Zaginiona Biblioteka

Fantastyka zagraniczna - [UW] Paolo Bacigalupi
Olek - 2010-07-05, 20:32
: Temat postu: [UW] Paolo Bacigalupi
Właśnie skończyłem "Nakręcaną dzieGwczynę" (Windup irl) i wysoko oceniam tą nową gwiazdę na firmanencie.

Kto (prze)czyta(ł) tą książkę czy jedno z krótkich opowiadań?

Pierwsze 9 rozdiałów jest dostępne do przeczytania za darmo.
Kennedy - 2010-07-05, 21:41
:
Ksiązki nie cztałem, czytałem jakąś recenzję niedawno i zapowiada się interesująco. Z tego co widzę w sieci, to gość za debiutancką (i na razie jedyną) powieść zgarnął prawie cała możliwą pulę (Nebula, Locus, nominacja do Hugo), plus kilka nominacji do tychże za opowiadania... może być nieźle.

edit: o i jeszcze dwa inne Locusy, ładnie.
Spriggana - 2010-07-10, 19:43
:
Najpierw trafiłam na opowiadanie pana B. w antologii – kontretnie „Yellow Card Man”. I mnie pokonało – niestety, ale opis jednego dnia z życia imigranta w „postapokaliptycznym” świecie (w cudzysłowie, bo AFAIK tylko ropy zabrakło ;>) nie mógłby chyba być nudniejszy choćby autor nie wiem jak się starał. Ale postanowiłam dać mu jeszcze jedną szansę, wzięłam sie za „Windup Girl” ale po kilku(nastu?) stronach dotarło do mnie że to ten sam świat co w opowiadaniu i mi chęć na lekture przeszła.
Na rec.arts.sf.written ostatnio poużywali sobie na logice (a raczej jej braku) świata przedstawionego zniechęcając mnie do drugiej próby.
Olek - 2010-07-24, 18:36
:
Spriggana napisał/a:
Najpierw trafiłam na opowiadanie pana B. w antologii – kontretnie „Yellow Card Man”. I mnie pokonało – niestety, ale opis jednego dnia z życia imigranta w „postapokaliptycznym” świecie (w cudzysłowie, bo AFAIK tylko ropy zabrakło ;>) nie mógłby chyba być nudniejszy choćby autor nie wiem jak się starał. Ale postanowiłam dać mu jeszcze jedną szansę, wzięłam sie za „Windup Girl” ale po kilku(nastu?) stronach dotarło do mnie że to ten sam świat co w opowiadaniu i mi chęć na lekture przeszła.
Na rec.arts.sf.written ostatnio poużywali sobie na logice (a raczej jej braku) świata przedstawionego zniechęcając mnie do drugiej próby.


Krótkich opowiadań, nie czytałem ale bym się nadmiernie nie sugerował, że jest to w tym samym świecie. Nie każdy jest doskonały //mur i zgadzam się z tym, że początek, przynajmniej pierwsze 20% powieści, jest b. trudny. //pisowcy

Ale nie wszystko co łatwe jest dobre (?!). Władca Pierścienie też ma dłużyzny i problemy z logiką ;) Moim zdanie, jeśli przetrzymasz i dojdziesz do inspektora Jaidee i Kanya to jesteś z górki (około 7 rozdziału). Od tego momementu trudno się oderwać i pewne sceny (ominę spoilery***) są tak dobrze napisane, że moim zdaniem jest to najlepsza powieść _science_ fiction jaką czytałem od bardzo dawna (tj. od Daemona)!

Braków logiki nie zauważyłem (niespecjalnie ich szukałem). Za mój wysiłek otrzymałem niesamowitą wyprawę w świat przyszłości i to bardzo "obcy" nie tylko technologicznie ale i kulturalnie, Bangkok i jego mieszkańców długo będę pamiętał.
Metzli - 2011-01-05, 20:53
:
Premiera Nakręcanej dziewczyny. Pompy numer sześć dopiero w następną środę, ale Mad już teraz podzielił się swoimi wrażeniami z lektury :)

Sądząc po recenzji i tym jednym tekście jaki czytałam F&SF powinno mi się spodobać. Czyli kolejna książka do listy ;)
Tixon - 2011-01-05, 21:07
:
Też się na to czaję - opowiadanie Kaloryk pozostawiło mi pewien niedosyt ciekawości świata.
ASX76 - 2011-01-07, 12:01
:
Czy książka pana Bacigalupi może spodobać się ASX-owi?
Shadowmage - 2011-01-07, 12:23
:
Mnie się wydaje, że tak... ale jak mi to kiedyś punktowałeś, specjalistą od aesiksowych gustów nie jestem :)
W każdym razie tutaj moja recka.
Jander - 2011-01-07, 12:54
:
Jak się przebijesz przez początek to powinno się spodobać. Nie ma udziwnień. :)
Maeg - 2011-01-07, 15:09
:
Z tych wszystkich recenzji Nakręcanej dziewczyny... to chyba najbardziej zachęcił mnie tekst nosiwody na Esensji. Może tam sobie zerknij ASXie? ;)
ASX76 - 2011-01-07, 20:51
:
Maeg napisał/a:
Z tych wszystkich recenzji Nakręcanej dziewczyny... to chyba najbardziej zachęcił mnie tekst nosiwody na Esensji. Może tam sobie zerknij ASXie? ;)


Zerknąłem jak tylko pojawiła się tam ta recenzja, Maegu. :-o Niemniej dzięki za troskę. ;)


Shadowku -> Twoje proroctwo na temat "Rzeki bogów" okazało się trafne, dlatego postanowiłem zaryzykować. Tym razem zgodnie z pańską sugestią. :-P
Shadowmage - 2011-01-07, 21:37
:
Lejesz miód na moje serce :)
ASX76 - 2011-01-07, 22:04
:
Shadowmage napisał/a:
Lejesz miód na moje serce :)


Mógłbyś zrewanżować się tym samym sięgając po "Atlas chmur" Mitchella, tym bardziej, iż "Konstelacje" przypadły Ci do gustu. ;)
Jander - 2011-03-12, 09:54
:
Do osób, które przeczytały Nakręcaną i Pompę - jak oceniacie opowiadania w porównaniu do powieści?
Nie czytałem zbioru opowiadań i zastanawiam się czy zabierać się za niego.
Beata - 2011-03-12, 10:37
:
Zabierać się, zabierać. :) Krótsza forma wymusza większą wyrazistość, a sama "Pompa..." jest świetna.
Romulus - 2011-03-12, 11:12
:
Opowiadania, poza "Pompą..." i "Małymi ofiarami" (dobrze pamiętam?), podeszły mi tak sobie. Fajne, ale bez szału. A skoro już czytałeś powieść, to chyba większe zachwyty, niż nad powieścią, cię nie czekają.
Tixon - 2011-03-13, 14:31
:
Skończyłem książkę i cóż tu o niej rzec... Spełnia wymagania, jakie oczekuję od książek z Uczty Wyobraźni - świetne pomysły, dające do myślenia, są obecne - zwłaszcza w opowiadaniach.
Ale już w normalnej ocenie nie wypada tak wspaniale. "Fajnie, ale bez szału", fabularne twisty w opowiadaniach bardzo przewidywalne i czasami silące się na efektowność. Przy części opowiadań ich szkielet jest bardzo typowy, przykładem będzie choćby pierwsze opowiadanie, gdzie dzieciak dostaje tajemnicze urządzenie techniczne i ktoś go ściga. Czytać się chce głównie ze względu na pomysł - co tym razem wymyśli autor.
Z powieścią było słabiej, pomysły już były, a fabuła początkowo nie porywała. Ciekawiej zrobiło się dopiero później, gdy wydarzenia nabrały szybkości.
MadMill - 2011-03-13, 14:53
:
Czyli gdzie te wady jak czytało się dobrze i "w sumie to było fanie"? :P
Tixon - 2011-03-13, 15:12
:
Ładna pogoda, prawda? ;)
MadMill - 2011-03-13, 15:53
:
Ładna, ładna, ale w takim razie co z książką jest nie tak? :P

Co do pomysłów, autor wpisuje się w obecna sytuacje bardzo dobrze. Dzisiaj najprężniej rozwija się biotechnologia, jest to perspektywiczna nauka i z tym wiążą się opowiadania Bacigalupiego. Tak jak w czasach Kennedy'ego były loty w kosmos i eksploracja kosmosu. S-F opiera się w dużej mierze na "wróżeniu z fusów", czyli co tam za jakiś czas się wydarzy. Problemy żywnościowe - modyfikowanie jedzenia, czy też zdrowotne - dążenie do wydłużania życia, to teraz jest na topie w nauce i Baciugalupi wpisuje się w ten schemat świetnie, wykorzystuje swój czas. Robi to przy okazji dobrze pod względem literackim, dobrze opisuje swoje pomysły, a przy to co najważniejsze zabawia czytelnika historią. Mnie kupił tymi utworami, chociaż bardziej podobała mi się powieść, jako już nie tylko pojedyncze pomysły i krótkie historie, ale cały wachlarz tego co autor nam oferuje w jednym.
Shadowmage - 2011-03-13, 16:23
:
Romulus napisał/a:
Opowiadania, poza "Pompą..." i "Małymi ofiarami" (dobrze pamiętam?), podeszły mi tak sobie. Fajne, ale bez szału. A skoro już czytałeś powieść, to chyba większe zachwyty, niż nad powieścią, cię nie czekają.
Ja wolę opowiadania, powieść nic nowego nie wnosi.
Tixon - 2011-03-13, 16:30
:
No teraz to mogę powiedzieć coś więcej :)
Zauważ, że chociaż siłą autora są pomysły, nie są one wcale takie nowe, a przedstawiając je autor idzie w skrajność - idzie mi zwłaszcza o opowiadanie z uczynieniem ludzi wiecznie młodymi oraz przenoszenie ludzkiej świadomości. Podobna efektowność dotyczy pozostałych opowiadań - wali wręcz czytelnika swoją wizją.
A powieść to zbiór tego co już zaprezentował z pomniejszymi historyjkami - ktoś gdzieś idzie, coś robi. Dopiero po pewnym czasie to wciąga (a i tak autor musi w tym celu posiłkować się efektowną akcją). No i mało przekonujący był wątek Dziewczyny i Andersona - z którym wiązałem duże nadzieje.
Ł - 2011-04-02, 15:57
:
Mad w recezji napisał/a:
Kończąc, mam nadzieję, że tak świetna książka na początek roku zwiastuje nie tylko udane najbliższe 12 miesięcy, ale i kapitalną dekadę literatury, a zawirowania z podatkami odejdą przy tym w niepamięć.

Mad, czy te wkręty horoskopowe będą w twoich recenzjach występować cyklicznie?
MadMill - 2011-04-02, 16:02
:
Moim nowym hobby jest astrologia, w końcu trzeba było zająć się insynuacjami dotyczącymi OFE.
rybieudka - 2011-04-07, 11:37
:
Dla zainteresowanych moja recka Nakręcanej dziewczyny i Pompy numer sześć Paolo Bacigalupiego z Fantasty (choć tu akurat link do bloga)
AM - 2011-04-07, 11:59
:
rybieudka napisał/a:
Dla zainteresowanych moja recka Nakręcanej dziewczyny i Pompy numer sześć Paolo Bacigalupiego z Fantasty (choć tu akurat link do bloga)


Nakręcana dziewczyna miała sporo szczęścia. Z jednej strony to naprawdę bardzo mocny debiut, jeden z najlepszych na polu science fiction w ostatnich latach, z drugiej... nie było właściwie sensownej konkurencji. Nie chciałbym oczywiście umniejszać sukcesu Bacigalupiego, ale to był kolejny rok do dupy na polu fantastyki.
rybieudka - 2011-04-07, 12:13
:
AM napisał/a:
akręcana dziewczyna miała sporo szczęścia. Z jednej strony to naprawdę bardzo mocny debiut, jeden z najlepszych na polu science fiction w ostatnich latach, z drugiej... nie było właściwie sensownej konkurencji. Nie chciałbym oczywiście umniejszać sukcesu Bacigalupiego, ale to był kolejny rok do dupy na polu fantastyki.


Czy ja wiem: Bacigalupi, Palimpsest, czy Miasto i miasto to bardzo zacne pozycje. Aż tak strasznie chyba nie było
AM - 2011-04-07, 12:45
:
rybieudka napisał/a:
AM napisał/a:
akręcana dziewczyna miała sporo szczęścia. Z jednej strony to naprawdę bardzo mocny debiut, jeden z najlepszych na polu science fiction w ostatnich latach, z drugiej... nie było właściwie sensownej konkurencji. Nie chciałbym oczywiście umniejszać sukcesu Bacigalupiego, ale to był kolejny rok do dupy na polu fantastyki.


Czy ja wiem: Bacigalupi, Palimpsest, czy Miasto i miasto to bardzo zacne pozycje. Aż tak strasznie chyba nie było


"Rok do dupy" nie oznacza, że nie było kilku interesujących książek (zawsze jest parę). Kilka z nich, jednak, ze względu na charakter nagród, linię programową, specyfikę, miało małe szanse, żeby wygrać z Bacigalupim, dlatego liczba zdobytych trofeów może być myląca, szczególnie dla kogoś, kto szuka czegoś więcej niż interesującej, ale bardo konwencjonalnej science fiction. Czy to na przykład przypadek, że do tej pory Nebuli nie zdobył, żaden autor New Weird, a bez trudu przychodziło to, mimo całego szacunku, Bujold, Moon, Haldemanowi czy Asaro?
Sabetha - 2011-09-03, 22:30
:
Mnie się Bacigalupi ze swoją "Pompą" i "Nakręcaną dziewczyną" bardzo podobał, chociaż powieści z półki oznaczonej skrótem "sf" czytuję rzadko, a jeszcze rzadziej czynię to z niczym niezmąconą przyjemnością. Autor jednakowoż mnie ujął - nawet nie pomysłami, chociaż nie powiem, mnie tam kilka razy zatchnęło (pewnie przez to niewielkie obycie z science fiction, cóż, za niewiedzę zawsze się płaci tak zwany podatek od głupoty :P ). W dziewięćdziesięciu procentach opowiadań znalazłam przynajmniej jeden mały szczegół, nad którym po prostu musiałam się zadumać - ludzkie zabawki we "Fletce", fragment piosenki w "Ludziach piasku i popiołu" czy niewiarygodny instynkt przetrwania w "Człowieku z żółtą kartą", że wymienię tylko trzy pierwsze z brzegu. Supernowoczesne technologie czy megaspójne wizje świata po jakiejś mniej lub bardziej sprecyzowanej katastrofie zawsze stanowiły dla mnie rzecz drugorzędną, dlatego jeśli nawet Bacigalupi popełnia jakieś grzechy przeciw naukom ścisłym, ja ich po prostu nie zauważyłam. Chociaż... Podczas lektury "Nakręcanej dziewczyny" skupiłam się najbardziej na zagadnieniu "nowego człowieka" i jego miejsca w świecie, ale do dziś nurtuje mnie jedna rzecz. Dlaczego ludzie nie wykorzystują energii słonecznej, nie budują elektrowni wiatrowych, wodnych itd. tylko poświęcają jakąś szaloną ilość wysiłku na nakręcanie sprężyn...
Shadowmage - 2011-09-03, 23:00
:
Dlaczego? Bo nie pasowało autorowi do pomysłu :P
Ł - 2011-09-03, 23:03
:
Cytat:
Dlaczego ludzie nie wykorzystują energii słonecznej, nie budują elektrowni wiatrowych, wodnych itd. tylko poświęcają jakąś szaloną ilość wysiłku na nakręcanie sprężyn...

To bardzo dobre pytanie. Np. Wawrzyniec Podrzucki jako ścisłowiec na swoim blogu http://www.blog.podrzucki.eu/?p=96 stwierdził że to zwyczajna głupota. Ja np. mam totalnie odmienne podejście. Przede wszystkim trzeba zaznaczyć że "Nakręcana Dziewczyna" to powieść której głównym wątkiem jest zjawisko postkolonializmu. Tylko że tutaj podmiotami postkolonialnymi nie są mocarstwa, tylko na nieco cyberpunkową modłę - korporacje. Przedmiotami "postkolonizowanymi" są natomiast stare państwa narodowe. Nie jest to powiedziane wprost ale wydaje się że korporacje w świecie "Nakręcanej..." zwyczajnie "zamroziły" inne sposoby pozyskiwania energii żeby jeszcze bardziej uzależnić od siebie swych klientów. Tak jak dzisiaj koncerny naftowe korzystając z swojej wiodącej pozycji, wykupują patenty na alternatywna źródła energii, często wkłądając je do lodówki. W istocie proza Bacigalupiego to proza nie o sprężynach, nowych gatunkach, tylko o własności intelektualnej. Bacigalupi pokazuje jak obracając abstrakcyjnymi przecież zasadami i prawami własności można kształtować rzeczywistość, w nie mniejszym stopniu niż technologiami. Zresztą cały ten cynizm korporcji, to że potrafią wciskac kit swoim postkolonialnym klientom a nawet jawnie szkodliwe rzeczy, to że potrafią dosłownie wywoływac plagi na które sprzedają lekarstwa, przemawia za tą tezą. A właczając państwo w globalną gospodarkę musisz grać wedle reguł korporacji - możesz oczewiście zamknąc granice i skończyć jak samowystarczalna Korea Północna.

Przekonałem Cię? ; )
Tixon - 2011-09-03, 23:19
:
Ł napisał/a:
Np. Wawrzyniec Podrzucki jako ścisłowiec na swoim blogu http://www.blog.podrzucki.eu/?p=96 stwierdził że to zwyczajna głupota. Ja np. mam totalnie odmienne podejście.

Ale oba się łączą - aby mówić o wszechwładnych koncernach, autor musiał nagiąć świat do wizji. Stąd błędy czy uproszczenia.
Ł - 2011-09-03, 23:26
:
Błąd to coś niezamierzonego. Więc raczej zamierzone uproszczenie w sensie tworzenia modelu, w którym jeszcze lepiej widać pewne procesy. Moim zdaniem Bacigalupi wprowadził bardzo mądry społeczny wątek do fikcji naukowej stawiając pytanie - co nam z takiego czy innego rozwoju technologicznego skoro system praw własności intelektualnej nas w ten sposób warunkuje.
Tixon - 2011-09-03, 23:31
:
Chodziło mi bardziej o uproszczenie w sensie artystycznym, co jest błędem w rozumieniu naukowym. Coś jak efekty dźwiękowe podczas bitwy w próżni.
Ł - 2011-09-03, 23:35
:
Jeśli postrzegasz to co zrobił Bacigalupi w kategoriach artystycznego widzimisie (jak dźwięki w próżni), czy jedynie wymówki to namalowania tak wyglądającego świata, to znaczy że nie zrozumiałeś zasadniczego przesłania powieści. Ona jest tak a nie inaczej skonstruowana z jak najbardziej naukowych przesłanek. Tylko że nie jest to naukowość spod znaku "jakie źródło energii jest najefektywniejsze" tylko refleksja na temat globalnego systemu politycznego, gdzie wyznacznikiem władzy jest posiadanie praw własności intelektualnej.

Przykład:

Jestem globalną korporacją z świata "Nakręcanej". Mój dochód jest generowany w oparciu o GMO stanowiące podstawę gospodarki żywieniowej, energetycznej i tak dalej. Wykupuje z góry patenty na alternatywne źródła energii i zamiatam je pod dywam. Jeśli jakieś państwo nie respektuje praw własności intelektualnej i łamie je (np korzystając z tych technologii) doprowadzam do jego ekonomicznego upadku, głodu, zsyłam plagę ale wprost - swoją armię. W ten sposób utrzymuje swoje postkolonialne monopolistyczne królestwo. I się kręci mimo iż teoretycznie te techonologie są na wyciągnięcie ręki.
Tixon - 2011-09-03, 23:42
:
No dla mnie takim artystycznym widzimisiem było pominięcie energii atomowej. Jej nieobecność (czy utrzymywanie w rękach korporacji) była konieczna do stworzenia takiego świata i tego, co chciał przez to autor powiedzieć, dlatego to zaakceptowałem. Zresztą sam pomysł na prawa intelektualne na żywność powoduje ciarki, chociaż nie wiem, czy od strony technicznej było by to wykonywalne.
Ł - 2011-09-03, 23:46
:
Tixon - 1. przeczytaj przykłąd jaki dodałem w powyższym poście. 2. Będąc globalną korporacją o takiej potędze jak te w świecie Bacigalupiego możesz przeforsować np. całkowity zakaz używania energii jądrowej. A na kazdego kto rozkreci swój własny reaktorek wysyłać armię (oczywiście zgodnie z prawem międzynarodowym, to nie będzie wojna tylko interwencja humanitarna ocalająca ludzi przed trującymi odpadami promieniotwórczymi).
Sabetha - 2011-09-04, 00:38
:
Ł napisał/a:
Nie jest to powiedziane wprost ale wydaje się że korporacje w świecie "Nakręcanej..." zwyczajnie "zamroziły" inne sposoby pozyskiwania energii żeby jeszcze bardziej uzależnić od siebie swych klientów.


Jak tak czytam, to mi się mgliście kojarzy, że w którymś momencie była w książce mowa o tych alternatywnych źródłach energii, dlaczego się ich nie wykorzystuje, ale musiałabym sprawdzić, bo Warka nie dość, że niedobra, to jeszcze pogłębia moją sklerozę.

Ł napisał/a:
W istocie proza Bacigalupiego to proza nie o sprężynach, nowych gatunkach, tylko o własności intelektualnej.


To zabawne - dla mnie to była przede wszystkim rzecz o ludziach i problemach, z jakimi muszą się borykać, bo ktoś tam gdzieś chce zarobić więcej pieniędzy. O tym, gdzie leżą granice, których nauka przekraczać nie powinna. A jeśli już przekroczy, jak bardzo zwyczajni ludzie będą nienawidzili i bali się tych swoich "dzieci". Dlatego szalenie podobała mi się końcówka "Nakręcanej dziewczyny". Aż mi się Szymborska przypomniała:

W. Szymborska napisał/a:
Wierzę w wielkie odkrycie.
Wierzę w człowieka, który dokona odkrycia
Wierzę w przestrach człowieka, który dokona odkrycia.

Wierzę wbladość jego twarzy,
w mdłości, w zimny pot na wardze.

Wierzę w spalene notatek,
w spalenie ich na popiół,
w spalenie co do jednej.

Wierzę w rozsypanie liczb,
w rozsypanie ich bez żalu.


Cóż, Szymborska wierzy, Bacigalupi nie. Podobnie jak ja.

Ł napisał/a:
Przekonałem Cię? ; )


Częściowo, acz niezupełnie XD . Monopol Korporacji, jeśli chodzi o modyfikowaną żywność, pcha się czytelnikowi w oczy i uszy, jest podkreślany i akcentowany na każdym kroku. Wszelkie natomiast informacje na temat źródeł energii są okropnie mgliste i niejasne. Nie żebym zaraz życzyła sobie wykładów na temat reakcji łańcuchowej umieszczonych na co drugiej stronie, jednakowoż skoro nawet ja odczułam niedosyt, to coś znaczy, wierz mi... :badgrin:

Edyta:
Gdyby kiedykolwiek miała jakieś złudzenia, że alkohol podnosi moje walory intelektualne, powyższy post z pewnością by je rozwiał :mrgreen: W zasadzie mogłabym go usunąć, ale niech tam. Zawsze lubiłam dostarczać bliźnim radości :mrgreen:

Ad rem:

Nie wiem, dlaczego Bacigalupi nie wykorzystał Twojego, Łaku, pomysłu, żeby wygodnie, wiarygodnie i przejrzyście wybrnąć z tej energetycznej zapaści - tym wygodniej, że zasadniczo wszystko pasuje: korporacje sprzedają żarcie potrzebne do nakarmienia stworzeń niezbędnych do nakręcania sprężyn, zaś alternatywne źródła energii oficjalnie nie istnieją. No właśnie. Tylko po co wyżej wymienione korporacje miałyby same sobie komplikować życie? Wyrzekać się prostych i, przede wszystkim, szybkich środków transportu na rzecz skomplikowanych i dużo wolniejszych? Sam fakt kontrolowania rynku ŻYWNOŚCI stawia ich wszak na pozycji, z której mogą dyktować, co chcą i komu chcą.
Jednym słowem, jakoś mi się to kupy nie chce trzymać, chociaż, jak mi to KTOŚ niedawno wytknął ( :P ), wykazuję okropnie dużo dobrej woli, jeśli chodzi o książki i ich autorów.
MrSpellu - 2011-09-04, 10:39
:
Bacigulapiego jeszcze nie czytałem, ale:
Ł napisał/a:
2. Będąc globalną korporacją o takiej potędze jak te w świecie Bacigalupiego możesz przeforsować np. całkowity zakaz używania energii jądrowej. A na kazdego kto rozkreci swój własny reaktorek wysyłać armię (oczywiście zgodnie z prawem międzynarodowym, to nie będzie wojna tylko interwencja humanitarna ocalająca ludzi przed trującymi odpadami promieniotwórczymi).

Czy z podobną sytuacją i implikacjami tejże nie mamy do czynienia w Diunie?
Ł - 2011-09-04, 10:52
:
No w Diunie jest to wyłożone wprost, a w "Nakręcanej Dziewczynie" trzeba się domyślać... wciąż myślę że to najlepsze wytłumaczenie, ponieważ jedyną niesprężynową formą pozyskiwania energii jaką Bacigalupi wymienia jest węgiel, co do którego wykorzystania nie trzeba zaawansowanej technologii którą dałoby się opatentować.
dworkin - 2011-09-04, 11:14
:
Ł napisał/a:
Nie jest to powiedziane wprost ale wydaje się że korporacje w świecie "Nakręcanej..." zwyczajnie "zamroziły" inne sposoby pozyskiwania energii żeby jeszcze bardziej uzależnić od siebie swych klientów. Tak jak dzisiaj koncerny naftowe korzystając z swojej wiodącej pozycji, wykupują patenty na alternatywna źródła energii, często wkłądając je do lodówki.

Ale to możemy sobie tylko dośpiewać, ekstrapolując nieopisaną konstrukcję świata na podstawie dostępnych już informacji. A tych jest niewiele. Bacigalupi w ogóle nie skupia się na innych źródłach energii (NAWET O NICH NIE WSPOMINA!), są tylko sprężyny, węgiel (dosyć ekstrawagancki, na wymarciu) i benzyna (bardzo ekstrawagancka, na wymarciu). I o ile przy energii atomowej można próbować takiej argumentacji (zresztą to równiez kwestia możliwości technicznych), to trudno uwierzyć, by zbanowane zostały baterie słoneczne albo wiatraki. Nawet komputery są pedałowe. Przy całym tym świetle słonecznym! Dobra, po części wynika to z faktu, że w takich warunkach królową nauk jest biologia. Bardzo wątpliwe jednak, by ludzkość nie próbowała powracać do/rozwijać innych technologii. A przecież od "kataklizmu" minęło dopiero (mniej więcej) pół wieku. Korporacje nie zdołałyby utrzymać ludzkiej natury pod kluczem. Po prostu nie przekonuje mnie obraz, w którym upadły wszystkie technologie i cały przemysł poza bioinżynierią i mechaniką (na bardzo prymitywnym poziomie). Zresztą w świecie Bacigalupiego Tajlandia jakoś sobie radzi sama. Podobnie Japonia. A ze wspomnień bohaterów wynika, że i Finlandia krwawo rozprawiła się z kaloriarzami.

Drugą sprawą, która wciąż mnie zastanawiała, było pytanie: Dlaczego ludzie nie próbują jeszcze przepisać się na nowe geny? To nie na rękę korporacjom (choć prezesi by pewnie z chęcią ulepszyli swe dziatki), a np. Tajowie odrzucają tę możliwość ze względów religijno-obyczajowych. Lecz świat jest wielki. Japończycy bez żenady "produkują" kolejnych nakrencańców. No ale dlatego dawni ludzi "wyginą", jak koty wchłoniętę przez rasę cheshire'ów.

Ł napisał/a:
Przede wszystkim trzeba zaznaczyć że "Nakręcana Dziewczyna" to powieść której głównym wątkiem jest zjawisko postkolonializmu. Tylko że tutaj podmiotami postkolonialnymi nie są mocarstwa, tylko na nieco cyberpunkową modłę - korporacje. Przedmiotami "postkolonizowanymi" są natomiast stare państwa narodowe.

Dokładnie o tym samym pomyślałem. Nie odnieśliście wrażenia, że nowa era przedstawiona przez Bacigalupiego to epoka retro-wiktoriańska? Druga ekspansja kolonialna, wiek nowego imperializmu. Nie na darmo Bacigalupi umieścił akcję w królestwie Tajlandii. W czasach wikoriańskich Tajlandia, znana jako Syjam, rozgrywała kolonialne potęgi - Anglię i Francję - by utrzymać niepodległość. Zresztą same rekwizyty wykorzystywane przez autora odwołują nas do tej epoki (a przynajmniej moją wyobraźnię): sprężyny, różnorakie mechanizmy żywcem wyjętę z Big Bena, sterowce i powrót do morskiego transportu.

Jednak, jak dla mnie, ten świat to przede wszystkim swoiste postapo. Być może to właśnie nurt postkolonialny powinien przebijać się tutaj na wierzch, ale ja na każdym kroku mogłem myśleć niemal tylko o "kataklizmie", który nastąpił, o tym jak połozył cywilizację i zdegradował ludzkość.

Tak czy inaczej - dopiero ta powieść nakłoniła mnie, by z zaangażowaniem i premedytacją sięgnąć po całą UW. Dotąd zaliczyłem "Wieki Światła", które bardzo mi się podobały i choć fabularnie były mniej wciągające od historii Bacigalupiego, czytało się je lekko i szybko; potem "Viriconium", które czytało się z dosyć ciężko i mozolnie, jednak z perspektywy czasu oceniam je coraz lepiej i lepiej; na koniec "Slepowidzenie", gdzie wizja świata oraz pierwszego kontaktu całkowicie dominują nad pozostałymi aspektami powieści, fabuła średnio mnie interesiła, raczej na zasadzie - co autor jeszcze wymyślił. Teraz pewnie wyjdę poza "co wpadnie w ręcę" i zacznę polować.
Romulus - 2011-09-04, 11:28
:
Ł napisał/a:
Jestem globalną korporacją z świata "Nakręcanej". Mój dochód jest generowany w oparciu o GMO stanowiące podstawę gospodarki żywieniowej, energetycznej i tak dalej. Wykupuje z góry patenty na alternatywne źródła energii i zamiatam je pod dywam. Jeśli jakieś państwo nie respektuje praw własności intelektualnej i łamie je (np korzystając z tych technologii) doprowadzam do jego ekonomicznego upadku, głodu, zsyłam plagę ale wprost - swoją armię. W ten sposób utrzymuje swoje postkolonialne monopolistyczne królestwo. I się kręci mimo iż teoretycznie te techonologie są na wyciągnięcie ręki.

To nawet nie jest fantastyka :) Niedawno był dokument na HBO "Korporacyjna żywność". Takie działania, tylko na mikro-skalę, przeciwko drobnym producentom żywności są już prowadzone od lat przez korporacje zajmujące się masową produkcją żywności, czy żywności GMO. Ta korporacja http://www.monsanto.pl/ miażdżenie oponentów doprowadziła do tego, że niektore amerykańskie sądy wydają nawet zakazy publicznego wypowiadania się krytyków korporacji na temat sposobów produkcji żywności przez Monsanto. A w USA naruszenie takiego zakazu nie skutkuje procesem - od razu trafia się do więzienia za to.
Ł - 2011-09-04, 13:26
:
dworkin napisał/a:
I o ile przy energii atomowej można próbować takiej argumentacji (zresztą to równiez kwestia możliwości technicznych), to trudno uwierzyć, by zbanowane zostały baterie słoneczne albo wiatraki. Nawet komputery są pedałowe. Przy całym tym świetle słonecznym!

Odsyłam Cie do do wygooglanego na szybko przykładu z rzeczywistości - http://www.voanews.com/le...1-83137737.html - nawet dziś w niektórych miejscach na świecie pedałuje się żeby użyć komputera. Poza tym nie przesadzajcie z tymi alternatywnymi źródłami energii - zarówno baterie słoneczne jak i wiatraki nie mają wciąż wysokiej efektywności za to potrzebują wielkich nakładów, przestrzeni i potencjału technologicznego żeby skutecznie działać. Wyobrażacie sobie jak wiele musiałybyć pola wiatraków albo paneli słoecznych żeby napędzać wielomilonowe miasta azjatyckie?

dworkin napisał/a:
Zresztą w świecie Bacigalupiego Tajlandia jakoś sobie radzi sama. Podobnie Japonia. A ze wspomniej bohaterów wynika, że i Finlandia krwawo rozprawiła się z kaloriarzami.

Tajlandia nie radzi sobie sama tylko otwiera się na świat czemu oręduje ministerstwo handlu a oponuje ministerstwo środowiska. Pozatym z tego co wiemy Tajlandia jest w tym swiecie uprzywilejowana nieco bo posiada bank nasion - inne kraje regionu są w o wiele gorszej sytuacji. Japonia jako silny gracz jest z pewnością włączona również w globalną gospodarkę, więc twoje założenie o jejs amodzielnosci wydaje mi się lekko wątpliwe. O finalndii wiemy za mało. Ale tak jak stwierdziłem - tak teoretycznie możliwe jest wycofanie się z globalnego rynku, tylko taka izolacja skazuje Cię na los Korei Północnej (która dziś zresztą istnieje nie dlatego że sama tego chce, ale dlatego że status quo jest na rekę wielkim graczom regionu). Co z tego że możesz wyprodukować technologie które uniezależniają Cię od rynku światowego (choćź jest to wątpliwe żeby postkolonialne państwo rzeczywiście ma takie możliwości technologiczne żeby przerzucić całą gospodarkę na alternatywne źródła energii), skoro samo odcięnie tego rynku = głod oblający twoje rządy.
dworkin - 2011-09-04, 14:16
:
Ł napisał/a:
Odsyłam Cie do do wygooglanego na szybko przykładu z rzeczywistości - http://www.voanews.com/le...1-83137737.html - nawet dziś w niektórych miejscach na świecie pedałuje się żeby użyć komputera. Poza tym nie przesadzajcie z tymi alternatywnymi źródłami energii - zarówno baterie słoneczne jak i wiatraki nie mają wciąż wysokiej efektywności za to potrzebują wielkich nakładów, przestrzeni i potencjału technologicznego żeby skutecznie działać. Wyobrażacie sobie jak wiele musiałybyć pola wiatraków albo paneli słoecznych żeby napędzać wielomilonowe miasta azjatyckie?

Nawet na poziomie pojedynczych gospodarstw? Np. w opku "Łowca tamaryszków", gdzie dom głównego bohatera jest wyposażony w ogniwa słoneczne, zapewniając mu energię. Dlaczego więc tutaj rodziny nie miałyby korzystać z energii słonecznej albo energii wiatru? Na tym poziomie nie są to już tak wielkie koszta. A co dopiero, gdyby ktoś zaczął rozwijać tę technologie na większa skalę. Tak czy inaczej wciąż odpowiadamy sobie na te pytania sami. Pozostaje nam tylko usprawiedliwianie autora. Twoje być może jest najbardziej spójne, ale jak dla mnie nadal nie wyczerpuje wszystkich wątpiwości na tyle, by z pełnym przekonaniem je zaakceptować.

Ł napisał/a:
Tajlandia nie radzi sobie sama tylko otwiera się na świat czemu oręduje ministerstwo handlu a oponuje ministerstwo środowiska. Pozatym z tego co wiemy Tajlandia jest w tym swiecie uprzywilejowana nieco bo posiada bank nasion - inne kraje regionu są w o wiele gorszej sytuacji.

Z fabuły wynika jednak, a przynajmniej tak tłumaczą to białe koszule, że właśnie izolacja pozwoliła Tajlandii przetrwać. I czy na koniec nie łamie ona jednak wszelkich ustaleń, całkowicie wypychając AgriGen poza granice kraju? Co Bacigalupi zdaje się raczej pochwalać. Choć ja osobiście miałem problemy ze wskazaniem jasnej i ciemnej strony mocy w tej powieści. Z narracji wynika, że to przeciwnicy korporacji są pozytywnymi bohaterami, ale ja nie potrafiłem się do tego całkiem przekonać. Ich stosunek do nakrencańców, fanatyzm w walce z zewnętrznymi bodźcami, pozwalanie na masowy głód, choć gotowe do spożycia zboża leżą w strefie celnej na samej granicy, licencjonowanie metanu. Zresztą samo zatopienie miasta, lepsze niż "niewola u AgriGenu", zdaje mi się trochę chore. Nie, żebym kibicował korporacjom, ostatecznie Tajowie zyskali chyba więcej z mojej sympatii. Tak naprawdę tylko Emiko była postacią, której kibocowałem od poczatku do końca.

Ale co najważniejsze - przecież monopol korporacji łamią tam pojedynczy ludzie. Bowman złamał monopol zboża SoyPro. Gibbons łamie go w Tajlandii. Zatem, co Bacigalupiemu się bardzo podoba, wystarczy jeden wybitny umysł, aby rozbić w pył dotychczasowy porządek. W jaki sposób korporacje miałyby zatrzymać napływ innych technologii?
Ł - 2011-09-04, 14:41
:
Dworkin napisał/a:
Dlaczego więc tutaj rodziny nie miałyby korzystać z energii słonecznej albo energii wiatru? Na tym poziomie nie są to już tak wielkie koszta.

Bo musi istnieć preżny przemysł, produkujący i serwisujący takie technologie, a u Bacigalupiego go nie ma. Pięc węglowy może zbudowac każdy z nas. Ogniowo słoneczne już niekoniecznie. Co do wykorzystania energii wiatru/wodu to pewnie nawet u Bacigalupiego istnieją takie miejsca, ale to w skali wiatraka, koła młyńskiego.

Dworkin napisał/a:
W jaki sposób korporacje miałyby zatrzymać napływ innych technologii?

W taki sam sposób w jaki dziś państwa ONZ sankcjonują monopol na broń masowego rażenia. Najpierw ostracyzm polityczny, później sankcje ekonomiczne, a jak to nie pomoże to interwencje bezpośrednie. Poza tym świat Bacigalupiego jest tak skonstruowany że biotechnologia i sprężyny zajmując nisze innych technologii sprawiły że nieopłacalne jest inwestowanie w rozwój hightechu. Zwłaszcza że jest to świat w jakimś sensiwe, postapokaliptyczny gdzie poziom życie jest dużo gorszy niż nasz poziom życie. Zwórć uwagę że nawet dzisiejsze Niemcy, gigant gospodarczy eksportujący więcej niż USA, tez mimo szczerych chęci przerzucenia się na zielone źródła energii, uznaje takie działania za pieśń przyszłości. A jak mają się do tego biedne postkolonialne państewka z świata Bacigalupiego?

Dworkin napisał/a:
Z fabuły wynika jednak, a przynajmniej tak tłumaczą to białe koszule, że właśnie izolacja pozwoliła Tajlandii przetrwać.

No własnie ale białe koszule, mimo całej sympatii do nich to jednak fanatycy tworzacy coś na kształt zakonu w strukturze państwowej. Generalnie Bacigalupi pokazuje że zarówno globalne gospodarka jak i autarkia są źródłem zła, bo nie ma rozwiązań idealnych - i jest to bardzo życiowe podejście, które można odnieść również do naszego świata.
Shadowmage - 2011-09-04, 14:46
:
Ł napisał/a:
Bo musi istnieć preżny przemysł, produkujący i serwisujący takie technologie, a u Bacigalupiego go nie ma. Pięc węglowy może zbudowac każdy z nas. Ogniowo słoneczne już niekoniecznie. Co do wykorzystania energii wiatru/wodu to pewnie nawet u Bacigalupiego istnieją takie miejsca, ale to w skali wiatraka, koła młyńskiego.
Też podążałem tą argumentacją aż do momentu, w którym sobie uzmysłowiłem, że wytworzenie stopów o odpowiednich właściwościach by aż tak dobrze magazynować energię w sprężynach też wymaga nie lada technologii :P
Ł - 2011-09-04, 14:57
:
Ale Shadow, ta technologie jest odkrywana przez kolonizatorów (korporacje) a tylko produkowana w państwach postkolonialnych (pewnie ze względu na koszty produkcji). Innymi słowy to znów cześć samonapędzającej się machiny gospodarki GMO-spręzynowej, która jest silnikiem dominacji jednych ludzi nad drugimi.
Shadowmage - 2011-09-04, 15:56
:
Z tego co pamiętam dokładnie ten sam mechanizm działa w państwach korporacyjnych, bo chyba w byłym USA ma miejsce "Kaloryk".
dworkin - 2011-09-04, 16:07
:
Ł napisał/a:
Zwórć uwagę że nawet dzisiejsze Niemcy, gigant gospodarczy eksportujący więcej niż USA, tez mimo szczerych chęci przerzucenia się na zielone źródła energii, uznaje takie działania za pieśń przyszłości. A jak mają się do tego biedne postkolonialne państewka z świata Bacigalupiego?

Ale ciężko odnieść dzisiejszy świat do tego, który przedstawia nam Bacigalupi. To zupełnie inny układ rzeczywistości, w którym, moim zdaniem, inwestycja w energię śłoneczną lub energię wiatru albo jakąkolwiek inną niż sprężynowa zdaje się jak najbardziej opłacalna. Szczególnie że np. dla pojedynczych gospodarstw właśnie tego typu technologie to jedyna szansa na energetyczną niezależność. Przecież dzisiaj zbudowanie wiatraka czy młynka wodnego jest w zasięgu praktycznie każdego człowieka, tak samo położenie ogniw słonecznych, choć nie wiem, na ile trudno je wytworzyć. Trzeba przy tym pamiętać, że nie mamy tam do czynienia z rozwijaniem jakichś nowatorskich technologii, tylko powrotem do starych, przed kataklizmem już obcykanych.

Ł napisał/a:
W taki sam sposób w jaki dziś państwa ONZ sankcjonują monopol na broń masowego rażenia. Najpierw ostracyzm polityczny, później sankcje ekonomiczne, a jak to nie pomoże to interwencje bezpośrednie.

Mimo całej potęgi niektórych instytucji, działają one w dzikim świecie. Przynajmniej w porównaniu do tego, który istniał wcześniej. Nie istnieje już centralny mechanim inwigilacji, który dostarczałby korporacjom aktualne dane z każdego zakątka globu. Tzn. na pewno istnieją jakieś twory tego typu, ale są bardzo niedoskonałe. Przecież Anderson dowiedział się o owocu ngoh zupełnie przypadkiem, kiedy ten już sprzedawał się w najlepsze na byle jarmarku. Dlatego nie wierzę, by w takim środowisku korporacje zdołały trzymać wszystkie technologie pod kluczem.

Jedynie fakt, że od kataklizmu minęło zaledwie 50-60 lat może to usprawiedlić. Ale wciąż trudno uwierzyć, by tak nagle, przez tak krótki okres czasu, przepadła cała wiedza i technologia starego świata.

Ogólnie powracam do zdania: " Tak czy inaczej wciąż odpowiadamy sobie na te pytania sami. Pozostaje nam tylko usprawiedliwianie autora. Twoje być może jest najbardziej spójne, ale jak dla mnie nadal nie wyczerpuje wszystkich wątpiwości na tyle, by z pełnym przekonaniem je zaakceptować."
Po prostu już intuicyjnie czuję, że czegoś tu brakuje. Ale zgadzam się, że to nie wyjaśnienie tych faktów jest w prozie Bacigalupiego najważniejsze. Autor podkreśla konkretne szczegóły, zwracając uwagę na konkretne problemy. Dla mnie stworzona przez niego rzeczywistość jest mimo wszystko bardzo przekonująca. Głównie dzięki narracji. Opisom zachowań i recepcji świata przez zamieszkujących go ludzi.
Ł - 2011-09-04, 16:20
:
Shadowmage napisał/a:
Z tego co pamiętam dokładnie ten sam mechanizm działa w państwach korporacyjnych, bo chyba w byłym USA ma miejsce "Kaloryk".

Ten obszar stanów z Kaloryka też odczytywałbym jako obszar kolonialny. Bo to nowy kolonializm korporacyjny, on może występować nawet w granicach jednego państwa. Zresztą z tego co pamiętam w Kaloryku przedstawione jest południe USA, a więc obszar który i w naszych czasach ma słabą gospodarkę, odstającą kilkanaście lat od tego co dzieje się na wschodnim i zachodniym wybrzezu.

Dworkin napisał/a:
Przecież dzisiaj zbudowanie wiatraka czy młynka wodnego jest w zasięgu praktycznie każdego człowieka"

Gdyby tak było to na początku XX wieku zamiast ciągnąc linie energetyczne każdy by budował własny wiatrak i młynek...

Dworkin napisał/a:
Przecież Anderson dowiedział się o owocu ngoh zupełnie przypadkiem, kiedy ten już sprzedawał się w najlepsze na byle jarmarku.

No ja to odczytuje właśnie tak że od razu owoc wchodzi na rynek i już Agrogen o tym wie - więc raczej sukces niż porażka. Zresztą oni nawet nie musialiby mieć szpiegów - wystarczy przejrzeć księgowośc i zobaczyć który kraj przestaje od nich kupować pasze energetyczną, licencje na produkcje sprezyn i już cytując klasyka "wiedz że coś się dzieje". Zresztą tak dzisiaj działa przytaczane przez Romka Monsanto - jeśli raz coś u nich kupiłeś a później przestajesz, to oni wysyłają swoich kontrolów którzy patrzą co masz na polach. Jeśli siejesz ich ziarno bez licencji to masz problem.
dworkin - 2011-09-04, 16:25
:
Ł napisał/a:
Dworkin napisał/a:
Przecież Anderson dowiedział się o owocu ngoh zupełnie przypadkiem, kiedy ten już sprzedawał się w najlepsze na byle jarmarku.

No ja to odczytuje właśnie tak że od razu owoc wchodzi na rynek i już Agrogen o tym wie - więc raczej sukces niż porażka. Zresztą oni nawet nie musialiby mieć szpiegów - wystarczy przejrzeć księgowośc i zobaczyć który kraj przestaje od nich kupować pasze energetyczną, licencje na produkcje sprezyn i już cytując klasyka "wiedz że coś się dzieje".

Tu chyba masz rację, nie jest to przypadek. Anderson czegoś szuka, choć zdaje się, że sam do końca nie wie - czego. Prawdopodobnie to właśnie informacja/plotka o nowej generacji owoców naprowadziła AgriGen na trop banku nasion w Tajlandii. Choć to raczej wątpliwe, by właśnie korporacje utraciły tego rodzaju dane. Nie zabezpieczyły ich.
Ł - 2011-09-04, 16:32
:
No właśnie tak wyobrażam sobie to działa - korporacja kierują się rachunkiem ekonomicznym więc najpierw korzystają z białego wywiadu, jak widzą że coś nie gra, to wysyłają agentów, jak agenci widzą że coś nie gra to zaczynają działać ale przy wykorzystaniu raczej wpływów i zachęt (m.i. sondowanie przez Andersona sceny politycznej, próby ułożenia się z stronncitwami) a jak to nie da rady to koporacja wysyła wojsko - rozwiązane ostateczne bo najdroższe ale za to skuteczne. No chyba że ktoś zatopi cały interes...
Jander - 2011-09-04, 16:42
:
Dla mnie ważny wydaje się wątek globalizacji - po kryzysie na szczycie globalizacji pozostały korporacje, silniejsze od państw, a potem długo długo nic - zapewne większość międzynarodowych, pozakorporacyjnych tworów się rozpadło - wszelkie unie czy silniejsze NGOsy. A takie projekty jak energia atomowa (i energie odnawialne) wymaga współpracy wielu podmiotów - teraz przy okazji UE jest to sporo łatwiejsze, bo Unia przy instalacji paneli słonecznych inwestuje połowę ceny.
dworkin - 2011-09-04, 16:53
:
Ł napisał/a:
Dworkin napisał/a:
Przecież dzisiaj zbudowanie wiatraka czy młynka wodnego jest w zasięgu praktycznie każdego człowieka"

Gdyby tak było to na początku XX wieku zamiast ciągnąc linie energetyczne każdy by budował własny wiatrak i młynek...

No ale ktoś im wtedy, centralnie, te linie ciągnął. Dziwie się zresztą, że w świecie Bacigalupiego nawet większe instytucje państwowe nie inwestują w tego rodzaju energię. Główny tajski ośrodek obliczeniowy pozyskuje energię z weglą. No i właśnie... Co z tym węglem? Czyżby jego złoża były już tak dalece wyczerpane?

Ł napisał/a:
No właśnie tak wyobrażam sobie to działa - korporacja kierują się rachunkiem ekonomicznym więc najpierw korzystają z białego wywiadu, jak widzą że coś nie gra, to wysyłają agentów, jak agenci widzą że coś nie gra to zaczynają działać ale przy wykorzystaniu raczej wpływów i zachęt (m.i. sondowanie przez Andersona sceny politycznej, próby ułożenia się z stronncitwami) a jak to nie da rady to koporacja wysyła wojsko - rozwiązane ostateczne bo najdroższe ale za to skuteczne. No chyba że ktoś zatopi cały interes...

Jednak wciąż byłaby to wiedza spóźniona. Korporacja musiałaby więc ścinać drzewa już dające owoce. Czy wysłałaby wojsko? I to wojsko, które byłoby w stanie pokonać np. całą tajską armię na jej własnym terenie? Ciężko stwierdzić. Anderson musiał z Finlandii uciekać, nie wiemy, co stało się dalej. Zaś do Tajlandii AgriGen wysłał tylko jeden oddział (batalion? pułk?) uderzeniowy.
Romulus - 2011-09-04, 18:24
:
Dokument "Korporacyjna żywność" można obejrzeć na YouTube z polskimi napisami. Tytuł "Korporacje i żywność". Za zgodą dystrybutora. Ostrzegam, że momentami jest drastyczny. Ale - co najlepsze - dwóch fragmentów (7 i 8 ) nie zobaczycie bo na to dystrybutor nie wyraził zgody. A dotyczą one właśnie działalności Monsanto w stosunku do swoich patentów, "kupowania" praw w Kongresie, procesów z rolnikami. Nie muszą do Tajlandii wysyłać żadnych wojsk - rząd USA zadzwoni do rządu w Tajlandii i im powie, co mają zrobić. Albo Monsanto wybuduje tam swoją fabrykę żywności, z modyfikowanym genetycznie ziarnem i zacznie szantażować rząd, albo lobbować za zacieśnieniem przepisów dotyczących ochrony patentów. Monsanto próbowało opatentować nawet geny świni! I nikt się nie śmiał, że to absurd. Na pewno nie kancelarie adwokackie i lobbingowe, które próbowały przepchnąć ten pomysł. Nie wiem, czy im się udało. Chyba nie :)

Bacigalupi nie musiał pisać fantastyki. Powieść dziejąca się Tu i Teraz dotycząca produkcji żywności byłaby znacznie bardziej przerażająca. Fragmenty "Food Inc." dotyczące potęgi Monsanto i wpływu tej (i kilku innych korporacji) na rzeczywistość (prawną przede wszystkim) są wystarczająco przerażające. A metody egzekwowania prawa w USA stawiają włosy na głowie w przerażeniu. W Tajlandii pewnie zrobiliby to jeszcze skuteczniej i taniej. Bez wystrzału.
dworkin - 2011-09-04, 18:58
:
Ok, ale Monsato działa na arenie rolniczo-spożywczej i ogranicza się do monopolu w tej właśnie dziedzinie. Nie walczy o patenty branży mechanicznej albo fotonicznej. Choć pewnie można sobie i to wyobrazić.

Romulus napisał/a:
Nie muszą do Tajlandii wysyłać żadnych wojsk - rząd USA zadzwoni do rządu w Tajlandii i im powie, co mają zrobić. Albo Monsanto wybuduje tam swoją fabrykę żywności, z modyfikowanym genetycznie ziarnem i zacznie szantażować rząd, albo lobbować za zacieśnieniem przepisów dotyczących ochrony patentów.

Tylko że warunki w powieści są inne od dzisiejszych. Ciężko stwierdzić, jak miałoby się prawo patentowe w rzeczywistości postapokaliptycznej (u Bacigalupiego strzegą go monopolicjanci, ale o większej skali niczego nie wiemy). W pewnym momencie Anderson proponuje tajskiemu premierowi najnowsze sadzonki ryżu U-Tex, jednocześnie obawiając się, że Tajowie mogą zacząć go eksportować. Czyli zakłada, że nie byłby już w stanie zatrzymać łamania monopolu. Zresztą np. Brazylia masowo łamie patenty farmaceutyczne. I dobrze :-P
Ł - 2011-09-05, 01:24
:
Dworkin napisał/a:
Dziwie się zresztą, że w świecie Bacigalupiego nawet większe instytucje państwowe nie inwestują w tego rodzaju energię.

A ja się dziwie że dzisiejsze państwa trzeciego świata mają dość ubogi program kosmiczny. Jak jesteś państwem postkolonialnym, egzystującym w warunkach załamania cywilizacyjnego to swoje zasoby poświęcasz na doraźne sprawy a nie na rozwijanie technologii która potrzebuje dekad ( http://en.wikipedia.org/w..._of_solar_cells ) żeby uzyskać jako-taką skuteczność...
You Know My Name - 2011-09-05, 12:10
:
dworkin napisał/a:
że i Finlandia krwawo rozprawiła się z kaloriarzami.
Mam wrażenie, że dano do zrozumienia, że w Finlandii nie przetrwał bank nasion. To dobrze Finom nie wróżyło.
dworkin - 2011-09-05, 12:27
:
Też tak sądzę. Ale sam przebieg był bardzo podobny do tego w Tajlandii. Finowie się zbuntowali i przegnali kaloriarzy (Anderson ledwo uszedł z życiem).
utrivv - 2011-09-05, 13:26
:
Ciekawe czy Bacigalupi lubił grać w Syberie...
Ł - 2011-09-13, 16:43
:
wp.pl napisał/a:
W okresie od kwietnia do września ukształtowała się koalicja wspierająca biotechnologię i są już widoczne efekty. Lokalni przywódcy idą w ślad za swoim elektoratem, który sprzeciwia się negatywnej propagandzie i domaga się dostępu do biotechnologii, których polscy rolnicy potrzebują, aby zwiększyć swoją konkurencyjność. Mimo tego przeciwnicy biotechnologii są nadal w większości i mają za sobą wsparcie Ministerstwa Środowiska.


To nie Bacigalupi. To wikileaks.
Sammael - 2011-10-03, 01:41
:
Przeczytałem "Nakręcaną" po zapoznaniu się z opiniami na jej temat m.in. na tym forum i muszę powiedzieć, że był to świetny wybór.

Chyba bardziej podobała mi się "Pompa nr 6", co już samo w sobie jest ewenementem bo generalnie nie przepadam za krótszymi formami. Bacigalupi potrafi jednak na kilkudziesięciu stronach stworzyć interesujące historie, osadzone w nowatorskich (przynajmniej dla mnie) wizjach przyszłości. Moim ulubionym opowiadaniem jest "Fletka", gdzie wyjaśnienie całej historii... mindblowing :shock: Natomiast tytułowa "Pompa nr 6" chyba najmocniej zapadła mi w pamięć. Zaryła mi się tam gdzieś w kąciku mózgu i męczy co jakiś czas nowymi przemyśleniami.

Bacigalupi jest dobry szczególnie w tworzeniu podsumowań opowieści, często zawierających zwroty akcji, i jednocześnie windujących do góry ocenę całości.

Sama "Nakręcana" jest również świetną lekturą, dodatkowo jest łatwa w przyswajaniu. Będąc po ciągu dużo mniej strawnych lektur, tego właśnie potrzebowałem.

Chwali się również forma w jakiej wydał to MAG - za 55 zł kupa dobrej lektury, o której inaczej bym pewnie tylko słyszał (albo i nie). Jest to moja pierwsza lektura z cyklu UW i zarazem chyba najlepiej oceniona przeze mnie książka w tym roku, więc ochoczo biorę się za następne ;)
AM - 2011-10-03, 11:14
:
Sammael napisał/a:

Chwali się również forma w jakiej wydał to MAG - za 55 zł kupa dobrej lektury, o której inaczej bym pewnie tylko słyszał (albo i nie). Jest to moja pierwsza lektura z cyklu UW i zarazem chyba najlepiej oceniona przeze mnie książka w tym roku, więc ochoczo biorę się za następne ;)


"Nakręcana dziewczyna" nie jest zbyt reprezentatywna dla UW. Dlatego, sięgnij najpierw po Ślepowidzenie, a następnie Rzekę Bogów i ewentualnie Opowieści Sieroty. Lekturę dalszych pozycji z serii polecam tylko wtedy, jeśli po przeczytaniu wskazanych przeze mnie lektur będziesz ciągle na tak.
Jander - 2011-10-24, 20:05
:
http://lublin.gazeta.pl/l...oku_ZOBACZ.html
Bacigalupi się spełnia?
MrSpellu - 2011-11-06, 18:01
:
Skończyłem dzisiaj opowiadania i najbardziej spodobały mi się Regulator, Pompa nr 6 i Miękki (czytałem akurat w wannie! fragmenty czytałem też żonie i się uśmialiśmy trochę ;0 ). Ogólnie jestem zachwycony. Dopiero też zaczynam Nakręcaną dziewczynę, ale jestem jak najbardziej na tak. Świetna lektura.
dworkin - 2011-11-07, 11:49
:
MrSpellu napisał/a:
Z rozpędu wgryzłem się w opowiadania Bacigalupiego.
Jestem pod wrażeniem. Zwłaszcza Regulator mi podszedł.

"Regulator" to dobre i poruszające opowiadanie, ale... Jeśli się nad tym głębiej zastanowić, pomijając stylizację niewiele wnosi. Jego wadą jest nieusprawiedliwiona tendencyjność, jakby tylko w służbie estetyki. Ta ostatnia wychodzi, ale bez logicznych podwalin takiego a nie innego obrazu rzeczywistości. Przeludnienie to żadne wytłumaczenia dla takiego a nie innego postępowania regulatorów. Nie wierzę, by świat miał się tak odczłowieczyć. Zatem rzeź niewiniątek pozostaje świetnym kontrastem, ale bez pretekstu.

Kilka dni temu czytałem "Kroki w Nieznane 2010". Młoda autorka - Felicity Shoulders - stosuje podobny zabieg. Rodzice modyfikują genetycznie swoje dzieci, by spełniały ich oczekiwania, ale robią to nielegalnie - nauka nie stoi jeszcze na stuprocentowo pewnym poziomie i prowadzi do wynaturzeń. To też niesprawiedliwa tendencja, ale przynajmniej ekstrapoluje i hiperbolizuje jakieś dzisiejsze trendy - nieokiełznaną ambicje rodziców. A co podejmuje Bacigalupi w "Regulatorze"? Ma być to jakiś przytyk co do milionów aborcji rocznie? Nie wiem, może... Podobna estetyka, jako kubeł zimnej wody na głowy zwolenników skrobanki.

Znacznie lepszym opowiadaniem są "Maleńkie ofiary". Dla mnie prawie genialnym. Zawarte tam okrucieństwo jest zimne i wyrachowane, ale w zaistniałej sytuacji konieczne. Ta konieczność czyni utwór tragedią bez fajerwerków.
MrSpellu - 2011-11-07, 11:58
:
dworkin napisał/a:
"Regulator" to dobre i poruszające opowiadanie, ale... Jeśli się nad tym głębiej zastanowić, pomijając stylizację niewiele wnosi. Jego wadą jest nieusprawiedliwiona tendencyjność, jakby tylko w służbie estetyki właśnie. Ta ostatnia wychodzi, ale bez logicznych podwalin takiego a nie innego obrazu rzeczywistości. Przeludnienie to żadne wytłumaczenia dla takiego a nie innego postępowania regulatorów. Nie wierzę, by świat miał się kiedykolwiek tak odczłowieczyć. Zatem rzeź niewiniątek pozostaje świetnym kontrastem, ale bez pretekstu.


A zgadzam się, tylko moje pierwsze impresje zawsze dotyczą estetyki. Taka dziwna zależność. Oczywiście już bardziej wiarygodna byłaby masowa sterylizacja i zachowanie jakiejś puli genów i laboratoriów do płodzenia in vitro na czarną godzinę.

dworkin napisał/a:
A co podejmuje Bacigalupi w "Regulatorze"? Ma być to jakiś przytyk co do milionów aborcji rocznie? Nie wiem, może... Podobna estetyka, jako kubeł zimnej wody na głowy zwolenników skrobanki.

Ja myślę, że tu zwyczajnie chodzi o "O mój boże! On strzela do dzieci!". No i w sumie narzuca mi się tu nawiązanie do filmowego Blade Runnera. Tylko że Regulator nie odkrywa człowieka w dziecku, tylko w sobie.
You Know My Name - 2011-11-07, 13:15
:
MrSpellu napisał/a:
Tylko że Regulator nie odkrywa człowieka w dziecku, tylko w sobie.
Przy tym op-ku od wróciła scena z jabłkiem z Niemców.

Cytat:
Znacznie lepszym opowiadaniem są "Maleńkie ofiary". Dla mnie prawie genialnym. Zawarte tam okrucieństwo jest zimne i wyrachowane, ale w zaistniałej sytuacji konieczne. Ta konieczność czyni utwór tragedią bez fajerwerków.
+1
Sugestywne właśnie przez kompletne pozbawienie uczuć.
MrSpellu - 2011-11-07, 13:19
:
Mag_Droon napisał/a:
Ja napisał/a:
Tylko że Regulator nie odkrywa człowieka w dziecku, tylko w sobie.

Przy tym op-ku od wróciła scena z jabłkiem z Niemców.

Faktycznie, coś w tym jest.
Sabetha - 2011-11-07, 17:27
:
MrSpellu napisał/a:
a myślę, że tu zwyczajnie chodzi o "O mój boże! On strzela do dzieci!".


Jak dla mnie, w zupełności wystarczyło, żebym omal nie udławiła się śniadaniem. Poza wszystkim, jest jeszcze kwestia rosnącej w społeczeństwach cywilizowanych tendencji do rezygnacji z posiadania dzieci, przy czym czynnikiem decydującym jest po prostu wygoda. Są też w owych społeczeństwach ludzie, którzy zrobiliby wszystko, żeby posiadać dzieciaka - z reguły ci, którzy z różnych przyczyn mieć go nie mogą. Bacigalupi po prostu nieco wyolbrzymia ten egoizm (Alice) i owe "wszystko" (kobiety decydujące się na dzieci). Między nimi zaś plącze się tytułowy regulator i Spellowe "on strzela!"...
dworkin - 2011-11-08, 09:56
:
Mag_Droon napisał/a:
Cytat:
Znacznie lepszym opowiadaniem są "Maleńkie ofiary". Dla mnie prawie genialnym. Zawarte tam okrucieństwo jest zimne i wyrachowane, ale w zaistniałej sytuacji konieczne. Ta konieczność czyni utwór tragedią bez fajerwerków.
+1
Sugestywne właśnie przez kompletne pozbawienie uczuć.

Tylko na poziomie ogólnym. Są przecież uczucia matek, co chyba zrozumiałe, ale również uczucia obsługi medycznej. Lekarka, która najpierw anihiluje układ nerwowy u płodu, a potem odbiera wynaturzony poród, jest psychicznie zniszczona. Bardzo źle czuje się z tym, co robi. Cierpi. Pozbawiony uczuć jest mechanizm, który zmusza ludzi do takiego postępowania. I w tej konieczności właśnie zawarty jest tragizm całej opowieści.

Sabetha napisał/a:
Poza wszystkim, jest jeszcze kwestia rosnącej w społeczeństwach cywilizowanych tendencji do rezygnacji z posiadania dzieci, przy czym czynnikiem decydującym jest po prostu wygoda. Są też w owych społeczeństwach ludzie, którzy zrobiliby wszystko, żeby posiadać dzieciaka - z reguły ci, którzy z różnych przyczyn mieć go nie mogą. Bacigalupi po prostu nieco wyolbrzymia (...)

"Nieco". Nie przekonuje mnie to uzasadnienie. Przy takim założeniu sensownym wyolbrzymieniem byłaby właśnie masowa sterylizacja, etc... No bo logicznie rzecz biorąc, tendencjom przeciwdziała się przed, nie po fakcie. Po co zmuszać kogokolwiek do zabijania niewinnych, skoro można ludzkość wyjałowić (odwracalnie, choć w skomplikowanym procesie)? Akcją post jest aborcja.

A tutaj mamy kontrast - delektujących się za dnia sztuką, by wieczorami zabijać niewinne dzieci. Zatem są to ci sami ludzie, których znamy dziś, tylko z modyfikacją pojedynczych cech. Żeby świat działał jak w opowiadaniu, człowiek musiałby zmienić się znacznie głębiej. Właściwie przestać być człowiekiem.
Dzisiejsza cywilizacja okazuje coraz większy szacunek dla życia ludzkiego. Jego zdrowia i godności. Ba! Popada wręcz niekiedy w przesadę. Nie wiem, co musiałoby się zmienić, by zaczęła strzelać do niemowląt. Wszystko! Natomiast przymusowa sterylizacja, przy dzisiejszym podejściu do spraw płci, zapłodnienia, ciąży, nie zdaje się już tak drastyczna. I co najważniejsze - fabularnie jest znacznie bardziej wiarygodna.

A nawet jeśli ograniczyć wszystko do samej estetyki - rozpryskujące się dziecięce mózgi miałyby budzić konotację z tendencją do rezygnacji z posiadania dzieci? Pośrednio - być może. Ludzie mówiący - Dzieci! Nie chcemy was! - coś jest w tym haśle. Choć sterylizacja na pewno byłaby bardziej bezpośrednią konotacją. Ginące niewiniątka, jeśli już, przywodzą mi prędzej na myśl aborcję. Przecież wystarczy rozbić zapłodnione jajko, by w przybliżeniu przedstawić sobie, jak taki zabieg wygląda. No ale sama skrobanka jest związana z tendencją, o której wspomniałaś, więc krążymy wokół bliskich tematów.
MrSpellu - 2011-11-08, 10:24
:
dworkin napisał/a:
Zatem są to ci sami ludzie, których znamy dziś, tylko z modyfikacją pojedynczych cech. Żeby świat działał jak w opowiadaniu, człowiek musiałby zmienić się znacznie głębiej. Właściwie przestać być człowiekiem.

Dlatego zauważ, że ja zauważyłem, że regulator na końcu odkrywa w sobie człowieka. Odwróćmy sytuację z Blade Runnera: Replikant nie zabija policjanta, podaje mu rękę, ratuje mu życie. Decard zaś dostrzega, że jego przeciwnik jest bardziej ludzki niż on sam.

dworkin napisał/a:
Dzisiejsza cywilizacja okazuje coraz większy szacunek dla życia ludzkiego. Jego zdrowia i godności. Ba! Popada wręcz niekiedy w przesadę. Nie wiem, co musiałoby się zmienić, by zaczęła strzelać do niemowląt. Wszystko! Natomiast przymusowa sterylizacja, przy dzisiejszym podejściu do spraw płci, zapłodnienia, ciąży, nie zdaje się już tak drastyczna. I co najważniejsze - fabularnie jest znacznie bardziej wiarygodna.

Wiesz, zawsze można znaleźć biblijne odwołanie do Heroda, gdzie przyszłym "konkurentem", królem wszystkich Żydów jest pamięć o śmierci i związanym z nią smrodem i cierpieniem ;)

dworkin napisał/a:
Przecież wystarczy rozbić zapłodnione jajko, by w przybliżeniu przedstawić sobie, jak taki zabieg wygląda.

No ale nikt chyba płodów nie wrzuca na patelnię... chyba.

dworkin napisał/a:
No ale sama skrobanka jest związana z tendencją, o której wspomniałaś, więc krążymy wokół bliskich tematów.


Ja myślę, że jednak kluczem w tym opowiadaniu są "martwe oczy" regulatora. Zabijanie dzieci jest metaforą niszczenia ludzkości, ale nie w taki dosłowny sposób. Osiągając nieśmiertelność w końcu musi nadejść ten moment, kiedy człowiek stwierdza "życie mnie nudzi" i co z tego, że może poświęcić kilkanaście lat na opanowanie do perfekcji trudnego utworu, bo gdzież znajdzie bodziec by stworzyć utwór jeszcze doskonalszy?! Zabijana jest kreatywność. Ludzkość, która nie lęka się śmierci traci potrzebę rozwoju. Zauważ dwa dialogi regulatora z partnerem. Pierwszy o "wygranej walce", że matki z dziećmi są anachronizmem, gdyż pęd do przekazania pałeczki w postaci puli genów już nie jest potrzebny - ludzkość osiągnęła szczytową formę. Druga rozmowa dotyczy kreatywności matek. Znakomita większość nie wie jak radzić sobie z dziećmi, stara się po omacku i im to nie wychodzi (powrót do selekcji naturalnej), zaś jednostki sprytne, jak Alice, potrafią nie tylko tworzyć udogodnienia (wózki, łóżeczka itp.), ale są w stanie także przetrwać, uniknąć zagrożenia. Ludzkość stojąc w miejscu, w zasadzie się wykastrowała - w warstwie estetycznej by to pasowało, ale to zabijanie dzieci może być metaforą zabijania przyszłości.

No i zabrzmi zabawnie, ale motyw wzwodu regulatora. Nęci go milfetka (; Zaniedbana, ale w swym zaniedbaniu pociągająca. Bo po tylu latach "ideału", nawet po doświadczeniach związanych z pracą, brud staję się czymś nowym, miłym urozmaiceniem. Wraca ta bardzo ludzka chemia, która powoduje, że matka nie ma ochoty zabić swojego rozwrzeszczanego, zasmarkanego, zasranego dziecka, a ojciec nie ma zamiaru wyjść po zapałki i już nie wrócić. Regulator wychodzi w deszcz i pierwszy raz od lat czuje coś prawdziwego. Katharsis w deszczu. Nie przypomina Ci to czegoś?
You Know My Name - 2011-11-08, 10:59
:
dworkin, chodziło mi o narrację, jak w oldschoolowych filmach dokumentalnych.
MrSpellu - 2011-11-08, 11:08
:
Mag_Droon napisał/a:
dworkin, chodziło mi o narrację, jak w oldschoolowych filmach dokumentalnych.

Coś na zasadzie dokumentów z miejsc kaźni. Bez dźwięku, bez komentarza, sam obraz.
A w tej ciszy groza.
dworkin - 2011-11-08, 11:31
:
MrSpellu napisał/a:
dworkin napisał/a:
Przecież wystarczy rozbić zapłodnione jajko, by w przybliżeniu przedstawić sobie, jak taki zabieg wygląda.

No ale nikt chyba płodów nie wrzuca na patelnię... chyba.

Nie wiem, jakie są Twoje związki ze wsią, Spellu... Bo zdajesz sobie sprawę z istnienia jajek zapłodnionych i niezapłodnionych? Spożywamy te ostatnie, są jak puste łożyska, jeśli już mamy porównywać. Natomiast w przypadku zapłodnionych widać konkretne elementy i kształty rozwijającego się płodu.

MrSpellu napisał/a:
Ja myślę, że jednak kluczem w tym opowiadaniu są "martwe oczy" regulatora. Zabijanie dzieci jest metaforą niszczenia ludzkości, ale nie w taki dosłowny sposób. Osiągając nieśmiertelność w końcu musi nadejść ten moment, kiedy człowiek stwierdza "życie mnie nudzi" i co z tego, że może poświęcić kilkanaście lat na opanowanie do perfekcji trudnego utworu, bo gdzież znajdzie bodziec by stworzyć utwór jeszcze doskonalszy?! Zabijana jest kreatywność. Ludzkość, która nie lęka się śmierci traci potrzebę rozwoju. Zauważ dwa dialogi regulatora z partnerem. Pierwszy o "wygranej walce", że matki z dziećmi są anachronizmem, gdyż pęd do przekazania pałeczki w postaci puli genów już nie jest potrzebny - ludzkość osiągnęła szczytową formę. Druga rozmowa dotyczy kreatywności matek. Znakomita większość nie wie jak radzić sobie z dziećmi, stara się po omacku i im to nie wychodzi (powrót do selekcji naturalnej), zaś jednostki sprytne, jak Alice, potrafią nie tylko tworzyć udogodnienia (wózki, łóżeczka itp.), ale są w stanie także przetrwać, uniknąć zagrożenia. Ludzkość stojąc w miejscu, w zasadzie się wykastrowała - w warstwie estetycznej by to pasowało, ale to zabijanie dzieci może być metaforą zabijania przyszłości.

Tylko że nie wszyscy ludzie zgadzają się z takim stanem rzeczywistości. Skoro znajdują się matki gotowe ryzykować życiem, macierzyństwo wciąż leży w ludzkiej naturze. Ergo - człowiek wcale się nie zmienił. To nawet nie ewolucja pojedynczych cech, tylko kolejny trend cywilizacyjny. Narzucony wszystkim arbitralnie, ale w bardzo totalitarnej formie. Zabijanie odszczepieńców? Już sterylizacja, choć również pachnąca tyranią, byłaby mniej bestialska. No i ludzie pozostawaliby ludźmi, tylko technicznie niezdolnymi do rozmnażania.

Zauważ, że aby wytłumaczyć celowość takiej a nie innej estetyki, poszuwasz się do dosyć skomplikowanej argumentacji. Dlatego ja pozostaje przy tezie, że te bestialskie mordy to głównie sztuka dla sztuki. Z czym się zresztą chyba zgadzasz. I co nie zmienia faktu, że w takiej stylizacji budzą one niepokój, a za nim refleksje.

MrSpellu napisał/a:
No i zabrzmi zabawnie, ale motyw wzwodu regulatora. Nęci go milfetka (; Zaniedbana, ale w swym zaniedbaniu pociągająca. Bo po tylu latach "ideału", nawet po doświadczeniach związanych z pracą, brud staję się czymś nowym, miłym urozmaiceniem. Wraca ta bardzo ludzka chemia, która powoduje, że matka nie ma ochoty zabić swojego rozwrzeszczanego, zasmarkanego, zasranego dziecka, a ojciec nie ma zamiaru wyjść po zapałki i już nie wrócić.

Młoda matka po trzydziestce? Proste, że działa... A chemia cały czas gdzieś tam była.
MrSpellu - 2011-11-08, 11:58
:
dworkin napisał/a:
Nie wiem, jakie są Twoje związki ze wsią, Spellu... Bo zdajesz sobie sprawę z istnienia jajek zapłodnionych i niezapłodnionych? Spożywamy te ostatnie, są jak puste łożyska, jeśli już mamy porównywać.

Mam żonę ze wsi. Moja wiedza praktyczna opiera się na kawale "Kelner! W moim jajku jest kurczak! Już dopisuję do rachunku!".

dworkin napisał/a:
Natomiast w przypadku zapłodnionych widać konkretne elementy i kształty rozwijającego się płodu.

Zdajesz sobie sprawę, że próbowałem się popisać czarnym humorem?

dworkin napisał/a:
Tylko że nie wszyscy ludzie zgadzają się z takim stanem rzeczywistości. Skoro znajdują się matki gotowe ryzykować życiem, macierzyństwo wciąż leży w ludzkiej naturze. Ergo - człowiek wcale się nie zmienił. To nawet nie ewolucja pojedynczych cech, tylko kolejny trend cywilizacyjny. Narzucony wszystkim arbitralnie, ale w bardzo totalitarnej formie.

Ci buntujący się to cytując jednego z regulatorów "chodzące trupy" czyli prawdziwa ludzkość, która w zasadzie dogorywa.

dworkin napisał/a:
No i ludzie pozostawaliby ludźmi, tylko technicznie niezdolnymi do rozmnażania.

Wydaje mi się, że to już nie byliby "ludzie". Nie w tym sensie, w którym pojmuję ludzkość. Czyli gatunek uzależniony od rozwoju. Poprzez krótkowieczność zdeterminowany do tworzenia swojego własnego "pomnika", dążący do długowieczności lub nieśmiertelności (zakorzenione już w wierze o życiu wiecznym), do życia w wygodzie. Osiągając ten cel... człowiek traci swoje najważniejsze cechy. Determinację i kreatywność, bo już nie ma do czego dążyć. Wszak tworzenie nowego życia, to chęć przekazania puli genów... z naturalnymi ulepszeniami. Ludzie świadomie odsuwający narkotyk, podświadomie wolą zaufać naturalnemu instynktowi. Biorący narkotyk? Martwe oczy, człowiek kukła, człowiek maszyna, odczłowieczona. Kochająca muzykę, ale nie wahająca się zabić małego dziecka. To już nie jest "człowiek". To jego parodia.

Demoniczni hitlerowcy też ponoć lubili muzykę, a przecież wiemy, że w obozach nie ginęli tylko dorośli. Wszystko w imię łopatologicznej eugeniki i eksterminacji znienawidzonej rasy, by ulepszyć, uszlachetnić ludzkość... jednak kosztem człowieczeństwa. Owszem, to były istoty ludzkie, ale czy to byli ludzie?

dworkin napisał/a:
Zauważ, że aby wytłumaczyć celowość takiej a nie innej estetyki, poszuwasz się do dosyć skomplikowanej argumentacji. Dlatego ja pozostaje przy tezie, że te bestialskie mordy to głównie sztuka dla sztuki. Z czym się zresztą chyba zgadzasz. I co nie zmienia faktu, że w takiej stylizacji budzą one refleksje.

Argumentacja jest skomplikowana, ale czuję, że coś jest na rzeczy. Estetyka swoją drogą, bardzo szczypie w oczy, ale gdy zeskrobać pozłotkę...

dworkin napisał/a:
Młoda matka po trzydziestce? Proste, że działa... A chemia cały czas gdzieś tam była.

No właśnie w świecie idealnym, pod wpływem narkotyku nie powinno zadziałać. Regulator po pierwszej dawce był na tyle dojrzały, by później był w stanie sobie coś przypomnieć. Obudzić w sobie chemię, pożądanie, chęć przywrócenia naturalnego porządku rzeczy, czyli zerżnięcia młodej mamuśki, podświadomie w celu prokreacji.
No w sumie nam też się bardziej chce w "dni płodne" (;

Ja widzę to tak, że koleś odstawi w końcu narkotyk, wróci, zamoczy i ucieknie z nową rodziną do dżungli i zrobić to, co zrobił główny bohater "Gdzie dawniej śpiewał ptak"... przynajmniej tak chciałbym to widzieć.
rybieudka - 2011-11-08, 12:13
:
A tak w ogóle to czytał już ktoś Alchemika z ostatniego F-WS? Mi się to opowiadanie podobało, choć jest trochę inne niż wcześniejsze teksty Bacigalupiego. Co zrobiło na mnie niezłe wrażenie, to to, że mimo przyjęcia konwencji fantasy dalej porusza te same problemy, które poruszał w swoich wcześniejszych tekstach: konfrontację człowiek-środowisko, odpowiedzialność za technikę, kontrolę nad nią i moralne konsekwencje celów, do jakich jest ona użyta.
MrSpellu - 2011-11-08, 12:32
:
Ino jo napisał/a:
Demoniczni hitlerowcy też ponoć lubili muzykę, a przecież wiemy, że w obozach nie ginęli tylko dorośli. Wszystko w imię łopatologicznej eugeniki i eksterminacji znienawidzonej rasy, by ulepszyć, uszlachetnić ludzkość... jednak kosztem człowieczeństwa. Owszem, to były istoty ludzkie, ale czy to byli ludzie?

Dobra, z tym przeszarżowałem.
Sabetha - 2011-11-09, 21:01
:
dworkin napisał/a:
"Nieco".


Nieco większe nieco :P

dworkin napisał/a:
Nie przekonuje mnie to uzasadnienie. Przy takim założeniu sensownym wyolbrzymieniem byłaby właśnie masowa sterylizacja, etc... No bo logicznie rzecz biorąc, tendencjom przeciwdziała się przed, nie po fakcie. Po co zmuszać kogokolwiek do zabijania niewinnych, skoro można ludzkość wyjałowić (odwracalnie, choć w skomplikowanym procesie)?


Zdaje mi się, że przyjmowanie eliksiru życia (wybaczcie, zapomniałam, jak się toto zwało, a nie chce mi się sprawdzać) działało również jako stuprocentowy środek antykoncepcyjny. Posiadanie dziecka wiązało się więc nie tylko z groźbą odwiedzin regulatorów, ale także z rezygnacją z wiecznego życia jako, dajmy na to, dwudziestoletnia Adriana Lima. Większość takich Adrian u Bacigalupiego woli zajmować się doprowadzaniem do perfekcji własnych talentów - vide Alicja, która z przerażającą obojętnością traktuje zajęcie swego lubego. Bardzo to ludzkie i pewnie nawet w naszych realiach byłoby porażająco skuteczne, bo ludzie cywilizowani bardzo, ale to bardzo lubią myśleć w pierwszej kolejności o sobie. Zwróć uwagę, że większość dzisiejszych trzydziestolatków, a nawet czterdziestolatków odkłada dzieci na później albo z nich rezygnuje, bo chce „się nażyć”. Tak samo, jak „nażyła się” owa matka, która w końcu odkryła, iż owo życie ją po prostu męczy i nudzi, bo jest zwyczajnie za długie i, w ostatecznym rachunku, niewarte zachodu.

dworkin napisał/a:
Akcją post jest aborcja.


Zgadzam się całym swym jestestwem, że aborcja będzie tu świetnym argumentem – jej najbardziej zagorzali zwolennicy traktują embriony jak „coś”, co można usunąć i wyrzucić na śmietnik. Zupełnie jak gros ludzkości w świecie „Regulatora” traktuje dzieciaki. Tyle że ciężko dokonać aborcji na smerfiku, który tupta po domu z pluszowym dinozaurem w garści.

dworkin napisał/a:
Dzisiejsza cywilizacja okazuje coraz większy szacunek dla życia ludzkiego. Jego zdrowia i godności. Ba! Popada wręcz niekiedy w przesadę. Nie wiem, co musiałoby się zmienić, by zaczęła strzelać do niemowląt.


Dzisiejsza cywilizacja potrafi bardzo pięknie o tym wszystkim mówić. Nie jestem aż taką optymistką, żeby wierzyć we wszystko, co słyszę i czytam. Ale może to wina Toto i jego Otchłani, niedługo pewnie zacznę wszędzie wietrzyć spisek jaszczuroludzi XD .

Interpretacja Spella też mi się podoba – widać, kto żyje z odpowiedzi na nieśmiertelne pytanie „co autor miał na myśli” :mrgreen:
toto - 2011-11-09, 21:25
:
Sabetha napisał/a:
wybaczcie, zapomniałam, jak się toto zwało, a nie chce mi się sprawdzać
Rejuwa.
MrSpellu - 2011-11-11, 08:51
:
Skończyłem właśnie Nakręcaną i jestem zadowolony.
ihan - 2011-11-11, 09:46
:
Regulator, o rany jak mnie zezłościło to opowiadanie. Nielogiczne kompletnie i całkowicie drażniące, przynajmniej we mnie wywołało odczucia odwrotne niż zamierzone przez autora. Ludzie są w nim przecież nieśmiertelni, ale nie "bezwypadkowi i niezniszczalni", Dlatego dopływ nowych jest konieczny. Poza tym posiadający potrzebę posiadania potomstwa zrzekają się swojej nieśmiertelności i zapełniają lukę po sobie. Proste? Rozumiem, że ktoś tam ma potrzebę pisania agitek w stylu właśnie Regulatora albo Opowieści podręcznej, ale nic nie poradzę, że od owych odrzuca mnie fizycznie. Całe opowiadanie miałam nadzieję, że regulator zrobi wreszcie porządek (naprawdę mu sekundowałam, strzelaj, strzelaj, pierdoło pruska, wyrywało się z mojego gardła), bo i baba z dzieckiem mnie wkurzała i regulator mnie wkurzał, prosty zabieg przeciwstawienia niuniaśnej, różowej i pląsającej po tęczy, słodziutkiej mamusi i wyrachowanej (choć bądźmy uczciwi, mamuśka równie wyrachowana jest, bo interesują ją własne potrzeby, nie interesuje ją zachwianie równowagi społeczeństwa w którym żyje, jeśli przyjmiemy założenia opowiadania), zimnej, no po prostu, tfu, tfu, partnerki regulatora był już naprawdę urągający inteligencji czytelnika. Podejmowanie tematyki społecznej w dziwny sposób odbiera autorom wymagane minimum uczciwości w tworzeniu postaci i wyważaniu proporcji, a szczytem już było wchodzące bohaterowi na kolana dziecko. Szkoda. Szkoda tym bardziej, że Bacigalupi pokazał, że pisać potrafi i fajnych, nie papierowych, bohaterów budować też potrafi.
Zdecydowanie Pompa nr sześć i Nakręcana dziewczyna rządzą. Choć i od strony naukowej trochę można by mieć zastrzeżeń. I logicznych też, chociażby Emiko uciekając trafia na śmietnik, tapla się między skórkami z banana i pozostałościami z ananasa, jeśli dobrze pamiętam. W świecie gdzie kalorie są problemem, z kompostu można uzyskać energię albo skarmić nimi megadonty odpadki nie mogą być tak beztrosko wyrzucane gdzie popadnie. I dlaczego, skoro nie jest to świat pustynny, coś tam zarasta go (choćby tamaryszki), nie można biomasy wykorzystać do produkcji energii? Jednak autorowi udaje się poprowadzić tak akcję, że nie zastanawiamy się nad takimi szczegółami. Bohaterowie są interesujący, w zależności od momentu albo sekundowałam białym koszulom, albo wprost przeciwnie, mało jednostronnych i płaskich emocji. Z wyjątkiem Emiko, choć może właśnie ta płaskość to potwierdzenie jej „braku duszy”, nie wiem.
Tak czy siak, puszczając Regulatora w niepamieć i traktując jako wypadek przy pracy, Bacigalupi dołącza w moim prywatnym rankingu do Chianga. Czekam na ciąg dalszy.
Ł - 2011-11-11, 13:22
:
ihan napisał/a:
Zdecydowanie Pompa nr sześć i Nakręcana dziewczyna rządzą. Choć i od strony naukowej trochę można by mieć zastrzeżeń. I logicznych też, chociażby Emiko uciekając trafia na śmietnik, tapla się między skórkami z banana i pozostałościami z ananasa, jeśli dobrze pamiętam. W świecie gdzie kalorie są problemem, z kompostu można uzyskać energię albo skarmić nimi megadonty odpadki nie mogą być tak beztrosko wyrzucane gdzie popadnie. I dlaczego, skoro nie jest to świat pustynny, coś tam zarasta go (choćby tamaryszki), nie można biomasy wykorzystać do produkcji energii?


1. Skąd wiesz że te odpadki nie były przeznaczone właśnie na jakiś rodzaj kompostu?
2. Skąd wiesz jak wygląda dieta megadonów i czy zamiast skórek po bananach nie żrą one jakiegoś wysokokalorycznego GMO jako efektywnego paliwa do pracy?
dworkin - 2011-11-11, 16:47
:
ihan napisał/a:
Regulator, o rany jak mnie zezłościło to opowiadanie. Nielogiczne kompletnie i całkowicie drażniące, przynajmniej we mnie wywołało odczucia odwrotne niż zamierzone przez autora. Ludzie są w nim przecież nieśmiertelni, ale nie "bezwypadkowi i niezniszczalni", Dlatego dopływ nowych jest konieczny

Delikatnie się zgadzam, co do podsumowania tego opka jako nielogiczne. Jak pisałem - z podobnych względów. Ale kiedy przyjąć założenia Bacigalupiego ad hoc, wypada ono wcale nie najgorzej. Dotyczy jedynie wyrywka rzeczywistości, wyłącznie kwestii zabijania niewinnych dzieci, trudno więc powiedzieć, czy ostatni zarzut w ogóle ma sens.

ihan napisał/a:
Poza tym posiadający potrzebę posiadania potomstwa zrzekają się swojej nieśmiertelności i zapełniają lukę po sobie. Proste?

Wtedy sytuacja mogłaby się odwrócić. Matki, po urodzeniu, brałyby nielegalnie rejuwe. Regulatorzy zabijaliby matki? Zadałbym raczej pytanie - dlaczego nikt nie monitoruje dawkowania specyfiku? Nagłych odstawień. Tak czy inaczej sytuacja sprowadza się do kontroli populacji. Mnie nie przekonuje jej forma w opowieści.

Sabetha napisał/a:
Zdaje mi się, że przyjmowanie eliksiru życia (wybaczcie, zapomniałam, jak się toto zwało, a nie chce mi się sprawdzać) działało również jako stuprocentowy środek antykoncepcyjny. Posiadanie dziecka wiązało się więc nie tylko z groźbą odwiedzin regulatorów, ale także z rezygnacją z wiecznego życia jako, dajmy na to, dwudziestoletnia Adriana Lima. Większość takich Adrian u Bacigalupiego woli zajmować się doprowadzaniem do perfekcji własnych talentów - vide Alicja, która z przerażającą obojętnością traktuje zajęcie swego lubego. Bardzo to ludzkie i pewnie nawet w naszych realiach byłoby porażająco skuteczne, bo ludzie cywilizowani bardzo, ale to bardzo lubią myśleć w pierwszej kolejności o sobie. Zwróć uwagę, że większość dzisiejszych trzydziestolatków, a nawet czterdziestolatków odkłada dzieci na później albo z nich rezygnuje, bo chce „się nażyć”. Tak samo, jak „nażyła się” owa matka, która w końcu odkryła, iż owo życie ją po prostu męczy i nudzi, bo jest zwyczajnie za długie i, w ostatecznym rachunku, niewarte zachodu.

Chodzi o to, że między dzisiejszym pragnieniem wygody a kasacją nowonarodzonych zieje cała otchłań etapów i rozwiązań problemu przeludnienia. Bacigalupi przeskakuje ją jednym susem. Idzie na łatwiznę. Dlatego jego pretekst jest niespójny, a ja szukam innego sensu takiej estetyki.

ihan napisał/a:
Całe opowiadanie miałam nadzieję, że regulator zrobi wreszcie porządek (naprawdę mu sekundowałam, strzelaj, strzelaj, pierdoło pruska, wyrywało się z mojego gardła), bo i baba z dzieckiem mnie wkurzała i regulator mnie wkurzał, prosty zabieg przeciwstawienia niuniaśnej, różowej i pląsającej po tęczy, słodziutkiej mamusi (...)

A to już kwestia subiektywnego odbioru. Mi się ta scena w ogóle nie wydała przesłodzona. Właściwie uważam ją za całkiem niezłą. Ale dobrze wiedzieć, czego tam oczekiwałaś :P

ihan napisał/a:
I dlaczego, skoro nie jest to świat pustynny, coś tam zarasta go (choćby tamaryszki), nie można biomasy wykorzystać do produkcji energii?

"Łowca Tamaryszków" dotyczy chyba zupełnie innej niż "Nakręcana" rzeczywistości.

Ł napisał/a:
1. Skąd wiesz że te odpadki nie były przeznaczone właśnie na jakiś rodzaj kompostu?
2. Skąd wiesz jak wygląda dieta megadonów i czy zamiast skórek po bananach nie żrą one jakiegoś wysokokalorycznego GMO jako efektywnego paliwa do pracy?

To już bardziej szczegółowe, od dyskutowanych tu przez nas wcześniej, niuanse. Sęk w tym, że Bacigalupi w najmniejszym stopniu nie pisze, co z alternatywnymi (w ogóle wszelkimi pozostałymi) źródłami energii. Być może (w co wątpię) ich brak można wyjaśnić, lecz autor nie poświeca temu ani zdania. Tylko kalorie na sprężyny. Niemal wszystko odbywa się z przełozenia energii mięśni. Brak choćby wspomnienia o energii wiatru. O młynach wodnych, które stosujemy od tysięcy lat (nie zbuduję takiego, będę zboże kręcił sam!). Jakim sposobem, w tak niedoskonale splecionej globalnej wiosce, korporacje miałyby kontrolować gospodarstwa na poziomie jednostkowym? A przecież nawet przy istnieniu podobnych źródeł ich zyski byłyby ogromne, jako że są jedynymi dostawcami żywności na taką skalę.
Ł - 2011-11-11, 17:01
:
Dworkin, ale czemu udajesz że jeszcze o tym nie dyskutowaliśmy? I nie prawda że tylko kalorie i sprężyny, bo i żaglówki (więc siłą wiatru) i węgiel (reakcja chemiczna). Po prostu kalorie, GMO i sprężyny to najważniejszy napęd gospodarki tak jak dziś gospodarkę napędza ropa naftowa. I TAK TEORETYCZNIE MOŻNA SIĘ PRZESTAWIĆ NA COŚ INNEGO, ALE NIKT TEGO NIE ROBI BO KOSZTY PRZESTAWIENIA OBECNIE NA ALTERNATYWĘ SĄ ZBYT DUŻE. Na stopniowe, powolne, ewolucyjne przestawianie się na alternatywę mają środki tylko beneficjenci globalizacji do któych i my należymy, choć i u nas możesz przejechać się przez cały kraj nie zauwazając młyna, elektroni wodnej czy pola wiatraków. A widziałeś kiedyś wielomilionową metropolię w kraju trzeciego świata napędzaną młynami wodnymi, czy wiatrakami? Zastanów się czemu, skoro niby rzeki i wiatr jest za darmo.

Błagam nie tłuczmy tego tematu więcej bo większość krytyków Bacigalupiego która podchodzi go od tej strony wykazuje się straszliwie modelowym i oderwanym od rzeczywistości myśleniem, co zarzucają autorowi.
dworkin - 2011-11-11, 17:13
:
W ferworze odpowiedzi nie napisałem o węglu i ropie (pisałem o nich w poprzednich postach), ale je również miałem na myśli. Zresztą w nakręcanej rzeczywistości te surowce są na wymarciu, więc to akurat jest wiarygodne. A żaglówki to coś tak oczywistego, że w ogóle o nich nie wspomniałem. Zresztą to zupełnie inna forma wykorzystania energii wiatru niż te, które poruszamy tutaj.

Niech będzie najważniejszy, ale nie przekona mnie, że nikt nie korzysta z alternatyw. Ich w ogóle tam nie ma. Jakie są koszty wybudowania młyna wodnego? Cywilizacja, o której mówimy, cofnęła się o spory przedział czasu. Młyn wodny to było niegdyś coś oczywistego dla każdego gospodarza. Wyobraż sobie - jesteś na jego miejscu - i tak płacisz ogromne pieniądze za zboże, masz dodatkowo marnować kalorie na jego mielenie? W takich właśnie szczegółach manifestują się braki świata. Oderwane od rzeczywistości jest kupowanie takiego uniwersum bez obiekcji.
Ł - 2011-11-11, 17:33
:
Dworkinie, myślę że Bacigalupi uznał młyny wodne za na tyle domyślne że nie trzeba o nich pisać, tak samo jak Ty o żaglówkach. Jestem przekonany że w świecie Nakręcanej istnieją i prymitywne wiatraki i młyny ale tak jak dzisiaj - w skali całej gospodarki mają wkład promilowy, tak że nawet nie warto o nich wspominać. Żaglówki u Bacigalupiego też zdaje się były wspomniane mimochodem przy łodziach sprężynowych.
Dabliu - 2011-11-11, 20:00
:
MrSpellu napisał/a:
No ale nikt chyba płodów nie wrzuca na patelnię... chyba.


Chyba. Ale na pewno robi się z nich kremy pielęgnujące. Takie do twarzy.
MrSpellu - 2011-11-12, 20:17
:
Ł napisał/a:
Dworkinie, myślę że Bacigalupi uznał młyny wodne za na tyle domyślne że nie trzeba o nich pisać, tak samo jak Ty o żaglówkach. Jestem przekonany że w świecie Nakręcanej istnieją i prymitywne wiatraki i młyny ale tak jak dzisiaj - w skali całej gospodarki mają wkład promilowy, tak że nawet nie warto o nich wspominać. Żaglówki u Bacigalupiego też zdaje się były wspomniane mimochodem przy łodziach sprężynowych.

Mnie trochę intryguje inna rzecz. Zasadność tworzenia cywilnych nakręcańców. Skoro w Japonii społeczeństwo jest stare, to po co tworzy drogie, trudne w wyszkoleniu narzędzia do pomocy, skoro może stworzyć "tańsze" klony lub ludzi wyhodowanych in vitro? Przemawiają do mnie tylko względy moralne i etyczne, ale są one odrobinę naciągane ze względu na to w jaki sposób podchodzi się do nakręcańców.

Co do zagadnienia podstawowego źródła energii, to bliżej mi do zwolenników metaforycznego ujęcia, ukazania mechanizmu monopolizacji danej dziedziny. Ale tu też chyba przemawiają względy estetyczne. Ktoś zauważył, że nowa ekspansja przypomina tą z epoki wiktoriańskiej z XVIII i XIX wieku. Sprężyny to chyba taki cyberpunkowy ukłon w stronę steampunka. Ale środkowej ręki sobie nie utnę.
ihan - 2011-11-13, 17:47
:
Ł, rozumiem konieczność obrony czegoś, co uważamy za fajne, tylko tu akurat bronić nie ma potrzeby. Przynajmniej przede mną. Bacigalupi mi się podoba. I nawet GMO mnie nie drażni, jak zwykle mnie drażni sztuczne przenoszenie problemu z rezultatu na technikę, którą się ten rezultat uzyskuje. O tamaryszkach napisałam hmmmm.... umownie. Istnieje roślinność dość bujna przecież, drzewa, które zastąpiły fikusy, nie mam książki pod ręką, nie pamiętam nazwy. Moim subiektywnym odczuciem po przeczytaniu książki jest to, że nikt nie ma rozsądnego pomysłu na inny sposób pozyskiwania energii. I nie ma dyskusji o kosztach przestawienia się na inne rozwiązania, alternatywą jest redukcja znaczna świata zamieszkanego przez ludzi, problemu z rękami do pracy nie ma, raczej jest nadmiar spożywających ograniczone kalorie. Autor nie dał mi szansy zobaczenia możliwości istnienia w tym świecie innych alternatyw, nie czuję aby to zaznaczył. I o ile na wiarę przyjmuję, że korporacje typu Agri-Gen czy Pure Cal posiadają wyspecjalizowane laboratoria (a wiara wymagana jest ogromna), to moja wiara w alternatywne metody ma wartość zerową. Mimo, jeszcze raz, sporej ilości biomasy wokół. Zwłaszcza, że kompostowniki są wspominane, w taki sposób, że w podświadomości mam, że z nich pozyskiwana jest energia. Kompostownik, aby proces fermentacji przebiegał szybko i wydajnie, nie może być otwarty, by pląsające nakręcanki sobie do niego beztrosko wpadały. Jeśli mogą się wydostać oczywiście, bo gdyby nie mogły, wówczas by zasiliły. Wtedy miałoby sens. Możnaby wytłumaczyć, że te drzewa są uważane za przeklęte w tej kulturze, ale to usprawiedliwianie autora przeze mnie jako zachwyconego czytelnika. A ja nie chcę, żeby autor o takim potencjalnie musiał być przeze mnie usprawiedliwiany.
I jeszcze, Gibbson (mogłam pokręcić nazwisko, jeśli tak przepraszam), ogląda sobie jakiś tam preparat (jak rozumiem pobrany od chorego z fabryki) pod prymitywnym mikroskopem i orzeka, że taka mutacja nie mogła raczej zajść naturalnie. Rozumiem, geniusz, rozumiem, ale żeby aż tak? I gdzie będzie produkował te płodne klony Emiko? W dżungli, przy pomocy bambusowej tyczki? I to są błędy wcale niekonieczne do prowadzenia historii, łatwe do uniknięcia. A drażniące, bo człowiek myśli, kurcze, taka fajna książka, czemu autor musi sadzić babole?
Ł - 2011-11-13, 18:55
:
Ihan, to nie jest tak że bronię świat "Nakręcanej" dlatego że uważam że jest fajny* (choć uważam)- ja po prostu uważam że uważam że spora cześć argumentów go krytykujących jest niefajna, małostkowo wybiórcza i bez wyczucia przedstawionych realiów, przedewszystkim w warstwie społecznej. Argument z laboratorium Gibbsona, myślę należy tłumaczyć w kontekście całości jego osobowości - to jest człowiek zaradny. Na tyle zaradny by pokazać środkowy palec największym światowym potęgom a później znaleźć skutecznego protektora w innym zakątku świata. I nawet w wypadku upadku tego protektora, okazało się że potrafi wyjść z tego cało. To człowiek dla którego jego mózg to głowna przewaga, a jakieś labolatorum to problem 2rzędny, zawsze się znjdzie coś dla takiego umysłu jak on.

* - na początku miałem takie podej.scie jak Spell - za te wszystkie spreżyny to raczej metafora niż coś praktycznego. ale im dłużej myśle nad tym światem tym więcej widze w tym celowsci, praktycznosci i spójności, oczywiście przy wstępnych założeniach że takie rozwinięcie biotechnologii (GMO) i metalurgii (spręzyny) jest możliwe.

A i przy tak okazji ładnie wychodzi wątek tego w jaki sposób postkolonialne państwo narodowe przeciwstawia się neokolonialnym korporacją. Tajlandii nie stać by żeby wynaleźć, ulepszyć, nastepnie zbudować w całym państwie hi-techą infrastrukture, konserwacje np. takich ogniw słonecznych. To jest ekonomicznie niewykonalne. Ekonomicznie wykonalne jest natomiast ukrycie takiego człowieka jak Gibbson w dobrze urządzonym laboratorium. Bo to koszt jednego nawet superdrogiego laboratorium, a nie koszt modernizacji całego państwa. Jak widać państwa w świecie "Nakręcanej" kombinują na boku - ale na tyle na ile mogą i w takich ramach w jakich mogą. Dla nich bardziej opłacalne jest uniezależnianie się drobnymi krokami od korpocji, w ramach systemu gospodarcznego w jakim istnieją, niż niemożlkiwe porywanie na całkowita wymianę gosapodarki.

Ps. Ja nie napisałem że nakręcanka wpadła do kompostownika tylko że to w co wpadła być może było przeznaczone na były przeznaczone właśnie na jakiś rodzaj kompostu (czyli to nie był kompostownik ale pojemnik na odpady organiczne jadące na kompost.
MrSpellu - 2011-11-13, 22:03
:
Ł napisał/a:
na początku miałem takie podej.scie jak Spell - za te wszystkie spreżyny to raczej metafora niż coś praktycznego. ale im dłużej myśle nad tym światem tym więcej widze w tym celowsci, praktycznosci i spójności, oczywiście przy wstępnych założeniach że takie rozwinięcie biotechnologii (GMO) i metalurgii (spręzyny) jest możliwe.

Dalej myślę, że to metafora. Chyba logiczniej, wiarygodniej byłoby zainwestować w jakieś wydajne biopaliwo, zwłaszcza że AgriGen lub jakakolwiek inna korporacja GMO trzymałaby monopol.
MarcinusRomanus - 2012-02-26, 00:23
:
Coraz bardziej zagłębiam się w... Nakręcaną dziewczynę/Pompę nr. VI (miałem małą przerwę ;) ). Normalnie łykam tą knigę jak zajebiste śniadanie popijane wyborną kawą. Dawno nie czytałem czegoś tak dobrego. Mimo tego, że P.Bacigalupi jest debiutantem, to poraża moją wyobraźnie tym w jaki sposób stworzył rejony Azji w klimatach s-f. Oby Mag wydawał więcej książek tego Pana lub s-f w tym stylu.
rybieudka - 2012-02-26, 01:11
:
MarcinusRomanus, no to w podobnym stylu masz wydane w UW choćby książki Iana McDonalda. W zasadzie nawet jeszcze lepsze niż to, co serwuje Bacigalupi
ASX76 - 2012-02-26, 01:13
:
rybieudka napisał/a:
MarcinusRomanus, no to w podobnym stylu masz wydane w UW choćby książki Iana McDonalda.

W zasadzie nawet jeszcze lepsze niż to, co serwuje Bacigalupi



1. Obaj autorzy prezentują różne style.

2. Zależy dla kogo lepsze.
rybieudka - 2012-02-26, 12:06
:
ASX76, czy ja wiem? Jeśli chodzi o samą koncepcję pokazywania historii sf osadzonych w egzotycznych realiach, to jest jednak bardzo, bardzo blisko. Fakt, piszą trochę inaczej, ale imho są to pisarze bardzo zbliżeni pod tym względem, ze starają się przyciągnąć czytelnika za pomocą podobnych konceptów/struktur (choćby sposób prezentacji fabuły, zmieniające się POV characters itp.)

Który z nich jest lepszy to kwestia gustu - moim zdaniem McDonald.
Przeniosłem.
T
Tixon - 2012-02-26, 12:13
:
ASX76 napisał/a:
2. Zależy dla kogo lepsze.

Jako, że porównujemy książki będące fantastyką bliskiego zasięgu, w dodatku mające akcje umiejscowioną w Azji, ocena, która jest lepsza, to chyba nie problem? Porównanie operowania językiem (przewaga McDonalda), pomysłów i ich spójności (Bacigalupi ma chwytliwe, ale aż do sztuczności), bohaterów (znowu McDonald), etc, i można określić lepszą-gorszą.
Co innego, która bardziej się podoba.
ASX76 - 2012-02-26, 13:50
:
Nie tak prędko. Bacigalupi pisze w stylu znacznie przyjaźniejszym/łatwiej przyswajalnym od tworzącego udziwnione wyrazy McDonalda. Sztuczność w pomysłach i ich spójności?? Wymyślasz, coby swego literackiego idola - McDonalda, w lepszym świetle ukazać na tle Bacigalupiego. :-P
Tixon - 2012-02-26, 17:49
:
Ej, od kiedy McDonald jest moim literackim idolem?
ASX76 napisał/a:
Sztuczność w pomysłach i ich spójności?? Wymyślasz

No dobra, wywalanie płodów do śmietnika nie jest pomysłem chwytliwym a sztucznym.
ASX76 - 2012-02-26, 17:58
:
Tixon napisał/a:
Ej, od kiedy McDonald jest moim literackim idolem?

No dobra, wywalanie płodów do śmietnika nie jest pomysłem chwytliwym a sztucznym.


1. To była ironia/sarkazm. ;)

2. No co Ty? Gdzież zatem wywalać płody, abyś nie uznał tego za sztuczne? --_- Czepiasz się, i tyle.

Ponadto napisałeś: "sztuczność w pomysłach i ich spójności" <--- A ja poproszę o przykłady, bo póki co, nie zapodałeś ani jednego choć trochę przekonującego.
toto - 2012-02-26, 17:59
:
Tixon napisał/a:
Jako, że porównujemy książki będące fantastyką bliskiego zasięgu, w dodatku mające akcje umiejscowioną w Azji, ocena, która jest lepsza, to chyba nie problem?
Tixon, weź się wytłumacz. Bo nie wiem czy właśnie na Kronikę Bezsensu nie zasłużyłeś. Dla ułatwienia dodam, że nie chodzi mi o samo wartościowanie książek jako lepsza/gorsza.
Tixon - 2012-02-26, 18:26
:
ASX76 napisał/a:
1. To była ironia/sarkazm.

Pisany niby jako zarzut mający zdyskredytować moje zdanie, tja.
ASX76 napisał/a:
Ponadto napisałeś: "sztuczność w pomysłach i ich spójności" <--- A ja poproszę o przykłady, bo póki co, nie zapodałeś ani jednego choć trochę przekonującego.

Ocena wykonywana samodzielnie przez czytającego :-P Lekturę Bacigalupiego miałem zbyt dawno aby przedstawić listę przykładów.

toto napisał/a:
Tixon, weź się wytłumacz.

Idzie mi o to, że porównanie obu autorów (Bacigalupi - Nakręcana/Pompa, McDonald Rzeka Bogów) jest tym prostsze, że obie książki mają wiele cech wspólnych - podobną scenografię, rodzaj fantastyki.
ASX76 - 2012-02-26, 19:06
:
Tixon napisał/a:
Lekturę Bacigalupiego miałem zbyt dawno aby przedstawić listę przykładów.



Nie wymagam od Ciebie przytoczenia aż listy przykładów, Panie WykręcaćSięSianem. ;)
Najzabawniejsze jest w tym wszystkim to, że nie potrafisz wymienić/przypomnieć sobie, choćby jednego... :-P

Teraz się tłumacz. :mrgreen:
Sabetha - 2012-02-26, 19:50
:
Szczerze mówiąc, nie widzę powodu, by wałkować to jeszcze raz, wystarczy się odrobinę cofnąć, by zobaczyć, ze wszystko już zostało omówione, a nawet, rzekłabym "obkłócone", poczynając od źródeł energii, skończywszy na nieszczęsnych tamaryszkach - i tym, czy są czy też nie są potencjalnym źródłem kalorii. Ale jest jeden plus Waszej wymiany zdań - na półce mam "Rzekę bogów", której nie zdołałam jeszcze ruszyć i o której, mówiąc szczerze, zapomniałam. Przypomnieliście mi o niej :-)
rybieudka - 2012-02-26, 22:10
:
Sabetha napisał/a:
Ale jest jeden plus Waszej wymiany zdań - na półce mam "Rzekę bogów", której nie zdołałam jeszcze ruszyć i o której, mówiąc szczerze, zapomniałam. Przypomnieliście mi o niej :-)

Świetna książka.
Tixon - 2012-02-26, 22:38
:
ASX76 napisał/a:
Najzabawniejsze jest w tym wszystkim to, że nie potrafisz wymienić/przypomnieć sobie, choćby jednego...

Sab mnie uprzedziła - przykłady masz podane w dyskusji wcześniej. Jeśli mnie pamięć nie myli, nawet starałem się brać w niej udział. ;)
ASX76 - 2012-02-26, 23:17
:
Tixon napisał/a:

Sab mnie uprzedziła - przykłady masz podane w dyskusji wcześniej. Jeśli mnie pamięć nie myli, nawet starałem się brać w niej udział. ;)


Masz na myśli te kiepsko uargumentowane przykłady, które Ł zmiażdżył bezlitosną siłą porażającej logiki? :-P
Tixon - 2012-02-26, 23:30
:
Nie, te, które zostawił ;)
Ł - 2012-03-17, 10:50
:
Tixon napisał/a:
Porównanie operowania językiem (przewaga McDonalda), pomysłów i ich spójności (Bacigalupi ma chwytliwe, ale aż do sztuczności),

  • Moim zdaniem McDonald ma bardziej toporny język narracji/tłumaczenie.
  • Co do pomysłów to B. przedstawia właśnie bardziej spójną i oryginalną wizję świata niż McDonald który wydaje mi się ograniczać do przewidywalnego ekstrapolowania wiodących futuro-wątków w bliskim zasięgu (w dodatku u niego każdy temat to tak nieco swoją drogą idzie). I to McDonald zahacza bardziej o efekciarstwo, patrz jego roboty (choć te inspiracje mangą są jak najbardziej u niego świadome i celowe) - to jeszcze większa skala umowności niż sprężyny u B.


Opinie wydałem na podstawie opek z Dni Cyberabadu. Czytam dalej.
Romulus - 2012-10-06, 08:37
:
Wrzucam link do mojej recenzji "Zatopionych Miast". Bardzo dobra powieść:
http://katedra.nast.pl/ar...topione-miasta/
AM - 2012-10-06, 13:40
:
Romulus napisał/a:
Wrzucam link do mojej recenzji "Zatopionych Miast". Bardzo dobra powieść:
http://katedra.nast.pl/ar...topione-miasta/


Co to za minipowieść, o której wspominasz w recenzji?
Romulus - 2012-10-06, 15:56
:
Uuuupps
Metzli - 2014-01-04, 22:53
:
Skończyłam Zatopione miasta. Bardzo przyjemnie (i szybko) się to czytało. Chociaż fabuła dosyć nieskomplikowana, a może właśnie takiej opowieści potrzebowałam? Albo to znaczy, że zaliczam się do young adults? //spell W każdym razie pierwszy kontakt z tym autorem uważam za udany. Za jakiś czas przyjdzie kolej na Nakręcaną dziewczynę. A może też i Złomiarz, chociaż sądząc po recenzjach można sobie spokojnie odpuścić.
Shadowmage - 2014-01-04, 22:55
:
IMO "Złomiarz" jest lepszy od "Zatopionych miast", które mnie dość wymęczyły.
adamo0 - 2014-01-04, 23:11
:
Metzli napisał/a:
A może też i Złomiarz, chociaż sądząc po recenzjach można sobie spokojnie odpuścić.


Radziłbym. Jedna z najgorszych lektur 2013 roku.
Metzli - 2014-01-04, 23:17
:
Hmm... i bądź tu mądry :mrgreen:
Shadowmage - 2014-01-04, 23:23
:
Nie to, że twierdzę, iż "Złomiarz" to jakaś wybitna lektura :) Mnie pomógł na przełamanie kryzysu czytelniczego - taki lajcik bez aspiracji i napinki, co miejscami w "ZM" było aż nadto widoczne.
Metzli - 2014-01-04, 23:30
:
Jasne, nie spodziewam się lektury, która rzuci mnie na kolana. Czasami kontakt z niewymagającą fabułą też jest potrzebny. Więc chyba jednak się zaopatrzę :)
AM - 2014-01-05, 07:56
:
Zarówno "Złomiarz", jak i "Zatopione miasta" to bardzo dobre młodzieżówki w kategoriach 7+ lub 9+...
MadMill - 2014-01-05, 10:32
:
Shadowmage napisał/a:
IMO "Złomiarz" jest lepszy od "Zatopionych miast", które mnie dość wymęczyły.

Nie ma tu czego porównywać. Trochę nasze oczekiwania po Nakręcanej były rozbudzone i zderzyły się z chodnikiem.
Ja czuję się za stary na takie książki.
Jachu - 2016-09-25, 18:35
:
http://www.tvn24.pl/magaz...-denise,59,1271
"Nakręcana dziewczyna" już się zbliża... Już puka do mych drzwi... --_-
ASX76 - 2016-09-25, 19:27
:
Masz Pan z tym jakiś problem? :-P
Trojan - 2016-09-25, 19:47
:
Jachu napisał/a:
http://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/seksrobot-w-sypialni-poznaj-denise,59,1271
"Nakręcana dziewczyna" już się zbliża... Już puka do mych drzwi... --_-


Dzwoniłes do agencji?
Jachu - 2016-09-25, 22:47
:
Żartownisie i spamerzy --_-
Tixon - 2017-01-30, 13:19
:
Wodny nóż
Największy problem z fantastką w tej powieści Bacigalupi jest to, że występuje jej mało i nie brzmi przekonująco. Ecothriller próbuje to nadrobić sensacyjną akcją i filmowymi kliszami, ale to rozwiązanie średnio satysfakcjonujące.
Jednak najważniejsza jest odpowiedź dlaczego tak się dzieje - ponieważ wodny nóż to fantastyka tak bliskiego zasięgu, że za kilka tygodni czy miesięcy może okazać się reportażem. W problemie dostępu do wody i atomizacji Stanów Zjednoczonych nie ma wiele do ekstrapolacji. To co zostaje nie jest porywającą fantastyczną wizją, tylko przerażającą przepowiednią, coraz bliższą spełnienia.
MadMill - 2017-01-31, 08:14
:
Blurby piszesz?
Tixon - 2017-01-31, 10:59
:
Jak zapłacą, to mogę i pisać ;)
dworkin - 2017-01-31, 11:14
:
Nikt tak nie wyspoileruje fabuly w trzech zdaniach.
Tixon - 2017-01-31, 11:26
:
Blurb książki napisał/a:
W przyszłości dotkniętej klęską zmiany klimatu oraz suszy górskie śniegi obróciły się w deszcz, a deszcz paruje, zanim spadnie na ziemię. W zbałkanizowanych Stanach Zjednoczonych Phoenix i Las Vegas walczą ze sobą o wodę z kurczącej się rzeki Kolorado. Las Vegas ma jednak wodnych noży – zabójców, terrorystów i szpiegów – słynących z tego że bronią zasobów wodnych swego miasta i prowadzą Phoenix ku nieuchronnej zagładzie.
Gdy rozchodzą się wieści o nowym źródle wody, które może wszystko zmienić, Las Vegas wysyła do Phoenix jednego ze swych najlepszych wodnych noży, Angela Velasqueza, nakazując mu zbadać sprawę. Angel poznaje tam Lucy Monroe – doświadczoną dziennikarkę mogącą znać tajemnicę nowego źródła. Angel nie jest jednak jedynym poszukiwaczem, Lucy nie zwykła łatwo dawać za wygraną, a śmierć pogardzanego wodnego noża nie jest wysokocą ceną za życiodajną wodę.

Co ja napisałem, co nie było już wiadome?
dworkin - 2017-01-31, 12:12
:
Jaki drażliwy :DD
Beata - 2017-01-31, 15:50
:
dworkin napisał/a:
Jaki drażliwy :DD

Czyli się nadaje. :P
KS - 2021-10-21, 15:40
:
Zatopione miasta były jedyną z wydanych u nas powieści Bacigalupiego, której jeszcze nie czytałem, więc prędzej czy później musiałem nadrobić. Nakręcana dziewczyna to dla mnie absolutny top. Gdyby nie nazwisko na okładce nie domyśliłbym się, że pisała to ta sama osoba. To, co zostało z autora znanego mi wcześniej, to umiejętność „plastycznej” czy „filmowej” narracji, sprawiająca, że czytelnikowi łatwo zwizualizować sobie w głowie tekst. No i emocje, bo ostatnie, co można zarzucić Bacigalupiemu to ich niedostatek. Natomiast konstrukcja fabuły i jej złożoność, budowa postaci, osadzenie w kreowanej rzeczywistości, dbałość o szczegóły – to już niestety literacka klasa B. Tym bardziej rozczarowujące jest to, że Zatopione miasta to krok w tył w stosunku do nie pozbawionego uroku i pewnej świeżości Złomiarza, który wydany był 2 lata wcześniej. I nie wydaje mi się, by prostota i powierzchowność były celowym zabiegiem, bo autor mierzył w target YA. Młodzi główni bohaterowie? To dla mnie nie jest kryterium przesądzającym. Równie dobrze do tego segmentu można by zaliczyć Władcę much. Powieść jest po prostu niedopracowana, zaryzykuję nawet, pisana „na kolanie”.

W Nakręcanej dziewczynie, oprócz wspaniale namalowanego tła i wielopiętrowej fabuły, autor potrafił znakomicie przedstawiać wydarzenia widziane oczyma różnych bohaterów i w zależności od tego zmieniać styl narracji, ocenę sytuacji, skalę wartości, czyli prezentować różne punkty widzenia, czytelnikowi pozostawiając osąd. W Złomiarzu i Zatopionych miastach narracja jest raczej jednowymiarowa, a podział na dobrych i złych czytelny niczym w Czterech pancernych i psie. Wodny nóż, pisany jeszcze później, (znać w nim efekty powrotu autora do Colorado) też poziomem złożoności daleki jest od debiutanckiego wejścia smoka, a nikt przecież nie powie, że to YA.

Usiłuję na własny użytek rozgryźć ten „zjazd”, zrozumieć, choćby po to, by odpowiedzieć sobie na pytanie, czy możemy jeszcze po panu PB spodziewać się dzieła z najwyższej półki. Historia literatury notuje wielu mistrzów jednego tytułu, więc nie jest to jakiś znowu ewenement.
Raz, że do debiutu człowiek przykłada się szczególnie, ale chodzi też tu o czas. Autor miał go sporo (nie goniły go umowy z wydawnictwami) i mógł zrobić porządny research, dopracować każdy detal, rozbudować postaci, zawrzeć w tekście swoje spostrzeżenia z wieloletniego pobytu w Azji. A potem to jak w góralskiej rodzinie: co rok prorok.

Pytanie, czy spoczął już na laurach i będzie obcinał kupony, czy może szykuje w zanadrzu jakąś niespodziankę? W ostatnich latach publikował głównie short stories. Jak na faceta żyjącego z pisania to niewiele, zważywszy obecne normy.