Zaginiona Biblioteka

Historia - Najważniejsze bitwy w historii świata.
Nabu Nezzar - 2007-11-13, 00:59
: Temat postu: Najważniejsze bitwy w historii świata.
Właściwie to tytuł tematu mówi wszystko.
Dyskusje o bitwach, które miały największe wpływ na losy świata, państw. O starciach, które zmieniły bieg historii. Oraz o tym co by było gdyby losy takowych bitew potoczyły się inaczej niż znamy z historii. Z pewnością w dziejach, czy to starszych czy nowszych, nie brakuje takich wydarzeń.
Poza tym z chęcią poznam Waszą opinię dlaczego właśnie dane bitwy zakończyły się takim a nie innym rezultatem. Czy wpływ na to miały warunki atmosferyczne, obrana taktyka czy może inne okoliczności?
No i które bitwy są waszymi ulubionymi? ;)
Zapraszam do dyskusji.
Nabu Nezzar - 2007-11-27, 15:32
:
No dobrze, skoro nikt nie napisał, to może ja zacznę;p Od starożytności. Pominę jednak takie bitwy antycznych Greków z Persami czy Macedończyków... też z Persami ;) i zacznę od Rzymu. Konkretnie czasy republiki i drugiej wojny punickiej. Przy czym pomijam tu najsłynniejsze bitwy Hannibala. Tak naprawdę one nie miały żadnego wpływu na przebieg kampanii, bo on sam nic nie mógł zdziałać. Pomijam także bitwy w Iberii.
Bitwa o którą mi chodzi miała miejsce w lecie 207 r.p.n.e. nad Metaurusem. Tam właśnie w walnej bitwie powstrzymany został brat Hannibala Hazdrubal, który wobec bezczynności kartagińskich oligarchów podążył mu z pomocą na czele 30 tyś. armii (w tym słoni bojowych).
W bitwie poległ Hazdrubal a kartagińska armia została rozbita.
Tym samym zaprzepaszczona została szansa połączenia się armii obu braci i ostatecznego podboju półwyspu Apenińskiego. Co się działo później to już wiemy - kontrofensywa Rzymian i upadek Kartaginy.
andy - 2007-11-27, 15:49
:
Hmm, na historii ogólnie i na historii wojskowości w szczegółach się nie znam lub może mam raczej blade o tym pojęcie.
Ale zawsze mi się wydawało (może niesłusznie), że w historii wojen czy bitew nie ma nic przewidywalnego. Najlepiej przygotowany plan strategiczno-taktyczny jest doskonały .... do momentu pierwszego kontaktu z przeciwnikiem. I później to ani dowodzący lub ginacy w takowej bitwie za wiele do powiedzenia nie mają.
Pewnie można z dzisiejszej perspektywy patrząc to mówić, że jak by stratedzy zrobili nie to co zrobili, ale cuś innego to byłoby inaczej. Być może, ale czy na pewno?
pyton - 2007-12-23, 19:23
:
Jednymi z najważniejszych bitew w historii były zwycięstwa Aleksandra Macedońskiego pod Issos i Gaugamelą, otwierające cały Bliski Wschód na kulturę helleńską. Odleglejszą ich konsekwencją było powstanie Imperium Rzymskiego, co chyba nie było optymalną ścieżką rozwoju cywilizacji.
Nabu Nezzar - 2007-12-27, 22:49
:
pyton napisał/a:
Odleglejszą ich konsekwencją było powstanie Imperium Rzymskiego, co chyba nie było optymalną ścieżką rozwoju cywilizacji.
Dlaczego tak sądzisz? I co wg ciebie byłoby "optymalną ścieżką rozwoju cywilizacji"?
bartold - 2007-12-27, 23:39
:
Grunwald. Pokazanie rycerskiej Europie, że "zdziczały Wschód" też umie się bić.
Jander - 2007-12-27, 23:46
:
Wybity kwiat europejskiego rycerstwa przez jeszcze pogańskich Litwinów i Polaków.
Ja bym wymienił Warnę 1444, przegrana w dużym stopniu zdecydowała o wpływie Polski na Węgry i zmusiła do ograniczenia się do granic polsko-litewskich.
Ale ostatnio z historią jestem na bakier, muszę sobie odświeżyć mój niegdyś ulubiony przedmiot.
Prev - 2007-12-28, 00:28
:
W moich oczach największą bitwą w historii (może raczej najważniejszą) była bitwa o Stalingrad. O ile nawiązując do świata starożytnego, czy średniowiecza - żadne imperium nie mogło równać się potędze III Rzeszy, która opanowała naprawdę spory kawał tego globu (cała Europa, pół Afryki, część Azji). Myślę że gdyby nie ta bitwa to już nikt nie byłby w stanie powstrzymać wojsk Hitlera. ZSRR dzięki pomocy USA i "Generała Mroza" (ach, ta rosyjska zima) zatrzymało pochód armii śmierci i wspólnie z aliantami zmiażdżyło to potężne XX wieczne imperium. Biorąc pod uwagę siły rzucone do walki, technologię i zagrywki taktyczne stosowane w tej bitwie można stwierdzić iż nie tylko jest to największa historyczna bitwa, ale także najbardziej zażarta, krwawa i okrutna.
Asuryan - 2007-12-28, 18:31
:
Prev napisał/a:
O ile nawiązując do świata starożytnego, czy średniowiecza - żadne imperium nie mogło równać się potędze III Rzeszy, która opanowała naprawdę spory kawał tego globu (cała Europa, pół Afryki, część Azji).

Zdecydowanie przesadzasz. III Rzesza nie opanowała ani całej Europy (zabrakło jej do tego Italii, Hiszpanii i Wielkiej Brytanii), ani połowy Afryki (tylko je północne wybrzeże). Podejrzewam że terytorialnie mogłoby się z nim równać imperium Czyngis Chana.

Co do tematu, ciężko mi wybrać jakąś najważniejszą bitwę. Sporo jest w historii bitew, które według mnie miały dość ważne znaczenie - szczególnie dla narodów biorących w niej udział. Z takich bardziej znaczących według mnie jest Bitwa pod Poitiers w 732 roku, w której powstrzymano inwazję Arabów na Europę.
Nabu Nezzar - 2007-12-28, 19:36
:
bartold napisał/a:
Grunwald. Pokazanie rycerskiej Europie, że "zdziczały Wschód" też umie się bić.
Czy to było takie pokazanie? Grunwald tylko wg Polaków ma takie znaczenie i wydźwięk. Na zachodzie zarówno wtedy jak i teraz jest to bitwa o znaczeniu marginalnym, która wydarzyła się gdzieś na krańcach Europy. Ot, zwykła bitwa bez większego znaczenia.
Jander - 2007-12-28, 19:49
:
Tam się rycerze z całej Europy zebrali, a ilość walczących w porównaniu z ilością Europejczyków wówczas, to duża liczba ;)
O znaczeniu dla historii tej bitwy można dyskutować - nie wykorzystaliśmy tej wygranej tak jak mogliśmy, odwrotny przebieg mógłby się skończyć np. hegemonią Prus w tamtej okolicy.
Asuryan - 2007-12-29, 02:54
:
Jander napisał/a:
O znaczeniu dla historii tej bitwy można dyskutować - nie wykorzystaliśmy tej wygranej tak jak mogliśmy, odwrotny przebieg mógłby się skończyć np. hegemonią Prus w tamtej okolicy.

W zasadzie wtedy hegemonią jedynego liczącego się jeszcze zakonu rycerskiego (Templariusze zostali już rozwiązani, a Joannici siedzieli na Rodos). Być może po pobiciu Polaków nie doszłoby w przyszłości do sekularyzacji państwa zakonu krzyżackiego.
Seeman - 2007-12-29, 10:38
:
Co do Grunwaldu - duża bitwa, ale niedługo po niej większe liczebnie miały miejsce. Do tego, co tu ukrywać - z Długoszem trzeba się zgodzić, niewykorzystane jej owoce. Co prawda sraczka miała tu swoje znaczenie (to nie żart, wojska unii żarła dyzenteria) ale można było inaczej wykorzystać owoce tego zwycięstwa. Zaznaczam - zwycięstwa, choć nie pogromu. Inaczej by rzecz wyglądała gdyby von Plauen przybył ze swoją grupą pod Tannenberg oj zupełnie inaczej.

Stalingrad... hmmm... znaczenie miał raczej bardziej psychologiczne niż militarne. Kręgosłup III Rzeszy złamała bitwa na Łuku Kurskim - i tak naprawdę szala II WŚ tam zapadła w jedną stronę ostatecznie. Cytując Wołoszańskiego "później trwała tylko agonia i rosły hekatomby ofiar".
pyton - 2007-12-29, 14:40
:
Nabu Nezzar napisał/a:
pyton napisał/a:
Odleglejszą ich konsekwencją było powstanie Imperium Rzymskiego, co chyba nie było optymalną ścieżką rozwoju cywilizacji.
Dlaczego tak sądzisz? I co wg ciebie byłoby "optymalną ścieżką rozwoju cywilizacji"?


Znacznie lepszą ścieżką rozwoju byłoby dalsze istnienie i rywalizacja wielu małych i średnich państw hellenistycznych. Zauważ, że do chwili dominacji rzymskiej, nauka i kultura rozwijały się w nich bardzo szybko. Z chwilą zaistnienia Imperium, ten proces został dość gwałtownie zahamowany - Rzymianie zainteresowani byli głównie technikami inżynieryjnymi. Nie stworzyli oni niczego na kształt greckiej Akademii, Liceum czy Biblioteki Aleksandryjskiej. Do tego rzymskie podboje dostarczały mas tanich niewolników, odbierając ekonomiczny sens postępowi technologicznemu. Dodaj do tego błędy scentralizowanej władzy, oddziałujące na obszar całego imperium, a otrzymasz receptę na średniowiecze.
red91 - 2008-01-05, 20:47
:
Grunwald - abolutne podcięcie skrzydeł potędze krzyżackiej, szkoda, że niewykorzystane (BTW- zauważyłem, że z Prusami, to toczymy odwieczną wojnę, która przeszła próbę czasu, aż do II WŚ)

Pearl Harbor- bo to przez tą bitwę na Pacyfiku Japonia skapitulowała (chodzi mi o odwet bombami atomowymi), sieć Berlin-Tokio-Rzym zaczęła się sypać.

Poitiers (732r.) - gdyby nie Karol Młot, to byśmy teraz islam wyznawali, tutaj nie potrzeba większego komentarza :-P
Trojan - 2008-01-05, 21:08
:
Pearl Harbour - dzięki niej ameryka zaangażowała sie militarnie w II WŚ
Meheal Vermos - 2008-04-19, 14:57
:
Bitwa w historii świata?? Dawniej to dwie: Poitiers (732) i Wiedeń (1683)
Niedawno to Bitwa Warszawska (1920) cała europa komunistyczna... Mnie to by nie pasowało...

No a odmiennie tak podam datę:
1611 r. - sejm uchwala, że prusy oddajemy pod władztwo Elektorom Branderburskim... Niby nic, ale jakbyśmy zaanektowali Prusy, to nie byłoby rozbiorów, zjednoczenia niemiec, czyli w konsekwencji Wojen Światowych :!:
Geoffrey - 2008-04-26, 09:29
:
Bitwa pod Salaminą, 480 p.n.e.
Gdyby Persowie wygrali, zdobyliby Grecję
i zniszczyli to, co uważamy za podstawy zachodniej cywilizacji.
Bez Grecji nie byłoby Rzymu,
Europa byłaby jedną z mało istotnych części cywilizacji Wschodu.
Meheal Vermos - 2008-04-26, 13:47
:
Jeszcze można by rzec tak ogólnikowo, że dla Polski największe znaczenia miała bitwa pod Grunwaldem (nie powiem dlaczego mam do niej bardzo wielki sentyment :mrgreen: ) w 1410 r. Strach by było pomyśleć co by się stało gdyby zwyciężyli Krzyżacy.

Symbolicznie największe znaczenie dla świata Chrześijańskiego miał rok 1453. Upadek Konstantynopola. Dlaczego to tłumaczyć nie musze.

Dla świata cywilizowanej Europy, chyba bitwa pod Lipskiem. Gdyby nie porażka Napoleona to naprawde moim zdaniem cały świat dzisiaj by wyglądał inaczej. Prucz tego mogę powiedzieć, że dla Polaków zwycięstwo to było by także bardzo znaczące. W końcu Józef Antoni Poniatowski został marszałkiem Francji i sądze, że on by zadbał już o odbudowę niepodległego państwa Polskiego. Napoleon miałby zagwarantowany sojusz bo Poniatowskiemu bardzo ufał. Myślę, że to on zostałby nowym królem.
No ale cóż, Napoleon przegrał, a Poniatowski poległ. Chwała jego imieniu.
Historia lubi niszczyć marzenia.
BG - 2008-05-02, 23:45
:
Bitwa pod Aizkraukle 5 marca 1279 - dzięki niej Litwini już na zawsze mieli spokój z zakonem kawalerów mieczowych, a ich jedynym zmartwieniem z zewnątrz byli krzyżacy.

W ogóle to można odnieść wrażenie, że kawalerowie mieczowi to były ciapy, które nie potrafiły walczyć - w XIII wieku stoczyli z Litwinami sześć bitew (pod Szawlami, Skuodas, nad Durbe, pod Karusami, pod Aizkraukle i pod Neue-Muhlen, z czego nie wygrali ani jednej, a kiedy w 1298 zostali pokonani pod Neue-Muhlen na Łotwie, musieli poprosić o pomoc krzyżaków, żeby ci przegonili Litwinów. Z Estami stoczyli w tamtym stuleciu cztery bitwy (pod Umerą, pod Viljandi, pod Otepaą i pod Madisepäevą, z czego wygrali tylko tą ostatnią. Z Rusinami stoczyli dwie przegrane bitwy (na jeziorze Pejpus i pod Rakovorem), z połączonymi wojskami polsko-litewskimi jedną (pod Wiłkomierzem - nawiasem mówiąc, to Wiłkomierz też był ważną bitwą, choć jej znaczenie jest na ogół tak niedoceniane przez historyków) - przegraną a w 1560 zostali ostatecznie pokonani przez wojska Iwana Groźnego pod Härgmäe.
Szkoda tylko, że krzyżaków już nie tak łatwo było pokonać...
Nabu Nezzar - 2008-05-03, 00:15
:
Bernard Gui napisał/a:
Bitwa pod Aizkraukle 5 marca 1279 - dzięki niej Litwini już na zawsze mieli spokój z zakonem kawalerów mieczowych, a ich jedynym zmartwieniem z zewnątrz byli krzyżacy.
A jakie ta bitwa miała znaczenie dla świata? Nie wydaje mi się aby była zbyt znacząca.
BG - 2008-05-03, 15:17
:
Nabu Nezzar napisał/a:
A jakie ta bitwa miała znaczenie dla świata?

Dla bałtyjskiej części świata miała duże znaczenie. Gdyby kawalerowie mieczowi wygrali, nie byłoby Wielkiego Księstwa Litewskiego.
Chociaż bitwa nad jeziorem Durbe też miała duże znaczenie - pokazała, że krzyżacy nie są niepokonani, iumożlliwiła powstanie Prusów przeciw krzyżakom, stłumione dopiero po 14 latach. Wtedy mógł wyróżnić się genialny wódz Natangów - Herkus Monte - niestety, mało znany osobom nie będącym miłośnikami historii. Bo o Grunwaldzie każdy w Polsce słyszał, ale o Durbe, o Pokarwis i bitwie pod Lubawą - to już znacznie mniej osób.
fdv - 2008-05-04, 20:24
:
W mojej skromnej opinii atak na Pearl Harbor odmienił losy wojny, gdyby japonczycy zaatakowali ZSRR na froncie dalekowschodnim zamiast atakowac USA to:

Po pierwsze dywizje dalekowschodnie nie zostalyby przerzucone na zachod bo zwianzane by byly walka na wschodzie, a to doprowadziloby do zdobycia Moskwy przez Niemcy. A z tego co wiem wlasnie te dywizje nie tyle dobrze wyszkolone co dobrze wyposazone szczegolnie do walki zima umozliwily odparcie wojsk hitlerowskich.

Po drugie stany by nie przystapily do wojny tak wczesnie o ile w ogole by przystapily i prawdopodobnie ograniczylyby sie tylko do wsparcia finansowego Anglii.
Asuryan - 2008-05-05, 10:51
:
fdv napisał/a:
W mojej skromnej opinii atak na Pearl Harbor odmienił losy wojny, gdyby japonczycy zaatakowali ZSRR na froncie dalekowschodnim zamiast atakowac USA to

Ależ zaatakowali w lipcu '38 roku nad jeziorem Chasan i dostali od sowietów w tyłek. Japończycy próbowali jeszcze szczęścia na tej arenie walk w lato '39 roku, uderzając na radzieckie pozycje nad rzeką Chałchyn-goł. Rezultat - całkowite rozbicie armii - straty japońskie wyniosły 61 tysięcy zabitych, rannych i wziętych do niewoli, 600 samolotów i 200 dział. Ruskie skutecznie wybili japońcom z głów ten kierunek ekspansji.

fdv napisał/a:
Po drugie stany by nie przystapily do wojny tak wczesnie o ile w ogole by przystapily i prawdopodobnie ograniczylyby sie tylko do wsparcia finansowego Anglii.

Lend-Lease Act, obsadzenie wojskiem Grenlandii i Islandii oraz zwalczanie przez Amerykanów niemieckich okrętów podwodnych było przed japońskim atakiem na Pearl Harbor. Poza tym, gwoli ścisłości, to III Rzesza i Włochy wypowiedziały wojnę USA (11 grudnia '41), a nie odwrotnie.
fdv - 2008-05-05, 11:20
:
Jezeli chodzi o front dalekowschodni to mialem na mysli rok 41 kiedy to juz Niemcy byli blisko Moskwy. I tutaj odnoszac sie do najwazniejszych bitew... mam na mysli to ze zamiast ukladac plan, a nastepnie uderzac na Perarl Harbor mogli uderzyc z drugiej strony na ZSRR i wtedy prawdopodobnie inaczej by sie potoczyly losy 2 wojny swiatowej.

Niby Rzesza i Wlochy wypowiedzialy wojne stanom ale pare dni po ataku na Pearl Harbor gdzie prawdopodobnie do tego rodzaju deklaracji obligowala ich "umowa sojusznicza"

Lend-Lease Act, wlasnie to mialem na mysli piszac, ze ograniczyliby sie do pomocy finasowej -.-
You Know My Name - 2008-10-06, 14:16
:
BG napisał/a:
Nabu Nezzar napisał/a:
A jakie ta bitwa miała znaczenie dla świata? Nie wydaje mi się aby była zbyt znacząca.
Dla bałtyjskiej części świata miała duże znaczenie. Gdyby kawalerowie mieczowi wygrali, nie byłoby Wielkiego Księstwa Litewskiego.
Bernardasie, sam wczesniej napisales jakie baty przez wieki zbierali Kawalerowie Mieczowi i trwali, a tu przekonanie, ze ta jedna bitwa przekreslilaby rozwoj WXL?
Meheal Vermos napisał/a:
Jeszcze można by rzec tak ogólnikowo, że dla Polski największe znaczenia miała bitwa pod Grunwaldem (nie powiem dlaczego mam do niej bardzo wielki sentyment ) w 1410 r. Strach by było pomyśleć co by się stało gdyby zwyciężyli Krzyżacy.
Nie byloby tak zle, wczesniej przegrywalismy z Krzyzakami sporo bitew i wojen i nie sadze aby ta jedna miala jakies wieksze znaczenie.
Meheal Vermos napisał/a:
Symbolicznie największe znaczenie dla świata Chrześijańskiego miał rok 1453. Upadek Konstantynopola. Dlaczego to tłumaczyć nie musze.
I jak to symbole moc miala jedynie dla kaznodzieji i pozniej historykow (antyk konczy sie upadkiem cesarstwa na zachodzie a sredniowiecze upadkiem jego wschodnich pozostalosci) - Bizancjum przestalo istniec juz troche wczesniej (hmm, Szarlej chyba nie dozyl upadku, co??)

Co do historii Polski to mysle, ze duze znaczenie mialo zwyciestwo pod Cedynia. Co prawda zatrzymany zostal tam tylko jeden margraf, ale co moglo sie stac z mlodym bytem politycznym mozna sobie wyobrazic, na przykladach tego co pozostalo po Slowianach na zachod od naszych obecnych granic, tam gdzie dostali sie pod but germanski duzo wczesniej niz Wielkopolanie.
Stary Ork - 2008-10-27, 09:39
:
Meheal Vermos napisał/a

Cytat:
Dla świata cywilizowanej Europy, chyba bitwa pod Lipskiem. Gdyby nie porażka Napoleona to naprawde moim zdaniem cały świat dzisiaj by wyglądał inaczej. Prucz tego mogę powiedzieć, że dla Polaków zwycięstwo to było by także bardzo znaczące. W końcu Józef Antoni Poniatowski został marszałkiem Francji i sądze, że on by zadbał już o odbudowę niepodległego państwa Polskiego. Napoleon miałby zagwarantowany sojusz bo Poniatowskiemu bardzo ufał. Myślę, że to on zostałby nowym królem.
No ale cóż, Napoleon przegrał, a Poniatowski poległ. Chwała jego imieniu.
Historia lubi niszczyć marzenia.


Z tym Lipskiem byłbym ostrożny; Napoleon co prawda odbudował armię po katastrofie roku 1812, zwyciężał aliantów na poziomie taktycznym czy nawet operacyjnym, ale strategicznie sytuacja Francji i sojuszników była mniej więcej beznadziejna. Cała kampania saska roku 1813 polegała z grubsza na desperackiej walce na trzech frontach na raz i nawet jeśli Napoleonowi udawało się wygrywać bitwy (jak na przykład pod Dreznem), to nie były to już zwycięstwa decydujące, na zwyciężanie były środki, na wyzyskanie zwycięstw już nie. W dodatku sprzymierzeni przyjęli jedyną możliwą strategię unikania bezpośrednich konfrontacji z samym Napoleonem i uderzania na kierunkach, na których dowodzili jego marszałkowie lub generałowie (jak np. klęska Francuzów pod Kulm, gdzie dowodził gen. Vandamme). Lipsk prędzej czy później musiał się zdarzyć, tyle, że Napoleon był w sytuacji, a której porażka oznaczałaby klęskę (jak to się stało) a zwycięstwo tylko odwlekłoby to, co nieuniknione. Rezerwy ludzkie na przykład Rosji były niemal niewyczerpane, angielskie złoto, które napędzało wojnę, również płynęło nieprzerwanym strumieniem, przeciw Napoleonowi powstała niemal cała Europa, tymczasem Francja miała potężne długi, rezerwy ludzkie były niemal wyczerpane, a sojusznicy nagle zmieniali front.

Co do odbudowy Polski jako królestwa z Poniatowskim jako królem - marne szanse. Księstwo Warszawskie było oficjalnie związane z Saksonią, kluczowym sojusznikiem Francji w Niemczech; jeśli Napoleon miałby odbudować Polskę jako królestwo, to korona trafiłaby raczej na skronie Fryderyka Augusta III (nawet wedle konstytucji 3. maja korona Rzplitej miała trafić w ręce Wettynów, jesli dobrze pamiętam).

Jeśli miałbym typować decydującą bitwę epoki napoleońskiej, to stawiałbym na Borodino, ostatnią i jedyną szansę Napoleona na walne zwycięstwo nad Rosją - szansę katastrofalnie zaprzepaszczoną. Waaaaaaaaaaaaaagh.
Ploud - 2008-12-13, 11:13
:
Wiedeń 1683, stalingrad 1941, D-day, Być może jeszcze chocim 1673 ale to tak bardziej z boczku
MrSpellu - 2008-12-13, 11:40
:
17 września 1862 pod Antietam oraz 1-3 lipca 1863 pod Gettysburgiem. Pierwsza była kamykiem, który spowodował lawinę. Bitwa pod Antietam uważana jest za przełomowy moment w wojnie secesyjnej. Od czasu tego starcia, mimo wygrywanych dalszych bitew, przewaga konfederatów zaczęła się wyraźnie zmniejszać. Po Gettysburgu wojska Unii całkowicie przejęły inicjatywę. Unia wygrała co prawda głównie dzięki lepszemu zapleczu gospodarczemu, ale Antietam i Gettysburg to były zmarnowane szanse południowców.

Jakie to ma znaczenie dla świata? Globalne. Ponieważ obok USA, na południu, rozwijałyby się w najlepsze CSA z legalnym niewolnictwem.
Tequilla - 2009-01-30, 23:03
:
Las Teutoburski - właściwie bardziej zasadzka, niż bitwa, ale gdyby Germanie nie uwolnili się spod rzymskich wpływów losy świata z pewnością wyglądałoby inaczej.

Adrianopol 378, Pola katalaunijskie 451.

Vouille 507 - gdyby Chlodwig przegrał, Galia pozostałaby Wizygocka, nie powstałoby imperium Franków

Mantzikert 1071 - początek końca Bizancjum, które, gdyby nie ta przegrana mogłoby pożyć zdecydowanie dłużej.

Marna 1914- zatrzymanie idących jak burza Niemców
Fidel-F2 - 2009-01-31, 20:09
:
Kulikowe Pole 1380. Zwycięstwo Ordy prawdopodobnie na długo zatrzymałoby rozwoj Moskwy i wzrost znaczenia ruskiej kultury. Mogłoby w konsekwencji znacznie zmienic losy terenów między Bugiem a Uralem.
Project2501 - 2009-02-01, 12:18
:
red91 napisał/a:
Poitiers (732r.) - gdyby nie Karol Młot, to byśmy teraz islam wyznawali, tutaj nie potrzeba większego komentarza :-P


?? No co ty, toż to była mała potyczka. Oddział zwiadowczy kontra oddział obronny, sto na sto. Ta bitwa urosła do mitu tylko dzięki literackim opracowaniom.

Ja bym uznał za jedną z ważniejszych bitew dla naszych czasów to Moskwa 1814. Chyba nie muszę mówić, że byłaby wtedy szansa na wolną Polskę:P A Niemcy zdecydowanie nie zjednoczyłyby się tak szybko^^
Toudisław - 2009-02-01, 12:39
:
Project2501 napisał/a:
Chyba nie muszę mówić, że byłaby wtedy szansa na wolną Polskę:P

Mnie musisz :P Bo Księstwo Warszawskie to nie była Wolna Polska. Bylyśmy pod władaniem 3 zaborców każdy miał swoją politykę. Napoleon potrzebował Neutralności Austrii i nie mógł do końca niszczyć Prus. A co z Rosja to tez ni było by pewne bop okupacja Rosji nie wychodziła by w grę. Księstwo warszawskie było by kartą przetargową prezentem dla sojuszników.

A nawet Gdyby tę bitwę Napoleon wygrał to nie znaczy że wygrał by wojnę
Project2501 - 2009-02-01, 15:15
:
No nie, ale gdyby wojska rosyjskie zostały rozbite, nie byłoby podstawowej siły koalicji. Po za tym Księstwo Warszawskie nie mogłoby być oddane np. Prusom bo przecież Napoleonowi zależało na ich osłabieniu. Wdaje się, że Napoleon widział jaką potęgą dysponują Prusy i umiejscawiał ich je jako drugiego, po Anglii, podstawowego wroga rewolucji, ponieważ Austria bez Angielskich pieniędzy była bezsilna.
Dlatego myślę, że jednak Księstwo Warszawskie miałoby szanse u Napoleona.
You Know My Name - 2009-02-01, 16:42
:
Project2501 napisał/a:
Moskwa 1814
Moskwa czy Paryż, 14 czy 12?? W 1814 Napoleon mógł co najwyżej dokonywać znanego "manewru taktycznego" czyli skracania frontu.
Mały_czołg - 2009-02-01, 23:16
:
fdv napisał/a:
W mojej skromnej opinii atak na Pearl Harbor odmienił losy wojny, gdyby japonczycy zaatakowali ZSRR na froncie dalekowschodnim zamiast atakowac USA to:

Po pierwsze dywizje dalekowschodnie nie zostalyby przerzucone na zachod

I tak nie zostały.
fdv napisał/a:
to doprowadziloby do zdobycia Moskwy przez Niemcy.

W momencie wygaśnięcia operacji Tajfun ZSRR dysponował na froncie kalinińskim i zachodnim jeszcze co najmniej trzema armiami odwodowymi, które w ogóle nie zostały użyte w walce.
fdv napisał/a:

A z tego co wiem wlasnie te dywizje (...) dobrze wyposazone szczegolnie do walki zima

Bzdury. Jak wygląda wyposażenie do walki zimą?
fdv napisał/a:
Jezeli chodzi o front dalekowschodni to mialem na mysli rok 41 kiedy to juz Niemcy byli blisko Moskwy.

Japończycy nie mogli fiknąć - ograniczał ich taki drobiazg jak strategiczne zapasy ropy. Właśnie zaczynały się kurczyć, bo USA zakręciło kurek. Atakując ZSRR na Dalekim Wschodzie zużyliby znaczną część tej rezerwy, w zamian - nawet w przypadku (raczej mocno wątpliwego) sukcesu - nie uzyskując nic.
fdv napisał/a:
mam na mysli to ze zamiast ukladac plan, a nastepnie uderzac na Perarl Harbor mogli uderzyc z drugiej strony na ZSRR i wtedy prawdopodobnie inaczej by sie potoczyly losy 2 wojny swiatowej.

Najprawdopodobniej Japonia bardzo szybko by skapitulowała. Zapewne w okolicach grudnia 1942.
Stary Ork - 2009-02-02, 09:11
:
Mały_czołg napisał/a:

Cytat:
Bzdury. Jak wygląda wyposażenie do walki zimą?


Walonki, kożuchy i kufajki zamiast drelichów. Zimowe oleje, smary i inne płyny zamiast tych, które zamarzają już przy marnym -5 C. Białe ubrania maskujące. Narty/rakiety śnieżne. Pewnie jeszcze parę spraw by się znalazło. Waaaaaaaaaaagh.
Mały_czołg - 2009-02-02, 09:55
:
Stary Ork napisał/a:
Mały_czołg napisał/a:
Cytat:
Bzdury. Jak wygląda wyposażenie do walki zimą?

Walonki, kożuchy i kufajki zamiast drelichów.

Znaczy, ubrani byli stosownie do pory roku? I to się liczy jako wyposażenie?
Stary Ork napisał/a:

Zimowe oleje, smary i inne płyny zamiast tych, które zamarzają już przy marnym -5 C.

No tak, ale to nie ma związku z syberyjskością radzieckich dywizji, tylko z bliskością własnego zaplecza logistycznego. Wtedy wszystkie dywizje radzieckie miały ubrania zimowe i płyny techniczne dostosowane do warunków.
Stary Ork napisał/a:

Narty/rakiety śnieżne.

W innych armiach (również specjalizowanych pod kątek warunków geograficznych - jak np. w fińskiej) tworzone specjalne pododdziały narciarzy. I sądzę, że nie bez powodu. Sugerujesz, że poborowi z jednostek zauralskich RKKA *wszyscy* jeden w drugiego umieli sprawnie (i np. w szyku) pomykać na nartach/rakietach śnieżnych?
Stary Ork napisał/a:
Pewnie jeszcze parę spraw by się znalazło.

Chętnie posłucham.
Stary Ork napisał/a:
Waaaaaaaaaaagh.

Mam nadzieję, że nie znudziłem?
You Know My Name - 2009-02-02, 10:05
:
Mały_czołg napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Mały_czołg napisał/a:
Cytat:
Bzdury. Jak wygląda wyposażenie do walki zimą?

Walonki, kożuchy i kufajki zamiast drelichów.

Znaczy, ubrani byli stosownie do pory roku? I to się liczy jako wyposażenie?
A nie pasuje to do slowa wyposazenie? Armia w lachmanach i lapciach z lyka nie jest wyposażona, a odziez Niemcow mozna do tego porownac. Wyposazenie to nie tylko kwestia posiadania PzKpfw V lub VI, Flak-a lub broni rakietowej. Na to sklada sie wszystko co dostaje zolniez w celu wygrania bitwy/wojny.
Mały_czołg - 2009-02-02, 10:30
:
Mag_Droon napisał/a:
A nie pasuje to do slowa wyposazenie?

Niech sobie i pasuje - ale takie samo wyposażenie miała cała RKKA. Po co więc pisać: Po pierwsze dywizje dalekowschodnie (...) wlasnie te dywizje nie tyle dobrze wyszkolone co dobrze wyposazone szczegolnie do walki zima(...)
Mag_Droon napisał/a:

Armia w lachmanach i lapciach z lyka nie jest wyposażona,

W każdym razie nie tak dobrze. Nie ma sporu.
Mag_Droon napisał/a:

a odziez Niemcow mozna do tego porownac.

Ależ Niemcy mieli znakomite wyposażenie zimowe dla swoich dywizji pod Moskwą... w składach w Warszawie.
Mag_Droon napisał/a:
Wyposazenie to nie tylko kwestia posiadania PzKpfw V lub VI, Flak-a lub broni rakietowej. Na to sklada sie wszystko co dostaje zolniez w celu wygrania bitwy/wojny.

No i ok - skąd jednak pomysł, żeby wyróżniać na tym polu dywizje zauralskich OW?
Stary Ork - 2009-02-02, 11:02
:
Napisałem, co to jest wyposażenie do walki w zimie: więc o co ta heca? Zadałeś konkretne pytanie, udzieliłem konkretnej odpowiedzi :mrgreen: . Nie sugeruję niczego, ani tego, że krasnoarmiejcy to byli co do jednego mistrzowie narciarstwa, ani że Niemcy mieli/nie mieli wyposażenia. Przeczytaj jeszcze raz, w miarę uważnie, mojego posta. Koniec OT. Waaaaaaaaaaagh.
Mały_czołg - 2009-02-02, 11:09
:
Stary Ork napisał/a:
więc o co ta heca?

O bzdurnego mema, który wślizgnął się tu między wierszami. Chciałem ubić gada.
Stary Ork - 2009-02-02, 11:16
:
Jedna kaczka potrafi zapaskudzić całe podwórko, a jeden mem cały tok myślenia. Przyłączam się do akcji tępienia drani :mrgreen: .

A na marginesie: gdzieś czytałem, że radzieccy agenci w Niemczech mieli prowadzić akcję wywiadowczą śledząc m.in. ceny skór baranich i podkradając szmaty, w które wycierali ręce mechanicy wojskowi; zakup kożuchów dla wojska miał wywołać wzrost cen skór, a zaolejone szmaty miały pomóc w ocenieniu, czy Niemce wymieniają Panzerom olej na zimowy. A Hitler poszedł na wariata i ruszył na Wschód bez przygotowań do zimy. Ale tytułu pozycji nie pamiętam, więc może też będę musiał ubić jakiegoś mema. Waaaaaaaaaaaagh.
Mały_czołg - 2009-02-02, 11:22
:
R.A.Ziemkiewicz "Pieprzony los kataryniarza". Obawiam się, że to zasłużona skądinąd dla polskiej fantastyki fikcja.
Bo po pierwsze Hitler nie rzucił się na wariata, a "zaledwie" ze źle skalkulowanym planem, po drugie zaopatrzenie zimowe Niemcy mieli - tylko co z tego, skoro jak przyszło co do czego nie było jak przetransportować go na front.
Kapciem go.
Stary Ork - 2009-02-02, 12:29
:
Cytat:
Kapciem go.


Ubit :mrgreen: .

A wracając do przesławnego roku 1812: nie wiem, o co chodzi z tą Moskwą, bo w Moskwie żadnych wielkich walk nie było, a jedni Francuzi nazywają bitwę pod Borodino bitwą pod Moskwą (Ney dostał nawet na osłodę tytuł Prince de la Moskova). Jak pisałem wcześniej, Borodino było ostatnią ważną bitwą epoki napoleońskiej i bitwą decydującą, potem były już tylko trzy lata upadku Cesarstwa. Napoleon miał jedną, jedyną szansę pobicia Rosjan w walnej bitwie, bo po kampanii nieustających odwrotów Rosjanie wreszcie zdecydowali się stawić opór. Napoleon tak dążył do walnego starcia, że odrzucił plan Davouta manewru na rosyjską flankę, jako że mogło to ponownie zmusić Rosjan do odwrotu. Zamiast tego rozegrała się jedna z większych jatek w historii, czołowe natarcie na umocnione rosyjskie pozycje. W końcu Rosjanie ulegli, ale straty francuskie były olbrzymie, a armia rosyjska nie została unicestwiona. Zdobycie Moskwy było tylko pozbawionym znaczenia gestem, bo Aleksander zdecydował się dalej prowadzić wojnę. I to był początek końca.
A co do Księstwa Warszawskiego: w razie wygranej wojny z Rosją była szansa powiększenia jego terytorium kosztem ziem zaboru rosyjskiego; Francja była (przynajmniej teoretycznie) w sojuszu z Prusami, Austria zachowywała neutralność (z resztą Napoleon był żonaty z Habsburżanką), więc pomysł, żeby odbudować dawną Rzplitą był mrzonką. Z resztą nawet ludność zaboru rosyjskiego była raczej sceptycznie nastawiona do całej operacji, ochotników z "ziem odzyskanych" było jak na lekarstwo. Ale katastrofa całej kampanii położyła kres nawet tym ograniczonym planom. Waaaaaaaagh.
Mały_czołg - 2009-02-02, 14:49
:
Stary Ork napisał/a:

A wracając do przesławnego roku 1812: nie wiem, o co chodzi z tą Moskwą, bo w Moskwie żadnych wielkich walk nie było,

Pewnie to co zwykle - że Napoleon nie wyjechał Kutuzowowi pod Borodino z gwardii. Paradoksalnie to faktycznie wydaje się być jedyną szansą Napoleona - finalne rozgromienie Kutuzowa mogło skłonić Aleksandra do przedstawienia oferty pokojowej. Wielka Armia i tak już była zgubiona - zostawiła kraj za sobą nieźle splądrowany i odwrót musiałby odbywać się (zwycięski czy przegrany) w dramatycznej sytuacji zaopatrzeniowej. W dłuższej perspektywie zachowanie Gwardii niczego Napoleonowi nie dało (wydostał się z Rosji i tyle).

Ale oczywiście wtedy tego nie wiedział.
Stary Ork - 2009-02-02, 15:07
:
W ogóle od czasu Marengo Napoleon strasznie się cackał z użyciem Gwardii; regularnie w boju była tylko lekka kawaleria, natomiast grenadierzy piesi, konni, strzelcy piesi właściwie stali na tyłach, słuchali muzyki i się kurzyli. Jedyne bitwy, co do których mam pewność, że cała Gwardia poszła w dym, to Ligny/Quatre Bras i Waterloo, bo nawet w kampaniach 1813 i 1814 roku, kiedy desperacko brakowało ludzi, Napoleon gwardzistów oszczędzał. Trochę się mu nie dziwię, bo Stara Gwardia to przede wszystkim było coś w rodzaju korpusu kadrowego dla reszty armii i symbol Cesarstwa, ale jednak te kilka batalionów arcyweteranów mogło przeważyć szalę choćby pod Borodino - pytanie tylko, co by się stało nawet mimo klęski Kutuzowa. Wariant z Aleksandrem proszącym o pokój mógłby się zakończyć spiskiem oficerów i zamordowaniem cara (był co najmniej jeden precedens, z Pawłem III w roli dania głównego :mrgreen: ), a potem osadzeniem na tronie kogoś bardziej bojowo nastawionego. Ale to gdybologia. Waaaaaaaaaaaaagh.
Trojan - 2020-08-15, 21:21
:
Cytat:
Historyk: Lenin w 1920 r. namawiał Niemców do podziału Polski

Podczas wojny polsko-sowieckiej Lenin namawiał Niemców do podziału Polski, jednak władze w Berlinie obawiały się reakcji mocarstw zachodnich – powiedział historyk Stephan Lehnstaedt w wywiadzie dla Deutsche Welle.



https://www.msn.com/pl-pl...t?ocid=msedgntp