Zaginiona Biblioteka

Literatura - Michel Houellebecq

Ł - 2011-07-02, 14:44
: Temat postu: Michel Houellebecq
Zakłądam o autorze o którym myśle warto temat założyć:

http://www.polityka.pl/kultura/aktualnoscikulturalne/1508956,1,nowa-blyskotliwa-powiesc-houellebecqa.read napisał/a:
Wszystkie poprzednie dzieła pisarza, zadeklarowanego mizantropa i mizogina, skandalisty i prowokatora, poczynając od „Poszerzenia pola walki” (1994 r.) – krytyki liberalnego kapitalizmu, poprzez kontrowersyjne „Cząstki elementarne” (1998 r.) i „Platformę” (2001 r.), a kończąc na futurystycznej „Możliwości wyspy” (2005 r.), wywoływały skandal. Autorowi zarzucano moralny nihilizm, propagowanie uwłaczającego godności kobiet wizerunku samicy-obiektu seksualnego, nawoływanie do nienawiści rasowej. Wskutek zbiorowej akcji ze strony mediów i stowarzyszeń promuzułmańskich, po swych co najmniej niefortunnych deklaracjach („Islam jest najgłupszą religią świata”), Houellebecq zdecydował się na opuszczenie Francji i zamieszkanie w Hiszpanii. Pojawiały się również zarzuty jeszcze bardziej zasadnicze – pisano o mentalnej dewiacji pisarza, przejawiającej się w nienawiści do całej ludzkości.


Pomijając to jak wszyscy jarają się nim w mainstreamie, to Dukaj przyznaje się do bezpośrednich inspiracji, a w ostatnich opowiadanich Twardocha jest jak na mój literacki nos dużo Houellebecqa. Sam Houellebecq napisał bardzo fajny esej-książkę o jednym z swoich ulubionych autorów - Lovecrafcie, głównie przez pryzmat tego że obaj byli podobnie pojebani.

Przeczytałem "Cząstki elementarne" które na ostatnich stronach są hard sf, "Możliwość Wyspy" z jej furutyzmem i krytyką transhumanizmu, i toto o Lovecrafcie właśnie. Jestem pod wrażeniem, bardzo lubię i chętnie pogadam o tym, pozdrawiam Saikę.
Ard - 2011-07-02, 15:13
:
Mogę jeszcze zrozumieć te zachwyty treścią, ale literacko Houellebecq jest, moim zdaniem, bardzo słaby. Jego książki językowo są najuboższe z możliwych, przy czytaniu "Możliwości wyspy" miałem momentami wrażenie, że pisał to góra 14-latek. Nie twierdzę, że zaraz każdy pisarz ma być drugim Joyce'em, ale ten język to rynsztok, naprawdę.

No i ten zezwierzęcony seks też był dla mnie cholernie upierdliwy podczas czytania. Rozumiem, że to wynika ze "świata przedstawionego", ale przy fragmentach typu:

Cytat:
Wystarczy pamiętać – ciągnęła dalej, wzdychając – że mężczyźni mają jaja.
Czy będzie to masturbacja, penetracja czy laska, trzeba od czasu do czasu położyć rękę na jajach faceta, lekko je musnąć, popieścić albo ścisnąć odrobinę mocniej, wtedy wyczuwasz, że są mniej lub bardziej twarde. To wszystko.


sadzonych przynajmniej raz na rozdział nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać.

Za to esej o Lovecrafcie bardzo, bardzo fajny.
Ł - 2011-07-02, 15:25
:
Ja mam wrażenie że ta niedbałość językowa i żenujące opisy są jak najbardziej zamierzone. Houellebecq to taki literacki szambonurek; ten język dopełnia jego krytyczną percepcję zjawisk jakie opisuje. To nie sytuacją grafo-ereo-mana który jara się swoimi żenującymi opisami, tylko właśnie człowieka który spuszcza się do szamba żeby z obrzydzeniem oglądać tamtejszą florę i faunę.
stian - 2011-07-02, 15:50
:
Dokładnie. Houellebecq to świetny pisarz, który umie tkać bardzo ładnie sie zazebiajace fabuly, przyklad Platforma, Czastki elementarne :-) Zreszta za swoja ostatnia powiesc, ktora na jesieni w Polsce, otrzymal nagrode Goncourtow, a ucieka w niej od obsceny, naturalistycznego seksu i podejmowania tematow quasi sf.

Zyczylbym sobie, zeby w Polsce ktos mial taki warsztat i odwage w opisywaniu progresywnego spoleczenstwa i jego elit. Ziemkiewicz to jednak nie ta liga ;)

Poczytajcie esej Vargi o Houellebecqu w nowym kwartalniku o ksiazkach Agory :)
Ard - 2011-07-02, 18:18
:
Ł napisał/a:
Ja mam wrażenie że ta niedbałość językowa i żenujące opisy są jak najbardziej zamierzone. Houellebecq to taki literacki szambonurek; ten język dopełnia jego krytyczną percepcję zjawisk jakie opisuje. To nie sytuacją grafo-ereo-mana który jara się swoimi żenującymi opisami, tylko właśnie człowieka który spuszcza się do szamba żeby z obrzydzeniem oglądać tamtejszą florę i faunę.


Tak też swego czasu podejrzewałem. Chociaż, bez względu na to, czy pisane celowo, czy nie - dla mnie i tak nie do przejścia :roll:

stian napisał/a:
Zreszta za swoja ostatnia powiesc, ktora na jesieni w Polsce, otrzymal nagrode Goncourtow, a ucieka w niej od obsceny, naturalistycznego seksu i podejmowania tematow quasi sf.


No to może się skuszę ;)
batou - 2011-07-04, 12:39
:
Czytałem kilka lat temu Cząstki elementarne i po tym skreśliłem pisarza.
Ard napisał/a:
Ł napisał/a:
Ja mam wrażenie że ta niedbałość językowa i żenujące opisy są jak najbardziej zamierzone. Houellebecq to taki literacki szambonurek; ten język dopełnia jego krytyczną percepcję zjawisk jakie opisuje. To nie sytuacją grafo-ereo-mana który jara się swoimi żenującymi opisami, tylko właśnie człowieka który spuszcza się do szamba żeby z obrzydzeniem oglądać tamtejszą florę i faunę.


Tak też swego czasu podejrzewałem. Chociaż, bez względu na to, czy pisane celowo, czy nie - dla mnie i tak nie do przejścia

Mam podobne wrażenia jak Ard. Są szamba, które zaciekawiają, a są szamba, które tylko śmierdzą. U Houellebecq'a smród przesłaniał mi fabułę i tę analizę społeczeństwa, o której pisze Stian. Gość na mój gust po prostu przesadza i mam wrażenie, że to dobry pisarz, który piszę tak, a nie inaczej po to, żeby wywołać kontrowersje. Może się mylę, ale tak go odebrałem po tej jednej książce. Nie mam ochoty próbować innych, bo wiem, że nic się w nich pod tym względem nie zmieniło.
Lev - 2011-07-04, 20:27
:
Czytałam jedynie Cząstki elementarne i jestem zachwycona. Jedna z moich ulubionych książek.
Na ekranizacji płakałam. Płakałam nad tym co zrobili z tą książką.

Edyta mówi:
wpiszcie w http://translate.google.com tłumaczenie z dowolnego języka na francuski i pani wam przeczyta
Ł - 2011-07-04, 20:47
:
Film ma tą zaletę że sypnęli przy tym nowe wydanie książki, brzydkie jak noc, ale za 5 zł wziąłem. Moja kochana rodzicielka po okładce myślała że czytam harlequina.

Swoją drogą Ard, Batou - a na Palahniuka reagujcie tak samo? Bo mu tez zdarzają się perły typu "magia walenia w dupę polega na tym, że za każdym razem jest tak ciasno, jakbyś posuwał dziewicę" i też uwielbia się pochylać nad ludzkimi potworkami. Generalnie jeśli chodzi o stopień nasilenia terapii szokowej to jest podobnie, z tym że Houellebecq podchodzi do rzeczy bardziej oschle.
Lev - 2011-07-04, 21:03
:
TĘ zaletę

A inne też nabyłeś czy czytałeś pożyczone? Bo mi właśnie bibliotekę zamknęli osiedlową.

Co do języka, to nie sądzę aby był to wynik braku umiejętności a raczej zamierzony zabieg stylistyczny.
kurrrak - 2011-07-04, 21:14
:
Ta pani z Google coś nie dała rady. Tu prawidłowe wersje wymowy:
1
2
Ł - 2011-07-04, 21:21
:
Lev -> Możliwość wyspy czytałem na telefonie (chyba mam gdzieś spiracone na dysku) a to o Lovecrafcie z BUWu wypożyczałem.
batou - 2011-07-04, 21:23
:
Ł napisał/a:
Swoją drogą Ard, Batou - a na Palahniuka reagujcie tak samo?

Odpowiem Ci jak coś Palahniuka przeczytam, bo na razie znam go tylko z ekranizacji "Fight club".
Generalnie nie mam z tym problemów i np. "mocniejsze" fragmenty powieści Rotha (chociażby słynna scena z wątróbką w "Kompleksie Portnoy'a) to nie problem. Po prostu u Houellebecq'a trąciło mi to tanim efekciarstwem. Pamiętam, że nie tyle sceny seksu, co ten motyw z sektą satanistów mnie wyraźnie zniesmaczył. Może teraz bym to inaczej strawił (czytałem Cząstki... z 5 lat temu), ale jakoś nie mam ochoty próbować.
Ł - 2011-07-04, 21:32
:
To ja miałem odwrotnie, akurat wątek postaci Davida, sekty, filmów snuff wydał mi się szalenie ciekawy na tle pasma bladych niepowodzeń seksualnych Bruna, które szczerze mówiąc wynudziły mnie srogo. Z tym że na końcu widziałem jakąś celowość w tym wynudzeniu.

Palahniuka polecam, przytoczony cytat jest z "Udław się" (swoją drogę na półce stoi właśnie koło Cząstek Elementarnych), a "Opętani" to hardkor.
MrSpellu - 2011-07-04, 21:34
:
Ł napisał/a:
Palahniuka polecam, przytoczony cytat jest z "Udław się"

Film był taki sobie przeciętny. Mam nawet swój egzemplarz na DVD.
Ł - 2011-07-04, 21:37
:
Zgadzam się. Film w przeciwieństwie do Fight Clubu był średnio udaną ekranizacją. Ale mając porównanie i tak polecam Ci książkę - ekranizacja MOCNO zubażała całość, szczególnie ostatnia sceny zostały wykoślawione.
Ard - 2011-09-01, 11:10
:
Sorry, że odkopuję temat - i odpisuję dopiero po miesiącu - ale czytam właśnie jeszcze raz "Platformę", i podoba mi się to jeszcze mniej niż dwa lata temu. Względem Houellebecqa - zdanie podtrzymuję i pozwolę sobie uszczegółowić, co miałem na myśli. Pisząc, że "literacko jest naprawdę ubogi" chodziło mi o coś takiego, jak na s. 147-150 z wspomnianej "Platformy" - czyli najpierw porno (które jeszcze można przeboleć), później socjologiczne nawijanie napisane dokładnie tak drętwo, jak scenki z Klanu o spisie powszechnym. Poza tym - jeżeli bohater jest zblazowany, zmęczony i nie widzi w niczym sensu, to to powinno się po prostu czuć, a u Houellebecqa główny bohater opisuje to jak nastolatka w swoim pamiętniczku. Można sobie tłumaczyć, że ta książka jest czymś w stylu monologu głównego bohatera, a gość od dupereli w ministerstwie nie jest poetą, tylko opisuje świat w prostych słowach - i robić szereg innych wygibasów - ale prościej chyba przyjąć, że warsztat Houellebecqa leży i kwiczy.

Nawet jeśli mówi się o rzeczach (i ludziach) prostych i wulgarnych, to dobry pisarz, choćby mimochodem, opisuje to z polotem (porównajcie choćby ze "Złym" Tyrmanda, który jest niemal romansem brukowym, na kartach którego przewijają się prawie sami przedstawiciele nizin społecznych, porównajcie z "Opętanymi" Gombrowicza czy "Kompleksem Portnoya" - wszystkie mówią o banale, zepsuciu i szarej codzienności (a Portnoy zresztą silnie mówi i erotyzmie, i o kondycji człowieka współczesnego), ale jedno zdanie z nich ma więcej literackiej mocy i gracji niż kilkaset stron Houellebecqa razem wziętych.

Podsumowując - Houellebecq pisze całkiem ciekawe analizy socjologiczne, ale całkiem beznadziejną literaturę.
Jaskier - 2013-01-11, 20:56
:
batou napisał/a:
Mam podobne wrażenia jak Ard. Są szamba, które zaciekawiają, a są szamba, które tylko śmierdzą. U Houellebecq'a smród przesłaniał mi fabułę i tę analizę społeczeństwa, o której pisze Stian. Gość na mój gust po prostu przesadza i mam wrażenie, że to dobry pisarz, który piszę tak, a nie inaczej po to, żeby wywołać kontrowersje. Może się mylę, ale tak go odebrałem po tej jednej książce. Nie mam ochoty próbować innych, bo wiem, że nic się w nich pod tym względem nie zmieniło.


Przeczytałem ''Cząstki elementarne'' jakiś miesiąc temu i myślę, że mogę podpisać się pod opinią batou. Niektóre fragmenty takie jak opisy orgii seksualnych, czy masturbacji bohaterów, moim zdaniem mocno przesadzone i tak jakby zamierzone w celu wywołania wokół książki szumu i fali kontrowersji. Powieść z pewnością ma także swoje pozytywne walory, jednak są one dosyć mocno przysmarowane już nawet nie erotycznym, ale myślę, że śmiało można napisać, że pornograficznym zabarwieniem.
Ł - 2013-01-14, 20:28
:
To tak jakbyś napisał o atlasie rybek akwariowych że jest mocno posmarowany już nawet nie zoologicznym, ale myślę, że śmiało można napisać, że ichtiologicznym zabarwieniem.

Facet pisze o mrocznej stronie rewolucji seksualnej. Nie wiem jak można to opisywać bez odniesień do pornografii jako zjawiska i środka ekspresji.
Jaskier - 2013-01-14, 21:22
:
Ł napisał/a:
Facet pisze o mrocznej stronie rewolucji seksualnej. Nie wiem jak można to opisywać bez odniesień do pornografii jako zjawiska i środka ekspresji.


Być może masz rację.

Spora część książki, była po prostu nieprzeciętnie wulgarna i stąd moje zniesmaczenie.
Nigdy wcześniej nie czytałem książek poruszających podobną problematykę, ale teraz już wiem, że powinienem unikać literatury traktującej o mrocznej stronie rewolucji seksualnej.
Tomasz - 2016-01-03, 21:10
:
Houellebecqa "Uległość" zacząłem wczoraj w nocy, dzisiaj kończę. Świetna rzecz. Po prostu trzeba przeczytać. I to rzeczywiście jedna z najważniejszych książek zeszłego roku.
bio - 2016-01-03, 21:58
:
To napisz coś więcej.
Trojan - 2016-01-03, 22:24
:
bio napisał/a:
To napisz coś więcej


Krytyka bezrefleksyjnej pro-imigrancko-muzułmańskiej polityki Francji/zach. Europy napisana przez lewicujacego pisarza
bio - 2016-01-03, 23:00
:
Ale mnie interesuje głos czytelnika, który ocenia to pozytywnie. Zbrodnia i kara jest o durnym studenciaku bez zasad, czy o czymś więcej? Różnie gadają. nie?
Trojan - 2016-01-03, 23:10
:
bio napisał/a:
Ale mnie interesuje głos czytelnika, który ocenia to pozytywnie. Zbrodnia i kara jest o durnym studenciaku bez zasad, czy o czymś więcej? Różnie gadają. nie?


No ale ja to oceniam pozytywnie :) choć jeszcze nie czytałem, to już mi się podoba
Tomasz - 2016-01-04, 00:36
:
Nie wiem czy to od razu krytyka. To rzecz zmuszająca do myślenia. Tak napisana, że zaciekawia, ma bardzo trafne, dosadne spostrzeżenia o kondycji współczesnego Europejczyka (może tylko, albo jednak najbardziej Francuza?), o przyczynach słabości względem Islamu. Interesujący punkt wyjścia od literatury innego, dziewiętnastowiecznego pisarza, którego życiorys, odzwierciedlający się w twórczości, to przejście od hedonisty do nawróconego katolika. Ostatnie strony właśnie przede mną.
Myślę, że mocno na odbiorze tej książki ważyć będą poglądy czytelnika. Nie w wymiarze, czy dobra, czy zła, ale na to o czym tak naprawdę jest. Czy to krytyka czegoś, czy ostrzeżenie, czy po prostu trafne niezwykle spostrzeżenie, opis pewnego wycinka współczesnego świata.
dworkin - 2016-01-04, 10:56
:
Przeczytałem "Uległość" w minionym roku, a właściwie przepłynąłem, tak jest wciągająca. Pomyślałem o niej ostatnio przy okazji wyborów nad Sekwaną, gdzie wszystko byle nie Front. Poświęcenie, do jakiego posunęła się lewica w obliczu przewagi FN, przypomniało mi opisaną przez Houellebecqa sytuację.

Sama książka na pewno nie jest krytyką islamu, ponieważ prawie nie odnosi się doń samego w sobie. Być może pod koniec autor chce ukazać śmieszność argumentów proszariackich, ustami głoszącego je intelektualisty. Przynajmniej ja je odebrałem za śmieszne. Nie powiedziałbym też, że to krytyka konkretnej polityki, przynajmniej nie wprost. Trudno jednak nie nazwać jej krytyką kondycji dzisiejszej Europy, ponieważ jej wydżwiek jest niemal jednoznacznie negatywny. To nie opis, który można odebrać dowolnie. W dzisiejszej Europie zieje duchowa pustka, która jednak nie znosi próżni, więc szuka nowej treści. Ta pustka to wg mnie brak moralnego kręgosłupa, podstawowego dekalogu, zbytnia relatywizacja i dowolność w przyjmowaniu zasad. Szariat (żeby nie było, w powieści w bardzo umiarkowanej formie) daje kręgosłup, dekalog i jakieś granice. Europa nie potrafi ich wytyczyć. Nie muszą to być granice konserwatywne, wystarczy nazwanie podstawowych europejskich wartości (m. in. praw kobiet, słabszych i dzieci) oraz twarda ich obrona. Także siłowa. Inaczej mamy miękkość i uległość.
Beata - 2016-01-04, 19:47
:
A według mnie Uległość pokazuje, że każdego (a w szczególności - faceta* :P bez silnego systemu wartości; katolicyzm może być, ale nie jest IMHO konieczny - wystarczy jakikolwiek system wartości, który wyrósł na zachodnioeuropejskim gruncie kulturowym) można kupić, tylko trzeba wiedzieć, co komu zaoferować. Bohater jest naukowcem i książkę odebrałam przede wszystkim jako krytykę labilności tego środowiska. Warstwa, która powinna przewodzić (Platon się kłania), daje się po prostu, prozaicznie całkiem, przekupić.


* OK, ten facet wynika z przyjęcia przez autora islamu, jako systemu reguł bardzo ekspansywnego, ale wciąż jest to książka o facetach - kobietom w niej przynależą zdecydowanie drugorzędne role.
dworkin - 2016-01-05, 11:27
:
To ostatecznie sprowadza się do jednego - braku systemu wartosci, który cię obroni, wiec zostaje wypelniony jakąkolwiek solidną trescia. Nie wiem, czy można w tym kontekście mówić o przekupstwie, bo bohater nie miał kręgosłupa, który mógłby sprzedać. Umiłowanie wiedzy? W powieści nie wiązał sie z nim żaden system wartości, bohater zrobił karierę dla samej kariery (i pozycji), wygodnego życia na uczelni, siłą inercji.

O braku systemu wartości i przyjęciu nowego świadczy zestawienie Francoisa z jego idolem Huysmansem. Pierwszy nazywa życie drugiego pustym, samemu jednak powtarzając tę samą drogę. Do momentu przemiany, kiedy Huysmans bierze katolicyzm i jego dogmaty. Francois stwierdza, że nie stać go na takie poświecenie (więc dotąd jest pusty). Aż konformistycznie przyjmuje islam, samemu oszukując się, że postąpił jak swój idol, kiedy tak naprawde tylko dorobił usprawiedliwienie do wygodnej decyzji (odtąd jest "pełen"). Nie zmienia to jednak faktu, że bez względu na motywację wynika z tego, iż tylko życie wypełnione treścią ma sens i jest w stanie utrzymać się w suwerenności. Zaś odniesienie do całej Francji i Europy wynika z zestawienia sytuacji głównego bohatera z sytuacją polityczną ogółu. Niemal współbieżnie uległych.

Beata napisał/a:
OK, ten facet wynika z przyjęcia przez autora islamu, jako systemu reguł bardzo ekspansywnego, ale wciąż jest to książka o facetach - kobietom w niej przynależą zdecydowanie drugorzędne role.

Wywalczone w ostatnim wieku prawa i status kobiet zdają się takiemu intelektualiście oczywiste, jednak przez całę życie traktuje on kobiety przedmiotowo, postrzegając tylko jako seksualne obiekty. Więc pod tym względem szariat nie zmienił diametralnie niczego u Francoisa, jedynie usankcjonował i nazwał wprost.
Fidel-F2 - 2016-01-05, 12:17
:
dworkin napisał/a:
i jest w stanie utrzymać się w suwerenności
:?:
Beata - 2016-01-05, 21:07
:
Edit: w tzw. międzyczasie pojawiły się nowe wpisy, zatem - porządkując - moje trzy grosze w odpowiedzi na wpis dworkina.

Ależ bohater ma system wartości. Umiłowanie wiedzy właśnie. Tyle tylko, że to jego umiłowanie słabe jest (albo osłabło w miarę upływu czasu) - facet łupnął dobry doktorat, a potem przez lata nic już tak dobrego nie napisał. Gdy patrzy się na niego z daleka, to wielkim naukowcem jest: ma miejsce na uczelni, publikuje. Ale im jesteśmy bliżej i im wnikliwiej patrzymy, tym bardziej to jego umiłowanie wiedzy staje się umiłowaniem kariery naukowej. Francois tak naprawdę jedzie w dół po równi pochyłej. I - masz rację dworkinie - z konformizmu przyjmuje propozycję. Bo chce zachować swój status, bo nie jest w stanie z siebie niczego więcej wykrzesać, bo chce spocząć na laurach, zdyskontować materialnie tu i teraz swoje dotychczasowe osiągnięcia. Bo nie ma w sobie tej iskry, która popycha do działania i tworzenia za wszelką cenę. Brakuje mu wiary we własne siły, przekonania, że największe osiągnięcia jeszcze przed nim (osobowości Van Gogha nie ma z pewnością). I tu trochę mam pretensję do Houellebecqa, że w sprawę miesza religie, albowiem śmiem twierdzić, że gdyby do bohatera przyszli wyznawcy Kościoła Latającego Potwora Spaghetti (z całym szacunkiem) i zaoferowali mu kasę i panienki w zamian za zachowywanie na zewnątrz pozorów wiary, to też by się sprzedał.
Fidel-F2 - 2016-01-05, 22:13
:
a kto by się nie sprzedał?
Beata - 2016-01-05, 22:20
:
Nie wierzę, że chodziłbyś ulicami w durszlaku na głowie. :>
Tixon - 2016-01-05, 22:24
:
Beata napisał/a:
Nie wierzę, że chodziłbyś ulicami w durszlaku na głowie. :>

Za kasę i panienki? Kiedy mam zacząć? 8)
Tomasz - 2016-01-05, 22:50
:
dworkin, ale właśnie na twoją opinię ma wpływ twój system wartości. Bo ty zakładasz z góry, że to przejście bohatera na Islam, że to dojście Bractwa Muzułmańskiego do władzy, to coś złego. Tymczasem z punktu widzenia bohatera wcale nie. Tam masz dwa wyraźne tropy na końcu. Jeden przez finałową zmianą wyznania, czyli końcowe rozczarowanie klasztorem, który był miejscem nawrócenia na katolicyzm pisarza, którym żyje bohater, a drugi trop to zestawienie reszty jego życia z drugą częścią życia jego ojca - pozytywne zestawienie.
Dlatego wg mnie to nie krytyka, a analiza współczesnego laickiego intelektualisty francuskiego.
Można to też odebrać jako złagodzenie "groźnego" nadchodzącego dla Europy Islamu. Bo w powieści to taka bardzo wersja soft, inna niż ta z Paryża z ostatnich miesięcy.
dworkin - 2016-01-06, 10:18
:
Beata napisał/a:
I tu trochę mam pretensję do Houellebecqa, że w sprawę miesza religie, albowiem śmiem twierdzić, że gdyby do bohatera przyszli wyznawcy Kościoła Latającego Potwora Spaghetti (z całym szacunkiem) i zaoferowali mu kasę i panienki w zamian za zachowywanie na zewnątrz pozorów wiary, to też by się sprzedał.

Po co się ograniczać? Okrójmy oś fabularną też z Francji i jej politycznego sporu, nie mniej ważnych dla intrygi i wydźwięku powieści. Skoro w książce tak istotne miejsce ma religia, autor w jakimś celu ją tam umieścił. Zresztą nie jest to nawet religia w sensie relacji z Bogiem, dla bohatera to szukanie uniesienia, kontaktu z absolutem, w warstwie ogólnej to spójny i konsekwentny system wartości. A o wartościach pisze Houllebecq. Jeżeli zrezygnować z religii, trzeba zrezygnować z Huysmansa, jego rozwoju, a zatem całej relacji na linii bohater-idol, dalej zrezygnować trzeba by też z islamu, więc ogólnej sytuacji, w jakiej wszystkie postaci się znajdują.

Zaś zrównanie hipotezy, w której do Francoisa przychodzą kapłani kościoła spaghetti, zdaje mi się absurdalna. Jedynie spłycająca wydźwięk całej historii. Bo na cóż takiego bohater miałby się zgodzić? Noszenie durszlaka? Mielibyśmy satyrę, nie realny dramat o strachu i kryzysie wartości.

Tomasz napisał/a:
dworkin, ale właśnie na twoją opinię ma wpływ twój system wartości. Bo ty zakładasz z góry, że to przejście bohatera na Islam, że to dojście Bractwa Muzułmańskiego do władzy, to coś złego. Tymczasem z punktu widzenia bohatera wcale nie. Tam masz dwa wyraźne tropy na końcu. Jeden przez finałową zmianą wyznania, czyli końcowe rozczarowanie klasztorem, który był miejscem nawrócenia na katolicyzm pisarza, którym żyje bohater, a drugi trop to zestawienie reszty jego życia z drugą częścią życia jego ojca - pozytywne zestawienie.
Dlatego wg mnie to nie krytyka, a analiza współczesnego laickiego intelektualisty francuskiego.

To prawda. I dalej twierdzę, że powieść umieszczona jest właśnie w tym europocentrycznym systemie wartości. Nie dowolnym, tak dla hindusa czy aborygena. I zgadza się, że bohaterowie to praktycznie sami intelektualiści (ich kondycja jest więc też na pewno poziomem dla interpretacji książki), czyli przedstawiciele elit, którzy nadają ton ogółowi. Jednak dość jednoznacznie potępiają "uległość", sprzedaż podstawowych europejskich wartości. Niestety nie mają siły (chęci) do walki. Tak samo Francois, niemal do końca. To jego szukanie uniesienia w seksie, a potem w klasztorze świadczy jednak o szukaniu czegoś większego, czyli chęci wypełnienia wewnętrznej pustki. Oba jednak okazują się rozczarowujące i być może tak samo będzie z islamem. A może nie? Może siła tej religii pozwoli bohaterowi poczuć się pewniej?

Dlatego moim zdaniem nie chodzi o inwazję, a kryzys europejskich wartości.
Fidel-F2 - 2016-01-06, 10:48
:
dworkin napisał/a:
Zresztą nie jest to nawet religia w sensie relacji z Bogiem
religia nigdy nie jest relacją z bogiem, to system organizacji społecznej

dworkin napisał/a:
Bo na cóż takiego bohater miałby się zgodzić? Noszenie durszlaka? Mielibyśmy satyrę, nie realny dramat o strachu i kryzysie wartości.
jakim cudem dostrzegasz różnicę pomiędzy noszeniem durszlaka a tymi wszystkimi szopkami z chrześcijaństwa czy islamu?
dworkin napisał/a:
To jego szukanie uniesienia w seksie, a potem w klasztorze świadczy jednak o szukaniu czegoś większego, czyli chęci wypełnienia wewnętrznej pustki. Oba jednak okazują się rozczarowujące i być może tak samo będzie z islamem. A może nie? Może siła tej religii pozwoli bohaterowi poczuć się pewniej?
hmmm, to wygląda na sedno, bo skąd w ogóle pomysł, że cokolwiek musi mieć jakiś wyższy, bardziej uniwersalny sens?

Uległość jest na liście ale chyba za daleko, muszę przesunąć w kolejce.
Trojan - 2016-01-06, 10:54
:
Fidel-F2 napisał/a:

Uległość jest na liście ale chyba za daleko, muszę przesunąć w kolejce.


Na serio masz jakąś listwę? I wedle kolejności na niej czytasz?
Beata - 2016-01-06, 11:09
:
dworkin napisał/a:
Zaś zrównanie hipotezy, w której do Francoisa przychodzą kapłani kościoła spaghetti, zdaje mi się absurdalna. Jedynie spłycająca wydźwięk całej historii. Bo na cóż takiego bohater miałby się zgodzić? Noszenie durszlaka? Mielibyśmy satyrę, nie realny dramat o strachu i wartościach.

A na co Francois tak naprawdę się zgodził? Na zachowanie pozorów przecież. Nikt od niego nie wymaga, aby uwierzył i z pełnym zaangażowaniem/przekonaniem przestrzegał nakazów nowej wiary, nawet wtedy, gdy nikt go nie widzi. Został hipokrytą, i tyle. Wszystko jedno, czy w galabii, czy durszlaku, byle tylko ktoś płacił.
Fidel-F2 - 2016-01-06, 11:10
:
to długa historia
dworkin - 2016-01-06, 11:33
:
Beata napisał/a:
dworkin napisał/a:
Zaś zrównanie hipotezy, w której do Francoisa przychodzą kapłani kościoła spaghetti, zdaje mi się absurdalna. Jedynie spłycająca wydźwięk całej historii. Bo na cóż takiego bohater miałby się zgodzić? Noszenie durszlaka? Mielibyśmy satyrę, nie realny dramat o strachu i wartościach.

A na co Francois tak naprawdę się zgodził? Na zachowanie pozorów przecież. Nikt od niego nie wymaga, aby uwierzył i z pełnym zaangażowaniem/przekonaniem przestrzegał nakazów nowej wiary, nawet wtedy, gdy nikt go nie widzi. Został hipokrytą, i tyle. Wszystko jedno, czy w galabii, czy durszlaku, byle tylko ktoś płacił.

Przed nazwaniem go sprzedajnym chujkiem powstrzymuje tylko fakt, że on chyba naprawdę szukał czegoś więcej. Nie jest do końca powiedziane, w jakim stopniu - duchowo, nie technicznie - był oddany początkowej pracy naukowej. Być może było w tym coś więcej, ale dawno i nieprawda. Potem zagłuszał te potrzeby dobrym seksem, który przez jakiś czas dawał mu wystarczające uniesienie. I dalej przez klasztor aż do islamu. Jeśli jest więc w tym hipokryzja, to nie w pełni świadoma. Raczej oszukiwanie samego siebie (choć w sumie czy nie tym wszystkim zawsze jest hipokryzja).
Tomasz - 2016-01-06, 11:58
:
Przecież wyraźnie wskazane jest na końcu, że szukał tego co odnalazł jego ojciec. A nie wartości, wypełniania pustki itd. Ty z góry zakładasz wg swojego systemu wartości, że człowiek musi szukać idei itd. A zachodnia Europa właśnie to odrzuciła, po analizie tego co na przełomie XIX i XX wieku oraz później przyniosły idee, wartości, narody itd. Nawet jest w książce o tym mowa, z odwołaniem do Wielkiej Wojny i do wojny 1870 roku.
Więcej, on właśnie jest w swoich poszukiwaniach prawdziwy. Ci z którymi rozmawia wymyślają różne wartości, zamiast wprost przyznać czego chcą.
Inna sprawa, że "Uległość" stawia też tezę, że ten świat samozadowolenia, apatyczny z natury, może się rozszerzyć tylko po tym jak Islam weźmie stery w swoje ręce. Ta wizja odbudowy Cesarstwa Rzymskiego jest rewelacyjna, świetny pomysł autora.
Dlatego "Uległość" to analiza, ale już wg mnie nie krytyka, bo krytyka to założenie, że jakieś wartości, zdradzane przez bohatera, bądź w ogóle odrzucane, są lepsze, a tego w książce nie ma. Nawet śmiem twierdzić, że zestawienie z historią dziewiętnastowiecznego pisarza i jego nawrócenia na katolicyzm, zrównuje ten dziewiętnastowieczny katolicyzm ze współczesnym Islamem.
Jachu - 2016-01-06, 12:04
:
Ciekawa dyskusja, aż nabieram ochoty na lekturę przedmiotowej książki.

Niech ktoś przeniesie te ostatnie posty do tematu Houellebecqa.
dworkin - 2016-01-06, 12:13
:
Tomasz napisał/a:
Przecież wyraźnie wskazane jest na końcu, że szukał tego co odnalazł jego ojciec. A nie wartości, wypełniania pustki itd. Ty z góry zakładasz wg swojego systemu wartości, że człowiek musi szukać idei itd.

Wg mojej interpretacji to sprowadza się do jednego, bo towarzyszącą człowiekowi pustkę można wypełnić na wiele sposobów, tak sacrum, jak i profanum. W końcu Francois próbował i wyuzdanego seksu i kontemplacji w klasztorze. Nie wiem, czy zakładam, że człowiek musi szukać idei. Raczej, że brak idei zawsze zostaje wypełniony jakąś ideą. Niekoniecznie na mocy poszukiwań, może po prostu na mocy prawa natury, które nie znosi próżni. Obojętne, czy to będzie katolicyzm, czy islam. Choć w książce islam jest tym konkretem, a katolicyzm w swej obecnej formie już raczej słabością.
Fidel-F2 - 2016-01-06, 12:16
:
dworkin napisał/a:
Raczej, że brak idei zawsze zostaje wypełniony jakąś ideą. Nie wiem, czy mocą poszukiwań, może po prostu mocą prawa natury, które nie znosi próżni.
raczej mocą braku myślenia czy może myślenia stereotypowego, podążającego ścieżkami przyjętymi, bez refleksji nad tym czy te ścieżki dziś jeszcze prowadzą dokądkolwiek
Tomasz - 2016-01-06, 12:21
:
dworkin napisał/a:
Raczej, że brak idei zawsze zostaje wypełniony jakąś ideą. Niekoniecznie na mocy poszukiwań, może po prostu na mocy prawa natury, które nie znosi próżni. Obojętne, czy to będzie katolicyzm, czy islam. Choć w książce islam jest tym konkretem, a katolicyzm w swej obecnej formie już raczej słabością.

Nie, nie. Tam w książce te religie nie wypełniają żadnej pustki i braku idei, to tylko przykrywka, narzędzie, do znalezienia kogoś na resztę życia, przy kim będzie się można starzeć i kto będzie kochał i widział coś w tobie, starzejącym się. Przecież to bardzo wyraźnie kreśli wątek ojca, zdziwienie faktem, że na starość zbudował nowe życie, oparte na jakiejś miłości i sam finał, w którym wybór jest podparty właśnie wspomnieniem ojca.

Jachu napisał/a:
Ciekawa dyskusja, aż nabieram ochoty na lekturę przedmiotowej książki.

Czytaj, bo to świetna rzecz. Nakupiłem już książek Houellebeqa korzystają z empikowych wyprzedaży poświątecznych i zamierzam wszystko przeczytać.
dworkin - 2016-01-06, 12:24
:
Fidel-F2 napisał/a:
dworkin napisał/a:
Raczej, że brak idei zawsze zostaje wypełniony jakąś ideą. Nie wiem, czy mocą poszukiwań, może po prostu mocą prawa natury, które nie znosi próżni.
raczej mocą braku myślenia czy może myślenia stereotypowego, podążającego ścieżkami przyjętymi, bez refleksji nad tym czy te ścieżki dziś jeszcze prowadzą dokądkolwiek

Bycie wiernym jakiemuś systemowi wartości to najogólniej bycie konsekwentnie wiernym jakimś spójnym zasadom, bez względu na okoliczności. To poza braniem też wyrzeczenia własnych instynktów i pragnień. I zdaje się, że wszystko to najlepiej realizują religie właśnie. Europa przecież próbuje odwoływać się tylko do filozofów oraz czystego humanizmu, i co jej z tego przyszło?

Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
Raczej, że brak idei zawsze zostaje wypełniony jakąś ideą. Niekoniecznie na mocy poszukiwań, może po prostu na mocy prawa natury, które nie znosi próżni. Obojętne, czy to będzie katolicyzm, czy islam. Choć w książce islam jest tym konkretem, a katolicyzm w swej obecnej formie już raczej słabością.

Nie, nie. Tam w książce te religie nie wypełniają żadnej pustki i braku idei, to tylko przykrywka, narzędzie, do znalezienia kogoś na resztę życia, przy kim będzie się można starzeć i kto będzie kochał i widział coś w tobie, starzejącym się.

Mogę się z tym zgodzić, ale tylko w tym sensie, że chodzi o podobny rodzaj oparcia i pewności, jakie dają idee właśnie. Religia, rodzina (właściwie też idea, która w obecnej Europie przeżywa kryzys) czy cokolwiek innego. To na bardzo ogólnym poziomie jedno. Chodzi po prostu o posiadanie w życiu treści, czyli jakichś większych wartości. Nie można przy tym jednak pominąc znaczenia wydarzeń na scenie polityczno-społecznej powieści. Jak i samego jej tytułu, który sumuje historię jako uległość, nie poszukiwanie sensu dnia powszedniego.
Fidel-F2 - 2016-01-06, 12:28
:
żartujesz, prawda?
Tomasz - 2016-01-06, 13:17
:
dworkin napisał/a:
Europa przecież próbuje odwoływać się tylko do filozofów oraz czystego humanizmu, i co jej z tego przyszło?

W części Europy to wyznającej pokój od 1945 roku. Co się wcześniej pod rządami różnych ideologii, religii i różnych fascynujących pomysłów nigdy nie udawało. Jak tego nie widzisz to nic cię nie przekona boś zaślepiony po prostu. Europa zachodnia wybrała humanizm, przyjemność, brak cierpienia i biurokratyzm. I wygrała chyba najdłuższy pokój w tej części świata jaki miał miejsce w historii. Wzięła to z doświadczenia niezliczonych wojen wywołanych stawianiem religii, narodu, ludu itd na pierwszym miejscu.
dworkin - 2016-01-06, 13:37
:
Poruszajmy się w kontekście problematyki postawionej przez Houellebecqa, czyli kryzysu powyższych wartości. Jakby nie były w stanie się same obronić. Ich stanowcza obrona byłaby w jakimś sensie ich negacją, co prowadzi do błędnego koła. Stąd Europa wybierając podobną drogę, być może już na starcie przypieczętowała swe zatracenie.
utrivv - 2016-01-09, 12:03
:
Niesamowite że są jeszcze książki ktróe poruszają i skłaniają do dyskusji :shock: 18 postów do prezeczytania
Plejbek - 2016-01-09, 21:49
:
A ja w święta przeczytałem Poszerzenie Pola Walki i już zaplanowałem czytanie reszty jego książek. Napisane w ciężki, odrzucający, nienawistny i bardzo prowokujący sposób. Bohater to bardzo antypatyczne bydlę, zmęczone światem, otoczeniem, zblazowany typ walczący głównie sam ze sobą. Houellebecq od samego początku pokazuje czytelnikowi wyraźnego fucka, co powoduje, że spora część widowni odchodzi. Ale warto zostać do końca, nawet jeśli diagnoza, którą stawia autor jest nieco przerysowana. Podobało się,
bez czołobitności co prawda ale zainteresowało na tyle, żeby jechać dalej.

Za chwilę biorę się za Cząstki Elementarne. Uległość kusi po powyższej dyskusji ale poczekam.
Plejbek - 2016-01-23, 13:43
:
Przeczytałem Cząstki Elementarne
Plejbek - 2016-02-16, 13:02
:
Ponudzę Wam jeszcze trochę o Houellebecqu:
Platforma

Facet może i lekko przesadza ale literatura jest naprawdę mocna.
Zrobię małą przerwę, żeby się nie przejeść (lub żeby nie mieć kaca) i wezmę się za Możliwości Wyspy - to wg różnych głosów w sieci jego najlepsza książka.
Plejbek - 2016-03-27, 22:15
:
Nadszedł czas na
Możliwość Wyspy

Rzeczywiście najlepsza książka Houellebecqua. Polecam bardzo mocno..
bio - 2016-03-28, 22:24
:
To znaczy, że mam zmieść ten subtelny osad kurzu, który osadził się na jej grzbiecie, od kiedy została przeze mnie postawiona na zapomnianej półce zaraz po wydaniu ? Jakby co, to sam będziesz musiał go odtworzyć. A jeszcze takiego magika nie poznałem.
Plejbek - 2016-03-29, 18:38
:
Zmiataj ten kurz, nie zwlekaj. Ciekaw jestem opinii.
A cokolwiek innego Houellebecqa czytałeś, czy Możliwość Wyspy byłaby pierwsza?
bio - 2016-03-29, 23:11
:
No nie. Cząstki i Platformy miałem w małym palcu. Ale już zapominam. To może też tą najnowszą? Olbek, mając dystans oczywista, jak Fiodor, albo Ellroy. Czasem tylko, by nie zejść czytelniczo.
Plejbek - 2016-04-17, 22:04
:
Raz w miesiącu jeden Houellebecq:
Mapa i Terytorium

Dawno nie miałem takiej frajdy z czytania w dość krótkim czasie jednego autora.
bio - 2016-04-17, 23:15
:
To teraz odpocznij. Poczytaj i poopowiadaj na przykład o powieściach Sharpe'a i Townsend i ich bohaterach. Bo poczucie humoru Olbeka omija. Acz też mnie ciekawił. Trza odmiany.
Plejbek - 2016-04-18, 07:06
:
Tak za miesiąc odpocznę. Uległość tylko została, to przecie teraz nie wyhamuję.
A poczucie humoru, fakt, zerowe. W Mapie... prawie zerowe ale chyba się starał.
Ł - 2016-04-25, 06:25
:
Plejbek napisał/a:
Możliwość wyspy to skok w ciemność, przekroczenie nihilistycznego horyzontu zdarzeń, zza którego nie ma powrotu.


No ja bym się zastanawiał,

"Fox nigdy nie ożyje, ani on, ani żaden inny pies obdarzony tym samy materiałem genetycznym, popadł w całkowite unicestwienie, ku czemu i ja zmierzałem. Teraz wiedziałem z pewnością że poznałem miłość, gdyż poznałem cierpienie".

w sumie Daniel przerywa łańcuch reinkarnacji dopiero wtedy kiedy czuje się pełnym człowiekiem.
Plejbek - 2016-04-25, 19:26
:
SPOJLERY





Cały czas zastanawiałem się co Houellebecq chciał dokładnie przekazać poprzez kreację takiego a nie innego świata przyszłości. Klony jako byty "nieśmiertelne" miały być wg mnie realizacją nirwany, oderwaniem od pożądania i wieczną jałową egzystencją. Nakaz czytania "historii życia" swoich protoplastów wyglądał mi na jakiś test, prowadzony przez założycieli sekty Elohimitów - "dajmy im (klonom) do analizy tragiczne, beznadziejnie rozegrane życia sprzed 2000 lat, obarczone niezaspokojonym wciąż i wciąż pożądaniem, cierpieniem i zobaczmy, czy gdzieś tam istnieją w nich jakieś odłamki człowieczeństwa, które nie dają się wyrugować". Innymi słowy - dopóki klony zostają w swoich enklawach, wszystko jest wg planu. Ale okazuje się, że zarówno Marie23 i Daniel25 początkowo nieśmiało a potem już w dość konkretnie zaczynają sobie uświadamiać, że zaczyna ich męczyć jakaś nieokreślona nostalgia, Daniel25 postanawia znaleźć Marie23 aby przekonać się, czy aby na pewno droga obrana przez Elohimitów jest słuszna. I racja, tak jak zauważasz, Daniel25 rezygnuje z kolejnych inkarnacji gdy poznaje co to miłość i cierpienie i skazuje się sam siebie na śmierć. I wg mnie robi to właśnie z tęsknoty za byciem śmiertelnym i za tymi wszystkimi przymiotami, które śmiertelne człowieczeństwo definiują (przede wszystkim pożądanie). Znaczy, ucieczka w nirwanę nie jest rozwiązaniem. Dlatego napisałem w recenzji "Nirwana?! Houellebecq z gorzkim uśmiechem również i tę ideę odpowiednio rozlicza w odbierającym oddech zakończeniu".




SPOJLERY



Więc zarówno ludzie obarczeni pożądaniem (za którym idzie cierpienie) i od niego uwolnieni mają przekichane. Stąd brak wg mnie światełka w tunelu.

Musiałbyś się trochę rozpisać. Intuicyjnie, chyba wiem o co Ci chodzi (ja też na początku myślałem o miłości jako kluczu, jako pewnej nadziei na zaistnienie trwałych więzi międzyludzkich przy jednoczesnej możliwości zachowania indywidualizmu człowieka (czyli możliwości "wyspy") . Dopóki nie doszedłem do powyższych (może błędnych) wniosków.

I właśnie - "Możliwość Wyspy". Interpretacja tytułu i wiadomego wiersza-zapalnika? Ja do tej pory mam problem, jedyne to co mi przychodzi do głowy to to co powyżej napisałem.
Ł - 2016-04-25, 20:21
:
Powiem Ci że musiałbym jeszcze raz przeczytać powieść, żeby dyskutować z jakimś potencjałem ale poratuje się swoimi gryzmołami z marginesów:

Jeśli założymy że Elohimici mają jakiś dalekosiężny plan (co też nie jest oczywiste biorąc poprawkę na to że powstanie sekty ociera się o hucpę) to jakie miejsce w nim zajmują Przyszli, czyli prawdziwi krzemowi postludzie? Może całe istnienie neoludzi to rozciągnięta w czasie dobrowolna eutanazja bo jedyną wyjścią z tej matni jest śmierć? Bardzo ciekawe w tym kontekście jest streszczenie przez narrota stanowiska Miskiewicza (s 280), co z kolei zestawiony z urywkami informacji o redukcjach populacji (s 106) gdzie jest powiedziane że ostatnia redukcja będzie "DEFINITYWNA" i dopiero nastąpi. Ogólnie nadaje Przyszłych ma dość religijną otoczką i sam narrator "wierzy w ich nadejście". (s. 71). Tamże pojawia się kolejny w książce opis łączy psa z miłością, dobrem etc.... więc generalnie za drugim czytaniem będę szukał klucza do powieści w psie, zupełnie serio myślę że to centralna postać całości.
Plejbek - 2016-05-18, 18:56
:
Ostatni Houellebecq:
Uległość

Ogólnie Możliwość Wyspy lekko z przodu, reszta w miarę równo za nią, poza może Poszerzeniem Pola Walki, które jest taką w sumie przygrywką do Houellebecqa i dość średnią powieścią.
Plejbek - 2017-10-28, 16:29
:
Świetny wywiad z Houellebecqiem.