Zaginiona Biblioteka

Historia - Najznamienitsi dowódcy wojskowi w historii.

Nabu Nezzar - 2007-11-13, 01:02
: Temat postu: Najznamienitsi dowódcy wojskowi w historii.
... Bitwa została przegrana. Wszędzie wokół Niego leżały ciała. Polegli żołnierze. Dzielni ludzie królestwa. Koniec stał się nieunikniony. Na nic zdały się strategie i manewry. Wróg był liczniejszy i po prostu zalał ich masą. A Jego towarzysze utonęli. Utonęli pod ciosami mieczy i włóczni...
Spóźnił się. Jego zastępcy nie byli w stanie wygrać tego starcia.

***

- Dwie chorągwie jazdy na prawe skrzydło! Niech sformują klin i pędzą wzdłóż wzgórza. Muszą wjechać w wyrwę na ich lewym skrzydle! Tam gdzie stoją lekkozbrojni i najemni z południa!
- Panie, to szaleństwo! Nie uda im się. Jest już za późno.
- Zaufaj mi generale. Wiem co robię! Korpus Bawarski wyślij natychmiast na naszą lewą flankę! Niech zastąpi zmęczonych Daervan! Natychmiast!
- Tak jest!
- Ja natomiast - odezwał się król łagodnym i spokojnym głosem - ruszam z moją jazdą by zajść ich od lewej. Tam obrona wydaje się być najsłabsza.
- To spore ryzyko Panie...
- Ryzyko wpisane jest w mój zawód generale... - uśmiechnął się władca i popędził swego wierzchowca. Za nim ruszyła chorągiew ciężkiej jazdy. Jego Gwardia...

... Bitwa została wygrana. Wszędzie wokół Niego leżały ciała. Polegli żołnierze. Dzielni ludzie jego nieżyjącego rywala. Koniec stał się nieunikniony. Na nic zdały się strategie i manewry przeciwnika. Pomimo tego, że rywal był liczniejszy poniósł klęskę. Wroga armia utonęła. Utonęła pod ciosami mieczy i włóczni...
Zdążył. Wygrał to starcie. W końcu był wybitnym dowódcą...


Pewne jednostki są w stanie zmienić losy historii. Tym bardziej jeśli pod swoja kontrolą mają armię.
Starożytni władcy, średniowieczni królowie, generałowie i zwykli żołnierze...
Aleksander Macedoński, Hannibal, Juliusz Cezar, Wilhelm Zdobywca, Ryszard Lwie Serce, Czyngis Han, Saladyn, Napoleon czy wielu(?) innych... W naszej historii wiele jest postaci uważanych za wybitnych dowódców, strategów i żołnierzy.
Których z nich Ty uważasz za najwybitniejszych? Co spowodowało, że mieli okazję się wykazać oraz w jaki sposób to zrobili? Czy swe zdolności wykorzystywali w słusznej sprawie?
BG - 2007-11-13, 11:28
:
Nabu Nezzar napisał/a:
Których z nich Ty uważasz za najwybitniejszych?

Oprócz tych, których już wymieniłeś:
Nabu Nezzar napisał/a:
Aleksander Macedoński, Hannibal, Juliusz Cezar, Wilhelm Zdobywca, Ryszard Lwie Serce, Czyngis Han, Saladyn, Napoleon

Belizariusz - bo udało mu się łatwo odzyskać Afrykę Północną z rąk Germanów i prawie równie łatwo odbić Italię oraz południową Hiszpanię, i poza tym, że był świetnym widzem, był też dobrym dyplomatą, bo starał się unikać bitwy w ten sposób, że swoim przeciwnikom obiecywał dobre potraktowanie w przypadku poddania się bez walki, i przekonywał ich, że i tak nie mają szans w walce z jego wojskami, a poza tym umiał sobie zjednać ludność północnej Afryki, która była wrogo nastawiona do Wandalów.
Asuryan - 2007-11-14, 12:49
: Temat postu: Re: Najznamienitsi dowódcy wojskowi w historii.
Oprócz wcześniej wymienionych: Timur Chromy i Jan Žižka, gdyż nie przegrali żadnej z wielu toczonych przez siebie bitew.

Timur, zwany także Tamerlanem, usprawnił mongolski sposób zarządzania armią. Choć był on zbliżony do sposobu zarządzania Wielkiej Ordy Czyngis Chana, to jednak znacznie większa część armii Timura była opłacana żołdem i była o wiele bardziej zróżnicowana (jej podstawę stanowiła w pełni zawodowa ciężka jazda, posiadała też silną piechotę i typową lekką jazdę tatarską). Stosowano nadal nadal zasadę propagandy terroru, działalności wywiadowczo-dywersyjnej i szantażu politycznego, stosowanego już przez Wielką Ordę, tyle że Jego działania w tym zakresie były prowadzone z jeszcze większym rozmachem i okrucieństwem. Dzięki temu pokonał między innymi Złotą Ordę oraz stworzył imperium, które w szczytowym okresie swego rozwoju obejmowało centralne tereny Wielkiego Stepu, północne Indie, Iran, większość terenów dzisiejszego Iraku i Syrii, oraz wschodnią część Turcji, Kaukaz, i Zakaukazie.

Jan Žižka stosował nowatorskie rozwiązania, znacznie wyprzedzając swoje czasy. Wynalezione przez niego opancerzone wozy, uzbrojone w niewielkie działa i muszkiety, bywają uznawane za pierwowzór czołgów, wyprzedzający je o około 500 lat.
Seeman - 2007-12-29, 10:55
:
Mieszko I, Bolesław Chrobry, Krzywousty - wszyscy za umiejętność oddawania pola w znaczeniu strategicznym, by w końcu wyjść na swoje. Świadomie pomijam Śmiałego, który choć wojskowo doskonały, był tak złym politykiem, że niemal zaprzepaścił dziedzinę - dobrze, że mu się wnuk, Krzywousty znaczy, udał. Ale i ten po wielu latach sporządził swój testament wpędzając nas modą europejską w rozbicie dzielnicowe. Sal'ah Din (jeśli dobrze pamiętam pisownię), Napoleon też, Sobieski nie od rzeczy, Erich von Manstein, Żukow (ten ostatni za umiejętność gromadzenia odwodów - przykładem Stalingrad i Kursk). I wielu wielu innych których by wymieniać czasu nie starczy :)
pyton - 2007-12-29, 15:13
:
Chyba zapomnieliście o Amerykanach - Lee i Grant z czasów wojny secesyjnej, Patton i MacArthur w XX wieku. Dwaj ostatni byli genialnymi taktykami, którzy omijając miejsca silnie bronione, błyskawicznie się przemieszczając i atakując słabe punkty zapewniali sobie błyskotliwe zwycięstwa ponosząc przy tym nieduże straty.
Żukowa poważam za operację na Białorusi w 1944, gdzie rozniósł całą Grupę Armii Środek. Szkoda, że Hitler nie pozwolił von Mansteinowi zrealizować jego planu cofnięcia się ( po Stalingradzie ) w celu zwabienia Rosjan w pułapkę. Ten plan wyglądał na majstersztyk.
red91 - 2008-01-05, 20:28
:
IMO zdecydowanym fenomenem był Aleksander Macedoński. Był wyśmienitym młodym dowódcą, który podbił potęgę tamtejszego świata Persję. Za to szacun absolutny. Gdy spojrzy się na mapę historyczną, prezentującą podboje Aleksandra, aż ciężko uwierzyć.
Jander - 2008-01-05, 20:33
:
Genghis Khan podbił więcej, a mało kto o nim pamięta ;)
A Aleksander praktycznie tylko Persję podbił, więcej dla mnie znaczą Rzymianie, którzy toczyli bitwy z różnorodnymi przeciwnikami.
red91 - 2008-01-05, 20:50
:
Aleksander nie podbił tylko Persji, ale prawie cały Bliski Wschód. Rzymianie swoją drogą, ale oni nie posiadali raczej takiego znakomitego wodza, który by poprowadził ich cywilizację do dłuższego panowania. Władze były zbyt skorumpowane, możliwości nie zostały wykorzystane.
Jander - 2008-01-05, 20:59
:
Rzym istniał przez ponad tysiąc lat, a podboje Aleksandra i zjednoczenie trwało tylko przez okres jego życia. To normalne, że Rzym się rozpadł, bo każde imperium po latach pokoju musi się rozpaść i każde rozbite państwo po latach walki musi się zjednoczyć(UE).
red91 - 2008-01-05, 21:13
:
Zgadzam się z tym, co mówisz, aczkolwiek zabardzo odchodzisz od tematu. Czy Rzym miał znakomitego dowódcę, który wywalczył sobie miejsce wśród tych "najlepszych" ?
Jander - 2008-01-05, 21:31
:
Nabu w pierwszym poście tematu napisał o Juliuszu Cezarze i myślę, że to dobry przykład :)
Po prostu podboje Aleksandra mają dla mnie mniejszą wartość od podbojów rzymskich - choć masz rację, że nie o tym jest temat ;)
red91 - 2008-01-05, 21:46
:
Oświećcie mnie, co zrobił dla Rzymu Cezar poza podbojem Galii? To pytanie nie jest ironiczne, poprostu nie wiem, a chcę pogłębić swoją wiedzę ;)
Asuryan - 2008-01-06, 15:36
:
Ochrona prowincji rzymskich przed najazdami Pontu i całkowite podbicie półwyspu Iberyjskiego.
Meheal Vermos - 2008-05-19, 16:48
:
Odnawiając temat to wymieniam paru, których uznaje za wielkich wodzów i generałów:

Ludwik II Burbon, zwany Kondeuszem Wielkim (warto się o nim dowiedzieć nieco, np na wikipedii. Jego historia jako marszałka Francji jest niemal nieprzerwalnym ciągiem zwycięstw)

Hannibal (to co zrobił Rzymianom)

Karol Wielki (stworzył wielkie jak na tamte czasy cesarstwo)

Filip II August (niemal czterokrotnie zwiększył powierzchnie swego państwa)

Justynian Wielki (a właściwiej jego generałowie między innymi - Belizariusz)

Baldwin IV Trędowaty (skopał tyłek Saladynowi w wieku około 17 lat, będąc już w zaawansowanym stadium choroby zwanej trądem! Niestety zmarł niedługo później, przeżarty chorobą i atakiem febry)

Z Polaków:

Józef Poniatowski i Piłsudski

Jan Karol Chodkiewicz (choćby Kircholm, potrafił dokopać dużo liczneijszym wrogom)

Stanisław Koniecpolski i Zółkiewski.

Jeszcze był jeden hetman bodajże, ale zapomniałem który. Wiem tylko że nie przegrał żadnej bitwy w całym życiu.
Kruk - 2008-12-14, 14:45
:
Ja stawiam na hetmana wielkiego koronnego Stanisława Żółkiewskiego.
Brał udział w wielu bitwach.Był m.in. z Batorym pod Moskwą w 1579-81.W 1588 w bitwie z Maksymilianem Habsburgiem przyczynił się do zwycięstwa Polaków.
Stłumił powstanie kozackie w Nalewajkach w 1596,rozgromił szwedów w bitwie pod Rewelem w 1602.Pokonał także wojska rokoszan pod Guzowem w 1607.
Jednak ukoronowaniem jego świetności była bitwa pod Cecorą w 1620..fakt,faktem zginął w niej ale pokazał przykład męstwa,odwagi i bitności Polskiego żołnierza i patrioty.Zginął w tej bitwie bo jak sam mówił "trupem swym zawalić drogę do Rzeczypospolitej"

Aleksander Wielki również zasługuje na uwagę.Dzięki jego geniuszowi armia szła na przód i pokonywała wojska Persów.Stosował falangę pik i jazdę i...wygrywał.Jego geniusz wojenny i taktyczny do dzisiaj zachwyca.
Śmiało mogę dodać do pocztu najlepszych feldmarszałka Erwina Rommla "Lisa Pustyni" , generał Patton, generał Eisenhower czy marszałka Montgomery'ego.



Meheal Vermos napisał/a:


Jeszcze był jeden hetman bodajże, ale zapomniałem który. Wiem tylko że nie przegrał żadnej bitwy w całym życiu.


Chodzi ci o hetmana Zamoyskiego ?
You Know My Name - 2008-12-15, 12:46
:
Ja stawialbym na ktoregos z wodzow "Wielkiego Brata". Suworow, Kutuzow, Bagration, Tuchaczewski, Zukow, Koniew, Rokossowski.
Zawsze pociagal mnie rozmach ich operacji, mieli srodki i od poczatku mysleli w kategoriach "makro". Nie obawiali sie przegrywac bitew w celu wygrania wojen. Nie obawiali sie oplacac zwyciestw duzymi kosztami.
Mozna powiedziec, ze przegrywali bitwy, tak, ale wojen nie i to chyba jest jeden z wyznacznikow ich umiejetnosci.
Mozna co prawda krecic nosem, ze mogli zakrywac wrogow czapkami. Ok, mogli, ale wielu "bogow wojny" mialo pod soba wielkie armie i nie wygrywali wojen. Rosja tez jakos dlugo buta najezdzcow nie smakowala, zawsze odpor silniejszy byl niz atak na nich.
Ploud - 2008-12-17, 15:48
:
Staliiiin :mrgreen: . a tak naprawde to myśle, że Bernard Montgomery, Wellington, Barclay de Tolly, Władysław Jagiełło :-P . Jan III Sobieski.
ADHD - 2008-12-17, 16:15
:
Najwięksi wodzowie w historii? To dość proste - ci, którzy wygrywali bitwy, w których teoretycznie wszystko było przeciw nim. Oraz potrafili zmienić na dobre strategię wojen i taktykę prowadzenia bitew. A takich było niewielu - i na pewno nie zaliczali się do nich sowieccy generałowie.
W starożytności zapewne Aleksander Macedoński, Hannibal, Pyrrus, Cezar, Trajan, pewnie też Aecjusz.
Średniowiecze: Belizariusz (a tak!), Karol Wielki, Wilhelm Zdobywca (hmmm...), pewnie też Henryk V (Azincourt było majstersztykiem) i Bolesław Chrobry.
Nowożytność: Gustaw Adolf i Albrecht von Vallenstein zdecydowanie na czele. Zmienili całą europejską wojskowość. Potem Cromwell, Żółkiewski, szalony Karol XII Szwedzki i pewnie paru innych. Pod koniec XVIII wieku i na początku XIX, oczywiście, Napoleon.
XIX/XX wiek: Helmut von Moltke, Patton, Guderian, Rommell, Eisenhower, Hindenburg i na pewno wielu innych. Ale głównie niemieckich i anglosaskich - oni zmieniali wojnę.

I czy mi się wydaje, czy zapomniano o różnej maści admirałach? Bo tacy Nelson, Togo i Nimitz na pewno są wśród najlepszych z najlepszych.
Mały_czołg - 2009-01-28, 12:17
:
Mag_Droon napisał/a:
Ja stawialbym na ktoregos z wodzow "Wielkiego Brata". Suworow, Kutuzow, Bagration, Tuchaczewski, Zukow, Koniew, Rokossowski.

!!!!1111 oneoneone
Co Tuchaczewski i Żukow robią w tym towarzystwie? Służą do oznaczania dna zbiornika? Dna, dodajmy, absolutnego?
ADHD napisał/a:

Najwięksi wodzowie w historii? (...) XIX/XX wiek: Helmut von Moltke

Który? Bo chyba nie młodszy?
Fidel-F2 - 2009-01-29, 16:35
:
Ploud napisał/a:
Bernard Montgomery
:shock: :shock: :shock: toż, to gumiak bez polotu i cienia zorganizowanej myśli pod sufitem, za co się nie wziął to spiepszył, zwycięstwa osiagając jedynie dzięki ogromnej przewadze albo szerokim gestem szafowanej krwi żołnierskiej
MrSpellu - 2009-01-30, 11:42
:
Fidel-F2 napisał/a:
toż, to gumiak bez polotu i cienia zorganizowanej myśli pod sufitem, za co się nie wziął to spiepszył, zwycięstwa osiagając jedynie dzięki ogromnej przewadze albo szerokim gestem szafowanej krwi żołnierskiej

I skurczybyk winę za Market Garden zwalił na Sosabowskiego.
Mały_czołg - 2009-01-30, 13:35
:
Spellsinger napisał/a:

I skurczybyk winę za Market Garden zwalił na Sosabowskiego.

To nie on - to Browning. I skurczybyk to stanowczo za słabe określenie.
Project2501 - 2009-01-30, 16:17
:
Ja też tak myślę panowie:P Bernard Montgomery był jak dla mnie człowiekiem nie na miejscu:/

Mam też wątpliwości co do Hannibala, bo to że daleko zaszedł to ok, ale przez nie umiejętne prowadzenie kampanii stracił dużą cześć armii za nim jeszcze doszło do bitwy. Po za tym łatwo mu poszło ze względu na krytyczną sytuację samego Rzymu, kłótnie wewnętrzne i zmęczenie ludności nieustającym wymaganiem rekruta na kolejne w
Wojny Punnickie. Fakt, faktem była to pierwsza bitwa w historii dowodzona w sposób świadomy, ale jednak cała kampania wychodzi Hannibalowi na minus.
Tequilla - 2009-01-30, 22:54
:
Trajan, Septymiusz Sewer. Aurelian. Julian Apostata.

W średniowieczu Chlodwig, Karol Młot, Karol Wielki

niemieccy generałowie: Ludendorf i Hindenburg, Manstein, Kesserling, Rommel, Rumsted, Guderian.
Mały_czołg - 2009-01-31, 00:13
:
Tequilla napisał/a:
niemieccy generałowie: (...)Rumsted (...)

Rundstedt. Gerd von.
Tequilla napisał/a:
Rommel,

A Rommel za co? Za spartolenia kampanii afrykańskiej?
Toudisław - 2009-01-31, 00:41
:
Mały_czołg napisał/a:
A Rommel za co? Za spartolenia kampanii afrykańskiej?

Gdy wrogów kupa i herkules dupa. Nie zrobi się z gówna śmietany a Romel z włochami i swoimi dywizjami bez zaopatrzenia ( bo te wybijały bombowce z Malty ) wile nie mógł zrobić. Do tego Enigma nie byłą dla Angoli tajemnicą a z włochów tacy żołnierze jak z kozi dupy waltornia.
Mały_czołg napisał/a:
To nie on - to Browning.

On też bo przed samą kampanią nazwał Sosabowskiego tchórzem gdy ten powiedział że operacja się nie uda
Mały_czołg - 2009-01-31, 01:20
:
Toudisław napisał/a:

Gdy wrogów kupa i herkules dupa. Nie zrobi się z gówna śmietany a Romel z włochami i swoimi dywizjami bez zaopatrzenia ( bo te wybijały bombowce z Malty ) wile nie mógł zrobić. Do tego Enigma nie byłą dla Angoli tajemnicą a z włochów tacy żołnierze jak z kozi dupy waltornia.

Czyli wybieramy takiego, któremu wszyscy mówili że w nędznych warunkach, z małymi siłami, bez środków transportowych i materiału wojennego mu się nie uda. I gdy on faktycznie spartolił - to znaczy że taki był świetny? Bo nie rozumiem.
Toudisław napisał/a:
Mały_czołg napisał/a:
To nie on - to Browning.

On też bo przed samą kampanią nazwał Sosabowskiego tchórzem gdy ten powiedział że operacja się nie uda

No dobra, ale OIDP po wszystkim to właśnie ten kutas Browning zwalił winę za niepowodzenie pod Arnhem na Sosabowskiego, a Monty to tylko chętnie klepnął. Ale pomysł i wykonanie było Browninga.
You Know My Name - 2009-01-31, 14:05
:
Tequilla napisał/a:
Kesserling, Rommel, Rumsted, Guderian.
A ja zadam takie pytanie: co Ci panowie takiego niesamowitego zrobili?
Każdy z nich przejeżdżał przez Polskę czy Jugosławię jak przez masło, przez Francję jak podczas wycieczki "do wód". Od najwybitniejszych wymagajmy tego czego sami byśmy w żaden sposób nie dokonali, bo mając mega przewagę nad wrogiem łatwo być błyskotliwym wodzem.
A że wojna to miejsce, gdzie najważniejszą rolę grają pieniądze i zaangażowanie by walczyć do samego końca, to nie ma prawie niezwyciężonych. Po zmianie sojuszy i układów okazuje się, że dotychczasowy zwycięzca nie ma szans.
MrSpellu - 2009-01-31, 17:42
:
Mały_czołg napisał/a:
Czyli wybieramy takiego, któremu wszyscy mówili że w nędznych warunkach, z małymi siłami, bez środków transportowych i materiału wojennego mu się nie uda. I gdy on faktycznie spartolił - to znaczy że taki był świetny? Bo nie rozumiem.

Hmm... może fakt, że alianci darzyli goście niekłamanym szacunkiem i nie odmawiali mu umiejętności dowódczych? Może przez to, że posiadając sporo mniejsze siły łoił aliantów, że aż miło? Że przegrał kampanię tylko dlatego, że nie miał już czym walczyć bo Hitler uznał, że Afryka go nie interesuje?
Toudisław - 2009-01-31, 17:48
:
Mały_czołg napisał/a:
Czyli wybieramy takiego, któremu wszyscy mówili że w nędznych warunkach, z małymi siłami, bez środków transportowych i materiału wojennego mu się nie uda. I gdy on faktycznie spartolił - to znaczy że taki był świetny? Bo nie rozumiem.

A to rze przewidział gdzie wylądują alianci w Francji i kiedy i to ze jego plan rozmieszenia jednostek pancernych prawdopodobnie spowodował by zepchnięcie aliantów do morza ?
Tequilla - 2009-01-31, 21:17
:
Rundstedt ( nie Rummsted oczywiście:) ), Kesserling, Guderian i Rommel to jedni z najlepszych generałów II wojny. Czy można ich porównać do Aleksandra, który z 30tysiącami poradził całej perskiej armii, albo innych, podobnych cudotwórców? Pewnie nie. Ale w porównaniu do Żukowa, czy Montgomerego wypadają całkiem przyzwoicie.
Rommel w Afryce radził sobie, jak mógł, przy tych skromnych siłach, które topniały z każdą chwilą, z Anglikami, którzy znali wcześniej każdy jego ruch nie sądzę, by ktoś inny poradził sobie lepiej. ( ale ponieważ nie jestem ekspertem od II wojny, z chęcią usłyszę popartą dowodami odmienną opinię)
Kesserling za Włochy - owszem może i łatwe do obrony, ale przy tak miażdżącej przewadze wroga utrzymać się na półwyspie dwa lata to i tak wyczyn.

A Guderian za Francję, bo z Francją, pomimo beznadziejności francuskiego dowództwa wcale nie musiało się udać.
Mały_czołg - 2009-01-31, 22:18
:
Spellsinger napisał/a:

(Rommel)
Hmm... może fakt, że alianci darzyli goście niekłamanym szacunkiem i nie odmawiali mu umiejętności dowódczych? Może przez to, że posiadając sporo mniejsze siły łoił aliantów, że aż miło?

Bierzesz przyczynę za skutek. Alianci nie odmawiali mu zdolności dowódczych i darzyli szacunkiem ponieważ ich łoił aż miło. To typowa sztuczka imperialnej propagandy - o wszystkich, którzy lutują wojska Commonwealthu bez miłosierdzia - pisze się później z szacunkiem. Bo przecież niepodobna, żeby ktoś kto naprał wojska Wspólnoty był ot, takim sobie przypadkowym misiem, który chwilowo miał farta - a do tego musiał przecież reprezentować niebotyczny poziom umiejętności i doświadczenia, no bo jak pobiłby wszystkich tych wspaniałych generałów Commonwealthu?
Spellsinger napisał/a:

Że przegrał kampanię tylko dlatego, że nie miał już czym walczyć bo Hitler uznał, że Afryka go nie interesuje?

Ta kampania była nie do wygrania choćby Hitler wstrzymał się z operacją Barbarossa i wszystkie siły rzucił na południe.
Toudi napisał/a:

A to rze przewidział gdzie wylądują alianci w Francji i kiedy i to ze jego plan rozmieszenia jednostek pancernych prawdopodobnie spowodował by zepchnięcie aliantów do morza ?

Nikogo by nie zepchnął - raczej spowodowałby gwałtowne odparowanie 12 DPanc SS. Gdyby, jak planował Rommel, faktycznie dyslokowano ją na południe od Isigny - pancerniki i samoloty przerobiłyby ją błyskawicznie na mielonkę. Drugie Salerno.
MrSpellu - 2009-02-01, 00:35
:
Mały_czołg napisał/a:
który chwilowo miał farta - a do tego musiał przecież reprezentować niebotyczny poziom umiejętności i doświadczenia, no bo jak pobiłby wszystkich tych wspaniałych generałów Commonwealthu?

Czyli BYŁ lepszy ;P

Cytat:
Ta kampania była nie do wygrania choćby Hitler wstrzymał się z operacją Barbarossa i wszystkie siły rzucił na południe

Argumenty proszę.

I popraw trzeci cytat, autorem wypowiedzi był Toudi, a nie ja.
Mały_czołg - 2009-02-01, 02:01
:
Spellsinger napisał/a:
Mały_czołg napisał/a:
który chwilowo miał farta - a do tego musiał przecież reprezentować niebotyczny poziom umiejętności i doświadczenia, no bo jak pobiłby wszystkich tych wspaniałych generałów Commonwealthu?

Czyli BYŁ lepszy ;P

Był lepszy =/= był dobry. Brytyjczycy przecież przez całą wojnę mieli olbrzymie problemy z poziomem wyższego korpusu oficerskiego wojsk Wspólnoty. Na tym m.in. polega problem - Rommel nie był wyjątkiem, z podobną skutecznością walczyłby z grubsza każdy niemiecki dowódca.
Spellsinger napisał/a:

Cytat:
Ta kampania była nie do wygrania choćby Hitler wstrzymał się z operacją Barbarossa i wszystkie siły rzucił na południe

Argumenty proszę.

Argumenty? A co takiego strasznego Hitler mógł zrobić, żeby opanować Afrykę? Poza inwestowaniem w Ahnernebe i moce parapsychiczne?
MrSpellu - 2009-02-01, 11:20
:
Mały_czołg napisał/a:
A co takiego strasznego Hitler mógł zrobić, żeby opanować Afrykę? Poza inwestowaniem w Ahnernebe i moce parapsychiczne?

Wypieprzyć aliantów z Morza Śródziemnego, usprawnić zaopatrzenie dla Rommla i dosłać mu kilka dywizji?
Toudisław - 2009-02-01, 11:31
:
Mały_czołg napisał/a:
Argumenty? A co takiego strasznego Hitler mógł zrobić, żeby opanować Afrykę? Poza inwestowaniem w Ahnernebe i moce parapsychiczne?

Posłuchać Rommla i wywalić enigmę bo ten już na początku kampanii w Afryce coś podejrzewał.
Zresztą Niemcy po winni wylądować w Afryce już w 40 roku i pomóc tym ciamajdą makaroniarzom. Zanim USA włączyło się do zabawy.
Mały_czołg napisał/a:
Nikogo by nie zepchnął - raczej spowodowałby gwałtowne odparowanie 12 DPanc SS. Gdyby, jak planował Rommel, faktycznie dyslokowano ją na południe od Isigny - pancerniki i samoloty przerobiłyby ją błyskawicznie na mielonkę. Drugie Salerno.

Szkoda tylko że Alnianli byli gotowi obrócić w perzynę kilkanaście francuskich miast by dywizje pancerne nie dostały się na plaże ( czyli pod ogień pancerników ).
Oddanie tych jednostek pod dowództwo Rolmmla to była by dla Angoli przykra niespodzianka.
Mały_czołg - 2009-02-01, 22:53
:
Spellsinger napisał/a:
Mały_czołg napisał/a:
A co takiego strasznego Hitler mógł zrobić, żeby opanować Afrykę? Poza inwestowaniem w Ahnernebe i moce parapsychiczne?

Wypieprzyć aliantów z Morza Śródziemnego,

Jak?
Spellsinger napisał/a:
usprawnić zaopatrzenie dla Rommla

Jak!?
Spellsinger napisał/a:

i dosłać mu kilka dywizji?

Żeby jeszcze trudniej mu się walczyło?
Toudisław napisał/a:

Posłuchać Rommla i wywalić enigmę bo ten już na początku kampanii w Afryce coś podejrzewał.

Mało prawdopodobne - Enigma to był szkielet niemieckiej łączności. Sądzę, że Niemcy musieliby mieć bardzo mocne dowody na jej złamanie, żeby się z niej wycofać (ogromne koszty i czas). A sami przecież uważali ją za niełamalną.
Toudisław napisał/a:

Zresztą Niemcy po winni wylądować w Afryce już w 40 roku

Sytuacja zasadniczo byłaby taka sama jak w 1941 (a nawet gorsza - dodatkowe 200 000 włoskich żołnierzy do zaopatrywania).
Toudisław napisał/a:

Szkoda tylko że Alnianli byli gotowi obrócić w perzynę kilkanaście francuskich miast by dywizje pancerne nie dostały się na plaże ( czyli pod ogień pancerników ).

Przyznam, że jest to poświęcenie, na które byłbym gotów.
Toudisław napisał/a:

Oddanie tych jednostek pod dowództwo Rolmmla to była by dla Angoli przykra niespodzianka.

Nie jestem pewien. 12 DPanc SS trudniej byłoby przeoczyć niż tę nieszczęsna 352 DP. A miejsce, w którym Rommel chciał ją dyslokować wystawiłoby ją pod bomby lotnictwa, które przez pierwsze dni po D-Day latało przecież jak wściekłe.
Ziemniak - 2009-02-02, 08:02
:
Mały_czołg napisał/a:
Toudisław napisał/a:

Posłuchać Rommla i wywalić enigmę bo ten już na początku kampanii w Afryce coś podejrzewał.

Mało prawdopodobne - Enigma to był szkielet niemieckiej łączności. Sądzę, że Niemcy musieliby mieć bardzo mocne dowody na jej złamanie, żeby się z niej wycofać (ogromne koszty i czas). A sami przecież uważali ją za niełamalną.


Wystarczyło przejść na Enigmy czterowirnikowe, których używało dowództwo U-bootów i problem rozwiązany.
Mały_czołg - 2009-02-02, 08:47
:
Ziemniak napisał/a:
Wystarczyło przejść na Enigmy czterowirnikowe, których używało dowództwo U-bootów i problem rozwiązany.

1. Trzeba by przetworzyć wszystkie procesy łączności w Heer (z uwzględnieniem nowych Enigm, ksiąg kodowych itp.)
2. Skoro podobno niełamalna Enigma okazała się łamalna, dlaczego Niemcy mieliby zaufać drugi raz temu samemu rozwiązaniu?
3. Czterowirnikowa też była łamalna (aczkolwiek OIDP samo Bletchley w 1941 mogło się okazać za krótkie tutaj, potrzeba było amerykańskiej automatyzacji).
Ziemniak - 2009-02-02, 08:59
:
Czterowirnikową złamano dzięki komunikatom pogodowym, nadawanym z użyciem trzech wirników, przy czwartym zablokowanym. Przy ówczesnym stanie techniki dekodowanie czterowirnikowej enigmy było praktycznie niemożliwe.
Mały_czołg - 2009-02-02, 09:47
:
Ok - nadal pozostają dwa pierwsze punkty. Zwłaszcza drugi. Niemcy byli tak samo podatni na paranoję jak wszyscy: Mówią, że czterowirnikowa jest niełamalna. Wcześniej o trzywirnikowej też mówili, że jest niełamalna....
Ziemniak - 2009-02-02, 10:53
:
Punkt pierwszy: Procedury już istniały, zostały stworzone dla U-bootów, wystarczyło tylko je upowszechnić i zastąpić nimi istniejące

Punkt drugi: Niemcy nie mieli pewności, że Enigma została złamana, poza tym gdyby nawet mieli taką pewność, to zwiększenie siły szyfrowania drastycznie utrudnia i zwiększa czas złamania kodu.
Mały_czołg - 2009-02-02, 11:13
:
Ziemniak napisał/a:
Punkt pierwszy: Procedury już istniały, zostały stworzone dla U-bootów, wystarczyło tylko je upowszechnić i zastąpić nimi istniejące

Ok. A baza sprzętowa? Ubootów było ile? 200? 300 w szczycie? Zapotrzebowanie Heer na czterowirnikowe E byłoby większe, a jego zaspokojenie to jednak chwila.
Ziemniak napisał/a:

Punkt drugi: Niemcy nie mieli pewności, że Enigma została złamana,

Ale oni nawet nie dotarli do tego etapu. Raczej: Niemcy nie podejrzewali, że Enigma mogłaby być złamana. Gdyby mieli jakieś porządnie uzasadnione podejrzenia, zapewne przeprowadziliby przynajmniej procedurę którą proponujesz.
Stary Ork - 2009-02-02, 11:22
:
Powstała nawet teoria, że Churchill wiedział o planowanych nalotach na Coventry, ale zdecydował, żeby nie chronić dodatkowo tego miasta - a to w celu utrzymania w tajemnicy faktu złamania Enigmy. Są wokół tego spore kontrowersje, ale coś może być na rzeczy. Waaaaaaaaaaagh.
Fidel-F2 - 2009-02-02, 16:30
:
jak to dobrze, że Hitler nie miał was za szefów sztabu, w trzy lata Amerykanie prosiliby go o zawieszenie broni z obawy przed inwazją na wschodnie wybrzeze
Mały_czołg - 2009-02-02, 20:23
:
Fidel-F2 napisał/a:
jak to dobrze, że Hitler nie miał was za szefów sztabu, w trzy lata Amerykanie prosiliby go o zawieszenie broni z obawy przed inwazją na wschodnie wybrzeze

Możesz podkręcić jasność wypowiedzi?
Fidel-F2 - 2009-02-03, 12:04
:
nie da rady bo przepali monitory
Uriel - 2009-06-24, 21:54
:
Znowu chyba uprawiam archeologię i nekromancję forumową... Whatever. Może mnie za to nie zatłuczecie ;)

Co do niemieckich dowódców II wojny światowej - za najznamienitszego uważam Guderiana, jednak nie z powodu osiągnięć na frontach (bo aż do 1941 nie miał naprzeciw siebie równej armii), tylko za stworzenie (wespół z innymi oficerami) nowoczesnej koncepcji wojny. Bezpośrednie wsparcie lotnicze, szpice pancerne, moto- i mechanizacja piechoty - wszystko to obowiązuje po dziś dzień. Blitzkrieg załamał się pod Moskwą - ale wedle jego prawideł toczyła się na przykład operacja w Iraku.

Kilka postów wstecz zbesztano Żukowa i Tuchaczewskiego. Co do pierwszego - wbrew obiegowej opinii, jego ofensywy były i tak najmniej kosztowne spośród tych prowadzonych przez radzieckich marszałków (Rokossowski czy Wasilewski ponosili straty większe o 15-20%), jednak nie jest to (IMHO) wina samego Żukowa, podobnie jak tryumfy Mansteina czy Guderiana nie wynikają tylko z ich osobistych przymiotów. Styl dowodzenia w znacznym stopniu zależy od dostępnych środków i organizacji armii - te zależą od obowiązującej doktryny. Należy też pamiętać, że to Żukow był architektem pierwszej większej bitwy pancernej świata - na pograniczu mandżursko-mongolskim.

Tuchaczewski z kolei pamiętany jest przede wszystkim za klapę z 1920. Niewielu pamięta, że stworzył koncepcję "głębokiej operacji", zakładającej równoczesne uderzenie na wroga na całej głębokości jego obrony. W skrócie - artyleria prowadzi przygotowanie artyleryjskie, piechota naciera na linie, po dokonaniu wyłomu jednostki szybkie (kawaleria, piechota zmotoryzowana, czołgi, spadochroniarze) atakują jednostki tyłowe wroga, a w międzyczasie lotnictwo niszczy najważniejsze obiekty, składy i punkty dowodzenia. Była to koncepcja podobna do Blitzkriegu, zakładająca jednak nie tyle bezwzględne parcie do przodu i okrążenie worga, co fizyczną eliminację wrogich sił.

To tyle, jeśli chodzi o II wojnę światową :)

Jeśli chodzi o całość historii... Aleksander jakoś nigdy mi nie imponował. Owszem, był jedynym, który podbił cały znany sobie świat... Ale jego działo było bardziej efemeryczne od napoleońskiego. Not my cup of tea.

Jeśli miałbym typować swojego faworyta, to jest nim admirał Horatio Nelson - dowódca, który nie przegrał chyba żadnej ze swoich bitew - pomimo polegnięcia w ostatniej, pod Trafalgarem.
mercx - 2011-10-10, 12:29
:
wracając do tematu czyli najlepszych dowódców....

moim zdaniem wasza dyskusja powinna zacząć się od początku czyli zdefiniowania pojęcia najlepszy. to nam pomoże uporządkować dyskusję..

mówiąc o dowodzeniu w kontekście wojskowym musicie zdawać sobie sprawę jak szerokie to pojęcie.. dowodzenie to proces narzucania swojej woli podwładnym (żołnierzom) w tym pojęciu zawiera się umiejętność kierowania wojskami , podejmowania decyzji , planowania etc. są różne stopnie i szczeble dowodzenia na których wymaga się rożnych umiejętności i różny jest zakres kompetencji.. jest dowodzenie strategiczne, operacyjne czy wreszcie całkowite tzw. pełne (które dotyczy głównie takich nudnych kwestii jak decyzje administracyjne).. tak wielu różnych szczebli dowodzenia nie można ze sobą porównywać...

czy np kapitan Władysław Raginis – który od 7 do 10 września 1939 r. na czele 720 Polaków powstrzymywał pod Wizną 42-tysięczny korpus pancerny gen. Heinza Guderiana jest gorszym dowódcą od takiego Michaiła Nikołajewicza Tuchaczewskiego dysponującego najliczniejszą na świecie armią w tamtym okresie, a na którego patrzycie teraz głównie przez propagandę doby Nikity Chruszczowa..a zapominacie że był autorem jednej z najbardziej nieoczekiwanych klęsk w historii Europy (i tym samym świata) mianowicie w bitwie warszawskiej 1920 r.... ale jak widać nie przeszkadza to -niektórym tutaj- uważać tego "sowieckiego Bonapartego" za najwybitniejszego wodza w historii.. he he

NAJLEPSI WODZOWIE WOJSKOWI W HISTORII ? To dość proste - to nie ci, którzy wygrywali bitwy, lecz tacy KTÓRZY ROBILI RÓŻNICĘ, POKAZYWALI SWÓJ KUNSZT I UMIEJĘTNOŚCI, bez których dana potyczka wyglądała by zupełnie inaczej, niekoniecznie zakończyłaby się zwycięstwem, bo jest w historii świata wiele bitew które zakończyły się przegraną ale były zwycięstwem lub pokazywały prawdziwy kunszt danego dowódcy (np bitwa pod Termopilami, którą wygrała Persja ale która zdecydowała o ostatecznej jej przegranej)

Bo co to za sukces i kunszt wygrać bitwę mając korzystny stosunek sił np 100 do 1 ?
co to za kunszt wygrać wojnę Niemiecko-Polską w 1939 obróconą w 'kampanię wrześniową' dysponując takimi siłami jak III Rzesza ?? czy trzeba być wybitnym wodzem wygrywając atak czołgami na pułki ułanów ?

dlatego uważam że umiejętności dowódców można porównywać w bitwach w których siły były niewyrównane, w sytuacji gdy przeciwnik miał przewagą pod wieloma względami bo tylko wtedy można docenić prawdziwy kunszt dowódcy i powiedzieć że jego umiejętności były lepsze lub gorsze. jeśli ktoś do tego potrafił odnosić zwycięstwa to tym bardziej czapki z głów ale nie to jest główną przesłanką wielkości.

i dlatego też uważam że właściwie każda bitwa jaką stoczyła i wygrała Polska to wybitne osiągnięcie naszych generałów które daje im miejsce w czołówce wielkich wodzów a to z racji tego ze właściwie w każdej bitwie stosunek naszych sił był gorszy, żeby nie powiedzieć że większość to były sprawy z góry stracone.. takie porywanie się z motyką na słońce , na koniach i z szabelką na czołgi.. nie żadne guderiany i pattony tylko nasze bohaterskie chłopaki!
Stary Ork - 2011-10-10, 12:56
:
mercx napisał/a:
takie porywanie się z motyką na słońce , na koniach i z szabelką na czołgi..


Paczpan, tyle lat po wojnie, a umysły młode i naiwne nadal się nabierają na nazistowską propagandę :-/

mercx napisał/a:
czy np kapitan Władysław Raginis – który od 7 do 10 września 1939 r. na czele 720 Polaków powstrzymywał pod Wizną 42-tysięczny korpus pancerny gen. Heinza Guderiana jest gorszym dowódcą od takiego Michaiła Nikołajewicza Tuchaczewskiego


Ciężko stwierdzić, Raginis dowodził rejonem umocnionym i jedyne, co miał w zasadzie do roboty, to siedzieć pod ostrzałem a potem palnąć sobie w łeb zamiast iśc do niewoli. Więc porównujesz nieporównywalne.

mercx napisał/a:
dysponującego najliczniejszą na świecie armią w tamtym okresie, a na którego patrzycie teraz głównie przez propagandę doby Nikity Chruszczowa..a zapominacie że był autorem jednej z najbardziej nieoczekiwanych klęsk w historii Europy (i tym samym świata) mianowicie w bitwie warszawskiej 1920 r


Tak samo Tuchaczewski, jak polski sztab, który zaplanował kontruderzenie znad Wieprza, jak Stalin, który sabotował właściwie każdą decyzję Tuchaczewskiego, jak polscy kryptologowie, którzy z łatwością łamali szyfry Armii Czerwonej. Sprowadzanie przyczyn takiego a nie innego obrotu bitwy warszawskiej do osoby Tuchaczewskiego to nieporozumienie.

mercx napisał/a:
ale jak widać nie przeszkadza to -niektórym tutaj- uważać tego "sowieckiego Bonapartego" za najwybitniejszego wodza w historii.. he he


Ty uważasz, że ułani szarżowali na czołgi... I kto jest większym ignorantem?

mercx napisał/a:
czy trzeba być wybitnym wodzem wygrywając atak czołgami na pułki ułanów ?


Wbrew pozorom trzeba, bo "pułki ułanów" czy właściwie brygady kawalerii z czasów II Rzplitej były nowoczesnymi jednostkami nie kawalerii właściwie, ale konnej piechoty, walczącymi najczęściej w szyku pieszym (szarże takie jak pod Krojantami były rzadkością i wynikały raczej z wykorzystania nadarzającej się okazji niż z przyjętej doktryny taktycznej), nasyconymi bronią maszynową i przeciwpancerną, zadającymi niemieckim siłom pancernym poważne straty. Ale do tego trzeba znać np. okoliczności boju pod Mokrą, a nie uczyć się historii wojen z dyskografii Sabatonu.

mercx napisał/a:
i dlatego też uważam że właściwie każda bitwa jaką stoczyła i wygrała Polska to wybitne osiągnięcie naszych generałów które daje im miejsce w czołówce wielkich wodzów a to z racji tego ze właściwie w każdej bitwie stosunek naszych sił był gorszy, żeby nie powiedzieć że większość to były sprawy z góry stracone..


Nawet niewykrzystane przez błędy dowodzenia początkowe sukcesy kontrofensywy nad Bzurą? Otrzeźwiej. Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaagh.
Asuryan - 2011-10-10, 17:18
:
Stary Ork napisał/a:
Paczpan, tyle lat po wojnie, a umysły młode i naiwne nadal się nabierają na nazistowską propagandę :-/

Zarówno nazistowską jak i komunistyczną --_-