Zaginiona Biblioteka

Literatura - Piotr Zychowicz

Romulus - 2013-08-13, 20:05
: Temat postu: Piotr Zychowicz
Czytam "Obłęd'44" Zychowicza i co jakiś czas przekraczam masę krytyczną wkurzenia. Nie z powodu autora. Tylko z powodu tego, że w tak esencjonalny sposób otwiera oczy na historię Polski z II wojny światowej. Wytyka błędy, wręcz rażące nieudolnością i brakiem realizmu rządu londyńskiego, czy Państwa Podziemnego w Polsce. I to nie z punktu widzenia widzimisię wszechwiedzącego narratora. Ale poprzez cytowanie tych, którzy na bieżąco te błędy wytykali. Stąd narasta we mnie wkurzenie - aby nie użyć mocniejszego słowa. Naprawdę - w podstawówce i liceum przeprano nam mózgi. Święta i niepokalana AK ze swoim dowództwem już nie jawi się jako taka święta i niepokalana. Szczególnie jej dowódcy. Tak samo jak rząd londyński. Fakt - byliśmy finansowo uzależnieni od Anglików. Ale to chyba nie zobowiązywało nas do realizowania polityki angielskiej zamiast polskiej.

Dla przykładu - nigdy nie zdawałem sobie sprawy, że nie wypowiedzieliśmy Sowietom wojny po 17 września 1939 r. Że układ Sikorski - Majski (Stalin), którego przecież Zychowicz do końca nie deprecjonuje, był czym znacznie gorszym niż proponowany przez Hitlera piłsudczykom układ z "korytarzem". I tak dalej i tak dalej.

Krytycy tej książki podnosili, że przeciez rząd londyński funkcjonował w określonej rzeczywistości politycznej i prawnej. I w jej ramach wykazywał się realizmem. Tyle że był to realizm polegający na tworzeniu i realizowaniu błędnej polityki a potem odnajdywaniu się w realiach wytworzonych przez własne błędy i nieudolność.

Zanim skończę czytać "Obłęd'44" to się pewnie pochoruję nerwowo.
Beata - 2013-08-13, 20:20
:
Tak a'propos, dla tych, którzy jeszcze nie wyguglali: podcast radiowej rozmowy z autorem i jeszcze jednym panem historykiem o Obłędzie'44. Trwa około godziny.
bimali1 - 2013-08-22, 16:04
:
"Obłęd'44" Zychowicza. Dobrze napisana, takoż się czyta. Z tym, że Rosja była takim samym wrogiem jak Niemcy. mogę się zgodzić. Z wnioskami-propozycjami autora, już nie bardzo. Że niby nie powinniśmy atakować Niemców, a tylko sowiecką partyzantkę? Albo, kiedy wyszła na jaw zdrada Zachodu, wojsko powinno odmówić walki i dać sie internować?
Wiemy, jak postąpił Stalin z nami jako sojusznikiem sojuszników. A gdybyśmy nie walczyli i nie mieli nawet tego szczątkowego poparcia Aliantów, co z nas by zostało? Ksiestwo Warszawskie, autonomiczna republika?
Romulus - 2013-08-22, 16:29
:
bimali1 napisał/a:
"Obłęd'44" Zychowicza. Dobrze napisana, takoż się czyta. Z tym, że Rosja była takim samym wrogiem jak Niemcy. mogę się zgodzić. Z wnioskami-propozycjami autora, już nie bardzo. Że niby nie powinniśmy atakować Niemców, a tylko sowiecką partyzantkę? Albo, kiedy wyszła na jaw zdrada Zachodu, wojsko powinno odmówić walki i dać sie internować?

Może postąpić, jak Czesi? Może postępować tak od samego początku, a już na pewno od Katynia?
Gdyby rządzili tacy ludzie, jak Naczelny Wódz gen. K. Sosnkowski a nie Sikorski, czy Mikołajczyk. Gdyby, gdyby, gdyby... Trudno znaleźć dobre rozwiązanie. Ale "Obłęd'44" miażdży i tak otwieraniem oczu na idiotyczną politykę naszego rządu, głupotę dowództwa AK, debilizm "Burzy", obłęd powstania warszawskiego. Tego wszystkiego można było uniknąć.

Trzeba też pamiętać, że niektóre oddziały AK na Wileńszczyźnie miały pakt o nieagresji z Niemcami ("Łupaszka" choćby), brały od nich broń, aby tłuc bolszewickie bydło. Do czasu aż politykierzy z KG AK im tego zabronili. A sami przecież zbuntowali się przeciwko rządowi londyńskiemu, a z pewnością przeciwko Naczelnemu Wodzowi, którego rozkazów nie wykonywal. Gdyby historia potoczyła się inaczej, to Bór-Komorowski, "Monter" i spółka stanęliby przed sądem wojennym za zdradę.

I była jeszcze Brygada Świętokrzyska opisana także przez E. Cherezińską w "Legionie". Ci tłukli i bolszewię i Niemców, ale przecież potrafili zawierać taktyczne sojusze z Niemcami, przedostali się do armii Pattona po drodze uwalniając obóz dla kobiet w Czechach.

Takiej historii nie uczyli mnie w szkole. Tylko jak dać się zabić za ojczyznę wykonując rozkazy idiotów.

Czytam cały czas "Obłęd'44" Zychowicza. Znakomicie napisana książka, ale nie mogę jej tak po prostu przeczytać. Po kilku rozdziałach wyłapuję doła i muszę przestać. I nie z powodu proponowanych przez Zychowicza rozwiązań, ale przez jego mordercze, bezwzględne udowadnianie, ze była inna alternatywa wobec hekatomby zgotowanej Polsce także przez głupich polityków i oficerków z KG AK.
bimali1 - 2013-08-22, 17:05
:
Romulus napisał/a:
Może postąpić, jak Czesi? Może postępować tak od samego początku, a już na pewno od Katynia?


Ale Czesi, psiakość, nie mieli z Rosją zatargów terytorialnych....
I od początku się nie bili, nie zaczęła się od nich wojna.
You Know My Name - 2013-08-22, 18:30
:
Dużo by gadać, szczególnie z wyznawcami teorii spiskowych. Szczególnie, że Czechów za kilka miesięcy pokoju sprzedali Angole i Francuzi Niemiaszkom. Zatargi mieli, tylko, że niewielkie i oczywiście po 1945 zostali z Rusi Zakarpackiej ograbieni.
Za to dyplomacji (siły wpływu wobec realnej siły Czechów podczas wojny) w tamtych czasach to można było pozazdrościć.
Sędzia - 2013-08-23, 08:40
:
You Know My Name napisał/a:

Za to dyplomacji (siły wpływu wobec realnej siły Czechów podczas wojny) w tamtych czasach to można było pozazdrościć.


http://www.histmag.org/7978

http://forum.historia.org...zeska-w-1938-r/

" Czesi mieli na wyposażeniu 3 pułki nowoczesnych czołgów (podczas gdy Polacy - 3 bataliony takowych, przyp. ciekawy). "

"Generalnie rzecz biorąc Czechosłowacja planowała wystawić 34 pełnowartościowe dywizje piechoty (my - 30 liniowych + 9 rezerwowych), 4 skupienia piechoty 4 dywizji szybkich, a więc łącznie 42 wielkie jednostki, oraz około 138 batalionów, stanowiących odpowiednik dalszych kilkunastu dywizji piechoty. Szczerze powiedziawszy - nie moge tego pojąć: jak kraj kilkarotnie mniejszy od Polski, posiadający dwa i pół raza mniej ludności, był w stanie wystawic o wiele większe i lepiej wyposażone siły, jakie my wystawiliśmy we wrześniu 1939r. "

Z tym porównaniem siły militarnej do dyplomacji to tak średnio. Plus jeszcze dużo lepiej rozwinięty przemysł niż Polska.
Romulus - 2013-08-24, 09:58
:
Skończyłem "Obłęd'44" Zychowicza i zdania o nim nie zmienię. Generalnie, żyłem w historycznym Matrixie i powinienem zhejtować cały kurs historii z ogólniaka i sranie-w-banie z bohaterszczyzną. Wątpię, aby znalazł się choć jeden argument przemawiający ze sensownością Powstania, który nadawałby się do poważnego potraktowania. Nic to.

Zabieram się za "Pakt Ribbentrop-Beck" tegoż autora. Tu akurat nie liczę na olśnienia, choć może się uda. Ale już w ogólniaku (późnym) i na studiach nabrałem przekonania, że do 1939 r. polska dyplomacja spierniczyła sprawę, ładując się w wojnę z Hitlerem, której przynajmniej można było spróbować uniknąć. I że piłsudczycy bez Piłsudskiego to była banda tępych fanfaronów.
Fidel-F2 - 2013-08-24, 10:17
:
Romulus, z Twoich wypowiedzi wynika, że ten Zychowicz to taki celebryta, który szuka poklasku w jakiejkolwiek sensacji. Byle głośno, byle się sprzedało.

I tak, rzeczywiście, w ogóle walka w 1939 była szczytem głupoty. Tyle ludzi przez to zginęło.

Trzeba się było wcześniej skumać z Niemcami, rozebrać Czechy, potem zagazować Żydów samodzielnie i do spółki rozpierdolić Ruskich.
ASX76 - 2013-08-24, 15:50
:
Cintryjka napisał/a:

Moim zdaniem wojna z Niemcami była tak czy owak nie do uniknięcia.


Wejście w sojusz z Niemcami było jedynym sensowym rozwiązaniem. Niestety, zostało zaprzepaszczone. //mysli
Fidel-F2 - 2013-08-24, 15:55
:
ASX76, ASX76, geniuszu
Fenris - 2013-08-24, 19:07
:
ASX76 napisał/a:
Cintryjka napisał/a:

Moim zdaniem wojna z Niemcami była tak czy owak nie do uniknięcia.


Wejście w sojusz z Niemcami było jedynym sensowym rozwiązaniem. Niestety, zostało zaprzepaszczone. //mysli


Gdyby babcia miała wąsy, to byłaby dziadkiem. :roll:
ASX76 - 2013-08-24, 19:13
:
Fenris napisał/a:

Gdyby babcia miała wąsy, to byłaby dziadkiem. :roll:


Niejedna babcia ma wąsy, a dziadkiem nie jest. :-P
Fenris - 2013-08-24, 19:15
:
Co nie zmienia faktu, że sojusz z Niemcami to z pewnością nie było takie "och ach" wyjście.
ASX76 - 2013-08-24, 21:28
:
Fenris napisał/a:
Co nie zmienia faktu, że sojusz z Niemcami to z pewnością nie było takie "och ach" wyjście.


Z pewnością byłoby lepsze, niż ta lipa którą wybrano. --_-
adamo0 - 2013-08-24, 22:32
:
ASX wielki strateg i przywódca narodu. Łopatą machać a nie się za wielkie rzeczy porywać!
Fenris - 2013-08-24, 22:56
:
ASX76 napisał/a:
Fenris napisał/a:
Co nie zmienia faktu, że sojusz z Niemcami to z pewnością nie było takie "och ach" wyjście.


Z pewnością byłoby lepsze, niż ta lipa którą wybrano. --_-


Zamiana komunizmu na faszyzm, ja między tymi dwoma opcjami to raczej znak równości widzę. --_-
Romulus - 2013-08-24, 22:56
:
A co macie do napisania o książkach?
bimali1 - 2013-09-29, 13:33
:
Zychowicz "Pakt Ribbentrop-Beck", czyta się świetnie jak "Obłęd'44" i ma podobną tezę, czyli Polska winna dogadać się z Niemcami i iść na ZSRR. O ile z tym, że żądania Hitlera odnośnie Gdańska i eksterytorialnej autostrady były raczej prestizowe i do przełknięcia mogę się zgodzić. Z późniejszymi wywodami już nie, a przynajmniej nie do końca:
- nie sądzę, żeby po podpisaniu paktu z Polską Hitler uderzył na Zachód, bo to mu nie przynosiło korzyści
- wątpię, abyśmy razem z Niemcami byli w stanie pokonać Rosję, a wtedy i straty i konsekwencje byłyby porównywalne do konfliktu z Niemcami.
Ale ani Zychowicz, ani ja na to dowodu nie mamy i nie będziemy mieli. :mrgreen:
Romulus - 2013-10-01, 16:14
:
Wolę jednak "Obłęd'44" bo nie ma w nim tyle gdybania co w "Pakcie...". W zasadzie jest tylko gdybanie odnośnie tego, co by było, gdyby powstanie nie wybuchło. Ale uznałem je za bardzo rozsądne.

Czytam "Prawdę o sprawie Harry'ego Queberta" Joela Dickera. trochę opadł mi do niej zapał. Nie dlatego, że jest zła - jest przeciwnie. Bo, po prostu chyba już (jestem za połową) nie wzbije się wyżej niż fajnie napisana zagadka morderstwa sprzed lat. Warta polecenia.
radosiewka - 2013-12-24, 22:46
:
Czytam "Obłed' 44" Piotra Zychowicza i to jedna z najlepszych lektur, jakie miałam okazje w tym roku przeczytać. Swoją drogą, nie było ich aż tak wiele :-/ Przede wszystkim, autor w bardzo przystępny sposób przedstawia swoje teorie, chociaż miłośnicy dokładnej dokumentacji mogą być zawiedzeni - nie ma tutaj setek przypisów i szczegółowej bibliografii. Jak dla mnie nie jest to jednak żaden minus. Tylko... ta lektura mnie denerwuje i to tak bardzo, że mało brakuje do przejścia w full rage :evil: Po prostu czytając o niekompetencjach i błędnych założeniach, przez które wyszło jak wyszło, aż się we mnie gotuje :roll: Zychowicz zainteresował mnie tematyką Powstania Warszawskiego i samej II Wojny Światowej w Polsce i później na pewno sięgnę po jakieś inne lektury o tej tematyce. ;)
Romulus - 2013-12-24, 23:31
:
radosiewka napisał/a:
Czytam "Obłed' 44" Piotra Zychowicza i to jedna z najlepszych lektur, jakie miałam okazje w tym roku przeczytać. Swoją drogą, nie było ich aż tak wiele :-/ Przede wszystkim, autor w bardzo przystępny sposób przedstawia swoje teorie, chociaż miłośnicy dokładnej dokumentacji mogą być zawiedzeni - nie ma tutaj setek przypisów i szczegółowej bibliografii. Jak dla mnie nie jest to jednak żaden minus. Tylko... ta lektura mnie denerwuje i to tak bardzo, że mało brakuje do przejścia w full rage :evil: Po prostu czytając o niekompetencjach i błędnych założeniach, przez które wyszło jak wyszło, aż się we mnie gotuje :roll: Zychowicz zainteresował mnie tematyką Powstania Warszawskiego i samej II Wojny Światowej w Polsce i później na pewno sięgnę po jakieś inne lektury o tej tematyce. ;)

Też tak miałem. Udzielało mi się w.urwienie autora i musiałem przerywać lekturę. Przeczytałem sporo recenzji jego książki przed lekturą i nie znalazłem nikogo, kto by mu zarzucał kłamstwo. Brak zgody co do interpretacji, czy wniosków - to tak, szczególnie od jego "kumpli" z "prawicy". Książka bardzo mi się podobała. Szczególnie jeśli chodzi o przybliżenie kilku faktów historycznych, o których w szkole mnie nie uczono poprzestając na heroicznej i bezrefleksyjnej wersji o szlachetnych oficerach AK. Jakoś nie przypominano tam o ich niekompetencji, czy wprost karygodnym ignorowaniu rozkazów Naczelnego Wodza i faktycznym puczu przeciwko niemu. Długo by wymieniać. Ale tym większy szacunek dla tych oddziałów AK, czy NSZ, których dowódcy i żołnierze zachowali nie tylko honor i odwagę, ale i realizm.

Sięgnij sobie po powieść Elżbiety Cherezińskiej pt. "Legion". Znakomita i dotyczy nieznanych szeroko losów żołnierzy Brygady Świętokrzyskiej, których historia zniknęła pod stosem martyrologii i propagandy.
Romulus - 2014-11-27, 21:43
:
Jak się wciągnąłem w "Opcję niemiecką" Piotra Zychowicza, tak trudno było przestać. I przeczytałem w trzy dni. Świetna książka, która rozwija wątki pojawiające się w "Pakcie Ribbentrop - Beck" i w "Obłędzie'44". Tym razem autor dowodzi, że możliwe było porozumienie między III Rzeszą a Polską jeszcze po wybuchu II wojny. Choć tym razem na przeszkodzie nie stali tylko słabi politycy bredzący o honorze Polaków, tylko sam najazd na polskie ziemie. Zatem tym razem "wina" jest głównie po stronie niemieckiej. To właśnie Niemcy wyciągali do Polaków rękę dopiero wtedy, kiedy zaczęli dostawać wpier..l od bolszewików. Choć i przed tym w niemieckich kręgach władzy pojawiały się pomysły na utworzenie "kadłubowego" państwa polskiego.

Autor nie fantazjuje, opiera się na faktach, przemilczanej, zapomnianej historii, którą w Polsce mało kto się zajmuje. A jest strasznie fascynująca. Ale wychodzi na to, że więcej w tym zakresie wiedzą niemieccy historycy, niż polscy. Część wątków dotyczących współpracy AK i Wehrmachtu przewijała się wcześniej, tu autor je rozwija i pogłębia. Interesujące są wątki polityczne. Serwilizm wobec zachodnich aliantów przeważał wielokrotnie nad zdrowym rozsądkiem. Słabość AK-owskiego dowództwa również ("Burza" i powstanie warszawskie).

Generalnie, autor stawia tezę, że w Polsce kolaborowano z Hitlerem. I nie chodzi o bandycki poziom szmalcowników, ale o poważne kręgi, które chciały ratować co się da. Idąc przykładem Francji pod rządami Petaina. I na przykładzie Francji pokazuje, że można było siedzieć okrakiem na barykadzie bez przycinania sobie wiadomo czego :) A na koniec być zaliczonym do obozu zwycięzców. Ale do tego trzeba było mieć polityków a nie amatorów i lokajów u steru władzy. Świetna książka.
bimali1 - 2015-02-24, 10:26
:
"Opcję niemiecką" Zychowicza skończyłem. Tak jak w poprzednich książkach, autor udowadnia, ze trzeba było trzymać się z Hitlerem, a bić Stalina. Jednak mimo różnorakich wysiłków, niejako wbrew autorowi wyraźnie widać, że po 1939 roku na takie porozumienie nie było woli ani po jednej, ani po drugiej stronie, zaś podejmowane przez obie strony wysiłki miały charakter marginalny ( o ile w ogóle nie są ubarwione przez Zychowicza). Koncepcja powołania jakiegoś marionetkowego rządu polskiego porównywalnego do Vichy jest o tyle niedorzeczna, że od Vichy nikt nie żądał wystawienia milionowej armii, która walczyłaby z Anglikami czy Rosjanami - a taki byłby, z punktu widzenia Niemców, sens istnienia państwa polskiego. No i patrioci z Vichy, przez samych Francuzów, po wojnie zostali skazani na karę śmierci lub wieloletniego więzienia....
dworkin - 2015-02-24, 10:53
:
bimali1 napisał/a:
No i patrioci z Vichy, przez samych Francuzów, po wojnie zostali skazani na karę śmierci lub wieloletniego więzienia....

Tylko dlatego, że Hitler przegrał. Zychowicz zaś rozpatruje inną wersję wydarzeń.

"Opcji Niemieckiej" nie czytałem, ale w "Pakcie Ribbentrop-Beck" Zychowicz stawia zbyt wiele luźnych założeń, za bardzo wchodzi w fantastykę. Trochę za bardzo jak na publicystykę historyczną opartą na faktach. Lektura jest więc satysfakcjonująca tylko przy odpowiednim nastawieniu.

Rozumiem, że to cała gałąź prawicowej publicystyki mającej zainaugurować bardziej realne myślenie o naszej historii i polityce. I "Obłęd 44" mi się podobał. Ale najlepsze jest chyba wciąż niedoskonałe "Jakie piękne samobójstwo" Ziemkiewicza.
bimali1 - 2015-02-24, 11:09
:
Cytat:
dworkin napisał/a:
bimali1 napisał/a:
No i patrioci z Vichy, przez samych Francuzów, po wojnie zostali skazani na karę śmierci lub wieloletniego więzienia....

Tylko dlatego, że Hitler przegrał. Zychowicz zaś rozpatruje inną wersję wydarzeń.


Nie, Hitler też w efekcie ma przegrać z Aliantami zachodnimi, rozbijając uprzednio Rosję na wschodzie. :mrgreen:
dworkin - 2015-02-24, 11:13
:
Ale to już nie byłaby porażka znana z naszej historii, tylko rozejm na zupełnie innych warunkach.
Tomasz - 2015-02-24, 12:54
:
Rozumiem, że wtedy powiedzenia o "polskich obozach koncentracyjnych" byłyby prawdziwe?
Stary Ork - 2015-07-12, 20:20
:
Skończyłem Obłęd '44 Zychowicza, ładna publicystyka. Dla równowagi zabrałem się za biografię "Montera" Andrzeja Kunerta i takiej pisanej z kolan laurki dawno nie czytałem. Brrrr.
Trojan - 2015-07-13, 10:34
:
aa to tego kolesia od Ribbentrop-Beck,
jak wrażenia ?
Stary Ork - 2015-07-13, 12:09
:
Jak juź pisałem - ładna publicystyka. Z głównymi tezami intuicyjnie się zgadzałem, bo żeby uznać powstanie za katastrofalny, zbrodniczy błąd wystarczy znać jego skutki i trochę przemyśleć okoliczności. W temacie muszę nadrobić trochę zaległości, bo Obłęd to jednak nie jest praca naukowa ani nawet popularnonaukowa, więc jeszcze trochę lektur przede mną. Ale na pewno warto sięgnąć, choćby ze względu na pogląd na powstanie - i w ogóle historię Polski - idący w poprzek głównego nurtu.
Trojan - 2015-07-13, 12:28
:
no widzisz, ja mam trochę inny pkt widzenia - przede wszystkim łatwo oceniać/punktować/krytykować z fotela przy kompie

nic gościa nie czytałem - ale sam pomysł Ribbentrop-Beck mnie odrzuca
to taka sf - historia alternatywna

idąc na przeciw trzeba trzymać się ram logiki czasów.
Stary Ork - 2015-07-13, 13:15
:
Ale ja nie piszę o Pakcie, którego nie czytałem. Piszę o Obłędzie, w którym gdybologii nie ma. Wskaż mi zatem logikę czasów i właściwy kontekst, w którym wymienienie z Niemcami 200 tysięcy zabitych i zrujnowanej stolicy w zamian za parę setek zwyrodnialców Dirlewangera i Kamińskiego nie było zbrodniczym błędem.
Romulus - 2015-07-13, 17:56
:
Stary Ork napisał/a:
Ale ja nie piszę o Pakcie, którego nie czytałem. Piszę o Obłędzie, w którym gdybologii nie ma. Wskaż mi zatem logikę czasów i właściwy kontekst, w którym wymienienie z Niemcami 200 tysięcy zabitych i zrujnowanej stolicy w zamian za parę setek zwyrodnialców Dirlewangera i Kamińskiego nie było zbrodniczym błędem.

"Obłęd'44" tak lubię, bo nie ma w nim gdybologii. Jest mocno, ale w oparciu o fakty.

A u mnie "Wielkie pranie mózgów. Rzecz o polskich mediach" Piotra Szumlewicza - w przerwie między powieściami. Niezbyt obszerne, ale mocne w przekazie. Pozbawia złudzeń. Szybko można przeczytać. Jeśli ruszę tyłek sprzed komputera, to dam radę skończyć do nowego odcinka "True Detective" :)
Fidel-F2 - 2015-07-13, 18:18
:
Trojan napisał/a:
o widzisz, ja mam trochę inny pkt widzenia - przede wszystkim łatwo oceniać/punktować/krytykować z fotela przy kompie

nic gościa nie czytałem - ale sam pomysł Ribbentrop-Beck mnie odrzuca
a miałeś jakiś kontakt z historią poza szkolnym podręcznikiem?
Trojan - 2015-07-13, 18:40
:
Fidel-F2 napisał/a:
Trojan napisał/a:
o widzisz, ja mam trochę inny pkt widzenia - przede wszystkim łatwo oceniać/punktować/krytykować z fotela przy kompie

nic gościa nie czytałem - ale sam pomysł Ribbentrop-Beck mnie odrzuca
a miałeś jakiś kontakt z historią poza szkolnym podręcznikiem?


Że uważasz ten pakt za realny?

Eh. Ja mam wrażenie że Piotr Zychowicz rzuca wielce kontrowersyjną tezę, po czym na stronach książki ją ze wszystkich sil uwiarygadnia
tak. Miałem. 3 lata. Prawie
Fidel-F2 - 2015-07-13, 18:42
:
Jestem zdania, że gdyby Piłsudski dożył wojny, udupilibyśmy kacapów do spółki z Niemcami i dziś jeździłbyś na wakacje na polski Krym.
toto - 2015-07-13, 18:44
:
Trojan napisał/a:
Ja mam wrażenie że Piotr Zychowicz rzuca wielce kontrowersyjną tezę, po czym na stronach książki ją uwiarygadnia.

Trojan napisał/a:
nic gościa nie czytałem - ale sam pomysł Ribbentrop-Beck mnie odrzuca

:-?
Stary Ork - 2015-07-13, 19:05
:
Romulus napisał/a:
Stary Ork napisał/a: Ale ja nie piszę o Pakcie, którego nie czytałem. Piszę o Obłędzie, w którym gdybologii nie ma. Wskaż mi zatem logikę czasów i właściwy kontekst, w którym wymienienie z Niemcami 200 tysięcy zabitych i zrujnowanej stolicy w zamian za parę setek zwyrodnialców Dirlewangera i Kamińskiego nie było zbrodniczym błędem.

"Obłęd'44" tak lubię, bo nie ma w nim gdybologii. Jest mocno, ale w oparciu o fakty.


Mi w sumie wystarczyło jedno - zestawienie broni którą dysponowali powstańcy przed 1. sierpnia (zweryfikowałem w innych pozycjach). Cała reszta Obłędu mogłaby nawet być wyssana z palca, a te kilka liczb i tak mówi dosadniej o powstaniu niż wszystkie peany i brązowienie. Komorowskiemu, Okulickiemu i Chruścielowi należała się po wojnie sucha gałąź, a nie ordery.
Fidel-F2 - 2015-07-13, 20:25
:
Trojan napisał/a:
tak. Miałem. 3 lata. Prawie
a nie wyglądasz
Stary Ork - 2015-07-14, 13:20
:
Racja, w końcu wróg ludu, deprawator młodzieży, cham, nieuk, żłób, swołocz i woda na młyn odwetowców z Bonn.
Trojan - 2015-07-14, 14:38
:
dzisiaj doczytałem że Ribbentrop-Beck to taka książka alternatywnej rzeczywsitości
Fidel-F2 - 2015-07-14, 16:05
:
i jak się z tym czujesz?
Romulus - 2015-08-26, 19:50
:
bimali1 napisał/a:
"Pakt Piłsudski-Lenin" Zychowicza. O ile z większością tez w "Obłęd'44" trudno się było nie zgodzić, zaś "Pakt Ribbentrop-Beck" miał jeszcze dyskusyjne podstawy, o tyle w kolejnych pozycjach autor nadmiernie już puszcza wodze fantazji. Pokonanie bolszewików w 1919/1920 roku było na wyciągnięcie ręki, odbudowa przedrozbiorowych granic Rzeczpospolitej takoż, powołanie monarchistycznego ustroju w Polsce najlepszym rozwiązaniem....Ale czyta się cały czas dobrze.

Zacząłem czytać, aby mieć jakąś odskocznię od recenzowanych lektur. Rzeczywiście - czyta się dobrze. Zychowicz świetnie pisze. Mogę tylko prosić o więcej takich piór i publicystyki historycznej.
Nie jestem historykiem i się nie będę prężył za bardzo. Ale to, co Zychowicz pisze to nie jest fantazjowanie. W zasadzie to opisuje dwa "pakty". Pierwszy z 1919 r., kiedy Polacy mogli wspomóc generała Denikena w walce z bolszewickim robactwem a wtedy, wedle tego co pisze autor - istniała duża szansa na to, że uda się na wschodzie odtworzyć przedrozbiorowe granice. Na przeszkodzie stał szereg czynników. Polska polityka, rodzący się nacjonalizm (nie tylko w Polsce), czy niechęć samego Piłsudskiego, który miał inny plan a poza tym mogło to być dla niego zbyt trudne psychologicznie. Całe życie walczył z caratem, wywodził się z partii socjalistycznej, która sympatyzowała jeśli nie z bolszewikami to z postulatami. I miałby teraz pomagać caratowi? Poza tym generał Deniken był niechętny ustępstwom terytorialnym. Zychowicz wykazuje, że obalenie bolszewików było możliwe w 1919 r. (z tym chyba nikt nie polemizuje). A zanim carat, czy jakiś post-carat umocniłby się i opanował tak wielki kraj pogrążony w chaosie - Polska zdążyłaby się umocnić na odzyskanych terenach. I jeszcze pomieszać w rosyjskiej polityce. Na ile to byłoby realne - trudno ocenić. Faktem jest, że nie pomagając Denikenowi Piłsudski popełnił błąd, co udowodniła bolszewia rychło po rozgromieniu Denikena stając u "wrót" Warszawy. Drugi "pakt" miał mieć miejsce w 1920 r., po pogonieniu tego robactwa z Polski, była szansa na sojusz z Czarnym Baronem - generałem Wranglem, ktory opanował Krym. Ten chciał iść na ustępstwa terytorialne w zamian za pomoc Polaków w dobiciu bolszewików, którzy po klęsce w Polsce znowu przebierali nogami i mobilizowali kogo się dało. Również tym razem Piłsudski nie chciał wspierać "reakcji" w Rosji. Ale dlaczego, tego jeszcze nie wiem, bo przeczytałem na razie 40 procent książki.

Lubię Zychowicza, ponieważ nie ukrywa on swoich poglądów. Nie udaje obiektywizmu, aby pod jego pozorami przemycać "jedyną słuszną" prawdę. Nie ukrywa konserwatywnych poglądów (choć jest to konserwatyzm, jako opcja polityczna, pasujący mi bardziej, niż to dziadostwo obecne, ale to temat na inną dyskusję, całkiem niepotrzebną zresztą). Choć bywa w tym archaiczny, czego nie ukrywa, to jednak mnie również podobałaby się taka Rzeczypospolita wielokulturowa i wielonarodowa jak przed zaborami. Choć to tylko marzenie. Bo przecież nie dałoby się wyciąć nacjonalizmów, nie tylko w Polsce, choć to jemu autor poświęca krytyczne uwagi (wobec Dmowskiego).

O ile w "Obłędzie'44" Zychowicz opisywał wręcz zbrodnicze błędy dowództwa AK i brak jego dalekowzroczności, o tyle w "Pakcie Piłsudski-Lenin" opisuje po prostu błędne decyzje polityczne, złe kalkulacje i strategie. A te nie są obce żadnemu krajowi i jego politykom. Dlatego czytam książkę bez wkurwu, jak przy "Obłędzie". Co mi wychodzi na zdrowie :-P
bimali1 - 2015-08-29, 17:23
:
Romulus napisał/a:
Nie jestem historykiem i się nie będę prężył za bardzo. Ale to, co Zychowicz pisze to nie jest fantazjowanie. W zasadzie to opisuje dwa "pakty". Pierwszy z 1919 r., kiedy Polacy mogli wspomóc generała Denikena w walce z bolszewickim robactwem a wtedy, wedle tego co pisze autor - istniała duża szansa na to, że uda się na wschodzie odtworzyć przedrozbiorowe granice. Na przeszkodzie stał szereg czynników. Polska polityka, rodzący się nacjonalizm (nie tylko w Polsce), czy niechęć samego Piłsudskiego, który miał inny plan a poza tym mogło to być dla niego zbyt trudne psychologicznie. Całe życie walczył z caratem, wywodził się z partii socjalistycznej, która sympatyzowała jeśli nie z bolszewikami to z postulatami. I miałby teraz pomagać caratowi? Poza tym generał Deniken był niechętny ustępstwom terytorialnym. Zychowicz wykazuje, że obalenie bolszewików było możliwe w 1919 r. (z tym chyba nikt nie polemizuje). A zanim carat, czy jakiś post-carat umocniłby się i opanował tak wielki kraj pogrążony w chaosie - Polska zdążyłaby się umocnić na odzyskanych terenach. I jeszcze pomieszać w rosyjskiej polityce. Na ile to byłoby realne - trudno ocenić. Faktem jest, że nie pomagając Denikenowi Piłsudski popełnił błąd, co udowodniła bolszewia rychło po rozgromieniu Denikena stając u "wrót" Warszawy. Drugi "pakt" miał mieć miejsce w 1920 r., po pogonieniu tego robactwa z Polski, była szansa na sojusz z Czarnym Baronem - generałem Wranglem, ktory opanował Krym. Ten chciał iść na ustępstwa terytorialne w zamian za pomoc Polaków w dobiciu bolszewików, którzy po klęsce w Polsce znowu przebierali nogami i mobilizowali kogo się dało. Również tym razem Piłsudski nie chciał wspierać "reakcji" w Rosji. Ale dlaczego, tego jeszcze nie wiem, bo przeczytałem na razie 40 procent książki.


Nie wydaje mi się, aby pobicie bolszewików w 1919 czy 1920 roku było takie proste.
Fajnie się pisze, ze za 2 tygodnie Piłsudski mógł być w Moskwie, tylko inaczej prowadzi się wojnę w okolicach Lublina, inaczej nad Dnieprem, a jeszcze inaczej w głębi Rosji, gdzie poparcie dla Polaków byłoby już zupełnie zerowe. Bolszewicy nie byli też tak słabi, skoro za rok zapukali do Warszawy, zaś sojusz z Białą Rosją to pakt z ludźmi, którzy niepodległość Polski widzieli taką co najwyżej, jak po Kongresie Wiedeńskim. Może większe szanse były z Wranglem, ale gość miał coś 40. tys. ludzi i operował w rejonie Krymu, więc też czarno widzę. A argument że biali potrzebowaliby po zwycięstwie czasu, żeby się zorganizować i mielibyśmy spokój? No bolszewicy jakoś czasu tyle nie potrzebowali, a przecież byli tacy słabi, ze tylko trącić, a po Leninie....
Romulus - 2015-08-29, 18:23
:
bimali1 napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nie jestem historykiem i się nie będę prężył za bardzo. Ale to, co Zychowicz pisze to nie jest fantazjowanie. W zasadzie to opisuje dwa "pakty". Pierwszy z 1919 r., kiedy Polacy mogli wspomóc generała Denikena w walce z bolszewickim robactwem a wtedy, wedle tego co pisze autor - istniała duża szansa na to, że uda się na wschodzie odtworzyć przedrozbiorowe granice. Na przeszkodzie stał szereg czynników. Polska polityka, rodzący się nacjonalizm (nie tylko w Polsce), czy niechęć samego Piłsudskiego, który miał inny plan a poza tym mogło to być dla niego zbyt trudne psychologicznie. Całe życie walczył z caratem, wywodził się z partii socjalistycznej, która sympatyzowała jeśli nie z bolszewikami to z postulatami. I miałby teraz pomagać caratowi? Poza tym generał Deniken był niechętny ustępstwom terytorialnym. Zychowicz wykazuje, że obalenie bolszewików było możliwe w 1919 r. (z tym chyba nikt nie polemizuje). A zanim carat, czy jakiś post-carat umocniłby się i opanował tak wielki kraj pogrążony w chaosie - Polska zdążyłaby się umocnić na odzyskanych terenach. I jeszcze pomieszać w rosyjskiej polityce. Na ile to byłoby realne - trudno ocenić. Faktem jest, że nie pomagając Denikenowi Piłsudski popełnił błąd, co udowodniła bolszewia rychło po rozgromieniu Denikena stając u "wrót" Warszawy. Drugi "pakt" miał mieć miejsce w 1920 r., po pogonieniu tego robactwa z Polski, była szansa na sojusz z Czarnym Baronem - generałem Wranglem, ktory opanował Krym. Ten chciał iść na ustępstwa terytorialne w zamian za pomoc Polaków w dobiciu bolszewików, którzy po klęsce w Polsce znowu przebierali nogami i mobilizowali kogo się dało. Również tym razem Piłsudski nie chciał wspierać "reakcji" w Rosji. Ale dlaczego, tego jeszcze nie wiem, bo przeczytałem na razie 40 procent książki.


Nie wydaje mi się, aby pobicie bolszewików w 1919 czy 1920 roku było takie proste.
Fajnie się pisze, ze za 2 tygodnie Piłsudski mógł być w Moskwie, tylko inaczej prowadzi się wojnę w okolicach Lublina, inaczej nad Dnieprem, a jeszcze inaczej w głębi Rosji, gdzie poparcie dla Polaków byłoby już zupełnie zerowe. Bolszewicy nie byli też tak słabi, skoro za rok zapukali do Warszawy, zaś sojusz z Białą Rosją to pakt z ludźmi, którzy niepodległość Polski widzieli taką co najwyżej, jak po Kongresie Wiedeńskim. Może większe szanse były z Wranglem, ale gość miał coś 40. tys. ludzi i operował w rejonie Krymu, więc też czarno widzę. A argument że biali potrzebowaliby po zwycięstwie czasu, żeby się zorganizować i mielibyśmy spokój? No bolszewicy jakoś czasu tyle nie potrzebowali, a przecież byli tacy słabi, ze tylko trącić, a po Leninie....

No dobra, to jak oceniasz to, co się stało podczas rozmów pokojowych w Rydze? Tu też Zychowicz dał się ponieść wyobraźni? Przecież bolszewickie robactwo chciało oddać więcej ziem, niż dostaliśmy w traktacie. Tylko polska delegacja chciała mniej! Tu mnie opanował czysty wkurw. Człowiek Dmowskiego, Grabski, celowo ograniczał zasięg terytorialny, jaki mogła mieć II RP. W imię czystości narodu, którą forsował Dmowski, niechętny mniejszościom narodowym, które przypadłyby w udziale wraz z terytorium. To, co się stało w Rydze, niemal nazajutrz zostało ogłoszone jako hańba. Polska armia musiała oddawać zdobyte terytoria, które wchodziły od wieków w skład Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a które zdobyła wyrzynając bolszewicką hołotę. To o jakiej sile bolszewickiej Rosji my tu mówimy, skoro Polska mogła sięgać niemal pod Smoleńsk i oprzeć granicę na Dnieprze? Czytałem do tego momentu spokojnie. A potem mnie zaczął szlag trafiać. Zwłaszcza że po odstąpieniu większości zdobytych ziem bolszewikom, wprowadzili tam oni swój typowy terror. Zychowicz jest fantastą? Wątpię. To fantastami byli wszyscy współcześni oponenci tego traktatu, armia i społeczeństwo. Szczególnie ta jego część, która szybko została wymordowana przez bolszewików.
bimali1 - 2015-08-29, 18:44
:
Romulus napisał/a:
bimali1 napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nie jestem historykiem i się nie będę prężył za bardzo. Ale to, co Zychowicz pisze to nie jest fantazjowanie. W zasadzie to opisuje dwa "pakty". Pierwszy z 1919 r., kiedy Polacy mogli wspomóc generała Denikena w walce z bolszewickim robactwem a wtedy, wedle tego co pisze autor - istniała duża szansa na to, że uda się na wschodzie odtworzyć przedrozbiorowe granice. Na przeszkodzie stał szereg czynników. Polska polityka, rodzący się nacjonalizm (nie tylko w Polsce), czy niechęć samego Piłsudskiego, który miał inny plan a poza tym mogło to być dla niego zbyt trudne psychologicznie. Całe życie walczył z caratem, wywodził się z partii socjalistycznej, która sympatyzowała jeśli nie z bolszewikami to z postulatami. I miałby teraz pomagać caratowi? Poza tym generał Deniken był niechętny ustępstwom terytorialnym. Zychowicz wykazuje, że obalenie bolszewików było możliwe w 1919 r. (z tym chyba nikt nie polemizuje). A zanim carat, czy jakiś post-carat umocniłby się i opanował tak wielki kraj pogrążony w chaosie - Polska zdążyłaby się umocnić na odzyskanych terenach. I jeszcze pomieszać w rosyjskiej polityce. Na ile to byłoby realne - trudno ocenić. Faktem jest, że nie pomagając Denikenowi Piłsudski popełnił błąd, co udowodniła bolszewia rychło po rozgromieniu Denikena stając u "wrót" Warszawy. Drugi "pakt" miał mieć miejsce w 1920 r., po pogonieniu tego robactwa z Polski, była szansa na sojusz z Czarnym Baronem - generałem Wranglem, ktory opanował Krym. Ten chciał iść na ustępstwa terytorialne w zamian za pomoc Polaków w dobiciu bolszewików, którzy po klęsce w Polsce znowu przebierali nogami i mobilizowali kogo się dało. Również tym razem Piłsudski nie chciał wspierać "reakcji" w Rosji. Ale dlaczego, tego jeszcze nie wiem, bo przeczytałem na razie 40 procent książki.


Nie wydaje mi się, aby pobicie bolszewików w 1919 czy 1920 roku było takie proste.
Fajnie się pisze, ze za 2 tygodnie Piłsudski mógł być w Moskwie, tylko inaczej prowadzi się wojnę w okolicach Lublina, inaczej nad Dnieprem, a jeszcze inaczej w głębi Rosji, gdzie poparcie dla Polaków byłoby już zupełnie zerowe. Bolszewicy nie byli też tak słabi, skoro za rok zapukali do Warszawy, zaś sojusz z Białą Rosją to pakt z ludźmi, którzy niepodległość Polski widzieli taką co najwyżej, jak po Kongresie Wiedeńskim. Może większe szanse były z Wranglem, ale gość miał coś 40. tys. ludzi i operował w rejonie Krymu, więc też czarno widzę. A argument że biali potrzebowaliby po zwycięstwie czasu, żeby się zorganizować i mielibyśmy spokój? No bolszewicy jakoś czasu tyle nie potrzebowali, a przecież byli tacy słabi, ze tylko trącić, a po Leninie....

No dobra, to jak oceniasz to, co się stało podczas rozmów pokojowych w Rydze? Tu też Zychowicz dał się ponieść wyobraźni? Przecież bolszewickie robactwo chciało oddać więcej ziem, niż dostaliśmy w traktacie. Tylko polska delegacja chciała mniej! Tu mnie opanował czysty wkurw. Człowiek Dmowskiego, Grabski, celowo ograniczał zasięg terytorialny, jaki mogła mieć II RP. W imię czystości narodu, którą forsował Dmowski, niechętny mniejszościom narodowym, które przypadłyby w udziale wraz z terytorium. To, co się stało w Rydze, niemal nazajutrz zostało ogłoszone jako hańba. Polska armia musiała oddawać zdobyte terytoria, które wchodziły od wieków w skład Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a które zdobyła wyrzynając bolszewicką hołotę. To o jakiej sile bolszewickiej Rosji my tu mówimy, skoro Polska mogła sięgać niemal pod Smoleńsk i oprzeć granicę na Dnieprze? Czytałem do tego momentu spokojnie. A potem mnie zaczął szlag trafiać. Zwłaszcza że po odstąpieniu większości zdobytych ziem bolszewikom, wprowadzili tam oni swój typowy terror. Zychowicz jest fantastą? Wątpię. To fantastami byli wszyscy współcześni oponenci tego traktatu, armia i społeczeństwo. Szczególnie ta jego część, która szybko została wymordowana przez bolszewików.


Oczywiście, w Rydze pewnie dostaliśmy mniej, niż mogliśmy. Tylko czy Polska mogła wtedy nad większym żywiołem obcym zapanować? Im dalej na wschód, tym procent Polaków, niestety, mniejszy. Jasne, fajna byłaby taka Ojczyzna w granicach z 1772 r., tylko ona powstała w innych warunkach historycznych, na zasadzie dogadania się elit. A w 19/20 takiego porozumienia nawet wśród elit już nie było, a im dalej w dół, tym stopień poparcia dla podobnego państwa malał. Naprawdę sądzisz wraz z Zychowiczem, że tacy zwykli Litwini, Ukraińcy, Białorusini nas strasznie kochali, ze tam była jakaś prawdziwa ochota narodowościowa na podobny związek? A jakie problemy miała przedwojenna Polska z ludnością na Wschodzie, fakt, że też z powodu mizernej polityki. Z Litwą stosunki dyplomatyczne nawiązaliśmy w 38 roku i to pod groźbą, a rzeź wołyńska to przykład estymy, jaką nas darzono? Nie było woli, możliwości na jakąś federację, chyba tylko na utrzymanie siłą mieszanych narodowościowo terenów, na co właśnie siły nie mieliśmy. I pomysł Zychowicza, ze zamiast chwiejnej demokracji powinniśmy mieć monarchię! W chwili, kiedy największe europejskie monarchie właśnie upadły. Szkoda, że nie podał nazwiska kandydata na króla, który pogodziłby wszystkich Polaków...
Romulus - 2015-08-29, 19:36
:
Ta monarchia u Zychowicza to nawet nie była alternatywa przecież. Rzecz w tym, że faktem jest, że mogliśmy w Rydze dostać znacznie więcej, niż dostaliśmy. A nie dostaliśmy - bo nie chcieliśmy. Skutkiem tego wyrżnięto tysiące naszych obywateli: narodowości litewskiej, ukraińskiej, ruskiej, żydowskiej. Bo endecja chciała się cofnąć, aby mieć Polskę bardziej jednorodną narodową. To był błąd. I to nie jest gdybanie po latach. To było nazywane błędem już przez współczesnych. Czy mogliśmy nad taką Polską zapanować? Nie wiem. Zychowicz też nie wie. Przecież pisał o rodzących się nacjonalizmach. Przecież krytykował nacjonalizm Dmowskiego, kontrując go wielonarodową, wielokulturową wspólnotą, która istniała przez wieki. Pewnie nie byłoby łatwo. Ale wyrzekanie się własnego terytorium tylko po to, aby mieć czystość narodową, to była głupota. Oddajmy dziś Śląsk. Po co nam on? A nuż wybuchnie tam kolejne powstanie i będzie kłopot. Zostawmy z Polski tylko Mazowsze. Ale, chwila. Mazowsze to takie rdzennie polskie nie jest przecież. Niechże z tej Polski zostanie tylko Wielkopolska. To jest "logika dziejów" uprawiana w Rydze.

Jak głupie i słabe musiały być elity kraju, który wyrzeka się własnego terytorium po dobroci? Który będąc zwycięzcą w wojnie pozwala sobie narzucić warunki pokoju, jak gdyby tę wojnę przegrał? W zasadzie w ogóle nie dziwię się Piłsudskiemu i zamachowi majowemu. Dziwię się temu, że nie przeprowadził go wcześniej.
Tomasz - 2015-08-30, 01:10
:
Romulus sorry ale pierdolisz z punktu widzenia całkowitego laika.
Jacy obywatele? Jaka granica II RP? Wiesz jak to powstawało i na jakie zasadzie niby byli to obywatele drugiej RP?
Jakby Stalin nie zrobił wędrówki ludów swoim widzimisię to Breslau byłby tak samo polski jak Berlin. Nie czytaj historii i realnych wydarzeń przez pryzmat współczesnych realiów. To że na terenach ukraińskich itd nie chcieli koniecznie bolszewików nie znaczy, że chcieli od razu Polaków. Poszperaj, poczytaj coś sensownego, a nie propagandzistę oszołoma Zychowicza, który wszystko pisze pod tezę. Mam wrażenie, że za chwilę będzie pakt Jagiełło - Jungingen o podboju Litwy, Czech i Węgier.
Romulus - 2015-08-30, 08:24
:
Ok, pierdolę bez sensu. A Zychowicz te wszystkie źródła, które powołuje, wyssał sobie z prawicowego palucha ;)
Tomasz - 2015-08-30, 10:40
:
Romulus piszesz o obywatelach narodowości litewskiej, ukraińskiej, ruskiej.
RP powstała w 1918, bez wytyczonej wschodniej granicy. Z Ukraińcami od razu tłukliśmy się o Lwów i okolice. Od 150 lat te tereny znały tylko państwowość rosyjską, a ty piszesz o "obywatelach"? Na jakiej zasadzie? W jaki sposób przypisałeś im to obywatelstwo?
Zychowicz przedstawia w swoich książkach tylko te źródła, które mu pasują pod tezy. Takie pisarstwo, to nie zarzut.
Romulus - 2015-08-30, 12:19
:
Jestem skłonny zmienić zdanie. Jeśli pokażecie mi jakiś kraj, który oddaje dobrowolnie z 1/3 swojego terytorium, którą wyrwał wrogowi w zwycięskiej wojnie. I oddaje je temuż wrogowi. Żeby tylko była Polska Narodowa, a nie wielonarodowa.

Po Zychowiczu wróciłem do fantastyki. Szósta część cyklu Iana Douglasa "Star Carrier" za mną. Teraz trzeba recenzję napisać. Podziwiam w tym pisarzu to, że cały czas, każdy kolejny tom pisze o tym samym i nie dość, że mu się to nie znudziło, to dodaje nowe elementy, zmienia "klocki". I wychodzi mu to bardzo zręcznie.
bimali1 - 2015-08-30, 19:58
:
Romulus napisał/a:
Jestem skłonny zmienić zdanie. Jeśli pokażecie mi jakiś kraj, który oddaje dobrowolnie z 1/3 swojego terytorium, którą wyrwał wrogowi w zwycięskiej wojnie. I oddaje je temuż wrogowi. Żeby tylko była Polska Narodowa, a nie wielonarodowa.


Jakiej 1/3 terytorium? Naprawdę Romulus nie widzisz, że Polska w granicach 1772 roku odrodzić się nie mogła, bo nie było szans na państwo polsko-litewko-ruskie ?
No, a jeśli były takie szanse, to trzeba było i Litwę najechać, a nawet może zhołdować Inflanty?! Zychowicz, owszem, źródła podaje, ale tylko takie, jakie mu odpowiadaja. Znasz może jakieś poważne wydarzenie, co do którego wszyscy mają takie samo zdanie? W Polsce w dodatku? Sejm, jak pamiętam, jakoś szczególnie przeciwko traktatowi ryskiemu nie protestował. Polacy dalszej wojny nie chcieli, państwo było biedne, brakowało środków i funduszy. A armia, choćby najlepsza, sama się nie wyposaży i nie wyżywi.
Shadowmage - 2015-08-30, 20:08
:
Ano, między I a II RP pojawiło się coś takiego, jak ruchy narodowościowe, a przecież już wcześniej spokojnie na wschodzie nie było. IMO to dość racjonalna decyzja była. Lepiej po 120 latach z okładem mieć coś, nad czym da się zapanować, niż ugryźć za duży kawałek tortu i dostać niestrawności. Ponadto nawet w granicach II RP wschodnie województwa były przyczyną niejednego bólu głowy. I nawet masowa deportacja niespecjalnie by pomogła, bo tereny bez ludności to gotowy problem. W każdym razie wizja Wielkiej Polski jest chwytliwa i ładnie wygląda, chętnie czytamy taką fantastykę, ale akurat ta decyzja naszych władz jak mało która była rozsądna.
Fidel-F2 - 2015-08-30, 20:34
:
Romulus, czy gdyby teraz była pokojowa możliwość przyłączenia Lwowa z zachodnią częścią Ukrainy do Polski to byś brał?
Stary Ork - 2015-08-30, 20:42
:
Lwów? Morda w kubeł i bierta mój Sosnowiec! //orc
MrSpellu - 2015-08-30, 21:09
:
Ale tylko jeżeli dorzucimy Warszawę --_-
toto - 2015-08-30, 21:13
:
Nie.
MrSpellu - 2015-08-30, 21:51
:
No dobra, jeszcze dorzucimy Wałbrzych. Ale bez pociągu --_-
Tixon - 2015-08-30, 21:55
:
10 minut przerwy technicznej
Wracamy po przerwie. Trzymać się tematu i nie spamować.
toto - 2015-08-30, 23:24
:
Ale po co wam ten Lwów? Serio.
Fidel-F2 - 2015-08-30, 23:37
:
Sprecyzuj 'wam'
toto - 2015-08-31, 00:07
:
Konkretnie? Ork i Spell. Rozumiem, licentia trolletica, ale jednak coś kazało im się oderwać. A ogólnie to wszyscy, którzy chcą dzisiaj polskiego Lwowa.
Stary Ork - 2015-08-31, 00:11
:
Wiesz, pal sześć Lwów, ale może uda się komu opchnąć Sosnowiec.
Romulus - 2015-08-31, 08:11
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus, czy gdyby teraz była pokojowa możliwość przyłączenia Lwowa z zachodnią częścią Ukrainy do Polski to byś brał?

Dziś na to za późno.

Po pierwsze - Zychowicz uwzględniał wszystko to, o czym piszecie. W skrócie: to, że po zwycięstwie pod Warszawą, społeczeństwo nie chciało przedłużania wojny. To, że nie było poparcia politycznego dla dalszego prowadzenia wojny z bolszewią. Nawet w PPS, który był jawnie probolszewicki przed 1920 r. Ponadto to, że Dmowski i jego stronnictwo nie chciało rozszerzenia granic - Stanisław Grabski, który przewodniczył polskiej delegacji w Rydze otwarcie to przyznawał, że realizował program narodowy "czystej" Polski.

Po drugie - po odzyskaniu ziem przez polską armię, Piłsudski nie chciał ich inkorporować do jednego państwa tylko chciał rozwinąć je w federację wraz z Polską. Ale na ten plan, ze wspomnianych względów, nie było zgody.

Po trzecie - nie wszyscy Ukraińcy i nie wszyscy Litwini chcieli się naparzać z Polakami. Po naszej stronie były równie poważne siły, a może i poważniejsze (nie mnie to oceniać), co po stronie nacjonalistów.

Nie będę tu streszczał całej książki, bo musiałbym kopiować rozdziały wprost z czytnika. Ale nie intrygowałoby mnie to, co Zychowicz pisze, gdyby nie uwzględniał wszystkich zastrzeżeń, które sformułowaliście. I, jak pisałem wcześniej, kwestie te autor rozpatruje z punktu widzenia błędnych decyzji politycznych. Fakt, że jego wnioski są podszyte goryczą, ale się nie dziwię.
Shadowmage - 2015-08-31, 08:25
:
Co do Lwowa to teraz po ptakach, ale sieć przestrzenna naszego kraju aż się prosi o jakieś silne ośrodki miejskie na wschodzie. Jakby było Wilno i Lwów, to nie trzeba było szukać substytutów w postaci Białegostoku i Rzeszowa...
Trojan - 2015-08-31, 08:27
:
z całym was szacunkiem.


mi tam nie daje zasnąć problem Jagiełły - kierwa, gdyby nie zawalił sprawy po Tannenbergu1410 - to nie byłoby problemu germańców. NIe byłoby rozbiorów wojen hitlera i UE
h.
trzeba Zychowiczowi nadać ten temat.
Fidel-F2 - 2015-08-31, 08:35
:
Jagiełło Jagiełłą ale Kazik W. W Kaliszu pokpił sprawę. Nie mówiąc już nawet o tym, że chrzest nie z tej strony co trzeba przyjęty.
bimali1 - 2015-08-31, 09:15
:
Cytat:
Ale nie intrygowałoby mnie to, co Zychowicz pisze, gdyby nie uwzględniał wszystkich zastrzeżeń, które sformułowaliście. I, jak pisałem wcześniej, kwestie te autor rozpatruje z punktu widzenia błędnych decyzji politycznych. Fakt, że jego wnioski są podszyte goryczą, ale się nie dziwię.


Tak właściwie, to niespecjalnie uwzględnia. No, wspomina, ale jako nieważne i proste do przeskoczenia. Co do goryczy, to się zgadzam. I to właśnie jest taka teza: zrobiliśmy wielką krzywdę Polakom na wschodzie, których opuściliśmy i bolszewia ich wymordowała. ( Co jest prawdą). W związku z tym, wszyscy którzy do tego dopuścili, okryli się hańbą. Że się tego nie dało zrobić, mniejsza. Argumenty zawsze się znajdą.
You Know My Name - 2015-10-02, 17:24
:
Cytat:
Po trzecie - nie wszyscy Ukraińcy i nie wszyscy Litwini chcieli się naparzać z Polakami. Po naszej stronie były równie poważne siły, a może i poważniejsze (nie mnie to oceniać), co po stronie nacjonalistów.
Poważne to nie jest w tym przypadku synonim słowa silne. Raczej stonowane, łatwe do zakrzyczenia i zakryciw czapkami podczas ruchawek, bo się na nie nie stawią. Oczywiście poważne i poważane, ale nie mające siły przebicia.
ASX76 - 2018-03-22, 21:39
:
Zychowicz? Nie...
W 2009 roku niejaki Janusz Choiński napisał i wydał książkę pt. "Sojusz Piłsudski - Hitler" :-P