MrSpellu napisał/a: |
Zaostrzenie rygoru pod względem zawierania sakramentu małżeństwa jest IMO bardzo dobrym pomysłem. |
MrSpellu napisał/a: |
Wierzysz, to stosujesz się do zasad. Nie chcesz się stosować? To wypterodaktylaj. |
Młodzik napisał/a: |
Zostają informacje o przyjętych sakramentach: chrzest, bierzmowanie itd. Na mój chłopski rozum, to ciężko wymagać wykreślenia tych informacji. Co się stało, to się nie odstanie. |
Jander napisał/a: |
A że w przyszłości ewentualnie chciałaby wziąć ślub kościelny, to nie chce sobie robić problemów i robić apostazji. |
Luinloth napisał/a: |
że w powszechnej świadomości ślub kościelny niemożliwy jest tylko w przypadku, jeśli jedna ze stron jest innego wyznania. |
Luinloth napisał/a: |
to uważa się, że ślub jest kwestią chciejstwa i na taką osobę jest spory nacisk, żeby się zgodziła. |
Luinloth napisał/a: |
Młodzież bywa zachęcana do bierzmowania argumentem, że potem nie dostanie ślubu kościelnego, a dla przyszłej drugiej połówki może to być ważne. |
Luinloth napisał/a: |
Nawet moja koleżanka, ateistka praktycznie od komunii, mówiła kiedyś, że nie wyklucza absolutnie ślubu kościelnego w przyszłości, "bo może facetowi by zależało". |
MrSpellu napisał/a: | ||
A najlepsze jest to, że w tym wypadku ślub kościelny jest możliwy |
Luinloth napisał/a: |
Jeśli jedna osoba jest ateistą, ale nie apostatą, a druga wierząca, to moim zdaniem ludzie powinni mówić "on nie może wziąć ślubu kościelnego, bo jest niewierzący i to byłaby kpina z obrzędu". A co mówią najczęściej? "Mógłby się dać namówić, przecież skoro i tak jest niewierzący, to nie ma nic do stracenia". |
Młodzik napisał/a: |
Z dyskusji o Bogu zrobiła się dyskusja o podejściu społeczeństwa do sakramentów |
Młodzik napisał/a: |
To, o czym piszecie jest akurat dowodem hipokryzji polskich katolików. Niby kto nie katolik ten nie Polak, ale większość "wierzących" traktuje sakramenty jak kwitek w urzędzie. |
dworkin napisał/a: |
Nawet apostata może wrócić na łono Kościoła i tym samym wziąć katolicki ślub. |
dworkin napisał/a: |
No rzeczywiście, nie ma granic katolskim represjom. Nie można nawet wziąć ślubu, będąc apostatą. |
MrSpellu napisał/a: |
Ślub jednostronny. Mój kumpel, któremu będę świadkował, będzie przez to przechodził. Jest w 100% ateistą. Niechrzczonym. Ojciec antyklerykał o to zadbał. |
Jander napisał/a: | ||
Może mi jeszcze powiesz, że apostata ma łatwiej i dostanie ślub z 50% upustem? Zresztą nawet nie chodzi mi o stan faktyczny, tylko o ludzkie mniemanie. |
dworkin napisał/a: |
Apostazja to jeden z najpoważniejszych aktów odstępstwa w rozumieniu Kościoła i powinien to być akt świadomy. |
Jander napisał/a: | ||
Szkoda, że w drugą stronę, w kwestii włączenia do Kościoła, tak to już nie działa. No ale Włochy poza Rzymem słyną również z mafii, z której się nie odchodzi. |
dworkin napisał/a: |
Zresztą jeśli naprawdę chcesz wystąpić z Kościoła, zrobisz to, a jeśli nie starcza Ci determinacji - spadaj. |
Luinloth napisał/a: |
No ale pisałeś też, że potem ślubu się nie dostanie - więc pomyślałam, że sprawdzą czy na pewno nie figurujesz w księgach, a jeśli owszem, to wykreślają. |
Jander napisał/a: |
Zamień Kościół na słowo mafia/sekta i jeśli nie starczy Ci determinacji to spadaj. |
dworkin napisał/a: |
przedstawiciel KK będzie przychodził i pytał, czy przypadkiem nie ma tu jakichś apostatów. |
Jander napisał/a: |
Skoro chodzą z dzwonkami pytając "czy są tu jacyś katolicy?" to mogą też być przygotowani na to, że powiem "tak, ale chciałbym przestać być". |
dworkin napisał/a: |
Żadna szanująca się instytucja nie odpowiedziałaby inaczej niż: "Zapraszamy do naszego biura w celu podjęcia dalszych formalności". |
Jander napisał/a: |
"Dlaczego chce pan zamknąć konto? - Ze względu na zmiany w umowie, które mi nie odpowiadają". I tyle. |
dworkin napisał/a: |
A co panu konkretnie nie odpowiada?
Calm down, chciałem tylko powiedzieć, że Kościół nie jest w tym względzie jakimś oburzającym ewenementem. I na marginesie - kiedy usuwałem konto w PKO SA, musiałem przebić się przez kilka etapów takiej gadki. Moją asertywnością można było wtedy zginać żelazo. |
dworkin napisał/a: |
Trzeba dodać, że najpierw czekałem jakieś 40 minut w kolejce |
dworkin napisał/a: |
Calm down, chciałem tylko powiedzieć, że Kościół nie jest w tym względzie jakimś oburzającym ewenementem. I na marginesie - kiedy usuwałem konto w PKO SA, musiałem przebić się przez kilka etapów takiej gadki. Moją asertywnością można było wtedy zginać żelazo. |
dworkin napisał/a: |
Chrzest jest świadomą decyzją, świadomą decyzją rodziców. Popełnioną aktem wolnej woli. |
dworkin napisał/a: |
Znacznie mniejsze niż wybór szkoły, a nawet organizacji czasu wolnego. |
Tixon napisał/a: |
1) Przystąpienie do chrztu nie jest (zazwyczaj) świadomą decyzją przystępującego. Jest to decyzja prawnego opiekuna.
2) Świadoma decyzja rodziców - tak. Ale nie jest ona równoznaczna z świadomą decyzją osoby która później ma za to płacić podatki. Takie drobne nadużycie z Twojej strony. |
Tixon napisał/a: |
3) Popełnioną aktem wolnej woli - kolejne nadużycie. Jasne, z filozoficznego punktu widzenia człowiek ma wolną wolę i tak dalej...
Ale mówimy tu o przyziemnej sytuacji, w której rodzic nie rozważa do jakiej religii zapisać dziecko, po prostu zapisuje go do swojej, bo tak, bo tak wypada, bo presja społeczna. Więc o zapisie do danej religii nie decyduje wolna wola, a miejsce (rodzina), gdzie (w której) się urodzisz. |
dworkin napisał/a: |
Bo pewnie chrzest ma na synka gorszy wpływ niż zostawienie go z telewizyjną opiekunką ;] |
dworkin napisał/a: |
I nie chodzi tylko o oficjalne zajęcia fakultatywne, ale o kupno zabawek, wybór filmografii, popychanie w kierunku jakiegoś hobby, etc... |
dworkin napisał/a: |
I tak, telewizyjna opiekunka wciąż pozostaje czymś znacznie gorszym. |
Jander napisał/a: | ||
No właśnie. Jeśli kupisz dziecku resoraki i mu się nie spodobają, będzie chciał je rozbierać i składać, to kupisz mu klocki Lego. Jeśli znudzi go Władca Pierścieni to go nie zmusisz do kontynuacji po pierwszym tomie, tylko kupisz Harrego Pottera. Ale jak dostanie chrzest i nie spodobają mu się msze katolickie to gdzie go zabierzesz? |
Jander napisał/a: |
Można wyrzucić telewizor i problem solved. Zresztą dziecko i tak będzie miało większą wiedzę o świecie po National Geographic niż po mszach i katechezach razem wziętych. |
dworkin napisał/a: |
Chrzest nie jest równoznaczny z uczestnictwem w mszy świętej. Nikt nie zmusza rodziców do kontynuacji. |
dworkin napisał/a: |
Już widzę, jak jego głównym "daniem" będzie National Geographic. |
Jander napisał/a: |
Natomiast w kwestii religii nie ma wyboru, jest dostosowanie, a potem możliwe odrzucenie, zupełny brak alternatyw jak w przypadku np. hobby. |
dworkin napisał/a: |
Z kim sie kłócisz, Tixon? Ad. 1 to jakaś korekcja mojej wypowiedzi? Zastanawiam się właśnie, gdzie zaprzeczyłem tym faktom. |
dworkin napisał/a: |
I zgadza się, że świadoma decyzja opiekunów nie jest równoznaczna ze świadomą decyzją dziecka, ale nie jest też do niej rozdzielna |
dworkin napisał/a: |
A nie przekłamujmy rzeczywistości, jakby zazwyczaj tak było, bo nie jest. |
Tixon napisał/a: |
No spoko, decyzja dziecka jest potencjalnie świadoma, bo w efekcie wychowania przyjmie poglądy rodziców. I nadal mówisz o wolnej woli? |
Tixon napisał/a: |
Katolicy wierzący ale niepraktykujący są przekłamaniem rzeczywistości? |
Jander napisał/a: |
Sorry Winnetou, ale w takim razie równie dobrze mógłbym zapisać dziecko niedługo po urodzeniu do Partii Komunistycznej (hipotetycznie, bo na szczęście świeckie prawo jest na tyle dojrzałe, że traktuje dziecko jako podmiot, a nie jako przedmiot i nie mógłbym tego zrobić). I byłaby to indoktrynacja, której według mnie dziecku robić się nie powinno, nawet gdybym był komunistą. |
dworkin napisał/a: |
Przekłamaniem jest uznanie chrztu za akt wbrew woli rodziców. |
dworkin napisał/a: |
Po drugie uwarunkowania rzeczywistości, szczególnie polskiej, kreślą gruba kreskę podziału między komunizmem a katolicyzmem w ich praktyce. |
dworkin napisał/a: |
Ale pójście siłą inercji, tradycji, etc. w jakimś kierunku to rzecz diametralnie inna od zostania do tego zmuszonym, wbrew świadomemu aktowi woli na nie. |
dworkin napisał/a: |
Sama impreza budzi w ogóle raczej pozytywne skojarzenia. Konotuje ze stabilizacją, ułożonym życiem, etc. |
MrSpellu napisał/a: |
Problem w tym, że tradycja umiera. |
MrSpellu napisał/a: | ||
Że co? Naprawdę dziwne skojarzenie. |
Jander napisał/a: |
Tischner wykazywał, że są spore różnice, ale możliwy jest też dialog, zwłaszcza, że i chrześcijaństwo i socjalizm to różne sposoby na ten sam cel - uszczęśliwianie człowieka. |
dworkin napisał/a: |
Urządziliście rodzinę, zapewniliście jej stabilizację finansową, jest dziecko, jest chrzest, czyli wszystko w najlepszym porządku. |
dworkin napisał/a: |
No i kiedy w społeczeństwie zabrzmi wystarczająco gruby głos sprzeciwu, to się zmieni. |
dworkin napisał/a: |
Jako niewierzący, agnostyk czy ateista, jesteś zaprzeczeniem własnego twierdzenia |
dworkin napisał/a: |
Chrzest to tylko jedno z dziesiątek uwarunkowań, które jakoś kształtują człowieka. |
dworkin napisał/a: |
A jednak człowieki jakoś potrafią samodzielnie wybrać przyszłość. |
dworkin napisał/a: |
Przekłamaniem jest uznanie chrztu za akt wbrew woli rodziców. |
Tixon napisał/a: |
Ale nadal odczuwam dyskomfort jedząc mięso w piątek. |
Tixon napisał/a: |
Tylko, że mowa jest o chrzcie jako akcie bez zgody zainteresowanego. |
Tixon napisał/a: |
ewnie, że to jedno z wielu, tylko, że... jest to akt przyłączenia się do Kościoła i jako taki ma bardzo duży wpływ na człowieka. No i nie da się go anulować. |
Tixon napisał/a: | ||
Jasne. Na przykładzie pierwszej komunii i pytania, czy dziecko chce przystąpić. Które by nie chciało? Tyle prezentów? |
MrSpellu napisał/a: |
Człowiek chrzczony świadomie, zgodnie z wolna wolą wydaje mi się cenniejszym nabytkiem. |
dworkin napisał/a: |
A naukę w danej szkole da się anulować? Wymażesz się z dokumentów i pamięci? |
dworkin napisał/a: |
Chrzest sam w sobie nie ma prawie żadnego znaczenia, znaczenie ma wychowanie w wierze. To ostatnie ma znaczenie, ale nie większe niż inne decyzje rodziców. A dla Ciebie to coś wyjątkowego, z czym się nie zgadzam. |
MrSpellu napisał/a: | ||
Ale to nie jest to samo. I Ty dobrze o tym wiesz. |
MrSpellu napisał/a: |
Patrz mój kawałek o piętnie. Mój znajomy ateusz ostatnio się wnerwił, gdyż babcia wyznała, że potajemnie sama udzieliła mu chrztu. Teraz sprawdza czy tak się da, czy to musi zostać potwierdzone, etc. |
dworkin napisał/a: |
A naukę w danej szkole da się anulować? |
dworkin napisał/a: |
Chrzest sam w sobie nie ma prawie żadnego znaczenia |
dworkin napisał/a: |
Osobiście uważam, że wybór szkoły jest wielokrotnie bardziej determinujący. |
dworkin napisał/a: |
Nie mówiłem o woli dziecka, bo ta z definicji musi być ograniczona, tylko późniejszego dorosłego człowieka. |
Tixon napisał/a: |
BTW szkołę można bez większych problemów zmienić. |
Tixon napisał/a: |
A który człowiek przyjmuje zwykle więcej sakramentów z tej religii? Dziecko czy dorosły? |
dworkin napisał/a: |
Przynajmniej ja miałem wolną rękę, choć z tego nie skorzystałem. |
dworkin napisał/a: |
Jeśli zaczniemy się takimi sprawami przejmować, ale to naprawdę przejmować, doprowadzi nas to jedynie do choroby psychicznej. |
MrSpellu napisał/a: | ||
Widzisz, ja wolnej ręki nie miałem. Musiałem to sobie wywalczyć... |
dworkin napisał/a: |
Dżizas, Tixon, zmienisz szkołę, którą już ukończyłeś |
dworkin napisał/a: |
Jeśli liczyć piętnastolatka jako świadomą i decydującą o sobie w takich sprawach osobę, to dorosły. |
dworkin napisał/a: |
Jest małżeństwo, jest stabilizacja, jest dziecko, jest chrzest, jest rodzina, czyli wszystko w najlepszym porządku. |
Tixon napisał/a: | ||
Piszesz, że wybór szkoły jest bardziej determinujący. No to, jeśli trafiasz do beznadziejnej szkoły, masz możliwość zmienić ją, przenieść się do innej. W przypadku religii jako dziecko takiej możliwości nie masz. |
Asuryan napisał/a: | ||
Do małżeństwa, stabilizacji, dziecka i rodzinny chrzest nie jest w ogóle potrzebny... |
dworkin napisał/a: |
Ale takiego przymuszania nie można liczyć jako właściwego tylko sakramentom. Mogło się objawić (i zapewne objawiło) w wielu innych sytuacjach. |
dworkin napisał/a: |
Zgadzam się z tym i prawdziwym problemem zdaje mi się dopiero wychowanie dziecka w na tyle neutralnej atmosferze, by samo mogło dokonać wyboru. Co po przemyśleniu wygląda na arcytrudne zadanie. |
adamo0 napisał/a: |
zacząłem się nawet zastanawiać czy nie wchodzę na jakieś forum katolickie czy coś. |
adamo0 napisał/a: |
powiem wam, że bardzo religijnie się tutaj zrobiło ostatnio. zacząłem się nawet zastanawiać czy nie wchodzę na jakieś forum katolickie czy coś |
Tixon napisał/a: |
Piszcie więcej o książkach! |
MrSpellu napisał/a: | ||
Ja Tixona w pewnym sensie rozumiem, ale tylko dlatego że sam słyszałem w domu "idź, bo co ludzie powiedzą... będziesz miał problemy, etc.". Zaś na moje pytanie "dlaczego sam nie pójdziesz" usłyszałem "bo ja już się nachodziłem". Czasami jest tak, że w takim przypadku "wolna wola" rodziców jest "wolną wolą" pozornie. Bo sami chętnie sprawę by olali, na ale babcia/ciotka/sąsiad będzie się krzywo patrzył.... |
Młodzik napisał/a: |
Akurat jedynym sensownym kryterium liczby wyznawców jest liczba ochrzczonych. |
Młodzik napisał/a: |
Akurat jedynym sensownym kryterium liczby wyznawców jest liczba ochrzczonych |
Metzli napisał/a: |
Miałoby to sens gdyby chrzest był uświadomioną i samodzielną decyzją. Teoretycznie można już tak mówić o bierzmowaniu. |
Jezebel napisał/a: |
Ale z racji, że w moim światopoglądzie znalazło się miejsce na pewne rodzaje mistycyzmu, duchowości, w pewnym stopniu wierzę w moc rytuałów (a już szczególnie stojących za nimi intencji), chrzest mi trochę ciąży. Rozważam apostazję, właśnie jako rodzaj antyrytuału albo rytuału odwracającego. |
toto napisał/a: |
Czy ekskomunika wiąże się z automatycznym (oczywiście po śmierci) skierowaniem ekskomunikowanego do piekła? |
Jezebel napisał/a: |
Nie jestem katoliczką, aczkolwiek zostałam w dzieciństwie ochrzczona. Gdybym była ateistką, pewnie nie robiłoby mi to żadnej różnicy. Ale z racji, że w moim światopoglądzie znalazło się miejsce na pewne rodzaje mistycyzmu, duchowości, w pewnym stopniu wierzę w moc rytuałów (a już szczególnie stojących za nimi intencji) |
Cytat: |
autonomia Kościołów nie zwalnia państwa od obowiązku dbania, by nie naruszały one konstytucyjnych praw. W tym przypadku chodzi o prawo do prywatności i tzw. autonomię informacyjną, czyli prawo decydowania i kontrolowania, kto i jakie dane o nas zbiera i co z nimi robi. NSA stwierdził, że Kościoły są autonomiczne, jeśli chodzi o własnych członków. Natomiast państwo - a konkretnie GIODO - ma obowiązek chronić dane osób, które wystąpiły z Kościoła.
http://wiadomosci.gazeta....stok#BoxWiadTxt |
Cytat: |
Nalot na kościoły: GIODO wysyła inspektorów, by sprawdzali czy księża „nadal przetwarzają” dane b. wiernych. Każdy pretekst dobry, żeby naprzykrzyć się Kościołowi?
http://wpolityce.pl/wydar...-sie-kosciolowi |