bimali1 napisał/a: |
"Obłęd'44" Zychowicza. Dobrze napisana, takoż się czyta. Z tym, że Rosja była takim samym wrogiem jak Niemcy. mogę się zgodzić. Z wnioskami-propozycjami autora, już nie bardzo. Że niby nie powinniśmy atakować Niemców, a tylko sowiecką partyzantkę? Albo, kiedy wyszła na jaw zdrada Zachodu, wojsko powinno odmówić walki i dać sie internować? |
Romulus napisał/a: |
Może postąpić, jak Czesi? Może postępować tak od samego początku, a już na pewno od Katynia? |
You Know My Name napisał/a: |
Za to dyplomacji (siły wpływu wobec realnej siły Czechów podczas wojny) w tamtych czasach to można było pozazdrościć. |
Cintryjka napisał/a: |
Moim zdaniem wojna z Niemcami była tak czy owak nie do uniknięcia. |
ASX76 napisał/a: | ||
Wejście w sojusz z Niemcami było jedynym sensowym rozwiązaniem. Niestety, zostało zaprzepaszczone. |
Fenris napisał/a: |
Gdyby babcia miała wąsy, to byłaby dziadkiem. |
Fenris napisał/a: |
Co nie zmienia faktu, że sojusz z Niemcami to z pewnością nie było takie "och ach" wyjście. |
ASX76 napisał/a: | ||
Z pewnością byłoby lepsze, niż ta lipa którą wybrano. |
radosiewka napisał/a: |
Czytam "Obłed' 44" Piotra Zychowicza i to jedna z najlepszych lektur, jakie miałam okazje w tym roku przeczytać. Swoją drogą, nie było ich aż tak wiele Przede wszystkim, autor w bardzo przystępny sposób przedstawia swoje teorie, chociaż miłośnicy dokładnej dokumentacji mogą być zawiedzeni - nie ma tutaj setek przypisów i szczegółowej bibliografii. Jak dla mnie nie jest to jednak żaden minus. Tylko... ta lektura mnie denerwuje i to tak bardzo, że mało brakuje do przejścia w full rage Po prostu czytając o niekompetencjach i błędnych założeniach, przez które wyszło jak wyszło, aż się we mnie gotuje Zychowicz zainteresował mnie tematyką Powstania Warszawskiego i samej II Wojny Światowej w Polsce i później na pewno sięgnę po jakieś inne lektury o tej tematyce. |
bimali1 napisał/a: |
No i patrioci z Vichy, przez samych Francuzów, po wojnie zostali skazani na karę śmierci lub wieloletniego więzienia.... |
Cytat: |
dworkin napisał/a: |
bimali1 napisał/a:
No i patrioci z Vichy, przez samych Francuzów, po wojnie zostali skazani na karę śmierci lub wieloletniego więzienia.... Tylko dlatego, że Hitler przegrał. Zychowicz zaś rozpatruje inną wersję wydarzeń. |
Stary Ork napisał/a: |
Ale ja nie piszę o Pakcie, którego nie czytałem. Piszę o Obłędzie, w którym gdybologii nie ma. Wskaż mi zatem logikę czasów i właściwy kontekst, w którym wymienienie z Niemcami 200 tysięcy zabitych i zrujnowanej stolicy w zamian za parę setek zwyrodnialców Dirlewangera i Kamińskiego nie było zbrodniczym błędem. |
Trojan napisał/a: |
o widzisz, ja mam trochę inny pkt widzenia - przede wszystkim łatwo oceniać/punktować/krytykować z fotela przy kompie
nic gościa nie czytałem - ale sam pomysł Ribbentrop-Beck mnie odrzuca |
Fidel-F2 napisał/a: | ||
|
Trojan napisał/a: |
Ja mam wrażenie że Piotr Zychowicz rzuca wielce kontrowersyjną tezę, po czym na stronach książki ją uwiarygadnia. |
Trojan napisał/a: |
nic gościa nie czytałem - ale sam pomysł Ribbentrop-Beck mnie odrzuca |
Romulus napisał/a: |
Stary Ork napisał/a: Ale ja nie piszę o Pakcie, którego nie czytałem. Piszę o Obłędzie, w którym gdybologii nie ma. Wskaż mi zatem logikę czasów i właściwy kontekst, w którym wymienienie z Niemcami 200 tysięcy zabitych i zrujnowanej stolicy w zamian za parę setek zwyrodnialców Dirlewangera i Kamińskiego nie było zbrodniczym błędem.
"Obłęd'44" tak lubię, bo nie ma w nim gdybologii. Jest mocno, ale w oparciu o fakty. |
Trojan napisał/a: |
tak. Miałem. 3 lata. Prawie |
bimali1 napisał/a: |
"Pakt Piłsudski-Lenin" Zychowicza. O ile z większością tez w "Obłęd'44" trudno się było nie zgodzić, zaś "Pakt Ribbentrop-Beck" miał jeszcze dyskusyjne podstawy, o tyle w kolejnych pozycjach autor nadmiernie już puszcza wodze fantazji. Pokonanie bolszewików w 1919/1920 roku było na wyciągnięcie ręki, odbudowa przedrozbiorowych granic Rzeczpospolitej takoż, powołanie monarchistycznego ustroju w Polsce najlepszym rozwiązaniem....Ale czyta się cały czas dobrze. |
Romulus napisał/a: |
Nie jestem historykiem i się nie będę prężył za bardzo. Ale to, co Zychowicz pisze to nie jest fantazjowanie. W zasadzie to opisuje dwa "pakty". Pierwszy z 1919 r., kiedy Polacy mogli wspomóc generała Denikena w walce z bolszewickim robactwem a wtedy, wedle tego co pisze autor - istniała duża szansa na to, że uda się na wschodzie odtworzyć przedrozbiorowe granice. Na przeszkodzie stał szereg czynników. Polska polityka, rodzący się nacjonalizm (nie tylko w Polsce), czy niechęć samego Piłsudskiego, który miał inny plan a poza tym mogło to być dla niego zbyt trudne psychologicznie. Całe życie walczył z caratem, wywodził się z partii socjalistycznej, która sympatyzowała jeśli nie z bolszewikami to z postulatami. I miałby teraz pomagać caratowi? Poza tym generał Deniken był niechętny ustępstwom terytorialnym. Zychowicz wykazuje, że obalenie bolszewików było możliwe w 1919 r. (z tym chyba nikt nie polemizuje). A zanim carat, czy jakiś post-carat umocniłby się i opanował tak wielki kraj pogrążony w chaosie - Polska zdążyłaby się umocnić na odzyskanych terenach. I jeszcze pomieszać w rosyjskiej polityce. Na ile to byłoby realne - trudno ocenić. Faktem jest, że nie pomagając Denikenowi Piłsudski popełnił błąd, co udowodniła bolszewia rychło po rozgromieniu Denikena stając u "wrót" Warszawy. Drugi "pakt" miał mieć miejsce w 1920 r., po pogonieniu tego robactwa z Polski, była szansa na sojusz z Czarnym Baronem - generałem Wranglem, ktory opanował Krym. Ten chciał iść na ustępstwa terytorialne w zamian za pomoc Polaków w dobiciu bolszewików, którzy po klęsce w Polsce znowu przebierali nogami i mobilizowali kogo się dało. Również tym razem Piłsudski nie chciał wspierać "reakcji" w Rosji. Ale dlaczego, tego jeszcze nie wiem, bo przeczytałem na razie 40 procent książki. |
bimali1 napisał/a: | ||
Nie wydaje mi się, aby pobicie bolszewików w 1919 czy 1920 roku było takie proste. Fajnie się pisze, ze za 2 tygodnie Piłsudski mógł być w Moskwie, tylko inaczej prowadzi się wojnę w okolicach Lublina, inaczej nad Dnieprem, a jeszcze inaczej w głębi Rosji, gdzie poparcie dla Polaków byłoby już zupełnie zerowe. Bolszewicy nie byli też tak słabi, skoro za rok zapukali do Warszawy, zaś sojusz z Białą Rosją to pakt z ludźmi, którzy niepodległość Polski widzieli taką co najwyżej, jak po Kongresie Wiedeńskim. Może większe szanse były z Wranglem, ale gość miał coś 40. tys. ludzi i operował w rejonie Krymu, więc też czarno widzę. A argument że biali potrzebowaliby po zwycięstwie czasu, żeby się zorganizować i mielibyśmy spokój? No bolszewicy jakoś czasu tyle nie potrzebowali, a przecież byli tacy słabi, ze tylko trącić, a po Leninie.... |
Romulus napisał/a: | ||||
No dobra, to jak oceniasz to, co się stało podczas rozmów pokojowych w Rydze? Tu też Zychowicz dał się ponieść wyobraźni? Przecież bolszewickie robactwo chciało oddać więcej ziem, niż dostaliśmy w traktacie. Tylko polska delegacja chciała mniej! Tu mnie opanował czysty wkurw. Człowiek Dmowskiego, Grabski, celowo ograniczał zasięg terytorialny, jaki mogła mieć II RP. W imię czystości narodu, którą forsował Dmowski, niechętny mniejszościom narodowym, które przypadłyby w udziale wraz z terytorium. To, co się stało w Rydze, niemal nazajutrz zostało ogłoszone jako hańba. Polska armia musiała oddawać zdobyte terytoria, które wchodziły od wieków w skład Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a które zdobyła wyrzynając bolszewicką hołotę. To o jakiej sile bolszewickiej Rosji my tu mówimy, skoro Polska mogła sięgać niemal pod Smoleńsk i oprzeć granicę na Dnieprze? Czytałem do tego momentu spokojnie. A potem mnie zaczął szlag trafiać. Zwłaszcza że po odstąpieniu większości zdobytych ziem bolszewikom, wprowadzili tam oni swój typowy terror. Zychowicz jest fantastą? Wątpię. To fantastami byli wszyscy współcześni oponenci tego traktatu, armia i społeczeństwo. Szczególnie ta jego część, która szybko została wymordowana przez bolszewików. |
Romulus napisał/a: |
Jestem skłonny zmienić zdanie. Jeśli pokażecie mi jakiś kraj, który oddaje dobrowolnie z 1/3 swojego terytorium, którą wyrwał wrogowi w zwycięskiej wojnie. I oddaje je temuż wrogowi. Żeby tylko była Polska Narodowa, a nie wielonarodowa. |
Fidel-F2 napisał/a: |
Romulus, czy gdyby teraz była pokojowa możliwość przyłączenia Lwowa z zachodnią częścią Ukrainy do Polski to byś brał? |
Cytat: |
Ale nie intrygowałoby mnie to, co Zychowicz pisze, gdyby nie uwzględniał wszystkich zastrzeżeń, które sformułowaliście. I, jak pisałem wcześniej, kwestie te autor rozpatruje z punktu widzenia błędnych decyzji politycznych. Fakt, że jego wnioski są podszyte goryczą, ale się nie dziwię. |
Cytat: |
Po trzecie - nie wszyscy Ukraińcy i nie wszyscy Litwini chcieli się naparzać z Polakami. Po naszej stronie były równie poważne siły, a może i poważniejsze (nie mnie to oceniać), co po stronie nacjonalistów. |