Tomasz napisał/a: |
Ktoś też, sorry że nie wynajduję odpowiedzi, ale za dużo musiałem przeczytać, bo rozmowa się gorąca robi, napisał że popiera system prezydencki bo Polacy jak pokazały ostatnie dni są do prezydenta bardziej przywiązani. A w jaki sposób to pokazały? Czy premier też zmarł nagłą śmiercią ale w kolejce do jego trumny stało mniej osób? Jakoś nie zauważyłem, ale może coś przegapiłem i drugi Tupolew też zleciał?
Przejście na system prezydencki to postawienie wszystkiego na głowie, system nasz obecny jest o wiele bliższy kanclerskiemu, co pokazał ostatnio Tusk a wcześniej Miller. Konflikty z pałacem są tylko wobec przeszkadzania prezydenta w skutecznym rządzeniu. Wystarczy odebrać parę uprawnień prezydentowi i mamy system kanclerski w zasadzie. |
Cytat: |
A PO robi cichosza o zmianie ordynacji bo ludowcy są przeciw, to chyba oczywiste że się na tej płaszczyźnie nie rozwali koalicji, musieliby być głupi żeby to zrobić. |
Cytat: |
Lepiej być cierpliwym, zgarnąć pałac prezydencki, potem spróbować zgarnąć ponad 50% w parlamencie i pokazać co znaczą skuteczne rządy. I oby tak się stało. Dość mam gierek pseudopolitycznych, targów, grania mediami publicznymi, nocnych spotkań Adamów Lipińskich z jakimiś Begerami itd. |
dworkin napisał/a: |
Fakt, iż to prezydent wybierany jest w powszechnych wyborach. Wybierany odkąd istnieje taka instytucja. Z |
dworkin napisał/a: |
Fakt, iż to prezydent wybierany jest w referendum. Wybierany odkąd istnieje taka instytucja. |
Cytat: |
Z jakiej paki ma więc rządzić premier? Ja na tego konkretnego człowieka nie głosowałem. |
dworkin napisał/a: |
I nie chcę głosować, bo tradycja elekcji prezydenta jest mi bliższa |
dworkin napisał/a: |
A że teraz jest bliżej do systemu kanclerskiego? Kto powiedział, że to dobrze? |
dworkin napisał/a: |
Albo to po prostu kolejna obietnica bez pokrycia. |
dworkin napisał/a: |
Że niby Platforma jest od tego wszystkiego wolna? Ba! Że jest tego przeciwieństwem. Cóż... |
Toudisław napisał/a: |
Jak to ? W II Rzeczpospolitej Prezydenta Wybierał Parlament o ile się nie mylę. Bieruta tez wybrał Sejm ( ale głowy nie dam czy to sejm czy rząd tymczasowy ) a Jaruzelskiego Sejm. |
Tomasz napisał/a: | ||
Na razie tylko trzech tak wybraliśmy. |
Tomasz napisał/a: | ||
Takie tradycji nie ma w zasadzie. |
Tomasz napisał/a: | ||
Co za argument? To z jakiej paki ma rządzić prezydent, skoro ja na śp. LK nie głosowałem? |
Cytat: |
Prezydencki, kanclerski, wszystko jedno byle dać władzę wykonawczą w jedną rękę, silną władzę. |
Cytat: |
Dałem ci prosty argument koalicyjny. Nie uznajesz go? A argumenty PiS czego to nie zrobili ze względu na to jakich mieli koalicjantów to rozumiem że uznajesz? |
Cytat: | ||
A gdzieś w mojej wypowiedzi przeczytałeś że wolna? |
Cytat: |
Niech Polacy w końcu wybiorą jedną partię, dadzą jej 100% władzy a po kadencji zobaczymy co z tego wyjdzie (...) Za to partia będzie mogła realizować swoje postulaty i będziemy mogli ocenić efekty tych działań. |
dworkin napisał/a: |
Jak mówiłem, połowa akapitu nadaje się do wyrzucenia. Prostymi słowy: Skoro naród wybiera prezydenta, z jakiej paki ma rządzić premier? To już totalny brak logiki.
|
dworkin napisał/a: |
Wiele razy o tym myślałem i aktualnie jest to główny argument, który trochę mnie przekonuje. Ale odczuwam jednocześnie niechęć przed oddaniem pełni władzy PO, ponieważ już od pewnego czasu nie ufam tej partii. |
toto napisał/a: |
To po kiego grzyba sejm? Przecież będzie mu przeszkadzał, niech prezydent rządzi sam, bo dostał mandat od narodu. |
Cytat: |
Dworkinie, nie bardzo ciebie rozumiem. Mówisz o systemie prezydenckim, podobno zakorzenionym w naszej narodowej tradycji. Ale gdzie i kiedy? Okres międzywojenny, i to chyba nie cały. Tradycja nawet nie dwudziestoletnia, obecnie panujący ład niedługo będzie miał dłuższy staż. A jeśli z którąś metodą podziału władzy między prezydenta i premiera Polacy są związani, to na pewno bardziej z obecną niż z tą mglistą międzywojenną, której prawie nikt z żyjących nie doświadczył. |
Cytat: | ||
|
dworkin napisał/a: |
Ja bym powiedział, że tradycja prawie stuletnia. Jako że insygnia władzy prezydenckiej obwiązują od 1922 roku. Przekazywane od 39 przez prezydentów RP na uchodźstwie, by ostatecznie odebrał je Lech Wałęsa. Urząd ten obrazuje więc ciągłość II i III RP. A pamięć narodu nie ogranicza się jedynie do pamięci pojedynczego człowieka. Chyba że ten człowiek nie chce pamiętać. |
dworkin napisał/a: |
E? |
toto napisał/a: | ||
|
Cytat: |
Sam nie wiem, jak bym się w niektórych sytuacjach zachował. Teoria teorią, ale póki w jakiejś sytuacji się nie znajdę, nie będę znał swojej reakcji. Mogę przewidywać, że powinna być taka, ale pewności nie mam. |
Jander napisał/a: |
A w międzywojniu parlament wybierał prezydenta, podobnie jak Jaruzelskiego. |
dworkin napisał/a: |
Zatem formalnie głową państwa był zawsze prezydent. Trochę to kuriozalne, że głowa państwa, urząd o tak długiej tradycji, dodatkowo wybierany już przez referendum, nie ma wiele do powiedzenia. |
dworkin napisał/a: |
A dzisiaj głosowany jest poprzez referendum. |
dworkin napisał/a: |
Wg mnie stanowi to już tradycję, część naszej pamięci i tożsamości narodowej. Ale na pewno są również tacy, których mało obchodzą podobne wartości. Dla mnie (i, jak podejrzewam, większej części Polaków) znaczą wiele. |
dworkin napisał/a: |
Skoro naród wybiera prezydenta, z jakiej paki ma rządzić premier? To już totalny brak logiki. |
dworkin napisał/a: |
Wiele razy o tym myślałem i aktualnie jest to główny argument, który trochę mnie przekonuje. Ale odczuwam jednocześnie niechęć przed oddaniem Platformie całej władzy, ponieważ już od pewnego czasu nie ufam tej partii. |
dworkin napisał/a: |
To, że krytykuję PO, nie oznacza, iż automatycznie stawiam PiS jako kontrprzykład. |
dworkin napisał/a: |
A dlaczego wolałbym system prezydencki - wyżej wskazałem argument przeważający. |
Cytat: |
Cieszę się, że odniosłem złe wrażenie. |
dworkin napisał/a: |
Czy to nie kuriozalne, że głowa państwa, urząd o tak długiej tradycji, dodatkowo wybierany już przez referendum, ma tak niewiele do powiedzenia? |
dworkin napisał/a: |
Takie postawienie sprawy stanowi największy mankament naszej konstytucji. Z którego to powodu wychodzą później kwiatki, jak podwójne delegacje. Bo kto ma większe prawo do reprezentowania narodu? |
dworkin napisał/a: |
p. Miałem na myśli, że to prezydent zawsze był wybierany, by rządzić Polską. |
dworkin napisał/a: |
Intuicja podpowiada mi, że istnieje pewna subtelna różnica między urzędnikim wybranym przez cały naród oraz urzędnikiem wybranym przez cały Sejm. |
Wiki o Mościckim napisał/a: |
Za życia Józefa Piłsudskiego, Ignacy Mościcki jako prezydent pełnił funkcje przede wszystkim reprezentacyjne i honorowe. Pomimo zwiększenia uprawnień głowy państwa przez tzw. nowelę sierpniową, ośrodkiem decyzyjnym był marszałek. Sam prezydent skupił się przede wszystkim na patronowaniu rozwoju gospodarczego kraju. Zakres jego obowiązków opisywał |
Cytat: |
"Tyle znacy co Ignacy, a Ignacy g... znacy", w odniesieniu do roli Mościckiego w polityce. |
Saika napisał/a: |
- Odpowiem tak: Tak, głosuje się na tych, których nie do końca popieramy. |
Cytat: |
Uważam, że czasem trzeba. |
dworkin napisał/a: |
A jednak ciągłość tego stanowiska między II i III RP została oficjalnie uznana przez władze tej ostatniej. |
dworkin napisał/a: |
Zatem formalnie głową państwa był zawsze prezydent. |
Tomasz napisał/a: | ||
Sorry, ale to retoryka PiS, IPN itd. Nic z niej nie wynika. To slogany i hasła a nie tradycja. |
Cytat: |
A premier nie jest z partii którą do władzy wybiera naród? Ktoś inny to robi? |
Cytat: | ||
A o co ich podejrzewasz? Zabiją cię, zgwałcą czy sprzedadzą w niewolę? |
Cytat: |
Wrażenie o PO wolnej od gierek istotnie błędne, ale ewentualne wrażenie że wskazuję PiS jako bardziej zabrudzone gierkami i opierające na tym swoją politykę, jak najbardziej właściwe. |
Cytat: | ||
Nie, nijak nie widzę w tym nic kuriozalnego. Wielość do powiedzenia nie wynika ze sposobu wybierania ale z przydzielonych kompetencji. |
Cytat: |
Takie kwiatki wychodzą z idiotycznego podskakiwania prezydenta i pchania się tam gdzie nie ma podstaw by się pchać. Prezydent ma prawo do reprezentowania. Ale tylko do reprezentowania. Tam gdzie ma być coś więcej to ma nie jechać bo nic nie może. Ale co tam, niektórzy wiedzą lepiej co mogą niż konstytucja |
dworkin napisał/a: |
No jasne, każde zdanie w którym wystąpi "pamieć narodowa" lub "tożsamość narodowa" to retoryka PiS-u. |
dworkin napisał/a: |
Używanie ich jest dzisiaj bardzo niebezpieczne. |
dworkin napisał/a: |
Za moim stanowiskiem (mówimy teraz o tradycji) świadczą jednak namacalne argumenty. |
Cytat: |
Zatem nie dostrzegasz różnicy między wyborem bezpośrednim a wyborem (bardzo dalece) pośrednim? |
dworkin napisał/a: |
Cytat:
dworkin napisał/a: Wiele razy o tym myślałem i aktualnie jest to główny argument, który trochę mnie przekonuje. Ale odczuwam jednocześnie niechęć przed oddaniem Platformie całej władzy, ponieważ już od pewnego czasu nie ufam tej partii. A o co ich podejrzewasz? Zabiją cię, zgwałcą czy sprzedadzą w niewolę? Mogę w DOKŁADNIE ten sam sposób zbić każdą Twoją wypowiedź, która krytycznie podsumowuje PiS. |
dworkin napisał/a: |
Zatem w którym jeszcze kraju zachodniej cywilizacji urzędnik o funkcji reprezentacyjnej głosowany jest w wyborach powszechnych? |
dworkin napisał/a: |
O ile dobrze pamiętam, Trybunał Konstytucyjny uznał, iż prezydent może pojechać na każdy szczyt UE. |
dworkin napisał/a: |
Zauważyłem, że w swoich wypowiedziach odnosisz się do konkretnego prezydenta, którym jest Lech Kaczyński. Podczas gdy ja cały czas mówię o tym stanowisku w kategorii ogólnej. |
dworkin napisał/a: |
Spór ogarnął dwie płaszczyzny, które się przemieszały. Jedną z nich stanowią dzisiejsze kompetencje oraz możliwości tego urzędu. Natomiast drugą jest rola prezydenta w polskiej tradycji, czyli świadomości narodowej, oraz jego ranga. A ja odnosiłem się do tej ostatniej, by w ten sposób argumentować, dlaczego lepszym byłby system prezydencki czy semiprezydencki. Ale ostateczna decyzja musi być wykładnikiem woli całego narodu. Zaś ten, czego jestem pewien, odczuwa znacznie silniejszą więź z urzędem prezydenta niż stanowiskiem premiera. W każdym kraju cywilizacji zachodniej realną władzę sprawuje urząd mający długą i silną tradycję. Ale co najważniejsze, miejsce w świadomości danego narodu. I nie tylko narodu, ale całego świata. Prezydent Francji jest następcą de Gaulla, który był następcą Napoleona. Kanclerze Niemiec wywodzą się od Bismarcka, kanclerzem był również Hitler. Prezydenci Stanów Zjednoczonych trwają tam od samego początku. Instytucja Prezydenta RP stanowi następstwo instytucji Naczelnika Państwa, wywodzącej się jeszcze od Tadeusza Kościuszki, wskrzeszonej przez Józefa Piłsudskiego. Który przekazał władze pierwszemu Prezydentowi II RP - Gabrielowi Narutowiczowi - by ta ostatecznie trafiła w ręce Lecha Wałęsy. Czy to nie przemawia do Waszej wyobraźni? Waszego poczucia więzi z tradycją i historią narodu Polskiego? |
Cytat: |
Dworkin nie chciało mi się, ale zrobię ci mały wykład. O tradycji o której piszesz.
Tylko potem się sensownie do tego odnieść skoro tyle nabazgrzę. O tradycji i przywiązaniu do urzędu prezydenta świadczą w szczególności losy kilku prezydentów: Gabriel Narutowicz, pierwszy prezydent, zamordowany w tydzień po objęciu urzędu Stanisław Wojciechowski, drugi prezydent, zmuszony do rezygnacji przez zamach majowy prezydent RP na uchodźstwie August Zaleski samowolnie przedłużył swoje urzędowanie i rządził do śmierci Ważne, że prezydenta mamy od 1922 roku. Jeśli się uprzeć co do kontynuacji wcześniejszego urzędu Naczelnika Państwa (który to urząd samowolnie Piłsudski wymyślił, powołał, uczynił siebie tym naczelnikiem) to od 1918 Teraz premier czy prezes rady ministrów. Nieprzerwanie od 1921 roku (czyli rok wcześniej niż prezydent) Tak samo premierzy byli nieprzerwanie w rządzie na uchodźstwie i byli również w PRLu, którego przynajmniej konstytucyjnie nie uznajesz (tu wtręt narodowościowy otóż autonomię śląską zniósł Hitler wcielając tereny Śląska do Rzeszy a potem komuniści w PRLu, skoro tego nie uznajesz to rozumiem że zgodzisz się ze mną że wciąż mamy autonomię śląską?) A teraz wskazujemy na tradycję, tak jak ty wskazałeś na Naczelnika Państwa czyli Piłsudskiego. Otóż od 1917 (znowu rok wcześniej niż Piłsudski) Ignacy Daszyński był premierem Tymczasowego Rządu Ludowego Republiki Polskiej. Ty nawiązujesz do Kościuszki (tylko Kościuszko głową państwa nie był, a nawiązanie Piłsudskiego miało być symboliczne jedynie). No to ja teraz jak najbardziej w sposób uprawniony nawiążę do tradycji premierów w naszym kraju. Mieliśmy: premierów Królestwa Polskiego (tzw. Regencyjnego) 1917-1918 Prezesów Rządu Narodowego 1863-1864 Prezesa Rządu Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej 1864 Prezesów Rządu Narodowego 1830-1831 Prezesów Rady Ministrów Księstwa Warszawskiego 1807-1813 (pierwszym był hr. Stanisław Małachowski) Tradycję urzędu premiera Polski da się wyprowadzić od 1807 roku. Premierzy mieli władzę. Naród próbujący odzyskać niepodległość sięgał zawsze po ten urząd a nie po urząd prezydenta. Premier miał realną władzę. To co ci rozpisałem powyżej to jest tradycja narodowa i tożsamość. To jest sięganie do tradycji już ponad 200letniej. To jest wreszcie uczciwe przedstawienie historii. Ty świadomie, bądź nieświadomie posługujesz się, jak ci wyżej napisałem retoryką pisu, a to dlatego że zamiast uczciwie pogrzebać i sprawdzić co jakie ma tradycje, jaka jest historia, to zestawiasz parę pasujących ci faktów i twierdzisz że one właśnie stanowią o tożsamości narodu. Tym zajmuje się pis, tzn. dopasowywaniem do swoich poglądów tego co im w historii pasuje i przemilczaniem tego co im nie pasuje. W Polsce urząd prezydenta zawsze był praktycznie niepotrzebny, robiony na siłę. Sanacja na siłę po 1926 roku chciała zrobić prezydentem Piłsudskiego a ten się nie zgodził. Ustrój prezydencki pisano w konstytucji kwietniowej pod Piłsudskiego, który znowu nie chciał nim być. Znowu coś robiono na siłę i nic z tego nie wyszło. O ciągłości urzędu prezydenta na uchodźstwie i nieuznawaniu peerelu to ci tylko napiszę, że po wprowadzeniu małej konstytucji w 1992 roku, która tylko częściowo regulowała materię konstytucyjną, w pozostałej części stosowano i uznawano konstytucję z 1952 roku a nie jak na uchodźstwie z 1935. A to jak Polacy faktycznie oceniają ten urząd (prezydenta) najlepiej pokazuje popularność Kwaśniewskiego, który wybory wygrywał przy drugiej kadencji z ogromnym poparciem. A w pierwszej właśnie się prężył na uroczystościach, poklepywał, potrząsał dłonią. Robił mało, albo prawie nic, i tylko trochę poprzeszkadzał. śp. LK miał spojrzenie na urząd prezydenta bliskie temu jakie wcześniej prezentował LW. Obaj po wygraniu wyborów starali się wymusić dla siebie większą władzę niż to wynika z konstytucji (odpowiednio obecnej bądź małej konstytucji), obaj szybko tracili poparcie. To są argumenty a nie hasła i slogany. Z nimi się zmierz zamiast pisać o przywiązaniu narodu do urzędu prezydenta, bo to tylko stwierdzenie które poparcia w niczym nie ma. No bo chyba nie wmówisz mi że w parudziesięciu tysiącach osób stojących w kolejce do trumny w pałacu prezydenckim. |
MrSpellu napisał/a: |
Pieprzmy to. Przywróćmy monarchię. Tradycja tego ustroju sięga XI wieku, przebijcie to |
Tomasz napisał/a: |
Tylko z ciągłością w ostatnich 200 latach będzie problem. Ale możemy coś wymyślić. |
Tomasz napisał/a: |
Rzucanie tego bez podstaw i bez potrzeby to coś w czym pis przoduje, co uczynił swoim sztandarem. Warto je używać z jakimś sensownym uzasadnieniem, a nie tak że stanowią wartość tylko same sobie. |
Cytat: |
A na czym polega to niebezpieczeństwo? |
Cytat: |
Dostrzegam, tyle że to wcale nie dalece pośredni wybór. Widzisz głosowałem na PO i jakoś bez problemu wiedziałem że Tusk będzie premierem. Tak się buduje zwyczaje polityczne, które są również ważne. Oczywiście można niczym JK a wcześniej Krzaklewski po wyborach uciec od odpowiedzialności i wystawić marionetkę. W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie by wpisać jedno zdanie, że premierem zostaje przewodniczący zwycięskiej partii. |
Cytat: |
A widzisz, niekoniecznie, bo pisałem o konkretnych rzeczach, jak granie mediami, a chyba nie masz wątpliwości co do umawiania się pisu z SLD co do mediów publicznych, albo o przekupywaniu posłów z koalicyjnego ugrupowania. |
Cytat: | ||
A widzisz, nie będę sprawdzał bo to nieistotne. W tej niby tradycji o której piszesz prezydent w Polsce wybierany w wyborach powszechnych nie był. |
Cytat: |
Po pierwsze mogę się z TK nie zgadzać. Po drugie pojechać może, tylko po co? |
Cytat: |
Gabriel Narutowicz, pierwszy prezydent, zamordowany w tydzień po objęciu urzędu
Stanisław Wojciechowski, drugi prezydent, zmuszony do rezygnacji przez zamach majowy prezydent RP na uchodźstwie August Zaleski samowolnie przedłużył swoje urzędowanie i rządził do śmierci |
Cytat: |
Ty nawiązujesz do Kościuszki (tylko Kościuszko głową państwa nie był, a nawiązanie Piłsudskiego miało być symboliczne jedynie). |
Cytat: |
Z nimi się zmierz zamiast pisać o przywiązaniu narodu do urzędu prezydenta, bo to tylko stwierdzenie które poparcia w niczym nie ma. No bo chyba nie wmówisz mi że w parudziesięciu tysiącach osób stojących w kolejce do trumny w pałacu prezydenckim. |
dworkin napisał/a: |
Zrób sondę wśród losowo wybranego środowiska i zapytaj, kto historycznie rządził Polską oraz o imię i nazwisko któregoś premiera. To jest właśnie pamięć i świadomość narodowa. |
dworkin napisał/a: |
Moim zdaniem historia jest wystarczającą podstawą. |
Cytat: |
Na tym, że ich brzmienie drażni, bez względu na kontekst. |
dworkin napisał/a: |
A np. Olszewski? W zasadzie nic poza kontrprzykładami. A co za tym idzie - w zasadzie nie jest to mało pośredni wybór. |
dworkin napisał/a: |
Tak samo jak pisałeś: "gdyby, Boże uchowaj, JK wygrał wybory". To dopiero emocjonalne stanowisko. A Ty potraktowałeś moje, jakby takim było, co zupełnie nie wynika z treści. Zatem teraz ja, odparowując, zapytam: Od czego uchowaj? Zabójstwa, gwałtu i sprzedaży w niewolę? |
dworkin napisał/a: |
Zacytowane przez Ciebie zdanie wskazuje brak logiki w powszechnych wyborach urzędnika czysto reprezentacyjnego (którym tak naprawdę stał się dopiero po 1992 roku; a i nie do końca, ponieważ posiada prawo veta). |
dworkin napisał/a: |
To jasne, możesz się nie zgadzać. Co nie znaczy, że takie stanowisko jest oczywiste. |
dworkin napisał/a: |
Twoje przykłady przepychanek związanych z tą funkcją świadczą tylko za moją tezą. |
dworkin napisał/a: |
Stanowiskiem premiera nikt się w historii nie interesował (w II RP miał znacznie mniejsze możliwości niż dzisiaj), ponieważ nikt tego stanowiska nie traktował na tyle poważnie. |
dworkin napisał/a: |
We Francji każdy, kto chciał władzy, sięgał po urząd prezydenta. Ilu historycznych premierów tego kraju pamiętasz? W Niemczech liczył się kanclerz i to on istnieje w pamięci tamtego narodu jako realny władca. Dlaczego Hitler sięgnął po to właśnie stanowisko? A są to urzędy, których waga zakorzeniła się już w świadomości tamtych narodów, tak jak u nas waga funkcji prezydenta. |
dworkin napisał/a: |
I nigdzie nie zaprzeczyłem temu, że istnieje w Polsce tradycja urzędu premiera. Ale w tym wypadku jest to tylko ciągłość historyczna. W świadomości narodowej prezydent odbierany jest jako władca. Dopiero teraz to się zmienia. |
dworkin napisał/a: |
Dlaczego następcą Naczelnika jest Prezydent? Dlaczego Piłsudskiemu proponowano funkcję prezydenta? (odmówił, ponieważ interesowała go tylko władza autorytarna). |
dworkin napisał/a: |
Dlaczego lepiej pamiętamy prezydentów niż premierów? Zrób sondę wśród losowo wybranego środowiska i zapytaj, kto historycznie rządził Polską oraz o imię i nazwisko któregoś premiera. To jest właśnie pamięć i świadomość narodowa. |
dworkin napisał/a: |
Dla mnie prawdziwość tego stwierdzenia jest oczywista. Ty, jako że byłeś przeciwnikiem prezydenta Kaczyńskiego, nie jesteś w stanie go zaakceptować. |
dworkin napisał/a: |
Jest to mój pogląd i, jak sądzę, wymieniłem wystarczające argumenty za historyczną wyższością rangi premiera oraz wyższością tej rangi w świadomości narodowej. W której zachowuje się to co ogólne i najważniejsze. Bo jeśli coś istnieje poza nią, to tego tak naprawdę nie ma. A tradycja premierostwa w historii jest dla większości już tylko suchym faktem. I niewielu wymieni chociaż jednego (historycznego) przedstawiciela tego urzędu. |
Mag_Droon napisał/a: |
Taaa, wyszłoby, że i reformę pieniężną w międzywojniu i budowa Gdyni to też robota prezydentów, nie. Bo jakby zapytać co owi prezydenci z międzywojnia realnie zrobili, jakie projekty wyszły spod ich ręki wiedza będzie zapewne daleko mniejsza niż o premierach. Słaba i wybiórcza pamięć przy rozdętej świadomości narodowej nadaje się jako podstawa dla partii politycznej a nie jako uzasadnienie przekazania władzy. |
MrSpellu napisał/a: |
Można też uznać, że królem polski był, jest i będzie Jezus Chrystus, z matką swoja jako królową |
Dworkin napisał/a: |
Z jakiej paki ma więc rządzić premier? Ja na ten urząd nie wybierałem. I nie chcę wybierać, bo tradycja elekcji prezydenta jest mi bliższa (z tym ostatnim zdaniem nie każdy musi poczuwać jednomyślność, ale uważam, iż większość poczuwa). |
Tomasz napisał/a: |
A premier nie jest z partii którą do władzy wybiera naród? Ktoś inny to robi? |
FDV napisał/a: |
ale chyba mozna by stworzyc zapis ze przed rozpoczeciem kampanii kazda partia by wskazywala juz wczesniej kto z jej ramienia bylby premierem w przypadku wygranych wyborow. wtedy niejako bys oddawal glos nie tylko na sama partie ale rowniez na premiera. Ale to tylko takie moje teoretyzowanie |
Tomasz napisał/a: |
W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie by wpisać jedno zdanie, że premierem zostaje przewodniczący zwycięskiej partii. |
drwokin napisał/a: |
Stanowiskiem premiera nikt się w historii nie interesował (w II RP miał znacznie mniejsze możliwości niż dzisiaj), ponieważ nikt tego stanowiska nie traktował na tyle poważnie. |
drwokin napisał/a: |
Miałem na myśli, że to prezydent zawsze był wybierany, by rządzić Polską. |
drwokin napisał/a: | ||
Przez parlament wybrany z parytetem (65% miejsc w sejmie dla komuszków). |
Tomasz napisał/a: |
i przeszkadzać czyli vetować. |
Tomasz napisał/a: |
Prezydent ma prawo do reprezentowania. Ale tylko do reprezentowania. |
toudi napisał/a: |
Prezydentem o najśliczniejszej władzy realnej i nominalnej był chyba Bierut. |
Tomasz napisał/a: |
Pod rządami aktualnej konstytucji mieliśmy tylko dwóch prezydentów. I tylko jeden uparł się udawać że ma władzę i może coś sobie porządzić. |
Tomasz napisał/a: |
Ustrój prezydencki pisano w konstytucji kwietniowej pod Piłsudskiego, który znowu nie chciał nim być. Znowu coś robiono na siłę i nic z tego nie wyszło. |
Tomasz napisał/a: |
Tradycję urzędu premiera Polski da się wyprowadzić od 1807 roku. Premierzy mieli władzę. |
toto napisał/a: |
W międzywojniu Zgromadzenie Narodowe wybrało 4 prezydentów, w tym Piłsudski nie przyjął stanowiska |
MD napisał/a: |
Urząd prezydencki ma to do siebie jeszcze, że trudniej takiego urzędasa usunąć niż premiera. |
Ł napisał/a: |
Zadajesz to jako pytanie retoryczne ale odpowiedź brzmi - nie, wcale premier nie musi być z partii na jaką głosy oddali wyborcy. Często premierem może być ktoś z zupełnie innej partii niż ta która wygrała wybory (polski przykład 1993-1995) czy koncepcja premiera bezpartyjnego lub premiera "eksperckiego". |
Ł napisał/a: |
Tomaszu, powtarzasz propagandę w czystej formie. Ustrojodawca przewidział taki instrument dla prezydenta jako standardową możliwość w procesie legislacyjnym i sprowadzenie veta do przeszkadzajstwa jest wysoce niepoważne. Prezydent ma prawo dać veto wszystkiemu co budzi jego wątpliwości i kropka - nie znaczy to że nie można tej decyzji merytorycznie krytykować, ale nie poprzez tragiczne uproszczenie/przekłamanie że instrument veta jest przeszkadzajstwem... |
Ł napisał/a: |
Nie. Prezydent w naszym systemie politycznym ma cały szereg uprawnień i obowiązków wychodzących daleko poza funkcje czysto reprezentacyjne czy też notarialne (podpisywanie papierków). To jest kwestia na oddzielną s z e r o k ą dyskusję. Polecam Ci tą świetną pozycję - http://www.aspra.pl/katalog.php?id=82 - zwróć szczególnie uwagę na ostatnie zdanie opisu. |
Ł napisał/a: |
Tomaszu, nie pamiętasz żenujących sytuacji jak Miller i Kwaśniewski przepychali się niemalże, kto będzie zbierał splendory odnośnie wstapienia polski do Unii? Kurozialna sytuacja jak każdy inny kraj wstepujący miał 1 przedstawicielela a my 2wóch? Wtedy to była siara na arenie międzynarodowej, a nie podczas regularnych szczytów UE z Tuskiem i Kaczyńskim. Problem jest taki że ta sytuacja była wwnętrznie duzo bardziej nagłośniona z wielu powodów. |
Ł napisał/a: |
1. Urząd prezydenta i w konstytucji marcowej też był pisany pod Piłsudskiego, tylko że wtedy pisali to jego przeciwnicy i celowo osłabili bardzo ten urząd.
2. Piłsudski chciał być prezydentem w ramach nowej konstytucji ale zdrowie mu nie pozwoliło. |
Ł napisał/a: |
Tomaszu radzę zapoznać się z konstytucją księstwa warszawskiego czy chociażby aktami prawnymi pod którymi działali prezydenci rady ministrów czyli premierzy i zobaczysz jaką oni "mieli" władzę. Jak już podajesz konkretny daty to później nie wyprowadzaj takich "zaokrąglonych" wniosków. |
Ł napisał/a: |
1. Prezydent w przeciwieństwie do premiera nie jest urzednikiem.
2. Serio Magu, minimum szacunku dla urzędu głowy państwa. |
Ł napisał/a: |
Nigdy nie było sytuacji w której Piłsudski nie przyjoł stanowiska. Była sytuacja że nie zgodził się kandydować. |
Cytat: |
Józef Piłsudski – wybrany 31 maja 1926 przez Zgromadzenie Narodowe na urząd prezydenta RP, nie przyjął urzędu. |
Tomasz napisał/a: | ||
Napisałem w przeciwieństwie do ciebie wyraźnie czego. Mianowicie handlu mediami publicznymi tak jak teraz pis z SLD handluje, przekupywania wprost posłów innych partii, grania teczkami itd. To są argumenty i fakty a ty piszesz o "nie ufaniu" i tyle. |
dworkin napisał/a: |
faktem przeważającym jest w mojej opinii powszechność i bezpośredniość wyboru Prezydenta RP. Do którego, swoją drogą, nie odniosłeś się, Tomaszu. |
dworkin napisał/a: |
Zatem, choć wskazałeś ciągłość i tradycje urzędu Premiera RP, nie może być to argument potwierdzający zakorzenienie się ich w świadomości historycznej/narodowej Polaków. |
Mag_Droon napisał/a: |
1. Jeśli jest urząd to jest urzędnikiem. Czyli osobą pełniącą urząd. |
Mag_Droon napisał/a: |
2. Złote słowa Łaku, minimum. Bo na jakiej podstawie ma być więcej. Szacunek mogę odczuwać względem człowieka a nie jego urzędu. Szacunek wobec urzędów to, że zapożyczę określenie z popularnej mitologii, tworzenie złotych cielców. |
Tomasz napisał/a: |
Ale oczywiście że ustawodawca dał takei narzędzie, co to ma do rzeczy? Tyle że ono faktycznie jest przeszkadzajką i niczym innym. Taki jest fakt. To blokuje reformy, które nie znajdują poparcia poza koalicją, jeśli nie ma ona poparcia w parlamencie wystarczającego do obalenia veta. To szkodzi skuteczności rządzenia. |
Tomasz napisał/a: |
Logicznego uzasadnienia też nie ma. |
Tomasz napisał/a: |
I co z tego że głosowałem na partię która wygrała, chcę żeby rządzili, jak najważniejszych reform zrobić nie mogą? |
Tomasz napisał/a: |
Opis nic nie znaczy. Patrz do konstytucji na uprawnienia prezydenta. To nie rządzenie tylko reprezentacja. Do tego prawo łaski, veto, wniosek do TK, nadawanie orderów, odznaczeń, obywatelstwa, mianowanie lub powołanie na parę stanowisk ale najczęściej na czyjś wniosek, a nie może tego robić sam z siebie, i na czas wyjątkowy mobilizacja itd. Wiadomo że uogólniamy, jednak podstawowe uprawnienia prezydenta charakteryzujące jego urząd to uprawnienia reprezentacyjne i notarialne. |
Tomasz napisał/a: |
Tradycja urzędu premiera da się wyprowadzić od 1807, czy nie? Co do władzy, porównywanie władzy premierów z prezydentami (nie z prezydentami rady ministrów bo to też premierzy) możliwa jest dopiero gdy urząd prezydenta się pojawił, czyli po 1922 roku i nie powiesz mi że to nie premierzy mieli wtedy władzę. |
Tomasz napisał/a: |
A konstytucję wyobraź sobie kiedyś czytałem i o niej czytałem. Rada Ministrów w Księstwie Warszawskim miała początkowo zastępować króla Fryderyka Augusta, potem jej władzę ograniczono, ale w związku z faktyczną nieobecnością króla jej władza się zwiększała, aż przed wyprawą na Rosję w 1812 została ona upoważniona do sprawowania władzy zwierzchniej w kraju w zastępstwie króla, z pewnymi ograniczeniami. To nie jest władza? A zważ na realia ówczesne. |
Ł napisał/a: |
Prezydent nie jest urzędnikiem, w jego przypadku nie ma nawet nawiązania stosunku pracy w jakikolwiek z przewidzianych sposobów, więc nie można go nazwać nawet bardzo specyficznym urzednikiem. Pozycja głowy państwa jest absolutnie szczególna i wtrynianie ją w powszechne klasyfikacje jest zwyczajnym błędem. |
Ł napisał/a: |
Na pewnych złotych cielcach zwanych łącznie umową społeczną stoi każda wyżej zorganizowana społeczność. Czasy gdzie ludzie nie przejmowali się pewnymi abstraktami a koncentrowali tylko na relacjach personalnych to czasy kiedy jaskiniowiec szanował większego jaskiniowca żeby nie dostać po łbie. |
Ł napisał/a: |
Btw - kiedy wydzielisz tą dyskusje? |
Ł napisał/a: |
. I teraz możemy się zastanawiać czy to skutek tego że Polacy nie wiedza jakie kompetencje ma prezydent, czy jednak skutek jakiegoś sentymentu i szacunku polaków dla tego urzędu. |
Ł napisał/a: |
Jednym z najlepszych badań socjologicznych są wybory - i one pokazują chociażby to ze prezydenckie mają przeważnie wyższa frekwencje niż parlamentarne. I teraz możemy się zastanawiać czy to skutek tego że Polacy nie wiedza jakie kompetencje ma prezydent, czy jednak skutek jakiegoś sentymentu i szacunku polaków dla tego urzędu. |
Toudisław napisał/a: |
Pewien respekt dla tego urzędu jednak jest |
Tomasz napisał/a: |
Piszesz o ciągłości - przedstawiam że ciągłość przemawia za premierem. |
Cytat: |
Tak. PiS wszystko dla narodu i ojczyzny a PO dla mafii i biznesu. |
dworkin napisał/a: |
Dlaczego wróciliśmy do tej funkcji w III RP, obieranej powszechnie? |
dworkin napisał/a: |
A co do wspomnianych nazwisk, nadal podtrzymuję, iż z punktu widzenia historii nie są to znani premierzy, tylko znani (często wybitni) politycy, swego czasu piastujący urząd prezesa rady ministrów. |
toto napisał/a: |
Ale nie zmienia to faktu, że to nazwiska premierów są ludziom znane i ich dokonania, nie prezydentów (tak jak argumentował Tomasz). |
toto napisał/a: | ||
Taką informację znalazłem na wiki:
Nie chciało mi się głębiej szukać. Kłócił się nie będę, bo nie ma o co. |
toto napisał/a: | ||
|
dworkin napisał/a: |
Dlaczego wróciliśmy do tej funkcji w III RP, obieranej powszechnie? |
Ł napisał/a: |
I teraz możemy się zastanawiać czy to skutek tego że Polacy nie wiedza jakie kompetencje ma prezydent, czy jednak skutek jakiegoś sentymentu i szacunku polaków dla tego urzędu. |
Mag_Droon napisał/a: |
Dla bagna jest twarzą państwa. |
Mag_Droon napisał/a: |
Ważniejsze jest słowo "prezydent", mityczne, owiane obowiązkiem okazywania mu szacunku. |
Tomasz napisał/a: |
Ł wybacz ale czy ty wyczuwasz różnicę między takim prezydentem USA czy prezydentem Francji a prezydentem Polski? Co do urzędu, nie osoby. Kompetencje, rola, możliwości, władza itd. To że urząd nazywamy prezydentem i wpiszemy że jest głową państwa, to od razu z niego boga nie robi.
Prezydent prezydentowi nie jest równy, sama nazwa urzędu nie wystarcza. Szacunek albo może się wiązać z daną osobą piastującą ten urząd, albo ze znaczeniem tego urzędu dla państwa, dla jego funkcjonowania. |
toto napisał/a: | ||
|
Ł napisał/a: |
Dworkin nie chce Cię zmartwić ale silny prezydent (co prawda nie wybierany powszechnie) był pomysłem jak to określiłes "komuszków". |
Saika napisał/a: |
Przypomina mi to stary spór monarchistów z demokratami i argumenty tych pierwszych, jak to ich system jest "naturalny"... heh... Nie ma się co kłócić o to, bo z dworkinem w tej kwestii (tzn "naturalności" systemu prezydenckiego) nie wygrasz... |
dworkin napisał/a: |
I nie widzę nic śmiesznego w odwoływaniu się do pamięci historycznej. |
Tomasz napisał/a: |
Poza tym tracimy sens rozmowy. Miało być o tym czy system prezydencki czy kanclerski. |
Tomasz napisał/a: |
Chcesz się spierać co do szczegółów, ale faktem jest że w Polsce politykę kraju i wewnętrzną i zewnętrzną kreuje rząd, czyli premier, poparty większością w parlamencie. |
Tomasz napisał/a: |
Nie wiem po co mnie przekonujesz jak to silną pozycję ma prezydent w naszym kraju. Bo nie ma i tyle. |
Tomasz napisał/a: |
Żadne szczegóły, nominacje, powołania, nadawania orderów, prawo veta, łaski i czego tam jeszcze chcemy, plus parę ogólników o głowie państwa tego nie zmieni. |
Tomasz napisał/a: |
Jak ktoś twierdzi że mamy silny urząd prezydenta i dlatego powinno sie wprowadzić system prezydencki a nie kanclerski to po prostu pisze bajki i próbuje wykreować jakąś rzeczywistość. Nie wiem po co. |
dworkin napisał/a: | ||
Spoko, nie reaguję na komunistów jak Szatan na krzyż, jeśli to chciałeś zasugerować.. |
Tomasz napisał/a: | ||
A w wybiórczo traktowanej pamięci historycznej? W dopasowywaniu historii pod swoje tezy i uznawaniu tylko tego co z historii pasuje do argumentacji a pomijanie tego co nie pasuje? |
Ł napisał/a: |
I znowu - wiadomo że nie są to uprawnienia które dawałoby mu władze nad premierem, ale ich całość wyraźnie oddaje ducha konstytucji która przewiduje dla prezydenta silną rolę tak zwanego stabilizatora i arbitra |
Ł napisał/a: | ||||
Raczej uderzałem do tego że tak podkreślałeś moim zdaniem błędną tezę o tym że prezydent to coś antykomuszkowetego. |
Ł napisał/a: |
Oczywiście że ma silną pozycję i znajdziesz to w każdym opracowaniu omawiającym zagadnienie głowy państwa w europejskim modelu rządów parlamantarno-gabinteowych. Już wiem skąd bierze się twoje mylne przekonanie o "słabym" prezydencie - bierze się z tego że uważasz że ja pisząc o silnej pozycji prezydenta konfrontuje to jakoś z kompetencjami rządu. Prześledź wszystkie moje wypowiedzi i nie znajdziesz nic podobnego. W twoim rozumowaniu pokutuje to co zauważyłem na samym początku dyskusji - jakieś zauszne przekonanie o jednolitości władzy (premier rządzi i basta). Tymczasem mamy podział władz - premier realizuje politykę wewnętrzną i zewnętrzną (i nikt nie poddaje tego w wątpliwość) ale ograniczają go inne ośrodki władzy - w tym bardzo silna pozycja polskiego prezydenta (i to jest punkt odniesienia do siły prezydenta a nie to że jest W OGÓLE silniejszy od premiera i zjada go) i inne - np władza sądownicza etc etc. I ciężko cokolwiek dodać. |
dworkin napisał/a: |
Tomasz napisał/a:
dowrkin napisał/a: I nie widzę nic śmiesznego w odwoływaniu się do pamięci historycznej. A w wybiórczo traktowanej pamięci historycznej? W dopasowywaniu historii pod swoje tezy i uznawaniu tylko tego co z historii pasuje do argumentacji a pomijanie tego co nie pasuje? Oczywiście. Dlatego nie ma to nic wspólnego z osią mojej argumentacji. |
Ł napisał/a: | ||
Nie wiem czy kwalifikuje się jako bagno ale dla mnie też jest twarzą państwa. Może dlatego że ma to zapisane w konstytucji jako swoją funkcję jako najwyższy reprezentant. |
Ł napisał/a: | ||
To jest stan porządany. Wybacz Magu ale będę drążył ten wątek - stan w którym większość społeczeństwa traktowałaby by prezydenta jako zwykłego urzędasa poważnie świadczył by o jakieś anomii państwowej. Twoje stanowisko przypomina mi nieco stanowisko Fryderyka Wilhelma IV który na propozycje przyjęcia korony cesarskiej od niemickiego zgromadzenia narodowego odpowiedział że " nie będzie podnosił korony z błota" . Łączy was to samo przekonanie że urząd głowy państwa pochodzący z legitymizacji demokratycznej to tylko kolejny zwykły stołek a ktoś kto go obsadza jest urzędasem. I o ile w wieku XIX takie stanowisko mogło mieć racje bytu, to dzisiaj jest dla mnie nie do przyjęcia. |
Tomasz napisał/a: |
Taa, oczywiście, może przeczytaj to co pisałeś wcześniej? |
Mag_Droon napisał/a: |
A co do "twarzy państwa": to co pięć lub dziesięć lat Polska nam się zmienia tak zasadniczo? Ja osobiście lubię sobie uogólniać czy generalizować, ale żeby ponad 37 mln państwo uogólnić do takiego czy innego polityka. Przecież to absurd. To przez 10 lat mieliśmy twarz poniekąd socjaldemokratyczną a ostatnio (i na pewno w najbliższej przyszłości) prawicową?
Powiedz mi proszę, co dla Ciebie owa twarz kraju znaczy. |
Mag_Droon napisał/a: |
Ważniejsze jest słowo "prezydent", mityczne, owiane Hmm, jakby Ci to napisać, nie mogę mówić za społeczeństwo. Co do stołka, to tak. Kolejny. Czy zwykły?. Hmm, tak, dla mnie tak samo zwykły jak stanowisko premiera, marszałka sejmu itp. Każdy z nich jest przeze mnie poważany tak samo. Proszę, przybliż mi swoje stanowisko wraz z argumentacją. |