Metzli napisał/a: |
ojawia się pytanie dlaczego tyle osób pełniących istotne funkcje w państwie znalazło się w jednym samolocie... |
Metzli napisał/a: |
Norma chyba w polskich warunkach. Tak na zdrowy rozsądek, ze względów bezpieczeństwa praktyki takiego "pakowania" ważnych ludzi do jednego samolotu nie powinny mieć miejsca. |
Toudisław napisał/a: | ||
To norma. I tak nie było źle bo nie raz prezydent i premier lecieli razem z marszałkiem sejmu. Taki skład samolotu był jeszcze w normie. Mogło być o wile gorzej. |
Fruneman napisał/a: |
Asuryan najpierw niech wyjaśni się co się stało, a potem zajmijmy się teoriami spiskowymi (choć przyznaję, że mi też nasunęła się taka myśl). |
Romulus napisał/a: |
Wracając do pilota - nie wydaje mi się prawdopodobne, aby profesjonalista mógł posłuchać "rozkazu" wydanego przez Prezydenta RP. Tak, jak pisałem i sprawdziłem, prezydent nie ma prawa wydać takiego rozkazu o lądowaniu tam, gdzie on chce, a nie plan lotu, czy pilot. Decyduje kapitan. Na statku powietrznym ma on szerokie uprawnienia i nie ma mowy o demokracji. Zgodnie z prawami mu przysługującymi, może nawet dokonać zatrzymania pasażera - w tym i prezydenta, przy użyciu siły. Jeśli rzeczywiście byłoby tak, że podchodził do lądowania wbrew warunkom, wbrew procedurom, bo na "rozkaz" prezydenta, powinien być wyrzucony z pracy, bo to skrajnie nieprofesjonalnie. Ale wątpię, aby taka rzecz miała miejsce. |
MORT napisał/a: | ||
Tyle jeśli chodzi o TEORIĘ. A jednak, gdy pilot nie zgodził się na lądowanie w Tibilisi, doszło do sporego spięcia między nim a prezydentem i jego kancelarią i zdaje się pilot miał jakieś nieprzyjemności. Właśnie się wypowiadał ekspert lotnictwa na tvn (sorki, ale nazwisko mi umknęło) i potwierdził, że ŻADEN pilot nie podchodziłby do lądowania więcej niż dwa razy (chyba, że trwałaby wojna), podczas gdy oni podchodzili trzy/cztery razy (czytaj: do skutku) i ze względu na fatalną pogodę kontrola lotu cały czas odradzała im lądowania i namawiała do lądowania w Mińsku. A to był doświadczony pilot. Powiedz mi teraz, że nie było nacisków ze strony załogi. Pilot dał się niestety namówić. Przynajmniej ta ciężka lekcja będzie stanowić naukę dla innych pilotów i rządzących w państwie, żeby po pierwsze, nie pakować wszystkich do jednego samolotu, a po drugie, żeby dać pilotowi wykonywać swoją pracę! |
MORT napisał/a: |
No właśnie, najlepiej zwalić na pilota, którego, gdyby nic się nie stało, pewnie zwolniliby z pracy... |
MORT napisał/a: |
No właśnie, najlepiej zwalić na pilota, którego, gdyby nic się nie stało, pewnie zwolniliby z pracy... |
Cytat: |
Takie coś możliwe byłby w ramach ataku nuklearnego na Warszawę. |
Toudisław napisał/a: | ||
Jescze jak by do tego nie było premiera .... |
Toudisław napisał/a: |
Zresztą nie masz racji. Sejm nie przestaje istnieć bo posłem zostaje 2 osoba na liście. |
Asuryan napisał/a: |
Ja wolę świętować śmierć tego prezydenta, choć szkoda mi innych ofiar tej katastrofy. |
Ł napisał/a: |
akbyś powiedział na moim egzaminie z systemu politycznego Polski że premier jest jakoś włączony w system sukcesji obowiązków prezydenta to byś wyleciał z 2wóją. |
Cytat: |
o do pilota i ewentualnego rozkazu prezydenta. Prezydent RP jest chyba zwierzchnikiem sił zbrojnych, a piloci samolotów rządowych, to chyba są wojskowi o ile się nie mylę. |
Toudisław napisał/a: |
Nie rozumiem o co ci chodzi. Piszę że jak by do tego zginoł premier to by było nie fajnie I nie chodzi o prezydenta tylko o stabilność polityczną. Prezydent ma w polsce małą władze. |
Romulus napisał/a: | ||
Żywego... |
Beata napisał/a: |
Próbowałam coś napisać, ale nie idzie. Czuję się tak samo, jak wtedy, gdy obserwowałam walące się wieże w NJ: jakbym patrzyła na film, gdzie z definicji oglądam rzeczy nierealne. |
Beata napisał/a: |
I choć pan Prezydent nie był z mojej bajki i część towarzyszących mu osób także, to daleko mi do zacierania rąk z radości czy świętowania. Takie rzeczy, jak różnice polityczne odchodzą na drugi plan, stają się mało ważne. |
Beata napisał/a: |
Natomiast wkurza mnie, że nie wyciągnęliśmy żadnych wniosków i znowu na pokładzie samolotu było dużo ważnych osób w państwie - prezydent, całe dowództwo wojskowe, wiceministrowie, parlamentarzyści itd. Dlaczego oni podróżowali razem? Zupełnie jakby, proszę wybaczyć porównanie, wszyscy chcieli się załapać na ostatni autobus... |
Shadowmage napisał/a: |
Dlaczego? Bo mieliśmy jeden (w porywach dwa) samoloty państwowe. |
Ł napisał/a: |
Nie chodzi o to jakie kompetencje władcze ma prezydent, tylko jaką funkcje pełni w mechanizmach funkcjonowania i ciągłości władzy. W sytuacji która opisałem okazuje się że ład konstytucyjny stoi pod znakiem zapytania na danych regułach nie da się prawnie kontynuować ciągłości władzy. |
Beata napisał/a: |
Czuję się tak samo, jak wtedy, gdy obserwowałam walące się wieże w NJ: jakbym patrzyła na film, gdzie z definicji oglądam rzeczy nierealne. |
Mort napisał/a: |
Tak, czy inaczej, jeśli ten scenariusz się potwierdzi, to moim zdaniem wina będzie nie tylko pilota, choć ten też niewątpliwie też zawinił. |
Beata napisał/a: |
Próbowałam coś napisać, ale nie idzie. Czuję się tak samo, jak wtedy, gdy obserwowałam walące się wieże w NJ: jakbym patrzyła na film, gdzie z definicji oglądam rzeczy nierealne. |
MORT napisał/a: |
Tak, czy inaczej, jeśli ten scenariusz się potwierdzi, to moim zdaniem wina będzie nie tylko pilota, choć ten też niewątpliwie też zawinił. |
Spell napisał/a: | ||
A od ilu lat się mówiło o kupnie nowych? |
Cytat: | ||
Jak wyżej. |
Toudisław napisał/a: |
A co do ciągłości władzy to nie masz racji bo posłowie są nastepni na liście. i się zbierają i się ich zaprzysięga. Jest Sejm jest i marszałek |
Ł napisał/a: |
ale to nadal nic nie zmienia bo tych posłów-elektów nie ma kto zaprzysiężyć żeby stali się posłami de facto, a tylko posłowie de facto mogą wybrać legalnie MARSZAŁKA. |
Toudisław napisał/a: |
Nigdzie nie jest określone, że marszałek jest potrzebny to ślubowania |
Toudisław napisał/a: |
jeśli przeżył by choć jeden " Stary" poseł ? |
Toudisław napisał/a: |
No i gdzie piszę że Premier jest w jakiś sposób spadkobiercą po prezydencie w lini dziedziczenia władzy ? Cytat albo spadaj na drzewo |
Mag_Droon napisał/a: |
W takiej sytuacji jaką omawiacie napewno ukutoby jakąś procedurę zastępczą, która ex post uznałoby się za zgodną z prawem (duchem raczej niz tylko z literą). |
Mag_Droon napisał/a: |
Co do dyskusji Ł i Toudiego to przypomina mi się rok 1918 i powstanie państwa polskiego. Czy wtedy były jakieś procedury wyboru władz. |
Beata napisał/a: |
Tomasz ma rację - gdzie były procedury bezpieczeństwa? |
Beata napisał/a: |
Nie ukrywam, że spędzam czas przy telewizorze. I zaczynam się złościć. Gdyż wysłuchałam informacji, wg której wieża odradzała pilotowi lądowanie. Kilkakrotnie odradzała. I tak mi się ulęgło, że być może nie było żadnego bezpośredniego rozkazu, tylko taka "znikąd" presja: musimy wylądować, bo inaczej nie zdążymy w żaden żywy sposób na obchody do Katynia. I może nawet takich lub podobnych słów nikt nie wypowiedział głośno, może tylko wisiały niewypowiedziane w powietrzu. I to wystarczyło.
Edit: wystarczyło do tego, żeby pilot zaryzykował. Ale może wcale tak nie było. |
MrSpellu napisał/a: |
Wojskowi nie mogli lecieć samolotem wojskowym? |
Dhu napisał/a: |
Mogli chociaż wymieszać się z dziennikarzami, którzy dotarli na miejsce wcześniejszym samolotem. |
Metzli napisał/a: |
W Rosji w poniedziałek ma być również żałoba narodowa. |
Romulus napisał/a: |
To, że leciało dowództwo sił zbrojnych - już jest. |
Romulus napisał/a: |
Co do powodów katastrofy. Znowu - hipotetycznie - jeśli nawet pilot uległ presji niewypowiedzianej, ale... hmmm... sytuacyjnej, nie tłumaczy go wcale. Pozwala po ludzku zrozumieć, ale nie usprawiedliwić. Kapitan jest wysoko wykwalifikowanym specjalistą, dlatego też na nim ciązy obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom lotu. Jest wyposażony także w prawo do podejmowania środków przymusu bezpośredniego, aby bezpieczeństwo to na pokładzie zapewnić. Niezaleznie, czy obezwładniłby zwykłego pasażera, czy głowę państwa. Jeśli podjął takie oczywiste ryzykowne zachowanie, to fakt istnienia tej niewypowiedzianej presji nie może działać dla niego jako okoliczność, która wyłącza jego winę. Nie ma takiej opcji. |
MORT napisał/a: |
Nikt winy z pilota nie zdejmie, ale użycie siły wobec prezydenta, ludzi z BOR-u oraz dowódców wojska? Chciałbym to zobaczyć ^^^ |
Dhuaine napisał/a: |
Nawet jeśli ruscy dali pozwolenie |
Cytat: |
A nie, wszyscy się do jednego zapakowali. W pale mi się nie mieści, czemu WSZYSCY polecieli jednym. |
Cytat: |
Mogli chociaż wymieszać się z dziennikarzami, którzy dotarli na miejsce wcześniejszym samolotem. |
Cytat: |
Na początku pisali, że samolot rozbił się przy czwartej próbie lądowania. Teraz, że przy drugiej. Nie chce mi się wierzyć, że jakikolwiek pilot podchodziłby do lądowania na pechowym lotnisku CZTERY razy, jeśli tylko samolot nadawałby się do dłuższego lotu w bezpieczniejsze miejsce. |
Romulus napisał/a: |
Stawiam na to, że przez te 2 i pół miesiąca z Sejmu nie wyjdzie żadna istotna ustawa. |
Romulus napisał/a: |
Ale zastanawiam się, jak ta tragedia wpłynie na polską politykę. |
wred napisał/a: |
A ja jestem tylko ciekaw czemu na wynik badania czarnych skrzynek trzeba będzie czekać kilka tygodni... samo podpięcie urządzeń do komputera, sczytanie pamięci i odsłuchanie rozmów czy wizualna symulacja zachowań samolotu to kwestia kilkudziesięciu minut czy paru godzin... |
REMOV napisał/a: |
Obecna parlamentarna opozycja zyskała swoistą ikonę, w postaci tragicznie zmarłego prezydenta, który moim zdaniem niestety będzie wykorzystywany przez nią do walki politycznej. |
REMOV napisał/a: |
na przykład brata-bliźniaka, jeżeli zdecyduje się zgłosić swoją osobę |
Ł napisał/a: |
Wyznacz granicę między oddaniem hołdu zmarłemu prezydentowi a wykorzystywaniem jego śmierci w walce o fotel prezydencki. |
Cytat: |
Moim zdanie nie idzie abstrahować od tego wydarzenia i samo stawienie takiej tezy o wykorzystywanie do walki politycznej jest w pewnym stopniu - walką polityczną. |
Cytat: |
Czy np. jak potencjalny kandydat PiSu stwierdzi że chce kontynuować linie Lecha Kaczyńskiego to jest to wykorzystywanie śmierci prezydenta do celów promocyjnych? |
Cytat: |
To byłoby... inaczej - tego nie było jeszcze nigdy w świecie. |
Cytat: |
Info sprzed 5 min |
REMOV napisał/a: |
Proszę bardzo - zastosowanie w reklamówce wyborczej obrazów z dzisiejszych dni. |
REMOV napisał/a: |
Moim zdaniem, o ile niemożliwe jest całkowite oderwanie tych dwóch kwestii, o tyle prawdopodobne może być swoiste wykorzystanie tragedii, ciągłe odwoływanie się do tragedii, jak również dziesiątki innych socjotechnicznych sztuczek z użyciem czytelnych symboli (wykorzystanie Katynia, męczeństwa etc.). |
REMOV napisał/a: |
A ile znasz lub znałeś w świecie przypadków jednojajowych bliźniaków pełniących funkcje premiera i prezydenta? Tego też nigdy jeszcze w świecie nie było? Przy zmniejszającej się popularności partii opozycyjnej, tego rodzaju akt miałby swoją ogromną wymowę i - jak sądzę - przyciągnąłby wielu niezdecydowanych, chcących jakoś kompensować tragedię i tak dalej. W pewnym stopniu zablokowałby również rządzącą obecnie koalicję. |
Ł napisał/a: |
A wykorzystanie przemówień Lecha Kaczyńskiego sprzed tych dni? |
Cytat: |
Ale akurat obóz polityczny o którym mówimy lubił wykorzystac i Katyń i inne akty męczeństwa |
Cytat: |
swoją droga jedną z osób które miały lecieć w sobotę a nie stawiły się na odprawie był dyrektor muzum PW |
Cytat: |
w budowaniu swojej tożsamości politycznej i historycznej |
Cytat: |
A teraz sensu słów Katyń nie oderwiesz od dzisiejszego kontekstu, chocbyś o nim milczał. |
Cytat: |
To jest rozmowa na inny szerszy temat, miedzy innymi o kondycje psychoemocjonalną Jarosława Kaczyńskiego oraz sposóbu w jaki zreorgazniuje on PiS. |
REMOV napisał/a: |
Oczywiście, niezależnie kto będzie startował, jakieś odnośniki do tragicznie zmarłego będą, tego nie da się uniknąć. |
REMOV napisał/a: |
Bardziej? |
REMOV napisał/a: |
Owszem, oderwiesz i to bez problemu. [...] Bez urazy, ale nie wierz, że pewne narzucone obrazy są tak bardzo nośne tylko dlatego, że jakiś koleś wymyślił je i powtórzył określony slogan w telewizji. |
REMOV napisał/a: |
Uciekasz od tematu, ale niech będzie. |
Tomasz napisał/a: | ||
Też tak uważam, co z jednej strony będzie dobrze świadczyć o PO, bo wykorzystanie faktu śmierci prezydenta byłoby podłe. Z drugiej to dowód, że jednak ta sytuacja paraliżuje państwo i nie ma tak jak w innym wątku twierdził Fidel, że raz dwa następuje zastępowanie stanowisk. |
Tomasz napisał/a: |
Swoją drogą myślę, że w kwestii ustaw kontrowersyjnych Komorowski mógłby przyjąć zasadę kierowania ich do TK, tym bardziej że jeśli ustawa jest niekonstytucyjna to i tak jest w zasadzie wadliwa i powinno się doprowadzić do zmiany tego. To byłoby zachowanie męża stanu. Bezkrytyczne podpisywanie tego przeciw czemu jest opozycja i co bez śmierci prezydenta nie byłoby podpisane jest trochę nie na miejscu. |
MadMill napisał/a: |
To co się stało to jest przede wszystkim tragedia rodzin ofiar, a nie publiczne wykonywanie powinności dobrego katolika. Chociaż ci sami dobrzy katolicy w autobusach wypowiadają takie rzeczy, że wolę być nieczuły niż tak podły jak te kobiety w sile wieku z różańcami w rękach. |
MadMill napisał/a: |
A my Polacy? Za tydzień zaczniemy zapominać, za rok będzie msza i uroczystości, za dwa może jakieś jeszcze obchody. Za 5 lat zapomną tak samo jak zapomnieli w tym roku o rocznicy śmierci Jana Pawła II. |
MadMill napisał/a: |
Co do nadchodzących wyborów. PO i jego kandydatowi dostanie się za niekupienie nowych samolotów. Niezależnie czy to przez samolot był wypadek. To jest polityka, etyka w niej jest jeszcze bardziej abstrakcyjnym pojęciem niż w biznesie. |
Tanit napisał/a: |
/1,84880,7763307,Szokujaca_homilia_w_Archikatedrze_Przemyskiej__POSLUCHAJ_.html
nienawidzę takich ludzi... |
Martinus Jachus napisał/a: |
że Zbigniew Wasserman poleciał za Jarosława Kaczyńskiego, który został w celu opieki nad matką. |
MrSpellu napisał/a: |
Szczerze wątpię by J.K. wystartował w tych wyborach. |
Saika napisał/a: |
Betata- z tym Wawelem to przesada chyba... |
toto napisał/a: |
edit:
A radia w samochodzie nie da się teraz praktycznie słuchać. W Trójce chyba przez cały dzień gadają głowy, po minucie mam ochotę się przełączyć. Z braku lepszej alternatywy, w samochodzie słucham rmf (w domu radio i telewizor zupełnie porzuciłem na jakiś czas) muzyka jakaś normalniejsza (i od tej, co teraz w trójce leci i od tej, co zazwyczaj w rmf jest). Tylko ten serwis informacyjny co 15 min. Litości. Ale głos Czubówny, miodzio. |
toto napisał/a: |
Sorry, nie ja pierwszy wyskoczyłem z danymi, które miały bronić lub atakować Kaczyńskiego. Podałem inną interpretację tych samych liczb. Tak można się bawić w nieskończoność i każdy z nas będzie miał rację i jednocześnie będzie się mylił. |
dworkin napisał/a: |
jednak Józef Piłsudski to zupełnie inna kategoria. |
Dworkin napisał/a: |
Oczywistym wyborem wydawała mi się krypta polskich prezydentów (Gabriela Narutowicza i Ignacego Mościckiego) w bazylice św. Jana Chrzciciela. |
AdamB napisał/a: | ||
Czy to jakiś dowcip? |
Ł napisał/a: | ||
Jako ciekawostkę dodam że przy okazji pogrzebu Józefa Piłsudskiego, odbywały się olbrzymie protesty przeciwko chowaniu go na Wawelu. |
Cytat: |
Aczkolwiek, choć jestem temu przeciwny, to również daleki od buntu i z pokorą przyjmę oraz zaakceptuję ostateczny wybór. |
dworkin napisał/a: |
Tak wybór, jak i protest mi się nie podobają. Nie mam zamiaru niczego wymuszać, chciałbym jednak przekonać pomysłodawców do racjonalnego stanowiska. Obawiam się, że ta decyzja tak naprawdę Lechowi Kaczyńskiemu zaszkodzi. Spoczęcie u boku Narutowicza i Mościckiego byłoby w mojej opinii idealnym dopełnieniem życiorysu prezydenta (wszak był człowiekiem w wielkiej mierze przedwojennym i z tym właśnie okresem historycznym łączyła go więź najsilniejsza), także jako ostateczne podtrzymanie ciągłości między II i III RP. Pochówek na Wawelu ten życiorys może skrzywić. |
dworkin napisał/a: |
Nie chcę ujmować czegokolwiek pod wieloma względami niewątpliwej wielkości Lecha Kaczyńskiego |
MrSpellu napisał/a: |
Czyli co, jak Wałęsa umrze, to też go pochowają na Wawelu (wszakże noblista)? I następnego prezydenta z "piękną kartą historii" także? No bez jaj. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Kaczyński na Wawelu a za tydzień otworzą proces beatyfikacyjny |
moffiss napisał/a: | ||
mam nadzieje, że jednak nie. czy my zyjemy jeszcze w wolnym kraju? Na Wawelu, za co?- pytam. |
Romulus napisał/a: |
Ale nie wygłupiajcie się z bojkotowaniem Wawelu przez to |
Romulus napisał/a: |
Z tym patriotyzmem - tak na to patrzę - to była emocjonalna wypowiedź. Nie powinna paść, ale padła i pan powinien przeprosić. |
MrSpellu napisał/a: |
(zwłaszcza, że za życia odmówiono Kaczyńskiemu honorowego obywatelstwa Krakowa, trąci to trochę hipokryzją). |
MrSpellu napisał/a: |
Prezydent Kaczyński przez lata był związany z Warszawą i w zasadzie to tam powinno być jego miejsce. |
Z Artykułu podanego przez Spella napisał/a: |
Tradycyjnym motywem jest to, że człowiek, który pełnił najwyższe stanowisko w państwie, który zginął na służbie tego państwa, jest chowany na Wawelu (..). |
Tixon napisał/a: |
Mam braki w historii, dlatego zastanawiam się, jakie wymogi trzeba spełnić, aby być pochowanym na Wawelu.
Bo np jest pewien generał który pełnił najwyższe stanowisko w państwie, gdyby teraz zginął na służbie tego państwa, to zgodnie z powyższym cytatem tradycja wymagała by go pochować na Wawlu, prawda? |
Romulus napisał/a: |
Stary, zadzwonił Dziwisz i mówi: pochowajmy ich na Wawelu. Rodzina się namyśliła - to w końcu zaszczyt, do tego są w żałobie, pogrążeni w bólu i taka propozycja to też pewnie jakaś pociecha, uczczenie pamięci zmarłej pary prezydenckiej. No dobra, mówią, niech będzie Wawel. I Dziwisz wychodzi i ogłasza, czy też potwierdza. A wszyscy pozostawieni wobec komentowania tej decyzji, starają się ją jakoś uzasadnić. Dajmy temu spokój. Bo ta decyzja nie jest efektem analizy tego, kogo można a kogo nie można chować na Wawelu. Więc teraz szukanie powodów jest zbyteczne, bo ich nie znajdziemy tylko będziemy interpretować słowa urzędników, którzy sami starają się jej powody jakoś ubrać w słowa. Pytania w tym zakresie należy kierować do Dziwisza, czy do tego, kto taką propozycję rzucił. Bo nie do rodziny, której ta propozycja została złożona. |
Romulus napisał/a: |
Nie ma co wpadać w histerię, naprawdę. Mnie też nie cieszy decyzja pochówku na Wawelu. Ale spójrzmy prawdzie w oczy - czy wszyscy leżą tam dlatego, że byli wybitni? Królowie też? Czy dlatego tylko, że byli królami? Miłosza chowano na Skałce - w Krypcie Zasłużonych. Też były protesty, równie uzasadnione, co obecne. Bo kimże był Miłosz? Wielkim polskim patriotą? Nie sądzę. Przy Piłsudskim były znacznie, znacznie większe sprzeciwy, aby "kłaść" go na Wawelu. A była to postać swoją rangą, autorytetem i znaczeniem dla kraju przewyższająca Lecha Kaczyńskiego. |
Romulus napisał/a: |
Bo nie do rodziny, której ta propozycja została złożona. |
dworkin napisał/a: |
Podobnie wspomniany Czesław Miłosz. Podejrzewam, że nawet większość polonistów nazwałaby go w ciemno Wielkim Patriotą (a Skałka dla takich właśnie jest zarezerwowana), lecz to nieprawda. Wystarczy przeczytać "Rodzinną Europę" i "Prywatne obowiązki", by zrozumieć, iż nie odczuwał on zbyt silnej więzi z narodem polskim a do patriotyzmu odnosił się ze sporą rezerwą. |
Tixon napisał/a: |
omulus, ale w ten sposób tworzy się kolejny podział. Jesteś albo za tym, że LK był mężem stanu (co wpływa na odbiór jego decyzji i stawia w złym świetle wszystkich którzy się z jego polityką nie zgadzali), albo przeciwny temu, co jest równe z zarzutem braku patriotyzmu.
Jak dla mnie jest to zagranie czysto polityczny. |
MrSpellu napisał/a: |
To pokaż mi najpierw takiego, bo ja się raczej się nie spotkałem. A wierz mi, wielu poznałem |
prof. Jan Majda napisał/a: |
Nawet nauczyciele poloniści znali najczęściej tylko kilka lekturowych wierszy i byli zaskoczeni, gdy mówiłem o awersji Miłosza do polskości. |
dworkin napisał/a: |
Podejrzewam nawet, że wielu polonistów nazwałoby go patriotą. |
Romulus napisał/a: |
Bo kto na jego miejscu powiedziałby "nie"? Zwłaszcza będąc pogrążonym w żałobie po stracie najbliższej mu na świecie osoby, zaraz po matce. |
Beata napisał/a: |
Wiecie, a mi szkoda rodziny (córki w szczególności) pary prezydenckiej. |
dworkin napisał/a: |
Znalazłem właśnie cytat: |
Cytat: |
"Nie urodziłem się w Polsce, nie wychowałem się w Polsce, nie mieszkam w Polsce, ale piszę po polsku. Przyznaję się: na polskość jestem alergiczny". |
Beata napisał/a: |
Wiecie, a mi szkoda rodziny (córki w szczególności) pary prezydenckiej |
MrSpellu napisał/a: | ||
Przecież nawet Fiut w książce "Moment wieczny" cytował Miłosza:
|
martva napisał/a: |
Tak poza całą polityką - mnie też. Poza tym wszędzie się mówi że to decyzja rodziny, a zaraz potem pada imię Jarosława - a to chyba ona powinna mieć więcej do gadania. |
Adam Szostkiewicz napisał/a: |
Dlaczego archikatedra warszawska, gdzie spoczywają ostatni król Stanisław August Poniatowski, prezydenci Narutowicz i Mościcki, premier Paderewski, prymas Wyszyński, Henryk Sienkiewicz miałaby się okazać miejscem mniej godnym niż Wawel? W końcu Lech Kaczyński był nie tylko prezydentem RP, lecz także prezydentem polskiej stolicy, bardzo przecież związanym uczuciowo z Warszawą. A Marii Kaczyńskiej, tak lubianej i szanowanej za osobistą skromność, wawelski pochówek wyrządzić może niezasłużoną krzywdę. |
dworkin napisał/a: |
Nie przeczę tej części artykułu, ale wnioski Szostkiewicza co do motywacji Jarosława Kaczyńskiego są moim zdaniem krzywdzące. |
dworkin napisał/a: |
Niezgoda z mojej strony nie jest spowodowana buntem przeciwko zasadności pochówku na Wawelu, lecz przeświadczeniu, iż bazylika św. Jana Chrzciciela będzie najlepszym miejscem. |
Beata napisał/a: |
Edit: Bo ja naprawdę chciałabym wiedzieć, kto tę lokalizację wymyślił.
Edit 2: I wolałabym, żeby przestano mówić "rodzina zdecydowała", bo sorry - moja wrodzona podejrzliwość wyłazi tu na wierzch - jakoś trudno mi uwierzyć, że każdy członek tej rodziny był pytany o zdanie. |
dworkin napisał/a: |
Zastanawiam się, czy to nie salonowy wstęp do dyskredytacji PiS-u. Szostkiewicz pisze - Polityka grobów - ale w rzeczywistości to chyba jego artykuł jest upolityczniony, by zakwestionować Jarosława Kaczyńskiego i PiS. Tak czy inaczej dawne chwyty powoli wracają, a przynajmniej pod tym względem było pięknie. |
Tomasz napisał/a: | ||
Ja również. Natomiast zasadne jest pytanie o to czy PiS ma kogo wystawić do wyborów. |
Cytat: |
W Tu-154 mikrofony w kabinie pilota rejestrujące rozmowy załogi są tak czułe, że są w stanie nagrać nawet VIP-ów siedzących w pomieszczeniu znajdującym się tuż za kokpitem - dowiedział się dziennikarz RMF FM Krzyszof Zasada.
Mikrofony są bardzo czułe, nagrywają wszystkie szmery w kokpicie, a także odgłosy z saloniku dla VIP-ów nawet przy zamkniętych drzwiach - tak twierdzi w rozmowie z Krzysztofem Zasadą nasze żródło w otoczeniu komisji badania wypadków lotnicznych. Zgodnie z przepisami treści rozmów nie można jednak ujawnić. Publiczny może być raport końcowy z prac komisji. |
AdamB napisał/a: | ||||
Założę się o każdą sumę, że wystartuje. Już rozpoczął kampanię wymuszając decyzję o lokalizacji pochówku na Wawelu. |
Romulus napisał/a: |
Te protesty, jakkolwiek mogę zrozumieć ich powód - niczego już nie zmienią. Tak samo jak podpisywanie tej głupiej petycji. Decyzja zapadła i nikt się teraz z niej nie wycofa. Nam przyjdzie uszanować tą decyzję. Ale nie wygłupiajcie się z bojkotowaniem Wawelu przez to Bo to byłoby dziecinne. Po prostu trzeba to przyjąć, a nie odstawiać gorszący spektakl, który służy tylko i wyłącznie samozadowoleniu protestujących. |
dworkin napisał/a: |
A tutaj kolejna wypowiedź w tym samym tonie. I znowu trudno kłócić się z początkowym wywodem, jednak wnioski końcowe zmierzają do czegoś innego. Stara sprytna metoda zaszczepiania pożądanych konotacji. |
Romulus napisał/a: |
... coś ty. To zainicjował Dziwisz... |
MORT napisał/a: |
Rozumiem do czego pijesz, ale i tak się zagdzam z nią...
Moim zdaniem także, było to wykorzystanie chwili żałoby do zamknięcia ust, w szczególności politykom. Ani J.K ani Dziwisz nie są głupi i musieli wiedzieć, że nie spotka to się ze szczególnie przychylną reakcją wielu ludzi. Wiedzieli, że podzielą naród (albo łudzili się, że zamkną mu usta), a mimo wszystko... I wcale nie rozdzielałbym polityki od sfery prywatnej (w tym żałoby), bo ta cała sfera prywatna zawsze była też polityczną. |
Romulus napisał/a: |
coś ty. To zainicjował Dziwisz. Lans sobie urządził - nie mógł nad grobem, to tak się wypręży. Pewnie jeszcze mszę odprawi. |
dworkin napisał/a: |
Przeczytałem właśnie dziwny (ale chyba niepokojący) artykuł (rozpoczyna się wypowiedzią Warzechy). |
dworkin napisał/a: |
Przeczytałem właśnie dziwny (ale chyba niepokojący) artykuł (rozpoczyna się wypowiedzią Warzechy). |
Romulus napisał/a: |
Naprawdę, kolejny do kolekcji uzasadniającej tezę o Wielkim Nieszczęściu Internetu, gdzie każdy gównozjad - myśliciel struga zajebiście przenikliwego patriotę, który doda 2 do 2 i wyjdzie mu rozwiązanie zagadki. |
dworkin napisał/a: | ||
Kierując się takim podejściem można by w ten sposób podsumować co drugą osobę na forum ZB. Nie wiem, skąd w Tobie tak emocjonalna wręcz niechęć. Też uważam, że to przesada, jednak sama katastrofa nadal pozostawia bardzo wiele nieścisłości i trudno znaleźć logiczne uzasadnienie, które wyjaśniałoby wszystko. Zresztą pragnąłem głównie zwrócić uwagę na pierwszy akapit, czyli słowa Warzechy. Nie wiem, jak naprawdę działają służby w dzisiejszej Polsce, a chciałbym zrozumieć, o co dokładnie w tym chodzi. |
Romulus napisał/a: |
Dlatego wszyscy, którzy nie lubią PiS powinni się cieszyć z tego zamieszania. Bo PiS na tym straci. |
MrSpellu napisał/a: |
To tak przy okazji. |
MrSpellu napisał/a: |
I chodzi mi o te machlojki z Wawelem (każdy zwala na każdego), a nie o samą tragedię |
moffiss napisał/a: |
ale wydaje mi sie, że nie ma już żadengo znaczenia czy L.K był czy nie był wybitnym mężem stanu. |
moffiss napisał/a: |
Byc może spowoduje to zwrot w zwykłych relacjach miedzyludzkich, ktos zainteresuje sie nasza historia, dlaczego jestesmy tacy nieufni, czasem sfrustrowani. |
moffiss napisał/a: |
Sadze, że atakowanie czy pomniejszanie roli LK nie słuzy interesom Polski. Mitologizacja medialna jest potęznym narzędziem PR-wym, którego nie nalezy lekcewazyc. Ba, nawet walczyc. Jedyne, co mozemy ugrac to zwiększenie sympatii, szacunku dla nas samych. |
moffiss napisał/a: |
ale z jedną rzeczą nalezy walczyc, przeciwstawiać się z najwiekszą siłą na jaką nas stac:
nie mozna tak budowac tożsamości narodowej, na tragediach. Nie chce byc Polakiem, wiecznym cierpniętnikiem z rosnącym garbem nieszczęśliwej historii, martyrologii, etosu męczeństwa. |
Beata napisał/a: |
Jakie "liczne osoby", do jasnej niespodziewanej? |
Beata napisał/a: | ||
No właśnie. Wczoraj słuchałam kropkowego wywiadu Moniki Olejnik z panem posłem Bielanem (PiS), a potem wypowiedzi kardynała Dziwisza. No przecież od pierwszego rzutu ucha słychać, że któryś z nich kłamie (nie ma co unikać tego słowa - przemilczenie pewnych informacji, to też kłamstwo). A jeszcze gdy usłyszałam, że "liczne osoby", na które kardynał nie chciał się imiennie powołać, życzyły sobie pochówku prezydenta na Wawelu, to ręce mi opadły. Jakie "liczne osoby", do jasnej niespodziewanej? Co to w ogóle za określenie? I dlaczego chcą pozostać anonimowe (te "liczne osoby")? Wstydzą się? Czego, pytam? |
Mag_Droon napisał/a: |
To taka inna forma zdania: To mój pomysł, ale głupio mi się teraz przyznać. |
Romulus napisał/a: |
jakoś nie widzę nakręcania medialnej gorączki. |
moffiss napisał/a: |
Wzmaniasz tylko przekaz lansowany przez media, ktore bardzo chętnie pokazuja takie zachowania, postawy itd. |
Mag napisał/a: |
A tu 100% racji tylko, ze dziwnie splata się to z linkowanym przez spela artykułem. Niestety wydaje się on wyglądać prawdziwie. Pięć lat temu przerabialiśmy już masowe bicie się w piersi, posypywanie głów popiołem, deklaracje zgody, jedności, miłości, wiary i choinka (ma ten sam źródłosłów ze słowem, które chciałem tu wstawić) wie czego jeszcze. I co, ilość morderstw wyraźnie spadła przez pięć lat? Ściągalność podatków się poprawiła, ilość oszustw zmniejszyła. Nie sądzę, ale może to wszystko przez cyklistów - ateistów... |
moffiss napisał/a: |
Dla swiata, w chwili obecnej, LK stał sie symbolem i nic tego nie zmieni. |
moffiss napisał/a: |
Mając na mysli relacje, sugerowałem zmiane podejścia do Polaków poza granicami kraju. |
moffiss napisał/a: |
Mag_Droon, piszesz tak, jakbys nie zauwazał mechanizmów medialnych. |
moffiss napisał/a: | ||
aha, przeciez nie kto inny, tylko media kreuja wizerunek LK. Gdziekolwiek przełaczę kanał widzę i słyszę o niebywałych, niezwykłych osiągnieciach... |
Beata napisał/a: |
Jakie "liczne osoby", do jasnej niespodziewanej? |
martva napisał/a: |
W dzisiejszej krakowskiej Wyborczej był artykuł o tym kto pierwszy, podobno mnóstwo osób na to wpadło niezależnie. |
Romulus napisał/a: | ||||
Ale co mają robić, w takim razie? Napisz, z łaski swojej? |
Romulus napisał/a: |
moffiss - ja pytałem o media a nie o Polaków. Bo nie dostrzegam tej manipulacji medialnej, o której mówisz. Nie kwestionuję twoich racji. Tylko po prostu nie dostrzegam tego, oglądając TVN24 |
Romulus napisał/a: |
A co do Dziwisza - jeśli rzeczywiście to nie on spowodował ten ambaras, to i tak dziwi mnie i budzi moje zastrzeżenia jego zgoda na ten pochówek. |
moffiss napisał/a: |
A, czym jest izolacja informacyjna? Czy ktos mial okazje dowiedziec się, co się dzieje choćby poza Polską? Owszem, były newsy o kondolencjach, orędziach i żałobach, nic więcej. |
MrSpellu napisał/a: | ||
A od czego masz internet? Ale rozumiem, co masz na myśli. |
moffiss napisał/a: |
Niestety większość ludzi postrzega otaczający świat poprzez papke medialną, nie ma czasu na własne refleksje, obiektywny pogląd, wyrażanie własnych sądów. |
Mag_Droon napisał/a: |
Trochę moffiss się z Tobą nie zgadzam w kwestii tego "eventu".. |
moffiss napisał/a: |
niestety tak się dzieje, co było widoczne w trakcie żałoby narodowej. Są reżyserowane, chodzi o sposób prezentacji informacji. |
moffiss napisał/a: | ||
niestety tak się dzieje, co było widoczne w trakcie żałoby narodowej. Są reżyserowane, chodzi o sposób prezentacji informacji. Najgorsze w tym wszystkim, że stają się wykładnią małpowaną przez ludzi. Nie zgadzam się też z tezą, że media są czwartą siła, raczej pierwszą. Politycy stają się zakładnikami słupków popularności. "Eventomania" jest skuteczną metodą rządzenia. |
Saika napisał/a: |
Romku obudź się z łaski swojej.
Wizja z "Generation P" Pielewina jest może przerysowana, ale... Ale media nie są doceniane. I nie mam tu na myśli mitycznej manipulacji, tylko twardą kasę. Newsa kreuje się dla oglądalności. I tylko dla niej. Twierdzenie, że politycy o tym nie wiedzą i z tego nie korzystają, jest naiwnością... choć pewnie tak daleko ona na naszym zacnym forum nie sięga. Hmmm... podobnie było w rozmowach o sądach, a ja zastanawiałam się, jakie to Twój prowadzi sprawy, Romulusie, i na jakiej planecie żyjesz. |
Saika napisał/a: |
Ale wracając.
Nie mam nic do relacjonowania powrotu ciał ofiar tragedii do kraju ani postępów śledztw. Ale z pewną ulgą przełączyłam się na CNN. Choć tłumaczenie wpływu wybuchu wulkanu na ruch powietrzny mnie wybitnie zdemotywowało. Po prostu ludzie są znużeni tym wszystkim, Romulusie, tragedią, trumnami, zniczami... Po prostu. I po prostu będzie tak do niedzieli. Ale teza o kuli śnieżnej Maga była w sumie trafna. I trochę też chyba presja-bo niech stacje informacyjne spróbowałyby obciąć relację z powrotu ciała np. Kaczorowskiego... |
Saika napisał/a: |
Uczyń przyjacielu wysiłek i porównaj, jakie zdjęcia Ś.P. prezydenta Kaczyńskiego pokazywano teraz, a jakie pokazuje się obecnie. I pomyśl, dlaczego? Przez oczekiwanie społeczne, które zmieniło się po tej tragedii. |
Saika napisał/a: |
Sposób narracji (np. relacja z działań wojennych) czy nawet kolejność-to nie my ustalamy ich ważność i "obowiązującą wykładnię". I to nie komunał, tylko bardzo ogólnie potraktowana teoria mediów. Oczywiście nie jestem tu ekspertem, więc wybaczcie nieścisłości, ale generalnie to media są naszym "szkiełkiem i okiem"-bo wszędzie być nie możemy. |
Romulus napisał/a: |
No patrz, a ja naiwny myślałem, ze to dlatego, że umarł i nie wypada po prostu źle o umarłych mówić, lub ich źle pokazywać. Tak, nas pewno TVN24, stacja mimo wszystko niszowa i nie skierowana do ludu, kierowała się zapotrzebowaniem społecznym. Zresztą, cóż w tym złego? Czy myślisz, że zapotrzebowanie społeczne byłoby inne, gdyby TVN24 tego chciało? Na przykład skłoniłoby ludzi do oglądania ostatniej tragedii w Chinach? |
Saika napisał/a: |
Konkretnie, Romku, to miałeś na pewno nie tylko zajęcia z takiego na przykład prawa prasowego, ale mieliście też z pewnością coś na kształt teorii komunikacji, prawda? To wiesz, jak się takiego newsa konstruuje. A, że dostajemy informacje za pośrednictwem mediów... człowieku, o tym tyle było... |
Cytat: |
Sposób narracji (np. relacja z działań wojennych) czy nawet kolejność-to nie my ustalamy ich ważność i "obowiązującą wykładnię". I to nie komunał, tylko bardzo ogólnie potraktowana teoria mediów. Oczywiście nie jestem tu ekspertem, więc wybaczcie nieścisłości, ale generalnie to media są naszym "szkiełkiem i okiem"-bo wszędzie być nie możemy. |
Cytat: |
TVN24, jak każda inna stacja/firma/instytucja powstała po to, by przynosić zysk właścicielowi. Po prostu. Wariatów takich, jak ja, znajdziesz w organizacjach pozarządowych. A skoro taka stacja musi zarobić, musi mieć oglądalność. Żeby zaś mieć oglądalność, musi newsa sprzedać. A polityk, żeby grać (w celu uzyskania władzy vel uzyskania jej dla poprawy naszego losu) musi się mediom sprzedać. Media są łącznikiem-i to też nic nowego. A więc politycy faktycznie w pewnym sensie są niewolnikami słupków-bo media działają na obie strony. Nihil novi, Romulusie. |
Cytat: |
Uczyń przyjacielu wysiłek i porównaj, jakie zdjęcia Ś.P. prezydenta Kaczyńskiego pokazywano teraz [chyba wcześniej - dworkin], a jakie pokazuje się obecnie. |
Romulus napisał/a: |
Ja próbuję się od kilku postów dowiedzieć o JAKIMŚ KONKRETNYM PRZYKŁADZIE MANIPULACJI MEDIÓW W ZWIĄZKU Z TĄ TRAGEDIĄ. |
Regissa napisał/a: |
Manipulacja? Bardzo proszę: w mediach (konkretnie w Trójce radiu) podano wiadomość o braku noclegów w Krakowie i ich horrendalnych cenach oraz żerowaniu hotelarzy na narodowej żałobie. Wieści wyssane z palca, niesprawdzone, a powtarzane przez, bądź co bądź, szanującą się stację radiową (i nie tylko, bo i w innych serwisach było o tym głośno). Komentarze tej rzekomej sytuacji pominę... |
Saika napisał/a: |
Powiedz, Dworkinie, czy przez to, że fakt manipulowania informacją jest powszechnie znany ("telewizja kłamie") staje sę ów fakt mniej prawdziwy? |
Cytat: |
Stara rozmowa o J. Kurskim pomogła mi jednak uświadomić sobie, że nie fakty, lecz przede wszystkim wpływająca na ich interpretację orientacja społeczno-polityczna wpływa na ocenę tego czy innego polityka. I tyle. |
Saika napisał/a: | ||
Konkretnie, Romku, to miałeś na pewno nie tylko zajęcia z takiego na przykład prawa prasowego, ale mieliście też z pewnością coś na kształt teorii komunikacji, prawda? To wiesz, jak się takiego newsa konstruuje. A, że dostajemy informacje za pośrednictwem mediów... człowieku, o tym tyle było... Sposób narracji (np. relacja z działań wojennych) czy nawet kolejność-to nie my ustalamy ich ważność i "obowiązującą wykładnię". I to nie komunał, tylko bardzo ogólnie potraktowana teoria mediów. Oczywiście nie jestem tu ekspertem, więc wybaczcie nieścisłości, ale generalnie to media są naszym "szkiełkiem i okiem"-bo wszędzie być nie możemy. TVN24, jak każda inna stacja/firma/instytucja powstała po to, by przynosić zysk właścicielowi. Po prostu. Wariatów takich, jak ja, znajdziesz w organizacjach pozarządowych. A skoro taka stacja musi zarobić, musi mieć oglądalność. Żeby zaś mieć oglądalność, musi newsa sprzedać. A polityk, żeby grać (w celu uzyskania władzy vel uzyskania jej dla poprawy naszego losu) musi się mediom sprzedać. Media są łącznikiem-i to też nic nowego. A więc politycy faktycznie w pewnym sensie są niewolnikami słupków-bo media działają na obie strony. Nihil novi, Romulusie.
|
Tomasz napisał/a: |
Czy mi się coś na uszy rzuciło, czy on powiedział, że "ludzie od wielu, wielu dni czekają by oddać hołd prezydentowi"? Wielu, wielu to znaczy od trzech? Co na to język polski? |
MrSpellu napisał/a: |
Jeden, dwa, trzy, dużo. Dużo jeden, dużo dwa, dużo trzy, dużo dużo. Dużo dużo jeden... |
Romulus napisał/a: |
Holender, Tomasz, nie mogłeś uprzedzić, że Janek będzie w telewizji? |
Romulus napisał/a: |
Ostrzyłem sobie zęby na dyskusję w jego programie (choć pewnie Joanny Najfeld nie było?). |
Romulus napisał/a: |
Zwłaszcza próby rozliczeń, zawłaszczania, pokazywania paluchami: wy podłe liberały, teraz płaczecie, a wczoraj Najlepszego Prezydenta gnoiliście. |
Tomasz napisał/a: |
Ja też sobie ostrzyłem kły. Pozostaje szukać na TVPolonia, może powtórzą (...) Może na necie Janka da się znaleźć? |
dworkin napisał/a: |
Zaskakujące, TVP ma własną stronę internetową |
martva napisał/a: |
moffiss, trzeci (jeśli dobrze liczę) raz puszczasz ten sam tekst? |
moffiss napisał/a: |
jak zostałem "szydercą", a nie satyrykiem:
http://www.fantastyka.pl/4,483.html |
moffiss napisał/a: |
jak zostałem "szydercą", a nie satyrykiem:
http://www.fantastyka.pl/4,483.html |
Saika napisał/a: |
W końcu wczoraj pogrzeb był. |
Saika napisał/a: |
Po drugie- napiszcie lepiej. |
Saika napisał/a: |
Po trzecie- sama się nie podejmuję krytyki, bo nie mam takich kompetencji, aczkolwiek moje subiektywne wrażenie jest raczej negatywne- tekst wydaje mi się sztampowy i wręcz wulgarny, a sam dowcip-ciężki. |
moffiss napisał/a: |
a, dziękuję za zainteresowanie, nie spodziewałem się aż tylu recenzji. Tak trzymać! |
MrSpellu napisał/a: |
To napisz lepiej |
MrSpellu napisał/a: |
Nie ma za co, nie zrażaj się. Niektórzy wielcy pisarze też zaczynali od grafomańskich tekstów. |
MrSpellu napisał/a: |
No i? Przecież już odwołano żałobę narodową. Portale pomału wracają do normy, w radiu puszczają "codzienną" muzykę, ramówki telewizyjne też wracają do normy. I tylko prasa się oburza, że Obama nie zrobił tak jak Mediediew i nie przyleciał superbombowcem, tylko wolał grać w golfa. Za co go nie potępiam. |
Saika napisał/a: |
Ja niby też nie potępiam, ale pozostał lekki niesmak. |
MrSpellu napisał/a: |
Większy niesmak mam po wyborze miejsca pochówku oraz unikach pomysłodawców. Do tej pory nie wiem kto na prawdę za tym stoi i dlaczego wstydzi się przyznać. Wawel to wszakże jest dobro narodowe, a nie prywatny folwark Dziwisza lub jakiegokolwiek polityka. |
Saika napisał/a: | ||
Zdecydowanie się zgadzam. I wielu podejrzewa brata Ś.P. prezydenta Kaczyńskiego... Ueh, gdyby za życia rzadziej słuchał brata, a częściej żony, byłby może lepszym prezydentem... |
Saika napisał/a: |
Jarek też człowiek, zgadza się (wypada mu nawet współczuć śmierci brata czy choroby matki) ale czy nie maczał w tym paluszków... hmmm... wobec tego-kto, Romulusie? |
Romulus napisał/a: |
Ja będę naiwny - raczej Jarka będę bronił. Po tej tragedii całkowicie się wyłączył, nie wypowiada się publicznie, a - z tego co można przeczytać z wiadomości - podczas spotkania w Sejmie był zdruzgotany i przemawiał łamiącym się głosem. Sterowanie partią scedował na Lipińskiego. |
Saika napisał/a: |
Ale skoro tak, to chciałabym poznać inne nazwiska-bez ogólników, Romulusie.
I powiedz mi, na co ten szoł Dziwiszowi? |
AdamB napisał/a: |
Kurski właśnie powiedział w radio, że na zamkniętym posiedzeniu PiS Jarosław stwierdził iż dla uczczenia ofiar katastrofy musimy dalej kontynuować walkę. |
AdamB napisał/a: |
Jeżeli ktoś nawet w obliczu takiej tragedii ma siłę nawoływać do walki to wybaczcie ale ja nie nabiorę się na jego szczery żal. Milczenie w mediach J.Kaczyńskiego jest zgodne z nową linią postępowania członków PiS: cisza, modlitwa, żałoba (oczywiście nie przeszkodziło to niektórym oskarżyć międzyczasie PO o organizowanie protestów wawelskich). |
AdamB napisał/a: |
Co do jego żądzy władzy, jeżeli ktoś jest na tyle ślepy iż jej nie dostrzega to nie ma co spekulować, wystarczy zaczekać tydzień i poobserwować. |
Romulus napisał/a: |
Hmmm... dla mnie to objaw siły charakteru. Jeśli się nie załamał pod wpływem takiej tragedii, to jako polityk u steru władzy nie załamie się pod żadną inną. |
Romulus napisał/a: |
Hmmm... dla mnie to objaw siły charakteru. Jeśli się nie załamał pod wpływem takiej tragedii, to jako polityk u steru władzy nie załamie się pod żadną inną. |
Romulus napisał/a: |
Żądza władzy to nie zarzut. Zarzutem może być jej brak. Polityk bez żądzy władzy to odpowiednik eunucha. |
AdamB napisał/a: | ||
Wpierw mówimy, że jest tak pogrążony w żałobie, że nie ma siły myśleć o wyborach a teraz, że ma "siłę charakteru". Jak wiatr powieje.... |
AdamB napisał/a: |
Jeżeli ktoś nawet w obliczu takiej tragedii ma siłę nawoływać do walki to wybaczcie ale ja nie nabiorę się na jego szczery żal. |
Jarosław Kaczyński napisał/a: |
Spotkał nas olbrzymi cios. Nie możemy się jednak poddać. Będziemy dalej pracować, jesteśmy to winni tym, którzy odeszli. Musimy kontynuować ich dzieło |
AdamB napisał/a: |
oczywiście nie przeszkodziło to niektórym oskarżyć międzyczasie PO o organizowanie protestów wawelskich |
Cytat: |
Co do jego żądzy władzy, jeżeli ktoś jest na tyle ślepy iż jej nie dostrzega to nie ma co spekulować, wystarczy zaczekać tydzień i poobserwować. |
AdamB napisał/a: | ||
Wpierw mówimy, że jest tak pogrążony w żałobie, że nie ma siły myśleć o wyborach a teraz, że ma "siłę charakteru". Jak wiatr powieje.... |
AdamB napisał/a: | ||
Dobrze, uściślę: nienasycona, chora żądza władzy dla samej władzy, połączona z butą, arogancją oraz tendencja do nadużywania tej władzy. Wystarczy? |
dworkin napisał/a: |
Powinien się poddać, w ten sposób okazałby "wielkość". |
Romulus napisał/a: |
Ja wolałbym jednak, aby Jarosław nie załamał się i nie pogrążał w żałobie. Przede wszystkim dlatego, że rząd potrzebuje opozycji, która będzie mu patrzyła na ręce. Słaby PiS to nie najszczęśliwsze rozwiązanie, zwłaszcza że i lewica słabiuchna. |
Cytat: |
Nie wykluczam, że PiS będzie chciało jakoś rozegrać to, co się stało w trakcie żałoby. To zrozumiałe - mają broń w ręku, czemu jej nie użyć. Mam nadzieję jednak, że zrobią to subtelnie, bo inaczej im granat w dłoniach wybuchnie. Ale - przykładowo - takie spoty z kandydatem PiS w stylu "musimy kontynuować misję/dzieło Lecha Kaczyńskiego", "Polska solidarna musi zwyciężyć". Wszystko w tonie powagi i nie atakowania PO i Bronek ma przechlapane. |
Asuryan napisał/a: |
Jak zwykły kłamca może okazać wielkość? "Nie będę premierem, gdy mój brat będzie prezydentem." - sami doskonale wiemy, że długo nie trwało, zanim żądza dzierżenia osobiście władzy doprowadziła do tego, że złamał to dane słowo. |
dworkin napisał/a: | ||
Wysoki standard moralny tu widzę. Świadczy to o Tobie bardzo dobrze. Współczuję, iż pewnie nie masz któremu politykowi zaufać, skoro większość z nich to "zwykli kłamcy". Bo jestem pewien, że tak samo rozliczasz Tuska (oraz pozostałych) z jego obietnic (np. "4 razy tak"). A poważniej: Nie jest to coś, co zrobiło na mnie wielkie wrażenie. Przyzwyczaiłem się już do łamanych obietnic wyborczych, ten przykład to maleństwo. Zresztą moim zdaniem okoliczności były usprawiedliwiające. Przykro mi, że Jarosław K. zwichnął Twoją niewinność. |
moffiss napisał/a: |
zaden kandydat na prezydenta nie ma szansy w starciu z mitem LK. |
AdamB napisał/a: |
Kurski właśnie powiedział w radio, że na zamkniętym posiedzeniu PiS Jarosław stwierdził iż dla uczczenia ofiar katastrofy musimy dalej kontynuować walkę.Nic dodać nic ująć, cały Jarek. Jeżeli ktoś nawet w obliczu takiej tragedii ma siłę nawoływać do walki to wybaczcie ale ja nie nabiorę się na jego szczery żal. |
dworkin napisał/a: |
... nie potrafisz spojrzeć obiektywnie na otaczającą Cię rzeczywistość. I wiem, że moje słowa niczego nie zmienią, nadal będziesz dobierał (dostrzegał) tylko te fakty, które są zgodne z Twoim nastawieniem. |
Tomasz napisał/a: |
Jeśli wystawią kogoś innego, to ten ktoś wg mnie nie ma szans z Komorowskim, no bo kto by to miał być? |
AdamB napisał/a: |
Chociażby Senator Zbigniew Romaszewski. Ale niestety obawiam się, że J.K. nie zaufa nikomu. |
Ł napisał/a: | ||
Żadna teza moffisa, nie ma szansy w starciu z rzeczywistością. Na szczeście my nie żyjemy w świecie płytkawej twórczości moffissa i widzimy że to nie tyle mit LK, co mit prezydenta RP i ogromne przywiązanie Polaków do tej instytucji były przyczyną większości zachowań z ostatniego tygodnia. |
Ł napisał/a: |
co mit prezydenta RP i ogromne przywiązanie Polaków do tej instytucji były przyczyną większości zachowań z ostatniego tygodnia. |
Toudisław napisał/a: |
Zresztą LK już nieżyje wiec nie ma z nim problemu. Jarsoław to nie ejgo brat i nie uda mu się z garnać całego Elektoratu brata... |
dworkin napisał/a: |
Jemu jednak nie będzie odpowiadać rola prezydenta. |
Cytat: |
To wytrawny polityk, który chciałby walczyć o realną władzę. Na pewno lepiej czułby się w parlamencie. Lecz co robić, gdy nie ma wyboru? |
dworkin napisał/a: | ||
Matematycznie rzecz biorąc - na pewno. Jednak moim zdaniem zgarnie prawie cały, a z uwagi na okoliczności może ugrać znacznie więcej. Nachalne powoływanie się na brata zostanie bez wątpienia źle odebrane, lecz pewnych konotacji nie da się uniknąć. I to byłoby ogromnym atutem Jarosława Kaczyńskiego. |
dworkin napisał/a: |
Jemu jednak nie będzie odpowiadać rola prezydenta. To wytrawny polityk, który chciałby walczyć o realną władzę. Na pewno lepiej czułby się w parlamencie. Lecz co robić, gdy nie ma wyboru? W ciężkiej znalazł się sytuacji. |
dworkin napisał/a: |
Matematycznie rzecz biorąc - na pewno. Jednak moim zdaniem zgarnie prawie cały, a z uwagi na okoliczności może ugrać znacznie więcej. |
martva napisał/a: |
Lech był tym fajniejszym, spokojniejszym, sympatyczniejszym bratem Kaczyńskim. |
dworkin napisał/a: |
sądzę, iż Jarosław wewnątrz również jest ciepłym i serdecznym człowiekiem. |
Saika napisał/a: |
To zaczyna się robić niesmaczne. |
dworkin napisał/a: |
Jeśli Ty sądzisz, iż na podstawie doniesień medialnych poznałaś prezesa PiS-u od tej strony, to muszę Ci pogratulować. |
Saika napisał/a: |
Chyba żaden polityk (no, może poza Panami G.) tak sobie nie nagrabił...
Ale, powtarzam: to skrzywienie światopoglądowe. |
moffiss napisał/a: |
wątpię, powielasz tylko bełkot medialny. Ludzie symbolicznie oddali hołd 96 osobom, o czym sie permanentnie zapomina. |
Saika napisał/a: |
Khy khy Łaku przestań się mądrzyć, a zacznij pisać mądrze. |
Saika napisał/a: |
"Patriota"... "Mąż stanu"... "Zmarł śmiercią męczeńską"...
Pomijam fakt, jakie środowisko lansuje te hasełka. |
Saika napisał/a: |
Nie płacze się po urzędzie |
Saika napisał/a: |
Nie płacze się po urzędzie, lecz po osobie, która go pełniła i zmarła w tragicznych okolicznościach. Iktórej zasługi się teraz podkreśla. Czasem-niezbyt zasłużenie.
Choć niewątpliwie pełniony urząd wpłynął na reakcję na śmieć dotychczasowej głowy państwa. I jako głowa państwa zmarły ów został potraktowany. |
Saika napisał/a: |
Khy khy Łaku przestań się mądrzyć, a zacznij pisać mądrze.
"Patriota"... "Mąż stanu"... "Zmarł śmiercią męczeńską" (...) One dotyczą człowieka, nie urzędu. |
Ł napisał/a: |
Jeśli potrafisz wskazac fragment w którym mój tekst pozuje na mądry a nie jest zgodny z prawdą to wskaż. Inaczej - spadaj. |
Ł napisał/a: |
a akurat przedmioty ustrojowe studiowałem u takich autorytetów jak chociażby prof. Gebethner. Wątpię czy jesteś nawet w stanie stwierdzić czy to co mówię jest faktem medialnym czy naukowym, bo po prostu jesteś politycznym dyletantem i z powodu braku wiedzy naukowej wszystko miesza Ci się z bełkotem medialnym co starasz się imputowac innym. |
Ł napisał/a: |
Lech Kaczyński:
- na pewno był patriotą, niezaleznie od tego czy zgadzamy się z jako wizją Polski. - na pewno zmarł w czasie wykonywania swoich obowiązków. |
Saika napisał/a: | ||
Nie. To TY pozujesz na mądrego. |
Saika napisał/a: |
Perełka Twojego stylu. A skąd wiesz, że Twój interlokutor jest aż takim dyletantem? Tak poza tym- czyżbyś tak o sobie zwiątpił, że powołujesz się na autorytet i przybierasz ton napuszony? |
Saika napisał/a: |
Co do "bełkotu"... litości, to dwa zdania!!! |
Saika napisał/a: |
A pisałam, że oddano hołd tragicznie zmarłemu człowiekowi pełniacemu funkcję głowy państwa, a nie urzędowi. |
Saika napisał/a: |
Dworkin-true, ale teraz jest odwrotnie-mitologizujemy osobę, nie urząd (czy ktoś mówił o urzędzie, czy raczej o osobie, która go pełniła, do licha?) |
Cytat: |
"Hołd tutaj abstrahuje w dużym stopniu od osoby, czego nie potrafisz zrozumieć i wysnuwasz panikarskie tezy o mitologizacji LK. Owszem jest to mitologizacja ale nie samej osoby LK, co kolejnego wcielnia głowy państwa - i w takim kontekście będzie to rozpatrywane w przyszłości." |
Saika napisał/a: |
natomiast skrycie marzę o tym, żeby przyplatał się np. mój wykładowca od stosunków międzynarodowych i pokazał, jakim jeszcze jesteś ignorantem. |
Saika napisał/a: |
Stanowiska Twoje i mofissa to dwie skrajności, a ja sądzę raczej, że prawda jest gdzieś pomiędzy. |
Saika napisał/a: |
zn. i moffiss przesadza z mitologizacja osoby, i Ty z powiązaniem z urzędem.
Choć może to złudzenie wywołane konstrukcją informacji, kto wie? Medioznawcą wszak nie jestem. |
dworkin napisał/a: | ||
|
Saika napisał/a: | ||||
Nie. To TY pozujesz na mądrego.
Perełka Twojego stylu. |
moffiss napisał/a: |
am fakt uczęszcznia na czyjeś zajęcia nie upoważnia cię do głoszenia mało powaznych tez |
moffiss napisał/a: |
Myślę też, że mówmy o socjologicznych aspektach, a nie politycznych. |
MrSpellu napisał/a: | ||||
To znaczy? Co konkretnie uważasz za mało poważna tezę?
A ja myślę, że wykonujesz bardzo partacki i niezręczny unik nie odnosząc się do reszty wypowiedzi. |
moffiss napisał/a: |
Nie zasłaniam się panteonem osób, które czegos mnie nauczyły. Nawet słowem nie pisnałem ile skończyłem fakultetów, bo nie ma to żadnego znaczenia. |
moffiss napisał/a: |
A, propos twojej uwagi MrSpellu - czy chcesz omawiać mój profil psychologiczny? |
MrSpellu napisał/a: |
Chcę poznać Twoje zdanie na ten temat. Bardzo, bardzo... |
moffiss napisał/a: |
Sam fakt uczęszcznia na czyjeś zajęcia nie upoważnia cię do głoszenia mało powaznych tez, ponieważ zasłanianie sie autorytetem jest więcej niż zabawne. Nawet nie wiem jak z tak absurdalnym argumentem polemizować. |
moffiss napisał/a: |
Wzruszyłeś mnie, nie spodziewałem się, że stałem się dla ciebie autorytetem. |
moffiss napisał/a: |
Po co wam moje skromne, "amatorskie" podejście. Chyba nie jestem w stanie konkurowac z takimi tuzami współczesnej demagogii. |
Ł napisał/a: |
Fajnie gdybyś się odniósł do wnioskowania którego przywołałem na poparcie tej tezy (przyłączam się do prośby Spella) |
Łaku napisał/a: |
Lech Kaczyński:
- na pewno był patriotą, niezaleznie od tego czy zgadzamy się z jako wizją Polski. - na pewno zmarł tragicznie w czasie wykonywania swoich obowiązków. |
Saika napisał/a: |
o tyle drugie opatrzę komentarzem, jeśli pozwolisz.
Otóż czy każdy, kto ginie podczas wykonania obowiązków, ginie śmiercią męczeńską? |
Tanit napisał/a: |
Nie wiem jak dla ciebie Saikuś, ale dla mnie 'śmierć męczeńska' i 'śmierć tragiczna' to różne określenia i w tym miejscu jak najbardziej zgodzę się z łakiem. |
Ł napisał/a: |
Tanit ale Saice chyba w tym pytaniu retorycznym chodzi o to samo. Generalnie można się zgodzić że spośród tych trzech określeń "patriota, mąż stanu, męczennik", to najłatwiej podważyć męczeństwo, poniewaz męczenik jest to ktoś to mając świadomośc śmierci nadal kontynuuje swoją misje. Maż stanu to jak napisałem na tyle rozmyte pojęcie że trudno deskutować czy LK nim był czy nie. Z pewnoscią pewne grupy definijące w konkretny sposób racje stanu, mówią to bez hipokryzji czy naciągania. |
Saika napisał/a: |
1) Środkowa ścieżka (że się tak wyrażę) nie jest dowodem niezdecydowania, lecz świadomego odrzucenia postaw skrajnych jako z gruntu błędnych. Czy tu mam rację- inasz inszość, można dyskutować. |
Saika napisał/a: |
2) Nie wymieniłam nazwiska wykładowcy-i co z tego? Toudi i moffiss zmusili Cię do odwołania się do autorytetów. Odnotowałam to z satysfakcją, i żadne zasłanianie się irytacją czyimkolwiek bełkotem tego nie zmieni. |
Saika napisał/a: |
Jest wręcz żałosne, ponieważ dobry i naprawdę mądry człowiek nie musi ani tego robić, ani okazywać pogardy innym. Btw-twoje posty staja się coraz bardziej przeintelektualizowane. |
Ł napisał/a: |
aha czyli jak ja powiem że 2+2=4, moffis napisze że 2+2 to 2, to ty nałożysz sari, zakręcisz się trzy razy na pięcie i kierując się sciężką harmonii i odrzucenia skrajności, stwierdzisz że 2+2 to 3. Bardzo fajnie, dzisiejsze społeczeństwo potrzebuje takich zautomatyzowanych, konformistycznych, kapitulanckich postaw, więc tym lepiej dla Ciebie |
Ł napisał/a: |
chodzi o to że w ogóle zaczęłaś pisać o jakieś abstrakcyjnej potencjalnej sytuacji która nie zaistniała w rzeczywistości, ale ty byś bardzo chciała żeby zaistniała. |
Romulus napisał/a: |
Dobrze, że Hitler nie dozył naszych czasów (nie to, że cię porównuję - to taka ogólna refleksja) - czułby się zajebiście rozgrzeszony relatywizmem i stwierdzeniem, że są rózne systemy wartości, nie ma lepszych ani gorszych. Szkoda tylko, że to bzdura nawet dla tych, którzy tak twierdzą |
Romulus napisał/a: |
No nic, postawiłem butelkę wina na to, że JK wystartuje w wyborach. Pozostali stawiają na Zbigniewa. Ha! Jeśli wygram - 4 butelki alkoholi różnych rodzajów będą moje. |
Ł napisał/a: | ||
aha czyli jak ja powiem że 2+2=4, moffis napisze że 2+2 to 2, to ty nałożysz sari, zakręcisz się trzy razy na pięcie i kierując się sciężką harmonii i odrzucenia skrajności, stwierdzisz że 2+2 to 3. Bardzo fajnie, dzisiejsze społeczeństwo potrzebuje takich zautomatyzowanych, konformistycznych, kapitulanckich postaw, więc tym lepiej dla Ciebie. |
Saika napisał/a: |
W tym sensie nawet rozumiem opinię, że tylko sąd paradoksowy jest prawdziwy. |
Cytat: |
Czy to jest przypadek, w którym należało przyjąć logikę paradoksową |
Asuryan napisał/a: |
Niewątpliwie katastrofa w Smoleńsku to tragedia, choć dla mnie akurat tragedią jest śmierć w tym wypadku wszystkich poza Lechem Kaczyńskim. Uważam po prostu, że był on tak fatalnym Prezydentem RP, iż zakończenie jego prezydentury (w jakikolwiek sposób) to powód do świętowania. Choć faktycznie, jeśli jakimś cudem Jarosław Kaczyński wygra najbliższe wybory, to będziemy mieli jeszcze gorszego prezydenta od poprzedniego. |
Tixon napisał/a: |
O czym gada ojciec Rydzyk? |
Rheged napisał/a: |
WRF iz "logika paradoksowa"? |
Saika napisał/a: |
Ale nie bój się, Jarek prezydentem nie zostanie. Nie przy takiej frekwencji, jaka się zapowiada (choć na pewno będzie niższa, niż pokazują sondaże) |
Cytat: |
A co do logiki paradoksu i sądu paradoksowego.
Sąd paradoksowy to jest taki sąd, który jest sprzeczny, np. ja jestem i nie jestem Buddą. Jest to sąd pełny i prawdziwy, bo przełamuje pewną fałszywą opozycję i pozwala dostrzec wszystkie aspekty omawianego problemu. Tak w skrócie. |
Rheged napisał/a: |
Myślisz, że frekwencja będzie niska? Czemu tak sądzisz? |
MrSpellu napisał/a: | ||
No właśnie z jej zdania wynika, że frekwencja będzie wysoka. I chyba myśli, że PO jeszcze raz zrobi magiczną sztuczkę z ogólnopolską "oddolną" kampanią internetową. Wątpię by to drugi raz wyszło. |
Saika napisał/a: |
A wiesz, co to jest paradosk?
To nie tautologia tylko sąd, który jest różny od systemu zero-jedynkowego. W logice klasycznej masz np. prawo tożsamości: p->p Ale dla logiki paradoksowej ten sąd jest niepełny!!! Nie jest bez dodania ~p. Mam nadzieję, że teraz to jasne. |
Cytat: |
Fakt, zjadłam jedną strzałkę, przepraszam. |
Tixon napisał/a: | ||
Dziewczyno nie rób tego więcej! Bo zaczynam wątpić w zdrowy rozsądek i próbuję zrozumieć co napisałaś. |
Rheged napisał/a: |
Że niby p<->p i ~p? |
Saika napisał/a: | ||
Z grubsza tak. Ale to nie brzytwa. To jest bytem i nim nie jest. To jest Budda i nie jest Budda Most płynie, rzeka stoi. I o ile wiem, to nie rozumie się samo przez się, ponieważ jest sprzeczne z logika klasyczną. Ale miło mi, że udawaliście, że nie wiedzieliście. |
moffiss napisał/a: |
to mechanika kwantowa, jak ktoś ma ochotę, niech poczyta o kocie, który jest martwy i żywy. |
Rheged napisał/a: |
Zamiast "i" trzeba byłoby dać prawo niesprzeczności, |
Cytat: |
"Ojczyzna jest w potrzebie - to znaczy: łajdacy
Znów wzięli się do swojej odwiecznej tu pracy (...) To co nas podzieliło - to się już nie sklei, Nie można oddać Polski w ręce jej złodziei Którzy chcą ją nam ukraść i odsprzedać światu Jarosławie! Pan jeszcze coś jest winien Bratu! Dokąd idziecie? Z Polską co się będzie działo? O to nas teraz pyta to spalone ciało I jest tak że Pan musi coś zrobić w tej sprawie Niech się Pan trzyma - Drogi Panie Jarosławie" |
moffiss napisał/a: | ||||
to mechanika kwantowa, |
Saika napisał/a: |
Ty, który zarzucasz mi brak logiczności, |
Saika napisał/a: |
nie widzisz, że wspominałam jedno z jej praw? |
Saika napisał/a: |
A na pewnym etapie logika klasyczna przestaje wystraczać. |
Saika napisał/a: |
Ano okazuje się, że, gdybym pewne zagadnienia omawiała inaczej-potwierdziłabym opinie co poniektórych. |
Cytat: |
Nie zrozumiałeś mnie. |
Mag_Droon napisał/a: |
Polecam dzisiejszy felieton Ewy Milewskiej z drugiej strony GW:
http://wyborcza.pl/1,8611..._do_Polski.html |
Cytat: |
Dać świadectwo? W państwie demokratycznym? Świadectwo można dawać wtedy, gdy za głoszenie poglądów coś człowiekowi grozi. Więzienie, pobicie, opresja. Dają świadectwo opozycjoniści na Kubie. Dawali świadectwo Lech i Jarosław Kaczyńscy w PRL. Ale czy w Polsce dziś rządzi jakiś reżim? |
dworkin napisał/a: |
Takie deklaracje przerażają lewicową inteligencję, jednoznacznie się jej kojarząc. Spogląda ona trochę z góry na naród i równocześnie obawia się go. |
dworkin napisał/a: |
Takie deklaracje przerażają lewicową inteligencję |
Mag_Droon napisał/a: | ||
|
dworkin napisał/a: |
Inteligencja w Polsce jest w większości lewicowa, skutkiem przebiegu historii. |
dworkin napisał/a: |
Ale to te lewicowe obawiają się podobnych zrywów narodu. |
Mag_Droon napisał/a: |
połowie lat dziewięćdziesiątych i od młodych prawicowców tam się roiło. |
Mag_Droon napisał/a: |
Brzeszesz dworkin, brzeszesz. Tak można było od biedy uogólniać w latach sześciesiątych XX wieku, ale teraz?? Ja studiowałem historię w połowie lat dziewięćdziesiątych i od młodych prawicowców tam się roiło. Teraz są pracownikami naukowymi na UW, są w MSZecie, w IPNie, są publicystami, byli urzędnikami średniego szczebla w rządach PiSu. Podobnie ówcześni socjologowie z którymi regularnie piliśmy w "cafe cardinale". Taka wypowiedź wygląda na świadomą manipulację dyskusją mającą na celu wskazanie jakiejś przepaści między jakąś mityczną, złą inteligencją a wyidealizowanym prawym i prawicowym narodem |
Cytat: |
Nie narodu, bo ten nie jest homogeniczny. Sporo ludzi w nim jest lewicowa (czy to sobie uświadamia czy nie) i takim jak to ująłeś zrywom się nie poddaje. |
dworkin napisał/a: |
Po prostu istnieje w Polsce spora grupa, która jest bardzo niechętna takim zachowaniom, ponieważ w sposób jednoznaczny się jej one kojarzą. Michnik określał ten stosunek jako lęk przed "czarnosecinnym antysemityzmem", "jaskiniowym antykomunizmem" i "zoologiczną ksenofobią". |
Mag_Droon napisał/a: |
Nie wiem czy policzyłeś, ale wówczas ani PiSu ani LPRu nie było. |
dworkin napisał/a: |
Nie chcę nikogo dzielić, uważam ten stan rzeczy za fakt. Może być ich wielu, lecz stanowią mniejszość. |
Mag_Droon napisał/a: |
Teraz niektórzy lekko odpuścili, ale wielu nadal ma takie same poglądy i takie same problemy ze znalezieniem reprezentacji. |
Rheged napisał/a: | ||
Opierasz to na jakichkolwiek danych, faktach, badaniach, czy własnym widzimisię? |
Toudisław napisał/a: |
Mnie osobiście brakuje dziwnego liberalno liberalnego tworu na dośc konserwatywnej podstawie. ( tzn społecznie liberalizm [ najlepiej minarhizm ] społecznie liberalny konserwatyzm ( konserwatywna podstawa z swoboda osobistą, ) |
Toudisław napisał/a: |
Tylko czy ta grupa byłą aż tak silna ? Gdyby byłą powstała by ich reprezentacja. Brakuje mi w Polsce prawdziwej prawicy. |
Mag_Droon napisał/a: |
Partii Rewolucyjno-Instytucjonalnej z Meksyku... |
Toudisław napisał/a: |
Brakuje mi w Polsce prawdziwej prawicy. Mnie osobiście brakuje dziwnego liberalno liberalnego tworu na dośc konserwatywnej podstawie. ( tzn społecznie liberalizm [ najlepiej minarhizm ] społecznie liberalny konserwatyzm ( konserwatywna podstawa z swoboda osobistą, ) |
Toudisław napisał/a: |
Brakuje mi w Polsce prawdziwej prawicy. |
Rheged napisał/a: |
Na szczęście SLD wytypowało Napieralskiego, co będzie prawodopodobnie ich samobójstwem. |
Saika napisał/a: |
Po prostu głosem nieważnym oddałeś go na kandydata popartego przez większość głosujących. |
Cytat: |
Zmarnowałeś szansę. |
Cytat: |
I oddałeś "głos" na PO. |
Cytat: |
A takie "protesty" głosami nieważnymi-to jest doipiero głupie. |
Cytat: |
I pomoło swego czasu wygrać PiS-bo "nie było na kogo głosować"... |
Cytat: |
Zawsze w takich chwilach jestem złośliwa i powiadam: To sami startujcie. |
Saika napisał/a: |
Głosujesz na "nikogo"- "głosujesz" tak, jak większość. |
Saika napisał/a: |
Bo i co zrobiłeś?
Milcząco zgodziłeś się z wolą głosujących-bo nie wyraziłeś de facto własnego zdania. |
Cytat: |
Czyli głupotę zrobiłeś. |
Saika napisał/a: |
A takie "protesty" głosami nieważnymi-to jest doipiero głupie. I pomoło swego czasu wygrać PiS-bo "nie było na kogo głosować"... |
Rheged napisał/a: |
Wtedy oddanie głosu nieważnego jest po prostu wykorzystaniem szansy, by pozostać w zgodzie ze swoim własnym obowiązkiem i chęcią do głosowania. |
Saika napisał/a: |
Jeśęli większość społeczeństwa milczy-pozwala, by władze wybrała mniejszość...
A wtedy... A wtedy premierem zostaje J.K. |
Saika napisał/a: |
Nie głosując na nikogo-kogo wspierasz? Tego, kto wygrał. |
Cytat: |
Bo głos nieważny w pewien sposób też się liczy-nie powstrzymałeś moherków przed wyborem PiS. |
dworkin napisał/a: |
Ktoś wspominał nawet o świętowaniu śmierci Lecha Kaczyńskiego (jakby jego władztwo wiązało się z tajną policją i łapankami na ulicach). Ostatnio Polacy świętowali (w skrytości) śmierć prezydenta Bieruta. A jakoś nie dostrzegam między nimi podobieństw. |
Saika napisał/a: |
I potem mamy frekfencję ok 40%... |
Saika napisał/a: |
Jeśli głosujesz na Mikkego- to popierasz Mikkego. |
Saika napisał/a: |
To już lepiej głosowac na zwycięzcę albo na mniejsze zło, |
Saika napisał/a: |
A poparcie to miernik siły politycznej. |
Saika napisał/a: |
Sorry dworkin, ja poglądów politycznych nie zmienię, nie relatywizuj. |
Saika napisał/a: |
Wulf, kto wie, może realność groźby wygranej PiS zmobilizuje ludzi i do urn pójdą przeciwnicy tej partii? |
Saika napisał/a: |
Głosujesz na "nikogo"- "głosujesz" tak, jak większość. Bo nie wpływasz na wynik. |
Wulf napisał/a: |
Więc radziłbym nie mówić, że głos nieważny jest głosem takim jak zagłosowanie na zwycięzcę czy inne tego typu wydumane teorie, że jak głosuję na siebie, to wybieram Kaczkę etc :D |
Tomasz napisał/a: |
tzn partie z większą ilością głosów dostają więcej mandatów |
Tomasz napisał/a: |
a jednocześnie dasz więcej mandatów tym z największą ilością głosów |
Wulf napisał/a: |
Ja w prezydenckich najpewniej kolejny raz oddam głos na Kaczora Donalda - kandydata co najmniej tak dobrego jak inni |
Tomasz napisał/a: |
Ale jeśli twój głos na PD miałby sprawić że będą ponad progiem, i jeżeli w ogóle nie zagłosujesz i też będą, ale jak oddasz nieważny to zwiększysz frekwencję i akurat będą poniżej progu to sprawisz że nie wejdą a jednocześnie dasz więcej mandatów tym z największą ilością głosów |
Saika napisał/a: |
True. |
Cytat: |
Szkoda, że nie potraktowali tych wyborów serio i nie wystawili Dziwisza - przynajmniej byłoby mniej oszukiwania wyborców co do tego kto rządzi. |
Saika napisał/a: |
Łeh łeh... dobra, zostawmy to.
Wydawało mi się, że sytuacja, gdy ok. 30% naszych rodaków zadecydowało o tym, "kto tu rządzi" jest aż nadto dobrym dowodem, ale... |
Saika napisał/a: |
I on wygra, |
Saika napisał/a: |
Pomyślałeś o tym? |
Wulf napisał/a: |
albo i nie - bo przepadnie w I turze Albo w II turze. Jest to równie prawdopodobne w sumie. |
Saika napisał/a: |
Nie głosując na NIKOGO nie głosujesz na NIKOGO. I NIKOGO nie obchodzą Twoje protesty, po prostu moherowa babcia odda głos-na takiego R.G. I on wygra, choć Ty, bidulo, tego nie chciałeś. A jeśli Ty i paru innych wskazalibyście kogoś innego-kto wie, może wynik byłby inny? Pomyślałeś o tym? |
Saika napisał/a: |
Sądzisz, że ktoś się przejmie nieważnym głosem? |
Saika napisał/a: |
Ktoś z nich wygra. |
Tanit napisał/a: |
IDĄC do urny oddajesz głosy, na kandydatów A i B albo na NIKOGO. Oczywiście tego uczą m.in. na historii. tzw, glosy 'nieważne' są ważne nie tylko z powodów wymienionych wyżej czyli ordynacji etc. Otóż:
1. osoby idą na wybory - mogą krytykować polityków (choć to płynne stwierdzenie nie chce w to wnikać). 2. ilość oddanych nie ważnych głosów pokazuje, że ludzie CHCĄ głosować, CHCĄ brać udział w życiu politycznym (czy jak to inaczej nazwać, narodowym), ale zwyczajnie nie mają kogo wybrać, bo żadna frakcja nie jest dla nich dobra czy to ze względu na ludzi, czy program. Głosy nieważne pokazują (w zamyśle mają pokazywać) nastroje społeczeństwa, brak odpowiednich opcji do wyboru. To wskaźnik zapotrzebowania na inne stronnictwo. |
Wulf napisał/a: |
Oddając głos 'nieważny' nie zgadzam się z istniejącym stanem rzeczy. |
Rheged napisał/a: |
Jeśli zależy mi na tym kraju (a jednak zależy, choć nie powiedziałbym o sobie "patriota"), na swojej tu przyszłości (bo mimo wszystko nie chciałbym wyjeżdżać) oraz moich bliskich przyszłości - to będę głosował tylko na tego, kto spełni wszelkie moje wymogi. |
Saika napisał/a: |
Nieważne informują tylko o liczbie szukających innej opcji. |
dworkin napisał/a: |
Ej, to już naiwny idealizm. W takim wypadku pewnie nigdy nie dokonałbyś wyboru. |
Saika napisał/a: |
dworkin, jak się zwykle nie zgadzamy tak się zgodzę-to był idealizm. |
Cytat: |
A w polityce patrzy się na realia. (tak, wiem, jak to u mnie brzmi, ale mniejsza)
Czasem trzeba grać przeciw komuś. |
Saika napisał/a: |
A kogo to obejdzie, poza dziennikarzem, który naskrobał o tym artykuł w Polityce i co bardziej inteligentnych, którzy chcieliby tę siłę, pokazywaną przez głosy nieważne I POZOSTAŁYCH (bo to też elektorat!) zagospodarować?
To jest siła, siła znaczna, droga Tan. Ja tego nie negouję-wręcz przeciwnie. Siła, która milcząco zgadza się, żeby inni gospodarowali również w ich imieniu! To siła BIERNA. A powinna być czynna. |
Saika napisał/a: |
Sądzisz, że ktoś się przejmie nieważnym głosem? |
Rheged napisał/a: |
Edyta była. |
Toudisław napisał/a: |
Gdyby w 2 turze na kandydata A głosowało 40 na Kandydata B 45 % a 15 % oddało głos nie ważny. |
Saika napisał/a: |
Asu-a wyobrażasz sobie teraz rządy w takiej konfiguracji? |
Saika napisał/a: |
Tylko CO Z TEGO, skoro wtedy byle bubek, na którego głosowała MNIEJSZOŚĆ, dojdzie do władzy i zrobi z kraju... hmm... Grecję? |
Saika napisał/a: |
Tylko CO Z TEGO, skoro wtedy byle bubek, na którego głosowała MNIEJSZOŚĆ, dojdzie do władzy i zrobi z kraju... hmm... Grecję? |
Saika napisał/a: |
Oj tak sądzisz?
Oczywiście, zgadzam się z Tobą czy Tanit, że tak właśnie brzmi ta informacja. Tylko CO Z TEGO, skoro wtedy byle bubek, na którego głosowała MNIEJSZOŚĆ |
Cytat: |
Brak wystarczającego poparcia to kłopoty ze sterowaniem okręcikiem, zwanym Polską, kolego. |
Saika napisał/a: |
Spell, to zagwarantuj tę Irlandię... |
Saika napisał/a: |
a) Nie jeść i zostać w domu twierdząc, że nie ma wyboru.
b) Iść do pobliskiej chińskiej knajpy i najeść się jakiegoś kurczaka. choć wolisz stek. c) Iśc do chińskiej knajpy, zamówić stek i wściekać się, że nie ma w menu. |
MrSpellu napisał/a: |
Sorry Saika, ale z podejściem "wszystko, tylko nie partia x - za wszelką cenę" to ja się nie dziwię, że brakuje rozsądnej alternatywy. Głosując na "przeciętniaków" sprawiasz, że nie zmieni się nic, a zastój bywa gorszy od progresu. Jedna kadencja fatalnego rządu i jest możliwość, że ktoś w tym czasie stworzy rozsądną alternatywę. |
MrSpellu napisał/a: |
Dlaczego to porównanie jest do dupy? Bo łatwo jest nauczyć się gotowania. Stworzyć sensowną partię z sensownym programem już nie bardzo. |
Saika napisał/a: |
Oczywiście istnieje opcja z gotowaniem, ale to już jest inna bajka. Czemu z niej nie korzystacie, skoro tak płaczecie? |
Saika napisał/a: |
dworkinie, głos nieważny ma moc-destrukcyjną. |
Saika napisał/a: |
dworkinie, głos nieważny ma moc-destrukcyjną.
Grajcie bohaterów, a w tym czasie porządzi kto inny. |
dworkin napisał/a: |
Parę takich elekcji po niedotrzymanych obietnicach wyborczych i zaczęłyby podchodzić do władzy inaczej. |
fdv napisał/a: |
I ty wyobrazasz sobie w Polsce przy takiej konstytucji/ustroju zeby kogos rozliczyc z obietnic wyborczych. Jezeli po wygranych wyborach parlamentarnych musisz zawiazywac koalicje i juz na samym starcie rezygnowac z flagowych pomyslow wyborczych i do tego to kupczenie stanowiskami w rzadzie. W nastepnej kolejnosci jest do przeskoczenia veto prezydenckie ktore jak pokazuje historia jest wyjatkowo destrukcyjna sila w polityce. |
Asuryan napisał/a: |
I tak i tak rządzą Ci Inni (nie będący dla nas reprezentatywni). Poza tym, przy sporej ilości głosów nieważnych, może się jedna okazać że zabraknie im kilku %głosów w wyborach potrzebnych do tego rządzenia. A co destrukcji - czasem trzeba rozwalić coś skostniałego, by zrobić miejsce na nowe. |
fdv napisał/a: |
I ty wyobrazasz sobie w Polsce przy takiej konstytucji/ustroju zeby kogos rozliczyc z obietnic wyborczych. Jezeli po wygranych wyborach parlamentarnych musisz zawiazywac koalicje i juz na samym starcie rezygnowac z flagowych pomyslow wyborczych i do tego to kupczenie stanowiskami w rzadzie. W nastepnej kolejnosci jest do przeskoczenia veto prezydenckie ktore jak pokazuje historia jest wyjatkowo destrukcyjna sila w polityce. |
Cytat: |
Marzy mi sie system kanclerski z dwupartyjnym parlamentem bo wtedy moglbym faktycznie rozliczac kogos z obietnic wyborczych, ale to chyba nie za mojego zycia |
dworkin napisał/a: |
Nie oszukujmy się, że to właśnie konieczność zawiązywania koalicji jest głównym powodem niedotrzymywania obietnic wyborczych. A moja odpowiedz: Jaki lepszy sposób widzisz, przy tej ordynacji, by przeciętny obywatel mógł pokazać czerwoną kartkę |
dworkin napisał/a: |
Też uważam, że aktualny podział władzy nie jest najlepszy. Taką nam piękną konstytucje zgotowali. Ale co do tego, kto powinien rządzić, wskazałbym prezydenta. Polacy są znacznie bardziej przywiązani do tego właśnie stanowiska. Co wykazali ostatnio dowodnie. |
Saika napisał/a: |
Heh... przestań bazgrolić na karcie do głosowania, tylko poprzyj zmiany przyspieszające rotację w szeregach partyjnych. Zmiany proponowane przez konkretną partię. I na nią właśnie głosuj. To zdrowsze. |
Cytat: |
Nope. Po śmierci JPII też wszyscy nagle zaczęli się do Niego przyznawać. |
Cytat: |
Z resztą, Polacy jakoś woleli Donalda. |
Cytat: |
Lecha i jarka wolało tak ok. 30, no, może 40%... |
Cytat: |
Co do JPII-
Nie wiem, w jakim żyjesz otoczeniu, ale ja spotykałam się z ostrą krytyką Wojtyły. Ale może to dlatego, że wszelkiego autoramentu lewactwo (od skrajnego po umiarkowane) i antyklerykalizm były nad-reprezentowane. Tak czy owak- nie wszyscy chwalili naszego papieża, a jeszcze mniej miało pojęcie o jego nauce. |
Saika napisał/a: |
Cóż, dworkinie, poparcie dla PiS najdobitniej pokazują sondaże, więc nie będę się nad cyferkami rozwodzić... |
Cytat: |
Nadal mylisz żałobę z poparciem, a poparcie z przywiązaniem do urzędu.
W wypadku JPII to był "nasz" papież i stanowisko miało wpływ na ocenę i poparcie... Ale nie przesadzaj... Po Jego śmierci zaraz zaczęto (podobnie teraz ze Ś.P. Lechem K.) Go gloryfikować, "udowadniać" "cuda", nawet pisać, że obalił komunizm... Nie twierdzę, że nie miał na to wpływu czy, że był złym człowiekiem. Ale w okresie żałoby przeginamy. To histeria, nic więcej. |
dworkin napisał/a: |
Mówiliśmy o poparciu dla Lecha Kaczyńskiego. Ale niech będzie. W takim razie, kierując się tą samą logiką, jeśli owo poparcie ulegnie zmianie na korzyść PiS-u, będę mógł powiedzieć, iż Polacy woleli (zawsze?) Kaczyńskich? Zresztą nawet jeśli przez dłuższy okres czasu woleli Donalda Tuska, nie wpływa to w żaden sposób na fakt, iż historycznie przywiązani są do urzędu prezydenta. Także to słaby argument. |
dworkin napisał/a: |
A miliony Polaków na spotkaniach z papieżem to oczywiście również histeria. |
Toudisław napisał/a: |
Gdyby w 2 turze na kandydata A głosowało 40 na Kandydata B 45 % a 15 % oddało głos nie ważny. To kto wygrywa ? |
Saika napisał/a: |
Powtórzę: historyczne przywiązanie jest kiepskim argumentem w dyskusji o rozdziale kompetencji. |
Cytat: |
A miliony krytycznych komentarzy czy satyrycznych rysunków to, oczywiście, dowód miłości... |
Cytat: |
Z resztą, co z tego, skoro niewielu czytało Jego książki? (Ja się usiłowałam przebić przez "Pamięc i tożsamość" i było ciężko) |
Cytat: |
="dworkin"Nie zgadzam się. Dla mnie to argument przeważający. Premier nigdy nie był wybierany przez referendum, dlatego nie powstała więź z tym urzędem. Natomiast wybory prezydenckie zakorzeniły się już w mentalności polskiego narodu. Zatem wartość tego argumentu jest oczywista. |
Cytat: |
Nie jadę po bandzie, po prostu liczba "entuzjastów" JPII nie przekłada się na realne poparcie. |
Wulf napisał/a: |
Zgodnie z art. 8b ust. 4 ustawy o wyborze prezydenta RP za wybranego na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej w II turze uznaje się tego kandydata, który otrzymał więcej głosów, nie tego, który uzyskał 50% + 1 głos. |
dworkin napisał/a: |
lata 2007-2010: Cichosza |
dworkin napisał/a: |
A miliony Polaków na spotkaniach z papieżem to oczywiście również histeria. |
Saika napisał/a: |
Nie wiem, w jakim żyjesz otoczeniu, ale ja spotykałam się z ostrą krytyką Wojtyły.
Ale może to dlatego, że wszelkiego autoramentu lewactwo (od skrajnego po umiarkowane) i antyklerykalizm były nad-reprezentowane. Tak czy owak- nie wszyscy chwalili naszego papieża, a jeszcze mniej miało pojęcie o jego nauce. |
Saika napisał/a: |
Nadal mylisz żałobę z poparciem, a poparcie z przywiązaniem do urzędu. |
Saika napisał/a: |
Powtórzę: historyczne przywiązanie jest kiepskim argumentem w dyskusji o rozdziale kompetencji. |
dworkin napisał/a: |
Nie zgadzam się. Dla mnie to argument przeważający. Premier nigdy nie był wybierany przez referendum, dlatego nie powstała więź z tym urzędem. Natomiast wybory prezydenckie zakorzeniły się już w mentalności polskiego narodu. Zatem wartość tego argumentu jest oczywista. |
dworkin napisał/a: |
Gdzie? W Polsce? Miliony? Widziałem ich trochę (z czego większości nie da się nazwać krytyczną), ale chyba przesadzasz. Nie, nie przesadzasz. Jedziesz po bandzie aż skrzy. |
Mag_Droon napisał/a: |
Czy prezydentowi jest do czegokolwiek potrzebne poparcie społeczne (nie mówię o ewentualnej reelekcji)? |
MrSpellu napisał/a: | ||
Czego oczekujesz od dziewczyny, która pewnie kilka lat temu zaczytywała się NIE z rumieńcami na twarzy. |
MrSpellu napisał/a: |
No... bez poparcia nie pochowają go na Wawelu. |
Beata napisał/a: |
I o wolności podpowiadania? |
Toudisław napisał/a: |
Mag_Droon, a o wolności słowa słyszałeś |
Beata napisał/a: |
I o wolności podpowiadania? |
MrSpellu napisał/a: |
Pieprzmy to. Przywróćmy monarchię. Tradycja tego ustroju sięga XI wieku, przebijcie to |
Mag_Droon napisał/a: |
Tiaaa, nie ma jak misja telewizji publicznej...
http://wiadomosci.gazeta....mie_i__GW_.html Nie powiem, zostałem oświecony. Ciekaw jestem tylko czy to będzie lecieć aż do wyborów co tydzień |
Romulus napisał/a: |
Faktem jest, że teorii i pytań jest sporo. Musi być przy takiej katastrofie. Jak wczoraj słuchałem przez chwilę towarzysza dziennikarza Sakiewicza w Trójce, to mnie momentami skręcało od jego nierzetelności i wciskania ciemnoty w tym zakresie. Oczywiście - ten partyjny funkcjonariusz wie, dlaczego to robi. I, na szczęście, większość słuchaczy Trójki także to wie. Ale cała rzesza obsypanych łupieżem patriotów z cuchnącymi oddechami tego nie wie. I nie chce wiedzieć. Zresztą, nie musi, bo i tak wie swoje |
Mag_Droon napisał/a: |
Tiaaa, nie ma jak misja telewizji publicznej...
http://wiadomosci.gazeta....mie_i__GW_.html Nie powiem, zostałem oświecony. Ciekaw jestem tylko czy to będzie lecieć aż do wyborów co tydzień |
Romulus napisał/a: |
Ale, żeby do tego stopnia stoczyć się na dno partyjnej służalczości... Smutno obrzydliwe. |
Beata napisał/a: |
Ale dziennikarz ma obowiązek sprawdzić, kim jest osoba, która bez przerwy pcha mu się przed kamerę i zdecydować czy robi program o różnych ludziach, czy wywiad z pogrążonym w bólu aktorem. Wmontowując do programu - bez żadnego wyjaśnienia - kilka wypowiedzi tej samej osoby pan Pospieszalski sam naraził się na zarzut nierzetelności. Bo wredni i złośliwi (dla uściślenia: ci, którzy stoją tam, gdzie ZOMO) mogą sobie pomyśleć, że cały ten ból i smutek to wyreżyserowane widowisko. |
Saika napisał/a: |
Jedna rada- wywalcie agitatora Dworkina.
To zaczyna być niesmaczne. |
Saika napisał/a: |
Zdecyduj się, w który mundurek mnie ubierasz.
A tak serio. Poziom maślenia Ś.P. Prezydentowi u dworkina i jego ubóstwianie urzędu prezydenta wzbudzają u mnie odruch oporu. |
Saika napisał/a: |
Jedna rada- wywalcie agitatora Dworkina. |
dworkin napisał/a: |
No, tak... Muzułmanów z ich zwyczajami trzeba zrozumieć. Mordercom dać szansę. Ale ten dworkin to już przesadził. Wywalić go! |
agitator napisał/a: |
Ech... Dłuższe ukrywanie prawdy nie ma sensu. Przejrzałaś mnie. Bezczelnie agituję na poczet zbliżających się Wielkich Wyborów Tego Kto Ma W Polsce Rządzić. Ostatecznej bitwy między siłami Prawicy (naturalnie - Światłości) i Salonu (Chaosu). Z prawej staną generałowie RAZ i Stein, herold Janek oraz marszałek Lisicki, wszyscy pod królem Jaroslavem. Bronić będą wstępu na Wawel. Z lewej wielkouchy Jurek uderzy w bębny a gwardziści Pac, Żak i Lis otoczą niesionego na podium (jak w filmie 300) boga-imperatora Szechtera. |
Beata napisał/a: |
A ja - być może z tropicielskim uporem godnym lepszej sprawy - uprzejmie donoszę, że film pana Pospieszalskiego został skrytykowany przez Radę Etyki Mediów. Wprawdzie nie jednogłośnie, ale jednak. Mimo, że z tą krytyką nie wiążą się żadne sankcje (np. finansowe czy zakaz powtórnej emisji), to jednak tak jakoś lżej mi się zrobiło. |
Tomasz napisał/a: |
(...) wtedy prowadzący dopowiada że potem mogą niektóre rzeczy zniknąć w tłumaczeniu. |
Romulus napisał/a: |
Wildsteina i RAZ-a lubię, ale i nie mam ich okazji słuchać w Trójce tak często jak Sakiewicza. |
Romulus napisał/a: |
Zaleciłbym także pismakom lekturę konwencji chicagowskiej na którą się tak namiętnie powołują. |
Romulus napisał/a: |
W szczególności art. 26 tejże konwencji a także załącznika numer 13 do tej konwencji. Przede wszystkim zaś należy zwrócić uwagę na tytuł tej konwencji, który jasno precyzuje do jakiego ruchu lotniczego ona się odnosi (cywilnego!): http://www.ulc.gov.pl/_do...chicagowska.pdf
A już na pewno powinni poradzić się eksperta odnośnie tego, co znaczy badanie przyczyn wypadku a co to jest śledztwo. Ale nie będę za nich odrabiał lekcji. |
Beata napisał/a: |
Zatem, rząd planował to od dawna, od czasu, gdy jeszcze rządem nie był! - Ha! |
Beata napisał/a: |
A ja nadal grzebię w ciekawostkach nt. "Solidarnych 2010". |
Tomasz napisał/a: |
A serio to mnie to już nawet nie oburza. To jest żałosne po prostu. |
ASX76 napisał/a: |
Śmierć L. Kaczyńskiego jest wykorzystywana przez PiS-owczyków różnej maści i kształtu jako element gry/strategii wyborczej. |
ASX76 napisał/a: |
Chciałem się odnieść do PiS-ofilskiego posta agitatora Dworkina, jednak jakoś go już nie widać... Pewnie zawstydził się i wyciął tę sromotę. |
MrSpellu napisał/a: | ||
A co napisał, bo nie widziałem? |
ASX76 napisał/a: |
Śmierć L. Kaczyńskiego jest wykorzystywana przez PiS-owczyków różnej maści i kształtu jako element gry/strategii wyborczej. |
Romulus napisał/a: |
Stawiam na inteligentne wykorzystanie - milczenie JK jest tego elementem. Póki co. |
Romulus napisał/a: |
Stawiam na inteligentne wykorzystanie - milczenie JK jest tego elementem. Póki co. |
MrSpellu napisał/a: | ||||
Masz obsesję
Ja to olałem. Po co psuć sobie nerwy? |
Beata napisał/a: |
Bo to jest tak: nie nazwałabym tego obsesją - chcę po prostu być świadomym obywatelem (jakkolwiek pompatycznie by to nie brzmiało) |
ASX napisał/a: |
Śmierć L. Kaczyńskiego jest wykorzystywana przez PiS-owczyków różnej maści i kształtu jako element gry/strategii wyborczej. |
Cytat: |
Dorabianie do tego spiskowych teorii dziejów niewątpliwie trafia na podatny grunt zacofanej części społeczeństwa spod znaku fanatycznych wyznawców Radia Maryja i tym podobnych okazów. |
Cytat: |
Taka to Wolska właśnie a la Borubar & Perejro. |
Cytat: |
Chciałem się odnieść do PiS-ofilskiego posta agitatora Dworkina, jednak jakoś go już nie widać... Pewnie zawstydził się i wyciął tę sromotę. |
Cytat: |
Dokładnie nie przytoczę... Może lepiej niech sam autor zapoda? Jeśli tego nie uczyni, to postaram się poddać jego wypowiedź rekonstrukcji w ogólnym zarysie. |
MrSpellu napisał/a: |
No i już zaczyna się pomału kąsanie Komorowskiego |
ASX napisał/a: |
PiS i inteligencja - do siebie nie pasują. |
Beata napisał/a: |
Bo to jest tak: nie nazwałabym tego obsesją - chcę po prostu być świadomym obywatelem (jakkolwiek pompatycznie by to nie brzmiało) i nie życzę sobie wciskania mi kitu. |
ASX napisał/a: |
Żałosne? Cel uświęca środki. |
dworkin napisał/a: |
Wiele z nich mogło być istotnych dla naszego bezpieczeństwa, wręcz objętych tajemnicą państwową. |
dworkin napisał/a: |
Mógłbyś przytoczyć wszelkiej maści i kształtu przykłady. Oczywiście mam na myśli te kontrowersyjne, co wynika z Twojego tonu. |
dworkin napisał/a: |
Że niby PiS dorabia? Wzorowo propagandowe uogólnienie. |
dworkin napisał/a: |
Jak widać powyżej, nadchodzące wybory znów będą starciem wizerunków ponad merytorycznymi argumentami. Ale nie ma się czego wstydzić, ASX-ie, znakomita większość społeczeństwa ocenia kandydatów na tej tylko podstawie. |
dworkin napisał/a: |
Bez obrazy - sama stwierdziłaś, że ten upór jest godny lepszej sprawy - a zaczynasz wyciągać pojedynczych przechodniów Twoje oburzenie trochę mnie dziwi, ponieważ jest tak nagłe, sprowokowane tą konkretną sytuacją. Czy to znaczy, że nic gorszego nie miało dotąd w mediach miejsca? |
dworkin napisał/a: |
Największy cel, który został osiągnięty, to obustronna nagonka (na tym konkretnym forum wymierzona raczej w PiS). Podział społeczeństwa, nakręcany przez obydwa bieguny. Choć osobiście powiedziałbym, że coraz silniej nakręca go środowisko wspierające Platformę. |
Tomasz napisał/a: |
Rozumiem że np. radosny wpis Migalskiego o królu, zmarłym bracie na sztandarze itd to nie granie?
A sam film Solidarni 2010? Przecież Janek jest pro PiS. A wszelakie wypowiedzi medialne? A tworzenie teorii spiskowych dzień po katastrofie w Naszym Dzienniku przez posła z PiS? A stawiane niby pytania o różne tajne telefony, dokumenty, o odpowiedzialność Klicha (to już szczyt, bo Klich odpowiedzialny bo pozwolił zaprosić tych wszystkich, ale LK zaprosił i nie odpowiedzialny). |
Cytat: |
Tak PiS dorabia spiskowe teorie, choć nie tylko PiS, również wszyscy który im sprzyjają jakoś dorabiają. |
Cytat: |
A mi się jakoś skromnie wydaje że między PiS a PO zapoczątkował to pewien pan Kurski dziadkiem z Wehrmachtu. Mylę się? |
Cytat: |
Dwie godziny w najlepszym czasie antenowym w telewizji publicznej, w okresie po żałobie i przed wyborami? W taki sposób? Nie przypominam sobie podobnego potworka w TVP. A przy okazji, wiesz kto rządzi w TVP, że się to z PiSem zestawia? PSL może? A może Korwin-Mikke? Pomyślmy...... |
Cytat: |
dworkin bo cię uznam za kolesia na pensji pisiaków! Niby jak środowisko PO nakręca konflikt? Dzieli Polaków? PO wymyśliło Wawel? PO nakręciło Solidarnych? Dziennikarze kojarzeni z PO co i rusz sugerują że polski rząd odpowiada, ma krew na rękach itd |
dworkin napisał/a: |
Twoje oburzenie trochę mnie dziwi, ponieważ jest tak nagłe, sprowokowane tą konkretną sytuacją. Czy to znaczy, że nic gorszego nie miało dotąd w mediach miejsca? |
Beata napisał/a: | ||
Moje oburzenie nie jest nagłe - poczynania panów Kaczyńskich obserwuję od hohoho... a może i dłużej - zapisali się na trwałe w mojej pamięci, gdy palili kukłę Wałęsy. I właśnie dlatego się zapisali |
Cytat: |
(...) forma jest dla mnie ważna. Na ogół nie biorę udziału w sporach stricte politycznych. Bo do niczego IMHO nie prowadzą - ludziska się tylko nakręcają i obrzucają błotem, a potem śmiertelnie się na siebie obrażają, zupełnie jakby było o co (mam tak w rodzinie, więc wiem ). |
dworkin napisał/a: |
Użyję filozoficznej przypowieści: Kto dzieli Polaków? Ten, co użył sformułowania, które może być jako podział odebrane? Czy może ten, co je przy każdej okazji wspomina, nazywając podziałem? (vide środowisko "GW") Powtórzę: "Wawel dzieli Polaków", "Wawel wciąż dzieli Polaków". Ja jakoś nie odczuwam, by Wawel dzielił mnie z kimkolwiek. Ale może czegoś o sobie nie wiem. |
Romulus napisał/a: |
Sam uważam pomysł z Wawelem za idiotyzm pierwszej jakości, ale się z tobą zgadzam. "Wawel dzieli" głównie w marzeniach redaktorów i autorytetów wspierających GW. I nic poza tym. |
dworkin napisał/a: |
Zaś Twoje stanowisko, Tomaszu, znajduje się skrajnie po stronie Platformy. |
MrSpellu napisał/a: |
@
Ustaliliśmy, że Beata to znany pruszkowski gangster ps. "Salceson" ^^ |
MrSpellu napisał/a: |
A Rosjanie robią sobie teraz dobre publicity. Absolutnie nie widzę w tym nic dziwnego i tym bardziej nic zdrożnego. Sam na ich miejscu grałbym taką nutą. Lepszej okazji na poprawę wizerunku nie mogli już mieć. |
Beata napisał/a: |
powinien się IMHO zająć poinformowaniem ludzi, ile czasu tak naprawdę trwają ekspertyzy powypadkowe i dlaczego tak długo |
ASX76 napisał/a: |
Panie Dworkin, czy wczoraj oglądał Pan program "Warto rozmawiać"?
Wcześniej pisał Pan o tym, iż tragedia nad Smoleńskiem nie jest przez PiS wykorzystywana do celów politycznych czy coś takiego. Od tego nonsensu zrobiło mi się słabo, ale powstrzymałem się od reakcji. Tym razem miarka się przebrała, bo to co zaprezentowano w/w "spektaklu" to skurwysyństwo przedniej marki. Owe określenie jest jak najbardziej uzasadnione. |
dworkin napisał/a: |
Zresztą nie potrzebuję Warto rozmawiać, by rządowe podejście do tej sprawy uznać za porażkę. |
Cytat: |
Wiesz co, może czytam ten wątek trochę wybiórczo, ale powtórz (jeśli pisałeś) co jest taką porażką i czym nasz rząd winien błysnąć. |
Tomasz napisał/a: | ||
Posypać głowę popiołem, wziąć na siebie odpowiedzialność, podać się do dymisji, wycofać Komorowskiego z wyborów, rozwiązać partię, zobowiązać się nigdy nie wracać do polityki i zadeklarować głosowanie na PiS do grobowej deski. Wtedy może dworkin by im wybaczył. Co by im wybaczył? No przecież wiadomo że to oni. |
Mag_Droon napisał/a: | ||
|
dworkin napisał/a: |
Zaś Rosjanie zadziałali wręcz błyskawicznie, uruchamiając odpowiednie procedury (daje to do myślenia, jak bardzo nas wyprzedzają w tej sferze), co dodatkowo nas skonfundowało |
dworkin napisał/a: | ||||
Ponieważ nie powołano odpowiedniej międzynarodowej komisji (gdzie główną role odgrywaliby na równi Polacy i Rosjanie), aby znaleźć przyczyny tej katastrofy. Takie kolegium byłoby gwarantem bezstronności i autentyczności ustaleń. Nie mówię tutaj o śledztwie prokuratorskim, ponieważ obydwa kraje mają odrębne kodeksy. |
dworkin napisał/a: |
Z braku wspomnianego organu Polacy są dezinformowani natłokiem danych, których nikt nie jest w stanie wyjaśnić/zdementować. A wciąż pojawiają się nowe (vide kazus prezydenckiego telefonu satelitarnego). Minister Obrony Narodowej, jak sam przyznaje, nie jest na bieżąco, musi czekać. Konferencje mają miejsce od święta. Do tego dochodzi jeszcze sprawa zabezpieczenia miejsca wypadku, na którą aż szkoda słów. |
dworkin napisał/a: |
Przy tym nadal nie rozumiem, dlaczego rząd powołuje się na Konwencję Chicagowską, dotyczącą samolotów cywilnych, a odrzuca umowę z 1993 r., dotyczącą samolotów wojskowych. Sugestie że statek był cywilny to ewidentna bzdura. Tłumaczenia że KC zawiera sprawniejsze procedury nie są zbyt przekonujące. Wg mnie rząd nie kwapi się do solidnego wyjaśnienia, ponieważ musiałby się też przyznać do pewnych niekompetencji. |
dworkin napisał/a: |
Bezpośrednio po tej tragedii wszyscy byli zagubieni, co jest zrozumiałe. Ale to do sprawujących władzę należy w takich momentach działanie. Moim zdaniem przez pierwsze dni po katastrofie poruszali się oni jeszcze po omacku. Zaś Rosjanie zadziałali wręcz błyskawicznie, uruchamiając odpowiednie procedury (daje to do myślenia, jak bardzo nas wyprzedzają w tej sferze), co dodatkowo nas skonfundowało. Zadaniem polskich władz było stanowcze zażądanie międzynarodowej komisji w tej sprawie, czego nie zrobiły. A im dalej zabrnęła ta sytuacja, tym było im trudniej i dla nich gorzej. Czego teraz na pewno żałują. Nie potępiam ich, ale w mojej opinii się nie spisali. Nie ze złych chęci, najprędzej z tzw. "Polnische Wirschaft". |
dworkin napisał/a: |
Ponieważ nie powołano odpowiedniej międzynarodowej komisji (gdzie główną role odgrywaliby na równi Polacy i Rosjanie), aby znaleźć przyczyny tej katastrofy. |
dworkin napisał/a: |
Z braku wspomnianego organu Polacy są dezinformowani natłokiem danych, których nikt nie jest w stanie wyjaśnić/zdementować. |
ASX76 napisał/a: |
Toto -> Twój avek idealnie pasuje do komentarzy Dworkina. |
toto napisał/a: |
Brakuje jeszcze wniosku o zbadanie, czy w całą sprawę nie jest zamieszany Mosad |
Romulus napisał/a: |
Wow. Jeśli to jest przejaw złej woli kogokolwiek - to muszę pogratulować Tuskowi. Świetnie to rozegrali. Rosjanie po prostu muszą stanąć na rzęsach, aby wszystko przebiegło transparentnie i ucziciwie. Bo jeśli nie... Nie mają na kogo zwalić winy za porażkę. |
Romulus napisał/a: |
Ale weźmy tą międzynarodową komisję - ukonstytuowanie się jej, samo powoływanie, potem określanie procedur, kierowanie, ustalanie hierarchii... Tak, śledztwo potoczyłoby się błyskawicznie... Bez wątpienia, może by ruszyło od maja. |
Cytat: |
Przesadzasz. Wiem, że to szczególne sledztwo i nie zaszkodziłoby więcej informacji. Ale wspomnij to, o czym pisała Beata wyżej - drobniejsze katastrofy były wyjaśniane dłużej. A niektóre - w USA!!! - do dziś pozostają niewyjaśnione. |
Cytat: |
Ale rząd polski może tylko prosić o zabezpieczenie lepsze. |
Cytat: |
No jasne, to Tusk go zestrzelił. |
Cytat: |
Choć Rosjanie wykazują się tu niekonsekwencją nie chcąc uznać prezydenckiego samolotu za wojskowy. |
Cytat: |
Doszukiwanie się odpowiedzialności rządu jest już polityką a nie próbą ustalenia faktów. Bo równie dobrze mozna postawić tezę, że za katastrofę w Smoleńsku odpowiada Jarosław Kaczyński. |
Cytat: |
Choć, oczywiste jest, że to rządząca PO będzie musiała ponieść odpowiedzialność polityczną, bo to jednak ona rządzi a Prosty Lud ma w nosie, kto za to odpowiada. |
Cytat: |
Na razie nie słyszałem żadnego kompetentnego głosu, który podważałby prawidłowość tego śledztwa i badania. |
toto napisał/a: | ||
Hahahahahahahahah. Żartujesz sobie? |
Cytat: | ||
Danych? Chyba dziennikarskich wymysłów. |
dworkin napisał/a: |
Dlaczego rząd nie może na bieżąco komentować wszystkich informacji? Jasne i otwarte wyjaśnienia zmieniłyby wszystko. W jednej chwili wybiłyby połowę argumentów atakującym. |
dworkin napisał/a: |
Mógł, ale tego nie zrobił. Rosjanie na pewno nie odmówiliby takiej prośbie. |
dworkin napisał/a: |
Raczej chodziło mi o zbyt macosze potraktowanie tej sprawy. Nie wykorzystanie wszystkich możliwych form perswazji. |
dworkin napisał/a: |
Sam niedawno wyśmiewałeś powoływanie się na KC. I jak Rosjanie mogą traktować ten samolot jako cywilny? Kto decyduje o statusie naszych samolotów? My czy obce mocarstwa? Gdzie tutaj stanowczość rządu? Jej w tym wszystkim najmniej widać. |
dworkin napisał/a: |
Tego nie rozumiem już kompletnie. Platforma sprawuje rządy i tylko ona jest władna do interakcji z przywództwem FR. Gdzie w tej konkretnej sferze miejsce na winę PiS-u? |
dworkin napisał/a: |
A jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, to można przecież te wszystkie zarzuty jednoznacznie obalić. Wykazać całkowitą bezzasadność moich postulatów. Bo widzę, że są przez niektórych traktowane jako irracjonalne. |
Romulus napisał/a: |
No przepraszam cię bardzo. Jarosław Kaczyński mógł kupić nowe samoloty dla rządu i dla prezydenta. Nie kupił. Mógł po katastrofie śmigłowca Millera połozyć nacisk na szkolenie pilotów. Nie położył.
Zrozum, ja tu stosuję metodę PiS i medialnych piesków tej partii. Tak samo trefną i oparta na złej woli. |
Cytat: |
Ależ zrobił!!! Jak te informacje zostały ujawnione rząd wystapił do FR o zabezpieczenie tego miejsca!!! |
Cytat: |
Domniemanie. |
Cytat: |
Ha! Tego być pewien nie mozesz. Domniemanie. |
Cytat: |
Wiesz co? Przypomina mi to tezy zwolenników tezy, że rząd USA ukrywa prawdę o Roswell, czy WTC (czy czegokolwiek byś tu nie wstawił). No jak to? Nie zaprzeczają? Nie reagują? znaczit: coś ukrywają |
Cytat: |
Wiesz co, wskaż mi najlepiej, co powinien zrobić polski rząd. I wskaż mi konkretne podstawy prawne ku temu. |
dworkin napisał/a: |
Nie wiem, jak długo trwałoby powołanie takiej komisji. Ale z tego co widzę, Ty też nie wiesz. Chyba że znasz konkretną długość okresu konstytuowania w tej konkretnej sytuacji. |
dworkin napisał/a: |
Dlaczego rząd nie może na bieżąco komentować wszystkich informacji? Jasne i otwarte wyjaśnienia zmieniłyby wszystko. W jednej chwili wybiłyby połowę argumentów atakującym. |
dworkin napisał/a: |
Mógł, ale tego nie zrobił. Rosjanie na pewno nie odmówiliby takiej prośbie. |
dworkin napisał/a: |
Nie wykorzystanie wszystkich możliwych form perswazji. |
dworkin napisał/a: |
Sam niedawno wyśmiewałeś powoływanie się na KC. I jak Rosjanie mogą traktować ten samolot jako cywilny? Kto decyduje o statusie naszych samolotów? My czy obce mocarstwa? Gdzie tutaj stanowczość rządu? Jej w tym wszystkim najmniej widać. |
dworkin napisał/a: |
Trudno podważyć coś, o czym niewiele wiadomo. A jeśli nawet są nieprawidłowości, to czy władza, jako główny dysponent informacji, raczy się do nich przyznać? |
dworkin napisał/a: |
Rząd mógł zachować się znacznie lepiej. "Mógł" jest tutaj słowem kluczowym, ponieważ w wielu sprawach "mógł". W tak krytycznej sytuacji jego obowiązkiem jest wykorzystanie wszelkich możliwych form dyplomacji/perswazji/nacisku. Musi chuchać na zimne i kalkulować z wyprzedzeniem. Mi nie odpowiada taka polityka dozowania informacji. Nie widzę adekwatnej do sprawy stanowczości i otwartości w działaniach władzy. A jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, to można przecież te wszystkie zarzuty jednoznacznie obalić. Wykazać całkowitą bezzasadność moich postulatów. Bo widzę, że są przez niektórych traktowane jako irracjonalne. |
Romulus napisał/a: |
Na razie, czytam tylko listy pytań do rządu, z których wynika, że zadający pytania nie za bardzo wiedzą o co pytać. |
Tomasz napisał/a: |
dworkin pomysł tej komisji jest komiczny. Może jeszcze sejmową komisję śledczą i okrągły stół, kwadratowy stołek, ewentualnie sympozjum świecko-klerykalne. Po co? Dlaczego? Masz jakieś wiadomości ze śledztwa (śledztwa, nie wymysły dziennikarzy polskich który dają ciała co 5 minut), które by to usprawiedliwiały? A kto miałby w tej komisji zasiadać? A dlaczego ci a nie inni? A może ci są współwinni? A może oni chcą coś ukryć? A może powinni bardziej tamci? A może jednak ci? A owi? |
Cytat: |
Ale to kwestia symboliczna czytaj nieistotna dla śledztwa. |
Cytat: |
My decydujemy. Bo lot prezydencki jest cywilnym lotem a nie wojskowym. O tym trąbiono od pierwszego dnia, trzeba było słuchać i czytać. |
Ustawa z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze. napisał/a: |
Art. 2.
W rozumieniu przepisów ustawy: 1) statkiem powietrznym jest urządzenie zdolne do unoszenia się w atmosferze na skutek oddziaływania powietrza innego niż oddziaływanie powietrza odbitego od podłoża; 2) polskim państwowym statkiem powietrznym jest: a) statek powietrzny używany przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej (wojskowy statek powietrzny), b) statek powietrzny używany przez jednostki organizacyjne Straży Granicznej, Policji, Państwowej Straży Pożarnej i służby celnej (statek powietrzny lotnictwa służb porządku publicznego); |
Cytat: |
dworkin zlituj się nad nami. Jakiej perswazji i po co? |
Cytat: |
My tu nic innego nie robimy tylko non stop w tym temacie wykazujemy bezzasadność twoich postulatów. |
dworkin napisał/a: | ||
Nawet jeśli symboliczne, to dla mnie np. ma znaczenie. Jak i dla wielu innych. Szczególnie rodzin ofiar katastrofy. To wszystko świadczy o ogólnym podejściu rządzących. |
Ustawa z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze. napisał/a: |
dworkin napisał/a: |
W tej chwili status cywilny widzę jedynie w uznaniu przywództwa FR (na które władze RP mogły się zgodzić, lecz właśnie ich postępowanie omawiamy). Ale to wszystko oczywiście można jednoznacznie wyjaśnić, np. za pośrednictwem rządowej konferencji prasowej. Dlaczego do tego nie doszło? Może dlatego, że rząd nie mógłby udzielić wiarygodnych wyjaśnień, nie obnażając przy okazji własnych błędów. |
Cytat: |
Jakoś mnie nie przekonują. Słoń nie staje się różowy od nazwania go różowym. |
Romulus napisał/a: |
No jasne. Rząd ma obowiązek dogodzić każdemu. dla mnie istotne jest, żeby śledztwo poprowadzili Amerykanie. Dlaczego rząd tego nie robi? Czyżby chciałby coś ukryć??? |
Cytat: | ||
Która ma zastosowanie tylko na terytorium RP i tylko do polskich statków na polskim niebie. |
Cytat: |
Dobra, dworkin, widzę, że się czaisz na te błędy. Weź wskaż mi jakieś. |
Cytat: |
EDIT: a odnośnie tych konferencji. Wyobrażam sobie taką rzecz: wychodzi Tusk albo jakiś minister lub urzędnik i podsumowuje jakieś wyniki z badania/śledztwa. Jest to oczywiście ułamek wiedzy, bo nie znamy obrazu całości. Za jakiś czas okazuje się, że wniosek wysunięty wcześniej był mylny, bo jakieś inne badanie, będące kolejnym elementem ustalania przyczyn, wykazało coś innego, na pozór lub rzeczywiście kłócącego się z poprzednim. |
Tomasz napisał/a: |
I dworkin nie dobijaj mnie stwierdzeniem że samolot spadł bo rząd umniejszał rangę lotu prezydenta. Bo to zasugerowałeś. |
Cytat: |
I sprawa dla Polaków nie ma znaczenia krytycznego bo na czym ta krytyczność miałaby polegać? |
Mag_Droon napisał/a: |
Pewnie nie, ale za to będzie moc krwiożerczych bestii, jak to na arenie a Janko Muzykant będzie nimi szczuł PO |
Romulus napisał/a: |
Czytałem gdzieś, nie wiem, czy w wypowiedziach ekspertów, czy gdzieś indziej, bardziej prozaiczne wyjaśnienie przyczyn wypadku. |
dworkin napisał/a: |
a) lotnicy są wedukowani we wpływie topografii na parametry lotu, a ci konkretni mieli już kilkunastoletnie doświadczenia |
dworkin napisał/a: |
b) piloci prezydenckiego Tupolewa lądowali w Smoleńsku wiele razy, więc na pewno zdawali sobie sprawę z ukształtowania terenu |
dworkin napisał/a: |
c) na pokładzie byli trzej piloci, kontrolując się wzajemnie |
Asuryan napisał/a: | ||
Ile razy w ciągu tych kilkunastu lat musieli lądować tupolewem podczas gęstej mgły na lotnisku położonym na terenie o znacznie zróżnicowanej topografii |
Asuryan napisał/a: | ||
Tylko czy podczas dobrej widoczności zwracali na to uwagę, czy raczej na to by posadzić maszynę na pasie |
Asuryan napisał/a: | ||
Faktem jest, że prawie do końca nie wiedzieli, że podeszli do lądowania po złym kursie, zbyt nisko i zbyt wcześnie. Prawie do końca nie zdawali sobie sprawy, co im grozi. A gdy zdali sobie sprawę, było już za późno by zapobiec katastrofie. |
Tomasz napisał/a: |
Sorry, ale już mnie to gadanie wkurza. Nie można poczekać aż będą jakieś ustalenia i wtedy zrobić sensowną debatę w tym temacie? (...) Za pół roku o Tupolewie nikt nie wspomni, o ustaleniach końcowych dwa dni pomarudzą dziennikarze a o powodzi już nikt nie będzie pamiętał. |
Tomasz napisał/a: |
Za pół roku o Tupolewie nikt nie wspomni, o ustaleniach końcowych dwa dni pomarudzą dziennikarze a o powodzi już nikt nie będzie pamiętał. |
Romulus napisał/a: |
Gdyby film niósł ze sobą jakąś ideologię, z ktorą się nie zgadzam - w porządku. Ale to dzieło nie związane z polityką przecież. A rezyserka tego filmu jest także cenioną dokumentalistką. |
Romulus napisał/a: |
Jeśli decyzja Gutka była tym podyktowana - to mu współczuję. Oczywiście, jego firma, jego wybór. Ale jeśli tak prowadzi biznes... |
wred napisał/a: |
ciekawy artykuł zbierający do kupy same powody tego lotu i próby lądowania. |
toto napisał/a: |
Bez jaj, na początku i na końcu podane, że główną winę ponosi dowódca lotu (jego jest ostateczna decyzja), w środku wszystko tak podane, że była presja. Tekst napisany ewidentnie pod konkretną tezę, że były naciski ze strony prezydenta lub przynajmniej jego otoczenia, nawet jeśli nie ma bezpośredniego dowodu w zapisach czarnych skrzynek. |
toto napisał/a: |
Wiesz, ja się uczepiłem trochę słowa "same" w twojej wypowiedzi. |
wred napisał/a: |
<spacja>? |
toto napisał/a: |
Przytaczanie jedynie argumentów popierających własną tezę, pominięcie tego, co nie pasuje. |
Jander napisał/a: |
Bronek i jego uczulenie na zdania nie wpisujące się w główny dyskurs o żałobie, a tylko na KP można było przeczytać takie wypowiedzi. No ale Wildstein zgodnie ze swoimi opozycyjnymi i wolnościowymi tradycjami musi "rozjechać" inaczej myślących. |
Romulus napisał/a: |
Ostatecznie tekst Pacewicza jest jego własną interpretacją. W miarę logiczną, ale nie jedyną. |
wred napisał/a: |
Pisząc same miałem na myśli, że autor nie rozwodził się nad przyczynami bezpośrednimi (błędy, awarie itd) tylko pisał o samych powodach odbycia tego lotu w ogóle, mimo wielokrotnych informacji o złej pogodzie, ostrzeżeń, sugestii, żeby nie lecieć itd. |
wred napisał/a: |
Oczywiście LK mógł wszystkie te ostrzeżenia i sugestie traktować jak kolejny spisek, żeby tylko nie dotarł na czas i kazał je ignorować... |
wred napisał/a: |
A wracając do presji. Jesteś w stanie jej zaprzeczyć ? Presji czasu i miejsca, sporych opóźnień (ponoć 1.5h w stosunku do wersji pierwotnej) , dumy narodowej, buty i pyszałkowatości LK. |
wred napisał/a: |
Zauważ, że piloci to ludzi młodzi (bardziej podatni na presję i ambitniejsi), |
Wykipedia napisał/a: |
[Protasiuk] W 1997 ukończył z wyróżnieniem Wyższą Szkołę Oficerską Sił Powietrznych w Dęblinie. Od tego samego roku pełnił służbę w 36 Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego, od 2009 jako dowódca załogi. Był pilotem klasy mistrzowskiej, posiadał pierwszą klasę pilota wojskowego, uprawnienia do wykonywania lotów w dzień i w nocy wg procedur IFR przy warunkach IMC w charakterze dowódcy załogi na samolotach Tu-154M i Jak-40 a także uprawnienia pilota doświadczalnego III klasy samolotu Tu-154M. Jego ogólny nalot wynosił 3531 godzin, na samolocie Tu-154M 2907 godzin, w tym 445 godzin na stanowisku dowódcy. |
wred napisał/a: |
Piloci działali pod olbrzymią presją. |
dworkin napisał/a: |
A na marginesie - drugi pilot chciał odpuścić na 80 metrze, lecz dowódca kontynuował zejście. |
dworkin napisał/a: | ||
Te słowa znacznie precyzyjniej oddają stanowisko Gazety Wyborczej, która już dawno przekroczyła granice obiektywizmu. Chyba żyje przeświadczeniem, iż nadal tkwimy w latach 90-tych, gdzie faktycznie miała "monopol na prawdę". |
wred napisał/a: |
Wgłąb się odrobinę w temat, schodzili w jarze i zaczęli się wznosić, jednak Tu154 to bardzo mułowate bydlę, sporo sekund i wysokości potrzeba mu do poderwania się. Zabrakło niewiele. |
wred napisał/a: |
Lecieli sobie rekreacyjnie wcale nie spóźnionym lotem wcale nie na narodowej klasy imprezę wcale nie pełnym vipów samolotem, i radośnie mogli posadzić samolot w Moskwie licząc na czułe słówka i kilka medali... |
dworkin napisał/a: |
No, w temacie jest napisane, że kapitan rozpoczął wznoszenie z wyraźnym opóźnieniem w stosunku do słów drugiego pilota. |
wred napisał/a: |
A co nie pasuje ? |
ND napisał/a: |
Za wyjątkowo niechlujny uznać można upubliczniony wczoraj stenogram zapisów rozmów w kabinie pilotów Tu-154M na rejestratorze dźwięku MARS-BM przekazany stronie polskiej przez rosyjski MAK. Zaburzona jest chronologia wydarzeń, a większość komunikatów pozostaje nierozszyfrowana. Nie wiadomo też, dlaczego nawigator czyta odległość od pasa 400 metrów, choć maszyna jest o 200 niżej. |
Ja kilka postów wcześniej napisał/a: |
Co ciekawsze fragmenty przeczytam w ripoście pewnie Michalskiego |
dworkin napisał/a: |
Te słowa znacznie precyzyjniej oddają stanowisko Gazety Wyborczej, która już dawno przekroczyła granice obiektywizmu. |
nosiwoda napisał/a: |
I tak samo, jak "Wprost" przed Lisem (teraz nie wiem, ale nie tęsknię, żeby się dowiedzieć) |
Romulus napisał/a: |
, proszę: zaczęła się zabawa http://www.tokfm.pl/Tokfm...brodniczej.html
Nawet się JK nie dziwię, że szuka winnych. Ale dziwię się, że sobie nie ma niczego do zarzucenia w kwestii kupna samolotów. Bo to, że PO bało się kupić nowe samoloty to fakt. Ale i PiS i SLD wcześniej także jakoś się nie kwapiło. Mimo, że było dosyć przesłanek, aby podjąć taką decyzję i uznać ją za konieczną. Ale, widać, potrzeba było tak naprawdę dopiero porządnej tragedii. |
Romulus napisał/a: |
A JK zrobił wstęp do walki. Ciekawe tylko, czy poza podnieceniem żelaznego elektoratu jeszcze jest w stanie cokolwiek na tym ugrać? |
dworkin napisał/a: |
Ale rozumiem, że Ty byś na jego miejscu powiedział: Zachowajmy spokój, nic się nie stało. |
dworkin napisał/a: |
Jeśli wszystko, co powiedział Kaczyński, jest prawdą, a sądzę że jest, bardzo źle świadczy to o Platformie. |
Tixon napisał/a: |
Zginął brat, zginął prezydent kraju. Pierwsze słowa? To WASZA wina.
Dworkin, to przecież o czymś świadczy. |
dworkin napisał/a: |
A krytyka oparta na tym zdaniu jest absurdem. Tendencyjnym szukaniem haka. Świadczy raczej o irracjonalnej niechęci do prezesa PiS-u. |
dworkin napisał/a: |
O czym świadczy, Tixonie? Poza tym, że zareagował emocjonalnie, tzn. jak człowiek. Że jest przeciwnikiem rządzących? To takie odkrywcze? |
Asuryan napisał/a: |
A może jednak do racjonalnej, skoro prezes PiS-u najwidoczniej skłonny jest wykorzystać wszystko, łącznie z tragedią rodzinną, do walki z politycznym przeciwnikiem |
Mag_Droon napisał/a: |
Hmm podobno to Szczygło odwołał przetarg na zakup samolotów. Na ile to prawdziwe? Chyba łatwe do sprawdzenia. Czyim był ów Szczygło człowiekiem, na czyje polecenie działał - Tuska, Putina? |
Romulus napisał/a: |
Jeśli ktoś mówi, że Tusk ma krew na rękach, to stronie przeciwnej wolno powiedzieć, że Kaczyńskiego ręce także nie są czyste. Tylko do czego to doprowadzi? |
dworkin napisał/a: | ||
Szczygło odwołał przetarg zainicjowany przez Sikorskiego, stwierdzając w nim nieprawidłowości. Następnie rozpisał nowy przetarg, którego ukończenie leżało już w gestii kolejnego rządu, gdzie został anulowany przez Klicha. Ale po co dodawać te fakty? Zaczynają być dla PiS-u zbyt korzystne. Nie wiem, co działo się za kulisami tych zdarzeń i jakie jest stanowisko Klicha. Tak czy inaczej ograniczenie się tylko do stwierdzenia, że ktoś odwołał, jest daleko idącym brakiem obiektywizmu. |
Cytat: |
Szczygło odwołał przetarg zainicjowany przez Sikorskiego, stwierdzając w nim nieprawidłowości. Następnie rozpisał nowy przetarg, którego ukończenie leżało już w gestii kolejnego rządu, gdzie został anulowany przez Klicha. Ale po co dodawać te fakty? Zaczynają być dla PiS-u zbyt korzystne. |
Mag_Droon napisał/a: |
Nie, nie były znane, bo dowiedziałem się o nich z wypowiedzi Sikorskiego. Dlaczego Klich odwołał - czyżby znowu nieprawidłowości czy błędne założenia. Wskazuje to jedynie na klincz, sam nic nie zrobił, ale głośno innych o winę obmawia. Słabo trochę. Ja w ogóle tu winy nie widzę. Po żadnej stronie. Tym bardziej wołania Świętoszków mnie vqurviają. Tyle. |
Mag_Droon napisał/a: |
Kolejna rzecz, to zwalanie na samolot wydaje się idiotyczne. |
Romulus napisał/a: |
Krótka historia, jak to było z tymi samolotami:
http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html Okazuje się, że Klich żadnego przetargu nie unieważnił, bo nie miał czego unieważniać. Ostatnim unieważniającym był Szczygło, który nie zdążył rozpisać kolejnego przetargu. Klich zresztą też się mozolił. |
Cytat: |
Czy kategoria odpowiedzialności politycznej ma zastosowanie w przypadku tragedii smoleńskiej?
Tak. Ponosi ją na pewno szef MON Bogdan Klich. Z wielu powodów. To Klich jest czarnym bohaterem? Tak. Najważniejsze osoby w państwie mogłyby latać nowymi samolotami, gdyby on nie skręcił tego przetargu. Co to znaczy: skręcił? Założenia do przetargu na samoloty VIP-owskie zostały przygotowywane jeszcze za czasów Sikorskiego. Ale gdy szefem MON został Aleksander Szczygło, zorientował się, że specyfikacja jest ustawiona pod konkretny typ samolotów. Pod embraery, tylko ten samolot mógł wygrać. Kto to ustawił ten przetarg? Nie powiem po nazwisku. Ale sam Szczygło powiedział mi: "Te takie, owakie ustawiły przetarg pod embraery". On zlecił przygotowanie nowej specyfikacji przetargowej, która w lutym 2008 r. wylądowała na biurku ministra Klicha. A on tego nigdy nie podpisał. To były warunki do przeprowadzenia uczciwego przetargu? Tak. Klich zaczął kombinować i pojawiły się jego wypowiedzi o pilnej potrzebie zakupienia samolotu w trybie bezprzetargowym. I to znów był powrót do embraera. |
Romulus napisał/a: |
Świezy news. Niewiadomo, jak bardzo wiarygodny. Kapitan Tupolewa na minutę przed katastrofą miał powiedzieć: "Jak nie wyląduję(my) to mnie zabije(ją)". Jeśli się potwierdzi fakt odczytania zapisów z czarnej skrzynki takiej treści, to potwierdzi się też fakt bycia pilota pod dużą presją. Więcej:
http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html |
MORT napisał/a: |
Tak, czy inaczej polityka miłości PiSu wylewa im się tyłkami |
dworkin napisał/a: |
I również nie wskazałem winnego, jasno określiłem, o co mi chodzi. Ale winnych widzę. Współwinny jest PiS, współwinna jest Platforma. Aczkolwiek główna odpowiedzialność zawsze spoczywa na aktualnie rządzących i nie ma tu o czym dyskutować. To im powierzono opiekę nad krajem, zatem przyjęli zań pełną odpowiedzialność. |
Romulus napisał/a: |
Dziwne, że tak wybielasz PiS i JK. Ale twoja sprawa. Niech będzie. |
Romulus napisał/a: |
O presji na pilota mówiło się już wcześniej. I wtedy wszyscy się oburzali na sugestie, że mógł to zrobić LK. Sam zresztą pisałeś w tym tonie zdaje się (ale nie sprawdzałem). |
Romulus napisał/a: |
"Nagie" fakty są takie, że Szczygło unieważnił przetarg a Klich po nim się mozolił także. |
Mag_Droon napisał/a: |
W info z końca 2007 roku (podana za dziennikiem, dostępna w money.plprocedura przetargowa trwa około 2,5 roku. Ten okres, nawet jeśli Klich w lutym 2008 r by podpisał założenia przygotowane przez poprzedni rząd, upłynąłby jakoś za m-c. Więc z tą odpowiedzialnością obecnie rządzących bym sie nie spieszył.
A kto woła o winie - noe przecierz JK. Nie słyszałeś żadnych oskarżeń w jego wypowiedzi? |
dworkin napisał/a: | ||
Założę się, że gdybym jechał po nich bez trzymanki, nie zwróciłbyś mi uwagi. Trudno nie zauważyć, że dominują tutaj osoby nastawione do PiS-u co najmniej krytycznie. Że większość uwag dotyczących tej partii jest negatywna. Dlatego jako przedstawiciel nielicznej opozycji uwydatniam się na tym tle |
dworkin napisał/a: |
PiS nie jest partią moich marzeń, ale posiada wartościowe cechy, których Platformie brakuje. Uważam, że to drugie ugrupowanie nie powinno rządzić Polską, dlatego występuje również jako przeciwnik. Zresztą irytuje mnie czasami wręcz bardzo niesprawiedliwa ocena PiS-u. Tak, to mnie trochę polaryzuje. |
dworkin napisał/a: |
Na tle prawicy, co prawda, umiarkowanie. Myślę, że w jej przypadku zadziałał podobny mechanizm, ale znacznie silniej. Np. Sakiewicz - najbardziej ortodoksyjny przykład - całe lata 90-te spędził wciśnięty w murawę. Gazeta Polska była wtedy ostatnim prawdziwym bastionem prawicy w mediach. Przeżyć tak długi okres w podobnych warunkach mógł chyba tylko radykalizując się. A wiele wskazuje, że Platforma chce znów do nich doprowadzić. |
dworkin napisał/a: | ||
Bo bezpośrednia presja Lecha Kaczyńskiego nie wynika z żadnego ze znanych nam faktów. |
dworkin napisał/a: | ||
Ale ja nie chciałem przerzucić odpowiedzialności na Klicha, tylko powiedzieć, że w tej kwestii ponosi nie mniejsza winę. A mówiąc, że się mozolił, podczas gdy tak naprawdę nie zrobił nic, jesteś bardzo delikatny. |
dworkin napisał/a: |
Zresztą bez względu na to, którego przedstawiciela aparatu państwowego dotyczyłaby ta tragedia, główną odpowiedzialność i tak poniósłby aktualny rząd. Może i trochę pechowo, ale kto bierze na swoje barki losy państwa, musi się z tym liczyć. |
dworkin napisał/a: |
Ale nie o spowodowanie tej tragedii |
Romulus napisał/a: |
Dzięki rozmemłaniu medialnemu tej tragedii połączonej z "obroną krzyża" - nikt nie zadaje pytań rządowi o reformy, które zapowiadał |
Asuryan napisał/a: |
Ja zaś jestem ciekaw czy Prezydent RP będzie miał jaja by przegonić wartujących oszołomów i ten krzyż faktycznie przenieść, czy też nie. |
Jander napisał/a: |
Za 2 lata piłkarskie Euro, emerytury robią się coraz bardziej głodowe, masa ludzi już teraz poniżej progu ubóstwa, wysokie bezrobocie i ucieczka mądrych głów na zachód (teraz w sumie coraz częściej też na wschód).
Jeszcze więcej prawicy w Polsce, jeszcze więcej Wildsteinów i Wajdów, wtedy na pewno będzie normalnie. |
Wojciech Orliński na swoim blogu napisał/a: |
W słynnym wywiadzie Kaczyński mimowolnie odsłonił typowy dla siebie mechanizm rozumowania. Rzuca poważne oskarżenie pod adresem premiera o to, że ten celowo spowalniał przejazd jego samochodu do Smoleńska. Ale jakie ma na to dowody?
- Rozmawialiśmy z kierowcą. Mówił nam „nie lzja” - wyjaśnia Kaczyński - Ale jak limuzyna z premierem Tuskiem bez zatrzymania nas minęła, rozkaz przestał obowiązywać. Dopiero w Smoleńsku znowu nas spowalniano. Jednym słowem, dowodem jest to, że gdy już ich minął Tusk, to „oni” ich przestali spowalniać. Choć jednak spowalniali ich dalej („W pewnym miejscu zaczęliśmy dosłownie kręcić się w kółko, zanim dotarliśmy do lotniska”). A „nie lzja” po rosyjsku oznacza, oczywiście, „działam na rozkaz tajnej organizacji stworzonej przez Putina i Tuska”. Jak mawiają Rosjanie, no żeż Jezu Jezu. Człowiek, który nie ma prawa jazdy, będzie teraz oceniać, że samochód jechał powoli nie dlatego, że takie w tym miejscu było ograniczenie, tylko dlatego, że spisek. Człowiek, który jest patriotą tak wielkim, że celowo nie uczył się języków obcych, wydobędzie w rozmowie z kierowcą ujawnienie prawy o spisku. I oczywiście jako osoba, która nigdy sama nie prowadziła samochodu w obcym mieście, prezes świetnie potrafi ocenić, czy kierowca jeździł w kółko, bo tak zażądali spiskowcy, czy po prostu zabłądził albo taka była organizacja ruchu. Dla rozsądnego człowieka to wszystko brzmi absurdalnie. Tylko że to przecież nie jest kierowane do rozsądnych ludzi - znów podkręcając poziom paranoi, prezes dyscyplinuje własne środowisko. Lustracja i dekomunizacja nie są już w modzie, ale zastąpi je równie paranoiczne tropienie tych, którzy kiedykolwiek spojrzeli na Jego Brata. Pierwszy trop nasuwa się zresztą automatycznie - kto prezesowi podsunął ruskiego kierowcę spowalniającego jazdę na rozkaz spiskowców? Nie można było wziąć bryki z Hertza i za kółkiem posadzić jakiegoś certyfikowanego genetycznego patrioty z PiS? Jest w Polsce pewien niewielki odsetek ludzi, którzy cenią sobie atmosferę paranoicznej podejrzliwości i bardzo ostrych oskarżeń formułowanych na podstawie bardzo kruchych przesłanek. Jarosław Kaczyński najwyraźniej zrezygnował już z marzeń o wygraniu jakichkolwiek wyborów w dającej się przewidzieć przyszłości - wystarczy mu bycie królem tej mniejszościowej grupy. I fajnie. Platforma może zaoszczędzić na kampanii, całą robotę znów za nią wykonają wolontariusze z PiS. |
Cytat: |
Ostatnie wybory pokazały, że PiS jest w stanie wyjść poza swój żelazny elektorat. Natura wyborów prezydenckich jest taka, że Jarosław Kaczyński podczas kampanii musiał się odwoływać do tych, którzy niekoniecznie na co dzień deklarują sympatię dla PiS. W takiej sytuacji potrzebna była pewna zmiana języka.
Natomiast nadchodzą wybory samorządowe, w których frekwencja jest zazwyczaj dość niska, a o wyniku decyduje stały elektorat. Najwierniejsi sympatycy Kaczyńskiego lubią patos, jednoznaczność, wyrazistą postawę. By poszli głosować, Kaczyński musi co jakiś czas im pokazywać, że jest jednym z nich, że się nie zmienił. |
Cytat: |
Pitera nie ma wątpliwości, że emocje związane ze sprawą krzyża podgrzewają politycy PiS. Minister zasugerowała też, że za protestami odbywającymi się na Krakowskim Przedmieściu stoją byli funkcjonariusze komunistycznego aparatu bezpieczeństwa. - To jest dla mnie niesłychane i bardzo ciekawe - w przypadku tego typu demonstracji zawsze okazuje się, że na czele stoją jacyś byli milicjanci czy oficerowie służb. Zawsze to są ludzie, którzy mieli konkretne umocowanie w czasach PRL po stronie władzy - mówiła minister Pitera. |
nosiwoda napisał/a: |
Ale koniecznie w kisielu. |
Metzli napisał/a: |
A do obrońców krzyża, pełniących nocne warty, dołączyli dzisiaj jego przeciwnicy. |
ASX76 napisał/a: |
Przecież ta hucpa chyba transmitowana będzie, więc z punktu widzenia PiS ma sens, tym bardziej, że niedługo wybory samorządowe i parlamentarne... Spiskowe teorie dziejów cieszą się niesłabnącym powodzeniem wśród ciemnego/zacofanego luda. Jestem pewien, że wyraz "zbrodnia" będzie używany nader często. Oczywiście winą obarczy się Rosję i PO. |
Romulus napisał/a: |
(...) że PiS został opanowany lub zinwigilowany przez ludzi PO. |
Romulus napisał/a: |
Dlatego raczej nie nalezy się spodziewać ze strony tego zespołu niczego więcej poza publicystyką. |
Beata napisał/a: |
A w PiS frakcja fundamentalna (z braku lepszego określenia) walczy o życie. Odsunięci na czas kampanii wyborczej, pozbawieni lada moment oparcia w Kancelarii Prezydenta, bez nadziei na jakieś atrakcyjne rady nadzorcze... po prostu walczą tak, jak potrafią. |
ASX76 napisał/a: |
Otóż PiS-uarowi fundamentaliści pokroju Macierewicza zostali jedynie czasowo wycofani z pierwszej linii frontu przez swego Wodza wówczas, gdy sytuacja tego wymagała, a więc podczas uprawiania przez Kaczyńskiego "polityki miłości". |
MrSpellu napisał/a: | ||
Ale oni już znacznie wcześniej zostali zepchnięci na margines. |
ASX76 napisał/a: |
Nie zostali zepchnięci, lecz wycofani - pewna różnica. Znacznie wcześniej PiS-owi opłacało się pokazać inne, łagodniejsze buźki, no bo ileż można było...? Teraz nadszedł czas na wyciągnięcie "trupów z szaf". |
ASX76 napisał/a: | ||
Absolutnie się nie zgadzam z takim postawieniem sprawy. Otóż PiS-uarowi fundamentaliści pokroju Macierewicza zostali jedynie czasowo wycofani z pierwszej linii frontu przez swego Wodza wówczas, gdy sytuacja tego wymagała, a więc podczas uprawiania przez Kaczyńskiego "polityki miłości". W ich miejsce zostali wyexponowani osobnicy prezentujący łagodniejsze oblicze partii. Ot, zwykła wyborcza taktyka mająca na celu pokazanie/przekonanie potencjalnych wyborców, że PiS i Kaczyńscy się zmienili, że to koniec wojny polsko-polskiej, że chcą budować, łączyć, a nie dzielić i tym podobne fantazje. Polityczna kameleon story. Po wyborach nadszedł czas na powrót do źródeł. |
ASX76 napisał/a: |
Bo to jest formacja do zadań specjalnych! Przecież Macierewicz poza tropieniem nieistniejących spisków na niczym innym się nie zna.
|
MrSpellu napisał/a: |
Romulus dołączył do kameralnego, moderatorskiego grona. Powitajcie go. Powitajcie i drżyjcie |
utrivv napisał/a: |
Rosjanie wreszcie mają dostęp do rzeczy o których idch szpiedzy tylko marzyli od lat i nie powiecie mi że nie korzystają z tego. |
MrSpellu napisał/a: | ||
Czy możesz rozwinąć ten temat? Od kilku dni nie śledziłem prasy i obawiam się, że umknęło mi coś, co pozwoliłoby zrozumieć właściwy sens tego zdania. Dostęp do jakich rzeczy? |
utrivv napisał/a: |
Telefony (zwłaszcza satelitarne) z modułami szyfrującymi (znajomośc naszych szyfrów) |
utrivv napisał/a: |
kontaktami najważniejszych ludzi w państwie (zwłaszcza wojskowych) - nazwiska moga się przydać choćby w prowokacjach i fałszywkach - historia rozmów, może coś kompromitującego (kochanki itp) co pozwoli na szantaż - mozna długo wymieniać. |
MrSpellu napisał/a: | ||
Nie wiem jak to działa, ale szczerze wątpię by te szyfry były "stałe". Musi być jakiś wzór, matryca, ale na pewno nie było jej w tym samolocie. Inaczej nie miałoby to większego sensu. |
Cytat: |
A jak chcesz szantażować trupa? |
Romulus napisał/a: |
Z tymi telefonami może być, jak piszesz. Szczątków nie widzieliśmy przecież. Jestem przeciwnikiem wszelkiego spiskowego tumaństwa w tej sprawie. Ale telefony - czemu nie? Ale przecież - nawet jeśli - to tylko telefony. Nawet jeśli ocalały i mają je rosyjskie służby to nigdy się do tego nie przyznają, swoją drogą.
|
Cytat: |
Przyznać komu, po męsku,
W sposób najprościej rozsądny, Że choć wróg nasz — rozumny, Choć przeciwnik — porządny, I walczyć z nim, aż do konca, do końca ceniąc go szczerze – Na to nas nie stać. To w naszym Nie leży charakterze. Nasza zasada: siebie Ze wszystkiego rozgrzeszać, Ale na przeciwniku Psy — o to samo — wieszać. |
wp napisał/a: |
Po katastrofie smoleńskiej przed sejmem pojawiły się zdjęcia wszystkich parlamentarzystów, którzy zginęli 10 kwietnia. Fotografie jednak zabrano, gdy zaczęły niszczeć na deszczu. Obecnie znajduje się w tym miejscu tablica upamiętniająca jedynie posłów Prawa i Sprawiedliwości. Niedawno dodatkowo przed tablicą stanął krzyż, choć nikt nie wie, kto go ustawił. Czy nowy krzyż będzie przedmiotem kolejnej walki?
Jak mówi Wirtualnej Polsce poseł PiS Mariusz Kamiński, PiS postawiło tablicę, aby nie niszczała w deszczu, podobnie jak miało to miejsce ze zdjęciami. Według posła, inne kluby powinny wyjść z podobną inicjatywą. Jednak - jak dodaje Kamiński - według jego wiedzy, podobną tablice przygotowuje m.in. klub Lewicy. - To nieodpowiednie miejsce na zdjęcia, a PiS musi w specjalny sposób manifestować swoją żałobę. Jeśli chodzi o krzyż to chwilowo nie przeszkadza, choć to nie jest miejsce dla krzyża - mówi Małgorzata Kidawa-Błońska (PO). - Nie powinno się robić z sejmu kaplicy - uważa natomiast Joanna Senyszyn, europosłanka SLD. Z kolei Franciszek Stefaniuk z PSL mówi, iż krzyże mu nie przeszkadzają. Przecież nie stoją mi na głowie - komentuje. |
Romulus napisał/a: |
Czy coś pominąłem? I niech ktoś mi powie, że chce się w Polszy, usuwając krzyż, zatrzeć pamięć. Tylko pisowski żurnalista z Gazety Polskiej albo inszy Terlikowski Świętszy Od Papieża mógłby tak twierdzić. |
blog Palikota napisał/a: |
10 kwietnia tego roku Antoni Macierewicz był w delegacji, która na uroczystości katyńskie jechała pociągiem. Prezydent Kaczyński widać uznał, że nie jest on godzien tego, aby się znaleźć w wąskim składzie delegacji lecącej samolotem. W sumie nic dziwnego; przy reputacji jaką miał i ma Macierewicz to trochę wstyd mieć kogoś takiego wśród poważnych osób. Kiedy więc szef pisowskiego zespołu dowiedział się o tragedii był ok. 14 km od miejsca katastrofy. I jaka była jego reakcja?
Można by oczekiwać, że osoba, która przedstawia siebie jako niezłomnego lustratora, antykomunistę, likwidatora WSI, bojownika o prawdę smoleńską, że tego typu osoba bez chwili zastanowienia ruszy na miejsce katastrofy, aby sprawdzić naocznie czy to prawda, czy rzeczywiście się "to" zdarzyło. Więcej, taka reakcja jest poniekąd bez uzasadnienia – jedzie się na miejsce i już!!! To przecież ukochany Lech Kaczyński zginął – został zamordowany – więc czym prędzej do Smoleńska! No tak – ale nie dla tchórza, jakim jest Macierewicz! Ten bez chwili zwłoki zapakował się do pociągu i blady ze strachu, bez oglądania katastrofy, z zamkniętymi oczami ruszył do domu. I ty tchórzu chcesz coś wyjaśnić??? Janusz Palikot (08:00) |
Romulus napisał/a: |
Parę lat temu pomyślałbym, że JK ma chytry plan. Teraz wydaje mi się po prostu, że to normalna samodestrukcja. |
Amontillado napisał/a: |
Teorie spiskowe to fajny folklor ale to się robi straszne gdy mam "nieoczekiwane zbiegi okoliczności" (chuligani zabijający autora filmiku z youtube'a) i komisję rosyjską która sama siebie sądzi... takie Bierutowe I czy tak na prawdę jest mało prawdopodobne, że Rosjanie chcieli się pozbyć nawet nie prezydenta ale tych wszystkich generałów? |
Amontillado napisał/a: |
Dla PiSu to strata, że odsuwa się ludzi odpowiedzialnych za kampanię. |
Amontillado napisał/a: |
A co do Palikota to jeśli nikomu się ten polityk nie podoba (moim zdaniem ma poziom Leppera i Giertycha) to czemu go czytujemy, cytujemy i pokazujemy w TV? Ignorować. Dla niego ważne jest to, ze się o nim mówi - nie ważna jak. |
utrivv napisał/a: |
Z drugiej strony mamy wypowiedź Jadwigi Staniszkis że ta "nowa" postawa JK sama minie. |
Romulus napisał/a: |
Choć JEDEN nie dający się obalić powód... |
Romulus napisał/a: |
Czemu nie ignorujemy Antka Policmajstra? |
Amontillado napisał/a: | ||
Wina na pewno nie będzie leżeć po stronie Rosyjskiej mimo wszystkiego co mogło tam zawieść - będziemy mieli winnych pilotów, szkoleniowców, wielkie naciski prezydenta a dzień wcześniej złego kucharza. |
Amontillado napisał/a: | ||
|
Amontillado napisał/a: |
Jeśli chodzi o samo śledztwo to jesteśmy zdani na Rosjan i nie ma co się czarować - im na czasie nie zależy - chociaż może tego nie utajnią na następne 50 lat . Jesteśmy małym nieudolnym państewkiem, któremu można dokopać żeby chociaż sprawdzić na co międzynarodowe gremium pozwoli. |
Romek napisał/a: |
Idę strzelić sobie piwko, póki jeszcze żyję w wolnym kraju. |
Romulus napisał/a: |
Sorry, pani Gosiewska autorytetem dla mnie nie jest. |
Romulus napisał/a: |
I skąd wniosek, że minister Kopacz identyfikowała gosiewskiego i zidentyfikowała go źle. |
Romulus napisał/a: |
Co do pilotów, pogody, spóźnienia prezydenta - to są nagie fakty |
Romulus napisał/a: |
I nie mylmy identyfikacji z sekcją zwłok, bo zacznie się robić strasznie, a nie śmiesznie. |
Romulus napisał/a: |
będzie opinia specjalisty kwestionującego dotychczasową identyfikację |
Romulus napisał/a: |
A co ma krzyż z tym wspólnego. Sorry, od kiedy rodziny ofiar mają decydować, że mam czcić jakiś kawałek drewienka postawiony przed urzędem państwowym, ot tak, okazjonalnie? Kto im dał prawo do szantażowania mnie ich cierpieniem? |
Romulus napisał/a: |
I inaczej być nie mogło jeśli chodzi o śledztwo. |
Romulus napisał/a: |
Toteż robienie sobie z tego podśmiechujek świadczy o tym, że ignorujesz fakty. |
Romulus napisał/a: |
(I, proszę, nie nazywaj mnie zwolennikiem PO tylko dlatego, że odrzucam szaleństwo twojego wodza). |
Romulus napisał/a: |
Dziwne, swoją droga, że Rosja nas jeszcze nie zaatakowała. |
Romulus napisał/a: |
Ja w dniu tragedii byłem na imprezie |
Amontillado napisał/a: |
Tak samo jak inne podawanie widoczności i pokreślone protokoły przesłuchań gości z lotniska którzy byli u lekarza, którego nie było - no chyba, że uznałbyś takie standardy za godne zaufania. Radiolokacja podająca różne dane? Tu pewien nie jestem i w szybki sposób źródła znaleźć nie mogę więc może być bujdą. |
Amontillado napisał/a: |
Jeśli się rodziny doproszą ekshumacji to może się jakiś specjalista wypowie po odkopaniu i obejrzeniu - jak się okaże że mieli Rosjanie trafność 100% to będę niezwykle zadowolony a i rodzinom pewnie ulży. |
Amontillado napisał/a: |
Ubolewam nad tym, że sprawą zajął się Antek bo to też prowadzi do szopek a nie do czegoś konstruktywnego. Może prokuratura wojskowa byłaby w stanie kontaktować się z rodzinami w taki sposób, żeby się ci ludzie nie czuli jak "zło konieczne" (znów z M. Merty) |
Amontillado napisał/a: |
Nie - ja tylko rzygam ślepą wiarą w rosyjskie śledztwo. Jak ktoś jest duży i śliny to sobie nawet może torturować więźniów za granicą żeby własnego prawa nie naruszać (USA i wiadome więzienie). Rosja jest duża i silna więc pluskwiaczka zwanego Polską przydeptać w tej sprawie może (no bo przecież nic się nie stało - generalicja się wymieniła na lepszą, prezydent był całkiem do kitu a pozostałych to nikt nie znał). Nawet jeśli byśmy zaczęli jednogłośnie krzyczeć że coś jest nie tak ze śledztwem to myślisz, że ktoś by się przejął? No nie sądzę. |
Amontillado napisał/a: |
A po cholerę? Na razie bawią się dyplomatycznie z Ukrainą i mniej dyplomatycznie z taką Gruzją czy Czeczenią. A jeśli uważasz, że jesteśmy wielkim mocarstwem z którym Rosja musi się liczyć to gratuluję optymizmu. Jak będziemy mieli szczęście to się doczekamy jednego państwa europejskiego w ramach obecnej Unii Europejskiej czego swoim i twoim dzieciom/wnukom życzę. |
Romulus napisał/a: |
5. Czy minister Szczygło odwołując przetarg na samoloty dla VIP-ów brał udział w spisku? |
Amontillado napisał/a: |
I czy tak na prawdę jest mało prawdopodobne, że Rosjanie chcieli się pozbyć nawet nie prezydenta ale tych wszystkich generałów? |
Romulus napisał/a: |
Tym lepiej dla PO, odsunie to uwagę od jakichkolwiek reform. A czy pomoże PiS? W wyborach samorządowych głosujesz na człowieka, który załatwi nowy park, ścieżkę rowerową, kasę z UE na drogi, oczyszczalnie ścieków itp. A nie na idiotę, który w Radzie Gminy w Pcimiu będzie powoływał Gminną Komisję ds. Zbadania Zbrodni Smoleńskiej Aczkolwiek, tak głosują rozumni ludzie. Widać, jak przypuszcza PiS, ich elektorat należy do tej mniej rozumnej części. I musi być ona spora, skoro partia ta chce stracić wszystko to, co JK ugrał w kampanii swoim "nowym" wizerunkiem. Jeszcze kilka zadym w "obronie" krzyża i PiS zostanie zepchnięty na prawą stronę, bez szans na odbicie centrum i, tym samym, wygranie wyborów. |
Romulus napisał/a: |
Proszę trzymać się tematu. Wątek o PiS znajduje się w tym samym dziale. Wiem, że pokrywają się trochę ze sobą, ale - mimo wszystko - o strategii i działalności PiS dyskutujemy w innym temacie. Tu, najwyżej o strategii i działalności PiS w stosunku do tragedii smoleńskiej.
Powiedziałem. Jako moderator. Pierwszy raz. |
Romulus napisał/a: |
Zróbmy to na własnej ziemi, w trakcie obchodów zbrodni w Katyniu. Niech cały świat się o tym dowie!!! Konieczne też nakręćmy jak dobijamy ocalałych i wrzućmy to do sieci. A potem zabijmy autora tego "dzieła". |
Romulus napisał/a: |
I jak tu ich traktować poważnie? |
Cytat: |
Walka klas jest, według marksistów, motorem historii i zakończyć się winna rewolucją światową proletariuszy (idea rewolucji światowej była bliska Lwowi Trockiemu, podczas gdy Józef Stalin wierzył w sens rewolucji w jednym kraju). Jej skutkiem ma być przejęcie środków produkcji i zagospodarowanie ich w sposób egalitarny.
Według Stalina po rewolucji walka klas bynajmniej nie ustaje, ale nasila się. Znaczy to, że posiadacze środków produkcji i beneficjenci dawnego porządku kontynuują walkę, ale innymi metodami, np. używając sabotażu. Stalinowska teoria nasilającej się walki klas była teoretycznym usprawiedliwieniem terroru wymierzonego często w członków partii komunistycznej. |
Saika napisał/a: |
Tu strzeliłeś w stopę, bo bez napięcia nie ma zmian-a bez zmian jest stagnacja i degeneracja. To jest powód, dla którego raj nie jest możliwy.
|
Romulus napisał/a: |
I najlepsze pytanie dziennikarza Telewizji Trwam dotyczące "tak zwanej sekcji zwłok" prezydenta. Ten zwrot ujął mnie za serce. Tak zwany dziennikarz też - ale zapomniałem jego nazwiska. |
Romulus napisał/a: |
Oglądałem konferencję po tym spotkaniu. Bardzo profesjonalne wypowiedzi prokuratorów, ważących słowa, nie rzucających ich na wiatr. |
Cytat: |
- W Polsce rząd kwitnie. Człowiek, który ma na sumieniu bardzo dziwne wypowiedzi, jest prezydentem. To wszystko razem sprawia, że w Polsce wręcz nie można mówić o demokracji, to jest jakaś taka bardzo przezroczysta fasada - mówił dziennikarzom Kaczyński |
Tixon napisał/a: | ||
Cholera, ktoś tu nie rozumie czym jest demokracja |
Mag_Droon napisał/a: |
Tak, piękne klasyczne podejście do demokracji. Nawiązuje do największych klasyków: Stalina, Breżniewa, Gomułki. |
Mag_Droon napisał/a: |
Ciekaw jestem co wyniknie ze sporu Antka Policmajstra z krewnymi ofiar. Znaczy, czy PiS poskromi swoje prawo do bycia prokuratorem już-nie-milczącej większości. |
Romulus napisał/a: |
Pomysł z tą reklamą w tym miejscu jest trochę niesmaczny i nie trafiają w ogóle do mnie teksty browaru, że to najlepsza miejscówka w Krakowie |
Cytat: |
Tiaaa, reklama w plecy, to może też zastrzec imię Lech i wszystkim żyjącym Lechom (w tym i Wałęsie) zmienić obligatoryjnie imię na Leszek... |
Cytat: |
Żałosne, państwo liczy się z obywatelami. |
Romulus napisał/a: |
Państwo ustępuje pod naporem motłochu, kóry za nic ma prawo, za nic ma też Kościół Katolicki. Za nic ma zdrowy rozsądek, ale to akurat szczegół. |
Tixon napisał/a: |
Obywatelami? Teraz to prowadzisz demagogię. Zwróć uwagę, że obywatel ma prawa i obowiązki. |
Jander napisał/a: |
To nie jest kwestia poszanowania praw mniejszości, tylko tyranii mniejszości. |
Jander napisał/a: |
I to jest terror jak nie możesz podejść, bo cię potraktują gazem. |
Jander napisał/a: |
Tyrania mniejszości wobec praw miasta i mieszkańców miasta (których reprezentantką jest prezydentka miasta) |
Jander napisał/a: |
Wiesz, szkoda że te osoby pod krzyżem nie walczą o coś sensownego, np. równe i godne płace, reformę ZUSu żeby nie dostawali głodowych emerytur. Cała para leci w krzyż i tropienie spisków. Szkoda siły narodu. W sumie to mój główny zarzut, że rzecz niewarta świeczki, a nieposłuszeństwo warto stosować w wielu innych miejscach. |
dworkin napisał/a: | ||
Jakie prawa złamali? Rozumiem, że w ten sam sposób potępiasz wszelkie nielegalne demonstracje? Czy tylko te, które nie odpowiadają Twoim gustom i Twojej wrażliwości? |
dworkin napisał/a: | ||
Jakiego to obowiązku nie dopełnili ci obywatele? Milczenia, kiedy ich racja jest odmienna od Twojej? |
dworkin napisał/a: |
Może zgłoście poprawkę do Art. 1 Konstytucji, uściślając, których konkretnie obywateli wspólnym dobrem jest Rzeczpospolita. |
dworkin napisał/a: | ||
Zatem dysponujesz rzetelną statystyką, z której wynika, iż przeciwna krzyżowi większość czuje się sterroryzowana przez fanatyczną mniejszość? |
dworkin napisał/a: |
Jakiego to obowiązku nie dopełnili ci obywatele? Milczenia, kiedy ich racja jest odmienna od Twojej? |
Kod: |
Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. |
Tixon napisał/a: |
Czy ja może kazałem im milczeć? Czy usłyszałeś ode mnie cokolwiek na temat ich prawa do wygłaszania (w mojej opinii bzdurnych) haseł? |
Tixon napisał/a: |
Proszę ja Ciebie. Postawiono krzyż - Harcerze. Legalnie wybrana władza (kilka milionów ludzi) podjęła decyzje w sprawie krzyża. Ustalili z tymi, co go postawili, ustalili ze stroną, do której ma zostać przeniesiony - znowu legalnie.
I gdzie jest równe traktowanie obywateli, skoro banda krzykaczy uniemożliwia działanie legalnej władzy? |
dworkin napisał/a: |
Nie wiem, ilu jest w Polsce przeciwników i zwolenników krzyża. Moim zdaniem większość spogląda na to dość obojętnie. Tak czy inaczej - osób popierających tę inicjatywę jest naprawdę dużo. Kilkaset tysięcy, może milion lub więcej. Zatem z ich racją demokratycznie wybrana władza powinna się liczyć. Jeśli mnie cokolwiek w tej sytuacji irytuje, to właśnie fakt, że można było ją przy odpowiednim podejściu łatwo zażegnać. |
dworkin napisał/a: |
Czy ta konkretna manifestacja w jakikolwiek sposób paraliżuje życie na ulicach Warszawy? Czy przynosi fizyczną szkodę jakiejkolwiek grupie? |
Jander napisał/a: |
Z tego co jestem stanie skojarzyć fakty to ta grupa nie uznaje legalności tej władzy (Tusk z Putinem na rękach, czy coś w tym stylu ), więc są bliscy anarchistom. Potrzebny byłby mediator, najlepiej kościelny, który wyjaśniłby i rozwiązał kwestię krzyża przy rozmowie ze zgromadzonymi. |
Jander napisał/a: |
Swoją drogą jakby to anarchiści stali przed pałacem to jak szybko po wydaniu rozkazu policja spacyfikowałaby ich policyjnymi-zomowskimi metodami - pała, woda, gumowa amunicja i wrzucanie do suki. Może od dziś wszyscy anarchiści będą maszerowali z wielkim krzyżem, a kibice śpiewali Barkę? Niebezpieczny precedens się robi i problem z równością wobec prawa. |
Tixon napisał/a: |
Protest demokratycznymi metodami - zbieranie podpisów, pisanie petycji. Darcie ryja to nie demokracja. |
Romulus napisał/a: |
Dobrym rozjemcą byłby Jarosław Kaczyński (serio) - zresztą, skandowano tam na przemian jego imię z krzykiem "nie oddamy krzyża". Tyle, że Jarosław nie ma w tym interesu politycznego.
|
Jander napisał/a: |
Demokracja to jest darcie ryja. |
MORT napisał/a: |
Mówisz o political fiction?
http://www.youtube.com/wa...feature=related Nie tyle nie ma interesu, co sam dolewał oliwy. |
Tixon napisał/a: | ||
Uściślając - demokracja to wola większości, a nie najgłośniej krzyczących |
Tixon napisał/a: |
Uściślając - demokracja to wola większości, a nie najgłośniej krzyczących |
Cytat: |
Frekwencja w wyborach to maks 50 % z czego partię rządzącą wybiera około 40 %. Więc do większości jest bardzo daleko. |
Tixon napisał/a: |
Chyba nie traktujesz poważnie osób, które mają w nosie wybory? |
Cytat: |
A mam traktować poważnie tych co głosują na PiS lub PO ? no co ty ? To nie ma znaczenia czy ja ich traktuje poważnie czy nie ale to, że tak czy siak właśnie nie większość decyduje. I głosują ludzie którzy właściwie nie wiedzą na co głosują. |
Romulus napisał/a: |
Powód prozaiczny: sezon urlopowy.
Ale może i być powód poważniejszy. |
Romulus napisał/a: |
Tylko pamiętać należy o czym innym jeszcze. Jeśli w Polsce fanatycy religijni i amatorzy teorii spiskowych (jak antek Policmajster i jego dzielna drużyna "ekspertów"), będą głośno powtarzać swoje bzdury, to - w gruncie rzeczy dadzą Rosjanom możliwość rozegrania nas na arenie międzynarodowej. W stylu: "sami widzicie, czego od nas chcą; leją się na krzyże, powtarzają bajki o sztucznej mgle, a my - biedni co mamy zrobić?" |
Romulus napisał/a: |
Teraz te naciski wydają się na miejscu. |
Romulus napisał/a: |
Miłej dyskusji. W tym temacie już beze mnie. |
Metzli napisał/a: |
Dzisiaj przeczytałam sobie artykuły z Daily Mail i Nouvel Observateur opisujących szopkę z przenosinami. Poza przedstawieniem informacji "o co poszło" znalazły się też wypowiedzi obrońców krzyża, tłumaczących jak to Tusk i Putin razem wszystko uknuli i zabili naszego prezydenta. Czy mówiących o tym, że Żyd Tusk chce się pozbyć krzyża w nocy, a to jest Polska, nie Izrael. |
Beata napisał/a: |
Cóż... do tej pory dopuszczałam możliwość, że obrońcy krzyża działają spontanicznie, sami się organizują, ustalają harmonogramy dyżurów... ale teraz już nie jestem tego taka pewna. Jakaś bardzo spiskowa teoria zaczyna mi się wylęgać... |
toto napisał/a: |
Ciekawe czy część opozycji nie zgłosi projektu komisji śledczej w celu zbadania sprawy kradzieży krzyża sprzed pałacu? |
toto napisał/a: |
Może się jednak doczekamy lasu pod pałacem? Ludzie wciąż mnie zadziwiają. |
Romulus napisał/a: |
Śmierdzi spiskiem z daleka, nie czujecie? |
Romulus napisał/a: |
nnymi słowy - cyrk trwa. A śledztwo i badanie przyczyn katastrofy toczy się swoim torem. |
Romulus napisał/a: |
A i powstał film "Mgła" - nie dotyczy mgły nad lotniskiem, ale stanów emocjonalnych pracowników kancelarii prezydenta Kaczyńskiego. A - jak wskazuje ciekawie Monika Olejnik - jakoś zabrakło w nim wypowiedzi Pawła Kowala (który odegrał znaczącą rolę w podróży Jarosława Kaczyńskiego do Smoleńska po tragedii) oraz Elżbiety Jakubiak, która współorganizowała uroczystości w Warszawie. Przypadek, że to są ludzie, którzy odeszli z PiS? Może i przypadek. Ale uwierzyłbym w przypadek, gdyby filmu nie współrealizowała Joanna Lichocka - dziennikarka znana z usłużności wobec jednej opcji politycznej. |
MadJack napisał/a: |
Spellu, boki zrywać. |
MadJack napisał/a: | ||
Pani Olejnik moim zdaniem nie ma co wypowiadać się o obiektwywiźmie Poza tym w filmie nie było już zbyt dużo o uroczystościach, mógłbym się najwyżej zgodzić co do Kowala. Ale jego nieobecności nie zwalałbym od razu na twórców filmu, mógł po prostu sam się nie zgodzić. |
Cytat: |
I dzieki temu jeden pan mógł nakłamac na temat pobytu J. Kaczyńskiego w Smoleńsku - jego opowieściom Kowal zaprzeczył.
Podobnie zabrakło przytoczenia opowieści, iż Donald Tusk od początku proponował Jarosławowi Kaczyńskiemu podróż do Smoleńska a nadto w Smoleńsku i premier i Putin chcieli spotkać się z Jarosławem Kaczyńskim. I znowu, potwierdził to Paweł Kowal. W filmie zaś - sądząc po relacjach, bom go sam nie widział - opowiadają na ten temat bajki. Może i przypadkowo. |
Cytat: |
No ja się kawą prawie zakrztusiłem |
MadJack napisał/a: | ||
Znowu- Paweł Kowal poszedł z PiS, to teraz obrabia tyłek byłej partii. Prawdy nigdy się nie dowiemy, dlatego potępianie każdej relacji jest zbyt pochopne i tyle. |
Romulus napisał/a: |
Bo nawet "Rzeczpospolita" by kłamała na korzyść Tuska i to zaraz po tragedii, kiedy tam uskuteczniano ostre sądy i oceny (Wolski, Rymkiewicz)? |
Cytat: |
Kiedy teraz słucham doniesień o prawdopodobnych wnioskach raportu MAK i polskich zastrzeżeniach - wcale nie jestem zaskoczony. Własnie dlatego, że ci dziennikarze w swoich tekstach wysnuwali podobne konkluzje. |
MadJack napisał/a: |
dlaczego samolot jest aż tak rozwalony. |
Tanit napisał/a: |
Aczkolwiek... podkreślanie non stop przez komisję o 'niezwykłej presji psychicznej' to też było przesadą. No ale może chcieli KOGOŚ podrażnić |
Cytat: |
może dlatego, że prędkość była wielokrotnie większa niż przy normalnym podejściu? Nie wiem, nie jestem technikiem ale to mi się wydaje logiczne. Uderzenie przy dużej prędkości, przechylenie osi samolotu i roztrzaskanie. Tak sobie pomyślałam dzisiaj, że gdyby prędkość była mniejsza to i samolot by bardziej 'zarył' niż się potrzaskał. |
Cytat: |
Strasznie współczuję rodzinom pilotów, to bardzo duże obciążenie psychiczne, ale jednak, to do pilota należy ostateczna decyzja, czyż nie? |
Romulus napisał/a: |
Takiego raportu równiez się spodziewałem. A biorąc pod uwagę polskie zastrzeżenia, mamy obraz sytuacji: polskie dziadostwo i rosyjskie dziadostwo. Rosjanie swojego podwórka bronią i pod tym względem raport MAK jest nierzetelny. zabawne jest to, że próbują to zamiatać pod dywan, że z początku jeden kontroler zabronił lądować, a potem drugi po telefonach do Moskwy obawiającej się skandalu, wydał zgodę na to "warunkowe". |
Romulus napisał/a: |
Ale Rosja to dziki, azjatycki kraj. Gdyby samolot rozbił się w Niemczech to mielibyśmy i śledztwo i badanie przyczyn katastrofy oparte o europejskie prawo (badanie przyczyn) i polski kodeks postępowania karnego. Rosjanie dali ciała i teraz rząd ma okazję pokazać jaja. |
MadJack napisał/a: |
I dlaczego prędkość miałaby być wielokrotnie większa niby? |
Tanit napisał/a: |
hym, oglądałeś relację? Tak wynika z urządzeń do pomiaru. Ja się na prędkości podchodzącego do lądowania samolotu nie znam, nie jestem ekspertem w końcu, ale były pokazane wszystkie mierniki i zaznaczano że prędkość była o wiele za duża. |
MadJack napisał/a: |
Poza tym, co do presji. Mówi się, że to się stało, bo Kaczyński mimo wszystko chciał dotrzeć na uroczystości. Ale patrząc teraz, tak gdyby wylądował: czy narażenie życia wszystkich ludzi w samolocie nie byłoby dla niego mocniejszym ciosem politycznym od niedotarcia do Katynia? |
MadJack napisał/a: |
I dlaczego prędkość miałaby być wielokrotnie większa niby? |
MadJack napisał/a: |
Raport MAK podaje, że pierwsze ścięte drzewa były na wysokości 5m, poprawcie mnie, jeśli źle pamiętam. |
Cytat: |
Jak tłumaczy, zostało to dokonane poprzez metodyczne przygotowanie personelu latającego, w tym szkolenie pilotów na samolocie TU-154. I, nie ukrywając dumy, wymienia przykłady: - Mieliśmy wyśmienitego instruktora rosyjskiego, który miał nalot 16 tysięcy godzin, wykonał określoną ilość lotów z naszymi pilotami, piloci ponownie otrzymali dopuszczenia i certyfikaty (do latania tupolewem - red.), wykonywaliśmy szkolenie na symulatorach w Moskwie, we Wnukowie, mamy kolejne etapy przygotowań na symulatorach, mamy nowe procedury i dokumenty.
Więcej treningów z Rosjanami nie potrzeba Mimo iż rosyjski instruktor polskich pilotów szkolił tylko raz, a oni sami kontakt z symulatorami również mieli pojedynczy, dowódca nie widzi potrzeby, by tego rodzaju treningi miały miejsce częściej. - Mamy przygotowanych instruktorów, pilotów. |
Romulus napisał/a: |
1. Wklejenia albo zalinkowania tekstu porozumienia polsko - rosyjskiego, które stawiać ma Polskę w lepszym położeniu, niż konwencja chicagowska. |
Jander napisał/a: |
Ale to był chyba lot cywilny? |
Amontillado napisał/a: | ||
"Porozumienie między Ministerstwem Obrony Narodowej RP a Ministerstwem Obrony Narodowej Federacji Rosyjskiej w sprawie zasad wzajemnego ruchu lotniczego wojskowych statków powietrznych RP i Federacji Rosyjskiej w przestrzeni powietrznej obu państw" podpisano 7 lipca 1993 r. art. 11: "wyjaśnienie incydentów lotniczych, awarii i katastrof spowodowanych przez polskie wojskowe statki powietrzne w przestrzeni powietrznej FR lub rosyjskie wojskowe statki powietrzne w przestrzeni powietrznej RP prowadzone będzie wspólnie przez właściwe organy polskie i rosyjskie" |
Amontillado napisał/a: |
Raport jaki jest każdy widzi. Rozbawiła mnie za to wypowiedź jakiegoś pilota w ramach komentarzy, który powiedział, że w powietrzu również obowiązuje zasada ograniczonego zaufania i że trzeba lądować tak jakby kontroler lotu chciał cię zabić |
Romulus napisał/a: |
A teraz poproszę o przepisy wykonawcze. Określenie trybu, procedur, podziału miejsc w komisji, regulaminu pracy, harmonogramu. |
Romulus napisał/a: |
A nadto: trybu odwołania od tych ustaleń (termin, organ, zakres odwołania), który będzie dla nas korzystniejszy |
Romulus napisał/a: |
Ale co w tym złego i zabawnego? |
Romulus napisał/a: |
I gdyby taką ostrożnością kierowali się nasi piloci... |
Romulus napisał/a: |
Gdyby nawigator nie zmienił (prawdopodobnie omyłkowo) ustawień wysokościomierza barometrycznego... |
Amontillado napisał/a: | ||
|
Amontillado napisał/a: | ||
|
Romulus napisał/a: |
Dowcipkować możemy. Ale prawda jest taka - ten dokument nie ma żadnych procedur, nie ma nawet trybu ich przyjęcia. Który minister: obrony czy spraw zagranicznych, a może razem - mieliby wydać takie przepisy? W jakim trybie? Jak to miałoby się mieć do prac rosyjskiej strony? Musieliby je konsultować? Kto powołuje przewodniczącego? Według jakich przepisów (to najwazniejsze) proceduje komisja? Według tego przepisu, że niby "razem"? ale "razem" to znaczy jak? Raport - ile czasu na jego sporządzenie, kto go zatwierdza (bo to byłaby komisja międzyrządowa)? Na jakim szczeblu? Na jakiej podstawie odwołanie i do kogo |
Romulus napisał/a: |
Rząd, kóry próbuje coś tu ugrać tylko zrobi z siebie, czyli z nas, idiotów. To jak z wyrokiem - raz wydany może być zmieniony tylko przez sąd odwoławczy. Nie można pisać do sądu, aby ponownie rozważył wyrok i może go zmienił jednak |
Romulus napisał/a: |
Odwołanie - pomijając treść tego odwołania i jego zasadność, stwierdzić należy wprost: twierdzenie, że fakt stosowania załacznka do konwencji wyłącza korzystanie z instrumentów zawartych w konwencji to przykład... brak mi odpowiednich słów... kołtuństwa prawnego. Załącznik do traktatu międzynarodowego stanowi jego integralną część. O ile nie ma w nim przepisów wyłączających stosowanie postanowień ogólnych traktatu, to nie ma mowy, aby coś takiego, jak piszesz mogło mieć miejsce! Litości! Azja ma kiepskich prawników (albo kierujących się złą wolą). Ale nie podążajmy my tą drogą, do jasnej ciasnej |
Romulus napisał/a: |
Pytanie do rządu - czy, zakładając, że Rosjanie rzeczywiście taką chęć przejawiali - podjął jakieś kroki prawne, aby "słowo stało się ciałem"? Jeśli tak, to jakie? Jesli nie, to dlaczego?
Tego pytania nikt rządowi nie zadał. Wszyscy przyjęli z góry, że były podstawy prawne i rząd "oddał" śledztwo. I dalej tak bredzą. Nikt nie pyta, czy rząd w ogóle starał się uzyskać prawo do jego "współprowadzenia" na terytorium Rosji. |
Amontillado napisał/a: | ||
http://lotniczapolska.pl/...1993-roku,14800 A z tej wypowiedzi wynika, że to jest o kant D rozbić i do niczego się nie nadaje. Coś sobie podpisali 93 roku ale ni chuja nic z tego nie wynika... |
Amontillado napisał/a: | ||
|
Amontillado napisał/a: | ||
|
Amontillado napisał/a: | ||
|
Romulus napisał/a: |
Może - to moje nie do końca przekonujące zdanie - należało poczekać z tym badaniem katastrofy kilka miesięcy, zabezpieczyć w tym czasie dowody, jakieś techniczne czynności podjąć. W tym czasie przygotować korzystną umowę międzynarodową bazując na konwencji chicagowskiej i rozszerzając ją o pewne apsekty. I na niej procedować a Polska miałaby więcej możliwości manewru. Ale to już spekulacja. Nie wiem, na ile to było możliwe. I na ile by to w Polsce zostało przyjęte. |
Romulus napisał/a: |
Co więcej, np. szwedzki prokurator może w obecności polskiego przesłuchiwać itd. Powołuję tu przykład szwedzki, bo akurat mój kolega prowadził taką sprawę. Mnie zdarzyło się występować do niemieckiej prokuratury o udzielenie informacji na temat oskarżonego obywatela polski, który w Niemczech miał postępowania i siedział w areszcie a był oskarzony także w Polsce o inny czyn. I tak dalej i tak dalej. |
toto napisał/a: |
Pytanie. Dlaczego rząd nie ma jaj i zwyczajnie powie tego, co ty? Coś w stylu: "To zacytujcie nam przepisy, według których mieliśmy postępować. Konkretne zapisy nie hasła wytrychy w stylu konwencja chicagowska." |
Romulus napisał/a: |
A i dziś - zięć ś.p. prezydenta bredzi o zamachu. |
wred napisał/a: |
To już trzeba być całkowicie oderwanym od rzeczywistości... |
Romulus napisał/a: |
Odpowiedź może być prosta: oni (koalicja rządowa) sami nie są pewni |
Romulus napisał/a: |
A Joanna Kluzik - Rostkowska - wydawałoby się, kobieta dobrze poukładana i rozsądna |
Toudisław napisał/a: |
Tak ta pani uważa że każde dziecko powinno mieć wszczepiony Chip który kontroluje jego stan zdrowia co robi i czy nie ejst bite. Lekarz rodzinnyt miał by non stop dostęp do tych informacji i kontrolował taką rodzinę czy w pore idą do lekarza czy nie biją dziecko i czy je tyle co potrzeba i tego co potrzeba tak rozsądna ... |
wred napisał/a: |
http://www.tvn24.pl/0,1689714,0,1,do-zamachu-mogloby-dojsc-z-kilku-powodow,wiadomosc.html
Najbardziej uśmiałem się jak ten idota Dubieniecki opowiada, że jednym z powodów zamachu jest ewentualna wygrana w wyborach prezydenckich kaczora... To już trzeba być całkowicie oderwanym od rzeczywistości... |
Marcin Dubieniecki napisał/a: |
- Ja mówię jako pełnomocnik Marty Kaczyńskiej - oświadczył i potwierdził, że jego zdanie jest zdaniem jego żony. |
utrivv napisał/a: |
Oświadczył i potwierdził że nie mówi w swoim imieniu ale jako prawnik reprezentujący klienta. |
utrivv napisał/a: |
Nic dziwnego że próbuje się zabezpieczać. Ględząc takie farmazony zdobywa punkty polityczne ale nie pali za sobą mostów jako poważny prawnik czy ewentualny SLDowiec. |
Romulus napisał/a: |
Ziemkiewicz bredzi (...) Z całą sympatią, ale Ziemkiewiczowi, po Smoleńsku - że pojadę Łysiakiem - something polejabl'os. |
Romulus napisał/a: |
Jeśli coś Polskę upokorzyło to miało to miejsce 10 kwietnia 2010 r. Upokorzył lot, którego nie powinno w ogóle być (tak samo jak lotu 7 kwietnia), upokorzyło obnażenie słabości polskiego lotnictwa, które - na skutek cięć i oszczędności - wypuszcza nie dostatecznie przygotowanych pilotów. |
Marek Magierowski napisał/a: |
Przed chwilą Donald Tusk, z miną pokerowego gracza, przekonywał przez kilkanaście minut dziennikarzy, że postąpił słusznie, decydując się na konwencję chicagowską w sprawie badania katastrofy smoleńskiej, bo daje ona Polsce możliwość odwołania się do arbitrażu.
Po czym został zapytany przez Andrzeja Stankiewicza z „Newsweeka”, gdzie jest dokument, w którym strona polska taką decyzję podejmuje i kto ten dokument podpisał. Premier odpowiedział, już z miną nieco mniej pewną, że takiego dokumentu nie ma. Przyznał też, po kolejnym pytaniu Stankiewicza, że decyzja została podjęta samodzielnie przez Rosjan i polskiemu rządowi po prostu narzucona, a my tylko byliśmy „świadomi, że tak się stanie”. Okazuje się, że Tusk nie miał w sprawie konwencji chicagowskiej nic do gadania. |
Romulus napisał/a: |
1. Wklejenia albo zalinkowania tekstu porozumienia polsko - rosyjskiego, które stawiać ma Polskę w lepszym położeniu, niż konwencja chicagowska.
2. Następnie o wskazanie, które konkretnie przepisy tej umowy są dla nas korzystniejsze w stosunku do konwencji chicagowskiej. Które przyznają nam więcej praw i możliwości, także po zakończeniu badania, do np. odwoływania się do organizacji międzynarodowych. Które z tych przepisów wreszcie dawały nam więcej praw do udziału w pracach MAK i kształtowania treści raportu. |
Romulus napisał/a: |
Moim zdaniem - w takiej sytuacji może lepiej byłoby poczekać kilka miesięcy z rozpoczęciem prac MAK aż powstanie i zostanie przyjęta odpowiednia konwencja. Ale nawet wówczas - byłby to akt dwustronny, obowiązujący między Polską i Rosją. Trzeba by jeszcze wówczas ustalić jakiś sposób odwołania i wlaściwy do tego organ międzynarodowy. Albo jakiś międzynarodowy sąd arbitrażowy. A przecież nie da się żadnego organu miedzynarodowego zmusić do rozpoznania takiej sprawy, jeśli nie ma on wpisanej jej w swoją kognicję. |
dworkin napisał/a: |
Jedynym, co (imo) obiektywnie zyskaliśmy za sprawa takiego obrotu rzeczy, jest jakikolwiek dostęp do dowodów, które mogliśmy w miarę szybko zacząć badać, by skonstruować własną wersję raportu. |
dworkin napisał/a: | ||
Słowa, słowa, słowa... A ja na to - Romulus bredzi! - kolejne puste wyrazy. No, chyba że ich wartość polega na pompowaniu ego. Wskaż więc dokładny ustęp, w którym Ziemkiewicz przeczy prawdzie i zdrowemu rozsądkowi. Nie powołuj się jednak na "postulat przejęcia śledztwa", ponieważ taki nie wynika z żadnej wypowiedzi autora. Oczywiście - mogę się mylić (w co wątpię) - zapewne nie kojarzę wszystkiego, co napisał po 10 kwietnia. Wg mojej wiedzy jedynym, do czego nawoływał Ziemkiewicz, jest staranie o większą rolę polskiej strony w dochodzeniu prawdy. |
dworkin napisał/a: |
Ale wracając znowu do słowa "śledztwo" - Po 10 kwietnia stało się przyczyną niemałego zamętu, ponieważ media co i ruszy wykorzystywały je do określania tak badań komisyjnych, jak i śledztwa prokuratorskiego. Natomiast zgodnie z definicją zawartą w SJP pojęcie śledztwa dotyczy wyłącznie działań prokuratorskich (choć z drugiej strony znamy np. taki twór jak "śledztwo dziennikarskie"). Zatem Ziemkiewicz nie jest chlubnym wyjątkiem w tej nazewniczej kwestii - każda jego wypowiedź odwoływała się do badań prowadzonych przez MAK. Ergo: dyskusja na temat "przejęcia śledztwa prokuratorskiego" (tak ładnie odniesionego do prawicy jako całości) staje się bezcelowa. |
dworkin napisał/a: | ||
Jedno nie wyklucza drugiego. Czy z wypowiedzi Ziemkiewicza wynika, że nasze upokorzenie pochodzi wyłącznie od działań MAK-u? Już wcześniej pisał, że sam fakt tej feralnej podróży kompromituje Polskę na arenie międzynarodowej. Ale spójrzmy... Rosjanie nagle (przedwcześnie) ogłaszają ostateczną wersję raportu, informując o tym Polaków w ostatniej chwili (żaden nie został też zaproszony). W trakcie konferencji Tatiana prezentuje symulację samobójczego pikowania polskiego samolotu w akompaniamencie lekceważonych ostrzeżeń TAWS: Pull up! Pull up! (można bardzo łatwo sprawdzić, że na całym świecie są one w pewnych sytuacjach po prostu ignorowane). Dodatkowo dzieli się ze słuchaczami informacją o stężeniu alkoholu w martwym ciele generała Błasika, oczywiście nie podając ani przyczynowo-skutkowego związku z samą katastrofą, ani medycznego uzasadnienia jak te promile odnieść do stanu trzeźwości żołnierza. Sugestia jest oczywista. Na koniec - wszystkie nasze uwagi pozostają zignorowane, cała wina złożona w polskich rękach, zaś dalsza dyskusja arbitralnie zamknięta. Jeżeli to nie świadczy, że Rosjanie mają nas głęboko (co stanowi dosyć solidny przyczynek do tezy o upokorzeniu), to nie wiem, w jakiej sytuacji o upokorzeniu mówić można. Chyba że Twoim zdaniem zasłużyliśmy sobie. Forma prezentacji, treść raportu oraz wszystkie wcześniejsze (i wciąż aktualne - np. ciągłe braki w dokumentacji) problemy we współpracy, czynione nam przez Rosjan, obalają tezę o wysokiej jakości tej współpracy. Jakakolwiek równorzędna rola staje się mitem, tak samo pojednanie i nowo wydobyty wzajemny szacunek, o czym trąbiły zaprzyjaźnione media. Ale były to tylko słowa. |
dworkin napisał/a: | ||
W sobotę widziałem na kanale TVN24 dyskusję dwóch specjalistów od prawa międzynarodowego - jednym z nich był Piotr Schramm, na miano drugiego niestety nie zwróciłem uwagi. Obydwaj zgodzili się, że prawo międzynarodowe nie jest tak sztywne, jak to, które obowiązuje w granicach pojedynczego państwa, lecz bardziej elastyczne - przystosowywalne do konkretnego przypadku (na co historia najnowsza dała wiele przykładów) - i nie zawsze działające na mocy umów spisanych. Obydwaj zgodzili się również, że w naszym przypadku działa cała konwencja chicagowska, zaś rosyjskie ustalenia są w tej sprawie niezgodne z prawem. Stwierdzili przy tym jednak, że bardzo trudno prawnie podważyć, iż lot nie miał statusu wojskowego i niewykluczone, że odwołanie się do ICAO będzie w takim przypadku niemożliwe. |
dworkin napisał/a: |
W takim wypadku pozostaje nam międzynarodowy arbitraż, jednak ta procedura jest "bardzo, bardzo długa (...) One mają taką tendencję, że mielą powoli i to może potrwać kilka lat. Trzeba się uzbroić w cierpliwość" (dr Aleksander Gubrynowicz z Instytutu Prawa Międzynarodowego UW). A wtedy czas "zyskany" za sprawą konwencji chicagowskiej zaczyna być słabym argumentem. |
dworkin napisał/a: | ||
Pisałem o tym na samym początku i - jak sądzę - to miał też na myśli Ziemkiewicz. |
Romulus napisał/a: |
Zatem, jak ktoś chce płakać, że zostaliśmy upokorzeni, łolaboga, pomóżta nam, to proszę bardzo. |
Saika napisał/a: |
Tylko wiesz, PiS jak miało prosperitę to nic z tego nie mieliśmy, od lat nikt nic z ZUS nie robił, a teraz ZUY Tusk zabiera nam emerytury... Tytko k***a gdzie był Obrońca Emerytów wcześniej, hę? Ano UKŁAD tropił. |
Romulus napisał/a: |
Antek Policmajster dalej bredzi o konwencji, |
George The Best napisał/a: |
idźmy z tym do arbitrażu |
George The Best napisał/a: |
5. czy to porozumienie zostało ratyfikowane. |
George The Best napisał/a: |
4. jaki jest adres publikacyjny tegoż porozumienia polsko – rosyjskiego – tak naprawdę to nie wiem jaki jest jego pełny i poprawny tytuł |
Romulus napisał/a: |
Zreszta, tam argumenty to ostatnia rzecz, która kogokolwiek interesuje. |
Amontillado napisał/a: | ||
|
Amontillado napisał/a: | ||
|
Romulus napisał/a: |
Chwilka, bo może się nie rozumiemy. Odwołanie z konwencji chicagowskiej to jedna sprawa. A arbitraż międzynarodowy to druga. Całkiem inna. Bo toczył się będzie przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości.
Ale nie wiem, czy warunkiem do jego rozpoczecia nie jest wyczerpanie drogi prawnej z konwencji. Zatem, choć wynik postępowania przed ICAO (czy jak się ten organ z konwencji chicagowskiej nazywa) wydaje się dla nas przesądzony - to nadal pozostaje MTS |
Romulus napisał/a: |
Jakie pytanie? Bo z irytacji tępotą posłów zadających pytania chyba mnie ominęło. Pamiętam tylko bełkot Antka Policmajstra, wytrzeszcz administratywistki Kempy i jakiegoś smętnego dziadka, który powiedział, że powstanie tak szybko mgły było "zastanawiające" |
Ja napisał/a: |
Mularczyk na konferencji zadał pytanie odnośnie możliwości wspólnego zbierania materiałów dowodowych przez Polską i Rosyjska prokuraturę przy prowadzeniu osobnych śledztw (podając paragraf i opinię pani Bieńskowskiej z UW, że dałoby się to zastosować przy ustnej deklaracji prezydenta Rosji złożonej premierowi). Prokurator Seremet odpowiedział, że wyjaśnienia zostaną opublikowane. |
Romulus napisał/a: |
Czy ja dobrze słyszałem? JarKacz wczoraj u Rymanowskiego chciał, aby ekspertów od lotnictwa (którzy wystepują po telewizjach i wskazują na przyczyny katastrofy) prześwietliły służby specjalne??? |
ats napisał/a: |
Dlaczego nikt mu nie proponuje półrocznego pobytu w ustronnym sanatorium z terapią? |
Amontillado napisał/a: |
a jeszcze dalej wszystko przez Stalina bo wymordował polskich oficerów - a gdyby nie wymordował to nie trzeba by było tam latać... |
Romulus napisał/a: |
Spoko, zanim zrobią świętego z Lecha Kaczyńskiego, to po zwycięstwie PiS jak nic aresztują Bronisława Komorowskiego za współudział w katastrofie smoleńskiej: http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html
Jakby zapytać Antka Policmajstra, to odpowiedziałby jednoznacznie. W sumie, to media powinny sobie darować moderowanie jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji. Naród kocha JarKacza i uwierzy mu w każdą bzdurę bo potrzeba żyjącego męczennika i neopogaństwo są w Narodzie silne. A eksperci to wiadomo w czyim imieniu działają. Trzeba ich przez służby prześwietlić. Bo JarKacz to nie tylko Umiłowany Prezes, ale - jak Józef Stalin - zna się na wszystkim i wie lepiej. |
Romulus napisał/a: |
Spośród "winnych" zaniedbań żyje tylko minister B. Klich. Szczygło i Błasik na własnej skórze odczuli skutki swoich błędnych decyzji bądź zaniechań. |
Romulus napisał/a: |
No własnie ci z Tu chcieli odejść. Tyle, że na autopilocie. Zatem wcale nie byli pod presją prezydenta i generała. |
wred napisał/a: |
Nie będąc pod presją nie schodziliby poniżej 100m i podnieśli maszynę po pierwszym 'Terrain Ahead', no ale to dywagacje. |
Romulus napisał/a: |
Generalnie wiem jedno - w życiu nie wsiądę do samolotu wiedząc, że pilotuje go wojskowy pilot |
toto napisał/a: |
I piloci powinni o tym wiedzieć, że nie mogą posłużyć się autopilotem. |
Cytat: |
średniowieczno-nacjonalistyczny kicz na cześć Jana Pawła II powstaje na naszych oczach |
Amontillado napisał/a: |
Sam jest średniowieczno-nacjonalistyczny bo ani to nacjonalistyczne a i nie tylko do średniowiecza przynależące. Niech pan D. jedzie do Francji przekonywać żabojadów, że powinni się języków, w tym angielskiego uczyć - nie widzę powodu czemu polaczki mieli by się zachowywać inaczej niż reszta świata |
Spell napisał/a: |
Wiara w narodzie jest płytka, histeryczna i na dłuższą metę gówno warta. Ale co ja tam, "ateusz", wiem... |
MrSpellu napisał/a: |
tworzymy sobie kolejny wizerunek odhumanizowanego złotego cielca |
Amontillado napisał/a: |
Może artykuł jest wyważony i sensowny a użyte (być może nieszczęśliwie) stwierdzenie jest użyte w jakimś głębszym kontekście... |
Amontillado napisał/a: |
Ale to nie jest "tworzymy" tylko już dawno stworzyliśmy - od czasu zmiany systemu słowami papieża jelita polityczne (nawet te lewicowe gdy im to na rękę) manipulowały (ot chociażby przy wstępowaniu do unii) i miały gdzieś całość. Beatyfikacja nie zmienia moim zdaniem nic w tej materii a to co politycy będą z tym robić to dalszy ciąg tego co się działo za życia papieża. |
MrSpellu napisał/a: |
Zgoda, mnie tylko rozwaliła informacja, że Dziwisz kazał tam po jakimś zabiegu w 2005 zachować krew JPII, która to teraz ma posłużyć za cudowną relikwię... |
ASX76 napisał/a: |
Cóż w tym dziwnego? W historii Kościoła to rzecz całkowicie naturalna, że wykorzystywano w celach religijnych takie rzeczy jak np. kości palców rąk, nóg, włosy, (nawet oddech św. Józefa), osobników uznanych za świętych. |
ASX76 napisał/a: |
W obecnych czasach co prawda już o tym ostatnim nie słychać |
MrSpellu napisał/a: |
W XII, XIII wieku... Bo mamy wiek XXI? |
Amontillado napisał/a: |
Znajdziesz i bliżej w historii MrSpellu. Pielgrzymki po wodę Lourdes itp. |
Amontillado napisał/a: |
A wspomniana przez ciebie Dziwiszowa relikwia ma o tyle większą wartość, że jakby zliczyć relikwie-części ciała niektórych świętych to wyjdzie, że mieli po trzy ręce i dwie głowy |
Romulus napisał/a: |
Miło się gada, ale zeszliśmy z tematu. Proponuję wrócić do rzeczy |
MrSpellu napisał/a: |
Ale woda z Lourdes to trochę inna para kaloszy, bo to jest jednak też biznes pielgrzymkowo-turystyczny. Jest źródło, jest legenda i hotelowa baza dla pielgrzymów |
Tixon napisał/a: |
Wraku nam jeszcze nie oddano... |
Romulus napisał/a: |
wiemy, do czego wrak posłużyłby w Polsce. Zostałby świecką relikwią i wywołałby dyskusję, czy umieścić go w muzeum (taka polska Hall of Shame by nam się przydała), czy rozdać jego części. Czytałem o pomyśle, zeby go w Częstochowie składować. |
Cytat: |
Marek Suski, mazowiecki poseł PiS, przekonuje, że pomnik Lecha Kaczyńskiego powinien stanąć przed Pałacem Prezydenckim, bo tam gromadziły się miliony*
Więcej... http://wyborcza.pl/1,7524...l#ixzz1IM1fK7Xl |
Romulus napisał/a: |
Już zawsze będziemy słyszeć brednie o oddaniu śledztwa, błędzie z konwencją chicagowską, zamachu |
Romulus napisał/a: |
Za Wawel musimy chyba "dziękować" Dziwiszowi - niezły z niego lanser. |
Romulus napisał/a: |
Również śmieszy mnie powrót do nazywania ludzi, którzy zginęli w tej katastrofie "elitą". Sorry, elitę to nam wybili Niemcy z Sowietami w latach 40-tych XX wieku. |
Romulus napisał/a: |
A Dziwisz się trochę motał, kiedy wybuchła tamta żenująca "afera". |
Cytat: |
Wiem, że Rosjanie, jeśli chodzi o dezinformację są bardzo sprawni |
Mag_Droon napisał/a: |
Nie wiem skąd w Tobie takie pokłady okrucieństwa. Czym Ci ten biedny naród zawinił, że chcesz go czterema laty PiSu ukarać. |
Mag_Droon napisał/a: |
PiS, naród, wszechświat?? |
Romulus napisał/a: |
nikt już nie będzie brał ich poważnie. |
Cytat: |
Żaden inny polityk nie cieszył się takim oddaniem obywateli jak Profesor Lech Kaczyński.
Według opinii znacznej części polskiego społeczeństwa, Profesor Lech Kaczyński był najwybitniejszym polskim politykiem po II wojnie światowej. Wielu Polaków nazywa katastrofę w Smoleńsku "drugim Katyniem". Polska elita ginęła w obu tragicznych wydarzeniach. Wszyscy oni stracili życie w Rosji. Więcej... http://wyborcza.pl/1,7524...l#ixzz1JL1WaW4n |
Cytat: |
Prawdopodobnie z powodu braku ochronnego dachu nad wrakiem samolotu, niemożliwe będzie jego dokładne zbadanie przez międzynarodowych ekspertów. Ponad połowa polskich obywateli chce ustanowienia takiej komisji. |
Cytat: |
Jakiś mały pedałek próbuje poderwać Komorowskiego i co miesiąc przynosi mu kwiatki pod Pałac Prezydencki. Biedak zapomniał, że Komorowski jest już zajęty. Jakby tego było mało, to pedałek zwerbował sobie garstkę upośledzonych ludzi, którzy myślą, że jak Przedmieście jest Krakowskie, to jest w Krakowie na Wawelu i jak durni składają kwiatki w niewłaściwym miejscu. Do tego grupka nawiedzonych pacanów łazi wszędzie z tymi krzyżami i namiotami jak jacyś Mongołowie. Czy oni chcą kabareciarzy pozbawić zatrudnienia? |
Tomasz napisał/a: |
Tak naprawdę winę za zachowanie Jarka i jego bandy ponoszą po części media. Jakby przestały się zachwycać faktem, że dzięki niemu mają co pisać, o czym mówić i co pokazywać, a do tego nie muszą wybitni nasi dziennikarze znać się na czymkolwiek tylko mogą po raz tysięczny pytać o to jakie to straszne, że nie my śledztwo prowadzimy, albo jakiego to niewłaściwe, że ten czy tamten coś powiedział, to w dwa dni zniknęły by namioty, krzyże, znicze i wszystko inne co jeszcze można pokazać w telewizji. W ciemno się mogę założyć, że jakby dziennikarze olali "Solidarnych" to jutro pod pałacem by zapanował spokój.
A tak, jak tylko pożal się Boże prezes i jego wataha palnie jakąś głupotę, to media to odmieniają przez wszystkie przypadki przez tydzień. |
Tomasz napisał/a: |
W ciemno się mogę założyć, że jakby dziennikarze olali "Solidarnych" to jutro pod pałacem by zapanował spokój. |
Romulus napisał/a: |
A poważnie. Jestem rusofobem, ale nie sposób nie oddać szacunku w sprawie tej tablicy w Smoleńsku Rosjanom. Przez pół roku prawie spokojnie znosili ten afront jakim było powieszenie tej tablicy i jej treść (co byśmy na temat tego, czym był Katyń w sensie prawnym nie myśleli - było to sprzeczne z tym co uważają na ten temat Rosjanie). Prosili rząd polski o zajęcie się sprawą. A w końcu sami, w swoim własnym azjatyckim stylu postanowili rzecz rozwiązać. |
Romulus napisał/a: |
Z drugiej: inicjatywa z powieszeniem tej tablicy była prywatnym ekscesem jednej lub kilku osób, bez zaangażowania do tego państwa. Więc, formalnie, państwo nic do tego nie miało. Tak, czy siak, niesmak. Głównie z powodu tego, jakimi tępakami jesteśmy. |
Cytat: |
Minister spraw zagranicznych Izraela Avigdor Lieberman udzielał wywiadu "na żywo" dla porannego programu radiowego. Polityk mówił m.in. o relacjach z Hamasem, gdy nagle słuchacze mogli usłyszeć było odgłos spłukiwania wody. |
Fidel-F2 napisał/a: |
http://wiadomosci.wp.pl/k...,komentarz.html
Czasem nie chce mi sie wierzyć, że takie głupki mogą chodzić po świecie. |
Fidel-F2 napisał/a: |
http://kwejk.pl/obrazek/4...internecie.html |
Romulus napisał/a: |
Bez przesady. JarKacz ma prawo cytować |
Romulus napisał/a: |
Ale gdyby Herbert żył, pewnie nie miałby nic przeciwko temu. W ostatnich latach życia był bardzo anty-salonowy. |
stian napisał/a: |
Teraz przez tydzień w tym kraju będzie się deliberować czy polityk może cytować Herberta. |
Romulus napisał/a: |
Niom, media (TVN24) międlą to jakby był to fakt tak znaczący, że bez wiedzy o wzburzeniu wdowy po Herbercie Polacy się nie obejdą |
Tomasz napisał/a: |
A ten komiks całkowicie oddaje realia naszej polityki. |
Tixon napisał/a: |
A czy Polaków interesuje coś innego? Przedstawisz im kulisy wyroku czy wytłumaczenie zjawisk ekonomicznych? Kto to będzie oglądał? |
Romulus napisał/a: |
Mimo że JarKacz i PiS to taka partia pocieszna, że żal nie kopnąć, bo się sami o to proszą - trzeba jednak zachować w tym jakiś rozsądny umiar. |
MadJack napisał/a: |
I myślę, że taki program miałby całkiem niezłą popularność. |
Fidel-F2 napisał/a: |
jestem zdania, że należy kopać aż mózg pokryje chodnik |
Cytat: |
Fidelu, czyżbyś za młodu był skinem? |
MrSpellu napisał/a: |
Było kiedyś coś takiego. Dawno temu. Znieśli, bo mała oglądalność była.
Naród jakoś Złotopolskich lepiej przyjął. Dziwne. |
ihan napisał/a: |
MadJacku, podaj przykłady magazynów dla wąskiego grona odbiorców. Mogą być nawet takie emitowane w egzotycznych godzinach. O czym tu rozmawiać, jeśli do telewizji publicznej zapraszane są wróżki, a na paskach wyświetlane są horoskopy. Misja edukacyjna? Takie rzeczy to nawet nie w Erze. |
MadJack napisał/a: |
Poza tym kiedyś mogły się utrzymywać programy popularnonaukowe. |
Romulus napisał/a: |
Zatem proponuję zakończyć ten OT odsyłając do innych |
stian napisał/a: |
tu opinia jakiegoś komunistycznego profesorka, który jest wielkim
naukowym autorytetem w TVN24 i mediach agoropodobnych. |
stian napisał/a: |
Z zasady jestem po środku tej wojenki polsko-polskiej bo jestem tzw. sierotą po POPiSie, i hufce obu stron raczej mnie denerwują, ale też z obu stron widzę osoby, do których mam sentyment. I co robić ? |
Tomasz napisał/a: |
Mianowicie wyraźnie wskazuje się podział: "kto myśli tak jak my, ten popiera kraj, chce dobra itd, a kto myśli inaczej ten jest zagrożeniem, zdrajcą, wrogiem, współpracuje z obcymi, którzy chcą nas okraść, przez których jest źle". Taka retoryka jest szkodliwa i niebezpieczna, bo ona nie pozwala na rozmowę o poglądach, wartościach i pomysłach tylko narzuca sztuczny podział: my(wierni krajowi, dobrzy i szlachetni) i oni(zdrajcy, złodzieje, mordercy, Żydzi, masoni, Cyganie, pedały, a Hitler by dorzucił pewnie Polacy).
We współczesnej retoryce PiSu, jeśli ich nie popieram, to znaczy że jestem wrogiem Polski, jeśli nie chce pomnika Lecha K., bo uważam że nie był nikim wybitnym i poza śmiercią tragiczną niczym się nie zasłużył, to już pluję na 96 ofiar katastrofy[...]I to smutne, że w ogóle jacyś obywatele tego kraju słuchają co ten człowiek wyprawia. Ja nie rozumiem skąd te procenty poparcia dla PiS. W normalnym kraju, to by chyba mieli poparcie w granicach błędy statystycznego. |
Romulus napisał/a: |
Zapateralski powiedział jedną mądrą rzecz, jaką dotychczas od niego usłyszałem: że Jarosław Kaczyński jest 97 ofiarą katastrofy w Smoleńsku. |
Tomasz napisał/a: |
To farsa. I to smutne, że w ogóle jacyś obywatele tego kraju słuchają co ten człowiek wyprawia. Ja nie rozumiem skąd te procenty poparcia dla PiS. W normalnym kraju, to by chyba mieli poparcie w granicach błędy statystycznego. |
Grzegorz Schetyna napisał/a: |
Moim zdaniem Lech Kaczyński nie zasługuje na pomnik. To była zła prezydentura,
(...) W tym samolocie lecieli także moi przyjaciele, ale nie uważam, że należy im się pomnik tylko dlatego, że zginęli w katastrofie. Pomniki stawiajmy za zasługi, Więcej... http://wyborcza.pl/1,7524...l#ixzz1JsSQ9S9c |
utrivv napisał/a: |
Ja to widzę nieco inaczej. Ludzie o takich poglądach są i zawsze w Polsce byli a ostatnio bardzo podnieśli głowy bo jest źle. Gdyby ceny nie skakały, gdyby emeryturki rosły PiS miałby 7%. Ci którzy go popierają to stare pragmatyczne PRLowskie sieroty - osoby dla których "moje" jest najważniejsze, ważniejsze od stabilizacji, Państwa, Prawa. Takich ludzi nie przekonasz dobrym programem, mądrością, konkretem bo oni wiedzą że bez rozdarcia mordy niczego nie załatwią i chcą by ich przywódcy tak samo czynili. Jarkacz wszedł gładko w rolę Leppera a jego elektorat przejął i dołączył do swojego PCtowego.
Podobnie jak ty uważam że to niebezpieczne - podobieństwa z faszyzmem jak najbardziej prawdziwe - oni także zyskiwali na kryzysie. Mam tylko nadzieję że wrodzone lenistwo i strach tych ludzi sprawi że emocje przebrzmieją a kiedy kryzys się skończy nikt o jarkaczu nie będzi e już pamiętał. |
Tomasz napisał/a: |
Swoją drogą czy bierzecie pod uwagę fakt, że zabawami typu zdejmowanie tablicy w Smoleńsku Rosja podburza PiS do takiej a nie innej walki, zachęca sprytnie do konfliktu, bo wbrew temu co pitolą niezorientowani w polityce międzynarodowej przedstawiciele PiSu, Rosji na rękę będzie w Polsce rząd Kaczyńskiego, bo ten rząd nie będzie współpracował z resztą UE, co jednoznacznie osłabi Polską rację stanu. |
Tomasz napisał/a: |
jesteś taki naiwny |
Cytat: |
Radosław Sikorski odniósł się również do sprawy podmienia tablicy w Smoleńsku. - Tablica została powieszona bez uzgodnienia z władzami kraju. Tak w Polsce, jak w Rosji, potrzebna jest zgoda. Powiem coś kontrowersyjnego: dziennikarzy, a nawet wdowy obowiązuje prawo. I kiedy prawo jest za granicą łamane, MSZ nie zawsze jest w stanie naszych obywateli wyciągnąć z tarapatów czy też odwrócić skutki prawne nieuprawnionych działań - powiedział Sikorski. |
Cytat: |
Leszek Szymowski: Na ślad bomby naprowadziły mnie wyliczenia fizyka prof. Mirosława Dakowskiego, światowej sławy specjalisty od praw pędu. Profesor w sposób naukowy, patrząc na zdjęcia z miejsca katastrofy, dokonał obliczeń dowodzących, że w Smoleńsku doszło do rozerwania, a nie rozbicia maszyny. |
Romulus napisał/a: |
TRAGEDIA W SMOLEŃSKU to nazwa tego tematu.
Nastepne posty nie na temat będę ciął. |
Asuryan napisał/a: |
http://kontakt24.tvn.pl/temat,jezus-chrystus-w-tupolewie-nietypowy-grob-panski,96514.html |
Mag_Droon napisał/a: |
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9763317,Informowal_PiS_i_sluzby_amerykanskie___za_co_zawieszono.html
Intrygujące, ciekaw jestem czy się potwierdzi. |
Cytat: |
Był prokuratorem zaangażowanym w to śledztwo w sensie formalnym i osobistym - to był człowiek, który dążył do prawdy. W ramach tego dążenia prowadził różne rozmowy - także z Amerykanami. Dzisiaj z tego względu jest zawieszony |
Mag_Droon napisał/a: |
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9763317,Informowal_PiS_i_sluzby_amerykanskie___za_co_zawieszono.html
Intrygujące, ciekaw jestem czy się potwierdzi. |
utrivv napisał/a: | ||
Oj, JK idzie na całość. Już nie tylko prezydent jest wybrany niedemokratycznie i nielegalnie ale nawet prawo jest złe - wszak prokurator łamał je dla większego dobra. |
Mag_Droon napisał/a: | ||
Czyli nie tyle złamał prawo co raczej dążył do prawdy i jest przez te złe państwo prześladowany. |
stian napisał/a: |
W mediach wygląda to tak, jakby one je prowadził. Pełno różnych przeinaczeń, które nie wiem co mają na celu. |
stian napisał/a: |
W mediach wygląda to tak, jakby one je prowadził. Pełno różnych przeinaczeń, które nie wiem co mają na celu. Żenada. |
ASX76 napisał/a: |
W przypadku dziennikarstwa zaangażowanego politycznie nie ma mowy o rzetelności, przynajmniej w Polsce. Wszystko jest bardzo proste. |
Jander napisał/a: | ||
Jest dziennikarstwo apolityczne? Każdy ma poglądy, dziennikarze również. |
ASX76 napisał/a: |
Panie, rozchodzi się o pismaków, którzy robią za tuby propagandowe PiSiorów... |
Jander napisał/a: | ||
Ale dziennikarze i "eksperci" bezkrytycznie popierający PO we wszystkim to już wzór rzetelności? |
Romulus napisał/a: |
i, przede wszystkim, rangi wśród obowiązujących źródeł prawa. |
stian napisał/a: | ||
co przez to rozumiesz ? |
Romulus napisał/a: |
Gdzie w tych źródłach prawa umieściłbyś to "porozumienie"? |
stian napisał/a: |
Karol Karski - dr hab. prawa miedzynarodowego |
adamo0 napisał/a: | ||
Śmiem twierdzić, że to porozumienie nie jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego w Polsce. Konstytucja wymienia tylko ratyfikowane umowy międzynarodowe. Byt takiego porozumienia (umowy resortowej) można rozpatrywać tylko i wyłącznie przez pryzmat art. 9 Konstytucji. |
adamo0 napisał/a: | ||
Podobno taki sam z niego dobry prawnik jak z Pana Ziobro (który oblał w Krakowie swój egzamin zawodowy, a w ramach zemsty kiedy został ministrem - przeniósł Panią Sędzię z komisji do jakiegoś podrzędnego sądu - mały offtop ). |
Romulus napisał/a: |
I to jest bliżej prawdy. Aczkolwiek żaden "ekspert" medialny nawet się nie zająknął, jakiej rangi jest to akt prawny. |
Cytat: |
Zizou zdawał egzamin na aplikację prokuratorską. Reszta to prawda, tyle, że nie przeniósł sędziego (nie miał takiego prawa) tylko prokuratora (miał takie prawo, bo był jednocześnie MS i PG). Zesłał ją (Małgorzata Wilkosz Śliwa się nazywała), oczywiście "bez związku" z ta sprawą. Taka szczeniacka małostkowość u Zizou, która towarzyszy mu do dziś dnia nawet w PE. Więcej: http://archiwum.polityka....gdy,371593.html |
stian napisał/a: |
Ostatni akapit. Szykuje się wysyp nowych teoryj spiskowych |
Romulus napisał/a: |
Najlepszy sposób na (auto)skompromitowanie "smoleńszczyków" to PiS przy władzy. |
Romulus napisał/a: |
Przez szacunek do niej nie skomentuję tego ostrzej |
Tixon napisał/a: | ||
A ten szacunek do niej bierze się z...? |
Cytat: |
Gdyby polski rządowy tupolew rozbił się gdziekolwiek na obszarach cywilizowanych, każdy okruch zostałby najpierw starannie obfotografowany, sporządzono by szczegółową mapę, potem nakarmiono by tymi danymi wielkie komputery, które by odtworzyły proces rozpadania się maszyny co do ułamka sekundy i co do milimetra. |
Romulus napisał/a: |
Ale, dla mnie, Rosja to nie jest kraj cywilizowany. To dzicz, barbarzyńskie, azjatyckie hordy dzikusów. Gdyby ich dziś spopielić atomowo aż po chińską granicę - odetchnąłbym z ulgą. |
Tomasz napisał/a: |
teraz stoimy na skraju anarchi |
sanatok napisał/a: | ||
Nie mogę się doczekać |
Romulus napisał/a: |
I przy okazji zagrzewał elektorat do boju, pogroził tym, którzy odeszli, czyli zdrajcom. |
Cytat: |
Że Rosjanie nie mieli prawa nie oddać wraku i „czarnych skrzynek". Że śledztwo de facto nie było śledztwem, bo jak tu „procedować" nie mając elementarnej wiedzy i dowodów. |
stian napisał/a: |
Ziemkiewicz to prawniczo-ekonomiczny dureń. Facet ktory nie odroznia prawa karnego od cywilnego, powinien zamknac biuzię w ciup. |
adamo0 napisał/a: |
Dlatego też Pan Ziemkiewcz może nie odróżniać cywila od prawa karnego i nikt mu publicznie nie zarzuci niekompetencji. |
Gand napisał/a: |
No szybko się Mazurek zorientował. |
adamo0 napisał/a: |
Dlatego też Pan Ziemkiewcz może nie odróżniać cywila od prawa karnego i nikt mu publicznie nie zarzuci niekompetencji. |
stian napisał/a: | ||
Blogerzy robią to chętnie http://galopujacymajor.wo...a-ziemkiewicza/ |
Romulus napisał/a: |
Szkoda, że po obydwu stronach nie ma już miejsca na taką refleksję. |
stian napisał/a: |
Blogerzy robią to chętnie http://galopujacymajor.wo...a-ziemkiewicza/ |
Romulus napisał/a: |
Taki trynd. Rację mamy zawsze MY, nigdy ONI. Oni to zdrajcy i lemingi, pachołki Rosji, spadkobiercy Gierka i Jaruzela, którzy sprzedali prawdziwego polskiego prezydenta Putinowi, w ofierze, za dziengi z gazu Prawicowi publicyści to "gatunek", niestety, pocieszny w swojej masie. |
adamo0 napisał/a: |
Tylko w mediach (mam tutaj na myśli TV i radio) większość wypowiadających się osób stroni od bezpośredniej, wymierzonej w kogoś krytyki. I nie chodzi tutaj o chamskie jeżdżenie po kimś, tylko o merytoryczną krytykę i wytknięcie niekompetencji. |
Tomasz napisał/a: | ||
Mazurkowi też ta refleksja nie do końca wyszła. Zauważył, że PSL wspomina w filmiku swoich, którzy zginęli w Smoleńsku. A czemu to źle? Jakoś by mi nie pasowało gdyby na groby ludzi z SLD i PO biegał z wieńcami Kaczyński z Macierewiczem. Że dziwne, jak rząd wcześniej składa wieńca, a na ten wiec partyjny (jak sam Mazurek zauważa) rząd nie chce biegać? Smutna, ale prawda jest taka, że dzień mógłby być z zawieszeniem broni tylko wtedy, gdyby PiS to zaproponował i przestrzegał. Prawda niestety też taka, że i Rzeczpospolita swoje zasługi w wywoływaniu wojny o Smoleńsk ma, a sam Mazurek pewnie też popełnił parę tekstów dalekich od stonowanej refleksji w tym temacie. |
Romulus napisał/a: | ||
Mam nadzieję, że nie wyrwałem go z kontekstu:
Dobrze byłoby gdyby jednak dziennikarze mieli obowiązek podawanie źródeł i podstaw takich twierdzeń. |
Romulus napisał/a: |
EDIT: dziś Seremet w radio mówił, że polscy eksperci zbadali wrak na miejscu i nie potrzebują go do dalszego prowadzenia śledztwa. Czarne skrzynki równiez zostały zbadane i nie są do niczego potrzebne, bo biegli w Polsce nie stwierdzili żadnych manipulacji przy zapisach.
Przypomnijmy: ci sami biegli orzekli, że nie na zapisach z kabiny nie ma głosu gen. Błasika. Stało się to triumfem prasy "smoleńskiej". Do dziś obwieszczanym. Zatem, rozumiem, są te zapisy i dla nich wiarygodne. |
Romulus napisał/a: |
Kto towarzyszył premierowi w Smoleńsku po katastrofie? Jakieś polityczne patafiany. Powinni pojechać eksperci prawa międzynarodowego, aby na miejscu służyc mu radą i wsparciem.
Ale pojechała ta niedojda Graś. To i tak się to wszystko skończyło. |
Romulus napisał/a: |
Nie będę znowu się nad Ziemkiewiczem znęcał, bo znowu strzelił babola w swoim tekście na blogu. Albo nie jest na bieżąco z komunikatem prokuratury (odnośnie badania brzozy), albo go nie zrozumiał (w co wątpię), albo tradycyjnie wciska ciemnotę. |
Tomasz napisał/a: |
Mazurkowi też ta refleksja nie do końca wyszła. Zauważył, że PSL wspomina w filmiku swoich, którzy zginęli w Smoleńsku. A czemu to źle? |
Tomasz napisał/a: |
Jakoś by mi nie pasowało gdyby na groby ludzi z SLD i PO biegał z wieńcami Kaczyński z Macierewiczem. |
Tomasz napisał/a: |
Że dziwne, jak rząd wcześniej składa wieńca, a na ten wiec partyjny (jak sam Mazurek zauważa) rząd nie chce biegać? |
Tomasz napisał/a: |
Prawda niestety też taka, że i Rzeczpospolita swoje zasługi w wywoływaniu wojny o Smoleńsk ma, a sam Mazurek pewnie też popełnił parę tekstów dalekich od stonowanej refleksji w tym temacie. |
Romulus napisał/a: |
Nawet przyjmując, że masz rację odnosnie tego, że też sobie pofolgował (...) |
dworkin napisał/a: |
Ciekawe jest jednak co innego - Twoja wiara w obiektywizm rosyjskiego procesu prawnego i rozdzielność władzy w Rosji. Sądzisz, że w dochodzeniu uwikłanym politycznie prokuratura jest tam w jakikolwiek sposób niezależna i niezależnie może określić przydatność dowodu? Nie wiem, czy czytałeś "Cień Kremla" i jesteś świadom losu np. sędziów, których poniosły wytyczne Monteskiusza. |
dworkin napisał/a: | ||
Nie byli to ci sami biegli, ale po prostu komisja Millera czy prokuratura. Ja czytałem, że Polacy w większości musieli opierać się na analizach i dokumentacjach poczynionych przez Rosjan. Zresztą lista pytań i braków jest wciąż długa. |
dworkin napisał/a: | ||
Zatem twierdzisz, że można było inaczej zagrać z Rosjanami, tzn. zyskać lepsze dla strony polskiej ustalenia (bo jakby nie można było, co zmieniłby jakiś specjalista?). |
dworkin napisał/a: | ||
Jak brzmi ten komunikat? Serio - nie wiem. Po pobieżnej konsultacji z Google nie znalazłem niczego poza informacjami negującymi teorię brzozy. |
dworkin napisał/a: | ||
Pofolgował, pofolgował. Nie umieścił całej winy po stronie PiS-u. A wręcz skłania się raczej ku krzyżowcom! Podobnie radykał Zaremba. Jako i autor posta. |
dworkin napisał/a: |
Podobnie tekst "został skazany za opinie" nie oznacza nieznajomości podstaw prawnych. Wielu ludzi uważa, że Rymkiewiczowi zamknięto po prostu usta (siłą), więc w pewnym sensie został skazany za poglądy. Oczywiście Ziemkiewicz użył słów "wyrok skazujący z powództwa", co prawnika pewnie kole w oczy. Założe się, że ludzie popełniają takie błędy każdego dnia, ale od dziennikarza powinniśmy oczekiwać większej ścisłości. Być może Ziemkiewicz specjalnie użył tego sformułowania, w rozumieniu, jakie przedstawiłem powyżej, a na pewno to właśnie miał na myśli. Dlatego nie rusza mnie. Zresztą sam twierdzę, że "skazany za opinie" jest w tym przypadku adekwatne do sytuacji. |
dworkin napisał/a: |
A czemu to dobrze? Twoja opinia. Mazurek odebrał to inaczej. Mi jest obojętne. Nie widziałem klipu, a jego forma jest kluczowa w tej sprawie. |
dworkin napisał/a: |
A jemu by pasowało. Kwestia estetyki, czy czego tam. |
dworkin napisał/a: |
Lecz w pięknej teorii nie miał to być wiec partyjny. Gdyby rząd pobiegł, nie można by mu w tej kwestii niczego zarzucić (zrobiłby swoje). Mazurek wykazuje raczej naiwność, jeśli cokolwiek. To musiało się tak skończyć (wiecem) w aktualnej sytuacji politycznego podziału. |
dworkin napisał/a: |
"Rzepa" pewnie tak, Mazurek - wątpię, że dalekich. Ale kto nie ma takich zasług? Wielu choć na chwilę poniosły emocje i gorycz. Z Twojej strony również padło kilka nieprzejednanych postów. |
Tomasz napisał/a: |
Czemu RAZ nie napisał, że pozew Agory miał na celu to i tamto, że korzystając z prawnych dróg zmierzają do tego i tamtego. A tu mamy brednie. Bo używanie słów "skazał" sugeruje ściganie przestępstwa, bo porównywanie do sądownictwa PRL jest poza tym, że niesmaczne to do tego stanowi potężne nadużycie, bo takie gierki słowne jakie uprawia RAZ mają na celu właśnie stworzenie niezgodnego z faktami przeświadczenia, że to władza ściga Rymkiewicza itd. A ty to świetnie wiesz, ale będziesz twardo stał przy swoim zamiast przyznać rację temu co każdy już niemal wie. |
Tomasz napisał/a: |
Pokazuję, że Mazurek w bardzo łagodny i inteligentny sposób przystawia różne wymogi wobec różnych opcji. Bynajmniej nie wypomina PiS, że nie ubolewają nad tymi z konkurencyjnych partii. Nie zarzuca, że nie chodzą na groby tych, którzy zginęli z PO. |
Tomasz napisał/a: |
Ha, pewnie i tak. Chociaż zacytuj Tyle, że widzisz, ja się nie bawię w publicystę, jeszcze udającego obiektywizm jakiś. Poza tym, tutaj raczej komentujemy to co piszą tacy publicyści i wytykamy to i owo. A oni faktycznie próbują budować opinię publiczną według swojej. Nie widzisz różnicy? Ale każdy ma prawo zmieniać zdanie. Rzepa też. |
dworkin napisał/a: |
A czy "GW" nie pisała o "kłamstwach Rymkiewiczach", osądzonych przez wymiar sprawiedliwości? Jak określić jego wypowiedź w kategoriach prawda/fałsz? Każda strona ocenia sprawę wedle własnych poglądów i wrażliwości. |
dworkin napisał/a: |
Opinia była zbyt ostra w swojej formie, ale z przynajmniej częścią wynikających z niej poglądów zgadza się bardzo wielu ludzi. To są zarzuty (tym razem skondensowane w zbyt radykalnej formie) kierowane do "GW" od lat. Również przeze mnie. W połączeniu ze świadomością pozwów, jakie Agora kieruje na lewo i prawo, często by tyko zastraszyć oponenta, oraz świadomością coraz częstszych utrąceń wyroków z art. 212 przez TS (obydwa rodzaje procesów wyrastają z tej samej poskiej kultury prawnej), to musi budzić niechęć szarych ludzi. |
dworkin napisał/a: |
Czy teraz PiS powinien skarżyć każdego, kto kojarzył nazwę tej partii z faszyzmem? A tego typu konotacje padały dość gęsto, od delikatnych do bezkompromisowych. Wedle tej samej logiki Kaczyński powinien wygrać całą masę procesów. Czy byłbyś z tego zadowolony? Pewnie sam użyłeś podobnego skojarzenia (czego nie oceniam - uważam, że ma pewne podstawy, choć niemal wyłącznie estetyczne). |
dworkin napisał/a: |
Znając publicystykę Mazurka mam pewność, że stosuje mniej więcej tę samą miarę (mniej więcej - tzn. w granicach przyzwoitości - bo nie da się pominąć własnych zapatrywań). Na pewno nie darowuje PiS-owi tego, czego wymaga od PSL-u. Miał ciągnąć ten artykuł w nieskończoność, wymieniając przywary i powinności każdej partii? Przecież krytykuje również stronę JarKacza. No i na pewno można przystawiać tej samej miary oczekiwań do rządzących i opozycji. |
dworkin napisał/a: |
Który publicysta jest w pełni obiektywny? Nawet co do Mazurka (Zaremby, Magierowskiego) automatycznie wiadomo, o jaką opcję chodzi. Są jednak różne odcienie sympatii i poparcia. Ci publicyści są moim zdaniem w tych ramach tak obiektywni, jak tylko się da.
Doskonale wiesz, że nie ma (lub prawie nie ma) całkiem bezstronnych publicystów. Moim zdaniem sęk w tym, by medium oferowało cały wahlarz opcji i dopiero w takim zakresie budowało względny obiektywizm. Lecz i tak wiadomo, że "Rzepa" jest prawicowa, a "GW" lewicowa (tylko w ramach tej pierwszej znajduje się nieporównywalnie większy asortytemt odmiennych poglądów). Fox i CNN - to samo. Itd, itd... |
dworkin napisał/a: |
Nie krytykuje samej możliwości wystąpienia o swoje prawa, ale jej nadużywanie w celu gnębienia oponentów, miast odpowiadania im na arenie publicystycznej. Jeśli już, to nie zgadzam się z konkretnym wyrokiem i poddaję w wątpliwości sens osądzania opinnych treści publicystycznych, z czego wymiar sprawiedliwości uczynił już pewną normę w przypadku "GW". |
dworkin napisał/a: |
A co do tematu - za swój ostatni wpis Mazurek został jednak doceniony |
dworkin napisał/a: |
przynajmniej częścią wynikających z niej poglądów zgadza się bardzo wielu ludzi. |
dworkin napisał/a: |
wahlarz |
Tomasz napisał/a: |
Ale jak nie udowodni to płaci. Tak to już jest. |
MrSpellu napisał/a: | ||
I tak było z lebiegą Jachowiczem. |
Tomasz napisał/a: | ||
bo to żaden argument. |
Adam Michnik napisał/a: |
PiS jest jak przedwojenna partia komunistyczna. To opozycja antysystemowa i antypaństwowa. Podobnie jak KPP, krytykuje i odrzuca "cokolwiek by zrobiły jakiekolwiek rządy, choćby to było dobre i pożyteczne. Partia komunistyczna chciała unicestwić państwo polskie. |
dworkin napisał/a: | ||
Na koniec słowa, które wypowiedział Adam Michnik w 2010 r., w wywiadzie dla tygodnika "Wprost":
|
dworkin napisał/a: |
To jest argument, ponieważ wypowiedź Rymkiewicza ma obiektywnie niesprawdzalny, płynny charakter, co znaczy, że jej znaczenie jest uzależnione głównie od wrażliwości i poglądów odbiorcy. Dla wielu antynarodowa polityka "GW" jest faktem (a świadczy za tym wiele treści), co łączy ją z ideologią Róży Luksemburg. Inni, zwykle o lewicowej wrażliwości, mają na to wywalone albo w ogóle uważają zarzut za śmieszny. |
dworkin napisał/a: |
Adam Michnik napisał/a:
PiS jest jak przedwojenna partia komunistyczna. To opozycja antysystemowa i antypaństwowa. Podobnie jak KPP, krytykuje i odrzuca "cokolwiek by zrobiły jakiekolwiek rządy, choćby to było dobre i pożyteczne. Partia komunistyczna chciała unicestwić państwo polskie. Kali nie lubić, jak dymać jego - on lubić dymać. Nigga, please. Po prostu please. Trzeba było skarżyć, nie? Dlaczego by nie zamienić naszego dyskursu publicznego w spektakl procesów, przenosząc cały ten dialog na sale sądowe? |
Romulus napisał/a: |
Ale dziś w Trójce słuchając Kamińskiego - niegdysiejszego komisarza PiS rzuconego na odcinek CBA, chciało mi się śmiać. |
Romulus napisał/a: |
A tu coś o profesorze Biniendzie, "wybitnym" badaczu i ekspercie NASA:
http://lubczasopismo.salo...y-prof-biniendy Tego chyba też nie będzie w "Gazecie Polskiej" Jak się okazuje nie pracował dla NASA. A jeśli tak to gdzieś na głębokich tyłach. |
Tomasz napisał/a: |
Chyba że Antoni w porywie patriotycznym sam zapoczątkuje jakąś akcję odwetową na Rosji. |
MrSpellu napisał/a: | ||
Uprowadzi paralotnię i pierdolnie w Kreml? |
Romulus napisał/a: |
WO może mieć rację. W "obozie smoleńskim" niedługo może dojść do Wielkiej Schizmy. |
Cytat: |
Ale kto wniósł bomby? Według eksperta "na początku lotu tych ładunków mogło tam nie być" - czytamy w "GW". |
Spell napisał/a: |
Naszła mnie smutna refleksja, że w sumie każda ważniejsza tragedia ma swoich świrniętych miłośników teorii spiskowych.
No jak było z JFK? WTC? NFZ? |
Jander napisał/a: |
wie ratunkowe czyhające na moje życie to nie teoria spiskowa, tylko prawda |
gazeta.pl napisał/a: |
- Nie chcemy atakować Rosjan, nie chcemy im pokazywać miejsca w szeregu, my chcemy, by Rosja była tak samo wolna, jak wolna powinna być Polska - mówił redaktor naczelny ''Gazety Polskiej'' Tomasz Sakiewicz. - Czy nie ma większego przejawu imperializmu niż sprawa katastrofy w Smoleńsku? To poniżenie, które nam zafundowano, że po dwóch latach wykopujemy groby i szukamy, kogo tam pochowaliśmy - dodał.
(...) Później demonstracja przeszła obok Belwederu, gdzie skandowane hasła skupiły się na obecnie rządzących. - Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę - dodawali. Przed Kancelarią Prezesa Rady Ministrów trzystuosobowy tłum zatrzymał się na dłuższą chwilę. - Nigdy nie powinniśmy używać określenia "pan premier". A to co pan zrobił w sprawie zbrodni nad Smoleńskiem, nie będzie panu nigdy wybaczone. Powinien się pan przeprowadzić do Kiszczaka, weźmiecie wtedy jeszcze dwóch i zagracie w brydża. A Polskę zostawcie dla Polaków - mówił prezes Komitetu Katyńskiego Andrzej Melak. Tłum zaczął skandować "zdrajca'' oraz ''hańba" w stronę okien Kancelarii Premiera. |
Romulus napisał/a: |
Wyobrażacie sobie, że decyzja o tym, kiedy marszałek Sejmu może zacząć pełnić obowiązki prezydenta, zapada w Moskwie? |
Romulus napisał/a: |
A może Rosjanie zamienili też ciało polskiego prezydenta? Tu akurat powinniśmy być spokojni. Po sprowadzeniu ciala do Polski na żądanie Jarosława Kaczyńskiego trumna została otwarta. Innym rodzinom ponoć powiedziano, że jest zakaz otwierania trumien. |
Romulus napisał/a: |
Fotyga to ostra zawodniczka. Z Gdańska do Warszawy biegła wczoraj trasa koncertowa jej nekro lansu: |
Romulus napisał/a: |
W USA po aferze Madoffa nie zbierał się cału Kongres. Powołano tylko kongresową komisję, ktora przesłuchała świadków. Tak samo, jak z kryzysem - też wystarczyła "tylko" komisja. |
Romulus napisał/a: |
. No do diabła, kim są oni i zwolennicy PiS w takim razie? Klinicznymi idiotami? |
Romulus napisał/a: |
Ale powiedział on coś takiego, że bezpieczniej dla wszystkich byłoby gdyby samolot lądował podwoziem do góry (!) albo upadł podwoziem do góry (!), bo wtedy pasażerowie byliby lepiej chronieni. |
Romulus napisał/a: |
Pojawia się jakiś profesor |
Luinloth napisał/a: |
Czytałam, że pojawił się jakiś profesor czegokolwiekinnego, który jednak uznał się ekspertem od lotnictwa, gdyż kiedyś sklejał modele. |
Luinloth napisał/a: |
większość z nas jest ekspertami |
toto napisał/a: |
Ale co wy* macie z tymi lemingami? |
Luinloth napisał/a: | ||||
|
Romulus napisał/a: |
Taką metodę uprawiania dziennikarstwa (tak było bo "wszyscy to wiedzą") stosuje skompromitowany Jerzy Jachowicz, który "męczeńsko" przegrał procesy i broni się do dziś twierdzeniem, że osoba obrzucona przez niego oskarżeniami nigdy im publicznie nie zaprzeczyła, więc to znaczy, że miał rację. |
toto napisał/a: |
Jest jedna, uniwersalna zasada tropienia spisków. Im mniej dowodów na istnienie spisku, tym spisek jest potężniejszy i tym bardziej jest. |
MrSpellu napisał/a: |
Przypomina mi się skecz z Monty Python i Świety Graal, topienie wiedźmy... Y (1): X nie zaprzecza? Jest winien! Y (2): X zaprzecza? Kłamie! |
MrSpellu napisał/a: |
O rany boskie, znowu... |
Cytat: |
Dotychczasowe badania nie potwierdziły obecności materiałów wybuchowych we wraku Tu-154M. Zgodnie z oficjalnymi komunikatami Naczelnej Prokuratury Wojskowej, opartych na opinii biegłych z Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii z czerwca 2010 r., w próbkach szczątków zebranych na miejscu katastrofy nie stwierdzono obecności bojowych środków trujących oraz produktów ich rozkładu, biegli nie stwierdzili także obecności materiałów wybuchowych. Także w raporcie Millera nie stwierdzono śladów detonacji materiałów wybuchowych.
|
Kod: |
W zakładzie używa się mleka, orzeszków i trotylu. |
wp.pl napisał/a: |
Portal niezalezna.pl donosi, że na kliku ekshumowanych ciałach ofiar katastrofy smoleńskiej znaleziono ślady podejrzanych substancji. Według informacji portalu chodzi m.in. o ciało Anny Walentynowicz, której kości zabarwione były na niebiesko, co może wskazywać na użycie trotylu. |
Cytat: |
- Zawartą w publikacji konkluzję o stwierdzeniu w toku prowadzonych czynności obecności materiałów wybuchowych wyciągnąć może jedynie laik, osoba nie mająca elementarnej wiedzy na temat tego rodzaju czynności i badań - stwierdza. |
toto napisał/a: |
Usłyszałem/przeczytałem coś w stylu: "Nawet jak zamachu nie było, to i tak był." Ziemkiewicz? |
Luinloth napisał/a: |
Łe, a taka fajna sensacja się kroiła... |
Jander napisał/a: | ||
I dalej jest, bo z tego co mi wiadomo Kaczyński po raz pierwszy oficjalnie przyznał, że to był zamach. |
iselor napisał/a: |
Bez jaj, Polska jest w NATO, to automatycznie wywołałoby III Wojnę Śwatową. A Amerykanie maja dość problemów w różnych regionach by jeszcze tłuc się z ruskimi o "jakiś tam" polski samolot. |
Tomasz napisał/a: |
Przecież ta afera zamachowa to jedynie narzędzie PiSu w próbie odzyskania władzy i tyle.
Poza tym nasz św.p. prezydent nie był, wbrew niektórym wyobrażeniom osobą tak ważną żeby Rosjanie mieli na niego robić zamach. I do tego spektakularnie podczas lotu do Katynia. To chyba by już lepiej zestrzelili samolot albo rozstrzelali pasażerów na lotnisku. No dajcie spokój. Pewnie nawet Macierewicz w to nie wierzy. |
Romulus napisał/a: |
Ale znowu: sprowadzać sobie polskiego prezydenta i zabijać go na własnej ziemi... I to tak nieudolnie, jak się rzekomo okazuje? No i ten trotyl i wszystko co się z tym wiąże... Tego się po prostu nie da racjonalnie "ugryźć". |
Cytat: |
Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że w sprawie "trotylu na wraku" mieliśmy do czynienia z najwyższej próby operacją manipulacyjną. Naprawdę, najwyższy poziom, co najmniej 68 lat doświadczenia. A może i 95 lat doświadczenia. |
toto napisał/a: | ||
yay
No tak, przecież konsultacja z chemikiem jest poza zasięgiem ogólnopolskiej gazety. |
Romulus napisał/a: |
Trudno tu o dialog, bo musisz wejść w tą rzeczywistość. Ale kiedy zaczniesz ją takiemu człowiekowi "rozbrajać" pokazując mu absurdy jego rozumowania, od razu zaczniesz być wrogiem, manipulatorem, śpiochem, insiderem, czy jak oni to nazywają. |
Cytat: |
W każdym razie oni biegają. Oni - runnerzy. |
Fidel-F2 napisał/a: |
jak myślisz, co zrobi Kaczyński jak napiszę coś takiego... |
Cytat: |
Dlaczego Żydzi również są zaangażowani w aferę trotylową? Tego nie wiem, ale myślę, że niezależnie od ich prywatnych powiązań w razwiedką, śladów należy szukać w spotkaniu Szymona Peresa z rosyjskim prezydentem Miedwiediewem w Soczi. 18 sierpnia 2009 roku Szymon Peres ujawnił, że on obiecał prezydentowi Miedwiediewowi, iż Izrael nie zaatakuje Iranu (myślę, że nie bezterminowo, tylko w jakimś granicznym terminie) oraz że „przekona” amerykańskiego prezydenta Obamę do wycofania tarczy antyrakietowej z Polski. I rzeczywiście – Iran nie został do te pory zaatakowany, a tarcza z Polski – wycofana, co prezydent Obama zapowiedział 17 września 2009 roku. Zatem Szymon Peres słowa dotrzymał. No dobrze – ale co w zamian obiecał mu prezydent Miedwiediew? Tego oczywiście nie wiem, ale podejrzewam, że cokolwiek by to było, to obietnice złożone przez prezydenta Miedwiediewa mogły dotyczyć naszego nieszczęśliwego kraju. Jesli tak, to jasne jest, że spełnienie tych obietnic – cokolwiek by to miało znaczyć – wymaga utrzymania dotychczasowego układu, a przede wszystkim – dotychczasowej hierarchii władzy, na której szczycie jest wojskowa razwiedka. To by tłumaczyło zaangażowanie Żydów po stronie soldateski, co zrozumiemy tym łatwiej, kiedy przypomnimy sobie, iż to własnie Aleksander Smolar, jako najważniejszy cadyk w Polsce, zatrąbił na odwrót od „postjagiellońskich mrzonek”, to znaczy – od angażowania się Polski w amerykańską politykę w Europie Środkowo-Wschodniej w charakterze jednego z dywersantów – co było treścią polityki wschodniej prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Przecież i finansowy grandziarz też musiał być przez prezydenta Peresa w różne sprawy wtajemniczony, a zatem czyż nie udzielił instrukcji swoim cadykom, że etap własnie sie zmienia? Czego Żydzi sie po tym wszystkim spodziewają, to oni wiedzą nalepiej, ale faktem jest, że od 2011 roku w sprawę „odzyskiwania mienia żydowskiego w Europie Środkowej” zaangażował się również Izrael, współtworząc z Agencją Żydowską grupę HEART i molestując w tej sprawie mniej wartościowe rządy tubylcze. Dlatego żydostwo tak ujada na Orbana, który zaczął im szurać i pod tym i pod innymi względami.
http://michalkiewicz.nowyekran.pl/post/78738,salon |
Cytat: |
Wszystkie drogi prowadzą do Gruzji, Armenii, Kazachstanu, Teheranu, konfliktu w Syrii, konfliktu arabsko-żydowskiego i dążeń elit żydowskich do utworzenia państwa żydowskiego w obszarze Polski,pomniejszonym o ziemie, jakie mają być zwrócone Niemcom ( Pomorze, Śląsk, Mazury, podzielone na część niemiecką i rosyjską ).
(...) Od lat amerykańscy stratedzy uznawali że Gruzja , Armenia to strategiczne państwa w regionie. W ramach sojuszu NATO Lech Kaczyński miał za zadanie zasymilować te państwa, otoczyć je ochroną. Zadanie to wykonał wzorowo. Pomarańczowa rewolucja wsparta przez Polskę Lecha Kaczyńskiego na Ukrainie wzmocniła sojusz Polski i Ukrainy, państw Bałtyckich, Słowacji i Bułgarii w sprawie walki o wolną Gruzję i Armenię. (...) Polscy politycy, dowództwo wojskowe, hierarchowie Kościoła gwałtownie protestują, zarzucając Obamie zdradę i unicestwienie sojuszu NATO. Środowisko żydowskie żądne odwetu na Polakach, naciska Obamę by zrobił „porządek” z Lechem Kaczyńskim i polskimi elitami. (...) Realizacją paktu Obama – Putin jest rządu Tuska. Wchodzą do niego po połowie ludzie ze środowiska żydowskiego, wspierającego demokratów Obamy ( Appelbaum ) oraz reprezentanci wspierający Kreml. (...) Niemcy są skłonni zgodzić się wykroić z Polski stosunkowo duży obszar, na którym mogło by powstać państwo żydowskie, pod warunkiem zwrotu Pomorza, Śląska i części Mazur. Zabiegi dyplomatów prowadzą do unicestwienia Polski. Pomimo propozycji holocaustu Polaków nie ma konsensusu, w jaki sposób pozbyć się Polaków. Ostatecznie zwycięża koncepcja nękania społeczeństwa bezradnym i skorumpowanym państwem i blokowanie zmian w Polsce. „Brudną robotę” powierzono Żydom, którzy mają „wysuszyć” populację Polaków. Malejącą liczebność Polaków mają stopniowo wypełniać imigranci z Izraela. (...) już teraz Rosjanie podzielili Ukrainę na część Rosyjską ( Donbas ) i zachodnią, jaka może wejść w granice państwa żydowskiego w zamian za niemiecki Śląsk, Pomorze i cześć Mazur. Zaborcy zaproponują Polakom zmianę obywatelstwa i pozostanie na swoich ziemiach w zamian za rezygnację z polskości, języka i tradycji. Oporni ulokowani zostaną w obozach koncentracyjnych http://edgier25.wordpress...odny-polecenia/ |
toto napisał/a: |
Kłamstwo na kłamstwie. To już nie jest tylko tropienie spisków, a zwyczajne zakłamywanie rzeczywistości i pisanie historii na nowo pod konkretną tezę. |
Cytat: |
Cezary Gmyz musiał zostać zwolniony nie ze względu na swoje realne bądź wydumane przewiny. Musiał zostać zwolniony, by pogłębić wrażenie, że w sprawie trotylu na wraku nie ma nic na rzeczy. To jest cel: wbicie do milionów umysłów przekonania, że publikacja "Rzeczpospolitej" była całkowicie, ale to całkowicie chybiona. Temu właśnie służyło pochopne i przede wszystkim arcynielojalne wycofanie się z publikacji władz redakcji (później skorygowane). Temu służy tak szybkie zwolnienie dziennikarza.
Chodzi o zrównanie trotylu z "helem". Wyrzucenie Gmyza temu właśnie służy. Co nie znaczy, że nie służy jednocześnie przykładowemu ukarania odważnego dziennikarza i ostatecznemu spacyfikowaniu dziennika. http://wpolityce.pl/artyk...o-nic-na-rzeczy |
Beata napisał/a: |
Jasne.
Pan Gmyz, urodzony w 1967 roku, miał w momencie wprowadzenia stanu wojennego lat całe 14. I jeszcze jedno: Nie wiem, gdzie działała taka komisja, u mnie w mieście ludzi po prostu wywalali z roboty, bez żadnych dyskusji. I często ci wywaleni, dowiadywali się z gazety o tym, że już nie pracują. Tyle. |
Cytat: |
"Ja, skromny poseł RP, oświadczam, że profesor Zbigniew Brzeziński, fetowany i odznaczany, utytułowany i uszanowany swoją wypowiedzią przekroczył wszelkie granice głupoty, a co gorsze - granice zbydlęcenia!". |
toto napisał/a: |
Jeszcze Jadwiga Staniszkis mędrkuje: "Być może cała ta operacja miała na celu sprowokowanie Kaczyńskiego do wypowiedzenia takich słów". SPISEG !!!111 |
Romulus napisał/a: | ||||
Ty, tak samo pomyślałem, akurat byłem świeżo po obejrzeniu 2 sezonu |
toto napisał/a: |
Wydarzenia z ostatnich dwóch tygodni przekonały mnie, że choćbym nie wiem jakie czuł obrzydzenie, trzeba będzie ruszyć tyłek i pójść zagłosować w następnych wyborach. Nawet głosowanie z zatkanym nosem na mniejsze zło będzie lepsze niż brak głosu. |
gazeta.pl napisał/a: |
24-letni Bartosz K., ps. "Zgred" , piłkarz Izolatora Boguchwała jest wśród 176 osób, które zostały zatrzymane po niedzielnych burdach na Marszu Niepodległości w Warszawie - dowiedziała się "Gazeta". |
Cytat: |
Co na to Cezary Gmyz? - Usłyszałem szereg rzeczy bardzo mądrych - stwierdził. - Ale jeśli ja bym moim czytelnikom opowiadał o ppm-ach i używał takiego języka, to musiałbym się przenieść do jakiegoś pisma naukowego. Staram się przekładać wszystko na język zrozumiały czytelnikom - powiedział dziennikarz |
Romulus napisał/a: |
Reżyser Braun coś tam powiedział o zabijaniu dziennikarzy "wrażych mediów" (Gazety Wyborczej i TVN), żeby w Polsce żyło się lepiej.
|
Tomasz napisał/a: | ||
Zastanawiam się, w oderwaniu od tej konkretnie sprawy, czy taki jednorazowy wybryk powinien w ogóle być ścigany, czy też ściganie powinno następować dopiero przy powtarzalności takich określeń, żeby rzeczywiście nadać temu walor nawoływania jako czynności powtarzalnej w określonym celu, mając na uwadze zamiar osiągnięcia tego celu. Bo zapewne wielu osobom zdarza się takie czy inne głupoty powiedzieć i chyba temu daleko do regularnego nawoływania. |
Cytat: |
Publicysta Czesław Bielecki zwrócił uwagę Lisowi, że i on - jego zdaniem - ma udział w szerzeniu "mowy nienawiści": - Oglądałem trzy ostatnie okładki Newsweeka [Lis jest naczelnym tego tygodnika]. Pan dolewa oliwy do ognia. Tymczasem bardzo ważne jest, żeby tonować debatę.
|
Cytat: |
Chcę pokazać całemu krajowi, jak wygląda lojalność Mniejszości Niemieckiej wobec Rzeczypospolitej. Stąd "Biała księga lojalności Mniejszości Niemieckiej wobec RP". Ku pamięci, by Mniejszość Niemiecka wiedziała, że my wiemy. |
MrSpellu napisał/a: |
Tytuł, który ma się nijak do treści? Klasyczna manipulacja. Przekłamanie. Mnie już to nie rusza. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Czy cała partia rzekła: Kłosowski to dupek i już u nas nie pracuje? Nie, partia od lat działa w tym tonie. Ja tu przekłamania nie widzę. |
Romulus napisał/a: |
Biedna dziewczyna: http://www.gazetaprawna.p...stu-zabito.html |
MORT napisał/a: | ||
należy sobie odpowiedzieć nie na pytanie, czy do zamachu w Smoleńsku doszło, ale czy jakie są dowody, że go nie było. Wychodzi tu rozumowanie typu: "czy Bóg istnieje? A jakie są dowody, że nie istnieje? No jakie?" Próba przerzucenia ciężaru dowodu na drugą stronę. |
MORT napisał/a: |
Zacznijcie od podstaw. |
Romulus napisał/a: |
Przykład: "MORT to ZDRAJCA ! ! ! 1 1 1 Ojczyzny" |
dziki napisał/a: |
A, to już wiem, dlaczego niektóre osoby tutaj tak często stosują ciąg znaków: !!!111
A ja naiwny myślałem, przeglądając to forum, że to tak przypadkowo. Że skurcz im palec na klawiszu z jedynką przytrzymał, gdy Shift już puścili... |
Cytat: |
Przecież nie ma pan na to żadnych dowodów, to są tylko domysły!
- Tak, to prawda. Podobnie jak działalność zespołu pana Macierewicza. Po prostu snuję sobie takie domysły. Czyli co, to prowokacja intelektualna? - Można to tak nazwać. Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...a#ixzz2E6Kc5SW1 |
Cytat: |
Seremet wypowiada się również nt. teorii wybuchu w samolocie propagowanej przez zespół Antoniego Macierewicza. - Wielokrotnie prosiliśmy o przesłanie dorobku zespołu. Jako dowód na wybuch otrzymaliśmy jeden kilkustronicowy wydruk komputerowy zawierający określone tezy - mówi. - Co do prof. Biniendy i jego pracy, otrzymaliśmy same wnioski bez metodologii, a tylko to mogło stanowić ewentualnie podstawę pracy biegłych - dodaje. W końcu podsumowuje: "Nie znaleźliśmy dowodów na zamach". |
Cytat: |
Sądząc po oficjalnych już zapowiedziach, nie można spodziewać się niczego dobrego po zaplanowanej na następną niedzielę (27 stycznia) emisji w National Geographic długo oczekiwanego odcinka serialu „Katastrofy w Przestworzach” poświęconego katastrofie smoleńskiej.
(...) Wiele wskazuje na to, że czeka nas zimowa ofensywa wciskania wymyślonej w Moskwie propagandy – z jednej strony przez amerykańską stację telewizyjną, z drugiej – polską komisję Macieja Laska, http://wpolityce.pl/artyk...-na-to-wskazuje |
Cytat: |
Prawda jest tylko jedna,to byl Zamach!To byla zmowa swiata,zaden z mocarstw swiatowych nie byl na pogrzebie!Caly swiat gra tym zamachem,to znaczy ci co go wykonali sa zakladnikami tych co wspolnie logistycznie wszystko zaplanowali!Pan sp.Prezydent,oraz 95 pozostalych ofiar zostalo poswieconych w imie NWO!Antychryst kontratakuje! |
Beata napisał/a: |
Wszyscy są umoczeni. |
Beata napisał/a: |
nuda, panie, nuda. |
Cytat: |
Niejako wskazówką wzrostu jego roli może być jedynie ze Zbigniew Brzeziński został nazwany "z-BIG" |
toto napisał/a: | ||
|
nosiwoda napisał/a: |
argumentacja godna Cycerona |
You Know My Name napisał/a: |
To chyba ulubieniec toto |
You Know My Name napisał/a: |
Czekam na wylew gówna po niedzielnym filmie. |
Cytat: |
Film zrobiony jest tak, jakby redaktorem naczelnym "National Geographic" był sam rzecznik Graś we własnej osobie. Twórcom gratulujemy odwagi i pasji w poszukiwanie prawdy. Takiej samej, jaką miała Tatiana Anodina.
http://wpolityce.pl/wydar...-wersje-zdarzen |
Cytat: |
Widocznie autorzy mają coś do ukrycia, albo nie zależy im żeby ich ustalenia były konfrontowane z tym, co wiedzą dziennikarze, którzy a co dzień zajmują się tą tragedią.
http://wpolityce.pl/wydar...-cos-do-ukrycia |
toto napisał/a: |
Pada również zarzut, że program został oparty na podstawie ustaleń oficjalnych instytucji badających wypadek. Widziałem kilka odcinków "Katastrofy w przestworzach" i przy rekonstrukcjach wydarzeń i podawaniu przyczyn autorzy zawsze powoływali się na ustalenia odpowiedniej komisji. Jako wnioski zawsze pojawiały się informacje, w jaki sposób usprawniono procedury, by w przyszłości zminimalizować prawdopodobieństwo podobnego wypadku i ogólnie podnieść poziom bezpieczeństwa w lotnictwie. Czy ktokolwiek mógł sobie roić, że tutaj mogłoby być inaczej? |
Romulus napisał/a: |
Kłamstwa są już w opisie tego filmu Że tylko jedno drzewo, "pancerna brzozna" zostało ścięte. W mediach publikowane były zdjęcia ściętych przez samolot drzew, a nie drzewa. Ale nie będę się zajmował dekonstrukcją tego filmu. |
Cytat: |
Czytałem, że ten film na National Geographic opiera się na ustaleniach komisji Millera, co jest dobrą wiadomością. Bo ja obawiałem się, że będzie to MAK a to byłaby jednak kicha, bo raport MAK to rosyjskie ustalenia mało wiarygodne. Raport komisji Millera, wbrew temu co piszą na prawicy, nie został jeszcze "obalony". A zatem będzie to polska wersja katastrofy i jako taka pewnie utrwali się zamiast rosyjskich głupstw o pijanym generale. |
makatka napisał/a: |
Dzielnie starałam się przebrnąć. Nie dałam rady. Słuchałam pół uchem wędrując po sieci a i tak po w jakis 3/4 się poddałam. |
makatka napisał/a: |
Jakbym w tym siedziała to aktualnie zapewne miałabym doszczętnie zlasowany MUSK i byłabym bliska robienia za zombie wydłubującego innym MUSKi łyżeczką przez oczodół. |
Jander napisał/a: | ||
Na początku to jest straszne, potem śmieszne, a kończy się niezdrową fascynacją. |
toto napisał/a: |
Znowu usłyszałem, że gdyby cośtam, cośtam i jednocześnie nie coś innego, to Polska mogłaby prowadzić śledztwo na terenie Rosji. Ale nigdy nie zobaczyłem (usłyszałem) nawet fragmentu oficjalnego dokumentu (ani nie zostałem odesłany do konkretnych artykułów w jakimś akcie prawnym), który by taką możliwość przewidział i sankcjonował. Niech ktoś mi poda konkretne zapisy z prawa międzynarodowego lub umów międzynarodowych podpisanych przez Polskę i Rosję (najlepiej razem z zapisami z prawa krajowego odnośnie stosowania podpisanych umów międzynarodowych), które powiedzą, że Polska mogłaby prowadzić własne śledztwo na terenie Rosji. Nie ogólnikowego powoływanie się na "prawo międzynarodowe", "konwencję jakąś tam". Tylko dokument AAA, artykuły od a, b, c, k, w, z. Dokument BBB, artykuły g i z. I tak dalej. |
Jander napisał/a: |
Otchłań zostawiam toto (totowi?), mnie interesuje główny alternatywny nurt, a nie jakiś nowoerkanowy margines. |
Jander napisał/a: |
Właśnie na ustne dogadanie się z Putinem powołują się Niepokorni. A potem rzekomo Tusk zarzucił ustalenia i "oddał" śledztwo. |
sanatok napisał/a: |
Czy w tym szaleństwie jest metoda? Dziki kraj. |
Cytat: |
"Potrzebne nowe Powstanie Styczniowe" - słychać było z tłumu. |
Cytat: |
Prawicowi dziennikarze są oburzeni, że nikt ich nie zaprosił na pokaz filmu "National Geographic" nt. katastrofy w Smoleńsku. Choć nie widzieli filmu, już wiedzą, że jest on "zmanipulowany" i "zrobiony tak, jakby redaktorem naczelnym "NG" był sam rzecznik rządu Paweł Graś".
- To był najbardziej tajemniczy pokaz dla dziennikarzy, o jakim słyszałem - oburza się w serwisie wPolityce.pl Jan Pospieszalski. I sugeruje, że widocznie "autorzy filmu mają coś do ukrycia", skoro nie zaprosili na pokaz prasowy ani jego, ani całej listy dziennikarzy. |
Jachu napisał/a: |
Szczerze powiedziawszy, nie mogę się doczekać jazgotu po premierze tego filmu. Będzie wesoło, oj będzie |
Cytat: |
W filmie Gargas nie ma np. nic o mgle, w której lądował samolot, o złamaniu procedur przez załogę, np. o zejściu poniżej dopuszczalnego minimum 100 m, o tym, że załoga korzystała z niewłaściwego wysokościomierza. Gargas skupia się na budowaniu atmosfery: muzyka, zasłonięte twarze świadków. Wszystko w tym filmie krzyczy, że oficjalna wersja katastrofy to wielka rządowa ściema.
Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz2JLJ8IftT |
Cytat: |
Gargas cytuje np. Nikołaja Szewczenkę, kierowcę autobusu, który rano 10 kwietnia 2010 r. jechał drogą tuż przy lotnisku. Szewczenko twierdzi, że widział samolot lecący kołami do dołu. To ma być dowód, że wbrew oficjalnej wersji samolot po zderzeniu z brzozą nie obrócił się kołami do góry. Ale tak naprawdę relacja kierowcy tylko potwierdza raport komisji Millera. Tupolew przecinał drogę już przechylony o 90 stopni, dlatego Szewczenko w ogóle w tym ułamku sekundy zobaczył podwozie (tupolew leciał wtedy z prędkością 75 m/s).
Jego relacja w dodatku obala zamachową wersję Macierewicza, według której do wybuchu na pokładzie samolotu miało dojść między brzozą a drogą. Gdyby tak było, Szewczenko nie mógłby zobaczyć podwozia, samolot już by się rozpadł! Inny naoczny świadek w tym filmie, Nikołaj Bodin, właściciel działki, na której rośnie feralna brzoza, opowiada, że gdy samolot przeleciał nad jego głową, odczuł tak silny podmuch, że upadł i musiał się przytrzymać koła samochodu. Przecież to dowód na to, że samolot musiał lecieć na bardzo małej wysokości, co obala hipotezę prof. Wiesława Biniendy, że leciał 14 m nad brzozą. Gdyby tak było, Bodin nie poczułby takiego podmuchu. Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz2JLJQ1zin |
Romulus napisał/a: |
Powiedział to na spotkaniu w seminarium duchownym(!) |
Cytat: |
Jak żyć, ja się pytam, jak żyć? |
Jander napisał/a: |
Tylko czekać, aż tematem zajmie się prokura... znaczy popkultura. Mąż stanu z K na piersi, łamiący czołgom lufy. |
Beata napisał/a: |
No właśnie. I człowiek (dla naprzykładu niech będę ja ) się zamyka, bo mu słowa więzną, a w ogóle to co mógłby powiedzieć? No bejsbolem mógłby, ten człowiek, ale skoro kultura, to bejsol do szafy. A druga strona mylnie tę ciszę odczytuje (znaczy, takie mam wrażenie) - i jedzie, tym razem po całości. No bo jak cisza, to zgoda albo brak argumentów. Nie niesmak/obrzydzenie/facepalm. |
adamo0 napisał/a: |
Postąpił wbrew obowiązującego adwokatów Kodeksu Etyki i Godności Zawodu. To nie ulega moim zdaniem wątpliwości. |
adamo0 napisał/a: |
Ponadto 3 sierpnia 2010 r. Prezydium NRA wydało stanowisko w sprawie publicznych wypowiedzi adwokatów dotyczących postępowań, w których występują jako obrońcy albo pełnomocnicy. – Adwokaci powinni (…) unikać formułowania niemerytorycznych ocen dotyczących prowadzonych postępowań i publicznego prezentowania wniosków, które wykraczają poza rzeczową potrzebę. W żadnym wypadku nie wolno adwokatom traktować zainteresowania opinii publicznej niektórymi postępowaniami jako okazji do promowania własnej osoby lub własnych osobistych poglądów. |
Cytat: |
§ 19
1. Adwokat zobowiazany jest zachowac w tajemnicy oraz zabezpieczyc przed ujawnieniem lub niepozadanym wykorzystaniem wszystko, o czym dowiedział sie w zwiazku z wykonywaniem obowiazków zawodowych. |
Cytat: |
§ 19
3. Tajemnica objete sa nadto wszystkie wiadomosci, notatki i dokumenty dotyczace sprawy uzyskane od klienta oraz innych osób, niezaleznie od miejsca, w którym sie znajduja. |
Cytat: |
§ 19
7. Obowiazek przestrzegania tajemnicy zawodowej jest nieograniczony w czasie. |
Cytat: |
§ 7 zdanie drugie
Na adwokacie spoczywa szczególny obowiazek dbałosci o to, aby nie przekroczyc granic prawidłowego reprezentowania interesów klienta. |
Cytat: |
§ 2 W przypadkach nieujetych w "Zbiorze" adwokat powinien kierowac sie zasadami ustalonymi w uchwałach władz samorzadu adwokackiego, w orzecznictwie dyscyplinarnym oraz w normach zwyczajowych przyjetych przez srodowisko adwokackie. |
adamo0 napisał/a: |
w tym "niepogarszania" sytuacji i nie stwarzania choćby pozorów braku lojalności w stosunku do byłego klienta |
Cytat: |
PiS znowu śpiewa i tańczy. |
Wulf napisał/a: |
Do rządzenia się nie nadają, a coś trzeba w życiu robić :D |
Beata napisał/a: |
Przecież w ten sposób obniżają wiarygodność nie tylko swoją, ale całego serwisu/gazety... |
Cytat: |
Nie znam nikogo, kto poważnie polemizowałby z tezami Macierewicza |
You Know My Name napisał/a: | ||
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14032807,Wipler_o_Smolensku__Wybuchy__Zgadzam_sie_tu_z_Macierewiczem.html#BoxSlotII3img
a już szczególnie:
Pozostaje pytanie, czy mówiąc: poważnie miał na myśli: na jego poziomie? |
Cytat: |
- Pani pytała o detektory, stąd rozumiałem że chodzi o spektrometry jonowe. Proszę doprecyzować pytanie - prosi prok. Szeląg. - Jestem politologiem, a nie chemikiem! Domagam się wyjaśnień! - pada odpowiedź Katarzyny Pawlak z GPC.
- Trudno mi przybliżyć pani pytanie, jeśli sama pani [go] nie rozumie - odpowiada prok. Szeląg. |
Gmyz napisał/a: |
Stosunek do TNT ogłosiłem 30 października i go nie zmieniłem (...)
może mieć tutaj znaczenie, że próbki, które były pod opieką Rosjan, mogły zostać sfałszowane |
Cytat: |
"Sklejałem modele samolotów". "Widziałem wybuch w szopie". "Latając samolotami, oglądam skrzydła". Eksperci Macierewicza przedstawili w prokuraturze swe kompetencje, nie przedstawili dowodów na wybuch tupolewa
Wojskowa prokuratura, która bada katastrofę smoleńską, przesłuchała autorów najgłośniejszych hipotez o zamachu. - Żaden nie przekazał materiałów i danych, które stanowiły podstawę do prezentowanych wcześniej wniosków - informuje "Gazetę" rzecznik prokuratury kpt. Marcin Maksjan. Nie chce ujawnić danych ekspertów, ale my - od pełnomocników rodzin ofiar - wiemy, że chodzi o profesorów Wiesława Biniendę, Jana Obrębskiego i najpewniej Jacka Rońdę. Żaden nie jest specjalistą od lotnictwa ani katastrof. Prokuratura pytała o dowody na poparcie hipotez, że: * to nie była katastrofa lotnicza, ale zamach, * samolot rozpadł się w wybuchach, * skrzydło nie mogło się rozpaść w zderzeniu z brzozą. Kpt. Maksjan: "Jeden z przesłuchanych świadków wskazał, że podstawą wniosków na temat katastrofy był "eksperyment myślowy" oparty na wiedzy pochodzącej z fotografii z miejsca katastrofy. Inny świadek formułował wnioski w oparciu o 40-minutowy kontakt z niewielkim elementem metalowym, który jakoby pochodził z miejsca zdarzenia. Jako podstawę do formułowania wniosków wskazywano np. doświadczenie związane z lataniem samolotami w charakterze pasażera". Śledczym udało się przesłuchać najsłynniejszego eksperta Antoniego Macierewicza - prof. Wiesława Biniendę z Uniwersytetu w Akron w USA. Czekali na niego od wiosny zeszłego roku. Profesor nie przekazał śledczym słynnej symulacji, która ma dowodzić, że skrzydło winno wytrzymać zderzenie z brzozą. Mówił, że nie jest dysponentem tych materiałów ani programu komputerowego, jest to własność uniwersytetu (uczelnia twierdzi, że nie wydała na Biniendę ani dolara, pracował prywatnie). Profesor poprosił też prokuratorów o parametry skrzydła tupolewa. To ciekawe, bo bez tych danych nie da się stworzyć symulacji zachowania się skrzydła w zderzeniu z przeszkodą. - To jakaś kpina! - mówi "Gazecie" pełnomocnik kilku rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej. - Prof. Binienda, prosząc o dane, przyznał się, że jego symulacja jest nic niewarta! Żadnych dowodów czy obliczeń nie zaprezentował też prof. Jan Obrębski z Politechniki Warszawskiej. To ekspert, który broni hipotezy wybuchu. Publicznie opowiada, że przeprowadził "badanie elementu o rozmiarach 20 cm na 20 cm, który ukazała mu nieznajoma osoba, zapewniając go, że to część Tu-154, choć nie wiadomo, z jakiej części samolotu pochodził". Profesor po 40-minutowej analizie stwierdził, że element "został rozerwany od wewnątrz". - Posłużę się terminologią ginekologiczną: widać na nim rozstępy - stwierdził. Wskazywał, że wnętrze elementu jest osmalone: - Może to świadczyć o punktowych eksplozjach. Na pytanie śledczych o doświadczenia w badaniu katastrof profesor wyznał, że od dziecka interesuje się lotnictwem, w młodości sklejał modele samolotów i siedział kiedyś w kokpicie Su-33 (samolot myśliwsko-bombowy). No i latając samolotami, obserwuje, jak zachowują się skrzydła. Zapytany o doświadczenie w dziedzinie materiałów wybuchowych wyznał śledczym, że był świadkiem eksplozji w szopie. Trzeci ekspert, prof. Jacek Rońda z AGH, w latach 80. był wykładowcą na Uniwersytecie Technicznym Hamburg-Harburg, gdzie pracował przy programie komputerowym do spawania pod wodą. W latach 90. opracowywał w RPA program do budowy silników turbinowych i rurociągów. Po powrocie do Polski projektował m.in. implanty kości twarzy i czaszki. Nie jest i nigdy nie był specjalistą w dziedzinie lotnictwa. W filmie Anity Gargas "Anatomia upadku" na pytanie, dlaczego eksplozji nie wykryła polska komisja państwowa, odparł: "Nie odważyła się wykonać pewnych badań ze względu na miłość do Putina". Nie pokazał śledczym żadnych obliczeń. - Jeśli tak wygląda praca naukowa ekspertów Macierewicza, to znaczy, że nie mają żadnych dowodów czy choćby poszlak! - mówi kolejny prawnik rodzin ofiar. - Ten wielki smoleński śledczy, czyli Macierewicz, jest nagi! |
Cytat: |
Na pytanie śledczych o doświadczenia w badaniu katastrof profesor wyznał, że od dziecka interesuje się lotnictwem, w młodości sklejał modele samolotów i siedział kiedyś w kokpicie Su-33 (samolot myśliwsko-bombowy). No i latając samolotami, obserwuje, jak zachowują się skrzydła.
|
Cytat: |
Zapytany o doświadczenie w dziedzinie materiałów wybuchowych wyznał śledczym, że był świadkiem eksplozji w szopie. |
Cytat: |
Składam zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez prokuratora Maksjana i jego kolegów z prokuratury wojskowej, którzy przekazali "Gazecie Wyborczej" informacje. Ujawnili tajne informacje ze śledztwa, łamiąc Kodeks postępowania karnego - stwierdził poseł PiS.
- Wykorzystali je do gry politycznej i ataku na instytucje Sejmu Rzeczypospolitej, jakim jest zespół parlamentarny, oraz jego niezależnych ekspertów w celu zniesławienia tych ekspertów, mającego na celu utrudnienie im wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej http://wiadomosci.gazeta....l#BoxSlotII3img |
Cytat: |
Szczegółowo odniosę się do tego ataku dzisiaj na konferencji prasowej, która rozpocznie się około godziny 13:30 w Sejmie. Ta sprawa nie może zostać pozostawiona bez komentarza. Mamy tu do czynienia z totalną manipulacją i stekiem kłamstw. W tej chwili składam zawiadomienie do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez prokuratora Marcina Maksjana z Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie oraz innych prokuratorów, którzy ujawnili zeznania świadków „Gazecie Wyborczej”, wnioskując o natychmiastowe odsunięcie ich od śledztwa smoleńskiego. Mamy do czynienia z atakiem politycznym na niezależnych ekspertów z parlamentarnego zespołu, który funkcjonuje w ramach polskiego parlamentu
http://niezalezna.pl/4609...spertow-zespolu |
Metzli napisał/a: |
Cytat:
Zapytany o doświadczenie w dziedzinie materiałów wybuchowych wyznał śledczym, że był świadkiem eksplozji w szopie. |
Magnis napisał/a: |
Ciekawe co on tam robił koło szopy . |
Jachu napisał/a: |
na końcu podłożył bombę domowej roboty w celu bycia świadkiem eksplozji... |
Jachu napisał/a: |
Toż na pozycję eksperta trzeba sobie zasłużyć. Nawet w komisji Macierewicza miana eksperta nie rozdają na prawo i lewo |
Beata napisał/a: |
I to za moje pieniądze. |
Romulus napisał/a: |
Pytanie świadków o zgodę na publikację ich zeznań przez prokuratora? |
Romulus napisał/a: |
Tak sobie myślę, jak piękne byłoby nasze życie publiczno - medialne, gdyby politycy, czy "eksperci" wypowiadali się w mediach pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. |
Beata napisał/a: |
"Trwa brutalna i bezprecedensowa nagonka na świat polskiej nauki i naukowców, którzy chcą służyć prawdzie. Od '68 roku nie pamiętam takiej sytuacji." (reszta teksu tutaj). |
Romulus napisał/a: |
Idziemy w zaparte: |
Cytat: |
Świadek może być w dochodzeniach prokuratorskich ważnym źródłem wiedzy czy też może pomagać w weryfikowaniu różnych hipotez śledztwa. Tylko te hipotezy muszą istnieć i zadający pytania prokurator musi wiedzieć, po co konkretnego świadka przesłuchuje. Odbębnianie przesłuchania bez wykorzystania nawet części możliwości, jakie ono stwarza, kompromituje prokuratora, a nie przesłuchiwanego. Ten przecież nie zna planu śledztwa, a tym bardziej nie odpowiada za to, że prokurator jest dyletantem albo działa na chybił trafił, albo pyta o cokolwiek bez ładu i składu. |
Cytat: |
Naukowiec formułuje hipotezy i weryfikuje je wedle dostępnych danych. Hipotezy takie mogą być bardzo przydatne do wyjaśnienia badanych zjawisk nawet wtedy, gdy są tylko modelami matematycznymi czy idealizacjami. Jest skrajnym idiotyzmem reagowanie na badania naukowe rechotem czy posługiwanie się argumentami bądź retoryką, które dla nauki nie mają najmniejszego znaczenia. Wyłącznie kompletny ignorant może sądzić, że badanie naukowe polega tylko na zajmowaniu się konkretnym przedmiotem, a nie analizowaniem szerszych zjawisk, poprzez które dopiero można stan tego konkretnego przedmiotu wyjaśnić. To jest w nauce tak elementarne, że niezrozumienie tego jest żenujące i zawstydzające. Tym bardziej żenujące, że ten styl myślenia zaprezentowała minister nauki z profesorskim tytułem Barbara Kudrycka. |
Cytat: |
Państwowa komisja wyprodukowała raport końcowy o katastrofie smoleńskiej nie mając dostępu do większości dowodów, nie zlecając podstawowych badań, nie zamawiając (i to u różnych zespołów) modeli teoretycznych wyjaśniających procesy destrukcji samolotu (po uprzednim złożeniu tego, co zostało i uwzględnieniu w modelach), nie przeprowadzając symulacji falsyfikujących te modele, nie robiąc mnóstwa rzeczy, które w nauce są elementarzem pozwalającym sformułować jakiekolwiek sensowne i empirycznie potwierdzone wnioski. Nie zrobiła tego nie tylko dlatego, że nie miała na czym, pracować, ale i wskutek przyjęcia żenująco uproszczonych założeń, w których ważniejsza od konkretnych badań, modeli zjawisk i generalnie metody naukowej były kompletnie nieweryfikowalna i bezużyteczna psychologia albo rutyna. |
Stary Ork napisał/a: |
Celny komentarz z innego forum: "zespół Macierewicza" brzmi jak nazwa jednostki chorobowej |
Walder Frey napisał/a: |
Normalni ludzie po tygodniu od 10.04.2010 byli pewni, że doszło do katastrofy, na skutek splotu kilku czynników, w tym pogody.
I temat zasadniczo odpuszczono, pozwalając, by "modelarze" bredzili, ile fabryka dała. |
Jander napisał/a: |
Po tygodniu rozsądny człowiek mógł najwyżej powiedzieć, że samolot się rozbił. |
Walder Frey napisał/a: |
A prokuratura? Zamiast przy pierwszej okazji wykluczyć zamach, brandzlowali się nim jako "niewykluczony" chyba przez DWA lata. :] |
Walder Frey napisał/a: |
ORAZ że jakiekolwiek były przyczyny katastrofy, to na 200% NIE BYŁ TO ZAMACH! |
Jander napisał/a: |
Wiedziałeś po tygodniu? Miałeś jakieś inside info? Po tygodniu to osoby profesjonalnie zajmujące się sprawą pewnie jeszcze leczyły kaca. |
dworkin napisał/a: |
Walder ma nieco inne zasady: http://www.sadistic.pl/o-...zb-vt124897.htm |
Walder Frey napisał/a: |
Tak, nawet wcześniej. Wystarczyło mi przeczytać stenogram z czarnej skrzynki. |
Walder Frey napisał/a: |
BTW- skoro juz rozmawiamy, to co tam sie stało wg Ciebie? Trotyl, czy jednak teleskop w brzozie? |
Walder Frey napisał/a: |
to co tam sie stało wg Ciebie? Trotyl, czy jednak teleskop w brzozie? |
dworkin napisał/a: |
Ale wciąż twierdzę, że większość ustalonych przez historyków faktów jest zgodna z prawdą. Np. fakty dotyczące Cezara i Brutusa są znane, narzucona jest jedynie narracja oceaniająca te dwie postaci (Brutus - zdrajca, Cezar - bohater). |
Beata napisał/a: |
podsumowuje jakość ich prac. |
Beata napisał/a: |
Kumpela podrzuciła mi link do telefonu od naocznego świadka. |
Walder napisał/a: |
A prokuratura? Zamiast przy pierwszej okazji wykluczyć zamach, brandzlowali się nim jako "niewykluczony" chyba przez DWA lata. :] |
Cytat: |
Art. 231 k.k.
§ 1. Funkcjonariusz publiczny, który, przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. § 2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10. § 3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa nieumyślnie i wyrządza istotną szkodę, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. § 4. Przepisu § 2 nie stosuje się, jeżeli czyn wyczerpuje znamiona czynu zabronionego określonego w art. 228. |
Cytat: |
Art. 55 k.p.k.
§ 1. W razie powtórnego wydania przez prokuratora postanowienia o odmowie wszczęcia lub o umorzeniu postępowania w wypadku, o którym mowa w art. 330 § 2, pokrzywdzony może w terminie miesiąca od doręczenia mu zawiado-mienia o postanowieniu wnieść akt oskarżenia do sądu, dołączając po jednym odpisie dla każdego oskarżonego oraz dla prokuratora. Przepis art. 488 § 2 sto-suje się odpowiednio. Przepisów art. 339 § 3 pkt 4 i art. 397 nie stosuje się. § 2. Akt oskarżenia wniesiony przez pokrzywdzonego powinien być sporządzony i podpisany przez adwokata lub radcę prawnego, z zachowaniem warunków określonych w art. 332 i 333 § 1. § 3. Inny pokrzywdzony tym samym czynem może aż do rozpoczęcia przewodu są-dowego na rozprawie głównej przyłączyć się do postępowania. § 4. W sprawie wszczętej na podstawie aktu oskarżenia wniesionego przez oskarży-ciela posiłkowego może brać udział również prokurator. |
MrSpellu napisał/a: |
No ok, ale oni wszyscy są na bakier z dziewiątym.
VIII "nie kłam" IX "nie pie**l" |
prof. Rońda w wywiadzie dla W Polityce napisał/a: |
Dopiero po jakimś czasie od otrzymania tego dokumentu okazało się, że on jednak zawiera błędy. Ja się jednak cieszę, że o nim mówiłem w TVP. Ożywiłem w ten sposób pewne kręgi. One będą teraz pluć, szczekać itd. I bardzo dobrze, niech im piana z pyska leci.
|
prof. Rońda w TV Trwam napisał/a: |
Później ta opowieść o tym dokumencie [z Rosji - red.]... To był blef, na tym dokumencie nic nie było
http://www.tokfm.pl/Tokfm...o.html#TRrelSST |
Antoni Macierewicz 9 kwietnia 2013 r. napisał/a: |
Po trzech latach badań mogę powiedzieć, że są dowody świadczące, że trzy osoby przeżyły katastrofę |
toto napisał/a: |
Co się stało z "dowodami" Antka na to, że trzy osoby przeżyły katastrofę (i później zostały zamordowane?)? |
toto napisał/a: | ||
Tak mnie coś naszło na wspominki. Co się stało z "dowodami" Antka na to, że trzy osoby przeżyły katastrofę (i później zostały zamordowane?)?
|
wred napisał/a: |
Wszyscy ci idioci powinni zostać wydaleni ze swoich uczelni w trybie natychmiastowym. Wstyd mi, że to polscy naukowcy... |
Cytat: |
Prawe skrzydło z kolei oddzielono na warstwy. To nie były więc dwie eksplozje. To była seria eksplozji, która po kawałku niszczyła samolot.
http://wpolityce.pl/wydar...a-nasza-relacja |
Kaczyński napisał/a: |
Stwierdziłem, że zabicie 96 osób, znacznej części polskiej elity politycznej jest zbrodnią. Nie mówiłem, że zrobił to rząd, który jednak wziął to do siebie. Tę reakcję rządu trzeba by zbadać, bo jest bardzo ciekawa. Warto też zapytać o to, kto twierdzi, że zabicie 96 osób to nie jest zbrodnia
Jedyną koncepcją, która wszystko wyjaśnia jest zamach. A więc jeśli nie 100, to 99%. Prędzej czy później polska opinia publiczna musiała zderzyć się z tym stwierdzeniem, dobrze, że mamy to już za sobą http://wiadomosci.onet.pl...-o-zemste/nz8p4 |
Kaczyński napisał/a: |
Nie twierdzę, że był zamach, tylko że jest grubo za mało materiału, żeby powiedzieć coś ostatecznie. Nie mogę tego wykluczyć, nie mogę potwierdzić – stwierdził Jarosław Kaczyński w „Faktach po Faktach”. Zdaniem prezesa PiS przyczyny katastrofy smoleńskiej wciąż nie zostały ostatecznie wyjaśnione. |
Cytat: |
Musimy bez żadnych wątpliwości ustalić, czy doszło do zamachu czy nie - mówi Kaczyński dla "Gazety Polskiej". Jeżeli potwierdzi się ta wersja to według byłego premiera możemy mówić o skali terroryzmu porównywalnej do wydarzeń z 11 września w USA. "W cywilizowanym świecie nie było wydarzenia jak likwidacja całego przywództwa jakiegoś państwa". |
Cytat: |
Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla "GPC" stwierdził, że 3 lata po katastrofie możemy powiedzieć jedynie, co się na pewno w Smoleńsku nie stało. - To, co podaje oficjalna wersja zdarzeń zaordynowana przez MAK i przyjęta przez komisję powołaną przez premiera Tuska - stwierdził Kaczyński. Dodał, że "możemy powiedzieć też na pewno, że samolot nie mógł rozbić się z takich powodów, jakie są podawane". |
Cytat: |
Kolejna konferencja, podczas której łączono się z zagranicznymi „ekspertami”, skończyła się w sposób iście groteskowy, kiedy się okazało, że ci wybitni fachowcy zespołu parlamentarnego nie potrafią sobie poradzić z dość prostą obsługą Skype’a
(...) Zakłopotanie jednak też widać. Wystarczy prześledzić prawicowe portale, by zobaczyć, że w dyskusjach nie ma już jednomyślności w obronie za wszelką cenę ekspertów od zamachu. Na owej konferencji prasowej z zastosowaniem Skype’a sam Jarosław Kaczyński siedział z nietęgą miną i Macierewicz niemal zmusił go do zabrania głosu. |
Romulus napisał/a: |
Gdybym był polskim prokuratorem i miał taki wrak w śledztwie tez bym go nie oddał do czasu zakończenia śledztwa. No ale to Rosja. Dziki kraj. Telefon od Putina i jutro wrak jest w Polsce. Ale przy takiej temperaturze sporu w Polsce - Rosjanie nie byliby sobą gdyby go oddali. |
dworkin napisał/a: |
I odnoszę wrażenie, że polegają właśnie na lawirowaniu między dwoma biegunami - całkowitego poparcia i całkowitej negacji - żeby utrzymać wszystkich wyborców. |
Romulus napisał/a: |
Na tzw. prawicy giną już we mgle własnych kłamstw. |
toto napisał/a: | ||
|
Romulus napisał/a: |
Zarzuty wobec pana Biniendy o ukrywanie swojej metodologii, o nieujawnianie danych, na których się opierał, były już powtarzane wcześniej. Przez poważnych naukowców, którzy chcieli sprawdzić jego ustalenia.
Niestety ten smutny człowieczek wolał je ukrywać. |
Romulus napisał/a: |
Na tzw. prawicy giną już we mgle własnych kłamstw. |
Cytat: |
Zamordowanie 96 osób, w tym prezydenta RP, innych wybitnych przedstawicieli życia publicznego, to niesłychana zbrodnia
http://wpolityce.pl/wydar...ychana-zbrodnia |
Cytat: |
Wszystko wskazuje na to, że skończyło się zamachem. Mam poczucie, że prezydent Lech Kaczyński został zamordowany
http://www.wprost.pl/ar/3...al-zamordowany/ |
Cytat: |
Ja nie wiem kto dokonał zamachu, choć jestem głęboko przekonany, że taki zamach był
http://wpolityce.pl/wydar...nie-w-sledztwie |
Cytat: |
Czy koncepcja zamachu w Smoleńsku była jedyna, bo w moim przekonaniu są przesłanki, żeby sądzić, że gdyby się nie udało w Smoleńsku, na przykład mój brat, jak niektórzy postulowali, pojechałby pociągiem, to on by nastąpił później. Nie będę tutaj państwu, o tym mówił nic więcej. (…) Osobiście jestem o tym przekonany, że nastąpiłby przy kolejnej podróży mojego brata. Tym razem do Stanów Zjednoczonych. Oczywiście, nie na terytorium Stanów Zjednoczonych
http://wpolityce.pl/wydar...ym-razem-do-usa |
dworkin napisał/a: | ||
A ja założę się o wszystko, że gdyby w takiej sytuacji Putin przycisnął Tuska (a pewnie przycisnąłby), Twoi przełożeni bardzo szybko przycisnęliby Ciebie. I to naprawdę asertywnie. Nie mam złudzeń, że opierałbyś się im samotnie i twardo, jak to zawarłeś w swoim przypuszczeniu. |
Stary Ork napisał/a: |
może zespół Macierewicza wsiadzie i udowodni swoje tezy? |
Jander napisał/a: | ||
<mowa nienawiści> Uzbiera się ich 96? |
toto napisał/a: |
Ale zauważ jakie to jest lawirowanie. Z jednej strony jest mówienie wprost: był zamach/jestem przekonany, że był zamach/tylko zamach wyjaśnia wszystko. Z drugiej co najwyżej zamachu nie wykluczono/na pewno nie było tak, jak ustalili specjaliści. To jest wciąż majtanie się między był zamach/jak nie zamach, to i tak wina Tuska i Putina.
|
Gazeta Wyborcza napisał/a: |
(...) Deepak Mishra z University of Georgia, wybitny specjalista od zdjęć satelitarnych. Cieszewski powoływał się na niego, twierdząc, że smoleńska brzoza została złamana jeszcze przed 10 kwietnia 2010 r.
(...) Cieszewski, który pracuje na wydziale leśnym, podkreślał, że w pracach nad analizą zdjęć uczestniczyło kilku wybitnych naukowców z USA: Arun Kumar, Deepak Mishra, Roger Lowe i Pete Bettinger. Chodziło o to - jak zapewniał - by w tak przełomowym odkryciu nie popełnić żadnego błędu. (...) Mishra podkreślił: "Nigdy nie byłem zaangażowany w tę analizę i dlatego nie mogę skomentować pana pytań". http://wyborcza.pl/1,75478,14846403.html |
Cytat: |
Jeszcze w piątek na niezalezna.pl, portalu "Gazety Polskiej", ukazał się pochwalny tekst Grzegorza Wierzchołowskiego "Punkt archimedesowy". Autor przekonywał w nim, że nikt nie będzie w stanie podważyć badań ws. wcześniejszego złamania brzozy, skoro w pracach uczestniczył prof. Mishra. Wierzchołowski podkreślał, że to wybitny autorytet, który dostał m.in. wiele grantów od NASA. To wszystko prawda - prof. Mishra jest wybitnym specjalistą od analizy zdjęć satelitarnych, głównie w kontekście zmian klimatycznych.
Charakterystyczne, że artykuł Wierzchołowskiego został skasowany w sobotę rano, po ukazaniu się mojego tekstu w papierowym wydaniu "Gazety Wyborczej" i na wyborcza.pl. Teraz nie można go już przeczytać. http://wyborcza.pl/1,7547...ska_brzoza.html |
Cytat: |
Prof. Chris Cieszewski opisał na wczorajszej konferencji prasowej metodologię swoich badań, udowadniając, że jego przełomowa analiza jest pod względem technicznym bez zarzutu. Ustalenia prof. Cieszewskiego i jego zespołu unieważniają więc ostatecznie główną hipotezę raportów MAK i Millera, mówiącą o złamaniu skrzydła tupolewa przez „pancerną brzozę”. Należy koniecznie podkreślić, że za amerykańskim naukowcem przemawia nie tylko profesjonalizm wykonanej analizy, lecz także kompetencje wpierających go uczonych. Jeden z nich, dr Deepak Mishra, ekspert od geoprzestrzennej analizy terenów podmokłych, dostaje granty od NASA sięgające miliona dolarów. Inny, prof. Pete Bettinger, od 25 lat zajmuje się tzw. fotogrametrią powietrzną oraz interpretacją zdjęć lotniczych. Trzeba naprawdę być propagandystą, by mówić, że tacy ludzie pomylili brzozę ze śmieciami.
http://webcache.googleuse...RPsb5BI7M&pbx=1 |
Cytat: |
10.36
Rozpoczyna się prezentacja prof. Chrisa Cieszewskiego z Warnell School of Forestry and Natural Resources, University of Georgia, przygotowana także przez Aruna Kumara, Deepaka Mishrę, Rogera Lowe i Pete'a Bettingera z University of Georgia. Referat nosi tytuł: "Czasoprzestrzenna analiza wysokorozdzielczego obrazowania satelitarnego". http://niezalezna.pl/4737...nsmisja-na-zywo Link alternatywny, jakby strona oryginalna niespodziewanie zniknęła: http://web.archive.org/we...nsmisja-na-zywo |
Cytat: |
PONIEDZIAŁEK, 21 października
09:00 – 09:05 OTWARCIE KONFERENCJI Jacek Rońda, Akademia Górniczo‐Hutnicza 09:05 – 09:20 Piotr Witakowski, Akademia Górniczo‐Hutnicza ‐ Referat wprowadzający do Konferencji 09:20 I. ZAGADNIENIA OGÓLNE I ANALIZA WRAKOWISKA Kazimierz Flaga, Politechnika Krakowska 09:20 – 09:40 Jerzy Stefan Wiśniowski, Wojskowe Centrum Geograficzne ‐ Geoprzestrzenna inwentaryzacja i teledetekcyjna analiza terenu katastrofy smoleńskiej 09:40 – 10:00 Piotr Witakowski, Akademia Górniczo‐Hutnicza ‐ Geotechniczne aspekty katastrof lotniczych 10:00 – 10:20 Andrzej Ziółkowski, Instytut Podstawowych Problemów Techniki PAN ‐ Badania eksperckie metalowych elementów wraku samolotu Tu‐154 10:20 – 10:40 Chris Cieszewski, Arun Kumar, Deepak Mishra, Roger Lowe, Pete Bettinger, University of Georgia ‐ Spatio‐temporal analysis of high resolution satellite imagery 10:40 – 11:00 Chris Cieszewski, Arun Kumar, Deepak Mishra, Roger Lowe, Pete Bettinger, Daniel Markewitz, University of Georgia ‐ Supplementary analysis of the Smoleńsk birch http://niezalezna.pl/4736...c-beda-naukowcy Link alternatywny: http://web.archive.org/we...c-beda-naukowcy |
Kod: |
"LENIN" (na cześć W.I. Lenina)
Że w bój poprowadził krzywdzonych, że trwałość zwycięstwu nadał, dla nadchodzących epok stawiając mocny fundament - grób, w którym leżał ten nowego człowieczeństwa Adam, wieńczony będzie kwiatami z nieznanych dziś jeszcze planet. |
Cytat: |
Dlaczego, według pana posła, właśnie teraz, ponownie, pojawiła się sprawa likwidacji WSI?
Antoni Macierewicz: Nie wiem co je tak przeraża ale rzeczywiście mamy do czynienia z szeroką koalicją pana Schetyny przez pana Palikota, ludzi dawnej WSI. Patronuje temu na pewno pan prezydent Komorowski. Jakie są tego intencje? Może chodzi o stworzenie nowej formacji, która będzie oparta o skrajnie wulgarny genderyzm reprezentowany przez pana Palikota i tradycje komunistycznych służ specjalnych. (...) Na to też trzeba spojrzeć. Może to jest związane z tragedią smoleńską? Warto pamiętać o tym, że drugi raport smoleński był w dużym stopniu poświęcony tajemnicy związanej z remontem Tu- 154. Wskazywano, że ten raport był robiony pod dyktando wywiadu rosyjskiego, a w to były zaangażowane firmy działające Polsce, które dostały w sposób niezgodny z zasadami ten kontrakt. |
jewgienij napisał/a: |
Najlepsze, że ani on, ani jego ludzie sami w zamach nie wierzą |
Romulus napisał/a: |
Kilku z nich pewnie wierzy.
Ale wątpię, aby Jarosław Kaczyński wycofał się z teorii zamachowej. Po prostu - po raz kolejny - ociepla swój wizerunek. Jest jednak silne lobby zamachowe w elektoracie PiS. I w ich zapleczu medialnym. Nie po to budowali na tej teorii biznesy, aby pozwolić Prezesowi się wycofać. |
You Know My Name napisał/a: |
jewgienij, nie ogarniasz, że oni to już kilka razy udowodnili a te rzekome kompromitacje to tylko kolejny dowód - tym razem na siłę ich oddziaływania, że to ich się kompromituje.
A sam fakt, że nikt zapytany nie będzie potrafił owego dowodu powtórzyć nic nie znaczy. To jak powoływanie się "wtajemniczonych" na akapit z Necronomiconu, którego w tej książce nie było (Wahadło Foucaulta, Eco). |
You Know My Name napisał/a: |
jewgienij, nie ogarniasz, że oni to już kilka razy udowodnili a te rzekome kompromitacje to tylko kolejny dowód - tym razem na siłę ich oddziaływania, że to ich się kompromituje.
A sam fakt, że nikt zapytany nie będzie potrafił owego dowodu powtórzyć nic nie znaczy. To jak powoływanie się "wtajemniczonych" na akapit z Necronomiconu, którego w tej książce nie było (Wahadło Foucaulta, Eco). |
Stary Ork napisał/a: |
Dworkin, o tym czy mu się należało czy nie możemy bić pianę długo (nie, nie należało). Ale sam tryb podjęcia tej decyzji - gdzie zadecydował Naród w osobie kardynała Dziwisza na prośbę także Narodu w osobach rodziny Kaczyńskich... Absmak jak cholera. |
jewgienij napisał/a: |
Teraz wszystkie fakty wskazują, że Kaczyński nie umiał zachować się jak mąż stanu, przez co pośrednio przyczynił się do bezprecedensowego kryzysu Państwa. Wawel, podobnie jak całe te zamachowe teorie, budują fałszywy mit człowieka, który w najlepszym razie zasłużył na współczucie i milczenie. I jeśli mówisz, że był znienawidzony, to trzeba by zapytać, dlaczego go tak Polacy nie lubili. Bez powodu? Dla przekory? Bo połowa Narodu to ruscy agenci? Przecież powinni go uwielbiać. |
dworkin napisał/a: | ||
Dla mnie to tylko słowa, czyste stwierdzenia, które brzmią bardziej, jakbyś przekonywał samego siebie. "Wszystkie fakty wskazują"? Może "każdy widzi" i "rozumie się samo przez się"? I tak, nadal przez wielu jest znienawidzony, co też uważam za niezdrowe i nieracjonalne, lecz równocześnie przez wielu jest uwielbiany (znowu - głupio, ale to wszystko przyczyna szerszego konfliktu polsko-polskiego). Ale co najważniejsze, z każdym rokiem coraz większy szereg go bardziej docenia, w którym momencie będzie to chora legenda? Gdy zdecyduje o tym ten, co właśnie patrzy z góry? |
Stary Ork napisał/a: |
Dworkin, ale usprawiedliwianie marnej decyzji tym że i tak zapomną to trochę stracencza brawura umysłowa jest |
dworkin napisał/a: | ||
To dość ogólnikowy epitet, by wniósł większe znaczenie. Decyzja była zła, ale pod jakim względem i wg jakich kryteriów? Bo są tam królowie sprzed setek lat? Bo większość się nie zgadza? A jeśli za 20 lat większość będzie za, decyzja stanie się dobra? Nikt nigdy nie jest upamiętniany ani czczony merytorycznie, racjonalne uzasadnienie może istnieć gdzieś obok, ale na przedzie zawsze będą emocje. Zawsze. A w ich przypadku nie ma obiektywnie dobrej lub obiektywnie złej decyzji. |
jewgienij napisał/a: |
To nie są tylko słowa i puste stwierdzenia. To są niestety fakty.
Faktem są fatalne warunki pogodowe w tym dniu, kiepskie lotnisko. Faktem jest brak decyzji o odlocie na zapasowe. Faktem są podobne nieodpowiedzialne zachowania w Gruzji. Czyli nawet niezamierzona, dodatkowa presja na pilotach, choćby tym razem prezydent nie nalegał ani w ogóle się nie odzywał. To wszystko wystarczyłoby do nieszczęścia. |
Jolanta Kwaśniewska napisał/a: |
Lataliśmy tym samolotem 10 lat i mieliśmy wiele trudnych sytuacji. Między innymi w Smoleńsku. Jak dostałam pierwszą informację, że był wypadek, pomyślałam, że koło im się urwało. Bo ja pamiętam to lądowanie w Smoleńsku. To było takie uderzenie w te płyty, wielkie metrowe płyty, na których się podskakiwało
(...) To był wielki, ciężki samolot, jeszcze przed przebudową. Trzymałam się w tym fotelu i patrzyłam - tam był taki duży ekran telewizyjny, gdzie było pokazane jak lądujemy - i już widziałam, że brakuje nam pasa. Miałam wrażenie, że jak będę się mocniej trzymać, to zatrzymam ten wielki samolot. I zatrzymaliśmy się 20 centymetrów przed końcem pasa. |
jewgienij napisał/a: |
Do tego są już oczywiście poszlaki, ale też znaczące. Brak samodzielności prezydenta, jego strach przed utraceniem prestiżu na rzecz Tuska(...) |
Adam Michnik napisał/a: |
Pierwszy raz poczułem się dumny z tego, że prezydent mojego państwa w tak godny sposób, a zarazem tak zgodny z polskim i moim wyobrażeniem etosu wolności, honoru, tradycji historycznej i rozumu politycznego, dał temu wyraz w Gruzji.
Polityka Warszawy wobec Gruzji zdała egzamin na piątkę, jeżeli wyłączyć środowiska SLD, które się całkowicie skompromitowały. Mam dziś jasność, że partia pana Napieralskiego nie jest żadną partią prorosyjską, ale ugrupowaniem serwilizmu i strachu |
jewgienij napisał/a: | ||||
A czy w myśl tej pokrętnej metody Jaruzelskiego też byś zaakceptował na Wawelu, bo zdania są podzielone, a niektórzy go mają wręcz za bohatera, więc lepiej na wszelki wypadek na Wawel dać i poczekać jakieś 50 - 100 lat, aż wszyscy ochłoną i się wykrystalizuje - zdrajca czy bohater? |
jewgienij napisał/a: |
To nie są tylko słowa i puste stwierdzenia. To są niestety fakty.
Faktem są fatalne warunki pogodowe w tym dniu, kiepskie lotnisko. Faktem jest brak decyzji o odlocie na zapasowe. Faktem są podobne nieodpowiedzialne zachowania w Gruzji. Czyli nawet niezamierzona, dodatkowa presja na pilotach, choćby tym razem prezydent nie nalegał ani w ogóle się nie odzywał. To wszystko wystarczyłoby do nieszczęścia. To są sprawy nie podlegające dyskusji, bo chyba trudno udowadniać, że mgły nie było, samolot odlatywał gdzie indziej i nie znalazł się na tych 100 metrach czy ilu tam nad ziemią, a gruzińska afera to dziennikarska kaczka.Wszystko to jest potwierdzone w faktach. Do tego są już oczywiście poszlaki, ale też znaczące. Brak samodzielności prezydenta, jego strach przed utraceniem prestiżu na rzecz Tuska, obecność w kokpicie generała ( bo trudno przypuszczać, żeby komentował przebieg lądowania ksiądz czy prezes banku, a na nagrniach słychać non stop niezidentyfikowany głos. Aż do końca. Więc jeśli nawet pominąć poszlaki, to i tak pozostaje garść faktów, nie do zakwestionowania. A co mamy na rzecz zamachu, bohaterskiej i odpowiedzialnej postawy prezydenta, męczeńskiej śmierci? Uśmieszki Putina i Tuska na zdjęciach? Higiena myślenia wymaga odrzucenia niepotrzebnych bytów, gdzie są prostsze wytłumaczenia. Tak się przeprowadza śledztwa w naszej cywilizacyjnej strefie. Więc to zawracanie głowy, iż aby skłonić się ku wersji winy prezydenta, musimy poczekać, aż sam św. Piotr zejdzie i ją wszystkim obwieści. |
Romulus napisał/a: | ||
Ciężar winy za katastrofę smoleńską spoczywa na pilotach. To oni rządzą w powietrzu na pokładzie samolotu. A nie prezydent. Kwestia ewentualnych nacisków na pilotów to już spekulacja. Nie znalazła żadnego potwierdzenia w materiale dowodowym. Ale nawet zakładając, że były naciski - to pilot decyduje. Bo to on, w świetle prawa, ponosi odpowiedzialność za błędy i wypadki. A nie pasażer. Choćby był przełożonym. Można byłoby wówczas - gdyby przeżyli i naciski zostały udowodnione - rozważać ewentualne podżeganie lub sprawstwo kierownicze. Ale to są spekulacje, bo nie ma żadnych dowodów na naciski. Obarczanie Lecha Kaczyńskiego odpowiedzialnością za ten wypadek to już jest dyskusja polityczna a nie merytoryczna (o faktach) Dopowiem resztę. Nawet uwzględniając fakt, że kapitan(?) był pilotem w niesławnym locie do Gruzji, za który zebrał publiczny opieprz od prezydenta (niesmaczny i żenujący, swoją drogą) i teraz bał się, że znowu go czeka taki sam, to niczego nie zmienia. Może tłumaczyć ewentualną motywację kapitana podejmującego decyzję o lądowaniu wobec braku warunków ku temu. Może mieć wpływ na ocenę tejże motywacji. Ale nie na zwolnienie go od odpowiedzialności. |
dworkin napisał/a: |
Ot, doskonały przykład racjonalizacji własnych motywów, uczuć, emocji. Negatywnych, wobec konkretnej grupy społecznej czy opcji ideowej. Braki w faktografii są uzupełniane wątłymi poszlakami lub wnioskami, których nie da się jednoznacznie wywieść z dostępnych faktów. Innymi słowy: dowodzenie argumentami, np. rozumowymi, racjonalnymi, logicznymi lub pozornie wiarygodnymi własnych czynów i postaw, których prawdziwe źródło tkwi w motywach i emocjach ukrywanych przed samym sobą |
jewgienij napisał/a: |
ED. Wypadek w Grenoble.
Według krakowskich ekspertów przyczyną katastrofy, w której zginęło 26 osób, było niewłaściwe wykorzystanie układu hamulcowego przez kierującego poprzez nadmierne, zbyt długotrwałe użycie hamulca zasadniczego zamiast zwalniacza hydraulicznego, tzw. retardera. Jak podkreślono w opinii, uniknięcie katastrofy było możliwe przez wybranie innej drogi zjazdu autobusu lub przy zastosowaniu właściwej techniki hamowania przez kierującego. To jakby tragiczna zapowiedź Smoleńska. Czy ktoś podważał tę opinię w mediach, mimo że kierowcy nie żyli, nie dało się ich zapytać o zdanie, tym bardziej ustalić wszelkich okoliczności? Czy ktoś stanął w ich obronie? Czy raczej przyznano, że wina leżała po stronie prowadzącego autobus? Czemu? Nie było prezydenta ani posłów PIS-u w środku i nie stało się to w Rosji? |
Konstytucja RP napisał/a: |
Art. 134. 1. Prezydent Rzeczypospolitej jest najwyższym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. 2. W czasie pokoju Prezydent Rzeczypospolitej sprawuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem Ministra Obrony Narodowej. 3. Prezydent Rzeczypospolitej mianuje Szefa Sztabu Generalnego i dowódców rodzajów Sił Zbrojnych na czas określony. Czas trwania kadencji, tryb i warunki odwołania przed jej upływem określa ustawa. 4. Na czas wojny Prezydent Rzeczypospolitej, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, mianuje Naczelnego Dowódcę Sił Zbrojnych. W tym samym trybie może on Naczelnego Dowódcę Sił Zbrojnych odwołać. Kompetencje Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasady jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej określa ustawa. 5. Prezydent Rzeczypospolitej, na wniosek Ministra Obrony Narodowej, nadaje określone w ustawach stopnie wojskowe. 6. Kompetencje Prezydenta Rzeczypospolitej, związane ze zwierzchnictwem nad Siłami Zbrojnymi, szczegółowo określa ustawa. |
Ustawa z dnia lipca 2002 r. Prawo lotnicze napisał/a: |
Rozdział 3 Dowódca i załoga statku powietrznego Art. 113. 1. Załogę statku powietrznego stanowią osoby wyznaczone przez użytkownika statku powietrznego do wykonania określonych czynności na statku powietrznym w czasie lotu. 2. Na statku powietrznym wykonującym lot z załogą musi być wyznaczony dowódca statku powietrznego, zwany dalej "dowódcą". 3. Jeżeli załogę statku powietrznego stanowi jedna osoba, pełni ona funkcję dowódcy. Art. 114. 1. Dowódca jest obowiązany wykonywać loty zgodnie z przepisami, w szczególności zaś zapewnić bezpieczeństwo statku powietrznego oraz znajdujących się na jego pokładzie osób i rzeczy. 2. Gdy statkowi powietrznemu grozi niebezpieczeństwo, dowódca jest obowiązany zastosować wszelkie niezbędne środki w celu ratowania pasażerów i załogi. 3. W razie uszkodzenia statku powietrznego lub przymusowego lądowania dowódca wykonuje w imieniu właściciela i użytkownika statku oraz w imieniu właścicieli przewożonych rzeczy wszelkie czynności, jakie uzna za konieczne do zabezpieczenia ich interesów. Art. 115. 1. W celu zapewnienia bezpieczeństwa lotu oraz bezpieczeństwa i porządku na pokładzie statku powietrznego dowódca jest upoważniony do: 1) zobowiązania, w razie konieczności, innych członków załogi do wykonywania czynności nienależących do ich normalnego zakresu obowiązków; 2) wydawania poleceń wszystkim osobom znajdującym się na pokładzie statku powietrznego. 2. Wszystkie osoby obecne na pokładzie statku powietrznego są obowiązane wypełniać polecenia dowódcy. 3. Dowódca ma prawo decydować, z zastrzeżeniem ust. 4a, o: 1) zastosowaniu niezbędnych środków, łącznie ze środkami przymusu w stosunku do osób niewykonujących jego poleceń albo zagrażających w inny sposób bezpieczeństwu lotu lub porządkowi na pokładzie statku powietrznego; 2) zatrzymaniu osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa na statku powietrznym albo osoby zagrażającej w inny sposób bezpieczeństwu lotu lub porządkowi na pokładzie statku powietrznego, do czasu przekazania jej właściwym organom. 4. Członkowie załogi statku powietrznego mogą stosować wyłącznie środki przymusu odpowiadające potrzebom wynikającym z istniejącej sytuacji i niezbędne do osiągnięcia podporządkowania wymaganiom bezpieczeństwa i porządku na pokładzie statku oraz poleceniom i decyzjom dowódcy. 4a. W przypadku gdy nie jest możliwe podjęcie decyzji przez dowódcę, funkcjonariusz Straży Granicznej wchodzący w skład warty ochronnej na pokładzie statku powietrznego odbywającego lot wysokiego ryzyka, w razie bezpośredniego zagrożenia bezpieczeństwa lotu, zdrowia lub życia pasażerów lub członków załogi, w celu unieszkodliwienia osoby niebezpiecznej stosuje niezbędne środki, łącznie z użyciem środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. 5. Organy Policji i Straży Granicznej są obowiązane do przejęcia osoby, o której mowa w ust. 3 pkt 2. Art. 118. Jeżeli w celu opanowania sytuacji zagrażającej bezpieczeństwu statku powietrznego, osobom lub mieniu znajdującym się na tym statku, członek załogi statku powietrznego podjął czynności naruszające przepisy lotnicze, dowódca statku powietrznego obowiązany jest niezwłocznie zawiadomić o tym zdarzeniu właściwy organ państwa, którego przepisy uległy naruszeniu. Jeżeli przepisy danego państwa tego wymagają, dowódca statku powietrznego powinien również niezwłocznie, nie później jednak niż w ciągu 10 dni od wylądowania statku powietrznego, złożyć organowi, który otrzymał zawiadomienie, pisemne sprawozdanie o zdarzeniu. |
jewgienij napisał/a: |
Mylisz porządki.
Prezydent nie może nakłaniać pilotów do łamania procedur, ale : Art. 114. 1. Dowódca jest obowiązany wykonywać loty zgodnie z przepisami, w szczególności zaś zapewnić bezpieczeństwo statku powietrznego oraz znajdujących się na jego pokładzie osób i rzeczy. Lądowanie we mgle na lotnisku, jakie było, jest jawnym naruszeniem przepisów. Nie zapewnia bezpieczeństwa. Łamiąc przepisy, nie jest pilotem, podlega kontroli. |
jewgienij napisał/a: |
Prezydent ma prawo żądać odejścia na bezpieczne lotnisko, jeśli jest to technicznie możliwe ( stan samolotu, paliwo itp) |
jewgienij napisał/a: |
Uważasz, że piloci dostali od niego żadanie, aby odejść, ale zlekceważyli je i łamiąc procedury podjęli straceńczą próbę na własną rękę?
Takiej teorii jeszcze nie grali. |
jewgienij napisał/a: |
Gdyby prezydent RP, Zwierzchnik Sił Zbrojnych, nakazał odejście na inne lotnisko, to piloci mieliby gówno do powiedzenia, bo to była jedyna w tej chwili racjonalna decyzja z punktu widzenia bezpieczeństwa lotu, w odróżnieniu od tej z Gruzji, która łamała reguły.
To był sprawdzian odwagi, odpowiedzialności i wyobraźni, jakie powinny cechować męża stanu. |
Romulus napisał/a: |
Dobrze, więc będę pisał krótko teraz.
Zacznijmy od prawa prezydenta RP do wydawania poleceń dowódcy statku. Możesz wskazać przepis? |
jewgienij napisał/a: |
Wydarzenia tego dnia mówią , że zgodził się na ldowanie/ nakazał je - nieważne, efekt był ten sam. |
Jander napisał/a: | ||
Z góry przepraszam, bo nie śledzę dyskusji, ale chyba nie ma żadnych dowodów, że powiedział coś ponad "Ja pierdolę" przy uderzeniu. |
jewgienij napisał/a: |
Romek, nie o to chodzi, że "może piszesz za długo" objętościowo, tylko że może od zbyt dawna trzymasz się tej wersji, jak sam piszesz - od lat, więc może trochę zabetonowałeś swoje stanowisko i nie dopuszczasz innych możliwości? |
Stary Ork napisał/a: |
Jewgienij, nie wiem jak rozumiesz słowo "odpowiedzialność", ale w tym wypadku spoczywa ona ostatecznie i tak na dowódcy lotu. I nie ma zmiłuj. Jeśli podjął decyzję o ladowaniu zgodnie ze swoją oceną sytuacji, to dał dupy jako pilot i jest winien. Jeśli podjął decyzję o lądowaniu pod presja z zewnątrz wbrew wlasnej ocenie to dał dupy jako dowódca lotu, koniec, kropka. Przepisy są w tym względzie brutalnie jasne - i możemy długo mówić o wadach systemu szkolenia czy osobie Kaczyńskiego, ale wszystko sprowadza się do jednego - dowódca tutki odpowiadając za bezpieczeństwo lotu podjął fatalną decyzję, reszta to tylko tło. Jeśli mój kierownik - który ma prawo wydawać mi polecenia jako mój przełożony - wymaga ode mnie żeby pojść na skróty (nie chcę wchodzić w technikalia), a widzę że może to być ryzykowne w ten czy inny sposób, to moja odpowiedź jest jedna jedyna - "Kierowniku, daj mi pan to na piśmie", to zwykle rozwiazuje sprawę. W każdym innym wypadku jestem winny jeśli coś się zesrało - a tutaj kapitan tutki był w tak luksusowej sytuacji, że choćby naciskał go Bóg Ojciec Wszechmogący, to mógł odmówić. Nie odmówił. Jego wina. |
Stary Ork napisał/a: |
Jewgienij, po robociarsku mówiąc - dałeś ostro w palnik, a tu z rana budzi Cię telefon od szefa w stylu "Wsiadaj w auto i za kwadrans widzę Cię w robocie albo mam dwudziestu na twoje miejsce". Wsiadasz i na pierwszym zakręcie zabijasz dwóch pieszych. Odpowiada za to Twój szef czy Ty? Już prościej tego nie narysuję. |
jewgienij napisał/a: |
Jeszcze o przepisach. ...
Na pokładzie tego samolotu był jeden gość, który mógł decydować. Sami piloci oddali mu możliwość ostatecznej decyzji. |
Tysia napisał/a: | ||
Ale tak w ogóle zdajesz sobie sprawę, że choć za wszelką cenę obwiniasz Kaczyńskiego, to robisz z pilotów dupy wołowe... Nieważne, że nie istnieje przepis, iż obowiązkiem "szefa" jest podejmowanie ostatecznej decyzji o lądowaniu. Nieważne, że odpowiedzialność za samolot i pasażerów ponosi pilot. Nieważne, że to pilot ogarnia naraz szereg czynników lotu, możliwości maszyny i własne siły. Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania, to Kaczyński, jako zwierzchnik sił zbrojnych może nie tylko podejmować decyzje, bo te podejmuje się czasem w ułamku sekund, ale jako zwierzchnik sił zbrojnych powinien sam usiąść za sterami... oczywiście, żeby nie tracić tych ułamków sekund... |
Stary Ork napisał/a: |
Ale jeśli go nie powstrzymam, to nadal on jest sprawcą, wiesz. Poza tym perspektywa pasażera samochodu siedzącego obok kierowcy a pasażera samolotu jest jednak, jakby to powiedzieć, trochę inna. A w obu wypadkach decydujący wpływ mają nie pasazerowie, tylko ci którzy siedzą za sterami. Tym bardziej, że w jasny i przystępny sposób jest to wyrażone w przepisach. Chyba że dochodzimy do ściany i wchodzimy w odpowiedzialność karną współpasażerów? Są takie projekty. Ale nawet w nich nikt się nie zająknie o tym, że bardziej odpowiedzialny za wypadek jest trzeźwy pasażer niż pijany kierowca. |
jewgienij napisał/a: |
A Ty i Twoje hipotetyczne tu dzieci jesteście na cmentarzu, bo siedziałeś jak dupa i nic nie zrobiłeś, choć byłeś im winien jakieś działanie. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Stary Ork, ale jest jeszcze coś takiego jak psychika, pierdyliard nacisków i zależności które w dupie mają wszelkie przepisy prawa i fakt, że wg przepisów samolotem rządzi kapitan jest gówno wart. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Tysia, nie zrozumiałaś |
jewgienij napisał/a: |
Masz prawo zażądać od zawodowego kierowcy, aby nie wiózł Ciebie i Twojej rodziny 100 km na godzinę we mgle przy oblodzonej jezdni? łamiąc przepisy. Czy szukasz na Smartfonie przepisów prawnych ? |
jewiginij napisał/a: |
W końcu on prowadzi. Podejmuje decyzje w ułamku sekundy, ponosi odpowiedzialność za auto i Ciebie, i Twoją rodzinę. Masz prawo go zmusić do sposobu, w jaki Cię wiezie? Czy siedzisz cicho i się modlisz?
Sa z Tobą Twoje dzieciaki, którymi się opiekujesz. Nie poczuwasz się do żadnej odpowiedzialności? Raz kozie śmierć, inaczej spóźnimy się na ślub? |
jewgienij napisał/a: |
Przestańcie bredzić o przepisach prawnych i sądowych duperelach, tylko spójrzcie na to na trzeźwo, jak każdy normalny człowiek by spojrzał, gdyby nie to, że sprawa polityczna i obrosła w paranoję. |
Romulus napisał/a: |
Weź, prosze, raport komisji Millera i wskaż mi tam miejsce, z którego wynika, że prezydent Kaczyński wiedział jaka jest sytuacja na lotnisku i zastanawiał się nad podjęciem decyzji. Proszę, jewgienij, zrób to dla dobra nas wszystkich, niedowiarków. Chocby jeden cytat, jeden maleńki cytacik, maluteńki, tycieńki dowodzik na poparcie twojej tezy. . |
Cytat: |
Stary Ork, ale jest jeszcze coś takiego jak psychika, pierdyliard nacisków i zależności które w dupie mają wszelkie przepisy prawa i fakt, że wg przepisów samolotem rządzi kapitan jest gówno wart. |
jewgienij napisał/a: |
Stary Ork, tak możemy się przerzucać do końca świata, że samolot to nie auto, a kierowca nie pilot. Nie chodzi o technikę. Chodzi o prostą zasadę, że kiedy jesteś za kogoś odpowiedzialny, a widzisz, że rzeczy nie idą OK, to działasz, jak możesz, a nie pierdolisz się, przerzucając odpowiedzialnością, bo nikt inny za ciebie tego nie zrobi. Ktoś ci zaufał i masz zrobić wszystko, by był bezpieczny.
Nie szarpiesz szoferowi za kierownicę, ale prosisz go, żeby zwolnił czy się zatrzymał. 95 osób myslało, że mogą się czuć bezpiecznie, bo Prezydent nie pozwoli, aby stawiano na jedna kartę ich życie. |
jewgienij napisał/a: |
Naprawdę mnie do tego zmuszasz? Mam się pocić z szukaniem cytatów |
Fidel-F2 napisał/a: |
@Stary Ork,
teoria teorią a życie życiem nieważne czy Kaczyński odpowiadał za bezpieczeństwo lotu, ważne, że miał na niego wpływ |
Fidel-F2 napisał/a: |
@Stary Ork,
teoria teorią a życie życiem nieważne czy Kaczyński odpowiadał za bezpieczeństwo lotu, ważne, że miał na niego wpływ |
jewgienij napisał/a: |
Chciałbym dowodów na winę pilotów |
Cytat: |
Załoga Tu-154M, który uległ katastrofie pod Smoleńskiem 10 kwietnia zeszłego roku reagowała na ekstremalne sytuacje "w sposób daleko wykraczający" poza standardy bezpieczeństwa. Właśnie te standardy w 36. specpułku uległy poważnemu obniżeniu - wynika z raportu komisji szefa MSWiA Jerzego Millera.
Jak wskazano w raporcie, deprecjacja standardów bezpieczeństwa i nieumiejętność działania w sytuacjach trudnych były spowodowane zaniżeniem poziomu szkoleń lub ich brakiem (...) skutkiem tego było systematyczne obniżanie jakości wyszkolenia o charakterze pełzającym, które powodowało przyzwyczajenie do pogarszającego się poziomu bezpieczeństwa". "Dało to także efekt w postaci akceptowania coraz gorszych warunków pracy i służby oraz przyzwyczajenia się do latania na granicy bezpieczeństwa - konkluduje raport. Piloci nie ćwiczyli na symulatorze manewrów odejścia. Dowódca był przekonany, że samolot odejdzie automatycznie; gdyby załogi ćwiczyły na symulatorach, wiedziałyby, że jest to niemożliwe - powiedział członek komisji wyjaśniającej okoliczności katastrofy smoleńskiej Wiesław Jedynak. Dodał, że załogi dowiedziałyby się, że ten manewr automatyczne odejście na drugi krąg jest niewykonalny w miejscu, gdzie nie ma systemu naprowadzania ILS i wtedy piloci zdani są na to, żeby robić to ręcznie. Kolejnym błędem załogi było obserwowanie przy podejściu do lądowania radiowysokościomierzy, a nie wysokościomierzy barometrycznych. Teren przed lotniskiem w Smoleńsku nie był terenem płaskim dlatego też bardzo istotnym elementem była obserwacja przez załogę prawidłowych urządzeń pokładowych. Zasadą elementarną podczas podejść do lądowania, zarówno precyzyjnych jak i nieprecyzyjnych jest korzystanie z wysokościomierzy barometrycznych, a nie radiowysokościemierzy - podkreślał. Jak dodał, radiowysokościomierz dawał załodze błędne sygnały pokazuje on bowiem tylko odległość do terenu. Załogę powinna interesować wysokość nad poziomem drogi startowej, na której ma lądować, pokazywana przez wysokościomierze barometryczne - zaznaczył. Odniósł się także do faktu, że załoga zbyt późno reagowała na komunikat Pull Up. W momencie gdy samolot przecina ściężkę zniżania i zbliża się do powierzchni terenu generewowany jest komunikat Pull Up. To jest wręcz nakaz przerwania podejścia, załoga bez dalszej analizy powinna zwiększyć moc silników i odejść na kolejne okrążenia. To jest podstawa elementarna, umiejętność załóg - skomentował. Zaznaczył, że właśnie szkolenia z obsługi systemu TAWS powinny być przeprowadzane, gdyż system ten "ratuje życie". Tymczasem z ustaleń komisji wynika, że program szkolenia w lotnictwie transportowym nie przewidywał szkoleń z TAWS. Komenda odejścia za późno Komenda odejścia wydana przez dowódcę Tu-154 padła za późno - na wysokości 39 m nad poziomem lotniska - poinformował Wiesław Jedynak. Członek komisji zaznaczył, że od wydania komendy "odchodzimy" do podjęcia przez załogę działań związanych z "odejściem" upłynęło 5 sekund, podczas których samolot w dalszym ciągu się zniżał, a teren przed lotniskiem podnosił się. To dowódca statku powietrznego Arkadiusz Protasiuk wydał komendę odejścia na drugie okrążenie. Tę komendę potwierdził chwilę później drugi pilot. (...) Dowódca powiedział to wtedy, gdy stwierdził, że wysokość na wysokościomierzu radiowym przekroczyła wartość 100 metrów - powiedział Jedynak. Jak dodał, wtedy Protasiuk "natychmiast" powiedział "odchodzimy". Ta wypowiedź została zarejestrowana w momencie, kiedy wysokościomierz radiowy pokazuje 91 metrów. (...) Wysokość wynosiła 39 metrów względem lotniska - powiedział Jedynak. Jak ocenił Jedynak, załoga powinna przerwać zniżanie i odejść na drugi krąg w miejscu, gdy - według wysokościomierza barometrycznego - samolot przecina wysokość 100 metrów. Gdyby obserwowała wysokościomierze barometryczne, tak właśnie by zrobiła - powiedział Jedynak, dodając, że był to "kardynalny błąd". Bez systemu ILS nie można było wykonać automatycznego odejścia Załoga nie była wystarczająco wyszkolona i nie wiedziała, że jeśli na lotnisku nie ma systemu ILS, a tak było w Smoleńsku, niemożliwe będzie wykonanie automatycznego odejścia na drugi krąg - stwierdziła komisja Jerzego Millera. Jak mówił członek komisji, cywilny pilot Wiesław Jedynak, o zamiarze "odejścia w automacie" na drugi krąg po wykonaniu próbnego podejścia do lądowania świadczą wykonywane przez załogę czynności i informacje, jakie sobie przekazywali, jak i słowa skierowane do szefa protokołu MSZ Mariusza Kazany o próbnym podejściu do lądowania. Brak reakcji załogi potwierdza, że była ona w tym zakresie niedostatecznie wyszkolona - mówił Jedynak. Zarazem oświadczył on, że komisja nie stwierdziła, by w ciągu całego lotu ktokolwiek naciskał na załogę, by zmusić ją do lądowania w Smoleńsku. Dowódca załogi nadmiernie obciążony Według komisji wyjaśniającej okoliczności katastrofy smoleńskiej, dowódca załogi Tu-154M był nadmiernie obciążony; tylko on posługiwał się językiem rosyjskim wystarczająco biegle, by porozumiewać się bez problemów z wieżą w Smoleńsku. Jeden z członków komisji Wiesław Jedynak podkreślał podczas konferencji prasowej, że mimo iż załoga liczyła cztery osoby, to jej dowódca (kpt. Arkadiusz Protasiuk) przejął na siebie większość obowiązków. To on prowadził m.in. rozmowę z wieżą w Smoleńsku, kontrolował działanie urządzeń, nadzorował prace pozostałych członków załogi i wykonywał polecenie kontrolerów. Według komisji, przed wylotem do Smoleńska nie było kłótni kpt. Protasiuka z szefem Sił Powietrznych gen. Andrzejem Błasikiem. Dowódca Sił Powietrznych gen. Andrzej Błasik w końcowej fazie lotu 10 kwietnia był w kokpicie Tu-154M, ale nie ingerował w działanie kapitana ani załogi - powiedział w piątek członek Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego pilot Maciej Lasek. Taka była jego odpowiedź na pytanie rosyjskiego dziennikarza o obecność Błasika w kabinie pilotów. Jak podkreślił Lasek, komisja stwierdziła, że postawa gen. Błasika "ograniczyła się do roli biernego obserwatora zdarzenia", a z odczytu rejestratorów nie wynika, by ingerował w działania kapitana czy załogi samolotu. W raporcie Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (MAK) obecność gen. Błasika w kokpicie uznano za formę presji na załogę polskiego samolotu. Załoga podejmowała właściwe decyzje, ale nie potrafiła ich zrealizować Załoga Tu-154M podejmowała właściwe decyzje, tylko nie potrafiła tych właściwych decyzji zrealizować - powiedział szef komisji badającej katastrofę smoleńską Jerzy Miller. Załoga otrzymała informacje o trudnych warunkach atmosferycznych na lotnisku Smoleńsk Północny. Podjęła właściwą decyzję - poprzez dyrektora protokołu dyplomatycznego zwróciła się do dysponenta - proszę wskazać na które zapasowe lotnisko mamy skierować samolot, bo Smoleńsk Północny jest dzisiaj dla nas nieosiągalny. Niestety dysponent nie podjął decyzji, w związku z czym uniemożliwił odejście załogi na lotnisko z lepszymi warunkami atmosferycznymi - mówił Miller. Według Millera, największą różnicą między lotami z 7 i 10 kwietnia były warunki atmosferyczne w Smoleńsku. Ten sam samolot, skład załogi częściowo ten sam, te same procedury, te same szkolenia, to samo lotnisko z tym samym wyposażeniem, z tą samą grupą kierowania lotami, jedna drastycznie różna sytuacja - szczególnie trudne warunki atmosferyczne 10 kwietnia. To był ten weryfikator, który narzucił zupełnie inną skalę trudności wykonania tego samego zadania - powiedział Miller. Proces organizacji lotu przez specpułk zawierał szereg uchybień Proces organizacji lotu przez 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego zawierał szereg uchybień informował Maciej Lasek, członek komisji wyjaśniającej okoliczności katastrofy smoleńskiej. Według ustaleń komisji, poziom wyszkolenia załogi zagrażał bezpieczeństwu lotów. Jak stwierdziła komisja, pułk obciążany był przez dysponentów zbyt dużą liczbą zadań w stosunku do liczby załóg. "W pułku ustanowiono własne standardy niezgodne z programem szkolenia, regulaminem lotów i innymi dokumentami normującymi wykonywanie lotów w lotnictwie sił zbrojnych" - powiedział Lasek. Jak dodał, z ustaleń komisji wynika, że aby zrealizować zlecone zadania, w specpułku świadomie podejmowano decyzje o łamaniu norm odpoczynku, a szkolenie realizowano w pośpiechu, w niewłaściwych warunkach atmosferycznych i niezgodnie z programem szkolenia"."Należy stwierdzić, że poziom wyszkolenia załóg Tu-154 zagrażał bezpieczeństwu lotów. Część członków załóg wyznaczonych do lotów 7 i 10 kwietnia nie miała ważnych uprawnień do ich wykonywania - powiedział Lasek. Jedyną osobą, która takie uprawnienia miała, był technik pokładowy. Błędy popełniane w procesie przygotowania załóg do lotów miały istotny wpływ na ich bezpieczeństwo - uznała komisja. Stan techniczny samolotu nie był przyczyną katastrofy Nie stwierdzono związku przyczynowego pomiędzy stanem technicznym samolotu i jego eksploatacją a wypadkiem - głosi raport komisji badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej. W trakcie przygotowania samolotu Tu-154M do lotu, podczas którego doszło do katastrofy, personel techniczny prawidłowo wykonał wszystkie wymagane czynności; instalacje płatowcowe oraz silnikowe samolotu były napełnione zgodnie z warunkami technicznymi, a ilość paliwa lotniczego w zbiornikach samolotu przed lotem była wystarczająca do wykonania lotu na lotnisko docelowe lub zapasowe - napisano w raporcie. Nieprawidłowa konfiguracja wnętrza samolotu, polegająca na zmianie liczby miejsc dla pasażerów, nie miała wpływu na wypadek. Nie stwierdzono uszkodzeń oraz innych śladów mogących świadczyć o awarii silnika spowodowanej inną przyczyną niż zderzenie z ziemią - wynika z raportu. Nie stwierdzono śladów detonacji materiałów wybuchowych ani paliwa lotniczego. Niewielki pożar objął swym zasięgiem tylko nieliczne elementy wraku samolotu i został zainicjowany w trakcie lub bezpośrednio po zderzeniu się samolotu z ziemią. Nie stwierdzono śladów charakterystycznych dla pożaru w trakcie lotu samolotu - uznali autorzy raportu. |
jewgienij napisał/a: |
To są ustalenia, nie dowody.
Przypuszczenia panów z komisji. Tak jak ustalenia MAK-u, gdzie Generał Błasik był pijany w kokpicie. Potrzebuję twardych dowodów, nie czyichś interpretacji. Tylko na takie czekam. |
jewgienij napisał/a: |
Niedługo się okaże, że za Smoleńsk odpowiedzialny jest przeklęty las katyński i symbolika historii. Bo nikogo innego nie można winić, w świetle braku niezbitych dowodów. |
jewgienij napisał/a: |
I na jakiej podstawie macierewizny czy anodininizmy są gorsze od millerizmów? Mamy jekieś kryterium? Prócz sympatii do tej czy innej wersji? |
MrSpellu napisał/a: |
A czy w komisji Millera udzielał się może ktoś pokroju profesora Rońdy lub tego polonusa Biniendy? |
jewgienij napisał/a: |
No właśnie, tak naukowe, wybitne umysły nie podważają macierewizmów, a tutaj pogarda i śmichy-chichy. |
MrSpellu napisał/a: | ||
Ale Ty teraz sobie dworujesz ze mnie, tak? Jesteśmy w jakiejś ukrytej kamerze? By nie było. Ciężko mnie oskarżyć o sympatie względem Kaczyńskich, ale tutaj chłopaki mają rację. Choćby nad pilotem stali generał Anders na białym koniu, Piłsudski na Kasztance i Karol Wojtyła w Papamobile razem wzięci, stali i wykonywali polecenia, to odpowiedzialność prawną ponosi pilot. To był samolot wojskowy, ale lot był zarejestrowany jako cywilny i podlegający prawom cywilnym. Więc nie do końca rozumiem Twój upór, chyba że mylisz pojęcia i kołaczy Ci się po głowie twór o nazwie "odpowiedzialność moralna", niesamowity frazeologizm stosowany jako pałka. Nie chcę Cię podejrzewać o trolling, ale po tych ostatnich postach wietrzę podstęp |
Stary Ork napisał/a: |
I nagle się okazuje że nie zgadzając się z Tobą stoimy tam gdzie Macierewicz. |
jewgienij napisał/a: | ||
A wcześniej gdzie staliście? |
MrSpellu napisał/a: |
Ja nie stoję, mam pracę siedzącą. A siedzę teraz w schowku na szczotki i zastanawiam się, czy jewgienij czasem przeczyta to co napisze. No chyba że to jakiś taki strumień świadomości i ćwiczenia z kreatywnego pisania. Bo z wrażenia zaczynam czuć nieznośną lepkość odbytu oraz oralny niepokój |
MrSpellu napisał/a: |
A siedzę teraz w schowku na szczotki (...) zaczynam czuć nieznośną lepkość odbytu oraz oralny niepokój |
jewgienij napisał/a: | ||
No cóż, mam nadzieje przynajmniej, że znalazłeś się tam z własnej, nieprzymuszonej woli. |
jewgienij napisał/a: |
A Ty, Spellu, ciesz się, że masz schowek na miotły, bo moje stanowisko pracy jest jak schowek na miotły |
jewgienij napisał/a: |
To wszystko jest bardzo proste, jeśli ktoś nie chce na siłę komplikować. |
dworkin napisał/a: |
Proste może być dla chłopków roztropków, polskich januszy, którzy oceniają świat rzutami monety. Oni po prostu wiedzą. W świecie argumentów i nauki brane są jednak pod uwagę różne czynniki, dopiero razem tworzące obraz całości. Dopiero przepuszczone przez pryzmat fachowej wiedzy, faktów zebranych na granicy wielu dziedzin związanych z danym aspektem rzeczywistości mogą dać jednoznaczną odpowiedź. Tobie wystarczy jeden niejednoznaczny cytat. Możesz oczywiście być na tyle pyszny, aby wierzyć, że na jego podstawie i bez jakiejkolwiek wiedzy w temacie lotnictwa (także tej etyczno-prawnej) wydajesz racjonalny i pewny werdykt. Twoje prawo. A jednak prawdziwi specjaliści nawet nie zająknęli się tym wnioskiem. Dlaczego? Być może nie są takimi tytanami dedukcji jak ty, a może po prostu nie zaślepia ich nienawiść do Kaczyńskiego. |
dworkin napisał/a: |
Z przebiegu rozmowy nie da się jednoznacznie stwierdzić, w którym momencie przedstawiono prezydentowi sytuację i zapytano go o decyzję. |
Jachu napisał/a: |
Boże co za nudny i namolny facet... Dałbyś już sobie spokój. |
Jachu napisał/a: |
Wszak z całą pewnością namacalnie badałeś dowody wraku Tupolewa i jesteś jedynym oświeconym w tym zapomnianym przez Boga miejscu |
Fidel-F2 napisał/a: |
że cała odpowiedzialność za decyzje spada na kapitana |
MrSpellu napisał/a: |
Dlatego też tak. Dowódca zawsze ponosi odpowiedzialność. |
Fidel-F2 napisał/a: |
(czy dopuszczasz rozróżnienie - prawnie ponosi winę, moralnie usprawiedliwiony?) |
MrSpellu napisał/a: |
taki pilot ma prawo poskarżyć się na niesprawiedliwego przełożonego, ale praktyka, jak podejrzewam, jest tu raczej smutna. |
MrSpellu napisał/a: |
Prawo jednak ceduje odpowiedzialność na niego. |
MrSpellu napisał/a: |
Dlatego tak. Pilot moralnie może zostać rozgrzeszony. Prawo jednak ceduje odpowiedzialność na niego.
O niczym innym nie pisałem. |
Raport Komisji Millera napisał/a: |
Dowódca Sił Powietrznych w żaden bezpośredni sposób nie ingerował w proces pilotowania. Ze sporządzonej na potrzeby niniejszej analizy jego charakterystyki psychologicznej wynika, że „przejmowanie inicjatywy w sytuacji, w której kompetencje szczegółowe innych oceniał wysoko, jest mało prawdopodobne”. Nie był więc nastawiony na jakąkolwiek aktywną interwencję, był raczej obserwatorem wydarzeń. W tym kontekście w żaden sposób nie można mówić o bezpośrednim nacisku Dowódcy Sił Powietrznych na dowódcę statku powietrznego, a szerzej na załogę. |
Fidel-F2 napisał/a: |
rzecz w tym, że prawo to nieporadny klocek i tworzenie sobie opinii wyłącznie w jego oparciu świadczy o kulawości umysłowej, bez obrazy, to uwaga ogólna |
Fidel-F2 napisał/a: |
czyli cała dyskusja pozbawiona jest sensu |
Fidel-F2 napisał/a: |
oczywiście, ze nie miał prawa, sam jesteś sobie winien, że wdałeś się w tak durny spór
jednakowoż, podobnie jak Ty traktujesz Rosjan i MAK, ja tak samo traktuję Kaczyńskiego, póki ktoś nie udowodni (dwa razy), że to nie jego wina, dla mnie będzie podstawową jednostka odpowiedzialną za tę katastrofę |
Romulus napisał/a: |
Z jewgienijem dyskutować już na temat odpowiedzialności za katastrofę nie zamierzam.
Jest dla mnie oczywistym, że ten użyszkodnik nie posiada elementarnej wiedzy na jej temat. Nie chodzi mi o prawniczą. Zresztą, wyżej linkowałem przepisy. Wtedy wziął się obraził, że nie są po jego myśli i zaczął mieć pretensje o zasypywaniu paragrafami Chodzi mi o coś innego. Jewgienij - wnosząc po jego wpisach - wypowiada się na temat katastrofy, a nie przeczytał najbardziej podstawowego dokumentu jej dotyczącego czyli raportu komisji Millera. Nie mam po prostu o czym z nim już dyskutować, kiedy zrozumiałem jego ignorancję i jałowość wszelkiej dyskusji, skoro on nie wie o czym pisze. Mógłbym tysiąc razy powtarzać, że nie istnieje coś takiego jak odpowiedzialność pasażera za katastrofę, bo nie podjął jakiejś "decyzji", której nie miał prawa podejmować a pilot nie miał prawa respektować. Już prościej tego nie da się wytłumaczyc, zatem albo jewgienij trolluje, co mnie odstręcza. Albo nie ma zielonego pojęcia, o czym pisze i - na dodatek - nie zamierza przyjąć niekwestionowanych faktów do wiadomości. Co także skazuje dyskusję z nim na jałowość. I nawet uwzględniając fakt, iż większość dyskusji w Internecie jest jałowa, to i tak uderza mnie bezcelowość, bo nie ma komu rozgromić w pył moich argumentów. Ale, aby mu dać satysfakcję, że złamał moje postanowienie napiszę coś o własnych uprzedzeniach. Jewgieniju - nie uwierzę Rosjaninowi na słowo nawet pytając o czas i kiedy mi pokaże zegarek na dowód, że mówi prawdę Ponadto jeśli chodzi o Rosję - muszę wiedzieć tylko jedno: że to śmiertelny wróg mojej ojczyzny. To całkowicie zaspokaja mój głód wiedzy o tym kraju. Więc raport MAK - nawet jeśli jest od pierwszej do ostatniej litery szczerą prawdą - dla mnie zawsze będzie bezużytecznym śmieciem. Tak długo jak nie zostanie potwierdzony przez polskie władze lub inne poważne instytucje polskie lub zagraniczne. Nie jestem w stanie poważnie traktować bredni komisji Macierewicza, ponieważ zostały za takie uznane i jako takie ośmieszone przez wielu ekspertów. I zakładając, że nie jesteś trollem, wiedziałbyś o tym, gdybyś nabył na temat tej katastrofy odrobinę elementarnej wiedzy czerpiąc ją z ogólniedostępnych źródeł a nie wyrywając z kontekstu. Bo nawet zacytowanego stenogramu nie potrafisz (albo nie chcesz) zinterpretować tylko wyrywasz go z kontekstu. Bo gdybyś nie wyrywał go z kontekstu to wiedziałbyś, że piloci nie mieli prawa oczekiwać na decyzję prezydenta. Nie mieli prawa o nią prosić. Ale co najważniejsze - ŻADNA DECYZJA PREZYDENTA NIE PADŁA. Dla ciebie to dowód winy. I ok. Macierewicz większe bzdury wymyśla i jakoś wszyscy żyjemy. Przeżyję z fantastyką, którą w tym temacie nieudolnie tworzysz. EDIT: jewgienij, mam nadzieję, że nie czujesz się urażony tonem moich wypowiedzi. Nie miałem zamiaru cię obrażać, czy coś w tym stylu. |
jewgienij napisał/a: |
8.30:26. Kazana: Na razie nie ma decyzji prezydenta, co dalej robimy. 8.35:41. Ktoś w kokpicie: Tak czy nie? My musimy to lotnisko wybrać, w końcu na coś się zdecydować Jeśli znalazłby się zapis typu: Prezydent prosi o odejście na Witebsk. Odmawiamy wykonania tego polecenia. To bym miał go za herosa. A pilotów za kretynów. . |
jewgienij napisał/a: |
I nieważne, czy coś się dzieje w samolocie, samochodzie czy na pokładzie Enterprise - albo się jest pierdołą i tchórzem, albo się nie jest.
Kapitan samolotu był dla mnie pierdołą i tchórzem, a lot do Smoleńska brutalnie to wydestylował. Jego współodpowiedzialność nie budzi moich wątpliwości, bo nie zrobił nic, kiedy właśnie oczekiwano, by coś zrobił. |
jewgienij napisał/a: |
więc dowódca lotu sam nadał mu to prawo |
były szef szkolenia dowództwa sił powietrznych, Płk Piotr Łukaszewicz napisał/a: |
Samolot Tu-154 wystartował z Okęcia z 30-minutowym opóźnieniem. Prognoza przekazana załodze przed startem nie informowała o zagrożeniach niebezpiecznymi zjawiskami pogody na lotnisku w Smoleńsku. Dopiero załoga Jak-40, który wylądował wcześniej, przekazała informacje o pogarszającej się pogodzie i gęstniejącej mgle. Piloci nie zdawali sobie sprawy, że wykonują manewr na dnie niecki |
Rzeczpospolita napisał/a: |
Nie wiemy, dlaczego piloci zeszli poniżej 100 m i lekceważyli alarmy. Piloci zachowywali się tak, jakby nie zdawali sobie sprawy, na jakiej wysokości się znajdują – lekceważyli nawet alarmy ostrzegające przed zbliżaniem się do ziemi. Wbrew twierdzeniom MAK nie lądowali, bo podjęli decyzję o „odejściu na drugi krąg". Nie wiemy, dlaczego nie udała się im się ta próba. Według komisji Millera rozpoczęli tę operację zbyt późno. W dodatku próbowali odejść przy użyciu autopilota, co na tak ubogim technicznie lotnisku jak Siewiernyj nie było możliwe. Odtworzenie, co się działo, gdy samolot zszedł poniżej 100 m, to jedno z najważniejszych zadań biegłych, którzy pracują na zlecenie prokuratury. |
Gazeta Wyborcza napisał/a: |
Zdaniem komisji Jerzego Millera kpt. Arkadiusz Protasiuk wyraźnie "zasygnalizował brak możliwości wylądowania na lotnisku Smoleńsk Północny i możliwość wykonania podejścia kontrolnego do minimum, prosząc o decyzję o wyborze lotniska zapasowego. [Dowódca] nie pytał, co w tej sytuacji ma robić, oczekiwał tylko pomocy w wyborze lotniska zapasowego". |
jewgienij napisał/a: |
Jego współodpowiedzialność nie budzi moich wątpliwości, bo nie zrobił nic, kiedy właśnie oczekiwano, by coś zrobił. |
Romulus napisał/a: |
Jewgienij - szykuj się. Zaginiona Biblioteka jednogłośnie (czyli ja jednogłośnie) nominuje cię do starcia z Antonim Macierewiczem.
ale możesz też stanąć przeciwko Macierewiczowi (udowadniającemu zamach) i prokuraturze, która nie chce zrzucić winy na ś.p. Lecha Kaczyńskiego: http://paradowska.blog.po...-z-prokuratura/ |
utrivv napisał/a: |
jewgienij, może spuść trochę powietrza i pośmiej się z siebie? My tu trochę luzacko podchodzimy do dyskusji |
jewgienij napisał/a: |
Na żarty Eoty, na żarty ś.p Lech Kaczyński, wszystko dla śmiechu. Romulus, który nie może skończyć, też dla jaj. |
Cytat: |
Trzeba jednak przyznać, że zaprezentowano analizy wszechstronne, interdyscyplinarne – na przykład muzykologiczną wykonaną przez pracowników naukowych Instytutu Muzykologii UW, którzy poprzednio analizowali, „jak brzmi uderzenie w brzozę”. Tym razem poszli dalej i ambitniej, zajmując się „analizą muzykologiczną rejestrów dźwiękowych w transkrypcjach nagrań” i oczywiście doszli do wniosku, że dokonano manipulacji porównywalnej z bezczeszczeniem ciał ofiar. |
Romulus napisał/a: |
A wracając co tematu, a nie do wyssanych z palca teorii o prezydencie sprowadzającym samolot na ziemię poprzez nie sprowadzanie |
Stary Ork napisał/a: |
Doszli do wniosku że brzoza nie stroiła i weszła nierówno? |
Fidel-F2 napisał/a: |
Romulus, bardzo wygodnie, w kapciach, z piwem przed telewizorem |
Romulus napisał/a: |
To byli piloci, ponoć elitarnego lotniczego pułku. Od takich ludzi oczekuję, że będą doskonale wyszkoleni, wykwalifikowani i kiedy dojdzie do podejmowania trudnych decyzji to je podejmą. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Romulus, gratuluję niezłomności. Mamy pewność, że gdy kiedyś przyjdzie Ci ratować prezydenta, nie zawiedziesz. Porozstawiasz wszystkich po kątach; generałów, atamanów, nuncjusza papieskiego i wojewodę śląskiego po czym pójdziesz ścieżką prawych i miłujących sprawiedliwość. Cieszy mnie, że nasz naród wydaje takich synów. Nic się już Ruskich nie boję. Zrobimy narodową ściepę, kupimy Ci Szarika, i sam tę wojnę wygrasz. |
jewgienij napisał/a: |
Co mieli zrobić?
Mieli za dużo prezydentów i generałów na metr kwadratowy. W wojsku jest hierarchia, a nie forum dyskusyjne, tak to urządzono, nawet jak jesteś w prawie, to twój przełożony ma rację, i siedzisz cicho. |
Romulus napisał/a: |
To nie jest kwestia niezłomności, tylko tego, czy jesteś profesjonalistą w tym co robisz, czy pierdołą oglądającą się na każdego, kto mógłby z ciebie zdjąć ciężar odpowiedzialności albo powiedzieć ci co masz robić. |
jewgienij napisał/a: |
ale to podejście idealistyczne, ludzie naginają przepisy, nieważne, czy są na budowie, czy w wyspecjalizowanych jednostkach, bo są ludźmi. Jest cała masa ukrytych zmiennych, psychologicznych, społecznych uwarunkowań, które mają się nijak do tego, co sobie zapisujemy jako przepis. |
Cytat: |
Polska znalazła się w elitarnym klubie państw, dla których przewiezienie szefa państwa z punktu A do B jest zbyt skomplikowanym zadaniem |
Jolanta Kwaśniewska napisał/a: |
Lataliśmy tym samolotem 10 lat i mieliśmy wiele trudnych sytuacji. Między innymi w Smoleńsku. Jak dostałam pierwszą informację, że był wypadek, pomyślałam, że koło im się urwało. Bo ja pamiętam to lądowanie w Smoleńsku. To było takie uderzenie w te płyty, wielkie metrowe płyty, na których się podskakiwało
(...) To był wielki, ciężki samolot, jeszcze przed przebudową. Trzymałam się w tym fotelu i patrzyłam - tam był taki duży ekran telewizyjny, gdzie było pokazane jak lądujemy - i już widziałam, że brakuje nam pasa. Miałam wrażenie, że jak będę się mocniej trzymać, to zatrzymam ten wielki samolot. I zatrzymaliśmy się 20 centymetrów przed końcem pasa. |
jewgienij napisał/a: |
OK, a Niemcy znalazły się w elitarnym gronie państw, które zatrudniają jako pilotów gości z depresją i wadą wzroku. |
Minister Obrony Narodowej napisał/a: |
Powiem tak: stało się. na uj drążyć temat. |
adamo0 napisał/a: |
Zależy co rozumiesz pod pojęciem bagna. Bagnem jest reakcja prawicy, która zamiast pochylić czoła i być trochę ciszej nad trumnami, darła ryje wniebogłosy, że zamach i oni ich tam dobijali. Bagnem był też start Jarka na prezydenta w czasie kiedy powinien być w żałobie. |
adamo0 napisał/a: |
Zresztą nawet gdyby to był zamach, gdyby rzeczywiście ruskie wysadziły ten samolot, to co z tego? Co nasze żałosne państwo mogłoby w tej kwestii zrobić? Nic. Taka prawda. |
Romulus napisał/a: |
To byli piloci, ponoć elitarnego lotniczego pułku. |
Asuryan napisał/a: | ||
Przede wszystkim to byli żołnierze. A żołnierze mają za zadanie wykonywać rozkazy, nawet najbardziej durne. Owszem, w wyjątkowych sytuacjach mogą odmówić wykonania rozkazu, to znaczy kiedy rozkaz jest sprzeczny z prawem. To była wyjątkowa sytuacja, ale czy na pewno sprzeczna z prawem? Jedną z reperkusji odmowy wykonania rozkazu może być kara aresztu wojskowego albo pozbawienia wolności... |
jewgienij napisał/a: |
Przecież oni nie posyłali po Błasika ( a przynajmniej nie ma czegoś takiego w zapisie), aby ten przyszedł i zdjął z nich odpowiedzialność oraz za nich zadziałał. Myślę, że woleliby święty spokój i gdyby nie wieźli cesarskiego dworu , tylko zwykłych śmiertelników, to nie mieliby problemów z decyzja.
Błasik jednak im "pomagał", a to nie jakiś dziadek, którego można wykopać za drzwi, tylko naczelny dowódca sił powietrznych. Jeżeli mówi, że da się wylądować, to sprzeciwiając się mu, musisz zakwestionować autorytet największego szefa. Teoretycznie możesz sobie być Bogiem na pokładzie, ale praktycznie jesteś człowiekiem. Wiedzieli, że JAK wcześniej wylądował mimo mgły, oni naprawdę nie musieli się rozwalić. Jasne, dzisiaj wiemy, że do takiego lądowania nie powinno się w ogóle podchodzić, ale to podejście idealistyczne, ludzie naginają przepisy, nieważne, czy są na budowie, czy w wyspecjalizowanych jednostkach, bo są ludźmi. Jest cała masa ukrytych zmiennych, psychologicznych, społecznych uwarunkowań, które mają się nijak do tego, co sobie zapisujemy jako przepis. Ci goście trafili na najgorszą sytuację z możliwych -przewozili drażliwego prezydenta i maczowatego dowódcę w trakcie mgły, z pomocąruskiej wieży kontrolnej na ruskie prowizoryczne lotnisko. Gorzej już nie mogli mieć. Ciekaw jestem, ilu pilotów sprostałoby takiemu wyzwaniua. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Romulus, ale pierdolisz. Zjebiesz generała i prezydęta? wylecisz z roboty z wilczym biletem i będziesz kredyt żołędziami spłacał. Piloci mieli pecha, winny jest debil prezydęt i szajka wokół niego. |
Romulus napisał/a: |
No właśnie opisałeś azjatyckie podejście: wicie rozumicie, przepis przepisem, rzeczywistość rzeczywistością. To wpadanie w błędne koło, w którym nikt nie ponosi odpowiedzialności. Chyba że rzeczywistość |
Romulus napisał/a: |
Azja. Standardy rosyjskiego burdelu. |
Ł napisał/a: | ||
Romek ale to dziwaczne podejście masz Ty, to jest fiksowanie problemu wokół zagadnienia odpowiedzialności osobistej. Kogo obchodzi odpowiedzialność w sytuacji gdy nikt nie może jej ponieść bo wszyscy są trupami? Problem z smoleńskiem jest strukturalny, o odpowiedzialności osobistej mówią dziś Ci którzy którzy chcą zbić na tym kapitał polityczny, pogłębiając tym samym podziały w strukturze (bo to Wasi spierdolili, a nie nasi). Skutkiem obliczania wszystkiego na krótkoterminowe korzyści będzie w przyszłości następny Smoleńsk bo znowu urząd A będzie rywalizował z urzędziem B, któremu podlega służba C, mająca nadzór nad służbą D, ale jej szef jest jeszcze z nadania prezydenta opcji A. Etc. A teraz wszyscy oni wsiadają do samolotu i wpierdalają się w wulkan. Kurtyna. Zadanie maturalne - pokoloruj wrak i napisz esej o tym kto spierdolił, podkreslając na czerowno nazwiska osobiście odpowiedzialnych. |
Romulus napisał/a: |
Podam analogię, która chyba pasuje. Mamy szpital. Powiatowy, a zatem należący do jednostki samorządu terytorialnego, na czele której stoi starosta (tj. na czele organu zarządzającego i wykonującego uprawnienia właścicielskie). Niech ten starosta będzie też lekarzem. I pewnego dnia pan starosta zabiera na inspekcję szpitala przewodniczącego rady powiatu. W szpitalu trwa operacja. Starosta mówi do przewodniczącego: "Chodź Zenek, pokażę ci jak to działa". Wchodzą do sali operacyjnej gwałcąc jej sterylność. Starosta podchodzi do lekarza, który wykonuje operację i jako lekarz zaczyna mu udzielać "fachowych" porad typu "tu przetnij, tam doszyj, a tu przypal z lasera". Lekarz odpowiadający za pacjenta, znający jego stan nie reaguje na pogwałcenie sterylności sali operacyjnej, nie reaguje na niebezpieczeństwo zakażenia pacjenta. Bo to przecież pan starosta, jakby nie patrzeć, przełożony jego dyrektora, który na telefon może go zwolnić z pracy. To się lekarz dostosowuje. Ba, nawet przyjmuje polecenia od pana starosty i "dzierga" pacjenta jak ten mu każe, choć starosta nie zna stanu pacjenta, nie ma prawa mu wydawać poleceń w zakresie prowadzenia tej operacji. Ale przecież może go zwolnić. A to mała powiatowa mieścina, roboty nie ma, z gabinetu prywatnego nie wyżyjesz, trzeba orać w szpitalu, a kto wie, może kiedyś zostanie pan doktor ordynatorem. I w wyniku błędów popełnionych przez lekarza, który ignorował stan pacjenta i wskazania wiedzy medycznej, pacjent umiera.
Według tego co pisze Fidel, dorzucając jewgienijowe "taka rzeczywistość" - lekarza nie można obciążyć odpowiedzialnością za śmierć pacjenta. Bo się chłop zestresował presją starosty i co zrobić, żyć trzeba, a przepisy przepisami, dajmy spokój, rzeczywistość rulez. W tym przykładzie sprawcy przeżyli. I powinni odpowiadać zarówno lekarz, jak i starosta. Z różnych "paragrafów", ale to szczegół. Mamy więc odpowiedzialność osobistą. Ale jest i strukturalne zaniedbanie, które doprowadziło do tego, że starosta traktował szpital jak swój folwark, na którym mógł hasać jak panisko i rozstawiać wszystkich po kątach, aby pokazać Zenkowi, co z niego za gość. |
Fidel-F2 napisał/a: | ||
|
Romulus napisał/a: |
W zdrowym państwie powinna zostać rozstrzygnięta kwestia odpowiedzialności osobistej, jak i wyciągnięte z tego zdarzenia wnioski systemowe, aby to się wiecej nie powtórzyło. |
Cytat: |
Art. 318 k.k. Nie popełnia przestępstwa żołnierz, który dopuszcza się czynu zabronionego będącego wykonaniem rozkazu, chyba że wykonując rozkaz umyślnie popełnia przestępstwo. |
Mozgawa M. (red.), Budyn-Kulik M., Kozłowska-Kalisz P., Kulik M., Kodeks karny. Komentarz., LEX, 2014) napisał/a: |
Zasada posłuszeństwa wobec rozkazu oznacza, że podstawowym obowiązkiem każdego żołnierza jest jego wykonanie. Obowiązek ten zwalnia rozkazobiorcę od ewentualnej odpowiedzialności karnej za dopuszczenie się przestępstwa w wyniku wykonania rozkazu. Reguła ta nie ma jedynie zastosowania w wypadku, gdy wykonawca rozkazu umyślnie popełnia przestępstwo, ponieważ - jak wynika z treści art. 318 k.k. - kodeks karny nie przyjmuje koncepcji tzw. ślepych bagnetów (tj. absolutnego, bezwzględnego posłuszeństwa wobec rozkazu). Jeśli wypełnienie rozkazu stanowi przestępstwo, żołnierz ma prawo odmówić jego wykonania (koncepcja "umiarkowanego posłuszeństwa") Odpowiedzialność rozkazobiorcy opiera się zatem na świadomości przestępności rozkazu, tj. świadomości jego niezgodności z przepisami prawa karnego i przekonaniu, że w razie jego wykonania rozkazobiorca popełni przestępstwo; podwładnego nie wiąże tylko rozkaz przestępny (naruszający normy prawa karnego); natomiast rozkaz bezprawny, ale sprzeczny z inną - niż prawo karne - dziedziną ma moc wiążącą i musi być wykonany, a odpowiedzialność spada w takim wypadku na rozkazodawcę. |
Romulus napisał/a: |
W końcu co stoi na przeszkodzie uznaniu, za Ruskimi, że katastrofę spowodował pijany polski generał i pijani polscy piloci.
|
Fidel-F2 napisał/a: |
I nie, nie pochwalamy nieprawych zachowań. Błasik i prezydęt zachowali się karygodnie. Piloci to postaci tragiczne, w sensie dramatu greckiego. Nie mieli dobrej opcji do wyboru. Albo pozwalają tępym chujkom na co pozwolili i Romulusy będą ich oskarżać o wszystkie zbrodnie, albo stawiają się tępym chujkom i mają przepierdolony życiorys na ładnych kilka najbliższych lat, jeśli nie dożywotnio. |
Romulus napisał/a: |
Jak się nerwowo nie nadajesz do takiej pracy, to jej nie wykonuj. Hoduj świnki, krówki, maluj obrazy, komponuj muzykę. A w zawodach, w których stres odgrywa olbrzymią rolę się nie realizuj. |
jewgienij napisał/a: | ||
A kiedy, kolego teoretyku, dowiesz się o sobie, że nerwowo się nie nadajesz? W trakcie szkolenia? Na testach? Tam jest zabawa. Prawdy o sobie dowiadujemy się na ogół w ekstremalnym stresie, nie zawsze ten obraz samego siebie okazuje się taki, jaki sobie stworzyliśmy. Często bywa już za późno. |
Romulus napisał/a: |
rozkaz bezprawny, ale sprzeczny z inną - niż prawo karne - dziedziną ma moc wiążącą i musi być wykonany |
Tomasz napisał/a: |
Nie porównujcie też lotnictwa cywilnego z wojskowym. Tu jest kwestia dowództwa, której w cywilnym nie ma. Dlatego raz jeszcze pytam: czy rozkaz ląduj, mimo że trudno i nie jest pilot pewny czy się uda, z dodaniem pewnie, że jak coś to znów spróbujesz bo odejdziesz, powinien być przez pilota niewykonany jako że był ten pilot świadomy popełnienia próbą lądowania umyślnego przestępstwa? |
jewgienij napisał/a: |
Nie wiemy, czy padł rozkaz, czy były tylko naciski.
|
Cytat: |
W dodatku pozostaje jeszcze możliwość odmówienia rozkazu. Wtedy się wojskowo sądzimy. Nikt Cię nie zastrzeli na miejscu, bo to nie wojna.
|
MrSpellu napisał/a: |
No dobrze, ale czy nie jest tak że pilot wojskowy uczestniczący w locie cywilnym (tak chyba w końcu zakwalifikowano ten lot) odpowiada przede wszystkim za bezpieczeństwo cywilów na pokładzie? W tym momencie wykonanie rozkazu lądowania w niebezpiecznych warunkach mogłoby zostać uznane za umyślne przestępstwo. |
Tomasz napisał/a: |
Ale jakby wylądował bezpiecznie to nikt by go przecież nie oskarżył. To jakie przestępstwo umyślne? |
MrSpellu napisał/a: | ||
A jakby wylądował niebezpiecznie i tym samym poturbował kilkudziesięciu pasażerów, to miałby na głowie prokuraturę. No to popełnia przestępstwo, czy nie? Takie myślenie trochę na zasadzie "jak nie złapią, to można kraść". |
jewgienij napisał/a: |
Nawet teraz, kiedy rozmawiamy, na pewno usiadło kilka samolotów w trudnych warunkach. A to mamy silny wiatr, a to lód, śnieżycę czy nie do końca gotowy pas. Z różnych powodów nie chce się wtedy iść zgodnie z przepisami i odlatywać gdzie indziej. Bo może syn ma dzisiaj urodziny albo mam bilety na mecz. Zwykłe pierdoły, nie musi być nawet taka presja jak w Tupolewie. Tam nastąpiło ostre naruszenie, ale i sytuacja była szczególna. Dopóki się nie rozwalimy, to raczej uchodzi na sucho, i to nie tylko w Polsce. Inaczej trzeba by zaskarżać co dwudziesty lot. |
MrSpellu napisał/a: |
Takie myślenie trochę na zasadzie "jak nie złapią, to można kraść". |
MrSpellu napisał/a: |
Sami dzisiaj semantycznie przeczuleni i to jak nigdy.
Ja pterodaktylę, normalnie ciągnie do ziemi. |
Asuryan napisał/a: | ||
Bardziej na zasadzie "jak nie złapią, to można przekraczać ograniczenie prędkości". |
jewgienij napisał/a: |
Romulus, jak sędzia będzie miał pięć minut na podjęcie decyzji, nad głową będzie mu stał prezydent plus ktoś, kto ma nad nim inną przewagę psychologiczną, tysiąc myśli w głowie i dziesiątki funkcji do zrobienia, odsłuchania, skorygowania ( jak przy procedurze lądowania), to pogadamy o prawdziwym stresie, a nie abstrakcyjnym, związanym z pogróżkami prawicowych pismaków. |
Romulus napisał/a: | ||
Mniej więcej. |
jewgienij napisał/a: |
Przy okazji, samoloty nie latają na benzynie |
Romulus napisał/a: |
Jeśli Błasik rozkazał im lądować, a oni wbrew warunkowm pogodowym, wskazaniom urządzeń, procedurom obowiązującym w takich warunkach, rozkaz ten wykonywali, to prowadziłoby to do popełnienia tego przestępstwa z winy umyślnej (w zamiarze ewentualnym). |
jewgienij napisał/a: |
Co zrobił Błasik po katastrofie Casy? Naciskał na rodziny ofiar, żeby nie rozmawiały z mediami i nie krytykowały. |
MrSpellu napisał/a: | ||
Ale pilot już tak. |
jewgienij napisał/a: |
Ale wiesz, że dla tych, którzy organizują to wszystko, odpowiedzialni są za ogólną filozofię szkolenia, za obowiązujące standardy, skupienie się na takich podwykonawcach jak piloci i kontrolerzy to właśnie w to im graj? Ktoś szkolił tych ludzi. Ktoś ich selekcjonował. Uczył zawodu.
Co zrobił Błasik po katastrofie Casy? Naciskał na rodziny ofiar, żeby nie rozmawiały z mediami i nie krytykowały. |
Romulus napisał/a: |
To są słabości systemowe i pytanie, czy zostały wyeliminowane. |
MrSpellu napisał/a: |
"Kończy się benzyna" brzmi lepiej niż "kończy się kerozyna". |
MrSpellu napisał/a: |
Straszne. I co teraz? Bo rozumiem, że przyznajesz mi rację co do tego, że to jedyne uzasadnione powody, dla których lądowanie może się odbyć w złych warunkach, a każdy inny powinien być karany? |
jewgienij napisał/a: |
Nikt z nas nie jest ekspertem od lotnictwa, ale , kurwa, nie rozmawiamy o latających dywanach. |
MrSpellu napisał/a: |
Jewgienij, popraw mnie jeżeli się mylę. Jeżeli chcę się wypowiadać o przepisach ruchu drogowego, to muszę wiedzieć czy mój samochód to benzyniak czy też może diesel? |
Cytat: |
Po trzech latach badań mogę powiedzieć, że są dowody świadczące, że trzy osoby przeżyły katastrofę |
Tixon napisał/a: |
Romulus, dziadek lansuje tezę, że dzięki temu, że rzucaliśmy się ginąć z rąk nazistów, powstrzymaliśmy pochód komunistów na zachodnią europę. |
Stary Ork napisał/a: |
To się nazywa racjonalizacja. |
MrSpellu napisał/a: | ||
No, o tym mówię. |
Cytat: |
Federacja Rosyjska zwróciła się do nas, poprzez ambasadora (Siergieja) Andriejewa o przekazanie im tych materiałów dowodowych dla ewentualnego podjęcia badania. Następnie pan ambasador zadeklarował, że powinny być poczynione analizy przez ekspertów materiału dowodowego - powiedział Antoni Macierewicz w "Sygnałach Dnia".
http://wiadomosci.onet.pl...entow-ws/jw4me2 |
Tixon napisał/a: |
Tylko, że ile można rzucać głodne kawałki? |
Cytat: |
Jednak już sam szef podkomisji dr inż. Wacław Berczyński tłumaczył, że w czasie "burzy mózgów" na forum podkomisji pojawił się pomysł i były takie plany, aby przeprowadzić opisany eksperyment z samolotem. Miałby on polegać na tym, że do samochodu przytwierdzony zostałaby pień brzozy. Następnie pojazd miałby zostać rozpędzony i uderzyłby drzewem o skrzydło samolotu Tu-154M. Podkomisja - mówił Berczyński - miała jednak ze względów bezpieczeństwa zrezygnować z eksperymentu polegającego na zderzeniu samolotu z samochodem. W czasie eksperymentu należałoby bowiem odtworzyć prędkość 270 km na godzinę, bo z taką - jak wynika z raportu komisji Millera - uderzył w brzozę.
Powołując się na takie wyjaśnienia dr. Berczyńskiego poseł PO zażądał od resortu obrony przekazania stenogramów z posiedzenia podkomisji smoleńskiej, na którym pojawić się miał i był omawiany ten pomysł. Wiceminister obrony narodowej Bartosz Kownacki odpisał posłowi Platformy, że podkomisja nie rozważała przeprowadzenia takiego eksperymentu polegającego na zderzeniu pędzącego samochodu z przytwierdzoną brzozą z samolotem Tu-154 M. A w związku z tym - podkreśliło ministerstwo - nie były też protokołowane ani rejestrowane posiedzenia podkomisji, podczas których rozważano by ten wariant badania katastrofy. - Nie było rozpoczęcia, zawieszenia prac nad tym eksperymentem, ani też nie sporządzano kalkulacji kosztowej tej czynności - zaznaczył wiceminister obrony narodowej Bartosz Kownacki. http://wiadomosci.wp.pl/k...l?ticaid=118191 |
Cytat: |
Wszystko wskazuje na to, że do śmierci Lecha Kaczyńskiego doprowadziły ciężkie obrażenia wielu narządów wewnętrznych, połamane kości i poważne uszkodzenia głowy - informuje RMF FM, który dotarł do wstępnych wyników sekcji zwłok Lecha Kaczyńskiego.
http://wiadomosci.wp.pl/k...wirtualnapolska |
Cytat: |
Podczas lotu do Smoleńska doszło do wybuchu w salonce Lecha Kaczyńskiego. Ogromna siła rozerwała jej prawą burtę, rozrzucając zwęglone elementy w promieniu kilkudziesięciu metrów – wynika z materiałów zgromadzonych przez zespół Antoniego Macierewicza. To prawdopodobnie ta eksplozja zabiła prezydenta i jego małżonkę - pisze „Gazeta Polska”.
http://m.niezalezna.pl/53...lu-macierewicza |
Romulus napisał/a: |
Dorzuć wdowę smoleńską po Błasiku, która wystąpiła lub dostała 750 tysięcy złotych za traumę związaną z sekcją męża. Z sekcją, której jest zwolenniczką.
|
BG napisał/a: |
Macierewicz miał objawienia smoleńskie i stwierdził, że ekshumacja jest konieczna. Mogę się założyć, że te ekshumacje niczego nowego nie wykażą i żadnych rewelacji nie będzie. |
ASX76 napisał/a: |
Nie tylko. Prawdziwa wersja = przyjęcie do wiadomości, że Zimny Lech, który wszakże podobno "poległ męczeńską śmiercią", jest odpowiedzialny za zgon wszystkich pasażerów. Któż bowiem, jak nie on, podjął decyzję o kretyńskim lądowaniu? |
MrSpellu napisał/a: |
Co więcej, Żyd ostatnio został Królem Polski |
Trojan napisał/a: |
oczywiście że Jezus nie był Żydem |
Cytat: |
No i, oczywiście, zabili go Rzymianie |
Trojan napisał/a: |
oczywiście że Jezus nie był Żydem
|
toto napisał/a: | ||
|
Romulus napisał/a: |
Albo zostałbym i wydałbym swojemu sekretarzowi/asystentowi lub innemu urzędnikowi polecenie służbowe wywalenia z samolotu wszystkich, którzy nie są niezbędni. |
Trojan napisał/a: |
Ile razy można ekshumować prezydenta? |
Stary Ork napisał/a: | ||
Do skutku. |
ASX76 napisał/a: | ||||
Ile tylko się da. |
utrivv napisał/a: |
Coś jest na rzeczy skoro wrogie siły przeprowadziły zamach na Antoniego |
Cytat: |
Logika dokładnie taka sama co Adeptusa - on uważa, ze był zamach w Smoleńsku i koniec, bo on tak uważa. |
toto napisał/a: |
W ramach obywatelskiego obowiązku - melduję kolejną miesięcznicę. Polskęzbaw wciąż dochodzi i każe dochodzić wszystkim dookoła. |
Cytat: |
Wspomnijmy to, co dzieje się ostatnio w Teatrze Powszechnym - atak na tradycję, atak na wartości, atak na kulturę, atak na Polskę (...) I dziś to, co tutaj się dzieje, to atak na Polskę. Atak pod sztandarami Unii Europejskiej, ale atak właśnie na Polskę i na to, co jest istotą tej Unii. Atak na to, co chcieli Europie przygotować i przygotowywali ci, którzy Unię stworzyli, a co niszczą ci, którzy dziś wypaczają ich ideę. I żadne krzyki temu nie pomogą. My tu będziemy i my tutaj zwyciężymy. Zwyciężymy! Będzie wolna Polska! Będzie prawda o Smoleńsku! http://wiadomosci.gazeta....nie-pomoga.html |
Cytat: |
To nie są tylko nowe dowody. To w większości jest podsumowanie materiału, który był znany, lecz który nie był eksponowany, bądź był ukrywany, bądź minimalizowany, ale oczywiście są też istotne elementy zupełnie nowe
Czytaj więcej na http://www.rmf24.pl/rapor...campaign=chrome |
Cytat: |
Beata Kempa trzykrotnie wprowadziła więc widzów „Kropki nad i” w błąd i nie słuchała, kiedy Monika Olejnik zwróciła jej uwagę, że jest w błędzie, uparcie brnąc w fałszywe twierdzenie. |
Cytat: |
"Smoleńsk" zdobył siedem statuetek Węży, antynagród polskiego przemysłu filmowego. Wyrównał tym samym rekord filmu "Kac Wawa".
"Smoleńsk" był absolutnym faworytem Węży już po ogłoszeniu nominacji - zdobył ich 17, w niektórych kategoriach rywalizował sam ze sobą. Ostatecznie film Antoniego Krauzego zdobył siedem statuetek, w tym Wielkiego Węża dla najgorszego filmu roku - "za powrót do kina socrealistycznego w jego najczystszej postaci (tylko z odwróconymi biegunami)". - Akademia miała bardzo trudny wybór, bowiem o tytuł najgorszego filmu roku rywalizowały także „#wszystkogra”, „Gejsza”, „Historia Roja” i „Kobiety bez wstydu” - czytamy w oświadczeniu twórców antynagrody. - Niemal do samego końca rywalizacja pomiędzy kilkoma tytułami była stosunkowo wyrównana, ale w końcówce głosowania „Smoleńsk” okazał się tytułem, na który Akademia postawiła najmocniej. Film w reżyserii Antoniego Krauzego "wyróżniono" za najgorszą rolę żeńską (Beata Fido w roli dziennikarki), najgorszy duet (Fido i Redbad Klijnstra), najgorszą reżyserię, najbardziej żenującą scenę (Azjaci protestujący pod Wawelem) i za scenariusz (Tomasz Łysiak, Antoni Krauze, Maciej Pawlicki, Marcin Wolski). "Smoleńsk" został też ogłoszony "żenującym filmem na ważny temat". |
toto napisał/a: |
To się robi nudne. |
utrivv napisał/a: |
Czyli do tej pory było ciekawie? |
toto napisał/a: |
Za rok wciąż będę dochodzili do prawdy. Ciekawe co zastąpi bombę termobaryczną? |
Cytat: |
Wspominał (Jarosław Kaczyński) też, że Przemysław Gosiewski początkowo miał nie znaleźć się w delegacji towarzyszącej prezydentowi w wizycie w Katyniu, jednak "zrobił wszystko", żeby móc wziąć udział w uroczystościach. "Natomiast Zbigniew wiedział, że to jest wyprawa bardzo ryzykowna, mówił o tym, ale uważał, że warto" - powiedział Kaczyński. "Szkoda, że dowiedziałem się o tym dopiero post factum, bo może by wtedy nie polecieli, na pewno bym do tego przekonywał"- dodał. |
Cytat: |
Jak chronić pomnik Marii i Lecha Kaczyńskich, a mieszkańcy nie zgadzają się, aby do stróżowania angażować strażników miejskich? W Białej Podlaskiej znaleźli sposób… każdej nocy prezydencka para zamykana jest w blaszanej konstrukcji. |
Cytat: |
a komisja nie służyła do ustalenia czegokolwiek. Służyła do przedstawienia materiału dowodowego, który był punktem odniesienia dla prezentacji, jaka miała miejsce 10 kwietnia. Tutaj nie chodziło o dodatkowe konkluzje – powiedział minister obrony narodowej Antoni Macierewicz zapytany o powołaną przez siebie podkomisję do spraw ponownego zbadania przyczyn katastrofy smoleńskiej. (http://www.tvn24.pl)
http://www.tvn24.pl/wiado...iek,750659.html |
Cytat: |
ludzie, którzy są członkami, działaczami, często eksponowanymi działaczami formacji politycznej, która mojego brata w sposób niebywały, haniebny atakowała - kiedy był prezydentem i wtedy, kiedy już zginął tragicznie, formacji, która go niszczyła, i która moralnie - podkreślam - moralnie odpowiada za jego śmierć |
utrivv napisał/a: | ||
http://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2017-07-19/kaczynski-twardych-ostrych-slow-skierowanych-do-opozycji-nie-wycofuje/
To nie są chyba słowa człowieka który chce kogoś skazywać? |
Cytat: |
Prezes odpowiedział: oni będą w więzieniu siedzieć, będą siedzieć za to wszystko. Mówił o politykach PO – relacjonuje poseł Zembaczyński. |
Trojan napisał/a: |
obecnie jesteśmy nisko wyceniani na giełdzie dyplomatycznej |
Stary Ork napisał/a: |
Nowelka nie jest na pokaz tylko żeby wychowywać suwerena według jedynie słusznej linii partyjnej. Świat międzynarodowej politykiery będzie rechotał do upadłego bo ustawodawstwo typu Kto powiedział kasjer dupa?! to mają republiki bananowe i inne absurdystany a nie poważne państwa. |
Cytat: |
Wojewoda mazowiecki Zdzisław Sipiera zdecydował o zamknięciu ul. Krzywickiego w pobliżu ambasady Izraela. W środę miał tam demonstrować Obóz Narodowo-Radykalny w proteście przeciw "antypolonizmowi".
- Podjąłem decyzję o zakazie poruszania się w określonym obszarze miasta stołecznego Warszawy w okresie od 31 stycznia od godziny 13 do 5 lutego do godziny 24 - mówił na konferencji Sipiera. Zaznaczył, że decyzja nie została wydana na podstawie ustawy o zgromadzeniach, a ustawy o wojewodzie i administracji wojewódzkiej w województwie. - Celem jest ochrona ambasady Izraela, to rozporządzenie zapewniające jej bezpieczeństwo - mówi rzeczniczka wojewody Ewa Filipowicz w rozmowie z metrowarszawa.pl. Jak dodaje, taka decyzja jest podejmowana "każdorazowo indywidualnie po informacji ze strony policji". |
Trojan napisał/a: |
ale wracając do sedna - co nie tak jest z tą ustawą |
Cytat: |
PiS stara się coś zrobić w temacie |
Stary Ork napisał/a: |
Wynająć jakąś ogarniętą w amerykańskim prawie kancelarię i szczuć gazety pozwami cywilnymi. Wyjdzie taniej i o niebo skuteczniej. A tutaj to jest jakaś nadęta rurytańska szarża z gołą dupą na czołgi.
|
Trojan napisał/a: | ||
zgadzam się że to najprostsze i najlogiczniejsze rozwiązanie. tylko dlaczego nikt tego jeszcze nie zrobił ? żaden rząd, żadna Polonia (no chyba że o czym nie wiem) |
Trojan napisał/a: |
Powinniśmy olać "Polskie obozy" ? o których to piszą najpoważniejsze gazety (zwłaszcza za oceanem) ?
czy olanie nie będzie równe milczącej akceptacji ? |
Romulus napisał/a: |
Wiedzą, że Polak to z natury ciemnota chodząca i wszystko można mu sprzedać. Żydowsko-masoński-niemiecki-marsjański zpizeg przeciwko Polsce przede wszystkim. |
Trojan napisał/a: |
problem się nie urodził teraz tylko ciągnie się od lat '90 |
Cytat: |
Premier Mateusz Morawiecki w czwartek wieczorem wygłosił specjalne oświadczenie na temat ustawy o IPN. Kancelaria Premiera umieściła na swoim profilu na portalu YouTube nagranie z wystąpienia Morawieckiego. Pod filmem pojawiły się błędne angielskie napisy z tłumaczeniem orędzia szefa polskiego rządu. "Camps where millions of Jews were murdered were Polish [Obozy, w których wymordowano miliony Żydów były polskie - red.]" – napisano w angielskim tłumaczeniu. (http://www.tvn24.pl) |
toto napisał/a: |
Brak mi słów. Dołujące jest też to z ilu ludzi wyłazi prymitywny antysemityzm i inne nieciekawe postawy. |
Cytat: |
The Union of Jewish Communities in Poland and Warsaw Jewish Community and firmly condemns a film released by the Ruderman Family Foundation. We will never support the use of term „Polish Holocaust” used in this film. It is not true and very harmful. We do not support the International Remembrance Institute Act voted by the Polish Parliament, and penalization of presenting facts about Polish crimes during the II WW, nevertheless we demanded that YouTube and Facebook remove it as misleading the public opinion information. |
Cytat: |
Kilka minut po godzinie 21 film zniknął z profilu Fundacji Ruderman Family na YouTube. Jak napisał Jonathan Ornstein, dyrektor Jewish Community Center w Krakowie, "decyzja została podjęta po dyskusji z liderami organizacji żydowskich w Polsce" |
utrivv napisał/a: |
Oglądam Star Trek W nieznane, jestem w 32 minucie i wiecie co?
Skrzydła nie odpadły... |
Romulus napisał/a: |
No i koniec tematu. Po tym, co ujawnił dziennikarz TVN, o zamachu może mówić już tylko idiota lub zwykły kłamca. Dla mnie to żaden nius, swoją drogą. Od lat wiadomo, że nie było zamachu. W zasadzie od początku. Potem udowodniono i w prokuraturze i przed tzw. komisją Millera, że to był zwykły wypadek.
Oczywiście, prawda nie miała znaczenia i w zamach wierzyli tylko wierzący w Jaroslawa, cwaniacy, którzy kręcili na tym hajs oraz ludzie o bardzo małych rozumkach. Teraz okazuje się, że dla podtrzymania tego kłamstwa Macierewicz fałszował dowody lub ukrywał dowody obalające jego brednie. W zasadzie, gdyby w Polsce działy organy ścigania lub kontrwywiad to Macierewicz już dawno na wolności by nie chodził. Ale może kiedyś dożyjemy i tego. |