Zaginiona Biblioteka

Polityka - Politycy - najwybitniejsi w XX w.
BG - 2011-08-10, 14:24
: Temat postu: Politycy - najwybitniejsi w XX w.
Przeniesione z innego tematu, gdzie traktuje się o Margaret Thatcher (uznawaną przeze mnie za najwybitniejszą polityk europejską po II WŚ), a także o Marcie Laarze - również uważanego przeze mnie za wybitnego.

Do najwybitniejszych moim zdaniem należą też: były premier Singapuru Lee Kuan Yew, który doprowadził do rozkwitu singapurską gospodarkę, i były prezydent Korei Południowej - Pak Dzonghyi - z tego samego powodu.
Poza tym Winston Churchill, za nieprzejednaną postawę wobec III Rzeszy i bycie współautorem zwycięstwa aliantów w II WŚ.
I Charles de Gauule, za walny udział w wyzwalaniu Francji spod hitlerowskiej okupacji.
stian napisał/a:
polityka poznaje się po tym co robi,a nie deklaruje, aby zdobyć władze.

Wiem. Ale nie tylko o deklaracje przedwyborcze mi chodziło, ale również o program po zdobyciu władzy. Przecież przytoczyłem również, że:
Cytat:
Po wyborach, Cameron odszedł w znacznym stopniu od tradycyjnego programu konserwatystów, wprowadzając doń liczne zmiany. Polegają one na m.in. rezygnacji z obniżki podatków (na rzecz ich uproszczenia i spłaszczenia), nawoływaniu do bardziej proekologicznej polityki rządu, próbie zmniejszenia kar za niektóre przestępstwa, deklaracji, że Partia Konserwatywna nie działa wyłącznie w interesie klasy średniej i najbogatszych, ale także uboższej warstwy społecznej, oraz zwiększeniu wydatków na rzecz walki z biedą i ubóstwem w krajach Trzeciego Świata.(...) Opowiada się także za ograniczeniem prywatnego finansowania partii politycznych.

To jakoś dziwnie pominąłeś, skupiając się na kwestiach trzeciorzędnych poruszonych w moim poście.
stian napisał/a:
Mart Laar ? Daj spokoj, w to chyba moze wierzyc jakis korwinista-ideolog. Mart Laar wprowadzil pare reform wolnorynkowych, nie bardzo sie na tym znajac, ale potem wszystko to siadlo- dlatego, ze byl dyletentem. Skutki widac do dzis. Bylem w Estonii, w Polsce jest o wiele lepiej.

Mart Laar spowodował estoński cud gospodarczy, dzięki któremu teraz Estonia jest najbogatszym państwem bałtyckim (porównaj z Łotwą i Estonią) i najbogatszą byłą republiką sowiecką. I nie porównuj Estonii z Polską, bo Polska mimo wszystko nigdy nie była republiką sowiecką, częścią składową CCCP. Ale nawet pod pewnymi względami w Estonii jest lepiej niż w Polsce - np. jest mniejsza liczba regulacji prawnych dotyczących działalności gospodarczej, lepsza prawna ochrona prawa własności, mniejsza biurokracja.
Jąder napisał/a:
Pogłębiając przepaść między bogatymi a biednymi, niszcząc organizacje pracownicze chroniące przed wyzyskiem, a przede wszystkim umocnienie bzdurnego poglądu TINA. Teraz masz skutki na ulicach Londynu.

Po pierwsze: niby co jest złego w pogłębianiu się przepaści między biednymi, którzy zasługują na to, by być biednymi (każdy odpowiada za to, co go w życiu spotyka) a bogatymi, którzy uczciwie dorobili się bogactwa, i często fundowali instytucje naukowe lub kulturalne i prowadzili działalność charytatywną?
Po drugie: związki zawodowe nie mają na celu chronienia ludzi przed wyzyskiem. Związkowcy nie są reprezentantami robotników, a jedynie samych związkowców, którzy często mają postulaty sprzeczne z postulatami robotników niebędących związkowcami.

Robotnicy nie mają własnych organizacji - podobnie zresztą jak kobiety i homoseksualiści. Swoje organizacje mają natomiast związkowcy, feministki i działacze gejowscy. Tylko że robotnik nie jest tożsamy ze związkowcem, kobieta nie jest tożsama z feministką, a homoseksualista nie jest tożsamy z działaczem gejowskim. Ci działacze i "reprezentanci" wrzucają do jednego worka całe grupy społeczne, jakby zapominając, że każdy człowiek ma inne poglądy, niezależnie od przynależności do danej grupy społecznej czy warstwy społecznej. Przecież np. kobieta może być antyfeministką, robotnik może nie lubić związkowców, homoseksualista może nie lubić działaczy gejowskich. Szlachcic może mieć poglądy komunistyczne, a chłop może mieć poglądy kapitalistyczne. I często tak właśnie jest. Wiara w "świadomość klasową" jest równie absurdalna jak wiara w dziewictwo Maryi i Niepokalane Poczęcie.
Jander - 2011-08-10, 15:18
:
BG, najpierw podajesz neoliberalne dogmaty ("każdy odpowiada za to, co go w życiu spotka", "biedni zasługują na to, by być biednymi" etc.), a potem krytykujesz dogmatyzm pojęcia świadomości klasowej. Nie wiem czy mam z czym dyskutować.
Co do wybitnych postaci zapomniałeś o Deng Xiaopingu.
BG - 2011-08-10, 15:35
:
Jander napisał/a:
najpierw podajesz neoliberalne dogmaty

Ty zaś podajesz dogmaty neomarksistowskie/socjalistyczne/socjaldemokratyczne. To raz.
Dwa, że nie zaprzeczyłeś moim stwierdzeniom ani nie udowodniłeś swoich. Napisałeś jakiś mętny fragment o "niszczeniu przez M. Thatcher organizacji pracowniczych chroniących przed wyzyskiem" nie precyzując, o które organizacje chodzi (więc domyśliłem się, że o związkowców i odniosłem się do tego, pisząc, że związkowcy wcale nie są organizacją pracowniczą ani nie chronią przed wyzyskiem), potem piszesz o jakimś tajemniczym "bzdurnym poglądzie TINA", nie rozszyfrowując tego skrótu, nie podając, o jaki pogląd chodzi i nie pisząc, dlaczego jest bzdurny.
Nie wspominam o tym, że w rzeczywistości przed wyzyskiem chroni konkurencja i wysoka kultura pracodawców (gdy taka jest), a nie związki zawodowe.
Trzy, że stwierdzenie, że każdy odpowiada za to, co go w życiu spotyka" nie jest "neoliberalnym dogmatem", tylko faktem.
Jander napisał/a:
potem krytykujesz dogmatyzm pojęcia świadomości klasowej.

A czy to źle? To chyba nic dziwnego, że gdy czytam o "pogłębianiu przepaści między bogatymi a biednymi" przez "złą Thatcher" i "złych liberałów" (o, pardon, neoliberałów) i o "chronieniu przed wyzyskiem przez organizacje pracownicze", to kojarzy mi się to z szufladkowaniem na grupy społeczne i klasy społeczne i, co za tym idzie, ze świadomością klasową ("burżuje wyzyskują robotników i robotnicy powinni być tego świadomi").
Jander napisał/a:
Nie wiem czy mam z czym dyskutować.

Najlepiej odnieś się do wszystkiego, co napisałem w tym temacie. Czyli: ze wszystkim.
Jander napisał/a:
zapomniałeś o Deng Xiaopingu.

Postać fakt, wybitna, ale mocno kontrowersyjna i niejednoznaczna - odpowiedzialna za masakrę na placu Tienanmen. Choć do rozwoju ChRL doprowadził.
Jander - 2011-08-10, 18:06
:
No właśnie możemy się najwyżej wymienić dogmatami, skoro: "stwierdzenie, że każdy odpowiada za to, co go w życiu spotyka" nie jest "neoliberalnym dogmatem", tylko faktem. " Ja dogmaty neoliberalne dobrze znam, więc ta dyskusja nie jest dla mnie ciekawa. Może Ty się zabawisz w marksistę/socjalistę, a ja poudaję prawuska? :mrgreen:
TINA - nie ma alternatywy dla kapitalizmu, globalizacji i wolnego rynku. Resztę sobie poszukaj, lubisz Thatcher a nie znasz jej poglądów.
BG napisał/a:
Postać fakt, wybitna, ale mocno kontrowersyjna i niejednoznaczna - odpowiedzialna za masakrę na placu Tienanmen. Choć do rozwoju ChRL doprowadził.

Masz swój kapitalizm z azjatyckimi wartościami, nie licz na wolność poza gospodarczą - jest nieekonomiczna i zbędna.
dziki - 2011-08-10, 22:04
:
BG napisał/a:

Cytat:
...niby co jest złego w pogłębianiu się przepaści między biednymi, którzy zasługują na to, by być biednymi (każdy odpowiada za to, co go w życiu spotyka) a bogatymi, którzy uczciwie dorobili się bogactwa, i często fundowali instytucje naukowe lub kulturalne i prowadzili działalność charytatywną?

--_-

Pochodzę ze wsi, z chłopskiej rodziny, zdobyłem wyższe wykształcenie, teraz kończę doktorat, jestem głęboko przekonany, że nigdy nie będę bogatym człowiekiem, i jakoś, przynajmniej w danej chwili, mi to nie przeszkadza, wystarcza mi, że mam dach nad głową i nie chodzę głodny. Nie znajdę pracy po doktoracie, trudno, wrócę na gospodarstwo ojca. Nie wiem, może moja postawa wypływa z jakichś ukrytych lewackich poglądów, wrodzonego lenistwa, a może z katolickiego wychowania (zawsze lubiłem św. Franciszka z Asyżu) - ale to wtedy prawicowe odchyły chyba dochodzą do głosu. W moim przypadku Twoje twierdzenie "każdy odpowiada za swój los" jest prawdziwe. Mogłem inaczej pokierować swoim życiem. Pewnie są biedacy, którzy "zasługują" na biedę, i bogacze, którzy uczciwie doszli do kokosów. Ale istnieje też cały wachlarz innych możliwości, rozpiętych między tymi skrajnościami:

- dziewiąte dziecko w patologicznej rodzinie, lub takie, które urodziło się upośledzone fizycznie lub/i psychicznie ma od początku duuuże mniejsze szanse na dojście do czegoś w życiu; zresztą istnieje coś takiego jak dziedziczenie ubóstwa; oczywiście, dla takich są ochronki fundowane przez bogatych filantropów :P

- można snuć spiskowe teorie, że niektórzy bogacze doszli do swych fortun w sposób nieuczciwy

- i jaką zasługę mają ci, którzy po prostu urodzili się w bogatych rodzinach, w życiu nie skalali się pracą, a teraz żyją z odsetek tatusia?

Na przykład.

BG, masz jakiś pomysł, by dokonać UCZCIWEJ selekcji, to jest wszystkich usadzić na jednym poziomie zerowym, i z niego niech ścigają się (lub z wyścigu rezygnują) ku dobrobytowi? I wyścig ten ponawiać w każdym pokoleniu? Mi może coś do głowy przychodzi, ale z daleka pachnie antyutopią i na pewno nie przyniesie niczego dobrego. A na dodatek jest nonsensowne i niewykonalne.

Sorki za post nie związany z tematem, ale trochę cytowana wypowiedź mnie zirytowała. I może nie tyle ta część o pogłębiającej się przepaści, co fragment o "zasługach".
Jachu - 2011-08-11, 13:20
:
BG napisał/a:
niby co jest złego w pogłębianiu się przepaści między biednymi, którzy zasługują na to, by być biednymi (każdy odpowiada za to, co go w życiu spotyka) a bogatymi, którzy uczciwie dorobili się bogactwa, i często fundowali instytucje naukowe lub kulturalne i prowadzili działalność charytatywną?
Kto ci dał prawo rzucania twierdzeń mających na celu pokazanie kto zasługuje na bycie człowiekiem, a kto nie zasługuje? Pomyślałeś o osobach, które nie mają łatwego startu albo los im nie sprzyja? Pomyślałeś o dzieciach z domu dziecka? Pomyślałeś o rodzinach, w których pojawia się rzadko spotykana choroba, której wyleczenie kosztuje astronomiczne pieniądze i aby je zdobyć cała rodzina się zapożycza, po czym przez wiele lat spłaca? Mam wrażenie, że w swoich liberalnych poglądach tak się zapędziłeś, że straciłeś poczucie rzeczywistości. Twoja teza "każdy odpowiada za to, co go w życiu spotyka" można ewentualnie dopiąć do alkoholików, którzy na własne życzenie zepsuli sobie życie. W wielu innych przypadkach jest utopią, której nie jesteś w stanie logicznie i merytorycznie wyjaśnić... bo jak z czystym sumieniem możesz powiedzieć że osoba z domu dziecka zasłużyła na biedę, albo rodzina spłacająca kredyty zaciągnięte na operację swojego dziecka - czy oni zasłużyli na biedę i ciężką egzystencję? Powiedziałbyś prosto w oczy rodzicom chorego dziecka, że to ICH WINA i TO ONI ODPOWIADAJĄ ZA TO CO ICH SPOTKAŁO W ŻYCIU?
Fidel-F2 - 2011-08-11, 13:33
:
Martinus Jachus napisał/a:
ICH WINA i TO ONI ODPOWIADAJĄ ZA TO CO ICH SPOTKAŁO W ŻYCIU?
weź przestań człowieku, a czyja to wina jest wg Ciebie?

btw i z łaski swojej, nie wydzieraj się
Jachu - 2011-08-11, 13:37
:
Fidel-F2 napisał/a:
weź przestań człowieku, a czyja to wina jest wg Ciebie?
Według BG to jest ich wina ;-) Oczywiście zgodnie z liberalną tezą, że "każdy odpowiada za to, co go w życiu spotyka".
Fidel-F2 - 2011-08-11, 13:54
:
Martinus Jachus napisał/a:
każdy odpowiada za to, co go w życiu spotyka
to bzdura ale Twoja kontra wiele mądrzejsza nie jest
Ł - 2011-08-11, 19:48
:
Przez chwilę myślałem że to będzie temat o politykach. A tu jak zwykle ideolo-pierdololo.
Tixon - 2013-04-08, 14:57
:
Zmarła Margaret Thatcher Link
MrSpellu - 2013-04-08, 16:04
:
A już myślałem, że Jarosław Kaczyński.
toto - 2013-04-08, 19:09
:
I znowu bój o Wawel? Chyba naprawdę nie lubisz tego Krakowa.
sanatok - 2013-04-09, 11:29
: