Zaginiona Biblioteka

Filozofia, Religia i Mistyka - Chrzest i apostazja

MrSpellu - 2012-06-20, 10:58
:
Btw. po przemyśleniu jestem za tym, by kościół katolicki był jak najbardziej "nieżyciowy". Zaostrzenie rygoru pod względem zawierania sakramentu małżeństwa jest IMO bardzo dobrym pomysłem. Być może ukróci to istniejącą obecnie fikcję (między innymi śluby kościelne na gwałt, bo się wpadło). Jakby na to spojrzeć, to jest to, cholera, przysięga przed Bogiem. Ktoś tu jakiś czas temu (chyba Jander) mówił, że wiara to nie jest supermarket. Ma rację. Wierzysz, to stosujesz się do zasad. Nie chcesz się stosować? To wypterodaktylaj. Lub załóż własną sektę albo reformuj od środka.

Z wiekiem naprawdę skręcam w prawo o_O
Jander - 2012-06-20, 11:20
:
Jestem za, chociaż wtedy po prostu dzieci zamiast w brzuchu matki, będą mogły być spokojnie na ślubie rodziców. No i jednak mniejsza ilość ślubów pójdzie po kieszeniach księży oraz prawników pomagających w unieważnieniach małżeństw.
Dalej - raczej wyznanie to nie supermarket. Jeśli ktoś decyduje się być katolikiem, to nie powinien wybierać co mu odpowiada, a co nie, natomiast myślę, że mało kto świadomie decyduje się na katolicyzm - większości z nas zostało to wybrane przez rodziców (którym wybrali ich rodzice itd. aż do Mieszka I, dla którego była to polityka). Z drugiej strony Jezus mówił, że zdrowi nie potrzebują lekarza, a on przychodzi do chorych. Więc Kościół jest Kościołem grzeszników, a nie osób przestrzegających prawa co do joty. Już nie mówiąc o tym, że na swojego przydupasa wybrał św. Piotra, który się go wyparł.
W gruncie rzeczy wiara też może być uznana za niezależną od nas, wszak część katolików wypowiada się protekcjonalnie o ateistach, że Bóg nie udzielił im łaski wiary.
Luinloth - 2012-06-20, 12:15
:
MrSpellu napisał/a:
Zaostrzenie rygoru pod względem zawierania sakramentu małżeństwa jest IMO bardzo dobrym pomysłem.
No i bardzo dobrze. Właściwie nie tylko małżeństwa, ale najlepiej wszystkich. Tylko wtedy przygotowanie do nich musiałoby polegać na czymś więcej niż: przynieś świstek stąd, przynieś świstek stamtąd. Z drugiej strony, po jakimś czasie zrobi się mniej chętnych, więc może łatwiej będzie osobom przygotowującym zrobić to porządnie.
Może wtedy skończy się to całe "no to co, że nie chodzicie do kościoła, raz na własny ślub możecie żeby było uroczyście" i "ale jak można dziecka nie ochrzcić". W ten sposób wszyscy powinni być w miarę zadowoleni: katolicy pozbędą się przynajmniej części hipokryzji z otoczenia, a reszta świata będzie mieć święty spokój od nacisków społecznych. Tylko księża dostaną mniej kasy i pewnie będą marudzić.
Ale uważam, że należy rozgraniczyć śluby kościelne dla rodziny czy bo fajna kiecka (niezależnie od tego, czy się wpadło, czy nie) od ślubu, który się chciało. Praktykujący katolicy też mogą wpaść, w końcu są tylko ludźmi, więc akurat im nie powinno się robić problemów, jeśli naprawdę chcą tego ślubu. Chociaż takie przyspieszanie ślubu zanim się dziecko urodzi jest rzeczywiście trochę śmieszne.
Asuryan - 2012-06-20, 14:49
:
MrSpellu napisał/a:
Wierzysz, to stosujesz się do zasad. Nie chcesz się stosować? To wypterodaktylaj.

Jestem za. Niestety obecnie jest tak że nie stosujesz się do zasad, nie wierzysz, a jeszcze do tego potrzebujesz świadków by się wypisać... W dodatku podobno niecałkowicie...
Tixon - 2012-06-20, 17:08
:
Co znaczy, że niecałkowicie? Jakie informacje zostają i czemu miały by być usunięte?
Młodzik - 2012-06-20, 17:21
:
Zostają informacje o przyjętych sakramentach: chrzest, bierzmowanie itd. Na mój chłopski rozum, to ciężko wymagać wykreślenia tych informacji. Co się stało, to się nie odstanie.
Tixon - 2012-06-20, 17:35
:
Tak myślę, czy nie można by tego było ugryźć jako przechowywania danych osobowych bez wyrażenia zgody.
Młodzik - 2012-06-20, 18:08
:
A tego nie jestem pewien. Są osoby, które procesują się z parafiami z tego powodu. Nie wiem, jakie zapadły wyroki w tych sprawach, ale dla mnie to trochę przegrane. Jakby nie patrzeć te dane dokumentują jakieś wydarzenie, które miało miejsce, czy tego chcemy czy nie. Na dodatek pochodzi ono z czasów, gdy rodzice mieli nad nami kontrolę, więc nie można powiedzieć, że są przechowywane bez wyrażenia zgody.
Luinloth - 2012-06-21, 16:26
:
Młodzik napisał/a:
Zostają informacje o przyjętych sakramentach: chrzest, bierzmowanie itd. Na mój chłopski rozum, to ciężko wymagać wykreślenia tych informacji. Co się stało, to się nie odstanie.
Spoko, tylko że oni liczą osoby ochrzczone jako wyznawców, bo chrzest jest niezmazywalny. Czyli co się stało, to się nie odstanie, wypisałeś się, ale zostałeś ochrzczony i dalej możemy Cię liczyć. No to po cholerę przechodzić przez kłopotliwą i upokarzającą procedurę, jeśli to niewiele zmienia, może oprócz własnej satysfakcji?
Młodzik - 2012-06-21, 16:57
:
A to ciekawe, bo ja słyszałem coś zupełnie innego. Skąd masz te dane? Bo może źródło niepewne (moje albo twoje).
sanatok - 2012-06-21, 17:02
:
Akt apostazji jest w prawie kanonicznym traktowany jak eskomunika (upraszczając), odbiera prawo do sakramentów, wyklucza ze wspólnoty kościoła, ale nie usuwa Cię z ksiąg parafialnych, gdyż (w skrócie) chrzest jest aktem nieusuwalnym, jednak w księgach parafialnych zostaje odnotowane wystąpienie z Kościoła i przy "spisie wiernych" jako taki nie jesteś już traktowany.
You Know My Name - 2012-06-21, 17:33
:
Raczej tak, że kapłan upoważniony z automatu ekskomunikuje chętnego do apostazji.
utrivv - 2012-06-22, 08:24
:
Wybaczcie, usuwanie wpisów z ksiąg parafialnych to trochę jak niszczenie posągów Buddy w Bamianie- przecież to kawał historii, rejestr. Nikt tym nie handluje, nie używa marketingowo - tzn dzisiejszych bo wczorajsze badają historycy, socjolodzy itp.
Luinloth - 2012-06-22, 11:29
:
No pewnie. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby te rejestry tam były jako dowód czegoś, co się stało, także dlatego, że niektóre sakramenty angażują więcej niż jedną osobę - mogłoby się nagle okazać, że ktoś miał bierzmowanie bez świadka albo był ochrzczony bez matki chrzestnej, bo zniknęła z rejestru. Ale niech wpisują wielkimi literami i jeszcze najlepiej na czerwono, że ta osoba się wypisała i nie liczą jej.
To, co pisałam wcześniej, że dokonasz apostazji a i tak Cię policzą, to usłyszałam kiedyś od księdza: apostata to dla Kościoła po prostu zbłąkana owieczka, a chrzest jest niezmazywalny, więc oczywiście, że go policzą jako wiernego. Przecież jak będzie chciał wrócić, to nie musi się na nowo chrzcić, wystarczy że przyjdzie i przeprosi, potem się wyspowiada, i badum-tss, gotowe.
Młodzik - 2012-06-22, 11:36
:
To widać na nawiedzonego księdza trafiłaś :P . Zdaje się, że Episkopat wyraźnie nakazuje nie liczyć takich osób w poczet wiernych. No ale jakby nie patrzeć to wina leży po stronie Kościoła - to on musi sie uporać z takimi nawiedzeńcami :) .
Jander - 2012-06-22, 11:38
:
Swoją drogą moja kuzynka wybiera się do Reichu mieszkać na stałe i, jak pewnie wszyscy wiedzą, musi zadeklarować na jaki związek wyznaniowy będzie płaciła podatki. Tyle że deklaracja jest sprawdzana i jeśli zdeklaruje brak wyznania, to wyślą do Kościołów w Polsce, czy jest członkiem któregoś z nich. A że w przyszłości ewentualnie chciałaby wziąć ślub kościelny, to nie chce sobie robić problemów i robić apostazji.
dworkin - 2012-06-22, 13:02
:
Jander napisał/a:
A że w przyszłości ewentualnie chciałaby wziąć ślub kościelny, to nie chce sobie robić problemów i robić apostazji.

No rzeczywiście, nie ma granic katolskim represjom. Nie można nawet wziąć ślubu, będąc apostatą.
Luinloth - 2012-06-22, 14:08
:
A ja myślę, że to jest nadal kwestia społeczna. U nas jest tak mocno zakorzenione pojęcie "wierzący niepraktykujący", że w powszechnej świadomości ślub kościelny niemożliwy jest tylko w przypadku, jeśli jedna ze stron jest innego wyznania. Jeśli jedna ze stron jest niewierząca (ale należąca do KK), to uważa się, że ślub jest kwestią chciejstwa i na taką osobę jest spory nacisk, żeby się zgodziła.
Młodzież bywa zachęcana do bierzmowania argumentem, że potem nie dostanie ślubu kościelnego, a dla przyszłej drugiej połówki może to być ważne. Nawet moja koleżanka, ateistka praktycznie od komunii, mówiła kiedyś, że nie wyklucza absolutnie ślubu kościelnego w przyszłości, "bo może facetowi by zależało". Fakt, że w okresie zauroczenia dość wierzącym facetem, ale to mimo wszystko świadczy o podejściu, które jednak nie jest specjalnie rzadkie.
MrSpellu - 2012-06-22, 14:11
:
Luinloth napisał/a:
że w powszechnej świadomości ślub kościelny niemożliwy jest tylko w przypadku, jeśli jedna ze stron jest innego wyznania.

A najlepsze jest to, że w tym wypadku ślub kościelny jest możliwy :)

Luinloth napisał/a:
to uważa się, że ślub jest kwestią chciejstwa i na taką osobę jest spory nacisk, żeby się zgodziła.

Przechodziłem przez to.

Luinloth napisał/a:
Młodzież bywa zachęcana do bierzmowania argumentem, że potem nie dostanie ślubu kościelnego, a dla przyszłej drugiej połówki może to być ważne.

Przez to też przechodziłem.

Luinloth napisał/a:
Nawet moja koleżanka, ateistka praktycznie od komunii, mówiła kiedyś, że nie wyklucza absolutnie ślubu kościelnego w przyszłości, "bo może facetowi by zależało".

Jeżeli jedna osoba jest ateistą bez papierka (nie był chrzczony) ślub kościelny dalej jest możliwy. Jest to tak zwany ślub jednostronny.
Luinloth - 2012-06-22, 14:15
:
MrSpellu napisał/a:
Luinloth napisał/a:
że w powszechnej świadomości ślub kościelny niemożliwy jest tylko w przypadku, jeśli jedna ze stron jest innego wyznania.

A najlepsze jest to, że w tym wypadku ślub kościelny jest możliwy :)
Wiem. :) Ale ludzie właśnie tylko wtedy myślą, że mogą być jakieś problemy.
Jeśli jedna osoba jest ateistą, ale nie apostatą, a druga wierząca, to moim zdaniem ludzie powinni mówić "on nie może wziąć ślubu kościelnego, bo jest niewierzący i to byłoby niepoważne". A co mówią najczęściej? "Mógłby się dać namówić, przecież skoro i tak jest niewierzący, to nie ma nic do stracenia".
MrSpellu - 2012-06-22, 14:17
:
Luinloth napisał/a:
Jeśli jedna osoba jest ateistą, ale nie apostatą, a druga wierząca, to moim zdaniem ludzie powinni mówić "on nie może wziąć ślubu kościelnego, bo jest niewierzący i to byłaby kpina z obrzędu". A co mówią najczęściej? "Mógłby się dać namówić, przecież skoro i tak jest niewierzący, to nie ma nic do stracenia".

Ślub jednostronny. Mój kumpel, któremu będę świadkował, będzie przez to przechodził. Jest w 100% ateistą. Niechrzczonym. Ojciec antyklerykał o to zadbał.
Młodzik - 2012-06-22, 14:19
:
Z dyskusji o Bogu zrobiła się dyskusja o podejściu społeczeństwa do sakramentów :) .

To, o czym piszecie jest akurat dowodem hipokryzji polskich katolików. Niby kto nie katolik ten nie Polak, ale większość "wierzących" traktuje sakramenty jak kwitek w urzędzie.
dworkin - 2012-06-22, 14:20
:
Nawet apostata może wrócić na łono Kościoła i tym samym wziąć katolicki ślub. Ale to wszystko problemy ludzi i strukturom KK średnio do nich.
MrSpellu - 2012-06-22, 14:21
:
Młodzik napisał/a:
Z dyskusji o Bogu zrobiła się dyskusja o podejściu społeczeństwa do sakramentów

Nie pierwsza tutaj, nie ostatnia.

Młodzik napisał/a:
To, o czym piszecie jest akurat dowodem hipokryzji polskich katolików. Niby kto nie katolik ten nie Polak, ale większość "wierzących" traktuje sakramenty jak kwitek w urzędzie.

Dlatego jestem za wprowadzeniem rygoru. Niech się skończy ta fikcja.

dworkin napisał/a:
Nawet apostata może wrócić na łono Kościoła i tym samym wziąć katolicki ślub.

Ciężko jest opuścić Rodzinkę 8)
Jander - 2012-06-22, 14:22
:
dworkin napisał/a:
No rzeczywiście, nie ma granic katolskim represjom. Nie można nawet wziąć ślubu, będąc apostatą.

Może mi jeszcze powiesz, że apostata ma łatwiej i dostanie ślub z 50% upustem? //spell
Zresztą nawet nie chodzi mi o stan faktyczny, tylko o ludzkie mniemanie.
Luinloth - 2012-06-22, 14:23
:
MrSpellu napisał/a:
Ślub jednostronny. Mój kumpel, któremu będę świadkował, będzie przez to przechodził. Jest w 100% ateistą. Niechrzczonym. Ojciec antyklerykał o to zadbał.
Ale jest niechrzczony, to trochę inna kwestia. A ja mam na myśli osoby ochrzczone, należące do Kościoła, może nawet zaopatrzone w bierzmowanie i tak dalej, ale którym poglądy się zmieniły i chociaż nie zmienili nic oficjalnie, to nie są już spójne z linią Kościoła (ateiści, agnostycy, panteiści, cokolwiek co nie jest oficjalnym odrębnym wyznaniem) i nie praktykują. Formalnie mogą zawrzeć normalny kościelny ślub, nie jednostronny, i na taki naciska otoczenie...
dworkin - 2012-06-22, 14:24
:
Jander napisał/a:
dworkin napisał/a:
No rzeczywiście, nie ma granic katolskim represjom. Nie można nawet wziąć ślubu, będąc apostatą.

Może mi jeszcze powiesz, że apostata ma łatwiej i dostanie ślub z 50% upustem? //spell
Zresztą nawet nie chodzi mi o stan faktyczny, tylko o ludzkie mniemanie.

Sorry, ale napisałeś, jakby chodziło o coś w stylu olania zajęć przedmałżeńskich w szkole średniej. Potem mogą być problemy! Apostazja to jeden z najpoważniejszych aktów odstępstwa w rozumieniu Kościoła i powinien to być akt świadomy. Jak ktoś nie jest pewien, bo może mieć problemy w kościele, to robi się trochę śmiechowo.
Jander - 2012-06-22, 14:27
:
dworkin napisał/a:
Apostazja to jeden z najpoważniejszych aktów odstępstwa w rozumieniu Kościoła i powinien to być akt świadomy.

Szkoda, że w drugą stronę, w kwestii włączenia do Kościoła, tak to już nie działa.
No ale Włochy poza Rzymem słyną również z mafii, z której się nie odchodzi. ;)
Luinloth - 2012-06-22, 14:31
:
Z drugiej strony, chyba właśnie wymyśliliśmy sposób na bezbolesną apostazję:
> wyjedź do Reichu
> zadeklaruj się w PIT-ach jako bezwyznaniowiec
> problem solved
Bez świadków, bez upraszania się, czołgania i wysłuchiwania odradzających przemówień.
Jander - 2012-06-22, 14:33
:
...pisałem wyżej, że jak tak zadeklarujesz to sprawdzą czy aby na pewno.
dworkin - 2012-06-22, 14:34
:
Jander napisał/a:
dworkin napisał/a:
Apostazja to jeden z najpoważniejszych aktów odstępstwa w rozumieniu Kościoła i powinien to być akt świadomy.

Szkoda, że w drugą stronę, w kwestii włączenia do Kościoła, tak to już nie działa.
No ale Włochy poza Rzymem słyną również z mafii, z której się nie odchodzi. ;)

Akt rodziców również jest świadomy. Kajdany tradycji znajdują się dzisiaj już tylko w ludzkich głowach. Nikt im nie broni zostawić decyzji dziecku aż dorośnie. A jeśli jednak pójdą na chrzest - jakie mieć pretensje? To tylko jeden z wyborów, których podjęcie wymusza na nich prawo, i jego skutki są tak naprawdę mniej dotkliwe niż wielu innych (np. wyboru szkoły), o które nie mamy często pretensji.

Zresztą jeśli naprawdę chcesz wystąpić z Kościoła, zrobisz to, a jeśli nie starcza Ci determinacji - spadaj.
Luinloth - 2012-06-22, 14:35
:
No ale pisałeś też, że potem ślubu się nie dostanie - więc pomyślałam, że sprawdzą czy na pewno nie figurujesz w księgach, a jeśli owszem, to wykreślają.
Jander - 2012-06-22, 14:45
:
Mi wystarczyłaby zwykła wzajemność - skoro moi rodzice przynieśli mnie do Kościoła, to dlaczego Kościół odwiedzając mój dom co roku w Spisie Powszechnym Parafian i ich Kopert nie może mi udzielić apostazji natychmiastowo, tak jak udzielił mi chrztu?
dworkin napisał/a:
Zresztą jeśli naprawdę chcesz wystąpić z Kościoła, zrobisz to, a jeśli nie starcza Ci determinacji - spadaj.

Zamień Kościół na słowo mafia/sekta i jeśli nie starczy Ci determinacji to spadaj.
Luinloth napisał/a:
No ale pisałeś też, że potem ślubu się nie dostanie - więc pomyślałam, że sprawdzą czy na pewno nie figurujesz w księgach, a jeśli owszem, to wykreślają.

Urząd Skarbowy nie ma takich uprawnień, trzeba to zrobić samemu jeśli nie chce się płacić na Kościół w Niemczech.
dworkin - 2012-06-22, 14:47
:
Jander napisał/a:
Zamień Kościół na słowo mafia/sekta i jeśli nie starczy Ci determinacji to spadaj.

Ok. I obyś kiedyś na własnej skórze mógł odczuć ten brak różnicy :P

Moim zdaniem procedura winna być prostsza, ale na pewno nie tak, że przedstawiciel KK będzie przychodził i pytał, czy przypadkiem nie ma tu jakichś apostatów.
Jander - 2012-06-22, 14:52
:
Nie sądzę, żeby ktoś mnie, nieświadomego, przyłączył do mafii lub sekty.
Nie mówię też, że nie ma różnicy - natomiast Twoje zdanie o determinacji to zwykła erystyka.
dworkin napisał/a:
przedstawiciel KK będzie przychodził i pytał, czy przypadkiem nie ma tu jakichś apostatów.

Skoro chodzą z dzwonkami pytając "czy są tu jacyś katolicy?" to mogą też być przygotowani na to, że powiem "tak, ale chciałbym przestać być".
dworkin - 2012-06-22, 14:54
:
Rzeczywistość jest, jaka jest, więc albo się do niej stosunkujesz i podejmujesz jakieś kroki albo ją olewasz i żyjesz jak dotąd.

Jander napisał/a:
Skoro chodzą z dzwonkami pytając "czy są tu jacyś katolicy?" to mogą też być przygotowani na to, że powiem "tak, ale chciałbym przestać być".

Żadna szanująca się instytucja nie odpowiedziałaby inaczej niż: "Zapraszamy do naszego biura w celu podjęcia dalszych formalności".
Luinloth - 2012-06-22, 15:09
:
dworkin napisał/a:
Żadna szanująca się instytucja nie odpowiedziałaby inaczej niż: "Zapraszamy do naszego biura w celu podjęcia dalszych formalności".
Ja te "formalności" rozumiem tak: przychodzę do kancelarii i mówię, że chcę się wypisać. Każą mi napisać stosowne oświadczenie, podpisuję się, oni się podpisują, każdy dostaje po kopii i sprawa z głowy.
A jak to wygląda? Musisz przyprowadzić świadków, pisać pisma do parafii chrztu, wysłuchiwać mowy pt. "a może jednak, zbłąkana owieczko, dasz sobie spokój" i ogólnie jest to bardziej procedura poniżenia - bo traktują Cię jak idiotę - niż formalność.
dworkin - 2012-06-22, 15:14
:
Zgadzam się - aktualnie wymagane formalności są przegięte. Ale spróbuj np. wypisać się z banku, nie wysłuchawszy podobnej mowy.
Jander - 2012-06-22, 15:18
:
"Dlaczego chce pan zamknąć konto? - Ze względu na zmiany w umowie, które mi nie odpowiadają". I tyle.
Luinloth - 2012-06-22, 15:18
:
HSBC usunął mi konto po bodajże roku całkowitego braku aktywności. Owszem, powiadomili, ale procedura była automatyczna. Pewnie inaczej reagują na sytuację typu zabieram całą moją kasę nagle i zamykam konto, a inaczej na konta puste od długiego czasu. A raczej apostata byłby odpowiednikiem pustego konta, bo pewnie mało osób gorliwie praktykuje i znienacka podejmuje decyzję o apostazji.
dworkin - 2012-06-22, 15:25
:
Jander napisał/a:
"Dlaczego chce pan zamknąć konto? - Ze względu na zmiany w umowie, które mi nie odpowiadają". I tyle.

A co panu konkretnie nie odpowiada?

Calm down, chciałem tylko powiedzieć, że Kościół nie jest w tym względzie jakimś oburzającym ewenementem. I na marginesie - kiedy usuwałem konto w PKO SA, musiałem przebić się przez kilka etapów takiej gadki. Moją asertywnością można było wtedy zginać żelazo.
MrSpellu - 2012-06-22, 18:46
:
dworkin napisał/a:
A co panu konkretnie nie odpowiada?

Calm down, chciałem tylko powiedzieć, że Kościół nie jest w tym względzie jakimś oburzającym ewenementem. I na marginesie - kiedy usuwałem konto w PKO SA, musiałem przebić się przez kilka etapów takiej gadki. Moją asertywnością można było wtedy zginać żelazo.

Jak zamykałem konto w PKO BP, to pani okienkowa zapytała dlaczego to czynię. Nic nie powiedziałem, zrobiłem za to minę bitch, please... nie było dalszych pytań :mrgreen:
dworkin - 2012-06-22, 19:05
:
Trzeba dodać, że najpierw czekałem jakieś 40 minut w kolejce, ale moja determinacja była silna (a wrażenia z pobytu w PKO SA słabe).
MrSpellu - 2012-06-22, 19:11
:
dworkin napisał/a:
Trzeba dodać, że najpierw czekałem jakieś 40 minut w kolejce

Oczywista oczywistość. PKO bez kolejki? Bitch, please...
Ajmdemen - 2012-06-23, 11:35
:
dworkin napisał/a:
Calm down, chciałem tylko powiedzieć, że Kościół nie jest w tym względzie jakimś oburzającym ewenementem. I na marginesie - kiedy usuwałem konto w PKO SA, musiałem przebić się przez kilka etapów takiej gadki. Moją asertywnością można było wtedy zginać żelazo.


No to dobrze, że w ch*.*wości w tym względzie Kościół nie jest ewenementem. W końcu jak można akurat od Kościoła oczekiwać większej uczciwości, toż to by była czysta hipokryzja :D

Uprzedzając pytanie gdzie jest nieuczciwość - pobieranie kasy od niewierzących pracujących w Niemczech oparte tylko o chrzest (rzadko przy tym będący świadomą decyzją) - cienko to wygląda...
Młodzik - 2012-06-23, 11:45
:
Jest też druga, zabawna strona medalu. Wysokość podatków płaconych przez księży zależy od liczby osób w parafii, niezależnie od tego, czy są to praktykujący, niepraktykujący, innowiercy czy apostaci.
dworkin - 2012-06-23, 11:48
:
Chrzest jest świadomą decyzją, świadomą decyzją rodziców. Popełnioną aktem wolnej woli. Mającą też średnie znaczenie w praktyce. Znacznie mniejsze niż wybór szkoły, a nawet organizacji czasu wolnego. Tylko czekam na pierwsze procesy przeciwko rodzicom, którzy włączyli dzieci na łono Kościoła. No ale to nie przejdzie, bo zgodnie z prawem to właśnie oni podejmują za dzieci wybory, świadome i obowiązujące.
Tixon - 2012-06-23, 11:50
:
dworkin napisał/a:
Chrzest jest świadomą decyzją, świadomą decyzją rodziców. Popełnioną aktem wolnej woli.

Nijak tego nie obronisz.
dworkin - 2012-06-23, 11:53
:
Ok, masz mnie. Nauka udowodniła, że po narodzinach dziecka rodzice tracą rozum. A na domiar złego przychodzą do nich księża w nazistowskich mundurach i prowadzą do kościoła z karabinem przy skroni.
Tixon - 2012-06-23, 12:03
:
1) Przystąpienie do chrztu nie jest (zazwyczaj) świadomą decyzją przystępującego. Jest to decyzja prawnego opiekuna.
2) Świadoma decyzja rodziców - tak. Ale nie jest ona równoznaczna z świadomą decyzją osoby która później ma za to płacić podatki. Takie drobne nadużycie z Twojej strony.
3) Popełnioną aktem wolnej woli - kolejne nadużycie. Jasne, z filozoficznego punktu widzenia człowiek ma wolną wolę i tak dalej...
Ale mówimy tu o przyziemnej sytuacji, w której rodzic nie rozważa do jakiej religii zapisać dziecko, po prostu zapisuje go do swojej, bo tak, bo tak wypada, bo presja społeczna.
Więc o zapisie do danej religii nie decyduje wolna wola, a miejsce (rodzina), gdzie (w której) się urodzisz.
Luinloth - 2012-06-23, 12:16
:
dworkin napisał/a:
Znacznie mniejsze niż wybór szkoły, a nawet organizacji czasu wolnego.
Za moich czasów podstawówki były rejonizowane, a różnice między nimi niewielkie. Teraz podejrzewam, że poza kwestią państwowa a prywatna/społeczna też różnice nie są spektakularnie duże, a większość rodziców i tak wysyła dzieci do szkoły położonej najbliżej. Pomijam przypadki rodziców, którzy wysyłają dzieci do Najlepszej Możliwej Szkoły i zapełniają im cały wolny czas baletem, skrzypcami, angielskim i aikido. Na miejscu tych dzieci też miałabym pretensje do rodziców, ale statystycznie jednak jest ich duuużo mniej, niż tych zanoszących noworodki do kościoła.
dworkin - 2012-06-23, 12:20
:
Nigga, plz...

Tixon napisał/a:
1) Przystąpienie do chrztu nie jest (zazwyczaj) świadomą decyzją przystępującego. Jest to decyzja prawnego opiekuna.
2) Świadoma decyzja rodziców - tak. Ale nie jest ona równoznaczna z świadomą decyzją osoby która później ma za to płacić podatki. Takie drobne nadużycie z Twojej strony.

Z kim sie kłócisz, Tixon? Ad. 1 to jakaś korekcja mojej wypowiedzi? Zastanawiam się właśnie, gdzie zaprzeczyłem tym faktom.

Tixon napisał/a:
3) Popełnioną aktem wolnej woli - kolejne nadużycie. Jasne, z filozoficznego punktu widzenia człowiek ma wolną wolę i tak dalej...
Ale mówimy tu o przyziemnej sytuacji, w której rodzic nie rozważa do jakiej religii zapisać dziecko, po prostu zapisuje go do swojej, bo tak, bo tak wypada, bo presja społeczna.
Więc o zapisie do danej religii nie decyduje wolna wola, a miejsce (rodzina), gdzie (w której) się urodzisz.

Najczęściej chodzi o tradycję, która może przybierać formę presji społecznej, ale tylko, kiedy chrzest jest aktem wbrew woli rodziców. A nie przekłamujmy rzeczywistości, jakby zazwyczaj tak było, bo nie jest. Być może opiekunowie działają tu generalnie siłą inercji, nie wnikają, co nie znaczy jednak, że ich decyzja jest nieświadoma czy wbrew nim samym. No chyba że rodzice to bezwolne boty. Chyba Twoi :P

I zgadza się, że świadoma decyzja opiekunów nie jest równoznaczna ze świadomą decyzją dziecka, ale nie jest też do niej rozdzielna. Bardzo wiele z rodzicielskich wyborów z czasem przyjmujemy jako własne. Inaczej musielibyśmy założyć, że nie zostały dokonane z myslą o naszym dobru albo co gorsza zostały dokonane przeciwko nam. Negujesz wybory swoich rodziców, Tixon?

Luinloth - spoko - ale wielu rodziców podejmuje też dodatkowy trud, by wpisać dziecko do innej szkoły. I nie chodzi tylko o oficjalne zajęcia fakultatywne, ale o kupno zabawek, wybór filmografii, popychanie w kierunku jakiegoś hobby, etc... Bo pewnie chrzest ma na synka gorszy wpływ niż zostawienie go z telewizyjną opiekunką ;]
Luinloth - 2012-06-23, 12:33
:
dworkin napisał/a:
Bo pewnie chrzest ma na synka gorszy wpływ niż zostawienie go z telewizyjną opiekunką ;]
Chrzest, za którym najczęściej idzie uczęszczanie na katechezę, przystąpienie do komunii i do bierzmowania? No rzeczywiście, zero wpływu.
dworkin - 2012-06-23, 12:38
:
Nie wiem, jaki mniej lub bardziej negatywny wpływ miałaby mieć na dziecko katecheza w odróżnieniu od innych zajęć lekcyjnych. Chyba tylko taki, że rozzuchwala latorośl w nie-szacunku do pedagoga. Bo religia to piekło głównie dla prowadzącego. Co do komunii - była zajebista - mega impreza dla ośmiolatka. I znakomita większość ośmiolatków ją tak traktuje. Bierzmowanie - głównie siła inercji. Ja np. żałuje przystąpienia, ale to była moja decyzja. I choć od najstarszego pokolenia szła presja, to niezbyt silna. Moja sis olała ten sakrament, a dzisiaj jest bardziej wierząca ode mnie.

I tak, telewizyjna opiekunka wciąż pozostaje czymś znacznie gorszym.
Jander - 2012-06-23, 12:38
:
dworkin napisał/a:
I nie chodzi tylko o oficjalne zajęcia fakultatywne, ale o kupno zabawek, wybór filmografii, popychanie w kierunku jakiegoś hobby, etc...

No właśnie. Jeśli kupisz dziecku resoraki i mu się nie spodobają, będzie chciał je rozbierać i składać, to kupisz mu klocki Lego. Jeśli znudzi go Władca Pierścieni to go nie zmusisz do kontynuacji po pierwszym tomie, tylko kupisz Harrego Pottera. Jak nie będzie chciał grać na pianinie to mu dasz kredki.
Ale jak dostanie chrzest i nie spodobają mu się msze katolickie to gdzie go zabierzesz?
dworkin napisał/a:
I tak, telewizyjna opiekunka wciąż pozostaje czymś znacznie gorszym.

Można wyrzucić telewizor i problem solved. Zresztą dziecko i tak będzie miało większą wiedzę o świecie po National Geographic niż po mszach i katechezach razem wziętych.
dworkin - 2012-06-23, 12:42
:
Jander napisał/a:
dworkin napisał/a:
I nie chodzi tylko o oficjalne zajęcia fakultatywne, ale o kupno zabawek, wybór filmografii, popychanie w kierunku jakiegoś hobby, etc...

No właśnie. Jeśli kupisz dziecku resoraki i mu się nie spodobają, będzie chciał je rozbierać i składać, to kupisz mu klocki Lego. Jeśli znudzi go Władca Pierścieni to go nie zmusisz do kontynuacji po pierwszym tomie, tylko kupisz Harrego Pottera.
Ale jak dostanie chrzest i nie spodobają mu się msze katolickie to gdzie go zabierzesz?

Ale co to za argument? Chrzest nie jest równoznaczny z uczestnictwem w mszy świętej. Nikt nie zmusza rodziców do kontynuacji. Nie zmusza nawet do zapisu dziecka na katechezę. Początkowo pewnie tak będzie, bo to logiczna konsekwencja i im latorośl młodsza, tym bardziej się za nią decyduje. Także wbrew woli i każdy myślący człowiek akceptuje taki stan rzeczy. A kiedy dziecko nabiera samoświadomości, może rodzicom się przeciwstawić. W znakomitej większości przypadków ustąpią i np. wypiszą z katechezy.

Jander napisał/a:
Można wyrzucić telewizor i problem solved. Zresztą dziecko i tak będzie miało większą wiedzę o świecie po National Geographic niż po mszach i katechezach razem wziętych.

Już widzę, jak jego głównym "daniem" będzie National Geographic.
Jander - 2012-06-23, 12:55
:
dworkin napisał/a:
Chrzest nie jest równoznaczny z uczestnictwem w mszy świętej. Nikt nie zmusza rodziców do kontynuacji.

Bo chrzest to wcale nie jest zobowiązanie rodziców i rodziców chrzestnych do wychowania w wierze, prawda? Poza tym (ale to już na marginesie) czy chrztów nie udziela się w czasie mszy świętej? :mrgreen:
Mówisz, że rodzic decyduje o wielu innych rzeczach, niż o religii - natomiast ja mówię, że dziecko ma tam pewną dozę wyboru. Natomiast w kwestii religii nie ma wyboru, jest dostosowanie, a potem możliwe odrzucenie, zupełny brak alternatyw jak w przypadku np. hobby.
dworkin napisał/a:
Już widzę, jak jego głównym "daniem" będzie National Geographic.

Jeśli widzi, że rodzice oglądają całymi dniami głupie programy to trudno, żeby miało inny wzór. Zresztą co za problem zostawić same edukacyjne programy na tv. Albo chociaż Cartoon Network po angielsku.
dworkin - 2012-06-23, 12:58
:
Jander napisał/a:
Natomiast w kwestii religii nie ma wyboru, jest dostosowanie, a potem możliwe odrzucenie, zupełny brak alternatyw jak w przypadku np. hobby.

I szeregu innych spraw. Taki life.
Tixon - 2012-06-23, 13:19
:
dworkin napisał/a:
Z kim sie kłócisz, Tixon? Ad. 1 to jakaś korekcja mojej wypowiedzi? Zastanawiam się właśnie, gdzie zaprzeczyłem tym faktom.

Ajmdemen, pisze - rzadko przy tym będący świadomą decyzją. Ty piszesz - Chrzest jest świadomą decyzją, po czym - świadomą decyzją rodziców. Nigga, plz... skąd się nagle wzięli rodzice?
dworkin napisał/a:
I zgadza się, że świadoma decyzja opiekunów nie jest równoznaczna ze świadomą decyzją dziecka, ale nie jest też do niej rozdzielna

No spoko, decyzja dziecka jest potencjalnie świadoma, bo w efekcie wychowania przyjmie poglądy rodziców. I nadal mówisz o wolnej woli? :-P
dworkin napisał/a:
A nie przekłamujmy rzeczywistości, jakby zazwyczaj tak było, bo nie jest.

Katolicy wierzący ale niepraktykujący są przekłamaniem rzeczywistości?
Jander - 2012-06-23, 13:28
:
Sorry Winnetou, ale w takim razie równie dobrze mógłbym zapisać dziecko niedługo po urodzeniu do Partii Komunistycznej (hipotetycznie, bo na szczęście świeckie prawo jest na tyle dojrzałe, że traktuje dziecko jako podmiot, a nie jako przedmiot i nie mógłbym tego zrobić). I byłaby to indoktrynacja, której według mnie dziecku robić się nie powinno, nawet gdybym był komunistą.
dworkin - 2012-06-23, 13:28
:
Tixon napisał/a:
No spoko, decyzja dziecka jest potencjalnie świadoma, bo w efekcie wychowania przyjmie poglądy rodziców. I nadal mówisz o wolnej woli? :-P

Jako niewierzący, agnostyk czy ateista, jesteś zaprzeczeniem własnego twierdzenia. Nie traktuj ludzi jako pozbawionych woli. Chrzest to tylko jedno z dziesiątek uwarunkowań, które jakoś kształtują człowieka. Nawet usposobienie jest jednym z nich. Skłonnośc do agresji np. A jednak człowieki jakoś potrafią samodzielnie wybrać przyszłość. Jeśli wolna wola w tym przypadku jest ułudą, to tak samo w każdym innym przypadku. Zakładamy, że jest, musimy założyć, że i studia wybrałeś tylko siłą wcześniejszych uwarunkowań. Itd, itd... Aż dojdziemy do wniosku całkowitego zniewolenia każdej jednostki.

Tixon napisał/a:
Katolicy wierzący ale niepraktykujący są przekłamaniem rzeczywistości?

Chyba nie rozumiesz, co czytasz. Przekłamaniem jest uznanie chrztu za akt wbrew woli rodziców.

Jander napisał/a:
Sorry Winnetou, ale w takim razie równie dobrze mógłbym zapisać dziecko niedługo po urodzeniu do Partii Komunistycznej (hipotetycznie, bo na szczęście świeckie prawo jest na tyle dojrzałe, że traktuje dziecko jako podmiot, a nie jako przedmiot i nie mógłbym tego zrobić). I byłaby to indoktrynacja, której według mnie dziecku robić się nie powinno, nawet gdybym był komunistą.

Ogólna zasada jest podobna, ale w szczegółach różnią się znacznie. Po pierwsze wyznanie i ideologia polityczna są traktowane przez ludzi inaczej. Po drugie uwarunkowania rzeczywistości, szczególnie polskiej, kreślą gruba kreskę podziału między komunizmem a katolicyzmem w ich praktyce. I póki co większość ludzi, za których wybrano religię, nie ma do rodziców pretensji.
MrSpellu - 2012-06-23, 13:38
:
dworkin napisał/a:
Przekłamaniem jest uznanie chrztu za akt wbrew woli rodziców.

Ja Tixona w pewnym sensie rozumiem, ale tylko dlatego że sam słyszałem w domu "idź, bo co ludzie powiedzą... będziesz miał problemy, etc.". Zaś na moje pytanie "dlaczego sam nie pójdziesz" usłyszałem "bo ja już się nachodziłem". Czasami jest tak, że w takim przypadku "wolna wola" rodziców jest "wolną wolą" pozornie. Bo sami chętnie sprawę by olali, na ale babcia/ciotka/sąsiad będzie się krzywo patrzył...

W obecnych czasach chrzest powinien być świadomą decyzją chrzczonego. Chrztu wszakże nie da się anulować.
dworkin - 2012-06-23, 13:41
:
Ale pójście siłą inercji, tradycji, etc. w jakimś kierunku to rzecz diametralnie inna od zostania do tego zmuszonym, wbrew świadomemu aktowi woli na nie. Większość rodziców pewnie nawet o tym nie myśli, uznając za coś oczywistego, a na pewno nie coś nieprawidłowego. Sama impreza budzi w ogóle raczej pozytywne skojarzenia. Konotuje ze stabilizacją, ułożonym życiem, etc.
Jander - 2012-06-23, 13:42
:
dworkin napisał/a:
Po drugie uwarunkowania rzeczywistości, szczególnie polskiej, kreślą gruba kreskę podziału między komunizmem a katolicyzmem w ich praktyce.

Tischner wykazywał, że są spore różnice, ale możliwy jest też dialog, zwłaszcza, że i chrześcijaństwo i socjalizm to różne sposoby na ten sam cel - uszczęśliwianie człowieka.
MrSpellu - 2012-06-23, 13:43
:
dworkin napisał/a:
Ale pójście siłą inercji, tradycji, etc. w jakimś kierunku to rzecz diametralnie inna od zostania do tego zmuszonym, wbrew świadomemu aktowi woli na nie.

Problem w tym, że tradycja umiera.

dworkin napisał/a:
Sama impreza budzi w ogóle raczej pozytywne skojarzenia. Konotuje ze stabilizacją, ułożonym życiem, etc.

Że co? Naprawdę dziwne skojarzenie.
dworkin - 2012-06-23, 13:44
:
MrSpellu napisał/a:
Problem w tym, że tradycja umiera.

No i kiedy w społeczeństwie zabrzmi wystarczająco gruby głos sprzeciwu, to się zmieni.

MrSpellu napisał/a:
dworkin napisał/a:
Sama impreza budzi w ogóle raczej pozytywne skojarzenia. Konotuje ze stabilizacją, ułożonym życiem, etc.

Że co? Naprawdę dziwne skojarzenie.

Jest małżeństwo, jest stabilizacja, jest dziecko, jest chrzest, jest rodzina, czyli wszystko w najlepszym porządku. Odstępstwa od normy konotują negatywnie, budząc niepokój jako chaos w uporządkowanej rzeczywistości. Tak wygląda proces myślowy przeciętnego bota.

Jander napisał/a:
Tischner wykazywał, że są spore różnice, ale możliwy jest też dialog, zwłaszcza, że i chrześcijaństwo i socjalizm to różne sposoby na ten sam cel - uszczęśliwianie człowieka.

Komunizm to taki sam socjalizm jak nazizm to patriotyzm. W polskiej rzeczywistość nie ma na niego miejsca. I jeśli mowa o partii socjalistycznej, można odrzucić drugi punkt mojej wypowiedzi.
MrSpellu - 2012-06-23, 13:50
:
dworkin napisał/a:
Urządziliście rodzinę, zapewniliście jej stabilizację finansową, jest dziecko, jest chrzest, czyli wszystko w najlepszym porządku.

Cóż, wstyd przyznać, ale chrzest kojarzy mi się tylko z niepotrzebnymi wydatkami. W tym kontekście stabilizacja konotuje mi się bardzo słabo...

dworkin napisał/a:
No i kiedy w społeczeństwie zabrzmi wystarczająco gruby głos sprzeciwu, to się zmieni.

W społeczeństwie czy w społeczności?
Tixon - 2012-06-23, 13:52
:
dworkin napisał/a:
Jako niewierzący, agnostyk czy ateista, jesteś zaprzeczeniem własnego twierdzenia

Przez długi czas miałem stosunek do religii podobny do ojca, w czasie studiów poszedłem w tym dalej. Ale nadal odczuwam dyskomfort jedząc mięso w piątek.
dworkin napisał/a:
Chrzest to tylko jedno z dziesiątek uwarunkowań, które jakoś kształtują człowieka.

Cholera, prawie podziwiam sposób w jaki konstruujesz zdania, by mimo przekłamań, były prawdziwe. Pewnie, że to jedno z wielu, tylko, że... jest to akt przyłączenia się do Kościoła i jako taki ma bardzo duży wpływ na człowieka. No i nie da się go anulować.
dworkin napisał/a:
A jednak człowieki jakoś potrafią samodzielnie wybrać przyszłość.

Jasne. Na przykładzie pierwszej komunii i pytania, czy dziecko chce przystąpić.
Które by nie chciało? Tyle prezentów?

dworkin napisał/a:
Przekłamaniem jest uznanie chrztu za akt wbrew woli rodziców.

Tylko, że mowa jest o chrzcie jako akcie bez zgody zainteresowanego.
MrSpellu - 2012-06-23, 14:00
:
Tixon napisał/a:
Ale nadal odczuwam dyskomfort jedząc mięso w piątek.

Z tym akurat nigdy nie miałem problemu. Zawsze tylko w szkole się dziwili, że wpierdalam chleb z kiełbasą...

Tixon napisał/a:
Tylko, że mowa jest o chrzcie jako akcie bez zgody zainteresowanego.

Do tego zmierzam. Chrześcijaństwo działa na zasadzie wielkiej zagrody bydła. Tylko zamiast na dupie, piętno powstaje na duszy. Napiętnowany egzystuje w tej metaforze jako nierozumna owieczka lub krówka, która po drodze się zbłąka lub zostanie ze stadem, ale owieczką już na zawsze pozostanie. Gdyż według doktryny nie ma na to wpływu.

Człowiek chrzczony świadomie, zgodnie z wolna wolą wydaje mi się cenniejszym nabytkiem.
dworkin - 2012-06-23, 14:02
:
Tixon napisał/a:
ewnie, że to jedno z wielu, tylko, że... jest to akt przyłączenia się do Kościoła i jako taki ma bardzo duży wpływ na człowieka. No i nie da się go anulować.

A naukę w danej szkole da się anulować? Wymażesz się z dokumentów i pamięci? A zabawę na danym "podwórku", bo tak postanowili rodzice? Chrzest sam w sobie nie ma prawie żadnego znaczenia, znaczenie ma wychowanie w wierze. To ostatnie ma znaczenie, ale nie większe niż inne decyzje rodziców. A dla Ciebie to coś wyjątkowego, z czym się nie zgadzam. Osobiście uważam, że wybór szkoły jest wielokrotnie bardziej determinujący. Sam uczyłem się w słabej podstawówce, która wpłynęła na mnie bez porównania silniej niż jakiś katolicyzm. Uciekłem dopiero do fajnego liceum.

Tixon napisał/a:
dworkin napisał/a:
A jednak człowieki jakoś potrafią samodzielnie wybrać przyszłość.

Jasne. Na przykładzie pierwszej komunii i pytania, czy dziecko chce przystąpić.
Które by nie chciało? Tyle prezentów?

To argument za brakiem wolnej woli? Nie mówiłem o woli dziecka, bo ta z definicji musi być ograniczona, tylko późniejszego dorosłego człowieka.

MrSpellu napisał/a:
Człowiek chrzczony świadomie, zgodnie z wolna wolą wydaje mi się cenniejszym nabytkiem.

Zgadzam się z tym i prawdziwym problemem zdaje mi się dopiero wychowanie dziecka w na tyle neutralnej atmosferze, by samo mogło dokonać wyboru. Co po przemyśleniu wygląda na arcytrudne zadanie. Chyba prościej wychować dziecko w jakimś zaakcentowanym światopoglądzie, to takie pójście na łatwiznę. I czy rodzic, który nastawia je negatywnie do wiary jest lepszy od katola? A patrząc na wypowiedzi niektórych osób choćby z tego forum, wydaje mi się to w ich wykonaniu niemożliwe.
MrSpellu - 2012-06-23, 14:03
:
dworkin napisał/a:
A naukę w danej szkole da się anulować? Wymażesz się z dokumentów i pamięci?

Ale to nie jest to samo. I Ty dobrze o tym wiesz.

dworkin napisał/a:
Chrzest sam w sobie nie ma prawie żadnego znaczenia, znaczenie ma wychowanie w wierze. To ostatnie ma znaczenie, ale nie większe niż inne decyzje rodziców. A dla Ciebie to coś wyjątkowego, z czym się nie zgadzam.

Patrz mój kawałek o piętnie. Mój znajomy ateusz ostatnio się wnerwił, gdyż babcia wyznała, że potajemnie sama udzieliła mu chrztu. Teraz sprawdza czy tak się da, czy to musi zostać potwierdzone, etc.
dworkin - 2012-06-23, 14:08
:
MrSpellu napisał/a:
dworkin napisał/a:
A naukę w danej szkole da się anulować? Wymażesz się z dokumentów i pamięci?

Ale to nie jest to samo. I Ty dobrze o tym wiesz.

Ale aktu dokonanego nie cofniesz. W ogóle sama myśl o tym jest absurdalna.

MrSpellu napisał/a:
Patrz mój kawałek o piętnie. Mój znajomy ateusz ostatnio się wnerwił, gdyż babcia wyznała, że potajemnie sama udzieliła mu chrztu. Teraz sprawdza czy tak się da, czy to musi zostać potwierdzone, etc.

Jeśli zaczniemy się takimi sprawami przejmować, ale to naprawdę przejmować, doprowadzi nas to jedynie do choroby psychicznej.
Tixon - 2012-06-23, 14:11
:
dworkin napisał/a:
A naukę w danej szkole da się anulować?

W sensie - zdobytej wiedzy, tak. Idziesz do innej, która zamiast kreacjonizmu ma teorię ewolucji i inne.

dworkin napisał/a:
Chrzest sam w sobie nie ma prawie żadnego znaczenia

Nie uwzględniając teologii, prawda. Tylko my nie mówimy o chrzcie samym w sobie, tylko jego konsekwencjach.
dworkin napisał/a:
Osobiście uważam, że wybór szkoły jest wielokrotnie bardziej determinujący.

Ale konstytucja nie gwarantuje wolności wyboru szkoły, tylko religii. A katolicyzm już przy zawieraniu małżeństwa ma punkt mówiący o wychowaniu dziecka w takiej a takiej wierze.
BTW szkołę można bez większych problemów zmienić.
dworkin napisał/a:
Nie mówiłem o woli dziecka, bo ta z definicji musi być ograniczona, tylko późniejszego dorosłego człowieka.

A który człowiek przyjmuje zwykle więcej sakramentów z tej religii? Dziecko czy dorosły?
dworkin - 2012-06-23, 14:14
:
Tixon napisał/a:
BTW szkołę można bez większych problemów zmienić.

Dżizas, Tixon, zmienisz szkołę, którą już ukończyłeś? To na zmianę wiary masz więcej czasu.

Tixon napisał/a:
A który człowiek przyjmuje zwykle więcej sakramentów z tej religii? Dziecko czy dorosły?

Jeśli liczyć piętnastolatka jako świadomą i decydującą o sobie w takich sprawach osobę, to dorosły. Przynajmniej ja miałem wolną rękę, choć z tego nie skorzystałem.
MrSpellu - 2012-06-23, 14:21
:
dworkin napisał/a:
Przynajmniej ja miałem wolną rękę, choć z tego nie skorzystałem.

Widzisz, ja wolnej ręki nie miałem. Musiałem to sobie wywalczyć...

dworkin napisał/a:
Jeśli zaczniemy się takimi sprawami przejmować, ale to naprawdę przejmować, doprowadzi nas to jedynie do choroby psychicznej.

... dlatego też podtrzymuję zdanie, że chrzest to rzecz zbyt ważna, by chrzczony o niej nie mógł decydować. Pamiętaj, że ja nie jestem ateistą.
dworkin - 2012-06-23, 14:23
:
MrSpellu napisał/a:
dworkin napisał/a:
Przynajmniej ja miałem wolną rękę, choć z tego nie skorzystałem.

Widzisz, ja wolnej ręki nie miałem. Musiałem to sobie wywalczyć...

Ale takiego przymuszania nie można liczyć jako właściwego tylko sakramentom. Mogło się objawić (i zapewne objawiło) w wielu innych sytuacjach.
Tixon - 2012-06-23, 14:23
:
dworkin napisał/a:
Dżizas, Tixon, zmienisz szkołę, którą już ukończyłeś

Piszesz, że wybór szkoły jest bardziej determinujący. No to, jeśli trafiasz do beznadziejnej szkoły, masz możliwość zmienić ją, przenieść się do innej. W przypadku religii jako dziecko takiej możliwości nie masz.
dworkin napisał/a:
Jeśli liczyć piętnastolatka jako świadomą i decydującą o sobie w takich sprawach osobę, to dorosły.

Myślałem, że mówiąc dorosły, masz de facto na myśli dorosłego.
Asuryan - 2012-06-23, 14:26
:
dworkin napisał/a:
Jest małżeństwo, jest stabilizacja, jest dziecko, jest chrzest, jest rodzina, czyli wszystko w najlepszym porządku.

Do małżeństwa, stabilizacji, dziecka i rodzinny chrzest nie jest w ogóle potrzebny...
dworkin - 2012-06-23, 14:34
:
Tixon napisał/a:
dworkin napisał/a:
Dżizas, Tixon, zmienisz szkołę, którą już ukończyłeś

Piszesz, że wybór szkoły jest bardziej determinujący. No to, jeśli trafiasz do beznadziejnej szkoły, masz możliwość zmienić ją, przenieść się do innej. W przypadku religii jako dziecko takiej możliwości nie masz.

Po pierwsze - to percepcja dziecka i rodzice zawsze biorą ją przed znak zapytania. Takie rzeczy muszą oceniać również od strony innych przesłanek. Poza tym niektóre z przeszłych wydarzeń, o których teraz myślę, oceniam dopiero z dzisiejszej perspektywy. Podobnie musi być w przypadku wielu późniejszych ateistów, którzy wmawiają sobie pewne aspekty religii w dzieciństwie za dotkliwe, podczas gdy ówcześnie mieli na nie wylane.

Po drugie - jako dziecko to sobie mogę, bez zgody rodziców. I w przypadku zmiany szkoły, i w przypadku zmiany religii.

Po trzecie - większość dzieci nie postrzega religii jako czegoś opresyjnego, tylko jako zastany układ rzeczywistości (a już na pewno nie myśli o wypisaniu się). Bo katecheza np. wywiera na znakomitą większość z nich taki sam nacisk jak każde inne zajęcia. I tak też przez większość jest postrzegana. Czasami nawet lepiej - bo w początkowych latach bardziej wiąże się dezynwolturą - zabawami, itd...

Asuryan napisał/a:
dworkin napisał/a:
Jest małżeństwo, jest stabilizacja, jest dziecko, jest chrzest, jest rodzina, czyli wszystko w najlepszym porządku.

Do małżeństwa, stabilizacji, dziecka i rodzinny chrzest nie jest w ogóle potrzebny...

Wiem, że nie, ale takie skojarzenie wykształciło się przez tradycję w polskiej rzeczywistości. Dopiero teraz to się zmienia.
MrSpellu - 2012-06-23, 16:15
:
dworkin napisał/a:
Ale takiego przymuszania nie można liczyć jako właściwego tylko sakramentom. Mogło się objawić (i zapewne objawiło) w wielu innych sytuacjach.

Nie na zasadzie "a bo co ludzie powiedzą".
dworkin - 2012-06-23, 18:16
:
Lęk przed cudzą opinią to dosyć częsta motywacja.
Sabetha - 2012-06-23, 21:50
:
Hm, to ja Wam teraz coś powiem.
Jestem niedowierzająca (choć apostatką nigdy nie zostanę z czystego lenistwa i wygodnictwa - jak mawia mój ojciec ateista, "dopóki świętym nie muszę przygotowywać obroku, nie przeszkadzają mi w żadnej ilości" XD ). Przed ochrzczeniem dziecka przeżyłam jednak moment "a może by nie...". I spasowałam. Pozbawienie córki komunijnej imprezy? Przyczynienie się do tego, że będzie się odróżniać od innych dzieciaków, przez co zostanie narażona na drobne (albo i grube) złośliwości? Moi drodzy, to też jest decydowanie za dziecko, narzucanie mu własnego światopoglądu, przy czym konsekwencje mogą być bardziej dotkliwe (dla smarkatego, nie dla nas, my wszak postępujemy zgodnie z własnym sumieniem) niż przymus uczęszczania na katechezę w szkole. Zresztą Natalia na razie chodzi i nie narzeka. Nie zechce chodzić - w porządku, wypiszę ją. I obie będziemy zadowolone.

dworkin napisał/a:
Zgadzam się z tym i prawdziwym problemem zdaje mi się dopiero wychowanie dziecka w na tyle neutralnej atmosferze, by samo mogło dokonać wyboru. Co po przemyśleniu wygląda na arcytrudne zadanie.


Staram się. Ale fakt, to jest cholernie trudne. Bo moje olewactwo, jeśli chodzi o praktyki religijne, rzuca się w oczy i wywiera wpływ, nawet jeśli na każdym kroku wpajam smarkatej zasadę poszanowania dla wiary innych ludzi.

Zresztą, tak sobie myślę - mnie fakt bycia ochrzczoną ani grzeje, ani ziębi. Zapewne wkór*ię się, jeśli będę musiała płacić podatek na Kościół, ale nie bardziej niż wtedy, gdy państwo wydrze ode mnie opłatę abonamentową na rzecz telewizji bublicznej.
adamo0 - 2012-06-24, 08:27
:
powiem wam, że bardzo religijnie się tutaj zrobiło ostatnio. zacząłem się nawet zastanawiać czy nie wchodzę na jakieś forum katolickie czy coś. wolałem jak pisaliście o książkach i serialach //mysli
Tomasz - 2012-06-24, 09:13
:
hehehe popieram
MrSpellu - 2012-06-24, 10:44
:
No to może zaorajmy wszystkie tematy i zostawmy tylko książki i seriale? Książki w sumie też możemy zaorać //mysli
Jander - 2012-06-24, 11:02
:
I zostawić tylko kulinaria!
Luinloth - 2012-06-24, 11:09
:
adamo0 napisał/a:
zacząłem się nawet zastanawiać czy nie wchodzę na jakieś forum katolickie czy coś.
Na forum katolickim by nas uznali za trolli i zbanowali.

To może zostawmy tylko tematy o alkoholu?
Jander - 2012-06-24, 11:22
:
Zaginiona Destylarnia //mysli
Tixon - 2012-06-24, 21:36
:
adamo0 napisał/a:
powiem wam, że bardzo religijnie się tutaj zrobiło ostatnio. zacząłem się nawet zastanawiać czy nie wchodzę na jakieś forum katolickie czy coś

"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." ;)
Ja tam lubię szeroki wachlarz tematów, jakie oferuje forum. Chociaż...
Piszcie więcej o książkach! //pisowcy
adamo0 - 2012-06-24, 21:57
:
Generalnie nie mam nic przeciwko dyskusjom światopoglądowym, jeżeli nie cierpią na tym 'główne' tematy tego forum ;) czyli generalnie
Tixon napisał/a:
Piszcie więcej o książkach! //pisowcy

Jander - 2012-06-24, 22:28
:
Euro jest.
MrSpellu - 2012-06-24, 23:03
:
A ja figurki maluję.
utrivv - 2012-06-25, 08:09
:
MrSpellu napisał/a:
dworkin napisał/a:
Przekłamaniem jest uznanie chrztu za akt wbrew woli rodziców.

Ja Tixona w pewnym sensie rozumiem, ale tylko dlatego że sam słyszałem w domu "idź, bo co ludzie powiedzą... będziesz miał problemy, etc.". Zaś na moje pytanie "dlaczego sam nie pójdziesz" usłyszałem "bo ja już się nachodziłem". Czasami jest tak, że w takim przypadku "wolna wola" rodziców jest "wolną wolą" pozornie. Bo sami chętnie sprawę by olali, na ale babcia/ciotka/sąsiad będzie się krzywo patrzył....

Moi rodzice mówili "Nie chodzimy ale to nasza świadoma decyzja, ty jednak jeszcze o sobie stanowić nie możesz, a my zobowiązaliśmy się świadomie wychować cię po katolicku (chrzest)"
Dzięki temu wcześnie zetknąłem się z pojęciem odpowiedzialności, kiedy mogłem decydować odszedłem z KK ale nawróciłem się na studiach.
Jezebel - 2013-03-10, 13:58
:
Nie jestem katoliczką, aczkolwiek zostałam w dzieciństwie ochrzczona. Gdybym była ateistką, pewnie nie robiłoby mi to żadnej różnicy. Ale z racji, że w moim światopoglądzie znalazło się miejsce na pewne rodzaje mistycyzmu, duchowości, w pewnym stopniu wierzę w moc rytuałów (a już szczególnie stojących za nimi intencji), chrzest mi trochę ciąży. Rozważam apostazję, właśnie jako rodzaj antyrytuału albo rytuału odwracającego. Niby mogłabym to przeprowadzić sama, po swojemu. Ale to jednak byłoby nie do końca to, o co mi chodzi. Po co mam w jakiś tam symboliczny sposób tkwić w czymś, co w ogóle nie spójne z moim światopoglądem, nie jest mi w żadnym stopniu bliskie?

Swoich dzieci chrzcić nie zamierzam, ślubu kościelnego nie planuję. Czułabym się okropnie, gdybym zdecydowała się na którykolwiek z tych sakramentów wbrew sobie, pod naciskiem z zewnątrz. Uprzedzając pytania - tak, moja rodzina jest już uświadomiona i nie zamierza się stawiać ;)
MORT - 2013-03-10, 15:02
:
Też byłem w dzieciństwie ochrzczony, ale właściwie mi to zwisa i zawsze to ignorowałem.
Jedyny argument, który skłania mnie do tego aby być może załatwić sobie w przyszłości apostazję na papierku, to pogłoski jakoby KK licząc swoich wyznawców używał właśnie ilości ochrzczonych minus apostatów (czy jakoś tak), a nie tylko praktykujących (oczywiście, tak byłoby trudniej).
Młodzik - 2013-03-10, 15:34
:
Akurat jedynym sensownym kryterium liczby wyznawców jest liczba ochrzczonych. Ale KK co roku zdaje się liczy ile osób w niedzielę jest w kościołach, czyli po prostu dzieli na praktykujących i niepraktykujących.
Metzli - 2013-03-10, 15:39
:
Młodzik napisał/a:
Akurat jedynym sensownym kryterium liczby wyznawców jest liczba ochrzczonych.


Miałoby to sens gdyby chrzest był uświadomioną i samodzielną decyzją. Teoretycznie można już tak mówić o bierzmowaniu.
Tixon - 2013-03-10, 15:51
:
Młodzik napisał/a:
Akurat jedynym sensownym kryterium liczby wyznawców jest liczba ochrzczonych

Dobrze, że te dzieci wiedzą, że są tymi wyznawcami :mrgreen:
Jezebel - 2013-03-10, 16:03
:
Metzli napisał/a:
Miałoby to sens gdyby chrzest był uświadomioną i samodzielną decyzją. Teoretycznie można już tak mówić o bierzmowaniu.

Miałoby to sens... gdyby w statystykach KK chodziło o sens ;) I gdyby prawdziwe dane były im do czegokolwiek potrzebne.
Fidel-F2 - 2013-03-10, 16:24
:
może miało by sens cokolwiek gdyby KK miało sens jakikolwiek
Asuryan - 2013-03-10, 17:06
:
Jezebel napisał/a:
Ale z racji, że w moim światopoglądzie znalazło się miejsce na pewne rodzaje mistycyzmu, duchowości, w pewnym stopniu wierzę w moc rytuałów (a już szczególnie stojących za nimi intencji), chrzest mi trochę ciąży. Rozważam apostazję, właśnie jako rodzaj antyrytuału albo rytuału odwracającego.

Tylko że apostazja jako taka w żaden sposób nie odwraca/neguje/etc sakramentu/rytuału chrztu.
MORT - 2013-03-10, 17:24
:
//mysli w takim razie, Jezebel musi choć na chwilę oddać duszę diabłu...
(choć właściwie to nie wiem, czy to by się liczyło, czy cokolwiek by się dla KK liczyło).
Jezebel - 2013-03-10, 17:27
:
@Asuryan - No tak, według KK 'semel catholicus, semper catholicus' (zabawni są :D). Ale nie do końca o to mi chodziło, być może nieprecyzyjnie się wyraziłam. Aspekt rytualny zawsze w największym stopniu zależy od osoby poddającej się rytuałowi, cała ta papierkowa robota jest formalnym i symbolicznym uzupełnieniem.

@MORT - Cholera, z diabłem będzie niestety dokładnie ten sam problem, co z katolickim bogiem :P
MORT - 2013-03-10, 18:42
:
Jeśli patrzysz tylko z własnej perspektywy, to w ogóle nie powinno być problemu.
Czy ma znaczenie, że ktoś sobie rości prawo do twojej duszy (jak wolisz, metaforycznej, czy dosłownej), jeśli w rzeczywistości nie ma na nią najmniejszego wpływu?
Jezebel - 2013-03-10, 18:47
:
Oczywiście, że nie ma. Katoliczką nie jestem i każdy, kto próbuje mi wmówić, że jest inaczej naraża się na pusty śmiech.
Bo i nie o duszę mi tu chodzi, nie mam obaw, że po mojej śmierci mogłaby trafić do katolickiego nieba/piekła (choć w to ostatnie ponoć przestali już wierzyć :D).
Jeśli dokonam apostazji, cała rzecz będzie miała dla mnie wymiar symboliczny. Tak już mam, że się przejmuję symbolami/rytuałami. A już szczególnie wtedy, kiedy są kierowane w moją stronę i stoją za nimi czyjeś intencje.
MORT - 2013-03-10, 18:51
:
Mhm.
[Co do piekła, o ile się orientuję, to wciąż w nie wierzą - debatują tylko nad tym, czy jest puste i czy wszyscy w końcu dostaną się do nieba, czy nie. Więcej żonglerki to uprawiają chyba dzisiaj z istnieniem czyśćca].
toto - 2013-03-10, 19:02
:
Czy ekskomunika wiąże się z automatycznym (oczywiście po śmierci) skierowaniem ekskomunikowanego do piekła? Co, jeśli po 100-200 latach ekskomunika zostanie cofnięta? Papież wysyła telegram do Belzebuba z listą odekskomunikowanych i z poleceniem przetransportowanie pokrzywdzonych "na górę"? I dlaczego rogaty miałby słuchać rozkazów ludzi? Bez sensu //mysli
Jezebel - 2013-03-10, 19:06
:
A już najzabawniejszym jest, że ekskomunika nie wyklucza ekskomunikowanego z grona katolików :D
You Know My Name - 2013-03-10, 19:08
:
Nie ma jak używać słów p.erd.ląc ich znaczenie, nie?
Jander - 2013-03-10, 19:15
:
toto napisał/a:
Czy ekskomunika wiąże się z automatycznym (oczywiście po śmierci) skierowaniem ekskomunikowanego do piekła?

Oczywiście, że nie, sąd ludzki nie jest Sądem Ostatecznym.
MrSpellu - 2013-03-10, 22:43
:
Jezebel napisał/a:
Nie jestem katoliczką, aczkolwiek zostałam w dzieciństwie ochrzczona. Gdybym była ateistką, pewnie nie robiłoby mi to żadnej różnicy. Ale z racji, że w moim światopoglądzie znalazło się miejsce na pewne rodzaje mistycyzmu, duchowości, w pewnym stopniu wierzę w moc rytuałów (a już szczególnie stojących za nimi intencji)

Ach, wierzysz w absolut porzeczkowy.
Jezebel - 2013-03-10, 23:11
:
Nie miałam z nim żadnych bezpośrednich kontaktów, nie mam w chwili obecnej żadnych namacalnych dowodów na jego istnienie (wklepanie w google najpewniej zaowocuje obrazowymi dowodami, ale po wpisaniu słowa 'bóg' jest podobnie), a mimo to jestem przekonana, że istnieje i może mieć zbawienny wpływ na moje życie. Czyli wszystko się zgadza.
utrivv - 2013-03-11, 09:41
:
MrSpellu, Asuryan, właśnie zauważyłem jak podobne w gruncie rzeczy są wasze avki. Nawet wiedza o tym co kto zacz space marines nie pomaga.
Jezebel, jeszcze cię nawrócę //emperor
toto - 2013-07-22, 19:48
:
Cytat:
autonomia Kościołów nie zwalnia państwa od obowiązku dbania, by nie naruszały one konstytucyjnych praw. W tym przypadku chodzi o prawo do prywatności i tzw. autonomię informacyjną, czyli prawo decydowania i kontrolowania, kto i jakie dane o nas zbiera i co z nimi robi. NSA stwierdził, że Kościoły są autonomiczne, jeśli chodzi o własnych członków. Natomiast państwo - a konkretnie GIODO - ma obowiązek chronić dane osób, które wystąpiły z Kościoła.

http://wiadomosci.gazeta....stok#BoxWiadTxt

Tymczasem w Otchłani:
Cytat:
Nalot na kościoły: GIODO wysyła inspektorów, by sprawdzali czy księża „nadal przetwarzają” dane b. wiernych. Każdy pretekst dobry, żeby naprzykrzyć się Kościołowi?

http://wpolityce.pl/wydar...-sie-kosciolowi