Zaginiona Biblioteka

Historia - gen. Wojciech Jaruzelski
BG - 2011-12-12, 13:32
: Temat postu: gen. Wojciech Jaruzelski
Jutro kolejna (tym razem trzydziesta) rocznica wprowadzenia stanu wojennego, kolejne zapowiedziane demonstracje pod willą jego autora, generała Jaruzelskiego, kolejna okazja by zobaczyć, że Polacy są podzieleni w kwestii oceny zasadności ogłoszenia stanu wojennego i postaci jego twórcy. Z tą decyzją gen. Jaruzelski jest dziś najmocniej kojarzony, choć stan wojenny to zaledwie półtora roku z jego 88-letniego życia.

Gen. Jaruzelski to jedna z najbardziej kontrowersyjnych postaci najnowszej historii Polski, budząca silne emocje. Jedni uważają go za zdrajcę, tyrana i zbrodniarza, inni za zbawcę narodu. Co Wy o nim sądzicie? I jak oceniacie decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego? Uważacie ją za uzasadnioną czy nie?

Jedni twierdzą, że stan wojenny był przygotowywany już od jesieni 1980 roku i że w międzyczasie gen. Jaruzelski kilkakrotnie prosił ZSRR o zbrojną interwencję w Polsce, a stan wojenny ogłosił, gdy otrzymał ostateczną i nieodwołalną odpowiedź odmowną, a jego celem od początku było zdławienie "Solidarności". Inni, że był improwizacją wywołaną rozwojem sytuacji. W 1980-1981 mówiło się "Wejdą, nie wejdą", mimo że wojska sowieckie cały czas stacjonowały w Polsce; nie można "wkraczać" tam, gdzie już się jest. Słyszy się czasem, że niezależnie od decyzji władz ZSRR również Czesi i Słowacy chętnie by wkroczyli do Polski w odwecie za rok 1968.

Na Kremlu 13 grudnia przyjęto z jednej strony z ulgą, z drugiej strony krytykowano Jaruzelskiego za zmarginalizowanie roli PZPR na rzecz WRON.

Dziś Jaruzelski nadal broni swojej decyzji z 12/13 grudnia, jednocześnie nazywając stan wojennym złem, choć "mniejszym", i wyrażając ubolewanie z powodu ofiar śmiertelnych z lat 1981-1983 i przepraszając tych, którzy ucierpieli w stanie wojennym.

U mnie gen. Jaruzelski wywołuje mieszane uczucia. Z jednej strony, szanuję go za przejście szlaku bojowego od Smoleńska po Łebę i za dokonania bojowe, za które dostał dwa Krzyże Walecznych, trzy srebrne medale "zasłużonym na polu chwały", Order Krzyża Grunwaldu i Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari, za to, że zgodził się na zmiany 1989-1990: podpisał ustawę o wprowadzeniu planu Balcerowicza, o zniesieniu cenzury, o przekształceniu MO w policję i o odebraniu Breżniewowi Krzyża Wielkiego Orderu Virtuti Militari, a następnie zgodził się skrócić swoją kadencję prezydencką. Pozytywnie oceniam to, że na tle innych, często wiecznie zapijaczonych i prymitywnych oficerów LWP wyróżniał się trzeźwością, opanowaniem i wysoką kulturą osobistą i był prymusem w szkole wojskowej, tak jak przed wojną w Gimnazjum Ojców Marianów. Oraz to, że w 1994 wybaczył Stanisławowi Helskiemu uderzenie go kamieniem w głowę, a w 2006 odesłał Krzyż Sybiraków po tym, jak okazało się, że na liście odznaczonych znalazł się "przez pomyłkę" (choć uważam, że ten krzyż mu się należał, bo przecież został zesłany na Sybir razem z rodziną i w dodatku stracił tam ojca).

Z drugiej strony negatywnie oceniam to, że otaczał się miernotami takimi jak Baryła, Siwicki czy Siwak, a odsuwał ludzi uzdolnionych, o czym wspominał eks-premier Jaroszewicz, który wymieniał to jako powody, z których gen. Jaruzelski nie był lubiany. I to, że w 1946 walczył z WiN-em, też źle o nim świadczy. Negatywnie oceniam też to, że ani w sierpniu 1968, ani w grudniu 1970, nie podał się do dymisji, tylko nadal trwał na stanowisku i milcząco akceptował to, co wyprawiali najpierw Siwicki, a potem Korczyński. Może dlatego, że był karierowiczem, a może jakimś cudem naprawdę wierzył w ideologię komunistyczną (co jednak wydaje się mało mało prawdopodobne, skoro jest inteligentnym i wykształconym człowiekiem, synem szlachcica walczącego przeciw Sowietom w 1920, absolwentem katolickiego gimnazjum, zesłanym przez NKWD na Sybir i w związku z tym osieroconym). W każdym razie ta jego akceptacja dla tych działań źle o nim świadczy. Źle o nim świadczy również to, że przyjął m.in. północnokoreański Order Flagi Narodowej.

Dodam, że na początku 1942 Jaruzelski bezskutecznie próbował wstąpić do armii Andersa, i z tego powodu w latach 90. nie składał kwiatów na jego grobie. Ciekaw jestem, czy gdyby wówczas został tam przyjęty i nie trafił do armii Berlinga, to czy wówczas jego losy potoczyłyby się zupełnie inaczej i nie zostałby generałem LWP, tylko np. wyemigrowałby do Londynu.
Romulus - 2011-12-12, 15:14
: Temat postu: Re: gen. Wojciech Jaruzelski
BG napisał/a:
Jutro kolejna (tym razem trzydziesta) rocznica wprowadzenia stanu wojennego, kolejne zapowiedziane demonstracje pod willą jego autora, generała Jaruzelskiego, kolejna okazja by zobaczyć, że Polacy są podzieleni w kwestii oceny zasadności ogłoszenia stanu wojennego i postaci jego twórcy. Z tą decyzją gen. Jaruzelski jest dziś najmocniej kojarzony, choć stan wojenny to zaledwie półtora roku z jego 88-letniego życia.

To podzielenie to coś czego nie rozumiem. Albo nie chcę rozumieć :) Bo odpowiedź chyba jest jedna: nieuctwo Polaków i brak wiedzy o tym, czym była PRL. To smutne i gorzkie. Nie jesteśmy podzieleni odnośnie II wojny światowej, odnośnie Holokaustu, ale odnośnie komunizmu w Polsce i jego największej zbrodni już tak. W 1989 r. Jaruzelski powinien zawisnąć. Razem z Kiszczakiem.
BG napisał/a:
Gen. Jaruzelski to jedna z najbardziej kontrowersyjnych postaci najnowszej historii Polski, budząca silne emocje. Jedni uważają go za zdrajcę, tyrana i zbrodniarza, inni za zbawcę narodu. Co Wy o nim sądzicie? I jak oceniacie decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego? Uważacie ją za uzasadnioną czy nie?

Kontrowersyjny? Czy Hitler był kontrowersyjny? A Stalin? Co jest takiego kontrowersyjnego w tym bolszewickim słudze? Jego życiorys? Jak widać dobre pochodzenie nie gwarantowało takiego samego charakteru. To zbrodniarz, zdrajca, "kierownik" antysemickich czystek w Ludowym Wojsku Polskim w 1968 r. W końcu zdolny aparatczyk, ale w chwili próby - biegał do towarzyszy radzieckich z prośbą o interwencję. Chciał sprowadzić do Polski przeciwko własnemu narodowi bolszewików. Kiedy towarzysze radzieccy kazali mu załatwić sprawę samemu - wyprowadził przeciwko własnemu narodowi wojsko. I taka jest, jednowymiarowa prawda o Jaruzelu.

Reszta, to bełkoty o stanie wyższej konieczności, zagrożeniu itp. W świetle dokumentów, które swego czasu ujawnił za rządów PiS, minister obrony narodowej Radosław Sikorski - jedynym zagrożeniem dla Jaruzelskiego w 1980 r. była "Solidarność", która mogła wysadzić z siodła tych pachołków. Nie ZSRR. Może NRD, które paliło się do interwencji w Polsce.
BG napisał/a:
Dziś Jaruzelski nadal broni swojej decyzji z 12/13 grudnia, jednocześnie nazywając stan wojennym złem, choć "mniejszym", i wyrażając ubolewanie z powodu ofiar śmiertelnych z lat 1981-1983 i przepraszając tych, którzy ucierpieli w stanie wojennym.

To obrzydliwe, że media publikują wynurzenia tego dogorywającego zdrajcy. Że nadal jego kłamstwa są przedstawiane jako prawdy, alternatywy dla kraju w 1980 r. A ten sprzedawczyk i bydlak jest kreowany na męża stanu i zapraszany na obrady RBN przy prezydencie. Gdybym był Jarosławem Kaczyńskim, to od czasu tego miałbym moralne prawo bojkotować obrady tego gremium. Bo zasiadanie w jednym rzędzie z tym zdrajcą, podawanie mu ręki - to dyshonor. Nie wiem czy potrafiłbym spojrzeć sobie w twarz po czymś takim bez obrzydzenia.
BG napisał/a:
U mnie gen. Jaruzelski wywołuje mieszane uczucia. Z jednej strony, szanuję go za przejście szlaku bojowego od Smoleńska po Łebę i za dokonania bojowe, za które dostał dwa Krzyże Walecznych, trzy srebrne medale "zasłużonym na polu chwały", Order Krzyża Grunwaldu i Krzyż Srebrny Orderu Virtuti Militari,

Pfffff...
BG napisał/a:
...za to, że zgodził się na zmiany 1989-1990: podpisał ustawę o wprowadzeniu planu Balcerowicza, o zniesieniu cenzury, o przekształceniu MO w policję i o odebraniu Breżniewowi Krzyża Wielkiego Orderu Virtuti Militari, a następnie zgodził się skrócić swoją kadencję prezydencką.

Bo miał inne wyjście... Żadnej siły politycznej i militarnej, nic od niego nie zależało. A jego pieszczochy z PZPR dostały baty. Już Pinochet zasługuje na większy szacunek, jeśli zastanawiamy się, którego z tych dwóch bydlaków szanować. Ale Pinochet w liberalnych mediach to wróg, morderca, dyktator. A Jaruzel to mąż stanu. Coś obrzydliwego. I dobry probierz hipokryzji toczącej tzw. salon.

BG napisał/a:
Pozytywnie oceniam to, że na tle innych, często wiecznie zapijaczonych i prymitywnych oficerów LWP wyróżniał się trzeźwością, opanowaniem i wysoką kulturą osobistą i był prymusem w szkole wojskowej, tak jak przed wojną w Gimnazjum Ojców Marianów.

A za antysemickie czystki w 1968 r., kiedy ten kulturalny, trzeźwy, o wysokiej kulturze osobistej oficer łamał karki oficerom tylko za to, że tak wiał "wiatr historii" z KC?

BG napisał/a:
Oraz to, że w 1994 wybaczył Stanisławowi Helskiemu uderzenie go kamieniem w głowę, a w 2006 odesłał Krzyż Sybiraków po tym, jak okazało się, że na liście odznaczonych znalazł się "przez pomyłkę" (choć uważam, że ten krzyż mu się należał, bo przecież został zesłany na Sybir razem z rodziną i w dodatku stracił tam ojca).

O Jaruzelskim po 1989 r. powinniśmy rozmawiać tylko w kontekście jego skazania za zbrodnie, które plamią mu ręce, wykonywania przez niego orzeczonej kary i śmierci. Porażką III RP jest to, że po 1990 r. nie stworzono żadnych mechanizmów prawnych, które pozwoliłby osądzić zbrodniarzy komunistycznych z ich wodzem na czele. Teraz toczą się procesy, według praw PRL, bo III RP nie potrafiła stworzyć własnych. Norymberga dla nazistów była możliwa. Dla komuchów już nie.
BG napisał/a:
Dodam, że na początku 1942 Jaruzelski bezskutecznie próbował wstąpić do armii Andersa, i z tego powodu w latach 90. nie składał kwiatów na jego grobie. Ciekaw jestem, czy gdyby wówczas został tam przyjęty i nie trafił do armii Berlinga, to czy wówczas jego losy potoczyłyby się zupełnie inaczej i nie zostałby generałem LWP, tylko np. wyemigrowałby do Londynu.

A to ciekawe, o tym nie wiedziałem. Ale dlaczego go nie przyjęto?
You Know My Name - 2011-12-12, 16:10
:
Ja słyszałem, że nie banalnie nie zdążył do ośrodków rekrutacyjnych przed zesłaniem jednostek gdzieś do dalekiej Azji Środkowej, ale to może była "wersja oficjalna".
Co do przemiany potomka szlachty i oficera w aparatczyka to mnie nie dziwi, to pragmatyzm. Bardziej mnie dziwi przemiana np. płk Berlinga niż Jaruzelskiego.
BG - 2011-12-12, 20:08
:
Romulus napisał/a:
Nie jesteśmy podzieleni odnośnie II wojny światowej, odnośnie Holokaustu, ale odnośnie komunizmu w Polsce i jego największej zbrodni już tak.

Bo nazizm był rasistowski, niemiecki i antypolski, a komunizm internacjonalistyczny. Jego zbrodniczość jest bardziej zamaskowana.
Romulus napisał/a:
W 1989 r. Jaruzelski powinien zawisnąć. Razem z Kiszczakiem.

Oni nie zgodziliby się na dojście do władzy tych, którzy chcieliby ich powiesić. Nie byli samobójcami. Do okrągłego stołu dopuścili umiarkowanych opozycjonistów, którzy chcieli oddzielenia przeszłości grubą kreską, a radykałów nazywali ekstremistami, fanatykami, oszołomami itd. Zresztą, do dziś KPN, "Solidarność Walcząca" itp. stanowią zupełny margines.
Skoro chcesz wysyłać na szubienicę Jaruzelskiego, który po 1989 przepraszał za krzywdy, wybaczał i starał się być koncyliacyjny, to co w takim razie powiedzieć o Adamie Humerze, Kazimierzu Mijalu i podobnych, którzy wszelkich antykomunistów nazywali faszystami i reakcjonistami i odmawiali "kapitalistyczno-obszarniczo-burżuazyjnym" władzom III RP prawa do rozliczania przeszłości?

Gdyby Jaruzelski był takim wrednym komuchem jak Humer, to Stanisława Helskiego nazwałby faszystą i kułakiem i domagałby się rozstrzelania go, a nie przebaczył mu.
Romulus napisał/a:
Czy Hitler był kontrowersyjny? A Stalin? Co jest takiego kontrowersyjnego w tym bolszewickim słudze?

To, że Jaruzelski nie usprawiedliwia wszystkiego, co związane z PRL-owską władzą, nie potępia antykomunistów i w 1989 nie zachował się jak np. Kadafi w 2011, który postanowił do końca walczyć ze "szczurami" i "terrorystami".
Romulus napisał/a:
"kierownik" antysemickich czystek w Ludowym Wojsku Polskim w 1968 r

Jego rola w tym nie została wyjaśniona. Głównymi inspiratorami tych czystek byli M. Moczar i Teodor Kufel.
Romulus napisał/a:
Chciał sprowadzić do Polski przeciwko własnemu narodowi bolszewików.

Z dokumentów wynika jedynie, że Jaruzelski prosił ZSRR "o pomoc". Nie wynika, że prosił o interwencję zbrojną.
Andropow powiedział po rozmowie z Milewskim m.in.: "Teraz chciałbym stwierdzić, że Jaruzelski dość stanowczo stawia przed nami żądania gospodarcze i, powiedziałbym nawet więcej, stawia sprawę, chociaż nie wprost, pomocy wojskowej". Z drugiej jednak strony, marszałek ZSRR Ustinow mówił, że Kulikow "doskonale wie, że Polacy sami prosili, by nie wprowadzać wojsk", zaś Susłow, że "Jednocześnie Polacy otwarcie oświadczają, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk."
Romulus napisał/a:
Kiedy towarzysze radzieccy kazali mu załatwić sprawę samemu - wyprowadził przeciwko własnemu narodowi wojsko.

A myślisz, że gdyby w 1982 władzę w Polsce objęła Solidarność, to "bratnie kraje socjalistyczne" by siedziały z założonymi rękami? Chociażby NRD i Czechosłowacja? W grudniu 1981 Breżniew jeszcze żył, a ZSRR wycofało swoje wojska z Angoli i Mozambiku dopiero w 1989. Skoro tak długo trzymały te wojska w odległej Afryce, to co dopiero w sąsiedniej Polsce?
Romulus napisał/a:
To obrzydliwe, że media publikują wynurzenia tego dogorywającego zdrajcy.

Dobrze, że nie publikują wynurzeń Nowotki, Bieruta i Gomułki. ;)
Romulus napisał/a:
A za antysemickie czystki w 1968 r., kiedy ten kulturalny, trzeźwy, o wysokiej kulturze osobistej oficer łamał karki oficerom tylko za to, że tak wiał "wiatr historii" z KC?

Jego udział w antysemickich czystkach w wojsku w 1968 oceniam oczywiście negatywnie.
Romulus napisał/a:
O Jaruzelskim po 1989 r. powinniśmy rozmawiać tylko w kontekście jego skazania za zbrodnie, które plamią mu ręce, wykonywania przez niego orzeczonej kary i śmierci.

A to czemu?
Romulus napisał/a:
Porażką III RP jest to, że po 1990 r. nie stworzono żadnych mechanizmów prawnych, które pozwoliłby osądzić zbrodniarzy komunistycznych z ich wodzem na czele.

Fakt, ale większymi zbrodniarzami niż Jaruzel byli m.in. Anatol Fejgin, Stanisław Supruniuk, Adam Gajewski, Mieczysław Widaj, Aleksander Drej i Faustyn Grzybowski. I to na ich karaniu powinny się skupić sądy i prokuratury po 1989.
Romulus napisał/a:
Norymberga dla nazistów była możliwa. Dla komuchów już nie.

Całe tabuny komuchów zginęły z rozkazu Stalina i Jeżowa w drugiej połowie lat 30. oraz z rąk nazistów w czasie II wojny światowej. ;)
You Know My Name napisał/a:
przemiana np. płk Berlinga niż Jaruzelskiego.

Berling był raczej konformistą. Nie chciał zginąć z rąk NKWD, więc zgodził się na współpracę.
You Know My Name - 2011-12-12, 21:43
:
Bardzo rzadko się to zdarza, więc muszę to zaznaczyć: w 100% zgadzam się z BG
Romulus - 2011-12-12, 21:55
:
Całe to pudrowanie Jaruzelskiego łatwo można sprowadzić do analogii z pospolitym przestępcą. Chla wódę, bije żonę, znęca się nad dzieciakami. Ale hej! Wybaczmy mu. Bo ma dobre pochodzenie, pracuje ciężko na rodzinę, i dobry sąsiad z niego! Jak trzeba to siatki staruszce nosi. A za bicie żony, no cóż, przecież przeprosił, nie? Za co go jeszcze karać? Koniec świata. Trzeba być człowiekiem. A lał babę, bo pewnie zasłużyła.

Tak samo jest z Jaruzelskim. Zdrajca, komunistyczna menda, człowiek, któremu ręki nie można podac, żeby smród się nie przyczepił. I nieważne, że inni mogli być gorsi.

Pinochet też był spoko kolesiem. Pogonił beznadziejnego komucha Allende, który bolszewizował kraj, rozgonił innych komuchów. Za jego rządów Chile rozkwitło gospodarczo.

Jakieś trupy? Jacyś "zniknięci" ludzie, o których nikt do dziś nie wie, co się stało, jakaś junta, jakieś prześladowania? No dajmy spokój, będziemy starych generałów wywlekać z domów i ich karać? Koniec świata. To nieludzkie!!!

Tylko w przypadku Pinocheta, to oczywiście by nie przeszło :) Ale pudrowanie zwykłego zbrodniarza Jaruzelskiego, to co innego, nie?
You Know My Name - 2011-12-12, 22:03
:
Późno się urodziłeś i łatwo Ci mówić Romku, czy przed 89 uniósłbyś się honorem i nie zostałbyś sędzią?
Romulus - 2011-12-13, 07:14
:
Nie wiem i nigdy się nie dowiem. I bardzo dobrze, bo nie chciałbym stawać przed takim dylematem.
Romulus - 2011-12-13, 08:21
:
BTW, polecam: http://www.youtube.com/watch?v=I175MRXX0_Y Kiedyś wyemitowała go TVP, ale że nie oglądam tego dziadostwa (poza "Modą na sukces" :) ), to obejrzałem w sieci. Bo TVP pewnie już go nie powtórzy - nie za tej władzy w tych mediach. A film bardzo rzetelny.
BG - 2011-12-13, 19:27
:
Romulus napisał/a:
z Jaruzelskim. Zdrajca, komunistyczna menda

Jak na komunistyczną mendę, to był całkiem pragmatyczny - w przeciwieństwie do np. Ceausescu, który rzeczywiście "władzy raz zdobytej nie oddał nigdy" i był gotów mordować tysiące obywateli, byle tylko zachować stołek.
Nazywasz go zdrajcą - więc ja proszę o przytoczenie dokumentu, z którego wynika, że Jaruzelski prosił Sowietów o zbrojną interwencję. Nie o "pomoc", tylko o interwencję.
Romulus napisał/a:
Za jego rządów Chile rozkwitło gospodarczo.

Czego przejawem był m.in. wielki kryzys w Chile w 1982. ;)

Film "Towarzysz generał" oglądałem z rok temu. Przez swoją skrajną jednostronność wystawia on nader czytelne świadectwo jego twórcom, "prawicowym oszołomom", chcącym ukazać generała w jak najgorszym świetle. Według tego filmu, Jaruzelski awansował tak szybko wyłącznie dlatego, że współpracował z Informacją Wojskową (co jest tylko hipotezą), a nie dlatego, że stronił od alkoholu. I ten film całkowicie pomija rolę i życiorys Jaruzelskiego po 1981 roku, w tym całą jego prezydenturę i działalność po przejściu na polityczną emeryturę.

Przecież Jaruzelski mógł w 1989 powtórzyć słowa Gomułki z 1945, że "władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy", po raz kolejny wyprowadzić wojsko przeciw własnemu narodowi (dlaczego zrobił to tylko w 1981, a w 1989 już nie?), mógł potem nazywać wszystkich antykomunistów faszystami, reakcjonistami i szczurami, mógł mówić, że "należało się tym faszystom i reakcjonistom, dobrze zrobiliśmy w 1981, że się z nimi rozprawiliśmy i że w 1989 też ich nie dopuściliśmy do władzy", ale ustąpił.
Romulus napisał/a:
film bardzo rzetelny.

Przypomina film "Cień" z lat stalinowskich, tyle że tu złym potworem jest Jaruzelski, a nie "reakcyjne podziemie". Nie ukazuje niczego pozytywnego, tylko ciemne strony. Przypomina to również książkę Piotra Gontarczyka "Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy 1941-1944", która też miesza wszystkie możliwe rodzaje dokumentów, miesza historię PPR z historią GL i AL i miesza fakty z fałszywymi oskarżeniami.

Tak swoją drogą, to kiedyś miałem na temat Jaruzelskiego takie samo zdanie jak Ty Romku. Ale z czasem wyważyłem swoją opinię.
Romulus - 2011-12-13, 19:40
:
BG napisał/a:
Romulus napisał/a:
z Jaruzelskim. Zdrajca, komunistyczna menda

Jak na komunistyczną mendę, to był całkiem pragmatyczny - w przeciwieństwie do np. Ceausescu, który rzeczywiście "władzy raz zdobytej nie oddał nigdy" i był gotów mordować tysiące obywateli, byle tylko zachować stołek.
Nazywasz go zdrajcą - więc ja proszę o przytoczenie dokumentu, z którego wynika, że Jaruzelski prosił Sowietów o zbrojną interwencję. Nie o "pomoc", tylko o interwencję.
Romulus napisał/a:
Za jego rządów Chile rozkwitło gospodarczo.

Czego przejawem był m.in. wielki kryzys w Chile w 1982. ;)

Ja Pinocheta nie bronię tylko stosuję do niego tą samą metodę usprawiedliwiania jego zbrodni, jaka stosowana jest do Jaruzelskiego.
BG napisał/a:
Film "Towarzysz generał" oglądałem z rok temu. Przez swoją skrajną jednostronność wystawia on nader czytelne świadectwo jego twórcom, "prawicowym oszołomom", chcącym ukazać generała w jak najgorszym świetle. Według tego filmu, Jaruzelski awansował tak szybko wyłącznie dlatego, że współpracował z Informacją Wojskową (co jest tylko hipotezą), a nie dlatego, że stronił od alkoholu. I ten film całkowicie pomija rolę i życiorys Jaruzelskiego po 1981 roku, w tym całą jego prezydenturę i działalność po przejściu na polityczną emeryturę.

Przecież Jaruzelski mógł w 1989 powtórzyć słowa Gomułki z 1945, że "władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy", po raz kolejny wyprowadzić wojsko przeciw własnemu narodowi (dlaczego zrobił to tylko w 1981, a w 1989 już nie?), mógł potem nazywać wszystkich antykomunistów faszystami, reakcjonistami i szczurami, mógł mówić, że "należało się tym faszystom i reakcjonistom, dobrze zrobiliśmy w 1981, że się z nimi rozprawiliśmy i że w 1989 też ich nie dopuściliśmy do władzy", ale ustąpił.

Jak w tym dowcipie o Stalinie:
Telewizja radziecka kręci film o dobroci Stalina. Jedno z ujęć: do Stalina podchodzi małe dziecko i mówi:
- Wujku, daj cukierka.
- Won ty s.....u! - Krzyczy Stalin
W tym momencie kamera kieruje obiektyw na planszę z napisem: A mógł zabić!
:mrgreen:

Nie jestem historykiem, opieram się na tym, co sam przeczytam i wywnioskuję. Prosisz mnie o cytaty i źródła. Nie mam ich, bo ich nie kolekcjonuję. Ale choćby dziś ujawnione dokumenty NATO wskazują jednoznacznie, że o żadnej interwencji nie mogło być mowy ze strony ZSRR. A nawet jeśli Brezniew Jaruzela straszył taką interwencją, to tylko pokazuje jakim kmiotem generał był.

A co do tego, że w 1989 r. oddał władzę pokojowo. Wtedy gdyby chciał wprowadzić stan wojenny, to jestem przekonany na 100 procent, że by go wojsko śmiechem zabiło :)

BG napisał/a:
Tak swoją drogą, to kiedyś miałem na temat Jaruzelskiego takie samo zdanie jak Ty Romku. Ale z czasem wyważyłem swoją opinię.

Moje zdanie jest tak nacechowane negatywnymi emocjami, gdyż nie jestem w stanie w spokoju strawić usprawiedliwień tego dziada o "wyższej konieczności".

Moja nienawiść do tego pachołka radzieckiego umrze wraz z nim. Z okazji jego śmierci wzniosę puchar jakimś niezłym winem. Taki ze mnie prawicowy oszołom ;) Ale chyba nie Barolo, które obiecałem otworzyć z tej okazji.

Nie jestem w stanie współczuć Jaruzelskiemu, kiedy żyją jeszcze rodziny jego ofiar. Kiedy żyją ludzie, którzy walczyli z ustrojem, którego Jaruzelski zbrojnie w 1981 r. bronił wyprowadzając wojsko przeciwko własnemu narodowi. Oni dziś żyją z głodowych emerytur i rent a to bydle pasie się sutą emeryturą i ma najlepszą opiekę medyczną w kraju.

To po prostu niemoralne, sprzeczne z jakimś pierwotnym, elementarnym poczuciem sprawiedliwości, którego nie mogę po prostu zniszczyć i przybić piątki tej mendzie.
dworkin - 2011-12-13, 21:42
: Temat postu: Re: gen. Wojciech Jaruzelski
BG napisał/a:
Z drugiej strony negatywnie oceniam to, że otaczał się miernotami takimi jak Baryła, Siwicki czy Siwak, a odsuwał ludzi uzdolnionych, o czym wspominał eks-premier Jaroszewicz, który wymieniał to jako powody, z których gen. Jaruzelski nie był lubiany. I to, że w 1946 walczył z WiN-em, też źle o nim świadczy. Negatywnie oceniam też to, że ani w sierpniu 1968, ani w grudniu 1970, nie podał się do dymisji, tylko nadal trwał na stanowisku i milcząco akceptował to, co wyprawiali najpierw Siwicki, a potem Korczyński. Może dlatego, że był karierowiczem, a może jakimś cudem naprawdę wierzył w ideologię komunistyczną (co jednak wydaje się mało mało prawdopodobne, skoro jest inteligentnym i wykształconym człowiekiem, synem szlachcica walczącego przeciw Sowietom w 1920, absolwentem katolickiego gimnazjum, zesłanym przez NKWD na Sybir i w związku z tym osieroconym). W każdym razie ta jego akceptacja dla tych działań źle o nim świadczy. Źle o nim świadczy również to, że przyjął m.in. północnokoreański Order Flagi Narodowej.

Praktycznie niewinna ofiara okoliczności. Cokolwiek złego, to nie on. Albo niesubordynowani podwładni, albo fatalny układ zdarzeń. Cóż biedny generał mógł przeciw niemu? Wróżka obiektywóżka podcięła sobie właśnie żyły w wannie.

Pominąłeś bardzo skruptulatną współpracę z wojskowym wywiadem. Agent "Wolski" słał donosy na podwładnych, kolegów i przełożonych, stawiając od linijki marginesy i podkreśląjąc kolorami co ważniejsze ustępy. Był na tyle wartościowym szpiclem, że w dokumentach zebranych przez IPN do dzisiaj znajdują się głosy nominujące go na rezydenta. Tzn. agenta kierującego własną komórką wywiadowczą.
Ale ta skrupulatność przejawiała się przez całą karierę towarzysza generała, a właściwiej - towarzysza prymusa. Bo tym właśnie był Jaruzelski - prymusem, bez względu na koszta i okoliczności. Twoj podziw dla jego abstynencji świadczy o nieznajomości tematu, albo o podobnym kujoństwie, które zawsze kojarzyło mi się z oślizgłym kapowaniem. Zresztą w jaki sposób fakt spożywania alkoholu ma być istotny dla oceny tej postaci? U Ciebie to niemal przeciwwaga, która wyrównuje wyrządzone przez nią krzywdy. Tak czy inaczej - Jaruzelski pieczołowicie donosił na najmniejsze nawet odstępstwa od "wzorcowych" kanonów. Sypał lub niszczył, kiedy ktoś (koledzy lub późniejsi uczniowie) popił, kiedy się spóźnił, kiedy się modlił (generał był bardzo cięty na katolików), kiedy wykazywał jakiekolwiek oznaki niesubordynacji w stosunku do komunistycznej doktryny.
z donosów generała napisał/a:
Mimo czujności (...) kilku uczniów wykazuje wrogi stosunek do obecnej rzeczywistości w Polsce i Związku Radzieckiego...

Lista członków partii przepisana przez maszynistę Komendanta Poligonu leżała porzucona na oknie.

Prof. Oświęcimski, wychodząc, pozostawił otwarte drzwi do swego pokoju...

Jeden z oficerów znalazł na ulicy miasta plan szkolenia partyjnego.

Drobnomieszczańskie klerykalne otoczenie Sieradza wywiera nacisk na oficerów i podchorążych Szkoły. Wyrazem tego nacisku jest wzięcie ślubu w kościele przez członka partii ppor. Utecha...

Praca w klubie w rzeczywistości nie istnieje. Urządza się w nim zabawy, sprzedaje wódkę w dużych ilościach...

Do egzekutywy POP Kursu Doskonalenia Podoficerów Zawodowych wybrano na zastępce sekretarza kułaka Kozaka Franciszka. Okłamał partię, referując swój życiorys, zamiast podanych 14ha ma 16.8ha i 15 świń.
Moja teza - ten człowiek mógłby pełnić taką rolę w jakimkolwiek reżimie. Nie chodziło o miłość do Stalina ani wiarę w komunizm. Chodziło o gorliwe spełnianie obowiązków, by piąć się po szczeblach kariery. I właśnie karierowiczostwo, choćby po trupach i we krwi (oczywiście nie przelanej własnymi rękami), oddaje idealnie trzon moralny tego człowieka.

Pominąłeś również zupełnie antysemickie czystki, które miały miejsce w szkołach wojskowych a potem i w samym wojsku, kiedy piecze nad nimi pełnił Jaruzelski. Oczywiście możesz powiedzieć, że nie odpowiada za to w żaden sposób, ale nawet gdyby tak było - czy jeśli instytucja dokonuje rzeczy haniebnych, winy nie ponosi przełożony? Ciekawe, że tak łatwo odrzucasz tezę o tych czystkach, pisząc że nie została wyjaśniona, a jednocześnie sam posługujesz się sformułowaniem czystego przypuszczenia (plotki) - "Słyszy się czasem, że niezależnie od decyzji władz ZSRR również Czesi i Słowacy chętnie by wkroczyli do Polski w odwecie za rok 1968" - w charakterze argumentu. A przypomnijmy, że tezę o odżydzaniu postawił prof Andrzej Paczkowski. Postawił ją dr. Piotr Gontarczyk, prof Bogdan Musiał albo udzielający się w filmie "Towarzysz Generał" historycy. Ty jednak w ogóle o tym fakcie nie wspomniałeś, a jeśli już, wskazujesz Moczara jako bardziej bezpośredniego sprawcę. Ale w jaki sposób ma to wykluczyć udział Jaruzelskiego w całym "przedsięwzięciu"? Generałowie Moczar i Korczyński ściśle współpracowali z gen. Jaruzelskim, udzielając mu wsparcia w pozyskiwaniu nowych znajomości w elitach PRL-u. Na koniec ciekawy cytat:
dr. Lech Kowalski (historyk wojskowości) w książce 'Generał ze skazą' napisał/a:
Spowodował usunięcie z wojska (...) 1400 oficerów pochodzenia żydowskiego. Proces ten trwał do początków lat osiemdziesiątych.

Dalej - pominąłeś aktywną rolę Jaruzelskiego w wydarzeniach marca 68, jako jednego z kluczowych architektów interwencji w Czechosłowacji. Architekt wyraził również swój stosunek do protestów studenckich: "Nasza kadra występowałą z pałkami jako aktyw partyjny - dobrze, że nie z bronią, czego wróg bardzo pragnął.".
Podobnie bagatelizujesz jego udział w wydarzeniach z grudnia roku 70, kiedy padły strzały, a Jaruzelski jako minister obrony narodowej miał najwyższe bezpośrednie zwierzchnictwo nad armią PRL-u. Z Twojej wypowiedzi wynika, że ten człowiek byl biedną ofiarą nadgorliwości podwładnych, nikim więcej. Jednak coraz więcej historyków twierdzi inaczej. Niedawno na jaw wyszły dokumenty, iż dzień przed masakrą...
prof Jerzy Eisler napisał/a:
Jeśli wierzyć kierownikowi sektora polskiego w KC KPZS, Piotrowi Kostikowowi, już 16 grudnia, w środę, czyli jeszcze przed masakrą w Gdyni i przed najbardziej gwałtownymi walkami ulicznymi w Szczecinie, na posiedzeniu Biura Politycznego KPZS w Moskwie Leonid Breżniew postawił kwestię sukcesji władzy w Warszawie i powiedział, że najlepszym kandydatem jest Gierek. Propozycję przyjęto przez aklamację...
Ciekawe, prawda? 16 grudnia sytuacja była już opanowana. Towarzysz Kociołek zaapelował do stoczniowców o powrót do pracy i apel ten spotkał się z aprobatą. Następnego dnia (17 grudnia - Czarny czwartek) pojechali oni normalnie na poranną zmianę, gdzie zostali zmasakrowani, co dało pretekst do zmiany genseka. I jeszcze:
dr. Lech Kowalski napisał/a:
Jak chciał to potrafił i mógł przerwać rzeź - i nie były mu do tego potrzebne polecenia Gomułki ani Cyrankiewicza [a co jest często sugerowane - dworkin]

BG napisał/a:
Jedni twierdzą, że stan wojenny był przygotowywany już od jesieni 1980 roku i że w międzyczasie gen. Jaruzelski kilkakrotnie prosił ZSRR o zbrojną interwencję w Polsce, a stan wojenny ogłosił, gdy otrzymał ostateczną i nieodwołalną odpowiedź odmowną, a jego celem od początku było zdławienie "Solidarności". Inni, że był improwizacją wywołaną rozwojem sytuacji. W 1980-1981 mówiło się "Wejdą, nie wejdą", mimo że wojska sowieckie cały czas stacjonowały w Polsce; nie można "wkraczać" tam, gdzie już się jest. Słyszy się czasem, że niezależnie od decyzji władz ZSRR również Czesi i Słowacy chętnie by wkroczyli do Polski w odwecie za rok 1968.

To są te twarde tezy, o które zabiegasz? Bo rozumiem, że zabiegasz o udokumentowane i wyjaśnione twierdzenia, skoro sam w jakikolwiek sposób niejednoznaczne i wątpliwe odrzucasz. Dodajmy, że w niedawno opublikowanych dziennikach członka KC KPZS - Antolija Czerniajewa - wg zapisu wydarzeń interwencja nie była realna. Podobnie stwierdziło dziś NATO, przedstawiając analizę ówczesnych ruchów wojsk Układu Warszawskiego. Ale ok - sam przyznajesz, że prośba Jaruzelskiego o interwencję została odrzucona. To teraz przeczytaj następujące zdanie, bardzo powoli... Generał Jaruzelski prosił o interwencję zbrojną w swojej Ojczyźnie obce (dla znakomitej większości społeczeństwa wrogie) mocarstwo. O czym to świadczy? Z Twojej wypowiedzi wynika, że o niczym szczególnym.

BG napisał/a:
Film "Towarzysz generał" oglądałem z rok temu. Przez swoją skrajną jednostronność wystawia on nader czytelne świadectwo jego twórcom, "prawicowym oszołomom", chcącym ukazać generała w jak najgorszym świetle. Według tego filmu, Jaruzelski awansował tak szybko wyłącznie dlatego, że współpracował z Informacją Wojskową (co jest tylko hipotezą), a nie dlatego, że stronił od alkoholu.

Ten film jest jednym z bardzo niewielu masowych przekazów, które w jakikolwiek sposób podejmują te niewygodne dla wielu środowisk fakty. Spójrz, jak drażniące są one dla Ciebie. A "hagiografie" czynione co roku przez "Gazetę Wyborczą" już nie? A przecież wszystkie informacje podane w filmie to udokumentowane wydarzenia, przedstawione w logicznym ciągu, zinterpretowane przez dyplomowanych historyków. Nie jest prawdą, że wynika z nich, iż Jaruzelski wszystko zawdzięcza współpracy z wywiadem. Zawdzięcza bardzo dużo. Wynika z nich, iż całą swoją pozycję zbudował na kujońskim pędzie do kariery. Powiedz mi, jakie niuanse mogą odwrócić którykolwiek z faktów przytoczonych w "Towarzyszu Generale"?
BG - 2011-12-13, 22:41
:
Romulus napisał/a:
że w 1989 r. oddał władzę pokojowo. Wtedy gdyby chciał wprowadzić stan wojenny, to jestem przekonany na 100 procent, że by go wojsko śmiechem zabiło

Mogło by się tak zdarzyć, ale nie byłbym aż tak pewien - eksperyment Milgrama pokazuje, że wszystko zależy od rodzaju i stopnia nadzoru. Jeśli podwładny uznaje przełożonego za autorytet i znajduje się pod jego bezpośrednią presją, będzie mu posłuszny, również gdy chodzi o krzywdzenie innych. Niestety.
Romulus napisał/a:
Kiedy żyją ludzie, którzy walczyli z ustrojem, którego Jaruzelski zbrojnie w 1981 r. bronił wyprowadzając wojsko przeciwko własnemu narodowi. Oni dziś żyją z głodowych emerytur i rent a to bydle pasie się sutą emeryturą i ma najlepszą opiekę medyczną w kraju.

Masz rację, to uprzywilejowanie byłych członków najwyższych władz jest irytujące i niesprawiedliwe. Też jestem temu przeciwny. Wolałbym, żeby politycy mieli w Polsce nie większe przywileje niż w Szwajcarii. :) Ale to już osobny temat.
dworkin napisał/a:
Praktycznie niewinna ofiara okoliczności. Cokolwiek złego, to nie on. Albo niesubordynowani podwładni, albo fatalny układ zdarzeń.

Kto tak twierdzi? Przecież nawet sam Jaruzelski mówił, że jako ówczesny przywódca bierze na siebie odpowiedzialność za krzywdy i że przeprasza ofiary stanu wojennego.
dworkin napisał/a:
Bo tym właśnie był Jaruzelski - prymusem, bez względu na koszta i okoliczności.

Też wyraziłem przypuszczenie, że Jaruzelski to karierowicz.
dworkin napisał/a:
w jaki sposób fakt spożywania alkoholu ma być istotny dla oceny tej postaci? U Ciebie to niemal przeciwwaga, która wyrównuje wyrządzone przez nią krzywdy.

Tego nie twierdzę. To już Twoja nadinterpretacja.
dworkin napisał/a:
Pominąłeś również zupełnie antysemickie czystki, które miały miejsce w szkołach wojskowych a potem i w samym wojsku, kiedy piecze nad nimi pełnił Jaruzelski.

Nie tyle pominąłem, ile uznałem, że skoro przeciwnicy Jaruzelskiego zarzucają mu udział w tym (czemu nie zaprzeczam), ale nie podają praktycznie żadnych konkretów, to znaczy, że jego rola nie została wyjaśniona. Tyle.
dworkin napisał/a:
Oczywiście możesz powiedzieć, że nie odpowiada za to w żaden sposób, ale nawet gdyby tak było - czy jeśli instytucja dokonuje rzeczy haniebnych, winy nie ponosi przełożony? Ciekawe, że tak łatwo odrzucasz tezę o tych czystkach, pisząc że nie została wyjaśniona

Patrz wyżej.
dworkin napisał/a:
jednocześnie sam posługujesz się sformułowaniem - "Słyszy się czasem, że niezależnie od decyzji władz ZSRR również Czesi i Słowacy chętnie by wkroczyli do Polski w odwecie za rok 1968" - w charakterze argumentu.

To nie jest mój argument, tylko przytoczenie opinii, z którą się czasami spotykam na różnych forach dyskusyjnych w tematach o Jaruzelskim.
Cytat:
Spowodował usunięcie z wojska (...) 1400 oficerów pochodzenia żydowskiego. Proces ten trwał do początków lat osiemdziesiątych

To już jest bardziej konkretna informacja. Choć nadal nie wiem, w jaki sposób Jaruzelski to spowodował - czy dał im wypowiedzenie z pracy, czy kazał im je dać, czy doniósł komuś na nich jako na "agentów syjonistycznych" itd.
dworkin napisał/a:
jako jednego z kluczowych architektów interwencji w Czechosłowacji.

Napisałem, że Jaruzelski milcząco akceptował to, co w sierpniu 1968 zrobił Siwicki - miałem na myśli właśnie inwazję na Czechosłowację.
Co oznacza "bycie jednym z kluczowych architektów" tej interwencji? Opracowywanie planu, przygotowywanie przemieszczenia jednostek wojskowych, czy coś innego?
Owszem, inwazja na Czechosłowację w 1968 był złem i należało ją potępić - ale trzeba też mieć na uwadze, że np. Gomułka był jej zwolennikiem dlatego, że bał się, że to mogłoby zachwiać całym układem sił w Europie i że gdyby ta "antysocjalistyczna zaraza" rozprzestrzeniła się na NRD i Niemcy by się zjednoczyły, to stanowiłyby zagrożenie dla Polski, bo RFN wówczas jeszcze nie uznawała granic Polski na Odrze i Nysie - tą uznała dopiero w grudniu 1970.
Nie usprawiedliwiam tej decyzji, a jedynie wyjaśniam motywy.
dworkin napisał/a:
Z Twojej wypowiedzi wynika, że ten człowiek byl biedną ofiarą nadgorliwości podwładnych, nikim więcej.

Nie wynika. To nadinterpretacja.
Poza tym: słyszałeś o takiej roli, jak advocatus diaboli?
dworkin napisał/a:
skoro sam w jakikolwiek sposób niejednoznaczne i wątpliwe odrzucasz.

Nie tyle odrzucam, ile proszę o dowody. Sam kiedyś uznawałem za kluczowe argumenty właśnie te niejednoznaczne i wątpliwe dokumenty, ale potem uznałem, że w sumie nie od rzeczy jest żądanie twardszych dowodów.
dworkin napisał/a:
Generał Jaruzelski prosił o interwencję zbrojną w swojej Ojczyźnie obce (dla znakomitej większości społeczeństwa wrogie) mocarstwo.

No właśnie proszę o dowód, że Jaruzelski faktycznie prosił o tą zbrojną interwencję. A nie tylko o dowód, że prosił o pomoc, bo to sam wiem.
dworkin napisał/a:
które w jakikolwiek sposób podejmują te niewygodne dla wielu środowisk fakty. Spójrz, jak drażniące są one dla Ciebie.

Fakty nie są drażniące, ale ich dobór, zestawienie i interpretacja już tak.
dworkin napisał/a:
A "hagiografie" czynione co roku przez "Gazetę Wyborczą" już nie?

Też są drażniące.
dworkin napisał/a:
wszystkie informacje podane w filmie to udokumentowane wydarzenia, przedstawione w logicznym ciągu, zinterpretowane przez dyplomowanych historyków.

Owszem, ale w tym filmie podano tylko niektóre fakty z życia generała. Jak wspomniałem, całkowicie pominięto wszystko późniejsze niż z 1981 roku.
dworkin napisał/a:
jakie niuanse mogą odwrócić którykolwiek z faktów przytoczonych w "Towarzyszu Generale"?

Odwrócić niczego nie mogą. Ale przecież równie dobrze można by np. spisywać historię jakiegoś małżeństwa i skrupulatnie dokumentować wszystkie kłótnie, a pomijać wszystkie miłe chwile. Czy to byłoby rzetelne? Nie sądzę. Co z tego, że te kłótnie są faktami, skoro tylko one zostały uwzględnione?
Właśnie ta jednostronność i czynienie przez twórców wszelkich starań, by ukazać Jaruzelskiego w możliwie najgorszym świetle, jest minusem tego filmu. To film publicystyczny, a nie historyczny. Jego twórcy z góry założyli sobie tezę: "Generał Jaruzelski jest zły i zaraz to udowodnimy", po czym znaleźli argumenty na poparcie tej tezy. A historyk powinien najpierw ułożyć sobie listę pytań, na które chciałby uzyskać odpowiedź. A potem szukać tych odpowiedzi.
Romulus - 2011-12-14, 07:26
:
Przeprosiny Jaruzelskiego nie robią na mnie wrażenia. Bo nadal obok tych przeprosin dodaje, że gdyby miał wybór zrobiłby to samo ponownie. A nadto bredzi o "stanie wyższej konieczności". O kant d..y można potłuc takie przeprosiny. Są warte tylko wiadra szyderstwa. To tak jakby morderca przed sądem przepraszał, ale mówił, że zabiłby jeszcze raz, gdyby dano mu wybór i broń do ręki.

BG - PZPR to była organizacja działająca jak mafia, przynajmniej na najwyższych szczeblach. Tak samo LWP. Czy widziałeś kiedyś rozkaz strzelania na górników w "Wujku"? Nikt nie widział. W mafii się takich rozkazów nie wydaje wprost i na piśmie. Tak samo "czyszczenie" LWP z "Żydków" Jaruzelski przeprowadzał mafijnie a nie proceduralnie :)
MrSpellu - 2011-12-14, 07:54
:
BG napisał/a:
Odwrócić niczego nie mogą. Ale przecież równie dobrze można by np. spisywać historię jakiegoś małżeństwa i skrupulatnie dokumentować wszystkie kłótnie, a pomijać wszystkie miłe chwile. Czy to byłoby rzetelne? Nie sądzę. Co z tego, że te kłótnie są faktami, skoro tylko one zostały uwzględnione?

Trzymając się tej analogii. Co z tego, że mąż kupował żonie raz na pół roku kwiaty, skoro dzień w dzień ją bił?
Asuryan - 2011-12-15, 20:53
: Temat postu: Re: gen. Wojciech Jaruzelski
Romulus napisał/a:
To podzielenie to coś czego nie rozumiem. Albo nie chcę rozumieć :) Bo odpowiedź chyba jest jedna: nieuctwo Polaków i brak wiedzy o tym, czym była PRL.

Oraz brak wiedzy o tym czym były państwa Układu Warszawskiego i jak skończyły się w jego innych krajach demokratyczne przewroty (Czechosłowacja, Węgry)...

Romulus napisał/a:
Reszta, to bełkoty o stanie wyższej konieczności, zagrożeniu itp. W świetle dokumentów, które swego czasu ujawnił za rządów PiS, minister obrony narodowej Radosław Sikorski - jedynym zagrożeniem dla Jaruzelskiego w 1980 r. była "Solidarność", która mogła wysadzić z siodła tych pachołków. Nie ZSRR. Może NRD, które paliło się do interwencji w Polsce.

Armie NRD i Czechosłowacji - wystarczyło by doprowadzić do rozlewu krwi porównywalnego z tragedią na Węgrzech.

BG napisał/a:
Dziś Jaruzelski nadal broni swojej decyzji z 12/13 grudnia, jednocześnie nazywając stan wojennym złem, choć "mniejszym", i wyrażając ubolewanie z powodu ofiar śmiertelnych z lat 1981-1983 i przepraszając tych, którzy ucierpieli w stanie wojennym.

I według mnie ma rację.

Romulus napisał/a:
Norymberga dla nazistów była możliwa. Dla komuchów już nie.

Gdyby była możliwa, to komuchy by nie oddały władzy, tylko walczyły o nią do ostatniej kropli krwi.
Tixon - 2011-12-15, 20:59
:
Asuryan napisał/a:
Gdyby była możliwa, to komuchy by nie oddały władzy, tylko walczyły o nią do ostatniej kropli krwi.

Nie jestem tego taki pewien. Raz, ile było komuchów wśród komuchów, a ilu karierowiczów. Dwa, po co walczyć o (chwiejną)władzę, gdy na jej oddaniu, można zarobić?
Asuryan - 2011-12-15, 21:10
:
Ciężko stwierdzić. Całe Biuro Polityczne KC PZPR na posiedzeniu na początku grudnia 1981 roku zgodziło się na wprowadzenie stanu wojennego. Zażarta dyskusja tyczyła się tylko szczegółów jego wprowadzenia... Jeśli więc wieszać Jaruzelskiego i Kiszczaka, to czemu nie całe ówczesne Biuro Polityczne? Karierowiczów było na pewno sporo - ale kto by to miał odróżniać? Gdyby jedyne co mogli zarobić, była kula w łeb - to przyciśnięci do muru by walczyli.
Romulus - 2011-12-15, 21:24
:
Tak jak pisałem, brak było w 1989 r. oczyszczenia w kraju. Osądzić całe Biuro Polityczne? Czemu nie?
BG - 2011-12-18, 21:55
:
MrSpellu napisał/a:
Co z tego, że mąż kupował żonie raz na pół roku kwiaty, skoro dzień w dzień ją bił?

Tylko że ta analogia nie do końca pasuje do postaci Jaruzelskiego, bo Jaruzelski mógł wydać ogólnikowe rozkazy, a niektórzy zomowcy i inni mogli przedobrzyć. Nic nie wiemy na pewno. Oczywiście Jaruzelski w pewnym sensie jest odpowiedzialny za wszystkie zbrodnie stanu wojennego, ale niekoniecznie jest to analogiczna osobista odpowiedzialność jak w przypadku męża bijącego żonę.
Tixon napisał/a:
ile było komuchów wśród komuchów

Trudno to stwierdzić. Można najwyżej założyć, że prawdziwymi, ideowymi komuchami byli ci działacze partyjni, którzy już przed wojną działali w nielegalnych organizacjach komunistycznych takich jak SDKPiL, KPP, KZMP, KPZB, KPZU lub walczyli w Brygadach Międzynarodowych w wojnie domowej w Hiszpanii oraz ich wychowane w komunistycznym duchu dzieci, przynajmniej do pewnego momentu (przykładem Antoni Zambrowski, syn I sekretarza KC KZMP Romana Zambrowskiego, późniejszego prominentnego działacza PZPR, który po początkowej działalności w młodzieżówce komunistycznej przeszedł do opozycji). Do nielicznych wyjątków spośród przedwojennych KPP-owców należeli ci, którzy byli tam wtyczkami polskiej policji i mieli za zadanie celowo powodować wsypy ideowych komuchów. Ale ci raczej nie wstępowali ani w czasie wojny, ani po wojnie do PPR ani PZPR.

Tylko że wpływy tych ideowych, przedwojennych komunistów skończyły się w Polsce w zasadzie w 1980 roku, wraz z odejściem ekipy Gierka (przedwojennego działacza FPK). Co do działaczy, którzy działalność polityczną rozpoczęli dopiero po wojnie, pewności mieć raczej nie można - może z wyjątkiem takich okazów jak Kazimierz Mijal, który bez wątpienia był ideowym, fanatycznym komunistą.
Tixon napisał/a:
po co walczyć o (chwiejną)władzę, gdy na jej oddaniu, można zarobić?

Takie podejście, jakkolwiek by je oceniać, jest pragmatyczne. Ideowi komuniści, zaślepieni marksistowską ideologią, raczej nie są zdolni do dokonania tego typu kalkulacji. Ustawa Wilczka i uwłaszczenie nomenklatury świadczą o zerwaniu z marksistowskim myśleniem o gospodarce przez czołowych PZPR-owców. Działacze, którzy wolą zarabiać i prowadzić działalność gospodarczą nie zabraniając tego innym, są rozsądniejsi niż ci, którzy sztywno trzymają się marksizmu-leninizmu i nie chcą zezwolić na reformy.
Romulus - 2011-12-18, 23:03
:
BG napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Co z tego, że mąż kupował żonie raz na pół roku kwiaty, skoro dzień w dzień ją bił?

Tylko że ta analogia nie do końca pasuje do postaci Jaruzelskiego, bo Jaruzelski mógł wydać ogólnikowe rozkazy, a niektórzy zomowcy i inni mogli przedobrzyć. Nic nie wiemy na pewno. Oczywiście Jaruzelski w pewnym sensie jest odpowiedzialny za wszystkie zbrodnie stanu wojennego, ale niekoniecznie jest to analogiczna osobista odpowiedzialność jak w przypadku męża bijącego żonę.

Ogólnikowe rozkazy, owszem. Ale dlaczego wydał ogólnikowe? Nie widzisz tu sprzeczności? JESTEM WIELKIM MĘŻEM OPATRZNOŚCIOWYM POLAKÓW. W 1981 STAN WYŻSZEJ KONIECZNOŚCI ZMUSIŁ MNIE DO OBRONY KRAJU POPRZEZ WPROWADZENIE STANU WOJENNEGO. MUSIAŁEM TO ZROBIĆ.

I dlatego wydawał ogólnikowe rozkazy, skoro do dziś jest przekonany, ze racja była po jego stronie? Skoro do dziś wierzy, że to było konieczne, aby uchronić kraj przed katastrofą? Skoro tak myślał wtedy, to dlaczego nie mógł podać na piśmie: strzelać do nich? Przecież racja była po jego stronie, stan wojenny to była oczywistość! Człowiek przekonany o tym, że czyni słusznie, gromiąc tych bandytów z "Solidarności" powinien do dziś chodzić z kopiami rozkazów o strzelaniu do górników, tych parszywych agentów opłacanych przez CIA. I z dumą pokazywać i mówić: patrzcie, tu mam na piśmie dowód tego jakim byłem zajebistym patriotą i obrońcą narodu a wy mnie nie doceniacie. Kazałem strzelać do bandytów, którzy chcieli podpalić Polskę.

Tylko dlaczego tego nie robi? Dlaczego nie chełpi się rozjeżdżaniem niewinnych ludzi przez czołgi, pałowaniem w więzieniach, internowaniami. Kuźwa, w jego mniemaniu podjął straszną decyzję, ale konieczną. Niemal nie miał wyjścia.

Gdyby stan wojenny wprowadzał idealista, przy pomocy innych idealistów, może dałoby się to jakoś poczytać na ich korzyść. Ot, ludzie, tak zaślepieni w swoim fanatyzmie, że nawet godni współczucia w jakiś sposób.

Ale to nie byli ideowcy. Tylko mafijny gang, który bronił swoich mafijnych wpływów. A władzę oddali nie wtedy, kiedy byli silni, tylko wtedy kiedy zarządzali już masą upadłościową, krajem w rozsypce, zdemoralizowanym i upadłym. Oddali władzę "frajerom", którzy postanowili dotrzymać słowa. I pozwolili im odejść bez żadnych konsekwencji i wzięli na siebie całe odium społecznej nienawiści za koszty wprowadzanych reform.

Do dziś chodzą jeszcze jacyś dziwni, wymóżdżeni zombie, którzy uważają, że to nie PZPR, ale "Solidarność" zniszczyła, rozkradła kraj.
Romulus - 2011-12-27, 18:33
:
Taki krótkie post scriptum za dzisiejszym "Uważam Rze":
Cytat:
90-letni były esesman Heinrich Bore rozpoczął odsiadywanie dożywocia za rozstrzelanie trzech Holendrów. Zbrodnia miała miejsce w 1944 r. a Borego przywieziono do więzienia na wózku. Nikt nie mówił jednak, że jest zbyt stary ani że od zabójstw minęło zbyt wiele czasu. Bore ma bowiem niefart. Zabijał ludzi w imię nieodpowiedniej ideologii. Gdyby był oprawcą komunistycznym, mógłby być spokojny, po sądach nikt by go nie ciągał. Miałby daczę, sowitą emeryturę, a w święta narodowe dumnie wypinałby pierś pełną orderów

a w Polsce prezydent zapraszałby go na obrady RBN... :)
Amen.
Romulus - 2011-12-31, 16:07
:
To pociągnijmy dalej:
Cytat:
Sąd w Buenos Aires skazał ośmiu wysokich rangą oficerów armii z kluczowej jednostki odpowiedzialnej za zabójstwa, tortury i porwania. To najważniejsze i najwyższe od 22 lat wyroki na zbrodniarzy junty

Koleje losu dygnitarzy argentyńskiej junty z lat 1976-83 i jej licznych gorliwych oprawców były dotąd kręte. Po ośmiu latach okrutnych prześladowań wszelkich podejrzanych o lewicowość "wywrotowców", które doprowadziły do śmierci około 30 tys. osób, wygnania z kraju setek tysięcy innych oraz przegranej z Wielką Brytanią wojny o atlantyckie wyspy Malwiny-Falklandy, dyktatura upadła. Demokracja przystąpiła do rozliczeń ze zbrodniarzami i dwa lata później najwyżsi dygnitarze junty, jak gen. Jorge Videla czy Emilio Massera, dostali dożywocie w pierwszym wielkim procesie.

Ale ciągu dalszego nie było. Dwa lata później dumna ze swych rządów armia pod groźbą kolejnego puczu wymusiła na parlamencie i ówczesnym prezydencie Raulu Alfonsinie amnestię dla wszystkich wykonawców represji rozpętanych przez generałów Videlę i Masserę. Tych ostatnich zaś ułaskawił w 1989 r. kolejny prezydent Carlos Menem i rozliczenia z najczarniejszym okresem najnowszych dziejów Argentyny zostały przerwane.

Oficerowie zażywali wypoczynku na zasłużonych emeryturach, niektórzy oprawcy przeszli do cywila i startowali w wyborach. Inni, w tym biskupi katoliccy i kapelani wojskowi, z dumą obnosili się ze swymi zasługami dla tzw. procesu odbudowy narodowej, jak junta nazwała swoje rządy "w obronie cywilizacji chrześcijańskiej przed komunizmem".

Bezkarność skończyła się niespodziewanie w 2003 r., kiedy kolejny prezydent Nestor Kirchner, parlament oraz sąd najwyższy uchylili ustawy amnestyjne wymuszone przez wojskowych w latach 80. Ruszyły wstrzymane śledztwa, wszczęto nowe. W 2007 r. sądy wydały już pierwsze wyroki, m.in. na oficerów policji, a ostatnio na katolickiego kapelana, którzy pomagał wymuszać zeznania na torturowanych więźniach.

Wczoraj zaś zapadł pierwszy od 22 lat wyrok na wysokich rangą oficerów armii z kluczowej jednostki odpowiedzialnej za zabójstwa, tortury i porwania w całym kraju. Na 25 lat więzienia sąd w Buenos Aires skazał gen. Cristino Nocalaidesa, ostatniego dowódcę armii lądowej junty, oraz na 20 lat sześciu pułkowników wywiadu wojskowego oraz jednego cywila.

Wszyscy tworzyli strategiczny Batalion 601 wywiadu wojskowego, który sporządzał plany i wydawał rozkazy specjalnym komandom wojska i policji wysyłanym do wyłapywania działaczy lewicy. Konkretnie zaś skazano ich za wymordowanie grupy partyzantów z organizacji montoneros, którzy po kilku latach emigracji, w lutym 1980 r., wrócili do kraju, żeby wznowić walkę przeciw dyktaturze.

Pięcioro montoneros zatrzymano na granicy, torturowano i zabito w garnizonie Campo de Mayo. Ich ciał nigdy nie odnaleziono. Katownię przeżyła jedna z ofiar, Silvia Noemi Tolchinsky. To jej zeznania, a także odnalezione dokumenty operacyjne samej junty oraz tajne papiery amerykańskiego Departamentu Stanu, odtajnione i przesłane do Argentyny pięć lat temu, posłużyły jako dowody.

Sąd dotarł także do zeznań żony i córki jednego z sierżantów służących w Campo de Mayo, który wrócił pewnego dnia do domu z naszyjnikiem oraz paszportem dwóch zamordowanych tam ofiar, a córce dał do uprania własną zakrwawioną koszulę. Córka pamięta, jak roztrzęsiona matka płakała.

W 1980 r. gen. Nicolaides upoważnił jednego z agentów Batalionu 601 do szczerego opowiedzenia o jego misji dyplomatom USA w Buenos Aires. Oficer łącznikowy ambasady James Blystone zanotował w kwietniu 1980 r., że pojmani montoneros siedzą w tajnym więzieniu Campo de Mayo, gdzie "będą przesłuchani, po czym znikną na zawsze". W sierpniu tego samego roku dyplomata raportował, że jego zdaniem "brudna robota" Batalionu 601 to samowola, która "zawstydza" i "szkodzi" rządowi wojskowych.

Po latach zbrodniarze dyktatury uważają, że mają czyste sumienia, a czas dla nich stoi w miejscu. Najbardziej wygadany z oskarżonych pułkownik Pascual Guerriri oświadczył sądowi: - Odrzucam określenie "oprawca". Byliśmy żołnierzami opłacanymi przez wspierający nas naród, żebyśmy zaprowadzili porządek. Nie mamy twarzy morderców, lecz żołnierzy, którzy spełnili swój obowiązek.

Julio Simon, który przez niemal dwa lata znęcał się nad Silvią Tolchinsky, uśmiechał się w trakcie jej zeznań. Także wtedy, kiedy opowiadała, jak kiedyś zatrzymał na ulicy mikrobus szkolny żydowskiego gimnazjum, zażądał od uczniów legitymacji, po czym oddał im je ze szpilkami wbitymi w ich zdjęcia. - Wierzył w magię - mówiła Tolchinsky.

Żródło:
http://wyborcza.pl/1,8666...l#ixzz1i7nsRpvU
Podkreślenia moje.
Wyobrażacie sobie takie "rozliczenia" u nas? I czy byłyby tak bezrefleksyjnie, bezkrytycznie relacjonowane. Nie byłoby głosów oburzenia, że to bydlę Jaruzelski jest ciągane mimo wieku po sądach. Że wywleka się przestraszonych starców z ich domów, które dała im władza za zasługi w wyplenieniu reakcyjnego robactwa?

W Argentynie prześladowano za "lewicowość", za "komunizm" więc dziś prześladowcy są rozliczani mimo że minęły dziesiątki lat. U nas minęło lekko ponad dwadzieścia od upadku komuny. I każda próba rozliczenia, pociągnięcia zbrodniarzy do odpowiedzialności kończy się histerią. Tak samo jak grzebanie w aktach SB.
Mały_czołg - 2012-01-03, 11:08
:
Romulus napisał/a:

Wyobrażacie sobie takie "rozliczenia" u nas?

Nie, bo najwyraźniej nieuważnie czytałeś:
"(...) To jej zeznania, a także odnalezione dokumenty operacyjne samej junty (...)"
Romulus napisał/a:

W Argentynie prześladowano za "lewicowość", za "komunizm" więc dziś prześladowcy są rozliczani mimo że minęły dziesiątki lat. U nas minęło lekko ponad dwadzieścia od upadku komuny. I każda próba rozliczenia, pociągnięcia zbrodniarzy do odpowiedzialności kończy się histerią. Tak samo jak grzebanie w aktach SB.

Tak się nieszczęśliwie składa, że się u nas przyjęło domniemanie niewinności.
Romulus - 2012-01-03, 11:31
:
Ja wcale nie twierdzę, że Wojciech Jaruzelski powinien być skazany. Ja, jako obywatel, uważam go za winnego. Niewykluczone, że gdybym sądził tą sprawę, to opierając się na domniemaniu niewinności musiałbym go uniewinnić. Ale to nie zmienia w ogóle mojej oceny tego radzieckiego pachołka.

Jeśli mam pretensje to o to, że nie wprowadzono żadnego mechanizmu, który umożliwiłby skazywanie komunistycznych zbrodniarzy. Nawet się bardzo nie starano, aby to zrobić. Został kodeks karny z 1969 r. jako podstawa do rozważania ich winy. Jak pisałem Norymberga dla niemieckich nazistów była możliwa. Dla komunistów już nie.

Medialna histeria w obronie komunistycznych zbrodniarzy to już inna, publicystyczna sprawa. Zresztą, miała ona znaczenie na początku III RP kiedy broniono generałów (Michnik zdaje się: "ręce precz od generała"), a do dziś lustrację uważa się za ZUO ogromne, co mnie niezmiernie wkurza i zniesmacza.

A przykłady z Argentyny pokazują coś innego: że nawet mimo kilku dekad od zbrodni poprzedniego reżimu - dalej są pociągani do odpowiedzialności karnej wszyscy, których udaje się oskarżyć, bez względu na wiek. Tak samo świadczy o tym jeszcze wyższy przykład nazistowskiego zbrodniarza, który na wózku i w wieku 90 lat trafił do zakładu karnego.

Kwestia smaku wymagała tego, aby Jaruzelskiego traktować przez tzw. elity co najmniej jak zadżumionego. Ale Pą Prezydą wolał inną drogę. Deptania pamięci ofiar.
Mały_czołg - 2012-01-03, 11:57
:
Romulus napisał/a:
Ja wcale nie twierdzę, że Wojciech Jaruzelski powinien być skazany. Ja, jako obywatel, uważam go za winnego. Niewykluczone, że gdybym sądził tą sprawę, to opierając się na domniemaniu niewinności musiałbym go uniewinnić. Ale to nie zmienia w ogóle mojej oceny tego radzieckiego pachołka.

No i teraz napisałeś coś innego.
WJ jest bez wątpienia odpowiedzialny za to co się stało.
Ale między tą wiedzą, a sformułowaniem i udowodnieniem należytego zarzutu w naszym systemie prawnym jest pewna różnica. I każdy, kto nie jest mentalnym spadkobiercą tamtego systemu powinien ją widzieć.
Romulus napisał/a:

Jeśli mam pretensje to o to, że nie wprowadzono żadnego mechanizmu, który umożliwiłby skazywanie komunistycznych zbrodniarzy.

Ale taki mechanizm istnieje. Jak są dowody i świadkowie, można kogoś skazać za przestępstwo.
Romulus napisał/a:

Jak pisałem Norymberga dla niemieckich nazistów była możliwa. Dla komunistów już nie.

Choćby dlatego, że Norymberga była z grubsza sądem międzynarodowym - co IMO dawało możliwość pewnej manipulacji podstawą prawną. U nas takiego luksusu nie było.
Romulus napisał/a:

Zresztą, miała ona znaczenie na początku III RP kiedy broniono generałów (Michnik zdaje się: "ręce precz od generała"),

Ty naprawdę nie wiesz nic na temat tego cytatu czy po prostu odpisujesz od prawicowych publicystów?
Romulus napisał/a:

a do dziś lustrację uważa się za ZUO ogromne

I to ma być dziwne po historiach z Wolszczanem, Wałęsą i Borusewiczem.
Romulus napisał/a:

A przykłady z Argentyny pokazują coś innego: że nawet mimo kilku dekad od zbrodni poprzedniego reżimu - dalej są pociągani do odpowiedzialności karnej wszyscy, których udaje się oskarżyć, bez względu na wiek.

O ile *są dowody/świadkowie*. U nas jest tak samo.
Romulus - 2012-01-03, 12:09
:
Mały_czołg napisał/a:
Romulus napisał/a:

Zresztą, miała ona znaczenie na początku III RP kiedy broniono generałów (Michnik zdaje się: "ręce precz od generała"),

Ty naprawdę nie wiesz nic na temat tego cytatu czy po prostu odpisujesz od prawicowych publicystów?

Twoja wypowiedź wskazywać może, że nie wiem. Pisałem z pamięci, więc jeśli przybliżysz rzecz to się może będę mógł odnieść.
Mały_czołg napisał/a:
Romulus napisał/a:

a do dziś lustrację uważa się za ZUO ogromne

I to ma być dziwne po historiach z Wolszczanem, Wałęsą i Borusewiczem.

Tak.
Bo dziś mamy dziką lustrację, robioną byle jak, na podstawie (chyba) poszatkowanej przez TK ustawy. Inne kraje lustracje przeprowadziły i jakoś demokracja im się nie zawaliła. W Polsce sięgnięcie do archiwuw IPN i wygrzebanie z nich czegoś kończy się medialną padaczką i histerią. Przykład nieco z innej beczki: program Jana PiSpieszalskiego, który powołał w nim oficjalny dokument zawierający wypowiedź Bronisława Geremka. No i się rozpruł worek inwektyw pod jego adresem. Fanem tego dziennikarza nie jestem, ale przecież powołał się on na dokument źródłowy. I zamiast kontrargumentów w obronie Geremka dostał inwektywy, wylewanie pomyj i zakrzykiwanie. I tak się dzieje cały czas. Kiszenie smrodu.
Tixon - 2012-01-03, 12:10
:
Mały_czołg napisał/a:
Ty naprawdę nie wiesz nic na temat tego cytatu czy po prostu odpisujesz od prawicowych publicystów?

Możesz to rozwinąć?
Mały_czołg - 2012-01-03, 12:30
:
Romulus napisał/a:

Pisałem z pamięci, więc jeśli przybliżysz rzecz to się może będę mógł odnieść.

http://pl.lmgtfy.com/?q=M...ala%22+slowbear
Use google, Luke.
Romulus napisał/a:

Bo dziś mamy dziką lustrację, robioną byle jak, na podstawie (chyba) poszatkowanej przez TK ustawy. Inne kraje lustracje przeprowadziły i jakoś demokracja im się nie zawaliła.

Może dlatego, że weryfikacją materiałów służb bezpieczeństwa zajmowali się tam ludzie zainteresowani faktyczną ich weryfikacją, a za kryterium współpracy nie uznawano byle podpisu na byle czym co się znalazło w archiwach.
Romulus napisał/a:

W Polsce sięgnięcie do archiwuw IPN i wygrzebanie z nich czegoś kończy się medialną padaczką i histerią.

Jakoś tak się dziwnie okazało, że wszystkie głośne przypadki "współpracy" to jakieś śmieszne odpalanie bieżącej amunicji politycznej.
Romulus napisał/a:

Przykład nieco z innej beczki: program Jana PiSpieszalskiego, który powołał w nim oficjalny dokument zawierający wypowiedź Bronisława Geremka.

Jakie to kompetencje do weryfikacji czegokolwiek ma pan Pospieszalski. Osobiście nie oddałbym mu do weryfikacji biletu tramwajowego, czy skasowany. Ludzie tacy jak Pospieszalski nie żyją z tego, że jakiś wyciągnięty na chybił trafił z teczki SB papier nagle okazuje się niewiarygodny.
Romulus napisał/a:

No i się rozpruł worek inwektyw pod jego adresem.

Szczerze mówiąc już wcześniej pan Pospieszalski poddał w wątpliwość swoje kwalifikacje "dziennikarskie".
Romulus napisał/a:
(...)przecież powołał się on na dokument źródłowy.

Dzieje się tak dlatego, że wszystko co zostanie pokazane w mediach, jest nie do zdementowania.

Gdybym wystąpił znienacka w Dziennku Telewizyjnym, pokazał papier i powiedział, że wg tego papieru Romulus jest gwałcicielem dzieci, to potem musiałbym z 1000 razy w tych samych mediach to prostować, żeby publiczność zaczęła myśleć o Romulusie że to ofiara źle przeczytanego na wizji dokumentu, a nie gwałciciel dzieci.

Panu Pospieszalskiem nie zależało na merytoryce przecież. Chciał tylko, jak typowy pawian, rzucić kupą w kogoś większego i uciec na drzewo.
Asuryan - 2012-01-03, 12:45
:
Romulus napisał/a:
Jak pisałem Norymberga dla niemieckich nazistów była możliwa. Dla komunistów już nie.

Co w tym takiego dziwnego?

Romulus napisał/a:
A przykłady z Argentyny pokazują coś innego: że nawet mimo kilku dekad od zbrodni poprzedniego reżimu - dalej są pociągani do odpowiedzialności karnej wszyscy, których udaje się oskarżyć, bez względu na wiek. Tak samo świadczy o tym jeszcze wyższy przykład nazistowskiego zbrodniarza, który na wózku i w wieku 90 lat trafił do zakładu karnego.

Nie, nie, nie - w przykładach z Argentyny to lewica pociąga do odpowiedzialności karnej zbrodniarzy junty, a nie sama jest pociągana. Więc pokazuje dokładnie to samo - lewica może karać zbrodniarzy, ale lewicy już karać nie można :P
Mały_czołg - 2012-01-03, 12:49
:
Asuryan napisał/a:

Więc pokazuje dokładnie to samo - lewica może karać zbrodniarzy, ale lewicy już karać nie można :P

Nie, nie. Przykłady z Ameryki Południowej pokazują, że w ten sposób - na gruncie prawa - rozliczana jest prawica przez lewicę.

W drugą stronę robi się to zwykle zamachem stanu, jakimś przygodnym stadionem, wycieczką lotniczą nad ocean itp.
dworkin - 2012-01-03, 12:57
:
Mały_czołg napisał/a:
Może dlatego, że weryfikacją materiałów służb bezpieczeństwa zajmowali się tam ludzie zainteresowani faktyczną ich weryfikacją, a za kryterium współpracy nie uznawano byle podpisu na byle czym co się znalazło w archiwach.

Najwyraźniej nie masz pojęcia o pracy historyków, skoro tak tanim rzutem przekreślasz ich pracę. Może spróbuj przeczytać choć jedną publikację wydaną przez IPN... Nawet znienawidzona przez wielu praca Cenckiewicza oparta jest na setkach dokumentów i zeznań, z róznych, często zupełnie rozdzielnych źródeł, które zachowują logiczną spójność wszystkich przedstawionych wydarzeń. Albo dalej opieraj swoje przekonania na emocjach i ja-wiem-swoje.

Mały_czołg napisał/a:
Ludzie tacy jak Pospieszalski nie żyją z tego, że jakiś wyciągnięty na chybił trafił z teczki SB papier nagle okazuje się niewiarygodny.

Przekonanie o ogólnym fałszu papierów SB to kolejny mit powstały z niewiedzy. Przypadki takich dokumentów to prawdziwa rzadkość i historycy wyłapują je niemal w locie. Który wywiad fałszuje dokumenty, na których sam się opiera? Cenckiewicz i Gontarczyk już na starcie wskazali sfabrykowane papiery na temat Wałęsy.

Mały_czołg napisał/a:
Romulus napisał/a:

a do dziś lustrację uważa się za ZUO ogromne

I to ma być dziwne po historiach z Wolszczanem, Wałęsą i Borusewiczem.

Przecież przykład krętacza Wałęsy to ewidenty argument za lustracją. Nie chce mi się wymieniać wszystkich faktów, których zapewne nie znasz, uważajać go za całkiem niesłusznie szkalowanego...
prof Andrzej Paczkowski napisał/a:
Trzecia część książki, autorstwa Piotra Gontarczyka, dotyczy losów akt „Bolka” w latach 90. i oparta jest przede wszystkim na dokumentach uzyskanych z ABW. Ich analiza jest w pełni przekonująca i tak naprawdę te dokumenty, nie zaś sam w sobie epizod z lat 70., najbardziej obciążają Wałęsę. Dokonując akcji czyszczenia akt, niejako przyznał zresztą, że dokumenty były dla niego kłopotliwe. Szczególnie warte polecenia są rozdziały dotyczące niszczenia akt w Warszawie i w Gdańsku oraz śledztwa w tej sprawie. Akcja ta odniosła zresztą niemały sukces, bo z wyjątkiem paru donosów "Bolka” nie zachowało się prawie nic i z tego właśnie wynika niemożność postawienia ostatecznych wniosków na temat przeszłości Wałęsy.

Wiadomo, że z wypożyczonych przez Wałęsę dokumentów nie wrócił cały zbiór mikrofilmów zawierających ponad dwa tysiące stron dokumentów. Trudno jest nawet dotrzeć do tego, co dokładnie się na nich znajdowało. Mogły to być zarówno dokumenty z lat 70., jak i, co nawet bardziej prawdopodobne, z lat 80. Część z nich zawierała informacje dotyczące Wałęsy, ale nie tylko jego. Także wielu innych, znanych działaczy opozycji.


Mały_czołg napisał/a:
Jakie to kompetencje do weryfikacji czegokolwiek ma pan Pospieszalski. Osobiście nie oddałbym mu do weryfikacji biletu tramwajowego, czy skasowany (...) Panu Pospieszalskiem nie zależało na merytoryce przecież. Chciał tylko, jak typowy pawian, rzucić kupą w kogoś większego i uciec na drzewo.

I to są właśnie kontrargumenty odnoszące się do tezy, nie dziennikarza, Romulusie.

Mały_czołg napisał/a:
Romulus napisał/a:
Zresztą, miała ona znaczenie na początku III RP kiedy broniono generałów (Michnik zdaje się: "ręce precz od generała"),

Ty naprawdę nie wiesz nic na temat tego cytatu czy po prostu odpisujesz od prawicowych publicystów?

Ten cytat jest cholernie wyrwany z kontekstu, lecz niemal doskonale oddaje stanowisko Michnika w temacie lustracji i dekomunizacji. Zatem to słabe nadużycie. Właściwie żadne. A fakt, że bojownicy niepamięci przechylają ciężar dowodu na tego typu argumenty świadczy o ich desperacji.
Mały_czołg - 2012-01-03, 13:24
:
dworkin napisał/a:
Najwyraźniej nie masz pojęcia o pracy historyków, skoro tak tanim rzutem przekreślasz ich pracę.

Może i nie mam - ale trudno uznać, że kluczowym w pracy historyka jest interpretacja. I tutaj jest punkt ciężkości lustracji. Lustracja to nie jest wyjaśnianie tego co było - to jest próba wpływania na to, co jest. Miałem dość styku z materiałami i wnioskami prac historycznych, żeby dostrzec jak wiele zależy od interpretacji przy pracy nad materiałem. Z tego względu prace IPN na temat żyjących i funkcjonujących społecznie ludzi uważam za z gruntu szkodliwe. Bo zawsze będą służyły do bieżącej walki. Jeżeli są podejrzenia przestępstwa odnośnie takich ludzi - od pracy nad tym jest prokuratura, nie przypadkowi/nieprzypadkowi ludzie, którzy za nic nie odpowiadają, a ich praca jest całkowicie poza jakąkolwiek kontrolą merytoryczną.
dworkin napisał/a:

Może spróbuj przeczytać choć jedną publikację wydaną przez IPN...

O żyjących? Dziękuję, nie skorzystam.
dworkin napisał/a:

Nawet znienawidzona przez wielu praca Cenckiewicza oparta jest na setkach dokumentów i zeznań, z róznych, często zupełnie rozdzielnych źródeł, które zachowują logiczną spójność wszystkich przedstawionych wydarzeń.

To nie jest aż tak wielka sztuka skonstruować spójny wywód pod tezę. Pytanie, kto i w jaki sposób miałby taką pracę zweryfikować. Działalność IPN na niwie lustracyjnej jest np. całkowicie odporna na peer review.
dworkin napisał/a:
Albo dalej opieraj swoje przekonania na emocjach i ja-wiem-swoje.

Lepiej wierzyć, że pewna koteria w IPNie wszystko co robi - to z myślą o prawdzie historycznej.
dworkin napisał/a:

Przekonanie o ogólnym fałszu papierów SB to kolejny mit powstały z niewiedzy.

Jako osoba obyta w materii naprawdę sądzisz, że kluczowe jest czy gros jest prawdziwy czy fałszywy? Ignorujesz też fakt, że w interesie SB nie było jakieś masowe fałszowanie papierów na Rycha z Pipidówki. Na widelcu przez 20 lat było pewnie kilka setek ludzi, dla których takie operacje miały znaczenie. I to na nich skupiała się globalna uwaga SB. I to na nich skupia się globalna uwaga IPN. Paralela taka.
Romulus napisał/a:

Przecież przykład krętacza Wałęsy to ewidenty argument za lustracją.

Znaczy, brak na niego haków skłania, żeby szukać ich na innych? Bo coś mi się nie wydaje.
IPN ma w ręku papiery od 6 bodaj lat. I poza pojedynczymi książkami i okazjonalnymi przeciekami jakoś efekty nie są porażające. Albo więc - archiwa przeczyszczono i nieczego tam nie ma, albo niczego tam nie było. W obu przypadkach lustracja nie ma sensu.
dworkin napisał/a:

Wiadomo, że z wypożyczonych przez Wałęsę dokumentów nie wrócił cały zbiór mikrofilmów zawierających ponad dwa tysiące stron dokumentów.

Ale co "wiadomo". Są dowody i świadkowie? No to Wałęsę zawlec do sądu.
Teksty typu "brak dowodów to najlepszy dowód że dowody były" to przystoją najwyżej jakimś kanapowym Stalinom.
dworkin napisał/a:

Ten cytat jest cholernie wyrwany z kontekstu, lecz niemal doskonale oddaje stanowisko Michnika w temacie lustracji i dekomunizacji. Zatem to słabe nadużycie. Właściwie żadne.

Jasne. Piękno zawsze mieści się w oku patrzącego.
Romulus - 2012-01-03, 17:08
:
Jan Tomasz Gross ustawicznie fałszuje historię, tworzy interpretacje od d..y strony, kłamie - i ma klakę jak stąd do Nowego Jorku :) A IPN to podłe łobuzy :) Zamknąć ich! David Yallop napisał książkę o polskim papieżu, w której prawdą są chyba tylko imiona i nazwiska. Przekłady we wszystkich językach świata. A IPN należy zamknąć, bo może kogoś ukrzywdzić to, że mu wywloką, że podpisał esbecką lojalkę. Najlepiej spalić akta albo zabetonować je na 100 lat, aby historycy nie mogli pisać o polskiej historii ostatniego półwiecza, bo mogą kogoś żyjącego skrzywdzić :)

Polegajmy na świadectwie takiego prawdomównego człowieka honoru jak generał Jaruzelski. Przecież on nie może kłamać.

Pospieszalski coś publikuje o ś.p. profesorze Geremku? Zakrzyczmy go, zwyzywajmy. Bo przecież polemiczne starcie go z powierzchni ziemi skoro pisze kłamstwa to takie strasznie passe jest :) Lepiej Pospieszalskiego wyrzucić z telewizji niż z nim polemizować na argumenty.

Lepiej Jaruzelskiego zapraszać na salony niż oćwiczyć jak chama i powtarzać androny o stanie wyższej konieczności. III RP została ufundowana na smrodliwym "kompromisie": wy nam oddajecie coś, czego i tak nie potraficie utrzymać, my wam dajemy spokój i uwłaszczony majątek.

Gdyby nie IPN i archiwa NATO pewnie dalej żylibyśmy w przekonaniu, że argument "bo w 1981 r. Rosjanie mogli wkroczyć" zasługuje na coś więcej niż beka śmiechu.
Tomasz - 2012-01-03, 17:36
:
Romulus, olewając tę dyskusję, bo do niczego nie prowadzi, raczę jedynie zauważyć, że Gross nie występuje jako pracownik państwowej instytucji, nie podpiera się jej autorytetem, nie był wybierany według klucza/zapatrywania partyjnych itd.
Czemu zamiast IPNu, po prostu nie otworzyć archiwów dla każdego historyka, bez wytwarzania dodatkowej instytucji? Niech historycy piszą co chcą bez reklamy: "pracownik IPNu" itd. Bo to niby kto? Jakiś lepszy historyk od innych dlatego, że go partie wybrały do IPNu?
IPN jest po to, żeby oprócz masy porządnej historycznej roboty można było coś wyciągnąć, opublikować itd na zamówienie. Taka prawda.
Tak samo fakt, że ktoś napisał coś w oparciu o dokumenty z IPN i jest pracownikiem IPN, nie oznacza, że od razu jest to dobra, wartościowa rzecz. Znane są przypadki osób niby uznanych za dobrych historyków, którzy potrafią walnąć babola. Każde forum historyczne roi się od osób wytykających różnym autorom błędy w ich pracach.

A co do potrzebnego czasu, który powinien upłynąć, to cóż chodzi po prostu o niepotrzebne emocje. Bo dobra rzecz historyczna nie zawiera emocjonalnych ocen i piętnowania postaw. Ona po prostu przedstawia fakty, teorie, hipotezy i analizy. Każda taka książka o niedawnej historii, nawet niezamierzenie musi prowadzić do emocjonalnych głosów.
O to czy Cezar był draniem a Pompejusz męczennikiem, czy też Brutus zbrodniarzem a Cezar zbawcą nikt się w telewizji i na ulicach czy pod krzyżami spierać nie będzie.

A co do lustracji to ja pluję na pomysł, że jak ktoś podpisał lojalkę i palnął dwa razy coś na kogoś, to jak się do tego nie przyznał to jest drań, trzeba go sądzić za kłamstwo lustracyjne, a jak ktoś był prokuratorem czy sędzią w tamtych czasach i skazywał opozycjonistów na więzienia to jak się tego nie wypiera to jest spoko gość i może być ministrem.
Idiotyzm zwany lustracją zakładał, że jak się przyznam że byłem draniem, kapusiem i mendą to mi nic nie grozi i mogę zostać nawet prezydentem, choćbym i nakapował na setki osób. A jak coś gdzieś nie wiadomo co, to od razu ukrzyżować.
Ot, każdy trzeźwo myślący widzi, że to debilizm.

Aha, ktoś tu w trakcie dyskusji pisał, jak to SB nie fałszowało dokumentów i że to bardzo rzadka sytuacja itd. No pewnie. W końcu tylko Kaczyńskiemu sfałszowali dokumenty.
Dajcie spokój.

A co do kompromisu po 89 roku to rozumiem Romulus, że uważasz, że po tym dogadaniu się trzeba było po przejęciu władzy zmienić zdanie i wszystkich powywieszać na latarniach?
Romulus - 2012-01-03, 18:08
:
Tomasz napisał/a:
Czemu zamiast IPNu, po prostu nie otworzyć archiwów dla każdego historyka, bez wytwarzania dodatkowej instytucji? Niech historycy piszą co chcą bez reklamy: "pracownik IPNu" itd. Bo to niby kto? Jakiś lepszy historyk od innych dlatego, że go partie wybrały do IPNu?

TAK! Jestem ZA pełnym otwarciem archiwum i utajnieniem tylko danych "wrażliwych". Tylko dlaczego od ponad dwudziestu lat jest to kompletnie niemożliwe? Choć większość tego czasu rządzą tzw. elity posolidarnościowe?
Tomasz napisał/a:
IPN jest po to, żeby oprócz masy porządnej historycznej roboty można było coś wyciągnąć, opublikować itd na zamówienie. Taka prawda.
Tak samo fakt, że ktoś napisał coś w oparciu o dokumenty z IPN i jest pracownikiem IPN, nie oznacza, że od razu jest to dobra, wartościowa rzecz. Znane są przypadki osób niby uznanych za dobrych historyków, którzy potrafią walnąć babola. Każde forum historyczne roi się od osób wytykających różnym autorom błędy w ich pracach.

Ale to też nie powód, aby gnoić wszystko opatrzone logiem IPN. Tylko z powodu tego logo. Praca Gontarczyka i Cenckiewicza została oblana morzem rzygowin. Czytałeś gdzieś krytyczne analizy dotyczące ich pracy o Wałęsie? Przyznam szczerze, że nie jestem tu bardzo w temacie, ale czytałem kilka prac, w tym częsciowo wymienianych przez dworkina, które nie pozostawiają wątpliwości, ze była to uczciwa, historyczna robota.
Tomasz napisał/a:
A co do potrzebnego czasu, który powinien upłynąć, to cóż chodzi po prostu o niepotrzebne emocje. Bo dobra rzecz historyczna nie zawiera emocjonalnych ocen i piętnowania postaw. Ona po prostu przedstawia fakty, teorie, hipotezy i analizy. Każda taka książka o niedawnej historii, nawet niezamierzenie musi prowadzić do emocjonalnych głosów.
O to czy Cezar był draniem a Pompejusz męczennikiem, czy też Brutus zbrodniarzem a Cezar zbawcą nikt się w telewizji i na ulicach czy pod krzyżami spierać nie będzie.

Ja sobie mogę być emocjonalny, bo jestem obywatelem i nie pretenduję do prowadzenia historycznych rozliczeń z wyżyn katedry. Mam do nich prawo stąd mój osąd Jaruzela, tego godnego pogardy dyktatorka, jest emocjonalny i wcale tego nie ukrywam.
Tomasz napisał/a:
A co do lustracji to ja pluję na pomysł, że jak ktoś podpisał lojalkę i palnął dwa razy coś na kogoś, to jak się do tego nie przyznał to jest drań, trzeba go sądzić za kłamstwo lustracyjne, a jak ktoś był prokuratorem czy sędzią w tamtych czasach i skazywał opozycjonistów na więzienia to jak się tego nie wypiera to jest spoko gość i może być ministrem.

Nie. Jeśli ktoś pretenduje do wybieralnych organów władzy ustawodawczej, wykonawczej, albo do sądowniczej - nie może być zwolniony z takiej lustracji. Bo jeśli donosił kiedyś na kolegów, to jako obywatele mamy prawo to wiedzieć. I wyciągnąć własne wnioski. Bez wciskania nam kitu, że mamy do czynienia z gorącym patriotą i uczciwym człowiekiem, a nie kolesiem, który dla nowej meblościanki z przydziału w 1983 r. sprzedał esbekom sąsiada. Albo robi za autorytet dla np. innych dziennikarzy, choć sprzedał swojego przyjaciela (jak to zrobił z Pyjasem Lesław Maleszka) albo kogotamkolwiek (jak reżyser Piwowski).
Tomasz napisał/a:
Idiotyzm zwany lustracją zakładał, że jak się przyznam że byłem draniem, kapusiem i mendą to mi nic nie grozi i mogę zostać nawet prezydentem, choćbym i nakapował na setki osób. A jak coś gdzieś nie wiadomo co, to od razu ukrzyżować.
Ot, każdy trzeźwo myślący widzi, że to debilizm.

No nie wiem. W człowieku, który przyznał się do kapowania SB, przeprosił za to i poddaje się mimo to pod osąd wyborców - widzę człowieka, który ma charakter. Może mi jego przeszłość przeszkodzi, może nie. Mogę wybrać uczciwie. W człowieku, który takie fakty ukrywa i próbuje mi sprzedać wizerunek uczciwego polityka - widzę po czymś takim szmatę bez charakteru.
Tomasz napisał/a:
Aha, ktoś tu w trakcie dyskusji pisał, jak to SB nie fałszowało dokumentów i że to bardzo rzadka sytuacja itd. No pewnie. W końcu tylko Kaczyńskiemu sfałszowali dokumenty.
Dajcie spokój.

SB pewnie fałszowała. Ale na masową skalę? Tak, że nie można w ogóle wierzyć w całość tych archiwów? Czy SB była pod tym względem gorsza od STASI? Tam pewnie też fałszowano a mimo to Niemcy potrafili przy pomocy tych akt przeprowadzić swoją lustrację. O czym to świadczy? Że Niemcy to wygłodniali, opętani nienawiścią wariaci z IPN, PiS, czy innej bandy?
Tomasz napisał/a:
A co do kompromisu po 89 roku to rozumiem Romulus, że uważasz, że po tym dogadaniu się trzeba było po przejęciu władzy zmienić zdanie i wszystkich powywieszać na latarniach?

Może nie powywieszać. Ale z pewnością nie należało dotrzymywać słowa danego komunistom w sytuacji, kiedy znaleźli się po przeganych wyborach na łasce opozycji. Należało te ustalenia złamać i z pozycji siły przeprowadzić sanację państwa a nie pozwalać mu gnić dalej. Już nie gospodarczo, ale choćby moralnie, pozwalając choćby oprawcom żyć jak panowie i pokazywać faka swoim ofiarom po dziś dzień.

Jak pokazywały te przykłady, które powyżej przywołałem - w Argentynie mimo dekad nie zapomniano o zbrodniach i zbrodniarzach i do dziś państwo próbuje się z nimi rozliczyć. Tak samo ze zbrodniarzami nazistowskimi. Nic nie zostało zapomniane. I mam nadzieję, że póki Jaruzelski, Kiszczak i inni generałowie i oficerowie tego systemu zyją, polskie państwo też im ich czynów nie zapomni. Nie w imię zemsty, ale w imię elementarnej sprawiedliwości.
Tomasz - 2012-01-03, 20:16
:
Romulus napisał/a:
TAK! Jestem ZA pełnym otwarciem archiwum i utajnieniem tylko danych "wrażliwych". Tylko dlaczego od ponad dwudziestu lat jest to kompletnie niemożliwe? Choć większość tego czasu rządzą tzw. elity posolidarnościowe?

Tu się całkowicie zgadzamy. Otworzyć i już. Każdy argument przeciw otwarciu to mydlenie oczu.
A dlaczego nie otwierają? Bo chcą móc tym grać przeciw swoim przeciwnikom.

Romulus napisał/a:
Ale to też nie powód, aby gnoić wszystko opatrzone logiem IPN. Tylko z powodu tego logo. Praca Gontarczyka i Cenckiewicza została oblana morzem rzygowin. Czytałeś gdzieś krytyczne analizy dotyczące ich pracy o Wałęsie? Przyznam szczerze, że nie jestem tu bardzo w temacie, ale czytałem kilka prac, w tym częsciowo wymienianych przez dworkina, które nie pozostawiają wątpliwości, ze była to uczciwa, historyczna robota.

Po pierwsze ja nie gnoję. Ja tylko nie chcę książek pod szyldem IPNu, czego nie będzie jeśli będą otwarte archiwa. IPN publikuje o ile dobrze pamiętam całkiem sporo pozycji o historii drugiej wojny światowej na naszych ziemiach i np. oporu zbrojnego po 45 roku. To by mnie bardzo zainteresowało, ale tego w księgarniach nie uświadczysz, tam uświadczysz pozycje o Wałęsie.
Po drugie pozycja o Wałęsie mnie nie interesuje, nie krytykuję jej tu. Rozumiem natomiast, że większość populacji w Polsce jej nie przeczytała, ale hasło że jest książka IPNu o tym że Wałęsa był agentem do wszystkich dotarło. Łapiesz chyba o co mi chodzi, prawda?

Co do lustracji, to dalej się nie zgadzam. Bo po pierwsze wszystkich wrzuca do jednego worka, obojętne czy był szują czy zrobił coś ze strachu i dalej się do tego nie chce przyznać. Otwarcie archiwów to by równie dobrze załatwiało, że byłoby wiadomo kto co i gdzie nabroił.
Po drugie, jak się chce piętnować tych co donosili, to może najpierw napiętnować, pozbawić praw i zabronić pełnić urzędy członkom władz partyjnych, ubekom, esbekom itd? Zaczynać od drugiej strony, a nie od tych "lustrowanych"? A wiesz dlaczego nie? Bo pewnie łapiesz dlaczego nie. Bo albo uznajemy, że taki czy inny ale to jednak był suwerenny kraj, albo wywalamy wszystko co wtedy się stało a co nie powinno być uznane. Ot pooddawać wszystko co zostało uwłaszczone, uchylić masę różnych decyzji, wytoczyć procesy, uwalić sędziów i prokuratorów którzy prowadzili sprawy polityczne itd.
Przecież to kwestia odniesienia się do ówczesnego prawa. Nikt nie waży się podważać tamtego prawa. To co było zgodne z ówczesnym prawem można jedynie piętnować moralnie a nie prawnie.

A czemu nikt nie wpadnie na pomysł procesów cywilnych przeciwko temu co doniósł i w efekcie zaszkodził tak a nie inaczej? Lustracja piętnuje sam fakt donosicielstwa nie badając ani czy przyniósł szkodę, ani czy np. nie był związany ze stanem wyższej konieczności. Ot, zrobili ci zdjęcie w burdelu i grozili, że jak nie powiesz to podeślą żonie. I co wtedy? Sam wiesz, że nie ma dwóch takich samych spraw, że są różne okoliczności. Jak w sprawach karnych. A tu chcielibyśmy uwalanie hurtem.
Powtórzę, że jak hurtem to najpierw członków władz i funkcjonariuszy i sędziów i prokuratorów a dopiero na koniec zwykłych donosicieli.
Asuryan - 2012-01-03, 22:10
:
Romulus napisał/a:
Czy SB była pod tym względem gorsza od STASI? Tam pewnie też fałszowano a mimo to Niemcy potrafili przy pomocy tych akt przeprowadzić swoją lustrację.

Jako NRD, czy dopiero po połączeniu z RFN, jako nowy kraj?

Romulus napisał/a:
Tylko dlaczego od ponad dwudziestu lat jest to kompletnie niemożliwe? Choć większość tego czasu rządzą tzw. elity posolidarnościowe?

Może dlatego że Solidarność była stroną w postanowieniach Okrągłego Stołu?

Romulus napisał/a:
Ale z pewnością nie należało dotrzymywać słowa danego komunistom w sytuacji, kiedy znaleźli się po przeganych wyborach na łasce opozycji. Należało te ustalenia złamać i z pozycji siły przeprowadzić sanację państwa a nie pozwalać mu gnić dalej.

Nawet jeśli było by to niezgodne z prawem? Tym bardziej że III RP prawnie była kontynuatorką PRL-u. Owszem, z biegiem czasu sporo tego prawa zmieniono, ale niektóre kwiatki typu choćby obowiązek meldunkowy pozostały...
Romulus - 2012-01-03, 22:14
:
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Czy SB była pod tym względem gorsza od STASI? Tam pewnie też fałszowano a mimo to Niemcy potrafili przy pomocy tych akt przeprowadzić swoją lustrację.

Jako NRD, czy dopiero po połączeniu z RFN, jako nowy kraj?

A czy ma to znaczenie?
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Tylko dlaczego od ponad dwudziestu lat jest to kompletnie niemożliwe? Choć większość tego czasu rządzą tzw. elity posolidarnościowe?

Może dlatego że Solidarność była stroną w postanowieniach Okrągłego Stołu?

I jako strona tych porozumień mogła je w zasadzie bezkarnie złamać, kiedy wygrała wybory.
Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale z pewnością nie należało dotrzymywać słowa danego komunistom w sytuacji, kiedy znaleźli się po przeganych wyborach na łasce opozycji. Należało te ustalenia złamać i z pozycji siły przeprowadzić sanację państwa a nie pozwalać mu gnić dalej.

Nawet jeśli było by to niezgodne z prawem? Tym bardziej że III RP prawnie była kontynuatorką PRL-u. Owszem, z biegiem czasu sporo tego prawa zmieniono, ale niektóre kwiatki typu choćby obowiązek meldunkowy pozostały...

Złamanie paktu okrągłostołowego byłoby niezgodne z prawem? Jeśli dziś rząd podpisze porozumienia ze związkiem zawodowym a jutro je złamie - cóż mu można zrobić? Odwołać w wyborach a nie oskarżać o łamanie prawa, bo takie porozumienia nie mają rangi prawa powszechnie obowiązującego. To samo przy Okrągłym Stole. Zawarto kompromis, ale jeśli po wyborach zmieniły się warunki społeczno - polityczne, nikt by nie mógł mówić o złamaniu prawa, gdyby "S" pokazała faka Jaruzelowi i jego klice. Ot, polityka, brudna zabawa. I tyle.
Asuryan - 2012-01-03, 22:26
:
Romulus napisał/a:
A czy ma to znaczenie?

Oczywiście że ma - choćby poprzez fakt otrzymania nowej konstytucji, która takie rozliczenie umożliwiła. A u nas ważniejsza było by orzełkowi dać koronę, niż zapisu w konstytucji umożliwiającego rozliczenie poprzedniego reżimu. Ograniczono się tylko do wykreślenia przepisów dotyczących współpracy z ZSRR oraz przewodniej roli PZPR w życiu politycznym... Dopiero 3 lata później na mocy Małej Konstytucji zostały uchylone przepisy Konstytucji PRL z 1952 roku dotyczące ustroju socjalistycznego i wprowadzone nowe, stanowiące podstawę ustroju politycznego i gospodarki rynkowej...
Romulus - 2012-01-03, 22:27
:
No i sam widzisz. A można było w 1989 r. pokazać faka Jaruzelowi zamiast tkwić w tym smrodliwym kompromisie. Nic nie stało na przeszkodzie. Ale ktoś stał :)
Asuryan - 2012-01-03, 22:41
:
Można było i nawet chyba próbowano, ale za długo się z tym grzebano - bo 23 listopada 1996 roku Sejm RP uchwałą umorzył postępowanie w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej osób związanych z wprowadzeniem i realizacją stanu wojennego. Ten sam Sejm wraz z Senatem uchwalił zresztą w końcu nową Konstytucję RP, obowiązującą po dziś dzień z małymi wyjątkami (dwie nowelizacje). Co śmieszniejsze społeczeństwo w referendum zagłosowało za nową konstytucją uchwaloną przez lewicę...
Asuryan - 2012-01-12, 15:36
:
Dziś zapadł wyrok w sprawie wprowadzenia stanu wojennego.
Romulus - 2012-01-12, 17:01
:
Ale bydło się zrobiło jednak. Słomka Adam - ten warchoł, dostał areszt 14-dniowy. Chwała sądowi, że nie pobłaża bydłu.

A wyrok mnie cieszy. Fakt jego wydania i tak ma w sumie tylko historyczny charakter. Wyrok nie jest prawomocny, ale mimo wszystko cieszy.
Toudisław - 2012-02-09, 20:26
:
http://wpolityce.pl/wydar...eba-zdegradowac
Dla mnie to oczywiste. Trudno by oficerem był ktoś kto jest przestępcą i de fato dokonał zamachu stanu. Na Kisczaka wyrok zapadł i tymbardziej winien stracić stopień oficerski. Taki wyrok to skaza na honorze.
Romulus napisał/a:
A wyrok mnie cieszy. Fakt jego wydania i tak ma w sumie tylko historyczny charakter. Wyrok nie jest prawomocny, ale mimo wszystko cieszy.

Zagadzam się :)
BG - 2012-06-02, 23:07
:
Dobrze, że zapadł wyrok w sprawie stanu wojennego, choć szkoda, że nie osądzono wielu zbrodniarzy z pierwszego powojennego dziesięciolecia, bo lata 80. to niewinna igraszka w porównaniu z czasami Bieruta - ale to już inny temat.

Czytał ktoś wywiad Jaruzelskiego z Teresą Torańską zamieszczony w książce "Byli"? Co o nim sądzicie?

Wszystko wskazuje na to, że gen. Jaruzelski umiera.
http://fakty.interia.pl/p...czone,1798395,3
Cytat:
Stan generała Wojciecha Jaruzelskiego jest poważny - pisze "Super Express". W rozmowie z gazetą autor stanu wojennego zdradził, że jest w bardzo kiepskim stanie i jego dni są już policzone.

- Dogorywam - powiedział gazecie były I sekretarz KC PZPR, który walczy z rakiem.

Jaruzelski zdradził, że nie liczy na wyzdrowienie. Chce tylko spokojnie umrzeć i wie, że już nikt i nic nie jest w stanie odwrócić jego losu.

- Bardzo źle się czuję, dlatego prawie wcale nie wychodzę z domu. Jestem za słaby, żeby gdzieś pojechać czy aktywniej spędzić czas... - powiedział "SE" sprawca wprowadzenia stanu wojennego.

Żona generała, Barbara Jaruzelska mówiła niedawno, że jej mąż nie ma już energii, by walczyć z chorobą.

- Chłoniak plus chemioterapia dla 89-letniego mężczyzny to straszne połączenie - powiedziała.

Po śmierci najpewniej zostanie pochowany na Powązkach, jak pozostali PRL-owcy wojskowi. Skoro nawet zbrodniarze stalinowscy Mojżesz Bobrowicki vel Mieczysław Mietkowski i Anatol Fejgin zostali - i to już po upadku PRL-u - pochowani na Powązkach, to Jaruzelski też na pewno zostanie. Ciekawe, czy będą jakieś protesty przeciw temu (jeśli będą, to dziwne, że nie były, kiedy chowano Mietkowskiego i Fejgina).

W sumie to sprawiedliwiej by było, gdyby najpierw umarli starsi od Jaruzelskiego komuniści, którzy swoją karierę w ruchu komunistycznym zaczynali jeszcze przed wojną, a największą rolę odgrywali w latach stalinowskich - jak Władysław Matwin, Artur Starewicz, Walenty Titkow, Teodor Kufel.
Romulus - 2012-06-02, 23:16
:
Niech umiera. Ja po tym dyktatorku płakał nie będę.

A co do pozostałych zbrodniarzy komunistycznych - udało im się przybunkrować po 1989 r. to i nikt nie protestował na temat ich pochówku. A może ich przeciwnicy są lepsi od tych bydlaków, którzy niekiedy swoje ofiary kazali chować w nieustalonych do dziś mogiłach? No i cmentarz powązkowski to jednak nie jest miejsce spoczynku tylko patriotów.
Romulus - 2013-07-10, 17:04
:
Józefowi Oleksemu słońce chyba zaszkodziło z powodu nadmiernej ekspozycji łysej głowy:
http://www.rp.pl/artykul/...uzelskiego.html
Cytat:
Generał Jaruzelski ma siłę i energię uczestniczyć w panelach historycznych poświęconych sobie, a nie ma siły stanąć przed sądem, żeby odpowiedzieć za masakrę z grudnia 1970 roku i wprowadzenie stanu wojennego 13 grudnia 1981 roku?

O tym decydują lekarze. Co innego jest siedzieć chwilę w fotelu i nie musieć się angażować emocjonalnie, a co innego na sali sądowej odpowiadać w napięciu na pytania. Nie jestem lekarzem.

Prokurator też lekarzem nie jest i zwrócił się już do sądu o sprawdzenie, jak to możliwe...

Cytat:
Generał Wojciech Jaruzelski powinien zostać państwowo uhonorowany. Bez względu na ogólny bilans i zawijasy historyczne, zasługuje na uznanie i uczczenie. Generał Jaruzelski jest wartościową, historyczną i pomnikową postacią dla Polski.

Jak to ktoś napisał, bez wątpienia generał Jaruzelski jest patriotą. Sowieckim.
nosiwoda - 2013-07-11, 15:37
:
O ile uznamy, że było coś takiego, jak naród sowiecki.
Romulus - 2013-07-11, 17:05
:
Ale wierność państwu sowieckiemu już zachować można :) Przeca to siła przewodnia była naszego bloku szczęśliwego. A jenerał aktywnym wdrażaczem miłości do Sowietów w Polsce. I przy okazji tępił Żyda w wojsku - jak był rozkaz. I Informacji Wojskowej pomagał (jak prof. Bauman). I prosił towarzyszy radzieckich o pomoc w rozprawieniu się ze szpiegami CIA ("S"). I jak trzeba było ustrój utrwalić - to czołgi na obywateli wyprowadził. Dusza, nie człowiek :)
dworkin - 2013-07-18, 08:49
:
A wierność została nagrodzona... http://media.wp.pl/kat,10...l?ticaid=110f70
dworkin - 2014-05-25, 19:24
:
Generał Wojciech Jaruzelski zmarł 25 maja 2014 r. w Warszawie. Miał 91 lat.

Szczerze? Myślałem, że to już nie nastąpi. Jednak radość z czyjejkolwiek śmierci, samego faktu, zdaje się ponurą groteską, która plami duszę. Pewnie byłbym w stanie ją osiągnąć, ale nie w tym konkretnym przypadku. Nie zmienia to jednak mojej oceny Jaruzelskiego. Zresztą już od lat nie oczekiwałem niczego ponad historyczną ocenę jego poczynań. I wciąż mam nadzieję, że dosięgnie go tam sprawiedliwość. W postaci historycznej prawdy i krytyki.
Romulus - 2014-05-25, 22:33
:
Również myślałem, że będę się cieszył, ale wychodzi na to, że jestem lepszym człowiekiem, niż sam o sobie myślę. To budujące odrobinę.

Obawiam się tego, że zaraz zacznie się (albo już się zaczęło, nie wiem, bo cały dzień oglądam 7 sezon TBBT) mydlenie oczu:
- jaka to niejednoznaczna jest ocena generała Jaruzelskiego,
- jaki to skomplikowany życiorys,
- jaki to Polski Los,
- bez niego nie byłoby Okrągłego Stołu i pokojowego przekazania władzy "Solidarności".

Dorzućmy do tego pogrzeb państwowy. Choć akurat w przypadku Jaruzelskiego będzie on bardziej usprawiedliwiony niż w przypadku tego żenującego przestępcy Leppera. Więc z tego powodu nie będę rozdzierał szat. Był w końcu prezydentem RP, nie pochodzącym z wyborów powszechnych, ale jednak, głowa państwa to głowa państwa. Mam tylko nadzieję, że nie będzie to niestosowna pompa i celebracja.

Bo ja nie zapomnę, że to człowiek, który służył całe swoje życie Rosji Radzieckiej, a nie Rzeczpospolitej Polskiej. To człowiek, który przeprowadzał antysemickie czystki w wojsku. I to człowiek, który pozwalał wojsku na pałowanie obywateli za to, że pokojowo sprzeciwiali się władzy. A w ostateczności - wyprowadził przeciwko własnemu narodowi wojsko z koszar, aby bronić narzuconego i oparte o radzieckie bagnety ustroju. I to ustroju, który cofnął Polskę cywilizacyjnie pod każdym względem w rozwoju. A skutki tego odczuwać będziemy jeszcze długo.

I nagle ma go rozgrzeszyć to, że pokojowo oddał władzę? Gdyby ją oddał w 1981 r., to pewnie oceniałbym go inaczej. Ale oddał władzę wtedy, kiedy już nie mógł jej utrzymać. Kiedy waliło się wszystko wokół i jasne było, że jego kremlowscy mocodawcy nie przyjdą mu z żadną pomocą.

Więc ja mu dziękował nie będę za udział w pokojowych przemianach 1988-1989 r. Odszedł w spokoju nierozliczony ze swoich działań komunistyczny zbrodniarz. Takim go będę pamiętał.
Tixon - 2014-05-26, 00:03
:
Jestem bardziej zmieszany, niż zadowolony.
MrSpellu - 2014-05-26, 14:26
:
Też w sumie zaskoczyłem się swoją reakcją. Mianowicie wzruszyłem ramionami.
Stary Ork - 2014-05-26, 14:56
:
A ja wręcz przeciwnie, tak jak oczekiwałem jest mi z tego powodu bardzo wszystko jedno --_-
sanatok - 2014-05-26, 20:17
:
Nie pozostaje nic jak zgodzić się z Urbanem :shock:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Gwzcfa9rm5Y&feature=youtu.be[/youtube]
Fidel-F2 - 2014-05-26, 20:54
:
O jakie śliczne :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Romulus - 2014-05-26, 21:16
:
Ten obrzydliwy człowieczek czasami powie coś inteligentnego. Ale nawet małpie się może przytrafić napisanie czegoś na miarę Szekspira, jeśli dać jej maszynę do pisania i mnóstwo papieru :)
Jander - 2014-05-26, 21:37
:
Urbana to akurat będzie mi szkoda, na szczęście dobrze się trzyma.
MrSpellu - 2014-05-26, 22:01
:
sanatok napisał/a:
Nie pozostaje nic jak zgodzić się z Urbanem :shock:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Gwzcfa9rm5Y&feature=youtu.be[/youtube]


Cudowne. Po prostu piękne //spell
utrivv - 2014-05-27, 07:18
:
Może widzimy nowego prezydenta wszystkich ale to naprawdę wszystkich polaków?
Romulus - 2014-05-27, 08:25
:
Teraz to bluźnisz :mrgreen: Ten człowiek może być pajacem w cyrku, co najwyżej :) W USA dostałby zarzut udziału w zorganizowanej grupie przestępczej o charakterze zbrojnym. Polskie prawo nie pozwala na takie hocki-klocki, bo mamy więcej cywilizowanych zasad procesu niż w USA :) I dzięki temu Jerzy Urban robi za Gadającą Głowę w mediach.
MadMill - 2014-05-27, 12:38
:
A to o Jaruzelskim było czy Urbanie?
MrSpellu - 2014-05-27, 13:01
:
O Urbanie.

Cytat:
I dzięki temu Jerzy Urban robi za Gadającą Głowę w mediach.


Bo może i kreatura, ale za to inteligentna. Co jak co, ale ta linkowana wypowiedź, to jak dotąd jedyna rozsądna rzecz powiedziana w temacie pogrzebu Jaruzelskiego.
MadMill - 2014-05-27, 16:19
:
Ja np. z jego poglądami się nie zgadzam, ale uważam go za bardzo inteligentnego. A inteligencja dyskwalifikuje ludzi ze stanowisk rządowych, bo jak taki człowiek może wytrzymać w stadzie osłów to nie mam pojęcia.
MrSpellu - 2014-05-27, 16:54
:
MadMill napisał/a:
A inteligencja dyskwalifikuje ludzi ze stanowisk rządowych, bo jak taki człowiek może wytrzymać w stadzie osłów to nie mam pojęcia.

Madzik, ale Urban już raz był w rządzie :badgrin:
MadMill - 2014-05-27, 17:27
:
A to tempy uj, jednak to ja go oceniłem po politurze --_-
utrivv - 2014-05-27, 22:21
:
Zaraz tam w rządzie, wodnik to tak jakby ktoś z boku.
Romulus - 2014-05-29, 09:42
:
Ech. Czytałem o tym, że w dniu pogrzebu Jaruzelskiego jakiś poseł PiS nawołuje do tego, aby modlitwą nie dopuścić do pogrzebu na Powązkach. Dołączyć ma Smoleńska Sekta i inne pisowskie świry.

Katolicyzm w wydaniu PiS: modlitwa przeciwko i biczowanie różańcami. Bardzo to chrześcijańskie, nie ma co.

Co robią biskupi? Milczą więc tchórzą. Dziwię się, że ordynariat polowy zgodził się ten pochówek "poprowadzić". PiSowcy ich za to oplują od stóp do głów.

Czasami mi źle, autentycznie źle, że w niechęci dla Jaruzelskiego znajduję się w tym samym szeregu z tą zbieraniną.
Jander - 2014-05-29, 09:57
:
AFAIK Jaruzelski się wyspowiadał i przyjął Komunię, więc jest już w gronie aniołków.
Tomasz - 2014-05-29, 10:42
:
Romulus napisał/a:
Czasami mi źle, autentycznie źle, że w niechęci dla Jaruzelskiego znajduję się w tym samym szeregu z tą zbieraniną.

A to nie ma nic wspólnego z niechęcią, to tylko chęć medialnego zaistnienia, zrobienia szumu itd. Tak samo merytorycznie debilna jak wczorajsze popisy Antka i jego ekipy odnośnie nieprawidłowości w tysiącach komisji wyborczych. Jakby w każdej komisji ukradli pisowi jeden głos to efekt to przegrane wybory.
Miller sprytnie przy okazji wyników wyborów rzucił wędkę, wiadomo kto ją łapie i jest nowy temat dla mediów, który zmniejsza ilość trąbienia o wynikach wyborów.
A podejrzewam, że i Miller i ten od różańca z PiSu mają tak naprawdę sprawę pogrzebu generała w tym samym miejscu co Urban.
Tysia - 2014-05-29, 20:38
:
Jander napisał/a:
AFAIK Jaruzelski się wyspowiadał i przyjął Komunię, więc jest już w gronie aniołków.

Tak czysto teoretycznie, czy komunia jest ważna jeśli przyjmuje ją osoba ekskomunikowana, jaką ponoć był Jaruzelski?
sanatok - 2014-05-29, 20:55
:
Jeżeli dobrze pamiętam to osobie ekskomunikowanej nie udziela się sakramentów, nie może posługiwać na mszy ani brać udziału w żadnych obrzędach, nie mówiąc już o sakramentach czy urzędach kościelnych.

Sprawdź fakty, bo Jaruzelski nie był ekskomunikowany, chyba, że przez Piusa (który objął ekskomuniką wszystkich komunistów), ale ona została zniesiona gdzieś koło 90. Zwracam też uwagę, że istnieje różnica między ekskomuniką a wykluczeniem z życia sakramentalnego.
Jander - 2014-05-29, 21:34
:
Pierwsze słyszę o ekskomunice, z tego co wiem to dostanie mszę i katolicki pogrzeb. A jeśli umarł w stanie łaski uświęcającej to leci prosto do nieba.
edit: pogrzeb jednak świecki
Tysia - 2014-05-29, 22:51
:
Dlatego to było pytanie teoretyczne. Jeśli się łapał za ekskomunikę Piusa, to ona formalnie nigdy nie została zdjęta, ale uległa ... hmm... rozproszeniu. Dezaktualizowała się.
W sumie wszystko jedno.
ASX76 - 2014-05-30, 00:56
:
Przecież wszystko to jedna wielka lipa, wszak dopiero Sąd Ostateczny rozstrzygnie, kto gdzie trafi. Nie może być bowiem tak, że teraz ktoś leci do nieba, a po Sądzie Ostatecznym okazuje się, że jednak ostatecznie nie zasłużył i trafia w końcu do Piekła. :lol:

Jeśli jenerał szczerze żałował za grzechy, wówczas żadne tam ekskomuniki mu niestraszne. Nie nieudolnego Kościoła należy się bać i jego pogańskich obrządków, nie wspominając o przejętych przez niego nawet satanistycznych symbolach, lecz Boga.

Komunia to akt kanibalizmu, tudzież rytualnego "bogożerstwa". Jedno z wielu wielkich wypaczeń autorstwa Kościoła...
You Know My Name - 2014-05-30, 12:18
:
ASX76 napisał/a:
Komunia to akt kanibalizmu, tudzież rytualnego "bogożerstwa". Jedno z wielu wielkich wypaczeń autorstwa Kościoła...
Rozwiń proszę
Romulus - 2014-05-30, 12:27
:
Ale nie w tym temacie!
Romulus - 2014-05-30, 16:24
:
Obejrzałem obrazki z pogrzebu generała Jaruzelskiego. Chyba jakiś stan zen osiągam, jeśli chodzi o pisowskich krzykaczy. Jeszcze kilka lat temu oburzyłoby mnie to, że ci, którzy mienią się katolikami, patriotami, przychodzą na cmentarz i robią z siebie bydło. Dziś - i jeszcze nie otworzyłem wina, kiedy oglądałem - przyjąłem to jednak obojętnie. Ot, polska trzoda, która spokoju cmentarza nie potrafi uszanować i najchętniej oplułaby i wybiczowała różańcem każdego przeciwnika. Typowy przemysł pogardy w wykonaniu pisowskich agitatorów dziennikarskich i politycznych szczujących innych Przysypanych Łupieżem na żałobników.

Rozśmieszyła mnie także mowa pogrzebowa Kwaśniewskiego. Choć czy powinna? Gadał towarzysz o towarzyszu, to wiadomo, że źle nie mógł powiedzieć. I jeszcze ten tekst, że walka o dobre imię generała Jaruzelskiego będzie trwała - przeszedł mi dreszcz zgrozy po plecach.
iselor - 2014-05-31, 14:24
:
Z Jaruzelskim jest problem. Mnie trochę irytuje fakt że najgłośniej krzyczeli ci, którzy albo za komuny nie żyli albo byli berbeciami. Więc kilka kwestii:

- nie wiem jaka (czy jakaś) istota wyższa przesiaduje w jakims Niebie ale to tam już zostanie oceniony
- wiele razy przepraszał. Nie wiem czy szczerze, czy nie, ale jeśli naprawdę szczerze żałował to byłbym chyba w stanie mu przebaczyć jego winy
- był generałem i III RP stopnia generała mu nie odebrała więc należy mu się pogrzeb wojskowy
- był LEGALNYM Prezydentem III RP. Fakt, nie wybranym w wyborach ale jednak. Należy mu się więc pogrzeb państwowy.

Trzecia RP sama stworzyła sobie więc problem i sama przez ów stworzony problem teraz ma (czy raczej miała wczoraj jeszcze) zonka.
Romulus - 2014-11-01, 19:59
:
Przyznaję, że sposób w jaki media "wspominają" Jaruzelskiego jest niesmaczny, aby nie rzec: ohydny. to był dyktator, który wyprowadził wojsko przeciwko własnemu narodowi. Który wcześniej odpowiadał za antysemicką czystkę w wojsku (1968 r.), był szefem MON, kiedy wojsko masakrowało ludzi w czasie Grudnia 1970 r. I warto byłoby o tym "wspomnieć". Albo nie wspominać go w ogóle, skoro "o zmarłych dobrze, lub wcale". Rzygać mi się chce, kiedy wspomina się o "skomplikowanym" życiorysie komunistycznego zbrodniarza.
Sabetha - 2014-11-01, 21:59
:
Romulusie, nie żołądkuj się tak. Akurat dzisiejsze święto służy raczej przypomnieniu średniowiecznego "memento mori", niż roztrząsaniu grzechów zmarłych. Wieszanie na nich psów zostawmy na inny dzień.
dworkin - 2014-11-01, 22:01
:
Dla mnie też za każdym razem było to co najmniej moralnie dwuznaczne. Z uwagi na inne postaci obok jakich występował. I z uwagi na raczej nieprezentujący go prawdziwie opis.
jewgienij - 2014-11-04, 12:23
:
Romulus napisał/a:
to był dyktator, który wyprowadził wojsko przeciwko własnemu narodowi. .


To dotyczy też Piłsudskiego.
Przewrót majowy. Dyktatorskie zapędy. Dwa i pół tysiąca ofiar, żołnierzy i cywilów, z polskiej ręki. To więcej naszej krwi niż za Stanu Wojennego w 81.

Później Bereza Kartuska, dalsze dyktatorskie, antydemokratyczne zapędy.

Mamy o nim mówić tylko dobrze, czy nie mówić w ogóle?

Czy może zgodzimy się, że każda sytuacja wymaga innych środków, z uwzględnieniem kontekstu, warunków, możliwości itp., a ocenianie z dzisiejszej wygodnej perspektywy, przykładanie dzisiejszych miar jest nieporozumieniem.
Fidel-F2 - 2014-11-04, 12:43
:
A ile te chuje, Mieszko i Bolek, naprzelewali polskiej krwi, choćby przy wprowadzaniu miłosierdzia chrześcijańskiego.
jewgienij - 2014-11-04, 12:46
:
Ale to nas już mało obchodzi.

Bo czcimy ofiary Grudnia, Powstania w 44, nawet nad Styczniowym się zadumamy, ale już raczej nie obchodza nas ofiary najadu mongolskiego czy krzyżackich ekspansji.



Po pierwsze, nie możemy ich osądzać.
Bóg ich osądzi.

Myślę, że teraz wszyscy są gdzieś w Niebie, czy innym wymiarze, trzymają się za ręce, Jaruzelski z Piłsudskim, Konrad Mazowiecki z Tadeuszem Mazowieckim, Lech Kaczyński z Gierkiem, zniknęły przyziemne różnice, śpiewają staroizraelskie psalmy w oczekiwaniu na sprawiedliwy wyrok Jahwe, bo tylko On jest Sędzią, Jemu Pomsta.
Fidel-F2 - 2014-11-04, 13:29
:
Ech, jewgienij, dawno nikt cię porządnie nie zerżnął.
Romulus - 2014-11-04, 17:38
:
jewgienij napisał/a:
Romulus napisał/a:
to był dyktator, który wyprowadził wojsko przeciwko własnemu narodowi. .


To dotyczy też Piłsudskiego.
Przewrót majowy. Dyktatorskie zapędy. Dwa i pół tysiąca ofiar, żołnierzy i cywilów, z polskiej ręki. To więcej naszej krwi niż za Stanu Wojennego w 81.

Później Bereza Kartuska, dalsze dyktatorskie, antydemokratyczne zapędy.

Mamy o nim mówić tylko dobrze, czy nie mówić w ogóle?

Czy może zgodzimy się, że każda sytuacja wymaga innych środków, z uwzględnieniem kontekstu, warunków, możliwości itp., a ocenianie z dzisiejszej wygodnej perspektywy, przykładanie dzisiejszych miar jest nieporozumieniem.

Porównywanie Piłsudskiego i jego autokratycznych rządów po przewrocie majowym z człowiekiem, który całe swoje życie służył obcemu państwu, był na jego smyczy i w Polsce kierował się interesami tego państwa a nie polskimi...

To poniżej jakiejkolwiek krytyki i dyskusji.

I tak, wiem, że Piłsudski był lub był podejrzewany o bycie austrowęgierskim szpiegiem :) I don't care.
jewgienij - 2014-11-04, 18:12
:
Romulus napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Romulus napisał/a:
to był dyktator, który wyprowadził wojsko przeciwko własnemu narodowi. .


To dotyczy też Piłsudskiego.
Przewrót majowy. Dyktatorskie zapędy. Dwa i pół tysiąca ofiar, żołnierzy i cywilów, z polskiej ręki. To więcej naszej krwi niż za Stanu Wojennego w 81.

Później Bereza Kartuska, dalsze dyktatorskie, antydemokratyczne zapędy.

Mamy o nim mówić tylko dobrze, czy nie mówić w ogóle?

Czy może zgodzimy się, że każda sytuacja wymaga innych środków, z uwzględnieniem kontekstu, warunków, możliwości itp., a ocenianie z dzisiejszej wygodnej perspektywy, przykładanie dzisiejszych miar jest nieporozumieniem.

Porównywanie Piłsudskiego i jego autokratycznych rządów po przewrocie majowym z człowiekiem, który całe swoje życie służył obcemu państwu, był na jego smyczy i w Polsce kierował się interesami tego państwa a nie polskimi...

To poniżej jakiejkolwiek krytyki i dyskusji.

I tak, wiem, że Piłsudski był lub był podejrzewany o bycie austrowęgierskim szpiegiem :) I don't care.



Dla Ciebie poniżej krytyki, a dla innych uprawnione.

Chciałbyś, żeby wszystko było czarne i białe, bo pasuje Ci to do uproszczonej wizji świata. A nie jest tak, że Piłsudskiego wszyscy kochali i kochają, a Jaruzela wszyscy nienawidzą.

Okazuje się, że Piłsudski miał chyba łatwiej niż Jaruzelski.
Romulus - 2014-11-04, 19:13
:
Piłsudski nie był komunistycznym dyktatorem służącym obcej władzy i będącym narzędziem do niewolenia i bydlęcenia przez chory ustrój kilku pokoleń Polaków.

A w ogólności - nie uważam, że "rzeczy" są albo czarne albo białe. Posługując się wyświechtanym zwrotem o istnieniu wielu odcieni szarości - dostrzegam tą szarość. Ale istnienie tych - tfu - wielu odcieni szarości nie oznacza, że nie istnieje biel i czerń.

Nie uważam, że wszystko można zrelatywizować.

Zatem nie czuję potrzeby szukania usprawiedliwień dla Jaruzelskiego. Wybierał w życiu sam, czasami "pomógł" mu przypadek (jak to rzekome spóźnienie się do armii Andersa). Ale w gruncie rzeczy człowiek wybiera sam, czy jest człowiekiem przyzwoitym, czy woli się szmacić dla własnych korzyści.

Nie chce mi się moralizować. Rzecz w tym, co napisałem powyżej. Że nie wszystko można zrelatywizować, jak ty to robisz, szukając w Jaruzelskim "odcieni szarości".

Sobie szukaj.
Toudisław - 2014-11-04, 19:26
:
Piłsudski ma swoje za uszami. Ja tego nie neguje i nigdy nie należałem do fanów Marszałka. To jednak widzę, spora różnicę pomeidzy nim a Jaruzelskim. Marszałek nie był dykatorem w pełnym tego słowa znaczaniu a choć II RP sanacyjna nie byłą krajem demokracji to była grajem 10 razy większej wolności niż PRL od 13 grudnia. W przypadku Jaruzlskiego jedyną motywacją było utrzymanie władzy. Był on też wasalem ZSRR i zwykłaaym agentem. Piłsudski oczywiście był Austrjackim agentem to pewne sam zresztą właściwie o tym mówił ale przestał nim być sam i z własnej woli. On był agetntem gdy było mu to wygodne i przestał nm być gdy było mu to wygodne. Kązdy z ojców naszej wolnisci po 1918 roku był wcześniej oficerem, politykiem czy agentem jakiegoś zaaborcy. Ważne że jak tylko ukazał się choć cień szansy na wolność pokazali swoim mocodawcą środkowy palec
Jaruzelski był zdrajcą i agentem do tego uznanym przez sąd za członka zbrodniczej organziacji. Czmu nie został pozbawiony stopnia oficerskiego ? nie wiem
jewgienij - 2014-11-05, 21:45
:
Nie obrażaj się Romulus,
Tak sobie gadamy. Po to wątek.
Romulus - 2014-11-05, 22:09
:
jewgienij napisał/a:
Nie obrażaj się Romulus,
Tak sobie gadamy. Po to wątek.

A gdzie ja się obrażam? :)
Ty "cieniujesz" Jaruzelskiego a ja nie widzę ku temu żadnych powodów. Wiem, że był człowiekiem, kochał córkę, kochał wnuczka, pewnie z wzajemnością. Ale cóż z tego?
jewgienij - 2014-11-06, 09:33
:
Miał trochę utrudnioną sytuację na machanie szabelką wobec ZSRR.

Przynajmniej zaoszczędził nam kolejnej szaleńczej jatki w rodzaju Powstania z 44 roku.

Ty i ja żyjemy, naszych rodzin nie rozwalili ruscy, talentem wzbogacamy kulturę, a męską urodą krajobraz.

Stan wojenny groźniejszy był z nazwy niż w rzeczywistości. Do regularnej wojny domowej nie doszło, opozycja stuliła uszy. Czyli Jaruzelski miał rację. Nie miał dobrego wyjścia, pójście na wojnę z umierającym niedźwiedziem CCCP byłoby dla nas klęską narodową.

Wyobrażasz sobie - 40 lat po wojnie - wjeżdżające do Polski czołgi sowieckie i enerdowskie? To by była masakra i polałaby się krew nie tylko polska. Byłoby jebane Sarajewo. A wielu z nas by tu nie gadało.

Dziesięć lat później bez rozlewu krwi oddał władzę.


I żeby nie było. Ja doskonale pamiętam te czasy. Strach o rodziców, kiedy przez balkon widziałem ludzi lanych barwioną wodą, a matka jeszcze nie wróciła z pracy, gdzie była przewodniczącą Solidarności ( udało Jej się, bo naczelnikiem milicji nowohuckiej był kolega z maturalnej klasy, teraz wielki szef ochrony). Czołgi i wozy pancerne defilujące moją nowohucką ulicą, helikoptery rozpylające gaz łzawiący, tekturowe petardy i łuski po nabojach, które się zbierało jak kapsle od butelek, patrol z karabinami zatrzymujący nas, kiedy wracaliśmy od rodziny z Wigilii.
Ale nikt nas nie rozstrzelał, więc teraz nie myślę o tym jako o masakrze.
Romulus - 2014-11-06, 10:18
:
jewgienij napisał/a:
Miał trochę utrudnioną sytuację na machanie szabelką wobec ZSRR.

Tak, jasne. Utrudniona sytuacja polegała na tym, że on nawet nie miał zamiaru nią machać, bo był sercem człowiekiem radzieckim. Jaki pies obszczekuje swojego własnego pana?

jewgienij napisał/a:
Przynajmniej zaoszczędził nam kolejnej szaleńczej jatki w rodzaju Powstania z 44 roku.

Ty i ja żyjemy, naszych rodzin nie rozwalili ruscy, talentem wzbogacamy kulturę, a męską urodą krajobraz.

Stan wojenny groźniejszy był z nazwy niż w rzeczywistości. Do regularnej wojny domowej nie doszło, opozycja stuliła uszy. Czyli Jaruzelski miał rację. Nie miał dobrego wyjścia, pójście na wojnę z umierającym niedźwiedziem CCCP byłoby dla nas klęską narodową.

Wyobrażasz sobie - 40 lat po wojnie - wjeżdżające do Polski czołgi sowieckie i enerdowskie? To by była masakra i polałaby się krew nie tylko polska. Byłoby jebane Sarajewo. A wielu z nas by tu nie gadało.

Minister Radosław Sikorski jeszcze jako minister obrony narodowej w rządzie PiS zwołał swego czasu konferencję prasową, na której ujawnił odtajnione dokumenty, z których wynikało, że ZSRR wcale się do nas nie wybierał. To Jaruzelski i jego mafijna klika prosili o przyjazd gwałcicieli i morderców sowieckich. Ale im powiedziano, że mają to załatwić w swoim zakresie. Więc załatwili. Wyprowadzili czołgi przeciwko własnemu narodowi, aby nie stracić stołków, które im się paliły po tyłkiem.

Reszta to bajanie o ludzkim panu, który uratował swój kraj a ten taki niewdzięczny. Ach, ta niewdzięczna Polsza, gnoi swoich bohaterów :)
jewgienij napisał/a:
Dziesięć lat później bez rozlewu krwi oddał władzę.

Łaskawca. Ludzki pan! Kraj się walił. Burdel, syf, zbydlęcenie. A Jaruzel, łaskawca, oddał władzę. Podejrzewam, że kiedy "oddawali" władzę to się śmiali, że ci frajerzy z "S" biorą ten burdel a ich puszczają wolno, na sute emerytury, nie rozliczonych ze swoich zbrodni.

Gdyby w Polsce zrobiono dekomunizację to kariera Wojciecha Jaruzelskiego przebiegała by następująco po "oddaniu" władzy: śledztwo, aresztowanie, proces, więzienie, pozbawienie stopni i odznaczeń wojskowych, publiczna hańba.

Ale życie, niestety, idealne nie było. Zatem Jaruzelski zmarł jako nierozliczony ze swych zbrodni przestępca i cieszy się jeszcze szacunkiem w pewnych kręgach. //rzyg
jewgienij - 2014-11-06, 10:28
:
Gdyby zamiast Polski była Rumunia, to by wzięli i rozstrzelali Jaruzelskiego po procesie urządzonym w świetlicy. Gdzie Rumunia jest teraz? Wśród przodujących krajów?

Nie wiem jak Ty, ale ja się cieszę, że nie jesteśmy Rumunią, i się akurat od niej nie uczymy załatwiania drażliwych spraw.

To, że oddał władzę bez rozlewu krwi, też masz mu za złe? Jak wyprowadza wojsko na ulicę, to dyktator, jak nie wyprowadza, to cwaniak, co się kłopotu pozbywa.

Te rewelacje Sikorskiego są mocne teraz. Wtedy żaden sowiet nie zdradziłby Polakom, że ruscy nie wejdą, bo to wbrew jakiejkolwiek praktyce politycznej. Polska miała być w szachu, a nie hulaj dusza, diabła nie ma. W dodatku w "zapewnienia" ZSRR sam byś nie wierzył, a Jaruzelski nie był tępakiem.

Masz nad nim "przewagę", że wiesz już, iż Ruscy nie weszli, nie chcieli itp.
Ale taki mądry nie byłbyś przy podejmowaniu decyzji, kiedy nie wiesz, jak wszystko się ułoży, i nie masz na to forumowego spojrzenia z dystansu.


Piłsudski mimo zbrodni na Polakach też cieszy się w pewnych kręgach szacunkiem. Każdemu wolno kogoś szanować.
Asuryan - 2014-11-06, 12:42
:
Romulus napisał/a:
Minister Radosław Sikorski jeszcze jako minister obrony narodowej w rządzie PiS zwołał swego czasu konferencję prasową, na której ujawnił odtajnione dokumenty, z których wynikało, że ZSRR wcale się do nas nie wybierał.

Wcale nie musiał, był przecież na miejscu.

Romulus napisał/a:
Ale im powiedziano, że mają to załatwić w swoim zakresie.

Ale na wszelki wypadek, gdyby nie załatwili, manewry przy granicy z PRL zarządzono. Swoją drogą teraz mówią, że nie wspierają separatystów na Ukrainie, tylko część żołnierzy robi to na własną rękę podczas urlopu. A koncentracja wojsk przy granicy nie ma z ostrzałem nic wspólnego...
Romulus - 2014-11-06, 15:17
:
Fakty, pozostają faktami. Radzieccy ludzie siedzieli w swoich koszarach, kiedy Jaruzelski i jego klika rozprawiali się ze swoim narodem przy pomocy czołgów.

Cytat:
Gdyby zamiast Polski była Rumunia, to by wzięli i rozstrzelali Jaruzelskiego po procesie urządzonym w świetlicy. Gdzie Rumunia jest teraz? Wśród przodujących krajów?

Nie wiem jak Ty, ale ja się cieszę, że nie jesteśmy Rumunią, i się akurat od niej nie uczymy załatwiania drażliwych spraw.

Ja też się cieszę, że nie jesteśmy Rumunią, z całym szacunkiem dla tego kraju.

Może masz lepszą wiedzę od mojej, ale czy kiedykolwiek były jakieś przesłanki do tego, że Polacy wyjdą na ulicę i wprowadzą w czyn słowa piosenki, że "na drzewach zamiast liści, wisiec będą komuniści".
Byłem wtedy młodym gnojkiem, ale nie pamiętam, aby coś takiego "wisiało w powietrzu". Nic w nastrojach społecznych nie wskazywało na rządzę krwi. Ludzie wierzyli liderom "S". A potem dopiero poczuli się rozczarowani. Kiedy zaczęło się "leczenie" trupa, jakim była PRL.

Ówczesna opozycja popełniła błąd. Kiedy okazało się, jak słabi są komuniści, należało zerwać wszystkie ustalenia z nimi poczynione. Uchwalić odpowiednie ustawy, pociągnąć zbrodniarzy systemu do odpowiedzialności. Nawet jeśli tylko miałaby to być symboliczna odpowiedzialność.

Cytat:
To, że oddał władzę bez rozlewu krwi, też masz mu za złe? Jak wyprowadza wojsko na ulicę, to dyktator, jak nie wyprowadza, to cwaniak, co się kłopotu pozbywa.

Twierdzę, że gdyby Jaruzelski w 1988/1989 r. chciał wyprowadzić wojsko na ulicę, to skończyłoby się tym, że szedłby sam.

Cytat:
Te rewelacje Sikorskiego są mocne teraz. Wtedy żaden sowiet nie zdradziłby Polakom, że ruscy nie wejdą, bo to wbrew jakiejkolwiek praktyce politycznej. Polska miała być w szachu, a nie hulaj dusza, diabła nie ma. W dodatku w "zapewnienia" ZSRR sam byś nie wierzył, a Jaruzelski nie był tępakiem.

Jaruzelski wiedział, że jego panowie nie wyrażają zgody na interwencję, ponieważ sam o nią prosił.

Jaruzelski nie był tępakiem. Czy psa, który kocha swego pana nazywać od razu tępakiem? Czyba że pieszczotliwie.
jewgienij - 2014-11-06, 17:03
:
Bawisz się w psychologa, co wiedział, czego nie.
Faktem jest, że nie stała nam się taka krzywda, jaka mogłaby się stać, gdyby zamiast zrównoważonego Jaruzelskiego byli jacyś nadpobudliwi i pijani w sztok wariaci , jak za Powstania Warszawskiego.

Dla mnie to pierwszy gość, który myślał racjonalnie, a nie dla swojej chwały poświęcał tysiące ludzi.

Jesli zyjesz, my żyjemy, to musimy podziękować nie Wojtyle ani Wałęsie, tylko Jaruzelskiemu.

Postać tragiczna, bo wszyscy mają go za tchórza i zbrodniarza. Ale niebanalne, silne osoby tak mają, że się po nich jedzie.
Romulus - 2014-11-06, 17:25
:
jewgienij napisał/a:
Bawisz się w psychologa, co wiedział, czego nie.
Faktem jest, że nie stała nam się taka krzywda, jaka mogłaby się stać, gdyby zamiast zrównoważonego Jaruzelskiego byli jacyś nadpobudliwi i pijani w sztok wariaci , jak za Powstania Warszawskiego.

Dla mnie to pierwszy gość, który myślał racjonalnie, a nie dla swojej chwały poświęcał tysiące ludzi.

Jesli zyjesz, my żyjemy, to musimy podziękować nie Wojtyle ani Wałęsie, tylko Jaruzelskiemu.

Prędzej się przekręcę, niż oddam hołd zdrajcy.
jewgienij napisał/a:
Postać tragiczna, bo wszyscy mają go za tchórza i zbrodniarza. Ale niebanalne, silne osoby tak mają, że się po nich jedzie.

Tak, Jaruzelski dołączył do grona nierozumianych za życia (i po śmierci) geniuszy - jak Pinochet. Tych wszystkich dyktatorów, którzy swoich przeciwników "znikali", kazali mordować, wysyłali czołgi przeciwko swojemu narodowi. Wszystko to w imię wyższego celu, jakim było ocalenie kraju przed większym złem.

Zaprawdę, zaprawdę, powiadam, kiedyś będziemy nazwiskiem takich zbrodniarzy, jak Jaruzelski, czy Pinochet święcić ulice :)
jewgienij - 2014-11-06, 20:17
:
Jedyne, czego potrzebujesz, to miłość.

Bez tej ludzkiej miłości będziesz się miotał, a o ona jest na wyciągnięcie ręki. Wtedy znikną słowa typu zdrajca, hołd.

Słowa, które Cię ciągną w dół, czynią nieszczęśliwym. Bo nie dostrzegasz tych paru liter - czyli Miłości.
Fidel-F2 - 2014-11-06, 20:19
:
kurwa
jewgienij - 2014-11-06, 20:26
:
Nie daj się pociągnąć do Piekła, Fidel, przez używanie tego typu słów, jak k.....a.

Miłość masz w zasięgu ręki, a bronisz się przed nią wymyśloną dumą, jak dzieciak. Daj się jej pokonać, a znikną wszystkie nerwice i zajadłości.
Fidel-F2 - 2014-11-06, 20:30
:
ktoś zajebał konto jewgienija
jewgienij - 2014-11-06, 20:35
:
Przepraszam, to była moja babcia.

Miała tylko chwilę być w pokoju i nie ruszać komputera. Jeszcze raz sorry za zamieszanie.
Jachu - 2014-11-06, 20:41
:
Babcia klaskała u Jaruzela? //mysli
Asuryan - 2014-11-06, 21:50
:
Romulus napisał/a:
Prędzej się przekręcę, niż oddam hołd zdrajcy.

Musi Cię strasznie boleć nazywanie ulic imieniem Kuklińskiego :mrgreen:
dworkin - 2014-11-06, 23:32
:
jewgienij napisał/a:
Gdyby zamiast Polski była Rumunia, to by wzięli i rozstrzelali Jaruzelskiego po procesie urządzonym w świetlicy. Gdzie Rumunia jest teraz? Wśród przodujących krajów?

Gdyby zamiast Polski były Czechy, demokratycznie przyjętą ustawą odebrano by byłym komunistom honory i pozbawiono ich możliwości pełnienia funkcji publicznych. Gdzie teraz są Czechy? Niżej od Polski?

W jaki sposób potrzeba sprawiedliwości oznacza automatycznie żądzę krwawej zemsty?

jewgienij napisał/a:
Faktem jest, że nie stała nam się taka krzywda, jaka mogłaby się stać, gdyby zamiast zrównoważonego Jaruzelskiego byli jacyś nadpobudliwi i pijani w sztok wariaci , jak za Powstania Warszawskiego.

Faktem jest, że gdyby na miejscu Jaruzelskiego byli jacyś bardziej układni postępowcy, wszystko rozeszłoby się po kościach. A kolejne ustępstwa doprowadziłyby nas szybciej do III RP.

Asuryan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Prędzej się przekręcę, niż oddam hołd zdrajcy.

Musi Cię strasznie boleć nazywanie ulic imieniem Kuklińskiego :mrgreen:

Kukliński zdradził formalnie PRL i ZSRR, a Jaruzelski ZSRR służył, więc wg znakomitej większości Polaków zdradził Polskę, ponieważ Kremla nienawidzili. Należysz do tej mniejszości uznających władze PRL i może Związku Radzieckiego, i czujesz się osobiście zdradzony?
Fidel-F2 - 2014-11-07, 00:16
:
jewgienij, jeszcze chwila i będziesz mógł rozmawiać tylko ze mną, reszta wrzuci Cię w ignory
Asuryan - 2014-11-07, 02:52
:
dworkin napisał/a:
Należysz do tej mniejszości uznających władze PRL i może Związku Radzieckiego, i czujesz się osobiście zdradzony?

Na pewno bardziej uznawałem władze PRL-u niż "rządu" na emigracji. Związku Radzieckiego nie, to nigdy nie był mój kraj. Władze III RP też uznaję, choć tak samo nie jestem z nich specjalnie zadowolony. A temat Kuklińskiego poruszyłem przy okazji jako przykład, iż jednych zdrajców się w naszym kraju hołubi, a innymi pogardza.
Romulus - 2014-11-07, 06:29
:
Beztreściowe posty jewgienija typu "bredzisz, ogarnij się" były i będą wyrzucane bez litości.

Asuryan napisał/a:
dworkin napisał/a:
Należysz do tej mniejszości uznających władze PRL i może Związku Radzieckiego, i czujesz się osobiście zdradzony?

Na pewno bardziej uznawałem władze PRL-u niż "rządu" na emigracji. Związku Radzieckiego nie, to nigdy nie był mój kraj. Władze III RP też uznaję, choć tak samo nie jestem z nich specjalnie zadowolony. A temat Kuklińskiego poruszyłem przy okazji jako przykład, iż jednych zdrajców się w naszym kraju hołubi, a innymi pogardza.

Pułkownik Kukliński zdradził PRL. Mogę mu tylko gratulować odwagi i poświęcenia.
Zdrada zbrodniczego reżimu, którego władcy rządzili tylko i wyłącznie z powodu poparcia obcego państwa a nie własnego narodu - dla mnie - nie jest zdradą. Takim "zdrajcom" stawiałbym pomniki i nazywałbym ulice, place i szkoły ich imieniem.
dworkin - 2014-11-07, 07:23
:
Asuryan napisał/a:
dworkin napisał/a:
Należysz do tej mniejszości uznających władze PRL i może Związku Radzieckiego, i czujesz się osobiście zdradzony?

Na pewno bardziej uznawałem władze PRL-u niż "rządu" na emigracji. Związku Radzieckiego nie, to nigdy nie był mój kraj. Władze III RP też uznaję, choć tak samo nie jestem z nich specjalnie zadowolony. A temat Kuklińskiego poruszyłem przy okazji jako przykład, iż jednych zdrajców się w naszym kraju hołubi, a innymi pogardza.

Ja rozumiem tę analogię i twierdzę, że jest ona nieprawidłowa. Kukliński zdradził nie Polskę, a jej okupanta. Mogę ci tylko współczuć, jeżeli w jakikolwiek sposób uznajesz władze PRL, a zdradzenie jej przeżywasz osobiście jako obywatel. Opozycjoniści notorycznie zdradzali PRL. Czy podobnie odbierałbyś każdy zorganizowany przez Polaków zamach na cara, będąc formalnie obywatelem Rosji na ziemiach jej zaboru (formalnie ziemiach Imperium Rosyjskiego)?

I niech mnie szlag trafi, jeśli postawię Bieruta przez Raczkowskim lub innymi prezydentami Polski na uchodźstwie. Ale dzisiaj, w przeciwieństwie do tamtych czasów, każdy ma prawo wybrać. Ot, zdobycz demokracji.
MrSpellu - 2014-11-07, 09:42
:
Romulus napisał/a:
Zdrada zbrodniczego reżimu, którego władcy rządzili tylko i wyłącznie z powodu poparcia obcego państwa a nie własnego narodu - dla mnie - nie jest zdradą. Takim "zdrajcom" stawiałbym pomniki i nazywałbym ulice, place i szkoły ich imieniem.


Relatywizm moralny.

dworkin napisał/a:
Opozycjoniści notorycznie zdradzali PRL. Czy podobnie odbierałbyś każdy zorganizowany przez Polaków zamach na cara, będąc formalnie obywatelem Rosji na ziemiach jej zaboru (formalnie ziemiach Imperium Rosyjskiego)?


Nie zrozum mnie źle. Szary obywatel walczący z reżimem, który jest reżimowi nieposłuszny - to rzecz jak najbardziej akceptowalna. Ale oficer składający przysięgę wojskową?
Romulus - 2014-11-07, 09:58
:
MrSpellu napisał/a:
Romulus napisał/a:
Zdrada zbrodniczego reżimu, którego władcy rządzili tylko i wyłącznie z powodu poparcia obcego państwa a nie własnego narodu - dla mnie - nie jest zdradą. Takim "zdrajcom" stawiałbym pomniki i nazywałbym ulice, place i szkoły ich imieniem.


Relatywizm moralny.

Zwał, jak zwał. Wszystko sprowadza się do tego, że Jaruzelski był osadzony na "tronie" pod groźbą bagnetów sowieckich. Tak jak jego poprzednicy. To nie był wybór narodu. Ten nie miał nic do powiedzenia. I Jaruzelski na "tronie" robił wszystko co było w interesie władzy radzieckiej a nie własnego narodu.

Czy Kukliński zasługuje na potępienie? Jak zauważył dworkin, mamy wolność, niech każdy ma takich idoli, jakich sobie wybierze. Ja wybieram Kuklińskiego, jeśli już mam dokonać wyboru między nim a polskim Pinochetem. Nie mieliśmy dekomunizacji stąd też takich idoli jak Jaruzelski można szanować bez obciachu i żenady. Gdyby była dekomunizacja, nikt dziś nawet by nie pisnął słowem, bo byłoby to tak, jakby szanował zbrodniarzy radzieckich, czy hitlerowskich. A dla mnie Jaruzelski takim zbrodniarzem był. Rózniła go od nich tylko ilość krwi na rękach: stoczniowców z 1970 r., ofiar stanu wojennego, a wcześniej - złamane życiorysy oficerów w trakcie antysemickiej czystki w LWP w 1968 r. Może jeszcze 1976 r. - ale tu chyba na zasadzie odpowiedzialności za udział w systemie, bo nie wiem, czy wydawał rozkazy lub akceptował brutalną pacyfikację Radomia i Ursusa.
dworkin - 2014-11-07, 10:20
:
Spellu, musisz wyjaśnić, na czym ten relatywizm moralny polega. Znaczy, że złamanie złożonej przysięgi, wypowiedzianych słów, zawsze jest niedopuszczalna zdradą godną potępienia? Black or white, nie ma kolorów pośrednich? Tak to postrzegasz?

Czy w takim razie młodzi oficerowie biorący udział w powstaniach pod zaborem Rosyjskim, którzy na rosyjskiego orła składali wcześniej przysięgi, są również nędznymi zdrajcami? Czy kiedy wysoką rangą wojskowi odbierają władzę tyranom, łamiąc oczywiście przysięgi, również są nędznymi zdrajcami? I nie mówię o zimnym stanie faktycznym, bo formalnie zdradzili podpisane przez siebie umowy. Mówię o sensie moralnym. Zrobili źle?
MrSpellu - 2014-11-07, 10:21
:
Nie twierdzę, że Kukliński jednoznacznie zasługuje na potępienie. Po prostu zdrada jest zdradą. Możesz być młody, spotkać piękną dziewczynę, zakochać się w niej i po latach odkrywasz, że poślubiłeś wredną pizdę. Czy to Cię upoważnia do skoku w bok? Kukliński zdradził przełożonych, kolegów, podwładnych i pokrętnie rozumując - obywateli, których przecież miał "chronić". A że obywatele przy okazji żyli w takim, a nie innym systemie, a przełożeni mówili z śmiesznym akcentem, to już jest inna bajka. Taki wallenrodyzm trochę. Weź to teraz jednoznacznie oceń.
dworkin - 2014-11-07, 10:26
:
MrSpellu napisał/a:
Kukliński zdradził przełożonych, kolegów, podwładnych i pokrętnie rozumując - obywateli, których przecież miał "chronić".

W jaki sposób Kukliński sprzeniewierzył się idei ochrony szarych Polaków? W jaki sposób im zagroził? W jaki sposób zdradził kolegów, z których większość w gruncie rzeczy tak jak szarzy obywatele nie żyła reżimem, ale żyła w reżimie (z przymusu), nie przyjmowała go jako swojego.
MrSpellu - 2014-11-07, 10:42
:
dworkin napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Kukliński zdradził przełożonych, kolegów, podwładnych i pokrętnie rozumując - obywateli, których przecież miał "chronić".

W jaki sposób Kukliński sprzeniewierzył się idei ochrony szarych Polaków? W jaki sposób im zagroził? W jaki sposób zdradził kolegów, z których większość była w gruncie rzeczy jak szarzy obywatele nie żyli reżimem, nie przyjmowali go jako swojego, tylko w nim po prostu żyli z braku wyboru.


Dlatego napisałem "pokrętnie rozumując". Bo w interesie szarego obywatela był przecież sojusz z Wielkim Bratem, który miał nas chronić przed Złą Imperialistyczną Ameryką ;) Tu chodzi dworkinie o zaufanie. Bo z punktu widzenia przełożonych, kolegów i podwładnych facet układał się z oficjalnym wrogiem i być może przekazywał informacje, które w przyszłości (w przypadku konfliktu) mogłyby spowodować podwyższenie wśród owych kolegów strat. Nad lekceważonymi przez Ciebie słowami przysięgi warto się jednak pochylić, bo to może być coś w rodzaju paktu z diabłem, to jest wszakże deklaracja pewnych zobowiązań. Fundament, na którym budujesz zaufanie. Co innego, gdyby Kukliński został wcielony do wojska siłą, gdyby nie miał wyboru. Ale według mojej wiedzy po skończonej szkole oficerskiej, jeszcze jako gówniarz (20 lat?), od razu się zaciągnął.

To nie jest postać, którą da się jednoznacznie ocenić. Jednoznacznie nie potępiam, ale pomników też bym nie stawiał.
MrSpellu - 2014-11-07, 10:50
:
Zresztą, z reguły szpiegom pomników się nie stawia :)
dworkin - 2014-11-07, 11:41
:
Trudno mi przyjąć potępienie osoby, która wystąpiła przeciwko satelitowemu rządowi naszego okupanta (ergo - naszemu okupantowi) w imię walki o dobro okupowanej ojczyzny. Nie umiem zejść do faktu złamanej przysięgi wojskowej i użyć jej jako wyznacznika słuszności lub jej braku.

Mogę zrozumieć, że w kręgach wojskowych będzie to zawsze kontrowersją, ale na nich świat się nie kończy. Są tylko jednym z elementów w służbie dobra większego ogółu. Mnie, jako szarego przedstawiciela tego ogółu, interesuje jego dobro. I jest dla mnie dobrem najwyższym.

Gdy spojrzysz na same treści przysiąg, jakie składano w tamtych czasach, odnoszą się one właśnie do dobra kraju (Rzeczpospolitej Polskiej wymienionej z nazwy), narodu (Polaków), ogółu (Polski i Polaków), do strzeżenia niepodległości ojczyzny oraz wykonywania rozkazów przełożonych i partii. Czy te ustępy, w okupowanym kraju, nie stoją ze sobą w sprzeczności? Który jest najważniejszy? Jak rozumieć Rzeczpospolitą Polską? Jako Polską Republikę Ludową? Jak wielu było formalnych obywateli PRL, dla których była niepodległą, wolną Polską?

I na koniec - odnosząc się do argumentu niepodważalności przysięgi na żadnej płaszczyźnie bez względu na okoliczności - Kukliński, owszem, przysięgał, ale zanim złamał swoje przyrzeczenie, minęło wiele czasu i okoliczności. Fakty, jakie poznał, całkowicie odmieniły jego spojrzenie na sytuacje kraju. Czy Twoim zdaniem nie istnieją wydarzenia, które mają prawo wpłynąć na adekwatność czynów do sytuacji? Nawet pod, uwaga, przysięgą.
MrSpellu - 2014-11-07, 11:56
:
Istnieją, dlatego ocena nie jest jednoznaczna. Ocenisz jednoznacznie Wallenroda?
Tomasz - 2014-11-07, 12:16
:
dworkin napisał/a:
Jak wielu było formalnych obywateli PRL, dla których była niepodległą, wolną Polską?

Myślę, że jednak dla przeważającej większości była, albo w ogóle ta większość takimi kategoriami nie rozumowała. Człowiek przede wszystkim rozumuje kategoriami domu, rodziny, spokoju, warunków bytowych itd. Nie wierzę, że większość ludzi zastanawiała się nad poziomem wolności, suwerenności, że żyła w przeświadczeniu mieszkania w kraju okupowanym. Na co dzień nie mieli okupacji jak za czasów wojny.
Piszesz dworkin wyobrażenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
Poza tym posługujesz się wartościami i określeniami, które są różnie rozumiane przez różne osoby. Czym innym jest interes narodowy aktualnie dla pisowca, czym innym dla sldowca itd.
To co dla ciebie jest jednoznaczne, dla większości takie nie jest.
MrSpellu - 2014-11-07, 12:27
:
Amen, Tomaszu :)
Romulus - 2014-11-07, 13:48
:
Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
Jak wielu było formalnych obywateli PRL, dla których była niepodległą, wolną Polską?

Myślę, że jednak dla przeważającej większości była, albo w ogóle ta większość takimi kategoriami nie rozumowała. Człowiek przede wszystkim rozumuje kategoriami domu, rodziny, spokoju, warunków bytowych itd. Nie wierzę, że większość ludzi zastanawiała się nad poziomem wolności, suwerenności, że żyła w przeświadczeniu mieszkania w kraju okupowanym. Na co dzień nie mieli okupacji jak za czasów wojny.
Piszesz dworkin wyobrażenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
Poza tym posługujesz się wartościami i określeniami, które są różnie rozumiane przez różne osoby. Czym innym jest interes narodowy aktualnie dla pisowca, czym innym dla sldowca itd.
To co dla ciebie jest jednoznaczne, dla większości takie nie jest.

Czyli ty też uważasz, że Jaruzelski to postać niejednoznaczna, że jakieś swoje racje miał, że ocalił Polskę przed jeszcze gorszym nieszczęściem?
Tak pytam z ciekawości.

Może i ludzie nie myśleli nad poziomem wolności w Polsce. Co nie zmienia faktu, że w Polsce panowała niewola. Narzucona przez obce mocarstwo i utrzymywana rękami jego sług, wyłonionych spośród męt zdrajców.

I to, że większość ludzi nie myślała w takich kategoriach nie ma tu żadnego, absolutnie żadnego znaczenia.

Ludzie zazwyczaj myślą o pełnej misce a nie o ideałach. Nic nowego pod słońcem. Pewnie gdyby mieli miski pełne to mieliby w nosie wolność słowa, zgromadzeń, żyliby w zacofanym, zasyfionym kraju tak długo, jak długo władza by im te michy zapełniała. Ale to nadal byłby zacofany, zasyfiony kraj, cofnięty w rozwoju do reszty demokratycznego świata o pięćdziesiąt lat.
jewgienij - 2014-11-07, 13:57
:
Skasowałbym Twój post, bo to emocjonalny bełkot, kiedy rozmówcy starają się o merytorykę, Ty jedziesz z babskimi żalami.

Ale nie skasuję, bo to Ty jesteś modem :-)
Romulus - 2014-11-07, 15:34
:
jewgienij napisał/a:
Skasowałbym Twój post, bo to emocjonalny bełkot, kiedy rozmówcy starają się o merytorykę, Ty jedziesz z babskimi żalami.

Ale nie skasuję, bo to Ty jesteś modem :-)

I właśnie dlatego ja skasuję twój - za brak merytoryki, jak to ładnie ująłeś.

Chyba że jesteś w stanie pokazać jakiś błąd w moim rozumowaniu.
Ponieważ, kiedy po raz kolejny udowodniłem ci, że pleciesz bzdury, że Jaruzelski nie miał wyjścia i musiał wprowadzić stan wojenny - uciekłeś w posty typu "bredzisz", "bełkot" itp. Które ci kasowałem i kasował będę.

A oto moje argumenty merytoryczne. Nie znalazłem linków do dawnych wypowiedzi ministra Sikorskiego odnośnie ujawnionych dokumentów. Jednakże:
Cytat:
Przez lata linią obrony gen. Wojciecha Jaruzelskiego i zwolenników wprowadzenia stanu wojennego była teza o grożącej Polsce interwencji Związku Radzieckiego na podobieństwo tej, która miała miejsce w Czechosłowacji w 1968 roku. Nie inaczej było i w tym roku, gdy Jaruzelski pisząc list okolicznościowy wspomniał o "zagrożeniach zewnętrznych". Tymczasem z ujawnianych radzieckich dokumentów wyłania się obraz zupełnie przeciwny. Wynika z nich, że interwencja w Polsce przez władze ZSRR nie była brana pod uwagę. - Polscy przywódcy wspominają o pomocy zbrojnej ze strony bratnich krajów. Jednak my powinniśmy twardo trzymać się swojej linii - nie wprowadzać do Polski naszych wojsk - mówił szef KGB Jurij Andropow 29 października 1981 r.

Jednym dokumentów podważających tezę o "zewnętrznym zagrożeniu" jest notatka ze spotkania z 8 na 9 grudnia 1981 r. gen. Jaruzelskiego z przebywającym w Warszawie marszałkiem ZSRR Wiktorem Kulikowem, którą sporządził gen. Wiktor Anoszkin, a którą w grudniu 2009 r. opisał prof. Antoni Dudek z Instytutu Pamięci Narodowej.
Wynika z niej, że gen. Jaruzelski wprost zażądał wsparcia militarnego po wprowadzeniu stanu wojennego, mówiąc: - Strajki są dla nas najlepszym wariantem. Robotnicy pozostaną na miejscu. Będzie gorzej, jeśli wyjdą z zakładów pracy i zaczną dewastować komitety partyjne, organizować demonstracje uliczne itd. Gdyby to miało ogarnąć cały kraj, to wy (ZSRR) będziecie nam musieli pomóc. Sami nie damy sobie rady.

Marszałek Kulikow, któremu - jak podkreśla prof. Dudek - myśl o dowodzeniu operacją stłumienia kontrrewolucji w Polsce nie była z pewnością obca, odpowiedział: - Jeżeli nie starczy waszych sił, to pewnie trzeba będzie wykorzystać 'Tarczę-81'" (za tym kryptonimem krył się przypuszczalnie plan operacji wojskowej Układu Warszawskiego w Polsce).
Kulikow dodał: - Zapewne Wojsko Polskie samo poradzi sobie z tą garstką rewolucjonistów.
Jaruzelski zauważył wtedy, że "na przykład Katowice liczą około 4 mln mieszkańców. To taka Finlandia, a wojska - jeśli nie liczyć dywizji obrony przeciwlotniczej - nie ma. Dlatego bez pomocy nie damy rady". "Byłoby gorzej, gdyby Polska wyszła z Układu Warszawskiego" - dodał Jaruzelski.

Kulikow podkreślał, że "najpierw należy wykorzystać własne możliwości". Pod koniec rozmowy spytał, czy może zameldować Leonidowi Breżniewowi (sekretarzowi generalnemu KC KPZR), że "podjęliście decyzję o przystąpieniu do realizacji planu". W odpowiedzi Jaruzelski odparł: - Tak, pod warunkiem, że udzielicie nam pomocy.
Według Dudka, notatka Anoszkina sugeruje, że Jaruzelski nie tylko wiedział, iż Sowieci nie zamierzają interweniować, ale wcześniej domagał się od nich udzielenia pomocy wojskowej. Historyk IPN podkreśla również, że wypowiedzi Kulikowa nie zawierały jednoznacznej obietnicy pomocy wojskowej w tłumieniu protestów społecznych w Polsce, ale też jej nie wykluczały.

Oceniając omawianą notatkę prof. Dudek napisał: "Trudno stwierdzić, jakie znaczenie będzie miała notatka z grudniowej rozmowy Jaruzelskiego z Kulikowem dla wyroku sądu rozpatrującego obecnie odpowiedzialność gen. Jaruzelskiego za wprowadzenie stanu wojennego. Dla historii najnowszej Polski dokument ten ma natomiast niezwykle istotne znaczenie, potwierdza bowiem w sposób trudny do podważenia, że Jaruzelski gotów był wezwać wojska sowieckie, byle tylko uratować rządy komunistyczne w Polsce".

http://www.tvn24.pl/rapor...30-rocznica,399
Nie mam książek w domu, bo temat ten nie jest dla mnie szczególnie interesujący. Muszę więc bazować na takich źródłach, świadom ich ułomności. Choć w tym przypadku o ułomności mowy nie ma.

Who's your daddy now?
dworkin - 2014-11-07, 21:43
:
Tomasz napisał/a:
Myślę, że jednak dla przeważającej większości była, albo w ogóle ta większość takimi kategoriami nie rozumowała. Człowiek przede wszystkim rozumuje kategoriami domu, rodziny, spokoju, warunków bytowych itd. Nie wierzę, że większość ludzi zastanawiała się nad poziomem wolności, suwerenności, że żyła w przeświadczeniu mieszkania w kraju okupowanym. Na co dzień nie mieli okupacji jak za czasów wojny.
Piszesz dworkin wyobrażenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.

Zarzucasz mi, że moje wyobrażenia nie mają nic wspólnego z rzeczywistością - ok - nie przytoczyłem żadnych dowodów jakoby ludzie byli świadomi, iż znajdują się w niewoli. W jaki sposób jednak Twoje "myślę" jest czymkolwiek poza Twoim subiektywnym wyobrażeniem? Poparłeś je taką samą mocą dowodu.

Bo ja sądzę, że Polacy doskonale zdawali sobie sprawę, że nie żyją w wolnym kraju. Jasne, nie myśleli w kategoriach wallenrodycznych, ale niczego takiego nie napisałem. Żyli, kochali, umierali tym, co mieli, ale akceptacja nie znaczy aprobaty dla takiego stanu rzeczy. Jak człowiek rodzi się bez nogi, żyje bez nogi, nie ma wyjścia, ale wie, że to nie jest normalne, bo ma punkty odniesienia, bo go boli i instynktownie ten ból odrzuca.

Andrzej Friszke, Kerstenowa odbierała PRL mit pięknego początku napisał/a:
Owo podległe państwo było wszelako państwem polskim i jako takie postrzegała je większość obywateli. Brak identyfikacji z reżimem nie był równoznaczny z odrzuceniem państwa. Partia i państwo, choć się przenikały, były postrzegane przez ludzi na różnych poziomach. Owe rozdwojenie i niejednoznaczność w postrzeganiu państwa suwerennego/zależnego, naszego/onych miały daleko idące konsekwencje, były jednym z elementów moralnych spustoszeń, które wchodzą w skład „masy spadkowej” PRL.
Roman Przybylski napisał/a:
U przeciętnych ludzi następowało rozdwojenie myślenia na „publiczne” i „prywatne”. Wyrazem tego rozdarcia stał się fakt, iż w społeczeństwie składającym się w 95% z katolików około 1,2 mln osób, w tym większość wychowana w duchu religijnym, należało do partii komunistycznej otwarcie głoszącej walkę z Kościołem i wiarą. Również materialistyczne i socjalistyczne wychowanie szkolne rozmijało się z prawdami wpajanymi dzieciom w domu, przez co rosło pokolenie o rozdwojonej jaźni.

Te cytaty najdoskonalej oddają stosunek Polaków żyjących w PRL do otaczającej ich rzeczywistości. Nie mam więc pojęcia, na jakiej podstawie można wysnuć WYOBRAŻENIE o postrzeganiu jej przez nich jako wolną i suwerenną normalność. I jeśli zauważysz, cały czas odnosiłem się do aparatu państwowego PRL, nie jej międzyludzkiej rzeczywistości. To przez wspomniane rozdwojenie jaźni pierwszy aspekt postrzegamy negatywnie, drugi (wg sondaży) pozytywnie.

I jasne, że PRL po odejściu Rosjan nie była regularną okupacją, to skrót myślowy i być może celowe wyolbrzymienie. Jak powinienem był napisać? Częściową niewola? Istnieje jakaś skala moralnej oceny zniewolenia, do której powinniśmy się odwoływać, mówiąc o poddanych mu społeczeństwach?

Tomasz napisał/a:
Poza tym posługujesz się wartościami i określeniami, które są różnie rozumiane przez różne osoby. Czym innym jest interes narodowy aktualnie dla pisowca, czym innym dla sldowca itd.
To co dla ciebie jest jednoznaczne, dla większości takie nie jest.

Dość jasno (nie zawsze) daję do zrozumienia, w których miejscach wygłaszam swoje subiektywne (ostatecznie jednoznaczne bądź nie) opinie w oparciu o przytoczone argumenty. I jasno piszę o czynnikach, które muszą wpływać na sytuację, np. przysięgi, czyniąc jej fundamentalizm niejednoznacznym. Poza tym odnieś się do konkretów i nazwij je, a nie pisz ogólnikami.
Tomasz - 2014-11-07, 22:07
:
Romulus napisał/a:
Czyli ty też uważasz, że Jaruzelski to postać niejednoznaczna, że jakieś swoje racje miał, że ocalił Polskę przed jeszcze gorszym nieszczęściem?
Tak pytam z ciekawości.

Nie. Mam stosunek negatywny. Ale też jestem daleki od jednoznacznego określenia PRL jako kraju bez wolności i pod okupacją. Okupacja to była za II wojny światowej i pewnie przez jakiś czas po niej. Za czasów stalinowskich. Ale później to na pewno nie był kraj okupowany.
I Jaruzelskiemu można zarzucić (słusznie) gorsze rzeczy niż stan wojenny. Mamy skrzywienie z tym związane. A faktem jest, że przewrót majowy Piłsudskiego przyniósł więcej ofiar i za to się go tak nie krzyżuje.
Jaruzelski to czarna postać historii. Ale trzeba zachować umiar. Piłsudski jakby nie patrzeć miał więcej krwi polskiej na rękach. Ale przecież ocenia się go całościowo.
My lubujemy się w pisaniu historii czarno-białej. Przeszkadzają nam czarne sprawki tych uważanych za bohaterów i wyolbrzymiamy złe postępki tych słusznie potępianych.
dworkin napisał/a:
Bo ja sądzę, że Polacy doskonale zdawali sobie sprawę, że nie żyją w wolnym kraju.

Myślę, że nie masz racji. Pamiętaj, że wiele osób miało porównanie z okresem wojny. Wiem to z rozmów z moimi nieżyjącymi już dziadkami. Różnica między okupacją, a np. latami sześćdziesiątymi ubiegłego wieku to jednak przepaść.
Pamiętaj też, że różne niepokoje, ruchy typu "Solidarność" miały też, a może przede wszystkim podłoże ekonomiczne. System się zmienił nie z powodu zakazów wyjazdów na zachód, ucisku ludzi czy braku wolności, ale z powodu kartek na żywność i braku papieru toaletowego. Czasy Gierka dla przykładu powszechnie ludzie wspominają dobrze. Dlaczego? Bo wspominają brzuchem, a nie politycznymi odniesieniami. Dlatego tak a nie inaczej w różnych sondażach ocenia się PRL, wspomina, chwali itd.
My patrzymy na to inaczej, bo jak byliśmy bajtlami, to ciężko chyba o świadomość polityczną, a potem dorastaliśmy w ciągłym mówieniu o tym co było, a co jest.
dworkin, przytaczane przez ciebie cytaty w zasadzie potwierdzają to co piszę. Te 95% katolików to totalna bzdura. Moda, tradycja i tyle.
dworkin napisał/a:
Jak powinienem był napisać? Częściową niewola? Istnieje jakaś skala moralnej oceny zniewolenia, do której powinniśmy się odwoływać, mówiąc o poddanych mu społeczeństwach?

W ogóle nie ta kategoria. Niewola, okupacja itd to pojęcia na płaszczyźnie wojskowej, wojennej, militarnej. Tu należy mówić o takim czy innym wpływie na rząd, na formę ustroju. Potężnym, ale jednak wpływie. Nie niewoli, okupacji itd.
Weź pod uwagę to, że to niby rozdwojenie w Polsce było jest i będzie. Partia "smoleńska" nie identyfikuje się z rządzącymi, druga strona w razie ich zwycięstwa też nie będzie. Jak poczytać o przeszłości, to w Polsce zawsze interes państwa był rozumiany jako nasz słuszny interes, nieważne że sąsiad za miedzą, też Polak, miał inny interes.
Odpowiadając prościej: skali nie ma. Dlatego błędem jest używanie określeń skrajnych, definitywnych, które do rzeczywistości nie przystają.
Romulus - 2014-11-07, 23:12
:
Moje dzieciństwo przypadło na peerelowski burdel lat 80-tych XX wieku. Wspominam je wspaniale. Miałem wspaniałe dzieciństwo w pogrążonym w mroku, zbydlęconym, zniewolonym ustroju. Co to zmienia? Nic. To nadal był syfiasty, zapóźniony w rozwoju kraj.

Dzięki takim zdrajcom jak Jaruzelski.

Celowo nadużywam tego słowa. Celowo wypowiadam się emocjonlanie. Nigdy chyba nie będzie pory, aby przestać je powtarzać i nadużywać w emocjach. Ponieważ żyjemy w kraju, w którym historyczny relatywizm usypia ludzi w śmierdzącym samozadowoleniu. W bździnie dobrych wspomnień. W rzygu zapominania o tym, co temu narodowi uczyniono przez pół wieku.

I zazdroszczę Niemcom. Gdyby Hitler był Polakiem - zaraz by u nas pisano, że Holokaust może nie do końca był taki zły, że przecież "Niemcom" żyło się dobrze, więc może nie warto tak po prostu potępiać "Niemiec" z tamtego okresu. I tak dalej. Niemcy mieli denazyfikację. Nawet jeśli im ją narzucono. Zazdroszczę im. Bo my nie mieliśmy dekomunizacji.

PRL była okupowanym krajem. Podbitym, zniewolonym i rządzonym przez zdrajców. Nawet jeśli to byli członkowie naszych rodzin. Nawet jeśli ich kochaliśmy a oni byli dobrymi i przyzwoitymi, w naszym mniemaniu, ludźmi. To byli jednak ludzie, którzy sprzedali się sowieckim okupantom. "Dobrzy Niemcy", którzy dla własnej wygody i spokoju wyrzekli się własnej dumy i historii.

Tomasz napisał/a:
Jaruzelski to czarna postać historii. Ale trzeba zachować umiar. Piłsudski jakby nie patrzeć miał więcej krwi polskiej na rękach. Ale przecież ocenia się go całościowo.
My lubujemy się w pisaniu historii czarno-białej. Przeszkadzają nam czarne sprawki tych uważanych za bohaterów i wyolbrzymiamy złe postępki tych słusznie potępianych.

Zestawianie Piłsudskiego, z całym bagażem nieudolności i niegodziwości jego rządów i rządów sanacji, ze zdrajcą Jaruzelskim i jego kliką i służalczym wobec okupanta ustrojem, jest - bardzo delikatnie ujmując - nieporozumieniem. Niech będzie, że Piłsudski był potworem. Należy mu się za Brześć, za sanację itd. Ale to był nasz, polski potwór. Wyhodowany z polskich wad i słabości. Jaruzelski i jego klika byli ciałem obcym - ustanowionym przez wrogie nam do dziś państwo. Reprezentujący ustrój, który był obcy naszej tradycji, kulturze i dziedzictwu historycznemu ze wszystkimi jego niedoskonałościami i zbrodniami (Bolesław Chrobry to też był kawał ch.ja, jak się na tym zastanowić dłużej).

Tomasz napisał/a:
]Niewola, okupacja itd to pojęcia na płaszczyźnie wojskowej, wojennej, militarnej. Tu należy mówić o takim czy innym wpływie na rząd, na formę ustroju. Potężnym, ale jednak wpływie. Nie niewoli, okupacji itd.
Weź pod uwagę to, że to niby rozdwojenie w Polsce było jest i będzie. Partia "smoleńska" nie identyfikuje się z rządzącymi, druga strona w razie ich zwycięstwa też nie będzie. Jak poczytać o przeszłości, to w Polsce zawsze interes państwa był rozumiany jako nasz słuszny interes, nieważne że sąsiad za miedzą, też Polak, miał inny interes.
Odpowiadając prościej: skali nie ma. Dlatego błędem jest używanie określeń skrajnych, definitywnych, które do rzeczywistości nie przystają.

A jeśli pobyt na polskim terytorium obcej armii przebywającej tu tylko dlatego, że w Moskwie a nie w Warszawie tak zdecydowano - nazywasz nie-okupacją, to ja się pytam, co jest okupacją?

Tak jak to ująłeś to można zrelatywizować wszystko.

Mimo że życie nie jest tylko czarne i białe, to nie oznacza, że biel i czerń nie istnieją. Jaruzelski całym swoim życiem zaświadczył, że jest po ciemnej stronie mocy. A że kochał pieski, kotki i swojego wnuka, kłaniał się sąsiadkom, a pod koniec życia zachowywał się jak jurny juhas - jakie to ma znaczenie, wobec tego, że on i jego podobni ciemiężyli ten naród? Dla własnej wygody. Bo gdyby jeszcze był komunistą z przekonania, mógłbym mu współczuć. Głupoty. Ale to był cynik, który się dobrze ustawił. Tak jak reszta tej mafii.
dworkin - 2014-11-07, 23:17
:
Jeez, nie znałem Cię od tak twardego antykomunistycznego zacięcia. Ten temat wywołuje w Tobie emocje, jak żaden inny. We mnie nie wywołuje, choć stanowczo stoję przy swoich opiniach. Jednak społeczeństwo jest co do Jaruzelskiego podzielone, tak samo jak co do słuszności stanu wojennego. Chciałbym wiedzieć, jak oceni to obiektywna historia.
Fidel-F2 - 2014-11-07, 23:51
:
Co to takiego obiektywna historia?
jewgienij - 2014-11-08, 08:12
:
Romulus napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Skasowałbym Twój post, bo to emocjonalny bełkot, kiedy rozmówcy starają się o merytorykę, Ty jedziesz z babskimi żalami.

Ale nie skasuję, bo to Ty jesteś modem :-)

I właśnie dlatego ja skasuję twój - za brak merytoryki, jak to ładnie ująłeś.

Chyba że jesteś w stanie pokazać jakiś błąd w moim rozumowaniu.
?


Szkoda prądu dla kogoś, kogo jedynym sposobem dyskusji jest foch.
Poczytaj sobie na spokojnie swoje posty, byłoby to słodkie, gdybyś był fajna laską, ale nie jesteś i nie jest. Więc nie zawracaj głowy wyszukiwaniem błędów w Twoim rozumowaniu ( prosta rzecz), bo i tak się do tego nie odniesiesz, tylko strzelisz swojego focha.
Romulus - 2014-11-08, 08:15
:
jewgienij napisał/a:
Romulus napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Skasowałbym Twój post, bo to emocjonalny bełkot, kiedy rozmówcy starają się o merytorykę, Ty jedziesz z babskimi żalami.

Ale nie skasuję, bo to Ty jesteś modem :-)

I właśnie dlatego ja skasuję twój - za brak merytoryki, jak to ładnie ująłeś.

Chyba że jesteś w stanie pokazać jakiś błąd w moim rozumowaniu.
?


Szkoda prądu dla kogoś, kogo jedynym sposobem dyskusji jest foch.
Poczytaj sobie na spokojnie swoje posty, byłoby to słodkie, gdybyś był fajna laską, ale nie jesteś i nie jest. Więc nie zawracaj głowy wyszukiwaniem błędów w Twoim rozumowaniu ( prosta rzecz), bo i tak się do tego nie odniesiesz.

Na razie nie mam do czego się odnosić.
A propos focha. To ty go strzeliłeś, a na pewno udajesz, że nie widzisz wpisu o tym, że Jaruzelski chciał interwencji Sowietów w Polsce.
Zatem, rzeczywiście, nie ma się już co do ciebie odnosić w tym temacie. Moze w następnym jak rzucisz jakimś inteligentnym trollingiem startowym.
jewgienij - 2014-11-08, 08:20
:
Czyli foch, jak zwykle.
Romulus - 2014-11-08, 08:23
:
Niech ci będzie - przyznaję ci rację, jak odnośnie Smoleńska.
Jaruzelski był mężem opatrznościowym, zesłanym nam przez Niebiosa, aby przeprowadzić Polaków, jak Mojżesz, do demokracji. A potem pojawiły się faszystowskie bliźniaki, które chcą wszystko zepsuć. Ale udało im się tylko rozbić samolot w Smoleńsku, bo pilot nie chciał się zgodzić na samobójczy lot i rozbicie się o dachy Kremla. A na końcu jeden z bliźniaków, który przeżył, dobijał pozostałych, aż sam nie padł albo został zabity.

Chyba, mniej więcej, dopasowałem się do twojego poziomu rozumowania.
jewgienij - 2014-11-08, 08:25
:
Fidel-F2 napisał/a:
Co to takiego obiektywna historia?


Coś, co przynajmniej nie stara się być chamską propagandą.
dworkin - 2014-11-08, 09:08
:
Fidel-F2 napisał/a:
Co to takiego obiektywna historia?

Perspektywa historyczna pozbawiona świeżych emocji. Jakieś zawsze będą, ale za x lat nie będzie to już częścią niczyjego życia.
Fidel-F2 - 2014-11-08, 09:27
:
Mocno rozbudowujesz semantykę słowa 'obiektywny'.
Tixon - 2014-11-08, 12:38
:
jewgienij, Romulus przynajmniej wkłada jakiś wysiłek (intelektualny) w napisanie postu.
Gdybyś włożył podobny w jego przeczytanie, nie pisałbyś rzeczy w stylu 'Szkoda prądu dla kogoś, kogo jedynym sposobem dyskusji jest foch'.

Jako, że nie mogę dodać Cię do ignorowanych, pamiętaj, że mam Cię na oku. //tixon
Asuryan - 2014-11-08, 14:17
:
Tixon napisał/a:
Jako, że nie mogę dodać Cię do ignorowanych, pamiętaj, że mam Cię na oku. //tixon

Całe wieki temu był dany ostatni ban, najwyższa pora to zmienić? :mrgreen:

Wracając do tematu. Ja jakoś za małego zbytnio nie odczułem tej niewoli. To że Jaruzelski był zdrajcą - to fakt, tak samo jak fakt że zdrajcą był Kukliński. Innego formatu co prawda, ale zawsze. Swego czasu zdrajcą był nawet Sobieski, walcząc pod Szwedem w czasie Potopu.
jewgienij - 2014-11-08, 16:35
:
Tixon napisał/a:
jewgienij, Romulus przynajmniej wkłada jakiś wysiłek (intelektualny) w napisanie postu.
Gdybyś włożył podobny w jego przeczytanie, nie pisałbyś rzeczy w stylu 'Szkoda prądu dla kogoś, kogo jedynym sposobem dyskusji jest foch'.

Jako, że nie mogę dodać Cię do ignorowanych, pamiętaj, że mam Cię na oku. //tixon



Będę pamiętał.

Ale z Romulusem mam zwykle tak, że na mój kosmiczny wysiłek intelektualny odpowiada fochem, więc w Jego przypadku przestałem się starać. Dziwne tylko, że dopiero wtedy taka wredność zwraca uwagę.
jewgienij - 2014-11-08, 16:37
:
Fidel-F2 napisał/a:
Mocno rozbudowujesz semantykę słowa 'obiektywny'.


A Ty liczysz diablątka na końcu szpilki i z nami pogrywasz.

Nie mamy żadnej obiektywnej historii i nie będziemy mieli, ale dążymy do tego, by oczyścić ją ze wszystkich emocji, co się mniej lub bardziej udaje, a Ty mędrkujesz, jakbyś miał szesnaście lat i właśnie odkrył Amerykę.

Cholera, post pod postem.
Romulus - 2014-11-08, 18:36
:
jewgienij napisał/a:
Tixon napisał/a:
jewgienij, Romulus przynajmniej wkłada jakiś wysiłek (intelektualny) w napisanie postu.
Gdybyś włożył podobny w jego przeczytanie, nie pisałbyś rzeczy w stylu 'Szkoda prądu dla kogoś, kogo jedynym sposobem dyskusji jest foch'.

Jako, że nie mogę dodać Cię do ignorowanych, pamiętaj, że mam Cię na oku. //tixon



Będę pamiętał.

Ale z Romulusem mam zwykle tak, że na mój kosmiczny wysiłek intelektualny odpowiada fochem, więc w Jego przypadku przestałem się starać. Dziwne tylko, że dopiero wtedy taka wredność zwraca uwagę.


Po pierwsze przestań przeciągać strunę, pisząc post pod postem.

Po drugie - mógłbyś napisać na jaki to twój tytaniczny wysiłek intelektualny nie zareagowałem? Jakie to zabójcze treścią źródło powołałeś? Bo, na razie, to ja ci udowodniłem, że Jaruzelski, którego tak cenisz, prosił o interwencję swoich przełożonych z Moskwy. I to ty udajesz, że tego nie napisałem, bo brak ci argumentów na zbicie tego. W związku z tym uciekłeś w czyste, beztreściowe trollowanie. Tymczasem, dla mnie, przegrałeś tą dyskusję tanimi trollowymi wycieczkami ad personam.
jewgienij - 2014-11-08, 18:57
:
Skoro już mi coś udowodniłeś, to po co dyskusja?

Może zanim zaczniemy mówić o dowodach, podasz źródła, które są mocniejsze niż zapiski jakiegoś ruskiego. Obronisz to? Czy tylko Ci się wydaje, że masz dowód, bo tak powiedział profesor Dudek?

Plotki traktujesz jak dowody. Gdyby to był twardy dowód, to nie mielibyśmy dyskusji, dawno sytuacja z Jaruzelskim byłaby klarowna.. Ale Ty nabierasz się na byle plotkę i jeszcze wymagasz, aby ją przyjąć bezkrytycznie.

I Jaruzelskiego mam gdzieś, dla jasności.
Romulus - 2014-11-08, 20:01
:
Ciekawe - relacja naocznego świadka to plotki. Naoczny świadek jest wysokim oficerem radzieckiej armii i generalicji. Już lepszego źródła nie mogło być. Chyba że Kulikow, lub Breżniew.
jewgienij - 2014-11-08, 20:13
:
Romulus napisał/a:
Ciekawe - relacja naocznego świadka to plotki. Naoczny świadek jest wysokim oficerem radzieckiej armii i generalicji. Już lepszego źródła nie mogło być. Chyba że Kulikow, lub Breżniew.



Czyli jednemu ruskowi wierzysz, a innym nie. Przy raporcie MAK-u takiego kredytu zaufania nie dałeś.

Gość walczył na froncie, Ty jesteś jedynie małym internetowym trollem, który go ocenia.

Pogadaj o o ludziach, którym odmawiasz człowieczeństwa i prawa obrony, nie z pozycji fotela, bo to za proste.

Zesrałbyś się, gdybyś przez sekundę był na jego miejscu.


Więc nie zgrywaj wyroczni.

Ja za kadencji Jaruzela odklepałem wojsko, które było w jakimś sensie podległe Armii Czerwonej, byłem żołnierzem generała Wojciecha. Też jestem zdrajcą? Bo nie miałem Twej internetowej wiedzy, tylko mnie za dupę chwycili( nawet osiemnastu lat nie miałem, bo jestem z 29 Grudnia , na marginesie)

Gdzie Ty byłeś wtedy, że tak się mądrzysz nad moralnymi dylematami?
Romulus - 2014-11-08, 21:02
:
jewgienij napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ciekawe - relacja naocznego świadka to plotki. Naoczny świadek jest wysokim oficerem radzieckiej armii i generalicji. Już lepszego źródła nie mogło być. Chyba że Kulikow, lub Breżniew.



Czyli jednemu ruskowi wierzysz, a innym nie. Przy raporcie MAK-u takiego kredytu zaufania nie dałeś.

Relacja naocznego świadka utrwalona w dokumencie. Potwierdzona relacjami drugiej strony - to jest NATO (poczytasz więcej, to dokopiesz się także do dokumentów NATO odtajnionych na temat stanu wojennego, widać, że bali się bardziej radzieckiej inwazji, ale też, generalnie nie wierzyli w jej realność).
jewgienij napisał/a:
Gość walczył na froncie, Ty jesteś jedynie małym internetowym trollem, który go ocenia.

Klękajcie narody. Jaruzelski walczył, więc nikt kto nie walczył nie ma prawa go oceniać. Przepraszam cię, generale Jaruzelski, walczący żołnierzu i szujo robiąca antysemickie czystki. Przepraszam.
jewgienij napisał/a:
Pogadaj o o ludziach, którym odmawiasz człowieczeństwa i prawa obrony, nie z pozycji fotela, bo to za proste.

Zesrałbyś się, gdybyś przez sekundę był na jego miejscu.


Więc nie zgrywaj wyroczni.

Jeśli on się - jak to ująłeś - zesrał, to pewnie i ja bym się zesrał. I co z tego? Bo nie widzę związku logicznego. Gdybyś go przybliżył, to byłbym wdzięczny. Bo, jak rozumiem, skoro nie przeszedłem tego co Jaruzelski, to nie mogę go oceniać. Interesujące.

Co za bydlaki, które oceniają Hitlera, Stalina, Mao, czy pomniejszych bydlaków, jak Pinochet. Nie przeszli tego samego co oni a się mądrzą. Niektórzy mądrzą się sącząc zaskakujące dobre chianti z marketu.
jewgienij napisał/a:
Ja za kadencji Jaruzela odklepałem wojsko, które było w jakimś sensie podległe Armii Czerwonej, byłem żołnierzem generała Wojciecha. Też jestem zdrajcą? Bo nie miałem Twej internetowej wiedzy, tylko mnie za dupę chwycili( nawet osiemnastu lat nie miałem, bo jestem z 29 Grudnia , na marginesie)

Moi wujkowie też odklepali wojsko wtedy. Jeden nawet w kompanii karnej w Orzyszu. Do dziś wspominają te czasy jako najlepszy okres w ich życiu (na studiach nie byli, frajerzy), gdyż nauczyli się pić i zaliczali panienki.

Ale poważnie. Wcale nie uważam cię za zdrajcę dlatego, że służyłeś w LWP. Polska nie przeszła dekomunizacji, tak jak Niemcy przeszły denazyfikację. Nie wyrzucono z pracy tych wszystkich pierwszych sekretarzy, dyrektorów, działaczy PZPR, którzy dawali twarz temu zbrodniczemu ustrojowi. Wcale nie chcę dekomunizować wszystkich - tylko zabronić tym właśnie ubiegania się o jakiekolwiek urzędy w Polsce. Ale i w tym nawet nie jestem tak zaciekły jak mój stosunek do nie świętej pamięci PRL. Bo i tu przewiduję kompromis - ujawnienie przy ubieganiu się o urząd komunistycznej przeszłości kandydatów. I niech zdecydują wyborcy. Taki ze mnie esesman. Ale na to wszystko już za późno. Lustracja w Polsce została ośmieszona raz na zawsze. I praktycznie nie ma już znaczenia. Jedyne co pozostało, to walczyć o pamięć i nie dać sobie wmówić, że PRL to był spoko kraj, najśmieszniejszy barak i tym podobne pyerdy dla potłuczonych inteligencików.

Jednym ze smutnych skutków braku dekomunizacji w Polsce jest to, że takie indywidua jak Jaruzelski są przedstawiane jako postacie o "skomplikowanym życiorysie" i próbuje się je usprawiedliwiać. To tak jakby w Niemczech nie przeprowadzono denazyfikacji, nie byłoby Norymbergi i dziś pewnie by mówiono, że przecież nazizm nie był tak czarno biały, jak się go przedstawia. Że to wszystko propaganda zwycięzców.
jewgienij napisał/a:
Gdzie Ty byłeś wtedy, że tak się mądrzysz nad moralnymi dylematami?

W latach 80-tych XX wieku? Ganiałem z chłopakami ze wsi po polach, bawiłem się w Czterech pancernych i psa, podniecałem się kapitanem Klossem.

Ale, hej, w latach 1939 - 1945 nie było na świecie mnie, ani moich rodziców. Czy mam moralne prawo potępiać Hitlera...? //mysli
jewgienij - 2014-11-08, 21:11
:
Dobra, Romek.
Zgoda.
Jaruzelski był jeszcze szefem w 89, więc miałeś więcej lat niż w 81.

Ale dajmy temu spokój.

Nie zaliczałem panienek, bo byłem i jestem nieśmiały.

I nigdy w życiu nie wziąłbym do ust Chanti ;)
Fidel-F2 - 2014-11-08, 21:11
:
Romulus, zdobywasz sprawność harcerską 'karmienie trolli'?
Romulus - 2014-11-08, 21:22
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus, zdobywasz sprawność harcerską 'karmienie trolli'?

A, ostatecznie, czym jest pisanie na forum, jak nie karmieniem swojego własnego, wewnętrznego trolla? :)
jewgienij napisał/a:
I nigdy w życiu nie wziąłbym do ust Chianti

Twoja strata ;)

Fidel - i ty też pisz na temat w tym temacie :) Bo ciebie też zaraz zacznę wycinać.