| Wulf napisał/a: |
| Dekomunizacja jest odwetem. Niczym więcej. Zemstą |
| Wulf napisał/a: |
| Bo któż to jest ten co niszczył kulturę Polską? |
| Wulf napisał/a: |
| Czy generałowie z powstania warszawskiego, którzy doprowadzili do śmierci utalentowanych poetów, którzy ginęli na barykadach nie przyczynili się w większym stopniu do niszczenia kultury od jakiegoś tam cenzora, który dzięki swoim ingerencjom spowodował, że ktoś np napisał książkę do szuflady, którą teraz można wydać, a która, gdyby cenzury nie było, możliwe, że by nie powstała? |
| Wulf napisał/a: |
| cóż takiego zawinił ów sekretarz dzielnicowy PZPR by robić mu jakieś problemy? |
| Wulf napisał/a: |
| Czyżby miał odpowiadać za sam fakt przynależenia do PZPR? |
| Wulf napisał/a: |
| Do legalnie działającej partii? |
| Wulf napisał/a: |
| Od kiedy to ludzi się pozbawia praw za legalne działania? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Nie zgadzam się. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Przeczytałbyś całość, to dowiedziałbyś się, że np. Adam Schaff. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Zawinił działalnością w partii powstałej w Moskwie z rozkazu Stalina (co prawda pod nazwą PPR), której celem było wprowadzenie systemu totalitarnego w Polsce. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| przynajmniej w świetle prawa przedwojennego. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Za nielegalne działania - przynajmniej w świetle prawa przedwojennego. PPR/PZPR miała charakter namiestniczy, podległy ZSRS, i była wrogiem suwerenności państwa. |
| Wulf napisał/a: |
| Nie liczy się jedna osoba, której to dotknie. Liczy się prawo jakim to powstanie. To, że ono uderzy w jedną osobę, której może by się to należało nie oznacza, że nie uderzy w osobę zupełnie niewinną |
| Wulf napisał/a: |
| Ustawy dekomunizacyjne w Polsce mają tę tradycję (a parę projektów już było), że walą po równo w winnych i niewinnych. |
| Wulf napisał/a: |
| PZPR powstała w Polsce |
| Wulf napisał/a: |
| którego prawa? Z okresu po 1926, które samo w sobie było nielegalne bo wprowadzone w drodze zamachu stanu? |
| Wulf napisał/a: |
| III RP uznaje siebie za spadkobiercę prawnego PRL |
| Wulf napisał/a: |
| Dzięki temu nie musieliśmy wstępować do ONZ od nowa |
| Wulf napisał/a: |
| Chciałbyś to zmienić Beniuś? |
| Wulf napisał/a: |
| Jakich konkretnie działań przestępczych dopuścił się sekretarz dzielnicowy PZPR w Łodzi? Tylko konkret. Bo inaczej będziesz miał odpowiedzialność zbiorową gorszą niż tą, jaką zastosowano wobec SSmanów i Gestapowców - bo tych, chociaż uznano, że SS i Gestapo są organizacjami zbrodniczymi, to trzeba było skazywać za indywidualne czyny, by ich ukarać |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Chodzi o osoby, które na pewno były czołowymi niszczycielami nauki i kultury |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Liczy się sama idea dekomunizacji. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Powstała z wchłonięcia PPS przez PPR. |
| Cytat: |
| Trzeba być albo idiotą, albo podlecem, żeby dopuścić do takiego stanu. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Co do sekretarza w Łodzi, to nie wiem, ale już sama działalność w PZPR kwalifikuje się do zbrodni - zbrodni działania na szkodę państwa polskiego i działania przeciw suwerenności Polski. |
| Wulf napisał/a: |
| Wg jakich kryteriów? Tylko konkretnie! |
| wikipedia w haśle Adam Schaff napisał/a: |
| W 1948 r. powrócił do Warszawy. Rok później pod patronatem KC PZPR założył ideologiczny Instytut Kształcenia Kadr Naukowych, którym kierował do 1954. W tym roku stanął na czele Instytutu Nauk Społecznych przy KC PZPR, w 1957 został kierownikiem Wyższej Szkoły Nauk Społecznych przy KC PZPR, którą kierował do 1968. W latach 1952-1953 był kierownikiem Instytutu Filozoficznego Uniwersytetu Warszawskiego.[1] W latach 50. znany był także z publikacji prasowych bezkrytycznie opiewających Stalina. Wykładał również na Wieczorowym Uniwersytecie Marksizmu i Leninizmu, który w tamtych latach kończył m.in. Wojciech Jaruzelski. Uważany za głównego i oficjalnego ideologa PZPR |
| wikipedia w haśle Jerzy Wiatr napisał/a: |
| W 1953 wydał propagandową pracę Obiektywny charakter praw przyrody i społeczeństwa w świetle pracy J.W. Stalina "Ekonomiczne problemy socjalizmu w ZSRR", napisaną wraz z Zygmuntem Baumanem, w której na pierwszej stronie wychwalał "ostatnią pracę towarzysza Stalina" jako potężną dźwignię rozwoju wszystkich nauk, które z bezcennej skarbnicy stalinowskiej pracy czerpią i czerpać będą. Wysławiał "nieśmiertelne" wskazania Józefa Stalina, a zarazem chwalił kierownictwo PZPR za zdemaskowanie w porę "kilku odchyleńców prawicowych". O śmierci Stalina pisał na łamach "Po Prostu" w 1953: Dziś, gdy zabrakło wśród nas największego Człowieka naszej epoki, Jego dzieła są nam jeszcze droższe i cenniejsze. Stają się one w coraz większym stopniu busolą kierującą naszą pracą. Dzięki Stalinowi żyjemy w pięknej epoce.
Pracę magisterską, na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Warszawskiego, pt. Bankrutowanie autorytetów moralnych kapitalizmu w Polsce międzywojennej w świetle "Wspomnień robotników", obronił w 1954 r., a jej promotorem był Julian Hochfeld. W poradniku dla nauczycieli "Ideologia i wychowanie" z 1965 J. Wiatr zalecał: Przestrzeganie internacjonalizmu ruchu socjalistycznego, a w obliczu zagrożenia ze strony imperializmu kapitalistycznego przestrzeganie solidarności z udzielaniem sobie wzajemnej pomocy - również zbrojnej |
| Wulf napisał/a: |
| Ideę by wprowadzić w życie, trzeba zamienić na prawo. Idea, bez wcielenia jej w jakieś ramy - tak na dobra sprawę jest niczym. |
| Wulf napisał/a: |
| W Polsce |
| Wulf napisał/a: |
| idiotą to trzeba być by myśleć, że można by przekreślić 50 lat historii |
| Wulf napisał/a: |
| Jak Ty to sobie wyobrażasz chociażby przy własności nieruchomości? Że po 1989 przekreślamy 50 lat umów sprzedaży nieruchomości, umów dzierżawy nieruchomości etc i wracamy do stanu z 1 września 1939? Wyobrażasz sobie chaos jaki by to wprowadziło? Nie dałoby się odtworzyć ksiąg wieczystych z tego czasu, nie dałoby się zamknąć w spójne ramy nawet tego jak przez te 50 lat te nieruchomości były dziedziczone (szczególnie, że nie obowiązywałby kodeks cywilny, tylko bodajże ustawodawstwo 3 zaborców jeszcze, bo o ile dobrze pamiętam, to unifikacja prawa spadkowego się po wojnie skończyła). I co z ludźmi, którzy np w 1989 nabyli jakąś tam nieruchomość od innej osoby? Anulowałbyś to? |
| Wulf napisał/a: |
| Udowodnij mu to przed sądem karnym w III RP i wtedy sam się będę domagał by go ukarano |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Poza tym, mam inne pytanie - czy uważasz, że dekomunizacja powinna była zostać przeprowadzona już 17 lat temu, a teraz już by nie miała sensu, czy również w 1990 byłbyś przeciw? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Chodziło mi o ustawodawstwo i konstytucję (przedwojenną, ew. ze zmianami), a nie o to, co piszesz:
Wulf napisał/a: Jak Ty to sobie wyobrażasz chociażby przy własności nieruchomości? Że po 1989 przekreślamy 50 lat umów sprzedaży nieruchomości, umów dzierżawy nieruchomości etc i wracamy do stanu z 1 września 1939? Wyobrażasz sobie chaos jaki by to wprowadziło? Nie dałoby się odtworzyć ksiąg wieczystych z tego czasu, nie dałoby się zamknąć w spójne ramy nawet tego jak przez te 50 lat te nieruchomości były dziedziczone (szczególnie, że nie obowiązywałby kodeks cywilny, tylko bodajże ustawodawstwo 3 zaborców jeszcze, bo o ile dobrze pamiętam, to unifikacja prawa spadkowego się po wojnie skończyła). I co z ludźmi, którzy np w 1989 nabyli jakąś tam nieruchomość od innej osoby? Anulowałbyś to? Wiadomo, ze tego by się nie dało anulować. |
Na tym, że uznajemy, że prawo PRLowskie (z niektórymi wyjątkami) jest na tyle dobre, że III RP go nie anuluje. To dotyczy zarówno prawa administracyjnego, jak i prawa karnego, jak i cywilnego. Gdyby ktoś w 1990 powiedział "III RP nie jest spadkobiercą prawnym PRL, wracamy do czasów II RP" to musiałby od nowa wszystkie procesy karne przeprowadzić, musiałby od nowa śluby przeprowadzić etc. Idiotyzm. Dlatego się tego nie robi (dlatego RFN jest spadkobiercą III Rzeszy, a Rosja ZSRR). Tylko, że to, że się tego nie robi, powoduje jedno - że się ma taki problem, że organizacje legalnie działające w tym poprzednim państwie i w tym nowym państwie będą musiały być uznawane za legalne. Dlatego w III RP uznaje się PZPR za legalną partię Dopóki jakiś sąd nie uzna jej za nielegalną, to nie można ludzi karać za działanie w jej ramach (nawet z SS było tak, że to sąd, a dokładniej MTW stwierdził jej zbrodniczość). Tak jest urządzony ten świat. I bardzo dobrze. | Wulf napisał/a: |
| Dekomunizacji nie powinno się w ogóle przeprowadzać. Od karania są sądy karne, a nie ustawy |
| Wulf napisał/a: |
| na tym właśnie polega sukcesja III RP po PRLu Na tym, że uznajemy, że prawo PRLowskie (z niektórymi wyjątkami) jest na tyle dobre, że III RP go nie anuluje |
| Wulf napisał/a: |
| Gdyby ktoś w 1990 powiedział "III RP nie jest spadkobiercą prawnym PRL, wracamy do czasów II RP" to musiałby od nowa wszystkie procesy karne przeprowadzić, musiałby od nowa śluby przeprowadzić etc |
| Wulf napisał/a: |
| Dopóki jakiś sąd nie uzna jej za nielegalną, to nie można ludzi karać za działanie w jej ramach (nawet z SS było tak, że to sąd, a dokładniej MTW stwierdził jej zbrodniczość). Tak jest urządzony ten świat. I bardzo dobrze. |
| Bernard_Gui napisał/a: |
| Ci, którzy są przeciwko idei dekomunizacji, najprawdopodobniej nie zdają sobie sprawy z konsekwencji nieprzeprowadzenia dekomunizacji lub kierują się osobistymi antypatiami wobec partii czy osób, które przedstawiają projekty takiej ustawy. |
| Bernard_Gui napisał/a: |
| Liczy się sama idea dekomunizacji. |
| Asuryan napisał/a: |
| Ja bym powiedział że zdają sobie sprawę z konsekwencji wprowadzenia dekomunizacji i dlatego są przeciwni. Ja jestem przeciwny bezsensownemu babraniu się w przeszłości, kolejnym podziałem społeczeństwa i odwetowi na tych którzy odzyskali naszą niepodległość (choć niestety tylko w szczątkowym stopniu). |
| Asuryan napisał/a: |
| Nie prawda. Liczy się praktyka, a nie idea. Idea socjalizmu jest bardzo piękna, ale jak wyglądała w praktyce chyba nie muszę przypominać |
| Bernard Gui napisał/a: |
| . I co powiesz o tym, żeby zakazać funkcjonariuszom PPR/PZPR, UB/SB, ZOMO i ORMO pełnienia wymienionych przeze mnie wcześniej funkcji? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Nie byłbys za tym, żeby uznać UB, ZOMO i ORMO za organizacje przestępcze? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Rzecz w tym, że wg mnie najlepiej by to anulować. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Śluby to nie jest sprawa ściśle polityczna, tylko prywatna,między dwiema osobami. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Czy tak nie byłoby lepiej? |
| Wulf napisał/a: |
| Tylko w wyniku rzetelnego procesu. Do którego nie dojdzie |
| Wulf napisał/a: |
| I wprowadzać chaos, który opisałem? |
| Wulf napisał/a: |
| Naprawdę tak Cię PRL mierzi, że byś chciał cofnąć Polskę o 50 lat w rozwoju? |
| Wulf napisał/a: |
| Tyle, że reguluje je państwo. I to państwo ich udziela |
| Wulf napisał/a: |
| Gdyby uznać, że państwa nie uznajemy, to i tych ślubów byśmy nie mogli uznać. Tego byś chciał? |
| Cytat: |
| Ale do tegiego procesu nie dojdzie. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| O ile wiem, większość ślubów jest kościelnych - uznawanych przez państwo, ale przezeń nie udzielanych. |
W PRLu ślub kościelny nie wywoływał ŻADNYCH skutków prawnych - nie dawał prawa do wspólnego dziedziczenia, do wspólnego wychowywania dzieci. Małżeństwo, które miało TYLKO ślub kościelny w PRLu w zasadzie traktowane było jak konkubinat.
| Bernard Gui napisał/a: |
| Chaosu by nie było, gdyby zrobić to, o czym pisałem. |
I analiza skutków.
| Bernard Gui napisał/a: |
| Odniesiesz się jakoś do mojego pytania odnośnie dekomunizacji sądownictwa? |
Za zbrodnie karać powinien sąd. Nikt inny. W każdej sytuacji. | Wulf napisał/a: |
| W PRLu ślub kościelny nie wywoływał ŻADNYCH skutków prawnych - nie dawał prawa do wspólnego dziedziczenia, do wspólnego wychowywania dzieci |
| Wulf napisał/a: |
| Czyli co? Uznać PRL za czas do którego się nie przyznajemy? |
| Wulf napisał/a: |
| Za zbrodnie karać powinien sąd. Nikt inny. W każdej sytuacji |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Ale powtarzam - bez oczyszczenia sądów z komunistyczncyh aparatczyków niemożliwe jest ukaranie Supruniuka, Wolińskiej, Schaffa, Wiatra i innych. |
Ilu obecnie orzekających sędziów to komunistyczni aparatczycy? Niewielki procent. Z czasów Wolińskiej nie orzeka już nikt o ile dobrze kojarzę. A ilu sędziów to ludzie, którzy studia skończyli już w PRL? Multum. Nie ma więc żadnego problemu w tym, by sądy III RP działały. Ba, działają. I anulują wyroki wydawane w procesach stalinowskich. I rozpatrują sprawy kierowane tam przez IPN. I wydają postanowienia o aresztowaniu Wolińskiej Więc znów Beniuś - nie gadaj bzdur. Bo pieprzysz jak połamany, na dodatek nie potrafisz dowodów przedstawić - jedziesz tylko jakimiś niemożliwościami. Niedługo, jeśli dalej będziesz takim tokiem szedł, to powiesz, że to, że UK nie chce Wolińskiej wydać, to jest wynik tego, że w MSZ brytyjskim siedzą aparatczycy komunistyczni z PPRu 
| Bernard Gui napisał/a: |
| To się zmieniło w latach 90. |
| Wulf napisał/a: |
| Ilu obecnie orzekających sędziów to komunistyczni aparatczycy? Niewielki procent |
| Wulf napisał/a: |
| Z czasów Wolińskiej nie orzeka już nikt o ile dobrze kojarzę |
| Wulf napisał/a: |
| I anulują wyroki wydawane w procesach stalinowskich |
| Wulf napisał/a: |
| Niedługo, jeśli dalej będziesz takim tokiem szedł, to powiesz, że to, że UK nie chce Wolińskiej wydać, to jest wynik tego, że w MSZ brytyjskim siedzą aparatczycy komunistyczni z PPRu |
| Wulf napisał/a: |
| w III RP. I nie działa to wstecz o ile dobrze pamiętam |
| Bernard Gui napisał/a: |
| A czy wiesz, kto to są Helena Wolińska, Stanisław Supruniuk, kto to był Salomon Morel? Tych wszystkich zbrodniarzy NIE DAŁOBY SIĘ ukarać bez uprzedniego przeprowadzenia dekomunizacji - bo sędziowie komunistyczni ani myśląsądzić ani skazywać swoich dawnych kumpli - ubeków, esbeków i morderców sądowych. |
Poza tym istnieje coś takiego jak prawo międzynarodowe.
| Bernard Gui napisał/a: |
| Więc chociaąby sądy należałoby oczyścić z dawnych aparatczyków - czy na to przynajmniej byś się zgodził? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Co nie zmienia faktu, że mnie chodziło o ocenę pomysłu dekomunizacji. |
| Bernard Gui napisał/a: |
|
Jednak między 1989 a 2007 sporo komunistycznych zbrodniarzy zdążyło już wymrzeć - i nie zostało nigdy ukaranych, właśnie dlatego, że tecy, jak wspomniany Grzybowski nadal był sędzią w III RP. |
Do jej procesów nie ma zastosowania klauzula z KPK, że postępowania nie wszczyna się, a wszczęte umarza, gdy podejrzany nieżyje. Więc, że tak powiem nawet śmierć tych ludzi nie uchroni od tego by prawda wyszła na jaw.
| Bernard Gui napisał/a: |
| Oprócz Grzybowskiego taki np. Kryże. |
| Cytat: |
| Anulują, ale wciąż nie sądzą komunistycznych zbrodniarzy - wyjątkiem był Humer i jego współpracownicy. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Co to ma do tego, co ja napisałem? O.o. |
| Asuryan napisał/a: |
| Jakoś nie przypominam sobie by odpowiednio ukarano Salomona Morela czy Helenę Wolińską |
I nie ma dla nich żadnego znaczenia, że on wcale nie przejmował się stanem zdrowia tych, których torturował i wydawał w ręce NKWD.
| Asuryan napisał/a: |
| Przynależność do PZPR, a nawet działalność w niej, nie zawsze była bowiem celowym działaniem na szkodę państwa polskiego. Zdarzali się działacze idealiści, którzy naiwnie wierzyli że to co robią, robią dla dobra narodu |
Bo działacze PZPR-u (nie członkowie, a działacze) dzielili się na tych, którzy wierzyli w te bzdury, i na tych, którzy w nie nie wierzyli, ale byli podli.
| Asuryan napisał/a: |
| Sam pomysł oceniam jako niesłychanie durny. Dla mnie okres PRL-u powinno oddzielić się grubą kreską |
| Asuryan napisał/a: |
| zająć się przyszłością demokratycznego państwa |
Poza tym d***kracja to wcale nie jest taki wspaniały ustrój.
| Bernard Gui napisał/a: |
| No właśnie. To dlatego, że nie przeprowadzono dekomunizacji w sądownictwie. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Taki Supruniuk wykręcał się rzekomo złym stanem zdrowia. I jego stan zdrowia jest dla sędziów III RP ważniejszy niż sprawiedliwość! |
| Bernard Gui napisał/a: |
| I nie ma dla nich żadnego znaczenia, że on wcale nie przejmował się stanem zdrowia tych, których torturował i wydawał w ręce NKWD. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Tak - i oni byli głupi i naiwni. Bo działacze PZPR-u (nie członkowie, a działacze) dzielili się na tych, którzy wierzyli w te bzdury, i na tych, którzy w nie nie wierzyli, ale byli podli. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Nie da się oddzelić przeszłości grubą kreską, jeśli się chce przywrócić porządek i sprawiedliwość w tym państwie. Setki ubeków i sędziów stalinowskich pozostaje bezkarnych, czy li nie jest to sprawiedliwość. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Poza tym d***kracja to wcale nie jest taki wspaniały ustrój. |
Ja rozumiem, że to żaden chwalebny okres, że działo się tam sporo złego, że nie ma za czym tęsknić czy czego chwalić, ale na bogów, nie można patrzeć na rzeczywistość jedynie przez pryzmat rzeczy minionych, a ty sprawiasz takie silne wrażenie. Jak słusznie zauważył Wulf wcześniej dekomunizacja w obecnej formie byłaby po prostu zemstą, zniżeniem się do poziomu niegdysiejszych oprawców. Czy tego byś chciał? Mam nadzieję, że nie. Nie podoba mi się też Bernardzie łatwość, z jaką oceniasz ludzi i ferujesz wyrokami na podstawie często jednego czy dwóch wydarzeń. Kształcisz się z tego co pamiętam jako historyk, powinieneś wiedzieć coś o obiektywizmie i rzetelności przy dokonywaniu ocen. Czyli - jestem przeciw dekomunizacji, bo w obecnych warunkach, w naszych realiach politycznych gdy istnieje poważne ryzyko, że byłaby ona dokonywana przez ludzi zawistnych, mściwych, przez ludzi często zakompleksionych i po prostu małych - przykład pana Macierewicza, który gdyby udało się przepchnąć dekomunizację np PiSowi zapewne byłby jednym z jej głównych filarów. I jeszcze raz apel do ciebie Benek - to my jesteśmy młodymi pokoleniami Polaków mającymi być przyszłymi filarami narodu, nie bawmy się w ślepą nienawiść do przeszłości. | Asuryan napisał/a: |
| Zarówno Morel jak i Wolińska uniknęli sprawiedliwej kary dlatego, że obce państwa nie zgodziły się na ich deportację - a nie z powodu byłych aparatczyków PZPR w polskich sądach |
| Asuryan napisał/a: |
| Oczywiście. Nie żyjemy w średniowieczu. Sądy nie mogą łamać prawa - czyli naruszać prawa każdej osoby do jej humanitarnego traktowania |
No nie... Jakiego "humanitarnego traktowania"? Przecież sam jesteś zwolennikiem kary śmierci i uważasz za sprawiedliwe zabicie bandyty w ten sam sposób, w jakie on zabił swoją ofiarę. czy ukaranie ubeków to jakiś wyjątek od reguły?
| Asuryan napisał/a: |
| I mieć nie powinno - chyba, że chcieliby się stać takimi samymi osobami jak sądzony |
| Asuryan napisał/a: |
| Dlaczego więc chcesz i jednych i drugich karać w taki sam sposób |
| Asuryan napisał/a: |
| Nie rozumiem dlaczego chcesz karać osoby w demokratycznym państwie, które w tymże państwie (RP) żadnej zbrodni się nie dopuściły |
| Gand napisał/a: |
| Jak słusznie zauważył Wulf wcześniej dekomunizacja w obecnej formie byłaby po prostu zemstą, zniżeniem się do poziomu niegdysiejszych oprawców |
| Gand napisał/a: |
| przykład pana Macierewicza, który gdyby udało się przepchnąć dekomunizację np PiSowi zapewne byłby jednym z jej głównych filarów. |
| Gand napisał/a: |
| nie bawmy się w ślepą nienawiść do przeszłości. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| I taki Rakowski, były I sekretarz KC PZPR nie byłby redaktorem naczelnyn "Dziś", gdzie publikują swoje teksty oficerowie UB i SB, którzy nadal szkalują polskich partyzantów z AK, WiN i NSZ i nie wybielaliby władz komunistycznych. |
Czyżbyś chciał tylko mediów prawomyślnych, które piszą jedynie to co Tobie pasuje?
| Bernard Gui napisał/a: |
| W III RP dopuściły się chociażby zbrodni pomówienia i zniesławienia. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Poza tym, dopuszczały się zbrodni w PRL, i za to powinni zostać osądzeni. |
| Wulf napisał/a: |
| Ilu ludzi czyta "Dziś" a ilu Dziennik? |
| Wulf napisał/a: |
| Tak Cię niezależna i wolna prasa mierzi? |
| Wulf napisał/a: |
| Poza tym o ile dobrze pamiętam to nie są zbrodnie, tylko występki |
| Wulf napisał/a: |
| Napisz prywatny akt oskarżenia i do sądu z nim |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Nie znam się na pisaniu ani formułowaniu aktów oskarżenia. Nie jestem prawnikiem. |
Ten popełnił zbrodnię, tamten popełnił zbrodnię, Ci to przestępcy... i to mówi człowiek, który sam przyznaje, że prawnikiem nie jest i boi się przed sąd iść
| Beniuś napisał/a: |
| Mierzi mnie wypisywanie nieprawd i krzywdzących opinni o ludziach zasłużonych dla Polski. |
| Wulf napisał/a: |
| A wyroki ferujesz niczym sędzia Sądu Ostatecznego |
| Wulf napisał/a: |
| Ten popełnił zbrodnię, tamten popełnił zbrodnię, Ci to przestępcy... i to mówi człowiek, który sam przyznaje, że prawnikiem nie jest i boi się przed sąd iść |
| Wulf napisał/a: |
| A wolność słowa to gdzie Beniuś? Podobno taki jesteś za wolnością i w ogóle |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Nie feruję wyroków w sensie prawnym, tylko piszę, co ja o tym myślę. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Bo pomysł dekomunizacji swoją erogą, a procedury swoją drogą. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| a nie przypisywania komuś czynów, których nie popełnił ani wychwalanie kogoś za coś, czego nie zrobił. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Poza tym - nijak odniosłeś się do moich wypowiedzi nt. odebrania emerytur ubekom i bonzom i sędziom komunistycznym i do polepszenia warunków życia akowców. |
Uznaję prostą zasadę - jeśli ktoś legalnie nabył jakieś prawo, to nie można mu go odebrać od tak sobie. Chciałbyś, żeby ludzi pozbawiano własności bez wyroków sądu, bez powodu w sumie? Marzy Ci się taka sytuacja, jak chociażby za Rosji Sowieckiej, gdzie rozkułaczano etc?
| Bernard Gui napisał/a: |
| Tak samo jak bez dekomunizacji były takie sytuacje, jak odznaczenie ubeków krzyzami komandorskimi orderu odrodzenia Polski. |
| Wulf napisał/a: |
| Za co można by Cię do odpowiedzialności karnej za pomówienie, znieważenie etc pociągnąć |
| Wulf napisał/a: |
| Dekomunizacja to jest proces, którego procedura nigdy nie będzie sensowna |
| Wulf napisał/a: |
| Powiedział Bernard Gui, który chwilkę wczesniej przypisywał różnym ludziom różne czyny, zbrodnie, których nie popełnili i oczerniający kogoś za coś, czego nie zrobił. |
Niby co komu przypisywałem? Przypisywałem sekretarzom PZPR działalność w organizacji (partii), której celem było podporządkowanie Polski ZSRR, co jest prawdą. I przypisywałem torturowanie i wydawanie w ręce NKWD akowców Stanisławowi Supruniukowi, co też jest prawdą. Więc o co chodzi? O to, że występki czy przestępstwa nazywam zbrodniami? To tylko błąd formy, a nie treści.
| Wulf napisał/a: |
| Uznaję prostą zasadę - jeśli ktoś legalnie nabył jakieś prawo, to nie można mu go odebrać od tak sobie |
| Wulf napisał/a: |
| Chciałbyś, żeby ludzi pozbawiano własności bez wyroków sądu, bez powodu w sumie? |
| Wulf napisał/a: |
| Przyznawanie orderów jest prerogatywą Prezydenta RP i żeby go tej prerogatywy pozbawić musiałbyś zmienić konstytucję. |
| Wulf napisał/a: |
| Chciałbyś Konstytucji, która reguluje takie sprawy? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| No nie... Jakiego "humanitarnego traktowania"? Przecież sam jesteś zwolennikiem kary śmierci i uważasz za sprawiedliwe zabicie bandyty w ten sam sposób, w jakie on zabił swoją ofiarę. czy ukaranie ubeków to jakiś wyjątek od reguły? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Jak to"stać się takimi samymi osobami"? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Przecież taki Supruniuk tylko się wymiguje, żeby uniknąć sprawiedliwości - tak samo, jak Jaruzel, Kiszczak i inni. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Poza tym, jeszcze jedno: gdyby przeprowadzić dekomunizację w 1990, to[...] |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Wszystko przez nieprzeprowadzenie dekomunizacji. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Poza tym, dopuszczały się zbrodni w PRL, i za to powinni zostać osądzeni. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Nie. Trzebaby nie wybierać na prezydenta Kwaśniewskiego. A Kwas mógł startować w wyborach m.in. dlatego właśnie, że dekomuizacji nie przeprowadzono. |
| Asuryan napisał/a: |
| zbrodnię trzeba udowodnić, a od tego są sądy. |
| Asuryan napisał/a: |
| Nie można jednak nie humanitarnie traktować osoby tylko podejrzanej o popełnienie przestępstwa, by nie ucierpiały na tym osoby niewinne. |
| Asuryan napisał/a: |
| Mam rozumieć że jesteś lekarzem tychże osób by coś takiego twierdzić, albo że masz dostęp do ich dokumentacji medycznej |
| Asuryan napisał/a: |
| Równie dobrze można twierdzić że gdyby próbowano przeprowadzić dekomunizację wcześniej, to zamiast pokojowego przekazania władzy mielibyśmy wojnę domową. |
| Asuryan napisał/a: |
| Wszystko to było minęło - i ani mnie to ziębi, ani parzy |
| Asuryan napisał/a: |
| A czy według prawa PRL nie tyle dopuścili się zbrodni co raczej sami karali zbrodniarzy, wichrzycieli i inny element wywrotowy |
| Asuryan napisał/a: |
| Na szczęście dekomunizacji nie przeprowadzono, bowiem jak dotąd Kwaśniewski był naszym najlepszym powojennym prezydentem |
| Asuryan napisał/a: |
| Zresztą jako jedyny pełnił ta funkcję 2 kadencje, a to tez o czymś świadczy. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| UB było organizacją przestępczą, i pełnienie funkcji w nim jest jednoznaczne |
| Bernard Gui napisał/a: |
| (chyba że jakiś ubek był tylko "wtyczką" podziemia i nie zajmował się tym, co większość ubkeów, czyli tępieniem patriotów. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Zwłaszcza, że wielu z nich zostało odznaczonych czy nagrodzonych za walkę z "bandami rekcyjnymi", tak samo jak wielu żołnierzy KBW. wystarczy poczytać raporty KBW i UB, gdzie szefowie urzędów i sztabów piszą o "bojowej postawie" i "wyróżnieniu się" w walce z "bandytami". |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Nie, ale to jest stary, sprawdzony sposób praktycznie wszystkich oskarżonych o zbrodnie komunistyczne na wymiganie się od sprawiedliwości. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| W 1990 już na pewno nie. Najwyzej w 1990. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Jak to się mówi - przeszłość często boli. Przeszłość zawsze ma wpływ na teraźniejszość. I nie można mówić o dekomunizacji jako o "grzebaniu się w przeszłości", jak to twierdzą płytcy ahistoryczni ideologowie. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Co to ma do rzeczy? W PRL-u AK była nielegalną organizacją, bo walczyła z Niemcami w szeregach innych niż komunistyczne. Czy walka z SS i Wehrmachtem to była zbrodnia? Dla komunistów była, jeśli z nazistami walczyli niekomuniści. Ubecy albo sami torturowali i mordowali akowców, albo oddawali ich w ręce NKWD, żeby zostali wywiezieni na białe niedźwiedzie. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Taa, najlepszym, bo skłamał o pracy magisterskiej, upijał się w Katyniu i odznaczył krzyżem komandorskim orderu odrodzenia Polski pułkownika UB i współpracownika NKWD Stanisława Supruniuka? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Poza tym, po dekomunizacji pewnie mielibyśmy lepszych znanych kandydatów. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| To świadczy o tym, jak wielu Polaków ma krótką pamięć i jak łatwo wybacza karygodne postępowanie głowy państwa. |
| Asuryan napisał/a: |
| Dopóki żyjemy w państwie prawa nie Tobie o tym sądzić, a sądom |
| Asuryan napisał/a: |
| I już jednoznaczności nie masz, a chcesz karać tak samo |
| Asuryan napisał/a: |
| Zrozum wreszcie, że w świetle prawa PRL, oni naprawdę walczyli z przestępcami. |
| Asuryan napisał/a: |
| Czym się różnią te 2 daty od siebie |
| Asuryan napisał/a: |
| Jak to się mówi - przeszłość często boli, ale rany mają to do siebie że się goją. I należy pozwolić się im zagoić, a nie bezsensownie je rozdrapywać |
| Asuryan napisał/a: |
| Z tego co wiem zbrodnią była nie walka z Niemcami, a z władzą ludową i z Armią Czerwoną, co AK także robiła |
| Asuryan napisał/a: |
| Przestępstwem była także przynależność do nielegalnej organizacji |
| Asuryan napisał/a: |
| Najlepszym, bo umiał wysławiać się poprawną polszczyzną w odróżnieniu od Wałęsy, czy przejawiać choć odrobinę kultury w odróżnieniu od Kaczyńskiego |
| Asuryan napisał/a: |
| Znów gdybylogia nie mająca odzwierciedlenia w rzeczywistości. Po dekomunizacji mielibyśmy co najwyżej mniejszy wybór kandydatów |
| Asuryan napisał/a: |
| To znaczy także o tym że inni kandydaci byli jeszcze gorsi |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Niestety, Polska nie jest państwem prawa w pełnym tego słowa znaczeniu, bo nie przeprowadzono dekomunizacji. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Nie tak samo. Ubecy, którzy wcześniej byli w AL (i często również wcześniej w KPP), nie współpracowali z AK-owcami. Zaś UBecy, którzy wcześniej byli w AK, najczęściej (choć nie zawsze) dezerterowali czy współpracowali z podziemiem (powinienem był to napisać wcześniej, mea cuplpa). |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Tyle że PRL była państwem bezprawia, a nie prawa. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Nazwa PRL obowiazywała do 31 grudnia 1989, kiedy to w Dzienniku ustaw ogłoszono zmiany w konstytucji dotyczące nazwy państwa. Poza tym jesienią 1989 zaczął się lawinowy rozpad systemu komunistycznego w całej Europie środkowo-wschodniej (z wyjątkiem Rumunii, gdzie nawet po obaleniu Ceaucescu komuniści utrzymali władzę. W Polsce na szczęście takiego jak Ceaucescu nie było). |
Chyba że chodziło Ci o rok 1989 i walnąłeś zwykła literówkę. Jeśli tak, to przypomnę Ci tylko że do 21 grudnia 1990 roku Jaruzelski pełnił urząd Prezydenta RP i w związku z tym był zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
| Bernard Gui napisał/a: |
| Dlaczego nazywasz rozdrapywaniem ran karanie ubeków i zomowców? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Powiedz to Augustowi Emilowi Fieldorfowi "Nilowi", poddanemu torturom i skazanemu na śmierć w 1952. Powiedz to Leopoldowi Okulickiemu i wielu innym akowcom, którzy nie walczyli z komunistami, tylko z Niemcami. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Franciszek Jerzy jaskulski "Zagończyk" w 1944 został skazany na śmierć za "przynależność do nielegalnej organizacji", czyli AK (co prawda karę zamieniono mu na 10 lat więzienia, ale wyrok pozostaje faktem; a Jaskulski został później znowu ostatecznie skaany na śmierć). |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Ogłada i znajomość języka to powierzchowność, przynajmniej w porównaniu z czynami. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| I dobrze. Bo kandydowaliby ci, którzy nie splamili się działalnością w organizacjach komunistycznych. |
| Asuryan napisał/a: |
| Którzy kandydaci? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Polska nie jest państwem prawa w pełnym tego słowa znaczeniu, bo nie przeprowadzono dekomunizacji. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Tyle że PRL była państwem bezprawia, a nie prawa. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| (z wyjątkiem Rumunii, gdzie nawet po obaleniu Ceaucescu komuniści utrzymali władzę. W Polsce na szczęście takiego jak Ceaucescu nie było |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Powiedz to Augustowi Emilowi Fieldorfowi "Nilowi", poddanemu torturom i skazanemu na śmierć w 1952. Powiedz to Leopoldowi Okulickiemu i wielu innym akowcom, którzy nie walczyli z komunistami, tylko z Niemcami. |
| Cytat: |
| I dobrze. Bo kandydowaliby ci, którzy nie splamili się działalnością w organizacjach komunistycznych. |
| Asuryan napisał/a: |
| Skoro III RP uznaje siebie za spadkobiercę prawnego PRL, to dekomunizacja byłaby faktycznie bezprawiem |
| Asuryan napisał/a: |
| Przecież sam napisałeś "Chodzi o zakaz pełnienia funkcji publicznych, politycznych, ekonomicznych i prawnych oraz odebranie uprawnień i emerytur działaczom PZPR od sekretarza dzielnicowego włącznie, etatowych funkcjonariuszy SB, ORMO i ZOMO oraz (na ostatnim miejscu) płatnych, dobrowolnych, stałych współpracowników UB/SB" o wyjątkach od tego nic nie wspominając |
| Cytat: |
| (powinienem był to napisać wcześniej, mea cuplpa). |
| Asuryan napisał/a: |
| Czyli że według Ciebie III RP, będąca spadkobiercą prawnym PRL, też jest państwem bezprawia |
| Asuryan napisał/a: |
| Nadal nie wytłumaczyłeś czymś się różni rok 1990 od roku... 1990 Chyba że chodziło Ci o rok 1989 i walnąłeś zwykła literówkę. Jeśli tak, to przypomnę Ci tylko że do 21 grudnia 1990 roku Jaruzelski pełnił urząd Prezydenta RP i w związku z tym był zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej |
| Asuryan napisał/a: |
| Bo pełnili oni swe funkcje w dawnym systemie, często z głupoty że robią to dla dobra narodu i kraju. A może faktycznie tak robili - skąd wiesz, że w innym przypadku nie mielibyśmy u nas tego, co Węgrzy w '56 roku, lub Czesi w roku '68 |
| Asuryan napisał/a: |
| Nie jestem nekromantą ani nie biorę udziału w seansach spirytystycznych |
| Asuryan napisał/a: |
| Z tego co wiem zbrodnią była nie walka z Niemcami, a z władzą ludową i z Armią Czerwoną, co AK także robiła |
| Asuryan napisał/a: |
| Czyli za to co pisałem - przynależność do nielegalnej organizacji. |
| Asuryan napisał/a: |
| To nie moja wina, że te osoby były na tyle głupie by nie porzucić AK dla LWP czy UB |
| Asuryan napisał/a: |
| Prezydent ma przede wszystkim funkcję reprezentacyjną, więc jego powierzchowność jest dość ważna |
| Asuryan napisał/a: |
| Najwyższy akt prawny naszej Ojczyzny, Konstytucja RP, zapewnia prezydenckie bierne prawo wyborcze wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej, którzy ukończyli 35 lat, nie są pozbawieni praw wyborczych do Sejmu i zbiorą przynajmniej 100 tysięcy podpisów osób popierających ich kandydaturę. |
| Cytat: |
| Wszyscy pozostali w wyborach prezydenckich 1995 i 2000 roku. Czyli Lech Wałęsa, Jacek Kuroń, Jan Olszewski, Waldemar Pawlak, Tadeusz Zieliński, Hanna Gronkiewicz-Waltz,
Janusz Korwin-Mikke, Andrzej Lepper, Jan Pietrzak, Tadeusz Koźluk, Kazimierz Piotrowicz, Leszek Bubel, Andrzej Olechowski, Marian Krzaklewski, Jarosław Kalinowski, Jan Łopuszański, Dariusz Grabowski, Piotr Ikonowicz, Tadeusz Wilecki, Bogdan Pawłowski. |
| Wulf napisał/a: |
| tutaj się bierzesz za interpretowanie jednego z najważniejszych pojęć prawa konstytucyjnego, którego poziom jest dużo większy od procedury. |
| Wulf napisał/a: |
| Twierdzisz, że wyrok na Grzegorza Piotrowskiego za zabicie Popiełuszki należałoby anulować jako bezprawny? |
| Wulf napisał/a: |
| zdecyduj się. Parę postów wcześniej mówisz, ze w Polsce nie można osądzić Wolińskiej etc, bo aparatczykowie komunistyczni dalej władzę trzymają i uniemożliwiają dochodzenie sprawiedliwości. A teraz mówisz, że Polska nie Rumunia i u nas komuchu się nie utrzymały u władzy |
| Wulf napisał/a: |
| A Ty powiesz Jaruzelskiemu, że jego działania w czasie wojny nie wystarczają by dać mu spokój? |
| Wulf napisał/a: |
| Rozumiem, że wykluczyłbyś też z kandydowania na prezydenta RP Janusza Korwin-Mikke, jako splamionego działalnością w Stronnictwie Demokratycznym, czyli partii realizującej wizję państwa socjalistycznego, jakim była PRL? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Po prostu nie sądzę, żeby w III RP (istniejącej od 31 grudnia 1989) Jaruzelski bronił jeszcze systemu otwarcie komunistycznego, zwłaszcza że równolegle ze zmianą nazwy państwa skreślono zapisy o "socjalistycznym" charakterze państwa i "sojuszu" z ZSRR. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Gdyby nikt nie służył w formacjach komunistycznych, to nie byłoby państwa bezpieki w latach 50. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Poza tym - zakaz posiadania broni przez cywilów to totalitaryzm. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| AK uznajesz za nielegalną organizację? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Przecież akowcy przysięgali służyć Polsce, a nie ZSRR. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Wstąpienie do LWP czy tym bardziej UB to byłaby zdrada - chyba że mowa o wstąpieniu do LWP jako sposobie ucieczki przed wywózką do łagrów. |
Może Rządu RP na uchodźstwie w Wlk. Brytanii, który od 6 lipca 1945 roku nawet przez nią nie był uznawany za rząd Polski
| Bernard Gui napisał/a: |
| No tak, gdyby w Polsce prezydent był tym, kim w USA, sprawy miałyby się inaczej. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| "Nie są pozbawieni praw wyborczych do Sejmu". Przy dekomunizacji w przypadku Kwasa mogłoby byc inaczej |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Ale reszta? Czemu mieliby być gorsi? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Rzecz w tym, że ja właśnie uważam za wadę to, że IIIRP się za taką uważa. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Choć, jak napisałem, uważam te pozostałości za wadę. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Bo wielu akowców nigdy nie podniosło ręki na czerwonoarmistę czy na enkwudzistę lub ubeka.
|
| Bernard Gui napisał/a: |
| Czyli kwestia, czy Polska jest państwem prawa, czy nie, to kwestia konstytucyjna? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Gdyby za PRL-u to opozycjonista zabił pezetpeerowca, to na 100% dostałby dożywocie, |
| Bernard Gui napisał/a: |
| SD to była tylko "przybudówka" PZPR |
| Bernard Gui napisał/a: |
| nie o SD-owcach |
| Asuryan napisał/a: |
| Ale w dekomunizajcji nie chodzi o zapobieżenie możliwości przywrócenia systemu komunistycznego, tylko o przekreślenie szans sporej części Polaków ze względu na ich przeszłość. |
| Asuryan napisał/a: |
| W Polsce tylko dlatego doszło do bezkrwawego przekazania władzy, gdyż zapewniono nietykalność osobom piastującym stanowiska w PRL. |
| Asuryan napisał/a: |
| Chciałbyś byśmy po Stanie Wojennym mieli jeszcze wojnę domową |
| Asuryan napisał/a: | ||
| Gdyby nikt nie służył w formacjach komunistycznych, to nie mielibyśmy nawet namiastki niepodległości i swego, choć marionetkowego rządu. Jak Ci się podoba wizja Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej zarządzanej bezpośrednio z Moskwy
Mnie nie robi różnicy, czy Polska byłaby wtedy siedemnastą republiką, czy państwem teoretycznie niepodległym. W końcu Litwa i wiele innych państw wchodzących wcześniej w skład ZSRR ogłosiło niepodległość w latach 1990-1991.
|
| Asuryan napisał/a: | ||
| W czasach PRL - jak najbardziej.
Tylko bandyta może uznać AK za nielegalną organizację, jak to robili komuniści w czasach PRL.
|
| Asuryan napisał/a: |
| Zdradą kogo |
| Asuryan napisał/a: |
| Na szczęście nie było. |
| Asuryan napisał/a: |
| Olechowski jednak powinien u Ciebie odpaść ze względu na swą przeszłość |
| Cytat: |
| Wałęsa się po prostu nie sprawdził jako prezydent, a Krzaklewski by zbyt faworyzował swą partię (jak obecnie robi to Kaczyński). |
| Wulf napisał/a: |
| Uważasz za wadę to, że uznajemy prawo własności uzyskane i nabyte przez te 50 lat? I, że uznajemy wyroki karne (znaczną ich część) z tych 50 lat etc etc? |
| Wulf napisał/a: |
| Pozostałość jaką jest kodeks cywilny też uważasz za wadę? |
| Wulf napisał/a: |
| Ty chcesz karać za bycie w PZPR |
| Wulf napisał/a: |
| Artykuł 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w ustępie pierwszym (nie pamiętam czy jest ustęp drugi) stwierdza bodajże, że Rzeczypospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej |
| Wulf napisał/a: |
| LWP, UB, ZOMO to były tylko przybudówki PZPR. Nazywało się toto "zbrojne ramię partii" w publicystyce |
| Wulf napisał/a: |
| A czemu nie o nich? Przecież oni też brali udział w budowaniu tego systemu. Oni też tworzyli prawo tego systemu i mieli z tego profity. Na dodatek tworzyli oni fasadę "demokratyczności" tego systemu i pluralizmu |
| ja napisał/a: |
| Niby co komu przypisywałem? Przypisywałem sekretarzom PZPR działalność w organizacji (partii), której celem było podporządkowanie Polski ZSRR, co jest prawdą. I przypisywałem torturowanie i wydawanie w ręce NKWD akowców Stanisławowi Supruniukowi, co też jest prawdą. Więc o co chodzi? O to, że występki czy przestępstwa nazywam zbrodniami? To tylko błąd formy, a nie treści. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| z tego wynika, że już chyba lepiej by było, gdyby komunę obalić zbrojnie - tak jak pisał ś.p. Józef Mackiewicz - że komunizmu nie da się obalić inaczej, jak tylko zbrojnie, bo w każdym innym przypadku będzie groźba powrotu tego systemu. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Wojny domowej sensu stricto by nie było, bo nie sądzę, żeby jakaś linia frontu powstała. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Mnie nie robi różnicy, czy Polska byłaby wtedy siedemnastą republiką, czy państwem teoretycznie niepodległym. W końcu Litwa i wiele innych państw wchodzących wcześniej w skład ZSRR ogłosiło niepodległość w latach 1990-1991. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Może i można tak powiedzieć - nawet, jeśli to brzmi śmiesznie. W każdym razie wolna Polska na pewno do końca nie jest. Będzie, kiedy ułatwi się odstęp do broni, zniesie przymus służby wojskowej, zniesie przymus ubezpieczeń i składek emerytalnych. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Tylko bandyta może uznać AK za nielegalną organizację, jak to robili komuniści w czasach PRL. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| W 1942, kiedy powstała AK z przemianowania ZWZ, Polska nie była PRL, tylko krajem pod okupacją. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Zdradą tego, o co akowcy walczyli. Swoich ideałów, czyli Polski wilnej od okupacji. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Po części tak, bo nie był w opozycji, tylko w PZPR, ale był tylko szeregowym członkiem. |
Nie żartuj
| Bernard Gui napisał/a: |
| Chcę karać za działalność i bycie sekretarzem PZPR, a nie za bycie szeregowym członkiem. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| I przypisywałem torturowanie i wydawanie w ręce NKWD akowców Stanisławowi Supruniukowi, co też jest prawdą. |
Czemu za czyny jednego, czy dwóch sekretarzy chcesz ukarać wszystkich Stosujesz zasadę odpowiedzialności zbiorowej
| Bernard Gui napisał/a: |
| Pytam więc ponownie, co ja komu przypisywałem, czego ktoś nie zrobił. |
| Asuryan napisał/a: |
| Jakoś jednak do tej pory komunizm nie powrócił i nie zapowiada się by mógł wrócić |
| Asuryan napisał/a: |
| Ponadto sam twierdzisz, że wiesz iż w dekomunizacji nie chodzi o zapobieżenie możliwości przywrócenia systemu komunistycznego, tylko o przekreślenie szans sporej części Polaków ze względu na ich przeszłość |
| Asuryan napisał/a: |
| Skoro zaś by nie było linii frontu - to mielibyśmy Stan Wojenny bis i dalsze represje opozycji. Tego byś chciał |
| Asuryan napisał/a: |
| Nie myl wolności, niepodległości i niezawisłości państwa ze swobodami obywatelskimi |
| Asuryan napisał/a: |
| Nie wiem ile masz lat, ale ja za czasów PRL trochę żyłem |
| Asuryan napisał/a: |
| Tylko kompletny ignorant historyczny może ją uznać za cokolwiek innego |
| Asuryan napisał/a: |
| Od 1942 do 1945 uznaję AK za patriotyczną organizację partyzancką. Nie mogę jej jednak za taką uznać na terenach wyzwolonych |
| Asuryan napisał/a: |
| Wtedy była już tylko zbrojną militarną organizacją stojącą w opozycji do polskiej władzy. |
| Asuryan napisał/a: |
| Tym bardziej, że większość Polaków chciała być pod tzw. sowiecką okupacją w podzięce za wybawienia nas od hitlerowskiego okupanta. |
| Asuryan napisał/a: |
| I pewno jako szeregowy członek PZPR od 1987 roku mógł być dyrektorem departamentu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Nie żartuj |
| Asuryan napisał/a: |
| A tak konkretnie, to z jakiego paragrafu |
| Asuryan napisał/a: |
| Czemu za czyny Stanisława Supruniuka chcesz karać inne osoby |
| Asuryan napisał/a: |
| Czemu za czyny jednego, czy dwóch sekretarzy chcesz ukarać wszystkich Stosujesz zasadę odpowiedzialności zbiorowej |
| Asuryan napisał/a: |
| Jakie konkretne przetępstwo, oprócz działalności w legalnej wówczas partii, popełnił np Józef Dechnik |
| Asuryan napisał/a: |
| Od 1942 do 1945 uznaję AK za patriotyczną organizację partyzancką. Nie mogę jej jednak za taką uznać na terenach wyzwolonych. Wtedy była już tylko zbrojną militarną organizacją stojącą w opozycji do polskiej władzy. |
| Asuryan napisał/a: |
| Tym bardziej, że większość Polaków chciała być pod tzw. sowiecką okupacją w podzięce za wybawienia nas od hitlerowskiego okupanta. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Przy czym, do represji wobec opozycji nie trzeba stanu wojennego - vide Rumunia i rozbicie manifestantów 12 czerwca 1990. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Niby dlaczego? Dlatego, że była polską partyzantką? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Jakich terenach wyzwolonych? A 2, 5 mln czerwonoarmistów i 60 tysięcy funkcjonariuszy NKWD na ziemiach "wyzwolonych" to co? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| "Polska" władza była władzą namiestniczą wobec ZSRR. I nie tylko do "polskiej" władzy, ale i do Armii Czerwonej i NKWD. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Wiesz, że z żadnego. Że chodzi o dekomunizację. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Kara za pełnienie funkcji w partii odpowiedzialnej za zniewolenie Polski to nie jest odpowiedzialność zbiorowa. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Działalność w nielegalnej przed wojną partii (KPP), za co został w 1933 aresztowany, |
| Bernard Gui napisał/a: |
| i "budował Polskę ludową", za co dostał order. |
| fdv napisał/a: |
| Do jakiej polskiej, wladzy marionetek sowieckich ? |
| fdv napisał/a: |
| Rozumiem ze Tymczasowy Komitet Rewolucyjny Polski w 1920 to tez byla polska wladza walczaca przy pomocy Armii czerwonej z nielegalna "zbrojną militarną organizacją" jaka bylo Wojsko II RP. |
| fdv napisał/a: |
| Zolnierze AK lub ich rodzice nie po to walczyli z armia czerwona zeby 20 lat pozniej miec za rzad marionetki na zasadzie TKRP Dzierzynskiego. |
| fdv napisał/a: |
| Tak oczywiscie przeciez glosowanie w referendum 3xTak nie bylo sfalszowane, wszystko odbylo sie zgodnie z zasadami, tak jak teraz wybory w Rosjii badz na Bialorusi w pelni odzwierciedlaja nastroje spoleczne. I oczywiscie ta wiekszosc dlatego chiala byc pod sowiecka okupacja w podziece za 17 wrzesnia (a wiedza o tym jednak przetrwala u wiekszosci spoleczesntwa pomimo proby falszownia historii przez twoj legalny rzad) |
| Asuryan napisał/a: |
| Dla mnie dekomunizacja jest niczym więcej niż próbą zwykłej zemsty. Według mnie w dodatku zemsty niepotrzebnej, bo dotyczącej w większości przypadków starców, którzy i tak już są jedną nogą na tamtym świecie. Co więcej dekomunizacja sprawia na mnie wrażenie próby wprowadzenia częściowego totalitaryzmu prawicy - a z tym nie potrafię się pogodzić. |
| Asuryan napisał/a: |
| Są zresztą różne stopnie represji. Jednym z nich jest według mnie dekomunizacja |
| Asuryan napisał/a: |
| Dlatego że Polska miała własny, uznawany przez inne kraje rząd, własne wojsko, policję, etc. |
| Asuryan napisał/a: |
| Dlatego że AK stała w opozycji do nowej Polski |
| Asuryan napisał/a: |
| W porównaniu z ilością wojsk hitlerowskich i funkcjonariuszy SS, to tyle co nic |
| Asuryan napisał/a: |
| Jakoś w nowym państwie nie organizowano łapanek, nie rozstrzeliwano na ulicach cywili, etc. |
| Asuryan napisał/a: |
| Tak się dziwnie składa, że dzięki tym czerwonoarmistom Polska nie znajdowała się pod niemiecką okupacją |
| Asuryan napisał/a: |
| Tak się dziwnie składa że akurat to ta władza była uznawana za legalną władzę Polski na arenie międzynarodowej |
| Asuryan napisał/a: |
| Czyli zmianę prawa tak, by służyło do wywarcia zemsty |
| Asuryan napisał/a: |
| Nawet jeśli to zniewolenie było jedynym sposobem na uzyskanie jakiejkolwiek namiastki wolności naszego kraju |
A więc uważasz, że ci PPR-owcy dobrze robili, uczestnicząc w tworzeniu zrębów "władzy ludowej" i wychwalając pod niebiosa Stalina jako największego dobroczyńcę ludzkości?
| Asuryan napisał/a: |
| Za co został osądzony i odsiedział wyrok. Za ten sam czyn chciałbyś karać 2 razy |
| Asuryan napisał/a: |
| nie mów że chcesz karać Polaków za to że nie koczowali na gruzach, tylko odbudowywali swój kraj |
| Asuryan napisał/a: |
| Więc sami wybrali swój los. Mogli albo uznać te marionetki za swój rząd, albo zginąć w walce z nim. |
I mieli przez to zdradzić samych siebie? Porzucić wszystko, w co dotychczas wierzyli? Naprawdę jesteś zwolennikiem aż takiego konformizmu?
| Asuryan napisał/a: |
| Być może i było sfałszowane - nie mam jednak co do tego pewności. |
Jak to nie masz pewności? To, że było sfałszowane, to jest udowodnione ponad wszelką watpliwość.
| Asuryan napisał/a: |
| Nie mam dostępu do prawdziwych wyników tego referendum, by móc się opierać na czymkolwiek innym niż wyniki oficjalne. |
| Asuryan napisał/a: |
| Według mnie w dodatku zemsty niepotrzebnej, bo dotyczącej w większości przypadków starców, którzy i tak już są jedną nogą na tamtym świecie. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Czemu nazywasz to represjami? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Taa..własne wojsko, czyli obsadzone w dużym stopniu przez Rosjan-czerwonoarmistów. Własną policję (milicję), której sporo członków współpracowało z UB lub NKWD. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| A to, że inne kraje uznawały namiestniczy rząd, to tylko świadczy o strachu tych krajów przed ZSRR. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Powiedz to ponad 800 ludziom zamordowanym od 11 do 25 lipca 1945 przez NKWD i Armię Czerwoną podczas obławy w Puszczy Augustowskiej. I wielu innym. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Jak to nie rozstrzeliwano? A pogrom na ulicach w Hrubieszowie w nocy z 3 na 4 marca 1945, podczas którego UB zamordowało 16 ludzi? A pogrom w Siedlcach, podczas którego UB zamordowało 17 ludzi, a 2 ciężko raniło? A wspomniania już obława w Puszczy Augustowskiej? A łapanku w Łempicach, Kobusach, etc.? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Raczej dzięki Armii Krajowej współpracującej z tymi czerwonoarmistami w ramach planu Burza. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Oho! A więc kara śmierci dla morderców może być zemstą, a odebranie praw PZPR-owcom, którzy siedzieli sobie w luksusowych willach podczas gdy akowcy wegetowali na marginesie, to już nie może być? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| A więc uważasz, że ci PPR-owcy dobrze robili, uczestnicząc w tworzeniu zrębów "władzy ludowej" i wychwalając pod niebiosa Stalina jako największego dobroczyńcę ludzkości? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Bierut i Gomułka też przed wojną byli w więzieniu? Czy uważasz więc, że ponieśli wszystkie konsekwencje swoich czynów, zarówno przed, jak i po wojnie? Bo ja nie. Tak samo z Dechnikiem. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Nie za to, że odbydowywali kraj. Za to, że byli ulubieńcami komunistycznej władzy. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| I mieli przez to zdradzić samych siebie? Porzucić wszystko, w co dotychczas wierzyli? Naprawdę jesteś zwolennikiem aż takiego konformizmu? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Ja jestem nonkonformistą. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| A co do wyników wyborów z 1947 też nie masz pewności? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Mogą otrzymywać emerytury i pławić się w luksusie, albo utracić te przywileje. |
| fdv napisał/a: |
| Rozumiem ze Tybet tez posiada swoj legalny rzad w Pekinie, Czeczency swoja legalna wladze w Moskwie. |
| fdv napisał/a: |
| Widze po twoim sigu ze symaptyzujesz z Irlandzcykami ciekawe czy uwazasz ze Collins wystepowal przeciwko legalnemu rzadowi w Londynie. |
| fdv napisał/a: |
| Jedyne co chcialem powiedziec w tych 2 postach to ze twierdzenie ze wladza byla legalna a AK byla jakas organizacja wywrotowa [...] nijak sie ma do tamtej rzeczywistosci. |
| fdv napisał/a: |
| Jesli chodzi o kwestie wyborow w '46 oraz '47 oraz tzw legalnosc rzadu PRL |
| Asuryan napisał/a: |
| A jak nazywać inaczej odgórne wykluczenie pewnej liczby ludności z praw obywatelskich danego kraju |
| Asuryan napisał/a: |
| co do współpracy z UB - czy dziś Policja nie współpracuje ze służbą wewnętrzną |
| Asuryan napisał/a: |
| porównaj te szacunkowe 900 ofiar z ofiarami hitleryzmu na polskich terenach |
| Asuryan napisał/a: |
| Obława augustowska było przeprowadzona przeciwko żołnierzom wyklętym, czyli żołnierzom podziemia niepodległościowego i antykomunistycznego stawiających opór zbrojny próbie sowietyzacji Polski, oraz wspierającym ich cywilom. Była to odpowiedź na działania AK. Wiosną 1945 roku żołnierze AK, którzy ukrywali się w lasach, zaczęli na nowo organizować oddziały i uderzać w komunistyczne władze. W efekcie ich działań do końca maja 1945 roku w powiecie suwalskim rozbito siedemnaście z osiemnastu posterunków MO, z czternastu gmin funkcjonowały zaledwie dwie. Na donosicielach i gorliwych pomocnikach władzy ludowej wykonano dwadzieścia trzy wyroki śmierci. Równie aktywne były oddziały prowadzące walkę na terenie powiatu augustowskiego |
| Asuryan napisał/a: |
| Odwet Rosjan był do przewidzenia - więc poprzez swą walkę AK samo zgotowało mieszkańcom Puszczy Augustowskiej. |
| Asuryan napisał/a: |
| Armia Krajowa nie potrafiła jakoś wyzwolić samej Warszawy, a co tu mówić o całej Polsce |
| Asuryan napisał/a: |
| Ty jednak nie chcesz dać szansy resocjalizacji byłym PZPR-owcom. |
| Asuryan napisał/a: |
| Innej realnej możliwości powstania Polski wtedy nie było. |
| Asuryan napisał/a: |
| Jeśli to był jedyny sposób na przeżycie - to według mnie tak |
| Asuryan napisał/a: |
| W czasach, gdy za odmienne zdanie nie grozi Ci kulka w głowę, więzienie, czy zsyłka do obozu pracy możesz sobie nim być bez szkody dla siebie, a przede wszystkim swych bliskich :D |
| Asuryan napisał/a: |
| Myślisz że te emerytury wystarczają im na pławienie się w luksusie |
| Bernard Gui napisał/a: |
| W tym wypadku - dekomunizacją. A represja - jak już pisałem - jak sama nazwa wskazuje, oznacza odpowiedź naciskiem na nacisk. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Chodzi o to, że UB było organem służącym do wprowadzania terroru komunistycznych władz, a nie do zwalczania przestępczości. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Ale zbrodnia pozostaje zbrodnią, bez względu na liczbę ofiar. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Poza tym, AK-owcy nie mieli innego wyjścia. Musieli się bronić przed komunistami, bo inaczej ci by ich aresztowali, uwięzili, poddali torturom i zamordowali w więzieniach - do czego często dochodziło. |
Przecież sami deklarowali, że nie spoczną dopóki na ziemi polskiej pozostanie chociaż 1 żołnierz sowiecki.
| Bernard Gui napisał/a: |
| AK nie mogła wyzwolić Warszawy m.in. dlatego, że Armia Czerwona blokowała oddziały AK spieszące na pomoc powstańcom warszawskim i na ogół je rozbrajała, przekazywała NKWD, który wywoził akowców na Sybir. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Tylko dlaczego tak wielu PZPR-owców poszło do SLD, a nie do "Solidarności" lub UPR-u? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Była możliwość walki. Z której skorzystali tylko niektórzy żołnierze AK i NSZ. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Tak, ale również żołnierze wyklęci byli takimi nonkonformistami, w zupełnie innych warunkach. |
| fdv napisał/a: |
| to nie oni byli organizacja nielegalna, tzw władza polska nie była władza polska tylko sowiecka, |
| fdv napisał/a: |
| Nie podobaja mi sie takie proby zafalszywowania przeszlosci na szczescie historii mam nadzieje nie uczysz ani nikt o takich pogladach nie ma nawet szans jej ani uczyc w podstawowce ani wykladac na jakiejkolwiek uczelni. |
| fdv napisał/a: |
| W jednym watku piszesz ze jezeli ktos mial jedyna szanse na przezycie to powinien ja wykorzystac, a za chwile ze ciezko ci uznac rzad ktory uciekl z zagrozonej ojczny. Przeciez dostaliby najwyzej kulke w leb gdyby zostali (od hitlerowcow badz sowietow), troche konsekwencji by sie przydalo. |
| fdv napisał/a: |
| Co do Collinsa to nie wydaje ci sie ze dla irlandczykow ten rzad wielkiej brytannii byl tak samo "legalny" jak nasz ? |
| Regissa napisał/a: |
| do Bernarda: zanim zaczniesz mówić o konformizmie Polaków po II wojnie światowej, to sobie przypomnij, jakie to były czasy: większość ludzi (nie tylko w Polsce) marzyła wtedy o spokoju i normalnym życiu, a przynajmniej jego namiastce. 5 lat wojny to zdecydowanie wystarczy, żeby człowieka zniechęcić do bohaterszczyzny... Po drugie pamiętaj, że większość z tych, co ocaleli, pamiętała też Polskę sanacyjną, która była bardzo daleka od ideału, i w której mundur żołnierza wcale nie kojarzył się przeciętnemu człowiekowi z "bohaterem"... Większość ludzi po wojnie nie chciała ani powrotu do II RP ani nie tęskniła do kolejnej wojny. |
| Asuryan napisał/a: |
| Czy mam rozumieć, że odbieranie emerytur starcom, jedynego źródła ich utrzymania, nie kwalifikuje się jako pewna forma nacisku |
| Asuryan napisał/a: |
| Dokładnie to była organem do zwalczania jakiejkolwiek opozycji |
| Asuryan napisał/a: |
| Za ukaraniem ówczesnych zbrodniarzy jestem jak najbardziej, ale nie przepisem dekomunizacji tylko wyrokiem sądu |
| Asuryan napisał/a: |
| Nie mieli, czy nie chcieli mieć Przecież sami deklarowali, że nie spoczną dopóki na ziemi polskiej pozostanie chociaż 1 żołnierz sowiecki |
| Asuryan napisał/a: |
| Rosjanie nie zablokowali całej Warszawy |
| Asuryan napisał/a: |
| Chcesz karać ludzi za lewicowe poglądy |
| Asuryan napisał/a: |
| Tylko że zwycięstwo w tej walce było z góry skazana na niepowodzenie |
| Asuryan napisał/a: |
| I co im z tego przyszło |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Jak już pisałem, gdyby 17 czy 16 lat temu dokonać dekomunizacji sądownictwa, to ci zbrodniarze najpewniej zostaliby ukarani, a przynajmniej szansa na to by znacznie wzrosła. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Poza tym, wiedzieli, że gdyby wojska sowieckie odeszły, to władza komunistyczna w Polsce nie utrzymałaby się ani jednego dnia, bo w 1945 miała tak znikome poparcie społeczne. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Nie tyle za lewicowe poglądy, ile za poglądy komunistyczne czy prokomunistyczne - zblizone do komnistycznych. |
Nacjonalizację prywatnych przedsiębiorstw Kartki Czy może jeszcze jakieś inne Ja jakoś żadnych nie potrafię sobie przypomnieć.
| Bernard Gui napisał/a: |
| Brak wewnętrznych rozterek i rozdarcia i wyrzutów sumienia. |
| Asuryan napisał/a: |
| Nie zapominaj, że znaczną część tych zbrodniarzy stanowili Rosjanie, o ukaraniu których możemy sobie tylko pomarzyć |
| Asuryan napisał/a: |
| A nie zdawali sobie sprawy z tego, że wojska sowieckie same nie odejdą, a na jakąkolwiek agresję w ich stronę odpowiedzą terrorem |
| Asuryan napisał/a: |
| Jakie komunistyczne pomysły przywróciły rządy SLD Nacjonalizację prywatnych przedsiębiorstw Kartki Czy może jeszcze jakieś inne Ja jakoś żadnych nie potrafię sobie przypomnieć |
| Asuryan napisał/a: |
| Jeśli brak wewnętrznych rozterek, rozdarcia i wyrzutów sumienia można osiągnąć tylko poprzez swoją śmierć - to ja zdecydowanie wybieram życie |
| Toudisław napisał/a: |
| Dekomunizację wiedzę zupełnie inaczej niż Benek. Po pierwsze trzeba się zastanowić kiedy była a na nią odpowiednia pora. Wtedy gdy ustawa ta mogła coś zmienić i gdy można ją było jeszcze przeprowadzić |
| Cytat: |
| Ja uważam, że co prawda dekomunizację w Polsce należało przeprowadzić 17 lat temu, tak żeby m.in. nie dać SB-kom szansy na zniszczenie archiwów i zatarcie śladów zbrodni; ale i tak lepiej późno niż wcale |
| Toudisław napisał/a: |
| zakaz przez 10 lat pełnienia Funkcji publicznych ale mianowanych a nie wybieranych i tylko dla najważniejszych ludzi starego systemu takich jak członków KC PZPR. Rządu. Polit biura |
| Toudisław napisał/a: |
| Wyrównanie Emerytur Członkom aparatu represji. Nie płacili wyższych składek a mają wyższe emerytury. Nie mówię o odebraniu Eerytur tylko o tym by Kat nie zarabiał lepiej niż jego ofiara |
| Toudisław napisał/a: |
| bezwzględne ściganie zbrodniarzy i ludzi odpowiedzialnych za łamanie prawa w latach 45-89 |
| Toudisław napisał/a: |
| pociągnięcie do odpowiedzialności Gen Jaruzelskiego za nielegalne ogłoszenie stanu wojennego. |
| Toudisław napisał/a: |
| usunięcie z sądów / prokuratury o sub "dyspozycyjnych" Teraz tacy są wice ministrami sprawiedliwości ( rząd PiS |
| Asuryan napisał/a: |
| Ale co innego wyrównanie emerytur i karanie rzeczywistych zbrodniarzy, a co innego całkowite zabranie jedynego źródła utrzymania |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Przecież członkowie KC i Politbiura, jeśli się nie mylę, byli wybierani - bo to dotyczyło stanowisk partyjnych. Natomiast na stanowiska państwowe się mianowało. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Jak to? Nie jesteś za odebraniem emerytur członkom aparatu represji? Dlaczego tylko za wyrównaniem? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Zgadzam się. Nie ścigano ich zbytnio przez ostatnie 17 lat, kiedy się powinno, więc najwyzszy czas. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Poza tym Jaruzel, tak jak Kiszczak, Supruniuk i inni, tłumaczy się złym stanem zdrowia. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Np. Andrzej Kryże, który w latach 80. sądził solidarnościowców?
Zgadzam się. |
| Toudisław napisał/a: |
| Ci ludzie wykonywali jednak jakąś pracą. część z nich uważała że słuszną |
| Toudisław napisał/a: |
| Chodziło mi o co innego. O obecne stanowiska. Czyli taki Kiszczak mógłby zostać posłem ale już nie ministrem. A nie o to czy ich stanowiska w KC były obieralne czy nominowane |
| Toudisław napisał/a: |
| Ten człowiek mógł być tylko urzędasem. Nie wiemy czy popełnił jakieś przestępstwo |
| Toudisław napisał/a: |
| Winę trzeba udowodnić w sądzie |
| Toudisław napisał/a: |
| Wile dokumentów zginęło a światków umarło |
| Toudisław napisał/a: |
| Nie widzę powodu by to ich zwalniało z odpowiedzialności. można co najwyżej pozwolić by zeznawali po opieką lekarza albo by proces odbywał się w warunkach szpitalnych |
| Toudisław napisał/a: |
|
5) pociągnięcie do odpowiedzialności Gen Jaruzelskiego za nielegalne ogłoszenie stanu wojennego. |
Bo to trochę podobny problem prawny - w obu wypadkach pewne fakty dokonały się z pogwałceniem prawa, ale potem niejako usankcjonowano te działania.| Bernard Gui napisał/a: |
| Przy czym, próbowano juz to zrobić, ale za każdym razem postępowanie umarzano. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Tak, tylko że w sądzie nieoczyszczonym z dawnych komunistycznych sędziów jest to niemożliwe, a w każdym razie na pewno dużo trudniejsze. |
| Toudisław napisał/a: |
| Nie widzę powodu by to ich zwalniało z odpowiedzialności. można co najwyżej pozwolić by zeznawali po opieką lekarza albo by proces odbywał się w warunkach szpitalnych |
| Bernard Gui napisał/a: |
| To świadczy tylko o ich głupocie i naiwności. |
trochę o koniunkturalizmie. Ale propaganda PRL działała i robiła ludziom pranie mózgu dość skutecznie. Ja bym nie robił tu polowania na czarownicę. Pracę w takiej instytucji uważam za naganną ale to tylko moja opinia. A że coś jest naganne nie musi być przestępstwem
| Bernard Gui napisał/a: |
| ale w drugiej połowie lat 40. i pierwszej połowie lat 50. głównym zadaniem UB było tępienie "bandytów reakcyjnych". A i później starsi stażem esbecy pracowali wcześniej w UB. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Tak, tylko że w sądzie nieoczyszczonym z dawnych komunistycznych sędziów jest to niemożliwe, a w każdym razie na pewno dużo trudniejsze. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Wiele dokumentów zginęło tylko dlatego, że zostało zniszczonych na rozkaz Kiszczaka i jego podwładnych. Mimo to Kiszczak do dziś nie został ukarany. |
| Wulf napisał/a: |
| Toudi a propos - domagałbyś się tego samego od Bieruta za nielegalne przystąpienie Polski do ONZ? |
| Wulf napisał/a: |
| Szczególnie, że oskarżyciele, szczególnie posiłkowi, się nie będą patyczkować i sięgać będą do naprawdę niskich chwytów (wiem, bo sam bym pewnie to doradzał). |
| Wulf napisał/a: |
| o ile dobrze pamiętam to przeciw Jaruzelowi i reszcie tych wesołków się teraz toczy postępowanie, w którym chodzi słuch, że padnie "magiczny" zarzut uznania LWP za związek zbrojny o charakterze przestępczym |
| Wulf napisał/a: |
| udowodnij, że sedziowie, którzy uprawnienia sędziowskie zdobyli za PRLu są nieobiektywni |
| Wulf napisał/a: |
| Poza tym mam pytanie - wiesz co to iudex suspectus i iudex inhabilis? |
| Toudisław napisał/a: |
| Czy ja wiem trochę o koniunkturalizmie |
| Cytat: |
| Toudisław napisał/a:
Ci ludzie wykonywali jednak jakąś pracą. część z nich uważała że słuszną |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Jeśli skazywali opozycjonistów (tak jak np. Kryze sądził Komorowskiego, Ziembińskiego i innych), to są nieobiektywni. |
Jak na razie to Ty jesteś skrajnie nieobiektywny, przynajmniej w tymże temacie.
| Bernard Gui napisał/a: |
| W kontekście, że jeśli uważali tę "pracę" za słuszną, to byli naiwni lub głupi. A w pozostałych przypadkach - zgadzam się, że może o koniunkturalizmie. |
Czy nie powinno się sądzić raczej za czyny Czy nie należałoby także każdego przypadku sądzić osobno, by pozostać obiektywnym i skazać tylko winnych przestępstw | Toudisław napisał/a: |
| Jaruzelski złamał tu prawo i użył do tego wojska. |
| Toudisław napisał/a: |
| właściwie przewrót wojskowy |
Ale to tak w ramach małej dygresji
| Toudisław napisał/a: |
| Wiek nie zmazuje winy. |
Poza tym 10 letnich dzieci się za zabójstwo nie skazuje.
| Toudisław napisał/a: |
| Można wyprosić publiczność i dziennikarzy sąd sam może przesłuchiwać świadka. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Hm, nie wiedziałem. Może po prostu nie jestem na bierząco, bo od października zeszłego roku często nie oglądam wiadomości w TV, ani też (to już w ogóle nigdy) nie czytam wiadomości z gazet ani netu. |
| Asuryan napisał/a: |
| Nawet jeśli skazywali ich zgodnie z obowiązującym prawem |
| Asuryan napisał/a: |
| I chcesz tych ludzi sądzić za ich poglądy, za naiwność lub głupotę Czy nie powinno się sądzić raczej za czyny |
| Asuryan napisał/a: |
| Czy nie należałoby także każdego przypadku sądzić osobno, by pozostać obiektywnym i skazać tylko winnych przestępstw |
| Asuryan napisał/a: |
| Nawet jeśli skazywali ich zgodnie z obowiązującym prawem Jak na razie to Ty jesteś skrajnie nieobiektywny, przynajmniej w tymże temacie. |
| Asuryan napisał/a: |
| I chcesz tych ludzi sądzić za ich poglądy, za naiwność lub głupotę Czy nie powinno się sądzić raczej za czyny |
| Wulf napisał/a: |
| W Polsce (wg mnie troche niestety) formuła Radbrucha nie obowiązuje |
| Wulf napisał/a: |
| Jaruzel tego nie zrobił... bo sam siebie nie atakował Ale to tak w ramach małej dygresji |
| Wulf napisał/a: |
| Oczywiście, że zmazuje. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Chcesz mi powiedzieć, że PRL-owskie prawo karne było obiektywne i sprawiedliwe? |
Nie przypadkiem kulką w łeb, czy zabijaniem ich rodzin (których jedyną winą było to, że stanowią rodzinę podejrzanego) - vide wychwalana przez Ciebie AK | Toudisław napisał/a: |
| A co to ? Możesz łopatologicznie przedstawić ? |
| Toudisław napisał/a: |
| Nawet jeżeli później go zalegalizowano to w okresie od jego wprowadzenia do poparcia sejmu był nie legalny i za to można jaruzlea ścigać. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Chcesz mi powiedzieć, że PRL-owskie prawo karne było obiektywne i sprawiedliwe? |
Prawo karne to ustawy karne - te zaś były całkiem niezłe i z powodzeniem dałoby się (po pewnych zmianach) stosować i dziś (z resztą do 1997 się tak robiło). Tyle, że praktyka była beznadziejna | Asuryan napisał/a: |
| A udowodnij mi że nie było, poza sprawami dotyczącymi przestępstw politycznych |
| Asuryan napisał/a: |
| Co do przestępstw politycznych, skąd wiesz jak podejrzanych o nie traktowały w tym czasie inne kraje |
| Asuryan napisał/a: |
| Nie przypadkiem kulką w łeb, czy zabijaniem ich rodzin (których jedyną winą było to, że stanowią rodzinę podejrzanego) - vide wychwalana przez Ciebie AK |
| Wulf napisał/a: |
| Tak Prawo karne to ustawy karne - te zaś były całkiem niezłe i z powodzeniem dałoby się (po pewnych zmianach) stosować i dziś |
Albo dekrety z 16 listopada 1946 lub tzw. Mały kodeks karny z 1946? Czy mowa tylko o konstytucji? | Bernard Gui napisał/a: |
| Nawet dekret PKWN z 30 października 1944? Albo dekrety z 16 listopada 1946 |
Dekrety zaś - cóż, też z tego co wiem były niezłe, bo na ich podstawie skazywano nazistów chociażby (chociaż tutaj mogę dekrety mylić). Znów - praktyka była zła, bo podpinano pod definicje zbyt szeroki katalog osób | Wulf napisał/a: |
| Beniuś wtedy nie było PRL |
| Wulf napisał/a: |
| Dekrety zaś - cóż, też z tego co wiem były niezłe, bo na ich podstawie skazywano nazistów chociażby (chociaż tutaj mogę dekrety mylić). Znów - praktyka była zła, bo podpinano pod definicje zbyt szeroki katalog osób |
| Bernard Gui napisał/a: |
| zwyczajowo przyjmuje się |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Natomiast dekrety z 16 listopada 1945 O utworzeniu i zakresie działania Komisji Specjalnej do Walki z Nadużyciami i Szkodnictwem Gospodarczym wprowadzały w kraju karne obozy pracy przymusowej, do których komisja ta miała prawo kierować w trybie administracyjnym (pozasądowym) na okres 2 lat każdego, kto według niej godził w "interes społeczny" i O przestępstwach szczególnie niebezpiecznych w okresie odbudowy Państwa stał się podstawą do ferowania długoletnich wyroków. Trzeci dekret wprowadzał postępowanie w trybie doraźnym bez możliwości zaskarżenia wyroku. Więc dekrety zdecydowanie negatywne. |
I na tamte czasy (a były to lata 40te) to akurat takie szczególne one nie były - pamiętaj, że skazywanie tylko wyrokiem etc, to jest praktyka późniejsza. O ile dobrze pamiętam w II RP tez skazywano na podstawie decyzji administracyjnych. Podobnie z zaskarżeniem wyroku. | Bernard Gui napisał/a: |
| Problem w tym, że właśnie ustawy o "przestępstwach politycznych" były rdzeniem niesprawiedliwości "prawa" PRL-u. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Różne kraje w różnym okresie czasu różnie traktowały przestępstwa polityczne. Ale mowa tu nie o innych krajach, tylko o Polsce. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Nie powiesz mi chyba, że to było ustaloną normą- raczej było to pojedynczymi przypadkami. |
Tym bardziej, że ta organizacja po tym czynie nadal jest uznawana za bohaterów przez jej naród, więc o szukaniu sprawiedliwości może zapomnieć. | Asuryan napisał/a: |
| Tylko znów - czy ta niesprawiedliwość ustawy przeciwko przestępcom politycznym nie była tak naprawdę normą w innych krajach w tymże okresie czasu |
| Wulf napisał/a: |
| wiesz co mnie zwyczajowo w prawie polskim obchodzi? Miejsce zwyczaju międzynarodowego w ramach polskiego systemu źródeł prawa |
| Wulf napisał/a: |
| o ile dobrze pamiętam, to na podstawie tych dekretów walczono np z ludźmi, którzy z gruzów Warszawy wynosili majątki ludzi, którzy albo z Wawy uciekli, albo zginęli |
| Asuryan napisał/a: |
| Tylko znów - czy ta niesprawiedliwość ustawy przeciwko przestępcom politycznym nie była tak naprawdę normą w innych krajach w tymże okresie czasu |
| Asuryan napisał/a: |
| Nie wiem czy było to normą czy tylko pojedyńczymi przypadkami |
| Asuryan napisał/a: |
| Fakt faktem, że taki przypadek został opisany przez jednego z AK-owców, który nie widział w nim nic nadzwyczajnego. Poza tym co za znaczenie ma to dla osoby, której zabito rodzinę, czy nastąpiło to w wyniku przypadku czy normy |
| Asuryan napisał/a: |
| Tym bardziej, że ta organizacja po tym czynie nadal jest uznawana za bohaterów przez jej naród, więc o szukaniu sprawiedliwości może zapomnieć. |
| Wulf napisał/a: |
| warto wspomnieć chociażby sprawę Rosenbergów |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Czyli że zwyczaj międzynarodowy też głosi, że Polski w latach 1944-1952 nie można nazwać PRL-em? |
To było stwierdzenie tego, że dla mnie mówienie o PRLu przed konstytucją owego, to jest nie tyle zwyczaj co publicystyka i to kłamliwa. Tak jak mówienie o "karze dożywocia"
| Bernard Gui napisał/a: |
| Ale czy uważasz wprowadzenie karnych obozów pracy przymusowej uważasz za dobre, czy nie? |
| Wulf napisał/a: |
| Tak Prawo karne to ustawy karne - te zaś były całkiem niezłe i z powodzeniem dałoby się (po pewnych zmianach) stosować i dziś (z resztą do 1997 się tak robiło). Tyle, że praktyka była beznadziejna |
| Wulf napisał/a: |
| Nie można, bo Sejm zmienił prawo i uznał ten stan faktyczny za zgodny z prawem. Jasne, sejm do pewnego stopnia złamał zasadę "lex retro non agit", ale to dość specyficzny problem jest. Ogólnie - proces w sprawie tego byłby długi i wątpię bym go zrozumiał, nie mówiąc o laikach. Że tak powiem nie spełniłby roli wychowawczej zupełnie. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| ale zwyczajowo przyjmuje się, że PRL to okres od zajęcia Polski przez Armię Czerwoną w drugiej połowie 1944 i na początku 1945 do końca 1989. |
| Asuryan napisał/a: |
| Zgadzam się. Tylko znów - czy ta niesprawiedliwość ustawy przeciwko przestępcom politycznym nie była tak naprawdę normą w innych krajach w tymże okresie czasu
|
| Bernard Gui napisał/a: |
| Ale czy uważasz wprowadzenie karnych obozów pracy przymusowej uważasz za dobre, czy nie? |
| Toudisław napisał/a: |
| Tylko czy uchwała sejmu w momencie gdy Jaruzelski sprawował władz ę silnej ręki i miał wojsko do dyspozycji można traktować za legalną ? |
| Toudisław napisał/a: |
| Polityk odpowiada za swoje czyny a stan wojenny spowodował ofiary śmiertelne. |
| Wulf napisał/a: |
| To było stwierdzenie tego, że dla mnie mówienie o PRLu przed konstytucją owego, to jest nie tyle zwyczaj co publicystyka i to kłamliwa |
| Wulf napisał/a: |
| Zwyczaj międzynarodowy też nakazuje nazywać kraje poprawnie. Dlatego mówi się Stany Zjednoczone Ameryki (a nie Federalna Republika Ameryki Północnej). |
| Toudisław napisał/a: |
| PRL był od zmiany konstytucji. To dość istotne bo np Kukliński składał przysięgę oficerską zanim było PRL. Więc zdradził RP a nie PRL |
| Bernard Gui napisał/a: |
| A jak inaczej nazwać okres między 1945 a 1952? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Chodzi o to, że to właśnie jest kłamliwa publicystyka? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| a od 1990 - IV RP? |
| Wulf napisał/a: |
| preambuła do konstytucji zawiera ten zwrot jako określenie naszego kraju |
| Wulf napisał/a: |
| Rzeczypospolitą Polską. |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Tylko przez publicystykę? |
| Bernard Gui napisał/a: |
| Ale cóż, z perspektywy czasu wiele rzeczy wygląda inaczej. |
| Wulf napisał/a: |
| Tak jak o Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej mówi się Wielka Brytania. |
| Wulf napisał/a: |
| perspektywa czasu nie powinna prowadzić do zakłamania |
| dworkin napisał/a: |
| Ale to miało przynajmniej podłoże w konflikcie jakichś fundamentalnych wartości. Kaczyńscy wystąpili przeciw odwołaniu rządu Olszewskiego. Przeciwko tłumieniu lustracji i dekomunizacji. Jak dla mnie są to już istotne podstawy do buntu. |
| dworkin napisał/a: |
| Tylko trzeba pamiętać, że nie był to wybryk grupy rządzących, lecz uchwała całego sejmu. Z czasem uznana za niezgodną z konstytucją. Ale wyjaśnienie tego stanu rzeczy jest proste. Bardzo trudno było przeprowadzić lustrację w ramach obowiązującego porządku (co w Czechach się udało), gdy główne środowiska (a raczej środowisko) opiniotwórcze na każdym roku szkalowały tę idee. |
| dworkin napisał/a: |
| Szczególnie jeden pan, w bardo ostrych, naznaczonych obsesją słowach. |
| Mag_Droon napisał/a: |
| Chodzi o formę. Czy Macierewicz miał wytyczne jak robić lustrację? Raczej nie. W takim ujęciu sprawy to był wybryk grupki ludzi. |
| Wikipedia napisał/a: |
| Uchwała lustracyjna – wniesiona przez posła Janusza Korwin-Mikkego i przyjęta przez Sejm 28 maja 1992 roku uchwała, nakazująca ministrowi spraw wewnętrznych ujawnienie nazwisk posłów, senatorów, ministrów, wojewodów, sędziów i prokuratorów będących tajnymi współpracownikami UB i SB w latach 1945-1990. |
| Mag_Droon napisał/a: |
| No nie zachowuj się jak dziecko. Zakładam, że wiem o kogo Ci chodzi, ale napisz wyraźnie, po nazwisku. Z tego co czytałem Michnik nie był przeciwko lustracji w ogóle tylko przeciwko formie. Chyba, że się mylę. A ty wskażesz mi źródło oświecenia. |
| Adam Michnik napisał/a: |
| Fundamentalną zasadą porządku demokratycznego jest równość obywateli wobec prawa. Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej rażąco narusza tę zasadę, przyznając prawo do obejrzenia własnej "teczki bezpieczniackiej" kategorii obywateli arbitralnie zdefiniowanej jako "pokrzywdzeni" (...) Należałem od początku do zdeklarowanych przeciwników grzebania w papierach, które komunistyczna policja polityczna gromadziła przeciw obywatelom, by na każdego mieć "haka". Nieczystościami kloacznymi - sądziłem naiwnie - powinny zajmować się służby oczyszczania miasta, a nie politycy. |
| dworkin napisał/a: |
| Ale nie można całej odpowiedzialności zrzucić na Macierewicza, skoro już w założeniach jego działań znajdowała się niezgodna z ówczesną konstytucja uchwała, przegłosowana przez Sejm RP. |
| Tomasz napisał/a: |
| Na temat lustracji to by trzeba osobno porozmawiać. Bo ja się zastanawiam zawsze czego ta lustracja ma dotyczyć. Czy chodzi o wyrzucenie tych ludzi z życia publicznego? |
| Cytat: |
| Jeśli tak to czemu w tym życiu publicznym mają prawo być byli prokuratorzy czy sędziowie peerelowscy |
| Cytat: |
| (...) jak jeden z wiceministrów w rządzie pisu, który jak dobrze pamiętam nawet skazał kilku aktualnych polityków za działalność opozycyjną. |
| Cytat: |
| Czyli najlepiej żeby ich wyplenić skąd tylko się da. Ale co ciekawe nie zaczynając od funkcjonariuszy i ówczesnych rządzących tylko od tych, którzy ci funkcjonariusze łamali. Najlepiej bez rozróżniania, czy ktoś kapował bo mu zagrozili ujawnieniem kochanki, skoku w bok czy cholera wie czego, i rozwaleniem w ten sposób rodziny, czy go gdzieś skatowano, czy też zaoferowano pieniądze i ochoczo się zgodził. Bo do tego próby środowiska braci Kaczyńskich zawsze prowadziły: piętnować sam fakt bez względu na okoliczności. |
| Cytat: |
| Też ciekawe że pensje funkcjonariuszy dopiero PO obcięło, PiS tego nie uczynił. No ale tych funkcjonariuszy nie ma w polityce aktualnie i obcięcie pensji nie nadaje się na tzw. grę hakową. |
| dworkin napisał/a: |
| To niestety prawda. Dodatkowo ten facet jest jednym z tuzów polskiego wymiaru sprawiedliwości. |
| Mag_Droon napisał/a: |
| A czy on (Kryże) nie skazał Komorowskiego??
|
| dworkin napisał/a: |
| Ja pod pojęciem lustracji rozumiem ustalenie - czy ktoś był agentem. |
| Tomasz napisał/a: |
|
Dlatego grzebaniem w archiwach i pisaniem o tym kto był agentem a kto nie był niech się zajmują historycy, niech dyskutują z sobą publikacjami a niech sie nie babrają tym politycy. |
Ustanowmy świętem państwowym Dzień Dzielnego Żołnierza Radzieckiego Gwałcącego Polki i Wywożącego Na Wschód Polskich Patriotów Dorzućmy symboliczny Dzień Polskiego Zdrajcy Stefana Michnika. A co! | Romulus napisał/a: |
| Dzień Polskiego Zdrajcy Stefana Michnika |
Jej Nie wiem, czy jeszcze żyje, ale mam nadzieję, że umierał w zgryzocie i z koszmarami o niewinnych polskich patriotach, których posłał na śmierć.
| Cytat: |
| Zupełnie inne wrażenie wywarł na mnie stalinowski sędzia, który wydał co najmniej kilkanaście wyroków śmierci, Stefan Michnik. Gdy leciałem do Uppsali na spotkanie z nim, byłem przekonany, że usłyszę o "ukąszeniu heglowskim", "błędach młodości" czy, cytując jego brata - o "prometejskim micie komunizmu". Nic z tego. Przywitał mnie uśmiechnięty, dobrotliwy starszy pan, wielbiciel muzyki klasycznej, który bardzo starał się sprawić wrażenie zagubionego w świecie i zupełnie przypadkowo zaplątanego w stalinowską machinę śmierci. Był przy tym autentycznie sympatyczny, ciepły i opiekuńczy, polecał mi, bym do Sztokholmu wybrał się autobusem, a nie pociągiem, co taniej wyjdzie. |
| Cytat: |
| Mówi Effraim Zuroff, znany „łowca nazistów”, szef Centrum Szymona Wiesenthala w Jerozolimie: – Mam dla Polaków radę: ścigajcie komunistów wszelkimi dostępnymi środkami. Każdy człowiek, który przelał niewinną krew w imieniu zbrodniczej ideologii, powinien być ukarany. Nieważne są jego wiek, pozycja społeczna ani ile czasu upłynęło od morderstwa. To kwestia elementarnej sprawiedliwości. To, czy reprezentowali ideologię brunatną czy czerwoną, nie ma znaczenia. |
| Cytat: |
| Polscy „łowcy komunistów” wskazują na dwie przyczyny tego stanu rzeczy. Przede wszystkim klimat intelektualny, który zapanował w Polsce na początku lat 90. Nowe elity uznały, że przeszłość należy oddzielić grubą kreską. Postulaty rozliczenia osób odpowiedzialnych za masowe mordy uznano za niebezpieczny radykalizm.
Kolejna sprawa to pobłażliwość sędziów wobec „kolegów” z lat 40. i 50. Trudno w to uwierzyć, ale sędziowie niepodległej Rzeczypospolitej często odczuwają solidarność zawodową z mordercami, którzy skazywali na śmierć polskich patriotów. W sumie przed sądem postawiono dziesięciu komunistycznych sędziów i prokuratorów. Skazano tylko jednego, Tadeusza Nizielskiego, ale i ten wyrok uchylono. – Weźmy choćby proces Jerzego Milczanowskiego. Sędzia wprost powiedział wówczas, że sędziów nie wolno skazywać. Bo przecież jego też, za 20 czy 30 lat, ktoś może będzie chciał postawić w stan oskarżenia za wydane przez niego wyroki. W innym przypadku sędziowie używali rozmaitych kruczków prawnych, by ratować „kolegów” z lat 50. – mówi jeden z polskich urzędników zbierających dokumenty dotyczące mordów sądowych. |
Czy w todze, czy bez niej.
| Tomasz napisał/a: |
| A czy w tych sprawach nie działa jednak przede wszystkim domniemanie niewinności i ogromna trudność w dowiedzeniu winy? |
| Marek Edelman napisał/a: |
| Jak jechałem pociągiem, to prawie na każdej stacji widziałem zabitych Żydów przykrytych gazetami. To były ofiary tak zwanych akcji wagonowych organizowanych przez skrajnie prawicowe siły. Albo inaczej mówiąc, ofiary atmosfery, którą stworzyło NSZ. W tamtych czasach słyszało się, że Hitler nie dokończył swej roboty, bo zostało jeszcze trochę Żydów. I że Żydzi chcą opanować Polskę. Kielce nie były izolowanym przypadkiem. Czuło się napięcie. (…) W Łodzi miałem znajomego nazwiskiem Fiszke Najman, krawca, który wrócił do Polski z Armią Czerwoną. Nie był nikim ważnym. Miałem się z nim spotkać pewnego popołudnia. Gdy przyszedłem leżał w wannie. Strzelili mu w tył głowy, kiedy po powrocie z pracy mył sobie ręce.
Przed Kielcami był Kraków, Rzeszów… I nie tylko pogromu. A akcja wagonowa? Jak jechałem do Kielc po pogromie, to na wszystkich stacjach były zasadzki – niezależnie od tego, co się działo w Kielcach. Wyciągali z pociągów i zabijali. Ciężarówka jechała i to samo. Wyławiali Żydów. Mówili: Żydów i komunistów . W 1947 roku studentka medycyny jechała ciężarówką do Pabianic – innej komunikacji nie było. Zatrzymali ją. I zastrzelili po drodze. Teraz się mówi, że tylko kilkuset Żydów zginęło w ten sposób i że zabiły ich bandy… Ale do tego się nigdy nie dojdzie. To była taka atmosfera. NSZ to był hitleryzm w czystej postaci. Dzisiaj niektórzy historycy mówią, że NSZ miał dwie strony, że oni nie tylko zabijali Żydów, ale też walczyli o niepodległość… Ale za taki kraj, jaki wywalczyłby NSZ, za taką Polskę to ja dziękuję. Wolałbym być pod okupacją. Przynajmniej wiadomo, gdzie jest wróg. I jeżeli po 50 latach święci się tablice pamięci NSZ, to tak, jakby się czciło faszystowską organizację. |
Najwyżej Skarb Państwa znowu zapłaci odszkodowania. Co? Nie stać nas? Stać nas po 500 zł na dzieciaka, a nie stać na odszkodowanie? | Romulus napisał/a: |
| Chodzi mi o to, że państwo niefrasobliwie i niecelowo wydaje pieniądze na prawo i lewo. To i na odszkodowania za zabawy Macierewicza też może wydać. A to będzie jak najbardziej wydatek celowy i sprawiedliwy |
Zresztą, znasz wywiad lub kontrwywiad, który ujawnia dane swoich tajnych współpracowników? Samobójstwo dla służb.
Ale odsetki na otarcie łez będą
| Romulus napisał/a: |
| A to będzie jak najbardziej wydatek celowy i sprawiedliwy |
| Romulus napisał/a: |
| Jeśli ujawni tylko część wygodną dla obozu władzy, to będzie to walka polityczna. A jeśli całość, to po prostu kolejny show Antka. Ja nie widzę problemów. Najwyżej Skarb Państwa znowu zapłaci odszkodowania. Co? Nie stać nas? Stać nas po 500 zł na dzieciaka, a nie stać na odszkodowanie? |
| sanatok napisał/a: | ||
Zwłaszcza, jak wypłyną akta po akcji Hiacynt. |
| Wikipedia napisał/a: |
| Akcja „Hiacynt” – masowa akcja Milicji Obywatelskiej przeprowadzona w PRL w latach 1985–1987, polegająca na zbieraniu materiałów o polskich gejach i ich środowisku, w wyniku której zarejestrowano ok. 11 000 akt osobowych[1][2]. |
| Wikipedia napisał/a: |
| Marek Nowicki z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i stowarzyszenie Lambda (w 1993); na oficjalne zapytania o losy kartotek "Hiacynt" dostawali odpowiedź, że kartoteki już nie istnieją. Nie przedstawiono jednak protokołów zniszczenia. |
| Romulus napisał/a: |
| Interes społeczny w tym, aby ujawnić, kto kiedyś był podejrzewany lub pomawiany o kontakty homoseksualne? |
| sanatok napisał/a: |
| Rozmawiamy o masowej akcji milicji i sb, która najeżdżała gejowskie kluby (tak, w PRL też były takie), wyciągała ludzi z pracy, z domów etc, a później wymuszała zeznania dotyczące tego: kto, kiedy, z kim i jak gejuje. |
| Cytat: |
| Macierewicz odtajni dokumenty ze zbioru zastrzeżonego IPN. Wraca lista agentów |
| Fidel-F2 napisał/a: |
| a jaki to dziś interes społeczny? |
| Fidel-F2 napisał/a: |
| Ale to mój prywatny interes, nie społeczny.
|
| utrivv napisał/a: |
| Ja czytam o tym w prasie i rozmawiam z kumplami że tak nie może być że prawo ujmuje się za złodziejem a nie za uczciwym |
| Romulus napisał/a: | ||
Interesting. Jakieś przykłady, że prawo ujmuje się za złodziejem, a nie za uczciwym? |
| Cytat: |
| Ja nie widzę problemów. Najwyżej Skarb Państwa znowu zapłaci odszkodowania. |
| Romulus napisał/a: |
| Jakieś przykłady, że prawo ujmuje się za złodziejem, a nie za uczciwym? |
| Trojan napisał/a: | ||
niezły dryf
przypadki w których przestępca zostaje uszkodzony przez swoją ofiarę |
| Cytat: |
| akurat to są dość nagłaśniane sprawy - w których np. właściciel domu postrzeli/zastrzeli włamywacza, a broniącego/sprawcę ciągają latami po sądach - np. z nieumyślnego spowodowania czy niewspółmiernej obrony |
Vide: sprawa Pistoriusa z RPA. | Romulus napisał/a: |
| Zgadzam się. Ale nie w wykonaniu Antoniego Macierewicza. Cała kariera tego człowieka to pokaz tego, jak wszystko spieprzyć. |
| Trojan napisał/a: |
| Obecnie większość z tych tajnych jest już mocno ustawiona w życiu (pacz Z. Krok) ... |
| sanatok napisał/a: | ||
Ilu z 90 tys? Chętnie się zapoznam z materią. I to tylko stan na przełomie systemów, możesz uwzględnić też całość od 1956? |
| Asuryan napisał/a: |
| A później wrzask owych o prześladowaniu z powodu odmiennej orientacji |
