Zaginiona Biblioteka

Polityka - Państwo świeckie

Toudisław - 2010-08-19, 09:48
: Temat postu: Państwo świeckie
Konstytucja gwarantuje nam wolność wyznania

Cytat:
Art. 25.

1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

3. Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.

4. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.

5. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami.


Czy Polska jest państwem świeckim i czy państwo świeckie jest rozwiązaniem dobrym Co wy rozumiecie przez państwo świeckie ? Jak ono ma się wyrażać i jak ma traktować religię. Czy całkowita Laicyzacja nie jest dla państwa zagrożeniem ?
BG - 2010-08-19, 10:36
:
Cytat:
. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

Teoretycznie. Ale w praktyce niezwykle trudno jest znaleźć, a już na pewno nie znajdzie się w każdym mieście i każdej wsi, szkoły, w której nauczano by zasad religii innej niż katolicka lub religioznawstwa. W domyśle, w szkołach w których uczą religii, jest wykładany katolicyzm, a nie prawosławie, luteranizm, anglikanizm, buddyzm, judaizm czy islam.
Toudisław napisał/a:
Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

Ustawowo dniami wolnymi od pracy są święta chrześcijańskie wg kalendarza łacińskiego - Boże Narodzenie 25 grudnia, a nie 7 stycznia jak u prawosławnych, i Wielkanoc też wg łacinników. Natomiast dniami wolnymi od pracy nie są święta żydowskie, muzułmańskie czy buddyjskie (jeśli te ostatnie w ogóle istnieją). Czyli: kolejny artykuł ustawy to lipa.
Cytat:
Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.

W każdej lub prawie każdej polskiej szkole w klasach wiszą krzyże, ale jeszcze nie spotkałem się z symbolami islamu, judaizmu czy buddyzmu w klasach szkolnych. Domyślnie symbolami religijnymi w szkołach są krzyże, czyli symbole chrześcijaństwa. I w praktyce nie jest tak, że jak rodzic chce, by jego dziecko uczyło się religii (katolickiej, oczywiście) w szkole, to ma to zgłosić - jest odwrotnie: gdy rodzic nie chce, by jego dziecko miało religię, to ma to zgłosić. Domyślnie religia jest.

Zapisów z konkordatu, ustaw ani umów nie znam, więc się nie wypowiadam.

Ponieważ ok. 90% Polaków jako wyznanie deklaruje katolickie, to katolickie symbole są domyślnie obecne w szkołach i instytucjach publicznych. Skoro te instytucje za naczelną uznają zasadę większości, to dyskryminują mniejszości. Czyli art. 25 w konstytucji jest martwą literą. Prawo swoje, a praktyka swoje. Jak zwykle.
You Know My Name - 2010-08-19, 11:05
:
Toudisław napisał/a:
Czy Polska jest państwem świeckim i czy państwo świeckie jest rozwiązaniem dobrym Co wy rozumiecie przez państwo świeckie ? Jak ono ma się wyrażać i jak ma traktować religię. Czy całkowita Laicyzacja nie jest dla państwa zagrożeniem ?
Polska jest państwem teoretycznie świeckim. Teoretycznie, bo w praktyce krk ma "rząd dusz". Częściowo wynika to z tradycji, częściowo z lenistwa Polaków. Podstawą owego dusznego rządu jest przekonanie, że jeśli 90% społeczeństwa jest ochrzczona w rycie rzymskim to kapłani owego kościoła mają prawo do wypowiedzi w typie: "naród wymaga..., naród rząda...".
Samo państwo świeckie nie jest złym rozwiązaniem. Niech sobie będą kościoły, krzyże, synagogi, gwiazdy Dawida, meczet i półksiężyce, byleby ludzie nie wynosili swoich "moralnych przewag" ze świątyń to życia codziennego. Niestety, tak jak i wolny rynek tak i państwo świeckie to tylko idea, której w życie na zasadzie dobrowolności wszystkich uczestników życia publicznego wprowadzić się nie da. Szkoda.

A jak laicyzacja państwa może być dla niego zagrożeniem to nie wiem, nie pojmuję i wyobraźnią swą ćwiczoną latami lektur fantastycznych nie obejmuję.
Tixon - 2010-08-19, 11:07
:
A czy krzyż to nie przypadkiem również symbol kultury europejskiej, w której nasze państwo wyrosło i ma trochę szersze znaczenie, niż tylko religijne? (np krzyż przy drodze).
BG - 2010-08-19, 11:10
:
Mag_Droon, napisałeś w dużej mierze to samo, co ja, tylko swoimi słowami. Czytałeś mój post, tylko go nie zacytowałeś?
Tixon napisał/a:
A czy krzyż to nie przypadkiem również symbol kultury europejskiej, w której nasze państwo wyrosło i ma trochę szersze znaczenie, niż tylko religijne?

Możliwe. Ale w konstytucji RP nie jest napisane, że kultura europejska jest jedynie słuszna - jest natomiast zapis o równouprawnieniu religii. O kulturze europejskiej i jej wyższości nie ma ani słowa.
Toudisław - 2010-08-19, 11:15
:
Mag_Droon napisał/a:
A jak laicyzacja państwa może być dla niego zagrożeniem to nie wiem, nie pojmuję i wyobraźnią swą ćwiczoną latami lektur fantastycznych nie obejmuję.

Nihilizm ? Odrzucenie norm zwianych z religią wymaga by coś w ich miejsce weszło. Nie da się żyć bez norm sp0łęcznych
Mag_Droon napisał/a:
Samo państwo świeckie nie jest złym rozwiązaniem.

Ale państwo świeckie to państwo Ateistyczne czy np. Agnostyczne ?
You Know My Name - 2010-08-19, 12:10
:
Toudisław napisał/a:
Nihilizm ? Odrzucenie norm zwianych z religią wymaga by coś w ich miejsce weszło. Nie da się żyć bez norm sp0łęcznych
A to normy społeczne są tożsame z przykazaniami boskimi i prawami religijnymi? Interesujące. Rozwiń może.

Z założenia ateistyczne. Z góry dodaję, że to nie oznacza, że zwalczające kościoły i religie, bo tego w definicji nie znajdziesz.
Toudisław - 2010-08-19, 12:15
:
Mag_Droon napisał/a:
A to normy społeczne są tożsame z przykazaniami boskimi i prawami religijnymi? Interesujące. Rozwiń może.

Mogą być. Bo odrzucasz religię to jakie normy społeczne uznasz za ok ? Wile z nich wywodzi się z Religi. Ateista z Iraku czy Chin był by wiec innym ateistą niż Europejczyk.
Mag_Droon napisał/a:
góry dodaję, że to nie oznacza, że zwalczające kościoły i religie, bo tego w definicji nie znajdziesz.

W Definicji nie. Ale w praktyce tego troszkę się boje. Np. Zakaz noszenia symboli religijnych.
BG - 2010-08-19, 12:20
:
Toudisław napisał/a:
w praktyce tego troszkę się boje. Np. Zakaz noszenia symboli religijnych

Skoro o tym mowa, to na innym forum spotkałem się ze stwierdzeniem, że religia jest prywatną sprawą obywateli i że nie powinni się z nią obnosić, i że zakaz pielgrzymowania i noszenia symboli religijnych ma taki sam sens, jak zakaz parad równości i demonstrowania swojej orientacji seksualnej - bo w jednym i drugim przypadku demonstruje się coś na ulicy. I że hipokrytami są ci, którzy domagają się zakazu marszów równości, a są przeciwni zakazowi pielgrzymowania i noszenia symboli religijnych.
You Know My Name - 2010-08-19, 12:23
:
No i widzisz, to jest różnica między definicją a idiotami...

A co do różnic. w wątku o religiach chrześcijańskich znajdziesz przynajmniej jednego mojego posta mówiącego o przyjazaniach i jak je odbierano kiedy były tworzone. Nie mają się nijak do tego co znaczą dziś.
Gdybyśmy odrzucili teraz nauki chrześcijańskie i wrócili do modyfikowanych przez humanizm i zmiany technologiczne zasad z czasów Rzymu republikańskiego to naprawdę nie odczuwałbyś różnicy. A ja może nawet ulgę (nie sekowano homoseksualistów np.).
Stary Ork - 2010-08-19, 12:26
:
Mag_Droon napisał/a:
nie sekowano homoseksualistów


Sekowano, jeśli obywatel rzymski był stroną bierną w relacji homoseksualnej :mrgreen: . Oczywiście mówimy o złotych latach Republiki, chociaż nawet potem krzywo patrzono na akcje, jakie wyprawiał na przykład taki Heliogabal. Waaaaaaaaaaaagh.
You Know My Name - 2010-08-19, 12:30
:
No to wzbogaćmy to o tolerancję seksualną starożytnych Greków (wiem jakie miała cele i założenia, ale była). Mamy z czego czerpać.
Stary Ork - 2010-08-19, 12:33
:
Hmm, tam też krzywo patrzono na związki dwóch dorosłych mężczyzn, a Macedończyków, mimo że lud pokrewny językiem i obyczajami, uważano za barbarzyńców, bo "żyją ze sobą, choć noszą brody" :mrgreen: (cytat niedokładny). Natomiast związek dorosłego mężczyzny i młodzieńca (czyli pederastia) był czymś naturalnym, z resztą nie tylko w Grecji (w Rzymie i na Wschodzie również). Tyle OT.
Toudisław - 2010-08-19, 12:34
:
Mag_Droon napisał/a:
Gdybyśmy odrzucili teraz nauki chrześcijańskie i wrócili do modyfikowanych przez humanizm i zmiany technologiczne zasad z czasów Rzymu republikańskiego to naprawdę nie odczuwałbyś różnicy. A ja może nawet ulgę (nie sekowano homoseksualistów np.).

Niewolnictwo ? Dyskryminacja kobiet ?
MrSpellu - 2010-08-19, 12:36
:
Mag_Droon napisał/a:
A ja może nawet ulgę (nie sekowano homoseksualistów np.).

Hmm... //mysli
You Know My Name - 2010-08-19, 12:41
:
Toudisław napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Gdybyśmy odrzucili teraz nauki chrześcijańskie i wrócili do modyfikowanych przez humanizm i zmiany technologiczne zasad z czasów Rzymu republikańskiego to naprawdę nie odczuwałbyś różnicy. A ja może nawet ulgę (nie sekowano homoseksualistów np.).

Niewolnictwo ? Dyskryminacja kobiet ?
Bo niewolnictwo i dyskryminację kobiet zniosły nauki kościoła... Taaa.
Przeczytaj zacytowane przez siebie zdanie i napisz jeszcze raz. Wskażę słowo kluczowe: humanizm.
Toudisław - 2010-08-19, 12:45
:
Mag_Droon napisał/a:
Wskażę słowo kluczowe: humanizm.

A on niby był za równo uprawnieniem O.o ?
Jander - 2010-08-19, 12:54
:
Toudi napisał/a:
Nihilizm ? Odrzucenie norm zwianych z religią wymaga by coś w ich miejsce weszło. Nie da się żyć bez norm sp0łęcznych

Oj da się żyć i to całkiem przyzwoicie :) . Nihilizm w przeciwieństwie do religii i ideologii nie wywołał żadnych tragedii.
Stary Ork - 2010-08-19, 12:55
:
Toudiemu chodziło o to chyba, że każda społeczność musi mieć jakiś zestaw norm i wartości, które ją konstytuują. Społeczność nihilistów nie istnieje, istnieją pojedynczy nihiliści. Waaaaaaaaaaagh.
You Know My Name - 2010-08-19, 12:57
:
Jeżeli uważasz, że ten kierunek nie ewoluował (i dalej ewoluuje) to pewnie nie. Ale założenia chrześcijaństwa jako religii panującej (czyli od 2 poł. 4 wieku, mniej więcej) z nauką Nazareńczyka też niewiele miały wspólnego, więc nijak jej jako wzór stawiać nie możesz.
Asuryan - 2010-08-19, 17:01
:
Toudisław napisał/a:
A on niby był za równo uprawnieniem O.o ?

A katolicyzm niby jest? :mrgreen: Także uważam iż państwo powinno być świeckie - nie tylko w teorii, ale także i w praktyce. Może być i agnostyczne.
Toudisław - 2010-08-19, 19:40
:
Asuryan napisał/a:
A katolicyzm niby jest? :mrgreen:

Jest ;) Zobacz gdzie równouprawnianie było pierwsze ? Nawet świeckie/ ateistyczne kraje jak ZSRR czy III rzesza są w tyle za Krajmi chrześcijańskimi czy Katolickimi
Jander napisał/a:
Nihilizm w przeciwieństwie do religii i ideologii nie wywołał żadnych tragedii.

No nie wiem. Nie uznał bym go za podstawę społeczeństwa. Anarchia to nie jest opkres w kótrym człowiek chciałby żyć
Stary Ork napisał/a:
Toudiemu chodziło o to chyba, że każda społeczność musi mieć jakiś zestaw norm i wartości, które ją konstytuują. Społeczność nihilistów nie istnieje, istnieją pojedynczy nihiliści. Waaaaaaaaaaagh.

Tak
Mag_Droon napisał/a:
nauką Nazareńczyka też niewiele miały wspólnego, więc nijak jej jako wzór stawiać nie możesz.

Ale nie ma też w tych naukach nic o tym by kobiety prześladować. Kościół katolicki wyrośl na tradycji żydowskiej a ta jest Mizoginiczna.
You Know My Name - 2010-08-19, 20:05
:
Toudie, to były państwa totalitarne, którym zależało nie na ateizmie a na usunięciu wpływów kleru i hierarchii kościołów, oderwaniu ludzi od starej tradycji, tworzenie "nowego człowieka".
Toudisław - 2010-08-19, 20:10
:
Mag_Droon napisał/a:
Toudie, to były państwa totalitarne, którym zależało nie na ateizmie a na usunięciu wpływów kleru i hierarchii kościołów, oderwaniu ludzi od starej tradycji, tworzenie "nowego człowieka".

Tak ale jednocześnie mówiły o równo uprawnieniu
You Know My Name - 2010-08-19, 20:19
:
Tak, równie mało praw dla jednej jak i dla drugiej płci.
Asuryan - 2010-08-19, 20:47
:
Toudisław napisał/a:
Jest ;)

Znasz jakąś katolicką kapłankę, że o biskupce czy kardynałce nie wspomnę :?:

Toudisław napisał/a:
Zobacz gdzie równouprawnianie było pierwsze ?

U pogańskich Celtów.

Toudisław napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Toudiemu chodziło o to chyba, że każda społeczność musi mieć jakiś zestaw norm i wartości, które ją konstytuują. Społeczność nihilistów nie istnieje, istnieją pojedynczy nihiliści. Waaaaaaaaaaagh.

Tak

Można to załatwić za pomocą świeckiego prawa. Religia nie jest tu do niczego potrzebna.
Wulf - 2010-10-19, 12:04
:
Toudisław napisał/a:
Anarchia to nie jest opkres w kótrym człowiek chciałby żyć
tedy nie jestem człowiekiem? :D
Asuryan napisał/a:
Znasz jakąś katolicką kapłankę, że o biskupce czy kardynałce nie wspomnę
http://pl.wikipedia.org/wiki/Papie%C5%BCyca_Joanna
Asuryan - 2010-10-19, 16:16
:
Wulf napisał/a:
Asuryan napisał/a:
Znasz jakąś katolicką kapłankę, że o biskupce czy kardynałce nie wspomnę
http://pl.wikipedia.org/wiki/Papie%C5%BCyca_Joanna

A taką która nie musiała się przebierać za mężczyznę by pełnić tą funkcję :?:
ManJAk - 2010-10-21, 02:42
:
Cytat:
Ponieważ ok. 90% Polaków jako wyznanie deklaruje katolickie, to katolickie symbole są domyślnie obecne w szkołach i instytucjach publicznych. Skoro te instytucje za naczelną uznają zasadę większości, to dyskryminują mniejszości. Czyli art. 25 w konstytucji jest martwą literą. Prawo swoje, a praktyka swoje. Jak zwykle.


Bo to jedyna organizacja do której zapisują Cię gdy nie masz zdolności prawnych i jesteś nieświadomym bobasem. :evil: (stąd 90%)
Co więcej Ś.P. rzecznik, a właściwie jego biuro gdy mu się analizę prawną przedstawiło i wykazało nieprawidłowości w rozporządzeniu Komisji Episkopatu Polski (odnośnie odchodzenia od kościoła -> a dokładnie odnośnie uniemożliwienia lub znacznego utrudnienia takowego) wiecie co odpisali?
Że
1. Konstytucja ma się nijak bo konkordat jako umowa międzynarodowa jest PONAD nią
2. Że nie zamierzają się wtrącać w "wewnętrzne sprawy kościoła" i że kościół ma prawo wewnątrz swoich struktur ustanawiać. Wyjebiście jak cholera, wpisano mnie gdzieś jako noworodka i nie mam żądnych praw za to dana organizacja może prawnie mi rozkazywać mimo że niczego nie podpisywałem...
Wulf - 2010-10-21, 10:14
:
http://wiadomosci.gazeta....e_ze_scian.html - Kościół widać bardzo się boi utraty wpływów, skoro nawet prywaciarzy chce zmuszać do podporządkowania :-D I tekst, że to dyskryminacja kościoła... normalnie niedlugo się okaże, że jak ktoś nie maluje w każdym pokoju ikonek z matką buską to jest przeciw katolikom ;-D

A wypowiedzi niektórych rodziców... cóż, mi się wydaje, że część z nich nie jest świadoma, że jak szkoła jest prywatna, to decyduje jej właściciel i jeśli się nim nie jest... to się nie ma co oburzać, tylko się dostosować trza :-d
Amontillado - 2010-10-21, 12:01
:
ManJak napisał/a:
Bo to jedyna organizacja do której zapisują Cię gdy nie masz zdolności prawnych i jesteś nieświadomym bobasem. :evil: (stąd 90%)
Możesz winić jedynie rodziców. I nie jest to jedyna taka organizacja - do przyjęcia obywatelstwa też jesteś zmuszany - i w tym wypadku rodzice mają chyba jeszcze mniej do powiedzenia ;) A wypisać się równie trudno jak nie bardziej.

Wulf napisał/a:
Kościół widać bardzo się boi utraty wpływów, skoro nawet prywaciarzy chce zmuszać do podporządkowania :-D
Moim zdaniem nie potrzebna histeria ze strony niektórych rodziców i kościoła - jak się coś nie podoba to rodzic może zabrać pociechę (a prywaciarz powinien oddać pieniądze za ten rok nauki ponieważ zmienił warunki panujące w szkole bez poinformowania rodziców). Co do kościoła to za artykułem:
Cytat:
Według Ministerstwa Edukacji Narodowej kuria może zabrać szkole katechetę, bo rozporządzenie o nauczaniu religii dotyczy tylko placówek publicznych. Szkoły prywatne na własną rękę muszą porozumieć się w tej sprawie z Kościołem.

Mają dogadywać się sami więc wyrażanie swojej opinii przez obie strony jest jak najbardziej na miejscu. Kościół mógłby mniej histeryzować a prywaciarz:
Z artykułu
Cytat:
Krakowska szkoła obiecała dzieciom specjalną salkę katechetyczną (remont zakończy się w przyszłym roku). Obok krzyża zawisną tam na ścianie symbole innych religii wyznawanych przez uczniów z tej szkoły.
wcześniej o tym pomyśleć a nie jak się protesty zaczęły ;)
Wulf - 2010-10-21, 12:13
:
Amontillado napisał/a:
A wypisać się równie trudno jak nie bardziej.
Zależy co uznać za "trudność".
Amontillado napisał/a:
(a prywaciarz powinien oddać pieniądze za ten rok nauki ponieważ zmienił warunki panujące w szkole bez poinformowania rodziców).
A niby czemu ma oddawać kasę? Jeśli w umowie pomiędzy rodzicem a szkołą nie było wpisane zakazu zdejmowania krzyża, to nie ma podstawy do oddania. Bo co, jakby pomalował klasę albo wymienił stoliki, to też by miał oddawać kase, bo zmienił warunki w szkole bez informowania rodziców? :-D
Amontillado napisał/a:
prywaciarz wcześniej o tym pomyśleć a nie jak się protesty zaczęły
Teraz chcesz mówić jak prywaciarz ma prowadzić swój biznes? :-D Ciekawe...
Amontillado - 2010-10-21, 12:35
:
Cytat:
Zależy co uznać za "trudność".
Tylko prezydent może ci odebrać obywatelstwo i o ile się nie mylę to trzeba mieć przynajmniej obietnicę przyznania obywatelstwa przez inne państwo - ale mogę się mylić. Bezpaństwowcem bez perspektyw przyznania obywatelstwa chyba ciężko zostać.
Wulf napisał/a:
A niby czemu ma oddawać kasę? Jeśli w umowie pomiędzy rodzicem a szkołą nie było wpisane zakazu zdejmowania krzyża, to nie ma podstawy do oddania. Bo co, jakby pomalował klasę albo wymienił stoliki, to też by miał oddawać kase, bo zmienił warunki w szkole bez informowania rodziców? :-D
Nie wiem - nie widziałem umowy. Rodzice zawsze mogą iść przy tym do sądu - ale to też będzie ci przeszkadzać.
Wulf napisał/a:
Teraz chcesz mówić jak prywaciarz ma prowadzić swój biznes? :-D Ciekawe...
Nie - ale niech się nie dziwi, że rodzice protestują :mrgreen: Klient też ma prawo robić problemy prywaciarzowi - chcesz mu odbierać do tego prawo? To zacznij od bronienia kasjerek w spożywczakach bo one muszą się nasłuchać jeszcze więcej :badgrin:
Wulf - 2010-10-21, 12:50
:
Amontillado napisał/a:
Klient też ma prawo robić problemy prywaciarzowi - chcesz mu odbierać do tego prawo?
Nie ma prawa. Pacta sund servanda. Jeśli działanie prywaciarza jest zgodne z umową - druga strona ma robić swoje. Jeśli działanie jest niezgodne z umową - idzie się do sądu, albo załatwia sprawę na drodze w umowie przewidzianej. A nie pieprzy się przed kamerami, że się dyskryminuje religię.
Amontillado napisał/a:
Tylko prezydent może ci odebrać obywatelstwo
Nie może. Prezydent jedynie wyraża zgodę. Wniosek i chęć jest Twoja.
Amontillado napisał/a:
Bezpaństwowcem bez perspektyw przyznania obywatelstwa chyba ciężko zostać.
równie ciężko jest zostać bezpaństwowcem.
Amontillado - 2010-10-21, 13:07
:
Wulf napisał/a:
Nie może. Prezydent jedynie wyraża zgodę. Wniosek i chęć jest Twoja.

równie ciężko jest zostać bezpaństwowcem.
O to mi chodziło. Źle się wyraziłem.

A z tym bezpaństwowcem - możesz chyba zostać jeśli masz obiecane od kraju niedopuszczającego podwójne obywatelstwo, że ci obywatelstwo przyzna. Wydaje mi się, że powiedzieliśmy prawie to samo tylko gdzieś się zgubiło zrozumienie.

Wulf napisał/a:
Nie ma prawa.

Wulf napisał/a:
A nie pieprzy się przed kamerami, że się dyskryminuje religię.
Narzekać prawo ma każdy tylko czy jakiś dziennikarz zajmuje się narzekaniami klientki w warzywniaku? Nie sądzę. Poważny dziennikarz powinien przykładać do tego wagę? Niech sobie idą pieprzyć do Trwam albo Maryja a poważny dziennikarz niech się zajmie przekrętami miasta Krakowa z wykupem ziem pod drogi, które nie mogą powstać przez ostatnie 20 lat ;)
Toudisław - 2010-11-14, 11:02
:
http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html

Przeciwnicy wpływu kościoła na Państwo powinni być oburzeni
Romulus - 2010-11-14, 11:05
:
Lepiej, żeby kościół zajmował się takimi sprawami, zamiast rzucaniem ekskomuniki na politycznych przybłędasów w Sejmie ;)
Toudisław - 2010-11-14, 11:30
:
Romulus napisał/a:
Lepiej, żeby kościół zajmował się takimi sprawami, zamiast rzucaniem ekskomuniki na politycznych przybłędasów w Sejmie

Tylko, że kościół np. Nawołuje do uwolnienia skazanych na KS. Ingerowanie w wyroki sądu to zdecydowanie więcej niż pośredni wpły na poilityków
Romulus - 2010-11-14, 12:09
:
Ależ ma prawo nawoływać. Tak samo, jak kosciół ma prawo nawoływać do tego, aby karac za aborcję, czy za in vitro i nazywać je grzechem.
You Know My Name - 2010-11-14, 12:54
:
Nie jestem oburzony. Bo kościół jako taki nie jest złem. Złem jest czasem (a czasem często) zachowanie zelotów, hierarchów, przekonanie o dzierżeniu rządu dusz, itp.
Kościół, który wyzbyłby się chęci wpływu na bierzące działania polityczne rządu z pozycji siły ("jest nas 90% katolików") a angażujący się w inne akcje społeczne czy nawet quasi-polityczne (czyli np działalność charytatywna czy próby wyzwolenia więźniów sumienia) miałby moją szczerą akceptację. Niech nawołuje do uwolnienia osób z KŚ (choć myślę, że chodzi raczej o zmianę wyroków na 25, czy dożywocie). Ja nawołuję do wprowadzenia u nas KS. Cicho i na forum (choć niegdyś nawet Kaczyńskim taką petycję podpisałem), ale zawsze. Każdy nawołuje do czego chce. Ważne aby nie popadać w przekonanie, że jeśli ja nawołuję to znaczy, że to jedyna droga a inni na stos.
Fidel-F2 - 2010-11-14, 13:57
:
Mag_Droon napisał/a:
Bo kościół jako taki nie jest złem.
jest
Zireael - 2010-11-14, 18:12
:
Fidel-F2 napisał/a:
jest


Fidel jak zwykle wspiął się na wyżyny konkretu i poparcia swojego stanowiska argumentami.
Fidel-F2 - 2010-11-15, 07:09
:
Zireael, moje słowo powinno Ci wystarczyć za wszystko
ats - 2010-11-15, 08:58
:
państwo świeckie to takie, w którym każdy obywatel ma prawo do dowolnych poglądów religijnych, o ile nie rzutuje to na jego funkcje społeczne, czy zawodowe. Państwo, które nie dzieli obywateli na lepszych i gorszych na podstawie wyznawanej religii, a te poglądy nie mają żadnego znaczenia w sferze publicznej. Myślę, że w państwie świeckim nawet obnoszenie się z symbolami religijnymi nie powinno być problemem, bo nie miałoby żadnego publicznego znaczenia.

wyobrażam sobie, że życie w takim państwie byłoby przyjemnością.
Romulus - 2013-07-24, 19:42
:
Nie ma ogólnego tematu o Kosciele Katolickim w Polsce --_- Zatem wrzucam ten bezprzykładny przykład ciemnoty kościelnej: http://natemat.pl/69381,w...rodlem-opetania
Nie dziwię się, że szefunio tej diecezji udupił księdza Lemańskiego. Więcej Hoserów a czeka Polskę taliban islamski w wersji kato.
MORT - 2013-07-24, 20:07
:
:mrgreen:

Cytat:
Jeśli rzeczywiście pewne zespoły muzyczne są niebezpieczne to dlaczego przekręca ich nazwy. Jeśli symbole są niebezpieczne, to dlaczego występują one w kościołach? By narażać wiernych na działania złych duchów?

Przypadek?


P.S. - można było w temacie Chrześcijaństwo. Takie wyskoki nie są tylko domeną KK.
Tixon - 2013-07-24, 20:17
:
Cytat:
Na pewno wiele z tych zagrożeń jest realnych,

:shock: Które?
Fidel-F2 - 2013-07-24, 20:21
:
Głupich nie sieją.
utrivv - 2013-07-25, 07:23
:
Tixon napisał/a:
Cytat:
Na pewno wiele z tych zagrożeń jest realnych,

:shock: Które?

Łatwo ci szydzić bo sam jesteś umoczony:
Cytat:
Duchowny przestrzega nas też przed smokami.

//pisowcy
Tixon - 2013-07-25, 10:43
:
Łatwo mi szydzić, bo sami się podkładają.
A autor dokłada swoją cegiełkę słowami "Na pewno", "wiele" i "realnych".
utrivv - 2013-07-25, 11:21
:
Więc teraz zostałeś Szydem ;)
BTW o realnych to pisał ten co się z tego śmiał :)
MrSpellu - 2013-07-25, 11:34
:
Szyd :freak: Kupuję. Od razu dwa kilo.
MORT - 2013-07-25, 19:38
:
O, znalazłem //spell

Sprawa jest poważna (tak ze dwie/trzy minuty wyjaśnią wszystko):
https://www.youtube.com/w...32u-MU&t=59m55s

(w podpisie pod filmem jest też lista linków do różnych części - możecie się dowiedzieć o zombie-homo-Smerfach, że He-Man idzie w konkury z Bogiem o władzę nad wszechświatem, o czarnoksięstwie w Star Wars, czy niebezpiecznej symbolice w (starym) My Little Pony, którą "niszczymy swe dzieci"!1!! //pisowcy ).
Jezebel - 2013-07-30, 15:28
:
A był już gdzieś na forum ten klecha na wózku, który zdemaskował Hell-o-Kitty? //mysli

edit: http://www.youtube.com/watch?v=TZrhS6kl6vg
toto - 2013-07-30, 16:02
:
Takie tam, z frondy: Brońmy Księdza Sawę przed atakiem satanistów!
MORT - 2013-07-30, 17:23
:
Jezebel napisał/a:
A był już gdzieś na forum ten klecha na wózku, który zdemaskował Hell-o-Kitty? //mysli

edit: http://www.youtube.com/watch?v=TZrhS6kl6vg


Tyle tych długich smsów Diabła się napreparował, że aż sam sobie zaprzeczył.
Z jednej stron, że niby Szatan imienia Marii nie użyje, ale jednak wymskło mu się "Maria szmata". :mrgreen:

EDIT: lol
toto - 2013-07-30, 17:42
:

Cintryjka - 2013-07-30, 17:48
:
Abstrahując już od ogólnego absurdu, czym na tej liście jest Barbie? Nierządnicą Babilońską?
MORT - 2013-07-30, 18:15
:
Cintryjka napisał/a:
Abstrahując już od ogólnego absurdu, czym na tej liście jest Barbie? Nierządnicą Babilońską?

Musiałem obejrzeć - niczym okultystycznym, jak się okazuje. Tylko jest zbyt doskonała powodując anoreksję u dziewczyn i generalnie ucząc małe dziewczynki o modzie zamiast o macierzyństwie. Ale tak poza tym, "nic złego w nich nie ma".

EDIT: toto, nie zacytowałeś najlepszego - wniosków:
Cytat:
Czy ów ksiądz celowo mija się z prawdą, czy też został sam oszukany przez demona, który mu rzeczywiście wysłał takie SMS-y po to, aby go ośmieszyć i zdyskredytować?

:mrgreen:
utrivv - 2013-07-31, 07:00
:
Za nic nie rozumiem tej całej obrony Sawy, ignoranci mają bronić "specjalistę"? Za chwilę sprzątaczka na UW będzie broniła teorii naukowych.
You Know My Name - 2013-07-31, 07:58
:
MORT napisał/a:
Tylko jest zbyt doskonała
bynajmniej nie doskonała, tylko kaleka.
Fidel-F2 - 2013-07-31, 09:04
:
Jak to Barbie nie uczy o macierzyństwie?


MORT - 2013-07-31, 10:36
:
Ominąłem najlepsze.
Okazuje się, że Bóg przemówił do tego blondyna i pouczył go w sprawie lalek dla dzieci - że "dzieci patrzą na siebie poprzez lalki, nadając im ludzkie cechy i talenty, a potem poprzez tą projekcję kształtują swoje otoczenie".

Oto Słowo Pańskie...
nosiwoda - 2013-07-31, 10:54
:
...Bogu niech będą dzięki.
MORT - 2013-10-17, 20:39
:
Cytat:
"Ateizacja jest realnym zagrożeniem dla wszystkich Polaków. Dlatego walka z nią powinna być wspólnym celem. Dziś Rząd utrudnia działanie nam, jutro - innym Kościołom!" - piszą do członków Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziałania Ateizacji Polski wyznawcy Kościoła Latającego Potwora Spaghetti.


http://wyborcza.pl/1,7524...ml#TRNajCzytSST //spell
dworkin - 2013-10-18, 08:53
:
Cytat:
W marcu Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji odmówiło wpisania do rejestru Kościołów i innych związków wyznaniowych Kościoła Latającego Potwora Spaghetti. Resort uznał, że zgodnie z ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania zarejestrowana może zostać jedynie wspólnota religijna "tworzona w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej". Tymczasem zdaniem urzędników doktryna tego Kościoła "zdradza w sposób zdecydowany cechy parodii doktryn już istniejących, a zwłaszcza chrześcijaństwa, zmierzając do ośmieszenia lub podważenia pewnych idei/prawd wiary, które mogą budzić sprzeciw u niewierzących".

Każdy myślący człowiek może od razu stwierdzić, że właśnie o to chodzi. Że to nie wspólnota religijna, ale organizacja mająca na celu krytykę religii, jej instytucji i prawnych przywilejów (a przez to promocję państwa świeckiego i w pewnej mierze ateizmu). I jako, że to inicjatywa popkulturowa i postmodernistyczna, katoliccy działacze nie umieją sobie z nią poradzić, bo nie ogarniają tematu (co udowadniają już w zalinkowanym artykule).

Zasady jednak winny być jasne i każde wyznanie winno móc zarejestrować się w urzędzie. Pytanie - czy każde podanie podpisane przez odpowiednią liczbę osób winno być do razu akceptowane? A może najpierw sprawdzane pod kątem posiadanych znamion religii? W USA wystarczy samo podanie, w Polsce nie. Kiedy sprawa trafi do sądów wyższych instancji, właśnie taką drogę obrony przyjmie administracja RP. Podejmie próbę wykazania, że KPS tych znamion nie wyczerpuję oraz, że jest tylko inicjatywą ośmieszającą wiarę, religię i wspólnoty wyznaniowe. A dowodów na to jest mnóstwo (wystarczy zagooglować), o czym znawcy popkultury i religii mogliby mówić godzinami. Mecz jest więc wciąż otwarty.
MORT - 2013-10-18, 13:17
:
Ależ wiadomo, że o to chodzi. I z powodów parodiujących to zalinkowałem.
Tekst o największych sukcesach w nawracaniu ateistów itd. - pure gold. :mrgreen:

Jak zawsze, zwracają uwagę na to, że we wszystkich religiach nie da się stwierdzić inaczej, jak na słowo, czy ktoś wierzy, czy nie - ani zmierzyć, jak bardzo. A każda wiara kiedyś zaczynała i była wyśmiewana przez resztę (rzymianie nawet nazywali chrześcijan ateistami, za niewiarę w ich bogów). Na świecie jest wiele dziwacznych wierzeń i religii. Żadna z nich nie jest też w stanie udowodnić swoich doktryn. Weź np. wcześniejszą rozmowę z utrivvem (sorry utrivv, że wywlekam), który stwierdził, że wiara religijna to - mimo niewiedzy - wybranie sobie jakiejś hipotezy (która z powodu swojej natury, nie może być udowodniona, ani nawet nie da się postawić warunku jej falsyfikacji) i wypatrywanie "znaków" - więc interpretowanie zjawisk we wszechświecie, poprzez jej dogmaty. Czemu więc nie wybrać LPS? Technicznie rzecz biorąc, nie powinno być po temu przeciwwskazań. Nie możesz też winić prawdziwych wyznawców za to, że ktoś wykorzystuje ich wierzenia do parodiowania wiary w ogóle. :P

Bo czy to ważne w co wierzymy, jeśli tylko wierzymy w cokolwiek, czego nie da się udowodnić? Wszak, jak przestaniesz wierzyć, Dzwoneczkowi zniknie pyłek i umrze. :mrgreen:


Poniższy dokument z 1957 roku jest jak najbardziej prawdziwy - uwierz! :mrgreen:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=l7yJ8C5TbeY[/youtube]
dworkin - 2013-10-18, 14:58
:
MORT napisał/a:
A każda wiara kiedyś zaczynała i była wyśmiewana przez resztę (rzymianie nawet nazywali chrześcijan ateistami, za niewiarę w ich bogów).

Ale ten przykład wciąż nie ma zastosowania dla KPS, bo KPS nie jest instytucją stojąca za prawdziwym wyznaniem. Rzymianie szykanowali chrześcijan za ich prawdziwą wiarę, nie trolling na politeizm.

MORT napisał/a:
Na świecie jest wiele dziwacznych wierzeń i religii. Żadna z nich nie jest też w stanie udowodnić swoich doktryn. (...) wiara religijna to - mimo niewiedzy - wybranie sobie jakiejś hipotezy (która z powodu swojej natury, nie może być udowodniona, ani nawet nie da się postawić warunku jej falsyfikacji) i wypatrywanie "znaków" - więc interpretowanie zjawisk we wszechświecie, poprzez jej dogmaty. Czemu więc nie wybrać LPS?

Dla mnie różnica jest diametralna, wręcz miażdząca. LPS nie jest odpowiedzią na pytanie o wszechświat. Nie jest wynikiem jego rozumowej analizy. Natomiast prawdziwa religia jest. LPS to tyko trolling.

Richard Dawkins nie ma racji, twierdząc, że równie dobrze LPS. LPS to czysta abstrakcja, absurd, który nie ma logicznego sensu dla ontologii wszechświata. Wizja Boga jako bezosobowego bytu, który jest często wizualizowany w postaci sędziwego mędrca, taki sens ma. Ten sens wynika z być może prostej a nawet prostackiej, ale sensownej logiki oraz antropologii, czyli właściwego człowiekowi humanizmu, na który składają się biologia i kultura. I to one razem kazały mu tłumaczyć rzeczywistość w ten, a nie inny sposób. LPS jest od tego wszystkiego oderwany. Powstały nagle, znikąd, jako absurd, który ma podważać teizm.
Fidel-F2 - 2013-10-18, 15:06
:
dworkin napisał/a:
Dla mnie różnica jest diametralna, wręcz miażdząca. LPS nie jest odpowiedzią na pytanie o wszechświat. Nie jest wynikiem rozumowej analizy otaczającej nas rzeczywistości. Natomiast prawdziwa religia jest. LPS to tyko trolling.
//laught
Jezebel - 2013-10-18, 15:55
:
dworkin napisał/a:
Wizja Boga jako bezosobowego bytu, który jest często wizualizowany w postaci sędziwego mędrca, taki sens ma.

Mówisz tak, bo do tego wizerunku przywykłeś.
MORT - 2013-10-18, 16:16
:
dworkin napisał/a:
MORT napisał/a:
A każda wiara kiedyś zaczynała i była wyśmiewana przez resztę (rzymianie nawet nazywali chrześcijan ateistami, za niewiarę w ich bogów).

Ale ten przykład wciąż nie ma zastosowania dla KPS, bo KPS nie jest instytucją stojąca za prawdziwym wyznaniem. Rzymianie szykanowali chrześcijan za ich prawdziwą wiarę, nie trolling na politeizm.

Skąd rzymianie mieli wiedzieć, czy przypadkiem ich nie trollują? Może w tamtych czasach wiara w jednego Boga była uznawana za głupi trolling? Natura miała tak wiele elementów sprzecznych ze sobą, że koniecznie musiało istnieć więcej bogów - na każdy jej element.
Cytat:

MORT napisał/a:
Na świecie jest wiele dziwacznych wierzeń i religii. Żadna z nich nie jest też w stanie udowodnić swoich doktryn. (...) wiara religijna to - mimo niewiedzy - wybranie sobie jakiejś hipotezy (która z powodu swojej natury, nie może być udowodniona, ani nawet nie da się postawić warunku jej falsyfikacji) i wypatrywanie "znaków" - więc interpretowanie zjawisk we wszechświecie, poprzez jej dogmaty. Czemu więc nie wybrać LPS?

Dla mnie różnica jest diametralna, wręcz miażdząca. LPS nie jest odpowiedzią na pytanie o wszechświat. Nie jest wynikiem jego rozumowej analizy. Natomiast prawdziwa religia jest. LPS to tyko trolling.

Piszesz tak tylko dlatego, że nie znasz doktryny Kościoła LPS.
Widzisz - pozostałe religie przegapiły ważną charakterystykę Absolutu. Bo jedyny możliwie istniejący Bóg, kompatybilny z obserwowanym wszechświatem, to Bóg z bardzo specyficznym, absurdalnym wręcz poczuciem humoru - humor więc, to ważna część obrządku religijnego i wysławiania Absolutu, który oczywiście jest jednoznaczny z Latającym Potworem Spaghetti. :mrgreen:

Jak ty możesz rozstrzygnąć, która religia jest prawdziwa, a która nie?! Uważa się, że scjentologia nie jest 'prawdziwa', a widziałem już chyba z dziesięć dokumentów i wywiadów - i wielu ludzi jest bardzo do niej przekonanych. Istnieje wręcz ruch reformatorski wśród odrzuconych, który nadal wierzy w scjentologię, ale sprzeciwia się mainstreamowemu Kościołowi za pobieranie opłat za poznawanie doktryny i za brutalne metody głowy Kościoła.

I znowu - powiedzmy, że wśród pastafarian istnieje pewna ilość ateistów podszywających się pod wyznawców LPS, żeby żartować sobie z religii. To nie neguje wiary pozostałych, prawdziwych wyznawców. :P

Cytat:
Richard Dawkins nie ma racji, twierdząc, że równie dobrze LPS. LPS to czysta abstrakcja, absurd, który nie ma logicznego sensu dla ontologii wszechświata.

Nie wiem - Dawkinsa nie czytałem.
Sprawę ontologii już omówiłem. Na marginesie - KLPS ma wiele wspólnego z KK. Jest nawet duża pieniężna nagroda dla tego, kto udowodni, że Jezus nie był synem LPS. :mrgreen:
Cytat:
Wizja Boga jako bezosobowego bytu, który jest często wizualizowany w postaci sędziwego mędrca, taki sens ma. Ten sens wynika z być może prostej a nawet prostackiej, ale sensownej logiki oraz antropologii, czyli właściwego człowiekowi humanizmu, na który składają się biologia i kultura. I to one razem kazały mu tłumaczyć rzeczywistość w ten, a nie inny sposób. LPS jest od tego wszystkiego oderwany. Powstały nagle, znikąd, jako absurd, który ma podważać teizm.

Która religia nie powstała 'nagle', znikąd? KLPS też się rozwija. Jego doktryna i święta księga też wymagały czasu do ukończenia.




Ale, ok - dość trollingu na dzisiaj. Dworkin, ja się zgadzam z tobą, generalnie - KLPS to parodia religii, choć w bardzo wielu elementach, technicznie od niej nieodróżnialna. Jeśli ktoś twierdzi, że w coś wierzy - nie możesz udowodnić, że tak nie jest (nawet jeśli kłamie). I jak sam widzisz - apologetykę można sobie uprawiać w nieskończoność, a jak coś naukowo nie pasuje, można zakrzyczeć fakty. Religie to robią bez przerwy. I same zakładają pewne rzeczy w swych filozofiach zupełnie bezpodstawnie. Problem z metafizyką polega na tym, że aby móc ją uprawiać na poważnie (w takim stylu, jak to robią kościoły), trzeba by znać całą fizykę. I kto wie - na końcu może się okazać, że to jedno i to samo.
dworkin - 2013-10-18, 17:00
:
Jezebel napisał/a:
Mówisz tak, bo do tego wizerunku przywykłeś.

Nie, napisałem wyraźnie, z czego taki wizerunek wynika. Nie z emocjonalnego przyzwyczajenia, chyba że z emocjonalnego przyzwyczajenia do bycia człowiekiem. Równie dobrze Twój kontrargument można przyłożyć do pierwszych żydów czy chrześcijan i wtedy straci zasadność. To nie siła przyzwyczajenia, ale potrzeba odpowiedzi stworzyła podobną wiarę, zaś ukształtowanie człowieka w danej kulturze stworzyły wizerunek.

MORT napisał/a:
Jak ty możesz rozstrzygnąć, która religia jest prawdziwa, a która nie?! Uważa się, że scjentologia nie jest 'prawdziwa', a widziałem już chyba z dziesięć dokumentów i wywiadów - i wielu ludzi jest bardzo do niej przekonanych.

Wyraźnie nie zrozumiałeś, o czym pisałem, spróbuje to wyjaśnić prościej - Prawdziwa religia to taka, która zrodziła się z potrzeby odpowiedzi (nie tylko, ale zamknijmy w tym słowie wszystkie ludzkie lęki, nadzieje i zapatrywania) na podstawowe pytania dotyczące struktury wszechświata. Która próbuje na nie odpowiedzieć. Scjentologia jest więc prawdziwą religią, ponieważ spełnia tę definicję. Wiara w LPS nie, bo zrodziła się z opozycji do teizmu w ogóle. Wszystkie (albo prawie wszystkie) jej doktryny to tylko dorobiona na tę potrzebę zabawna filozofia. I nie unoś się tak, skoro doskonale o tym wszystkim wiesz, a piszesz, jakbyś uważał inaczej.

MORT napisał/a:
Skąd rzymianie mieli wiedzieć, czy przypadkiem ich nie trollują? Może w tamtych czasach wiara w jednego Boga była uznawana za głupi trolling? Natura miała tak wiele elementów sprzecznych ze sobą, że koniecznie musiało istnieć więcej bogów - na każdy jej element.

Skąd? Od tego by podobne fakty stwierdzać mamy historię, a nie jakieś chłopskie - skąd mieli wiedzieć.

No ale sam przyznałeś, że wiara w LPS to trolling i że Twoja wypowiedź jest po części trollingiem, co każe wszystkie argumenty na rzecz udowodnienia, że wiara w LPS mogłaby być szczera, odrzucić.
MORT - 2013-10-18, 17:53
:
Dworkin - na początek polecam przeczytać jeszcze raz ostatni akapit mojego ostatniego posta. Ja się nie unosiłem - większość dzisiaj pisałem z szerokim uśmiechem na ustach. :mrgreen:

Całkiem na serio jednak - jedynym sposobem rozróżnienia między religią a nie religią jest zdanie wyznawców. Możesz twierdzić, że KLPS zrodził się w opozycji do teizmu w ogóle, ale nie wiesz tego, ani nie mógłbyś tego udowodnić*. Na tym polega cały trik. Bo 'wyznawcy' i założyciel z pokerową twarzą mogą zaprzeczyć i twierdzić, że jak najbardziej wierzą, a ich doktryna odpowiada na pytania o strukturę wszechświata. Oczywiście możesz wtedy powołać się na zdrowy rozsądek - nikt w taki absurd nie mógłby przecież na serio wierzyć. Ja mam to samo z wieloma innymi religiami. Przynajmniej w KLPS absurd może mieć podstawy dogmatyczne, być częścią ontologii, czego pozostałym religiom brakuje. :mrgreen:

*Postawiłeś też ty samym problem intencji twórcy - który jest niesprawdzalny. Wg. tej definicji, nie wiemy czy chrześcijaństwo, islam, judaizm są religiami, czy nie. Nie wiemy dlaczego zaadoptowały wcześniejsze wierzenia i co dodały od siebie. Nie wiemy, kto napisał ich święte księgi, ani jakie miał zamiary, ani z czego wynikały ich przekonania. Każda nowa religia czerpała ze starych i rzadko kiedy tworzyła coś zupełnie nowego. Może chrześcijaństwo zrodziło się tylko i wyłącznie w opozycji do politeizmu i to była cała intencja, a resztę filozofii skądś skopiowano? Wg. tej definicji też, najprawdopodobniej, ani scjentologia, ani mormonizm nie są religiami. Bo Joseph Smith był oszustem. A Hubbard wręcz się wypowiadał, że ot, stworzy sobie religię. Jedyne co inne religie mają to długi czas istnienia, zacierający ślady momentu powstania.



EDIT:
Cytat:
Skąd? Od tego by podobne fakty stwierdzać mamy historię, a nie jakieś chłopskie - skąd mieli wiedzieć.

Tak. To był jeszcze trolling. Zważ, że fakty można zakrzyczeć. :)
Cytat:
No ale sam przyznałeś, że wiara w LPS to trolling i że Twoja wypowiedź jest po części trollingiem, co każe wszystkie argumenty na rzecz udowodnienia, że wiara w LPS mogłaby być szczera, odrzucić.

Bo ja nie jestem wyznawcą. Jak więc możesz na mojej podstawie wyrabiać sobie zdanie o samym Kościele LPS? :P
dworkin - 2013-10-18, 18:06
:
MORT napisał/a:
Całkiem na serio jednak - jedynym sposobem rozróżnienia między religią a nie religią jest zdanie wyznawców. Możesz twierdzić, że KLPS zrodził się w opozycji do teizmu w ogóle, ale nie wiesz tego, ani nie mógłbyś tego udowodnić*.

Ależ mógłbym. Mógłbym spróbować to udowodnić. W oparciu o fakty, nie własne przeświadczenia. Jak napisałem, sprawa pewnie zaliczy kolejne etapy w sądzie, być może nawet w Strasburgu. Materiałem dowodowym obrony (czyli administracji RP) mogą być tysiące cytatów, wpisów i grafik z "wyznawców" LPS, które mniej lub bardziej bezpośrednio zaświadczą o ich stosunku do całej sprawy. Do tego wypowiedzi religioznawców i kulturoznawców.

MORT napisał/a:
Postawiłeś też ty samym problem intencji twórcy - który jest niesprawdzalny. Wg. tej definicji, nie wiemy czy chrześcijaństwo, islam, judaizm są religiami, czy nie. Nie wiemy dlaczego zaadoptowały wcześniejsze wierzenia i co dodały od siebie. Nie wiemy, kto napisał ich święte księgi, ani jakie miał zamiary, ani z czego wynikały ich przekonania. Każda nowa religia czerpała ze starych i rzadko kiedy tworzyła coś zupełnie nowego. Może chrześcijaństwo zrodziło się tylko i wyłącznie w opozycji do politeizmu i to była cała intencja, a resztę filozofii skądś skopiowano?

Ale przecież wiemy. Wiemy bardzo dużo, a na pewno znacznie więcej niż to wynika z Twojego postu. Istnieją nauki takie jak historia, kulturoznawstwo, antropologia, socjologia, archeologia itp, które na podstawie tysięcy źródeł są w stanie chociaż częściowo na te pytania odpowiedzieć. Twoje "może" nie ma w nich żadnego potwierdzenia, to czysta fantastyka.
MORT - 2013-10-18, 18:15
:
dworkin napisał/a:
Ależ mógłbym. Mógłbym spróbować to udowodnić. W oparciu o fakty, nie własne przeświadczenia. Jak napisałem, sprawa pewnie zaliczy kolejne etapy w sądzie, być może nawet w Strasburgu. Materiałem dowodowym obrony (czyli administracji RP) mogą być tysiące cytatów, wpisów i grafik z "wyznawców" LPS, które mniej lub bardziej bezpośrednio zaświadczą o ich stosunku do całej sprawy. Do tego wypowiedzi religioznawców i kulturoznawców.
Tyle że musiałbyś odsiać ateistów i agnostyków, żartujących na temat religii od tych, którzy się za wyznawców podają. A potem każdemu 'wyznawcy' z osobna musiałbyś udowodnić to, że kłamie. Powodzenia.
Cytat:

MORT napisał/a:
Postawiłeś też ty samym problem intencji twórcy - który jest niesprawdzalny. Wg. tej definicji, nie wiemy czy chrześcijaństwo, islam, judaizm są religiami, czy nie. Nie wiemy dlaczego zaadoptowały wcześniejsze wierzenia i co dodały od siebie. Nie wiemy, kto napisał ich święte księgi, ani jakie miał zamiary, ani z czego wynikały ich przekonania. Każda nowa religia czerpała ze starych i rzadko kiedy tworzyła coś zupełnie nowego. Może chrześcijaństwo zrodziło się tylko i wyłącznie w opozycji do politeizmu i to była cała intencja, a resztę filozofii skądś skopiowano?

Ale przecież wiemy. Wiemy bardzo dużo, a na pewno znacznie więcej niż to wynika z Twojego postu. Istnieją nauki takie jak historia, kulturoznawstwo, antropologia, socjologia, archeologia itp, które na podstawie tysięcy źródeł są w stanie chociaż częściowo na te pytania odpowiedzieć. Twoje "może" nie ma w nich żadnego potwierdzenia, to czysta fantastyka.

Lol - mówisz, że jesteśmy w stanie określić z wysoką pewnością prawdziwe intencje autora tekstu, na podstawie samego tekstu sprzed dwóch tysiącleci, najczęściej bez oryginałów? Acha. Czasem owszem tak - ale w kontekście historii, przy masie założeń.
EDIT: No i oczywiście w takim razie - praktycznie wykluczasz z religii scjentologię i mormonizm. //pacnij A może nawet islam //mysli
dworkin - 2013-10-18, 18:53
:
Wskaż więc jakieś źródła historyczne, które świadczyłyby o domniemanej przez Ciebie intencji. W przypadku wyznania, które osiągnęło przynajmniej czasowy sukces, ofz. Jeśli takie motywacje miewałyby od czasu do czasu miejsce, to powinno pozostać choć parę dowodów z tysięcy przypadków religiotwórstwa.

Wszystkie nauki, które wymieniłem, nie działają w próżni. Nie traktują każdego przypadku osobno. Przeprowadzają badania zestawiając tysiące różnych i budując konsekwentną całość. A religiotwórstwo jest procesem jak każdy inny, można go badać, określać pierwsze wzmianki i kolejne etapy rozwoju. Motywację i ustosunkowanie znanych twórców czy pierwszych hierarchów również, bowiem o wielu z nich w mniejszym lub większym stopniu wiemy do dzisiaj. I badamy te zachowania, znowu zestawiając je z zachowaniami innych. Dzisiejsi naukowcy nie są głupi, potrafią powiedzieć bardzo dużo, posiłkując się całą gamą dyscyplin. Od archeologii po psychologię. A religioznawcy traktują wspomniane procesy poważnie i nie spotkałem się jeszcze z podobną do Twojej argumentacją z ich strony.

I na koniec - religia, bez względu na motywację twórców - by się utrzymać, musi być przekonująca dla większego ogółu. Dlaczego do dzisiaj nie zachowały się żadne albo prawie żadne wzmianki o podobnie absurdalnych wyznaniach, działających przez istotny okres czasu w istotnie liczebnej społeczności?
utrivv - 2013-10-18, 19:14
:
BTW Mort porusza bardzo ciekawy wątek - jak odróżnić "prawdziwą" wiarę od trollingu gdy dla przeciętnego zjadacza seriali wszystkie "prawdy objawione" są tak samo absurdalne.

Czytałem kiedyś ciekawą teorię (pewnie do tego czasu rozwinęła się w naukę) o traktowaniu idei tak jak wirusów zarażających umysły.
You Know My Name - 2013-10-18, 19:25
:
dworkin napisał/a:
Wizja Boga jako bezosobowego bytu, który jest często wizualizowany w postaci sędziwego mędrca, taki sens ma.
A czy taki bóg to nie jest równoznaczny ze złotym cielcem?
dworkin - 2013-10-18, 19:46
:
Chyba nie muszę nikomu mówić, skąd taki, a nie inny wizerunek Boga się wziął. Sędziwy, dostojny mędrzec - wiedza, mądrość, autorytet. A że człowiek? Logiczne, skoro to najinteligentniejsza i co za tym idzie najpotężniejsza istota na Ziemi, władająca światem. Kogo innego mieliśmy sobie zwizualizować? Przecież wizerunki wszystkich demonów (itp.) to tak naprawdę spotęgowane cechy antropologiczne. Teraz niech ktoś mi znajdzie tak racjonalne podstawy dla potwora złożonego z makaronu i klopsików.

Cielec zaś reprezentuje urodzaj, płodność i pewnie wiele innych, których teraz nie wymienię. Na pewnym poziomie te imaże są więc równoznaczne, jako wizualizacje określonych cech, nadziei, lęków, instynktów, itd.
You Know My Name - 2013-10-18, 19:59
:
Czyli sam w sobie jest sprzeczny z ideą boga w biblii, tak?
Stary Ork - 2013-10-18, 20:00
:
Dworkin, a kultowi cargo też odmówiłbyś rejestracji? Bo spełnia wszystkie Twoje warunki konieczne do uznania za poważną religię, a do tego jest tak absurdalny, że zęby bolą na samą myśl :badgrin: //mysli
Fidel-F2 - 2013-10-18, 20:03
:
You Know My Name, to żeś odkrycie machnął. :)
You Know My Name - 2013-10-19, 09:36
:
Fidel-F2, przecież nie do Ciebie piszę.
Fidel-F2 - 2013-10-19, 10:13
:
niby racja, przepraszam, kontynuuj
You Know My Name - 2013-10-19, 13:04
:
to zakończę. Dworkin, tylko tradycja trzyma coś co od dwu tysięcy lat świadomie odchodzi od idei i założeń, które leżały u podstaw. Co więcej zapytany wprost ksiądz (i nie byle dureń, tylko wykładowca z UKSW) odpowiada, że zamieniono wolę bożą (dekalog) na taki jak jest teraz w celach marketingowych (to oczywiście jeden z brzegu absurd). I taka pseudoreligia może być oficjalnym kościołem, a inna pseudoreligia być nie może? Tak?
dworkin - 2013-10-19, 13:55
:
Co trzyma i w jakim stopniu, to temat dla religioznawców. Katolicyzm (w ogólności) jest, jaki był dwa tysiące lat temu. Jako wyznanie, religia (OGÓLNIE - wiara we wszechmogacego stwórcę, jego czuwanie nad nami, życie po śmierci). Odpowiada więc na te same (albo prawie te same) ludzkie potrzeby, co wtedy. Dlatego podważanie szczegółów nie jest zbyt silnym argumentem, który miałby obalić całość. Szczegóły są drugoplanowe, do wiernych trafiają ogólniki.

Argumentacja na rzecz poważnego potraktowania KPS przypomina argumentację 10-letniego dziecka, o którym rodzice wiedzą, że nie lubi landrynek, bo zawsze dawało do zrozumienia, że ich nie lubi, a pewnego dnia reaguje oburzeniem na to, iż rodzice, kupując słodycze dla całej rodziny, nie uwzględnili dla niego landrynek. I jakimikolwiek górnolotnymi słowami się zasłoni, jakiekolwiek przytoczy frazy, jego niesmak dla landrynek pozostanie faktem, a argumenty puste (oczywiście może to być głębszy problem, np. więzi rodzinnych, ale wtedy to nie landrynka go rozwiąże).

I żeby nie było - mój stosunek do KPS to moja prywatna opinia na ich temat (ja nawet lubię wiele z ich demotów) - w ogólność jest mi obojętne, czy się zarejestrują, czy nie.
Stary Ork - 2013-10-19, 14:10
:
Dworkin, kult cargo - yay or nay? //spell
dworkin - 2013-10-19, 14:26
:
Kult cargo to niewątpliwie prawdziwa, szczera wiara, ale powstała ze zderzenia prymitywnej cywilizacji z cywilizacją zaawansowaną technologicznie. Zupełnie, jakbym się teraz przeniósł w starożytność, by brylować jako wysłannik bogów. W ten sam sposób można by przekonać tambylców do potwora spaghetti (z małym wykorzystaniem FX). Gdyby wyznawcy kultu cargo zaczeli żyć w naszej kulturze, pewnie szybko przestaliby nimi być. Idea rejestracji, która teraz jest im całkowicie obca, stałaby się bezzasadna. Ale tak, yay, jeśli olać wszystkie te obiekcje.
You Know My Name - 2013-10-19, 14:32
:
dworkin napisał/a:
Katolicyzm (w ogólności) jest, jaki był dwa tysiące lat temu
Tiaaa, katolicki, bo nie chrześcijański. Raczej nie mamy o czym rozmawiać.
MORT - 2013-10-19, 21:23
:
dworkin napisał/a:
Wskaż więc jakieś źródła historyczne, które świadczyłyby o domniemanej przez Ciebie intencji.

Oczywiście, nawet intencja twórcy nie ma znaczenia. Jak pisałem na początku, liczy się tylko zdanie indywidualnych członków Kościoła. Jeśli powiedzą, że wierzą - nie sprawdzisz tego. Nawet, jak się udowodni, że założyciel mógł nie mieć czystych intencji - apologeta zakrzyczy fakty.

Ale podam kilka przykładów.
Scjentologia: Hubbard mówił/pisał np.:
Cytat:

Living is a pretty grim joke, but a joke just the same. The entire function of man is to survive. The outermost limit of endeavour is creative work. Anything less is too close to simple survival until death happens along. So I am engaged in striving to maintain equilibrium sufficient to at least realize survival in a way to astound the gods. I turned the thing up so it's up to me to survive in a big way . . . Foolishly perhaps, but determined none the less, I have high hopes of smashing my name into history so violently that it will take a legendary form even if all books are destroyed.

====

You don't get rich writing science fiction. If you want to get rich, you start a religion.

====

Writing for a penny a word is ridiculous. If a man really wanted to make a million dollars, the best way to do it would be start his own religion.

====

THE ONLY WAY YOU CAN CONTROL PEOPLE IS TO LIE TO THEM. You can write that down in your book in great big letters. The only way you can control anybody is to lie to them.



Cytat:
Eshbach o Hubbardzie:

The incident is stamped indelibly in my mind because of one statement that Ron Hubbard made. What led him to say what he did I can't recall — but in so many words Hubbard said: "I'd like to start a religion. That's where the money is!"



Oprócz tego, jego syn zeznawał przed sądem...


http://www.youtube.com/watch?v=elFdBCldOz4


...podobnie jak innym razem Gerry Armstrong, człowiek, który miał napisać biografię na potrzeby swojego Kościoła, ale zrezygnował, bo zrozumiał z czym ma do czynienia i nie chciał robić propagandy, zabierając przy tym ze sobą część dokumentów z Kościoła. Kościół go pozwał, a sąd go uniewinnił, wnioskując:
Cytat:
The evidence portrays a man [Hubbard] who has been virtually a pathological liar when it comes to his history, background and achievements. The writings and documents in evidence additionally reflect his egoism, greed, avarice, lust for power, and vindictiveness and aggressiveness against persons perceived by him to be disloyal or hostile. At the same time it appears that he is charismatic and highly capable of motivating, organizing, controlling, manipulating and inspiring his adherents. He has been referred to during the trial as a "genius," a "revered person," a man who was "viewed by his followers in awe." Obviously, he is and has been a very complex person and that complexity is further reflected in his alter ego, the Church of Scientology.


Oczywiście każdy taki argument można zaatakować. Poddać w wątpliwość źródła, zarzucać kłamstwa, przeinaczanie faktów i interpretację wyrwaną z kontekstu. I tak np. tu jest strona apologetyczna :mrgreen:


Im dalej jednak w przeszłość, tym trudniej. Ale chyba nie postawisz tak śmiałej tezy, że w tamtych czasach ludzie nie potrafili przekonująco zmyślać?

Mormonizm:

Księga Mormona Josepha Smitha - przedstawia historię dwóch zaginionych plemion Izraela, które przepłynęły Atlantyk i założyły cywilizację... po której najwyraźniej nie pozostał ani jeden, najmniejszy nawet ślad archeologiczny. Kto by pomyślał? :mrgreen: Zawiera przy tym sporo anachronizmów. Plemiona te miały też dać początek rdzennym amerykanom, co oczywiście nie zgadza się z genetycznym obrazem wędrówek i pokrewieństwa grup ludzkich. Smith twierdził, że przetłumaczył ją ze złotych płyt, zakopanych w ziemi, które odnalazł po rozmowie z aniołem.

Księgę Abrahama Smith "przetłumaczył" z papirusów, które w końcu odnaleziono, a które okazały się typowymi, egipskimi dokumentami pogrzebowymi, bez związku z tym, co napisał w księdze Smith. Mormoni uznają ten fakt, ale twierdzą, że papirusy były środkiem inspiracji.

Cytat:
Egyptologist Dr. James H. Breasted, of the University of Chicago noted:

"... these three facsimiles of Egyptian documents in the ‘Pearl of Great Price’ depict the most common objects in the Mortuary religion of Egypt. Joseph Smith’s interpretations of them as part of a unique revelation through Abraham, therefore, very clearly demonstrates that he was totally unacquainted with the significance of these documents and absolutely ignorant of the simplest facts of Egyptian writing and civilization."


Islam:

Będę jechał z pamięci - bo mi się już nie chce źródeł szukać. Ale w googlach znajdziecie, jeśli tylko chcecie. Więc po pierwsze - wg. źródeł opisujących życie Mahometa - w dziwny sposób, Allah szedł mu na rękę. Niby ustanowił prawo, że mężczyzna może mieć najwyżej cztery żony, ale Mahomet chciał mieć kolejną, więc od razu dostał objawienie z pozwoleniem od Allaha. Takich sytuacji, które można spokojnie interpretować, jako spełnianie zachcianek Mahometa przez Allaha było więcej, co poddaje w wątpliwość nawet jego własną wiarę w to, że był prorokiem. (Nie mówiąc już o tym, że gdy go proroctwo po raz pierwszy uderzyło, miał wrażenie, że został opętany przez demona - coś, co każdy chrześcijanin apologeta powinien wiedzieć ;) ).

Pewne źródła (było ich przynajmniej dwa) przedstawiają też historię jednego ze skrybów Mahometa, który zapisywał zesłane prawdy w kolejne wersy Koranu. Był przy tym najwyraźniej bardziej biegły w słowie, bo poddawał lepsze wyrazy i rymy do kolejnych fragmentów, na co mu Mahomet przytakiwał i pozwalał je zmieniać. Wtedy skryba doszedł do wniosku, że przecież miały być to niezmienne, święte, zesłane słowa samego Boga, więc nie można ich zmieniać, a jeśli Mahomet na to pozwala, to prorokiem nie jest. A jeśli jest, to sam skryba musi nim być także. Skryba najwyraźniej sam nie czuł się jednak prorokiem i zbiegł do Mekki, gdzie potem Mahomet przybył z wojskiem i wydał m.in. na niego wyrok śmierci (ostatecznie jednak nie wykonany - skryba się nawrócił :badgrin: ).

W Koranie można znaleźć sprzeczności, które jednak sam Koran próbuje najwyraźniej pozbawić znaczenia:
Cytat:
We do not abrogate a verse or cause it to be forgotten except that We bring forth [one] better than it or similar to it. Do you not know that Allah is over all things competent?

http://quran.com/2/106

...na co może się powołać każdy wierny muzułmanin, jeśli się jakąś sprzeczność spróbuje wytknąć. Co jednak gryzie się nieco z kilkoma wersetami, które twierdzą, że cały Koran jest klarowny i oczywisty.

Nie zawsze można udowodnić, jakie były prawdziwe intencje tworzenia danych religii, ale można poddać w wątpliwość, czy były szczere. Innymi słowy, wg. twojej definicji - nie wiemy, czy to religie, czy nie, a mamy wręcz prawo sądzić, że nie.

Cytat:
W przypadku wyznania, które osiągnęło przynajmniej czasowy sukces, ofz. Jeśli takie motywacje miewałyby od czasu do czasu miejsce, to powinno pozostać choć parę dowodów z tysięcy przypadków religiotwórstwa.

Dlaczego stawiasz warunek czasowego sukcesu? Mała, krótko żyjąca religia też może mieć szczerych wyznawców. Nie jej wina, że niewierni nie chcieli słuchać, skazując się na piekło :P

Cytat:
Wszystkie nauki, które wymieniłem, nie działają w próżni. Nie traktują każdego przypadku osobno. Przeprowadzają badania zestawiając tysiące różnych i budując konsekwentną całość. Religiotwórstwo zaś jest procesem jak każdy inny, można go badać, określać pierwsze wzmianki i kolejne etapy rozwoju. Motywację i ustosunkowanie znanych twórców czy pierwszych hierarchów również, bowiem o wielu z nich w mniejszym lub większym stopniu wiemy do dzisiaj. I badamy te zachowania, znowu zestawiając je z zachowaniami innych. Dzisiejsi naukowcy nie są głupi, potrafią powiedzieć bardzo dużo, posiłkując się całą gamą dyscyplin. Od archeologii po psychologię. A religioznawcy traktują wspomniane procesy poważnie i nie spotkałem się jeszcze z podobną do Twojej argumentacją z ich strony.

Tak - coś o tym wiem. Stąd między innymi "wiemy", że np. Flawiuszowi niecni chrześcijanie dopisali coś niecoś o Chrystusie, chcąc jego historyczność zwalidować ;) . Ale wciąż - historia starożytna to grząski grunt. Nawet jeśli wykażesz np. interpolację w tekście - trudno mieć pewność co do stanu umysłu osoby, która jej dokonała. Była zwykłym oszustem, czy może czuła się natchnionym prorokiem, czującym się w obowiązku do dopisania, jak to było naprawdę (np. z powodu zaburzeń umysłowych albo zwyczajnie nie widząc nic złego w poprawianiu czyjegoś dzieła)? Czy jakiś fragment tekstu to oszustwo, manipulowanie faktami, czy może zwykła pomyłka? Można stawiać hipotezy i można niektóre z nich spróbować sfalsyfikować - ale nie można mówić o pewnikach. Słucham dziś co powiedział abp. Michalik i nie mam pojęcia, czy jest taki głupi, czy taki cyniczny. Czy może to i to...


Cytat:
I na koniec - religia, bez względu na motywację twórców - by się utrzymać, musi być przekonująca dla większego ogółu.

Dla większego ogółu? Nie rozumiem o czym do mnie piszesz. Czym jest większy ogół i kto ma o tym wyrokować?

Cytat:
Dlaczego do dzisiaj nie zachowały się żadne albo prawie żadne wzmianki o zupełnie absurdalnych wyznaniach, działających przez istotny okres czasu w istotnie liczebnej społeczności?

:lol:

Abstrahując od absurdu jednak - znowu stawiasz zły warunek liczebności i czasu. To nie o liczebność i czas chodzi, tylko o indywidualną wiarę człowieka.

Cytat:
Przecież wizerunki wszystkich demonów (itp.) to tak naprawdę spotęgowane cechy antropologiczne. Teraz niech ktoś mi znajdzie tak racjonalne podstawy dla potwora złożonego ze spaghetti z klopsikami.

Głód wiedzy i miłości! To prostsze, niż ci się wydaje, dworkin - wejdź w umysł apologety - to pouczające ćwiczenie. :mrgreen:

Bo przecież wszyscy wiemy, że Absolut jest uosobieniem wszechwiedzy, miłości, wolności (słowa) i absurdalnego poczucia humoru. I stworzył nas, abyśmy poznawali jego dzieło, byśmy darzyli się miłością i żyli z humorem. Jego postać przypomina nam więc o tym, abyśmy zaspokajali głód wiedzy. No i znasz tę uniwersalną prawdę - przez żołądek do serca? :mrgreen:

dworkin - tak, po raz kolejny, Kościół LPS to parodia, ale jeśli ktoś ci mówi, że w coś wierzy i będzie w tym konsekwentny, nie możesz udowodnić, że tak nie jest. A przy braku konsekwencji zawsze może się zasłonić własną niedoskonałością. :mrgreen:

Cytat:

Cielec zaś reprezentuje urodzaj, płodność i pewnie wiele innych, których teraz nie wymienię. Na pewnym poziomie te imaże są więc równoznaczne, jako wizualizacje określonych cech, nadziei, lęków, instynktów, itd.

Za to LPS to nowy wizerunek zesłany w związku z Nowym Nowym Przymierzem. Czasy się zmieniają, a za nowymi czasami podążają nowe objwienia, prawdy i zasady. Continuous revelation, bitch. Spytaj mormonów. :mrgreen:

utrivv napisał/a:
BTW Mort porusza bardzo ciekawy wątek - jak odróżnić "prawdziwą" wiarę od trollingu gdy dla przeciętnego zjadacza seriali wszystkie "prawdy objawione" są tak samo absurdalne.

Gdy już zrozumiesz, że Absolut ma absolutnie absurdalne poczucie humoru i nas trolluje, wszystko nabierze sensu! :)
Tixon - 2013-10-19, 22:09
:
Mort +1 :mrgreen:
dworkin - 2013-10-19, 22:55
:
MORT napisał/a:
Ale podam kilka przykładów.

Właściwie żaden z tych przykładów nie stanowi dowodu (no, historia Hubbarda może być wyjątkiem) potwierdzającego intencję, którą miałaby być chęć ośmieszenia idei wiary, opowiedzenia żartu polegającego na wyszydzeniu religii przez utworzenie kolejnej religii. O czym wiemy, że dotyczy całej lub niemal całej populacji wiernych LPS (jak w przykładzie z landrynką - rodzice wiedzą, czym jest nagły wybuch ich dziecka, doskonale znając je i jego intencje).

O scjentologii słyszałem i te cytaty (istnieją też inne, z późniejszego okresu, które świadczą o czymś zupełnie odwrotnym - czyli, nie da się ukryć, wewnętrznej sprzeczności, jakże ludzkiej) to dość silne poszlaki.

Reszta (historia Mahometa np.) świadczy tylko, że doktryna religijna jest tak niedoskonała jak niedoskonały jest człowiek. Bo wszelkie tego typu naleciałości są udziałem każdego większego wyznania (a pewnie i każdego w ogóle). Np. przeniesienie dnia świętego z soboty na niedziele nie miało żadnego źródła w samej religii. Ale to nie dowód na trolling.

MORT napisał/a:
Cytat:
I na koniec - religia, bez względu na motywację twórców - by się utrzymać, musi być przekonująca dla większego ogółu.

Dla większego ogółu? Nie rozumiem o czym do mnie piszesz. Czym jest większy ogół i kto ma o tym wyrokować?

Pewnie historia, ale jak nie rozumiesz, wyjaśnię prościej (znowu): Chodzi o ogół, który pozwoli danej religii przetrwać. Chrześcijaństwo było na tyle przekonujące (przedstawiało na tyle atrakcyjną ofertę), by się rozpropagować wśród milionów na tysiące lat.

A co do rejestracji - wyrokują o tym urzędnicy Departamentu Wyznań MSWiA, posługując się np. (i chyba głównie) "Zarysem dziejów religii" (pracą naukową najwybitniejszego polskiego religioznawcy - Józefa Kellera). A intencją rejestracji KPS jest tylko szydera z religii właśnie, czyli z samej rejestracji de facto (bo z założeń, a więc i ludzi, którym ma ten urząd służyć). Dlatego wyznawcy LPS nie są przez administrację traktowani poważnie. Jak i przez sąd pierwszej instancji.

MORT napisał/a:
Cytat:
Dlaczego do dzisiaj nie zachowały się żadne albo prawie żadne wzmianki o zupełnie absurdalnych wyznaniach, działających przez istotny okres czasu w istotnie liczebnej społeczności?

:lol:

Abstrahując od absurdu jednak - znowu stawiasz zły warunek liczebności i czasu. To nie o liczebność i czas chodzi, tylko o indywidualną wiarę człowieka.

Po krótkim zastanowieniu (absurd to pojęcie względne, a chciałem odnieść się do motywacji) zmieniłem ten fragment (niedługo po napisaniu posta), powołałeś się więc na już nieaktualną zawartość. I nie stawiam takiego warunku przed żadną nową religią, ponieważ każda nowa religia zaczyna bez liczebności i czasu. Liczebność i czas są argumentem za atrakcyjnością wyznania (tym, jak trafia ono do ludzi, tłumaczy im rzeczywistość i daje nadzieję, spełnia podstawowe potrzeby natury egzystencjalnej). Ale to już pewna dygresja, jako że od kilku postów schodzimy na temat natury wyznań w ogóle.


MORT napisał/a:
Głód wiedzy i miłości! To prostsze, niż ci się wydaje, dworkin - wejdź w umysł apologety - to pouczające ćwiczenie. :mrgreen:

Bo przecież wszyscy wiemy, że Absolut jest uosobieniem wszechwiedzy, miłości, wolności (słowa) i absurdalnego poczucia humoru. I stworzył nas, abyśmy poznawali jego dzieło, byśmy darzyli się miłością i żyli z humorem. Jego postać przypomina nam więc o tym, abyśmy zaspokajali głód wiedzy. No i znasz tę uniwersalną prawdę - przez żołądek do serca?

Zabawną i spójną filozofię można doczepić do wszystkiego. W zestawieniu z prostą jak chłopski rozum zasadą, którą przedstawiłem, ta siłowa (choć zgrabna) doróbka wypada blado. W czasach rodzących się religii zostałoby przerwane szybkim kamieniowaniem. Ale jak sam powiedziałeś, to apologetyka dla żartu, a nie instynktowna i prosta odpowiedź na targające człowiekiem pytania egzystencjalne.

EDIT:

Dobra, źle skończyliśmy. Nasza dyskusja zaczęła dotyczyć wiarygodności znamion religii - tego, czy można ją obiektywnie określić w ogóle, nie tylko dla KPS. Moja opinia w temacie dotyczy tylko KPS i częściowo podzielamy ją obaj. Zgadzamy się, że jest żartem. Nie zgadzamy się, że na poziomie ideowym jest mało wiarygodna i nieprzekonująca (Ty nie dostrzegasz takiej różnicy między jakimikolwiek dwiema religiami). Chciałbym jednak skupić się tylko na pierwszym aspekcie: Być może na świecie żyje kilka osób, które naprawdę wierzą w LPS. Ale, czego jestem pewien, osoby zgłaszające KPS do rejestracji (a więc hierarchowie tego "kościoła") robią to dla żartu. Jak mają więc zostać potraktowani? Jak ateiści, którzy dworują sobie z religii. I tak wygląda mój pogląd na sprawę. Jednocześnie nie stanowi on obiekcji dla samego wpisania KPS na listę wspólnot religijnych. To jest mi obojętne.
MrSpellu - 2013-10-21, 08:29
:
MORT napisał/a:
Bo przecież wszyscy wiemy, że Absolut jest uosobieniem wszechwiedzy, miłości, wolności (słowa) i absurdalnego poczucia humoru.


Zwłaszcza porzeczkowy.
Jachu - 2013-12-12, 21:06
:
http://radioszczecin.pl/1...ardzkim-ratuszu
Mój były kolega partyjny (bo jestem już ex-członkiem SLD 8) ) zaczął medialną krucjatę związaną z krzyżem i planowanym poświęceniem nowej sali sesyjnej w miejskim Ratuszu, gdzie kończy się remont (uff... miałem dość pyłu, hałasu i wałęsających się bez celu robotników :mrgreen: ). Na tyle co go znam, to jestem przekonany, że swoje groźby odnośnie demonstracyjnego opuszczenia sali w czasie ceremonii z całą pewnością jest w stanie zrealizować. I będzie dym na cały kraj... I pomyśleć, że ten baran w razie zwycięstwa SLD w wyborach może zostać wiceprezydentem :-?