Źródła historyczne milczą na temat takich rzezi więc wiadomo że nikt do nich nikogo nie zmuszał natomiast bibliści mówią (a ja jako laik im wierzę) że Izrael był bardzo łagodnym ludem (choć najemnicy Izraelscy byli bardzo cenienie jako dobrzy żołnierze - zwłaszcza w Egipcie byli poważani - wiem to ze źródeł). Same opisy eksterminacji ludów miały raczej pokazać "zazdrość" Boga Jahwe o swój lud - rzeczywiście obraz zazdrosnego z miłości Boga może wydawać nam się dziwny ale jest jednak pociągający.
Kiedy te księgi były pisane były już zamierzchłą przeszłością dla współczesnych i nie traktowano tego jako źródła historycznego w naszym rozumieniu ale raczej jak Prawdę w znaczeniu semickim, jak w anegdocie:
| Cytat: |
| Wy Żydzi nie wierzycie że Chrystus chodził po wodzie ale że wasz Rabi przebył jezioro na chustce ciągniętej przez żaby - w to wierzycie!
- To dlatego że to jest prawda! |
Warto pamiętać że autorzy ksiąg pisali dla siebie i sobie współczesnych z konkretnym sposobem myślenia itp.Wystarczy porównać podejście Izraela do Egiptu (coś jak PiSowskie do USA) by zrozumieć że historia ucisku ludu i wyjścia z Egiptu była przez nich traktowana inaczej niż przez nas.
Dlatego właśnie uważam że bej odpowiedniej wiedzy trudno czytać biblię bo można ją opacznie zrozumieć. Wystarczy popatrzeć na ten okres w dziejach gdy tak właśnie (dosłownie) ją rozumiano.
You Know My Name - 2011-04-27, 14:06
:
Samych rzezi nie było, w domyśle nie ma dowodów, żeby Żydzi eksterminowali jakieś ludy, ale my nie o Żydach a o ich bogu mówimy - a jeżeli przypisywano mu takie, mityczne działania, to jego uczucie można porównywać nie do miłości a raczej do jakiś krańcowo toksycznych związków emocjonalnych.
utrivv - 2011-04-27, 15:10
:
| Mag_Droon napisał/a: |
| Samych rzezi nie było, w domyśle nie ma dowodów, żeby Żydzi eksterminowali jakieś ludy, ale my nie o Żydach a o ich bogu mówimy - a jeżeli przypisywano mu takie, mityczne działania, to jego uczucie można porównywać nie do miłości a raczej do jakiś krańcowo toksycznych związków emocjonalnych. |
Piszę wyżej że nie przypisywali. Przypisywali mu tylko zazdrosną miłość.
Nie można wybiórczo wybrać fragmentu i udawać że to jest cały przekaz - trochę jak z puclami - kawałek który przypomina ucho kota może być fragmentem filiżanki.
To nie jest pod dyskusję bo to wiedza tak ugruntowana jak fizyka Newtona - Przesadny sposób wyrażania pewnych rzeczy pozostał u tych ludów do dzisiaj - każdy islamista ci powie że radość która zapanowała na ulicach państw muzułmańskich po zamachu 11 września nie oznaczała akceptacji tego zamachu, ofiar itp a jedynie pewna niechęć do USA.
Bardzo pomaga przeczytanie Mickiewicza w przekładzie na ich język (a potem z powrotem na polski ale dosłownie) - to są zupełnie różne wiersze ale podobno to tłumaczenie uważa się za bardzo wierne.
Fidel-F2 - 2011-04-27, 15:50
:
| utrivv napisał/a: |
| Bardzo pomaga przeczytanie Mickiewicza w przekładzie na ich język (a potem z powrotem na polski ale dosłownie) - to są zupełnie różne wiersze ale podobno to tłumaczenie uważa się za bardzo wierne. |
You Know My Name - 2011-04-27, 16:46
:
utrivv, sugerujesz, że w potopie zamysłu wybicia całego "projektu ludzkość" nie było. Hmmm, jak się przeniosę pogrzebię w ST by z tym zapolemikować.
| utrivv napisał/a: |
| Przypisywali mu tylko zazdrosną miłość. |
Asuryan - 2011-04-28, 16:29
:
| Jander napisał/a: |
| Ale mówimy o Bogu żydów i katolików, a Biblia to najważniejsze źródło wiedzy na ten temat bez względu na to czy jest się wierzącym czy nie. |
A dokładniej to Stary Testament. Nowy Testament to źródło wiedzy tylko o bogu katolików, ale już nie Żydów. Przyjmując że rację mają katolicy i cała Biblia jest źródłem wiedzy o Bogu, wiemy że jest to byt zmienny. Z Pisma Świętego więc możemy się dowiedzieć jedynie jaki Bóg był około dwóch tysięcy lat temu, a nie jaki jest teraz.
MrSpellu - 2011-04-28, 18:53
:
| Asuryan napisał/a: |
| Z Pisma Świętego więc możemy się dowiedzieć jedynie jaki Bóg był około dwóch tysięcy lat temu, a nie jaki jest teraz. |
Ku ścisłości - jak go postrzegano około dwóch tysięcy lat temu
toto - 2011-04-28, 19:25
:
A może jak go sobie wyobrażano?
Asuryan - 2011-04-28, 19:34
:
Postrzegany jest nadal w ten lub podobny sposób przez niektórych ludzi. Ja piję do tego, że według Nowego Testamentu Bóg zmienił swą mentalność na skutek częściowego wcielenia się w jednego z Simsów. Skoro więc Bóg mógł się zmienić około dwóch tysięcy lat temu, to równie dobrze na przestrzeni dwudziestu wieków mogły nastąpić inne zmiany. W związku z tym nie można mieć pewności jakim jest obecnie (pod warunkiem że nadal istnieje, bo przecież równie dobrze mógł popełnić samobójstwo).
MrSpellu - 2011-04-28, 21:18
:
| toto napisał/a: |
| A może jak go sobie wyobrażano? |
W sumie racja.
| Asuryan napisał/a: |
| Skoro więc Bóg mógł się zmienić około dwóch tysięcy lat temu, to równie dobrze na przestrzeni dwudziestu wieków mogły nastąpić inne zmiany. W związku z tym nie można mieć pewności jakim jest obecnie (pod warunkiem że nadal istnieje, bo przecież równie dobrze mógł popełnić samobójstwo). |
Czyli możliwe, że Jezus gdzieś sobie krąży po świecie, tylko nie może się przebić przez Facebooka?
Kurde, może Zuckerberg jest Jezusem?
Albo Facebook jest Jezusem, a Zucerberg jego apostołem-Józefem-i-Maryją w jednym?
Asuryan - 2011-04-29, 21:30
:
| MrSpellu napisał/a: |
| Czyli możliwe, że Jezus gdzieś sobie krąży po świecie, tylko nie może się przebić przez Facebooka?
Kurde, może Zuckerberg jest Jezusem? Albo Facebook jest Jezusem, a Zucerberg jego apostołem-Józefem-i-Maryją w jednym? |
Cóż, ludzie w różne dziwne rzeczy wierzą - więc nie zdziwił bym się gdyby dla niektórych ludzi było to nie tylko możliwe, ale i prawdziwe...
utrivv - 2011-05-04, 11:58
:
| Mag_Droon napisał/a: |
| utrivv, sugerujesz, że w potopie zamysłu wybicia całego "projektu ludzkość" nie było. Hmmm, jak się przeniosę pogrzebię w ST by z tym zapolemikować. |
Nie jestem specjalistą od biblii - chadzałem na wykłady o niej na UW w ramach tych zajęć dodatkowych co to trzeba było je wyrobić - ale oto co zapamiętałem o potopie:
Dawno dawno temu była taka wielka powódź że aż można mówić o potopie w skali lokalnej.
Powóź tak ogromna że jeszcze setki lat później o niej pamiętano (pamiętam program dotyczący jakiejś fińskiej muzyki ludowej która nigdy nie byłą zapisana - zawsze przekazywano ją z mistrza na ucznia, także współcześnie a liczyła zdaje się setki utworów - biorę to jako prywatne potwierdzenie że pamięć ustna może być rzetelna )
Kiedy spisywano Biblie (czyli chyba VIII wiek przed Chrystusem? Nie chce mi się sprawdzać) była to wiedza tak ugruntowana jak obecnie o ewolucji (tzn. znali ją żydzi ale także babilończycy itp - wszystkie ludy z rejonu) a uczony autor chciał zaznaczyć że Bóg panuje nawet nad żywiołami, oraz że człowiek wierny Bogu zostanie wybawiony jeżeli zaufa.
| Mag_Droon napisał/a: |
| Miłość jest wolnością. |
Tixon - 2011-05-04, 15:36
:
| utrivv napisał/a: |
| Nie jestem specjalistą od biblii - chadzałem na wykłady o niej na UW w ramach tych zajęć dodatkowych co to trzeba było je wyrobić - ale oto co zapamiętałem o potopie:
Dawno dawno temu była taka wielka powódź że aż można mówić o potopie w skali lokalnej. |
Tygrys i Eufrat regularnie wylewały ^^
| Asuryan napisał/a: |
| Postrzegany jest nadal w ten lub podobny sposób przez niektórych ludzi. Ja piję do tego, że według Nowego Testamentu Bóg zmienił swą mentalność na skutek częściowego wcielenia się w jednego z Simsów. |
Czy to nie jest coś w formie ewolucji Boga czy jakoś tak?
Asuryan - 2011-05-04, 19:29
:
| Tixon napisał/a: |
| Czy to nie jest coś w formie ewolucji Boga czy jakoś tak? |
Owszem, tylko zakładając boską ewolucję nie można stwierdzić iż Bóg zmienił się tylko raz i nigdy więcej się nie zmieni... A swoją drogą uważam iż owa zmiana jest potwierdzeniem ewolucji człowieka, a dokładniej jego wiary - i w związku z tym jest kolejnym dowodem na to, że Bóg został stworzony przez ludzi, a nie odwrotnie.
Fidel-F2 - 2011-05-04, 19:58
:
| Asuryan napisał/a: |
| i w związku z tym jest kolejnym dowodem na to, że Bóg został stworzony przez ludzi, a nie odwrotnie. |
utrivv - 2011-05-05, 11:30
:
| Tixon napisał/a: | ||
Tygrys i Eufrat regularnie wylewały ^^ |
Chodziło zdaje się nie o wylew Eufratu ale tak jakby zalanie całego znanego świata - sama wzmianka o potopie nie występuje li tylko w biblii.
You Know My Name - 2011-05-05, 12:56
:
Inna teoria mówi, że mit przyszedł z północy, gdzie niegdyś morze Czarne było dużym jeziorem słodkowodnym na dnie niecki, otoczonym przez tereny osadnictwa ludzi. Następnie procesy erozji "przegryzły"Bosfor i masa wody wlała się z morza Śródziemnego. Mit o tyle mocny, że faktycznie na stokach Kaukazu można było uzyskać ocalenie.
utrivv - 2011-05-05, 13:10
:
| Mag_Droon napisał/a: |
| Inna teoria mówi, że mit przyszedł z północy, gdzie niegdyś morze Czarne było dużym jeziorem słodkowodnym na dnie niecki, otoczonym przez tereny osadnictwa ludzi. Następnie procesy erozji "przegryzły"Bosfor i masa wody wlała się z morza Śródziemnego. Mit o tyle mocny, że faktycznie na stokach Kaukazu można było uzyskać ocalenie. |
Możliwe, nie śledzę tego na bieżąco
Tak czy inaczej najpierw było wydarzenie a dopiero potem próba jego interpretacji więc nie można twierdzić że Bóg to ludobójca, już raczej że uczony autor uważał go za Boga natury nie tylko w Palestynie ale na całym świecie.
MORT - 2011-05-05, 13:16
:
| Mag_Droon napisał/a: |
| Inna teoria mówi, że mit przyszedł z północy, gdzie niegdyś morze Czarne było dużym jeziorem słodkowodnym na dnie niecki, otoczonym przez tereny osadnictwa ludzi. Następnie procesy erozji "przegryzły"Bosfor i masa wody wlała się z morza Śródziemnego. Mit o tyle mocny, że faktycznie na stokach Kaukazu można było uzyskać ocalenie. |
No i stało się to odpowiednio wcześnie, co pozwalałoby wyjaśnić popularność opowieści i jej obecność w mitologiach tak wielu kultur. Z drugiej strony, przetwarzanie obcych mitów na własne, czy też w naturalnym procesie też nie było rzadkim zjawiskiem.
utriv: czy Bóg gdzieś sprostował, że to nie on tak nabroił?
utrivv - 2011-05-05, 14:16
:
| MORT napisał/a: |
|
utriv: czy Bóg gdzieś sprostował, że to nie on tak nabroił? |
W sumie chyba nie musiał skoro nikt tak nie twierdził
MORT - 2011-05-05, 14:20
:
No jak to nie - całe pokolenia w przeciągu historii wierzyły w takie rzeczy.
Nadal chyba się znajdzie paru.
utrivv - 2011-05-05, 14:34
:
| MORT napisał/a: |
| No jak to nie - całe pokolenia w przeciągu historii wierzyły w takie rzeczy.
Nadal chyba się znajdzie paru. |
Jakoś nie spotkałem - chyba że świadków Jehowy ale jeśli nawet to co z tego?
Mnóstwo ludzi wierzy w zimną fuzję a jakoś nikt nie domaga się sprostowania
MORT - 2011-05-05, 14:41
:
Kiedy ja nie mówię, że koniecznie dziś, a w przeszłości - chyba że żyjesz już te dwa tysiące lat
Co z tego? Po prostu pytam, czy Bóg się kiedyś tłumaczył ze zmian nastrojów
*
A może rzeczywiście: Bóg też była kobietą? ;P
*albo czy go ktoś kiedyś próbował tłumaczyć.
utrivv - 2011-05-05, 15:26
:
| MORT napisał/a: |
| Kiedy ja nie mówię, że koniecznie dziś, a w przeszłości - chyba że żyjesz już te dwa tysiące lat
Co z tego? Po prostu pytam, czy Bóg się kiedyś tłumaczył ze zmian nastrojów *
A może rzeczywiście: Bóg też była kobietą? ;P *albo czy go ktoś kiedyś próbował tłumaczyć. |
Często się o tym mówi, w samej biblii Bóg często mówi o sobie jakby był kobietą. Bóg nie ma płci.
MORT cała dyskusja udowodniła że nie miał z czego się tłumaczyć bo nikt nie twierdził że zesłał potop na ziemię a jedynie że jest Panem natury.
Ale odpowiadając - owszem, może właśnie teraz to robi?
MORT - 2011-05-05, 15:52
:
Ale przecież jest napisane, że to on go zesłał, a potem jeszcze zmienił zdanie, że już nigdy czegoś takiego nie zrobi, więc jak możesz twierdzić, że nikt nigdy nie myślał, że to on?
utrivv - 2011-05-06, 09:43
:
| MORT napisał/a: |
| Ale przecież jest napisane, że to on go zesłał, a potem jeszcze zmienił zdanie, że już nigdy czegoś takiego nie zrobi, więc jak możesz twierdzić, że nikt nigdy nie myślał, że to on? |
Bo wierzę w naukę?
Nieeee.....
chyba jednak tak.
| Fidel-F2 napisał/a: |
| utrivv napisał/a:
Bardzo pomaga przeczytanie Mickiewicza w przekładzie na ich język (a potem z powrotem na polski ale dosłownie) - to są zupełnie różne wiersze ale podobno to tłumaczenie uważa się za bardzo wierne. jest to gdzies w sieci? |
Fragmenty były zdaje się w "grochu z kapustą" Tuwima ale nie jestem tak do końca pewien
MORT - 2011-05-06, 13:17
:
Więc inaczej: gdzie nauka twierdzi, że nikt z wierzących nigdy nie wierzył dosłownie w to co napisane jest w Biblii o Bogu? W tym wypadku, że Bóg nie zesłał potopu?
utrivv - 2011-05-06, 14:47
:
| MORT napisał/a: |
| Więc inaczej: gdzie nauka twierdzi, że nikt z wierzących nigdy nie wierzył dosłownie w to co napisane jest w Biblii o Bogu? W tym wypadku, że Bóg nie zesłał potopu? |
Nie zupełnie to napisałem a chodziło mi raczej że odkąd biblie traktuje się (wreszcie) jako dzieło literackie nikt kto nie jest nieukiem już w to nie wierzy.
Drzewiej - owszem pewnie wielu tak na to patrzyło ale czy wtedy uważano taki czyn za ludobójstwo? Udowodnij to proszę.
A jak już udowodnisz - udowodnij że Bóg tego nie prostował bo na takim poziomie teraz dyskutujemy.
You Know My Name - 2011-05-06, 15:14
:
Jeżeli przestaniemy traktować źródła typu biblia, teksty ojców kościoła, wybitnych teologów jako przybliżanie obrazu boga to pozostanie nam bóg w wersji fast-food, czyli brany tylko z musztardą lub tylko z ketchupem, w zależności od preferencji.
Biblia pozostaje pierwszym źródłem wiedzy o bogu. I nawet jeżeli uwzględnimy wszelakie kalki w niej występujące, mity, metafory, to zawsze pozostaje ona obrazem tego jak bóg był widziany przez ludzi w różnych czasach, i.e., jaki był.
Bóg jako twór cywilizacji ludzkiej był taki jak jego wyznawcy: u zarania okrutny pan życia i śmierci, zazdrosny do bólu, nie dający wyboru, bo czymże był opis zniszczenia Sodomy i Gomory, jeżeli nie dopuszczalnym przez ówczesnych decydentów kultu wyrokiem śmierci za nieprawowierność, za odejście od religii, do której większość ofiar w/w wydarzeń nie zgłosiła akcesu sama.
Z potopem sytuacja jest analogiczna. Potopienie prawie wszystkich ludzi jako eliminacja owoców nieudanego eksperymentu, jest ludobójstwem w naszym tematu ujęciu.
Kwestia czy potop, Sodoma i Gomora miały miejsce faktycznie czy też były zbudowane na innych, starszych legendach nie ma tu znaczenia. Bóg był taki jakim go pisano, a z opisów ta miłość jakoś się nie przebija.
Później oczywiście dokonywano wielu liftingów wizerunku publicznego boga. Czy faktycznie był on miłosierny? Czy jeśli ktoś dziś w imię jakiejś miłości spowoduje bezpośrednio śmierć swego dziecka to czy będzie to miłość, tak piękna, do opisywania w poematach czy raczej przyczynek do publikacji z dziedziny socjopatii?
utrivv - 2011-05-06, 15:24
:
| Mag_Droon napisał/a: |
| Jeżeli przestaniemy traktować źródła typu biblia, teksty ojców kościoła, wybitnych teologów jako przybliżanie obrazu boga to pozostanie nam bóg w wersji fast-food, czyli brany tylko z musztardą lub tylko z ketchupem, w zależności od preferencji.
Biblia pozostaje pierwszym źródłem wiedzy o bogu. I nawet jeżeli uwzględnimy wszelakie kalki w niej występujące, mity, metafory, to zawsze pozostaje ona obrazem tego jak bóg był widziany przez ludzi w różnych czasach, i.e., jaki był. Bóg jako twór cywilizacji ludzkiej był taki jak jego wyznawcy: u zarania okrutny pan życia i śmierci, zazdrosny do bólu, nie dający wyboru, bo czymże był opis zniszczenia Sodomy i Gomory, jeżeli nie dopuszczalnym przez ówczesnych decydentów kultu wyrokiem śmierci za nieprawowierność, za odejście od religii, do której większość ofiar w/w wydarzeń nie zgłosiła akcesu sama. Z potopem sytuacja jest analogiczna. Potopienie prawie wszystkich ludzi jako eliminacja owoców nieudanego eksperymentu, jest ludobójstwem w naszym tematu ujęciu. Kwestia czy potop, Sodoma i Gomora miały miejsce faktycznie czy też były zbudowane na innych, starszych legendach nie ma tu znaczenia. Bóg był taki jakim go pisano, a z opisów ta miłość jakoś się nie przebija. Później oczywiście dokonywano wielu liftingów wizerunku publicznego boga. Czy faktycznie był on miłosierny? Czy jeśli ktoś dziś w imię jakiejś miłości spowoduje bezpośrednio śmierć swego dziecka to czy będzie to miłość, tak piękna, do opisywania w poematach czy raczej przyczynek do publikacji z dziedziny socjopatii? |
Ależ dalej traktujemy biblie jako obraz boga ale patrzymy nie na tekst a na krytykę literacką - czyli zdajemy sobie sprawę że autorzy biblijni nie pisali dla nas ale dla ludzi o zupełnie innym sposobie patrzenia na świat, naukę, prawdę.
Współcześni rozumieli biblie zupełnie inaczej niż my (bez przygotowania naukowego) więc wysiłek biblistów zmierza do tego by przełożyć dosłowny tekst Pisma Św. na język dla nas zrozumiały - dlatego potop to obraz Pana natury a nie ludobójcy itp itd.
Opis zniszczenia sodomy nie jest starszy od opisu zniszczenia Jerozolimy - większość została napisana w tym samym czasie.
Nowsze księgi zawierają już głębszą teologię - nie zawsze sprawiedliwy otrzymuje zapłatę na ziemi, poruszony jest problem cierpienia niezawinionego itp czyli Bóg nie tyle staje się cywilizowany co odkrywa się że życie ludzkie nie musi kończyć się na ziemi.
gryzelda - 2011-08-19, 19:14
:
moim zdaniem judeo- chrześcijański bóg ojciec nie jest miłością. Jest tworem mającym wspierać patriarchalny podział ról. Jest więc groźny, karzący, mściwy, wymuszający posłuszeństwo tyran. Niestety w chrześcijańskiej triadzie brakuje pierwiastka kobiecego, który mógłby ową ojcowska 'szorstką miłość' łagodzić. A Maryja jest tylko naczyniem, a nie boginią matką.
Romulus - 2011-08-19, 19:55
:
A skąd pewność, że WszechMatka nie będzie pazerną suką, która skłóca innych i czerpie satysfakcję, z tego, że dokopie swojej rywalce?
You Know My Name - 2011-08-19, 20:02
:
Chrześcijanie mają kobiety za naczynia, to i ta parabogini Maryja jest jedynie naczyniem. To żadna nowość w religiach\, które wyszły z bliskiego wschodu.
Tixon - 2011-08-19, 21:08
:
| Mag_Droon napisał/a: |
| To żadna nowość w religiach\, które wyszły z bliskiego wschodu. |
W taoizmie, z tego co się orientuję, jest równowaga miedzy pierwiastkiem żeńskim i męskim. Ale jak to się przekłada na rolę kobiety na dalekim wschodzie?
A jak na ten temat zapatruje się Europa (Celtowie) i jej północna część (skandynawia)?
MORT - 2011-08-20, 02:32
:
| utrivv napisał/a: | ||
Nie zupełnie to napisałem a chodziło mi raczej że odkąd biblie traktuje się (wreszcie) jako dzieło literackie nikt kto nie jest nieukiem już w to nie wierzy. |
I rest my case.
| Cytat: |
| Drzewiej - owszem pewnie wielu tak na to patrzyło ale czy wtedy uważano taki czyn za ludobójstwo? Udowodnij to proszę. |
Ci, którzy wierzyli, powiedzieliby raczej, że to "sprawiedliwa kara". Ci, którzy nie wierzyli, bądź mieli swoich bogów, mogliby na takie wieści zareagować jak na wieść o mordzie.
Wracając do ludzi wierzących w dosłowność Biblii, to jeszcze są różnego rodzaju ewangelicy. A i w Polsce też się jeszcze czasem trafi ostatni prawdziwy katolik.
| utrivv napisał/a: |
|
Ależ dalej traktujemy biblie jako obraz boga ale patrzymy nie na tekst a na krytykę literacką - czyli zdajemy sobie sprawę że autorzy biblijni nie pisali dla nas ale dla ludzi o zupełnie innym sposobie patrzenia na świat, naukę, prawdę. Współcześni rozumieli biblie zupełnie inaczej niż my (bez przygotowania naukowego) więc wysiłek biblistów zmierza do tego by przełożyć dosłowny tekst Pisma Św. na język dla nas zrozumiały - dlatego potop to obraz Pana natury a nie ludobójcy itp itd. |
Nie jestem pewien, co tu jest więcej do rozumienia.
Bóg i ludzie mieli deal, ludzie nie sprostali, Bóg zamknął interes, a potem jeszcze skonstatował, kurcze, już nigdy więcej nie wytnę takiego numeru. Nie tyle, Pan Natury [był przecież zawsze wszechmocny, a ten tytuł brzmi mi niemal jak "siła natury"], co zwykły Sędzia i Kat. Oczywiście, że ludzie wtedy inaczej odbierali Boga. Ale kto weń wierzył, wierzył też w taki jego obraz. Jak już pisałem, z tego powodu patrzyli na to prędzej jako "sprawiedliwość", a nie mord... i w tę samą stronę interpretacji podążają ci, którzy dzisiaj interpretują Biblię literalnie - a tacy jeszcze istnieją na świecie i jest ich niestety niemało.
| Romulus napisał/a: |
| A skąd pewność, że WszechMatka nie będzie pazerną suką, która skłóca innych i czerpie satysfakcję, z tego, że dokopie swojej rywalce? |
BG - 2012-06-10, 21:45
:
Chrześcijański/judaistyczny Bóg, jak głosi Pismo Święte, ustanowił m.in. następujące prawa:
"Kto by uderzył swego ojca lub matkę, winien być ukarany śmiercią" (Wj 21,15)
"Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią" (Wj 21,17)
"ktokolwiek by wykonywał pracę w dniu szabatu, winien być ukarany śmiercią." (Wj 31,15)
"Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica." (Kpł 20,10)
"Jeżeli jaki mężczyzna albo jaka kobieta będą wywoływać duchy albo wróżyć, będą ukarani śmiercią. Kamieniami zabijecie ich. Sami ściągnęli śmierć na siebie." (Kpł 20,27)
"Ktokolwiek bluźni imieniu Pana, będzie ukarany śmiercią" (Kpł 24,16)
"Człowiek, który pychą uniesiony nie usłucha kapłana ustanowionego tam, aby służyć Panu, Bogu twemu, czy też sędziego, zostanie ukarany śmiercią. Usuniesz zło z Izraela." (Pwt 17,12)
"Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, i powiedzą starszym miasta: Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu. Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się." (Pwt 21, 18-21)
"Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: «Chodźmy, służmy bogom obcym», bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi – jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca ziemi do drugiego – nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud.
Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli" (Pwt 13,7-11)
I w związku z tym:
"Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. Pan zaś rzekł do Mojżesza: "Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować". Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi. " (Lb 15,32-36)
Czyli podsumowując:
Za uderzenie ojca albo matki - kara śmierci.
Za mówienie źle o rodzicach - kara śmierci.
Za bycie nieposłusznym rodzicom - kara śmierci.
Za pracowanie w szabat - kara śmierci.
Za apostazję - kara śmierci.
Za bluźnienie - kara śmierci.
Za wróżenie - kara śmierci.
Za niesłuchanie kapłana - kara śmierci.
Faktycznie - miłosierne to prawo ustanowione przez miłosiernego Boga.
Zresztą, Jezus wcale nie unieważnił tych praw.
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim." (Mt 5,17-20)
Ale chrześcijaństwo to religia miłości, a islam to religia wojny i podboju.
Cóż, nie wiem, czy nawet prawa koraniczne są aż tak surowe, jak te z ST.
A że ST zalicza się do Pisma Świętego... to znaczy, że te prawa nadal obowiązują. Że chrześcijanie powinni popierać karanie śmiercią za nieposłuszeństwo rodzicom, cudzołóstwo, apostazję, bluźnierstwo itd.
Jeśli ktoś na to powie, że Biblii nie należy odczytywać dosłownie, to zapytam: czy w takim razie nie należy rozumieć dosłownie stwierdzenia, że Jezus był Synem Bożym, Mesjaszem i Zbawicielem, że został ukrzyżowany i zmartwychwstał, i że cierpiał za nasze grzechy, ani że Maryja była dziewicą? Bo te fragmenty akurat wszyscy chrześcijanie traktują dosłownie.
You Know My Name - 2012-06-10, 22:09
:
Pisałem BG i tu i na BŚ-u o różnym targecie ST i NT. Czasach powstania. Itp, itd.
Tixon - 2012-06-10, 23:02
:
Stary Testament tyczył się do Żydów, to były prawa ich społeczności. Nowy odnosi się do całej ludzkości, wiesz : szerzenie Dobrej Nowiny i tak dalej.
| BG napisał/a: |
| Zresztą, Jezus wcale nie unieważnił tych praw. |
Mówił też coś o dawaniu przykazania nowego, nie ganił pracy w szabat oraz wybaczał zamiast rzucać kamieniami.
MORT - 2012-06-10, 23:04
:
Ale jeśli traktować całość jako... całość, to czy nie znaczy to [biorąc pod uwagę zmienność Boga], że nie ma czegoś takiego jak "moralność absolutna", której istnienia tak bronią wierzący?
Jander - 2012-06-10, 23:12
:
Ależ żydzi nie traktowali swoich praw jako moralności absolutnej - one były tylko dla nich. Dopiero Jezus, a dalej św. Paweł wprowadzili uniwersalizm.
Tixon - 2012-06-10, 23:12
:
Hmm, no nie, jeśli pod moralnością rozumiesz zasady obowiązujące - nie powinieneś zabijać, kraść, cudzołożyć. To są podstawy cywilizacji, zdrowego społeczeństwa.
MORT - 2012-06-10, 23:17
:
Ale ja patrzę z perspektywy dzisiejszych chrześcijan, którzy upierają się czasem nawet, że masakry przeprowadzone przez Izraelitów były moralnie słuszne.
@Jander, kiedy jesteś "jedyną słuszną" nacją - wtedy zasady twojego [jedynego prawdziwego] Boga, są również jedynymi słusznymi. Więc można na nie spojrzeć jako moralność absolutną, nawet jeśli oni jej tak nie nazywali.
Jander - 2012-06-10, 23:34
:
Z izraelickiego punktu widzenia były moralnie słuszne, bo były w obronie Izraela.
Poza tym myślę, że każda moralność tylko rości sobie prawa do bycia absolutną, to jedyną słuszną i właściwą.
utrivv - 2012-06-11, 08:47
:
Co to znaczy moralność absolutna dla was?
Tak jak ja ją rozumiem to KK określa tak postępowanie zgodnie z własnym sumieniem a nie przykazania. Według filozofów KK nawet dobry moralnie czyn wykonany wbrew sumieniu jest zły (dla czyniącego), grzeszny i odwrotnie postępujący zgodnie z sumieniem kanibal jest moralnie czysty. Ważne tylko by wiedzieć że sumienie według tej definicji jest głosem Boga w naszym sercu a nie zmusza on nas do czegoś co jest dla nas nie do przyjęcia, dlatego przykazania ST są tak po prostu sprawiedliwe na wzór Kodeksu Hammurabiego.
BG - 2012-06-11, 12:33
:
| You Know My Name napisał/a: |
| różnym targecie ST i NT. Czasach powstania. |
To nie ma nic do rzeczy. Skoro Bóg jest wszechmogący, jak twierdzą wyznawcy judaizmu i chrześcijaństwa, to dla niego kultura nie jest żadną granicą i mógł oświecić Żydów i przedstawić im swoje zdanie tak, żeby zapisali je poprawnie i zrozumieli je zgodnie z Bożą intencją.
Tylko dla niewierzących argumentem może być odniesienie do kontekstu kulturowego i historycznego. To argument socjologiczny, historyczny, etnologiczny i religioznawczy, ale nie teologiczny. Wierzący chcą argumentów teologicznych.
| Tixon napisał/a: |
| Stary Testament tyczył się do Żydów, to były prawa ich społeczności. |
Jak napisał MORT: Żydzi uważali, że ich Bóg jest lepszy od bogów wyznawanych przez inne nacje, więc że ich prawa i ich moralność jest najlepsza i jedynie słuszna.
| Tixon napisał/a: |
| Mówił też coś o dawaniu przykazania nowego, nie ganił pracy w szabat oraz wybaczał zamiast rzucać kamieniami. |
Owszem - pokazywał, że można inaczej. Ale nie mówił, że prawa z Księgi Kapłańskiej, Księgi Wyjścia ani Księgi Powtórzonego Prawa były złe i że nigdy nie powinny zostać uznane przez Żydów ani że ich źródłem nie był prawdziwy Bóg, Jego Ojciec. Nie twierdził, że Jozue robił źle ani że ci, którzy przed narodzeniem Mesjasza kamienowali bezlitośnie za byle co, są skazani na potępienie, bo słuchali szatana.
Nawet teraz ksiądz Ci nie powie, że prawa ST były złe i szatańskie, tylko że ich źródłem był Bóg, który zawarł przymierze z ludem Izraela, i który później zawarł nowe przymierze i dał nowe przykazanie.
| Jander napisał/a: |
| Z izraelickiego punktu widzenia były moralnie słuszne, bo były w obronie Izraela |
Ale wiesz, starożytni Grecy nie uważali mitów za niepodważalne, święte ani objawione i nie zabraniali ich krytykować. Mieli inne podejście do sfery sacrum niż Żydzi (i później chrześcijanie).
You Know My Name - 2012-06-11, 12:57
:
| BG napisał/a: |
| Skoro Bóg jest wszechmogący, jak twierdzą wyznawcy judaizmu i chrześcijaństwa, to dla niego kultura nie jest żadną granicą i mógł oświecić Żydów i przedstawić im swoje zdanie tak, żeby zapisali je poprawnie i zrozumieli je zgodnie z Bożą intencją. |
| BG napisał/a: |
| Tylko dla niewierzących argumentem może być odniesienie do kontekstu kulturowego i historycznego. To argument socjologiczny, historyczny, etnologiczny i religioznawczy, ale nie teologiczny. Wierzący chcą argumentów teologicznych. |
Gdyby Żydzi postępowali w swej historii zgodnie z zasadami z NT to dziś nikt poza wąziutką grupą badaczy starożytności nie znałby ich miana, nie mówiąc już o dziejach.
Nie ma możliwości przykładania do teologi logicznych narzędzi badawczych. To tak jakbyś chciał zmierzyć suwmiarką czarną dziurę.
MORT - 2012-06-11, 15:32
:
Odpowiadając na pytanie, czy Bóg jest miłością, na potrzeby argumentu trzeba założyć jego istnienie, a potem ewentualnie wykazać jego sprzeczności, podwójne standardy, i tak dalej.
Jasne, historycznie rzecz biorąc, Żydzi mogli usprawiedliwiać swoje powodzenia i niepowodzenia odpowiednio przychylnością Boga i jego karą za odstąpienie od jego nakazów, ale jeśli z góry traktujemy to jako wymysły pustynnych plemion, wtedy pytanie postawione na samym początku nie ma sensu [dla pewnej definicji Boga].
Oczywiście problem leży jeszcze właśnie w definicji Boga - bo po prawdzie jest tyle jego definicji i wizji, co samych wiernych. BG po prostu wybrał Boga Biblii, jako całości.
| Cytat: |
| Gdyby Żydzi postępowali w swej historii zgodnie z zasadami z NT to dziś nikt poza wąziutką grupą badaczy starożytności nie znałby ich miana, nie mówiąc już o dziejach. |
Tu masz oczywiście rację, ale zakładając istnienie Boga - gdyby ujawnił się całej ludzkości, miast pojedynczym prorokom w jednym plemieniu, wtedy spokojnie wszyscy mogliby żyć według zasad NT.
utrivv - to o czym mówisz brzmi niemal jak przyznanie się do relatywizmu moralnego, czego zawsze religie unikały [i co nie przystaje do moralności absolutnej]. A może ja oglądałem nie te debaty co trzeba?!
Niemal ciągłym argumentem wierzących jest, że bez Boga i jego absolutnych zasad moralnych nie wiedzielibyśmy co jest złe, a co dobre.
Choć słyszałem też argument o sumieniu stworzonym przez Boga - ale to też się chyba nie trzyma kupy. Jeśli sumienie psychopaty mówi mu, że dobrze jest okradać, albo zabijać, palić i gwałcić w dowolnej kolejności, to znaczy, że to jest dobre? Że - z punktu widzenia Boga - postępuje dobrze i ma to robić dalej?
Jander - 2012-06-11, 15:51
:
| MORT napisał/a: |
| Tu masz oczywiście rację, ale zakładając istnienie Boga - gdyby ujawnił się całej ludzkości, miast pojedynczym prorokom w jednym plemieniu, wtedy spokojnie wszyscy mogliby żyć według zasad NT. |
Ala Chiangowe "Piekło to nieobecność Boga"?
MORT - 2012-06-11, 15:54
:
Niekoniecznie. To zaledwie jedna z wielu możliwych wizji.
utrivv - 2012-06-12, 09:26
:
| MORT napisał/a: |
| Odpowiadając na pytanie, czy Bóg jest miłością, na potrzeby argumentu trzeba założyć jego istnienie, a potem ewentualnie wykazać jego sprzeczności, podwójne standardy, i tak dalej. |
Mógłbyś nawet lekko zmodyfikować pytanie: Czy w świetle dostępnych informacji Bóg jest miłością - innymi słowy odrzucamy własne zdanie i koncentrujemy się ST i NT
dworkin - 2012-06-12, 10:01
:
Też nie wiem, po co takie założenie. BG odniósł się raczej do Boga - literackiego konstruktu - jaki wynika ze Starego Testamentu.
A co do ujawnienia/udowodnienia - byłoby zaprzeczeniem wiary w Boga. Jest ona pewnym konstruktem logicznym czy też filozoficznym (jedyne prawdziwie naukowe dowody były przeprowadzane właśnie z użyciem logiki), z którego definicji wynika ufność bez ostatecznych dowodów. Gdyby świat przedstawiał się jak w opowiadaniu Chianga (na marginesie - najwyżej ponadprzeciętnym), nie byłoby wiary, tylko wiedza, wyznawanie albo nie wyznawanie. Służenie albo nie służenie.
Tam samo z założenia, że Bóg znajduje się ponad fizyką (a zatem każdą inną nauką), wynika Jego nieudowadnialność w ramach tejże. Wygodne, trzeba przyznać.
You Know My Name - 2012-06-12, 10:42
:
Trzeba się zdecydować, czy oceniamy konstrukt literacki czy boga jako konstrukt teologiczny. Oba są sobie niemal kompletnie obce.
W pierwszym przypadku musimy się odnosić w ocenie do wszelkich regulacji kulturowych z momentu jego powstawania. Czyli nie można, co już napisałem, traktować boga z ST i NT jednakowo.
W drugim przypadku jest podobnie, bo oceniany jest bóg jako wytwór naszych czasów, trakujących ST jak bazę danych: bierzemy co chcemy, jak nam nie pasuje to zmieniamy (dekalog). Podobnie zresztą traktowany jest NT, o którym możemy domniemywać, że powstał na polityczne zamówienie i dziś można poszczególne jego części traktować jako wypadkową propagandy z czwartego i szesnastego wieku.
W takim wypadku można o bogu i jego naturze rozprawiać ignorując większość tego co w Biblii jest zawarte.
BG natomiast pomieszał w swoim wiaderku wszelakie dostępne składniki i babkę, którą stworzył można przeczytać powyżej.
MORT - 2012-06-12, 11:48
:
masz rację utrivv, nie "trzeba" zakładać.
Można rozpatrywać Boga jako postać literacką. Ale to nie zmienia pytania o spójność moralną takiej postaci literackiej, jeśli zakładać, że to ta sama postać - a założenie to występuje przecież w samej Biblii, więc jest uprawnione.
YouKnowMyName, mam wrażenie, że oceniasz jednak obydwa konstrukty całkowicie z zewnątrz, podczas gdy BG próbował raczej postawić się w skórze typowej osoby wierzącej.
You Know My Name - 2012-06-12, 13:02
:
| MORT napisał/a: |
| YouKnowMyName, mam wrażenie, że oceniasz jednak obydwa konstrukty całkowicie z zewnątrz, podczas gdy BG próbował raczej postawić się w skórze typowej osoby wierzącej. |
Inna sprawa, że określenie "typowa osoba wierząca" wymagałoby tu definicji. Czy to aby nie jest równoważne z tzw. katolicyzmem ludowym, który zamyka oczy na np. jawny politeizm, świadome i cyniczne przekręcanie podstaw wiary (dekalog)? Jeżeli tak, to taka osoba w ogóle nie zada sobie takich pytań.
Ci bardziej świadomi zastosują którąś z metod, które przytoczyłem, by "obracając" wszystko co nie pasuje ośmieszyć pytania, bo odpowiadanie na nie spowodowałoy, że trzebaby stopniować czyny boga jak Stalina w dowcipie (np: zabił tysiące? a mógł miliardy, co znaczy że jest miłością i miłosierdziem).
BG - 2012-06-12, 16:19
:
| You Know My Name napisał/a: |
| Co Ty pieprzysz BG |
Jak już napisał MORT: rozważając, czy Bóg jest miłością, trzeba na potrzeby argumentu założyć istnienie owego Boga. A ja odniosłem się do Boga chrześcijańskiego/judaistycznego.
Żydzi i chrześcijanie uważają, że Bóg jest wszechmogący i że jest miłością. I oni, jako wyznawcy tego Boga, nie twierdzą, że ma jakiekolwiek znaczenie kontekst kulturowy ani że istniały lub istnieją jakiekolwiek ograniczenia związane z mentalnością wyznawców - bo istnienie tych ograniczeń przeczyłoby założeniu, że Bóg jest wszechmogący i o wszystkim decyduje.
Według wyznawców, to Bóg decyduje o inteligencji i stopniu zrozumienia u ludzi - i dla tego Boga nigdy nie stanowiło żadnego problemu przekazanie ludziom, by nadstawiali drugi policzek, by nie kamienowali za byle co, że nie trzeba się rzezać i że małżeństwo ma być nierozerwalne. Nieważne, czy 2 tysiące lat temu, czy 3 tysiące lat temu, czy jeszcze dawniej.
| You Know My Name napisał/a: |
| Przecież innych poza tymi pierwszymi nie ma (w kwestii porównania ST i NT). |
Dla wierzących są.
Przecież nawet zakładając istnienie Boga można wykazywać sprzeczności między NT a ST.
| You Know My Name napisał/a: |
| Gdyby Żydzi postępowali w swej historii zgodnie z zasadami z NT to dziś nikt poza wąziutką grupą badaczy starożytności nie znałby ich miana, nie mówiąc już o dziejach. |
Co dla wierzących oznacza, że 3 tysiące lat temu Bóg nie chciał, żeby Żydzi nadstawiali drugi policzek.
| You Know My Name napisał/a: |
| W pierwszym przypadku musimy się odnosić w ocenie do wszelkich regulacji kulturowych z momentu jego powstawania. |
Ludzie wierzący we wszechmogącego Boga powiedzieliby: to Bóg dopuścił do zaistnienia wszelkich regulacji kulturowych. Dla Boga nie stanowiło żadnego problemu powiedzieć Żydom: wasze regulacje kulturowe są niepotrzebne. Musicie je porzucić lub zmienić.
| You Know My Name napisał/a: |
| BG nie jest osobą wierzącą, co powoduje, że jego perspektywa jest zaburzona. |
Niekoniecznie, bo potrafię postawić się na miejscu osoby wierzącej. Potrafię występować w roli adwokata diabła.
You Know My Name - 2012-06-12, 18:32
:
QED w końcówce mojego poprzedniego posta.
Asuryan - 2012-06-13, 01:23
:
| BG napisał/a: |
| Żydzi i chrześcijanie uważają, że Bóg jest wszechmogący i że jest miłością. |
Skąd ta pewność w przypadku judaizmu?
| BG napisał/a: |
| Co dla wierzących oznacza, że 3 tysiące lat temu Bóg nie chciał, żeby Żydzi nadstawiali drugi policzek. |
I nadal nie chce. Nowy Testament nie jest częścią Tory.
Ajmdemen - 2012-06-16, 11:38
:
Wydaje mi się, że warto trochę podyskutować o samej definicji Boga, bo chyba się tu wielu dyskutantów rozmija
Proponuję zastanowić się chwilę nad jedną z najważniejszych cech, która jest częścią owej definicji chyba dla każdego. "Wszechmogącość".
Typowe pytania:
1, Czy Bóg może zbudować niezniszczalną górę (TAK)
2. Czy może potem ją zniszczyć (TAK)
3. A czy mógłby zrobić taką naprawdę niezniszczalną, żeby potem nie mógł jej zniszczyć (?)
Na 3. pytanie często odpowiada się, że NIE, bo w swej "wszechmogącości" Bóg nie może przeczyć sam sobie. Tak oto sama logika stanowi jakieś ograniczenie.
Choć tu niektórzy by stwierdzili, że to ludzkie prawa (ludzka logika) i nie mogą się przecież odnosić do Boga, a tym bardziej ograniczać mu działań. Nie wiem czy zgodzilibyście się z owym zastrzeżeniem.
Inna kwestia - jak się ma wszechmoc Boga w stosunku do czasu? Czy Bóg istnieje - tak jak człowiek - w teraźniejszości i nie ma już wpływu na przeszłość, a i na przyszłość tylko poprzez działania wykonywane "na bieżąco"? Czy też znajduje się niejako "obok czasu" i może wpływać na wszystko w dowolnym miejscu i momencie. (używając przedstawionego przez Spellu porównania do Simsów - może wczytać save'a w dowolnym momencie
) Jander - 2012-06-16, 12:03
:
Ależ stworzył coś takiego, co poniekąd wymyka się jego władzy - człowieka z wolną wolą. Nie zaprzecza to jednak jego wszechmogącości, ponieważ celowo ograniczył swoją władzę do poziomu "może, ale tego nie zrobi".
A odpowiadając na typowe pytania:
| Ajmdemen napisał/a: |
| 1, Czy Bóg może zbudować niezniszczalną górę (TAK) |
Nie może, ponieważ zaprzeczył by wtedy swoim absolutnym prawom (nie istnieje nic niezniszczalnego), a więc sam nie byłby Absolutem, czyli Bogiem.
You Know My Name - 2012-06-16, 12:53
:
Ajmdemen, czy myślisz, że jesteś w stanie zaproponować i wierzącym i ateistom jedną definicję boga?
Bitch please....
Młodzik - 2012-06-16, 13:47
:
| Ajmdemen napisał/a: |
| 1, Czy Bóg może zbudować niezniszczalną górę (TAK)
2. Czy może potem ją zniszczyć (TAK) 3. A czy mógłby zrobić taką naprawdę niezniszczalną, żeby potem nie mógł jej zniszczyć (?) |
Takich pytań to bym się wystrzegał, bo to przykład antynomii Russella, czyli w dużym uproszczeniu, chodzi o to, że nie Bóg jest nielogiczny, tylko logika.
Luinloth - 2012-06-16, 14:12
:
Ja bym w ogóle zaczęła od tego: czy Bóg jest człowiekiem? W tym rozumieniu, o którym mowa, nie jest. Nie podlega więc ludzkim ograniczeniom, tylko własnym prawom natury. A może się wcielić w człowieka albo w jakąś inną istotę? No może, przecież wszystko może. Czy pojedynczy człowiek potrafi zniszczyć każdą górę? Nie bardzo. Bóg może w takim razie stworzyć górę, a potem wcielić się w człowieka, który podlegając fizycznym ograniczeniom góry nie zniszczy. Pytanie nie brzmi przecież, czy Bóg potrafi stworzyć obiektywnie niezniszczalną górę, tylko czy może stworzyć górę, której sam nie będzie mógł zniszczyć.
Swoją drogą mam wrażenie, że Bóg jest zanadto personifikowany. Nawet w chrześcijańskiej koncepcji, wg której jest osobą, nie chodzi o fizyczną postać tylko o byt umysłowy. Całe to pytanie o podnoszenie głazu czy niszczenie góry jest w tym kontekście bez sensu, bo Bóg może działać na nie pośrednio przez naturę, a nie przyjść i podnieść, chyba że przybierze ludzką - automatycznie ograniczoną - postać.
MORT - 2012-06-16, 14:38
:
IMO, przypisywanie Bogu nieskończonych przymiotów zawsze, lub niemal zawsze wiąże się z paradoksami. Np. nie może być jednocześnie nieskończenie sprawiedliwy i nieskończenie miłosierny. Obydwa przymioty się wykluczają. I sorry, ale nie przemawiają do mnie argumenty, że logika się Boga nie ima. To tylko zamiatanie pod dywan, odwracanie uwagi.
A więc ewentualny Bóg nie może mieć nieskończonych wszystkich przymiotów. Mógłby je mieć za to skończone, ale największe.
W zaproponowanym ujęciu, Bóg nie może więc wszystkiego, ale może najwięcej ze wszystkich. Również nie wie wszystkiego i nie może wiedzieć, ale wie najwięcej ze wszystkich. I tak się można bawić. ^ ^
Luinloth - 2012-06-16, 14:52
:
A ja myślę, że problem tkwi w tych przymiotach - po prostu one nie mogą być rozumiane według naszych kryteriów. Bóg może być nieskończenie miłosierny i nieskończenie sprawiedliwy, ale może mieć inne rozumienie sprawiedliwości niż my i wcale nie musi ona polegać na braku wybaczenia. Może np. jakoś ukarać, ale potem puścić w niepamięć (kochający i rozsądni rodzice też dadzą dziecku szlaban, ale potem już nie wypominają przewinienia).
Inna sprawa z przeciwstawnymi przymiotami - nieskończenie miłosierny i nieskończenie okrutny istotnie nie mógłby być.
MORT - 2012-06-16, 16:57
:
To by oznaczało, że nie jest nieskończenie sprawiedliwy i nieskończenie miłosierny jednocześnie, a na zmianę raz taki, raz taki.
Nie może też być wszystkowiedzący. Jeśli wiedziałby wszystko, to znaczy, że wiedziałby co jutro zrobi*. Jeśli wie co jutro zrobi i nie może zmienić zdania, to znaczy, że nie ma wolnej woli i działa w sposób deterministyczny. Jeśli jednak może zmenić zdanie, to znaczy, że nie wie wszystkiego.
*oczywiście dochodzi tu zagadnienie istnienia Boga poza czasem, cokolwiek miałoby to znaczyć... ale i tak, jeśli oddziaływałby na świat - musiałby to robić w określonym czasie z naszej perspektywy.
Jeśli jednak samoogranicza się w wiedzy, aby zachować wolną wolę ludzi i... swoją. To znaczy, że mógłby wiedzieć, jeśli tylko by tego zapragnął, a więc oszukuje sam siebie, że nie jest deterministyczny.
Ajmdemen - 2012-06-16, 17:36
:
| You Know My Name napisał/a: |
| Ajmdemen, czy myślisz, że jesteś w stanie zaproponować i wierzącym i ateistom jedną definicję boga?
Bitch please.... |
Pytaniom, których rozważenie zaproponowałem daleko przecież do definicji. IMHO to raczej taka lekka gimnastyka myślowa akurat możliwa do przeprowadzenia niezależnie od tego czy się jest wierzącym czy ateistą. I wydaje mi się, że warto się tej gimnastyki podjąć.
Także, all in all, jestem zdeka zdziwiony takim oburzeniem i próbą ucinania dyskusji...
Luinloth - 2012-06-16, 20:26
:
| MORT napisał/a: |
| To by oznaczało, że nie jest nieskończenie sprawiedliwy i nieskończenie miłosierny jednocześnie |
Poza tym już mówiłam, że ludzka definicja "sprawiedliwości" siłą rzeczy nie może się stosować do Absolutu. Ludziom kiedyś wydawało się, że sprawiedliwie będzie za kradzież uciąć rękę. Teraz sprawiedliwym wydaje się siedzenie za to rok w więzieniu. A kiedyś może się wydawać sprawiedliwe co innego. Z tego widać, że ludzka sprawiedliwość jest względna i ulega zmianom. Sprawiedliwość Absolutu z definicji nie może być zmienna, ergo musi być inna od naszej.
Ajmdemen - 2012-06-17, 10:45
:
| Luinloth napisał/a: |
| Sprawiedliwość Absolutu z definicji nie może być zmienna, ergo musi być inna od naszej. |
Ano właśnie pytanie czy nie może. Przewijała się tu już teoria, że Bóg też jest zmienny i ewoluuje.
Luinloth - 2012-06-17, 10:58
:
Jak dla mnie Absolut musiałby być niezmienny, żeby być Absolutem. Inaczej dojdziemy do wniosku, że Bóg w rozumieniu chrześcijan, bo o takim mowa, nie jest Absolutem. W takim razie musielibyśmy się zastanowić, czym jest.
You Know My Name - 2012-06-17, 11:46
:
| Ajmdemen napisał/a: |
| Także, all in all, jestem zdeka zdziwiony takim oburzeniem i próbą ucinania dyskusji... |
Użyszkodnicy o dłuższym stażu nie znajdą zapewne w tym poscie wiele nowego.
Well, bóg (bogowie) to po wg mnie jest produkt ludzkiej wyobraźni, zawierający w swej, często sprzecznej, naturze namiastkę leku na wszelakie bolączki "ludzkości" (np. lęk przed śmiercią, potrzeba oparcia, potrzeba istnienia poznanej celowości wszechświata). Jako twór kultury (dziś popkultury) jest obciążony też wszelkimi niedoskonałościami ludzki, którzy go tworzyli.
Jeśli chcielibyśmy oceniać choć jednego boga, boga katolików, całościowo i jednorodnie to musimy się zgodzić na wszelkie niespójności w jego naturze. Pisząc o naturze boga piszę oczywiście o tym co wierzący mu przypisują.
Oczywiście system tej wiary mógłby być ujednolicony, ale oznaczałoby to zaprzeczenie dwu tysiącom lat tradycji, na co nie jest w stanie sobie pozwolić kościół, będący jedną z najbardziej konserwatywnych organizacji na świecie.
Wygląda więc na to, że bóg będzie i najwyższą miłością i najbezwzględniejszą pomstą, niewzruszalną sprawiedliwością i bezgranicznym miłosierdziem oraz dawcą wolnej woli ludziom, którzy jak się później okazuje są wolni tylko wierząc w tego boga....
Ajmdemen - 2012-06-17, 14:13
:
Wychodząc z przedstawionych przez Ciebie założeń oczywiście nie da się uniknąć takich wniosków. Tylko, że na potrzeby dyskutowania o cechach Absolutu jako takiego - nie wytworu (pop)kultury - wypadałoby jednak przynajmniej założyć, iż istnieje on jako taki.
Dyskusja o tworach popkulturowych wydaje mi się zaś zdecydowanie nieinteresująca.
You Know My Name - 2012-06-17, 15:02
:
Ale zauważ, że "moja" teoria mimo, że jest mało intrygująca jako podstawa do dyskusji sprawdza się w zderzeniu z rzeczywistością czego nie można powiedzieć o żadnych Absolutach (z wyjątkiem szwedzkiego
). Ajmdemen - 2012-06-17, 15:14
:
E tam, nawet taki Latający Potwór Spaghetti się broni. Pewnie jeśli chodzi o Biblię, to da się udowodnić jakieś sprzeczności (chodzi jeśli chodzi o biblioznastwo, to z góry przyznaję się do ignorancji), ale to nie dyskredytuje samej idei Absolutu.
W sumie zaskakujesz mnie trochę okopaniem na swojej pozycji - szczególnie zważywszy na to, iż swój podpis zaczerpnąłeś z Dukaja.
You Know My Name - 2012-06-17, 15:25
:
Jestem po prostu ateistą, i tyle. Nie wierzę po prostu w bogów. Nie istnieją. Wszystko co mogę powiedzieć o bogu zawarłem powyżej, o religii podobnie (jak i w kilku pokrewnych wątkach). Religia/religie była tworzone przez zbyt długi czas, aby z naszego obecnego punktu widzenia były w jakikolwiek sposób jednorodne i spójne wewnętrznie.
A prozę Dukaja uwielbiam czytać.
Ajmdemen - 2012-06-17, 15:32
:
| You Know My Name napisał/a: |
| Jestem po prostu ateistą, i tyle. Nie wierzę po prostu w bogów. Nie istnieją. |
A zastanawiałeś się w CO dokładnie nie wierzysz?
Czy nie wierzysz niezależnie od definicji, bo samo słowo Ci się źle kojarzy i basta?
| You Know My Name napisał/a: |
| Religia/religie była tworzone przez zbyt długi czas, aby z naszego obecnego punktu widzenia były w jakikolwiek sposób jednorodne i spójne wewnętrznie. |
Pewnie racja, ale przecież niekoniecznie musimy się odnosić do doktryn religijnych.
| You Know My Name napisał/a: |
| A prozę Dukaja uwielbiam czytać. |
No to jak Ci się czytało dyskusje na temat Boga w takim "Lodzie"? Wzbudzała zainteresowanie, czy też akurat przez ten fragment się przemęczyłeś? Z ciekawości pytam.
You Know My Name - 2012-06-17, 17:44
:
| Ajmdemen napisał/a: |
| A zastanawiałeś się w CO dokładnie nie wierzysz?
Czy nie wierzysz niezależnie od definicji, bo samo słowo Ci się źle kojarzy i basta? |
| Ajmdemen napisał/a: |
| Pewnie racja, ale przecież niekoniecznie musimy się odnosić do doktryn religijnych. |
| Ajmdemen napisał/a: |
| No to jak Ci się czytało dyskusje na temat Boga w takim "Lodzie"? Wzbudzała zainteresowanie, czy też akurat przez ten fragment się przemęczyłeś? Z ciekawości pytam. |
I mimo, że jestem ateistą uważam, że gdyby koncepcji boga nie było to należałoby ją szybko wymyślić, bo tak jest wielu ludziom potrzebny
utrivv - 2012-06-18, 11:31
:
| Ajmdemen napisał/a: |
| Wydaje mi się, że warto trochę podyskutować o samej definicji Boga, bo chyba się tu wielu dyskutantów rozmija
Proponuję zastanowić się chwilę nad jedną z najważniejszych cech, która jest częścią owej definicji chyba dla każdego. "Wszechmogącość". Typowe pytania: 1, Czy Bóg może zbudować niezniszczalną górę (TAK) 2. Czy może potem ją zniszczyć (TAK) 3. A czy mógłby zrobić taką naprawdę niezniszczalną, żeby potem nie mógł jej zniszczyć (?) |
Mój podręcznik do logiki stawiał te pytania jako przykłady zdań nielogicznych. Zastanówcie się co to znaczy
Proponuję zabawę w wymyślanie większej ilości takich zdań
Czy
potrafi odpowiedzieć na pytanie na które nie można odpowiedzieć? Luinloth - 2012-06-18, 17:34
:
| You Know My Name napisał/a: |
| Jestem po prostu ateistą, i tyle. Nie wierzę po prostu w bogów. Nie istnieją. |
Ajmdemen - 2012-06-18, 18:17
:
| You Know My Name napisał/a: |
| W Absolut, świadomą siłę wyższą, która stworzyła świat a być może dalej steruje nim za pośrednictwem ludzi (mniej lub bardziej bezpośrednio) |
A jeśliby ludzkość kiedyś uzyskała możliwość symulowania świata, w którym mogłaby funkcjonować sztuczna inteligencja (takie coś z Egana, czy innych pisarzy sf, sądzę, że miałeś okazję zetknąć się z pomysłem), to odrzucałbyś możliwość, że nasz jest symulacją prowadzoną z wyższego poziomu?
| You Know My Name napisał/a: |
| Schody, bo jeżeli obedrzesz owego pantakratora, omnimovensa z jakichkolwiek doktryn otrzymasz potrzeby każdego człowieka w formie czystej, czyli porozumienie z innymi będzie płynne jak większości parlamentarne we Włoszech od lat osiemdziesiątych. |
Moim zdaniem to właśnie doktryny religijne są takim śmiesznym demokratycznym głosowaniem nad tym jaki jest Absolut. To "siła wyższa, która stworzyła świat a być może dalej steruje nim za pośrednictwem ludzi" ma być opisywana w drodze głosowania?
A z tym potrzebami to nie szalejmy; myślę, że każdy zdrowo myślący człowiek powinien być w stanie zgodzić się z faktem, iż jeśli Absolut istnieje to jest dla nas całkowicie niepoznawalny (adynatosi z "Innych Pieśni" się tu kojarzą) i żadne nasze potrzeby tego nie zmienią. Inne podejście to myślenie życzeniowe i wcale nie podważam tu żadnej religii. Tylko proste rozumowanie pozwala dojść do wniosku, iż nawet jeśli Biblia/Koran/Talmud są możliwie bliskimi dla człowieka przybliżeniami prawdy o Absolucie, to i tak de facto nic nam nie tłumaczą z samej tej racji, iż są spisane w ludzkim języku.
| outrivv napisał/a: |
| Mój podręcznik do logiki stawiał te pytania jako przykłady zdań nielogicznych. Zastanówcie się co to znaczy |
A to był na pewno podręcznik logiki a nie katechizm?
Zresztą te zdania to miała być tylko ilustracja, a wy się uczepiliście...
Okej, z innej strony, skoro tak uwielbiacie logikę i logiczną (nie)poprawność. Bóg jest wszechmocny. Ergo: jest w stanie zrobić wszystko. Ergo: nie ma nic, czego nie byłby w stanie nie zrobić. Czy to moje przykłady są wewnętrznie sprzeczne, czy samo to pojęcie? (Już MORT coś o tym wspominał)
Skądś przecież wzięło się obwarowywanie owej wszechmocności dodatkowymi warunkami...
A jeszcze na koniec a propos owej góry mi przyszło do głowy. Zbudowanie przez Boga góry, której nie mógłby następnie zniszczyć równałoby się wyrzeczeniem przez niego absolutnej wszechmocy. Coś jak... ludzka wolna wola wg chrześcijaństwa?
Młodzik - 2012-06-18, 18:30
:
Użyłeś zdań, ze znaczenia których tak naprawdę sobie sprawy nie zdajesz. Ja po prostu starałem się ci to uświadomić
. Ajmdemen - 2012-06-18, 20:07
:
Twoja wiedza, chęć oświacania maluczkich i dobre samopoczucie są godne podziwu...
utrivv - 2012-06-19, 08:53
:
Ajmdemen, albo szukasz prawdy (starasz się nadać zdaniu wartość prawda/fałsz) albo się tylko bawisz słowami, sam musisz zdecydować.
Wydaje mi się że nie do końca ogarniasz słowa typu nieskończony czy wszechmocny więc przytoczę ci tylko standardowy przykład na nieskończoność:
Pewien hotel słynął z tego że posiada nieskończona ilość pokoi więc przyjechała do niego nieskończona liczba gości. Gdy wszyscy już się rozgościli zjawiło się jeszcze 2 spóźnialskich. W hotelu było już co prawda nieskończenie wielu gości ale właściciel wpadł na pewien sprytny pomysł: poprosił by każdy z gości opuścił swój pokój i zajął ten o numerze o 2 większym, w ten sposób wszyscy się pomieścili.
Wtedy przyjechało kolejne nieskończenie wielu gości ale i na to znalazł się sposób, właściciel poprosił by każdy z dotychczasowych wynajmujących zajął pokój o numerze parzystym - w ten sposób zostało nieskończenie wiele pokojów nieparzystych i znowu wszyscy się zmieścili..
Czy jest w tym wewnętrzna sprzeczność?
Nadaj wartość logiczną zdaniu "Czy Bóg może podnieść kamień którego nie może podnieść"
Nie da się bo to nie jest zdanie logiczne. Logika i "zdrowy rozsądek" często wiedzie nas na manowce gdy stykamy się z problemami które nie są intuicyjne, najlepszym tego przykładem jest dla mnie Einstein, niewątpliwy geniusz. Wymyślił on pewien paradoks zwany paradoksem EPR by wykazać że mechanika kwantowa jest fałszywa. za wikipedią:
| Cytat: |
| W 1964 roku, rozumowanie EPR zostało obalone przez Bella. Wykazał on, że podejście EPR prowadzi do pewnych nierówności, które nie są spełniane przez właśnie tego typu procesy kwantowe, jakie rozpatrywali EPR. Zatem ich koncepcje nie mogą być podstawą do dyskusji na temat możliwości uzupełnienia mechaniki kwantowej (patrz twierdzenie Bella), bo są z nią sprzeczne. Paradoks EPR zatem nigdy nie istniał. |
You Know My Name - 2012-06-19, 10:51
:
Luinloth, znajdź mi dzieło literackie (pomijamy Ramajany i podobne) mające tylu autorów co Biblia, tak różne i powstające przez taki okres czasu. Tu się zasadza różnica między bogami (bo SĄ różni w ST i NT, nie da sie ukryć). Zresztą istnieje teoria, że Żydzi z pokolenia Mojżesza byli jeszcze politeistami, więc to co pozostało jako konstrukt "Bóg Jedyny" nie miało szans być jednolitym tworem.
Inna rzecz, że "mój pomysł na boga" jest dużo bardziej przystający do Twojego eseju o Gandalfie: bóg i Gandalf są postacią fikcyjną i zakładam, że nie rozpatrywałaś Gandalfa jako realnej siły mającej wpływ na nasz świat (z chęcią zresztą ten esej bym przeczytał
).
Ajmdemen, u Dukaja w Science-Fiction było chyba założenie kompletnej niemożności "poznania" rzeczywistości poziomu "nasz -1", prawda? Nie ma zatem o czym rozprawiać do czasu aż w Rio zacznie pączkować obca "Matematyka".
Co do religii: znajdź mi taką dużą religię, która jest demokratyczna, plizzz nie pisz takich rzeczy bo zaczynają mnie swędzieć od tego paznokcie.
Kolejna rzecz, jeżeli Absolut jest nierozpoznawalny to jak można wdawać się w dyskusje nad jego cechami charakterystycznymi. Zdaje się, że zaczynasz gubić się w teamacie, o którym chcesz dyskutować.
Kolejna rzecz: jeśli już chcemy rozmawiać o Absolucie jako pewnej szczególnej formie boga judeo-chrześcijańsko-muzułmańskiego to musimy wydzielić poszczególne elementy (i ich źródła literackie), bo po całości go nie ogarniemy ze względu na problemy, o których pisałem wcześniej. Ergo zasadnym byłby temat: Czy wg Ewangelistów Bóg jest miłością ? (zakładając, że dla skrócenia "założeń wstępnych" ograniczymy się do tych czterech niby kanonicznych), lub Koncepcja surowego i nieprzejednanego Boga Ojca na podstawie wybranych fragmentów Pięcioksięgu Mojżeszowego, czy też Charakterystyka porównawcza JHWH i Allaha.
Luinloth - 2012-06-19, 14:51
:
Tu się z Tobą zgadzam. Po prostu wcześniejszą wypowiedź odebrałam jako coś w stylu "nie mogę dyskutować na temat tego, jaki jest Bóg, bo w niego nie wierzę", więc wyskoczyłam z Gandalfem. To, że biblijny obraz nie jest całkowicie spójny, to inna kwestia. W ogóle chyba przydałby nam się tutaj jakiś znawca Biblii, ale jeśli tego uczą na studiach teologicznych to nie mamy co liczyć na takiego z dystansem (czy da się studiować teologię "na zimno"?). A ja właśnie najchętniej porozmawiałabym o obrazie Boga w Biblii z wyłączeniem późniejszej kościelnej tradycji - interpretacja własna, jak przy innych książkach.
Mogę podesłać Gandalfa, jeśli nie masz oporów przed czytaniem tego w języku Szekspira.
You Know My Name - 2012-06-19, 16:18
:
| Luinloth napisał/a: |
| W ogóle chyba przydałby nam się tutaj jakiś znawca Biblii, ale jeśli tego uczą na studiach teologicznych to nie mamy co liczyć na takiego z dystansem (czy da się studiować teologię "na zimno"?). |
Oraz jeszcze rozważania jednego z Ojców Kościoła Klemensa Aleksandryjskiego na temat małżeństwa w chrześcijaństwie (wczesnym, oczywiście) oraz o jednym z ostatnich "programowych" prześladowców chrześcijan Maksyminie Dai.
Tixon - 2012-06-19, 17:45
:
| You Know My Name napisał/a: |
| Tak po całości to fakt, tylko szkoły teologiczne, ale tak trochę po łebkach to często zwykli historycy dostają (lub dostawali, bo od czasu kiedy Starożytność to tylko pół roku cholera wie co się mieści |
Cała starożytności. W sumie mało o Bliskim Wschodzie. Ale trochę o tym jest na etyce i filozofii (chociaż głównie to co Augustyn ściągnął od Platona).
Ajmdemen - 2012-06-20, 01:07
:
| You Know My Name napisał/a: |
| Ajmdemen, u Dukaja w Science-Fiction było chyba założenie kompletnej niemożności "poznania" rzeczywistości poziomu "nasz -1", prawda? |
To w sumie nie tyle założenie Dukaja, co chyba jego wniosek z bogatej literatury s-f na ten temat...
| You Know My Name napisał/a: |
| Nie ma zatem o czym rozprawiać do czasu aż w Rio zacznie pączkować obca "Matematyka".
|
Gdyby tak było to cała owa wzmiankowana literatura byłaby bez sensu. Może i tak jest
| You Know My Name napisał/a: |
| Co do religii: znajdź mi taką dużą religię, która jest demokratyczna, plizzz nie pisz takich rzeczy bo zaczynają mnie swędzieć od tego paznokcie. |
Katolicyzm? Jakoś sobory przedstawiły wytyczne trochę "idące z duchem czasu" (ergo: takie by większość wiernych się nie wkurzyła, że nauki Kościoła takie nieżyciowe), ale dość kontrowersyjne wśród bardziej konserwatywnych środowisk. Jednocześnie bardziej "postępowym" zmiany wydają się zbyt wolne. To dość demokratyczny w swej istocie proces.
| You Know My Name napisał/a: |
| Kolejna rzecz, jeżeli Absolut jest nierozpoznawalny to jak można wdawać się w dyskusje nad jego cechami charakterystycznymi. Zdaje się, że zaczynasz gubić się w teamacie, o którym chcesz dyskutować.
|
Moja teza brzmi, że skoro jest wszechmocny, to musi być niepoznawalny. Jako że wszechmoc jest tu warunkiem, to można nad nią dyskutować. I kto się pogubił?
| You Know My Name napisał/a: |
| Kolejna rzecz: jeśli już chcemy rozmawiać o Absolucie jako pewnej szczególnej formie boga judeo-chrześcijańsko-muzułmańskiego to musimy wydzielić poszczególne elementy (i ich źródła literackie) |
A to słuszna słuszność. Choć akurat wszechmoc Boga nie jest atrybutem przypisywanym mu wyłącznie w tej tradycji, jednak z pewnością kiedy myślimy o Absolucie, to najbliżej nam do owej tradycji (niekoniecznie doktryn)
Edit: dodana odpowiedź dla utrivv...
| utrivv napisał/a: |
| Nadaj wartość logiczną zdaniu "Czy Bóg może podnieść kamień którego nie może podnieść" |
A to już przeinaczenie, bo nie takie pytanie zadałem. Doszliśmy już, że tworzenie niezniszczalnej góry/"niepodnoszalnego" kamienia byłoby aktem samoograniczenia się Absolutu. I powtórzę, jeśli przyjąć jako prawdę chrześcijaństwo, to nadanie człowiekowi wolnej woli jest takowym aktem.
[quote="utrivv"]Nie da się bo to nie jest zdanie logiczne. Logika i "zdrowy rozsądek" często wiedzie nas na manowce gdy stykamy się z problemami które nie są intuicyjne [/size]
A z tym się akurat zgadzam i nawet - w tej czy innej formie- sam prezentowałem już takową tezę.
You Know My Name - 2012-06-20, 09:16
:
Ajmdemen, a nie mylisz aby słów demokracja i oligarchia (w przytoczonym przypadku soborów możemy powiedzieć, że bardzo ekskluzywna).
| Ajmdemen napisał/a: |
| Jakoś sobory przedstawiły wytyczne trochę "idące z duchem czasu" (ergo: takie by większość wiernych się nie wkurzyła, że nauki Kościoła takie nieżyciowe), ale dość kontrowersyjne wśród bardziej konserwatywnych środowisk. Jednocześnie bardziej "postępowym" zmiany wydają się zbyt wolne. To dość demokratyczny w swej istocie proces. |
Kolejna rzecz, czy poza wszechmocnością chciałeś coś jeszcze dodać do definicji boga. Czy to jedyny jedyny jego atrybut.
Jander - 2012-06-20, 10:45
:
| Ajmdemen napisał/a: |
| Jakoś sobory przedstawiły wytyczne trochę "idące z duchem czasu" (ergo: takie by większość wiernych się nie wkurzyła, że nauki Kościoła takie nieżyciowe) |
Nie jestem może specjalistą od historii Kościoła, ale wydaje mi się, że służyły raczej, na początku zdobyciu, a potem utrzymaniu władzy. A "nieżyciowość" to już raczej problem ostatniego soboru - a tym akurat Kościół najmniej się przejmuje.
Ajmdemen - 2012-06-20, 18:23
:
| You Know My Name napisał/a: |
| Znaczy, że nie ma prostej korelacji jeżeli jest konflikt to jest demokracja. |
Tak, już po napisaniu tego posta, sam doszedłem do wniosku, że popełniłem spory 'skrót myślowy'. Niemniej, doktryna jakoś idzie "z duchem czasu" i dzieje się to raczej pod naciskiem większości a nie wbrew jej. W sumie, jak tak myślę, to i w przypadku takiego polskiego systemu demokratycznego można by wyśmiewać jego teoretyczną demokratyczność.
| You Know My Name napisał/a: |
| Kolejna rzecz, czy poza wszechmocnością chciałeś coś jeszcze dodać do definicji boga. Czy to jedyny jedyny jego atrybut. |
Powtarzam, że nie chcę tu budować definicji Boga, a właśnie raczej pokazać jak słabo ugruntowane mogą być wszelkie takie definicje. Już sama wszechmoc, która jest chyba najczęściej przypisywanym atrybutem, budzi spore kontrowersje - bo na czym dokładnie miałaby polegać. Poza już wymienionymi grami logiczno-językowymi (które wywołały u niektórych straszne oburzenie :D ) jest choćby kwestia tego jak ta wszechmoc ma się do czasu - czyli czy np Bóg może zmieniać przeszłość i w takim razie czy to robi. Bohater "Lodu"oczywiście powiedziałby tu, że "jaką przeszłość, jedna przeszłość nie istnieje"
W ogóle warto może dobitniej sformułować barierę językową. Czy np. wszechmoc rzeczywiście jest atrybutem Boga, czy właściwie jest to jakaś inna cecha, ale nie umiemy jej nazwać w ludzkim języku, więc przybliżamy ją w ten sposób? Analogicznie jak z dukajowymi adynatosami - wychodzi, że by móc cokolwiek 'obiektywnie prawdziwego' powiedzieć o Bogu, trzeba by poznać i zrozumieć jego język a wówczas przestałoby się już być człowiekiem (nie jest to zresztą oryginalny pomysł Dukaja).
Jander - 2012-06-20, 18:36
:
| Ajmdemen napisał/a: |
| czyli czy np Bóg może zmieniać przeszłość i w takim razie czy to robi. |
Dla Boga nie ma przyszłości i przeszłości. To są ludzkie pojęcia i to nawet nie uniwersalne dla wszystkich kultur.
| Ajmdemen napisał/a: |
| trzeba by poznać i zrozumieć jego język a wówczas przestałoby się już być człowiekiem |
Kabała?
Ajmdemen - 2012-06-20, 19:37
:
| Jander napisał/a: | ||
Dla Boga nie ma przyszłości i przeszłości. To są ludzkie pojęcia i to nawet nie uniwersalne dla wszystkich kultur. |
Czyli może(?) Z perspektywy naszej kultury
| Jander napisał/a: | ||
Kabała? |
Nie zauważyłem, by kabaliści przestawali być ludźmi. Ale kto wie
Jander - 2012-06-20, 19:48
:
| Ajmdemen napisał/a: |
| Czyli może(?) Z perspektywy naszej kultury |
Zastanów się czy w ogóle jest możliwe myślenie o tym gdy Bóg jest początkiem i końcem?
| Ajmdemen napisał/a: |
| Nie zauważyłem, by kabaliści przestawali być ludźmi. Ale kto wie |
Chodziło mi o to, że Kabała stara się ten język zbadać. Oczywiście dla wielu będzie to ezo mambo-dżambo.
Ajmdemen - 2012-06-20, 20:38
:
| Jander napisał/a: |
| Zastanów się czy w ogóle jest możliwe myślenie o tym gdy Bóg jest początkiem i końcem? |
Twoim zdaniem nie może przyjąć ludzkiej perspektywy? Jeśli ludzie są dziełem Boga, to musi on sobie uświadamiać istnienie czasu, nawet jeśli sam go nie doświadcza.
| Jander napisał/a: |
| Chodziło mi o to, że Kabała stara się ten język zbadać. Oczywiście dla wielu będzie to ezo mambo-dżambo. |
Ale takie starania wydają się z definicji skazane na porażkę. Człowiek nie może doświadczyć tego, co Bóg.
Jander - 2012-06-20, 21:20
:
| Ajmdemen napisał/a: |
| Twoim zdaniem nie może przyjąć ludzkiej perspektywy? Jeśli ludzie są dziełem Boga, to musi on sobie uświadamiać istnienie czasu, nawet jeśli sam go nie doświadcza. |
W tym miejscu wychodzimy poza standardowy Absolut i dochodzimy do Bóg-Człowiek. Pomysł znany od dwóch tysięcy lat. A już Trójca Święta to ostra jazda po bandzie jeśli chodzi o zrozumienie, wszak istniej "niepojmowalna tajemnica jedności Trójcy Świętej" czy jak się ten dogmat dokładnie nazywał.
Ajmdemen - 2012-06-20, 23:50
:
Czyli 'standardowy' Absolut nie wie o człowieku tak podstawowych rzeczy jak ta, że funkcjonuje on w czasie?
Jander - 2012-06-21, 00:48
:
Pewnie wie, natomiast spojrzy z jego perspektywy dopiero gdy stanie się człowiekiem.
utrivv - 2012-06-21, 07:59
:
Trochę sza daleko idące wnioski imo, zwłaszcza że sam Bóg mówi o sobie do Mojżesza JESTEM tak jakby nie było przeszłości i przyszłości jak powiedział Jander ale tylko teraz. Sam fakt że potrafimy na coś patrzeć całościowo nie oznacza niemożności patrzenia szczegółowego. Skoro Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo to trzeba zakładać że posiada on cechy zarówno kobiece (empatia, zrozumienie, patrzenie szczegółowe itp) jak i męskie (sprawiedliwość, zasadniczość, patrzenie całościowe) więc zapewne bez problemu patrzy na człowieka tak jakby czas nie istniał i dokładnie teraz.
BG - 2012-08-26, 13:29
:
Trochę cyniczna, ale w zasadzie trafna instrukcja dla Boga żydów i chrześcijan:
1. STWÓRZ CZŁOWIEKA Z NAPLETKIEM
(każ mu go obciąć)
2. DAJ CZŁOWIEKOWI WOLNĄ WOLĘ
(aby używał jej dokładnie tak jak ty mu każesz)
3. STWÓRZ ŚWIAT DLA LUDZI
(70% - słona woda)
4. STWÓRZ IDEALNY PLAN KTÓRY ZAWIEDZIE
(utop wszystko)
5. PIERWSZEGO DNIA STWÓRZ ŚWIATŁO
(czwartego dnia stwórz źródło światła)
6. BĄDŹ WYROZUMIAŁY
(zabij pierworodnych każdego Egipcjanina)
7. STWÓRZ HOMOSEKSUALISTÓW
(zakaż homoseksualizmu)
8. ROZKAŻ ADAMOWI I EWIE PRZESTRZEGAĆ ZASADY KTÓRA WYMAGA ROZUMIENIA DOBRA I ZŁA
(nie daj im zdolności rozumienia dobra i zła)
9. NIE DAWAJ DOWODU NA SWOJE ISTNIENIE
(torturuj przez wieczność tych, którzy w Ciebie nie wierzą)
10. DAJ CZŁOWIEKOWI LOGIKĘ I ROZSĄDEK
(zabroń ich używania)
11. JAKO WSZECHWŁADNY BÓG STWÓRZ CZŁOWIEKA
(zrób z niego ateistę i wyślij do piekła)
12. KOCHAJ CZŁOWIEKA Z BEZWARUNKOWĄ MIŁOŚCIĄ
(z 10 warunkami)
13. MIANUJ ŻYDÓW NARODEM WYBRANYM
(Holokaust)
14. STWÓRZ NIEDOSKONAŁEGO CZŁOWIEKA
(osądź go)
15. ZAPRZECZ TEORII EWOLUCJI
(chyba że okaże się prawdziwa, wtedy powiedz że to był twój plan)
16. ZAKAŻ ZABIJANIA
(Krucjaty? oj tam, oj tam)
Tixon - 2012-08-26, 13:34
:
BG, zły temat