przykład Lech Kaczyński prywatnie podobno był sympatycznym gościem. Maska "medialna", a rzeczywistość to często są różne rzeczy. Dziwne, że trzeba Ci to tłumaczyć.
dworkin - 2010-04-20, 21:46
:
Saiko: Rozumiem, że w Twojej opinii każde zestawienie Jarosława Kaczyńskiego z pozytywną cechą stanowi laurkę. Nadal twierdzisz, że to ja jestem nieobiektywny?

Litościwie wyprowadzę Cię z błędnej interpretacji wyrwanego z kontekstu zdania. Była to spekulacja na temat prywatnej strony osoby JK, oparta na logicznych przesłankach. Co oczywiście nie znaczy, że jest prawidłowa, ponieważ nie znałem go osobiście. Jeśli Ty sądzisz, iż na podstawie doniesień medialnych poznałaś prezesa PiS-u od tej strony, to muszę Ci pogratulować.
Saika - 2010-04-20, 21:47
:
Nie wiem, może (a raczej: na pewno) ale jak słyszę, jakim to Jarek jest "twardym" człowiekiem to (niezależnie do osobistej tragedii) nóż mi się w kieszeni otwiera...
Chyba żaden polityk (no, może poza Panami G.) tak sobie nie nagrabił...
Ale, powtarzam: to skrzywienie światopoglądowe. :)
MrSpellu - 2010-04-20, 21:48
:
dworkin napisał/a:
Jeśli Ty sądzisz, iż na podstawie doniesień medialnych poznałaś prezesa PiS-u od tej strony, to muszę Ci pogratulować.

Bo to zdolna dziewczyna jest.
Saika - 2010-04-20, 21:50
:
Oceniam polityka, nie człowieka.
A politykiem Jarek jest, IMO, złym.
I nie wiem, jak pogodzić tą zawziętość i bezwzględność ze szlachetnością... :)
Powtarzam jednak: To moje skrzywienie.
Romulus - 2010-04-20, 21:52
:
Saika napisał/a:
Chyba żaden polityk (no, może poza Panami G.) tak sobie nie nagrabił...
Ale, powtarzam: to skrzywienie światopoglądowe. :)

Czym sobie nagrabił? Bo także za nim nie przepadam, ale jakoś nie widzę szczególnych, obiektywnych powodów, dla których miałbym uważać go za "nagrabionego". Ma wyraziste poglądy. Z jego analizami się nie zgadzam, ale to moje prawo. I tyle. Sam prawa nie złamał - przynajmniej nic mu nie udowodniono do dziś mimo usilnych zapędów PO. Był/jest brutalnym politykiem? Cóż z tego? Za jego rządów obniżono podatki, co samo w sobie jest wartością, która cenię.
Saika - 2010-04-20, 21:56
:
Widzisz, Romulusie, moja wizja świata (ha ha) była i jest absolutnie niekompatybilna z wizją Jarka czy PiS w ogóle. Nie tylko moja z resztą, nieudane Jego premierowanie (niezrealizowanych obietnic, np. o nie wiązaniu się z Samoobroną, przypominać tu nie muszę) zmobilizowało niegłosujących (głosowała wtedy mniejszość) a PiS-owi niechętnych. I finito. Twardy elektorat tej partii to ok. 30%... Resztę odstręcza. (ww obiecanki-cacanki. I kto tu się ośmiela o to samo oskarżać PO?) W tym mnie. Ale powtarzam: To skrzywienie światopoglądowe.
Ł - 2010-04-20, 22:03
:
moffiss napisał/a:

wątpię, powielasz tylko bełkot medialny. Ludzie symbolicznie oddali hołd 96 osobom, o czym sie permanentnie zapomina.
  • Widzę że już tak bardzo żyjesz w swoim świecie że nie bardzo jest sens z Tobą prowadzić dyskusję, bo wszystko co nie pasuje Ci do twojej wizji nazywasz bełkotem medialnym. Nie bardzo przy tym sam wiesz o co ci chodzi (kto, jak, po co?), ale jara cię sam fakt sterowania masami przez media na tyle że czynisz z tego aksjomat swojego rozumowania.
  • Czy powielam bełkot medialny? Staram się raczej powielić to czego mnie uczono, a akurat przedmioty ustrojowe studiowałem u takich autorytetów jak chociażby prof. Gebethner. Wątpię czy jesteś nawet w stanie stwierdzić czy to co mówię jest faktem medialnym czy naukowym, bo po prostu jesteś politycznym dyletantem i z powodu braku wiedzy naukowej wszystko miesza Ci się z bełkotem medialnym co starasz się imputowac innym. Każdy politolog powie Ci jaka jest specyfika urzędu prezydenckiego w Polsce co wynika z tego jak olbrzymią ma legitymacje (często wbrew wiedzy na temat możliwosci działania jego urzedu), o tym że kojarzony jest z instytucją naczelnika państwa (niektóre projekty konstytucje z lat 20 w ogóle zakładały nazywanie głowy państwa NACZELNIKIEM a nie PREZYDENTEM) o tym jak wygląda pozycja ustrojowa polskiego prezydenta na tle innych systemów parlamentarne gabinetowych (generalnie trudno zaprzeczyć że polski prezydent ma w wiekszosci przypadków dużo większa siłe). Jeśli chcesz porozmawiac na powaznie o urzedzie prezydenta to jestem gotowy, ale obowiam się że brak ci nawet jakiekolwiek punktu zaczepiania żeby taką dyskusje prowadzić.
  • Koleją twoją tezą z dupy jest ta że zapomina permanentnie się o reszcie ofiar katastrofy. To już totalnie wytwór twojej fantazji z którym nawet nie prowadze polemiki, bo każdy kto włączył sobie TV ostatnio potrafi to zweryfikować. Nie zmienia to faktu że wciąż prezydent i prezydentowa są wymieniani zawsze jako pierwsi i ma to swoje uzasadnienie w tym o czym pisze - w podejściu polaków do urzedu prezydenta. Gdyby tragicznie umarł podczas pełnienia urzedu Kwasniewski, to reakcje byłyby takie same. Hołd tutaj abstrahuje w dużym stopniu od osoby, czego nie potrafisz zrozumieć i wysnuwasz panikarskie tezy o mitologizacji LK. Owszem jest to mitologizacja ale nie samej osoby LK, co kolejnego wcielnia głowy państwa - i w takim kontekście będzie to rozpatrywane w przyszłości.

Saika - 2010-04-20, 22:12
:
Khy khy Łaku przestań się mądrzyć, a zacznij pisać mądrze.
"Patriota"... "Mąż stanu"... "Zmarł śmiercią męczeńską"...
Pomijam fakt, jakie środowisko lansuje te hasełka.
One dotyczą człowieka, nie urzędu.
Nie płacze się po urzędzie, lecz po osobie, która go pełniła i zmarła w tragicznych okolicznościach. Iktórej zasługi się teraz podkreśla. Czasem-niezbyt zasłużenie.
Choć niewątpliwie pełniony urząd wpłynął na reakcję na śmieć dotychczasowej głowy państwa. I jako głowa państwa zmarły ów został potraktowany.
Ł - 2010-04-20, 22:20
:
Saika napisał/a:
Khy khy Łaku przestań się mądrzyć, a zacznij pisać mądrze.

Jeśli potrafisz wskazac fragment w którym mój tekst pozuje na mądry a nie jest zgodny z prawdą to wskaż. Inaczej - spadaj.

Saika napisał/a:
"Patriota"... "Mąż stanu"... "Zmarł śmiercią męczeńską"...
Pomijam fakt, jakie środowisko lansuje te hasełka.

Lech Kaczyński:
- na pewno był patriotą, niezaleznie od tego czy zgadzamy się z jako wizją Polski.
- na pewno zmarł tragicznie w czasie wykonywania swoich obowiązków.

Więc przynajmiej w dwóch wypadkach te hasełka są faktem, o pojęciu męża stanu nie zabieram głosu bo to pojęcie wartościujące i nie ostre i każda dyskusja prowadzi na manowce.

Saika napisał/a:
Nie płacze się po urzędzie

Gdzie pisałem że płacze się po urzędzie? Cytat albo spadaj.

Saika napisał/a:
Nie płacze się po urzędzie, lecz po osobie, która go pełniła i zmarła w tragicznych okolicznościach. Iktórej zasługi się teraz podkreśla. Czasem-niezbyt zasłużenie.
Choć niewątpliwie pełniony urząd wpłynął na reakcję na śmieć dotychczasowej głowy państwa. I jako głowa państwa zmarły ów został potraktowany.

Nie bardzo czaje sens tego bełkotliwego wywodu, nawet nie ma tu z czym polemizować na takim poziomie ogólności. Jeśli chciałaś zaznaczyć swoją obecność w dyskusji w jakikolwiek sposób to spoko, odnotowałem i nadal Cię nie lubię.
dworkin - 2010-04-20, 22:25
:
Saika napisał/a:
Khy khy Łaku przestań się mądrzyć, a zacznij pisać mądrze.
"Patriota"... "Mąż stanu"... "Zmarł śmiercią męczeńską" (...)
One dotyczą człowieka, nie urzędu.

Saiko, spróbuj chwile się zastanowić, zanim wypalisz. Od czego są głębsze refleksje? Nie pomyślałaś, że mit stanowiska może rzutować na osobisty stosunek do pełniącego je?
Saika - 2010-04-20, 22:28
:
Ł napisał/a:
Jeśli potrafisz wskazac fragment w którym mój tekst pozuje na mądry a nie jest zgodny z prawdą to wskaż. Inaczej - spadaj.


Nie. To TY pozujesz na mądrego.

Ł napisał/a:
a akurat przedmioty ustrojowe studiowałem u takich autorytetów jak chociażby prof. Gebethner. Wątpię czy jesteś nawet w stanie stwierdzić czy to co mówię jest faktem medialnym czy naukowym, bo po prostu jesteś politycznym dyletantem i z powodu braku wiedzy naukowej wszystko miesza Ci się z bełkotem medialnym co starasz się imputowac innym.


Perełka Twojego stylu. A skąd wiesz, że Twój interlokutor jest aż takim dyletantem?
Tak poza tym- czyżbyś tak o sobie zwiątpił, że powołujesz się na autorytet i przybierasz ton napuszony?
Łeh łeh przestań. I z manierą, i z chęcią gnojenia zawsze i wszystkich.
Tak się przechwalają dzieci w przedszkolu.

Ł napisał/a:
Lech Kaczyński:
- na pewno był patriotą, niezaleznie od tego czy zgadzamy się z jako wizją Polski.
- na pewno zmarł w czasie wykonywania swoich obowiązków.


O ile z tym pierwszym jeszcze mogę się zgodzić, o tyle drugie opatrzę komentarzem, jeśli pozwolisz.
Otóż czy każdy, kto ginie podczas wykonyania obowiązków, ginie śmiercią męczeńską?
Ja bym nie szafowała tym określeniem. Jeśli jednak się upierasz-zgoda.
Nasz prezydent to ofiara śmiertelnego wypadku, tragedii-ale to tyle. Dla mnie.
Co do męża stanu-cóż, tu tyle opinii, ilu polityków. :) Albo więcej.

Co do "bełkotu"... litości, to dwa zdania!!!
A pisałam, że oddano hołd tragicznie zmarłemu człowiekowi pełniacemu funkcję głowy państwa, a nie urzędowi.

I tak, też Cię nie lubię, ale oceniając wartość merytoryczną twojej wypowiedzi (w miarę moich skromnych możliwości) nie oceniam Ciebie.

Dworkin-true, ale teraz jest odwrotnie-mitologizujemy osobę, nie urząd (czy ktoś mówił o urzędzie, czy raczej o osobie, która go pełniła, do licha?)
Ł - 2010-04-20, 22:39
:
Saika napisał/a:
Ł napisał/a:
Jeśli potrafisz wskazac fragment w którym mój tekst pozuje na mądry a nie jest zgodny z prawdą to wskaż. Inaczej - spadaj.


Nie. To TY pozujesz na mądrego.

Wykaż gdzie jest to nieuzasadnione albo spadaj.

Saika napisał/a:

Perełka Twojego stylu. A skąd wiesz, że Twój interlokutor jest aż takim dyletantem?
Tak poza tym- czyżbyś tak o sobie zwiątpił, że powołujesz się na autorytet i przybierasz ton napuszony?

Zakłądam że moffis nie ma takiej wiedzy poniewaz zachowuje się jakby jej nie miał m.i. przez nieumiejętnośc odróżnienia faktów medialnych od naukowych. Rzadko odnosze się do autorytetów ale w tym przypadku uznałem to za usadnione bo to co napisał Moffis to był typowy wjazd na ambicje. Teza o specyfice polskiej prezydentury to nie moja teoria ale coś co wyniosłem od ludzi którzy znają się na temacie - i gdy widze że później internetowi eksperci nazywają to bełkotem medialnym to poddaje się chęci uświadomienia im jak nisko stoją i że gówno wiedzą o czym piszą.

Saika napisał/a:
Co do "bełkotu"... litości, to dwa zdania!!!

Bełkot to niespójnośc wypowiedzi niezaleznie od jej długości. Każdego dnia uczysz się czegoś nowego na tym forum, no nie?

Saika napisał/a:
A pisałam, że oddano hołd tragicznie zmarłemu człowiekowi pełniacemu funkcję głowy państwa, a nie urzędowi.

Saika napisał/a:
Dworkin-true, ale teraz jest odwrotnie-mitologizujemy osobę, nie urząd (czy ktoś mówił o urzędzie, czy raczej o osobie, która go pełniła, do licha?)

A CZY KTOŚ NAPISAŁ ŻE SKŁĄDANO HOŁD URZEDOWI? Drugi raz stawiam to pytanie.

Przeczytaj co napisałem jeszcze raz co napisałem:

"Hołd tutaj abstrahuje w dużym stopniu od osoby, czego nie potrafisz zrozumieć i wysnuwasz panikarskie tezy o mitologizacji LK. Owszem jest to mitologizacja ale nie samej osoby LK, co kolejnego wcielnia głowy państwa - i w takim kontekście będzie to rozpatrywane w przyszłości."

A teraz przeczytaj to jeszcze raz.

I jeszcze.
Saika - 2010-04-20, 22:51
:
Pozujesz. Ton, arogancja, poczucie wszechwiedzy... czysty syndrom Pana Boga.
Nie jestem politologiem, w Twojej dziedzinie oddaję Ci pierwszeństwo. Ba, poniekąd zazdroszczę i gratuluję Ci takiego wyboru. natomiast skrycie marzę o tym, żeby przyplatał się np. mój wykładowca od stosunków międzynarodowych i pokazał, jakim jeszcze jesteś ignorantem. Nie w porównaniu ze mną-tylko w ogóle. Bo nienawidzę, gdy ktoś się tak szarogęsi. troszkę pokory i byłoby idealnie. :)

A teraz ponowny cytat, którym raczyłeś mnie uraczyć.

Cytat:
"Hołd tutaj abstrahuje w dużym stopniu od osoby, czego nie potrafisz zrozumieć i wysnuwasz panikarskie tezy o mitologizacji LK. Owszem jest to mitologizacja ale nie samej osoby LK, co kolejnego wcielnia głowy państwa - i w takim kontekście będzie to rozpatrywane w przyszłości."


Z tak postawioną tezą można by polemizować. :)
A czy się z nią zgodzę... I tak, i nie.
Stanowiska Twoje i mofissa to dwie skrajności, a ja sądzę raczej, że prawda jest gdzieś pomiędzy.
Tzn. i moffiss przesadza z mitologizacja osoby, i Ty z powiązaniem z urzędem.
Choć może to złudzenie wywołane konstrukcją informacji, kto wie?
Medioznawcą wszak nie jestem.

I jeszcze jedno:
Czy mnie lubisz, czy nie lubisz-wisi mi to.
I tak uważasz mnie za kretynkę. (Tak, mnie też miło, że się zgadzamy :roll: )
Dopóki piszesz tak, jak piszesz teraz-czyli bez szczególnych "kwiatków"-jest ok.
Wiecej nie wymagam. ;)
dworkin - 2010-04-20, 23:18
:
Saika napisał/a:
natomiast skrycie marzę o tym, żeby przyplatał się np. mój wykładowca od stosunków międzynarodowych i pokazał, jakim jeszcze jesteś ignorantem.

prof. Gabethner vs. wykładowca Saiki
MAY THE BATTLE BEGIN!

Ł - 2010-04-20, 23:19
:
Saika napisał/a:
Stanowiska Twoje i mofissa to dwie skrajności, a ja sądzę raczej, że prawda jest gdzieś pomiędzy.

"Każda sierotka trzyma się środka" - pójscie na kompromisy w płaszczyznie teorii dowodzi najczęsciej impotencji intelektualnej. Praktyka wymusza kompromisy ale dobrze jeśli zawierają je ludzie wiedzacy z czego rezygnują.

Saika napisał/a:
zn. i moffiss przesadza z mitologizacja osoby, i Ty z powiązaniem z urzędem.
Choć może to złudzenie wywołane konstrukcją informacji, kto wie?
Medioznawcą wszak nie jestem.

I znowu napisałas kilka zdań nie wyepłenionych de facto żadną treścią. Jeśli nie zamierzasz zabierać w tej dyskusji żadnego klarownego stanowiska tylko takie "anie me ani be ani kukuryku" to lepiej odpuść - bo pozatym że stwarza pozory że uczestniczysz w jakieś dyskusji i może wpływa dobrze na twoje samopoczucie, to niczego nie wnosi i zamula dyskusję.
_____

dworkin napisał/a:
Saika napisał/a:
natomiast skrycie marzę o tym, żeby przyplatał się np. mój wykładowca od stosunków międzynarodowych i pokazał, jakim jeszcze jesteś ignorantem.

prof. Gabethner vs. wykładowca Saiki
MAY THE BATTLE BEGIN!

:mrgreen:

ale jest różnica bo ja przywołałem konkretnego człowieka który zajmuje się konkretną omawianą tu kwestią, a Saika napisała "chciałbym żeby mój człowiek z czarnym pasem w stosunkach międzynarodowych, przyszedł i Cię zniszczył w jakimś potencjalnym problemie którego nie ma". więc nawet nie idzie porównywać.
moffiss - 2010-04-21, 06:55
:
Saika napisał/a:
Ł napisał/a:
Jeśli potrafisz wskazac fragment w którym mój tekst pozuje na mądry a nie jest zgodny z prawdą to wskaż. Inaczej - spadaj.


Nie. To TY pozujesz na mądrego.

Ł napisał/a:
a akurat przedmioty ustrojowe studiowałem u takich autorytetów jak chociażby prof. Gebethner. Wątpię czy jesteś nawet w stanie stwierdzić czy to co mówię jest faktem medialnym czy naukowym, bo po prostu jesteś politycznym dyletantem i z powodu braku wiedzy naukowej wszystko miesza Ci się z bełkotem medialnym co starasz się imputowac innym.


Perełka Twojego stylu.


Prawdziwa perełka. Rzeczywiście wbiłeś mnie w glebę, czuje sie jak nędzny robak niegodny i jakże ułomny. Pod naporem takich argumentów chylę...wróć szoruje czołem po ziemi...ze śmiechu.
Sam fakt uczęszcznia na czyjeś zajęcia nie upoważnia cię do głoszenia mało powaznych tez, ponieważ zasłanianie sie autorytetem jest więcej niż zabawne. Nawet nie wiem jak z tak absurdalnym argumentem polemizować.
Myślę też, że mówmy o socjologicznych aspektach, a nie politycznych.
MrSpellu - 2010-04-21, 07:13
:
moffiss napisał/a:
am fakt uczęszcznia na czyjeś zajęcia nie upoważnia cię do głoszenia mało powaznych tez

To znaczy? Co konkretnie uważasz za mało poważną tezę?

moffiss napisał/a:
Myślę też, że mówmy o socjologicznych aspektach, a nie politycznych.

A ja myślę, że wykonujesz bardzo partacki i niezręczny unik nie odnosząc się do reszty wypowiedzi.
moffiss - 2010-04-21, 07:18
:
MrSpellu napisał/a:
moffiss napisał/a:
am fakt uczęszcznia na czyjeś zajęcia nie upoważnia cię do głoszenia mało powaznych tez

To znaczy? Co konkretnie uważasz za mało poważna tezę?

moffiss napisał/a:
Myślę też, że mówmy o socjologicznych aspektach, a nie politycznych.

A ja myślę, że wykonujesz bardzo partacki i niezręczny unik nie odnosząc się do reszty wypowiedzi.


Nie zasłaniam się panteonem osób, które czegos mnie nauczyły. Nawet słowem nie pisnałem ile skończyłem fakultetów, bo nie ma to żadnego znaczenia.
A, propos twojej uwagi MrSpellu - czy chcesz omawiać mój profil psychologiczny?
MrSpellu - 2010-04-21, 07:25
:
moffiss napisał/a:
Nie zasłaniam się panteonem osób, które czegos mnie nauczyły. Nawet słowem nie pisnałem ile skończyłem fakultetów, bo nie ma to żadnego znaczenia.

Osobiście uważam, że wskazanie, iż teza nie jest z dupy wyjęta, bywa czasem wskazane. Zwłaszcza jeżeli potrafisz udowodnić, że rozumiesz co ów autorytet miał do przekazania - wyciągnąłeś z tego jakiś wymierny pożytek. No i nie napisałeś dlaczego uważasz, że tamta teza jest mało poważna. Chcę poznać Twoje zdanie na ten temat. Bardzo, bardzo. No może nie aż tak bardzo, bardzo, ale dalej jestem ciekaw.

moffiss napisał/a:
A, propos twojej uwagi MrSpellu - czy chcesz omawiać mój profil psychologiczny?

Jest to ostatnia rzecz jaką teraz chciałbym robić.
moffiss - 2010-04-21, 07:29
:
MrSpellu napisał/a:
Chcę poznać Twoje zdanie na ten temat. Bardzo, bardzo...


Wzruszyłeś mnie, nie spodziewałem się, że stałem się dla ciebie autorytetem.
Ł - 2010-04-21, 07:37
:
moffiss napisał/a:

Sam fakt uczęszcznia na czyjeś zajęcia nie upoważnia cię do głoszenia mało powaznych tez, ponieważ zasłanianie sie autorytetem jest więcej niż zabawne. Nawet nie wiem jak z tak absurdalnym argumentem polemizować.

Argument nie polega na tym że uważam że skoro studiowałem u danej osoby to mam monopol na wiedzę - argument polega na tym że to co ty nazwałeś "bełkotem medialnym" czy "mało poważną tezą" to właściwie nie moja teza, tylko zdanie jego z najbardziej cenionych znawców tej tematyki w Polsce, którego przywołałem a u któego miałem przyjemność studiować. Może nieco zbyt emocjonalnie zareagowałem ale stopień bezmyślnej buty ufundowanej na ignorancji po prostu mnie poraził. Fajnie gdybyś się odniósł do wnioskowania którego przywołałem na poparcie tej tezy (przyłączam się do prośby Spella), czyli kwestii legitymizacji (socjologia), tradycji (historia), czy porównania naszego prezydenta z prezydentami w innych krajach (politologia). W nawiasie podałem dziedziny nauk w odpowiedzi na twoje zdanie "Myślę też, że mówmy o socjologicznych aspektach, a nie politycznych."
moffiss - 2010-04-21, 07:41
:
ale po co? przecież wy wszystko wiecie...od innych :badgrin: Po co wam moje skromne, "amatorskie" podejście. Chyba nie jestem w stanie konkurowac z takimi tuzami współczesnej demagogii.
MrSpellu - 2010-04-21, 07:47
:
moffiss napisał/a:
Wzruszyłeś mnie, nie spodziewałem się, że stałem się dla ciebie autorytetem.

Owszem. W temacie "Jak nie należy dyskutować" jesteś zaraz po Saice. Btw. kolejny unik.
moffiss napisał/a:
Po co wam moje skromne, "amatorskie" podejście. Chyba nie jestem w stanie konkurowac z takimi tuzami współczesnej demagogii.

Jakimi tuzami współczesnej demagogii? Masz na myśli "nas", czy autorytety na które się "powołujemy"? Btw. kolejny unik.
Ł napisał/a:
Fajnie gdybyś się odniósł do wnioskowania którego przywołałem na poparcie tej tezy (przyłączam się do prośby Spella)

Mimo wszystko, także dalej jestem ciekaw.
Ł - 2010-04-21, 08:08
:
Spellu nie naciskaj, moffiss musi przejrzeć blogi, a jak go będziesz popędzał to zrobi copypastę, a nie poprostu przepisze własnymi słowami. Jednak ja myślę że choć pod względem zamotania dyskusji Saika jest niedoścignionym mistrzem, to jednak trzeba przyznac że do niej czasami coś dociera, zwłaszcza jak długo i konsekwetnie to powtarzasz, tymczasem moffis żyje totalnie w własnym świecie i nawet nie podejmuje prób leczenia tego.
Tanit - 2010-04-21, 08:28
:
Tak tak, ale chyba odeszliście trochę od tematu rozmawiając o formach wypowiedzi. To jest istotne ale zwrocilabym uwagę na słowa Łaka i Saiki...

Łaku napisał/a:
Lech Kaczyński:
- na pewno był patriotą, niezaleznie od tego czy zgadzamy się z jako wizją Polski.
- na pewno zmarł tragicznie w czasie wykonywania swoich obowiązków.

Saika napisał/a:
o tyle drugie opatrzę komentarzem, jeśli pozwolisz.
Otóż czy każdy, kto ginie podczas wykonania obowiązków, ginie śmiercią męczeńską?

Nie wiem jak dla ciebie Saikuś, ale dla mnie 'śmierć męczeńska' i 'śmierć tragiczna' to różne określenia i w tym miejscu jak najbardziej zgodzę się z łakiem.
LK zginął śmiercią tragiczną - to nie podlega chyba wątpliwości, ale nie męczeńską. Nie poświęcił sie dla dobra kogoś/czegoś/narodu (*niepotrzebne skreślić). Po prostu miał wypadek - jak nie jedna osoba w mieście/kraju/na świecie.
Nie jestem hipokrytką (a jeśli już to bardzo rzadko) i to że miał wypadek nie zmieni mojego do niego stosunku i nie powiem, że był dobrym prezydentem, ba! "najlepszym jakiego mieliśmy" - jakie to opinie się czyta/słyszy. Nie zrobił nic chwalebnego, ja się za niego wstydziłam.
Polacy mają tendencję do mitologizowania, jako ludzie są jeszcze hipokrytami. Ale czasami mam wrażenie, że nie raz jest to także wynik nierozumienia używanych słów. Jak w powyższym przykładzie Saika-Łaku. Są osoby, które używają mylnych pojęć świadomie w celu prowokacji, najczęściej w jakiś dyskusjach czy przemowach publicznych. Ale nie raz 'prosty lud' usłyszy hasełko i powtarza ślepo się z nim zgadzając bez analizy, zrozumienia jego znaczenia. Smutne.
Ł - 2010-04-21, 08:40
:
Tanit napisał/a:

Nie wiem jak dla ciebie Saikuś, ale dla mnie 'śmierć męczeńska' i 'śmierć tragiczna' to różne określenia i w tym miejscu jak najbardziej zgodzę się z łakiem.

Tanit ale Saice chyba w tym pytaniu retorycznym chodzi o to samo. Generalnie można się zgodzić że spośród tych trzech określeń "patriota, mąż stanu, męczennik", to najłatwiej podważyć męczeństwo, poniewaz męczenik jest to ktoś to mając świadomośc śmierci nadal kontynuuje swoją misje. Maż stanu to jak napisałem na tyle rozmyte pojęcie że trudno deskutować czy LK nim był czy nie. Z pewnoscią pewne grupy definijące w konkretny sposób racje stanu, mówią to bez hipokryzji czy naciągania.
Tanit - 2010-04-21, 09:05
:
Wiesz Łaku, 'polemizowała' z Tobą a propos 'tragicznej śmierci' więc albo to była nieuwaga/niedoczytanie albo... //spell
Co do męża stanu. Jeśli stanowisko prezydenta samo w sobie jest 'stanowiskiem' męża stanu to się zgodzę, że nim był, bo był prezydentem. Ale jeśli by spojrzeć na to określenie, na potencjalnego męża stanu jako osobę z autorytetem w całym kraju i za granicą... to zdecydowanie się nie zgodzę. Więc tu masz rację - to dość chwiejne określenie i myślę, że wiele zależy od kontekstu i jego tłumaczenia.
Saika - 2010-04-21, 12:47
:
Łaku, uwag kilka.

1) Środkowa ścieżka (że się tak wyrażę) nie jest dowodem niezdecydowania, lecz świadomego odrzucenia postaw skrajnych jako z gruntu błędnych. Czy tu mam rację- inasz inszość, można dyskutować.

2) Nie wymieniłam nazwiska wykładowcy-i co z tego? Toudi i moffiss zmusili Cię do odwołania się do autorytetów. Odnotowałam to z satysfakcją, i żadne zasłanianie się irytacją czyimkolwiek bełkotem tego nie zmieni. Jest wręcz żałosne, ponieważ dobry i naprawdę mądry człowiek nie musi ani tego robić, ani okazywać pogardy innym. Btw-twoje posty staja się coraz bardziej przeintelektualizowane.

3)
Ł napisał/a:
Tanit ale Saice chyba w tym pytaniu retorycznym chodzi o to samo. Generalnie można się zgodzić że spośród tych trzech określeń "patriota, mąż stanu, męczennik", to najłatwiej podważyć męczeństwo, poniewaz męczenik jest to ktoś to mając świadomośc śmierci nadal kontynuuje swoją misje. Maż stanu to jak napisałem na tyle rozmyte pojęcie że trudno deskutować czy LK nim był czy nie. Z pewnoscią pewne grupy definijące w konkretny sposób racje stanu, mówią to bez hipokryzji czy naciągania.


Tak.
Ł - 2010-04-21, 13:12
:
Saika napisał/a:

1) Środkowa ścieżka (że się tak wyrażę) nie jest dowodem niezdecydowania, lecz świadomego odrzucenia postaw skrajnych jako z gruntu błędnych. Czy tu mam rację- inasz inszość, można dyskutować.

aha czyli jak ja powiem że 2+2=4, moffis napisze że 2+2 to 2, to ty nałożysz sari, zakręcisz się trzy razy na pięcie i kierując się sciężką harmonii i odrzucenia skrajności, stwierdzisz że 2+2 to 3. Bardzo fajnie, dzisiejsze społeczeństwo potrzebuje takich zautomatyzowanych, konformistycznych, kapitulanckich postaw, więc tym lepiej dla Ciebie.

Saika napisał/a:
2) Nie wymieniłam nazwiska wykładowcy-i co z tego? Toudi i moffiss zmusili Cię do odwołania się do autorytetów. Odnotowałam to z satysfakcją, i żadne zasłanianie się irytacją czyimkolwiek bełkotem tego nie zmieni.

Saika nie chodzi o to że nie wymieniłaś swojego mistrza jedi z nazwiska chodzi o to że w ogóle zaczęłaś pisać o jakieś abstrakcyjnej potencjalnej sytuacji która nie zaistniała w rzeczywistości, ale ty byś bardzo chciała żeby zaistniała. Nikogo nie obchodzą twoje fantazje w których na pierwszy plan wysuwają się relacje dominacji, idź o tym opowiedz komuś kto za to bierze pieniądze za słuchanie takich rzeczy.

W ostatniej dyskusji z Toudim zdaje się tym autorytetem był regulamin sejmu na którym wykazałem pewne rzeczy. W tej dyskusji sam już zaczynam żałować że wymieniłem imiennie jednego z moich mistrzów jedi, bo tylko dałem niektórym przysłowiowy punkt zaczepienia żeby odwracać kota ogonem - zwykle moffis milczał na moją krytykę jego wpisów, nie wiedząc co odpisać, a teraz nagle zyskał powód żeby się na mnie oburzać że ośmielam się jego sranie-w-banie przeciwstawić rzeczowej opinii któą zaczerpnołem od wspomnianego eksperta.

Saika napisał/a:
Jest wręcz żałosne, ponieważ dobry i naprawdę mądry człowiek nie musi ani tego robić, ani okazywać pogardy innym. Btw-twoje posty staja się coraz bardziej przeintelektualizowane.

tak tak, no już zmykaj, nie ma cię.
Saika - 2010-04-21, 13:22
:
Ł napisał/a:
aha czyli jak ja powiem że 2+2=4, moffis napisze że 2+2 to 2, to ty nałożysz sari, zakręcisz się trzy razy na pięcie i kierując się sciężką harmonii i odrzucenia skrajności, stwierdzisz że 2+2 to 3. Bardzo fajnie, dzisiejsze społeczeństwo potrzebuje takich zautomatyzowanych, konformistycznych, kapitulanckich postaw, więc tym lepiej dla Ciebie

Hy hy a kto powiedział, ze to jest taka sytuacja? Gdybym była automatem (ha ha ha) to by mnie tu nie było. Ja też mogę naobrażać wszystkich, zwyzywać od idiotów, stwierdzić, że "Małpy na Madagaskar" i uważać się za mega nonkonformistkę. Bunt dla buntu jest bez sensu. Kiedy trzeba się bić-to się bije, kiedy trzeba usiąść i pogadać-to się gada. Żadna filozofia. :roll:

Ł napisał/a:
chodzi o to że w ogóle zaczęłaś pisać o jakieś abstrakcyjnej potencjalnej sytuacji która nie zaistniała w rzeczywistości, ale ty byś bardzo chciała żeby zaistniała.

Nie. Chodzi o to, żeby ktoś wysłał cię do konta, irytujący bachorze.
W każdym razie dziwi mnie nadal, że przy twoim potencjale intelektualnym jeszcze do ciebie nie dotarło, jak samą formą odstręczasz innych.
Masz prawo się ze mną nie zgadzać, oczywiście.
Patrzymy jednak z różnych perspektyw.
Więc może przestań być arbitrem, którego nikt nie chce.
Romulus - 2010-04-21, 21:19
:
Dobrze, że Hitler nie dozył naszych czasów (nie to, że cię porównuję - to taka ogólna refleksja) - czułby się zajebiście rozgrzeszony relatywizmem i stwierdzeniem, że są rózne systemy wartości, nie ma lepszych ani gorszych. Szkoda tylko, że to bzdura nawet dla tych, którzy tak twierdzą.

Ja jestem biedny jednak - nie uważam tak. Prawda leży tam gdzie leży :mrgreen: (skoro rzucamy banałami, to co się będę krępował).

No nic, postawiłem butelkę wina na to, że JK wystartuje w wyborach. Pozostali stawiają na Zbigniewa. Ha! Jeśli wygram - 4 butelki alkoholi różnych rodzajów będą moje.
Saika - 2010-04-21, 21:25
:
W tym wypadku przypomniałabym, dlaczego doszedł do władzy.
I przypomniałabym, że w podobnych okolicznościach władzę zdobyli mu podobni.
Bieda, upokorzenie-to woda na młyn.
Tyle.
Ironizm nie jest tożsamy z absolutnym relatywizmem, Romulusie.

A co do J.K.-IMO wygrałeś.
Asuryan - 2010-04-21, 21:32
:
Niewątpliwie katastrofa w Smoleńsku to tragedia, choć dla mnie akurat tragedią jest śmierć w tym wypadku wszystkich poza Lechem Kaczyńskim. Uważam po prostu, że był on tak fatalnym Prezydentem RP, iż zakończenie jego prezydentury (w jakikolwiek sposób) to powód do świętowania. Choć faktycznie, jeśli jakimś cudem Jarosław Kaczyński wygra najbliższe wybory, to będziemy mieli jeszcze gorszego prezydenta od poprzedniego.
Lev - 2010-04-21, 21:34
:
Romku, jeśli wybierasz się na wyjazd w Bieszczady to jestem gotowa porzucić moją awersję do zakładów i postawić na Zbynia.

P.S. Ironizm rzuca moją świadomość gdzieś między prasowanie a zrzeszenie wydobywców rud żelaza.
Romulus - 2010-04-21, 21:36
:
I wtedy docenisz Lecha Kaczyńskiego :mrgreen: Jak to Polak: mądry po szkodzie :mrgreen:

Ależ mnie wkurzają Prawicowe Świętoszki. Są jeszcze gorsi od Lewicowych Hipokrytów z tymi jękami i zawodzeniem za LK, wiernopoddańczymi tekstami, dzieleniem żałobników na lepszych i gorszych... Po prostu: dajcie mi wiadro. Przestaję czytać gazety, choć pewnie będzie gorzej, bo śledztwo tak szybko się nie zakończy, taśmy z czarnych skrzynek nie zostaną upublicznione. Już dominująca w kręgach BogoOjczyźnianych jest teza, że Rosjanie specjalnie wolniej wieźli JK na miejsce katastrofy, aby Tusk dojechał tam pierwszy i spotkał się z Wołodią.
Jander - 2010-04-21, 21:44
:
Romulus napisał/a:
Dobrze, że Hitler nie dozył naszych czasów (nie to, że cię porównuję - to taka ogólna refleksja) - czułby się zajebiście rozgrzeszony relatywizmem i stwierdzeniem, że są rózne systemy wartości, nie ma lepszych ani gorszych. Szkoda tylko, że to bzdura nawet dla tych, którzy tak twierdzą

Na pewno by się z tym nie zgodził - aryjski system wartości jest najważniejszy, resztę należy wyplenić. A najgorszy system przedstawiają komuniści - jakoby wszyscy byli równi.
Romulus napisał/a:
No nic, postawiłem butelkę wina na to, że JK wystartuje w wyborach. Pozostali stawiają na Zbigniewa. Ha! Jeśli wygram - 4 butelki alkoholi różnych rodzajów będą moje.

Ja na to nie stawiam, ale liczę na to - w Polsce rządzi się z krzesła premiera, nie prezydenta, więc Kaczyński będzie mniej szkodliwy. No i będzie problem z rządami w partii, bo nie będzie mógł być prezesem (chyba że się mylę i może zachować stanowisko prezesa?). W wyborach parlamentarnych PiS miałby krucho. Moim skromnym zdaniem najbardziej by im pasowała w takiej sytuacji zmiana konstytucji na większą władzę prezydenta (żeby nie powiedzieć - system prezydencki).
Ale to wszystko dyskusja na inna temat.
A Romulus a propos prawicy- czytałeś może ostatnie notki na blogu Terlikowskiego? Piękne rzeczy pisze ;)
pozdrawiam
Saika - 2010-04-21, 22:25
:
Jand, skoro Lech mógł skutecznie torpedować pomysły PO (nieistotne, z wyrachowania czy poczucia moralnego obowiązku) to Jarosław tym bardziej nie będzie miał skrupułów.

A równość to postulat liberałów.
Choć, faktycznie, np. Mao sie podobała.
Rheged - 2010-04-21, 22:53
:
Ł napisał/a:
Saika napisał/a:

1) Środkowa ścieżka (że się tak wyrażę) nie jest dowodem niezdecydowania, lecz świadomego odrzucenia postaw skrajnych jako z gruntu błędnych. Czy tu mam rację- inasz inszość, można dyskutować.

aha czyli jak ja powiem że 2+2=4, moffis napisze że 2+2 to 2, to ty nałożysz sari, zakręcisz się trzy razy na pięcie i kierując się sciężką harmonii i odrzucenia skrajności, stwierdzisz że 2+2 to 3. Bardzo fajnie, dzisiejsze społeczeństwo potrzebuje takich zautomatyzowanych, konformistycznych, kapitulanckich postaw, więc tym lepiej dla Ciebie.


Ja w kwestii zapytania, bo wyczuwam intencję, ale jednak wątpliwości mną rzucają o sufit wobec tej argumentacji:
Używasz tej argumentacji tylko w stosunku do Saiki, jak mniemam, żeby unaocznić jej minus jej własnego oglądu? Chcesz jej po prostu pokazać, że świat może być prostszy, niewymagający zbędnych komplikacji, etc.? I zdajesz sobie sprawę, że przywołując na swój użytek matematykę w tym akurat kontekście mylisz kompletnie dwa porządki - porządek odrzucania skrajności w postawasz moralnych/życiowych/okołoetycznych oraz porządek matematyczny? Rozumiem, że to argumentacja tylko dla Saiki? Bo jeśli nie jest ona tylko dla niej, to śmiem twierdzić, mości Panie, że głupoty pierdolisz. Aczkolwiek tak jak mówię - sądzę, że tylko w taki sposób mogłeś owej przedziwnej interlokutorce coś unaocznić i tylko jej się tyczyła argumentacja. Natomiast spytać, ku pewności, muszę.
Saika - 2010-04-21, 23:09
:
Oczywiście, ponieważ Łak jest masochistą, ba, masochistą-idealistą, bo chyba celem jego stało się wyplenienie wszelkich błędów w moim rozumowaniu. :-P
A tak serio-
Życie jest i nie jest proste. To nie matematyka.
W tym sensie nawet rozumiem opinię, że tylko sąd paradoksowy jest prawdziwy.
Czy to jest przypadek, w którym należało przyjąć logikę paradoksową-cóż, tu już można dyskutować.

Gdyby to był zwykły rejsowy samolot, reakcja byłaby inna. Gdyby L.K. nie był prezydentem, nie żegnano by tak ani jego, ani jego małżonki, ani innych tragicznie zmarłych.
Tym niemniej-żegnano człowieka.
W tym sensie masz, Łaku, słuszność, nie rozdzielając funkcji od osoby, a jednocześnie rację ma moffiss, bo w końcu wszystkie te histerie dotyczyły zmarłego człowieka.
Rheged - 2010-04-22, 08:57
:
Saika napisał/a:
W tym sensie nawet rozumiem opinię, że tylko sąd paradoksowy jest prawdziwy.


WTF iz "sąd paradoksowy"?!

Cytat:
Czy to jest przypadek, w którym należało przyjąć logikę paradoksową


WRF iz "logika paradoksowa"?

Saika, ja nie przyszedłem tu Ciebie bronić, żeby była jasność. Przyszedłem wyjaśnić swoje wątpliwości co do słów cytowanych przeze mnie w poprzednim poście. Nie musisz więc się łudzić, że stoję po Twojej stronie. Do każdej ze stron mi bardzo daleko. Uważam, że źle się stało, że prezydentura Kaczyńskiego skończyła się w taki sposób i TAK PÓŹNO (wolałbym, żeby skończyła się znacznie wcześniej i niekoniecznie jego śmiercią, aż tak sobie na nią nie zasłużył), ale stanie się jeszczeg gorzej, gdy społeczeństwo powodowane sentymentem wybierze drugą kaczkę na zastępstwo.

A nie mam wielkich złudzeń, że tak się nie stanie...
You Know My Name - 2010-04-22, 09:50
:
Asuryan napisał/a:
Niewątpliwie katastrofa w Smoleńsku to tragedia, choć dla mnie akurat tragedią jest śmierć w tym wypadku wszystkich poza Lechem Kaczyńskim. Uważam po prostu, że był on tak fatalnym Prezydentem RP, iż zakończenie jego prezydentury (w jakikolwiek sposób) to powód do świętowania. Choć faktycznie, jeśli jakimś cudem Jarosław Kaczyński wygra najbliższe wybory, to będziemy mieli jeszcze gorszego prezydenta od poprzedniego.
W wypadku wyboru JK na prezydenta radość Twoja przypominałaby zadowolenie z faktu, że skończyło się kiepskie jedzenie w sytuacji gdy innego nie ma. Prawdopodobnie dla środowisk bogohonoroojczyźnianych takie zakończenie kadencji LK jest jedyną szansą na kolejnego prezydenta z ich kręgu. Taka śmierć wybiela LK, wzmacnia moralnie pogrobowców. PO ostatnio straciła 10 pp poparcia i mimo, że PiS nie zyskał to i tak jest w lepszej sytuacji, bo "bagno" nigdy nie głosuje na tych co idą w dół.

Podobno w Naszym Dzienniku ukazał się już artykuł o tym jak wywołać takie warunki pogodowe (mgła) jak nad Smoleńskiem 10 kwietnia. Można było się tego spodziewać teraz już tylko czekać aż odezwą się głosy, że powstał pakt Tusk - Putin mający na celu eliminację "zdrowej tkanki narodu polskiego".
moffiss - 2010-04-22, 10:02
:
tym nie nalezy sie przejmowac, raczej obserwowac o czym gada ojciec Rydzyk.
Tixon - 2010-04-22, 10:22
:
O czym gada ojciec Rydzyk? ;)
moffiss - 2010-04-22, 11:12
:
Tixon napisał/a:
O czym gada ojciec Rydzyk? ;)


mój radioodbiornik strajkuje, gdy próbuję złapać stację :badgrin:
MrSpellu - 2010-04-22, 11:20
:
Rheged napisał/a:
WRF iz "logika paradoksowa"?

Podobno jakieś mambo-jambo z filozofii Zen.
Toudisław - 2010-04-22, 11:46
:
http://wiadomosci.onet.pl...tuska,item.html
MrSpellu - 2010-04-22, 11:48
:
Toudi, jakiś komentarz?
Toudisław - 2010-04-22, 12:01
:
Właściwie to nie. Bo trudno mi to oceniać w 100 % o obiektywnie. Nie przepadam za Petelickim bo mu nie ufam. Krytyka jest zawsze łatwa. I na pewnie ma wile racji. Tylko, że należy pamiętać o tym iż każdy działa wedle tego jakie ma możliwości. Klicha pozbawili większości kasy. Nasza Armia nie ma nie tylko kasy ale tez na tyle silnej tradycji by przyciągać super specjalistów.
A co do Nangar Khel - mam bardzo mieszane uczucia.

Co do Samej katastrofy to Skandalem jest że tak wielu największych dowódców było w jednym samolocie. Czemu nikt nie zadał sobie pytania po choler oni tam lecieli ? Byli tam wszyscy potrzebni ?
Saika - 2010-04-22, 21:17
:
Wiem, że mnie nie bronisz.
Ale nie bój się, Jarek prezydentem nie zostanie. Nie przy takiej frekwencji, jaka się zapowiada (choć na pewno będzie niższa, niż pokazują sondaże)

A co do logiki paradoksu i sądu paradoksowego.
Sąd paradoksowy to jest taki sąd, który jest sprzeczny, np. ja jestem i nie jestem Buddą. Jest to sąd pełny i prawdziwy, bo przełamuje pewną fałszywą opozycję i pozwala dostrzec wszystkie aspekty omawianego problemu. Tak w skrócie.
Oj, nieszczęsna, teraz mi się za to oberwie... :roll:
tak więc Spell-true, trafnie kojrzyłeś to z Zenem. :)
Rheged - 2010-04-22, 21:57
:
Saika napisał/a:
Ale nie bój się, Jarek prezydentem nie zostanie. Nie przy takiej frekwencji, jaka się zapowiada (choć na pewno będzie niższa, niż pokazują sondaże)


Myślisz, że frekwencja będzie niska? Czemu tak sądzisz?

Cytat:
A co do logiki paradoksu i sądu paradoksowego.
Sąd paradoksowy to jest taki sąd, który jest sprzeczny, np. ja jestem i nie jestem Buddą. Jest to sąd pełny i prawdziwy, bo przełamuje pewną fałszywą opozycję i pozwala dostrzec wszystkie aspekty omawianego problemu. Tak w skrócie.


Ok, a teraz jeszcze raz i po polsku proszę. Bo na razie to mi tautologię pokazałaś.
MrSpellu - 2010-04-22, 22:04
:
Rheged napisał/a:
Myślisz, że frekwencja będzie niska? Czemu tak sądzisz?

No właśnie z jej zdania wynika, że frekwencja będzie wysoka. I chyba myśli, że PO jeszcze raz zrobi magiczną sztuczkę z ogólnopolską "oddolną" kampanią internetową. Wątpię by to drugi raz wyszło.
Romulus - 2010-04-22, 22:08
:
MrSpellu napisał/a:
Rheged napisał/a:
Myślisz, że frekwencja będzie niska? Czemu tak sądzisz?

No właśnie z jej zdania wynika, że frekwencja będzie wysoka. I chyba myśli, że PO jeszcze raz zrobi magiczną sztuczkę z ogólnopolską "oddolną" kampanią internetową. Wątpię by to drugi raz wyszło.

Nie w czasie faktycznej żałoby politycznej. Chyba że inna partia wytoczy działa pierwsza. W zasadzie pytanie najważniejsze: kto pierwszy zaatakuje odważnie i bezpardonowo i jaki będzie odzew drugiej strony.

Dziś w radio słyszałem, że działacze młodzieżówki PO zaproponowali wspólne zbieranie list poparcia przez nich, PiS i SLD. Jak ten chłopak mówił o tym w radiu, to nie brzmiało to jak wyuczona, sprytna kwestia. Wydawało mi się to szczere. Ta nudna kampania może być ogromnie pasjonująca.
Saika - 2010-04-22, 22:08
:
Odwrotnie- sondaże pokazują, że będzie wysoka, co zmiejsza szanse, że "Twardy elektorat" PiS (jakieś 30%) przeforsuje prezydenturę Jarka. PiS wygrało wybory wtedy, kiedy frekwencja była wręcz tragiczna. Ludzie się przestraszyli, poszli do urn i... mamy PO. Choć nie ukrywam, że PiS ma teraz większe poparcie. Do czasu, aż minie sentyment.

A wiesz, co to jest paradosk?
To nie tautologia tylko sąd, który jest różny od systemu zero-jedynkowego.
W logice klasycznej masz np. prawo tożsamości:
p<->p
Ale dla logiki paradoksowej ten sąd jest niepełny!!! Nie jest bez dodania ~p.
Mam nadzieję, że teraz to jasne.
Romulus - 2010-04-22, 22:11
:
Saika napisał/a:
A wiesz, co to jest paradosk?
To nie tautologia tylko sąd, który jest różny od systemu zero-jedynkowego.
W logice klasycznej masz np. prawo tożsamości:
p->p
Ale dla logiki paradoksowej ten sąd jest niepełny!!! Nie jest bez dodania ~p.
Mam nadzieję, że teraz to jasne.

Wiesz co, nie znam podstaw naukowych twoich twierdzeń, ale ta anty-logika jest dla mnie bełkotliwym polem do nadużyć dla każdego, kto lepiej/efektywniej się naćpa. Już wolę tą "tradycyjną". Bo można na niej budować a "twoja" to ruchome piaski nie wymagające żadnej dystynkcji w rozumowaniu.
Saika - 2010-04-22, 22:14
:
Nie do końca.
Logika jest jak stoień drabiny.
Jest potrzebny, musisz z niego korzystać-ale kiedyś musisz zejść z drabiny.
I sięgnąć po to, po co na nią wlazłeś.

A i jeszcze jedno-
wujek google być okrutna...
http://ptta.pl/pef/pdf/j/japonskafilozofia.pdf
Rheged - 2010-04-22, 22:27
:
To jest jakaś logika temporalna, czy co? Pierwsze słyszę o czymś takim.
Ja słyszałem o tym, że ~(p i ~p), co jest podstawowym prawem logiki klasycznej. Ale p->p?! Chyba p<->p, wtedy tak, to ma sens. Tak przecież brzmi prawo tożsamości!
Saika - 2010-04-22, 22:30
:
Fakt, zjadłam jedną strzałkę, przepraszam. :oops:
Oj, jest nawet taki dział wiedzy, zajmujący się logikami nieklasycznymi. :)
Ale to już nie moja działka.

I na pewno nie ten temat, więc konczę offa.
Wracam tez do tematu.
Trzeba będzie teraz uwazniej śledzić medialne doniesienia i sondaże...
Tixon - 2010-04-22, 22:37
:
Cytat:
Fakt, zjadłam jedną strzałkę, przepraszam. :oops:

Dziewczyno nie rób tego więcej! Bo zaczynam wątpić w zdrowy rozsądek i próbuję zrozumieć co napisałaś.
Saika - 2010-04-22, 22:50
:
Nie będę.
W każdym razie-postaram się. :)
I wróćmy już do tematu.
Rheged - 2010-04-22, 22:51
:
Tixon napisał/a:
Cytat:
Fakt, zjadłam jedną strzałkę, przepraszam. :oops:

Dziewczyno nie rób tego więcej! Bo zaczynam wątpić w zdrowy rozsądek i próbuję zrozumieć co napisałaś.


No ja to zgłupiałem, jak to zobaczyłem. Pomyślałem sobie, że może faktycznie jestem idiotą, ale sprawdziłem i nie - to był jednak błąd Saiki. Pomijam to, że dalej nie rozumiem jej wywodu. Że niby p<->p i ~p? Ale to się rozumie samo przez się. Brzytwa Ockhama. Nie mnóżmy bytów ponad miarę.
dworkin - 2010-04-22, 22:58
:
Takich rzeczy to nawet na matmie nie mieliśmy :-P

EDIT: Z tego co wiem, zen nie jest filozofią w klasycznym tego pojęcia rozumieniu. To nie system logicznych twierdzeń. Zatem wykorzystywanie logiki, aby go opisać, prowadzi do sprzeczności. Zresztą takie przedefiniowywanie sobie elementarnych praw logiki profanuje matematykę.
Saika - 2010-04-22, 23:02
:
Rheged napisał/a:
Że niby p<->p i ~p?

Z grubsza tak. Ale to nie brzytwa.
To jest bytem i nim nie jest.
To jest Budda i nie jest Budda
Most płynie, rzeka stoi.
I o ile wiem, to nie rozumie się samo przez się, ponieważ jest sprzeczne z logika klasyczną. Ale miło mi, że udawaliście, że nie wiedzieliście. :roll:
Rheged - 2010-04-22, 23:09
:
Psia mać, cholernie nie pasuje mi coś w tym rachunku. Oczywiście, uprościłem go, nie jest on prawdziwy według klasycznego rachunku zdań. Zamiast "i" trzeba byłoby dać prawo niesprzeczności, ale przy założeniu, że "p", a nie "~p". Nie jestem w stanie rozpisać tego inaczej, aczkolwiek dalej mam wrażenie, że to jest bełkot nadmiaru. Jeśli już to (p<->p) i (~p<->~p), ale to też nadmiar. Faktycznie - logika paradoksu.
moffiss - 2010-04-23, 07:06
:
Saika napisał/a:
Rheged napisał/a:
Że niby p<->p i ~p?

Z grubsza tak. Ale to nie brzytwa.
To jest bytem i nim nie jest.
To jest Budda i nie jest Budda
Most płynie, rzeka stoi.
I o ile wiem, to nie rozumie się samo przez się, ponieważ jest sprzeczne z logika klasyczną. Ale miło mi, że udawaliście, że nie wiedzieliście. :roll:


to mechanika kwantowa, jak ktoś ma ochotę, niech poczyta o kocie, który jest martwy i żywy. :badgrin:
MrSpellu - 2010-04-23, 07:49
:
moffiss napisał/a:
to mechanika kwantowa, jak ktoś ma ochotę, niech poczyta o kocie, który jest martwy i żywy.

Że niby kot Schrödingera? Wymiękam.
Saika - 2010-04-23, 09:16
:
Rheged napisał/a:
Zamiast "i" trzeba byłoby dać prawo niesprzeczności,


K%$&^$%*%a logika paradoksu własnie rozsadza zasadę niesprzeczności.

Ale, żeby wrócić do tematu.
Co Wy na to? :badgrin:

Cytat:
"Ojczyzna jest w potrzebie - to znaczy: łajdacy
Znów wzięli się do swojej odwiecznej tu pracy (...)

To co nas podzieliło - to się już nie sklei,
Nie można oddać Polski w ręce jej złodziei
Którzy chcą ją nam ukraść i odsprzedać światu
Jarosławie! Pan jeszcze coś jest winien Bratu!

Dokąd idziecie? Z Polską co się będzie działo?
O to nas teraz pyta to spalone ciało
I jest tak że Pan musi coś zrobić w tej sprawie
Niech się Pan trzyma - Drogi Panie Jarosławie"


http://www.dziennik.pl/po...tu_.html#reqRss
toto - 2010-04-23, 10:05
:
Saika, temat Prezydent RP.
Ł - 2010-04-23, 10:35
:
moffiss napisał/a:
Saika napisał/a:
Rheged napisał/a:
Że niby p<->p i ~p?

Most płynie, rzeka stoi.

to mechanika kwantowa,

Lektura obowiązkowa dla Saiki i Moffisa: http://pl.wikipedia.org/wiki/Modne_bzdury - ksiązka bardzo dobrze ukazuje maskowanie najzwyczajniejszego pierdolenia poprzez metafory oraz używanie terminów z zakresu np. fizyki do uzasadnienia pierdolenia.
moffiss - 2010-04-23, 10:43
:
:badgrin:
Saika - 2010-04-23, 13:08
:
Jakiej kurde fizyki, kołku?
Ty, który zarzucasz mi brak logiczności, nie widzisz, że wspominałam jedno z jej praw?
Prawda, zrobiłam w zapisie byka, tu się kajam.
Ale, na litość boska, nie rozśmieszaj mnie... :badgrin:

A "most płynie, rzeka stoi" to akurat koan, który serdecznie Ci polecam.
Ł - 2010-04-23, 13:28
:
Saika napisał/a:
Ty, który zarzucasz mi brak logiczności,

Akurat brak logiczności w Twoich tezach dostrzegł i wykazał w tym temacie już ktoś inny, więc nawet nie ruszałem tego wątku.

Saika napisał/a:
nie widzisz, że wspominałam jedno z jej praw?

I o to chodzi - przeczytaj ta ksiązkę, ona opisuje takich komentatorów rzeczywistości którzy z wielką łatwoscią powołują się na prawa fizyki, mieszając to z tekstami kultury i tworząc twoje ukochane MAMBO-DŻAMBO.
Rheged - 2010-04-23, 14:02
:
W takich chwilach faktycznie doceniam logikę klasyczną. Co do zen, powtórzę posta, którego ktoś "życzliwy" zupełnie bez żadnej wzmianki usunął.

Pytanie:
Ilu buddystów potrzeba do wkręcenia żarówki?
Odpowiedź:
Słońce nad horyzontem.

Ontopicznie, żeby znowu jakiś nadgorliwy-życzliwy nie usunął bez ostrzeżenia - w sieci coraz ciszej o tragedii. Sytuacja się normuje? Zmęczenie materiału?
Saika - 2010-04-23, 14:11
:
Nie fizyki, lecz logiki.
A teraz przeczytaj to jeszcze raz.
I jeszcze.
I jeszcze...

A co do mambo-dżambo.
Heh...
Wiesz co?
Przebij się przez choć niektóre z artykułów, które podałam w tematach, traktowanych przeze mnie mniej po macoszemu. I co się okazuje?
Ano okazuje się, że, gdybym pewne zagadnienia omawiała inaczej-potwierdziłabym opinie co poniektórych.

A na pewnym etapie logika klasyczna przestaje wystraczać.
Aż żałuję, że o tym wspomniałam.
A chciałam tylko poprosić, byście nie spłaszczali tematu...

Jaki piekny jeste ten świat...
<nuci "Sprzedawców marzeń">

A co do tematu.
Zmęczenie na pwno. Nie jestem tym zdziwiona.
Jander - 2010-04-23, 14:23
:
Saika napisał/a:
A na pewnym etapie logika klasyczna przestaje wystraczać.

Ten etap nazywa się końcem sensowności i początkiem co najmniej ezoteryki. Możemy się okładać kijami rozważając (a raczej gwoli buddyzmu nie-rozważając) psa Buddy, tylko po co?
pozdrawiam
Saika - 2010-04-23, 14:45
:
Ubawiłeś mnie, serio.
Buddyzm ODUCZA czegoś takiego.
Dlatego pytanie:
Dlaczego Budda przybył ze wschodu?
Jest bez sensu. Stawia się je w wtedy, gdy trzeba okazać uczniowi jego głupotę.
W ogóle to "Wprowadzenie do buddyzmu zen" ze wstępem Junga polecam serdecznie, o reszcie iteratury przedmiotu nie wspominając-i nie myślę tu o zwykłym chłamie, lecz np. o "Filozofii nicości Nishidy Kitaro"...
Zen tylko pozornie jest absurdalny i nielogiczny.
Taki Linji, choć zachowywał się pozornie irracjonalnie, stosował pewne metody wspomagające rozwój uczniów.

Błagam, skończmy to, od tego jest inny wątek.
A śledztwo sie toczy więc-wróćmy do własciwego zagadnienia.
Ł - 2010-04-23, 16:51
:
Saika napisał/a:

Ano okazuje się, że, gdybym pewne zagadnienia omawiała inaczej-potwierdziłabym opinie co poniektórych.

LOOOOOOOOOOOOOOOOL

przepraszam ale tym zdaniem przekroczyliśmy pewien próg absurdu dyskusyjnego poza którym znajduje się królestwo Saiki. Tak Saiko, przyjmuje do informacji ten całkiem poważny argument że gdybyś napisała coś inaczej niż napisałaś to byłoby to całkiem sensowne. Jestem o tym przekonany mając pewne doświadczenie w dyskusjach z tobą.
Saika - 2010-04-23, 17:03
:
Nie zrozumiałeś mnie.
Nie chodziło mi o (mniejszą lub większą) sensownośc moich pogladów i ich zmianę.
Chodzi tylko o to, że gdybym wyraziła je inaczej i lepiej uargumentowała, miałabym tu lepszą opinię, niż mam. Chodzi nie o treść, a formę.

A skoro o progu absurdu mowa-
To co co angażujesz się w ten spór? No po kiego grzyba?
Przecież podobno nie jestem tego warta. :-P

A więc Łaku przyjmij do wiadomości jedną, drobną rzecz.
Tak rozmawiać się już nie da.
Bądź więc łaskaw nie wystawiać mej woli na próbę i nie zmuszaj do porzucania wzglednie pojednawczego tonu.
You Know My Name - 2010-04-23, 17:55
:
Polecam dzisiejszy felieton Ewy Milewskiej z drugiej strony GW:
http://wyborcza.pl/1,8611..._do_Polski.html

Może "Dżej Kej" inaczej nie potrafi. Może. Ale ja obawiam się, że on znajduje w sobie misję...
Tixon - 2010-04-23, 22:18
:
Cytat:
Nie zrozumiałeś mnie.

Problem w tym, że Ł czyta co piszesz i rozumie. A potem pokazuje, że sama nie rozumiesz, co napisałaś ;)
Mag_Droon napisał/a:
Polecam dzisiejszy felieton Ewy Milewskiej z drugiej strony GW:
http://wyborcza.pl/1,8611..._do_Polski.html

Mocne :> Ale celnie punktuje.
Ł - 2010-04-23, 23:03
:
Moim zdaniem autorka artykułu stwarza nieco siłowo atmosferę grozy. Wybacz mi Magu ale cały artykuł zbudowany jest na wypowiedzi JK, którą autorka interpretuje bardzo swobodnie w tym komentarzu:

Cytat:
Dać świadectwo? W państwie demokratycznym? Świadectwo można dawać wtedy, gdy za głoszenie poglądów coś człowiekowi grozi. Więzienie, pobicie, opresja. Dają świadectwo opozycjoniści na Kubie. Dawali świadectwo Lech i Jarosław Kaczyńscy w PRL. Ale czy w Polsce dziś rządzi jakiś reżim?

To już totalnie przedefiniowanie/zawężenie terminu "dawanie świadectwa" pod tezę autorki. Zresztą zaraz później autorka też zawęża znaczenie słowa reżim - tak w Polsce rządzi jakiś reżim ponieważ każda forma rządów go wymaga niekoniecznie tylko u tych THE BAD ONES.

Generalnie cały artkuł wygląda jak blurb thrillera politycznego, mnie się generalnie cięzko tym jarać czy traktowac poważnie.
dworkin - 2010-04-23, 23:18
:
Takie deklaracje przerażają lewicową inteligencję, jednoznacznie się jej kojarząc. Spogląda ona na naród trochę z góry a równocześnie obawia się go. Parę dni temu pisał o tym Ziemkiewicz.
You Know My Name - 2010-04-24, 10:51
:
dworkin napisał/a:
Takie deklaracje przerażają lewicową inteligencję, jednoznacznie się jej kojarząc. Spogląda ona trochę z góry na naród i równocześnie obawia się go.
Nie mów mi tylko, że prawicowa chrześcijańska prawica nie patrzy na innych z moralną wyższością. To tyczy się wszystkich.

Łaku, co do zawężania, to większość pojęć zawężamy do niezbędnych nam potrzeb np. za pomocą kontekstu. Wiadomo, ze słowo reżim nie ma samo w sobie konotacji negatywnych, tak samo jak pojęcie monopolowy nie oznacza w żaden sposób, ze jest tam sprzedawany alkohol. Ale skojarzenia są jakie są. Ułatwiają czasem komunikację.
A wracając do merytorycznej części twojej wypowiedzi, to fakt, każdy interpretuje tak, jak wg niego brzmi wypowiedź danej osoby. (Demo)Liberałowie obawiają się JK, który jak narazie jest im po prostu wrogi.
Rheged - 2010-04-24, 10:58
:
dworkin napisał/a:
Takie deklaracje przerażają lewicową inteligencję


A także masonerię i cyklistów - zapomniałeś dodać.
dworkin - 2010-04-24, 11:07
:
Mag_Droon napisał/a:
dworkin napisał/a:
Takie deklaracje przerażają lewicową inteligencję, jednoznacznie się jej kojarząc. Spogląda ona trochę z góry na naród i równocześnie obawia się go.
Nie mów mi tylko, że prawicowa chrześcijańska prawica nie patrzy na innych z moralną wyższością. To tyczy się wszystkich.

Być może, lecz ma to inną motywację. Ja piłem do intelektualnej.

Inteligencja w Polsce jest w większości lewicowa, skutkiem przebiegu historii. Poczucie wyższości zapewne występuje u elit wszelkiego rodzaju., ale tylko te lewicowe obawiają się podobnych zrywów narodu. Stąd określenie.
You Know My Name - 2010-04-24, 11:56
:
dworkin napisał/a:
Inteligencja w Polsce jest w większości lewicowa, skutkiem przebiegu historii.
Brzeszesz dworkin, brzeszesz. Tak można było od biedy uogólniać w latach sześciesiątych XX wieku, ale teraz?? Ja studiowałem historię w połowie lat dziewięćdziesiątych i od młodych prawicowców tam się roiło. Teraz są pracownikami naukowymi na UW, są w MSZecie, w IPNie, są publicystami, byli urzędnikami średniego szczebla w rządach PiSu. Podobnie ówcześni socjologowie z którymi regularnie piliśmy w "cafe cardinale". Taka wypowiedź wygląda na świadomą manipulację dyskusją mającą na celu wskazanie jakiejś przepaści między jakąś mityczną, złą inteligencją a wyidealizowanym prawym i prawicowym narodem
dworkin napisał/a:
Ale to te lewicowe obawiają się podobnych zrywów narodu.
Nie narodu, bo ten nie jest homogeniczny. Sporo ludzi w nim jest lewicowa (czy to sobie uświadamia czy nie) i takim jak to ująłeś zrywom się nie poddaje.
Toudisław - 2010-04-24, 11:59
:
Mag_Droon napisał/a:
połowie lat dziewięćdziesiątych i od młodych prawicowców tam się roiło.

Tacy prawicowcy z PiS ? czy z LPR :P tak się z ciekawosci pytam
You Know My Name - 2010-04-24, 12:13
:
Nie wiem czy policzyłeś, ale wówczas ani PiSu ani LPRu nie było. Byli to ludzie o orientacji prawicowej konserwatywnej, którzy nie zawsze znajdowali sobie na ówczesnej scenie politycznej jakiekolwiek poważne ugrupowanie, z którym mogliby się w pełni identyfikować.
dworkin - 2010-04-24, 12:31
:
Mag_Droon napisał/a:
Brzeszesz dworkin, brzeszesz. Tak można było od biedy uogólniać w latach sześciesiątych XX wieku, ale teraz?? Ja studiowałem historię w połowie lat dziewięćdziesiątych i od młodych prawicowców tam się roiło. Teraz są pracownikami naukowymi na UW, są w MSZecie, w IPNie, są publicystami, byli urzędnikami średniego szczebla w rządach PiSu. Podobnie ówcześni socjologowie z którymi regularnie piliśmy w "cafe cardinale". Taka wypowiedź wygląda na świadomą manipulację dyskusją mającą na celu wskazanie jakiejś przepaści między jakąś mityczną, złą inteligencją a wyidealizowanym prawym i prawicowym narodem

Nie chcę nikogo dzielić, uważam ten stan rzeczy za fakt. Może być ich wielu, lecz stanowią mniejszość. Ale moja opinia nie miała na celu definiowania którejkolwiek grupy pod kątem moralnym.

Cytat:
Nie narodu, bo ten nie jest homogeniczny. Sporo ludzi w nim jest lewicowa (czy to sobie uświadamia czy nie) i takim jak to ująłeś zrywom się nie poddaje.

Ale ja napisałem "podobnych zrywów narodu", by odnieść się do tego konkretnego, który miał miejsce. I mimo wszystko sądzę, że to określenie właściwie charakteryzuje taką reakcję społeczeństwa. No, może lepszym byłoby "zryw narodowy".

Po prostu istnieje w Polsce spora grupa, która jest bardzo niechętna takim zachowaniom, ponieważ w sposób jednoznaczny się jej one kojarzą. Michnik określał ten stosunek jako lęk przed "czarnosecinnym antysemityzmem", "jaskiniowym antykomunizmem" i "zoologiczną ksenofobią".
You Know My Name - 2010-04-24, 12:50
:
dworkin napisał/a:
Po prostu istnieje w Polsce spora grupa, która jest bardzo niechętna takim zachowaniom, ponieważ w sposób jednoznaczny się jej one kojarzą. Michnik określał ten stosunek jako lęk przed "czarnosecinnym antysemityzmem", "jaskiniowym antykomunizmem" i "zoologiczną ksenofobią".
Wiesz, z mojego punktu widzenia owe zrywy są po prostu niebezpieczne, bo jako liberał, niepatriota i filosemita jestem jedną z potencjalnych ofiar takich zachowań, bo jakoś jak patrzę na zaciśnięte pięści i szczęki animatorów (przed ich wybuchem) to nie wierzę w spokojną i przyjazną atmosferę.
Toudisław - 2010-04-24, 12:52
:
Mag_Droon napisał/a:
Nie wiem czy policzyłeś, ale wówczas ani PiSu ani LPRu nie było.

Chodziło mi raczej o ten typ ludzi. Wtedy był ROP, ZHN, PC i inne.
You Know My Name - 2010-04-24, 13:00
:
Wiesz, jak to młodzi ludzie byli radykalni. Teraz niektórzy lekko odpuścili, ale wielu nadal ma takie same poglądy i takie same problemy ze znalezieniem reprezentacji.
Rheged - 2010-04-24, 13:24
:
dworkin napisał/a:
Nie chcę nikogo dzielić, uważam ten stan rzeczy za fakt. Może być ich wielu, lecz stanowią mniejszość.


Opierasz to na jakichkolwiek danych, faktach, badaniach, czy własnym widzimisię?

Edyta była.
Toudisław - 2010-04-24, 14:01
:
Mag_Droon napisał/a:
Teraz niektórzy lekko odpuścili, ale wielu nadal ma takie same poglądy i takie same problemy ze znalezieniem reprezentacji.

Tylko czy ta grupa byłą aż tak silna ? Gdyby byłą powstała by ich reprezentacja. Brakuje mi w Polsce prawdziwej prawicy. Mnie osobiście brakuje dziwnego liberalno liberalnego tworu na dośc konserwatywnej podstawie. ( tzn społecznie liberalizm [ najlepiej minarhizm ] społecznie liberalny konserwatyzm ( konserwatywna podstawa z swoboda osobistą, )
dworkin - 2010-04-24, 14:05
:
Rheged napisał/a:
dworkin napisał/a:
Nie chcę nikogo dzielić, uważam ten stan rzeczy za fakt. Może być ich wielu, lecz stanowią mniejszość.

Opierasz to na jakichkolwiek danych, faktach, badaniach, czy własnym widzimisię?

Tak mi się wydaje. Nie na podstawie naukowej analizy, tylko codziennej obserwacji. Opieram to na prostej przesłance, iż większość mediów w Polsce znajduję się w rękach środowisk laickich, liberalnych, lewicowych.

Dopiero pomyślałem, że mogłem być nieprecyzyjny, pisząc o lewicy i prawicy, skoro granica między nimi jest już silnie zatarta. Chodziło mi o różnice w kwestiach obyczajowych. Może więc lepiej byłoby powiedzieć: liberałowie i konserwatyści, ale ja chciałem odnieść się również do ich korzeni.
You Know My Name - 2010-04-24, 14:15
:
Toudisław napisał/a:
Mnie osobiście brakuje dziwnego liberalno liberalnego tworu na dośc konserwatywnej podstawie. ( tzn społecznie liberalizm [ najlepiej minarhizm ] społecznie liberalny konserwatyzm ( konserwatywna podstawa z swoboda osobistą, )
Partia ta jak ją opisujesz może być tylko porównywana do Partii Rewolucyjno-Instytucjonalnej z Meksyku...
Toudisław napisał/a:
Tylko czy ta grupa byłą aż tak silna ? Gdyby byłą powstała by ich reprezentacja. Brakuje mi w Polsce prawdziwej prawicy.
Oni są silną grupą tylko nie ma wśród nich parcia do tworzenia nowej partii. Bo mimo wszystko nie są zainteresowani aktywną polityką.
Toudisław - 2010-04-24, 14:45
:
Mag_Droon napisał/a:
Partii Rewolucyjno-Instytucjonalnej z Meksyku...

Rewolucja mnie przeraża./

Zresztą Wiki mówi że to Socjaliści. Zupełnie nie mój program. Gdzie tam minarchizm ?
dworkin - 2010-04-24, 15:17
:
Toudisław napisał/a:
Brakuje mi w Polsce prawdziwej prawicy. Mnie osobiście brakuje dziwnego liberalno liberalnego tworu na dośc konserwatywnej podstawie. ( tzn społecznie liberalizm [ najlepiej minarhizm ] społecznie liberalny konserwatyzm ( konserwatywna podstawa z swoboda osobistą, )

A UPR lub WiP? :-P
Rheged - 2010-04-24, 15:29
:
Toudisław napisał/a:
Brakuje mi w Polsce prawdziwej prawicy.


To tak jak mnie prawdziwej lewicy. Na szczęście SLD wytypowało Napieralskiego, co będzie prawodopodobnie ich samobójstwem. Może na ich gruzach wreszcie powstanie konkretny, konsekwentny i lewicowy twór nie tylko z nazwy i głoszonych haseł.
Beata - 2010-04-24, 16:18
:
Rheged napisał/a:
Na szczęście SLD wytypowało Napieralskiego, co będzie prawodopodobnie ich samobójstwem.

Też mam takie wrażenie. Tyle tylko, że bardziej na osobę wytypowaną nakierowane. W sensie, że chcą się go pozbyć przez kopa w górę, a jak przegra (bo przegra, IMHO nie ma szans nawet na wejście do II tury), to spokojnie go odsuną na boczny tor.
Saika - 2010-04-24, 18:45
:
Pomijam sprawy polityczne. Bo podrzucam ciekawy artykuł z GW.

http://wyborcza.pl/1,7547..._gruzinski.html
Beata - 2010-04-24, 19:08
:
Taaa... WP relacjonuje ten artykuł i wzbogaca go o komentarz pana Bielana, który twierdzi, że to "absolutna nieprawda". Tutaj sznurek. Przyznam, że podziwiam bardzo pana Bielana, który - ot, tak - jednym zdaniem, przekreśla, ba - odsyła w niebyt, ówczesną aktywność swoich kolegów partyjnych, którzy sążniste elaboraty na ten temat popełnili: pan Karski złożył wszak zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, a pan Gosiewski na piśmie protestował przeciwko późniejszemu odznaczeniu pilota.
toto - 2010-04-24, 19:19
:
A poseł Bielan wtedy nie protestował. Czyżby wtedy to była prawda? :roll:


Istnieje więcej niż jedna historia świata
John Crowley
Wulf - 2010-04-25, 08:07
:
Z całej tragedii najbardziej boli mnie śmierć Mec. Joanny Agackiej-Indeckiej - szefowej adwokatury i żony jednego z moich profesorów z uniwerka - profesora sympatycznego i bliskiego (jako jeden z niewielu akademików swego czasu pogratulował mi podium w konkursie prawniczym - skąd się dowiedział etc nie wiem - ale to było miłe i serdeczne). Śmierć pani mecenas spowodowała, że cała katastrofa stała się jakaś "bliższa" - bo znam osoby, które osobiście zostały dotknięte stratą, a nawet sam jakoś jestem dotknięty - zarówno na stopie zawodowej (wszak pani mecenas szefową adwokatury była niezłą, a teraz najpewniej zastąpi ją ktoś z "warszafki") jak i osobistej (bo współczuje profesorowi).

Reszta - cóż... to jakieś takie dalekie, że nie ma na mnie większego wpływu. A potem zamiast tragedii... była szopka z Wawelem, którą najlepiej kwituje zdanie "Tyś na Wawel jest zbyt wąski, spieprzaj dziadu na Powązki" (autor mi nieznany).

Szkoda mi tylko że powstanie piękny mit IV RP - mit Lecha Kaczyńskiego - równego królom, ostatniego sprawiedliwego, zabitego na polu chwały. I to pozwoli PIS znowu się rozbestwić. Zamiast wysłać po wyborach cały PiS na śmietnik, jako przegranych - najpewniej albo będzie się z nimi znowu trzeba policzyć, albo co gorsza cholery wygrają.

Wypowiedzi "wybielających" pana Bielana (nomen omen) nie mam zamiaru komentować - bo jego kłamstewka, nawet powtarzane 1000 razy i tak się prawdą nie staną.
Saika - 2010-04-25, 10:31
:
Wulf, kto wie, może realność groźby wygranej PiS zmobilizuje ludzi i do urn pójdą przeciwnicy tej partii? A co do mitu... hm... o tym już było, więc nie będę się powtarzać, za pozwoleniem.
Rheged - 2010-04-25, 12:04
:
Bycie przeciwnikiem PiSu nie oznacza wszak głosowanie na inne konkurencyjne partie w celu na przykład - odsunięcia PiSu jak najdalej od aktywnego życia politycznego. Dla przykładu ja, ewidentnie przeciwnik kaczyzmu, ale także nie znajduję dla siebie żadnej innej opcji, za którą mógłbym się opowiedzieć. Jednocześnie czuję obowiązek i chęć pójścia na wybory. Tylko co mam zrobić w urnie? Głosowanie na PO, dlatego, że PiSu nie znoszę, a tylko PO ma szansę ich prześcignąć, jest dla mnie zbyt słabym argumentem. Wręcz szczeniackim. W ostatnich wyborach oddałem więc głos nieważny. Więc bycie przeciwnikiem PiSu nie musi oznaczać wcale głosowanie na Platformę, żeby była jasność. Mobilizacja przeciwników PiSu wcale nie musi oznaczać poparcie dla innej partii. Przynajmniej nie tak wielkie. Sądzę, że ja i mi podobni przyczyniliśmy się do tego, że PO nie miało w ostatnich wyborach takiej przewagi procentowej, która pozwalałaby im samodzielnie rządzić.

Co przypisuję sobie za zasługę.
Saika - 2010-04-25, 12:15
:
Rozumiem Twoje rozterki (też miałam podobny problem, bo jako lewak nie jestem, oczywiście, zwolenniczką PiS, ale i PO) tym niemniej żadan to Twoja "zasługa". (ja wybrałam "mniejsze zło") Po prostu głosem nieważnym oddałeś go na kandydata popartego przez większość głosujących. Zmarnowałeś szansę. I oddałeś "głos" na PO. A takie "protesty" głosami nieważnymi-to jest doipiero głupie. I pomoło swego czasu wygrać PiS-bo "nie było na kogo głosować"...
Zawsze w takich chwilach jestem złośliwa i powiadam: To sami startujcie. Macie do tego prawo, trzeba tylko spełnić odpowiednie do tego warunki.
Rheged - 2010-04-25, 12:58
:
Saika napisał/a:
Po prostu głosem nieważnym oddałeś go na kandydata popartego przez większość głosujących.


LOL. Głosem nieważnym nie poparłem nikogo, chyba, że frekwencję.

Cytat:
Zmarnowałeś szansę.


Trudno zmarnować szansę, kiedy nie ma się na kogo głosować. Wtedy oddanie głosu nieważnego jest po prostu wykorzystaniem szansy, by pozostać w zgodzie ze swoim własnym obowiązkiem i chęcią do głosowania.

Cytat:
I oddałeś "głos" na PO.


Oddając głos nieważny? Widzisz, co piszesz?

Cytat:
A takie "protesty" głosami nieważnymi-to jest doipiero głupie.


Nie nazwałbym tego w żaden sposób protestem, ale jak wolisz.

Cytat:
I pomoło swego czasu wygrać PiS-bo "nie było na kogo głosować"...


Akurat w tamtych wyborach, gdy wygrało PiS, głosowałem za konkretną partią.

Cytat:
Zawsze w takich chwilach jestem złośliwa i powiadam: To sami startujcie.


Musisz jeszcze sobie wykoksać skill "złośliwość", bo na razie masz ujemne modyfikatory.
Saika - 2010-04-25, 13:05
:
Krótka piłka.
Głosujesz na "nikogo"- "głosujesz" tak, jak większość. Bo nie wpływasz na wynik.
Czyli nic nie zmieniasz.
Głos ląduje w koszu i nikogo on nie obchodzi.
Akcje "Tylko durny idzie do urny" są zwyczajnie szkodliwe.
Tylko durny pozwala, by inni głosowali za niego.
Ba.
Jeśęli większość społeczeństwa milczy-pozwala, by władze wybrała mniejszość...
A wtedy...
A wtedy premierem zostaje J.K.
Rheged - 2010-04-25, 13:12
:
Saika napisał/a:
Głosujesz na "nikogo"- "głosujesz" tak, jak większość.


Ty naprawdę z logiką masz problemy.
Saika - 2010-04-25, 13:18
:
To brzmi jak paradoks, ale nim nie jest.
Po prostu głupio zrobiłeś.
Bo i co zrobiłeś?
Milcząco zgodziłeś się z wolą głosujących-bo nie wyraziłeś de facto własnego zdania.
Czyli głupotę zrobiłeś.
I potem mamy frekfencję ok 40%...
Rheged - 2010-04-25, 13:29
:
Saika napisał/a:
Bo i co zrobiłeś?
Milcząco zgodziłeś się z wolą głosujących-bo nie wyraziłeś de facto własnego zdania.


Owszem, wyraziłem. Poszedłem, zagłosowałem. Nikogo nie wybrałem. Dokładnie tak należy odczytywać mój głos. Nie jest to również zgoda z kimkolwiek innym, bo oddając własny głos nie konsultuję go z wolą ani mniejszości, ani większości.

Cytat:
Czyli głupotę zrobiłeś.


A z tym polemizować nie mam zamiaru, bo każdy ma prawo do oceny.

Myślę, że w aktualnej sytuacji najmądrzej jest głosować na nikogo, jeśli ktoś nie odczuwa żadnej identyfikacji z kandydatami, niż głosować na tzw. mniejsze zło, bo to oznacza po prostu zły wybór. Głosujesz de facto na tego, na kogo nie chcesz głosować. Masz chęć dalej dyskutować o wyrażaniu własnego zdania?
dworkin - 2010-04-25, 13:32
:
Saika napisał/a:
A takie "protesty" głosami nieważnymi-to jest doipiero głupie. I pomoło swego czasu wygrać PiS-bo "nie było na kogo głosować"...

Oddanie nieważnego głosu jest deklaracją własnego stanowiska ("nie popieram nikogo"). Sam je rozważałem. Wg Twojej logiki, bezzasadnym byłoby również głosowanie na każdego niszowego kandydata (np. Korwina-Mikke).

I żeby to miało chociaż jakieś większe znaczenie w praktyce. Szary obywatel, oderwany od mediów, nie zauważyłby prawie żadnej różnicy po nagłym przejściu z rządów PiS-u w rządy PO (lub odwrotnie). Analogicznie rzecz ma się z prezydentami.

Rheged napisał/a:
Wtedy oddanie głosu nieważnego jest po prostu wykorzystaniem szansy, by pozostać w zgodzie ze swoim własnym obowiązkiem i chęcią do głosowania.

Dla mnie głosowanie (choćby nieważną kartą) jest obowiązkiem. Aby zaistniał, zginęło bardzo wielu Polaków. I choć nie uważam olewania go za uczciwe, tamci ludzie zginęli również po to, żeby każdy mógł paść w domu przed telewizorem i mieć wyje***e na wybory.

Saika napisał/a:
Jeśęli większość społeczeństwa milczy-pozwala, by władze wybrała mniejszość...
A wtedy...
A wtedy premierem zostaje J.K.

Biedna Saiko, w Twojej głowie zachodzą już procesy urojone. Rozumiem, że odczuwasz potrzebę buntu, a czasy są dla buntowników niesprzyjające, zatem zbudowałaś sobie w świadomości odpowiedni cel: PiS jest nieskończonym złem polskiej polityki, które trzeba powstrzymać. Ale w praktyce to tylko kolejna (może trochę gorsza, dla niektórych trochę lepsza) siła polityczna na polskim padole łez.

To teraz ja! A wtedy... A wtedy premierem zostaje D. T. <błyskawica przeszyła niebo a trzy miliony Polaków przeżegnały się z przerażeniem>

Dziwni mnie, że niektórzy podchodzą z aż tak emocjonalną niechęcią (wręcz nienawiścią) do przeciwnego sobie ugrupowania (czy prezydenta). Ktoś wspominał nawet o świętowaniu śmierci Lecha Kaczyńskiego (jakby jego władztwo wiązało się z tajną policją i łapankami na ulicach). Ostatnio Polacy świętowali (w skrytości) śmierć prezydenta Bieruta. A jakoś nie dostrzegam między nimi podobieństw.
Saika - 2010-04-25, 13:52
:
Jeśli głosujesz na Mikkego- to popierasz Mikkego. Zbierze się elektorat UPR (bueh) i zdobędzie jakieś poparcie. A poparcie to miernik siły politycznej. Nie głosując na nikogo-kogo wspierasz? Tego, kto wygrał. To już lepiej głosowac na zwycięzcę albo na mniejsze zło, żeby żadna mniejszościowa, radyklana partyjka jak LPR nie dorwała się do stołków. Głosowała mniejszośc i mieliśmy R.G-najgorszego ministra edukacji w historii Polski po '89 roku-jeśli nie w ogóle.
Bo głos nieważny w pewien sposób też się liczy-nie powstrzymałeś moherków przed wyborem PiS.
Sorry dworkin, ja poglądów politycznych nie zmienię, nie relatywizuj.
Rheged - 2010-04-25, 13:57
:
Saika napisał/a:
Nie głosując na nikogo-kogo wspierasz? Tego, kto wygrał.


Ty w ogóle wiesz, co to jest głos nieważny?!

Cytat:
Bo głos nieważny w pewien sposób też się liczy-nie powstrzymałeś moherków przed wyborem PiS.


Wybieram za siebie, nie za moherków. Powstrzymałem siebie przed głosowaniem na tych, na których nie chcę głosować.
Jander - 2010-04-25, 13:58
:
dworkin napisał/a:
Ktoś wspominał nawet o świętowaniu śmierci Lecha Kaczyńskiego (jakby jego władztwo wiązało się z tajną policją i łapankami na ulicach). Ostatnio Polacy świętowali (w skrytości) śmierć prezydenta Bieruta. A jakoś nie dostrzegam między nimi podobieństw.

Ja dostrzegam - tłumy były na pogrzebach obydwóch.
Zdjęcie
Toudisław - 2010-04-25, 14:04
:
Saika napisał/a:
I potem mamy frekfencję ok 40%...

Przecież jego głos liczy się do frekwencji.

Ja tez oddaje czasom głos nie ważny. Tylko nie oddawać nigdy pustej karty !!! Bo ktoś ją za ciebie wypełni w komisji
Ł - 2010-04-25, 14:13
:
Saika napisał/a:
Jeśli głosujesz na Mikkego- to popierasz Mikkego.

Saika napisał/a:
To już lepiej głosowac na zwycięzcę albo na mniejsze zło,

Zdania z sobą sprzeczne. Z jednej strony wskazujesz że oddanie głosu na X równa się poparanie X z drugiej strony dopuszczasz możliwość "mniejszego zła". No ale wiemy że Ciebie logika nie obowiązuje bo miałaś na głowie Sari.

Saika napisał/a:
A poparcie to miernik siły politycznej.

Siłę polityczną mierzymy możliwościami partii i nawet w demokracji, nie jest niczym dziwnym że partia A mającą 7% głosów ma większa siłę polityczną niż partia B mającą 30%, a to z powodu tego że np. partia A ma większy potencjał koalicyjny i pełni funkcję partii zawiasowej. A potencjał koalicyjny to tylko jeden z takich atrybutów realnej siły partii, można dodawac do tego zaplecze gospodarcze, poziom instytucjonalizacji partii itp itd.

Saika zostaw ten temat, serio.

Saika napisał/a:
Sorry dworkin, ja poglądów politycznych nie zmienię, nie relatywizuj.
Ty nie masz poglądów politycznych tylko jakiś szalony kłębek hasełek i sloganów.
Asuryan - 2010-04-25, 16:57
:
Saika napisał/a:
Wulf, kto wie, może realność groźby wygranej PiS zmobilizuje ludzi i do urn pójdą przeciwnicy tej partii?

Ja już od pewnego czasu głosuję nie za programem danej partii, a przeciwko - oddając głos na takie ugrupowanie, które ma największą szansę na zwycięstwo z nielubianymi przeze mnie (a to z ZChN, a to z SLD, a to z PiS-em i LPR-em, etc)... Niestety brak jest silnego ugrupowania, którego program byłby dla mnie reprezentatywnym. Racjonaliści stanowią margines polityczny Polski, chyba nawet jeszcze mniejszy niż UPR-owcy.
Wulf - 2010-04-25, 17:12
:
Saika napisał/a:
Głosujesz na "nikogo"- "głosujesz" tak, jak większość. Bo nie wpływasz na wynik.
Za przeproszeniem, ale już nawet nie pieprzysz, ale solisz (co jak widzę od mojego ostatniego tutaj przebywania się nie zmieniło w zasadzie). Oddanie w wyborach głosu nieważnego, ale wzięcie udziału w wyborach wpływa na jedno - na frekwencję. A w Polsce, z uwagi na istnienie 5% (albo 8% dla koalicji) progu wyborczego ma to zajebiste znaczenie - głos nieważny bowiem każdej ze startujących partii odbiera szanse dojścia do tego progu. Względnie na uzyskanie wyniku, który z uwagi na układ ordynacji, powoduje, że się "przeskakuje" na odpowiednie szczeble późniejszego przydziału mandatów. Ordynacje proporcjonalne bowiem są tak ustawione, że np jak masz pomiędzy 10tyś a 20 tyś głosów to i tak przypadnie Ci np. 10 mandatów, a jak masz pomiędzy 20 tyś, a 30 tyś to Ci przypadnie już mandatów 16 (nie wiem dokładnie jak to wg naszej ordynacji wyborczej wygląda, bo nie przepadam za liczbami).

Jeden głos - oczywiście nie ma znaczenia w praktyce. Ale już kilka tysięcy głosów takie znaczenie potrafi uczynić.

Więc radziłbym nie mówić, że głos nieważny jest głosem takim jak zagłosowanie na zwycięzcę czy inne tego typu wydumane teorie, że jak głosuję na siebie, to wybieram Kaczkę etc :D
Tomasz - 2010-04-25, 18:06
:
Wulf napisał/a:
Więc radziłbym nie mówić, że głos nieważny jest głosem takim jak zagłosowanie na zwycięzcę czy inne tego typu wydumane teorie, że jak głosuję na siebie, to wybieram Kaczkę etc :D


Właśnie z tego co napisałeś wynika, że głos nieważny zwiększa liczbę mandatów które dostają wygrani, przynajmniej do parlamentu. Bowiem mamy system proporcjonalny, o skomplikowanym przeliczniku, w wyniku którego głosy nie przekładają się wprost na liczbę mandatów, ale zwycięzcy dostają bonus, tzn partie z większą ilością głosów dostają więcej mandatów niż by to wprost wynikało, m.in. dlatego że część głosów oddana na partie które nie przekraczają progów musi być rozłożona jakoś. Jeśli założyć, że w wyniku twojego głosowania ktoś nie załapał się na próg, to automatycznie zwiększasz liczbę mandatów dla zwycięzców. Niech mnie jeszcze ktoś ewentualnie poprawi/doprecyzuje to co napisałem.

Natomiast uważam że głosowanie nieważne jest lepsze od nie głosowania w ogóle. I nie uważam że jak już głosujesz to głosuj na tego kto ma najwięcej. Nigdy w życiu. Szukaj kogoś kto choć zbliża się do twoich poglądów i głosuj na niego.
Głosuj też na ludzi jeśli coś o nich wiesz, znasz ich poglądy, a nie tylko na partie.
Wulf - 2010-04-25, 18:18
:
Tomasz napisał/a:
tzn partie z większą ilością głosów dostają więcej mandatów
ale jeśli mój głos jest nieważny, to nie ma wpływu na partię z większą ilością głosów. Powiedzmy, że ja "z zasady" głosuję na PD. Jeśli w tych wyborach oddam głos nieważny... to on ni cholery nie zostanie zaliczony na poczet PO. Bo jak jest nieważny - to liczy się tylko do frekwencji, a jakbym nawet zagłosował w sposób ważny - to głosowałbym na PD. Co najwyżej więc pogarszam sytuację PD (bo oddaję głos nieważny, zamiast im pomóc). Czy to automatycznie poprawia sytuację PO? Nie do końca. Bo mój głos zwiększa frekwencję. Ale przez swoją nieważność - zmniejsza poparcie dla każdej partii. Bo nagle jest więcej głosów "ogólem" ale mniej dla każdej konkretnej partii. Niby więc Ci co przekroczą próg mają szanse na więcej miejsc, ale jednak trochę trudniej jest im ten próg przekroczyć ;-)
Tomasz - 2010-04-25, 18:27
:
Ale jeśli twój głos na PD miałby sprawić że będą ponad progiem, i jeżeli w ogóle nie zagłosujesz i też będą, ale jak oddasz nieważny to zwiększysz frekwencję i akurat będą poniżej progu to sprawisz że nie wejdą a jednocześnie dasz więcej mandatów tym z największą ilością głosów :mrgreen:
Wulf - 2010-04-25, 18:35
:
Tomasz napisał/a:
a jednocześnie dasz więcej mandatów tym z największą ilością głosów
nie do końca. Niekoniecznie dam tym co wygrają wybory (czyli np PO/PiS). Mój głos się "rozpadnie" na wszystkich, którzy przekroczą próg. W zasadzie więc zaszkodzę tylko PD, no bo ta progu nie przekroczy. Ale cóż... nie moja wina, że ta partia i tak mi nie odpowiada i jakoś się nie przejmę jej wyborczą klęską :mrgreen:
Saika - 2010-04-25, 18:58
:
W ramach masowego protestu proponuję Wam oddawać głosy nieważne.
Pośmiejemy się z wyników. :-P
Wulf - 2010-04-25, 19:01
:
Ja w prezydenckich najpewniej kolejny raz oddam głos na Kaczora Donalda - kandydata co najmniej tak dobrego jak inni :-)
Jander - 2010-04-25, 19:05
:
Wulf napisał/a:
Ja w prezydenckich najpewniej kolejny raz oddam głos na Kaczora Donalda - kandydata co najmniej tak dobrego jak inni :)

Szkoda, że nie potraktowali tych wyborów serio i nie wystawili Dziwisza - przynajmniej byłoby mniej oszukiwania wyborców co do tego kto rządzi.
A Bronek-atomek już przedłużył kadencję naszych wojsk w Afganistanie - ja tam pierniczę takiego kandydata.
Saika - 2010-04-25, 19:07
:
ja jednak Donka bym wolała.... Bo o kandydacie Lewicy już była mowa.

Tomasz napisał/a:
Ale jeśli twój głos na PD miałby sprawić że będą ponad progiem, i jeżeli w ogóle nie zagłosujesz i też będą, ale jak oddasz nieważny to zwiększysz frekwencję i akurat będą poniżej progu to sprawisz że nie wejdą a jednocześnie dasz więcej mandatów tym z największą ilością głosów :mrgreen:


True.
Wulf - 2010-04-25, 19:15
:
Saika napisał/a:
True.
jak napisałem wyżej - false :-)
Cytat:
Szkoda, że nie potraktowali tych wyborów serio i nie wystawili Dziwisza - przynajmniej byłoby mniej oszukiwania wyborców co do tego kto rządzi.
Dziwisz się? Wtedy by dopiero była kampania - najpierw by pewnie gruchnęła wieść gminna, że Papież i Dziwisz się myziali przez tyle wspólnych lat. Potem pewnie by ktoś Dziwiszowi pod kiecką znalazł bachora... niekoniecznie spłodzonego, może zgwałconego. A potem... potem zaczęłaby się brudna kampania :-)
Saika - 2010-04-25, 19:20
:
Łeh łeh... dobra, zostawmy to.
Wydawało mi się, że sytuacja, gdy ok. 30% naszych rodaków zadecydowało o tym, "kto tu rządzi" jest aż nadto dobrym dowodem, ale...
Ale ja mam ciekawostkę.

http://paradowska.blog.polityka.pl/?p=242 ;)
Rheged - 2010-04-25, 21:09
:
Saika napisał/a:
Łeh łeh... dobra, zostawmy to.
Wydawało mi się, że sytuacja, gdy ok. 30% naszych rodaków zadecydowało o tym, "kto tu rządzi" jest aż nadto dobrym dowodem, ale...


Dowodem na co?

Głos nieważny jest głosem nieważnym. Z definicji ten kto go oddaje nie popiera żadnej partii, żadnej z nich nie daje swojego głosu. Mówiąc prościej: jeśli oddaję głos nieważny, to głosuję de facto na:
1) Kaczora
2) Donalda
3) Nikogo
Odpowiedź jest jedna - jest nią wskazanie nr 3. Co tu więcej gadać?
Sądzę, że argument odnośnie progu wyborczego znosi się wobec owego bonusa, o którym mówił Tomasz. Jednocześnie ów bonus znosi argument odnośnie progu wyborczego. Wracamy więc do punktu wyjścia - z głosu nieważnego wynika, że ten, kto głosował, nikogo nie popiera i nikogo nie wybiera. Inne opcje są albo sofistyką, albo zwyczajnym pierdoleniem. Co i tak na jedno wychodzi.

Nie postrzegam takiej inicjatywy jako protestu. Wręcz przeciwnie - uważam to za oczywiste skorzystanie z praw, jakie mam jako człowiek żyjący w demokracji bez odwoływania się do protestu. Urna jest miejscem wyboru - brak wyboru w urnie również jest wyborem. Natomiast nie jest nim do urny nie podejście. Jest uchylaniem się od wyboru. W kategoriach etycznych - oczywiście jest to także wyborem. Zaś wiąże się to także z konsekwencją braku podstaw do narzekania na władzę. Ja, oddając głos nieważny, mam wszelkie prawo ku temu, żeby narzekać.

Spełniam więc swój wewnętrzny obowiązek oraz jestem w zgodzie z własnym sumieniem. Nie wybieram dla siebie figuranta, z którym się nie utożsamiam, ale jest mi potrzebny, żeby inny nie rządził krajem. Jestem o wiele bardziej fair wobec siebie oraz wobec społeczeństwa. Bo nie oszukuję samego siebie, ergo nie oszukuję nikogo wokół mnie.
Saika - 2010-04-25, 21:23
:
A oddając głos nieważny, sprawiam, że wygrywa: (bo pozwalam go wybrać innym, nie głosując na kogos innego)
a) Kaczor
b) Donald
c) Nikt?

:badgrin:

Wybory 2005 były własnie takim przypadkiem, kiedy ludzie nie głosowali i...
pozwolili głosującej mniejszości wybrać PiS.
Wulf - 2010-04-25, 21:26
:
Saika, może to głupie pytanie - Ty czaisz tę subtelną i może dość wątpliwą różnicę między NIE GŁOSOWAĆ a ODDAĆ GŁOS NIEWAŻNY czy zwyczajnie wolisz widzieć swoje fantazje, a nie rzeczywistość?
Saika - 2010-04-25, 21:27
:
Oczywiście jest różnica.
Ale czy ona wpływa na wynik głosowania?
Wulf - 2010-04-25, 21:31
:
zważywszy na to, że żeby np. wygrać w I turze trzeba przekroczyć 50% tego co zagłosowało... nie, kompletnie jest to bez znaczenia :mrgreen: W zasadzie można już teraz uznać, że Komorowski wygrał. Taniej będzie... //mur
Saika - 2010-04-25, 21:42
:
Coś w tym jest. ;)
I tak wygra, i tak, chociaż...
Pytanie, czy ludzie pójdą, oddadzą nieważne głosy. (i pozwolą innym wybrać J.K, bo licza się tylko głosy ważne) czy też będzie inaczej (a taki scenariusz jest bardziej prawdopodobny.)
Rheged - 2010-04-25, 21:47
:
Ty masz naprawdę coś z głową. Pozwól więc, że przypieprzę Ci łopatą, bo ręcznie się nie da.

Czy uważając, że głos nieważny, z definicji nie wskazujący ŻADNEGO kandydata, a będący wyborem, powiększający frekwencję, jest oddany w istocie na Kaczyńskiego miewasz:
1) wrzody
2) złe sny
3) refleksję, że pieprzysz bez sensu?
Saika - 2010-04-25, 21:50
:
Nie głosując na NIKOGO nie głosujesz na NIKOGO. I NIKOGO nie obchodzą Twoje protesty, po prostu moherowa babcia odda głos-na takiego R.G. I on wygra, choć Ty, bidulo, tego nie chciałeś. A jeśli Ty i paru innych wskazalibyście kogoś innego-kto wie, może wynik byłby inny? Pomyślałeś o tym?
Wulf - 2010-04-25, 21:53
:
Saika napisał/a:
I on wygra,
albo i nie - bo przepadnie w I turze :-) Albo w II turze. Jest to równie prawdopodobne w sumie.
Saika napisał/a:
Pomyślałeś o tym?
patrząc po tej dyskusji - to poza Tobą chyba większość sprawę przemyślała...
Saika - 2010-04-25, 21:57
:
Wulf napisał/a:
albo i nie - bo przepadnie w I turze :-) Albo w II turze. Jest to równie prawdopodobne w sumie.

Liczyłbyś na to?
Jesli umiesz liczyć-licz na siebie.
A podnosząc frekwencję nie przyczynisz się do odpadnięcia kogokolwiek.
Głos nieważny to nieważny. NIE LICZY SIĘ.
Koniec i kropka.
dworkin - 2010-04-25, 21:59
:
Saiko, irracjonalizm Twoich wypowiedzi wyprzedza już światło. Masz jakąś obsesję? Odrobina matematyki: Nieważny głos nie wspiera nikogo albo wspiera wszystkich pozostałych w ten sam sposób. A teraz odrobina logiki: Jeśli ktoś oddaje nieważny głos, tzn. że mniej lub bardziej, ale leje na to, czy wygra R. G., A. A. lub S. S.
Saika - 2010-04-25, 22:01
:
Ktoś z nich wygra.
Pozwalasz na to, nie wpływając na wynik.
Pozwalasz więc wybrać innym za Ciebie.
Równie dobrze możesz w ogóle się nie fatygowac do urny-bo po co?
Sądzisz, że ktoś się przejmie nieważnym głosem?
Odnotuje sie tylko i wywali.
Rheged - 2010-04-25, 22:06
:
Saika napisał/a:
Nie głosując na NIKOGO nie głosujesz na NIKOGO. I NIKOGO nie obchodzą Twoje protesty, po prostu moherowa babcia odda głos-na takiego R.G. I on wygra, choć Ty, bidulo, tego nie chciałeś. A jeśli Ty i paru innych wskazalibyście kogoś innego-kto wie, może wynik byłby inny? Pomyślałeś o tym?


Masz zamiar babci dyktować, co babcia ma wybierać?! Babcia ma prawo wskazać kogokolwiek, a mnie ma prawo się ten wybór nie podobać, ale ZAWSZE BĘDĘ BRONIŁ JEJ PRAWA DO WŁASNEGO WYBORU, co Tobie nie jest chyba znane. Polecam Woltera "List o tolerancji". Już teraz rozumiem, dlaczego próbowałaś, nieudolnie, polemizować. Po prostu agitujesz, aby ktoś w TWOIM IMIENIU GŁOSOWAŁ. Jeśli oddaję głos nieważny, to wyrażam tym samym opinię, że według mnie NIKT nie powinien wygrać. Ale ktoś wygra, a moim zasranym obowiązkiem, Twoim też, tupeciaro, jest się z tym pogodzić. Za to jeśli Ty głosujesz na kolesia, którego nie popierasz, ale boisz się, że może wygrać Kaczka, to jesteś zakłamana, fałszywa i zapewne zakompleksiona. Miłego patrzenia w lustro po wyborach.

Saika napisał/a:
Sądzisz, że ktoś się przejmie nieważnym głosem?


Czy po to są wybory, aby ktoś się przejmował głosującymi, czy aby wytypować zwycięzcę? Głosujesz po to, żeby należeć do zwycięzców? Masz problemy osobowościowe? Jesteś gruba, brzydka, głupia i chcesz mieć chociaż świadomość, że raz jeden w życiu coś Ci się udało? Po co Ty głosujesz? Ja, żeby spełnić swój obowiązek i zaspokoić swoje sumienie. Ty możesz o sobie też tak powiedzieć? Wątpię. Przecież głosujesz fałszywie, bo nie na kandydata, którego popierasz.

EOT

Edyta była.
dworkin - 2010-04-25, 22:11
:
Saika napisał/a:
Ktoś z nich wygra.

No i co z tego? Jeśli takiego dokonałem wyboru, tzn. że dla mnie to bez różnicy. A skoro dla mnie to bez różnicy, nie odczuwam też lęku przed zwycięstwem któregokolwiek kandydata.

Będą nazywać mnie Don Kichotem, ale spróbuję Ci pomóc. Bo wyraźnie masz jakąś obsesję. Droga Saiko, ktokolwiek zwycięży, niewiele to zmieni. Nie musisz żyć w ciągłym strachu. Możesz spokojnie wyjść na ulicę.
Saika - 2010-04-25, 22:12
:
Własnie na abarot.
Im więcej osób będzie głosowało, tym lepiej-nieistotne, na kogo. Jestem ostatnią osobą, która komukolwiek dyktowałaby tu cokolwiek.
Twoim zdaniem (i wielu innych Polaków-to dośc istotna informacja dla polityków) nie powinien wygrać NIKT.
Ale ktoś musi, i musi to być najbardziej sensowny z kandydatów.
Bo jesli nie, mniej inteligentni od Ciebie wybiorą tego mniej sensownego,a Ty będziesz sie musiał z tym pogodzić i ponosić konsekwencje.
Do tego nie wolno dopuścić.
Szlachetne głosowanie na SLD niczego nie zmieni. Przykro mi, live is brutal.
Ja nie widze idealnego kandydata.
Ale nie czekam na niego tylko wybieram spośród tych, którzy są, takiego, który ma choć w miarę sensowne poglądy-i w miarę realne szanse.

dworkinie ja nie mam obsesji, przstrzegam przed porzucaniem broni, jaką jest karta do głosowania. Bo nie głoując de facto ją porzucasz.
Rheged - 2010-04-25, 22:19
:
A ja nie uznaję kompromisów w polityce. Jeśli nikt nie spełnia moich wymagać, to nie będę się oszukiwał. Potem ten, kogo wybiorę zamknie mi wszystko, na czym mi zależy. Lepiej czuł się będę, jeśli wybiorę nikogo. Nie czekam na księcia z bajki, ale moja własna godność nie pozwala mi dać mandatu komuś, kto na niego nie zasługuje. Oczywiście - przyjmuję wszelkie konsekwencje mojego wyboru. Na tym polega odpowiedzialność.

Jeśli zależy mi na tym kraju (a jednak zależy, choć nie powiedziałbym o sobie "patriota"), na swojej tu przyszłości (bo mimo wszystko nie chciałbym wyjeżdżać) oraz moich bliskich przyszłości - to będę głosował tylko na tego, kto spełni wszelkie moje wymogi. Jeśli nie spełnia - wyborem najzdrowszym dla mnie, a sądzę, że najsprawiedliwszym ode mnie dla tego kraju, dla mojej rodziny i dla Ciebie też, będzie oddanie przeze mnie głosu nieważnego. Nie będę handlował pozorami swojej przyszłości.
Tanit - 2010-04-25, 22:20
:
Saika pleciesz bzdury. Teraz nie dziwi mnie fakt tak niskiej frekwencji skoro dla większości nie ma różnicy między 'nie iść do urny' a 'iść i oddać głos nieważny'.

Przyznałaś, że to subtelna różnica. A różnica jest duża.
NIE idąc do urny - masz wszystko w dupie, i tak... niech głosują inni, ja się zgadzam. (w moich oczach takie osoby nie mają prawa krytykować osób wygrywających wybory, bo nie głosując zgodzili się z większością).

IDĄC do urny oddajesz głosy, na kandydatów A i B albo na NIKOGO. Oczywiście tego uczą m.in. na historii. tzw, glosy 'nieważne' są ważne nie tylko z powodów wymienionych wyżej czyli ordynacji etc. Otóż:
1. osoby idą na wybory - mogą krytykować polityków (choć to płynne stwierdzenie nie chce w to wnikać).
2. ilość oddanych nie ważnych głosów pokazuje, że ludzie CHCĄ głosować, CHCĄ brać udział w życiu politycznym (czy jak to inaczej nazwać, narodowym), ale zwyczajnie nie mają kogo wybrać, bo żadna frakcja nie jest dla nich dobra czy to ze względu na ludzi, czy program.
Głosy nieważne pokazują (w zamyśle mają pokazywać) nastroje społeczeństwa, brak odpowiednich opcji do wyboru. To wskaźnik zapotrzebowania na inne stronnictwo.

Ale jeśli ludzie interpretują to tak jak ty, 'po co iść do urny skoro nie ma na kogo głosować'? to nie dziwne, że owe głosy 'nieważne' są traktowane po macoszemu. Bo wbrew nazwie wcale nie ważne nie są.
A teraz przykładzik.
załóżmy, że glosuje 50% społeczeństwa. Wygrywają dwie partie. dla prostego rachunku niech bedzie to 20% i 80% (z owych 50). pozostałe 50% zgadza się by rządziła partia ktora uzyskała 80% (czyli poparcie 40% społeczeństwa)
A teraz, gdy pójdzie do urn 100% wyborców (co jest niemożliwe, ale ułatwiam sobie liczenie ;) )
50% będzie głosów 'nieważnych'
40% na partie A
10% na partię B
w tym wypadku głosy 'nieważne' są trzecią a nawet najważniejszą siłą! Nawet gdyby owe poglądy rozbic na 2 a nawet 3 grupy (poglądowe) to i tak jest to znacząca ilość.

Głosy nieważne pokazują niezadowolenie społeczne z obecnych konfiguracji.
Pokazują zapotrzebowanie na nową siłę polityczną.
Pokazują, że ludzie chcą uczestniczyć w życiu politycznym, mimo braku kandydatów.
No i oczywiście kwestia ordynacji.

TYLKO osoby, które NIE idą na wybory zgadzają się z ich wynikiem. Nie idą = wybór jest im obojętny.


Nie mów że tego nie rozumiesz... ?
Rheged - 2010-04-25, 22:22
:
Tanit - jak dobrze, że wreszcie ktoś powiedział to, na czego mówienie nie miałem już siły wobec tej kobiety... Dziękuję.
Saika - 2010-04-25, 22:25
:
Tanit napisał/a:
IDĄC do urny oddajesz głosy, na kandydatów A i B albo na NIKOGO. Oczywiście tego uczą m.in. na historii. tzw, glosy 'nieważne' są ważne nie tylko z powodów wymienionych wyżej czyli ordynacji etc. Otóż:
1. osoby idą na wybory - mogą krytykować polityków (choć to płynne stwierdzenie nie chce w to wnikać).
2. ilość oddanych nie ważnych głosów pokazuje, że ludzie CHCĄ głosować, CHCĄ brać udział w życiu politycznym (czy jak to inaczej nazwać, narodowym), ale zwyczajnie nie mają kogo wybrać, bo żadna frakcja nie jest dla nich dobra czy to ze względu na ludzi, czy program.
Głosy nieważne pokazują (w zamyśle mają pokazywać) nastroje społeczeństwa, brak odpowiednich opcji do wyboru. To wskaźnik zapotrzebowania na inne stronnictwo.


A kogo to obejdzie, poza dziennikarzem, który naskrobał o tym artykuł w Polityce i co bardziej inteligentnych, którzy chcieliby tę siłę, pokazywaną przez głosy nieważne I POZOSTAŁYCH (bo to też elektorat!) zagospodarować?
To jest siła, siła znaczna, droga Tan.
Ja tego nie negouję-wręcz przeciwnie.
Siła, która milcząco zgadza się, żeby inni gospodarowali również w ich imieniu!
To siła BIERNA.
A powinna być czynna.
Rheged - 2010-04-25, 22:31
:
I powinna według Ciebie wybierać tych, których nie chcą wybierać?
Tanit - 2010-04-25, 22:31
:
Saika, ja nie mówię o gospodarowaniu siłą, tylko siła, ktora jest.
Siłą bierną są osoby NIE idące na wybory - to one zgadzają się ze wszystkim.
Oddając głos 'nieważny' nie zgadzam się z istniejącym stanem rzeczy.
Jeśli oddam głos na kandydata A lub B wtedy pójdę za siłą większości 'bo kogoś trzeba wybrać' niezgodnie z moimi przekonaniami.
Mówiąc w ten sposób obrażasz mnie, porównując do tych co pierdzą w stołki w domu i mają wszystko w dupie! Poprzez głos niewazny pokazują swój sprzeciw, a to jest ważne, każdy historyk czy politolog ci to powie (także psycholodzi i inni myslący).


Jesli chodzi o wybory prezydenckie. Zawsze w 1 turze głosuję na tego na kogo chcę nie ważne, czy bedzie miał małe czy duże poparcie. dopiero w 2 turze wybieram 'mniejsze zło' (w mojej opinii)
Saika - 2010-04-25, 22:37
:
Wulf napisał/a:
Oddając głos 'nieważny' nie zgadzam się z istniejącym stanem rzeczy.


I co z tego? To, że pofatygowałeś się do urny, coś zmienia?
Twój głos i tak nadaje sie do podtarcia tyłka.
No, i poprawi Ci samopoczucie.
Ci, którzy nie poszli, też mają oczekiwania. I pewnie, gdyby znalzał się ktoś, kto by im odpowiadał (nie mówię, że wszyscy) to by poszli.
Tia, wielka mi aktywność...
Równie dobrze możesz iść pospacerować, tez zamanifestujesz swą niechęć do kandydatów.
Miłego zbawiania świata. :roll:

Tan, Twoja strategia jest dobra.
jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma.
Rheged - 2010-04-25, 22:42
:
Nie jesteś w stanie mnie obrazić, dziecko. Możesz się nie trudzić. Twój głos w wyborach również świata nie zmienia. Kontynuując Twoją analogię do podcierania tyłka - ja się podcieram aksamitnym, czystym, a na Twoim, chropowatym, jest już gówno. Miłego głosowania.
Saika - 2010-04-25, 22:44
:
Żaden pojedynczy głos niczego nie zmienia. Żaden.
Wiele głosów to już inna sprawa.
Wiele brzydkich, chropowatych, siermiężnych WAŻNYCH głosów.
Nieważne informują tylko o liczbie szukających innej opcji.
Ważne decydują o tym, kto teraz rządzi krajem.
Panimajesz?
Miłego niby-głosowania.
dworkin - 2010-04-25, 22:45
:
Rheged napisał/a:
Jeśli zależy mi na tym kraju (a jednak zależy, choć nie powiedziałbym o sobie "patriota"), na swojej tu przyszłości (bo mimo wszystko nie chciałbym wyjeżdżać) oraz moich bliskich przyszłości - to będę głosował tylko na tego, kto spełni wszelkie moje wymogi.

Ej, to już naiwny idealizm. W takim wypadku pewnie nigdy nie dokonałbyś wyboru. Ja sam dopuszczam głosowanie przeciw komuś. Silne przekonanie do głosowania kontra jest równie wartościowe co silne przekonanie do głosowania za.

Saiko, dyskusja z Tobą to pułapka rekurencji. Analogia jest tym dokładniejsza, że wszyscy w nią wciąż wpadamy.
Saika - 2010-04-25, 22:48
:
dworkin, jak się zwykle nie zgadzamy tak się zgodzę-to był idealizm.
A w polityce patrzy się na realia. (tak, wiem, jak to u mnie brzmi, ale mniejsza)
Czasem trzeba grać przeciw komuś.
Czasem trzeba pozwolić rządzić średniakowi, żeby nie robiła tego miernota.
Po prostu.
Rheged - 2010-04-25, 22:49
:
Saika napisał/a:
Nieważne informują tylko o liczbie szukających innej opcji.


Skup się, dziecko - przeczytaj tą dyskusję od nowa.
A potem odpowiedz na moje pytanie powyżej, na które nie odpowiedziałaś.
Ale odpowiedz sobie samej, nam oszczędź swoich "mądrości".

dworkin napisał/a:
Ej, to już naiwny idealizm. W takim wypadku pewnie nigdy nie dokonałbyś wyboru.


A tego nie wiem. Wiem natomiast, że wcześniej dokonywałem. Wybór był dla mnie wtedy oczywisty, kandydaci spełniali moje wymogi. Oczywiście później z zapowiedzi wyborczych pozostawało zero, czyli nic. Szczególnie mocno się sparzyłem, gdy "mój typ" wygrał wybory i rządził, jak rządził. Nie wykluczam powrotu do głosowania ważnego, natomiast teraz jest to wykluczone.

EDITH:

Saika napisał/a:
dworkin, jak się zwykle nie zgadzamy tak się zgodzę-to był idealizm.


Racz się z własnej łaski swojej od oceny mojej osoby - odstosunkować*.

Cytat:
A w polityce patrzy się na realia. (tak, wiem, jak to u mnie brzmi, ale mniejsza)
Czasem trzeba grać przeciw komuś.


Łudź się dalej, dziecino, że uczestniczysz w polityce.

* zmienione na prośbę admina
Asuryan - 2010-04-25, 23:18
:
Saika napisał/a:
A kogo to obejdzie, poza dziennikarzem, który naskrobał o tym artykuł w Polityce i co bardziej inteligentnych, którzy chcieliby tę siłę, pokazywaną przez głosy nieważne I POZOSTAŁYCH (bo to też elektorat!) zagospodarować?
To jest siła, siła znaczna, droga Tan.
Ja tego nie negouję-wręcz przeciwnie.
Siła, która milcząco zgadza się, żeby inni gospodarowali również w ich imieniu!
To siła BIERNA.
A powinna być czynna.

Choćby te ugrupowania, które przez głosy nieważne nie przekroczą wymaganego progu oddania głosów przez wybierających. Spróbuje to wyjaśnić bardzo przykładowo:

30% wyborców głosuje oddając same ważne głosy:
50% na PiS, które wygrywa
30% na PO
10% na SLD
10% na PSL

a teraz idzie na wybory 60% wyborców, przy czym 30% społeczeństwa oddaje głosy nieważne a 30% tak jak poprzednio. Wtedy mamy:
50% głosów nie ważnych
25% PiS
15% PO
5% SLD
5% PLS
SLD i PSL nie przekraczają progów wyborczych już w pierwszej turze. Teraz rozumiesz?
MrSpellu - 2010-04-25, 23:24
:
Asu, do tego potrzebna jest elementarna znajomość matematyki, a nie saikizmu stosowanego. Dziewczyna albo została zindoktrynowana albo agituje, albo nie wiem co jeszcze. Bo sorry, ale by nie odróżniać głosu nieważnego od jego braku...

Oj, Kasiu. Opowiadasz głupoty.
Toudisław - 2010-04-26, 08:30
:
Saika napisał/a:
Sądzisz, że ktoś się przejmie nieważnym głosem?

Jednam głosem ? niet. Ale gdyby z glosujących tak 10 % oddało głos nie wazny

A terAZ PYTANIE DO PRAWNIKÓW. Gdyby w 2 turze na kandydata A głosowało 40 na Kandydata B 45 % a 15 % oddało głos nie ważny. To kto wygrywa ?
Rheged napisał/a:
Edyta była.

Te Edyty czesto cię odwiedzają. Ja chyba Kaśce powiem :P

ps. U mnie tez Edyta była
You Know My Name - 2010-04-26, 09:18
:
Toudisław napisał/a:
Gdyby w 2 turze na kandydata A głosowało 40 na Kandydata B 45 % a 15 % oddało głos nie ważny.
Nie jestem prawnikiem, nie znam się na ordynacji, ale o ile pamiętam to istnieje zapis o 50%+1 ważnych głosów?
Saika - 2010-04-26, 10:36
:
Asu, to wyliczenia pięknie wyglądają...
W takich chwilach zawsze powtarzam:
Oddawajcie głosy nieważne!! Oddawajcie je a zmienicie świat! Oddawajcie a nadejdzie osoba, na którą będzie można z czystym sumieniem głosować! dalej!
Rzekłam. 8)
A potem pośmiejemy się z wyników (true, Asu-a wyobrażasz sobie teraz rządy w takiej konfiguracji?)
Odróżniam głosy ważne od nieoddanych, ale, na litość boską...
To się kończy tak, jak pokazał Asu.
dworkin - 2010-04-26, 10:56
:
Saika napisał/a:
Asu-a wyobrażasz sobie teraz rządy w takiej konfiguracji?

Która byłaby jasną informacją: "Nie chcemy was w tym stanie, jaki aktualnie reprezentujecie!". Ugrupowania musiałyby więc coś zmienić. I to zmienić naprawdę. Parę takich elekcji po niedotrzymanych obietnicach wyborczych i zaczęłyby podchodzić do władzy inaczej. Oczywiście gdyby w Polsce obowiązywały jednomandatowe okręgi, można by to wymóc znacznie łatwiej.
Saika - 2010-04-26, 11:05
:
Oj tak sądzisz?
Oczywiście, zgadzam się z Tobą czy Tanit, że tak właśnie brzmi ta informacja.
Tylko CO Z TEGO, skoro wtedy byle bubek, na którego głosowała MNIEJSZOŚĆ, dojdzie do władzy i zrobi z kraju... hmm... Grecję?
Brak wystarczającego poparcia to kłopoty ze sterowaniem okręcikiem, zwanym Polską, kolego.
MrSpellu - 2010-04-26, 11:09
:
Saika napisał/a:
Tylko CO Z TEGO, skoro wtedy byle bubek, na którego głosowała MNIEJSZOŚĆ, dojdzie do władzy i zrobi z kraju... hmm... Grecję?

Albo Irlandię.
Toudisław - 2010-04-26, 11:10
:
Saika napisał/a:
Tylko CO Z TEGO, skoro wtedy byle bubek, na którego głosowała MNIEJSZOŚĆ, dojdzie do władzy i zrobi z kraju... hmm... Grecję?

To nie takie proste. Nie rozumiesz Idei okręgów jedno mandatowych. Partie musiały by wtedy mieć polityków znanych w regionie a nie tylko kilka gwiazd co ciągną resztę
Saika - 2010-04-26, 11:12
:
Ja nie gdybam, kolego, ja rozpatruję rzecz w kontekście obecnej ordynacji.
Spell, to zagwarantuj tę Irlandię... --_-
dworkin - 2010-04-26, 11:13
:
Saika napisał/a:
Oj tak sądzisz?
Oczywiście, zgadzam się z Tobą czy Tanit, że tak właśnie brzmi ta informacja.
Tylko CO Z TEGO, skoro wtedy byle bubek, na którego głosowała MNIEJSZOŚĆ

Jaka mniejszość? Jeśli zwyciężył, tzn. że jest tym konkretnym kandydatem, na którego oddano najwięcej głosów. Co to za fochy i usprawiedliwienia? Wygrał - to wygrał. I nie ma usprawiedliwień. Pozostali byli gorsi.

Cytat:
Brak wystarczającego poparcia to kłopoty ze sterowaniem okręcikiem, zwanym Polską, kolego.

Nie zrobi tego bez poparcia większości w Sejmie. Nie wspominając już, że taka konfiguracja nie potrwa długo, bo zostaną rozpisane przyspieszone wybory.
MrSpellu - 2010-04-26, 11:14
:
Saika napisał/a:
Spell, to zagwarantuj tę Irlandię...

Donek gwarantował.
Saika - 2010-04-26, 11:18
:
dworkin true, ale po co zamieszanie?
Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma, po prostu.
Albo samemu startować.
Litości.
Możesz, będąc głodnym, albo:
a) Nie jeść i zostać w domu twierdząc, że nie ma wyboru.
b) Iść do pobliskiej chińskiej knajpy i najeść się jakiegoś kurczaka. ;) choć wolisz stek.
c) Iśc do chińskiej knajpy, zamówić stek i wściekać się, że nie ma w menu.

Panimajetie?

A co do Donka-lepszy Donald, niż Kaczor.
Gdyby nie głosy na PO, mogłoby wygrac PiS....
Nigdy więcej.
MrSpellu - 2010-04-26, 11:20
:
Sorry Saika, ale z podejściem "wszystko, tylko nie partia x - za wszelką cenę" to ja się nie dziwię, że brakuje rozsądnej alternatywy. Głosując na "przeciętniaków" sprawiasz, że nie zmieni się nic, a zastój bywa gorszy od progresu. Jedna kadencja fatalnego rządu i jest możliwość, że ktoś w tym czasie stworzy rozsądną alternatywę.

Saika napisał/a:
a) Nie jeść i zostać w domu twierdząc, że nie ma wyboru.
b) Iść do pobliskiej chińskiej knajpy i najeść się jakiegoś kurczaka. choć wolisz stek.
c) Iśc do chińskiej knajpy, zamówić stek i wściekać się, że nie ma w menu.

d) Iść do sklepu, kupić mięso i zrobić sobie stek własnoręcznie. Ale do tego potrzebna jest umiejętność gotowania, a nie każdy potrafi.

Dlaczego to porównanie jest do dupy? Bo łatwo jest nauczyć się gotowania. Stworzyć sensowną partię z sensownym programem już nie bardzo.
dworkin - 2010-04-26, 11:25
:
MrSpellu napisał/a:
Sorry Saika, ale z podejściem "wszystko, tylko nie partia x - za wszelką cenę" to ja się nie dziwię, że brakuje rozsądnej alternatywy. Głosując na "przeciętniaków" sprawiasz, że nie zmieni się nic, a zastój bywa gorszy od progresu. Jedna kadencja fatalnego rządu i jest możliwość, że ktoś w tym czasie stworzy rozsądną alternatywę.

Ludzie przyzwyczaili się już do tej przeciętności (inna sprawa, że demokracja to właśnie kult średniactwa). Jak dla mnie wszystkie partie na polskiej scenie są tak naprawdę mniej lub bardziej, ale przeciętne. Większość wyborców chyba uważa podobnie. Ale co robić, gdy nie ma alternatyw? Szkoda, że społeczeństwo nie zdaje sobie sprawy z mocy nieważnego głosu.
Saika - 2010-04-26, 11:27
:
MrSpellu napisał/a:
Dlaczego to porównanie jest do dupy? Bo łatwo jest nauczyć się gotowania. Stworzyć sensowną partię z sensownym programem już nie bardzo.


Ale trafnie oddaje sytuację-tylko w jednym przypadku się najesz. Byle czym, ale najesz.
Oczywiście istnieje opcja z gotowaniem, ale to już jest inna bajka. Czemu z niej nie korzystacie, skoro tak płaczecie?

dworkinie, głos nieważny ma moc-destrukcyjną.
Grajcie bohaterów, a w tym czasie porządzi kto inny.
Ciekawe, czy będziecie mieli WY czym rządzić.
MrSpellu - 2010-04-26, 11:31
:
Saika napisał/a:
Oczywiście istnieje opcja z gotowaniem, ale to już jest inna bajka. Czemu z niej nie korzystacie, skoro tak płaczecie?

Z wyżej wymienionego powodu.
Saika napisał/a:
dworkinie, głos nieważny ma moc-destrukcyjną.

HiV: Humbug i Farmazon. Nie będę przytaczał tu argumentów, bo i tak już wszystkie padły.
Asuryan - 2010-04-26, 11:40
:
Saika napisał/a:
dworkinie, głos nieważny ma moc-destrukcyjną.
Grajcie bohaterów, a w tym czasie porządzi kto inny.

I tak i tak rządzą Ci Inni (nie będący dla nas reprezentatywni). Poza tym, przy sporej ilości głosów nieważnych, może się jedna okazać że zabraknie im kilku %głosów w wyborach potrzebnych do tego rządzenia. A co destrukcji - czasem trzeba rozwalić coś skostniałego, by zrobić miejsce na nowe.
Rheged - 2010-04-26, 11:43
:
A porównanie do jedzenia jest (oprócz tego, że nietrafne, bo głód to sytuacja graniczna, a egzekwowanie zwycięstwa kandydata, który miał najwięcej głosów, chociażby nawet Saika go nie lubiła, nie jest sytuacją graniczną) po prostu niesmaczne.
fdv - 2010-04-26, 11:46
:
dworkin napisał/a:
Parę takich elekcji po niedotrzymanych obietnicach wyborczych i zaczęłyby podchodzić do władzy inaczej.


I ty wyobrazasz sobie w Polsce przy takiej konstytucji/ustroju zeby kogos rozliczyc z obietnic wyborczych. Jezeli po wygranych wyborach parlamentarnych musisz zawiazywac koalicje i juz na samym starcie rezygnowac z flagowych pomyslow wyborczych i do tego to kupczenie stanowiskami w rzadzie. W nastepnej kolejnosci jest do przeskoczenia veto prezydenckie ktore jak pokazuje historia jest wyjatkowo destrukcyjna sila w polityce.

Ja jako szary obywatel jestem juz tak zmeczonym tym ciaglym przeciaganiem liny, perspektywa ze jezeli teraz wygra kandydat z partii x a za rok wybory parlamentarne wygra partia y to niestety dalej bedzie taki bajzel jak jest teraz.

Marzy mi sie system kanclerski z dwupartyjnym parlamentem bo wtedy moglbym faktycznie rozliczac kogos z obietnic wyborczych, ale to chyba nie za mojego zycia ;)
Saika - 2010-04-26, 11:52
:
fdv napisał/a:
I ty wyobrazasz sobie w Polsce przy takiej konstytucji/ustroju zeby kogos rozliczyc z obietnic wyborczych. Jezeli po wygranych wyborach parlamentarnych musisz zawiazywac koalicje i juz na samym starcie rezygnowac z flagowych pomyslow wyborczych i do tego to kupczenie stanowiskami w rzadzie. W nastepnej kolejnosci jest do przeskoczenia veto prezydenckie ktore jak pokazuje historia jest wyjatkowo destrukcyjna sila w polityce.

Yep. Właśnie.

Asuryan napisał/a:
I tak i tak rządzą Ci Inni (nie będący dla nas reprezentatywni). Poza tym, przy sporej ilości głosów nieważnych, może się jedna okazać że zabraknie im kilku %głosów w wyborach potrzebnych do tego rządzenia. A co destrukcji - czasem trzeba rozwalić coś skostniałego, by zrobić miejsce na nowe.


Yeah, ale lepiej wybrać kogoś, kto choć mniej zaszkodzi, niż nikogo.
A co do rozwalania.
I hajda na widły ich, złodziei!!! //pisowcy
Ewolucję proponuję raczej, niż rewolucję. Choć nie bezwzględnie.
dworkin - 2010-04-26, 11:57
:
fdv napisał/a:
I ty wyobrazasz sobie w Polsce przy takiej konstytucji/ustroju zeby kogos rozliczyc z obietnic wyborczych. Jezeli po wygranych wyborach parlamentarnych musisz zawiazywac koalicje i juz na samym starcie rezygnowac z flagowych pomyslow wyborczych i do tego to kupczenie stanowiskami w rzadzie. W nastepnej kolejnosci jest do przeskoczenia veto prezydenckie ktore jak pokazuje historia jest wyjatkowo destrukcyjna sila w polityce.

Nie oszukujmy się, że to właśnie konieczność zawiązywania koalicji jest głównym powodem niedotrzymywania obietnic wyborczych. A moja odpowiedz: Jaki lepszy sposób widzisz, przy tej ordynacji, by przeciętny obywatel mógł pokazać czerwoną kartkę?

Cytat:
Marzy mi sie system kanclerski z dwupartyjnym parlamentem bo wtedy moglbym faktycznie rozliczac kogos z obietnic wyborczych, ale to chyba nie za mojego zycia ;)

Też uważam, że aktualny podział władzy nie jest najlepszy. Taką nam piękną konstytucje zgotowali. Ale co do tego, kto powinien rządzić, wskazałbym prezydenta. Polacy są znacznie bardziej przywiązani do tego właśnie stanowiska. Co wykazali ostatnio dowodnie.
Saika - 2010-04-26, 12:04
:
dworkin napisał/a:
Nie oszukujmy się, że to właśnie konieczność zawiązywania koalicji jest głównym powodem niedotrzymywania obietnic wyborczych. A moja odpowiedz: Jaki lepszy sposób widzisz, przy tej ordynacji, by przeciętny obywatel mógł pokazać czerwoną kartkę


Chcesz pokazać WSZYSTKIM czerwona kartkę?
Heh... przestań bazgrolić na karcie do głosowania, tylko poprzyj zmiany przyspieszające rotację w szeregach partyjnych. Zmiany proponowane przez konkretną partię. I na nią właśnie głosuj. To zdrowsze.

dworkin napisał/a:
Też uważam, że aktualny podział władzy nie jest najlepszy. Taką nam piękną konstytucje zgotowali. Ale co do tego, kto powinien rządzić, wskazałbym prezydenta. Polacy są znacznie bardziej przywiązani do tego właśnie stanowiska. Co wykazali ostatnio dowodnie.


Nope. Po śmierci JPII też wszyscy nagle zaczęli się do Niego przyznawać. I co? I wszystko wróciło do normy... Nie myl polskiej histerii żałobnej z przywiązaniem... Z resztą, Polacy jakoś woleli Donalda.
dworkin - 2010-04-26, 12:12
:
Saika napisał/a:
Heh... przestań bazgrolić na karcie do głosowania, tylko poprzyj zmiany przyspieszające rotację w szeregach partyjnych. Zmiany proponowane przez konkretną partię. I na nią właśnie głosuj. To zdrowsze.

rok 2005: Platforma Obywatelska za zmianą ordynacji wyborczej (był to jeden z głównych powodów, dla których głosowałem na PO a nie PiS)
lata 2007-2010: Cichosza

Cytat:
Nope. Po śmierci JPII też wszyscy nagle zaczęli się do Niego przyznawać.

Nagle? Dziewczyno, w jakim Ty istniejesz wymiarze?

Cytat:
Z resztą, Polacy jakoś woleli Donalda.

Co to znaczy woleli? Był czas, gdy woleli Lecha. Takie uogólnienie jest nieuprawnione.

Fakt, że Polacy są przywiązani do urzędu prezydenta, jest skutkiem historii, w której obowiązywał system prezydencki. Niestety został wypaczony w połowie lat 90-tych. Nie z myślą o przyszłości, tylko w opozycji do Lecha Wałęsy.
Saika - 2010-04-26, 12:21
:
To miło, ze wtedy głosowałeś za PO.
A potem? Czemu nie wybrałeś kogoś, kto zmierza choć z grubsza w tym kierunku?
Czemu nie trzymać ręki na pulsie do czasu, aż realne zmiany będą możliwe?

Co do JPII-
Nie wiem, w jakim żyjesz otoczeniu, ale ja spotykałam się z ostrą krytyką Wojtyły.
Ale może to dlatego, że wszelkiego autoramentu lewactwo (od skrajnego po umiarkowane) i antyklerykalizm były nad-reprezentowane. Tak czy owak- nie wszyscy chwalili naszego papieża, a jeszcze mniej miało pojęcie o jego nauce.

Lecha i jarka wolało tak ok. 30, no, może 40%...
Reszta to PO.
I ci, co marnują głosy.
A urząd jak urząd, ma swą moc, to fakt.
Ale to nie jest argument przy dyskusji o rozdziale kompetencji.
dworkin - 2010-04-26, 12:35
:
Cytat:
Lecha i jarka wolało tak ok. 30, no, może 40%...

Sypiesz takimi ogólnikami, że nawet wymięka. Skąd masz takie dane? I kiedy one obowiązywały? Chcesz powiedzieć, że zawsze?

Cytat:
Co do JPII-
Nie wiem, w jakim żyjesz otoczeniu, ale ja spotykałam się z ostrą krytyką Wojtyły.
Ale może to dlatego, że wszelkiego autoramentu lewactwo (od skrajnego po umiarkowane) i antyklerykalizm były nad-reprezentowane. Tak czy owak- nie wszyscy chwalili naszego papieża, a jeszcze mniej miało pojęcie o jego nauce.

Z czego jasno wynika, iż Polacy nie są do Jana Pawła II przywiązani. Co było do okazania.
Saika - 2010-04-26, 12:42
:
Cóż, dworkinie, poparcie dla PiS najdobitniej pokazują sondaże, więc nie będę się nad cyferkami rozwodzić... Skupmy się więc na kwestii drugiej.

Nadal mylisz żałobę z poparciem, a poparcie z przywiązaniem do urzędu.
W wypadku JPII to był "nasz" papież i stanowisko miało wpływ na ocenę i poparcie... Ale nie przesadzaj... Po Jego śmierci zaraz zaczęto (podobnie teraz ze Ś.P. Lechem K.) Go gloryfikować, "udowadniać" "cuda", nawet pisać, że obalił komunizm...
Nie twierdzę, że nie miał na to wpływu czy, że był złym człowiekiem.
Ale w okresie żałoby przeginamy. To histeria, nic więcej.
dworkin - 2010-04-26, 13:10
:
Saika napisał/a:
Cóż, dworkinie, poparcie dla PiS najdobitniej pokazują sondaże, więc nie będę się nad cyferkami rozwodzić...

Mówiliśmy o poparciu dla Lecha Kaczyńskiego. Ale niech będzie. W takim razie, kierując się tą samą logiką, jeśli owo poparcie ulegnie zmianie na korzyść PiS-u, będę mógł powiedzieć, iż Polacy woleli (zawsze?) Kaczyńskich? Zresztą nawet jeśli przez dłuższy okres czasu woleli Donalda Tuska, nie wpływa to w żaden sposób na fakt, iż historycznie przywiązani są do urzędu prezydenta. Także to słaby argument.

Cytat:
Nadal mylisz żałobę z poparciem, a poparcie z przywiązaniem do urzędu.
W wypadku JPII to był "nasz" papież i stanowisko miało wpływ na ocenę i poparcie... Ale nie przesadzaj... Po Jego śmierci zaraz zaczęto (podobnie teraz ze Ś.P. Lechem K.) Go gloryfikować, "udowadniać" "cuda", nawet pisać, że obalił komunizm...
Nie twierdzę, że nie miał na to wpływu czy, że był złym człowiekiem.
Ale w okresie żałoby przeginamy. To histeria, nic więcej.

A miliony Polaków na spotkaniach z papieżem to oczywiście również histeria.
Saika - 2010-04-26, 13:19
:
dworkin napisał/a:
Mówiliśmy o poparciu dla Lecha Kaczyńskiego. Ale niech będzie. W takim razie, kierując się tą samą logiką, jeśli owo poparcie ulegnie zmianie na korzyść PiS-u, będę mógł powiedzieć, iż Polacy woleli (zawsze?) Kaczyńskich? Zresztą nawet jeśli przez dłuższy okres czasu woleli Donalda Tuska, nie wpływa to w żaden sposób na fakt, iż historycznie przywiązani są do urzędu prezydenta. Także to słaby argument.


Jeśli wyniki się zmienią, to znaczy, że moi rodacy zmienili poglądy.
Powtórzę: historyczne przywiązanie jest kiepskim argumentem w dyskusji o rozdziale kompetencji.

dworkin napisał/a:
A miliony Polaków na spotkaniach z papieżem to oczywiście również histeria.


A miliony krytycznych komentarzy czy satyrycznych rysunków to, oczywiście, dowód miłości... :roll: Z resztą, co z tego, skoro niewielu czytało Jego książki? (Ja się usiłowałam przebić przez "Pamięc i tożsamość" i było ciężko)
Wulf - 2010-04-26, 13:24
:
Toudisław napisał/a:
Gdyby w 2 turze na kandydata A głosowało 40 na Kandydata B 45 % a 15 % oddało głos nie ważny. To kto wygrywa ?
Zgodnie z art. 8b ust. 4 ustawy o wyborze prezydenta RP za wybranego na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej w II turze uznaje się tego kandydata, który otrzymał więcej głosów, nie tego, który uzyskał 50% + 1 głos.

czyli nawet jakby był wynik:
99,98% - Głosy nieważne
0,011% - Kandydat A
0,009% - Kandydat B

To i tak by wygrał kandydat A i to on by został prezydentem RP (chociaż ja bym mu współczuł braku poparcia społecznego) :D
dworkin - 2010-04-26, 13:34
:
Saika napisał/a:
Powtórzę: historyczne przywiązanie jest kiepskim argumentem w dyskusji o rozdziale kompetencji.

Nie zgadzam się. Dla mnie to argument przeważający. Premier nigdy nie był wybierany przez referendum, dlatego nie powstała więź z tym urzędem. Natomiast wybory prezydenckie zakorzeniły się już w mentalności polskiego narodu. Zatem wartość tego argumentu jest oczywista.

Cytat:
A miliony krytycznych komentarzy czy satyrycznych rysunków to, oczywiście, dowód miłości... :roll:

Gdzie? W Polsce? Miliony? Widziałem ich trochę (z czego większości nie da się nazwać krytyczną), ale chyba przesadzasz. Nie, nie przesadzasz. Jedziesz po bandzie aż skrzy.

Cytat:
Z resztą, co z tego, skoro niewielu czytało Jego książki? (Ja się usiłowałam przebić przez "Pamięc i tożsamość" i było ciężko)

No to walnęłaś uzasadnienie. Tak, właśnie książki budują autorytet w społeczeństwie.
Saika - 2010-04-26, 13:40
:
Cytat:
="dworkin"Nie zgadzam się. Dla mnie to argument przeważający. Premier nigdy nie był wybierany przez referendum, dlatego nie powstała więź z tym urzędem. Natomiast wybory prezydenckie zakorzeniły się już w mentalności polskiego narodu. Zatem wartość tego argumentu jest oczywista.


O ....wa...

dworkinie-zasadniczo to jak się kogoś szanuje to się wie, jakie ten ktoś miał poglądy.
I wtedy nie walimy ogólnikami. :)
Nie jadę po bandzie, po prostu liczba "entuzjastów" JPII nie przekłada się na realne poparcie. Choć może i go nie doceniam...
Sądziłam np. optymistycznie, że nie ma u nas AŻ TYLU rasistów (w sensie rasistów, a nie rasistów kulturowych na przykład, to nie ma nic wspólnego z Wami) czy kreacjonistów, a tu...
Nadeszło przykre rozczarowanie.
Wulf - 2010-04-26, 13:55
:
Cytat:
Nie jadę po bandzie, po prostu liczba "entuzjastów" JPII nie przekłada się na realne poparcie.
czyje poparcie? JP II? A to jakieś wybory były w tej mierze, gdzie się poparcie liczy? Na drugą kadencję zarządcy w Piekle go wybrano jakoś niedawno? :-) Poparcie ma znaczenie dla żywych - nie dla martwych. Martwych można pochować, nie popierać.
You Know My Name - 2010-04-26, 14:00
:
Wulf napisał/a:
Zgodnie z art. 8b ust. 4 ustawy o wyborze prezydenta RP za wybranego na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej w II turze uznaje się tego kandydata, który otrzymał więcej głosów, nie tego, który uzyskał 50% + 1 głos.
czyli de facto tak jak napisałem. W sytuacji danej nieistotne, ze zapis trochę brzmi inaczej.
A co do poparcia społecznego to który z prezydentów dostał ponad 50% głosów osób do tego uprawnionych? A w przykładzie podanym, to nie współczółbym braku poparcia tylko pękałbym ze śmiechu, że go wybrano. Czy prezydentowi jest do czegokolwiek potrzebne poparcie społeczne (nie mówię o ewentualnej reelekcji)?
MrSpellu - 2010-04-26, 14:08
:
dworkin napisał/a:
lata 2007-2010: Cichosza

"Na ulicach cichosza na chodnikach cichosza nie ma Mickiewicza i nie ma Miłosza..." Nie lubię Turnaua :->
dworkin napisał/a:
A miliony Polaków na spotkaniach z papieżem to oczywiście również histeria.

No przecież :roll:
Saika napisał/a:
Nie wiem, w jakim żyjesz otoczeniu, ale ja spotykałam się z ostrą krytyką Wojtyły.
Ale może to dlatego, że wszelkiego autoramentu lewactwo (od skrajnego po umiarkowane) i antyklerykalizm były nad-reprezentowane. Tak czy owak- nie wszyscy chwalili naszego papieża, a jeszcze mniej miało pojęcie o jego nauce.

Dziwnym trafem byłem wychowywany w środowisku, społeczności, gdzie JPII był szanowany. Wyjątkiem była moja babcia, zagorzała komunistka, ex-milicjantka i jej siostra z mężem, zagorzali antyklerykałowie. Nie powiem, że moje skłonne buntowi, szczeniackie usposobienie chłonęło ich poglądy, z których na szczęście wyrosłem. Spotkałem jakieś akademickie guru? Doznałem lekturowego oświecenia? Nie. Zacząłem samodzielnie myśleć.
Saika napisał/a:
Nadal mylisz żałobę z poparciem, a poparcie z przywiązaniem do urzędu.

Saika napisał/a:
Powtórzę: historyczne przywiązanie jest kiepskim argumentem w dyskusji o rozdziale kompetencji.

dworkin napisał/a:
Nie zgadzam się. Dla mnie to argument przeważający. Premier nigdy nie był wybierany przez referendum, dlatego nie powstała więź z tym urzędem. Natomiast wybory prezydenckie zakorzeniły się już w mentalności polskiego narodu. Zatem wartość tego argumentu jest oczywista.

Poniekąd zgadzam się z dworkinem. Nawet teraz czuję, że prezydentowi należy się odpowiedni szacunek z racji pełnionej funkcji (nie brak krytyki), a premier to taki salonowy wycieruch, którego można zbesztać jak burą sukę.
dworkin napisał/a:
Gdzie? W Polsce? Miliony? Widziałem ich trochę (z czego większości nie da się nazwać krytyczną), ale chyba przesadzasz. Nie, nie przesadzasz. Jedziesz po bandzie aż skrzy.

Czego oczekujesz od dziewczyny, która pewnie kilka lat temu zaczytywała się NIE z rumieńcami na twarzy.
Mag_Droon napisał/a:
Czy prezydentowi jest do czegokolwiek potrzebne poparcie społeczne (nie mówię o ewentualnej reelekcji)?

No... bez poparcia nie pochowają go na Wawelu.
Rheged - 2010-04-26, 14:50
:
MrSpellu napisał/a:
dworkin napisał/a:
Gdzie? W Polsce? Miliony? Widziałem ich trochę (z czego większości nie da się nazwać krytyczną), ale chyba przesadzasz. Nie, nie przesadzasz. Jedziesz po bandzie aż skrzy.

Czego oczekujesz od dziewczyny, która pewnie kilka lat temu zaczytywała się NIE z rumieńcami na twarzy.


I to na dodatek bez zrozumienia...

Coraz bardziej upewniam się, że Saika agituje. Odporność na argumenty, brak odpowiedzi na pytania, na które może odpowiedź tylko i wyłącznie zaprzeczając swoim słowom, jak na przykład na moje "I powinna według Ciebie wybierać tych, których nie chcą wybierać?" odnośnie grupy oddającej głosy nieważne. To jest żenujące, po prostu.
Tomasz - 2010-04-26, 16:08
:
Dziwnie rozmawiać w temacie, w którym Saika zawłaszcza jedną opcję i już nikt poważnie takiej opcji popierać nie może.

Ale i tak spróbuję.

Głosowanie nieważne i niegłosowanie oczywiście się różni. W zasadzie jak idziecie ale oddajecie nieważny głos to odrobiliście zadanie domowe z kategorii wypełniania obywatelskich obowiązków.
Jednak wpływ głosów nieważnych na wynik wyborów jest faktycznie taki sam jak niegłosujących. Dlaczego? Bo pomimo tego, że głosowanie nieważne w wyborach proporcjonalnych ma jakieś teoretyczne znaczenie to dotąd nieważne głosy stanowią taki ułamek że nie ma to wpływu na wynik. Przy wyborach prezydenckich nieważne głosowanie wpływa tylko na frekwencję i tyle.
Za to, czego nikt dotąd tu nie zauważył miałoby znaczenie dla referendum, bo faktycznie oddanie nieważne głosu wprost wspiera tych którzy głosowanie wygrywają, bo zwiększa szansę wagi referendum odnośnie przekroczenia wymaganej frekwencji.

Natomiast porównanie śmierci JPII i LK jest nijakie, nietrafione. Bo musicie się zgodzić, że o ile odzew na śmierć JPII był ogromny, o tyle przeniesienie tego na jakąkolwiek płaszczyznę społeczną nie miało miejsca. Nie doszło chyba do masowych nawróceń, do zwiększenia liczby osób w niedzielę w kościołach, do zaprzestania uprawiania seksu pozamałżeńskiego, do zmalenia procentu osób używających antykoncepcji itd. Na żadnej płaszczyźnie faktycznie nic się zmienić nie mogło, no bo i na jakiej?
Natomiast już od paru dni mamy próby budowania kapitału politycznego na katastrofie w Smoleńsku. Każdy widzi to gołym okiem. Wiadome środowiska działają wprost prosząc JK by podjął testament brata i jego misję itd, bo oto Polska będzie rządzona przez mafię polityczną, złodziei etc. No i JK startuje i pewnie poniesie brata na sztandarze w stronę pałacu. Oby tam nie trafił.

Ktoś też, sorry że nie wynajduję odpowiedzi, ale za dużo musiałem przeczytać, bo rozmowa się gorąca robi, napisał że popiera system prezydencki bo Polacy jak pokazały ostatnie dni są do prezydenta bardziej przywiązani. A w jaki sposób to pokazały? Czy premier też zmarł nagłą śmiercią ale w kolejce do jego trumny stało mniej osób? Jakoś nie zauważyłem, ale może coś przegapiłem i drugi Tupolew też zleciał?

Przejście na system prezydencki to postawienie wszystkiego na głowie, system nasz obecny jest o wiele bliższy kanclerskiemu, co pokazał ostatnio Tusk a wcześniej Miller. Konflikty z pałacem są tylko wobec przeszkadzania prezydenta w skutecznym rządzeniu. Wystarczy odebrać parę uprawnień prezydentowi i mamy system kanclerski w zasadzie.

A PO robi cichosza o zmianie ordynacji bo ludowcy są przeciw, to chyba oczywiste że się na tej płaszczyźnie nie rozwali koalicji, musieliby być głupi żeby to zrobić. Lepiej być cierpliwym, zgarnąć pałac prezydencki, potem spróbować zgarnąć ponad 50% w parlamencie i pokazać co znaczą skuteczne rządy. I oby tak się stało. Dość mam gierek pseudopolitycznych, targów, grania mediami publicznymi, nocnych spotkań Adamów Lipińskich z jakimiś Begerami itd.
Tanit - 2010-04-26, 17:53
:
MrSpellu napisał/a:
No... bez poparcia nie pochowają go na Wawelu.

ee tam, wystarczy zgoda metropolity o.o

Saiko, jesteś fenomenalna, przyznajesz mi rację, a jednocześnie jej zaprzeczasz!
Twierdzisz, że mam rację, ba, twierdzisz, że widzisz roznicę między nie pójściem na wybory, a oddaniem głosu nieważnego. A zaraz potem, w zdaniu obok wyrażasz się jakoby nie było różnicy! Że najpierw tak, jest różnica, a zaraz potem, że lepiej po prostu na spacer iść.

To jak to jest? Wg, Ciebie jest różnica między oddaniem głosu nieważnego, a nie pójściem w ogóle czy nie?
Proszę o JASNĄ wypowiedź (najlepiej Tak/Nie)

Chcę jeszcze zaznaczyć, że nie jest istotny w tym wypadku wpływ głosów nieważnych a jedynie fakt ich istnienia i fakt istnienia osób pierdzących w stołki w domu. Po prostu nie wierzę, że nie widzisz róznicy...
Saika - 2010-04-26, 19:36
:
IMO poparcie społeczne jest potrzebne tak samo, jak każdemu innemu do przeprowadzenia czegokolwiek- bo inaczej Cie nie wybiorą a nawet, jesli wybiorą-to w najlepszym razie przetrwasz kadencję.
Dżizas, miałam kilka razy NIE w ręce, ale, na litość boską, to było nawet dla mnie ZBYT. Wiecie, o co chodzi. Ja bardziej GW, moi drodzy. Nie agituję, za to dziękuję Tomaszowi, bo w pewien sposób wytłumaczył to, co usiłowałam wyjasnić ja. Bardzo Was proszę, nie przekreślajcie jakiejś odpowiedzi tylko dlatego, że to MNIE wydaje się właściwa. Bo potem dochodzi do zabawnej sytuacji, gdy ktoś inny pisze to, co ja, lecz innymi słowami, i nikt się nie wścieka. Rozumiem niechęć do formy, jaką stosuję, ale, na litość boską, niech to nikomu nie zamyka oczu! Co do pytania:
- Wam tez się zdarzało nie odpowiadać na moje.
- Odpowiem tak: Tak, głosuje się na tych, których nie do końca popieramy. Uważam, że czasem trzeba.
Tan, tak, jest różnica między głosem ważnym a nieważnym. Ale mizerna i zwyczajnie nie wpływa na wynik-co najwyżej wskazuje rozmiar poparcia. Ale szkodzi, moja droga Tan, szkodzi, wyliczenia Asu na to wskazują. IMO.
You Know My Name - 2010-04-26, 23:29
:
Tiaaa, nie ma jak misja telewizji publicznej...
http://wiadomosci.gazeta....mie_i__GW_.html
Nie powiem, zostałem oświecony. Ciekaw jestem tylko czy to będzie lecieć aż do wyborów co tydzień //rzyg
Toudisław - 2010-04-27, 06:58
:
Mag_Droon, a o wolności słowa słyszałeś :P
Beata - 2010-04-27, 07:03
:
I o wolności podpowiadania? :>
Toudisław - 2010-04-27, 07:39
:
Beata napisał/a:
I o wolności podpowiadania? :>

Też.

A o co chodzi z tym wyjaśnieniem zbrodni katyńskiej ? Co niby tutaj nie jest jasne tak naprawdę ?
You Know My Name - 2010-04-27, 09:03
:
Toudisław napisał/a:
Mag_Droon, a o wolności słowa słyszałeś :P
Mowa, o wolności wyboru wypowiedzi w telewizji publicznej też.
Beata napisał/a:
I o wolności podpowiadania? :>
To było dobre
MrSpellu napisał/a:
Pieprzmy to. Przywróćmy monarchię. Tradycja tego ustroju sięga XI wieku, przebijcie to
Władza plemienna ze zgromadzeniem i obieralnym wodzem. Czyli ot tak w największym skrócie demokracja wojenna. Na naszych terenach nie przebijesz tego Spellu //spell

Dziś wieczorem temat oczyszczę, rozważania na tematy ustrojowe, prezydentów wydzielę lub przeniosę, więc temat około 22 może być chwilowo niedostępny
Mod

toto - 2010-04-27, 18:09
:
Mag_Droon napisał/a:
Tiaaa, nie ma jak misja telewizji publicznej...
http://wiadomosci.gazeta....mie_i__GW_.html
Nie powiem, zostałem oświecony. Ciekaw jestem tylko czy to będzie lecieć aż do wyborów co tydzień
Żenada. Chyba pierwszy raz jest mi wstyd za coś, co robią zupełnie obce mi osoby.
Na dzień dzisiejszy mam nadzieję, że tvp upadnie i nie będą przez tą instytucję rozpowszechniane podobne idiotyzmy. A ludzie pokroju tych dziennikarzy nie znajdą już podobnej pracy.
Asuryan - 2010-04-28, 17:21
:
Wracając do tematu - dziś w necie znalazłem taki artykuł. Przyznam się szczerze, że wzbudził moje wątpliwości. Tym bardziej, że na tym portalu znalazłem taką ciekawostkę.

Tragedia w Smoleńsku przyniosła w efekcie jedną dobrą rzecz. Nagle Rosjanie zgodzili się przekazać nam dokumenty dotyczące katyńskiej zbrodni, do których nie mieliśmy wcześniej dostępu - http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html
Romulus - 2010-04-28, 17:29
:
Mnie te teorie lansowane przez Zawsze Wierne i Patriotyczne media tylko denerwują. Tak samo jak nieuctwo dziennikarzy (a przy prawicowych jest to tylko i wyłącznie zła wola), kiedy lansują tezę, że to polska prokuratura powinna prowadzić to śledztwo. Większej głupoty nie słyszałem. I dla mnie jest tak rażąca, że z miejsca uznaję dany tytuł za niekompetentny. Na szczęście, tym idiotom chyba już ktoś wytłumaczył oczywisty fakt, dlaczego to nie polska prokuratura prowadzi to śledztwo i nie może go prowadzić.

Tak samo z tymi teoriami. Na nieszczęście dla pismaków, Prokurator Generalny to nie facet, którego można postraszyć i ponaciskać. Nie puści pary i znając sylwetkę sędziego Seremeta - jeśli uzna, że dla dobra śledztwa nie można ujawniać informacji odnośnie zapisów czarnych skrzynek, to wszyscy się skiszą ze złości i od toczenia piany a i tak niczego nie osiągną.

Faktem jest, że teorii i pytań jest sporo. Musi być przy takiej katastrofie. Jak wczoraj słuchałem przez chwilę towarzysza dziennikarza Sakiewicza w Trójce, to mnie momentami skręcało od jego nierzetelności i wciskania ciemnoty w tym zakresie. Oczywiście - ten partyjny funkcjonariusz wie, dlaczego to robi. I, na szczęście, większość słuchaczy Trójki także to wie. Ale cała rzesza obsypanych łupieżem patriotów z cuchnącymi oddechami tego nie wie. I nie chce wiedzieć. Zresztą, nie musi, bo i tak wie swoje :)
Tomasz - 2010-04-28, 19:51
:
Romulus napisał/a:

Faktem jest, że teorii i pytań jest sporo. Musi być przy takiej katastrofie. Jak wczoraj słuchałem przez chwilę towarzysza dziennikarza Sakiewicza w Trójce, to mnie momentami skręcało od jego nierzetelności i wciskania ciemnoty w tym zakresie. Oczywiście - ten partyjny funkcjonariusz wie, dlaczego to robi. I, na szczęście, większość słuchaczy Trójki także to wie. Ale cała rzesza obsypanych łupieżem patriotów z cuchnącymi oddechami tego nie wie. I nie chce wiedzieć. Zresztą, nie musi, bo i tak wie swoje :)


Romulus lubię cię. Normalnie chłopie musimy kiedyś obalić jakieś dobre whiskey, ja stawiam. Mam takie samo zdanie na ten temat :mrgreen:
Beata - 2010-04-28, 19:58
:
Mag_Droon napisał/a:
Tiaaa, nie ma jak misja telewizji publicznej...
http://wiadomosci.gazeta....mie_i__GW_.html
Nie powiem, zostałem oświecony. Ciekaw jestem tylko czy to będzie lecieć aż do wyborów co tydzień //rzyg

Pozwolę sobie na rozgrzebanie tematu. Kolejny raz. Gdyż nowe fakty "się wykryły".

Otóż cały ten program oddaje rzeczywisty "głos ulicy" mniej więcej tak samo, jak mój pies podobnym jest do tygrysa szablastozębnego.
Najpierw okazało się, że czujny sufler podrzucał co smakowitsze kwestie tym, którym wzruszenie gardło sparaliżowało, a teraz okazuje się, że autor chwytliwego bon motcika o Tusku, który ma krew na rękach to aktor.

Nie twierdzę, że aktor (nawet mało znany) nie ma prawa wypowiadać się do kamery jako osoba prywatna. Ma prawo. Ale dziennikarz ma obowiązek sprawdzić, kim jest osoba, która bez przerwy pcha mu się przed kamerę i zdecydować czy robi program o różnych ludziach, czy wywiad z pogrążonym w bólu aktorem. Wmontowując do programu - bez żadnego wyjaśnienia - kilka wypowiedzi tej samej osoby pan Pospieszalski sam naraził się na zarzut nierzetelności. Bo wredni i złośliwi (dla uściślenia: ci, którzy stoją tam, gdzie ZOMO) mogą sobie pomyśleć, że cały ten ból i smutek to wyreżyserowane widowisko.

Proponuję dopisać nazwisko pana Mariusza Bulskiego tuż obok nazwiska pani Anny Cugier-Kotki. Na liście: "Dyspozycyjni". :>
Romulus - 2010-04-28, 21:43
:
Kurczę, jak sobie przypomnę aferę Rywina... Wtedy Pospieszalski był w takiej stacji Puls (medialny bękart AWS i franciszkanów). I prowadził ten swój program... Ale jaki to był zarąbisty program! W żadnej innej stacji telewizyjnej relacjonującej i analizującej tą aferę nie było równie celnych podsumowań i diagnoz dotyczących państwa i mediów toczonych salonowym smrodem. Aż chciało się to oglądać, bo było to jak powiew świeżości w stęchłym kraju.

A teraz... Żal gadać, co się z tym chłopem porobiło. Może to osobista tragedia, która go spotkała (tragiczna śmierć dziecka) coś mu w głowie poprzestawiała. Ale, żeby do tego stopnia stoczyć się na dno partyjnej służalczości... Smutno obrzydliwe.
Tomasz - 2010-04-28, 22:53
:
Romulus napisał/a:
Ale, żeby do tego stopnia stoczyć się na dno partyjnej służalczości... Smutno obrzydliwe.


Czasem się zastanawiam czy on jednak w to wszystko nie wierzy. Czy to nie jego wyznanie wiary w te niby wartości. Bo normalnie człowiek by chyba tak non stop jak on nie dał rady.
Ciekawe czy SLD chociaż trochę żałuje że się z PiSem dogadali co do mediów i oddali im pole do takich wszelakich Pospieszalskich, Sakowiczów, Ziemkiewiczów, i innych iluminatorów polskiego dziennikarstwa niezależnego.
A może oni wszyscy terminowali po kryjomu u wielkouchego pana Jerzego U.?
Max Werner - 2010-04-29, 06:14
:
Jak trumna z Lechem leciała do Polski, dziewczyna mojego kolesia zadała pytanie - ale czy otworzą trumne z prezydentem, przecież zwłoki na pewno są zniszczone, zmiażdżone, spalone itd.? A jej brat na to: jaki problem- Jarek sie na kilka dni położy :devil:
Jander - 2010-04-29, 11:31
:
Całość "dokumentu" Pospieszalskiego, Solidarni 2010, znalazła się na Youtube
Link
Ja już otwieram piwko i chwytam za czipsy.
Asuryan - 2010-04-29, 19:39
:
Beata napisał/a:
Ale dziennikarz ma obowiązek sprawdzić, kim jest osoba, która bez przerwy pcha mu się przed kamerę i zdecydować czy robi program o różnych ludziach, czy wywiad z pogrążonym w bólu aktorem. Wmontowując do programu - bez żadnego wyjaśnienia - kilka wypowiedzi tej samej osoby pan Pospieszalski sam naraził się na zarzut nierzetelności. Bo wredni i złośliwi (dla uściślenia: ci, którzy stoją tam, gdzie ZOMO) mogą sobie pomyśleć, że cały ten ból i smutek to wyreżyserowane widowisko.

A co mają pomyśleć, skoro przypadkowymi przechodniami są aktor, który nie chce zdradzić czy za swój występ zgarnął gażę i radny PiS Bonkowski... Dziennikarz owszem, ma obowiązek sprawdzić, kto mu się pcha przed kamerę. Dziennikarz, a nie reżyser spektaklu.
Wulf - 2010-04-29, 20:21
:
http://www.joemonster.org...trupach_do_celu - podsumowanie, moim zdaniem - dość trafne. Tylko zamiast hiphopu zrobiłbym... cóż, metal :-)
Saika - 2010-04-29, 20:31
:
Jedna rada- wywalcie agitatora Dworkina.
To zaczyna być niesmaczne.
Romulus - 2010-04-29, 20:34
:
Saika napisał/a:
Jedna rada- wywalcie agitatora Dworkina.
To zaczyna być niesmaczne.

Weź zaznaczaj jakoś swoją ironię, co? Bo prawie na serio wziąłem ten faszystowsko - komunistyczny postulat.
Saika - 2010-04-29, 20:38
:
Zdecyduj się, w który mundurek mnie ubierasz. ;)
A tak serio.
Poziom maślenia Ś.P. Prezydentowi u dworkina i jego ubóstwianie urzędu prezydenta wzbudzają u mnie odruch oporu.
Romulus - 2010-04-29, 20:41
:
Saika napisał/a:
Zdecyduj się, w który mundurek mnie ubierasz. ;)
A tak serio.
Poziom maślenia Ś.P. Prezydentowi u dworkina i jego ubóstwianie urzędu prezydenta wzbudzają u mnie odruch oporu.

Tylko co w tym rzekomym "maśleniu" złego? Raczej dworkin argumentuje swoje stanowisko, ergo: można z nim dyskutować.
Saika - 2010-04-29, 20:44
:
IMO argumentuje kiepsko.
Z resztą, z każdym można dyskutować, kwestia cierpliwości. ;)
Romulus - 2010-04-29, 20:49
:
Skoro kiepsko argumentuje - to powinnaś go zmłócić jak Adamek tego tłustego wieprza Gołotę. :mrgreen: Co cię powstrzymuje?

Zreszta, z dworkinem się zgadzam odnośnie przywiązania do urzędu prezydenta. Tyle że okroiłbym go z kompetencji w postaci weta i sprecyzowałbym jasno, że ma być paprotką reprezentacyjną i brać udfział w polityce zagranicznej dopiero po konsultacji i uzgodnieniach z rządem. Bo Kaczyńskiemu miernie to wychodziło i był cienkim Bolkiem w Europie.
Saika - 2010-04-29, 20:54
:
Romku, tu też przyznaję Ci rację- w obu kwestiach.
Tym niemniej- po pierwsze, musiałam w koncu to napisać, bo dworkin IMO przeginał.
Po drugie-ja nie mam zamiaru nikogo zmłócić, po prostu postoję i popatrzę, jaką tu makabreskę urządzi Łak. I się pośmieję patrząc, jak kopeicie się w detalach i zamulacie dyskusję.
dworkin - 2010-05-02, 23:24
:
Saika napisał/a:
Jedna rada- wywalcie agitatora Dworkina.

No, tak... Muzułmanów z ich zwyczajami trzeba zrozumieć. Mordercom dać szansę. Ale ten dworkin to już przesadził. Wywalić go!

Ech... Dłuższe ukrywanie prawdy nie ma sensu. Przejrzałaś mnie. Bezczelnie agituję na poczet zbliżających się Wielkich Wyborów Tego Kto Ma W Polsce Rządzić. Ostatecznej bitwy między siłami Prawicy (naturalnie - Światłości) i Salonu (Chaosu). Z prawej staną generałowie RAZ i Stein, herold Janek oraz marszałek Lisicki, wszyscy pod królem Jaroslavem. Bronić będą wstępu na Wawel. Z lewej wielkouchy Jurek uderzy w bębny a gwardziści Pac, Żak i Lis otoczą niesionego na podium (jak w filmie 300) boga-imperatora Szechtera.
Beata - 2010-05-04, 20:05
:
A ja - być może z tropicielskim uporem godnym lepszej sprawy - uprzejmie donoszę, że film pana Pospieszalskiego został skrytykowany przez Radę Etyki Mediów. Wprawdzie nie jednogłośnie, ale jednak. Mimo, że z tą krytyką nie wiążą się żadne sankcje (np. finansowe czy zakaz powtórnej emisji), to jednak tak jakoś lżej mi się zrobiło.
Saika - 2010-05-04, 20:23
:
dworkin napisał/a:
No, tak... Muzułmanów z ich zwyczajami trzeba zrozumieć. Mordercom dać szansę. Ale ten dworkin to już przesadził. Wywalić go!

Morderca w ciupie jest mniej groźny, niż aktywny agitator. ;)

agitator napisał/a:
Ech... Dłuższe ukrywanie prawdy nie ma sensu. Przejrzałaś mnie. Bezczelnie agituję na poczet zbliżających się Wielkich Wyborów Tego Kto Ma W Polsce Rządzić. Ostatecznej bitwy między siłami Prawicy (naturalnie - Światłości) i Salonu (Chaosu). Z prawej staną generałowie RAZ i Stein, herold Janek oraz marszałek Lisicki, wszyscy pod królem Jaroslavem. Bronić będą wstępu na Wawel. Z lewej wielkouchy Jurek uderzy w bębny a gwardziści Pac, Żak i Lis otoczą niesionego na podium (jak w filmie 300) boga-imperatora Szechtera.


Jakem Mistrz Zła rodem z Pierwotnego Chaosu mówię: Nie pozwolę! Nie przejdziesz! :mrgreen:
http://alblack.files.word...pass_scaled.jpg 8)
Tomasz - 2010-05-05, 06:40
:
Beata napisał/a:
A ja - być może z tropicielskim uporem godnym lepszej sprawy - uprzejmie donoszę, że film pana Pospieszalskiego został skrytykowany przez Radę Etyki Mediów. Wprawdzie nie jednogłośnie, ale jednak. Mimo, że z tą krytyką nie wiążą się żadne sankcje (np. finansowe czy zakaz powtórnej emisji), to jednak tak jakoś lżej mi się zrobiło.


Nic już nam nie pomoże. Trójka od czasu tego filmu jedzie propagandą aż miło. Cholera mnie bierze bo jeżdżę nieszczęśliwie samochodem często przed godziną 16, kiedyś leciała wtedy muzyka, jeszcze niedawno Prywatna kolekcja, a teraz sami mistrzowie niezależnego dziennikarstwa prowadzą swoje programy: Wildstein, Ziemkiewicz, Sakowicz. W każdym programie muszą wspomnieć jak to ludzie, szczególnie młodzi zadają mnóstwo pytań o to, jak to możliwe że media tak zafałszowywały obraz prezydenta. Potem np. Wildstein urządził żałosne niby starcie paru publicystów, w tym Wróbla, którego lubię z panią reżyser słynnego filmu Solidarni2010, która grzmiała jak to wszystkich poda do sądu za kłamstwa, i jak to jej film jest pokazaniem prawdziwej rzeczywistości, tego jak myśleli ludzie pod pałacem, tego czego boi się cały naród, a o czym media zmówione nie chciały nic od katastrofy mówić. Wildstein potakiwał jej jak jakaś kukiełka. Wczoraj słyszałem natomiast jak to bodajże gościowi z Gazety polskiej polscy prokuratorzy się skarżą, że jak jadą do Rosji brać udział we wiadomym śledztwie (trzy razy wszyscy w tym miejscu powtarzają jaki to skandal że Polska śledztwa nie prowadzi) to muszą, żeby się czegokolwiek dowiedzieć, pić wódkę z kolegami z Rosji. Wtedy dostają raporty pisane odręcznie i cyrylicą, nie mogą się doczytać, i po błaganiach i wódce dostają też cyrylicą ale przepisane na maszynie. Muszą tłumaczenia robić (a co cholera mają Rosjanie pisać po polsku?), wtedy prowadzący dopowiada że potem mogą niektóre rzeczy zniknąć w tłumaczeniu. Przez cały program opowiadają jak to Rosja manipuluje i kłamie, a na końcu gość z grobowym głosem dopowiada: ja o to nie mam pretensji do Rosjan, to ich polityka, ja mam pretensje do polskiego rządu. Do nich trzeba mieć pretensje. A, i jeszcze przez katastrofę w Smoleńsku Polska podpisze szybko niekorzystną umowę o dostawy gazu (w domyśle, że za coś ta umowa będzie podpisana, że Rosjanie coś dla rządu zrobili - sic).
Help.
Beata - 2010-05-05, 07:11
:
Łomatko przenaj... to już tylko RMF Classic zostaje...

Tomasz napisał/a:
(...) wtedy prowadzący dopowiada że potem mogą niektóre rzeczy zniknąć w tłumaczeniu.

Zapowiada się kolejny logiczny szlagier. Gdyby jeszcze te tłumaczenia robili Rosjanie, to by pod tezę pasowało, ale jeśli Polacy, to głupio jakoś wychodzi... no chyba, że oni (ci konkretni tłumacze) są tymi od ZOMO. Albo zatrudnieni przez rząd - najlepiej parę lat wcześniej. Dla niepoznaki, oczywiście. I już mam następną tezę dla miłośników spisków: jakże głęboko sięgają korzenie... no, nie bójmy się tego słowa: sprzysiężenia! Parę lat temu zatrudnili, a teraz mają jak znalazł. Przecież to nie może być przypadek! Zatem, rząd planował to od dawna, od czasu, gdy jeszcze rządem nie był! - Ha! :badgrin:
Romulus - 2010-05-05, 07:30
:
Tak. Słuchałem wczoraj jadąc do domu. Naprawdę towarzysz dziennikarz Sakiewicz z lizaniem PiS po tyłku nie przebije nikogo obecnie pracującego w tak zwanych mediach publicznych. Te audycje to w ogóle taki szpecący Trójkę pryszcz. Bo ja lubię sobie posłuchać dziennikarstwa innego od Tomasza Lisa i Jacka Żakowskiego, ale też lubię, kiedy ten inny punkt widzenia jest lepszy i rzetelniejszy. A tu chłopaki ostro przesadzają. Wildsteina i RAZ-a lubię, ale i nie mam ich okazji słuchać w Trójce tak często jak Sakiewicza.

Zastanawia mnie w ogóle, kto pracuje w polskich gazetach. Jakim trzeba być tumanem i debilem, aby tworzyć dziwne spekulacje. Ostatnia dotyczy sekcji zwłok i podawanego czasu zgonu. Różnica kilku minut między raportem z sekcji a podawanym (orientacyjnie!) czasem katastrofy służy za spekulacje, że może ktoś przeżył po katastrofie. Jakoś nie potrafi nikt zrozumieć, że raport sekcji zwłok to nie zegar atomowy. Ale pół biedy, jeśli nie rozumie. Od tego są eksperci, do których mozna zadzwonić i się zapytać, skąd może wynikać taka różnica. Ale po co to robić, jak się jest towarzyszem dziennikarzem Sakiewiczem, nadwornym lizodupem Prezesa Pogrążonego W Żałobie?

Prowadzenie śledztwa przez Rosjan. Oczywiście, pisanie ręcznie protokołów to spisek. Może powinni raczej pismacy spojrzeć szerzej i zauważyć, że rosyjska prokuratura to nie amerykańska jednak. Nawet w polskiej pismo odręczne jest jeszcze nie wyparte z protokołów i to się zmienia powoli. A co dopiero w takim cywilizacyjnie zapóźnionym kraju jak Rosja? Fakt, że przy takim śledztwie jest to kompromitujące rosyjskie organy ścigania. Ale dorabianie gęby o spisku to znowu wytwór wyobraźni.

Zaleciłbym także pismakom lekturę konwencji chicagowskiej na którą się tak namiętnie powołują. W szczególności art. 26 tejże konwencji a także załącznika numer 13 do tej konwencji. Przede wszystkim zaś należy zwrócić uwagę na tytuł tej konwencji, który jasno precyzuje do jakiego ruchu lotniczego ona się odnosi (cywilnego!): http://www.ulc.gov.pl/_do...chicagowska.pdf
A już na pewno powinni poradzić się eksperta odnośnie tego, co znaczy badanie przyczyn wypadku a co to jest śledztwo.
Ale nie będę za nich odrabiał lekcji.
Mogę się z tumanów pośmiać. I mieć nadzieję, że nie wprowadzą zbyt wielu ludzi w błąd.
Tomasz - 2010-05-05, 09:00
:
Romulus napisał/a:
Wildsteina i RAZ-a lubię, ale i nie mam ich okazji słuchać w Trójce tak często jak Sakiewicza.


Sakiewicz przoduje, ale ostatnio w programie o filmie "Solidarni2010" Wildstein prawie mu dorównał. Szkoda że nie słyszałeś.
Trójka to jedyne radio jakie słucham. Dotychczasowa publicystyka i informacje mi odpowiadały, były o dziwo bezstronne, jak komentowali dziennikarze prasowi to z naczelnym Rzeczpospolitej siedział gość z GW i nie było problemu, różne stanowiska itd. Teraz w programach po 15 przeginają w sposób skandaliczny. Koszmar. Jeszcze rozmowy z politykami mi jakoś zaśmierdziały, jest gość, którego chyba wcześniej nie było. Ostatnio słyszałem jak wywiad ze Śniadkiem z Solidarności przeprowadzał. Koszmar. Śniadek nawija przeciw PO, ale tak z niedopowiedzeniami, mówi coś że nie wszyscy dają gwarancje dla Polski solidarnej. No to prowadzący wywiad pyta o kogo chodzi. No to Śniadek że niech sobie państwo sami dopowiedzą, on polityki nie uprawia (aha, a co robi?) a prowadzący wprost wali, no to chodzi o Bronisława Komorowskiego. I tak przez cały wywiad.
I niech mi ktoś wmawia że PiS nie zrobił z telewizji i radia swojego folwarku.

Romulus napisał/a:
Zaleciłbym także pismakom lekturę konwencji chicagowskiej na którą się tak namiętnie powołują.

Nie mają czasu, przecież wczoraj w audycji jeden wspomniał, że spędza mnóstwo czasu czytając fora, na których młodzi ludzie wyrażają swoje nowe spojrzenie na prezydenta, politykę itd.

Romulus napisał/a:
W szczególności art. 26 tejże konwencji a także załącznika numer 13 do tej konwencji. Przede wszystkim zaś należy zwrócić uwagę na tytuł tej konwencji, który jasno precyzuje do jakiego ruchu lotniczego ona się odnosi (cywilnego!): http://www.ulc.gov.pl/_do...chicagowska.pdf
A już na pewno powinni poradzić się eksperta odnośnie tego, co znaczy badanie przyczyn wypadku a co to jest śledztwo.
Ale nie będę za nich odrabiał lekcji.

To ty nie wiesz, że prawo jest dla polityków? Że polityk ma prawo interpretować prawo jak chce, a jak mu się coś nie podoba to prawa nie zauważać? I niektórym pismakom prawo do interpretowania w sposób wiążący prawa zostało przyznane. A ty się nie wtrącaj, bo się pewnie na prawie nie znasz //pisowcy

Beata napisał/a:
Zatem, rząd planował to od dawna, od czasu, gdy jeszcze rządem nie był! - Ha! :badgrin:

Jak dobrze rozumiem, to aktualna linia spiskowa jest taka, że Donald T. umówił się z Włodzią P. że ten załatwi samolot a za to dostanie kontrakt gazowy na ich warunkach.
Już nawet krąży dowcip, że jak premier P. w Smoleńsku ściskał premiera T. to powiedział do niego: Panie premierze melduję że zadanie wykonane.
Beata - 2010-05-05, 22:44
:
A ja nadal grzebię w ciekawostkach nt. "Solidarnych 2010". Uciechę mam coraz większą. Gdyż jeden pan, przedstawiający się w filmie jako "rolnik spod Kościerzyny" oburzony słowami Sikorskiego o "dorzynaniu watahy" to nie kto inny jak radny Sejmiku Województwa Pomorskiego pan Waldemar Bonkowski (PiS), polityk (określenie jest raczej dyskusyjne, ale niechta, w końcu pan radny o sobie tak mówi) mający na swoim koncie hohoho, a może i jeszcze trochę: i mandat za uporczywe wylewanie gnojowicy na pole, czym przyczyniał się do wzrostu atrakcyjności zapachowej Grabowa Kościerskiego; i wyrok skazujący sądu w Elblągu za fałszerstwo (lał do samochodu osobowego paliwo rolnicze należące do gospodarstwa rolnego w Bielniku, którego był prezesem); i autorstwo transparentu protestującego przeciwko paradzie gejów: "Dziś lesby-geje, jutro zoofiliści, kto pojutrze??? Czy tak ma wyglądać wolność i demokracja??? To jest syfilizacja! Najznamienitszy z rodu Polaków przygląda się z Domu Ojca. »Dokąd zmierzasz Narodzie Polski«"; i jakiś jeden proces w toku, chyba o zniesławienie; i protest przeciwko striptizowi męskiemu, bo "uwłacza kościerskim kobietom". W każdym razie pan radny jest bardzo aktywny, a wpisanie w google jego personaliów daje imponującą listę wyników (nie będę wklejać linków, za dużo tego). Polecam lekturę na długie deszczowe wieczory. ;)
Tomasz - 2010-05-05, 22:52
:
A widzisz Beata, film osiągnął cel. Teraz żywo interesujesz się działalnością jednego ze światłych przedstawicieli elity najznamienitszej partii naszego kraju, prowadzonej przez JMK Prezesa JK, który jak wiadomo idzie do boju ze sztandarem wiadomo jakim w ręku.

A serio to mnie to już nawet nie oburza. To jest żałosne po prostu.
ASX76 - 2010-05-06, 06:25
:
Żałosne? Cel uświęca środki. :P

Śmierć L. Kaczyńskiego jest wykorzystywana przez PiS-owczyków różnej maści i kształtu jako element gry/strategii wyborczej. Dorabianie do tego spiskowych teorii dziejów niewątpliwie trafia na podatny grunt zacofanej części społeczeństwa spod znaku fanatycznych wyznawców Radia Maryja i tym podobnych okazów. Jak to niegdyś powiedział Kurski przy innych okolicznościach, choć mechanizm manipulacyjny jest taki sam: "Ciemny lud to kupi". :-P
Taka to Wolska właśnie a la Borubar & Perejro. :badgrin:

TVP jest tubą propagandową PiS-u. Szkoda, że we władanie dostała się również radiowa "Trójka". --_-

Chciałem się odnieść do PiS-ofilskiego posta agitatora Dworkina, jednak jakoś go już nie widać... Pewnie zawstydził się i wyciął tę sromotę. :-P
W każdym razie... Jeśli rzeczywiście wierzysz w to coś napisał, współczuję braku kontaktu z rzeczywistością. :-P
MrSpellu - 2010-05-06, 06:59
:
Beata napisał/a:
A ja nadal grzebię w ciekawostkach nt. "Solidarnych 2010".

Masz obsesję ;)
Tomasz napisał/a:
A serio to mnie to już nawet nie oburza. To jest żałosne po prostu.

Ja to olałem. Po co psuć sobie nerwy?
ASX76 napisał/a:
Śmierć L. Kaczyńskiego jest wykorzystywana przez PiS-owczyków różnej maści i kształtu jako element gry/strategii wyborczej.

I przejadą się na tym.
ASX76 napisał/a:
Chciałem się odnieść do PiS-ofilskiego posta agitatora Dworkina, jednak jakoś go już nie widać... Pewnie zawstydził się i wyciął tę sromotę.

A co napisał, bo nie widziałem?
ASX76 - 2010-05-06, 07:23
:
MrSpellu napisał/a:

ASX76 napisał/a:
Chciałem się odnieść do PiS-ofilskiego posta agitatora Dworkina, jednak jakoś go już nie widać... Pewnie zawstydził się i wyciął tę sromotę.

A co napisał, bo nie widziałem?


Dokładnie nie przytoczę... Może lepiej niech sam autor zapoda? Jeśli tego nie uczyni, to postaram się poddać jego wypowiedź rekonstrukcji w ogólnym zarysie. ;)
Romulus - 2010-05-06, 07:26
:
ASX76 napisał/a:
Śmierć L. Kaczyńskiego jest wykorzystywana przez PiS-owczyków różnej maści i kształtu jako element gry/strategii wyborczej.

To akurat normalne. Kwestia tylko jak ją wykorzystają. Czy inteligentnie, czy po chamsku. Stawiam na inteligentne wykorzystanie - milczenie JK jest tego elementem. Póki co.
MrSpellu - 2010-05-06, 07:33
:
Romulus napisał/a:
Stawiam na inteligentne wykorzystanie - milczenie JK jest tego elementem. Póki co.

Niestety prawda jest taka, że milczenie JK zwiększa jego szansę w wyborach, pytanie jest czy różnej maści zeloci tego nie zaprzepaszczą. No i już zaczyna się pomału kąsanie Komorowskiego, który teraz musi się czuć jak na zajebiście wrednym polu minowym. Pytanie teraz o co walczy PiS? O prezydenturę, czyli na dłuższą metę o polityczne samobójstwo? Czy o minimalną przegraną, zwiększającą szansę w wyborach samorządowych?
ASX76 - 2010-05-06, 07:38
:
Romulus napisał/a:
Stawiam na inteligentne wykorzystanie - milczenie JK jest tego elementem. Póki co.


Akurat w przypadku JK milczenie jest jak najbardziej wskazane patrząc na tę kwestię ze strategicznej perspektywy. "Tisze jediesz, dalsze budiesz". Nic nie mówiąc - zyskuje najwięcej.
A od gadania i pisania ma cały sztab i sympatyków. Ponadto J. ma w zwyczaju sterowanie z "tylnego siedzenia". Kiedy sam zaczyna się "produkować", to notowania mu spadają, bo przynudza i czyni to w bardzo nieatrakcyjnej formie (mamrot). :-P

PiS i inteligencja - do siebie nie pasują. :P
Beata - 2010-05-06, 09:58
:
MrSpellu napisał/a:
Beata napisał/a:
A ja nadal grzebię w ciekawostkach nt. "Solidarnych 2010".

Masz obsesję ;)
Tomasz napisał/a:
A serio to mnie to już nawet nie oburza. To jest żałosne po prostu.

Ja to olałem. Po co psuć sobie nerwy?

Bo to jest tak: nie nazwałabym tego obsesją - chcę po prostu być świadomym obywatelem (jakkolwiek pompatycznie by to nie brzmiało) i nie życzę sobie wciskania mi kitu. Jak ktoś chce mnie wkręcić, to niech to zrobi sprytnie, niech się postara. Bo jak idzie na łatwiznę, to znaczy, że mnie olewa, zakłada, żem "ciemny lud".

Owszem, poziom naszych polityków jest żałosny (a politycznych pomagierów - jeszcze bardziej). Chciałabym być sprawiedliwa, chciałabym w programie partii (wszystko jedno jakiej) znaleźć coś dla siebie, poczytać, zastanowić się i dokonać wyboru. Żałosne jest to, że nie mogę tego zrobić, bo albo proponowane rozwiązania są z kosmosu wzięte i trącą na odległość doraźnością, przygotowaniem "na chybcika" albo są tak przesycone propagandą, że nie daje się tego czytać. No niestety, ja szukam rzeczowych informacji, a nie ideologiczno-marketingowej papki, uogólnionej do poziomu: "żeby wszyscy byli zadowoleni", bez praktycznych konkretów w jaki sposób to osiągnąć. I jeszcze jedno: forma jest dla mnie ważna - jeśli jakiś polityk zaczyna na mnie krzyczeć z telewizora, oceniać mnie, zaliczać do tych albo tamtych, to sorry - nie zakolegujemy się.

Sorry, chyba trochę odjechałam od tematu.
MrSpellu - 2010-05-06, 10:10
:
Beata napisał/a:
Bo to jest tak: nie nazwałabym tego obsesją - chcę po prostu być świadomym obywatelem (jakkolwiek pompatycznie by to nie brzmiało)

Dysfunkcja narkotyzująca ;)
dworkin - 2010-05-06, 18:04
:
ASX napisał/a:
Śmierć L. Kaczyńskiego jest wykorzystywana przez PiS-owczyków różnej maści i kształtu jako element gry/strategii wyborczej.

Mógłbyś przytoczyć wszelkiej maści i kształtu przykłady. Oczywiście mam na myśli te kontrowersyjne, co wynika z Twojego tonu.

Cytat:
Dorabianie do tego spiskowych teorii dziejów niewątpliwie trafia na podatny grunt zacofanej części społeczeństwa spod znaku fanatycznych wyznawców Radia Maryja i tym podobnych okazów.

Że niby PiS dorabia? Wzorowo propagandowe uogólnienie.

Sam muszę być "PiS-owczykiem", skoro z lekka wątpię w prowadzone czynności. Co prawda daleko mi do teorii spiskowych, ale sposób dozowania informacji na temat dochodzenia uważam za raczej niepokojący. Trafiają do mnie wręcz sprzeczne sygnały, których rząd nie jest w stanie jednoznacznie zdementować. Nie widzę ani stanowczości, ani otwartości w jego działaniach. Muszę też przyznać - darzę Rosjan dość umiarkowanym zaufaniem.

Oni pewnie patrzyliby tak samo nieufnie na nasze ustalenia. Poza tym chęć przejęcia śledztwa/działań komisyjnych byłaby w pewnym sensie podważeniem kompetencji a nawet suwerenności Federacji Rosyjskiej. Jednak prezydencki Tu nie był pierwszym z brzega samolotem. Z punktu widzenia interesu RP - miał znaczenie priorytetowe. Nie wspominając już o informacjach, które przewozili jego pasażerowie. Wiele z nich mogło być istotnych dla naszego bezpieczeństwa, wręcz objętych tajemnicą państwową. Są to podstawy, aby żądać co najmniej równorzędnego udziału w czynnościach wyjaśniających katastrofę. Powołanie wspólnej komisji (z dodatkiem ekspertów międzynarodowych) byłoby więc chyba najlepsze. Od samego początku.

Cytat:
Taka to Wolska właśnie a la Borubar & Perejro. :badgrin:

Jak widać powyżej, nadchodzące wybory znów będą starciem wizerunków ponad merytorycznymi argumentami. Ale nie ma się czego wstydzić, ASX-ie, znakomita większość społeczeństwa ocenia kandydatów na tej tylko podstawie.

Cytat:
Chciałem się odnieść do PiS-ofilskiego posta agitatora Dworkina, jednak jakoś go już nie widać... Pewnie zawstydził się i wyciął tę sromotę. :-P
Cytat:
Dokładnie nie przytoczę... Może lepiej niech sam autor zapoda? Jeśli tego nie uczyni, to postaram się poddać jego wypowiedź rekonstrukcji w ogólnym zarysie. ;)

Proszę bardzo. Czekam na Twój ruch. Rekonstrukcja posta, który nigdy nie istniał, jest zwykle nie lada wyzwaniem. Chyba że miałeś na myśli posiadanie odmiennego poglądu. Tak, to niewątpliwa agitacja :-P

MrSpellu napisał/a:
No i już zaczyna się pomału kąsanie Komorowskiego

No i już zaczyna się pomału kąsanie Kaczyńskiego. Wartość merytoryczna obydwu zdań jest jednakowa (to nie znaczy - zerowa).

ASX napisał/a:
PiS i inteligencja - do siebie nie pasują. :P

Powiedział Six, co wiedział. Klękajta narody :-P

Odnośnie oceny Jarkowego milczenia - artykuł Bartkiewicza.

Beata napisał/a:
Bo to jest tak: nie nazwałabym tego obsesją - chcę po prostu być świadomym obywatelem (jakkolwiek pompatycznie by to nie brzmiało) i nie życzę sobie wciskania mi kitu.

A ja pewną obsesję tutaj dostrzegam. Bez obrazy - sama stwierdziłaś, że ten upór jest godny lepszej sprawy - a zaczynasz wyciągać pojedynczych przechodniów :-P Twoje oburzenie trochę mnie dziwi, ponieważ jest tak nagłe, sprowokowane tą konkretną sytuacją. Czy to znaczy, że nic gorszego nie miało dotąd w mediach miejsca?

Osobiście odnoszę się do Solidarnych z dystansem. Trudno mi uwierzyć, by stanowisko zebranych pod Pałacem było tak zgodne. A nawet jeśli, rozsądek każe raczej zaprzeczyć, iż było zgodne również w swoim tonie, że nie pojawiły się tam bardziej wyważone zdania. Ziemkiewicz - jako świadek - stwierdził, że Pospieszalski oddał nastawienie tłumu. A ja Ziemkiewiczowi wierzę. Bo samo przekazanie stanowiska jakiejś zbiorowości nie może być zarzutem w stosunku do reportera. Warto przy tym zastanowić się, jacy ludzie (jakie mogą mieć poglądy) są na tyle wytrwali, by w środku nocy koczować pod Pałacem Prezydenckim.

Zalinkuję wypowiedź Teresy Bochwic z Rady Etyki Mediów, która miała w tej sprawie zdanie odrębne od pozostałych (nie licząc Tomasza Bieszczada) członków konsylium.

ASX napisał/a:
Żałosne? Cel uświęca środki. :P

Największy cel, który został osiągnięty, to obustronna nagonka (na tym konkretnym forum wymierzona raczej w PiS). Podział społeczeństwa, nakręcany przez obydwa bieguny. Choć osobiście powiedziałbym, że coraz silniej nakręca go środowisko wspierające Platformę.
toto - 2010-05-06, 18:12
:
dworkin napisał/a:
Wiele z nich mogło być istotnych dla naszego bezpieczeństwa, wręcz objętych tajemnicą państwową.
Chcesz mi powiedzieć, że na jakąś rocznicę w obcym państwie prezydent, posłowie, generałowie wożą ze sobą tajne dokumenty, które nie powinny wpaść w niepowołane ręce? Dla mnie to szczyt głupoty. Przecież to była rocznica mordu w Katyniu, nie szczyt NATO/UE/jakiejkolwiek ważnej międzynarodowej organizacji/spotkanie z sojusznikami w sprawie strategicznej współpracy/podpisanie ważnych kontraktów gospodarczych. Jeśli wzięli ze sobą tajne dokumenty, których utrata grozi bezpieczeństwu Polski, to może i dobrze się stało, że takich ludzi u władz już nie ma.
dworkin - 2010-05-06, 18:18
:
Wielkich tajemnic na pewno nie przewozili. Ale jak stwierdził generał Polko, raczej nie całkowity laik w tej materii, sama zawartość telefonów/palmtopów/notebooków (np. nazwiska, numery telefonów) noszonych przez oficjeli (mam na myśli głównie zarząd naszych sił zbrojnych) bywa istotna dla bezpieczeństwa kraju (nie wiem, na ile takimi są dane zawarte w aparaturze samolotu). Co do tajemnic państwowych - wyraził raczej przypuszczenie. Ja także wyraziłem przypuszczenie. Bez wątpienia można jednak powiedzieć, iż ranga tego konkretnego Tupolewa stanowi pewien argument we wspomnianych przeze mnie rozważaniach.
Tomasz - 2010-05-06, 19:17
:
dworkin napisał/a:
Mógłbyś przytoczyć wszelkiej maści i kształtu przykłady. Oczywiście mam na myśli te kontrowersyjne, co wynika z Twojego tonu.


Rozumiem że np. radosny wpis Migalskiego o królu, zmarłym bracie na sztandarze itd to nie granie?

A sam film Solidarni 2010? Przecież Janek jest pro PiS. A wszelakie wypowiedzi medialne? A tworzenie teorii spiskowych dzień po katastrofie w Naszym Dzienniku przez posła z PiS? A stawiane niby pytania o różne tajne telefony, dokumenty, o odpowiedzialność Klicha (to już szczyt, bo Klich odpowiedzialny bo pozwolił zaprosić tych wszystkich, ale LK zaprosił i nie odpowiedzialny).

Użycie argumentu: bo RAZ tak powiedział nijakie, bo RAZ się stał baaardzo pro PiS, pamiętał jak pisał w Polactwie przeciw Lepperowi, a potem przyklaskiwał koalicji z Lepperem. To mi wystarczyło. Taki sam on autorytet od jakiegoś czasu jak Staniszkis.

dworkin napisał/a:
Że niby PiS dorabia? Wzorowo propagandowe uogólnienie.


Tak PiS dorabia spiskowe teorie, choć nie tylko PiS, również wszyscy który im sprzyjają jakoś dorabiają.

dworkin napisał/a:
Jak widać powyżej, nadchodzące wybory znów będą starciem wizerunków ponad merytorycznymi argumentami. Ale nie ma się czego wstydzić, ASX-ie, znakomita większość społeczeństwa ocenia kandydatów na tej tylko podstawie.


A mi się jakoś skromnie wydaje że między PiS a PO zapoczątkował to pewien pan Kurski dziadkiem z Wehrmachtu. Mylę się?

dworkin napisał/a:
Bez obrazy - sama stwierdziłaś, że ten upór jest godny lepszej sprawy - a zaczynasz wyciągać pojedynczych przechodniów :-P Twoje oburzenie trochę mnie dziwi, ponieważ jest tak nagłe, sprowokowane tą konkretną sytuacją. Czy to znaczy, że nic gorszego nie miało dotąd w mediach miejsca?

Dwie godziny w najlepszym czasie antenowym w telewizji publicznej, w okresie po żałobie i przed wyborami? W taki sposób? Nie przypominam sobie podobnego potworka w TVP. A przy okazji, wiesz kto rządzi w TVP, że się to z PiSem zestawia? PSL może? A może Korwin-Mikke? Pomyślmy......

dworkin napisał/a:
Największy cel, który został osiągnięty, to obustronna nagonka (na tym konkretnym forum wymierzona raczej w PiS). Podział społeczeństwa, nakręcany przez obydwa bieguny. Choć osobiście powiedziałbym, że coraz silniej nakręca go środowisko wspierające Platformę.

dworkin bo cię uznam za kolesia na pensji pisiaków! Niby jak środowisko PO nakręca konflikt? Dzieli Polaków? PO wymyśliło Wawel? PO nakręciło Solidarnych? Dziennikarze kojarzeni z PO co i rusz sugerują że polski rząd odpowiada, ma krew na rękach itd, a nawet jak pisałem w jednym miejscu walą wprost, że należy nie ufać rządowi, i mieć pretensje do rządu? To Migalski jest z PO jak wypisuje głupoty? To Staniszkis działa na rzecz PO pisząc że jak Jaruś nie wygra to będzie rządziła mafia?
No litości. Miej umiar w pisaniu takiej propagandy. Choć jak to było? Im większe kłamstwo tym łatwiej ludzie w nie uwierzą? Jakoś tak.

Zagranie Jarka K. jest proste. On się nie wypowiada, nie atakuje, robi to za niego nawet nie partia ale klika posłusznych pismaków i innych oszołomów. Co z tego że się okaże że jak dzisiaj słyszałem w Trójce, trzech aktorów się wypowiedziało w Solidarnych i słynny już członek PiS. W Polskę już to poszło, pięknie się zmanipulowało tabun mniej myślących wyborców. Tylko o to chodziło, choćby się zarzekali że o co innego.
To pokazuje że polityka made by Kłamstwo i Obłuda sięga absolutnego dna. Goście się chyba uczyli od Urbana i NIE czytali do poduszki.
Przy takim Janku P. to Michnik urasta do rangi symbolu rzetelnego dziennikarstwa.
dworkin - 2010-05-06, 20:05
:
Tomasz napisał/a:
Rozumiem że np. radosny wpis Migalskiego o królu, zmarłym bracie na sztandarze itd to nie granie?

A sam film Solidarni 2010? Przecież Janek jest pro PiS. A wszelakie wypowiedzi medialne? A tworzenie teorii spiskowych dzień po katastrofie w Naszym Dzienniku przez posła z PiS? A stawiane niby pytania o różne tajne telefony, dokumenty, o odpowiedzialność Klicha (to już szczyt, bo Klich odpowiedzialny bo pozwolił zaprosić tych wszystkich, ale LK zaprosił i nie odpowiedzialny).

Zgadzam się, wspierają one kampanię wyborczą PiS-u. Choć ja piłem do bardziej oficjalnych posunięć samej partii. Kto wie, czy cała batalia nie będzie opierać się na takich właśnie zakulisowych działaniach. W podobny (może zaiste bardziej subtelny) sposób inne media wspierają PO. Skąd niby informacje o kilku podejściach? Skąd informacje o naciskach ze strony prezydenta w kabinie pilotów? "Wawel dzieli Polaków" (z żałosnym listem Andrzeja Wajdy), "Wawel wciąż dzieli Polaków", "Dlaczego Tu-154 nie wyleciał wcześniej" (gdyby wyleciał wcześniej, nie doszłoby do tragedii!) to artykuły "GW", która w niczym nie ustępuje "Rzeczpospolitej" (idzie znacznie dalej).

Przywołałem Ziemkiewicza, ponieważ był wtedy pod Pałacem. I przyznaję - ufam w jego szczerość. Nie przypominam sobie jednak przyklaskiwania tamtej koalicji (choć takie zdanie mogło mi umknąć), raczej potrafił on wypowiedzieć się krytycznie na jej temat (nawet jeśli nie potępiał). A opinia o niewielkim autorytecie prof. Staniszkisz, zbudowana na podstawie jednego akapitu (który może być różnie odbierany), jest dla mnie mało warta.

Cytat:
Tak PiS dorabia spiskowe teorie, choć nie tylko PiS, również wszyscy który im sprzyjają jakoś dorabiają.

PiS również dorabia teorie spiskowe (vide poseł Górski). Teorie spiskowe dorabiają także (może w większości) sympatycy PiS-u. Ale równanie - teoria spiskowa = PiS - to już propaganda.

Cytat:
A mi się jakoś skromnie wydaje że między PiS a PO zapoczątkował to pewien pan Kurski dziadkiem z Wehrmachtu. Mylę się?

Ale ja nie wskazałem żadnego winowajcy. Walka wizerunkiem zawsze stanowiła główną płaszczyznę działań wyborczych. Co nie znaczy, że wszyscy jej muszą ulegać.

Cytat:
Dwie godziny w najlepszym czasie antenowym w telewizji publicznej, w okresie po żałobie i przed wyborami? W taki sposób? Nie przypominam sobie podobnego potworka w TVP. A przy okazji, wiesz kto rządzi w TVP, że się to z PiSem zestawia? PSL może? A może Korwin-Mikke? Pomyślmy......

A na mnie, z powodów, które opisałem poniżej zacytowanego przez Ciebie akapitu, nie robi to wielkiego wrażenia.

Cytat:
dworkin bo cię uznam za kolesia na pensji pisiaków! Niby jak środowisko PO nakręca konflikt? Dzieli Polaków? PO wymyśliło Wawel? PO nakręciło Solidarnych? Dziennikarze kojarzeni z PO co i rusz sugerują że polski rząd odpowiada, ma krew na rękach itd

Co i rusz? Jakoś tego nie odczułem. Nie wiem, skąd ten popłoch wśród zwolenników PO. Moim zdaniem nic strasznego się nie dzieje. Zresztą nie wskazałem tylko na Platformę.

Użyję filozoficznej przypowieści: Kto dzieli Polaków? Ten, co użył sformułowania, które może być jako podział odebrane? Czy ten, co je przy każdej okazji wspomina, nazywając podziałem? (vide środowisko "GW") Powtórzę: "Wawel dzieli Polaków", "Wawel wciąż dzieli Polaków". Ja jakoś nie odczuwam, by Wawel dzielił mnie z kimkolwiek. Ale może czegoś o sobie nie wiem.

Zaznaczę po raz kolejny, iż nie jestem szczególnym zwolennikiem żadnej z tych partii (w każdej widzę coś dobrego). Sądzę jednak, że traktuje się tu PiS trochę niesprawiedliwie. Chcę być po prostu obiektywny. Zaś Twoje stanowisko, Tomaszu, znajduje się skrajnie po stronie Platformy. Momentami odnoszę wrażenie, iż nakręcone jest emocjonalną (bez prawdziwych podstaw) niechęcią do Jarka i jego klubu. Dlatego pewnie nie dojdziemy do porozumienia w tej sprawie.
Beata - 2010-05-06, 20:27
:
dworkin napisał/a:
Twoje oburzenie trochę mnie dziwi, ponieważ jest tak nagłe, sprowokowane tą konkretną sytuacją. Czy to znaczy, że nic gorszego nie miało dotąd w mediach miejsca?

Moje oburzenie nie jest nagłe - poczynania panów Kaczyńskich obserwuję od hohoho... a może i dłużej - zapisali się na trwałe w mojej pamięci, gdy palili kukłę Wałęsy. I właśnie dlatego się zapisali - forma jest dla mnie ważna.
Na ogół nie biorę udziału w sporach stricte politycznych. Bo do niczego IMHO nie prowadzą - ludziska się tylko nakręcają i obrzucają błotem, a potem śmiertelnie się na siebie obrażają, zupełnie jakby było o co (mam tak w rodzinie, więc wiem :-/ ). Ten mój mały dyskusyjny entuzjazm dotyczy sporów stricte politycznych (może używam złej nomenklatury, chodzi mi o dyskusję jakiegoś rozwiązania, skupienie się nad konkretem - nie interesuje mnie za bardzo teoretyczno-ideologiczna linia partii, a wręcz odrzuca polityczny "pragmatyzm" w rodzaju wprowadzenia Samoobrony do rządu). No niestety, cała zachowawczość mi przechodzi, gdy na ewidentną manipulację trafiam. Bo ten film w mojej ocenie jest stronniczy i z rzetelnym dziennikarstwem ma niewiele wspólnego - pokazuje tylko jedną stronę.

Edit: przeczytałam post powyżej i natrafiłam na słowo: "subtelny". Właśnie tego słowa mi zabrakło. Ten film nie jest subtelny, jest utrzymany w tonacji wręcz przeciwnej, razi nachalnością. I to też mnie zbrzydza.
dworkin - 2010-05-06, 20:44
:
Beata napisał/a:
dworkin napisał/a:
Twoje oburzenie trochę mnie dziwi, ponieważ jest tak nagłe, sprowokowane tą konkretną sytuacją. Czy to znaczy, że nic gorszego nie miało dotąd w mediach miejsca?

Moje oburzenie nie jest nagłe - poczynania panów Kaczyńskich obserwuję od hohoho... a może i dłużej - zapisali się na trwałe w mojej pamięci, gdy palili kukłę Wałęsy. I właśnie dlatego się zapisali

Ale to miało przynajmniej podłoże w konflikcie jakichś fundamentalnych wartości. Kaczyńscy wystąpili przeciw odwołaniu rządu Olszewskiego. Przeciwko tłumieniu lustracji i dekomunizacji. Jak dla mnie są to już istotne podstawy do buntu.

Cytat:
(...) forma jest dla mnie ważna. Na ogół nie biorę udziału w sporach stricte politycznych. Bo do niczego IMHO nie prowadzą - ludziska się tylko nakręcają i obrzucają błotem, a potem śmiertelnie się na siebie obrażają, zupełnie jakby było o co (mam tak w rodzinie, więc wiem :-/ ).

No właśnie, nie ma sensu stawiać sprawy na ostrzu noża. A odnośnie formy: Niekiedy lepiej zostać obrażonym wprost niż z pozoru grzecznym, subtelnie dobranym słowem.

Wracając do Solidarnych - jak powiedziałem, film mi się nie podobał. Ale nie jest też tak, bym nie spał przezeń po nocach :-P Zresztą nie mogę powiedzieć, na ile to manipulacja. Przynajmniej w tonie taką się wydaje.
Romulus - 2010-05-06, 21:42
:
Ja przez ten film nie dałem rady się przedrzeć, bo był nudny a i takie publiczne celebrowanie żałoby po kimkolwiek poczynając od LechaOjcaNaroduKaczyńskiego na NaszymKochanymOjczulkuSantoSubito kończąc mnie odrzuca. Nie chodzę na żadne publiczne spędy i generalnie wylewam kubeł rzygów na każde publiczne łezki. Nic nie poradzę na to. I nie chcę.

Film ten jest nudny, sflaczały i jękliwy. Tak to jest, jak się dopuszcza do głosu Prosty Lud. Zazwyczaj bełkot i pitolenie bez sensu. Tęskno mi do programów Jankowych - bo i pośmiać się można a tak naprawdę: Joanna Najfeld... ECH... :P

Tak samo mnie odrzucają autorytety medialne. Wajda nagle urósł z tym mega kiczowatym i prymitywnym obrazkiem o Katyniu ponownie na autorytet medialny i zaczął Nauczać. Począwszy od Wawelu po Palenie Świeczek.

Jedyne co mnie w tym medialnym spektaklu pełnym nieuków i gierek cieszy to Joanna Kluzik Rostkowska - szefowa sztabu Jarosława Kaczyńskiego. Już widzę, jak PO robi po nogach ze strachu. Dziś oglądałem w telewizji tą panią: spokój, kompetencja, pewność siebie. W kontraście do Nowaka z PO: trochę zagubiony i zepchnięty do narożnika. Kurczę, zaczynam wierzyć, że PiS może wygrać wybory prezydenckie. Zwłaszcza że JK przemówił dziś i jeśli będzie się tak zachowywał przez całą kampanię (a wierzę, że będzie) - to Bronisław Komorowski, niedźwiedziowaty i mało gibki ma przerąbane.

dworkin napisał/a:
Użyję filozoficznej przypowieści: Kto dzieli Polaków? Ten, co użył sformułowania, które może być jako podział odebrane? Czy może ten, co je przy każdej okazji wspomina, nazywając podziałem? (vide środowisko "GW") Powtórzę: "Wawel dzieli Polaków", "Wawel wciąż dzieli Polaków". Ja jakoś nie odczuwam, by Wawel dzielił mnie z kimkolwiek. Ale może czegoś o sobie nie wiem.

Sam uważam pomysł z Wawelem za idiotyzm pierwszej jakości, ale się z tobą zgadzam. "Wawel dzieli" głównie w marzeniach redaktorów i autorytetów wspierających GW. I nic poza tym.

Także uważam że PiS - partia buraczana, jak dla mnie - jest traktowany niesprawiedliwie. Ostatecznie, w czasie swoich rządów nie zrobił niczego co mogłoby wstrząsnąć zasadami demokracji w Polsce. Nie było państwa policyjnego, zamachu stanu ani tych wszystkich zbrodni, których nikt teraz nawet nie stara się na serio im udowodnić. Dlatego PiS dzięki tragedii w Smoleńsku może się znowu wybić poza szablon, w jaki sam się wcisnął i sam był wciskany.

Co nie zmienia faktu, że ta dzisiejsza żałosna rezolucja w sprawie m. in. przejęcia śledztwa była rzygawiczna. Dlaczego tak trudno zrozumieć prosty fakt, że nie można tego śledztwa przejąć i nie można domagać się od Rosji, żeby zrezygnowała ze swej suwerenności na rzecz Polski. Polski prokurator prowadzący śledztwo w Rosji? Polska policja zabezpieczająca miejsce katastrofy? A Rosjanie stoją z boku i nie mają nic do powiedzenia na swoim terytorium? Ciekawe - kiedy rosyjski świadek nie stawi się na wezwanie polskiego prokuratora, to jak go do tego zmusić? I tak dalej... To, oczywiście jest wszystko możliwe, ale nie za sprawą czarodziejskiej różdżki.
Tomasz - 2010-05-07, 06:47
:
Romulus napisał/a:
Sam uważam pomysł z Wawelem za idiotyzm pierwszej jakości, ale się z tobą zgadzam. "Wawel dzieli" głównie w marzeniach redaktorów i autorytetów wspierających GW. I nic poza tym.


A demonstracje w Krakowie? A hasła tych którzy byli za, że "tutaj jest Polska"? A nie czułeś trochę medialnego nawet nacisku na różne osoby, że jak się wypowiedzą przeciw to będzie znaczyło że są fe? A nie słyszałeś paru wypowiedzi Bielanów i innych że kto jest przeciw to nie jest prawdziwym patriotą itd. To właśnie pisowska demagogia, której nie lubię, która mnie od tej partii odrzuca. Oni mają nawet czasem sensowne poglądy, ale w tzw. debacie od razu stawiają alternatywy typu: jesteś przeciw całkowitej niezależności IPN - znaczy byłeś kapusiem, jesteś przeciw CBA - jesteś złodziejem i bierzesz łapówki, nie popierasz pochówku na Wawelu - nie jesteś Polakiem w ogóle.
Marzy mi się polityka w której partie przekonują do swoich pomysłów, a nie szantażują nimi. A to robi właśnie PiS. Jednocześnie są skrajnie niemal obłudni. Szczyt to wspomniane przez Beatę palenie kukły Wałęsy a przez ostatnie lata krzyki że należy się zawsze szacunek dla osoby piastującej stanowisko prezydenta.
Odpycha mnie też rządzenie za pomocą teczek, haków itd. Już zapomniałeś o wyciąganiu teczek przed TK? O całej akcji przeciw Lepperowi, który był koalicyjnym wicepremierem? Wolisz Romulus taką formę polityki?

dworkin napisał/a:
Zaś Twoje stanowisko, Tomaszu, znajduje się skrajnie po stronie Platformy.

A skąd takie przekonanie? To jak krytykuję PiS to od razu muszę być skrajnie za PO? Zdziwiłbyś się, ale nie głosuję kierując się partią ale osobami. Zawsze oddaję głos za osobami które uważam za wartościowe. Dlatego marzą mi się wybory z okręgami jednomandatowymi. Albo chociażby takie jak mamy do Senatu. Tam głosuję na nazwisko, ale przynależność jest tylko dodatkiem. Zresztą głosując na Śląsku mogę do Senatu głosować na trzy osoby z trzech różnych partii/środowisk. I to popieram. Zagłosuję teraz pewnie na Komorowskiego, ale gdyby kandydował np. Kalisz, albo nawet Cimoszewicz to bym się zastanowił nad ich kandydaturami. Jakby PiS wystawiło kogoś sensownego to też mógłbym zagłosować, bo to by znaczyło że JK sobie odpuścił i oddaje władzę w partii. Ale tak nie jest.
MrSpellu - 2010-05-07, 07:41
:
Hmm... hmm... jakiś komentarz? Beato, czy ty jesteś może z... Pruszkowa? :shock:

@
Ustaliliśmy, że Beata to znany pruszkowski gangster ps. "Salceson" ^^
MrSpellu - 2010-05-07, 09:21
:
A Rosjanie robią sobie teraz dobre publicity. Absolutnie nie widzę w tym nic dziwnego i tym bardziej nic zdrożnego. Sam na ich miejscu grałbym taką nutą. Lepszej okazji na poprawę wizerunku nie mogli już mieć.
Beata - 2010-05-07, 09:59
:
MrSpellu napisał/a:
@
Ustaliliśmy, że Beata to znany pruszkowski gangster ps. "Salceson" ^^

Trudno, wydało się. Nie sposób wszak utrzymać incognito w nieskończoność. :mrgreen:

MrSpellu napisał/a:
A Rosjanie robią sobie teraz dobre publicity. Absolutnie nie widzę w tym nic dziwnego i tym bardziej nic zdrożnego. Sam na ich miejscu grałbym taką nutą. Lepszej okazji na poprawę wizerunku nie mogli już mieć.

Zgadzam się. I tak w końcu kiedyś musieliby to przyznać, bo ileż można się wypierać? W sensie, że na unikach i wypieraniu się traci się więcej.
moffiss - 2010-05-12, 13:13
:
Putin zwołał Wielką Dumę Narodową i powiada:

-Tak dalej, kurwa, nie może być! Musimy zrobić porządek z tymi strefami czasowymi!
-Dzwonię rano do Pekinu, by złożyć życzenia urodzinowe, a on mi mówi, że to było wczoraj.
- Dzwonię zaraz potem do Warszawy z kondolencjami, a tam mi mówią, że jeszcze nie wylecieli
Saika - 2010-05-12, 13:18
:
Tia...
Podobno Putin, podnosząc Tuska z klęczek, miał powiedzieć:
Panie Prezesie, melduje wykonanie zadania.
:mrgreen:
You Know My Name - 2010-05-12, 15:07
:
Posty o lustracji w połączeniu z tematem Dekomunizacja utworzyły nowy wątek w Polityce.
ASX76 - 2010-05-14, 07:19
:
Panie Dworkin, czy wczoraj oglądał Pan program "Warto rozmawiać"?
Wcześniej pisał Pan o tym, iż tragedia nad Smoleńskiem nie jest przez PiS wykorzystywana do celów politycznych czy coś takiego. Od tego nonsensu zrobiło mi się słabo, ale powstrzymałem się od reakcji. Tym razem miarka się przebrała, bo to co zaprezentowano w/w "spektaklu" to skurwysyństwo przedniej marki. Owe określenie jest jak najbardziej uzasadnione.
Tomasz - 2010-05-14, 08:27
:
ASX76 rozwiń proszę. Przegapiłem a chętnie bym się zbulwersował. No i muszę wiedzieć czy warto grzebać po stronach TVP w poszukiwaniu programu.
ASX76 - 2010-05-14, 08:50
:
Lepiej będzie, jeśli sam obejrzysz ten program i wyrobisz sobie opinię. Jest na tyle bulwersujący, że warto pogrzebać na stronie TVP.
Wszystko zostało tu tak przedstawione, żeby zgnoić PO. Niejaka Potocka darła mordę, że rząd powinien podać się do dymisji w ramach odpowiedzialności za katastrofę nad Smoleńskiem i ogólnie rzecz biorąc, nie brakowało tu wielu innych oskarżycielskich wystąpień szkalujących.

http://www.tvp.pl/publicy...052010/1693386#
Romulus - 2010-05-14, 09:31
:
Niczego nie uczą się na błędach. Z Sawicką było tak samo - tylko na mniejszą skalę. Tu jest sprawa skomplikowana, bo i kaliber większy i poważniejszy. Ale - czy można się było spodziewać czegoś innego po Janku? To tak samo jak z Rydzykiem - można było już przywyknąć. Nie oglądam bublicznej i - jak dla mnie - jest do zaorania. Nie będę płakał ani za nią ani za tetarem telewizji i starymi serialami. Ktoś inny je puści.

Dlatego - z okazji tragedii smoleńskiej - życzę więcej takich audycji. Więcej i mocniej :) Załatwią się w ten sposób sami. Ku mojej radości. A oglądanie tych podrygów i spadania do oglądalności Radio Maryja jest samą przyjemnością.
Beata - 2010-05-14, 09:48
:
Fakt, pan Pospieszalski zaczął od manipulacyjnego zestawienia faktów: podczas gdy pan Komorowski z panem Jaruzelskim świętowali w Moskwie, spragnieni prawdy obywatele zbierali podpisy pod wnioskiem o utworzenie międzynarodowej komisji, która wszystko wyjaśni. Heh... (tak grubymi nićmi szyte, że aż szkoda słów)...
Miło zaskoczył mnie pan poseł Kowal, który przypomniał panu Pospieszalskiemu, że pan Jaruzelski miał lecieć do Moskwy ze śp. panem prezydentem. Pan Pospieszalski zareagował: "Czyżby?" Dziwi mnie, że tak świetnie poinformowany dziennikarz o tym nie wiedział.

Ale dość złośliwostek, teraz będzie całkiem poważnie. Pamiętacie to udane wodowanie samolotu na rzece Hudson w NY pokazywane przez wszystkie stacje telewizyjne? Nikt nie zginął, przyczyna awarii samolotu była znana od samego początku (pilot meldował, że wleciał w stado ptaków, a z silnika samolotu wyciągnięto pióra). Mało tego, śledczy dysponowali wieloma nagraniami: i od dziennikarzy, i z kamer przemysłowych. Pytanie brzmi: jak długo trwało oficjalne dochodzenie nt. przyczyn wypadku? - Otóż 15 miesięcy. Nie dlatego, że Amerykanie się grzebali - dlatego, że sprawdzali wszystko, każdą możliwość, nawet najbardziej nieprawdopodobną.

Po tej krótkiej dygresji, ad rem: Pan Pospieszalski, zamiast próbować podsycać spekulacje, pochylać się z troską nad zaniepokojonymi obywatelami i zamiast prób ewidentnych manipulacji, które prostować musiał poseł PiS (hehehe... cóż za konfuzja, poseł PiS); powinien się IMHO zająć poinformowaniem ludzi, ile czasu tak naprawdę trwają ekspertyzy powypadkowe i dlaczego tak długo (nb. wspomniane wyżej śledztwo było rekordowo wręcz szybkie). To znaczy, gdyby nie robił programów "pod tezę".

Potem jedna pani z publiczności narzekała, że ona, jako społeczeństwo, nic nie wie, o niczym nie jest informowana, że docierają do niej same spekulacje, że rząd nic nie robi... a ona chce wiedzieć, bo "minął już miesiąc i nikt nie został ukarany".

//facepalm

W tym momencie wyłączyłam telewizor.

Edit: Do licha, pomyliłam panów posłów: to nie był pan poseł Kowal z PiS, tylko pan poseł Zalewski z PO. Tym samym jedna z moich złośliwostek (ta o konfuzji) jest ni priczom. Mea culpa.
Tomasz - 2010-05-14, 10:00
:
No to obejrzę wieczorem. Z jakimś alkoholem mocnym bo na trzeźwo z Jankiem coraz trudniej.
Krążący lekko niesmaczny dowcip, jak najbardziej w temacie:
"PiS - rozszyfruj:
Polecieli i Spadli"
Romulus - 2010-05-14, 10:47
:
Filmu tego chyba nie obejrzę, bo poziom ignorancji i złej woli zawsze mnie wścieka. A dziś jest piątek... Dobre wino, seriale - co mnie obchodzi ten biedny człowiek i jego gadzinówka?

Nie sądziłem, że kiedyś wkleję link z Onetu, czy innego tego typu portalu, ale ten artykuł, przeczytany przypadkiem, bardzo mi się spodobał. Przynajmniej w warstwie teoretycznej jest jasny, zrozumiały i bardzo rzeczowy. Ekspertem nie jestem, ale podobało mi się:
http://wiadomosci.onet.pl...otazu,item.html

Oczywiście tego chłamu - zwanego dyskusją - pod artykułem, nie ma po co czytać :)
wred - 2010-05-14, 13:18
:
Pooglądałem sobie to, dosyć spokojnie było, jeden tylko szczeniak jakiś siedzący po prawej trochę pyskował. Pospieszalski, fakt mocno zmontowane i pod tezę miał materiały filmowe, ale już w dyskusji był normalniejszy. Poseł PO Zalewski dosyć spokojnie łagodził atmosferę, dało się oglądać.
Beata napisał/a:
powinien się IMHO zająć poinformowaniem ludzi, ile czasu tak naprawdę trwają ekspertyzy powypadkowe i dlaczego tak długo
Mówił o tym.

Generalnie rozmowa jakich pewnie będzie wiele, jedna smucąca mnie informacja, niestety dająca się przewidzieć, to ta o przykrościach i szykanach jakich doznaje rodzina pilota mjr. Protasiuka
dworkin - 2010-05-14, 14:35
:
ASX76 napisał/a:
Panie Dworkin, czy wczoraj oglądał Pan program "Warto rozmawiać"?
Wcześniej pisał Pan o tym, iż tragedia nad Smoleńskiem nie jest przez PiS wykorzystywana do celów politycznych czy coś takiego. Od tego nonsensu zrobiło mi się słabo, ale powstrzymałem się od reakcji. Tym razem miarka się przebrała, bo to co zaprezentowano w/w "spektaklu" to skurwysyństwo przedniej marki. Owe określenie jest jak najbardziej uzasadnione.

Obejrzałem tylko kawałek, bo mnie ten temat (w ujęciu Pospieszalskiego) już nudzi. Zresztą nie potrzebuję Warto rozmawiać, by rządowe podejście do tej sprawy uznać za porażkę.

Jeśli na podstawie wspomnianego programu stwierdzić, że PiS "skurwysyńsko gra na katastrofie", trzeba w ten sam sposób odnieść publikacje "Gazety Wyborczej" do PO. A sugestie, że PiS traktuje narodową (a głównie swoją) tragedię jako "szczęśliwy zbieg okoliczności, który można ugrać", są śmieszne. Pewnych nawiązań nie da się po prostu uniknąć. Ja widzę te nawiązania, czasami za ostre i za głupie, ale nie widzę w tym jakiejś partyjnej linii propagandowej.
Tomasz - 2010-05-14, 16:35
:
dworkin już wiem, ty jesteś Bielan i piszesz tutaj celem zamącenia nam w głowach, ale jesteśmy sprytni, przejrzeliśmy cię i się nie damy.
//pisowcy
You Know My Name - 2010-05-14, 18:50
:
dworkin napisał/a:
Zresztą nie potrzebuję Warto rozmawiać, by rządowe podejście do tej sprawy uznać za porażkę.
Wiesz co, może czytam ten wątek trochę wybiórczo, ale powtórz (jeśli pisałeś) co jest taką porażką i czym nasz rząd winien błysnąć.
Tomasz - 2010-05-14, 19:17
:
Cytat:
Wiesz co, może czytam ten wątek trochę wybiórczo, ale powtórz (jeśli pisałeś) co jest taką porażką i czym nasz rząd winien błysnąć.

Posypać głowę popiołem, wziąć na siebie odpowiedzialność, podać się do dymisji, wycofać Komorowskiego z wyborów, rozwiązać partię, zobowiązać się nigdy nie wracać do polityki i zadeklarować głosowanie na PiS do grobowej deski. Wtedy może dworkin by im wybaczył. Co by im wybaczył? No przecież wiadomo że to oni.
MORT - 2010-05-14, 19:31
:
Tomasz napisał/a:
Cytat:
Wiesz co, może czytam ten wątek trochę wybiórczo, ale powtórz (jeśli pisałeś) co jest taką porażką i czym nasz rząd winien błysnąć.

Posypać głowę popiołem, wziąć na siebie odpowiedzialność, podać się do dymisji, wycofać Komorowskiego z wyborów, rozwiązać partię, zobowiązać się nigdy nie wracać do polityki i zadeklarować głosowanie na PiS do grobowej deski. Wtedy może dworkin by im wybaczył. Co by im wybaczył? No przecież wiadomo że to oni.

Najgorsze jest to, że wierzy w to pełno ludzi.
W sobotę przyjechała moja (moherowa) Babcia i wyraźnie dała do zrozumienia, że wszyscy kłamią i że to na pewno rząd zorganizował. Viva la Radio Maryja.
dworkin - 2010-05-14, 19:49
:
Mag_Droon napisał/a:
dworkin napisał/a:
Zresztą nie potrzebuję Warto rozmawiać, by rządowe podejście do tej sprawy uznać za porażkę.
Wiesz co, może czytam ten wątek trochę wybiórczo, ale powtórz (jeśli pisałeś) co jest taką porażką i czym nasz rząd winien błysnąć.

Ponieważ nie powołano odpowiedniej międzynarodowej komisji (gdzie główną role odgrywaliby na równi Polacy i Rosjanie), aby znaleźć przyczyny tej katastrofy. Takie kolegium byłoby gwarantem bezstronności i autentyczności ustaleń. Nie mówię tutaj o śledztwie prokuratorskim, ponieważ obydwa kraje mają odrębne kodeksy. Z braku wspomnianego organu Polacy są dezinformowani natłokiem danych, których nikt nie jest w stanie wyjaśnić/zdementować. A wciąż pojawiają się nowe (vide kazus prezydenckiego telefonu satelitarnego). Minister Obrony Narodowej, jak sam przyznaje, nie jest na bieżąco, musi czekać. Konferencje mają miejsce od święta. Do tego dochodzi jeszcze sprawa zabezpieczenia miejsca wypadku, na którą aż szkoda słów.

Przy tym nadal nie rozumiem, dlaczego rząd powołuje się na Konwencję Chicagowską, dotyczącą samolotów cywilnych, a odrzuca umowę z 1993 r., dotyczącą samolotów wojskowych. Sugestie, że statek był cywilny, to ewidentna bzdura. Tłumaczenia, że KC zawiera sprawniejsze procedury, nie są zbyt przekonujące. Wg mnie rząd nie kwapi się do solidnego wyjaśnienia, ponieważ musiałby się też przyznać do pewnych niekompetencji.

Bezpośrednio po tej tragedii wszyscy byli zagubieni, co jest zrozumiałe. Ale to do sprawujących władzę należy w takich momentach działanie. Moim zdaniem przez pierwsze dni po katastrofie poruszali się oni jeszcze po omacku. Zaś Rosjanie zadziałali wręcz błyskawicznie, uruchamiając odpowiednie procedury (daje to do myślenia, jak bardzo nas wyprzedzają w tej sferze), co dodatkowo nas skonfundowało. Zadaniem polskich władz było stanowcze zażądanie międzynarodowej komisji w tej sprawie, czego nie zrobiły. A im dalej zabrnęła ta sytuacja, tym było im trudniej i dla nich gorzej. Teraz pewnie żałują. Nie potępiam ich, ale w mojej opinii się nie spisali. Nie ze złych chęci, najprędzej z tzw. "Polnische Wirschaft".

Tomaszu, da, da. Każda krytyka PO to oszołomstwo a priori i godna jest najwyższego potępienia. Zdaję sobie z tego sprawę a nadal błądzę...
You Know My Name - 2010-05-14, 19:54
:
dworkin napisał/a:
Zaś Rosjanie zadziałali wręcz błyskawicznie, uruchamiając odpowiednie procedury (daje to do myślenia, jak bardzo nas wyprzedzają w tej sferze), co dodatkowo nas skonfundowało
Wiesz, oni tak naprawdę mogli w tym przypadku spokojnie zachowywać zimną krew, bo żadnych strat nie ponieśli.
dworkin - 2010-05-14, 20:00
:
Moim zdaniem nie jest to zbyt mocne usprawiedliwienie. Zachowanie zimnej krwi w takich sytuacjach jest obowiązkiem rządzących. Poza tym - jeżeli jakiś kraj ma Ministerstwo ds. Sytuacji Nadzwyczajnych, to już sam ten fakt coś o nim mówi ;)
Romulus - 2010-05-14, 20:10
:
dworkin napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
dworkin napisał/a:
Zresztą nie potrzebuję Warto rozmawiać, by rządowe podejście do tej sprawy uznać za porażkę.
Wiesz co, może czytam ten wątek trochę wybiórczo, ale powtórz (jeśli pisałeś) co jest taką porażką i czym nasz rząd winien błysnąć.

Ponieważ nie powołano odpowiedniej międzynarodowej komisji (gdzie główną role odgrywaliby na równi Polacy i Rosjanie), aby znaleźć przyczyny tej katastrofy. Takie kolegium byłoby gwarantem bezstronności i autentyczności ustaleń. Nie mówię tutaj o śledztwie prokuratorskim, ponieważ obydwa kraje mają odrębne kodeksy.

Dobrze że umiesciłeś to zdanie o odrębnych śledztwach, bo byłbym bezlitosny.

Ale weźmy tą międzynarodową komisję - ukonstytuowanie się jej, samo powoływanie, potem określanie procedur, kierowanie, ustalanie hierarchii... Tak, śledztwo potoczyłoby się błyskawicznie... Bez wątpienia, może by ruszyło od maja.

dworkin napisał/a:
Z braku wspomnianego organu Polacy są dezinformowani natłokiem danych, których nikt nie jest w stanie wyjaśnić/zdementować. A wciąż pojawiają się nowe (vide kazus prezydenckiego telefonu satelitarnego). Minister Obrony Narodowej, jak sam przyznaje, nie jest na bieżąco, musi czekać. Konferencje mają miejsce od święta. Do tego dochodzi jeszcze sprawa zabezpieczenia miejsca wypadku, na którą aż szkoda słów.

Przesadzasz. Wiem, że to szczególne sledztwo i nie zaszkodziłoby więcej informacji. Ale wspomnij to, o czym pisała Beata wyżej - drobniejsze katastrofy były wyjaśniane dłużej. A niektóre - w USA!!! - do dziś pozostają niewyjaśnione. Nikt nie jest w stanie wstać uczciwie i zarzucić śledztwu i badaniu przyczyn, opieszałości. To po prostu długo trwa a ustalenia nie są tak łatwe i nadające się do szybkiego przełożenia na język potoczny. W zasadzie - ten efekt "niedoinformowania" podsycają media, same głupie i niekompetentne. A niektóre, reprezentowane przez Jana PiSpieszalskiego są jeszcze pełne złej woli.

Zabezpieczenie miejsca katastrofy? No i co z tego? Nic nie wskazuje, aby brakowało jakichś dowodów w śledztwie i w badaniu. Fakt, zostały nie zebrane jakieś resztki - i to jest blamaż rosyjskich służb. Ale rząd polski może tylko prosić o zabezpieczenie lepsze. A nie ma żadnego prawa do ingerencji. Zresztą, coby nie mówić o Rosjanach (a pisze to rusofob), sprężają się nieźle.

dworkin napisał/a:
Przy tym nadal nie rozumiem, dlaczego rząd powołuje się na Konwencję Chicagowską, dotyczącą samolotów cywilnych, a odrzuca umowę z 1993 r., dotyczącą samolotów wojskowych. Sugestie że statek był cywilny to ewidentna bzdura. Tłumaczenia że KC zawiera sprawniejsze procedury nie są zbyt przekonujące. Wg mnie rząd nie kwapi się do solidnego wyjaśnienia, ponieważ musiałby się też przyznać do pewnych niekompetencji.

No jasne, to Tusk go zestrzelił. Prawa międzynarodowego nie chce mi się tłumaczyć. Zresztą, w znienawidzonej przez PiSpieszalskiego GW była notka o tym, dlaczego jest stosowane takie a nie inne prawo. Sprawdziłem. Tym razem Michnik nie ściemnia :) Choć Rosjanie wykazują się tu niekonsekwencją nie chcąc uznać prezydenckiego samolotu za wojskowy. Ale jest mnóstwo ku temu innych przyczyn, bardziej przyziemnych, niż zła wola Rosjan.

Doszukiwanie się odpowiedzialności rządu jest już polityką a nie próbą ustalenia faktów. Bo równie dobrze mozna postawić tezę, że za katastrofę w Smoleńsku odpowiada Jarosław Kaczyński. Był premierem? Był? Były już wypadki? Były (z premierem Millerem). Czy rząd PiS zrobił cokolwiek, aby kupić nowe maszyny? Nie zrobił wiele więcej od poprzednich rządów. Czy rząd PiS zrobił wiele więcej, aby poprawić szkolenie pilotów? Nie zrobił niczego.
Zatem, czy rząd PiS odpowiada za katastrofę? JAK CHOLERA.

Choć, oczywiste jest, że to rządząca PO będzie musiała ponieść odpowiedzialność polityczną, bo to jednak ona rządzi a Prosty Lud ma w nosie, kto za to odpowiada. Za wszystko odpowiada Balcerowicz Musi Odejść i obecny rząd. Norma.
dworkin napisał/a:
Bezpośrednio po tej tragedii wszyscy byli zagubieni, co jest zrozumiałe. Ale to do sprawujących władzę należy w takich momentach działanie. Moim zdaniem przez pierwsze dni po katastrofie poruszali się oni jeszcze po omacku. Zaś Rosjanie zadziałali wręcz błyskawicznie, uruchamiając odpowiednie procedury (daje to do myślenia, jak bardzo nas wyprzedzają w tej sferze), co dodatkowo nas skonfundowało. Zadaniem polskich władz było stanowcze zażądanie międzynarodowej komisji w tej sprawie, czego nie zrobiły. A im dalej zabrnęła ta sytuacja, tym było im trudniej i dla nich gorzej. Czego teraz na pewno żałują. Nie potępiam ich, ale w mojej opinii się nie spisali. Nie ze złych chęci, najprędzej z tzw. "Polnische Wirschaft".

Wiesz co, gdyby żądali tej międzynarodowej komisji i ona teraz działałaby ociężale z powodu różnych barier prawnych - to też byłaby wina rządu. Jak to? Nie najechał Rosji? toż od początku trzeba było to zrobić.

Na razie nie słyszałem żadnego kompetentnego głosu, który podważałby prawidłowość tego śledztwa i badania.
toto - 2010-05-14, 20:12
:
dworkin napisał/a:
Ponieważ nie powołano odpowiedniej międzynarodowej komisji (gdzie główną role odgrywaliby na równi Polacy i Rosjanie), aby znaleźć przyczyny tej katastrofy.
Hahahahahahahahah. Żartujesz sobie?
dworkin napisał/a:
Z braku wspomnianego organu Polacy są dezinformowani natłokiem danych, których nikt nie jest w stanie wyjaśnić/zdementować.
Danych? Chyba dziennikarskich wymysłów.
ASX76 - 2010-05-14, 20:15
:
Romulusie, zgadzam się z Tobą jak nigdy przedtem. Mogę się tylko podpisać pod Twoim mądrym i celnym postem. //piwo


Toto -> Twój avek idealnie pasuje do komentarzy Dworkina. :-)
toto - 2010-05-14, 20:22
:
ASX76 napisał/a:
Toto -> Twój avek idealnie pasuje do komentarzy Dworkina. :-)
Wiem. :mrgreen: Chciałem nawet walnąć go do posta, ostatecznie zrezygnowałem.

Brakuje jeszcze wniosku o zbadanie, czy w całą sprawę nie jest zamieszany Mosad ;)
ASX76 - 2010-05-14, 20:28
:
toto napisał/a:


Brakuje jeszcze wniosku o zbadanie, czy w całą sprawę nie jest zamieszany Mosad ;)


Albo Talibowie z Klewek. ;)
Romulus - 2010-05-14, 20:36
:
Jednego nie chcą zauważyć krytycy wszystkiego w tej sprawie: obecnie cała odpowiedzialność za śledztwo i wyjaśnianie przyczyn katastrofy spoczywa na Rosjanach. Nie mają nikogo na kogo mogliby zwalić niepowodzenie lub przedłużanie się czynności w tej sprawie.

Wow. Jeśli to jest przejaw złej woli kogokolwiek - to muszę pogratulować Tuskowi. Świetnie to rozegrali. Rosjanie po prostu muszą stanąć na rzęsach, aby wszystko przebiegło transparentnie i ucziciwie. Bo jeśli nie... Nie mają na kogo zwalić winy za porażkę.
toto - 2010-05-14, 20:38
:
Romulus napisał/a:
Wow. Jeśli to jest przejaw złej woli kogokolwiek - to muszę pogratulować Tuskowi. Świetnie to rozegrali. Rosjanie po prostu muszą stanąć na rzęsach, aby wszystko przebiegło transparentnie i ucziciwie. Bo jeśli nie... Nie mają na kogo zwalić winy za porażkę.
Czeczeni? :roll:
dworkin - 2010-05-14, 22:02
:
Romulus napisał/a:
Ale weźmy tą międzynarodową komisję - ukonstytuowanie się jej, samo powoływanie, potem określanie procedur, kierowanie, ustalanie hierarchii... Tak, śledztwo potoczyłoby się błyskawicznie... Bez wątpienia, może by ruszyło od maja.

Nie wiem, jak długo trwałoby powołanie takiej komisji. Ale z tego co widzę, Ty też nie wiesz. Chyba że znasz konkretną długość okresu konstytuowania w tej konkretnej sytuacji.

Cytat:
Przesadzasz. Wiem, że to szczególne sledztwo i nie zaszkodziłoby więcej informacji. Ale wspomnij to, o czym pisała Beata wyżej - drobniejsze katastrofy były wyjaśniane dłużej. A niektóre - w USA!!! - do dziś pozostają niewyjaśnione.

Gdzie przesadzam? Który fakt jest nieprawdziwy? Dlaczego rząd nie może na bieżąco komentować wszystkich informacji? Jasne i otwarte wyjaśnienia zmieniłyby wszystko. W jednej chwili wybiłyby połowę argumentów atakującym.

Cytat:
Ale rząd polski może tylko prosić o zabezpieczenie lepsze.

Mógł, ale tego nie zrobił. Rosjanie na pewno nie odmówiliby takiej prośbie.

Cytat:
No jasne, to Tusk go zestrzelił.

Raczej chodziło mi o zbyt macosze potraktowanie tej sprawy. Nie wykorzystanie wszystkich możliwych form perswazji.

Cytat:
Choć Rosjanie wykazują się tu niekonsekwencją nie chcąc uznać prezydenckiego samolotu za wojskowy.

Sam niedawno wyśmiewałeś powoływanie się na KC. I jak Rosjanie mogą traktować ten samolot jako cywilny? Kto decyduje o statusie naszych samolotów? My czy obce mocarstwa? Gdzie tutaj stanowczość rządu? Jej w tym wszystkim najmniej widać.

Cytat:
Doszukiwanie się odpowiedzialności rządu jest już polityką a nie próbą ustalenia faktów. Bo równie dobrze mozna postawić tezę, że za katastrofę w Smoleńsku odpowiada Jarosław Kaczyński.

Tego nie rozumiem już kompletnie. Platforma sprawuje rządy i tylko ona jest władna do interakcji z przywództwem FR. Gdzie w tej konkretnej sferze miejsce na winę PiS-u?

Cytat:
Choć, oczywiste jest, że to rządząca PO będzie musiała ponieść odpowiedzialność polityczną, bo to jednak ona rządzi a Prosty Lud ma w nosie, kto za to odpowiada.

Skoro w grę wchodzi tylko odpowiedzialność polityczna, niezależna od poczynań PO, to w takim razie sprawy toczą się samoistnie, bez naszego udziału?

Cytat:
Na razie nie słyszałem żadnego kompetentnego głosu, który podważałby prawidłowość tego śledztwa i badania.

Trudno podważyć coś, o czym niewiele wiadomo. A jeśli nawet są nieprawidłowości, to czy władza, jako główny dysponent informacji, raczy się do nich przyznać?

Rząd mógł zachować się znacznie lepiej. "Mógł" jest tutaj słowem kluczowym, ponieważ w wielu sprawach "mógł". W tak krytycznej sytuacji jego obowiązkiem jest wykorzystanie wszelkich możliwych form dyplomacji/perswazji/nacisku. Musi chuchać na zimne i kalkulować z wyprzedzeniem. Mi nie odpowiada taka polityka dozowania informacji. Nie widzę adekwatnej do sprawy stanowczości i otwartości w działaniach władzy. A jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, to można przecież te wszystkie zarzuty jednoznacznie obalić. Wykazać całkowitą bezzasadność moich postulatów. Bo widzę, że są przez niektórych traktowane jako irracjonalne.

toto napisał/a:
dworkin napisał/a:
Ponieważ nie powołano odpowiedniej międzynarodowej komisji (gdzie główną role odgrywaliby na równi Polacy i Rosjanie), aby znaleźć przyczyny tej katastrofy.

Hahahahahahahahah. Żartujesz sobie?

Zawsze miło wywołać uśmiech na smutnym obliczu.

Cytat:
dworkin napisał/a:
Z braku wspomnianego organu Polacy są dezinformowani natłokiem danych, których nikt nie jest w stanie wyjaśnić/zdementować.

Danych? Chyba dziennikarskich wymysłów.

Gdyby nie to, że znajdujemy się w środowisku z tak szerokim dostępem do danych, na pewno udzieliłbym Ci korepetycji z definicji pojęcia "dane".
Romulus - 2010-05-14, 22:37
:
Wiesz co, wskaż mi najlepiej, co powinien zrobić polski rząd. I wskaż mi konkretne podstawy prawne ku temu.

Bo tego, czy podejmują dyplomatyczne zabiegi czy też nie podejmują wiedzieć nie możesz.

Na razie, czytam tylko listy pytań do rządu, z których wynika, że zadający pytania nie za bardzo wiedzą o co pytać.

Pisiory od początku powołują się na konwencję chicagowską - jakby nie stać ich było na wynajęcie porządnych prawników, którzy by im powiedzieli, żeby przestali robić z siebie idiotów.

Pretensje do rządu są co najmniej zabawne. Dla mnie.

dworkin napisał/a:
Dlaczego rząd nie może na bieżąco komentować wszystkich informacji? Jasne i otwarte wyjaśnienia zmieniłyby wszystko. W jednej chwili wybiłyby połowę argumentów atakującym.

Ale co ma komentować? Nieprecyzyjne informacje, które jutro moga się zmienić? I co wtedy? Ma odpowiadać na pytania, dlaczego tak powiedział, skoro 3 dni póxniej coś się zmieniło i mówił inaczej?
dworkin napisał/a:
Mógł, ale tego nie zrobił. Rosjanie na pewno nie odmówiliby takiej prośbie.

Ależ zrobił!!! Jak te informacje zostały ujawnione rząd wystapił do FR o zabezpieczenie tego miejsca!!!
dworkin napisał/a:
Raczej chodziło mi o zbyt macosze potraktowanie tej sprawy. Nie wykorzystanie wszystkich możliwych form perswazji.

Domniemanie.
dworkin napisał/a:
Sam niedawno wyśmiewałeś powoływanie się na KC. I jak Rosjanie mogą traktować ten samolot jako cywilny? Kto decyduje o statusie naszych samolotów? My czy obce mocarstwa? Gdzie tutaj stanowczość rządu? Jej w tym wszystkim najmniej widać.

Ha! Tego być pewien nie mozesz. Domniemanie. Nie wszystkie zabiegi dyplomatyczne są ujawniane.
dworkin napisał/a:
Tego nie rozumiem już kompletnie. Platforma sprawuje rządy i tylko ona jest władna do interakcji z przywództwem FR. Gdzie w tej konkretnej sferze miejsce na winę PiS-u?

No przepraszam cię bardzo. Jarosław Kaczyński mógł kupić nowe samoloty dla rządu i dla prezydenta. Nie kupił. Mógł po katastrofie śmigłowca Millera połozyć nacisk na szkolenie pilotów. Nie położył.
Zrozum, ja tu stosuję metodę PiS i medialnych piesków tej partii. Tak samo trefną i oparta na złej woli.
dworkin napisał/a:
A jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, to można przecież te wszystkie zarzuty jednoznacznie obalić. Wykazać całkowitą bezzasadność moich postulatów. Bo widzę, że są przez niektórych traktowane jako irracjonalne.

Wiesz co? Przypomina mi to tezy zwolenników tezy, że rząd USA ukrywa prawdę o Roswell, czy WTC (czy czegokolwiek byś tu nie wstawił). No jak to? Nie zaprzeczają? Nie reagują? znaczit: coś ukrywają.

A po prostu nie każdy idiotyzm można komentowac, a niektórych wręcz nie wypada. A niekórych wreszcie, nie można.
dworkin - 2010-05-14, 23:10
:
Romulus napisał/a:
No przepraszam cię bardzo. Jarosław Kaczyński mógł kupić nowe samoloty dla rządu i dla prezydenta. Nie kupił. Mógł po katastrofie śmigłowca Millera połozyć nacisk na szkolenie pilotów. Nie położył.
Zrozum, ja tu stosuję metodę PiS i medialnych piesków tej partii. Tak samo trefną i oparta na złej woli.

Ale ja nie mówiłem o tym, kto ponosi winę za katastrofę, lecz o działaniach ją wyjaśniających. Za które całkowitą odpowiedzialność ponosi aktualna władza.

Cytat:
Ależ zrobił!!! Jak te informacje zostały ujawnione rząd wystapił do FR o zabezpieczenie tego miejsca!!!

Dopiero kiedy zostały ujawnione? Brawo.

Cytat:
Domniemanie.
Cytat:
Ha! Tego być pewien nie mozesz. Domniemanie.

Oczywiście że domniemanie. Gdyby rząd jednak zastosował politykę większej jawności i otwartości, w przypadku połowy domniemań mógłbyś pewnie powiedzieć "nieprawda". Ja sobie wyobrażam to jako częste sprawozdania z konkretnych działań lub ustaleń komisji. I nie jestem w tym odosobniony. Kilka dni temu takie samo zdanie wyraził np. Ryszard Kalisz (przywołanie tego nazwiska może skłoni kogoś do podania argumentów, zanim zdecyduje się on wykpić ten "idiotyzm").

Cytat:
Wiesz co? Przypomina mi to tezy zwolenników tezy, że rząd USA ukrywa prawdę o Roswell, czy WTC (czy czegokolwiek byś tu nie wstawił). No jak to? Nie zaprzeczają? Nie reagują? znaczit: coś ukrywają

Ale jakie Roswell? Czy ja kogoś oskarżam o spisek? Chyba postawiłem jasne zarzuty, jasno odnosząc się do konkretnych faktów. A co do nieufności i teorii spiskowych - to właśnie brak dwustronnej komisji stanowi dla nich pożywkę. Przecież powołanie tego organu byłoby (wcześniej, teraz już jest za późno) najlepszym sposobem na obalenie wszystkich zarzutów o złą wolę i niejawność.

Zresztą PO może się jeszcze na tej sprawie przejechać. Wiele będzie w trwającej kampanii zależeć od postępowania i ustaleń kolegium wyjaśniającego przyczyny. A że znajduje się ono w rękach rosyjskich, wpływ Platformy na jego działania jest ograniczony. A zatem w pewnym stopniu Rosja (pośrednio) dyktuje wynik wyborów.

Cytat:
Wiesz co, wskaż mi najlepiej, co powinien zrobić polski rząd. I wskaż mi konkretne podstawy prawne ku temu.

Na dzień dzisiejszy: Jak pisałem - częste notki/konferencje prasowe. Dodatkowo zapięcie wszystkich spraw, które da się zapiąć, na ostatni guzik (vide ochrona miejsca katastrofy). Oraz walka o jak największy udział w pracach komisji. Od samego początku krytykuje rząd za to, co już zrobił (nie wystąpił o powołanie odpowiedniego organu na samym początku). Ale nigdzie nie przedstawiłem postulatu, że teraz trzeba ukonstytuować nową komisję międzynarodową.
Tomasz - 2010-05-14, 23:12
:
dworkin napisał/a:
Nie wiem, jak długo trwałoby powołanie takiej komisji. Ale z tego co widzę, Ty też nie wiesz. Chyba że znasz konkretną długość okresu konstytuowania w tej konkretnej sytuacji.


dworkin pomysł tej komisji jest komiczny. Może jeszcze sejmową komisję śledczą i okrągły stół, kwadratowy stołek, ewentualnie sympozjum świecko-klerykalne. Po co? Dlaczego? Masz jakieś wiadomości ze śledztwa (śledztwa, nie wymysły dziennikarzy polskich który dają ciała co 5 minut), które by to usprawiedliwiały? A kto miałby w tej komisji zasiadać? A dlaczego ci a nie inni? A może ci są współwinni? A może oni chcą coś ukryć? A może powinni bardziej tamci? A może jednak ci? A owi?

dworkin napisał/a:
Dlaczego rząd nie może na bieżąco komentować wszystkich informacji? Jasne i otwarte wyjaśnienia zmieniłyby wszystko. W jednej chwili wybiłyby połowę argumentów atakującym.

Bo się toczy śledztwo prokuratorskie a to poważna sprawa a nie ględzenie idiotów i wymachiwanie pseudopomysłami. Bo się informuje jak się zakończy. Bo nie ma takiej potrzeby. Z Żadnego śledztwa się nie przestawia co drugi dzień pełnych informacji, bo by to nie było śledztwo tylko reality show.

dworkin napisał/a:
Mógł, ale tego nie zrobił. Rosjanie na pewno nie odmówiliby takiej prośbie.

Ale to kwestia symboliczna czytaj nieistotna dla śledztwa. Masz dowód że jest inaczej? Dowód, nie wypisy rodem z Faktu o kolczykach, nogach i cholera wie czym jeszcze.

dworkin napisał/a:
Nie wykorzystanie wszystkich możliwych form perswazji.

dworkin zlituj się nad nami. Jakiej perswazji i po co? Zagrozić nalotem na Kreml żeby się pospieszyli i od razu przyznali nawet jak nie zawinili?

dworkin napisał/a:
Sam niedawno wyśmiewałeś powoływanie się na KC. I jak Rosjanie mogą traktować ten samolot jako cywilny? Kto decyduje o statusie naszych samolotów? My czy obce mocarstwa? Gdzie tutaj stanowczość rządu? Jej w tym wszystkim najmniej widać.

My decydujemy. Bo lot prezydencki jest cywilnym lotem a nie wojskowym. O tym trąbiono od pierwszego dnia, trzeba było słuchać i czytać.

dworkin napisał/a:
Trudno podważyć coś, o czym niewiele wiadomo. A jeśli nawet są nieprawidłowości, to czy władza, jako główny dysponent informacji, raczy się do nich przyznać?

I ty dworkin, bądź milionych innych prawnych ignorantów informowani przez jeszcze większych ignorantów jak Janek P., którzy nie widzieli jednej sprawy sądowej i jednego przesłuchania w prokuraturze by podważali jakby wiedzieli? Dlatego macie nie wiedzieć. Jak się prace skończą to coś z tego wyniknie i tyle. Oceniać można na końcu a nie na początku. Ale teraz jest łatwo bo można pociskać komunały jak to teraz cały czas robisz. Że ktoś mógł, powinien, mówi za mało, za mało wrzeszczy itd. Sam tak myślisz czy po prostu łykasz te telewizyjne bzdety tak bezkrytycznie?

dworkin napisał/a:
Rząd mógł zachować się znacznie lepiej. "Mógł" jest tutaj słowem kluczowym, ponieważ w wielu sprawach "mógł". W tak krytycznej sytuacji jego obowiązkiem jest wykorzystanie wszelkich możliwych form dyplomacji/perswazji/nacisku. Musi chuchać na zimne i kalkulować z wyprzedzeniem. Mi nie odpowiada taka polityka dozowania informacji. Nie widzę adekwatnej do sprawy stanowczości i otwartości w działaniach władzy. A jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, to można przecież te wszystkie zarzuty jednoznacznie obalić. Wykazać całkowitą bezzasadność moich postulatów. Bo widzę, że są przez niektórych traktowane jako irracjonalne.

My tu nic innego nie robimy tylko non stop w tym temacie wykazujemy bezzasadność twoich postulatów. Bo twoje postulaty sprowadzają się do hasła, że ktoś coś MÓGŁ. A nie wiesz nic, bo cię rząd łaskawie, całkowicie zasadnie i słusznie nie informuje. No i klops. Trzeba krytykować że ktoś MÓGŁ bo nie wiadomo co zrobił.
W każdym śledztwie im się mniej informuje tym lepiej. Bo śledztwo prowadzi się nie w telewizji, radiu i prasie, nie na konferencjach i wywiadach. Tam się prowadzi politykę. Myli ci się polityka ze śledztwem.

Romulus napisał/a:
Na razie, czytam tylko listy pytań do rządu, z których wynika, że zadający pytania nie za bardzo wiedzą o co pytać.

I to jest najzabawniejsze w tej sytuacji. Te masy ekspertów, które albo w ogóle nie wiedzą o czym mówić, albo nie wiedzą o czym mówią, albo wymyślają głodne kawałki jak to polscy prokuratorzy przychodzą do nich żalić się jak to źle to śledztwo jest prowadzone. Bo polscy prokuratorzy którzy pojechali do Rosji nie mają co robić tylko codziennie latać do Warszawy, biegać do dziennikarzy z Gazety Polskiej czy innego Naszego (nie mojego) Dziennika i płakać im w rękaw.
Takiej medialnej nagonki publicznych mediów na rząd, tak głupiej, komicznej i tragicznej w swojej głupocie jeszcze dotąd nie było.

Dzisiaj też ponoć w Naszym Dzienniku padła rewelacja jak to nasze borówki walczyły z ruskimi o ciało prezydenta, otwierali ogień z broni i teraz za to się ich wywala. HELP!!!
dworkin - 2010-05-14, 23:49
:
Tomasz napisał/a:
dworkin pomysł tej komisji jest komiczny. Może jeszcze sejmową komisję śledczą i okrągły stół, kwadratowy stołek, ewentualnie sympozjum świecko-klerykalne. Po co? Dlaczego? Masz jakieś wiadomości ze śledztwa (śledztwa, nie wymysły dziennikarzy polskich który dają ciała co 5 minut), które by to usprawiedliwiały? A kto miałby w tej komisji zasiadać? A dlaczego ci a nie inni? A może ci są współwinni? A może oni chcą coś ukryć? A może powinni bardziej tamci? A może jednak ci? A owi?

W podobny sposób do śmieszności można sprowadzić każdą wypowiedź, jednak jakość takiej argumentacji nie wykracza poza wartości urojone. Pisałem, że międzynarodową komisję trzeba było powołać na samym początku. Jakie ustalenia śledcze mogły mieć wtedy miejsce? Profetyczne? Główne argumenty podałem na poprzedniej stronie: charakter zaszłości między Polską i Rosją, rangę i znaczenie tego konkretnego samolotu dla strony polskiej, potrzebę odgórnego obalenia jakichkolwiek spekulacji odnośnie stronniczości działań komisji.

W której, co może być dla Ciebie zaskoczeniem, powinni zasiąść specjaliści w dziedzinach związanych z lotnictwem. Polscy, rosyjscy i międzynarodowi.

Cytat:
Ale to kwestia symboliczna czytaj nieistotna dla śledztwa.

Nawet jeśli symboliczne, to dla mnie np. ma znaczenie. Jak i dla wielu innych. Szczególnie rodzin ofiar katastrofy. To wszystko świadczy o ogólnym podejściu rządzących.

Cytat:
My decydujemy. Bo lot prezydencki jest cywilnym lotem a nie wojskowym. O tym trąbiono od pierwszego dnia, trzeba było słuchać i czytać.

A kto tak powiedział? Proszę o źródło. Zatem wcześniejszy o kilka dni lot Tuska był lotem państwowym. A lot Kaczyńskiego, tym samym wojskowym samolotem, również z wojskowymi pilotami, już nie? (pomijając fakt, że to w tym drugim przypadku na pokładzie znajdował się zarząd polskich sił zbrojnych) I dlaczego sprawą zajmuje się Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego? A tu mały cytacik:
Ustawa z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze. napisał/a:
Art. 2.
W rozumieniu przepisów ustawy:
1) statkiem powietrznym jest urządzenie zdolne do unoszenia się w atmosferze
na skutek oddziaływania powietrza innego niż oddziaływanie powietrza odbitego
od podłoża;
2) polskim państwowym statkiem powietrznym jest:
a) statek powietrzny używany przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej
(wojskowy statek powietrzny),

b) statek powietrzny używany przez jednostki organizacyjne Straży Granicznej,
Policji, Państwowej Straży Pożarnej i służby celnej (statek powietrzny
lotnictwa służb porządku publicznego);

W tej chwili status cywilny widzę jedynie w uznaniu przywództwa FR (na które władze RP mogły się zgodzić, lecz właśnie ich postępowanie omawiamy). Ale to wszystko oczywiście można jednoznacznie wyjaśnić - np. za pośrednictwem konferencji prasowej. Dlaczego do tego nie doszło? Może dlatego, że rząd nie mógłby udzielić wiarygodnych wyjaśnień, nie obnażając przy okazji własnych błędów.

Na koniec jedno pytanie: Czy status lotu jest równorzędny ze statusem samolotu? Jednak obydwie przytoczone przeze mnie umowy traktują o randze statków powietrznych.

Cytat:
dworkin zlituj się nad nami. Jakiej perswazji i po co?

Wystarczy w sposób stanowczy przedstawić swoje żądania. Z tonu wypowiedzi polityków PO wynika, że są raczej spolegliwi.

Cytat:
My tu nic innego nie robimy tylko non stop w tym temacie wykazujemy bezzasadność twoich postulatów.

Jakoś mnie nie przekonują. Słoń nie staje się różowy od nazwania go różowym.
Romulus - 2010-05-15, 08:32
:
dworkin napisał/a:
Cytat:
Ale to kwestia symboliczna czytaj nieistotna dla śledztwa.

Nawet jeśli symboliczne, to dla mnie np. ma znaczenie. Jak i dla wielu innych. Szczególnie rodzin ofiar katastrofy. To wszystko świadczy o ogólnym podejściu rządzących.

No jasne. Rząd ma obowiązek dogodzić każdemu. dla mnie istotne jest, żeby śledztwo poprowadzili Amerykanie. Dlaczego rząd tego nie robi? Czyżby chciałby coś ukryć???
Ustawa z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze. napisał/a:

Która ma zastosowanie tylko na terytorium RP i tylko do polskich statków na polskim niebie.

dworkin napisał/a:
W tej chwili status cywilny widzę jedynie w uznaniu przywództwa FR (na które władze RP mogły się zgodzić, lecz właśnie ich postępowanie omawiamy). Ale to wszystko oczywiście można jednoznacznie wyjaśnić, np. za pośrednictwem rządowej konferencji prasowej. Dlaczego do tego nie doszło? Może dlatego, że rząd nie mógłby udzielić wiarygodnych wyjaśnień, nie obnażając przy okazji własnych błędów.

Dobra, dworkin, widzę, że się czaisz na te błędy. Weź wskaż mi jakieś. Co ten rząd ukrywa? Bo twierdzenie, że coś ukrywa to za mało. Tak sobie może gadać PiSpieszalski i Towarzysz Dziennikarz Sakiewicz. Tak może zawodzić radio z ryjem. Ale od poważnych ludzi oczekujemy czegoś więcej, prawda?

Cytat:
Jakoś mnie nie przekonują. Słoń nie staje się różowy od nazwania go różowym.

Tak samo, jak gadanie i spisku, czy błędach nie sprawi, że wyjdzie na jaw spisek i błędy. Chętnie bym poznał te zarzuty przeciwko rządowi? Za mało poduszek Królowi Lechowi dali? Nie za słabo go całowano w tyłek, żeby zechciał protokół dyplomatyczny przyjąć do wiadomości i się podporządkować i nie lecieć w tym samym dniu co Tusk?

EDIT: a odnośnie tych konferencji. Wyobrażam sobie taką rzecz: wychodzi Tusk albo jakiś minister lub urzędnik i podsumowuje jakieś wyniki z badania/śledztwa. Jest to oczywiście ułamek wiedzy, bo nie znamy obrazu całości. Za jakiś czas okazuje się, że wniosek wysunięty wcześniej był mylny, bo jakieś inne badanie, będące kolejnym elementem ustalania przyczyn, wykazało coś innego, na pozór lub rzeczywiście kłócącego się z poprzednim.

I już widzę ekstazę PiSpieszalskiego: czy rząd coś ukrywa? Dlaczego mówiąc X następnie wycofał się z tego i powiedział Y? Czyżby było to nie na rękę? Co na to nasz ekspert ksiądz filozof Idiota Idiociński z Maryjnego Instytutu Badania Nadnaturalnych Przyczyn Katastrof?
dworkin - 2010-05-15, 08:59
:
Romulus napisał/a:
No jasne. Rząd ma obowiązek dogodzić każdemu. dla mnie istotne jest, żeby śledztwo poprowadzili Amerykanie. Dlaczego rząd tego nie robi? Czyżby chciałby coś ukryć???

Rząd jest zobowiązany wobec ogółu obywateli. Bardzo wielu z nich zirytowało się faktem, iż miejsce katastrofy nie zostało należycie zabezpieczone. Nie jest to coś wielkiego (raczej, bo ostatecznie się jeszcze okaże), ale ma znaczenie. Szczególnie że pieczołowitość w tej sprawie nie wymagałaby olbrzymich nakładów jakiegokolwiek kapitału.

Cytat:
Ustawa z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze. napisał/a:

Która ma zastosowanie tylko na terytorium RP i tylko do polskich statków na polskim niebie.

Jak dodałem - Rosjanie mogli potraktować tę sprawę inaczej. A Twój komentarz na pewno nie jest argumentem, który określa status tego lotu/samolotu. Świadczy natomiast o jednym - teza, jakoby lot/samolot był lotem/samolotem cywilnym, nie może być traktowana jako jednoznacznie prawdziwa. Uzasadnienie rządu nie polega na stwierdzeniu, że lot/samolot był cywilny, tylko że zajmuje się nim rosyjska prokuratura cywilna.

Cytat:
Dobra, dworkin, widzę, że się czaisz na te błędy. Weź wskaż mi jakieś.

Napisałem, że moim zdaniem nie powołanie komisji międzynarodowej tudzież nie wyegzekwowanie w zaistniałej równorzędnego miejsca dla własnych specjalistów było błędem. Błędem, który świadczy o nadaniu sprawie nienależytego priorytetu. Zaniżeniu rangi ofiar i strat tej katastrofy. Niedostatecznie stanowczym podejściu. Z tego zaś wypływają niejasności i brak wiedzy.

I gdzie ja mówiłem o spisku? Stawianie równości między moim stanowiskiem a stanowiskiem osób, które twierdzą, iż zaraz po wypadku Rosjanie dożynali ocalałych, jest co najmniej nadużyciem. Dlaczego komisja powinna była zostać powołana (na samym początku) - określiłem. Dlaczego nie odpowiadają mi dotychczasowe działania rządu - również.

Cytat:
EDIT: a odnośnie tych konferencji. Wyobrażam sobie taką rzecz: wychodzi Tusk albo jakiś minister lub urzędnik i podsumowuje jakieś wyniki z badania/śledztwa. Jest to oczywiście ułamek wiedzy, bo nie znamy obrazu całości. Za jakiś czas okazuje się, że wniosek wysunięty wcześniej był mylny, bo jakieś inne badanie, będące kolejnym elementem ustalania przyczyn, wykazało coś innego, na pozór lub rzeczywiście kłócącego się z poprzednim.

Jak stwierdził Ryszard Kalisz - zawsze można coś powiedzieć, coś wyjaśnić, coś zdementować, w jakiejś sprawie uspokoić. Ostrożnie lecz sukcesywnie dozować informacje.
Romulus - 2010-05-15, 10:22
:
Mam wrażenie, że ostatecznie mógłbym się z tobą w kilku kwestiach zgodzić. Tyle, że ja nie biorę od razu nieprzygotowania, czy braku właściwej reakcji rządu - od razu jako dowodu na chęć ukrycia. Zawsze trzymam się tych najbardziej prozaicznych przyczyn: zaskoczenia, braku doświadczenia, ewentualnie niekompetencji itp.

Myślę, ze kiedy powstanie ostateczny raport, ostateczna, umotywowana wersja powodów katastrofy - wielu ją odrzuci. Tylko dlatego, że przyczyny okażą się zbyt prozaiczne w stosunku do oczekiwań.
dworkin - 2010-05-15, 10:50
:
A ja nie twierdzę, że w grę wchodzi chęć ukrycia jakiegoś spisku, raczej przemilczenia własnych niedopatrzeń (i raczej po katastrofie), jeśli już.

Odnośnie powodów samej tragedii i roli rządu: Może chodzić o chęć przemilczenia działań nieadekwatnych do klasy delegacji albo zbytniego zaniżania rangi tego konkretnego lotu (w ogóle delegacji prezydenckich). Ale to skutek całej wojny na górze (moim zdaniem jest współwinna). Co do roli Rosjan: Jeśli na katastrofę wpływ mogło mieć jakieś niedopatrzenie w wieży lotów, trzeba to definitywnie podkreślić. Muszę przyznać, że jestem dość nieufny w stosunku do FR, stąd moje wątpliwości. Ale w żadnym razie nie posuwają się dalej.

Odnośnie działań komisyjnych: Każdy się chyba zgodzi, że ta sprawa jest dla Polaków absolutnym priorytetem. Ma wręcz znaczenie krytyczne. W takim wypadku daleko posunięta stanowczość jest jak najbardziej uzasadniona. I nikt na arenie międzynarodowej nie będzie próbował tego podważyć. Trzeba więc z pełnym zdecydowaniem i asertywnością naciskać. Gdybyśmy przecież zażądali powołania tej międzynarodowej komisji, Rosjanie nie odważyliby się nam w takiej sprawie odmówić, w obliczu spojrzeń całego świata.

I masz rację, porażkę można ocenić dopiero po fakcie. Wycofuję to słowo, choć nadal pozostaję naprawdę sceptyczny i krytyczny w stosunku do postępowań rządu.
Tomasz - 2010-05-15, 21:30
:
Romulus nie warto. dworkina nie przekonamy.
Moim zdaniem sens gadania o komisjach, walki o prowadzenia śledztwa itd byłby gdyby był jakikolwiek zarzut pod adresem Rosjan o niewłaściwość prowadzenia tego śledztwa. Tymczasem poza niepotrzebną aferą o zabezpieczenie terenu katastrofy zarzutów brak. I to jest clue problemu. Nie mamy Rosjanom nic do zarzucenia. Rządowi też nie poza argumentami ogólnymi że mieli naciskać, być agresywni itd. A po co? Śledztwo się toczy, u nich i u nas, za kilkanaście lub kilkadziesiąt miesięcy będą wyniki i wtedy będzie można oceniać.
To co na razie sensownie dotarło ze śledztwa wskazuje że pewnie nawaliła albo nasza załoga albo kontrolerzy lotu. Tak to widzę. Czyli nie ma afery a smutna tragedia i tyle.
I dworkin nie dobijaj mnie stwierdzeniem że samolot spadł bo rząd umniejszał rangę lotu prezydenta. Bo to zasugerowałeś. I sprawa dla Polaków nie ma znaczenia krytycznego bo na czym ta krytyczność miałaby polegać?
Romulus - 2010-05-15, 22:25
:
Żałoba chyba już się skończyła, bo nawet Rzeczpospolitej rozjaśniło się w głowie.

Dziś jest ciekawy tekst o tragicznej sytuacji w Pułku Specjalnym, który obnażył mizerię naszych "asów" i "elity". Bieda - brak odpowiedniego sprzętu, za którą obwinia gazeta MON (pewnie słusznie). ale nade wszystko - niewielkie doświadczenie pilotów z tego pułku. Dużo tam było awansów i w górę poszli młodzi i niedoświadczeni. Gazeta nie stawia pytania, dlaczego. Wystarczyło postawienie pytania odnosnie odpowiedzialności MON. Ale już nie starczyło determinacji, aby zapytać, dlaczego ludzie z tamtego pułku odchodzą?

Bo ile można znosić przestarzały sprzęt, którego żadna ekipa nie chciała wymienić, bojąc się tabloidów?

Bo ile można było znosić to, że pilota, który zachował się odpowiedzialnie, zgodnie z procedurami i zasadami - następnie potraktowano jak tchórza i nieomal zdrajcę (niesławny incydent w Gruzji z udziałem Lecha Kaczyńskiego i jego konsekwnecje w postaci publicznego obrzucania błotem pilota przez nie żyjącego Przemysława Gosiewskiego, czy żyjącego europosła Bielana?). Jakoś Rzeczpospolita pominęła demoralizowanie pilotów przez zwierzchnika sił zbrojnych i jego przydupasów...

Tych pytań w tym tekście zabrakło. Szkoda, ale nie zmienia to faktu, że to, co tam "stoi' też radością nie napawa.
dworkin - 2010-05-17, 12:27
:
Tomasz napisał/a:
I dworkin nie dobijaj mnie stwierdzeniem że samolot spadł bo rząd umniejszał rangę lotu prezydenta. Bo to zasugerowałeś.

Podobne wypadki nigdy nie są skutkiem jednego tylko czynnika, lecz złożenia się całej ich gamy. Dlatego należy poddać to zdanie nieco głębszej refleksji.

Napisałem, że istotnym powodem katastrofy jest toczona od paru lat wojna na górze. Groszem do grosza zebrała ona kolejne krytyki, wyrzuty i naciski. Od sprzętu zaczynając: Rządzący nie kupi nowego wyposażenia w obawie przed reakcją opozycji. Ale samemu będąc w opozycji, zamiast zrozumieć rządzących, poczęli ich w tej kwestii krytykować. Gdyby statek powietrzny był "na czasie", może dzisiaj nie mówilibyśmy o tragedii. Jak wiemy - Tupolewowi zabrakło sekund - lecz on wzlatuje powoli. Dzisiejsze jednostki wznoszą się szybciej.

Odnośnie "walki o delegacje": Niemal zaraz po wyborach zaczęły się w tej sferze przepychanki. Ale to głębsza sprawa - ten sam mechanizm widzieliśmy przy realizacji dualistyczny obchodów (pisowskich i platformerskich) różnych imprez i świąt. Prezydent był momentami wręcz zwalczany przez rząd. Innymi chwilami bez potrzeby szedł w zaparte. Jednak mimo wszystko był to Prezydent RP - jeśli gdzieś już leciał - trzeba było odpowiednio potraktować rangę tego stanowiska.
Dlaczego rząd nie mógł w pełni podkreślić: to lot państwowy? Dlaczego nie mógł, nawet z własnej inicjatywy, dyplomatycznymi środkami zaakcentować wagi tej deputacji? Zresztą to chyba obowiązek MSZ. Przecież nie o konkretnego człowieczka chodziło, lecz tak naprawdę całe państwo. Może wtedy na lotnisku znalazłby się system dodatkowego bezpieczeństwa.
A prezydent? Mógł poświecić dyplomacji ze stroną rosyjską więcej czasu i chęci (w sprawie lotu np.). Dlaczego nie próbował bardziej ugodowo zabiegać o kompromis z rządem? Bez zaufania dla rady ministrów (tylko częściowo bezsensownego) skazał się na ciągłe poczucie nacisku i osamotnienia. Co kilka kroków poddawał intencje Platformy w wątpliwość i z tego powodu musiał czasami torować sobie drogę (zasadnie lub nie). Może w innej sytuacji łatwiej akceptowałby przeszkody (albo wcale by ich nie było).

To tylko szkic, przydałaby się bardziej wnikliwa analiza. Ale myślę, że te wymienione przeze mnie czynniki miały istotny wpływ na tragedię. Wojna na górze mogła zostać zwieńczona właśnie pod Smoleńskiem.

Cytat:
I sprawa dla Polaków nie ma znaczenia krytycznego bo na czym ta krytyczność miałaby polegać?

Dla Polaków w sensie RP (choć dla poszczególnych obywateli również). To raczej oczywiste, że wyjaśnienie takiej katastrofy ma dla kraju krytyczne znaczenie. Tzn. nadzwyczaj istotne, rozstrzygające.
Jander - 2010-05-24, 12:05
:
Dobra wiadomość - u Pospieszalskiego była zapowiedź Solidarni 2010 - Reaktywacja, a tam między innymi Polscy Patrioci krzyczą z podniesionymi dłońmi w salucie rzymskim... znaczy z literą V "Aktorami nie jesteśmy!".
MrSpellu - 2010-05-24, 12:24
:
A będą rydwany, spoceni gladiatorzy i nagie niewolnice?
You Know My Name - 2010-05-24, 12:27
:
Pewnie nie, ale za to będzie moc krwiożerczych bestii, jak to na arenie a Janko Muzykant będzie nimi szczuł PO
Romulus - 2010-05-24, 12:51
:
Chyba nie mają już argumentów. Ten dotyczący umowy z 1993 r. został niedawno obalony przez ekspertów prawa międzynarodowego, którzy wskazywali, że na podstawie tej umowy Polska nie mogła "przejąć" badania tragedii (o sledztwie nie wspominam, bo na to nie ma żadnego aktu prawnego). Wynika to z tego, iż tamta umowa miała charakter ramowy i była pozbawiona aktów wykonawczych i sama nie zawierała w sobie żadnych procedur. Zatem najpierw potrzebne byłyby między państwowe uzgodnienia dotyczące ustalenia procedur, aby mogło to badanie w ogóle w Polsce ruszyć. Innymi słowy - byłoby jak pisałem wczesniej: może z początkiem maja zaczęto by w ogóle badać tą katastrofę, przy założeniu, że poszłoby to tak szybko. A nie jest to prosta sprawa - bo nie wystarczy napisać procedur na szybko. Muszą być one zsynchronizowane z prawem wewnętrznym itp.

Zatem, to kolejny argument, którym PiSpieszalski i Medialni Patrioci nie mogą zasadnie bić w rząd.

Co im zostało? Bicie w wyszkolenie pilotów - ale powinni pamiętac, że wytykany przez "Rzeczpospolitą" ewidentny bład w postaci zaniechania szkolenia pilotów na symulatorach, miał miejsce za czasów, kiedy MON rządził zmarły w katastrofie Aleksander Szczygło.

Zatem pozostały już tylko symbole - "dziedzictwo" Lecha Kaczyńskiego (zabawne: przecież on był realizatorem programu brata) - i budowanie jakiegoś ruchu na bazie patriotycznego uniesienia po katastrofie. Na Facebooku działa RUCH 10 KWIETNIA. Też zabawny - obowiązuje tam tylko i wyłącznie jeden sposób patrzenia na katastrofę. W sumie nic w tym złego, ale szybko zostanie "z-PiS-owiony".
MrSpellu - 2010-05-24, 12:57
:
Mag_Droon napisał/a:
Pewnie nie, ale za to będzie moc krwiożerczych bestii, jak to na arenie a Janko Muzykant będzie nimi szczuł PO

A to nic ciekawego. Jak chcę krew i flaki, to odpalam You Can Dance.
Tixon - 2010-05-26, 11:04
:
To był zamach - chwytliwy tytuł, nie powiem :>
Romulus - 2010-05-26, 13:29
:
E tam, przykład dziennikarstwa a la Gazeta Polska. Typowy dla nich tekst identyfikujący Kolejną Wielką Aferę i Układ. Takie teksty są młynem na wodę wszelkich Antków Policmajstów, którzy potem przez dwa lata nie potrafią znaleźć Układu kompromitując siebie, pełniony urząd i - np. Lecha Kaczyńskiego (niesławny raport o WSI i kompromitujący - zapewne - aneks do niego do tej pory utajniony).

W tym tekście panowie wzięli sobie jeden powód, oderwali od innych i wokół niego stworzyli teorię o meaconingu. Ładną, nie powiem. Ale oderwaną od pozostałych dowodów. Nawet RZECZPOSPOLITA główne ostrze krytyki skierowała nie na teorię o zamachu, ale na zarzuty pod adresem armii i katastrofalnego poziomu wyszkolenia pilotów. Teoria o spisku, zamachu, czy czym tam jeszcze - stała się już wyłączną domeną takich niszowych gazetek.

Czytałem gdzieś, nie wiem, czy w wypowiedziach ekspertów, czy gdzieś indziej, bardziej prozaiczne wyjaśnienie przyczyn wypadku. Ale to poniżej godności autorów tego tekstu. A i pewnie eksperci ci byli tylko "ekspertami", lub publikowani byli przez "określone" media "nie bez powodu" 8)
Asuryan - 2010-05-26, 17:09
:
Romulus napisał/a:
Czytałem gdzieś, nie wiem, czy w wypowiedziach ekspertów, czy gdzieś indziej, bardziej prozaiczne wyjaśnienie przyczyn wypadku.

Ja w ostatniej Angorze widziałem przekrój terenu i ciekawi mnie czy niecka przed lotniskiem nie zmyliła autopilota i wysokościomierza, tym bardziej że samolot przelatujący nad nią był poniżej wysokości lotniska.
dworkin - 2010-05-26, 17:34
:
To prawdopodobne, lecz budzi wątpliwości, bo:

a) lotnicy są wyedukowani we wpływie topografii na parametry lotu, a ci konkretni mieli już kilkunastoletnie doświadczenia

b) piloci prezydenckiego Tupolewa lądowali w Smoleńsku wiele razy, więc na pewno zdawali sobie sprawę z ukształtowania terenu

c) na pokładzie byli trzej piloci, kontrolując się wzajemnie

Lecz nawet najlepszym i w najprostszych sytuacjach zdarzają się błędy.
Romulus - 2010-05-26, 19:26
:
No i ten dowódca sił powietrznych tam wlazł i siedział do końca podobno. Wątpię, aby im to pomogło.

Problem z zaakceptowaniem błędów pilotów wynika chyba z tego, że od początku sprzedawano ich jako elitę polskich sił powietrznych. Odsłaniane przez Rzeczpospolitą "zaplecze" szkolenia pilotów, fakt, iż nie trenowali na symulatorach (co wytyka cały czas polski przedstawiciel akredytowanych przy rosyjskiej komisji) i wcale nie mieli pokaźnego doświadczenia w lataniu Tupolewem - smutno i strasznie to wygląda.

Tak, czy siak, nie wsiadłbym za nic do polskiego samolotu państwowego. A gdybym wsiadł, to zrobiłbym wcześniej update testamentu na wszelki wypadek i pożegnał się z żoną i rodziną.
Asuryan - 2010-05-26, 20:36
:
dworkin napisał/a:
a) lotnicy są wedukowani we wpływie topografii na parametry lotu, a ci konkretni mieli już kilkunastoletnie doświadczenia

Ile razy w ciągu tych kilkunastu lat musieli lądować tupolewem podczas gęstej mgły na lotnisku położonym na terenie o znacznie zróżnicowanej topografii :?:

dworkin napisał/a:
b) piloci prezydenckiego Tupolewa lądowali w Smoleńsku wiele razy, więc na pewno zdawali sobie sprawę z ukształtowania terenu

Tylko czy podczas dobrej widoczności zwracali na to uwagę, czy raczej na to by posadzić maszynę na pasie :?:

dworkin napisał/a:
c) na pokładzie byli trzej piloci, kontrolując się wzajemnie

Faktem jest, że prawie do końca nie wiedzieli, że podeszli do lądowania po złym kursie, zbyt nisko i zbyt wcześnie. Prawie do końca nie zdawali sobie sprawy, co im grozi. A gdy zdali sobie sprawę, było już za późno by zapobiec katastrofie.
dworkin - 2010-05-26, 21:50
:
Asuryan napisał/a:
dworkin napisał/a:
a) lotnicy są wedukowani we wpływie topografii na parametry lotu, a ci konkretni mieli już kilkunastoletnie doświadczenia

Ile razy w ciągu tych kilkunastu lat musieli lądować tupolewem podczas gęstej mgły na lotnisku położonym na terenie o znacznie zróżnicowanej topografii :?:

Jeśli znali ukształtowanie tego lotniska, wydaje się oczywistym, iż powinni wziąć je pod uwagę. Cały czas mieć ten fakt na myśli.

Asuryan napisał/a:
dworkin napisał/a:
b) piloci prezydenckiego Tupolewa lądowali w Smoleńsku wiele razy, więc na pewno zdawali sobie sprawę z ukształtowania terenu

Tylko czy podczas dobrej widoczności zwracali na to uwagę, czy raczej na to by posadzić maszynę na pasie :?:

Piloci przed każdym lotem otrzymują jego plan, razem z planami lotniska. Gdyby nie zwracali na topografię uwagi, byłaby to jakaś amatorszczyzna.

Asuryan napisał/a:
dworkin napisał/a:
c) na pokładzie byli trzej piloci, kontrolując się wzajemnie

Faktem jest, że prawie do końca nie wiedzieli, że podeszli do lądowania po złym kursie, zbyt nisko i zbyt wcześnie. Prawie do końca nie zdawali sobie sprawy, co im grozi. A gdy zdali sobie sprawę, było już za późno by zapobiec katastrofie.

Nie mówię - nie. Jednak trudno uwierzyć, by popełnili tak kardynalny błąd. Sytuacja, którą opisujesz, nie dotyczy technicznych umiejętności sterowania, ale ogólnej metodologii lotniczej i dyscypliny. Nie były to szczególnie wymagające warunki, jeśli chodzi o sam pilotaż. Czy aż takie braki ma nasza kadra?
Tomasz - 2010-05-26, 23:08
:
dworkin a tak serio to w jaką wersję wierzysz? Zestrzeliło ich ufo czy Stalin wstał z grobu, przeleciał i trącił łokciem?
Samoloty spadają z trzech powodów: zamach, błąd, awaria.
Jeśli nie było zamachu i awarii to musiał być błąd. Święty Mikołaj lecący saniami się z nimi nie zderzył.

Sorry, ale już mnie to gadanie wkurza. Nie można poczekać aż będą jakieś ustalenia i wtedy zrobić sensowną debatę w tym temacie? Teraz jest kampania to wszyscy będą bredzić na ten temat. Tak jak teraz bredzą jak to rząd zawalił powódź. Za pół roku o Tupolewie nikt nie wspomni, o ustaleniach końcowych dwa dni pomarudzą dziennikarze a o powodzi już nikt nie będzie pamiętał.
dworkin - 2010-05-26, 23:14
:
Gdzieś na pewno wystąpił błąd. Ale czy akurat ten konkretny? Trudno mi to zaakceptować, bo świadczyłoby o naprawdę ogromnym (i mało wiarygodnym) niedopatrzeniu ze strony pilotów. Wyrażam tylko wątpliwość. No i chciałbym wierzyć, że nie był to kardynalny błąd naszych lotników.
ManJAk - 2010-05-26, 23:29
:
http://demotywatory.pl/1653822/Historia

tyle powiem, informacji w tym zawartych nie sprawdzałem
Romulus - 2010-05-27, 07:19
:
Tomasz napisał/a:
Sorry, ale już mnie to gadanie wkurza. Nie można poczekać aż będą jakieś ustalenia i wtedy zrobić sensowną debatę w tym temacie? (...) Za pół roku o Tupolewie nikt nie wspomni, o ustaleniach końcowych dwa dni pomarudzą dziennikarze a o powodzi już nikt nie będzie pamiętał.

Masz odpowiedź. :)
Ale, poza tym, sam polski przedstawiciel akredytowany przy rosyjskiej komisji "rozpruł się" na ten temat. Bez wątpienia wskazuje on na błąd pilotów. Dziś słyszałem w radiu, że drugi pilot proponował odlot z tego lotniska, ale nikt go nie posłuchał - może dlatego, że ten dowódca sił powietrznych tam z nimi przebywał. Urządzenia miały ich ostrzegać przed tym, że są za nisko, ale oni - zdaje się - zignorowali je, ryzykując "szukanie" ziemi. I znaleźli ją w końcu.
MrSpellu - 2010-05-27, 07:31
:
Tomasz napisał/a:
Za pół roku o Tupolewie nikt nie wspomni, o ustaleniach końcowych dwa dni pomarudzą dziennikarze a o powodzi już nikt nie będzie pamiętał.

Mnie rozwaliło jedno wydanie wiadomości sprzed kilku dni. To był chyba poniedziałek. Kraśko dokopał się do kilku rodzin, którym od 1997 roku nie przyznano nowych mieszkań socjalnych i żyją w osiedlu kontenerów, które Polska wtedy otrzymała od Szwecji. Takie kontenery służą budowlańcom za tymczasowe mieszkania (30m2).

A rozwaliło mnie to, że trzeba było drugiej powodzi by media się zainteresowały tymi ludźmi :)
MrSpellu - 2010-05-27, 09:25
:
Nie bardzo wiedziałem, gdzie to dać. Ale myślę, że jakiś lotny moderator coś wykombinuje ;)

Z jednej strony ok, podobnie jak Olbrychski, rozumiem decyzję Gutka. Z "moralnego" punktu widzenia nie chciałbym być kojarzony z nazwiskiem autorki takiej padliny. Z drugiej strony, jej reżyserski debiut (blokowany film) nie był niczemu winien, szkoda pracy tylu ludzi.

@

Nie debiut, źle zinterpretowałem. Jej drugi film.
Romulus - 2010-05-27, 09:52
:
Jeśli decyzja Gutka była tym podyktowana - to mu współczuję. Oczywiście, jego firma, jego wybór. Ale jeśli tak prowadzi biznes...

Gdyby film niósł ze sobą jakąś ideologię, z ktorą się nie zgadzam - w porządku. Ale to dzieło nie związane z polityką przecież. A rezyserka tego filmu jest także cenioną dokumentalistką. Jej poprzedni dokument "Trzech kumpli" zebrał sporo wyrożnień i nagród. Nawet jeśli w "Solidarnych" pojechała po bandzie, to karanie jej debiutu fabularnego w ten sposób jest poniżej krytyki.

Olbrychski jest żałosny, ale to już inna bajka.
MrSpellu - 2010-05-27, 10:07
:
Romulus napisał/a:
Gdyby film niósł ze sobą jakąś ideologię, z ktorą się nie zgadzam - w porządku. Ale to dzieło nie związane z polityką przecież. A rezyserka tego filmu jest także cenioną dokumentalistką.

Tu mam właśnie lekki dysonans. Decyzja Gutka wcale nie jest taka pozbawiona sensu, nazwisko Stankiewicz w polskim światku filmowym jest na cenzurowanym i kobieta zwyczajnie płaci za swoje ostatnie "dzieło". To nie jest nowa sytuacja by autor w ten sposób płacił za jakiś wybryk natury politycznej lub obyczajowej. Tu chyba nawet nie chodzi o to, ze dokument jest proPiS tylko, że zwyczajnie jest niefachowy, przekłamany nawet.

Z drugiej strony praktyka takiego filmowego ostracyzmu nie do końca wydaje mi się właściwa. Zwłaszcza, że zbanowane dzieło nie miało związku z Solidarnymi. Cóż, kolejny powód by reżyserzy nie mieszali się do polityki ;)

Romulus napisał/a:
Jeśli decyzja Gutka była tym podyktowana - to mu współczuję. Oczywiście, jego firma, jego wybór. Ale jeśli tak prowadzi biznes...

Jakoś sobie radzi. Zważ, że facet wydaje filmy uważane raczej za ambitne, a i tak nieźle prosperuje w naszym pięknym kraju nad Wisłą ;)
MarcinusRomanus - 2010-06-01, 16:51
:
http://www.gadu-gadu.pl/r...cja_rozmow_zalo

tutaj wklejam zapisy z czarnych skrzynek które znalazłem na necie trochę tego do czytania jest.
Romulus - 2010-06-01, 18:59
:
Zastanawiam się, jaką to wartością było ujawnienie tych zapisów? Ale, nic to. Zwolenników teorii spiskowej i tak to nie przekonało (Gazeta Polska od dawna utrzymuje, ze to morderstwo było a zapisy sa sfałszowane, zanim je jeszcze usłyszeli) a zwolennicy wersji racjonalnej i tak nie potrzebowali tych zapisów. Ale opinia publiczna się napasła. I pewnie teraz jest mądrzejsza.

A zamiast podawać jakieś pierdołowate linki donikąd lepiej sięgnąc po sprawdzone źródła: http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/stenogram.pdf
ASX76 - 2010-06-02, 05:46
:
Romulusie -> Dobrze, że Marsjan w to nie zamieszali. :badgrin:

http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=1a45e

Czyli zgodnie z przewidywaniami.
wred - 2010-06-02, 08:52
:
To są tylko fakty, ale nie znamy jeszcze motywów i powodów... (teoretycznie oczywiście). Poczekaj na szersze odsłuchanie i może więcej słów Kazany...
wred - 2010-06-06, 18:13
:
http://wyborcza.pl/1,7684...ajcie_sie_.html
ciekawy artykuł zbierający do kupy same powody tego lotu i próby lądowania.
toto - 2010-06-06, 18:58
:
wred napisał/a:
ciekawy artykuł zbierający do kupy same powody tego lotu i próby lądowania.
Bez jaj, na początku i na końcu podane, że główną winę ponosi dowódca lotu (jego jest ostateczna decyzja), w środku wszystko tak podane, że była presja. Tekst napisany ewidentnie pod konkretną tezę, że były naciski ze strony prezydenta lub przynajmniej jego otoczenia, nawet jeśli nie ma bezpośredniego dowodu w zapisach czarnych skrzynek.
Romulus - 2010-06-06, 19:12
:
Ostatecznie tekst Pacewicza jest jego własną interpretacją. W miarę logiczną, ale nie jedyną. W weekendowej Rzepie Bronisław Wildstein rozjechał Krytykę Polityczną za ich teksty o żałobie. Całkiem udanie :) A zresztą: http://www.rp.pl/artykul/61991,489632.html Niestety za całość trzeba zapłacić, jeśli się nie ma wydania papierowego
Jander - 2010-06-06, 19:27
:
Eksplozją antyrozumu można nazwać cała żałobunię narodową. Bronek i jego uczulenie na zdania nie wpisujące się w główny dyskurs o żałobie, a tylko na KP można było przeczytać takie wypowiedzi. No ale Wildstein zgodnie ze swoimi opozycyjnymi i wolnościowymi tradycjami musi "rozjechać" inaczej myślących. Co nie zmienia faktu, że go sobie cenię, bo prezentuje w miarę sensownie swoje poglądy.
Co ciekawsze fragmenty przeczytam w ripoście pewnie Michalskiego (którego później skrytykuje Piątek ;) )
pozdrawiam
wred - 2010-06-06, 20:20
:
toto napisał/a:
Bez jaj, na początku i na końcu podane, że główną winę ponosi dowódca lotu (jego jest ostateczna decyzja), w środku wszystko tak podane, że była presja. Tekst napisany ewidentnie pod konkretną tezę, że były naciski ze strony prezydenta lub przynajmniej jego otoczenia, nawet jeśli nie ma bezpośredniego dowodu w zapisach czarnych skrzynek.
O winie czy nie winie pilota będziemy mogli mówić tak na prawdę po dokładniejszym zestawieniu rozmów z resztą czarnych skrzynek, Swoją drogą dziwne, że nie ma jeszcze takowego, bo przecież pozostałe rejestratory poza głosowym są prostsze do interpretacji. Kwestia nałożenia wszystkiego na oś czasu.

A co do presji - to imo nic dodać nic ująć, jest po prostu oczywista.
toto - 2010-06-06, 20:30
:
Wiesz, ja się uczepiłem trochę słowa "same" w twojej wypowiedzi. Przecież ten artykuł to jest już nakreślenie wizji jak było, nawet jeśli nie będzie wystarczających dowodów na potwierdzenie tezy. Niby jest napisane, że decyzję podejmuje pilot i bierze za nią odpowiedzialność, ale wszystko jest tak przedstawione, że od razu przychodzi do głowy jedna myśl - pilot gówno mógł, wina tak naprawdę leży po stronie pasażerów, bo wywierali presję, nawet jeśli nie bezpośrednio, to przynajmniej swoją obecnością i tym kim byli. Bo przecież, gdyby byli zwykłymi pasażerami, to nawet nie byłoby próby lądowania. A tak, myślenie grupowe, presja, presja, presja, myślenie grupowe. I pilot musiał wylądować.

Być może jest w tym artykule sporo racji i słusznych spostrzeżeń, ale podane w formie jedynej słusznej wersji, co jest niemal równie uczciwe jak pisanie o zamachu i wykluczaniu innych przyczyn katastrofy.
wred - 2010-06-06, 21:20
:
toto napisał/a:
Wiesz, ja się uczepiłem trochę słowa "same" w twojej wypowiedzi.
Pisząc same miałem na myśli, że autor nie rozwodził się nad przyczynami bezpośrednimi (błędy, awarie itd) tylko pisał o samych powodach odbycia tego lotu w ogóle, mimo wielokrotnych informacji o złej pogodzie, ostrzeżeń, sugestii, żeby nie lecieć itd. Oczywiście LK mógł wszystkie te ostrzeżenia i sugestie traktować jak kolejny spisek, żeby tylko nie dotarł na czas i kazał je ignorować...


A wracając do presji. Jesteś w stanie jej zaprzeczyć ? Presji czasu i miejsca, sporych opóźnień (ponoć 1.5h w stosunku do wersji pierwotnej) , dumy narodowej, buty i pyszałkowatości LK. Jak by wyglądało, gdyby wylądowali 30 min później w Witebsku i spóźnili się ze 2-3h na uroczystości ? Nie do pomyślenia. Piloci działali pod olbrzymią presją. Zauważ, że piloci to ludzi młodzi (bardziej podatni na presję i ambitniejsi), do tego wojskowi (bardziej nawykli do wykonywania poleceń, mimo wszystko). Myślisz, że piloci to samobójcy i lądowali wbrew wszelkim zasadom dla zabawy ?

A czy była wina pierwszego pilota bo mimo warunków lądował, czy błąd nawigatora bo odczytywał wysokość nie z tego wysokościomierza co powinien i nie zdążyli odejść ? Albo z jakiejś innej jeszcze nie znanej przyczyny ? Nie wiem. Mam nadzieję, że będzie wszystko wiadome niebawem.
toto - 2010-06-06, 21:28
:
Wred, zlituj się

wred napisał/a:
<spacja>?
:mrgreen:

Widać nieco źle zrozumiałem twoją wypowiedź, ale swoich zarzutów odnośnie tekstu nie cofam. To jest kreślenie jedynie słusznej wersji wydarzeń z perspektywy obozu przeciwników LK i JK. Przytaczanie jedynie argumentów popierających własną tezę, pominięcie tego, co nie pasuje.
wred - 2010-06-06, 22:04
:
toto napisał/a:
Przytaczanie jedynie argumentów popierających własną tezę, pominięcie tego, co nie pasuje.
:mrgreen: A co nie pasuje ?
dworkin - 2010-06-06, 23:12
:
Jander napisał/a:
Bronek i jego uczulenie na zdania nie wpisujące się w główny dyskurs o żałobie, a tylko na KP można było przeczytać takie wypowiedzi. No ale Wildstein zgodnie ze swoimi opozycyjnymi i wolnościowymi tradycjami musi "rozjechać" inaczej myślących.

Te słowa znacznie precyzyjniej oddają stanowisko Gazety Wyborczej, która już dawno przekroczyła granice obiektywizmu. Chyba żyje przeświadczeniem, iż nadal tkwimy w latach 90-tych, gdzie faktycznie miała "monopol na prawdę".

Romulus napisał/a:
Ostatecznie tekst Pacewicza jest jego własną interpretacją. W miarę logiczną, ale nie jedyną.

Tako rzecze Siegmund Pacewicz - tajników umysłu walny arbiter! Ech, gdyby tylko znaleźć w nagraniach jakieś "Ląduj, dziadu!" - polano by na Czerskiej szampana.

wred napisał/a:
Pisząc same miałem na myśli, że autor nie rozwodził się nad przyczynami bezpośrednimi (błędy, awarie itd) tylko pisał o samych powodach odbycia tego lotu w ogóle, mimo wielokrotnych informacji o złej pogodzie, ostrzeżeń, sugestii, żeby nie lecieć itd.

Pacewicz nigdzie nie neguje zasadności samego lotu. To dopiero byłoby absurdalne. Nad Smoleńskiem musiałby chyba szaleć huragan. Jednak informacje o pogodzie przed samym startem nie były wcale szczególnie złe, dopiero z czasem się pogorszyły. I żadna nie mówiła o warunkach uniemożliwiających lądowanie. Poza tym sam Kwaśniewski powiedział, iż przeżył parę zawałowych lądowań, więc decyzje o ryzykownych zejściach nie były w historii prezydenckiego Tu czymś nowym, właściwym tylko i wyłącznie Kaczyńskiemu.

wred napisał/a:
Oczywiście LK mógł wszystkie te ostrzeżenia i sugestie traktować jak kolejny spisek, żeby tylko nie dotarł na czas i kazał je ignorować...

I "oczywiście" wynika to ze znanych faktów.

wred napisał/a:
A wracając do presji. Jesteś w stanie jej zaprzeczyć ? Presji czasu i miejsca, sporych opóźnień (ponoć 1.5h w stosunku do wersji pierwotnej) , dumy narodowej, buty i pyszałkowatości LK.

Ostatnie słowa eliminują tę opinię ze sfery obiektywizmu. Stanowią jedynie o Twoim negatywnym stosunku do byłego prezydenta.

wred napisał/a:
Zauważ, że piloci to ludzi młodzi (bardziej podatni na presję i ambitniejsi),

To znów Twoja subiektywna opinia. Ale spójrzmy na fakty:
Wykipedia napisał/a:
[Protasiuk] W 1997 ukończył z wyróżnieniem Wyższą Szkołę Oficerską Sił Powietrznych w Dęblinie. Od tego samego roku pełnił służbę w 36 Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego, od 2009 jako dowódca załogi. Był pilotem klasy mistrzowskiej, posiadał pierwszą klasę pilota wojskowego, uprawnienia do wykonywania lotów w dzień i w nocy wg procedur IFR przy warunkach IMC w charakterze dowódcy załogi na samolotach Tu-154M i Jak-40 a także uprawnienia pilota doświadczalnego III klasy samolotu Tu-154M. Jego ogólny nalot wynosił 3531 godzin, na samolocie Tu-154M 2907 godzin, w tym 445 godzin na stanowisku dowódcy.
Z czego wynika, że Protasiuk był doświadczonym i utytułowanym pilotem. A to zobowiązuje.

wred napisał/a:
Piloci działali pod olbrzymią presją.

Presja w wojsku! A to heca! Nacisk czasu, sytuacji, wymagań przełożonych, wszystko to jest wpisane w żywot żołnierza (a droga do pilotażu tego rodzaju prowadzi chyba wyłącznie przez armię). Jeśli ktoś nie jest na to gotowy, omija zawodową armię szerokim łukiem. A już na pewno nie liczy na awanse.

Piloci bez wątpienia byli poddani silnemu ciśnieniu. Świadomość stanowczego charakteru prezydenta również musiała odegrać w tym swoją rolę. Ale żaden z tych faktów nie zwalnia kapitana od odpowiedzialności. Odpowiada on za podjęte decyzje i ta kwestia nie podlega dyskusji. A na marginesie - drugi pilot chciał odpuścić na 80 metrze, lecz dowódca kontynuował zejście.
Tomasz - 2010-06-06, 23:26
:
Po pierwsze jak już gdzieś pisałem, skoro nie było zamachu (a chyba tylko radiomaryjni idioci moga podejrzewać że był) i nie było awarii (ponoć dotąd się awaria tego Tu nie zdarzyła - nie wiem ile w tym prawdy, ale z zapisów wynika że do końca wszystko działało), to pozostaje wyłącznie błąd człowieka. Presja presją, ale pilotowi nikt nie wyrywał sterów, nie przyłożył pistoletu do głowy itd. On podejmował decyzje. Pod presja, czy nie pod presją, z naciskami czy bez to on trzymał stery.
Pytanie tylko po cholerę tam jego przełożony siedział? Moim zdaniem nikt do tej kabiny włazić nie powinien.
Po drugie z samych zapisów czarnej skrzynki da się wywnioskować że presja była. Ale na trzeźwo patrząc, to presja to w zasadzie normalna rzecz, dziwne żeby LK presji nie wywierał, znając jego sposób funkcjonowania, wcześniejszy incydent z lądowaniem w Gruzji. Pilot winien to jakoś rozważyć. Jeśli uległ presji, to jest to jego wina. Młody, nie młody, wojskowy, to bez znaczenia. Nie był pierwszy lepszy kierowca taksówki tylko pilot najważniejszego samolotu w kraju.
Dlatego wina najprawdopodobniej spoczywa na nim.
Natomiast jeśli była tak wyraźna presja ze strony prezydenta, to ponosi on pośrednio moralną odpowiedzialność za katastrofę. A zatem powraca pytanie o sens histerii żałobnej i chowania na Wawelu. Ale o tym już nie ma sensu rozprawiać.
Lepiej pomyśleć o przyszłości, np. wprowadzić całkowity zakaz wstępu do kabiny. Chyba że jest i go złamano. Jak ja lecę samolotem to podczas lądowania muszę siedzieć zapięty w pasach a nie konwersować z pilotami. Czy pasażerowie lotu prezydenckiego przypadkiem też nie powinni?
wred - 2010-06-06, 23:33
:
dworkin napisał/a:
A na marginesie - drugi pilot chciał odpuścić na 80 metrze, lecz dowódca kontynuował zejście.
Wgłąb się odrobinę w temat, schodzili w jarze i zaczęli się wznosić, jednak Tu154 to bardzo mułowate bydlę, sporo sekund i wysokości potrzeba mu do poderwania się. Zabrakło niewiele.

Co do reszty to nie chce mi się komentować. Z całości wynika taka konkluzja: Piloci byli samobójcami. Lecieli sobie rekreacyjnie wcale nie spóźnionym lotem wcale nie na narodowej klasy imprezę wcale nie pełnym vipów samolotem, i radośnie mogli posadzić samolot w Moskwie licząc na czułe słówka i kilka medali... ale wybrali lądowanie przy zerowej widoczności bez żadnego sensownego oprzyrządowania... ot tak dla hecy.

A brak zasadności podchodzenia do lądowania to warunki to zdecydowane poniżej minimum. Podejścia w ogóle nie powinno być. Niech zgadnę czemu było ?
Jander - 2010-06-06, 23:46
:
dworkin napisał/a:

Jander napisał/a:
Bronek i jego uczulenie na zdania nie wpisujące się w główny dyskurs o żałobie, a tylko na KP można było przeczytać takie wypowiedzi. No ale Wildstein zgodnie ze swoimi opozycyjnymi i wolnościowymi tradycjami musi "rozjechać" inaczej myślących.


Te słowa znacznie precyzyjniej oddają stanowisko Gazety Wyborczej, która już dawno przekroczyła granice obiektywizmu. Chyba żyje przeświadczeniem, iż nadal tkwimy w latach 90-tych, gdzie faktycznie miała "monopol na prawdę".

Stanowisko Gazety wpisuje się we właściwy im nurt, ich przyjętą linię. Ja nie wierzę w obiektywizm ani Gazety, ani w ogóle w żaden obiektywizm. Dlatego też odpuściłem sobie śledzenie nowinek na temat katastrofy, gdyż dojście do prawdy nigdy nie będzie miało miejsca. Wszystko pozostanie interpretacją. Na pewno za kilka lat pojawią się nowe "dowody", że to jednak był zamach/nacisk prezydenta/celowe zaniedbanie ze strony rosyjskiej, a może nawet polskiej. Zależnie od ówczesnej koniunktury politycznej.
pozdrawiam
dworkin - 2010-06-06, 23:52
:
wred napisał/a:
Wgłąb się odrobinę w temat, schodzili w jarze i zaczęli się wznosić, jednak Tu154 to bardzo mułowate bydlę, sporo sekund i wysokości potrzeba mu do poderwania się. Zabrakło niewiele.

No, w temacie jest napisane, że kapitan rozpoczął wznoszenie z wyraźnym opóźnieniem w stosunku do słów drugiego pilota.

wred napisał/a:
Lecieli sobie rekreacyjnie wcale nie spóźnionym lotem wcale nie na narodowej klasy imprezę wcale nie pełnym vipów samolotem, i radośnie mogli posadzić samolot w Moskwie licząc na czułe słówka i kilka medali...

I życie. Nie wiem - jaka presja mogłaby skłonić mnie do samobójstwa. Bo podjęte przez pilotów ryzyko było olbrzymie. Nawet jak na świadomość takiego nacisku.
wred - 2010-06-07, 00:02
:
dworkin napisał/a:
No, w temacie jest napisane, że kapitan rozpoczął wznoszenie z wyraźnym opóźnieniem w stosunku do słów drugiego pilota.
Dla testów zapodałem sobie na Microsoft Flight Simulator X samolocik podobny - Tu154B i muszę powiedzieć, że opóźnienia dochodziły do 2-3 sekund (na moim pc oczywiście przy całej mojej amatorskiej zabawie) podczas szybkiego schodzenia do lądowania, żeby w ogóle zwiększyć ciąg silników, a dodatkowych 2-3 zanim samolot zareagował wznoszeniem.
You Know My Name - 2010-06-07, 08:43
:
Pewnie już znacie, ale jestem pod wrażeniem tego spamu:
Na poklad samolotu lecacego do Smolenska, wsiadl czlowiek "maly",klotliwy, przecietny prezydent, zasciankowy i ksenofobiczny, mierny polityk. Autor slow: "spieprzaj dziadu","malpa w czerwonym","ja pania zalatwie", nieznajacy za to slow refrenu hymnu... Posmiewisko nie tylko satyrykow, ale calej Europy i prezydent z rekordowo niskim poparciem spolecznym... W trumnie ze Smolenska, przywieziono "wybitnego meza stanu","patriote","bohatera narodowego","ojca narodu","najwiekszego Polaka","rownego krolom"... Ja sie k....a pytam kto podmienil zwloki?! Gdzie jest cialo Kaczynskiego?!
Amontillado - 2010-06-07, 09:15
:
http://www.tvp.info/infor...ysokosc/1888136
Jeszcze wyjdzie, że żaden zamach ani błąd pilota tylko kontrola lotu była narąbana :mrgreen:
i kradzież kart kredytowych czyli Graś kontra rosyjskie sprawy wewnętrzne...

Normalnie wypisać wszystkie tezy, rzucić K100 i sprawdzić w tabelce, w którą wersję aktualnie wierzymy ponieważ wiarygodność śledztwa w Rosji jakoś tak spada i spada...
Romulus - 2010-06-07, 10:19
:
Czytałem news o jednym kontrolerze, który po katastrofie wpadł w panikę. Nie tylko dlatego, że była na jego zmianie. Przede wszystkim dlatego, że niezbyt stanowczo odradzali lądowanie samolotu. A bali się tego robić, gdyż nie chcieli być obarczeni winą za wywołanie międzynarodowego skandalu.

Oni także byli pod presją.

Ustalmy jedną rzecz jednak. POLSKA JEST SKAZANA NA ŚLEDZTWO ROSYJSKIE. NIE MA PODSTAW PRAWNYCH DO PRZEJĘCIA ŚLEDZTWA I PROWADZENIA GO NA TERYTORIUM POLSKI PRZEZ POLSKIE SŁUZBY. KAŻDY KTO TWIERDZI INACZEJ - WCISKA WAM KIT.

A jeśli dalej, mimo to, chcecie takiemu kiciarzowi wierzyć: SORRY, JESTEŚCIE IDIOTAMI.

Aby było możliwe przejęcie tego śledztwa to:
- Polska musiałaby zmienić konstytucję, Rosja musiałaby zmienić konstytucję (wyobraźcie sobie jak długo by trwały te procedury, bo nie można - przynajmniej w Polsce - zmian tych zrobić z dnia na dzień)
- obywatele rosyjscy musieliby być zobowiązani do podległości polskim organom ścigania - nie ma innej opcji; bo jakby to wyglądało - prokurator wzywa na przesłuchanie jakiegoś Rosjanina, ale dziś on może powiedzieć "spieprzaj dziadu" i nic nie moglibyśmy zrobić

- ewentualnie opcja z pomocą prawną - ale to również, de facto wiązałoby się z tym, że czynności wykonywane byłyby na terenie Rosji przez rosyjskie służby, na wniosek polskich; czyli, jak obecnie. Ale tu najważniejsze - Rosja musiałaby przystąpić do umów międzynarodowych, które pozwalałyby rozciągnąć na nią te procedury. Na razie nie przystąpiła - a ratyfikowanie umowy to pikuć. Trzeba jeszcze stworzyć procedury wewnętrzne i zharmonizować je z miedzynarodowymi.

Innymi słowy - śledztwo, pod dwóch miesiącach od katastrofy, nadal by nie ruszało.
You Know My Name - 2010-06-07, 13:17
:
Romku, ale CI-KTÓRZY-WIEDZĄ-CO-SIĘ-STAŁO-I-O-CO-CHODZIŁO-W-ZAMACHU-SMOLEŃSKIM i tak wiedzą lepiej. Z definicji.
toto - 2010-06-07, 15:28
:
wred napisał/a:
A co nie pasuje ?

Jeśli chcesz żebym przedstawił konkretną teorię, przykro mi, nie jestem w stanie ich przytoczyć, bo staram się od dłuższego czasu unikać wszystkiego, co dotyczy tego wypadku. Ten tekst był pierwszym materiałem dotyczącym wypadku, z którym się zapoznałem od kilku tygodni (ponad miesiąc na pewno). Irytuje mnie granie na jedną nutę, żadnej próby spojrzenia na problem z drugiej strony. Bo wszystko jest jasne. Zupełnie jak po drugiej stronie barykady. TO BYŁ ZAMACH vs TO WINA KACZYŃSKIEGO. Jest teza, wybieramy i nagłaśniamy tylko te dane, które do niej pasują. A reszta to co? Fałszerstwo?

Jeśli chcesz poszukać faktów z drugiej strony barykady, pewnie wystarczy zajrzeć do Naszego Dziennika, Rzeczpospolitej. Mnie to nie ciekawi.

A zresztą, pierwszy kawałek jaki znalazłem w ND
ND napisał/a:
Za wyjątkowo niechlujny uznać można upubliczniony wczoraj stenogram zapisów rozmów w kabinie pilotów Tu-154M na rejestratorze dźwięku MARS-BM przekazany stronie polskiej przez rosyjski MAK. Zaburzona jest chronologia wydarzeń, a większość komunikatów pozostaje nierozszyfrowana. Nie wiadomo też, dlaczego nawigator czyta odległość od pasa 400 metrów, choć maszyna jest o 200 niżej.
Już jest zwalanie na stronę rosyjską.
Jander - 2010-06-08, 19:53
:
Ja kilka postów wcześniej napisał/a:
Co ciekawsze fragmenty przeczytam w ripoście pewnie Michalskiego

Com powiedział - powiedziałem:
http://www.krytykapolityc.../view/8197/291/
I nawet w przeciwieństwie do Rzepki kompletnie za darmo :)
Romulus - 2010-06-08, 20:30
:
Muah, jak ja uwielbiam takie naparzanki. Po "upadku" Dziennika najbardziej mi brakuje tekstów Cezarego Michalskiego i jego towarzyszki życia Agaty Bielik - Robson. Zawsze ich noszę przy sercu :-) Fajny tekst, panie Cezary.
nosiwoda - 2010-06-09, 12:06
:
dworkin napisał/a:
Te słowa znacznie precyzyjniej oddają stanowisko Gazety Wyborczej, która już dawno przekroczyła granice obiektywizmu.
Tak samo, jak "Rzepa". I tak samo, jak "Polityka". I tak samo, jak "Wprost" przed Lisem (teraz nie wiem, ale nie tęsknię, żeby się dowiedzieć). Niestety, trzeba się oswoić z myślą, że nie ma obecnie w Polsce społecznej gazety czy czasopisma, które byłoby neutralne.

A co do wypadku pod Smoleńskiem - to był wypadek. Shit happens.
MrSpellu - 2010-06-09, 12:17
:
nosiwoda napisał/a:
I tak samo, jak "Wprost" przed Lisem (teraz nie wiem, ale nie tęsknię, żeby się dowiedzieć)

A tak swoją drogą, ktoś się skusi na sprawdzenie? Chyba dziś zakupię wraz z "Polityką" (bo kupuję ją regularnie ostatnimi czasy).
Romulus - 2010-07-14, 07:10
:
I, proszę: zaczęła się zabawa http://www.tokfm.pl/Tokfm...brodniczej.html
Nawet się JK nie dziwię, że szuka winnych. Ale dziwię się, że sobie nie ma niczego do zarzucenia w kwestii kupna samolotów. Bo to, że PO bało się kupić nowe samoloty to fakt. Ale i PiS i SLD wcześniej także jakoś się nie kwapiło. Mimo, że było dosyć przesłanek, aby podjąć taką decyzję i uznać ją za konieczną. Ale, widać, potrzeba było tak naprawdę dopiero porządnej tragedii.

A JK zrobił wstęp do walki. Ciekawe tylko, czy poza podnieceniem żelaznego elektoratu jeszcze jest w stanie cokolwiek na tym ugrać?

I czy zapowiada to odwrót od centrum PiS? Jeśli tak, to rację miał Cezary Michalski twierdząc, iż jeśli do tej pory JK nie wygrał to już nigdy nie wygra.
You Know My Name - 2010-07-14, 08:28
:
A to wsparte jeszcze wypowiedzią o pozostawieniu LK "w ruskiej trumnie" Brudzińskiego. Wraca nowe...
dworkin - 2010-07-14, 09:04
:
Romulus napisał/a:
, proszę: zaczęła się zabawa http://www.tokfm.pl/Tokfm...brodniczej.html
Nawet się JK nie dziwię, że szuka winnych. Ale dziwię się, że sobie nie ma niczego do zarzucenia w kwestii kupna samolotów. Bo to, że PO bało się kupić nowe samoloty to fakt. Ale i PiS i SLD wcześniej także jakoś się nie kwapiło. Mimo, że było dosyć przesłanek, aby podjąć taką decyzję i uznać ją za konieczną. Ale, widać, potrzeba było tak naprawdę dopiero porządnej tragedii.

Przecież ten wątek w ogóle nie pojawia się w rozmowie. Słowa - "To wynik waszej zbrodniczej polityki - nie kupiliście nowych samolotów" - są bezpośrednią reakcją na przekazaną przez Sikorskiego wiadomość. Ale rozumiem, że Ty byś na jego miejscu powiedział: Zachowajmy spokój, nic się nie stało.

Jeśli nawet PiS atakował rządzących za brak nowych samolotów, to chyba tylko z jakiegoś marginesu, bo ja nie zauważyłem takiej linii w ich taktyce. Moim zdaniem Kaczyński również czuje się winny w tej kwestii, no i zdaje sobie sprawę, że takie oskarżenia mogą przysporzyć mu więcej wrogów niż zwolenników.

Romulus napisał/a:
A JK zrobił wstęp do walki. Ciekawe tylko, czy poza podnieceniem żelaznego elektoratu jeszcze jest w stanie cokolwiek na tym ugrać?

Czy ja wiem... Celem tego wywiadu jest raczej odsłonienie osobistych i nieznanych dotąd kulis tragedii. Jeśli wszystko, co powiedział Kaczyński, jest prawdą, a sądzę że jest, bardzo źle świadczy to o Platformie.

Agresja i prowokacje wciąż są domeną rządzących. Nieustannie próbują oni skłonić przeciwników do faulu, co udaje się tylko w nieznacznym stopniu. Jeszcze. Przykładem są wypowiedzi Palikota oraz, moim zdaniem, sprawa krzyża. Gdzie dodatkowo wszelkie głosy jego zwolenników są uogólniane do PiS-u. A już najlepiej te skrajne. Ktoś wyciągnie transparent z radykalnymi tekstami - GW po chwili przedstawi te treści jako stanowisko pisowców.
Tixon - 2010-07-14, 09:31
:
dworkin napisał/a:
Ale rozumiem, że Ty byś na jego miejscu powiedział: Zachowajmy spokój, nic się nie stało.

Zginął brat, zginął prezydent kraju. Pierwsze słowa? To WASZA wina.
Dworkin, to przecież o czymś świadczy.
dworkin napisał/a:
Jeśli wszystko, co powiedział Kaczyński, jest prawdą, a sądzę że jest, bardzo źle świadczy to o Platformie.

Patrząc na to z boku mogę zauważyć, że równie dobrze może to działać na jego niekorzyść. Kwestia interpretacji.
dworkin - 2010-07-14, 09:36
:
Tixon napisał/a:
Zginął brat, zginął prezydent kraju. Pierwsze słowa? To WASZA wina.
Dworkin, to przecież o czymś świadczy.

O czym świadczy, Tixonie? Poza tym, że zareagował emocjonalnie, tzn. jak człowiek. Że jest przeciwnikiem rządzących? To takie odkrywcze?
Tixon - 2010-07-14, 09:52
:
Bycie czyimś przeciwnikiem dla mnie oznacza rywalizację, a nie obarczenie tego drugiego o nieszczęścia. Zwłaszcza, że w tej sytuacji jest w moich oczach równie winny, co rządzący. Jest posłem, przewodniczącym drugiej co do wielkości partii. Ma wpływ na politykę kraju, zwłaszcza, że jego brat był prezydentem.

Zresztą, znowu kwestia interpretacji. I polityki. Zareagował emocjonalnie, tzn jak człowiek. Czyli jest usprawiedliwiony, ba nawet idzie to odczytać jako pozytyw.
Jeśli nie zareagowałby emocjonalnie, a podjął racjonalne działania bez śladu emocji, zareagowałby jak mąż stanu, człowiek o silnym charakterze, którego nawet osobista tragedia nie złamie.
I niezależnie od podjętych działań, ocena jest zawsze pozytywna. :roll:
dworkin - 2010-07-14, 09:56
:
Ja nie widzę w tym nic pozytywnego ani negatywnego. Zachował się tak, jak zachowałaby się znakomita większość z nas.

A krytyka oparta na tym zdaniu jest absurdem. Tendencyjnym szukaniem haka. Świadczy raczej o irracjonalnej niechęci do prezesa PiS-u.
Asuryan - 2010-07-14, 10:24
:
dworkin napisał/a:
A krytyka oparta na tym zdaniu jest absurdem. Tendencyjnym szukaniem haka. Świadczy raczej o irracjonalnej niechęci do prezesa PiS-u.

A może jednak do racjonalnej, skoro prezes PiS-u najwidoczniej skłonny jest wykorzystać wszystko, łącznie z tragedią rodzinną, do walki z politycznym przeciwnikiem :?:
You Know My Name - 2010-07-14, 10:33
:
dworkin napisał/a:
O czym świadczy, Tixonie? Poza tym, że zareagował emocjonalnie, tzn. jak człowiek. Że jest przeciwnikiem rządzących? To takie odkrywcze?
Hmm podobno to Szczygło odwołał przetarg na zakup samolotów. Na ile to prawdziwe? Chyba łatwe do sprawdzenia. Czyim był ów Szczygło człowiekiem, na czyje polecenie działał - Tuska, Putina?
Romulus - 2010-07-14, 10:49
:
Za ministra Szczygło doszło także do zaniechania ćwiczenia polskich pilotów na symulatorach. O tym też zostanie głośno powiedziane, jeśli ktoś będzie szukał politycznej odpowiedzialności.

Ja się emocjonalnej wypowiedzi JK nie dziwię. Rozumiem ją. Zastanawia mnie to, czy zostanie ten wywiad uznany jako trąbka zagrzewająca do boju. Wtedy wrócimy znowu do sytuacji sprzed tragedii: pisowscy zagończycy (Antek Policmajster, Brudziński, czy inni) kontra platformerscy (Paligłup i Niesiołowski). Będzie spektakl, będzie rzucanie błotem, a konkretów nie będzie.

I fajnie ustawia Kaczyński ministra Sikorskiego. Nie fair. Bo, jeśli ta rozmowa była bez świadków, to jak zamierza udowodnić jej treść? Słowo przeciwko słowu. Wojenka. Zwolennicy PiS uwierzą JK, a zwolennicy PO Sikorskiemu (jeśli zaprzeczy). Komu byście dali wiarę w takim układzie? Bo ja nikomu. Inaczej się nie da. Takie powoływanie rozmów bez świadków jest kaszaniaste.

Szukanie politycznie odpowiedzialnych to już walka. Bo pewnie w swoim obozie JK szukał nie będzie. Przez dwa lata samolotów nie kupił. A o konieczności ich kupienia mówiło się już od lat 90-tych, kiedy jeszcze samolot z ówczesną marszałek Alicją Grześkowiak lądował na pustyni. Potem, z głośniejszych katastrof było awaryjne lądowanie śmigłowca z premierem Millerem. Również temat powrócił. Każdy z rządów miał szansę kupienia samolotów. I każdy sprawę pokpił. Rząd PiS nie był tu wyjątkiem - również zabierali się do tej kwestii jak pies do jeża. PO miała pecha, bo za jej rządów doszło do tragedii smoleńskiej. I naturalną koleją rzeczy skupia się na nich zarzut, że nie kupili. Ale, czy jest on słuszny? Częściowo, bo PO jest tylko częściowo winna.

Jeśli ktoś mówi, że Tusk ma krew na rękach, to stronie przeciwnej wolno powiedzieć, że Kaczyńskiego ręce także nie są czyste. Tylko do czego to doprowadzi?
dworkin - 2010-07-14, 10:55
:
Asuryan napisał/a:
A może jednak do racjonalnej, skoro prezes PiS-u najwidoczniej skłonny jest wykorzystać wszystko, łącznie z tragedią rodzinną, do walki z politycznym przeciwnikiem :?:

Mówimy w tej chwili o jego bezpośredniej reakcji na wieść o katastrofie, niczym innym. Żaden szanujący się psycholog nie wyciągnąłby na tej podstawie zbyt daleko idących wniosków.

A odnośnie "grania tragedią" chętnie zobaczę jakieś rzeczowe argumenty, przykłady wykorzystania tego faktu, który w trakcie kampanii był niemal całkiem zacieniowany. Możemy też przy okazji wymienić faktyczne (namacalne) korzyści, po jakie sięgnęła Platforma po śmierci byłego prezydenta.

Mag_Droon napisał/a:
Hmm podobno to Szczygło odwołał przetarg na zakup samolotów. Na ile to prawdziwe? Chyba łatwe do sprawdzenia. Czyim był ów Szczygło człowiekiem, na czyje polecenie działał - Tuska, Putina?

Szczygło odwołał przetarg zainicjowany przez Sikorskiego, stwierdzając w nim nieprawidłowości. Następnie rozpisał nowy przetarg, którego ukończenie leżało już w gestii kolejnego rządu, gdzie został anulowany przez Klicha. Ale po co dodawać te fakty? Zaczynają być dla PiS-u zbyt korzystne.

Nie wiem, co działo się za kulisami tych zdarzeń i jakie jest stanowisko Klicha. Tak czy inaczej ograniczenie się tylko do stwierdzenia, że ktoś odwołał, jest daleko idącym brakiem obiektywizmu.

Romulus napisał/a:
Jeśli ktoś mówi, że Tusk ma krew na rękach, to stronie przeciwnej wolno powiedzieć, że Kaczyńskiego ręce także nie są czyste. Tylko do czego to doprowadzi?

Jest jednak różnica między stanowiskiem przypadkowego przechodnia a stanowiskiem czołowego polityka PO. Zgadzam się, ma on do tego prawo. Jeśli jednak twierdzi, że w ten sposób ośmiesza ataki drugiej strony, to uprawia prostacką propagandę. Głos przechodnia nie jest głosem PiS-u, natomiast głos pierwszoligowca Platformy jak najbardziej reprezentuje całą partię.
Romulus - 2010-07-14, 12:46
:
dworkin napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Hmm podobno to Szczygło odwołał przetarg na zakup samolotów. Na ile to prawdziwe? Chyba łatwe do sprawdzenia. Czyim był ów Szczygło człowiekiem, na czyje polecenie działał - Tuska, Putina?

Szczygło odwołał przetarg zainicjowany przez Sikorskiego, stwierdzając w nim nieprawidłowości. Następnie rozpisał nowy przetarg, którego ukończenie leżało już w gestii kolejnego rządu, gdzie został anulowany przez Klicha. Ale po co dodawać te fakty? Zaczynają być dla PiS-u zbyt korzystne.

Nie wiem, co działo się za kulisami tych zdarzeń i jakie jest stanowisko Klicha. Tak czy inaczej ograniczenie się tylko do stwierdzenia, że ktoś odwołał, jest daleko idącym brakiem obiektywizmu.

To idźmy do końca, na maksa. Klich unieważnił przetarg, kóry rozpisał wcześniej Szczygło, który unieważnił rozpisany jeszcze wcześniej przetarg Sikorskiego, który unieważnił jeszcze wcześniej rozpisany... I tak do końca. Nie widzę w tym nic korzystnego dla PiS-u. Widze za to przepychankę biurokratyczno - polityczną trwającą od lat. I to jest fakt. Bo idźmy w drugą stronę: gdyby Szczygło nie unieważnił przetargu rozpisanego przez Sikorskiego... :) A, powiedzmy sobie szczerze, rozpisanie przetargu oznacza, w naszym idiotycznym systemie, gdzie każdy może się od jego ustaleń odwoływać, że procedury trwają latami. Więc największy grzech popełnia ten, kto unieważnił przetarg najwcześniej. Bo gdyby tego nie zrobił, to uwzględniając tryb postępowania, w przypadku Szczygły byłby on już tak zaawansowany, że nikt by go nie unieważnił. Albo by się bał.

Tak naprawdę wszystko rozbija się o to, że politycy PO, PiS, SLD nie mieli dosyć jaj, żeby podjąć ważną decyzję. Bali się kupić nowe samoloty, bo bali się, że to wpłynie na ich poparcie, bo tabloidy ich zjedzą, że sobie fundują luksusowe "fury". W przypadku Tuska doszło do tego jeszcze ostentacyjne oszczędzanie na wydatkach publicznych na władzę.

EDIT: odnośnie świętości PiS-u i nie atakowania rządu - niedawne, zdaje się, słowa Joachima Brudzińskiego - „Donald Tusk zostawił ciało prezydenta w błocie… w ruskiej trumnie na deszczu. Taki premier nie zasługuje na mój szacunek”. Z "Kropki nad i". Czy wątpisz, że psy zostały spuszczone?
You Know My Name - 2010-07-14, 13:55
:
Cytat:
Szczygło odwołał przetarg zainicjowany przez Sikorskiego, stwierdzając w nim nieprawidłowości. Następnie rozpisał nowy przetarg, którego ukończenie leżało już w gestii kolejnego rządu, gdzie został anulowany przez Klicha. Ale po co dodawać te fakty? Zaczynają być dla PiS-u zbyt korzystne.
Nie, nie były znane, bo dowiedziałem się o nich z wypowiedzi Sikorskiego. Dlaczego Klich odwołał - czyżby znowu nieprawidłowości czy błędne założenia. Wskazuje to jedynie na klincz, sam nic nie zrobił, ale głośno innych o winę obmawia. Słabo trochę. Ja w ogóle tu winy nie widzę. Po żadnej stronie. Tym bardziej wołania Świętoszków mnie vqurviają. Tyle.
Kolejna rzecz, to zwalanie na samolot wydaje się idiotyczne.
Romulus - 2010-07-14, 15:25
:
Krótka historia, jak to było z tymi samolotami:
http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html
Okazuje się, że Klich żadnego przetargu nie unieważnił, bo nie miał czego unieważniać. Ostatnim unieważniającym był Szczygło, który nie zdążył rozpisać kolejnego przetargu. Klich zresztą też się mozolił.

To a propos wypowiedzi JK o zbrodniczej polityce. Widać chodziło mu o politykę jego własnego rządu jednak...

Świezy news. Niewiadomo, jak bardzo wiarygodny. Kapitan Tupolewa na minutę przed katastrofą miał powiedzieć: "Jak nie wyląduję(my) to mnie zabije(ją)". Jeśli się potwierdzi fakt odczytania zapisów z czarnej skrzynki takiej treści, to potwierdzi się też fakt bycia pilota pod dużą presją. Więcej:
http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html

Oczywiście, nie są to linki z Gazety Polskiej, ani Niezalezna.pl, więc mogą być uznane za niewiarygodne źródło informacji ;)
MORT - 2010-07-14, 18:24
:
Tak, czy inaczej polityka miłości PiSu wylewa im się tyłkami :roll:
dworkin - 2010-07-14, 23:46
:
Mag_Droon napisał/a:
Nie, nie były znane, bo dowiedziałem się o nich z wypowiedzi Sikorskiego. Dlaczego Klich odwołał - czyżby znowu nieprawidłowości czy błędne założenia. Wskazuje to jedynie na klincz, sam nic nie zrobił, ale głośno innych o winę obmawia. Słabo trochę. Ja w ogóle tu winy nie widzę. Po żadnej stronie. Tym bardziej wołania Świętoszków mnie vqurviają. Tyle.

Ale kto woła? Który polityk PiS-u oskarżył ostatnio rząd o spowodowanie tej tragedii? Już kilka razy spotkałem się z taką tezą, teraz chciałbym spotkać się z dowodem. Jedynym głosem z wyższej ligi, który w tej chwili kojarzę, była wypowiedź Ludwika Dorna w tym wywiadzie.

I również nie wskazałem winnego, jasno określiłem, o co mi chodzi. Ale winnych widzę. Współwinny jest PiS, współwinna jest Platforma. Aczkolwiek główna odpowiedzialność zawsze spoczywa na aktualnie rządzących i nie ma tu o czym dyskutować. To im powierzono opiekę nad krajem, zatem przyjęli zań pełną odpowiedzialność.

Mag_Droon napisał/a:
Kolejna rzecz, to zwalanie na samolot wydaje się idiotyczne.

Dlaczego? Przecież najnowsze jednostki wznoszą się szybciej od Tupolewów, a temu ostatniemu zabrakło dosłownie kilku sekund.

Romulus napisał/a:
Krótka historia, jak to było z tymi samolotami:
http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html
Okazuje się, że Klich żadnego przetargu nie unieważnił, bo nie miał czego unieważniać. Ostatnim unieważniającym był Szczygło, który nie zdążył rozpisać kolejnego przetargu. Klich zresztą też się mozolił.

Nie do końca było jak mówisz. Najlepiej zacytuje odpowiedni fragment powyższej rozmowy z Dornem:

Cytat:
Czy kategoria odpowiedzialności politycznej ma zastosowanie w przypadku tragedii smoleńskiej?
Tak. Ponosi ją na pewno szef MON Bogdan Klich. Z wielu powodów.

To Klich jest czarnym bohaterem?
Tak. Najważniejsze osoby w państwie mogłyby latać nowymi samolotami, gdyby on nie skręcił tego przetargu.

Co to znaczy: skręcił?
Założenia do przetargu na samoloty VIP-owskie zostały przygotowywane jeszcze za czasów Sikorskiego. Ale gdy szefem MON został Aleksander Szczygło, zorientował się, że specyfikacja jest ustawiona pod konkretny typ samolotów. Pod embraery, tylko ten samolot mógł wygrać.

Kto to ustawił ten przetarg?
Nie powiem po nazwisku. Ale sam Szczygło powiedział mi: "Te takie, owakie ustawiły przetarg pod embraery". On zlecił przygotowanie nowej specyfikacji przetargowej, która w lutym 2008 r. wylądowała na biurku ministra Klicha. A on tego nigdy nie podpisał.

To były warunki do przeprowadzenia uczciwego przetargu?
Tak. Klich zaczął kombinować i pojawiły się jego wypowiedzi o pilnej potrzebie zakupienia samolotu w trybie bezprzetargowym. I to znów był powrót do embraera.

Jak widać, prawie nie zmienia to wartości moich słów.

Romulus napisał/a:
Świezy news. Niewiadomo, jak bardzo wiarygodny. Kapitan Tupolewa na minutę przed katastrofą miał powiedzieć: "Jak nie wyląduję(my) to mnie zabije(ją)". Jeśli się potwierdzi fakt odczytania zapisów z czarnej skrzynki takiej treści, to potwierdzi się też fakt bycia pilota pod dużą presją. Więcej:
http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html

To byłoby dopiero odkrywcze. Presja na pilocie! Sensacja! Jeśli ktoś doszedł do takiego wniosku dopiero na podstawie powyższego zdania - gratuluję przenikliwości. Wojsko Polskie do ETPC! Dość wywierania presji na żołnierzach!

Sam nieraz byłem pod presją i używałem niemal dokładnie takiego samego sformułowania. Lepiej jednak poczekać na oficjalne ustalenia, bo w aktualnych okolicznościach nagłe pojawienie się tego konkretnego zdania jest grubymi nićmi szyte.

MORT napisał/a:
Tak, czy inaczej polityka miłości PiSu wylewa im się tyłkami

A ja wciąż czekam na te głosy nienawiści o których słyszę w TVN-ie. Dziennikarze powtarzają, że mamy wojnę. Niesiołowski zapluwa się, krzycząc o niebywałej agresji. Nitras jest oburzony aktami fanatyzmu.

Czytam wywiad z Kaczyńskim i nie mogę się tam tego dopatrzeć. Ale dla polityków, którzy nigdy nie posiedli umiejętności stawiania sprawy stanowczo, po męsku, lecz bez agresji, podobne wypowiedzi zawsze będą "głosem nienawiści". A odnośnie Brudzińskiego - przytoczył on (w wyważonym tonie) cały szereg argumentów, nie tylko tamto wyrwane z kontekstu zdanie. Choć wątpię, by wszystkie pokrywały się z prawdą i uważam je raczej za szkodliwe dla PiS-u.
Romulus - 2010-07-15, 07:05
:
Dziwne, że tak wybielasz PiS i JK. Ale twoja sprawa. Niech będzie.

O presji na pilota mówiło się już wcześniej. I wtedy wszyscy się oburzali na sugestie, że mógł to zrobić LK. Sam zresztą pisałeś w tym tonie zdaje się (ale nie sprawdzałem).

"Nagie" fakty są takie, że Szczygło unieważnił przetarg a Klich po nim się mozolił także. Twierdzenie, że przetarg został ustawiony pod konkretny typ samolotu to typowe mędzenie PiS-owców. Dla nich wszystko co robił przeciwnik, który nawet chwilę temu był towarzyszem, było zawsze "podejrzane", kojarzyło się z ciemnymi układami. (Zresztą, częstym zarzutem wokół jakiegokolwiek przetargu publicznego jest taki właśnie zarzut. Pojawia się także w mediach. Najczęściej jest on najgłośniej powtarzany przez lobbystów i polityków, którzy lobbowali za innym startującym i okazało się, że nie spełnia on oczekiwań zamawiającego). Wokół tego od razu padały insynuacje, niejasne podejrzenia bez rzucania nazwiskami.

To typowe pisowskie tworzenie atmosfery podejrzliwości i uprzedzeń - BEZ DOWODÓW i najczęściej BEZ PODSTAW. Zatem, jeśli Dorn nie przedstawi dowodów, że przetarg był ustawiony - a NIGDY ICH NIE PRZEDSTAWI - jest to typowe mędzenie pisowca bojącego się zycia i podejmowania decyzji.

Presja na pilota staje się powoli oczywistością. Przypieczetuje ją potwierdzenie tego zapisu. Tyle, że pewnie nie była ona wprost wywierana na kapitana. Przypominam, że leciał on feralnym lotem do Gruzji, kiedy LK leciał się poprężyć na wyzwoliciela (i nic nie wskórał). Kapitan Tupolewa był wtedy drugim pilotem. Po tym locie jego kolega został uznany za zdrację i kwestionowano jego umiejętności i honor. Czynił to prezydent. Czynili to obecni w locie do Smoleńska "dostojnicy" Gosiewski i Szczygło. Nic dziwnego zatem, że takie zdanie mogło paść. Chłopak wiedział kogo transportuje i jak skończyła się misja w Gruzji dla jego kolegi.

Do tego dorzucić trzeba prawdopodobne błędy obsługi lotniska w smoleńsku, starego i nie przystosowanego do regularnego przyjmowania takich lotów. Niekorzystne ekstremalnie warunki pogotowe. I proszę, masz gotowe podglebie do katastrofy. Tylko takiego obrazu nikt nie przyjmie, jeśli się potwierdzi. Dla chłopców PiSowców to zawsze będzie podejrzane - bo oni już tacy są. Przez 2 lata rządów wszystko dla nich było podejrzane i podejrzenia te nigdy się nie potwierdziły procesowo.

Nie przyjmą tego "pluralistyczne" media publiczne - bo już przygotowały tezę o spisku. Podobnie, jak Gazeta Polska i inne prawicowe kocmołuchy medialne. Radio Maryja nie wspominam. Ruchu 10 Kwietnia także, bo to oczywiste, że nie zaakceptują żadnej sprzecznej z ich poglądem wersji.

Tak naprawdę zatem wyjaśnienie tych okoliczności katastrofy - która może być wypadkową tych wszystkich czynników, nie zadowoli nikogo.

EDIT po przemyśleniu.

Załóżmy, że przetarg został ustawiony i dlatego został unieważniony przez miłującego prawo i porządek ministra Szczygłę.
Nasuwa się od razu kilka pytań:

1. Czy wyciągnięto konsekwencje w stosunku do osób, które przetarg "ustawiły" A jeśli tak to wobec kogo i jakie? Bo przecież jeśli tak było to mamy do czynienia z co najmniej ciężkim przewinieniem pracowniczym i co najmniej jednym zarzutem karnym związanym z działaniem na szkodę Skarbu Państwa.

2. Czy okoliczności przetargu badało CBA? Jakie były ustalenia? Wiadomo przecież, ze urzednik "ustawiający" przetarg nie działał z dobroci serca i miłości do danego typu samolotu. Konstruowanie zasad przetargu nie odbywa się anonimowo. Osoby odpowiedzialne są znane. Zatem: kto, kiedy, dla kogo i za ile?

Nie zapominajmy o tym, że po dymisji Sikorskiego odszedł on z PiS w atmosferze nieprzyjemnej. Potem "dożynał watahy". Był zatem naturalnym wrogiem dla dzierżącego władzę PiS. Jaki był problem, aby uderzyć w niego śledztwem skierowanym przeciwko urzędnikom, którzy za jego kadencji manipulowali nieładnie zasadami przetargu w tak newralgicznej dla bezpieczeństwa państwa sprawie? Zwłaszcza jeśli RZEKOMO były ku temu podstawy?

Jeśli okaże się, że były takie działania podejmowane i przyniosły skutek w postaci potwierdzenia podejrzeń Dorna i Szczygły - uznam, że przetarg należało unieważnić. Na razie to - jak pisałem wyżej - typowe pisowskie obłąkanie z szukaniem układu i spisków.
You Know My Name - 2010-07-15, 11:50
:
dworkin napisał/a:
I również nie wskazałem winnego, jasno określiłem, o co mi chodzi. Ale winnych widzę. Współwinny jest PiS, współwinna jest Platforma. Aczkolwiek główna odpowiedzialność zawsze spoczywa na aktualnie rządzących i nie ma tu o czym dyskutować. To im powierzono opiekę nad krajem, zatem przyjęli zań pełną odpowiedzialność.
W info z końca 2007 roku (podana za dziennikiem, dostępna w money.plprocedura przetargowa trwa około 2,5 roku. Ten okres, nawet jeśli Klich w lutym 2008 r by podpisał założenia przygotowane przez poprzedni rząd, upłynąłby jakoś za m-c. Więc z tą odpowiedzialnością obecnie rządzących bym sie nie spieszył.

A kto woła o winie - noe przecierz JK. Nie słyszałeś żadnych oskarżeń w jego wypowiedzi?
dworkin - 2010-07-15, 15:25
:
Romulus napisał/a:
Dziwne, że tak wybielasz PiS i JK. Ale twoja sprawa. Niech będzie.

Założę się, że gdybym jechał po nich bez trzymanki, nie zwróciłbyś mi uwagi. Trudno nie zauważyć, że dominują tutaj osoby nastawione do PiS-u co najmniej krytycznie. Że większość uwag dotyczących tej partii jest negatywna. Dlatego jako przedstawiciel nielicznej opozycji uwydatniam się na tym tle :)

PiS nie jest partią moich marzeń, ale posiada wartościowe cechy, których Platformie brakuje. Uważam, że to drugie ugrupowanie nie powinno rządzić Polską, dlatego występuje również jako przeciwnik. Zresztą irytuje mnie czasami wręcz bardzo niesprawiedliwa ocena PiS-u. Tak, to mnie trochę polaryzuje.

Na tle prawicy, co prawda, umiarkowanie. Myślę, że w jej przypadku zadziałał podobny mechanizm, ale znacznie silniej. Np. Sakiewicz - najbardziej ortodoksyjny przykład - całe lata 90-te spędził wciśnięty w murawę. Gazeta Polska była wtedy ostatnim prawdziwym bastionem prawicy w mediach. Przeżyć tak długi okres w podobnych warunkach mógł chyba tylko radykalizując się. A wiele wskazuje, że Platforma chce znów do nich doprowadzić.

Romulus napisał/a:
O presji na pilota mówiło się już wcześniej. I wtedy wszyscy się oburzali na sugestie, że mógł to zrobić LK. Sam zresztą pisałeś w tym tonie zdaje się (ale nie sprawdzałem).

Bo bezpośrednia presja Lecha Kaczyńskiego nie wynika z żadnego ze znanych nam faktów.

Romulus napisał/a:
"Nagie" fakty są takie, że Szczygło unieważnił przetarg a Klich po nim się mozolił także.

Ale ja nie chciałem przerzucić odpowiedzialności na Klicha, tylko powiedzieć, że w tej kwestii ponosi nie mniejsza winę. A mówiąc, że się mozolił, podczas gdy tak naprawdę nie zrobił nic, jesteś bardzo delikatny.

Mag_Droon napisał/a:
W info z końca 2007 roku (podana za dziennikiem, dostępna w money.plprocedura przetargowa trwa około 2,5 roku. Ten okres, nawet jeśli Klich w lutym 2008 r by podpisał założenia przygotowane przez poprzedni rząd, upłynąłby jakoś za m-c. Więc z tą odpowiedzialnością obecnie rządzących bym sie nie spieszył.

A kto woła o winie - noe przecierz JK. Nie słyszałeś żadnych oskarżeń w jego wypowiedzi?

Ale nie o spowodowanie tej tragedii. Kaczyński zarzucił Tuskowi, że nie traktował delegacji prezydenckiej z należytą powagą, szacunkiem i pieczołowitością. I ja się z tym zgadzam. Wina za takie traktowanie co najmniej w połowie (choć moim zdaniem nawet bardziej) spoczywa na Platformie. Ja wiem, że prezydent nie był dla rządu łatwym partnerem, ale mimo wszystko był to prezydent. Jeśli gdzieś już jechał, zapięcie wszystkiego na ostatni guzik było obowiązkiem MSZ-u.

Zresztą bez względu na to, którego przedstawiciela aparatu państwowego dotyczyłaby ta tragedia, główną odpowiedzialność i tak poniósłby aktualny rząd. Może i trochę pechowo, ale kto bierze na swoje barki losy państwa, musi się z tym liczyć.
Romulus - 2010-07-15, 17:17
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Dziwne, że tak wybielasz PiS i JK. Ale twoja sprawa. Niech będzie.

Założę się, że gdybym jechał po nich bez trzymanki, nie zwróciłbyś mi uwagi. Trudno nie zauważyć, że dominują tutaj osoby nastawione do PiS-u co najmniej krytycznie. Że większość uwag dotyczących tej partii jest negatywna. Dlatego jako przedstawiciel nielicznej opozycji uwydatniam się na tym tle :)

Tru :)
dworkin napisał/a:
PiS nie jest partią moich marzeń, ale posiada wartościowe cechy, których Platformie brakuje. Uważam, że to drugie ugrupowanie nie powinno rządzić Polską, dlatego występuje również jako przeciwnik. Zresztą irytuje mnie czasami wręcz bardzo niesprawiedliwa ocena PiS-u. Tak, to mnie trochę polaryzuje.

PO nie jest moją partią. Popieram ją z braku alternatywi i dlatego, że nie chcę już oglądać siermiężno - chłopskich buraków z PiS. Ta partia zawiodła oczekiwania takich wyborców jak ja, obiecując zmianę, wyczyszczenie państwa itp. Nie zrobiła nic. Albo inaczej: na każdym kroku swych rządów ośmieszyła te wszystkie postulaty, z którymi szła do władzy. Nigdy nie dostaną mojego głosu. Chyba że się zmienią. A ostatnie dwa dni pokazują, że kampania była tylko i wyłącznie tanią pokazówką dla ciemnego ludu.

dworkin napisał/a:
Na tle prawicy, co prawda, umiarkowanie. Myślę, że w jej przypadku zadziałał podobny mechanizm, ale znacznie silniej. Np. Sakiewicz - najbardziej ortodoksyjny przykład - całe lata 90-te spędził wciśnięty w murawę. Gazeta Polska była wtedy ostatnim prawdziwym bastionem prawicy w mediach. Przeżyć tak długi okres w podobnych warunkach mógł chyba tylko radykalizując się. A wiele wskazuje, że Platforma chce znów do nich doprowadzić.

Prawda. Jeśli są takimi siuśmajtkami, że dają się tak wrabiać - to tym bardziej nie dostaną mojego poparcia. Śmierć frajerom.
A to, że Sakiewicz był wciskany w murawę - to mu nie daje żadnego prawa do pisania głupot, czy opowiadania bredni. Tak samo jak Kaczyńskiemu. Choć tym samym udowadniają, że trzymanie ich z glebą przy ziemi to nie był jednak głupi pomysł. Bo, nie mają nic mądrego do powiedzenia. Ten bełkot o tragedii smoleńskiej tylko to udowadania. Jarosław Kaczyński udzielając tego wywiadu okazał dużo złej woli, czy - jak wolą jego przeciwnicy - swą prawdziwą twarz. Dziś w Gazecie Wyborczej (choć to dla nich żaden autorytet), rozłożono jego kłamstwa na temat wyjazdu do Smoleńska na czynniki pierwsze.

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
O presji na pilota mówiło się już wcześniej. I wtedy wszyscy się oburzali na sugestie, że mógł to zrobić LK. Sam zresztą pisałeś w tym tonie zdaje się (ale nie sprawdzałem).

Bo bezpośrednia presja Lecha Kaczyńskiego nie wynika z żadnego ze znanych nam faktów.

Oczywiście, że nie. Ale nie zapominajmy tego, co działo się po Gruzji z tym nieszczęsnym pilotem, którego znieważył jego własny prezydent i jego przydupasy. Nie wmówisz nikomu racjonalnie myślącemu, że nie miało to wpływu na człowieka, który wówczas był drugim pilotem. Bo, mimo profesjonalizmu, nie jest on skałą, robotem, tylko żywym człowiekiem. Nikt mu do głowy broni nie przystawiał, nikt mu nie rozkazywał lądować. Ale w tym krytycznym momencie zdecydował się jednak lądować, mimo wszystko. Jeśli te słowa, które rzekomo zostały odczytane, potwierdzą się - udowodnią, że działał pod presją, polegającą na tym, że nie chciał skończyć jak jego znieważony przez głowę państwa kolega.

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
"Nagie" fakty są takie, że Szczygło unieważnił przetarg a Klich po nim się mozolił także.

Ale ja nie chciałem przerzucić odpowiedzialności na Klicha, tylko powiedzieć, że w tej kwestii ponosi nie mniejsza winę. A mówiąc, że się mozolił, podczas gdy tak naprawdę nie zrobił nic, jesteś bardzo delikatny.

Gdyby politycy i PiS i PO a wcześniej SLD mieli dość jaj, już dawno by te samoloty kupiono.
A jedyne co udowadniam, to nie moją miłość do PO (w odpowiednim temacie na forum możesz sprawdzić, zresztą), lecz to, że PiS to taka sama żądna władzy partia, która nie ma niczego Polakom do zaproponowania. A kiedy rządziła dała tanie igrzyska dla motłochu w postaci popisów Ziobry, kompromitacji z WSI i szukaniem mitycznego jak się okazało Układu.

Teraz PiS złapał nowy wabik na wyborców. Wcześniej był Układ i wielu frajerów to kupiło. Teraz będzie tworzenie mitu katastrofy smoleńskiej i wielkiego prezydenta, który został tam zamordowany. Tyle, że żadnego morderstwa nie było, i nie zginął tam wielki prezydent, ale bylejaki prezydent. Przynajmniej, nie ma żadnego dowodu wskazującego na morderstwo - poza chorymi urojeniami Towarzysza Dziennikarza Sakiewicza.

dworkin napisał/a:
Zresztą bez względu na to, którego przedstawiciela aparatu państwowego dotyczyłaby ta tragedia, główną odpowiedzialność i tak poniósłby aktualny rząd. Może i trochę pechowo, ale kto bierze na swoje barki losy państwa, musi się z tym liczyć.

To akurat coś pod czym mogę się podpisać. Taki parszywy los sprawujących władzę, że biorą odpowiedzialność za zaniedbania innych i muszą sobie z nimi radzić.
You Know My Name - 2010-07-16, 08:47
:
dworkin napisał/a:
Ale nie o spowodowanie tej tragedii
A to co podobno powiedział do Sikorskiego - bodaj "to efekt waszej zbrodniczej polityki" to nie jest zarzucanie winy (czytaj walenie na oślep jak cepem wkoło)?
Romulus - 2010-07-16, 08:59
:
Dzięki rozmemłaniu medialnemu tej tragedii połączonej z "obroną krzyża" - nikt nie zadaje pytań rządowi o reformy, które zapowiadał :) Tusk się do tej wymiany ciosów nie włącza (może rzeczywiście przygotowuje reformy). Bo i nie ma po co. Ma od tego Jarosława Kaczyńskiego, który skutecznie odwraca uwagę mediów i społeczeństwa od prozy życia, czyli rządzenia ;)
Amontillado - 2010-07-16, 15:15
:
Romulus napisał/a:
Dzięki rozmemłaniu medialnemu tej tragedii połączonej z "obroną krzyża" - nikt nie zadaje pytań rządowi o reformy, które zapowiadał :)
//facepalm tragiczne... tych co chcą "bronić" to //fuckoff bo qrwa harcerze dobrą rzecz zrobili z propozycją kościoła, w którym proboszcz też się zgodził a nawiedzeńcy tylko nerwy wszystkim psują... //mur ja rozumiem, że w komunie zomowcy niszczyli krzyże ustawiane przez ludzi i się ludziom źle kojarzy ale do cholery tam nie o to chodzi //mur

Inną sprawą jest chaos medialny odnośnie samej katastrofy... dziś tam lądowały debeściaki...
Romulus - 2010-07-16, 15:59
:
Oczywiście!!! W ogóle nie było antagonizmów, gdyby się nie wtrącili politycy i Radio Maryja. A tak sprawa urasta powoli do walki o byt narodu polskiego (przenaświętszego i przewspaniałego), którego atakują Żydy i Moskale.

Dziś swoje dorzucił Jarosław Kaczyński i wiecie co robi Donald Tusk?
Siedzi w Kancelarii Premiera i pije zdrowie JK :) Bo ma na razie spokój z o wiele trudniejszymi pytaniami typu: co dalej, rządzie? Gdzie reformy? Jakie reformy? Niech się kotłują w trzech stacjach, niech gazety prawicowe podrzucają do pieca. Niech Palikot rzuci jakimś hasłem. Niech Brudziński lub Kempa mu odpowiedzą. Niech się dołączy Stefek Burczymucha. Niech go skontruje Ziobro. I cyrk się toczy.

Samemu wyjaśnieniu katastrofy to nie pomoże (super-zespołowi PiS ds. jej wyjaśnienia przewodzi Antek Policmajster, więc można być pewnym "błyskotliwych" wniosków), bo już dziś wiadomo - jakakolwiek by nie była odpowiedź, nie zadowoli nikogo, nawet jeśli będzie wiarygodna i super rzetelna. Ale cyrk będzie się toczył. Wygra na nim PO, bo już wygrywa mówiąc "a nie mówiliśmy, że Jarek ściemnia z tą zmianą?".
Asuryan - 2010-07-16, 16:09
:
Ja zaś jestem ciekaw czy Prezydent RP będzie miał jaja by przegonić wartujących oszołomów i ten krzyż faktycznie przenieść, czy też nie.
Amontillado - 2010-07-16, 18:41
:
Asuryan napisał/a:
Ja zaś jestem ciekaw czy Prezydent RP będzie miał jaja by przegonić wartujących oszołomów i ten krzyż faktycznie przenieść, czy też nie.
A w jakim celu miałby to robić? Im dłużej będą wrzaski tym dla jego obozu lepiej :mrgreen:
nosiwoda - 2010-07-16, 19:26
:
Ale to nie jest raczej kwestia Prezydenta. Tzn. owszem, ale raczej prezydent Warszawy. Krzyż stoi przed Pałacem, nie na jego terenie. I owszem, powinni go przenieść.
Beata - 2010-07-16, 20:03
:
"Również wicedyrektor gabinetu prezydent Warszawy Jarosław Jóźwiak powiedział w poniedziałek , że decyzja o ewentualnym przeniesieniu krzyża w inne miejsce należy do Kancelarii Prezydenta, bo znajduje się on na jej terenie.

- Terenem miasta jest chodnik, natomiast teren pomiędzy łańcuchami po sam Pałac Prezydencki jest terenem Kancelarii Prezydenta. Miasto nic do tego terenu nie ma - dodał. Zaznaczył, że dotyczy to również znajdującej się tam wystawy.

Jak wyjaśnił, ten teren (między łańcuchami odgradzającymi chodnik a Pałacem Prezydenckim) jest własnością skarbu państwa. Zwykle za takie tereny odpowiada starosta powiatu, czyli w tym wypadku byłaby to prezydent Warszawy. Teren przed Pałacem został jednak oddany w trwały zarząd Kancelarii Prezydenta."

Powyższy cytat pochodzi z tego artykułu.

Edit: z tego upału zapomniałam skomentować. Ciekawa jestem, kiedy miasto oddało ten teren. Bo gdyby było to za czasów obecnej pani prezydent (wszak z PO ona) i gdybym chciała wysilić się na złośliwość, to powiedziałabym, że wymowa tego faktu jest oczywista. :>
Jander - 2010-07-16, 20:16
:
Zastanawiam się na jak niskim poziomie jest nasza polityka, że polityków i media zajmuje dyskusja o krzyżu przed świeckim budynkiem w świeckim według konstytucji kraju.
Za 2 lata piłkarskie Euro, emerytury robią się coraz bardziej głodowe, masa ludzi już teraz poniżej progu ubóstwa, wysokie bezrobocie i ucieczka mądrych głów na zachód (teraz w sumie coraz częściej też na wschód).
Jeszcze więcej prawicy w Polsce, jeszcze więcej Wildsteinów i Wajdów, wtedy na pewno będzie normalnie.
Romulus - 2010-07-16, 20:42
:
Jander napisał/a:
Za 2 lata piłkarskie Euro, emerytury robią się coraz bardziej głodowe, masa ludzi już teraz poniżej progu ubóstwa, wysokie bezrobocie i ucieczka mądrych głów na zachód (teraz w sumie coraz częściej też na wschód).
Jeszcze więcej prawicy w Polsce, jeszcze więcej Wildsteinów i Wajdów, wtedy na pewno będzie normalnie.

Qurka, Jander, ale pomyśl sobie. Masz pożytecznych idiotów z PiS, którym pomachać krzyżem przed oczami a ci piany dostają i dawaj - Żydy! Moskale! Dziwna katastrofa! Głęboko niemoralne! Życiorys! :) A ty siedzisz sobie w Kancelarii Premiera, pijesz chłodne winko, zastanawiasz się, czy jutro pograć w nogę z Grześkiem... :0 Nie skorzystałbyś? Ja bym skorzystał, widząc jak mój przeciwnik sam robi z siebie oszołoma, zaprzeczając wszystkiemu co ogłaszał w kampanii. Gierek był spoko, Oleksy w sumie też, ale dziś: Komorowski stoi tam, gdzie stało ZOMO, tfu..., Napieralski i Zapatero :mrgreen:

Jutro się pogoni gejów i lesby po Warszawie. Pojutrze oskarzy się rząd o to, że zdradził Prawdziwych Polaków i PolskęNajprawdziwszą z Prawdziwych (bo ta zwykła Prawdziwa to jakaś taka... nos garbaty ma :) ). A ty marudzisz o emeryturach, o jakichś problemach.

A Smoleńsk wiadomo - niejasna rola Tuska i Putina. Czy trzeba więcej faktów? Prezes przemówił. A jak powiedział, to tak jest.
Jander - 2010-07-16, 21:06
:
Ale nie chodzi mi o PO, tylko o ogólny stan polityki, którą po równo wytwarza POPiS. Warto krytykować - ale w ważnych kwestiach, takich jak napisałem. A tak to najważniejsza okazuje się być kwestia krzyża w dzielnicy Sosnowca. Zbija się kapitał polityczny na prowincjonalnych sprawach, nikt na tym nie zyska.
Na szczęście jutro dwa ważne wydarzenia, zobaczymy gdzie będzie stało ZOMO. ;)
Romulus - 2010-07-17, 17:18
:
Nie kopie się leżącego, ale to taki mały kopniaczek.
Wojciech Orliński na swoim blogu napisał/a:
W słynnym wywiadzie Kaczyński mimowolnie odsłonił typowy dla siebie mechanizm rozumowania. Rzuca poważne oskarżenie pod adresem premiera o to, że ten celowo spowalniał przejazd jego samochodu do Smoleńska. Ale jakie ma na to dowody?
- Rozmawialiśmy z kierowcą. Mówił nam „nie lzja” - wyjaśnia Kaczyński - Ale jak limuzyna z premierem Tuskiem bez zatrzymania nas minęła, rozkaz przestał obowiązywać. Dopiero w Smoleńsku znowu nas spowalniano.
Jednym słowem, dowodem jest to, że gdy już ich minął Tusk, to „oni” ich przestali spowalniać. Choć jednak spowalniali ich dalej („W pewnym miejscu zaczęliśmy dosłownie kręcić się w kółko, zanim dotarliśmy do lotniska”). A „nie lzja” po rosyjsku oznacza, oczywiście, „działam na rozkaz tajnej organizacji stworzonej przez Putina i Tuska”.
Jak mawiają Rosjanie, no żeż Jezu Jezu. Człowiek, który nie ma prawa jazdy, będzie teraz oceniać, że samochód jechał powoli nie dlatego, że takie w tym miejscu było ograniczenie, tylko dlatego, że spisek. Człowiek, który jest patriotą tak wielkim, że celowo nie uczył się języków obcych, wydobędzie w rozmowie z kierowcą ujawnienie prawy o spisku.
I oczywiście jako osoba, która nigdy sama nie prowadziła samochodu w obcym mieście, prezes świetnie potrafi ocenić, czy kierowca jeździł w kółko, bo tak zażądali spiskowcy, czy po prostu zabłądził albo taka była organizacja ruchu.
Dla rozsądnego człowieka to wszystko brzmi absurdalnie. Tylko że to przecież nie jest kierowane do rozsądnych ludzi - znów podkręcając poziom paranoi, prezes dyscyplinuje własne środowisko. Lustracja i dekomunizacja nie są już w modzie, ale zastąpi je równie paranoiczne tropienie tych, którzy kiedykolwiek spojrzeli na Jego Brata.
Pierwszy trop nasuwa się zresztą automatycznie - kto prezesowi podsunął ruskiego kierowcę spowalniającego jazdę na rozkaz spiskowców? Nie można było wziąć bryki z Hertza i za kółkiem posadzić jakiegoś certyfikowanego genetycznego patrioty z PiS?
Jest w Polsce pewien niewielki odsetek ludzi, którzy cenią sobie atmosferę paranoicznej podejrzliwości i bardzo ostrych oskarżeń formułowanych na podstawie bardzo kruchych przesłanek. Jarosław Kaczyński najwyraźniej zrezygnował już z marzeń o wygraniu jakichkolwiek wyborów w dającej się przewidzieć przyszłości - wystarczy mu bycie królem tej mniejszościowej grupy.
I fajnie. Platforma może zaoszczędzić na kampanii, całą robotę znów za nią wykonają wolontariusze z PiS.

Metzli - 2010-07-17, 20:04
:
Nie do końca można się z tym zgodzić, tzn. ze stwierdzeniem, że Kaczyński zrezygnował z wygrania jakichkolwiek wyborów. Tzw. biała księga przygotowywana przez PIS, która ma dotyczyć kulis sprawy smoleńskiej ma być opublikowana tuż przed wyborami samorządowymi. I według mnie, rację ma politolog Rafał Chwedoruk, który w opinii dla Rzepy stwierdza:

Cytat:
Ostatnie wybory pokazały, że PiS jest w stanie wyjść poza swój żelazny elektorat. Natura wyborów prezydenckich jest taka, że Jarosław Kaczyński podczas kampanii musiał się odwoływać do tych, którzy niekoniecznie na co dzień deklarują sympatię dla PiS. W takiej sytuacji potrzebna była pewna zmiana języka.

Natomiast nadchodzą wybory samorządowe, w których frekwencja jest zazwyczaj dość niska, a o wyniku decyduje stały elektorat. Najwierniejsi sympatycy Kaczyńskiego lubią patos, jednoznaczność, wyrazistą postawę. By poszli głosować, Kaczyński musi co jakiś czas im pokazywać, że jest jednym z nich, że się nie zmienił.

Jander - 2010-07-19, 09:55
:
Nowy wątek w sprawie krzyża - zgadnijcie gdzie stoi ZOMO?
Cytat:
Pitera nie ma wątpliwości, że emocje związane ze sprawą krzyża podgrzewają politycy PiS. Minister zasugerowała też, że za protestami odbywającymi się na Krakowskim Przedmieściu stoją byli funkcjonariusze komunistycznego aparatu bezpieczeństwa. - To jest dla mnie niesłychane i bardzo ciekawe - w przypadku tego typu demonstracji zawsze okazuje się, że na czele stoją jacyś byli milicjanci czy oficerowie służb. Zawsze to są ludzie, którzy mieli konkretne umocowanie w czasach PRL po stronie władzy - mówiła minister Pitera.

nosiwoda - 2010-07-19, 10:19
:
Ona powinna mieć zakaz wypowiadania się dla mediów. Zawsze coś pier...nie.
Romulus - 2010-07-19, 13:55
:
Hehehehe. A dzięki komu Kościół Katolicki odzyskał tyle nieruchomości? Nie dzięki Duchowi Świętemu :) A w przypadku tego krzyża rzeczywiście tam jakiś były milicjant się kręcił z radością zagrzewając do boju dziatwę różańcową.

Ale to raczej nie "spisek" :) Po prostu po 1989 r. wielu milicjantów przechrzciło się na wiarę. Albo do niej "wróciło" wychodząc "z ukrycia". Znam jednego kolesia, były esbek, major, dziś radny PiS. Może, kto wie, pochodzi z jakiejś szlacheckiej rodziny :) i wrócił na łono prawdziwych Polaków.

A propos tragedii jednak, pocieszne jest obserwowanie jak jeden z najgorszych polskich eurodeputowanych (według Rzeczpospolitej) nagle się ożywił i odnalazł. Kto? Zbigniew Ziobro. Rymkiewicz w sobotniej "Rzepie" zrzucił na karb tego biedaka obowiązek odnalezienia prawdziwej Polski (do spółki z JK, bo chyba uważa go poeta za dziedzica tegoż). I Zbigniew się rozkręca. Tylko po co startował do PE? Nauczył się języka? Nie, bo z tego co się czyta o jego aktywności w PE to wraca jak bumerang sławetne stwierdzenie Leszka Millera na temat naszego kochanego krzyżowca. Widać, że sępy poczuły żer. "Gołąbki" zostały schowane do klatek i na łowy ruszyły drapieżniki. Mnie się to podoba :)
Metzli - 2010-07-19, 17:05
:
A do obrońców krzyża, pełniących nocne warty, dołączyli dzisiaj jego przeciwnicy. Ci z kolei zbierają na razie tylko podpisy za jego usunięciem. Faktycznie coraz większy cyrk się z tego robi. Może jakieś starcie między dwoma obozami? :freak:
nosiwoda - 2010-07-19, 18:32
:
Ale koniecznie w kisielu.
ASX76 - 2010-07-19, 21:30
:
nosiwoda napisał/a:
Ale koniecznie w kisielu.


Kisiel to będzie u nich w majtkach, jak zacznie się mordobicie. :P

Polska to kraj bardzo dziwnych ludzi. Europa XXI wieku, a ciemnota i zacofanie rodem ze Średniowiecza. To jest dopiero tragedia. LOL
Beata - 2010-07-20, 11:22
:
Właśnie przeczytałam, że powstał zespół parlamentarny ws. zbadania katastrofy pod Smoleńskiem. Szefem, zgodnie z przewidywaniami, został pan poseł Antoni Macierewicz. Zespół liczy... uwaga... 121 osób! Pan poseł Jarosław Zieliński liczy, że prace zespołu spowodują "większy dynamizm i determinację w pracach polskich instytucji".

Mój komentarz:

:shock: :roll: //facepalm

Komisja tylko wtedy jest skuteczna, kiedy liczy trzech członków, z czego jeden jest chory, a drugi - nieobecny. <autorem tych słów jest chyba Jerzy Wittlin, ale pewności nie mam>
Amontillado - 2010-07-20, 15:12
:
Metzli napisał/a:
A do obrońców krzyża, pełniących nocne warty, dołączyli dzisiaj jego przeciwnicy.

Tacy sami nawiedzeńcy co obrońcy //facepalm

Staniszkis dobrze to skomentowała na 3 chyba, że jeśli PiS się właduje w takie medialne babraniny o Smoleńsku i krzyżu to przegrał.
Romulus - 2010-07-20, 16:21
:
Tak. I wszyscy jej przeciwnicy się z nią zgadzają.

Beato - dodać nalezy jeszcze, że tak parlamentarna komisja PiS (czy zespół, czy jak toto się nazywa), nie ma żadnych realnych uprawnień. Dosłownie. Nikogo nie może wzywać, od nikogo żądać wyjaśnień, ani uzyskiwać wglądu w materiały śledztwa. Mogą tylko robić to, na co pozwala regulamin Sejmu i ustawa: składać interpelacje i zapytania poselskie. Ale tylko do premiera, lub jego ministrów. Dlatego raczej nie nalezy się spodziewać ze strony tego zespołu niczego więcej poza publicystyką. A skoro prym ma tam mieć Antek Policmajster - to i wnioski są już znane na długo przed ich sformułowaniem.
ASX76 - 2010-07-21, 06:18
:
Przecież ta hucpa chyba transmitowana będzie, więc z punktu widzenia PiS ma sens, tym bardziej, że niedługo wybory samorządowe i parlamentarne... Spiskowe teorie dziejów cieszą się niesłabnącym powodzeniem wśród ciemnego/zacofanego luda. Jestem pewien, że wyraz "zbrodnia" będzie używany nader często. Oczywiście winą obarczy się Rosję i PO. :badgrin:

Skończyły się wybory prezydenckie i tym samym skończyła się polityka miłości Kaczyńskiego - zgodnie z przewidywaniami. Mała, arogancka, złośliwa, wyniosła i zakłamana kacza ropucha przegrała, a tymczasem jej klub i fani odtrąbili zwycięstwo... LOL Polska to kraj paradoksu i absurdu. Chyba tylko tutaj podniecają się porażkami. :-P
Romulus - 2010-07-21, 06:51
:
ASX76 napisał/a:
Przecież ta hucpa chyba transmitowana będzie, więc z punktu widzenia PiS ma sens, tym bardziej, że niedługo wybory samorządowe i parlamentarne... Spiskowe teorie dziejów cieszą się niesłabnącym powodzeniem wśród ciemnego/zacofanego luda. Jestem pewien, że wyraz "zbrodnia" będzie używany nader często. Oczywiście winą obarczy się Rosję i PO. :badgrin:

Tym lepiej dla PO, odsunie to uwagę od jakichkolwiek reform. A czy pomoże PiS? W wyborach samorządowych głosujesz na człowieka, który załatwi nowy park, ścieżkę rowerową, kasę z UE na drogi, oczyszczalnie ścieków itp. A nie na idiotę, który w Radzie Gminy w Pcimiu będzie powoływał Gminną Komisję ds. Zbadania Zbrodni Smoleńskiej :) Aczkolwiek, tak głosują rozumni ludzie. Widać, jak przypuszcza PiS, ich elektorat należy do tej mniej rozumnej części. I musi być ona spora, skoro partia ta chce stracić wszystko to, co JK ugrał w kampanii swoim "nowym" wizerunkiem. Jeszcze kilka zadym w "obronie" krzyża i PiS zostanie zepchnięty na prawą stronę, bez szans na odbicie centrum i, tym samym, wygranie wyborów.

I tak tragedia Smoleńska, w ocenie PO, przyniesie jakiś pożytek, tj, hegemonię tej partii. Gdybym wierzył w teorie spiskowe, to przyjąłbym, że PiS został opanowany lub zinwigilowany przez ludzi PO.

A w temacie - rozwiały się nadzieje Paligłupa na to, sekcja zwłok wykaże obecność alkoholu w ciele LK. Nic takiego nie miało miejsca. Zatem z chwytliwych teorii politycznych pozostała tylko kwestia spóźnienia się prezydenta, które opóźniło także start samolotu.
Beata - 2010-07-21, 07:16
:
Romulus napisał/a:
(...) że PiS został opanowany lub zinwigilowany przez ludzi PO.

To już niedługo być może, bo pan poseł Palikot zapowiedział, że się zapisze do tego parlamentarnego zespołu. :mrgreen:

A w PiS frakcja fundamentalna (z braku lepszego określenia) walczy o życie. Odsunięci na czas kampanii wyborczej, pozbawieni lada moment oparcia w Kancelarii Prezydenta, bez nadziei na jakieś atrakcyjne rady nadzorcze... po prostu walczą tak, jak potrafią.
MrSpellu - 2010-07-21, 08:34
:
Finał walki o krzyż, czy może raczej Krzyż, bo to niemal ten sam jak Chrystusowy.

Moim zdaniem decyzja słuszna.

Romulus napisał/a:
Dlatego raczej nie nalezy się spodziewać ze strony tego zespołu niczego więcej poza publicystyką.

I oto biega. Gdyż nadchodzi czas płomiennych przemów, czas miecza i topora, czas wilczej zamieci. Czas pogardy.
ASX76 - 2010-07-21, 09:12
:
Beata napisał/a:

A w PiS frakcja fundamentalna (z braku lepszego określenia) walczy o życie. Odsunięci na czas kampanii wyborczej, pozbawieni lada moment oparcia w Kancelarii Prezydenta, bez nadziei na jakieś atrakcyjne rady nadzorcze... po prostu walczą tak, jak potrafią.



Absolutnie się nie zgadzam z takim postawieniem sprawy. Otóż PiS-uarowi fundamentaliści pokroju Macierewicza zostali jedynie czasowo wycofani z pierwszej linii frontu przez swego Wodza wówczas, gdy sytuacja tego wymagała, a więc podczas uprawiania przez Kaczyńskiego "polityki miłości". W ich miejsce zostali wyexponowani osobnicy prezentujący łagodniejsze oblicze partii. Ot, zwykła wyborcza taktyka mająca na celu pokazanie/przekonanie potencjalnych wyborców, że PiS i Kaczyńscy się zmienili, że to koniec wojny polsko-polskiej, że chcą budować, łączyć, a nie dzielić i tym podobne fantazje. :badgrin: Polityczna kameleon story. Po wyborach nadszedł czas na powrót do źródeł. :-P

Romulusie -> PiS nie ma nic do zaoferowania, więc gra kartą smoleńską. Dzięki temu ma pewność poparcia go przez elektorat spod ciemnego krzyża i innych oszołomów, który łyka wszystkie "rybki" wypuszczane przez Kaczora & Co niczym młody pelikan. :-P
MrSpellu - 2010-07-21, 09:21
:
ASX76 napisał/a:
Otóż PiS-uarowi fundamentaliści pokroju Macierewicza zostali jedynie czasowo wycofani z pierwszej linii frontu przez swego Wodza wówczas, gdy sytuacja tego wymagała, a więc podczas uprawiania przez Kaczyńskiego "polityki miłości".

Ale oni już znacznie wcześniej zostali zepchnięci na margines.
ASX76 - 2010-07-21, 09:30
:
MrSpellu napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Otóż PiS-uarowi fundamentaliści pokroju Macierewicza zostali jedynie czasowo wycofani z pierwszej linii frontu przez swego Wodza wówczas, gdy sytuacja tego wymagała, a więc podczas uprawiania przez Kaczyńskiego "polityki miłości".

Ale oni już znacznie wcześniej zostali zepchnięci na margines.


Bo to jest formacja do zadań specjalnych! Przecież Macierewicz poza tropieniem nieistniejących spisków na niczym innym się nie zna. :-P

Nie zostali zepchnięci, lecz wycofani - pewna różnica. Znacznie wcześniej PiS-owi opłacało się pokazać inne, łagodniejsze buźki, no bo ileż można było...? Teraz nadszedł czas na wyciągnięcie "trupów z szaf". ;)
MrSpellu - 2010-07-21, 09:53
:
ASX76 napisał/a:
Nie zostali zepchnięci, lecz wycofani - pewna różnica. Znacznie wcześniej PiS-owi opłacało się pokazać inne, łagodniejsze buźki, no bo ileż można było...? Teraz nadszedł czas na wyciągnięcie "trupów z szaf".

Nie no. Zgadzam się, że nadchodzi czas partyjnej nekromancji. Chodzi mi tylko o to, że napisałeś, że wycofanie miało związek ze Smoleńskiem*. A to nie jest prawda, gdyż ten proces trwa od kilku ładnych lat.

*Ok, teraz widzę. Mój błąd. Moja nadinterpretacja.
Beata - 2010-07-21, 10:09
:
ASX76 napisał/a:
Beata napisał/a:

A w PiS frakcja fundamentalna (z braku lepszego określenia) walczy o życie. Odsunięci na czas kampanii wyborczej, pozbawieni lada moment oparcia w Kancelarii Prezydenta, bez nadziei na jakieś atrakcyjne rady nadzorcze... po prostu walczą tak, jak potrafią.

Absolutnie się nie zgadzam z takim postawieniem sprawy. Otóż PiS-uarowi fundamentaliści pokroju Macierewicza zostali jedynie czasowo wycofani z pierwszej linii frontu przez swego Wodza wówczas, gdy sytuacja tego wymagała, a więc podczas uprawiania przez Kaczyńskiego "polityki miłości". W ich miejsce zostali wyexponowani osobnicy prezentujący łagodniejsze oblicze partii. Ot, zwykła wyborcza taktyka mająca na celu pokazanie/przekonanie potencjalnych wyborców, że PiS i Kaczyńscy się zmienili, że to koniec wojny polsko-polskiej, że chcą budować, łączyć, a nie dzielić i tym podobne fantazje. :badgrin: Polityczna kameleon story. Po wyborach nadszedł czas na powrót do źródeł. :-P


Ale z którym konkretnie moim sformułowaniem się nie zgadzasz? Przecież napisałam: odsunięci na czas kampanii...

Edit: Bo tak sobie myślę, że mogli obawiać się podczas tego czasowego odsunięcia, patrząc na dobre sondaże, że prezes może zdecydować o stałym odsunięciu. No bo skoro tak ładnie łagodny wizerunek się sprzedaje... :>
Na szczęście dla nich pan prezes zdecydował o ich powrocie, a oni teraz pokazują, jak bardzo są lojalni. Sobie pokazują. I prezesu. I wszystkim. I ju.
utrivv - 2010-07-21, 10:26
:
ASX76 napisał/a:
Bo to jest formacja do zadań specjalnych! Przecież Macierewicz poza tropieniem nieistniejących spisków na niczym innym się nie zna. :-P

Nie mogę się zgodzić, Macierewicz to mój idol ;)
On nie jest z PiSu - wielokrotnie zadawał im ciosy w plecy a mimo to Kaczor (a nawet ojciec dyr) bał się go ukarać. Bo Macierewicz nigdy nie stał za przegraną sprawą - zawsze zdąży uciec z tonącego okrętu a jeżeli pomimo śmiechu przy czymś trwa to na ogół okazuje się że było warto (dla niego). Do tego trudno mu odmówić merytorycznego przygotowania i odwagi.

Wyobrażam sobie co by było gdyby zapisał się do PO. Julka Pitera też tropiła spiski kiedy była radną a mimo to znalzła swoje miejsce w tej partii.
Romulus - 2010-07-21, 10:48
:
Proszę trzymać się tematu. Wątek o PiS znajduje się w tym samym dziale. Wiem, że pokrywają się trochę ze sobą, ale - mimo wszystko - o strategii i działalności PiS dyskutujemy w innym temacie. Tu, najwyżej o strategii i działalności PiS w stosunku do tragedii smoleńskiej.

Powiedziałem. Jako moderator. Pierwszy raz.

MrSpellu - 2010-07-21, 10:52
:
I jakie to uczucie? :>
utrivv - 2010-07-21, 11:12
:
"Galia est omnis divisa in partes tres
Quorum unam incolunt Belgae aliam Aquitani
Tertiam qui ipsorum lingua Celtae nostra Gali apelantur
Ave Caesar morituri te salutant!"


Teraz rozumiem ogłoszenie:
MrSpellu napisał/a:
Romulus dołączył do kameralnego, moderatorskiego grona. Powitajcie go. Powitajcie i drżyjcie


Wracając do tematu ze sprawą smoleńską cos śmierdzi. Rosjanie wreszcie mają dostęp do rzeczy o których idch szpiedzy tylko marzyli od lat i nie powiecie mi że nie korzystają z tego. PiS to chce wykorzystać.
MrSpellu - 2010-07-21, 11:26
:
utrivv napisał/a:
Rosjanie wreszcie mają dostęp do rzeczy o których idch szpiedzy tylko marzyli od lat i nie powiecie mi że nie korzystają z tego.

Czy możesz rozwinąć ten temat? Od kilku dni nie śledziłem prasy i obawiam się, że umknęło mi coś, co pozwoliłoby zrozumieć właściwy sens tego zdania. Dostęp do jakich rzeczy?
utrivv - 2010-07-21, 11:42
:
MrSpellu napisał/a:
utrivv napisał/a:
Rosjanie wreszcie mają dostęp do rzeczy o których idch szpiedzy tylko marzyli od lat i nie powiecie mi że nie korzystają z tego.

Czy możesz rozwinąć ten temat? Od kilku dni nie śledziłem prasy i obawiam się, że umknęło mi coś, co pozwoliłoby zrozumieć właściwy sens tego zdania. Dostęp do jakich rzeczy?
To nie o prasę chodzi.
Telefony (zwłaszcza satelitarne) z modułami szyfrującymi (znajomośc naszych szyfrów), kontaktami najważniejszych ludzi w państwie (zwłaszcza wojskowych) - nazwiska moga się przydać choćby w prowokacjach i fałszywkach - historia rozmów, może coś kompromitującego (kochanki itp) co pozwoli na szantaż - mozna długo wymieniać.
Najważniejsze że nie mamy do tego dostępu - oni to trzymaja bo niby śledztwo się toczy. Wyobrażacie sobie coś takiego z Air Force One?
CIA przyleciaoby i w najgorszym razie wszystko wysadziło.
MrSpellu - 2010-07-21, 12:09
:
utrivv napisał/a:
Telefony (zwłaszcza satelitarne) z modułami szyfrującymi (znajomośc naszych szyfrów)

Nie wiem jak to działa, ale szczerze wątpię by te szyfry były "stałe". Musi być jakiś wzór, matryca, ale na pewno nie było jej w tym samolocie. Inaczej nie miałoby to większego sensu.
utrivv napisał/a:
kontaktami najważniejszych ludzi w państwie (zwłaszcza wojskowych) - nazwiska moga się przydać choćby w prowokacjach i fałszywkach - historia rozmów, może coś kompromitującego (kochanki itp) co pozwoli na szantaż - mozna długo wymieniać.

A jak chcesz szantażować trupa?
utrivv - 2010-07-21, 12:13
:
MrSpellu napisał/a:
utrivv napisał/a:
Telefony (zwłaszcza satelitarne) z modułami szyfrującymi (znajomośc naszych szyfrów)

Nie wiem jak to działa, ale szczerze wątpię by te szyfry były "stałe". Musi być jakiś wzór, matryca, ale na pewno nie było jej w tym samolocie. Inaczej nie miałoby to większego sensu.
tak samo jak w bankach a jednak zdolny hacker mając kilka twoich haseł z inteligo może odgadnąc pozostałe. Bo one są generowane przez specjalną funkcję.
Cytat:

A jak chcesz szantażować trupa?

Jego rodzinę i znajomych. Szarganie czyjejs opinii to dla niektórych trauma. A poza tym skąd wiadomo co tam jest?
Analiza tego nieco czasu im zajmie.
Gdyby Polska weszła w posiadanie czegoś takiego na pewno by to wykorzystała. Tak sie po prostu robi.
Romulus - 2010-07-21, 17:00
:
Z tymi telefonami może być, jak piszesz. Szczątków nie widzieliśmy przecież. Jestem przeciwnikiem wszelkiego spiskowego tumaństwa w tej sprawie. Ale telefony - czemu nie? Ale przecież - nawet jeśli - to tylko telefony. Nawet jeśli ocalały i mają je rosyjskie służby to nigdy się do tego nie przyznają, swoją drogą.

Poza tym - co mogą odczytać? Tylko to, że były wykonywane połączenia, ale nie ich treść. Łamanie kodów? Możliwe. Ale przecież nasze służby też nie są w ciemię bite. Po katastrofie pewnie zmieniły sposób szyfrowania. Tak na wszelki wypadek. Każdy zdrowy na umyśle człowiek posiada wystarczającą ilość paranoi, żeby zareagować w ten sposób. Ja bym tak zrobił. Koniec nadawania w danym "pasmie", i szyfrowania dotychczasowymi metodami/kodami/kluczami, czy jak się to cholerstwo nazywa.
utrivv - 2010-07-22, 07:20
:
Romulus napisał/a:
Z tymi telefonami może być, jak piszesz. Szczątków nie widzieliśmy przecież. Jestem przeciwnikiem wszelkiego spiskowego tumaństwa w tej sprawie. Ale telefony - czemu nie? Ale przecież - nawet jeśli - to tylko telefony. Nawet jeśli ocalały i mają je rosyjskie służby to nigdy się do tego nie przyznają, swoją drogą.

Owszem ale patrzysz zdroworozsądkowo. A ja mówię że komisja PiS z Macierewiczem na czele będzie miała dzięki temu pożywkę dla swoich otumaniających spiskowych teorii.
Jeżeli zaczą grzebać na poważnie to zaraz coś tam wyjdzie na jaw co jakoś tam oczerni rosjan a przecież o to im chodzi.
Na razie mamy taką sytuacje że rząd mówi - wszystko jest w porządku (choć przecież nie jest - jak choćby z tymy telefonami - więc PiS będize miał używanie w tej komisji.
Gdyby tylko PO trochę spuściła z tonu i rzuciła kilka potępiających uwag o katastrofie ale niestety idą w zaparte.
Jeżeli komisja cos odkryje - nawet drobiazg - zaraz to nagłośni i jej główna teza spisek Tuska z Putinem zacznie żyć własnym życiem.

Nie wierzę w teorie spiskowe (choć niestety spiski się zdarzają co wiemy z historii) ale niestety ludzie tacy są że łatwo dają wiarę wszelkim nieprawdopodobieństwom.
Hemar napisał kiedyś takie wierszyk "Teoria względności" tu mały cytat:
Cytat:
Przyznać komu, po męsku,
W sposób najprościej rozsądny,
Że choć wróg nasz — rozumny,
Choć przeciwnik — porządny,

I walczyć z nim, aż do konca,
do końca ceniąc go szczerze –
Na to nas nie stać. To w naszym
Nie leży charakterze.

Nasza zasada: siebie
Ze wszystkiego rozgrzeszać,
Ale na przeciwniku
Psy — o to samo — wieszać.

nosiwoda - 2010-07-22, 08:01
:
utrivv - "przecież"

Mnie ostatnio najbardziej rozwaliła informacja o tym, że jest Ruch 10 Kwietnia oraz Ruch 10 Kwietnia 2010 r., przy czym broń mzimu nie należy ich mylić, bo "tamci założyli dopiero 12 maja, a my już 10 kwietnia wieczorem!".
Ludowy Front Wyzwolonej Judei kontra Front Wyzwolenia Ludu Judei, anyone?
MrSpellu - 2010-07-22, 08:49
:
wp napisał/a:
Po katastrofie smoleńskiej przed sejmem pojawiły się zdjęcia wszystkich parlamentarzystów, którzy zginęli 10 kwietnia. Fotografie jednak zabrano, gdy zaczęły niszczeć na deszczu. Obecnie znajduje się w tym miejscu tablica upamiętniająca jedynie posłów Prawa i Sprawiedliwości. Niedawno dodatkowo przed tablicą stanął krzyż, choć nikt nie wie, kto go ustawił. Czy nowy krzyż będzie przedmiotem kolejnej walki?

Jak mówi Wirtualnej Polsce poseł PiS Mariusz Kamiński, PiS postawiło tablicę, aby nie niszczała w deszczu, podobnie jak miało to miejsce ze zdjęciami. Według posła, inne kluby powinny wyjść z podobną inicjatywą. Jednak - jak dodaje Kamiński - według jego wiedzy, podobną tablice przygotowuje m.in. klub Lewicy.

- To nieodpowiednie miejsce na zdjęcia, a PiS musi w specjalny sposób manifestować swoją żałobę. Jeśli chodzi o krzyż to chwilowo nie przeszkadza, choć to nie jest miejsce dla krzyża - mówi Małgorzata Kidawa-Błońska (PO). - Nie powinno się robić z sejmu kaplicy - uważa natomiast Joanna Senyszyn, europosłanka SLD. Z kolei Franciszek Stefaniuk z PSL mówi, iż krzyże mu nie przeszkadzają. Przecież nie stoją mi na głowie - komentuje.


No tak.
Romulus - 2010-07-22, 10:25
:
Ale zobacz, co robili w Sejmie. Na miejscach zajmowanych przez ich posłów, którzy zginęli połozyli zdjęcia i nie chcieli ich zdjąć. Bo tak przeżywają żałobę. Nowi posłowie musieli siedzieć w ławach rządowych, bo jasnie państwo Prawdziwi Polacy mieli żałobę. Tak, jakby sala obrad Sejmu należała do nich. I jacy byli oburzeni, kiedy chciano te zdjęcia usunąć. "Bo w Polsce rok się opłakuje bliskich", czy coś w tym stylu. Zapomnieli, że Sejm nie nalezy do PiS i moga sobie opłakiwać swoich "bliskich" w domach, albo w pomieszczeniach swojego klubu.

Naprawdę, za dużo pieszczenia się jest z tymi kołtunami.
Saika - 2010-07-22, 18:07
:
Tru.
To była tragedia, ale zginęli nie tylko ludzie PiS.
I byłoby objawem szacunku dla zmarłych, gdyby nie blokowano z ich powodu obrad w gmachu, gdzie lepiej lub gorzej, ale jednak pracowali. :roll:
Amontillado - 2010-07-22, 18:52
:
Bicie piany... Równie dobrze można się czepić tego, że Płażyński będzie miał osobną tablicę jako marszałek senatu.

A co do krzyża to mniej dziwi obrona krzyża jak tuż po tym jak harcerze powiedzieli o tablicy pamiątkowej "żeby tylko się konserwator zabytków nie przypieprzył" przypieprzył się... //facepalm

Mogłaby być jedna tablica przed pałacem dla wszystkich a tu tak się będą rozdrabniać i przerzucać... Odwracanie uwagi od np. "ułatwień powodziowych" które nie są ułatwieniami bo nie wiadomo jakie będę możliwe konsekwencje z ich korzystania (możliwość zapłacenia ZUSu przez zalanych przedsiębiorców po 3 miesiącach)
Romulus - 2010-07-22, 18:56
:
Policzyliście te tablice już? Pod pałacem - zamiast krzyża (idiotyzm roku to stawianie tam kolejnego pomnika - nie ma gdzie i będzie ohydny burdel). W Sejmie: dla posłów, oddzielna dla Płażyńskiego i oddzielna dla prezydenta (bo był posłem i senatorem). Na Powązkach: pomnik (czy mauzoleum) oczywiście z tablicą dla wszystkich. Na Wawelu: jest już grób, ale będzie oddzielna tablica z wszystkimi nazwiskami.

Czy coś pominąłem? I niech ktoś mi powie, że chce się w Polszy, usuwając krzyż, zatrzeć pamięć. Tylko pisowski żurnalista z Gazety Polskiej albo inszy Terlikowski Świętszy Od Papieża mógłby tak twierdzić.
nosiwoda - 2010-07-22, 19:12
:
Wiesz, skoro Pospieszalskiemu udało się porównać komusze zrywanie krzyży ze ścian z dyskusją - publiczną - z kościołem - z harcerzami - o przeniesieniu krzyża - to ja już się niczemu nie dziwię (do czasu, aż mnie zaskoczą).
MrSpellu - 2010-07-23, 07:21
:
Romulus napisał/a:
Czy coś pominąłem? I niech ktoś mi powie, że chce się w Polszy, usuwając krzyż, zatrzeć pamięć. Tylko pisowski żurnalista z Gazety Polskiej albo inszy Terlikowski Świętszy Od Papieża mógłby tak twierdzić.

Nie wiedzieć czemu przypomina mi się scena z Nic śmiesznego:
...I wtedy ich oczom ukazał się las... o kurwa... i wtedy ich oczom ukazał się las... krzyży. :badgrin:
MrSpellu - 2010-07-23, 09:45
:
blog Palikota napisał/a:
10 kwietnia tego roku Antoni Macierewicz był w delegacji, która na uroczystości katyńskie jechała pociągiem. Prezydent Kaczyński widać uznał, że nie jest on godzien tego, aby się znaleźć w wąskim składzie delegacji lecącej samolotem. W sumie nic dziwnego; przy reputacji jaką miał i ma Macierewicz to trochę wstyd mieć kogoś takiego wśród poważnych osób. Kiedy więc szef pisowskiego zespołu dowiedział się o tragedii był ok. 14 km od miejsca katastrofy. I jaka była jego reakcja?
Można by oczekiwać, że osoba, która przedstawia siebie jako niezłomnego lustratora, antykomunistę, likwidatora WSI, bojownika o prawdę smoleńską, że tego typu osoba bez chwili zastanowienia ruszy na miejsce katastrofy, aby sprawdzić naocznie czy to prawda, czy rzeczywiście się "to" zdarzyło. Więcej, taka reakcja jest poniekąd bez uzasadnienia – jedzie się na miejsce i już!!! To przecież ukochany Lech Kaczyński zginął – został zamordowany – więc czym prędzej do Smoleńska! No tak – ale nie dla tchórza, jakim jest Macierewicz! Ten bez chwili zwłoki zapakował się do pociągu i blady ze strachu, bez oglądania katastrofy, z zamkniętymi oczami ruszył do domu.
I ty tchórzu chcesz coś wyjaśnić???
Janusz Palikot (08:00)


Ale szopka :)
Romulus - 2010-07-23, 10:21
:
Tia, Paligłup robi to samo co robi PiS w tej sprawie. Szopką odpowiada na szopkę. Żenadą na żenadę. W sumie to polityk kabaretowy, ale jeśli robi z tej tragedii kabaret to trochę jest to niesmaczne. Co nie zmienia faktu, że raczej ten zespół nie zajmie się związkiem przyczynowym, taki jaki niezbędny jest w postępowaniu karnym. Czyli adekwatnym. Pewnie bezpośrednią przyczyną tragedii będzie to, że rząd nie kupił samolotów. Na pewno nie to, że pogoda była fatalna, że piloci ryzykowali, że prezydent swoim spóźnieniem opóźnił także start samolotu ;) PiS zacznie "od Mieszka I" :)

Zatem kabarecik kontra kabarecik. Straci na tym PiS a PO nie zyska, co i tak będzie dla niej sukcesem wobec straty PiS. Najlepiej na tym wyjdzie Zapateralski :)
MrSpellu - 2010-07-23, 11:06
:
W całej sprawie zastanawiające jest jedno. Kiedy Kaczyński stracił zdrowe zmysły? I dlaczego to jest zaraźliwe? Przecież nie trzeba być jakimś ekstra maderfakerem od PR lub chociażby wytrawnym znawcą realiów politycznych, by zauważyć, że tego typu zagrywki na dłuższą metę okazuję się strzałem nawet nie w stopę, ale już w kolano. Równia pochyła na dno. A raczej w 20% beton.
Beata - 2010-07-23, 11:17
:
Ach, czymże jest PR wobec poszukiwania Prawdy, Tej Jedynej Prawdy?
Romulus - 2010-07-23, 11:51
:
A może oni po prostu uważają, że "ciemny lud" to kupi? Tak długo będą powtarzać przeróżne kosmiczne pyerdy - jak np. matki Gosiewskiego majaki o tajnych broniach - aż ludzie zaczną im wierzyć.

Dziwni mnie taka nagła utrata zdrowego rozsądku i przepieprzanie całego kapitału zdobytego w wyborach prezydenckich. Parę lat temu pomyślałbym, że JK ma chytry plan. Teraz wydaje mi się po prostu, że to normalna samodestrukcja. Nie pierwsza przecież w wykonaniu tej partii, tj. Kaczyńskiego. Przypomnijcie sobie, że skompromitowali od 2005 r. wszystkie postulaty, hasła, "idee", z jakimi szli do władzy. To po prostu logiczna kontynuacja.
MrSpellu - 2010-07-23, 11:55
:
Romulus napisał/a:
Parę lat temu pomyślałbym, że JK ma chytry plan. Teraz wydaje mi się po prostu, że to normalna samodestrukcja.

Może w końcu coś w nim "pękło"? W związku z śmiercią bliskich, rozumiesz co mam na myśli?
utrivv - 2010-07-23, 13:38
:
Ale przecież pisała prasa że to rozgrywki wewnątrz partyjne związane z tym że liberalni doradcy odpowiadający za kampanię poszli na urlop.

Z drugiej strony mamy wypowiedź Jadwigi Staniszkis że ta "nowa" postawa JK sama minie.
Pani Jadwiga była na ogół obiektywna w swoich wypowiedziach wiec może teraz też ma racje?
Jedyne co można jej zarzucić (ale znowu wchodzimy na grząski grunt spisków) to fakt że w 2006 r. została odznaczona LK Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski.
nosiwoda - 2010-07-23, 13:45
:
A to otrzymanie odznaczenia z rąk prezydenta jest jakimś zarzutem?
utrivv - 2010-07-23, 13:50
:
LK miał chyba awersje do odznaczania odób które uwarzał za niegodnych tego. Skoro ją uznał za godną to sugeruje to pewne zbliżenie poglądowe.... Ale mówimy tu o spiskowej teorii dziejów
Amontillado - 2010-07-23, 14:23
:
Co jakiś czas wypowiadają się inżynierowie itp. i wskazują na dziwne rzeczy dotyczące tego jak lotnisko kierowało samolot na pas (a raczej podawało fałszywe informacje odnośnie widoczności + radiolatarnie źle działające itd. itp.) i jak bardzo się ten samolot rozleciał przy podawanej jego prędkości. Teorie spiskowe to fajny folklor ale to się robi straszne gdy mam "nieoczekiwane zbiegi okoliczności" (chuligani zabijający autora filmiku z youtube'a) i komisję rosyjską która sama siebie sądzi... takie Bierutowe :-( I czy tak na prawdę jest mało prawdopodobne, że Rosjanie chcieli się pozbyć nawet nie prezydenta ale tych wszystkich generałów?

Dla PiSu to strata, że odsuwa się ludzi odpowiedzialnych za kampanię.

A co do Palikota to jeśli nikomu się ten polityk nie podoba (moim zdaniem ma poziom Leppera i Giertycha) to czemu go czytujemy, cytujemy i pokazujemy w TV? Ignorować. Dla niego ważne jest to, ze się o nim mówi - nie ważna jak.
Romulus - 2010-07-23, 16:19
:
Amontillado napisał/a:
Teorie spiskowe to fajny folklor ale to się robi straszne gdy mam "nieoczekiwane zbiegi okoliczności" (chuligani zabijający autora filmiku z youtube'a) i komisję rosyjską która sama siebie sądzi... takie Bierutowe :-( I czy tak na prawdę jest mało prawdopodobne, że Rosjanie chcieli się pozbyć nawet nie prezydenta ale tych wszystkich generałów?

Ale ci Rosjanie to muszą być zajebiści maderfakerzy. Na własnej ziemi się tego dopuścić? W taki dzień? Tajną bronią, o której wie nawet matka Gosiewskiego? I po co mieli zabijać tych genberałów, skoro ci mieli zastępców? Dla polskiej armii to ostatecznie pójdzie na plus bo awansują młodsi, lepiej wykształceni. A to byli generałowie zza biurka. Prezydent? Wow, zabijmy prezydenta, zróbmy z niego męczennika. Przecież teraz jest jednym z najgorzej ocenianych prezydentów, bez żadnego autorytetu na Zachodzie, w niczym nam nie zaszkodzi na Wschodzie poza ośmieszaniem się przed Zachodem. Ludzie go nie lubią i prawdopodobnie przerżnie wybory bo jest miernym prezydentem. Tak, towariszcz Putin, zabijmy sobakę. Dajmy Polakom, a szczególnie jego bratu, męczennika :) Zróbmy to na własnej ziemi, w trakcie obchodów zbrodni w Katyniu. Niech cały świat się o tym dowie!!! Konieczne też nakręćmy jak dobijamy ocalałych i wrzućmy to do sieci. A potem zabijmy autora tego "dzieła".

Rozumowanie wszystkich popierających spiskowe teorie jest pozbawione backgroundu. Wypowiedzi "ekspertów" wskazujących na "dziwność"? A co z wypowiedziami ekspertów, którzy dokonywali rzeczowych analiz nie wskazujących na zamach i trzymających się faktów?

Co z rozmowami z kabiny pilotów, w tym z ostatnim zdaniem, o którym była mowa wyżej?

Co ze spóźnieniem prezydenta? To też Putin przewidział w trakcie tworzenia sztucznej mgły?

Błagam cię, Amontillado. Podaj mi choć jeden, JEDEN powód, dla którego Putin miałby zabijać polskiego prezydenta, któremu za kilka miesięcy naród przyciąłby takiego kopa w tyłek, że aż boli (nawet papcio Rydzyk nawoływał do prawyborów w PiS i za kandydaturą Ziobry!!!). Choć JEDEN nie dający się obalić powód...

Amontillado napisał/a:
Dla PiSu to strata, że odsuwa się ludzi odpowiedzialnych za kampanię.

Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść.

Amontillado napisał/a:
A co do Palikota to jeśli nikomu się ten polityk nie podoba (moim zdaniem ma poziom Leppera i Giertycha) to czemu go czytujemy, cytujemy i pokazujemy w TV? Ignorować. Dla niego ważne jest to, ze się o nim mówi - nie ważna jak.

Dla mnie to Paligłup. Kabareciarz. Małpa medialna. Pożyteczna. Irytująca. Ale tylko to. Żaden z niego poważny polityk. A co do pytania? Czemu nie ignorujemy Antka Policmajstra? On ma coś nie tak pod sufitem...
utrivv napisał/a:
Z drugiej strony mamy wypowiedź Jadwigi Staniszkis że ta "nowa" postawa JK sama minie.

No jasne, że minie. Ale syf już pozostanie. Takie zdarcie maski po kampanii już zawsze będzie wytykane mu w każdej kampanii, w której będzie chciał pokazać "nową twarz". Będzie mu to wypominane. I słusznie. Bo niedługo po tym, jak pokazywał swą nową twarz, pierdusił głupoty o Gierku, cmokał się z Napieralskim - wyszedł i powiedział coś całkowicie zaprzeczającego jego wcześniejszym słowom. Czy zrobił tak, bo miał powód, aby tak zrobić? Nie, bo nic się nie stało, poza tym, ze przegrał. Zrobił to dlatego, że w czasie kampanii założył maskę dobrotliwego starszego pana. I sam ją brutalnie zdarł z twarzy potem. Poza tym Kaczyński udowodnił, że jego partia nie ma żadnej zdolności koalicyjnej. Z nikim obecnie.

Jaro zapowiedział wprost, że nie będzie współpracował z nikim, kto był nie fair wobec jego brata i kto nie poczuje się pierwej do jakiejś odpowiedzialności za Smoleńsk. Czy z ojcem Rydzykiem zatem będzie współpracował? Bo tej jeździł po jego braciaku i szwagierce jak po łysych kobyłach, czy burych sukach.
Amontillado - 2010-07-23, 17:08
:
Romulus napisał/a:
Choć JEDEN nie dający się obalić powód...
Wszystko da się obalić - gdyby się nie dało to byśmy nie mieli teorii spiskowej tylko spisek i to nieudolny :mrgreen: Równie dobrze mógł to zlecić jakiś nadgorliwiec pokroju tych co aresztowali Polańskiego w Szwajcarii, żeby się popisać przed zwierzchnictwem. I nie uważam żeby zmiana generalicji naszemu wojsku wyszła na zdrowie (chociażby utrata gen. Gągora).

Wina na pewno nie będzie leżeć po stronie Rosyjskiej mimo wszystkiego co mogło tam zawieść - będziemy mieli winnych pilotów, szkoleniowców, wielkie naciski prezydenta a dzień wcześniej złego kucharza.

Romulus napisał/a:
Czemu nie ignorujemy Antka Policmajstra?
Też ignorować - ale nie ignorować rodzin ofiar, które nie są pewne czy dobrze zidentyfikowano zwłoki (jak się pani minister przy Gosiewskim za pierwszym razem pomyliła... nieźle musiało ich zmasakrować jak się przy tak charakterystycznej osobie pomyliła). Wiem, że tam będzie dużo emocjonalnego bicia piany przez rodziny no ale pisemne odpowiedzi prokuratura mogłaby powysyłać im na pytania - czyż nie? Niestety Antek został oddelegowany i wychodzi na to, że jest jedynym zainteresowanym, którego pokazuje TV - jakbym mógł to bym go schował razem z Palikotem do piwnicy sejmowej a rzeczywiście dał możliwość wypowiedzenia się rodzinom (które wszyscy mają w D w każdym miejscu - począwszy od krzyża na prokuraturze skończywszy).

Jeśli chodzi o samo śledztwo to jesteśmy zdani na Rosjan i nie ma co się czarować - im na czasie nie zależy - chociaż może tego nie utajnią na następne 50 lat ;) . Jesteśmy małym nieudolnym państewkiem, któremu można dokopać żeby chociaż sprawdzić na co międzynarodowe gremium pozwoli.
utrivv - 2010-07-23, 17:59
:
Za chwilę Jaro zyska kolejny dowód na spisek. Prześladują jego rodzinę.
Może być kolejny kabaret.
Romulus - 2010-07-23, 19:26
:
Amontillado napisał/a:
Romulus napisał/a:
Choć JEDEN nie dający się obalić powód...
Wszystko da się obalić - gdyby się nie dało to byśmy nie mieli teorii spiskowej tylko spisek i to nieudolny :mrgreen: Równie dobrze mógł to zlecić jakiś nadgorliwiec pokroju tych co aresztowali Polańskiego w Szwajcarii, żeby się popisać przed zwierzchnictwem. I nie uważam żeby zmiana generalicji naszemu wojsku wyszła na zdrowie (chociażby utrata gen. Gągora).

Wina na pewno nie będzie leżeć po stronie Rosyjskiej mimo wszystkiego co mogło tam zawieść - będziemy mieli winnych pilotów, szkoleniowców, wielkie naciski prezydenta a dzień wcześniej złego kucharza.

Bez dowodów zatem te teorie spiskowe to bełkot. Tak nalezy je traktować. Zobaczę dowody, zacznę je traktować powaznie. Sorry, pani Gosiewska autorytetem dla mnie nie jest. I skąd wniosek, że minister Kopacz identyfikowała gosiewskiego i zidentyfikowała go źle. I nie mylmy identyfikacji z sekcją zwłok, bo zacznie się robić strasznie, a nie śmiesznie.

Co do pilotów, pogody, spóźnienia prezydenta - to są nagie fakty. Przedstaw te, które je obalają. Bo, znowu, pozostanie tylko pusty śmiech. Trywializujesz wszystko co jest niewygodne dla wodza PiS i jego zmarłego brata. Twoje prawo. Możesz sobie upierać się, że samolot strąciła tajna broń Putina a potem jego siepacze dobijali biednych smoleńskich męczenników. Nie będziesz pierwszy w tym kraju. I nie ostatni, obawiam się ;) Ja pozostanę przy zdrowym rozsądku.

Amontillado napisał/a:
Romulus napisał/a:
Czemu nie ignorujemy Antka Policmajstra?
Też ignorować - ale nie ignorować rodzin ofiar, które nie są pewne czy dobrze zidentyfikowano zwłoki (jak się pani minister przy Gosiewskim za pierwszym razem pomyliła... nieźle musiało ich zmasakrować jak się przy tak charakterystycznej osobie pomyliła). Wiem, że tam będzie dużo emocjonalnego bicia piany przez rodziny no ale pisemne odpowiedzi prokuratura mogłaby powysyłać im na pytania - czyż nie? Niestety Antek został oddelegowany i wychodzi na to, że jest jedynym zainteresowanym, którego pokazuje TV - jakbym mógł to bym go schował razem z Palikotem do piwnicy sejmowej a rzeczywiście dał możliwość wypowiedzenia się rodzinom (które wszyscy mają w D w każdym miejscu - począwszy od krzyża na prokuraturze skończywszy).

A co ma krzyż z tym wspólnego. Sorry, od kiedy rodziny ofiar mają decydować, że mam czcić jakiś kawałek drewienka postawiony przed urzędem państwowym, ot tak, okazjonalnie? Kto im dał prawo do szantażowania mnie ich cierpieniem???

O identyfikacji pisałem - będzie opinia specjalisty kwestionującego dotychczasową identyfikację oraz sekcję zwłok (powtarzam: nie mylić tego), będziemy się wypowiadać. Póki co, opinie "cywili", którzy nie mają pojecia o czym mówią, są dla mnie tyle warte co bełkot pijaka na rogu.

Amontillado napisał/a:
Jeśli chodzi o samo śledztwo to jesteśmy zdani na Rosjan i nie ma co się czarować - im na czasie nie zależy - chociaż może tego nie utajnią na następne 50 lat ;) . Jesteśmy małym nieudolnym państewkiem, któremu można dokopać żeby chociaż sprawdzić na co międzynarodowe gremium pozwoli.

I inaczej być nie mogło jeśli chodzi o śledztwo. Chyba, że podasz mi podstawę prawną (zostaniesz moim osobistym bogiem jeśli taką znajdziesz), do prowadzenia śledztwa na rosyjskim terytorium przez polskich śledczych. Oraz podstawę prawną, na mocy której rosyjscy obywatele w Rosji podlegają polskiemu prawu. Ale, nie trudź się. Nie ma takiej. Toteż robienie sobie z tego podśmiechujek świadczy o tym, że ignorujesz fakty. A to cecha typowa dla ślepych zwolenników PiS.

(I, proszę, nie nazywaj mnie zwolennikiem PO tylko dlatego, że odrzucam szaleństwo twojego wodza).

Dziwne, swoją droga, że Rosja nas jeszcze nie zaatakowała.

Idę strzelić sobie piwko, póki jeszcze żyję w wolnym kraju. Bo pewnie, po 4 miesiącach, już po nas jadą :) Bo jaki byłby sens mordowania Prawdziwych Polskich Męczenników i Prawdziwych Polskich Polaków?
Metzli - 2010-07-23, 22:20
:
Romek napisał/a:
Idę strzelić sobie piwko, póki jeszcze żyję w wolnym kraju.


Tak mi się przypomniało :P W dniu żałoby, czyli w trakcie trwanie pogrzebu w Krakowie piłam piwo w Poznaniu, cudowna była wtedy pogoda (wspaniała, słońce świeciło), oj... chyba według niektórych sił nie zasługuję na miano prawdziwej Polki... zresztą, gdzie ta rzesza wychowanych dzieci :P

Oj, szopka robi się z tego coraz większa. Nic tylko usiąść z popcornem... :perv:
Romulus - 2010-07-23, 22:38
:
Ba. Ja w dniu tragedii byłem na imprezie. I też nie dało się tam uświadczyć Prawdziwych Polaków. Bo wszyscy jedli, pili i dobrze się bawili. Zgroza jeszcze większa: samoloty latały, samochody jeździły i pociągi także kursowały. Taki lajf. Trzeba mi odebrać obywatelstwo. Wszystkim odebrać. Każdemu, kto nie padł plackiem i nie płakał.
Amontillado - 2010-07-24, 04:26
:
Romulus napisał/a:
Sorry, pani Gosiewska autorytetem dla mnie nie jest.
Nie słyszałem ani jednej wypowiedzi tej pani a w "tajną broń" nie wierzę.
Romulus napisał/a:
I skąd wniosek, że minister Kopacz identyfikowała gosiewskiego i zidentyfikowała go źle.
Wypowiedź Magdaleny Merty.

Romulus napisał/a:
Co do pilotów, pogody, spóźnienia prezydenta - to są nagie fakty
Tak samo jak inne podawanie widoczności i pokreślone protokoły przesłuchań gości z lotniska którzy byli u lekarza, którego nie było - no chyba, że uznałbyś takie standardy za godne zaufania. Radiolokacja podająca różne dane? Tu pewien nie jestem i w szybki sposób źródła znaleźć nie mogę więc może być bujdą.

Romulus napisał/a:
I nie mylmy identyfikacji z sekcją zwłok, bo zacznie się robić strasznie, a nie śmiesznie.
Nigdzie o sekcji zwłok nie pisałem i rozróżniam te dwa pojęcia.

Romulus napisał/a:
będzie opinia specjalisty kwestionującego dotychczasową identyfikację
Jeśli się rodziny doproszą ekshumacji to może się jakiś specjalista wypowie po odkopaniu i obejrzeniu - jak się okaże że mieli Rosjanie trafność 100% to będę niezwykle zadowolony a i rodzinom pewnie ulży.

Romulus napisał/a:
A co ma krzyż z tym wspólnego. Sorry, od kiedy rodziny ofiar mają decydować, że mam czcić jakiś kawałek drewienka postawiony przed urzędem państwowym, ot tak, okazjonalnie? Kto im dał prawo do szantażowania mnie ich cierpieniem?
Źle mnie zinterpretowałeś - napisałem "począwszy od krzyża" mając na myśli między innymi PiSowkie wstąpienie na barykady i robienie szopki medialnej przy krzyżu - czego dało się uniknąć i załatwić sprawę taktownie i cicho.

Ubolewam nad tym, że sprawą zajął się Antek bo to też prowadzi do szopek a nie do czegoś konstruktywnego. Może prokuratura wojskowa byłaby w stanie kontaktować się z rodzinami w taki sposób, żeby się ci ludzie nie czuli jak "zło konieczne" (znów z M. Merty)

Romulus napisał/a:
I inaczej być nie mogło jeśli chodzi o śledztwo.
A czy ja mówię coś innego? Prawo międzynarodowe to jedno ale drugą sprawą jest, że nie jesteśmy w żaden sposób w stanie wpłynąć na rzetelność prac Rosjan.

Romulus napisał/a:
Toteż robienie sobie z tego podśmiechujek świadczy o tym, że ignorujesz fakty.
Nie - ja tylko rzygam ślepą wiarą w rosyjskie śledztwo. Jak ktoś jest duży i śliny to sobie nawet może torturować więźniów za granicą żeby własnego prawa nie naruszać (USA i wiadome więzienie). Rosja jest duża i silna więc pluskwiaczka zwanego Polską przydeptać w tej sprawie może (no bo przecież nic się nie stało - generalicja się wymieniła na lepszą, prezydent był całkiem do kitu a pozostałych to nikt nie znał). Nawet jeśli byśmy zaczęli jednogłośnie krzyczeć że coś jest nie tak ze śledztwem to myślisz, że ktoś by się przejął? No nie sądzę.

Romulus napisał/a:
(I, proszę, nie nazywaj mnie zwolennikiem PO tylko dlatego, że odrzucam szaleństwo twojego wodza).
No tu żeś się chyba od Antka zaraził :badgrin:

Romulus napisał/a:
Dziwne, swoją droga, że Rosja nas jeszcze nie zaatakowała.
A po cholerę? Na razie bawią się dyplomatycznie z Ukrainą i mniej dyplomatycznie z taką Gruzją czy Czeczenią. A jeśli uważasz, że jesteśmy wielkim mocarstwem z którym Rosja musi się liczyć to gratuluję optymizmu. Jak będziemy mieli szczęście to się doczekamy jednego państwa europejskiego w ramach obecnej Unii Europejskiej czego swoim i twoim dzieciom/wnukom życzę.

Romulus napisał/a:
Ja w dniu tragedii byłem na imprezie
A ja w chwili tragedii byłem na treningu i sobie ćwiczyłem w najlepsze pomimo tej wieści. Tylko nie imputuj mi, że cię będę chciał od nieprawdziwych polaków wyzywać...

Gowin miał wczoraj ładną i wyważoną wypowiedź w całej tej sprawie.

Miłego dnia życzę.
Romulus - 2010-07-24, 09:21
:
Dobra, skończmy te przepychanki. Konkrety:

1. Jaki był powód tego rzekomego zamachu, choćby na polskich generałów? Jaki interes był w tym dla Rosji? Jaka to presja panowała na Kremlu, że mógł się znaleźć jakiś nadgorliwiec, który chciał się kremlowskim wodzom podlizać?

2. Co Rosja zyskała na śmierci?

3. Kto i na jakiej podstawie dał wdowie po jednym ze zmarłych kompetencje, umiejętności do kwestionowania identyfikacji?

4. Jak do tego wszystkiego miało się to, że prezydent się spóźnił? Na Kremlu to przewidziano? Jak do tego miały się rozmowy z kabiny pilotów? Oni też byli w spisku?

5. Czy minister Szczygło odwołując przetarg na samoloty dla VIP-ów brał udział w spisku?

Amontillado napisał/a:
Tak samo jak inne podawanie widoczności i pokreślone protokoły przesłuchań gości z lotniska którzy byli u lekarza, którego nie było - no chyba, że uznałbyś takie standardy za godne zaufania. Radiolokacja podająca różne dane? Tu pewien nie jestem i w szybki sposób źródła znaleźć nie mogę więc może być bujdą.

Wybiórczo podchodzisz. Większość specjalistów, która się wypowiadała pod nazwiskiem i miała kompetencje ku temu podkreślała, że w takich warunkacj, jak ustalone (pogoda, dziadowskie, stare lotnisko wojskowe, które nie miało nowoczesnego sprzętu i być może wadliwy istniejący) - załoga wiedząc o tym (bo niby nie pierwszy raz tam lecieli), powinna być zdana tylko na swoje przyrządy i swoje umiejętności.

Nieścisłości w śledztwie? I to już spisek? Udaj się do polskich prokuratur i poszukaj w aktach. Zobaczysz wiele takich protokołów, świadczących o nierzetelności funkcjonariuszy policji, czy prokuratury, którzy je sporządzali. Tyle, że taka nierzetelność nie świadczy o spisku. Tylko o nierzetelności.

Amontillado napisał/a:
Jeśli się rodziny doproszą ekshumacji to może się jakiś specjalista wypowie po odkopaniu i obejrzeniu - jak się okaże że mieli Rosjanie trafność 100% to będę niezwykle zadowolony a i rodzinom pewnie ulży.

I niech sobie kopią, jeśli im da to frajdę. Skończy się, jak z Olewnikiem. Wielki szum a potem się okazuje, że to jednak Olewnik. Jestem ZA.

Amontillado napisał/a:
Ubolewam nad tym, że sprawą zajął się Antek bo to też prowadzi do szopek a nie do czegoś konstruktywnego. Może prokuratura wojskowa byłaby w stanie kontaktować się z rodzinami w taki sposób, żeby się ci ludzie nie czuli jak "zło konieczne" (znów z M. Merty)

Nawet pełnomocnik Jarosława Kaczyńskiego powiedział, po publikacji Naszego Dziennika, że jest zadowolony ze współpracy z prokuraturą i udostępniania akt sprawy. I nie zapominaj o jednym. Mówimy tu o kilkuset osobach z rodzin. Ile trzeba czasu i pieniędzy poświęcić, aby każdemu zrobić dobrze? Od tego są pełnomocnicy procesowi, którzy są fachowcami. Większość rodzin ich ma i żaden z nich nie narzeka na współpracę z prokuraturą. A rodziny rzeczywiście moga być kulą u nogi: nieprzygotowani merytorycznie, przeszkadzający i absorbujący uwagę. Nie należy ich dlatego ignorować, ale znowu: od czego są pełnomocnicy w postaci adwokatów???

Amontillado napisał/a:
Nie - ja tylko rzygam ślepą wiarą w rosyjskie śledztwo. Jak ktoś jest duży i śliny to sobie nawet może torturować więźniów za granicą żeby własnego prawa nie naruszać (USA i wiadome więzienie). Rosja jest duża i silna więc pluskwiaczka zwanego Polską przydeptać w tej sprawie może (no bo przecież nic się nie stało - generalicja się wymieniła na lepszą, prezydent był całkiem do kitu a pozostałych to nikt nie znał). Nawet jeśli byśmy zaczęli jednogłośnie krzyczeć że coś jest nie tak ze śledztwem to myślisz, że ktoś by się przejął? No nie sądzę.

Ja jestem rusofobem i nigdy nie zaufam Rosjaninowi, nawet jak poda mi godzinę. Tyle, że wszystko musi mieć swoje granice. Nawet fobia. Z oceną ich śledztwa poczekamy, aż zakończy się ich i nasze. Już dziś wiadomo, że polscy eksperci odczytali więcej zapisów z czarnych skrzynek niż rosyjscy. To dobrze. Tylko, że te zapisy, jak wiadomo z przecieków, nie wypadają na korzyść załogi i - póki co - moga wspierać wersję o naciskach (takich czy innych). Ale to nie znaczy, że polscy eksperci są nierzetelni, prawda?

Amontillado napisał/a:
A po cholerę? Na razie bawią się dyplomatycznie z Ukrainą i mniej dyplomatycznie z taką Gruzją czy Czeczenią. A jeśli uważasz, że jesteśmy wielkim mocarstwem z którym Rosja musi się liczyć to gratuluję optymizmu. Jak będziemy mieli szczęście to się doczekamy jednego państwa europejskiego w ramach obecnej Unii Europejskiej czego swoim i twoim dzieciom/wnukom życzę.

Chciałbym, aby UE była jednym tworem: głównie gospodarczym, po części także jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości i ściganie przestępstw. A Polska poza UE jest rzeczywiście taką małą pluskwą, którą można rozgnieść i rozegrać.

Tyle, że nadal nie widzę, jak Smoleńsk miał się przysłużyć interesom Rosji na Wschodzie, czy Zachodzie. Zabijanie prezydenta, który oczekiwał na kopniaka od własnych obywateli? Zabijanie generałów, które nic im nie przyniosło? Ukrainę Rosja zwasalizowała bez problemu i bez uciekania się do przemocy. Gruzja zostanie zwasalizowana także, tyle, że w dłuższej perspektywie (bo ją USA wspierają i to jest ważniejesze od wsparcia UE, czy Polski jako adwokata tego kraju w UE).

Poza tym, po co Rosjanie mieliby zabijać polityków lewicy, którzy im sprzyjali?
Nie zapominajmy, że w tej katastrofie nie zgfinęłi tylko PiSowcy. Oni byli marginesem pośród pasażerów.
Romulus - 2010-07-24, 11:59
:
Jeszcze o tych róznych zabawnych teoriach ZARĄBISTYCH ANONIMOWYCH SPECÓW OD WSZYSTKEGO łącznie z matką Przemysława Gosiewskiego: http://dlaczegonienapalm.wordpress.com/ (notka druga o niesamowitej broni).
Amontillado - 2010-07-24, 13:07
:
Romulus napisał/a:
5. Czy minister Szczygło odwołując przetarg na samoloty dla VIP-ów brał udział w spisku?
Taa konkrety... skoro uważasz mnie za kogoś kto takie śliczne rewelacje mógłby głosić to skończmy dysputę całkiem żeby sobie nerwów nie psuć wzajemnie.
Romulus - 2010-07-24, 14:06
:
Hmmm...
Amontillado napisał/a:
I czy tak na prawdę jest mało prawdopodobne, że Rosjanie chcieli się pozbyć nawet nie prezydenta ale tych wszystkich generałów?

Po prostu poszedłem tym torem i dodałem do tego Szczygłę :) Można w ten sposób dodawać kolejnych (Klicha, Tuska, Kaczyńskiego, Putina) - w zależności od widzimisię.

Jak pisałem wcześniej i powtórzę to teraz słowami redaktora naczelnego "Rzeczpospolitej" o tym, iż katastrofa smoleńska mogła być "mieszanką" (to moje określenie) tego, że: "(...) lotnicy byli źle przeszkoleni, że nie powinni startować i lądować, że organizatorom zabrakło wyobraźni, a katastrofa była smutnym rezultatem mieszaniny zuchwalstwa, blagi, bałaganu z polskiej strony oraz niekompetencji po rosyjskiej" (dzisiejsza "Rzepa" - komentarz w "PlusMinus" do sporu o krzyż i zachowania Kaczyńskiego i PiS - bardzo krytyczny, swoją drogą).
You Know My Name - 2010-07-26, 10:11
:
Romulus napisał/a:
Tym lepiej dla PO, odsunie to uwagę od jakichkolwiek reform. A czy pomoże PiS? W wyborach samorządowych głosujesz na człowieka, który załatwi nowy park, ścieżkę rowerową, kasę z UE na drogi, oczyszczalnie ścieków itp. A nie na idiotę, który w Radzie Gminy w Pcimiu będzie powoływał Gminną Komisję ds. Zbadania Zbrodni Smoleńskiej Aczkolwiek, tak głosują rozumni ludzie. Widać, jak przypuszcza PiS, ich elektorat należy do tej mniej rozumnej części. I musi być ona spora, skoro partia ta chce stracić wszystko to, co JK ugrał w kampanii swoim "nowym" wizerunkiem. Jeszcze kilka zadym w "obronie" krzyża i PiS zostanie zepchnięty na prawą stronę, bez szans na odbicie centrum i, tym samym, wygranie wyborów.
To może być najgorszy dla Polski efekt katastrofy. Teraż JK i jego "zwarte szeregi" będą szczekać, nikt nie zwróci uwagi na brak prawdziwych reform, PO łyknie wybory choć nic przez 4 lata nie zrobi... Kiła po prostu.
Romulus napisał/a:
Proszę trzymać się tematu. Wątek o PiS znajduje się w tym samym dziale. Wiem, że pokrywają się trochę ze sobą, ale - mimo wszystko - o strategii i działalności PiS dyskutujemy w innym temacie. Tu, najwyżej o strategii i działalności PiS w stosunku do tragedii smoleńskiej.

Powiedziałem. Jako moderator. Pierwszy raz.
Potem będzie już po półtora tysia za obrazę sądu :P
nosiwoda - 2010-07-27, 14:03
:
Romulus napisał/a:
Zróbmy to na własnej ziemi, w trakcie obchodów zbrodni w Katyniu. Niech cały świat się o tym dowie!!! Konieczne też nakręćmy jak dobijamy ocalałych i wrzućmy to do sieci. A potem zabijmy autora tego "dzieła".
Oczekujesz logiki, a jedyna odpowiedź, jaką byś od fanatycznych zwolenników teorii spiskowych uzyskał, to: "bo une, ruskie, to takie som".
Bo brak dowodu na spisek jest najlepszym dowodem na spisek. Z punktu widzenia logiki nie da się udowodnić nieistnienia - więc proszę bardzo, fanatyczni zwolennicy teorii tego czy owego mogą rzucać: "udowodnij, że tak być nie mogło! my tylko pytamy!", a potem triumfować.
Romulus - 2010-07-27, 15:18
:
Od razu przypomniał mi się Ziobro z jego słynnym tekstem o "aferze" w PZU (z billboardami): to, że dowodów nie ma, nie oznacza, że nie było przestępstwa :) Niby, formalnie, zdanie logiczne i ma sens. Ale w ustach tego człowieka i mając na uwadze cel, z jakim je wypowiadano ("dowodów nie ma, ale my i tak wiemy swoje)... Teraz z okazji tragedii smoleńskiej śpiewka ta sama...

A dziś Seremet zapowiedział, że udało się (polskim ekspertom) odczytać kilkadziesiąt nowych słów z zapisów czarnych skrzynek, które mogą mieć kluczowe znaczenie dla wyjasnienia sprawy. Nadto zapowiedział cykliczne spotkania z rodzinami ofiar (w reakcji na ich pretensje). Co go spotkało? Zarzut o opieszałość ze strony PiS. Czegokolwiek by nie zrobiła prokuratura - zawsze będzie dla nich źle. Kiedy zastanawiano się, czy ujawnić zapisy z czarnych skrzynek - pełnomocnik Jarosława Kaczyńskiego na to nalegał. Kiedy je ujawniono - pełnomocnik Jarosława Kaczyńskiego uważał to za błąd.

I jak tu ich traktować poważnie?
utrivv - 2010-07-28, 13:02
:
Romulus napisał/a:
I jak tu ich traktować poważnie?

Tu cię Romulus nie rozumiem. Przecierz cały twardogłowy PiS to banda prawników.
Oni oddzielają to co naprawdę myślą, co jest słuszne od tego co należy w danej chwili powiedzieć by zadany z góry cel osiągnąć. Jeżeli celem jest walka to te wypowiedzi są logiczne, przemyślane i słuszne.
PiS straszliwie mi pachnie marksizmem - walka na stale wpisana w system bo bez walki nie ma rozwoju.

Podeprę się wikipedią bo to teraz bardzo modne:
Cytat:
Walka klas jest, według marksistów, motorem historii i zakończyć się winna rewolucją światową proletariuszy (idea rewolucji światowej była bliska Lwowi Trockiemu, podczas gdy Józef Stalin wierzył w sens rewolucji w jednym kraju). Jej skutkiem ma być przejęcie środków produkcji i zagospodarowanie ich w sposób egalitarny.

Według Stalina po rewolucji walka klas bynajmniej nie ustaje, ale nasila się. Znaczy to, że posiadacze środków produkcji i beneficjenci dawnego porządku kontynuują walkę, ale innymi metodami, np. używając sabotażu. Stalinowska teoria nasilającej się walki klas była teoretycznym usprawiedliwieniem terroru wymierzonego często w członków partii komunistycznej.


Owszem żyjemy w wolnej Polsce ale walka się dopiero zaczyna (myśli sobie JK) bo beneficjenci starego systemu kontynuują walkę. Oczywiście Wiadomo kto jest wrogiem i jasne jest że wróg na litość czy na sprawiedliwość w ocenie nie zasługuje - w końcu robi krecią robotę, niszczy postęp itp.

Nie ma znaczenia czy JK naprawdę wierzy w spisek czy nie - ważna jest walka z pełzająca kontrrewolucją Tuska i innych.
Saika - 2010-07-28, 13:17
:
Tu strzeliłeś w stopę, bo bez napięcia nie ma zmian-a bez zmian jest stagnacja i degeneracja. ;) To jest powód, dla którego raj nie jest możliwy.

A co do PiS-
To śmieszne kółko wzajemnej adoracji, zwane komisją, zdechnie w końcu.
Kwestią pozostanie wielkość szkód...
utrivv - 2010-07-28, 13:41
:
Saika napisał/a:
Tu strzeliłeś w stopę, bo bez napięcia nie ma zmian-a bez zmian jest stagnacja i degeneracja. ;) To jest powód, dla którego raj nie jest możliwy.
Moim hymnem jest piosenka W. Młynarskiego "w nieciekawych czasach"
toto - 2010-07-28, 16:45
:
Kaczyński daje radę :mrgreen:
Widzę, że Jarek chce przyćmić Gwiazdora Macierewicza.
Romulus - 2010-07-29, 10:25
:
Na spotkaniu, część rodzin nie związana z PiS Jarka wybuczała. A Jarek jak to Wielki Orędownik i Poszukiwacz Prawdy - przyszedł, ponarzekał na prokuraturę, miał pretensje do prokuratury (bo tak to odczytuję, skoro na tym spotkaniu o tym mówił), że rząd nie upadł. I poszedł nie czekając na odpowiedź. Plus do tego insynuacja pod adresem Bronisława Komorowskiego.

Najfajniejsze jest to, że tylko pełnomocnik Jarosława Kaczyńskiego po tym spotkaniu narzekał, inni adwokaci byli zadowoleni z jego przebiegu. Jak widać, w palestrze też pełno zdrajców ;)

Oglądałem konferencję po tym spotkaniu. Bardzo profesjonalne wypowiedzi prokuratorów, ważących słowa, nie rzucających ich na wiatr.

I najlepsze pytanie dziennikarza Telewizji Trwam dotyczące "tak zwanej sekcji zwłok" prezydenta. Ten zwrot ujął mnie za serce. Tak zwany dziennikarz też - ale zapomniałem jego nazwiska.
You Know My Name - 2010-07-29, 10:32
:
Romulus napisał/a:
I najlepsze pytanie dziennikarza Telewizji Trwam dotyczące "tak zwanej sekcji zwłok" prezydenta. Ten zwrot ujął mnie za serce. Tak zwany dziennikarz też - ale zapomniałem jego nazwiska.
Cytując klasyka: "Jestem Rzecznikiem Saurona"
Beata - 2010-07-29, 10:44
:
Romulus napisał/a:
Oglądałem konferencję po tym spotkaniu. Bardzo profesjonalne wypowiedzi prokuratorów, ważących słowa, nie rzucających ich na wiatr.

Czyli jednak. Słuchając też miałam takie wrażenie, ale w temacie jestem laikiem, zatem mogło mi się wydawać. Ważny dla mnie był spokój wypowiedzi i niepodsycanie sensacji. I wskazywanie na wielotorowość postępowania i podkreślanie konieczności kompleksowego ogarnięcia całości (no, że jedno coś, samo w sobie, nie musi niczego oznaczać; że konieczne jest osadzenie w kontekście). I jeszcze to, że sprawdzają wszystko - nawet pozornie wydumane dyrdymały. Po to, żeby je zweryfikować. Tak jak ten słynny film, na którym słychać strzały, a który okazał się montażem.
Słuchając listy czynności już wykonanych i do wykonania jestem jednej rzeczy pewna - postępowanie będzie jeszcze trwało. I bardzo dobrze, bo lepiej wyjaśnić wszystko porządnie niż dać się ponieść niecierpliwości.
Tixon - 2010-07-29, 11:49
:
Cytat:
- W Polsce rząd kwitnie. Człowiek, który ma na sumieniu bardzo dziwne wypowiedzi, jest prezydentem. To wszystko razem sprawia, że w Polsce wręcz nie można mówić o demokracji, to jest jakaś taka bardzo przezroczysta fasada - mówił dziennikarzom Kaczyński

Cholera, ktoś tu nie rozumie czym jest demokracja :)
utrivv - 2010-07-29, 13:44
:
Tixon napisał/a:
Cytat:
- W Polsce rząd kwitnie. Człowiek, który ma na sumieniu bardzo dziwne wypowiedzi, jest prezydentem. To wszystko razem sprawia, że w Polsce wręcz nie można mówić o demokracji, to jest jakaś taka bardzo przezroczysta fasada - mówił dziennikarzom Kaczyński

Cholera, ktoś tu nie rozumie czym jest demokracja :)

Khyy... khyy... Jak śmiesz! //emperor Khyy...
Pratchett pisał o demokracji: jeden człowiek - jeden głos. Tym człowiekiem powinien być oczywiście JK. Ponieważ nie jest nim więc logicznie rzecz biorąc nie ma demokracji.
QED
You Know My Name - 2010-07-29, 13:49
:
Tak, piękne klasyczne podejście do demokracji. Nawiązuje do największych klasyków: Stalina, Breżniewa, Gomułki.
utrivv - 2010-07-29, 14:12
:
Mag_Droon napisał/a:
Tak, piękne klasyczne podejście do demokracji. Nawiązuje do największych klasyków: Stalina, Breżniewa, Gomułki.

Piękne słowa. A skoro piękne to i prawdziwe :)

Fajnie Magu że wyjaśniłeś, juz się poważnie zastanawiałem czy nie zmieniłeś płci :P
You Know My Name - 2010-07-29, 14:39
:
Ciekaw jestem co wyniknie ze sporu Antka Policmajstra z krewnymi ofiar. Znaczy, czy PiS poskromi swoje prawo do bycia prokuratorem już-nie-milczącej większości.
Ale jak wiemy, nikt nie wmówi im, że białe jest białe a czarne - czarne...
Tixon - 2010-07-29, 19:22
:
Mag_Droon napisał/a:
Ciekaw jestem co wyniknie ze sporu Antka Policmajstra z krewnymi ofiar. Znaczy, czy PiS poskromi swoje prawo do bycia prokuratorem już-nie-milczącej większości.

A co się stało? :> Pogonili oszołomów, co robili spektakl z tego?
You Know My Name - 2010-07-29, 21:01
:
Czy Ty sobie wyobrażasz w ogóle pogonienie Antka...
Po prostu padło kilka wypowiedzi, że nikt z rodzin nie dał mu prawa głosu za nich...
Jander - 2010-08-01, 10:40
:
Piłsudski też miał parę swoich mocnych wypowiedzi o demokracji, więc pewnie Kaczyński idzie w stronę swojego idola. W końcu miejsce pochówku brata zobowiązuje.
Bojówki już ma gotowe, Krzyżaków broniących Krzyża (Tego Krzyża) traktujących gazem pokojowych kontrmanifestantów.
Ja nic nie sugeruję ;)
Romulus - 2010-08-01, 10:50
:
Ciekawszą zapowiedzią na letnie dni jest proponowany przez eurodeputowanych PiS bojkot Lecha za reklamę "Zimnego Lecha" wywieszoną przed Wawelem.

Pomysł z tą reklamą w tym miejscu jest trochę niesmaczny i nie trafiają w ogóle do mnie teksty browaru, że to najlepsza miejscówka w Krakowie :) Wszyscy wiemy, o co chodzi przecież. O tanią, niesmaczną kontrowersję. Która, co nalezy dodać, może obrócić się przeciwko browarowi.
Asuryan - 2010-08-01, 14:06
:
Romulus napisał/a:
Pomysł z tą reklamą w tym miejscu jest trochę niesmaczny i nie trafiają w ogóle do mnie teksty browaru, że to najlepsza miejscówka w Krakowie :)

No ba, wręcz królewska miejscówka nie licząc paru wyjątków. No i Marszałkowi też się należy zimny Lech pod ręką :P
You Know My Name - 2010-08-01, 16:59
:
Tiaaa, reklama w plecy, to może też zastrzec imię Lech i wszystkim żyjącym Lechom (w tym i Wałęsie) zmienić obligatoryjnie imię na Leszek...
MrSpellu - 2010-08-02, 15:43
:
Cytat:
Tiaaa, reklama w plecy, to może też zastrzec imię Lech i wszystkim żyjącym Lechom (w tym i Wałęsie) zmienić obligatoryjnie imię na Leszek...

Konotacja nazwy "Lechistan" niebezpiecznie zawęża się do konkretnego znaczenia...
Romulus - 2010-08-02, 16:12
:
Kompania sama postanowiła zdjąć. Nie czekając na bojkot. A - po prawdzie - bojkot konsumencki (jako taki) nie został wymyślony przez PiS. Wobec zapowiedzi bojkotu - zysk spodziewany z wywieszenia tej reklamy nie równoważył kosztu, czyli unurzania marki w syfiasty spór.

I dobrze. Bo, mimo wszystko, mając na uwadze temperaturę około smoleńską, była to reklama niesmaczna. Gdyby jeszcze była jakoś lepiej prowokacyjna, zabawniejsza, inteligentniejsza. I chodziło tylko o plakat sprzed Wawelu.
MORT - 2010-08-02, 23:38
:
Strasznie niesmaczna reklama :-|
Ale mimo to miałem taki napad śmiechu, że musieli mnie z podłogi podnosić. :badgrin:
Za dużo South Parku, oj za dużo... :-)
Romulus - 2010-08-03, 09:24
:
Spoko, reklama to było "wczoraj". Dziś będzie naparzanka na krzyże, które stado prawych i sprawiedliwych patriotów świętszych od papieża już naznosiło i będą się nimi okładać. YEAH!!!

Kiedyś, za czasów studenckich, byłem świadkiem jak przed toruńską prokuraturą moherowe asasynki toruńskiego ajatollaha naparzały różańcami gapiów i dziennikarzy, kiedy ajatollah zmierzał na przesłuchanie. I TO JAK NAPARZAŁY!!! Jednej kobiecie tym różańcem twarz rozcięły!!!

Odl lat czekałem na powtórkę i chyba wreszcie się doczekałem :P

A... Że niby to gorszące będzie... //kas A kogo to obchodzi???
Romulus - 2010-08-03, 13:09
:
Epilog: smutny to kraj, gdzie motłoch dyktuje warunki.
dworkin - 2010-08-03, 13:40
:
Żałosne, państwo liczy się z obywatelami. Gdzie te czasy, kiedy społeczeństwo było wieloklasowe...
Romulus - 2010-08-03, 14:03
:
Państwo ustępuje pod naporem motłochu, kóry za nic ma prawo, za nic ma też Kościół Katolicki. Za nic ma zdrowy rozsądek, ale to akurat szczegół.

Niech te dwie zbite ze sobą deski tam postoją, poszpecą krajobraz. Za jakiś czas fanatykom i Spontanicznemu Aktorowi (bo on też tam był w pierwszym szeregu, całkiem przypadkowo pewnie) po prostu inny pierdolec uderzy do głowy. I będzie spokój tak czy siak. Bo to, że władza nie potrafi wyegzekwować siłą (niestety) swoich postanowień martwi mnie jednak najbardziej. Medialna demokracja. Może JarKacz miał rację, że nie ma u nas demokracji? Bo skoro motłoch potrafi dopiąć swego? To na co nam demokracja, procedury, władza? Niech rządzi Ruch 10 Kwietnia, w każdym domu, na każdym rogu ulicy niech stanie krzyż upamiętniający drugą zbrodnię katyńską :) Niezły byłby fun :)

Ale ok. Współczuję tym biednym ludziom, kórzy jak zwierzęta kierują się instynktami i emocjonalnym popędem. A nie rozumem. Na nich nie jestem wkurzony, choć z nich będę pokpiwał, póki nie nadejdzie cenzura ("jaki z ciebie Polak, że z Prawdziwych Polaków się smiejesz?").

Wkurzony jestem na słabą władzę.
MORT - 2010-08-03, 14:12
:
Wstyd. :-/

Pokolenie LK I normalnie.

Byleby nie było potem jeszcze JK II
Tixon - 2010-08-03, 14:43
:
Cytat:
Żałosne, państwo liczy się z obywatelami.

Obywatelami? Teraz to prowadzisz demagogię. Zwróć uwagę, że obywatel ma prawa i obowiązki.
Jander - 2010-08-03, 16:46
:
To nie jest kwestia poszanowania praw mniejszości, tylko tyranii mniejszości.
Inna sprawa, że każdy ma prawo protestować i wyrażać swoje poglądy, bez względu na to jak popieprzone one są (poza totalitaryzmami i Marksem), więc marzenie niektórych, że trzeba te zwierzęta spacyfikować to już nie ten kraj - ale w PRLu jak ulał :) Widocznie niektórzy nostalgia mocno.
dworkin - 2010-08-03, 16:52
:
Romulus napisał/a:
Państwo ustępuje pod naporem motłochu, kóry za nic ma prawo, za nic ma też Kościół Katolicki. Za nic ma zdrowy rozsądek, ale to akurat szczegół.

Jakie prawa złamali? Rozumiem, że w ten sam sposób potępiasz wszelkie nielegalne demonstracje? Czy tylko te, które nie odpowiadają Twoim gustom i Twojej wrażliwości?

Tixon napisał/a:
Obywatelami? Teraz to prowadzisz demagogię. Zwróć uwagę, że obywatel ma prawa i obowiązki.

Jakiego to obowiązku nie dopełnili ci obywatele? Milczenia, kiedy ich racja jest odmienna od Twojej?

Może zgłoście poprawkę do Art. 1 Konstytucji, uściślając, których konkretnie obywateli wspólnym dobrem jest Rzeczpospolita.

Jander napisał/a:
To nie jest kwestia poszanowania praw mniejszości, tylko tyranii mniejszości.

Zatem dysponujesz rzetelną statystyką, z której wynika, iż przeciwna krzyżowi większość czuje się sterroryzowana przez fanatyczną mniejszość?

A z drugim akapitem Twojej wypowiedzi niemal w pełni się zgadzam.
Jander - 2010-08-03, 17:01
:
Rzetelna statystyka? Wut? Toż to oksymoron.
Tyrania mniejszości wobec praw miasta i mieszkańców miasta (których reprezentantką jest prezydentka miasta)
I to jest terror jak nie możesz podejść, bo cię potraktują gazem.
Wiesz, szkoda że te osoby pod krzyżem nie walczą o coś sensownego, np. równe i godne płace, reformę ZUSu żeby nie dostawali głodowych emerytur. Cała para leci w krzyż i tropienie spisków. Szkoda siły narodu. W sumie to mój główny zarzut, że rzecz niewarta świeczki, a nieposłuszeństwo warto stosować w wielu innych miejscach.
Metzli - 2010-08-03, 17:17
:
W tej aferze krzyżowej najbardziej żałosne według mnie jest milczenie Kościoła. I jak słusznie zauważył jakiś dziennikarz GW (już nie pamiętam który) kiedy sprawa tyczyła się zapłodnienia in vitro biskupom nie zabrakło ostrych słów. Ale podczas tej całej od aferki od momentu kiedy się pojawiła, kiedy ich głos mógłby doprowadzić do uspokojenie nastrojów, cisza. Czy wyłączne tłumaczenia, że nie jest się stroną w sprawie.
dworkin - 2010-08-03, 17:21
:
Jander napisał/a:
I to jest terror jak nie możesz podejść, bo cię potraktują gazem.

Masz rację, takie metody są godne potępienia. Ale mimo to wspomniana demonstracja nie wyróżnia się niemal pod żadnym względem na tle innych, które miały miejsce w przeciągu ostatniego dziesięciolecia.

Jander napisał/a:
Tyrania mniejszości wobec praw miasta i mieszkańców miasta (których reprezentantką jest prezydentka miasta)

Jakie prawa masz na myśli? Każda nielegalna demonstracja łamie jakieś prawa miejskie, a jestem pewien, że z niektórymi z nich (demonstracji) się zgadzałeś. No i nie generalizowałbym w taki sposób woli mieszkańców Warszawy. Zresztą ta konkretna sprawa nie dotyczy tylko ich, ale ogółu obywateli RP.

Jander napisał/a:
Wiesz, szkoda że te osoby pod krzyżem nie walczą o coś sensownego, np. równe i godne płace, reformę ZUSu żeby nie dostawali głodowych emerytur. Cała para leci w krzyż i tropienie spisków. Szkoda siły narodu. W sumie to mój główny zarzut, że rzecz niewarta świeczki, a nieposłuszeństwo warto stosować w wielu innych miejscach.

Sam napisałeś, że każdy ma prawo do manifestacji własnych poglądów. Zatem doskonale rozumiesz, że różnorodność ludzkich jaźni determinuje różnorodność potrzeb, gustów, itp. Ja np. nie uważam, by uczucia religijne czy narodowe były pozbawione sensu. No ale skoro rzecz jest niewarta świeczki, to po co tak zapalczywie z nią walczyć?
Romulus - 2010-08-03, 17:21
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Państwo ustępuje pod naporem motłochu, kóry za nic ma prawo, za nic ma też Kościół Katolicki. Za nic ma zdrowy rozsądek, ale to akurat szczegół.

Jakie prawa złamali? Rozumiem, że w ten sam sposób potępiasz wszelkie nielegalne demonstracje? Czy tylko te, które nie odpowiadają Twoim gustom i Twojej wrażliwości?

Wszystkie. A fanatyków religijnych szczególnie.

dworkin napisał/a:
Tixon napisał/a:
Obywatelami? Teraz to prowadzisz demagogię. Zwróć uwagę, że obywatel ma prawa i obowiązki.

Jakiego to obowiązku nie dopełnili ci obywatele? Milczenia, kiedy ich racja jest odmienna od Twojej?

Nie chodzi o dopełnienie obowiązków. Tylko o ich nie uznawanie w ogóle. Ot tak, będzie stał krzyż i basta bo Ruch tak postanowił! Wara, wara wam nieprawdziwi Polacy. Wara wam księża, wara wam biskupi. I tak dalej, do znudzenia. Biedni ludzie. Potrzeban im pomoc. Może egzorcysty? Sam nie wiem.

Ale nie odmawiam im praw obywatelskich tylko dlatego, że mają nie po kolei w głowie i ośmieszają krzyż, swoje państwo, swój kościół. Ta pokazówka, która się odbyła pod pałacem skutecznie od nich odstręczyła większość Polaków. Ci biedni ludzie stali się marginesem. Jeszcze tego nie rozumieją. Ale zrozumieją. Teraz trzeba dać im spokój i zostawić pod tym kawałkiem deski (piszę tak, bo dla mnie krzyż coś znaczy, ale nie to co ci ludzie z nim robią, dlatego to jest kawałek deski).

dworkin napisał/a:
Może zgłoście poprawkę do Art. 1 Konstytucji, uściślając, których konkretnie obywateli wspólnym dobrem jest Rzeczpospolita.

Szanujących prawo, porządek i nie narzucających innym siłą swoich praw, zwłaszcza jeśli są tylko hałaśliwą mniejszością. Tak mniej więcej to się przedstawia. To już można wywnioskować z konstytucji, nauki prawa konstytucyjnego, orzecznictwa TK i całej tradycji demokracji.

dworkin napisał/a:
Jander napisał/a:
To nie jest kwestia poszanowania praw mniejszości, tylko tyranii mniejszości.

Zatem dysponujesz rzetelną statystyką, z której wynika, iż przeciwna krzyżowi większość czuje się sterroryzowana przez fanatyczną mniejszość?

Statystyką można każde kłamstwo uzasadnić ;)
Ale najlepsza jest statystyka wyborcza, nie?
Tixon - 2010-08-03, 17:39
:
dworkin napisał/a:
Jakiego to obowiązku nie dopełnili ci obywatele? Milczenia, kiedy ich racja jest odmienna od Twojej?

Czy ja może kazałem im milczeć? Czy usłyszałeś ode mnie cokolwiek na temat ich prawa do wygłaszania (w mojej opinii bzdurnych) haseł?
Kod:
Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.

Proszę ja Ciebie. Postawiono krzyż - Harcerze. Legalnie wybrana władza (kilka milionów ludzi) podjęła decyzje w sprawie krzyża. Ustalili z tymi, co go postawili, ustalili ze stroną, do której ma zostać przeniesiony - znowu legalnie.
I gdzie jest równe traktowanie obywateli, skoro banda krzykaczy uniemożliwia działanie legalnej władzy?
Jander - 2010-08-03, 17:48
:
Z tego co jestem stanie skojarzyć fakty to ta grupa nie uznaje legalności tej władzy (Tusk z Putinem na rękach, czy coś w tym stylu ;) ), więc są bliscy anarchistom. Potrzebny byłby mediator, najlepiej kościelny, który wyjaśniłby i rozwiązał kwestię krzyża przy rozmowie ze zgromadzonymi.
Swoją drogą jakby to anarchiści stali przed pałacem to jak szybko po wydaniu rozkazu policja spacyfikowałaby ich policyjnymi-zomowskimi metodami - pała, woda, gumowa amunicja i wrzucanie do suki. Może od dziś wszyscy anarchiści będą maszerowali z wielkim krzyżem, a kibice śpiewali Barkę? Niebezpieczny precedens się robi i problem z równością wobec prawa.
dworkin - 2010-08-03, 18:06
:
Tixon napisał/a:
Czy ja może kazałem im milczeć? Czy usłyszałeś ode mnie cokolwiek na temat ich prawa do wygłaszania (w mojej opinii bzdurnych) haseł?

Chcę jedynie zwrócić uwagę, że w tej kwestii nie ma jednej niepodważalnej racji, do której roszczą sobie prawo obydwa bieguny. Zatem i przeciwnicy krzyża, co przez kompromis nierzadko rozumieją tylko bezwarunkową kapitulację drugiej strony.

Tixon napisał/a:
Proszę ja Ciebie. Postawiono krzyż - Harcerze. Legalnie wybrana władza (kilka milionów ludzi) podjęła decyzje w sprawie krzyża. Ustalili z tymi, co go postawili, ustalili ze stroną, do której ma zostać przeniesiony - znowu legalnie.
I gdzie jest równe traktowanie obywateli, skoro banda krzykaczy uniemożliwia działanie legalnej władzy?

Fakt - kto postawił krzyż - nie ma tu nic do rzeczy. Gdyby nie postawili go harcerze, postawiliby go ministranci. Nie ministranci, to kombatanci. Itd. Ważne - co i dla kogo dzisiaj ten symbol znaczy.

A poza tym - demonizujesz. Takie same zarzuty można postawić każdej nielegalnej demonstracji. Może skupmy się na ludziach? Czy ta konkretna manifestacja w jakikolwiek sposób paraliżuje życie na ulicach Warszawy? Czy przynosi fizyczną szkodę jakiejkolwiek grupie?

Nie wiem, ilu jest w Polsce przeciwników i zwolenników krzyża. Moim zdaniem większość spogląda na to dość obojętnie. Tak czy inaczej - osób popierających tę inicjatywę jest naprawdę dużo. Kilkaset tysięcy, może milion lub więcej. Zatem z ich racją demokratycznie wybrana władza powinna się liczyć. Jeśli mnie cokolwiek w tej sytuacji irytuje, to właśnie fakt, że można było ją przy odpowiednim podejściu łatwo zażegnać.
Tixon - 2010-08-03, 18:32
:
dworkin napisał/a:
Nie wiem, ilu jest w Polsce przeciwników i zwolenników krzyża. Moim zdaniem większość spogląda na to dość obojętnie. Tak czy inaczej - osób popierających tę inicjatywę jest naprawdę dużo. Kilkaset tysięcy, może milion lub więcej. Zatem z ich racją demokratycznie wybrana władza powinna się liczyć. Jeśli mnie cokolwiek w tej sytuacji irytuje, to właśnie fakt, że można było ją przy odpowiednim podejściu łatwo zażegnać.

Protest demokratycznymi metodami - zbieranie podpisów, pisanie petycji. Darcie ryja to nie demokracja.
dworkin napisał/a:
Czy ta konkretna manifestacja w jakikolwiek sposób paraliżuje życie na ulicach Warszawy? Czy przynosi fizyczną szkodę jakiejkolwiek grupie?

Nie mam danych, czy fizycznie szkody popełniła. Nie mówiłem o paraliżu ulic, skąd Ci się to wzięło?
Mówiłem o uniemożliwieniu przeprowadzenia legalnej operacji. Nie podoba im się to, niech zmienią legalnymi sposobami.
Romulus - 2010-08-03, 18:48
:
Jander napisał/a:
Z tego co jestem stanie skojarzyć fakty to ta grupa nie uznaje legalności tej władzy (Tusk z Putinem na rękach, czy coś w tym stylu ;) ), więc są bliscy anarchistom. Potrzebny byłby mediator, najlepiej kościelny, który wyjaśniłby i rozwiązał kwestię krzyża przy rozmowie ze zgromadzonymi.

No właśnie, Kościół Piłatowo umył ręce.

Kiedy trzeba skubnąć jakiś zagrabiony przez komunistów majątek - Kościół nie pogardzi.
Kiedy trzeba się sprzeciwić in vitro - dalej, nasze dzielne owieczki, w imię boże!
Kiedy trzeba coś tam zaprotestować przeciw aborcji - Kościół zawsze wierny.

Kiedy trzeba się odnieść do krzyża - kościół nie jest stroną w tym sporze ;)
A poza tym widziałeś może, w jakim poważaniu mieli ci "wierni" swoich księży :)

Dobrym rozjemcą byłby Jarosław Kaczyński (serio) - zresztą, skandowano tam na przemian jego imię z krzykiem "nie oddamy krzyża". Tyle, że Jarosław nie ma w tym interesu politycznego.

Jander napisał/a:
Swoją drogą jakby to anarchiści stali przed pałacem to jak szybko po wydaniu rozkazu policja spacyfikowałaby ich policyjnymi-zomowskimi metodami - pała, woda, gumowa amunicja i wrzucanie do suki. Może od dziś wszyscy anarchiści będą maszerowali z wielkim krzyżem, a kibice śpiewali Barkę? Niebezpieczny precedens się robi i problem z równością wobec prawa.

Policji tam nie było, głównie straż miejska. Pewnie dlatego, aby nie podnosić emocji widokiem oddziałów prewencji. I to był błąd. Ale, już po fakcie.

Teraz znowu dyskusja będzie o krzyżu - jakby było o czym dyskutować. Dziś i wczoraj w Wyborczej na pierwszej stronie informowano, że popsuła się współpraca z rosyjską prokuraturą i komisją (być może z powodu urlopu, a może nie). Ale dla prawych i sprawiedliwych ważniejszy będzie triumf w obronie dwóch zbitych ze sobą desek.

Toteż właśnie dlatego podtrzymuję tezę, żeby zostawić ich z tymi deskami w spokoju. Jutro, pojutrze, za miesiąc inny pierdolec (pardon my French) w nich uderzy i nie będą się już pienić. To obecnie jedyne rozsądne wyjście, od kiedy Kościół schował głowę w piasek - zresztą, jak pokazały dziś wydarzenia wśród najprawdziwszych katolików kościół nie ma żadnego autorytetu.

Ech, naprawdę...

EDIT: Piłatowo - ofkorz. Dzięki, Tixon ;)
Asuryan - 2010-08-03, 20:13
:
Ech, a wystarczyło by straż miejska otoczyła ścisłym kordonem krzyż zarówno z protestującymi i nie dopuszczając nikogo więcej do krzyża pozwalała tylko opuszczać otoczony teren. Czy to z głodu, czy z pragnienia, czy nawet za potrzebą, ilość protestujących sama by się wykruszyła. Bez żadnego pałowania czy polewania wodą. Ale może faktycznie lepiej by tą bandę fanatyków rozgoniły oddziały prewencji.


Jander - 2010-08-03, 20:50
:
Tixon napisał/a:
Protest demokratycznymi metodami - zbieranie podpisów, pisanie petycji. Darcie ryja to nie demokracja.

Za Polski Ludowej pewna znana grupa (w pewnym okresie liczyła nawet 10 mln członków) darła długo ryja - teraz już nie powinni, bo demokracja?
Współcześnie - Białe Miasteczko i pielęgniarki drące ryja - też nie powinny, bo demokracja?
Pewne radio z Torunia też trzeba zamknąć, bo niefajnie i niepoprawnie tam mówią, bo demokracja?
Demokracja to nie tylko podpisy, petycyjki i wybory raz na ruski rok. Darcie ryja wchodzi w grę jak najbardziej, choć o pewne hasła drzeć ryja nie wolno (Peja to kawał geja ;) ).
Mamy kolorowe, zabawne pochody LGBT (Les Gay Bi Trans), rzucanie jajkami, pedały do gazu, przykuwanie się do drzew i różne takie - wszystko to w ramach demokracji i dopóki nie przeradza się to w przemoc - jest bardzo w porządku, bo aktywizuje ludzi. I na szczęście gwarantuje to konstytucja (odmówić marszu/protestu/strajku się nie da, a próbował to zrobić śp. Kaczyński z Paradą Równości - i tak przeszła bo przecież policja by ich nie spacyfikowała).
Demokracja to jest darcie ryja. Tak samo jak różne kościelne święta to też darcie ryja, na różne utwory.
pozdrawiam
Romulus - 2010-08-03, 21:05
:
Za Polski Ludowej władza pałowała (to minimum) za samo posiadanie i głoszenie innych poglądów od jej własnych.

Najśmieszniejsze z tym krzyżem jest to, że nikt na niego zamachu nie robił. To tylko biedni ludzie, którzy nie dają sobie rady z życiem i nie akceptujący przegranej Jarosława Kaczyńskiego w ten sposób dają temu wyraz.

Jasne, że demokracja to darcie ryja. I niech drą! Niech urządzają codziennie manify gdzie im się podoba, byle legalnie. Bo jak to zaczną robić na urra! to się burdel zrobi.

Podejrzewam, że większość warszawiaków klęła dziś tych ludzi, bo autobusy nie mogły jeździć Krakowskim Przedmieściem. Jak, przy każdej innej demonstracji.

Każdy protest urządzany nielegalnie, bez dopełnienia formalności - jest bezprawiem i jako takie powinien być potraktowany. Bo to nie Polska Ludowa już. Każda władza, która boi się wyegzekwować stosowanie się do przepisów prawa - co to za władza? Po co ona jest?

I mam w nosie, czy chodzi o paradę gejów, ateistów, radiomaryjną sektę, czy miłośników Donka. Albo gramy według reguł gry - albo wolna amerykanka.
Asuryan - 2010-08-03, 21:05
:
PiS angażując się w obronę krzyża, podgrzewając atmosferę i dolewając oliwy do ognia zadziałał przypadkowo dla PO. W czasie kiedy uwaga wszystkich skupiona była na awanturze pod pałacem prezydenckim, Rząd przyjął Wieloletni Plan Finansowy z trzema stawkami podatku VAT: 5, 8 i 23 proc. Uroczystość przeniesienia krzyża przesunięto na jutro. Jutro też jest posiedzenie Sejmu, na którym podwyżki można przegłosować, szczególnie podczas nieobecności posłów PiS-u zajętych obroną krzyża...
Romulus - 2010-08-03, 21:08
:
A wszyscy wodzeni jak te cielęta na rzeź! //kas

Naprawdę, PO ma więcej szczęścia, niż rozumu.

Nikt też dokładnie nie wypytuje jak rząd zamierza wpłynąć na Rosjan o większą otwartość pod kątem przekazywania nam materiałów ze śledztwa.
MORT - 2010-08-03, 21:12
:
Romulus napisał/a:
Dobrym rozjemcą byłby Jarosław Kaczyński (serio) - zresztą, skandowano tam na przemian jego imię z krzykiem "nie oddamy krzyża". Tyle, że Jarosław nie ma w tym interesu politycznego.

Mówisz o political fiction?
http://www.youtube.com/wa...feature=related
Nie tyle nie ma interesu, co sam dolewał oliwy.


A całość można skomentować jednym z napisów na transparentach, cytuję:
"ZOSTAWCIE KŻYŻA MJASTU"
Jander - 2010-08-03, 21:30
:
Reguły gry są takie, że każdy ma prawo protestować, a państwo ma zapewnić bezpieczeństwo. To coś jak z podpisem prezydenta pod ustawą - jak już musi podpisać to po prostu musi.
Chyba że gdzieś w kodeksach są określone wymagania, ale konstytucja w sumie dość jasno mówi.
Tixon - 2010-08-03, 22:33
:
Jander napisał/a:
Demokracja to jest darcie ryja.

Uściślając - demokracja to wola większości, a nie najgłośniej krzyczących ;)
MORT napisał/a:
Mówisz o political fiction?
http://www.youtube.com/wa...feature=related
Nie tyle nie ma interesu, co sam dolewał oliwy.

Śmiem dopuścić się "ciężkiego moralnego nadużycia". BTW znowu mamy dzielenie na tych co z nami i tych gorszych.
utrivv - 2010-08-04, 08:52
:
Tixon napisał/a:
Jander napisał/a:
Demokracja to jest darcie ryja.

Uściślając - demokracja to wola większości, a nie najgłośniej krzyczących ;)

Fakty temu przeczą. Obawiam sie że jednak jest to wola najgłosniej krzyczących.
Zwłaszcza demokracja w wydaniu hamerykańskim ale w polsce też już tak jest.
Toudisław - 2010-08-04, 09:05
:
Tixon napisał/a:
Uściślając - demokracja to wola większości, a nie najgłośniej krzyczących ;)

Frekwencja w wyborach to maks 50 % z czego partię rządzącą wybiera około 40 %. Więc do większości jest bardzo daleko.
Tixon - 2010-08-04, 09:32
:
Cytat:
Frekwencja w wyborach to maks 50 % z czego partię rządzącą wybiera około 40 %. Więc do większości jest bardzo daleko.

Chyba nie traktujesz poważnie osób, które mają w nosie wybory? :>
Toudisław - 2010-08-04, 09:36
:
Tixon napisał/a:
Chyba nie traktujesz poważnie osób, które mają w nosie wybory? :>

A mam traktować poważnie tych co głosują na PiS lub PO ? no co ty ? To nie ma znaczenia czy ja ich traktuje poważnie czy nie ale to, że tak czy siak właśnie nie większość decyduje. I głosują ludzie którzy właściwie nie wiedzą na co głosują.

Co do tematu. To już mnie nuży to robienie afery. Ja bym zapytał jak to jest z wyszkoleniem pilotów i z wpływaniem na ich decyzję przez VIP ów.
You Know My Name - 2010-08-04, 09:55
:
Cytat:
A mam traktować poważnie tych co głosują na PiS lub PO ? no co ty ? To nie ma znaczenia czy ja ich traktuje poważnie czy nie ale to, że tak czy siak właśnie nie większość decyduje. I głosują ludzie którzy właściwie nie wiedzą na co głosują.
To może poważnie traktować zwolenników JKM? No co Ty....
Ci co nie głosują wyłączają się sami (okresowo) z ogółu, więc wybiera większość, która jednak w tym przypadku jest tożsama z najgłośniej krzyczącymi.

Ktoś w tym temacie pisał, że ponoć nieznani sprawcy (czyli FSB) zabiło autora filmiku z miejsca katastrofy, chyba to kolejny fakt propagandowy: http://wiadomosci.gazeta....kt_z_Rosji.html
utrivv - 2010-08-04, 11:28
:
Niezależnie od katastrofy i teorii spiskowej na materiały z rosyjskiej prokuratury możemy czekać i 100 000 lat. Jest dość oczywiste że nic nie dostaneimy choć powody tego stanu rzeczy są dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Byc może chodzi tu tylko o nastawienie obecnych urzędników ale może o coś więcej.
Romulus - 2010-08-04, 13:24
:
Powód prozaiczny: sezon urlopowy.

Ale może i być powód poważniejszy. I tu, w końcu, powinna się przejawić inicjatywa rządu, aby dyplomatycznie naciskać. Rosja w gruncie rzeczy może dużo stracić na opóźnianiu tego śledztwa bądź nie przekazywaniu materiałów do Polski. Choćby wyciągnięciem tego na forum międzynarodowym. A jeśli całkowicie stanie okoniem - to będzie spory skandal międzynarodowy.

Co nadal nie zmienia faktu, że nie było podstaw prawnych do prowadzenia śledztwa tylko przez Polskę na terytorium Rosji. To należy powtarzać, bo pewnie po dzisiejszym spotkaniu w Sejmie posłowie PiS nadal będą powtarzać ciemnotę ludowi. Jak z tym "krzyżem".

Tylko pamiętać należy o czym innym jeszcze. Jeśli w Polsce fanatycy religijni i amatorzy teorii spiskowych (jak antek Policmajster i jego dzielna drużyna "ekspertów"), będą głośno powtarzać swoje bzdury, to - w gruncie rzeczy dadzą Rosjanom możliwość rozegrania nas na arenie międzynarodowej. W stylu: "sami widzicie, czego od nas chcą; leją się na krzyże, powtarzają bajki o sztucznej mgle, a my - biedni co mamy zrobić?" Rosjanie to dyplomatyczni maderfakerzy. Zrobią to szybko i profesjonalnie.
utrivv - 2010-08-04, 14:18
:
Romulus napisał/a:
Powód prozaiczny: sezon urlopowy.

Ale może i być powód poważniejszy.

Boję się raczej tego drugiego. Czytałem niedawno o szopce ze śledztwem katyńskim. Oni nie tylko nie chcą nam udostępnić materiałów o Katyniu ale nawet nei chcą powiedzieć kto to utajnił. Nie wierzę w niezawisłość ich sądów, tam wszystko jest chyba sterowane ręcznie tylko nie wiadomo przez kogo.
Romulus - 2010-08-04, 15:45
:
Jak to przez kogo? Przez Kreml. Kwestia tylko, kogo mamy na myśli: Wołodię, czy Dimitrija. Ja też Rosjanom nie ufam za grosz. Ale w takich sprawach trzeba stąpać ostrożnie, żeby nie wybuchły w twarz nieprzemyślanymi naciskami. Teraz te naciski wydają się na miejscu. Ale i tak zacząłbym bardzo ugodowo.

EDIT pół godziny później - całe szczęście nie tylko ja uważam, że ruchawka z powodu dwóch zbitych ze sobą desek to objaw słabości państwa: http://www.krytykapolityc...menuid-291.html
Metzli - 2010-08-04, 19:29
:
Romulus napisał/a:
Tylko pamiętać należy o czym innym jeszcze. Jeśli w Polsce fanatycy religijni i amatorzy teorii spiskowych (jak antek Policmajster i jego dzielna drużyna "ekspertów"), będą głośno powtarzać swoje bzdury, to - w gruncie rzeczy dadzą Rosjanom możliwość rozegrania nas na arenie międzynarodowej. W stylu: "sami widzicie, czego od nas chcą; leją się na krzyże, powtarzają bajki o sztucznej mgle, a my - biedni co mamy zrobić?"


I Rosjanie nie będą musieli specjalnie się wysilać, chcąc sprawę przedstawić w taki sposób. Dzisiaj przeczytałam sobie artykuły z Daily Mail i Nouvel Observateur opisujących szopkę z przenosinami. Poza przedstawieniem informacji "o co poszło" znalazły się też wypowiedzi obrońców krzyża, tłumaczących jak to Tusk i Putin razem wszystko uknuli i zabili naszego prezydenta. Czy mówiących o tym, że Żyd Tusk chce się pozbyć krzyża w nocy, a to jest Polska, nie Izrael.
dworkin - 2010-08-04, 20:30
:
Romulus napisał/a:
Teraz te naciski wydają się na miejscu.

Odkrywcze. Rząd Polski od samego początku podejmuje w tej sprawie nieadekwatne do sytuacji środki, pozostawiając Rosjanom niemal wolną rękę. Skutkiem tego np: nasi urzędnicy nie mogli/mogą doprosić się protokołów i zeznań, archeolodzy nie mogli (nie mogą?) doprosić się zgody na rozpoczęcie prac, obiecane przekazanie kopii czarnych skrzynek było wciąż przewlekane. A to tylko kilka przykładów. Ten rodzaj traktowania wciąż ma miejsce. Rząd przyjął rolę petenta i pewnie długo jeszcze będzie biegał od Annasza do Kajfasza...

Z przyjemnością zacytuję złośliwe słowa Rafała Ziemkiewicza, który właśnie powrócił z urlopu:

Pan premier zauważył nagle ze zdziwieniem, a na ten sygnał ocknęli się zbiorowo jego podwładni z administracji i mediów, że Rosja w sprawie smoleńskiego śledztwa pogrywa sobie w kulki. Że bez dokumentów, których nie chce nam przekazać, i wyjaśnień, których odmawia, polskie śledztwo jest zwyczajną fikcją

Jest to doprawdy wzruszające, gdy widzi się takich mocarzy po prawie czterech miesiącach odkrywających w trudzie to, co każdy prostaczek wiedział od razu: że oddanie wszystkiego Putinowi oznaczało, iż katastrofa tupolewa “wyjaśniona” zostanie w tym samym stylu co zatonięcie “Kurska”.

Romulus - 2010-08-04, 21:20
:
Chciałbym, żeby przemądry RAZ napisał w jaki sposób mieliśmy "nie oddać" Rosji prokuratorskiego śledztwa. Po prostu, czekam jak urzeczony na to, że spłynie na mnie jego mądrość zagłuszana przez gadzinową Wybiórczą. Teraz. Zaraz.

Do tej pory nie było żadnych większych opóźnień w przekazywaniu materiałów, a te które były były racjonalnie uzasadnione. Nie było żadnych powodów, poza nawiedzeniem co niektórych, aby powody te kwestionować.

Teraz naciski wydają się uzasadnione. To takie proste, że aż mnie boli i od wczoraj, poruszony ruchawką pod "krzyżem" zastanawiam się nad wzięciem tego tematu w ignora.

I własnie to czynię. Jestem już zmęczony walką o minimum zdrowego rozsądku i rozwagi.

Miłej dyskusji. W tym temacie już beze mnie. :)
You Know My Name - 2010-08-05, 09:14
:
Romulus napisał/a:
Miłej dyskusji. W tym temacie już beze mnie.
Bez Ciebie to już nie będzie miła dyskusja :(
Metzli napisał/a:
Dzisiaj przeczytałam sobie artykuły z Daily Mail i Nouvel Observateur opisujących szopkę z przenosinami. Poza przedstawieniem informacji "o co poszło" znalazły się też wypowiedzi obrońców krzyża, tłumaczących jak to Tusk i Putin razem wszystko uknuli i zabili naszego prezydenta. Czy mówiących o tym, że Żyd Tusk chce się pozbyć krzyża w nocy, a to jest Polska, nie Izrael.
A to niestety efekt, zaraz znowu wyrwą się z łańcuchów psy polskiego antysemityzmu, masakra.
Beata - 2010-08-09, 20:21
:
Zanim wysiadła mi telewizja z powodu burzy zobaczyłam na TVN24 rozmowę dziennikarza z panem Celińskim i jednym młodym obrońcą krzyża. I wiecie co? Ów młodzian to pan Mariusz Bulski, aktor, który już raz zapisał się w mej pamięci jako odtwórca tekstu o "Tusku, co ma krew na rękach" w filmie pana Pospieszalskiego "Solidarni 2010".

Cóż... do tej pory dopuszczałam możliwość, że obrońcy krzyża działają spontanicznie, sami się organizują, ustalają harmonogramy dyżurów... ale teraz już nie jestem tego taka pewna. Jakaś bardzo spiskowa teoria zaczyna mi się wylęgać... :>
ASX76 - 2010-08-10, 08:42
:
Beata napisał/a:


Cóż... do tej pory dopuszczałam możliwość, że obrońcy krzyża działają spontanicznie, sami się organizują, ustalają harmonogramy dyżurów... ale teraz już nie jestem tego taka pewna. Jakaś bardzo spiskowa teoria zaczyna mi się wylęgać... :>


Powinno być dla wszystkich jasne i oczywiste, że PiS próbuje/stara się wykorzystać "aferę krzyżową" do nabicia se punktów poprzez podburzanie przeciwko PO., tak jak i katastrofę nad Smoleńskiem. Aktor wciela się w rolę wodzireja i jadą z tym koxem. Proste jak drut. W historii to nic nowego. :-P

Działania spontaniczne pewnej grupy ludzi nie wykluczają współistnienia działań zorganizowanych/ukierunkowanych, które niejako nakładają się na siebie. Rzeczywistość ma to do siebie, że jest bardziej złożona niż zazwyczaj może się wydawać.
toto - 2010-08-13, 11:38
:
Straż! Straż!, w krainie agentów. I tak było przez cały czas od 10 kwietnia? Tyle śmiechu, tyle jaj? I ja to wszystko straciłem?

e:
– „... oczom ich ukazał się las... krzyży”.
Asuryan - 2010-08-14, 13:15
:
W końcu zrobiono to, co już powinno być dawno zrobione. Ciekawe tylko czy pójdą za ciosem i przeniosą ten krzyż, czy znów się ugną pod presją grupy fanatyków.
Lev - 2010-08-14, 13:24
:
Przeniesienie byłoby banalne gdyby zabrano się za to ok. 21 [gdy stoi tam kilka osób] bez wcześniejszego ogłaszania tego we wszystkich mediach.
MrSpellu - 2010-08-16, 12:06
:
Chyba jest to najbardziej adekwatny temat...

Macierewicz dla WP.pl
You Know My Name - 2010-09-16, 13:03
:
My tu sobie pitu-pitu a: http://wiadomosci.gazeta....ezydenckim.html
Warto przeczytać wypowiedź niejakiego Wernickiego, który ma się chyba za przedstawiciela wszystkich prawdziwych Polaków.
toto - 2010-09-16, 13:14
:
W końcu.

Ciekawe czy część opozycji nie zgłosi projektu komisji śledczej w celu zbadania sprawy kradzieży krzyża sprzed pałacu?
You Know My Name - 2010-09-16, 13:16
:
hmm, to by była szopka, ale jak to się mówi: szoł mast gołon!
toto - 2010-09-16, 13:22
:
A ten krzyż i żenujące pod nim sceny to było co? Podobnie niedawny marsz pisowców w celu upamiętnienia ofiar katastrofy, tfu, zamachu. Mówiąc szczerze i pisowi i platformie te zamieszanie jest na rękę. Ciągle mówi się o pisie i platformie, sld i psl gdzieś znikają. Jedni utwardzają swój elektorat, drudzy wydają się przygarniać zniesmaczonych całą sprawą, co pozwala im zredukować skutki negatywnych ocen ich rządów, przynajmniej w sondażach.
Beata - 2010-09-17, 19:31
:
Pamiętacie pana Mariusza Bulskiego, jednego z aktorów z filmu "Solidarni 2010"? Otóż nie tylko mnie nazwisko tego pana utkwiło na mur, dziennikarze z Polityki odpracowali badania terenowe i oto CV pana Mariusza Bulskiego.
Piękny i bogaty w skojarzenia z "chamstwem w restauracji sejmowej" jest zwłaszcza fragment: "Ale Bulski jest śmiały, zdeterminowany. Na przykład dosiada się do stolika Agnieszki Holland, gdy jej rozmówca wychodzi do ubikacji. Roli żadnej nie dostaje, ale historia, jak Bulski zagadnął Holland, krąży w branży do dzisiaj (...)".
Polecam lekturę.
Asuryan - 2010-09-17, 19:33
:
toto napisał/a:
Ciekawe czy część opozycji nie zgłosi projektu komisji śledczej w celu zbadania sprawy kradzieży krzyża sprzed pałacu?

Na razie "kradzież" została zgłoszona na policję :mrgreen:
toto - 2010-09-17, 21:22
:
Może się jednak doczekamy lasu pod pałacem? Ludzie wciąż mnie zadziwiają.
ManJAk - 2010-09-17, 22:34
:
przyjdą mrozy to się rozejdą ;)
Jander - 2010-09-17, 22:37
:
Jakoś Rosjanie nie mieli problemów z pogodą i Rewolucja Październikowa wybuchła w listopadzie. Toteż nie byłbym taki optymistyczny ;)
ManJAk - 2010-09-17, 22:53
:
Podejrzewam że krzykacze z reumatyzmem i wypaczonym rozumieniem chrześcijaństwa nie mają takiej siły przebicia by wzniecać rewolucje ;) <w sumie katolicy mają kościół o paskudnej historii pełnej przemocy, pieniędzy i walki o władzę, więc może to nie wypaczenie a rutyna? o.O>
Tixon - 2010-09-17, 23:39
:
toto napisał/a:
Może się jednak doczekamy lasu pod pałacem? Ludzie wciąż mnie zadziwiają.

Mnie to już zaczyna męczyć. Ech, nie idzie ich jakoś legalnie pogonić?
Romulus - 2010-09-18, 00:43
:
Idzie. Ale do tego trzeba mieć "jaja", czyli czuć respekt wobec prawa. Ale władzuchna boi się, żeby nie zaogniać sytuacji (heheheh) i boi się zastosować środki przymusu. Żenua. Dobrze, że ten "krzyż" został przeniesiony. A, dla mnie, to polskie zoo, może tam sobie stać. Małpy w zoo też są demokracji potrzebne.

Czekam na Spontanicznego Aktora Bulskiego na listach PiS do samorządu lub Sejmu. Jedno albo drugie jest nieuniknione. Pożytecznych idiotów trzeba czasami nagradzać. Artykuł w Polskojęzycznej POLITYCE - świetny.
You Know My Name - 2010-09-20, 23:25
:
Rozważania na temat mariawitów przeniosłem do tematu Chrześcijaństwo.
Toudisław - 2010-09-24, 14:20
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=1af16

właściwie trudno komentować. Wariactwo
You Know My Name - 2010-09-24, 14:42
:
//mur
//mur
//mur

A tak na serio, to z taką wypowiedzią to można już na luzie iść do sądu, ale z drugiej strony czy warto produkować matołkom kolejnych męczenników?
Romulus - 2010-11-10, 08:28
:
Kolejna miesięcznica i znowu cyrk pod pałacem będzie, ale to już taki lokalny folklor. I miło popatrzeć bez emocji.

Przy okazji zastanawia mnie jedna rzecz. Dziś spotkanie premiera z niektórymi rodzinami ofiar katastrofy smoleńskiej. Słuchałem oświadczenia wdowy po P. Gosiewskim, która domaga się jakiejś merytorycznej dyskusji z premierem na temat śledztwa i katastrofy. I kilka rzeczy mnie zastanawia:

1. Śledztwo prowadzi niezależna od rządu prokuratura. Już nie chcę powtarzać rzeczy, które powiny być zrozumiałe dla każdego, że nie było innej, lepszej konwencji, że nie było żadnej możliwości prowadzenia śledztwa przez Polskę na terenie Rosji. Pytanie: dlaczego od premiera żąda "merytorycznej" dyskusji?

2. Większość rodzin posiada swoich profesjonalnych pełnomocników - adwokatów. Mają oni dostęp do akt śledztwa (do tego stopnia, że ostatnio "Wprost" skorzystał z tego dostępu i opublikował wyniesione fotokopie robione prawdopodobnie przez pokrzywdzonych), mogą składać wnioski dowodowe, żalić się na postanowienia, na które przysługuje zażalenia. Czego jeszcze pani Gosiewska, dysponując profesjonalną pomocą prawną, nie rozumie?

3. Wreszcie: prokuratura co jakiś czas organizuje konferencje prasowe, na których odpowiada na pytania mediów, rozwiewa wątpliwości, dementuje większość bzdur wypisywanych przez Gazetę Polską, czy Nasz Dziennik. Czego jeszcze pani Gosiewska i inne rodziny (nie wszystkie, na szczęście) nie rozumieją?
Asuryan - 2010-11-10, 12:27
:
Może tego, że śmierć ich bliskich w katastrofie jest li tylko bronią w politycznej wojence?
You Know My Name - 2010-11-14, 12:38
:
http://wiadomosci.gazeta...._o_pobycie.html
No no no. a ja głupi myślałem, że już to troszkę zwolniło. PiS idzie na dno. Jeżeli nie udowodnią zamachu to popłyną (w domyśle dostaną około 20-25% z mixu betonu i malkontentów, bo na razie trudno mówić o parti odszczepieńców) w wyborach parlamentarnych. Poszli na całość.
Romulus - 2010-11-14, 15:37
:
Tia, zarzucanie serwilizmu Tuskowi jest ok. Ale teraz Zawsze Wierni udali się po pomoc do obcego mocarstwa. Niesłychane. Niesłychanie głupie. Zdrada? To może ostre słowa. Ale coś w tym jest.

Co ma zrobić Kongres USA? Pogrozić Tuskowi, ti ti ti, łobuziaku jeden, raz dwa zrób Antka królem Polski bo inaczej przyjadą marines i ci zrobią taki mecz piłki nożnej... :mrgreen:

Żenada w wykonaniu tego gościa nigdy mnie nie przestanie rozbawiać. Anna Fotyga, będąc głeboko poranioną to też osoba zasługująca na własną Anegdotę.

Ciekawe, czy Barack zadzwoni do Gajowego i ustawi go do pionu: co wy tam w tej Polszy robice, ha? Antek mi tu przyjechał i powiedział niesłychane rzeczy, że zamach kryjecie?

Oczywiście, poważnie mówiąc, zostaną w USA wykorzystani jak pożyteczni idioci do tego, aby się jakiś kongresman wypromował. Bo przecież Kongres żadnej rezolucji nie podejmie, bo nie będzie się wtrącał w sposób działania służb innego, suwerennego kraju. Generalnie, skończy się to wstydem i niczym. Ciekawe - czy potem Antek i Anula obwinią USA o udział w spisku? Bo - powiedzmy sobie szczerze - polityka zagraniczna to domena prezydenta, ten jest Murzynem, demokratą (czyli takim lepszym Napieralskim) a ci od zawsze byli pro-rosyjscy... Śmierdzi spiskiem z daleka, nie czujecie?
Wulf - 2010-11-15, 12:11
:
Romulus napisał/a:
Śmierdzi spiskiem z daleka, nie czujecie?
śmierdzi Antkiem niczym więcej :-D
AdamB - 2010-11-15, 16:21
:
Podobno Fotyga i Macierewicz jadą zaoferować pomoc PiSu w wyzwoleniu USA z niewoli w zamian za rozwiązanie tajemnicy "spisku smoleńskiego". Ma to nastąpić zaraz po wyzwoleniu przez PiS Polski i Europy.
Romulus - 2010-11-15, 20:30
:
Ja czekam na reakcje prawicowych publicystów. Bo kiedyś była podobna sytuacja z profesorem Geremkiem. Nie chciał on złożyć oświadczenia lustracyjnego, bo doszedł do wniosku, ze tyle razy składał, że już wystarczy. Wniosek był głupi, bo miał taki obowiązek. PiS wtedy rządził. Prawicowi publicyści zapluwali się wówczas, jaki to Geremek podły i nie-patriota, bo profesor się skarzył w Parlamencie Europejskim. Zarówno od niektórych pisowców, jak i publicystów, którzy sa dziś w "Rzepie", padały oskarżenia, że wicie rozumicie, co on za jeden, to takie środowisko, serwilizm itp.

Czekam dziś z nadzieją, że pewni publicyści prawicowi wyśmieją tą inicjatywę, albo ją ocenią tak, jak kiedyś (słusznie, moim zdaniem) potepiali Geremka. Ale, coś czuję, że się nie doczekam.

A na razie, jak ustaliły Fakty TVN (wiem, to polskojęzyczne media), jedynym pewnym spotkaniem Poranionej i Wariata jest spotkanie z polonią w jakimś kościele. U kongresmana, z którym się mieli spotykać, jego asystent nie wie, czy do spotkania dojdzie. Tak w ogóle, to nie za bardzo był zorientowany. To świadczy o randze tej "wizyty" :)
Wulf - 2010-11-16, 08:22
:
Antek się spotka z "podziemnym" kongresem ;-) Z przedstawicielami amerykańskiej opozycji wobec establishmentu światowego. Z tymi, którzy w obawie przed spiskiem Grupy Bildeberg, masonów, cyklistow, reptilian, Elvisa i innych uciekli i założyli państwo w konspiracji. I którzy tak na prawdę znają prawdę :-) Z tymi kongresmenami pogada!
Romulus - 2011-01-07, 10:14
:
Podobała mi się wypowiedź zięcia ś.p. prezydenta, że nad Smoleńskiem rozpylono sztuczną mgłę, czy coś takiego. I że zamierza złożyć zawiadomienie w tej sprawie :)

Nie jest ona śmieszna, ja uważają niektórzy publicyści. Marcin Dubieniecki z pewnością zamierza zająć się karierą polityczną w PiS i takimi wypowiedziami uderza do tradycyjnego elektoratu tej partii, który w te bajki wierzy. To było mrugnięcie znaczące i nakierowane na oczywisty cel.

A i podsumujmy:
- komisja w Kongresie USA nie powstała,
- komisja międzynarodowa po wysłuchaniu w Parlamencie Europejskim (na które nikt nie przyszedł) nie powstała.

Czy ktoś jest zaskoczony?

Raport MAK - strona polska zgłosiła do niego swoje uwagi. Jeśli nie zostaną przyjęte w trybie, jaki zapewnia do tego konwencja chicagowska - wówczas zostanie otwarta droga do postępowania "międzynarodowego" w tym także do powołania owej komisji międzynarodowej.

To się nazywa działanie według prawa i procedur. Zwolennicy porozumienia polsko - rosyjskiego, które miało być rzekomo "lepsze" do wyjaśnienia tej katastrofy jakoś nie wskazują, które przepisy tego porozumienia dają podobne możliwości prawne.

A i powstał film "Mgła" - nie dotyczy mgły nad lotniskiem, ale stanów emocjonalnych pracowników kancelarii prezydenta Kaczyńskiego. A - jak wskazuje ciekawie Monika Olejnik - jakoś zabrakło w nim wypowiedzi Pawła Kowala (który odegrał znaczącą rolę w podróży Jarosława Kaczyńskiego do Smoleńska po tragedii) oraz Elżbiety Jakubiak, która współorganizowała uroczystości w Warszawie. Przypadek, że to są ludzie, którzy odeszli z PiS? Może i przypadek. Ale uwierzyłbym w przypadek, gdyby filmu nie współrealizowała Joanna Lichocka - dziennikarka znana z usłużności wobec jednej opcji politycznej.

Innymi słowy - cyrk trwa. A śledztwo i badanie przyczyn katastrofy toczy się swoim torem.
MrSpellu - 2011-01-10, 09:52
:
Romulus napisał/a:
nnymi słowy - cyrk trwa. A śledztwo i badanie przyczyn katastrofy toczy się swoim torem.

Cóż, Widmo krąży nad Europą...

@



:)
MadJack - 2011-01-10, 18:53
:
Romulus napisał/a:
A i powstał film "Mgła" - nie dotyczy mgły nad lotniskiem, ale stanów emocjonalnych pracowników kancelarii prezydenta Kaczyńskiego. A - jak wskazuje ciekawie Monika Olejnik - jakoś zabrakło w nim wypowiedzi Pawła Kowala (który odegrał znaczącą rolę w podróży Jarosława Kaczyńskiego do Smoleńska po tragedii) oraz Elżbiety Jakubiak, która współorganizowała uroczystości w Warszawie. Przypadek, że to są ludzie, którzy odeszli z PiS? Może i przypadek. Ale uwierzyłbym w przypadek, gdyby filmu nie współrealizowała Joanna Lichocka - dziennikarka znana z usłużności wobec jednej opcji politycznej.


Pani Olejnik moim zdaniem nie ma co wypowiadać się o obiektwywiźmie :> Poza tym w filmie nie było już zbyt dużo o uroczystościach, mógłbym się najwyżej zgodzić co do Kowala. Ale jego nieobecności nie zwalałbym od razu na twórców filmu, mógł po prostu sam się nie zgodzić.

Spellu, boki zrywać.
MrSpellu - 2011-01-10, 19:15
:
MadJack napisał/a:
Spellu, boki zrywać.

No ja się kawą prawie zakrztusiłem --_-
Romulus - 2011-01-10, 19:31
:
MadJack napisał/a:
Romulus napisał/a:
A i powstał film "Mgła" - nie dotyczy mgły nad lotniskiem, ale stanów emocjonalnych pracowników kancelarii prezydenta Kaczyńskiego. A - jak wskazuje ciekawie Monika Olejnik - jakoś zabrakło w nim wypowiedzi Pawła Kowala (który odegrał znaczącą rolę w podróży Jarosława Kaczyńskiego do Smoleńska po tragedii) oraz Elżbiety Jakubiak, która współorganizowała uroczystości w Warszawie. Przypadek, że to są ludzie, którzy odeszli z PiS? Może i przypadek. Ale uwierzyłbym w przypadek, gdyby filmu nie współrealizowała Joanna Lichocka - dziennikarka znana z usłużności wobec jednej opcji politycznej.


Pani Olejnik moim zdaniem nie ma co wypowiadać się o obiektwywiźmie :> Poza tym w filmie nie było już zbyt dużo o uroczystościach, mógłbym się najwyżej zgodzić co do Kowala. Ale jego nieobecności nie zwalałbym od razu na twórców filmu, mógł po prostu sam się nie zgodzić.

I dzieki temu jeden pan mógł nakłamac na temat pobytu J. Kaczyńskiego w Smoleńsku - jego opowieściom Kowal zaprzeczył.

Podobnie zabrakło przytoczenia opowieści, iż Donald Tusk od początku proponował Jarosławowi Kaczyńskiemu podróż do Smoleńska a nadto w Smoleńsku i premier i Putin chcieli spotkać się z Jarosławem Kaczyńskim. I znowu, potwierdził to Paweł Kowal. W filmie zaś - sądząc po relacjach, bom go sam nie widział - opowiadają na ten temat bajki.

Może i przypadkowo.
MadJack - 2011-01-10, 20:36
:
Cytat:
I dzieki temu jeden pan mógł nakłamac na temat pobytu J. Kaczyńskiego w Smoleńsku - jego opowieściom Kowal zaprzeczył.

Podobnie zabrakło przytoczenia opowieści, iż Donald Tusk od początku proponował Jarosławowi Kaczyńskiemu podróż do Smoleńska a nadto w Smoleńsku i premier i Putin chcieli spotkać się z Jarosławem Kaczyńskim. I znowu, potwierdził to Paweł Kowal. W filmie zaś - sądząc po relacjach, bom go sam nie widział - opowiadają na ten temat bajki.

Może i przypadkowo.


Znowu- Paweł Kowal poszedł z PiS, to teraz obrabia tyłek byłej partii. Prawdy nigdy się nie dowiemy, dlatego potępianie każdej relacji jest zbyt pochopne i tyle.

Cytat:
No ja się kawą prawie zakrztusiłem


Albo szybko czytasz, albo jesteś po prostu taki zdolny. Bo tekst nie ma żadnego początkowego pierdutnięcia...
Romulus - 2011-01-10, 21:35
:
MadJack napisał/a:
Cytat:
I dzieki temu jeden pan mógł nakłamac na temat pobytu J. Kaczyńskiego w Smoleńsku - jego opowieściom Kowal zaprzeczył.

Podobnie zabrakło przytoczenia opowieści, iż Donald Tusk od początku proponował Jarosławowi Kaczyńskiemu podróż do Smoleńska a nadto w Smoleńsku i premier i Putin chcieli spotkać się z Jarosławem Kaczyńskim. I znowu, potwierdził to Paweł Kowal. W filmie zaś - sądząc po relacjach, bom go sam nie widział - opowiadają na ten temat bajki.

Może i przypadkowo.


Znowu- Paweł Kowal poszedł z PiS, to teraz obrabia tyłek byłej partii. Prawdy nigdy się nie dowiemy, dlatego potępianie każdej relacji jest zbyt pochopne i tyle.

Paweł Kowal wypowiada się o faktach, zwłaszcza że był na miejscu. Zatem albo kłamie, albo kłamie bohater filmu Lichockiej. I Kowal, czy się z nim zgadzam, czy nie - raczej nie należy do partyjnych eunuchów. O tym, że Tusk proponował Kaczyńskiemu wspólny lot do Smoleńska i na miejscu - spotkanie z nim i z Putinem - pisały dawno temu gazety, "Rzeczpospolita", "Wyborcza". To żadna tajemnica ani nawet objawienie. Dziwi więc zatem dlaczego te panie lansują całkowicie oderwaną od faktów tezę przytaczając takiego człeka.

Bo nawet "Rzeczpospolita" by kłamała na korzyść Tuska i to zaraz po tragedii, kiedy tam uskuteczniano ostre sądy i oceny (Wolski, Rymkiewicz)?
MadJack - 2011-01-11, 17:46
:
Romulus napisał/a:
Bo nawet "Rzeczpospolita" by kłamała na korzyść Tuska i to zaraz po tragedii, kiedy tam uskuteczniano ostre sądy i oceny (Wolski, Rymkiewicz)?


O to ci sami co robili ostre osądy pisali o tym? Nie przeczę, że Kaczyński mógł wtedy zadziałać impulsywnie i teraz PiS i popierający go próbują to zatuszować. Ale tak naprawdę nie da się tego potwierdzić.
Romulus - 2011-01-11, 18:51
:
Może i ostre były komentarze publicystów tej gazety. Ale teksty Reszki I Majewskiego na temat katastrofy to, dla mnie, nieocenione, wysokiej jakości źródło wiedzy na ten temat. A komentatorzy - wiadomo: od nich nikt rzetelności nie wymaga. Czy to w "Rzepie", czy w "Wybiórczej".
MadJack - 2011-01-11, 21:11
:
Mhm, a po czym twierdzisz, że to nieocenione, wysokiej jakości źródło wiedzy na ten temat? I czy zmieniło to chociaż raz Twój pogląd na całą sprawę, czy cały czas było zgodne? Bo wiesz, rzetelność jest często czymś względnym.
Romulus - 2011-01-11, 22:22
:
Ok, to wykaż im brak rzetelności :mrgreen:
Bo ja podchodzę do ludzi z dobrą wiarą. Na ogół.
A ci dziennikarze za te artykuły zostali nagrodzeni. Ale nie dlatego uważam, że pisali rzetelne teksty. Widać w nich było, że podchodzą do sprawy poważnie. Nie zastępowali niewiedzy domysłami. A braku wiedzy na temat procedur - własnymi domniemaniami. Jak to robi nieoceniony Antek Policmajster (choć to nie dziennikarz). Solidne przedstawianie źródeł. Ocena sytuacji, nie pokazywanie tendencyjnie jednej strony medalu.

Jeśli masz na ich temat inne zdanie, ok. Ale pokaż mi któryś z ich tekstów i udowodnij na jego przykładzie, że piszą głupoty.

Bo ja mogę wziąć wiele tekstów, również publicystów tej samej "Rzepy", jak Ziemkiewicza, Wildsteina, którzy formułowali tylko opinie, których część wynikała z błędnej oceny sytuacji spowodowanej nie złą wolą, ale kompletnym nie zrozumieniem rzeczy. Przykładem jest to pisanie wciąż i wciąż o prowadzeniu wspólnego śledztwa przez polską i rosyjską prokuraturę. To taka bzdura, że boli w oczy każdego prawnika, który zna jako tako polski kodeks postępowania karnego i jego przepisy "międzynarodowe".

Tymczasem Reszka i Majewski, stopniowo, w swoich tekstach odkłamywali tą prawiczkową histerię pisząc w "Rzeczpospolitej" o bałaganie po stronie polskiej, po stronie rosyjskiej. O burdelu w polskim spec-pułku. O procedurach, jakie należało przyjąć a jakie zostały złamane. Tam, gdzie nie mieli wiedzy odwoływali się do specjalistów.

W zasadzie, nawet Wyborcza nie dała czytelnikom tak głębokiego wglądu. A dysponując co nieco wiedzą prawniczą, z przyjemnością czytałem te teksty widząc, że nie ma w nich żadnych błędów. Zarówno w odniesieniu do konwencji chicagowskiej (którą wszyscy powołują, ale nikt nie przeczytał, chyba tylko poza ta dwójką dziennikarzy), jak i polskich przepisów.

Kiedy teraz słucham doniesień o prawdopodobnych wnioskach raportu MAK i polskich zastrzeżeniach - wcale nie jestem zaskoczony. Własnie dlatego, że ci dziennikarze w swoich tekstach wysnuwali podobne konkluzje.
MadJack - 2011-01-12, 16:31
:
Nie, ja się tylko pytam, nigdy Rzepy nie czytałem. Skoro uważasz, że są rzetelni, może kiedyś spróbuję.

Cytat:
Kiedy teraz słucham doniesień o prawdopodobnych wnioskach raportu MAK i polskich zastrzeżeniach - wcale nie jestem zaskoczony. Własnie dlatego, że ci dziennikarze w swoich tekstach wysnuwali podobne konkluzje.


Raport MAK to śmiech na sali. Po prostu potwierdzili to, o czym mówili od początku, dodając jeszcze kilka skandalicznych szczegółów. Super.

Aha, jeszcze wracając do Rzepy, pisali ogólnie o całej katastrofie? Jeśli tak, to czy np. jak wytłumaczyli fakt, że samolot był 50 metrów od osi pasa, a jak nie wytłumaczyli, to czy obalili? Bo ja naprawdę jestem tylko ciekawy niektórych rzeczy, jeszcze np. tego, dlaczego samolot jest aż tak rozwalony. Nie dlatego, że wietrzę spisek. Po prostu zwykła "wina pilotów" nie przemawia, bo jakby chcieli do dwóch powyższych rzeczy doprowadzić, to musieliby się postarać.
Tanit - 2011-01-12, 18:09
:
MadJack napisał/a:
dlaczego samolot jest aż tak rozwalony.

może dlatego, że prędkość była wielokrotnie większa niż przy normalnym podejściu? Nie wiem, nie jestem technikiem ale to mi się wydaje logiczne. Uderzenie przy dużej prędkości, przechylenie osi samolotu i roztrzaskanie. Tak sobie pomyślałam dzisiaj, że gdyby prędkość była mniejsza to i samolot by bardziej 'zarył' niż się potrzaskał.


Raport mnie jakoś specjalnie nie zaskoczył. Ot dokładne przedstawienie krok po kroku z analizą fragmentów, na wielu poziomach z równoległych czytników etc.
Ze 'skandalicznym szczegółami' to ja bym nie przesadzała ;)
hym, ale to ni była tylko wina pilotów, choć ja od początku twierdziłam, że przede wszystkim - gdyby nie podchodzili do lądowania w tak niekorzystnych warunkach, mimo ostrzeżeń (wszystkiego wokoło) do katastrofy po prostu by nie doszło. Dlaczego zrobili coś tak irracjonalnego? Na pewno była presja i na prawdę nie trzeba mówić (a wszyscy domagają się jak głupi słów) wystarczy obecność, spojrzenie - a tego nie uchwycą rejestratory dźwięku (chyba że obecność osób trzecich w kabinie pilota. dlaczego pilot ich nie wyrzucił?). A kwestia poszła 'on się mnie będzie czepiał' no ciekawe kto... Chyba nie można tego nie widzieć?
Aczkolwiek... podkreślanie non stop przez komisję o 'niezwykłej presji psychicznej' to też było przesadą. No ale może chcieli KOGOŚ podrażnić ;)

Strasznie współczuję rodzinom pilotów, to bardzo duże obciążenie psychiczne, ale jednak, to do pilota należy ostateczna decyzja, czyż nie?
Romulus - 2011-01-12, 18:19
:
Takiego raportu równiez się spodziewałem. A biorąc pod uwagę polskie zastrzeżenia, mamy obraz sytuacji: polskie dziadostwo i rosyjskie dziadostwo. Rosjanie swojego podwórka bronią i pod tym względem raport MAK jest nierzetelny. zabawne jest to, że próbują to zamiatać pod dywan, że z początku jeden kontroler zabronił lądować, a potem drugi po telefonach do Moskwy obawiającej się skandalu, wydał zgodę na to "warunkowe".

Ale Rosja to dziki, azjatycki kraj. Gdyby samolot rozbił się w Niemczech to mielibyśmy i śledztwo i badanie przyczyn katastrofy oparte o europejskie prawo (badanie przyczyn) i polski kodeks postępowania karnego. Rosjanie dali ciała i teraz rząd ma okazję pokazać jaja.
Tanit - 2011-01-12, 18:35
:
Komentarze po ogłoszeniu raportu są coraz bardziej interesujące, emocjonalne i... przewidywalne. ;)

Najzabawniejsze chyba jest to, że ta sama osoba potrafi powiedzieć coś konkretnego z czym można się spokojnie zgodzić, a zaraz rzucić jakiś absurdalny tekst/argument (niepotrzebne skreślić) jakby zeżarła wszystkie rozumy. Czasami to ja nie wiem czy śmiać się czy płakać...
Romulus - 2011-01-12, 20:22
:
Tia, politycy polscy jak zwykle nie zawiedli udowadniając, ze nadają się tylko do powtarzania sloganów i pyerd. Jedynie Dorn i Kalisz w "Faktach po Faktach" mówili ciekawie i do rzeczy. I trudno się z nimi nie zgodzić.

Zatem przestawiłem się na słuchanie ekspertów. I już mi lepiej. Nikt nie neguje błędów po stronie polskiej, ale ukrywanie błędów po stronie rosyjskiej ten raport kompromituje. Oczywistym jest w świetle tego, co donosiły media, że na lotnisku "starły się" dwie opcje. Pierwsza racjonalna - polski samolot nie ma tu czego szukać. Druga - trzęsąca tyłkiem: będzie skandal, dzwonimy wyżej, niech oni podejmą decyzję. Ta opcja zwyciężyła - dzięki temu te małe szaraczki z lotniska zaangażowały do podjęcia decyzji przełożonych, ci może także zadzwonili wyżej, i znowu wyżej... Ciężar odpowiedzialności się inaczej rozkładał.

Chyba dlatego Rosjanie nie chcą tego pokazać. Bo padłyby pytania: kto wyżej podjął decyzję, a z kim się konsultował jeszcze wyżej. Kto wie, kto objawiłby się na końcu tego łańcucha :) I tu Ludwik Dorn ma rację. I Rosjanie mają bigos. Bo kto by nie podjął tej decyzji o udzieleniu zgody na lądowanie - nie robił tego, żeby zabić ludzi w Tupolewie, ale dlatego, żeby uniknąć skandalu z odesłaniem samolotu polskiego prezydenta lecącego w takie miejsce, na taką uroczystość.

Zszokowała mnie natomiast wiadomość, że generał Błasik miał mieć we krwi 0,6 promila alkoholu. Oby były na to papiery z sekcji zwłok lub badań toksykologicznych.

I boję się także jednego - że spór wokół tej katastrofy szybko zejdzie na poziom emocji (jeśli już nie zszedł), wina będzie złożona na barki pilotów. I nikt nie wyciągnie wniosków po polskiej stronie z tego burdelu: z dziadostwa polskich sił powietrznych, z dziadowskiego sprzętu, którym latały polskie VIP-y (w życiu nie wsiadłbym już do takiego samolotu na ich miejscu); z dziadostwa związanego ze szkoleniem polskich pilotów. Z całego tego systemowego syfu, który legł u podstaw błędów pilotów.

Bo i rację ma pułkownik Edmund Klich - że zrzucenie winy na pilotów to łatwizna. Bo przecież tych pilotów "stworzył" określony system szkolenia. I to w nim tkwią błędy największe.

Ale to już moje bajanie. Czekam na strzały o zdrajcach, zdeptanym honorze, pluciu na Polaków i tym podobne. Do tego jakaś rzygawiczna patridiotyczna manifa z różańcami i śpiewami "...ojczyznę wolną..." To takie łatwe, medialne i zapadające w pamięć. Kto by słuchał ekspertów, nie?
wred - 2011-01-12, 20:24
:
Nic nowego poza tym że Błasik miał 0,6 promila się nie dowiedziałem. Burdel, mega naciski, mega braki w wyszkoleniu, mega gówniana organizacja, gówniarzeria bez doświadczenia za sterami... co z tego że ambitna... szkoda ich...
MadJack - 2011-01-12, 20:34
:
Tanit napisał/a:
Aczkolwiek... podkreślanie non stop przez komisję o 'niezwykłej presji psychicznej' to też było przesadą. No ale może chcieli KOGOŚ podrażnić


Ale co jest warte coś, na co nie ma w ogóle dowodów? Czego w ogóle nie można udowodnić?

Cytat:
może dlatego, że prędkość była wielokrotnie większa niż przy normalnym podejściu? Nie wiem, nie jestem technikiem ale to mi się wydaje logiczne. Uderzenie przy dużej prędkości, przechylenie osi samolotu i roztrzaskanie. Tak sobie pomyślałam dzisiaj, że gdyby prędkość była mniejsza to i samolot by bardziej 'zarył' niż się potrzaskał.


Tyle że były różne wypadki z Tupolewami, a ten był chyba felerny. I dlaczego prędkość miałaby być wielokrotnie większa niby? :>

Cytat:
Strasznie współczuję rodzinom pilotów, to bardzo duże obciążenie psychiczne, ale jednak, to do pilota należy ostateczna decyzja, czyż nie?


Romulus napisał/a:
Takiego raportu równiez się spodziewałem. A biorąc pod uwagę polskie zastrzeżenia, mamy obraz sytuacji: polskie dziadostwo i rosyjskie dziadostwo. Rosjanie swojego podwórka bronią i pod tym względem raport MAK jest nierzetelny. zabawne jest to, że próbują to zamiatać pod dywan, że z początku jeden kontroler zabronił lądować, a potem drugi po telefonach do Moskwy obawiającej się skandalu, wydał zgodę na to "warunkowe".


To chyba właśnie nie do pilota należy taka decyzja. Jak faktycznie nie było warunków do lądowania, to wieża powinna bezwzględnie zabronić tam lądować, a nie, jak było, odradzać. Można by mówić o winie pilotów, gdyby mimo zakazu lądował. Poza tym, co do presji. Mówi się, że to się stało, bo Kaczyński mimo wszystko chciał dotrzeć na uroczystości. Ale patrząc teraz, tak gdyby wylądował: czy narażenie życia wszystkich ludzi w samolocie nie byłoby dla niego mocniejszym ciosem politycznym od niedotarcia do Katynia?

Romulus napisał/a:
Ale Rosja to dziki, azjatycki kraj. Gdyby samolot rozbił się w Niemczech to mielibyśmy i śledztwo i badanie przyczyn katastrofy oparte o europejskie prawo (badanie przyczyn) i polski kodeks postępowania karnego. Rosjanie dali ciała i teraz rząd ma okazję pokazać jaja.


I liczysz na to? Bo ja nie za bardzo.
Tanit - 2011-01-12, 20:43
:
MadJack napisał/a:
I dlaczego prędkość miałaby być wielokrotnie większa niby?

hym, oglądałeś relację? Tak wynika z urządzeń do pomiaru. Ja się na prędkości podchodzącego do lądowania samolotu nie znam, nie jestem ekspertem w końcu, ale były pokazane wszystkie mierniki i zaznaczano że prędkość była o wiele za duża.


Eh, wkurzają mnie jednak osoby które są wielkimi prawnikami+specjalistami od psychologii+ekspertami od spraw technicznych samolotów (etc.). Tym bardziej, że są to osoby publiczne... no ale... :roll:
MadJack - 2011-01-12, 21:03
:
Tanit napisał/a:
hym, oglądałeś relację? Tak wynika z urządzeń do pomiaru. Ja się na prędkości podchodzącego do lądowania samolotu nie znam, nie jestem ekspertem w końcu, ale były pokazane wszystkie mierniki i zaznaczano że prędkość była o wiele za duża.


Tak? W sumie to pierwsze słyszę. I dziwi mnie to, nie mam pojęcia, dlaczego piloci mieliby z taką prędkością podchodzić do lądowania. No ale dobra.

I jeszcze jedna rzecz mnie dziwi. Raport MAK podaje, że pierwsze ścięte drzewa były na wysokości 5m, poprawcie mnie, jeśli źle pamiętam. Nie wiem, w jakiej pozycji wtedy był, ale musiał być już mocno odwrócony, skoro rozwalił się kołami do góry. Nie znam się, ale czy pilot robił "beczkę"? O.o
wred - 2011-01-12, 21:05
:
MadJack napisał/a:
Poza tym, co do presji. Mówi się, że to się stało, bo Kaczyński mimo wszystko chciał dotrzeć na uroczystości. Ale patrząc teraz, tak gdyby wylądował: czy narażenie życia wszystkich ludzi w samolocie nie byłoby dla niego mocniejszym ciosem politycznym od niedotarcia do Katynia?
Nie byłoby tematu, nic by się nie stało, może pilot dostałby po premii, ale nawet nie sądzę.
MadJack napisał/a:
I dlaczego prędkość miałaby być wielokrotnie większa niby? :>
Nie wielokrotnie większa ale większa, zamiast 260km/h mieli 300km/h (z pamięci piszę)
toto - 2011-01-12, 21:10
:
A nie próbowali się przypadkiem tuż przed rozbiciem poderwać? Zwiększyli ciąg i prędkość była wyższa? Też z pamięci piszę. Nie chce mi się sprawdzać.
Beata - 2011-01-12, 21:29
:
MadJack napisał/a:
Raport MAK podaje, że pierwsze ścięte drzewa były na wysokości 5m, poprawcie mnie, jeśli źle pamiętam.

Tak podaje raport MAK. W dzisiejszej "Loży Prasowej" jeden z dziennikarzy (autor "Ostatniego lotu" bodaj) powiedział, że raport MAK roi się od drobnych pomyłek - akurat na to drzewo ten dziennikarz osobiście się wspinał i je mierzył i wyszło mu 6,7 m (tak mówił i sądzę, że zdawał sobie sprawę z tego, co mówi). Tego typu nieścisłości mają znaczenie większe dla tych, co trajektorię lotu liczyli, przypuszczam, niż dla zwykłych ludzi. Ale sam fakt istnienia takich, drobnych nawet, nieścisłości podważa w jakiś sposób (nawet, jeśli w nieznaczny) rzetelność danych z raportu. Bo, qurczę, po tego typu dokumencie oczekuję zegarmistrzowskiej precyzji.

Dla mnie zaskoczeniem była informacja o alkoholu we krwi generała Błasika. Nieprzyjemnym zaskoczeniem. Mogę tylko powtórzyć za Romulusem: mam nadzieję, że są na to kwity. Oryginały.

Edit: jeszcze ws. tego alkoholu: wyjaśnienia Kierownika Zakładu Medycyny Sądowej UMK w Toruniu.
Romulus - 2011-01-12, 22:32
:
Mad - nie pamiętam już, dlaczego prędkość była taka a nie inna przy schodzeniu. Coś dziś tłumaczyli eksperci, ale spłynęło to po mnie, szczerze pisząc.

Przede wszystkim dlatego, że wszyscy eksperci zwracali uwagę na to, jak nieprofesjonalnie zachowuje się załoga. Komunikacja słaba, zero koordynacji, wszystko spadło na barki kapitana, a drugi pilot i nawigator dawali ciała. A ten biedak musiał jeszcze gadać z wieżą, bo jako jedyny znał rosyjski na takim poziomie.

Ach, już mi się przypomniało. Jeden z ekspertów wskazywał na to, że nawigator spierniczył sprawę, zmieniając ustawienia wysokościomierza (barycznego, czy jakoś tak), co miało wpływ na "zmylenie" innych urządzeń pomiarowych i to chyba wpłynęło na to, że prędkość nie została zmniejszona przy schodzeniu. Ale mogę się mylić. Przez większość dnia słuchałem komentarzy do tego raportu.

Co do zniszczeń samolotu - również to zostało wyjasnione przez jednego z ekspertów już jakiś czas temu. Nie pamiętam dokładnie, a TVN24 chyba nie udostępnia swoich archiwów więc nie zalinkuję.

Nie oszukujmy się, żaden z nas nie jest w takich sprawach ekspertem. Toteż polegałem na opiniach ekspertów.

Pocieszającą wiadomością pod koniec obserwowania tego cyrku była wypowiedź ministra Millera, który wskazał, że polski raport w krytycznej ocenie polskiej strony jest znacznie mniej łagodny, niż rosyjski. Może więc tym razem ktoś wyciągnie skutki z tej tragedii.

W zasadzie, powtórzę się, nic w tym raporcie (poza alkoholem we krwi gen. Błasika) mnie nie zszokowało. W Polsce eksperci już wcześniej analizujac dostępne dane wskazywali na przyczyny, które ujawnili Rosjanie (także na nieprofesjonalne zachowanie kontrolerów).

Edmund Klich już z miesiąc temu powiedział, że parametry lotu wprowadzone zostały do symulatora i próby na nim (z jego udziałem) potwierdzały, że piloci nie mieli szans na lądowanie w takim układzie okoliczności.
wred - 2011-01-12, 23:17
:
http://wyborcza.pl/1,7684...?as=1&startsz=x

A ja dopiero teraz znalazłem takowy artykuł, nieco już cofnięty w czasie ale bardzo ciekawy.
Romulus - 2011-01-13, 11:48
:
Słuchałem właśnie bełkotu posłanki Kempy. Oj, wesołe będą następne dni, wesołe. Chyba nie warto w ogóle włączać kanałów informacyjnych bo będzie znowu oblewanie się wiadrami pomyj.

I - jak pisałem wcześniej - kto by tam się przejmował opiniami ekspertów, skoro posłanka Kempa wie lepiej? Bo przecież naród ją wybrał! W sumie to nie wiem, czy PiS uważa, że polscy piloci są bez winy? Bo, jeśli tak, to o co mają pretensje i zarzuty do rządu polskiego. Gubię się w tej swoiście pojmowanej logice tej partii.
wred - 2011-01-14, 08:40
:
heh, myślałem, że się nauczą czegoś... ale czarno widzę
http://www.tvn24.pl/0,168...,wiadomosc.html

Cytat:
Jak tłumaczy, zostało to dokonane poprzez metodyczne przygotowanie personelu latającego, w tym szkolenie pilotów na samolocie TU-154. I, nie ukrywając dumy, wymienia przykłady: - Mieliśmy wyśmienitego instruktora rosyjskiego, który miał nalot 16 tysięcy godzin, wykonał określoną ilość lotów z naszymi pilotami, piloci ponownie otrzymali dopuszczenia i certyfikaty (do latania tupolewem - red.), wykonywaliśmy szkolenie na symulatorach w Moskwie, we Wnukowie, mamy kolejne etapy przygotowań na symulatorach, mamy nowe procedury i dokumenty.

Więcej treningów z Rosjanami nie potrzeba

Mimo iż rosyjski instruktor polskich pilotów szkolił tylko raz, a oni sami kontakt z symulatorami również mieli pojedynczy, dowódca nie widzi potrzeby, by tego rodzaju treningi miały miejsce częściej. - Mamy przygotowanych instruktorów, pilotów.


jedno szkolenie, jeden raz na symulatorach... więcej nie potrzeba... żenada...
Romulus - 2011-01-14, 10:47
:
Naprawdę, albo Klich powinien ścignąć armię i nakopać generałom do d..y, albo premier powinien ścignąć Klicha.
Toudisław - 2011-01-14, 12:28
:
http://fakty.interia.pl/f...olanach,1583024

Ziemkiewicz czasm szalej ...
wred - 2011-01-14, 13:17
:
Ziemkiewicz to idiota. Z całym szacunkiem.
tr - 2011-01-14, 13:33
:
Co do tego alkoholu w krwi generała Błasika, to różni eksperci medyczni, którzy ostatnio przewijają się przez media podają, że może być to skutek naturalnych procesów gnilnych ciała, a nie "spożycia za życia". Wiarygodności tej wersji dodaje trochę fakt, że ciało generała było zidentyfikowane dopiero po 11 dniach od katastrofy, tak że (mimo że leżało w kostnicy) mogło już trochę ulec rozkładowi...

Tak więc nie wiadomo jak to z tym piciem na pokładzie w rzeczywistości było.

Zobaczymy co powiedzą na ten temat w polskim śledztwie...
wred - 2011-01-14, 13:40
:
Opowiadasz bzdury, sekcja zwłok była zrobiona 11-go, powiązano zwłoki z tej sekcji z konkretną osobą dopiero po kilku dniach na podstawie badań dna - ale nie zmienia to wyniku sekcji.
tr - 2011-01-14, 13:45
:
To czy to bzdury czy nie - nie mi to oceniać - nie jestem lekarzem, nie znam się na sekcjach, nie wiem jak dokładnie przebiegają procesy rozkładu ciała ludzkiego i jak dokładnie było przechowywane ciało generała do momentu przeprowadzenia sekcji - zostawiam to specjalistom.

Czekam na oficjalne stanowisko polskich śledczych

W każdym razie sygnalizuję, że pojawiły się wątpliwości co do kwestii "alkoholu we krwi generała".
Romulus - 2011-01-14, 14:03
:
Jeżeli sekcja była robiona nazajutrz po katastrofie, to inaczej to wygląda, niż 11 dni po katastrofie. Tak samo, jak wnioski w innym świetle wyglądają.

Jednakże, wydaje mi się i każdy z ostrożności procesowej nie przyjąłby na podstawie tego co ujawniono, że generał wydał rozkaz lądowania. Nawet eksperci lotnictwa nie są zgodni co do tego, czy to dobrze, czy źle, że znajdował się w kabinie pilotów. Jedni uważają, że to mogło być odbierane przez pilotów jako forma presji. Inni, że nie. Stenogramy nie dają żadnych podstaw do przyjęcia, że była presja werbalna. Padają tam słowa o "wkurzeniu się", "nie ma decyzji, co dalej". To może wskazywać, że kapitan nie był w pełni samodzielny. A powinien być, bo to nie prezydent podejmuje decyzję o lądowaniu, ani nawet nie generał - dowódca sił powietrznych. Podejmuje ją kapitan i ponosi jej konsekwencje. To oczywiste i każdy pilot - czy to cywilny, czy pasażerski musi być tego świadom. Na tym ta robota polega. W tym przypadku pilot, jak się okazało, podjął decyzję fatalną i można próbować wnosić, że była presja (psychiczna). Ale - i myślę, że nie przesadzam - teza o presji z takimi dowodami byłaby nie do utrzymania w sądzie karnym. Zbyt niejednoznaczne dowody.

Ziemkiewicz bredzi. Jeśli coś Polskę upokorzyło to miało to miejsce 10 kwietnia 2010 r. Upokorzył lot, którego nie powinno w ogóle być (tak samo jak lotu 7 kwietnia), upokorzyło obnażenie słabości polskiego lotnictwa, które - na skutek cięć i oszczędności - wypuszcza nie dostatecznie przygotowanych pilotów.

Z całą sympatią, ale Ziemkiewiczowi, po Smoleńsku - że pojadę Łysiakiem - something polejabl'os. Ze smutkiem zauważam, że spośród konserwatywnych dziennikarzy, jedynie pion trzyma Zaremba, Michalski i Lisicki (plus Rymanowski w TVN24).
Asuryan - 2011-01-14, 14:25
:
Mnie zaś rozwala ilość znalezionego alkoholu we krwi generała. 0,6 promila to są góra dwa piwa. Co tu jest szokującego? Trepy piły, piją i pić będą.
Romulus - 2011-01-14, 14:29
:
W samolotach podaje się alkohol. A nadto generał Błasik poza wyprężeniem się prezydentowi przed startem (zresztą, łamiąc procedurę nawet w takiej głupotce, bo to kapitan powinien się wyprężyć) nie miał na pokładzie żadnej roli do odegrania, poza siedzeniem na tyłku i konwersowaniem z innymi. Więc mógł być nawet zalany w sztok. W sensie prawnym jest to całkowicie okoliczność pomijalna. Chyba żeby uzurpował sobie rolę do wydawania rozkazów, co byłoby sprzeczne z prawem. A na to żadnych dowodów nie ma, poza owymi skąpymi "wskazówkami", z których można się tylko domyślać, że coś takiego jak presja mogło być. Ale można się też domyślać, że - jak wskazał przytomnie JarKacz- pilot umówił się z żoną na powrót i może się na niego wkurzyć, jeśli nie wróci :) Oczywiście - w kontekście incydentu gruzińskiego, jest to mało prawdopodobne. Ale nie niemożliwe w dający się ustalić sposób.
wred - 2011-01-14, 16:19
:
;) pilot odmawia lotu, po 'odprawie' z generałem leci, Kazana i Błasik w kabinie pewnie chcieli podziwiać widoki ;) , pilot łamie wszelkie zasady bezpieczeństwa i schodzi do lądowania za wszelką cenę po omacku, ale wcale nie było presji ;) - miał po prostu fantazję ;)

do tego bałagan w wojsku, cięcia, i szereg innych przyczyn dodatkowych i problem jest.
Romulus - 2011-01-14, 17:27
:
Przerzuciłem znowu kilka komentarzy. Głównie prawicowych - nie wiem, dlaczego uprawiam to samobiczowanie się tymi bzdurkami. Wciąz ta sama muzyka: oddanie sledztwa Rosjanom to błąd, konwencja chicagowska to błąd.

Ale to mnie natchnęło. Przeprowadźmy eksperyment!
Jest na forum jeszcze ktoś, kto tak uważa, jak powyżej? To zapraszam do zabawy.

Wychodzimy z założenia, że premier, czy Polska, popełnili błąd, "oddając" (sorry za ten cudzysłów, bo ja jednak na poważnie nie mogę tego słowa w tym kontekście pisać inaczej) śledztwo Rosjanom. A drugi błąd, jako rzecze Ziemkiewicz uznany autorytet od prawa międzynarodowego lotniczego, to konwencja chicagowska a nie - choćby - owo niemal już mityczne polsko - rosyjskie porozumienie.

Co dalej?
Namawiam gorąco wszelkich zwolenników powyższych tez do:

1. Wklejenia albo zalinkowania tekstu porozumienia polsko - rosyjskiego, które stawiać ma Polskę w lepszym położeniu, niż konwencja chicagowska.

2. Następnie o wskazanie, które konkretnie przepisy tej umowy są dla nas korzystniejsze w stosunku do konwencji chicagowskiej. Które przyznają nam więcej praw i możliwości, także po zakończeniu badania, do np. odwoływania się do organizacji międzynarodowych. Które z tych przepisów wreszcie dawały nam więcej praw do udziału w pracach MAK i kształtowania treści raportu.

3. Odnośnie śledztwa - które przepisy polskiego kodeksu postępowania karnego lub umów międzynarodowych, których Polska i Rosja są stroną, na mocy których te przepisy nowelizowano, dają prawo polskim prokuratorom do tzw. przejęcia jurysdyckji przez polski aparat ścigania w stosunku do obywateli rosyjskich i na terytorium Rosji. Wreszcie, które przepisy k.p.k. i umów międzynarodowych (których Rosja i Polska są stronami) dają nam prawo do utworzenia np. polsko rosyjskich grup prokuratorów, którzy mogliby podejmować wspólne czynności śledzcze na terytorium Federacji Rosyjskiej?

To tyle. I aż tyle.

Być może się mylę. Nie jestem wszechwiedzący, jestem omylny i niedoskonały, jak każdy człowiek. Dlatego bez złośliwości proszę o wyprowadzenie mnie z błędu. Bo chciałbym doznać oświecenia jak Wildstein, jak Ziemkiewicz, jak Semka i inni im podobni. O politykach nie wspominam, bo jednak nie chciałbym być z nimi w jednej bandzie.
Tomasz - 2011-01-14, 19:00
:
Romulus nie oczekuj cudów. Ty jesteś sędzią, co ty tam wiesz o prawie. Twoja wiedza o prawie ma się do wiedzy pana Ziemkiewicza, tak jak .....
Pytasz co dawało prawo Polsce do tego czy tamtego albo polskim prokuratorom? Racja STANU Kaczogrodu!!!! Bo my mieć zawsze rację, a jak jej nie mieć to znaczy że racja jest zła, trzeba ją zmienić tak żeby my ją mieć. Bo liczy się to czy tamto a nie to jak to jest, bo najważniejsze jest to co rzecze towarzysz Jarosław K.
A szacunek do Ziemkiewicza to straciłem dawno temu, jak się za parę posadek, programików itd sprzedał całkowicie. Teraz jest już zamiast solidnym komentatorem, tylko jednym z wielu szczekających pod dyktando sami wiecie kogo. Tych co zawsze wiedzą że mają rację. A w ogóle Romulus to ty stoisz teraz tam gdzie ZOMO pod stocznią albo gdzie Hitler pod Stalingradem, czy jakoś tak.
Skończcie gadać o bredniach chorych ludzi. Wypociny RAZa mają tyle samo wspólnego z rzeczywistością, prawdą czy solidnym komentarzem, co grafomańskie wypociny Pilipiuka z literaturą poziomu noblowskiego. Ostatnio mam wrażenie, że prędzej Andrzej P. dostanie Pulitzera niż Rafał Z. napisze coś mądrego.
Romulus - 2011-01-15, 10:12
:
Prosze: http://www.rp.pl/artykul/...portu-MAK-.html
Może to zachęci do odpowiedzi na pytania, które postawiłem?
Toudisław - 2011-01-15, 11:16
:
Ja sobie nie wyobrażam by w odwrotnej sytułącjni ( miedjejew czy putin zabijaj się w polsce ) Rosyjscy prokuratorzy działali tu na pelnuych parwach z prawem przesłzuchiwania areswztowania zatrzymywania itp ... WyobrażaSZ SOBIE ŻE przyjedza tu rosjanin i rzadzi się jak na swoim ? i działa w ramach rosyjskiego prawa w polsce olewajac polskie władze ?
Romulus - 2011-01-15, 12:04
:
Ja nie. Ale prawicowi publicyści uważają, że polskim prokuratorom takie prawa się należą jak psu pełna miska :) Tylko jakoś nikt nie wskazuje podstawy prawnej, na mocy której jedno państwo zrzeka się de facto części swego władztwa na rzecz organów ścigania innego państwa :)

Gdyby tragedia miała miejsce na terenie UE, to byłoby bez wątpienia łatwiej. Bo co by nie mówić o UE jesteśmy stroną wielu umów wewnętrznych, na mocy których np. do polskiego k.p.k. wprowadzono wiele regulacji, które to umożliwiają. A i to na zasadzie wzajemności (tj. niemieccy prokuratorzy mogliby do spółki z naszymi prowadzić czynności z wiodącą rolą naszych - jesli niemieckie prawo pozwalałoby na to polskim u siebie). Do tego europejski nakaz aresztowania, tzw. pomoc prawna np. polska prokuratura nie może odmówić szwedzkiej przesłuchania - przez siebie na jej zlecenie - obywatela polskiego. Albo mozna organizować teleprzesłuchania międzynarodowe. Co więcej, np. szwedzki prokurator może w obecności polskiego przesłuchiwać itd. Powołuję tu przykład szwedzki, bo akurat mój kolega prowadził taką sprawę. Mnie zdarzyło się występować do niemieckiej prokuratury o udzielenie informacji na temat oskarżonego obywatela polski, który w Niemczech miał postępowania i siedział w areszcie a był oskarzony także w Polsce o inny czyn. I tak dalej i tak dalej.

Nieszczęśliwie dla nas - Rosja nie jest krajem europejskim, tylko azjatyckim. Nie jest stroną wielu regulacji, które takie opisywane przeze mnie przypadki uwzględniają.

Kiedy już część z co światlejszych krytyków Tuska zdała sobie sprawę z tego, to padło hasło: przecież to sytuacja nadzwyczajna, mogli szybko podpisać stosowne umowy i mogło być tak pięknie.

I tu prawda. Mozna było podjąć takie działania. Ale "rządzi" obecnie teza o "oddaniu" śledztwa i badania katastrofy. A polskie partie są tępe. Wolą wydawać pieniądze na billboardy zamiast na ekspertów. I potem wychodzi posłanka Kempa i bredzi. A niedouczeni pismacy piszą bzdury.

Problem nie jest w tym, że rząd jest niewinnie krytykowany. Problem w tym, że jest krytykowany od tzw. dupy strony, bo za to, czemu nie jest "winien" w tym zakresie.

Choć z tym podpisywaniem nowych umów to też nie jest z górki. W przypadku Rosji mogłoby być - bo to jednak autokratyczny kraj i jak car wyda rozkaz to się go wykona. Problem leży po stronie polskiej. Bo nas, jako kraj demokratyczny obowiązują procedury. Nawet przy zawieraniu umów międzynarodowych. Szczególnie takich, które nakładają jakieś obowiązki na obywateli. Tego nie da się zrobić "na rozkaz". Na to trzeba czasu.

Gdyby zatem rząd chciał poczekac do zawarcia i wejścia w życie takiej umowy, która by pozwalała na to, co można robić pod rządami prawa UE (i Rosja na to by przystała), podejrzewam, że do tej pory nie powstałaby żadna komisja do badania katastrofy.

I wtedy byłby krzyk, że rząd nic nie robi :)

Choć - patrząc z perspektywy czasu, warto byłoby jednak poczekać i nic nie robić na wejście w zycie takich hipotetycznych nowych umów. Wówczas mielibyśmy większą kontrolę.
Amontillado - 2011-01-15, 15:14
:
Romulus napisał/a:
1. Wklejenia albo zalinkowania tekstu porozumienia polsko - rosyjskiego, które stawiać ma Polskę w lepszym położeniu, niż konwencja chicagowska.
Czy w lepszym nie wiem ale istnieć istnieje:

"Porozumienie między Ministerstwem Obrony Narodowej RP a Ministerstwem Obrony Narodowej Federacji Rosyjskiej w sprawie zasad wzajemnego ruchu lotniczego wojskowych statków powietrznych RP i Federacji Rosyjskiej w przestrzeni powietrznej obu państw" podpisano 7 lipca 1993 r.
art. 11: "wyjaśnienie incydentów lotniczych, awarii i katastrof
spowodowanych przez polskie wojskowe statki powietrzne w przestrzeni
powietrznej FR lub rosyjskie wojskowe statki powietrzne w przestrzeni
powietrznej RP prowadzone będzie wspólnie przez właściwe organy polskie i
rosyjskie"


Raport jaki jest każdy widzi. Rozbawiła mnie za to wypowiedź jakiegoś pilota w ramach komentarzy, który powiedział, że w powietrzu również obowiązuje zasada ograniczonego zaufania i że trzeba lądować tak jakby kontroler lotu chciał cię zabić :mrgreen: To, że MAK pominie jakikolwiek wpływ źle działających urządzeń na lotnisku to było oczywiste zwłaszcza gdy słyszałosię przytoczone przez media poprzednie opinie MAK o katastrofach.
Jander - 2011-01-15, 15:22
:
Ale to był chyba lot cywilny?
Amontillado - 2011-01-15, 15:29
:
Jander napisał/a:
Ale to był chyba lot cywilny?
To czemu lądował na wojskowym lotnisku a na wierzy kontrolnej siedzieli panowie, którzy do przyjmowania lotów cywilnych za cholerę nie mieli uprawnień? :mrgreen: Rosjanie chcą zrobić z tego lot cywilny bo im się wtedy łatwiej wymigać od odpowiedzialności :P
Romulus - 2011-01-15, 15:40
:
Amontillado napisał/a:
Romulus napisał/a:
1. Wklejenia albo zalinkowania tekstu porozumienia polsko - rosyjskiego, które stawiać ma Polskę w lepszym położeniu, niż konwencja chicagowska.
Czy w lepszym nie wiem ale istnieć istnieje:

"Porozumienie między Ministerstwem Obrony Narodowej RP a Ministerstwem Obrony Narodowej Federacji Rosyjskiej w sprawie zasad wzajemnego ruchu lotniczego wojskowych statków powietrznych RP i Federacji Rosyjskiej w przestrzeni powietrznej obu państw" podpisano 7 lipca 1993 r.
art. 11: "wyjaśnienie incydentów lotniczych, awarii i katastrof
spowodowanych przez polskie wojskowe statki powietrzne w przestrzeni
powietrznej FR lub rosyjskie wojskowe statki powietrzne w przestrzeni
powietrznej RP prowadzone będzie wspólnie przez właściwe organy polskie i
rosyjskie"

A teraz poproszę o przepisy wykonawcze. Określenie trybu, procedur, podziału miejsc w komisji, regulaminu pracy, harmonogramu. A nadto: trybu odwołania od tych ustaleń (termin, organ, zakres odwołania), który będzie dla nas korzystniejszy.

Amontillado napisał/a:
Raport jaki jest każdy widzi. Rozbawiła mnie za to wypowiedź jakiegoś pilota w ramach komentarzy, który powiedział, że w powietrzu również obowiązuje zasada ograniczonego zaufania i że trzeba lądować tak jakby kontroler lotu chciał cię zabić :mrgreen:

Ale co w tym złego i zabawnego? To wręcz paranoiczny przykład ostrożności. I gdyby taką ostrożnością kierowali się nasi piloci... Gdyby nawigator potrafił władać językiem rosyjskim i kontrolował kontakty z wieżą i nie musiał się tym zajmować kapitan... Gdyby nawigator nie zmienił (prawdopodobnie omyłkowo) ustawień wysokościomierza barometrycznego...

Dziś w "Rzepie" znowu fajny artykuł na temat zastrzeżeń polskiej komisji. I jej uwag odnośnie zachowania rosyjskich kontrolerów.
Amontillado - 2011-01-15, 15:58
:
Romulus napisał/a:
A teraz poproszę o przepisy wykonawcze. Określenie trybu, procedur, podziału miejsc w komisji, regulaminu pracy, harmonogramu.
Chciałeś porozumienie to masz :mrgreen: Rozbijmy jakiś samolot wojskowy Ruskich u nas i okaże się, że szybciutko takie przepisy wykonawcze się znajdą :P (Czy takie rozporządzenia nie są robione na szybko z dostosowaniem do sytuacji? Bo raczej nikt nie ma gotowych procedur do np. rozbicia się na terenie Polski Rosyjskiego samolotu przewożącego hmm materiały radioaktywne.)

Romulus napisał/a:
A nadto: trybu odwołania od tych ustaleń (termin, organ, zakres odwołania), który będzie dla nas korzystniejszy
Teraz odwoływać też się nie można - przynajmniej tak twierdzi strona Rosyjska ponieważ nie działa cała konwencja chicagowska tylko jej 13 załącznik i raport w tej formie jest ostateczny i żadnych odwołań nie będzie.

Romulus napisał/a:
Ale co w tym złego i zabawnego?
Bo oczami wyobraźni widzę jak ten pilot przed startem osobiście sprawdza czy koła w samolocie są dobrze przymocowane ;)

Romulus napisał/a:
I gdyby taką ostrożnością kierowali się nasi piloci...
To żaden nie wsiadłby na pokład Tupolewa.

Romulus napisał/a:
Gdyby nawigator nie zmienił (prawdopodobnie omyłkowo) ustawień wysokościomierza barometrycznego...
Tu jest właśnie zagadka - bo ustawienia barometrycznego ustawia się do komunikatu wierzy kontrolnej... Ciekawe czy na tak felernie działającym lotnisku ruscy mieli dobrze działający barometr :mrgreen: Ja tam mogę powiedzieć, że winna jest jedynie strona Polska bo kretyni wybierają kretynów do rządzenia (albo na wybory wcale nie idą a później narzekają --_- ).
Romulus - 2011-01-15, 17:01
:
Amontillado napisał/a:
Romulus napisał/a:
A teraz poproszę o przepisy wykonawcze. Określenie trybu, procedur, podziału miejsc w komisji, regulaminu pracy, harmonogramu.
Chciałeś porozumienie to masz :mrgreen: Rozbijmy jakiś samolot wojskowy Ruskich u nas i okaże się, że szybciutko takie przepisy wykonawcze się znajdą :P (Czy takie rozporządzenia nie są robione na szybko z dostosowaniem do sytuacji? Bo raczej nikt nie ma gotowych procedur do np. rozbicia się na terenie Polski Rosyjskiego samolotu przewożącego hmm materiały radioaktywne.)

Dowcipkować możemy. Ale prawda jest taka - ten dokument nie ma żadnych procedur, nie ma nawet trybu ich przyjęcia. Który minister: obrony czy spraw zagranicznych, a może razem - mieliby wydać takie przepisy? W jakim trybie? Jak to miałoby się mieć do prac rosyjskiej strony? Musieliby je konsultować? Kto powołuje przewodniczącego? Według jakich przepisów (to najwazniejsze) proceduje komisja? Według tego przepisu, że niby "razem"? ale "razem" to znaczy jak? Raport - ile czasu na jego sporządzenie, kto go zatwierdza (bo to byłaby komisja międzyrządowa)? Na jakim szczeblu? Na jakiej podstawie odwołanie i do kogo

Amontillado napisał/a:
Romulus napisał/a:
A nadto: trybu odwołania od tych ustaleń (termin, organ, zakres odwołania), który będzie dla nas korzystniejszy
Teraz odwoływać też się nie można - przynajmniej tak twierdzi strona Rosyjska ponieważ nie działa cała konwencja chicagowska tylko jej 13 załącznik i raport w tej formie jest ostateczny i żadnych odwołań nie będzie.

Co zabawne, w Polsce media to równiez podchwyciły. "Rzepa" dała taki tytuł na pierwszej stronie. Oczywiste jest jedno - raport MAK nie ulegnie już zmianie. Rząd, kóry próbuje coś tu ugrać tylko zrobi z siebie, czyli z nas, idiotów. To jak z wyrokiem - raz wydany może być zmieniony tylko przez sąd odwoławczy. Nie można pisać do sądu, aby ponownie rozważył wyrok i może go zmienił jednak :)

Odwołanie - pomijając treść tego odwołania i jego zasadność, stwierdzić należy wprost: twierdzenie, że fakt stosowania załacznka do konwencji wyłącza korzystanie z instrumentów zawartych w konwencji to przykład... brak mi odpowiednich słów... kołtuństwa prawnego. Załącznik do traktatu międzynarodowego stanowi jego integralną część. O ile nie ma w nim przepisów wyłączających stosowanie postanowień ogólnych traktatu, to nie ma mowy, aby coś takiego, jak piszesz mogło mieć miejsce! Litości! Azja ma kiepskich prawników (albo kierujących się złą wolą). Ale nie podążajmy my tą drogą, do jasnej ciasnej :)

Dobra. Widzę, że się jednak nie pobawimy. Szkoda. Zatem na koniec tego wątku zaproponuję coś od siebie, żeby nie było, iż tylko narzekam. Choć zawsze przyjdzie jakiś uznany autorytet od prawa międzynarodowego jak polonista Ziemkiewicz i powie, że on wie swoje :)

Śledztwo.
Nie ma i nie było podstaw prawnych do prowadzenia wspólnego śledztwa karnego. Takie podstawy istniałyby, gdyby Rosja była członkiem UE albo po prostu jednostronnie przyjęła postanowienia odpowiedniego traktatu, który reguluje te kwestie wspólnych śledztw (może to zrobić nie przystepując do UE). Co zatem można było zrobić?

Podobno na początku po katastrofie Rosjanie proponowali wspólne śledztwo. Nie wiem, na ile to prawda, na ile dziennikarski wymysł. Załóżmy najbezpieczniej, że była atmosfera do tego, aby coś takiego zrobić. Jestem premierem rządu RP. Wzywam do siebie ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Nakazuję im sprawdzić ramy prawne dla podjęcia takich działań. Umowy międzynarodowej nie zawiera się w jeden dzień. Istnieje opcja, że można ją zawrzeć nawet przez telefon - ale to ryzykowna teza. Przede wszystkim dlatego, że umowy nakladające obowiązki nie mogą być przyjmowane inaczej niż w drodze ustawy. "Na telefon" można zawrzeć - teoretycznie - umowę, jeśli nie dotyczy własnie praw i obowiązków. Bo inaczej - postepowanie przed TK a wszystkie dowody zebrane na podstawie takiej telefonicznej umowy nadają się w procesie karnym do...hmmm... do niczego.

Zatem zgadzam się z prezydentem czy premierem Rosji i wykorzystuję jako premier RP "dogodny klimat". Powołujemy wspólny zespół prokuratorów ("my" to znaczy: prokurator generalny po polskiej stronie i odpowiednik po rosyjskiej). Jednocześnie, aby zabezpieczyć prawidłowość śledztwa i ewentualnego procesu karnego, na lini polityczno - dyplomatycznej dogrywamy z Rosjanami treść umowy. Tymczasem działa już zespół polsko - rosyjski na podstawie "prowizorium" (to nawet nie jest kategoria prawna - przez pewien czas, do formalnego zawarcia takiej umowy w trybie traktatowym, taki zespół działałby w fikcji prawnej, bez prawnego umocowania i w zasadzie tylko w oparciu o "telefon").

Pytanie do rządu - czy, zakładając, że Rosjanie rzeczywiście taką chęć przejawiali - podjął jakieś kroki prawne, aby "słowo stało się ciałem"? Jeśli tak, to jakie? Jesli nie, to dlaczego?

Tego pytania nikt rządowi nie zadał. Wszyscy przyjęli z góry, że były podstawy prawne i rząd "oddał" śledztwo. I dalej tak bredzą. Nikt nie pyta, czy rząd w ogóle starał się uzyskać prawo do jego "współprowadzenia" na terytorium Rosji.

Głupota jest domeną polskich dziennikarzy i polityków.

Badanie katastrofy.
Tu przyznaję się do bezsilności. Mieliśmy do wyboru tylko konwencję chicagowską. Gadka, że nie ma odwołania od raportu MAK to bzdura. Jesli MAK tak twierdzi, znowu się kompromituje. Jeśli twierdzą tak polskie media - znowu się kompromitują.

Wspomniane porozumienie polsko - rosyjskie to jednoartykułowa deklaracja nie zawierająca żadnych procedur ani trybu postępowania, łącznie z odwoławczym. Aby to porozumienie mogło byc uzyte musiałyby zostać skonstruowane odpowiednie załączniki do niego.

Załóżmy, że Rosjanie i na tym polu przejawiają dobrą wolę.

Pytanie do rządu: co zrobił, aby na bazie tego porozumienia, "przepisać" do niego część zapisów zawartych w załącznikach i samej konwencji chicagowskiej rozszerzając je o dogodne dla strony polskiej rozwiązania, łącznie z lepszym niż w konwencji chicagowskiej trybem odwołania od raportu końcowego. Czy istniała wola Rosjan do tego? Bo jest ona kluczowa - umów nie można jednostronnie zawierać ani zmieniać.

I tyle w tym temacie.
Amontillado - 2011-01-15, 18:21
:
Romulus napisał/a:
Dowcipkować możemy. Ale prawda jest taka - ten dokument nie ma żadnych procedur, nie ma nawet trybu ich przyjęcia. Który minister: obrony czy spraw zagranicznych, a może razem - mieliby wydać takie przepisy? W jakim trybie? Jak to miałoby się mieć do prac rosyjskiej strony? Musieliby je konsultować? Kto powołuje przewodniczącego? Według jakich przepisów (to najwazniejsze) proceduje komisja? Według tego przepisu, że niby "razem"? ale "razem" to znaczy jak? Raport - ile czasu na jego sporządzenie, kto go zatwierdza (bo to byłaby komisja międzyrządowa)? Na jakim szczeblu? Na jakiej podstawie odwołanie i do kogo
Tak ogólnie czemu tego czegoś nie można stosować:
http://lotniczapolska.pl/...1993-roku,14800
A z tej wypowiedzi wynika, że to jest o kant D rozbić i do niczego się nie nadaje. Coś sobie podpisali 93 roku ale ni chuja nic z tego nie wynika...

Romulus napisał/a:
Rząd, kóry próbuje coś tu ugrać tylko zrobi z siebie, czyli z nas, idiotów. To jak z wyrokiem - raz wydany może być zmieniony tylko przez sąd odwoławczy. Nie można pisać do sądu, aby ponownie rozważył wyrok i może go zmienił jednak :)
Bo tajemnicą poliszynela jest to, że jak Putin coś powie to zostanie zrobione ale jak jest stawiane w taki sposób jak robią to nasi kochani zarządzający to nic się nie uda - bo by wyszło oficjalnie, że MAK nie jest niezależny.

Romulus napisał/a:
Odwołanie - pomijając treść tego odwołania i jego zasadność, stwierdzić należy wprost: twierdzenie, że fakt stosowania załacznka do konwencji wyłącza korzystanie z instrumentów zawartych w konwencji to przykład... brak mi odpowiednich słów... kołtuństwa prawnego. Załącznik do traktatu międzynarodowego stanowi jego integralną część. O ile nie ma w nim przepisów wyłączających stosowanie postanowień ogólnych traktatu, to nie ma mowy, aby coś takiego, jak piszesz mogło mieć miejsce! Litości! Azja ma kiepskich prawników (albo kierujących się złą wolą). Ale nie podążajmy my tą drogą, do jasnej ciasnej :)
Romulus - ale konwencja chicagowska nie stosuje się do lotów wojskowych - nasza strona twierdzi że lot był wojskowy. Ten cholerny Tupolew zamiast trafić w lotnisko trafił w pustkę prawną - nie istniała umowa międzynarodowa z ruskimi, która by taką sytuację zakładała i rozwiązywała. Użyto narzędzia zastępczego i na niejasnych zasadach w tej sytuacji - teraz mamy przeciąganie liny.

Romulus napisał/a:
Pytanie do rządu - czy, zakładając, że Rosjanie rzeczywiście taką chęć przejawiali - podjął jakieś kroki prawne, aby "słowo stało się ciałem"? Jeśli tak, to jakie? Jesli nie, to dlaczego?

Tego pytania nikt rządowi nie zadał. Wszyscy przyjęli z góry, że były podstawy prawne i rząd "oddał" śledztwo. I dalej tak bredzą. Nikt nie pyta, czy rząd w ogóle starał się uzyskać prawo do jego "współprowadzenia" na terytorium Rosji.
Postawiłeś bardzo dobre pytania. Na które odpowiedzi brak. Nawet można to połączyć z badziewiem z 93 roku i zapytać się czy ktoś próbował coś na tej bazie zrobić - bo był jakiś starter - do chwili umowy z prawdziwego zdarzenia można było ciągnąć to "na telefon" i "maskować" tym czymś z 93 roku.

Mnie jeszcze zastanawia to, że trzeba było głosów "pielgrzymów" i dziennikarzy, żeby zwrócić uwagę Polskiej strony na to, że nie przeszukano terenu, ciągle były znajdywane szczątki samolotu i ludzi. W sytuacji w jakiej zostaliśmy postawieni nie było możliwości samemu coś z tym zrobić ale może trzeba było dyplomatycznie zwracać uwagę - u nas chyba uznali, że trzeba ruskim zaufać i bezkrytycznie przyjmować ich zapewnienia.
Romulus - 2011-01-15, 18:53
:
Amontillado napisał/a:
Romulus napisał/a:
Dowcipkować możemy. Ale prawda jest taka - ten dokument nie ma żadnych procedur, nie ma nawet trybu ich przyjęcia. Który minister: obrony czy spraw zagranicznych, a może razem - mieliby wydać takie przepisy? W jakim trybie? Jak to miałoby się mieć do prac rosyjskiej strony? Musieliby je konsultować? Kto powołuje przewodniczącego? Według jakich przepisów (to najwazniejsze) proceduje komisja? Według tego przepisu, że niby "razem"? ale "razem" to znaczy jak? Raport - ile czasu na jego sporządzenie, kto go zatwierdza (bo to byłaby komisja międzyrządowa)? Na jakim szczeblu? Na jakiej podstawie odwołanie i do kogo
Tak ogólnie czemu tego czegoś nie można stosować:
http://lotniczapolska.pl/...1993-roku,14800
A z tej wypowiedzi wynika, że to jest o kant D rozbić i do niczego się nie nadaje. Coś sobie podpisali 93 roku ale ni chuja nic z tego nie wynika...

A nie wynika, bo po 1993 r. poprzestano tylko na tej ogólnej deklaracji współpracy i nie wypełniono jej treścią. Właśnie taką, którą wskazałem.

Amontillado napisał/a:
Romulus napisał/a:
Rząd, kóry próbuje coś tu ugrać tylko zrobi z siebie, czyli z nas, idiotów. To jak z wyrokiem - raz wydany może być zmieniony tylko przez sąd odwoławczy. Nie można pisać do sądu, aby ponownie rozważył wyrok i może go zmienił jednak :)
Bo tajemnicą poliszynela jest to, że jak Putin coś powie to zostanie zrobione ale jak jest stawiane w taki sposób jak robią to nasi kochani zarządzający to nic się nie uda - bo by wyszło oficjalnie, że MAK nie jest niezależny.

To również.
Amontillado napisał/a:
Romulus napisał/a:
Odwołanie - pomijając treść tego odwołania i jego zasadność, stwierdzić należy wprost: twierdzenie, że fakt stosowania załacznka do konwencji wyłącza korzystanie z instrumentów zawartych w konwencji to przykład... brak mi odpowiednich słów... kołtuństwa prawnego. Załącznik do traktatu międzynarodowego stanowi jego integralną część. O ile nie ma w nim przepisów wyłączających stosowanie postanowień ogólnych traktatu, to nie ma mowy, aby coś takiego, jak piszesz mogło mieć miejsce! Litości! Azja ma kiepskich prawników (albo kierujących się złą wolą). Ale nie podążajmy my tą drogą, do jasnej ciasnej :)
Romulus - ale konwencja chicagowska nie stosuje się do lotów wojskowych - nasza strona twierdzi że lot był wojskowy. Ten cholerny Tupolew zamiast trafić w lotnisko trafił w pustkę prawną - nie istniała umowa międzynarodowa z ruskimi, która by taką sytuację zakładała i rozwiązywała. Użyto narzędzia zastępczego i na niejasnych zasadach w tej sytuacji - teraz mamy przeciąganie liny.

Dokładnie. Nie było żadnego innego narzedzia prawnego, więc wzięto to, które było dostępne. Może - to moje nie do końca przekonujące zdanie - należało poczekać z tym badaniem katastrofy kilka miesięcy, zabezpieczyć w tym czasie dowody, jakieś techniczne czynności podjąć. W tym czasie przygotować korzystną umowę międzynarodową bazując na konwencji chicagowskiej i rozszerzając ją o pewne apsekty. I na niej procedować a Polska miałaby więcej możliwości manewru. Ale to już spekulacja. Nie wiem, na ile to było możliwe. I na ile by to w Polsce zostało przyjęte.

Amontillado napisał/a:
Romulus napisał/a:
Pytanie do rządu - czy, zakładając, że Rosjanie rzeczywiście taką chęć przejawiali - podjął jakieś kroki prawne, aby "słowo stało się ciałem"? Jeśli tak, to jakie? Jesli nie, to dlaczego?

Tego pytania nikt rządowi nie zadał. Wszyscy przyjęli z góry, że były podstawy prawne i rząd "oddał" śledztwo. I dalej tak bredzą. Nikt nie pyta, czy rząd w ogóle starał się uzyskać prawo do jego "współprowadzenia" na terytorium Rosji.
Postawiłeś bardzo dobre pytania. Na które odpowiedzi brak. Nawet można to połączyć z badziewiem z 93 roku i zapytać się czy ktoś próbował coś na tej bazie zrobić - bo był jakiś starter - do chwili umowy z prawdziwego zdarzenia można było ciągnąć to "na telefon" i "maskować" tym czymś z 93 roku.

No właśnie. Tylko z tym ciągnięciem "na telefon" trzeba byłoby uważać. Bo i Polska nie mogła się za bardzo panoszyć Rosjanom na ich terytorium. Przypominałoby to stąpanie po polu minowym jednak. Bez procedur, bez hierarchii, wszystko w proszku i dopiero byłyby wypracowywane metody i zasady współdziałania. Zatem wszystko toczyłoby się ślamazarnie. A to wywoływałoby presję i narzekania w Polsce. Nikt by nie wnikał w to, że się nie da tego "pospolitym ruszeniem" załatwić.
Amontillado - 2011-01-15, 19:48
:
Romulus napisał/a:
Może - to moje nie do końca przekonujące zdanie - należało poczekać z tym badaniem katastrofy kilka miesięcy, zabezpieczyć w tym czasie dowody, jakieś techniczne czynności podjąć. W tym czasie przygotować korzystną umowę międzynarodową bazując na konwencji chicagowskiej i rozszerzając ją o pewne apsekty. I na niej procedować a Polska miałaby więcej możliwości manewru. Ale to już spekulacja. Nie wiem, na ile to było możliwe. I na ile by to w Polsce zostało przyjęte.
Patrząc w jakim tempie tępaki w naszym sejmie potrafią wyprodukować ustawy gdy "trzeba" to myślę, że "kilka miesięcy" to za dużo - jakby faktycznie zaangażować specjalistów to dałoby się to szybko ustawić w jasne ramy - tylko czy komuś na tym zależało?

Ech cała ta wizyta była tak organizowana "oż se Kaczor wymyślił że poleci to go wsadźmy w samolot i nich leci..." i wyjaśnianie katastrofy też wygląda "oż se drugi Kaczor wymyślił, że coś wyjaśniać trzeba..." Jak widać MAK stwierdził, że ma nas w dupie skoro wewnętrznie nie możemy się dogadać czy Ruskim ufamy (w przypadku rządzących dość bezkrytycznie) czy nie ufamy (w przypadku opozycyjnym dość paranoicznie).
Toudisław - 2011-01-16, 19:54
:
Romulus napisał/a:
Co więcej, np. szwedzki prokurator może w obecności polskiego przesłuchiwać itd. Powołuję tu przykład szwedzki, bo akurat mój kolega prowadził taką sprawę. Mnie zdarzyło się występować do niemieckiej prokuratury o udzielenie informacji na temat oskarżonego obywatela polski, który w Niemczech miał postępowania i siedział w areszcie a był oskarzony także w Polsce o inny czyn. I tak dalej i tak dalej.

Alr to i tak zakłada obecność prokuratora tego kraju ? De facto da się tą zropbić nawet w rosji bo prokurator może kogość niby z sobą wziąć. Ale PiS uważał że polscy proikuratorzy mogli w rosji fdziałać jak u sibie i nie mieć za plecami Rosjan.
Romulus - 2011-01-16, 20:01
:
I cóż odpisać? To jest tak głupie, że nie nadaje się nawet do prostowania, wyjaśniania, tłumaczenia :) Może krótkie podsumowanie: brak kontaktu z rzeczywistością...
utrivv - 2011-01-17, 08:30
:
Romulus czy dobrze rozumiem że uważasz że Polska zrobiła wszystko co mogła w tej sprawie?
Romulus - 2011-01-17, 09:40
:
Nie wiem, bo nie wiem, co politycy robili.

Ale nikt jeszcze nie wykazał:

a) jaki inny akt prawny mógł posłużyć do badania przyczyn tej katastrofy i być jednocześnie korzystniejszy dla naszego kraju

b) na jakiej podstawie mieliśmy możliwość prowadzenia śledztwa na terenie Rosji (nie mieliśmy takiej możliwości nigdy, najwyżej można byłoby się zastanawiać nad hipotetyczną możliwością współpracy prokuratorskiej).

I tylko do tego mogę się odnosić. Wszyscy, którzy twierdzą, że rząd Tuska spierniczył sprawę - nie pokazali na to żadnego dowodu. Bo raport MAK nie jest takim dowodem. Jest on jakąś tam konsekwencją przyjęcia konwencji chicagowskiej - ale nie było innego dokumentu, który byłby "lepszy" dla Polski. Jaki więc tu błąd Tuska skoro nie było wyboru?

Nie upieram się, że mam rację. Nie jestem ekspertem od prawa międzynarodowego lotniczego. Ale absolutnie nikt z krytykujących wybór konwencji chicagowskiej nie wskazał alternatywnej konwencji.

Bo to porozumienie polsko - rosyjskie do tego się nie nadawało, nieżaleznie od tego co Kurski i inni będą pleść w swej ignorancji.

Moim zdaniem - w takiej sytuacji może lepiej byłoby poczekać kilka miesięcy z rozpoczęciem prac MAK aż powstanie i zostanie przyjęta odpowiednia konwencja. Ale nawet wówczas - byłby to akt dwustronny, obowiązujący między Polską i Rosją. Trzeba by jeszcze wówczas ustalić jakiś sposób odwołania i wlaściwy do tego organ międzynarodowy. Albo jakiś międzynarodowy sąd arbitrażowy. A przecież nie da się żadnego organu miedzynarodowego zmusić do rozpoznania takiej sprawy, jeśli nie ma on wpisanej jej w swoją kognicję.

Zatem to czekanie na nowe przepisy też wywołałoby furię opozycji w Polsce. Jeszcze większą niż teraz: rząd się nie stara, ma to w nosie, przewleka się rozpoznanie sprawy, więc coś się chce mataczyć itp. Dlatego zdanie opozycji, która zajmuje się tylko ślepą krytyką - w ogóle nie jest dla mnie miarodajne. Jest porównywalne z płaczem niesfornego dziecka, któremu rodzic nie chce dać cukierka.

Co do komisji międzynarodowej - nikt nie wskazał przepisów możliwych do przyjęcia, że miał ten pomysł ręce i nogi.

Zatem to ja pytam: co waszym zdaniem powinien zrobić rząd?
Toudisław - 2011-01-17, 09:45
:
http://korwin-mikke.blog....2,ID411360815,n
Fajne ocena sytuacji
MrSpellu - 2011-01-17, 09:50
:
Z tym magnesem to nie taki głupi pomysł...
Romulus - 2011-01-17, 10:06
:
Tia, po katastrofie wielu prawicowym publicystom odbiło. Po prostu stracili wszelkie umocowanie w zdrowym rozsądku. I tu się z JKM zgadzam. "Gazeta Polska" i Towarzysz Dziennikarz Sakiewicz to heroldzi tej "wizji" katastrofy - na przekór wszystkiemu. I tak, nie łudźmy się, zostanie. To nie jest środowisko zdolne do autorefleksji. Szkoda Wildsteina i Ziemkiewicza, ale - nie ma ludzi niezastąpionych.

A i dziś - zięć ś.p. prezydenta bredzi o zamachu.
A Joanna Kluzik - Rostkowska - wydawałoby się, kobieta dobrze poukładana i rozsądna zadaje pytanie, czemu konwencja chicagowska a nie polsko - rosyjskie porozumienie. Widać, nie czytała zalinkowanego przez Amontillado tekstu i mało rozumie w ogóle z tych kwestii. Szkoda, bo liczyłem na nią jako na głos rozsądku po prawej stronie :(
toto - 2011-01-17, 10:14
:
Pytanie. Dlaczego rząd nie ma jaj i zwyczajnie powie tego, co ty? Coś w stylu: "To zacytujcie nam przepisy, według których mieliśmy postępować. Konkretne zapisy nie hasła wytrychy w stylu konwencja chicagowska."
utrivv - 2011-01-17, 10:14
:
Pytałem nie bez przyczyny - każdy twój post czyta się z przyjemnością i zaczynam patrzeć na twe wypowiedzi z dużą dozą zaufania. Sam nie mam zdania, prasy nie czytam (chyba że tvn24.pl) a telewizji nie oglądam. Jedyne co w oczy biło to pewna delikatność z jaką rząd traktował Rosjan - tak jakby totalnie olewał tę sprawę. W ogóle mam wrażenie że wszystkie sprawy dotyczące Tuska i Kaczyńskich są traktowane przez adwersarzy inaczej niż gdyby dotyczyły innych osób. Dlaczego oni się tak nie lubią? i już prawie zupełnie offtopowe pytanie kto według was był głónym przeciwnikiem koalicji PO-PIS?

edit
Ach ten JKM - nie chciałbym żyć w kraju w którym on by rządził ale teksty ma świetne :)
Romulus - 2011-01-17, 10:31
:
toto napisał/a:
Pytanie. Dlaczego rząd nie ma jaj i zwyczajnie powie tego, co ty? Coś w stylu: "To zacytujcie nam przepisy, według których mieliśmy postępować. Konkretne zapisy nie hasła wytrychy w stylu konwencja chicagowska."

Też sobie zadaję to pytanie? Bo przecież to byłby strzał zabójczy dla oponenta, gdyby przedstawiciel rządu wyposażony w wiedzę tak mu odbił piłeczkę.

Odpowiedź może być prosta: oni (koalicja rządowa) sami nie są pewni :-) Ale to bardzo przerażająca ewentualność. Bardzo, bardzo.

Utrivv - ja cię proszę o jedno: nie wierz mi na słowo. Nie jestem ekspertem od prawa międzynarodowego lotniczego, nie prowadzę w tym celu badań i opieram się na tym, co sam - głównie okazjonalnie - ustalę lub wiem niejako z racji zdobytego wykształcenia. Toteż zakładam również, że nie muszę mieć racji. Ale jeśli jestem w błędzie - to nikt mnie z niego jeszcze nie wyprowadził.
wred - 2011-01-17, 10:51
:
http://www.tvn24.pl/0,168...,wiadomosc.html
Najbardziej uśmiałem się jak ten idota Dubieniecki opowiada, że jednym z powodów zamachu jest ewentualna wygrana w wyborach prezydenckich kaczora...

To już trzeba być całkowicie oderwanym od rzeczywistości...
MrSpellu - 2011-01-17, 10:53
:
Romulus napisał/a:
A i dziś - zięć ś.p. prezydenta bredzi o zamachu.

Ale on gra o elektorat świętej pamięci teścia, więc to bredzenie ma jednak głębszy, polityczny, sens.

wred napisał/a:
To już trzeba być całkowicie oderwanym od rzeczywistości...

Albo cynicznym pragmatykiem. To nie jest głupi facet, trafił mu się słoik politycznego miodu, to i mnie nie dziwi, że paluszki zaczynają mu się lepić ;)

Romulus napisał/a:
Odpowiedź może być prosta: oni (koalicja rządowa) sami nie są pewni

I chyba ta odpowiedź będzie najbliższa prawdzie. Druga, mniej prawdopodobna wersja, zakłada że koalicja rządząca jest świadoma istnienia jakiejś nieznanej nam alternatywy... i strzela paciorki by opozycja na nią przypadkiem nie wpadła. Ale jakoś bardziej zdroworozsądkowo jest założyć pierwszą opcję. Takie jakieś mam przeczucie...
Toudisław - 2011-01-17, 11:53
:
Romulus napisał/a:
A Joanna Kluzik - Rostkowska - wydawałoby się, kobieta dobrze poukładana i rozsądna

Tak ta pani uważa że każde dziecko powinno mieć wszczepiony Chip który kontroluje jego stan zdrowia co robi i czy nie ejst bite. Lekarz rodzinnyt miał by non stop dostęp do tych informacji i kontrolował taką rodzinę czy w pore idą do lekarza czy nie biją dziecko i czy je tyle co potrzeba i tego co potrzeba tak rozsądna ...
MrSpellu - 2011-01-17, 12:13
:
Toudisław napisał/a:
Tak ta pani uważa że każde dziecko powinno mieć wszczepiony Chip który kontroluje jego stan zdrowia co robi i czy nie ejst bite. Lekarz rodzinnyt miał by non stop dostęp do tych informacji i kontrolował taką rodzinę czy w pore idą do lekarza czy nie biją dziecko i czy je tyle co potrzeba i tego co potrzeba tak rozsądna ...

Czyli jak dwunasto-trzynastolatek zacznie się onanizować, to rodzice zostaną wezwani przez organy do wyjaśnienia?
Bo istnieje możliwość, że dziecko jest molestowane? :mrgreen:
utrivv - 2011-01-17, 12:24
:
wred napisał/a:
http://www.tvn24.pl/0,1689714,0,1,do-zamachu-mogloby-dojsc-z-kilku-powodow,wiadomosc.html
Najbardziej uśmiałem się jak ten idota Dubieniecki opowiada, że jednym z powodów zamachu jest ewentualna wygrana w wyborach prezydenckich kaczora...

To już trzeba być całkowicie oderwanym od rzeczywistości...

Bez przesady.
Marcin Dubieniecki napisał/a:
- Ja mówię jako pełnomocnik Marty Kaczyńskiej - oświadczył i potwierdził, że jego zdanie jest zdaniem jego żony.

Oświadczył i potwierdził że nie mówi w swoim imieniu ale jako prawnik reprezentujący klienta.
MrSpellu - 2011-01-17, 12:46
:
utrivv napisał/a:
Oświadczył i potwierdził że nie mówi w swoim imieniu ale jako prawnik reprezentujący klienta.

Dziwnie mu to na rękę.
utrivv - 2011-01-17, 13:36
:
Nic dziwnego że próbuje się zabezpieczać. Ględząc takie farmazony zdobywa punkty polityczne ale nie pali za sobą mostów jako poważny prawnik czy ewentualny SLDowiec.
MrSpellu - 2011-01-17, 13:50
:
utrivv napisał/a:
Nic dziwnego że próbuje się zabezpieczać. Ględząc takie farmazony zdobywa punkty polityczne ale nie pali za sobą mostów jako poważny prawnik czy ewentualny SLDowiec.

Toż pisałem, że to jest inteligentny facet ;)
Romulus - 2011-01-17, 16:46
:
A przy tych twierdzeniach o zamachu znowu pojawiają się tezy (polityków), że skoro nie można wykluczyć, że to zamach, to śledztwo powinno się dalej pod tym kątem dalej prowadzić.

Znowu - jest to jednocześnie wciskanie ciemnoty i objaw głupoty polskich polityków. Śledztwa nie prowadzi się, żeby coś wykluczyć albo potwierdzić (to jest skutek śledztwa a nie kierunek). Prowadzi się je, aby ustalić jak bylo naprawdę. Twierdzenie, że zamachu nie można wykluczyć, więc należy pod tym kątem prowadzić śledztwo zaprowadziłoby nas w ślepy zaułek.

W sprawie tragedii smoleńskiej nie można wykluczyć, że była przyczyną agresji spowodowanej przez marsjańskie lobby militarystyczno - biznesowe. Przepraszam bardzo, ale czy jest dowód, który to wyklucza? Ja takiego nie znam. Zatem śledztwo powinno być prowadzone także w takim kierunku. Dopóki nie pojawi się dowód, który to wykluczy.

Idąc tym tokiem rozumowania, żadnego śledztwa nie można umorzyć.

W śledztwie należy zebrać materiał dowodowy w sposób wyczerpujący oraz dokonać jego oceny. Jeśli w śledztwie smoleńskim nie ma dowodów na zamach, to należy je w tym zakresie umorzyć. A nie czekać dekady aż kiedyś może się takie dowody znajdą.
dworkin - 2011-01-17, 17:44
:
Romulus napisał/a:
Ziemkiewicz bredzi (...) Z całą sympatią, ale Ziemkiewiczowi, po Smoleńsku - że pojadę Łysiakiem - something polejabl'os.

Słowa, słowa, słowa... A ja na to - Romulus bredzi! - kolejne puste wyrazy. No, chyba że ich wartość polega na pompowaniu ego. Wskaż więc dokładny ustęp, w którym Ziemkiewicz przeczy prawdzie i zdrowemu rozsądkowi. Nie powołuj się jednak na "postulat przejęcia śledztwa", ponieważ taki nie wynika z żadnej wypowiedzi autora. Oczywiście - mogę się mylić (w co wątpię) - zapewne nie kojarzę wszystkiego, co napisał po 10 kwietnia. Wg mojej wiedzy jedynym, do czego nawoływał Ziemkiewicz, jest staranie o większą rolę polskiej strony w dochodzeniu prawdy.

Ale wracając znowu do słowa "śledztwo" - Po 10 kwietnia stało się przyczyną niemałego zamętu, ponieważ media co i ruszy wykorzystywały je do określania tak badań komisyjnych, jak i śledztwa prokuratorskiego. Natomiast zgodnie z definicją zawartą w SJP pojęcie śledztwa dotyczy wyłącznie działań prokuratorskich (choć z drugiej strony znamy np. taki twór jak "śledztwo dziennikarskie"). Zatem Ziemkiewicz nie jest chlubnym wyjątkiem w tej nazewniczej kwestii - każda jego wypowiedź odwoływała się do badań prowadzonych przez MAK. Ergo: dyskusja na temat "przejęcia śledztwa prokuratorskiego" (tak ładnie odniesionego do prawicy jako całości) staje się bezcelowa.

Romulus napisał/a:
Jeśli coś Polskę upokorzyło to miało to miejsce 10 kwietnia 2010 r. Upokorzył lot, którego nie powinno w ogóle być (tak samo jak lotu 7 kwietnia), upokorzyło obnażenie słabości polskiego lotnictwa, które - na skutek cięć i oszczędności - wypuszcza nie dostatecznie przygotowanych pilotów.

Jedno nie wyklucza drugiego. Czy z wypowiedzi Ziemkiewicza wynika, że nasze upokorzenie pochodzi wyłącznie od działań MAK-u? Już wcześniej pisał, że sam fakt tej feralnej podróży kompromituje Polskę na arenie międzynarodowej.

Ale spójrzmy... Rosjanie nagle (przedwcześnie) ogłaszają ostateczną wersję raportu, informując o tym Polaków w ostatniej chwili (żaden nie został też zaproszony). W trakcie konferencji Tatiana prezentuje symulację samobójczego pikowania polskiego samolotu w akompaniamencie lekceważonych ostrzeżeń TAWS: Pull up! Pull up! (można bardzo łatwo sprawdzić, że na całym świecie są one w pewnych sytuacjach po prostu ignorowane). Dodatkowo dzieli się ze słuchaczami informacją o stężeniu alkoholu w martwym ciele generała Błasika, oczywiście nie podając ani przyczynowo-skutkowego związku z samą katastrofą, ani medycznego uzasadnienia jak te promile odnieść do stanu trzeźwości żołnierza. Sugestia jest oczywista. Na koniec - wszystkie nasze uwagi pozostają zignorowane, cała wina złożona w polskich rękach, zaś dalsza dyskusja arbitralnie zamknięta.

Jeżeli to nie świadczy, że Rosjanie mają nas głęboko (co stanowi dosyć solidny przyczynek do tezy o upokorzeniu), to nie wiem, w jakiej sytuacji o upokorzeniu mówić można. Chyba że Twoim zdaniem zasłużyliśmy sobie. Forma prezentacji, treść raportu oraz wszystkie wcześniejsze (i wciąż aktualne - np. ciągłe braki w dokumentacji) problemy we współpracy, czynione nam przez Rosjan, obalają tezę o wysokiej jakości tej współpracy. Jakakolwiek równorzędna rola staje się mitem, tak samo pojednanie i nowo wydobyty wzajemny szacunek, o czym trąbiły zaprzyjaźnione media. Ale były to tylko słowa.

Drugim mitem, który został w ostatnich dniach obalony, jest twierdzenie o świadomej roli naszych władz w procesie początkowych ustaleń co do dalszej współpracy. Cytuję:
Marek Magierowski napisał/a:
Przed chwilą Donald Tusk, z miną pokerowego gracza, przekonywał przez kilkanaście minut dziennikarzy, że postąpił słusznie, decydując się na konwencję chicagowską w sprawie badania katastrofy smoleńskiej, bo daje ona Polsce możliwość odwołania się do arbitrażu.

Po czym został zapytany przez Andrzeja Stankiewicza z „Newsweeka”, gdzie jest dokument, w którym strona polska taką decyzję podejmuje i kto ten dokument podpisał. Premier odpowiedział, już z miną nieco mniej pewną, że takiego dokumentu nie ma. Przyznał też, po kolejnym pytaniu Stankiewicza, że decyzja została podjęta samodzielnie przez Rosjan i polskiemu rządowi po prostu narzucona, a my tylko byliśmy „świadomi, że tak się stanie”.

Okazuje się, że Tusk nie miał w sprawie konwencji chicagowskiej nic do gadania.

Cóż, jak wiadomo, Putin przybył na miejsce z motherfuckerem od prawa międzynarodowego, Tusk miał... Grasia. Zatem jeśli osiągnęliśmy z tych początkowych założeń jakąkolwiek korzyść, to niemal wyłącznie za sprawą rosyjskich decyzji, które premier przyjął ex post. Możemy więc zaniechać wyrażeń typu "rząd wybrał", "rząd ustalił", ("rząd miał wpływ"?) etc...

Romulus napisał/a:
1. Wklejenia albo zalinkowania tekstu porozumienia polsko - rosyjskiego, które stawiać ma Polskę w lepszym położeniu, niż konwencja chicagowska.

2. Następnie o wskazanie, które konkretnie przepisy tej umowy są dla nas korzystniejsze w stosunku do konwencji chicagowskiej. Które przyznają nam więcej praw i możliwości, także po zakończeniu badania, do np. odwoływania się do organizacji międzynarodowych. Które z tych przepisów wreszcie dawały nam więcej praw do udziału w pracach MAK i kształtowania treści raportu.

W sobotę widziałem na kanale TVN24 dyskusję dwóch specjalistów od prawa międzynarodowego - jednym z nich był Piotr Schramm, na miano drugiego niestety nie zwróciłem uwagi. Obydwaj zgodzili się, że prawo międzynarodowe nie jest tak sztywne, jak to, które obowiązuje w granicach pojedynczego państwa, lecz bardziej elastyczne - przystosowywalne do konkretnego przypadku (na co historia najnowsza dała wiele przykładów) - i nie zawsze działające na mocy umów spisanych. Obydwaj zgodzili się również, że w naszym przypadku działa cała konwencja chicagowska, zaś rosyjskie ustalenia są w tej sprawie niezgodne z prawem. Stwierdzili przy tym jednak, że bardzo trudno prawnie podważyć, iż lot nie miał statusu wojskowego i niewykluczone, że odwołanie się do ICAO będzie w takim przypadku niemożliwe.

W takim wypadku pozostaje nam międzynarodowy arbitraż, jednak ta procedura jest "bardzo, bardzo długa (...) One mają taką tendencję, że mielą powoli i to może potrwać kilka lat. Trzeba się uzbroić w cierpliwość" (dr Aleksander Gubrynowicz z Instytutu Prawa Międzynarodowego UW). A wtedy czas "zyskany" za sprawą konwencji chicagowskiej zaczyna być słabym argumentem.

Jedynym, co (imo) obiektywnie zyskaliśmy za sprawa takiego obrotu rzeczy, jest jakikolwiek dostęp do dowodów, które mogliśmy w miarę szybko zacząć badać, by skonstruować własną wersję raportu. Czy w ostatecznym rachunku wyjdziemy na tym lepiej niż naciskając na ukonstytuowanie wspólnej komisji - wątpię - ale to się jeszcze ostatecznie okaże.

Romulus napisał/a:
Moim zdaniem - w takiej sytuacji może lepiej byłoby poczekać kilka miesięcy z rozpoczęciem prac MAK aż powstanie i zostanie przyjęta odpowiednia konwencja. Ale nawet wówczas - byłby to akt dwustronny, obowiązujący między Polską i Rosją. Trzeba by jeszcze wówczas ustalić jakiś sposób odwołania i wlaściwy do tego organ międzynarodowy. Albo jakiś międzynarodowy sąd arbitrażowy. A przecież nie da się żadnego organu miedzynarodowego zmusić do rozpoznania takiej sprawy, jeśli nie ma on wpisanej jej w swoją kognicję.

Pisałem o tym na samym początku i - jak sądzę - to miał też na myśli Ziemkiewicz.
Amontillado - 2011-01-17, 18:21
:
dworkin napisał/a:
Jedynym, co (imo) obiektywnie zyskaliśmy za sprawa takiego obrotu rzeczy, jest jakikolwiek dostęp do dowodów, które mogliśmy w miarę szybko zacząć badać, by skonstruować własną wersję raportu.
"Jakikolwiek" jest dobrym słowem ponieważ chyba najważniejszy dowód jakim jest wrak samolotu został przez Rosjan zniszczony. Zważywszy na to, że przyczyną katastrofy lotniczej mogą być np. za krótkie śruby to podejście, które nam zaprezentowali Rosjanie było dość niepoważne...
Romulus - 2011-01-17, 19:58
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ziemkiewicz bredzi (...) Z całą sympatią, ale Ziemkiewiczowi, po Smoleńsku - że pojadę Łysiakiem - something polejabl'os.

Słowa, słowa, słowa... A ja na to - Romulus bredzi! - kolejne puste wyrazy. No, chyba że ich wartość polega na pompowaniu ego. Wskaż więc dokładny ustęp, w którym Ziemkiewicz przeczy prawdzie i zdrowemu rozsądkowi. Nie powołuj się jednak na "postulat przejęcia śledztwa", ponieważ taki nie wynika z żadnej wypowiedzi autora. Oczywiście - mogę się mylić (w co wątpię) - zapewne nie kojarzę wszystkiego, co napisał po 10 kwietnia. Wg mojej wiedzy jedynym, do czego nawoływał Ziemkiewicz, jest staranie o większą rolę polskiej strony w dochodzeniu prawdy.

Możemy ustalić, że ja bredzę. Bo nie chce mi się przebijać przez strony majaczeń RAZ-a. Słowo. To ponad moje siły. Zresztą, ten publicysta już raczej nie będzie zaszczycany moim czasem. Bo czasu mi szkoda ;)
dworkin napisał/a:
Ale wracając znowu do słowa "śledztwo" - Po 10 kwietnia stało się przyczyną niemałego zamętu, ponieważ media co i ruszy wykorzystywały je do określania tak badań komisyjnych, jak i śledztwa prokuratorskiego. Natomiast zgodnie z definicją zawartą w SJP pojęcie śledztwa dotyczy wyłącznie działań prokuratorskich (choć z drugiej strony znamy np. taki twór jak "śledztwo dziennikarskie"). Zatem Ziemkiewicz nie jest chlubnym wyjątkiem w tej nazewniczej kwestii - każda jego wypowiedź odwoływała się do badań prowadzonych przez MAK. Ergo: dyskusja na temat "przejęcia śledztwa prokuratorskiego" (tak ładnie odniesionego do prawicy jako całości) staje się bezcelowa.

Podkreślam wielokrotnie, że, czy to dziennikarz prawicowy, czy lewicowy; czy to polityk prawicowy czy lewicowy - ich ignorancja nie zna granic ani nie jest właściwa tylko dla jednej strony.
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeśli coś Polskę upokorzyło to miało to miejsce 10 kwietnia 2010 r. Upokorzył lot, którego nie powinno w ogóle być (tak samo jak lotu 7 kwietnia), upokorzyło obnażenie słabości polskiego lotnictwa, które - na skutek cięć i oszczędności - wypuszcza nie dostatecznie przygotowanych pilotów.

Jedno nie wyklucza drugiego. Czy z wypowiedzi Ziemkiewicza wynika, że nasze upokorzenie pochodzi wyłącznie od działań MAK-u? Już wcześniej pisał, że sam fakt tej feralnej podróży kompromituje Polskę na arenie międzynarodowej.

Ale spójrzmy... Rosjanie nagle (przedwcześnie) ogłaszają ostateczną wersję raportu, informując o tym Polaków w ostatniej chwili (żaden nie został też zaproszony). W trakcie konferencji Tatiana prezentuje symulację samobójczego pikowania polskiego samolotu w akompaniamencie lekceważonych ostrzeżeń TAWS: Pull up! Pull up! (można bardzo łatwo sprawdzić, że na całym świecie są one w pewnych sytuacjach po prostu ignorowane). Dodatkowo dzieli się ze słuchaczami informacją o stężeniu alkoholu w martwym ciele generała Błasika, oczywiście nie podając ani przyczynowo-skutkowego związku z samą katastrofą, ani medycznego uzasadnienia jak te promile odnieść do stanu trzeźwości żołnierza. Sugestia jest oczywista. Na koniec - wszystkie nasze uwagi pozostają zignorowane, cała wina złożona w polskich rękach, zaś dalsza dyskusja arbitralnie zamknięta.

Jeżeli to nie świadczy, że Rosjanie mają nas głęboko (co stanowi dosyć solidny przyczynek do tezy o upokorzeniu), to nie wiem, w jakiej sytuacji o upokorzeniu mówić można. Chyba że Twoim zdaniem zasłużyliśmy sobie. Forma prezentacji, treść raportu oraz wszystkie wcześniejsze (i wciąż aktualne - np. ciągłe braki w dokumentacji) problemy we współpracy, czynione nam przez Rosjan, obalają tezę o wysokiej jakości tej współpracy. Jakakolwiek równorzędna rola staje się mitem, tak samo pojednanie i nowo wydobyty wzajemny szacunek, o czym trąbiły zaprzyjaźnione media. Ale były to tylko słowa.

Znowu, dla mnie gadanie o honorze w polityce to gadanie nieudaczników i frajerów. Jak pokazuje historia i rzeczywistość (chocby polityka rosyjska), honorem i emocjonalnymi wypowiedziami posługują się cieniasy ograne przez innych. A maderfakerzy, jak to ładnie ująłeś, załatwiają sprawy na zimno i bez uczuć. Zatem, jak ktoś chce płakać, że zostaliśmy upokorzeni, łolaboga, pomóżta nam, to proszę bardzo.

Co do wpływu Tuska na wybór konwencji. Jakikolwiek by on nie był - do tej pory poza bezmyślnym powoływaniem się na porozumienie polsko - rosyjskie z 1993 r. nikt nie wskazał żadnej alternatywy dla konwencji chicagowskiej. Może taka istnieje, kto wie. Ale jakoś nikt się nie kwapi z jej ujawnieniem. Więc, czy wybrał ją Tusk, czy Putin, co za różnica?
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
1. Wklejenia albo zalinkowania tekstu porozumienia polsko - rosyjskiego, które stawiać ma Polskę w lepszym położeniu, niż konwencja chicagowska.

2. Następnie o wskazanie, które konkretnie przepisy tej umowy są dla nas korzystniejsze w stosunku do konwencji chicagowskiej. Które przyznają nam więcej praw i możliwości, także po zakończeniu badania, do np. odwoływania się do organizacji międzynarodowych. Które z tych przepisów wreszcie dawały nam więcej praw do udziału w pracach MAK i kształtowania treści raportu.

W sobotę widziałem na kanale TVN24 dyskusję dwóch specjalistów od prawa międzynarodowego - jednym z nich był Piotr Schramm, na miano drugiego niestety nie zwróciłem uwagi. Obydwaj zgodzili się, że prawo międzynarodowe nie jest tak sztywne, jak to, które obowiązuje w granicach pojedynczego państwa, lecz bardziej elastyczne - przystosowywalne do konkretnego przypadku (na co historia najnowsza dała wiele przykładów) - i nie zawsze działające na mocy umów spisanych. Obydwaj zgodzili się również, że w naszym przypadku działa cała konwencja chicagowska, zaś rosyjskie ustalenia są w tej sprawie niezgodne z prawem. Stwierdzili przy tym jednak, że bardzo trudno prawnie podważyć, iż lot nie miał statusu wojskowego i niewykluczone, że odwołanie się do ICAO będzie w takim przypadku niemożliwe.

I trochę mi ulzyło, że jednak jakiś głos rozsądku się pojawił, bo przez pewien czas w sobotę królowała wersja, że skoro stosowany był załacznik, to się nie możemy na konwencję powoływać :) Zwątpiłem w moją wiedzę przez chwilę :)
dworkin napisał/a:
W takim wypadku pozostaje nam międzynarodowy arbitraż, jednak ta procedura jest "bardzo, bardzo długa (...) One mają taką tendencję, że mielą powoli i to może potrwać kilka lat. Trzeba się uzbroić w cierpliwość" (dr Aleksander Gubrynowicz z Instytutu Prawa Międzynarodowego UW). A wtedy czas "zyskany" za sprawą konwencji chicagowskiej zaczyna być słabym argumentem.

Zgadzam się. Arbitraż będzie długi - z różnych przyczyn. Nigdy tego nie kwestionowałem. Ani nawet nie pisałem, że będzie łatwo i z górki. Co więcej, nawet odwołanie do organu z konwencji chicagowskiej nie oznacza, że będzie się ICAO zajmowała istotą sprawy. To również podkreslali eksperci. Może zatem - o ile to możliwe - lepiej się nie odwoływać i nie tracić czasu. Choć może trzeba będzie to zrobić "dla formalności", wiedząc że odwołanie jest z góry przegrane - ale odwołać się po to, aby przed MTS-em nikt nie zarzucił, że nie wyczerpaliśmy dostepnej drogi sądowej.
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Moim zdaniem - w takiej sytuacji może lepiej byłoby poczekać kilka miesięcy z rozpoczęciem prac MAK aż powstanie i zostanie przyjęta odpowiednia konwencja. Ale nawet wówczas - byłby to akt dwustronny, obowiązujący między Polską i Rosją. Trzeba by jeszcze wówczas ustalić jakiś sposób odwołania i wlaściwy do tego organ międzynarodowy. Albo jakiś międzynarodowy sąd arbitrażowy. A przecież nie da się żadnego organu miedzynarodowego zmusić do rozpoznania takiej sprawy, jeśli nie ma on wpisanej jej w swoją kognicję.

Pisałem o tym na samym początku i - jak sądzę - to miał też na myśli Ziemkiewicz.

To cieszę się, że się zgadzamy. Rząd pewnie nie chciał ryzykować tej opcji, aby uniknąć oskarżeń, ze nic nie robi, że się boi Rosji, mataczy itp. Trudno przyjąć, co wyszłoby nam na dobre.
Amontillado - 2011-01-17, 21:49
:
Romulus napisał/a:
Zatem, jak ktoś chce płakać, że zostaliśmy upokorzeni, łolaboga, pomóżta nam, to proszę bardzo.
Romulus - płakać nie należy ale upokożeni zostaliśmy :mrgreen: Gdyby w Polsce był choć jeden maderfaker co na zimno i bez skrupułów to Tusk, Miller i parę innych osób siedziałoby o chlebie i wodzie w ciemnicy za to, że się tak wychujać dali... albo pod ścianę. Kurwa ja chcę Dzierżyńskiego albo chociaż Piłsudskiego ;)
Romulus - 2011-01-18, 07:46
:
Spoko, ja osiągnąłem szczyty masochizmu: chciałbym, aby na fali posmoleńskiej PiS wygrał wybory. Bo mi nudno. A tak - ci obciachowcy dojdą do władzy i będzie kupa śmiechu znowu. Ale przez szaleństwo JarKacza stracili zdolność koalicyjną. Chyba że Umiłowany Przywódca znowu zrobi z gęby wycieraczkę. Z czego mu zarzutu nie robię, bo to taki sam politykier jak Tusk tylko pozbawiony piarowego czaru, dzięki czemu jego wieśmactwo jest bardziej widoczne.
Saika - 2011-01-18, 18:32
:
Tylko wiesz, PiS jak miało prosperitę to nic z tego nie mieliśmy, od lat nikt nic z ZUS nie robił, a teraz ZUY Tusk zabiera nam emerytury... Tytko k***a gdzie był Obrońca Emerytów wcześniej, hę? Ano UKŁAD tropił. A dzisiaj swoją drogą miałam lekki uśmiech- car Putin ma swoją wersję, my swoją. Na spokojnie, bez szabelki.
Amontillado - 2011-01-18, 19:32
:
Saika napisał/a:
Tylko wiesz, PiS jak miało prosperitę to nic z tego nie mieliśmy, od lat nikt nic z ZUS nie robił, a teraz ZUY Tusk zabiera nam emerytury... Tytko k***a gdzie był Obrońca Emerytów wcześniej, hę? Ano UKŁAD tropił.
Ale przecież jesteśmy zieloną wyspą to czemu sięga po emerytury? :mrgreen: Co do PiS to zmniejszenie składki rentowej...

MAK, który już zakończył działanie ogłosił, że ujawni pełne zapisy rozmów wieży z pilotami.

Mularczyk na konferencji zadał pytanie odnośnie możliwości wspólnego zbierania materiałów dowodowych przez Polską i Rosyjska prokuraturę przy prowadzeniu osobnych śledztw (podając paragraf i opinię pani Bieńskowskiej z UW, że dałoby się to zastosować przy ustnej deklaracji prezydenta Rosji złożonej premierowi). Prokurator Seremet odpowiedział, że wyjaśnienia zostaną opublikowane.

Edmund Klich (akredytowany przy komisji) poinformował, że Rosjanie go częściej olewali niezgodnie z konwencją chicagowską. Dobra wola Rosjan, którą tak zachwalano od czasu katastrofy jakoś tak hmm znika.

Pani poseł Wiśniewskiej powinien ktoś powiedzieć, żeby się więcej nie odzywała... ciekawe czy dotrwam ze słuchaniem do końca bo kusi Lad Zeppelin i Black Sabbath :-?

Iłowi i Jakowi kontrolerzy podawali różne dane o widoczności w tym samym czasie - radosna ta wieża kontrolna...
Romulus - 2011-01-18, 19:34
:
Bez szabelki? Ty TVN24 nie oglądasz? Antek Policmajster dalej bredzi o konwencji, że to zdrada stanu, że nie zostało zastosowane polsko - rosyjskie porozumienie :) I takiemu to możesz tłumaczyc, tłumaczyć i tłumaczyć. A on i tak wie swoje.

Godnym podsumowaniem był wytrzeszcz posłanki Kempy, która znowu wygłosiła homilię do wyborców a nie merytoryczne wystąpienie. Generalnie - Sejm po raz kolejny udowadania (czy to PO, czy PiS), jak bardzo jest oderwany od rzeczywistości.

Dałem sobie spokój i nie oglądam dłużej, bo to strata czasu - mnóstwo bełkotu i zero argumentów. Zreszta, tam argumenty to ostatnia rzecz, która kogokolwiek interesuje. Więc obejrzałem podsumowanie nowych wiadomości na temat próby "odejścia" przez pilotów i ekspertów.

Nie wiem, kto, ale ktoś ładnie podsumował to wszystko: mamy pretensje do Rosjan, że nie powstrzymali polskich pilotów przed samobójczą decyzją.

I - jak wynika z ujawnionych nagrań - kontrola w Smoleńsku była pod znacznie większą presją, niż polscy piloci. Bo w naszym przypadku (pilotów) ta presja to nadal mocno naciągana jest. Tak, że nie sposób w nią uwierzyć bez zbłaźnienia się, albo sprowadzenia do poziomu Antka Policmajstra :)
Saika - 2011-01-18, 19:42
:
Romulus napisał/a:
Antek Policmajster dalej bredzi o konwencji,


Wkurzonego Klicha też widziałam. :mrgreen:
Ale widzisz, źle się wyraziłam- myślałam o samej tej prezentacji. :)
George The Best - 2011-01-19, 20:45
:
W całym kociokwiku smoleńskim interesuje mnie kilka elementów prawnych (niestety nie jestem prawnikiem) , będę wielce zobowiązany jeśli ktoś spróbuje mnie oświecić:
1. słynny bzdet prawny czyli porozumienie polsko – rosyjskie … … jest realizacją art. art. 3 pkt.c konwencji chicagowskiej ( prawda / fałsz)
2. czy art. 12 konwencji chicagowskiej ma zastosowanie do lotów tzw. smoleńskich ( prawda / fałsz)
3. czy powoływanie się na polskie prawo lotnicze w uregulowaniach inne niż rosyjskie jest zgodne z konwencją w kontekście ww. art. 12 ( prawda / fałsz)
4. jaki jest adres publikacyjny tegoż porozumienia polsko – rosyjskiego – tak naprawdę to nie wiem jaki jest jego pełny i poprawny tytuł
5. czy to porozumienie zostało ratyfikowane.
Sprawy techniczno – lotnicze w porównaniu z formalno – prawnymi są relatywnie proste. I na koniec refleksja związana z wczorajszą konferencja i prezentacją – idźmy z tym do arbitrażu a mamy na pewno w plecy, takie idiotyzmy tam nie przejdą.
Amontillado - 2011-01-19, 21:27
:
George The Best napisał/a:
idźmy z tym do arbitrażu
No właśnie możliwe, że nie idziemy bo ponoć się międzynarodowe organizacje powołują na to, że lot nie był cywilny tylko wojskowy więc się nie będą mieszać. Zasłyszane.

George The Best napisał/a:
5. czy to porozumienie zostało ratyfikowane.

Jeśli chodzi o to z 1993 to: "Należy zwrócić uwagę, że ww. porozumienie z 1993 r. nie ma charakteru ratyfikowanej umowy międzynarodowej." Wyjęte z jakieś odpowiedzi ministra Millera na interpelację.

George The Best napisał/a:
4. jaki jest adres publikacyjny tegoż porozumienia polsko – rosyjskiego – tak naprawdę to nie wiem jaki jest jego pełny i poprawny tytuł
Cholera wie :mrgreen: Specjalnie jakoś może nie szukałem ale nazwa porozumienia powinna brzmieć:
"Porozumienie między Ministerstwem Obrony Narodowej Rzeczpospolitej Polskiej a Ministerstwem Obrony Federacji Rosyjskiej w sprawie zasad wzajemnego ruchu lotniczego wojskowych statków powietrznych Rzeczpospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej w przestrzeni powietrznej obu państw"
Podpisane w Moskwie dnia 14 grudnia 1993 r., przedłużane automatycznie co 5 lat, jeśli żadna ze stron nie wypowie warunków porozumienia

Romulus napisał/a:
Zreszta, tam argumenty to ostatnia rzecz, która kogokolwiek interesuje.
Mnie ciekawi odpowiedź na pytanie zadane przez Mularczyka ale na to przyjdzie poczekać.
Romulus - 2011-01-19, 22:44
:
Amontillado napisał/a:
George The Best napisał/a:
idźmy z tym do arbitrażu
No właśnie możliwe, że nie idziemy bo ponoć się międzynarodowe organizacje powołują na to, że lot nie był cywilny tylko wojskowy więc się nie będą mieszać. Zasłyszane.

Chwilka, bo może się nie rozumiemy. Odwołanie z konwencji chicagowskiej to jedna sprawa. A arbitraż międzynarodowy to druga. Całkiem inna. Bo toczył się będzie przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości.
Ale nie wiem, czy warunkiem do jego rozpoczecia nie jest wyczerpanie drogi prawnej z konwencji. Zatem, choć wynik postępowania przed ICAO (czy jak się ten organ z konwencji chicagowskiej nazywa) wydaje się dla nas przesądzony - to nadal pozostaje MTS.
Amontillado napisał/a:
Romulus napisał/a:
Zreszta, tam argumenty to ostatnia rzecz, która kogokolwiek interesuje.
Mnie ciekawi odpowiedź na pytanie zadane przez Mularczyka ale na to przyjdzie poczekać.

Jakie pytanie? Bo z irytacji tępotą posłów zadających pytania chyba mnie ominęło. Pamiętam tylko bełkot Antka Policmajstra, wytrzeszcz administratywistki Kempy i jakiegoś smętnego dziadka, który powiedział, że powstanie tak szybko mgły było "zastanawiające".
Amontillado - 2011-01-19, 22:54
:
Romulus napisał/a:
Chwilka, bo może się nie rozumiemy. Odwołanie z konwencji chicagowskiej to jedna sprawa. A arbitraż międzynarodowy to druga. Całkiem inna. Bo toczył się będzie przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości.
Ale nie wiem, czy warunkiem do jego rozpoczecia nie jest wyczerpanie drogi prawnej z konwencji. Zatem, choć wynik postępowania przed ICAO (czy jak się ten organ z konwencji chicagowskiej nazywa) wydaje się dla nas przesądzony - to nadal pozostaje MTS
Kocham szum informacyjny.
Romulus napisał/a:
Jakie pytanie? Bo z irytacji tępotą posłów zadających pytania chyba mnie ominęło. Pamiętam tylko bełkot Antka Policmajstra, wytrzeszcz administratywistki Kempy i jakiegoś smętnego dziadka, który powiedział, że powstanie tak szybko mgły było "zastanawiające"
Ja napisał/a:
Mularczyk na konferencji zadał pytanie odnośnie możliwości wspólnego zbierania materiałów dowodowych przez Polską i Rosyjska prokuraturę przy prowadzeniu osobnych śledztw (podając paragraf i opinię pani Bieńskowskiej z UW, że dałoby się to zastosować przy ustnej deklaracji prezydenta Rosji złożonej premierowi). Prokurator Seremet odpowiedział, że wyjaśnienia zostaną opublikowane.
Jeszcze bodajże jako trzeci zadawał pytania poseł (chyba PO) z doświadczeniem lotniczym i zadawał pytania konkretne, które wcześniej przesłał prokuraturze ale chyba tak jak do Mularczyka odpowiedź ma być pisemna (albo mi umknęła).
wred - 2011-01-19, 23:57
:
Miller mu odpowiedział, że chyba nie czytał raportu MAK bo tam wszystko to było. Tak zrozumiałem
Romulus - 2011-01-20, 19:20
:
Czy ja dobrze słyszałem? JarKacz wczoraj u Rymanowskiego chciał, aby ekspertów od lotnictwa (którzy wystepują po telewizjach i wskazują na przyczyny katastrofy) prześwietliły służby specjalne??? :shock: :shock: :shock:

Dziwić mnie to nie powinno. A jednak.

Swoją drogą, co się wkurzę na to polityków i przestanę oglądać na 24 godziny kanały informacyjne, to zaraz omija mnie jakiś taki "kąsek".
wred - 2011-01-20, 19:27
:
Romulus napisał/a:
Czy ja dobrze słyszałem? JarKacz wczoraj u Rymanowskiego chciał, aby ekspertów od lotnictwa (którzy wystepują po telewizjach i wskazują na przyczyny katastrofy) prześwietliły służby specjalne??? :shock: :shock: :shock:
Dobrze, ten paranoik pierwszej wody chce chyba wojnę domową wywołać, co za pajac...
ats - 2011-01-22, 10:26
:
Od razuc tam pajac - człowiek chory, złamany, bezradny.
Dlaczego nikt mu nie proponuje półrocznego pobytu w ustronnym sanatorium z terapią?

Bez urazy - każdy rząd ma taką opozycję, na jaką zasługuje.

Bosz, jak się cieszę, że nie mam telewizji, mogę olewać niektórych ludzi, zamiast ich nie znosić :mrgreen:
toto - 2011-01-22, 10:38
:
ats napisał/a:
Dlaczego nikt mu nie proponuje półrocznego pobytu w ustronnym sanatorium z terapią?
Podobno całą kampanię prezydencką był na lekach i dlatego był taki "miły". Wybory przegrał, winni zostali "rozstrzelani". Chyba nikt z jego otoczenia nie odważy się zaproponować mu sanatorium z terapią.
ASX76 - 2011-01-26, 16:42
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...mosc_video.html

Może teraz nie będą robić z tego chama Kaczyńskiego świętego?
Romulus - 2011-01-31, 10:24
:
Spoko, zanim zrobią świętego z Lecha Kaczyńskiego, to po zwycięstwie PiS jak nic aresztują Bronisława Komorowskiego za współudział w katastrofie smoleńskiej: http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Jakby zapytać Antka Policmajstra, to odpowiedziałby jednoznacznie.

W sumie, to media powinny sobie darować moderowanie jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji. Naród kocha JarKacza i uwierzy mu w każdą bzdurę bo potrzeba żyjącego męczennika i neopogaństwo są w Narodzie silne. A eksperci to wiadomo w czyim imieniu działają. Trzeba ich przez służby prześwietlić. Bo JarKacz to nie tylko Umiłowany Prezes, ale - jak Józef Stalin - zna się na wszystkim i wie lepiej.
Amontillado - 2011-01-31, 16:59
:
Romulusie ale tego to już żal komentować... Logiką JarKacza można powiedzieć, że to przez ś.p. prezydenta bo chciał lecieć do Katynia... a jeszcze dalej wszystko przez Stalina bo wymordował polskich oficerów - a gdyby nie wymordował to nie trzeba by było tam latać... //mur Klich mógłby podpisać kontrakt z nfzetem na leczenie parlamentarzystów i dorabiać tak do etatu ministra...
Tomasz - 2011-01-31, 17:48
:
Amontillado napisał/a:
a jeszcze dalej wszystko przez Stalina bo wymordował polskich oficerów - a gdyby nie wymordował to nie trzeba by było tam latać... //mur


To akurat już dawno wiadomo, przecież ogłoszono, że Smoleńsk to ciąg dalszy Katynia itd. Ś.p. L.K. ofiarą stalinizmu i polskim zwierzchnikiem sił zbrojnych poległym na polu chwały na wojnie z radzieckim okupantem. Tak to jakoś przecież jest, prawda?
A do tego Stalinowi dopomogli tacy co mają dziadków w Wehrmachcie. I wszystko jasne, TO PRZEZ ZABORCÓW!!!
ats - 2011-02-01, 08:46
:
Romulus napisał/a:
Spoko, zanim zrobią świętego z Lecha Kaczyńskiego, to po zwycięstwie PiS jak nic aresztują Bronisława Komorowskiego za współudział w katastrofie smoleńskiej: http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Jakby zapytać Antka Policmajstra, to odpowiedziałby jednoznacznie.

W sumie, to media powinny sobie darować moderowanie jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji. Naród kocha JarKacza i uwierzy mu w każdą bzdurę bo potrzeba żyjącego męczennika i neopogaństwo są w Narodzie silne. A eksperci to wiadomo w czyim imieniu działają. Trzeba ich przez służby prześwietlić. Bo JarKacz to nie tylko Umiłowany Prezes, ale - jak Józef Stalin - zna się na wszystkim i wie lepiej.


Jakie neopogaństwo? Jakie neo? Jest to to samo pogaństwo, co zawsze i odwiecznie, nigdy z narodu nie wyrugowane. Ostatnio wołają na nie "katolicyzm odmiany polskiej".
Saika - 2011-02-01, 17:07
:
http://wyborcza.pl/1,7540...Gazeta_Wyborcza

Boskie. :badgrin:
Romulus - 2011-02-01, 17:40
:
Faktycznie - pogaństwo. Mój błąd.

Polacy są dobrzy w ustawianiu sobie złotych cielców.

A ta "prowokacja" "Wybiórczej" to w sumie nie taka prowokacja. Ci biedni ludzie tak naprawdę myślą. Trzeba im współczuć a nie się nabijać. //pisowcy Ech, ta dzisiejsza młodzież.
Saika - 2011-02-01, 17:51
:
Jestem w stanie wybaczyć indoktrynowanym muzułmanom, katolom (nie mylić z katolikami) i ew. zbałamuconym przez Radio starszym paniom. U reszty nie widzę okoliczności łagodzących dla nieposiadania mózgu.
wred - 2011-02-01, 18:54
:
Tekst genialny :) . Wyborcza jak zwykle :)

Dokładnie tak by było gdyby piloci mieli trochę więcej oleju w głowie, twarde dupy i znali się lepiej na obsłudze Tutki. Powiedzieliby Błasikowi i Kaczorowi do widzenia i zawrócili. Dla pisuaru cokolwiek by nie było to i tak spisek i układ
Romulus - 2011-02-01, 22:16
:
No własnie ci z Tu chcieli odejść. Tyle, że na autopilocie. Zatem wcale nie byli pod presją prezydenta i generała. Choć całkowicie dali ciała, czekając na decyzję - jak wynika ze stenogramów. Dała ciała również załoga Jaka, która wcześniej złamała procedury lądując na tym lotnisku.

Generalnie wiem jedno - w życiu nie wsiądę do samolotu wiedząc, że pilotuje go wojskowy pilot. Do rządowego nie wsiądę tym bardziej: raz, że rosyjski; dwa, że polski wojskowy pilot za sterami.

Oszczędzanie na wojsku zaczęło się od Szczygły, za rządów którego zrezygnowano ze szkoleń na symulatorach (co, jak wykazał pułkownik Klich, było błędem straszliwym). Spośród "winnych" zaniedbań żyje tylko minister B. Klich. Szczygło i Błasik na własnej skórze odczuli skutki swoich błędnych decyzji bądź zaniechań.

Problem w tym, że w Sejmie krzyczą o zaprzaństwie, pluciu w twarz, hanbieniu polskiego munduru, czy medialnym strzale w tył głowy. Ta niekompetentna banda kretynów i imbecyli sprowadzi wszystko do wrzaskliwej dyskusji o pyerdach. Z raportu Millera będą wynikać wskazania zaniedbań. I, jak znam życie, nikt z tego wniosków nie wyciągnie. Już teraz media podawały przykłady, jak niewiele sobie robiono z instrukcji HEAD nawet po katastrofie w Smoleńsku. Dlatego trzeba będzie jeszcze jednej katastrofy, żeby te barany zrozumiały. Najlepiej takiej, w której do jednego samolotu wsiądą ten mega idiota JarKacz i tani pozer Donek.
MrSpellu - 2011-02-01, 22:31
:
Romulus napisał/a:
Spośród "winnych" zaniedbań żyje tylko minister B. Klich. Szczygło i Błasik na własnej skórze odczuli skutki swoich błędnych decyzji bądź zaniechań.

I to w tym wszystkim jest najzabawniejsze (w przewrotny sposób).
Nie ma komu powiedzieć "a nie mówiłem".
wred - 2011-02-01, 23:11
:
Romulus napisał/a:
No własnie ci z Tu chcieli odejść. Tyle, że na autopilocie. Zatem wcale nie byli pod presją prezydenta i generała.
Nie będąc pod presją nie schodziliby poniżej 100m i podnieśli maszynę po pierwszym 'Terrain Ahead', no ale to dywagacje.
toto - 2011-02-02, 07:32
:
wred napisał/a:
Nie będąc pod presją nie schodziliby poniżej 100m i podnieśli maszynę po pierwszym 'Terrain Ahead', no ale to dywagacje.
Jakiś czas temu (między 2 a 4 tygodnie) widziałem kawałek rozmowy Edmunda Klicha z Moniką Olejnik. Stwierdził on, że piloci wcześniej chcieli się podnieść (jeszcze przed zejściem poniżej 100m), ale dali komendę odejścia dla autopilota. Sęk w tym, że na lotnisku, na którym lądowali nie było (pewnie wciąż nie ma) możliwości żeby to zrobić, bo nie ma jakiegoś (nie pamiętam nazwy) systemu. I piloci powinni o tym wiedzieć, że nie mogą posłużyć się autopilotem. I przez to najprawdopodobniej stracili kilka cennych sekund.
Romulus - 2011-02-02, 07:38
:
A biorąc pod uwagę karygodną brawurę pilotów Jaka z dziennikarzami, bardziej prawdopodobne jest to, że ci w TU również ryzykowali.

A co do presji, to pozostają tylko te zapisy w stenogramach, które wskazują, że piloci najwyraźniej czekali na decyzję co dalej. Na pewno nie była to decyzja Błasika - bo stał za nimi. Nikt inny poza prezydentem nie pozostaje. Tyle, że znowu: bardziej prawdopodobne jest to, że kapitan sam się ubezwłasnowolnił (zwłaszcza że uczestniczył w feralnym locie do Gruzji jako drugi pilot i wiedział, jakie szambo mu grozi - zwłaszcza że wszyscy, który szambo wylewali na jego kolegę wówczas, znajdowali się na pokładzie). Oczekiwanie na decyzję prezydenta może i było jakimś kurtuazyjnym gestem. Ale całkowicie sprzecznym z regulaminem. A pilot jest od przedstrzegania regulaminu.

Inna forma presji - kapitan miał na głowie zbyt dużo. Poza pilotowaniem samolotu musiał jeszcze utrzymywać kontakt z wieżą, bo nawigator nie znał rosyjskiego. Zatem ta ewentualna presja była splotem wielu różnych czynników. Pewnie Błasik i prezydent też jakoś się na tą presję "składali". Ale czy w sposób decydujący? Nie kupuję tego.
MrSpellu - 2011-02-02, 09:22
:
Troszkę offtop, ale nie do końca:

Aż kupię dzisiejszą Politykę.
Amontillado - 2011-02-02, 11:09
:
Romulus napisał/a:
Generalnie wiem jedno - w życiu nie wsiądę do samolotu wiedząc, że pilotuje go wojskowy pilot
To masz problem bo duża część pilotów w lotnictwie cywilnym to byli wojskowi :mrgreen:

toto napisał/a:
I piloci powinni o tym wiedzieć, że nie mogą posłużyć się autopilotem.
Ale czy wiedzieli, że sustemu nie ma? Bo ponoć na wizytę Putina (a co za tym idzie i Tuska) system był założony a później zdemontowany.

Co do papieża to, że tak powiem, nic się nie zmieni - po zmianie systemu tym co mówił różni politycy sobie mordy wycierali, naród napadowo się nawracał i szybko o tym zapominał - nic nowego...

z artykułu
Cytat:
średniowieczno-nacjonalistyczny kicz na cześć Jana Pawła II powstaje na naszych oczach
Sam jest średniowieczno-nacjonalistyczny --_- bo ani to nacjonalistyczne a i nie tylko do średniowiecza przynależące. Niech pan D. jedzie do Francji przekonywać żabojadów, że powinni się języków, w tym angielskiego uczyć - nie widzę powodu czemu polaczki mieli by się zachowywać inaczej niż reszta świata :badgrin:
MrSpellu - 2011-02-03, 21:45
:
Amontillado napisał/a:
Sam jest średniowieczno-nacjonalistyczny --_- bo ani to nacjonalistyczne a i nie tylko do średniowiecza przynależące. Niech pan D. jedzie do Francji przekonywać żabojadów, że powinni się języków, w tym angielskiego uczyć - nie widzę powodu czemu polaczki mieli by się zachowywać inaczej niż reszta świata

Przeczytałem dzisiaj ten artykuł i jego wydźwięk jest jednak trochę inny. Moim zdaniem autor tekstu ma rację w tym, że tworzymy sobie kolejny wizerunek odhumanizowanego złotego cielca, którego kler i prawicowe kręgi polityczne przytaczają w kontekście "Jan Paweł II nauczał, że...", nie powołując się przy tym na żadną homilię czy encyklikę, a gdyby przytoczyć stosowne fragmenty, to nagle okazuje się, że JPII nauczał o czymś wręcz przeciwnym. Stawiamy sobie posążek świętego by mu zapalić ogarek, bo w sumie, jak ktoś na forum zauważył, polski katolicyzm trąci pogaństwem. Wiara w narodzie jest płytka, histeryczna i na dłuższą metę gówno warta. Ale co ja tam, "ateusz", wiem...
Jander - 2011-02-03, 21:53
:
Spell napisał/a:
Wiara w narodzie jest płytka, histeryczna i na dłuższą metę gówno warta. Ale co ja tam, "ateusz", wiem...

Wolę kremówki, niż Terlikówki. Ja uważam, że wiara jest u nas normalna, bez radykalizmów, trochę hipokryzji no ale tego nie da się uniknąć. Nie jest tak źle. Więcej miałbym do zarzucenia kapłaństwu, no ale to już moje wiadome zboczenie.
Amontillado - 2011-02-03, 22:45
:
MrSpellu napisał/a:
tworzymy sobie kolejny wizerunek odhumanizowanego złotego cielca
Ale to nie jest "tworzymy" tylko już dawno stworzyliśmy - od czasu zmiany systemu słowami papieża jelita polityczne (nawet te lewicowe gdy im to na rękę) manipulowały (ot chociażby przy wstępowaniu do unii) i miały gdzieś całość. Beatyfikacja nie zmienia moim zdaniem nic w tej materii a to co politycy będą z tym robić to dalszy ciąg tego co się działo za życia papieża.

Nie czytałem całości artykułu ale jak widzę stwierdzenie "średniowieczno-nacjonalistyczne" to podejrzewam, że zaraz pojawi się również "oszołomy" oraz "antysemici" - takie moje zboczenie ;) a publicystom, którzy tak piszą życzyłbym odwagi by spojrzeli na zachód i tamtejsze "średniowieczno-nacjonalistyczne" mmm tradycje (bo na wschód lepiej nie patrzeć bo można dostać kamieniem od nacjonalistów ukraińskich albo rosyjskich). Może artykuł jest wyważony i sensowny a użyte (być może nieszczęśliwie) stwierdzenie jest użyte w jakimś głębszym kontekście...
MrSpellu - 2011-02-03, 22:56
:
Amontillado napisał/a:
Może artykuł jest wyważony i sensowny a użyte (być może nieszczęśliwie) stwierdzenie jest użyte w jakimś głębszym kontekście...

Nie no, samo określenie faktycznie jest... nie tyle niefortunne, co zwyczajnie trochę przesadzone. Ale zarazem jest to całkiem dosadne zobrazowanie szopki beatyfikacyjnej.

Amontillado napisał/a:
Ale to nie jest "tworzymy" tylko już dawno stworzyliśmy - od czasu zmiany systemu słowami papieża jelita polityczne (nawet te lewicowe gdy im to na rękę) manipulowały (ot chociażby przy wstępowaniu do unii) i miały gdzieś całość. Beatyfikacja nie zmienia moim zdaniem nic w tej materii a to co politycy będą z tym robić to dalszy ciąg tego co się działo za życia papieża.

Zgoda, mnie tylko rozwaliła informacja, że Dziwisz kazał tam po jakimś zabiegu w 2005 zachować krew JPII, która to teraz ma posłużyć za cudowną relikwię...
ASX76 - 2011-02-03, 23:41
:
MrSpellu napisał/a:

Zgoda, mnie tylko rozwaliła informacja, że Dziwisz kazał tam po jakimś zabiegu w 2005 zachować krew JPII, która to teraz ma posłużyć za cudowną relikwię...


Cóż w tym dziwnego? W historii Kościoła to rzecz całkowicie naturalna, że wykorzystywano w celach religijnych takie rzeczy jak np. kości palców rąk, nóg, włosy, (nawet oddech św. Józefa), osobników uznanych za świętych. W obecnych czasach co prawda już o tym ostatnim nie słychać, ale takie relikwie jak chociażby fragmenty kości to nic niezwykłego. A skoro jest to dup... dopuszczalne, to i krew, tym bardziej, że ma większe/duże znaczenie symboliczne.
MrSpellu - 2011-02-04, 00:13
:
ASX76 napisał/a:
Cóż w tym dziwnego? W historii Kościoła to rzecz całkowicie naturalna, że wykorzystywano w celach religijnych takie rzeczy jak np. kości palców rąk, nóg, włosy, (nawet oddech św. Józefa), osobników uznanych za świętych.

W XII, XIII wieku...

ASX76 napisał/a:
W obecnych czasach co prawda już o tym ostatnim nie słychać

Bo mamy wiek XXI?
ASX76 - 2011-02-04, 00:35
:
Zatem się nie dziw, że Dziwisz bazuje na krwi :!: :-P
Amontillado - 2011-02-04, 01:40
:
MrSpellu napisał/a:
W XII, XIII wieku... Bo mamy wiek XXI?
Znajdziesz i bliżej w historii MrSpellu. Pielgrzymki po wodę Lourdes itp. itd. A wspomniana przez ciebie Dziwiszowa relikwia ma o tyle większą wartość, że jakby zliczyć relikwie-części ciała niektórych świętych to wyjdzie, że mieli po trzy ręce i dwie głowy :P Ale nam się ładnie udało odejść od miejsca na S. - żeby tak politycy potrafili :P
ats - 2011-02-04, 08:58
:
od tego są politykami, żeby doić ten temat na S. ile się tylko da - taki mają zawód. Wampiry mogłyby się od nich uczyć!
MrSpellu - 2011-02-04, 09:22
:
Amontillado napisał/a:
Znajdziesz i bliżej w historii MrSpellu. Pielgrzymki po wodę Lourdes itp.

Te faktycznie, sam mam flaszkę :P Ale woda z Lourdes to trochę inna para kaloszy, bo to jest jednak też biznes pielgrzymkowo-turystyczny. Jest źródło, jest legenda i hotelowa baza dla pielgrzymów ;) Mi chodzi o to kiedy ostatni raz pobierano jakieś szczątki od jakiegoś Świętego. Nie chcę się wypowiadać autorytarnie, ale wydaje mi się, że w grę wchodzi bardzo późne średniowiecze. Jeżeli się mylę, to cóż. Dostanę karnego kutasa :mrgreen:

Amontillado napisał/a:
A wspomniana przez ciebie Dziwiszowa relikwia ma o tyle większą wartość, że jakby zliczyć relikwie-części ciała niektórych świętych to wyjdzie, że mieli po trzy ręce i dwie głowy

Tak tak, a Krzyż miał wymiary 20x20m i było w nim pięćset gwoździ ;)
Romulus - 2011-02-04, 11:00
:
Miło się gada, ale zeszliśmy z tematu. Proponuję wrócić do rzeczy :)
MrSpellu - 2011-02-04, 14:44
:
Romulus napisał/a:
Miło się gada, ale zeszliśmy z tematu. Proponuję wrócić do rzeczy

No niby offtop, ale jak wspominałem, papież był przywoływany w kontekście katastrofy smoleńskiej, jako "patron Polski smoleńskiej" :)
Amontillado - 2011-02-04, 14:49
:
MrSpellu napisał/a:
Ale woda z Lourdes to trochę inna para kaloszy, bo to jest jednak też biznes pielgrzymkowo-turystyczny. Jest źródło, jest legenda i hotelowa baza dla pielgrzymów ;)
Ale relikwia również daje możliwość rozkręcenia takiego biznesu :mrgreen: I żeby było z ukłonem w stronę Romulusa to rosjanie powinni teraz wybudować niedaleko Smoleńska nowe lotnisko i bazę hotelową dla wyznawców JarKacza - to by dopiero był biznes pielgrzymkowo-turystyczny :mrgreen:
Romulus - 2011-02-25, 07:33
:
Jeśli te informacje się potwierdzą, to hipoteza o naciskach wraca do gry:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Tyle, że naciski miały miejsce jeszcze przed startem samolotu.
Tixon - 2011-02-28, 21:41
:
Wraku nam jeszcze nie oddano...
Romulus - 2011-02-28, 22:00
:
Tixon napisał/a:
Wraku nam jeszcze nie oddano...

Słaba podpucha. Samo rzucenie tematu to za mało :)
Tak mi się ten wrak przypomniał, bo Jarosław Kaczyński wspominał o nim w wywiadzie dla tygodnika "Uważam Rze". Że to - jak zrozumiałem (niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę) - upośledza nasze ustalenia. Swoją drogą, nie wyjaśnił, jaki to może mieć wpływ na badanie katastrofy w Polsce? Jedyne do czego ten wrak mógłby posłużyc to zebranie materiału biologicznego - ale po takim czasie to już bezcelowe. Zresztą, przecież wiadomo, kto był w samolocie. Badanie przyczyn katastrofy? Od tego są czarne skrzynki a nasi prokuratorzy oglądali oryginały i nikt przy nich nie manipulował.

Ale do rzeczy. Wrak ten został uznany za dowód w rosyjskim śledztwie i dlatego nam go nie chcą oddać. Nie znam procedury karnej rosyjskiej. Ale gdyby taka katastrofa miała miejsce w Polsce, stanowisko polskiej prokuratury byłoby takie samo. To znaczy - wcale nie oddaliby wraku, w szczególności na terytorium innego państwa. Skoro został uznany za dowód rzeczowy, to - według polskiego prawa można z nim robić następujące rzeczy:
- przechowywać na koszt państwa i to robią Rosjanie
- oddać pod dozór osobie/instytucji godnej zaufania.
W odniesieniu do tej drugiej opcji, można to było zrobić w ten sposób, że wrak zostałby przekazany pod polską opiekę. Polska na terytorium rosyjskim musiałaby go przechowywać i płacić za to. Co więcej, nie mogłaby go z Rosji wywieźć, ani w żaden inny sposób nim dysponować. Zawsze musiałaby go udostępniać na żądanie rosyjskich prokuratorów, a potem sądu.

Tak byłoby, gdyby stosować do tego polskie prawo. Ciekawe, jakie są rosyjskie regulacje. Ale sądząc po tym, co czytam - jest podobnie. Żaden polski prokurator nie wydawałby dowodu rzeczowego innemu państwu. Chyba że stwierdziłby jego zbędność dla dalszego postępowania. Nie wiadomo, czy Rosjanie planują jakieś czynności z tym wrakiem i jakie konkretnie ma on znaczenie dla postępowania. Przez długi czas leżał niezabezpieczony, więc wspomniane ślady biologiczne uległy zniszczeniu. Nie stwierdzono żadnych technicznych usterek - co, na oko, pewnie byłoby i tak trudne, zważywszy na to, że była to kupa złomu. Nadto miał być on cięty. Zatem jego przydatność dla postępowania - na oko - wydaje się nikła.

Nie doszukuję się w tym spisku. Stwierdzam tylko, że nikt w Rosji nie chce się wychylić i narazić na zarzut, że coś spieprzył. A przekazanie wraku Polsce wobec nie zakończenia śledztwa, rychło taki zarzut by przyniosło. A Rosja nie jest cywilizowanym kraje. Każdy kto się pod taką decyzją o przekazaniu wraku podpisze może potem zostać kozłem ofiarnym.

EDIT: wiemy, do czego wrak posłużyłby w Polsce. Zostałby świecką relikwią i wywołałby dyskusję, czy umieścić go w muzeum (taka polska Hall of Shame by nam się przydała), czy rozdać jego części. Czytałem o pomyśle, zeby go w Częstochowie składować. Ale pewnie Dziwisz wziąłby go pod opiekę i potem rozdawał relikwie na prawo i lewo, żeby się podlansować w mediach na jakiejś tragedii, jak to zrobił z naszym nowym męczennikiem narodowym, R. Kubicą.
Asuryan - 2011-02-28, 22:31
:
Romulus napisał/a:
wiemy, do czego wrak posłużyłby w Polsce. Zostałby świecką relikwią i wywołałby dyskusję, czy umieścić go w muzeum (taka polska Hall of Shame by nam się przydała), czy rozdać jego części. Czytałem o pomyśle, zeby go w Częstochowie składować.

Czemu świecką? Kawałek już w Częstochowie jest, Matkę Boską Częstochowską w niego przystrojono :mrgreen:
toto - 2011-04-02, 09:56
:
http://wyborcza.pl/1,7524...nifestacje.html
Podsumuję tak. Pomnik albo pomnik, kurwa!

A tu cymes:
Cytat:
Marek Suski, mazowiecki poseł PiS, przekonuje, że pomnik Lecha Kaczyńskiego powinien stanąć przed Pałacem Prezydenckim, bo tam gromadziły się miliony*

Więcej... http://wyborcza.pl/1,7524...l#ixzz1IM1fK7Xl



*chyba much
Romulus - 2011-04-02, 10:30
:
Z ostatnich wypowiedzi JarKacza wynika, że nie będzie mu jakiś biskup mówił, ile czasu trwa żałoba. On będzie żałował całe życie i jego wyznawcy również. Miło obserwować jak biskupi przestali mieć rząd dusz w kościele. Teraz głową polskiego kościoła jest JarKacz.

A najfajniejsze jest to, że Antek Policmajster przyznał, że katastrofa nie była zamachem. Szok. Myślałem że to żart.

I odrobina hipokryzji JarKacza: zmarłego prezydenta nie wolno nazywać alkoholikiem, nie wolno kwestionować pochówku na Wawelu. Za to można wylecieć z PiS jako zdrajca i ukraiński sprzedawczyk. Ale kiedy na zjeździe organizowanym przez prawdopodobnego szmalcownika i i sponsora Sprzedajnego Kapłana z Torunia, parlamentarzyści PiS siedzieli skupieni i wysłuchiwali, jak Lech Kaczyński został nazwany zdrajcą - za to się z PiS nie wylatuje. Wówczas PiS "przyjrzy się sprawie" :badgrin:

Normalnie, rzecz do zignorowania. Ot i polityka. Szmalcownik i Rydzyk są sojusznikami politycznymi JarKacza. I nawet obrażanie ś.p. bratowej uszło Rydzykowi na sucho. Spoko, rozumiem taką polityczną kalkulację. Ale, kiedy takiej cynicznej kalkulacji dopuszcza się polityk, który pierdzieli farmazony o honorze i uczciwości, moralnej wyższości - to trzeba zatykać nos. Bo smród jest nie do wytrzymania :)
stian - 2011-04-05, 19:51
:
Bardzo dobry tekst Kłopotowskiego. Facet wydaje się, że nie jest zakładnikiem żadnej z dwóch zwalczających się watah.

http://www.rp.pl/artykul/637513.html
Romulus - 2011-04-05, 19:57
:
Kłopotowski jest prawoskrętny (co nie jest zarzutem). A ten tekst to słowa rzucane na wiatr. Tu już rządzą emocje i polityka. Żadna ze stron nie jest zainteresowana dialogiem, bo dialog = kapitulacja. A kapitulacja = zdrada. O ile obóz PO przełknąłby to, o tyle JarKacza by to zniszczyło, bo byłoby uderzeniem w jego twardy elektorat, najwierniejszy z wiernych.

Już zawsze będziemy słyszeć brednie o oddaniu śledztwa, błędzie z konwencją chicagowską, zamachu (Towarzysz Dziennikarz Sakiewicz o tym nie da zapomnieć) a z drugiej strony o naciskach prezydenta.

Prawda zostanie skopana, opluta i wyszydzona. Bo tak zawsze się dzieje, kiedy rozum zasypia.


(o, rety, naprawdę wyszło mi tak patetycznie w sposób nie zamierzony)
Asuryan - 2011-04-05, 23:12
:
Romulus napisał/a:
Już zawsze będziemy słyszeć brednie o oddaniu śledztwa, błędzie z konwencją chicagowską, zamachu

I o tym że to był najlepszy prezydent naszego kraju, bo ze względu na swoje zasługi został pochowany na Wawelu... :/ Nóż w kieszeni sam się otwiera na takie brednie.
Romulus - 2011-04-06, 06:37
:
Za Wawel musimy chyba "dziękować" Dziwiszowi - niezły z niego lanser. W ogóle syf zaczął się robić, kiedy pojawił się Wawel, jeśli dobrze pamiętam.

Pomijam brednie wypisywane o żałobie i prezydencie przez tzw. autorytety przeróżne, jak Olga Tokarczuk, czy jej podobni żenujący ludzie. Ich i tak słuchają tylko media a większość ludzi ma ich w d...e (i słusznie, bo niczego nie mają do zaoferowania).

Ale polecam wszystkim książkę "Daleko od Wawelu" napisaną przez dwóch wyśmienitych dziennikarzy "Rzeczpospolitej" P. Reszkę i M. Majewskiego. Daje ona niezły pogląd na prezydenturę Lecha Kaczyńskiego - od kuchni. Widać tam straszny bardak, brak profesjonalizmu otoczenia prezydenta, żenujące kłótnie o wpływy pań, które z sekretarek awansowały na ministrów. I prezydenta, który nie potrafił się odnaleźć w swojej roli, ale głównie także przez słabość swojego otoczenia, które z profesjonalizmem nie miało nic wspólnego.

Przez ten pryzmat wiele słabości prezydenta stawało się oczwistymi, ale nie tak, jak opisywała je "Wyborcza". W tym świetle także fakt całkowitego i totalnego zlekceważenia przez Kancelarię Prezydenta obowiązujących zasad lotów VIP-ów też w ogóle nie dziwi. Inaczej w tym burdelu być nie mogło.

A co do zarąbistości naszego prezydenta w polityce wschodniej, warto sięgnąć do tej książki, żeby poznać kulisy sławetnej "obrony Gruzji", kiedy Saakaszwili totalnie olał pomoc naszego prezydenta dogadując się za jego plecami z Sarkozym i robiąc z Kaczyńskiego durnia i maskotkę dla tłumu w stolicy.

Ale na te fakty nikt oczywiście nie zwróci uwagi bo obowiązuje już "mit smoleński".

Również śmieszy mnie powrót do nazywania ludzi, którzy zginęli w tej katastrofie "elitą". Sorry, elitę to nam wybili Niemcy z Sowietami w latach 40-tych XX wieku. Ci, którzy wsiedli do samolotu do Smoleńska byli elitą? Wow. Wystarczy być posłem na Sejm, żeby zostać elitą? Szok. To tylko odrobinę trudniej niż zostać salonowym intelektualistą :-P
MrSpellu - 2011-04-06, 07:07
:
Romulus napisał/a:
Za Wawel musimy chyba "dziękować" Dziwiszowi - niezły z niego lanser.

Dziwisz się od tego odcina.
Romulus napisał/a:
Również śmieszy mnie powrót do nazywania ludzi, którzy zginęli w tej katastrofie "elitą". Sorry, elitę to nam wybili Niemcy z Sowietami w latach 40-tych XX wieku.

Nie zgodzę się. Słowo "elita" oznacza między innymi ludzi znajdujących się najwyżej w hierarchii społecznej (wyróżnionych pod jakimś względem).
Mylisz chyba z "elitą intelektualną", a to już jest bardziej określony twór.
Romulus - 2011-04-06, 07:28
:
Możliwe. W takim przypadku, masz rację.
Ale nadal - nazywanie Gosiewskiego z PiS, czy Karpiniuka z PO elitą powoduje u mnie skręt kiszek.

W książce "Daleko od Wawelu", ale i na podstawie jednego z artykułów w "Uważam Rze" wiadomo, że zajmował się tym - z ramienia prezesa PiS - eurodeputowany Paweł Kowal. Nie ma tego nigdzie wprost powiedzianego, ale wynika między wierszami, że sugestia odnośnie Wawelu przyszła z Krakowa a oni ją przyjęli. A Dziwisz się trochę motał, kiedy wybuchła tamta żenująca "afera".
MrSpellu - 2011-04-06, 07:37
:
Romulus napisał/a:
A Dziwisz się trochę motał, kiedy wybuchła tamta żenująca "afera".

Nie chcę go bronić, ale samo "motanie" nie jest wystarczającym dowodem.
Co jak co, ale powinieneś o tym wiedzieć.
Sprawa jednakże jest mocno podejrzana.
Tomasz - 2011-04-06, 08:01
:
Sam fakt, że nikt z podniesioną głową nie chce powiedzieć: "to mój pomysł, ja to sprawiłem" jest najlepszym dowodem na to, że to była pomyłka, głupota, ot klęska, która jak wiadomo ojca ani matki nie ma.
toto - 2011-04-06, 08:18
:
Kaczyński żałuje pewnie, że nie wpadł na pomysł, żeby pochować Lecha w Pałacu Prezydenckim. Byłby powód, żeby nie wpuścić tam Komorowskiego i samemu zamieszkać.
Tixon - 2011-04-07, 20:00
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

Nie wiem, czy śmiać się, płakać, czy raczyć was kwiatkami...
toto - 2011-04-07, 20:05
:
Tixon, dałbym ci osta za takie linki :badgrin:
GilGalad - 2011-04-07, 21:38
:
Cytat:
Wiem, że Rosjanie, jeśli chodzi o dezinformację są bardzo sprawni


Rządzi...
Romulus - 2011-04-08, 06:27
:
Ja bym chciał, żeby PiS wygrał wybory i pociągnął katastrofę smoleńską swoją polityką na arenę międzynarodową (bo to jedyny sposób do "umiędzynarodowienia" tej sprawy). Wcale się ich rządów nie obawiam (aczkolwiek jeśli wygrają, to nie moim głosem, bo to Partia Obciachu i Wiochmeństwa Narodowego). Ale przydałby się JarKaczowi zimny prysznic (po raz kolejny). I Polakom również. Jedynym sposobem na zakończenie tego szaleństwa smoleńskiego jest oddanie przez Polaków władzy PiS.

A, poza wszystkim związanym ze smoleńską histerią, najfajniejsze jest to, że znowu byłoby żenująco wesoło, jak w latach 2005 - 2007. Tylko szkoda, że Roman Giertych nie byłby w koalicji.
You Know My Name - 2011-04-08, 06:55
:
Nie wiem skąd w Tobie takie pokłady okrucieństwa. Czym Ci ten biedny naród zawinił, że chcesz go czterema laty PiSu ukarać.
GilGalad - 2011-04-08, 08:36
:
Mag_Droon napisał/a:
Nie wiem skąd w Tobie takie pokłady okrucieństwa. Czym Ci ten biedny naród zawinił, że chcesz go czterema laty PiSu ukarać.


Myślisz, że przetrwałby tyle? ^^
You Know My Name - 2011-04-08, 08:48
:
PiS, naród, wszechświat??
Tomasz - 2011-04-08, 12:13
:
Mag_Droon napisał/a:
PiS, naród, wszechświat??


Prawda umarłaby pierwsza a nadzieja ostatnia :P
Romulus - 2011-04-08, 12:57
:
Dajcie spokój. Przez dwa lata PiS się tylko ośmieszył we wszystkich hasłach, które głosił. Poza powołaniem CBA w zasadzie nie zrobili nic znaczącego. Także i z tragedią smoleńską w rękach PiS tylko się ośmieszą - fakt, ośmieszą także państwo. Ale to w sumie nic złego. Może tego właśnie potrzeba obywatelom, żeby zrozumieli, że jest to partia, w której zdrowy rozsądek jest na ostatnim miejscu.

W latach 2005 - 2007 - było zabawnie i żenująco jednocześnie. Powtórka z rozrywki może być jeszcze zabawniejsza i jeszcze bardziej żenująca. Wówczas tragedia Smoleńska rękami samego PiS zostanie sprowadzona do szopki i kompromitacji. Zrobią to na arenie międzynarodowej = nikt już nie będzie brał ich poważnie.
Fidel-F2 - 2011-04-08, 13:09
:
Romulus napisał/a:
nikt już nie będzie brał ich poważnie.
a teraz ktoś bierze?
Romulus - 2011-04-08, 14:58
:
W każdym sondazu wypadają między 25 a 30 procent. Niech się skomromitują ze sledztwem smoleńskim, kompromitację i tak zwalą na PO, ale to wystarczy, moim zdaniem, aby nikt tam słowa nie powiedział. O "układzie" nikt już nie mówi poważnie po tym, jak Antek Policmajster wziął się za jego szukanie. Do dziś go nie znalazł. Niech poprowadzi w taki sam sposób śledztwo smoleńskie :mrgreen:
You Know My Name - 2011-04-12, 09:31
:
http://www.tokfm.pl/Blogi...ecej_.html?bo=1
Choć może powinno to być w wątku o partii z prawem w nazwie...
Romulus - 2011-04-12, 09:51
:
Jak to w przypadku posłów PiS, Umiłowanego Prezesa i Posłusznych Dziennikarzy (Lichocka, Sakiewicz) - nie obowiązują ich żadne normy. Bo oni CIERPIĄ. Bo obchodzą w godności i skupieniu (buahahahahahaha!!!!) żałobę :) Oczywiście, oznacza to, że oni mogą wyzywać, lżyć kogo popadnie. Za to im nie można powiedzieć złego słowa, nie wolno ich obrażać. Bo zaraz jakiś ślepy dziennikarz napisze, że to LUD PRZEMÓWIŁ a ci, co krzyczą i szydzą z krzyża LUDEM nie są. Są hołotą, młodymiwykształconymizwielkichmiast.

Hipokryzja bijąca od manifestantów pod Pałacem była uderzająca. Krzyż w dłoń, "żyda" goń :)
wred - 2011-04-12, 12:38
:
Hołota, ta baba która drze się "gestapo i zomo" powinna odpowiedzieć za zniewagę policji, są w końcu nagrania, a osły powinny dostać kilka razy po dupie pałą. A barierki powinny być 2 metrowe ;p
utrivv - 2011-04-12, 13:25
:
W tym wszystkich uderza mnie poświęcenie by za wszelką cenę być koło Prezesa w tym świętym, historycznym miejscu. Tak kiedyś biegli by się sfotografować z Lechem.
You Know My Name - 2011-04-12, 13:40
:
Z tego kto i w jakiej kolejności stał na Placu Czerwonym wokół GenSeka też można było rozpoznać kto idzie w górę a kto tonie.
toto - 2011-04-12, 20:18
:
Cytat:
Żaden inny polityk nie cieszył się takim oddaniem obywateli jak Profesor Lech Kaczyński.


Według opinii znacznej części polskiego społeczeństwa, Profesor Lech Kaczyński był najwybitniejszym polskim politykiem po II wojnie światowej.


Wielu Polaków nazywa katastrofę w Smoleńsku "drugim Katyniem". Polska elita ginęła w obu tragicznych wydarzeniach. Wszyscy oni stracili życie w Rosji.


Więcej... http://wyborcza.pl/1,7524...l#ixzz1JL1WaW4n


//facepalm

A jest tego więcej. A potem się dziwią, że ktoś się z nich śmieje.
Tixon - 2011-04-12, 20:30
:
Cytat:
Prawdopodobnie z powodu braku ochronnego dachu nad wrakiem samolotu, niemożliwe będzie jego dokładne zbadanie przez międzynarodowych ekspertów. Ponad połowa polskich obywateli chce ustanowienia takiej komisji.

//mur
Asuryan - 2011-04-12, 20:36
:
Z innego forum, dość trafny komentarz całej sytuacji:
Cytat:
Jakiś mały pedałek próbuje poderwać Komorowskiego i co miesiąc przynosi mu kwiatki pod Pałac Prezydencki. Biedak zapomniał, że Komorowski jest już zajęty. Jakby tego było mało, to pedałek zwerbował sobie garstkę upośledzonych ludzi, którzy myślą, że jak Przedmieście jest Krakowskie, to jest w Krakowie na Wawelu i jak durni składają kwiatki w niewłaściwym miejscu. Do tego grupka nawiedzonych pacanów łazi wszędzie z tymi krzyżami i namiotami jak jacyś Mongołowie. Czy oni chcą kabareciarzy pozbawić zatrudnienia?

Tomasz - 2011-04-12, 22:24
:
Tak naprawdę winę za zachowanie Jarka i jego bandy ponoszą po części media. Jakby przestały się zachwycać faktem, że dzięki niemu mają co pisać, o czym mówić i co pokazywać, a do tego nie muszą wybitni nasi dziennikarze znać się na czymkolwiek tylko mogą po raz tysięczny pytać o to jakie to straszne, że nie my śledztwo prowadzimy, albo jakiego to niewłaściwe, że ten czy tamten coś powiedział, to w dwa dni zniknęły by namioty, krzyże, znicze i wszystko inne co jeszcze można pokazać w telewizji. W ciemno się mogę założyć, że jakby dziennikarze olali "Solidarnych" to jutro pod pałacem by zapanował spokój.
A tak, jak tylko pożal się Boże prezes i jego wataha palnie jakąś głupotę, to media to odmieniają przez wszystkie przypadki przez tydzień.
Czemu Jaro nie pojechał na Wawel? Bo w krypcie się nie da zrobić demonstracji, przemówienia i przepychanki posłów-osłów. No i jeszcze w krypcie by raptem ze dwie kamery upchnęli. No i transparent ze swastykami i sierpami by się nie zmieścił.
Fidel-F2 - 2011-04-12, 22:38
:
Tomasz napisał/a:
Tak naprawdę winę za zachowanie Jarka i jego bandy ponoszą po części media. Jakby przestały się zachwycać faktem, że dzięki niemu mają co pisać, o czym mówić i co pokazywać, a do tego nie muszą wybitni nasi dziennikarze znać się na czymkolwiek tylko mogą po raz tysięczny pytać o to jakie to straszne, że nie my śledztwo prowadzimy, albo jakiego to niewłaściwe, że ten czy tamten coś powiedział, to w dwa dni zniknęły by namioty, krzyże, znicze i wszystko inne co jeszcze można pokazać w telewizji. W ciemno się mogę założyć, że jakby dziennikarze olali "Solidarnych" to jutro pod pałacem by zapanował spokój.
A tak, jak tylko pożal się Boże prezes i jego wataha palnie jakąś głupotę, to media to odmieniają przez wszystkie przypadki przez tydzień.
a jakby nie padał deszcz to kalosze nie byłyby potrzebne
Jander - 2011-04-12, 22:43
:
Tomasz napisał/a:
W ciemno się mogę założyć, że jakby dziennikarze olali "Solidarnych" to jutro pod pałacem by zapanował spokój.

W USA przed Białym Domem jedna osoba przez bodaj rok (strzelam, może to było kilka lat) protestowała przeciw wojnie w Iraku, praktycznie mieszkając przed Białym Domem. U nas Straż Miejska zwinęła interes w parę godzin, przy użyciu "środków przymusu bezpośredniego".
Fidel-F2 - 2011-04-12, 23:17
:
no bo widzisz, różnica taka, że tam, ten człowiek protestował przeciw wojnie a u nas ta hołota nawołuje do wojny domowej w planach mając inwazję na Rosję
Romulus - 2011-04-13, 06:35
:
Należy tych biednych ludzi zostawić tam, gdzie są. Nie ma sensu im poświęcać uwagi. To nie jest typ człowieka, który jest otwarty na argumenty i dyskusję. Niech się wystoją, wypłaczą. Systematyczna ignorancja, dopóki nie łamią prawa. A kiedy je łamią - nawet brutalne egzekwowanie stanu zgodnego z prawem. Konsekwentnie i bez litości.

Wczoraj z radością obserwowałem to, co działo się w Parlamencie Europejskim. Garstka posłów PiS jak zwykle nie doczytała zasad organizowania wystaw. Razem i osobno mieli zbyt mały potencjał intelektualny do zmierzenia się z regulaminem PE. Albo zrobili wystawę dotyczącą katastrofy smoleńskiej tylko po to, aby narobić dymu. Bo inaczej nikt by się nią nie przejął. Przypomnijmy, że na wysłuchanie publiczne w sprawie katastrofy, które zorganizowano w PE nikt nie przyszedł. Więc starą metodą na wywołanie skandalu rozruszaono trochę widownię :)

Inna sprawa około-smoleńska. W listopadzie jedna z wdów po ofierze katastrofy przytargała do Smoleńska tablicę pamiątkową. Oczywiście, nie pomyślała, albo miała gdzieś to, że wypadałoby skonsultować jej zawieszenie z lokalnymi chociaż władzami. W sumie nie była u siebie, tylko na terytorium obcego państwa. Ale po co to robić, prawda? Jam jest wdowa, padnijta na ryj hołoto rosyjska i oddajta mi cześć :) Zawiesiła tablicę olewając całkowicie władze rosyjskie. Bez porozumienia i prób zapewnienia "osłony" ze strony rządu polskiego (ale to zdrajcy, więc nic dziwnego :) ).

I, łolaboga, jakiż skandal wybuchł! Rosjanie tablicę zdjęli! Zgroza! Umiłowany Prezesie, a ty nic? Zza stołu się nie zrywasz? Kota w spokoju nie zostawiasz? Powstania nie ogłaszasz? Biada, biada ci Rzeczypospolito!

A poważnie. Jestem rusofobem, ale nie sposób nie oddać szacunku w sprawie tej tablicy w Smoleńsku Rosjanom. Przez pół roku prawie spokojnie znosili ten afront jakim było powieszenie tej tablicy i jej treść (co byśmy na temat tego, czym był Katyń w sensie prawnym nie myśleli - było to sprzeczne z tym co uważają na ten temat Rosjanie). Prosili rząd polski o zajęcie się sprawą. A w końcu sami, w swoim własnym azjatyckim stylu postanowili rzecz rozwiązać.

Nie wiem, co myśleć o postawie polskiego MSZ. Z jednej strony mam ochotę ich opierniczyć za to, że prawdopodobnie bali się reakcji w Polsce na zdjęcie tej tablicy (że działamy w interesie Rosji, czy podobny pyerd). Z drugiej: inicjatywa z powieszeniem tej tablicy była prywatnym ekscesem jednej lub kilku osób, bez zaangażowania do tego państwa. Więc, formalnie, państwo nic do tego nie miało. Tak, czy siak, niesmak. Głównie z powodu tego, jakimi tępakami jesteśmy.
MrSpellu - 2011-04-13, 07:15
:
Romulus napisał/a:
A poważnie. Jestem rusofobem, ale nie sposób nie oddać szacunku w sprawie tej tablicy w Smoleńsku Rosjanom. Przez pół roku prawie spokojnie znosili ten afront jakim było powieszenie tej tablicy i jej treść (co byśmy na temat tego, czym był Katyń w sensie prawnym nie myśleli - było to sprzeczne z tym co uważają na ten temat Rosjanie). Prosili rząd polski o zajęcie się sprawą. A w końcu sami, w swoim własnym azjatyckim stylu postanowili rzecz rozwiązać.

Powiesili drugą, a pierwszą wepchnęli do muzeum. Faktycznie, po azjatycku. Dziwię się, że nie zrobili tego następnego dnia po wywieszeniu pierwszej tablicy.

Romulus napisał/a:
Z drugiej: inicjatywa z powieszeniem tej tablicy była prywatnym ekscesem jednej lub kilku osób, bez zaangażowania do tego państwa. Więc, formalnie, państwo nic do tego nie miało. Tak, czy siak, niesmak. Głównie z powodu tego, jakimi tępakami jesteśmy.

Ja rozumiem, że sprawa jest delikatna, ale postaw się w sytuacji gości z MSZ. Nie dziwię się, że czekali na reakcję Rosjan, w końcu tablica wisi na ich podwórku, i jak wspomniałeś - nie była wieszana z inicjatywy ministerstwa. Czy gdybym pojechał do Wiednia i przybił do murów Schönbrunn tablicę z tekstem "Sobieski tu był i uratował Wam, kmiotki, dupy przed kebabami" to też liczyłbyś by polski MSZ zajął się ściągnięciem tego? Nie miałbyś szans liczyć, bo Austriacy, bardzo po europejsku ściągnęliby to po piętnastu minutach i wywalili na hasiok.
Tomasz - 2011-04-13, 07:40
:
Patrząc z punktu widzenia naszej grupy propisowskiej to po pierwsze jak można by konsultować zawieszenie tablicy z Rosjanami jeśli to oni razem z Tuskiem dokonali ponoć zamachu i wreszcie skoro tam nasz Ojciec Narodu zginął w zamachu to już jest nasza ziemia a nie ich, taka nasza enklawa państwa pisowskiego, a przepraszam: polskiego.
utrivv - 2011-04-13, 09:56
:
http://www.tvn24.pl/0,169...,wiadomosc.html
Przydało by się u nas. Wywiad o PIS z ministrem kultury.
Cytat:
Minister spraw zagranicznych Izraela Avigdor Lieberman udzielał wywiadu "na żywo" dla porannego programu radiowego. Polityk mówił m.in. o relacjach z Hamasem, gdy nagle słuchacze mogli usłyszeć było odgłos spłukiwania wody.

Fidel-F2 - 2011-04-13, 17:55
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,komentarz.html

Czasem nie chce mi sie wierzyć, że takie głupki mogą chodzić po świecie.

http://kwejk.pl/obrazek/4...internecie.html
Tomasz - 2011-04-13, 18:54
:
Fidel-F2 napisał/a:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,komentarz.html

Czasem nie chce mi sie wierzyć, że takie głupki mogą chodzić po świecie.


Uważam, że Daniken jest solidniejszy i lepiej udowadnia i dokumentuje swoje tezy. Do tego jego teorie są ciekawsze i bardziej pomysłowe.

Ale poza tym to myślę, że książkę z tego artykułu powinien sfilmować Pasikowski. Już widzę jak Linda, grający Zbigniewa Z. mówi do Zamachowskiego, grającego Jarosława K.: "Brata ci k...rwa zaje...li!"

(przepraszam za przekleństwa, ale myślę że uzasadnione)

Fidel-F2 napisał/a:
http://kwejk.pl/obrazek/4...internecie.html


A ten komiks całkowicie oddaje realia naszej polityki.
MrSpellu - 2011-04-14, 08:40
:
A wdowa niech się nie rzuca...
Romulus - 2011-04-14, 10:40
:
Bez przesady. JarKacz ma prawo cytować :) A w jakim celu to robi, to już jego sprawa i kwestia oceny... moralnej, politycznej. Choć mnie także zniesmaczył tym powołaniem się na Herberta. Ale gdyby Herbert żył, pewnie nie miałby nic przeciwko temu. W ostatnich latach życia był bardzo anty-salonowy.
MrSpellu - 2011-04-14, 10:53
:
Romulus napisał/a:
Bez przesady. JarKacz ma prawo cytować

Pewnie, że ma prawo. Tak samo żona Herberta ma prawo z tego powodu okazywać dezaprobatę.

Romulus napisał/a:
Ale gdyby Herbert żył, pewnie nie miałby nic przeciwko temu. W ostatnich latach życia był bardzo anty-salonowy.

Ale pewni tego być nie możemy.
stian - 2011-04-14, 17:47
:
Ale jaja. Teraz przez tydzień w tym kraju będzie się deliberować czy polityk może cytować Herberta. Mimo swojej krytycznej opinii o Kaczyńskim, mam wrażenie, że obojętnie co ten gość zrobi, to tabuny elit i ekspertów będą popadać w ton moralnego oburzenia "że Kaczyński, jak on mógł ?!". Dlatego stwierdził, że przynajmniej sobie ulży i wygłosi ponurą i bardzo radykalną mowę w rocznicę, i ukaże się tam jako mściciel za 10 kwietnia.
MrSpellu - 2011-04-14, 18:20
:
stian napisał/a:
Teraz przez tydzień w tym kraju będzie się deliberować czy polityk może cytować Herberta.

Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że masz rację.
Romulus - 2011-04-14, 19:23
:
Niom, media (TVN24) międlą to jakby był to fakt tak znaczący, że bez wiedzy o wzburzeniu wdowy po Herbercie Polacy się nie obejdą. Mimo że JarKacz i PiS to taka partia pocieszna, że żal nie kopnąć, bo się sami o to proszą - trzeba jednak zachować w tym jakiś rozsądny umiar.

Choć nie powiem, po-smoleński jazgot po jednej i drugiej stronie bywa podobnie żenujący. Jazgot Uczynnych Wobec PiS dziennikarzy jest tak samo pełen zakłamania i hipokryzji, jak po drugiej stronie.
Tixon - 2011-04-14, 19:32
:
Romulus napisał/a:
Niom, media (TVN24) międlą to jakby był to fakt tak znaczący, że bez wiedzy o wzburzeniu wdowy po Herbercie Polacy się nie obejdą

A czy Polaków interesuje coś innego? Przedstawisz im kulisy wyroku czy wytłumaczenie zjawisk ekonomicznych? Kto to będzie oglądał?


Na marginesie - http://gamedeczone.com/blog/?p=272
MadJack - 2011-04-14, 19:53
:
Tomasz napisał/a:
A ten komiks całkowicie oddaje realia naszej polityki.


Tak, naprawdę. Ci wymyślający kawały o katastrofie smoleńskiej na pewno prezentują taki wysoki poziom.

Tixon napisał/a:
A czy Polaków interesuje coś innego? Przedstawisz im kulisy wyroku czy wytłumaczenie zjawisk ekonomicznych? Kto to będzie oglądał?


Choćby ja? Bardzo chętnie obejrzałbym rzeczowy i trzymający poziom nawet program o ekonomii. Bardziej z powinności niż z zainteresowania, bo ekonomii nie cierpię, ale oglądnąłbym. I myślę, że taki program miałby całkiem niezłą popularność.
Fidel-F2 - 2011-04-14, 20:00
:
Romulus napisał/a:
Mimo że JarKacz i PiS to taka partia pocieszna, że żal nie kopnąć, bo się sami o to proszą - trzeba jednak zachować w tym jakiś rozsądny umiar.
jestem zdania, że należy kopać aż mózg pokryje chodnik
MrSpellu - 2011-04-14, 20:33
:
MadJack napisał/a:
I myślę, że taki program miałby całkiem niezłą popularność.

Było kiedyś coś takiego. Dawno temu. Znieśli, bo mała oglądalność była.
Naród jakoś Złotopolskich lepiej przyjął. Dziwne.

Fidel-F2 napisał/a:
jestem zdania, że należy kopać aż mózg pokryje chodnik

Fidelu, czyżbyś za młodu był skinem?
Choćby takim w garniturze?
You Know My Name - 2011-04-14, 21:26
:
Cytat:
Fidelu, czyżbyś za młodu był skinem?
Raczej pacyfistą ściskającym kamień brukowy, choć może pomyliłem pacyfistę z pacyfikatorem.
Fidel-F2 - 2011-04-14, 21:34
:
Ja z natury kocham ludzi ale chwasty należy wyrywać.
MadJack - 2011-04-14, 21:43
:
MrSpellu napisał/a:
Było kiedyś coś takiego. Dawno temu. Znieśli, bo mała oglądalność była.
Naród jakoś Złotopolskich lepiej przyjął. Dziwne.


Mogłem nie wiedzieć, bo pewnie Twoje dawno temu przypadało najpóźniej na okres w którym bawiłem się klockami LEGO na całego (chociaż w sumie to nie było tak dawno ^^ )
Ale myślę, że taki program mógłby się utrzymać, tak samo jak inne magazyny dla wąskiego grona odbiorców.
Kończę OT.
ihan - 2011-04-15, 08:55
:
Fidelu, niby tak, ale to działania pozorne. IMHO, najbardziej kuriozalne partyjki mogą sobie egzystować, problemem jest to, że mają takie poparcie i tylu ludzi im wierzy i ma taki ogląd rzeczywistości. I tak, to poparcie mnie niepokoi, a chwilami nawet przeraża. A ataki naprawdę do syndromu męczennika prowadzą.
Tak sobie myślę, TU-154 by się nie rozwalił, PiS by zaczął zanikać. Jakie Lech Kaczyński miał szansę w wyborach na prezydenta? Toć do drugiej tury by nie przeszedł plącząc się gdzieś w ogonie, a partyjka gdzieś by tam sobie zaczęła dogorywać, by kiedyś tam nie wejść do parlamentu. Odebrać dzisiejszemu PiS wypadek lotniczy pod Smoleńskiem, przecież nic by nie zostało. Ot, wredny rechot historii.

MadJacku
, podaj przykłady magazynów dla wąskiego grona odbiorców. Mogą być nawet takie emitowane w egzotycznych godzinach. O czym tu rozmawiać, jeśli do telewizji publicznej zapraszane są wróżki, a na paskach wyświetlane są horoskopy. Misja edukacyjna? Takie rzeczy to nawet nie w Erze.
Fidel-F2 - 2011-04-15, 08:59
:
ihan, prawda, ale sama wiesz jak mam z lusterkami
ihan - 2011-04-15, 09:06
:
Wiem, ale nie popieram. Nie można pobłażać wszystkim swoim słabościom, tylko walczyć i wzmacniać silna wolę, towarzyszu.
Fidel-F2 - 2011-04-15, 09:09
:
też prawda ale jak na ziemi leży jakiś pislamista to naprawdę ciężko sie powstrzymać
MadJack - 2011-04-15, 20:58
:
ihan napisał/a:
MadJacku, podaj przykłady magazynów dla wąskiego grona odbiorców. Mogą być nawet takie emitowane w egzotycznych godzinach. O czym tu rozmawiać, jeśli do telewizji publicznej zapraszane są wróżki, a na paskach wyświetlane są horoskopy. Misja edukacyjna? Takie rzeczy to nawet nie w Erze.


To już ostatni post o tej tematyce w tym temacie.
Myślę, że wszystkie magazyny kulturalne, chociaż są rzadko. Myślę, że takie coś by się lepiej trzymało, gdyby zyskało na jakości, bo takie, na które akurat ja trafiałem... Ech.
Poza tym kiedyś mogły się utrzymywać programy popularnonaukowe. Wszystko kwestia reklamy, odpowiedniej godziny i, co najgorsze, chęci ludzi.
Romulus - 2011-04-15, 21:40
:
Zatem proponuję zakończyć ten OT odsyłając do innych, bardziej adekwatnych tematów, jak ten: http://www.zaginiona-bibl...p=131012#131012 lub ten http://www.zaginiona-bibl...p=117074#117074
MrSpellu - 2011-04-16, 16:04
:
MadJack napisał/a:
Poza tym kiedyś mogły się utrzymywać programy popularnonaukowe.

Tak, w telewizji publicznej.
Teraz misję odbębniają za nią Discovery i inne podobne.

Romulus napisał/a:
Zatem proponuję zakończyć ten OT odsyłając do innych

Nie bądź leniwcem.
Beata - 2011-04-16, 20:38
:
Jak zwykle z opóźnieniem dowiaduję się (bo na bieżąco nie śledzę) o niektórych przemądrych :roll: wypowiedziach pań i panów posłów. I właśnie trafiłam na pepeszowe zachęty pana posła Pięty (PiS), beztrosko rzucane pod Pałacem.

Wcale mnie nie zdziwił fakt wygłoszenia tej durnej uwagi, ani też późniejsze udawanie, że pan poseł nie wie, o co go pytają - w końcu nie ma się czym przechwalać, takie to płaskie i bez finezji. Uważam, że w kontekście Pana Prezesowego cytowania Herberta pan poseł Pięta powinien też o jakiś stosowny cytacik się postarać. Z czystej życzliwości :> panu posłu podrzucam takiego Broniewskiego:

"Są w ojczyźnie rachunki krzywd,
obca dłoń ich też nie przekreśli,
ale krwi nie odmówi nikt:
wysączymy ją z piersi i z pieśni. "

No jakby takim cytatem gruchnął pod pałacem, to PiS od razu miałby z górki. Bo i aluzja nt. rosyjsko-niemieckiego kondominium jest, i imperatyw walki do krwi ostatniej... Pan poseł Pięta nie musiałby potem palić głupa przed dziennikarzami.

No chyba, że Broniewski jest niewłaściwym do cytowania poetą dla członka PiS pod względem ideologicznym. :P
stian - 2011-04-16, 20:53
:
I znów. Pod pałacem średnio mi się podobało to całe zamieszanie, i faktycznie miało to mało wspólnego z żałobą, za to dużo z manifestacją polityczną. Choć przed wojną pogrzeby były obiektem wielkich manifestacji politycznych i odliczania się np. endeków albo sanacji.
Ale jeszcze bardziej mnie drażni, zniesmacza histeria "elitki", bo elitą tego towarzystwa nigdy nie nazwę.

http://www.polskatimes.pl...lec-o,id,t.html - tu opinia jakiegoś komunistycznego profesorka, który jest wielkim
naukowym autorytetem w TVN24 i mediach agoropodobnych.

Inny bredzi o totalitaryzmie //mur , TVN zaś odwala już ewidentnie chamówę, nie licząc się z jakąkolwiek rzetelnością w swoich materiałach dziennikarskich, dlatego zacząłem oglądać wiadomości w TVP. Z zasady jestem po środku tej wojenki polsko-polskiej bo jestem tzw. sierotą po POPiSie, i hufce obu stron raczej mnie denerwują, ale też z obu stron widzę osoby, do których mam sentyment. I co robić ?
Romulus - 2011-04-16, 21:19
:
Od innej sieroty po POPiS przyjmij radę: zarówno Donald tusk, jak i Jarosław Kaczyński to najemne pachołki. To brudasy wynajmowane do wykonania pracy, którą uczciwy obywatel się nie para. Zacznijmy ich traktować właśnie tak: jak pachołków. Nie mam szacunku dla nikogo kto jest "wyznawcą" jakiegoś polityka. To zombiak, istota pozbawiona rozumu. Tuman, którym się rządzi.
Tomasz - 2011-04-16, 23:00
:
stian napisał/a:
tu opinia jakiegoś komunistycznego profesorka, który jest wielkim
naukowym autorytetem w TVN24 i mediach agoropodobnych.

Sorry, ale po pierwsze w sposób pejoratywny używasz określenia "komunistyczny", jak rozumiem w znaczeniu: "nierzetelny", a dodatkowo sugerujesz, że sprzyja pewnej opcji, czy też krajowi, a że jednocześnie wypowiada się przeciw PiS, to wpisujesz się pięknie w idiotyczną, narzuconą Polsce przez Jarosława K. retorykę, sugerującą, że każdy kto jest przeciw niemu i przeciw jego poglądom politycznym jest wrogiem, współpracuje z obcym krajem i chce zniewolenia, powrotu komuny czy cholera wie czego jeszcze.
Takie określanie jest żałosne.
Prawda jest taka, że chociaż uważam że PiS nigdy nie będzie takim zagrożeniem jak NSDAP, a Kaczyński nie dorasta Hitlerowi do pięt, a ględzenie o delegalizacji to wierutna bzdura, to retoryka Kaczyńskiego i PiSu, szczególnie po Smoleńsku jest bardzo podobna do retoryki faszystów, czy nazistów. Mianowicie wyraźnie wskazuje się podział: "kto myśli tak jak my, ten popiera kraj, chce dobra itd, a kto myśli inaczej ten jest zagrożeniem, zdrajcą, wrogiem, współpracuje z obcymi, którzy chcą nas okraść, przez których jest źle". Taka retoryka jest szkodliwa i niebezpieczna, bo ona nie pozwala na rozmowę o poglądach, wartościach i pomysłach tylko narzuca sztuczny podział: my(wierni krajowi, dobrzy i szlachetni) i oni(zdrajcy, złodzieje, mordercy, Żydzi, masoni, Cyganie, pedały, a Hitler by dorzucił pewnie Polacy).
We współczesnej retoryce PiSu, jeśli ich nie popieram, to znaczy że jestem wrogiem Polski, jeśli nie chce pomnika Lecha K., bo uważam że nie był nikim wybitnym i poza śmiercią tragiczną niczym się nie zasłużył, to już pluję na 96 ofiar katastrofy, mimo że tam zginęli np. poseł PO, marszałek SLD, aktor, Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej itd. Czy oni byli ślepymi wyznawcami Lecha K. i jego brata i dokładnie takie same mieli przekonania? Nie, ale ta katastrofa przez PiS została całkowicie zawłaszczona jakby poza Lechem K. tam nikt nie zginął.

stian napisał/a:
Z zasady jestem po środku tej wojenki polsko-polskiej bo jestem tzw. sierotą po POPiSie, i hufce obu stron raczej mnie denerwują, ale też z obu stron widzę osoby, do których mam sentyment. I co robić ?

Krytykować i nie słuchać tych, którzy widzą wartość tylko w konflikcie i tylko na tym chcą budować swoją politykę. Każdy ślepy i głuchy nawet widzi, że na każdym kroku przy każdej okazji Jarosław K. chce doprowadzać do podziałów i konfliktu. Chce się kłócić dla samej permanentnej kłótni. On nawet nie ma poglądów politycznych. Nobla temu kto wie czy on jest za wolnym rynkiem czy merkantylizmem, KRUSem ZUSem itd czy przeciw, za in vitro czy przeciw (przypominam jak to Maria Kaczyńska była przez Rydzyka nazywana "wiedźmą", co jakoś nikt Rydzykowi z PiSu potem tego nie wypominał). Poglądy Jarosława są w danym momencie dopasowane do tego co sprawi, że będzie konflikt.
Przykład: Traktat lizboński był odtrąbiony przez braci Kaczyńskich jako wielki sukces ich polityki zagranicznej, a teraz jest biczowany jako bezskuteczny, odbierający suwerenność, nieskuteczny itd, a wcześniej Lech nie chciał go podpisać, mimo że go sam negocjował. Drugi przykład: wybory dwudniowe: Jarosław i całe PiS popiera ustawę je umożliwiające, po czym po przeliczeniu że w dwudniowych mogą mieć mniejsze poparcie bo więcej osób pójdzie głosować, nagle nazywają to manipulacją, niezgodną z konstytucją itd.
Jak ktokolwiek może w ogóle tego nie widzieć? Jarosław w rocznicę nawet na ten wywalczony sarkofag na Wawelu nie spojrzał, tylko popędził uprawiać politykę w Warszawie. A Kempa ostatnio coś bredziła w wywiadzie, że on ma prawo do różnych rzeczy bo jest najbardziej zraniony przez te katastrofę. Rozumiem, że np. dzieci Putry są mniej zranione, bo w końcu bagatela, tylko ojca straciły. Żałosne to jest. To farsa. I to smutne, że w ogóle jacyś obywatele tego kraju słuchają co ten człowiek wyprawia. Ja nie rozumiem skąd te procenty poparcia dla PiS. W normalnym kraju, to by chyba mieli poparcie w granicach błędy statystycznego.
Romulus - 2011-04-16, 23:25
:
Zapateralski powiedział jedną mądrą rzecz, jaką dotychczas od niego usłyszałem: że Jarosław Kaczyński jest 97 ofiarą katastrofy w Smoleńsku.

Nic dodać, nic ująć.
Asuryan - 2011-04-17, 10:53
:
Tomasz napisał/a:
Mianowicie wyraźnie wskazuje się podział: "kto myśli tak jak my, ten popiera kraj, chce dobra itd, a kto myśli inaczej ten jest zagrożeniem, zdrajcą, wrogiem, współpracuje z obcymi, którzy chcą nas okraść, przez których jest źle". Taka retoryka jest szkodliwa i niebezpieczna, bo ona nie pozwala na rozmowę o poglądach, wartościach i pomysłach tylko narzuca sztuczny podział: my(wierni krajowi, dobrzy i szlachetni) i oni(zdrajcy, złodzieje, mordercy, Żydzi, masoni, Cyganie, pedały, a Hitler by dorzucił pewnie Polacy).
We współczesnej retoryce PiSu, jeśli ich nie popieram, to znaczy że jestem wrogiem Polski, jeśli nie chce pomnika Lecha K., bo uważam że nie był nikim wybitnym i poza śmiercią tragiczną niczym się nie zasłużył, to już pluję na 96 ofiar katastrofy[...]I to smutne, że w ogóle jacyś obywatele tego kraju słuchają co ten człowiek wyprawia. Ja nie rozumiem skąd te procenty poparcia dla PiS. W normalnym kraju, to by chyba mieli poparcie w granicach błędy statystycznego.

To nie tyle smutne, co wręcz tragiczne, bo gro osób popierających PiS także tą retorykę powiela. Widać to nie jest normalny kraj...
Jander - 2011-04-17, 14:15
:
Romulus napisał/a:
Zapateralski powiedział jedną mądrą rzecz, jaką dotychczas od niego usłyszałem: że Jarosław Kaczyński jest 97 ofiarą katastrofy w Smoleńsku.

A publicystyczne tuzy prawej strony? Ziemkiewicz, Wildstein. Ofiar jest dużo więcej.
You Know My Name - 2011-04-17, 14:18
:
To nie ofiary, to zawodowe płaczki cmentarne.
stian - 2011-04-17, 14:26
:
Ziemkiewicz ? No sory, ale to on pierwszy zaczął pisać o PiS jako o sekcie, a o JarKaczu jako o człowieku, który ukradł Polsce prawicę. Kończę właśnie wywiad-rzekę z nim i mnie utwierdza, że podobne poglądy konserwatywno-liberalne, ale bez korwinizmu mamy nadal. A za pisowca może być uważany jedynie dlatego, że do Tuska i dworu pała niechęcią porównywalną do tej, jaką pałali do rządu Kaczora publicyści Wyborczej. Mam jednak wrażenie, że ta jego nienawiść do rządu, jest dlatego, że salon go popiera. A salonu Ziemkiewicz po prostu nienawidzi.

Co do Wildsteina, to go średnio lubię, bo to zakapior, ale są gorsi - Semka, Karnowscy, Sakiewicz.
You Know My Name - 2011-04-17, 15:01
:
RAZ to też sekciarz, jeno z mniejszej sekty. Po prostu ma JarKacza z jednej strony za za mało liberalnegoa z drugiej za mało konserwatywnego.
utrivv - 2011-04-18, 07:05
:
Tomasz napisał/a:
To farsa. I to smutne, że w ogóle jacyś obywatele tego kraju słuchają co ten człowiek wyprawia. Ja nie rozumiem skąd te procenty poparcia dla PiS. W normalnym kraju, to by chyba mieli poparcie w granicach błędy statystycznego.

Ja to widzę nieco inaczej. Ludzie o takich poglądach są i zawsze w Polsce byli a ostatnio bardzo podnieśli głowy bo jest źle. Gdyby ceny nie skakały, gdyby emeryturki rosły PiS miałby 7%. Ci którzy go popierają to stare pragmatyczne PRLowskie sieroty - osoby dla których "moje" jest najważniejsze, ważniejsze od stabilizacji, Państwa, Prawa. Takich ludzi nie przekonasz dobrym programem, mądrością, konkretem bo oni wiedzą że bez rozdarcia mordy niczego nie załatwią i chcą by ich przywódcy tak samo czynili. Jarkacz wszedł gładko w rolę Leppera a jego elektorat przejął i dołączył do swojego PCtowego.
Podobnie jak ty uważam że to niebezpieczne - podobieństwa z faszyzmem jak najbardziej prawdziwe - oni także zyskiwali na kryzysie. Mam tylko nadzieję że wrodzone lenistwo i strach tych ludzi sprawi że emocje przebrzmieją a kiedy kryzys się skończy nikt o jarkaczu nie będzi e już pamiętał.
You Know My Name - 2011-04-18, 07:54
:
http://wiadomosci.gazeta....ia_2010_to.html
Im konwentykiel bardziej egzotyczny tym wypowiedzi szumniejsze. Zastanawiam się kiedy usłyszę czyim agentem był Bolesław II ćwiartując buntownika Stanisława...
MrSpellu - 2011-04-18, 11:51
:
Dobrze mówi, polać mu.
toto - 2011-04-18, 13:39
:
W końcu ktoś z rządzących odważył się to jasno powiedzieć.
Grzegorz Schetyna napisał/a:
Moim zdaniem Lech Kaczyński nie zasługuje na pomnik. To była zła prezydentura,

(...)

W tym samolocie lecieli także moi przyjaciele, ale nie uważam, że należy im się pomnik tylko dlatego, że zginęli w katastrofie. Pomniki stawiajmy za zasługi,


Więcej... http://wyborcza.pl/1,7524...l#ixzz1JsSQ9S9c


Prezesie: :dzida:
stian - 2011-04-18, 17:53
:
utrivv napisał/a:
Ja to widzę nieco inaczej. Ludzie o takich poglądach są i zawsze w Polsce byli a ostatnio bardzo podnieśli głowy bo jest źle. Gdyby ceny nie skakały, gdyby emeryturki rosły PiS miałby 7%. Ci którzy go popierają to stare pragmatyczne PRLowskie sieroty - osoby dla których "moje" jest najważniejsze, ważniejsze od stabilizacji, Państwa, Prawa. Takich ludzi nie przekonasz dobrym programem, mądrością, konkretem bo oni wiedzą że bez rozdarcia mordy niczego nie załatwią i chcą by ich przywódcy tak samo czynili. Jarkacz wszedł gładko w rolę Leppera a jego elektorat przejął i dołączył do swojego PCtowego.
Podobnie jak ty uważam że to niebezpieczne - podobieństwa z faszyzmem jak najbardziej prawdziwe - oni także zyskiwali na kryzysie. Mam tylko nadzieję że wrodzone lenistwo i strach tych ludzi sprawi że emocje przebrzmieją a kiedy kryzys się skończy nikt o jarkaczu nie będzi e już pamiętał.


Sory ale nie mogę czytać czegoś takiego.

1.PiS od 5 lat utrzymuje poparcie między 20-30%, niezależnie od kryzysu gospodarczego czy koniunktury.
2.Mam wśród znajomych moich jak i moich rodziców zwolenników PiS, którzy jeżdzą dobrymi samochodami, na wakacje jeżdzą do egiptu i są np. lekarzami, przedsiębiorcami albo studentami dobrych kierunków, to w przypadku moich znajomych.
3. Ludzie niezadowoleni ekonomicznie to tylko część elektoratu PiS, wcale nie taka znaczna. Zauważ jak silna jak prawicowa, pisiacka blogosfera, i kto ją prowadzi. Ludzie i dobrze wykształceni i w dużej mierze dobrze sytuowani. Na PiS głosują ludzi kontestujący pookrągłostołowy porządek III RP. I to łączy bogatych z biednymi, którzy na pewno są sierotami też po Lepperze.
4. Oskarżenia o faszyzm to żałosne jęki i histerie polskich samozwańczych "elit". Kaczyński ma pełno wad, ale to 100% demokrata, który oddał władze i żadnego zamachu stanu nie planuje, jeśli przejmie władzę, to na dzięki kartkom go głosowania. Jego delegitymizacja tego rządu, ma raczej charakter anty-establishmentowy, niż faszystowski. Większość jego poglądów to poglądy chadeckie, tylko, że opakowane w kontestujące państwo opakowanie. Ale to nie faszyzm, bliżej temu mimo różnic zasadniczych w poglądach, do Tea Party kontestującej Amerykę epoki Obamy. Naprawdę tłum z pochodnią na krakowskim to jeszcze nie faszyzm, choć część tych ludzi skoczyłaby za wodzem w ogień 8)
5. Kaczyński podgrzewa atmosferę, ale o wiele bardziej robią to polskie elitki, strasząc totalitaryzmem i faszyzmem, także nie zdziwie się jak kolejny nawiedzony idiota rzuci się na bogu ducha winnego "pisowca" w jakimś biurze poselskim.

Świetny skecz KMN na ten temat -> http://www.youtube.com/watch?v=4y551onDohU

Czytałem kiedyś wywiad z Górskim i mówił, że w kabarecie są i pisowcy i PO i jakos udaje im sie zyc, a nawet sie przyjaznic. Wiem ze zadeklarowanym pisiorem jest Cieslak z tego kabaretu.

Oczywiście wszedłem tu w rolę adwokata diabła, bo jestem prawicowym liberałem i na PiS nie głosuję, ale nie zabieram mu prawa do reprezentowania sporej części polskiego społeczeństwa.
Romulus - 2011-04-18, 19:29
:
Próbowałem przez to przebrnąć, ale nie daję rady: http://www.youtube.com/wa...feature=related
Wolę amerykańskie teorie spiskowe. Te polskie są takie... monotonne. Jeszcze nie mamy doświadczenia w budowaniu poziomów, finezyjnego gwałcenia zasad logiki, tak, aby miało to pozory prawdy, w którą można uwierzyć.

Smutno mi :(
Tomasz - 2011-04-18, 20:40
:
stian czy poruszany w innym wątku na tym forum problem podejścia Kaczyńskiego i PiSu do kwestii narodowości śląskiej ma coś wspólnego z poglądami chadeckimi? Sugerowanie, że to coś a'la narodowość niemiecka? Stawianie w tym raporcie czy jak to cudo się tam zwie, zarzutu PO współpracy w opolskim z mniejszością niemiecką nie jest wyrażaniem poglądu nacjonalistycznego w tej złej formie zmierzającej do nazizmu czy faszyzmu? budowanie poparcia społecznego, które ma zaowocować pozytywnym wynikiem wyborczym na nienawiści i obawach przez sąsiednimi narodami niemieckimi i rosyjskimi, na kwestionowaniu śląskości itd to nie jest nacjonalizm w złym wydaniu? To jest według ciebie normalna debata polityczna? Transparenty z wpisanymi sierpem i młotem w imiona premiera i prezydenta? Nie udawaj głuchego i ślepego jak większość pseudopisowskiej elity wypowiadającej się w telewizji czy radiu.
Nikt nie sugeruje i nikt nie wierzy w to, że po ewentualnej wygranej Kaczyński mnie, jako przedstawiciela narodowości śląskiej zamknie do obozy koncentracyjnego, choć cholera go wie czy mnie jakoś nie dopadnie przez CBA czy innego potworka, który wymyśli Ale chodzi o uprawianą przez niego retorykę, która jednoznacznie dla myślącej osoby kojarzy się z retoryką skrajnie nacjonalistyczną.

Swoją drogą czy bierzecie pod uwagę fakt, że zabawami typu zdejmowanie tablicy w Smoleńsku Rosja podburza PiS do takiej a nie innej walki, zachęca sprytnie do konfliktu, bo wbrew temu co pitolą niezorientowani w polityce międzynarodowej przedstawiciele PiSu, Rosji na rękę będzie w Polsce rząd Kaczyńskiego, bo ten rząd nie będzie współpracował z resztą UE, co jednoznacznie osłabi Polską rację stanu. Bo wbrew temu co wciskają ludziom Kaczyński i jego ludzie nikt na świecie nie przejmie się nigdy podskakującym polskim rządem czy prezydentem, oburzającym się, wygłaszających brednie, których nikt na świecie nie słucha. Nawet niby uległy Tusk, będzie miał zawsze większe faktyczne poparcie UE, takie którego nie widać, a jest skuteczne. Politykę międzynarodową nie uprawia się przed kamerami.

A co do pookrągostołowego porządku, to Kaczyński też mydli oczy że mu on nie pasuje, bo nic faktycznie jak rządził nie zrobił. Chyba, że ktoś uwierzy w to, że oskarżanie o współpracę profesora Miodka to jest obalanie tego porządku. Ale szkalowanie i pieprzenie o Wałęsie. A w tym czasie wiceministrem może spokojnie być peerelowski prokurator, a wicepremierem dawny partyjniak z pegeeru.
stian jesteś taki naiwny czy udajesz tylko?
MrSpellu - 2011-04-19, 09:07
:
Tomasz napisał/a:
Swoją drogą czy bierzecie pod uwagę fakt, że zabawami typu zdejmowanie tablicy w Smoleńsku Rosja podburza PiS do takiej a nie innej walki, zachęca sprytnie do konfliktu, bo wbrew temu co pitolą niezorientowani w polityce międzynarodowej przedstawiciele PiSu, Rosji na rękę będzie w Polsce rząd Kaczyńskiego, bo ten rząd nie będzie współpracował z resztą UE, co jednoznacznie osłabi Polską rację stanu.

A to już jest teoria spiskowa, a nie fakt.
Pięć postów temu wkleiłem link z wersją, której jednak będę się trzymał.
Rosjanie nie muszą specjalnie podburzać PiSu do konfliktu.
PiS sam się skutecznie podburza, na naszą szkodę.

Ale być może jestem:
Tomasz napisał/a:
jesteś taki naiwny


@

Jeszcze fragment komentarza z wywiadu Sikorski-Olejnik.

Cytat:
Radosław Sikorski odniósł się również do sprawy podmienia tablicy w Smoleńsku. - Tablica została powieszona bez uzgodnienia z władzami kraju. Tak w Polsce, jak w Rosji, potrzebna jest zgoda. Powiem coś kontrowersyjnego: dziennikarzy, a nawet wdowy obowiązuje prawo. I kiedy prawo jest za granicą łamane, MSZ nie zawsze jest w stanie naszych obywateli wyciągnąć z tarapatów czy też odwrócić skutki prawne nieuprawnionych działań - powiedział Sikorski.


http://www.radiozet.pl/
Romulus - 2011-04-20, 12:46
:
TRAGEDIA W SMOLEŃSKU to nazwa tego tematu.
Nastepne posty nie na temat będę ciął.
stian - 2011-04-20, 18:02
:
Co do uczciwości mówię o uczciwości osobistej, która polega na tym, żeby nie kraść, nie defraudować i nie robić przewałów, jak Miro i Zbycho.

Zmieniając temat, polecam wywiad, dobry pacjent :mrgreen:

http://www.newsweek.pl/ar...wsweeka,75616,1
Tixon - 2011-04-20, 20:06
:
Zalinkowany powyżej artykuł
Cytat:
Leszek Szymowski: Na ślad bomby naprowadziły mnie wyliczenia fizyka prof. Mirosława Dakowskiego, światowej sławy specjalisty od praw pędu. Profesor w sposób naukowy, patrząc na zdjęcia z miejsca katastrofy, dokonał obliczeń dowodzących, że w Smoleńsku doszło do rozerwania, a nie rozbicia maszyny.

:mrgreen:
You Know My Name - 2011-04-20, 22:04
:
Romulus napisał/a:
TRAGEDIA W SMOLEŃSKU to nazwa tego tematu.
Nastepne posty nie na temat będę ciął.
OT przeniosłem do tematu PiS-off Srogi Moderatorze
Asuryan - 2011-04-23, 13:13
:
http://kontakt24.tvn.pl/t...nski,96514.html :mrgreen:
Fidel-F2 - 2011-04-23, 13:25
:
posrało do reszty
stian - 2011-04-23, 14:21
:
a gdzie skrytobójczy zamachowcy ? :mrgreen:
You Know My Name - 2011-04-23, 14:58
:
Jakto gdzie, to napewno ktoś z PO lub Szmajdziński byli opasani C4...
Jander - 2011-04-23, 17:30
:
Mroczne riffy o Smoleńsku
Beata - 2011-04-23, 21:07
:
Asuryan napisał/a:
http://kontakt24.tvn.pl/temat,jezus-chrystus-w-tupolewie-nietypowy-grob-panski,96514.html :mrgreen:

Najlepsze, jak zwykle, są komentarze w Księdze Gości rzeczonej parafii. :badgrin:
BTW, obok każdego komentarza wyświetlany jest IP komputera, z którego wysłano tekst. No, no... sami się proszą o kuku.
stian - 2011-04-23, 22:11
:
Ale dzieciaki będą miały pamiątkę na całe życie :mrgreen:

http://bi.gazeta.pl/im/4/...w-tupolewie.jpg
You Know My Name - 2011-06-10, 16:53
:
http://wiadomosci.gazeta....zawieszono.html

Intrygujące, ciekaw jestem czy się potwierdzi.
Romulus - 2011-06-10, 17:48
:
Taaa, sztuczna mgła nadal rządzi. Zamach także.

Szkoda, że nie powstała w Polsce instytucja sędziego śledczego. Dużo napinki, jak zawsze, a potem para w gwizdek.

A ten prokurator musiał naprawdę podpaść, że mu taką hecę wyprawiają. Za byle co takich postępowań się nie robi. Ale nie ma co się martwić. Już jest męczennikiem ZA PRAWDĘ. Jak go wywalą, na pewno zostanie "przytulony", jak agent Tomek.

Zastanawia mnie jedno: jeśli nakłaniał Amerykanów, prowadził z nimi "grę", żeby dali mu swoje informacje wywiadowcze, to naprawdę myślał, że to zrobią? Że przyznają się do inwigilowania sojuszników (Polski)? Albo Rosji? Polskiemu prokuratorowi??? I czy naprawdę myślał, że będzie mógł użyć tych informacji w śledztwie i potem nie powiedzieć sądowi skąd je ma? Albo że Amerykanie pójdą na ujawnienie swoich źródeł przed polskim sądem???

Jeśli tak, to chyba się marnych powiesci szpiegowskich naczytał.

Ciekawe, rzeczywiście.
utrivv - 2011-06-13, 08:00
:
Mag_Droon napisał/a:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9763317,Informowal_PiS_i_sluzby_amerykanskie___za_co_zawieszono.html

Intrygujące, ciekaw jestem czy się potwierdzi.

Oj, JK idzie na całość. Już nie tylko prezydent jest wybrany niedemokratycznie i nielegalnie ale nawet prawo jest złe - wszak prokurator łamał je dla większego dobra.
Cytat:
Był prokuratorem zaangażowanym w to śledztwo w sensie formalnym i osobistym - to był człowiek, który dążył do prawdy. W ramach tego dążenia prowadził różne rozmowy - także z Amerykanami. Dzisiaj z tego względu jest zawieszony

Czyli nie tyle złamał prawo co raczej dążył do prawdy i jest przez te złe państwo prześladowany.
ASX76 - 2011-06-13, 09:32
:
Mag_Droon napisał/a:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9763317,Informowal_PiS_i_sluzby_amerykanskie___za_co_zawieszono.html

Intrygujące, ciekaw jestem czy się potwierdzi.


Nie ma tu nic ciekawego. Znowu te same pierdoły. Zamach, sztuczna mgła... :lol:
Romulus - 2011-06-13, 10:19
:
utrivv napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9763317,Informowal_PiS_i_sluzby_amerykanskie___za_co_zawieszono.html

Intrygujące, ciekaw jestem czy się potwierdzi.

Oj, JK idzie na całość. Już nie tylko prezydent jest wybrany niedemokratycznie i nielegalnie ale nawet prawo jest złe - wszak prokurator łamał je dla większego dobra.

A są jeszcze w tym kraju publicyści, którzy całkiem na serio uważają, że Umiłowany Prezes jest państwowcem :badgrin:
Mag_Droon napisał/a:
Cytat:
Był prokuratorem zaangażowanym w to śledztwo w sensie formalnym i osobistym - to był człowiek, który dążył do prawdy. W ramach tego dążenia prowadził różne rozmowy - także z Amerykanami. Dzisiaj z tego względu jest zawieszony

Czyli nie tyle złamał prawo co raczej dążył do prawdy i jest przez te złe państwo prześladowany.

Co mnie rozwala, to własnie to prowadzenie rozmów z Amerykanami. Jeśli miało miejsce i było "nieformalne", tj. poza strukturami prokuratury i procedurami regulującymi takie "rozmowy" i na własną rękę - to jest to skandal. I ośmieszanie nie tylko prokuratury, ale i państwa. Jeśli miało to miejsce, bo - szczerze pisząc - nie jestem w stanie w to uwierzyć. Bez dowodów, nie uwierzę, że funkcjonariusz publiczny mógłby dopuścić się czegoś takiego. A jeśli tak, wszelkie próby tłumaczenia takiego zachowania jakimś wyższym dobrem są zasmucające do głebi. Zwłaszcza w ustach prezesa największej opozycyjnej partii i kandydata jej na premiera/prezydenta.
Jander - 2011-06-13, 14:42
:
Ta, "prowadzenie rozmów". To jest współpraca z obcym wywiadem, za to się idzie siedzieć albo znika bez śladu.
stian - 2011-06-13, 15:59
:
Na razie to nikt nic nie wie, a wszyscy powtarzają jakieś doniesienie prasowe i medialne.

Chciałbym tylko zauważyć na wstępie, że prokurator Pasionek nie prowadził tego śledztwa, a je nadzorował. W mediach wygląda to tak, jakby one je prowadził. Pełno różnych przeinaczeń, które nie wiem co mają na celu. Żenada.
MrSpellu - 2011-06-14, 08:37
:
stian napisał/a:
W mediach wygląda to tak, jakby one je prowadził. Pełno różnych przeinaczeń, które nie wiem co mają na celu.

No i masz przykład rzetelności dziennikarskiej.
Nawet cudzysłowie nie pomoże.
ASX76 - 2011-06-14, 09:08
:
stian napisał/a:


W mediach wygląda to tak, jakby one je prowadził. Pełno różnych przeinaczeń, które nie wiem co mają na celu. Żenada.


Powinno być kwestię oczywistą, bądź co bądź mamy z tym do czynienia od bardzo długiego czasu, że polskie partie wykorzystują każdą nadarzającą się okazję do obrzucania błotem/gównem głównych oponentów z nadzieją ugrania dodatkowych punktów u wyborców.
W przypadku dziennikarstwa zaangażowanego politycznie nie ma mowy o rzetelności, przynajmniej w Polsce. Wszystko jest bardzo proste.
Jander - 2011-06-14, 13:56
:
ASX76 napisał/a:
W przypadku dziennikarstwa zaangażowanego politycznie nie ma mowy o rzetelności, przynajmniej w Polsce. Wszystko jest bardzo proste.

Jest dziennikarstwo apolityczne? Każdy ma poglądy, dziennikarze również.
ASX76 - 2011-06-14, 20:56
:
Jander napisał/a:
ASX76 napisał/a:
W przypadku dziennikarstwa zaangażowanego politycznie nie ma mowy o rzetelności, przynajmniej w Polsce. Wszystko jest bardzo proste.

Jest dziennikarstwo apolityczne? Każdy ma poglądy, dziennikarze również.


Panie, rozchodzi się o pismaków, którzy robią za tuby propagandowe PiSiorów...
Tematyka polityczna obrzydła mi do tego stopnia, że od dłuższego czasu olewam ją z góry z "daszkiem". :-P
Jander - 2011-06-14, 21:20
:
ASX76 napisał/a:
Panie, rozchodzi się o pismaków, którzy robią za tuby propagandowe PiSiorów...

Ale dziennikarze i "eksperci" bezkrytycznie popierający PO we wszystkim to już wzór rzetelności?
ASX76 - 2011-06-14, 21:41
:
Jander napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Panie, rozchodzi się o pismaków, którzy robią za tuby propagandowe PiSiorów...

Ale dziennikarze i "eksperci" bezkrytycznie popierający PO we wszystkim to już wzór rzetelności?


Tego nie twierdzę. Najbardziej jednak irytują mnie ci z PiS, gdy zaczynają pierdolić smutki o zamachu/sztucznej mgle/atakować PO za przyczynienie się do katastrofy czy bajdy o "męczeńskiej śmierci". //laught
Romulus - 2011-06-29, 19:02
:
Miałem napisać coś o ogłoszonym dziś fragmencie białej księgi PiS. Ale już wszystko na ten temat w telewizorze eksperci powiedzieli.

A politycy, jak politycy: przeciwnicy PiS nie czytali i się wypowiadali. PiS-owcy raportu Millera też nie czytali i też już się na jego temat wypowiedzieli.

Ale nuda.

A białą księgę PiS chętnie przeczytam. Ostatni raport ogłoszony przez Antka Policmajstra był wielką żenadą i kompromitacją - choć miał dostęp do źródeł (chodzi o niesławny raport ws. WSI). Z białą księgą zabawa będzie równie przednia. Teza o sfałszowaniu zapisów czarnych skrzynek już mi apetyt podbiła.

Przy okazji jedna zabawna uwaga. Antek dostępu do czarnych skrzynek nie miał a stwierdził, ze były fałszowane. I, oczywiście, każdy pisowiec kiwa głową z uznaniem a biała księga będzie po ich domach jak relikwia chowana.

Raport Millera nieopublikowany jest w oczach Antka Policmajstra już niewiarygodny bo... komisja Millera nie miała dostępu do wraku.

Antek nie widzi sprzeczności w tym "rozumowaniu". Umiłowany Prezes również. Padawani i klony także nie będą widzieć. Wot i wszystko w temacie.
Romulus - 2011-08-03, 18:44
:
Cichym i niedocenianym bohaterem Polski po-smoleńskiej jest jednak Antek Policmajster. Na mój nos - ewidentny pacjent psychiatryka. Ale może jestem spaczony :)

Tak, czy siak. Cokolwiek by raport Millera nie ogłosił - i tak Antoine ma pomysły nie do wygięcia. Czego już on nie głosił? Mogę mylić kolejność. Generalnie rządzi wątek zamachowy. I rządzić będzie. W jego ramach mieliśmy już najbardziej racjonalne z głupich teorii dotyczącą świadomego działania Rosjan. Bo tak się bali polskiego prezydenta pozbawionego znaczenia w Europie. Zatem: rakieta. Zatem: bomba próżniowa. Zatem: powietrze rozrzedzone helem. Zatem: strzał z lasera. Zatem: impuls elektromagnetyczny. Zatem: pozbawienie "zasilania".

Mogę tu mylić kolejność i przypisywać także Antkowi pomysły i hipotezy jego równie zmyślnych i przebiegłych inaczej Znających Się Na Wszystkim kolegów i koleżanek partyjnych. Więc proszę o wybaczenie :mrgreen:

Antek stał się już klasykiem. Na dodatek: żywym klasykiem. Takiego poorania umysłu, braku zakorzenienia w logicznym rozumowaniu - nie widziałem chyba nigdy u polityka. W zasadzie, nie jestem w stanie podać jakiegoś odpowiednika Antka Policmajstra w innych partiach. W PiS powinni na niego dmuchać i chuchać. Taki okaz nie trafia się codziennie. W PO także powinni pić za zdrowie Antka Policmajstra :)

A i ja - nieskromnie pisząc - także muszę mu podziękować. W wakacje bowiem nie ma "Mody na sukces" i jest mi z tego powodu źle. Nie ma tak potrzebnego mi codziennie, nieszkodliwego dla zdrowia resetu mózgu po pracy. Ale jest Antek - każde jego pojawienie się na wizji sprawia, że wyłączam myślenie i słucham jak urzeczony tych bzdur powtarzanych przez człowieka, który nie zna się na niczym, przez dwa lata kontrolowania WSI nie znalazł nic co mogłoby na poważnie kogokolwiek skompromitować. A mimo to, takie ucieszne zero jest wciąż na fali.

Jarosław Kaczyński musi mieć jakiś cel w tym wszystkim. Może inna teoria spiskowa jest na rzeczy? Że chodzi tu o obrzydzenie i zmęczenie wyborców PO. Ale nie wiem, czy to ma ręce i nogi.

Tak, czy siak, ja nawet chciałbym, żeby PiS wygrał wybory. I żeby powołał własną komisję w tej sprawie. Oj, będzie beka taka, że wszyscy kabareciarze spoważnieją, bo stracą pracę :)
Beata - 2011-08-04, 08:14
:
Pan Jarosław wczoraj powiedział (tzn. wczoraj słyszałam, zresztą zupełnie niechcący i od razu ciśnienie mi się podniosło), że po wygranych przez PiS wyborach, gdy już w Polsce zostanie przywrócona praworządność (WTF :shock: ), się wszystkich winnych rozliczy. O to mu chodzi. A ponieważ zmierza do tego celu podważając zaufanie do instytucji państwa i niszcząc wszystko dookoła, mam nadzieję, że mu się nie uda.

Ale miałam też moment radości, gdyż wysłuchałam wypowiedzi panny Krukówny o patyku. Łomatko, uśmiałam się strasznie, bo nie przypuszczałam, że ludzie aż do tego stopnia mogą stracić instynkt samozachowawczy, że do posiadanych licealnych braków w fizyce tak lekko publicznie się gotowi przyznać. W sumie to chyba bez sensu się śmiałam, bo to smutne jest.
Tixon - 2011-08-04, 09:02
:
praworządność - rządy prawa (i sprawiedliwości). Takiej partii. ;)
ASX76 - 2011-08-04, 10:48
:
//laught Kaczyński - ostatni sprawiedliwy. :badgrin:

Beato --> od jakiegoś czasu trwa gra/kampania wyborcza. Nie ma co się dziwować, wszak Kaczor nie mówi/nie robi nic nowego. :lol:
stian - 2011-08-04, 17:06
:
Krukówna jakby nie była kobieta, za porównanie komisji Millera do komisji Burdenki powinna dostać w mordę. Nie godzi się :evil:

A Prezes, który przez rok bronił "honoru polskich lotników", teraz zaczyna mówić o "gorszej załodze". Znaczy Protasiuk jednak nie był takim asem przestworzy, i Tusk celowo dał go prezydentowi, aby... no właśnie co ? Rozbił się ? A co to muzułmański terrorysta, że taki chętny do samobójstwa? //mur
stian - 2011-08-18, 21:37
:
http://wiadomosci.dzienni...zestepstwo.html

Czy sie nie pomyle, jesli powiem ze prokuratura odmowi wszczescia postepowania albo je szybko umorzy. Jak oceniacie te zarzuty?
Romulus - 2011-08-19, 06:16
:
Kolejni, którzy powołują się na akt prawny nie znając jego treści i, przede wszystkim, rangi wśród obowiązujących źródeł prawa.

Oceniam to jako taki happening, aby garstka frustratów mogła o sobie przypomnieć w mediach. Bo, jak zauważyliści może, przestali już być potrzebni swoim politycznym i medialnym mocodawcom. Teraz będą się frustrować coraz bardziej. Przyznanie się do tego, że było się czyimś narzędziem i - jak to bywa - zostało się porzuconym po wykonanej pracy, będzie najtrudniejsze.
stian - 2011-08-19, 11:35
:
Romulus napisał/a:
i, przede wszystkim, rangi wśród obowiązujących źródeł prawa.


co przez to rozumiesz ?
Romulus - 2011-08-19, 14:36
:
stian napisał/a:
Romulus napisał/a:
i, przede wszystkim, rangi wśród obowiązujących źródeł prawa.


co przez to rozumiesz ?

Podejrzewam, że znasz źródła prawa obowiązujące w Polsce. Gdzie w tych źródłach prawa umieściłbyś to "porozumienie"?
stian - 2011-08-19, 21:09
:
nieratyfikowane umowy miedzynarodowe? bo rozumiem ze to porozumienie zostalo tylko zatwierdzone w resorcie ON przez szefa MON?

czyli w hierarchii zrodel prawa bylyby na poziomie rozporzadzen ?
Romulus - 2011-08-19, 21:30
:
Co najwyżej. Co najwyżej.
A przekonanie, że na jego podstawie prokuratura mogłaby cokolwiek robić na terytorium Federacji Rosyjskiej mogą podzielać tylko kompletni idioci :) Niestety, po prawej stronie jest ich bardzo wielu.
stian - 2011-08-19, 21:46
:
Zgadzam się z tobą. Ale to nie do końca idioci - bo w pis blisko prezesa jest Karol Karski - dr hab. prawa miedzynarodowego, ktory zapewne to wszystko wie. Cynizm czysty.
adamo0 - 2011-08-19, 22:15
:
Romulus napisał/a:
Gdzie w tych źródłach prawa umieściłbyś to "porozumienie"?


Śmiem twierdzić, że to porozumienie nie jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego w Polsce. Konstytucja wymienia tylko ratyfikowane umowy międzynarodowe. Byt takiego porozumienia (umowy resortowej) można rozpatrywać tylko i wyłącznie przez pryzmat art. 9 Konstytucji.

stian napisał/a:
Karol Karski - dr hab. prawa miedzynarodowego


Podobno taki sam z niego dobry prawnik jak z Pana Ziobro (który oblał w Krakowie swój egzamin zawodowy, a w ramach zemsty kiedy został ministrem - przeniósł Panią Sędzię z komisji do jakiegoś podrzędnego sądu - mały offtop ;) ).
Romulus - 2011-08-19, 22:51
:
adamo0 napisał/a:
Romulus napisał/a:
Gdzie w tych źródłach prawa umieściłbyś to "porozumienie"?


Śmiem twierdzić, że to porozumienie nie jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego w Polsce. Konstytucja wymienia tylko ratyfikowane umowy międzynarodowe. Byt takiego porozumienia (umowy resortowej) można rozpatrywać tylko i wyłącznie przez pryzmat art. 9 Konstytucji.

I to jest bliżej prawdy. Aczkolwiek żaden "ekspert" medialny nawet się nie zająknął, jakiej rangi jest to akt prawny.
adamo0 napisał/a:
stian napisał/a:
Karol Karski - dr hab. prawa miedzynarodowego


Podobno taki sam z niego dobry prawnik jak z Pana Ziobro (który oblał w Krakowie swój egzamin zawodowy, a w ramach zemsty kiedy został ministrem - przeniósł Panią Sędzię z komisji do jakiegoś podrzędnego sądu - mały offtop ;) ).

Zizou zdawał egzamin na aplikację prokuratorską. Reszta to prawda, tyle, że nie przeniósł sędziego (nie miał takiego prawa) tylko prokuratora (miał takie prawo, bo był jednocześnie MS i PG). Zesłał ją (Małgorzata Wilkosz Śliwa się nazywała), oczywiście "bez związku" z ta sprawą. Taka szczeniacka małostkowość u Zizou, która towarzyszy mu do dziś dnia nawet w PE. Więcej: http://archiwum.polityka....gdy,371593.html
adamo0 - 2011-08-19, 23:12
:
Romulus napisał/a:
I to jest bliżej prawdy. Aczkolwiek żaden "ekspert" medialny nawet się nie zająknął, jakiej rangi jest to akt prawny.


Pewnie, bo i po co. Ludzie wciągną ich argumenty nosem, bo nikt kto nie ma na co dzień styczności z prawem nie będzie rozważał nad rangą aktu. Tylko to pokazuje jak bardzo politycy kłamią i naginają wszystko do własnych potrzeb. Chociaż to wiemy też nie od dzisiaj ;)

Cytat:
Zizou zdawał egzamin na aplikację prokuratorską. Reszta to prawda, tyle, że nie przeniósł sędziego (nie miał takiego prawa) tylko prokuratora (miał takie prawo, bo był jednocześnie MS i PG). Zesłał ją (Małgorzata Wilkosz Śliwa się nazywała), oczywiście "bez związku" z ta sprawą. Taka szczeniacka małostkowość u Zizou, która towarzyszy mu do dziś dnia nawet w PE. Więcej: http://archiwum.polityka....gdy,371593.html


Tak tak, prokuratorską - myślałem tylko, że w komisji była Pani Sędzia, a to jednak Prokurator była. Pomyłka z mojej strony. Dzięki za poprawienie.
stian - 2011-08-27, 22:02
:
http://www.portal.arcana....,1521.html#post

Ostatni akapit. Szykuje się wysyp nowych teoryj spiskowych :mrgreen:
Tomasz - 2011-08-28, 08:21
:
stian napisał/a:
Ostatni akapit. Szykuje się wysyp nowych teoryj spiskowych :mrgreen:


To się niektórym pomysł na kampanię wyborczą uratował.
Romulus - 2011-10-01, 18:41
:
Przysechł ten temat, choć myślałem, że z okazji wyborów temat powróci choćby w kampanii. Jednak PiS postanowił cofnąć Antka Policmajstra do tyłu z jego objawieniami. Tak jak PO cofnęło do tyłu Grabarczyka, żeby się źle nie kojarzyć. Ale nie próżnują "patriotyczne" i "prawdziwie polskie" media. Najnowsza "bomba": Tupolewa strąciła rakieta lub bomba termobaryczna (jak zwał tak zwał i tak wiadomo, że to bzdura). W końcu nawet Rafał Ziemkiewicz puknął się w czoło:
http://blog.rp.pl/ziemkie...ster-codzienna/
Jander - 2011-10-01, 19:51
:
W ogóle mało Smoleńska, podobnie jak w przypadku poprzednich wyborach. A potem znowu będą leki uspokajające, rzeź odpowiedzialnych za kampanię i tak dalej? Ale to już było.
Asuryan - 2011-10-01, 20:01
:
I nie wróci więcej?! //panda :mrgreen:
Romulus - 2011-10-02, 09:05
:
Pożytek z tego taki, że tworzy się ciekawa mitologia. Gorzej jeśli ta mitologia opanowuje umysły polityków :) A może będzie weselej. Wyobraźcie sobie po wyborach Antka Policmajstra, który rozwala państwo od środka w poszukiwaniu nieistniejących "śpiochów", "kretów", "zdrajców", którzy przyczynili się do katastrofy. Putin nie mógłby mieć lepszego sojusznika w ośmieszaniu Polski.

Choć emocje z powodu tej katastrofy będą wybuchały już chyba tylko w przypadku kolejnych rocznic. Ale ilu? Jednej, dwóch? Najlepszy sposób na (auto)skompromitowanie "smoleńszczyków" to PiS przy władzy.
Tomasz - 2011-10-02, 09:20
:
Romulus napisał/a:
Najlepszy sposób na (auto)skompromitowanie "smoleńszczyków" to PiS przy władzy.


Kosztowny sposób. Przecież wiesz że i międzynarodowo na tym stracimy i jeszcze jak zwykle przy działaniach Antka, po rzucaniu przez niego oskarżeń na prawo i lewo, państwo przegra potem masę procesów i zapłaci sporo pieniędzy.
Romulus - 2011-10-02, 09:22
:
Ale wyborców ten racjonalny argument nie przekonuje, więc muszą przekonać się o tym sami.

Kiedyś napisałem, że nie mamy swoich porządnych teorii spiskowych jak Amerykanie. Teraz już mamy :) Choć nadal są uboższe w stosunku do tego, co oferują amerykańskie "mity".
Romulus - 2011-10-16, 00:08
:
W nawiązaniu do wcześniejszego posta - katastrofą w Smoleńsku zajął się klasyk teorii spiskowych: David Icke http://www.youtube.com/wa...feature=related Wprawdzie tylko przez ok. 3.50 minut i - jak na niego - dosyć mętnie i bełkotliwie, ale warto rzecz w tym temacie odnotować.

Specjalnie dla toto - David Icke jest także klasykiem od jaszczurów :) a nie ci żałośni autorzy popłuczyn po nim, których powołujesz :)
toto - 2011-10-16, 07:03
:
Wiem, u niego na stronie też byłem.
You Know My Name - 2011-11-02, 16:21
:
Nożyce się odezwały: http://wiadomosci.gazeta....e__tupolew.html
Romulus - 2011-11-02, 18:02
:
//zemdlal
To takie smutne, że aż... smutne. Przez szacunek do niej nie skomentuję tego ostrzej. Nie trzeba być ekspertem, aby jednak rozróżnić dwie odrębne, nie dające się porównać sytuacje na tyle, aby ich nie porównywać. Suabo mi...
Gand - 2011-11-02, 18:33
:
Zastanawiałem się, kto pierwszy wystrzeli z opinią tego typu i muszę przyznać, że nie doceniłem Pani Marty - moim faworytem był bowiem Antek Maolicmajster. :)
Tixon - 2011-11-02, 18:52
:
Romulus napisał/a:
Przez szacunek do niej nie skomentuję tego ostrzej

A ten szacunek do niej bierze się z...?
Romulus - 2011-11-02, 19:42
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Przez szacunek do niej nie skomentuję tego ostrzej

A ten szacunek do niej bierze się z...?

Piękna kobieta :mrgreen: Jestem seksistowską świnią, wiem :) Bo, kiedy jej słucham już mi przechodzi sympatia. Więc wolę ją ogladać na obrazkach. Takie biedactwo... Do przytulenia :) A poważniej: postawiła się swojej rodzinie, wzięła rozwód, złapała 2 męża, z innej bajki. Silna, niezależna kobieta. A takie lubię najbardziej. Czy piękne, czy...
toto - 2011-11-02, 20:10
:
//bum
http://niezalezna.pl/1840...ratowal-samolot
//mur //mur //mur
Romulus - 2011-11-02, 20:12
:
Niom, nie pilot, nie procedury, nie kompetencja - tylko Dżon Pol Tu :mrgreen: Ależ łatwo zgnoić sukces, upodlić go i zbrukać.
Tomasz - 2011-11-02, 20:22
:
Fajnie ten tekst napisali. Wyszło, że wieźli rękę. Ciekawe co na to pilot. No i myślę, żeby wprowadzić obowiązkowe wożenie relikwii w samolotach rządowych.
Romulus - 2011-11-03, 09:37
:
Z drugiej strony, zobaczcie, jaki nasz ś.p. prezydent był bezbożny. Leciał na ruską ziemię a w totemy się nie zaopatrzył. Nic dziwnego, że doszło do katastrofy.

I w sumie czas już zdymisjonować świętego Krzysztofa. Wprawdzie to patron kierowców, ale ewidentnie w Polsce daje ciała.
stian - 2012-01-07, 17:17
:
http://www.rp.pl/artykul/...ewicza.html?p=1

Ziemkiewicz wyrzucił z siebie okołozamachowy bełkot :)
Romulus - 2012-01-07, 17:52
:
Ziemkiewicz to w ogóle, choć się kryguje, jest specjalistą od wszystkiego. Jak to Polak :) I meteorolog i znawca od klimatu. Choć nawet przeciwnicy tezy o globalnym ociepleniu muszą swój sprzeciw odszczekiwać :) I jest też RAZ specjalistą od prawa międzynarodowego. I skoro RAZ mówi, że Polska mogła współprowadzić śledztwo w Rosji to tak musi być. Wiadomo przecież, że polska jurysdykcja rozciąga się na ościenne państwa. BTW ekspertów Macierewicza, z jednym z nich prokuratura próbowała się skontaktować (jakiś hamerykański specjalista od komputerowych wyliczeń bez żadnych dowodów), próbowali także dziennikarze zainteresowani jego rewelacjami. Ale "profesor" nie widzi takiej potrzeby poddawania się jakiejś weryfikacji.

W całym tym dosyć powtarzalnym i nudnym tekście interesujący jest tylko jeden akapit:
Cytat:
Gdyby polski rządowy tupolew rozbił się gdziekolwiek na obszarach cywilizowanych, każdy okruch zostałby najpierw starannie obfotografowany, sporządzono by szczegółową mapę, potem nakarmiono by tymi danymi wielkie komputery, które by odtworzyły proces rozpadania się maszyny co do ułamka sekundy i co do milimetra.

I w tym się z Ziemkiewiczem zgadzam. Ale, dla mnie, Rosja to nie jest kraj cywilizowany. To dzicz, barbarzyńskie, azjatyckie hordy dzikusów. Gdyby ich dziś spopielić atomowo aż po chińską granicę - odetchnąłbym z ulgą.
stian - 2012-01-07, 18:53
:
Śledzac reakcje po polskim internecie ten tekst nie jest powtarzalny i nudny, jest kamieniem węgielnym pod Polskę Podziemną, Walkę Cywilną, II Obieg, Wielkie Powstanie Wolnych Polaków

;)
Fidel-F2 - 2012-01-07, 19:14
:
nie znudziło wam się?
Romulus - 2012-01-07, 21:02
:
Wolni Głuptacy to nie jest grupa zdolna do przyjmowania i mierzenia się z faktami. Zresztą, dla sprawiedliwości druga strona tego szaleństwa (Zdradzieccy Zdrajcy) także nie.

W ogóle, w dyskusjach o Smoleńsku już dawno wszyscy weszli na poziom, na którym wszelkie odwoływania się do racjonalnych argumentów straciło sens i naprawdę tylko z nudy jeszcze zabieram głos w tej sprawie.

Zadziwia mnie ten brak racjonalności. Ale to chyba tylko z powodu mojej nieuleczalnej naiwności, która zdaje się wyrywać czasami na powierzchnię i czyni ze mnie idiotę. Jakbym nie starał się z tym walczyć - czasami jednak uda się jej zwyciężyć :)

Ale odnosząc się do Ziemkiewicza i jemu podobnych Wolnych Głuptaków. Rozumiem dlaczego nie wierzą Rosjanom. Bo sam im nie wierzę. A wierzę w to, że Rosjanie zacierali ślady nie zamachu, ale własnej niekompetencji: błędów kontrolerów, pogardy dla jakichkolwiek procedur (nie zamknięcie lotniska w obawie przed skandalem, pozwalanie na lądowanie, nie chce mi się znowu tego wyliczać).

Jednak Ziemkiewicz i jemu podobni brną w absurdy liżąc stopy Macierewiczowi. I deprecjonując raport komisji Millera. Bo opierają się właśnie na ekspertach, z których żaden nie miał dostępu do choćby skrawka dowodu w tej sprawie. I oto ich "rewelacje" stają się prawdami objawionymi, choć są co najwyżej teoretycznymi dywagacjami. A raport Millera, choć oparty na dowodach (dyskusyjne, jak pełnych i wartościowych, ale jednak), jest nic nie wartą makulaturą. Dostrzegam tu poważny błąd logiczny. Ale nie pierwszy i nie ostatni raz w tej sprawie.
Ł - 2012-01-08, 23:08
:
A przecież Ziemkiewicz całkiemnie dawno całkiem trzeźwo gadał http://blog.rp.pl/ziemkie...ster-codzienna/ , ale widać zew prawdziwych polaków to coś zbyt silnego, karze zrzucić ubranie, chwycić karabin i do lasu. To znaczy w własnym mokrym śnie, bo na co dzień to szlafrok kapcie i piszemy kolejny felieton.

Romulus napisał/a:
Ale, dla mnie, Rosja to nie jest kraj cywilizowany. To dzicz, barbarzyńskie, azjatyckie hordy dzikusów. Gdyby ich dziś spopielić atomowo aż po chińską granicę - odetchnąłbym z ulgą.

Gdzieś teraz w Niemczech siedzi ktoś taki jak Ty i myśli identycznie - też wypalić tą azję aż do chińskiej granicy.
Romulus - 2012-01-09, 15:05
:
Próba samobójcza prokuratora została wydzielona do tego tematu: http://www.zaginiona-bibl...p=149090#149090
Romulus - 2012-01-19, 19:46
:
Oj Antek Policmajster jest nie do wygięcia. Czy ktoś w PiS już dostrzega, że potrzebuje on pomocy psychiatry? Bo to, że skomproitował swoje badania katastrofy to już wiadomo od dawna. Ale teraz zaczyna kompromitować się podwójnie. Czyli zrobił już jedno okrążenie w kompromitowaniu i to tak szybko, że w tym kompromitowaniu zaczyna się już dublować :)

Dziś oświadczył, że żadnego uderzenia w brzozę nie było. Bo nie słychać tego na nagraniach z IES w Krakowie :)

Ok. Przyjmijmy zatem, że ma rację. Ale na nagraniach z IES nie słychać także wybuchu ani uderzenia rakiety, ani strzały z lasera z kosmosu :) Zatem, jesli ten dowód jest tak przełomowy, to nie czas, żeby nie tylko komisja Millera ale także "komisja" Antka Policmajstra zrewidowała swoje tezy z "białej księgi"? Czy nie czas przyznać, że dowód ten obala teorię o zamachu? :mrgreen:
Tomasz - 2012-01-19, 19:52
:
Romulus nie masz racji, bo jak wiadomo teraz stoimy na skraju anarchii czyli najważniejsze, że ci co są przeciw stoją twardo na ziemi i piszą prawdę jako prawdę. A poza tym to nie wiesz, że teraz są materiały wybuchowe wybuchające bezgłośnie?

A serio pisząc, to coś wczoraj bodajże słuchałem kawałka posiedzenia z jakiejś komisji, na której Antek zadawał akurat pytanie. Po 20 minutach słuchania bełkotu o tym, że stoimy na skraju anarchii stwierdziłem, że nie ma sensu słuchać, bo i tak się nie doczekam zadania pytania. Na miejscu odpowiadającego, po zakończeniu tego bełkotu poprosiłbym o powtórzenie pytania, z uwagi na fakt, że z racji jego rozbudowania niemożliwym było jego zrozumienie po jednokrotnym wypowiedzeniu. Ciekawe czy byłby w stanie równie obszernie powtórzyć pytanie.
sanatok - 2012-01-19, 23:11
:
Tomasz napisał/a:
teraz stoimy na skraju anarchi


Nie mogę się doczekać :>
You Know My Name - 2012-01-20, 01:30
:
sanatok napisał/a:
Tomasz napisał/a:
teraz stoimy na skraju anarchi


Nie mogę się doczekać :>
Nie bój, nie bój. Wszyscy zapowiadają, że wkrótce zrobimy duży krok naprzód.
Romulus - 2012-01-26, 17:58
:
//facepalm
http://wpolityce.pl/artyk...dii-smolenskiej
//facepalm //facepalm //facepalm //facepalm //facepalm

Lepiej wzięliby namówili tego profesora z Hameryki, żeby przestał się bać konfrontacji swoich metod badawczych i przyjechał do Polski. Tu mogą go rzeczywiście zabić. Ale śmiechem.
Romulus - 2012-02-07, 11:59
:
Profesor Binienda - superekspert Antka Policmajstra boi się nadal przylecieć do Polski ("bo zabiją"), aby skonfrontować swoje ustalenia z polskimi naukowcami z Politechniki Warszawskiej, zdaje się. A i pewnie prokurator by chętnie poznał metodologię wykonywania symulacji. Ale skoro "bo zabiją", to mamy tylko coś takiego: http://wyborcza.pl/1,7551...?as=1&startsz=x
Nie przeczytacie tego u "autorów niepokornych" przywiązanych do demaskowania "kłamstwa smoleńskiego", bo to nie pasuje do ich tez ("salonowcy" zresztą też nie lepsi, tak na marginesie).
stian - 2012-04-11, 00:18
:
no i kolejna rocznica za nami. Paranoja w narodzie się szerzy. Co z tego wyniknie? Wygląda na to, że cytując klasyka - to się już nie sklei. Mamy 2 Polski i czas się z tym pogodzić.
Stary Ork - 2012-04-11, 06:45
:
Ja bym powiedział, że ni w Koronie, ni na Litwie, ni w świętej Rusi nie znajdziesz dłoni dość dużych, żeby zrobić facepalma godnego tej sprawy. Ale przemówienie Kaczyńskiego doskonałe, w jego najlepszym stylu - paranoiczne, emocjonalne, świetne po prostu. Zwłaszcza fragment o znaniu prawdy niezależnie od wyników śledztwa - "Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie" :badgrin: . No i powitanie "byłego i przyszłego premiera" - no The Once And Future King/Prime Minister jak w mordę dał :badgrin: .
Romulus - 2012-04-11, 07:17
:
I przy okazji zagrzewał elektorat do boju, pogroził tym, którzy odeszli, czyli zdrajcom. A wspominał tylko "swoich" zmarłych.

Ja nie widzę w ogóle problemu z tymi dwiema Polskami. To co? Wszyscy mają mieć te same poglądy? Wszyscy muszą się zgadzać z Jarem lub z Donkiem? Bo inaczej to łolaboga koniec śfata?

Już do samych hipotez zespołu Antka nie mam siły się odnosić. Zrobili to inni i nie ma sensu się powtarzać. Zresztą, zespół ten miał tyle hipotez, wykluczających się, że niewiadomo co przyniesie jutro :)
Stary Ork - 2012-04-11, 07:30
:
Romulus napisał/a:
I przy okazji zagrzewał elektorat do boju, pogroził tym, którzy odeszli, czyli zdrajcom.


Zdaje mi się, że to był główny cel tej manifestacji, no, może poza pokazaniem Rydzykowi, gdzie jest prawdziwa siła (czytaj: nie przy tym chłystku Ziobrze). Wygląda na to, że Smoleńsk=Katyń i św. Lech to mogą być mity założycielskie całkiem sporego ruchu polityczno-religijno-społecznego, Kaczyński i Rydzyk wiosłują wyraźnie w tą stronę.
Romulus - 2012-04-12, 10:37
:
Przywołuję poniższy tekst dla samego jego fragmentu:
http://www.rp.pl/artykul/858343.html?p=2
Mam nadzieję, że nie wyrwałem go z kontekstu:
Cytat:
Że Rosjanie nie mieli prawa nie oddać wraku i „czarnych skrzynek". Że śledztwo de facto nie było śledztwem, bo jak tu „procedować" nie mając elementarnej wiedzy i dowodów.

Dobrze byłoby gdyby jednak dziennikarze mieli obowiązek podawanie źródeł i podstaw takich twierdzeń. Na pewno ja bym był spokojniejszy. No dobra, nie jestem mistrzem, nie jestem profesorem, ale myślę, że na przepisach prawa karnego i procedury karnej w Polsce i w zakresie stosowania międzynarodowych unormowań w tym zakresie co nieco się znam. Na tyle, aby w temacie nie kompromitować się niewiedzą. A jak spotykam mądrzejszych od siebie to zadaję pytania albo słucham. Tak dla bezpieczeństwa, aby uniknąć kompromitacji.

I bardzo chciałbym wiedzieć, od kogo RAZ posiadł taką wiedzę. Jaka jest podstawa do wygłaszania takich twierdzeń. Bo może naprawdę jestem okrutnym cieniasem, ale zachodzę w głowę na jakiej podstawie prawnej Rosjanie mieli obowiązek wydać nam ten wrak (narodową relikwię jak go określił były szef CBA) i czarne skrzynki.

Bo to polska własność? A guzik, że polska, to nie ma znaczenia prawnego. Dopóki Rosjanie widzą jego przydatność dla swojego śledztwa nie mają obowiazku go oddawać. Dopóki widzą przydatność. Bo kiedy przestaną ją widzieć albo ich śledztwo zakończy się prawomocnie, to mają już obowiązek go oddać.

I tu zaznaczam, że dokonuję czegoś w rodzaju przeniesienia. To jest, zakładam, że procedura rosyjska w tym zakresie jest taka sama jak polska. Może się mylę. Ale gdyby to odbywało się w Polsce a wrak należał do Niemiec - to żaden prokurator do czasu spełnienia się powyższych okoliczności nie wydałby również tego wraku.

Chyba że istniałyby jakieś przepisy karne międzynarodowe w tym zakresie, które by taki obowiązek nakładały na nas, niezaleznie od spełnienia przesłanek, o których pisałem.

Zatem wracamy do początku: skąd dziennikarz bierze takie twierdzenia. Na czym je opiera? Bo - na mój obecny stan wiedzy - są to twierdzenia wydumane i przykład myślenia życzeniowego, oderwanego od rzeczywistości. Nie pierwszy raz u tego dziennikarza.

Co do reszty tekstu się nie wypowiadam, bo to już czyste opinie i nic mi do nich... (aczkolwiek cytat z Wojewódzkiego, niesmaczny fakt, jest wyrwany z kontekstu, ale to szczegół).

EDIT: dziś Seremet w radio mówił, że polscy eksperci zbadali wrak na miejscu i nie potrzebują go do dalszego prowadzenia śledztwa. Czarne skrzynki równiez zostały zbadane i nie są do niczego potrzebne, bo biegli w Polsce nie stwierdzili żadnych manipulacji przy zapisach.

Przypomnijmy: ci sami biegli orzekli, że nie na zapisach z kabiny nie ma głosu gen. Błasika. Stało się to triumfem prasy "smoleńskiej". Do dziś obwieszczanym. Zatem, rozumiem, są te zapisy i dla nich wiarygodne.

Więc RAZ, jak i jemu podobni, męczy bułę i tradycyjnie nie rozumie nawet o co ją męczy.
Romulus - 2012-04-13, 09:41
:
Ogólna mizeria "smoleńska" okiem Roberta Mazurka: http://www.rp.pl/artykul/...C8NkrI.facebook
Przykro szczere.
stian - 2012-04-13, 16:11
:
Ziemkiewicz to prawniczo-ekonomiczny dureń. Facet ktory nie odroznia prawa karnego od cywilnego, powinien zamknac biuzię w ciup.
Gand - 2012-04-14, 15:14
:
No szybko się Mazurek zorientował. :)
adamo0 - 2012-04-14, 15:24
:
stian napisał/a:
Ziemkiewicz to prawniczo-ekonomiczny dureń. Facet ktory nie odroznia prawa karnego od cywilnego, powinien zamknac biuzię w ciup.


Nie chodzi tylko o Ziemkiewicza. U nas jest powszechna taka kultura dziennikarska, gdzie tym tytułem posługują się osoby mało inteligentne, których komentarze na tematy społecznie ważne są niezbyt błyskotliwe, żeby nie powiedzieć debilne. Dlatego też Pan Ziemkiewcz może nie odróżniać cywila od prawa karnego i nikt mu publicznie nie zarzuci niekompetencji.
toto - 2012-04-14, 16:04
:
adamo0 napisał/a:
Dlatego też Pan Ziemkiewcz może nie odróżniać cywila od prawa karnego i nikt mu publicznie nie zarzuci niekompetencji.
Jak to nie? W ogóle WO lubi przyglądać się bliżej różnym wypowiedziom Ziemkiewicza.
Romulus - 2012-04-14, 16:09
:
Gand napisał/a:
No szybko się Mazurek zorientował. :)

Szkoda, że po obydwu stronach nie ma już miejsca na taką refleksję.
stian - 2012-04-14, 17:06
:
adamo0 napisał/a:
Dlatego też Pan Ziemkiewcz może nie odróżniać cywila od prawa karnego i nikt mu publicznie nie zarzuci niekompetencji.


Blogerzy robią to chętnie :) http://galopujacymajor.wo...a-ziemkiewicza/
Romulus - 2012-04-14, 17:20
:
stian napisał/a:
adamo0 napisał/a:
Dlatego też Pan Ziemkiewcz może nie odróżniać cywila od prawa karnego i nikt mu publicznie nie zarzuci niekompetencji.


Blogerzy robią to chętnie :) http://galopujacymajor.wo...a-ziemkiewicza/

Ziemkiewicz i tak tego nie przeczyta :) A jak przeczyta - to przemilczy :) Taki trynd. Rację mamy zawsze MY, nigdy ONI. Oni to zdrajcy i lemingi, pachołki Rosji, spadkobiercy Gierka i Jaruzela, którzy sprzedali prawdziwego polskiego prezydenta Putinowi, w ofierze, za dziengi z gazu ;) Prawicowi publicyści to "gatunek", niestety, pocieszny w swojej masie. Galopujący Major zdarł z Ziemkiewicza łacha w sposób bezwzględny. Ja go łagodniej potraktowałem.
adamo0 - 2012-04-14, 17:21
:
Blogerzy i szeroko pojęty komentarz internetowy - tak, tylko że te głosy są trudne do wyłowienia. Tylko w mediach (mam tutaj na myśli TV i radio) większość wypowiadających się osób stroni od bezpośredniej, wymierzonej w kogoś krytyki. I nie chodzi tutaj o chamskie jeżdżenie po kimś, tylko o merytoryczną krytykę i wytknięcie niekompetencji.
toto - 2012-04-14, 18:32
:
Co znaczy słowo sajkoprawacki? http://galopujacymajor.wo.../#comment-14780
Tomasz - 2012-04-14, 18:43
:
Romulus napisał/a:
Szkoda, że po obydwu stronach nie ma już miejsca na taką refleksję.


Mazurkowi też ta refleksja nie do końca wyszła. Zauważył, że PSL wspomina w filmiku swoich, którzy zginęli w Smoleńsku. A czemu to źle? Jakoś by mi nie pasowało gdyby na groby ludzi z SLD i PO biegał z wieńcami Kaczyński z Macierewiczem.
Że dziwne, jak rząd wcześniej składa wieńca, a na ten wiec partyjny (jak sam Mazurek zauważa) rząd nie chce biegać?
Smutna, ale prawda jest taka, że dzień mógłby być z zawieszeniem broni tylko wtedy, gdyby PiS to zaproponował i przestrzegał.
Prawda niestety też taka, że i Rzeczpospolita swoje zasługi w wywoływaniu wojny o Smoleńsk ma, a sam Mazurek pewnie też popełnił parę tekstów dalekich od stonowanej refleksji w tym temacie.

stian napisał/a:
Blogerzy robią to chętnie :) http://galopujacymajor.wo...a-ziemkiewicza/

Świetne i rzeczowe. Tak swoją drogą to jakbym bardzo chciał zobaczyć w telewizjach tak merytorycznie wypowiadających się dziennikarzy ośmieszających swoich rozmówców.

Romulus napisał/a:
Taki trynd. Rację mamy zawsze MY, nigdy ONI. Oni to zdrajcy i lemingi, pachołki Rosji, spadkobiercy Gierka i Jaruzela, którzy sprzedali prawdziwego polskiego prezydenta Putinowi, w ofierze, za dziengi z gazu ;) Prawicowi publicyści to "gatunek", niestety, pocieszny w swojej masie.

Tak, publicyści i pseudopolitycy. Którzy niestety rujnują tym szanse w Polsce na porządną prawicę Strasznie zniechęcają do jakiejkolwiek ideologii prawicowej.

adamo0 napisał/a:
Tylko w mediach (mam tutaj na myśli TV i radio) większość wypowiadających się osób stroni od bezpośredniej, wymierzonej w kogoś krytyki. I nie chodzi tutaj o chamskie jeżdżenie po kimś, tylko o merytoryczną krytykę i wytknięcie niekompetencji.

Bo jest całkowicie nieprzygotowana, nie ma merytorycznych podstaw żeby się wypowiadać na dany temat. Wiele razy przy omawianiu jakiś zmian w prawie itd łapałem się za głowę jak łatwo byłoby każdemu niemal prawnikowi zniszczyć rozmówcę za jego bełkot. Ale dziennikarze chyba za przygotowanie się do takich rozmów uważają zapamiętanie wypowiedzi przeciwników politycznych ich rozmówcy.
Romulus - 2012-04-14, 19:21
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Szkoda, że po obydwu stronach nie ma już miejsca na taką refleksję.


Mazurkowi też ta refleksja nie do końca wyszła. Zauważył, że PSL wspomina w filmiku swoich, którzy zginęli w Smoleńsku. A czemu to źle? Jakoś by mi nie pasowało gdyby na groby ludzi z SLD i PO biegał z wieńcami Kaczyński z Macierewiczem.
Że dziwne, jak rząd wcześniej składa wieńca, a na ten wiec partyjny (jak sam Mazurek zauważa) rząd nie chce biegać?
Smutna, ale prawda jest taka, że dzień mógłby być z zawieszeniem broni tylko wtedy, gdyby PiS to zaproponował i przestrzegał.
Prawda niestety też taka, że i Rzeczpospolita swoje zasługi w wywoływaniu wojny o Smoleńsk ma, a sam Mazurek pewnie też popełnił parę tekstów dalekich od stonowanej refleksji w tym temacie.

Nie będę polemizował. Aczkolwiek Robert Mazurek to dziennikarz, chyba już jeden z niewielu, których ogromnie szanuję i cenię sobie jego głos w publicystyce. Nawet przyjmując, że masz rację odnosnie tego, że też sobie pofolgował, to jednak zauważ: trudno kwestionować uczciwość jego refleksji. Wierzę w jej szczerość i go za to szanuję.

A co do kwestii nasz rząd versus katastrofa smoleńska, to nie waham się twierdzić, że na poziomie politycznym nie wykazał się.

W odróżnieniu od prawicowego publicystycznego i politycznego bełkotu nie oskarżam Tuska o to, że "oddał" śledztwo Rosjanom. Bo oddać można coś co się posiada, albo coś do czego ma się prawo własności. A Polska nigdy nie miała prawa, chocby najmniejszego, prowadzić śledztwa wspólnie z Rosjanami. Tylko od ich dobrej woli zależało, czy nam na to pozwolą. Prokuratura to nie jest organ polityczny. Musi działać tylko w ramach i na podstawie obowiązującego prawa. A to - z punktu widzenia katastrofy smoleńskiej - było w Polsce ułomne.

Po pierwsze - to mityczne już porozumienie międzyresortowe (bo to nawet rangi odpowiedniej nie miało w hierarchii źródeł prawa). Zbiór ogólnych deklaracji, które dopiero należało napełnić treścią. Po katastrofie smoleńskiej, zakładając, że rzeczywiście był klimat po stronie rosyjskiej, należało własnie napełnić je treścią, nadać odpowiednią rangę. Zapewnić procedury. Aby polska prokuratura i komisja ds. badania wypadków lotniczych, miały podstawę szczególną do powoływania się wobec Rosjan na zapisy prawa. Zauważcie, że dopiero po kilku (kilkunastu?) miesiącach polska i rosyjska prokuratura podpisały jakiś wiążący dokument - porozumienie, który otwierał drogę do współpracy prawnej.

Po drugie - wobec żałosności (ubogiej treści) wspomnianego porozumienia z 1993 r. została Polsce tylko jedna podstawa: nieszczęsna konwencja chicagowska.

Rządowi Tuska prawicowe matoły od Ziemkiewicza po Macierewicza zarzucają jakieś głupoty, ale z powodu swojej intelektualnej niekompetencji mało kto zarzuca to co się powinno zarzucać: nie wykorzystanie rzekomego klimatu po stronie rosyjskiej do wprowadzenia wzajemnie obowiązujących przepisów, które otworzyłyby drogę do lepszej współpracy obydwu prokuratur.

I nie słuchajcie tych pierdół, że polska prokuratura miałaby prawo prowadzić śledztwo na terenie Rosji. To są bajki, jakieś miazmaty chorych umysłów, które nie mają pojęcia o czym mówią.

W najlepszym razie, biorąc pod uwagę jakie regulacje obowiązują między Polską i krajami UE, nasi prokuratorzy w Rosji i tak mieliby status obserwatorów. Mogliby zgłaszać własne wnioski, sugestie, uwagi. Ale NIGDY nie mieliby prawa prowadzić samodzielnych czynności na terenie Rosji i wobec jej obywateli. NIGDY. Bo to by oznaczało zrzeczenie się przez Rosję części suwerenności. To u nich nie do pomyślenia. Tak samo jak nie do pomyślenia w Polsce, czy w jakimkolwiek kraju UE. Wymagałoby to zmian w konstytucjach, aby poddać obywateli własnego kraju zwierzchnictwu organów ścigania innych krajów.

W Polsce, aby zastosować europejski nakaz aresztowania w celu wydawania sprawców przestępstw poszukiwanych przez organy wymiaru ścigania innych krajów UE konieczna była zmiana konstytucji.

A co dopiero jeśli chodzi o poddanie obywateli Polski zwierzchnictwu innego państwa na terenie Polski.

Teraz już jesteśmy skazani na podobne jak Ziemkiewicza bzdury wypisywane dla wiernego elektoratu/czytelników. Ziemkiewicz, podobnie jak Kaczyński nie potrzebuje przekonywać do siebie nieprzekonanych.

Dlatego nigdy nie przejmie się darciem z siebie łacha. Dla "swoich" czytelników on zawsze ma rację. Krytycy to lemingi.

Podobnie rzecz ma się z gorliwcami bezkrytycznie ufającymi mediom i rządowi, przekonującym, że zrobiono wszystko i jest ok. Nie jest.

Na poziomie politycznym, raczej wobec mizerii intelektualnej tego rządu, pokpiono wiele kwestii i to już w sposób nieodwracalny. Kto towarzyszył premierowi w Smoleńsku po katastrofie? Jakieś polityczne patafiany. Powinni pojechać eksperci prawa międzynarodowego, aby na miejscu służyc mu radą i wsparciem.

Ale pojechała ta niedojda Graś. To i tak się to wszystko skończyło.
Romulus - 2012-04-16, 13:40
:
Wredne, ale celne:
http://tomaszmachala.nate...niu-za-2-dolary
To tak a propos pewności poniektórych publicystów. Nie będę znowu się nad Ziemkiewiczem znęcał, bo znowu strzelił babola w swoim tekście na blogu. Albo nie jest na bieżąco z komunikatem prokuratury (odnośnie badania brzozy), albo go nie zrozumiał (w co wątpię), albo tradycyjnie wciska ciemnotę.
dworkin - 2012-04-17, 09:14
:
Romulus napisał/a:
Mam nadzieję, że nie wyrwałem go z kontekstu:
Cytat:
Że Rosjanie nie mieli prawa nie oddać wraku i „czarnych skrzynek" (...)

Dobrze byłoby gdyby jednak dziennikarze mieli obowiązek podawanie źródeł i podstaw takich twierdzeń.

A gdzie Ziemkiewicz nadał temu zdaniu kontekst stricte prawny w sensie ustawowym? Nie wynika to z reszty artykułu. Jasne, ze to jeden z kontekstow, ale czy zwrot - nie masz prawa - pada zwykle z myślą o kodeksie karnym? Wątpię (jestem pewien, że nie). W tym konkretnym wypadku się czepiasz.

Podobnie tekst "został skazany za opinie" nie oznacza nieznajomości podstaw prawnych. Wielu ludzi uważa, że Rymkiewiczowi zamknięto po prostu usta (siłą), więc w pewnym sensie został skazany za poglądy. Oczywiście Ziemkiewicz użył słów "wyrok skazujący z powództwa", co prawnika pewnie kole w oczy. Założe się, że ludzie popełniają takie błędy każdego dnia, ale od dziennikarza powinniśmy oczekiwać większej ścisłości. Być może Ziemkiewicz specjalnie użył tego sformułowania, w rozumieniu, jakie przedstawiłem powyżej, a na pewno to właśnie miał na myśli. Dlatego nie rusza mnie. Zresztą sam twierdzę, że "skazany za opinie" jest w tym przypadku adekwatne do sytuacji.

Ciekawe jest jednak co innego - Twoja wiara w obiektywizm rosyjskiego procesu prawnego i rozdzielność władzy w Rosji. Sądzisz, że w dochodzeniu uwikłanym politycznie prokuratura jest tam w jakikolwiek sposób niezależna i niezależnie może określić przydatność dowodu? Nie wiem, czy czytałeś "Cień Kremla" i jesteś świadom losu np. sędziów, których poniosły wytyczne Monteskiusza.

Romulus napisał/a:
EDIT: dziś Seremet w radio mówił, że polscy eksperci zbadali wrak na miejscu i nie potrzebują go do dalszego prowadzenia śledztwa. Czarne skrzynki równiez zostały zbadane i nie są do niczego potrzebne, bo biegli w Polsce nie stwierdzili żadnych manipulacji przy zapisach.

Przypomnijmy: ci sami biegli orzekli, że nie na zapisach z kabiny nie ma głosu gen. Błasika. Stało się to triumfem prasy "smoleńskiej". Do dziś obwieszczanym. Zatem, rozumiem, są te zapisy i dla nich wiarygodne.

Nie byli to ci sami biegli, ale po prostu komisja Millera czy prokuratura. Ja czytałem, że polscy eksperci w większości musieli opierać się na analizach i dokumentacjach poczynionych przez Rosjan. Zresztą lista pytań i braków jest wciąż długa.

Romulus napisał/a:
Kto towarzyszył premierowi w Smoleńsku po katastrofie? Jakieś polityczne patafiany. Powinni pojechać eksperci prawa międzynarodowego, aby na miejscu służyc mu radą i wsparciem.

Ale pojechała ta niedojda Graś. To i tak się to wszystko skończyło.

Zatem twierdzisz, że można było inaczej zagrać z Rosjanami, tzn. zyskać lepsze dla strony polskiej ustalenia (bo jakby nie można było, co zmieniłby jakiś specjalista?).

Romulus napisał/a:
Nie będę znowu się nad Ziemkiewiczem znęcał, bo znowu strzelił babola w swoim tekście na blogu. Albo nie jest na bieżąco z komunikatem prokuratury (odnośnie badania brzozy), albo go nie zrozumiał (w co wątpię), albo tradycyjnie wciska ciemnotę.

Jak brzmi ten komunikat? Serio - nie wiem. Po pobieżnej konsultacji z Google nie znalazłem niczego poza informacjami negującymi teorię brzozy.

Tomasz napisał/a:
Mazurkowi też ta refleksja nie do końca wyszła. Zauważył, że PSL wspomina w filmiku swoich, którzy zginęli w Smoleńsku. A czemu to źle?

A czemu to dobrze? Twoja opinia. Mazurek odebrał to inaczej. Mi jest obojętne. Nie widziałem klipu, a jego forma jest kluczowa w tej sprawie.

Tomasz napisał/a:
Jakoś by mi nie pasowało gdyby na groby ludzi z SLD i PO biegał z wieńcami Kaczyński z Macierewiczem.

A jemu by pasowało. Kwestia estetyki, czy czego tam.

Tomasz napisał/a:
Że dziwne, jak rząd wcześniej składa wieńca, a na ten wiec partyjny (jak sam Mazurek zauważa) rząd nie chce biegać?

Lecz w pięknej teorii nie miał to być wiec partyjny. Gdyby rząd pobiegł, nie można by mu w tej kwestii niczego zarzucić (zrobiłby swoje). Mazurek wykazuje raczej naiwność, jeśli cokolwiek. To musiało się tak skończyć (wiecem) w aktualnej sytuacji politycznego podziału.

Tomasz napisał/a:
Prawda niestety też taka, że i Rzeczpospolita swoje zasługi w wywoływaniu wojny o Smoleńsk ma, a sam Mazurek pewnie też popełnił parę tekstów dalekich od stonowanej refleksji w tym temacie.

"Rzepa" pewnie tak, Mazurek - wątpię, że dalekich. Ale kto nie ma takich zasług? Wielu choć na chwilę poniosły emocje i gorycz. Z Twojej strony również padło kilka nieprzejednanych postów.

Romulus napisał/a:
Nawet przyjmując, że masz rację odnosnie tego, że też sobie pofolgował (...)

Pofolgował, pofolgował. Nie umieścił całej winy po stronie PiS-u. A wręcz skłania się raczej ku krzyżowcom! Podobnie radykał Zaremba. Jako i autor posta.
Romulus - 2012-04-17, 09:34
:
dworkin napisał/a:
Ciekawe jest jednak co innego - Twoja wiara w obiektywizm rosyjskiego procesu prawnego i rozdzielność władzy w Rosji. Sądzisz, że w dochodzeniu uwikłanym politycznie prokuratura jest tam w jakikolwiek sposób niezależna i niezależnie może określić przydatność dowodu? Nie wiem, czy czytałeś "Cień Kremla" i jesteś świadom losu np. sędziów, których poniosły wytyczne Monteskiusza.

O, rety. Jeśli moja wypowiedź wytworzyła u ciebie wiarę, że ufam rosyjskiemu wymiarowi sprawiedliwości, to przepraszam. Serio. Ja im nie ufam jak nie ufa się wściekłemu psu. Chodziło mi o to, że po prostu strona polska nie miała innego wyjścia - jeśli chodzi o wrak.

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
EDIT: dziś Seremet w radio mówił, że polscy eksperci zbadali wrak na miejscu i nie potrzebują go do dalszego prowadzenia śledztwa. Czarne skrzynki równiez zostały zbadane i nie są do niczego potrzebne, bo biegli w Polsce nie stwierdzili żadnych manipulacji przy zapisach.

Przypomnijmy: ci sami biegli orzekli, że nie na zapisach z kabiny nie ma głosu gen. Błasika. Stało się to triumfem prasy "smoleńskiej". Do dziś obwieszczanym. Zatem, rozumiem, są te zapisy i dla nich wiarygodne.

Nie byli to ci sami biegli, ale po prostu komisja Millera czy prokuratura. Ja czytałem, że Polacy w większości musieli opierać się na analizach i dokumentacjach poczynionych przez Rosjan. Zresztą lista pytań i braków jest wciąż długa.

Ale biegłym z IES z Krakowa nikt nie postawił publicystycznych zarzutów odnośnie ich opinii. Ustalenia komisji Millera interesują mnie średnio, istotne będą ustalenia prokuratury, która ma dostęp do znacznie większego materiału dowodowego. Do którego dostępu nie miała Komisja Millera - jak np. stenogramy z tych czarnych skrzynek. Zapisy z tych czarnych skrzynek odczytane przez biegłych nie budzą żadnych kontrowersji, ale nie czytam "prasy patriotycznej" więc mogę nie być na bieżąco.

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Kto towarzyszył premierowi w Smoleńsku po katastrofie? Jakieś polityczne patafiany. Powinni pojechać eksperci prawa międzynarodowego, aby na miejscu służyc mu radą i wsparciem.

Ale pojechała ta niedojda Graś. To i tak się to wszystko skończyło.

Zatem twierdzisz, że można było inaczej zagrać z Rosjanami, tzn. zyskać lepsze dla strony polskiej ustalenia (bo jakby nie można było, co zmieniłby jakiś specjalista?).

Specjalista sam z siebie nie zmieniłby nic. Ale mógłby służyć radą premierowi. Zakładając, że ten by chciał tej rady posłuchać.

Bo, z perspektywy czasu przynajmniej, wydaje mi się, że należałoby poczekać ze śledztwem w Rosji do czasu przyjęcia wspólnych przepisów między Polską a Rosją, które pozwoliłby na większy udział polskich prokuratorów. Jeśli rzeczywiście taka możliwość istniała.Jeśli była, a rząd jej nie wykorzystał, to widziałbym tu polityczne zaniedbanie. Jeśli nie wykorzystał jej świadomie, "majachając ręką".
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nie będę znowu się nad Ziemkiewiczem znęcał, bo znowu strzelił babola w swoim tekście na blogu. Albo nie jest na bieżąco z komunikatem prokuratury (odnośnie badania brzozy), albo go nie zrozumiał (w co wątpię), albo tradycyjnie wciska ciemnotę.

Jak brzmi ten komunikat? Serio - nie wiem. Po pobieżnej konsultacji z Google nie znalazłem niczego poza informacjami negującymi teorię brzozy.

"Fakty" TVN podały tą informację. Że brzoza została obmierzona, a nawet zabezpieczono z niej ślady metalu. Pokazany były też jej fotografie, z obmiarem i średnicą.

dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nawet przyjmując, że masz rację odnosnie tego, że też sobie pofolgował (...)

Pofolgował, pofolgował. Nie umieścił całej winy po stronie PiS-u. A wręcz skłania się raczej ku krzyżowcom! Podobnie radykał Zaremba. Jako i autor posta.

"Wina" jeśli chodzi o media, leży po obydwu stronach. I akurat Zarembę i Mazurka i innych jeszcze wyłączyłbym z tego. Ale takie tytuły jak "Gazeta Wyborcza" et consortes versus "Gazeta Polska" et consortes idą łeb w łeb w pisaniu i rzucaniu błotem. I żadnej z nich bym nie rozgrzeszał.

Co do zamachu. W ostatnim "Uważam Rze" Piotr Skwieciński napisał bardzo dobitny i mocny tekst uzasadniający, dlaczego nie było zamachu - z jego punktu widzenia. Pewnie to po drugiej stronie nie zamknie ust płaczkom Karnowskim o bardziej radyjkalnych nie wspominając. Ale warto przeczytać. Bo trudno się z nim polemizować. Prawda i tyle.
Tomasz - 2012-04-17, 10:43
:
dworkin napisał/a:

Podobnie tekst "został skazany za opinie" nie oznacza nieznajomości podstaw prawnych. Wielu ludzi uważa, że Rymkiewiczowi zamknięto po prostu usta (siłą), więc w pewnym sensie został skazany za poglądy. Oczywiście Ziemkiewicz użył słów "wyrok skazujący z powództwa", co prawnika pewnie kole w oczy. Założe się, że ludzie popełniają takie błędy każdego dnia, ale od dziennikarza powinniśmy oczekiwać większej ścisłości. Być może Ziemkiewicz specjalnie użył tego sformułowania, w rozumieniu, jakie przedstawiłem powyżej, a na pewno to właśnie miał na myśli. Dlatego nie rusza mnie. Zresztą sam twierdzę, że "skazany za opinie" jest w tym przypadku adekwatne do sytuacji.

Mylisz się. To tekst publicystyczny, który mógłby mieć podobny wydźwięk, a jednocześnie nie stać na bakier z podstawami wiedzy. RAZ piszący felietony powinien chyba wykazywać jakieś minimum wiedzy i rzetelności dziennikarskiej. Chyba, że jest z tego jakoś całkowicie zwolniony.
Czemu RAZ nie napisał, że pozew Agory miał na celu to i tamto, że korzystając z prawnych dróg zmierzają do tego i tamtego. A tu mamy brednie. Bo używanie słów "skazał" sugeruje ściganie przestępstwa, bo porównywanie do sądownictwa PRL jest poza tym, że niesmaczne to do tego stanowi potężne nadużycie, bo takie gierki słowne jakie uprawia RAZ mają na celu właśnie stworzenie niezgodnego z faktami przeświadczenia, że to władza ściga Rymkiewicza itd. A ty to świetnie wiesz, ale będziesz twardo stał przy swoim zamiast przyznać rację temu co każdy już niemal wie.

dworkin napisał/a:
A czemu to dobrze? Twoja opinia. Mazurek odebrał to inaczej. Mi jest obojętne. Nie widziałem klipu, a jego forma jest kluczowa w tej sprawie.

A ja nie piszę, że dobrze. Ot, obojętne. To raczej w porządku względem tych co zginęli z PSL i tyle. A Mazurek sugeruje, że coś z tym jest nie tak, że tylko tych z PSL wspominają. A to może PiS na wiecach wspomina tych z PO co zginęli?
Pokazuję, że Mazurek w bardzo łagodny i inteligentny sposób przystawia różne wymogi wobec różnych opcji. Bynajmniej nie wypomina PiS, że nie ubolewają nad tymi z konkurencyjnych partii. Nie zarzuca, że nie chodzą na groby tych, którzy zginęli z PO.
Odnoszę wrażenie, że wskazuje, że byłoby ok, gdyby PO (rząd) i PSL nosi kwiaty na groby PiS, ubolewali itd, a PiS będzie ok jak tylko przestanie robić wiece polityczne z takich okazji. No to rzeczywiście równo traktuje obie strony.

dworkin napisał/a:
A jemu by pasowało. Kwestia estetyki, czy czego tam.

Patrz wyżej. Niech pasuje. Ale niech traktuje obie strony tak samo.

dworkin napisał/a:

Lecz w pięknej teorii nie miał to być wiec partyjny. Gdyby rząd pobiegł, nie można by mu w tej kwestii niczego zarzucić (zrobiłby swoje). Mazurek wykazuje raczej naiwność, jeśli cokolwiek. To musiało się tak skończyć (wiecem) w aktualnej sytuacji politycznego podziału.

I znowu patrz wyżej. Od razu było wiadomo, że będzie wiec, ale i tak rząd miał pobiec. Na pewno obie strony traktujesz tak samo?

dworkin napisał/a:

"Rzepa" pewnie tak, Mazurek - wątpię, że dalekich. Ale kto nie ma takich zasług? Wielu choć na chwilę poniosły emocje i gorycz. Z Twojej strony również padło kilka nieprzejednanych postów.

Ha, pewnie i tak. Chociaż zacytuj :) Tyle, że widzisz, ja się nie bawię w publicystę, jeszcze udającego obiektywizm jakiś. Poza tym, tutaj raczej komentujemy to co piszą tacy publicyści i wytykamy to i owo. A oni faktycznie próbują budować opinię publiczną według swojej. Nie widzisz różnicy?
Ale każdy ma prawo zmieniać zdanie. Rzepa też.
dworkin - 2012-04-17, 12:14
:
Tomasz napisał/a:
Czemu RAZ nie napisał, że pozew Agory miał na celu to i tamto, że korzystając z prawnych dróg zmierzają do tego i tamtego. A tu mamy brednie. Bo używanie słów "skazał" sugeruje ściganie przestępstwa, bo porównywanie do sądownictwa PRL jest poza tym, że niesmaczne to do tego stanowi potężne nadużycie, bo takie gierki słowne jakie uprawia RAZ mają na celu właśnie stworzenie niezgodnego z faktami przeświadczenia, że to władza ściga Rymkiewicza itd. A ty to świetnie wiesz, ale będziesz twardo stał przy swoim zamiast przyznać rację temu co każdy już niemal wie.

A czy "GW" nie pisała o "kłamstwach Rymkiewicza", osądzonych przez wymiar sprawiedliwości? Jak określić jego wypowiedź w kategoriach prawda/fałsz? Każda strona ocenia sprawę wedle własnych poglądów i wrażliwości.

Opinia była zbyt ostra w swojej formie, ale z przynajmniej częścią wynikających z niej poglądów zgadza się bardzo wielu ludzi. To są zarzuty (tym razem skondensowane w zbyt radykalnej formie) kierowane do "GW" od lat. Również przeze mnie. W połączeniu ze świadomością pozwów, jakie Agora kieruje na lewo i prawo, często by tyko zastraszyć oponenta, oraz świadomością coraz częstszych utrąceń wyroków z art. 212 przez TS (obydwa rodzaje procesów wyrastają z tej samej poskiej kultury prawnej), to musi budzić niechęć szarych ludzi.

Czy teraz PiS powinien skarżyć każdego, kto kojarzył nazwę tej partii z faszyzmem? A tego typu konotacje padały dość gęsto, od delikatnych do bezkompromisowych. Wedle tej samej logiki Kaczyński powinien wygrać całą masę procesów. Czy byłbyś z tego zadowolony? Pewnie sam użyłeś podobnego skojarzenia (czego nie oceniam - uważam, że ma pewne podstawy, choć niemal wyłącznie estetyczne).

Tomasz napisał/a:
Pokazuję, że Mazurek w bardzo łagodny i inteligentny sposób przystawia różne wymogi wobec różnych opcji. Bynajmniej nie wypomina PiS, że nie ubolewają nad tymi z konkurencyjnych partii. Nie zarzuca, że nie chodzą na groby tych, którzy zginęli z PO.

Znając publicystykę Mazurka mam pewność, że stosuje mniej więcej tę samą miarę (mniej więcej - tzn. w granicach przyzwoitości - bo nie da się pominąć własnych zapatrywań). Na pewno nie darowuje PiS-owi tego, czego wymaga od PSL-u. Miał ciągnąć ten artykuł w nieskończoność, wymieniając przywary i powinności każdej partii? Przecież krytykuje również stronę JarKacza. No i na pewno nie można przystawiać tej samej miary oczekiwań do rządzących i opozycji.

A to czy komuś pasują obchody z udziałem PO, PiS i SLD jest wyłącznie kwestią estetyki, jednostkowej wrażliwości. Mi również trudno to sobie dzisiaj wyobrazić. Być może ich wyborcy sami nie życzyliby sobie takiej wspólnoty nawet przy grobach poległych.

Tomasz napisał/a:

Ha, pewnie i tak. Chociaż zacytuj :) Tyle, że widzisz, ja się nie bawię w publicystę, jeszcze udającego obiektywizm jakiś. Poza tym, tutaj raczej komentujemy to co piszą tacy publicyści i wytykamy to i owo. A oni faktycznie próbują budować opinię publiczną według swojej. Nie widzisz różnicy?
Ale każdy ma prawo zmieniać zdanie. Rzepa też.

Który publicysta jest w pełni obiektywny? Nawet co do Mazurka (Zaremby, Magierowskiego) automatycznie wiadomo, o jaką opcję chodzi. Są jednak różne odcienie sympatii i poparcia. Ci publicyści są moim zdaniem w tych ramach tak obiektywni, jak tylko się da.

Doskonale wiesz, że nie ma (lub prawie nie ma) całkiem bezstronnych publicystów. Moim zdaniem sęk w tym, by medium oferowało cały wahlarz opcji i dopiero w takim zakresie budowało względny obiektywizm. Lecz i tak wiadomo, że "Rzepa" jest prawicowa, a "GW" lewicowa (tylko w ramach tej pierwszej znajduje się nieporównywalnie większy asortyment odmiennych poglądów). Fox i CNN - to samo. Itd, itd...
Tomasz - 2012-04-17, 12:57
:
dworkin napisał/a:
A czy "GW" nie pisała o "kłamstwach Rymkiewiczach", osądzonych przez wymiar sprawiedliwości? Jak określić jego wypowiedź w kategoriach prawda/fałsz? Każda strona ocenia sprawę wedle własnych poglądów i wrażliwości.

A ja to co? Rzecznik GW? Argumentem broniącym brednie są przeciwstawne brednie innych?

dworkin napisał/a:
Opinia była zbyt ostra w swojej formie, ale z przynajmniej częścią wynikających z niej poglądów zgadza się bardzo wielu ludzi. To są zarzuty (tym razem skondensowane w zbyt radykalnej formie) kierowane do "GW" od lat. Również przeze mnie. W połączeniu ze świadomością pozwów, jakie Agora kieruje na lewo i prawo, często by tyko zastraszyć oponenta, oraz świadomością coraz częstszych utrąceń wyroków z art. 212 przez TS (obydwa rodzaje procesów wyrastają z tej samej poskiej kultury prawnej), to musi budzić niechęć szarych ludzi.

Co ma 212 kk do naruszenia dóbr osobistych? Nic. Na całym świecie można pozywać o naruszenia, bo to podstawa wolności i demokracji.
Wcześniej zresztą wykazywałem na czym polega to naruszenie w wypowiedzi Rymkiewicza. To nie wina Agory, że Rymkiewicz nie potrafił jej skrytykować (czy Michnika) w sposób taki, by potem móc to obronić. Czemu nie zrozumiesz, że tu zwłaszcza chodzi o formę wypowiedzi. Jakby Rymkiewicz i mu podobni przestali ogłaszać prawdy objawione, tylko zaczęli wyrażać swoje odczucia to by Agora spraw nie wygrywała.
Zrozumiałe jest też stanowisko takie, że Agora pozywa coby w przyszłości inni się zastanowili co piszą/mówią.
Tłumaczenie oczywistych rzeczy jest już nużące. Chcą Rymkiewicz i inni przegrywać i płacić, to niech piszą i gadają jak dotychczas. Każdy ma prawo narażać się na przegrane procesy cywilne.

dworkin napisał/a:

Czy teraz PiS powinien skarżyć każdego, kto kojarzył nazwę tej partii z faszyzmem? A tego typu konotacje padały dość gęsto, od delikatnych do bezkompromisowych. Wedle tej samej logiki Kaczyński powinien wygrać całą masę procesów. Czy byłbyś z tego zadowolony? Pewnie sam użyłeś podobnego skojarzenia (czego nie oceniam - uważam, że ma pewne podstawy, choć niemal wyłącznie estetyczne).

Oczywiście że tak. Pozwy to normalna rzecz. Nic w tym złego ani nagannego nie ma. Mają prawo pozywać non stop kogo chcą. Mogą o poważną kasę albo o symboliczną. Jak nie chcą to ich sprawa. Bo to prawo z którego możesz skorzystać jak chcesz.
Krytykowanie kogoś za to, że korzysta z przysługującego mu i w całym demokratycznym świecie oczywistego uprawnienia. jest niepoważne.

dworkin napisał/a:
Znając publicystykę Mazurka mam pewność, że stosuje mniej więcej tę samą miarę (mniej więcej - tzn. w granicach przyzwoitości - bo nie da się pominąć własnych zapatrywań). Na pewno nie darowuje PiS-owi tego, czego wymaga od PSL-u. Miał ciągnąć ten artykuł w nieskończoność, wymieniając przywary i powinności każdej partii? Przecież krytykuje również stronę JarKacza. No i na pewno można przystawiać tej samej miary oczekiwań do rządzących i opozycji.

Ale ja akurat co do tego o tym artykule piszę. A tu PiS krytykuje tylko za robienie wiecu. A za to za co krytykuje PO czy PSL to PiS nie tyka.
Pytanie na ile to efekt jego stronniczości a na ile zasada, że ten bardziej nagannie postępujący dostaje baty tylko za najbardziej naganne zachowanie.

dworkin napisał/a:
Który publicysta jest w pełni obiektywny? Nawet co do Mazurka (Zaremby, Magierowskiego) automatycznie wiadomo, o jaką opcję chodzi. Są jednak różne odcienie sympatii i poparcia. Ci publicyści są moim zdaniem w tych ramach tak obiektywni, jak tylko się da.

Doskonale wiesz, że nie ma (lub prawie nie ma) całkiem bezstronnych publicystów. Moim zdaniem sęk w tym, by medium oferowało cały wahlarz opcji i dopiero w takim zakresie budowało względny obiektywizm. Lecz i tak wiadomo, że "Rzepa" jest prawicowa, a "GW" lewicowa (tylko w ramach tej pierwszej znajduje się nieporównywalnie większy asortytemt odmiennych poglądów). Fox i CNN - to samo. Itd, itd...

I z tego też powodu mogę stronniczość wypowiedzi krytykować. Bo właśnie o to chodzi. A co do wachlarza opcji w mediach to wszystkim mediom w Polsce można coś zarzucić. Ale akurat najbardziej to tworom typu GP.
dworkin - 2012-04-17, 13:32
:
Nie krytykuje samej możliwości wystąpienia o swoje prawa, ale jej nadużywanie w celu gnębienia oponentów, miast odpowiadania im na arenie publicystycznej. Jeśli już, to nie zgadzam się z konkretnym wyrokiem i poddaję w wątpliwości sens osądzania opinnych treści publicystycznych, z czego wymiar sprawiedliwości uczynił już pewną normę w przypadku "GW".

Jeśli w danej sprawie z art. 212 chodzi o informację, którą można ocenić w kategoriach prawda/fałsz, to dlaczego TS (pomijając sam fakt istnienia takiego artykułu) miałby wyrok negować? Czepiam się aparatu logicznego używanego przy ocenie subiektywnych, estetycznych opinii o bardzo płynnym kształcie. Na zachodzie pozwy o naruszenie dóbr osobistych również są normą, a jednak prawo (za pośrednictwem wyroków) pozwala na znacznie więcej, uznając możliwość wyrażania nawet ostrych opinii za świętą.

A co do tematu - za swój ostatni wpis Mazurek został jednak doceniony
Romulus - 2012-04-17, 14:22
:
dworkin napisał/a:
Nie krytykuje samej możliwości wystąpienia o swoje prawa, ale jej nadużywanie w celu gnębienia oponentów, miast odpowiadania im na arenie publicystycznej. Jeśli już, to nie zgadzam się z konkretnym wyrokiem i poddaję w wątpliwości sens osądzania opinnych treści publicystycznych, z czego wymiar sprawiedliwości uczynił już pewną normę w przypadku "GW".

Może dlatego, że Michnik po prostu lubi wyręczać się sądem. A jego oponenci, czy się z nimi zgadzam, czy nie - mają jednak inne wyobrażenie dyskursu publicznego, nawet ostrego, tj. nie widzą jego miejsca na sali sądowej.

Zreszta, Richard Henry Francis Czarnecki wygrał ostatnio z Lechem Wałęsą i ten ma go przeprosić. A sam Wielki Elektryk dostał klapsa od sądu :)
dworkin napisał/a:
A co do tematu - za swój ostatni wpis Mazurek został jednak doceniony

Pochwała od Blumsztajna, czy bojówkarzy z Krytyki Politycznej - ho ho ho :) Teraz już "Gazeta Polska" zdemaskuje Mazurka na amen :)

A propos tego materiału o brzozie: http://www.youtube.com/watch?v=Tr6igDmpwl0
Ale to chyba jeszcze nie było to, o czym pisałem, bo w tym materiale pokazywano dokładniej tą brzozę i było potwierdzenie z prokuratury, że została ona obmierzona i zbadana i wspomniano też o tych odłamkach metalu, które zostały zabezpieczone. Ale nie mogę znaleźć tego materiału.
O, jest: http://www.tvn24.pl/28377..._wiadomosc.html
Z tym że widocznie przekręciłem, bo tu wprost powołuja się na stanowisko prokuratury odnośnie badania wraku a nie brzozy, ale info o badaniu brzozy równiez jest. Gdzieś około 3.45 zaczyna się info o brzozie.
Tomasz - 2012-04-17, 16:08
:
dworkin nie znam wszystkich spraw sądowych w tym zakresie z powództwa Agory, ale domyślam się, co zresztą tu parę razy pisałem, że decyduje forma. Widzisz będzie różnica jak RAZ napisze, że Romulus orzekł bezmyślnie, że się z wyrokiem nie zgadza, bo stoi on w sprzeczności z moralnością, zasadami, prawdą, wolą bożą, Koranem, objawieniem i co tam jeszcze wymyśli, a jak napisze, że Romulus swoim wyrokiem udowodnił, że jest kontynuatorem zbrodniczej działalności stalinowskiego wymiaru sprawiedliwości zamykającego za przejawy wolności. Przy pierwszej opcji to opinia, a przy drugiej to już nie wyrażanie swojej opinii a naruszenie dóbr osobistych. Ewidentne. I na zachodzie wspominanym przez ciebie pewnie by za takie słowa zasądzono parędziesiąt tysięcy a w USA i milionik lekką ręką.
Istotne też byłoby, że w razie pozwu dałby radę obronić swoją opinię, np. wykazując analogie i podobieństwa krytykowanego wyroku i wyroków sądów z czasów stalinowskich. Ale jak nie udowodni to płaci. Tak to już jest.
Opinie mogą być ostre, ale przemyślane, sensownie sformułowane i mające podstawy konkretne, a nie "ogóle odczucie, że z
dworkin napisał/a:
przynajmniej częścią wynikających z niej poglądów zgadza się bardzo wielu ludzi.

bo to żaden argument.
MrSpellu - 2012-04-17, 20:10
:
dworkin napisał/a:
wahlarz

OrtoNazi kommando mode on --_-

Tomasz napisał/a:
Ale jak nie udowodni to płaci. Tak to już jest.

I tak było z lebiegą Jachowiczem.
dworkin - 2012-04-18, 08:18
:
MrSpellu napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Ale jak nie udowodni to płaci. Tak to już jest.

I tak było z lebiegą Jachowiczem.

Tylko wypowiedź Jachowicza miała charakter informacyjny, łatwo sprawdzalny w kategoriach fałszu i prawdy. Ale ok... Niech Rymkiewicz udowadnia prawdziwość swoich słow, a Doda że autorzy Biblii pisali w stanie upojenia alkoholowego. Tylko ciągle słyszy się głosy, zwłaszcza w przypadkach ostatniego typu, że wolności w Polsce kuleją i daleko nam do cywilizowanej europejskiej swobody. Lecz jeśli chcemy ją przyjąć, musimy również przyjąć wolność ostrego dyskursu publicystycznego (który na zachodzie jest wyraźnie mocniejszy niż u nas). A jak nie, niech Rymkiewicz płaci i Doda płaci za "naprutych winem".

Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
przynajmniej częścią wynikających z niej poglądów zgadza się bardzo wielu ludzi.

bo to żaden argument.

To jest argument, ponieważ wypowiedź Rymkiewicza ma obiektywnie niesprawdzalny, płynny charakter, co znaczy, że jej znaczenie jest uzależnione głównie od wrażliwości i poglądów odbiorcy. Dla wielu antynarodowa polityka "GW" jest faktem (a świadczy za tym wiele treści), co łączy ją z ideologią Róży Luksemburg. Inni, zwykle o lewicowej wrażliwości, mają na to wywalone albo w ogóle uważają zarzut za śmieszny.

Na koniec słowa, które wypowiedział Adam Michnik w 2010 r., w wywiadzie dla tygodnika "Wprost":
Adam Michnik napisał/a:
PiS jest jak przedwojenna partia komunistyczna. To opozycja antysystemowa i antypaństwowa. Podobnie jak KPP, krytykuje i odrzuca "cokolwiek by zrobiły jakiekolwiek rządy, choćby to było dobre i pożyteczne. Partia komunistyczna chciała unicestwić państwo polskie.
Kali nie lubić, jak dymać jego - on lubić dymać. Nigga, please. Po prostu please. Trzeba było skarżyć, nie? Dlaczego by nie zamienić naszego dyskursu publicznego w spektakl procesów, przenosząc cały ten dialog na sale sądowe?
utrivv - 2012-04-18, 08:48
:
dworkin napisał/a:


Na koniec słowa, które wypowiedział Adam Michnik w 2010 r., w wywiadzie dla tygodnika "Wprost":
Adam Michnik napisał/a:
PiS jest jak przedwojenna partia komunistyczna. To opozycja antysystemowa i antypaństwowa. Podobnie jak KPP, krytykuje i odrzuca "cokolwiek by zrobiły jakiekolwiek rządy, choćby to było dobre i pożyteczne.

Uważam dokładnie tak samo choć nie czytam GW ani innych gazet i trudno było by mnie zaliczyć do tego obozu, co więcej początkowo byłem i zwolennikiem PiS a Lecha uważałem prawie za męża stanu i jestem gotów dać im nowy kredyt zaufania gdyby już skończyli z tą opozycją totalną. Niestety nic na to nie wskazuje a ja nawet już przestałem uważać Kaczyńskiego za uczciwego polityka. Ot taki wojowniczy watażka z jakiegoś pustynnego kraiku. Mógłby się już wycofać i pisać pamiętniki, więcej by wyrządził szkody tym których tak nienawidzi.
Romulus - 2012-04-18, 09:22
:
Skupmy się na meritum tematu, czyli na katastrofie.
Nie wykraczajmy z innymi wątkami za daleko. Bo będę musiał wydzielać. A na razie nie widze celu, bo powtarzamy te same argumenty odnośnie wolności słowa i jej granic.
Jander - 2012-04-18, 09:55
:
Nowy film Gazety Polskiej "Córka" już dostępny.
Tomasz - 2012-04-18, 10:10
:
dworkin napisał/a:
To jest argument, ponieważ wypowiedź Rymkiewicza ma obiektywnie niesprawdzalny, płynny charakter, co znaczy, że jej znaczenie jest uzależnione głównie od wrażliwości i poglądów odbiorcy. Dla wielu antynarodowa polityka "GW" jest faktem (a świadczy za tym wiele treści), co łączy ją z ideologią Róży Luksemburg. Inni, zwykle o lewicowej wrażliwości, mają na to wywalone albo w ogóle uważają zarzut za śmieszny.

Oj, widzisz i tu masz róznicę. Twoja wypowiedź a wypowiedź Rymkiewicza. Porównaj sobie. Ty niewątpliwie nie naruszasz dóbr osobistych. Ale to co innego, niż stwierdzenie, że redaktorzy GW pragną by Polacy przestali być Polakami i że redaktorów wychowano tak by żyli w nienawiści do polskiego krzyża. (swoją drogą nie wiedziałem że symbol religijny jest już polskim, to takie charakterystyczne zawłaszczenie prawicowe uniwersalnych symboli).

dworkin napisał/a:
Adam Michnik napisał/a:
PiS jest jak przedwojenna partia komunistyczna. To opozycja antysystemowa i antypaństwowa. Podobnie jak KPP, krytykuje i odrzuca "cokolwiek by zrobiły jakiekolwiek rządy, choćby to było dobre i pożyteczne. Partia komunistyczna chciała unicestwić państwo polskie.
Kali nie lubić, jak dymać jego - on lubić dymać. Nigga, please. Po prostu please. Trzeba było skarżyć, nie? Dlaczego by nie zamienić naszego dyskursu publicznego w spektakl procesów, przenosząc cały ten dialog na sale sądowe?

A widzisz, bo by pewnie przegrali. Bo Michnik pozostał tu na granicy, bo nie wskazał, że członkowie PiS są wychowywani do dążenia do unicestwienia Polski. On zrobił porównanie, odnoszące się tylko do jednego aspektu czyli zasady krytykowania wszystkiego co rządowe, populistycznie, niezależnie od tego czy to pożyteczne czy nie.
Rymkiewicz też mógł porównać poglądy redaktorów GW do poglądów Luksemburg i wskazać, że Luksemburg była antypolska. Ale nie, musiał dowalić z grubej rury. A o to właśnie chodzi, żeby nie dowalać.

I to właśnie ma związek z katastrofą, bo chodzi o sposób podejścia wzajemny stron i wzajemne krytykowanie się. O ile zasadnym jest przyglądanie się postawie rządu, dłubanie wokół katastrofy itd, to już nie sposób w jaki prawicowa, około pisowska opozycja wyraża swoje przekonania.
Natłoczenie idiotycznych i obraźliwych haseł jest po to by wzbudzić przekonanie, że ktoś jest winny, że ukrywał, spiskował itd. Jak przy teoriach spiskowych, tam gdzie nie ma dowodu robi się "wrażenie". A jako, że przeciętny odbiorca nie ma możliwości, woli, chęci, ochoty, sprawdzić, to wrażenie pozostaje i z czasem jest odbierane jako fakt.
Romulus - 2012-04-19, 13:26
:
Zgodzę się. Oczywiście PO nie jest bez winy i jej nie rozgrzeszam. Są tak samo winni brutalizacji jak PiS. Ale dziś w Trójce słuchając Kamińskiego - niegdysiejszego komisarza PiS rzuconego na odcinek CBA, chciało mi się śmiać. Pełna hipokryzja. Tak samo jak u jego boga, Prezesa. Tak samo jak u mediów prawicowych. Cały czas gadanie o przemyśle pogardy rozkręcanym przez PO. Ale ani słowa dla przemysłu pogardy rozkręcanego przez PiS. Nul. Zero. Ot, może gdzieś tam półgębkiem, "bo to, wicie, rozumicie, opozycja, wszyscy ich leją, więc my nie będziemy". Więc o niewygodnych faktach nie piszemy. Prawicowe media robią to samo co media "salonowe". Czyli pudrują PiS, co przypomina pudrowanie starej prostytutki na młodą dziewicę. A "salon" to samo robi z PO.

Hipokryci po jednej stronie zarzucają hipokryzję hipokrytom z drugiej strony. Toteż ja podziękuję. Postoję z boku i będę darł łacha zarówno z pisiorów, jak i z peowców. Niech się żrą ku mej uciesze.

A żeby pozostać w temacie. Kochani, szykujemy się.

Wszyscy zwolennicy "kłamstwa smoleńskiego", achtung achtung, wnimanije wnimanije, odejdźta od komputerów, przeżegnajta się, zmówta paciorki. Idziem w bój:
http://www.polskieradio.p...ziano-nam-wojne
:badgrin:
Wciąż nieobecny na oddziale psychiatrycznym, który powinien być jego domem, Antoni poseł Macierewicz obwieścil. Ale Prezes coś się nie kwapi. To zdrajca! Przeniewierca pamięci brata! :)

Tu coś na uspokojenie: http://wyborcza.pl/1,7524..._audiotele.html
Ale to nie tekst dla zwolenników "zamachu" (tak piszę, bo nie wierzę, że na tym forum jacyś są). (Jednakże jest tam fragment, który budzi wątpliwości :) )
A tu coś o profesorze Biniendzie, "wybitnym" badaczu i ekspercie NASA:
http://lubczasopismo.salo...y-prof-biniendy
Tego chyba też nie będzie w "Gazecie Polskiej" :) Jak się okazuje nie pracował dla NASA. A jeśli tak to gdzieś na głębokich tyłach.
Fidel-F2 - 2012-04-19, 13:54
:
Romulus napisał/a:
Ale dziś w Trójce słuchając Kamińskiego - niegdysiejszego komisarza PiS rzuconego na odcinek CBA, chciało mi się śmiać.
Fajnie było gdy Kamiński powiedział, że za mowę nienawiści prokuratura powinna poszargać Tuska. Dziennikarz na to, że skoro tak to za podobne wypowiedzi należałoby w następnej kolejności sięgnąć po członków PiSu. Kamiński na to stwierdził, że to to byłoby sprowadzanie sprawy do poziomu absurdu. :mrgreen: :mrgreen:
dworkin - 2012-04-19, 14:04
:
Romulus napisał/a:
A tu coś o profesorze Biniendzie, "wybitnym" badaczu i ekspercie NASA:
http://lubczasopismo.salo...y-prof-biniendy
Tego chyba też nie będzie w "Gazecie Polskiej" :) Jak się okazuje nie pracował dla NASA. A jeśli tak to gdzieś na głębokich tyłach.

Nie doczytałeś. Bloger linkuje tylko do listy specjalistów wchodzących w skład grupy bezpośrednio badającej katastrofę Columbii. Rzeczywistość nagięła "GP", pisząc: "Binienda brał udział w badaniu przyczyn katastrofy wahadłowca Columbia w 2003 r" (chyba że robił gdzieś na tyłach, jak sam napisałeś). Lecz jeśli kogokolwiek to dyskredytuje, to "GP", a nie samego prof. Binendę. Gdy spojrzeć na jego dorobek, można wyłącznie stwierdzić, że jest znaczny i ma wiele wspólnego z NASA: http://www.uakron.edu/eng...dentity=1064521 (listę publikacji trzeba rozwinąć).
Romulus - 2012-04-19, 15:25
:
Prawda, prawda. Masz rację.
To chyba jedyny ekspert tej żałosnej komisji, który jest ekspertem w takim razie. Co nadal nie zmienia faktu, że jego badania budzą wątpliwości. Zresztą, to nie badania tylko model komputerowy, który już został skrytykowany w linku sprzed kilkunastu postów.

Aczkolwiek dziś tematem dnia i tak będzie wojna Macierewicza :badgrin:
Tomasz - 2012-04-19, 16:59
:
Może teraz Macierewicz z Fotygą polecą znów do USA, żeby namawiać kongresmenów do wypowiedzenia za Polskę wojny Rosji?
Bo skoro nam wojnę wypowiedziano to trzeba szukać sprzymierzeńców przecież.

Tylko tak się zastanawiam nad tym kolejnym atakiem, który będzie za rok, dwa, trzy, pięć. Na kogo będzie? No bo jeśli obecny premier i prezydent to zdrajcy i sługusy wiadomo kogo, to atak będzie dopiero jak wiadomo kto dojdzie do władzy. Czyli póki nie dojdzie to kolejnego ataku nie będzie i możemy spać spokojnie.
Chyba że Antoni w porywie patriotycznym sam zapoczątkuje jakąś akcję odwetową na Rosji. //pisowcy
MrSpellu - 2012-04-19, 17:01
:
Tomasz napisał/a:
Chyba że Antoni w porywie patriotycznym sam zapoczątkuje jakąś akcję odwetową na Rosji.

Uprowadzi paralotnię i pierdolnie w Kreml? :badgrin:
Romulus - 2012-04-19, 17:02
:
MrSpellu napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Chyba że Antoni w porywie patriotycznym sam zapoczątkuje jakąś akcję odwetową na Rosji.

Uprowadzi paralotnię i pierdolnie w Kreml? :badgrin:

Niech nikt mu nie pożycza "Xavrasa Wyżryna"!
Romulus - 2012-04-26, 16:10
:
Szkoda, że nie za dobrze słychać, ale koleś krytykuje ekspertów Macierewicza i ich symulacje: http://azrael.natemat.pl/...czu-i-smolensku
Też ekspert. Nie z NASA, ale Binienda też w NASA gwiazdą nie był :)
Romulus - 2012-05-06, 16:42
:
No dobra. Najpierw przeczytałem wpis z bloga WO:
http://wo.blox.pl/2012/05...-smolenski.html
Dzięki niemu znalazłem wywiad z "ekspertem" Zespołu Antka Policmajstra:
http://freeyourmind.salon...rof-m-dakowskim
Straszliwie bełkotliwy. Ale, wnoszę z niego, że "ekspert" ten już przestał być ekspertem Zespołu Antka. I to jest krzepiące. Zresztą, jeśli takich mają tam orłów nadal...

WO może mieć rację. W "obozie smoleńskim" niedługo może dojść do Wielkiej Schizmy.
Walder Frey - 2012-05-11, 09:35
:
Romulus napisał/a:
WO może mieć rację. W "obozie smoleńskim" niedługo może dojść do Wielkiej Schizmy.

Ja bym chciał, żeby oni to przedstawili oficjalnie. Ubaw byłby po pachy. Warto też podlinkować 'zaczyn' notki, gdyż jest to dzieło cudnej urody.
A dobrego lol-kontentu nigdy za wiele ;)
Romulus - 2012-05-17, 10:21
:
http://www.tokfm.pl/Tokfm...mpaign=FB_TokFm
//facepalm
Cytat:
Ale kto wniósł bomby? Według eksperta "na początku lotu tych ładunków mogło tam nie być" - czytamy w "GW".

//facepalm
MrSpellu - 2012-05-17, 10:29
:
Wczoraj słuchałem tych rewelacji w radio. Naszła mnie smutna refleksja, że w sumie każda ważniejsza tragedia ma swoich świrniętych miłośników teorii spiskowych.
No jak było z JFK? WTC? NFZ?
Jander - 2012-05-17, 12:01
:
Spell napisał/a:
Naszła mnie smutna refleksja, że w sumie każda ważniejsza tragedia ma swoich świrniętych miłośników teorii spiskowych.
No jak było z JFK? WTC? NFZ?

Pogotowie ratunkowe czyhające na moje życie to nie teoria spiskowa, tylko prawda.
Poza tym to nie jest smutna refleksja, tylko społeczny fakt. Tak to działa, tak to kurwa jest.
You Know My Name - 2012-05-17, 12:13
:
Jander napisał/a:
wie ratunkowe czyhające na moje życie to nie teoria spiskowa, tylko prawda
tyle, że to nie spisek, boś sam sobie nabruździł.
Jander - 2012-05-17, 12:21
:
Moja wina, że niektórzy nie mają poczucia humoru?
MrSpellu - 2012-05-17, 12:27
:
Nie mają poczucia humoru, ale za to mają karetkę!
I nie zawahają się jej użyć!
Romulus - 2012-06-09, 21:04
:
NIE MA ZABAWY NA EURO ! ! ! (sorry, za prawicową pisownię)

http://solidarni2010.pl/n...kuj-rozdaj.html
SMOLEŃSK, Kufa ! ! !
sanatok - 2012-06-09, 22:04
:
Wczoraj samolot z agentem Putinem miał awarię, mało brakowało :mrgreen:
Romulus - 2012-06-11, 17:54
:
Damn it :)

W mediach Wolnych Głuptaków wszyscy jarają się raportem pro. Biniendy. Tymczasem w mediach tych nie usłyszymy ani nie przeczytamy o kontr-raporcie prof. Artymowicza (Uniwersytet w Toronto), który metodą naukową podważył wszystkie argumenty "teorii zamachowej". Dziś oglądałem z nim wywiad w medialnym przedstawicielstwie Imperium Zła (TVN24) - udało mi się zmylić żonę i przegapiła pół godziny pierwszej połowy meczu Francja -Anglia. W zasadzie nie odnosił się on merytorycznie od raportu prof. Biniendy. Przede wszystkim dlatego, że - jak sam profesor powiedział - raport prof. Biniendy nie zawiera danych wyjściowych, których można użyć i zweryfikować przeprowadzając jeszcze raz te obliczenia. A on w swoim raporcie przedstawił właśnie wszystkie dane wyjściowe, które doprowadziły go do wniosków zbieżnych z ustaleniami komisji Millera. więc każdy naukowiec może zweryfikować jego poprawność.

W czwartek spotyka się z prokuratorami prowadzącymi śledztwo. Zastanawia się nad spotkaniem z "komisją" Macierewicza, ale kolidują mu terminy z prokuratorami. I, widać, że jest zniechęcony, do spotkań z politykami, zwłaszcza że ci już nakłamali na jego temat (że go zapraszali wcześniej, choć to nieprawda).

W zasadzie to wszystko nie jest sensacją. Ale może być przyczynkiem do powtórzenia, jak bardzo lustrzanymi odbiciami samych siebie są media Wolnych Głuptaków i media Salonu. I w jednych i w drugich przemilczanie niewygodnych dla siebie faktów, to ulubiona rozrywka.

Dorzuciłbym do tego niekompetencję. Najbardziej boli mnie pisanie o katastrofie smoleńskiej Pyzy Marka w "Uważam Rze" - poziom ignorancji u tego dziennikarza jest przerażający.
Romulus - 2012-09-17, 22:09
:
Nekro lans:
http://fakty.tvn24.pl/eks...ami,277363.html
Nieźle, nieźle. Polityka nad otwartą trumną. Nowa jakość w polityce? Chyba nie.
Romulus - 2012-09-18, 06:48
:
Fotyga to ostra zawodniczka. Z Gdańska do Warszawy biegła wczoraj trasa koncertowa jej nekro lansu:
http://wiadomosci.gazeta....kale=trojmiasto
I się potem dziwią i oskarżają społeczeństwo, że głupie, zmanipulowane, bo nie chce na Patryotów głosować. A przecież głosowanie na takich ludzi to nieco obrzydliwe jest.
Tomasz - 2012-09-18, 07:14
:
Na marginesie, to mnie oburzyło dodatkowo, że adwokat przekazywał Macierewiczowi pisma z prośbą o doręczenie ich do prokuratury generalnej. A co to adwokata na znaczki pocztowe nie stać? Macierewicz otworzył firmę kurierską? Doręczycielem został? To też z racji zawodowych dla mnie jest niesmaczne.
A w ogóle dajcie spokój, co za polityczne hieny cmentarne.
sanatok - 2012-09-18, 07:31
:
Powoli się to chyba wypala, na marszu Gazety Polskiej wczoraj ponoć było raptem 300 osób.

gazeta.pl napisał/a:
- Nie chcemy atakować Rosjan, nie chcemy im pokazywać miejsca w szeregu, my chcemy, by Rosja była tak samo wolna, jak wolna powinna być Polska - mówił redaktor naczelny ''Gazety Polskiej'' Tomasz Sakiewicz. - Czy nie ma większego przejawu imperializmu niż sprawa katastrofy w Smoleńsku? To poniżenie, które nam zafundowano, że po dwóch latach wykopujemy groby i szukamy, kogo tam pochowaliśmy - dodał.

(...)

Później demonstracja przeszła obok Belwederu, gdzie skandowane hasła skupiły się na obecnie rządzących. - Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę - dodawali. Przed Kancelarią Prezesa Rady Ministrów trzystuosobowy tłum zatrzymał się na dłuższą chwilę. - Nigdy nie powinniśmy używać określenia "pan premier". A to co pan zrobił w sprawie zbrodni nad Smoleńskiem, nie będzie panu nigdy wybaczone. Powinien się pan przeprowadzić do Kiszczaka, weźmiecie wtedy jeszcze dwóch i zagracie w brydża. A Polskę zostawcie dla Polaków - mówił prezes Komitetu Katyńskiego Andrzej Melak. Tłum zaczął skandować "zdrajca'' oraz ''hańba" w stronę okien Kancelarii Premiera.

Ihaaa! Pędź mój kucyku!
Romulus - 2012-09-18, 08:46
:
Bo to w ogóle spisek.
Nie ma przecież:
- transmisji telewizyjnej z dostępem dla Telewizji Trwam
- podestów dla widowni ustawionej z pierwszeństwem dla sekty smoleńskiej
- Jarosław nie jest gościem honorowym
- no i nie są od razu otwierane trumny, tak żeby Patryotyczny Obóz Polski Na Wychodźstwie mógł zrobić zdjęcia i wrzucić do internetu.

Zatem nie dziwmy się, że dochodzi do takich manipulacji. Nie wpuszczenie Fotygi i to dwa razy (przypadek?), Antka Policmajstra, to zaplanowane działania mające na celu dalsze ukrywanie PRAWDY ! ! ! (sorry za prawicową interpunkcję).
albercik7 - 2012-09-25, 13:34
:
Odświeżam wątek. Dzisiaj okazało się, że w dwóch trumnach ze smoleńska są inne ciała niż powinny. No to9 się zacznie.
Fidel-F2 - 2012-09-25, 13:35
:
faktycznie wielkie mecyje
utrivv - 2012-09-26, 07:07
:
Gdyby w połowie grobów były właściwe ciała uznał bym to za cud.
Romulus - 2012-09-26, 11:25
:
Coraz bardziej potwierdzają się moje uprzedzenia wobec Rosjan. I wynikające z nich wnioski. Po pierwsze, jak się okazuje, trzeba było sprawdzać po nich wszystko, łącznie z trumnami. I może zamiast robić państwową pompę kilka dni po tragedii, należało trumny przewieźć do Polski, oddać biegłym do zbadania i dopiero wydać rodzinom na uroczyste pogrzeby.

Choć i wtedy pewnie byłyby zarzuty, że to dodatkowe udręczanie rodzin itp.

Zarzut, że sekcje są robione za późno wydaje mi się nietrafny, z drugiej strony. Ekshumacje powinno przeprowadzać się dopiero po podważeniu wyników sekcji, a nie wcześniej. Z racji drastyczności tego środka dowodowego i jego ingerencji nie tylko w tzw. majestat śmierci, ale i uczucia bliskich.

Pewnie znowu powróci albo już wróciła (nie śledzę na bieżąco tego co dzieje się w Jaskiniach, w których schronili się Pierwszi Patrioci) kwestia "oddania" śledztwa Rosjanom. To zawsze i wszędzie będzie zarzut bzdurny, niezależnie od tego, czy pomyłka w pakowaniu ciał do trumny była jednostkowa, czy masowa. Ale to akurat nie problem dla zwolenników tezy, że polska prokuratura mogła prowadzić śledztwo na terenie Rosji rozciągając tym samym władztwo polskie na rosyjską ziemie i rosyjskich obywateli i aparat państwowy.

Ale i w tym przypadku warto rząd krytykować. Ale to bardzo niepopularna krytyka. Bo moim, tak jakby zawodowym okiem, należałoby krytykować rząd, że nie spowolnił do niezbędnego minimum śledztwa rosyjskiego w celu wykorzystania rzekomo przychylnej "atmosfery" dla wspólnego śledztwa. Właśnie po to, aby przyjąć na czas odpowiednie umowy międzynarodowe.

Nawet te, które dają nam prawo do prowadzenia zespołów śledczych z krajami UE są - w skali UE - wykorzystywane bardzo rzadko. W zasadzie znam tylko jeden przypadek takiego międzypaństwowego (w ramach UE) zespołu śledczego a i on działał krótko i w bardzo okrojonym zakresie w stosunku do możliwości.

Ale znowu - dla zwolenników teorii zamachowych itp. to żadne argumenty ani chwytliwe tezy.
stian - 2012-09-26, 12:46
:
Zwracam uwage na dosc spore podobienstwo miedzy pomylił WALEwska a WALEntynowicz, biorac pod uwage ze to jeszcze inny alfabet niz lacinski, o pomylke nietrudno przy znakowaniu trumny, a ponoc znakowali tylko numerami. Oczywiscie jesli to jedyna pomylka, a tego nie wiemy. Ale poki co wyglada to na pomylke, niemniej skandaliczna.
MrSpellu - 2012-09-26, 12:59
:
Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że ofiary zapewne czasem przypominały kebab, to ja bym się mocno zdziwił, gdyby to była jedyna taka pomyłka. Owszem, skandaliczna. Ale weźmy też pod uwagę ówczesne presję, nerwy, emocje plus pierdyliard innych czynników.
Romulus - 2012-09-27, 08:24
:
Słuchałem wczoraj komentarzy i strzelałem //facepalm za //facepalm

Dość napisać, że politycy PiS w swoich oskarżeniach posuwają się już do tego, że - zapewne - świadomie nie odróżniają sekcji zwłok od pomylenia przy wkładaniu ciała do trumny. Dziś w Sejmie pewnie będzie kołomyja. I PiS na starcie zapewne zniszczy cały kapitał, jak zdobył na debacie ekonomistów. No i wszyscy znowu będą gadać i pisać o Smoleńsku. Czyli Donald Tusk znowu może spać spokojnie a Polacy zamiast dyskusji o ekonomii dostaną kolejne ćwiczenia Kto Jest Większym Patriotą a Kto Zaplutym Zdrajcą. Brawo.
MrSpellu - 2012-09-27, 08:27
:
Myślisz, że celowo pozamieniali? :mrgreen:
Romulus - 2012-09-27, 09:34
:
Oczywiście :) Spiski Rosjan są tak wielopiętrowe i nieprzewidywalne, że zakładać należy najgorsze :) Przecież nie od dziś wiadomo, że Komorowski objął obowiązki głowy państwa nie czekając na potwierdzenie śmierci Lecha Kaczyńskiego, czyli bezprawnie. Takie zarzuty całkiem serio stawiają mu Pierwsi Patrioci i Prawicowe Chłopaki z mediów. Ale ci sami stawiający zarzuty i oskarżający o służalczość wobec Rosjan, jakoś dziwnie (?) nie chcą dostrzec sprzeczności w swoich oskarżeniach :)

Bo, skoro ówczesny marszałek Komorowski nielegalnie (nie czekając na potwierdzenie śmierci) objął obowiązki głowy państwa, to jak można go oskarżać o służalczość wobec Rosji? Przecież gdyby był służalczy, to właśnie powinien czekać na oficjalne potwierdzenie śmierci prezydenta przez - werbel, werbel - Rosjan. Bo nikt inny nie mógł oficjalnie potwierdzić zgonu. I to by dopiero było :) Wyobrażacie sobie, że decyzja o tym, kiedy marszałek Sejmu może zacząć pełnić obowiązki prezydenta, zapada w Moskwie? :mrgreen:

A może Rosjanie zamienili też ciało polskiego prezydenta? Tu akurat powinniśmy być spokojni. Po sprowadzeniu ciala do Polski na żądanie Jarosława Kaczyńskiego trumna została otwarta. Innym rodzinom ponoć powiedziano, że jest zakaz otwierania trumien.

Takie i inne oskarżenia pewnie znowu dziś wypłyną przy okazji dyskusji w Sejmie. Dlatego poczekam na relację Usłużnych Mediów, bo sam nie dam rady tego spokojnie oglądać.
Młodzik - 2012-09-27, 09:37
:
Nie rozumiesz, cała katastrofa była zorganizowana w porozumieniu z rządem, więc pośpiech Komorowskiego to wyraz służalczości wobec Rosjan, bo on już wcześniej WIEDZIAŁ!
MrSpellu - 2012-09-27, 09:39
:
Romulus napisał/a:
Wyobrażacie sobie, że decyzja o tym, kiedy marszałek Sejmu może zacząć pełnić obowiązki prezydenta, zapada w Moskwie?

Przez Ciebie oplułem monitor kawą :mrgreen:
Jander - 2012-09-27, 09:44
:
Pewnie istnieją teorie, że "słuchaj Bronek, mamy tu Waszego Lecha, on jeszcze dycha, ale już niedługo, możesz ogłaszać, że przejmujesz władzę".
Tomasz - 2012-09-27, 16:59
:
Hmm, najlepsze będzie jak się okaże, że pomimo sprawdzenia przez Jarosława nie ma w trumnie ciała prezydenta. To by wtedy można snuć teorie o tym jak Dziwisz podmienił ciało w drodze na Wawel. :badgrin:
A marszałek pewnie dostał telefoniczne potwierdzenie, że dobili to i władzę przejął.
Może tak by PiS wynajął Olivera Stone'a do nakręcenia filmu o Smoleńsku. Mielibyśmy swojego "JFK'a".
toto - 2012-09-27, 17:01
:
Jarosław F. Kaczyński //mysli
Toudisław - 2012-09-27, 17:46
:
Romulus napisał/a:
A może Rosjanie zamienili też ciało polskiego prezydenta? Tu akurat powinniśmy być spokojni. Po sprowadzeniu ciala do Polski na żądanie Jarosława Kaczyńskiego trumna została otwarta. Innym rodzinom ponoć powiedziano, że jest zakaz otwierania trumien.

Wygląda, ze faktycznie zakaz był. Zbyt wile osób się na to skarżyło i to nie były PiSuary. Z czego wynikał? Myśle, że ze zwykłego lenistwa bo niechciało im się załatwiać procedur sanitarnych, organizować kostnic. Tak czy siak nawet jeżli rosjanie popełnili błąd to główną winą ja obarczam polaków bo oni powinni ro sprawdzić 10 razy. A Ministra Kopacz ( nomen omen ) nie przekopała ziemi do jednego metra i nie była przy identyfikacji zwłok jak solennie zapewniała. ( żeby było fajniej jej słowa sa nagrane w sejmi a w stenogramie już ich tam nie ma ). To nie kwestia spisku tylko zwykłej nie udolności
Edyda
Romulus napisał/a:
Fotyga to ostra zawodniczka. Z Gdańska do Warszawy biegła wczoraj trasa koncertowa jej nekro lansu:

Serio ale to trochę w złym smaku. Przeciwnicy teorii spikowej potrafią zachowaywać się równie żałośnie jak faatycy od wybuchów.
Fidel-F2 - 2012-09-27, 18:34
:
Toudi, określasz kogoś mianem PISuara a innym zarzucasz zły smak? Ogarnij się.
Toudisław - 2012-09-27, 18:46
:
Fidel obawiam się, że nie wyłapałek kontekstu. Może faktycznie źle się wyraziłem. Chodziło mi o to jak są ci ludzie postzregani. Winno być w cudzysłowie. Przyznaje masz racjie
Fidel-F2 - 2012-09-27, 18:49
:
za cholerę nie zrozumiałek Twojego ostatniego posta, ni w ząb
wred - 2012-09-27, 20:00
:
Toudi jest za leniwy żeby używać prawego klawisza myszy w Firefox i podmieniać najbardziej pasujące słowo - i zrobił ze swojego lenistwa styl życia ;p
Romulus - 2012-09-28, 09:22
:
Debaty nie oglądałem, poza fragmentami z "Faktach". Po nich widzę, że nie było po co. Choć Prokurator Generalny z pewnością rozsierdził Pierwszych Patriotów stwierdzeniem, że pomyłka w złożeniu zwłok do trumny, a co za tym idzie i potrzeba ekshumacji była spowodowana niedokładnym rozpoznaniem przez rodziny ofiar. Ale dobrze, że to powiedział, jeśli to była prawda.

A w ogóle, dziwi mnie zwyczaj organizowania posiedzenia Sejmu w takich sprawach. Wiadomo - ta katastrofa z uwagi na ilość i rangę osób, które zginęły, zwyczajna nie była. Ale bez przesady, Sejm ma chyba ważniejsze rzeczy do roboty. Tak samo zresztą było przy sprawie Amber Gold. Po co była debata sejmowa?

W USA po aferze Madoffa nie zbierał się cału Kongres. Powołano tylko kongresową komisję, ktora przesłuchała świadków. Tak samo, jak z kryzysem - też wystarczyła "tylko" komisja.

Może warto byłoby tak zrobić i u nas? I nie mówię o komisji śledczej, ale o np. nadzwyczajnej komisji sejmowej powoływanej do danej sprawy, w celu realizacji kontrolnej funkcji parlamentu. Bo to jednak śmieszne jest, kiedy cały Sejm słucha o aferze jednego parabanku, czy o kwestii incydentalnej związanej z katastrofą lotniczą.
Tomasz - 2012-09-28, 13:29
:
Ha ale dzięki temu masa posłów może się pokazać w telewizji, zaznaczyć swoją obecność, przypomnieć o sobie i do tego nie muszą nic a nic się przygotowywać, bo mogą walić te same farmazony co zawsze w takich pseudotematach.
Stary Ork - 2012-09-28, 13:32
:
Romulus napisał/a:
W USA po aferze Madoffa nie zbierał się cału Kongres. Powołano tylko kongresową komisję, ktora przesłuchała świadków. Tak samo, jak z kryzysem - też wystarczyła "tylko" komisja.


"Los Angeles ma około 20, a Warszawa ponad 700 radnych", że zacytuję wieszcza. My musimy miec wszystko z pompą, fajerwerkami i wodotryskami. Władza jest po to, żeby ją było widać //mysli . Ot, smutny spadek po zaborze rosyjskim //mysli .
utrivv - 2012-09-28, 13:35
:
Politycy są jak koty, lubią oznaczyć swoje terytorium a kiedy zapach osłabnie spryskują je na nowo tym samym zapachem. Nowum stanowi to że polityk czasem coś zmieni np. Balcerowicz musi odejść na smoleńsk
stian - 2012-09-28, 17:15
:
http://www.rmf24.pl/fakty...y-bl,nId,638569

Seremet w zasadzie całkowicie jednoznacznie, wskazujac na bledy rodzin przy identyfikacji.
Romulus - 2012-10-25, 17:57
:
Czytam relacje z jakiejś konferencji naukowej, która ponoć wywróciła swiatopoglądy co niektórym prawicowym publicystom. Czytam i nie wierzę. Prawicowe lemingi wszystko łykają bez żadnej odrobiny krytycyzmu.

Pojawia się jakiś profesor, ktory ogłasza że badał jakiś metal pochodzący z rozbitego Tupolewa, który pokazała mu osoba pragnąca zachować anonimowość i którego pochodzenie - de facto - jest niewiadome. Równie dobrze mogła go ta Tajemnicza Osoba wygrzebać z kupy złomu co to ją dziadunio koło szamba składował przez lata. I ten profesor ogłasza na podstawie badania jakiegoś kawałka Czegoś, że samolot mógł wybuchnąć w powietrzu.

Wyskakuje skompromitowany przez innego naukowca (polskiego) z amerykanskiego uniwersytetu, profesor Binienda, który ogłasza coś na kształt rewelacji. Mam nadzieję, że przekłamuję. Słowo. Ale powiedział on coś takiego, że bezpieczniej dla wszystkich byłoby gdyby samolot lądował podwoziem do góry (!) albo upadł podwoziem do góry (!), bo wtedy pasażerowie byliby lepiej chronieni.

//facepalm //facepalm //facepalm

A może mnie ktoś wyprowadzi z błędu, bo ja się nie znam na fizyce i jej prawach aż tak, aby łykać to wszystko inaczej niż jako pigułkę rozśmieszającą.

I po tym wszystkim powazny publicysta, za którego uważałem Piotra Skwiecińskiego z "Rzepy" oznajmia, że on już nie jest taki pewien, że zamachu nie było.

I rózne Ziemkiewicze i Karnowskie śmieją nazywać wyborców PO lemingami. No do diabła, kim są oni i zwolennicy PiS w takim razie? Klinicznymi idiotami?
Fidel-F2 - 2012-10-25, 18:00
:
Romulus napisał/a:
. No do diabła, kim są oni i zwolennicy PiS w takim razie? Klinicznymi idiotami?
Romulus, nie jest z Tobą dobrze, jeśli dopiero teraz to do Ciebie dociera
toto - 2012-10-25, 18:16
:
Ale co wy* macie z tymi lemingami? Serio, to jest żałosne, jak minogi Przewodasa.

e:
*wy w sensie wszyscy posługujący się tym słowem-kluczem, które wg mnie, po przebadaniu naukową metodą "na oko", jest używane po prostu nieprawidłowo**

e2:
**dopuszczam możliwość, że Ziemkiewicz już wie, że lemingi nie są ptakami i nawet nie mają skrzydeł
Romulus - 2012-10-25, 18:43
:
1. Słowo "leming" już straciło swoje znaczenie i zostało w obozie Prawdziwej Polski Na Wychodźstwie przedefiniowane :)

2. Ziemkiewicz nie wie. Jestem tego pewien :) Albo nie przyzna się, że nie wie. Choć chyba nie używa tego słowa. Ale rzadko śledzę jego publicystykę, tyle co przeczytam w "Uwarzam Rze" a i to po łebkach. Więc mogę się mylić.

Podejrzewam, że następny numer będzie z omówieniem tych "rewelacji", może RAZ trzasnie jakim felietonem, jak to ciemny naród karmiony przez prorządowe media nadal wierzy w Smoleńskie Kłamstwo. A oni, spryciule już ze Smoleńskiej Mgły wyszli :)
toto - 2012-10-25, 19:00
:
Przepraszam i proszę o wybaczenie. Muszę odnotować brak jednomyślności w kwestii lemingów. W niezbyt odległej przeszłości lemingi były nie tylko ptakami - zdarzało im się być nawet rybami. Ostatnio jednak już ekspierdzi od wszystkiego się zorientowali, że lemingi nie są rybami. I ptakami też nie.
Luinloth - 2012-10-25, 19:10
:
Romulus napisał/a:
Ale powiedział on coś takiego, że bezpieczniej dla wszystkich byłoby gdyby samolot lądował podwoziem do góry (!) albo upadł podwoziem do góry (!), bo wtedy pasażerowie byliby lepiej chronieni.
W takim razie samoloty powinny na lotniskach lądować podwoziem do góry, a nie na kółkach. Żądajmy jedynych bezpiecznych lądowań!
Romulus napisał/a:
Pojawia się jakiś profesor
Czytałam, że pojawił się jakiś profesor czegokolwiekinnego, który jednak uznał się ekspertem od lotnictwa, gdyż kiedyś sklejał modele. W takim razie większość z nas jest ekspertami w takich dziedzinach, jak: architektura, budownictwo, wyścigi rajdowe i kolejarstwo. Bo każdy miał kiedyś klocki, samochodziki i/lub kolejkę. Dlatego dziwi mnie, że samochody po zderzeniach są takie pozgniatane, to na pewno zamach, przecież każdy wie, że taki samochodzik po rąbnięciu w ścianę wystarczy podnieść, obrócić i jedzie dalej.
MrSpellu - 2012-10-25, 20:44
:
Luinloth napisał/a:
Czytałam, że pojawił się jakiś profesor czegokolwiekinnego, który jednak uznał się ekspertem od lotnictwa, gdyż kiedyś sklejał modele.

Fuck yeah, klękać!
Stary Ork - 2012-10-25, 20:49
:
Luinloth napisał/a:
większość z nas jest ekspertami


Trafiłaś waćpanna w samo sedno problemu :mrgreen:
Jander - 2012-10-26, 08:38
:
toto napisał/a:
Ale co wy* macie z tymi lemingami?

Tu chodzi tylko o urban legend, przecież nic to z prawdą nie musi mieć wspólnego, żeby działało.
Romulus - 2012-10-26, 10:03
:
Luinloth napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale powiedział on coś takiego, że bezpieczniej dla wszystkich byłoby gdyby samolot lądował podwoziem do góry (!) albo upadł podwoziem do góry (!), bo wtedy pasażerowie byliby lepiej chronieni.
W takim razie samoloty powinny na lotniskach lądować podwoziem do góry, a nie na kółkach. Żądajmy jedynych bezpiecznych lądowań!
Romulus napisał/a:
Pojawia się jakiś profesor
Czytałam, że pojawił się jakiś profesor czegokolwiekinnego, który jednak uznał się ekspertem od lotnictwa, gdyż kiedyś sklejał modele. W takim razie większość z nas jest ekspertami w takich dziedzinach, jak: architektura, budownictwo, wyścigi rajdowe i kolejarstwo. Bo każdy miał kiedyś klocki, samochodziki i/lub kolejkę. Dlatego dziwi mnie, że samochody po zderzeniach są takie pozgniatane, to na pewno zamach, przecież każdy wie, że taki samochodzik po rąbnięciu w ścianę wystarczy podnieść, obrócić i jedzie dalej.

Najważniejszą tezą publicystyczną (i polityczną) będącą koronnym dowodem, że eksperci komisji Millera się mylili jest fakt, że nie chcą polemizować z "ekspertami" komisji Antka Policmajstra. Nie wiem, czy stawianie takich wniosków mieści się jeszcze w standardach dziennikarstwa. Czy to może już Nowy Standard Bzdurzenia? Jeśli jutro mnie jakiś wariat oskarży, że wykonuję swoją pracę na zlecenie Putina i Tuska, a ja nie uznam za stosowne odnieść się do tego głupstwa - to oznacza to, że jestem winny :)

Taką metodę uprawiania dziennikarstwa (tak było bo "wszyscy to wiedzą") stosuje skompromitowany Jerzy Jachowicz, który "męczeńsko" przegrał procesy i broni się do dziś twierdzeniem, że osoba obrzucona przez niego oskarżeniami nigdy im publicznie nie zaprzeczyła, więc to znaczy, że miał rację.

Awesome :)
MrSpellu - 2012-10-26, 10:23
:
Romulus napisał/a:
Taką metodę uprawiania dziennikarstwa (tak było bo "wszyscy to wiedzą") stosuje skompromitowany Jerzy Jachowicz, który "męczeńsko" przegrał procesy i broni się do dziś twierdzeniem, że osoba obrzucona przez niego oskarżeniami nigdy im publicznie nie zaprzeczyła, więc to znaczy, że miał rację.

Przypomina mi się skecz z Monty Python i Świety Graal, topienie wiedźmy...

Y (1): X nie zaprzecza? Jest winien!
Y (2): X zaprzecza? Kłamie!
toto - 2012-10-26, 10:38
:
Jest jedna, uniwersalna zasada tropienia spisków. Im mniej dowodów na istnienie spisku, tym spisek jest potężniejszy i tym bardziej jest.
Jachu - 2012-10-26, 10:49
:
toto napisał/a:
Jest jedna, uniwersalna zasada tropienia spisków. Im mniej dowodów na istnienie spisku, tym spisek jest potężniejszy i tym bardziej jest.


Luinloth - 2012-10-26, 12:47
:
MrSpellu napisał/a:

Przypomina mi się skecz z Monty Python i Świety Graal, topienie wiedźmy...

Y (1): X nie zaprzecza? Jest winien!
Y (2): X zaprzecza? Kłamie!

No przecież wiadomo, że:
1. winny się tłumaczy
2. milczenie oznacza zgodę/przyznanie do winy :mrgreen:
MrSpellu - 2012-10-29, 12:48
:
O rany boskie, znowu...
Romulus - 2012-10-29, 14:06
:
MrSpellu napisał/a:
O rany boskie, znowu...

Jeśli zabiły go rosyjskie służby to spaprały sprawę. Ale można to "zrozumieć". Jeśli zabili go polscy siepacze Tuska z post-WSI, to takiej kompromitacji "zrozumieć" się nie da. Otóż świadek został już przesłuchany, jego zeznania zabezpieczone (spisane). Śmierć świadka nie wpływa na "ważność" jego zeznań. Z pewnością zaś się one już nie zmienią, tj. świadek ich nie zmieni.
toto - 2012-10-29, 20:48
:
Usłyszałem/przeczytałem coś w stylu: "Nawet jak zamachu nie było, to i tak był." Ziemkiewicz?
Romulus - 2012-10-30, 10:12
:
Znaleziono ponoć trotyl na wraku. No i w końcu jakiś konkret a nie bełkoty "autorytetów" Macierewicza.
MrSpellu - 2012-10-30, 10:14
:
No i jest kontrteoria, która twierdzi, że ów trotyl pochodzi jeszcze z walk z WWII.
sanatok - 2012-10-30, 10:57
:
I jest teoria, że żadnego trotylu tam nie ma.

http://wiadomosci.gazeta....ml?lokale=torun

Cytat:
Dotychczasowe badania nie potwierdziły obecności materiałów wybuchowych we wraku Tu-154M. Zgodnie z oficjalnymi komunikatami Naczelnej Prokuratury Wojskowej, opartych na opinii biegłych z Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii z czerwca 2010 r., w próbkach szczątków zebranych na miejscu katastrofy nie stwierdzono obecności bojowych środków trujących oraz produktów ich rozkładu, biegli nie stwierdzili także obecności materiałów wybuchowych. Także w raporcie Millera nie stwierdzono śladów detonacji materiałów wybuchowych.

Fidel-F2 - 2012-10-30, 11:12
:
zaraz się okaże, że zbadali nie ten wrak, albo pomylili odczynniki, mierniki były wadliwe, elementy jeździły niesprzątaną ciężarówką saperów, jakiemuś myśliwemu naboje się w kieszeni rozszczelniły, pociski z broni ochrony się rozszczelniły, albo w ziemi leżały niewypały z II św albo Maciarewicz sam go tam nasypał
utrivv - 2012-10-30, 11:15
:
Na każdej ekspertyzie powinni pisać że
Kod:
W zakładzie używa się mleka, orzeszków i trotylu.

Nie podniecali by się wtedy tak wynikami.
sanatok - 2012-10-30, 12:04
:
Wzięli się ostro do roboty:

wp.pl napisał/a:
Portal niezalezna.pl donosi, że na kliku ekshumowanych ciałach ofiar katastrofy smoleńskiej znaleziono ślady podejrzanych substancji. Według informacji portalu chodzi m.in. o ciało Anny Walentynowicz, której kości zabarwione były na niebiesko, co może wskazywać na użycie trotylu.

MrSpellu - 2012-10-30, 12:08
:
A to nie była kokaina Gosiewskiego?
Romulus - 2012-10-30, 12:51
:
"Gazeta (pseudo)Polska" będzie musiała przeprosić Rosjan, inne pisowskie "odrosty" medialne również. Bo widać teraz wyraźnie, że tnąc wrak cięli go tak, aby pozostawić dowody swojej winy (poskręcane części wskazujące na wybuch). A ponadto tak starannie i troskliwie go umyli, że zostawili ślady trotylu, który musiał być, swoją drogą podłożony w Warszawie. Pewnie przez któregoś pasażera (?), pilota (?), generała (?), członka załogi (?), techników (?).

Głupio mi, że nie wierzylem w solidność Rosjan. Poważnie. Skoro tak troszczyli się o wrak, który leżał nieosłonięty przez długie tygodnie (miesiące?), potem był cięty i myty - to jak my możemy Rosjan oskarżać o mataczenie? Robili wszystko, abyśmy znaleźli dowody ich winy.

Albo, już poważnie, są takimi partaczami, że nawet zamachu nie potrafili sfingować na wypadek.
You Know My Name - 2012-10-30, 14:52
:
Nie, to nie tak. Oni po prostu tak traktują tą sprawę jak Draconus mrówki...
toto - 2012-10-30, 14:56
:
Cała zabawa kończy się tak szybko? :cry:
http://wiadomosci.gazeta....ili_sladow.html
Sabetha - 2012-10-30, 15:06
:
A od kiedyż to opinia biegłych obchodzi kogokolwiek poza nimi samymi? :-)
Romulus - 2012-10-30, 15:06
:
Chyba tak :(
A swoją drogą:
Cytat:
- Zawartą w publikacji konkluzję o stwierdzeniu w toku prowadzonych czynności obecności materiałów wybuchowych wyciągnąć może jedynie laik, osoba nie mająca elementarnej wiedzy na temat tego rodzaju czynności i badań - stwierdza.

Ileż nazwisk można tu wymieniać...
Luinloth - 2012-10-30, 15:09
:
Łe, a taka fajna sensacja się kroiła...
toto - 2012-10-30, 15:11
:
toto napisał/a:
Usłyszałem/przeczytałem coś w stylu: "Nawet jak zamachu nie było, to i tak był." Ziemkiewicz?
To to. Teraz posnuję własną teorię spiskową (przecież też mogę!). To było przygotowywanie gruntu pod materiał o "wybuchu".
utrivv - 2012-10-30, 15:21
:
Zaczynam podejrzewać że Gothos rzucił na całe to miejsce związane z katastrofą swój czar (tak jak na Lether) i już nigdy nie wyjdziemy z tego tematu.
toto - 2012-10-30, 15:24
:
Nie rozumiem nawiązania :-(


Pilocie tupolewa, gdzie jesteś?
Romulus - 2012-10-30, 18:14
:
Twardzielom i twardzielkom pozostawiam analizę wpisów na wpolityce.pl. Przebrnąłem tylko przez Karnowskiego, reszty nie dałem rady. W sumie żałuję, że straciłem na to kwadrans. Idę odrabiać pracę domową z angielskiego :-)
stian - 2012-10-30, 21:32
:
http://www.rp.pl/artykul/...a-pol-roku.html

Znow dziennikarz Gmyz, tym razem lagodniej :)

Ale jak to jest, w ramach pomocy prawnej Polacy przeprowadzili badania wraku, ale probki ktore zebrali w Smolensku nie moga wziac do kraju, tylko zostawili w Moskwie? Jak to dokladniej dziala przy takim sledztwie?
Jander - 2012-10-30, 22:06
:
Luinloth napisał/a:
Łe, a taka fajna sensacja się kroiła...

I dalej jest, bo z tego co mi wiadomo Kaczyński po raz pierwszy oficjalnie przyznał, że to był zamach.
Romulus - 2012-10-31, 07:04
:
Jander napisał/a:
Luinloth napisał/a:
Łe, a taka fajna sensacja się kroiła...

I dalej jest, bo z tego co mi wiadomo Kaczyński po raz pierwszy oficjalnie przyznał, że to był zamach.

Można się pudrować konferencjami, debatami, a na końcu i tak wychodzi z worka stary dobry JarKacz :)

Zdanie dnia należy bez wątpienia do Leszka Millera: Kiedy rozum śpi, budzi się Antoni Macierewicz.

Epickie.

EDIT: a propos http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
iselor - 2012-10-31, 14:51
:
Nawet jeśli to był zamach (w co wątpię) niewiele sie zmieni. Wojna? Bez jaj, Polska jest w NATO, to automatycznie wywołałoby III Wojnę Śwatową. A Amerykanie maja dość problemów w różnych regionach by jeszcze tłuc się z ruskimi o "jakiś tam" polski samolot. Nie oszukujmy się. Reszta krajów Europy też woli pokój. Indie, Brazylia i Chiny - młode mocarstwa - inwestują grubą kasę w Europie (w dużej mierze w naszym regionie) jak i w Rosji. Wojna to ostatnia rzecz jakiej potrzebują. ONZ robiłoby wszystko by temu zapobiec. Jedyny kraj który by stracił to Rosja, nie militarnie, a prestiżowo. Nikt by im nie ufał, wszyscy podchodzodziliby do Rosjan jak pies do jeża. A - mała uwaga: czy naprawdę ruscy gdyby chcieli zrobić zamach to byliby tak głupi żeby po dwóch latach nie zetrzeć śladów tego zamachu? Proszę...Jak czytam posty niektórych ludzi to mam wrażenie że oni nie tyle sądzą że to był zamach o ile chcą żeby to naprawdę okazał się zamach bo to by pomogło w jakiś nieodgadniony dla mnie sposób ich ego, ich partii, ich Wodzowi i umocniło wiarę w ich światopogląd, nacjonalistyczno-katolicki.
Stary Ork - 2012-10-31, 15:52
:
iselor napisał/a:
Bez jaj, Polska jest w NATO, to automatycznie wywołałoby III Wojnę Śwatową. A Amerykanie maja dość problemów w różnych regionach by jeszcze tłuc się z ruskimi o "jakiś tam" polski samolot.


To wywołałoby automatycznie czy nie wywołałoby? Bo jeśli już chcesz umieszczać w jednym poście dwa zdania wzajemnie ze sobą sprzeczne, to dla niepoznaki umieść między nimi np. coś o ogórkach albo Natalii Siwiec //mysli .
Jander - 2012-10-31, 16:14
:
Po Lockerbie wojny nie było.
Stary Ork - 2012-10-31, 16:18
:
Po lotach KAL 007 i KAL 902 też nie.
Romulus - 2012-10-31, 16:36
:
To raczej byłby straszliwie nieudolny zamach. Tak nieudolny, że oskarżanie Rosjan o cokolwiek poza partactwem, nie mialoby sensu. I prowadziłoby do sprzeczności. albo interesujących wniosków.

Po pierwsze. Trotyl. Skąd tam się wziął. Został wniesiony? Jeśli tak, to w Polsce. Czyli ruskie szpiony działały na lotnisku. Jakże łatwo sprawdzić kto wtedy tam pracował i robił przegląd przed startem.

Dalej - Rosjanie musieliby założyć, że odpalą ten ładunek już w Rosji, w trakcie zbliżania się samolotu do lądowania. Nie mogła to być "bomba" czasowa. Z prostego powodu. Gdyby to była bomba czasowa to samolot wybuchłby wcześniej. A to wnoszę z tego, że z Warszawy wyleciał z opóźnieniem. Zatem to musiała być bomba odpalana z ziemi.

Ale dlaczego Rosjanie mieliby być tak głupi, to mi się w głowie nie mieści. Skoro już podłożyli bombę, to czemu jej nie zdetonowali nad Polską jeszcze? Po to, żeby samolot wybuchł nad ich terytorium i mogli ślady pozacierać? No to dlaczego tak je zacierali tnąc wrak na kawałki, myjąc go, że po dwóch i pół roku pojechała tam ekipa z Polski i znalazła ślady trotylu?

Kwestie zamachu to taki grząski grunt, że nikt poważny tam nie wejdzie, bo utonie. A przynajmniej nie bez jakiegoś solidnego oparcia, czy zabezpieczenia.

A ci "eksperci" od Antka Policmajstra, to żałość.
Tomasz - 2012-10-31, 17:13
:
Przecież ta afera zamachowa to jedynie narzędzie PiSu w próbie odzyskania władzy i tyle.
Poza tym nasz św.p. prezydent nie był, wbrew niektórym wyobrażeniom osobą tak ważną żeby Rosjanie mieli na niego robić zamach. I do tego spektakularnie podczas lotu do Katynia. To chyba by już lepiej zestrzelili samolot albo rozstrzelali pasażerów na lotnisku. No dajcie spokój. Pewnie nawet Macierewicz w to nie wierzy.
Romulus - 2012-10-31, 18:08
:
Tomasz napisał/a:
Przecież ta afera zamachowa to jedynie narzędzie PiSu w próbie odzyskania władzy i tyle.
Poza tym nasz św.p. prezydent nie był, wbrew niektórym wyobrażeniom osobą tak ważną żeby Rosjanie mieli na niego robić zamach. I do tego spektakularnie podczas lotu do Katynia. To chyba by już lepiej zestrzelili samolot albo rozstrzelali pasażerów na lotnisku. No dajcie spokój. Pewnie nawet Macierewicz w to nie wierzy.

Miałaby to być zemsta za Gruzję (patrz: Juszczenko, którego Rosjanie "chcieli" zabić). Ale z drugiej strony, bardziej niebezpieczny Saakaszwili jakoś do tej pory chodzi żywy.

Ale znowu: sprowadzać sobie polskiego prezydenta i zabijać go na własnej ziemi... I to tak nieudolnie, jak się rzekomo okazuje? No i ten trotyl i wszystko co się z tym wiąże... Tego się po prostu nie da racjonalnie "ugryźć".

W to, że JarKacz może wierzyć w zamach to nie wątpię. Tak samo, jak nie wątpię, że równiez Antek Policmajster w niego wierzy. Ale już taki Hoffman - szczerze wątpię, że wierzy. Tacy jak on tylko grają.
MrSpellu - 2012-10-31, 18:42
:
Romulus napisał/a:
Ale znowu: sprowadzać sobie polskiego prezydenta i zabijać go na własnej ziemi... I to tak nieudolnie, jak się rzekomo okazuje? No i ten trotyl i wszystko co się z tym wiąże... Tego się po prostu nie da racjonalnie "ugryźć".

Może o to chodzi, że to jest taka abstrakcja, że nikt normalny by w to nie uwierzył? W tym szaleństwie jest metoda :mrgreen:
Jander - 2012-10-31, 19:31
:
A może to nie Rosja, a może nie o Kaczyńskiego chodziło.
Swoją drogą teraz huragan w USA odwraca uwagę od sytuacji w Polsce. Przypadek? Nie sądzę.
Zresztą Rosjanie mając u siebie tak długo wrak mogli posypać go trotylem, żeby "dzielić i rządzić". :mrgreen:
toto - 2012-10-31, 20:54
:
yay
Cytat:
Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że w sprawie "trotylu na wraku" mieliśmy do czynienia z najwyższej próby operacją manipulacyjną. Naprawdę, najwyższy poziom, co najmniej 68 lat doświadczenia. A może i 95 lat doświadczenia.


No tak, przecież konsultacja z chemikiem jest poza zasięgiem ogólnopolskiej gazety. //mysli
Romulus - 2012-10-31, 21:03
:
toto napisał/a:
yay
Cytat:
Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że w sprawie "trotylu na wraku" mieliśmy do czynienia z najwyższej próby operacją manipulacyjną. Naprawdę, najwyższy poziom, co najmniej 68 lat doświadczenia. A może i 95 lat doświadczenia.


No tak, przecież konsultacja z chemikiem jest poza zasięgiem ogólnopolskiej gazety. //mysli

Tu masz przykład typowo "prawicowej" (a la Prawdziwi Patrioci) mentalności, czy życia w wykreowanym przez siebie Matrixie. Trudno tu o dialog, bo musisz wejść w tą rzeczywistość. Ale kiedy zaczniesz ją takiemu człowiekowi "rozbrajać" pokazując mu absurdy jego rozumowania, od razu zaczniesz być wrogiem, manipulatorem, śpiochem, insiderem, czy jak oni to nazywają. Moim zdaniem - to jest nieuleczalne, nawet nie warto próbować. Trzeba stać się tym Manipulatorem behind the curtain, żeby ich kontrolowac, aby sobie i innym krzywdy nie zrobili.

Chyba za dużo ksiązek czytam :-|
toto - 2012-10-31, 21:10
:
Romulus napisał/a:
Trudno tu o dialog, bo musisz wejść w tą rzeczywistość. Ale kiedy zaczniesz ją takiemu człowiekowi "rozbrajać" pokazując mu absurdy jego rozumowania, od razu zaczniesz być wrogiem, manipulatorem, śpiochem, insiderem, czy jak oni to nazywają.
Runnerem //spell Chociaż nie, runnerzy to w ogóle zuo i tacy maluteńcy manipulatorzy to przy nich pikuś.

A teraz popatrzcie na tę obelgę pióra Jacka Karnowskiego.
Cytat:
W każdym razie oni biegają. Oni - runnerzy.
Prawda, że pocieszne.
Fidel-F2 - 2012-11-02, 07:35
:
ktoś sobie zakład zrobił

- jak myślisz, co zrobi Kaczyński jak napiszę coś takiego...
- nic specjalnego, aż taki głupi nie jest
- a założysz się
- dobra, krzynka łiskacza
- stoi

Walą na pierwszej stronie sensację, po czym dementują za 5 godzin, ale do tego czasu już ich brzuchy ze śmiechu bolą.
Stary Ork - 2012-11-02, 09:42
:
Fidel-F2 napisał/a:
jak myślisz, co zrobi Kaczyński jak napiszę coś takiego...


TO nie jest specjalnie trudne, bo Kaczynski marzy o tym, żeby to był zamach, bo zamach nadałby sens absurdalnej, groteskowej i głupiej śmierci jego brata. Więc będzie go można w ten sposób rozgrywać do obesranego zgonu //mysli .
toto - 2012-11-02, 11:00
:
Prawdziwa bomba
Romulus - 2012-11-02, 13:27
:
http://wyborcza.pl/1,7524...y__trotyl_.html
To na poważnie od Liberalnego Szatana.
Ale nie łudźmy się, że elektorat PiS jest w stanie to przeczytać i zrozumieć. O takich tytanach dziennikarskiego warsztatu jak Karnowski (którykolwiek) nie wspominam - dla nich to kolejne kłamstwo i paradoksalnie, fakt, że "Wyborcza" o tym pisze jest dowodem na to, że mieli rację, bo "Wyborcza" specjalnie "przykrywa" PRAWDĘ, którą oni do ostatniego oddechu będą odsłaniać.
toto - 2012-11-02, 18:52
:
Pyszności. Kupa śmiechu, szczególnie z oburzonych chumanistów.
Romulus - 2012-11-03, 13:11
:
Polecam wywiad z dzisiejszej Wyborczej:
http://wyborcza.pl/1,7547...icie__Tak_.html
Warto przeczytać, bo nie zostawia wątpliwości odnośnie teorii "sabatu" Macierewicza i odnośnie kompetencji tych biednych ludzi zwanych przez "ekspertami" tegoż "sabatu". Ekspertem nie jestem i być nie zamierzam. Przekonują mnie po prostu słowa oparte na dowodach i wygłaszane przez specjalistę, który te dowody badał. Na pewno nie przekonują mnie "ekspertyzy" różnych profesorów Biniendów, który nawet nie podawał żadnych dających możliwość ich zweryfikowania "kluczy". Co zresztą już wykazał inny profesor, także z zagranicy, o którym pisałem wcześniej.

Mariusz Błaszczak, czyli prominentny członek partii wygłaszającej frazesy typu "skoro eksperci komisji Millera milczą, więc więdzą, że my mamy rację", już ten wywiad skrytykował. Co jest dowodem na to, że sekta smoleńska nie ma zamiaru zgadzać się z "kłamstwami", podważającymi ich "prawdę".
toto - 2012-11-03, 17:46
:
Czytałem. Jego kompetencje dyskwalifikują go jako eksperta w dochodzeniu do Prawdy.
Tixon - 2012-11-03, 20:24
:
Dobre podsumowanie. Nic dodać.
toto - 2012-11-03, 21:04
:
Na fali afery trotylowej znowu na wierzch wypływa prymitywny antysemityzm.

Cytat:
Dlaczego Żydzi również są zaangażowani w aferę trotylową? Tego nie wiem, ale myślę, że niezależnie od ich prywatnych powiązań w razwiedką, śladów należy szukać w spotkaniu Szymona Peresa z rosyjskim prezydentem Miedwiediewem w Soczi. 18 sierpnia 2009 roku Szymon Peres ujawnił, że on obiecał prezydentowi Miedwiediewowi, iż Izrael nie zaatakuje Iranu (myślę, że nie bezterminowo, tylko w jakimś granicznym terminie) oraz że „przekona” amerykańskiego prezydenta Obamę do wycofania tarczy antyrakietowej z Polski. I rzeczywiście – Iran nie został do te pory zaatakowany, a tarcza z Polski – wycofana, co prezydent Obama zapowiedział 17 września 2009 roku. Zatem Szymon Peres słowa dotrzymał. No dobrze – ale co w zamian obiecał mu prezydent Miedwiediew? Tego oczywiście nie wiem, ale podejrzewam, że cokolwiek by to było, to obietnice złożone przez prezydenta Miedwiediewa mogły dotyczyć naszego nieszczęśliwego kraju. Jesli tak, to jasne jest, że spełnienie tych obietnic – cokolwiek by to miało znaczyć – wymaga utrzymania dotychczasowego układu, a przede wszystkim – dotychczasowej hierarchii władzy, na której szczycie jest wojskowa razwiedka. To by tłumaczyło zaangażowanie Żydów po stronie soldateski, co zrozumiemy tym łatwiej, kiedy przypomnimy sobie, iż to własnie Aleksander Smolar, jako najważniejszy cadyk w Polsce, zatrąbił na odwrót od „postjagiellońskich mrzonek”, to znaczy – od angażowania się Polski w amerykańską politykę w Europie Środkowo-Wschodniej w charakterze jednego z dywersantów – co było treścią polityki wschodniej prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Przecież i finansowy grandziarz też musiał być przez prezydenta Peresa w różne sprawy wtajemniczony, a zatem czyż nie udzielił instrukcji swoim cadykom, że etap własnie sie zmienia? Czego Żydzi sie po tym wszystkim spodziewają, to oni wiedzą nalepiej, ale faktem jest, że od 2011 roku w sprawę „odzyskiwania mienia żydowskiego w Europie Środkowej” zaangażował się również Izrael, współtworząc z Agencją Żydowską grupę HEART i molestując w tej sprawie mniej wartościowe rządy tubylcze. Dlatego żydostwo tak ujada na Orbana, który zaczął im szurać i pod tym i pod innymi względami.

http://michalkiewicz.nowyekran.pl/post/78738,salon


Cytat:
Wszystkie drogi prowadzą do Gruzji, Armenii, Kazachstanu, Teheranu, konfliktu w Syrii, konfliktu arabsko-żydowskiego i dążeń elit żydowskich do utworzenia państwa żydowskiego w obszarze Polski,pomniejszonym o ziemie, jakie mają być zwrócone Niemcom ( Pomorze, Śląsk, Mazury, podzielone na część niemiecką i rosyjską ).

(...)

Od lat amerykańscy stratedzy uznawali że Gruzja , Armenia to strategiczne państwa w regionie. W ramach sojuszu NATO Lech Kaczyński miał za zadanie zasymilować te państwa, otoczyć je ochroną. Zadanie to wykonał wzorowo. Pomarańczowa rewolucja wsparta przez Polskę Lecha Kaczyńskiego na Ukrainie wzmocniła sojusz Polski i Ukrainy, państw Bałtyckich, Słowacji i Bułgarii w sprawie walki o wolną Gruzję i Armenię.

(...)

Polscy politycy, dowództwo wojskowe, hierarchowie Kościoła gwałtownie protestują, zarzucając Obamie zdradę i unicestwienie sojuszu NATO. Środowisko żydowskie żądne odwetu na Polakach, naciska Obamę by zrobił „porządek” z Lechem Kaczyńskim i polskimi elitami.

(...)

Realizacją paktu Obama – Putin jest rządu Tuska. Wchodzą do niego po połowie ludzie ze środowiska żydowskiego, wspierającego demokratów Obamy ( Appelbaum ) oraz reprezentanci wspierający Kreml.

(...)

Niemcy są skłonni zgodzić się wykroić z Polski stosunkowo duży obszar, na którym mogło by powstać państwo żydowskie, pod warunkiem zwrotu Pomorza, Śląska i części Mazur. Zabiegi dyplomatów prowadzą do unicestwienia Polski.
Pomimo propozycji holocaustu Polaków nie ma konsensusu, w jaki sposób pozbyć się Polaków. Ostatecznie zwycięża koncepcja nękania społeczeństwa bezradnym i skorumpowanym państwem i blokowanie zmian w Polsce. „Brudną robotę” powierzono Żydom, którzy mają „wysuszyć” populację Polaków. Malejącą liczebność Polaków mają stopniowo wypełniać imigranci z Izraela.

(...)

już teraz Rosjanie podzielili Ukrainę na część Rosyjską ( Donbas ) i zachodnią, jaka może wejść w granice państwa żydowskiego w zamian za niemiecki Śląsk, Pomorze i cześć Mazur. Zaborcy zaproponują Polakom zmianę obywatelstwa i pozostanie na swoich ziemiach w zamian za rezygnację z polskości, języka i tradycji. Oporni ulokowani zostaną w obozach koncentracyjnych

http://edgier25.wordpress...odny-polecenia/


Poza antysemityzmem w oczy rzuca się ignorowanie chronologii wydarzeń. Pakt Putin-Obama z września 2009 zatwierdził rządzący od przeszło dwóch lat gabinet Tuska. Kaczyński, jako prezydent, wsparł pomarańczową rewolucję na Ukrainie na przełomie lat 2004 i 2005. Szkopuł w tym, że prezydentem został pod koniec roku 2005. I tak dalej, i dalej. Kłamstwo na kłamstwie. To już nie jest tylko tropienie spisków, a zwyczajne zakłamywanie rzeczywistości i pisanie historii na nowo pod konkretną tezę.
You Know My Name - 2012-11-04, 02:39
:
hmm, a nikt nie wspomina o arcyważnym spotkaniu władz Kiribati i Polinezji Francuskiej na temat własności nowo powstałej wyspy wulkanicznej na Pacyfiku //droon
Asuryan - 2012-11-04, 13:03
:
toto napisał/a:
Kłamstwo na kłamstwie. To już nie jest tylko tropienie spisków, a zwyczajne zakłamywanie rzeczywistości i pisanie historii na nowo pod konkretną tezę.

No a jak inaczej z najgorszego prezydenta RP zrobić najbardziej wybitnego męża stanu tegoż kraju...
MORT - 2012-11-04, 13:05
:
Hmmm, czyli PiS również miał interes w tej katastrofie?! Trzeba obwieścić to światu :badgrin:
Asuryan - 2012-11-04, 13:11
:
No przecież nie kto inny, tylko PiS wciąż gra smoleńskimi trupami. Nie kto inny, tylko PiS próbuje z miernoty, która zginęła w katastrofie, zrobić męczennika za Polskę.
MORT - 2012-11-04, 13:15
:
Sugerowałem delikatnie, kto naprawdę podłożył bombę w Tupolewie... :P
toto - 2012-11-05, 21:33
:
Gmyz poleciał. A Terlikowski z Pospieszalskim prześcigają się w rzeziach i mafiach. Niektórzy chyba mają mokre sny, w których są wielkimi macho rozprawiającymi się z całym złem tego świata.
Romulus - 2012-11-05, 21:52
:
Córka PiSpieszalskiego pytała tatę, czy będzie wojna więc się nie dziw :)
Wydawca zrobił czystkę. Wygląda na sprawiedliwą (tylko czy potrzebną?) - w tym sensie, że poleciał autor nierzetelnego tekstu, wydawca i redaktor naczelny. Nawet nie zaglądam na prawicowe serwisy bo - jak podejrzewam: WSI, prowokacja, chwytajta za broń i na Belweder, kupą mości panowie, kupą :)

A że artykuł "po łebkach" i tabloidowy to wykazał to komentarz linkowanego wcześniej dziennikarza od Liberalnego Szatana http://wyborcza.pl/1,8611...y__trotyl_.html który akurat w "Wyborczej" pisuje na tematy naukowe i kilka razy obśmiewał co lepsze kąski z "Gazety Polskiej". Bo "GP", jeśli nie wiecie, byla lepsza. Wczesniej wytropiła nawet materiały radioaktywne/nuklearne :) Na tej samej zasadzie co ten nieszczęsny i na prawicy już przesądzony, trotyl. Naszą delegację chcieli już zabić bombą atomową, wodorową, "trotylową" a do tego rozpylono sztuczną mgłę. Tylko co tam robią ci nieszczęśni kontrolerzy? Toż to przy takim spisku co najmniej żenująca "przykrywka".

EDIT: trochę z innej beczki, ale pasuje: http://wo.blox.pl/2012/11...e-tupolewa.html
Nie wiem, czy u nas szybko się tak "unormuje". Bo jednak mamy silną partię opozycyjną, która w te bzdury wierzy, albo udaje, że wierzy bo to się będzie opłacało. Tak samo jak Tuskowi będzie się opłacało przypinanie PiS Smoleńska, bo to ładnie antagonizuje, betonuje i mobilizuje.
toto - 2012-11-05, 21:56
:
Nieoceniony brat Jacek:
Cytat:
Cezary Gmyz musiał zostać zwolniony nie ze względu na swoje realne bądź wydumane przewiny. Musiał zostać zwolniony, by pogłębić wrażenie, że w sprawie trotylu na wraku nie ma nic na rzeczy. To jest cel: wbicie do milionów umysłów przekonania, że publikacja "Rzeczpospolitej" była całkowicie, ale to całkowicie chybiona. Temu właśnie służyło pochopne i przede wszystkim arcynielojalne wycofanie się z publikacji władz redakcji (później skorygowane). Temu służy tak szybkie zwolnienie dziennikarza.

Chodzi o zrównanie trotylu z "helem".

Wyrzucenie Gmyza temu właśnie służy. Co nie znaczy, że nie służy jednocześnie przykładowemu ukarania odważnego dziennikarza i ostatecznemu spacyfikowaniu dziennika.

http://wpolityce.pl/artyk...o-nic-na-rzeczy

Czyli kolejny spisek.
You Know My Name - 2012-11-06, 00:32
:
I pozostaje tylko pytanie Generała: Kto za tym wszystkim stoi?
wred - 2012-11-06, 00:33
:
http://www.tvn24.pl/zwoln...z,286875,s.html

Wzrósł mój szacunek dla Rzepy - jest wpadka lecą głowy, nasi rządzący powinni brać przykład.
MrSpellu - 2012-11-06, 08:47
:
Wydawca wykłada pieniądze na gazetę i oczekuje, że się te pieniądze zwrócą. Choć artykuł był swego rodzaju czytelniczą, tabloidową "bombą", to niestety po tego typu eksplozjach zostają tylko cisza i smród. A smrodu nikt nie lubi.
Beata - 2012-11-06, 11:39
:
Czytałam sobie o zwolnieniu pana Gmyza i ku swojemu zdumieniu natrafiłam na słowa:

>>Dopytywany o szczegóły opowiadał, że podczas posiedzenia rady czuł się, "jak na komisji weryfikacyjnej wyrzucającej dziennikarzy z pracy w stanie wojennym".<< - pełny tekst njusa tutaj: http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

Jasne.
Pan Gmyz, urodzony w 1967 roku, miał w momencie wprowadzenia stanu wojennego lat całe 14.
I jeszcze jedno:
Nie wiem, gdzie działała taka komisja, u mnie w mieście ludzi po prostu wywalali z roboty, bez żadnych dyskusji. I często ci wywaleni, dowiadywali się z gazety o tym, że już nie pracują.
Tyle.
MrSpellu - 2012-11-06, 11:46
:
Beata napisał/a:
Jasne.
Pan Gmyz, urodzony w 1967 roku, miał w momencie wprowadzenia stanu wojennego lat całe 14.
I jeszcze jedno:
Nie wiem, gdzie działała taka komisja, u mnie w mieście ludzi po prostu wywalali z roboty, bez żadnych dyskusji. I często ci wywaleni, dowiadywali się z gazety o tym, że już nie pracują.
Tyle.

Nie szkodzi. Był wtedy na tyle duży, że przecież wiedział - zdawał sobie sprawę, że jeździli natenczas Czarną Wołgą, porywali dziewice i gwałcili (A może to było kapkę wcześniej? I nie stalinowska Wołga, tylko gestapowski Citroen?). Niemniej oglądał pewnie też Psy, a tam była scena z komisją weryfikacyjną. Ba, nawet bardzo dobra scena --_- Beato, czepiasz się --_-

A może go z gazetki szkolnej wypterodaktylili? //mysli
toto - 2012-11-06, 16:46
:
Poczekajmy chwilę, może jakiś geniusz z Katyniem jeszcze wyskoczy.
Jander - 2012-11-06, 17:45
:
Było już "nie zabijajcie opozycyjnych dziennikarzy"?
Romulus - 2012-11-09, 15:12
:
Stado "lemingów" powiększa się: http://www.tvn24.pl/prof-...w,287534,s.html

Oj ty, głupi dziadu, już ci "patrioci" zaraz wyciągną "powiązania".
dziki - 2012-11-09, 18:39
:
Jest już odpowiedź. Np. tu:

http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html

Jacek Świat napisal/a:

Cytat:
"Ja, skromny poseł RP, oświadczam, że profesor Zbigniew Brzeziński, fetowany i odznaczany, utytułowany i uszanowany swoją wypowiedzią przekroczył wszelkie granice głupoty, a co gorsze - granice zbydlęcenia!".

toto - 2012-11-09, 20:12
:
-To nie był mój pomysł, żeby używać słów >>trotyl<< i >>nitrogliceryna<<! To był pomysł Talagi!
-Misiaczku, odwołasz swoje słowa albo spotkamy się w sądzie.
-Dobrze, już dobrze. Cofam to, co powiedziałem wcześniej. To mój pomysł, nie Talagi.

//mysli
Beata - 2012-11-09, 20:45
:
Żałosne.
Ale po przeczytaniu poniższego zdania serce we mnie rośnie. No, kurka, lubię, gdy dziennikarze się dokształcają. I to jeszcze w takim ekspresowym tempie:
"Ja się opowiadałem w czasie procesu redakcyjnego, żeby nie pisać o materiałach wybuchowych, ponieważ nie byłem na tamtym etapie specjalistą pirotechniki..."
toto - 2012-11-09, 21:06
:
Jeszcze Jadwiga Staniszkis mędrkuje: "Być może cała ta operacja miała na celu sprowokowanie Kaczyńskiego do wypowiedzenia takich słów". SPISEG !!!111
Tixon - 2012-11-09, 21:17
:
toto napisał/a:
Jeszcze Jadwiga Staniszkis mędrkuje: "Być może cała ta operacja miała na celu sprowokowanie Kaczyńskiego do wypowiedzenia takich słów". SPISEG !!!111

A tymczasem w innym temacie na forum... :mrgreen:
Romulus napisał/a:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Czyli co? Spisek rządu, który w ten sposób próbuje wyrwać PiS z kostiumu "merytorycznej, spokojnej opozycji"?

A wiesz, że tego nie można wykluczyć? Prawie jak "Boss"

Ty, tak samo pomyślałem, akurat byłem świeżo po obejrzeniu 2 sezonu

toto - 2012-11-09, 21:27
:
Ale Staniszkis powiedziała to ponad tydzień temu, tylko ja mam opóźniony refleks.

Zacząłem też słuchać Wróblewskiego tłumaczącego się z trotylu. Pada tam stwierdzenie: miałem wrażenie, że [Seremet] od początku był zdenerwowany, co jakiś czas nerwowo chował twarz w rękach.
toto - 2012-11-12, 21:04
:
Dzisiaj rano usłyszałem zdenerwowanego uczestnika (organizatora?) wczorajszego marszu Prawdziwych Polaków. I padły zarzuty o niemal totalitaryzm obecnej władzy, bo policja zatrzymała ludzi, którzy na marsz jechali z niebezpiecznymi przedmiotami (wymieniono pałki i chyba jakieś narzędzia ostre). No i oczywiście padł argument, że policja nie broni Prawdziwych Polaków, więc trzeba powołać własną bojówkę. A to odebranie niebezpiecznych przedmiotów miało być właśnie dowodem na nie bronienie Prawdziwych Polaków. :-?
MrSpellu - 2012-11-12, 21:42
:
To już nawet śmieszne nie jest.
toto - 2012-11-12, 23:43
:
Akurat to śmieszne nie było nawet wcześniej.
Romulus - 2012-11-13, 07:05
:
Niom, jakaś paniusia powiedziała, że to państwo policyjne. A poseł z partii która ma prawo i sprawiedliwość w nazwie żądał nadzwyczajnego posiedzenia jednej z komisji sejmowych, aby zajęła się sprawą policyjnych prowokacji.
Beata - 2012-11-13, 12:39
:
Cholercia, po lekturze tych różnych politycznych wieści i komentarzy wydaje mię się, że zatraciłam zdolność rozpoznawania prowokacji. Gdyż na spacerze z psem będąc zostałam zagadnięta przez pana policjanta, któren położył nacisk na konieczność sprzątania psich pozostałości przemiany materii. Pominęłam wypowiedź pana policjanta milczeniem, nie wdając się w tłumaczenia, że po własnym psie sprzątam od lat i nie machając mu stosownymi woreczkami pod nosem. On sobie poszedł w jedną stronę, a my w drugą. Ale teraz mam wrażenie, że nie rozpoznałam sytuacji. Pan policjant mię PROWOKOWAŁ! I mojego psa! I teraz nie wiem, bo może powinnam posłużyć się wyżej zaprezentowaną partyjną logiką i poszczuć go psem, wcisnąć mu te woreczki do gardła (najlepiej pełne) albo na głowę, zrobić zdjęcie i zażądać posiedzenia komisji?
toto - 2012-11-13, 14:32
:
Zgodnie z tą specyficzną, patriotyczną logiką, powinnaś raczej spałować tego policjanta własną pałką lub chociaż obrzucić go kamieniami czy płytami chodnikowymi. W ostateczności jego pałką. W końcu byłaś sprowokowana.

Wydarzenia z ostatnich dwóch tygodni przekonały mnie, że choćbym nie wiem jakie czuł obrzydzenie, trzeba będzie ruszyć tyłek i pójść zagłosować w następnych wyborach. Nawet głosowanie z zatkanym nosem na mniejsze zło będzie lepsze niż brak głosu.
utrivv - 2012-11-13, 15:19
:
Inwigilują cię poprzez psa, raport idzie drogą dolnotylną. Nie mam pewności ale wszystko pasuje.
MrSpellu - 2012-11-13, 15:21
:
No, pies jest szpiclem, a policjant nie zwracał Ci uwagi, tylko szyfrem udzielał psu dalszych instrukcji.
Jander - 2012-11-13, 15:23
:
toto napisał/a:
Wydarzenia z ostatnich dwóch tygodni przekonały mnie, że choćbym nie wiem jakie czuł obrzydzenie, trzeba będzie ruszyć tyłek i pójść zagłosować w następnych wyborach. Nawet głosowanie z zatkanym nosem na mniejsze zło będzie lepsze niż brak głosu.

E tam, nie masz dystansu, poczytałbyś Uwarzam Rze. Ja na PiS nie zagłosuję, ale na PO też nie mam zamiaru. Nie boję się rządów PiS. :mrgreen:
Beata - 2012-11-13, 15:24
:
A mój pies nawet uchem nie majtnął na znak, że słyszy. Paczpan, jak się bestia maskuje...
Młodzik - 2012-11-13, 17:25
:
Akurat ten marsz "patriotów" przechodził obok mojego akademika. Wyszedłem sobie, żeby popatrzeć. Cóż, za blisko podchodzić nie zamierzałem. Ci "patrioci" wyglądali jak banda wkurwionych kiboli tuż po przegranym meczu. Dziękuję, postoję.
toto - 2012-11-13, 17:42
:
Jeszcze niedawno oficjalna wersja Prawdziwych Polaków Patriotów, nie mylić z Patriotami Prawdziwymi Polakami, była taka, że to byli policyjni prowokatorzy w cywilu. Pewnie to wciąż obowiązująca wersja, ale zmiany zdania całkowicie wykluczyć nie można.
sanatok - 2012-11-13, 23:37
:
A po sezonie, etat policyjnego prowokatora.

gazeta.pl napisał/a:
24-letni Bartosz K., ps. "Zgred" , piłkarz Izolatora Boguchwała jest wśród 176 osób, które zostały zatrzymane po niedzielnych burdach na Marszu Niepodległości w Warszawie - dowiedziała się "Gazeta".

Jachu - 2012-11-14, 21:25
:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=qa3KvvJhmbk[/youtube]

Aż miło popatrzeć jak "te biedne stare i chore ludzie" promienieją z nienawiści i nabierają super mocy :badgrin:

EDIT
Macierewicz ujawnia: to zostało zmanipulowane :mrgreen:
Romulus - 2012-11-14, 22:03
:
Tak to własnie wygląda, kiedy chce ktoś wejść w dialog z ludem smoleńskim. Ale w sumie kogo to przekona? Ziemkiewicza? Chłopaków z wpolityce.pl albo z niezależna.pl? Oni i tak wiedzą swoje. Spróbujesz zakwestionować ich "prawdę" już jesteż "żydem", "pederastą". "Palikociarnia" to przy tym niemal pieszczota.

Ale spoko :) To oni są wykluczeni, zaszczuwani i tym podobne.
Jander - 2012-11-14, 22:07
:
Ale Macierewicz zachował się w porządku.
Romulus - 2012-11-14, 22:11
:
To fakt, zapomniałem wspomnieć. Trzeba mu to oddać. Gdyby nie on to wyznawcy zapluliby tego biedaka.
adamo0 - 2012-11-14, 23:37
:
I właśnie dlatego boję się nie głosować na PO.
Jander - 2012-11-14, 23:55
:
Bardziej boję się gniewu Roberta Kubicy jak na niego nie zagłosuję, niż przegranej PO.
Stary Ork - 2012-11-15, 08:14
:
Nawiasem, czy ktoś jeszcze oprócz mnie zauważył, że Macierewicz jest ewidentnie, niezaprzeczalnie, autentycznie i niepodważalnie - Żydem? //mysli
toto - 2012-11-15, 08:16
:
Może Leszek Bubel?
Romulus - 2012-11-15, 15:04
:
Kolejny argument do darcia łacha z sekty smoleńskiej: http://wiadomosci.gazeta....obrze__ale.html
Ale i z niekompetentnego artykułu także.
You Know My Name - 2012-11-15, 15:30
:
Cytat:
Co na to Cezary Gmyz? - Usłyszałem szereg rzeczy bardzo mądrych - stwierdził. - Ale jeśli ja bym moim czytelnikom opowiadał o ppm-ach i używał takiego języka, to musiałbym się przenieść do jakiegoś pisma naukowego. Staram się przekładać wszystko na język zrozumiały czytelnikom - powiedział dziennikarz
Czyli "łamiąca wiadomość" ponad wszystko. Nie ważne co tam było, ważne co tam mogłoby-być-zgodnie-z-naszą-wiarą-smoleńską.
adamo0 - 2012-11-15, 15:41
:
Po prostu łatwiej napisać bzdurę i zakryć się "tajnym informatorem" (to w ogóle jest lol do potęgi tysięcznej) niż napisać bzdurę popartą chociażby w nielicznym stopniu na prawdzie.

Temat Smoleńska stał się ostatnimi czasy jeszcze bardziej żałosny niż był do tej pory. W sumie przez ten cały cyrk w ogóle by mnie nie obeszło gdyby to rzeczywiście był zamach. Who cares?
Romulus - 2012-11-16, 16:02
:
http://www.tokfm.pl/Tokfm...mpaign=FB_TokFm
Czyli dziennikarz z Liberalnego Szatana (linkowanym przeze mnie jakiś czas temu artykule) miał rację przewidując ten fakt :) A może nie przewidział tylko wiedział? Wszak to "Wyborcza", kto wie co oni tam ukrywają do spółki z rządem?
Wpolityce.pl tradycyjnie nie wierzy i uważa badanie prokuratury za nadgorliwość i przekąsem zauważa, że pewnie w Dreamlinerze też by wykryli :)

http://wpolityce.pl/wydar...oenergetycznych

I nadal biedni nie wiedzą albo nie chcą wiedzieć, że Smoleńsk nie leży w Polsce, więc polska prokuratura nie ma tam żadnej władzy :) I skoro przeprowadzali tam czynności to za zgodą i wiedzą Rosjan. I jak zaczniemy sobie Rosjan lekceważyć wywożąc stamtąd różne rzeczy bez ich wiedzy to więcej tam nikt już nie pojedzie. I tak można tłumaczyć tym głąbom a oni i tak swoje.
Romulus - 2012-11-22, 19:34
:
http://wyborcza.pl/1,7524...nskiego_to.html
Do kogo ta mowa? :mrgreen:
Dziś w "Wybiórczej" także tekst pewnego profesora krytykującego "naukowców" od Macierewicza. W szczególnosci prof. Biniendę, który zamiast opublikować model wg. którego dokonał swoich "odkryć" woli szwendać się z odczytami dla prawicowców. No mnie to nie dziwi, tam mu nikt nie zada niewygodnych pytań :0 A jak zada to dostanie śliną i "pederastą" po oczach i będzie spokój :)
Romulus - 2012-11-26, 20:41
:
Tia, mamy burzę w szklance wody. Reżyser Braun coś tam powiedział o zabijaniu dziennikarzy "wrażych mediów" (Gazety Wyborczej i TVN), żeby w Polsce żyło się lepiej.

Braun to taki oszołom, który jest przypadkiem niezłym dokumentalistą (vide "Towarzysz Generał"), ale głównie zajmuje się pitoleniem farmazonów, także smoleńskich. Jego słowa są nikczemne i głupie. I będzie go ścigał prokurator z "paragrafu" nawoływania do zbrodni. Kwestia ocenna, ja zawsze jestem bardzo ostrożny przy możliwości karania za słowa. Choć tu nie chodzi przecież o niesławny art. 212 k.k.

Ale przy okazji wypowiedzi Brauna znowu wylewa się prawicowa kloaka, która wskazuje na duży poziom hipokryzji u naszych dzielnych "patryotów - katolyków". Przemysł pogard to Wyborcza, TVN, Polityka i inni. A my to śfęte baranki boże, my nie som antysemity my som judeosceptyczne : My nie obrażamy wyzywając od zdrajców, gwiżdżąc po cmentarzach. My som śfęte bojowniki o PRAWDE ! ! ! 111 :) Kilku dziennikarzy prawicowych się od Brauna odcięło, ale pisowsko-pseudopatriotyczna tłuszcza swoje wie.
Tomasz - 2012-11-27, 09:37
:
Romulus napisał/a:
Reżyser Braun coś tam powiedział o zabijaniu dziennikarzy "wrażych mediów" (Gazety Wyborczej i TVN), żeby w Polsce żyło się lepiej.

Zastanawiam się, w oderwaniu od tej konkretnie sprawy, czy taki jednorazowy wybryk powinien w ogóle być ścigany, czy też ściganie powinno następować dopiero przy powtarzalności takich określeń, żeby rzeczywiście nadać temu walor nawoływania jako czynności powtarzalnej w określonym celu, mając na uwadze zamiar osiągnięcia tego celu.
Bo zapewne wielu osobom zdarza się takie czy inne głupoty powiedzieć i chyba temu daleko do regularnego nawoływania.
Romulus - 2012-11-27, 10:18
:
Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
Reżyser Braun coś tam powiedział o zabijaniu dziennikarzy "wrażych mediów" (Gazety Wyborczej i TVN), żeby w Polsce żyło się lepiej.

Zastanawiam się, w oderwaniu od tej konkretnie sprawy, czy taki jednorazowy wybryk powinien w ogóle być ścigany, czy też ściganie powinno następować dopiero przy powtarzalności takich określeń, żeby rzeczywiście nadać temu walor nawoływania jako czynności powtarzalnej w określonym celu, mając na uwadze zamiar osiągnięcia tego celu.
Bo zapewne wielu osobom zdarza się takie czy inne głupoty powiedzieć i chyba temu daleko do regularnego nawoływania.

Nie wiem, nie wiem. Myślę, że trudno będzie udowodnić zamiar bezpośredni. Mamy tylko wypowiedź, gołą, jedną. Głupia, idiotyczna, skołtuniona, ale czy to przestępstwo?

EDIT: aczkolwiek koleś wybitnie nie ma instynktu samozachowawczego: http://wyborcza.pl/1,7547...ce=facebook.com
Pogratulować. Niech tak dalej gada. Mamy już dwie wypowiedzi, udowodnienie zamiaru staje sie coraz łatwiejsze. Bosz... //facepalm Co za ludzie //facepalm Przebadanie przez psychiatrów wydaje się uzasadnione - ale wtedy to dopiero będzie medialna draka.
Tixon - 2012-11-27, 14:59
:
Cytat:
Publicysta Czesław Bielecki zwrócił uwagę Lisowi, że i on - jego zdaniem - ma udział w szerzeniu "mowy nienawiści": - Oglądałem trzy ostatnie okładki Newsweeka [Lis jest naczelnym tego tygodnika]. Pan dolewa oliwy do ognia. Tymczasem bardzo ważne jest, żeby tonować debatę.


A tu lipa, bo Lis ostatnio ociepla swój wizerunek. Sprytny rudzielec, trzeba mu to przyznać.
sanatok - 2012-11-28, 08:44
:
Boże, Bożenko...

Cytat:
Chcę pokazać całemu krajowi, jak wygląda lojalność Mniejszości Niemieckiej wobec Rzeczypospolitej. Stąd "Biała księga lojalności Mniejszości Niemieckiej wobec RP". Ku pamięci, by Mniejszość Niemiecka wiedziała, że my wiemy.


No i będzie polskie NPD.

edit: Drobne info od zagranicznych kolegów naszych patriotów, jeszcze będziemy mieli drugi Budapeszt :P
MrSpellu - 2012-11-28, 09:49
:
To kiedy delegalizują PiS? //mysli
utrivv - 2012-11-28, 10:55
:
Statut PiS nie przewiduje delegalizacji. :badgrin:
Tixon - 2012-11-28, 11:45
:
Tytuł : PiS chce maszerować z ONR. Przeciwko Niemcom
W opisie : Poseł PiS Sławomir Kłosowski spisuje przypadki "nielojalności" Mniejszości Niemieckiej i organizuje marsz ulicami Opola pod hasłem "Tu jest Polska". Na dodatek do udziału w tym wszystkim zaprosił narodowców z ONR, których uznał za ludzi o "ogromnym poczuciu patriotyzmu"

Czy tylko mnie to wkurza?
Fidel-F2 - 2012-11-28, 11:48
:
a co konkretnie?
MrSpellu - 2012-11-28, 11:52
:
Tytuł, który ma się nijak do treści? Klasyczna manipulacja. Przekłamanie. Mnie już to nie rusza.
Fidel-F2 - 2012-11-28, 12:05
:
Ach tytuł ma się nijak do treści. To ja chyba nie umiem czytać ze zrozumieniem.
MrSpellu - 2012-11-28, 12:06
:
Wyskok jednego posła wolą całej partii? Dobrze zrozumiałem?
Fidel-F2 - 2012-11-28, 12:13
:
Czy cała partia rzekła: Kłosowski to dupek i już u nas nie pracuje? Nie, partia od lat działa w tym tonie. Ja tu przekłamania nie widzę.
MrSpellu - 2012-11-28, 12:18
:
Aha.
dworkin - 2012-11-28, 12:45
:
Czy w którymś miejscu PiS udowodnił, że nie jest partią wielbłądów? Nie? To ja nie mam więcej pytań...
Tixon - 2012-11-28, 12:46
:
MrSpellu napisał/a:
Tytuł, który ma się nijak do treści? Klasyczna manipulacja. Przekłamanie. Mnie już to nie rusza.

Mnie rusza. Nadal.
Fidel-F2 napisał/a:
Czy cała partia rzekła: Kłosowski to dupek i już u nas nie pracuje? Nie, partia od lat działa w tym tonie. Ja tu przekłamania nie widzę.

Po prostu głos jednego członka nie jest głosem całej partii. Partia może sobie działać w tym tonie, lecz kłamstwo jest kłamstwem.
Upadek kultury dziennikarskiej.
Spellu, napraw to --_-
Fidel-F2 - 2012-11-28, 12:46
:
a który członek PiS jest wielbłądem?
dworkin - 2012-11-28, 12:50
:
Dla zamierzonego efektu wystarczyłoby: "Poseł PiS chce maszerować z ONR przeciw Niemcom". Widać nawet to już za mało.
utrivv - 2012-11-28, 13:41
:
Wszystkim zwolennikom PO i PiS dedykuje piosenkę :)
http://www.youtube.com/watch?v=dqTuNnTmyCY
Tomasz - 2012-11-28, 18:55
:
A mnie wkurza, że coraz więcej osób w naszym kraj, który ma tradycję wielonarodowościową teraz idzie drogą wskazaną przez komunistów nasłanych przez Stalina, w idiotycznym przekonaniu, że jak ktoś uważa się na przedstawiciela innego narodu, to już kiepski z niego będzie patriota czy w ogóle obywatel polski.
Romulus - 2012-11-28, 20:52
:
Taka postawa, bym rzekł, nie ma nic wspólnego z polskością, ale te młotki z ONR, MW to w sumie krzykliwy margines. Gorzej, kiedy takie hasła przenikają poprzez niedorobionych posłów do mainstreamu. Przecież ten poseł to jakiś kołtun. Czyn on z PiS, czy z PO, who cares? To kołtun i tyle.
Romulus - 2012-12-01, 22:48
:
Biedna dziewczyna: http://www.gazetaprawna.p...stu-zabito.html
Ale najsmutniejsze jest to, że takie głupstwa opowiada pani z dyplomem prawnika i z tytułem zawodowym. Po ponad dwóch latach od tragedii nic jej nie tłumaczy. "Oddanie śledztwa"? Gdzie ona kończyła prawo? Kto jej dał dyplom? Jakim cudem zdała aplikację? Dzięki znajomościom ojca i wuja?
Misiel - 2012-12-02, 07:28
:
Na marginesie: nie wiem gdzie konczyla aplikacje, ale izba izbie nierowna. W tym roku aplikanci z Warszawy zdawali blok karny na zasadach rodem z prawa jazdy - dostali bodaj dwa miesiace przed testy, ktore potem mialy sie powtorzyc na kolokwium - aha. W Gdansku z kolei egzamin byl sensowniejszy, ale tez tylko jeden (KK + KPK), a skoro duzo osob nie podolalo (choc jak mowi kolega, ktory zdawal, raczej prosty) to... uniewaznili jego wyniki: http://prawo.rp.pl/artyku...byt-trudny.html Natomiast to jak nas, krotko mowiac, dewastuja w Toruniu to jakas masakra, ale to nie miejsce na gorzkie zale.
adamo0 - 2012-12-02, 09:46
:
Marta Kaczyńska z tego co kojarzę w Trójmieście zdawała egzamin zawodowy. Więc aplikacja pewnie w tamtejszej izbie.

No w izbie szczecińskiej aplikacja to też nie marzenie ;)
MORT - 2012-12-03, 15:47
:
Romulus napisał/a:
Biedna dziewczyna: http://www.gazetaprawna.p...stu-zabito.html

należy sobie odpowiedzieć nie na pytanie, czy do zamachu w Smoleńsku doszło, ale czy jakie są dowody, że go nie było.

Wychodzi tu rozumowanie typu: "czy Bóg istnieje? A jakie są dowody, że nie istnieje? No jakie?" Próba przerzucenia ciężaru dowodu na drugą stronę.
Romulus - 2012-12-03, 17:28
:
MORT napisał/a:
Romulus napisał/a:
Biedna dziewczyna: http://www.gazetaprawna.p...stu-zabito.html

należy sobie odpowiedzieć nie na pytanie, czy do zamachu w Smoleńsku doszło, ale czy jakie są dowody, że go nie było.

Wychodzi tu rozumowanie typu: "czy Bóg istnieje? A jakie są dowody, że nie istnieje? No jakie?" Próba przerzucenia ciężaru dowodu na drugą stronę.

Jest to przykład prawicowej "logiki". Jest już prawicowa interpunkcja, musiała być i "logika". Prawica ma duży wkład w rozumowanie prawnicze, jak widać. Klasycy począwszy od starożytnej Grecji i starożytnego Rzymu (prawo rzymskie: "Ei incumbit probatio qui dicit non qui negat") przewracają się w grobach. Rozumowanie przedstawiane przez panią Kaczyńską nazywa się argumentum ad ignorantiam i jest to przykład błędu logicznego :) W ogóle cała prawicowa publicystyka na tym rozumowaniu stoi, co świadczy ewidentnie o ich braku zaczepienia w rzeczywistości :)

Pani Marta Kaczyńska ma swych słuchaczy za idiotów. Taka jest najbardziej optymistyczna wersja: manipuluje nimi myśląć, że są zbyt głupi, aby to pojąć. Albo po prostu sama jest beznadziejną prawniczką. Jak ona logikę zdała na studiach? :-P
MORT - 2012-12-03, 17:33
:
Jeśli ktoś w stosunku Boga stosuje taką logikę, zaczyna uznawać ją za obowiązującą i poprawną. Tak przynajmniej podejrzewam.

Przegapiłem prawicową interpunkcję? //panda
Romulus - 2012-12-03, 17:40
:
O, jest nawet w Wikipedii, ale dosyć skąpa to definicja, a nie chce mi się przepisywać z książek:
http://pl.wikipedia.org/w..._ad_ignorantiam

MORT, jak można nie znać prawicowej interpunkcji i uchować się na świecie? :mrgreen:
MORT - 2012-12-03, 17:52
:
Romulus, znam argument z niewiedzy. Koncentrowałem się raczej na przyczynach psychologicznych używania go wszędzie.

Bóg uchował mnie jednak od prawicowej interpunkcji. :mrgreen: Być może dlatego, że unikam ich publicystyki? I w ogóle ich. Tego więc możesz mnie nauczyć, Rebbe ;P
Romulus - 2012-12-03, 18:05
:
Toto to wytrawny szpieg w tamtych rejonach. Ja odwiedzam od święta :)
toto - 2012-12-03, 20:50
:
Prawicowa interpunkcja - temat rzeka. //spell
MORT - 2012-12-03, 20:52
:
Zacznijcie od podstaw.
Romulus - 2012-12-03, 20:53
:
MORT napisał/a:
Zacznijcie od podstaw.


Przykład: "MORT to ZDRAJCA ! ! ! 1 1 1 Ojczyzny"
toto - 2012-12-03, 20:55
:
MORT, coś w tym stylu: "Kupię rower , lub samochód !"

e:
Przykład Romulusa jest lepszy, wskazuje winnego.
MORT - 2012-12-03, 21:11
:
Myślałem, że to coś bardziej ekscytującego, ale ok...
Romulus napisał/a:
Przykład: "MORT to ZDRAJCA ! ! ! 1 1 1 Ojczyzny"

... przyznaję się! //help
toto - 2012-12-03, 21:16
:
http://cyprianpolak.salon...do-radia-maryja
Jander - 2012-12-03, 21:58
:
Wszyscy, się mylicie...... nikt. z Was nie ma racji! 11
W sumie może w pracy dyplomowej porusze ten temat xD
dziki - 2012-12-03, 21:59
:
A, to już wiem, dlaczego niektóre osoby tutaj tak często stosują ciąg znaków: !!!111

A ja naiwny myślałem, przeglądając to forum, że to tak przypadkowo. Że skurcz im palec na klawiszu z jedynką przytrzymał, gdy Shift już puścili...
Jander - 2012-12-03, 22:00
:
Niczego nie można wykluczyć.
nosiwoda - 2012-12-04, 11:51
:
dziki napisał/a:
A, to już wiem, dlaczego niektóre osoby tutaj tak często stosują ciąg znaków: !!!111

A ja naiwny myślałem, przeglądając to forum, że to tak przypadkowo. Że skurcz im palec na klawiszu z jedynką przytrzymał, gdy Shift już puścili...
My to robimy hipstersko!!111112 postironicznie i, poza mejnstrimem.

Aczkolwiek trzeba uważać, bo a) wchodzi w nawyk, b) ktoś z zewnątrz może nie rozpoznać, że to udawane.
dziki - 2012-12-04, 12:45
:
Po prostu nie zauważyłem oczywistego nawiązania literackiego. Wyszedł mój brak znajomości ostatnich dokonań literackich rodzimych Wieszczów. Padłem ofiarą postmodernistycznej gry z czytelnikiem, czy jakoś tak.
toto - 2012-12-04, 15:38
:
Parafrazując sanatoka: dałeś się złapać na prawicową interpunkcję jak dziecko na lizaka od pedofila.
Romulus - 2012-12-04, 17:19
:
Taki miły czlowiek, a takie głupstwa opowiada:
http://wyborcza.pl/1,7547...Gazeta_Wyborcza
Ale jest akcja (smoleńskie opętanie prawicy) to i jest reakcja. Tylko czemu akurat ten rozważny człowiek bawi się w takie "prowokacje intelektualne"?
toto - 2012-12-04, 17:29
:
Cytat:
Przecież nie ma pan na to żadnych dowodów, to są tylko domysły!

- Tak, to prawda. Podobnie jak działalność zespołu pana Macierewicza. Po prostu snuję sobie takie domysły.

Czyli co, to prowokacja intelektualna?

- Można to tak nazwać.

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...a#ixzz2E6Kc5SW1
Poziom tej rozmowy jest żenujący.
Romulus - 2012-12-05, 11:02
:
Cytat:
Seremet wypowiada się również nt. teorii wybuchu w samolocie propagowanej przez zespół Antoniego Macierewicza. - Wielokrotnie prosiliśmy o przesłanie dorobku zespołu. Jako dowód na wybuch otrzymaliśmy jeden kilkustronicowy wydruk komputerowy zawierający określone tezy - mówi. - Co do prof. Biniendy i jego pracy, otrzymaliśmy same wnioski bez metodologii, a tylko to mogło stanowić ewentualnie podstawę pracy biegłych - dodaje. W końcu podsumowuje: "Nie znaleźliśmy dowodów na zamach".

http://www.tokfm.pl/Tokfm...mpaign=FB_TokFm

Czyli potwierdza się to, co zarzucali temu prof. Biniendzie pozostali naukowcy spoza "nurtu smoleńskiego", a mianowicie, że nie przekazuje on do analizy swojej metodologii i niewiadomo do dziś jak on doszedł do tych wniosków, do których doszedł. Zwłaszcza że inny profesor z Hameryki udowodnił, że nie da się takich wniosków wyprowadzić z dostępnego materiału dowodowego i stawił się do prokuratury na jej wezwanie w tej sprawie. A profesor Binienda woli jeździć z odczytami do matołów z klubów Gazety głuPolskiej i zespołu Antoine'a Macierewicza.

Z jednym się z prokuratorem Seremetem nie zgodzę. Więcej konferencji prasowych prokuratury jednak by się przydało. Wobec zalewającego media szlamu trotylowo - zamachowego jest to niezbędne, bo ludzie wierzą w te bzdury, które rozgłasza Macierewicz i PiSmacy. To, że prokuratura udziela informacji na piśmie różnym mediom to jedno, ale publiczne informowanie społeczeństwa to drugie. Bo ja np. mediom pisowsko-zamachowym nie ufam jak wściekłemu psu.
Romulus - 2012-12-10, 20:48
:
Tradycyjnie, do śmiechu: http://wo.blox.pl/2012/12...-Smolensku.html
toto - 2012-12-14, 08:25
:
W nawiązaniu do poruszonego w linkowanej notce tematu petycji skierowanej do Białego Domu.
MORT - 2012-12-14, 17:28
:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=h5f6wMXxUmI&t=28s[/youtube]
toto - 2012-12-14, 17:45
:
W sumie to Obama może zagarnąć już istniejącą. Czyż ludzie nie są porąbani?
Romulus - 2013-01-07, 20:36
:
No proszę, proszę:
http://www.tokfm.pl/blogi...mpaign=FB_TokFm
Ja już jestem przekonany :) To był spisek. To był zamach. Czy po tych zabójczo przekonujących dowodach, ktoś jeszcze może mieć wątpliwości? Jak ma, to nie jest Polakiem :)
stian - 2013-01-11, 18:06
:
27 I o 21 w National Geographic, premiera nowego sezonu kultowych "Katastrof w przestworzach" poświęcona katastrofie lotniczej pod Smolenskiem. Juz sie nie moge doczekac, co sie bedzie dzialo na tzw. prawicy :-)
toto - 2013-01-11, 18:44
:
Już mogę powiedzieć co. //spell
Romulus - 2013-01-11, 19:45
:
O, trzeba będzie ustawić nagrywanie :)

Jesli film nie będzie pomyśli Sekty Zamachowej, to twórcy zostaną oskarżeni o:
- czerpanie z raportu komisji Millera
- czerpanie z raportu komisji MAK
- generalnie "co oni tam wiedzą, w tym Discovery i kto ich nasłał"

A jeśli film będzie po myśli Sekty, to będzie jeszcze weselej. Antoine włączy go jako materiał dowodowy i szybko zapomną o tych lebiegach z Jueseju i Kangurowa, których nasprowadzali.
toto - 2013-01-15, 20:09
:
Zaczyna się //spell .
Cytat:
Sądząc po oficjalnych już zapowiedziach, nie można spodziewać się niczego dobrego po zaplanowanej na następną niedzielę (27 stycznia) emisji w National Geographic długo oczekiwanego odcinka serialu „Katastrofy w Przestworzach” poświęconego katastrofie smoleńskiej.

(...)

Wiele wskazuje na to, że czeka nas zimowa ofensywa wciskania wymyślonej w Moskwie propagandy – z jednej strony przez amerykańską stację telewizyjną, z drugiej – polską komisję Macieja Laska,

http://wpolityce.pl/artyk...-na-to-wskazuje

Romulus - 2013-01-15, 20:16
:
Tak samo będzie z "dyskusją" z ekspertami komisji Millera. Profesor Binienda potraktuje ich tak jak potraktował prokuraturę i wyśle im ksero swojego wykładu, z którego - poza jego wątpliwej jakości - rewelacjami, pozbawionymi naukowego objaśnienia przyjętej metody, nic nie będzie wynikało. Ot i cała z nimi rozmowa.

Czekam teraz, tj. po emisji filmu, na żądanie zajęcia oficjalnego stanowiska przez rząd.
Czyli:
1. odcięcie się od treści filmu
2. potępienia autorów
3. wystąpienia do kraju nadawcy w celu wyciągnięcia konsekwencji prawnych albo co najmniej protestu polskiego ambasadora, a jak go nie będzie to z niego zdrajca/lemyng/tuskoliz/całowacz klamki
Jander - 2013-01-15, 20:21
:
Co tam mainstreamowe filmiki, czekam aż na tubę ktoś wrzuci Anatomię Upadku, czyli pierwszy film o smoleńsku smoleńszczaków. :mrgreen:
Metzli - 2013-01-15, 23:01
:
Komentarze pod tym artykułem są jeszcze lepsze :mrgreen:

Cytat:
Prawda jest tylko jedna,to byl Zamach!To byla zmowa swiata,zaden z mocarstw swiatowych nie byl na pogrzebie!Caly swiat gra tym zamachem,to znaczy ci co go wykonali sa zakladnikami tych co wspolnie logistycznie wszystko zaplanowali!Pan sp.Prezydent,oraz 95 pozostalych ofiar zostalo poswieconych w imie NWO!Antychryst kontratakuje!

toto - 2013-01-15, 23:46
:
W komentarzach doszli do wniosku, że właścicielami telewizji w USA są Żydzi, więc ustalenia nie mogą być prawdziwe. I w ogóle cały program był kręcony zgodnie z instrukcjami Putina. Czyli wiadomo, że to będzie to zwykła manipulacja. I spisek.
Tomasz - 2013-01-16, 09:13
:
Czyli Putin jest amerykańskim Żydem?
MrSpellu - 2013-01-16, 10:06
:
Na to wygląda. Putinbaum? Putinstein? Putinovitz?
toto - 2013-01-20, 17:26
:
Za zamachem stała Grupa Bilderberg. //spell
Beata - 2013-01-20, 22:24
:
Pff... jakieś tam ważniaki... nuda, panie, nuda.
Ale jedna mała niteczka spisku sięga na książkowe podwórko: Józef Retinger był dziadkiem Jaspera Fforde, którego książkę w lutym wydaje Sine Qua Non. Inne jego książki wydał kiedyś Znak.
Robi się coraz grubiej. Wszyscy są umoczeni. :mrgreen:
toto - 2013-01-20, 22:38
:
Beata napisał/a:
Wszyscy są umoczeni.
Ty też? //aaa
Beata napisał/a:
nuda, panie, nuda.
Więcej będzie się działo już za tydzień.
nosiwoda - 2013-01-21, 09:40
:
Cytat:
Niejako wskazówką wzrostu jego roli może być jedynie ze Zbigniew Brzeziński został nazwany "z-BIG"
-argumentacja godna Cycerona.
Ale swoją drogą serce roście, gdy się widzi, jak wielki wpływ na losy świata mają Polacy.
Beata - 2013-01-21, 10:40
:
toto napisał/a:
Beata napisał/a:
Wszyscy są umoczeni.
Ty też? //aaa

No pewnie. Jak kupię książkę, to będzie można powiedzieć, że współfinansuję działania rzeczonej Grupy. :mrgreen:
toto - 2013-01-21, 20:36
:
nosiwoda napisał/a:
argumentacja godna Cycerona
Chyba nie spotkałeś się jeszcze z kolesiem, który rozkłada niemal wszystkich na łopatki. Jednym tekstem. Na zachętę //spell . I to wcale nie jest jego największy odlot.
You Know My Name - 2013-01-22, 09:19
:
Ja pier.... toż to jest kompletny bełkot, bezsens. Takie nawet niepolepione skorupy.
Romulus - 2013-01-22, 09:46
:
No nie przesadzajmy ze skrajnościami. Jak zaczniemy linkować każdego chorego psychicznie, to sami zwariujemy.
You Know My Name - 2013-01-22, 09:54
:
To chyba ulubieniec toto :)
Tak naprawdę, to jest mi żal takich ludzi. Kiedyś byli uliczni kaznodzieje, znaczy są nadal, a teraz w czasach netu są w raju, mogą ostrzegać cały świat przed zagładą, spiskiem albo czymkolwiek innym co tam im pod czaszką nie sztymuje.

Ale kończę ten OT.

Czekam na wylew gówna po niedzielnym filmie.
toto - 2013-01-22, 10:23
:
You Know My Name napisał/a:
To chyba ulubieniec toto
Po tym jak kilku lepszych zamilkło, tak. Choć najlepszy jest wtedy, gdy zaczyna pisać o Polakach, do nich zalicza tylko Prawdziwych Polakach, jako Narodzie Wybranym. Potrafi wtedy odlecieć naprawdę wysoko.
Młodzik - 2013-01-22, 10:27
:
E, lepsza jest Astromarysia, tak jakby... groźniejsza. Jak jestem w takim specyficznym nastroju, powiedzmy, perwersyjnym, to czytam jej bloga.
utrivv - 2013-01-22, 10:41
:
Samo zjawisko bardzo ciekawe socjologicznie. Ile razy nie rozmawiam z różnorakimi hejterami (przy okazji takich tematów jak spisek rządu, Tuleya itp) szybko dochodzimy do wniosku że przytaczane tezy są czystymi głupotami. To są ludzie oczytani, inteligentni, wykształceni którzy po prostu nie nauczyli się że nie we wszystko co wpada z kościelno-prawicowej strony należy bezkrytycznie wierzyć nawet gdy słyszy się to z ambony.
Romulus - 2013-01-22, 10:43
:
You Know My Name napisał/a:
Czekam na wylew gówna po niedzielnym filmie.

O, bo bym zapomniał nagrać. Dobrze że przypomniałeś :)
makatka - 2013-01-22, 16:22
:
"Anatomia upadku" - http://www.youtube.com/watch?v=oyPrYygsum8
Romulus - 2013-01-22, 17:18
:
Kłamstwa są już w opisie tego filmu :) Że tylko jedno drzewo, "pancerna brzozna" zostało ścięte. W mediach publikowane były zdjęcia ściętych przez samolot drzew, a nie drzewa. Ale nie będę się zajmował dekonstrukcją tego filmu.

Czytałem, że ten film na National Geographic opiera się na ustaleniach komisji Millera, co jest dobrą wiadomością. Bo ja obawiałem się, że będzie to MAK a to byłaby jednak kicha, bo raport MAK to rosyjskie ustalenia mało wiarygodne. Raport komisji Millera, wbrew temu co piszą na prawicy, nie został jeszcze "obalony". A zatem będzie to polska wersja katastrofy i jako taka pewnie utrwali się zamiast rosyjskich głupstw o pijanym generale.
toto - 2013-01-22, 18:56
:
Filmu nie widzielim, ale skrytykować trzeba.
Cytat:
Film zrobiony jest tak, jakby redaktorem naczelnym "National Geographic" był sam rzecznik Graś we własnej osobie. Twórcom gratulujemy odwagi i pasji w poszukiwanie prawdy. Takiej samej, jaką miała Tatiana Anodina.

http://wpolityce.pl/wydar...-wersje-zdarzen


A tu już Pospieszalski:
Cytat:
Widocznie autorzy mają coś do ukrycia, albo nie zależy im żeby ich ustalenia były konfrontowane z tym, co wiedzą dziennikarze, którzy a co dzień zajmują się tą tragedią.

http://wpolityce.pl/wydar...-cos-do-ukrycia
I w celu ukrycia wyemitują film w telewizji. //aaa

Pada również zarzut, że program został oparty na podstawie ustaleń oficjalnych instytucji badających wypadek. Widziałem kilka odcinków "Katastrofy w przestworzach" i przy rekonstrukcjach wydarzeń i podawaniu przyczyn autorzy zawsze powoływali się na ustalenia odpowiedniej komisji. Jako wnioski zawsze pojawiały się informacje, w jaki sposób usprawniono procedury, by w przyszłości zminimalizować prawdopodobieństwo podobnego wypadku i ogólnie podnieść poziom bezpieczeństwa w lotnictwie. Czy ktokolwiek mógł sobie roić, że tutaj mogłoby być inaczej?
Luinloth - 2013-01-22, 19:19
:
toto napisał/a:
Pada również zarzut, że program został oparty na podstawie ustaleń oficjalnych instytucji badających wypadek. Widziałem kilka odcinków "Katastrofy w przestworzach" i przy rekonstrukcjach wydarzeń i podawaniu przyczyn autorzy zawsze powoływali się na ustalenia odpowiedniej komisji. Jako wnioski zawsze pojawiały się informacje, w jaki sposób usprawniono procedury, by w przyszłości zminimalizować prawdopodobieństwo podobnego wypadku i ogólnie podnieść poziom bezpieczeństwa w lotnictwie. Czy ktokolwiek mógł sobie roić, że tutaj mogłoby być inaczej?
No tak, ale czy to nie było zawsze czasem tak, że oni to kręcili już po zakończeniu wszystkich dochodzeń i wyjaśnień? Tutaj mamy ten przypadek, że przyczyna nie została jeszcze jednoznacznie określona, więc jeśli ktoś przedstawi sprawę z punktu widzenia tylko jednej hipotezy bez wspomnienia o innych, naraża się na focha ze strony zwolenników innych teorii. Tak chyba będzie dopóki nie wyjaśnią w końcu przyczyn bez wątpliwości :mrgreen:
makatka - 2013-01-22, 20:04
:
Romulus napisał/a:
Kłamstwa są już w opisie tego filmu :) Że tylko jedno drzewo, "pancerna brzozna" zostało ścięte. W mediach publikowane były zdjęcia ściętych przez samolot drzew, a nie drzewa. Ale nie będę się zajmował dekonstrukcją tego filmu.


Dzielnie starałam się przebrnąć. Nie dałam rady. Słuchałam pół uchem wędrując po sieci a i tak po w jakis 3/4 się poddałam.

Cytat:
Czytałem, że ten film na National Geographic opiera się na ustaleniach komisji Millera, co jest dobrą wiadomością. Bo ja obawiałem się, że będzie to MAK a to byłaby jednak kicha, bo raport MAK to rosyjskie ustalenia mało wiarygodne. Raport komisji Millera, wbrew temu co piszą na prawicy, nie został jeszcze "obalony". A zatem będzie to polska wersja katastrofy i jako taka pewnie utrwali się zamiast rosyjskich głupstw o pijanym generale.


No a ja włąśnie czytałam ostatnio co innego
Że miało być stricte w oparciu o opinie naszej komisji a finalnie od tego odeszli. Zdaje się, że na rzecz rzeczy wspólnych z raportem MAK. Tak samo jak i od tytułu: "błąd pilota" zmienili na "śmierć prezydenta".
Jander - 2013-01-22, 20:12
:
makatka napisał/a:
Dzielnie starałam się przebrnąć. Nie dałam rady. Słuchałam pół uchem wędrując po sieci a i tak po w jakis 3/4 się poddałam.

Z całej półki filmów smoleńskich ten był dość słaby, a widziałem mam nadzieję wszystkie. Ot, zebranie paru tez, nawet niezbyt kontrowersyjnych jak się w tym siedzi.
makatka - 2013-01-22, 20:15
:
Jakbym w tym siedziała to aktualnie zapewne miałabym doszczętnie zlasowany MUSK i byłabym bliska robienia za zombie wydłubującego innym MUSKi łyżeczką przez oczodół.
Jander - 2013-01-22, 20:23
:
makatka napisał/a:
Jakbym w tym siedziała to aktualnie zapewne miałabym doszczętnie zlasowany MUSK i byłabym bliska robienia za zombie wydłubującego innym MUSKi łyżeczką przez oczodół.

Na początku to jest straszne, potem śmieszne, a kończy się niezdrową fascynacją. :mrgreen:
toto - 2013-01-22, 20:59
:
Znowu usłyszałem, że gdyby cośtam, cośtam i jednocześnie nie coś innego, to Polska mogłaby prowadzić śledztwo na terenie Rosji. Ale nigdy nie zobaczyłem (usłyszałem) nawet fragmentu oficjalnego dokumentu (ani nie zostałem odesłany do konkretnych artykułów w jakimś akcie prawnym), który by taką możliwość przewidział i sankcjonował. Niech ktoś mi poda konkretne zapisy z prawa międzynarodowego lub umów międzynarodowych podpisanych przez Polskę i Rosję (najlepiej razem z zapisami z prawa krajowego odnośnie stosowania podpisanych umów międzynarodowych), które powiedzą, że Polska mogłaby prowadzić własne śledztwo na terenie Rosji. Nie ogólnikowego powoływanie się na "prawo międzynarodowe", "konwencję jakąś tam". Tylko dokument AAA, artykuły od a, b, c, k, w, z. Dokument BBB, artykuły g i z. I tak dalej.
makatka - 2013-01-22, 21:32
:
Jander napisał/a:
makatka napisał/a:
Jakbym w tym siedziała to aktualnie zapewne miałabym doszczętnie zlasowany MUSK i byłabym bliska robienia za zombie wydłubującego innym MUSKi łyżeczką przez oczodół.

Na początku to jest straszne, potem śmieszne, a kończy się niezdrową fascynacją. :mrgreen:


to się nazywa:
uzależnienie od Otchłani ;)
Jander - 2013-01-22, 21:37
:
Otchłań zostawiam toto (totowi?), mnie interesuje główny alternatywny nurt, a nie jakiś nowoerkanowy margines.
toto - podobno były USTNE ustalenia między Tuskiem a Putinem odnośnie wspólnego śledztwa.
Romulus - 2013-01-22, 22:14
:
toto napisał/a:
Znowu usłyszałem, że gdyby cośtam, cośtam i jednocześnie nie coś innego, to Polska mogłaby prowadzić śledztwo na terenie Rosji. Ale nigdy nie zobaczyłem (usłyszałem) nawet fragmentu oficjalnego dokumentu (ani nie zostałem odesłany do konkretnych artykułów w jakimś akcie prawnym), który by taką możliwość przewidział i sankcjonował. Niech ktoś mi poda konkretne zapisy z prawa międzynarodowego lub umów międzynarodowych podpisanych przez Polskę i Rosję (najlepiej razem z zapisami z prawa krajowego odnośnie stosowania podpisanych umów międzynarodowych), które powiedzą, że Polska mogłaby prowadzić własne śledztwo na terenie Rosji. Nie ogólnikowego powoływanie się na "prawo międzynarodowe", "konwencję jakąś tam". Tylko dokument AAA, artykuły od a, b, c, k, w, z. Dokument BBB, artykuły g i z. I tak dalej.

Też o to kiedyś apelowałem :) Bezskutecznie.
Co najwyżej - gdzieś był wywiad z panią profesor z prawa międzynarodowego, która mówiła, że umowę międzynarodową mozna zawrzeć ustnie.

I miała rację :) Teoretycznie można :) Tylko niech mi ktoś pokaże przykład takiej umowy istniejącej realnie a nie w teorii :) Pytam bez podpuchy, serio, nie jestem ekspertem i może takie umowy istnieją.

A co do filmu - powstał, bo prace zakończyły już wszystkie możliwe komisje i polska i rosyjska. Prace prokuratury są poza zainteresowaniem takich badaczy. Bo prokuratura sprawdza, czy doszło do przestepstwa i szuka winnych. A w przypadku badania katastrof, chyba także lotniczych ustala się tzw. "siatkę" zdarzenia szukając przyczyn wypadku według systematyki TOL: przyczyny Techniczne, Organizacyjne, Ludzkie. Bez wskazywania kto jest winny. Rekonstrukcja, ustalenie przyczyn, wyciągnięcie wniosków na przyszłość.
Jander - 2013-01-22, 22:22
:
Właśnie na ustne dogadanie się z Putinem powołują się Niepokorni. A potem rzekomo Tusk zarzucił ustalenia i "oddał" śledztwo.
toto - 2013-01-22, 22:26
:
Jander napisał/a:
Otchłań zostawiam toto (totowi?), mnie interesuje główny alternatywny nurt, a nie jakiś nowoerkanowy margines.
Przecież Nowy Ekran zdobywa i papier - obsadzają URze (przez to rze zawsze mam problem z poprawnym zapisaniem pełnej nazwy). Chociaż fakt, najbardziej odlotowych blogerów i komentatorów chyba tam nie zapraszają :( .
Jander - 2013-01-22, 22:40
:
Ale ktoś poza Pińskim z NE tam działa?
toto - 2013-01-22, 23:02
:
Jest Korwin (dobra, trochę naciągane, bo akurat jego nowy ekran nie "wylansował", a ściągnął do siebie, żeby zwiększyć ruch u siebie) //spell . Jest Stanislas Balcerac. Jakiś tekst publikował też Łażący Łazarz - redaktor naczelny Nowego Ekranu. Wyszukiwarka znajduje też teksty Pawła Pietkuna - zastępcy naczelnego NE, Aleksandra Pińskiego (jakaś rodzina Jana Pińskiego?) - zdaje się szefa działu wiadomości NE. Aha, większość czytywanych przeze mnie autorów z NE podpisuje się tylko nickami, więc nawet jak pojawiają się na papierze, to nie rozpoznaję ich nazwisk.
Jander - 2013-01-22, 23:05
:
Ciekawy wątek, jak mnie kiedyś najdzie to poszperam powiązania.
Romulus - 2013-01-23, 07:17
:
Jander napisał/a:
Właśnie na ustne dogadanie się z Putinem powołują się Niepokorni. A potem rzekomo Tusk zarzucił ustalenia i "oddał" śledztwo.

Hehehe, już widzę jak Putin mówi Donkowi: przysyłaj swoich ludzi - niech szperają w wojskowych dokumentach lotniczych (odnośnie lotniska), niech przesłuchują wojskowych i cywilów jak im się podoba, niech zatrzymują i przymusowo doprowadzają Rosjan na przesłuchania :) Doniu, róbcie jak wam się podoba. A Donek: spoko Wołodia, wysyłam moich śledczych, aby panoszyli się na twoim podwórku i udowadniali każdym swoim oddechem, że Polska ma prawo wydawać polecenia i używać władzy na terenie Federacji Rosyjskiej i jej obywateli :)

Oczywiście, mogłoby być tak, że chłopaki dogadali się co do współpracy w śledztwie. Ale nikt mi nie wmówi, że Putin zrzekł się suwerenności Rosji pozwalając Polakom prowadzić śledztwo na terenie Rosji. I to tylko na podstawie rozmowy telefonicznej :) W demokratycznym kraju takie zrzeczenie się suwerenności przez premiera nie byłoby uznane za skuteczne. No, ale z drugiej strony to Rosja. Dziki kraj.
sanatok - 2013-01-23, 09:03
:
Czy w tym szaleństwie jest metoda? Dziki kraj.

W dzisiejszej Polityce jest wywiad z tzw. ekspertami komisji Millera na temat Anatomii Upadku na razie tylko przeleciałem wzrokiem, ale jak obejrzę film to zreportuję.
Romulus - 2013-01-23, 09:28
:
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html

To chyba o ten link ci chodziło.

Samolot - samobójca :mrgreen: To lepsze od pancernej brzozy :mrgreen:

Nie łudźmy się, że "eksperci" Macierewicza albo wyznawcy teorii zamachowej wezmą to pod uwagę. Dla nich już jest wszystko jasne. Przecież nie zburzą "modeli" biznesowych (media) i politycznych budowanych wokół katastrofy i nie powiedzą, że się mylili. Zatem i to powołanie tego zespołu ich nie przekona. Ale może stworzy przeciwwagę dla tych bzdur "rozpylanych" przez Biniendę i jemu podobnych "ekspertów".

Choć, szczerze pisząc, to nie ma tam "eksperta", który mógłby być partnerem dla fachowców z komisji Millera. Zwłaszcza że nawet najbardziej "okrzyczany" z nich czyli profesor Binienda zmykał przed prokuratorem i - trzymając się słów Prokuratora Generalnego - na wezwanie prokuratury przysłał swój wykład, kilka kartek, bez żadnej rzeczowej analizy i wskazania metody naukowej, którą się posługiwał. To samo zresztą zarzucali mu inni naukowcy, którzy próbowali odpowiedzieć na "wołanie o dialog" w tej sprawie od Prawdziwych Patriotów i usłużnych im mediów.
dziki - 2013-01-23, 10:35
:
sanatok napisał/a:
Czy w tym szaleństwie jest metoda? Dziki kraj.


a tam:

Cytat:
"Potrzebne nowe Powstanie Styczniowe" - słychać było z tłumu.


:shock:

No tak, już dawno nie dostaliśmy od nikogo wpiernicz.
Asuryan - 2013-01-23, 19:13
:
No wiesz, zawsze jest szansa że po tym pojawi się drugi Piłsudski i odzyskamy niepodległość na 21 lat ;)
Metzli - 2013-01-23, 20:12
:
Hyhyhy :mrgreen:

Cytat:
Prawicowi dziennikarze są oburzeni, że nikt ich nie zaprosił na pokaz filmu "National Geographic" nt. katastrofy w Smoleńsku. Choć nie widzieli filmu, już wiedzą, że jest on "zmanipulowany" i "zrobiony tak, jakby redaktorem naczelnym "NG" był sam rzecznik rządu Paweł Graś".

- To był najbardziej tajemniczy pokaz dla dziennikarzy, o jakim słyszałem - oburza się w serwisie wPolityce.pl Jan Pospieszalski. I sugeruje, że widocznie "autorzy filmu mają coś do ukrycia", skoro nie zaprosili na pokaz prasowy ani jego, ani całej listy dziennikarzy.


http://wiadomosci.gazeta....m_National.html
makatka - 2013-01-23, 22:54
:
tak tak.. a świstak siedzi i zawija.. i okrutnie będą ukrywać ukryte knowania przez łącznie jakiś tydzień..
straszszszszszszszne straszszszsznośśśści....
Jachu - 2013-01-24, 08:24
:
Szczerze powiedziawszy, nie mogę się doczekać jazgotu po premierze tego filmu. Będzie wesoło, oj będzie :mrgreen:
nosiwoda - 2013-01-24, 11:55
:
Ale w komciach zdarza się dobry tekst: "Uwierzę w zamach, jeśli Marta Kaczyńska odda kasę z odszkodowania (ubezpieczenie nie obejmowało zamachu!)".
makatka - 2013-01-28, 09:32
:
Jachu napisał/a:
Szczerze powiedziawszy, nie mogę się doczekać jazgotu po premierze tego filmu. Będzie wesoło, oj będzie :mrgreen:

ba...
zgodnie z przewidywaniami:
http://wiadomosci.wp.pl/w...64&ticaid=1ff6a
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Romulus - 2013-01-28, 10:22
:
Nie oglądałem, bo nie potrzebuję "międzynarodowego dokumentu", aby "prawda zatriumfowała". Ale tak naprawdę nie chciało mi się, a poza tym nagrywałem w tym czasie coś innego :)
Wrzaski i spory były do przewidzenia.
Generalnie - nuda, panie, nuda.
Jander - 2013-01-28, 10:36
:
http://www.youtube.com/watch?v=FCbBHzY06Wg
Romulus - 2013-01-29, 07:19
:
W ramach podniecania się przez Prawdziwych Patriotów nowym filmem pani Gargas, "Wyborcza" wypunktowała jego sprzeczności - z raportem i "ekspertami" posła Macierewicza :mrgreen:
Cytat:
W filmie Gargas nie ma np. nic o mgle, w której lądował samolot, o złamaniu procedur przez załogę, np. o zejściu poniżej dopuszczalnego minimum 100 m, o tym, że załoga korzystała z niewłaściwego wysokościomierza. Gargas skupia się na budowaniu atmosfery: muzyka, zasłonięte twarze świadków. Wszystko w tym filmie krzyczy, że oficjalna wersja katastrofy to wielka rządowa ściema.

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz2JLJ8IftT


Ale to w sumie nic. Zabawa dopiero zaczyna się tu:
Cytat:
Gargas cytuje np. Nikołaja Szewczenkę, kierowcę autobusu, który rano 10 kwietnia 2010 r. jechał drogą tuż przy lotnisku. Szewczenko twierdzi, że widział samolot lecący kołami do dołu. To ma być dowód, że wbrew oficjalnej wersji samolot po zderzeniu z brzozą nie obrócił się kołami do góry. Ale tak naprawdę relacja kierowcy tylko potwierdza raport komisji Millera. Tupolew przecinał drogę już przechylony o 90 stopni, dlatego Szewczenko w ogóle w tym ułamku sekundy zobaczył podwozie (tupolew leciał wtedy z prędkością 75 m/s).

Jego relacja w dodatku obala zamachową wersję Macierewicza, według której do wybuchu na pokładzie samolotu miało dojść między brzozą a drogą. Gdyby tak było, Szewczenko nie mógłby zobaczyć podwozia, samolot już by się rozpadł!

Inny naoczny świadek w tym filmie, Nikołaj Bodin, właściciel działki, na której rośnie feralna brzoza, opowiada, że gdy samolot przeleciał nad jego głową, odczuł tak silny podmuch, że upadł i musiał się przytrzymać koła samochodu. Przecież to dowód na to, że samolot musiał lecieć na bardzo małej wysokości, co obala hipotezę prof. Wiesława Biniendy, że leciał 14 m nad brzozą. Gdyby tak było, Bodin nie poczułby takiego podmuchu.

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz2JLJQ1zin

No to cały tekst odnośnie obydwu filmów: http://wyborcza.pl/1,7547...na_prawda_.html

Tak to jest, jak się człowiek we własnych kłamstwach pogubi :mrgreen: Ale to nie pierwszy raz przecież, kiedy ten "obóz" zaprzecza sam sobie :)
Zaznaczam, że żadnego nie widziałem i opieram się tylko na przekazie prasowym :)
Romulus - 2013-02-08, 21:27
:
http://wyborcza.pl/1,7524...nie_jestem.html
What a pussy!
Nie mam szacunku dla skomlących mężczyzn.

BTW: wiem, że to streszcznie, ale jeśli opierac się na nim, to mamy streszczenie całej esensji prawicowego dziennikarstwa :)
You Know My Name - 2013-03-15, 09:54
:
http://wyborcza.pl/1,7547...lamstwa.html#MT

Czyli Empire Strikes Back //emperor
Fidel-F2 - 2013-03-15, 10:02
:
i po wója się tym zajmować? shame on you
Romulus - 2013-03-15, 10:48
:
Warto warto. Wprawdzie sekta i tak tego nie przyjmie do wiadomosci. "Niezależni" i "niepokorni" dziennikarze też fakt ten zignorują, przemilczą, byle utrzymać lud, który ich czyta w ciemnocie. Ale reszta społeczeństwa, także forumowego :) powinna mieć to na uwadze. Nie bez kozery rośnie liczba ludzi, którzy wierzą w zamach. Im więcej plantowania ignorantów i manipulatorów z komisji Macierewiecza, tym lepiej.
stian - 2013-04-02, 12:20
:
Tym razem za katastrofę smoleńską i smoleńską sektę wziął się "Przegląd Lotniczy" - najbardziej prestizowy magazyn o lotnictwie nad Wisłą :)

Efekty? Oceńcie sami. Ale ktoś chyba jest zkokautowany.

http://www.plar.pl/NewsImg/101/101-1303.pdf
Romulus - 2013-04-02, 15:15
:
Musimy nieuchronnie postawić pytanie: na czyje zlecenie powstał ten artykuł? Jaki jest cel, aby właśnie TERAZ go publikować? Czy to nie przygrywka do kolejnej prowokacji ze strony reżymu Tuska? Czy to nie kolejna odsłona Przemysłu Pogardy, aby na tydzień przed Pamiętną Rocznicą zamachu dalej dyskredytować i obrzucać ruskim błotem trumny POLAKÓW?

A serio - w najlepszym razie tekst ten zasłuży na wiązkę prawackiego hejtu. Ale zostanie przemilczany raczej. Po prostu nie pasuje do prostej wizji świata ludzi nie myślących po prawej stronie. A jest ich Legion :mrgreen:
Romulus - 2013-04-11, 16:16
:
Antek Policmajster powiedział ponoć w środę, że ma dowody, że katastrofę Smoleńską przezyły trzy osoby (nie wiadomo jak długo). Powiedział to na spotkaniu w seminarium duchownym(!) :) Wczoraj tego nie powtórzył. Nie można było mu zadawać pytań :mrgreen: Ale te matoły, które chodzą na jego spotkania pewnie i tak by ich nie zadały. Chyba że pojawiłby się tam jakiś "prowokator" (czytaj: pedał, żyd, leming), którego by zaszczuci patryoci "wyegzorcyzmowali" biczując różańcami :)

Zastanawiam się, kim są ludzie, którzy wierzą w te bzdury? To ponoć 30% ankietowanych. Naprawdę jako społeczeństwo jesteśmy takimi matołami?
adamo0 - 2013-04-11, 19:59
:
Chyba tak. Niestety. Przecież tak trudno przyjąć do wiadomości, że o życiu tylu ludzi zaważyły ludzkie błędy i to w większości błędy po polskiej stronie ("przecież to niemożliwe, my się nie mylimy!"). Lepiej zwalić to na kogoś innego, a że padło na ruskich - to tylko zamach wchodzi w grę.
Beata - 2013-04-11, 21:19
:
Romulus napisał/a:
Powiedział to na spotkaniu w seminarium duchownym(!) :)

Ale paczpan, że też nawet na takie spotkanie jakowyś bezbożny szpieg się zakradł! Jak żyć, ja się pytam, jak żyć?
Stary Ork - 2013-04-11, 22:12
:
Cytat:
Jak żyć, ja się pytam, jak żyć?


Krótko --_-
Romulus - 2013-04-12, 05:52
:
Wczoraj "Fakty" Wielkiego Szatana zniszczyły dzielnego Antoniego - pokazały, ile razy sobie sam zaprzeczał. W ciągu dwóch dni :)

Ofkorz, dla jego wyznawców z sekty i PiSmaków - to i tak nic nie znaczy. Kasę (w przypadku PiSmaków) trzeba trzepać, a oni przyssali się do PiS perspektywicznie. Na Smoleńsku trzepie się pieniądze i jako długoterminowa inwestycja pisanie tych wszystkich bzdur przez Ziemkiewicza i jemu podobnych - zwróci się z dużym procentem po zwycięstwie PiS w wyborach.
Stary Ork - 2013-04-13, 09:58
:
Leszek Miller powiedział "Sprawdzam" - no wreszcie :mrgreen: Ciekawe, co z tego wyniknie.

http://wiadomosci.gazeta....dTxt#BoxWiadTxt
toto - 2013-04-13, 15:57
:
Jak to, co z tego wyniknie? Skoro zamach to wspólne dzieło siepaczy Tuska i Putina, to i prokuratura należy do spisku. Czyli nie można jej pokazać, ani tym bardziej przekazać, żadnych, ale to żadniusieńkich dowodów. Przecież to elementarz. --_-

Dzisiaj się dowiedziałem, że Kaczyński własną piersią powstrzymał rosyjskie czołgi. Superbohater na miarę naszym możliwości.
ASX76 - 2013-04-13, 16:02
:
Hiroł-męczennik. //spell
Jander - 2013-04-13, 16:56
:
Tylko czekać, aż tematem zajmie się prokura... znaczy popkultura. Mąż stanu z K na piersi, łamiący czołgom lufy.
ASX76 - 2013-04-13, 18:55
:
Jander napisał/a:
Tylko czekać, aż tematem zajmie się prokura... znaczy popkultura. Mąż stanu z K na piersi, łamiący czołgom lufy.


Gdy PO padnie i PiS, znaczy Kartofel powtórnie dorwie się do władzy, tym razem dyktatorskiej, wtenczas zrobią z jego padłego klona świętego Lecha. :lol:
Jander - 2013-04-13, 19:14
:
Z tego co wiem mianem kartofla był określany wyłącznie prezydent, ale mogę się mylić. On zza grobu nie wróci.
A jego władza dyktatorska jest tak samo prawdopodobna jak jakakolwiek Twoja władza tutaj.
ASX76 - 2013-04-13, 19:29
:
Skoro Kartofel miał klona, to niby z jakiej racji ten drugi miałby być innym warzywem? ;)
stian - 2013-04-16, 09:09
:
Z cyklu mokre sny chłopców z Gazety Polskiej :-P

http://niezalezna.pl/4039...normalnym-kraju

Zaiste wielka znajomosc prawa miedzynarodowego, pojecia jurysdykcji terytorialnej etc. :)
Romulus - 2013-04-16, 10:29
:
Tak, to nawet nie jest nieuctwo. To już zwykłe kłamstwa i manipulacje ciemnym ludem smoleńskim. Bo nie wierzę, ze po trzech latach nie skontaktowali się z żadnym ekspertem od prawa międzynarodowego, który by im wytłumaczył czym jest to mityczne porozumienie między polskim i rosyjskim MON-em. No, ale słowami klasyka, ciemny naród to kupuje więc czemu im tego nie sprzedawać i podcinać sobie źródło dochodów?
Tixon - 2013-04-16, 13:04
:
Nie, to nie jest kłamstwo. To zwykła głupota.
toto - 2013-04-16, 14:25
:
Nie ma w słowniku ludzi kulturalnych słów, które mogłyby dostatecznie obelżywie określić takie postępowanie.
Beata - 2013-04-16, 17:50
:
No właśnie. I człowiek (dla naprzykładu niech będę ja ;) ) się zamyka, bo mu słowa więzną, a w ogóle to co mógłby powiedzieć? No bejsbolem mógłby, ten człowiek, ale skoro kultura, to bejsol do szafy. A druga strona mylnie tę ciszę odczytuje (znaczy, takie mam wrażenie) - i jedzie, tym razem po całości. No bo jak cisza, to zgoda albo brak argumentów. Nie niesmak/obrzydzenie/facepalm.
toto - 2013-04-16, 18:51
:
Jeszcze doczekamy się rewelacji Macierewicza wygłaszającego przed kamerami tzw. hipotezę dwóch miejsc. Były jej różne mutacje, ale co do jednego były zgodne - pod Smoleńskiem była inscenizacja, a szczątki samolotu to nie szczątki prezydenckiego TU-154, a jakiegoś innego samolotu. Ten albo nigdy z Warszawy nie wyleciał (czyli Kaczyńskiego uwięzili siepacze Tuska, zdrada !!!111 ) lub został sprowadzony na ziemię gdzieś w Rosji (wtedy w głównych roli występują siepacze Putina). Słynna już sztuczna mgła miała ogłupić amerykańskie satelity i pomóc uprawdopodobnić hipotezę katastrofy. Ale jak wiemy (ja wiem, nie wiem jak wy) spec nad spece i jego szef przeniknęli przez tę mgłę, usłyszeli dwa wybuchy (słuch absolutny, pozwolił im nawet określić rodzaj użytego ładunku wybuchowego i wychwycić w tle trzy serie z kałacha - dobicie rannych) i zakrzyknęli zamach. Nie, to nie błąd. Hipoteza dwóch miejsc nie wyklucza dwóch wybuchów, ona ją jeszcze bardziej uprawdopodabnia. Znany z fizyki kwantowej tak zwany efekt Saiki. Cholera, miałem jeszcze gdzieś tu dodać grupę Bilderberg i masonów, ale nie było okazji. No to robię to teraz. A już gwoździem do trumny teorii wypadku jest to, że pierwsi na miejscu byli Rosjanie.

PS. I jaszczuroludzie.

PS2. Pod Czelabińskiem użyto tej samej broni, co pod Smoleńskiem, tylko na większą skalę. Samoloty nie spadły, ale udało się strącić meteoryt. Czyli jaszczuroludzie z kosmosu.
You Know My Name - 2013-04-17, 07:19
:
Beata napisał/a:
No właśnie. I człowiek (dla naprzykładu niech będę ja ;) ) się zamyka, bo mu słowa więzną, a w ogóle to co mógłby powiedzieć? No bejsbolem mógłby, ten człowiek, ale skoro kultura, to bejsol do szafy. A druga strona mylnie tę ciszę odczytuje (znaczy, takie mam wrażenie) - i jedzie, tym razem po całości. No bo jak cisza, to zgoda albo brak argumentów. Nie niesmak/obrzydzenie/facepalm.
Beata, oni odczytują to milczenie bardzo dobrze i zalewają podatnych dalszymi falami kłamstwa, Goebbels miał rację: kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą. Staje się prawdą na naszych oczach. Prawdą dla tych, którzy chcą w nią wierzyć.
MrSpellu - 2013-04-17, 09:15
:
Ja tam wczoraj na kibelku, siedząc w oparach absurdu, utkałem teorię, że tupolewa zeszczelił Kim Dzong Un, który przeprowadzał próby rakietowe :mrgreen: Oczywiście na zlecenie Putina, który załatwił to przez Chińczyków. Bo mógł. No nie?
Stary Ork - 2013-04-17, 09:21
:
I UDOWODNIJ ŻE TAK NIE BYŁO, poLACZKU!!!!111ONENENEELEVEN!! //spell
Romulus - 2013-04-19, 06:00
:
Zdradził Sektę Smoleńską: http://www.tvn24.pl/wiado..._ref_map=%5B%5D
Ciekawe co go czeka?
Trzeba będzie przerzucić prawicowe serwisy w wolnej chwili. Ale to taka bolesna perspektywa, że bez alkoholu jako znieczulacza, się nie obejdzie.
toto - 2013-04-21, 19:08
:
Mnie odjęło mowę, komuś innemu chyba rozum.
Romulus - 2013-04-21, 21:27
:
Wojewódzki i Figurski: "Po trupach do celu"
http://www.youtube.com/watch?v=-UvOfs8OcH8
Barany z nich, ale i wieszcze (narodowe) :)
Romulus - 2013-04-25, 17:20
:
Kolejny, bolesny dla Gmyza i Gmyzopodobnych "dziennikarzy" z sekty smoleńskiej, wpis mojego ulubionego (bo jedynego) lewicowca, którego czytam regularnie:
http://wo.blox.pl/2013/04/Cos-mocniejszego.html
Jak zwykle - nie pozostawia złudzeń :)
toto - 2013-04-27, 21:22
:
Wydało się, są dowody na zamach !!!111oneoneone ! ! ! Stopklatki filmu z widocznymi wybuchami.

//facepalm

Nowe Państwo

e:
Zenobiusz przekonuje, że są to "materiały zespołu parlamentarnego ds. katastrofy smoleńskiej potwierdzające, że Tu-154M został zniszczony przez eksplozję, prawdopodobnie na krótko przed samym upadkiem samolotu na ziemię. . Jak się okazuje, obok licznych relacji świadków istnieją też filmy pokazujące, że do wybuchu doszło przed uderzeniem samolotu w ziemię".
adamo0 - 2013-04-27, 21:43
:
Macierewicz sam to Paintcie rysował? Bo jak nie on to ktoś z niezłymi skillsami w photoshopie :mrgreen:
toto - 2013-04-28, 18:06
:
Jaki paint, jaki photoshop? Przecież to jakość full hd. --_- To klatki z filmu nagranego z pokładu rosyjskiego (amerykańskiego) samolotu (satelity), który nagrywał wybuch, żeby Putin (Obama) miał czym szantażować Tuska (Putina i Tuska). --_- Jak można być nieświadomym tak podstawowych faktów? Wstydziłbyś się. //bicz2
Wulf - 2013-05-07, 14:53
:
Biedny mec. Rogalski - jak reprezentował Kaczora, to go adwokatura prześwietla, teraz nie reprezentuje i też go adwokatura prześwietla. Ale o ile wtedy coś słyszałem od PISiorów, że to atak na dochodzenie do prawdy i w ogóle układ działa... to teraz nagle wszystko jest cacy. Pan mecenas widać ma problem - czy po stronie jednej, czy drugiej, komuś zawsze podpadnie. Męczennik smoleński.
You Know My Name - 2013-05-07, 15:03
:
Z drugiej strony to chyba nikt mu nie kazał wystąpić medialnie ostatnio. Sam chciał, to niech teraz ponosi konsekwencje. Nie znam się, ale chyba jednym z podstawowych punktów każdej umowy jest kwestia zachowania poufności. Nie wiem też czy ową poufność pogwałcił czy nie, ale myślę, że smrodku wokół siebie mógł narobić.
Wulf - 2013-05-07, 15:10
:
To, że sam jest sobie winien - to fakt. Bo nikt go nie zmusza by gadać o tym, co go ze sprawą łączy. Co do tajemnicy zawodowej - rzecz jest dość trudna do oceny, jeśli się nie zna całej sprawy - pytanie ile z tego co on teraz prezentuje to tak na prawdę rzeczy... objęte tajemnicą, tzn. nieznane szerszej publiczności. Jego ocena np. Macierewicza, czy powiedzenie, że jego zdanie zamachu nie było... to raczej nie jest nic objętego tajemnicą adwokacką.

Inna rzecz to stosunek do byłego klienta. Jakoś mi to nieładnie wygląda, jak pan mecenas z bulteriera sprawy smoleńskiej staje się jej krytykiem. Chyba więcej powinien poćwiczyć nad cnotą milczenia. Dla dobra swojego i zawodu.
adamo0 - 2013-05-07, 18:06
:
Postąpił wbrew obowiązującego adwokatów Kodeksu Etyki i Godności Zawodu. To nie ulega moim zdaniem wątpliwości. W mojej ocenie na upomnieniu od dziekana izby się nie skończy. I dobrze.

Ponadto 3 sierpnia 2010 r. Prezydium NRA wydało stanowisko w sprawie publicznych wypowiedzi adwokatów dotyczących postępowań, w których występują jako obrońcy albo pełnomocnicy. – Adwokaci powinni (…) unikać formułowania niemerytorycznych ocen dotyczących prowadzonych postępowań i publicznego prezentowania wniosków, które wykraczają poza rzeczową potrzebę. W żadnym wypadku nie wolno adwokatom traktować zainteresowania opinii publicznej niektórymi postępowaniami jako okazji do promowania własnej osoby lub własnych osobistych poglądów.
Wulf - 2013-05-07, 19:47
:
adamo0 napisał/a:
Postąpił wbrew obowiązującego adwokatów Kodeksu Etyki i Godności Zawodu. To nie ulega moim zdaniem wątpliwości.
A ja wątpliwość mam - nie widzę za bardzo wyraźnego przewinienia. Powiedz mi - którą zasadę złamał Twoim zdaniem?
adamo0 napisał/a:
Ponadto 3 sierpnia 2010 r. Prezydium NRA wydało stanowisko w sprawie publicznych wypowiedzi adwokatów dotyczących postępowań, w których występują jako obrońcy albo pełnomocnicy. – Adwokaci powinni (…) unikać formułowania niemerytorycznych ocen dotyczących prowadzonych postępowań i publicznego prezentowania wniosków, które wykraczają poza rzeczową potrzebę. W żadnym wypadku nie wolno adwokatom traktować zainteresowania opinii publicznej niektórymi postępowaniami jako okazji do promowania własnej osoby lub własnych osobistych poglądów.
Tylko czy on się tak na prawdę lansuje? Poza tym sformułowanie, że zamachu nie było jest merytoryczny. A za jakieś wrzutki na Antka policmajstra to chyba naprawdę nie ma co kogoś po sądach dyscyplinarnych ścigać, zważywszy na poziom jaki prezentuje pan Antoni.
adamo0 - 2013-05-07, 20:47
:
Wydaje mi się, że to mogłoby być:

Cytat:
§ 19
1. Adwokat zobowiazany jest zachowac w tajemnicy oraz zabezpieczyc przed ujawnieniem lub niepozadanym
wykorzystaniem wszystko, o czym dowiedział sie w zwiazku z wykonywaniem obowiazków zawodowych.


Cytat:
§ 19
3. Tajemnica objete sa nadto wszystkie wiadomosci, notatki i dokumenty dotyczace sprawy uzyskane od klienta
oraz innych osób, niezaleznie od miejsca, w którym sie znajduja.


Cytat:
§ 19
7. Obowiazek przestrzegania tajemnicy zawodowej jest nieograniczony w czasie.


Cytat:
§ 7 zdanie drugie
Na adwokacie spoczywa szczególny obowiazek dbałosci o to, aby nie przekroczyc granic prawidłowego reprezentowania interesów klienta.


w powiązaniu z generalną zasadą działania tylko na korzyść swojego klienta, w tym "niepogarszania" sytuacji i nie stwarzania choćby pozorów braku lojalności w stosunku do byłego klienta, a co wynika z:

Cytat:
§ 2 W przypadkach nieujetych w "Zbiorze" adwokat powinien kierowac sie zasadami ustalonymi w uchwałach władz samorzadu adwokackiego, w orzecznictwie dyscyplinarnym oraz w normach zwyczajowych przyjetych przez srodowisko adwokackie.

i pośrednio z zakazów przyjmowania niektórych kategorii spraw sformułowanych w zbiorze.

Tak ja uważam, zobaczymy co zrobi sąd dyscyplinarny.
You Know My Name - 2013-05-07, 22:10
:
PiS znowu śpiewa i tańczy. Za tydzień najdalej usłyszymy, że to Rogalski odpowiada za zamach, ech...
Romulus - 2013-05-08, 05:56
:
Pewnie był jak Janusz Kaczmarek - Określone Siły go zwerbowały, prowadziły, przez jakiś czas był "uśpiony", aby zyskać wiarygodność wśród władz Polski Na Uchodźstwie i w odpowiedniej chwili uderzyć od środka. Czy mu się to udało? Na pewno padają już głosy, że trzeba Wzmóc Wysiłki i Czujność w Obozie.

EDIT: słuchałem wypowiedzi Obozu Smoleńskiego i - jak zwykle - nie wiedzą, o czym mówią. Mecenas Rogalski nie był pełnomocnikiem Antoniego Macierewicza, nigdy w jego wypowiedziach po tym, jak rozstał się z J. Kaczyńskim, nawet słowem nie skomentował swoich kontaktów z klientem, linii, czy taktyki postępowania przygotowawczego. Ale może w PiS Antoni = Jarosław lub na odwrót. Czyli atakowanie jednego jest jednocześnie atakowaniem drugiego.

Mizeria polskich partii w których pełno samych dyktatorów a nie liderów jest przygnębiająca.

Swoją drogą gazety ostatnio pisały o rosnącym oporze wewnątrz PiS w stosunku do Antoniego Macierewicza i głupot, które ten biedny człowiek plecie. Ale Wzmożenie Czujności i Zwarcie Szeregów chyba postępują. Bo po krytycznych wypowiedziach co bardziej znanych nazwisk, inni, którzy podnoszą głowy przeciwko Sekcie, są już pacyfikowani.
Wulf - 2013-05-08, 09:30
:
@adamo0:
Ok, tajemnica adwokacka - pytanie więc co ujawnił czego już nie było wiadomo?

adamo0 napisał/a:
w tym "niepogarszania" sytuacji i nie stwarzania choćby pozorów braku lojalności w stosunku do byłego klienta

A, no to jednak nie naruszenie tajemnicy, a po prostu brak lojalności wobec klienta (byłego). Ok, teraz rozumiem. I w sumie ok.
Cytat:
PiS znowu śpiewa i tańczy.

Do rządzenia się nie nadają, a coś trzeba w życiu robić :D
adamo0 - 2013-05-08, 09:43
:
No z tą tajemnicą to miałem dopisać, ale zapomniałem, że też mnie to zbytnio nie przekonuje. Raczej chciałem powołując te wszystkie przepisy odwołać się do całokształtu właściwego zachowania adwokata. Także cofam to o tej tajemnicy ;)

Wulf napisał/a:
Do rządzenia się nie nadają, a coś trzeba w życiu robić :D


Za taką kasę jak oni biorą też bym chętnie tańczył i śpiewał :mrgreen:
utrivv - 2013-05-08, 10:49
:
Ale konkretnie czyim adwokatem był Rogalski? Bo chyba nie Macierewicza? //panda
Romulus - 2013-05-08, 11:13
:
Jarosława Kaczyńskiego :) Gdyby był Antoniego Macierewicza (a nie mógł bo ten nie był pokrzywdzonym) to jego wypowiedzi - moim zdaniem - zdyskwalifikowałyby go jako adwokata.

A co do bogactwa partii to najwięcej kosi PO: 53 miliony w 2012 r. Ale to na inny temat :)
Romulus - 2013-05-21, 16:26
:
Kłamczuszki, kłamczuszki.

Ciekawe, czy sekta smoleńska kumajet po anglijskim :)
http://www.tokfm.pl/blogi...wego_skandalu/1

Z której strony się nie obejrzysz, tam d.pa z przodu, jak mawia moja teściowa :) No ale to Antek, jego "niezależne" PiSmaki i jego wyznawcy :)
toto - 2013-05-21, 18:08
:
I śmieszne, i straszne.
You Know My Name - 2013-05-21, 19:13
:
Idą chłopaki na mistrzostwo świata w byciu niezależnymi. Są niezależni od faktów, prawdy, rzeczywistości. Zaczynam się obawiać nawet o grawitację, bo pewnie zaraz orzekną, że mogą latać jako i świnie.
Beata - 2013-05-21, 21:17
:
No. Super. Choć właściwie nie powinnam być zaskoczona. Cholerni manipulanci. Ciekawość, czy prof. Lakowicz został przeproszony, czy tylko ograniczono się do wykreślenia jego nazwiska z tekstu i uznano, że nie ma tematu? (Nb. pozostawione zdanie jest jakimś potworkiem językowym.) W sumie, gdy czytam o takich przypadkach, to zastanawiam się, dlaczego Panowie Autorzy to sobie robią? Przecież w ten sposób obniżają wiarygodność nie tylko swoją, ale całego serwisu/gazety...
Asuryan - 2013-05-21, 22:13
:
Beata napisał/a:
Przecież w ten sposób obniżają wiarygodność nie tylko swoją, ale całego serwisu/gazety...

A mają w ogóle co obniżać?! //panda
Wulf - 2013-05-22, 08:48
:
Wyżej dupy nie podskoczą, więc nie mają się czym przejmować. Są tak niezależni, że mogą wszystko napisać - niezależnie od okoliczności :D
You Know My Name - 2013-06-04, 10:17
:
http://wiadomosci.gazeta....l#BoxSlotII3img
a już szczególnie:
Cytat:
Nie znam nikogo, kto poważnie polemizowałby z tezami Macierewicza

Pozostaje pytanie, czy mówiąc: poważnie miał na myśli: na jego poziomie?
Romulus - 2013-06-04, 20:25
:
You Know My Name napisał/a:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14032807,Wipler_o_Smolensku__Wybuchy__Zgadzam_sie_tu_z_Macierewiczem.html#BoxSlotII3img
a już szczególnie:
Cytat:
Nie znam nikogo, kto poważnie polemizowałby z tezami Macierewicza

Pozostaje pytanie, czy mówiąc: poważnie miał na myśli: na jego poziomie?

Nie, no osłabłem. Co pokaże się tak jakiś inteligentny chłop, to zaraz otworzy gębę i już wiesz, że po raz kolejny się, człowieku, pomyliłeś w ocenie.

Z poglądami Alexa Jonesa też dotąd nikt nie zapolemizował ani ich nie obalił. A już o nienaruszalności teorii Davida Icke'a nie wspominam. Jego rewolucyjna teoria o jaszczurach rządzących światem (jego, nie jego, jest jej największym propagatorem - uprzedzam w ten sposób ewentualne dąsy toto). No, ale Macierewicz to Macierewicz. Jak tak powiedział, to tak pewnie jest :)
Romulus - 2013-06-27, 13:08
:
Cytat:
- Pani pytała o detektory, stąd rozumiałem że chodzi o spektrometry jonowe. Proszę doprecyzować pytanie - prosi prok. Szeląg. - Jestem politologiem, a nie chemikiem! Domagam się wyjaśnień! - pada odpowiedź Katarzyny Pawlak z GPC.
- Trudno mi przybliżyć pani pytanie, jeśli sama pani [go] nie rozumie - odpowiada prok. Szeląg.

http://wiadomosci.gazeta....paign=FB_Gazeta
W pigułce mamy mniej więcej, o co chodzi z "ekspertami" od wybuchów, trotylu i tym podobnych :-P
toto - 2013-06-27, 13:59
:
W Prawdziwie Wolnych Polskich Mediach pójdzie pewnie przekaz "Prokuratura COŚ ukrywa! Zamach coraz bardziej prawdopodobny".

e:
A nie mówiłem:
http://wpolityce.pl/wydar...atury-wojskowej
http://wpolityce.pl/artyk...edzieli-za-duzo
Romulus - 2013-06-28, 14:02
:
Gmyz: http://wyborcza.pl/1,7547...yl_trotyl_.html

Orliński: Gdyby się okazało, że po raz pierwszy w historii ludzkości producent jakogoś urządzenia nie jest do końca wiarygodnym źródłem w kwestii jego przydatności - TO KOMU BĘDZIE MOŻNA JESZCZE WIERZYĆ?

I po co to komentować? :mrgreen:
toto - 2013-06-28, 14:59
:
Gmyz napisał/a:
Stosunek do TNT ogłosiłem 30 października i go nie zmieniłem (...)
może mieć tutaj znaczenie, że próbki, które były pod opieką Rosjan, mogły zostać sfałszowane
Czyli cokolwiek wykażą biegli, jeśli nie potwierdzą trotylu, będą niewiarygodni. Ktokolwiek wypowie się inaczej, będzie "na usługach Rosji". Jak było z filmem NG? Kiedy okazało się, że będzie robiony, w serca Prawdziwych Polaków wstąpiła nadzieja - wreszcie ludzie z Zachodu pokażą światu, że był zamach! Jak dotarło do nich, jaki film będzie miał wydźwięk - "Żydy i ruskie pachołki. Nie można im wierzyć. Skoro mówią, że zamachu nie było, znaczy, że zamach był! O!". Zamarzło.
Stary Ork - 2013-06-28, 15:51
:
Jeśli fakty nie zgadzają się z tezą, to tym gorzej dla faktów, milordzie //mysli . Zamarzło, święta racja.
Romulus - 2013-08-26, 13:32
:
Przysechł temat, bo Antek w cieniu, Gmyz się nudzi albo lustruje a prokuratura milczy. Nuda.

Więc, skoro temat rozszerzony to rzućmy linką:
http://natemat.pl/72667,j...wa-lwica-lewicy
Kolejna ofiara polskiego systemu edukacji? A może po prostu zwykła idiotka, która robi wokół siebie szum?
Fidel-F2 - 2013-08-30, 05:59
:
fajna dupeczka
Romulus - 2013-09-17, 06:07
:
Wiadomość z dawna oczekiwana:
Cytat:
"Sklejałem modele samolotów". "Widziałem wybuch w szopie". "Latając samolotami, oglądam skrzydła". Eksperci Macierewicza przedstawili w prokuraturze swe kompetencje, nie przedstawili dowodów na wybuch tupolewa

Wojskowa prokuratura, która bada katastrofę smoleńską, przesłuchała autorów najgłośniejszych hipotez o zamachu. - Żaden nie przekazał materiałów i danych, które stanowiły podstawę do prezentowanych wcześniej wniosków - informuje "Gazetę" rzecznik prokuratury kpt. Marcin Maksjan. Nie chce ujawnić danych ekspertów, ale my - od pełnomocników rodzin ofiar - wiemy, że chodzi o profesorów Wiesława Biniendę, Jana Obrębskiego i najpewniej Jacka Rońdę. Żaden nie jest specjalistą od lotnictwa ani katastrof.

Prokuratura pytała o dowody na poparcie hipotez, że: * to nie była katastrofa lotnicza, ale zamach, * samolot rozpadł się w wybuchach, * skrzydło nie mogło się rozpaść w zderzeniu z brzozą.

Kpt. Maksjan: "Jeden z przesłuchanych świadków wskazał, że podstawą wniosków na temat katastrofy był "eksperyment myślowy" oparty na wiedzy pochodzącej z fotografii z miejsca katastrofy. Inny świadek formułował wnioski w oparciu o 40-minutowy kontakt z niewielkim elementem metalowym, który jakoby pochodził z miejsca zdarzenia. Jako podstawę do formułowania wniosków wskazywano np. doświadczenie związane z lataniem samolotami w charakterze pasażera".

Śledczym udało się przesłuchać najsłynniejszego eksperta Antoniego Macierewicza - prof. Wiesława Biniendę z Uniwersytetu w Akron w USA. Czekali na niego od wiosny zeszłego roku. Profesor nie przekazał śledczym słynnej symulacji, która ma dowodzić, że skrzydło winno wytrzymać zderzenie z brzozą. Mówił, że nie jest dysponentem tych materiałów ani programu komputerowego, jest to własność uniwersytetu (uczelnia twierdzi, że nie wydała na Biniendę ani dolara, pracował prywatnie). Profesor poprosił też prokuratorów o parametry skrzydła tupolewa. To ciekawe, bo bez tych danych nie da się stworzyć symulacji zachowania się skrzydła w zderzeniu z przeszkodą.

- To jakaś kpina! - mówi "Gazecie" pełnomocnik kilku rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej. - Prof. Binienda, prosząc o dane, przyznał się, że jego symulacja jest nic niewarta!

Żadnych dowodów czy obliczeń nie zaprezentował też prof. Jan Obrębski z Politechniki Warszawskiej. To ekspert, który broni hipotezy wybuchu. Publicznie opowiada, że przeprowadził "badanie elementu o rozmiarach 20 cm na 20 cm, który ukazała mu nieznajoma osoba, zapewniając go, że to część Tu-154, choć nie wiadomo, z jakiej części samolotu pochodził". Profesor po 40-minutowej analizie stwierdził, że element "został rozerwany od wewnątrz". - Posłużę się terminologią ginekologiczną: widać na nim rozstępy - stwierdził. Wskazywał, że wnętrze elementu jest osmalone: - Może to świadczyć o punktowych eksplozjach.

Na pytanie śledczych o doświadczenia w badaniu katastrof profesor wyznał, że od dziecka interesuje się lotnictwem, w młodości sklejał modele samolotów i siedział kiedyś w kokpicie Su-33 (samolot myśliwsko-bombowy). No i latając samolotami, obserwuje, jak zachowują się skrzydła.

Zapytany o doświadczenie w dziedzinie materiałów wybuchowych wyznał śledczym, że był świadkiem eksplozji w szopie.

Trzeci ekspert, prof. Jacek Rońda z AGH, w latach 80. był wykładowcą na Uniwersytecie Technicznym Hamburg-Harburg, gdzie pracował przy programie komputerowym do spawania pod wodą. W latach 90. opracowywał w RPA program do budowy silników turbinowych i rurociągów. Po powrocie do Polski projektował m.in. implanty kości twarzy i czaszki. Nie jest i nigdy nie był specjalistą w dziedzinie lotnictwa. W filmie Anity Gargas "Anatomia upadku" na pytanie, dlaczego eksplozji nie wykryła polska komisja państwowa, odparł: "Nie odważyła się wykonać pewnych badań ze względu na miłość do Putina". Nie pokazał śledczym żadnych obliczeń.

- Jeśli tak wygląda praca naukowa ekspertów Macierewicza, to znaczy, że nie mają żadnych dowodów czy choćby poszlak! - mówi kolejny prawnik rodzin ofiar. - Ten wielki smoleński śledczy, czyli Macierewicz, jest nagi!


Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz2f7ihGsll

Nie będę komentował. To się samo komentuje.
Metzli - 2013-09-17, 06:15
:
Najlepsze kawałki to:

Cytat:
Na pytanie śledczych o doświadczenia w badaniu katastrof profesor wyznał, że od dziecka interesuje się lotnictwem, w młodości sklejał modele samolotów i siedział kiedyś w kokpicie Su-33 (samolot myśliwsko-bombowy). No i latając samolotami, obserwuje, jak zachowują się skrzydła.


Cytat:
Zapytany o doświadczenie w dziedzinie materiałów wybuchowych wyznał śledczym, że był świadkiem eksplozji w szopie.


:DDD
Fidel-F2 - 2013-09-17, 07:21
:
mieliście podejrzenia, że jest inaczej? :mrgreen:
You Know My Name - 2013-09-17, 07:38
:
Nie, ale bohaterowie tego tekstu mieli.
Fidel-F2 - 2013-09-17, 08:22
:
mieli podejrzenia, że są ekspertami?
Romulus - 2013-09-17, 08:35
:
Mieli pewność, że wiedzą co mówią i piszą :mrgreen:
Nawet jeśli był zamach, to Antoni Macierewicz i jego ekipa zrobili wszystko, aby skompromitować taką hipotezę. Antoni Macierewicz nie pierwszy raz tak robi.
toto - 2013-09-17, 11:22
:
Jest ciąg dalszy.
Cytat:
Składam zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez prokuratora Maksjana i jego kolegów z prokuratury wojskowej, którzy przekazali "Gazecie Wyborczej" informacje. Ujawnili tajne informacje ze śledztwa, łamiąc Kodeks postępowania karnego - stwierdził poseł PiS.

- Wykorzystali je do gry politycznej i ataku na instytucje Sejmu Rzeczypospolitej, jakim jest zespół parlamentarny, oraz jego niezależnych ekspertów w celu zniesławienia tych ekspertów, mającego na celu utrudnienie im wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej

http://wiadomosci.gazeta....l#BoxSlotII3img


e:
Kajam się, bo durny ja zacytowałem takie źródło. A trzeba niezależnych cytować, co też czynię:
Cytat:
Szczegółowo odniosę się do tego ataku dzisiaj na konferencji prasowej, która rozpocznie się około godziny 13:30 w Sejmie. Ta sprawa nie może zostać pozostawiona bez komentarza. Mamy tu do czynienia z totalną manipulacją i stekiem kłamstw. W tej chwili składam zawiadomienie do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez prokuratora Marcina Maksjana z Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie oraz innych prokuratorów, którzy ujawnili zeznania świadków „Gazecie Wyborczej”, wnioskując o natychmiastowe odsunięcie ich od śledztwa smoleńskiego. Mamy do czynienia z atakiem politycznym na niezależnych ekspertów z parlamentarnego zespołu, który funkcjonuje w ramach polskiego parlamentu
http://niezalezna.pl/4609...spertow-zespolu

Magnis - 2013-09-17, 13:35
:
Metzli napisał/a:
Cytat:
Zapytany o doświadczenie w dziedzinie materiałów wybuchowych wyznał śledczym, że był świadkiem eksplozji w szopie.


Dobre :DDD :DDD .

Ciekawe co on tam robił koło szopy //mysli .
Jachu - 2013-09-17, 13:56
:
Magnis napisał/a:
Ciekawe co on tam robił koło szopy //mysli .
Jak to co? Robił eksperyment - najpierw rozpylał sztuczną mgłę, potem puszczał plastikowy model Tu-154 w kontrolowane zderzenie z brzozą, a na końcu podłożył bombę domowej roboty w celu bycia świadkiem eksplozji... Toż na pozycję eksperta trzeba sobie zasłużyć. Nawet w komisji Macierewicza miana eksperta nie rozdają na prawo i lewo --_-
Magnis - 2013-09-17, 14:12
:
Jachu napisał/a:
na końcu podłożył bombę domowej roboty w celu bycia świadkiem eksplozji...


Mówisz, ze zamiast wysadzić model samolotu to miał pomroczność ciemną i wysadził za to szopę //mysli . Normalnie czad XD :mrgreen: .

Jachu napisał/a:

Toż na pozycję eksperta trzeba sobie zasłużyć. Nawet w komisji Macierewicza miana eksperta nie rozdają na prawo i lewo --_-


Jachu on dobierał z przyjaźnie nastawionych ekspertów do jego teorii. A biegłym czy ekspertem może zostać każdy co wypełni formularze (z tego co kiedyś czytałem) :-) .
Romulus - 2013-09-17, 19:02
:
Idziemy w zaparte:
http://natemat.pl/75133,o...ch-macierewicza
Nie łudziłem się, że ten obóz medialno-polityczny jest w stanie zmienić zdanie. Oznaczałoby to przecież zanegowanie modelu biznesowego budowanego od 2010 r. Nie wspominając o traumie psychicznej wynikłej z tego, że nagle należałoby przyznać się do błędu. Tak długo tkwiąc w wierze, że zamach był - żadne dowody nie są już w stanie ich przekonać. Zamarzło i tyle.

Zapowiedzi Antoniego o zawiadomieniu o przestępstwie prokuratora... Tego już nawet nie ma jak skomentować. W takie odmęty absurdu zanurzyć się nie potrafię.

EDIT:
"Wyborcza" opublikowała ujawnione, częściowo ocenzurowane przez PW protokoły zeznań ekspertów Macierewicza:
http://wiadomosci.gazeta....paign=FB_Gazeta
Każdy może przeczytać i sam ocenić, czy to była - jak powiedział AM - manipulacja na "niesłychaną skalę" czy coś w tym stylu.
Beata - 2013-09-17, 19:58
:
Ja pierdziu (że się tak elegancko wypowiem). To po prostu niebywałe, że prokuratura musi wysłuchiwać takich pyerdów. I to za moje pieniądze. //facepalm popięciorny.
Magnis - 2013-09-17, 21:05
:
Beata napisał/a:
I to za moje pieniądze. //facepalm


Za nasze czyli społeczeństwa ;) . Powiem krótko, ze przeczytałem artykuł i niestety ktoś tutaj już się oderwał mocno od ziemi i nie chce z powrotem na nią wrócić :roll: //facepalm .
toto - 2013-09-17, 21:07
:
http://wpolityce.pl/wydar...tokoly-z-zeznan

Ech, co mnie podkusiło, żeby tam zajrzeć? //maruda
Romulus - 2013-09-18, 06:06
:
Pytanie świadków o zgodę na publikację ich zeznań przez prokuratora? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

BTW, gdzie ta manipulacja "Wyborczej"?
Magnis - 2013-09-18, 14:28
:
Romulus napisał/a:
Pytanie świadków o zgodę na publikację ich zeznań przez prokuratora?


Jakby pytali to nie byłoby całej afery. Tyko czemu tych ekspertów odtajnili zeznania, a eksperci rządu, którzy badali sprawę już nie. O to jest pytanie //mysli .
Prokuratury albo była złośliwa, albo chciała pokazać kto tutaj rządzi :mrgreen: .
Romulus - 2013-09-18, 16:32
:
Nie ma czegoś takiego jak pytanie świadków o zgodę na upublicznienie ich zeznań :)

Nie rozumiem tego hałasu. To znaczy - rozumiem z jednej strony: obnażono tych ekspertów i ich brak kompetencji w dziedzinie badania wypadków lotniczych. Bo, że w swoich dziedzinach są fachowcami - to nie wątpię.

Ale prawda jest taka, że ponad rok, albo i dłużej, wciskano nam kit przez Macierewicza i jego "ekspertów", że był zamach. To były poważne oskarżenia przecież. Prokuratura powiedziała "sprawdzamy, rzućcie karty na stół" i co się okazało? To, co się okazało.

Inni eksperci nie lansują kosmicznych teorii o bombie termobarycznej aktywowanej trotylem, na podstawie oglądania zdjęć (tak jak jeden z tych freaków się dziś dalej upierał).

A te spekulacje i szalone hipotezy prowadziły do podważania pracy prokuratury. To, co ja mogę zarzucić prokuraturze to brak polityki informacyjnej i to, że tak późno tych ekspertów wezwali na przesłuchanie. Aczkolwiek profesora Biniendę już rok wcześniej próbowano przesłuchać to się migał. A prokuratorowi przedstawił jakiś ciąg luźnych kartek ze swoją prezentacją, bez żadnych danych i metodologii (o co zresztą nawoływali bezskutecznie także eksperci, którzy chcieli z nim wejść w dialog).

Choć, czytając ich zeznania, nie sposób się powstrzymać od myśli, że to była strata czasu i jedyny plus płynący z tych zeznań, to fakt, że nikt poważny już nie zacznie opowiadać takich farmazonów o zamachu. Chyba że będzie należeć do "obozu patriotycznego", który nie ma wstydu i honoru i dalej będzie te brednie plótł.

Fakt tego przesłuchania to także dowód na to, z czym spotykam się w praktyce. W telewizji można pleść bez konsekwencji wszelki możliwe brednie. Ludzie to łykną albo i nie. Za to kiedy wzywa cię prokurator i przesłuchuje pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, chojracy tracą animusz i już stają się nagle nadzwyczaj powściągliwi.

Tak sobie myślę, jak piękne byłoby nasze życie publiczno - medialne, gdyby politycy, czy "eksperci" wypowiadali się w mediach pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań.
Beata - 2013-09-18, 18:15
:
"Trwa brutalna i bezprecedensowa nagonka na świat polskiej nauki i naukowców, którzy chcą służyć prawdzie. Od '68 roku nie pamiętam takiej sytuacji." (reszta teksu tutaj).
Chłopaki się spotkali i wypracowali jednolite stanowisko. :badgrin: Otóż, okazuje się, że ktoś usiłuje obniżyć rangę polskich naukowców. Znaczy, SPISEG!!!1111
You Know My Name - 2013-09-18, 19:05
:
Romulus napisał/a:
Tak sobie myślę, jak piękne byłoby nasze życie publiczno - medialne, gdyby politycy, czy "eksperci" wypowiadali się w mediach pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań.
Ech, rozmarzyłem się...
Jachu - 2013-09-18, 19:11
:
Beata napisał/a:
"Trwa brutalna i bezprecedensowa nagonka na świat polskiej nauki i naukowców, którzy chcą służyć prawdzie. Od '68 roku nie pamiętam takiej sytuacji." (reszta teksu tutaj).
Czekałem na takie słowa niecierpliwie i się doczekałem :badgrin:
Stary Ork - 2013-09-18, 20:26
:
Celny komentarz z innego forum: "zespół Macierewicza" brzmi jak nazwa jednostki chorobowej //spell
You Know My Name - 2013-09-19, 10:12
:
+1 //spell

Edit:
słucham, podczas poszukiwania pracy, konferencji zespołu ds. wyjaśniania treci informacji i materiałów dot. katastrofy.
Pytania Prawdziwych-Polskich-Dziennikarzy są powalające //facepalm podziwiam spokój ekspertów z komisji Millera, poziom odpowiedzi wysoki, nawet na te najbardziej zaczepne i idiotyczne odzywki pismaka z GPC.
Jander - 2013-09-19, 14:31
:

nosiwoda - 2013-09-19, 14:44
:
Romulus napisał/a:
Idziemy w zaparte:
I dalej:
http://wpolityce.pl/artyk...ego-mainstreamu
Romulus - 2013-09-19, 17:08
:
Cytat:
Świadek może być w dochodzeniach prokuratorskich ważnym źródłem wiedzy czy też może pomagać w weryfikowaniu różnych hipotez śledztwa. Tylko te hipotezy muszą istnieć i zadający pytania prokurator musi wiedzieć, po co konkretnego świadka przesłuchuje. Odbębnianie przesłuchania bez wykorzystania nawet części możliwości, jakie ono stwarza, kompromituje prokuratora, a nie przesłuchiwanego. Ten przecież nie zna planu śledztwa, a tym bardziej nie odpowiada za to, że prokurator jest dyletantem albo działa na chybił trafił, albo pyta o cokolwiek bez ładu i składu.

Hahahahahahahahahahahaha
No jasne.
Cytat:
Naukowiec formułuje hipotezy i weryfikuje je wedle dostępnych danych. Hipotezy takie mogą być bardzo przydatne do wyjaśnienia badanych zjawisk nawet wtedy, gdy są tylko modelami matematycznymi czy idealizacjami. Jest skrajnym idiotyzmem reagowanie na badania naukowe rechotem czy posługiwanie się argumentami bądź retoryką, które dla nauki nie mają najmniejszego znaczenia. Wyłącznie kompletny ignorant może sądzić, że badanie naukowe polega tylko na zajmowaniu się konkretnym przedmiotem, a nie analizowaniem szerszych zjawisk, poprzez które dopiero można stan tego konkretnego przedmiotu wyjaśnić. To jest w nauce tak elementarne, że niezrozumienie tego jest żenujące i zawstydzające. Tym bardziej żenujące, że ten styl myślenia zaprezentowała minister nauki z profesorskim tytułem Barbara Kudrycka.

O, rety. Toż to rozwiązanie wszystkich problemów!!!!

Niech za wyjaśnianie katastrofy smoleńskiej wezmą się filozofowie! Ci to potrafią robić eksperymenty myślowe!!!

Cytat:
Państwowa komisja wyprodukowała raport końcowy o katastrofie smoleńskiej nie mając dostępu do większości dowodów, nie zlecając podstawowych badań, nie zamawiając (i to u różnych zespołów) modeli teoretycznych wyjaśniających procesy destrukcji samolotu (po uprzednim złożeniu tego, co zostało i uwzględnieniu w modelach), nie przeprowadzając symulacji falsyfikujących te modele, nie robiąc mnóstwa rzeczy, które w nauce są elementarzem pozwalającym sformułować jakiekolwiek sensowne i empirycznie potwierdzone wnioski. Nie zrobiła tego nie tylko dlatego, że nie miała na czym, pracować, ale i wskutek przyjęcia żenująco uproszczonych założeń, w których ważniejsza od konkretnych badań, modeli zjawisk i generalnie metody naukowej były kompletnie nieweryfikowalna i bezużyteczna psychologia albo rutyna.

Napisał to skompromitowany dziennikarz, który nie ma pojęcia, o czym pisze.

Ale, że najlepszą obroną jest atak, więc cóż...

Dziś trzeba być człowiekiem wydrenowanym z szarych komórek (albo prawicowcem-pisowcem), żeby po kompromitacji jaką w prokuraturze odstawili profesorowie nie posiadający elementarnych kompetencji do badania katastrof lotniczych, wierzyć w ich banialuki.

Ale, hej, jeśli oni mogą wyjaśniać katastrofy, to ja chcę etatu w NASA przy konstrukcji silników do jakichś rakiet kosmicznych. Ponieważ... dlaczego nie?

EDIT:
http://wiadomosci.wp.pl/k...l?ticaid=111562
Nie wiem, czy ktoś tam myśli? Czy wszyscy boją się prezesa?
Kurczę a może to ja się mylę? Bo to chyba kolejna teoria, która podważa wcześniejsze teorie tegoż zespołu? Najpierw były te wybuchy, potem w filmie Gargasowej, ta pani niechcący te teorie obaliła.

A teraz to.

Naprawdę, całkowita drenacja z szarych komórek. Patrzta, czytajta, nie myślta, głosujta na nasz :)
Walder Frey - 2013-09-20, 10:54
:
Stary Ork napisał/a:
Celny komentarz z innego forum: "zespół Macierewicza" brzmi jak nazwa jednostki chorobowej

+1 :mrgreen:

Wiecie, jak od trzech lat słucham tego wszystkiego, to mi żal ściska co poniektóre fragmenty ciała.
Normalni ludzie po tygodniu od 10.04.2010 byli pewni, że doszło do katastrofy, na skutek splotu kilku czynników, w tym pogody.
I temat zasadniczo odpuszczono, pozwalając, by "modelarze" bredzili, ile fabryka dała.
Najpierw był krążąco-rozpylający An-24, mgła, bomby helowe, próżniowe, srowe, brzoza, trotyl... Ja pierdole, oni (Antoni i s-ka) do dziś z niczego się nie wycofali, wszystkie torie są jednocześnie aktualne i żadna nie jest obowiązująca. To trzeba być geniuszem, żeby tak dyskurs prowadzić!
A im bredni było więcej, tym liczba zwolenników rosła, co jest dla mnie obrazą, jako człowieka myślącego.
I co? Coraz więcej narodu wierzy w zamach. Wszystko mi opada, do wyborów coraz bliżej, ciemniakom kit się wciska, słupki rosną.
Ale najsmutnijsze jest przemyslenie- jakim żłobem, z wyerodowaną przez jędzę sklerozą pamięcią i pozbawionym zdolności samodzielnego rozumowania trzeba być, żeby choć rozważać głosowanie na PiS? Okazuje się, że już ponad 30%. Gratuluję.

Kuźwa, tu nawet wysokoprocentowy alkohol nie pomaga. :/
Jander - 2013-09-20, 11:00
:
Walder Frey napisał/a:
Normalni ludzie po tygodniu od 10.04.2010 byli pewni, że doszło do katastrofy, na skutek splotu kilku czynników, w tym pogody.
I temat zasadniczo odpuszczono, pozwalając, by "modelarze" bredzili, ile fabryka dała.

Odpuszczono? A piloci, których ktoś zabije, jak nie wylądują? Pijany Błasik w kokpicie? Naciski? Po tygodniu rozsądny człowiek mógł najwyżej powiedzieć, że samolot się rozbił.
Takie szybkie wyrokowanie: "katastrofa, proszę się rozejść" jest bliska naiwności. No ale to jest Polska, mamy 38 mln ekspertów od wszystkiego.
Walder Frey - 2013-09-20, 11:05
:
Jander napisał/a:
Po tygodniu rozsądny człowiek mógł najwyżej powiedzieć, że samolot się rozbił.

ORAZ że jakiekolwiek były przyczyny katastrofy, to na 200% NIE BYŁ TO ZAMACH!
Co jest kluczowe dla całej reszty.

Pisząc "odpuszczono" miałem na myśli brak odporu na kolejne brednie o formach zamachu. Dopiero teraz coś się ruszyło w tej kwestii, ale już po przysłowiowych "ptokach". A prokuratura? Zamiast przy pierwszej okazji wykluczyć zamach, brandzlowali się nim jako "niewykluczony" chyba przez DWA lata. :]
Jander - 2013-09-20, 11:13
:
Walder Frey napisał/a:
A prokuratura? Zamiast przy pierwszej okazji wykluczyć zamach, brandzlowali się nim jako "niewykluczony" chyba przez DWA lata. :]

To nie KGB, taki proces wymaga czasu.
Walder Frey napisał/a:
ORAZ że jakiekolwiek były przyczyny katastrofy, to na 200% NIE BYŁ TO ZAMACH!

Wiedziałeś po tygodniu? Miałeś jakieś inside info? Po tygodniu to osoby profesjonalnie zajmujące się sprawą pewnie jeszcze leczyły kaca.
dworkin - 2013-09-20, 11:20
:
Walder ma nieco inne zasady: http://www.sadistic.pl/o-...zb-vt124897.htm
Romulus - 2013-09-20, 11:24
:
Najsmutniejsze jest w tym wszystkim to, że promując zamach całkowicie rozmyto winę Rosjan, tą konkretną, namacalną - w postaci błędów popełnionych na wieży.

Poziom polskich lotników swoją drogą - pogarda dla procedur oczywista i przypłacona ich życiem i życiem pozostałych. Także lotnicy, którzy wcześniej skandalicznie lądowali z dziennikarzami na pokładzie powinni być za to surowo ukarani. Bo lądowali "po rosyjsku", a nie w sposób cywilizowany.

Nie wiem, jak po raporcie Millera i innych wdrożono i zmieniono sposób szkolenia polskich pilotów i przestrzeganie procedur.

Polscy politycy byli na tyle głupi, że jeszcze w 2010 r. prezydent i premier lecieli w Polskę jednym samolotem. To ich nic nie nauczyło.

W raporcie komisji Millera, we wskazówkach prokuratury wskazano wiele błędów - czy zostały one usunięte? Tego nie wiem, pewnie część tak. Ale realność, namacalność problemu w postaci polskiego bylejactwa, byle-byłości, się zobaczy, się zrobi - zostały przesłonięte przez bełkot zamachowy.

A przeciez ta katastrofa odsłoniła dramatyczny stan polskiego państwa "w działce", której dotyczyła i nieudolność polskich funkcjonariuszy i polityków. To są problemy, które powinny być nagłaśniane, dyskutowane itd. A nie były, bo ważniejsze było udowodnienie, że Tu się rozwalił, bo Tusk z Putinem się dogadali i "przemysł pogardy" dobił resztę.
Walder Frey - 2013-09-20, 11:58
:
Jander napisał/a:
Wiedziałeś po tygodniu? Miałeś jakieś inside info? Po tygodniu to osoby profesjonalnie zajmujące się sprawą pewnie jeszcze leczyły kaca.

Tak, nawet wcześniej. Wystarczyło mi przeczytać stenogram z czarnej skrzynki. Plus pogoda, plus postawa wieży kontrolnej i okoliczności z tym związane. No i oczywiście umiejętność myślenia. Już to wystarczyło. Z czasem mieliśmy tylko potwierdzenie tego wszystkiego podparte juz konkretnymi danymi.

BTW- skoro juz rozmawiamy, to co tam sie stało wg Ciebie? Trotyl, czy jednak teleskop w brzozie? ;)

dworkin napisał/a:
Walder ma nieco inne zasady: http://www.sadistic.pl/o-...zb-vt124897.htm

Ohh, zgubionym, rozpracowałeś mnie :D
Jander - 2013-09-20, 12:10
:
Walder Frey napisał/a:
Tak, nawet wcześniej. Wystarczyło mi przeczytać stenogram z czarnej skrzynki.

Stenogramy opublikowano 1 czerwca, katastrofa nastąpiła 10 kwietnia. Nijak nie potrafię połączyć tych dat z czasem jednego tygodnia.
Walder Frey napisał/a:
BTW- skoro juz rozmawiamy, to co tam sie stało wg Ciebie? Trotyl, czy jednak teleskop w brzozie?

Oficjalne polskie ustalenia mnie satysfakcjonują, tak więc nieszczęśliwy wypadek z winą po obu stronach.
Jachu - 2013-09-20, 12:19
:
Walder Frey napisał/a:
to co tam sie stało wg Ciebie? Trotyl, czy jednak teleskop w brzozie? ;)
Brzoza... zasadzona przez oficerów NKWD na rozkaz Józefa Stalina --_-
Walder Frey - 2013-09-20, 12:29
:
Jander=> Dobrze, zatem analiza pracy wieży kontrolnej w Smoleńsku plus pogoda. Czyli poniedziałek, 12.04., bo wtedy już to było wiadome. Już wtedy ktoś, kto umie dodać 2 do dwóch powinien z mózgu wymazać słowo "zamach" w tym kontekście.
Stenogram doszedł troszkę później i tylko to potwierdził.

Uff... Chyba nie ma co się dziwić, że ten kraj tak wygląda.
dworkin - 2013-09-20, 12:44
:
To na co cała kryminalistyka, kryminologia i patologia sądowa? Na co procedury? Sam też chciałbyś być tak sądzony?

Dla mnie mózg, ktory po dwóch dniach, nie mając tak naprawdę dostępu do większości dowodów, wydaje z zadowoleniem werdykt, to mózg zadufanego w sobie frajera. Kim jesteś, by na podstawie skrawka informacji, pochodzącego z mediów, wysnuwać od razu arbitralnie finalne wnioski? No tak, jesteś Polakiem.

Co do wykluczania na 100% czegokolwiek uczy historia. Nawet jeśli nie masz dostępu do aktualnych informacji, możesz przeanalizować sprawy (makro- i mikrohistoryczne), które po dziesiątkach lat wracały na wierzch w zupełnie innym świete. Jeśli za 50 czy 100 lat okaże się, że winę ponosi jakiś czynnik zewnetrzny, o którym nikt dzisiaj nie mówi, to frajerem okażesz się Ty (zapewne od lat nieżywym). A jest to sytuacja, która powtarza się w historii cały czas. Warto więc zachować trochę pokory i odjąć przynajmniej ten promil pewności.
Jander - 2013-09-20, 13:14
:
Warto zauważyć, że część Amerykanów do dziś wierzy, że Kennedy'ego nie zabił samotny strzelec, a zamachy z 11 września to tak naprawdę "kontrolowane wyburzenie" WTC.
Jeszcze za 50 lat teoria zamachu będzie popularna. A jak prokuratura spieprzy teraz sprawę, to może pewnego dnia zamach wygra i przeczytamy o tym w podręcznikach do historii.
dworkin - 2013-09-20, 13:18
:
Perspektywa historyczna jest bardziej wiarygodna, pod pewnymi warunkami. Często ma szerszy dostęp do materiału dowodowego i pozwala zachować niezbędny dystans, by ocenić wszystko obiektywnie.

Przekłamania, w znakomitej większości przypadków, powstają na skutek wymuszenia danego zapisu historii dla własnego interesów. Co nie jest w tej sytuacji wykluczone, ale na razie zdaje się wątpliwe.
Jander - 2013-09-20, 13:25
:
Masz sporo wiary w historyków. Nie zapominaj, że historię piszą zwycięzcy.
dworkin - 2013-09-20, 13:29
:
Ale wciąż twierdzę, że większość ustalonych przez historyków faktów jest zgodna z prawdą. Np. fakty dotyczące Cezara i Brutusa są znane, narzucona jest jedynie narracja oceaniająca te dwie postaci (Brutus - zdrajca, Cezar - bohater). Założenie, że większość otaczającej nas historii to kłam jest cyniczne i może prowadzić jedynie do paranoi. Co innego jej ocena. Tu im dalej, tym bardziej jest obiektywna.
Asuryan - 2013-09-20, 17:25
:
Czy ocena obrony Jasnej Góry jako cudu obrazu Czarnej Madonny jest obiektywny, czy raczej całkowicie subiektywny i w dodatku rozmijający się z prawdą historyczną? :mrgreen:
Jachu - 2013-09-20, 17:33
:
dworkin napisał/a:
Ale wciąż twierdzę, że większość ustalonych przez historyków faktów jest zgodna z prawdą. Np. fakty dotyczące Cezara i Brutusa są znane, narzucona jest jedynie narracja oceaniająca te dwie postaci (Brutus - zdrajca, Cezar - bohater).
Ale to chyba normalka, prawda? Fakty o Napoleonie są znane, narracja oceniająca na lekcjach historii również, ale od ciebie samego zależy jak subiektywnie ocenisz Bonapartego... jako krwawego tyrana i agresora czy jako wybitnego władcę walczącego o wolność uciskanych narodów Europy ;)
Beata - 2013-09-20, 21:30
:
Kumpela podrzuciła mi link do telefonu od naocznego świadka.
Nie jest moim celem hejtowanie tej pani. Inna refleksja za to mię się: po wysłuchaniu jej wypowiedzi mam wrażenie, że porusza się ona dokładnie na tej samej płaszczyźnie, co członkowie i eksperci zespołu Macierewicza i w efekcie przecudownie podsumowuje jakość ich prac.
MORT - 2013-09-20, 22:24
:
Beata napisał/a:
podsumowuje jakość ich prac.

Ja się zastanawiam, czy lepszym jego podsumowaniem byłyby Mgły Avalonu, Ślepowidzenie, czy może Opowieści sieroty. //mysli
toto - 2013-09-21, 10:38
:
Beata napisał/a:
Kumpela podrzuciła mi link do telefonu od naocznego świadka.
To jest tak naprawdę bardzo smutne. I o ile potrafię bez skrupułów śmiać się z polityków czy innych osób publicznych (i wariatów prowadzących własne blogi) wygadujących bzdury, to tutaj czuję raczej zażenowanie.
nosiwoda - 2013-09-24, 10:25
:
"To na co cała kryminalistyka, kryminologia i patologia sądowa? Na co procedury? Sam też chciałbyś być tak sądzony?"
Ale, dworkinie, mieszasz dwa porządki. Przekonanie "zwykłego Kowalskiego" a werdykt komisji/sądu. Wiadomo, że to drugie wymaga czasu, analiz, ekspertyz, czasu, pieniędzy, biegłych i czasu. Zaś Kowalski może (i zazwyczaj to robi, nie tylko Kowalski zresztą, ale i Smith i Daladier i Łużkin) na podstawie kilku podstawowych motywów wyrobić sobie zdanie.
Analogia z anusa: "mama Madzi" była sądzona (a może i nadal jest, jeśli apelowała) przez sąd przez ile? dwa lata? trzy? zaś opinia publiczna była o jej winie przekonana po kilku tygodniach, wydając "werdykt" zbieżny z sądowym. Nie znaczy to, że lud ma zawsze rację //pisowcy lecz po prostu po odrzuceniu kilku hipotez pozostaje jedna czy dwie, ale w uzasadnieniu wyroku trzeba móc je wszystkie wyjaśnić - dlaczego te przyjęto, a inne odrzucono. Werdykt opinii publicznej nie potrzebuje takiego uzasadnienia.
dworkin - 2013-09-24, 10:36
:
Sądziłem, że chodzi o porządek prawny:

Walder napisał/a:
A prokuratura? Zamiast przy pierwszej okazji wykluczyć zamach, brandzlowali się nim jako "niewykluczony" chyba przez DWA lata. :]

Romulus - 2013-09-24, 16:32
:
W telewizji pokazali:
http://www.tvn24.pl/umorz...a,357128,s.html

Nie czytałem uzasadnienia. Ci, którzy je krytykują także go nie czytali, co nie przeszkadza im krytykować.

Warto jednak wspomnieć, zanim jazgot polityczno-medialny wybuchnie i zagłuszy fakty, że jeśli prokurator rozważał zasadność postawienia zarzutu popełnienia przestępstwa niedopełnienia obowiązków, czy przekroczenia uprawnień to musiał mieć na względzie ten przepis
Cytat:
Art. 231 k.k.
§ 1. Funkcjonariusz publiczny, który, przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając
obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 w celu osiągnięcia korzyści
majątkowej lub osobistej,
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
§ 3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa nieumyślnie i wyrządza istotną
szkodę,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności
do lat 2.
§ 4. Przepisu § 2 nie stosuje się, jeżeli czyn wyczerpuje znamiona czynu zabronionego
określonego w art. 228.


Podkreślenie moje.
Istotne jest zatem udowodnienie przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków. Ale także należy udowodnić, że sprawca wykonując znamiona tego występku miał świadomość tego, że działa na niekorzyść interesu prywatnego lub publicznego. U D O W O D N I Ć Zatem: nie domyślać się, nie domniemywać. Udowodnić.

Inaczej mogłoby dojść do sytuacji, że każda błędna decyzja funkcjonariusza publicznego skutkować musiałaby postawieniem mu zarzutu popełnienia przestępstwa.

Myślę, zgaduję, że prokurator musiał rozważać także te okoliczności. Zwłaszcza że, jak pokazała pani rzecznik, uzasadnienie tej decyzji to solidna księga.

Jednak najciekawsze jest coś innego. Ta decyzja prokuratora zapadła po tym, jak sąd już raz ją uchylił. Z przyczyn formalnych, nie merytorycznych. Zatem pokrzywdzeni niezadowoleni z takiej decyzji mogą - co do zasady, nie wiem, czy w tej sprawie - wnieść własny akt oskarżenia
Cytat:
Art. 55 k.p.k.
§ 1. W razie powtórnego wydania przez prokuratora postanowienia o odmowie wszczęcia lub o umorzeniu postępowania w wypadku, o którym mowa w art. 330 § 2, pokrzywdzony może w terminie miesiąca od doręczenia mu zawiado-mienia o postanowieniu wnieść akt oskarżenia do sądu, dołączając po jednym odpisie dla każdego oskarżonego oraz dla prokuratora. Przepis art. 488 § 2 sto-suje się odpowiednio. Przepisów art. 339 § 3 pkt 4 i art. 397 nie stosuje się.
§ 2. Akt oskarżenia wniesiony przez pokrzywdzonego powinien być sporządzony i podpisany przez adwokata lub radcę prawnego, z zachowaniem warunków określonych w art. 332 i 333 § 1.
§ 3. Inny pokrzywdzony tym samym czynem może aż do rozpoczęcia przewodu są-dowego na rozprawie głównej przyłączyć się do postępowania.
§ 4. W sprawie wszczętej na podstawie aktu oskarżenia wniesionego przez oskarży-ciela posiłkowego może brać udział również prokurator.


Zatem istotne jest prześledzenie jaki był tryb uchylenia/zaskarżenia poprzedniej decyzji. I jeśli odpowiednie przesłanki zostaną spełnione, to... :)

Ale, jak pouczył prokurator, na jego postanowienie można złożyć zażalenie do sądu. Zatem ten tryb, o którym mowa w powyższym artykule nie został jeszcze wyczerpany. A zatem, dopiero jeśli sąd uchyli to postanowienie i prokurator ponownie wyda takie same rozstrzygnięcie po wykonaniu zaleceń sądu, wtedy pokrzywdzonym służyć będzie uprawnienie, o którym mowa powyżej.
Romulus - 2013-10-03, 14:38
:
Son Of Macierewicz:
http://natemat.pl/76899,p...rzucam-telefony
Jeśli jest rzeczywiście podsłuchiwany, to zaczynam się bać. Że służby to tacy dyletanci. Kurczę, zwykła komenda powiatowa ma lepszy sprzęt do podsłuchu, na to wychodzi :mrgreen: Więc może to jakis posterunek Policji z Pierdziuchowa?
Fidel-F2 - 2013-10-03, 14:40
:
//facepalm
stian - 2013-10-03, 15:42
:
podsluchiwany to moze i byl, w koncu sam rozpowiada ze ma kontakty z waznymi ludzmi w rosji, ale to mitoman i paranoik. poza tym nikt nie podsluchuje dzis takimi prymitywnymi metodami :)
You Know My Name - 2013-10-09, 16:01
:
http://wiadomosci.gazeta....rewicza.html#MT
Interesujące, ale nie zaskakujące
Romulus - 2013-10-09, 17:33
:
Mnie w sprawie "komisji Macierewicza" już chyba nic nie zaskoczy.
Tylko nie wiem, o jakim przestępstwie miałby zawiadamiać pan Lasek prokuratora? Fałszerstwo dokumentów? Nawet jeśli to zdjęcie sfałszowano, to nie wiem, czy to jest przestępstwo. Fałszerstwem może być, w języku potocznym, ale w rozumieniu choćby art. 270 k.k. to już może być problem.
toto - 2013-10-17, 08:58
:
http://www.tokfm.pl/Tokfm...o.html#TRrelSST

I to jest profesor. :-/
Jander - 2013-10-17, 09:11
:
Wykiwał Kraśkę! Wow! Taki sprytny, zwalcza układ!
utrivv - 2013-10-17, 10:17
:
Wersja układu oparta jest jak przyznał ekspert na kłamstwie, na szczęście wersja prawdziwa opiera się na blefie :)
Guro nasi //utrivv
Romulus - 2013-10-17, 10:56
:
Niektórzy nazwą to bluffem. Inni nazwą kłamstwem. Ja należę do tych "innych".

Będę ponawiał za każdym razem pytanie: jak bardzo trzeba nie używać mózgu, aby wierzyć tym kłamcom-profesorom od Macierewicza?

Jak napisał celnie Orliński Wojciech: jeszcze tylko niech profesor Binienda przyzna, z którego palca wyssał swoje "dowody" i prawda o smoleńsku będzie już znana :)
MORT - 2013-10-17, 13:50
:
Co tam, że profesor - ale jak tak można łamać ósme przykazanie?! :-o
MrSpellu - 2013-10-17, 15:00
:
Chyba masz na myśli dziewiąte.
MORT - 2013-10-17, 15:05
:
W jego przypadku ósme.
Fidel-F2 - 2013-10-17, 15:07
:
a jakie jest ósme i dziewiąte?
MrSpellu - 2013-10-17, 15:09
:
No ok, ale oni wszyscy są na bakier z dziewiątym.

:arrow: VIII "nie kłam"
:arrow: IX "nie pie**l" :-P
Fidel-F2 - 2013-10-17, 15:11
:
MrSpellu +1
MORT - 2013-10-17, 15:16
:
MrSpellu napisał/a:
No ok, ale oni wszyscy są na bakier z dziewiątym.

:arrow: VIII "nie kłam"
:arrow: IX "nie pie**l" :-P

Ach w tę stronę :badgrin: (myślałem, że pijesz do różnic w numeracji przykazań, Rebe :P )
toto - 2013-10-17, 18:33
:
Och, och, to było specjalnie. I rżnę głupa, bo już tylko to mi zostało.
prof. Rońda w wywiadzie dla W Polityce napisał/a:
Dopiero po jakimś czasie od otrzymania tego dokumentu okazało się, że on jednak zawiera błędy. Ja się jednak cieszę, że o nim mówiłem w TVP. Ożywiłem w ten sposób pewne kręgi. One będą teraz pluć, szczekać itd. I bardzo dobrze, niech im piana z pyska leci.

Taa, błędy:
prof. Rońda w TV Trwam napisał/a:
Później ta opowieść o tym dokumencie [z Rosji - red.]... To był blef, na tym dokumencie nic nie było

http://www.tokfm.pl/Tokfm...o.html#TRrelSST

Beata - 2013-10-17, 18:55
:
Ale zaraz. Czy ja dobrze zrozumiałam? Pan Rońda w tak poważnej sprawie kłamał? Jako ekspert? Ot tak, podczas jakiegoś tam, durnowatego wywiadu, sfabrykował na antenie dowód? A potem sam z siebie, żeby pokazać, jaki jest sprytny i wybitny, sam się do tego przyznał? No po prostu nie wierzę, że można tak strasznie samemu się skopać. To co z niego za człowiek nauki, skoro tak się obchodzi z faktami? Czy ten facet nie widzi, że tym jednym posunięciem sam zakwestionował własny dorobek naukowy? Bo skąd wiadomo, że nie stosował tej metody już wcześniej? Może podczas własnej drogi do profesury też musiał okazać się sprytniejszy od jakiegoś innego naukowca? Ja pierdzielę... profesor! :roll:
Jander - 2013-10-17, 19:15
:
Tak. Salon kłamie, prawica blefuje.
Romulus - 2013-10-22, 08:35
:
Piiijiiiii bziuuuuuuuuuuuu:
http://wyborcza.pl/1,7596...Gazeta_Wyborcza

A panią Wassermann miałem za rozsądną, ale i ona brnie dalej w ciemność:
http://www.tvn24.pl/wiado...nia,365029.html

Piiijiii bziuuuu...
Cintryjka - 2013-10-22, 09:41
:
Parówki? Serio?
adamo0 - 2013-10-22, 10:05
:
Parówki, puszki, młotki, onomatopeje.

Polska nauka jest wielka.
Jezebel - 2013-10-22, 10:45
:
I nikt nie może powiedzieć "dość tego cyrku" i zabrać im zabawek? :roll:
Jander - 2013-10-22, 11:09
:
Zabrać im parówki i puszki czy jak?
Jezebel - 2013-10-22, 11:30
:
No, trza by było :mrgreen:
Stary Ork - 2013-10-22, 11:34
:
Posiadanie parówek i puszek nie jest w Polsce nielegalne. Do dziś nie zastanawiałem się, czemu //mysli
Jander - 2013-10-22, 11:39
:
Co jedliby studenci i z czego by pili? O_o
Stary Ork - 2013-10-22, 12:02
:
Kanapki z chlebem popijaliby wodą z toalety //mysli Większość piwa i parówek i tak nie jest więcej warta.
utrivv - 2013-10-22, 16:06
:
Przecież to tylko kryptonimy niezwykle tajnych i innowacyjnych zabawek dla dzieci. W obawie przed konkurencją podszywają się pod naukowców od brzozy bo wtedy nikt się nimi nie interesuje.
toto - 2013-10-22, 20:53
:
Tak mnie coś naszło na wspominki. Co się stało z "dowodami" Antka na to, że trzy osoby przeżyły katastrofę (i później zostały zamordowane?)?

Antoni Macierewicz 9 kwietnia 2013 r. napisał/a:
Po trzech latach badań mogę powiedzieć, że są dowody świadczące, że trzy osoby przeżyły katastrofę
Minęło pół roku. I jak zwykle. Tylko pierdolenie od rzeczy.
Tomasz - 2013-10-22, 22:40
:
toto napisał/a:
Co się stało z "dowodami" Antka na to, że trzy osoby przeżyły katastrofę (i później zostały zamordowane?)?

Te parówki akurat zjedli eksperci na śniadanie i teraz nie ma już jak tego udowodnić.
Jander - 2013-10-22, 22:42
:
W sumie mają ubogie menu: parówki, Tyskie i Red Bull.
ASX76 - 2013-10-22, 22:52
:
toto napisał/a:
Tak mnie coś naszło na wspominki. Co się stało z "dowodami" Antka na to, że trzy osoby przeżyły katastrofę (i później zostały zamordowane?)?

Antoni Macierewicz 9 kwietnia 2013 r. napisał/a:
Po trzech latach badań mogę powiedzieć, że są dowody świadczące, że trzy osoby przeżyły katastrofę
Minęło pół roku. I jak zwykle. Tylko pierdolenie od rzeczy.


Ależ skąd. Tu nie chodzi o dowody, lecz o nieustanne stwarzanie iluzji, że zamach miał miejsce. Głosujące tumany pod względem rozwoju umysłowego tkwiące w Średniowieczu łykają takie bzdety niczym młody pelikan rybki. Im dowody nie są do niczego potrzebne. W zupełności wystarczy sama wiara.
PiS wykorzystuje katastrofę w charakterze politycznego narzędzia. Gra pod swoich wyborców wyciągając z dupska kolejne "rewelacje".
wred - 2013-10-22, 23:10
:
Wszyscy ci idioci powinni zostać wydaleni ze swoich uczelni w trybie natychmiastowym. Wstyd mi, że to polscy naukowcy...
Jander - 2013-10-22, 23:20
:
Socjolodzy też? O_o
sd

ASX76 - 2013-10-22, 23:58
:
wred napisał/a:
Wszyscy ci idioci powinni zostać wydaleni ze swoich uczelni w trybie natychmiastowym. Wstyd mi, że to polscy naukowcy...


Otwartym pozostaje pytanie: rzeczywiście wierzą w to, o czym pieprzą bez sensu, czy robią to celowo, pod publiczkę, mając na względzie grę wyborczą pod sztandarem PiS... :-P
toto - 2013-10-23, 07:15
:
Dwa wybuchy to za mało. //spell
Cytat:
Prawe skrzydło z kolei oddzielono na warstwy. To nie były więc dwie eksplozje. To była seria eksplozji, która po kawałku niszczyła samolot.

http://wpolityce.pl/wydar...a-nasza-relacja


e:
Jeszcze ciekawostka:

http://natemat.pl/78499,b...ta-macierewicza
Romulus - 2013-10-23, 12:53
:
Taka istotna ciekawostka :)
Zarzuty wobec pana Biniendy o ukrywanie swojej metodologii, o nieujawnianie danych, na których się opierał, były już powtarzane wcześniej. Przez poważnych naukowców, którzy chcieli sprawdzić jego ustalenia.

Niestety ten smutny człowieczek wolał je ukrywać. Po tym tekście jego motywacja w tym zakresie wydaje się oczywista. Coś nie pasuje do faktów? Tym gorzej dla faktów.

Najsmutniejsze jest to, że w szumie zespołu Macierewicza (cholera, to brzmi już jak nazwa jednostki chorobowej!) w ich żenujących wypocinach, giną naprawdę istotne fakty. Jak na przykład kwestia, delikatnie to ujmując, niskiej wiarygodności przeprowadzonych przez Rusków sekcji zwłok.

To, że Ruskom wierzyć nie można nawet jak podają ci godzinę (i należy wtedy uważać na własny zegarek) - wiem nie od dziś. Nie dziwi mnie ich partactwo, ukrywanie swojej odpowiedzialności (kontrolerzy na wieży w Smoleńsku). Rosjan tylko grzecznościowo uważam za ludzi z naszego kręgu cywilizacyjnego.

Zatem te ciała ofiar katastrofy, po przetransportowaniu ich do Polski wcale nie powinny być wydane rodzinom. Należało jeszcze miesiąc poczekać z pogrzebami, zamknąć je w jakiejś chłodni i spokojnie robić sekcje przez polskich biegłych. Tak należałoby postąpić traktując to sprawę "na zimno", profesjonalnie. Ale tak nie postąpiono, bo ważniejsze były pogrzeby, uroczystości, uczucia rodzin i społeczeństwa.

OK, EDIT - skradzione od Gazeta.pl

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=dXbooNmZoto[/youtube]


No dobra, aby wziać człowieka w obronę znalazłem inny fragment, który go nieco "usprawiedliwia" i pokazuje, że chłop się starał, aby dać kompetentną, naukową wypowiedź:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=RP4me3kPQwE[/youtube]
Nabu Nezzar - 2013-10-23, 14:11
:
Wśródd najbliższego otoczenia uchodzę za PiSowca ale nawet mi tzw. Komisja Macierewicza już od dłuższego czasu zaczyna działać na nerwy. Jej postępowanie przypomina cyrk a nie naukowe badanie przyczyn katastrofy. Macierewicz i spółka coraz bardziej pogrążają się w odmętach szaleństwa i tylko szkoda mi Jarosława, który musi robić dobrą minę do złej gry bo jest na tyle inteligentnym człowiekiem, że wątpię aby wierzył w to co głoszą ludzie Macierewicza. Ten ostatni jest prywatnie bardzo uprzejmym i kulturalnym człowiekiem ale politykiem niestety dobrym nie jest. O ile na początku miałem wątpliwości czy rzeczywiście nie był to zamach o tyle z biegiem czasu zostały one rozwiane. Żal mi patrzeć na Jarosława, który musi tolerować u swojego boku zachowania Macierewicza. Tak naprawdę powinien go przepędzić w pi*du już dawno temu. Przepędzić najlepiej razem z Tuskiem bo hańbą i wstydem jest to, że nieudolne polskie władze nie potrafią po takim czasie sprowadzić wraku do kraju a całe śledztwo, właściwie wszystko, pozostawiły w rękach Rosjan //pisowcy
dworkin - 2013-10-23, 14:19
:
Ano. Jarek, gdy pada temat komisji Macierewicza, często odwraca głowę, ignoruję go lub zmienia. Jakby nie chciał zostać skojarzony z tym bytem i jednocześnie nie chciał zostać skojarzony przeciwko niemu. Popierając Macierewicza wprost, zniechęciłby pewnie większą część swoich wyborców, którzy choć stawiają PiS przed Platformą, nie zdzierżyliby równania Jarek = Antoni. Z kolei negując wprost Macierewicza, zniechęciłby tę mniejszą (a wciąż sporą i bardziej zdyscyplinowaną) część, która nie wierzy polskim ustaleniom jak psu i często wierzy w zamach. No i ceni Antoine'a.
toto - 2013-10-23, 16:29
:
Przepraszam, że będę wulgarny. Panowie, pierdolicie.
Kaczyński napisał/a:
Stwierdziłem, że zabicie 96 osób, znacznej części polskiej elity politycznej jest zbrodnią. Nie mówiłem, że zrobił to rząd, który jednak wziął to do siebie. Tę reakcję rządu trzeba by zbadać, bo jest bardzo ciekawa. Warto też zapytać o to, kto twierdzi, że zabicie 96 osób to nie jest zbrodnia

Jedyną koncepcją, która wszystko wyjaśnia jest zamach. A więc jeśli nie 100, to 99%. Prędzej czy później polska opinia publiczna musiała zderzyć się z tym stwierdzeniem, dobrze, że mamy to już za sobą

http://wiadomosci.onet.pl...-o-zemste/nz8p4

dworkin - 2013-10-23, 17:34
:
Kaczyński napisał/a:
Nie twierdzę, że był zamach, tylko że jest grubo za mało materiału, żeby powiedzieć coś ostatecznie. Nie mogę tego wykluczyć, nie mogę potwierdzić – stwierdził Jarosław Kaczyński w „Faktach po Faktach”. Zdaniem prezesa PiS przyczyny katastrofy smoleńskiej wciąż nie zostały ostatecznie wyjaśnione.


Cytat:
Musimy bez żadnych wątpliwości ustalić, czy doszło do zamachu czy nie - mówi Kaczyński dla "Gazety Polskiej". Jeżeli potwierdzi się ta wersja to według byłego premiera możemy mówić o skali terroryzmu porównywalnej do wydarzeń z 11 września w USA. "W cywilizowanym świecie nie było wydarzenia jak likwidacja całego przywództwa jakiegoś państwa".


Cytat:
Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla "GPC" stwierdził, że 3 lata po katastrofie możemy powiedzieć jedynie, co się na pewno w Smoleńsku nie stało. - To, co podaje oficjalna wersja zdarzeń zaordynowana przez MAK i przyjęta przez komisję powołaną przez premiera Tuska - stwierdził Kaczyński. Dodał, że "możemy powiedzieć też na pewno, że samolot nie mógł rozbić się z takich powodów, jakie są podawane".


Cytat:
Kolejna konferencja, podczas której łączono się z zagranicznymi „ekspertami”, skończyła się w sposób iście groteskowy, kiedy się okazało, że ci wybitni fachowcy zespołu parlamentarnego nie potrafią sobie poradzić z dość prostą obsługą Skype’a

(...)

Zakłopotanie jednak też widać. Wystarczy prześledzić prawicowe portale, by zobaczyć, że w dyskusjach nie ma już jednomyślności w obronie za wszelką cenę ekspertów od zamachu. Na owej konferencji prasowej z zastosowaniem Skype’a sam Jarosław Kaczyński siedział z nietęgą miną i Macierewicz niemal zmusił go do zabrania głosu.

No to Kaczyński wierzy w zamach, czy nie? Zresztą nie to mnie w tej chwili interesuje, bo pisałem tylko o jego stosunku do Macierewicza. O tym, w jaki sposób stawia się wobec emocji, jakie budzą ustalenia komisji Macierewicza. I odnoszę wrażenie, że polegają właśnie na lawirowaniu między dwoma biegunami - całkowitego poparcia i całkowitej negacji - żeby utrzymać wszystkich wyborców.
Romulus - 2013-10-23, 17:34
:
Polska nigdy nie miała prawa do prowadzenia śledztwa prokuratorskiego na terenie Rosji. Zatem niczego nie oddała Rosjanom bo najpierw musiała "to" posiadać. A jeśli chodzi o wrak to tony postów wcześniej pisałem i powtarzam ze oddanie tego wraku jest tylko ich dobra wola. Gdybym był polskim prokuratorem i miał taki wrak w śledztwie tez bym go nie oddał do czasu zakończenia śledztwa. No ale to Rosja. Dziki kraj. Telefon od Putina i jutro wrak jest w Polsce. Ale przy takiej temperaturze sporu w Polsce - Rosjanie nie byliby sobą gdyby go oddali.

Dziś "Wyborcza" na 1 stronie wskazała ze kolejny profesor, od ściętej brzozy jest sciemniaczem. A na dodatek jego teorie zadają kłam ukochanemu przez tzw. niepokornych dziennikarzy filmowi pani Gargas. Tam tez były prawdy objawione. Właściciel działki z brzoza o tek brzozie i uderzeniu w nią opowiadał. :)

Na tzw. prawicy giną już we mgle własnych kłamstw.
dworkin - 2013-10-23, 17:38
:
Romulus napisał/a:
Gdybym był polskim prokuratorem i miał taki wrak w śledztwie tez bym go nie oddał do czasu zakończenia śledztwa. No ale to Rosja. Dziki kraj. Telefon od Putina i jutro wrak jest w Polsce. Ale przy takiej temperaturze sporu w Polsce - Rosjanie nie byliby sobą gdyby go oddali.

A ja założę się o wszystko, że gdyby w takiej sytuacji Putin przycisnął Tuska (a pewnie przycisnąłby), Twoi przełożeni bardzo szybko przycisnęliby Ciebie. I to naprawdę asertywnie. Nie mam złudzeń, że opierałbyś się im samotnie i twardo, jak to zawarłeś w swoim przypuszczeniu.
toto - 2013-10-23, 17:49
:
dworkin napisał/a:
I odnoszę wrażenie, że polegają właśnie na lawirowaniu między dwoma biegunami - całkowitego poparcia i całkowitej negacji - żeby utrzymać wszystkich wyborców.
Hmm, to może jest kluczowe. Mam wrażenie, że on właśnie w pełni popiera (nawet jeśli jest to tylko niema akceptacja) działania Macierewicza i będzie twardo bronił pracy jego i jego zespołu (czyli po każdej kompromitacji pojawią się wypowiedzi o wybitnych naukowcach obalających ustalenia prokuratury i eksperckich komisji do badania przyczyn wypadków lotniczych) , a czasami będzie dolewał oliwy do ognia (wypowiedzi o zamordowaniu 96 osób).
tr - 2013-10-23, 17:54
:
Romulus napisał/a:

Na tzw. prawicy giną już we mgle własnych kłamstw.


Dla Macierewicza i Kaczyńskiego to nieistotne - dla nich nie liczy się obiektywna prawda. Dziś jedna bzdurna teoria, inna jutro, a pojutrze jeszcze inna, a w dodatku wzajemnie wykluczające się. Bo jak śpiewali Skaldowie nie chodzi o to żeby złowić króliczka, ale by gonić go - katastrofa smoleńska jest dla głównych polityków PiSu pretekstem do obrzucania przeciwnika politycznego błotem i pomyjami, samemu stawiając się w roli pokrzywdzonego i uciskanego. Jarosław i spółka mają nadzieję, że kłamstwo powtarzane 1000 razy stanie się w umysłach ludzi prawdą. Do tego dochodzi kasa za przeznaczone dla wyznawców publikacje smoleńskie (Macierewicz, Sakiewicz) i zemsta za stratę władzy (Kaczyński). PiSowcy mogą to ciągnąć latami...

I w efekcie tego wszystkiego mamy to co mamy - cyrk zwany komisją Macierewicza.

Jedyne wyjście jakie widzę, aby skończyć tą szopkę? (choć nie wiem czy to wypali przy naszym sądownictwie) - puścić Macierewicza i całą tą menażerię w skarpetkach przez pozwy cywilne i odszkodowania (tudzież płatne przeprosiny we wszystkich mediach)
dworkin - 2013-10-23, 17:59
:
toto napisał/a:
dworkin napisał/a:
I odnoszę wrażenie, że polegają właśnie na lawirowaniu między dwoma biegunami - całkowitego poparcia i całkowitej negacji - żeby utrzymać wszystkich wyborców.
Hmm, to może jest kluczowe. Mam wrażenie, że on właśnie w pełni popiera (nawet jeśli jest to tylko niema akceptacja) działania Macierewicza i będzie twardo bronił pracy jego i jego zespołu (czyli po każdej kompromitacji pojawią się wypowiedzi o wybitnych naukowcach obalających ustalenia prokuratury i eksperckich komisji do badania przyczyn wypadków lotniczych) , a czasami będzie dolewał oliwy do ognia (wypowiedzi o zamordowaniu 96 osób).

W jakiś sposób popiera na pewno, miałem na myśli lawirowanie między dwoma biegunami, nie dotykając żadnego. On po prostu nie opowie się wprost po stronie wyśmianego i budzącego zbyt negatywne emocję argumentu, ani nie opowie się stricte przeciw.
Beata - 2013-10-23, 18:15
:
Romulus napisał/a:
Zarzuty wobec pana Biniendy o ukrywanie swojej metodologii, o nieujawnianie danych, na których się opierał, były już powtarzane wcześniej. Przez poważnych naukowców, którzy chcieli sprawdzić jego ustalenia.

Niestety ten smutny człowieczek wolał je ukrywać.

No. I to jest baaardzo podejrzane. Bo nauka opiera się na weryfikacji. Istotą eksperymentów naukowych jest powtarzalność. Jeśli zatem ktoś ukrywa istotne dane uniemożliwiając przeprowadzenie weryfikującego eksperymentu, NIE JEST NAUKOWCEM, tylko blagierem, który bajki opowiada. Koniec, kropka.

Romulus napisał/a:
Na tzw. prawicy giną już we mgle własnych kłamstw.

Heh, zawsze powtarzałam, że żeby kłamać, trzeba mieć bardzo dobrą pamięć. Albo dużo notatek. :P
toto - 2013-10-23, 18:16
:
Ale zauważ jakie to jest lawirowanie. Z jednej strony jest mówienie wprost: był zamach/jestem przekonany, że był zamach/tylko zamach wyjaśnia wszystko. Z drugiej co najwyżej zamachu nie wykluczono/na pewno nie było tak, jak ustalili specjaliści. To jest wciąż majtanie się między był zamach/jak nie zamach, to i tak wina Tuska i Putina.

Cytat:
Zamordowanie 96 osób, w tym prezydenta RP, innych wybitnych przedstawicieli życia publicznego, to niesłychana zbrodnia

http://wpolityce.pl/wydar...ychana-zbrodnia


Cytat:
Wszystko wskazuje na to, że skończyło się zamachem. Mam poczucie, że prezydent Lech Kaczyński został zamordowany

http://www.wprost.pl/ar/3...al-zamordowany/


Cytat:
Ja nie wiem kto dokonał zamachu, choć jestem głęboko przekonany, że taki zamach był
http://wpolityce.pl/wydar...nie-w-sledztwie


Cytat:
Czy koncepcja zamachu w Smoleńsku była jedyna, bo w moim przekonaniu są przesłanki, żeby sądzić, że gdyby się nie udało w Smoleńsku, na przykład mój brat, jak niektórzy postulowali, pojechałby pociągiem, to on by nastąpił później. Nie będę tutaj państwu, o tym mówił nic więcej. (…) Osobiście jestem o tym przekonany, że nastąpiłby przy kolejnej podróży mojego brata. Tym razem do Stanów Zjednoczonych. Oczywiście, nie na terytorium Stanów Zjednoczonych

http://wpolityce.pl/wydar...ym-razem-do-usa

Romulus - 2013-10-24, 11:11
:
dworkin napisał/a:
Romulus napisał/a:
Gdybym był polskim prokuratorem i miał taki wrak w śledztwie tez bym go nie oddał do czasu zakończenia śledztwa. No ale to Rosja. Dziki kraj. Telefon od Putina i jutro wrak jest w Polsce. Ale przy takiej temperaturze sporu w Polsce - Rosjanie nie byliby sobą gdyby go oddali.

A ja założę się o wszystko, że gdyby w takiej sytuacji Putin przycisnął Tuska (a pewnie przycisnąłby), Twoi przełożeni bardzo szybko przycisnęliby Ciebie. I to naprawdę asertywnie. Nie mam złudzeń, że opierałbyś się im samotnie i twardo, jak to zawarłeś w swoim przypuszczeniu.

Pewnie byłyby próby. Aczkolwiek gdyby wyszły na jaw to zrobiłby się syf, także medialny, który mógłby skończyć się wylotem ze stanowisk. W Rosji takie naciski to normalka. Czy jesteś sędzią, czy prokuratorem. Dziki kraj, jak pisałem.

Generalnie, wszyscy przeciwnicy PiS powinni się cieszyć. Im więcej Antka i Smoleńska w jego wydaniu, tym mniejsze szanse PiS na zwycięstwo w wyborach. No chyba że JK odpuścił już sobie centrum i będzie "grał" na niską frekwencję w wyborach. Wtedy sekta Antoniego, zdyscyplinowana, karnie pójdzie do wyborów i zagłosuje na kogo trzeba.
Fidel-F2 - 2013-10-24, 12:11
:
Słuchałem w Trójce audycji na temat bezprawnego wstrzymania emerytur pracującym emerytom. Był tam poseł PO Andrzej Orzechowski. Co za nieogarnięty tępy buc. Jeśli PO będzie między ludzi wysyłać takie pustaki to sama sobie będzie winna porażki. I tu do mnie dociera horrendalna głupota PiSu. Gdyby zarzucili akcje typu durnowaty Macierewicz i odpuścili całe to bogojczyźniane gnojenie ludzi a w zamian spokojnie, rzeczowo i bezwzględnie punktowali wpadki PO to wybory wygraliby z dwucyfrową przewagą z palcem w D. No ale do tego trzeba by mieć odrobinę rozumu.
Stary Ork - 2013-10-24, 12:19
:
Wiesz, Kaczyński wprost przyznał, że całą kampanię prezydencką jechał na prochach. To już nie jest ten ostry cwaniak co kiedyś... ale nadal trzyma PiS za mordę żelazną ręką i wszelkie próby prowadzenia racjonalnej polityki będą tłamszone. Gdyby było inaczej... w PiSie jest lub było całkiem sporo rozsądnych i bystrycg posłów , ktorzy teraz rozwaliliby PO jak żabę w mikserze - ale pierwsze skrzypce grają ci, którzy podzielają obsesje wodza.
Nawiasem, pomysł nienowy - ale jest jeszcze jedna tutka, brzozy też się znajdą, może zespół Macierewicza wsiadzie i udowodni swoje tezy? //mysli
Jander - 2013-10-24, 13:05
:
Stary Ork napisał/a:
może zespół Macierewicza wsiadzie i udowodni swoje tezy?

<mowa nienawiści> Uzbiera się ich 96?
tr - 2013-10-24, 13:51
:
Jander napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
może zespół Macierewicza wsiadzie i udowodni swoje tezy?

<mowa nienawiści> Uzbiera się ich 96?


Ważniejszym pytaniem jest to, czy znajdą pilota? Inaczej z całej imprezy nici :evil:

I nie wiem czy druga rządowa tutka już nie została już czasem sprzedana
ASX76 - 2013-10-24, 15:15
:
toto napisał/a:
Ale zauważ jakie to jest lawirowanie. Z jednej strony jest mówienie wprost: był zamach/jestem przekonany, że był zamach/tylko zamach wyjaśnia wszystko. Z drugiej co najwyżej zamachu nie wykluczono/na pewno nie było tak, jak ustalili specjaliści. To jest wciąż majtanie się między był zamach/jak nie zamach, to i tak wina Tuska i Putina.



"Słowo nie dym, oczu nie wygryzie". Polscy politycy są zmienni niczym chorągiewki nie wietrze. Przecież Kaczyński nieraz mówił jedno, by niedługo potem sam sobie zaprzeczyć. Zresztą zarówno Tusk, jak i Kaczyński są siebie warci. Obu posłałbym na Sybir renifery wypasać.
toto - 2013-10-26, 00:29
:
Gazeta Wyborcza napisał/a:
(...) Deepak Mishra z University of Georgia, wybitny specjalista od zdjęć satelitarnych. Cieszewski powoływał się na niego, twierdząc, że smoleńska brzoza została złamana jeszcze przed 10 kwietnia 2010 r.
(...)
Cieszewski, który pracuje na wydziale leśnym, podkreślał, że w pracach nad analizą zdjęć uczestniczyło kilku wybitnych naukowców z USA: Arun Kumar, Deepak Mishra, Roger Lowe i Pete Bettinger. Chodziło o to - jak zapewniał - by w tak przełomowym odkryciu nie popełnić żadnego błędu.
(...)
Mishra podkreślił: "Nigdy nie byłem zaangażowany w tę analizę i dlatego nie mogę skomentować pana pytań".


http://wyborcza.pl/1,75478,14846403.html

Kolejny blef?
Romulus - 2013-10-26, 09:43
:
Przecież to oczywiste: Tusk z Putinem zastraszyli go w Ameryce. Pamiętasz jak Uniwersytet w Akron odciął się od "przełomowych" badań pana Biniendy? To jest bardzo cicha, podstępna gra ukrytych władców Polski.
toto - 2013-10-26, 21:51
:
Ciąg dalszy.
Cytat:
Jeszcze w piątek na niezalezna.pl, portalu "Gazety Polskiej", ukazał się pochwalny tekst Grzegorza Wierzchołowskiego "Punkt archimedesowy". Autor przekonywał w nim, że nikt nie będzie w stanie podważyć badań ws. wcześniejszego złamania brzozy, skoro w pracach uczestniczył prof. Mishra. Wierzchołowski podkreślał, że to wybitny autorytet, który dostał m.in. wiele grantów od NASA. To wszystko prawda - prof. Mishra jest wybitnym specjalistą od analizy zdjęć satelitarnych, głównie w kontekście zmian klimatycznych.

Charakterystyczne, że artykuł Wierzchołowskiego został skasowany w sobotę rano, po ukazaniu się mojego tekstu w papierowym wydaniu "Gazety Wyborczej" i na wyborcza.pl. Teraz nie można go już przeczytać.

http://wyborcza.pl/1,7547...ska_brzoza.html


Skąd ja to znam. :-/ Wspomniany artykuł powinien być tutaj. http://niezalezna.pl/47554-punkt-archimedesowy
Ale od czego jest google cache. Początek wspomnianego tekstu jest tutaj:
Cytat:
Prof. Chris Cieszewski opisał na wczorajszej konferencji prasowej metodologię swoich badań, udowadniając, że jego przełomowa analiza jest pod względem technicznym bez zarzutu. Ustalenia prof. Cieszewskiego i jego zespołu unieważniają więc ostatecznie główną hipotezę raportów MAK i Millera, mówiącą o złamaniu skrzydła tupolewa przez „pancerną brzozę”. Należy koniecznie podkreślić, że za amerykańskim naukowcem przemawia nie tylko profesjonalizm wykonanej analizy, lecz także kompetencje wpierających go uczonych. Jeden z nich, dr Deepak Mishra, ekspert od geoprzestrzennej analizy terenów podmokłych, dostaje granty od NASA sięgające miliona dolarów. Inny, prof. Pete Bettinger, od 25 lat zajmuje się tzw. fotogrametrią powietrzną oraz interpretacją zdjęć lotniczych. Trzeba naprawdę być propagandystą, by mówić, że tacy ludzie pomylili brzozę ze śmieciami.

http://webcache.googleuse...RPsb5BI7M&pbx=1


e:
Niezależni zapomnieli usunąć innych wpisów z prof. Mishrą jako specjalistą.
Cytat:
10.36
Rozpoczyna się prezentacja prof. Chrisa Cieszewskiego z Warnell School of Forestry and Natural Resources, University of Georgia, przygotowana także przez Aruna Kumara, Deepaka Mishrę, Rogera Lowe i Pete'a Bettingera z University of Georgia. Referat nosi tytuł: "Czasoprzestrzenna analiza wysokorozdzielczego obrazowania satelitarnego".


http://niezalezna.pl/4737...nsmisja-na-zywo

Link alternatywny, jakby strona oryginalna niespodziewanie zniknęła: http://web.archive.org/we...nsmisja-na-zywo


Cytat:
PONIEDZIAŁEK, 21 października

09:00 – 09:05 OTWARCIE KONFERENCJI
Jacek Rońda, Akademia Górniczo‐Hutnicza
09:05 – 09:20 Piotr Witakowski, Akademia Górniczo‐Hutnicza ‐ Referat wprowadzający
do Konferencji

09:20 I. ZAGADNIENIA OGÓLNE I ANALIZA WRAKOWISKA
Kazimierz Flaga, Politechnika Krakowska

09:20 – 09:40 Jerzy Stefan Wiśniowski, Wojskowe Centrum Geograficzne ‐
Geoprzestrzenna inwentaryzacja i teledetekcyjna analiza terenu katastrofy smoleńskiej
09:40 – 10:00 Piotr Witakowski, Akademia Górniczo‐Hutnicza ‐ Geotechniczne aspekty
katastrof lotniczych
10:00 – 10:20 Andrzej Ziółkowski, Instytut Podstawowych Problemów Techniki PAN ‐
Badania eksperckie metalowych elementów wraku samolotu Tu‐154
10:20 – 10:40 Chris Cieszewski, Arun Kumar, Deepak Mishra, Roger Lowe, Pete
Bettinger, University of Georgia ‐ Spatio‐temporal analysis of high
resolution satellite imagery
10:40 – 11:00 Chris Cieszewski, Arun Kumar, Deepak Mishra, Roger Lowe, Pete
Bettinger, Daniel Markewitz, University of Georgia ‐ Supplementary
analysis of the Smoleńsk birch


http://niezalezna.pl/4736...c-beda-naukowcy

Link alternatywny: http://web.archive.org/we...c-beda-naukowcy

Romulus - 2013-10-27, 11:18
:
Ha! To już jest jasne, dlaczego następna okładka partyjnego biuletynu wygląda tak:
http://natemat.pl/79903,t...ie-ze-smolenska
Kończą im się kłamstwa bieżące i wracają do początków?
A może w ogóle kończy im się paliwo smoleńskie? Bo ile rewelacji "naukowców" można jeszcze opublikować i się nie ośmieszyć przy tym? Zaczynają zatem zjadać już swój ogon, zajmując się podtrzymywaniem swojego modelu biznesowego.
Ellortum - 2013-10-28, 14:32
:
Mam wrażenie, że gdy paliwo się skończy - a się kończy wybitnie szybko, pozostaną tylko zgliszcza....
toto - 2013-10-30, 21:52
:
Blefów ciąg dalszy: http://fakty.tvn24.pl/ogl...ego,367204.html
Romulus - 2013-10-31, 10:19
:
Reasumpcja kłamstw:
http://wyborcza.pl/1,7547...Gazeta_Wyborcza
Jezebel - 2013-11-03, 18:48
:
http://allegro.pl/brzoza-...3666802788.html

Trolling może i niskich lotów, ale i tak się ubawiłam //spell
Fidel-F2 - 2013-11-03, 18:54
:
było
toto - 2013-11-03, 19:00
:
Ech. Aukcje smoleńskie. Rok temu był ołówek: http://wyborcza.pl/1,7547..._za_202_zl.html
Stary Ork - 2013-11-03, 20:44
:
A nie wystawią okruchów trotylu, który przyśnił się red. Gmyzowi? //mysli
Romulus - 2013-11-06, 11:53
:
http://wyborcza.pl/1,7547...Polskiej__.html
Wrzucam bez komentarza, bo się nie wyznaję na poezji, trafia do mnie zresztą tylko miłosna :) Inna się odbija.
A Rymkiewicza nie trawię z innych powodów - za to, że ten pan mnie uznał za zdrajcę Polski, bo nie myślę i nie czuję jak on i Pan Jarosław Polskęzbaw.
Fidel-F2 - 2013-11-06, 11:56
:
nie dość, że kurwa to jeszcze chujowy poeta
utrivv - 2013-11-06, 13:23
:
Nie znacie się, to jest poezja zaangażowana która z definicji jest Wielka. Mówi wam cos nazwisko Majakowski?
Romulus - 2013-11-06, 17:32
:
Oj tam, Majakowski. A Szymborska?
Kod:
"LENIN" (na cześć W.I. Lenina)

Że w bój poprowadził krzywdzonych,
że trwałość zwycięstwu nadał,
dla nadchodzących epok
stawiając mocny fundament -
grób, w którym leżał ten
nowego człowieczeństwa Adam,
wieńczony będzie kwiatami
z nieznanych dziś jeszcze planet.

I wielu innych... Rymkiewicz się wpisuje w "szczytną" tradycję lizodupstwa. Z tą różnicą, że liże tyłek szefa opozycji. Ale może to przewidujący chłop.
Romulus - 2013-11-07, 18:18
:
No niby nie było, ale był:
http://wyborcza.pl/1,7547...Gazeta_Wyborcza
Romulus - 2013-11-19, 08:20
:
Zgroza! Puto-Tusk atakuje w USA: http://wiadomosci.gazeta....paign=FB_Gazeta
A więc macki spisku sięgają tak daleko! i jakie są potężne! zatem chwała tym bohaterom naukowcom, którzy nie spoczywają i szukają PRAWDY ! ! ! ! 111! !
You Know My Name - 2013-11-19, 08:50
:
Romulus, macki spisku z definicji są prawie wszechmocne i prawie wszechobecne.
Fidel-F2 - 2013-11-19, 09:42
:
ale faktycznie 6 tysi zielonych to horrendalna suma, nie wiem czy w tej galaktyce da się taka sumę znaleźć

i za tak niebotyczne honorarium to jakiś gigant palestry musi być
Romulus - 2013-11-19, 09:57
:
Mnie się zaś wydawało, że naukowcom zatrudnionym na amerykańskich uczelniach i to jeszcze tak "wybitnym" specjalistom w swoich dziedzinach, jak ich zachwalano - to płacą więcej kasy. Nawet jeśli to naukowiec nie posiadający tenure. Ale jeśli chcą go wywalić, to chyba tenure nie ma, ale się nie znam.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tenure
I rzeczywiście - 6 tysięcy dolarów to na jakiegoś łapsa ganiającego karetki mu wystarczy. Ale może mu ten prawnik potrzebny jest tylko do wewnętrznego postępowania. Wtedy taka opłata konsultacyjna nie byłaby wygórowaną. Ale na sąd - o, panie. W USA w procesie cywilnym trzeba mieć kasiorę na sądzenie się.
Romulus - 2013-11-21, 16:16
:
Co mnie uderza w polskich teoriach spiskowych to przaśność ich piewców. Na Lucyfera i pomiot jego! Jak już kłamać to konsekwentnie, bez przypału, po całości, na maxa i co tam jeszcze... Robić na tym biznes jak Alex Jones! http://wyborcza.pl/1,7547...Gazeta_Wyborcza Co za żałosny amator.
utrivv - 2013-11-22, 07:22
:
Każdy orze jak może, mnie to nie przeszkadza dopóki mnie nie dotyka.
toto - 2013-11-23, 20:49
:
Orał, orał, w końcu wyorał. Antoni Macierewicz został nowym wiceprezesem PiS - zdecydowała Rada Polityczna tej partii.
Fidel-F2 - 2013-11-23, 20:56
:
Nie uważasz, że to gówno warty njus?
toto - 2013-11-23, 21:03
:
Skojarzyło mi się z teoriami dworkina i Preva, że Kaczyński się Macierewicza właściwie wstydzi i poza komisją smoleńską chce go marginalizować. A jak się okazuje, w partyjnej hierarchii Smoleńsk wynosi go wyżej niż likwidacja WSI. Trochę to trwało, ale w końcu kolejny szczebel zdobyty.
Romulus - 2013-12-04, 07:19
:
Hahaha. Nie tylko prawica lustruje: http://wyborcza.pl/1,7524...Gazeta_Wyborcza
No. I raz lustracja jest be. A raz cacy :) Na plus zapisać można, że jeszcze nie zaczęli lustrować rodzin, jak Prawicowe Chłopaki. Jeszcze :)

A jeśli to prawda - to zawsze znajdzie się jakieś wytłumaczenie typu, szpiegowałem esbecję dla opozycji :) Chyba że profesor przestanie być potrzebny. Albo pan poseł. Jeśli to wszystko prawda, to muszą teraz wzmóc wysiłki, żeby dociec PRAWDY ! ! 1 ! 11
You Know My Name - 2013-12-10, 08:41
:
http://wyborcza.pl/1,7547...l#BoxSlotII3img
Ale jak sądzę wyrok to za mało by zagłuszy PRAWDĘ.
e: (no dobra, umorzenie, ale dla sekty to jeden pies).
Romulus - 2013-12-10, 09:25
:
Brzmi to wszystko rozsądnie. Choć ci urzędnicy z MSZ powinni mieć jednak więcej oleju w głowie i choć sprawdzić dokładnie, co jest w przesyłce. Zachowując spokój. W końcu przyszło to przesyłką dyplomatyczną.

Tak sobie myślę, że nie zaszkodziłoby, gdyby prokuratura w sprawie śledztwa smoleńskiego publikowała na swojej stronie internetowej orzeczenia, które wydaje. Nawet jeśli nie są prawomocne i można się od nich odwołać do sądu w drodze zażalenia. I sądowe decyzje też powinny być publikowane. Tak, aby każdy obywatel mógł się z nimi zapoznać. Jak w przypadku np. orzeczeń NSA (wsa), czy SN, po anonimizacji danych osobowych.

W przypadku zeznań "ekspertów" Macierewicza miało to sens, bo każdy kto umie czytać ze zrozumieniem może sam sobie ocenić, kto ściemnia a kto nie ściemnia. Oczywiście, w przypadku takich decyzji procesowych, pewnie dużo w nich odwołań do przepisów, ale i do materiału dowodowego. Jednak, kto ma głowę na karku to zrozumie, bo cóż trudnego w stwierdzeniu, że "skrzynki" nie zostały sfałszowane, a biegli opierali się na kopiach i oryginałach? I skąd są te różnice w czasach trwania?

Oczywiście, obywatele pewnie się na to nie rzucą hurmem, ale każdy zainteresowany będzie miał taką możliwość. Zamiast polegać na mediach albo, co gorsza, politykach.
Romulus - 2013-12-23, 20:15
:
"Naukowiec" nie odszczeka swoich rewelacji, bo i przecież, to Naukowiec ! ! 11 ! ! 11 ! ! !!
http://wyborcza.pl/1,7547...Gazeta_Wyborcza
Nie po to Pan Antoni go wybrał, żeby potem swoje kłamstwa odszczekiwał.
Romulus - 2014-01-13, 17:01
:
Przeczytajcie tylko pierwsze zdanie: http://wyborcza.pl/1,7547...ennikarkom.html Ja na nim skończyłem. I coś takiego ma być finansowane z pieniędzy podatników?

W sumie, większe shity były, a ja mam takie zaległości i ochotę do oglądania polskich filmów, że i tak film pewnie obejrzę, w telewizji, w siedem lat po oficjalnej premierze.
Jander - 2014-01-13, 17:03
:
Ja obejrzę jak najszybciej, uwielbiam filmy smoleńskie, a wreszcie pojawi się coś z fabułą. A niepokorni zrobią specjalną nagrodę filmową, tylko po to, żeby nagrodzić Dzieło Krauzego. Mam nadzieję, że nie spieprzą sprawy i kluczowa scena to będzie co najmniej połączenie Katynia z Weselem wg. GRRM.
toto - 2014-02-06, 18:09
:
To pasuje do kilku tematów, ale urzekło mnie zgrabne połączenie kilku tematów - katastrofa smoleńska, WSI i dżender. Oddajmy głos mistrzowi ceremonii:
Cytat:
Dlaczego, według pana posła, właśnie teraz, ponownie, pojawiła się sprawa likwidacji WSI?

Antoni Macierewicz: Nie wiem co je tak przeraża ale rzeczywiście mamy do czynienia z szeroką koalicją pana Schetyny przez pana Palikota, ludzi dawnej WSI. Patronuje temu na pewno pan prezydent Komorowski. Jakie są tego intencje? Może chodzi o stworzenie nowej formacji, która będzie oparta o skrajnie wulgarny genderyzm reprezentowany przez pana Palikota i tradycje komunistycznych służ specjalnych.
(...)
Na to też trzeba spojrzeć. Może to jest związane z tragedią smoleńską? Warto pamiętać o tym, że drugi raport smoleński był w dużym stopniu poświęcony tajemnicy związanej z remontem Tu- 154. Wskazywano, że ten raport był robiony pod dyktando wywiadu rosyjskiego, a w to były zaangażowane firmy działające Polsce, które dostały w sposób niezgodny z zasadami ten kontrakt.

http://www.fronda.pl/a/an...h,34150.htmlNie
MrSpellu - 2014-02-20, 08:31
:
Ha, Romulus na facebooku miał rację //spell
Romulus - 2014-02-20, 09:59
:
E tam, takie przewidywania to łatwizna. Czytam z Antoine'a jak z otwartej księgi :)
Romulus - 2014-03-22, 14:27
:
Nie wrzucam tej wiadomości dlatego, że wierzę w ustalenia "Naszego Dziennika", czy też Naukowców Od Antoniego. Istotne jest w tym to, że "Nasz Dziennik" i dwóch Naukowców Od Antoniego, podważyło ustalenia innego Naukowca Od Antoniego.

Szok! Co na to Antoni? Co na to reszta "patriotów"? Okazuje się, że w tym obozie "prawdy" można znaleźć głosy sceptyków, że jest tam jakaś choćby minimalna potrzeba rzetelności. To, pisząc poważnie, troszeczkę jest budujące. Ale bardzo wypacza front jedności, bo jeszcze wczoraj Chris Ciszewski był niepokalanym Polakiem i megasławnym naukowcem. A dziś...
http://wiadomosci.gazeta....paign=FB_Gazeta
Romulus - 2014-04-11, 09:57
:
Miałem konto na Tłiterze, ale stwierdziłem, że to strata czasu. Tłiter słuzy mi tylko jako dostawca lol-kontentu via profil Polaki Tłiteraki na Fejsie. Albo przez coś takiego: http://natemat.pl/98217,w...-sie-z-kolegami :badgrin: :badgrin: :badgrin: Kolejny przykład potwierdzający Ludową Mądrość, że im kto mocniej zaciska poślady i krytykuje za brak zacisku innych, tym większe ma potem rozwolnienie :)

EDIT: o rety, to i egzorcyzmy wczoraj odprawiali? http://wiadomosci.gazeta....paign=FB_Gazeta
Szok i niedowierzanie :mrgreen:
Romulus - 2014-10-02, 12:13
:
Okazja! Tylko za pięć stówek można się dowiedzieć prawdy o Smoleńsku: http://natemat.pl/119011,...czyn-katastrofy
utrivv - 2014-10-02, 13:37
:
W czasie przerwy można będzie nabyć specjalne garnki za 6k
Jander - 2014-10-02, 18:53
:
To w sumie niezły biznesplan, zapraszać przez telefon ludzi na spotkania o Smoleńsku, na miejscu wciskać dobre teorie i sprzedawać pod koniec książkę z wyjaśnieniem za 500zł, można wziąć na raty.
jewgienij - 2014-10-08, 11:00
:
Zastanawiam się, jak Kaczyński zamierza wycofać się z zamachowych teorii i oskarżeń, aby zachować resztki godności. Z tego, co widzę, ucisza sprawę, ufając pewnie, iż sama zdechnie i pod naporem nowych tematów wszyscy zapomną.
Jeśli tak, to chyba zapomniał, jak głęboko to poszło. Postawił przecież wszystko na jedną kartę i teraz został z pustą ręką. Wiem, że ludzie mają słabą pamięć, ale nie aż tak, kiedy angażowało się ich i nakręcało przez cztery lata, aby nagle odpuścić.

Nie ma tu dobrego wyjścia. Można dalej iść w zaparte, wynaleźć jakiś nowych polskojęzycznych zagranicznych ekspertów, ale z tej mąki chleba nie ma, co Jarosław doskonale widzi. Najlepsze, że ani on, ani jego ludzie sami w zamach nie wierzą, więc cała rzecz wydaje się mocno kłopotliwa, bo na bazie zamachu powstała cała społeczność, religia, gazety, wypromowali się niezłomni dziennikarze.

Moja troska jest udawana. Cieszy mnie, rzecz jasna, że zaczyna płacić za swoje kłamstwa i manipulacje. Szkoda, że dopiero po czterech latach paranoi.
Jander - 2014-10-08, 11:08
:
jewgienij napisał/a:
Najlepsze, że ani on, ani jego ludzie sami w zamach nie wierzą

Jesteś pewien?
jewgienij - 2014-10-08, 11:27
:
Nieoficjalnie to krąży już od dawna. Czemu zresztą trudno się dziwić. To naprawdę nie są paranoicy, oni na tym mają coś do ugrania. A przynajmniej wydawało im się, że mają. Antoniego nie rozczytam, ale Kaczyński na pewno nie wierzy w zamach, choć oczywiście w winę Tuska- tak. Ale winę pośrednią - typu zaniedbania, rozdzielenie wizyt itd.
Romulus - 2014-10-08, 11:32
:
Kilku z nich pewnie wierzy.
Ale wątpię, aby Jarosław Kaczyński wycofał się z teorii zamachowej. Po prostu - po raz kolejny - ociepla swój wizerunek. Jest jednak silne lobby zamachowe w elektoracie PiS. I w ich zapleczu medialnym. Nie po to budowali na tej teorii biznesy, aby pozwolić Prezesowi się wycofać.
jewgienij - 2014-10-08, 11:54
:
Romulus napisał/a:
Kilku z nich pewnie wierzy.
Ale wątpię, aby Jarosław Kaczyński wycofał się z teorii zamachowej. Po prostu - po raz kolejny - ociepla swój wizerunek. Jest jednak silne lobby zamachowe w elektoracie PiS. I w ich zapleczu medialnym. Nie po to budowali na tej teorii biznesy, aby pozwolić Prezesowi się wycofać.


Tyle że zaczyna im brakować paliwa, to już cztery lata, a tu ani dowodów, ani zainteresowania świata ich śledztwem. Przy tym kompromitacje Rońdy i innych.
Tak się wydaje, że Smoleńsk im służy tylko na użytek wewnętrzny, na betonowanie się, ale żeby coś więcej osiągnąć, muszą przekroczyć te dwadzieścia parę procent, załapać drugą prędkość kosmiczną. A tego Smoleńskiem nie zdziałają, bo skoro się ludzie przez cztery lata nie nabrali na zamach, to trudno, aby nagle pod wpływem kolejnej rewelacji Macierewicza to kupili.

Jarek może ocieplać swój wizerunek, ale nie zamiecie zamachu pod dywan. Ani się go nie wyprze, bo wtedy całe posmoleńska narracja, która zasilała PIS, Solidarnych, "niezależne" media okaże się zbudowana na piasku. A tu już ludzie kariery porobili.
Jander - 2014-10-08, 12:06
:
Jak to nie mają dowodów, przecież już ustalili na Konferencji Smoleńskiej, że to wybuch, na pewno nie drzewo. Mają naukowców, którzy badają sprawę.
jewgienij - 2014-10-08, 12:26
:
Bo oni najpierw ustalili, że to wybuch, a teraz szukają na ten wybuch dowodów.

Boję się, że w końcu, aby udowodnić zamach, Macierewicz sam się wysadzi w powietrze.
Shadowmage - 2014-10-08, 12:34
:
Ale czy to na pewno powód do obaw?
jewgienij - 2014-10-08, 12:52
:
Jakby Antoniemu teraz włos z brody wypadł, to dopiero paranoja dostałaby nowego paliwa.
Wolę pana posła widzieć w doskonałym zdrowiu. ;)
MrSpellu - 2014-10-08, 14:31
:
Cwane. Wybuchnąć się by ludzie pomyśleli, że ktoś pomógł. Chyba byłby do tego zdolny //mysli
jewgienij - 2014-10-08, 15:14
:
To przypomina "Policję" Mrożka, gdzie z braku przestępców policjanci, aby nadać sens istnieniu instytucji, aresztują siebie nawzajem.

Ale od początku wiedziałem, że Komisja Pana Antoniego jest wprost z ducha Mrożka. :->
MadMill - 2014-10-08, 17:19
:
Spoko, postraszyli go Komisją ds. WSI i już się pewnie nie odezwie //mysli
You Know My Name - 2014-10-09, 10:38
:
jewgienij, nie ogarniasz, że oni to już kilka razy udowodnili a te rzekome kompromitacje to tylko kolejny dowód - tym razem na siłę ich oddziaływania, że to ich się kompromituje.
A sam fakt, że nikt zapytany nie będzie potrafił owego dowodu powtórzyć nic nie znaczy. To jak powoływanie się "wtajemniczonych" na akapit z Necronomiconu, którego w tej książce nie było (Wahadło Foucaulta, Eco).
Romulus - 2014-10-09, 13:49
:
You Know My Name napisał/a:
jewgienij, nie ogarniasz, że oni to już kilka razy udowodnili a te rzekome kompromitacje to tylko kolejny dowód - tym razem na siłę ich oddziaływania, że to ich się kompromituje.
A sam fakt, że nikt zapytany nie będzie potrafił owego dowodu powtórzyć nic nie znaczy. To jak powoływanie się "wtajemniczonych" na akapit z Necronomiconu, którego w tej książce nie było (Wahadło Foucaulta, Eco).

Z innej beczki. Koleżanka poszła na "Służby specjalne" Vegi. Wróciła "przerażona", tym jak jesteśmy my, społeczeństwo, manipulowani. Nie trafiało, że to tylko fabuła kinowa a nie filmowa rekonstrukcja zdarzeń.
jewgienij - 2014-10-13, 23:32
:
You Know My Name napisał/a:
jewgienij, nie ogarniasz, że oni to już kilka razy udowodnili a te rzekome kompromitacje to tylko kolejny dowód - tym razem na siłę ich oddziaływania, że to ich się kompromituje.
A sam fakt, że nikt zapytany nie będzie potrafił owego dowodu powtórzyć nic nie znaczy. To jak powoływanie się "wtajemniczonych" na akapit z Necronomiconu, którego w tej książce nie było (Wahadło Foucaulta, Eco).


Trochę ogarniam, w paranoicznym myśleniu każde zaprzeczenie teorii spiskowej buduje kolejne piętro spisku. Ale większość ludzi jest na zewnątrz, a nie wewnątrz takiego myślenia, więc ta konstrukcja się nie utrzyma, za mało luda ją podtrzymuje. Nieważne, że to będzie jakoś tam zawsze egzystować, ważne, że na powszechne szaleństwo się nie zanosi.
Kaczyński się przeliczył.
Nawet próby godnego upamiętnienia poległych w katastrofie przedstawicieli PIS-u spotykają się w kraju z nieufnością. Naród okazał się mądrzejszy, niż Jarosław sądził, dlatego jest obrywanie po tyłku, nie z powodu polskojęzycznych mediów, ruskich serwerów itp., tylko z powodu tego braku rozeznania i wyobraźni.
Jander - 2014-10-14, 07:31
:
U mnie w mieście jest pomnik smoleński.
Stary Ork - 2014-10-14, 08:28
:
Dude, powiedziałeś "w mieście" //panda

Trochę tej smoleńszczyzny się nazbierało, i nawet się tym nie przejmuję, dopóki ma to jaki-taki kształt, nie gryzie się z przestrzenią publiczną i było finansowane ze zbiórek (czyli odwrotnie niż np. pomnik Lecha i Marii wystawiony w pewnym mieście na koszt niebogatego samorządu i stojący na tle rozpadającej się, zaniedbanej starówki). Jedyne co mnie naprawdę wkurwiło to pogrzeb na Wawelu, ale w tym kraju przedstawicielom religii panującej się nie podskakuje --_-
dworkin - 2014-10-14, 09:26
:
A mnie nie wkurwiło. Symptomem każdych czasów jest przekonanie o ich upadku, niepowtórzonej nigdy wcześniej degeneracji. Podczas gdy historia kołem się toczy i ten archetyp mentalny przewija się w niej przez każde pokolenie. Czy to Wawel 2010, czy Skałka 2004. A może Wawel 1935 (Piłsudski) albo 1909 (Słowacki)? I czy każda inna z leżących tam postaci zasłużyła na swoje miejsce (vide Michał Korybut)?

Wielu powie, że wyciąganie podobnych analogii profanuje powyższych, ale ja powiem, że powtarzają tylko odwieczny schemat negacji. Bo gdyby spojrzeli na to z historycznej perspektywy, poza subiektywnymi sentymentami wobec własnych czasów, uznaliby że nihil novi. Zgoda, że Piłsudski zapisał się na kartach historii WIELKIMI LITERAMI, ale każde pokolenie żyje sporami na własną miarę. I bardzo dobrze, że w naszym przypadku nie wiązało sie to z krwawą walką o niepodległość, ani znienawidzony przez wielu prezydent nie budował więzień dla swych przeciwników politycznych, ani nie władał na granicy tyranii.
Stary Ork - 2014-10-14, 10:00
:
Dworkin, o tym czy mu się należało czy nie możemy bić pianę długo (nie, nie należało). Ale sam tryb podjęcia tej decyzji - gdzie zadecydował Naród w osobie kardynała Dziwisza na prośbę także Narodu w osobach rodziny Kaczyńskich... Absmak jak cholera.
jewgienij - 2014-10-14, 10:05
:
Tu nie ma co racjonalnie tłumaczyć, bo pochowanie go na Wawelu nie było planowane, tylko dokonało się pod wpływem chwili, emocji, czyli nieracjonalnie. To wielu wkurza, bo Polacy przeżywają takie zbiorowe uniesienia na granicy histerii.

Wisła godzi się z Cracovią, Telewizja nie działa przez dwa tygodnie, prezydent trafia na Wawel, bo wszyscy są w amoku jakimś. Jak przychodzi otrzeźwienie, to pojawia się kac.

Teraz wszystkie fakty wskazują, że Kaczyński nie umiał zachować się jak mąż stanu, przez co pośrednio przyczynił się do bezprecedensowego kryzysu Państwa. Wawel, podobnie jak całe te zamachowe teorie, budują fałszywy mit człowieka, który w najlepszym razie zasłużył na współczucie i milczenie. I jeśli mówisz, że był znienawidzony, to trzeba by zapytać, dlaczego go tak Polacy nie lubili. Bez powodu? Dla przekory? Bo połowa Narodu to ruscy agenci? Przecież powinni go uwielbiać.
dworkin - 2014-10-14, 10:24
:
Stary Ork napisał/a:
Dworkin, o tym czy mu się należało czy nie możemy bić pianę długo (nie, nie należało). Ale sam tryb podjęcia tej decyzji - gdzie zadecydował Naród w osobie kardynała Dziwisza na prośbę także Narodu w osobach rodziny Kaczyńskich... Absmak jak cholera.

I znowu - było. Decyzje mniejszości albo pojedynczych decydentów - były. Za 100 lat gimnazjalista otworzy podręcznik, przeczyta akapit o katastrofie i pogrzebie, i nie wykrzesze z siebie najmniejszej emocji, jakbyśmy my dzisiaj czytali o poruszeniu przy pochówku Piłsudskiego lub Słowackiego.

I w jaki sposób określić uniwersalną miarę zasług? Każda, którą przyjmiemy, została już w historii złamana. Nie ma więc nic, na co mógłbyś się powołać. Nawet decyzja narodu, która zdaje się najbardziej słuszna, nie zawsze miała tę moc decyzyjną. A co ciekawe, szeregi przeciwników pochówku z każdym rokiem maleją, pewnie coraz bardziej mając wylane. Co będzie za 20? 30 lat?

jewgienij napisał/a:
Teraz wszystkie fakty wskazują, że Kaczyński nie umiał zachować się jak mąż stanu, przez co pośrednio przyczynił się do bezprecedensowego kryzysu Państwa. Wawel, podobnie jak całe te zamachowe teorie, budują fałszywy mit człowieka, który w najlepszym razie zasłużył na współczucie i milczenie. I jeśli mówisz, że był znienawidzony, to trzeba by zapytać, dlaczego go tak Polacy nie lubili. Bez powodu? Dla przekory? Bo połowa Narodu to ruscy agenci? Przecież powinni go uwielbiać.

Dla mnie to tylko słowa, czyste stwierdzenia, które brzmią bardziej, jakbyś przekonywał samego siebie. "Wszystkie fakty wskazują"? Może "każdy widzi" i "rozumie się samo przez się"? I tak, nadal przez wielu jest znienawidzony, co też uważam za niezdrowe i nieracjonalne, lecz równocześnie przez wielu jest uwielbiany (znowu - głupio, ale to wszystko przyczyna szerszego konfliktu polsko-polskiego). Ale co najważniejsze, z każdym rokiem coraz większy szereg go bardziej docenia, w którym momencie będzie to chora legenda? Gdy zdecyduje o tym ten, co właśnie patrzy z góry?
Stary Ork - 2014-10-14, 10:34
:
Dworkin, ale usprawiedliwianie marnej decyzji tym że i tak zapomną to trochę stracencza brawura umysłowa jest //spell
Romulus - 2014-10-14, 10:39
:
dworkin napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Teraz wszystkie fakty wskazują, że Kaczyński nie umiał zachować się jak mąż stanu, przez co pośrednio przyczynił się do bezprecedensowego kryzysu Państwa. Wawel, podobnie jak całe te zamachowe teorie, budują fałszywy mit człowieka, który w najlepszym razie zasłużył na współczucie i milczenie. I jeśli mówisz, że był znienawidzony, to trzeba by zapytać, dlaczego go tak Polacy nie lubili. Bez powodu? Dla przekory? Bo połowa Narodu to ruscy agenci? Przecież powinni go uwielbiać.

Dla mnie to tylko słowa, czyste stwierdzenia, które brzmią bardziej, jakbyś przekonywał samego siebie. "Wszystkie fakty wskazują"? Może "każdy widzi" i "rozumie się samo przez się"? I tak, nadal przez wielu jest znienawidzony, co też uważam za niezdrowe i nieracjonalne, lecz równocześnie przez wielu jest uwielbiany (znowu - głupio, ale to wszystko przyczyna szerszego konfliktu polsko-polskiego). Ale co najważniejsze, z każdym rokiem coraz większy szereg go bardziej docenia, w którym momencie będzie to chora legenda? Gdy zdecyduje o tym ten, co właśnie patrzy z góry?

Nie należałem do zwolenników ś.p. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, co można sprawdzić na tym forum. Ale też nie popadam w jakąś skrajną ocenę jego prezydentury. Był słabym prezydentem - w tym sensie, że nie był niezależny od brata. I miał kiepskie otoczenie, w którym rządziły kobiety (polecam książkę "Daleko od Wawelu"). A poza tym, jestem o tym przekonany, był to uczciwy człowiek i patriota. Jeśli to jest miarą zasług, to był bardzo dobrym prezydentem. Sam bym mu wytknął jednak naginanie, jeśli nie lamanie Konstytucji w znanej swego czasu sprawie odmowy wręczenia nominacji sędziowskich, m. in. młodemu sędziemu, który wydał niekorzystny wyrok - z punktu widzenia prezydenta. Być może była w tym zwykła ludzka małostkowość, która dotknąć może każdego. Dla mnie kwalifikowało się to na Trybunał Stanu. Ale nikt tego nie pociągnął, bo nie było woli politycznej, aby iść na takie udry z prezydentem. Poza tym były inne wpadki, ale od tych wpadek nie uchronił się także obecny prezydent (choć PR ma coraz lepszy). W porównaniu z kadencjami Aleksandra Kwaśniewskiego, wolałem Lecha Kaczyńskiego, z jego nieporadnością, zależnością od brata i rozpychaniem się ze swoimi uprawnieniami (wspomniane nominacje, czy spór o krzesło). Zawsze to lepsze niż nepotyzm i wschodni model prezydentury Kwaśniewskiego.

Odnośnie pomnika, zgadzam się z dworkinem. Dziś ta sprawa może jeszcze grzać tylko zagorzałych zwolenników lub przeciwników. Za 20 lat wszyscy jednak wzruszą już ramionami i powiedzą who cares

W mojej ocenie apologeci prezydenta Kaczyńskiego robią mu tylko krzywdę czyniąc z niego wizjonera i genialnego stratega. Ale to już spór, który rozstrzygną historycy za pół wieku.
jewgienij - 2014-10-14, 10:41
:
To nie są tylko słowa i puste stwierdzenia. To są niestety fakty.

Faktem są fatalne warunki pogodowe w tym dniu, kiepskie lotnisko.
Faktem jest brak decyzji o odlocie na zapasowe.
Faktem są podobne nieodpowiedzialne zachowania w Gruzji. Czyli nawet niezamierzona, dodatkowa presja na pilotach, choćby tym razem prezydent nie nalegał ani w ogóle się nie odzywał.

To wszystko wystarczyłoby do nieszczęścia.

To są sprawy nie podlegające dyskusji, bo chyba trudno udowadniać, że mgły nie było, samolot odlatywał gdzie indziej i nie znalazł się na tych 100 metrach czy ilu tam nad ziemią, a gruzińska afera to dziennikarska kaczka.Wszystko to jest potwierdzone w faktach.

Do tego są już oczywiście poszlaki, ale też znaczące. Brak samodzielności prezydenta, jego strach przed utraceniem prestiżu na rzecz Tuska, obecność w kokpicie generała ( bo trudno przypuszczać, żeby komentował przebieg lądowania ksiądz czy prezes banku, a na nagrniach słychać non stop niezidentyfikowany głos. Aż do końca.
Więc jeśli nawet pominąć poszlaki, to i tak pozostaje garść faktów, nie do zakwestionowania.

A co mamy na rzecz zamachu, bohaterskiej i odpowiedzialnej postawy prezydenta, męczeńskiej śmierci? Uśmieszki Putina i Tuska na zdjęciach?

Higiena myślenia wymaga odrzucenia niepotrzebnych bytów, gdzie są prostsze wytłumaczenia. Tak się przeprowadza śledztwa w naszej cywilizacyjnej strefie. Więc to zawracanie głowy, iż aby skłonić się ku wersji winy prezydenta, musimy poczekać, aż sam św. Piotr zejdzie i ją wszystkim obwieści.
dworkin - 2014-10-14, 10:51
:
Stary Ork napisał/a:
Dworkin, ale usprawiedliwianie marnej decyzji tym że i tak zapomną to trochę stracencza brawura umysłowa jest //spell

To dość ogólnikowy epitet, by wniósł większe znaczenie. Decyzja była zła, ale pod jakim względem i wg jakich kryteriów? Bo są tam królowie sprzed setek lat? Bo większość się nie zgadza? A jeśli za 20 lat większość będzie za, decyzja stanie się dobra?

Nikt nigdy nie jest upamiętniany ani czczony merytorycznie, racjonalne uzasadnienie może istnieć gdzieś obok, ale na przedzie zawsze będą emocje. Zawsze. A w ich przypadku nie ma obiektywnie dobrej lub obiektywnie złej decyzji.
Stary Ork - 2014-10-14, 10:58
:
Marna, ponieważ w szczególnym momencie zamiast zjednoczyć Polaków jeszcze bardziej ich podzieliła. Tylko tyle i aż tyle.
jewgienij - 2014-10-14, 10:59
:
dworkin napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Dworkin, ale usprawiedliwianie marnej decyzji tym że i tak zapomną to trochę stracencza brawura umysłowa jest //spell

To dość ogólnikowy epitet, by wniósł większe znaczenie. Decyzja była zła, ale pod jakim względem i wg jakich kryteriów? Bo są tam królowie sprzed setek lat? Bo większość się nie zgadza? A jeśli za 20 lat większość będzie za, decyzja stanie się dobra?

Nikt nigdy nie jest upamiętniany ani czczony merytorycznie, racjonalne uzasadnienie może istnieć gdzieś obok, ale na przedzie zawsze będą emocje. Zawsze. A w ich przypadku nie ma obiektywnie dobrej lub obiektywnie złej decyzji.


A czy w myśl tej pokrętnej metody Jaruzelskiego też byś zaakceptował na Wawelu, bo zdania są podzielone, a niektórzy go mają wręcz za bohatera, więc lepiej na wszelki wypadek na Wawel dać i poczekać jakieś 50 - 100 lat, aż wszyscy ochłoną i się wykrystalizuje - zdrajca czy bohater?
Stary Ork - 2014-10-14, 11:14
:
Touché.
dworkin - 2014-10-14, 11:25
:
jewgienij napisał/a:
To nie są tylko słowa i puste stwierdzenia. To są niestety fakty.

Faktem są fatalne warunki pogodowe w tym dniu, kiepskie lotnisko.
Faktem jest brak decyzji o odlocie na zapasowe.
Faktem są podobne nieodpowiedzialne zachowania w Gruzji. Czyli nawet niezamierzona, dodatkowa presja na pilotach, choćby tym razem prezydent nie nalegał ani w ogóle się nie odzywał.

To wszystko wystarczyłoby do nieszczęścia.

I technicznie, za katastrofę obciążasz Kaczorka? Mimo braku jakichkolwiek bezpośrednich dowodów? Dopowiedziałeś je sobie czy dopowiedziała Twoja ewidentna niechęć do byłego prezydenta?

Historia ciężkich ladowań wojskowych to historia III RP, nie historia Lecha Kaczyńskiego. Ale oddajmy głos ex-pierwszej damie:
Jolanta Kwaśniewska napisał/a:
Lataliśmy tym samolotem 10 lat i mieliśmy wiele trudnych sytuacji. Między innymi w Smoleńsku. Jak dostałam pierwszą informację, że był wypadek, pomyślałam, że koło im się urwało. Bo ja pamiętam to lądowanie w Smoleńsku. To było takie uderzenie w te płyty, wielkie metrowe płyty, na których się podskakiwało

(...)

To był wielki, ciężki samolot, jeszcze przed przebudową. Trzymałam się w tym fotelu i patrzyłam - tam był taki duży ekran telewizyjny, gdzie było pokazane jak lądujemy - i już widziałam, że brakuje nam pasa. Miałam wrażenie, że jak będę się mocniej trzymać, to zatrzymam ten wielki samolot. I zatrzymaliśmy się 20 centymetrów przed końcem pasa.
Na kim więc spoczywa ciężar winy za lekkomyślność lub niebezpieczeństwo lądowań?

jewgienij napisał/a:
Do tego są już oczywiście poszlaki, ale też znaczące. Brak samodzielności prezydenta, jego strach przed utraceniem prestiżu na rzecz Tuska(...)

Strach o utracenie prestiżu, który miał miejsce, w co najmniej równym stopniu obciąża Tuska, bo działał z obydwu stron. Tym bardziej, gdy przytoczy się udokumentowane wysiłki strony rządowej na rzecz rozdzielenia obydwu wizyt, a co za tym idzie umniejszenia roli prezydenta.

No ale janusze poczyniły już własne śledztwa. I wiedzą.

A co do osiągnięć prezydenta Kaczyńskiego w Gruzji, oddajmy głos jego przeciwnikowi:
Adam Michnik napisał/a:
Pierwszy raz poczułem się dumny z tego, że prezydent mojego państwa w tak godny sposób, a zarazem tak zgodny z polskim i moim wyobrażeniem etosu wolności, honoru, tradycji historycznej i rozumu politycznego, dał temu wyraz w Gruzji.

Polityka Warszawy wobec Gruzji zdała egzamin na piątkę, jeżeli wyłączyć środowiska SLD, które się całkowicie skompromitowały. Mam dziś jasność, że partia pana Napieralskiego nie jest żadną partią prorosyjską, ale ugrupowaniem serwilizmu i strachu
A może zagranicznym analitykom? Depeszom z WikiLeaks? Gdzie inicjatywa byłego prezydenta jest oceniana jako przykład zdeterminowanej jedności i siły przeciwko imperialistycznym zakusom Rosji? Tam, gdzie Sarkozy poniósł porażkę, udało się Kaczyńskiemu.
dworkin - 2014-10-14, 11:39
:
jewgienij napisał/a:
dworkin napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Dworkin, ale usprawiedliwianie marnej decyzji tym że i tak zapomną to trochę stracencza brawura umysłowa jest //spell

To dość ogólnikowy epitet, by wniósł większe znaczenie. Decyzja była zła, ale pod jakim względem i wg jakich kryteriów? Bo są tam królowie sprzed setek lat? Bo większość się nie zgadza? A jeśli za 20 lat większość będzie za, decyzja stanie się dobra?

Nikt nigdy nie jest upamiętniany ani czczony merytorycznie, racjonalne uzasadnienie może istnieć gdzieś obok, ale na przedzie zawsze będą emocje. Zawsze. A w ich przypadku nie ma obiektywnie dobrej lub obiektywnie złej decyzji.


A czy w myśl tej pokrętnej metody Jaruzelskiego też byś zaakceptował na Wawelu, bo zdania są podzielone, a niektórzy go mają wręcz za bohatera, więc lepiej na wszelki wypadek na Wawel dać i poczekać jakieś 50 - 100 lat, aż wszyscy ochłoną i się wykrystalizuje - zdrajca czy bohater?

Dlaczego od razu nie Hitlera? Jaruzel to wciąż zbyt blady przykład, a bijemy w emocje, prawda? W jaki sposób to podważa sens tego konkretnego wawelskiego pochówku? (podważa jedynie grzebanie w nadziei na poparcie narodu) W końcu mógłbyś to zestawić z każdym przypadkiem państwowego pogrzebu. Nie odpowiada na pytanie o kryteria kwalifikujące na Wawel (dając jedynie argument za nierozstrzygalnością kwestii), poza indywidualnymi emocjami zaangażowanych obserwatorów. Co ciekawe, nie potrafiących zbudować szerszego frontu aktywnego sprzeciwu, w przeciwieństwie do popleczników Kaczorka.
Romulus - 2014-10-14, 11:55
:
jewgienij napisał/a:
To nie są tylko słowa i puste stwierdzenia. To są niestety fakty.

Faktem są fatalne warunki pogodowe w tym dniu, kiepskie lotnisko.
Faktem jest brak decyzji o odlocie na zapasowe.
Faktem są podobne nieodpowiedzialne zachowania w Gruzji. Czyli nawet niezamierzona, dodatkowa presja na pilotach, choćby tym razem prezydent nie nalegał ani w ogóle się nie odzywał.

To wszystko wystarczyłoby do nieszczęścia.

To są sprawy nie podlegające dyskusji, bo chyba trudno udowadniać, że mgły nie było, samolot odlatywał gdzie indziej i nie znalazł się na tych 100 metrach czy ilu tam nad ziemią, a gruzińska afera to dziennikarska kaczka.Wszystko to jest potwierdzone w faktach.

Do tego są już oczywiście poszlaki, ale też znaczące. Brak samodzielności prezydenta, jego strach przed utraceniem prestiżu na rzecz Tuska, obecność w kokpicie generała ( bo trudno przypuszczać, żeby komentował przebieg lądowania ksiądz czy prezes banku, a na nagrniach słychać non stop niezidentyfikowany głos. Aż do końca.
Więc jeśli nawet pominąć poszlaki, to i tak pozostaje garść faktów, nie do zakwestionowania.

A co mamy na rzecz zamachu, bohaterskiej i odpowiedzialnej postawy prezydenta, męczeńskiej śmierci? Uśmieszki Putina i Tuska na zdjęciach?

Higiena myślenia wymaga odrzucenia niepotrzebnych bytów, gdzie są prostsze wytłumaczenia. Tak się przeprowadza śledztwa w naszej cywilizacyjnej strefie. Więc to zawracanie głowy, iż aby skłonić się ku wersji winy prezydenta, musimy poczekać, aż sam św. Piotr zejdzie i ją wszystkim obwieści.

Ciężar winy za katastrofę smoleńską spoczywa na pilotach. To oni rządzą w powietrzu na pokładzie samolotu. A nie prezydent. Kwestia ewentualnych nacisków na pilotów to już spekulacja. Nie znalazła żadnego potwierdzenia w materiale dowodowym. Ale nawet zakładając, że były naciski - to pilot decyduje. Bo to on, w świetle prawa, ponosi odpowiedzialność za błędy i wypadki. A nie pasażer. Choćby był przełożonym. Można byłoby wówczas - gdyby przeżyli i naciski zostały udowodnione - rozważać ewentualne podżeganie lub sprawstwo kierownicze. Ale to są spekulacje, bo nie ma żadnych dowodów na naciski. Obarczanie Lecha Kaczyńskiego odpowiedzialnością za ten wypadek to już jest dyskusja polityczna a nie merytoryczna (o faktach) :)

Dopowiem resztę. Nawet uwzględniając fakt, że kapitan(?) był pilotem w niesławnym locie do Gruzji, za który zebrał publiczny opieprz od prezydenta (niesmaczny i żenujący, swoją drogą) i teraz bał się, że znowu go czeka taki sam, to niczego nie zmienia. Może tłumaczyć ewentualną motywację kapitana podejmującego decyzję o lądowaniu wobec braku warunków ku temu. Może mieć wpływ na ocenę tejże motywacji. Ale nie na zwolnienie go od odpowiedzialności.
jewgienij - 2014-10-14, 13:24
:
Romulus napisał/a:
jewgienij napisał/a:
To nie są tylko słowa i puste stwierdzenia. To są niestety fakty.

Faktem są fatalne warunki pogodowe w tym dniu, kiepskie lotnisko.
Faktem jest brak decyzji o odlocie na zapasowe.
Faktem są podobne nieodpowiedzialne zachowania w Gruzji. Czyli nawet niezamierzona, dodatkowa presja na pilotach, choćby tym razem prezydent nie nalegał ani w ogóle się nie odzywał.

To wszystko wystarczyłoby do nieszczęścia.

To są sprawy nie podlegające dyskusji, bo chyba trudno udowadniać, że mgły nie było, samolot odlatywał gdzie indziej i nie znalazł się na tych 100 metrach czy ilu tam nad ziemią, a gruzińska afera to dziennikarska kaczka.Wszystko to jest potwierdzone w faktach.

Do tego są już oczywiście poszlaki, ale też znaczące. Brak samodzielności prezydenta, jego strach przed utraceniem prestiżu na rzecz Tuska, obecność w kokpicie generała ( bo trudno przypuszczać, żeby komentował przebieg lądowania ksiądz czy prezes banku, a na nagrniach słychać non stop niezidentyfikowany głos. Aż do końca.
Więc jeśli nawet pominąć poszlaki, to i tak pozostaje garść faktów, nie do zakwestionowania.

A co mamy na rzecz zamachu, bohaterskiej i odpowiedzialnej postawy prezydenta, męczeńskiej śmierci? Uśmieszki Putina i Tuska na zdjęciach?

Higiena myślenia wymaga odrzucenia niepotrzebnych bytów, gdzie są prostsze wytłumaczenia. Tak się przeprowadza śledztwa w naszej cywilizacyjnej strefie. Więc to zawracanie głowy, iż aby skłonić się ku wersji winy prezydenta, musimy poczekać, aż sam św. Piotr zejdzie i ją wszystkim obwieści.

Ciężar winy za katastrofę smoleńską spoczywa na pilotach. To oni rządzą w powietrzu na pokładzie samolotu. A nie prezydent. Kwestia ewentualnych nacisków na pilotów to już spekulacja. Nie znalazła żadnego potwierdzenia w materiale dowodowym. Ale nawet zakładając, że były naciski - to pilot decyduje. Bo to on, w świetle prawa, ponosi odpowiedzialność za błędy i wypadki. A nie pasażer. Choćby był przełożonym. Można byłoby wówczas - gdyby przeżyli i naciski zostały udowodnione - rozważać ewentualne podżeganie lub sprawstwo kierownicze. Ale to są spekulacje, bo nie ma żadnych dowodów na naciski. Obarczanie Lecha Kaczyńskiego odpowiedzialnością za ten wypadek to już jest dyskusja polityczna a nie merytoryczna (o faktach) :)

Dopowiem resztę. Nawet uwzględniając fakt, że kapitan(?) był pilotem w niesławnym locie do Gruzji, za który zebrał publiczny opieprz od prezydenta (niesmaczny i żenujący, swoją drogą) i teraz bał się, że znowu go czeka taki sam, to niczego nie zmienia. Może tłumaczyć ewentualną motywację kapitana podejmującego decyzję o lądowaniu wobec braku warunków ku temu. Może mieć wpływ na ocenę tejże motywacji. Ale nie na zwolnienie go od odpowiedzialności.



Gdyby prezydent RP, Zwierzchnik Sił Zbrojnych, nakazał odejście na inne lotnisko, to piloci mieliby gówno do powiedzenia, bo to była jedyna w tej chwili racjonalna decyzja z punktu widzenia bezpieczeństwa lotu, w odróżnieniu od tej z Gruzji, która łamała reguły.

To był sprawdzian odwagi, odpowiedzialności i wyobraźni, jakie powinny cechować męża stanu. Wziął na pokład generalicję, polityków, prezesów, wszystko, co się zmieściło, i nie potrafił oszacować ryzyka. Nieważne, czy nakazał lądować wbrew wszystkiemu. Nie podjął decyzji o odejściu. A od tego był.
Brak decyzji był złą decyzją.

Piloci, jasne, mogli być bardziej asertywni. Ale prezydent nie może być tylko jednym ze zwykłych szeregowych pasażerów, którzy na nic nie mają wpływu, mogą jedynie się modlić. Na Wawelu nie chowa się chyba bezwolnej kukły?

Decyzja o odejściu, wiązałaby się ze stratą wizerunkową, okazała się więc za trudna na charakter prezydenta, który, jak się okazuje, w pierwszej kolejności myślał o sobie, a nie o 95 osobach, za które wziął odpowiedzialność. W rozmowach pilotów cały czas przewija się możliwość zmiany planów, niestety nie mogli się doczekać jasnej decyzji w tej sprawie prezydenta, co wynika z pytań kierowanych do Mariusza Kazany. Czyli na nią czekali.
Albo się więc nie doczekali, albo była fatalna w skutkach.
Jeżeli Kaczyński tak klarownie, odpowiedzialnie i stanowczo miałby kierować Polską w dobie zagrożenia, jak poradził sobie na pokładzie Tutki, to może lepiej, że się rozwalił i nie grozi nam jego prezydentura.

A co do kokpitu - eksperci nie ustalili tożsamości przebywającej tam osoby, ale czy to takie trudne odgadnąć, kto mógł stać nad głowami pilotów w trakcie trudnego manewru i komentować ich poczynania? Z relacji innych pilotów wiadomo, że Błasik miał taki zwyczaj. A nawet jeśli to nie on, a pani Walentynowicz np., to i tak dowodzi, że na pokładzie panował burdel i nikt nad tym nie panował.
dworkin - 2014-10-14, 14:56
:
Ot, doskonały przykład racjonalizacji własnych motywów, uczuć, emocji. Negatywnych, wobec konkretnej grupy społecznej czy opcji ideowej. Braki w faktografii są uzupełniane wątłymi poszlakami lub wnioskami, których nie da się jednoznacznie wywieść z dostępnych faktów. Innymi słowy: dowodzenie argumentami, np. rozumowymi, racjonalnymi, logicznymi lub pozornie wiarygodnymi własnych czynów i postaw, których prawdziwe źródło tkwi w motywach i emocjach ukrywanych przed samym sobą
jewgienij - 2014-10-14, 15:10
:
dworkin napisał/a:
Ot, doskonały przykład racjonalizacji własnych motywów, uczuć, emocji. Negatywnych, wobec konkretnej grupy społecznej czy opcji ideowej. Braki w faktografii są uzupełniane wątłymi poszlakami lub wnioskami, których nie da się jednoznacznie wywieść z dostępnych faktów. Innymi słowy: dowodzenie argumentami, np. rozumowymi, racjonalnymi, logicznymi lub pozornie wiarygodnymi własnych czynów i postaw, których prawdziwe źródło tkwi w motywach i emocjach ukrywanych przed samym sobą


Jak sobie inaczej wyobrażasz dowodzenie? Chciałbyś odwrócić kierunek czasu, fragmenty rozbitego szkła i cząsteczki wody znowu zamienić w szklankę Muszynianki, zajrzeć do umysłów ludzi na pokładzie i odtworzyć bez utraty informacji cały przebieg katastrofy? Bo inaczej zawsze będziesz miał jakieś wątpliwości? Tak to nigdy nie działa. Stosuje się pewne kryteria i nie zakłada, że nasz wywód pokrywa się w 100 % z rzeczywistością, wystarczy kiedy pasują pewne rzeczy, które dzięki badaniom i użyciu rozumu uznają jedną wersję za bardziej prawdopodobną niż inną.

Póki co, to Ty zakładasz moje pobudki, których możesz się jedynie domyślać.

Ja podałem ci trzy lub cztery niezaprzeczalne fakty - w tym złe warunki pogodowe i brak odejścia na inne lotnisko - które wystarczyły do katastrofy. Nie ustosunkowałeś się.

Za to powołujesz się na emocje, sentymenty, opinie Michnika, płytkie psychologizmy. Żaden sąd nie wydałby wyroku w żadnej sprawie, gdyby pracował według Twego pojęcia dochodzenia. Zakwestionuj wszelkie wyroki, jako niewystarczające, bo częściowo oparte na zdrowym rozsądku, logice i wcześniejszym doświadczeniu. Albo przywróć próbę ognia i wody jako wyznacznik winy i niewinności.

Całemu światu, prócz sekty smoleńskiej, jednak najzupełniej wystarcza zebrany materiał, aby uznać, że do katastrofy doszło przede wszystkim w wyniku mylnych decyzji podjętych na pokładzie samolotu. A kto mógł podejmować te decyzje prócz prezydenta i pilotów?
To naprawdę nie moja tylko osobista niechęć do Lecha Kaczyńskiego.

Nie zastanowiłeś się zarazem, czy to nie właśnie Twoja do niego sympatia nie zakłóca trzeźwego osądu i musisz uciekać od faktów, aby kryć się w niejasnościach ludzkiego umysłu i poznania ?
dworkin - 2014-10-14, 15:29
:
To, że bronię rozsądku, nie oznacza, że sympatyzuję z Kaczyńskim. Dla mnie wniosek musi jednoznacznie (przynajmniej dość jednoznacznie) i bez większych wątpliwości wynikać z dowodów albo wszelkie braki tłumaczę na korzyść oskarżonego. Żaden sąd nie wyda inaczej wyroku.

I jak mam się ustosunkować do tak wątłych poszlak? Zła pogoda, brak odejścia - wina Kaczyńskiego? Proszę... Nie potrzebujesz jednoznacznych dowodów? Tę kolosalną przepaść między faktami a wnioskiem uzupełniłeś na chłopski rozum? Masz jakiekolwiek dane na temat wiedzy Kaczyńskiego na temat stanu pogodowego na krótko przed katastrofą? Na temat jej wpływu na możliwości lądowania w tym konkretnym momencie, dla tej konkretnej maszyny? Dalej - masz dane na temat jakichkolwiek perswazji w stosunku do pilotów? Nie? No to nie mamy o czym mówić.

Wypowiedź Kwaśniewskiej natomiast świadczy o tym, że rządzący wiedzieli o stanie i możliwościach maszyny, a i tak korzystali z niej dalej, po każdym takim jak opisane przez nią lądowanie. Że było nie jedno, a wiele niebezpiecznych lądowań i nie robiono z nimi niczego. Wg Twojego toku myślenia: zły stan maszyny, inne czynniki zwiększające ryzykowność lądowań i brak jakichkolwiek zmian w tej mierze - katastrofa. Kwasniewski zabił Kaczyńskiego?

Jednak nie, ja wyciągam trochę bardziej złożone wnioski. Wypowiedź Kwaśniewskiej oraz polskie katastrofy lotnicze PRL-u i III RP świadczą, że w polskim lotnictwie wojskowym, czy też lotnictwie wojskowym przewożącym vipów, od lat istniało przyzwolenie na podobną sytuację oraz przekonanie, że się da i że nic się nie stanie, w co zapewne (a co wynika z zapisów i analiz) wierzyli sami piloci, będąc niemal do końca przekonanymi, że to tylko kolejne lądowanie we mgle. Jakby to powiedzieli Niemcy - Polnische Wirtschaft - i to jest najważniejszym powodem katastrofy, nie jednostkowa decyzja jednostkowego człowieka.
jewgienij - 2014-10-14, 15:37
:
Od prezydenta, który godny jest Wawelu, wymaga się więcej.
Co z tego, że wszyscy wiedzieli, że nawet kabarety przed Smoleńskiem robiły skecze na temat prezydenckiego samolotu.

I nawet nie chodzi o Lecha Kaczyńskiego. Mam dziwne przeczucie, że mogło to spotkać i Kwacha, i Tuska, i Komorowskiego, i każdego innego. Że też by nie zareagowali odpowiednio.

Tym bardziej, zamiast Wawelu i tworzenia mitów, powinniśmy się puknąć w łeb, że było przyzwolenie na nieprofesjonalizm, i do czego to doprowadziło.


ED. Wypadek w Grenoble.

Według krakowskich ekspertów przyczyną katastrofy, w której zginęło 26 osób, było niewłaściwe wykorzystanie układu hamulcowego przez kierującego poprzez nadmierne, zbyt długotrwałe użycie hamulca zasadniczego zamiast zwalniacza hydraulicznego, tzw. retardera. Jak podkreślono w opinii, uniknięcie katastrofy było możliwe przez wybranie innej drogi zjazdu autobusu lub przy zastosowaniu właściwej techniki hamowania przez kierującego.

To jakby tragiczna zapowiedź Smoleńska. Czy ktoś podważał tę opinię w mediach, mimo że kierowcy nie żyli, nie dało się ich zapytać o zdanie, tym bardziej ustalić wszelkich okoliczności? Czy ktoś stanął w ich obronie? Czy raczej przyznano, że wina leżała po stronie prowadzącego autobus?

Czemu? Nie było prezydenta ani posłów PIS-u w środku i nie stało się to w Rosji?
dworkin - 2014-10-14, 16:10
:
jewgienij napisał/a:
ED. Wypadek w Grenoble.

Według krakowskich ekspertów przyczyną katastrofy, w której zginęło 26 osób, było niewłaściwe wykorzystanie układu hamulcowego przez kierującego poprzez nadmierne, zbyt długotrwałe użycie hamulca zasadniczego zamiast zwalniacza hydraulicznego, tzw. retardera. Jak podkreślono w opinii, uniknięcie katastrofy było możliwe przez wybranie innej drogi zjazdu autobusu lub przy zastosowaniu właściwej techniki hamowania przez kierującego.

To jakby tragiczna zapowiedź Smoleńska. Czy ktoś podważał tę opinię w mediach, mimo że kierowcy nie żyli, nie dało się ich zapytać o zdanie, tym bardziej ustalić wszelkich okoliczności? Czy ktoś stanął w ich obronie? Czy raczej przyznano, że wina leżała po stronie prowadzącego autobus?

Czemu? Nie było prezydenta ani posłów PIS-u w środku i nie stało się to w Rosji?

Zestawienie tych dwóch wypadków tylko świadczy, jak bardzo odklejony od rzeczywistości jesteś. Ale zestawmy je, spróbujmy znaleźć wspólny mianownik. Nie jest nim brak doświadczenia lub umiejętności pilotów/kierowców, więc zła decyzja. W jaki sposób wina kierującego pojazdem przekłada się na winę pasażerów? (ktoś bardziej racjonalny mógłby przebąknąć o winie zatrudniających niedoświadczonego kierowcę lub winie szkolących go) Na pewno byli zdeterminowani, by dotrzeć na miejsce, niechętnie widząc opóźnienia. No, jak? Bo nie kminię analogii prowadzącej do winy Kaczyńskiego.

I czym takie wnioskowanie różni się od "widziałem wybuch w szopie, wiem, co to eksplozja samolotu" albo "widziałem skrzydło z okna samolotu, wiem, co to jego wytrzymałość"? "Widziałem w Wiadomościach informację o wypadku drogowym, wiem, kto jest odpowiedzialny za Tupolewa"? Twoje wnioskowanie nie różni się niczym od wnioskowania speców Macierewicza, których tak chętnie wyśmiewasz.

Jakże Ty musisz nienawidzić tej opcji pisowskiej. Nic nie stanie na drodze tej emocji.
Romulus - 2014-10-14, 16:19
:
Jewgienij, z całym szacunkiem, mylisz się na całej linii.

Przypisywanie odpowiedzialności prezydentowi za to, że piloci bali się nie wylądować ma moc tezy publicystycznej godnej, przy obecnym publicznym stanie wiedzy o sprawie, tygodnika "Nie" lub "Fakty i Mity". To poziom rynsztoka a nie faktów.

Prezydent RP nie ma żadnego prawa wydawać wiążących poleceń pilotowi samolotu, który go wiezie. Te polecenia zostały już wydane w chwili zlecenia lotu z punktu A do punktu B i organizacji jego szczegółów. Piloci mają wykonać ten rozkaz tak długo, jak jest on wykonalny. I to oni a nie prezydent podejmują decyzję o tym, czy są w stanie go wykonać. Prezydent nawet w czasie wojny nie prawa wydawać wojsku rozkazów.

Konstytucja RP napisał/a:

Art. 134.
1. Prezydent Rzeczypospolitej jest najwyższym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
2. W czasie pokoju Prezydent Rzeczypospolitej sprawuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem Ministra Obrony Narodowej.
3. Prezydent Rzeczypospolitej mianuje Szefa Sztabu Generalnego i dowódców rodzajów Sił Zbrojnych na czas określony. Czas trwania kadencji, tryb i warunki odwołania przed jej upływem określa ustawa.
4. Na czas wojny Prezydent Rzeczypospolitej, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, mianuje Naczelnego Dowódcę Sił Zbrojnych. W tym samym trybie może on Naczelnego Dowódcę Sił Zbrojnych odwołać. Kompetencje Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasady jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej określa ustawa.
5. Prezydent Rzeczypospolitej, na wniosek Ministra Obrony Narodowej, nadaje określone w ustawach stopnie wojskowe.
6. Kompetencje Prezydenta Rzeczypospolitej, związane ze zwierzchnictwem nad Siłami Zbrojnymi, szczegółowo określa ustawa.


Ustawa z dnia lipca 2002 r. Prawo lotnicze napisał/a:

Rozdział 3
Dowódca i załoga statku powietrznego

Art. 113. 1. Załogę statku powietrznego stanowią osoby wyznaczone przez użytkownika statku powietrznego do wykonania określonych czynności na statku powietrznym w czasie lotu.
2. Na statku powietrznym wykonującym lot z załogą musi być wyznaczony dowódca statku powietrznego, zwany dalej "dowódcą".
3. Jeżeli załogę statku powietrznego stanowi jedna osoba, pełni ona funkcję dowódcy.

Art. 114. 1. Dowódca jest obowiązany wykonywać loty zgodnie z przepisami, w szczególności zaś zapewnić bezpieczeństwo statku powietrznego oraz znajdujących się na jego pokładzie osób i rzeczy.
2. Gdy statkowi powietrznemu grozi niebezpieczeństwo, dowódca jest obowiązany zastosować wszelkie niezbędne środki w celu ratowania pasażerów i załogi.
3. W razie uszkodzenia statku powietrznego lub przymusowego lądowania dowódca wykonuje w imieniu właściciela i użytkownika statku oraz w imieniu właścicieli przewożonych rzeczy wszelkie czynności, jakie uzna za konieczne do zabezpieczenia ich interesów.

Art. 115. 1. W celu zapewnienia bezpieczeństwa lotu oraz bezpieczeństwa i porządku na pokładzie statku powietrznego dowódca jest upoważniony do:
1) zobowiązania, w razie konieczności, innych członków załogi do wykonywania czynności nienależących do ich normalnego zakresu obowiązków;
2) wydawania poleceń wszystkim osobom znajdującym się na pokładzie statku powietrznego.
2. Wszystkie osoby obecne na pokładzie statku powietrznego są obowiązane wypełniać polecenia dowódcy.
3. Dowódca ma prawo decydować, z zastrzeżeniem ust. 4a, o:
1) zastosowaniu niezbędnych środków, łącznie ze środkami przymusu w stosunku do osób niewykonujących jego poleceń albo zagrażających w inny sposób bezpieczeństwu lotu lub porządkowi na pokładzie statku powietrznego;
2) zatrzymaniu osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa na statku powietrznym albo osoby zagrażającej w inny sposób bezpieczeństwu lotu lub porządkowi na pokładzie statku powietrznego, do czasu przekazania jej właściwym organom.
4. Członkowie załogi statku powietrznego mogą stosować wyłącznie środki przymusu odpowiadające potrzebom wynikającym z istniejącej sytuacji i niezbędne do osiągnięcia podporządkowania wymaganiom bezpieczeństwa i porządku na pokładzie statku oraz poleceniom i decyzjom dowódcy.
4a. W przypadku gdy nie jest możliwe podjęcie decyzji przez dowódcę, funkcjonariusz Straży Granicznej wchodzący w skład warty ochronnej na pokładzie statku powietrznego odbywającego lot wysokiego ryzyka, w razie bezpośredniego zagrożenia bezpieczeństwa lotu, zdrowia lub życia pasażerów lub członków załogi, w celu unieszkodliwienia osoby niebezpiecznej stosuje niezbędne środki, łącznie z użyciem środków przymusu bezpośredniego i broni palnej.
5. Organy Policji i Straży Granicznej są obowiązane do przejęcia osoby, o której mowa w ust. 3 pkt 2.

Art. 118. Jeżeli w celu opanowania sytuacji zagrażającej bezpieczeństwu statku powietrznego, osobom lub mieniu znajdującym się na tym statku, członek załogi statku powietrznego podjął czynności naruszające przepisy lotnicze, dowódca statku powietrznego obowiązany jest niezwłocznie zawiadomić o tym zdarzeniu właściwy organ państwa, którego przepisy uległy naruszeniu. Jeżeli przepisy danego państwa tego wymagają, dowódca statku powietrznego powinien również niezwłocznie, nie później jednak niż w ciągu 10 dni od wylądowania statku powietrznego, złożyć organowi, który otrzymał zawiadomienie, pisemne sprawozdanie o zdarzeniu.



Powyżej napisałem wszystko, co mogłem opierając się na jawnych ustaleniach śledztwa, które śledzę z ciekawości. Za każdym razem kiedy prokuratura ogłasza nowe ustalenia. Nie podano do tej pory niczego, co mogłoby podważyć wcześniejsze moje twierdzenia. Powyższe przepisy to uzupełniają. Reszta to dym, publicystyka i zespół Macierewicza, którego nie biorę pod uwagę.
jewgienij - 2014-10-14, 16:36
:
Mylisz porządki.

Prezydent nie może nakłaniać pilotów do łamania procedur, ale :

Art. 114. 1. Dowódca jest obowiązany wykonywać loty zgodnie z przepisami, w szczególności zaś zapewnić bezpieczeństwo statku powietrznego oraz znajdujących się na jego pokładzie osób i rzeczy.

Lądowanie we mgle na lotnisku, jakie było, przy możliwości odejścia na bezpieczniejsze lotniska, jest jawnym naruszeniem przepisów. Nie zapewnia bezpieczeństwa. Łamiąc przepisy, nie jest pilotem z regulaminu, podlega kontroli.

Prezydent ma prawo żądać odejścia na bezpieczne lotnisko, jeśli jest to technicznie możliwe ( stan samolotu, paliwo itp)

Uważasz, że piloci dostali od niego żadanie, aby odejść, ale zlekceważyli je i łamiąc procedury podjęli straceńczą próbę na własną rękę?
Takiej teorii jeszcze nie grali.
Romulus - 2014-10-14, 16:43
:
jewgienij napisał/a:
Mylisz porządki.

Prezydent nie może nakłaniać pilotów do łamania procedur, ale :

Art. 114. 1. Dowódca jest obowiązany wykonywać loty zgodnie z przepisami, w szczególności zaś zapewnić bezpieczeństwo statku powietrznego oraz znajdujących się na jego pokładzie osób i rzeczy.

Lądowanie we mgle na lotnisku, jakie było, jest jawnym naruszeniem przepisów. Nie zapewnia bezpieczeństwa. Łamiąc przepisy, nie jest pilotem, podlega kontroli.

Ależ o tym cały czas piszę - o odpowiedzialności dowódcy statku powietrznego, jego obowiązkach i prawach.

jewgienij napisał/a:
Prezydent ma prawo żądać odejścia na bezpieczne lotnisko, jeśli jest to technicznie możliwe ( stan samolotu, paliwo itp)

Poproszę o konkretny przepis z jakiegoś aktu prawnego, z którego wziąłeś to "prawo".

jewgienij napisał/a:
Uważasz, że piloci dostali od niego żadanie, aby odejść, ale zlekceważyli je i łamiąc procedury podjęli straceńczą próbę na własną rękę?
Takiej teorii jeszcze nie grali.

Czytasz to, co piszę bez zrozumienia treści.
Według tego co wiem o śledztwie piloci popełnili błędy związane z lądowaniem. Pisząc tak ogólnie. Państwowa Komisja napisała to szczegółowo - czytałem raport, jest on publiczny.

Nie ma żadnego dowodu, że prezydent komukolwiek wydał jakiekolwiek polecenia. A nawet jeśli założymy, że to zrobił, piloci nie mieli obowiązku ich wykonywać. A jeśli je dostali i wykonali - to oni ponoszą odpowiedzialność prawną. Bo nie mieli prawa łamać przepisów ustawy. Nawet na rozkaz. Każdy żołnierz to powinien wiedzieć. W szczególności oficer.

I tyle cały czas piszę. Od lat to piszę zresztą.
jewgienij - 2014-10-14, 16:50
:
To może za długo piszesz?


Piloci zawracają z dużo mniej spektakularnych przyczyn - agresywny pasażer na pokładzie, choroba.

Jak widać z zapisu, czekali na decyzję Prezydenta. Nie po to chyba, żeby jej się sprzeciwić.

Mogliby odmówić nakazowi lądowania w złych warunkach, ale nie poniechania takiej próby. Cały czas mylisz porządki.
Romulus - 2014-10-14, 16:52
:
Dobrze, więc będę pisał krótko teraz.

Zacznijmy od prawa prezydenta RP do wydawania poleceń dowódcy statku. Możesz wskazać przepis?
Tysia - 2014-10-14, 20:48
:
jewgienij napisał/a:
Gdyby prezydent RP, Zwierzchnik Sił Zbrojnych, nakazał odejście na inne lotnisko, to piloci mieliby gówno do powiedzenia, bo to była jedyna w tej chwili racjonalna decyzja z punktu widzenia bezpieczeństwa lotu, w odróżnieniu od tej z Gruzji, która łamała reguły.

To był sprawdzian odwagi, odpowiedzialności i wyobraźni, jakie powinny cechować męża stanu.


Jasne. //mur A najlepiej, żeby Kaczyński poszedł do kibla, przebrał się w wdzianko supermana, wyskoczył z samolotu i sprowadził bezpiecznie generalicję z maszyną i sierotkami pilotami na ziemię - nie zrobił tego - winny jak nic. Nawet mgły nie rozdmuchał...
dworkin - 2014-10-15, 10:40
:
Ale wracając do tematu zasług Lecha Kaczyńskiego, ocenianych przez pryzmat dokonań jego prezydentury, nie domniemanego szantażu pilotów.

Zacznę od pozytywów, a właściwie jednego prawdziwie wartego wzmianki - interwencji gruzińskiej. Błyskawiczna i zdeterminowana reakcja polskiego prezydenta jest oceniana bardzo pozytywnie przez komentatorów w Polsce i za granicą, a także zachodnich polityków, o czym świadczą depesze opublikowane na WikiLeaks. Szczerze mówiąc nie wiem, na ile wyszło to od samego prezydenta, a na ile od jego zaplecza i brata. Lubię myśleć i chyba nie mam podstaw do innego stanowiska, że to dzieło samego Lecha Kaczyńskiego, który wspiął się wtedy na wyżyny politycznej zręczności, determinacji, idei, po prostu wielkości. Jak sportowiec, który miewa tylko jeden taki mecz w życiu albo przeciętny muzyk, któremu zdarzy się wybitna płyta. Skrzyknął on wtedy głównych przywódców Europy Wschodniej, a oni, naturalnie i gładko, przyjęli jego przewodnictwo. Ten ruch, przyciągający uwagę całego świata, zdziałał więcej niż Sarkozy dla zatrzymania agresji Rosyjskiej.

Poza tym jednak był dość przeciętnym prezydentem w dość przeciętnych czasach. Miłośnicy tożsamości historyczno-narodowej zawdzięczają mu pewnie większy nacisk na tę właśnie sferę, który jednak nie przyniósł Polsce wymiernych korzyści politycznych. Z tego, co czytałem, Kaczyński nie czuł się dobrze w roli prezydenta w tej konkretnej konfiguracji politycznej. Przez swojego brata nie mógł osiągnąć samodzielności. Nie miał odpowiednich kompetencji czy właściwości umysłowych, by istnieć między perswazjami Jarosława i atakami strony rządowej. Dobrze czuł się jako prezes NIK, jako minister sprawiedliwości, gdzie dość spokojnie i niezależnie mógł robić swoje. Zaś naciski brata wypychały go na niekomfortowe dla siebie ścieżki, gdzie dochodziła niszcząca walka polityczna na szczytach władzy, znaczy z premierem. Może, gdyby był prezydentem przy innym PiS-ie, bez brata, szłoby mu dużo lepiej. A może nie umiałby być samodzielny? I może właśnie sprawa gruzińska była sytuacją, w której Lech Kaczyński na chwilę uwolnił się ze świata polskiej polityki i realizował własne cele.

Czy zasłużył więc na tak potężny w Polsce pomnik jak Wawel? Obiektywnie raczej nie, ale też, w kontekście historycznym, nie jest to jakoś wybitnie nieprawidłowe. Moim zdaniem tam nie pasuje, ale odczuwam też pewną Schadenfreude na widok jego szczególnie gorliwych przeciwników, często wściekłych, gdy bezsilnie patrzących na rosnąca z roku na rok legendę (tragiczna przedwczesna śmierć zawsze miała moc mitotwórczą). A to dopiero początek.
jewgienij - 2014-10-15, 11:40
:
Romulus napisał/a:
Dobrze, więc będę pisał krótko teraz.

Zacznijmy od prawa prezydenta RP do wydawania poleceń dowódcy statku. Możesz wskazać przepis?

Wróć na ziemię i do polskiej rzeczywistości.
Nie będę Ci wskazywał paragrafów, bo nie jesteśmy w sądzie ani nie toczymy dysputy scholastycznej. Rozmydlasz dyskusję paragrafami, które nikogo nie interesowały.

Mnie interesują za każdym razem. Unikaj kwantyfikatorów.
T


Problem polega na tym, że przepisy, jak zwykle u nas, wszyscy mieli w dupie. Od samej góry do samego dołu. A najbardziej Kaczyński.

Gdyby każdy pilnował regulaminu, to ten samolot nie dość, że by się nie rozwalił, to pewnie w ogóle nie wystartował.

Nikt by też nie właził do kokpitu jak do siebie, i stał nad pilotami aż do uderzenia w ziemię, bo to też wbrew regulaminowi. A jednak ktoś gada do pilotów cały czas.

Więc nie zawracaj głowy, że Kaczyński musiałby rozmawiać z pilotami za pośrednictwem prawnika, bo ten bubek lekceważył procedury, co udowodnił w Gruzji, gdzie czuł się panem przestworzy i powieka mu nie drgnęła, kiedy nawalał pilota ( pewnie tym samym podpisując na siebie wyrok przy locie z 10 04)

Oni byli tak zesrani za sterami, że gdyby im Kaczyński nakazał szukanie innego lotniska, to by z miejsca posłuchali, bo oni też woleli żyć, a nie lądować za wszelką cenę. Nie mogli powiedzieć, panie Leszku, kochany, my tu rządzimy, więc spierdalaj pan, i tak wylądujemy, choćby tornado było, a nie jakaś lipna mgła, bo taką mamy fantazję i lubimy niepotrzebne ryzyko.

Musieliby mieć ważny powód, aby odmówić podjęcia takiego ryzyka, pożar na pokładzie, pusty bak itp. Tymczasem z ich rozmów nic takiego nie wynika.


Wydarzenia tego dnia mówią , że zgodził się na lądowanie/ nakazał je - nieważne, efekt był ten sam. Dlatego trudno mi nazwać mężem stanu kamikadze albo wołową dupę, która boi się wszelkiich decyzji. Może czekał na decyzję brata? Nie dowiemy się.

Efektem jest prawie setka trupów i bezprecedensowy kryzys Państwa.
No i cztery lata posmoleńskiego amoku, który dla mnie jest gorszy dla kraju niż sama katastrofa.
Jander - 2014-10-15, 11:53
:
jewgienij napisał/a:
Wydarzenia tego dnia mówią , że zgodził się na ldowanie/ nakazał je - nieważne, efekt był ten sam.

Z góry przepraszam, bo nie śledzę dyskusji, ale chyba nie ma żadnych dowodów, że powiedział coś ponad "Ja pierdolę" przy uderzeniu.
jewgienij - 2014-10-15, 12:12
:
Jeszcze o przepisach.

Dlaczego sami piloci w rozmowach w kokpicie powtarzają: nie ma jeszcze decyzji prezydenta ( tam nazwanego głównym pasażerem czy jakoś tak)?
Przecież powinni sobie zdawać sprawę, że nikt oprócz nich żadnych decyzji nie może podejmować.
Więc na co czekali? Po co w ogóle zawracali sobie tym głowę?
Tyle masz z powoływania się na przepisy i kruczki prawne.
Na pokładzie tego samolotu był jeden gość, który mógł decydować. Sami piloci oddali mu możliwość ostatecznej decyzji.
Ale nie był do tego stworzony. Sytuacja go przerosła.
dworkin - 2014-10-15, 12:17
:
Jander napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Wydarzenia tego dnia mówią , że zgodził się na ldowanie/ nakazał je - nieważne, efekt był ten sam.

Z góry przepraszam, bo nie śledzę dyskusji, ale chyba nie ma żadnych dowodów, że powiedział coś ponad "Ja pierdolę" przy uderzeniu.

Nie pytaj, jewgienij wie, po prostu wie. Od pierwszych sekund po katastrofie.
jewgienij - 2014-10-15, 12:36
:
Więc o czym innym mówi próba lądowania?

Jeśli nie decyzji lądowania albo o braku decyzji o nie-lądowaniu? To jakaś skomplikowana operacja umysłowa?

Może mówi bardziej przekonująco i wiarygodnie o przejęciu samolotu przez osoby trzecie? Przez Obcych? Atak psychotroniczny? Z rękawa to wytrzepiesz na złość faktom?

I nie rozmawiałeś ze mną sekundy po katastrofie, więc znowu po swojemu trujesz tylko dupę o mnie, a nie o meritum.

Od czterech lat najprostsze fakty, działania typu dwa plus dwa równa się cztery, są skutecznie zamulane przez taką taktykę komplikowania tego, co zrozumiałe dla dziecka. Ale ta mgła juz opada, a fakty zostaną.
jewgienij - 2014-10-15, 12:52
:
Romek, nie o to chodzi, że "może piszesz za długo" objętościowo, tylko że może od zbyt dawna trzymasz się tej wersji, jak sam piszesz - od lat, więc może trochę zabetonowałeś swoje stanowisko i nie dopuszczasz innych możliwości?
dworkin - 2014-10-15, 13:11
:
Czy jesteś gotów przyjąć wiarę w jedyną, świętą i powszechną winę Kaczyńskiego?
Stary Ork - 2014-10-15, 13:21
:
Jewgienij, nie wiem jak rozumiesz słowo "odpowiedzialność", ale w tym wypadku spoczywa ona ostatecznie i tak na dowódcy lotu. I nie ma zmiłuj. Jeśli podjął decyzję o ladowaniu zgodnie ze swoją oceną sytuacji, to dał dupy jako pilot i jest winien. Jeśli podjął decyzję o lądowaniu pod presja z zewnątrz wbrew wlasnej ocenie to dał dupy jako dowódca lotu, koniec, kropka. Przepisy są w tym względzie brutalnie jasne - i możemy długo mówić o wadach systemu szkolenia czy osobie Kaczyńskiego, ale wszystko sprowadza się do jednego - dowódca tutki odpowiadając za bezpieczeństwo lotu podjął fatalną decyzję, reszta to tylko tło. Jeśli mój kierownik - który ma prawo wydawać mi polecenia jako mój przełożony - wymaga ode mnie żeby pojść na skróty (nie chcę wchodzić w technikalia), a widzę że może to być ryzykowne w ten czy inny sposób, to moja odpowiedź jest jedna jedyna - "Kierowniku, daj mi pan to na piśmie", to zwykle rozwiazuje sprawę. W każdym innym wypadku jestem winny jeśli coś się zesrało - a tutaj kapitan tutki był w tak luksusowej sytuacji, że choćby naciskał go Bóg Ojciec Wszechmogący, to mógł odmówić. Nie odmówił. Jego wina.
Romulus - 2014-10-15, 13:29
:
jewgienij napisał/a:
Romek, nie o to chodzi, że "może piszesz za długo" objętościowo, tylko że może od zbyt dawna trzymasz się tej wersji, jak sam piszesz - od lat, więc może trochę zabetonowałeś swoje stanowisko i nie dopuszczasz innych możliwości?

Moje trzymanie się jednej wersji wynika nie z zabetonowania tylko z tego, że nie istnieje żaden dowód "moją" wersję podważający.
Nie ma żadnego dowodu na jakiekolwiek ingerencje prezydenta Kaczyńskiego czy generała Błasika na pilotów. Koniec. Kropka. Ja nie wymyślam i nie interpretuję faktów pod moją tezę.
Prezydent Lech Kaczyński ani generał Błasik (imienia zapomniałem) nie naciskali na pilotów odnośnie lądowania w Smoleńsku. Takiej tezy na gruncie raportu Komisji Millera, ani na gruncie znanych publicznie ustaleń z prokuratorskiego śledztwa postawić nie sposób.

To są dowody. Twarde. Dotąd niezbite. I na nich buduję "moją" teorię i moje twierdzenia. Ty natomiast uprawiasz publicystykę. Nie winię cię, nie jesteś pierwszym w tej sprawie :) Masz też do niej prawo, tak samo jak Macierewicz ma prawo do głoszenia swoich głupstw. Wolność słowa. Tyle że to nic więcej jak czcza paplanina oderwana od tego, co jest najważniejsze, od faktów.

Nie zasypuję nikogo paragrafami. Twierdzę i do tej pory nie podważyłeś tego twierdzenia ani podanych przeze mnie argumentów na jego poparcie - że nie istnieje przepis prawa pozwalający prezydentowi czy generałowi Błasikowi na wydawanie rozkazów pilotom odnośnie tego, czy mają lądowac, czy nie. Ani nie istnieje przepis prawa, który obliguje pilotów do ich wykonania.

Jeśli natomiast piloci bali się tego, że dostaną OPR jeśli nie wylądują, bo wcześniej, po Gruzji, taki był, to świadczy przede wszystkich o ich charakterze, profesjonalizmie i odporności psychicznej. Oczywiście, świadczy negatywnie.

I wreszcie - w stenogramach pada rzeczywiście stwierdzenie o czekaniu na decyzję. Tylko nie pada na jaką decyzję i kogo i nie ma nawet pewności, czy dotyczy to decyzji o lądowaniu. Według jewgienija - wątpliwości w tym zakresie zostały rozstrzygnięte na niekorzyść prezydenta Kaczyńskiego. Na tej podstawie żaden sąd by go nie skazał a akt oskarżenia trafiłby do kosza na śmieci, gdzie jego miejsce.

Załóżmy jednak, że piloci rzeczywiście czekali na decyzję o lądowaniu od prezydenta. Jeśli przeczytasz te stenogramy to zauważysz, że ŻADNA taka decyzja nie została wydana.

Ponownie - jeśli czekali na decyzję prezydenta o lądowaniu to świadczy o ich niekompetencji i braku profesjonalizmu. Bo nie mieli prawa takiej decyzji oczekiwać. Ani się do niej stosować. Stwierdzając na podstawie obserwacji i własnych kompetencji brak warunków do wylądowania powinni dokonać zmiany kursu i albo polecieć na lotnisko zapasowe, albo wrócić do domu, albo - na przeczekanie - pokołować czekając aż się mgła podniesie.

Nie mieli prawa uzależniać decyzji o lądowaniu od stanowiska prezydenta. Jeśli to robili - w żaden sposób nie zwalnia ich to od odpowiedzialności karnej, cywilnej i moralnej.

End Of Story.

Chyba że, jewgieniju, przedstawisz mi dowody - a nie spekulacje - że się mylę. Dowody - czyli na podstawie raportu komisji Millera (dobrze się go czyta jeśli chodzi o wnioski i konkluzje, przynajmniej ja nie miałem z tym problemu) albo ustaleń prokuratury.
jewgienij - 2014-10-15, 13:46
:
Stary Ork napisał/a:
Jewgienij, nie wiem jak rozumiesz słowo "odpowiedzialność", ale w tym wypadku spoczywa ona ostatecznie i tak na dowódcy lotu. I nie ma zmiłuj. Jeśli podjął decyzję o ladowaniu zgodnie ze swoją oceną sytuacji, to dał dupy jako pilot i jest winien. Jeśli podjął decyzję o lądowaniu pod presja z zewnątrz wbrew wlasnej ocenie to dał dupy jako dowódca lotu, koniec, kropka. Przepisy są w tym względzie brutalnie jasne - i możemy długo mówić o wadach systemu szkolenia czy osobie Kaczyńskiego, ale wszystko sprowadza się do jednego - dowódca tutki odpowiadając za bezpieczeństwo lotu podjął fatalną decyzję, reszta to tylko tło. Jeśli mój kierownik - który ma prawo wydawać mi polecenia jako mój przełożony - wymaga ode mnie żeby pojść na skróty (nie chcę wchodzić w technikalia), a widzę że może to być ryzykowne w ten czy inny sposób, to moja odpowiedź jest jedna jedyna - "Kierowniku, daj mi pan to na piśmie", to zwykle rozwiazuje sprawę. W każdym innym wypadku jestem winny jeśli coś się zesrało - a tutaj kapitan tutki był w tak luksusowej sytuacji, że choćby naciskał go Bóg Ojciec Wszechmogący, to mógł odmówić. Nie odmówił. Jego wina.



Odpowiedzialność to jednak coś, co na najważniejszej osobie w Państwie ciąży, czy tego chce, czy nie. Taka karma. Inaczej się nie da. Jak ktoś chce unikać odpowiedzialności, to nie powinien kandydować na prezydenta.


Dlatego z założenia jest odpowiedzialny, właszcza kiedy jest głównym organizatorem takiego lotu, zatwierdza czas podróży, skład, plan, terminy obchodów itp.

Ja nie próbuję bronić pilotów, byli nieasertywni, nieprofesjonalni, ulegli presji.
podobnie jak pracownicy ruskiej wieży. Nie chciałbym z takimi lecieć.

Ale nie musieliby się przed niczym uginać, gdyby wypracowano na pokładzie jedyną racjonalną ( choć bolesną) decyzję o zaniechaniu ryzykownego manewru. Czekali na taką decyzję. Już przygotowywali się psychicznie na odejście gdzie indziej, pytali o lotniska. Między sobą komentowali, że w Smoleńsku nie będzie się dało.

Trzeba było jasnego sygnału - nie żadnego rozkazu - ze strony głównego pasażera, bądź co bądź prezydenta Polski. I wszystko by grało.

Czy ktokolwiek wyobraża sobie scenariusz, że Lech uznał, iż próba lądowania łączy się ze zbyt dużym ryzykiem, ale piloci postanowili pokazać, że to oni rządzą i - wbrew prezydentowi oraz przepisom - postawili wszystko, życie setki osób, najważniejszej osoby w państwie, generałów - na jedną kartę?
Przecież to absurd.

Od prezydenta należałoby wymagać czegoś więcej niż bierności w sytuacji, gdzie trzeba podejmować decyzję. To nie było dziecko na pokładzie, tylko człowiek, od którego- zgodnie z przepisem, czy nie - psychologicznie i nie tylko dużo zależało. Z jego opinią się piloci liczyli.
Jaka była w takim razie ta opinia, skoro mimo wszystko pojechali po bandzie?
Stary Ork - 2014-10-15, 13:57
:
Jewgienij, po robociarsku mówiąc - dałeś ostro w palnik, a tu z rana budzi Cię telefon od szefa w stylu "Wsiadaj w auto i za kwadrans widzę Cię w robocie albo mam dwudziestu na twoje miejsce". Wsiadasz i na pierwszym zakręcie zabijasz dwóch pieszych. Odpowiada za to Twój szef czy Ty? Już prościej tego nie narysuję.
jewgienij - 2014-10-15, 14:05
:
Stary Ork napisał/a:
Jewgienij, po robociarsku mówiąc - dałeś ostro w palnik, a tu z rana budzi Cię telefon od szefa w stylu "Wsiadaj w auto i za kwadrans widzę Cię w robocie albo mam dwudziestu na twoje miejsce". Wsiadasz i na pierwszym zakręcie zabijasz dwóch pieszych. Odpowiada za to Twój szef czy Ty? Już prościej tego nie narysuję.


Więc rozumiem, że skoro szefa nie wsadzą ze mną do paki, to jako szef okazał się odpowiedzialnym gościem , jakiego wszyscy byśmy sobie życzyli?

Może umyć ręce, bo wedle prawa jest niewinny?

Czegoś wymagamy od szefów, a jeśli są poniżej tego, to ich nie szanujemy.
Stary Ork - 2014-10-15, 14:14
:
A czy ja mówię że szanuję Kaczyńskiego? To raczej Tobie opinia o nim rzutuje na ocenę sytuacji
Tysia - 2014-10-15, 14:32
:
jewgienij napisał/a:
Jeszcze o przepisach. ...

Na pokładzie tego samolotu był jeden gość, który mógł decydować. Sami piloci oddali mu możliwość ostatecznej decyzji.


Ale tak w ogóle zdajesz sobie sprawę, że choć za wszelką cenę obwiniasz Kaczyńskiego, to robisz z pilotów dupy wołowe...
Nieważne, że nie istnieje przepis, iż obowiązkiem "szefa" jest podejmowanie ostatecznej decyzji o lądowaniu. Nieważne, że odpowiedzialność za samolot i pasażerów ponosi pilot. Nieważne, że to pilot ogarnia naraz szereg czynników lotu, możliwości maszyny i własne siły.
Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania, to Kaczyński, jako zwierzchnik sił zbrojnych może nie tylko podejmować decyzje, bo te podejmuje się czasem w ułamku sekund, ale jako zwierzchnik sił zbrojnych powinien sam usiąść za sterami... oczywiście, żeby nie tracić tych ułamków sekund...
Fidel-F2 - 2014-10-15, 14:41
:
//facepalm
jewgienij - 2014-10-15, 14:52
:
Tysia napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Jeszcze o przepisach. ...

Na pokładzie tego samolotu był jeden gość, który mógł decydować. Sami piloci oddali mu możliwość ostatecznej decyzji.


Ale tak w ogóle zdajesz sobie sprawę, że choć za wszelką cenę obwiniasz Kaczyńskiego, to robisz z pilotów dupy wołowe...
Nieważne, że nie istnieje przepis, iż obowiązkiem "szefa" jest podejmowanie ostatecznej decyzji o lądowaniu. Nieważne, że odpowiedzialność za samolot i pasażerów ponosi pilot. Nieważne, że to pilot ogarnia naraz szereg czynników lotu, możliwości maszyny i własne siły.
Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania, to Kaczyński, jako zwierzchnik sił zbrojnych może nie tylko podejmować decyzje, bo te podejmuje się czasem w ułamku sekund, ale jako zwierzchnik sił zbrojnych powinien sam usiąść za sterami... oczywiście, żeby nie tracić tych ułamków sekund...


Grochem o ścianę, dosłownie.

Masz prawo zażądać od zawodowego kierowcy, aby nie wiózł Ciebie i Twojej rodziny 100 km na godzinę we mgle przy oblodzonej jezdni? łamiąc przepisy. Czy szukasz na Smartfonie przepisów prawnych ?

W końcu on prowadzi. Podejmuje decyzje w ułamku sekundy, ponosi odpowiedzialność za auto i Ciebie, i Twoją rodzinę. Masz prawo go zmusić do sposobu, w jaki Cię wiezie? Czy siedzisz cicho i się modlisz?

Sa z Tobą Twoje dzieciaki, którymi się opiekujesz. Nie poczuwasz się do żadnej odpowiedzialności?
Raz kozie śmierć, inaczej spóźnimy się na ślub?

Przestańcie bredzić o przepisach prawnych i sądowych duperelach, tylko spójrzcie na to na trzeźwo, jak każdy normalny człowiek by spojrzał, gdyby nie to, że sprawa polityczna i obrosła w paranoję.
Stary Ork - 2014-10-15, 14:58
:
Ale jeśli go nie powstrzymam, to nadal on jest sprawcą, wiesz. Poza tym perspektywa pasażera samochodu siedzącego obok kierowcy a pasażera samolotu jest jednak, jakby to powiedzieć, trochę inna. A w obu wypadkach decydujący wpływ mają nie pasazerowie, tylko ci którzy siedzą za sterami. Tym bardziej, że w jasny i przystępny sposób jest to wyrażone w przepisach. Chyba że dochodzimy do ściany i wchodzimy w odpowiedzialność karną współpasażerów? Są takie projekty. Ale nawet w nich nikt się nie zająknie o tym, że bardziej odpowiedzialny za wypadek jest trzeźwy pasażer niż pijany kierowca.
jewgienij - 2014-10-15, 15:01
:
Stary Ork napisał/a:
Ale jeśli go nie powstrzymam, to nadal on jest sprawcą, wiesz. Poza tym perspektywa pasażera samochodu siedzącego obok kierowcy a pasażera samolotu jest jednak, jakby to powiedzieć, trochę inna. A w obu wypadkach decydujący wpływ mają nie pasazerowie, tylko ci którzy siedzą za sterami. Tym bardziej, że w jasny i przystępny sposób jest to wyrażone w przepisach. Chyba że dochodzimy do ściany i wchodzimy w odpowiedzialność karną współpasażerów? Są takie projekty. Ale nawet w nich nikt się nie zająknie o tym, że bardziej odpowiedzialny za wypadek jest trzeźwy pasażer niż pijany kierowca.


Pewnie - one jest sprawcą. A Ty i Twoje hipotetyczne tu dzieci jesteście na cmentarzu, bo siedziałeś jak dupa i nic nie zrobiłeś, choć byłeś im winien jakieś działanie.
Stary Ork - 2014-10-15, 15:06
:
Jest jeszcze jedna kwestia o której wspominałem - zupełnie różna perspektywa pasażerów. Każdy mniej więcej wie, czym może się skończyć ryzykowna jazda samochodem, ale pilotaż to dla większości jakaś czarna makumba, pilot to jednak specjalista w porównaniu z kierowcą. A specjalistom się ufa. Jeśli specjalista nie zgłasza zastrzeżeń, to jednak trzeba się ciutkę znać na rzeczy żeby coś mu zarzucić. Laik siedzący w kabinie samolotu ma ułamek tej świadomości ryzyka co laik siedzący obok kierowcy ryzykanta. Ot, taka dygresja.
Tysia - 2014-10-15, 15:44
:
jewgienij napisał/a:
A Ty i Twoje hipotetyczne tu dzieci jesteście na cmentarzu, bo siedziałeś jak dupa i nic nie zrobiłeś, choć byłeś im winien jakieś działanie.

Dupa to był, jak by wsiadł z głupią dupą do auta, która jako kierowca nie umie sytuacji sytuacji na drodze i dopasować do swoich umiejętności itd.
Ty zaś, jako pasażer, chyba bardzo upierdliwy jesteś...
Fidel-F2 - 2014-10-15, 15:51
:
Stary Ork, ale jest jeszcze coś takiego jak psychika, pierdyliard nacisków i zależności które w dupie mają wszelkie przepisy prawa i fakt, że wg przepisów samolotem rządzi kapitan jest gówno wart.
Tysia - 2014-10-15, 16:06
:
Fidel-F2 napisał/a:
Stary Ork, ale jest jeszcze coś takiego jak psychika, pierdyliard nacisków i zależności które w dupie mają wszelkie przepisy prawa i fakt, że wg przepisów samolotem rządzi kapitan jest gówno wart.

100% racji, ale weź pod uwagę, że presja presją (i była presja, choćby z faktu wiezienia takich, a nie innych osób), ale pilot i własnym życiem ryzykuje podejmując decyzje.
Fidel-F2 - 2014-10-15, 16:07
:
Tysia, nie zrozumiałaś
Tysia - 2014-10-15, 16:19
:
Fidel-F2 napisał/a:
Tysia, nie zrozumiałaś

Nie jestem pewna kto kogo nie zrozumiał
Fidel-F2 - 2014-10-15, 16:54
:
wiem
Romulus - 2014-10-15, 17:07
:
jewgienij napisał/a:
Masz prawo zażądać od zawodowego kierowcy, aby nie wiózł Ciebie i Twojej rodziny 100 km na godzinę we mgle przy oblodzonej jezdni? łamiąc przepisy. Czy szukasz na Smartfonie przepisów prawnych ?

I tu popełniasz kolejny błąd. Albo po prostu wymyślasz zdarzenia, które nie miały miejsca.

Weź, prosze, raport komisji Millera i wskaż mi tam miejsce, z którego wynika, że prezydent Kaczyński wiedział jaka jest sytuacja na lotnisku i zastanawiał się nad podjęciem decyzji.

Proszę, jewgienij, zrób to dla dobra nas wszystkich, niedowiarków. Chocby jeden cytat, jeden maleńki cytacik, maluteńki, tycieńki dowodzik na poparcie twojej tezy.

Oszczędzę ci czasu jednak - nie znajdziesz go tam. Pisząc w ten sposób tworzysz fikcję.
jewiginij napisał/a:
W końcu on prowadzi. Podejmuje decyzje w ułamku sekundy, ponosi odpowiedzialność za auto i Ciebie, i Twoją rodzinę. Masz prawo go zmusić do sposobu, w jaki Cię wiezie? Czy siedzisz cicho i się modlisz?

Sa z Tobą Twoje dzieciaki, którymi się opiekujesz. Nie poczuwasz się do żadnej odpowiedzialności?
Raz kozie śmierć, inaczej spóźnimy się na ślub?

Jak wyżej. Analogia tak poroniona, że nawet się nie odniosę. Zresztą już to zrobiłem.

jewgienij napisał/a:
Przestańcie bredzić o przepisach prawnych i sądowych duperelach, tylko spójrzcie na to na trzeźwo, jak każdy normalny człowiek by spojrzał, gdyby nie to, że sprawa polityczna i obrosła w paranoję.

Więc podaj mi FAKTY. FAKTY z których wywodzisz swoje tezy. Bo na razie fantazjujesz i kierujesz się tylko niechęcią do ś.p. prezydenta, który popełnił straszny grzech bo wsiadł do samolotu żeby polecieć na uroczystości do Katynia. Z tego wytworzyłeś całkowicie zmyślony obraz rzeczywistości dotyczący zachowania pilotów w kabinie, ale przede wszystkim, prezydenta i generała Błasika. Na podstawie całkowicie wyssanych z palca domniemań, nadużyć intelektualnych (ponieważ nawet nie fruwasz w okolicy raportu komisji Millera).

I dlatego operowałem przepisami, które tak lekceważysz. Aby ci pokazać, że chodząc po ziemi, trzymając się przepisów, procedur i odnosząc je do niezakwestionowanych ustaleń faktycznych, to co piszesz to po prostu publicystyka i to kiepska, ponieważ ignorujesz fakty.

Po prostu umówmy się, że nie lubiłeś ś.p. prezydenta Kaczynskiego. Masz do tego prawo. Ja też za nim nie przepadałem. Ale nie pozwolę się ponieść własnym uprzedzeniom, kiedy fakty stoją z nimi w sprzeczności. Bo bym sobie po prostu równie dobrze mógł napluć w twarz (gdyby to było możliwe ;) ).
Fidel-F2 - 2014-10-15, 17:32
:
ale czemu ś.p.?
jewgienij - 2014-10-15, 18:01
:
Romulus napisał/a:


Weź, prosze, raport komisji Millera i wskaż mi tam miejsce, z którego wynika, że prezydent Kaczyński wiedział jaka jest sytuacja na lotnisku i zastanawiał się nad podjęciem decyzji.

Proszę, jewgienij, zrób to dla dobra nas wszystkich, niedowiarków. Chocby jeden cytat, jeden maleńki cytacik, maluteńki, tycieńki dowodzik na poparcie twojej tezy.
.


Naprawdę mnie do tego zmuszasz? Mam się pocić z szukaniem cytatów, żebyś to podsumował, iż nie lubiłem śp. Prezydenta?

Czytałeś zapisy. Czytałeś rozmowy z Kazaną, dyrektorem protokołu, który był pośrednikiem między kokpitem i prezydentem.

Jak może prezydent nie wiedzieć, że warunki są bardzo trudne. Już nie mówię, że wystarczyłoby wyjrzeć przez okno, bo nie chcę być złośliwy.

Na bieżąco musiał wiedzieć, jak się sprawy przedstawiają, chyba że spał, uwalony w trzy dupy. Bo innej możliwości nie ma.

Więc jeśli był trzeźwy, to na jakim świecie przebywał, od czego Kazana i jego dopytywania się?

Na siłę próbujesz zrobić z Lecha bezwolnego idiotę?


Stary Ork, tak możemy się przerzucać do końca świata, że samolot to nie auto, a kierowca nie pilot. Nie chodzi o technikę. Chodzi o prostą zasadę, że kiedy jesteś za kogoś odpowiedzialny, a widzisz, że rzeczy nie idą OK, to działasz, jak możesz, a nie pierdolisz się, przerzucając odpowiedzialnością, bo nikt inny za ciebie tego nie zrobi. Ktoś ci zaufał i masz zrobić wszystko, by był bezpieczny.
Nie szarpiesz szoferowi za kierownicę, ale prosisz go, żeby zwolnił czy się zatrzymał.
95 osób myslało, że mogą się czuć bezpiecznie, bo Prezydent nie pozwoli, aby stawiano na jedna kartę ich życie.


Protasiuk w sytuacji, kiedy sam zgłaszał Kazanie kłopoty z pogodą, nie mógłby odmówić prośbie odejścia na bezpieczne lotnisko, skoro było to technicznie wykonalne i bezpieczniejsze niż lądowanie. W czym problem? Trzeba było spróbować.
dworkin - 2014-10-15, 18:14
:
Ech ta chłopska logika. Janusz zawsze wie swoje. Ani fakty, ni specjalistyczna aparatura, ni wnioski fachowców nie mogą nic przeciw niemu.
Stary Ork - 2014-10-15, 18:19
:
Cytat:
Stary Ork, ale jest jeszcze coś takiego jak psychika, pierdyliard nacisków i zależności które w dupie mają wszelkie przepisy prawa i fakt, że wg przepisów samolotem rządzi kapitan jest gówno wart.


A to zdejmuje z kapitana odpowiedzialność za bezpieczeństwo lotu? Mały spojler: nie, nie zdejmuje.

jewgienij napisał/a:
Stary Ork, tak możemy się przerzucać do końca świata, że samolot to nie auto, a kierowca nie pilot. Nie chodzi o technikę. Chodzi o prostą zasadę, że kiedy jesteś za kogoś odpowiedzialny, a widzisz, że rzeczy nie idą OK, to działasz, jak możesz, a nie pierdolisz się, przerzucając odpowiedzialnością, bo nikt inny za ciebie tego nie zrobi. Ktoś ci zaufał i masz zrobić wszystko, by był bezpieczny.

Nie szarpiesz szoferowi za kierownicę, ale prosisz go, żeby zwolnił czy się zatrzymał.

95 osób myslało, że mogą się czuć bezpiecznie, bo Prezydent nie pozwoli, aby stawiano na jedna kartę ich życie.


Trawestując klasyka, Jasnowidz, telepata, postkognityk, aż dziw bierze że kawaler :badgrin:

I nie, Kaczyński nie odpowiadał za bezpieczeństwo lotu. Odpowiadał kapitan, załoga, obsługa naziemna, system szkolenia pilotów i cała ta nudna, techniczna otoczka. Ale w pierwszym rzędzie dowódca.

jewgienij napisał/a:
Naprawdę mnie do tego zmuszasz? Mam się pocić z szukaniem cytatów

A napoć się, nikt Ci za darmo do miecza nie klęknie.
jewgienij - 2014-10-15, 18:22
:
Dworkin.

Janusz?

To już czwarty chyba post o "chłopskiej logice".

Może mimo wszystko lepsza niż Twoje wieczne "babskie pretensje" ;)

Fakty, specjalistyczną aparaturę i opinie znawców w Twoim ujęciu bałbym się poznać. Zalatuje to Trzecim Festiwalem Smoleńskim.
Fidel-F2 - 2014-10-15, 18:27
:
@Stary Ork,

teoria teorią a życie życiem

nieważne czy Kaczyński odpowiadał za bezpieczeństwo lotu, ważne, że miał na niego wpływ
jewgienij - 2014-10-15, 18:31
:
Zaraz, zaraz. Jak już gramy w rozmywanie winy.
Jakim prawem oskarżacie pilotów?

Jak można oskarżać zmarłych?

Gdzie wasze twarde dowody. Wedle komisji Macierewicza sprowadzono ich na ścieżkę ku katastrofie, a obarczanie winą pilotów jest niczym nie umotywowane, bo nie mogli wylądować ani odejść.

Nie mieli zamiaru lądować, tylko padło hasło : "odchodzimy". Jak można udowodnić, że chcieli lądować? Na podstawie poszlak i przypuszczeń? A jeśli chcieli, to skąd mogli wiedzieć, że będą źle naprowadzeni?

Chciałbym dowodów na winę pilotów, a nie waszych fantazji.
dworkin - 2014-10-15, 18:50
:
Fidel-F2 napisał/a:
@Stary Ork,

teoria teorią a życie życiem

nieważne czy Kaczyński odpowiadał za bezpieczeństwo lotu, ważne, że miał na niego wpływ

Trzepot skrzydeł motyla powoduje tsunami?

Biedacy, którzy naprawdę wierzą w winę Kaczyńskiego albo jakieś jego szantaże są w niczym nie lepsi od speców Antoine'a. Reprezentują kolejny nurt, który odrzuca ustalenia komisji Millera, tylko z innym niż Macierewicz wnioskiem. I może nadal patrzą na tego ostatniego z góry, pewni swej intelektualnej wyższości? W oparach emocji nie dostrzegają nawet tej analogii. Czy naprawdę wierzą, że tylko na podstawie pozbawionych specjalistycznej wiedzy intelektu i doświadczenia ("teoria teorią a życie życiem") są w stanie dojść do wniosków, jakie umknęły dziesiątkom fachowców z różnych dziedzin, mających dostęp do materiału dowodowego i specjalistycznej aparatury? Albo nawet obalić ich teorie?

Jak mówiłem, drugi nurt alternatywny. Obok teorii zamachu, teoria absolutnej winy Kaczora.
Stary Ork - 2014-10-15, 18:52
:
Fidel-F2 napisał/a:
@Stary Ork,



teoria teorią a życie życiem



nieważne czy Kaczyński odpowiadał za bezpieczeństwo lotu, ważne, że miał na niego wpływ


Ważne, Fidelu. Ale ostateczną decyzję o kontynuowaniu lotu zawsze podejmuje facet z wolantem w rękach, niezależnie czy na jego decyzję wpływali pasażerowie, lęk o pracę, obawa o utratę szacunu na dzielni czy tysiąc innych czynników.

jewgienij napisał/a:
Chciałbym dowodów na winę pilotów


Cytat:
Załoga Tu-154M, który uległ katastrofie pod Smoleńskiem 10 kwietnia zeszłego roku reagowała na ekstremalne sytuacje "w sposób daleko wykraczający" poza standardy bezpieczeństwa. Właśnie te standardy w 36. specpułku uległy poważnemu obniżeniu - wynika z raportu komisji szefa MSWiA Jerzego Millera.

Jak wskazano w raporcie, deprecjacja standardów bezpieczeństwa i nieumiejętność działania w sytuacjach trudnych były spowodowane zaniżeniem poziomu szkoleń lub ich brakiem (...) skutkiem tego było systematyczne obniżanie jakości wyszkolenia o charakterze pełzającym, które powodowało przyzwyczajenie do pogarszającego się poziomu bezpieczeństwa". "Dało to także efekt w postaci akceptowania coraz gorszych warunków pracy i służby oraz przyzwyczajenia się do latania na granicy bezpieczeństwa - konkluduje raport.
Piloci nie ćwiczyli na symulatorze manewrów odejścia. Dowódca był przekonany, że samolot odejdzie automatycznie; gdyby załogi ćwiczyły na symulatorach, wiedziałyby, że jest to niemożliwe - powiedział członek komisji wyjaśniającej okoliczności katastrofy smoleńskiej Wiesław Jedynak. Dodał, że załogi dowiedziałyby się, że ten manewr automatyczne odejście na drugi krąg jest niewykonalny w miejscu, gdzie nie ma systemu naprowadzania ILS i wtedy piloci zdani są na to, żeby robić to ręcznie. Kolejnym błędem załogi było obserwowanie przy podejściu do lądowania radiowysokościomierzy, a nie wysokościomierzy barometrycznych.
Teren przed lotniskiem w Smoleńsku nie był terenem płaskim dlatego też bardzo istotnym elementem była obserwacja przez załogę prawidłowych urządzeń pokładowych. Zasadą elementarną podczas podejść do lądowania, zarówno precyzyjnych jak i nieprecyzyjnych jest korzystanie z wysokościomierzy barometrycznych, a nie radiowysokościemierzy - podkreślał. Jak dodał, radiowysokościomierz dawał załodze błędne sygnały pokazuje on bowiem tylko odległość do terenu. Załogę powinna interesować wysokość nad poziomem drogi startowej, na której ma lądować, pokazywana przez wysokościomierze barometryczne - zaznaczył.

Odniósł się także do faktu, że załoga zbyt późno reagowała na komunikat Pull Up. W momencie gdy samolot przecina ściężkę zniżania i zbliża się do powierzchni terenu generewowany jest komunikat Pull Up. To jest wręcz nakaz przerwania podejścia, załoga bez dalszej analizy powinna zwiększyć moc silników i odejść na kolejne okrążenia. To jest podstawa elementarna, umiejętność załóg - skomentował.

Zaznaczył, że właśnie szkolenia z obsługi systemu TAWS powinny być przeprowadzane, gdyż system ten "ratuje życie". Tymczasem z ustaleń komisji wynika, że program szkolenia w lotnictwie transportowym nie przewidywał szkoleń z TAWS.
Komenda odejścia za późno

Komenda odejścia wydana przez dowódcę Tu-154 padła za późno - na wysokości 39 m nad poziomem lotniska - poinformował Wiesław Jedynak. Członek komisji zaznaczył, że od wydania komendy "odchodzimy" do podjęcia przez załogę działań związanych z "odejściem" upłynęło 5 sekund, podczas których samolot w dalszym ciągu się zniżał, a teren przed lotniskiem podnosił się.

To dowódca statku powietrznego Arkadiusz Protasiuk wydał komendę odejścia na drugie okrążenie. Tę komendę potwierdził chwilę później drugi pilot. (...) Dowódca powiedział to wtedy, gdy stwierdził, że wysokość na wysokościomierzu radiowym przekroczyła wartość 100 metrów - powiedział Jedynak. Jak dodał, wtedy Protasiuk "natychmiast" powiedział "odchodzimy". Ta wypowiedź została zarejestrowana w momencie, kiedy wysokościomierz radiowy pokazuje 91 metrów. (...) Wysokość wynosiła 39 metrów względem lotniska - powiedział Jedynak.

Jak ocenił Jedynak, załoga powinna przerwać zniżanie i odejść na drugi krąg w miejscu, gdy - według wysokościomierza barometrycznego - samolot przecina wysokość 100 metrów. Gdyby obserwowała wysokościomierze barometryczne, tak właśnie by zrobiła - powiedział Jedynak, dodając, że był to "kardynalny błąd".
Bez systemu ILS nie można było wykonać automatycznego odejścia

Załoga nie była wystarczająco wyszkolona i nie wiedziała, że jeśli na lotnisku nie ma systemu ILS, a tak było w Smoleńsku, niemożliwe będzie wykonanie automatycznego odejścia na drugi krąg - stwierdziła komisja Jerzego Millera.

Jak mówił członek komisji, cywilny pilot Wiesław Jedynak, o zamiarze "odejścia w automacie" na drugi krąg po wykonaniu próbnego podejścia do lądowania świadczą wykonywane przez załogę czynności i informacje, jakie sobie przekazywali, jak i słowa skierowane do szefa protokołu MSZ Mariusza Kazany o próbnym podejściu do lądowania. Brak reakcji załogi potwierdza, że była ona w tym zakresie niedostatecznie wyszkolona - mówił Jedynak.

Zarazem oświadczył on, że komisja nie stwierdziła, by w ciągu całego lotu ktokolwiek naciskał na załogę, by zmusić ją do lądowania w Smoleńsku.
Dowódca załogi nadmiernie obciążony

Według komisji wyjaśniającej okoliczności katastrofy smoleńskiej, dowódca załogi Tu-154M był nadmiernie obciążony; tylko on posługiwał się językiem rosyjskim wystarczająco biegle, by porozumiewać się bez problemów z wieżą w Smoleńsku. Jeden z członków komisji Wiesław Jedynak podkreślał podczas konferencji prasowej, że mimo iż załoga liczyła cztery osoby, to jej dowódca (kpt. Arkadiusz Protasiuk) przejął na siebie większość obowiązków. To on prowadził m.in. rozmowę z wieżą w Smoleńsku, kontrolował działanie urządzeń, nadzorował prace pozostałych członków załogi i wykonywał polecenie kontrolerów. Według komisji, przed wylotem do Smoleńska nie było kłótni kpt. Protasiuka z szefem Sił Powietrznych gen. Andrzejem Błasikiem.

Dowódca Sił Powietrznych gen. Andrzej Błasik w końcowej fazie lotu 10 kwietnia był w kokpicie Tu-154M, ale nie ingerował w działanie kapitana ani załogi - powiedział w piątek członek Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego pilot Maciej Lasek. Taka była jego odpowiedź na pytanie rosyjskiego dziennikarza o obecność Błasika w kabinie pilotów.

Jak podkreślił Lasek, komisja stwierdziła, że postawa gen. Błasika "ograniczyła się do roli biernego obserwatora zdarzenia", a z odczytu rejestratorów nie wynika, by ingerował w działania kapitana czy załogi samolotu. W raporcie Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (MAK) obecność gen. Błasika w kokpicie uznano za formę presji na załogę polskiego samolotu.
Załoga podejmowała właściwe decyzje, ale nie potrafiła ich zrealizować

Załoga Tu-154M podejmowała właściwe decyzje, tylko nie potrafiła tych właściwych decyzji zrealizować - powiedział szef komisji badającej katastrofę smoleńską Jerzy Miller.

Załoga otrzymała informacje o trudnych warunkach atmosferycznych na lotnisku Smoleńsk Północny. Podjęła właściwą decyzję - poprzez dyrektora protokołu dyplomatycznego zwróciła się do dysponenta - proszę wskazać na które zapasowe lotnisko mamy skierować samolot, bo Smoleńsk Północny jest dzisiaj dla nas nieosiągalny. Niestety dysponent nie podjął decyzji, w związku z czym uniemożliwił odejście załogi na lotnisko z lepszymi warunkami atmosferycznymi - mówił Miller.

Według Millera, największą różnicą między lotami z 7 i 10 kwietnia były warunki atmosferyczne w Smoleńsku. Ten sam samolot, skład załogi częściowo ten sam, te same procedury, te same szkolenia, to samo lotnisko z tym samym wyposażeniem, z tą samą grupą kierowania lotami, jedna drastycznie różna sytuacja - szczególnie trudne warunki atmosferyczne 10 kwietnia. To był ten weryfikator, który narzucił zupełnie inną skalę trudności wykonania tego samego zadania - powiedział Miller.
Proces organizacji lotu przez specpułk zawierał szereg uchybień

Proces organizacji lotu przez 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego zawierał szereg uchybień informował Maciej Lasek, członek komisji wyjaśniającej okoliczności katastrofy smoleńskiej. Według ustaleń komisji, poziom wyszkolenia załogi zagrażał bezpieczeństwu lotów.

Jak stwierdziła komisja, pułk obciążany był przez dysponentów zbyt dużą liczbą zadań w stosunku do liczby załóg. "W pułku ustanowiono własne standardy niezgodne z programem szkolenia, regulaminem lotów i innymi dokumentami normującymi wykonywanie lotów w lotnictwie sił zbrojnych" - powiedział Lasek.

Jak dodał, z ustaleń komisji wynika, że aby zrealizować zlecone zadania, w specpułku świadomie podejmowano decyzje o łamaniu norm odpoczynku, a szkolenie realizowano w pośpiechu, w niewłaściwych warunkach atmosferycznych i niezgodnie z programem szkolenia"."Należy stwierdzić, że poziom wyszkolenia załóg Tu-154 zagrażał bezpieczeństwu lotów. Część członków załóg wyznaczonych do lotów 7 i 10 kwietnia nie miała ważnych uprawnień do ich wykonywania - powiedział Lasek. Jedyną osobą, która takie uprawnienia miała, był technik pokładowy.

Błędy popełniane w procesie przygotowania załóg do lotów miały istotny wpływ na ich bezpieczeństwo - uznała komisja.
Stan techniczny samolotu nie był przyczyną katastrofy

Nie stwierdzono związku przyczynowego pomiędzy stanem technicznym samolotu i jego eksploatacją a wypadkiem - głosi raport komisji badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej.

W trakcie przygotowania samolotu Tu-154M do lotu, podczas którego doszło do katastrofy, personel techniczny prawidłowo wykonał wszystkie wymagane czynności; instalacje płatowcowe oraz silnikowe samolotu były napełnione zgodnie z warunkami technicznymi, a ilość paliwa lotniczego w zbiornikach samolotu przed lotem była wystarczająca do wykonania lotu na lotnisko docelowe lub zapasowe - napisano w raporcie.

Nieprawidłowa konfiguracja wnętrza samolotu, polegająca na zmianie liczby miejsc dla pasażerów, nie miała wpływu na wypadek. Nie stwierdzono uszkodzeń oraz innych śladów mogących świadczyć o awarii silnika spowodowanej inną przyczyną niż zderzenie z ziemią - wynika z raportu.

Nie stwierdzono śladów detonacji materiałów wybuchowych ani paliwa lotniczego. Niewielki pożar objął swym zasięgiem tylko nieliczne elementy wraku samolotu i został zainicjowany w trakcie lub bezpośrednio po zderzeniu się samolotu z ziemią. Nie stwierdzono śladów charakterystycznych dla pożaru w trakcie lotu samolotu - uznali autorzy raportu.

Źródło: RMF FM. Nie chce mi się o tej porze przekopywać raportu Millera.
jewgienij - 2014-10-15, 19:00
:
To są ustalenia, nie dowody.
Przypuszczenia panów z komisji.


Tak jak ustalenia MAK-u, gdzie Generał Błasik był pijany w kokpicie.

Potrzebuję twardych dowodów, nie czyichś interpretacji.

Tylko na takie czekam.
Stary Ork - 2014-10-15, 19:00
:
Czyli remis? Idę się napić.
jewgienij - 2014-10-15, 19:04
:
Na zdrowie. Też bym się napił, gdybym nie miał za daleko do wodopoju.
Fidel-F2 - 2014-10-15, 19:04
:
Orku ale decyzja wynika z tego czy tamtego, a ludzie to nie algorytmy
Romulus - 2014-10-16, 05:49
:
jewgienij napisał/a:
To są ustalenia, nie dowody.
Przypuszczenia panów z komisji.


Tak jak ustalenia MAK-u, gdzie Generał Błasik był pijany w kokpicie.

Potrzebuję twardych dowodów, nie czyichś interpretacji.

Tylko na takie czekam.

Teraz to już po prostu bredzisz.
Dla mnie to koniec dyskusji.
jewgienij - 2014-10-16, 11:11
:
Nie mieszaj swoich uprzedzeń z dowodami.

Skoro nie masz dowodów, tylko przypuszczenia i oparte na widzimisię oskarżenia osób, które nie żyją i nie mogą się bronić, to rzeczywiście najwyższy czas zakończyć ten festiwal oszczerstw.

Swoją drogą dziwne, że z taką ufnością i przekonaniem jak raportu Millera nie cytujesz tu innego raportu komisji śledczej, mianowicie MAK-u, choć nie słyszałem, aby w świecie został odrzucony i pozbawiony wartości. Według tamtejszych ustaleń były naciski na pilotów. Ale Ty wolisz wybrać ustalenia innego zespołu i na podstawie tej wynikającej z jakichś uprzedzeń dowolności wmawiać nam, że mają siłę dowodu, który, wklejony na forum, zamyka wszelką dyskusję.

A żę już nie wspomnę o nieocenionym raporcie posła Macierewicza, to tylko przez litość i sympatię do Ciebie. :-)
Stary Ork - 2014-10-16, 11:40
:
Jewgienij, ale nie ma "nam", tylko Ty i Twoje macierewizmy a rebours. Niedługo okaże się że Kaczyński odpowiada za Smoleńsk, zamachy na Kennedych i zabójstwo Laury Palmer na dokładkę //spell
jewgienij - 2014-10-16, 11:45
:
Niedługo się okaże, że za Smoleńsk odpowiedzialny jest przeklęty las katyński i symbolika historii. Bo nikogo innego nie można winić wobec braku niezbitych dowodów.
Samolot pierdolnął, ale winnych nie ma.
I na jakiej podstawie macierewizny czy anodininizmy są gorsze od millerizmów? Mamy jakieś kryterium? Prócz sympatii do tej czy innej wersji?
MrSpellu - 2014-10-16, 11:51
:
jewgienij napisał/a:
Niedługo się okaże, że za Smoleńsk odpowiedzialny jest przeklęty las katyński i symbolika historii. Bo nikogo innego nie można winić, w świetle braku niezbitych dowodów.


Brzozę?

jewgienij napisał/a:
I na jakiej podstawie macierewizny czy anodininizmy są gorsze od millerizmów? Mamy jekieś kryterium? Prócz sympatii do tej czy innej wersji?


A czy w komisji Millera udzielał się może ktoś pokroju profesora Rońdy lub tego polonusa Biniendy?
jewgienij - 2014-10-16, 11:55
:
MrSpellu napisał/a:


A czy w komisji Millera udzielał się może ktoś pokroju profesora Rońdy lub tego polonusa Biniendy?


No właśnie, tak naukowe, wybitne umysły nie podważają macierewizmów, a tutaj pogarda i śmichy-chichy.

A na tym szanowanym niby raporcie Millera to cała prawicowa inteligencja psy wiesza, zanim jeszcze powstał.

Więc jeszcze raz zapytam: dlaczego Miller, a nie Anodina czy Binienda? Odkąd robi tu za dogmat w sprawie? Z powodu uprzedzeń? To nie są dowody, tylko akty wiary.
Stary Ork - 2014-10-16, 11:57
:
Nie udzielał się Jewgienij i to dla Jewgienija jest okoliczność dyskwalifikująca każdą komisję, podobnie jak niezgodność jej raportu z widzimisię Jewgienija.
jewgienij - 2014-10-16, 12:00
:
Ty też dyskwalifikujesz przynajmniej dwie z trzech, bo niezgodne z Twoim widzimisię. A jedną - nie wiedzieć czemu - traktujesz jak prawdę objawioną.

W czym jesteś lepszy?
Stary Ork - 2014-10-16, 12:05
:
Bo generalnie mam większe zaufanie do organów państwowych Polski niż Rosji albo do rojeń Macierewicza.

Nazwanie mnie naiwniakiem albo gorzej za 3...2...1...
MrSpellu - 2014-10-16, 12:06
:
jewgienij napisał/a:
No właśnie, tak naukowe, wybitne umysły nie podważają macierewizmów, a tutaj pogarda i śmichy-chichy.


Ale Ty teraz sobie dworujesz ze mnie, tak? Jesteśmy w jakiejś ukrytej kamerze? o_O

By nie było. Ciężko mnie oskarżyć o sympatie względem Kaczyńskich, ale tutaj chłopaki mają rację. Choćby nad pilotem stali generał Anders na białym koniu, Piłsudski na Kasztance i Karol Wojtyła w Papamobile razem wzięci, stali i wykonywali polecenia, to odpowiedzialność prawną ponosi pilot. To był samolot wojskowy, ale lot był zarejestrowany jako cywilny i podlegający prawom cywilnym. Więc nie do końca rozumiem Twój upór, chyba że mylisz pojęcia i kołacze Ci się po głowie twór o nazwie "odpowiedzialność moralna", niesamowity frazeologizm stosowany jako pałka. Nie chcę Cię podejrzewać o trolling, ale po tych ostatnich postach wietrzę podstęp --_-
Stary Ork - 2014-10-16, 12:11
:
Wiesz, alternatywa dla trollingu jest naprawdę nieciekawa.
jewgienij - 2014-10-16, 12:16
:
MrSpellu napisał/a:
jewgienij napisał/a:
No właśnie, tak naukowe, wybitne umysły nie podważają macierewizmów, a tutaj pogarda i śmichy-chichy.


Ale Ty teraz sobie dworujesz ze mnie, tak? Jesteśmy w jakiejś ukrytej kamerze? o_O

By nie było. Ciężko mnie oskarżyć o sympatie względem Kaczyńskich, ale tutaj chłopaki mają rację. Choćby nad pilotem stali generał Anders na białym koniu, Piłsudski na Kasztance i Karol Wojtyła w Papamobile razem wzięci, stali i wykonywali polecenia, to odpowiedzialność prawną ponosi pilot. To był samolot wojskowy, ale lot był zarejestrowany jako cywilny i podlegający prawom cywilnym. Więc nie do końca rozumiem Twój upór, chyba że mylisz pojęcia i kołaczy Ci się po głowie twór o nazwie "odpowiedzialność moralna", niesamowity frazeologizm stosowany jako pałka. Nie chcę Cię podejrzewać o trolling, ale po tych ostatnich postach wietrzę podstęp --_-


Bo mówisz o odpowiedzialności karnej.
Z jakimś dziwnym uporem wszyscy chcielibyście to zakończyć w Trybunale Konstytucyjnym, dopiero wtedy śp. Prezydenta można by uznać za kogoś, kto jest pośrednio współodpowiedzialny, jakby prawnicy dowiedli tego przepisami.

Niczego od niego nie wymagaliście, bo to tylko prezydent. Mógł łamać przepisy i zmuszać pilota do lądowania w Gruzji, a le nie mógł już wpłynąć na decyzję odejścia przy złych warunkach. Taki był nieobliczalny.

OK, to tylko dowodzi, jak niskie oczekiwania były wobec jego osoby. Nie chciałbym, żeby taki był ze mną na pokładzie, rządził krajem, nie powierzyłbym mu nawet wycieczki autokarem do Częstochowy.

W sytuacji braku podstaw do oskarżania kogokolwiek szczególnego niechże nas pogodzi wersja, że katastrofie winni i winne są:

piloci, bo siedzieli za sterami, pijany generał, bo poczesał się dwusetką po mózgu i wlazł do kokpitu, prezydent, bo naciskał, wieża, bo wciągnęła w pułapkę i źle podawała wysokość, Putin, bo nie lubił Kaczyńskiego za Gruzję, Tusk, bo nie lubił Kaczyńskiego za wszystko, Komorowski, bo powiedział, że prezydent gdzieś poleci, pancerna brzoza, bo stała, gdzie nie powinna, co najmniej dwie detonacje, mgła naturalna i ta sztuczna - magnes, rozdzielenie wizyt, spóźnienie, symbolika miejsca, wspólna historia, złe szkolenie pilotów, zjebany stan techniczny Tupolewa.

Przy tylu nieprzychylnych okolicznościach katastrofa musiała się zdarzyć.
Stary Ork - 2014-10-16, 12:20
:
I nagle się okazuje że nie zgadzając się z Tobą stoimy tam gdzie Macierewicz.
Jachu - 2014-10-16, 12:24
:
Orku, nie wiem czy wiesz, ale należysz do ukrytej opcji rosyjskiej --_-
jewgienij - 2014-10-16, 12:25
:
Stary Ork napisał/a:
I nagle się okazuje że nie zgadzając się z Tobą stoimy tam gdzie Macierewicz.


A wcześniej gdzie staliście?
Stary Ork - 2014-10-16, 12:26
:
Au contraire, należę do jawnej opcji sado-masońskiej //orc
Stary Ork - 2014-10-16, 12:27
:
jewgienij napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
I nagle się okazuje że nie zgadzając się z Tobą stoimy tam gdzie Macierewicz.


A wcześniej gdzie staliście?


Ja przy stole do oceny jakościowej wyrobu, ale teraz przeszedłem pod pulpit sterujący 3106. Nie wiem jak Romulus albo Spell.
jewgienij - 2014-10-16, 12:31
:
Czyli Macierewicz też stoi przy tym pulpicie?
Uściskaj go ode mnie.
MrSpellu - 2014-10-16, 12:35
:
Ja nie stoję, mam pracę siedzącą. A siedzę teraz w schowku na szczotki i zastanawiam się, czy jewgienij czasem przeczyta to co napisze. No chyba że to jakiś taki strumień świadomości i ćwiczenia z kreatywnego pisania. Bo z wrażenia zaczynam czuć nieznośną lepkość odbytu oraz oralny niepokój :-o
Stary Ork - 2014-10-16, 12:36
:
MrSpellu napisał/a:
Ja nie stoję, mam pracę siedzącą. A siedzę teraz w schowku na szczotki i zastanawiam się, czy jewgienij czasem przeczyta to co napisze. No chyba że to jakiś taki strumień świadomości i ćwiczenia z kreatywnego pisania. Bo z wrażenia zaczynam czuć nieznośną lepkość odbytu oraz oralny niepokój :-o


A ja po pracy jadę do psychiatry. Przypadek? Nie sądzę --_-
jewgienij - 2014-10-16, 12:38
:
MrSpellu napisał/a:
A siedzę teraz w schowku na szczotki (...) zaczynam czuć nieznośną lepkość odbytu oraz oralny niepokój :-o


No cóż, mam nadzieje przynajmniej, że znalazłeś się tam z własnej, nieprzymuszonej woli. :mrgreen:
dworkin - 2014-10-16, 12:43
:

MrSpellu - 2014-10-16, 12:46
:
jewgienij napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
A siedzę teraz w schowku na szczotki (...) zaczynam czuć nieznośną lepkość odbytu oraz oralny niepokój :-o


No cóż, mam nadzieje przynajmniej, że znalazłeś się tam z własnej, nieprzymuszonej woli. :mrgreen:


Nie. Wąsaty kapitalizm mnie zmusił --_-
jewgienij - 2014-10-16, 12:56
:
Przykra sprawa, jeszcze te wąsy...

Gdybym wiedział wcześniej, nie byłbym taki nieprzyjemny.
Stary Ork - 2014-10-16, 12:59
:
Oj tam, urabiaj nas, brutalu ... //slina
jewgienij - 2014-10-16, 13:07
:
Was? :mrgreen:

To jakieś powszechniejsze zjawisko? TVN Uwaga o tym wie?

Dobra, koniec krotochwil, pożartowali, pośmiali, jak to się mówi, tiepier na Berlin, na Giermańca. Muszę znaleźć Romulusowi wersety z Pisma na temat wiedzy prezydenta o sytuacji, bo mnie prosił.
MrSpellu - 2014-10-16, 13:20
:
Co jak co, ale jeżeli chodzi o bycie wyzyskiwanym przez wąsaty kapitalizm, to Ork jest prawdziwym ekspertem. Macierewicz takim by nie pogardził. Oj nie.
jewgienij - 2014-10-16, 13:27
:
Do Romulusa, który chciał, aby poprzeć czymś tezę, że prezydent zdawał sobie sprawę z powagii sytuacji. Wprawdzie zakończył topic, ale jako mod pewnie przeczyta.

Owóż Pismo powiada głosem ekspertów z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego:

8.26.:25. Dowódca załogi: Tak że proszę pomyśleć nad decyzją, co będziemy robić.

8.26:37. dyr. Kazana: No to mamy problem...

8.27.17. Ktoś w kokpicie: Boże kochany.

8.29:46. Dowódca załogi: Już jest blisko

8.29.47. Nawigator: Zanim zadecyduje, to może byśmy kartę zrobili w międzyczasie? Wszystko jedno, czy to będzie Mińsk, Witebsk.

8.30:26. Kazana: Na razie nie ma decyzji prezydenta, co dalej robimy.

8.35:41. Ktoś w kokpicie: Tak czy nie? My musimy to lotnisko wybrać, w końcu na coś się zdecydować


To jest więcej niż w raporcie, ponieważ uzupełnione o nowe ekspertyzy, ale i w samym, kanonicznym, raporcie Millera dyrektor Kazana, łącznik między pilotami i prezydentem, jest informowany o fatalnych warunkach, sam w któryś momencie odpowiadając, że nie ma decyzji prezydenta.
Aby mógł ją podjąć, musiał chyba być doinformowany o całości sytuacji. I to nie chłopski rozum nakazuje tak myśleć, tylko logika. Inaczej musielibyśmy zakładać, że Kazana celowo wprowadzał Lecha w błąd, tym samym zakładając nie wiadomo na jakiej podstawie niecny plan tegoż pana, co jest już nadużyciem i zwykłym fantazjowaniem
Może jego oskarżymy?

To wszystko jest bardzo proste, jeśli ktoś nie chce na siłę komplikować.

A Ty, Spellu, ciesz się, że masz schowek na miotły, bo moje stanowisko pracy jest jak schowek na miotły ;) Nie tylko Wy macie teraz przejebane. Wy w ogóle macie raj :mrgreen:

Ci panowie nie mieli tak łatwo:

https://www.youtube.com/watch?v=mjEIaE85dU8
dworkin - 2014-10-16, 13:50
:
Proste może być dla chłopków roztropków, polskich januszy, którzy oceniają świat rzutami monety. Oni po prostu wiedzą. W świecie argumentów i nauki brane są jednak pod uwagę różne czynniki, dopiero razem tworzące obraz całości. Dopiero przepuszczone przez pryzmat fachowej wiedzy, faktów zebranych na granicy wielu specjalizacji mogą dać jednoznaczną odpowiedź. Tobie wystarczy niejednoznaczny cytat. Możesz oczywiście być na tyle pyszny, aby wierzyć, że na jego podstawie i bez jakiejkolwiek wiedzy w temacie lotnictwa (także tej etyczno-prawnej) wydajesz racjonalny i pewny werdykt. Twoje prawo. A jednak prawdziwi specjaliści nawet nie zająknęli się tym wnioskiem. Dlaczego? Być może nie są takimi tytanami dedukcji jak ty, a może po prostu nie zaślepia ich nienawiść do Kaczyńskiego.
MrSpellu - 2014-10-16, 13:55
:
jewgienij napisał/a:
A Ty, Spellu, ciesz się, że masz schowek na miotły, bo moje stanowisko pracy jest jak schowek na miotły


Ale moje stanowisko pracy jest schowkiem na szczotki --_- No dobra, czasem mnie wypuszczają po to bym mógł pochodzić sobie po zakładzie, rozprostować kości, odlać się. Więc może faktycznie jestem rozpuszczony //mysli



jewgienij napisał/a:
To wszystko jest bardzo proste, jeśli ktoś nie chce na siłę komplikować.


Nosz kurwa, tak oczywiste, że nie rozumiem jak mogłem nie rozumieć. Dworkin, dlaczego tego nie rozumiesz? Orku? Romku?
jewgienij - 2014-10-16, 14:15
:
dworkin napisał/a:
Proste może być dla chłopków roztropków, polskich januszy, którzy oceniają świat rzutami monety. Oni po prostu wiedzą. W świecie argumentów i nauki brane są jednak pod uwagę różne czynniki, dopiero razem tworzące obraz całości. Dopiero przepuszczone przez pryzmat fachowej wiedzy, faktów zebranych na granicy wielu dziedzin związanych z danym aspektem rzeczywistości mogą dać jednoznaczną odpowiedź. Tobie wystarczy jeden niejednoznaczny cytat. Możesz oczywiście być na tyle pyszny, aby wierzyć, że na jego podstawie i bez jakiejkolwiek wiedzy w temacie lotnictwa (także tej etyczno-prawnej) wydajesz racjonalny i pewny werdykt. Twoje prawo. A jednak prawdziwi specjaliści nawet nie zająknęli się tym wnioskiem. Dlaczego? Być może nie są takimi tytanami dedukcji jak ty, a może po prostu nie zaślepia ich nienawiść do Kaczyńskiego.


Co Ci mówi przytoczony zapis?
O zasadzie nieoznaczoności Heisenberga, o niemożności ludzkiego sądzenia? Zamulanie wszystkiego uważasz za sposób dochodzenia do prawdy?

To jest odpowiedź na Romulusa, który uważa, że nie można stwierdzić, iż Prezydent wiedział, jak poważna jest sytuacja. Otóż właśnie można. I nie jest to nawet raport Anodiny ani objawienia św. Antoniego, tylko efekt pracy specjalistów, na których Romulus się lubi powoływać.

Przy okazji dowodzi, że czekano na Prezydenta decyzję, czyli nie było tak, jak cały czas ściemniacie, iż nie miał możliwości takiej podjąć. To zwykłe kłamstwo, jeśli prześledzić zapis rozmów i wziąć pod uwagę wcześniejsze praktyki.

Męczycie dupę, gdzie jest czarno na białym ( tutaj biało na czarnym), to nie są moje wizje, a faktyczne rozmowy w kokpicie, czego pragnąć więcej? Bo już nie wiem.

Potrzeba Ci eksperta, abyś zrozumiał ten dialog? Gadają po hebrajsku? Specjaliści od lotnictwa i kryminolodzy mają sens tych rozmów Ci wyłuszczyć?


Chcesz więcej czynników budujących całościowy obraz? Już je miałeś. Prócz zapisu w kokpicie, który trudno kwestionować, masz inne okoliczności, które może nie mają pojedynczo żadnej mocy, ale zebrane w kupie o czymś świadczą: spóźnienie, incydent w Gruzji, czyli dodatkowa presja na Protasiuka, wojenkę wizerunkową Lecha z Tuskiem, Lecha brak samodzielności w podejmowaniu decyzji ( czekanie w Lizbonie(?) na decyzję brata, skłonność do lekceważenia ryzyka( znowu Gruzja).

Jak się tak to wszystko złoży, a są to też rzeczy nie wyssane z palca, to jednak jakiś ogólny obraz się wyłania. Ale jak ktoś, ja Romulus, od czterech lat pisze, że prezydent nie miał na nic wpływu, to nie zburzy teraz swojego Credo, bo za bardzo się umocnił w tej opinii, a nikt nie lubi wyrzekać się swoich przekonań.
dworkin - 2014-10-16, 14:41
:
Ty, jewgienij, nie masz pojęcia na temat tego, jak wygląda lot wojskowym samolotem transportującym vipów, jak dokładnie wygląda hierarchia w czasie lotu, jak wyglądają zależności i w jakim trybie oraz przez kogo podejmowane są decyzję. Najbledszego pojęcia. Twoja analiza opiera się na analogii do rzeczywistości, którą ogarniasz, np. jazdy samochodem przewożącym pasażerów. Jak polski janusz vel "wiozłem pasażerów, wiem, jak wygląda protokół w wojskowym samolocie, dziwko".

Z przebiegu rozmowy nie da się jednoznacznie stwierdzić, czy i w którym momencie przedstawiono prezydentowi sytuację i zapytano go o decyzję. I to wystarczy, żeby obalić całą Twoją linię dowodową. Opartą na jednym zdaniu. Fragmencie lotu bez szerszego kontekstu. Nie da się stwierdzić, w jakim trybie odbywało się to decydowanie prezydenta. Czy był już o nie zapytany i odpowiedział, że jeszcze nie wie. Czy dopiero wystosowano do niego zapytanie i czekano na odpowiedź. Czy w ogóle zapytanie do niego doszło, jeżeli ktokolwiek je dostarczył. Czy może dopiero zamierzano zapytać. O co zapytano. Lądujemy? Które wybieramy lotnisko? Na ile było to wiążące, a na ile ogólnikowe. Na podstawie tego fragmenciku nie wiesz nic, a potężne wątpliwości interpretujesz przez pryzmat własnych zapatrywań na byłego prezydenta. Żaden zdolny do logicznego (i nieuprzedzonego) myślenia człowiek nie może zaakceptować Twoich wniosków, o ile szanuje własny intelekt.

EDIT: Dodam tylko, że komisja Millera wzięła to wszystko pod uwagę przed wydaniem jakiegokolwiek werdyktu. I nie znalazła winy Kaczyńskiego. Uważając inaczej, stawiasz własną analizę wyżej od analizy specjalistów. Jak ustosunkujesz się do tego faktu? Że oni nie zauważyli, a Ty wiesz? Bo dla mnie to zwykłe polskie januszostwo.
jewgienij - 2014-10-16, 14:50
:
dworkin napisał/a:


Z przebiegu rozmowy nie da się jednoznacznie stwierdzić, w którym momencie przedstawiono prezydentowi sytuację i zapytano go o decyzję.


Dla Ciebie się nie da. Ktoś bardziej uważny spojrzy na czas w rejestratorze i zakreśli jakiś margines.

Poczucie nieokreśloności wiedzie Cię znów na manowce.

A co do lotu wojskowego, gdzie pewnie jesteś ekspertem, to powtórzę tylko tyle, co napisałem na górze, ale może umknęło pośród innych zdań:

Przy okazji dowodzi, że czekano na Prezydenta decyzję, czyli nie było tak, jak cały czas ściemniacie, iż nie miał możliwości takiej podjąć. To zwykłe kłamstwo, jeśli prześledzić zapis rozmów i wziąć pod uwagę wcześniejsze praktyki.


jewgienij - 2014-10-16, 15:02
:
Wykonałem też za Ciebie niewiarygodną pracę intelektualną z dziedzin fizyki i matematyki:


8.30:26. Kazana: Na razie nie ma decyzji prezydenta, co dalej robimy.

Czyli przed 8.30:26 - Prezydent wiedział. Nie czekaliby na jego decyzję, gdyby go nie poinformowali wcześniej.

Za włożony trud odwdzięczysz mi się piwem.
Jachu - 2014-10-16, 15:07
:
Boże co za nudny i namolny facet... Dałbyś już sobie spokój.
jewgienij - 2014-10-16, 15:10
:
Jachu napisał/a:
Boże co za nudny i namolny facet... Dałbyś już sobie spokój.


A Ty to kto? Arbiter elegantiarum?
Nie widziałem Cię w dyskusji, siedź dalej, misiu, cicho, jak merytorycznie nic nie masz mądrego do powiedzenia.
jewgienij - 2014-10-16, 15:22
:
Wszyscy tu nauczacie o "chłopskiej logice", lotach wojskowych, przepisach.

Ale spojrzeć na czas w zapisie rozmowy w kokpicie i wyciągnąć z tego wnioski - to już niemożliwe. Humaniści, hehe.

Dziwiłem się, czemu tak długo to trwa, już się nie dziwię. Koniec na razie, bo ciężko rozmawiać na poważnie z ludźmi o takiej wnikliwości. Straciłem trochę prądu, kto chce, przeczyta, co napisałem, wyciągnie wnioski, ale dyskutować z ludźmi, którzy nie potrafią odczytać czterech zdań w zapisie, a tym bardziej ich zrozumieć, nie ma sensu.
Jachu - 2014-10-16, 15:27
:
Spoko jeża, przepraszam że wypowiedziałem się i skrytykowałem merytoycznego dyskutanta. Wszak z całą pewnością namacalnie badałeś dowody wraku Tupolewa i jesteś jedynym oświeconym w tym zapomnianym przez Boga miejscu :roll:
Fidel-F2 - 2014-10-16, 15:29
:
Jachu napisał/a:
Wszak z całą pewnością namacalnie badałeś dowody wraku Tupolewa i jesteś jedynym oświeconym w tym zapomnianym przez Boga miejscu
włąśnie odmówiłeś prawa do wypowiedzi wszystkim na tym forum? //mysli
jewgienij - 2014-10-16, 15:32
:
Aby prawdziwe skrytykować mnie, musiałbyś się postarać i ustosunkować.

Ty się wciąłeś, jak Filip z konopi. Nie przeceniaj swojej roli.
Jander - 2014-10-16, 15:34
:
Do meritum albo tniemy.
jewgienij - 2014-10-16, 15:50
:
Od posta Jachu możesz uciąć, bo to offtop.
Fidel-F2 - 2014-10-16, 15:58
:
a poza tym totalnie do dupy, chłopaki, jest ta wasza argumentacją, że cała odpowiedzialność za decyzje spada na kapitana
MrSpellu - 2014-10-16, 16:27
:
Czyli uważasz, że przepisy prawa lotniczego to tylko taka tam sugestia //mysli
Fidel-F2 - 2014-10-16, 16:35
:
jakim sposobem wysnułeś ten, bez obrazy, durny wniosek?
MrSpellu - 2014-10-16, 16:36
:
Fidel-F2 napisał/a:
że cała odpowiedzialność za decyzje spada na kapitana


Z punktu widzenia prawa tak nie jest?
Fidel-F2 - 2014-10-16, 16:40
:
a dokładnie w jakich warunkach tak jest? czy w każdych?
MrSpellu - 2014-10-16, 16:53
:
Z tego co doczytałem, to zakres władzy "dowódcy statku powietrznego" jest całkiem spory. By okiełznać pasażera może wiele, włącznie z użyciem przymusu bezpośredniego. Dlatego też tak. Dowódca zawsze ponosi odpowiedzialność. Był nacisk ze strony zwierzchnika? Kapitan uległ? Nie zwalnia to kapitana z odpowiedzialności PRAWNEJ. To o czym Wy piszecie to jest zupełnie inna bajka. Jest tam zupełnie inny książę, inna królewna i smok też jest zupełnie inny --_-
Fidel-F2 - 2014-10-16, 16:57
:
MrSpellu, ja tylko teoretyzuję.
MrSpellu napisał/a:
Dlatego też tak. Dowódca zawsze ponosi odpowiedzialność.
Czyli jeśli przystawię mu nagana to potylicy to nima chuja we wsi i tak odpowiedzialność jego. Dobrze rozumuję?
MrSpellu - 2014-10-16, 17:03
:
Źle rozumiesz. Bo przepisy też to regulują. Dowódca ma prawo rozkazać gościa obezwładnić (np. obecnej na pokładzie funkcjonariuszom Policji/ŻW/przedstawicieli innych organów //spell ), a w skrajnych przypadkach użyć broni palnej. Ponieważ pasażer stwarza zagrożenie. Jeżeli nie ma możliwości powstrzymania pasażera i pilot ulega presji (przymus bezpośredni - zagrożenie życia) gdybam, że kapitan z odpowiedzialności jest zwolniony. Tylko zauważ, że nacisk słowny i nagan przy potylicy to są znowu inne bajki. To drugie to akt terrorystyczny, uprowadzenie samolotu :)
Fidel-F2 - 2014-10-16, 17:06
:
ok, czyli mogą zaistnieć sytuacje gdy odpowiedzialność pilota jest wyłączona albo ograniczona?
MrSpellu - 2014-10-16, 17:11
:
W tym przypadku zakładam, że odpowiedzialność z pilota byłaby zdjęta, gdyby Kaczyński lub Błasik wleźli do kokpitu, przystawili mu broń do głowy i rozkazali lądować. W każdej innej sytuacji, w której na pilocie nie zostałby zastosowany przymus bezpośredni - pilot ponosi winę.

Pomijam oczywiście awarię przyrządów, rakiety ziemia - powietrze i ducha rewolucji październikowej.
Fidel-F2 - 2014-10-16, 17:33
:
zatem mamy granice gdzie można zdjąć odpowiedzialność z pilota

kolejne pytanie

czy dopuszczasz jakąś inna formę nacisku (jakąkolwiek), która zdejmowała by z pilota odpowiedzialność lub ograniczała ją częściowo? prawnie i/lub moralnie (czy dopuszczasz rozróżnienie - prawnie ponosi winę, moralnie usprawiedliwiony?)
MrSpellu - 2014-10-16, 17:52
:
Fidel-F2 napisał/a:
(czy dopuszczasz rozróżnienie - prawnie ponosi winę, moralnie usprawiedliwiony?)


Oczywiście. I ja bardzo dobrze rozumiem o co Wam w tym przypadku chodzi. To chyba nawet funkcjonuje w prawie jako "okoliczności łagodzące", ale przepisy prawa lotniczego są tak skonstruowane, że chyba trudno tu o taką furtkę prawną. A przynajmniej w tym konkretnym przypadku. Niestety, w Wojsku Polskim dalej czasem panują jakieś sowieckie zwyczaje i Pan Generał lubi się czasem wcinać w robotę podwładnego. To, na chłopski rozum, jest okoliczność łagodząca. Ale przepisy mają to w dupie. Przepisy zezwalają pilotowi (dowódcy samolotu) pokazać swojemu przełożonemu fakolca i kazać mu spierdalać na fotel, jeżeli ten tylko będzie fikał. Przepisy już jednak nie przewidują, że po wylądowaniu taki pilot będzie miał przejebane jak w ruskim tanku. I znowu, czysto teoretycznie, taki pilot ma prawo poskarżyć się na niesprawiedliwego przełożonego, ale praktyka, jak podejrzewam, jest tu raczej smutna.

Dlatego tak. Pilot moralnie może zostać rozgrzeszony. Prawo jednak ceduje odpowiedzialność na niego.
O niczym innym nie pisałem.
Fidel-F2 - 2014-10-16, 18:13
:
MrSpellu napisał/a:
taki pilot ma prawo poskarżyć się na niesprawiedliwego przełożonego, ale praktyka, jak podejrzewam, jest tu raczej smutna.
vide los załogi gruzińskiego lotu oczywiście dobrze znany załodze lotu smoleńskiego

ergo i chuja z tego, że
MrSpellu napisał/a:
Prawo jednak ceduje odpowiedzialność na niego.


ergo całe pierdolenie o odpowiedzialności pilota jest pierdoleniem bohatera wieczorem, w kapciach, przed telewizorem
MrSpellu - 2014-10-16, 18:20
:
Nie chuja z tego, bo siedzieć idzie winny prawnie, a nie moralnie. Idę się napić piwa, bo na trzeźwo już mi się nie chce.
Fidel-F2 - 2014-10-16, 18:23
:
rzecz w tym, że prawo to nieporadny klocek i tworzenie sobie opinii wyłącznie w jego oparciu świadczy o kulawości umysłowej, bez obrazy, to uwaga ogólna
dworkin - 2014-10-16, 18:47
:
MrSpellu napisał/a:
Dlatego tak. Pilot moralnie może zostać rozgrzeszony. Prawo jednak ceduje odpowiedzialność na niego.
O niczym innym nie pisałem.

W hipotetycznej sytuacji, bo ta, zdaje się, oczywista prawda, nie ma zastosowania do konkretnego wydarzenia, jakim była katastrofa w Smoleńsku. Dopowiadanie sobie jednoznacznych wniosków z dwóch wieloznacznych faktów jest w najlepszym razie publicystyką, ale ja bym nazwał ją januszostwem sprzed telewizora.

Raport Komisji Millera napisał/a:
Dowódca Sił Powietrznych w żaden bezpośredni sposób nie ingerował w proces pilotowania. Ze sporządzonej na potrzeby niniejszej analizy jego charakterystyki psychologicznej wynika, że „przejmowanie inicjatywy w sytuacji, w której kompetencje szczegółowe innych oceniał wysoko, jest mało prawdopodobne”. Nie był więc nastawiony na jakąkolwiek aktywną interwencję, był raczej obserwatorem wydarzeń. W tym kontekście w żaden sposób nie można mówić o bezpośrednim nacisku Dowódcy Sił Powietrznych na dowódcę statku powietrznego, a szerzej na załogę.

MrSpellu - 2014-10-16, 18:47
:
Fidel-F2 napisał/a:
rzecz w tym, że prawo to nieporadny klocek i tworzenie sobie opinii wyłącznie w jego oparciu świadczy o kulawości umysłowej, bez obrazy, to uwaga ogólna

Różnica jest taka, że ja nie stawiam kategorycznego sądu w oparciu o przypuszczenia. Biorę te przypuszczenia pod uwagę, ale nie traktuję ich jako argumentu w dyskusji. A ten nieporadny klocek pozwala jednak dyskutować na płaszczyźnie merytorycznej. Jeżeli to według Ciebie jest świadectwo kalectwa umysłowego, to może też się napij jakiegoś piwa //piwo
Romulus - 2014-10-16, 18:49
:
Z jewgienijem dyskutować już na temat odpowiedzialności za katastrofę nie zamierzam.

Jest dla mnie oczywistym, że ten użyszkodnik nie posiada elementarnej wiedzy na jej temat. Nie chodzi mi o prawniczą. Zresztą, wyżej linkowałem przepisy. Wtedy wziął się obraził, że nie są po jego myśli i zaczął mieć pretensje o zasypywaniu paragrafami :)

Chodzi mi o coś innego. Jewgienij - wnosząc po jego wpisach - wypowiada się na temat katastrofy, a nie przeczytał najbardziej podstawowego dokumentu jej dotyczącego czyli raportu komisji Millera. Nie mam po prostu o czym z nim już dyskutować, kiedy zrozumiałem jego ignorancję i jałowość wszelkiej dyskusji, skoro on nie wie o czym pisze.

Mógłbym tysiąc razy powtarzać, że nie istnieje coś takiego jak odpowiedzialność pasażera za katastrofę, bo nie podjął jakiejś "decyzji", której nie miał prawa podejmować a pilot nie miał prawa respektować. Już prościej tego nie da się wytłumaczyc, zatem albo jewgienij trolluje, co mnie odstręcza. Albo nie ma zielonego pojęcia, o czym pisze i - na dodatek - nie zamierza przyjąć niekwestionowanych faktów do wiadomości. Co także skazuje dyskusję z nim na jałowość.

I nawet uwzględniając fakt, iż większość dyskusji w Internecie jest jałowa, to i tak uderza mnie bezcelowość, bo nie ma komu rozgromić w pył moich argumentów. :)

Ale, aby mu dać satysfakcję, że złamał moje postanowienie napiszę coś o własnych uprzedzeniach.

Jewgieniju - nie uwierzę Rosjaninowi na słowo nawet pytając o czas i kiedy mi pokaże zegarek na dowód, że mówi prawdę :)
Ponadto jeśli chodzi o Rosję - muszę wiedzieć tylko jedno: że to śmiertelny wróg mojej ojczyzny. To całkowicie zaspokaja mój głód wiedzy o tym kraju. Więc raport MAK - nawet jeśli jest od pierwszej do ostatniej litery szczerą prawdą - dla mnie zawsze będzie bezużytecznym śmieciem. Tak długo jak nie zostanie potwierdzony przez polskie władze lub inne poważne instytucje polskie lub zagraniczne.

Nie jestem w stanie poważnie traktować bredni komisji Macierewicza, ponieważ zostały za takie uznane i jako takie ośmieszone przez wielu ekspertów. I zakładając, że nie jesteś trollem, wiedziałbyś o tym, gdybyś nabył na temat tej katastrofy odrobinę elementarnej wiedzy czerpiąc ją z ogólniedostępnych źródeł a nie wyrywając z kontekstu. Bo nawet zacytowanego stenogramu nie potrafisz (albo nie chcesz) zinterpretować tylko wyrywasz go z kontekstu.

Bo gdybyś nie wyrywał go z kontekstu to wiedziałbyś, że piloci nie mieli prawa oczekiwać na decyzję prezydenta. Nie mieli prawa o nią prosić. Ale co najważniejsze - ŻADNA DECYZJA PREZYDENTA NIE PADŁA. Dla ciebie to dowód winy. I ok. Macierewicz większe bzdury wymyśla i jakoś wszyscy żyjemy. Przeżyję z fantastyką, którą w tym temacie nieudolnie tworzysz.

EDIT: jewgienij, mam nadzieję, że nie czujesz się urażony tonem moich wypowiedzi. Nie miałem zamiaru cię obrażać, czy coś w tym stylu.
Fidel-F2 - 2014-10-16, 18:53
:
czyli cała dyskusja pozbawiona jest sensu
Romulus - 2014-10-16, 18:59
:
Fidel-F2 napisał/a:
czyli cała dyskusja pozbawiona jest sensu

Ta, czy ogólnie? :)

O katastrofie smoleńskiej mogę dyskutować z każdym i zawsze :) Ale jeśli zerkniesz wyżej to jewgienij się upierał, że prezydent jako zwierzchnik sił zbrojnych miał prawo wydać rozkaz pilotowi - oficerowi. Kiedy wrzuciłem właściwe przepisy z Konstytucji i Ustawy prawo lotnicze, wziął i postawił mi zarzut, że go zarzucam paragrafami :) To, o czym tu dyskutować, skoro te przepisy - według mnie - potrafi zrozumieć każdy, kto potrafi czytać i interpretować tekst? :)
Fidel-F2 - 2014-10-16, 19:04
:
oczywiście, ze nie miał prawa, sam jesteś sobie winien, że wdałeś się w tak durny spór

jednakowoż, podobnie jak Ty traktujesz Rosjan i MAK, ja tak samo traktuję Kaczyńskiego, póki ktoś nie udowodni (dwa razy), że to nie jego wina, dla mnie będzie podstawową jednostka odpowiedzialną za tę katastrofę
Stary Ork - 2014-10-16, 19:12
:
Właśnie wysiadłem z samochodu którym woziłem trzech psychotyków, wracam tutaj i mam silne poczucie ciągłości o_O A jeden z nich miał bezwzględnie zasłużonego Korsakowa. Mogę już powiedzieć otwarcie, jak bardzo Was kocham? //panda
Romulus - 2014-10-16, 19:35
:
Fidel-F2 napisał/a:
oczywiście, ze nie miał prawa, sam jesteś sobie winien, że wdałeś się w tak durny spór

jednakowoż, podobnie jak Ty traktujesz Rosjan i MAK, ja tak samo traktuję Kaczyńskiego, póki ktoś nie udowodni (dwa razy), że to nie jego wina, dla mnie będzie podstawową jednostka odpowiedzialną za tę katastrofę

Toteż nie mam nic przeciwko.

Aczkolwiek jeśli chodzi o raport MAK, to polska komisja Millera oraz opinie wykonane do polskiego śledztwa podważyły jego ustalenia. Zarówno jeśli chodzi o alkohol we krwi generała Błasika, jak i naciski na pilotów. Raport Millera jest zbieżny z tym, co ustalił MAK na temat błędów polskich pilotów i nawet polski raport idzie chyba dalej - co w skrócie przedstawił wyżej Stary Ork. Raport MAK całkowicie pomija rolę rosyjskiej obsługi naziemnej a polski raport wskazuje na jej błędy.

Dlatego uważam raport Millera za miarodajny a rosyjski za nic nie wartą kupę makulatury. I w tym przypadku moje uprzedzenia zostały zweryfikowane przez rzeczywistość. Na niekorzyść Rosjan.

Liczba błędów popełnionych przez polskich pilotów jest tak przytłaczająca, że aż smutna - znowu, w skrócie przedstawił to Stary Ork powyżej.

Nie ma żadnego dowodu na "przyczynienie się" prezydenta Kaczyńskiego do katastrofy. Do dziś nikt poważny takiej tezy nie postawił i nie wskazał dowodów na jej poparcie. Jak długo ich nie ma, tak dla mnie teoria o tym, że to Kaczyński był winien jest równoważna z teorią, że katastrofa w Smoleńsku została spowodowana przez marsjański kompleks przemysłowo - zbrojeniowy. Ale kiedy takie dowody się pojawią, daję wam słowo, że zmienię zdanie w tym zakresie :)
jewgienij - 2014-10-17, 06:58
:
Romulus napisał/a:
Z jewgienijem dyskutować już na temat odpowiedzialności za katastrofę nie zamierzam.

Jest dla mnie oczywistym, że ten użyszkodnik nie posiada elementarnej wiedzy na jej temat. Nie chodzi mi o prawniczą. Zresztą, wyżej linkowałem przepisy. Wtedy wziął się obraził, że nie są po jego myśli i zaczął mieć pretensje o zasypywaniu paragrafami :)

Chodzi mi o coś innego. Jewgienij - wnosząc po jego wpisach - wypowiada się na temat katastrofy, a nie przeczytał najbardziej podstawowego dokumentu jej dotyczącego czyli raportu komisji Millera. Nie mam po prostu o czym z nim już dyskutować, kiedy zrozumiałem jego ignorancję i jałowość wszelkiej dyskusji, skoro on nie wie o czym pisze.

Mógłbym tysiąc razy powtarzać, że nie istnieje coś takiego jak odpowiedzialność pasażera za katastrofę, bo nie podjął jakiejś "decyzji", której nie miał prawa podejmować a pilot nie miał prawa respektować. Już prościej tego nie da się wytłumaczyc, zatem albo jewgienij trolluje, co mnie odstręcza. Albo nie ma zielonego pojęcia, o czym pisze i - na dodatek - nie zamierza przyjąć niekwestionowanych faktów do wiadomości. Co także skazuje dyskusję z nim na jałowość.

I nawet uwzględniając fakt, iż większość dyskusji w Internecie jest jałowa, to i tak uderza mnie bezcelowość, bo nie ma komu rozgromić w pył moich argumentów. :)

Ale, aby mu dać satysfakcję, że złamał moje postanowienie napiszę coś o własnych uprzedzeniach.

Jewgieniju - nie uwierzę Rosjaninowi na słowo nawet pytając o czas i kiedy mi pokaże zegarek na dowód, że mówi prawdę :)
Ponadto jeśli chodzi o Rosję - muszę wiedzieć tylko jedno: że to śmiertelny wróg mojej ojczyzny. To całkowicie zaspokaja mój głód wiedzy o tym kraju. Więc raport MAK - nawet jeśli jest od pierwszej do ostatniej litery szczerą prawdą - dla mnie zawsze będzie bezużytecznym śmieciem. Tak długo jak nie zostanie potwierdzony przez polskie władze lub inne poważne instytucje polskie lub zagraniczne.

Nie jestem w stanie poważnie traktować bredni komisji Macierewicza, ponieważ zostały za takie uznane i jako takie ośmieszone przez wielu ekspertów. I zakładając, że nie jesteś trollem, wiedziałbyś o tym, gdybyś nabył na temat tej katastrofy odrobinę elementarnej wiedzy czerpiąc ją z ogólniedostępnych źródeł a nie wyrywając z kontekstu. Bo nawet zacytowanego stenogramu nie potrafisz (albo nie chcesz) zinterpretować tylko wyrywasz go z kontekstu.

Bo gdybyś nie wyrywał go z kontekstu to wiedziałbyś, że piloci nie mieli prawa oczekiwać na decyzję prezydenta. Nie mieli prawa o nią prosić. Ale co najważniejsze - ŻADNA DECYZJA PREZYDENTA NIE PADŁA. Dla ciebie to dowód winy. I ok. Macierewicz większe bzdury wymyśla i jakoś wszyscy żyjemy. Przeżyję z fantastyką, którą w tym temacie nieudolnie tworzysz.

EDIT: jewgienij, mam nadzieję, że nie czujesz się urażony tonem moich wypowiedzi. Nie miałem zamiaru cię obrażać, czy coś w tym stylu.



Ni czuję się urażony, znasz mnie nie od wczoraj.

Ale, też bez urazy, całe te przepisy możecie sobie w dupę wsadzić wobec trzech prostych, polskich zdań.


8.30:26. Kazana: Na razie nie ma decyzji prezydenta, co dalej robimy.

8.35:41. Ktoś w kokpicie: Tak czy nie? My musimy to lotnisko wybrać, w końcu na coś się zdecydować



Możecie filozofować, mędrkować i rozkminiać teorię poznania, ale, jak widać, sytuacja na pokładzie tutki to nie teoretyczny problem prawny, dla ćwiczenia retoryki, a zwykłe gówniane życie i praktyka, z którymi zdajecie się mieć tyle wspólnego, co średniowieczny scholastyk. Już nawet nie zapytam, ilu z Was było chociaż w wojsku.

Prezydent "nie miał prawa" nikomu nic nakazać.
Po pierwsze, piloci sami czekali na jego decyzję( wynika to z zapisu), więc dowódca lotu sam nadał mu to prawo. Po drugie, kiedy nie trzeba było, to owo "nie miał prawa" miał w dupie. Jeśli znalazłby się zapis typu:

Prezydent prosi o odejście na Witebsk.

Odmawiamy wykonania tego polecenia.


To bym miał go za herosa. A pilotów za kretynów.

Ale czegoś takiego nie ma i nawet brzmi absurdalnie, bo odejście było jedynym racjonalnym rozwiązaniem, więc piloci nie mieli powodów do sprzeciwu.

I nieważne, czy coś się dzieje w samolocie, samochodzie czy na pokładzie Enterprise - albo się jest pierdołą i tchórzem, albo się nie jest.

Kaczyński był dla mnie pierdołą i tchórzem, a lot do Smoleńska brutalnie to wydestylował.

Jego współodpowiedzialność nie budzi moich wątpliwości, bo nie zrobił nic, kiedy właśnie oczekiwano, by coś zrobił.


Jasne, według przepisów jest niewinny.
Ale prezydenta nie mierzymy tylko paragrafami.
utrivv - 2014-10-17, 07:44
:
jewgienij napisał/a:


8.30:26. Kazana: Na razie nie ma decyzji prezydenta, co dalej robimy.

8.35:41. Ktoś w kokpicie: Tak czy nie? My musimy to lotnisko wybrać, w końcu na coś się zdecydować


Jeśli znalazłby się zapis typu:

Prezydent prosi o odejście na Witebsk.

Odmawiamy wykonania tego polecenia.


To bym miał go za herosa. A pilotów za kretynów.
.

A więc mam dla ciebie wspaniałą wiadomość, najwyraźniej Prezydent podjął taką decyzję skoro według raportu piloci wreszcie podjęli dobrą decyzję, tylko po prostu nie potrafili jej zrealizować. Skoro jak podejrzewasz czekali na decyzje a następnie wykonali (co prawda nieumiejętnie) kroki w celu odejścia to logicznie rozumując decyzje musiał podjąć twój nowy bohater - ś.p. Lech - inaczej się tego zrozumieć nie da.
MrSpellu - 2014-10-17, 08:36
:
jewgienij napisał/a:
I nieważne, czy coś się dzieje w samolocie, samochodzie czy na pokładzie Enterprise - albo się jest pierdołą i tchórzem, albo się nie jest.

Kapitan samolotu był dla mnie pierdołą i tchórzem, a lot do Smoleńska brutalnie to wydestylował.

Jego współodpowiedzialność nie budzi moich wątpliwości, bo nie zrobił nic, kiedy właśnie oczekiwano, by coś zrobił.

Poprawiłem to.
Na podstawie:

jewgienij napisał/a:
więc dowódca lotu sam nadał mu to prawo


edit:

co ja robię? :shock:

Saika, to Ty?
dworkin - 2014-10-17, 09:03
:
były szef szkolenia dowództwa sił powietrznych, Płk Piotr Łukaszewicz napisał/a:
Samolot Tu-154 wystartował z Okęcia z 30-minutowym opóźnieniem. Prognoza przekazana załodze przed startem nie informowała o zagrożeniach niebezpiecznymi zjawiskami pogody na lotnisku w Smoleńsku. Dopiero załoga Jak-40, który wylądował wcześniej, przekazała informacje o pogarszającej się pogodzie i gęstniejącej mgle. Piloci nie zdawali sobie sprawy, że wykonują manewr na dnie niecki

Rzeczpospolita napisał/a:
Nie wiemy, dlaczego piloci zeszli poniżej 100 m i lekceważyli alarmy. Piloci zachowywali się tak, jakby nie zdawali sobie sprawy, na jakiej wysokości się znajdują – lekceważyli nawet alarmy ostrzegające przed zbliżaniem się do ziemi. Wbrew twierdzeniom MAK nie lądowali, bo podjęli decyzję o „odejściu na drugi krąg". Nie wiemy, dlaczego nie udała się im się ta próba. Według komisji Millera rozpoczęli tę operację zbyt późno. W dodatku próbowali odejść przy użyciu autopilota, co na tak ubogim technicznie lotnisku jak Siewiernyj nie było możliwe. Odtworzenie, co się działo, gdy samolot zszedł poniżej 100 m, to jedno z najważniejszych zadań biegłych, którzy pracują na zlecenie prokuratury.

Skoro więc sami piloci (ani kontrolerzy lotu) nie zdawali sobie sprawy z powagi sytuacji, w jaki sposób miał zdawać sobie z niej sprawę pozbawiony szczegółowych danych i jakichkolwiek kompetencji w kwestiach lotnictwa prezydent? I jak można byłoby w ogóle wymagać decyzji ratującej samolot od laika? Bo czy gdyby piloci zdawali sobie sprawę ze skali niebezpieczeństwa, traciliby czas na pytanie laików o cokolwiek? I czy laików można w ogóle obciążać taką odpowiedzialnością?

Gazeta Wyborcza napisał/a:
Zdaniem komisji Jerzego Millera kpt. Arkadiusz Protasiuk wyraźnie "zasygnalizował brak możliwości wylądowania na lotnisku Smoleńsk Północny i możliwość wykonania podejścia kontrolnego do minimum, prosząc o decyzję o wyborze lotniska zapasowego. [Dowódca] nie pytał, co w tej sytuacji ma robić, oczekiwał tylko pomocy w wyborze lotniska zapasowego".

I to jedyne, o czym mógł zdecydować prezydent Kaczyński. O miejscu, w którym chce się znaleźć. Czy taka decyzja zapadła? Skoro nikt nie zdawał sobie sprawy z faktycznej sytuacji, a już na pewno pasażerowie, traktując sprawę rutynowo, nikt śmiertelnie nie śpieszył się z odpowiedzią. To na pewno kwestia, która wymagała od Kaczyńskiego krótkiego zastanowienia. Czy odpowiedział? Może odpowiedział, ale Kazana nie zdążył już tego przekazać. Może długo myślał, co nagle zostało przerwane przez uderzenie skrzydła w drzewo.

Obraz, jaki wyłania się z tych faktów, a który potwierdzają ustalenia Komisji Millera i polskiej prokuratury, to obraz błędnego przekonania pilotów na temat rzeczywistej pozycji samolotu. Jest to błąd ich samych w tym zakresie, w jakim nie próbowali odpowiednio zweryfikować tej wiedzy i zlekceważyli procedury w przypadku ewidentnego alarmu, nawet mimo tego, że ignorowanie go jest częstym procederem w polskim lotnictwie, ponieważ zwykle nie ma większego znaczenia. Zatem mamy błąd pilotów, nieposzanowania procedur, ale też stanowczości samych procedur i standardów oraz w ogóle słabość polskiego szkolnictwa lotniczego. Jednak potężną część winy ponoszą również kontrolerzy ze smoleńskiego lotniska, którzy do samego końca prowadzili Tupolewa na złym kursie. I to są winni katastrofy, nie wyimaginowana obligacja prezydenta do ratującej samolot decyzji.

jewgienij napisał/a:
Jego współodpowiedzialność nie budzi moich wątpliwości, bo nie zrobił nic, kiedy właśnie oczekiwano, by coś zrobił.

I masz do tego prawo. U innych wątpliwości nie budzi istnienie Jezuska, karmy, Allaha i duchów przodków. Nazywamy to wiarą, ponieważ nie ma wystarczająco silnego umocowania w faktach, znaczy wiedzy. I nie zmieni tego podkreślanie tej wiary "brakiem wątpliwości" czy innymi "oczywistościami", ani nawet umniejszanie oponentów, które świadczy tylko o nieumiejętności dowiedzenia swych racji, więc posiłkowanie się pustymi epitetami.

Taką samą wiarą są słowa "póki ktoś nie udowodni (dwa razy), że to nie jego wina, dla mnie będzie podstawową jednostka odpowiedzialną za tę katastrofę", które nie różnią się od "dopóki ktoś nie udowodni, że Bóg nie istnieje, to...".
jewgienij - 2014-10-17, 14:31
:
Do znudzenia:

8.26.:25. Dowódca załogi: Tak że proszę pomyśleć nad decyzją, co będziemy robić.

8.26:37. dyr. Kazana: No to mamy problem...

8.27.17. Ktoś w kokpicie: Boże kochany.

8.29:46. Dowódca załogi: Już jest blisko

8.29.47. Nawigator: Zanim zadecyduje, to może byśmy kartę zrobili w międzyczasie? Wszystko jedno, czy to będzie Mińsk, Witebsk.

8.30:26. Kazana: Na razie nie ma decyzji prezydenta, co dalej robimy.

8.35:41. Ktoś w kokpicie: Tak czy nie? My musimy to lotnisko wybrać, w końcu na coś się zdecydować


Czy z tego wynika, że lekceważyli zagrożenie?
A do tego były sygnały z wieży i od załogi Jaka.

I nagle, po kilku dniach wmawiania mi, że Prezydent nie miał żadnej możliwości decyzji, okazuje się, że jednak mógł wskazać lotnisko, czyli wszystko, czego od niego akurat oczekiwano.

A jedyna jego wina, że zastanawiał się nad decyzją tak długo, że już pokład był przygotowany do lądowania na Siewiernym, prezydent miał już zapięte pasy i pewnie, gdyby nie walnęli w drzewo, to byłoby już blisko do podjęcia decyzji.

Czyli nie pierdoła?
Romulus - 2014-10-17, 18:47
:
Bredzisz.
Ale, co zrobić. To tak, jakbyś przeczytał dwie strony książki i na ich podstawie wypowiadał się o całości.
Ale niech ci będzie. To ten zbrodzień Kaczor zabił ich tam wszystkich. A na koniec, kiedy się rozbili, dobijał wszystkich z broni, którą zabrał na tą okazję od braciaka.
Wygrałeś, jewgienij. Udowodniłeś, że twoje koncertowe brednie to czysta jak łza prawda.
Zmieniam zdanie i od dziś jestem twoim wyznawcą.
jewgienij - 2014-10-17, 20:33
:
10:26:17,1 10:26:18,8 KWS Panie dyrektorze, wyszła mgła...
10:26:19,1 10:26:24,7 KWS W tej chwili, w tych warunkach, które są obecnie, nie damy rady usiąść

10:30:32,7 10:30:45,4 A Na razie nie ma decyzji prezydenta, co dalej robić. (dyrektor Kazana)

Obrażaj się dalej :-) :-) :-)
Romulus - 2014-10-17, 20:52
:
Toteż piszę. Jesteś miszcz. Nie dał rady MAK, nie dała rady komisja Millera, nie dali rady biegli z najlepszego polskiego instytutu (IES w Krakowie), nie dała rady horda speców od lotnictwa, wyszkolenia, itd.
Dał radę jewgienij. I wystarczył mu tylko do tego jeden fragment rozmowy z kokpitu. Stary, gdzieś ty był, kiedy Palikot udowadniał winę pijanego prezydenta? Załatwiłbyś tych wszystkich, pożal się boże, ekspertów jednym komentarzem. Zawstydziłbyś Rosjan, a może zostałbyś premierem polskiego rządu.

A tak - prawie pięć lat później, na kim to robi wrażenie? Na takim biednym żuczku, który pomyślał jak ostatni idiota, że warto może przeczytać najważniejszy dokument dotyczący najważniejszej polskiej katastrofy lotniczej. Że warto posłuchać ekspertów, śledczych i biegłych. I wszystko to na nic - bo oto pojawił się, jak grom z jasnego nieba wieszcz, natchniony poszukiwacz Prawdy Jedynej. I oto objawił ciemnemu ludowi, w jakich ciemnościach dotąd egzystował i jak blisko był Prawdy!

Jak mam ci nie zazdrościć?
jewgienij - 2014-10-17, 20:57
:
Jasne, że czytałem.

Czytałem nawet raport Macierewicza.

A ekspertów nasłuchałem się z tysiąc pięciuset od tego czasu.

Coś jeszcze chcesz wiedzieć?

Ja Ci daję zapis rozmów, a Ty mi jakie fochy i sarkazmy.
Nie potrafisz znaleźć nic a potwierdzenie swojej tezy, że prezydent nie wiedział o skali zagrożenia, a jak dostajesz czarno na białym ( tu odwrotnie ;) ), że był informowany poprzez Kazanę przez pilotów, bez żadnej reakcji, to przechodzisz na "plan ogólny" albo odwracasz kota ogonem, a w ostateczności uciekasz w tani sarkazm.

I nie jest zadaniem ekspertów lotniczych orzekać o współwinie prezydenta, o jego dupowatości czy braku charakteru i zdolności. Oni ci dają zgromadzone fakty, w tym stenogramy odczytanych rozmów. Wnioski z nich może sobie wysnuć każdy. W tak delikatnej politycznej materii żaden ekspert nie będzie się wychylał, i to nie jest nawet jego zadanie.

Konkretów! //pisowcy Bo fochy na mnie wrażenia nie robią. Taką taktykę przyjmuje właśnie Macierewicz - ucieczka od konkretów, w emocyjki czy jakieś ogólności.
Romulus - 2014-10-17, 21:07
:
Chłopie... Enough now :) Bo mnie zaraz brzuch rozboli od śmiechu :0

Jak pisałem wyżej. Wygrałeś. Wszystkich zabił prezydent Kaczyński. A tych, których nie zabił, to dobił ze spluwy, którą kiedyś jego braciak groził Donkowi Tuskowi. :mrgreen:

Po co drążyć ten temat. Przecież przyznałem się do klęski. Weź mnie już nie upokarzaj :)
jewgienij - 2014-10-17, 21:37
:
No cóż, chyba rzeczywiście lepiej odpocznij.
Romulus - 2014-10-21, 11:57
:
Jewgienij - szykuj się. Zaginiona Biblioteka jednogłośnie (czyli ja jednogłośnie) nominuje cię do starcia z Antonim Macierewiczem.
ale możesz też stanąć przeciwko Macierewiczowi (udowadniającemu zamach) i prokuraturze, która nie chce zrzucić winy na ś.p. Lecha Kaczyńskiego:
http://paradowska.blog.po...-z-prokuratura/
You Know My Name - 2014-10-21, 12:30
:
+one
jewgienij - 2014-10-21, 13:27
:
Romulus napisał/a:
Jewgienij - szykuj się. Zaginiona Biblioteka jednogłośnie (czyli ja jednogłośnie) nominuje cię do starcia z Antonim Macierewiczem.
ale możesz też stanąć przeciwko Macierewiczowi (udowadniającemu zamach) i prokuraturze, która nie chce zrzucić winy na ś.p. Lecha Kaczyńskiego:
http://paradowska.blog.po...-z-prokuratura/


Odpocząłeś?

Niestety, chyba nie. Jest dalej kiepsko.

Załóż sobie najpierw prawdziwą terapeutyczną grupę wsparcia, nie taką prowizorkę, bo coś nie halo ostatnio z tymi Twoimi odpowiedziami.

Zaraz zaczniesz się modlić do ś.p Lecha Kaczyńskiego w intencji swojej od lat budowanej wiary, więc chciałbym pomóc Ci się ogarnąć, bo wszyscy inni na forum, uwierz,będą się tylko przyglądać, jak wpadasz w histerię.

Może poza Fidelem..

Zrobiłem błąd, że próbowałem z Tobą rozmawiać racjonalnie. Nie spodziewałem się histeryka.
Cóz, jakaś lekcja.
utrivv - 2014-10-21, 13:34
:
jewgienij, może spuść trochę powietrza i pośmiej się z siebie? My tu trochę luzacko podchodzimy do dyskusji :)
jewgienij - 2014-10-21, 13:36
:
utrivv napisał/a:
jewgienij, może spuść trochę powietrza i pośmiej się z siebie? My tu trochę luzacko podchodzimy do dyskusji :)


Hahahaha. :mrgreen:

Eh, luzaki, ancymonki, nabraliście mnie.

Na żarty Eoty, na żarty ś.p Lech Kaczyński, wszystko dla śmiechu. Romulus, który nie może skończyć, też dla jaj.

Luzik.

Terapeutyczna grupa wsparcia working.
Romulus - 2014-10-21, 15:26
:
jewgienij napisał/a:
Na żarty Eoty, na żarty ś.p Lech Kaczyński, wszystko dla śmiechu. Romulus, który nie może skończyć, też dla jaj.

Zboczenie zawodowe, wybacz :) Rzeczywiście, nie mogę skończyć, bo zawsze mam ostatnie słowo :)

A wracając co tematu, a nie do wyssanych z palca teorii o prezydencie sprowadzającym samolot na ziemię poprzez nie sprowadzanie - w tym, co napisała redaktor Paradowska zabił mnie dosłownie ten fragment:
Cytat:
Trzeba jednak przyznać, że zaprezentowano analizy wszechstronne, interdyscyplinarne – na przykład muzykologiczną wykonaną przez pracowników naukowych Instytutu Muzykologii UW, którzy poprzednio analizowali, „jak brzmi uderzenie w brzozę”. Tym razem poszli dalej i ambitniej, zajmując się „analizą muzykologiczną rejestrów dźwiękowych w transkrypcjach nagrań” i oczywiście doszli do wniosku, że dokonano manipulacji porównywalnej z bezczeszczeniem ciał ofiar.

Nie odwiedzam macierewiczowskiego wariatkowa i momentami żałuję, że mnie ominęła ekspertyza muzykologów. Serio coś takiego było? :-P
Stary Ork - 2014-10-21, 15:27
:
Doszli do wniosku że brzoza nie stroiła i weszła nierówno? //mysli
toto - 2014-10-21, 16:02
:
Amatorzy.

jewgienij - 2014-10-21, 16:28
:
Romulus napisał/a:

A wracając co tematu, a nie do wyssanych z palca teorii o prezydencie sprowadzającym samolot na ziemię poprzez nie sprowadzanie



Masz całkowitą rację.

Być może winić za cokolwiek tę sierotę , co przypadkiem została prezydentem, jest zbyt okrutne.

Czyli Jarek i jego ostatni telefoniczny przekaz?

- Dziś ja jestem sprite, a Ty pragnienie.

Tego zapisu dziwnie nawet muzykolodzy nie mają....
MORT - 2014-10-21, 17:01
:
Stary Ork napisał/a:
Doszli do wniosku że brzoza nie stroiła i weszła nierówno? //mysli


Jak mawialiśmy w muzycznej - nierówno, ale za to nieczysto.
jewgienij - 2014-10-21, 19:24
:
A społeczna niechęć do stawiania ś.p Lechowi pomników pewnie nie ma nic wspólnego z katastrofą.

Wszyscy przeżyli, dzięki prezydentowi. Każdy chciałby mieć w obliczu katastrofy takiego kogoś za opiekuna . Sam fakt ocalenia wymusza pomniki i cześć.
Romulus - 2014-10-26, 18:39
:
To jest takie rozkoszne, że nie potrafię się nie uśmiechać na myśl o tym od momentu, kiedy kolega rzucił tym na Fejsie:
http://wiadomosci.gazeta....icach_stoi.html

Cieszy mnie nowa teoria światłych prawicowych umysłów dziennikarskich. Dawać no tutaj jaką komisyję śledczom :)
Romulus - 2015-01-21, 17:38
:
Nie czytałem jeszcze całości, ponieważ nie mam czasu. Przeczytam za kilka dni. Ale, jeśli to najważniejsze, co znaleźli w tych stenogramach dziennikarze to nie ma szału. Poza podważeniem zeznań jednego ze świadkow, którego powoływała opcja spiskowa: http://polska.newsweek.pl...71,1.html#fp=nw
Chociaż, jeśli się zastanowic, to zeznania te mogą w innym (lepszym) swietle stawiać odpowiedzialność rosyjskiej obsługi.
jewgienij - 2015-04-07, 09:28
:
W związku z ostatnimi rewelacjami.

To, że Błasik był w kokpicie i siedział na karku pilotom do samego końca, to było na 99
% pewne, odkąd odtworzono głos osoby trzeciej wcinającej się w rozmowy w trakcie lądowania. Tego głosu nie zidentyfikowano ( albo nie chciano jeszcze zidentyfikować) jako należącego do Błasika, zresztą do nikogo konkretnego w ogóle, więc środowisko pisowskie jako logiczną konsekwencję przyjęło, iż generał został wykluczony. Mniejsza z pisowską logiką. Jeśli nie Błasik, to kto? Ksiądz? Jaruga- Nowacka? Przemysław Gosiewski? Któż inny miałby prawo gadać do pilotów w kokpicie podczas takiej procedury? Z relacji innych pilotów wiemy, że generał lubił się wcinać w pracę pilotów, nie tylko on zresztą.
Po co więc było to całe tajniaczenie się, czemu nie ma odwagi nazywać rzeczy po imieniu, tylko czeka się, dawkuje, kalkuluje, łagodzi nastroje ( jak w raporcie Millera), a tymczasem PIS osiąga już w swojej narracji trzecią prędkość kosmiczną.
Romulus - 2015-04-07, 10:32
:
Jeśli to prawda, to aktualizuje się kwestia odpowiedzialności generała Błasika - za nieumyślne sprowadzenie katastrofy w ruchu powietrznym. I to wszystko. Wina pilotów pozostaje bez zmian.

A dla PiS i jego ludu, który karmi się mitem zamachu - to bez znaczenia. Kolejne kłamstwa, kolejne ataki w niekończącej się wojnie z polskom, prawdom, ojczyznom.
jewgienij - 2015-04-08, 12:00
:
Inaczej jednak należy spojrzeć na pilotów.
Wyrzucić generała z kokpitu to nie w kij dmuchał, do tego trzeba naprawdę nadludzkiego hartu.
Dodatkowo rozczarować samego prezydenta, który - jak uczy nas przypadek gruziński - nie cenił zbytnio asertywnych pilotów, a raczej ich gnoił.
Jak w greckiej tragedii, w zasadzie nie mieli dobrego wyjścia ( pozbawieni, rzecz jasna, naszej perspektywy post factum, kiedy wiemy, że się nie udało lądować cało).
Romulus - 2015-04-08, 17:42
:
Po to ich szkolą. Akurat nie tych. Ci byli beznadziejni aż po granice żenady. A nawet dalej. Gdyby przeżyli, gdybym miał moc sprawczą decydowania o ich karierze: wywaliłbym ich z armii na zbity pysk i z wilczym biletem. Za brak charakteru, brak profesjonalizmu. Jeśli w przypadku katastrofy smoleńskiej można mówić o "zabijaniu", to w ich przypadku są to słowa na miejscu: polscy piloci zabili polskiego prezydenta i resztę pasażerów i załogi. To jest brutalna prawda. A reszta: polski i rosyjski bardak, to przypisy.
jewgienij - 2015-04-08, 18:28
:
Gdyby wylądowali, to sprawy by nie było. Tam lądowali przed nimi fuksem, albo odchodzili. Dziesiątki razy pewnie zdarzały się ryzykowne podejścia.
Już widzę wywalenie pilotów za udane lądowanie w trudnych warunkach. Nie w tym układzie, jaki był. Cały ten układ był chory, a my możemy się wymądrzać i idealizować, kiedy wiadomo, że się rozlało i poginęli ludzie.
Fidel-F2 - 2015-04-08, 18:48
:
Romulus, bardzo wygodnie, w kapciach, z piwem przed telewizorem
Romulus - 2015-04-08, 19:38
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus, bardzo wygodnie, w kapciach, z piwem przed telewizorem

Oczywiście, że bardzo wygodnie. Ale to niczego nie zmienia. To nie byli przypadkowi ludzie, od których oczekuję bohaterstwa i niezłomności i sarkam, kiedy okazują się tylko słabymi ludzmi.

To byli piloci, ponoć elitarnego lotniczego pułku. Od takich ludzi oczekuję, że będą doskonale wyszkoleni, wykwalifikowani i kiedy dojdzie do podejmowania trudnych decyzji to je podejmą. Jeśli nie od nich tego wymagać, to od kogo, do diabła? Mam się nad nimi ulitować, bo generał, bo prezydent i się bali, byli pod presją? Spoko. Kiedy lekarz spaprze operację mając w nosie procedury i wskazania wiedzy medycznej, to też się nad nim ulitujmy. Bo, biedak, pod presją był i zabił pacjenta.

A ta załoga zachowywała się jakby onieśmielało ich wszystko: dowódca, prezydent, status lotu. Jeśli tak wyglądać ma elita polskiego lotnictwa, to strach powinien oblecieć każdego obywatela. Bo jesli się trafią nad polskim niebem samoloty wroga, to nie ma o czym gadać.

A przecież był to zwykły lot, który skomplikowały warunki atmosferyczne. Stwierdzili, że nie mogą lądować? Ok. Na pokładzie jest prezydent? Nic trudnego. "Przykro nam, panie prezydencie, nie możemy wylądować. Mamy dwa wyjścia. Pierwsze to lotnisko zapasowe, drugie to powrót do domu. Możemy się jeszcze pobujać przez kwadrans, aby sprawdzić, czy pogoda się poprawi, ale potem albo jedno albo drugie". Jeśli już musieli prosić o zgodę prezydenta. A gdyby jej nie wydał, albo i generał i prezydent naciskali ich na samobójcze lądowanie - to cóż, gdybym ja był samobójcą, to bym "wylądował".
jewgienij - 2015-04-08, 19:50
:
Co mieli zrobić?
Mieli za dużo prezydentów i generałów na metr kwadratowy. W wojsku jest hierarchia, a nie forum dyskusyjne, tak to urządzono, nawet jak jesteś w prawie, to twój przełożony ma rację, i siedzisz cicho. W samej zasadzie armii nie szkolą cię do myślenia, tylko do ślepego posłuszeństwa. Można się najwyżej po czasie
arbitrażować ;)
Ale w przypadku rozwalenia się samolotu i śmierci wszystkich ten punkt odpada.
Fidel-F2 - 2015-04-08, 21:13
:
Romulus, gratuluję niezłomności. Mamy pewność, że gdy kiedyś przyjdzie Ci ratować prezydenta, nie zawiedziesz. Porozstawiasz wszystkich po kątach; generałów, atamanów, nuncjusza papieskiego i wojewodę śląskiego po czym pójdziesz ścieżką prawych i miłujących sprawiedliwość. Cieszy mnie, że nasz naród wydaje takich synów. Nic się już Ruskich nie boję. Zrobimy narodową ściepę, kupimy Ci Szarika, i sam tę wojnę wygrasz.
Tysia - 2015-04-08, 21:31
:
Romulus napisał/a:

To byli piloci, ponoć elitarnego lotniczego pułku. Od takich ludzi oczekuję, że będą doskonale wyszkoleni, wykwalifikowani i kiedy dojdzie do podejmowania trudnych decyzji to je podejmą.

A jak by byli nie z elitarnego pułku, tylko z tanich linii to śmiało by się mogli rozwalić? //mur
Tak poważnie. Wydaje mi się, że każdy normalny człowiek, w tym pilot, w momencie, gdy mu realnie grozi katastrofa, to ma bardzo głęboko w.. czy stoi nad nim generał, czy insza inszość tylko w normalnym odruchu zrobi wszystko, by rozwalić samolotu, nie dlatego, że wiezie prezydentów tylko, ratując swój tyłek, mózg przed rozbryzgnięciem.
Zatem wszelkie dywagacje o jakiejkolwiek presji, czy był Błasik w kokpicie, czy nie są bez znaczenia. Chyba, że tym "elitarny" pilotom piorą przy okazji mózgi pozbawiając ludzkich odruchów.
Fidel-F2 - 2015-04-08, 21:55
:
Tysia, zasadniczo pierdolisz głupoty, ale poza tym ok.
Romulus - 2015-04-09, 09:03
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus, gratuluję niezłomności. Mamy pewność, że gdy kiedyś przyjdzie Ci ratować prezydenta, nie zawiedziesz. Porozstawiasz wszystkich po kątach; generałów, atamanów, nuncjusza papieskiego i wojewodę śląskiego po czym pójdziesz ścieżką prawych i miłujących sprawiedliwość. Cieszy mnie, że nasz naród wydaje takich synów. Nic się już Ruskich nie boję. Zrobimy narodową ściepę, kupimy Ci Szarika, i sam tę wojnę wygrasz.

To nie jest kwestia niezłomności, tylko tego, czy jesteś profesjonalistą w tym co robisz, czy pierdołą oglądającą się na każdego, kto mógłby z ciebie zdjąć ciężar odpowiedzialności albo powiedzieć ci co masz robić. Ci piloci nie sprostali podstawowym procedurom i swoim obowiązkom. Zawiedli i doprowadzili do katastrofy. I nie ma znaczenia, że wieźli prezydenta i swojego najwyższego dowódcę. Nikt, nawet prezydent i dowódca nie mają prawa im wydać niezgodnego z prawem rozkazu. A jeśli wydają, ich obowiązkiem jest go nie posłuchać. Do tego powinni być szkoleni. A tu albo nie byli, albo byli szkoleni na modłę azjatycką: procedury, procedurami, ale wicie rozumicie, potem się napisze protokół, aby w papierach się zgadzało, a teraz róbta jak mówię.

A na Ruskich mogę iść sam, bez Szarika :-P
MrSpellu - 2015-04-09, 09:32
:
jewgienij napisał/a:
Co mieli zrobić?
Mieli za dużo prezydentów i generałów na metr kwadratowy. W wojsku jest hierarchia, a nie forum dyskusyjne, tak to urządzono, nawet jak jesteś w prawie, to twój przełożony ma rację, i siedzisz cicho.


W każdym "normalnym" państwie pilot jest niemal Bogiem na pokładzie. Według naszych przepisów lotniczych także. I tu się zgadzam z Romulusem, że jeżeli dali sobie wejść pasażerom na głowę, to po prostu spierdolili na całej linii. No ale samolot był polski, pasażerowie byli Polakami, a piloci byli polskimi żołnierzami. Wczoraj przeczytałem przepiękne zdanie, które całkowicie może podsumować dyskusję (Robert Krasowki dla Polityki): "Polska znalazła się w elitarnym klubie państw, dla których przewiezienie szefa państwa z punktu A do B jest zbyt skomplikowanym zadaniem".
dworkin - 2015-04-09, 09:54
:
Nie chodzi tylko o bycie pilotem, ale wojskowym po specjalistycznym szkoleniu i z wieloletnim doświadczeniem, samą elitą armii. Jeżeli to wszystko nie wiąże się z presją i koniecznością podejmowania ciężkich decyzji, to chyba już na nic nie można liczyć.
jewgienij - 2015-04-09, 10:04
:
Romulus napisał/a:

To nie jest kwestia niezłomności, tylko tego, czy jesteś profesjonalistą w tym co robisz, czy pierdołą oglądającą się na każdego, kto mógłby z ciebie zdjąć ciężar odpowiedzialności albo powiedzieć ci co masz robić.


Przecież oni nie posyłali po Błasika ( a przynajmniej nie ma czegoś takiego w zapisie), aby ten przyszedł i zdjął z nich odpowiedzialność oraz za nich zadziałał. Myślę, że woleliby święty spokój i gdyby nie wieźli cesarskiego dworu , tylko zwykłych śmiertelników, to nie mieliby problemów z decyzja.
Błasik jednak im "pomagał", a to nie jakiś dziadek, którego można wykopać za drzwi, tylko naczelny dowódca sił powietrznych. Jeżeli mówi, że da się wylądować, to sprzeciwiając się mu, musisz zakwestionować autorytet największego szefa. Teoretycznie możesz sobie być Bogiem na pokładzie, ale praktycznie jesteś człowiekiem. Wiedzieli, że JAK wcześniej wylądował mimo mgły, oni naprawdę nie musieli się rozwalić. Jasne, dzisiaj wiemy, że do takiego lądowania nie powinno się w ogóle podchodzić, ale to podejście idealistyczne, ludzie naginają przepisy, nieważne, czy są na budowie, czy w wyspecjalizowanych jednostkach, bo są ludźmi. Jest cała masa ukrytych zmiennych, psychologicznych, społecznych uwarunkowań, które mają się nijak do tego, co sobie zapisujemy jako przepis. Ci goście trafili na najgorszą sytuację z możliwych -przewozili drażliwego prezydenta i maczowatego dowódcę w trakcie mgły, z pomocąruskiej wieży kontrolnej na ruskie prowizoryczne lotnisko. Gorzej już nie mogli mieć. Ciekaw jestem, ilu pilotów sprostałoby takiemu wyzwaniua.
MrSpellu - 2015-04-09, 10:12
:
jewgienij napisał/a:
ale to podejście idealistyczne, ludzie naginają przepisy, nieważne, czy są na budowie, czy w wyspecjalizowanych jednostkach, bo są ludźmi. Jest cała masa ukrytych zmiennych, psychologicznych, społecznych uwarunkowań, które mają się nijak do tego, co sobie zapisujemy jako przepis.


i właśnie dlatego:

Cytat:
Polska znalazła się w elitarnym klubie państw, dla których przewiezienie szefa państwa z punktu A do B jest zbyt skomplikowanym zadaniem

jewgienij - 2015-04-09, 10:17
:
OK, a Niemcy znalazły się w elitarnym gronie państw, które zatrudniają jako pilotów gości z depresją, tendencjami samobójczymi i wadą wzroku.

Nie obchodzi mnie, w jakim gronie jesteśmy. Pech chciał, że trafiło na polski samolot. Ale przy takim niekorzystnym zbiegu okoliczności każda inna załoga miałaby niezły mętlik. Ja się nie łudzę, że gdzie indziej wszystko gra jak w zegarku, może poziom amatorszczyzny jest mniejszy, ale samoloty rozwalają się na całym świecie.
dworkin - 2015-04-09, 10:18
:
To, o czym mówi Krasowski, nie stało się ot, nagle za Kaczyńskiego.

Jolanta Kwaśniewska napisał/a:
Lataliśmy tym samolotem 10 lat i mieliśmy wiele trudnych sytuacji. Między innymi w Smoleńsku. Jak dostałam pierwszą informację, że był wypadek, pomyślałam, że koło im się urwało. Bo ja pamiętam to lądowanie w Smoleńsku. To było takie uderzenie w te płyty, wielkie metrowe płyty, na których się podskakiwało

(...)

To był wielki, ciężki samolot, jeszcze przed przebudową. Trzymałam się w tym fotelu i patrzyłam - tam był taki duży ekran telewizyjny, gdzie było pokazane jak lądujemy - i już widziałam, że brakuje nam pasa. Miałam wrażenie, że jak będę się mocniej trzymać, to zatrzymam ten wielki samolot. I zatrzymaliśmy się 20 centymetrów przed końcem pasa.

Problemy były znane od lat, a i tak niczego nie zmieniano. Z każdym problematycznym lotem - uff, znowu się udało, idziemy na piwo. Jakie to ludzkie.

Najlepsze, że gdyby faktycznie ktoś w końcu wystawił się na żer opozycji i kupił nowy samolot (manewrujący i odchodzący (zwiększający wysokość) znacznie zgrabniej), to pewnie chłopaki i dziewczyny by dzisiaj żyli.
MrSpellu - 2015-04-09, 10:22
:
jewgienij napisał/a:
OK, a Niemcy znalazły się w elitarnym gronie państw, które zatrudniają jako pilotów gości z depresją i wadą wzroku.


Tylko że Niemcy najprawdopodobniej wyciągną naukę z tej tragedii i realnie uszczelnią procedury. Jaką naukę wyciągnęli ze Smoleńska Polacy? Z tego co się orientuję, to chyba tylko zlikwidowano ów "elitarny" pułk //spell
adamo0 - 2015-04-09, 10:24
:
Powiem tak: stało się. na uj drążyć temat.
MrSpellu - 2015-04-09, 10:26
:
Minister Obrony Narodowej napisał/a:
Powiem tak: stało się. na uj drążyć temat.

jewgienij - 2015-04-09, 10:26
:
Spellu napisał : Tylko że Niemcy najprawdopodobniej wyciągną naukę z tej tragedii i realnie uszczelnią procedury. Jaką naukę wyciągnęli ze Smoleńska Polacy?


Że samolot rozwalił Putin.

A załoga i Błasik bohatersko polegli.

To już inna para kaloszy.

Bo moim zdaniem większą katastrofą jest to, jak ją przyjęliśmy. Tu jest dopiero bagno.
adamo0 - 2015-04-09, 10:29
:
Zależy co rozumiesz pod pojęciem bagna. Bagnem jest reakcja prawicy, która zamiast pochylić czoła i być trochę ciszej nad trumnami, darła ryje wniebogłosy, że zamach i oni ich tam dobijali. Bagnem był też start Jarka na prezydenta w czasie kiedy powinien być w żałobie. Bagnem są dalej brednie Macierewicza, który wymyśla jakieś chore teorie. Bagnem były te wszystkie jego konferencje.

Natomiast bagnem nie jest to, że Polacy mają już dosyć tego tematu. Dajmy tym ludziom spoczywać w pokoju. Im naprawdę teraz nie zależy już na niczym.

Zresztą nawet gdyby to był zamach, gdyby rzeczywiście ruskie wysadziły ten samolot, to co z tego? Co nasze żałosne państwo mogłoby w tej kwestii zrobić? Nic. Taka prawda. Dlatego nie jest ważne co się stało i kto ewentualnie za tym stał.

Jeżeli był to wypadek - procedury się nie zmienią, dalej kto chce będzie sobie latał po samolocie, właził do kokpitu, pił browary itd.

Jeżeli był to zamach - nic z tym nie zrobimy, bo zostaniemy zanihilowani.
MrSpellu - 2015-04-09, 10:37
:
jewgienij, przy kwadraciku kasowania posta jest kwadracik cytowania selektywnego. Zaznaczasz moją wypowiedź, którą chcesz zacytować, klikasz cytowanie selektywne i cieszysz się ślicznym cytatem ;)

adamo0 napisał/a:
Zależy co rozumiesz pod pojęciem bagna. Bagnem jest reakcja prawicy, która zamiast pochylić czoła i być trochę ciszej nad trumnami, darła ryje wniebogłosy, że zamach i oni ich tam dobijali. Bagnem był też start Jarka na prezydenta w czasie kiedy powinien być w żałobie.


No właśnie nie do końca. Z jednej strony racja, że zachowanie prawicy było skandaliczne, ale wspomniany Krasowski celnie zauważył, że strategia "ciszej nad trumną" też nie była zbyt fortunna. Wyobrażasz sobie by w takiej sytuacji niemiecki lub angielski minister spraw zagranicznych nie naciskał Rosji? O katastrofie trzeba było rozmawiać. Jak długo trzeba było czekać na pierwsze informacje z prokuratury? Miesiące --_-
jewgienij - 2015-04-09, 10:37
:
adamo0 napisał/a:


Zresztą nawet gdyby to był zamach, gdyby rzeczywiście ruskie wysadziły ten samolot, to co z tego? Co nasze żałosne państwo mogłoby w tej kwestii zrobić? Nic. Taka prawda.


Jak to co?
To przecież pożywienie na kolejne dekady karmienia martyrologii i radości bycia ofiarą losu. Rocznice, znicze, msze - to dla Ciebie mało? Plus utwierdzenie, że otoczeni jesteśmy samymi śmiertelnymi wrogami oraz zdrajcami. Więcej nam do szczęścia na razie nie trzeba.

Spellu, pocałuj mnie w nos. ;)

Swoją drogą, pilot Jaka, który lądował we mgle z dziennikarzami, został oczyszczony z zarzutów. Jak zakrzyknęli na jego cześć w rukiej wieży : Mołodiec!!! O czym my mówimy.
Asuryan - 2015-04-09, 11:50
:
Romulus napisał/a:
To byli piloci, ponoć elitarnego lotniczego pułku.

Przede wszystkim to byli żołnierze. A żołnierze mają za zadanie wykonywać rozkazy, nawet najbardziej durne. Owszem, w wyjątkowych sytuacjach mogą odmówić wykonania rozkazu, to znaczy kiedy rozkaz jest sprzeczny z prawem. To była wyjątkowa sytuacja, ale czy na pewno sprzeczna z prawem? Jedną z reperkusji odmowy wykonania rozkazu może być kara aresztu wojskowego albo pozbawienia wolności...
Romulus - 2015-04-09, 13:20
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
To byli piloci, ponoć elitarnego lotniczego pułku.

Przede wszystkim to byli żołnierze. A żołnierze mają za zadanie wykonywać rozkazy, nawet najbardziej durne. Owszem, w wyjątkowych sytuacjach mogą odmówić wykonania rozkazu, to znaczy kiedy rozkaz jest sprzeczny z prawem. To była wyjątkowa sytuacja, ale czy na pewno sprzeczna z prawem? Jedną z reperkusji odmowy wykonania rozkazu może być kara aresztu wojskowego albo pozbawienia wolności...

Którą można orzec wobec żywego człowieka :-P
jewgienij napisał/a:
Przecież oni nie posyłali po Błasika ( a przynajmniej nie ma czegoś takiego w zapisie), aby ten przyszedł i zdjął z nich odpowiedzialność oraz za nich zadziałał. Myślę, że woleliby święty spokój i gdyby nie wieźli cesarskiego dworu , tylko zwykłych śmiertelników, to nie mieliby problemów z decyzja.
Błasik jednak im "pomagał", a to nie jakiś dziadek, którego można wykopać za drzwi, tylko naczelny dowódca sił powietrznych. Jeżeli mówi, że da się wylądować, to sprzeciwiając się mu, musisz zakwestionować autorytet największego szefa. Teoretycznie możesz sobie być Bogiem na pokładzie, ale praktycznie jesteś człowiekiem. Wiedzieli, że JAK wcześniej wylądował mimo mgły, oni naprawdę nie musieli się rozwalić. Jasne, dzisiaj wiemy, że do takiego lądowania nie powinno się w ogóle podchodzić, ale to podejście idealistyczne, ludzie naginają przepisy, nieważne, czy są na budowie, czy w wyspecjalizowanych jednostkach, bo są ludźmi. Jest cała masa ukrytych zmiennych, psychologicznych, społecznych uwarunkowań, które mają się nijak do tego, co sobie zapisujemy jako przepis. Ci goście trafili na najgorszą sytuację z możliwych -przewozili drażliwego prezydenta i maczowatego dowódcę w trakcie mgły, z pomocąruskiej wieży kontrolnej na ruskie prowizoryczne lotnisko. Gorzej już nie mogli mieć. Ciekaw jestem, ilu pilotów sprostałoby takiemu wyzwaniua.

No właśnie opisałeś azjatyckie podejście: wicie rozumicie, przepis przepisem, rzeczywistość rzeczywistością. To wpadanie w błędne koło, w którym nikt nie ponosi odpowiedzialności. Chyba że rzeczywistość :) Oczywiście w tym przypadku wszyscy zdolni do jej poniesienia zginęli.
Do tego kokpitu nikt nie miał prawa wchodzić. A tam sobie wszyscy pielgrzymki urządzali! Bo wiadomo: co tam przepisy, rzeczywistość, panie! Co, ja generał nie wejdę? Ja?! Generał?! Azja. Standardy rosyjskiego burdelu.
Fidel-F2 - 2015-04-09, 15:25
:
Romulus, ale pierdolisz. Zjebiesz generała i prezydęta? wylecisz z roboty z wilczym biletem i będziesz kredyt żołędziami spłacał. Piloci mieli pecha, winny jest debil prezydęt i szajka wokół niego.
Romulus - 2015-04-09, 15:43
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus, ale pierdolisz. Zjebiesz generała i prezydęta? wylecisz z roboty z wilczym biletem i będziesz kredyt żołędziami spłacał. Piloci mieli pecha, winny jest debil prezydęt i szajka wokół niego.

No to teraz ty pierdolisz. Bez dwóch zdań.
Fidel-F2 - 2015-04-09, 15:51
:
ech, dzieciaku
Sabetha - 2015-04-09, 16:18
:
Romulus, ale wiesz, że Fidel ma rację, prawda? //mysli
Ł - 2015-04-09, 16:32
:
Romulus napisał/a:

No właśnie opisałeś azjatyckie podejście: wicie rozumicie, przepis przepisem, rzeczywistość rzeczywistością. To wpadanie w błędne koło, w którym nikt nie ponosi odpowiedzialności. Chyba że rzeczywistość :)

Romek ale to dziwaczne podejście masz Ty, to jest fiksowanie problemu wokół zagadnienia odpowiedzialności osobistej. Kogo obchodzi odpowiedzialność w sytuacji gdy nikt nie może jej ponieść bo wszyscy są trupami? Problem z smoleńskiem jest strukturalny, o odpowiedzialności osobistej mówią dziś Ci którzy którzy chcą zbić na tym kapitał polityczny, pogłębiając tym samym podziały w strukturze (bo to Wasi spierdolili, a nie nasi). Skutkiem obliczania wszystkiego na krótkoterminowe korzyści będzie w przyszłości następny Smoleńsk bo znowu urząd A będzie rywalizował z urzędziem B, któremu podlega służba C, mająca nadzór nad służbą D, ale jej szef jest jeszcze z nadania prezydenta opcji A. Etc. A teraz wszyscy oni wsiadają do samolotu i wpierdalają się w wulkan. Kurtyna. Zadanie maturalne - pokoloruj wrak i napisz esej o tym kto spierdolił, podkreslając na czerowno nazwiska osobiście odpowiedzialnych.
Asuryan - 2015-04-09, 19:22
:
Romulus napisał/a:
Azja. Standardy rosyjskiego burdelu.

Jaka Azja?. Jak najbardziej Europa - przecież to standardy polskiego burdelu. Włącznie z szukaniem kozła ofiarnego gdy się coś przez ten burdel spierdoli.
Romulus - 2015-04-09, 19:51
:
Ł napisał/a:
Romulus napisał/a:

No właśnie opisałeś azjatyckie podejście: wicie rozumicie, przepis przepisem, rzeczywistość rzeczywistością. To wpadanie w błędne koło, w którym nikt nie ponosi odpowiedzialności. Chyba że rzeczywistość :)

Romek ale to dziwaczne podejście masz Ty, to jest fiksowanie problemu wokół zagadnienia odpowiedzialności osobistej. Kogo obchodzi odpowiedzialność w sytuacji gdy nikt nie może jej ponieść bo wszyscy są trupami? Problem z smoleńskiem jest strukturalny, o odpowiedzialności osobistej mówią dziś Ci którzy którzy chcą zbić na tym kapitał polityczny, pogłębiając tym samym podziały w strukturze (bo to Wasi spierdolili, a nie nasi). Skutkiem obliczania wszystkiego na krótkoterminowe korzyści będzie w przyszłości następny Smoleńsk bo znowu urząd A będzie rywalizował z urzędziem B, któremu podlega służba C, mająca nadzór nad służbą D, ale jej szef jest jeszcze z nadania prezydenta opcji A. Etc. A teraz wszyscy oni wsiadają do samolotu i wpierdalają się w wulkan. Kurtyna. Zadanie maturalne - pokoloruj wrak i napisz esej o tym kto spierdolił, podkreslając na czerowno nazwiska osobiście odpowiedzialnych.

Masz rację. Ale w przypadku tej katastrofy inaczej się w Polsce mówić nie da, niż o przypadku odpowiedzialności osobistej. Strukturalna już dawno została odsunięta w cień. Cała dyskusja sprowadza się do konkurowania ze sobą dwóch wersji. Pierwsza - racjonalna, oparta na dostępnych powszechnie źródłach (konferencje prokuratury, raport komisji Millera) wskazuje na pilotów i ich błędy. Druga - nieracjonalna, sprowadza sprawę do zamachu i również akcentuje odpowiedzialność osobistą (Tuska, a skoro teraz trwa kampania prezydencka, to także Komorowskiego). Pytanie: skoro "rządzi" teraz racjonalna wersja, to czy wnioski, które stawia mają oddziaływanie strukturalne? Bo muszą mieć, skoro osobista odpowiedzialność pilotów nie bierze się z ich złej woli (nie byli pilotami samobójcami, którzy chcieli rozbić samolot). Tylko z licznych czynników zewnętrznych (złe wyszkolenie, fatalny stosunek do obowiązujących procedur), których część była od nich niezależna (karygodne zachowanie generała Błasika, który nie powinien wchodzić do kokpitu i wpierniczać się pilotom w ich pracę, bo to nie były dzieci, które trzeba za rękę prowadzić) a część zależna (słabość charakterologiczna, bo pozwolili Błasikowi tam przebywać, zresztą nie tylko jemu, ignorując swoje podstawowe obowiązki w tym zakresie, jak i wynikające z procedur lotniczych).

Na razie rozwiązano pułk i zmieniono procedury. Które szybko zostały złamane przez polityków. Bo niedługo po katastrofie Tusk z Komorowskim (albo Schetyną) lecieli jednym helikopterem, zdaje się. Czy coś zmieniło się w kwestii wyszkolenia, w kwestii przestrzegania procedur? Tego nie wiem.

Kiedy wybory wygrają przedstawiciele drugiej opcji, to cóż. Będą robić wszystko, aby postawić winnych "zamachu" przed sądem. Jeśli nie zabraknie im woli, będzie się to opłacało politycznie itd. Z tego nic nie wyniknie, jeśli chodzi o zmiany strukturalne. Bo przeciez w tej wersji - piloci byli bohaterami, generał prze-bohaterem, a prezydent świętym. Tylko sprzysięgli się przeciwko nim Ruscy do spółki z Polakami. Zatem tylko przyczyny ludzkie - wystarczy je wyeliminować i po sprawie.

Te dwie narracje (jak to się ładnie ujmuje w mediach i polityce) ze sobą walczą. Z tym że obydwie sprowadzają kwestię do czynników czysto ludzkich. O słabości państwa, którą ta katastrofa boleśnie obnażyła nie ma poważnej dyskusji. Albo jest, ale nikt o niej nie pisze.

To się przekłada na dyskusję na tym forum, która jest odbiciem tych dwóch "narracji". A żeby rozmawiać głębiej, nikt na tym forum nie ma dostatecznej wiedzy i partnera do takiej dyskusji :) Co nie zmienia faktu, że najpierw trzeba wyjść od czynników ludzkich, bo ten samolot nie leciał na autopilocie i to nie autopilot doprowadził do katastrofy tylko piloci.

Podam analogię, która chyba pasuje. Mamy szpital. Powiatowy, a zatem należący do jednostki samorządu terytorialnego, na czele której stoi starosta (tj. na czele organu zarządzającego i wykonującego uprawnienia właścicielskie). Niech ten starosta będzie też lekarzem. I pewnego dnia pan starosta zabiera na inspekcję szpitala przewodniczącego rady powiatu. W szpitalu trwa operacja. Starosta mówi do przewodniczącego: "Chodź Zenek, pokażę ci jak to działa". Wchodzą do sali operacyjnej gwałcąc jej sterylność. Starosta podchodzi do lekarza, który wykonuje operację i jako lekarz zaczyna mu udzielać "fachowych" porad typu "tu przetnij, tam doszyj, a tu przypal z lasera". Lekarz odpowiadający za pacjenta, znający jego stan nie reaguje na pogwałcenie sterylności sali operacyjnej, nie reaguje na niebezpieczeństwo zakażenia pacjenta. Bo to przecież pan starosta, jakby nie patrzeć, przełożony jego dyrektora, który na telefon może go zwolnić z pracy. To się lekarz dostosowuje. Ba, nawet przyjmuje polecenia od pana starosty i "dzierga" pacjenta jak ten mu każe, choć starosta nie zna stanu pacjenta, nie ma prawa mu wydawać poleceń w zakresie prowadzenia tej operacji. Ale przecież może go zwolnić. A to mała powiatowa mieścina, roboty nie ma, z gabinetu prywatnego nie wyżyjesz, trzeba orać w szpitalu, a kto wie, może kiedyś zostanie pan doktor ordynatorem. I w wyniku błędów popełnionych przez lekarza, który ignorował stan pacjenta i wskazania wiedzy medycznej, pacjent umiera.

Według tego co pisze Fidel, dorzucając jewgienijowe "taka rzeczywistość" - lekarza nie można obciążyć odpowiedzialnością za śmierć pacjenta. Bo się chłop zestresował presją starosty i co zrobić, żyć trzeba, a przepisy przepisami, dajmy spokój, rzeczywistość rulez.

W tym przykładzie sprawcy przeżyli. I powinni odpowiadać zarówno lekarz, jak i starosta. Z różnych "paragrafów", ale to szczegół. Mamy więc odpowiedzialność osobistą. Ale jest i strukturalne zaniedbanie, które doprowadziło do tego, że starosta traktował szpital jak swój folwark, na którym mógł hasać jak panisko i rozstawiać wszystkich po kątach, aby pokazać Zenkowi, co z niego za gość.

W zdrowym państwie powinna zostać rozstrzygnięta kwestia odpowiedzialności osobistej, jak i wyciągnięte z tego zdarzenia wnioski systemowe, aby to się wiecej nie powtórzyło. W przypadku katastrofy smoleńskiej winni zginęli, ale kwestie błędów systemu pozostały. Co nie zmienia faktu, że mimo śmierci winnych katastrofy bez ustalenia, kto zawinił i dlaczego nie da rady przejść do naprawiania systemu.
Fidel-F2 - 2015-04-09, 19:54
:
Romulus napisał/a:
Podam analogię, która chyba pasuje. Mamy szpital. Powiatowy, a zatem należący do jednostki samorządu terytorialnego, na czele której stoi starosta (tj. na czele organu zarządzającego i wykonującego uprawnienia właścicielskie). Niech ten starosta będzie też lekarzem. I pewnego dnia pan starosta zabiera na inspekcję szpitala przewodniczącego rady powiatu. W szpitalu trwa operacja. Starosta mówi do przewodniczącego: "Chodź Zenek, pokażę ci jak to działa". Wchodzą do sali operacyjnej gwałcąc jej sterylność. Starosta podchodzi do lekarza, który wykonuje operację i jako lekarz zaczyna mu udzielać "fachowych" porad typu "tu przetnij, tam doszyj, a tu przypal z lasera". Lekarz odpowiadający za pacjenta, znający jego stan nie reaguje na pogwałcenie sterylności sali operacyjnej, nie reaguje na niebezpieczeństwo zakażenia pacjenta. Bo to przecież pan starosta, jakby nie patrzeć, przełożony jego dyrektora, który na telefon może go zwolnić z pracy. To się lekarz dostosowuje. Ba, nawet przyjmuje polecenia od pana starosty i "dzierga" pacjenta jak ten mu każe, choć starosta nie zna stanu pacjenta, nie ma prawa mu wydawać poleceń w zakresie prowadzenia tej operacji. Ale przecież może go zwolnić. A to mała powiatowa mieścina, roboty nie ma, z gabinetu prywatnego nie wyżyjesz, trzeba orać w szpitalu, a kto wie, może kiedyś zostanie pan doktor ordynatorem. I w wyniku błędów popełnionych przez lekarza, który ignorował stan pacjenta i wskazania wiedzy medycznej, pacjent umiera.

Według tego co pisze Fidel, dorzucając jewgienijowe "taka rzeczywistość" - lekarza nie można obciążyć odpowiedzialnością za śmierć pacjenta. Bo się chłop zestresował presją starosty i co zrobić, żyć trzeba, a przepisy przepisami, dajmy spokój, rzeczywistość rulez.

W tym przykładzie sprawcy przeżyli. I powinni odpowiadać zarówno lekarz, jak i starosta. Z różnych "paragrafów", ale to szczegół. Mamy więc odpowiedzialność osobistą. Ale jest i strukturalne zaniedbanie, które doprowadziło do tego, że starosta traktował szpital jak swój folwark, na którym mógł hasać jak panisko i rozstawiać wszystkich po kątach, aby pokazać Zenkowi, co z niego za gość.
do reszty Ci się popierdoliło pod kopułką? :shock:
Romulus - 2015-04-09, 19:57
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus napisał/a:
Podam analogię, która chyba pasuje. Mamy szpital. Powiatowy, a zatem należący do jednostki samorządu terytorialnego, na czele której stoi starosta (tj. na czele organu zarządzającego i wykonującego uprawnienia właścicielskie). Niech ten starosta będzie też lekarzem. I pewnego dnia pan starosta zabiera na inspekcję szpitala przewodniczącego rady powiatu. W szpitalu trwa operacja. Starosta mówi do przewodniczącego: "Chodź Zenek, pokażę ci jak to działa". Wchodzą do sali operacyjnej gwałcąc jej sterylność. Starosta podchodzi do lekarza, który wykonuje operację i jako lekarz zaczyna mu udzielać "fachowych" porad typu "tu przetnij, tam doszyj, a tu przypal z lasera". Lekarz odpowiadający za pacjenta, znający jego stan nie reaguje na pogwałcenie sterylności sali operacyjnej, nie reaguje na niebezpieczeństwo zakażenia pacjenta. Bo to przecież pan starosta, jakby nie patrzeć, przełożony jego dyrektora, który na telefon może go zwolnić z pracy. To się lekarz dostosowuje. Ba, nawet przyjmuje polecenia od pana starosty i "dzierga" pacjenta jak ten mu każe, choć starosta nie zna stanu pacjenta, nie ma prawa mu wydawać poleceń w zakresie prowadzenia tej operacji. Ale przecież może go zwolnić. A to mała powiatowa mieścina, roboty nie ma, z gabinetu prywatnego nie wyżyjesz, trzeba orać w szpitalu, a kto wie, może kiedyś zostanie pan doktor ordynatorem. I w wyniku błędów popełnionych przez lekarza, który ignorował stan pacjenta i wskazania wiedzy medycznej, pacjent umiera.

Według tego co pisze Fidel, dorzucając jewgienijowe "taka rzeczywistość" - lekarza nie można obciążyć odpowiedzialnością za śmierć pacjenta. Bo się chłop zestresował presją starosty i co zrobić, żyć trzeba, a przepisy przepisami, dajmy spokój, rzeczywistość rulez.

W tym przykładzie sprawcy przeżyli. I powinni odpowiadać zarówno lekarz, jak i starosta. Z różnych "paragrafów", ale to szczegół. Mamy więc odpowiedzialność osobistą. Ale jest i strukturalne zaniedbanie, które doprowadziło do tego, że starosta traktował szpital jak swój folwark, na którym mógł hasać jak panisko i rozstawiać wszystkich po kątach, aby pokazać Zenkowi, co z niego za gość.
do reszty Ci się popierdoliło pod kopułką? :shock:

Tylko na tyle cię stać? Szarika nie będzie?
Fidel-F2 - 2015-04-09, 20:00
:
To jest tak głupie, że nie bardzo wiadomo jak się brać za prostowanie. Daj jeszcze analogię o złamaniu procedur przy karmieniu lemurów w Zoo. Chcesz poważnej rozmowy to gadaj poważnie.
jewgienij - 2015-04-09, 20:12
:
Romek, jak jesteś na pokładzie rządowego samolotu prezydentem albo głównodowodzącym lotnictwa to nie ma na ciebie wujka we wsi i mogą ci wszyscy ze swoimi przepisami naskoczyć.

Smutne, ale prawdziwe.

Trzeba po prostu uważać, aby nie wybierać ani nie awansować na takie wysokie stanowiska zwykłych buraków, bo sama zmiana przepisów poprawi poczucie tych, co je spiszą.
Asuryan - 2015-04-09, 20:44
:
Romulus napisał/a:
W zdrowym państwie powinna zostać rozstrzygnięta kwestia odpowiedzialności osobistej, jak i wyciągnięte z tego zdarzenia wnioski systemowe, aby to się wiecej nie powtórzyło.

W zdrowym państwie jak najbardziej, ale Polska takim państwem nie była, nie jest i prawdopodobnie nigdy nie będzie. Szukanie odpowiedzialności osobistej tez nie jest takie proste, bo najprawdopodobniej zawinili zarówno piloci jak i generał (albo chęcią wykazania się przed prezydentem, albo wręcz ślepym posłuszeństwem wobec głowy państwa) oraz prezydent (biernością wobec złamania procedur przez generała, albo wręcz wydaniem polecenia ich złamania). Oprócz nich winni wydają się też być organizatorzy tego lotu (kto o zdrowych zmysłach do jednego samolotu ładuje tyle ważnych dla państwa osób?) - kancelaria byłego prezydenta. A teraz wyobraź sobie wycie opozycji gdy będziesz próbował dowieść ich winy.
jewgienij - 2015-04-09, 21:06
:
Jest jeszcze kwestia, że ci piloci to byli stosunkowo młodzi ludzie. Dla takiego Błasika czterdziestoletni Protasiuk zapewne był gówniarzem. Gdyby za sterami siedział wyjadacz w wieku bliższym błasikowego, albo najlepiej starszy,może relacje między nimi byłyby normalniejsze. Po pierwsze, generał miałby większy szacunek, po drugie sam pilot nie czułby się jak uczniak na szkoleniu.

Może Błasik coś sobie golnął, może nie, już nie dojdziemy. To, że nie oszacował należycie ryzyka, wskazywałoby na bycie pod wpływem. A może ogólnie był taki kozak. Nieistotne. Ważne, że piloci nie mieli na tyle jaj, żeby mu kazać wyjść i ewentualnie wytrzeźwieć. Ani trochę się im nie dziwię. Formalnie to ich wina, nie ma dwóch zdań, ale to zadanie przerosłoby pewnie 99 procent facetów, szczególnie tych, którym wpojono wojskową hierarchię. Nie możemy wymagać od każdego, by był superbohaterem, nawet jeśli należał do elitarnego pułku.
Tomasz - 2015-04-09, 22:02
:
Romulus brniesz strasznie. A czy przypadkiem w kodeksie karnym wojskowym nie ma czegoś o zwolnieniu z odpowiedzialności przy wykonywaniu rozkazów? Coś Giertych wczoraj o tym prawił w telewizji. Pytam bo się nie znam. Ale tak czy inaczej porównujesz nieporównywalne sytuacje.
Romulus - 2015-04-10, 05:28
:
Ostatecznie, wierzcie sobie w co chcecie. W końcu co stoi na przeszkodzie uznaniu, za Ruskimi, że katastrofę spowodował pijany polski generał i pijani polscy piloci.

Tomasz
Cytat:
Art. 318 k.k. Nie popełnia przestępstwa żołnierz, który dopuszcza się czynu zabronionego będącego wykonaniem rozkazu, chyba że wykonując rozkaz umyślnie popełnia przestępstwo.


Mozgawa M. (red.), Budyn-Kulik M., Kozłowska-Kalisz P., Kulik M., Kodeks karny. Komentarz., LEX, 2014) napisał/a:


Zasada posłuszeństwa wobec rozkazu oznacza, że podstawowym obowiązkiem każdego żołnierza jest jego wykonanie. Obowiązek ten zwalnia rozkazobiorcę od ewentualnej odpowiedzialności karnej za dopuszczenie się przestępstwa w wyniku wykonania rozkazu. Reguła ta nie ma jedynie zastosowania w wypadku, gdy wykonawca rozkazu umyślnie popełnia przestępstwo, ponieważ - jak wynika z treści art. 318 k.k. - kodeks karny nie przyjmuje koncepcji tzw. ślepych bagnetów (tj. absolutnego, bezwzględnego posłuszeństwa wobec rozkazu). Jeśli wypełnienie rozkazu stanowi przestępstwo, żołnierz ma prawo odmówić jego wykonania (koncepcja "umiarkowanego posłuszeństwa")
Odpowiedzialność rozkazobiorcy opiera się zatem na świadomości przestępności rozkazu, tj. świadomości jego niezgodności z przepisami prawa karnego i przekonaniu, że w razie jego wykonania rozkazobiorca popełni przestępstwo; podwładnego nie wiąże tylko rozkaz przestępny (naruszający normy prawa karnego); natomiast rozkaz bezprawny, ale sprzeczny z inną - niż prawo karne - dziedziną ma moc wiążącą i musi być wykonany, a odpowiedzialność spada w takim wypadku na rozkazodawcę.

Nie chce mi się już przeklejać przepisów prawa, które zostały złamane. Robiłem to hektary temu. Wtedy jewgienij uznał, że co mu tam będę przepisami zaburzał rzeczywistość :)

Niech wam będzie zatem, że brnę. Brnę ja, brną przepisy prawa karnego, ustawy prawo lotnicze, regulaminy wojskowe itd.

Ale wiadomo, przepisy przepisami, rzeczywistość rulez! :-P Pijany polski generał opanował kabinę pilotów i bogu ducha winnych panów oficjerów sterroryzował swoim autorytetem i pozycją do tego stopnia, że postanowili zignorować przepisy.

W sumie, to forum dyskusyjne. A mi się już nie chce tłumaczyć.
Sabetha - 2015-04-10, 06:01
:
Romulus, żyjesz w alternatywnej rzeczywistości, gdzie prawo to świętość, a przepisy są po to, żeby się ich bezwzględnie trzymać. My, maluczcy, codziennie widzimy, jak ludzie się na owe świętości wypinają, przełożeni wywierają naciski, a czasem wręcz zastraszają podwładnych, podwładni próbują migać się od obowiązków, zaś władze - lokalne i mniej lokalne - na mocy swego urzędu uprawiają prywatę i w sposób mało subtelny mszczą się na jednostkach, które zalazły im za skórę.
Dlatego ni cholery nie rozumiemy Twojego stanowiska i trwamy w tępym, bydlęcym uporze głusi na wszelkie argumenty.
Fidel-F2 - 2015-04-10, 07:05
:
Romulus, przepisy, prawo i procedury są ale stosuje się je okazjonalnie. Zasadniczo dlatego, że ludzkość zwykle wtedy ma lepszy pomysł. I bardzo nie lubi gdy ktoś jej te dobre pomysły psuje. Psucie pomysłów przepisami i procedurami uważane jest za szczególnie niskie i podłe i wymaga wyjątkowej kary.
Romulus - 2015-04-10, 07:31
:
Przyznam się, że osłabłem. Nie rozumiem waszego usprawiedliwiania bezprawnych zachowań z tego powodu, że prawo jest łamane, wszyscy to wiedzą, procedury obowiązują okazjonalnie.

Właśnie dla takich przypadków stworzono instytucję odpowiedzialności karnej. Ta katastrofa jest rażącym przykładem tego, co się dzieje, kiedy się prawo łamie. To co, gdy kierowca złamie przepisy ruchu drogowego bo tak mu każe pracodawca, i w wyniku tego zginie człowiek, to taki kierowca nie ponosi odpowiedzialności? Bo mu pracodawca kazał?

Nie, no... :) Będę się upierał przy swoim. Bo inaczej, trzeba zlikwidować kodeks karny, prawo lotnicze. A co gorsza: trzeba zlikwidować sądy i zwolnić sędziów :) A w ogóle: po co nam prawo? :-P
jewgienij - 2015-04-10, 07:47
:
Romulus napisał/a:
W końcu co stoi na przeszkodzie uznaniu, za Ruskimi, że katastrofę spowodował pijany polski generał i pijani polscy piloci.


Po pierwsze, nie było chyba nic o pijanych pilotach.
Po drugie, co z tego, że za Ruskimi?
Jeśli wiarygodne są ostatnie rewelacje, to znaczy, że MAK był bliżej prawdy ( co do kokpitu, nie wieży, gdzie siedzieli Wilk i Zając, równie ubezwłasnowolnieni jak piloci), niż byśmy chcieli, i to był kilka lat temu. Zrobili to z subtelnością młota pneumatycznego, ale oni zwykle się nie pieszczą. Urażona duma narodowa nie ma tu nic do rzeczy.

Pomysł, że ktoś był nietrzeźwy, od razu uznano jako niebywały skandal. W wypadku zwykłej stłuczki od razu badają Cię alkomatem i chyba nie jesteś wtedy święcie oburzony, że robią z Ciebie pijaczynę ( przykład trochę z Twojej półki, ale takie lubisz). To normalna procedura, że się próbuje dojść, czy wszyscy byli trzeźwi, zwłaszcza kiedy mogli mieć wpływ na podejmowane przez pilotów decyzje.
A biorąc pod uwagę samolotowe i lotniskowe wyczyny naszych posłów i ich małżonek ( zresztą to nie tylko do Hofmana, bo PO nie lepsze, a o Kwachu już nie wspominam), trudno uznać, że alkohol na pokładzie to jakiś nieprawdopodobny pomysł, który a priori należy odrzucić. Niestety, nie można i taką ewentualność też trzeba brać pod uwagę, bez emocji i demagogii, typu "powrót do narracji Anodiny" czy "za Ruskimi". Choćby nawet za samym Lucyferem.
Fidel-F2 - 2015-04-10, 07:58
:
Romulus, to się wzmocnij jaką witaminą. Witamy w prawdziwym świecie. A prawo rzeczywiście jest niepotrzebne, to dawno znana prawda w prawdziwym świecie. Bo mądry i bogaty poradzi sobie bez prawa a głupi i biedny nie poradzi nawet z nim.

I daj spokój z tymi analogiami bo beka z Ciebie coraz większą. Postaraj się jakoś inaczej, bez analogii, nie wiem, logiki może użyj? albo zdrowego rozsądku? W każdym razie spróbuj coś zmienić.

I nie, nie pochwalamy nieprawych zachowań. Błasik i prezydęt zachowali się karygodnie. Piloci to postaci tragiczne, w sensie dramatu greckiego. Nie mieli dobrej opcji do wyboru. Albo pozwalają tępym chujkom na co pozwolili i Romulusy będą ich oskarżać o wszystkie zbrodnie, albo stawiają się tępym chujkom i mają przepierdolony życiorys na ładnych kilka najbliższych lat, jeśli nie dożywotnio.
jewgienij - 2015-04-10, 08:09
:
A znając mentalność Lecha Kaczyńskiego i Przemysława Gosiewskiego, dwóch gierojów, mogliby zostać publicznie nazwani "tchórzami", co dla wojskowych jest wiadomo jaką łatką.
I co potem? Poda taki Protasiuk prezydenta do jakiegoś sądu czy trybunału, aby mu zajechać romulusowymi przepisami? Już to widzę. Przy udanym lądowaniu cała sytuacja razem z mgłą została by zbagatelizowana, jak w przypadku Jaka. Wcześniej by się piloci przedwczesnego zawału dorobili niż coś ugrali, a prezydent i Błasik beknęli.

Dla odświeżenia pamięci, relacja pilota z gruzińskiego lotu, znacząca w kontekście Smoleńska i zarzutów wobec sugerowania roli w tym wszystkim prezydenta, tak bronionego przez Romulusa (podkreślenia moje):

Lot był niebezpieczny. Nie mieliśmy zgody dyplomatycznej na lot do Gruzji, nie mieliśmy informacji o sytuacji pogodowej na lotnisku, o jego stanie, o systemach nawigacyjnych. Nie wiedziałem, czy będę miał jakąkolwiek łączność radiową. I wreszcie nad terytorium Gruzji operowały rosyjskie samoloty bojowe – tłumaczy mjr Pietruczuk, który nawet z perspektywy czasu wie, że zrobił dobrze odmawiając wykonania rozkazu.

Pilot wyjaśnia, że Tu-154 nie ma systemów, które umożliwiałyby ostrzeganie o namierzeniu przez radar. Na samoloty bojowe załoga więc była ślepa i w każdej chwili mogło dojść do zderzenia.

Dowódca Tu-154M wspomina, że wtedy nikt nie chciał słuchać jego argumentów, cały czas naciskano na niego, by lądował. - Była tylko argumentacja polityczna, że musimy wylądować przed prezydentem Sarkozym - mówi Pietruczuk.

Chociaż po swojej stronie miał resztę załogi, także drugiego pilota kpt. Arkadiusza Protasiuka, a nawet dowódcę 36. Specpułku to prezydent Kaczyński wszedł do kokpitu i wydał rozkaz pilotowi.

- Wtedy padło pytanie, czy wiem, kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. Odpowiedziałem: "Tak, wiem, panie prezydencie". Na co prezydent: "W takim razie polecam wykonać lot do Tbilisi". Pan prezydent odwrócił się i wyszedł - opowiada major.

Odmowa wykonania rozkazu pociągnęła za sobą dalsze konsekwencje. Dwa tygodnie później poseł PiS Karol Karski złożył doniesienie do prokuratury, a pilot wojskowy usłyszał ostre słowa krytyki. Zarzucono mu, że jest TCHÓRZEM i przynosi WSTYD Polsce.

- To zabolało najbardziej. Starałem się wykonywać jak najlepiej moją pracę i zapewnić bezpieczeństwo pasażerom – tłumaczy.

Romulus - 2015-04-10, 08:25
:
Fidel-F2 napisał/a:
I nie, nie pochwalamy nieprawych zachowań. Błasik i prezydęt zachowali się karygodnie. Piloci to postaci tragiczne, w sensie dramatu greckiego. Nie mieli dobrej opcji do wyboru. Albo pozwalają tępym chujkom na co pozwolili i Romulusy będą ich oskarżać o wszystkie zbrodnie, albo stawiają się tępym chujkom i mają przepierdolony życiorys na ładnych kilka najbliższych lat, jeśli nie dożywotnio.

No to witaj w rzeczywistości, w której za przestępstwa ponosi się odpowiedzialność, a tragizm z greckiej tragedii to się nadaje do uwzględnienia przy wymiarze kary, a nie ustalenia winy.

EDIT - jewgienij, na sędziów, prokuratorów, adwokatów, lekarzy ktoś cały czas składa zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. To żaden argument. Jak się nerwowo nie nadajesz do takiej pracy, to jej nie wykonuj. Hoduj świnki, krówki, maluj obrazy, komponuj muzykę. A w zawodach, w których stres odgrywa olbrzymią rolę się nie realizuj.
Fidel-F2 - 2015-04-10, 08:32
:
//mur

... więc o co oskarżasz Błasika i prezydęta? I jaki wymiar kary przewidujesz? Wawel i aleja zasłużonych?
jewgienij - 2015-04-10, 08:40
:
Romulus napisał/a:
Jak się nerwowo nie nadajesz do takiej pracy, to jej nie wykonuj. Hoduj świnki, krówki, maluj obrazy, komponuj muzykę. A w zawodach, w których stres odgrywa olbrzymią rolę się nie realizuj.


A kiedy, kolego teoretyku, dowiesz się o sobie, że nerwowo się nie nadajesz? W trakcie szkolenia? Na testach? Tam jest zabawa. Prawdy o sobie dowiadujemy się na ogół w ekstremalnym stresie, nie zawsze ten obraz samego siebie okazuje się taki, jaki sobie stworzyliśmy. Często bywa już za późno na naprawę pomyłki.

Na marginesie, Conrad sto lat temu w Lordzie Jimie już to ładnie opisał, pozostaje aktualne.
Romulus - 2015-04-10, 08:55
:
jewgienij napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jak się nerwowo nie nadajesz do takiej pracy, to jej nie wykonuj. Hoduj świnki, krówki, maluj obrazy, komponuj muzykę. A w zawodach, w których stres odgrywa olbrzymią rolę się nie realizuj.


A kiedy, kolego teoretyku, dowiesz się o sobie, że nerwowo się nie nadajesz? W trakcie szkolenia? Na testach? Tam jest zabawa. Prawdy o sobie dowiadujemy się na ogół w ekstremalnym stresie, nie zawsze ten obraz samego siebie okazuje się taki, jaki sobie stworzyliśmy. Często bywa już za późno.

Wiesz co, zapytaj np. sędziów, którzy skazali Kamińskiego za akcję CBA w Ministerstwie Rolnictwa, czy stresują się tym, że prawicowi politycy zapowiadają rozliczenie ich za ten wyrok, kiedy dojdą do władzy. Zapytaj sędziego Tuleyę, czy się stresował ogłaszając wyrok w sprawie doktora G. i czy go za to potem w prawicowych mediach linczowano. Jeśli piloci się zestresowali i nie opanowali stresu - to się do pracy nie nadawali.

Wiem, że tego nieszczęsnego pilota, który leciał do Gruzji z prezydentem Kaczyńskim potem próbowano ciągać do odpowiedzialności (zdaje się, że nieskutecznie), że go ośmieszano i odmawiano mu honoru oficera Wojska Polskiego. Za to, że postąpił zgodnie z prawem i procedurami. Było to hańbiące jednak nie dla niego, tylko dla tych, którzy go tak traktowali. Nie zmienia to jednak faktu, że jesli piloci 10 kwietnia wiedząc o tym, co spotkało ich kolegę i czując presję wypowiedzianą lub niewypowiedzianą, złamali prawo i procedury, to ta presja niczego nie zmienia. Gdyby przeżyli - mogłaby mieć wpływ na wymiar kary.

To samo dotyczyłoby sędziego, który ugiąłby się pod presją tłumu i wydał wyrok łamiąc prawo, żeby tłum zadowolić. Albo bałby się, że go politycy będą ośmieszać, oskarżać itp. Polska może być pod tym względem dzikim krajem, gdzie nie obwiązują żadne standardy przyzwoitości. Ale to nie daje prawa do ześwinienia się. Moim zdaniem, bardzo, jak mi się teraz wydaje, idealistycznym i oderwanym od waszej rzeczywistości.
MrSpellu - 2015-04-10, 09:04
:
Wychodzi na to, że winę za katastrofę ponosi mentalność polskiego społeczeństwa oraz ogólna akceptacja tego stanu rzeczy, "no bo taka jest rzeczywistość" i "procedury są dla frajerów".
Fidel-F2 - 2015-04-10, 09:05
:
Właśnie, Conrada mi się chce. Może Nostromo?
jewgienij - 2015-04-10, 09:06
:
Romulus, jak sędzia będzie miał pięć minut na podjęcie decyzji, nad głową będzie mu stał prezydent plus ktoś, kto ma nad nim inną przewagę psychologiczną, tysiąc myśli w głowie i dziesiątki funkcji do zrobienia, odsłuchania, skorygowania ( jak przy procedurze lądowania), to pogadamy o prawdziwym stresie, a nie abstrakcyjnym, związanym z pogróżkami prawicowych pismaków.
Tomasz - 2015-04-10, 09:07
:
Romulus nawiązując do cytowanych przez ciebie przepisów, rozumiem, że zakładając polecenia ze strony najwyższych przełożonych, piloci według ciebie próbując lądować popełnili umyślne przestępstwo?
Czyli jeśliby wylądowali jakimś cudem bezpiecznie to także należałoby przyjąć że lądując popełnili przestępstwo?
Pytam serio, bo twojego rozumowania nie rozumiem.
Czym innym jest presja na lekarzy, sędziów itd. (Abstrahując od tego, że ich środowisko wspiera, sądy dyscyplinarne orzekają tak jak orzekają, ty jako sędzia masz immunitet), a czym innym kwestia wykonania rozkazu przełożonego w wojsku. Przecież gdyby ci piloci mieli pewność że się rozbiją to nie z powodu odpowiedzialności, a własnego życia by rozkazu nie posłuchali. Było niebezpiecznie, trudno itd, ale przełożony rozkazuje ląduj!, no to próbują lądować.
Nie porównujcie też lotnictwa cywilnego z wojskowym. Tu jest kwestia dowództwa, której w cywilnym nie ma.
Dlatego raz jeszcze pytam: czy rozkaz ląduj, mimo że trudno i nie jest pilot pewny czy się uda, z dodaniem pewnie, że jak coś to znów spróbujesz bo odejdziesz, powinien być przez pilota niewykonany jako że był ten pilot świadomy popełnienia próbą lądowania umyślnego przestępstwa?

edit:

Romulus napisał/a:
rozkaz bezprawny, ale sprzeczny z inną - niż prawo karne - dziedziną ma moc wiążącą i musi być wykonany

To sam cytowałeś. Czy te rozkazy wbrew procedurom itd nie powinny być wykonane? Jakie przepisy karne łamał pilot próbując lądować?
jewgienij - 2015-04-10, 09:15
:
Nie wiemy, czy padł rozkaz, czy były tylko naciski.

W dodatku pozostaje jeszcze możliwość odmówienia rozkazu. Wtedy się wojskowo sądzimy. Nikt Cię nie zastrzeli na miejscu, bo to nie wojna.
MrSpellu - 2015-04-10, 09:18
:
Tomasz napisał/a:
Nie porównujcie też lotnictwa cywilnego z wojskowym. Tu jest kwestia dowództwa, której w cywilnym nie ma. Dlatego raz jeszcze pytam: czy rozkaz ląduj, mimo że trudno i nie jest pilot pewny czy się uda, z dodaniem pewnie, że jak coś to znów spróbujesz bo odejdziesz, powinien być przez pilota niewykonany jako że był ten pilot świadomy popełnienia próbą lądowania umyślnego przestępstwa?


No dobrze, ale czy nie jest tak że pilot wojskowy uczestniczący w locie cywilnym (tak chyba w końcu zakwalifikowano ten lot) odpowiada przede wszystkim za bezpieczeństwo cywilów na pokładzie? W tym momencie wykonanie rozkazu lądowania w niebezpiecznych warunkach mogłoby zostać uznane za umyślne przestępstwo.

edit:
wcięło mi kawał cytatu
Tomasz - 2015-04-10, 09:24
:
jewgienij napisał/a:
Nie wiemy, czy padł rozkaz, czy były tylko naciski.

Kwestia interpretacji.

Cytat:
W dodatku pozostaje jeszcze możliwość odmówienia rozkazu. Wtedy się wojskowo sądzimy. Nikt Cię nie zastrzeli na miejscu, bo to nie wojna.

Tak, ale mówimy o odpowiedzialności karnej. Tu mamy zwolnienie z niej niezależnie czy w warunkach wojny czy pokoju.

MrSpellu napisał/a:
No dobrze, ale czy nie jest tak że pilot wojskowy uczestniczący w locie cywilnym (tak chyba w końcu zakwalifikowano ten lot) odpowiada przede wszystkim za bezpieczeństwo cywilów na pokładzie? W tym momencie wykonanie rozkazu lądowania w niebezpiecznych warunkach mogłoby zostać uznane za umyślne przestępstwo.

Ale jakby wylądował bezpiecznie to nikt by go przecież nie oskarżył. To jakie przestępstwo umyślne?
Jak cywilnie, to za przekroczenie prędkości jesteś karany, niezależnie od tego czy w kogoś wjechałeś.
MrSpellu - 2015-04-10, 09:30
:
Tomasz napisał/a:
Ale jakby wylądował bezpiecznie to nikt by go przecież nie oskarżył. To jakie przestępstwo umyślne?


A jakby wylądował niebezpiecznie i tym samym poturbował kilkudziesięciu pasażerów, to miałby na głowie prokuraturę. No to popełnia przestępstwo, czy nie?
Takie myślenie trochę na zasadzie "jak nie złapią, to można kraść".
jewgienij - 2015-04-10, 09:56
:
MrSpellu napisał/a:
Tomasz napisał/a:
Ale jakby wylądował bezpiecznie to nikt by go przecież nie oskarżył. To jakie przestępstwo umyślne?


A jakby wylądował niebezpiecznie i tym samym poturbował kilkudziesięciu pasażerów, to miałby na głowie prokuraturę. No to popełnia przestępstwo, czy nie?
Takie myślenie trochę na zasadzie "jak nie złapią, to można kraść".


Raczej: jak się uda, to znaczy, że było OK.
Przepisy i paragrafy nie powiedzą ci wszystkiego. To od dowódcy załogi zależy, czy decyduje się na lądowanie, czy nie. Od jego oceny sytuacji, własnych aktualnych psychofizycznych możliwości. Nie studiuje wtedy kodeksu, tylko przyrządy.

Nawet teraz, kiedy rozmawiamy, na pewno usiadło kilka samolotów w trudnych warunkach. A to mamy mgłę, silny wiatr, a to lód, śnieżycę czy nie do końca gotowy pas. Z różnych powodów nie chce się wtedy iść zgodnie z przepisami i odlatywać gdzie indziej. Bo może syn ma dzisiaj urodziny albo mam bilety na mecz. Zwykłe pierdoły, nie musi być nawet taka presja jak w Tupolewie. Tam nastąpiło ostre naruszenie, ale i sytuacja była szczególna. Dopóki się nie rozwalimy, to raczej uchodzi na sucho, i to nie tylko w Polsce. Inaczej trzeba by zaskarżać co dwudziesty lot.

Pilot pod wieloma względami wcale się tak nie różni od zwykłego kierowcy autokaru, nie mitologizujmy tego zawodu, chce jak najszybciej dotrzeć na miejsce, położyć się spać, albo spotkać się z rodziną, albo obejrzeć mecz.
MrSpellu - 2015-04-10, 10:10
:
jewgienij napisał/a:
Nawet teraz, kiedy rozmawiamy, na pewno usiadło kilka samolotów w trudnych warunkach. A to mamy silny wiatr, a to lód, śnieżycę czy nie do końca gotowy pas. Z różnych powodów nie chce się wtedy iść zgodnie z przepisami i odlatywać gdzie indziej. Bo może syn ma dzisiaj urodziny albo mam bilety na mecz. Zwykłe pierdoły, nie musi być nawet taka presja jak w Tupolewie. Tam nastąpiło ostre naruszenie, ale i sytuacja była szczególna. Dopóki się nie rozwalimy, to raczej uchodzi na sucho, i to nie tylko w Polsce. Inaczej trzeba by zaskarżać co dwudziesty lot.


Może żyję w jakiejś alternatywnej rzeczywistości (po sąsiedzku z BG i Walkenem), ale do tej pory wydawało mi się, że takie lądowanie uzasadnione jest tylko w trzech przypadkach:

1) samolot ulega awarii
2) kończy się benzyna
3) wszystkie przesłanki wskazują na to, że na pobliskich lotniskach warunki są podobne

W każdym innym przypadku to głupota, brawura i brak wyobraźni. Lub przemęczenie.
Asuryan - 2015-04-10, 10:12
:
MrSpellu napisał/a:
Takie myślenie trochę na zasadzie "jak nie złapią, to można kraść".

Bardziej na zasadzie "jak nie złapią, to można przekraczać ograniczenie prędkości".
MrSpellu - 2015-04-10, 10:15
:
Sami dzisiaj semantycznie przeczuleni i to jak nigdy.
Ja pterodaktylę, normalnie ciągnie do ziemi.
jewgienij - 2015-04-10, 10:18
:
MrSpellu napisał/a:
Sami dzisiaj semantycznie przeczuleni i to jak nigdy.
Ja pterodaktylę, normalnie ciągnie do ziemi.


Nie dawaj okazji.
Przy okazji, samoloty nie latają na benzynie
Romulus - 2015-04-10, 10:24
:
Asuryan napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Takie myślenie trochę na zasadzie "jak nie złapią, to można kraść".

Bardziej na zasadzie "jak nie złapią, to można przekraczać ograniczenie prędkości".

Mniej więcej.
Zgadzam się z jewgienijem, że w przypadku generała Błasika nie może być mowy o rozkazie. To była kwestia presji psychicznej wywieranej (świadomie lub nie) na pilotów. Dodatkowo pogłębiało to niewiarygodne wręcz otwarcie kokpitu na wizyty każdego, kto tylko tego chciał. Na to wychodzi.

Ja nie wymyślam sobie jakichś niestworzonych historii, opieram się głównie na wnioskach polskiej komisji, która badała ten wypadek. Raport ten nie został dotychczas zakwestionowany przez wyniki śledztwa. Zresztą, trudno go będzie kwestionować, bo celem tego postępowania komisji było nie wskazywanie winnych, tylko wskazanie przyczyn, które doprowadziły do katastrofy (technicznych, organizacyjnych, ludzkich). To punkt wyjścia dla prokuratora do ustalenia odpowiedzialności. Ale to też bezprzedmiotowe, ponieważ wszyscy odpowiedzialni nie żyją. Żyją kontrolerzy rosyjscy i oni też zasługują na zarzuty. Prokurator im je postawi. Potem zawiesi postępowanie. A na końcu je umorzy, kiedy czyn się przedawni, bo Rosja za Chiny Ludowe ich nie wyda Polsce.

Co do rozkazów - w tym przypadku przestępstwem byłoby sprowadzenie niebezpieczeństwa katastrofy w ruchu powietrznym - art. 173 k.k. Czyn ten można popełnić z winy umyślnej, jak i nieumyślnej. Jeśli Błasik rozkazał im lądować, a oni wbrew warunkowm pogodowym, wskazaniom urządzeń, procedurom obowiązującym w takich warunkach, rozkaz ten wykonywali, to prowadziłoby to do popełnienia tego przestępstwa z winy umyślnej (w zamiarze ewentualnym). Ale tak głęboko się w to nie wczytywałem, bo z tych stenogramów nie wynika, aby otrzymali rozkaz. Kwestia interpretacji słów generała Błasika. Natomiast zgadzam się z jewgienijem, że presją na nich byłaby sama jego obecność i "pomaganie" im w manewrach. Co nie zmienia faktu, że to pilot rządzi, decyduje i ponosi odpowiedzialność.

EDIT
jewgienij napisał/a:
Romulus, jak sędzia będzie miał pięć minut na podjęcie decyzji, nad głową będzie mu stał prezydent plus ktoś, kto ma nad nim inną przewagę psychologiczną, tysiąc myśli w głowie i dziesiątki funkcji do zrobienia, odsłuchania, skorygowania ( jak przy procedurze lądowania), to pogadamy o prawdziwym stresie, a nie abstrakcyjnym, związanym z pogróżkami prawicowych pismaków.

Sędzia przede wszystkim nie może doprowadzić do takiej sytuacji. Jeśli doprowadza, to znaczy, że jest niewłaściwym człowiekiem na urzędzie. Ale fakt, moja analogia nie była trafna. Co nie zmienia faktu, że pilot, który źle znosi stres, nie jest odpowiednim człowiekiem za sterami samolotu.
Asuryan - 2015-04-10, 10:38
:
Romulus napisał/a:
Asuryan napisał/a:
Bardziej na zasadzie "jak nie złapią, to można przekraczać ograniczenie prędkości".

Mniej więcej.

Zdajesz sobie sprawę z tego, że takiego sposobu myślenia w narodzie nie wytępisz?
MrSpellu - 2015-04-10, 10:39
:
jewgienij napisał/a:
Przy okazji, samoloty nie latają na benzynie


Ale pilot już tak.

Romulus napisał/a:
Jeśli Błasik rozkazał im lądować, a oni wbrew warunkowm pogodowym, wskazaniom urządzeń, procedurom obowiązującym w takich warunkach, rozkaz ten wykonywali, to prowadziłoby to do popełnienia tego przestępstwa z winy umyślnej (w zamiarze ewentualnym).


O, i oto mi chodziło.
jewgienij - 2015-04-10, 10:47
:
Ale wiesz, że dla tych, którzy organizują to wszystko, odpowiedzialni są za ogólną filozofię szkolenia, za obowiązujące standardy, skupienie się na takich podwykonawcach jak piloci i kontrolerzy to właśnie w to im graj? Ktoś szkolił tych ludzi. Ktoś ich selekcjonował. Uczył zawodu.
Co zrobił Błasik po katastrofie Casy? Naciskał na rodziny ofiar, żeby nie rozmawiały z mediami i nie krytykowały.
MrSpellu - 2015-04-10, 10:58
:
jewgienij napisał/a:
Co zrobił Błasik po katastrofie Casy? Naciskał na rodziny ofiar, żeby nie rozmawiały z mediami i nie krytykowały.


To akurat jest fakt, drugi pilot był mężem mojej znajomej z Krakowa.
Ponoć dziwne rzeczy się działy po katastrofie. Skurwysyńskie wręcz.
jewgienij - 2015-04-10, 11:06
:
MrSpellu napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Przy okazji, samoloty nie latają na benzynie


Ale pilot już tak.



Jeśli sobie leci na samolocie pasażerskim własnego pomysłu, to tak.
MrSpellu - 2015-04-10, 11:10
:
"Kończy się benzyna" brzmi lepiej niż "kończy się kerozyna". Szach mat, wygrałem. Skończmy już ten wątek :)
Romulus - 2015-04-10, 11:25
:
jewgienij napisał/a:
Ale wiesz, że dla tych, którzy organizują to wszystko, odpowiedzialni są za ogólną filozofię szkolenia, za obowiązujące standardy, skupienie się na takich podwykonawcach jak piloci i kontrolerzy to właśnie w to im graj? Ktoś szkolił tych ludzi. Ktoś ich selekcjonował. Uczył zawodu.
Co zrobił Błasik po katastrofie Casy? Naciskał na rodziny ofiar, żeby nie rozmawiały z mediami i nie krytykowały.

Ależ oczywiście. Łaku o tym wspominał - o przyczynach systemowych. Słusznie to zauważyłeś. Ci piloci nie wypadli sroce spod ogona, ktoś ich szkolił, sprawdzał, akceptował takie loty i takie zachowania. To jest to, o czym pisał Krasowski i inni publicyści zwracający uwagę na słabość polskiego państwa. Na "wicie, rozumicie, byle w papierach się zgadzało". To są słabości systemowe i pytanie, czy zostały wyeliminowane.
Tixon - 2015-04-10, 14:06
:
Zapewne też żyję w innej rzeczywistości, ale dla mnie to co tu pisze Romulus ma sens.
Asuryan - 2015-04-10, 14:23
:
Romulus napisał/a:
To są słabości systemowe i pytanie, czy zostały wyeliminowane.

Szczerze wątpię by poza rozwiązaniem pułku cokolwiek w tej sprawie zostało ruszone. Dopóki nie nastąpi kolejna katastrofa to według mnie nikt się tego nawet nie tknie. A później znów będzie płacz, zgrzytanie zębami i lansowanie teorii spiskowych...
jewgienij - 2015-04-10, 14:51
:
MrSpellu napisał/a:
"Kończy się benzyna" brzmi lepiej niż "kończy się kerozyna".



Najlepiej brzmi "kończy się paliwo".
Bo wszyscy, choć Ty akurat nie, wiedzą, co jest w zbiornikach, nie muszą przez radio nazywać tego po imieniu, żeby wiedzieć, o co idzie.

Jak Ci się kończy benzyna lub gaz, to masz Statoil 24/H, można tam jeszcze kupić krótkiego hot-doga za 2 złote, ale nie polecam.
MrSpellu - 2015-04-10, 19:13
:
Straszne. I co teraz? Bo rozumiem, że przyznajesz mi rację co do tego, że to jedyne uzasadnione powody, dla których lądowanie może się odbyć w złych warunkach, a każdy inny powinien być karany?
toto - 2015-04-10, 19:14
:
Żelka?
MrSpellu - 2015-04-10, 19:46
:
No i w sumie w samolotach z silnikami tłokowymi stosuje się benzynę //mysli
Ale fakt, pomyliłem się, bo nie chodziło o takie samoloty. Czy teraz możemy zakończyć ten wątek?
toto - 2015-04-10, 20:19
:
Piwo?
jewgienij - 2015-04-10, 20:27
:
MrSpellu napisał/a:
Straszne. I co teraz? Bo rozumiem, że przyznajesz mi rację co do tego, że to jedyne uzasadnione powody, dla których lądowanie może się odbyć w złych warunkach, a każdy inny powinien być karany?


Trudno przyznawać rację komuś, kto nie ma zielonego pojęcia na poziomie podstawowym o funkcjonowaniu samolotu, ale nie przeszkadza mu to wyliczać w punktach warunków lądowania. Nikt z nas nie jest ekspertem od lotnictwa, ale , kurwa, nie rozmawiamy o latających dywanach. Jak się kompletnie nie znasz, to nie ustalaj warunków. Boś teraz najwidoczniej , w swoim mniemaniu, mądrzejszy niż Protasiuk i cały lotniczy pułk, rozstawiasz po kątach, a pewnie nie wiesz nawet, czemu prąd w kablu płynie.

O zakończeniu wątku przeczytałem dopiero po napisaniu. OK. Wyzłośliwiam się ponad miarę, ale inny już nie będę , nie dawaj mi okazji ;) Koniec tematu.
Tixon - 2015-04-10, 20:50
:
To czy samolot lata na benzynę, paliwo czy małe zielone elfy, ma mniejsze znaczenie wobec tego, że jak się skończą, to nie ma chuja we wsi i koniec z lataniem. Tym samym nie uprawnia do zarzutów o brak zielonego pojęcia, czy kompletne nie znanie się.
I proszę bez bucery, bo pewnie skończy się to warnem.

jewgienij - 2015-04-10, 20:53
:
Podziękował za opinię eksperta.
Szkoda, że z powodu formy wypowiedzi oraz interpunkcji trzeba ją sobie przeczytać na głos, aby zrozumieć.
MrSpellu - 2015-04-10, 21:54
:
Jewgienij, popraw mnie jeżeli się mylę. Jeżeli chcę się wypowiadać o przepisach ruchu drogowego, to muszę wiedzieć czy mój samochód to benzyniak czy też może diesel? :shock:

jewgienij napisał/a:
Nikt z nas nie jest ekspertem od lotnictwa, ale , kurwa, nie rozmawiamy o latających dywanach.


Jak dla mnie, to samolot może sobie latać nawet, kurwa, na węgiel. Ty twierdzisz, że pilot może lądować w złych warunkach według jego widzimisię (a w zasadzie to usprawiedliwiasz takie postępowanie), a ja twierdzę, że ograniczają go jednak jakieś przepisy.
jewgienij - 2015-04-10, 22:07
:
MrSpellu napisał/a:
Jewgienij, popraw mnie jeżeli się mylę. Jeżeli chcę się wypowiadać o przepisach ruchu drogowego, to muszę wiedzieć czy mój samochód to benzyniak czy też może diesel? :shock:


Tak.
Jeśli nie wiesz, na co chodzi Twój samochód, to odbiorcy Twoich apodyktycznych ustaleń w zakresie ruchu drogowego mają prawo być z lekka skonsternowani. Może niesłusznie, ale jednak.
MrSpellu - 2015-04-10, 22:10
:
Wysoki Sądzie, nie mam więcej pytań.
Idę cieszyć się piątkiem.
jewgienij - 2015-04-10, 22:14
:
Miłej zabawy, ja raczej do wyra.
utrivv - 2015-04-12, 13:21
:
Zgadzam się z Romulusem o winie pilotów i że nic ich prawnie nie usprawiedliwia, nie wiem tylko czy można mówić o ich winie moralnej?
Inna sprawa to pociągnięcie do odpowiedzialności winnych błędów systemowych i to na wszystkich szczeblach. Dlaczego o tym się milczy? Tak jak wina pilotów jest bezsporna tak samo imo wina osób odpowiedzialnych za ten stan rzeczy.
Romulus - 2015-04-15, 19:36
:
Wicie, rozumicie, zrobimy tak, czy siak, a potem się wpisze w papiery, żeby się zgadzało: http://www.tvn24.pl/wiado...lku,533780.html
Nawet mi się nie chce komentować tego burdelu.
dworkin - 2015-10-19, 08:54
:
Jeżeli ktoś ma jeszcze wiarę w jakość działań rządu PO bezpośrednio po katastrofie: http://www4.rp.pl/Plus-Mi...-Smolensku.html

Wygląda na to, że moja negatywna ocena wysiłków polskiej administracji jest w stu procentach uzasadniona. Pytanie - czy to bardziej nasze wrodzone nieporządek i dyletanctwo, czy bardziej tchórzostwo i zła wola Platformy.
Romulus - 2015-10-19, 09:08
:
To mnie akurat wcale nie dziwi. Ani nawet tego nie kwestionuję. Właśnie to, co jest tam opisane zostało skutecznie "zagłuszone" narracją o zamachu, dzielnych pilotach i świętości katastrofy. Nikt nie przejął się niekompetencją źle wyszkolonych pilotów, chaosem organizacyjnym po katastrofie i nie przygotowaniem strony polskiej do działania w relacjach z Ruskami. Temu dyletanctwu, kompromitującej państwo amatorszczyźnie nie stawiono czoła. Poza rozwiązaniem pułku lotniczego. Nie wiem, może informowano o usprawnieniu procedur w odniesieniu do takich sytuacji kryzysowych. Ale w rzygu o zamachu i zakrzykiwaniu się wzajemnym te informacje mogły się nie przedostać do opinii publicznej.

Zresztą, kogo by one obeszły, dworkinie? Mnie. Ciebie. I pewnie innych nam podobnych. Ludzi bez znaczenia. Tłum karmił sie i karmi "Faktem" "Super Expresem", "Gazetą Polską". Emocjami a nie faktami.
Trojan - 2015-10-19, 09:45
:
po catastrofie CASA-y wydawało się że coś takiego nie może się już zdarzyć ....

ale to tylko obraz tego jakimi miernymi postaciami są ludzie z obecnego szerokiego kręgu polityki

nihil novi sub sole
Romulus - 2015-11-02, 17:52
:
Dawać tę nową komisję! Będzie śmisznie i stasznie. Ale głównie śmisznie. Szkoda tylko państwa polskiego, ale skoro tak obywatele wybrali, to będziemy mieli najweselszy barak w UE :) http://www.tokfm.pl/Tokfm...mpaign=FB_TokFm Szkoda, że barak pełen żenady, ale co tam... Jest Antek, jest impreza. :)
Romulus - 2015-11-24, 19:31
:
Stronę już zdjęli: http://www.komisja.smolensk.gov.pl/ Od teraz tylko Jedna Prawda. Pisowska Gówno Prawda :badgrin:
toto - 2015-11-24, 19:39
:
Just enjoy the show.
toto - 2015-12-14, 17:36
:
Przeżyjmy to jeszcze raz. Antoni Macierewicz dwa i pół roku temu powiedział:
Cytat:
Po trzech latach badań mogę powiedzieć, że są dowody świadczące, że trzy osoby przeżyły katastrofę

Podaję źródła katolickie i prawdziwie polskie, żeby nie było, że manipuluję:
http://niezalezna.pl/4023...sie-nowe-dowody
http://www.fronda.pl/a/ma...nska,27442.html

Ministrze Obrony Narodowej, przedstaw dowody.
Trojan - 2015-12-14, 17:55
:
Osoby te nie przeżyły 3 lat badań Antoniego M.
utrivv - 2015-12-15, 07:05
:
Nic nie myślicie, nauczcie się czytać ze zrozumienie,m. Katastrofę czyli nie chodzi o Smoleńsk bo tam to był zamach a nie katastrofa. Chodziło o konferencję która okazała się katastrofą i 3 osoby silnie ją przeżyły...
Tixon - 2015-12-15, 11:32
:
Tyle lat dochodzenia, a jeszcze się nie nauczył.

Macierewicz jest gupi
i to co odpowiada druga strona
Macierewicz jest bohaterem
Tomasz - 2015-12-17, 12:48
:
I już słowa o ewakuacji rządu z Warszawy? Jak w 1939 roku - mnóstwo gadania i prężenia muskułów a potem hyc do Rumunii. A tym razem w razie czego pewnie na Węgry.
Romulus - 2015-12-17, 15:18
:
Dostaną tam azyl i wille :) Za 4 lata. Chyba że ich ulica pogoni wcześniej.
Romulus - 2016-08-02, 21:18
:
Jest sobie profesor Kieżun, powstaniec i wielki autorytet Psychiatryka. A przynajmniej części Psychiatryka. Ta część skupiona wokół tygodnika "Do Rzeczy" ("Od Rzeczy" lub "Do Rzeszy", jak nazywają niechętni z obydwu stron), zlustrowała go wcześniej i wyszło, że agent. Ta druga część Psychiatryka odsądziła drugą część od czci i wiary (i od piniendzy). I było cicho.

Ale wraz z apelem smoleńskim z okazji rocznicy Powstania Warszawskiego, profesor Kieżun, zniesmaczony występami kandydata do prawdziwego psychiatryka, Antoniego, udzielił wywiadu, w którym powiedział kilka niemiłych rzeczy o sekcie i jej kulcie: http://opinie.wp.pl/witol...21640760885889a

Część Psychiatryka ("Do Rzeczy") triumfuje. Druga część ostrzy już noże na staruszka: http://m.niezalezna.pl/84...ynuacja-kiezuna

Sens tego artykułu, według mnie: to my cię, dziadu, bronilim przed oskarżeniami, a ty nam tu coś takiego?

Ciekawe, jak go ukamienują na ołtarzu tej religii?
Tixon - 2016-08-02, 21:40
:
Romulus, dziadek lansuje tezę, że dzięki temu, że rzucaliśmy się ginąć z rąk nazistów, powstrzymaliśmy pochód komunistów na zachodnią europę. //rzyg
MrSpellu - 2016-08-03, 07:08
:
Tixon. Rzucił się. On i jego koledzy. Ty się nigdzie nie rzucałeś. Jego opinia jest przynajmniej uzasadniona psychologicznie.
Stary Ork - 2016-08-03, 07:54
:
To się nazywa racjonalizacja.
Romulus - 2016-08-03, 08:08
:
Tixon napisał/a:
Romulus, dziadek lansuje tezę, że dzięki temu, że rzucaliśmy się ginąć z rąk nazistów, powstrzymaliśmy pochód komunistów na zachodnią europę. //rzyg

Broniłbym go tylko z czysto humanitarnych powodów, a nie dlatego, że się z nim zgadzam odnośnie analiz rzeczywistości. Psychiatryk nie bierze jeńców, kiedy już się na kogoś rzuci. Zresztą, druga strona też, ale ona jakoś humanitarnie "zabija". Psychiatryk wywlecze cię z grobu, a jego wodzowie naplują na twój szkielet, albo każą napluć. http://niezalezna.pl/8413...ta-na-powazkach
Ziobro już tych bydlaków kazał zwolnić. A usłużny prokurator zapewne umorzy z powodu znikomej społecznej szkodliwości.
MrSpellu - 2016-08-03, 08:19
:
Stary Ork napisał/a:
To się nazywa racjonalizacja.


No, o tym mówię.
Tixon - 2016-08-03, 13:58
:
MrSpellu napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
To się nazywa racjonalizacja.


No, o tym mówię.

Nie, to jest wmawianie sobie i innym, że bezsensowna decyzja wcale nie była bezsensowna, a ludzie nie umarli na próżno bo przecież zachodnia Europa wolna od komunizmu.
bio - 2016-08-03, 14:28
:
Aby trochę inaczej o Powstaniu. Kilka dni temu dostałem maila od pani z Muzeum PW, że inna pani - Powstaniec - pragnie nawiązać ze mną kontakt, bo znała mego ojca i razem walczyli. Dostałem namiary i zadzwoniłem do tej pani do Szwajcarii. I usłyszałem - jak myśmy się kochali młodzieńczo! I dowiedziałem się kupę rzeczy, o których nie miałem pojęcia z różnych powodów. Nie tylko o miłości. Kiedyś Powstanie wychodziło mi bokiem, bo mama nadawała o tym non stop. Gdy dorosłem i zacząłem się interesować, nie było już kogo zapytać. Będą wałkować ten temat na dwa fronty w nieskończoność. I kłamać w imię założonej tezy. Mnie wkurza to, że pamięć o Powstaniu zaczyna trącić Cepelią. Niestety.
toto - 2016-09-10, 06:36
:
Tomasz Raczek recenzuje "Smoleńsk".
http://tomaszraczek.pl/wi...9/Smolensk.html
toto - 2016-09-17, 10:55
:
Dobry trolling nie jest zły.
Cytat:
Federacja Rosyjska zwróciła się do nas, poprzez ambasadora (Siergieja) Andriejewa o przekazanie im tych materiałów dowodowych dla ewentualnego podjęcia badania. Następnie pan ambasador zadeklarował, że powinny być poczynione analizy przez ekspertów materiału dowodowego - powiedział Antoni Macierewicz w "Sygnałach Dnia".

http://wiadomosci.onet.pl...entow-ws/jw4me2

toto - 2016-09-19, 17:46
:
Ambasador Rosji zaprzeczył. W co gra Macierewicz?
Romulus - 2016-09-19, 18:00
:
On chyba sam nie wie. Po tym, co czytam sądzę, że chłop jest sterowany. Kręci się wokół niego tylu ludzi o szemranych powiązaniach finansowych z Rosją, że nasz kontrwywiad ma pewnie z tym od groma roboty.

A ta podkomisja smoleńska w ostatnim swoim wystąpieniu koncertowo zaprzeczała sama sobie, ustaleniom tzw. zespołu Macierewicza i samemu Macierewiczowi. :mrgreen: Ale, że wszyscy w tejże podkomisji na państwowym etacie, to się z robotą spieszyć nie będą. A na koniec wyjdzie z tego jakaś żenada a la Binienda (czyli sterta papierów nie nadająca się do żadnej naukowej, czy procesowej analizy).
toto - 2016-10-16, 11:31
:
Jak pewnie wiecie, prezes powiedział, że ekshumacje są potrzebne, więc aparat państwa wykona "rozkaz" (raczej odpowiedni ministrowie odczytają rozkaz na podstawie zmarszczenia brwi lub krzywego spojrzenia i pogonią podwładnych) szeregowego posła. Oczywiście nic nowego nie znajdą, ale będą karmić usłużne media "nowymi ustaleniami", których nigdy nie poznamy. Bo tak działają teorie spiskowe - dopóty jest paliwo, dopóki o dowodach się mówi i nigdy się ich nie pokazuje.
Tixon - 2016-10-16, 12:18
:
Tylko, że ile można rzucać głodne kawałki?
toto - 2016-10-16, 13:27
:
Pozwól mi policzyć. To już 78 miesięcy. I wciąż dają radę.
Tixon - 2016-10-16, 13:49
:
I masz już ostry podział na strony. Masz romans państwa ze skrajną prawicą, skorą do przemocy. Masz ludzi wściekłych na PIS i to już po roku rządów.
Romulus - 2016-10-16, 18:25
:
Ekshumacje po tak długim okresie czasu pewnie mają jakiś sens. Nie wiem, jaki. Bieda będzie, jeśli rozkopią groby i z tych gnijących resztek nie dowiedzą się niczego nowego. Co, jak przypuszczam, będzie finałem tej zabawy w rozkopywanie grobów. Może odkryją jakieś błędy w rosyjskiej dokumentacji. W zasadzie na to liczę: że rozkopią i okaże się, że ciała pomylone. Trzymam za to kciuki, bo to będzie jakimś dowodem na sens tych ekshumacji. W śledztwie to nijak nie pomoże. Ale to akurat najmniej istotne. Bo te ekshumacje to polityka i nic więcej.

Najgorsze co spotkało teorie spiskowe Macierewicza to zdobycie władzy. Bo teraz wraz z autokompromitacją tzw. ekspertów dojdzie do tego kompromitacja państwa.

Czytaliście: http://www.tvn24.pl/wiado...cza,683190.html ? Jeśli nie to polecam, zapis uroczych wręcz kompromitacji Biniendów, Berkowiczów i innych przybłęd.
toto - 2016-10-16, 19:10
:
Fajnie wypadają porównania wypowiedzi Jacka Sasina. Kłamca. To najłagodniejsze ze stwierdzeń, które ciśnie się na usta.
toto - 2016-10-30, 13:26
:
Tak się zastanawiam, bo boli mnie noga. Co po ekshumacjach? Nowy państwowy pogrzeb prezydenta? Ale gdzie? Wawel - Piłsudski blisko, to wciąż kusi? Świątynia Opatrzności Bożej - będzie ciągle argument, żeby publiczne miliony złotych ciągle przekazywać KK i każda miesięcznica będzie okazją do wizyty przy grobie? Pałac prezydencki - już nikt nie wygoni prezesa z tego budynku, będzie miał tam prawo przebywać zawsze, kiedy sobie zażyczy? Czy dzień pogrzebu stanie się świętem państwowym?


ASX76 - 2016-10-30, 13:51
:
Tixon napisał/a:
Tylko, że ile można rzucać głodne kawałki?


Dopóty, dopóki można na tym ugrać polityczny kapitał.
toto - 2016-11-16, 16:51
:
Cytat:
Jednak już sam szef podkomisji dr inż. Wacław Berczyński tłumaczył, że w czasie "burzy mózgów" na forum podkomisji pojawił się pomysł i były takie plany, aby przeprowadzić opisany eksperyment z samolotem. Miałby on polegać na tym, że do samochodu przytwierdzony zostałaby pień brzozy. Następnie pojazd miałby zostać rozpędzony i uderzyłby drzewem o skrzydło samolotu Tu-154M. Podkomisja - mówił Berczyński - miała jednak ze względów bezpieczeństwa zrezygnować z eksperymentu polegającego na zderzeniu samolotu z samochodem. W czasie eksperymentu należałoby bowiem odtworzyć prędkość 270 km na godzinę, bo z taką - jak wynika z raportu komisji Millera - uderzył w brzozę.

Powołując się na takie wyjaśnienia dr. Berczyńskiego poseł PO zażądał od resortu obrony przekazania stenogramów z posiedzenia podkomisji smoleńskiej, na którym pojawić się miał i był omawiany ten pomysł.

Wiceminister obrony narodowej Bartosz Kownacki odpisał posłowi Platformy, że podkomisja nie rozważała przeprowadzenia takiego eksperymentu polegającego na zderzeniu pędzącego samochodu z przytwierdzoną brzozą z samolotem Tu-154 M. A w związku z tym - podkreśliło ministerstwo - nie były też protokołowane ani rejestrowane posiedzenia podkomisji, podczas których rozważano by ten wariant badania katastrofy. - Nie było rozpoczęcia, zawieszenia prac nad tym eksperymentem, ani też nie sporządzano kalkulacji kosztowej tej czynności - zaznaczył wiceminister obrony narodowej Bartosz Kownacki.

http://wiadomosci.wp.pl/k...l?ticaid=118191
Jak oni potrafią spojrzeć na siebie w lustrze?

No i wstępne wyniki sekcji zwłok. A to niespodzianka:
Cytat:
Wszystko wskazuje na to, że do śmierci Lecha Kaczyńskiego doprowadziły ciężkie obrażenia wielu narządów wewnętrznych, połamane kości i poważne uszkodzenia głowy - informuje RMF FM, który dotarł do wstępnych wyników sekcji zwłok Lecha Kaczyńskiego.

http://wiadomosci.wp.pl/k...wirtualnapolska


A co pisała Gazeta Polska na podstawie twierdzeń łgarzy z parakomisji:
Cytat:
Podczas lotu do Smoleńska doszło do wybuchu w salonce Lecha Kaczyńskiego. Ogromna siła rozerwała jej prawą burtę, rozrzucając zwęglone elementy w promieniu kilkudziesięciu metrów – wynika z materiałów zgromadzonych przez zespół Antoniego Macierewicza. To prawdopodobnie ta eksplozja zabiła prezydenta i jego małżonkę - pisze „Gazeta Polska”.

http://m.niezalezna.pl/53...lu-macierewicza


Mam nadzieję, że za to kilka osób trafi do więzienia. A "odszkodowania", tak hojnie teraz wypłacane, będą zwrócone z odsetkami naliczanymi od dnia niesłusznej wypłaty.
Fidel-F2 - 2016-11-16, 17:13
:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Romulus - 2016-11-16, 17:34
:
Dorzuć wdowę smoleńską po Błasiku, która wystąpiła lub dostała 750 tysięcy złotych za traumę związaną z sekcją męża. Z sekcją, której jest zwolenniczką.

I masz pełen widok na biznes smoleński dzielnych "patriotów". :-P

Sekcje ofiar tej katastrofy mają tak naciągnięte podstawy, że gdyby na to postanowienie o sekcji było zażalenie - a nie ma go - to założyłbym się o butelkę wody mineralnej, że żaden niezawisły sąd nie pozwoliłby na tę bzdurę. Zwłaszcza że wartość dowodowa tych ustaleń po 6 latach rozkładania się ciała w ziemi jest bliska zeru. Co się może uda ustalić, to fakt, że część szczątków jest pomieszana. Ale i tu raczej skandal mogą wietrzyć tylko ci, którzy nie rozumieją. A nie rozumieją tego, że jak śmigło przechodzi przez salonkę pełną ludzi, to może nie być łatwe oddzielenie od siebie różnych części pochodzących od różnych ciał. Ale to szczegół.

Istotne jest to, że całe to śledztwo jak i działania komisji Macierewicza to - na razie - żenada i kompromitacja.
toto - 2016-11-16, 17:38
:
Romulus napisał/a:
Dorzuć wdowę smoleńską po Błasiku, która wystąpiła lub dostała 750 tysięcy złotych za traumę związaną z sekcją męża. Z sekcją, której jest zwolenniczką.
Właśnie to rozumiem przez "odszkodowania".
BG - 2016-11-17, 08:57
:
Macierewicz miał objawienia smoleńskie i stwierdził, że ekshumacja jest konieczna. Mogę się założyć, że te ekshumacje niczego nowego nie wykażą i żadnych rewelacji nie będzie.

https://www.youtube.com/watch?v=duS-nOUCSwM - za ten wierszyk o ekshumacji Skiba wyleciał z TVP.

Odnośnie innych fikcji narodowych: w tym roku najpierw uznano, że Polacy biorący udział w pogromie w Jedwabnem z 1941 byli do tego zmuszani przez Niemców (uznał tak nowy prezes IPN, wbrew wcześniejszym ustaleniom IPN). Później ministra edukacji uznała, że Polacy biorący udział w pogromie w Kielcach z 1946 to byli "nie do końca Polacy". Potem prezydent RP uznał, że Ryszard Kukliński, który dla wszystkich był pułkownikiem, to tak naprawdę generał brygady. Potem polski minister obrony stwierdził, że Francuzi odsprzedali Mistrale Egiptowi, który potem przekazał je Rosji za symbolicznego dolara (objawienia parysko-kairsko-moskiewskie?). A teraz jeszcze kombatanci chcą uznać, że Wojciech Jaruzelski, który dla wszystkich był po prostu generałem, to tak naprawdę szeregowiec.
http://fakty.interia.pl/p...wym,nId,2307300
Ciekawe, czy ta inicjatywa znajdzie aprobatę u obecnych władz.

Ciekawe, co jeszcze wymyślą. Jak jeszcze będą próbowali zaklinać przeszłość i teraźniejszość.
Fidel-F2 - 2016-11-17, 10:55
:
BG napisał/a:
Macierewicz miał objawienia smoleńskie i stwierdził, że ekshumacja jest konieczna. Mogę się założyć, że te ekshumacje niczego nowego nie wykażą i żadnych rewelacji nie będzie.
no co ty? poważnie?
toto - 2016-11-19, 07:27
:
W GPC teoria nr 1231231234123. Kolejna fałszywa. Ja chcę, żeby ktoś ich pytał do skutku: Dlaczego łżecie? Kto wam za to płaci? Czy, poza pieniędzmi od wariatów, macie w tym jakiś cel? I tak do skutku. Inaczej tych hien nie dopuściłbym do mikrofonu/kamery. I nie pozwoliłbym na snucie kolejnych bredni, dopóki nie odpowiedzą wyczerpująco na te trzy pytania (dałoby się wymyślić więcej).

e:
O tyle widać postęp, że już nie ma wybuchu/zestrzelenia/jebudu w powietrzu. Może następną teorią będzie - zginęli w wypadku samochodowym, nie lotniczym, a ciała później podrzucono?
toto - 2016-11-20, 12:53
:
Jednak Sakiewicz to twardy zawodnik. Chyba ważą się losy "niezależnego" dziennikarstwa.
Tixon - 2016-11-20, 13:01
:
Co takiego zrobił?
toto - 2016-11-20, 13:10
:
Po sekcji zwłok ekshumowanych Kaczyńskich ogłosił, że samolot musiał uderzyć podwoziem o grunt (ułożenie wraku pokazuje, że samolot się przekręcił w wyniku utraty fragmentu skrzydła). Dodał, że nawet jakby rozpadł się w powietrzu, to i wtedy musiałby uderzyć podwoziem (wybuch/zestrzelenie nie są wykluczone, choć na razie cisza, za rok do tego wróci). I teraz zaczyna oskarżać po kolei wszystkich, którzy nie chcą powtarzać jego kolejnej bredni. Dostało się nawet funkcjonariuszom telewizji narodowej. No i Karnowskimi to już chyba na noże idzie. //spell
Beata - 2016-11-20, 19:02
:
Przepraszam najmocniej, przeczytałam i nie zrozumiałam. Samolot przekręcił się w powietrzu i uderzył podwoziem o grunt? O jaki grunt? Nieba?
Ja rozumiem, że w emocjach mówił, ale są chyba jakieś granice...
Trojan - 2016-11-20, 19:38
:
głupota ludzka nie zna granic - ma paszport dyplomatyczny
toto - 2016-11-20, 19:46
:
Może ja coś nie do końca jasno napisałem. Komisja Millera ustaliła przyczyny katastrofy. W skrócie - zeszli za nisko, zaczęli zahaczać o drzewa/krzewy, w końcu skrzydło trafiło w brzozę. Efektem tego była utrata siły nośnej, samolot zaczął się przekręcać (potwierdzają to zapisy z rejestratorów lotu i okoliczna flora, ta ostatnia już pewnie zdążyła odrosnąć, ale były zdjęcia)i w ostateczności uderzył w grunt podwoziem do góry. Sakiewicz twierdzi inaczej - według niego samolot uderzył o ziemię podwoziem. Ignoruje przy tym fakt, że co najmniej raz jego paraeksperci dowodzili, że odwrócenie samolotu do góry nogami było spowodowane przez wybuch (a nawet dwa!) na pokładzie samolotu. Żeby było śmieszniej - teraz jego zdaniem nawet rozpadnięcie się samolotu w powietrzu (wybuch! jebudu! interwencja szatana! - czyli z wybuchu jeszcze się ostatecznie nie wycofał, za rok wróci triumfalnie na okładce partyjnej prasy) musiało spowodować, że samolot uderzył w grunt podwoziem. //bredzisz Ale nie ma się czemu dziwić. "Dowodził" już tylu przeczącym sobie i na dodatek wewnętrznie sprzecznym teoriom, że kolejna nikogo nie może zaskakiwać.
utrivv - 2016-11-20, 19:51
:
W każdym razie jest postęp, przyjdzie czas że odkryją i brzozę :)
toto - 2016-11-20, 19:55
:
Czekam aż pod brzozą pojawi się koza. Ona połączy wszystkie elementy układanki. //utrivv
utrivv - 2016-11-20, 20:50
:
Byle by kopytami dotykała ziemi --_-
Beata - 2016-11-20, 21:41
:
Aha. No tak. Pan Sakiewicz obstawia po prostu wszystkie wersje. :badgrin:
Asuryan - 2016-11-20, 21:54
:
Tylko jakoś mimo wszystko nie może trafić w prawdziwą :badgrin:
Romulus - 2016-11-21, 06:43
:
Nie chce. :-P Prawdziwa wersja podważa model biznesowy, na którym opiera się smoleński mit.
ASX76 - 2016-11-21, 09:23
:
Nie tylko. Prawdziwa wersja = przyjęcie do wiadomości, że Zimny Lech, który wszakże podobno "poległ męczeńską śmiercią", :lol: jest odpowiedzialny za zgon wszystkich pasażerów. Któż bowiem, jak nie on, podjął decyzję o kretyńskim lądowaniu? :-P
Jachu - 2016-11-21, 10:00
:
ASX76 napisał/a:
Nie tylko. Prawdziwa wersja = przyjęcie do wiadomości, że Zimny Lech, który wszakże podobno "poległ męczeńską śmiercią", :lol: jest odpowiedzialny za zgon wszystkich pasażerów. Któż bowiem, jak nie on, podjął decyzję o kretyńskim lądowaniu? :-P
Jarosław Polskęzbaw. Przecież o czymś z Lechem rozmawiali telefonicznie przed "zamachem" --_-
ASX76 - 2016-11-21, 11:22
:
Co w niczym nie zmienia faktu, że ostateczna decyzja i tak należała do Zimnego. Co on, kuźwa, mózgu nie miał? ;)
Jachu - 2016-11-21, 11:38
:
Bzdury pleciesz. Ostateczna decyzja należała do Jarosława, Lech był tylko bezwolnym wykonawcą woli brata.
dworkin - 2016-11-21, 11:50
:
A za wszystkim i tak stali Zydzi.
Fidel-F2 - 2016-11-21, 12:50
:
dworkin, narracja ci się pomieszała
You Know My Name - 2016-11-23, 23:00
:
Fidel-F2, nie no, On ma rację, dla wierzących za wszystkim stoi Bóg, ergo Jezus, ergo Żyd
e: a że to dzieje się w Polsce to bez Mirjam się nie obejdzie, więc jest już liczba mnoga.
MrSpellu - 2016-11-24, 09:58
:
Co więcej, Żyd ostatnio został Królem Polski //spell
Trojan - 2016-11-24, 12:17
:
MrSpellu napisał/a:
Co więcej, Żyd ostatnio został Królem Polski //spell



więc jest to dyskusyjne - raczej optowałbym za wersją w której Jehowa umieszcza w macicy Marii zapłodnioną już komórkę jajową> z czego by wynikało że Maria była tylko surogatką, a sam Jezusek żydem byłby tylko z wychowania. A i Józef mógłby spać spokojniej.
martva - 2016-11-30, 11:43
:
Żydzi będą cierpieć po kres czasów bo zabili Pana Jezusa, ale Pan Jezus nie był Żydem bo Bóg przecież nie ma narodowości. Potwierdzone info, usłyszałam w autobusie --_-
Trojan - 2016-11-30, 11:49
:
oczywiście że Jezus nie był Żydem
ASX76 - 2016-11-30, 12:09
:
No i, oczywiście, zabili go Rzymianie :-P
Romulus - 2016-11-30, 12:54
:
Trojan napisał/a:
oczywiście że Jezus nie był Żydem

Z Żydówki się urodził więc był Żydem, do diabła! :-P I co z tego, że niepokalanie poczety. Narodowość brzucha ustalona.
Choć można by jakiegoś rabina prosić o konsultację?

Rebe Spell!!!! //buu //buu //buu
Trojan - 2016-11-30, 13:45
:
raczej bym traktował Maryje Pannę zawsze Dziewicę jako surogatkę
jeżeli posłużymy się logiką - a naukę na wysokim poziomie dla prymitywnych ludzi jako magię - to niepokalane poczęcie jest po prostu przeniesieniem zapłodnionej komórki jajowej do nowej macicy - w tym przypadku Maryśki. Tak to by dzisiaj rozwiązano.


Cytat:
No i, oczywiście, zabili go Rzymianie :-P


oczywiście że Rzymianie - co najwyżej pochodzenia Żydowskiego
toto - 2016-11-30, 17:23
:
Trojan napisał/a:
oczywiście że Jezus nie był Żydem
Przecież jest królem Polski. A to znaczy, że jest (i był!) Polakiem. --_- c.b.d.u.
Asuryan - 2016-11-30, 19:37
:
Żyd i Polak? To się wyklucza. A to oznacza iż jest (i był) licentia poetica.
Trojan - 2016-11-30, 21:30
:
toto napisał/a:
Trojan napisał/a:
oczywiście że Jezus nie był Żydem
Przecież jest królem Polski. A to znaczy, że jest (i był!) Polakiem. --_- c.b.d.u.



królowie wywodzą się z narodu królów, który niewiele ma wspólnego z innymi nacjami.
toto - 2016-11-30, 21:32
:
Ech, widać, że nie znasz Otchłani.
toto - 2016-12-05, 09:16
:
Widać ktoś chce Smoleńska 2.0
http://wiadomosci.dzienni...-komentarz.html
Romulus - 2016-12-05, 10:23
:
Czasy się zmieniają, a głupota polityczno-urzędnicza ani trochę. Czytam to i nie wierzę. Choć w zasadzie, to wierzę. Niedługo po katastrofie smoleńskiej chyba Tusk (urzędujący premier) i Komorowski (urzędujący prezydent) też się razem przelecieli. Bo, dlaczego nie? A co tam jakieś procedury, co tam zdrowy rozsądek. Lecimy, chłopaki.

Tu jest jeszcze straszniej. Źle wyważony samolot. //mur //mur //mur Połączenie dwóch lotów w jeden bez sprawdzenia, czy starczy miejsc. //mur //mur //mur Negocjacje, kto leci, a kto zostaje. //mur //mur //mur Gdybym był premierem to zrobiłbym dwie rzeczy: albo sam bym wysiadł a urzędnicy odpowiedzialni za to mogliby już zacząć szukać nowej roboty. Z dyscyplinarką. Albo zostałbym i wydałbym swojemu sekretarzowi/asystentowi lub innemu urzędnikowi polecenie służbowe wywalenia z samolotu wszystkich, którzy nie są niezbędni. Ale i tak poleciałyby głowy za tę kompromitację. Bo tylko tak można w tym państwie urzędników czegokolwiek nauczyć.
You Know My Name - 2016-12-05, 14:41
:
Romulus napisał/a:
Albo zostałbym i wydałbym swojemu sekretarzowi/asystentowi lub innemu urzędnikowi polecenie służbowe wywalenia z samolotu wszystkich, którzy nie są niezbędni.
Wszyscy do drugiego by się nie zmieścili...
Stary Ork - 2016-12-05, 16:38
:
Wina Tuska.
Sabetha - 2016-12-05, 17:19
:
Niczym niesforni gimnazjaliści na wycieczce szkolnej, gdzie nikt nie chce usiąść z przodu. Z taką różnicą, że gimnazjalistów można opieprzyć, a w przypadku powyżej zostaje tylko facepalm.
Romulus - 2016-12-05, 18:07
:
Nagłówek ASZdziennika dla rozluźnienia szczęki: http://aszdziennik.pl/118...e-chcial-prawda
toto - 2016-12-05, 19:22
:
Orku, to naprawdę wina Tuska. Kempa: "PO zafundowała nam to, że nie mamy samolotów do przewożenia najważniejszych osób". //spell
ASX76 - 2016-12-05, 19:31
:
Nie tak prędko... Kiedy Tusk dzierżył władzę w randze premiera nie dawał Kaczyńskiemu samolotu :-P

Polecam książkę R. Krasowskiego pt. "Czas Kaczyńskiego. Polityka jako wieczny konflikt" - facet zna się na rzeczy i pisze nader zajmująco. O samolotach też tam jest...
toto - 2017-01-24, 18:34
:
Podobno będzie kolejna ekshumacja Lecha Kaczyńskiego. Komuś najwyraźniej się nudzi.
Trojan - 2017-01-24, 18:38
:
Widać ktoś stwierdził że mały palec lewej nogi jednak nie pasuje do całości.
Romulus - 2017-01-25, 06:14
:
Całe to nowe śledztwo wygląda na, zgodnie z przewidywaniami, stratę czasu. Żadnego haka - bo przecież szukaniu tegoż ono służy - dotąd nie znaleziono. Jedyne co ustalono to pomylenie dwóch ciał w grobach. Nijak to nie pasuje do żadnej tezy zamachowej. Ale dobre, że chociaż i to. Kompromitacja jakby symbolicznie mniejsza.
toto - 2017-01-25, 18:27
:
Cieszę się, że zbliża się już koniec miesiąca i za nieco ponad dwa tygodnie Polskęzbaw ponownie zapewni nas o dochodzeniu do prawdy w sprawie katastrofy. Liczę, że na 10 kwietnia szykują coś wielkiego, może wskrzeszenie teorii 2 wybuchów? Widać, że trochę tryby się zacięły i z trudem przychodzi wymyślanie nowych teorii, dlatego warto powrócić do już sprawdzonych (podobnie jak z ekshumacją ciała prezydenta), które na pewno zapewnią jakąś reakcję.
Romulus - 2017-01-25, 18:54
:
"Bomby" spodziewałbym się na kwietniową miesięcznicę/rocznicę. Ale może Prezes Tysiąclecia ogłosi, że wprowadza stan wojenny, bo mu opozycja nie daje rządzić? :badgrin:
Trojan - 2017-01-25, 19:41
:
Ile razy można ekshumować prezydenta?
Są jakieś graniczne wartości?
toto - 2017-01-25, 20:04
:
Spytaj Jarosława.
Trojan - 2017-01-25, 20:24
:
Możemy go ekshumować na każdą miesięcznice. Jak dla mię. Aż się rozpadnie.
Stary Ork - 2017-01-25, 21:40
:
Trojan napisał/a:
Ile razy można ekshumować prezydenta?


Do skutku.
ASX76 - 2017-01-26, 01:14
:
Stary Ork napisał/a:
Trojan napisał/a:
Ile razy można ekshumować prezydenta?


Do skutku.


Ile tylko się da.
utrivv - 2017-01-26, 07:12
:
Coś jest na rzeczy skoro wrogie siły przeprowadziły zamach na Antoniego --_-
Trojan - 2017-01-26, 10:46
:
a jakiś tam sąd nie musi wyrazić zgody na ekshumację ?
czy wystarczy podpis Ziobry ?
Jachu - 2017-01-26, 11:24
:
Bardziej podpis prokuratora prowadzącego śledztwo.
Stary Ork - 2017-01-26, 11:54
:
ASX76 napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Trojan napisał/a:
Ile razy można ekshumować prezydenta?


Do skutku.


Ile tylko się da.


Może liczą że z przyzwyczajenia zacznie sam wstawać.
utrivv - 2017-01-26, 12:33
:
Albo co bardziej prawdopodobne upewniają się że nie wstaje
ASX76 - 2017-01-26, 21:43
:
utrivv napisał/a:
Coś jest na rzeczy skoro wrogie siły przeprowadziły zamach na Antoniego --_-


Wrogie siły? Nazwijmy je po "imieniu": Putin z Tuskiem :-P
Najpierw "zamach" na Zimnego Lecha (betonowe brzozy, sztuczne mgły, elektromagnesy i inne "chuju-muju, dzikie węże"), później na prezydenta-pacynkę (opona), teraz na Ministra Wojny (karambol)... I to wszystko przypadki? Nie sądzę ;)
Trza będzie powołać nowe Komisje Śledcze pod przewodnictwem Antka, który wytropi dosłownie wszystko, za wyjątkiem prawdy :badgrin:
Romulus - 2017-01-27, 07:20
:
Putin? Ale przecież swojego agenta by nie chciał zabić? I to tak cennego? Ale fakt, to przecież teoria skierowana do prawicowych lemingów, czy pelikanów, jak się ich nazywa. Kupią wszystko, co im powiedzą wazeliniarskie media.
ASX76 - 2017-01-27, 14:00
:
Nieraz bywa, że trzeba poświęcać swoich najlepszych agentów w imię wyższych celów :-P
goldsun - 2017-02-19, 10:05
:
http://fakty.tvn24.pl/ogl...hod,716636.html
Po prostu ręce opadają.
Logika dokładnie taka sama co Adeptusa - on uważa, ze był zamach w Smoleńsku i koniec, bo on tak uważa.
Dowody nie są potrzebne.
Co widać nawet w jego otoczeniu
"Bo jest między nami spór. Antek Macierewicz uważa, że 10 kwietnia 2010 r. był raczej zamach, a ja raczej że wypadek. Faktycznie rozmawiałem z Antonim i on dziwił się, że nie myślę tak jak on. Odpowiedziałem mu więc: Przez tych siedem lat nie zostałem przez Ciebie przekonany i skoro wiesz więcej, to udowodnij i wytłumacz wszystkim nam, jak doszło do tych wybuchów i zamachu. No ale wiarygodnego wyjaśniania co do zamachu nigdy nie słyszałem. "
http://wiadomosci.wp.pl/k...18a72&_ticrsn=3

Tylko ta "logika" jest groźniejsza, bo on się wypowiada jako przedstawiciel Rządu RP.
Chciałbym kiedyś doczekać rozliczenia polityków z "działania na szkodę Polski".
Nie z tego, że ktoś się pomylił, czy nie przewidział.
Ale z tego, że robią to z premedytacją - pomimo zwracania uwagi, że robią źle.

Np. jak się popatrzy na inne wypowiedzi tego samego Morawieckiego, który podobno jest dobrym kolegą Macierewicza.
"Sprawa Smoleńska jest podtrzymywana przez Rosjan, żeby osłabić jedność Polaków. To gra rosyjska."
http://www.rp.pl/Polityka...sadze.html#ap-3

"To nie chodzi też o mnie, ale o nas wszystkich. Ten rów, który jest wykopany na tej linii jest rowem niszczącym, trzeba go koniecznie zasypać"
http://www.parlamentarny....amach,5417.html

P.S. Przypadkiem trafiłem na te 3 wypowiedzi Morawieckiego, szukając czegoś innego. :-)
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 21:21
:
Cytat:
Logika dokładnie taka sama co Adeptusa - on uważa, ze był zamach w Smoleńsku i koniec, bo on tak uważa.

To jest co innego. Kwestia, czy był zamach, czy nie, to kwestia dotycząca faktu, zdarzenia, które da się zbadać i obiektywnie stwierdzić "był zamach", "nie było zamachu", to tylko kwestia odpowiedniej metodologii.
Natomiast w kwestiach moralnych nie da się naukowo udowodnić "to jest dobre, tak wynika z badań, wykryłem atomy dobra!". Dlatego ja nie twierdzę, że mam rację w kwestii moralności. Twierdzę, że nikt nie ma racji, że to tylko kwestia gustu i przepychanki i stwierdzam, że moja moralność działa na zasadzie "ma być tak, bo ja tak uważam" - dlatego, że KAŻDA moralność tak działa. Więc proszę mną w tym kontekście ust nie wycierać.
toto - 2017-03-11, 11:48
:
W ramach obywatelskiego obowiązku - melduję kolejną miesięcznicę. Polskęzbaw wciąż dochodzi i każe dochodzić wszystkim dookoła.
Romulus - 2017-03-11, 14:25
:
Nie słyszałeś? Już niedługo!
toto - 2017-03-11, 14:58
:
Chciałbym zobaczyć, na której miesięcznicy nie powiedział "już niedługo".
Tixon - 2017-03-11, 17:41
:
toto napisał/a:
W ramach obywatelskiego obowiązku - melduję kolejną miesięcznicę. Polskęzbaw wciąż dochodzi i każe dochodzić wszystkim dookoła.

Tylko tyle?
Powiedz coś więcej.
Albo rzuć źródłem.
toto - 2017-03-11, 17:47
:
:roll:
Cytat:

Wspomnijmy to, co dzieje się ostatnio w Teatrze Powszechnym - atak na tradycję, atak na wartości, atak na kulturę, atak na Polskę

(...)

I dziś to, co tutaj się dzieje, to atak na Polskę. Atak pod sztandarami Unii Europejskiej, ale atak właśnie na Polskę i na to, co jest istotą tej Unii. Atak na to, co chcieli Europie przygotować i przygotowywali ci, którzy Unię stworzyli, a co niszczą ci, którzy dziś wypaczają ich ideę. I żadne krzyki temu nie pomogą. My tu będziemy i my tutaj zwyciężymy. Zwyciężymy! Będzie wolna Polska! Będzie prawda o Smoleńsku!

http://wiadomosci.gazeta....nie-pomoga.html


Z ciekawostek - Polska nie jest wolna pod rządami PiS, co przyznaje sam Kaczyński. Widać prawda wyjdzie na jaw jak już Polska będzie wolna.
Romulus - 2017-03-11, 17:59
:
To jeszcze jedna: śpiewają "Odę do radości" bo chcą nam nasze prawa odebrać.

Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, że nie chcę dzielić Polaków na mądrych i głupich (zwłaszcza że idiociejemy wszyscy). Toteż rzeknę wam tak: ci co wierzą w to co prawi ten człowiek, głupieją szybciej.
BG - 2017-03-11, 19:50
:
Stwierdzenie, że 26 państw UE dało się omamić Niemcom i poprzeć niemiecką politykę antypolską, jest obraźliwe dla tych 26 krajów i ich władz. Kaczyński, mówiąc to, obraził władze wszystkich krajów UE - świadomie lub nie. Ale tego oczywiście wyznawcy PiS-u już nie dostrzegają. Oni na wszystko patrzą przez pryzmat Polski, a raczej przez pryzmat własnej chorej wizji Polski. Twierdzą, że cały świat ma się kręcić wokół Polski, a jeśli się nie kręci, to znaczy, że jest antypolski i lekceważy Polskę. I jeśli 27 krajów głosuje wbrew stanowisku polskich władz, to dla pisowców to te 27 krajów się myli, a tylko pisowcy mają rację, i nieważne, dlaczego nikt nie uwzględnił stanowiska polskich władz i nie potraktował ich poważnie.
I oczywiście karakany nawet nie zastanowią się nad tym, dlaczego Zachód ma Polskę w dupie. Dlaczego dla świata Polska nie jest ważna. Dlaczego dla świata Polska leży gdzieś na peryferiach i się nie liczy.
Pisowcy zachowują się jak dzieci, którym zabrano cukierki.

Ech, naprawdę, słuchając tego, co wygadują polskie władze, aż żałuję, że urodziłem się i wychowałem w Polsce, a nie np. w Czechach, Holandii, Hiszpanii czy GB.
toto - 2017-03-12, 12:26
:
Antoni przepowiedział główną atrakcję najbliższej miesięcznicy. Będzie recykling, bo jego chłopki-roztropki przez 1,5 roku pobierali pensje i jednak coś pokazać trzeba. A że nic nie ma, to będą sprzedawali stare brednie w nowym sosie.

Cytat:
To nie są tylko nowe dowody. To w większości jest podsumowanie materiału, który był znany, lecz który nie był eksponowany, bądź był ukrywany, bądź minimalizowany, ale oczywiście są też istotne elementy zupełnie nowe

Czytaj więcej na http://www.rmf24.pl/rapor...campaign=chrome

Tixon - 2017-03-20, 10:01
:
Kłamstwo powtórzone sto razy...
Cytat:

Beata Kempa trzykrotnie wprowadziła więc widzów „Kropki nad i” w błąd i nie słuchała, kiedy Monika Olejnik zwróciła jej uwagę, że jest w błędzie, uparcie brnąc w fałszywe twierdzenie.

Kłamiemy wam w żywe oczy i co nam zrobicie?
Trojan - 2017-03-20, 10:26
:
jedyne co możecie to zmobilizować się i znajomych dookoła i pójść na wybory
innym przypadkiem wciąż będzie rządziła nami 20% mniejszość wyznaniowa.
bio - 2017-03-25, 12:16
:
https://www.facebook.com/...65852526877738/
Fidel-F2 - 2017-03-25, 12:30
:
było
BG - 2017-04-02, 08:52
:
Zgodnie z oczekiwaniami:
http://wyborcza.pl/7,1017...ntynagrody.html
Cytat:
"Smoleńsk" zdobył siedem statuetek Węży, antynagród polskiego przemysłu filmowego. Wyrównał tym samym rekord filmu "Kac Wawa".

"Smoleńsk" był absolutnym faworytem Węży już po ogłoszeniu nominacji - zdobył ich 17, w niektórych kategoriach rywalizował sam ze sobą. Ostatecznie film Antoniego Krauzego zdobył siedem statuetek, w tym Wielkiego Węża dla najgorszego filmu roku - "za powrót do kina socrealistycznego w jego najczystszej postaci (tylko z odwróconymi biegunami)".

- Akademia miała bardzo trudny wybór, bowiem o tytuł najgorszego filmu roku rywalizowały także „#wszystkogra”, „Gejsza”, „Historia Roja” i „Kobiety bez wstydu” - czytamy w oświadczeniu twórców antynagrody. - Niemal do samego końca rywalizacja pomiędzy kilkoma tytułami była stosunkowo wyrównana, ale w końcówce głosowania „Smoleńsk” okazał się tytułem, na który Akademia postawiła najmocniej.

Film w reżyserii Antoniego Krauzego "wyróżniono" za najgorszą rolę żeńską (Beata Fido w roli dziennikarki), najgorszy duet (Fido i Redbad Klijnstra), najgorszą reżyserię, najbardziej żenującą scenę (Azjaci protestujący pod Wawelem) i za scenariusz (Tomasz Łysiak, Antoni Krauze, Maciej Pawlicki, Marcin Wolski). "Smoleńsk" został też ogłoszony "żenującym filmem na ważny temat".

Oczywiście pisowcy i reżimowe media albo to pominą, albo oskarżą ludzi przyznających te antynagrody o antypolskość, lewactwo, brak patriotyzmu, bycie gorszego sortu itd., bez zastanowienia się nad rzeczywistym poziomem dzieła Krauzego. I tak samo by zrobili, gdyby "Smoleńsk" zostałby zdeklasowany przez "Historię Roja".
toto - 2017-04-03, 19:24
:
Dziady smoleńskie - reaktywacja. Będzie siedem dni plucia i szczucia, w kulminacyjnym momencie seans nienawiści i za miesiąc powtórka. To się robi nudne. :-/
utrivv - 2017-04-03, 19:54
:
toto napisał/a:
To się robi nudne. :-/
Czyli do tej pory było ciekawie? //panda
Romulus - 2017-04-03, 20:44
:
Coś tam mi "omsknęło" po feedzie na Fejsie o wolnym dniu 10 kwietnia, tj. coś w rodzaju święta państwowego. Żenada, ale niech i tak będzie. Każdy dzień wolny od pracy to świętość. :) Nawet z tak idiotycznego powodu, jak katastrofa lotnicza.
Trojan - 2017-04-03, 21:18
:
Mogliby uczynić 10.04 dniem Lotnictwa Polskiego.
Romulus - 2017-04-04, 10:07
:
Mnie się podoba to śledztwo smoleńskie. Serio.
Fakt, są to pieniądze wyrzucane w błoto lub do kieszeni (w przypadku "ekspertów" Macierewicza). Ale na to wpływu nie mam. Zatem nie zaprzątam sobie tym głowy. :) Co mnie cieszy to fakt, że w sprawie tego śledztwa wszyscy sobie strzelają w stopy nawzajem. Jak w jakiejś parodii westernu. :)

Najpierw prokuratura ogłasza, że stawia zarzuty rosyjskim kontrolerom. Szok i niedowierzanie! Te zarzuty są od dawna postawione, tylko z innego "paragrafu". Teraz jednak chcą zmienić zarzut na umyślne sprowadzenie niebezpieczeństwa katastrofy. Artykuł 173 lub 174 k.k. Kwestia umyślności bądź nieumyślności w takich sprawach wymaga niekiedy magicznych umiejętności w rozróżnieniu. Bo dowody zazwyczaj są wątłe. Zatem na ogół przed sądami wygrywa nieumyślna postać tych przestępstw. Bo to najłatwiej udowodnić. Z reguły. Prokuratura uważa, że ma dowody na umyślność. Po dwóch latach śledztwa od nowa.

Szczerze pisząc, śmiem wątpić. Ale to już może kiedyś będzie sąd rozstrzygał. Jak Rosja wreszcie przestraszy się Polski i wyda swoich obywateli pod nasz sąd. :mrgreen: Czyli niedługo. :mrgreen:

Ale skoro mamy umyślne spowodowanie katastrofy lub jej niebezpieczeństwa (zależy od przepisu, który się wybierze), to wszystkie teorie zamachowe Macierewicza i jego medialnych klakierów od Sakiewicza po Karnowskich, można wyrzucić do kosza. Bo skoro kontrolerzy chcieli spowodować katastrofę to po co im bomba na pokładzie samolotu? Po co dobijanie rannych? :mrgreen: Brak logiki. A jak ładnie wyłożył się jeden z poselskich klakierów na tej sprzeczności: http://natemat.pl/205239,...wszyscy-czy-nie

W zasadzie po konfie prokuratury należałoby rozwiązać całą podkomisję smoleńską i wysłać jej "ekspertów" tam, skąd przyszli.

Dla Skarbu Państwa pojawia się kłopot związany z wypłaconymi odszkodowaniami. Bo skoro to rosyjscy kontrolerzy zawinili, a polscy piloci wylądowaliby nawet na drzwiach od stodoły, gdyby im Rosjanie nie przeszkodzili, to odpowiedzialność polskiego państwa za katastrofę właśnie została drastycznie zmniejszona. Zatem kwoty odszkodowań wypłacone rodzinom powinny zostać zwrócone w całości lub części. To się nie stanie. Ale widać jak na dłoni, jaki burdel powstaje na naszych oczach.

A "kwiatki" w postaci wypowiedzi nawet i mniej lotnych posłów PiS są tylko na to dowodem. Ośmieszać się publicznie byle nie przyznać, że król jest nagi - tak też można. Przez to śmiech większy.

I oby tak dalej.
Trojan - 2017-04-04, 10:10
:
tak to jest gdy się otacza ludźmi mniejszymi od siebie
toto - 2017-04-04, 16:05
:
utrivv napisał/a:
Czyli do tej pory było ciekawie?
Wcześniej było żenująco-śmieszne. Teraz zostało już tylko żenująco-nudnie.
utrivv - 2017-04-04, 23:05
:
Pytanie egzaminacyjne dla dzieci klas ósmych, ile lat można smażyć ten sam naleśnik? Historia dzieje się na naszych oczach --_-
Tixon - 2017-04-11, 07:25
:
Ok, prasówka po wczorajszym - do czego zaszło, co jest godnego uwagi?
Trojan - 2017-04-11, 08:33
:
maciarewicz zaszedł z bombą
goldsun - 2017-04-11, 09:19
:
Jebudu, Bum, wstajemy z kolan, zamach był, odkrywamy prawdę, była bomba (mamy nagrane zeznania świadków którzy mówią o bombie - rozumiem, że to całe dowody?), kontrolerzy źle sprowadzali samolot, robili to na rozkazy jakiegoś ruskiego generała, kontrolerzy nie mieli przepisowych badań okresowych (to mnie ubawiło przyznaję), w końcu honorujemy te ofiary (po czym wieszają tablicę upamiętniającą trzy, słownie trzy osoby z PISu) ...
Jeszcze coś było np. o tym, że fala wybuchu jest szybsza niż fala dźwiękowa, dlatego żaden rejestrator nie nagrał dźwięku wybuchu (fizykiem nie jestem, ale gdzieś tam mi się kołacze, że jednak od dźwięku to tylko światło leci szybciej? Ale może się mylę?)


Naprawdę kogoś to jeszcze interesuje?
To co powyżej usłyszałem, albo przeczytałem jak nieopatrznie zajrzałem na jakiś portal, albo włączyłem radio.
Z tego wszystkiego rozumiem, że nie powiedzieli, że ignorują wszystkie fakty które są im niewygodne ...
I jeszcze dzisiaj też nieopatrznie usłyszałem w radio jak aktualny niestety "prezydent" coś mówił o godności (tego się naprawdę w jego wykonaniu słuchać nie da - zamknąłby się w pałacu i nie odzywał, a nie mówił coś o godności ... akurat on ...)

Edit: Acha - komisja stwierdziła, że z tym wybuchem, to mogło tak być, ale nie mogą z całą pewnością powiedzieć, ze faktycznie tak było - Ucho Prezesa/Tym/Laskowik ze Smoleniem w najlepszych latach, wysiadają przy tym kabarecie. Tylko dlaczego ten kabaret za moje pieniądze?
Romulus - 2017-04-11, 11:33
:
Wybuch Schrodingera. Nowa fizyka?
A poza tym symboliczne 6 sekund: https://twitter.com/KGregoir/status/851559464213901312/photo/1
toto - 2017-04-11, 19:28
:
Za rok wciąż będę dochodzili do prawdy. //spell Ciekawe co zastąpi bombę termobaryczną?
Trojan - 2017-04-11, 20:54
:
Android serii Nexus6 który został postawiony za członka załogi i doprowadził do katastrofy.
utrivv - 2017-04-12, 06:01
:
toto napisał/a:
Za rok wciąż będę dochodzili do prawdy. //spell Ciekawe co zastąpi bombę termobaryczną?
Po co zastępować coś co dobrze działa? Nie ma śladów wybuchu więc nieistniejąca bomba świetnie się nadaje
goldsun - 2017-04-12, 06:52
:
Cytat:
Wspominał (Jarosław Kaczyński) też, że Przemysław Gosiewski początkowo miał nie znaleźć się w delegacji towarzyszącej prezydentowi w wizycie w Katyniu, jednak "zrobił wszystko", żeby móc wziąć udział w uroczystościach. "Natomiast Zbigniew wiedział, że to jest wyprawa bardzo ryzykowna, mówił o tym, ale uważał, że warto" - powiedział Kaczyński. "Szkoda, że dowiedziałem się o tym dopiero post factum, bo może by wtedy nie polecieli, na pewno bym do tego przekonywał"- dodał.

Naprawdę?
Oni już naprawdę stracili resztki rozumu, że takie pierdoły pociskają?
Pierdoły, które przecież dla każdego potrafiącego wyciągać wnioski oznaczają jednocześnie, że osoby które świadomie pozapraszały na pokład samolotu o "podwyższonym ryzyku", wszystkie najważniejsze osoby w Państwie, włącznie ze wszystkimi generałami - wykazały się co najmniej szczytem kretynizmu (przepraszam, że najwyraźniej źle o osobach zmarłych). Bo jeśli to nie był kretynizm, to chyba zostaje tylko sabotaż?
A zdaje się, że to ludzie ówczesnego Prezydenta, z nim na czele, decydowali o składzie tej wycieczki?
To jak - Kaczyński właśnie oskarża "swoich ludzi" o coś ... ?
Bo jeśli "jego ludzie" coś wiedzieli, to dlaczego ta wycieczka doszła w ogóle do skutku (z Prezydentem na pokładzie), nie podjęto próby chociażby rozłożenia osób na 2-3 samoloty (żeby np. nie wszyscy generałowie w komplecie sobie lecieli) itp.?
Przy okazji - gdzie jest prokurator, który powinien w trybie natychmiastowym, po takiej wypowiedzi, wezwać Pana Kaczyńskiego na przesłuchanie, bo on najwyraźniej ma jakieś informacje które dotyczą sprawy tej katastrofy ...


Ktoś dalej sugeruje, że Kaczyński taki inteligentny jest?
Ja stawiam, że wyssał to z palca, bez zastanowienia się nad konsekwencjami ...
Fidel-F2 - 2017-04-12, 10:27
:
To głupek jest ale zacięty i zacietrzewiony. I do takich samych durniów trafia.
Trojan - 2017-04-28, 21:33
:
Cytat:
Jak chronić pomnik Marii i Lecha Kaczyńskich, a mieszkańcy nie zgadzają się, aby do stróżowania angażować strażników miejskich? W Białej Podlaskiej znaleźli sposób… każdej nocy prezydencka para zamykana jest w blaszanej konstrukcji.



toto - 2017-04-30, 19:11
:
Ustawa w jednym celu - zaklepanie miesięcznic na kilka lat do przodu. Szkoda, że nie mogli (nie?) zaklepać wnętrza pałacu prezydenckiego. I trochę krótkowzrocznie, od razu powinni zaklepać do kwietnia 2060.

Romulus - 2017-04-30, 21:02
:
Polska PiS - poziom żenady regulowany ustawowo.
Asuryan - 2017-05-04, 19:50
:
https://oko.press/smolenska-porazka-waszczykowskiego-waszyngtonie-usa-zignorowaly-obsesje-zamachowe-pis-smolens/ :mrgreen:
Trojan - 2017-05-09, 11:46
:

tr - 2017-05-09, 13:25
:
Jak już pokazujesz jakieś dzieło artystyczne, to pokazuj je w całości. "Polska Golgota, czyli Ołtarz Hipokryzji" to tryptyk autorstwa Piotra Jakubczaka. Pozostałe części:




Fidel-F2 - 2017-05-09, 13:40
:
Trojan, dorzuć na latającą
Trojan - 2017-05-09, 13:42
:
jest jest. na Poli
Stary Ork - 2017-05-09, 21:13
:
Epiczne.
MrSpellu - 2017-05-10, 08:32
:

Stary Ork - 2017-05-10, 10:53
:
Spellu, ale Antoni ma circa about 300% grimdarku //spell2 Mógłby iść na okładkę Codex: the Lost and the Smoleńsk //orc
MrSpellu - 2017-05-10, 11:03
:
Druknę i przykleję na makietę //spell
Trojan - 2017-05-10, 12:44
:
w WFB byłby potężnym Nekromantą który powołał że walki ofiary Smoleńskie....
toto - 2017-05-10, 20:03
:
Wciąż nie doszli. Najdłużej przenoszona ciąża świata.
toto - 2017-06-13, 16:33
:
Nie wiem czy słyszeliście, ale MON, a właściwie minister Macierewicz, zawiadamia prokuraturę, że raport komisji Millera różni się od raportu strony rosyjskiej. Czyżbyśmy byli bardzo blisko skokowi w ramiona wschodniego brata?
Asuryan - 2017-06-13, 17:12
:
A czy główny zarzut PiSiorów nie brzmiał że się nie różni?! Debile, już za własnym ogonem gonią... :mrgreen:
toto - 2017-06-21, 20:09
:
Cytat:
a komisja nie służyła do ustalenia czegokolwiek. Służyła do przedstawienia materiału dowodowego, który był punktem odniesienia dla prezentacji, jaka miała miejsce 10 kwietnia. Tutaj nie chodziło o dodatkowe konkluzje – powiedział minister obrony narodowej Antoni Macierewicz zapytany o powołaną przez siebie podkomisję do spraw ponownego zbadania przyczyn katastrofy smoleńskiej. (http://www.tvn24.pl)

http://www.tvn24.pl/wiado...iek,750659.html
Ktoś się gubi w labiryncie bredni.
toto - 2017-07-19, 17:59
:
Czy, w związku z ostatnimi oskarżeniami wypowiedzianymi z mównicy sejmowej, prokuratura (może prokurator generalny?) zwróci się do posła Kaczyńskiego o podzielenie się dowodami, na podstawie których twierdzi, że opozycja (cała?) zamordowała Lecha Kaczyńskiego?
Beata - 2017-07-19, 19:14
:
Nie. Bo wypowiedź była bez trybu. :P
toto - 2017-07-19, 20:27
:
Z mojej strony to coraz bardziej wygląda na to, że "reforma" sądownictwa wydaje się mieć dwa cele - Kaczyński musi skazać Tuska, Ziobro grupę lekarzy. Czekam aż wyroki skazujące uchwalą ustawą. Albo ministerialnym rozporządzeniem. Aż dziwne, że jeszcze na to nie wpadli. //mysli
utrivv - 2017-07-19, 21:40
:
http://www.polsatnews.pl/...i-nie-wycofuje/
Cytat:
ludzie, którzy są członkami, działaczami, często eksponowanymi działaczami formacji politycznej, która mojego brata w sposób niebywały, haniebny atakowała - kiedy był prezydentem i wtedy, kiedy już zginął tragicznie, formacji, która go niszczyła, i która moralnie - podkreślam - moralnie odpowiada za jego śmierć

To nie są chyba słowa człowieka który chce kogoś skazywać?
goldsun - 2017-07-20, 03:51
:
utrivv napisał/a:
http://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2017-07-19/kaczynski-twardych-ostrych-slow-skierowanych-do-opozycji-nie-wycofuje/
Cytat:
ludzie, którzy są członkami, działaczami, często eksponowanymi działaczami formacji politycznej, która mojego brata w sposób niebywały, haniebny atakowała - kiedy był prezydentem i wtedy, kiedy już zginął tragicznie, formacji, która go niszczyła, i która moralnie - podkreślam - moralnie odpowiada za jego śmierć

To nie są chyba słowa człowieka który chce kogoś skazywać?

... znalazł tabletki? Bo wcześniej ...
https://wiadomosci.wp.pl/kaczynski-wezwal-posla-zembaczynskiego-mowil-ze-wszyscy-politycy-po-beda-siedziec-6145884269435009a
Cytat:
Prezes odpowiedział: oni będą w więzieniu siedzieć, będą siedzieć za to wszystko. Mówił o politykach PO – relacjonuje poseł Zembaczyński.

Trojan - 2017-12-18, 22:55
:
[/QUOTE]
Jachu - 2017-12-18, 23:35
:
:badgrin:
Trojan - 2018-01-30, 09:38
:
co sądzicie o ostatniej zadymie z Żydami ?
co sądzicie o ich roszczeniach wobec Polski ? czy coś z tego wyjdzie ? czy nie skończy się jak zwykle - czyli dostaniemy po doopie ?
[nie oglądam tv - więc tylko wiem że znowu jest sprawa ale tak hasłowo]
Stary Ork - 2018-01-30, 09:40
:
Sądzę że nasz histeryczny PiS z ichnim histerycznym PiSem zrobił gównoburzę a ja mam zamiar usiąść, wyluzować i przekonać się czy można przedawkować popcorn.

EDIT: To że Izrael ma pierdolca na punkcie polityki historycznej to jedno, ale teraz ostro próbujemy ich dogonić i to już mnie trochę martwi. Bo z wmawiania Suwerenowi że byliśmy narodem jeden w drugiego sprawiedliwych nic dobrego nie wyniknie.
Trojan - 2018-01-30, 09:44
:
no dobra - ale w czym rzecz ? coś tam sobie PiS naskrobał w kompetencjach IPN o ściganiu Polskich obozów - ale wtf ? po uj się w to wpiepsza Izrael ? co znowu z tymi hamerykańskimi pomysłami postawieniu sprawy o odszkodowania za mienie.
Stary Ork - 2018-01-30, 09:49
:
Właśnie o obozach nic nie ma, jest inny zapis:

Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega karze grzywny lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok jest podawany do publicznej wiadomości. Przepis ten stosuje się do obywateli polskich i do cudzoziemców


I tu już można się bawić, bo jak napiszemy o szmalcownikach albo o tym że Sprawiedliwi Wśród Narodów musieli się ukrywać nie tylko przed Niemcami ale też przed sąsiadami - to będzie przypisanie Narodowi współodpowiedzialności czy nie będzie? I kto to jest kurde Naród?

EDIT: Zabawne były też tłumaczenia MSZ-u, bo Żydom powiedziano że prace nad ustawą już są zakończone, a Ukraińcom - że jeszcze trwają. Hilarity ensues.
Romulus - 2018-01-30, 10:01
:
Nie wiem, czy się wyświetli post vontrompki, ale wszystko sprowadza się do tego: https://www.facebook.com/...?type=3&theater
:mrgreen:
Stary Ork - 2018-01-30, 10:24
:
Nawiasem mówiąc cała ta nowelizacja jest damskiej kuśki warta - juz widzę prokuraturę ścigającą NYT albo chłopaków z Anti-Defamation League względnie innych cudzoziemskich ciuli, za to w obecnym klimacie bez trudu mogę sobie wyobrazić Grossa za kratami. Gdybyśmy chcieli serio powalczyc o dobre imię w świecie, lepiej byłyby wynająć jakąś porządną agencję PR, a tak wstaliśmy z kolan żeby wrócić na drzewo. W sumie nic nowego, mozna się było przyzwyczaić przez ostatnie lata.
Trojan - 2018-01-30, 10:48
:
wiadomo że nowelka jest na pokaz - ale świat międzynarodowej politykiery lubi takie "gesty", wiadomo że realnie to martwe zapisy (wsadzimy co najwyżej wzmiankowanego Grossa) - ale ONZ to też martwy organ. Więc ten tego.
Można tylko żałować że zrobiono to teraz a nie 20 lat temu - bo obecnie jesteśmy nisko wyceniani na giełdzie dyplomatycznej.
Stary Ork - 2018-01-30, 10:53
:
Nowelka nie jest na pokaz tylko żeby wychowywać suwerena według jedynie słusznej linii partyjnej. Świat międzynarodowej politykiery będzie rechotał do upadłego bo ustawodawstwo typu Kto powiedział kasjer dupa?! to mają republiki bananowe i inne absurdystany a nie poważne państwa. Jeśli Ci się podoba tworzenie prawa martwego w momencie ogłoszenia, to w zasadzie nie mamy o czym dalej rozmawiać.

Trojan napisał/a:
obecnie jesteśmy nisko wyceniani na giełdzie dyplomatycznej


Dobra zmiana.
Trojan - 2018-01-30, 11:15
:
w międzynarodowych działaniach pełno jest takich pustych gestów - więc wiesz...
utrivv - 2018-01-30, 11:16
:
Ustawa z całą pewnością nie będzie martwa, po początkowym badaniu sprawy przez prokuraturę wyroki posypią się jak za znęcanie się nad zwierzętami, #dobresądy już czekają
toto - 2018-01-30, 18:59
:
Czekam aż zaczną ścigać za "kłamstwo" smoleńskie. //spell
Beata - 2018-01-30, 19:05
:
Stary Ork napisał/a:
Nowelka nie jest na pokaz tylko żeby wychowywać suwerena według jedynie słusznej linii partyjnej. Świat międzynarodowej politykiery będzie rechotał do upadłego bo ustawodawstwo typu Kto powiedział kasjer dupa?! to mają republiki bananowe i inne absurdystany a nie poważne państwa.

+1
Stary Ork - 2018-01-30, 20:35
:
W radiu muwio że Młodzież Wpierdolska i Obraz Nędzy i Rozpaczy chcą zrobić demonstrację pod ambasadą Izraela.


Mam za mało popcornu //mysli .
dworkin - 2018-01-31, 16:50
:
http://metrowarszawa.gaze...woda.html#Z_MT2

Cytat:
Wojewoda mazowiecki Zdzisław Sipiera zdecydował o zamknięciu ul. Krzywickiego w pobliżu ambasady Izraela. W środę miał tam demonstrować Obóz Narodowo-Radykalny w proteście przeciw "antypolonizmowi".

- Podjąłem decyzję o zakazie poruszania się w określonym obszarze miasta stołecznego Warszawy w okresie od 31 stycznia od godziny 13 do 5 lutego do godziny 24 - mówił na konferencji Sipiera. Zaznaczył, że decyzja nie została wydana na podstawie ustawy o zgromadzeniach, a ustawy o wojewodzie i administracji wojewódzkiej w województwie.

- Celem jest ochrona ambasady Izraela, to rozporządzenie zapewniające jej bezpieczeństwo - mówi rzeczniczka wojewody Ewa Filipowicz w rozmowie z metrowarszawa.pl. Jak dodaje, taka decyzja jest podejmowana "każdorazowo indywidualnie po informacji ze strony policji".

Mieć złe stosunki z Izraelem i dobre stosunki z USA? Not possible! I PiS dobrze o tym wie. Teraz może zmiękczą ustawę w senacie, by nie drażniła już międzynarodowej opinii.
Romulus - 2018-01-31, 17:53
:
Żenada. Ale przecież w tym kraju to normalne, że legalnie działające organizacje nie mogą korzystać ze swoich praw, w tym jednego z podstawowych jak prawo do zgromadzeń - bo się to władzy nie podoba. Obywateli RP inwigilowano, szykanowano, utrudniano im demonstracje. Bo było zamówienie matki partii. Teraz matka partia uwzięła się na narodowców. Za nazistami nie przepadam, ale póki co nie mają ustawowego zakazu zgromadzeń. Więc takie szykany są rzygawiczne. Ale w neobolszewii to normalne, tępy lud trzyma gębę w misce i ma to gdzieś, to władza robi to na co ma ochotę.
Stary Ork - 2018-01-31, 18:03
:
Zlękli się entuzjastycznych wybuchów spontanicznego patriotyzmu? //mysli
Trojan - 2018-01-31, 21:24
:
I okrzyków poparcia.
Romulus - 2018-02-01, 07:19
:
I rodzin z dziećmi, które chodzą na nazistowskie marsze. ;)
Trojan - 2018-02-01, 12:51
:
ale wracając do sedna - co nie tak jest z tą ustawą ?
Powinniśmy olać "Polskie obozy" ? o których to piszą najpoważniejsze gazety (zwłaszcza za oceanem) ?
czy olanie nie będzie równe milczącej akceptacji ?
czy w świadomości zwykłego zwyklaka nie będzie to równe winie?

od lat mówi się że wizy do USA są za wstawiennictwem Żydów (SKŻ ?) - i w tle cały czas przewija się temat odszkodowań za mienie pozostawione ?
Czy temat IPN wiąże się z tematem roszczeń wobec Polski ?

czy my albo wasze dzieci nie będą za 30-40 lat musiały oddawać/wypłacać odszkodowań za te majątki ?

dlaczego taka pierdoła wywołuje lokalne trzęsienie ziemi w polityce między-n ?
Stary Ork - 2018-02-01, 13:05
:
Trojan napisał/a:
ale wracając do sedna - co nie tak jest z tą ustawą


Musisz sobie odpowiedzieć na jedno zajebiście ważne pytanie: w jaki sposób ta ustawa umożliwi walkę z używaniem za granicą terminu polskie obozy śmierci? - i wtedy będziesz wiedział co z nią jest nie tak. Możesz sobie także zadać pytanie pomocnicze: Czy ta ustawa może być batem na miejscowych publicystów którzy nie propagują wizji Narodu złożonego z samych bohaterów?
A w Izraelu paru izraelskich nacjonalistów zareagowało jak zareagowało, nasz PiS stwierdził że nie oddamy ani guzika, nie będzie nam Tel Aviv pisał ustaw i ani kroku wstecz bo kula w łeb. I się narobiło. Jeśli idzie o nasz publiczny wizerunek to ta ustawa już jest jebutną porażką, a nie zanosi się żeby było lepiej.
Jachu - 2018-02-01, 13:15
:
Trojan, przeczytaj poniższe artykuły, to powinieneś się więcej orientować o co kaman.

https://oko.press/ustawa-o-ipn-porazka-polskie-obozy-smierci-nadal-bedzie-mozna-karac-dr-malecki-rozwiewa-mit/

http://prawo.gazetaprawna...rozumienia.html
Trojan - 2018-02-01, 15:00
:
oczywiście że ustawa nie może przeciwdziałać takim określeniom w sposób bezpośredni - natomiast nie robinie niczego (jak do tej pory) skutkuje tym że Waszyngtońskie Posty piszą o POŚ. WP który jest (chyba) dziennikiem opinii (40+ Pulitzerów).
Czyli możemy sobie myśleć że to taki krwa skrót językowy albo totalna ignorancja w WP (ha-ha), albo celowe działania (J-B to też pono Żyd)

później taki hamerykański przeciętniak chcąc podbudować swoje ego kupuje i czyta WP i w jego świadomości POŚ.
kłamstwo powtarzane milion razy....

PiS stara się coś zrobić w temacie - oczywiście jak każda grupa chce załatwić coś dla siebie (tu możemy sięgnąć do słynnych "...i czasopisma" ), ogólnie - kurs niezły (choć tematyka ciężka --> paczaj ostatnie murzyńskie "roszczenia" wobec Niemiec i reakcję Andżeli) tylko wykonanie jak zwykle zawodzi. Z trzeciej strony ten się nie myli co ... do tej pory w temacie mieliśmy.

pochodna tematu - czyli temat odszkodowań. Czy faktycznie ma coś wspólnego z tematem "głównym" ? bo gownoburza wskazuje.
Stary Ork - 2018-02-01, 15:15
:
Wynająć jakąś ogarniętą w amerykańskim prawie kancelarię i szczuć gazety pozwami cywilnymi. Wyjdzie taniej i o niebo skuteczniej. A tutaj to jest jakaś nadęta rurytańska szarża z gołą dupą na czołgi.

Cytat:
PiS stara się coś zrobić w temacie


Chcieliśmy jak najlepiej a wyszło jak zawsze . No weź, bo się rozczulę.
Romulus - 2018-02-01, 15:22
:
Trojan, problem w tym, że ta ustawa niczego nie zmieni. Kto będzie chciał pisać za granicą o "polskich obozach śmierci" ten będzie pisał nadal. I tyle. A polskim prawem może sobie buty podetrzeć.
Stary Ork - 2018-02-01, 15:26
:
Ale jeśli ktoś będzie w Polsce chciał pisać o Jedwabnem, to się paragraf jak raz znajdzie. Wręcz na miarę uszyty, nawet pod konkretne nazwisko.
Romulus - 2018-02-01, 15:30
:
Oczywiście. To bacik na tych, którzy nie piszą według neobolszewickiej narracji historycznej - my, Polaki fajne, reszta ch*je.
Trojan - 2018-02-01, 15:36
:
Stary Ork napisał/a:
Wynająć jakąś ogarniętą w amerykańskim prawie kancelarię i szczuć gazety pozwami cywilnymi. Wyjdzie taniej i o niebo skuteczniej. A tutaj to jest jakaś nadęta rurytańska szarża z gołą dupą na czołgi.


zgadzam się że to najprostsze i najlogiczniejsze rozwiązanie.
tylko dlaczego nikt tego jeszcze nie zrobił ?
żaden rząd, żadna Polonia (no chyba że o czym nie wiem)
Romulus - 2018-02-01, 17:52
:
Bo im o to nie chodzi. Wiedzą, że Polak to z natury ciemnota chodząca i wszystko można mu sprzedać. Żydowsko-masoński-niemiecki-marsjański zpizeg przeciwko Polsce przede wszystkim. Granie na uprzedzeniach, wzmaganie antysemityzmu. Wszystko co działa i co izoluje nas od kręgu wspólczesnej zachodniej cywilizacji.

Napisałbym, że idealna robota dla kogoś kto służy Moskwie. Ale nie chcę wyjść na uprzedzonego. :mrgreen:

Poważnie, to PiS jest bandą nieudaczników i przegrywów. Dlatego.
goldsun - 2018-02-02, 09:21
:
Trojan napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Wynająć jakąś ogarniętą w amerykańskim prawie kancelarię i szczuć gazety pozwami cywilnymi. Wyjdzie taniej i o niebo skuteczniej. A tutaj to jest jakaś nadęta rurytańska szarża z gołą dupą na czołgi.


zgadzam się że to najprostsze i najlogiczniejsze rozwiązanie.
tylko dlaczego nikt tego jeszcze nie zrobił ?
żaden rząd, żadna Polonia (no chyba że o czym nie wiem)

Gupie pytanie ...
A czy do takiej kancelarii można wsadzić swoje Misie...?
Które to Misie... by dostawały kasę za nicnierobienie?
Dlaczego za zapisami w tej ustawie stoi prezes tej Wielkiej Fundacji, która ma pilnować opinii o Polsce za granicą? Tej samej fundacji, która dostaje miliony na swoją działalność i która jak na razie nic nie zrobiła w tym temacie. I ten sam, który założył sobie firmę, jak jeszcze był współpracownikiem Szydło (jak była Premierem) i która to firma później zgarnęła zamówienia od ... Rządu Szydło?
Kasa Misiu Kasa.

A co mają do tego rekompensaty a których zaczął mówić Izrael?
Przecież to proste - jak sam zauważyłeś we wcześniejszym wpisie - każdy próbuje ugrać coś dla Siebie. A w Izraelu są politycy, którzy nie są głupi, mają doświadczenie i umieją wykorzystywać sytuacje.
Jak im się Polska wystawiła na talerzu, to korzystają. Bo mogą coś ugrać.
I w przeciwieństwie do polityków polskich - w Izraelu myślą o ugraniu na poziomie ogólnym, a nie tylko na poziomie "do własnej, ewentualnie kolegi kieszeni".
Takie mam przynajmniej nieodparte wrażenie.

Ja się tylko zaczynam lekko obawiać, że od zdania
"karać osoby, które obrażają Polskę i Polaków twierdząc, że XXX (zwłaszcza za granicą)"
jest bardzo niedaleko do
"karać osoby, które obrażają Polskę i Polaków. (zwłaszcza za granicą)".
Bo wtedy prokuratorzy od Ministra Z. będą mieli pełne ręce roboty - ktokolwiek ośmieli się powiedzieć cokolwiek nie po myśli aktualnie rządzących, będzie mógł podpaść pod taki paragraf ...

Edit: @Romulus - nie tylko Ty masz jakieś, takie uprzedzenia.
Żakowskiego czasami ciężko słuchać/czytać, ale czasami zadaje sensowne pytania ...
https://opinie.wp.pl/jacek-zakowski-prawda-dwoch-godzin-putin-nie-wymyslilby-lepszego-planu-6215661675972737a
Trojan - 2018-02-02, 10:15
:
nie no,
mówmy poważnie - problem się nie urodził teraz tylko ciągnie się od lat '90
przez ten czas żadna opcja polityczna nic nie zrobiła w temacie - tak samo w temacie zwrotów mienia (poza oddawanym po cichaczu)
ani AWueSy, ani LSD ani PO i inne UnieD - w żadnej z tych opcji nie znalazła się chęć normalnego załatwienia sprawy ? wynajęcie kancelarii i po sprawie ?

posługując się logiką i brzytwą:
1. rządzą nami prawdziwi debile (od samego początku)
2. rządzą nami politycy-agenci obcych wpływów
3. za granicą są siły które blokują takie załatwienie sprawy - o czym się oficjalnie nie mówi żeby nie podgrzewać atmo - a później sprawa się "ułoży"
BG - 2018-02-02, 11:39
:
Ciekawe, czy pisowcy spodziewali się takiej reakcji Izraela i USA na nowelizację ustawy o IPN-ie...
Obecne napięcie w 100sunkach polsko-izraelskich tylko kolejny raz potwierdza, że kaczyzm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się problemy nieznane w żadnym innym ustroju.
Trojan napisał/a:
Powinniśmy olać "Polskie obozy" ? o których to piszą najpoważniejsze gazety (zwłaszcza za oceanem) ?
czy olanie nie będzie równe milczącej akceptacji ?

Nie olewać, tylko działać poprzez dyplomację, zamiast poprzez legislację. Tym bardziej że prawo przewidujące karanie "potwarców narodu polskiego" ma obowiązywać w Polsce, gdzie raczej nikt nie używa sformułowań "polskie obozy śmierci" ani "polskie obozy koncentracyjne". Nie ma obowiązywać w Kanadzie, USA, Norwegii czy Belgii, gdzie takie sformułowania czasem (choć rzadko) padają. Więc publicyści kanadyjscy, amerykańscy, norwescy itd., i tak nie będą podlegali tej znowelizowanej ustawie o IPN. Więc to, co teraz w tej kwestii robi PiS, jest nie tylko szkodliwe i nieodpowiedzialne, ale i zwyczajnie niepotrzebne i nieskuteczne. To nie ma prawa być skuteczne.

Pisowcy są skrajnie przewrażliwieni na punkcie własnego kraju i są pełni polonocentrycznych przesądów, nie zdając sobie z tego sprawy. Oni nie potrafią spojrzeć na własny kraj cudzymi oczami, z zewnątrz, z dystansem. Oni nie potrafią pojąć, że przed ich nowelizacją ustawy o IPN-ie sformułowanie "polskie obozy śmierci" czy "polskie obozy koncentracyjne" to był margines marginesu w światowej publicystyce, i że jeśli już ktoś użył takiego sformułowania, to natychmiast za to przepraszał. Oni wyolbrzymili skalę tego problemu, a tymczasem ich ustawa mająca z założenia karać autorów takich sformułowań, odniosła na świecie wręcz odwrotny skutek.
Tylko że oni uwielbiają obwiniać wszystkich, tylko nie siebie samych. Uważają, że wszyscy inni się mylą, a tylko oni mają rację.
Może i kierowali się swoiście pojmowanym"interesem narodu" i mieli dobre chęci, tylko że dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Pisowcy są żałośnie nieudolni i nieskuteczni na arenie międzynarodowej. W Polsce mogą robić, co im się podoba, bo Polska to grajdół na peryferiach Europy, jednak za granicą są po prostu niezrozumiani. I z zagranicy tylko Rosji i Węgrom podoba się to, co robią pisowcy. Ostatnio nawet USA zaczęły się odwracać od Polski.
Jeśli USA będą zmuszone wybierać między Polską i Izraelem, wybiorą Izrael. Dla nich Izrael jest najważniejszym partnerem strategicznym, a Polska drugorzędnym partnerem.

To, że Izrael ma pierdolca na punkcie polityki historycznej i że m.in. dlatego zareagował tak ostro i niewspółmiernie, to inna sprawa.

Pisowcy stosują podwójne standardy również w tej kwestii: gdy jakiś Polak pobije cudzoziemca lub chwali faszyzm/nazizm, to nazywają to marginesem marginesu i bagatelizują. Jeśli jednak ktoś za granicą pobije Polaka lub oskarży Polaków o współudział w zbrodniach nazistowskich, np. w Holocauście, to już nie potrafią lub nie chcą tego bagatelizować ani nazywać marginesem marginesu, tylko od razu podnoszą krzyk, alarm itd.

Mularczyk napisał w internecie (potem skasował ten wpis), że celem tej nowej ustawy o IPN nie jest zmienianie historii, tylko poprawianie historii. Symptomatyczne.
Romulus napisał/a:
Wiedzą, że Polak to z natury ciemnota chodząca i wszystko można mu sprzedać. Żydowsko-masoński-niemiecki-marsjański zpizeg przeciwko Polsce przede wszystkim.

Ogólnie według pojmowania świata przez narodowców i twardy elektorat PiS-u Polska na na świecie mnóstwo wrogów, którzy tylko czekają, żeby móc dymać orła białego, lżyć, upadlać, lekceważyć, kalać, szmacić Polskę. A pisowcy chcą dobitnie pokazać swoim wyborcom, że nie pozwolą nikomu bezkarnie dymać orła białego.
https://www.youtube.com/watch?v=2B1ihrSfu3Q
Piosenka ma już swoje lata, ale idealnie oddaje stan umysłu tych, których słychać coraz głośniej i wyraźniej.
Trojan napisał/a:
problem się nie urodził teraz tylko ciągnie się od lat '90

Od lat 90.? Chyba żartujesz. Ten problem zaczął się co najmniej 500 lat temu. To wszystko jest kwestią mentalności społeczeństwa, a ta zmienia się bardzo powoli. Kultura polityczna i jej poziom jest wypadkową mentalności mieszkańców.
W Polsce, tak jak w reszcie krajów Europy Środkowej i Wschodniej, przez setki lat istniał feudalny model folwarczno-pańszczyźniany i poddaństwo chłopów (czyli ponad 3/4 społeczeństwa) wobec szlachty - istniały one aż do XIX wieku. Zniesiono je dopiero w czasach zaborów.
Podczas gdy na Zachodzie dominował model czynszowy, nie folwarczno-pańszczyźniany.
W Anglii poddaństwo chłopów zanikło na początku XVI wieku. W zbliżonym czasie zanikło w Holandii, gdzie już w połowie XVI w. ok. 42% ziemi uprawnej było w rękach chłopów, a i wcześniej, przez całe średniowiecze, istniała pewna grupa wolnych chłopów, posiadających ziemię na własność. W Europie Zachodniej poddaństwo nigdy nie przybrało tak ostrej formy jak w Europie Środkowej i Wschodniej.
W Polsce miasta były słabsze i odgrywały mniejszą rolę niż na Zachodzie, więc szlachta wyrobiła sobie o wiele mocniejszą pozycję niż na Zachodzie. Na Zachodzie mieszczaństwo miało silniejszą pozycję. Zresztą, w Holandii już w pierwszej połowie XVI wieku na wsi mieszkało tylko 48% ludności. Polska osiągnęła taki poziom urbanizacji dopiero w latach 60. XX wieku, czyli ponad 400 lat później. Nawet i teraz Polska jest jednym z najmniej zurbanizowanych krajów Europy.
Do tego dochodzą zasadnicze różnice między znaczeniem handlu w gospodarce dawnej Polski a w gospodarce dawnej Anglii, Belgii, Holandii, Niemiec, Francji, Włoch i innych krajów. Oraz to, kiedy na Zachodzie powstały pierwsze wielkie banki i giełdy, a kiedy powstały one w Polsce.
Polska praktycznie zawsze była dramatycznie zapóźniona na tle Europy - np. jeszcze w 1931 roku 17,2% polskich obywateli wyznania rzymskokatolickiego było analfabetami.
Szlachecka "złota wolność" była jednym z czynników powodujących zacofanie kraju.
Polacy to naród żołnierzy, najbardziej lubiący chwalić się przed innymi swoją walecznością, dowódcami wojskowymi, wygranymi bitwami, niezłomną walką o niepodległość itd. Za to Holendrzy, Włosi, Portugalczycy, Ormianie, Żydzi to narody kupców, a Niemcy i Anglicy to narody producentów.
Oczywiście jest to dość spore uproszczenie, jednak tendencja jest właśnie taka.

Więc gdy polskie władze i ich twardy elektorat będzie nadal leczył kompleksy w taki sposób, jak teraz, to Zachód w ogóle przestanie traktować Polskę poważnie.
utrivv - 2018-02-02, 12:57
:
https://www.tvn24.pl/wiad...czy,811583.html
Cytat:
Premier Mateusz Morawiecki w czwartek wieczorem wygłosił specjalne oświadczenie na temat ustawy o IPN. Kancelaria Premiera umieściła na swoim profilu na portalu YouTube nagranie z wystąpienia Morawieckiego. Pod filmem pojawiły się błędne angielskie napisy z tłumaczeniem orędzia szefa polskiego rządu. "Camps where millions of Jews were murdered were Polish [Obozy, w których wymordowano miliony Żydów były polskie - red.]" – napisano w angielskim tłumaczeniu. (http://www.tvn24.pl)

Orku posuń się i podaj popcorn
Stary Ork - 2018-02-02, 13:07
:
Mógł zrobić prezentację w PowerPoincie //mysli .
Trojan - 2018-02-02, 13:15
:
ja czekam na finalna wersję

Nazistowsko-Polskie obozy zagłady Żydów.
Stary Ork - 2018-02-02, 13:18
:
Naa, ostateczna wersja będzie taka że szmalcownicy to nie byli prawdziwi Polacy bo no true Scotsman would do such a thing.
Trojan - 2018-02-02, 14:51
:
naturalnie wychodzi że szmalcownikami powinni być żydzi z polskim obywatelstwem
Stary Ork - 2018-02-02, 18:01
:
A w Jedwabnem perfidni Semici sami zamknęli się w stodole i podpalili żeby oczernić Naród Polski.
toto - 2018-02-02, 18:14
:
Brak mi słów. Dołujące jest też to z ilu ludzi wyłazi prymitywny antysemityzm i inne nieciekawe postawy.
Romulus - 2018-02-02, 18:55
:
Zapomnieliście dodać, że w tym przemówieniu nowego p.o. premiera było stwierdzenie, że Katyń to zbrodnia niemiecka. :mrgreen:

Ja prdle. :mrgreen:
Stary Ork - 2018-02-03, 12:54
:
toto napisał/a:
Brak mi słów. Dołujące jest też to z ilu ludzi wyłazi prymitywny antysemityzm i inne nieciekawe postawy.


Naród wspaniały, tylko ludzie kurwy.
toto - 2018-02-03, 13:49
:
A, i o bohaterstwie i historii białej jak lelija najgłośniej mówią ci, co muzułmanów chcieliby widzieć w Auschwitz a wszystkie niepochlebne opinie nazywają żydowskim spiskiem. Ludzie pretendujący do bycia nowymi endeckimi elitami (RAZ) bez żenady określa Żydów parchami, za "karę" w telewizji narodowej kontynuuje swój rzyg intelektualny. A władzy od tego rośnie. I kiedy pobicia "innych" staną się już codziennymi incydentami nie wartymi wzmianki w mediach wciąż winniczki i inne dudusie będą wycierać sobie gęby "krajem bez stosów" i "sprawiedliwymi wśród narodów świata". Przemilczając, że oni sami by te stosy chętnie palili, a sprawiedliwych by wydali w ręce okupanta.

Opozycja nie lepsza, bo w głosowaniu nad ustawą potrafili jedynie wstrzymać się od głosu, tylko nieliczni zagłosowali przeciw.
Trojan - 2018-02-03, 16:03
:
"Opozycja" PO& . jest rozbita w drobny mak, w tym momencie każdy z nich myśli tylko o tym jak wylądować.
Jeżeli Raziem się nie weźmie i zaweźmie lub nie pojawi się nowa postać która zgromadzi wszystkie pierścienie to PiS będzie grało ABBE.
Romulus - 2018-02-16, 17:35
:
Co ja tu dziś czytam za herezje! Ponoć pisowski zespół prokuratorów ds. tropienia zpizgu smoleńskiego od kilku miesięcy dysponuje nową opinią biegłych! A wynika z niej, że katastrofa smoleńska była skutkiem błędów pilotów i prawdopodobnej ingerencji gen. Błasika.

No coś takiego. Nie domyśliłbym się nigdy.

Ciekawe, kiedy ci biegli otrzymają zarzuty prokuratorskie za złożenie nieprawomyślnej opinii.
toto - 2018-02-16, 18:01
:
10 kwietnia. //spell
Romulus - 2018-02-21, 18:23
:
Ło w mordę! Ale nam przyłożyli: http://www.newsweek.pl/po...ilm,423616.html Amerykańscy żydzi przebijają PiS w byciu pisowcami. Nie wierzę, że USA zawieszą stosunki z Polską. Ale mamy tak - przepraszam za mój francuski - przejebane wizerunkowo, że szkoda gadać.
Fidel-F2 - 2018-02-21, 19:50
:
Ktoś w końcu zaczął ich napierdalać w tym samym stylu. Tylko pałę ma większą i nie robią na nim wrażenia, że PiS ma większego sutenera czy tam większość suwerena czy innego chuja.
Beata - 2018-02-21, 20:14
:
Najbardziej mię rozbawiło oskarżenie tych organizacji o związki z Hilary Clinton. Spiseg!!!111!1!1 No zgroza po prostu. I pełny odlot. :mrgreen:
Nie żebym miała wcześniej jakiekolwiek wątpliwości, jednakowoż otrzymanie potwierdzenia jest jak taka mała iluminacja. :badgrin:
dworkin - 2018-02-21, 21:10
:
http://warszawa.jewish.or...ily-foundation/

Cytat:
The Union of Jewish Communities in Poland and Warsaw Jewish Community and firmly condemns a film released by the Ruderman Family Foundation. We will never support the use of term „Polish Holocaust” used in this film. It is not true and very harmful. We do not support the International Remembrance Institute Act voted by the Polish Parliament, and penalization of presenting facts about Polish crimes during the II WW, nevertheless we demanded that YouTube and Facebook remove it as misleading the public opinion information.

Beata - 2018-02-21, 21:42
:
No ale czego to dowodzi? Związek z fundacją ich deprecjonuje? Powiązanie z Clintonami jest naganne? Kiedyś nazwanie kogoś liberałem było prawie synonimem obelgi (może nadal jest, nie wiem), a teraz będziemy piętnować współpracę z demokratami? No weź... :roll:
dworkin - 2018-02-21, 22:23
:
To nie była odpowiedź na Twojego posta, tylko oddzielna informacja, cobyście po prostu sobie wiedzieli :)

EDIT: http://www.polsatnews.pl/...aust/?ref=kafle

Cytat:
Kilka minut po godzinie 21 film zniknął z profilu Fundacji Ruderman Family na YouTube. Jak napisał Jonathan Ornstein, dyrektor Jewish Community Center w Krakowie, "decyzja została podjęta po dyskusji z liderami organizacji żydowskich w Polsce"

utrivv - 2018-03-16, 21:13
:
Oglądam Star Trek W nieznane, jestem w 32 minucie i wiecie co?
Skrzydła nie odpadły... //mysli
Romulus - 2018-03-16, 22:11
:
To, że ten argument nie pojawił się jeszcze wśród prawicowych dziennikarzy i w tzw. podkomisji świadczy o tym, że prawica nie ogląda "Star Treka". Nie jestem zaskoczony.
Trojan - 2018-03-16, 22:21
:
utrivv napisał/a:
Oglądam Star Trek W nieznane, jestem w 32 minucie i wiecie co?
Skrzydła nie odpadły... //mysli


Nigdy nie odpadają. ...
Trojan - 2018-04-18, 00:27
:
Przypadkiem oglądałem film na NG o katastrofach lotniczych - wiem pełno takich u znajdowałem ciekawe podobieństwa wiadomo z czym. Ten odcinek był akurat o dc9 Al Italia katastrofa jakoś z '80 roku.
W pewnym sensie zabawne i interesujące.
Rano się rozpisze wincej.
Trojan - 2018-04-18, 09:36
:
Z radarów nad morzem znika DC-9 lot Bolonia-Palermo
następnego dnia odnajdują pływające szczątki (morze Terreńskie), w międzyczasie jeden z dziennikarzy dostaje anonimowy donos żeby nie wierzyć w oficjalki że samolot runął do morza. Wedle anonima, który okazuje się być kimś z kontroli lotów, dc9 dostał się w okolicę działań "wojennych" NATO-Libia (2 samoloty nato vs. libijski myśliwiec) i przypadkiem dostał rakietą.
Dziennikarz publikuje - szum i wrzawa. Rząd powołuje komisję. Wydobywają trochę szczątków, komisja ustala (ślady materi.wybuch) że faktycznie samolot został zniszczony na wskutek gwałtownej eksplozji - ale nie wiedzą czy rakieta czy bomba. Raport.

część rodzin niezadowolona - robią dym, Włochy powołują nową komisję (nie pamiętam czy pod koniec działań 1 kom czy w międzyczasie - wywiad lotniczy znajduje w jakiś górach w zasięgu szczątki libijskiego mysliwca). Druga komisja dostaje wielkie środki na wydobycie wraku celem zbadania. Wydobywa jakieś 30-40 %, bada, znajdują czarną krzynkę - na niej zapisy rozmów z kokpitu, gdzie ostatnim nagranym słowem jest głos kapitana "Zobacz". koniec nagrania.
Dochodzą do wniosku że być może w kokpicie obaczyli rakietę przed uderzeniem. Ślady na szczątkach kadłuba też im podpasowywują. Wynik - raport komisji, samolot DC9 dostał się przypadkiem w teren działań wojennych i dostał rakietą...

2 lata po raporcie drugiej komisji dwóch ekspertów komisji wyłamuje się i mówi że nie ma przekonywujących dowodów na to że to była rakieta - że to mogła być też bomba.

Rząd włoski powołuje trzecią komisję - na jej czele staje anglik - legenda badań katastrof lotniczych. Ma ich już na koncie 200 - w tym co ważne - Lockerbie (przypomnę tym co nie pamiętają lub za młodzi - Szkocja Lockerbie '88, Boeing 747, 259 pasażerów, samolot wybucha w powietrzu co potwierdzają świadkowie, bomba podłożona przez libijski wywiad - z ciekawostek to stwierdzono że około 140 osób zginęło w wyniku upadku na ziemię. no do czasu WTC jest to największy zamach terrorystyczny)

Nowy szef kieruje się tylko dowodami - szybko "odkrywa" że komisja nr.2 fakty dopasowywała do teorii o zestrzeleniu. Dalsze analizy itd.
Nowy szef przekonuje władze Włoch że potrzebuje kasę na poszukiwania i ewentulane wydobycie szczątków. Zgadzają się.
Wedle swojego "pomysłu" uznaje że to co wzięto na radarze za samoloty myśliwskie to nie były samoloty myśliwskie a rozpadający się w powietrzu dc 9 - wskazał miejsce poszukiwań i znaleziono kolejne 40% szczątków.
Dalsze badania, obalania tez komisji nr.2 - która np. źle poskłada samolot, przez co źle umiejscowiono miejsce wybuchu (kom.2 - na przodzie samolotu - i dlatego niby kapitan widział rakietę a kom.3 - wybuch nastąpił w kiblu z tyłu samolotu, zresztą malutka bombka wielkości kosmetyczki damsk.) - no wszystko wyjaśnione. Raport końcowy w roku '94.

Tyle że w '93 zakończył się proces w tej sprawie - sąd zupełnie zignorował działania i dowody komisji nr.3 a kierował się wnioskami komisji nr.2. Stwierdził ze samolot dc9 został przypadkiem zniszczony na wskutek działań wojennych i przyznał rodzinom poszkodowanych 100 mln$ odszkodowania.

na pewnym etapie Prawa już nikogo nie interesuje. Choć ja to w pewnym sensie rozumiem.
Trojan - 2020-09-16, 21:43
:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,26307640,katastrofa-smolenska-prokuratura-chce-aresztu-dla-kontrolerow.html#s=BoxOpImg1

już nieźle odyabło im w tej pokrakturze
Romulus - 2020-09-17, 15:50
:
Przypomnieli o własnym istnieniu. :) Jakie to żałosne... :-P
Która z politycznych intryg za tym stoi? Macierewicz i ta jego komisja śmieszna do cna skompromitowali wszystkie teorie o zamachu. Zatem, jeśli nawet zamach był (hipotetycznie, bo w rzeczywistości cienia dowodu nie ma), to już nikt w niego nie uwierzy, nawet gdyby jakiś dowód się pojawił.
To śledztwo polskie w prokuraturze to jeszcze większa szopka niż w sprawie Olewnika. Tam od czapy postawili zarzuty policjantom, które prawomocnie upadły w sądzie. Tu nie są w stanie nikomu w Polsce postawić zarzutów. Jedyną osobą skazaną był Tomasz Arabski z kancelarii premiera Tuska. A i to nie w postępowaniu na podstawie aktu oskarżenia prokuratury, tylko na podstawie tzw. subsydiarnego aktu oskarżenia. I w zasadzie to wniesienie tego aktu oskarżenia umożliwił sędzia krytykowany przez PiS za skazanie Kamińskiego. :mrgreen: A wyrok wydał chyba też krytykowany przez PiS. :mrgreen:
Trojan - 2020-11-10, 17:52
:

Romulus - 2022-04-01, 16:12
:
Idiociejący Dziadunio wyjechał znowu z teorią zamachu smoleńskiego. :mrgreen: Liczy, że teraz Europa wreszcie przejrzy na oczy, że w Smoleńsku zostali "zdradzeni o świcie". :)

Oczywiście, cienia dowodu na zamach wciąż nie ma. Choć Idiociejący Dziadunio ponoć Coś Wie, ale tradycyjnie nie powie.

Ale przecież można powiedzieć "sprawdzam". Wczoraj czytałem, że Holandia popycha przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym sprawę zestrzelenia ich samolotu pasażerskiego kilka lat temu. Chcą obciążenia tym Putina. Dowodów mają sporo. Jeśli "zamach" w Smoleńsku jest tak wspaniale udowodniony przez rosyjskiego agenta wpływu Macierewicza, to przecież w tymże Trybunale tylko na taką sprawę czekają!

Hmmm...

Może nie powinienem śmiać się z Idiociejącego Dziadunia? Z Brusa Willisa też się śmiali, że taki beznadziejny i gra w śmieciowych filmach. A tu się okazało, że afazja, chłop w końcu zakończył karierę (choć na premierę czeka aż osiem potencjalnych gniotów z jego udziałem nakręconych w 2011 r.).
Romulus - 2022-09-14, 15:26
:
No i koniec tematu. Po tym, co ujawnił dziennikarz TVN, o zamachu może mówić już tylko idiota lub zwykły kłamca. Dla mnie to żaden nius, swoją drogą. Od lat wiadomo, że nie było zamachu. W zasadzie od początku. Potem udowodniono i w prokuraturze i przed tzw. komisją Millera, że to był zwykły wypadek.

Oczywiście, prawda nie miała znaczenia i w zamach wierzyli tylko wierzący w Jaroslawa, cwaniacy, którzy kręcili na tym hajs oraz ludzie o bardzo małych rozumkach.

Teraz okazuje się, że dla podtrzymania tego kłamstwa Macierewicz fałszował dowody lub ukrywał dowody obalające jego brednie.

W zasadzie, gdyby w Polsce działy organy ścigania lub kontrwywiad to Macierewicz już dawno na wolności by nie chodził. Ale może kiedyś dożyjemy i tego. :)
Stary Ork - 2022-09-15, 06:08
:
Ale nagle się okazało, że Prezessimus nie doszacował ilości agentów Putina w sejmie :badgrin:
goldsun - 2022-09-15, 06:16
:
Prezes od dawna ma problem z doszacowaniem czegokolwiek.
A, że nie potrafi ogarnąć własnej bandy? To właściwie też nic dziwnego, to już również od dawna, nie jest jego banda (w sensie - nie kontroluje jej).
Ale trzeba przyznać, że widać panikę w ich zachowaniu - kompletny brak jakichkolwiek argumentów i tylko wrzaski o agentach Putina dobitnie o tym świadczą.
Jackowski (do niedawna też PIS) dobrze to ujął - "Trudno rzeczywiście wierzyć, że Barbara Nowacka jest ruskim agentem".
Trojan - 2022-09-15, 16:03
:
Romulus napisał/a:
No i koniec tematu. Po tym, co ujawnił dziennikarz TVN, o zamachu może mówić już tylko idiota lub zwykły kłamca. Dla mnie to żaden nius, swoją drogą. Od lat wiadomo, że nie było zamachu. W zasadzie od początku. Potem udowodniono i w prokuraturze i przed tzw. komisją Millera, że to był zwykły wypadek.

Oczywiście, prawda nie miała znaczenia i w zamach wierzyli tylko wierzący w Jaroslawa, cwaniacy, którzy kręcili na tym hajs oraz ludzie o bardzo małych rozumkach.

Teraz okazuje się, że dla podtrzymania tego kłamstwa Macierewicz fałszował dowody lub ukrywał dowody obalające jego brednie.

W zasadzie, gdyby w Polsce działy organy ścigania lub kontrwywiad to Macierewicz już dawno na wolności by nie chodził. Ale może kiedyś dożyjemy i tego. :)


a właśnie - co tam ujawnili ? nie śledzę już tematu.
Trojan - 2022-10-27, 21:26
:
https://www.onet.pl/infor...skec7x,79cfc278

od początku wojny, kościół dokonuje samozaorania.
Jakże to podobne do zachowania w czasie IIWŚ
Romulus - 2022-10-28, 05:26
:
Gdyby Hitler/Stalin mieli inną politykę odnośnie kleru i nie byli pojebani (szczególnie Hitler), to polski kler stałby u ich boku. Były episkopaty, które czynnie wspierały faszystów w trakcie II wojny (szczególnie lokalnych), dokładnie jak to robi polski kler dziś.

Zatem tu nie ma żadnego samozaorania. To dziejowa wspólnota wartości. Wszystko inne to pier.olenie dla tych memłających modlitwy głuptasów.
Tomasz - 2022-10-28, 09:34
:
Kler oddaje cesarzowi co cesarskie nawet jak cesarz idiota, tyran, despota albo psychol i zbrodniarz. Wielowiekowa tradycja.