Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - Rasizm

BG - 2007-11-14, 21:19
: Temat postu: Rasizm
Rasizm - twierdzenie, że rasy ludzkie nie są sobie równe i można je ustawić w hierarchii. Zjawisko łączone współcześnie z nienawistnością, uprzedzeniami, fanatyzmem, zbrodniczością i innymi negatywnymi cechami.

Jak wiadomo, dyskryminacja rasowa jest nielegalna - i IMO słusznie. Czy jednak nielegalne jest również wskazywanie na różnice między rasami, bo mogłoby przez niektórych przeczulonych zostać odczytane jako wzywanie do nienawiści?

Chociaż istnieje tylko jeden gatunek człowieka - homo sapiens sapiens - mówi się o różnych "odmianach" tegoż człowieka - białej, żółtej i czarnej. I czasami wskazuje się na różnice między nimi. Czy to także można nazwać rasizmem?

Ja np. twierdzę, że można wyróżnić takie cechy: że czarni są z reguły mało uzdolnieni technicznie, silni i sprawni fizycznie, i nie mają uzdolnień do nauk teoretycznych - bo czy np. słyszał ktoś o jakimś wybitnym murzyńskim fizyku, chemiku, matematyku czy biologu, którego odkrycia czy dokonania zmieniły oblicze nauki? Bo ja nie. Tak samo jak Murzyni z reguły nie filozofują (vide moje wcześniejsze zdanie). Na marginesie można dodać, że Murzyni mają wyjątkowe poczucie rytmu :P

Żółci są stosunkowo słabi fizycznie, co nadrabiają pomysłowością w wynajdywaniu technik walk, takich jak kung-fu, karate czy jiu-jitsu, oraz są uzdolnieni technoglogicznie - vide wszystkie chińskie wynalazki, zdolności inżynieryjne Inków, współczesną elektronikę japońską itd. No i filozofię też mają na wysokim poziomie.

Biali są zarówno silni fizycznie, jak i inteligentni i uzdolnieni technologicznie, co niestety łączy się u nich z niespotykanym w takim stopniu u innych ludów imperializmem, skłonnością do agresji i podporządkowywania sobie innych ludów.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że jestem przeciwnikiem jakichkolwie form dyskryminacji rasowej.
Jander - 2007-11-14, 21:47
:
Polecam na ten temat film Niebieskoocy (Blue Eyed) - dokument prezentujący kwestie rasizmu w USA w bardzo ciekawy sposób.
Co do cech rasowych to się mylisz, bo np. filozofia mogła narodzić się tylko w sprzyjających warunkach - Grecja i Chiny to były odpowiednie warunki, w przeciwieństwie do warunków afrykańskich, gdzie ludzie myśleli tylko o tym jak przetrwać.
Czarnych naukowców nie widujemy, ale np. czarnych duchownych już tak(a wymaga to wykształcenia, co wszyscy wiedzą). Można z tego spróbować wyciągnąć pewne wnioski o większej tolerancji w środowiskach duchownych, ale nie jestem socjologiem by stwierdzić to na pewno :) Ludzie jakoś boją się czarnego papieża, ale czarnego prezydenta USA już nie, bo nikt nie wyobraża sobie wyboru owego ;)
pozdrawiam
Terrapodian - 2007-11-14, 22:11
:
Każda rasa ma własne cechy odpowiednie z terenem na którym żyli. Jak powiedział Jander, Murzyni żyli w niesprzyjających warunkach, stąd znaczna siłą witalna i mało wykształcona nauka. Mogło się to zmienić podczas przybycia Europejczyków - tak samo jak w przypadku Indian - wiele mogliby się od siebie nauczyć. Ci jednak zdołali podbić czarnych i zrobić z nich. Gdyby nie to, czarnoskórych naukowców byłoby zdecydowanie więcej.

Bernard Gui napisał/a:
I czasami wskazuje się na różnice między nimi. Czy to także można nazwać rasizmem?

To nie jest rasizm. Rasizm to choroba - bezmyślna agresja wobec "innych" ludzi, według mnie wywoływana głównie strachem i głupotą. Rasista uważa że niektórzy z racji swojego koloru skóry (a nawet przynależności kulturowej) jest gorszy i pod wszystkimi względami ustępuje jego rasie. Rasiści zresztą szybko wyginęli i nie zdobędą już żadnej władzy, bo ludzie są przyszłościowi, a przyszłość wymaga współpracy ponad podziałami rasowymi i kulturowymi.
BG - 2007-11-15, 12:24
:
Jander napisał/a:
Co do cech rasowych to się mylisz, bo np. filozofia mogła narodzić się tylko w sprzyjających warunkach - Grecja i Chiny to były odpowiednie warunki, w przeciwieństwie do warunków afrykańskich, gdzie ludzie myśleli tylko o tym jak przetrwać

Przecież czarny kolor skóry bierze się nie z czego innego, jak z ilości podrównikowego słońca - bo skóra Murzynów ma więcej melaniny, żeby chronić się przed rakiem i chorobami skóry. W innych warunkach naturalnych Murzyni nie byliby Murzynami. Poza tym, zwróć również uwagę na to, że nawet Murzyni żyjący od wielu pokoleń w Ameryce z reguły nie są wybitnymi naukowcami ni wynalazcami. Tak więc nie mylę się.
Terrapodian napisał/a:
Ci jednak zdołali podbić czarnych i zrobić z nich. Gdyby nie to, czarnoskórych naukowców byłoby zdecydowanie więcej.

A jednak nadal nie jest - nawet wśród czarnoskórych w USA.
Terrapodian napisał/a:
Rasiści zresztą szybko wyginęli

Oj, chyba się mylisz. Istnieje wiele rodzajów rasizmu. Wiele społeczeństw starożytnych było rasistowskich. Np. Grecy nie wyobrażali sobie, żeby cudzoziemiec nie-Grek (barbarzyńca) mógł stać się integralną częśćią ich społeczeństwa; mogł być najwyżej tzw. metojkiem. Ba, nie-Grecy byli nawet istotami, co do których Grecy wątpili, czy jest on człowiekiem. Zdaniem Arystotelesa (I księga Polityki), ludzie dzielą się na dwie kategorie: Greków (charakteryzujących się rozwinięciem funkcji umysłowych kosztem siły mięśni) i barbarzyńców (o niedorozwiniętym umyśle i dobrze rozwiniętym umięśnieniu). Poza nielicznymi sofistami (Hippiasz, Antyfont, Alkidamas) świat grecki odrzucał tezę o jedności rodzaju ludzkiego i dopiero w epoce hellenistycznej utrwaliła się zasada, że Grekiem jest każdy wolny człowiek, posługujący się ówczesną greką (koine). W Atenach nawet w przypadku, gdy jedno z rodziców było metojkiem, dziecko nie mogło uzyskać obywatelstwa.

Również w Izraelu istniały rasistowskie reguły. Księga Ezdrasza i Nehemiasza opisuje reformy o charakterze rasistowskim, polegające na wygnaniu z Izraela wszystkich tych, którzy nie narodzili się z dwojga rodziców Izraelitów. Jest to pierwsze znane w historii ustawodawstwo rasowe, bo w Grecji rasizm wynikał z tradycji, a nie pewnego rodzaju ustawy. Nawet obecnie Izrael jest jedynym na świecie państwem o ustawodawstwie ściśle rasistowskim, bo Palestyńczycy, mimo posiadania obywatelstwa, nie mogą pełnić wielu funkcji publicznych. Zachowało się również określenie narodowości dziedziczone po matce.
Jander - 2007-11-15, 16:43
:
Bernard Gui napisał/a:
Poza tym, zwróć również uwagę na to, że nawet Murzyni żyjący od wielu pokoleń w Ameryce z reguły nie są wybitnymi naukowcami ni wynalazcami. Tak więc nie mylę się.

Ale tam murzyni nigdy nie byli traktowani na równych prawach co biali. Rasizm trwa do dziś.
Nie wiem co ma melanina do uzdolnień, bo co do jej wpływu na kolor skóry to jest to jasna sprawa.
pozdrawiam
BG - 2007-11-15, 17:58
:
Jander napisał/a:
Ale tam murzyni nigdy nie byli traktowani na równych prawach co biali

Od lat 60. mają równe prawa. Zresztą, już w latach 20. zaczęto zmierzać ku poprawie ich sytuacji. Myślisz, że brak wybitnych osiągnięć naukowych i technicznych Murzynów to wynik tylko nierówności praw? Jakoś trudno mi w to uwierzyć, zwłaszcza że Murzyni nie byli jedynym ludem bez wolności i pełnych praw- m.in. Polacy też znajdowali się w takiej sytuacji przez ponad 120 lat, a mimo to np. w XIX wieku Ignacy Łukasiewicz wynalazł lampę naftową, Kazimierz Prószyński był pionierem w dzidzinie filmu, a Jan Szczepanik w wielu dziedzinach.
Jander napisał/a:
Rasizm trwa do dziś

Ale nie ustawowy i nie odgórny; to tylko pojedyncze przypadki. Zresztą, współcześnie to więcej jest murzynów będących antybiałymi rasistami, niż białych będących antymurzyńskimi rasistami.
Jander napisał/a:
Nie wiem co ma melanina do uzdolnień

Sama melanina nic - ale poza melaniną to np. Murzyni mają mniej tkanki tłuszczowej niż biali, mają wywinięte wargi, twarz o innych rysach itd., więc melanina nie jest jedyną rzeczą, jaka różni. Zresztą, myślę, że te wszystkie różnice mogą wynikać z warunków naturalnych - klimatu itd.
Jander - 2007-11-15, 18:36
:
Bernard Gui napisał/a:
Ale nie ustawowy i nie odgórny; to tylko pojedyncze przypadki. Zresztą, współcześnie to więcej jest murzynów będących antybiałymi rasistami, niż białych będących antymurzyńskimi rasistami.

Pozornie nie ma. Polecam na ten temat film Blue Eyed, o którym wspomniałem w pierwszym poście - eksperyment polegający na traktowaniu przez jeden dzień osób białych jak czarnych (w tym przypadku dokonano podziału na kolor oczu).
Możesz udowodnić, że więcej jest antybiałych rasistów? Nie zaprzeczam, że nie jest ich mało, ale to prawie nic w porównaniu z białą częścią amerykańskiego społeczeństwa, które nie chcą mieć murzyna za sąsiada. W miastach jest lepiej, ale problem istnieje dalej.
Sytuacja Polaków w XIX wieku a murzynów to naprawdę dwie odrębne sprawy...
Czy uzdolnienia zależą od klimatu? Możliwości rozwoju tak, ale potencjał czyli uzdolnienia nie.
pozdrawiam
BG - 2007-11-15, 20:16
:
Jander napisał/a:
Możesz udowodnić, że więcej jest antybiałych rasistów?

Nie, alesłyszałem, że jest to obecnie powszechne zjawisko.
Jander napisał/a:
Sytuacja Polaków w XIX wieku a murzynów to naprawdę dwie odrębne sprawy

Dlaczego odrębne? Niewolnictwo zostało zniesione w USA w 1863 roku. Potem Murzyni byli już w lepszej sytuacji.
Jander napisał/a:
Czy uzdolnienia zależą od klimatu? Możliwości rozwoju tak, ale potencjał czyli uzdolnienia nie

Tego nie wiem. Można tylko wysuwać różne hipotezy.
Pisałeś wcześniej, że Murzyni byli zajęci walką o przetrwanie. Ale czy tylko oni znajdowali się w takiej sytuacji? Bo np. Arabowie, żyjący w kraju pustynnym z poważnym niedoborem wody, też przecież mieli ciężką sytuację. Co nie przeszkadzało im w dokonywaniu wybitnych osiągnięć w matematyce, optyce, alchemii itd.
Retiarius - 2007-11-15, 20:57
:
Bernard Gui napisał/a:
Dlaczego odrębne? Niewolnictwo zostało zniesione w USA w 1863 roku. Potem Murzyni byli już w lepszej sytuacji.


Niewolnictwo zostało zniesione, ale uprzedzenia pozostały, nadal istnieją, z czasem wygasają. Murzyni byli dyskryminowani np w wojsku, uważano, że nie mogą być dobrymi pilotami, lub oficerami.

Sytuacja z wczoraj. Dwóch Murzynów stało sobie w tramwaju, tarasując częściowo wyjście (studenci PWr zapewne), widząc, że ludzie próbują wyjść nawet sie nie posunęli o milimetr, coś tam tylko sobie mówili w swoim języku, patrząc z pogardą na innych. Dzisiaj z kolei jakiś Murzyn (Holender) we Wrocławiu pociął nożem 4 osoby, za rasistowskie zaczepki- tak to świetne usprawiedliwienie żeby pochlastać tyle osób.
Żeby nie było tak negatywnie- wczoraj minęli mnie też dwaj studenci, rozmawiający po polsku, z czego jeden był czarny, a tego nożownika próbował uspokoić jego kumpel, też Murzyn.

Mam neutralny stosunek do Murzynów i Azjatów, tak samo zresztą jak do białych. Byłbym nawet za tym, żeby sobie tutaj żyli we Wrocławiu o ile nie powstaną jakieś getta, przez które strach będzie przejść.

Nie chce, żeby Polska stała się drugą Holandią, Francją czy Wielką Brytanią. Gdzie dochodzi do absurdów typu - zakaz wysyłania rodzinie pocztówek z symbolami katolickimi, żeby nie urazić Arabów.
Jander - 2007-11-15, 21:04
:
Bernard Gui napisał/a:
Nie, alesłyszałem, że jest to obecnie powszechne zjawisko.

Na pewno będzie o tym słychać więcej, bo nie kojarzę by była w USA "czarna" stacja telewizyjna(w większości kontrolowana i prowadzona przez czarnych).
Bernard Gui napisał/a:
Dlaczego odrębne? Niewolnictwo zostało zniesione w USA w 1863 roku. Potem Murzyni byli już w lepszej sytuacji.

Byli? Martin Luther King zginął w 1968(przykład wykształconego czarnego swoją drogą, dzięki duchowieństwu). Ostatni tak istotny zamach nastąpił w Polsce w 1922, ale Gabriel Narutowicz zginął od kuli Polaka, fanatycznego endeka. Dyskryminacja ze względu na kolor skóry trwa w USA do dziś.
Arabowie żyli na skrzyżowaniu szlaków handlowych, co dało potężny boost tej cywilizacji. A w dzisiejszych czasach zamieszkują te same tereny, ale są one istotne ze względu na złoża ropy naftowej Mimo wielu dawniejszych odkryć to niewiele obecnie słyszymy o ich wynalazkach, zwłaszcza tureckiej mniejszości zamieszkującej Niemcy.
pozdrawiam
Ł - 2007-11-16, 08:30
:
BG rozumiem że biorąc pod uwagę kryterium otrzymania nagród naukowych (niech będzie prestiżowy nobel) uważasz żydów za grupe etniczą inteligetniejszą od polaków?

Pozatym takie porównanie zupełne mija się z celem - wystarczy zobaczyć ilość białych ludzi żyjących w krajach rozwiniętych i ilość czarnych żyjących w krajach rozwiniętych. A tylko kraje rozwinięte dają jakiś gwarant na szanse prowadzenia przełomowych badań naukowych.

Aha chciałbym zapolemizować z tymi trudnymi warunkami - czarni żyli właśnie w dużo łatwiejszych warunkach naturalnych niż my. Jak żyjesz sobie w czarnej afryce to nie masz motywacji żeby tworzyć ubrania, budynki i tak dalej. Poprostu od czasu do czasu ubijesz antylop[e a przez reszte dnia jest za gorąco żeby cokolwiek robić. Ja się nie dziwie że czarni mają przyware leniwych - jakbym żył w tak ciepłym/wilgotnym klimacie też nie chciałoby mi się nic robić.

Ps - Turcy to nie Arabowie.
Jander - 2007-11-16, 12:31
:
Łaku napisał/a:
Ps - Turcy to nie Arabowie.

Rzeczywiście, nieświadomie uogólniłem.
Gorące warunku uniemożliwiały rozwój, masz rację, że nie zawsze były koniecznie trudne.
pozdrawiam
Retiarius - 2007-11-16, 12:47
:
Łaku napisał/a:
Aha chciałbym zapolemizować z tymi trudnymi warunkami - czarni żyli właśnie w dużo łatwiejszych warunkach naturalnych niż my. Jak żyjesz sobie w czarnej afryce to nie masz motywacji żeby tworzyć ubrania, budynki i tak dalej. Poprostu od czasu do czasu ubijesz antylop[e a przez reszte dnia jest za gorąco żeby cokolwiek robić. Ja się nie dziwie że czarni mają przyware leniwych - jakbym żył w tak ciepłym/wilgotnym klimacie też nie chciałoby mi się nic robić.


Czy ja wiem. Najpierw trzeba umieć tą antylopę upolować. Spróbuj kiedyś. Owszem Europejczycy też musieli polować, ale zagrażało im z kolei mniej drapieżników - wilk i niedźwiedź, ewentualnie rozsierdzony dzik, tur albo żubr. Murzyni mieli krokodyle, lwy, hieny, kojoty, lamparty, wkurzone słonie, bawoły, wkurzone hipopotamy są uważane za jedne z najniebezpieczniejszych stworzeń, (podobno bardzo lubią capnąć człowieka który przepływa/przechodzi przez rzekę i niechcący naruszy spokój hipcia) masę pajaków i owadów zabójczych lub bardzo dokuczliwych. My mieliśmy srogie zimy, oni mieli srogie upały i susze- gdzieś trzeba znaleźć wodę/wymyslić sposób na jej przechowanie i trzeba się schować przed upałem.


Przywara leniwych- to też przywara latynosów, żyjących w ciepłych krajach. Może coś w tym jest.
BG - 2007-11-16, 18:54
:
Łaku napisał/a:
BG rozumiem że biorąc pod uwagę kryterium otrzymania nagród naukowych (niech będzie prestiżowy nobel) uważasz żydów za grupe etniczą inteligetniejszą od polaków?

A gdzie ja pisałem o nagrodach naukowych? Kiedyś w ogóle nie znano czegoś takiego. Notabene, to warto zauważyć, że na ogół Nobla otrzymują Żydzi z USA, Francji, Niemiec i innych krajów Europy, a nie z Izraela. Poza tym, istnieją również (i to sporo) Niemcy, Anglicy i członkowie wielu innych narodów, którzy otrzymują Nobla.
A czy Żydzi są na ogół inteligentniejsi od Polaków - tego oczywiście nie wiem.
Retiarius napisał/a:
Przywara leniwych- to też przywara latynosów, żyjących w ciepłych krajach. Może coś w tym jest

No tak, bo wśród Hiszpanów, Włochów i Portugalczyków jakoś zawsze było mniej wynalazców i naukowców, niż z Niemiec, W. Brytanii, USA itd. Co nie znaczy, że w ogóle ich nie było.
Shadowrunner - 2007-12-17, 15:36
:
Ale wy chromolicie jak potrzaskani z tymi teoriami na temat lenistwa wywołanego temperaturą :roll: Założę się, że jakby to czytał jakiś antropolog to by się złapał za głowę. :badgrin:
Nie temperatura i wynikłe z niej lenistwo czy brak motywacji zadecydowały o takim a nie innym rozwoju cywilizacji na świecie.

Owszem - kiedyś tak twierdzono, ale to był mylny pogląd wynikający z niewiedzy i niemówień oraz stereotypów. Dobrze kombinujecie z tymi warunkami geograficznymi, ale na zły aspekt patrzycie. Bowiem o rozwoju cywilizacji nie tyle decyduje położenie geograficzne tylko czysty przypadek z tym położeniem związany.

Współczesna nauka bowiem twierdzi, iż do stworzenia prężnej i wysoko rozwiniętej cywilizacji potrzebne są dwie rzeczy, która taka cywilizacja musi posiadać lub zdobyć u swego zarania, a są to:
a) wysokoproteinowe zboża i inne rośliny uprawne, które można hodować małym nakładem pracy przy względnie obfitych plonach
b) odpowiednie zwierzęta, które można udomowić w prosty sposób, a które mają na tyle krótki okres rozrodu, że można je w efektywny i ekonomiczny sposób hodować (szczególnie takich, które nadają się pod wierzch i do zastosowań pociągowych)

Posiadanie choć jednego z nich jest wymagane by w ogóle stworzyć cokolwiek co można nazwać cywilizacją - a obydwu - by ta cywilizacja się rozwijała i przetrwała

I tak się dziwnie składa, że oba te czynniki występowały tylko i wyłącznie w określonych rejonach świata - tj. w państwie środka i w krainie tzw. żyznego półksiężyca medo-persji - skąd rozprzestrzeniły się na całą Azję (Persja, Chiny, Indie, Syjam, Japonia, Korea itp.), Afrykę Północną (Kartagina, Egipt) i Europę (Grecja, Rzym i cała reszta). I to w tych rejonach właśnie pojawiły się cywilizacje, które narzuciły światu swoją wolę.
Nie dzięki temu że była taka a nie inna temperatura, ale dzięki temu że ich praprzodkowie przez przypadek osiedlili się w rejonach gdzie występowały lub rozprzestrzeniły się konie, krowy, woły, osły, owce, kozy, kury, kaczki i reszta tej zagrodowej chołoty - która dała się skutecznie i łatwo udomowić; oraz wysokoproteinowe zboża i inne rośliny - które udało się pozyskać do uprawy (każde zboże wszak to trawa, ale nie każdą trawę można wydajnie uprawiać na żywność).
Murzyni mieli pecha - ich praprzodkowie nie wiedzieli, że osiedlają się w krainie, która jest uboga w odpowiednie zwierzęta i rośliny. Co prawda w afryce jest cała masa roślin i zwierząt, które dałoby się "udomowić" - mają wszak swoje bydło, dotarły tam nawet kozy, jest tam proso, sorgo itp. - ale ci z Eurazji mieli szczęście posiadać tych zasobów botanicznych więcej i łatwiejszych w przystosowaniu do własnych wymogów. Indianie północnoamerykańcy wszak żyją na szerokości geograficznej tożsamej z warunkami klimatycznymi Eurazji i jej potężnych cywilizacji - a pomimo tego pozostali na poziomie kultur łowieckich i/lub koczowniczych. Temperatura jest tam podobna jak u nas i u kitajców - więc też powinni stworzyć cywilizacje podobne do naszych - ale tego nie zrobili. Dlaczego? Ano dlatego, że zabrakło im surowców botanicznych do rozwinięcia rolnictwa i hodowli zwierząt. W Ameryce wszak nie było tak kluczowego dla cywilizacji stworzenia jak kuń :mrgreen:
Ci z ameryki południowej i środkowej mieli trochę więcej szczęścia - trafiły im się rośliny dobre do stworzenia rolnictwa - choćby o niebo wydajniejsza od pszenicy i bogatsza w białko kukurydza. I im już udało się stworzyć prężne cywilizacje - a przecież jest tam tak samo ciepło jak u murzynów w afryce, a może nawet cieplej. Co prawda te cywilizacje upadły - ale właśnie dlatego, że zabrakło tego drugiego elementu. Mimo silnego rolnictwa zabrakło zwierzyńca do hodowli - tam też nie było kunia - ledwo co udało im się oswoić to jakąś kapibarę czy inną dziką świnię z dżungli, indory gul-gul-gul i lamę hrrr-tfuu! Niestety kapibary ani indyka nie zaprzęgniesz do rydwanu, a na samych lamach nie zbudujesz kawalerii pancernej - choć bitności indianom wszak nie brakowało. Mieli pecha, że ich praprzodków przywiało do tej "ubogiej" hameryki. Z ludami Indonezji, Oceanii i Australi było jeszcze gorzej - oni tam mogli co najwyżej jedną świnię oswoić i ani pół zboża do hodowli. Mieli tam jakieś bulwy i ponoć pozyskują moczkę z niektórych nadających się do tego drzew - ale jest to cholernie niewydajna i nieekonomiczna uprawa.
Tak więc wszystkim tym rządzi bardziej przypadek niż warunki klimatyczne. Jakby w procesie migracji zwierząt, rozsiewania roślin i ogólnie pojętej ewolucji w Eurazji nie pojawiły się te wszystkie zwierzęta i rośliny (a mogło się tak stać - wszak kiedy wszystkie kontynenty były połączone ta fauna i flora mogła się pojawić w południowej Afryce albo obu w Amerykach zamiast w Eurazji) to byśmy kurna na żubry w puszczy z kościanymi dzidami po dziś dzień polowali albo gładzili jajca na kamieniach :P :mrgreen: Matce naturze k...a dziękujmy że mamy szczęście używać internetu, bo byśmy się w norach jak hobbity gnieździli i spali na skórkach bobrowych ;-)
MadMill - 2008-03-13, 13:37
:
Dyskusja wynikła w temacie o Wydawnictwach i zmianie tytułu nowej książki Richarda Morgana "Black Man" - tak wydano na Wyspach. Z "Czarnucha" na "Trzynaście", podobny zabieg zrobiono w USA.

ASX76 napisał/a:
Problem rasizmu pozostaje ciągle bardzo istotnym problemem. Z perspektywy człowieka żyjącego w Polsce, jak widzę, nie zawsze jest on widoczny, niemniej jednak to, że ktoś go tutaj nie dostrzega, nie ma wpływu na obraz rzeczywistości. Proponowałbym czasem zejść z bujania w fantastycznych obłokach i zainteresować się nieco tym, co dzieje się na świecie. Z całym szacunkiem.

Schodzę i widzę świat za oknem, w którym bywam codziennie. W mieście które podobno jest jednym z najbardziej rasistowskim w Polsce i nie widzę... no sorry, moim zdaniem świat trochę naprzód poszedł, ostatni przejaw rasizmu w moim otoczeniu to może było gdzieś pod koniec lat 90tych... w podstawówce, gdzie dzieciaki i tak są okrutne dla każdego. Od tamtego czasu obracam się w różnych środowiskach, na uczelni widuję i czarnych i żółtych i co z tego wynika? Są molestowaniu czy dyskryminowani? No jakoś nie bardzo. Pewnie po tylu latach nikt na nich uwagi nie zwraca żadnej. Zwykły, taki sam człowiek jak ja tylko, że ma ciemniejszą czy jaśniejszą skórę, wielkie mi halo. Co do niewolnictwa to skończyło się parę lat temu jednak, chyba że ktoś nie zauważył. Mało?

Podczas mojego pobytu w USA też rasizmu jako takiego nie zauważyłem, a jeśli już to w druga stronę, bo to środowiska afroamerykańskie (poprawniej?) się same zamykają i trzymają w gettach. Nikt im nie każde siedzieć w domu czy zakazuje studiować i się uczyć. Ci co chcą są później prezesami, dyrektorami, senatorami, a może i w przyszłości prezydentami. Czyli gdzie ten rasizm?

Badania mówią też jasno, że rasa czarna jest mniej inteligentna od białej, za to żółta jest bardziej inteligentna od białej. Naukowcy to rasiści? Jak mogli opublikować takie wyniki badań? A no skubańcy! Taka po prostu jest prawda, ale co z tego? W badaniach ze średniej wychodzi jasno, że tak jest, co nie znaczy, że czarni nie mogą być naukowcami, bo mogą. Statystyka to najbardziej kłamliwa z nauk przecież. ;)

Tak samo, że Polacy mają małe 'dicki', no ale liczy się jeszcze technika! :D

ASX76 napisał/a:
Mnie osobiście kole w oczy i gdyby ów tytuł pozostał, wówczas nie wziąłbym tej książki do rąk. W wycofaniu słowa "czarnuch" nie widzę nic śmiesznego. Ubolewam nad tym, że tak to odbieracie.

Dla mnie jest to przerost formy nad treścią i jak napisałem. Same nazwy, czy ich wycofanie nie zmieni ludzi w tolerancyjne osoby. Podobnie jak zakaz prawny przeciwny aborcji z człowieka nie czyni dobrego katolika, bo jaki on ma wybór? Żadnego.

Moim zdaniem wielu osobą, najczęściej białasom coś się ubzdurało, że teraz trzeba chuchać i dmuchać na afroamerykanów, bo kiedyś coś im się zrobiło i dyskryminowało, trzeba im odpłacić teraz... no bardzo przepraszam, ale co ja mam do tego? I co maja do tego ci młodzi czarni którzy tamtych czasów nie pamiętają? Czy ja jako Polak mam mieć pretensje do kolegi z Niemiec, że przez niego w Polsce były obozy, II Wojna Światowa, a może jeszcze Grunwald? o_O Też nie rozumiem młodych Niemców którzy z uporem maniaka dążą do tego aby Niemcy współczesne się płaszczyły przed całym światem i przepraszały za to co zrobiły poprzednie pokolenia. Żal mi tych młodych osób które wstydzą si ę za swój kraj... za co się pytam?
Nabu Nezzar - 2008-03-13, 15:31
:
Ciekawy sondaż z 2007 roku. Wyniki pokazują, że od wyzwisk rasistowskich bardziej popularne i bardziej obraźliwe są te odnoszące się do orientacji seksualnej. Tak więc jeśli jesteś czarnuchem, szkopem albo żydkiem - nie przejmuj się! Pedały i cioty mają gorzej! Przynajmniej w Polsce :-P
jeke - 2008-03-13, 18:11
:
MadMill napisał/a:
Dyskusja wynikła w temacie o Wydawnictwach i zmianie tytułu nowej książki Richarda Morgana "Black Man" - tak wydano na Wyspach. Z "Czarnucha" na "Trzynaście", podobny zabieg zrobiono w USA.


Podczas mojego pobytu w USA też rasizmu jako takiego nie zauważyłem, a jeśli już to w druga stronę, bo to środowiska afroamerykańskie (poprawniej?) się same zamykają i trzymają w gettach. Nikt im nie każde siedzieć w domu czy zakazuje studiować i się uczyć. Ci co chcą są później prezesami, dyrektorami, senatorami, a może i w przyszłości prezydentami. Czyli gdzie ten rasizm?

PRAWDA! Wielokrotnie słyszałam, że Afroamerykanie sami w głównej mierze przyczyniają się do ugruntowywania i rozdmuchiwania rasizmu. I na tym często "jadą" - nie można nawet zwrócić uwagi lub krzywo spojrzeć na murzyna, bo jest się posądzonym o rasizm.
Nota bene sam wielki noblista I.Singer już dawno temu stwierdził, że nie było by antysemityzmu bez Żydów (oczywiście sam był Żydem)

MadMill napisał/a:
Badania mówią też jasno, że rasa czarna jest mniej inteligentna od białej, za to żółta jest bardziej inteligentna od białej. Naukowcy to rasiści? Jak mogli opublikować takie wyniki badań? A no skubańcy! Taka po prostu jest prawda, ale co z tego? W badaniach ze średniej wychodzi jasno, że tak jest, co nie znaczy, że czarni nie mogą być naukowcami, bo mogą. Statystyka to najbardziej kłamliwa z nauk przecież. ;)

Też prawda, rzeczywiście przeprowadzono takie badania i własnie takie wyniki uzyskano.

MadMill napisał/a:
Tak samo, że Polacy mają małe 'dicki', no ale liczy się jeszcze technika! :D

Taaak? :shock: Nie wiedziałam, no ale skoro tak mówisz... ;) :mrgreen:


Reasumując i nie rozdrabniając się.... Ogólnie sie zgadzam. Masz rację. Z drugiej jednak strony po co używać słów/określeń, które mają z punktu pejoratywny wydźwięk? Po co, skoro wiemy, że może to zostać odebrane jako obelga?
Z "czarnuchem" tak jak z "suką" - teoretycznie jedno i drugie słowo jest jak najbardziej językowo poprawne, ale nie bawiąc się w sofistykę i etymologię znajdź kobietę, która nazwana w ten sposób, nie odebrała by tego jako bezpośrednią obelgę. Ja bym odebrała. I już.

Więc po co to?
MadMill - 2008-03-13, 18:20
:
jeke napisał/a:
Reasumując i nie rozdrabniając się.... Ogólnie sie zgadzam. Masz rację. Z drugiej jednak strony po co używać słów/określeń, które mają z punktu pejoratywny wydźwięk? Po co, skoro wiemy, że może to zostać odebrane jako obelga?

Np. z tego powodu, że to słowo może mieć wiele znaczeń i - w tym przypadku autor książki - chciał ukazać może coś zupełnie innego, a to było najlepsze słowo na to. On nie kieruje tego słowa w jakąś osobę, tylko nadaje tytuł książce, i jak się nie mylę nadaje ksywkę/imię swojej postaci w powieści. Co dalej do tytułów to tak samo powinno się zmienić tytuł przygód Mordimera, kolejna książka Piekary o nim ma nosić tytuł Rzeźnik z Nazaretu, a na okładce jest postać bardzo przypominająca Jezusa z zakrwawionym mieczem w dłoni. Chyba że tylko do ras odnosi się zasada, "żeby przypadkiem nikogo nie obrazić". ;)
jeke napisał/a:
Taaak? :shock: Nie wiedziałam, no ale skoro tak mówisz... ;) :mrgreen:

Ostatnie badania jakieś komisji w UE tak mówią. :P

***
Żeby nie było, nie jestem: rasistą, antysemitą, homofobem itd. Bo zaraz ktoś mi łatkę przylepi, bo nie myślę jak młodzieżówka SLD. :P
Asuryan - 2008-03-15, 15:42
:
MadMill napisał/a:
Żeby nie było, nie jestem: rasistą, antysemitą, homofobem itd.

Ja zaś najprawdopodobniej jestem antysemitą i homofobem i być może rasistą. Jest mi z tym na tyle dobrze, że się tego nie wstydzę i nie mam zamiaru próbować zmieniać.

MadMill napisał/a:
Ostatnie badania jakieś komisji w UE tak mówią. :P

Oraz o tym, że bardziej liczy się grubość niż długość.
Wulf - 2008-03-16, 10:12
:
MadMill napisał/a:
Ostatnie badania jakieś komisji w UE tak mówią.
a przytoczysz jakiej komisji dokładnie i gdzie to można zweryfikować? Czy to wypowiedź z cyklu:
Cytat:
- Czy to prawda, że po wejściu do UE Polska zyska 10 mld. w przeciągu dwóch lat?
- W zasadzie tak, ale nie w ciągu dwóch lat, a roku. Nie 10 ale 20 mld. I nie zyska tylko straci.
Reszta się zgadza.

MadMill - 2008-03-16, 11:18
:
Wulf napisał/a:
a przytoczysz jakiej komisji dokładnie i gdzie to można zweryfikować? Czy to wypowiedź z cyklu:

Nie chce mi się, a w ogóle to uważam tekst typu "Źródło poproszę" za beznadziejny, z całym szacunkiem oczywiście. ;)

Wujek google w pierwszym wyniku daje: http://wiadomosci.o2.pl/?s=257&t=469947

Proszę. o.o
Wulf - 2008-03-16, 19:46
:
Podają, że na podstawie badań 50ciu tysięcy ludzi... przymało zważywszy na to, że w UE jest około 500 milionów ludzi...
MadMill - 2008-03-16, 19:49
:
No to chyba temu jest to badanie, a uzyskane wyniki są statystycznymi, nie? Widziałeś badanie, gdzie próbą jest cała populacją? Co innego czy próba jest reprezentatywna, ja się tym nie zajmuje, podaje to co oni tak uzyskali. I była to tylko i wyłączanie ciekawostka.

Mod jak się będzie nudził to nie OT wywali kiedyś. :P
Ł - 2008-03-16, 22:30
:
MadMill napisał/a:
Widziałeś badanie, gdzie próbą jest cała populacją?

Każde wybory/referenda. :->
Wulf - 2008-03-17, 20:30
:
MadMill napisał/a:
No to chyba temu jest to badanie, a uzyskane wyniki są statystycznymi, nie?
A ile procent z 500 milionów stanowi 50 tysięcy? I ile najczęściej się mówi o granicy błędu statystycznego? :D
Jaskier - 2008-12-12, 15:11
:
Mimo tego że sprawa miała miejsce prawie miesiąc temu postanowiłem poruszyc ja w temacie rasizm.

Na jednej z ulotek "Małego Gościa Niedzielnego" rozdawanych w kościołach widnieje na obrazku czarnoskóre dziecko wypowiadające słowa "Szkoda, że modlitwa nie rozjaśnia także skóry". Kontrowersyjna ulotka wywołała liczne komentarze socjologów krytykujących propagowanie postawy rasistowskiej. Wydawnictwo: "To nieszczęsny komentarz".

Nad obrazkiem czytamy cytat z Pisma Świętego: "Nierozsądne wzięły lampy, ale nie wzięły z sobą oliwy. Roztropne zaś razem z lampami zabrały również oliwę w naczyniach" (Mt 25,3-4). Pod obrazkiem znajduje się podpis: "Lampa bez oliwy jest ciemna. Człowiek bez modlitwy też".




Źródła: Wikipedia, Radio Zet, portal Wiadomości24.

Jest to sprawa mocno mnie bulwersująca.

Osobiscie uważam że żadne wytłumaczenie w takiej sprawie nie ma tutaj znaczenia, liczy się to że ulotka trafiła do bardzo dużej liczby dzieci. Juz licho z tymi doroslymi ktorzy potrafia zrozumieć pewne kwesti.

Kościuł jest chyba ostatnia instytucja w ktorej powinny ukazywać sie takie ulotki.
Romulus - 2008-12-12, 16:27
:
Bulwersująca może nie jest - ale głupia na pewno. Żałosne było również tłumaczenie w mediach. Ale odcięli się od tej głupoty wszyscy, także księża i biskupi - poza idiotami, którzy to lansowali. Na mądrość nikt nie ma monopolu, jak widać...
Jaskier - 2008-12-12, 16:45
:
Romulus napisał/a:
Żałosne było również tłumaczenie w mediach.


Dokładnie.

Cytat:
...
Ulotka "Małego Gościa Niedzielnego": Szkoda, że modlitwa nie rozjaśnia także skóry
Nie mieliśmy tutaj absolutnie żadnych złych intencji, żadnych złych zamiarów, nikogo nie chcieliśmy w ten sposób skrzywdzić. W "Małym Gościu" wiele razy dawaliśmy dowody, tego że tak właśnie myślimy – to znaczy, że tak właśnie nie myślimy. W niemal każdym numerze można znaleźć teksty o Afryce i o misjonarzach. (...) Na pewno nie podpisujemy się pod jakimiś rasistowskimi poglądami.


Takie wytłumaczenie jest równoznaczne z tym jakby go w ogole nie było.
Ktoś z redakcji w końcu musiał stworzyć tą ulotke, pracować nad nią, czy to mozna nazwać przeoczeniem, jak dla mnie to było z góry zamierzone.

Ta ulotka jest dowodem na to że ktoś w redakcji tworzącej to pismo mysli kategoriami rasistowskimi i to nie podlega wątpliwości.

Romulus napisał/a:
Ale odcięli się od tej głupoty wszyscy, także księża i biskupi


Ciężko jest im mówic o drazliwych tematach, najlepszym rozwiązaniem jest odcięcie się i brak ingerencji.
Romulus - 2008-12-12, 18:33
:
Fakt, ale karanie za głupotę... Może i trzeba było, bo to raczej głupota i bezmyślność powodowała autorami, a nie rasizm chyba. Nie wiem... W sumie o Murzynku Bambo też nie uczyliśmy się bo system promował rasizm, prawda? Niektórzy... słudzy kościoła po prostu nie "nadążają" kompromitując i siebie i kościół przy okazji.
Jaskier - 2008-12-12, 18:57
:
Romulus napisał/a:
bo to raczej głupota i bezmyślność powodowała autorami, a nie rasizm chyba.


Właśnie chyba.

Czym inspirowali się twórcy ulotki raczej konkretnie się nie dowiemy.

Osobiście uważam że autorami kierował rasizm, przy czym nie wykluczam że mogla to byc również głupota i bezmyslność jak sam twierdzisz.

Tylko czy z samej głupoty i bezmyślności mogło zrodzić się cos o wyraźnym podtekście rasistowskim... nie wiem byc może tak.

Jeżeli właśnie tak było jaki był w tym cel? Może autorzy chcieli sprawdzic reakcje publiki , duchownych. Może był to tylko zart, jesli nawet był to chyba każdy zgodzi sie z tym, że na takie żarty nie powinno byc miejsca w instytucji która z reguły jest kategorycznie przeciwko rasizmowi.
Beata - 2008-12-12, 20:52
:
Ze zdumieniem czytam o sprawie tej ulotki - nie znałam tematu wcześniej. Ze zdumieniem, niedowierzaniem (że taki "ciemnogród" jeszcze się uchował) i z rosnącym oburzeniem, by nie powiedzieć - ze złością.
Zupełnie nie interesuje mnie, jakie były intencje osób redagujących (dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane :P ). Ważne jest, co im wyszło. A wyszła obrzydliwa rasistowska publikacja. Dziwię się, że nie zostali ukarani. Powinni. Bo nawet jeśli wyszło im tak z głupoty tylko, to i tak na karę zasłużyli - żeby wiedzieli, że za głupotę trzeba płacić. Czasem bardzo wysoką cenę. Trudno. Autor czegokolwiek: artykułu, książki, sloganu reklamowego MUSI spojrzeć na swoją pracę nie tylko od strony: "czy napisałem dokładnie to, co chciałem", ale również powinien brać pod uwagę: "czy wyszło mi dokładnie to, co planowałem". To się nazywa krytycyzm.
Jaskier - 2008-12-12, 20:57
:
Beata napisał/a:
Dziwię się, że nie zostali ukarani.


Podobnie jak ja.

Jakoś wszystko przeszło po cichutku płazem, nikt nie ponosił za to większej odpowiedzialności ,co jest niemal dziwne.
Romulus - 2008-12-12, 23:02
:
A za Murzynka Bambo ktoś poniósł odpowiedzialność? Nie twierdzę, że w związku z tym i ta publikacja powinna być bezkarna. Nie wiem, jaka jest sytuacja własnościowa tego pisma, tzn. kto je wydaje, finansuje itp. Jeśli to jest jakaś organizacja niezależna prawnie od Kościoła, to tenże może tylko od takich publikacji się odcinać, nic więcej. Jeśli jest zależna od Kościoła, to może wyciągnąć konsekwencje służbowe (upomnienie, nagana itp.). Od prawnych jest prokurator.
You Know My Name - 2008-12-15, 10:15
:
Beata napisał/a:
Autor czegokolwiek: artykułu, książki, sloganu reklamowego MUSI spojrzeć na swoją pracę nie tylko od strony: "czy napisałem dokładnie to, co chciałem", ale również powinien brać pod uwagę: "czy wyszło mi dokładnie to, co planowałem". To się nazywa krytycyzm.
Obawiam sie Beato, ze autorowi wlasnie wyszlo to co mial na mysli, bo to odzwierciedlalo jego opinie o ludziach ciemnoskorych, ze chca byc biali. Aryjskocentryzm (istnieje takie slowo??, juz tak!)??
Romulus napisał/a:
A za Murzynka Bambo ktoś poniósł odpowiedzialność?
Nie porownuj prosze, przeciez wiesz, ze to teraz jest nieporownywalne. Troche inne bylo wtedy podejscie do rasizmu.
Beata - 2008-12-15, 13:52
:
Mag_Droon napisał/a:
Obawiam sie Beato, ze autorowi wlasnie wyszlo to co mial na mysli, bo to odzwierciedlalo jego opinie o ludziach ciemnoskorych, ze chca byc biali.

No to serdeczne wyrazy współczucia dla tego gościa - jego sposób postrzegania świata jest... hmm... nietuzinkowy. Zastanawiam się, czy uważa, że ludzie niscy chcieliby bardzo być wysocy, bruneci woleliby być blondynami... itd. Na szczęście na taki "nietuzinkowy" sposób widzenia świata jest paragraf. I tu właśnie zaczyna się moje zdziwienie: sprawa powinna być ścigana z urzędu. Oczywiście, to tylko moja opinia, ale mam wrażenie, że w przypadkach oczywistego rasizmu "prasowego" prokurator powinien działać sam z siebie, a nie czekać na wnioski oburzonych obywateli.
Romulus - 2008-12-15, 14:22
:
Nie łapie się takie zachowanie pod żaden przepis kodeksu karnego: od biedy mozna się zastanawiać nad art. 256 k.k. - kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwowy lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych lub ze względu na bezwyznaniowość - podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Ale to zachowanie to zbyt mało, aby uznać je za publiczne nawoływanie do nienawiści. W zasadzie to w ogóle nie jest żadnym nawoływaniem do czegokolwiek.

Ewentualnie może art. 257 k.k. wchodziłby w grę jako źródło ewentualnej odpowiedzialności karnej (publiczne znieważanie grupy ludności lub pszczególnej osoby z powodu jej przynależności m. in. rasowej).
Beata - 2008-12-15, 14:25
:
Po przeczytaniu postu Romulusa naszła mnie taka oto smutna refleksja: dlaczego prawo i kodeks sobie, a odczucia - sobie. Czyżbym była nazbyt restrykcyjna w poglądach? Albo inaczej: co jeszcze trzeba zrobić, żeby na paragraf się załapać?
Romulus - 2008-12-15, 14:32
:
Nie mówię, że to niemożliwe. Ale obydwa przestępstwa są przestępstwami bezpośrednimi. To znaczy, że intencją sprawcy musi być od początku do końca zamiar albo takiego karalnego nawoływania do rasizmu, albo publiczne znieważanie z uwagi na przynależność rasową. Kontekst teg obrazka z kolei nie pozwala na jednoznacznie przyjęcie takiego zamiaru. To nie jest pismo nastawione na jakąkolwiek walkę polityczną, czy rasową. To pismo ma chyba charakter religijny a obrazek tak naprawdę miał... zobrazować coś innego niż wyszło z intencji sprawcy. W najlepszym razie prokurator umorzyłby to pewnie z powodu niskiej społecznej szkodliwości (potworna konstrukcja, wiem).
Wulf - 2008-12-15, 14:35
:
Romulus napisał/a:
Ewentualnie może art. 257 k.k. wchodziłby w grę jako źródło ewentualnej odpowiedzialności karnej (publiczne znieważanie grupy ludności lub pszczeólnej osoby z powodu jej przynależności m. in. rasowej).
do tego 212 KK może (naciągane) i 216 KK (jeszcze bardziej naciągane).
Beata napisał/a:
Czyżbym była nazbyt restrykcyjna w poglądach?
trochę chyba tak. Głupota nie powinna być karalna. Powinna spotykać się tylko ze społeczną reakcją jakąś.
Beata napisał/a:
co jeszcze trzeba zrobić, żeby na paragraf się załapać?
w wypadku przestępstw nienawiści - w Polsce sporo. W innych krajach bardzo łatwo wpaść w pułapkę działania niby to z powodów nienawiści rasowej... co też jest przesadą :(
Geoffrey - 2008-12-17, 00:33
:
Wulf napisał/a:
Głupota nie powinna być karalna.


Zgadzam się.
Ale w ulotce ewidentnie do głosu doszedł rasizm, nie głupota.
To było zamierzone działanie.
Mnie szczególnie bulwersuje podpięcie pod rasizm cytatu z Ewangelii,
sugerowanie, że "ciemność" ludzka wynikająca z braku modlitwy, to kolor skóry.

Obrzydliwe.

Wulf napisał/a:
Powinna spotykać się tylko ze społeczną reakcją jakąś.

Moja reakcja jako społeczeństwa, to obrzydzenie.
I przyjęcie do wiadomości, że Mały Gość Niedzielny jest skompromitowany.
Cała praca tych ludzi w jednej chwili obróciła się w gó....rę śmiecia.
Pogratulować.
Romulus - 2008-12-17, 07:53
:
Nawet jeśli według ciebie było to zamierzone działanie, to nie masz szans tego wykazać. Przejrzałem internetowe wydanie tego pisma. Raczej trudno znaleźć w nim coś co wskazywałoby na to, że obrazek ten jest konsekwencją, jakiegoś świadomego działania. I kogo tu do odpowiedzialności pociągnąć: grafika, autora tekstu, redaktora naczelnego i kolegium redakcyjne? Bo taki pewnie byłby krąg ewentualnych podejrzanych. I musisz jeszcze jednemu z nich lub każdemu z osobna (przyjąwszy działanie wspólnie i w porozumieniu) udowodnić, że to było zamierzone działanie.

Tutaj link do wydania MGN: http://www.maly.goscniedzielny.pl/
Zauważcie, że po prawej znowu jest obrazek, który - o mniejszej skali oddziaływania - ale można uznać, że w podobny deseń "leci". Czy w związku z tym można uznać, że jest rasistowski wobec przedstawicieli nacji zaludniającej cieplejszą część świata?
Geoffrey - 2008-12-17, 09:55
:
Romulus napisał/a:
Nawet jeśli według ciebie było to zamierzone działanie, to nie masz szans tego wykazać.


Nie ma zamiaru niczego wykazywać - nie będę wydawnictwa pozywał do sądu.
Jedyną konsekwencją dla nich ( i jednocześnie karą) jest utrata mojego zaufania.
Skreśliłem ich z listy źródeł, z których można bezpiecznie czerpać.
Wycofuję też rekomendację dla przyjaciół.

Romulus napisał/a:
Przejrzałem internetowe wydanie tego pisma. Raczej trudno znaleźć w nim coś co wskazywałoby na to, że obrazek ten jest konsekwencją, jakiegoś świadomego działania.

Ja też przejrzałem.
Nie ma więcej tak rażących kwiatków, ale sama retoryka pisma nie podoba mi się.
"Uwaga oszust" - o "świeckim" Świętym Mikołaju w stylu amerykańskim,
"galeria fałszerstw" itp.
To uczenie dzieci spiskowej teorii dziejów.
Widać do pisma dorwał się jakiś PISiorski krzyżowiec rodem z IPNu,
zwolennik hasła "Bóg, Honor, Ojczyzna" z akcentem na tę ostatnią.

A gdzie wiara, nadzieja, miłość?
Nie chcę, by "skorupka" moich dzieci za młodu nasiąkła złem, podejrzliwością a nawet rasizmem.

Update:
Na stronie jest też bardzo wiele treści pozytywnych, sam mogę z powodzeniem z nich korzystać. Potrafię sobie z niej powybierać co lepsze kawałki.
Problem w tym, że strona skierowana jest do ludzi młodych, do dzieci - które zmysłu krytycznego i rozeznania jeszcze nie mają.
Nie mogę z czystym sumieniem polecić jej swoim dzieciom.
MrSpellu - 2008-12-17, 11:51
:
Jestem rasistą i się tego nie wstydzę. Mój rasizm nie przejawia się nienawiścią, bo nie znam tylu "kolorowych" by któryś zrobił mi coś złego. Mój rasizm objawia się raczej prześmiewczo, lekceważąco. Jestem niepoprawny politycznie. Mówię "murzyn", "czarnuch", "asfalt", "żółtek", "skośnooki", "żydek" (wątek antysemicki). Chętnie słucham i opowiadam naprawdę hardcorowe kawały treści rasistowskiej. Nie chcę nikogo zabijać, segregować czy odbierać mu praw. Murzyn mi nie będzie przeszkadzał, dopóki nie będzie chciał wyryrać mojej córki, jeżeli takowej się kiedyś dorobię ;)
Romulus - 2008-12-17, 15:18
:
A gdyby ktoś ci pojechał per "ty, brudny, leniwy polaczku"?

Dla mnie twój "rasizm" to raczej lajcik. Póki do nienawiści nie nawołujesz... Choć z drugiej strony taki język pewnie tworzy jakąś atmosferę sprzyjającą hardcorowemu rasizmowi. Piszę jakbym się polityczną poprawnością najadł, ale dobre jest zwracanie uwagi na zasadę wzajemności. Czy sam chciałbym być tak nazywany? Nie.

Z drugiej strony cenzurowanie dowcipów to już przesada. Mnie dowcip ministra Sikorskiego o Obamie śmieszył :mrgreen: Czy jestem rasistą? Sam Obama się śmieje z siebie i swego koloru skóry. Trzeba umiaru zatem i z jednej ("antyrasitowskiej") i drugiej ("rasistowskiej") strony.

Ale mądrość światu objawiłem :-|
Jaskier - 2008-12-17, 15:28
:
Romulus napisał/a:
Czy sam chciałbym być tak nazywany?


Drugim z podstawowych pytan jest:

Czy mogłem wybierać kolor skory rodząc sie ?

Spellsinger napisał/a:
Murzyn mi nie będzie przeszkadzał, dopóki nie będzie chciał wyryrać mojej córki, jeżeli takowej się kiedyś dorobię ;)


Bedziesz całe zycie trzymal swoja corke na uwiezi, sprawdzajac z kim uprawia seks itp.?
Przeciez kiedy nie bedzie juz na twoim utrzymaniu, nie bedziesz mogl jej zabronic ''ryrania się'' z ludzmi innej rasy .
Wtedy to bedzie juz tylko jej wybor nie twoj.

Jesli wybierze jako swojego meza czarnoskorego czlowieka, co wtedy zrobisz? Pobijesz go? :P
dareko - 2008-12-17, 15:45
:
Spellsinger napisał/a:
Murzyn mi nie będzie przeszkadzał, dopóki nie będzie chciał wyryrać mojej córki, jeżeli takowej się kiedyś dorobię
Biedna corka. Jeszcze sie nie urodzila, a tatus juz jej partnerow dobiera.
ADHD - 2008-12-17, 15:50
:
Spellsinger napisał/a:
Jestem niepoprawny politycznie. Mówię "murzyn", "czarnuch", "asfalt", "żółtek", "skośnooki", "żydek" (wątek antysemicki).

To brzmi trochę mocniej niż zwykła niepoprawność polityczna.
MrSpellu - 2008-12-17, 16:19
:
Nie ma jak mała prowokacja z rana XD

Romulus napisał/a:
A gdyby ktoś ci pojechał per "ty, brudny, leniwy polaczku"?

Odpowiedziałbym podobnym stereotypem ;)

Jaskier napisał/a:
Czy mogłem wybierać kolor skory rodząc sie ?

Znając mój charakter, gdybym urodził się czarny też bym był rasistą i naskakiwał na białych za krzywdy mojego plemienia.

Jaskier napisał/a:
Bedziesz całe zycie trzymal swoja corke na uwiezi, sprawdzajac z kim uprawia seks itp.?

Nie, od tego będzie jej mama.

Jaskier napisał/a:
Przeciez kiedy nie bedzie juz na twoim utrzymaniu, nie bedziesz mogl jej zabronic ''ryrania się'' z ludzmi innej rasy .

Jak nie jak tak? Jakieś herezje mi tu opowiadasz XD

Jaskier napisał/a:

Jesli wybierze jako swojego meza czarnoskorego czlowieka, co wtedy zrobisz? Pobijesz go? :P

Nie będę im wysyłał kartek na święta :P

dareko napisał/a:
Biedna corka. Jeszcze sie nie urodzila, a tatus juz jej partnerow dobiera.

Tak zawsze było, tak jest i tak będzie.

ADHD napisał/a:
To brzmi trochę mocniej niż zwykła niepoprawność polityczna.

Semantyka. Dla mnie to tylko wyrazy nacechowane pejoratywnie.

Co do mojej córki, na poważnie. Nie wiem jak będę się zachowywał, gdy zacznie spotykać się z białymi, a co dopiero kolorowymi. Kolor skóry będzie tylko pretekstem by wyrazić swój żal, że ona dorośnie i odejdzie ode mnie. Gdyby faktycznie wyszła za murzyna, no to trudno. Uprzykrzałbym kolorowemu zięciowi życie, i tyle :)
dareko - 2008-12-17, 17:27
:
Spellsinger napisał/a:
Uprzykrzałbym kolorowemu zięciowi życie, i tyle
Zuch chlpak! :mrgreen:
Geoffrey - 2008-12-18, 01:16
:
Spellsinger napisał/a:

Co do mojej córki, na poważnie. Nie wiem jak będę się zachowywał, gdy zacznie spotykać się z białymi, a co dopiero kolorowymi. Kolor skóry będzie tylko pretekstem by wyrazić swój żal, że ona dorośnie i odejdzie ode mnie.

Zawsze jest szansa, że będziesz miał wredną i wyrodną córkę, która na tyle zalezie za skórę tatusiowi - rasiście, że bez żalu pozwolisz jej wkurzac kogos innego - byle daleko od Ciebie :D
Fidel-F2 - 2008-12-18, 06:32
:
albo na złość będzie się bzykała ze wszystkim co nie jest jednoznacznie białe, choćby z dalmatyńczykiem
You Know My Name - 2008-12-18, 11:03
:
Zawsze mnie bawilo, ze facet sam wesolo pieprzacy kobiety sam staje sie Straznikiem Rewolucji Islamskiej wobec wlasnej corki. Synkowi pewnie bedzie "gumy" kupowal. Zeby nie bylo watpliwosci, ja "gumki" kupowal bede i Jagnie (juz w sumie niedlugo, ma ponad 10 lat) jak i Natanowi (tu troche poczekam, ma dopiero ponad 2 latka). I nie bedzie mnie razic "united colours of benetton" :mrgreen:
Spellu, im bardziej kurczowo bedziesz trzymal, tym wieksza szansa, ze sie urwie ze smyczy. Czy Ty zezwolenia od ojcow i braci na pismie zadales (zawracales sobie glowe w ogole czyms takim jak opinia ojca panny, ktora do Ciebie mrugnela na imprezie).
MrSpellu - 2008-12-18, 11:19
:
Geoffrey napisał/a:
Zawsze jest szansa, że będziesz miał wredną i wyrodną córkę

Oby wdała się w matkę... albo lepiej nie :roll:

Fidel-F2 napisał/a:
albo na złość będzie się bzykała ze wszystkim co nie jest jednoznacznie białe, choćby z dalmatyńczykiem

Ta. Na złość mamie odmrożę sobie uszy. Na złość tacie złapię syfilis XD

Mag_Droon napisał/a:
Zawsze mnie bawilo, ze facet sam wesolo pieprzacy kobiety sam staje sie Straznikiem Rewolucji Islamskiej wobec wlasnej corki.

Ale to jest niemal reguła. Wynika to tylko z tego, że właśnie w odpowiednim wieku miętoliliśmy takie kozy jak ona. Wiemy przed czym je chronić. Przed nami samymi x lat temu :)

Mag_Droon napisał/a:
Synkowi pewnie bedzie "gumy" kupowal. Zeby nie bylo watpliwosci, ja "gumki" kupowal bede i Jagnie (juz w sumie niedlugo, ma ponad 10 lat) jak i Natanowi (tu troche poczekam, ma dopiero ponad 2 latka). I nie bedzie mnie razic
"united colours of benetton"

Wiesz, pogadamy za x lat jak dorobię się własnych pociech. Bo chwilowo dyskusja jest czysto akademicka :mrgreen:

Mag_Droon napisał/a:
Spellu, im bardziej kurczowo bedziesz trzymal, tym wieksza szansa, ze sie urwie ze smyczy. Czy Ty zezwolenia od ojcow i braci na pismie zadales (zawracales sobie glowe w ogole czyms takim jak opinia ojca panny, ktora do Ciebie mrugnela na imprezie).

Oczywiście, że nie. Nie znaczy, że sam takiego będę wymagał XD A tak na poważnie. Nie wiem jakim będę ojcem (o ile nim będę) ale będę się starał. Jeżeli jako dorosła dziewczyna przedstawi mi faceta o dźwięcznym imieniu Jamal i powie mi, że wychodzi za niego za mąż. To pewnie postaram się być na poziomie. A potem skurczybykowi będę uprzykrzał życie (moja brocha co będę robił z swoim własnym, osobistym zięciem XD ) :evil: Wiem jedno. Gumek kupował dziecku nie będę. Dam kasę i powiem, że fajnie by było gdyby jednak kupiła ;)
Geoffrey - 2008-12-19, 10:16
:
Kolejne posty, które tu były, nie odnosiły się do rasizmu.
Wydzieliłem je w temat o kobietach i przemocy.
Zapraszam do dyskusji.
ADHD - 2008-12-21, 09:06
:
Spellsinger napisał/a:
ADHD napisał/a:
To brzmi trochę mocniej niż zwykła niepoprawność polityczna.


Semantyka. Dla mnie to tylko wyrazy nacechowane pejoratywnie.

Proponuję, żebyś powiedział "asfalt" do murzyna, po czym spróbował mu wytłumaczyć, że to "semantyka" i "asfalt" nie jest dla Ciebie pejoratywnym określeniem. Na pewno zrozumie i przyjmie ze stoickim spokojem.
MrSpellu - 2008-12-21, 09:25
:
ADHD napisał/a:
"asfalt" nie jest dla Ciebie pejoratywnym określeniem

Ależ jest.

ADHD napisał/a:
Na pewno zrozumie i przyjmie ze stoickim spokojem.

No mam nadzieję.
Mork - 2009-02-18, 22:45
:
Mnie denerwuje to, ze czarni są największymi rasistami, a to biali bez przerwy są o to oskarżani -.-

Murzyn to dla mnie całkiem neutralne słowo i będę go używał. Nie dajmy sie zwariowac.

Generalnie uważam, ze czarni, żółci itd są ode mnie gorsi. Uważam też, że ludzie odmiennej religii, czy nawet preferencji politycznej są ode mnie gorsi. Co z tego wynika? Wydaje mi sie, ze brak kompleksów i zupełnie nie rozumiem czemu wielu osobom to przeszkadza. Dlaczego nie potrafią się rpzyznac do tego co myślą. Jestem pewien, ze w myślach też się wywyższają, gdyż robi to kazdy człowiek, ale co sprawia, ze wypowiedzenie na głos swoich myśli jest obrzucane najgorszymi epitetami?
Geoffrey - 2009-02-18, 23:30
:
Mork napisał/a:
Jestem pewien, ze w myślach też się wywyższają, gdyż robi to kazdy człowiek, ale co sprawia, ze wypowiedzenie na głos swoich myśli jest obrzucane najgorszymi epitetami?

Zaskoczę Cię: nie wszyscy "to" robią, nie uważają kogoś za gorszego, bo jest żółty, czarny czy innej religii.
Myślę, że większość ludzi już wie, że od koloru skóry nie zależą cechy fizyczne i psychiczne człowieka - raczej od wychowania i predyspozycji genetycznych ( które rozkładają się losowo, niezależnie od rasy)
Za to znacznie więcej ludzi uważa, że człowiek głupi jest "gorszy".
MrSpellu - 2009-02-18, 23:44
:
Geoffrey napisał/a:
Zaskoczę Cię: nie wszyscy "to" robią, nie uważają kogoś za gorszego, bo jest żółty, czarny czy innej religii

Ja na ten przykład nie uważam, że murzyn jest 'gorszy'. On jest po prostu czarny. Jest inny i śmiem to zauważać, podkreślać. I mam także ochotę trzymać go na dystans od siebie i mojej rodziny, bo naprawdę nie chciałbym by mój wnuk był słodkim mulatkiem lub miał na imię Jamal lub Ahmed. Różnorodność różnorodnością ale na zięcia murzyna się nie godzę i już.
Mork - 2009-02-18, 23:54
:
Dla mnie jest gorszy, gdyż kazdy jest gorszy ode mnie. Nie musicie się do tego przyznac, ale tak myśli 85% tego globu. reszta ma po prostu kompleksy i myśli o sobie, jako o nieudaczniku. To jest jedna z cech człowieka. Uważam się za lepszego od wyznawców inncyh religii, gdyż w innym wypadku nie widziałbym sensu w byciu chrześcijaninem. Po co byc Polakiem i patriotą, jeśli dla ciebie każdy naród jest taki sam. O nie! Mój naród jest najlepszy! Jeslibym uważał inaczej, to byłoby mi wszystko jedno jakiej jestem narodowości.


I jeszcze jedno. Strasznie mnie denerwuje pogląd, ze jeśli krytykuję żydów, to jestem antysemitą i trzeba mnie wsadzic do więzienia -.- Jeśli brytyjski prezenter telewizyjny powie, ze Polacy są alfonsami (autentyczny przypadek), to nic sie nie dzieje, a ludzi to cieszy. Jeśli zaś ktoś powie, ze żydzi tworza getto palestyńczykom i ogólnie swoje państwo budowali na terroryźmie i rasiźmie, co jest prawdą, to jest kandydatem do więzienia. To mnie przeraza.
Geoffrey - 2009-02-19, 00:25
:
Mork napisał/a:
Dla mnie jest gorszy, gdyż kazdy jest gorszy ode mnie. Nie musicie się do tego przyznac, ale tak myśli 85% tego globu. reszta ma po prostu kompleksy i myśli o sobie, jako o nieudaczniku.

Szkoda mi Cię, Mork.
Według Ciebie świat składa się z 85 % pyszałków i 15 % nieudaczników.
W każdym razie, całymi 100% ludzkości możesz pogardzać.
Jak Ty w ogóle dajesz radę żyć w takim świecie?
To musi być straszna męka.


Mork napisał/a:
To jest jedna z cech człowieka. Uważam się za lepszego od wyznawców inncyh religii, gdyż w innym wypadku nie widziałbym sensu w byciu chrześcijaninem.
W rozumieniu chrześcijańskim To nie Ty jesteś lepszy, tylko Twój Bóg.

Mork napisał/a:
Po co byc Polakiem i patriotą, jeśli dla ciebie każdy naród jest taki sam.

Na przykład dlatego, ze się go kocha.
Albo się go najlepiej zna.
Albo ma się wielu bliskich w tym narodzie.

Mork napisał/a:
O nie! Mój naród jest najlepszy! Jeslibym uważał inaczej, to byłoby mi wszystko jedno jakiej jestem narodowości.

Mój nie jest najlepszy, ale i tak go kocham.


Mork napisał/a:
I jeszcze jedno. Strasznie mnie denerwuje pogląd, ze jeśli krytykuję żydów, to jestem antysemitą i trzeba mnie wsadzic do więzienia

Mnie też.
Ale to zależy ZA CO ich krytykujesz.
Jeśli za politykę rządu Izraela wobec Palestyńczyków - podpisuję się rękami i nogami.
Ale jeśli tylko dlatego tylko, że są Żydami - to nam nie po drodze.
Rozumiesz różnicę?
Szanuję Żydów, którzy sprzeciwiają się działaniom własnego rządu.
Fidel-F2 - 2009-02-19, 08:22
:
Mork, zdarza Ci się myśleć częściej niz raz do roku? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Mork - 2009-02-19, 08:58
:
Cytat:
Szkoda mi Cię, Mork.
Według Ciebie świat składa się z 85 % pyszałków i 15 % nieudaczników.
W każdym razie, całymi 100% ludzkości możesz pogardzać.
Jak Ty w ogóle dajesz radę żyć w takim świecie?
To musi być straszna męka.

Skoro tak uważasz, to nie będę ci twoim stylem odpisywał, ale trzeba stawic czoło faktom. Najlepiej można to zaobserwowac w grach MMORPG gdzie każdy sie kłóci kto jest lepszy Ale w prawdziwym życiu też tak jest, nawet jesli się do tego nie przyznajesz. To się nazywa poczucie swojej wartości. Mówiąc, ze ci mnie żal potwierdzasz to tylko, bo stawiasz się nade mną.

Cytat:
W rozumieniu chrześcijańskim To nie Ty jesteś lepszy, tylko Twój Bóg.

Ja jestem lepszy od niewierzących,a Bóg jest lepszy od wszystkiego. Jakbym nie czuł, ze moja religia jest lepsza, to by znaczyło, ze mi wszysto jedno.

Cytat:
Na przykład dlatego, ze się go kocha.
Albo się go najlepiej zna.
Albo ma się wielu bliskich w tym narodzie.

Patrioci zazwyczaj wywyższają swój naród. Ja jako patriota uważam, ze jesteśmy jednymz najbardziej bitnych krajów i zostaliśmy niesłusznie wykorzystani podczas IIWŚ.

Cytat:
Mój nie jest najlepszy, ale i tak go kocham.

A mój jest

Cytat:
Mnie też.
Ale to zależy ZA CO ich krytykujesz.
Jeśli za politykę rządu Izraela wobec Palestyńczyków - podpisuję się rękami i nogami.
Ale jeśli tylko dlatego tylko, że są Żydami - to nam nie po drodze.
Rozumiesz różnicę?
Szanuję Żydów, którzy sprzeciwiają się działaniom własnego rządu.

Rozumiem, ale właśnie o to mi chodzi. O pewną paranoję na swoim punkcie. Za wypomnienie wspomnianych faktów czeka cię ostracyzm. Dlatego zadnen polityk się na ten temat nie odzywa, bo świętoszkowaci panowie go zniszczą.
martva - 2009-02-19, 09:05
:
Mork napisał/a:
Uważam się za lepszego od wyznawców inncyh religii, gdyż w innym wypadku nie widziałbym sensu w byciu chrześcijaninem.


A o takim grzechu jak pycha kolega słyszał?
Mork - 2009-02-19, 09:07
:
Ależ tak, niemniej jednak jeśli wybieram coś z właasnej woli, to dlatego, że jest lepsze i czyni mnie lepszym. Czy ty wybierasz światopoglad, który jest taki sam jak wszystkie i w zasadzie nie interesuje cię co to wszystko oznacza? Nie! Nie bądźcie hipokrytami, bo zawsze wybieracie to, co w waszym mniemaniu jest lepsze.

Geoffrey swoim postem juz pokazał jak to działa ;] Nie każdy się do tego przyznaje, ale to fakt. Taka ludzka natura.
You Know My Name - 2009-02-19, 09:55
:
Mork, Czy chrzescijanstwo wybrales sam po dlugim namysle, czy Ci to narzucono??

A co do wyborow, to ja wybieram rzeczy nie lepsze absolutnie tylko relatywnie i mysle, ze tu moze kryc sie roznica. Moj relatywizm oznacza, ze toleruje, ze ktos moze wybrac cos innego.

Dziwne, ze mozesz czuc tyle pychy z powodu przypadkowego polaczenia Twojej swiadomosci z rasa biala. Czy to nie wyglada na tzw. "ucieczke naprzod", jakiekolwiek problemy czy watpliwosci zaslaniasz budowaniem muru doskonalosci (tak grupy, do ktorej uwazasz, ze przynalezysz - rasa, religia narod, jak wobec innych czlonkow tych grup). Jakie w tej "oblezonej twierdzy" jest miejsce dla innych ludzi? A moze innych ludzi nie ma, sa tylko untemenschen?
Hmm, moze to i daleko idace porownanie, ale podobnie czuli sie chyba purytanscy kaznodzieje w nowym swiecie.

Ale nie martw sie. I tak to Ja jestem miara wszechrzeczy :mrgreen:
Mork - 2009-02-19, 10:05
:
Cytat:
A co do wyborow, to ja wybieram rzeczy nie lepsze absolutnie tylko relatywnie i mysle, ze tu moze kryc sie roznica. Moj relatywizm oznacza, ze toleruje, ze ktos moze wybrac cos innego.

Ależ ja też toleruję inne wyboru, ale mimo wszystko uważam, ze mój jest najlepszy.

Ja nie twierdzę, ze jestem doskonały. Ale kieruję się myślą: "Dobre, bo Polskie". Temat wyboru rasy, czy narodu jest dośc śliski, jako że wierzę w odgórnie ustalony porządek.

I znowu mas zproblem ze zrozumieniem. Jeśli uwazam, ze jestem lepszy od kogoś, to znaczy, ze nie uznaję jego cżłowieczeństwa i praw? Dziekuję za taką PiSowską rozmowę, gdzie wpycha mi się nie moje słowa do gardła.

No i pierwsz epytanie. Tak, sam wybrałem, gdyż w pewnym wieku miażdżaca większośc ludzi zaczyna drwic z religii, a potm miec to zwyczajnie gdzies. Ja nadal praktykuję i mam przekonania zbieżne z chrześcijańskimi wartościami.

Nie porównałbym swojego stanowiska do oblężonej twierdzy, ale raczej do pagórka, na którym jest też miejsce dla innych, ale w ostatecznym rozrachunku mały procent ludzi się tam miesci.

Już widzę, jak mnie wszyscy atakują popularnymi "izmami".
Geoffrey - 2009-02-19, 10:34
:
Mork napisał/a:
Najlepiej można to zaobserwowac w grach MMORPG gdzie każdy sie kłóci kto jest lepszy Ale w prawdziwym życiu też tak jest, nawet jesli się do tego nie przyznajesz.

To chyba nie jest dobry przykład.
W grach jest tak, jak życzy sobie tego autor gry.
Świat w grze jest odbiciem wyobrażeń twórcy. Natomiast w życiu ludzie mają bardzo różne poglądy, postawy i zachowania.
Prawdzimy świat nie jest "spójny", nie poddaje się wyobrażeniu jednej osoby, jednej firmy, czy jednego światopoglądu.
Oczywiście, na świecie jest wielu ludzi, którzy myślą tak jak Ty, którzy uczestniczą w wiecznej wojnie o to, kto jest "lepszy".
Między innymi gry komputerowe uczą ludzi takiego myślenia. Ale na pewno 100% ludzi tak nie myśli.
Ja tak nie myślę - i jeszcze kilka osób, które znam. Zatem to już nie jest 100% ;)


Mork napisał/a:
To się nazywa poczucie swojej wartości. Mówiąc, ze ci mnie żal potwierdzasz to tylko, bo stawiasz się nade mną.

Moje poczucie własnej wartości nie wymaga porównywania się z innymi.
Znam swoja wartość bez potrzeby oceniania ( i tym bardziej poniżania) innych.

Mork napisał/a:
Mówiąc, ze ci mnie żal potwierdzasz to tylko, bo stawiasz się nade mną.

Nie. Po prostu myślę, że Twoje życie jest przez to cięższe, żyjąc wśród ludzi "gorszych" od siebie. Nie jesteś przez to gorszy.
To pewna niewygoda - jak spłata kredytu lub uczulenie na czekoladę. ;)

Mork napisał/a:
Ja jestem lepszy od niewierzących, a Bóg jest lepszy od wszystkiego.

Wkraczamy na pole teologii ;)
Według chrześcijaństwa wiara jest łaską, dostałeś ją gratis od Boga.
Nie ma w tym Twojej zasługi, a tym bardziej powodu do wywyższania się.
Ostatni będą pierwszymi.
Paradoks, który stawia na głowie myślenie o świecie ;)

Mork napisał/a:
Rozumiem, ale właśnie o to mi chodzi. O pewną paranoję na swoim punkcie. Za wypomnienie wspomnianych faktów czeka cię ostracyzm.

Bo właśnie Żydzi ( w większości) uważają siebie za lepszych.
A to powinien być dla Ciebie ważny argument, żeby samemu NIE brać z nich przykładu ;)
Fidel-F2 - 2009-02-19, 10:41
:
Mork napisał/a:
Ja jestem lepszy od niewierzących,a Bóg jest lepszy od wszystkiego.
zejde zaraz :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
You Know My Name - 2009-02-19, 11:20
:
Mork napisał/a:
Ależ ja też toleruję inne wyboru, ale mimo wszystko uważam, ze mój jest najlepszy.
no i tu natrafiamy na roznice miedzy relatywizmem a absolutyzmem (ktorym Ty tu, jak to ujales, atakujesz).

Mork napisał/a:
Ja nie twierdzę, ze jestem doskonały. Ale kieruję się myślą: "Dobre, bo Polskie".
no tak, to juz wiem, doskonaly jest Twoj zydowski bog. Ale jak ma sie jego pochodzenie do "dobro-bo-polskosci"?

Mork napisał/a:
I znowu mas zproblem ze zrozumieniem. Jeśli uwazam, ze jestem lepszy od kogoś, to znaczy, ze nie uznaję jego cżłowieczeństwa i praw? Dziekuję za taką PiSowską rozmowę, gdzie wpycha mi się nie moje słowa do gardła.
alez untermenschen tez mieli prawa, prawa gorszych, gorszych bo [miejsce na Twoje argumenty]. Nie chodzilo o definicje a o koncepcje (zreszta nieco przednazistowska).
A swoja droga szybko zauwazasz problemy ze zrozumieniem u innych, az dziw, ze sam swoich nie zauwazasz.
Mork napisał/a:
No i pierwsz epytanie. Tak, sam wybrałem, gdyż w pewnym wieku miażdżaca większośc ludzi zaczyna drwic z religii, a potm miec to zwyczajnie gdzies. Ja nadal praktykuję i mam przekonania zbieżne z chrześcijańskimi wartościami.
a tu mysle, ze uwazasz chrzest (prawdopodobnie w krk) jako naturalna kolej rzeczy: rodzi sie Polak, rodzi sie katolik, ktory czasem olewa z wiekiem religie.
A nie jest tak, ze zostal zmuszony do chrztu bedac bezwolnym jego uczestnikiem. nastepnie zostal przymuszany (mniej lub bardziej finezyjnie) do kilku innych sakramentow, wizyt w kosciele, itp. bedac osoba niewierzaca (to moj przypadek)?
Zapytam inaczej: czy do chrztu poszedles dorosly, czy zaniesiono Cie nieswiadomego?
Mork napisał/a:
Nie porównałbym swojego stanowiska do oblężonej twierdzy, ale raczej do pagórka, na którym jest też miejsce dla innych, ale w ostatecznym rozrachunku mały procent ludzi się tam miesci.
zgodnie z Twoimi wczesniejszymi zdaniami to raczej GORA, bo na stokach jest miejsce (w roznym porzadku) dla bialych, chrzescijan, Polakow, dopiero potem jest "tartar" animistow z pustyni Gobi, wierzacych w boga - cargo Polinezyjczykow, Indian klaniajacych sie swym totemom i murzynom z Haiti wierzacych w Barona Samendi itp.

A co do izmow to uzywam ich, tak jak i Ty, w celach oceniania, generalizowania i grupowania ludzi wedlug naszych systemow wartosci.
Mork - 2009-02-19, 18:58
:
Cytat:
no tak, to juz wiem, doskonaly jest Twoj zydowski bog. Ale jak ma sie jego pochodzenie do "dobro-bo-polskosci"?

Prosto. Wybieram to co lepsze i czuję sie mądrzejszy od tych, którzy wybierają gorsze :D

Cytat:
alez untermenschen tez mieli prawa, prawa gorszych, gorszych bo [miejsce na Twoje argumenty]. Nie chodzilo o definicje a o koncepcje (zreszta nieco przednazistowska).
A swoja droga szybko zauwazasz problemy ze zrozumieniem u innych, az dziw, ze sam swoich nie zauwazasz.

Alez nie mają kwiatuszku zadnych praw. Mają tylko obowiązki.

Cytat:
a tu mysle, ze uwazasz chrzest (prawdopodobnie w krk) jako naturalna kolej rzeczy: rodzi sie Polak, rodzi sie katolik, ktory czasem olewa z wiekiem religie.
A nie jest tak, ze zostal zmuszony do chrztu bedac bezwolnym jego uczestnikiem. nastepnie zostal przymuszany (mniej lub bardziej finezyjnie) do kilku innych sakramentow, wizyt w kosciele, itp. bedac osoba niewierzaca (to moj przypadek)?
Zapytam inaczej: czy do chrztu poszedles dorosly, czy zaniesiono Cie nieswiadomego?

Wytłumaczę powszechny błąd. Otóż chrzest, to nie jest żadne zobowiązanie podjęte przez małego cżłowieka. To zobowiązanie rodziców, ze będą cię wychowywac w takiej, a nie innej wierze i chrzestnych, którzy będą ich w tym wspomagac.
A ciebie uczyli przymusowo polskiego języka, czy miałeś w domu też inne opcje?

Cytat:
zgodnie z Twoimi wczesniejszymi zdaniami to raczej GORA, bo na stokach jest miejsce (w roznym porzadku) dla bialych, chrzescijan, Polakow, dopiero potem jest "tartar" animistow z pustyni Gobi, wierzacych w boga - cargo Polinezyjczykow, Indian klaniajacych sie swym totemom i murzynom z Haiti wierzacych w Barona Samendi itp.

No i możliwe, ze to góra, ale nadal mogę równiny z niej dostrzec. I nie usrtawiaj wszystkich tak w kolejności, bo ja nie klasyfikuję ludzi w takie grupy, tylko w dwa zbiory. Ludzie tacy jak ja i ludzie gorsi.

Cytat:
Moje poczucie własnej wartości nie wymaga porównywania się z innymi.
Znam swoja wartość bez potrzeby oceniania ( i tym bardziej poniżania) innych.

Mam ci uwierzyc? Dlatego napisałeś, ze ci mnie żal? Jesteś hipokrytą i sam sobie udowodniłeś, ze ja mam rację -.-

Cytat:
Bo właśnie Żydzi ( w większości) uważają siebie za lepszych.
A to powinien być dla Ciebie ważny argument, żeby samemu NIE brać z nich przykładu ;)

Jak juz powiedziałem, jest to natura każdego człowieka

Cytat:
Wkraczamy na pole teologii ;)
Według chrześcijaństwa wiara jest łaską, dostałeś ją gratis od Boga.
Nie ma w tym Twojej zasługi, a tym bardziej powodu do wywyższania się.
Ostatni będą pierwszymi.
Paradoks, który stawia na głowie myślenie o świecie ;)

Ja wybrałem tą, a nie inną gratisową religię i to właśnie moja zasługa ;]
Astarte - 2009-02-19, 19:59
:
Mork napisał/a:
Prosto. Wybieram to co lepsze i czuję sie mądrzejszy od tych, którzy wybierają gorsze :D

Czyli jednym słowem taki z Ciebie chrześcijanin jak z koziej...(dokończenie w gestii czytającego). Wybór tego ,,lepszego" jest naturalnym odruchem każdej zdrowej istoty ludzkiej, lecz przekonanie o wewnętrznej wyższości z tego tytułu to już nic innego jak pyszałkowatość i arogancja podszyta dulszczyzną.
Mork napisał/a:
Alez nie mają kwiatuszku zadnych praw. Mają tylko obowiązki.

Forma teraźniejsza czasownika ,,mieć" wskazuje ewidentnie, iż według Ciebie w. w. untermenschen istotnie nie byli / nie powinni być / i nie są rozpatrywani w kategorii ludzi lecz podludzi, co zalicza Cie tym samym do Herrenvolk. Gratuluje poglądów.
Mork napisał/a:
Otóż chrzest, to nie jest żadne zobowiązanie podjęte przez małego cżłowieka. To zobowiązanie rodziców, ze będą cię wychowywac w takiej, a nie innej wierze i chrzestnych, którzy będą ich w tym wspomagac.

Uważam, że takie narzucanie wiary jest niesprawiedliwe, gdyż nie pozostawia wyboru, zaś wszelkie odgórnie podjęte decyzje mogą rodzić sprzeciw osoby ,,obdarowanej". Jak było zresztą w moim przypadku. Chrzest owszem, ale w momencie gdy młody człowiek potrafi się ustosunkować do oferowanych mu dogmatów.
Mork napisał/a:
No i możliwe, ze to góra, ale nadal mogę równiny z niej dostrzec. I nie usrtawiaj wszystkich tak w kolejności, bo ja nie klasyfikuję ludzi w takie grupy, tylko w dwa zbiory. Ludzie tacy jak ja i ludzie gorsi.

Dwa zbiory czy piętnaście, bez różnicy, Twój podział i tak jest do d...y. Pewnie nosisz ze sobą centymetr krawiecki i mierzysz ludziom czaszki, by sprawdzić czy aby przypadkiem nie gadasz z kimś z ,,gorszej" rasy.
Mork napisał/a:
Ludzie tacy jak ja i ludzie gorsi.

Mała modyfikacja wskazana: są ludzie tacy jak Ty i są normalnie myślący przedstawiciele rasy ludzkiej. //diablica

Co do sugestii odnośnie konieczności wyboru nauki języka polskiego: pudło proszę pana, na Kaszubach dzieciarnia ma do wyboru możliwość nauki i posługiwania się dwoma. :-PP
You Know My Name - 2009-02-19, 20:35
:
Mork napisał/a:
Otóż chrzest, to nie jest żadne zobowiązanie podjęte przez małego cżłowieka. To zobowiązanie rodziców, ze będą cię wychowywac w takiej, a nie innej wierze i chrzestnych, którzy będą ich w tym wspomagac.
Ale na dziecku pozostawia "niezatarte znamie". Czyli jest formą uszczęśliwiania na siłę.
Geoffrey - 2009-02-19, 21:52
:
Mork napisał/a:

Mam ci uwierzyc?

Dobrze by było.

Mork napisał/a:
Dlatego napisałeś, ze ci mnie żal?

Bo mi Cię żal. Nic więcej. To nie jest wartościowanie.
Masz problem, którego bez większego wysiłku mógłbyś się pozbyć.
Byłbyś wtedy szczęśliwszym, bardziej harmonijnym człowiekiem,
nie targałaby Tobą wieczna wojna i konieczność udowadniania sobie, że się jest lepszym od innych.


Mork napisał/a:
Jesteś hipokrytą i sam sobie udowodniłeś, ze ja mam rację -.-

Teraz odczuwam to samo - żal - że nie potrafisz mnie zrozumieć. :(
Może innym razem.

Mork napisał/a:

Jak juz powiedziałem, jest to natura każdego człowieka.

To dlaczego krytykujesz Żydów za coś, co uważasz za normalne?

Pozdrawiam !



Nasunęła mi się takowa refleksja:

Rasiści uważają inne rasy za gorszych.
Ale w dzisiejszym świecie to rasistów uważa się za gorszych !
Gdzies zatraciła sie granica między krytyką negatywnyh poglądów, a pogardą do człowieka, który je wyznaje.
Mamy zjawisko nie tylko piętnowania ludzi "nietolerancyjnych", ale wręcz agresji wobec nich.
Osoby uważające się za tolerancyjne, same stają się agresywne wobec tych, którym zarzucają brak tolerancji.
Tak było np z niektórymi ruchami murzyńskimi - w pewnym momencie tak bardzo walczyli o prawa czarnych w USA, że sami stali sie rasistami w stosunku do białych.
Komuniści zaczęli od obrony wyzyskiwanych robotników, a skończyli na mordowaniu wszystkich innych.
Żydzi tak mocno walczą z antysemityzmem, że sami stają się oprawcami Palestyńczyków.

Moja obserwacja jest taka - ludzie walczą ze złem ( prawdziwym), ale często robią to tymi samymi metodami, którymi działało zło. Z pięknych idei pozostają dogorywające, puste hasła
Saika - 2009-02-19, 22:04
:
Geoffrey napisał/a:
Rasiści uważają inne rasy za gorszych.
Ale w dzisiejszym świecie to rasistów uważa się za gorszych !
Gdzies zatraciła sie granica między krytyką negatywnyh poglądów, a pogardą do człowieka, który je wyznaje.
Mamy zjawisko nie tylko piętnowania ludzi "nietolerancyjnych", ale wręcz agresji wobec nich.
Osoby uważające się za tolerancyjne, same stają się agresywne wobec tych, którym zarzucają brak tolerancji.
Tak było np z niektórymi ruchami murzyńskimi - w pewnym momencie tak bardzo walczyli o prawa czarnych w USA, że sami stali sie rasistami w stosunku do białych.
Komuniści zaczęli od obrony wyzyskiwanych robotników, a skończyli na mordowaniu wszystkich innych.
Żydzi tak mocno walczą z antysemityzmem, że sami stają się oprawcami Palestyńczyków.

Moja obserwacja jest taka - ludzie walczą ze złem ( prawdziwym), ale często robią to tymi samymi metodami, którymi działało zło. Z pięknych idei pozostają dogorywające, puste hasła

Racja. Niektórzy po prostu przekraczają pewną granicę... i z ofiar stają się oprawcami. Co nie znaczy, że nie denerwują mnie rasizm czy antysemityzm. Ale my lubimy dzielić ludzi na "swoich" i "obcych"- którzy zachowuja się niezrozumiale. Ponieważ są "inni"- w wielu wywołują negatywne emocje, niestety...
Asuryan - 2009-02-20, 02:41
:
Mork napisał/a:
Najlepiej można to zaobserwowac w grach MMORPG gdzie każdy sie kłóci kto jest lepszy

Zbytnia generalizacja - nie każdy. Sam gram w MMORPG i jakoś tego nie robię. Sens gry MMORPG nie dla każdego musi tkwić w koxie i PvP.

Mork napisał/a:
Ale w prawdziwym życiu też tak jest, nawet jesli się do tego nie przyznajesz. To się nazywa poczucie swojej wartości.

Nie - to się nazywa pycha, jak już ktoś wcześniej zauważył. Można mieć wysokie poczucie własnej wartości bez tej wady charakteru.
MrSpellu - 2009-02-20, 09:22
:
Asuryan napisał/a:
Sam gram w MMORPG i jakoś tego nie robię. Sens gry MMORPG nie dla każdego musi tkwić w koxie i PvP.
Lubię koksić bo to jest cały sens tej gry ale preferuję PvE. Lubię zdobywać itemki ale dla własnej przyjemności i nie zżera mnie zazdrość gdy przebiegnie obok mnie koleś w wypasionym arena secie czy z jakimś wyczesanym, egzotycznym rarem.
Asuryan napisał/a:
Nie - to się nazywa pycha, jak już ktoś wcześniej zauważył. Można mieć wysokie poczucie własnej wartości bez tej wady charakteru.

Pycha jest najgorszym z grzechów. Przez pychę Lucyfer sprzeciwił się Bogu i pociągnął za sobą część zastępów niebiańskich :) Prawdziwy chrześcijanin powinien być pokorny, wyrozumiały. Miłować bliźniego swego jak siebie samego. Chyba, że ktoś tu na poważnie traktuje tylko Stary Testament i fragment o narodzie wybranym. Wtedy jest tylko zwykłym Żydem :) (O, prawo Goodwina działa XD )
You Know My Name - 2009-02-20, 09:37
:
Geoffrey napisał/a:
Nasunęła mi się takowa refleksja:

Rasiści uważają inne rasy za gorszych.
Ale w dzisiejszym świecie to rasistów uważa się za gorszych !
Gdzies zatraciła sie granica między krytyką negatywnyh poglądów, a pogardą do człowieka, który je wyznaje.
Mamy zjawisko nie tylko piętnowania ludzi "nietolerancyjnych", ale wręcz agresji wobec nich.
Osoby uważające się za tolerancyjne, same stają się agresywne wobec tych, którym zarzucają brak tolerancji.
Tak było np z niektórymi ruchami murzyńskimi - w pewnym momencie tak bardzo walczyli o prawa czarnych w USA, że sami stali sie rasistami w stosunku do białych.
Komuniści zaczęli od obrony wyzyskiwanych robotników, a skończyli na mordowaniu wszystkich innych.
Żydzi tak mocno walczą z antysemityzmem, że sami stają się oprawcami Palestyńczyków.

Moja obserwacja jest taka - ludzie walczą ze złem ( prawdziwym), ale często robią to tymi samymi metodami, którymi działało zło. Z pięknych idei pozostają dogorywające, puste hasła

Niestety, czasem ludzie majacy nadmiar wiary w to co mowia nie potrafia wychamowac zanim nie zagonia adwersarza w kozi rog, lub nie przyzna im sie racji.
Bo czuja misje. Misje zmieniania mas w lepszych ludzi. Oczywiscie misja daje im (w ich mniemaniu) przewage moralna. Przewaga moralna, niezachwiane przekonanie, ze ma sie racje, latwo prowadza do skumulowania i erupcji tzw. slusznego gniewu. Czesto lacza sie z tym tendencje do wymierzania kary "winnym". Kiedy zrobi sie to raz, drugi jest juz latwiejszy, latwiej tez jest w grupie sobie podobnych "misjonarzy prawdy i slusznosci". Najgorzej, jesli taki "prawy prostak" trafi na elokwentnego "zlego". Po trzech zdaniach gotuja mu sie nogi w walonkach i zaczyna wymachiwac trzonkiem od motyki, bo przeciez "zadne gadanie" nie jest wazniejsze od jego "przyrodzonego poczucia prawdy i sprawiedliwosci".
Tak samo jak kiedys z pierwszymi chrzescijanami bylo, tak potem ci sami milujacy tego samego Chrystusa w imie tych samych idealow, za ktore gineli, smierc niesc zaczeli.
Nic gorszego od tlumu "prawych", bo kazdy z nich za zmiane na lepsze krzyz przewin gotow poniesc, aby tylko wszystkich uszczesliwic na sile, wyniesc (co niestety czesto znaczy stlamsic) do wlasnego poziomu.
No ale to nie o rasizmie a o pochodnych psychologii tlumu.
Geoffrey - 2009-02-20, 11:32
:
Mag_Droon napisał/a:

Bo czuja misje. Misje zmieniania mas w lepszych ludzi. Oczywiscie misja daje im (w ich mniemaniu) przewage moralna.

Myślę, że to się bierze z wyłączenia myślenia:
Jeśli raz miałem rację i prawo moralne, to już zawsze one będą ze mną.
Jeśli w XIX wieku walczyliśmy z kapitalistami, to walka z nimi jest "dobra raz na zawsze".
Jeśli w II W. Ś. walczyliśmy z Niemcami, to dokopanie Niemcom "zawsze jest dobre".
Jeśli Żydzi byli stroną pokrzywdzoną, to "zawsze" nią będą, choćby nie wiem ilu ludzi skrzywdzili.

Ludzie nie przyjmują do wiadomości, że coś, co było dobre w jednym przypadku, roku, wieku - nie musi być dobre w innym.
Za każdym razem trzeba się zastanowić co jest dobre i "moralnie uzasadnione", a nie odwoływać się do jakichś racji historycznych, które dawno mogły się zdezaktualizować.


Mag_Droon napisał/a:
Tak samo jak kiedys z pierwszymi chrzescijanami bylo, tak potem ci sami milujacy tego samego Chrystusa w imie tych samych idealow, za ktore gineli, smierc niesc zaczeli.

Dokładnie.

Mag_Droon napisał/a:
No ale to nie o rasizmie a o pochodnych psychologii tlumu.

Rasistów to też dotyczy.
Mork - 2009-02-20, 14:17
:
Szczerze mówiąc o to mi chodzióło w punkcie wyjściowym. Poczucie wyższości, czy krytyka nei oznaczając od razu tych wwszystkich obrzydliwych izmów, chociaż wielu bardzo by chciało.
Geoffrey - 2009-02-20, 14:48
:
Mork napisał/a:
Szczerze mówiąc o to mi chodziło w punkcie wyjściowym.

O to - czyli o co ?
Że ludzie mają tendencję do zachowywania się wrogo wobec innych?
Tendencja jeszcze nie znaczy, że wszyscy się tek zachowują.
Mork - 2009-02-20, 14:51
:
Alez sam to potwierdziłeś Geoffrey . Mówiąc, ze ci mnei żal. W tym wypadku to dokładnie stawianie sie ponad mną. Czyli takie tendencje istnieją. A tendencja to inaczej skłonnośc w tym znaczeniu.
You Know My Name - 2009-02-20, 14:55
:
Mork, Geoffrey zapoznal sie z Twoimi pogladami na pewien temat i wyrazil opinie. Ty nie poznales masy ludzi i uwazasz, ze jestes lepszy od kazdego bez wyjatku.
Czy jest roznica?
Mork - 2009-02-20, 15:22
:
Ale ty się moją opinią nei zapoznałes i mozesz orzekac? Czy ja gdzies mówiłem, ze uważam się za lepszy od każdego bez wyjątku?
Tanit - 2009-02-20, 15:34
:
Mork napisał/a:
Ale ty się moją opinią nei zapoznałes i mozesz orzekac? Czy ja gdzies mówiłem, ze uważam się za lepszy od każdego bez wyjątku?

No nie są nielicznme wyjątki....
Mork napisał/a:
Dla mnie jest gorszy, gdyż kazdy jest gorszy ode mnie.
Mork napisał/a:
Ależ ja też toleruję inne wyboru, ale mimo wszystko uważam, ze mój jest najlepszy.
Mork napisał/a:
I nie usrtawiaj wszystkich tak w kolejności, bo ja nie klasyfikuję ludzi w takie grupy, tylko w dwa zbiory. Ludzie tacy jak ja i ludzie gorsi.
Mork napisał/a:
Generalnie uważam, ze czarni, żółci itd są ode mnie gorsi. Uważam też, że ludzie odmiennej religii, czy nawet preferencji politycznej są ode mnie gorsi.

Podsumujmy...
Inna nacja - czyli ostaje się Polska
Inna religia - tu wycinamy kilka procent ludzi mieszkających w Polsce (a oni wybrali przecież ten kraj!),
Odmienny kolor skóry - kolejne parę procent w dół
Odmienne poglądy - to będzie jakieś 80% (przynajmniej) Polaków
Czyli poprzeć by Cię mogło w pełni jakieś 7% Polaków
czyli jeden do paru miliardów ludzi mieszkających na całym świecie.
Może to nie wszyscy... no ale wybacz :mrgreen:
Astarte - 2009-02-20, 16:31
:
Saika napisał/a:
Racja. Niektórzy po prostu przekraczają pewną granicę... i z ofiar stają się oprawcami. Co nie znaczy, że nie denerwują mnie rasizm czy antysemityzm. Ale my lubimy dzielić ludzi na "swoich" i "obcych"- którzy zachowuja się niezrozumiale. Ponieważ są "inni"- w wielu wywołują negatywne emocje, niestety...

Saika, negatywne emocje potrzebują konkretnego impulsu, by je powołać do życia. Może i niektórzy umieją trzymać je na smyczy i w kagańcu, lecz ja z reguły mówię co myślę (przez co często ogląda się obrażone facjecje innych, ale cóż... //przytul i po sprawie).

Wiadomo, że chętnie identyfikujemy się z jakąś konkretną grupą ludzi o zbliżonych zainteresowaniach, poglądach czy celach (w końcu ponoć człowiek jest stworzeniem stadnym :mrgreen: ). Lecz nie oznacza to od razu, iż nienależący do tego kręgu zostają automatycznie napiętnowani jakąś ,,obcością" o negatywnym wydźwięku. Moim zdaniem nieważne jest, czy ktoś jest ateistą, chrześcijaninem, żydem, buddystą, wikkaninem etc. - wszyscy jesteśmy Dziećmi tej samej Ziemi, bez różnicy jaką drogę rozwoju duchowego obrał każdy z Nas.

Tym samym nie rozumiem i nie zgodzę się nigdy z jakimś wartościowaniem, według którego jedni stawiani są (bądź sami się stawiają) ponad innymi z takich czy innych względów. Jak można wysunąć tezę o wyższości własnego ,,ja" na podstawie twierdzenia, iż ,,moje" jest jedynym dobrym rozwiązaniem???
Pytanie: co zostało ,,popsute" w procesie socjalizacji pierwotnej, iż takie postrzeganie świata mogło w ogóle zakiełkować??? A że każdy chwast rozrasta się do niebotycznych rozmiarów, więc stąd krótka droga do dyskryminacji we wszelkiej postaci, nieważne czy to rasizm, homofobia, ksenofobia czy inne...Tak bynajmniej uważam ja, możesz się ze mną nie zgodzić, lecz na nawrócenie w tej materii szansa zerowa :)
Saika - 2009-02-20, 17:12
:
Astarte, bardzo mi się podobało to, co napisałaś:
Cytat:
Wiadomo, że chętnie identyfikujemy się z jakąś konkretną grupą ludzi o zbliżonych zainteresowaniach, poglądach czy celach (w końcu ponoć człowiek jest stworzeniem stadnym :mrgreen: ). Lecz nie oznacza to od razu, iż nienależący do tego kręgu zostają automatycznie napiętnowani jakąś ,,obcością" o negatywnym wydźwięku. Moim zdaniem nieważne jest, czy ktoś jest ateistą, chrześcijaninem, żydem, buddystą, wikkaninem etc. - wszyscy jesteśmy Dziećmi tej samej Ziemi, bez różnicy jaką drogę rozwoju duchowego obrał każdy z Nas.

Ale nie wszyscy tak robią. To, co opisałam, to tylko teza socjologiczna. Określamy siebie w stosunku do innych i konfrontujemy z naszymi odczuciami wobec siebie. Z tego powstaje nasz obraz JA. Nie ja to wymyśliłam.
You Know My Name - 2009-02-20, 17:33
:
Mork, czy to nie o wszystkich bez wyjątku niewierzących w tego akurat boga wg Twego rytu:
Mork napisał/a:
Ja jestem lepszy od niewierzących,a Bóg jest lepszy od wszystkiego. Jakbym nie czuł, ze moja religia jest lepsza, to by znaczyło, ze mi wszysto jedno.

to co w takim razie??
Prev - 2009-02-20, 23:07
:
Wypowiem się, bo nudą na shoucie wieje.

Dla mnie rasizm, faszyzm, czy antysemityzm są poglądami równie śmiesznymi, co żałosnymi. Biorą się ze strachu i/lub niewiedzy i/lub zakompleksienia (mój kumpel nie lubi czarnych, bo mają za duże pały - megalol).

Predyspozycje uwarunkowane genetycznie istotnie występują, ale nie odnoszą się do całej populacji. Innymi słowy uogólnianie że "A wszyscy czarni są..." jest idiotyzmem. W wypadku oceniania cech populacji nigdy nie można stosować tak dużych kwantyfikatorów. Czemu uważam że te poglądy biorą się ze strachu... A nie? "Boję się murzynów, bo są agresywni" (za duży kwantyfikator i bujda na resorach), albo "Bo ich miejsce jest w Afryce", no w takim razie trochę Polaków powinno też powyjeżdżać z USA, Anglii, czy Irlandii, bo ich miejsce jest w Polsce. Syf. Z resztą ja nie uznaję granic, dla mnie jeden świat - jedna społeczność (oczywiście tylko powierzchownie). Niewiedza też ma tu swoją rolę, mądry Polak opiera się oczywiście na najbardziej rzetelnym źródle wiedzy - stereotypach i uogólnieniach. Jest to podstawa do dyskredytowania innych, gdyż wiedza ta jest mądrością ludową, przekazywaną przez światłe umysły. Trwajmy w wierze bracia! Fanatyzm. No i są też kompleksy, o jednym już wspomniałem, ale mogą być też na innym tle, bo na przykład jakiś czarnoskóry okaże się mądrzejszy od nas. Noż jak on śmiał!

Czy czarni są rasistami? A czy spokojny pies, przyparty do muru przez człowieka, który grozi mu nożem nadal będzie spokojny, czy w rękę upierdoli? Wobec czarnych przez lata stosowano przemoc, agresję i represje. Nienawiść rodzi nienawiść. Im więcej ludzi o poglądach rasistowskich, tym zacieklej czarnoskórzy będą pokazywali że możemy się cmoknąć w nasze białe dupska. Trochę zrozumienia, szacunku, tolerancji. A nie opieranie się na jakiś mongolskich teoriach.

Ja jestem biały i żałuję, bo jestem też lewicowcem i ateistą, do pełnej dewiacji jeszcze mi trochę brakuje. Wtedy bym pokazał kto jest lepszy, a kto gorszy. Bo stawiać się ponad innymi mogą tylko ludzie o ogromnej wiedzy i/lub doświadczeniu. W przeciwnym razie to jest zwykłe szczeniackie szczekanie, pokazujące tylko ograniczenie umysłowe szczekającego i jego zaślepienie we własne wartości. Etnocentryzm odrzucono w zeszłym stuleciu, więc ludzie o takich poglądach są reliktami. Istnieją, ale już nic sobą nie reprezentują.

Na razie tyle, bo nie chce mi się więcej xD
Mork - 2009-02-21, 12:06
:
@Mag_Droon
No tak. Po prostu jestem lepsy od nich pod tym względem. Wybrali coś gorszego i dlatego stają sie gorsi. Nasze wybory nas identyfikują.

Od absolutnej wyższości rożni się to tym, że z perspektywy czasu moge uznac moje nietóre wybory za błędne.
You Know My Name - 2009-02-21, 12:12
:
Mork napisał/a:
Wybrali

A jeżeli wybrali tak samo jak i Ty - czyli łykając bez zastrzeżeń to co niesie tradycja??

A propos, czy w 100% zgadzasz się z nauczaniem z Ewangelii (coś o wywyższających się i o tym co ich czeka na przykład - nie podam sigla bo nie chce mi się czytać całości) i ze społeczną nauką kościoła?? (jeśli planujesz odpowiedź, to przenieś ją do tematu o krk)
Ł - 2009-02-21, 13:11
:
Prev napisał/a:
Im więcej ludzi o poglądach rasistowskich, tym zacieklej czarnoskórzy będą pokazywali że możemy się cmoknąć w nasze białe dupska. Trochę zrozumienia, szacunku, tolerancji. A nie opieranie się na jakiś mongolskich teoriach.

N/c.
MrSpellu - 2009-02-21, 15:51
:
Prev napisał/a:
Etnocentryzm odrzucono w zeszłym stuleciu, więc ludzie o takich poglądach są reliktami. Istnieją, ale już nic sobą nie reprezentują.

Nie byłbym tego taki pewien. Moim zdaniem rasizm jest w ludzkiej naturze, rasizm na kilku poziomach można powiedzieć. Mamy tendencje do wartościowania, szufladkowania, etykietkowania w mniejszym lub większym stopniu. I dopóki istnieje człowiek jako konkretny gatunek rasizm będzie mu towarzyszył do samego zarania (lub całkowitego zmieszania się ras co jest bardzo prawdopodobne). Co z tego, że jest to zjawisko niepoprawne politycznie. Mówienie, że rasizm nie ma racji bytu to trochę tak jak, stwierdzić że racji bytu nie ma jakiekolwiek wartościowanie. Ktoś jest głupszy, ktoś inny mądrzejszy. Ktoś jest lewakiem, ktoś inny konserwatywnym betonem. Ktoś jest czarny, a jego sąsiad za płotem jest biały. Jahwe jest lepszy od Allaha, a Budda ma większy brzuch. Ludzkiej natury nie da się wykorzenić sloganami. Dlatego nie wstydzę się przyznać, że jestem rasistą. Nie widzę w tym nic złego, że zauważam różnicę, dostrzegam czyją inność i przez tą inność go dyskwalifikuję. To samo robię przecież z białymi, kogoś dyskwalifikuję bo nosi dresy lub słucha disco polo i jakoś nikt mi tego nie wypomina. Nie muszę czuć się dumy z tego powodu ale nie zamierzam też kajać i bić się w piersi, bo po prostu perfidnie bym kłamał.

I proszę darujcie sobie argumenty w stylu 'A co gdyby ktoś wytknął inność Tobie, i dyskwalifikował Cię tylko dlatego, że jesteś taki, a nie inny'. Argument chybiony, bo moim zdaniem takie jest jego prawo jako samodzielnie myślącej istoty.
Prev - 2009-02-21, 15:53
:
Przenośnia Łako. Żart, a realne postępowanie to inna sprawa. Z Mongołem i bym się napił i pogadał (teoretycznie oczywiście, bo nie wiem czy bym się dogadał xD). Ja sam czasem opowiadam rasistowskie kawały, ale zawsze na koniec dodaję że żart żartem, ale do czarnych nic nie mam. Z resztą równie często opowiadam kawały o Polakach jako złodziejach i pijaczynach. Więc zluzować należy na tym polu :P

Spellsinger napisał/a:
stwierdzić że racji bytu nie ma jakiekolwiek wartościowanie

Cóż, według mnie nie ma, gdyż jestem relatywistą. Wartościowanie prowadzi do stawiania jednego ponad drugim. Można to robić w odniesieniu do ścisłości kryteriów (powiedzmy on ma większą wiedzę z tego zagadnienia niż ja). Ale wartościowanie na zasadzie czarni gorsi od białych jest moim zdaniem bezpodstawne. Dlatego że wtedy czarnym przypisuje się jakieś cechy, białym inne i odnosi się je do wszystkich czarnych i białych, jak widzi się odstępstwo, to mówi się że wyjątek potwierdza regułę. Wartościowanie ludzi ze względu na rasę, płeć, wyznanie religijne, itp. jest z mojego punktu widzenia co najmniej niepoprawne. Ale jak sam powiedziałeś nikt nie uniknie wartościowania i właśnie to zrobiłem. Ja najzwyczajniej nie mogę zrozumieć ludzi, którzy mają urazę do kogoś ze względu na wyżej wymienione cechy, a najczęściej jest tak że w życiu się z człowiekiem o takich cechach nawet nie spotkali i opierają się na pogłoskach i stereotypach. Może i ktoś nie uważa tego za złe, ale myślę że większość zgodzi się co do tego że jest to idiotyczne.

Rasizm jest niepoprawny politycznie, bo jest punktem wyjściowym do agresji, do morderstw, gwałtów i niebezpiecznych ideologii, które stawiają jednych ludzi nad drugimi. I właśnie przeciwko temu jestem, niech ktoś będzie rasistą, nie bronię mu. Ale spróbuje coś zrobić czarnoskóremu, to mu kurwa rękę złamię. Bo taki człowiek ma wypaczony pogląd na świat, opisuje go w kategoriach "lepsi-gorsi" odnośnie do cech biologicznych, czy genetycznych ściślej mówiąc, co według mnie jest przejawem prymitywizmu i barbarzyństwa. Co z tego że ktoś może mieć zakodowane coś takiego? Może z tym walczyć. A widzisz co do wartościowania i dzielenia na dobry-zły, czy lepszy-gorszy. Według mnie są ludzie dobrzy i ludzie, którzy myślą że są dobrzy. I rasiści należą do drugiej kategorii.
MrSpellu - 2009-02-21, 15:57
:
Prev napisał/a:
ale zawsze na koniec dodaję że żart żartem, ale do czarnych nic nie mam

Tak na wszelki wypadek? Według niektórych opowiadając rasistowskie kawały automatycznie otrzymujesz łatkę rasisty i przez to w czyichś oczach stajesz się gorszy? Zaszufladkowany?
Prev napisał/a:
Rasizm jest niepoprawny politycznie, bo jest punktem wyjściowym do agresji, do morderstw, gwałtów i niebezpiecznych ideologii, które stawiają jednych ludzi nad drugimi. I właśnie przeciwko temu jestem, niech ktoś będzie rasistą, nie bronię mu.

Toteż nie nawołuję do nienawiści, mordów i gwałtów na tle rasowym. Tak samo jak nie nawołuję by mordować dresiarzy czy discopolowców. Mój rasizm nie polega na nienawiści tylko na niechęci. Nie nienawidzę czarnych, po prostu krzywo na nich patrzę. Nie morduję, nie kradnę, żony nie biję, dzieci nie głodzę dlatego śmiem twierdzić, że jestem dobrym człowiekiem. Z rysami ale dobrym.
martva - 2009-02-21, 16:55
:
Spellsinger napisał/a:
Nie widzę w tym nic złego, że zauważam różnicę, dostrzegam czyją inność i przez tą inność go dyskwalifikuję. To samo robię przecież z białymi, kogoś dyskwalifikuję bo nosi dresy lub słucha disco polo i jakoś nikt mi tego nie wypomina


Noszenie dresu i słuchanie disco polo człowiek wybiera. Podobnie jak w pewnym stopniu religię. Koloru skóry nie wybierasz. Dlatego wartościowania pod tym względem nie rozumiem.
MrSpellu - 2009-02-21, 17:16
:
martva napisał/a:
Noszenie dresu i słuchanie disco polo człowiek wybiera. Podobnie jak w pewnym stopniu religię. Koloru skóry nie wybierasz. Dlatego wartościowania pod tym względem nie rozumiem.

No to już nie moja wina, że koleś nie mógł sobie wybrać koloru skóry :mrgreen:
Saika - 2009-02-21, 18:03
:
Martva napisał/a:
Noszenie dresu i słuchanie disco polo człowiek wybiera. Podobnie jak w pewnym stopniu religię. Koloru skóry nie wybierasz. Dlatego wartościowania pod tym względem nie rozumiem.

Nie możemy ponosić odpowiedzialności za to, na co nie mamy wpływu. tym bardziej, że to, jakim sie jest człowiekiem, nie zalezy od koloru skóry. Nie "nawracałabym" nikogo, bez względu na preferencje muzyczne :-P - ale wartościowałabym ze względu na cechy istotne w danej sytuacji. (np. w pracy liczą się kwalifikacje i praktyka, przynajmniej teoretycznie, a nie wzrost, stosunek do metalu, gusta...)
Astarte - 2009-02-21, 18:08
:
Spellsinger napisał/a:
Mój rasizm nie polega na nienawiści tylko na niechęci.

Spell, czy ten Twój [domniemany] rasizm to nie przypadkiem jakaś rozdęta antypatia po prostu? o_O Raczej w taki sposób to widzę: //patykiem , a nie w ten: //fuckoff No ale będzie jak uważasz...
MrSpellu - 2009-02-21, 18:39
:
Astarte napisał/a:
Spell, czy ten Twój [domniemany] rasizm to nie przypadkiem jakaś rozdęta antypatia po prostu?

Owszem, jest. TYlko fakt dyskwalifikowania kogoś przeze mnie z powodu koloru skóry jest rasizmem. Ale rasizm rasizmowi nierówny.
martva - 2009-02-21, 21:18
:
Spellsinger napisał/a:
No to już nie moja wina, że koleś nie mógł sobie wybrać koloru skóry :mrgreen:


Czyli rozumiem ze gdyby dawno temu moja matka przyjęła pewną propozycję od pewnego przystojnego studenta psychologii z Sudanu i nie byłabym białą/różową polską kluską tylko niewątpliwie ciemną mulatką, to byłabym zdyskwalifikowana? Tylko ze względu na kolor skóry?
MrSpellu - 2009-02-22, 02:04
:
martva napisał/a:
Czyli rozumiem ze gdyby dawno temu moja matka przyjęła pewną propozycję od pewnego przystojnego studenta psychologii z Sudanu i nie byłabym białą/różową polską kluską tylko niewątpliwie ciemną mulatką, to byłabym zdyskwalifikowana? Tylko ze względu na kolor skóry?

Absolutnie nie. Nic nie pisałem o murzynkach/mulatkach tylko o murzynach ;) Przeciwko tym pierwszym nie mam ABSOLUTNIE nic do zarzucenia ;) Mój rasizm ogranicza się tylko do mężczyzn :) (gdyby ktoś jeszcze nie zauważył, to mój 'rasizm' jest naprawdę z przymrużeniem oka ;) )
martva - 2009-02-22, 10:01
:
Czyli rozumiem że jeśli (tfu tfu, odpukać) trafi Ci się syn, a nie córka, i ów syn zadurzy się bez pamięci w Kenijce/Sudance/Nigeryjce to nie będziesz miał nic do zarzucenia?
MrSpellu - 2009-02-22, 10:12
:
martva napisał/a:
Czyli rozumiem że jeśli (tfu tfu, odpukać) trafi Ci się syn, a nie córka, i ów syn zadurzy się bez pamięci w Kenijce/Sudance/Nigeryjce to nie będziesz miał nic do zarzucenia?

No to ukochana będzie synowa :)
Astarte - 2009-02-22, 11:19
:
Spell napisał/a:
Absolutnie nie. Nic nie pisałem o murzynkach/mulatkach tylko o murzynach ;) Przeciwko tym pierwszym nie mam ABSOLUTNIE nic do zarzucenia ;) Mój rasizm ogranicza się tylko do mężczyzn :) (gdyby ktoś jeszcze nie zauważył, to mój 'rasizm' jest naprawdę z przymrużeniem oka ;) )

Taki ,,przymrużony" rodzaj rasizmu zalatuje sporą dawką hedonistycznej przekory połączonej z sadystyczną skłonnością do afiszowania się ze swoim przekonaniem wystającym jak niesforna gałązka z całego krzaka zaprezentowanych wypowiedzi. :mrgreen: Celem objawiania owego poglądu jest wywołanie bodźca do podjęcia zażartej dysputy, której nadrzędnym zamierzeniem będzie dążenie do zbulwersowania czytelnika, a co za tym idzie – podjęcie próby wywarcia presji na Tobie, byś poprzez określone drogi dedukcji doznał łaski olśnienia, iż jednak Twoje rozumowanie opiera się na pewnej dozie błędu...Już starczy na ten temat - z powodu braku racjonalnych powodów, by ciskać w Ciebie gromami. A szkoda... :P
MrSpellu - 2009-02-22, 11:24
:
Astarte napisał/a:
Taki ,,przymrużony" rodzaj rasizmu zalatuje sporą dawką hedonistycznej przekory połączonej z sadystyczną skłonnością do afiszowania się ze swoim przekonaniem wystającym jak niesforna gałązka z całego krzaka zaprezentowanych wypowiedzi.

Rozgryzłaś mnie. Ale Twoja chęć pociskania we mnie gromami zalatuje mi jakimś afektem XD
Wulf - 2009-10-09, 12:03
:
Barack Obama dostał pokojowego Nobla. Za co? nie wiem. Chyba za to, że jest czarny...

czyżby nowa forma rasizmu?
Toudisław - 2009-10-09, 12:09
:
Cytat:
Barack Obama dostał pokojowego Nobla. Za co? nie wiem. Chyba za to, że jest czarny...

Już dano słyszałem że najgorzej w USA to być Białym, Facetem i do tego Hetero. Zupełnie nie poprawny politycznie. Biali mają jakieś wyrzuty sumienia za niewolnictwo czy co ?
Wulf - 2009-10-09, 12:12
:
Toudisław napisał/a:
Biali mają jakieś wyrzuty sumienia za niewolnictwo czy co ?
Ale przecież już paru murzynów było. Tutu, Mandela, Annan, Luther King, Lutuli, Bunche, Mathai....
Romulus - 2009-10-09, 12:48
:
Wulf napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Biali mają jakieś wyrzuty sumienia za niewolnictwo czy co ?
Ale przecież już paru murzynów było. Tutu, Mandela, Annan, Luther King, Lutuli, Bunche, Mathai....

Ale Barack jest pierwszy, bo dostał Nobla za swoje zamiary, a nie osiągnięcia :badgrin: Przyznacie, że jest to jakiś nowy standard. A poza tym, Nobel jest nagrodą zdegenerowaną jeśli chodzi o kwestie... hmm.... humanistyczne: literatura, czy właśnie nagrody pokojowe. Ta nagroda jest tak prawdziwa, jak twarz Krzysztofa Ibisza :badgrin:
Wulf - 2009-10-09, 12:51
:
Znaczy ja myślę, że on mógł dostać Nobla bo komitet ma informacje o planowanym zamachu na niego... a Nobla dostaje się za życia :-D Więc woleli "mieć już spokój" ;-D
MrSpellu - 2009-10-09, 16:20
:
Toudisław napisał/a:
Już dano słyszałem że najgorzej w USA to być Białym, Facetem i do tego Hetero. Zupełnie nie poprawny politycznie. Biali mają jakieś wyrzuty sumienia za niewolnictwo czy co ?

W trochę innym kontekście słyszałem równie fajne hasło: "USA to obóz koncentracyjny z klimatyzacją" ;)

Romulus napisał/a:
Ale Barack jest pierwszy, bo dostał Nobla za swoje zamiary, a nie osiągnięcia

Moim zdaniem to takie wyróżnienie za bycie pierwszym czarnoskórym prezydentem USA. Mogę się założyć o każde pieniądze, że pierwsza kobieta prezydent również otrzyma nobla. A właśnie. Pamięta ktoś za co nobla dostał Carter?
Romulus - 2009-10-09, 17:06
:
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ale Barack jest pierwszy, bo dostał Nobla za swoje zamiary, a nie osiągnięcia

Moim zdaniem to takie wyróżnienie za bycie pierwszym czarnoskórym prezydentem USA. Mogę się założyć o każde pieniądze, że pierwsza kobieta prezydent również otrzyma nobla.

Co, z kolei, mówi wiele o tej nagrodzie. Dziś Lech Wałęsa nie dostałby Nobla. Bo zbyt anty socjalistyczny jest. A to strasznie passe na salonach. Zgadzam się z wszystkimi sarkającymi na ta nagrodę.
Wulf - 2009-10-09, 17:07
:
Spellsinger napisał/a:
Moim zdaniem to takie wyróżnienie za bycie pierwszym czarnoskórym prezydentem USA.
Po pierwsze - Obama tylko w połowie jest czarny ;-)
Po drugie - co w tym za zasluga dla światowego pokoju? :-D
Spellsinger napisał/a:
Mogę się założyć o każde pieniądze, że pierwsza kobieta prezydent również otrzyma nobla.
Literackiego :-D Za biografię "Jak cygaro zmieniło moje życie" :-D
Romulus - 2009-10-09, 17:12
:
Wulf napisał/a:
Spellsinger napisał/a:
Mogę się założyć o każde pieniądze, że pierwsza kobieta prezydent również otrzyma nobla.
Literackiego :-D Za biografię "Jak cygaro zmieniło moje życie" :-D

Tak. I bez biografii z ojcem esesmanem i matką komuszką oraz wiążącą się z tym intelektualną traumą i rozdarciem tożsamości prącym ku kosmopolityzmowi - jeszcze przez parę lat nie ma co podchodzić do Nobla :)
MrSpellu - 2009-10-09, 17:22
:
Wulf napisał/a:
Po pierwsze - Obama tylko w połowie jest czarny ;-)

Asfalt to asfalt, nawet w połowie oszukany :mrgreen:

Wulf napisał/a:
Po drugie - co w tym za zasluga dla światowego pokoju? :-D

Hmm... mocno łamie stereotyp WASPa? XD

Wulf napisał/a:
Za biografię "Jak cygaro zmieniło moje życie"

Albo "Klęczeć przed Billem Clintonem" :P

Romulus napisał/a:
Tak. I bez biografii z ojcem esesmanem i matką komuszką oraz wiążącą się z tym intelektualną traumą i rozdarciem tożsamości prącym ku kosmopolityzmowi - jeszcze przez parę lat nie ma co podchodzić do Nobla

Babcia w ZOMO i dziadek w UB się liczą? :mrgreen:
Wulf - 2009-10-09, 17:28
:
Tak już trochę serio, to nawet mi na socjalistyczny wymysł nie pachnie... bo sorry, ale socjalistom (szczególnie tym z zachodu Europy) mocno śmierdziało Guantanamo. A Obama w tej sprawie nic nie zrobił.
Romulus - 2009-10-09, 17:28
:
Spellsinger napisał/a:
Romulus napisał/a:
Tak. I bez biografii z ojcem esesmanem i matką komuszką oraz wiążącą się z tym intelektualną traumą i rozdarciem tożsamości prącym ku kosmopolityzmowi - jeszcze przez parę lat nie ma co podchodzić do Nobla

Babcia w ZOMO i dziadek w UB się liczą? :mrgreen:

No co ty. Dziadek w UB, babcia w patriotycznym podziemiu, rozbita rodzina, bo ojciec na studiach zostanie donosicielem SB a matka będzie się puszczała z liderem Solidarności, który potem zostaje premierem RP. Ty zostajesz gejem w geście protestu przeciwko konsumpcyjnej rzeczywistości, popalasz trawę, sączysz absynt w jakiejś niesamowicie awangardowej knajpie w warszawskiej piwnicy. Nasłane na nią siły opresyjnego porządku, na czele którego stoi niegdysiejszy kochanek twojej matki - dziś świętojebliwy Zawsze Wierny wywołują w tobie nowy bunt, który katalizuje cię do napisania Wielkiej Współczesnej Polskiej Powieści (w której zmiażdżysz tradycyjny polski antysemityzm i homofobie wyssane z mlekiem matek podjudzanych przez sprośnych księży), zdobywasz NIKE i to tylko krok do Nobla: jesteś wszak gejem, prześladuje cię twój własny kraj, wyrzekasz się przynależności narodowej, trafiasz na salony i już nic nie musisz robić. Tylko jesteś.
MrSpellu - 2009-10-09, 17:37
:
A jak dziadek z UB był alkoholikiem i po nim chyba to odziedziczyłem? //panda

Wulf napisał/a:
Tak już trochę serio, to nawet mi na socjalistyczny wymysł nie pachnie... bo sorry, ale socjalistom (szczególnie tym z zachodu Europy) mocno śmierdziało Guantanamo. A Obama w tej sprawie nic nie zrobił.

Serio uważam, że to za kolor skóry i fakt, że jako pierwszy murzyn został prezydentem USA. Bo innego racjonalnego wyjaśnienia nie ma :/
Saika - 2009-10-10, 11:55
:
Zastanawiam się tylko, jak tacy ludzie, jak Spell, którego w końcu lubię (jest w końcu inteligentnym facetem, do diabła!) może się przyznawać do takiej zbrodniczej ideologii... To chore! Jaki jest stopień korelacji między poziomem barwnika w skórze a poziomem IQ??? Powiecie: Niższa cywilizacja. Guzik prawda, europocentrycy w siebie zapatrzeni!!! Każda kultura rozwija się indywidualnie, ma swoje wzloty i upadki... Indianie obszaru Mezoameryki i Ameryki Południowej tworzyli cywilizacje, która nie śniła się nawet Białym. Chińczycy budowali miasta, które zdumiewały Europejczyka. Z resztą, nie tylko one... Nad Gangesem powstawały budowle, które olśniewają współczesnych... No i Indie oraz Chiny to jedne z najprężniejszych gospodarek. Wiem, bo sama z koleżankami zajmowałam się praktykami w tym kraju. :-)

A wszystko przez to, że kochamy Arystotelesa, ze to on wyznacza (nadal!) "normy"!
You Know My Name - 2009-10-10, 13:14
:
Wulf napisał/a:
Barack Obama dostał pokojowego Nobla. Za co? nie wiem. Chyba za to, że jest czarny...

czyżby nowa forma rasizmu?
Ja już wiem, on dostał Nobla tak jak w Misiu syn dygnitarza dostał puchar za zajęcie pierwszego miejsca. Na zachętę!
Romulus - 2009-10-10, 13:31
:
Saika napisał/a:
Zastanawiam się tylko, jak tacy ludzie, jak Spell, którego w końcu lubię (jest w końcu inteligentnym facetem, do diabła!) może się przyznawać do takiej zbrodniczej ideologii... To chore! Jaki jest stopień korelacji między poziomem barwnika w skórze a poziomem IQ??? Powiecie: Niższa cywilizacja. Guzik prawda, europocentrycy w siebie zapatrzeni!!! Każda kultura rozwija się indywidualnie, ma swoje wzloty i upadki... Indianie obszaru Mezoameryki i Ameryki Południowej tworzyli cywilizacje, która nie śniła się nawet Białym. Chińczycy budowali miasta, które zdumiewały Europejczyka. Z resztą, nie tylko one... Nad Gangesem powstawały budowle, które olśniewają współczesnych... No i Indie oraz Chiny to jedne z najprężniejszych gospodarek. Wiem, bo sama z koleżankami zajmowałam się praktykami w tym kraju. :-)

Dobrze, że użyłaś czas przeszłego :mrgreen: w wychwalaniu tych cywilizacji. Spoglądając na równoległy rozwój Białych i Żółtych w Chinach widać gołym okiem, że Biali zaszli dalej, o kulturach z Mezoameryki i Ameryki Południowej już nie wspominam, bo to za łatwe :) Tak czy siak, biała cywilizacja popycha ten świat do przodu. Więc nie odmawiaj nam trochę dumy (zwłaszcza że w takim tempie Biali się szybciej zdegenrują i skończymy z meczetami zamiast katedr... brrr.............).
Toudisław - 2009-10-10, 14:03
:
Saika napisał/a:
) może się przyznawać do takiej zbrodniczej ideologii... To chore!

Co niby jest zbrodnicze ? Rasim jest zjawiskiem normalnym wywodzi się z plemiennych atawizmów. Nie można tez na rasizm jako tak patrzyć z kategorii dobra i zła, to nieporozumienie. Złę może być to co z rasizmu wynika.
Saika napisał/a:
Guzik prawda, europocentrycy w siebie zapatrzeni!!

Bo Europa jest centrum cywilizacji. 2 może być daleki wchód. Jeszce zależy co uznasz za wskaźniki wysokości cywilizacji.
Saika napisał/a:
Indianie obszaru Mezoameryki i Ameryki Południowej tworzyli cywilizacje, która nie śniła się nawet Białym.

Co ? Gdzi i kiedy niby ? Brak metalurgi ? prymitywny system znaków ? obawiam się że masz zbyt romantyczną wizję tej cywilizacji
Saika napisał/a:
Chińczycy budowali miasta, które zdumiewały Europejczyka. Z resztą, nie tylko one... Nad Gangesem powstawały budowle, które olśniewają współczesnych... No i Indie oraz Chiny to jedne z najprężniejszych gospodarek.

Chiny jeszcze tak. Wiele wskazuje że czerpali z dorobku indoeuropejczykuw. Zresztą przy zderzeniu cywilizacyjnym Chińczycy nie mieli najmniejszych szans. Tak samo japonia i cała azja. Teraz Faktycznie Chiny i Indię rosną na potęgę. Jednak technologicznie są zacofańce. Wszystkie nowe technologie u nich są kopione/ ukradzione na zachodzie. Są dobrymi innowatorami ale sami przez dziesięciolechina nic nie wymyślili ?

Może to nie jest poprawne politycznie


Co do czarnych. To społecznie i kulturalnie są z 2 tyś lat za nami. Wewnętrzna selekcja nie wytworzyła u nich Jeszce klasy która przewodziła by czarnym narodom. To Europa podbiał świat a nie świat Europę
Saika - 2009-10-10, 14:10
:
A owszem, użyłam, bo te cywilizacje rozkwit mają dawno za sobą...
Ale z dumą to nie przesadzaj, zgoda? Jetseś prawnikiem, ja filozofem. Niech się więc wypowie filozofia kultury.

Pytanie: Dlaczego kultura europejska obecnie tryumfuje? Jesteśmy lepsi intelektualnie? Mądrzejsi? Lepsi? Tak... to był by powód do rasizmu, drogi Romulusie, do segregacji rasowej. Jako prawnik wiesz, czym się to kończyło, ne będę się więc nad tym zatrzymywać.

Bo na szczęście rasizm to bzdura. Badania dowodzą, że niczym (poza kolorem skóry) się nie różnimy.

Nie zbliża nas to jednak do odpowiedzi na moje pytanie. Na szczęście- ja ją znam.
Zadecydowała biologia, konketnie wirusy. Grypa, tyfrus, dżuma... modowały Indian, Hindsów, Murzynów, Chińczyków... Do tego nowe zwierzęta, które rozchwiały ekosystem, i i ułozenie kontynentów (południkowe ułożenie Afyki to spora różnica w klimatach, a to utrudnia podróż, wymianę myśli, udamawianie zwierząt... Euroazja, z ułożeniem równoleżnikowym, umożliwiała tę wymianę, rówierz wiedzy rolniczej.)

Poza tym- ubzduralismy sobie (za Arystotelesem) że mamy monopol na rozwój. Guzik prawda! czemu Japonia tak mocno się trzyma? Czemu patrzymy na Chiny i Indie? Czemu Amerykanie chodzą na zazen?? (medytację w zendo, świątynii zenistycznej)

Przemyślcie to.
Toudisław - 2009-10-10, 14:23
:
Saika napisał/a:
Ale z dumą to nie przesadzaj, zgoda? Jetseś prawnikiem, ja filozofem. Niech się więc wypowie filozofia kultury.

Bogowie...
Saika napisał/a:
to był by powód do rasizmu, drogi Romulusie, do segregacji rasowej.

Rasizm a segregacja rasowa to zupełnie co innego.
Saika napisał/a:
Bo na szczęście rasizm to bzdura. Badania dowodzą, że niczym (poza kolorem skóry) się nie różnimy.

Badania czego ? jakie badania ? Przeprowadzone przez kogo ? Zobacz sobię nawet na budowę anatomiczną, inną przemianę materii, skłonności do innych chorób, budowę czaszki. Sory ale te badania to bzdura. Zresztą rzeczy istotnych zbadać się nie da. Są zbyt subiektywne. Inteligencja nie jest mierzalna i nie da się jej odizolować na poziomie DNA
Saika napisał/a:
Grypa, tyfrus, dżuma... modowały Indian, Hindsów, Murzynów, Chińczyków...

Na czarną śmierć wymarło 1/3 Europy. Tutaj w gęstszym zaludnieniu i przy braku kanalizacji epidemie były bardzo częstsze
Saika napisał/a:
(południkowe ułożenie Afyki to spora różnica w klimatach, a to utrudnia podróż, wymianę myśli, udamawianie zwierząt... Euroazja, z ułożeniem równoleżnikowym, umożliwiała tę wymianę, rówierz wiedzy rolniczej.)

A co powiesz wikingom ? co powiesz Ariom w Indiach ? oni też nie mili lekko
You Know My Name - 2009-10-10, 14:37
:
Toudisław napisał/a:
Rasizm a segregacja rasowa to zupełnie co innego.
a czy jesteś ją jakoś nierasistowsko uzasadnić, bo mi się wydaje, że segregacja jest elementem rasizmu.
Toudisław - 2009-10-10, 14:42
:
Mag_Droon napisał/a:
a czy jesteś ją jakoś nierasistowsko uzasadnić, bo mi się wydaje, że segregacja jest elementem rasizmu.

Może wynikać z Rasizmu. Jednak Rasizm nie musi oznaczać segregacji rasowej. To że ktoś uważa się za Rasistę nie musi być zwolennikiem Segregacji.
A co do uzasadnienia to Polityka.
You Know My Name - 2009-10-10, 14:49
:
Toudisław napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
a czy jesteś ją jakoś nierasistowsko uzasadnić, bo mi się wydaje, że segregacja jest elementem rasizmu.

Może wynikać z Rasizmu. Jednak Rasizm nie musi oznaczać segregacji rasowej. To że ktoś uważa się za Rasistę nie musi być zwolennikiem Segregacji.
A co do uzasadnienia to Polityka.
Konstrukcja zdania
Saika napisał/a:
Tak... to był by powód do rasizmu, drogi Romulusie, do segregacji rasowej.
jest taka, że najpierw określa ogólny (w jej mniemaniu) efekt a potem go uszczegóławia. Ogólnie możesz się z nią nie zgadzać, ale całkowite rozdzielanie segregacji rasowej i rasizmu jako rzeczy nie mających nic wspólnego jest chyba błędem.
Romulus - 2009-10-10, 14:51
:
Saika napisał/a:
Pytanie: Dlaczego kultura europejska obecnie tryumfuje? Jesteśmy lepsi intelektualnie? Mądrzejsi? Lepsi? Tak... to był by powód do rasizmu, drogi Romulusie, do segregacji rasowej. Jako prawnik wiesz, czym się to kończyło, ne będę się więc nad tym zatrzymywać.

Bo na szczęście rasizm to bzdura. Badania dowodzą, że niczym (poza kolorem skóry) się nie różnimy.

Jesteśmy lepsi intelektualnie i mądrzejsi. To chyba oczywiste? A nasza klutura (białych) oddziałuje i wpływa na kultury innych nacji. Nadajemy ton we wszystkim: od wysokiej kultury do masowych mordów. No, może Chińczycy, patrząc według naszych, zachodnich standardów, są bardziej dzicy i nieludzcy bo nie mają skrupułów przed masowymi mordami. Może Indie są większe, ale co z tego? Czy jakiś wpływ, poza tym, że tańsza jest tam praca, na cywilizację Białych dostrzegasz?

Saika napisał/a:
Poza tym- ubzduralismy sobie (za Arystotelesem) że mamy monopol na rozwój. Guzik prawda! czemu Japonia tak mocno się trzyma? Czemu patrzymy na Chiny i Indie? Czemu Amerykanie chodzą na zazen?? (medytację w zendo, świątynii zenistycznej

Amerykanie chodzą na zazen tak samo chętnie jak chodzą do świątyń, czy oglądają telewizyjnych kaznodziejów, zapisują się do sekt od scjentologów po większych wariatów i po drodze z nową "Kabałą". Więc to, że chodzą jeszcze do tych świątyń to kaprys, moda, może przekształci się to w coś głebszego, ale na to potrzeba pokoleń praktykowania i stworzenia amerykańskiej tradycji zezen :)

A patrzymy na Chiny i Indie z zazdrością, bo nie certolą się z prawami człowieka, nie certolą się z wyzyskiem dzieci w niewolniczej pracy. Nie certolą się z żadnymi standardami, które cywilizacja białych wypracowała i w których się otorbiła. A teraz w nich gnuśnieje i niejeden manager z Zachodu chciałby mieć fabryczkę z małymi Chinolkami, które by zajwaniały od świtu do nocy a on płaciłby im grosze. Dlatego patrzymy na Wschód: bo są dzicy, pozbawieni hamulców i dlatego pędzą za nami a my nie przyspieszamy.
Saika - 2009-10-10, 16:18
:
Tak, to by wiele wyjaśniało... :-P

Toudisławie, segregacja może (nie musi) być konsekwencją poglądów rasistowskich, natomiast sama z siebie nie występuje, o ile mi wiadomo.

Romulusie, bolą mnie te słowa. Bolą jako człowieka, jako osobę, która miała do czynienia z wieloma różnymi ludźmi, o różnych poglądach, kolorze skóry, różnego wyznania... W niczym nie są gorsi. W niczym.

Bolą mnie jako osobę, która popiera prawa człowieka, jako osobę, zafascynowaną kulturą Indii (i z tej przyczyny mam coś takiego jak fakultet ze wstępu do filozofii indyjskiej!)
Bolą mnie jako osobę, która nabywa wykształcenie filozoficzne. Jako frankę Hume'a. Jako człowieka po prostu.

Nie wiem, jak można bronić czegoś tak głupiego i niesprawiedliwego, jak rasizm. Bujdy o czaszkach i oczodołach pochodzą z wieku XIX i trwały do ok. lat 60-tych wieku XX. Obecnie zrobią Ci tomograię i popukają w czoło- po co, skoro nasze mózgi są takie same? A z resztą- człowiek uposledzony umysłowo (a Murzyn, Hindus czy Meksykanin są zdowi!!) to nie człowiek?

Powiedz to mojemu lektorowi Angielskiego z Nigerii czy znajomemu z Togo. Albo kolegom z Indii, których miałam zaszczyt poznać. Koreańczykowi-poliglocie...

Macie błędne przekonanie, że jesteśmy lepsi. Jesteśmy tacy sami.
Romulus - 2009-10-10, 16:24
:
Saika napisał/a:
Romulusie, bolą mnie te słowa. Bolą jako człowieka, jako osobę, która miała do czynienia z wieloma różnymi ludźmi, o różnych poglądach, kolorze skóry, różnego wyznania... W niczym nie są gorsi. W niczym.

Bolą mnie jako osobę, która popiera prawa człowieka, jako osobę, zafrascynowaną kulturą Indii (i z tej przyczyny mam coś takiego jak fakultet ze wstępu do filozofii indyjskiej!)
Bolą mnie jako osobę, która nabywa wykształcenie filozoficzne. Jako frankę Hume'a. Jako człowieka po prostu.

Nie wiem, jak można bronić czegoś tak głupiego i niesprawiedliwego, jak rasizm. Bujdy o czaszkach i oczodołach pochodzą z wieku XIX i trwały do ok. lat 60-tych wieku XX. Obecnie zrobią Ci tomograię i popukają w czoło- po co, skoro nasze mózgi są takie same? A z resztą- człowiek uposledzony umysłowo (a Murzyn, Hindus czy Meksykanin są zdowi!!) to nie człowiek?

Powiedz to mojemu lektorowi Angielskiego z Nigerii czy znajomemu z Togo. Albo kolegom z Indii, których miałam zaszczyt poznać. Koreańczykowi-poliglocie...

Macie błędne przekonanie, że jesteśmy lepsi. Jesteśmy tacy sami.

Nie wiem czemu bolą cie moje słowa. Czy ja uważam inne nacje za gorsze od mojej, inny kolro za degradujący? Nie. Ale to nie znaczy, że mam zamykać oczy na fakt, że afrykańskie uniwerystety nie są kuźnią nowych idei. Ani technologii. Pod tym względem jesteśmy od nich lepsi, bo to nasze uniwersytety nadają ton rozwojowi inteletualnemu. Nasza kultura pożera kulturę murzyńską itd, przekształca ją, mieli - a nie na odwrót.

Co nie znaczy, że uważam czarnych za gorszych. Ale czy zanegujesz to, co napisałem wyżej? Czy podasz mi jaki wynalazek opatentowały i wprowadziły afrykańskie uniwerki? Jaką ideę wprowadziły do obrotu intelektualnego? Jaką technologię? Jaki film afrykański zawojował kino na tyle, aby zostać w pamięci, ale nie krytyków a widzów? To już Bollywood zaczyna zdobywać przewagę. Ale to tylko - według mnie - chwilowe zachłyśnięcie się modą. Na razie.

Rasizm jest mi obcy, kseonofobia i tym podobne - także. Ale czy oznacza to, że w imię politycznej poprawności i jakiejś "wrażliwości" mam zamykać oczy na fakty, na to, że to nie do Afryki emigrują Europejczycy, tylko Afrykanie emigrują do nas spragnieni naszego bogactwa, kultury, naszych osiągnięć? I dlaczego miałbym nie wyciągać z tego wniosków?
Saika - 2009-10-10, 16:35
:
Jako kosmopolitka nigdy chyba nie zaakceptuję europocentryzmu. :roll:
Wszystko mierzymy tylko własną miarką... :roll:

Europejczycy zdobywali i rabowali. Kradli i mordowali. Afrykę, Amerykę Południową etc, wszystkie kolonie- rujnowali. Segregacja spowodowała likwidację starych elit i niewykształcenie nowych. Złe zarządzanie powoduje biedę.

To nie ich wina. To nasza wina.

Poczytaj o mitach afrykańskich czy hinduskich- to, co my uważamy za nowość, oni odkryli wieki temu. A u nas były stosy...
Toudisław - 2009-10-10, 17:17
:
Saika napisał/a:
Bolą mnie jako osobę, która popiera prawa człowieka, jako osobę, zafascynowaną kulturą Indii

Jak wszystkim wiadomo system kastowy jest typowym przykładem przestrzegania praw człowieka. Podobnie jak palenie wdów.
Saika napisał/a:
. Bujdy o czaszkach i oczodołach pochodzą z wieku XIX i trwały do ok. lat 60-tych wieku XX. Obecnie zrobią Ci tomograię i popukają w czoło- po co, skoro nasze mózgi są takie same?

Ja nie twierdze że mózgi są inne. Zaprzeczam tylko twojemu stwierdzeniu że to tylko i wyłącznie kwestia pigmentu.
Saika napisał/a:
Powiedz to mojemu lektorowi Angielskiego z Nigerii

Zapytaj go o listę Nigeryjskich Laureatów nagrody Nobla czy twórców nowych nauk. Ilu Nigeryjczyków to światowej sławy Fizycy/ chemicy ...
Zapytaj go o liczne wojny domowe o waśnie plemienne o mordy rasowe. Sama Nigeria. Zapytaj z jakiego jest plemienia i co myśli o innym plemieniu. Ciekawe czy będzie szcery
Saika napisał/a:
czy znajomemu z Togo

zapytaj o niejakiegoł Gnassingbé Eyadema
Cytat:
Albo kolegom z Indii,

A tego zapytaj o mordowanie mniejszości narodowych np. Pakistańczyków i o system kastowy. No i co w Indiach uważa się o mieszkańcach Cejlonu czy Nepalu
Saika napisał/a:
Koreańczykowi-poliglocie...

A tego pana zapytaj co w Korei mówi się o Japończykach czy Wietnamczykach

Rasizm jest dla mnie sprawą bardziej kulturową. Ale wystarczy mi jak widzę jakie kraje są bogate a jakie biedne. Gdzie się mordują. Gdzie traktują kobiety jak przedmioty. Które mniejszości narodowe najczęściej popełniają przestępstwa.
Saika napisał/a:
Europejczycy zdobywali i rabowali.

W odrużnieniu od Arabów i Hunów czy zulusów. Czi przyjmowali zasadą dobrowolności i dyplomacji gdzie demokracja była standardem a prawa człowieka świętością. Gdzie im tam do tych barbażyńcow Europejczyków.
Saika napisał/a:
Kradli i mordowali.

Bo to tylko domena białych ? Kultury koczownicze z zasady są bardziej pazerne i okrutne. Im nie zależy na terenach bo ich nie zdobywają tylko plądrują
Saika napisał/a:
Afrykę, Amerykę Południową etc, wszystkie kolonie- rujnowali.

Zerowa wiedza historyczna. Szkoda nawet ci to wszystko tłumaczyć. Ale ok !

1. Niewolnictwo w Afryce. Było znane od zawsze ! Prym wiedli tam Arabowie ( nie biali ) i to oni monopolizowali rynek. Biali kupowali niewolników po "pachą" Afryki i to od CZARNYCH przywódców plemiennych. Najczęściej za alkohol. To biali ukrócili Handel niewolnikami.
Nie wiem też za bardzo co w tej afryce było do zrujnowania. nie było tam silnych organizacji państwowych choćby podobnych do Europejskich ( no Zulusi tylko ale krótko ) Nie było cywilizacji czy czegoś co można spokojnie nazwać społeczeństwem. Miasta tworzyli Arabowie lub Europejczycy.

2. Amertka południowa. Nie wiem czy wiesz ale kultury majów czy azteków były bardzo krwawe. Inków nie lepsze/ Gdy Biali pokonali Majów do wybuchło powstanie i konkwistadorów popierało dziesiątki tysięcy mieszkańców z podbitych plemion. W południowej ameryce często ubierano się w ludzie skóry lub jednego dnia skałdano bogom 20 tyś ofiar z innego plemienia. Ale nie, nie byli rasistami. Zawsze przestrzegali praw człowieka a wybicie dziesiątek kultur i plemion było przypadkowe i niezamierzone
Saika napisał/a:
Segregacja spowodowała likwidację starych elit i niewykształcenie nowych.

Dowody, Jakich elit, jak je zlikwidowano i co je zastąpiło
Saika napisał/a:
Poczytaj o mitach afrykańskich czy hinduskich- to, co my uważamy za nowość, oni odkryli wieki temu. A u nas były stosy...

Co niby ? takiego odkryto w Afryce ? A co to am do stosów ? w tyam samym czasie w afryce mordowano ludzi inteligentnych czy wybijających się. Uważano że to wina złych duchów. Brak ci jakiejkolwiek wiedzy. Masz jej urywki a raczej pop kulturową papkę
Romulus - 2009-10-10, 17:51
:
Saika napisał/a:
Jako kosmopolitka nigdy chyba nie zaakceptuję europocentryzmu. :roll:
Wszystko mierzymy tylko własną miarką... :roll:

Europejczycy zdobywali i rabowali. Kradli i mordowali. Afrykę, Amerykę Południową etc, wszystkie kolonie- rujnowali. Segregacja spowodowała likwidację starych elit i niewykształcenie nowych. Złe zarządzanie powoduje biedę.

To nie ich wina. To nasza wina.

Poczytaj o mitach afrykańskich czy hinduskich- to, co my uważamy za nowość, oni odkryli wieki temu. A u nas były stosy...

Prezentujesz modną postawę przepraszania wszystkich za to, że jesteśmy biali, silniejsi i lepiej zorganizowani. Chcesz, przepraszaj, ja nie mam zamiaru, bo mi nie wstyd.

Porzucenie kolonii przez Europejczyków spowodowało ich ponowną degradację do poziomu plemion, których celem jest wyrżnięcie konkurencyjnego plemiona. I trwa to już od dziesiątek lat, więc trudno mi uwierzyć, że to wina Europejczyków a nie powrót do korzeni. Ciekawym okropnie jakie to elity wyrżnęliśmy w Afryce. Plemiennych szamanów?

Niall Ferguson w swoim "Imperium" przekonał mnie do końca, że nie mamy za co przepraszać Afryki.

A ja sam wiem, że nie mam jako biały czego się wstydzić. To, że to nie my odkryliśmy matematykę tylko Arabowie nie oznacza, że oni są nam dziś równi kulturowo. Bo oni ją odkryli, my ją rozwinęliśmy i rozwijamy dalej. A co oni odkryli od tamtego czasu? A Chińczycy? Bo nad Afryką już nie będę się pastwił. Złożoność, róznorodność, bogactwo naszej kultury i wiedzy przerasta niebotycznie to, co mogą zaproponować nam inne nacje.

U nas były stosy a u nich wielkie idee? Wow. U nas po stosach od wieków nie ma już śladu. A u "nich"? Ja wiem, że większość sprowadza się do odmienności kulturowej. Spoko. Ale zestawiając te odmienności ze sobą, zdecydowanie wybieram naszą niedoskonałość jako lepszą, bo dającą mi większą satysfakcję niż traktowanie kobiety jak rzeczy, dziecka jako niewolnika itd.
Toudisław - 2009-10-10, 18:12
:
Saika napisał/a:
To nie ich wina. To nasza wina.

Naszą winą jest pomoc humanitarna. Z jej powodu giną setki tysiecy ludzi. Z głodu i wojen. To przez ograniczoną "elitę: która przeprasza że żyję i którą czarni watażkowie bezwzględnie wykorzystują. Problemy w Afryce zaczęły się po upadku kolonializmu. Państwa Afrykańskie w większość przypadków to twory sztuczne co widać od razu po spojrzeniu na mapę. Proste jak od linijki granice raczej się są naturalne. Nie ma tam czegoś co w roumienu Europejskim można by nazwać narodem. Oni nie wyszli że średniowiecza a może i nawet nie to.
Romulus napisał/a:
Chec, przepraszaj, ja nie mam zamiaru, bo nie wstyd.

Dobra postawa.
Cytat:
Ciekawym okropnie jakie to elity wyrżnęliśmy w Afryce. Plemiennych szamanów?

Też mnie to ciekawi. Jeżeli już to Europejczycie te elity wytworzyli. Wyszkolili i wykształcili wielu czarnoskórych. To co nazywasz prawami człowieka czy tolerancją droga Saiko to pomysł Europejski w Afryce czy Azji nieznany i uznawany za dziwaczny.
Romulus napisał/a:
To, że to nie my odkryliśmy matematykę tylko Arabowie nie oznacza, że oni są nam dziś równi kulturowo

Biedny Arystoteles czy Pitagoras. Matematyka był o wile wcześniej przed arabami. Sami Arabowie wile po prosty przejęli od kultur podbitych.

Saika, Standardy do jakich dążysz i jakie uważasz ża naturalne są pomysłem Europejskim. To już można uznać za dowód wyższości kultury indoeuropejskiej. Tych których tak chronisz one nie interesują. A Afryce byłą być na dole drabiny podstołecznej mniej warta niż koza. żeby tak atakować Europę musisz być w tej kulturze wychowana.
Nie daje Europie monopolu na wszystko ale jak ktoś nie wiedzi wyszosci kultur to jest po prostu ograniczony. Wśród najbogatszych ludzi na świcie większość to biali. Jakiś powód tego być musi.

Swoboda myśli. Wolność i nietykalność jednostki. Piękne ideały dające nam rozwój i bogactwo to dzieła Europejczyków. Mówisz o wyższości kultur afrykańskich czy chińskich ale chcesz im wmusić nasze ideały.
Saika - 2009-10-10, 20:14
:
//mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur

Nie nie nie i jeszcze raz- nie!!!

Nie przepraszam za to, kim jestem. Ale wiem, kim jestem.

Piszecie o sati (palenie wdów) i systemie kastowym.
Wybacz, kochany, ale o Indiach nie masz pojęcia, Toudi.
Oba te zwyczaje zniesiono. (pamietasz "Państwo" Platona? tego dobrego, zatroskanego Platona? :-P ) Kasty zostały plemionom indyjskim narzucone siłą, i były przez wieki obowiązujące, z resztą, wpisuje się to w system karmy,a bazą Hinduizmu czy Buddyzmu jest wiara w karmę. Podział Indii i oddzielenie Pakistanu wynikało z różnic religijnych- Hindusi praktykują Ahimsę (niestosowanie przemocy wobec nikogo.) co było dziwne dla Muzułmanów, mających kompletnie inny system wartości, należących do zupełnie innego "świata" ideologicznego i kulturowego. (I jeśli powiesz, że Islam jest zły, to doprawdy nie wiesz, w jakich warunkach powstawał, i dlaczego dopuszczał przemoc!)

Wojny domowe w Afryce. Ha! Spowodowali je biali, kochany! Biali! Jak myślisz, kto podzielił Afrykę? Oni? Arabowie i niewolnictwo? Zgoda. My mordowaliśmy i Czarnych, i Muzułmanów.

Co do moich przyjaciół- obchodzą mie ich poglądy, nie jakieś zaszłości, z resztą, dogadujemy się i z Niemcami, i Rosjanami. Idea państw narodowych umiera, drogi Toudi. I nie ciskamy się już. Bo Oni tego nie robią, i wszystko im jedno, z kim dzielą pokój, gdy przyjeżdżają do nas na praktykę.)

Jak pisałam, projekt, którym się zajmowałam, dotyczył Indii. Miałam przyjemnośc nosić sari, gadać z Hindusami (hętnie widziałabym ich z powrotem w Polsce, ujęli mnie swoim taktem i uprzejmością!) no i mam zamiar dowiedzieć się czegoś więcej, niż wiem na ten temat. Ale wierz mi, z tego, co wiem, rasa to tylko kwestia fenotypu, nie neurologii, bo w przeciwnym razie ci ludzie (wszyscy studenci!!) nie znaliby po kilka języków każdy (Afija znała chyba 5 plus angielski.) nie pracowaliby w naszych firmach (a my nie jeździlibyśmy do nich!) bo zwyczajnie byliby zbyt głupi, by prowadzić np. księgowość organizacji pozarządowej, robić zajęcia z różnic kulturowych w szkołach czy obejmować własny projekt w firmie. Nie daliby rady. A uwierz mi, dają.

Kobiety mają z reguły niezbyt miłe z tamtąd wspomnienia, bo nie rozumieją, nie potrafią się zachować. łamią zasady- używają lwej ręki (lewa ręka jest nieczysta), pokazują podeszwy stóp (najmniej czysta część ciała, najbardziej czystą jest głowa) wchodzą do dżinijskiej świątynii ze skórzanymi ozdobami (dżinizm zakłada skrajną Ahimsę, dżiniści są więc weganami i nie noszą wyrobów pochodzenia zwierzęcego!) albo zwyczajnie hałasują... nie rozumieją tatejszej mentalności. Drażnią.

Gdyby Europejka wiedziała, że w rozmowie będzie ignorowana, przyjęłaby to ze spokojem, świadoma, że dopiero misi być przedstawiona a jej Turecki/Arabski towarzysz okazuje jej szacunek przez nie nagabywanie. Nie lekcewarzy, lecz czeka, aby mógł z nią porozmawiać. Bo szanuje i Twojego partnera (skoro jesteś z nim, to on decyduje, z kim rozmawiasz!) i Ciebie (bo nie chce wprawić Cię w zakłopotanie!)

Kwestia zasad.
Dabliu - 2009-10-10, 21:11
:
Saika napisał/a:
Jako kosmopolitka nigdy chyba nie zaakceptuję europocentryzmu.


Przyznam, że nigdy nie rozumiałem pojęcia kosmopolityzmu. Jeśli mogę zapytać, co to dla Ciebie oznacza?
Mnie owo pojęcie kojarzy się z Diogenesem, ale chyba nie utożsamiasz się z kimś takim?

Saika napisał/a:
Europejczycy zdobywali i rabowali. Kradli i mordowali. Afrykę, Amerykę Południową etc.


Wypraszam sobie; robiły to konkretne kraje. Podciąganie tego do całej Europy, jako twierdzy białej rasy, to przecież czysty rasizm.

Saika napisał/a:
To nie ich wina. To nasza wina.


Jeszcze raz; jak to NASZA? W sensie, że moja? Chcesz powiedzieć, że tylko ze względu na taką a nie inną pigmentację mojej skóry, jestem winny jakimś mordom z historii?
Przykro mi Cię o to posądzać, ale IMHO z Twoich słów wycieka rasizm.

Saika napisał/a:
Hindusi praktykują Ahimsę


Zabrzmiało to tak, jakby wszyscy Hindusi ją praktykowali.
A przecież Indie są kulturowo bardziej zróżnicowane od Europy.

Saika napisał/a:
Wojny domowe w Afryce. Ha! Spowodowali je biali, kochany! Biali!


A ja sądziłem, że kałasznikowy chińskiej produkcji i arabscy politycy.
Nie oszukujmy się, teraz to tambylcy - którzy mają swój rozum - ustalają reguły i jeśli będą umieli wznieść się ponad prymitywne podziały i wszechobecny tam rasizm (plemienizm), tak jak umieli tego dokonać Europejczycy, to zapanuje tam względny pokój. A jeśli nie (a nie zanosi się na to), czarni ludzie nadal będą ginąć w dzikich wojnach i aktach ludobójstwa.
Nie można ich usprawiedliwiać w nieskończoność. Każdy, kto traktuje ich jak niedojrzałe umysłowo dzieci (zmanipulowane niegdyś przez Zuego Białego Człowieka), wykazuje się rasizmem.

Saika napisał/a:
Idea państw narodowych umiera


Poważnie? Ale chyba tylko na salonach bogatych intelektualistów. Bo tak naprawdę, to chyba wciąż się umacnia...
Toudisław - 2009-10-10, 21:16
:
Saika, nie masz pojęcia o czym mówisz. jesteś zaślepiona swoją wizją brak ci wiedzy

Saika napisał/a:
Wybacz, kochany, ale o Indiach nie masz pojęcia, Toudi.

Nie chodzi mi o Indie teoretyczne ale praktyczne. System Kastowy nadal w Indiach pozostaje. Nadal są nietykalni. Indie o czym zdajesz się nie wiedzieć są podzielone etnicznie i religijnie. Kobiety są obywatelami 2 kategorii morderstwa dla posagów nie sa niczym dziwnym.
Saika napisał/a:
. Podział Indii i oddzielenie Pakistanu wynikało z różnic religijnych- Hindusi praktykują Ahimsę (niestosowanie przemoc


I ci zwolennicy braku agresji mają broń atomową ? No fakt wojna i zbrojenia atomowe to typowy przykład pacyfizmu
Saika napisał/a:
(I jeśli powiesz, że Islam jest zły, to doprawdy nie wiesz, w jakich warunkach powstawał, i dlaczego dopuszczał przemoc!)

Znajdź gdzie powiedziałem, że islam jest Zły albo się zamknij
Cytat:
Wojny domowe w Afryce. Ha! Spowodowali je biali, kochany! Biali! Jak myślisz, kto podzielił Afrykę? Oni? Arabowie i niewolnictwo? Zgoda. My mordowaliśmy i Czarnych, i Muzułmanów.


jakieś dowody ? Bzdura totalna. Czrni walczyli między sobą od dawna a biali nic to niezminili
Saika napisał/a:
Idea państw narodowych umiera, drogi Toudi.


No tak. Saika powiedziała to tak jest.

Nie odniosłaś się do większości moich i Romulusa argumentów. Co do całości kultury. Kultury inne niż Europejskie są często bardzo nacjonalistyczne. Czego tak nie widać gdy przyjadą do ans bo często zachowują się inaczej niż u siebie. W kulturze Azji pokazywanie prawdziwych emocji jest głupie i nie na miejscu.

Kultura Europejska jest dużo bardziej otwarta. Trudniej nasz urazić. Zakładamy że gościom wolno więcej. Oni już nie

Saika napisał/a:
My mordowaliśmy i Czarnych, i Muzułmanów.


Gdzie kiedy kto ? Tak ten wojujący i pokój Mahdi


Nadal w żaden sposób nie pokazałaś wyższości tych kultur.
Saika - 2009-10-10, 21:42
:
Po pierwsze- nie zamierzam przepraszać za to, kim jestem. Mamy prawo być dumni z naszej kultury. Nigdy nie napisałam, że jest inaczej.

Toudi, sądzisz, że nie wiem, jak tam jest? Sądzisz, że nie mam pojęcia o kształcie Indii? Cóż, nie jestem indologiem, ale zapewne wiem ciut więcej, niż ktokolwiek z moich studiów... ale zostawmy Indie. Kasty były, są i, niestety, będą... pisałam, dlaczego, czego chyba nie doczytałeś.

Nie chcę udowodnić wyższości cudzej kultury czy niższości Europy. Jeśli gdzieś tak napisałam, to bądź łaskaw podać cytat. :roll: Miałam zamiar pokazać, że kultury są różne, mają indywidualny cykl rozwojowy a przede wszystkim- że są równoprawne, a prymat kultury europejskiej to wynik splotu kilku okoliczności, które też wymieniłam, tak samo, jak napisałam, czemu, moim (i nie tylko moim!) zdaniem taki los nie spotkał inych kultur.

Ale cóż, nie zgadzacie się z tym, a szkoda.
Bo bardzo, ale to bardzo chciałabym zedrzeć z siebie to wszystko, poznać inną wizję świata, zrzucić z tronu zarozumialca Arystotelesa! Bo chciałabym mieć bardziej otwartą głowę. Bo chciałabym, żeby ktoś mi wywalił z głowy Hume'a i całą tę czeredę.
Romulus - 2009-10-10, 23:08
:
Saika napisał/a:
Miałam zamiar pokazać, że kultury są różne, mają indywidualny cykl rozwojowy a przede wszystkim- że są równoprawne, a prymat kultury europejskiej to wynik splotu kilku okoliczności, które też wymieniłam, tak samo, jak napisałam, czemu, moim (i nie tylko moim!) zdaniem taki los nie spotkał inych kultur.
Ale cóż, nie zgadzacie się z tym, a szkoda.

Ja i Toudi jesteśmy Wrednymi Białymi Samcami. Powinno nas się wystrzelać albo poddać obowiązkowej terapii, abyśmy okazywali współczucie i zrozumienie dla mizerii zdobyczy innych kultur - zacnych, bo zacnych, ale jednak, jeśli chodzi o poziom rozwoju, nieporównywalnie stojących niżej od Cywilizacji Białego Człowieka. :) Ale nie martw się, jeśli wierzyć pesymistom, osiągneliśmy już wszystko i czas oddać pałeczkę innym. Nam pozostało zgnuśnienie socjalnych państw narodowych (twierdzenia o ich śmierci są mocno przesadzone, swoją drogą - gdzieś widzisz wyraźne symptomy ich śmierci?)
Saika napisał/a:
Bo bardzo, ale to bardzo chciałabym zedrzeć z siebie to wszystko, poznać inną wizję świata, zrzucić z tronu zarozumialca Arystotelesa! Bo chciałabym mieć bardziej otwartą głowę. Bo chciałabym, żeby ktoś mi wywalił z głowy Hume'a i całą tę czeredę.

A co za problem? Kwestia wyboru i konsekwencji. Arystoteles zarozumialcem? Może - na filozofii się znam mniej więcej tak, jak na cyklinowaniu podłogi, więc nie wejdę w spór.

Saika napisał/a:
Gdyby Europejka wiedziała, że w rozmowie będzie ignorowana, przyjęłaby to ze spokojem, świadoma, że dopiero misi być przedstawiona a jej Turecki/Arabski towarzysz okazuje jej szacunek przez nie nagabywanie. Nie lekcewarzy, lecz czeka, aby mógł z nią porozmawiać. Bo szanuje i Twojego partnera (skoro jesteś z nim, to on decyduje, z kim rozmawiasz!) i Ciebie (bo nie chce wprawić Cię w zakłopotanie!)

A kiedy będa ją kamienowac, bo pokaże łydkę, albo kiedy obetną jej łechtaczkę - to znaczy, że ma ze zrozumieniem podejść do tej formy dialogu międzykulturowego?
Tixon - 2009-10-10, 23:16
:
Saika napisał/a:
Miałam zamiar pokazać, że kultury są różne, mają indywidualny cykl rozwojowy a przede wszystkim- że są równoprawne

Możesz mi to wytłumaczyć? Bo mając dzisiaj wybierać, gdzie ja konkretnie chciałbym żyć, zdecydowanie odrzuciłbym kilka miejsc których kultura mi deczko nie pasuje. Czyli przekładam jedną kulturę nad inną. Czyli dla mnie nie są równoprawne :>
Saika napisał/a:
prymat kultury europejskiej to wynik splotu kilku okoliczności, które też wymieniłam, tak samo, jak napisałam, czemu, moim (i nie tylko moim!) zdaniem taki los nie spotkał inych kultur.

Na przykładzie rozgrywki w cywilizacji - surowce naturalne, dobry klimat, otwartość na nowe idee, otwartość na handel i kontakty z innymi cywilizacjami, kilku władców z zapędami imperialistycznymi, podporządkują cy sobie resztę i wprowadzający własne prawa.
Studiuję inny kierunek więc wybacz mi pytanie laika, ale wymień mi w czym - oprócz Sztuki Wojny i w moim przypadku anime - naśladujemy inne kultury? Bo jak na razie wydaje mi się, że to od nas (i USA, nie wiem, czy się zalicza) biorą inspiracje.
Wulf - 2009-10-10, 23:32
:
Tixon napisał/a:
Studiuję inny kierunek więc wybacz mi pytanie laika, ale wymień mi w czym - oprócz Sztuki Wojny i w moim przypadku anime - naśladujemy inne kultury?
Jedzenie ryżu z tego co wiem nie jest w żadnej mierze europejskim wynalazkiem, a wynikiem napływu do Europy ryżu z różnych poza europejskich źródeł :-D No chyba, że chcesz mnie przekonać, że nigdy ryżu nie jadłeś :-)
Dabliu - 2009-10-10, 23:33
:
Saika napisał/a:
chciałabym mieć bardziej otwartą głowę. Bo chciałabym, żeby ktoś mi wywalił z głowy Hume'a i całą tę czeredę.


I po co było studiować? :P ;)

A wracając do kwestii nagrody Nobla dla Baracka Obamy. To prawda, że dostał ją za fakt, iż jest pierwszym czarnym preziem USA, że ładnie się uśmiecha i jest miły, że jest bożyszczem lewicujących inteligentów całego niemal świata i nie nazywa się Bush. W sumie, to każda miss świata powinna dostać Nobla, bo przecież każda chciałaby pokoju dla świata.
Ale nie ma co się oburzać czy dziwić decyzji komisji. Wszak nagrodę tę dawano już nawet ludobójcom, więc w tym świetle Nobel dla Obamy to zaledwie niewinny wybryk.
Saika - 2009-10-11, 00:12
:
Po co było to studiować?

Ha ha po to choćby, by stwierdzić "nie wiem, w co wierzyć" i, jak Kartezjusz, "usunąć z placu boju wszystkie stare materiały".
[Kartezjusz zbudował swój system od podstaw, odrzucając całą wiedzę]
Choćby po to, by uświadomić sobie, że mój sposób myślenia nie musi być koniecznie cudzym sposobem myślenia. Że mechanizm Kartezjusza i De la Mettrie'go nie koniecznie jest tym właściwym.

Oczywiście, jestem uparciuchem o zakutym łbie, który uważa, że jego powiązanie Idei za pomocą Praw kojarzenia [Hume] jest tym własciwym, że daje obiektywny obraz. Guzik prawda.

Dla Chińczyka dopiero odkrywamy ich mądrość. Europejczyk rozebrał wszystko na cegiełki i badał kazdą z osobna, a potem oglądął całość- Azjata odwrotnie, pojmował wszystko jako całość. Analizę zostawiał na potem. To kolosalna różnica!! Ale czy to znaczy, że mamy rację? Rózne narody w róznych epokach podbijały i kolonizowały, a wraz z ludźmi przenosiły się nie tylko wirusy, ale imyśli. I tyle.

Poza tym- latami nie znano nic prócz odrobiny Platona i Arystotelesa, słuchano ich (Arystotelesa mniej...) jak wyroczni... Nic dziwnego, że zapładniali myśli całych pokoleń, że ich koncepcje tak są popularne, że na nich, jak na rusztowaniu, budowano całe kierunki w filozofii. Ale czy oznacza to, ze akurat oni mieli rację? A może tylko szczęście? A wyklety Epikur, notabene dziedzic Arystotelesa, dla mnie ojciec empiryzmu w rozumieniu brytyjskim? Czy gdyby epikureizmu nie uznano za koncepcję "amoralną", nie rozumowalibyśmy inaczej? Sądzę, że tak...
Toudisław - 2009-10-11, 00:16
:
Dabliu napisał/a:
, to przecież czysty rasizm.

Ależ oczywiście. Bo Saika może się wypierać ale jest rasistką.
Saika napisał/a:
Po pierwsze- nie zamierzam przepraszać za to, kim jestem. Mamy prawo być dumni z naszej kultury. Nigdy nie napisałam, że jest inaczej.

Napisałaś że mordowaliśmy paliliśmy rabowaliśmy. że zniszczyliśmy inne kultury i jesteśmy odpowiedzialni za wojny w Afryce. To Chyba nie jest Laurka co ?
Saika napisał/a:
Toudi, sądzisz, że nie wiem, jak tam jest? Sądzisz, że nie mam pojęcia o kształcie Indii?


Najmniejszego. I właśnie ta drobinka wiedzy jaką masz zaciemnia ci obraz całości. O Indiach nikt poważny nie powie jako jednej kulturze. Tutaj w odróżnieniu od Europy są różne korzenie kultury. Indie są bardzo różnorodne. Powiedzenia
Saika napisał/a:
kulturą Indii

to już pewne nieporumienienie.
Saika napisał/a:
Kasty były, są i, niestety, będą... pisałam, dlaczego, czego chyba nie doczytałeś.

Nie widzę wytłumaczenia dlaczego kasty będą ?
Saika napisał/a:
Miałam zamiar pokazać, że kultury są różne, mają indywidualny cykl rozwojowy a przede wszystkim- że są równoprawne,

Inny cykl rozwoju. Ok. Czyli niektóre są niedorozwinięte. Zacofane. A co to jest równoprawnie kultur O_o co za nowa bzdura ?
Saika napisał/a:
o bardzo, ale to bardzo chciałabym zedrzeć z siebie to wszystko, poznać inną wizję świata, zrzucić z tronu zarozumialca Arystotelesa! Bo chciałabym mieć bardziej otwartą głowę. Bo chciałabym, żeby ktoś mi wywalił z głowy Hume'a i całą tę czeredę.

Ale oceniając cokolwiek będziesz już skażona kulturą Europejską bo w niej się wychowałaś.

Kultura Europejska jest najbardziej tolerancyjną i otwartą. Co nie oznacza że jest ideałem dobra. Jednak jak powtarzam po raz N ty. Standardy których wymagasz od kultury i które Europejczycy łamali ( mordowali grabili itp ) To Europejczycy stworzyli. Hołubione przez Cibie kultury Ameryki południowej czy Azji a nawet Afryki ( Kultury ? sic ! ) mają na rękach krew wielu innych kultur. Wybijały je do nogi z skutecznością rzadko spotykaną e Europie. Na przestrzeni Tysięcy już lat widać że Europa przoduje. Widać też że nie tylko kultury ale i rasy. To Biali rządzą światem. Faktycznie teraz się to zmienia. Nawet Obama jest Mulatem a był wychowany przez Białą Babcię. Największe umysły i naukowcy to w większości biali. Do tego garstka Azjatów ale tez raczej takich przed tysiąca lat. To nie rasizm Tylko prawda. Najbogatsze kraje gdzie bogate jest społeczeństwo to kraje kultury białego człowieka. Wyjątkiem jest Japonia. ( która kupiła Europejskie odkrycia i przejęła pewne elementy kultury ). Zresztą Nawet Chiny zaczynają się bogacić bo przyjmują gospodarcze ideały wzięte nawet z Szkoły Antyaustriackiej ( część ) domieszali do tego mocno już okrojony konfucjanizm i jak na razie się sprawdza.
Dabliu - 2009-10-11, 00:21
:
Saika napisał/a:
Po co było to studiować?

Ha ha po to choćby, by stwierdzić "nie wiem, w co wierzyć"


Ja i bez studiów nie wiem, w co wierzyć :P

Saika napisał/a:
Choćby po to, by uświadomić sobie, że mój sposób myślenia nie musi być koniecznie cudzym sposobem myślenia. Że mechanizm Kartezjusza i De la Mettrie'go nie koniecznie jest tym właściwym.


J.w. :mrgreen:

BTW, wciąż bardzo mnie interesuje, co w Twoim wypadku oznacza bycie kosmopolitką. Tak w praktyce.
Jako filozofka masz to pewnie rozpracowane w każdym szczególe, ja natomiast jakoś nie mogę załapać sensu tego pojęcia. Bo oficjalna definicja wydaje mi się pusta, nic nieznacząca.
Ł - 2009-10-11, 01:59
:
Saika wraca oświecona z podróżny do Indii. MEGA.

Saika napisał/a:
Bolą mnie jako osobę, która popiera prawa człowieka,

Ten wymysł białego człowieka implementowany czasem siłowo w różnych miejsach świata?

Saika napisał/a:
Jako frankę Hume'a

Francę? Brankę? Firankę?

Saika napisał/a:
Jetseś prawnikiem, ja filozofem. Niech się więc wypowie filozofia kultury.

Studiowanie ornitologii jeszcze z nikogo nie zrobiło ptaka, tak samo jak samo studiowanie filozofii z nikogo nie zrobiło filozofa. To że ma myślisz że masz wiedze o czymś nie znaczy że z automatu stajesz się filozofem. Możesz sobie podbudowywac poczucie własnej wartości i twierdzić że jesteś filozofem, ale tym samym dezawuujesz całkiem liczne grono faktycznie mądrych ludzi do których ten temrin pasuje.

Saika napisał/a:
(i z tej przyczyny mam coś takiego jak fakultet ze wstępu do filozofii indyjskiej!)

Weź sobie fakultet z umiejętności porozumiewania się, bo gadanie do samej siebie masz już opanowane na perfekt. Pewnie w najlbiższym przedszkolu ta usługa jest w ofercie.

Saika napisał/a:
czemu Japonia tak mocno się trzyma?

Bo w XIX wieku całkowicie przebudowano państwo na wzór europejski, rozstrzeliwując kilkunastu opornych samurajów?

Saika napisał/a:
Powiedz to mojemu lektorowi Angielskiego z Nigerii czy znajomemu z Togo. Albo kolegom z Indii, których miałam zaszczyt poznać. Koreańczykowi-poliglocie...

A nie przyszło Ci do głowy że dalecy obcokrajowcy którcyh spotykasz w Europie prezentują raczej odchylenie dodanie krzywej Gaussa, bo skoro dostali się do Europy i znalexli tu prace to są adekwatnie bardziej inteligetni/zaradni niż reszta społeczeństwa z którego się wywodzą i które klei adidasy za dwie miski ryżu?

Saika napisał/a:
Badania dowodzą, że niczym (poza kolorem skóry) się nie różnimy.

Bzdura. Badania dowodzą że czarni i żółci różnia się od białych masą cech, między innymi nieco inną chemią organizmu (w tym hormanami wpływającymi na zachowanie). Już nie mówiąc że niektóre grupy są bardziej podatne na jakieś choroby, inne mniej. Baskowie nie mają praktycznie grupy krwi B, a czynnik rh- procentowo wystepuję u nich ponad dwa razy cześciej niż w innych społeczeństwach. Wszystko to wpływa to chociażby na sposób przypisywania leków (w House MD było to obrazowane).

Mad Droon napisał/a:
ale całkowite rozdzielanie segregacji rasowej i rasizmu jako rzeczy nie mających nic wspólnego jest chyba błędem.

Nie jest. Segregacja rasowa i rasizm występują wspólnie na zasadzie akcydensu a nie atrybutu. To że zazwyczaj pojawią się wspólnie prawem synergii nie znaczy że sa stale skooligacone.Np jest wielu rasistów którzy uważają inne rasy za gorsze ale nie domagają się wprowadzanie segregacji (przykład z podwórka Spell :D). Z kolei przykład zastosowania segreacji rasowej bez jakiekolwiek znamiona rasizmu podałem wyżej, mówiąc o lekarzach przypisujących różne dawki leków czarnym a różne białym mając na uwadze inne uwarunkowania organizmów.
Toudisław - 2009-10-11, 08:35
:
Saika napisał/a:
Dla Chińczyka dopiero odkrywamy ich mądrość.

A to czemu ? Doskonale znamy jest od przynajmniej 200 lat. Tylko czy z nich korzystamy to już nasza sprawa ? Jakie mądrości masz na myśli ? Chińską medycynę ? Europa sama do tego doszła w bólach ale jednak. ( zresztą w okresie starożytności czy wczesnego średniowiecza nie byliśmy gorsi ) Zauważ że Chińczycy nie miali pojęcia dlaczego to co robią działa. Tłumaczyli to sobie wręcz w szamański sposób. Podstawy naukowe Biochemia/ Farmakologia to już Europa ewentualnie USA ( czyli krąg Europejski ) Od Chińczyków mogli byśmy przejąć jeszcze dobre wychowanie oraz większy szacunek do swojego ciała ( oni od nas przejęli Mac Donaldy wypieli się na swoją 1000 letnią tradycję i tyją na potęgę ). Generalnie Chińskie osiągnięcia budzą wątpliwość. Bo podejrzanie zatrzymali się w rozwoju to mogło by wskazywać że cześć odkryć przejęli już od kogoś.
Swoją obecną potęgę Gospodarcze Tygrysy AZJI zbudowały dzięki Europejskiemu kręgowi kulturowemu. Przebudowali swoje państwa ma Europejską modę. Szkolili u nas swoje elity.
Sławna japońska robotyka też jest mało odkrywcza. Bo stosują wynalazki już Europejskie. Ważne w robotyce są np. Sztuczna inteligencja a to domena białych. Zaja nadal broń kupuje a rzadko produkuje ( chyba że na licencji ). Budzą mój podziw swoją pracowitością ale już nie kreatywnością.
Konfucjanizm zabił kreatywność i był systemem który izolował i osłabił Chiny.
Dabliu napisał/a:
Ja i bez studiów nie wiem, w co wierzyć :P

Takoż ja. Ale nam masę idiotów którzy oczekują od innych by im powiedzieli jakie wypada mieć poglądy i w co wierzyć. To właśnie bardzo nie Europejskie zachowanie.
Ł napisał/a:
rozstrzeliwując kilkunastu opornych samurajów?

Chyba tysięcy. Zresztą taki drugi skok gospodarczy Japonii był po II Wojnie kiedy to znowu przebudowano to państwo. Tym razem na modę USA które potrzebowało taniego producenta i taniej siły roboczej a później rynków zbytu. Azja produkuje Samochody ale to Biali je stworzyli
Ł napisał/a:
A nie przyszło Ci do głowy że dalecy obcokrajowcy którcyh spotykasz w Europie prezentują raczej odchylenie dodanie krzywej Gaussa,
\
Ale i bez tego to tylko jeden osobnik. Tak zdziwiły się kobiety które powychodziły za Arabów i po kilku latach pojechały do jego rodzinnego kraju i tam ich ,mąż nagle się zmienia a Tyrana i wielkiego wyznawcę koranu.
Ł napisał/a:
rasistów którzy uważają inne rasy za gorsze ale nie domagają się wprowadzanie segregacji (przykład z podwórka Spell :D).

Czuje się pominięty
You Know My Name - 2009-10-11, 12:56
:
Ł napisał/a:
Mad Droon napisał/a:
ale całkowite rozdzielanie segregacji rasowej i rasizmu jako rzeczy nie mających nic wspólnego jest chyba błędem.

Nie jest. Segregacja rasowa i rasizm występują wspólnie na zasadzie akcydensu a nie atrybutu. To że zazwyczaj pojawią się wspólnie prawem synergii nie znaczy że sa stale skooligacone.Np jest wielu rasistów którzy uważają inne rasy za gorsze ale nie domagają się wprowadzanie segregacji (przykład z podwórka Spell :D). Z kolei przykład zastosowania segreacji rasowej bez jakiekolwiek znamiona rasizmu podałem wyżej, mówiąc o lekarzach przypisujących różne dawki leków czarnym a różne białym mając na uwadze inne uwarunkowania organizmów.
A jednak częstość występowania negatywnych przejawów segregacji w połączeniu z rasizmem powoduje, że całkowite ich rozdzielić się nie da.
A co do Twojego przykładu, to mam wrażenie, że z jednej z bywszych dyskusji wynikało, że Spell byłby bardzo kontent mogąc segregować kandydatów na potencjalnych zięciów.
Zresztą byłbym zadowolony z przykładu rasizmu całkowicie pozbawionego segregacji.
Dabliu - 2009-10-11, 13:17
:
Mag_Droon napisał/a:
Zresztą byłbym zadowolony z przykładu rasizmu całkowicie pozbawionego segregacji.


Odruch sprawdzania torby/plecaka/portfela, gdy w zatłoczonym tramwaju minie nas Cygan.
Odruch opuszczania zatłoczonego tramwaju, gdy wsiada doń "Arab" z wypchaną torbą/kurtką.
Rasizmy? Rasizmy. Pozbawione segregacji.
Toudisław - 2009-10-11, 13:26
:
Mag_Droon napisał/a:
że Spell byłby bardzo kontent mogąc segregować kandydatów na potencjalnych zięciów.

Ale jego córa sam by decydowała. Spal nie ejst za tym chyba by robić tramwaje dla czarnych i białych.
Mag_Droon napisał/a:
Zresztą byłbym zadowolony z przykładu rasizmu całkowicie pozbawionego segregacji.

Zwykła niechęć ? nawet nienawiść
You Know My Name - 2009-10-11, 13:43
:
Myślałem o reżimach, a nie zachowaniach skierowanych wobec pojedyńczych osób, gdy by mijał dobrze ubrany cygan, lub Arab miał duży plecak turystyczny takich reakcji by nie spowodowali. Za to sprawdzam kieszenie jak mija mnie dwu zapijaczonych skinoli typowo słowiańskiej urody, lubo tzw czerwonoskórzy z warszawskiej Pragii, Woli czy Włoch. Niechęć, lęk, odraza? Tak, ale jaki w niej rasizm?
Asuryan - 2009-10-11, 15:19
:
Saika napisał/a:
Wojny domowe w Afryce. Ha! Spowodowali je biali, kochany! Biali! Jak myślisz, kto podzielił Afrykę? Oni? Arabowie i niewolnictwo? Zgoda. My mordowaliśmy i Czarnych, i Muzułmanów.

Wiesz, można się cofnąć jeszcze dalej, by wiedzieć iż wojny między Murzynami w Afryce były o wiele starsze niż wpływ białego człowieka na ten kontynent. Ot, chociażby podboje Egiptu za czasów faraonów. Poza tym co do Muzułmanów - historia Imperium Osmańskiego (podbój Bałkanów), czy też ord Tatarów powinna Cię uświadomić, iż my także byliśmy przez nich mordowani.
MrSpellu - 2009-10-11, 19:33
:
Hmm, stałem się akademickim przykładem //mysli

Toudisław napisał/a:
Ale jego córa sam by decydowała

Akurat --_- :freak: ;)

Toudisław napisał/a:
Spal nie ejst za tym chyba by robić tramwaje dla czarnych i białych

Kusząca myśl ale mimo wszystko czarnoskórzy są jeszcze u nas "w miarę" "rzadkim" zjawiskiem by to się tutaj opłacało ;) Gdyby za to było u nas tak jak we Francji (casus Alżerianów - wymawiam, jak mój wuj Francuz rasista ;) ) lub w Niemczech (Turcy - dużo, mnóstwo, od zajebania Turków) nie wykluczam, że mój rasizm by się diametralnie pogłębił. Ja nie nienawidzę, nie żądam eliminacji czy jakiejś hardkorowej segregacji (oddzielne szkoły, tramwaje, sklepy, osiedla) - po prostu nie chcę by wchodzili mi w drogę. Nie nienawiść, tylko niechęć. Zresztą, kto wczytał się w poprzednią dyskusję z moim udziałem i miał choć odrobinę oleju w głowie, to szybko się zorientował, że uprawiałem trolling w czystej postaci ;)

Co do nasilania się tendencji rasistowskich. Problem leży w tym, że wspomniane ludy (Alżeriany i niemieccy Turcy na przykład, a dużo wcześniej Żydzi)) nie chcą dostosować się do "naszej" kultury i sami zamykają się w gettach żądając by respektować ich kulturę - gdy w tym samym czasie bardzo chętnie są na socjalnym garnuszku - i nie daj Boże im ten garnuszek zabrać - dzieją się sceny jak z Raspaila.

Mag_Droon napisał/a:
a nie zachowaniach skierowanych wobec pojedyńczych osób, gdy by mijał dobrze ubrany cygan, lub Arab miał duży plecak turystyczny takich reakcji by nie spowodowali

Dobrze ubrany Cygan, to oksymoron ;) Co do Araba z dużym plecakiem - założę się, że w stanach gliniarze by go tak czy siak przetrzepali ;)
Saika - 2009-10-11, 21:20
:
Dobra, jeszce raz, od innej strony, zeby nie było wątpliwości.

Zauważyłam, ze nie przyznajecie się do rasizmu, ale już własnej kulturze przyznajecie prym. (czy raczej: historia jej go przyznała.) Pytanie moje brzmiało i nadal brzmi:
Jak chcecie mi wyjaśnić, dlaczego jest, jak jest, nie odwołując się do poglądów rasistowskich, zakładających lepsze predyspozycje rasy białej? Ja podałam swoją hipotezę, wcale nie ubliżającą nikomu.

Piszecie o różnicach biologicznych. W zw. z tym pytam z kolei: Czy zauważyliście, jakie to różnice, i jak wpływają na zdolności intelektualne? (Notabene powtarzam, że tam, gdzie się obracam, obcokrajowcy wcale nie mają taryfy ulgowej, i bynajmniej nie kopią rowów!)

Pytanie: Skoro nie wpływa (tak pozwalam sobie zakładać!) to co (wracamy do pytania nr 1!) spowodowało obecną sytuację?


Toudi, wybacz, ale ja nie piszę ani laurki, ani aktu oskarżenia wobec Europy. Dla mnie to jeden z kręgów kulturowych, i niech mu będzie na zdrowie! Ale nie popadajmy w megalomanię.

Co do kosmopolityzmu- zwyczajnie dobrze czułabym się przynajmniej znośnie w każdym chyba punkcie globu (wybaczcie tryb przypuszczający, ale nie sprawdziłam tego, bo to niemożliwe, a szkoda!) no i nie lekceważyłabym niczyjego dziedzictwa kulturowego. Kwestia znajomości tamtejszych reguł gry.

Chodzi o to własnie, że, jak to ktoś ujął "jestem skarzona Europą" (choć, wybacz Łaku, zjawisko satori jest mi jeszcze obce!) i nie jestem sobie w stanie na razie wyobrazić innej koncepcji świata. I boli mnie to, że nie wiem, i nigdy wiedzieć nie będę, czy mam rację. Nie przyszło Wam go głowy, że rację może mieć ktoś inny? Nie boli Was to? Bo mnie tak. I dlatego pomstuję na swój zakuty łeb. I dlatego wszystkim ideom przyglądam się z ciekawością, choć bynajmniej nie uniknęłam oceniania i krytyki, niestety.
Wulf - 2009-10-11, 21:26
:
Swoją drogą czy tu aby na pewno o rasizm chodzi? Bo przecież Żyd, Arab, Hindus, Turek, Polak - to są białasy - przynajmniej wg najpopularniejszego podziału na białych, czarnych i żółtych. A przecież tu mowa jest o tym, że nie lubi się Żydów, Arabów, Hindusów - czyli w sumie białych. Li tylko stosunek do Japończyków i Chińczyków jest z lekka rasizujący, podobnie jak to co się mówi o Afryce czarnej. Ale czy reszta sytuacji to rasizm? czy raczej jakaś niechęć li tylko kulturowa, a nie rasowa?
Tixon - 2009-10-11, 21:59
:
Saika napisał/a:
Nie przyszło Wam go głowy, że rację może mieć ktoś inny? Nie boli Was to? Bo mnie tak.

Przyszło. Ale nie w formie JEDNEJ WIELKIEJ UNIWERSALNEJ RACJI tylko zbioru pomniejszych, składających się na ogół małych racyjek, do których dochodzono błądząc po omacku. Inne kręgi kulturowe mogły mieć wiele owych małych racyjek, bo nasz europejski bardzo często się mylił, ale działało to i na odwrotnej zasadzie - oni też się mylili, a my małymi kroczkami szliśmy do przodku.
Ale w końcu to nasze kroczki doprowadziły do postawy otwarcia się na innych (w tym i kolonizację), czego skutkiem było wysforowanie na prowadzenie w tym maratonie.
Saika napisał/a:
Toudi, wybacz, ale ja nie piszę ani laurki, ani aktu oskarżenia wobec Europy. Dla mnie to jeden z kręgów kulturowych, i niech mu będzie na zdrowie! Ale nie popadajmy w megalomanię.

Ależ my jak na razie jesteśmy na prowadzeniu właśnie. Uświadomienie sobie tego nie jest niczym złym. Spowolnienie, zapatrywanie na innych - można to robić, tylko po co? Skoro naszymi własnymi środkami znaleźliśmy się na przodzie, to co nam broni iść dalej tą metodą?
Saika - 2009-10-11, 22:17
:
Racja, Toudi, racja, nie jestem ślepa!
Ale nie odpowiedziałeś na pytania, a szkoda, bo straszniem ciekawa odpowiedzi.
Wiem, że nadchodzi taki etap, kiedy zdajemy sobie sprawę, że nasza wiedza (w moim ujęciu, jeśli macie inną wizję, to przyjmijcie na moment moją!) to subiektywne wrażenia i prawa, tworzone przez nas. I boimy się, martwimy, czy aby mamy rację.To trudny czas, ale zapewniam- obserwowanie rozkładu swojego uniwersum (doświadczyłam tego, uświadamiając sobie, że byłam niewolnicą Arystotelesa!) i budowanie go od nowa przynosi skutki wyłącznie pozytywne.
Toudisław - 2009-10-11, 22:33
:
Saika napisał/a:
Zauważyłam, ze nie przyznajecie się do rasizmu

Ja i Spel mniemamy z tym problemu
Saika napisał/a:
ale już własnej kulturze przyznajecie prym.

Bo jest on faktem. ( to też twoja kultura )
Cytat:
Jak chcecie mi wyjaśnić, dlaczego jest, jak jest, nie odwołując się do poglądów rasistowskich, zakładających lepsze predyspozycje rasy białej? Ja podałam swoją hipotezę, wcale nie ubliżającą nikomu.


a czemu mam się do nich nie odwoływać ? Nasza kultura i nasza rasa to jedno do pewnego stopnia. Kultura powoduje selekcję pewnych cech wśród ludności. Ktoś kto najbardziej dopasowuje się do kultury ma szansę przekazać swe geny. Kultura dopasowuje się do ludzi ludzie do kultury. Gdyby tak nie było zupełnie kultura Europejska rosprzestzeniłą by się łatwo i szybko. A Czarni w Europie czy USA Mogli by być elitą społeczną. A nie są. Nie potrafią się przystosować do tej kultury w pełni nawet gdy są w niej od urodzenia. Czemu Czarni w USA nie są elitą ? tylko żyją w getach z zasiłku ? Czemu prawie ich nie ma wśród najbogatszych ludzi na świcie ?

Saika napisał/a:
(Notabene powtarzam, że tam, gdzie się obracam, obcokrajowcy wcale nie mają taryfy ulgowej, i bynajmniej nie kopią rowów!)

Jak mówił Ł krzywa Gausa. Gdyby próba była reprezentatywna część musiał by kopać rowy.
Saika napisał/a:
Pytanie: Skoro nie wpływa (tak pozwalam sobie zakładać!) to co (wracamy do pytania nr 1!) spowodowało obecną sytuację?

Nic bo widać wpływają. Gdyby było inaczej wystarczyło by zaczepić inną rasę w Europie i nie powinno być różnicy. A są. Najbiedniejsze nadal są mniejszości i to one są najczęściej przestępcami.
Saika napisał/a:
Toudi, wybacz, ale ja nie piszę ani laurki, ani aktu oskarżenia wobec Europy. Dla mnie to jeden z kręgów kulturowych, i niech mu będzie na zdrowie! Ale nie popadajmy w megalomanię.

Mamy prawo. Jesteśmy najwybitniejszą i najskuteczniejszą kulturą na Globie.
Saika napisał/a:
Co do kosmopolityzmu- zwyczajnie dobrze czułabym się przynajmniej znośnie w każdym chyba punkcie globu

Nie masz pojęcia o czym mówisz. Po za kręgiem Europejskim raczej nie czuła byś się dobrze bo jako kobieta była byś na dole społecznej drabiny. Do tego spotkała byś się z sporym rasizmem i ksenofobią. To Europejska kultura zapewnia ci wolność wypowiedzi i swobody osobiste.
Saika napisał/a:
. Kwestia znajomości tamtejszych reguł gry.


Tak ale też dostosowania się do nich. Dla mnie niektóre były by nie do przyjęcia.


Saika napisał/a:
Racja, Toudi, racja, nie jestem ślepa!
Ale nie odpowiedziałeś na pytania

No właśnie odpowiadam. Ja to nie Tix
Saika - 2009-10-11, 22:43
:
Aha. Czyli Murzyn to idiota, tak statystycznie.
Aha, Hindusi też są be, bo jedzą rękoma. Choć może jednak nie, jeśli zrozumiesz, że to wynika ze stosunku do pokarmu, z mentalności?
A może sądzisz, że to dlatego, bo są "głupi"? Czemu? Bo nie wiesz, co oznaczają skrzyżowane palce wskazujące w tamtejszej kulturze? (pozwolę sobie użyć tego słowa, bo jest to akurat element kodu znanego na całym półwyspie.)
Ale to pomińmy, nie warto...
Więc każdy nie-europejczyk (a imigranci, powiększający też nasze PKB?) jest gorszy. Więc rasizm. Więc, do cholery, wywalić ich wszystkich w imię powiększania "przestrzeni życiowej", tak? Obozy może jeszcze?
A sądziłam, że takie pomysły umarły, doprawdy... To było kilkadziesiąt lat temu! Nie sądziłam, że jeszcze pokutują tu takie zabobony!!!


A co do feminizmu- owszem, ale czy czuć się mam dobrze w kraju, w którym facet o swojej dziewczynie mówi "moja dupa"? :-P
Ł - 2009-10-11, 22:49
:
Saika napisał/a:
A wszystko przez to, że kochamy Arystotelesa, ze to on wyznacza (nadal!) "normy"!

Saika napisał/a:
Poza tym- ubzduralismy sobie (za Arystotelesem) że mamy monopol na rozwój.

Saika napisał/a:
Bo bardzo, ale to bardzo chciałabym zedrzeć z siebie to wszystko, poznać inną wizję świata, zrzucić z tronu zarozumialca Arystotelesa!

Saika napisał/a:
Poza tym- latami nie znano nic prócz odrobiny Platona i Arystotelesa,

Saika napisał/a:
(doświadczyłam tego, uświadamiając sobie, że byłam niewolnicą Arystotelesa!

Laska litości, przestań pierdolić o tym Arystotelesie bo to nie czyni Cię mądrzejszą a mnie się słabo robi. Wiemy już po trzech razach że jakiś mądry męzczyzna na twojej uczelni skyrytkował Arystotelesa i ty bez zastanowienia poleciałas na to (chociaż jeszcze niedawno w temacie o Kossakowskiej się nad Arystotelesem rozpływałaś- tez bez zastanowienia), ale po PIĘCIU razach gdzie gadasz do siebie o Arystotelesie a NIKT nie podejmuje wątku to nawet średnio kumata osoba zauważa że masz z sobą jakiś problem.
Wulf - 2009-10-11, 22:50
:
Saika napisał/a:
Aha, Hindusi też są be, bo jedzą rękoma.
A kto nie je? :-D Sorry, ale naprawdę ludzi jedzących stopami jest na świecie niewielu i większość z nich używa stóp bo rąk nie może :-D Zapachniało krzywdzącym stereotypem o wydźwięku rasowym :-D
Saika napisał/a:
Nie sądziłam, że jeszcze pokutują tu takie zabobony!!!
Tu to znaczy gdzie? Na forum? Wg ciebie Toudi etc to reprezentatywna grupa ludzi? ;-D A może w Polsce? :-D A może w Europie? Nie ma co... świetne generalizacje tak czy tak wyjdą :-D
Saika napisał/a:
ale czy czuć się mam dobrze w kraju, w którym facet o swojej dziewczynie mówi "moja dupa"?
A co Cię obchodzi jak ludzie do siebie mówią? Jak jej to nie przeszkadza - to co Ciebie to obchodzi?
Saika - 2009-10-11, 22:57
:
Łaku, u Kossakowskiej zastanawiałam się, czy boski dualizm był tam niezbędny dla wykreowania dualistycznych Skrzydlatych. Dlatego powołałam się na Filozofa.

A prywatnie nigdy go nie lubiłam, a skrytykować to sama go skrytykowałam. Skrytykowałam, aby uświadomić, na czym zasadza się nasze myślenie.I bez osobistych wycieczek, wypraszam sobie. Brak Ci, Łaku, języka w gębie, czy po raz pierwszy nie masz kontrargumentów, że ograniczyłeś się do personalnego ataku? (zwyczaj taki?)

Bez dowcipów, po prostu "europejskie" nie zawsze znaczy "lepsze"... Niestety, ego musi to przecierpieć. :-P

W Indiach, już tak serio- nie używa się sztućców. Żadnych. Nóż i widelec wprowadzili kolonizatorzy. W kraju Taj Mahal, Złotej Świątynii, ojczyzny ostatniego znanego Buddy...
Ł - 2009-10-11, 23:03
:
To nie jest osobista wycieczka, to zwyczajowa prośba o zaprzestanie pierdolenia. Skoro po 4 razach nikt nie podejmuje wątku (wytłumacz to sobie w ten sposób że my nie jesteśmy FILOZOFAMI jak ty) a ty zaczynasz pisac o tym 5 raz, to nie można nazwac tego inaczej niż męczeniem buły. Co do kontrargumentów to obacz sobie mój post sprzed 22 godzin na który nie raczyłas odpowiedzieć tylko zamiast tego robiłaś
Saika napisał/a:
blablabla Arystoteles blabla

Saika - 2009-10-11, 23:11
:
Uświadomiłam sobie, że jesteś dzieciakiem, bo nawet nie zadajesz sobie trudu, by pisać na temat, tylko zajmujesz się wbijaniem mi szpileczek i offujesz. O ile to pierwsze jeszcze zniosę- także dlatego, by jednak mieć bodziec do zrewidowania poglądów/metod, o tyle to drugie zwyczajnie mnie irytuje.

Skończ więc i pisz na temat. Albo coś nie tak z Twoim wychowaniem, albo po polsku nie piszę...

Albo może zwyczajnie się odczep?

Aha a filozofia to sprawa mentalności, nie studiów.

To, że jestem uprzejma (no, staram się chociaż!) nie oznacza, że słaba.
To, ze jestem zdecydowana i mam określone poglądy nie oznacza, że nie mogę się z Wami w czymś zgodzić.
Wulf - 2009-10-11, 23:12
:
Saika napisał/a:
W Indiach, już tak serio- nie używa się sztućców
W KFC też się co do zasady nie używa ;-) W Polsce do jedzenia chociażby chleba też się co do zasady sztućców nie używa. Bo i po co? :-D Nie powiedziałbym, że to jakieś be, czy czy cacy. Tak jak nie martwi mnie to, że japończycy używają pałeczek. Takie mają jedzenie, że im nie potrzebne sztućce. Ani to wyższa kultura, ani niższa :-D

Saika napisał/a:
W kraju Taj Mahal, Złotej Świątynii, ojczyzny ostatniego znanego Buddy...
Ciężko mi przynajmniej o Indiach mówić jako o "kraju", skoro tam niektóre części kraju potrafią się dogadać tylko w języku kolonizatora :) Sorry, ale "krajem" to może jest i Pendżab, może jest czymś co można by krajem nazwać, podobnie jak Tamil Nadu... ale całe Indie to raczej mało spójne i jednolite terytorium. Powiedziałbym, że chociażby mieszkańcy Pendżabu to z ostatnim Buddą mają niezbyt wiele wspólnego ;-)
Saika - 2009-10-11, 23:16
:
Skoro rozumujesz w ten sposób, to znaczy, ze się zgadzamy. Wszystko.
Ł - 2009-10-11, 23:27
:
Saika napisał/a:
Uświadomiłam sobie, że jesteś dzieciakiem, bo nawet nie zadajesz sobie trudu, by pisać na temat, [...]Skończ więc i pisz na temat.

Mój post na temat na który nie odpowiedziałaś cały czas na ciebie czeka.

Saika napisał/a:
tylko zajmujesz się wbijaniem mi szpileczek i offujesz.

No musze mieć troszkę radości przy okazji.

Saika napisał/a:
Aha a filozofia to sprawa mentalności, nie studiów.

Saika napisał/a:
Jetseś prawnikiem, ja filozofem. Niech się więc wypowie filozofia kultury.

Widzisz z toba jest ten komfort że nawet nie trzeba z toba dyskutować - dla obalenia tego co piszesz wystarczy zestawiac twoje wypowiedzi a sprzeczności wychodza same.
Romulus - 2009-10-11, 23:30
:
Saika napisał/a:
Zauważyłam, ze nie przyznajecie się do rasizmu, ale już własnej kulturze przyznajecie prym. (czy raczej: historia jej go przyznała.) Pytanie moje brzmiało i nadal brzmi:
Jak chcecie mi wyjaśnić, dlaczego jest, jak jest, nie odwołując się do poglądów rasistowskich, zakładających lepsze predyspozycje rasy białej? Ja podałam swoją hipotezę, wcale nie ubliżającą nikomu.

A czy ja ubliżałem komukolwiek? To, aby Murzyni w Afryce nie czuli się pokrzywdzeni przeze mnie mam udawać, że ich uniwersytety (mają jakieś) są na takim poziomie jak nasze, ich filozofowie to nakrywają Arystotelesa czapką? Mam udawać, że cały postęp technologiczny XX wieku to żadna zasługa Mozambiku, czy Indii, Pakistanu, Chinczyków itd. W imię czego? Strachu przed nazwaniem mnie rasistą? A niech mnie nazywają, wolę to niż zakłamanie, aby ktoś się nie czuł urażony. Afryka nie produkuje idei, ani samochodów, nie "wynalazła" niczego istotnego poza malowniczymi sposobami mordowania się plemiennego. W Indiach przydarzył się Budda i Gandhi - ale przy dorobku "białych" to betka. I tak dalej. Zamiast rzucać luźnymi hasłami rzuć argumentami. Bo, przynajmniej ja, nie mam zamiaru gardzić innym człowiekiem z powodu koloru jego skóry. Ale nie mam także zamiaru zamykać oczu na to, że "biali rulez" :)

Saika napisał/a:
Toudi, wybacz, ale ja nie piszę ani laurki, ani aktu oskarżenia wobec Europy. Dla mnie to jeden z kręgów kulturowych, i niech mu będzie na zdrowie! Ale nie popadajmy w megalomanię.

Tylko co nazywasz megalomanią? Zdrowe poczucie własnej wartości?

Saika napisał/a:
Co do kosmopolityzmu- zwyczajnie dobrze czułabym się przynajmniej znośnie w każdym chyba punkcie globu (wybaczcie tryb przypuszczający, ale nie sprawdziłam tego, bo to niemożliwe, a szkoda!) no i nie lekceważyłabym niczyjego dziedzictwa kulturowego. Kwestia znajomości tamtejszych reguł gry.

Ciekawe czy dobrze czułabyś się pod prawem szariatu. Bo w Europie, jak twój facet nazwie cię niezłą dupą - walniesz go w pysk i zostawisz na środku ulicy. Spróbuj to zrobić na środku ulicy, choćby w Rijadzie :) Ciekawe, czy wtedy poczujesz się dobrze - jeśli dojdziesz do domu o własnych siłach, oczywiście.

Saika napisał/a:
I boli mnie to, że nie wiem, i nigdy wiedzieć nie będę, czy mam rację. Nie przyszło Wam go głowy, że rację może mieć ktoś inny? Nie boli Was to? Bo mnie tak. I dlatego pomstuję na swój zakuty łeb. I dlatego wszystkim ideom przyglądam się z ciekawością, choć bynajmniej nie uniknęłam oceniania i krytyki, niestety.

"Co by było gdyby..." nie wywołuje u mnie ani lęków, ani westchnień egzystencjalnych (z czego się cieszę ogromnie, swoją drogą). Może dlatego przebija ze mnie gruboskórność w dyskusji z tobą :)
Tixon - 2009-10-11, 23:39
:
Saika napisał/a:
Aha. Czyli Murzyn to idiota, tak statystycznie.

Czy idiota to nie wiem. Statystycznie jednak poprzez brak edukacji, porównanie poziomu intelektualnego Afryki a Europy (czy też woli Białych a Czarnych) myślę, że będzie wskazywało na dominację Europy. Brak mi danych empirycznych by to potwierdzić, ale nie sądzę, abym błędnie rozumował.
Saika napisał/a:
Aha, Hindusi też są be, bo jedzą rękoma.

Hmm, a my nie jemy rękami? Ostatnio jadłem sobie udko z kuraka. Elegancko w ręce. Pizze zamówioną przez telefon (na cienkim cieście) również pożera się przy użyciu łapek. Frytki tak samo. Nie wspominając o Wulfowej kromce. Więc o co biega?
Saika napisał/a:
Bo nie wiesz, co oznaczają skrzyżowane palce wskazujące w tamtejszej kulturze? (pozwolę sobie użyć tego słowa, bo jest to akurat element kodu znanego na całym półwyspie.)

Odbiję piłeczkę stawiając na to, ze nie wiedzą co znaczy "Polegać jak na Zawiszy", "Wyszedł na tym jak Zabłocki na mydle" i tak dalej. Co jest elementem naszej kultury. I zadam pytanie - co w związku z tym?
Saika napisał/a:
Więc, do cholery, wywalić ich wszystkich w imię powiększania "przestrzeni życiowej", tak? Obozy może jeszcze?
A sądziłam, że takie pomysły umarły, doprawdy... To było kilkadziesiąt lat temu! Nie sądziłam, że jeszcze pokutują tu takie zabobony!!!

Te pomysły wyszły spod Twoich palców. Ja się do nich nie przyznaje.
Saika napisał/a:
A co do feminizmu- owszem, ale czy czuć się mam dobrze w kraju, w którym facet o swojej dziewczynie mówi "moja dupa"? :-P

Owszem. W każdej chwili możesz mu powiedzieć, aby przestał. A jak nie, spokojnie możesz z nim zerwać.
Toudisław - 2009-10-11, 23:53
:
Saika napisał/a:
Aha. Czyli Murzyn to idiota, tak statystycznie.

Nie użyłem określenia idiota. I nie użyje bo to nieprawda. Odpowiedz mi na pytanie dlaczego biali są najbogatsi i dlaczego biali żądzą światem ?
Saika napisał/a:
Aha, Hindusi też są be, bo jedzą rękoma. Choć może jednak nie, jeśli zrozumiesz, że to wynika ze stosunku do pokarmu, z mentalności?

Słoneczko gdzie ja mówiłem coś o jedzeniu rękom ? Sam czasom lobię nie używać sztućców. W żaden sposób nie pisłem do tego,.
Saika napisał/a:
A może sądzisz, że to dlatego, bo są "głupi"? Czemu? Bo nie wiesz, co oznaczają skrzyżowane palce wskazujące w tamtejszej kulturze? (pozwolę sobie użyć tego słowa, bo jest to akurat element kodu znanego na całym półwyspie.)

Ale do czego ty się odnosisz co ? odnies się proszę do tego co napisałem. Zresztą Hindusi ( ci prawdziwi mam na myśli rdzennych mieszkańców północy i potomków Ariów ) to biali i zielone czy niebieskie oczy u nich by mnie nie zaskoczyły
Saika napisał/a:
Więc każdy nie-europejczyk (a imigranci, powiększający też nasze PKB?)

Zadałaś ciekawe pytanie. Nie potrafię ci na nie jednoznacznie odpowiedzieć bo generalnie tak powinno być. Ale imigranci często są na czarno wiec nie płaca podatku no i kasę wyłają zagranice a jak by doliczyć zasiłki to nie wiem jak by to wyszło w bilansie.
Saika napisał/a:
Więc, do cholery, wywalić ich wszystkich w imię powiększania "przestrzeni życiowej", tak? Obozy może jeszcze?

I znowu mówisz za sobie. Bo tylko ty wspomniałaś o obozach. Ja jestem za ograniczeniem wpuszczania do Polski Emigrantów z pozna naszego kręgu kulturowego.
Saika napisał/a:
A co do feminizmu- owszem, ale czy czuć się mam dobrze w kraju, w którym facet o swojej dziewczynie mówi "moja dupa"? :-P

A kobieta o facecie " mój Fiut " to że twój facet ta o tobie mówi to nie oznacza, że inni tez tak robią. Zresztą chyba lepsza " moja dupa " niż ukamienowanie. Nie musiałaś nigdy żyć bez Europejskich standardów więc nie docenisz tego co masz.
Saika napisał/a:
A prywatnie nigdy go nie lubiłam, a skrytykować to sama go skrytykowałam.

Ja tam go lubiłem. Arystoteles fajny gość. Czasem ja Ar i Ł idziemy na piwo. Prywatna znajomość z nim jest fajna
Saika napisał/a:
Bez dowcipów, po prostu "europejskie" nie zawsze znaczy "lepsze"... Niestety, ego musi to przecierpieć. :-P

Może nie zawsze ale prawie zawsze, a już na 100 % lepsze dla Europy
Saika napisał/a:
W Indiach, już tak serio- nie używa się sztućców. Żadnych. Nóż i widelec wprowadzili kolonizatorzy. W kraju Taj Mahal, Złotej Świątynii, ojczyzny ostatniego znanego Buddy...

Budda to Indouropejczyk. Biały !
W Europie sztućce to też nie taki stary wynalazek.
Saika napisał/a:
Aha a filozofia to sprawa mentalności, nie studiów.

Fakt. Z Cibie taki filozof jak zemnie Prof Miodek
Wulf - 2009-10-12, 00:02
:
Toudisław napisał/a:
Ja jestem za ograniczeniem wpuszczania do Polski Emigrantów z pozna naszego kręgu kulturowego.
Toudi, ale patrząc po niektórych Polakach, to Polska nie jest w kręgu kulturowym, a raczej w jakimś zadupiu kulturowym :-D I raczej się powinno ludzi z Polski wywalać, a nie zakazywać innym przyjeżdżać :-D Przynajmniej jak patrzę na niektórych polityków chociażby mam takie wrażenie.
Toudisław napisał/a:
a już na 100 % lepsze dla Europy
E tam :-) Toudi, powiedzmy sobie szczerze - jakby ktoś w Europie wprowadził choćby Xeer (somalijskie prawo zwyczajowe - całkiem ciekawy twór) to w sumie dużo gorzej by chyba nie było, a mogłoby być lepiej :-)
Toudisław - 2009-10-12, 00:10
:
Wulf napisał/a:
Toudi, ale patrząc po niektórych Polakach, to Polska nie jest w kręgu kulturowym,

Zbyt okryty jesteś. Tak samo można powiedzieć o każdym kraju. Te tereny są w Europejskim kręgu kulturowym od tysiąca lat co najmniej.

Wulf napisał/a:
Xeer (somalijskie prawo zwyczajowe - całkiem ciekawy twór)

Szczegóły ? jak zwyczajowe to raczej odpada. myślę że za duże równice. Ciekawe co Xeer mówi o P2P
Wulf - 2009-10-12, 00:14
:
Toudisław napisał/a:
Szczegóły ?
GO LOOK ON GOOGLE :-D
Toudisław napisał/a:
Ciekawe co Xeer mówi o P2P
zależy czy uznaje własność intelektualną etc za własność :-) Jeśli tak - podlega ochronie jak własność. Jeśli nie - nie podlega ochronie :-) Ale szczerze mówiąc nie wydaje mi się by podlegało ochronie - z prostego powodu - skopiowanie to nie kradzież :-D
MrSpellu - 2009-10-12, 10:23
:
Toudisław napisał/a:
Ja i Spel mniemamy z tym problemu

Ja mam tylko problem jak piszesz mnie przez jedno "l" :/
ale w sumie dobrze, że nie zamieniasz "sp" na "cw" :mrgreen:

Saika napisał/a:
Aha. Czyli Murzyn to idiota, tak statystycznie.

Statystycznie to czarnoskóry ma gorszy dostęp do edukacji i lepszej sytuacji materialnej ale wątpię by to było powodowane przez chemię organizmu czy "możliwości intelektualne" ;)

Saika napisał/a:
Aha, Hindusi też są be, bo jedzą rękoma. Choć może jednak nie, jeśli zrozumiesz, że to wynika ze stosunku do pokarmu, z mentalności?

Na ostatnim wykładzie na moich studiach wykładowca palnął fajnym hasłem (w kontekście absurdu i groteski w XX leciu mw i zachowaniu pewnych pisarzy ;) ) "Jest to kwestia kultury osobistej. Przecież nie nazwiemy kulturalnym człowieka, który zajada schabowego palcami" -> aż mi się głupio zrobiło, bo ja tak sobie czasem lubię w ten sposób dziabnąć zimnego schaboszczaka :))

Saika napisał/a:
Czemu? Bo nie wiesz, co oznaczają skrzyżowane palce wskazujące w tamtejszej kulturze? (pozwolę sobie użyć tego słowa, bo jest to akurat element kodu znanego na całym półwyspie.)

Wystarczy przeczytać coś Rushdiego, który notabene musiał uciec do Europy przed muzułmanami bo zaocznie wydali no niego wyrok śmierci (za twórczość). Muzułmanie w Indiach stanowią jakieś ~14% populacji - to całkiem sporo. Ma przed kim uciekać.

Saika napisał/a:
Więc każdy nie-europejczyk (a imigranci, powiększający też nasze PKB?) jest gorszy.

Ja nie mam nic przeciwko nieeuropejskiemu imigrantowi, który inwestuje w nasz kraj :)

Saika napisał/a:
Więc rasizm. Więc, do cholery, wywalić ich wszystkich w imię powiększania "przestrzeni życiowej", tak? Obozy może jeszcze?

Pokaż mi osobę w tej dyskusji, która nawołuje do takich rzeczy. Bo, na przykład, kilka postów wcześniej napisałem coś zupełnie przeciwnego.

Saika napisał/a:
A sądziłam, że takie pomysły umarły, doprawdy... To było kilkadziesiąt lat temu! Nie sądziłam, że jeszcze pokutują tu takie zabobony!!!

Nakręciłaś się i teraz rzucasz górnolotnymi hasełkami z dużą ilością wykrzykników - jak zwykle zresztą. Dlatego jak najdzie Cię ochota na coś takiego, to wstań od kompa, przejdź się do kuchni, zrób sobie herbatę - indyjską może, o. Napij się jej, pogwizdaj sobie i wróć do dyskusji :)

Ł napisał/a:
Laska litości, przestań pierdolić o tym Arystotelesie bo to nie czyni Cię mądrzejszą a mnie się słabo robi

Zwyczajnie zazdrosny jesteś o ziomala :P

Romulus napisał/a:

A czy ja ubliżałem komukolwiek? To, aby Murzyni w Afryce nie czuli się pokrzywdzeni przeze mnie mam udawać, że ich uniwersytety (mają jakieś) są na takim poziomie jak nasze, ich filozofowie to nakrywają Arystotelesa czapką? Mam udawać, że cały postęp technologiczny XX wieku to żadna zasługa Mozambiku, czy Indii, Pakistanu, Chinczyków itd. W imię czego? Strachu przed nazwaniem mnie rasistą? A niech mnie nazywają, wolę to niż zakłamanie, aby ktoś się nie czuł urażony. Afryka nie produkuje idei, ani samochodów, nie "wynalazła" niczego istotnego poza malowniczymi sposobami mordowania się plemiennego.

Z powyższą częścią się zgadzam. Z pogrubioną... wiesz, że do tych mordów przyczynili się biali? W epoce prekolonialnej wyrzynały się wioski w wojenkach gdzie ginęło może 10 wojowników na taką bitwę. Potem wymieniali się krowami i było git. Po epoce kolonializmu, biali zostawili za sobą dwa mordercze byty - zupełnie nie sprawdzający się w Afryce europejski model administracji ("państwo" w Afryce to zwyczajnie sztuczny byt, kreślony na mapie od linijki)... oraz karabin maszynowy - Dlatego w drugiej połowie XX wieku Afryka spłynęła krwią. Kacykom pokazano, że mogą grać rolę wszechwładnego prezydenta kraju, którego lud jest mozaiką, złożoną z dziesięciu tysięcy połączonych na siłę, bardzo często sobie wrogich elementów. A te elementy w ryzie pomogą trzymać żołnierze z karabinami maszynowymi i granatami. Nie wszystko co europejskie jest dobre - liczy się kulturowy kontekst, w którym owe dobrodziejstwa są rozdysponowane.

Romulus napisał/a:
Ciekawe czy dobrze czułabyś się pod prawem szariatu. Bo w Europie, jak twój facet nazwie cię niezłą dupą - walniesz go w pysk i zostawisz na środku ulicy. Spróbuj to zrobić na środku ulicy, choćby w Rijadzie

Gdyby się wychowała w tej kulturze i uznawała jej prym - pewnie nie doszłoby do takiej sytuacji.

Toudisław napisał/a:
Fakt. Z Cibie taki filozof jak zemnie Prof Miodek

:mrgreen:
nosiwoda - 2009-10-12, 12:28
:
Spellsinger napisał/a:
Przecież nie nazwiemy kulturalnym człowieka, który zajada schabowego palcami" -> aż mi się głupio zrobiło, bo ja tak sobie czasem lubię w ten sposób dziabnąć zimnego schaboszczaka :))
Zwłaszcza między dwoma kromkami świeżego BIAŁEGO chlebka, posmarowanego BIAŁYM masełkiem. Tylko ten kotlet jakiś taki brązowy, no...
Ale jajcarska dyskusja. Pozwolicie, że mój wkład ograniczę do tego oto obrazka:


Albo nie, jeszcze jedno zdanie - utożsamianie zauważania różnic KULTUROWYCH z RASIZMEM jest idiotyzmem. A co do braku różnic (poza kolorem skóry) między czarnymi a białymi, dwa słowa: anemia sierpowata.
You Know My Name - 2009-10-12, 13:00
:
Różnic jest więcej, jak choćby w strukturze mięśni, co wpływa na różnice w motoryce.
Dziwnym jest to, że są osoby, które na podstawie tych różnic (tak fizycznych jak i cywilizacyjnych) głoszą wyższość absolutną swojej rasy nad innymi.
MoniaKociara - 2009-10-12, 17:46
:
Nie jestem rasistka, nie popieram tego, chociaż w skrajnych przypadkach jestem w stanie zrozumieć czyjaś niechęć do Afroamerykanów, bo ci co mieszkaja w USA, to nie Murzyni, ale własnie Afroamerykanie.
Moze i niewolnictwo zostało zniesione, może i maja równe prawa, na papierze, niestety rzeczywistość wygląda inaczej. Watpię aby z checi izolacji w stanach tworzyły sie 'getta' czarnych, przez nas Polaków nazywane 'Murzynowem', o tak, Polacy mieszkający w USA sa okropnymi rasistami, ale nie tylko my, tam się nie lubi czarnych, żółtych...
Biali nie lubia czarnych, bo jako potomkowie niewolnikow dostaja od miasta mieszkania, dodatki, nie musi pracować a ma, a bialy musi zasuwać jak mrówka, aby miec to samo. Jak jest wolny etat, 'sponsorowany' przez miasto, dostanie go czarny, dlatego tak wielu jest tam kierowców autobusow, pracowników poczty czarnych, za to wlasnie nienawidza ich biali, za to, ze dostaja coś, bo są czarni. Dlatego wlasnie powiedziałam, ze rozumiem troche rasizm, ale dalej go nie popieram. Nie zmienia to faktu, ze czarny tak samo sa rasistami w stosunku do białych.
Pewnego razu, w czasie przejażdzki ulicami pewnego amerykanskiego miasta, zatrzymałam się i poszłam do KFC - nie wiedząc, ze jestem w czarnej dzielnicy... Nikt oprócz nas nie był biały, ludzie sie na nas dziwnie patrzyli - 'Co wy do cholery tutaj robicie'.
Ludzie sami sobie tworza jakeis bariery, różnice, a jestesmy tacy sami, bo kolor skóry to za mało aby powiedzieć, ze jesteśmy inną rasą.
toto - 2009-10-12, 18:59
:
MoniaKociara napisał/a:
bo ci co mieszkaja w USA, to nie Murzyni, ale własnie Afroamerykanie.
I nie są czarni, co? :shock: Afroamerykanie, pojęcie to jakoś strasznie kojarzy mi się z poprawnością polityczną i zakłamaniem. Nazwa wymyślona po to, żeby czarny z USA mógł poczuć się lepszy niż czarny z Afryki.
Dabliu - 2009-10-12, 22:56
:
Saika napisał/a:
Złotej Świątynii


O, tam mieszkał mój braciszek przez parę tygodni :-)
nosiwoda - 2009-10-13, 11:41
:
toto napisał/a:
MoniaKociara napisał/a:
bo ci co mieszkaja w USA, to nie Murzyni, ale własnie Afroamerykanie.
I nie są czarni, co? :shock: Afroamerykanie, pojęcie to jakoś strasznie kojarzy mi się z poprawnością polityczną i zakłamaniem. Nazwa wymyślona po to, żeby czarny z USA mógł poczuć się lepszy niż czarny z Afryki.
E, nie. Myślę, że ono całkiem dobrze oddaje odmienność kulturową właśnie. Ponadto znajdź wśród czarnych mieszkańców Ameryki Północnej człowieka BEZ kropli białej krwi. Śmiem twierdzić, że będzie to trudne. O wiele trudniejsze niż w Afryce.

Kurde, miałem się nie odzywać...
MrSpellu - 2009-10-13, 11:52
:
nosiwoda napisał/a:
E, nie. Myślę, że ono całkiem dobrze oddaje odmienność kulturową właśnie. Ponadto znajdź wśród czarnych mieszkańców Ameryki Północnej człowieka BEZ kropli białej krwi. Śmiem twierdzić, że będzie to trudne. O wiele trudniejsze niż w Afryce.

Zresztą Afroamerykanie mają zupełnie inną mentalność od swoich ziomków z Afryki, oni są tak jakby wpisanie w amerykański "krąg kulturowy", który opiera się na dwóch filarach -> przewaga kultury europejskiej (w tym wypadku przewaga kultury anglosaskiej) oraz wieloetniczności (każda z nacji dorzuca swoją kulturową cegiełkę, taki kulturalny burdel/bałagan). W bardzo prostym schemacie tak to widzę. Afroamerykanie są wpisani w krąg posteuropejski (czyli biały) krąg kulturowy. Zostali zamerykanizowani. Czy genetycznie są różnice? Jak wspomniał nosiwoda, sporo z czarnoskórych w jakimś stopniu jest Mulatami.

Zresztą chyba nawet Wulf wspominał, że za x lat zniknie problem rasizmu bo ludy się tak przemieszają, że wszyscy będą mieć ten sam kolor skóry (biały człowiek niestety "wyginie") z ewentualnymi cechami dystynktywnymi jak skośne oczy, czy gęste włosy. Ale nie martwmy się, pozostaną niesnaski religijne i polityczne ;)
Saika - 2009-10-13, 11:57
:
Heh Łaku zazdrosny? Szczerze wątpię... :badgrin:

A więc jesteście "rasistami" ale nie nienawidzicie kolorowych, tylko uważacie, że kultury inne niż europejska są gorsze, a umacnia Was w tym mniemaniu fakt prymatu naszego "kodu" kulturowego, naszych technologii, prądów intelektualnych etc.

To pozwólcie, że kilka kwestii podniosę, bo mi się nasunęły w związku z takim tokiem rozumowania.

Po pierwsze: Wpojono w Was (i mnie również, o czym przekonałam się na zajęciach) coś takiego jak linearność rozwoju kultur, i to rozwoju w jedną stronę i wg. jednej koncepcji, tzn. utarło się, że najpierw jest USA, potem Europa zach, może trochę Azja, potem kraje postkomunistyczne, Azja środkowa i Czarna Afryka. (tak ogólnie.) W dodatku jest to skorelowane z koncepcją państw-imperiów (rdzeń, czyli USA, oraz bliższe i dalsze peryferie.) Zgodnie z tym Afryka kiedyś (!) będzie taka, jak obecnie Indie (silnie zindustrializowana), potem taka, jak Europa Wschodnia...

Powtarzam jeszcze raz: To tylko koncepcja, zwyczajnie mocno zakorzeniona koncepcja, kłócąca się z paradygmatyczą (i skokową) ideą i zaobserowaniem zróżnicowania w tempie i kierunku "rozwoju" krajów. Każdy ma swoje tempo i swój kierunek. Z którego czasem zbacza, bo bywają i okresy upadku.

Powtarzam też po raz kolejny, że powiązanie enviromentyzmu z rozprzestrzenianiem się idei daje niezłą odpowiedź na moje pytanie o przyczynę dominacji naszej kultury.

Natomiast Wy jesteście "rasistami" (piszę do tych, którzy sami się tak nazwali!) a więc podejrzewam, że chcecie, abym uwierzyła, że coś w genach spowodowało obecną sytuację. Pozwolę sobie założyć, że chodzi o zdolności intelektualne. Biologicznie to, moim zdaniem bzdura. Uniwersytety, na które powoływał się Romulus i nad którymi tak płakał, powstały późno, Afryka, której bogactwa (minerały, siłę roboczą) Europejczycy zrabowali, była zbyt biedna. Z resztą, klimat blokował i rolnictwo, i handel. Jak oni się niby mieli dorobić, pytam grzecznie? To nie kwestia rasy, lecz środowiska, po prostu.

Problemem natomiast jest asymilacja imigrantów w krajach Europy. Zwłaszcza Muzułmanie. Nie, nic do nich nie mam, ale oni strasznie podkreślają swą odrębnośc kulturową, czemu się nie dziwię. A kultura krajów arabskich jest kompletnie inna, z zupełnie innym kodem i systemem pojęć. Oczywiście jako Europejka krzywo patrzę na szariat, podległóść kobiet, burki, kamieniowania czy rytualne mordy. Ale tu przypomina mi się cytat:

"Islam jak każda wielka religia nakazuje człowiekowi być lepszym. I to nie wina Islamu, że ludzie to na opak rozumieją"

Przy czym to, jak i co znaczy być "lepszym" to już inna sprawa. Dla nas mordy rytualne są niezrozumiałe i zbrodnicze, i dla mnie też, ale do diabła, dla rodzin, które spotkała "hańba" to tragedia, z resztą proponuję troszkę poszukać, znajdą się i filmy (kurdyjskie choćby!) czy wiersze potępiające takie czyny.


Chodzi o to, zebyście mi pomogli zweryfikować pogląd, ze to środowisko częściowo zdeterminowało kulturę, i że to nie wina genów, że jest, jak jest. Prioblem u mnie jest taki, że byłam antyrasistą i "lewakiem" zanim jeszcze wytworzyłam w miarę spójny obraz świata... A dziś ostatecznie zwątpiłam nawet w Hume'a...

A jak bedzie? Kto wie...
nosiwoda - 2009-10-13, 12:03
:
Saika napisał/a:
A więc jesteście "rasistami" ale nie nienawidzicie kolorowych, tylko uważacie, że kultury inne niż europejska są gorsze, a umacnia Was w tym mniemaniu fakt prymatu naszego "kodu" kulturowego, naszych technologii, prądów intelektualnych etc.
Wmawiasz swój własny tok rozumowania osobom, które go nie podzielają. To ma swoją nazwę. Tylko w poważnej rozmowie jest niepoważne.
dworkin - 2009-10-13, 12:23
:
Saika napisał/a:

Natomiast Wy jesteście "rasistami" (piszę do tych, którzy sami się tak nazwali!) a więc podejrzewam, że chcecie, abym uwierzyła, że coś w genach spowodowało obecną sytuację. Pozwolę sobie założyć, że chodzi o zdolności intelektualne. Biologicznie to, moim zdaniem bzdura. Uniwersytety, na które powoływał się Romulus i nad którymi tak płakał, powstały późno...

Dziewczyno, chyba trochę Cię poniosło. Kłócisz się z poglądem, który sama wysnułaś. Nikt inny nie głosi tutaj tez, jakoby czarni mieli biologicznie niższy potencjał intelektualny. A jakość afrykańskich uniwersytetów jest faktem, nie ważne czy powstały wczoraj, czy są co roku palone w wojnach międzyplemiennych. Taki jest stan rzeczywistości. Wróć do nas! (czyt. na ziemię)
Toudisław - 2009-10-13, 13:23
:
Saika napisał/a:
A więc jesteście "rasistami" ale nie nienawidzicie kolorowych, tylko uważacie, że kultury inne niż europejska są gorsze, a umacnia Was w tym mniemaniu fakt prymatu naszego "kodu" kulturowego, naszych technologii, prądów intelektualnych etc.

Czyli to że jesteśmy lepsi nie czyni nasz lepszymi ? Prymat naszej kultury dowodzi naszej wyższości.
Saika napisał/a:
Zgodnie z tym Afryka kiedyś (!) będzie taka, jak obecnie Indie (silnie zindustrializowana), potem taka, jak Europa Wschodnia...

Nie wiem skąd wysuwasz te wnioski. Aryka nigdy Europy niedogonii
Saika napisał/a:
ażdy ma swoje tempo i swój kierunek. Z którego czasem zbacza, bo bywają i okresy upadku.

Ale to tylko dowodzi prymatu naszej kultury
Saika napisał/a:
Europejczycy zrabowali, była zbyt biedna.

Jaki to Arykański Uniwersytet zrabowali Europejczycy ? Afryka była długo pozostawiona sama sobie nikt się nią nie interesował. Europa też byłą niszczona i plądrowana. Bajki o tym jak biali zniszczyli potencjał afryki to tylko bajki. Zresztą gdyby był prawdą dowodził by tylko dominacji kultury europejskiej.
Saika napisał/a:
Z resztą, klimat blokował i rolnictwo, i hande

Dlatego Afryka byłą największym producentem żywności ? Nie wiem o co ci biega z tym klimatem. Zupełnie nie przeszkadza. Daje więc świetne możliwości do rozwoju . Handel tak samo. Nie wiem dlaczego Afryka nie miał by handlować
Mogli się bogacić tak samo jak inni. Nawet bardziej
Saika napisał/a:
To nie kwestia rasy, lecz środowiska, po prostu.

Środowisko miała lepsze niż Europa
Saika napisał/a:
. A kultura krajów arabskich jest kompletnie inna, z zupełnie innym kodem i systemem pojęć. Oczywiście jako Europejka krzywo patrzę na szariat, podległóść kobiet, burki, kamieniowania czy rytualne mordy. Ale tu przypomina mi się cytat:

Ależ ja im tego niezabraniam ! Ale ty ponoć jesteś obrońcą praw człowieka ? To jak z tobą jest ? Oni są rasistami im wolno nam już nie ?
Wulf - 2009-10-13, 13:41
:
Toudisław napisał/a:
Bajki o tym jak biali zniszczyli potencjał afryki to tylko bajki.
Bzdura mój drogi. Europa Afrykę wykorzystywała i dalej w zasadzie wykorzystuje ;-) Wyzysk chociażby surowców czy też nawet i siły roboczej był i jest olbrzymi. Oczywiście nie wiadomo co by było gdyby nie było kolonializmu - ale raczej gorzej by nie było.
Toudisław napisał/a:
Aryka nigdy Europy niedogonii
Dogoni i przegoni. Imperium, jakim jest Europa, musi upaść ;-) Tak jak upadł Rzym, też swego czasu kulturalnie dominujący nad wszystkim dookoła ;-)
Romulus - 2009-10-13, 14:29
:
Wulf napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Aryka nigdy Europy niedogonii
Dogoni i przegoni. Imperium, jakim jest Europa, musi upaść ;-) Tak jak upadł Rzym, też swego czasu kulturalnie dominujący nad wszystkim dookoła ;-)

Niestety, masz rację. Przegonią nas inni, gdyż my się zdegenrujemy zarówno ciepełkiem socjalnym i będziemy potrzebować taniej siły roboczej. Ale i zdegenrujemy się sami kagańcami zakładanymi na umysł. Już dziś w USA staje się politycznie niepoprawne używanie zaimków osobowych, gdyż jest to przykład dyskryminacji (!) - przeczytałem to w jakimś artykule Dawkinsa (który taką polityczną poprawność pochwala) albo we fragmencie jego "Boga urojonego", którego poczytuję z doskoku - albo jeszcze gdzie indziej. W końcu zaklinczujemy się tymi kagańcami, choćby ochrony prawnej. Skoro już dziś osiągnięciem w prawach konsumenta jest pozywanie np. McDonald's za oparzenie się kawą z ich kubka, to strach przewidywać, co będzie dalej. Ktoś walnie pozwem, że badania nad próżnią obrażają jego przekonania religijne i koniec balu :-|

Indie, czy Chiny takich problemów mieć nie będą jeszcze długo. Toteż nas, "białych", dogonią szybko. Bo nie będą się certolić z prawami człowieka. Fabryczka małych Chinolków opłacanych miską ryżu dziennie prędzej czy później doprowadzi do upadku naszą produkcję obwarowaną tyloma gwarancjami pracowniczymi, że łolaboga. Nie oceniam tego, tylko prognozuję. Zresztą, ile jest firm, które otwierają swoje fabryki w Chinach. I nie tylko dla potrzeb tamtego rynku.

A nasze "bojkotowanie" takich praktyk (jak ongiś bojkotowany był NIKE - opisywała ten proces Naomi Klein w "No Logo") ogranicza się tylko do bandy idiotów atakujących bary McDonald's albo niszczących własność prywatną w trakcie jakiś spotkań G8, czy innych. Tyle że może na NIKE zrobi to wrażenie, ale na Chinach wcale.
dworkin - 2009-10-13, 15:08
:
Wulf napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Bajki o tym jak biali zniszczyli potencjał afryki to tylko bajki.
Bzdura mój drogi. Europa Afrykę wykorzystywała i dalej w zasadzie wykorzystuje ;-) Wyzysk chociażby surowców czy też nawet i siły roboczej był i jest olbrzymi.

To prawda, a sprawa jest nam bliższa niż sądzimy. Nawet my - Polacy - wykorzystujemy Afrykę bez litości. Mam na myśli działalność KGHM w Kongo (Kongo: studnia bez dna dla KGHM).

Romulus napisał/a:
Ktoś walnie pozwem, że badania nad próżnią obrażają jego przekonania religijne i koniec balu :-|

Nie byłbym tego taki pewien. Pragnienie postępu zawsze stanowiło jedną z najsilniejszych motywacji dla działań ludzkich. Ciekawość i potrzeba rozwoju mamy we krwi, pewne siły mogą to spowolnić, lecz nie zdołają całkiem zatrzymać. Żarna Postępu ostatecznie zmielą wszystko, co stanie im na drodze :badgrin:
Saika - 2009-10-13, 17:04
:
Afryka ma dobry klimat, tak, Toudi?
Nie ma. Ma klimaty. Zerknij na mapę klimatyczną. Zerknąłeś? To patrz.
Jedziemy od północy. Tam jest najlepiej, jest ciepło, jest morze śródziemne, moze rozwijać się turystyka (Egipt, Maroko, Tunezja!) ew. rolnictwo, jeśli mamy rzeki (Egipt.) no i panuje tam Islam, a Muzułmanie, ponoć niechętni Niewiernym, byli obrotni i w języku, i w handlu. Allahowi pieniądz nie śmierdział. :-)

Potem jest pustynia. Tutaj ew. tam, gdzie przechodzi ona w sehel, można cokolwiek hodować. A pustynia kradnie i te miejsca....

Afryka równikowa to wiecznie zielone lasy deszczowe, wielkie rzeki, stanowiące drogę transportu towarów, paskudne, parne i wilgotne powietrze, wiele chorób i ulewy. Ciężko się buduje, ciężko handluje, ew. hodowla, ale i to jest trudne, no i w dżungli nie znajdziesz wiele jedzenia, mimo pozorów obfitości- rośliny jadalne są od siebie oddzielone kilometrami lasu. Mozna tu jednak zakładać plantacje, ale to degraduje glebę, sprowadza szkodniki, i nie przynosi zysku miejscowym- produkt nisko przetworzony jest tani.

Niżej też góry i pustynie. Wszędzie albo deszczowo, albo gorąco. Proponuję sprawdzić, jakby rosło sorgo na półpustyni. :badgrin:

A więc Afryka kasy nie ma. A kadry za "Bóg zapłać" mieć nikt nie będzie...

Jedziemy dalej.
Afryka to kraj, gdzie biali hodują przysłowiowe banany, aby je sprzedać białym za oceanem. Oczywiście zatrudniając Czarnych, bo tam z biedy bierze się każdą robotę. Ale to nie koniec!

Ci biali, którzy kupili banany, pakują je, porcjują i sprzedają, za zyski kupują, dajmy na to, sprzęt do obsługi plantacji. Taki nisko przetworzony, ale i tak drogi, jak na pracowników plantacji. Banany za maszyny, technologie... Różnica w cenie spora, a Afryka tę różnicę płaci... Fart w klimacie i kasa- to wszystko.


Ale zostawmy to, bo skoro piszecie, że Was źle zrozumiałam, to chcę wiedzieć, co Wy myślicie. Przepraszam, że zmuszam Was to powtarzania się, ale nie chcę więcej popełniać tego błędu, wyciągając pochopne wnioski, być może wywołane bardziej alergią na słowo "rasizm" niż Waszymi słowami.

Wytłumaczcie mi, proszę, jak można być rasistą, nie uwzględniając koloru skóry? Bo skoro mają "gorszą" kulturę, to chyba znaczy, że są gorsi (w czym wobec tego?)- albo, że się nie mylę.
Tixon - 2009-10-13, 21:21
:
Saika napisał/a:
kultury inne niż europejska są gorsze, a umacnia Was w tym mniemaniu fakt prymatu naszego "kodu" kulturowego, naszych technologii, prądów intelektualnych etc.

Nie. Nasza kultura jest dominująca. Trzeba sobie zadać podstawowe pytanie - czemu - a później jest już z górki.

Saika napisał/a:
Po pierwsze: Wpojono w Was (i mnie również, o czym przekonałam się na zajęciach) coś takiego jak linearność rozwoju kultur, i to rozwoju w jedną stronę i wg. jednej koncepcji, tzn. utarło się, że najpierw jest USA, potem Europa zach, może trochę Azja, potem kraje postkomunistyczne, Azja środkowa i Czarna Afryka. (tak ogólnie.)

Możesz mi wytłumaczyć, co to znaczy? Bo deczko tego nie łapię :)
Saika napisał/a:
Zgodnie z tym Afryka kiedyś (!) będzie taka, jak obecnie Indie (silnie zindustrializowana), potem taka, jak Europa Wschodnia...

http://pl.wikipedia.org/w...ncja_(ekonomia)
Saika napisał/a:
Afryka, której bogactwa (minerały, siłę roboczą) Europejczycy zrabowali, była zbyt biedna

Moja wiedza historyczna prezentuje się tak:
Egipt> Persja>Macedonia>Rzym (wchodzi chrześcijaństwo)> Arabowie (Wchodzi Islam). Dalej jest różnie. Później później następują masowe kolonizacje, gdzieś tam jest też wywóz niewolników do Ameryk.
Czy jakoś tak.
Saika napisał/a:
Z resztą, klimat blokował i rolnictwo, i handel. Jak oni się niby mieli dorobić, pytam grzecznie? To nie kwestia rasy, lecz środowiska, po prostu.

Ludzie ograniczeni siedzieli na pustyni. Ludzie o większych horyzontach szukali lepszych terenów do życia.
A i powiedz mi, czy klimat ameryki południowej jest zbliżony do klimatu afryki? Jeśli tak, to jak wytłumaczysz rozwinięte cywilizacje w tamtych regionach.
I kolejne pytanie za ciosem - cywilizacje ulokowane na wysokości Europy - ale w Azji i Ameryce Północnej - czemu one nie były na takim poziomie jak Europejskie?
Saika - 2009-10-13, 21:52
:
Po pierwsze: Zadałam to pytanie. Nie wiem, czy się nie przesłyszałam, ale wydawało mi się, że gdzieś tam usłyszałam, że dlatego, że jesteśmy lepsi... co podobno tłumaczy "rasizm", choć jednocześnie nikt nie nazywa tu Murzynów kretynami... Ale jak mieliby tworzyć "gorszą" kulturę, sami nie będąc gorszymi? Hmmmm... Swój pomysł przedstawiłam, nie będę się powtarzać. Bo widzisz, Afryka w ogóle niegościnna jest... Sporo by mieli do przejścia, gdyby szukali (a szukali i tak!) lepszych warunków... A wielkie cywilizacje Ameryk to raczej Mezoameryka. Owszem, Ameryka Południowa również... tamtejsze kultury też zabiło kilka rzeczy. W tym brak wody pitnej (wbrew pozorom!) i konkwistadorzy.

Wytłumaczyć? Proste. Wszyscy dążą do tego samego, ale są na różnym szczeblu jednej drabiny cywilizacyjnej. W moim ujęciu jest ich więcej.

Historia się zgadza. I o konkwiście własnie wspominałam. Czemu więc nie rozwijali się (w maszym rozumieniu!) wcześniej? Odpowiedź jak wyżej- środowisko. Niesprzyjające środowisko, bardziej zróżnicowane niż w Ameryce Południowej,z resztą, to nie był jedyny ani nawet najistotniejszy czynnik. Zdumiewa mnie fenomen Ameryki Południowej, tak po prawdzie... Surowce mineralne?


Azja- ma również ułożenie równoleżnikowe (mniej stref klimatycznych!), czyli lepsze warunki dla rozwoju np. rolnictwa, handlu... Ameryka Północna została skolonizowana. Imigranci, o wyspiarskich z reguły korzeniach, rozumowali już "po naszemu" i rozwijali handel. A Indianie? Cóż, Ameryka to ogromny obszar, zapewne powstałoby tam coś na kształt państw na bazie zamieszkujących tam szczepów.
toto - 2009-10-13, 22:04
:
Saika napisał/a:
Ale jak mieliby tworzyć "gorszą" kulturę, sami nie będąc gorszymi?
A wolniejszy (czyli gorszy) sprinter jest gorszym człowiekiem od sprintera szybszego (lepszego)?
Saika - 2009-10-13, 22:18
:
Dobre pytanie! Tylko wszyscy, którzy tu mienią się rasistami, uchylają się od odpowiedzi, pod jakim to względem Murzyn jest gorszy od Europejczyka... Załozyłam (zbyt pochopnie?), że pod względem intelektualnym, czemu przeczyłam z całą stanowczością.

Niespecjalnie Czarna Afryka miała czym i na czym pisać, więc rozwinęła się kultura oralna. Czy ta tradycja była gorsza od naszej? Mniej praktyczna, zniszczalna-owszem. Ale czy zasługująca na pogardę?


Ponieważ jednak nie chciałabym się uprzedzać z góry do niczego (ho ho! Efekt kryzysu światopoglądowego.) nawet do spellowskiego i toudiowskiego wydania rasizmu, więc chciałabym wiedzieć na jakich to podstawach oparli twierdzenie, że:

a) Kultura europejska jest lepsza (bo bardziej rozpowszechniona?)
b) Inne kultury są gorsze, mniej wartościowe
c) Musiały być owe "słabsze" kultury stworzone przez ludzi pod jakimś (?) względem od Europejczyków gorszych.

O ile trafnie oddałam Wasz tok myślenia, Panowie.
MrSpellu - 2009-10-13, 23:20
:
Saika napisał/a:
Dobre pytanie! Tylko wszyscy, którzy tu mienią się rasistami, uchylają się od odpowiedzi, pod jakim to względem Murzyn jest gorszy od Europejczyka...

Zwyczajnie czarni mieli tego pecha, że nie osiedlili się w Europie :badgrin: A tak poważnie - masa czynników powodowała, że cywilizacja w Afryce była na niższym poziomie niż cywilizacja basenu Morza Śródziemnego czy Bliskiego Wschodu. Afrykańscy murzyni po prostu utknęli w swojej czarnej dupie - czyli w mentalności plemiennej.

Saika napisał/a:
Niespecjalnie Czarna Afryka miała czym i na czym pisać, więc rozwinęła się kultura oralna. Czy ta tradycja była gorsza od naszej? Mniej praktyczna, zniszczalna-owszem. Ale czy zasługująca na pogardę?

Zwłaszcza, że papirus wymyślili Egipcjanie ;) A najsłynniejsze dzieło basenu Morza Śródziemnego również powstał jako gawęda przekazywana z pokolenia na pokolenie :)

Saika napisał/a:
a) Kultura europejska jest lepsza (bo bardziej rozpowszechniona?)

Biorąc pod uwagę liczbę białych na świecie wcale nie jest bardziej rozpowszechniona. Chińczycy i muzułmanie biją nas pot tym względem na głowę. Kultura "europejska" jest lepsza dla nas, Europejczyków i wszystkich naszych spadkobierców. Mój europocentryzm bierze się z dumy z dokonań naszej kultury, która przez ostatnie stulecia widocznie wiodła prym na świecie - głównie pod względem myśli technologicznej - teraz niestety oddajemy pałeczkę dalekowschodnim Azjatom.

Saika napisał/a:
Inne kultury są gorsze, mniej wartościowe

Wszystko co nieznane jest gorsze ;)

Saika napisał/a:
Musiały być owe "słabsze" kultury stworzone przez ludzi pod jakimś (?) względem od Europejczyków gorszych.

Bardziej "zacofanych". Jeżeli jednak Azja nas goni (i na kilku polach nas przegoniła) to wątpliwe jest by Afryka teko dokonała kiedykolwiek. Prędzej już spełni się wizja Witkacego w Nienasyceniu (Bolszewicy już byli :badgrin: ) lub Raspaila w Obozie Świętych (zamieszki w Paryżewie już były :badgrin: )
Toudisław - 2009-10-13, 23:55
:
Wulf napisał/a:
Dogoni i przegoni. Imperium, jakim jest Europa, musi upaść ;-) Tak jak upadł Rzym, też swego czasu kulturalnie dominujący nad wszystkim dookoła ;-)

Może Europa upadnie. Ale to nie Afryka nas dogoni. Chiny panie Chiny
Wulf napisał/a:
Bzdura mój drogi. Europa Afrykę wykorzystywała i dalej w zasadzie wykorzystuje ;-)

Ale czemu wiec oni ine wykorzystują nas ? jak to tak wspaniał kultura czemu murzyni uciekają do Europy ? Afryka wykorzystywał się sam. Woleli wyprzedać co mają białym niż samemu coś z tym zrobić
Saika, Szkoda tylko że gdzie by w afryce nie osiedlili się biali to nagle nie było problemu z rolnictwem. Chińczycy/ Argentyńczycy/Hindusi/ Australijczycy radzą sobie w takich lub podobnych jak Afryka warunkach. W czasach starożytnych Afryka była producentem żywności. Mało tego produkowała ją jeszcze w latach 70.
Saika napisał/a:
Niżej też góry i pustynie. Wszędzie albo deszczowo, albo gorąco. Proponuję sprawdzić, jakby rosło sorgo na półpustyni. :badgrin:

A kto uprawnia coś na pustynni ? Banany nie rosną na Grenlandii i co z tego ? nie rosną i w Anglii a stała się potęgą,
Cytat:
Mozna tu jednak zakładać plantacje, ale to degraduje glebę, sprowadza szkodniki, i nie przynosi zysku miejscowym- produkt nisko przetworzony jest tani.

Tak jak rolnictwo gdziekolwiek indziej.
Cytat:
Oczywiście zatrudniając Czarnych, bo tam z biedy bierze się każdą robotę. Ale to nie koniec!

A kogo mają zatrudniać a Afryce co ? Eskimosów ? A to ze ktoś bierze robotę z biedy to chyba o to biega co ? tak jest wszędzie niepracujesz nie jesz. Zresztą to bardzo nie efektywni pracownicy i wymagają sporego nadzoru
Saika napisał/a:
Odpowiedź jak wyżej- środowisko.

A zimna Europa jest taka super ? Słońce ale cywilizacje rozwiją się właśnie tam gdzie jest trudno. Jeżli żarcia jest pod dostatkiem to nie ma sensu się rozwijać. Zobacz gdzie powstały cywilizację. W egipcie i mezopotami a tam wymagało to zarządzania kanałami irygacyjnymi. Tam były bardzo trudne warunki. I dali radę.
Saika napisał/a:
czyli lepsze warunki dla rozwoju np. rolnictwa, handlu..

Nie masz pojecia o czym mówisz. po pierwsze w Azji wsytępsują Wszystkie lub prawie wszystkie strefy klimatyczne. I nie wiem co ma klimat do handlu. Azjatyckie szlaki handlowe szły przez pustynie
Saika napisał/a:
) Kultura europejska jest lepsza (bo bardziej rozpowszechniona?)

Bo silnieszja. Podbiliśmy cały świat. skolonizowaliśmy 3 kontynenty wparwie w 100 %. Dorobek naukowy świata to dorobek Europejskiego kręgu kulturowego. Fizyka/ Chemia/ Filozofia.
Saika napisał/a:
Niespecjalnie Czarna Afryka miała czym i na czym pisać

Jak to nie miała ? Pergamin ? Gliniane tabliczki ? Papirus ? wszystko można było zrobić w Afryce

Negowanie prymatu osiągnieć Europay to głupota. Zbudowaliśmy cywilizacje tej planety. Globalizacja to też nasz pomysł.
Asuryan - 2009-10-14, 03:08
:
Saika napisał/a:
Czemu więc nie rozwijali się (w maszym rozumieniu!) wcześniej? Odpowiedź jak wyżej- środowisko.

Zaraz, zaraz, Egipt Faraonów powstał zanim komukolwiek w Europie śniło się o stworzeniu jakiegoś imperium. Pierwsi podbili Afrykę nie Europejczycy, a Azjaci (dokładniej Asyryjczycy, a później Persowie). W późniejszych, rzymskich czasach, Egipt był spichlerzem cesarstwa.
Romulus - 2009-10-14, 08:03
:
Saika napisał/a:
a) Kultura europejska jest lepsza (bo bardziej rozpowszechniona?)

Bo o wiele wyżej rozwinięta (ale i rozpowszechniona). Z mojego, "rasistowskiego" punktu widzenia co jest lepsze: komputer ZX Spectrum, czy nowiutki Apple?
Saika napisał/a:
b) Inne kultury są gorsze, mniej wartościowe

Nie tyle są gorsze, tylko są słabiej rozwinięte. Jeśli rozwój cywilizacyjny, czy kulturowy przyjmiemy za miernik "lepszości", to tak: są oni "gorsi" pod tym względem, czytaj: stoją na niższym poziomie rozwoju. Niezależnie od przyczyn.
Saika napisał/a:
c) Musiały być owe "słabsze" kultury stworzone przez ludzi pod jakimś (?) względem od Europejczyków gorszych.

Politycznie poprawnie: z różnych względów wolniej się rozwijających :P
Saika napisał/a:
O ile trafnie oddałam Wasz tok myślenia, Panowie.

Czy jestem rasistą? Nie uważam Murzyna za głupszego, ale za członka gorzej rozwiniętej w stosunku do mojej kultury. To jest fakt. Gdybym go uważał za głupszego to nie martwiłbym się o przyszłość "białych". Choć rację ma Toudi. To nie "czarni" zdeklasują "białych", ale "żółci".
Toudisław - 2009-10-14, 08:33
:
Saika napisał/a:
Niespecjalnie Czarna Afryka miała czym i na czym pisać, więc rozwinęła się kultura oralna. Czy ta tradycja była gorsza od naszej? Mniej praktyczna, zniszczalna-owszem. Ale czy zasługująca na pogardę?

Odniosę się do ogółu
Widzisz Saika. Ciągle znajdujesz jakieś preteksty, że w afryce nie można było robić tego czy tamtego. Na podstawie fragmentów wiedzy wyciągasz wnioski że w Afryce nie mogła powstać wysoko rozwinięta kultura. Co nie jest prawdą ! nie tylko mogła ale i powstawała o czym pisze Asu. Ale nie jej twórcami nie byli czarni a Plemię Chamitów ( asu popraw mnie jak się mylę ) Egipt ale i północna afryka były spichlerzem cesarstwa i widać nie mieli problemu by wyżywić nie tylko siebie.
Co do pustyni to Argument jest denny. Tak samo nie uprawnia się pomarańczy na pole podbiegunowym. A na Pustyni mało kto mieszka wiec uprawa tam czegokolwiek nie jest potrzebna. Ta zamieszkana część afryki nadaje się pod uprawę lub hodowlę. Udowodniono to wielokrotnie. Jasne że dzieje się to kosztem tamtejszej przyrody. Ale tak samo było w Europie 1000 lat temu. Wycinano puszczę pod pola uprawne zmieniani bieg strumieni by je nawodnić itp. To jest właśnie cywilizacja czyli zorganizowane działanie by osiągnąć jakiś cel.
Gdzie tylko w Aryce nie osiedlili by się biali żywność produkowani i nawet eksportowano. Afryka ma rewelacyjny klimat. Jest ciepło i dużo dni słonecznych a wilgotność różna wedle uznania. Gleba też nie najgorsza. Zobacz jak trudno było w Chinach czy japoni. W Japoni o wile mniejszy % ziemi nadaje się pod uprawę. Ale jednak zbudowali jakąś cywilizację. Tłumaczenie afryki że się niedało to głupota. Dało się ! Po prostu dobry klimat i długi okres wegetacji spowodował że nie było potzreby planowania i organizacji. Nie było potzreby tworzenia cywilizacji. Co za tym idzie nie dochodziło do selekcji jednostek dla cywilizacji zbędnych. Szaman Afrykański ma obowiązek wręcz dbać by jednostki ponad przeciętne usuwać.

A co do szkud w Afryce to słoneczko Arabowie zrobili je o wile większe niż Europa. Przymusowe przyjmowanie religii handel niewolnikami. czystki i ograniczanie swobód. To Arabowie robili o wile dłużej niż biali.
Ciekawi mnie dlaczego murzyni "przeszczepieni " w krag europejski nie stali się intelektualną Elitą jak niby są tacy sami ? Czmu to oni generalnie tworzą element przestępczy ? Czemu są rzadkością na uniwersytetach w USA ( to tylko kilka maks kilkanaście procent a powinno być więcej )
Rasizmem jest to że oni dostają dodatkowe punkty a profesorowie boją się ich oblać na egzaminach
Wracając do Afryki. To mają tam bogactwa naturalne. Mają klimat odpowiedni dla rolnictwa (a tam gdzie nie mają ludzie nie mieszkają ) dógim na to dowodem był program ONZ chyba z lat 60-70 Wędka dla aryki. Czyli nie "rybka" ( tzn. rozdawania żywności ) tylko pomoc Afryce by sam żywność produkowała. Przesyłanao nowe technologię, maszyny rolnicze, nawozy, specjalnie przygotowane odmiany roślin. Z tym wszystkim przyjechali biali by to nadzorować i uczyć ludność jak to robić. Efekt był taki że prosukcja żywności wzrosła znacznie co spowodowało wzrost naturalny co spowodowało że zjadali więcej niż produkowali i problem był znowu. Zero świadomości co do planowania przyszłości. Tam nikogo niebhodzą dzieci umierajće z głodu. Robi się następne i tyle.

Dobra ale wraca do tego programu. Program sam w sobie się udał. Produkcja żywnosci rosła, bezrobocie spadało co spowodowało wzrost zamożności czrnaj ludnosci afryki. Efekt był taki że do władzy doszli tamtejsi politycy chcacy wyrzucić białych. Tak więc zrobiono. W Zambi wywłaszczono białych z ich farm. Rozdano je czarnym a biali musieli uciekać. Efekt był taki że zamiast eksportować żywność to teraz umierają z głodu. Farmy zrabowali wilu białych zamordowali i farmy jak stały tak stoją nikt tam nic nierobi.
Romulus - 2009-10-14, 09:19
:
Toudisław napisał/a:
Dobra ale wraca do tego programu. Program sam w sobie się udał. Produkcja żywnosci rosła, bezrobocie spadało co spowodowało wzrost zamożności czrnaj ludnosci afryki. Efekt był taki że do władzy doszli tamtejsi politycy chcacy wyrzucić białych. Tak więc zrobiono. W Zambi wywłaszczono białych z ich farm. Rozdano je czarnym a biali musieli uciekać. Efekt był taki że zamiast eksportować żywność to teraz umierają z głodu. Farmy zrabowali wilu białych zamordowali i farmy jak stały tak stoją nikt tam nic nierobi.

Czasami mam wrażenie, że nie ma co pomagać Afryce, bo ta pomoc przynosi więcej szkód, niż pożytku. Z drugiej strony - zostawić Afrykę islamowi to chyba jeszcze gorzej. Ale i tak islam ich ogarnia i z naszą pomocą humanitarną.

A ode mnie jeszcze cytat z innego "rasisty":
Waldemar Łysiak w przedmowie do I tomu Malarstwa Białego Człowieka napisał/a:
Od Murzynów różnił nas nie tylko kolor skóry. Od Azjatów różniło nas nie tylko to, że oni jedli patykami, a my widelcami. Od Arabów różniło nas nie tylko to, że my siusialiśmy stojąc, a oni klęcząc. Od amerykańskich Indian nie tylko to, że malowanie twarzy u nas było sprawą damską, a u nich męską. Różniły nas zwłaszcza europejskie wynalazki cywilizacyjne. Być może starożytni Chińczycy wynaleźli wszystko, jak głosi legenda. Ale nie Chińczycy, tylko biali Europejczycy Starego i Nowego Świata dali światu w nauce, technice i sztuce wszystko, czym dzisiejszy świat żyje. Jeżeli to jest rasistowski punkt widzenia, to ja jestem rasistą. Lecz nie sądzę, aby to był rasistowski punkt widzenia. Jest to stwierdzenie faktu.
Rzeźbę uprawiano na wszystkich kontynentach. Grafikę również. Kreska i barwa istniały wszędzie od zawsze. Ale wyłącznie Europa praktykowała perspektywę zbieżną i światłocień, dwa filary malarskiego iluzjonizmu. Malarstwo antyczne i malarstwo wczesnochrześcijańskie stosowały perspektywę nieprawidłową — uchodzące ku głębi sceny linie zbiegały się nie w jednym punkcie, tylko parami w kilku punktach leżących na pionowej osi malunku. Renesans żonglował już bezbłędnie każdym rodzajem perspektywy (żabią, skośną, obrotową, sufitową, z lotu ptaka, barwną, powietrzną, anamorfotyczną, etc). Podobnie rzecz się miała ze światłocieniem. Prymitywny światłocień znajdziemy u starożytnych Greków. Bezbłędny — dopiero u mistrzów Renesansu. I właśnie o to tu chodzi. W roku 1993 mówiłem a propos „Malarstwa białego człowieka”: „Chodzi o trójwymiarowe, iluzjonistyczne malarstwo oparte na światłocieniu. Takie malarstwo uprawiali tylko malarze europejscy, a szerzej mówiąc: tylko malarze cywilizacji zachodniej. Malarstwo wszystkich innych kultur to linearyzm, kreska, a więc grafika, tymczasem Europa, od Cimabuego i Giotta do preimpresjonistów, uprawiała zabawę ze światłem i cieniem sugerującymi trójwymiarowość” („Łysiak na łamach 2”). Dziś nawet Azjaci przyznają malarstwu europejskiemu palmę wyższości absolutnej; twórca potęgi Singapuru, uważany za geniusza Chińczyk Lee Kuan Yew mówi w rozmowie ze sławnym Francuzem (przyjacielem generała de Gaulle’a), Alainem Peyrefittem: „Malarstwo chińskie może pan sobie tutaj obejrzeć... Nie da się tego porównać z twórczością choćby Rembrandta. To jak muzyka. Czy pan wie, że Chińczycy znają tylko pięć tonów, gdy wy na Zachodzie macie oktawę?” (1996). Właśnie — malarstwo białego człowieka było wobec malarstwa wszystkich innych kultur jak muzyka symfoniczna wobec ubogich melodyjek, do grania których starczą fujarki i kilka prostych dźwięków. Mówiąc to nie pragnę sztuki azjatyckiej deprecjonować. Jest ona grafiką piękną niczym uwielbiane przeze mnie melodie, które na fletni Pana dmucha Zamfir, lecz gdy pragnie udawać malarstwo — musi być traktowana tak, jak flecista udający orkiestrę. Współczesny, kształcony po europejsku Chińczyk mówi inaczej niż mówił jego ojciec czy dziad. Ludzie pozaeuropejskich kultur wyrażali niegdyś opinię, że malarstwo europejskie jest dziwaczne właśnie przez swój iluzjonizm, czyli przez wywoływanie farbą złudzeń rzeczywistości. Ruskin: „Chińczycy, prawdziwe dzieci w wielu sprawach, sądzą, że malunek perspektywiczny to błąd (...) Wzrok Indianina, tak bystry przy tropieniu, tępo rejestruje cień”. Dla Indian, Hindusów, Polinezyjczyków i skośnookich Azjatów twarz modelowana światłocieniowo oznaczała dwie twarze (jasną i ciemną) lub pół twarzy. Żadna rasa prócz rasy białej nie stosowała europejskich środków wywoływania iluzji realizmu, co Europejczycy kwitowali wzgardliwie aż do przewrotu impresjonistycznego. Delacroix: „U madame Jaubert widziałem perskie portrety i rysunki, które przypomniały mi słowa Voltaire’a, że na wielkich obszarach Ziemi nigdy nie gościł dobry smak. Są to te kraje Wschodu, gdzie nie ma society, gdzie panuje niewolnictwo kobiet, itd. Wszystkie sztuki tkwią tam w zacofaniu. Rysunkom, które widziałem, brakuje perspektywy i jakiegokolwiek wyczucia plastyczności...” (1850).

Za tą wypowiedź Łysiaka jego "ulubiona" gazeta albo tygodnik uznała za rasistę, co - z właściwym tylko sobie urokiem i elegancją - Łysiak obśmiał i wydrwił w drugim tomie MBC (któego nie mam kiedy czytać, niestety), ale to inna sprawa.

Inną sprawą jest także to, że sławny noblista, który dostał tą nagrodę na coś związanego z DNA (nie pamiętam już, czy to był jeden z jego "odkrywców") :oops: został uznany za rasistę za wypowiedź o Murzynach. Modne jest dziś, aby trzymać się Łysiakowej frazy, zrównywanie flecisty z orkiestrą symfoniczną. Ale głupie. Co nie znaczy, że flecista będąc tylko flecistą nie ma w swojej muzyce uroku.
Saika - 2009-10-14, 09:51
:
Hmmmm miałam słuchać. Ale pewnych spraw nie wolno mi nie skomentować...

Egipt- Nil
Mezopotamia- Eufrat i Tygrys
Chiny- Huang- ho, Jangcy
Japonia- Morze
Indie- Ganges

Dlatego najstarsze cywilizacje powstały właśnie tam. Nad rzekami i morzami. I tam, w Egipcie, masz papirus, drogi Toudi, tam były jakie takie warunki.


Według mnie rozumowanie jest proste. Albo uznamy, że to warunki zewnętrzne zdeterminowały obecną sytuację, albo uznamy Murzynów za idiotów, niezdolnych do wynalezienia czegokolwiek- bo gdyby byli zdolni, to by pewnie jakąś lepszą kulturę stworzyli... Ale nie! I Muzułmanie z Afryki Północnej, i Europejscy kolonizatorzy, traktowali Afrykę jak tereny podbite- z ludnością i zasobami robili, co chcieli. A wykształcenie? A kto dawał "czarnuchom" "nasze" wykształcenie, pytam grzecznie? Niewykształcenie to bieda, getta, przestępczość... nie skutek ich "gorszości", lecz naszych poczynań. Co prawda "żółtków" nie traktowano wiele lepiej, ale jednak...
MrSpellu - 2009-10-14, 09:53
:
Asuryan napisał/a:
Zaraz, zaraz, Egipt Faraonów powstał zanim komukolwiek w Europie śniło się o stworzeniu jakiegoś imperium. Pierwsi podbili Afrykę nie Europejczycy, a Azjaci (dokładniej Asyryjczycy, a później Persowie). W późniejszych, rzymskich czasach, Egipt był spichlerzem cesarstwa.

Chcę tylko sprostować jedną rzecz. Egipcjanie czarnych, to mieli ponoć tylko niewolników i najemnych żołnierzy z Nabii czy czegoś tam (czy innej Etiopii) :) Ale widzę, że o kolorze Egipcjan wspomniał już Toudi.

Toudisław napisał/a:
Widzisz Saika. Ciągle znajdujesz jakieś preteksty, że w afryce nie można było robić tego czy tamtego. Na podstawie fragmentów wiedzy wyciągasz wnioski że w Afryce nie mogła powstać wysoko rozwinięta kultura. Co nie jest prawdą ! nie tylko mogła ale i powstawała o czym pisze Asu. Ale nie jej twórcami nie byli czarni a Plemię Chamitów ( asu popraw mnie jak się mylę ) Egipt ale i północna afryka były spichlerzem cesarstwa i widać nie mieli problemu by wyżywić nie tylko siebie.

I by było zabawniej Wandalowie utworzyli z rzymskich, afrykańskich prowincji jedno ze swoich królestw, które całkiem nieźle prosperowało. Dopiero Justynian w VI wieku "odzyskał" te ziemie. Po co się fatygował? Bo te prowincje były wspomnianym spichlerzem Cesarstwa, najpierw zachodniego, a potem wschodniego (do czasów Mahometa - popraw mnie ktoś jeżeli się mylę).

Saika napisał/a:
Dlatego najstarsze cywilizacje powstały właśnie tam. Nad rzekami i morzami. I tam, w Egipcie, masz papirus, drogi Toudi, tam były jakie takie warunki.

A Imperium Ghany?

EDIT: Nie jako najstarsza cywilizacja, tylko taka, która wyewoluowała na wielbłądach, z niczego :)

Saika napisał/a:
I Muzułmanie z Afryki Północnej, i Europejscy kolonizatorzy, traktowali Afrykę jak tereny podbite- z ludnością i zasobami robili, co chcieli.

Co tylko świadczyło o wyższości naszej cywilizacji :)

Saika napisał/a:
A wykształcenie? A kto dawał "czarnuchom" "nasze" wykształcenie, pytam grzecznie? Niewykształcenie to bieda, getta, przestępczość... nie skutek ich "gorszości", lecz naszych poczynań. Co prawda "żółtków" nie traktowano wiele lepiej, ale jednak...

Rozbij to na kilka logicznie brzmiących zdań bo nie wiem o co Ci chodzi.
Romulus - 2009-10-14, 10:11
:
Saika napisał/a:
Według mnie rozumowanie jest proste. Albo uznamy, że to warunki zewnętrzne zdeterminowały obecną sytuację, albo uznamy Murzynów za idiotów, niezdolnych do wynalezienia czegokolwiek- bo gdyby byli zdolni, to by pewnie jakąś lepszą kulturę stworzyli... Ale nie! I Muzułmanie z Afryki Północnej, i Europejscy kolonizatorzy, traktowali Afrykę jak tereny podbite- z ludnością i zasobami robili, co chcieli. A wykształcenie? A kto dawał "czarnuchom" "nasze" wykształcenie, pytam grzecznie? Niewykształcenie to bieda, getta, przestępczość... nie skutek ich "gorszości", lecz naszych poczynań. Co prawda "żółtków" nie traktowano wiele lepiej, ale jednak...

To już nie wiem sam: to "białych" wina, że są "oni" źle wykształceni? >.<

ja sam napisał/a:
Inną sprawą jest także to, że sławny noblista, który dostał tą nagrodę na coś związanego z DNA (nie pamiętam już, czy to był jeden z jego "odkrywców") został uznany za rasistę za wypowiedź o Murzynach

W uzupełnieniu tej wypowiedzi:
Rzeczpospolita z 20 lipca 2007 r. napisał/a:
Nieszczęsne wypowiedzi padły w wywiadzie udzielonym dziennikarzowi londyńskiego „Sunday Times Magazine”. Watson powiedział między innymi, że „bardzo martwi się przyszłością Afryki”, ponieważ „nasza polityka społeczna zakłada, że inteligencja jej mieszkańców jest taka jak nasza. A doświadczenie wskazuje, że tak nie jest”.

Dalej Watson tłumaczy, że choć osobiście bardzo by chciał, żeby wszyscy ludzie byli równie uzdolnieni, to pracodawcy zatrudniający czarnych przyznają, że takie nadzieje nie mają pokrycia w rzeczywistości. Jednocześnie Watson zaznaczył, że jest przeciwny wszelkiej dyskryminacji ze względu na kolor skóry, bo „wielu kolorowych jest bardzo utalentowanych”. Ale ta ostatnia uwaga nie zdołała osłabić rasistowskiej wymowy całości i gdy cytaty z wywiadu zostały przedrukowane na pierwszej stronie brytyjskiego dziennika „The Independent”, rozpętała się burza.Londyńskie Muzeum Nauki odwołało wykład, który Watson miał w jego murach wygłosić w piątek. Stowarzyszenie Naukowców Amerykańskich uznało za skandaliczne to, że uczony „zdecydował się wykorzystać szacunek, którym się cieszy, by popularyzować osobiste przekonania, które są rasistowskie i sprzeczne z ustaleniami nauki”.

Pracodawcy Watsona, kierownictwo laboratorium Cold Spring Harbor, zawiesili naukowca w obowiązkach. Laboratorium wydało oświadczenie, w którym stwierdziło, że nie zgadza się ze słowami Watsona i jest nimi głęboko zasmucone.Zasmucony swoimi słowami jest także sam Watson. Twierdzi, że sam nie wie, jak mógł powiedzieć coś takiego. – W pełni rozumiem dlaczego ludzie, czytając moje słowa, zareagowali tak, a nie inaczej – powiedział noblista. – Jeżeli ktoś zrozumiał, że uważam, jakoby Afrykanie byli genetycznie w jakimś stopniu gorsi, to pragnę go przeprosić. Na poparcie tego twierdzenia nie ma żadnych naukowych dowodów i nie to miałem na myśli.

A co Watson miał na myśli? Można się tego dowiedzieć z najnowszej jego książki „Unikaj nudziarzy”. Naukowiec pisze w niej między innymi, że „nie ma żadnych dowodów na to, że intelektualne zdolności grup ludzkich odseparowanych od siebie musiały rozwijać się podobnie. Pragnęlibyśmy, by wszyscy ludzie byli obdarowani rozumem w równym stopniu, ale to pragnienie nie sprawi, by tak było”.

W podobnym duchu Watson wypowiadał się w 2000 roku podczas wykładu na Uniwersytecie Kalifornijskim. Powiedział wtedy, że popęd seksualny jest uzależniony od koloru skóry. „Stąd słynny latynoski kochanek. Czy ktoś słyszał o kochanku angielskim? O angielskim pacjencie owszem, ale o kochanku?”.

Tamte słowa nie wywołały takiego oburzenia, ale czym innym jest odmawiać komuś zdolności typowo zwierzęcych, a czym innym twierdzić, że komuś brakuje rozumu, najbardziej ludzkiej cechy.
Watson tłumaczy, że jego uwagi na temat rzekomych różnic w uzdolnieniach przedstawicieli różnych grup etnicznych nie są rasistowskie. – To nie jest kwestia wyższości albo niższości. Chciałbym tylko, byśmy spróbowali znaleźć przyczyny, dla których niektórzy są znakomitymi inżynierami, a inni genialnymi muzykami .

Wszyscy, którzy znają Watsona, zaznaczają, że nie jest on rasistą. Pomagał w karierze ludziom o wszelkich kolorach skóry i nigdy nie kierował się uprzedzeniami. Więc dlaczego głosi poglądy rasistowskie? Współpracownicy Watsona twierdzą, że lubi prowokować. Tym razem, jak powiedział Francis Collins, dyrektor Narodowego Instytutu Badań nad Genomem Ludzkim, Watson posunął się za daleko. Collinsa dziwią słowa noblisty dlatego, że padły z ust genetyka, który przecież musi wiedzieć, że pod względem genetycznych czynników odpowiedzialnych za inteligencję grupy etniczne nie różnią się ani na jotę.

Może zatem przyjmijmy, że wrodzony idiotyzm Murzynów to nie jest argument :P
Z drugiej strony, skąd zatem pozytywna segregacja w USA, czyli przyznawanie punktów za pochodzenie, skoro czarni są tak samo mądrzy jak biali. Rozumiem: stypendia dla inteligentnych lecz biednych Murzynów, aby podać im rękę i wyciągnąć z getta. Ale punkty w przyjmowaniu na studia?
Toudisław - 2009-10-14, 10:15
:
Saika napisał/a:
Dlatego najstarsze cywilizacje powstały właśnie tam. Nad rzekami i morzami. I tam, w Egipcie, masz papirus, drogi Toudi, tam były jakie takie warunki.

No ale jaki wniosek z tego ? Bo nie rozumiem ? Cywilizacje powstały nad rzekami ok ! Ale powstawał i bez nich. IndoEuropropejczycy to Syberia lub Azja środkowa. Scytowie i Sarmaci nie budowali nad wielkimi rzekami.
Saika napisał/a:
drogi Toudi, tam były jakie takie warunki.

No właśnie. Mili super warunki to czemu nie są potęgą ?
Saika napisał/a:
Według mnie rozumowanie jest proste. Albo uznamy, że to warunki zewnętrzne zdeterminowały obecną sytuację, albo uznamy Murzynów za idiotów, niezdolnych do wynalezienia czegokolwiek-

A może jedno i drugie ? bo jak ci udowodniłem W Afryce mogła powstać cywilizacja. A może jej łagodne warunki spowodowały że nie doszło do wewnątrz rasowej ewolucji ?
Saika napisał/a:
k- bo gdyby byli zdolni, to by pewnie jakąś lepszą kulturę stworzyli..

Nie stworzyli żadnej ! To nawet nie był poziom Azji
Saika napisał/a:
Ale nie! I Muzułmanie z Afryki Północnej, i Europejscy kolonizatorzy, traktowali Afrykę jak tereny podbite- z ludnością i zasobami robili, co chcieli

A czemu afrka nie podbił Europy ?? I białych nie wyzyskiwała ? Może dlatego że nasza cywilziacja była silniejsza ?
Saika napisał/a:
A kto dawał "czarnuchom" "nasze" wykształcenie, pytam grzecznie?

Wykształcenie w naszym rozumieniu ( szkoły publiczne obowiązkowe ) To pomysł najyżej 150 lat i w samej Europie. Europa sam dawał sobie wykształcenie bo coś odkrywała. A Czemu afryka nie mogła ? Miał start wcześniej niż my ? Czemu Państwa afrykańskie nie podbiły Europy ?
A co do wykształcenia to właśnie misjonarze ( biali) je dawali. Wieć nie wiem o co biega
Saika napisał/a:
Niewykształcenie to bieda, getta, przestępczość... nie skutek ich "gorszości", lecz naszych poczynań. Co prawda "żółtków" nie traktowano wiele lepiej, ale jednak...

Jakich poczynań ? Zmusza się Murzynów do bycia przestępcami ? Bzdura ! Co powoduje że oni są społecznym dołem ? Ich plemienna mentalność. Nie czuje się winny Biedy murzynów wieć wypraszam sobie "Naszą " winę
Saika napisał/a:
Co prawda "żółtków" nie traktowano wiele lepiej, ale jednak...

Nawet gorzej. Czarni mili taryfę ulgową a żółci nie. Jakoś sobie radzą.
Tixon - 2009-10-14, 10:49
:
Saika napisał/a:
Według mnie rozumowanie jest proste. Albo uznamy, że to warunki zewnętrzne zdeterminowały obecną sytuację, albo uznamy Murzynów za idiotów, niezdolnych do wynalezienia czegokolwiek- bo gdyby byli zdolni, to by pewnie jakąś lepszą kulturę stworzyli...

Ogólnie pojęte warunki w postaci małego wysiłku do zdobycia pożywienia przełożyły się na mentalność. Inna mentalność przekłada się na rozwój. Wcale nie muszą być głupsi w tym wypadku.
Saika napisał/a:
Niewykształcenie to bieda, getta, przestępczość... nie skutek ich "gorszości", lecz naszych poczynań.

Mieszasz czasy. Obecną sytuację zwalasz na wydarzenia ostatnich kilkuset lat. A starasz się nie zauważyć, że oni przez długi czas mieli warunki znacznie lepsze od Europejskich. I nie było rezultatów. A historia jest nieubłagana i ten, kto się nie rozwija, staje się niewolnikiem - aby daleko nie szukać, patrz Polskę w dwukrotnej niewoli - Rozbiory i po 45.
Toudisław - 2009-10-14, 10:54
:
Spellsinger napisał/a:
I by było zabawniej Wandalowie utworzyli z rzymskich, afrykańskich prowincji jedno ze swoich królestw, które całkiem nieźle prosperowało. Dopiero Justynian w VI wieku "odzyskał" te ziemie.

Bo wedle podań ziemia ta była tak urodzajna że Wandalowie zgnuśnieli i zaczęli pić :P

Saika powiedz mi czemu RPA które mogał być światowa potęgą ekonomiczną stoczyło się gdy do władzy doszli czarni ( i zaczęli mordować i dyskryminować ludność rodzimą RPA tzn nie bantuidów ale tez czarnych )
Saika napisał/a:
w Egipcie, masz papirus, drogi Toudi, tam były jakie takie warunki.

Ale w Chinach już papieru nie stosowali. Zresztą Egipcjanie pisali pismem klinowym na glinianych tabliczkach równie często jak nie częściej. Skóry zwierzęce był wszędzie ? No to mili pergamin kochanie

Cytat:
Ale punkty w przyjmowaniu na studia?
_________________

Rasizm. Ale żeby było lepiej to nawet to im nie pomaga. Liczne stypendia też nie. W USA studia są płatne. Ale każdy kto odsłuży 4 lata w Woju ma je gratis. A s samym wojsku można się szkolić zawodowo bez problemu. Korzystają z tego biedni biali i to masowo. Nie musisz być nawet obywatelem USA ( po 4 latach wychodzisz z Woja z wiedzą, doświadczeniem, obywatelstwem, Żołdem i stypendium na studia ) Czyli szansa dla każdego
Cytat:
Ogólnie pojęte warunki w postaci małego wysiłku do zdobycia pożywienia przełożyły się na mentalność. Inna mentalność przekłada się na rozwój. Wcale nie muszą być głupsi w tym wypadku.

Sama prawda. Tylko że chodzi może nie o łatwość zdobywania pożywienia ale o brak sezonowości. To Zima zmusiła ludzi Europy do budownia porządnych siedzib. Gromadzenia żywności, skór, opału. Do planowania

Tixon napisał/a:
że oni przez długi czas mieli warunki znacznie lepsze od Europejskich.


Nie wiem czy wiecie ale w koloniach Anguilskich szuł było sporo i były darmowe. Prowadzili je misjonarze. Uczyli ich angielskiego szczególnie w okresie Wiktoriańskim. Uczyli się z literatury najczęściej. Efekt jest taki że teraz murzyni z Zanzibarze mówią wiktoriańską angielszczyzną :mrgreen:

Ale wiecie co ? Saika przekonałaś mnie ! Przyznaje ci rację bez kpiny ! Bo Cywilizacja Czarnych jest jednak wyższa. To sprytne chłopaki są. Mają rację kobiety tzreba bić i traktować jak przedmiot bo są głupsze od Mężczyzn! powinno się im obcinać łechtaczki żeby nie zdradzały ! A tych z innego plamienia będę mordował ! ( Spel podejdź no do płota :mrgreen: )
Tixon - 2009-10-14, 11:00
:
Toudisław napisał/a:
Ale wiecie co ? Saika przekonałaś mnie ! Przyznaje ci rację bez kpiny ! Bo Cywilizacja Czarnych jest jednak wyższa. To sprytne chłopaki są. Mają rację kobiety tzreba bić i traktować jak przedmiot bo są głupsze od Mężczyzn! powinno się im obcinać łechtaczki żeby nie zdradzały ! A tych z innego plamienia będę mordował ! ( Spel podejdź no do płota :mrgreen: )

Ja pozostaję przy swoim i zdobyczach cywilizacji <spuszcza na wioskę Toudiego napalm>
Toudisław napisał/a:
Sama prawda. Tylko że chodzi może nie o łatwość zdobywania pożywienia ale o brak sezonowości. To Zima zmusiła ludzi Europy do budownia porządnych siedzib. Gromadzenia żywności, skór, opału. Do planowania

To również. A może zwłaszcza.
Przy okazji pytanie o kulturę - Azania Zamani a mity Skandynawskie? Możesz Saiko to porównać?
MrSpellu - 2009-10-14, 11:19
:
Toudisław napisał/a:
A tych z innego plamienia będę mordował ! ( Spel podejdź no do płota

Spadaj gorolu, po Wermachtem poszczuję :> :mrgreen:

Tixon napisał/a:
Przy okazji pytanie o kulturę - Azania Zamani a mity Skandynawskie? Możesz Saiko to porównać?

Te stworzone przez przodków białych, morskich piratów? Tych piratów co podbili połowę ziem Brytanii, handlowali z arabami, skolonizowali Grenlandię oraz dotarli do Ameryki Północnej kilkaset lat przed Kolumbem? :mrgreen:
Toudisław - 2009-10-14, 11:33
:
Spellsinger napisał/a:
Ameryki Północnej kilkaset lat przed Kolumbem? :mrgreen:

I przed Chińczykami :P

Saika wiesz kto to byli Ariowie ? A wiesz że Alanowie wtopili się w Chińczyków ? że przed chińczykami byli w Azji IndoEuropejczycy ?

Możesz pisać ile chcesz. Możesz ignorować nasze pytania i Argumenty. Ale Fakty są niezbite. Kultura białych zbudowała to co nazywamy teraz światem. Afryka czarnych nigdy takiego prymatu nie zdobędzie. Myślę że Chiny i Ameryka południowa jeszcze pokaże na co ich stać. Ale to i tak będzie w dużej mierze kultura białych. Chiny korzystają z naszych odkryć chyba lepiej niż my sami. Azjaci Murzynów nawet nie uważają za ludzi. A na Afrykę mają Chrapkę oj mają.

dowodem że suchy i nie gościnny klimat też się nadaje dla ludzi jest Australia. Bardzo bogaty kraj. Da się wszędzie tylko trzeba chcieć.
Spellsinger napisał/a:
Spadaj gorolu, po Wermachtem poszczuję :> :mrgreen:

Rasista !
Romulus - 2009-10-14, 12:16
:
Toudisław napisał/a:
Saika powiedz mi czemu RPA które mogał być światowa potęgą ekonomiczną stoczyło się gdy do władzy doszli czarni ( i zaczęli mordować i dyskryminować ludność rodzimą RPA tzn nie bantuidów ale tez czarnych )

Ja! Ja! Ja, panie psoze powiem, ja!
Bo to wina białych! Jakby nie urządzili tego kraju (kulawo bo kulawo z tym apartheidem), to by czarni potem nie musieli sie cofać w rozwoju cywilizacyjnym, aby zacząć wszystko po swojemu. Bo to za proste kontynuować po swojemu dzieło poprzedników :)
Toudisław napisał/a:
Cytat:
Ale punkty w przyjmowaniu na studia?
_________________

Rasizm. Ale żeby było lepiej to nawet to im nie pomaga. Liczne stypendia też nie. W USA studia są płatne. Ale każdy kto odsłuży 4 lata w Woju ma je gratis. A s samym wojsku można się szkolić zawodowo bez problemu. Korzystają z tego biedni biali i to masowo. Nie musisz być nawet obywatelem USA ( po 4 latach wychodzisz z Woja z wiedzą, doświadczeniem, obywatelstwem, Żołdem i stypendium na studia ) Czyli szansa dla każdego

Rasizm, swoją drogą (choć pewnie nieplanowany). Ale, czy także nie przyznanie się do tego, że czarni bez punktów za pochodzenie nie dadzą rady konkurować z białymi? Bo co te punkty oznaczają? Pochodzę z biedy, z getta, więc traktujcie moje braki ulgowo? Ale, gwoli sprawiedliwości, taki czarny z punktami potem musi ostrzej zajwaniać na studiach, aby dorównać do poziomu tych bez punktów. Chyba że program studiów uwzględnia także punktowe preferencje dla czarnych, aby nie musieli się wysilać? (Tak sobie gdybam)

A co do darmowych studiów dla żołnierzy. Fajna sprawa, moim zdaniem. Bo stwarza ogromną szansę awansu społecznego. Ale nie są one za darmo, bo jednak na początku na ogół życiem trzeba ryzykować.
Wulf - 2009-10-14, 12:23
:
Romulus napisał/a:
Z drugiej strony, skąd zatem pozytywna segregacja w USA, czyli przyznawanie punktów za pochodzenie, skoro czarni są tak samo mądrzy jak biali. Rozumiem: stypendia dla inteligentnych lecz biednych Murzynów, aby podać im rękę i wyciągnąć z getta. Ale punkty w przyjmowaniu na studia?
Jak to z czego? Z "poczucia winy" niektórych białasów i chęci zapunktowania u elektoratu murzyńskiego, który jest jednak dość spory, a także zwykłej politycznej obawy o własną dupę. Jak z emeryturami górniczymi w Polsce :-) Potem oczywiście obleczono to (kłamliwie) w otoczkę praw człowieka etc...
Toudisław - 2009-10-14, 12:25
:
Romulus napisał/a:
(kulawo bo kulawo z tym apartheidem)

Wiesz że za powiedzenie czarnuch czy inne rasistowskie teksty były grzywnę ? Nie było litości.
Romulus napisał/a:
. Ale nie są one za darmo, bo jednak na początku na ogół życiem trzeba ryzykować.

Teraz tak. Ale kilka lat temu mieli luzy. W Woju mogłeś zostać tehnikim obsługi jakiegoś sprzętu, zawodowym kierowcą, uczyć się języków. Po woju i studiach znajdziesz pracę bez problemu.
Romulus napisał/a:
Bo to za proste kontynuować po swojemu dzieło poprzedników :)

Którzy nadal tam byli. Nawet jak przejęli całe gospodarstwa to szły na zmarnowanie. Szkoda że się o tym nie pisze że Wojsko RPA walczyło z komunistycznymi partyzantami ramię w ramie w czarnymi. Oraz że do RPA uciekały tysiące czarnych gdy w państwach ościennych do władzy dochodzili ich czarni bracia ( szkoda tylko że inne plemie i się mordowali ) Taki tam w tym RPA był Rasim że czarni aż się tam pchali
Romulus - 2009-10-14, 12:26
:
Podwójna moralność :) o Murzynach mozna tylko dobrze a biały musi się wstydzić. I to nie jest rasizm :mrgreen:
Wrzucam linka informacyjnego o akcji afirmacyjnej. Nie znalazłem na szybko niczego naukowego, ale wpis na forum Ateista.pl wydaje mi się adekwatny: http://www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=5813

EDIT: na marginesie zwracam uwagę na profesora Stephena Cartera z Yale. To autor dwóch doskonałych powieści sensacyjno obyczajowych, które rozgrywają się na tle czarnej uprzywilejowanej warstwy akademickiej w USA: "Władca Ocean Park" i "Biała Nowa Anglia". Aby nie było: też jest czarnoskóry - jeśli ma to dla kogoś jakieś znaczenie :)
nosiwoda - 2009-10-14, 13:40
:
To, że czyjaś kultura/cywilizacja jest mniej zaawansowana, nie oznacza, że jej twórcy są gorsi/głupsi/cokolwiek. Przez większość historii gatunku ludzkiego ludzie byli łowcami-zbieraczami, potem część z nich przeszła na rolnictwo. Dało to wiele korzyści, ale i wiele wad. Jeśli ktoś mieszka w takim klimacie i w takiej okolicy, w której wystarczy 2-3 godziny dziennie (strzelam, niech to będzie 5-6 godzin, wszystko jedno) popolować i pozbierać po dżungli czy nad rzeką, żeby być sytym i nakarmić dzieci, a nastepnego dnia jest tak samo, to PO CO INWESTOWAĆ W WYNALAZKI?
Jest taki kawałek Łony, który dość dobrze oddaje to, co chcę powiedzieć. W tym kawałku biznesmen po przepracowaniu jedzie na lecznicze wakacje w tropiki, tam widzi rybaka, pyta go, co i jak, ten mówi, ze wypłynął na morze, złowił kilka rybek i teraz czilałtuje. Biznesmen łapie się za głowę: o 12 koniec pracy? a przecież mógłbyś, drogi rybaku, połowić cały dzień, za kasę z rybek kupić za kilka lat drugą łódkę, zatrudnić kilku chłopa, za kilkanaście lat będziesz miał całą flotyllę i będziesz mógł sobie odpocząć! A na to rybak: No, a co ja teraz robię?
I o to chodzi. Jeśli bogactwo środowiska jest takie, że jedzenie samo spada, to po co się przepracowywać? Zupełnie naturalnym i inteligentnym odruchem jest leżenie przez resztę czasu do góry wentylem, ewentualnie pływanie dla relaksu i uczty na plaży.
Jander - 2009-10-14, 19:19
:
nosiwoda napisał/a:
Jeśli bogactwo środowiska jest takie, że jedzenie samo spada, to po co się przepracowywać?

Nie zgadzam się - mieszkańcy Europy mieli dość niezłe środowisko (po ustąpieniu lodowców), ale wymyślali wynalazki (i duży wpływ odgrywały tu kontakty z innymi ludami). W trudnych warunkach cała energia idzie na przetrwanie i zdobycie pożywienia (brak rolnictwa), a przy izolacji od innych ludów zacofanie było jeszcze większe (vide aborygeni).
Ł - 2009-10-14, 21:44
:
Jander napisał/a:
a przy izolacji od innych ludów zacofanie było jeszcze większe (vide aborygeni).

Nieco na północ od aborygenów lezy taka wyspa Nowa Gwinea. Wystepuje tam największe zróżnicowanie języków na świecie (ok 800 języków, czesto nie mających żadnych cech wspólnych) - i jakie zdobycze cywilizacji zdobyli papuasi dzięki tej różnorodności? Ludzi przestali jeśc dopiero niedawno.
Jander - 2009-10-15, 00:23
:
Wiele plemion, kiepskie warunki, w dużym stopniu izolacja, zamknięte społeczności (zmiany musiały mieć uzasadnienie w mitach) -> brak wynalazków, przede wszystkim rolnictwa -> żadne plemię nie zdobyło przewagi nad innymi -> plemion jest coraz więcej, języków również. Języków możesz mieć mnóstwo (przy okazji z nikim się nie dogadasz bo sąsiad za rzeką mówi w innym języku, za lasem w innym, za górami w innym, a na wybrzeżu w innym - i wszyscy mają ochotę udko z człowieka), ale póki nie masz motyki i dobrej pogody to musisz zbierać i polować. Jak już masz motykę to nie musisz polować na znajomych z innych plemion.
pozdrawiam
Ł - 2009-10-15, 00:28
:
Jander napisał/a:
Wiele plemion, kiepskie warunki, w dużym stopniu izolacja, zamknięte społeczności (zmiany musiały mieć uzasadnienie w mitach) -> brak wynalazków, przede wszystkim rolnictwa -> żadne plemię nie zdobyło przewagi nad innymi -> plemion jest coraz więcej, języków również. Języków możesz mieć mnóstwo (przy okazji z nikim się nie dogadasz bo sąsiad za rzeką mówi w innym języku, za lasem w innym, za górami w innym, a na wybrzeżu w innym - i wszyscy mają ochotę udko z człowieka), ale póki nie masz motyki i dobrej pogody to musisz zbierać i polować. Jak już masz motykę to nie musisz polować na znajomych z innych plemion.
pozdrawiam

Świetnie ale ty postawiłeś teze że europejczycy wymyslili wynalazki (np. rolnictwo) pod wpływem kontaktów z innymi ludami. Chiałbym wiedziec co rozumiesz przez słowo "europejczycy" i "inne ludy" - oraz które to "inne ludy" nie dotarły z motyką z Nową Gwine? I czemu inne języki nie przeszkadzały ludzią w Europie i tam stały się czynnikiem postepu (kontakty między "innymi ludami" a innymi "innymi ludami") a na nowej Gwinei całkiem odwrtonie, bo tego nie wyjasniłes.
Jander - 2009-10-15, 00:58
:
Może inaczej - wynalazki były udoskonalane na podstawie kontaktów międzykulturowych, natomiast pewnie wymyślano je w ramach pojedynczych społeczności (człowieczek, który zasadził ziemniaka był już rolnikiem, ale nie była to jeszcze rewolucja neolityczna).
Mieszkańcy Europy kontaktowali się z innymi mieszkańcami Europy (nazywanie Europejczykami mogłoby sugerować, że byłaby to jedna kultura i wymiana wewnętrzna). A wynalazcami rolnictwa byli mieszkańcy żyznego półksiężyca (Irak) i poprzez migrację rolnictwo poznawały inne ludy (w tym mieszkańcy Europy).
Z motyką mogli i dotrzeć do Nowej Gwinei (choć już nie suchą stopą), ale mogła się ona nie przyjąć.
W Europie istniało dużo mniej języków ze względu na to, że nie migrowało tam tak wiele ludów jak na wschód w kierunku Australii. A i tamte okolice były dla wielu ludów ślepym zaułkiem. Mniejsza ilość języków => ułatwiony kontakt, zwłaszcza przy podobnych korzeniach. Ilość języków nigdy nie jest pozytywnym czynnikiem rozwoju. Natomiast migracje już jak najbardziej.
pozdrawiam
Toudisław - 2009-10-15, 08:34
:
nosiwoda napisał/a:
eśli ktoś mieszka w takim klimacie i w takiej okolicy, w której wystarczy 2-3 godziny dziennie (strzelam, niech to będzie 5-6 godzin, wszystko jedno) popolować i pozbierać po dżungli czy nad rzeką, żeby być sytym i nakarmić dzieci, a nastepnego dnia jest tak samo, to PO CO INWESTOWAĆ W WYNALAZKI?

By się rozwijać ? Może niektórym plamieniom żarcie nie wystarczało ? To dzięki potrzebie udoskonaleń mamy teraz rozwiniętą cywilizację i wile udogodnień. Efekt jest taki że w Europie nie umiera się z głodu a w Afryce tak.
nosiwoda napisał/a:
I o to chodzi. Jeśli bogactwo środowiska jest takie, że jedzenie samo spada, to po co się przepracowywać? Zupełnie naturalnym i inteligentnym odruchem jest leżenie przez resztę czasu do góry wentylem, ewentualnie pływanie dla relaksu i uczty na plaży.

Rozwój intelektualny ?? komfort życia ? Efekt takiego myślenia jest taki że czrnym nadal się niechce pracować. Albo mają żarcie albo zasiłki
Cytat:
A wynalazcami rolnictwa byli mieszkańcy żyznego półksiężyca (Irak) i poprzez migrację rolnictwo poznawały inne ludy (w tym mieszkańcy Europy).

I jak te poznawanie odbiło sie na rozwój ?
Saika - 2009-10-15, 12:03
:
//mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur

Przestałam, i to już jakiś czas temu, przekonać Was, że mierzycie wszystko europejską miarą, że tak na prawdę kultur nie porównasz. Obcinanie łechtaczek (ha ha, wiesz, ze to nie tylko Afryka?) czy rytualne mordy według naszej oceny są godne potępienia, i słusznie, nie będę chwalić okaleczania czy zabijania, choć staram się zrozumieć, co wpłynęło na to, że nawet przed objawieniem Mahometa kobiety były uprzedmiotowione (czarna Afryka z resztą nie lepsza!) i nawet zapis o równości w obliczu Allaha nie załagodził tego elementu. (swoją drogą, przez Islamem coś takiego jak muzyka Rai czy wiersze potępiające taki stosunek do kobiet były nie do pomyślenia!) A Chiny? (Pamiętacie, jak to matce radzono, aby nowo narodzonego chłopca odziać w jedwabie, dać zabawki i niańkę, a dziewczynkę położyć na podłodze, zawiniętą w szmaty, do zabawy dając złamaną dachówkę?) Indie i zabijanie dziewczynek? Europa. Pamiętacie zwyczaje greckie? Dyskryminujące prawo?

Ale zostawiłam to i pogodziłam się z założeniem, że nasza kultura jest lepsza. Cóż, bardziej otwarta i ofensywnie nastawiona, to z pewnością. Spytałam: Dlaczego tak jest.

Nie rozumiem, dlaczego Toudi nie rozumie, że w Afryce to mógł załapać malarię, ale na pewno nie znalazł łagodnego klimatu. Jest bardzo, bardzo gorąco i albo sucho, albo bardzo, bardzo wilgotno. To ciężkie warunki, bardzo ciężkie. Ale to też zostawmy.

Zadaję sobie raz po raz pytanie, dlaczegóż to wobec tego tam nie wymyślono tego, co w Europie. Byli głupsi? Unikacie takiego stwierdzenia, kluczycie wokół, ale boicie się napisać, że według Was Murzyn jest gorszy. A tak właśnie sądzicie, Panowie rasiści.

Twierdzenie, że środowisko kształtuje kulturę i mentalność, jest poprawne. Wpływa też na logikę, Panowie, na sposób myślenia i rozwiązywania problemów. Bierze się to, co jest pod ręką. A co tam znajdziesz, w tej Afryce czarnej? Drewno. Różne, ale jednak. Czasem maniok, pataty... dlatego tam robiło się papkę, zwaną yam. Palmowe liście. Na sawannie zwierzyna, sahel nadawał się na hodowlę. Dlatego hodowca to był ktoś, dlatego bydło to był towar. Z resztą, niewiele zwierząt dało się tam udomowić... Teren trudny, wiec i z integracją gorzej, to i struktura plemienna się zakonserwowała, z resztą nie tylko w Afryce. Tylko, ze Afroamerykanin już tak nie rozumuje, zeuropeizował się, szybciej nawet niż ktoś z kręgu kultury Islamu.


Żeby kogoś poznać, Panowie, poznajcie nie geny, tylko sposób myślenia. Daje to o wiele lepsze efekty, zapewniam. Gdybym nie wiedziała, jaka jest gradacja części ciała w kulturach np. Indii, Tajlandii, nie wiedziałabym, dlaczego np. dzieci robią tzw. puri pura (dotykają prawą dłonią stóp kogoś, a potem ta samą dotykają swego czoła) gdy chcą okazać komuś szacunek. A głowa, jako ośrodek jaźni (tu skomplikowana sprawa, metafizyczna!) jest najczystsza, (nie styka się z brudem!) podczas gdy stopy są "nieczyste". Dlaczego prawą ręką? Bo lewa pomaga w zachowaniu higieny. Prawdopodobnie ta zasada pozwalała uniknąć zakażeń, a przecież w monsunowym klimacie o chorobę nadzwyczaj łatwo!

Zrozumieć, a nie gardzić. Zrozumieć.[/center]
Romulus - 2009-10-15, 12:11
:
Saika, dla mnie wartościować nie oznacza gardzić. Nie gardzę, ale nie zamykam oczu na fakt nierównych "zasług" różnych kultur w przyczynianiu się do rozwoju ludzkości, kształtowania jej. Dlaczego tak jest, to już poza moimi możliwościami. Ale to, że kultura kulturze nierówna to fakt (podałem ci wyżej cytat z Łysiaka). Tak samo jak fakt, że to "biali" popychają ten świat do przodu (przez jakiś czas jeszcze). Cóż jest złego w takim stwierdzeniu?
MrSpellu - 2009-10-15, 12:24
:
Cytat:
Zadaję sobie raz po raz pytanie, dlaczegóż to wobec tego tam nie wymyślono tego, co w Europie. Byli głupsi? Unikacie takiego stwierdzenia, kluczycie wokół, ale boicie się napisać, że według Was Murzyn jest gorszy. A tak właśnie sądzicie, Panowie rasiści.

Romulus napisał/a:
Saika, dla mnie wartościować nie oznacza gardzić.

Ja nie "gardzę" murzynem dlatego, że jest "głupszy". "Gardzę" nim dlatego, że jest czarny, inny niż ja. Tak ciężko to pojąć? :-P Krzywdzi on moje poczucie estetyki. Mój rasizm nie został nabyty drogą poznawczą (W życiu dwa razy rozmawiałem z murzynem. Jeden z nich był inżynierem wykształconym na krakowskiej polibudzie, kulturalny gość swoją drogą - taki murzyn może być :)) ), tylko został mi wpojony przez otoczenie: część rodziny, znajomych itd. Od najmłodszych lat. To tak samo jak z moją nienawiścią do kotów. Brat mi ją wpoił i teraz nie trawię tych małych, futerkowych skurwysynów. Tak samo mama wpoiła mi miłość do psów. Ot, mój rasizm to siła tradycji :)

Saika napisał/a:
Bierze się to, co jest pod ręką. A co tam znajdziesz, w tej Afryce czarnej?

Diamenty, koltan, tantal, uran, kakao, bawełna? Zum Beispiel? :)

Saika napisał/a:
Drewno. Różne, ale jednak

Afrykański mahoń i heban. Heban jest obecnie chyba najdroższym drewnem na rynku meblowym.

Saika napisał/a:
Z resztą, niewiele zwierząt dało się tam udomowić

Na BŚu wałkowaliśmy ten temat, tylko że z Ameryką Południową i lamostradami. W Afryce na ten przykład były słonie. Przypomnieć Ci co robił Hannibal ze słoniami?

Saika napisał/a:
dotykają prawą dłonią stóp kogoś, a potem ta samą dotykają swego czoła

Widziałem na filmie z Bollywood! XD Teraz już wiem, o co biega XD

Saika napisał/a:
A głowa, jako ośrodek jaźni (tu skomplikowana sprawa, metafizyczna!) jest najczystsza, (nie styka się z brudem!) podczas gdy stopy są "nieczyste". Dlaczego prawą ręką? Bo lewa pomaga w zachowaniu higieny. Prawdopodobnie ta zasada pozwalała uniknąć zakażeń, a przecież w monsunowym klimacie o chorobę nadzwyczaj łatwo!

Z tego samego powodu Żydzi się obrzezają (higiena), wraz z Arabami nie jedzą wieprzowiny i wpieprzają koszerne mięcho (bite tak by się prędko nie zepsuło), a arabowie jedzą prawą, a podcierają się lewą (my też podajemy komuś tylko prawą rękę - z tego też powodu). Tylko pytanie: co z tego?
Toudisław - 2009-10-15, 12:33
:
Cytat:
Obcinanie łechtaczek (ha ha, wiesz, ze to nie tylko Afryka?)

Wiem i co z tego ? że nie tylko ?
Saika napisał/a:
Europa. Pamiętacie zwyczaje greckie? Dyskryminujące prawo?

Tak ale to się zmieniło. Zresztą w Grecji kobieta nie miała do powiedzenia tak mało. W Sparcie miały De facto władzę.
Saika napisał/a:
Nie rozumiem, dlaczego Toudi nie rozumie, że w Afryce to mógł załapać malarię, ale na pewno nie znalazł łagodnego klimatu

A w Europie to nie było malari ? A Kazek wielki na nią zmarł. Był też inne choroby.
Saika napisał/a:
Jest bardzo, bardzo gorąco i albo sucho, albo bardzo, bardzo wilgotno. To ciężkie warunki, bardzo ciężkie. Ale to też zostawmy.

Taqk zostawmy. Gadasz bzdury nie masz racji i udajesz że jest inaczej. Biali w afryce żyli ! żyją w podobnym klimacie. Klimat RPA jest dość łagodny.
Saika napisał/a:
Byli głupsi? Unikacie takiego stwierdzenia, kluczycie wokół, ale boicie się napisać, że według Was Murzyn jest gorszy. A tak właśnie sądzicie, Panowie rasiści.

Ja nie unikam. Ja swierdzam fakt że ludzie dostosowują się do kultury. kultura do ludzi
Saika napisał/a:
Panowie rasiści.


A ty nie ? Wytkneło ci to wile osób. Ty hcesz ludzi przymusowo edukować ja nie. Twoje podejście do białych to czysty rasizm. Obwiniasz całą rasę za kolonialim. RASIZM
Saika napisał/a:
na, sahel nadawał się na hodowlę. Dlatego hodowca to był ktoś, dlatego bydło to był towar. Z resztą, niewiele zwierząt dało się tam udomowić...

I dlatego większość udomowianych zwirząt jest z stamtąd ? Głupoty gadasz kobieto. Wyrywasz kwałki afryki z bzdurnymi poglądami na klimat i udawdnaisz jakieś dyrdymały. Nie wiem co można było w afryce hodować. Wiem co Hodowano ( czyli się dało ) i czy ty nie widzisz jak ci piszmey że Afryka byłą spihlerzem Europy ? DAŁOS się
Saika napisał/a:
Teren trudny

Tłumacze ci że Australia, indie,. ameryka południowa, Tam też klimat nie jest łatwy. Dało się !!!! W afryce też by się dało.
MrSpellu - 2009-10-15, 12:47
:
Toudisław napisał/a:
A w Europie to nie było malari ? A Kazek wielki na nią zmarł. Był też inne choroby.

W Europie była dżuma, która wybiła 1/3 populacji Europy. Jakoś się podnieśliśmy. Ba, podnieśliśmy się z I i II WŚ :)
Toudisław napisał/a:
Biali w afryce żyli ! żyją w podobnym klimacie. Klimat RPA jest dość łagodny.

No nie? Dziwne, że jak biali się tam osiedlali to potrafili czerpać z tamtych lądów zyski. I to bardzo duże. Afryka to był i jest kontynent pełen lukratywnych możliwości... gdyby nie tubylcy ;)

Toudisław napisał/a:
A ty nie ? Wytkneło ci to wile osób. Ty hcesz ludzi przymusowo edukować ja nie. Twoje podejście do białych to czysty rasizm. Obwiniasz całą rasę za kolonialim. RASIZM

Mnie łatka rasisty nie przeszkadza. Ale z drugiej strony głupio gdy doczepia ją ktoś z belka w oku ;)

Toudisław napisał/a:
Nie wiem co można było w afryce hodować. Wiem co Hodowano ( czyli się dało ) i czy ty nie widzisz jak ci piszmey że Afryka byłą spihlerzem Europy ? DAŁOS się

Jezu jakby w pełni lata temu wykorzystali potencjał słonia, tak jak hindusi lub kartagińczycy... nie, woleli się do niego modlić :))

Toudisław napisał/a:
Tłumacze ci że Australia, indie,. ameryka południowa, Tam też klimat nie jest łatwy. Dało się !!!! W afryce też by się dało.

W Afryce nie było jak na Grenlandi czy innych kołach podbiegunowych. Egipt czy Ghana też sobie jakoś radziły przecież mimo ciężkich warunków.
Saika - 2009-10-15, 12:51
:
Spellu, po raz kolejny zasłużyłeś sobie na mój szacunek. Bo przyznajesz, że rasizm się wpaja. A to pierwszy krok do wyrugowania tego zjawiska.

Heban. Złoto... Wartościujesz je tak, jak to robili Europejczycy- dokładasz koszta obróbki i transportu. Dla mieszkańców Afryki ich wartość była inna. (Na pustyni woda cenniejsza od złota, pamiętaj!)

Skoro człowiek kształtuje kulturę samemu będąc przez nią kształtowanym, nie dziw się Masajom. Oni kultywują swoją tradycję, my swoją. Nie rozumiemy jej, dla nas jest dziwna... ale jest.

Wartościujesz, Romulusie... zgoda, przyznaję niechętnie, że ja również. wartościuję, bo za probierz mam własną kulturę. (tolerancja, demokracja etc.) Ale w małej grupie lepszy jest jeden przywódca. Trzeba pracować, to i kobiety harują. Jest wysoka umieralność, system emerytalny nie istnieje- jest wysoka dzietność. Patrzyliście na to w ten sposób?

Podobał mi się akapit o językach. Bardzo mi się podobał.

Skoro Murzyna wykształcić na inżyniera, muzyka, lekarza, prawnika... to problem nie tkwi w kolorze. Więc przestańcie chszanić o rasizmie, zgoda? Problem tkwi w biedzie. Ale to wina naszej polityki kolonialnej. (naszej w sensie: białych) Mieli pod górkę, ale skoro Afryka była "spichlerzem" :-P to widać nieźle sobie poczynali, mimo barier geograficznych, językowych, technicznych...


Powtarzam: Poznaj, nie krytykuj.

A co do mojego "rasizmu" to wypraszam sobie. Nikogo nie będę głaskać po główce, ale to nie rasizm. Jestem biała, nie mam się czego wstydzić, biali zrobili wiele dobrego, rzeczywiście napędzali i jeszcze napędzają gospodarkę... Ale co złego zrobili, to zrobili. I tyle.
You Know My Name - 2009-10-15, 13:16
:
Toudisław, nosiwoda ma rację. Rozwój z reguły ma źródło w niedostatku a nie w sytości. Jednym z ważnych czynników, ktore spowodowały, że cywilizacje Europy i Azji odniosły sukces byly warunki wymuszające postęp. W naszych realiach niczym nadzwyczajnym są surowe zimy. Jeśli nasi przodkowie chcieli przeżyć musieli rozwijać posiadane (wyniesione z sawann Afryki) umiejętności. W Europie trudniej było być ścierwojadem, zbieraczem roślin i owoców. Grupek, które się nie przystosowały było zapewne sporo i wymarły. Tylko niedostatek stymuluje do pierwszych prób zmiany sposobu życia. Potem oczywiście świadomość sukcesu i osiągnięć pomaga, ale to potem.
MrSpellu - 2009-10-15, 13:36
:
Saika napisał/a:
Spellu, po raz kolejny zasłużyłeś sobie na mój szacunek. Bo przyznajesz, że rasizm się wpaja. A to pierwszy krok do wyrugowania tego zjawiska.

Nie zawsze rasizm jest wpajany tak jak w moim przypadku. Osobiście znam przypadek rasizmu nabytego empirycznie. Mój wspomniany wielokrotnie wuj Francuz. Człowiek obecnie po sześćdziesiątce. Przez ponad trzydzieści lat pracował w Gabonie i innych byłych koloniach francuskich jako kontraktowany stolarz i "nadzorca" siły roboczej. Tyle lat mu wystarczyło by pojąć, że afrykańscy murzyni to banda leniwych nierobów, którą non stop należy nadzorować, bo chwila nieuwagi i taki pracownik robi sobie przerwę na pół dnia. Czy tak wartościuje całą Afrykę? Nie. Bo szanuje jedno takie poznane czarne plemię, które żyje w ciężkich niemal pustynnych warunkach i by to plemię przetrwało to musi na okrągło zapierdalać. I takich pracowników lubił i szanował mimo koloru skóry.

Jako francuz widział też wzorzec zachowań wszelkich "Alżerianów" czy Marokańczyków, którzy chętnie to tylko brali pieniądze z socjalnego garnuszka. A to co Francuzi zbudowali w swoich koloniach, to tubylcy za de Gaulle'a (uniezależnienie od Francji) zwyczajnie zniszczyli. Poznał tamtejszą kulturę i jako Europejczyk - zniechęcił się do niej.

Saika napisał/a:
Heban. Złoto... Wartościujesz je tak, jak to robili Europejczycy- dokładasz koszta obróbki i transportu. Dla mieszkańców Afryki ich wartość była inna. (Na pustyni woda cenniejsza od złota, pamiętaj!)

Co za bzdura z tym transportem i obróbką. Czy wszyscy Afrykańczycy mieszkali na pustyni? Firma w której pracował wspomniany wuj biła kokosy na meblach i domach z tamtejszego surowca. Co za problem by Afrykańczyk nauczył się stolarki i robił meble na eksport? Gdzie indziej to się jakoś dziwnie opłaca. EDIT: No i co z tego, że wartościuję jak Europejczyk? Dowodzi tylko, że dostrzegam marnowany potencjał.

Saika napisał/a:
Skoro człowiek kształtuje kulturę samemu będąc przez nią kształtowanym, nie dziw się Masajom. Oni kultywują swoją tradycję, my swoją. Nie rozumiemy jej, dla nas jest dziwna... ale jest.

Ja się nie dziwię Masajom i ich nie potępiam. Dziwię się tym wszystkim rzekomo zeuropeizowanym Afrykańczykom.

Saika napisał/a:
Skoro Murzyna wykształcić na inżyniera, muzyka, lekarza, prawnika... to problem nie tkwi w kolorze. Więc przestańcie chszanić o rasizmie, zgoda?

No chwilowo to ty tylko Ty tu chrzanisz. Nikt nigdy tu nie negował, że nie da się wykształcić murzyna :))

Saika napisał/a:
Problem tkwi w biedzie. Ale to wina naszej polityki kolonialnej. (naszej w sensie: białych) Mieli pod górkę, ale skoro Afryka była "spichlerzem"

I znowu pieprzysz. Europejczycy posunęli ekonomicznie Afrykę o lata świetlne. Jedyny poważny błąd jaki zrobili to taki, że dali się stamtąd wyrzucić. To murzyni rozpierdolili to co biały w pocie murzyńskiego czoła zbudował :)) Kolejny błąd to próba przeszczepienia rodzaju administracji europejskiej na grunt afrykański. Murzyn część dobrych dla siebie rzeczy zaadoptował - w tym poczucie, że może rządzić całym wielkim krajem z wojskiem i urzędnikami. Dodaj do tego mentalność plemienną i broń maszynową. To co zostawił biały kolonializm, to murzyn przejął i zwyczajnie zniszczył. Efektem biedy nie jest kolonializm tylko nieumiejętność gospodarowania tym co zostawił po sobie biały.

Mag_Droon napisał/a:
Rozwój z reguły ma źródło w niedostatku a nie w sytości. Jednym z ważnych czynników, ktore spowodowały, że cywilizacje Europy i Azji odniosły sukces byly warunki wymuszające postęp.

Zgoda, tylko warunki musiały być raczej umiarkowane. Część plemion, które żyły we względnym dostatku nie rozwijały się (bo po co?). Plemiona, które były nastawione tylko na przetrwanie z powodu warunków też się nie rozwijały (Eskimosi na przykład). A te, które z powodu niezbyt ciężkich ale dokuczliwych warunków, mogły raz że przetrwać, a dwa pomyśleć co by tu zrobić by to przetrwanie było jeszcze łatwiejsze. No i mentalność. Co jest jej powodem? Geny czy uwarunkowanie środowiskowe? Dlaczego biały czy żółty we względnie ciężkich warunkach potrafił się zorganizować, być twórczy, rozwinąć bardziej zaawansowaną cywilizację opartą na handlu i podbojach - a czarny nie?

Murzyni wszakże też stworzyli liczące się "cywilizacje" (Meroe ~600 p.n.e. do 350 n.e. - kultura zbudowana z zapożyczeń egipskich i greckich, Aksum ~Iw p.n.e. do Xw n.e. - podbita przez Arabów cywilizacja oparta na handlu, bili nawet własną, złotą monetę. Ghana - afrykańskie, średniowieczne Imperium, które powstało niemal na pustyni, z niczego, założyli ją nomadzi na wielbłądach. Podbita przez Arabów w XI wieku, po czterech wiekach rozwoju.) Wszystkie jednak zostały jak widać podbite.

Dlaczego czarny nie wyruszył najpierw na rydwanach (jak Egipcjanie bronili się przed Asyryjczykami), a potem na słoniach (jak Kartagina, która przeszła Alpy) na podbój Europy? Dlaczego murzyni nie budowali łodzi jak Grecy i Fenicjanie i nie handlowali w całym basenie Morza Śródziemnego? (No, Meroe chyba tak robili). Bo było za gorąco i im się nie chciało? :mrgreen:
nosiwoda - 2009-10-15, 13:56
:
Jander napisał/a:
nosiwoda napisał/a:
Jeśli bogactwo środowiska jest takie, że jedzenie samo spada, to po co się przepracowywać?

Nie zgadzam się - mieszkańcy Europy mieli dość niezłe środowisko (po ustąpieniu lodowców)
Ekskłizmi, ale może właśnie dlatego przez większość czasu, który Homo sapiens zamieszkuje Europę (40 tysięcy lat) był myśliwym-zbieraczem, a rolnictwo pojawiło się w Europie dopiero najwcześniej 10 tysięcy lat temu. Z tego wynika, że 3/4 tych 40 tysięcy lat HS w Europie pozostawał na jednym etapie rozwoju, co najwyżej nieco ulepszając podstawowe narzędzia, jak noże, i wynajdując co najwyżej rzeczy myśliwsko-zbierackie, jak łuk czy siekierę.
Wiki podaje:
"Kolejnym etapem rozwoju cywilizacji na terenie Europy był neolit. Jego początek związany jest z przejściem od gospodarki zbieracko-łowieckiej do rolnictwa. Neolit w poszczególnych częściach kontynentu rozpoczął się w różnych okresach, najwcześniej – w VIII-VII tys. p.n.e. we wschodniej części europejskiej części rejonu śródziemnomorskiego. Położone bardziej na północ tereny Europy w okres neolitu wkroczyły później; np. na ziemiach polskich nastąpiło to w 2. połowie VI tys. p.n.e."
Rolnictwo nie powstało (nie było potrzeby?) w Europie, tylko zostało tu przyniesione przez ludy już rolnicze. I jak już pisałem, miało to dobre i złe strony - monokultury i żarcie jednego rodzaju pokarmu są zawsze szkodliwe, a jest oczywiste, że łowcy-zbieracze mieli lepszą kondycję, jedli zróżnicowane pokarmy. Nie pamiętam, ale to chyba Jared Diamond pisał o tym, że w wyniku przejścia na rolnictwo wśród ludności pojawiły się choroby zębów - wcześniej były sporadyczne.
MrSpellu - 2009-10-15, 14:02
:
nosiwoda napisał/a:
Europy w okres neolitu wkroczyły później; np. na ziemiach polskich nastąpiło to w 2. połowie VI tys. p.n.e."
Rolnictwo nie powstało (nie było potrzeby?) w Europie, tylko zostało tu przyniesione przez ludy już rolnicze. I jak już pisałem, miało to dobre i złe strony - monokultury i żarcie jednego rodzaju pokarmu są zawsze szkodliwe, a jest oczywiste, że łowcy-zbieracze mieli lepszą kondycję, jedli zróżnicowane pokarmy. Nie pamiętam, ale to chyba Jared Diamond pisał o tym, że w wyniku przejścia na rolnictwo wśród ludności pojawiły się choroby zębów - wcześniej były sporadyczne.

Jest o tym mowa w wątku o wegetarianizmie. Tam wspomniałem, że człowiek się rozwinął głównie dlatego, że miał zróżnicowaną dietę. Jako roślinożerca nie zszedłby z drzewa, jako mięsożerca wyspecjalizowałby się tylko jako gatunek drapieżców (zdrowe zęby, lepsza kondycja, lepsza broń do polowań) - jako wszystkożerca wymyślił najważniejszy wynalazek w dziejach ludzkości, bez którego nie byłoby żadnej cywilizacji - garnek.

Rolnicy posadzili cywilizację w miejscu, a myśliwi przeobrazili się w wojowników, którzy tej cywilizacji bronili ;)
Ł - 2009-10-15, 14:35
:
Jander twoje stanowisko znowu jest niespójne (stwierdzasz że w rejony nowej gwinei migrowało więcej ludów a jednoczesnie stwierdzasz że migracje były przyczną rozowju Europy. Pozatym tak na prawdę nie ma żadnej sprzeczności z stanowiskiem nosiwody z którym polemizowałes. Twojej uwadze umknoł jeden fakt - nie ma środowisk obiektywnie dobrych czy gorszych. To znaczy nawet kraina w której cały rok banany spadają może być gorsza od stepu jeśli mieszka na niej zbyt duzo osób do podziału bananów - natomiast step może być lepszy bo na jednego człowieka przypada 10 borsuków stepowych do zjedzenia. Zobacz ile aborygena przypada na metr kwadratowy australii i będziesz miał pojęcie że to nie są trudne warunki bytowania, zwłaszcza że człowiek jest dużym zwierzęciem, stadnym i mało co może mu zagrozić z strony naturalnych przeciwników.

Twój argument o izolacji aborygenów to tak naprawdę obserwacja skutków a nie przyczyn. Tak naprawdę każde ludzkie plemie różnicuje się w miare jego rozrostu i rozpływania się na danym terenie - między innymi Indoeuropejczycy się w ten sposób zróżnicowali. Aborygeni mieli ten minus że liczba ludzi którzy poczatkowo dotarli na koniec świata jakim jest Australia, była zapewne niewielka, stąd mały kapitał ludzki słabiej procentował i w rezultacie zaawocował niszym stopniem rozwoju.

Wielkie cywilizacje rozwineły się przy wielkich rzekach nie dlatego że tam było łatwiej - tam było łatwiej do momentu aż z całej okolicy nie nazłaziło się mnóstwo luda i wtedy sytuacja stawała się gorsza niż na pustkowiu na którym może jest mało żarcia ale nie musisz się dzielić z nikim i konkurować. Ludzie z nad rzek więc zaczeli wymyśleć sposoby pomnażania np. prudkcuji banana, budowali kanały inigracyjne (ale tu już ktoś musiał tym zarządzać) i tak się to toczyło. Nie jest też przypadkiem że największe cywilizacje powstały w miejscach przesymyków między przeszkodami naturalnymi - górami, rzekami, morzami - tam poporstu nastepowała największa koncentracja ludności.
nosiwoda - 2009-10-15, 14:37
:
Soraski, czytam wątki bardzo wybiórczo, a w tych, w których piszę, jak widać, znowu jestem wybiórczy i w sumie smykam wokół tematu. Człowiek jest wszystkożercą i ma dość uniwersalną budowę ciała - tzn. daje radę w różnych środowiskach. Stąd (m.in.) sukces ewolucyjny, skutkujący internetem :)
edit: to było do Spellsingera, a tu Łaku Paskudny się wciął.
No to teraz a propos Paskudy:
Ł napisał/a:
Ludzie z nad rzek więc zaczeli wymyśleć sposoby pomnażania np. prudkcuji banana, budowali kanały inigracyjne (ale tu już ktoś musiał tym zarządzać)
A to prowadziło prostą drogą do powstawania organizmów państwowych, co prowadziło do rozrostu aparatu i wojska, co prowadziło do wojen i postępu w dziedzinie szeroko pojętej wojskowości, co prowadziło do wyzysku i dalszego rozwoju, co prowadziło do powstania internetu. Ha.
edit ostatni: Łaku, nie pisz jak Toudi, bo będę Cię musiał ignorować //patykiem
MrSpellu - 2009-10-15, 14:47
:
nosiwoda napisał/a:
A to prowadziło prostą drogą do powstawania organizmów państwowych, co prowadziło do rozrostu aparatu i wojska, co prowadziło do wojen i postępu w dziedzinie szeroko pojętej wojskowości, co prowadziło do wyzysku i dalszego rozwoju, co prowadziło do powstania internetu. Ha.

No i murzyni dzięki białym mają Intrernet --_-
Toudisław - 2009-10-15, 18:04
:
Mag_Droon napisał/a:
Toudisław, nosiwoda ma rację. Rozwój z reguły ma źródło w niedostatku a nie w sytości.

Ależ ja tego nie neguje. Tylko że niedostatek może być różnie pojmowany. Zależnie od wymagań.
Saika napisał/a:
Skoro człowiek kształtuje kulturę samemu będąc przez nią kształtowanym, nie dziw się Masajom. Oni kultywują swoją tradycję, my swoją. Nie rozumiemy jej, dla nas jest dziwna... ale jest.

Ok. Ale nie negujmy że nasza kultura i ansza nauka stoi na wyższym poziomie
Saika napisał/a:
Ale w małej grupie lepszy jest jeden przywódca.

Co nie jest tylko afrykańską domenę . Demokracja w kulturze Europejskiej to żadkość ( historycznie )
Saika napisał/a:
Dla mieszkańców Afryki ich wartość była inna. (Na pustyni woda cenniejsza od złota, pamiętaj!)


Ale złoto to waluta. Można za nią kupić wodę. Ma tą zalete że jest małe nie psuje się i nie niszczy. Zresztą na pustyni nikt nie mieszka. Tylko nomadzi.
nosiwoda napisał/a:
edit ostatni: Łaku, nie pisz jak Toudi, bo będę Cię musiał ignorować //patykiem

Zlolooo
Saika - 2009-10-16, 10:12
:
Po pierwsze, jakby były gdzieś złe warunki, to byś się tam nie osiedlał.
Po drugie, jakbyś się nie osiedlał, to byś nie budował i nie hodował.
Po trzecie, popadasz w sprzeczność, pisząc, z jednej strony, jak to Afryka miała wspaniale a z drugiej, że powstawały tam imperia, choć jednocześnie uznajesz, że Afryka jest zacofana.
Albo były imperia, albo zacofanie. Tam, gdzie nie było tak źle, powstawała cywilizacja.
Jak mieli Czarni produkować meble na eksport skoro, po pierwsze, prawie nie produkowali mebli, bo pół nomadom nie były potrzebne, po drugie, nie znali Europy (chyba, że ktoś biały ich tam korbaczem przegnał i sprzedał), po trzecie, nie wytyczyli szlaków a tak trudnym terenie (lasy deszczowe i pustynie), po piąte, kto by to kupił, skoro panował przesąd, że "czarna skóra to czarne serce", a w dodatku to "poganie"... Europejczycy za bardzo wzięli sobie do serca naukę Stagiryty o "niewolnikach z natury"...

Skoro to nie rasa decyduje o pracy (sam to przyznajesz) to tym samym, Spellu, nie jesteś rasistą. Więc kultura, wychowanie? To prędzej...

Europejczycy przynieśli cywilizację?
Europejczycy pogłębili niewolnictwo, Europejczycy sztucznie podzielili ten kontynent, Europejczycy tworzyli misje, Europejczycy przynieśli rozlew krwi i wojskowe dyktatury, Europejczycy przynieśli segregację rasową, Europejczycy niszczyli królestwa Afryki, Europejczycy przynieśli plantacje, wyzysk, kłusownictwo...

Europejczycy przynieśli cywilizację...
I nadal opierają się na wyzysku tych państw!! Nadal uzależniają od siebie byłe kolonie (ekonomicznie!)
Tacy to jesteśmy "lepsi"... :badgrin:
Romulus - 2009-10-16, 10:58
:
Saika napisał/a:
Europejczycy przynieśli cywilizację?

Oczywiście. Inna sprawa, że to był zacofany, pierwotny kontynent więc ta cywilizacja nie była dla nich, tylko dla białych, którzy tam napływali.
Saika napisał/a:
Europejczycy pogłębili niewolnictwo

No i co z tego? Nie przyczynili się tym do zacofania, o czym już pisali wcześniej inni userzy. Kolonializm był jedną z lepszych rzeczy, jakie spotkały Afrykę
Saika napisał/a:
Europejczycy sztucznie podzielili ten kontynent

I to był ich błąd.
Saika napisał/a:
Europejczycy tworzyli misje

I chwałą im za to. One nadal tam są i niosą nie tylko religię, ale i - przede wszystkim - pomoc i edukację. I to lepiej niż organizacje międzynarodowe z tą ich jakże nieskuteczną pomocą humanitarną.
Saika napisał/a:
Europejczycy przynieśli rozlew krwi i wojskowe dyktatury

Bzdura na resorach. Rozlew krwi już tam był zanim przyszli "biali". Niczego nie trzeba było im przynosić.
A wojskowe dyktatury to parodiowanie przez tubylców właśnie "białych". Parodiowanie krwawe i prymitywne.
Saika napisał/a:
Europejczycy przynieśli segregację rasową

Ke?
Saika napisał/a:
Europejczycy niszczyli królestwa Afryki, Europejczycy przynieśli plantacje, wyzysk, kłusownictwo...

Ke?!?!?! :shock:

Saika napisał/a:
I nadal opierają się na wyzysku tych państw!! Nadal uzależniają od siebie byłe kolonie (ekonomicznie!)
Tacy to jesteśmy "lepsi"... :badgrin:

Tak, wyzyskujemy Afrykę importując do siebie ich piasek z pustyni. Chyba że chodzi ci o diamenty i złoto. Ale - zauważ - że nikt im tego siłą nie odbiera. Chyba że masz jakieś przykłady. Niepotrzebnie dajemy Afryce zboże. To fakt.
Wulf - 2009-10-16, 11:13
:
Romulus napisał/a:
One nadal tam są i niosą nie tylko religię, ale i - przede wszystkim - pomoc i edukację.
Szczególnie w zakresie walki z AIDS ta edukacja sukienkowych jest błyskotliwa i jakże skuteczna ;-D
Romulus napisał/a:
Kolonializm był jedną z lepszych rzeczy, jakie spotkały Afrykę
Ciekawe, że zdanie samych mieszkańców Afryki jest trochę inne :-D
Ł - 2009-10-16, 11:49
:
Wulf napisał/a:

Romulus napisał/a:
Kolonializm był jedną z lepszych rzeczy, jakie spotkały Afrykę
Ciekawe, że zdanie samych mieszkańców Afryki jest trochę inne :-D

Każdy zbija teraźniejszy kapitał na czym może - murzyni na kolonializmie i niewolnictwie, żydzi na holocauście i pogromach, polacy na wrześniu '39 i rozbiorach. Trudno się dziwić żeby murzyni/żydzi/polacy zajeli inne stanowisko.
MrSpellu - 2009-10-16, 11:54
:
Saika napisał/a:
Po pierwsze, jakby były gdzieś złe warunki, to byś się tam nie osiedlał.

No ja nie. Ale takim Eskimosom to nie przeszkadzało. Na Marsie i księżycu też są ciężkie warunki, a człowiek ciągle marzy by je skolonizować. Biały człowiek (względnie żółty).

Saika napisał/a:
Po drugie, jakbyś się nie osiedlał, to byś nie budował i nie hodował.

Hy? (Spellowa wersja Romulusowego "ke?")

Saika napisał/a:
Po trzecie, popadasz w sprzeczność, pisząc, z jednej strony, jak to Afryka miała wspaniale a z drugiej, że powstawały tam imperia, choć jednocześnie uznajesz, że Afryka jest zacofana.

Przepraszam, jaka sprzeczność? Czarna Afryka zbudowała trzy cywilizacje, które mogły się liczyć na kontynencie. Z czego tylko jedna powstała "z niczego", a reszta to były zapożyczenia egipskie lub greckie. Dwie zostały podbite przez Islam, a z jedną to nawet nie wiem co się stało. I faktem jest, że Afryka jest zacofana.

Saika napisał/a:
Albo były imperia, albo zacofanie. Tam, gdzie nie było tak źle, powstawała cywilizacja.

No i powstały, a potem upadły. I się nie podniosły. Niemcy podniosły się z dwóch światowych porażek i to za każdym razem tak się podniosły, że hej :)

Saika napisał/a:
Jak mieli Czarni produkować meble na eksport skoro, po pierwsze, prawie nie produkowali mebli, bo pół nomadom nie były potrzebne, po drugie, nie znali Europy (chyba, że ktoś biały ich tam korbaczem przegnał i sprzedał), po trzecie, nie wytyczyli szlaków a tak trudnym terenie (lasy deszczowe i pustynie), po piąte, kto by to kupił, skoro panował przesąd, że "czarna skóra to czarne serce", a w dodatku to "poganie"... Europejczycy za bardzo wzięli sobie do serca naukę Stagiryty o "niewolnikach z natury"...

Nie wiem czy zauważyłaś ale moja wypowiedź była umieszczona powiedzmy w latach 70' XX wieku do czasów obecnych.

1) Patrz wyżej
2) Europę najeżdżali razem z wojownikami Islamu, z półwyspu Iberyjskiego wywalono ich całkowicie dopiero w 1492 roku. Dużo pełnoprawnych wojowników było czarnej karnacji ;) W Imperium Ottomańskim również służyli czarnoskórzy najemnicy, pod Wiedniem Sobieski na 100% zabił kilku murzynów ;) Ba, nawet pod Chocimiem byli murzyni (pisał o tym nawet Wacław Potocki w Transakcja wojny chocimskiej), czyli Europę znali też jako najeźdźcy. Jako wojownicy lub najemnicy Islamu (powiedzmy kultury białych) ale jednak.
3) Nie wiem czy wiesz ale Arabowie stworzyli przez Afrykę szlak karawan, które docierały na południe ponoć aż do Kongo, a potem jeszcze portami na Madagaskar. Nie muszę Ci wspominać, że w podróży na zachód korzystali z dróg budowanych przez Rzymian, następnie aż do obecnego Maroka, a potem przeprawili się przez Gibraltar, potem przez całą Hiszpanię i dopiero zostali powstrzymanie przez Króla o dźwięcznym przezwisku "Młot"? :)
4) Arabom nie przeszkadzało handlować z murzynami (przed ich podbojem), Grekom też nie.
Saika napisał/a:
Skoro to nie rasa decyduje o pracy (sam to przyznajesz) to tym samym, Spellu, nie jesteś rasistą.

Czytasz mnie tak wybiorczo, że bardziej się nie da. A jak się ustosunkujesz do mojej wcześniejszej wypowiedzi, że murzyna nie lubię bo jest czarny? :)

Saika napisał/a:
Europejczycy przynieśli cywilizację?

Patrz odpowiedź Romulusa.

Saika napisał/a:
Europejczycy pogłębili niewolnictwo

Wiesz co? Większe zasługi w tym mieli Arabowie (Mamelucy na przykład).

Saika napisał/a:
Europejczycy sztucznie podzielili ten kontynent, Europejczycy tworzyli misje, Europejczycy przynieśli rozlew krwi i wojskowe dyktatury,

Podział kontynentu zgoda, wcześniej o tym pisałem tylko trzeba mnie czytać. Biały nie stworzył Afrykańskiej dyktatury, o tym też wcześniej pisałem. Czarny nieudolnie zaadoptował europejski model administracji. W tym wątku piszę o tym czwarty raz. Poszukaj sobie.

Cytat:
Europejczycy niszczyli królestwa Afryki,

Arabowie. Europejczycy nie mieli już czego niszczyć, chyba, że jakieś luźno powiązane plemiona. Zważ proszę, że całe wieki średnie mniej więcej do wieku XVII Afryka była w Arabskiej strefie wpływów.

Saika napisał/a:
Europejczycy przynieśli segregację rasową

Nie mogli przynieść czegoś co istniało od zawsze :)

Saika napisał/a:
Europejczycy przynieśli plantacje, wyzysk, kłusownictwo...

Że co?

Romulus napisał/a:
Niepotrzebnie dajemy Afryce zboże.

Gdzieś wyczytałem (chyba u Kapuścińskiego), że miska ryżu z akcji humanitarnej kosztuje tyle co solidna kolacja z winem w wykwintnej, drogiej paryskiej knajpie.

Romulus napisał/a:
Chyba że chodzi ci o diamenty i złoto. Ale - zauważ - że nikt im tego siłą nie odbiera. Chyba że masz jakieś przykłady

No ja nie kapuję tego tekstu o uzależnieniu ekonomicznym.

Ł napisał/a:
Każdy zbija teraźniejszy kapitał na czym może - murzyni na kolonializmie i niewolnictwie, żydzi na holocauście i pogromach, polacy na wrześniu '39 i rozbiorach. Trudno się dziwić żeby murzyni/żydzi/polacy zajeli inne stanowisko.

Też prawda.

EDIT: I by było zabawniej, murzyni sprzedawali "swoich" do niewoli. Albo za "długi" albo jeńców wojennych lub zwyczajnie z łapanki. Jak sprzedawali, to czemu biały miał nie kupić? :mrgreen:
Wulf - 2009-10-16, 12:33
:
Ł napisał/a:
Trudno się dziwić żeby murzyni/żydzi/polacy zajeli inne stanowisko.
Ja tam jakoś nie uważam, że z racji rozbiorów należy mi się jakieś specjalne traktowanie :-) Nie zarabiam też na tym w żaden sposób w sumie ;) Z resztą nawet jeśli faktycznie tak by było - to czy to by oznaczało, że aby na pewno muszę to robić nieszczerze i niezgodnie z prawdą? Idąc tym przykładem Twoim - czy Żydzi mówiący, że Holokaust był zły, że cierpieli - mylą się? Mijają z prawdą?

Spellsinger napisał/a:
Jak sprzedawali, to czemu biały miał nie kupić?
Nie odbieraj tego w kategoriach osobistych etc - ale jakby ktoś Ci sprzedawał gówno, albo sprzedałby ci nagie zdjęcia Twojej matki, robiącej loda 41 przypadkowo spotkanym kolesiom to też byś pytał "a czemu miałbym nie kupić?"
MrSpellu - 2009-10-16, 12:56
:
Wulf napisał/a:
Nie odbieraj tego w kategoriach osobistych etc - ale jakby ktoś Ci sprzedawał gówno, albo sprzedałby ci nagie zdjęcia Twojej matki, robiącej loda 41 przypadkowo spotkanym kolesiom to też byś pytał "a czemu miałbym nie kupić?"

Sorry ale co to jest właściwie za argument trącący na milę erystyką? W tamtych czasach murzyn niewolnik to była tania siła robocza, na którą było zapotrzebowanie. Skoro biały potrzebował traktor na plantację to dlaczemu nie miałby murzyna kupić od innego murzyna? Alternatywą byłoby kupienie od innego białego lub iść samemu złapać. Europejski abolicjonizm ma może dwa wieki tradycji :)

Swoją drogą argument też nietrafiony. Zawsze mógłbym być koprofagiem lub perwersem z kompleksem Edypa, przeświadczonym o nienaganności mojego psychicznego stanu (podstaw pod to plantatora, który chciał kupić tanią siłę roboczą lub szejka, który chciał sobie sprawić nową seks zabawkę).
Wulf - 2009-10-16, 13:00
:
Spellsinger napisał/a:
Skoro biały potrzebował traktor na plantację to dlaczemu nie miałby murzyna kupić od innego murzyna?
Bo biały "jest lepszy"? Prezentuje wyższy poziom rozwoju cywilizacyjnego? :-D Bo jest tym, który niesie cywilizację tępym murzynom. Sami tak bronicie tego, że biali są lepsi etc, nasza kultura wyższa. Ale jak przychodzi co do czego, to biały robi biznes z murzynem, na tym samym poziomie. Czyżby kultura białego aż taka wysoka i lepsza nie była? :-D
Spellsinger napisał/a:
Zawsze mógłbym być koprofagiem lub perwersem z kompleksem Edypa, przeświadczonym o nienaganności mojego psychicznego stanu.
Ty tak. Ale w takim ujęciu, handel niewolnikami byłby zjawiskiem marginalnym :-D
MrSpellu - 2009-10-16, 13:08
:
Wulf napisał/a:
Bo biały "jest lepszy"? Prezentuje wyższy poziom rozwoju cywilizacyjnego? :-D Bo jest tym, który niesie cywilizację tępym murzynom. Sami tak bronicie tego, że biali są lepsi etc, nasza kultura wyższa. Ale jak przychodzi co do czego, to biały robi biznes z murzynem, na tym samym poziomie. Czyżby kultura białego aż taka wysoka i lepsza nie była? :-D

Ciągle erystyka. Nie bierzesz pod uwagę czasu historycznego i ówczesnego poglądu na ekonomię czy liczenie się z tak zwanym dobrem jednostki. Biały pod tym względem ewoluował i stał się jeszcze lepszy gdy zdelegalizował ten proceder. W Stanach nawet mieli między innymi z tego powodu wojnę :P Na tym polega między innymi nasza wyższość - na przyznaniu się do błędu :mrgreen:

Wulf napisał/a:
Ty tak. Ale w takim ujęciu, handel niewolnikami byłby zjawiskiem marginalnym :-D

Chyba, że mój stan byłby normą, a zdrowe relacje żywieniowo erotyczne byłyby na marginesie. I po latach dopiero by odkryto, że te relacje są błędne :P
Wulf - 2009-10-16, 13:24
:
Spellsinger napisał/a:
Nie bierzesz pod uwagę czasu historycznego
Wy też nie, zważywszy na to, że o wyższości kultury białych rozmawiacie chociażby w kontekście starożytnego Egiptu :-) Na dodatek mieszacie kultury i rasy - nie żebym się czepiał, ale Arabowie to są biali :-) Tak samo jak Hindusi ;-)
Spellsinger napisał/a:
Biały pod tym względem ewoluował i stał się jeszcze lepszy gdy zdelegalizował ten proceder.
Czy aby na pewno? wcale nie korzystamy z taniej siły roboczej z krajów biedniejszych - np. z dzieci produkujących dla Nike? :mrgreen: Ja bym powiedział, że biali się w tej mierze nie zmienili. Co najwyżej są bardziej bezczelni, bo udają, że coś się zmieniło ;-)
MrSpellu - 2009-10-16, 13:40
:
Wulf napisał/a:
Wy też nie, zważywszy na to, że o wyższości kultury białych rozmawiacie chociażby w kontekście starożytnego Egiptu

No zgoda, wtedy tylko padł argument, że Egipt nie był czarny.

Wulf napisał/a:
a dodatek mieszacie kultury i rasy - nie żebym się czepiał, ale Arabowie to są biali

Zgoda. Tylko była wtedy mowa o kulturze europejskiej i jaka to ona zła i w ogóle...

Wulf napisał/a:
Tak samo jak Hindusi

I tu nie przeczę, Saika wyciągnęła tych Hindusów nie wiem po co. Była tam i się dziewczyna nakręciła widocznie. Aczkolwiek bliżej było do Londynu :mrgreen:

Wulf napisał/a:
Czy aby na pewno? wcale nie korzystamy z taniej siły roboczej z krajów biedniejszych - np. z dzieci produkujących dla Nike?

Prawnie, na naszym terenie jest to zabronione :mrgreen: Oczywiście potępiamy Nike wykorzystującą małe, biedne żółte rączki - do składania butów.

Wulf napisał/a:
Ja bym powiedział, że biali się w tej mierze nie zmienili. Co najwyżej są bardziej bezczelni, bo udają, że coś się zmieniło ;-)

I prawda jest taka, że tym udawaniem kręcimy na siebie bat.
Ł - 2009-10-16, 13:56
:
Wulf napisał/a:
nie żebym się czepiał, ale Arabowie to są biali :-) Tak samo jak Hindusi ;-)

Tylko wedle przestarzałej i średniomądrej klasyfikacji że biały to ktoś kto nie jest ani żółty ani czarny. Wiesz np. że pierwsze fale imigracji irlandzkiej w USA, przez WASPów nie byli klasyfikowane jako biali? To był rasizm wychodzący poza przyziemny pziom oceniania po kolorze skóry raczej ujęcie holistyczne łączące (i nieco upraszczające statystycznie) etnicznośc i kulturę. I między innymi po tym Iralndczycy już zaasymilowali zaczeli jeździć w identyczny sposób innym falą imigrantów np. Włochom.

Spell napisał/a:
Biały pod tym względem ewoluował i stał się jeszcze lepszy gdy zdelegalizował ten proceder.

Niewolnictwo zostało zdelegalizowany nie przez ewolucje moralną białego człowieka ale poprzez zmiane systemu ekonomicznego - w kapitalizmie ktoś kto za darmo wykonuje ci w domu/plantacji pracę poprostu działa na szkodę gospodarki kapitalistycznej bo nie dość że sam zarabia bardzo mało (Często jest tylko karminony) i nie wydaje, to jeszcze tobie zmniejsza się popyt na usługi wolnych ludzi. A cała ta gadka o prawach człowieka to nadbudowa, w która wierzywielu frajerów. ; )

Wulf napisał/a:
Idąc tym przykładem Twoim - czy Żydzi mówiący, że Holokaust był zły, że cierpieli - mylą się? Mijają z prawdą?

Nie rozumiem teleologicznego sensu istnienia twojego pytania. : D Czy ja wartościowałem te roszczenia? Napisałem jak jest i to jest norma - jeśli ktoś coś zrobił wbrew twojej intencji i nie na twoją odpowiedzialnośc, to czujesz się skrzywdzony i rządasz rekompensaty. I w takich grupach są zgodnie z rozkładem gussa jednostki które takich roszczeń nie mają i są tacy którzy te roszczenia mają ostro przesadzone - wiesz dobrze że są Żydzi którzy na każdą krytykę odpowiadają zarzutem o antysemityzm.
nosiwoda - 2009-10-16, 13:57
:
Saika napisał/a:
Europejczycy pogłębili niewolnictwo, Europejczycy sztucznie podzielili ten kontynent, Europejczycy tworzyli misje, Europejczycy przynieśli rozlew krwi i wojskowe dyktatury, Europejczycy przynieśli segregację rasową, Europejczycy niszczyli królestwa Afryki, Europejczycy przynieśli plantacje, wyzysk, kłusownictwo...
Saiko - Ty rasistko.
Wulf - 2009-10-16, 14:15
:
Ł napisał/a:
Tylko wedle przestarzałej i średniomądrej klasyfikacji że biały to ktoś kto nie jest ani żółty ani czarny. Wiesz np. że pierwsze fale imigracji irlandzkiej w USA, przez WASPów nie byli klasyfikowane jako biali? To był rasizm wychodzący poza przyziemny pziom oceniania po kolorze skóry raczej ujęcie holistyczne łączące (i nieco upraszczające statystycznie) etnicznośc i kulturę. I między innymi po tym Iralndczycy już zaasymilowali zaczeli jeździć w identyczny sposób innym falą imigrantów np. Włochom.
Tyle, że to znowu dowodzi tego, że pojęcie "rasa" albo jest bezsensowne, albo najczęściej stosowane w tylu znaczeniach, że nie ma sensu dyskusja, bo każdy coś innego pojmuje i o czym innym tak na prawdę chce dyskutować :-)
MrSpellu - 2009-10-16, 14:21
:
Ł napisał/a:
Niewolnictwo zostało zdelegalizowany nie przez ewolucje moralną białego człowieka ale poprzez zmiane systemu ekonomicznego - w kapitalizmie ktoś kto za darmo wykonuje ci w domu/plantacji pracę poprostu działa na szkodę gospodarki kapitalistycznej bo nie dość że sam zarabia bardzo mało (Często jest tylko karminony) i nie wydaje, to jeszcze tobie zmniejsza się popyt na usługi wolnych ludzi.

PRowiec powiedziałby, że to było tylko dla dobra czarnego człowieka ;) :mrgreen:

Ł napisał/a:
A cała ta gadka o prawach człowieka to nadbudowa, w która wierzywielu frajerów.

Ciiiiii :P

Wulf napisał/a:
Tyle, że to znowu dowodzi tego, że pojęcie "rasa" albo jest bezsensowne, albo najczęściej stosowane w tylu znaczeniach, że nie ma sensu dyskusja, bo każdy coś innego pojmuje i o czym innym tak na prawdę chce dyskutować

Dlatego nie dorabiam filozofii, tylko nie lubię czarnego bo jest czarny. A że przy okazji "biały" stworzył lepiej prosperującą kulturę....

Zakładam, że gdybym był czarny, to na tej samej zasadzie nie lubiłbym białych (taka moja wredna natura). Do tego miałbym pretekst, że moich przodków siłą wyciągnięto z Afryki, gdzie byli zdrowi, bezpieczni i szczęśliwi :)

Wracając do dyskursu z Saiką. Idąc Twoim tokiem rozumowania,
Europejczykom należałoby jeszcze przypisać suszę, HIV i malarię :)
Wulf - 2009-10-16, 14:29
:
Spellsinger napisał/a:
tylko nie lubię czarnego bo jest czarny.
Obamy nie lubisz? Bo on tylko w połowie jest czarny :-) Gdzie jest granica "czarności"? :-D
MrSpellu - 2009-10-16, 14:35
:
Wulf napisał/a:
Obamy nie lubisz? Bo on tylko w połowie jest czarny

Wolę Obamę niż Busha, kolor skóry (choć minusuje) nie ma tu nic do rzeczy :mrgreen: Ba, wolę Obamę od Kaczyńskiego! :badgrin:

Wulf napisał/a:
Gdzie jest granica "czarności"?

Na płci. Kobieta (jak ładna) może być tak czarna, że aż będzie pochłaniać światło. Mój rasizm ogranicza się tylko do mężczyzn :P
Ł - 2009-10-16, 14:42
:
Wulf napisał/a:
Obamy nie lubisz? Bo on tylko w połowie jest czarny :-) Gdzie jest granica "czarności"? :-D

Kawka z mleczkiem to ciągle kawka.

Spellsinger napisał/a:

Na płci. Kobieta (jak ładna) może być tak czarna, że aż będzie pochłaniać światło. Mój rasizm ogranicza się tylko do mężczyzn :P

http://www30.patrz.pl/u/f/57/66/72/576672.jpg

Swoją drogą wiecie że Indiach popularne są teraz specyfiki wybielające skóre? Działa to na takiej zasadzie co Solaria w naszej kulturze.
MrSpellu - 2009-10-16, 14:52
:
Ł napisał/a:

http://www30.patrz.pl/u/f/57/66/72/576672.jpg

Ja sam napisał/a:

Na płci. Kobieta (jak ładna) może być tak czarna, że aż będzie pochłaniać światło. Mój rasizm ogranicza się tylko do mężczyzn


http://demotywatory.pl/52208/Rasisci :P
Toudisław - 2009-10-16, 15:34
:
Saika napisał/a:
Po pierwsze, jakby były gdzieś złe warunki, to byś się tam nie osiedlał.

wiele przykładów temu przeczy. Złe warunki to kwestia względna
Saika napisał/a:
Po drugie, jakbyś się nie osiedlał, to byś nie budował i nie hodował.

?
Saika napisał/a:
e, popadasz w sprzeczność, pisząc, z jednej strony, jak to Afryka miała wspaniale a z drugiej, że powstawały tam imperia, choć jednocześnie uznajesz, że Afryka jest zacofana.

gdzie ty sprzeczność ? było to nie znaczy że jest.
Saika napisał/a:
ak mieli Czarni produkować meble na eksport skoro, po pierwsze, prawie nie produkowali mebli

no to trzeba było zacząć produkować nie ? Zresztą przeszkody są po to by je pokonywać a nie płakać że boli. Europa te przeszkody pokonała to znaczy że się dało. pokonano je w Indiach czy Chinach. Dało się
Saika napisał/a:
, po piąte, kto by to kupił, skoro panował przesąd, że "czarna skóra to czarne serce", a w dodatku to "poganie"

Europa masowo handlował z pognaniami. Wikingami/ arabami / tatarami. Z czarnymi też ale od nich głónie kupowaliśmy innych czarnych
Saika napisał/a:
Skoro to nie rasa decyduje o pracy (sam to przyznajesz) to tym samym, Spellu, nie jesteś rasistą. Więc kultura, wychowanie? To prędzej...

ja tego nie przyznaje. Uważam że decyduje. Widać po czarnych w USA
Saika napisał/a:
Europejczycy pogłębili niewolnictwo, Europejczycy sztucznie podzielili ten kontynent,

A wcześniej arabowie. Zresztą czemu czarni nie podbili Europy ? odpowiedz
Saika napisał/a:
Spellu, nie jesteś rasistą. Więc kultura, wychowanie? To prędzej...

Kultura też !
Saika napisał/a:
, Europejczycy przynieśli rozlew krwi

hahahahhaha tak bo w cześnij nikt się w afryce nie zabijał a Czaka był bialy pewnie ?
Saika napisał/a:
Europejczycy przynieśli rozlew krwi i wojskowe dyktatury,

No tak bo nie było tam wcześnij ich ... kobieto gadasz takli bzdury że głowa boli. Afryka morduje się sam i tyle
Saika napisał/a:
, Europejczycy przynieśli segregację rasową,

Segergację plemieną znali sami murzyni
Saika napisał/a:
Europejczycy niszczyli królestwa Afryki

Arabowie i to całe 3 na wielki kontynent to nie za dużo co ?
Saika napisał/a:
Tacy to jesteśmy "lepsi"... :badgrin:

a co widzisz złego w mordowaniu ? gwalceniu i paleniu ? przecież sama pisałaś że to kwestia kultury że nie można oceniać że widać tak być powinno ? innym wolno a nam nie ??
Wulf - 2009-10-16, 15:34
:
Ł napisał/a:

Kawka z mleczkiem to ciągle kawka.
Czyli biały, nawet jak ma domieszkę krwi czarnej, to dalej jest białym :-) Czyli Obama jest biały, bo tylko w 50% jest czarny :P
MrSpellu - 2009-10-16, 16:31
:
Wulf napisał/a:
Czyli biały, nawet jak ma domieszkę krwi czarnej, to dalej jest białym

Nie, bo kawa z mlekiem jest ciągle kawą, a nie mlekiem. Mleko z kawą już nie jest mlekiem, tylko nie wiadomo czym :P

Toudisław napisał/a:
hahahahhaha tak bo w cześnij nikt się w afryce nie zabijał a Czaka był bialy pewnie ?

Biały zawinił tu tylko w jednym. Przytargał do Afryki automaty :P
Wulf - 2009-10-16, 16:59
:
Spellsinger napisał/a:
Nie, bo kawa z mlekiem jest ciągle kawą, a nie mlekiem.
A kto uznał, że czarny to kawa? :-D To kwestia konwencji. Równie dobrze można by uznać, że biały to kawa - ciemna, zgorzkniała, a czasem spać nie pozwala :P
MrSpellu - 2009-10-16, 17:03
:
Wulf napisał/a:
A kto uznał, że czarny to kawa?

Szeroko rozpowszechniony kod konotacyjny? :>

Toudisław napisał/a:
a co widzisz złego w mordowaniu ? gwalceniu i paleniu ? przecież sama pisałaś że to kwestia kultury że nie można oceniać że widać tak być powinno ? innym wolno a nam nie ??

Te wspomniane zjawiska są akurat ponad rasowe i ponad kulturowe. Gwałcił Wiking, gwałcił Saracen czy chrześcijański krzyżowiec. Murzyni też gwałcili, gwałcą i będą gwałcić (i to na potęgę). Cała ludzkość od zawsze mordowała, paliła i gwałciła :)
Wulf - 2009-10-16, 17:23
:
Spellsinger napisał/a:
Szeroko rozpowszechniony kod konotacyjny? :>
I co? To znaczy, że nie ma żadnego sensownego argumentu dla którego nie uznać, że to biały jest kawą, a czarny śmietanką :-)
MrSpellu - 2009-10-16, 17:25
:
Wulf napisał/a:
To znaczy, że nie ma żadnego sensownego argumentu dla którego nie uznać, że to biały jest kawą, a czarny śmietanką

Nie ma.
Saika - 2009-10-16, 17:33
:
Rozwalasz mnie!!
Nie lubisz, bo jest czarny? Ma skórę zmienić, czy jak??? Bo nie rozumiem, co ma piernik do wiatraka (czyt. kolor do lubienia.)

Człowieku, prawda jest taka, że z jednej strony Afrynaków tępili Muzułmanie (handel, owszem, ale handel "po białemu" czyli złoto za garść paciorków.) z drugiej imperia kolonialne. To nawet nie kontakty ekonomiczne, to był (i jest!) wyzysk! Wykorzystując siłę roboczą sprzedaje się wyżej przetworzone, droższe produkty za przysłowiowe banany. Przebicie za taką sprzedaż cynamonu (choć to nie Afryka) było kilkuset krotne w stosunku do ceny kupna. Minus transport. Taki "handel" i jeszcze zapychanie tamtejszego rynku to wyzysk, a jeszcze obniżamy im ceny, dorzucając tam żarcie, które produkujemy w nadmiarze. To jest kolonializm, choć zawoalowany. Bo jednocześnie Afrka nie ma rynku zbytu dla swych towarów, choć np. taka kośc słoniowa, minerały czy drewno idą nieźle, ale te sektory przejęli biali. Troszkę lepiej jest z bakowością, zaczyna się budowa porządnych struktur finansowych, i lepsze to niż nasza "pomoc biednym dzieciom w Afryce". Afryce, której trzeba przede wszystkim wody pitnej i nowoczesnej administracji.

Prawda jest taka, że nawet, jesli były jakieś formy państwowości, to albo jedni, albo drudzy, scierali je z powierzchni ziemi. Te formy, które były trwalsze, były na północy. Jako tako tam było.
toto - 2009-10-16, 18:33
:
Saika napisał/a:
Nie lubisz, bo jest czarny?
O to się rozchodzi. Spellsinger mówi, że nie lubi czarnych bo są czarni. Ja nie lubię żuli bo brzydko wyglądają, proszą mnie o kasę (Panie pomóż, daj parę złotych na chleb (w płynie)) i śmierdzą. Czy potrzeba czegoś więcej? Nie podoba mi się jakaś cecha i większość nosicieli tej cechy nie lubię.
Romulus - 2009-10-16, 18:44
:
Saika napisał/a:
(handel, owszem, ale handel "po białemu" czyli złoto za garść paciorków.).

Rasizm przez ciebie przemawia. Akurat ta "cecha" jest typowo ludzką, ponad podziałami, a nie jest przypisana tylko do "białych".

Saika napisał/a:
To nawet nie kontakty ekonomiczne, to był (i jest!) wyzysk! Wykorzystując siłę roboczą sprzedaje się wyżej przetworzone, droższe produkty za przysłowiowe banany.

Zatem - skoro kupują od "nas" dobrowolnie, nikt nie wciska im siłą - to może nie ma o co szat rozdzierać? Bo skoro "im" to nie przeszkadza, to dlaczego my mielibyśmy się troszczyć za nich o ich interes? Czy są głupsi od nas, aby tego nie robić samemu?
BitterSweet - 2009-10-16, 19:05
:
toto napisał/a:

Saika napisał/a:
Nie lubisz, bo jest czarny?

O to się rozchodzi. Spellsinger mówi, że nie lubi czarnych bo są czarni. Ja nie lubię żuli bo brzydko wyglądają, proszą mnie o kasę (Panie pomóż, daj parę złotych na chleb (w płynie)) i śmierdzą. Czy potrzeba czegoś więcej? Nie podoba mi się jakaś cecha i większość nosicieli tej cechy nie lubię.


Dokładnie. Ja może nie napiszę, że nie lubię, bo nie mam żadnego czarnego znajomego, ale zwyczajnie nie podoba mi się ich wygląd. Czarni są dla mnie aseksualni, absolutnie z żadnym, którego widziałam, czy to na żywo, czy w TV, nie poszłabym do łóżka. Podobnie jak ze skośnookimi Azjatami. Po prostu mają takie a nie inne cechy wyglądu, które mnie odrzucają.
Saika - 2009-10-16, 20:07
:
Czyli twierdzi to, co mu zarzucam.
Nie lubi czarnych, bo są czarni. Nareszcie w domu. Po takich ciężkich bojach i dreptaniu wokół tematu doszliśmy do sedna, wyłuskałam problem z tego bełkotu o "gorszości" kultur. Spokojnie mogę zignorować taki "argument", bo akurat smród jest nieznośny, a kolor skóry ja przynajmniej uznaję za cechę neutralną, nieskorelowaną z czymś takim, jak brak ogłady, lenistwo czy martyrologizowanie. To tylko stereotyp, a ta wiedza pozwala się go pozbyć.
Wulf - 2009-10-16, 20:18
:
BitterSweet napisał/a:
Ja może nie napiszę, że nie lubię, bo nie mam żadnego czarnego znajomego
Jakbyś miała czarnego znajomego to napisanie, że nie lubisz czarnych dopiero byłoby dziwne :-D
Saika - 2009-10-16, 20:31
:
Ergo: rasista nie zna tego, co krytykuje, bo gdyby poznał, przestałby nim być.
Rasizm po raz kolejny umarł. :mrgreen:
BitterSweet - 2009-10-16, 21:03
:
Wulf napisał/a:
Jakbyś miała czarnego znajomego to napisanie, że nie lubisz czarnych dopiero byłoby dziwne :-D


przecież można mieć znajomych, których się niespecjalnie lubi. to po prostu znajomi, a nie przyjaciele. oo poza tym nie pisałam, że nie lubię czarnych, tylko ich wyglądu w sensie seksualności. mógłby zostać najwyżej przyjacielem. :P

Saika napisał/a:
Ergo: rasista nie zna tego, co krytykuje, bo gdyby poznał, przestałby nim być. Rasizm po raz kolejny umarł.

jeśli to wniosek do mojej wypowiedzi, to nie wiem skąd taki wniosek. Przecież napisałam, że widywałam czarnych nie raz i żaden mi się nie podobał.
Nie negowałam ich człowieczeństwa, czy czegokolwiek innego.
Wulf - 2009-10-16, 21:13
:
BitterSweet napisał/a:
przecież można mieć znajomych, których się niespecjalnie lubi
To może ty możesz. Ja nie mogę :-) Dla mnie znajomy to jednak ktoś do kogo żywię w miarę pozytywne uczucia. Niekoniecznie przyjaciel (bo tych w życiu nigdy wielu nie ma) - ot kolega z pracy, koleżanka ze studiów etc. Ale ktoś, na czyj widok nie mam ochoty przejść na drugą stronę ulicy etc.
BitterSweet napisał/a:
oo poza tym nie pisałam, że nie lubię czarnych, tylko ich wyglądu w sensie seksualności.
To i pewnie sporej części populacji białych mężczyzn nie lubisz, a także najpewniej całkiem sporej części populacji białych kobiet (nie powiem, że wszystkich, bo mógłbym wpaść na minę rozmowy z osobą, która tak jak ja gustuje w kobietach) :P A jednak to tylko o czarnym mówisz w ten sposób ;-)
BitterSweet - 2009-10-16, 21:23
:
Wulf napisał/a:
To może ty możesz. Ja nie mogę

no to mamy różnicę definicji.

Wulf napisał/a:
A jednak to tylko o czarnym mówisz w ten sposób ;-)

(bo o czarnych mowa ;) ) chodzi o to, że czarni mają specyficzną cechę, czytaj, czarną skórę, która mi po prostu psychicznie nie podchodzi. Nie umiem tego przemóc, takie preferencje mam zakodowane w mojej małej główce i już.
Może kiedyś poznam czarnego, w którym się zakocham i on mnie zmusi do przełamania tego. :D
Saika - 2009-10-16, 21:29
:
Skoro tak, cofam poprzednią wypowiedź, nie wszystkim ktoś czarnoskóry musi się podobać. Ja nie mam nic przeciwko nim, ale byłam w sytuacji, w której zorientowałam się, że chodzenie z kimś o innym kolorze skóry to problem, i to problem dla mnie. Później się z tego głupiego wrażenia wyleczyłam. Ale czułam się źle, widząc rozdźwięk pomiędzy deklarowanym antyrasizmem a moimi odczuciami, na szczęście juz doszłam z tym do ładu (choć czarnego chłopaka nigdy nie miałam) a przyznać muszę, że presja społeczna, aby nie powstawały pary mieszane, jest bardzo spora.
toto - 2009-10-16, 22:00
:
Saika napisał/a:
Czyli twierdzi to, co mu zarzucam.
Nie lubi czarnych, bo są czarni. Nareszcie w domu. Po takich ciężkich bojach i dreptaniu wokół tematu doszliśmy do sedna, wyłuskałam problem z tego bełkotu o "gorszości" kultur. Spokojnie mogę zignorować taki "argument", bo akurat smród jest nieznośny, a kolor skóry ja przynajmniej uznaję za cechę neutralną, nieskorelowaną z czymś takim, jak brak ogłady, lenistwo czy martyrologizowanie. To tylko stereotyp, a ta wiedza pozwala się go pozbyć.
Przecież Spellsinger od początku mówił, że czarni mu się nie podobają bo się nie podobają (może gwałcą jego poczucie estetyki?). Koniecznie chciałaś jego niechęć utożsamić z tym, że uważa czarnych za gorszych ludzi. On (i nie tylko on) pokazywał, że czarni (przynajmniej jeśli chodzi o Afrykę, czyli ich kolebkę) są na niższym poziomie (jako społeczeństwa) w rozwoju kulturalnym i technicznym. Mniej osiągnęli. Ale nie oceniał ich z tego powodu, że są gorszymi ludźmi. Chyba nikt tutaj takiego wniosku nie wysnuł, poza tobą. Zdarza się.
BG - 2009-10-16, 22:10
:
Saika napisał/a:
Indianie obszaru Mezoameryki i Ameryki Południowej tworzyli cywilizacje, która nie śniła się nawet Białym.

Tak - tylko że oprócz mostów wiszących Inków i kalendarza Majów było też składanie ofiar z jeńców na skalę, która też nie śniła się białym.
Saika napisał/a:
Europejczycy zdobywali i rabowali. Kradli i mordowali. Afrykę, Amerykę Południową etc, wszystkie kolonie- rujnowali.

To Szamsziadad, Aszurnasirpal II, Aszurbanipal, Czyngis-chan, Batu-chan, Ugedej, Timur Leng byli Europejczykami?
Saika napisał/a:
My mordowaliśmy i Czarnych, i Muzułmanów.

Wiesz coś o wojnach persko-bizantyjskich, arabsko-bizantyjskich, turecko-bizantyjskich, serbsko-tureckich? Wiesz, kto był tam stroną atakującą?
A mordowanie Czarnych nie jest czymś typowym dla białych - wcześniej Murzyni mordowali się nawzajem oraz byli mordowani przez Arabów (a w Sudanie do dziś murzyńska większość jest zdominowana przez arabską mniejszość).
Dabliu napisał/a:
dostał ją za fakt, iż jest pierwszym czarnym preziem USA, że ładnie się uśmiecha i jest miły, że jest bożyszczem lewicujących inteligentów całego niemal świata i nie nazywa się Bush

Dokładnie. Nobel dla Obamy to anty-Nobel dla Busha.
Dabliu napisał/a:
nagrodę tę dawano już nawet ludobójcom, więc w tym świetle Nobel dla Obamy to zaledwie niewinny wybryk.

Racja - np. Menachem Begin, terrrorysta, którego ludzie wysadzili hotel króla Dawida w Jerozolimie powodując śmierć kilkudziesięciu przypadkowych osób oraz dokonali rzezi w Deir Jassin, to bardziej jaskrawy przykład niewłaściwości w przyznawaniu Nobli.
Toudisław napisał/a:
przyjmują gospodarcze ideały wzięte nawet z Szkoły Antyaustriackiej

A co to jest szkoła antyaustriacka? Przeciwieństwo szkoły austriackiej?
Ł napisał/a:
Francę? Brankę? Firankę?

Chyba chodziło jej o fankę.
Spellsinger napisał/a:
Kacykom pokazano, że mogą grać rolę wszechwładnego prezydenta kraju, którego lud jest mozaiką, złożoną z dziesięciu tysięcy połączonych na siłę, bardzo często sobie wrogich elementów.

Twierdzisz, że to biali są winni rządom dyktatorów w Afryce po dekolonizacji?
Afrykańczycy raczej wpadli z deszczu pod rynnę w XX w. Kolonizatorzy nie byli aż tak zbrodniczy jak Kwame Nkrumah w Ghanie,, Ahmed Sekou Toure w Gwinei, Modibo Keita w Mali, Julius Nyerere w Tanzanii, Joseph Mobutu w Kongu, Muammar al-Kaddafi w Libii, Robert Mugabe w Zimbabwe, Milton Obote, a potem Idi Amin Dada w Ugandzie.
Saika - 2009-10-16, 22:11
:
Nie, bo nie. Łaku, bij!!! :badgrin:
Tixon - 2009-10-16, 23:22
:
Saika napisał/a:
Ja nie mam nic przeciwko nim, ale byłam w sytuacji, w której zorientowałam się, że chodzenie z kimś o innym kolorze skóry to problem, i to problem dla mnie. Później się z tego głupiego wrażenia wyleczyłam. Ale czułam się źle, widząc rozdźwięk pomiędzy deklarowanym antyrasizmem a moimi odczuciami, na szczęście juz doszłam z tym do ładu (choć czarnego chłopaka nigdy nie miałam) a przyznać muszę, że presja społeczna, aby nie powstawały pary mieszane, jest bardzo spora.

Moim zdaniem to głupota i udawanie. Nie podoba Ci się, to nie. Twój gust jest taki a nie inny. Rasizm czy antyrasizm nie ma tu nic do gadania.
Saika - 2009-10-16, 23:31
:
Nie, nie to nie chodziło o moje gusta!! Tu chodziło o podejście otoczenia do czegoś takiego. Własnie to, że ludzie drwią z osób, które mają czarnych partnerów, jest najgorsze. Choć nigdy nic do żadnego czarnoskórego chłopaka nie czułam, to świadomość, że taka presja i niechęć istnieje, była dla mnie nieprzyjemna, zwłaszca, że miałam z osobami o odmiennym kolorze skóry kontakt. Jescze Azjata pół biedy, ale Murzyn??? Wiesz, o co mi chodzi? A ja się tą atmosferą przejęłam, za co pluję sobie w brodę.
Romulus - 2009-10-17, 00:11
:
Saika, ale sama pojechałaś rasistowską nutą, co wytknąłem ci trochę wcześniej:

ja napisał/a:
Saika napisał/a:
(handel, owszem, ale handel "po białemu" czyli złoto za garść paciorków.).


Rasizm przez ciebie przemawia. Akurat ta "cecha" jest typowo ludzką, ponad podziałami, a nie jest przypisana tylko do "białych".


Saika napisał/a:
a przyznać muszę, że presja społeczna, aby nie powstawały pary mieszane, jest bardzo spora.

Przesadzasz. Polacy bywają ksenofobiczni, ale tylko w Fakcie, Super Expressie albo innych poważniejszych tytułach. Na pewno jest to margines, a nie norma. U moich rodziców, w małym, gminnym miasteczku leczy czarnoskóry doktor żonaty z miejscową "białą" i raczej nikt na niego presji nie wywiera, aby spadał do Bambusowa. A bacie ze wsi to wolą do niego chodzić, bo ma "ludzkie" podejście do pacjenta, nie to co miejscowy, biały lekarz. Niektóre mu świeże mleczko przywożą od krowy, aby zdrowy był :) I nie jest to miasteczko jakoś szczególnie "oświecone". Dodam ci jeszcze mojego byłego stomatologa, który otworzył swój drugi gabinet w tej pipidówie, a pochodzi z Jemenu i zamierza zbudować sobie dom w tej dziurze, gdzie psy ogonami szczekają.
Dabliu - 2009-10-17, 00:27
:
Wulf napisał/a:
Spellsinger napisał/a:
Jak sprzedawali, to czemu biały miał nie kupić?
Nie odbieraj tego w kategoriach osobistych etc - ale jakby ktoś Ci sprzedawał gówno, albo sprzedałby ci nagie zdjęcia Twojej matki, robiącej loda 41 przypadkowo spotkanym kolesiom to też byś pytał "a czemu miałbym nie kupić?"


Gadanie... Sam korzystasz z niewolników i pewnie nie masz z tego powodu problemów ze snem. Wszyscy korzystamy z niewolników i jest nam z tym cholernie dobrze - tanie empetrójki, tanie trampki, tanie rowery... Niemal każdy Europejczyk może sobie dziś pozwolić na tego typu luksusowe, niedostępne w większości miejsc na świecie, przedmioty, i to za stosunkowo niewielką cenę. Wszystko to dzięki naszym niewolnikom na dalekim wschodzie.

Edit:
Saika napisał/a:
przyznać muszę, że presja społeczna, aby nie powstawały pary mieszane, jest bardzo spora.


To fakt. Czasem widuję białe dziewczyny z czarnymi facetami i nie potrafię wówczas oprzeć się wrażeniu, że są to laski, które po prostu lecą na egzotykę i w ogóle są przekonane, że jak kręcą z Murzynem to są takie zajebiście światowe, wyluzowane i holyłódzkie, że Doda to przy nich prowincjonalna konferansjerka na otwarciu jubileuszowego festynu koła miłośników trzody chlewnej.

W pierś się przeto bijam.

Edit2:
Spellsinger napisał/a:
To tak samo jak z moją nienawiścią do kotów. Brat mi ją wpoił i teraz nie trawię tych małych, futerkowych skurwysynów.


Ooo... a tego to już nijak pojąć nie mogę. Jeszcze rasizm jakoś zrozumiem, ale nienawiść do kotów? To już jest gruba przesada //grozi
Toudisław - 2009-10-17, 07:44
:
Saika napisał/a:
Człowieku, prawda jest taka, że z jednej strony Afrynaków tępili Muzułmanie (handel, owszem, ale handel "po białemu" czyli złoto za garść paciorków.)

Te paciorki to generalnie bzdura. Zresztą gdyby była prawda źle świadczyło by o czarnych a nie o białych. Zresztą znowu wyłazi z Cibie rasizm. Co znaczy po białemu ? Zło ine jest domeną białych
Saika napisał/a:
Afryce, której trzeba przede wszystkim wody pitnej i nowoczesnej administracji.

Europejskiej Administracji ? Afryka sam się wpędziłą w kłopoty to niech sama z nich wyhodzi
Cytat:
Prawda jest taka, że nawet, jesli były jakieś formy państwowości, to albo jedni, albo drudzy, scierali je z powierzchni ziemi. Te formy, które były trwalsze, były na północy. Jako tako tam było.

Znikały bo były słabe. Nawet Zulusi czerpali garściami od białych
Saika napisał/a:
Nie lubi czarnych, bo są czarni. Nareszcie w domu

Mam tak samo. Żadna nowość. Wolno mi. Uważam też że są mniej kreatywni
Cytat:
Ergo: rasista nie zna tego, co krytykuje, bo gdyby poznał, przestałby nim być.

Bzdura.

Dabliu napisał/a:
Ooo... a tego to już nijak pojąć nie mogę. Jeszcze rasizm jakoś zrozumiem, ale nienawiść do kotów? To już jest gruba przesada //grozi

Uwielbiam koty. Tylko one mają jedną wadę. Długo się gotują

A co do kontaktu z czarnymi. Jak zrobimy tak że każdy biały będzie miał jednego na własność to się przekonamy
Tixon - 2009-10-17, 10:44
:
Toudisław napisał/a:
Uwielbiam koty. Tylko one mają jedną wadę. Długo się gotują

Gotujesz koty? No co Ty! Każdy wie, że najlepiej smakują pieczone.
Saika napisał/a:
Własnie to, że ludzie drwią z osób, które mają czarnych partnerów, jest najgorsze. Choć nigdy nic do żadnego czarnoskórego chłopaka nie czułam, to świadomość, że taka presja i niechęć istnieje, była dla mnie nieprzyjemna, zwłaszca, że miałam z osobami o odmiennym kolorze skóry kontakt

Dobrze, przyznaję, że ja jestem inny i w nosie mam presję otoczenia :)
Dabliu napisał/a:

Gadanie... Sam korzystasz z niewolników i pewnie nie masz z tego powodu problemów ze snem. Wszyscy korzystamy z niewolników i jest nam z tym cholernie dobrze - tanie empetrójki, tanie trampki, tanie rowery... Niemal każdy Europejczyk może sobie dziś pozwolić na tego typu luksusowe, niedostępne w większości miejsc na świecie, przedmioty, i to za stosunkowo niewielką cenę. Wszystko to dzięki naszym niewolnikom na dalekim wschodzie.

I co z tym fantem zrobić? Wyruszyć na krucjatę, by ogniem i mieczem uwolnić ich spod tego jarzma? Czy też zbojkotować wyroby tam produkowane? I co to da?
Tomasz - 2009-10-17, 11:30
:
W kwestii rasizmu żona mi dowcip sprzedała :)

Siedzi murzyn na śmietniku. Przechodzący biały mówi do murzyna:
- Te murzyn, zegnij lewą rękę
Murzyn zgina
- Te murzyn, zegnij prawą rękę
Murzyn zgina
Na to biały:
- Kurde co za ludzie, całkiem dobrego murzyna na śmietnik wyrzucili :mrgreen:
Dabliu - 2009-10-17, 11:32
:
Tixon napisał/a:
Dabliu napisał/a:

Gadanie... Sam korzystasz z niewolników i pewnie nie masz z tego powodu problemów ze snem. Wszyscy korzystamy z niewolników i jest nam z tym cholernie dobrze - tanie empetrójki, tanie trampki, tanie rowery... Niemal każdy Europejczyk może sobie dziś pozwolić na tego typu luksusowe, niedostępne w większości miejsc na świecie, przedmioty, i to za stosunkowo niewielką cenę. Wszystko to dzięki naszym niewolnikom na dalekim wschodzie.

I co z tym fantem zrobić? Wyruszyć na krucjatę, by ogniem i mieczem uwolnić ich spod tego jarzma? Czy też zbojkotować wyroby tam produkowane? I co to da?


Ja do niczego nie nawołuję; sam, chcąc nie chcąc, korzystam z dobrodziejstw niewolnictwa. Jeśli ktoś ma ich uwalniać, to tylko oni sami.
Po prostu zwracam uwagę na to, aby nie przesadzać z tym odsądzaniem od czci i wiary dawnych nabywców niewolników, skoro sami wcale nie jesteśmy od nich lepsi. Jesteśmy nawet gorsi, bo tuszujemy niewygodne fakty, rozmywając odpowiedzialność, i uważamy się za lepszych.
Wulf - 2009-10-17, 11:33
:
Dabliu napisał/a:
Jesteśmy nawet gorsi, bo tuszujemy niewygodne fakty, rozmywając odpowiedzialność, i uważamy się za lepszych.
Mów za siebie. Ja tam, pomimo, że korzystam z niewolnictwa wolałbym jednak, żeby go nie było. Wolałbym bardziej ucywilizowane formy etc. Tyle, że takowych nie ma na razie...
MrSpellu - 2009-10-17, 11:39
:
Saika napisał/a:
Nie lubi czarnych, bo są czarni. Nareszcie w domu. Po takich ciężkich bojach i dreptaniu wokół tematu doszliśmy do sedna, wyłuskałam problem z tego bełkotu o "gorszości" kultur.

No ja pierdzielę, przecież pisałem o tym od samego początku dyskusji. Przy okazji tylko rozwinęła się dyskusja o wyższości białej kultury.

toto napisał/a:
Przecież Spellsinger od początku mówił, że czarni mu się nie podobają bo się nie podobają (może gwałcą jego poczucie estetyki?). Koniecznie chciałaś jego niechęć utożsamić z tym, że uważa czarnych za gorszych ludzi. On (i nie tylko on) pokazywał, że czarni (przynajmniej jeśli chodzi o Afrykę, czyli ich kolebkę) są na niższym poziomie (jako społeczeństwa) w rozwoju kulturalnym i technicznym. Mniej osiągnęli. Ale nie oceniał ich z tego powodu, że są gorszymi ludźmi. Chyba nikt tutaj takiego wniosku nie wysnuł, poza tobą. Zdarza się.

O, teraz doczytałem. Dziękuję.

BG napisał/a:
Twierdzisz, że to biali są winni rządom dyktatorów w Afryce po dekolonizacji?

Raczej chodziło mi o to, że biali "sprzedali" czarnym pewną ideę. Wyżej wspomnianym dyktatorom dano po prostu gotowy byt "kolonię-państwo" z modelem administracji, strukturą wojska, nowoczesną bronią itp.

Romulus napisał/a:
Ooo... a tego to już nijak pojąć nie mogę. Jeszcze rasizm jakoś zrozumiem, ale nienawiść do kotów? To już jest gruba przesada

Sąsiadka miała chyba czternaście kotów, zanim sprawiliśmy sobie psa, wszystkie okienka piwniczne waliły okrutnie kocim moczem :/

Tixon napisał/a:
Gotujesz koty? No co Ty! Każdy wie, że najlepiej smakują pieczone.

Szaszłyki z kota //amor
Ł - 2009-10-17, 11:40
:
Saika napisał/a:
Nie, bo nie. Łaku, bij!!! :badgrin:

W kwestiach estetyki zasada "nie bo nie"/"tak bo tak" działa vez prawa veta. Trzeba tylko odróżnić twierdzenie o charakterze czysto estetycznym "lubię Likin Park" od pier***enia typu "lubię Linkin Park bo to ambitna muza". Jeśli ktoś argumentuje "nie przepadam za murzynami ponieważ są dla mnie brzydcy" to jest to teza o charakterze estetycznym, natomiast gdyby ktoś napisał "nie przepadam za murzynami ponieważ ich brzydota powoduje że moje krowy dają kwaśne mleko a kury jajek nie niosą" to będzie to głupawa próba racjonalizacji swoich niechęci którą można już krytykowac na gruncie racjonalnym a nie estetycznym.

Teza Spella miała charakter czysto estetyczny, ty natomiast obudowałaś ją swoimi próbami racjonalizacji jego tezy, następnie te próby triumfalnie obaliłaś i poczułaś się dobrze - w istocie cały czas gadałas sama za sobą a reszta dyskutantów próbowała ci to delikatnie zasugerować. Ja to zrobiłem niedelikatnie.
You Know My Name - 2009-10-17, 11:50
:
Nie jestem tylko pewien czy można twierdzenia estetyczne traktować jako wiążące w kwestii rasizmu //mysli
Czy w takim przypadku twierdzimy, że widzieliśmy już przedstawicieli wszystkich tzw ludów czarnych i wszyscy sa dla nas odstręczający, czy mieszańcy też, jakie proporcje udziału rasy czarnej w fenotypie są do przyjęcia a jakie nie?
Kolejna rzecz czy odstręczający są i murzyni i murzynki, mulatki :>

Spellu, czy murzynki też Ci się nie podobają?
A jeśli tak, to czy nie jest to seksizm a nie rasizm?
Dabliu - 2009-10-17, 11:58
:
Wulf napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Jesteśmy nawet gorsi, bo tuszujemy niewygodne fakty, rozmywając odpowiedzialność, i uważamy się za lepszych.
Mów za siebie. Ja tam, pomimo, że korzystam z niewolnictwa wolałbym jednak, żeby go nie było. Wolałbym bardziej ucywilizowane formy etc. Tyle, że takowych nie ma na razie...


Więc korzystasz. Fakt pozostaje faktem i tylko o to mi chodzi.
Tak jak kiedyś ktoś mógł powiedzieć - "chciałbym uwolnić moich niewolników, ale na razie nie stać mnie na droższych pracowników, nad czym boleję, ale na co nie mam wpływu."

BTW - "uważamy się za lepszych" - to odnosiło się do dawnych właścicieli niewolników, a nie naszych wschodnich niewolników.
MrSpellu - 2009-10-17, 11:58
:
Mag_Droon napisał/a:
Spellu, czy murzynki też Ci się nie podobają?
A jeśli tak, to czy nie jest to seksizm a nie rasizm?

Magu, jak przelecisz się po tym wątku, to odkryjesz aż w dwóch miejscach, że mój rasizm ogranicza się tylko do mężczyzn :mrgreen: Kolorowe dziewczyny (podkreślam: o ile są ładne) nic a nic mi nie przeszkadzają :) Ba, w liceum mieliśmy jedną mulatkę (młodsza chyba o trzy lata czy jakoś tak) hu hu hu.... :freak:
You Know My Name - 2009-10-17, 12:35
:
Spellu, kto by to czytał dokładnie i w całości... duby smalone i nabijacz postów. Czytam z doskoku, zwykle skroluję.
A co do Murzynek to wiedziałem, putanie było pro forma.
BG - 2009-10-17, 12:54
:
Asuryan napisał/a:
Pierwsi podbili Afrykę nie Europejczycy, a Azjaci (dokładniej Asyryjczycy, a później Persowie).

Persowie to Indoeuropejczycy.
Toudisław napisał/a:
A czemu afrka nie podbił Europy ?? I białych nie wyzyskiwała ? Może dlatego że nasza cywilziacja była silniejsza ?

Nie zapędzałbym się tak z tymi stwierdzeniami, bo idąc tym tropem, można by zapytać, dlaczego to Germanie wypierali Słowian na wschód i dominowali w ich miastach, a nie odwrotnie. Dlaczego to słowiańscy władcy ściągali do siebie Niemców, a nie germańscy Słowian. I dlaczego Celtowie, mimo bogatej kultury i dorobku cywilizacyjnego, zostali podbici przez Rzymian, a potem zmarginalizowani przez Anglosasów. I dlaczego Indianie zostali podbici przez Hiszpanów, Portugalczyków i Anglików, a nie odwrotnie.
Toudisław napisał/a:
Wykształcenie w naszym rozumieniu ( szkoły publiczne obowiązkowe ) To pomysł najyżej 150 lat i w samej Europie.

Niezupełnie. To pomysł króla Prus Fryderyka II z roku 1763 - czyli o sto lat starszy niż piszesz.
Toudisław napisał/a:
Taki tam w tym RPA był Rasim że czarni aż się tam pchali

Czyli tacy jak Nelson Mandela nie mieli poparcia swoich czarnych współziomków?
nosiwoda napisał/a:
czilałtuje.

:?: :?: :?: Co robi? To jakiś spolszczony anglicyzm, czy co? Co to oznacza? Mógłbyś pisać po polsku?
Spellsinger napisał/a:
To tak samo jak z moją nienawiścią do kotów. Brat mi ją wpoił i teraz nie trawię tych małych, futerkowych skurwysynów.

:shock: Jak można nienawidzieć kotów? I w ogóle jak można ich nie kochać? Przecież działają na człowieka tak kojąco, jak żadne inne zwierzęta. Jest naukowo potwierdzone, że głaskanie kota odstresowuje i obniża ciśnienie krwi. Poza tym, koty to tajemnicze, niezależne, mruczące i miauczące drapieżniki. Na sam ich widok mi serce topnieje. Nie tylko mnie zresztą.

Jedynym wyjątkiem są mutanckie rasy jak devony i w ogóle rexy czy sfinksy, których nie trawię. Za persami też nie przepadam, bo maja za płaskie pyski. Ale nasze standardowe koty europejskie - są kochane po prostu.
Spellsinger napisał/a:
Tak samo mama wpoiła mi miłość do psów.

Wszystkich? Bo poszczególne rasy tak się od siebie różnią, że trudno mówić o psach jako o całości. Bo np. co innego jazgoczące sarenko-szczuro-nietoperze jak ratlerki czy im podobne kundelki, a co innego dostojne bernardyny czy nowofunlandy.
Saika napisał/a:
Europejczycy pogłębili niewolnictwo, Europejczycy sztucznie podzielili ten kontynent, Europejczycy tworzyli misje, Europejczycy przynieśli rozlew krwi i wojskowe dyktatury, Europejczycy przynieśli segregację rasową, Europejczycy niszczyli królestwa Afryki, Europejczycy przynieśli plantacje, wyzysk, kłusownictwo...

Na to już częściowo odpowiedzieli Romulus i Spell, ja zapytam: które europejskie dyktatury wojskowe w Afryce były równie brutalne jak rodzima dyktatura dyktatura Josepha Mobutu, Roberta Mugabe albo Idiego Amina Dady? I czy przed dekolonizacją miały miejsce w Afryce takie ludobójstwa, jak w Ruandzie w 1994?
Spellsinger napisał/a:
Wolę Obamę niż Busha

Ja tam nie lubię ani Obamy, ani Busha - przy czym Obamy bardziej za pozerstwo i dwulicowość. Bush przynajmniej nie udawał, że dąży do pokoju, tylko był szczery (choć skłamał na temat rzekomej broni jądrowej w Iraku - ale Obama też skłamał, choćby w swojej wypowiedzi o tym, że jego dziadek brał udział w wyzwalaniu Auschwitz). Nie wygłaszał pustych haseł typu "Make love, not war" postępując przeciwnie - a Obama mówi o pokoju, a jednocześnie nie zrobił nic, by zakończyć konflikt w Afganistanie ani nie dąży do rozbrojenia Korei Północnej ani Iranu ani skłonienia Chin do wycofania się z Tybetu - na razie tylko rozbraja własny kraj. I nawet nie spotkał się z Dalajlamą podczas jego wizyty.
Zarówno od Obamy, jak i od Busha wolę Rona Paula - który niestety nie został prezydentem USA.
Toudisław napisał/a:
handlował z pognaniami. Wikingami/ arabami / tatarami

Z tego, co wiem, to muzułmanie nie są zaliczani do pogan - a właśnie takiego wyznania są Arabowie i Tatarzy. Wikingowie byli pogańscy do czasu - bo w IX w. zaczęli stopniowo się chrystianizować, co trwało do XI w.
Tomasz napisał/a:
Na to biały:
- Kurde co za ludzie, całkiem dobrego murzyna na śmietnik wyrzucili

Przypomina to inny rasistowski dowcip:
"- Co Murzyn ma białego?
- Słuchać."
Spellsinger napisał/a:
Kolorowe dziewczyny (podkreślam: o ile są ładne) nic a nic mi nie przeszkadzają

Z kolorowych dziewczyn generalnie ładne są Azjatki, Metyski i Mulatki - natomiast Murzynki rzadko. Przynajmniej z moich obserwacji tak wynika.
MrSpellu - 2009-10-17, 13:07
:
BG napisał/a:
Jak można nienawidzieć kotów? I w ogóle jak można ich nie kochać? Przecież działają na człowieka tak kojąco, jak żadne inne zwierzęta. Jest naukowo potwierdzone, że głaskanie kota odstresowuje i obniża ciśnienie krwi. Poza tym, koty to tajemnicze, niezależne, mruczące i miauczące drapieżniki. Na sam ich widok mi serce topnieje

Empirycznie stwierdzam, że na widok kota skacze mi ciśnienie. Wytłumaczysz to naukowo?

BG napisał/a:
Wszystkich? Bo poszczególne rasy tak się od siebie różnią, że trudno mówić o psach jako o całości. Bo np. co innego jazgoczące sarenko-szczuro-nietoperze jak ratlerki czy im podobne kundelki, a co innego dostojne bernardyny czy nowofunlandy.

Głównie wilkowate, zwłaszcza owczarki niemieckie ;)
Toudisław - 2009-10-17, 13:09
:
BG napisał/a:
"- Co Murzyn ma białego?

Właściciela :P
BG napisał/a:
, dlaczego to Germanie wypierali Słowian na wschód i dominowali w ich miastach, a nie odwrotnie

Bo byli silniejszy. No i bardziej zjednoczeni
BG napisał/a:
I dlaczego Indianie zostali podbici przez Hiszpanów, Portugalczyków i Anglików, a nie odwrotnie.

Bo bili mili wyższą kulturę,. Ta sam odpowiedz
Cytat:
Czyli tacy jak Nelson Mandela nie mieli poparcia swoich czarnych współziomków?

Mieli. Ale widać w RPA było lepij niż w innych państwach afrykańskich.
BG napisał/a:
Z tego, co wiem, to muzułmanie nie są zaliczani do pogan

Ale w czaszach najazdu byli
Mag_Droon napisał/a:
Nie jestem tylko pewien czy można twierdzenia estetyczne traktować jako wiążące w kwestii rasizmu //mysli

Powiedz że czarne co się nie podbają bo są czarne. Nie wybronisz się od łatki rasisty
toto - 2009-10-17, 13:43
:
W wyniku tej dyskusji przypomniała mi się opowieść pewnego księdza, który uczył mnie kiedyś religii. Opowiadał o swoich doświadczeniach z RPA, gdzie wybrał się na wakacje do kolegi misjonarza. O murzynach opowiadał z niechęcią. Na nasze pytania (a nawet zarzuty), czy to nie rasizm odpowiedział mniej więcej tak.
"Przez całe życie nie byłem rasistą. Do czasu aż pojechałem do RPA. Każdy człowiek, który spędzie tam, wśród czarnych, co najmniej dwa tygodnie na pewno zostanie rasistą. Mężczyźni pracują, dostają wypłatę i w niecały tydzień potrafią przehulać całą pensję żyjąc jak królowie (oczywiście względnie, na tamte warunki), a później chodzić od misji do misji prosząc o żarcie. Zmieniają wyznanie w zależności od dnia tygodnia, bo w różne dni tygodnia różne kościoły wydają darmowe posiłki. I tak cały czas. Zero myślenia, zero planowania."


Albo inna historia.
Ksiądz (ten sam) stoi przed kościołem. Ministrantami tam są czarni. Widzi, że kilku ministrantów śmieje się i pokazuje sobie palcami bardzo ciemnego murzyna. Pyta swojego kolegi księdza co oni mówią. On tłumaczy:
-Patrzcie jaki czarny.
MrSpellu - 2009-10-17, 14:13
:
toto napisał/a:
"Przez całe życie nie byłem rasistą. Do czasu aż pojechałem do RPA. Każdy człowiek, który spędzie tam, wśród czarnych, co najmniej dwa tygodnie na pewno zostanie rasistą. Mężczyźni pracują, dostają wypłatę i w niecały tydzień potrafią przehulać całą pensję żyjąc jak królowie (oczywiście względnie, na tamte warunki), a później chodzić od misji do misji prosząc o żarcie. Zmieniają wyznanie w zależności od dnia tygodnia, bo w różne dni tygodnia różne kościoły wydają darmowe posiłki. I tak cały czas. Zero myślenia, zero planowania."

No jakbym słyszał mojego wuja, tego co pracował w Gabonie :) Pewne historie są widocznie uniwersalne.

BG napisał/a:
Z kolorowych dziewczyn generalnie ładne są Azjatki, Metyski i Mulatki - natomiast Murzynki rzadko. Przynajmniej z moich obserwacji tak wynika.

Azjatki raczej mnie nie kręcą. Ale mam kumpla, którego marzeniem jest własna, japońska najlepiej niewolnica ;) Co do mulatek i metysek się zgodzę, co do "czystych" murzynek akurat te, które widziałem we Francji były całkiem całkiem ;)
BG - 2009-10-17, 14:36
:
Spellsinger napisał/a:
Empirycznie stwierdzam, że na widok kota skacze mi ciśnienie. Wytłumaczysz to naukowo?

Nie.
Natomiast jest faktem, że mruczenie kotów ma zbawienny wpływ na zdrowie.
http://wyborcza.pl/1,7547...c_chorobe_.html
Cytat:
Wiele wskazuje na to, że mruczeniu koty zawdzięczają... nadzwyczajne zdolności regeneracji.

Mruczenie na receptę

Nawet jeśli spadają, to na cztery łapy i niemal zawsze udaje im się wyjść cało z opresji. Statystyki przytaczane przez periodyk "American Veterinary Medical Association" pokazują, że 90 proc. kotów wraca do zdrowia po upadku z wysokości siedmiu i więcej pięter (opisany tam rekordzista przeżył lot z 45. piętra). Niemal nie zdarza się, by kotom nie zrastały się kości po urazach. Weterynarze mawiają: - Jeśli zamkniesz kota w pokoju, w którym leży kupka połamanych kości, kości się zrosną. Koty rzadziej niż psy cierpią na komplikacje pooperacyjne, nie dotyka ich artretyzm, niezwykle rzadko - w przeciwieństwie do psów - mają dysplazję. Niemal nigdy nie trafiają do weterynarza ze zwichnięciem stawu łopatkowo-ramiennego. Nawet w podeszłym wieku zachowują niezwykłą sprawność. Nie występują u nich kostniakomięsaki ani guzy kości. Uszkodzenie więzadeł krzyżowych, łąkotki, zwłóknienia mięśni, zapalenia pochewki maziowej ścięgna, zwichnięcia przyśrodkowe rzepki, martwica chrzęstno-kostna wydzielająca - wszystkich tych dość powszechnych psich przypadłości próżno szukać w kocich kartach chorób. Dotknięte martwicą mięśnia sercowego psy mają zwykle poważne kłopoty oddechowe, koty - nigdy. Czterokrotnie rzadziej od psów zapadają też na raka płuc. Lepiej i szybciej goją im się uszkodzenia skóry.


Stałe wibracje o częstotliwości między 25 a 125 Hz, czyli takie, jakie produkuje kot leżący ci na kolanach, wspomagają regenerację kości, ścięgien, wiązadeł i mięśni i przynoszą ulgę w bólu.



Jedna z hipotez wiąże tę ich odporność na urazy z mruczeniem. Czy ktoś to badał? Oczywiście. Nowojorski lekarz dr Clinton Rubin. Interesowało go, czy można wzmocnić kości, nie dręcząc się gimnastyką.

Jak zauważył, dobroczynna dla kości jest ekspozycja na drgania o częstotliwości 20-50 Hz - znakomicie poprawia strukturę i zwiększa gęstość tkanki. Kurczętom umieszczanym na 20 min dziennie na wibrujących platformach wzmacniał się szkielet, królikom gęstość tkanki kostnej poprawiała się nawet o 20 proc.

Zespół dr. Rubina prowadzi teraz obserwacje na ludziach, starając się ustalić, czy ta całkowicie nieinwazyjna i przyjemna w użyciu metoda może zatrzymać postępy osteoporozy u kobiet po menopauzie.

Zważywszy, że mruczenie kota dostarcza właśnie stałych wibracji o częstotliwości z przedziału 20-150 Hz, można by było śmiało przepisywać koty na receptę. Nie przypadkiem, jak się wydaje, ludowe mądrości kazały wierzyć, że koty są w stanie "wymruczeć chorobę".

Do serca przytul kota

Z dobrodziejstw kota trzymanego na kolanach powinny korzystać nie tylko starsze panie. Rzeszotowienie kości i atrofia mięśni nękają także herosów podróży kosmicznych jako skutek dłuższego przebywania w stanie nieważkości. Im także mruczący przyjaciel mógłby dopomóc - dosłownie - stanąć na nogi.

Są także dowody na to, że stymulacja wibracjami z przedziału 50-150 Hz działa przeciwbólowo. Delikatne wibracje stosowane są dziś podczas masaży oraz w medycynie sportowej dla wzmocnienia mięśni i w zapobieganiu skurczom. Niskie częstotliwości wpływają leczniczo na ścięgna i poprawiają ruchliwość stawów. To nie wszystko - częstotliwość 100 Hz zmniejsza duszność u pacjentów z przewlekłą obturacyjną chorobą płuc (POChP).

Niezwykłe jest to, że częstotliwości kociego mruczenia odpowiadają dokładnie tym, które wspomagają regenerację układu ruchu i układu oddechowego. Najszybsza regeneracja kości zachodzi przy 25 i 50 Hz - a niemal wszystkie gatunki kotów mają maksimum natężenia pomruków właśnie w tych zakresach.

Kolejne maksimum natężenia przypada zarówno u kotów domowych, jak i u dzikich gatunków na 100 Hz - i jest to wartość stosowana przy terapii POChP.

Regeneracja więzadeł zachodzi najszybciej przy wspomaganiu drganiami 120 Hz - i na tej właśnie częstotliwości "nadają" trzy kocie gatunki. Pozostałe różnią się dostrojeniem o kilka herców.

Ewolucja z pewnością nie wyposażyła kotów w uzdrawiające mruczenie po to, aby ludzie trzymali je na kolanach. Prawdopodobnie jest to mechanizm pozwalający zachować tym zwierzętom zdrowie i sprawność, mimo że - jak to koty - większość życia spędzają na wylegiwaniu się i śnie.

Oczywiście to tylko hipoteza. Tak fantastyczna, że aż trudno w nią uwierzyć. Wiele zapewne wniosłyby badania porównawcze ortopedycznej kondycji tygrysów (te jako jedyne nigdy nie mruczą) i innych kotów. Niestety, jeszcze nikt ich nie wykonał.

Na wszelki wypadek jednak, jeśli zmagasz się z jakimś urazem przytul kota. Zresztą przytul kota, nawet jeśli jesteś zdrowy.

Ale o tym lepiej podyskutować w temacie o zwierzętach.
Spellsinger napisał/a:
Głównie wilkowate, zwłaszcza owczarki niemieckie

jak dla mnie mogą być. Ale z owczarków najbardziej lubię podhalańskie. A z psów pasterskich ogólnie - berneńskie.
Toudisław napisał/a:
Bo byli silniejszy. No i bardziej zjednoczeni

Zatem już trudniej jest być dumnym ze swojej słowiańskości, jeśli wziać to pod uwagę. W sumie szkoda, bo mnie Słowianie kojarzą się lepiej niż Germanie.
Toudisław napisał/a:
w RPA było lepij niż w innych państwach afrykańskich

W RPA było więcej diamentów, i to było główną przyczyną bogactwa tego kraju w porównaniu z innymi afrykańskimi.
Spellsinger napisał/a:
Azjatki raczej mnie nie kręcą.

A zaprzeczysz np., że Ziyi Zhang, Qi Shu czy Norika Fujiwara są piękne?
http://images.google.pl/i...ved=0CBAQsAQwAA
http://images.google.pl/i...ved=0CBIQsAQwAA
http://images.google.pl/i...ved=0CBcQsAQwAA
MrSpellu - 2009-10-17, 15:19
:
BG napisał/a:
Natomiast jest faktem, że mruczenie kotów ma zbawienny wpływ na zdrowie.

Dla mnie kot może być nawet lekarstwem na raka. Nie zmieni to faktu, że na jego widok budzą się we mnie złe instynkty.

BG napisał/a:
A zaprzeczysz np., że Ziyi Zhang, Qi Shu czy Norika Fujiwara są piękne?

Nie zaprzeczę, aczkolwiek trzecia tak mi średnio podchodzi. Ale to są jakby na to nie patrzeć celebrytki. Ja raczej mówię o osobach widzianych na ulicy (względnie na filmach dokumentalnych), a nie w kinie, gazecie czy pornosach ;)
Saika - 2009-10-17, 15:30
:
Pozwolę sobie zauważyć, że przyznajecie się do tego, co krytykuję, a czego nie chcieliście potwierdzić, klekrając o "gorszości" kultur. Sorry, ale to żałosne. //grozi
Asuryan - 2009-10-17, 15:30
:
Spellsinger napisał/a:
Chcę tylko sprostować jedną rzecz. Egipcjanie czarnych, to mieli ponoć tylko niewolników i najemnych żołnierzy z Nabii czy czegoś tam (czy innej Etiopii) :)

Podczas panowania dynastii kuszyckiej także?

Toudisław napisał/a:
Ale nie jej twórcami nie byli czarni a Plemię Chamitów ( asu popraw mnie jak się mylę ) Egipt ale i północna afryka były spichlerzem cesarstwa i widać nie mieli problemu by wyżywić nie tylko siebie.

Skoro Egipt jako nie dość "czarny" się nie liczy, to nie liczy się też rola Afryki Północnej jako spichlerza Cesarstwa Rzymskiego. W końcu cały ten teren zamieszkany był (i nadal jest) przez rasę białą. Zdecydujmy się czy rozmawiamy o Europejczykach, Afrykanach i Azjatach... czy raczej o białych, czarnych i żółtych - bo nie zawsze jest to rozmowa o tym samym.

Toudisław napisał/a:
Saika napisał/a:
Europejczycy niszczyli królestwa Afryki

Arabowie i to całe 3 na wielki kontynent to nie za dużo co ?

Czarnych królestw było jednak o wiele więcej niż trzy na cały kontynent. Część z nich zniszczyli Europejczycy, część z nich Azjaci (Arabowie), większość jednak zniszczyli biali (skoro Arabowie i Berberowie to też biali).
- królestwo Kusz Rzymianie.
- imperium Songhaj Marokańczycy
- Konfederację Aszanti Brytyjczycy
- Konfederację Fante Brytyjczycy
- królestwo Dżolof Francuzi
- Kalifat Sokoto Brytyjczycy

Co prawda królestwa Afryki niszczyli też sami "czarni" - choćby królestwo Sosso, czy Takrur.
MrSpellu - 2009-10-17, 15:35
:
Saika napisał/a:
Pozwolę sobie zauważyć, że przyznajecie się do tego, co krytykuję, a czego nie chcieliście potwierdzić, klekrając o "gorszości" kultur. Sorry, ale to żałosne.

???
Asuryan napisał/a:
Podczas panowania dynastii kuszyckiej także?

A tego to ja nie wiem. Egiptem interesowałem się jakieś dziesięć lat temu, potem poznałem piwo i wódkę :P
Asuryan napisał/a:
Czarnych królestw było jednak o wiele więcej niż trzy na cały kontynent

Miałem na myśli raczej cywilizacje starożytne, które mogły mieć dla Afryki takie znaczenie jak Rzym czy Grecja dla Europy.
BG - 2009-10-17, 15:45
:
Spellsinger napisał/a:
Dla mnie kot może być nawet lekarstwem na raka. Nie zmieni to faktu, że na jego widok budzą się we mnie złe instynkty.

Ech, chyba w enneagramie nie jesteś czwórką, piątką ani dziewiątką - większość kociarzy (jeśli nie wszyscy) to właśnie te typy. Jeszcze wśród 6w5 zdarzają się tacy, co lubią i psy, i koty jednakowo. Ale reszta to raczej psiarze.
Spellsinger napisał/a:
o osobach widzianych na ulicy

W Berlinie też widziałem sporo Wietnamek, Chinek, Koreanek i w ogóle Azjatek - i praktycznie o żadnej bym nie powiedział, że jest brzydka - za to o bardzo wielu, że są ładne.
Spellsinger napisał/a:
a nie w kinie, gazecie czy pornosach

Nie wiem, czy któraś z nich występowała w pornosie - Ziyi Zhang znam z "Przyczajonego tygrysa, ukrytego smoka" i "Domu latających sztyletów", Qi Shu z filmów z Dżekim Czanem, a Norikę Fujiwarę z filmu "Grupa specjalna". Choć w sumie do pornosów też by pasowały. ;) W sumie to nie wiem, czy wymienione filmy były w ogóle kinowymi, czy tylko telewizyjnymi. A gazet raczej nie czytam, może poza popularnonaukowymi czy rzadko polityczno-społecznymi.
Asuryan - 2009-10-17, 16:09
:
Spellsinger napisał/a:
A tego to ja nie wiem.

XXV dynastia faraonów, zwana jest nie bez powodu kuszycką (nubijską). Od 715 do 664 r. p.n.e. faraonowie z tej dynastii władali Kuszem oraz Dolnym i Górnym Egiptem. Taharka był władcą kuszyckim na tronie faraonów, za czasów którego rządy Kuszytów w Egipcie osiągnęły swe apogeum. Egipt na krótki czas odzyskał przynajmniej cząstkę swej dawnej imperialnej wielkości. Dzięki swym talentom politycznym i dowódczym faraon ten przez wiele lat skutecznie przeciwstawiał się potędze państwa asyryjskiego, chroniąc Egipt przed inwazją.

Spellsinger napisał/a:
Miałem na myśli raczej cywilizacje starożytne, które mogły mieć dla Afryki takie znaczenie jak Rzym czy Grecja dla Europy.

Poza Kuszem ciężko znaleźć w Afryce taką starożytna cywilizację, nie będącą cywilizacją białych. Egipt założony przez białą rasę, Kartagina tak samo, Aksum (późniejsza Abisynia - Etiopia) także. Murzyni byli zapóźnieni w stosunku do białych o całą epokę. Pierwsze ich imperia powstawać zaczęły dopiero w średniowieczu.
Toudisław - 2009-10-17, 16:11
:
Asuryan napisał/a:
koro Egipt jako nie dość "czarny" się nie liczy, to nie liczy się też rola Afryki Północnej jako spichlerza Cesarstwa Rzymskiego.

Hodziło mi tylko o fakt że na tym terenie da się stworzyć cywilizację.

Asuryan napisał/a:
(skoro Arabowie i Berberowie to też biali).

Dla mnie nie są. Biały to Indoeuropejski typ Arabowie to nie biali. biały czarny i żułty to zbyt ogólny podział
MrSpellu - 2009-10-17, 16:22
:
Asuryan napisał/a:
Poza Kuszem ciężko znaleźć w Afryce taką starożytna cywilizację, nie będącą cywilizacją białych. Egipt założony przez białą rasę, Kartagina tak samo, Aksum (późniejsza Abisynia - Etiopia) także. Murzyni byli zapóźnieni w stosunku do białych o całą epokę. Pierwsze ich imperia powstawać zaczęły dopiero w średniowieczu.

Aksum z racji położenia wydawało mi się czarne (Etiopia właśnie) notabene przyjęli chrześcijaństwo. Wcześniej pochłonęli Meroe, które było zbudowane ze ściepo Egiptu i cywilizacji Helleńskiej (greccy kupcy - Meroe biła nawet swoją złotą monetę) -> też wydawało mi się raczej "czarne". Na pewno stuprocentowo murzyńskie Imperium to dopiero Ghana (VIII wiek n.e. czyli faktycznie nasze średniowiecze), jednak Ghana dała się podbić Arabom.

Co do Egiptu to wypada mi się tylko z Tobą zgodzić, bo zwyczajnie nie mam wiedzy w tej materii.
You Know My Name - 2009-10-17, 16:33
:
Asuryan napisał/a:

Co prawda królestwa Afryki niszczyli też sami "czarni" - choćby królestwo Sosso, czy Takrur.
Oraz mnóstwo innych, o których ślad nawet w przekazach, które dotarły do Europejczyków, się nie ostał.
martva - 2009-10-17, 16:33
:
BG napisał/a:
Z kolorowych dziewczyn generalnie ładne są Azjatki, Metyski i Mulatki - natomiast Murzynki rzadko.


Ekhem, 'Azjatki' to jest szerokie pojęcie, bo to spory kontynent ;) A Murzynki bywają tak obłędnie piękne, że aż się zastanawiam nad moją heteroaseksualnością ;)
Toudisław - 2009-10-17, 16:37
:
martva napisał/a:
A Murzynki bywają tak obłędnie piękne, że aż się zastanawiam nad moją heteroaseksualnością ;)

Dowody :P Tzn zdjęcia

Sorki ale wole białe :P Ewentualnie typ "południowe" Ale rude to cud :P

Jeszcze Finki są cudowne. Ale tak czy siak najwięcej witaminy mają polskie dziewczyny
MrSpellu - 2009-10-17, 16:40
:
martva napisał/a:
Ekhem, 'Azjatki' to jest szerokie pojęcie, bo to spory kontynent

Japonki i "ekranowe" Chinki ;) Japonki są najbardziej "blade" z ras żółtych.

martva napisał/a:
A Murzynki bywają tak obłędnie piękne, że aż się zastanawiam nad moją heteroaseksualnością

Ale takie skrajnie czarne, ze skrajnie białymi zębami :)

A to z innej beczki
You Know My Name - 2009-10-17, 16:46
:
Ja lubię ładne. A takich jest mnóstwo wszędzie, nawet wśród rodowitych Niemek. Koloryt skóry nie wpływa na mnie w żaden sposób negatywnie. Wręcz odwrotnie. Inność podkręca nawet.
Asuryan - 2009-10-17, 16:48
:
Spellsinger napisał/a:
Aksum z racji położenia wydawało mi się czarne (Etiopia właśnie) notabene przyjęli chrześcijaństwo. Wcześniej pochłonęli Meroe, które było zbudowane ze ściepo Egiptu i cywilizacji Helleńskiej (greccy kupcy - Meroe biła nawet swoją złotą monetę) -> też wydawało mi się raczej "czarne"

Meroe to w zasadzie kontynuacja państwa Kusz, na którego cywilizację jak najbardziej miał wpływ Egipt (ciężko żeby nie miał, skoro na pewien okres czasu go podbił). Kuszyci, choć posługują się językami z rodziny chamito-semickiej. niewątpliwie są czarni

Spellsinger napisał/a:
Co do Egiptu to wypada mi się tylko z Tobą zgodzić, bo zwyczajnie nie mam wiedzy w tej materii.

A do tego że ówczesnego Egipcjanina (czwartą postać) ciężko nazwać białym, choć zdecydowanie miał jaśniejszą karnację skóry od Nubijczyka - Kuszyty (drugiej postaci) :?:
MrSpellu - 2009-10-17, 16:54
:
Może artyście brakło białej kredki? //panda
Saika - 2009-10-17, 16:58
:
Sasasa to były te imperia czy nie?
Był wyzysk i mordy białymi rękoma czy nie?
Były królestwa czy nie?

Sprzeczność na sprzeczności w rasizmie tym gości... :badgrin:
Asuryan - 2009-10-17, 17:04
:
Toudisław napisał/a:
Dla mnie nie są. Biały to Indoeuropejski typ

A ten czy ten piłkarz nie jest biały? A przecież obydwaj są pochodzenia berberyjskiego.

Saika napisał/a:
Sasasa to były te imperia czy nie?

Były.

Saika napisał/a:
Był wyzysk i mordy białymi rękoma czy nie?

Były, tak samo jak i czarnymi.

Saika napisał/a:
Były królestwa czy nie?

Były, ale nie wszystkie zostały zniszczone przez Europejczyków, co starałaś się wszystkim wmówić.
Toudisław - 2009-10-17, 17:06
:
Saika napisał/a:
Sasasa to były te imperia czy nie?

Czarne Imperia ? Nie nie było. Państwa tak ale Imperium to już przesada
Saika napisał/a:
Był wyzysk i mordy białymi rękoma czy nie?

Był i co z tego ? tak samo był rękami Arabów czy czarnych. Wyzysj i mordy nie są domeną białych
Saika napisał/a:
Były królestwa czy nie?

Nietrwałe. Zresztą 0 wpływa na świat
Saika napisał/a:
Sprzeczność na sprzeczności w rasizmie tym gości... :badgrin:

Oj tak ale twój.

Zresztą. Ja nie ukrywam niechęci do czarnych. ( jednemu 20 minut tłumaczyłem jak się otwiera pocztę onet ) nie ukrywam że uważam że są mniej pracowici i mniej kreatywni niż biali ( mam na myśli średnią ) ale czy to Rasizm ? Niewiem. Nie czuje nienawiści. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem segregacji ustawowej. ( za równość w wobec prawa jestem z nimi iść na barykady ) Wszelkie mordy czy inne akty przemocy są mi obmierzłe.


Asuryan napisał/a:
A ten czy ten piłkarz nie jest biały? A przecież obydwaj są pochodzenia berberyjskiego.

Berberyjczycy nie są biali. Niestety. było0 minęło. Nawet wśród Słowianin widać domieszki. Tak samo tutaj.
Asuryan napisał/a:
Były.

Asu no co ty ? Gdzie masz Czarne Imperium ? no co ty ?
MrSpellu - 2009-10-17, 17:12
:
Toudisław napisał/a:
Czarne Imperia ? Nie nie było. Państwa tak ale Imperium to już przesada

Ghana była Imperium i to całkiem sporym, ze sporymi wpływami. Przetrwało cztery stulecia. Więcej niż Związek Radziecki :P

Saika napisał/a:
Sasasa to były te imperia czy nie?
Był wyzysk i mordy białymi rękoma czy nie?
Były królestwa czy nie?

Sprzeczność na sprzeczności w rasizmie tym gości...

Nie chce mi się. Przeczytaj dokładnie wątek to znajdziesz odpowiedzi na te pytania.
Męczysz bułę.
toto - 2009-10-17, 17:13
:
Hurra, zostałem nazwany rasistą. Ale jestem dumny z siebie. :mrgreen: A dlaczego jestem? Bo uważam (podobnie jak kilka innych osób na tym forum), że to kultura i technologia białych (rozumiana jako Europa i państwa z niej się wywodzące, takie jak USA) popychała i wciąż popycha świat do przodu, od kilkuset, a może i od kilku tysięcy lat. Esencja rasizmu moim zdaniem.
Saika napisał/a:
Sasasa to były te imperia czy nie?
A są?
Saika napisał/a:
Był wyzysk i mordy białymi rękoma czy nie?
A czarnymi i żółtymi nie było?
Saika napisał/a:
Były królestwa czy nie?
A są?
Saika napisał/a:
Sprzeczność na sprzeczności w rasizmie tym gości... :badgrin:
Przecież wszyscy próbują Ci wytłumaczyć, że masz dziwne poglądy i próbujesz wmówić ludziom wiele rzeczy, których sami nie mówili.
Asuryan - 2009-10-17, 17:14
:
Toudisław napisał/a:
Czarne Imperia ? Nie nie było. Państwa tak ale Imperium to już przesada

Były. Imperium Ghany, Imperium Songhaj i Imperium Mali.
MrSpellu - 2009-10-17, 17:21
:
toto napisał/a:
A czarnymi i żółtymi nie było?

Nie było. To nie Japończycy mordowali Chińczyków w Chinach tylko specjalne komanda SS, które przypłynęła tam na łodziach podwodnych. Tak samo Tutsi nie byli mordowani przez Hutu, tylko przez wymalowanych na czarno angielskich komandosów z SAS. A Czyngis-chan był nieślubnym dzieckiem Fryderyka I i papieskiej pokojówki.

toto napisał/a:
Przecież wszyscy próbują Ci wytłumaczyć, że masz dziwne poglądy i próbujesz wmówić ludziom wiele rzeczy, których sami nie mówili.

No ja jej coś niby przyznałem, z czym się nie kryłem, a ona obróciła to w coś co dowodziło jej racji i spowodowało, że poczuła się zwyciężczynią tego dyskursu. Tylko jakoś, kurwa, nie wiem o co jej chodzi. Pardon my french.
Toudisław - 2009-10-17, 17:21
:
Asuryan napisał/a:
Były. Imperium Ghany, Imperium Songhaj i Imperium Mali.

Imperium to dla mnie Rzym, Chiny, Rosja, mongołowie ( w odpowiednim okresie ). Nie tylko terytorilane ale i polityczne, ekonomiczne i kulturowe. Co to za Imperia które prawie nic po sobie nie zostawiły. Nie miały też przeciwników godnych siebie. Zulusów też nie uważam za imperium. A udało im się pokonać Brytyjczyków w bitwie.
Saika - 2009-10-17, 17:29
:
Przewaga techniczna? Tak.
Przewaga materialna? Tak.

Ale powtarzam, że to kolonializm zniszczył Afrykę. (Rzym też upadł, moi drodzy, a to była cywilizacja białych!) Czy to mój rasizm? Nie. Nie jestem rasistką, jestem antyrasistką.
Jednej rzeczy, wiesz, nie rozumiem... jak można być rasistą nie czując niechęci do czarnych?
A stereotypowe gadki o lenistwie to podtarcia tyłka niewarte, piszcie o ludziach, nie obrazkach. (miałam fajny wykład o typach Murzynów w kulturze, genialne!) Inne warunki, inne wymogi, inna kultura. Dla mnie proste.
Tixon - 2009-10-17, 17:32
:
Saika napisał/a:
Rzym też upadł, moi drodzy, a to była cywilizacja białych!

Zasłużył sobie, to upadł. Wyciągnięto z tego wnioski? Wyciągnięto. Wschodnie Cesarstwo trzymało się znacznie dłużej.
A i raczej nie upadły same z siebie - była również inna przyczyna.
Saika napisał/a:
A stereotypowe gadki o lenistwie to podtarcia tyłka niewarte, piszcie o ludziach, nie obrazkach

W momencie, gdy to są doświadczenia konkretnych osób, nadal jest to stereotypowa gadka? A może jakieś fachowe badania wykazujące, że są równie pracowici?
toto - 2009-10-17, 17:37
:
Kurde.
Saika napisał/a:
Ale powtarzam, że to kolonializm zniszczył Afrykę.
A inni Ci mówią, że nie tylko kolonializm był winny. Było więcej czynników, z których to nie kolonializm był najważniejszy.
Saika napisał/a:
(Rzym też upadł, moi drodzy, a to była cywilizacja białych!)
Ale z jego osiągnięć wciąż korzystamy.
Saika napisał/a:
Czy to mój rasizm?
A czy my jesteśmy rasistami, bo twierdzimy, że Afryka jest kilka wieków z tyłu z Europą?
Saika napisał/a:
Nie. Nie jestem rasistką, jestem antyrasistką.
I dlatego za wszystkie problemy Afryki odpowiadają biali, a osoby, które twierdzą inaczej są rasistami?
Saika napisał/a:
Jednej rzeczy, wiesz, nie rozumiem... jak można być rasistą nie czując niechęci do czarnych?
To Ty tak nas nazwałaś.

edit:
wycięło mi kilka ostatnich słów, musiałem dopisać
Asuryan - 2009-10-17, 17:43
:
Toudisław napisał/a:
Imperium to dla mnie Rzym, Chiny, Rosja, mongołowie ( w odpowiednim okresie ). Nie tylko terytorilane ale i polityczne, ekonomiczne i kulturowe.

Dla Ciebie owszem. Tak się jednak dziwnie składa, iż Wagadou w Europie (a także w Arabii) nazywane było Imperium Ghany. Imperium to po prostu określenie wielkiego państwa władającego ogromnym terytorium, najczęściej powstałego drogą podbojów. Używa się m.in. określeń imperium brytyjskie, imperium osmańskie, imperium mongolskie, imperium rzymskie, imperium rosyjskie, imperium Mali, imperium akadyjskie, Imperium Inków.

Saika napisał/a:
Rzym też upadł, moi drodzy, a to była cywilizacja białych!

No i co z tego? Imperium mongolskie także, a była to cywilizacja żółtych. Imperia mają to do siebie, że prędzej czy później upadają.

Saika napisał/a:
Nie jestem rasistką, jestem antyrasistką. Jednej rzeczy, wiesz, nie rozumiem... jak można być rasistą nie czując niechęci do czarnych?

Czując niechęć do białych. Czarni przecież nie są jedyną rasą do której można żywić niechęć :P
Saika - 2009-10-17, 17:51
:
Rasistami ogłosili się Spell czy Toudisław. Sami.
Niech im będzie, że Afryka jest "zacofana"... ja nie robię nic innego, tylko szukam przyczyn innych, niż geny, a to już się przewinęło. Ja szukam zewnętrznych przyczyn. I znajduję. I znajduję, że to nie geny. Ergo: rasa a "zacofanie" to 2 rozłączne sprawy, co utwierdza mnie na stanowisku antyrasistowskim.
Asuryan - 2009-10-17, 17:59
:
Od czasu badań rekrutów w czasie I wojny światowej, badania IQ w USA stale pokazują, że rasa biała osiąga wyniki średnio o 15 punktów wyższe niż rasa czarna. Różnica ta utrzymuje się pomimo obserwowanego stopniowego wzrostu inteligencji i konieczności ponownego skalowania testów. Jednocześnie nowsze badania pokazują, że przedstawiciele rasy żółtej średnio mają przewagę 6 punktów nad rasą białą.
toto - 2009-10-17, 18:00
:
Saika napisał/a:
Niech im będzie, że Afryka jest "zacofana".
???
Saika napisał/a:
Ja szukam zewnętrznych przyczyn. I znajduję.
Przyczyną wszystkich nieszczęść jest bieda i kolonializm. A bieda jest z powodu kolonializmu. Tak?

To się spytam. Czemu Norwegia jest taka bogata?
Toudisław - 2009-10-17, 18:11
:
Saika napisał/a:
Ale powtarzam, że to kolonializm zniszczył Afrykę.

A było co niszczyć ? Tak samo jak wędrówki ludów "zniszczyły Europę" Kolonializm Europejski przyśpieszył Afrykę w rozwoju kilka wieków. Przyniuł leki, infrastrukturę, administarcję, pozwolił wykształć wielu czarnych
Saika napisał/a:
Nie jestem rasistką, jestem antyrasistką.

To inna nazwa Rasizmu
Saika napisał/a:
Jednej rzeczy, wiesz, nie rozumiem... jak można być rasistą nie czując niechęci do czarnych?

Można czując niechęć do białych. Rasim nie musi być kierowany do czarnych. Czarni też mogą być rasistami
Saika napisał/a:
A stereotypowe gadki o lenistwie to podtarcia tyłka niewarte, piszcie o ludziach, nie obrazkach.

Wiesz ale czy to przypadek że w USA większość bezrobotnych to czarni ?
Saika napisał/a:
Inne warunki, inne wymogi, inna kultura. Dla mnie proste.

??
Saika napisał/a:
Rasistami ogłosili się Spell czy Toudisław. Sami.

Nie dokońca. Nie wiem czy jestem rasistą. Nie wykluczam tego. Określiłem dokładnie mój stosunek do czarnych
Saika napisał/a:
. Ja szukam zewnętrznych przyczyn. I znajduję

Nic nie znajdujesz. Ciągle ci udawdniamy że nie masz racji. Zwalanie winy za soje niepowodzenia na innych to objaw ograniczenia
Saika - 2009-10-17, 18:11
:
A co, łapali tam niewolników? :badgrin: A może zakładali plantacje? :badgrin: A może Norwegia jest uzależniona ekonomicznie od jakiegoś wyzyskującego ją imperium?
W skrócie trafnie wyłożyłaś moje stanowisko.

Czarni w USA nie mają pracy, bo mają gorszy dostęp do edukacji, stanowisk czy opieki zdrowotnej. :roll:

Pisaliście, że Afryka jest zacofana, potem podawaliście nazwy całkiem sporych tworów państwowych. Kto tu zwariował? :roll:

Kolonializm błogosławieństwem? Heh, spytaj samych czarnych. Spytaj o przyczynę Roku Afryki. //grozi
toto - 2009-10-17, 18:14
:
Saika napisał/a:
W skrócie trafnie wyłożyłaś moje stanowisko.
A z kim teraz rozmawiasz?
Saika - 2009-10-17, 18:29
:
Z Tobą. Sorry, jeśli pomyliłam płeć.

To co, dawaj, co Europa dała Afryce dobrego, prócz szkółek misyjnych, pomocy humanitarnej czy nadwyżki żywności, żeby ceny w Europie nie spadły za bardzo? :badgrin:
Ł - 2009-10-17, 18:30
:
Saika napisał/a:
Jednej rzeczy, wiesz, nie rozumiem... jak można być rasistą nie czując niechęci do czarnych?

Można być nawet rasistą czując do czarnych podziw. Np. stwierdzenie że tylko czarny potrafi tak zaimprowizować na saksofonie, jest stwierdzeniem rasistowskim, które wyraża nie niecheć a całą gamę pozytywnych uczuć.

toto napisał/a:
Saika napisał/a:
W skrócie trafnie wyłożyłaś moje stanowisko.
A z kim teraz rozmawiasz?

Z sobą jak zwykle.
Saika - 2009-10-17, 18:36
:
Pozytywny rasizm wg. Łaka... :badgrin:
A może tak na temat i bez szpilek? :-P
toto - 2009-10-17, 18:47
:
Saika napisał/a:
To co, dawaj, co Europa dała Afryce dobrego, prócz szkółek misyjnych, pomocy humanitarnej czy nadwyżki żywności, żeby ceny w Europie nie spadły za bardzo? :badgrin:
Internet, prąd, kupno surowców, samochody, motory, rowery, samoloty, kolej, szczepionki/leki na kilka chorób, prezerwatywy...

Saika napisał/a:
A co, łapali tam niewolników? :badgrin: A może zakładali plantacje? :badgrin: A może Norwegia jest uzależniona ekonomicznie od jakiegoś wyzyskującego ją imperium?
W skrócie trafnie wyłożyłaś moje stanowisko.
Nie, ale są złe warunki klimatyczne, mała część państwa nadaje się pod uprawy. Jak w Afryce twoim zdaniem.

Saika napisał/a:
Czarni w USA nie mają pracy, bo mają gorszy dostęp do edukacji, stanowisk czy opieki zdrowotnej. :roll:
Zawsze krwa pod górkę, prawda?
Saika napisał/a:
Pisaliście, że Afryka jest zacofana, potem podawaliście nazwy całkiem sporych tworów państwowych. Kto tu zwariował? :roll:
???

Ł napisał/a:
Z sobą jak zwykle.
Nie no, wcześniej odnosiła się do mojego pytania, dlatego spytałem do jakiej to niewiasty kierowała odpowiedź. :P

Saika napisał/a:
Pozytywny rasizm wg. Łaka...
Nie no, sorry, ale jak my twierdzimy, że biali nadają ton cywilizacji to jesteśmy rasistami, a stwierdzenie, że tylko czarny potrafi tak zagrać rasizmem nie jest? Kto tu zwariował? :roll:
Saika - 2009-10-17, 18:57
:
Teraz ktoś mi wmawia, że twierdziłam coś, czego nie twierdziłam...
Nie pisałam,że Biali nie dominują (notabene my, żyjący we względnym luksusie, należymy do mniejszości!) pytałam, czemu tak jest. --_- Podałam odpowiedź nieobrażającą nikogo.
Tak, zawsze pod górę.
Bo alternatywna odpowiedź brzmi: Czarni są głupi, a to jest odpowiedź błędna. :roll:
Co do tych "dobrodziejstw"... zwykły efekt wymiany handlowej, a nie "dary"... Z łaski z resztą dawane za kupione za grosze banany. :roll:
MrSpellu - 2009-10-17, 19:11
:
Saika napisał/a:
Niech im będzie, że Afryka jest "zacofana"...

Cytując ASXa: LOL

Toudisław napisał/a:
Można czując niechęć do białych. Rasim nie musi być kierowany do czarnych. Czarni też mogą być rasistami

Niech Saika przejdzie się wieczorem po Bronxie :badgrin:

Cytat:
Nie dokońca. Nie wiem czy jestem rasistą. Nie wykluczam tego. Określiłem dokładnie mój stosunek do czarnych

Ja jestem rasistą i się tego nie wstydzę. To także określa mój stosunek do czarnych.

toto napisał/a:
Nie, ale są złe warunki klimatyczne, mała część państwa nadaje się pod uprawy. Jak w Afryce twoim zdaniem.

Do 1905 roku przymusowa Unia Personalna ze Szwecją?

toto napisał/a:
Zawsze krwa pod górkę, prawda?

XD XD XD

Saika napisał/a:
Teraz ktoś mi wmawia, że twierdziłam coś, czego nie twierdziłam...

Kwintesencja dyskusji z Tobą.
Saika - 2009-10-17, 19:22
:
Jasne, byliśmy kwintesencją dobroci i łagodności, a niewdzięczne Czarnuchy niech nam buty liżą z wdzięczności... :roll: I Ty się dziwisz czarnemu rasizmowi? :P
toto - 2009-10-17, 19:24
:
Saika napisał/a:
Teraz ktoś mi wmawia, że twierdziłam coś, czego nie twierdziłam...
Ach, nie nazwałaś nikogo rasistą, bo pokazywał przykłady, że to biali przewodzą światu (technologie) A to?
Saika napisał/a:
Zadaję sobie raz po raz pytanie, dlaczegóż to wobec tego tam nie wymyślono tego, co w Europie. Byli głupsi? Unikacie takiego stwierdzenia, kluczycie wokół, ale boicie się napisać, że według Was Murzyn jest gorszy. A tak właśnie sądzicie, Panowie rasiści.

Albo to?
Cytat:
A więc jesteście "rasistami" ale nie nienawidzicie kolorowych, tylko uważacie, że kultury inne niż europejska są gorsze, a umacnia Was w tym mniemaniu fakt prymatu naszego "kodu" kulturowego, naszych technologii, prądów intelektualnych etc.

I to
Cytat:
Wytłumaczcie mi, proszę, jak można być rasistą, nie uwzględniając koloru skóry? Bo skoro mają "gorszą" kulturę, to chyba znaczy, że są gorsi (w czym wobec tego?)- albo, że się nie mylę.

I to
Cytat:
Zauważyłam, ze nie przyznajecie się do rasizmu, ale już własnej kulturze przyznajecie prym. (czy raczej: historia jej go przyznała.) Pytanie moje brzmiało i nadal brzmi:
Jak chcecie mi wyjaśnić, dlaczego jest, jak jest, nie odwołując się do poglądów rasistowskich, zakładających lepsze predyspozycje rasy białej?

I to
Cytat:
Więc każdy nie-europejczyk (a imigranci, powiększający też nasze PKB?) jest gorszy. Więc rasizm.

Wypowiedzi z ostatniego tygodnia. Nazywałaś nas rasistami, bo twierdziliśmy, że biali obecnie wygrywają w wyścigu.
Saika - 2009-10-17, 19:33
:
Zacytuj łaskawie Spella, ja nikogo bezpodstawnie tak bym nie nazwała...
Powtarzam, moja ścieżka rozumowania brzmi:
1) Pytanie: Czemu Biali wygrywają?
a) Mieli pod górkę
b) Sami są gorsi/mniej zaradni/głupsi

Pierwsza odpowiedź nie pasuje, choć, z drugiej strony, piszecie o królestwach, handlu, jak to niby Czarni mieli dobrze, a z drugiej podkreślacie technologiczne zacofanie...

Robaczki, to jest efekt biedy i warunków. Albo odpowiedź b, którą odrzucam.

Aha, i Słowianie wobec tego są gorsi od Anglosasów. --_-
MrSpellu - 2009-10-17, 19:39
:
Saika napisał/a:
Zacytuj łaskawie Spella, ja nikogo bezpodstawnie tak bym nie nazwała...

Ale ja do jasnej ciasnej nie ukrywam, że jestem rasistą i to z tak trywialnego powodu jak kolor skóry :roll: Przez całą dyskusję uważałaś, że jestem rasistą ponieważ uważam (rzekomo) że czarny genetycznie jest gorszy, głupszy, et cetera. Jak Cię olśniło, czy raczej dotarło do Ciebie trywialność mojego poglądu opartego czysto na estetyce to nagle wyskakujesz z hasłem: No i miałam rację!

Saika napisał/a:
Pierwsza odpowiedź nie pasuje, choć, z drugiej strony, piszecie o królestwach, handlu, jak to niby Czarni mieli dobrze, a z drugiej podkreślacie technologiczne zacofanie...

BO, KURWA, SĄ ZACOFANI! Mimo, że wyjściowa warunki mieli równie dobre jak nasze. No ja pierdolę...

Saika napisał/a:
Robaczki, to jest efekt biedy i warunków. Albo odpowiedź b, którą odrzucam.

GHGHKGrdg;meti340-tu54t3['fmnwe'oe21942h]rthbeodnwq CHUJ. Nie gadam z Tobą --_-

EDIT:
Idę się napić, bo na trzeźwo się nie da z nią rozmawiać :/
toto - 2009-10-17, 19:47
:
Saika napisał/a:
Zacytuj łaskawie Spella, ja nikogo bezpodstawnie tak bym nie nazwała...
Akurat jego nazywałaś rasistą, bo nie lubi czarnych (on mówi że mężczyzn), jego wypowiedzi mnie nie interesowały, bo one nic do sprawy nie wnoszą. Zacytowane wypowiedzi nie odnosiły się tylko do niego. Ale także do Romulusa chociażby, chyba też Mag_Droona.


edit
Spell, masz rację
Saika - 2009-10-17, 19:50
:
Bo ja nie pytam, czy są zacofani, ja pytałam, dlaczego!! :roll:
Odrzuciłeś zarówno odpowiedź a, jak i b.
A estetyka to wyjątkowo durny powód, bez urazy. Nie rozumiem, co Ci kolor przeszkadza? Są czarne, piękne kobiety, są przystojni Murzyni. Z resztą, dla nich pewnie my jesteśmy brzydalami...
Romulus - 2009-10-17, 19:57
:
Saika - jesteś po prostu rasistką. Męczysz bułę, farmazonami politycznie porawnymi, ale tak naprawdę popisałaś się wcześniej rasistowskim stwierdzeniem, które ci wytknąłem a teraz uciekasz w jeszcze większą polityczną poprawnośc, aby ukryć to, co oczywiste: jesteś rasitką.
MrSpellu - 2009-10-17, 20:10
:
Przede wszystkim chciałem Cię przeprosić Saiko za mój bezosobowy napad z użyciem wulgaryzmów. To jest niekulturalne i potępienia godne. Kajam się i błagam o wybaczenie.

Jednak prawdą jest, że męczysz bułę, wyrywasz czyjeś teksty z kontekstu i dorabiasz do nich wyimaginowaną ideologię i zwyczajnie nie masz racji. Amen.
Saika - 2009-10-17, 20:12
:
Nie jestem rasistką tylko dlatego, że nie głaszczę Europejczyków po główkach, Romulusie. Co dobre, to na minus, co złe, to naprawić. Głupota i niewiedza zrodziły niewolnictwo i rasizm. Rumieniłabym się, gdybym była rasistką.
Spellu, daj spokój, nerwy każdemu mogły ze mną wysiąść... Ale, kurcze, nie lubić czarnego za to, że jest czarny, to przekraczało i przekracza moje zdolności pojmowania...
Ale wiesz co? Masz plusa, Spell. Bo otwarcie to przyznałeś.
toto - 2009-10-17, 20:25
:
Saika napisał/a:
Masz plusa, Spell.
Trzy plusy i wpier...
Sorry, nie mogłem się powstrzymać.
Saika napisał/a:
Nie jestem rasistką tylko dlatego, że nie głaszczę Europejczyków po główkach, Romulusie.
To zrozum, że nie wszyscy, którzy uważają Afrykę za kontynent zacofany oraz że jej problemy często pochodzą od jej mieszkańców, a nie od białych, są rasistami. Chyba proste, prawda?
Saika napisał/a:
Głupota i niewiedza zrodziły niewolnictwo i rasizm.
Nie. Siła jednych i słabość drugich. To prędzej była przyczyna niewolnictwa. I zapotrzebowanie na tanią siłę roboczą.
MrSpellu - 2009-10-17, 20:29
:
Saika napisał/a:
Nie jestem rasistką tylko dlatego, że nie głaszczę Europejczyków po główkach, Romulusie. Co dobre, to na minus, co złe, to naprawić.

Ale nie uważasz, że twierdzenie, iż europejski kolonializm był wyłączną (inna sprawa, że pogląd - według większości nas całkowicie błędny) czy raczej główną przyczyną obecnej sytuacji w Afryce nie trąci trochę rasizmem? Wpisując się na siłę w antyrasizm (czyli broniąc czarnych przed białymi Europejczykami) nie popadasz w pewną skrajność? Już teraz obserwujemy, że skrajna poprawność polityczna przybiera formę... rasizmu.

Saika napisał/a:
Głupota i niewiedza zrodziły niewolnictwo i rasizm

I jak wspomniał Łaku, sytuację zmieniła zmiana poglądu na ekonomię. Kapitalizm zabił niewolnictwo, czy raczej (według socjalistów) kosmetycznie tylko zmienił wygląd tego zjawiska.

Nie nazwałbym tego głupotą czy niewiedzą. Raczej odpowiednim czasem historycznym, połączonym z obyczajami, religią i... poglądem na ekonomię (jeńcy, niewolnicy jak łup wojenny, który poprowadzi mi gospodarstwo czy doda prestiżu). Sama wspominasz o zrozumieniu kultur, dziwnie tylko nie wspominasz o nawet obecnie panującym systemie kastowym w Indiach :)

Saika napisał/a:
Rumieniłabym się, gdybym była rasistką.

Ja jestem z tego dumny. Nie boję się powiedzieć, że coś, cokolwiek mi się nie podoba. Jednocześnie podkreślam, że mój rasizm nie wymaga ofiary na ołtarzu. Nie pragnę segregacji czy ludobójstwa. Pragnę utemperowania poprawności politycznej.

Saika napisał/a:
Ale, kurcze, nie lubić czarnego za to, że jest czarny, to przekraczało i przekracza moje zdolności pojmowania...

Chyba już każdy słyszał mój ulubiony rasistowski kawał:
Wiecie co powstanie z połączenia murzyna i ośmiornicy?
Też nie wiem, ale zajebiście musi zbierać bawełnę :mrgreen:

EDIT: System kastowy niby zniesiono w 1947, a przywileje kastowe skasowano w konstytucji z 1950 ale nawet obecnie, głównie na prowincji ten system ma się ponoć całkiem dobrze.
Saika - 2009-10-17, 20:35
:
Faworyzowanie białych i pogarda dla reszty-to jest rasizm. Ja nie dyskryminuję białych, ja zrównuję z nimi innych pod względem wartości.

Europejczycy mieli w główkach swoją wyższość (bo i słabo znali inne kultury) to raz, potrzebowali siły roboczej i rynku zbytu, to dwa.

Co do kast- wiesz, po pierwsze, wprowadzili je biali najeźdźcy tysiące lat temu, więc trudno wybić to z kultury nawet, gdy jest prawnie zniesione, a dyskryminacja zakazana. Choć to się zmienia. Ponownie przypominam Platona z "Państwem" i Stagirytę z "niewolnikami z natury"...
MrSpellu - 2009-10-17, 20:40
:
Saika napisał/a:
Ja nie dyskryminuję białych, ja zrównuję z nimi innych pod względem wartości.

I jest to wartość czysto hipotetyczna.

Saika napisał/a:
Co do kast- wiesz, po pierwsze, wprowadzili je biali najeźdźcy tysiące lat temu, więc trudno wybić to z kultury nawet, gdy jest prawnie zniesione

Hindusi są niby biali ;) No i ten system zaadoptował się, jak sama niby mówisz od tysięcy lat i jest uważany za rdzennie hinduski. Więc sama widzisz, że trochę z dupy argument przytoczyłaś.

Saika napisał/a:
Choć to się zmienia. Ponownie przypominam Platona z "Państwem" i Stagirytę z "niewolnikami z natury"...

Po co?
Saika - 2009-10-17, 20:53
:
Rdzenni mieszkańcy Dekanu biali nie są, ale Ariowie- owszem.
Nie hipotetyczna, lecz realna, skoro każdego możesz wykształcić i na tym zarobić, co sam przyznałeś.
Etyczny aspekt antyrasizmu pomijam.
MrSpellu - 2009-10-17, 21:00
:
Saika napisał/a:
Rdzenni mieszkańcy Dekanu biali nie są, ale Ariowie- owszem.

Słońce. Kiedy był owy najazd?

Saika napisał/a:
Nie hipotetyczna, lecz realna, skoro każdego możesz wykształcić i na tym zarobić, co sam przyznałeś.

A jak to ma się do liczb? Rzeczywistych osiągnięć i wyników? Ilu jest czarnoskórych noblistów (nie licząc Obamy :mrgreen: )? Uprzedzając cios, skoro jest to prestiżowa nagroda wymyślona przez białych, dlaczego w kręgu kulturowym czarnoskórych nie ma równie prestiżowej nagrody?

Saika napisał/a:
Etyczny aspekt antyrasizmu pomijam.

Że niby antyrasizm jest wyższy moralnie? Wytłumacz mi proszę. Jak dokładnie definiujesz antyrasizm? Co według Ciebie jest antyrasizmem.
Saika - 2009-10-17, 22:09
:
Słoneczko., Dawno temu. Pytam: co z tego, poza tym, że przez to trudno wyrugować kasty ze świadomości? Biała krew uszlachetniła Hindusów? A może biały korbacz pomógł im podnieść się intelektualnie? Biel uszlachetnia... :badgrin:

I co? Wszyscy Murzyni z wyższym wykształceniem to wyjątki? (przecież nie twierdzisz, że są głupsi, nie wiem więc, po co zachaczasz o Nobla, ani co chcesz w ten sposób udowodnić!)

Wież, że w regulaminie wyborów Miss Świata długo był zapis o tym, że Najpiękniejsza musi być rasy białej? To był powód, dla którego nie było czarnych Miss czy raczej to, że nie lubili Murzynek? Bieda jest skutkiem słabszego dostępu do edukacji czy też nie wiem, głupotą wrodzoną? (przecież nie twierdzisz, że kolorowi są głupsi!)

Antyrasizm to stanowisko potępiające rasizm, tak ja to definiuję. Antyrasizm nie skutkował niewolnictwem (pomijam kwestie ekonomiczne, słusznie podnoszone!) nie powodował polityki rasowej, całej tej ohydy i przyrównywania ludzi o odmiennym kolorze skóry do małp.
MrSpellu - 2009-10-17, 22:30
:
Saika napisał/a:
Słoneczko., Dawno temu. Pytam: co z tego, poza tym, że przez to trudno wyrugować kasty ze świadomości? Biała krew uszlachetniła Hindusów? A może biały korbacz pomógł im podnieść się intelektualnie? Biel uszlachetnia...

Ile czasu potrzeba Twoim zdaniem by "inne" stało się "nasze"? Taka prosta analogia. Używasz codziennie języka polskiego, jak myślisz czy potrafiłabyś wyłapać wszystkie wyrazy pochodzenia obcego, które zadomowiły się w polszczyźnie?

Saika napisał/a:
I co? Wszyscy Murzyni z wyższym wykształceniem to wyjątki? (przecież nie twierdzisz, że są głupsi, nie wiem więc, po co zachaczasz o Nobla, ani co chcesz w ten sposób udowodnić!)

Średnia statystyczna.

Saika napisał/a:
Wież, że w regulaminie wyborów Miss Świata długo był zapis o tym, że Najpiękniejsza musi być rasy białej? To był powód, dla którego nie było czarnych Miss czy raczej to, że nie lubili Murzynek? Bieda jest skutkiem słabszego dostępu do edukacji czy też nie wiem, głupotą wrodzoną? (przecież nie twierdzisz, że kolorowi są głupsi!)

Człowiek się uczy całe życie, bo nie wiedziałem. A bieda dotyka tak samo białych jak i czarnych, tylko widzisz edukację w obecnym znaczeniu tego słowa wymyślił biały. Słabszy dostęp do edukacji, hmm... do Afryki dotarł ten model wraz z białym kolonializmem. Chyba, że liczysz dawne i obecne kościelne szkoły muzułmańskie wykładające istotę szariatu.

Saika napisał/a:
Antyrasizm to stanowisko potępiające rasizm, tak ja to definiuję. Antyrasizm nie skutkował niewolnictwem (pomijam kwestie ekonomiczne, słusznie podnoszone!) nie powodował polityki rasowej, całej tej ohydy i przyrównywania ludzi o odmiennym kolorze skóry do małp.

A przyznawanie czarnym punktów tylko za kolor skóry? Parytety dla czarnoskórych?
Saika - 2009-10-17, 22:36
:
Znowu coś, czego nie napisałam. Czy pisałam, że to jest fair? Wyrównywanie szans-tak. Faworyzowanie-nie.

I po co ta średnia, pytam grzecznie? Przecież Murzyn nie jest głupszy, broniłeś się przed takim stwierdzeniem, i słusznie, bardzo słusznie. O co walczysz? I po co negujesz inne wyjaśnienie?

A Hindusi? Oczywiście, że to wchłonęli. Pytam: So what?
My wchłonęliśmy Platona i Stagirytę, jak Oni Wedy... (ujawnia się celowośc kładzenia do głowy pochodzenia naszego 'zdrowego rozsądku")
Ł - 2009-10-17, 23:08
:
Saika napisał/a:
I co? Wszyscy Murzyni z wyższym wykształceniem to wyjątki?

Nawet w Polsce ludzie z wyższym wykształceniem to wyjątki (coś koło 10% ale rośnie) a jesteśmy bez porównania dalej niż te biedne afrykańskie krainy, więc nie ma tu nawet dyskusji.

Spell napisał/a:
Saika napisał/a:
Wież, że w regulaminie wyborów Miss Świata długo był zapis o tym, że Najpiękniejsza musi być rasy białej? To był powód, dla którego nie było czarnych Miss czy raczej to, że nie lubili Murzynek?

Człowiek się uczy całe życie, bo nie wiedziałem.

Spell nie badź frajer, poproś o źródło tej informacji. Ja zrobiłem szybki resaerch i dupa, nic takiego nie znalazłem o jakimś rasistowskim zapisie w regulaminie miss world (a gdyby coś takiego było to musiałobvybyć naprawdę głośne dziś).
Saika - 2009-10-17, 23:15
:
Bo było, Łaku, był i proces, o ile się nie mylę.
Dalej zapytuję, po co bronić stanowiska "Czarny jest zły, bo jest Czarny" the hell!!!
martva - 2009-10-17, 23:34
:
Toudisław napisał/a:
Dowody :P Tzn zdjęcia


Zdjęcia czego? :P
Dowody na co?
że się ślinię do innych kobiet? Przecież Tobie się wcale nie muszą podobać, możesz mieć inne gusta.
Moja daleka kuzynka wyszła za czarnoskórego faceta i na ślub przyjechała jego rodzina. Matka miała dobrze po czterdziestce i byłam nią zachwycona, wyglądała jak hebanowa rzeźba, smukła i godna, coś niesamowitego. Byli też znajomi pana młodego, między innymi Murzynka z tyłkiem na którym można by postawić piwo. Nie że była gruba, tylko miała wystającą, okrągłą pupę. Do tego zgrabne nogi, fajne cycki i ładną talię. I z twarzy też była niebrzydka. Ja się przy takich kobietach czuję jak rozlazła różowa klucha i żałuję czasem że moja matka nie dała się na studiach poderwać Sudańczykowi ;)
Ale przykłady... dziewczę z tej reklamy mi się całkiem podoba:
http://tnij.org/emfx
Próbowałam ją znaleźć w lepszej rozdzielczości, ale się nie dało :/

http://tnij.org/emga
http://www.news.com.au/co...,6675982,00.jpg
Ł - 2009-10-17, 23:46
:
Saika napisał/a:
Bo było, Łaku, był i proces, o ile się nie mylę.

ŹRÓDŁO?

Skoro "bo było" i był proces to zapewne na szybko wygooglanie jakiegoś artykułu na ten temat nie sprawi Ci żadnej trudności. Skoro był to oficjalny punkt regulaminu chciałbym go zobaczyć, najlepiej zacytowanego. A może spisek ogólnoświatowego stowrzyszenia miłośników rasizmu und ksenofobii ukrył przed światem te dane i tylko ty jako awangarda antyrasizmu wiesz o nich? Jeśli tak to spoko, wierzymy Ci wszyscy na honorowe słowo antyrasisty.
Toudisław - 2009-10-18, 00:04
:
Saika napisał/a:
I Ty się dziwisz czarnemu rasizmowi? :P

Nie. Ale to nie zmienia faktu że to nadal jest Rasim. Europę najechali Tatarzy. Teraz Francję podpalali czarni. Czyli możemy być rasistami ? TAK Saika masz 100 % racji. Ja nie bronię Czarnemu być rasistą

Cytat:
zarni w USA nie mają pracy, bo mają gorszy dostęp do edukacji, stanowisk czy opieki zdrowotnej.

Bzdura, Mają lepszy !
Saika napisał/a:
Pisaliście, że Afryka jest zacofana, potem podawaliście nazwy całkiem sporych tworów państwowych. Kto tu zwariował? :roll:

A czy jedno przeczy drugiemu ?
Saika napisał/a:
To co, dawaj, co Europa dała Afryce dobrego,

Administrację, postęp, medycynę, wolność od Arabów :P
martva napisał/a:
Zdjęcia czego? :P

Raczej kogo :P


Saika. Sorki ale pretensję do Białych o krzywdy Afryki są niepoważne. Taki jest ten świat. Silny tłamsi słabego. Kto ma przewagę to ją wykorzytsuje. Dziki temu żyjmy w bogatym społeczeństwie. Kto tego nie widzi jest ograniczony. W tym nawet nie ma nic złego bo jest gwarantem rozwoju. Niech Afryka nie płacze że 200 lat temu jakiś biały zrobił im kuku. Teraz się mordują na skalę która się białym nie śniła. Niech biorą odpowiedzialność za siebie a nie tylko wyciągają rękę po cudze. Jasne że mają ciężko. Ale Europa tysiąc la tamu też nie była rajem
MrSpellu - 2009-10-18, 10:55
:
Ł napisał/a:
Spell nie badź frajer, poproś o źródło tej informacji


Ł napisał/a:
A może spisek ogólnoświatowego stowrzyszenia miłośników rasizmu und ksenofobii ukrył przed światem te dane i tylko ty jako awangarda antyrasizmu wiesz o nich? Jeśli tak to spoko, wierzymy Ci wszyscy na honorowe słowo antyrasisty.


Brak ( :> ) wiele zmienia, prawda? Założyłem, że faktycznie o czymś takim słyszała tylko może nie chodziło o konkurs miss świata (miss world czy miss universe? :> ), tylko na przykład o prawo stanowe dotyczące konkursu miss mleczarzy Greenville z 1861 roku :-P

martva, reklama pro i przykłady również ;)

Toudisław napisał/a:
Teraz się mordują na skalę która się białym nie śniła.

BZDURA, I i II WŚ to co niby było?
Toudisław - 2009-10-18, 13:13
:
Spellsinger napisał/a:
BZDURA, I i II WŚ to co niby było?

Chodziło mi o okres kolonializmu.
MrSpellu - 2009-10-18, 13:17
:
Toudisław napisał/a:
Chodziło mi o okres kolonializmu.

Kolonie afrykańskie w czasie I WW się ze sobą nie napierdzielały? Mussolini nie używał gazu musztardowego przeciwko Etiopczykom?
Toudisław - 2009-10-18, 13:21
:
Spellsinger napisał/a:
Kolonie afrykańskie w czasie I WW się ze sobą nie napierdzielały?

Ale nie dochodziło do takich czystek plemiennych. Generalnie chodziło mi o to że najwięcej czarnych zabili sami czarni. Najwięcej czarnych złapali i sprzedali czarni.
Saika - 2009-10-18, 13:30
:
Toudi, robili Biali kuku, trudno. Tylko, że robią dalej. Ekonomicznie. Ani czarny, ani biały rasizm nie jest ok.
Ł - 2009-10-18, 13:45
:
Spellsinger napisał/a:
Założyłem, że faktycznie o czymś takim słyszała tylko może nie chodziło o konkurs miss świata (miss world czy miss universe? :> ), tylko na przykład o prawo stanowe dotyczące konkursu miss mleczarzy Greenville z 1861 roku :-P

No Saika wyraźnie pisała o regulaminie wyborów Miss Świata*. Miss Uniwersum to inny konkurs i nie tłumaczy go się jako miss świata - choć w nim tez wątpie żeby były jakiekolwiek rasistowskie zapisy. No ale Saika ma szanse obronić to co napisała, przytaczając jakieś źródło, publikacje czy coś.

* Zakładam że pisząc "świat" chodziło jej o planete Ziemia, chociaż biorąc poprawkę na stopień jej odjechania, rzeczywiście pochopnie nie wykluczałbym pochopnie Marsa czy Melmac.
Toudisław - 2009-10-18, 14:20
:
Saika napisał/a:
Toudi, robili Biali kuku, trudno. Tylko, że robią dalej. Ekonomicznie. Ani czarny, ani biały rasizm nie jest ok.

Ekonomicznie ? Sory ale to dziecinne. Czy jak założę Firmę robiącą wibratory i Spal też założy. A ja zrobię te wibratory lepsze, tańsze i fajniejsze. No to kupią u mnie a spal zbankrutuje. To oczywiście moja wina bo po co robiłem coś dobrze trzeba było nijako to by spal nie zbankrutował.
Ekonomia to wojna a której nie bierze się jeńców. Sorki ale dzięki sile Europejskiej ekonomi możesz teraz pisać bzdury w necie.
Ł napisał/a:
No ale Saika ma szanse obronić to co napisała, przytaczając jakieś źródło, publikacje czy coś.


Wpisz w google rasim z mis świata a znajdziesz na pierwszym miejscu post Saiki :P
MrSpellu - 2009-10-18, 14:28
:
Toudisław napisał/a:
A ja zrobię te wibratory lepsze, tańsze i fajniejsze. No to kupią u mnie a Spell zbankrutuje. To oczywiście moja wina bo po co robiłem coś dobrze trzeba było nijako to by Spell nie zbankrutował.

(Sam się spal --_- ) Ja za to sprawię, że moje wibratory, mimo że droższe i bardziej toporne będą szeroko rozpowszechnioną i rozpoznawalną marką. Branding i te sprawy ;) Twoje będą uważane za chińskie podróbki :P
Toudisław napisał/a:
Wpisz w google rasim z mis świata a znajdziesz na pierwszym miejscu post Saiki

hehe działa :))
Ł napisał/a:
No Saika wyraźnie pisała o regulaminie wyborów Miss Świata*. Miss Uniwersum to inny konkurs i nie tłumaczy go się jako miss świata - choć w nim tez wątpie żeby były jakiekolwiek rasistowskie zapisy

MU jest ponoć bardziej prestiżowy. By było zabawniej, pierwsza czarnoskóra MU to 1999 rok, a MW rok 2000 :) Nawet laski z RPA, Sudanu czy czegoś takiego były białe :mrgreen: Co niczego nie dowodzi :)
Toudisław - 2009-10-18, 14:38
:
Spellsinger, Mnie biega o to że nie mozesz obwniać mnie za swoje błędy. Tak jak Aryka nie może obwiniać Europy. Sory ale Azja mogła wyjść z biedy produkując tanio i masowo. Okres wyzysku przechodzi każda cywilizacja. W Afryce nie ma produkcji jak w Azji czy Meksyku. Oni nawet tandety nie potrafią robić.
Saika - 2009-10-18, 14:40
:
Tia tia, życie jest okrutne. Więc De la Mettrie miał rację- jesteśmy wytresowane zwierzęta... Ale to przynajmniej wyjaśnia lepiej sytuację ekonomiczną Afryki, niż bajanie o kolorze skóry, nieprawdaż?
MrSpellu - 2009-10-18, 14:44
:
Toudisław, ja rozumiem o co Ci chodzi. Ja za to wskazuje, że Europa może walczyć z azjatyckim zalewem badziewia marką (rozpoznawalną lub nawet jakościową, Niemieckiego produktu nijak nie nazwiesz chujowym). I Afryka nie stworzy takiej marki (chujowsze, droższe ale bardziej rozpoznawane i przez to lubiane). Bo Afryka jest nastawiona na wyprzedaż swoich surowców mineralnych, bogactw naturalnych. Szanse miała "biała" RPA (w końcu osiedlali się tam Holendrzy i Niemcy). Od zakończenia apartheidu krzynę im się pogorszyła gospodarka. Ciekawe czemu? :roll:
Toudisław - 2009-10-18, 14:49
:
Spellsinger napisał/a:
walczyć z azjatyckim zalewem badziewia marką (rozpoznawalną lub nawet jakościową, Niemieckiego produktu nijak nie nazwiesz chujowym).

I tu się mylisz. Od lat jakoś produkty Azjatyckiego znacznie rośnie. To już mit o badziewiu. Takie też jest ale na zamówienie robią produkt świetny. Za to spada jakoś produktów montowanych w Niemczech. Na tym zyskuje polska. Wstrzeliła się w środek montujmy chiński sprzęt na niemieckich normach :P
Spellsinger napisał/a:
Szanse miała "biała" RPA (w końcu osiedlali się tam Holendrzy i Niemcy).

Tam samo Zambia. Do czasu wygnania z niej białych
MrSpellu - 2009-10-18, 14:51
:
Toudisław napisał/a:
I tu się mylisz. Od lat jakoś produkty Azjatyckiego znacznie rośnie. To już mit o badziewiu. Takie też jest ale na zamówienie robią produkt świetny. Za to spada jakoś produktów montowanych w Niemczech. Na tym zyskuje polska. Wstrzeliła się w środek montujmy chiński sprzęt na niemieckich normach

O tempora, o mores :shock:

A tu są dane ekonomiczne RPA
Toudisław - 2009-10-18, 15:00
:
Spellsinger napisał/a:
O tempora, o mores :shock:

Wszystko się zmienia. Chiny wkrótce będą symbolem solidności wykonania.
Spellsinger napisał/a:
A tu są dane ekonomiczne RPA

Zobacz jak to się zmienia w czasie. To bogactwo zbudowali im Biali. Zresztą nadal mają tam spory wpływ. Jednak on słabnie i będzie słabnąć i RPA. A teraz są organizatorami MŚ
Asuryan - 2009-10-18, 15:18
:
Spellsinger napisał/a:
MU jest ponoć bardziej prestiżowy. By było zabawniej, pierwsza czarnoskóra MU to 1999 rok, a MW rok 2000 :) Nawet laski z RPA, Sudanu czy czegoś takiego były białe :mrgreen:

Podczas wyborów Miss Świata w 1970 roku była i biała i czarna reprezentantka RPA, co zresztą wzbudziło zasłużone kontrowersje. Czarnoskóra zajęła wtedy drugie miejsce w konkursie MW.
Saika - 2009-10-18, 15:26
:
Afryka nie jest "nastawiona" na wyprzedaż, to Europejczycy zrobili z kolonii
a) rynek zbytu (z którego nie chcą rezygnować to dziś)
b) źródło taniej siły roboczej (obniżają ceny własnych produktów)

Rozumiem, że obalacie moje wyjaśnienie biedy Afryki, ale, przepraszam, wiecie, co jest alternatywą? Geny. A za to dziękuję, to bzdura.
W imię czego walczycie, pytam? W imię tej bzdury? Co mi chcecie udowodnić? Gorszość ekonomiczną Afryki? Ok, nie neguję jej. Gorszą wydajność Murzynów? Hmm zbuduj im uniwerki TAM, a nie płacz, że nia mają ludzi wykształconych. Sami pisaliście, że się da ich uczyć, więc nie róbcie z nich kretynów, wycofując się z tego kuchennymi drzwiami.
Asuryan - 2009-10-18, 15:46
:
Saika napisał/a:
Hmm zbuduj im uniwerki TAM, a nie płacz, że nia mają ludzi wykształconych

Dlaczego to Europejczycy mają im coś zbudować? Jak są tacy inteligentni jak biali, to niech sami je sobie zbudują.
Saika - 2009-10-18, 15:49
:
A czy mają za co?
I tak sobie radzą, bo jednak uniwerki mają. Biali się już starali, by za ich rządów nie było dla nich ani szkół, ani zysków z handlu.
Ł - 2009-10-18, 15:53
:
Spell napisał/a:
tylko na przykład o prawo stanowe dotyczące konkursu miss mleczarzy Greenville z 1861 roku

Jeśli u siebie na chacie urzadze konkurs najpiękniejszej naturalnej blondynki i w regulaminie wpisze że brac udział mogą tylko naturalne blondynki to jestem rasistą?


Saika napisał/a:
Afryka nie jest "nastawiona" na wyprzedaż, to Europejczycy zrobili z kolonii
a) rynek zbytu (z którego nie chcą rezygnować to dziś)
b) źródło taniej siły roboczej (obniżają ceny własnych produktów)

Wiesz co by się nagle stało gdybyśmy wycofali z Afryki Europejski kapitał, oraz swoje rynki zbytu? Katastrofa której twój czerep nie obejmuje. Brak pracy, brak jedzenia, nawet brak broni która zabija od razu - tylko powrót do zarąbywania się maczetami i maczugami (casus Ruandy). Ale wtedy takie Saiki piszczały by z radości bo nie jest to rasistowski wyzysk tylko poprostu bezprymiotnikowa rzeźnia. Hurra.

Saika napisał/a:
W imię czego walczycie, pytam? W imię tej bzdury?

O krótej bzdurze teraz piszesz? Może o tej o regulaminicie Miss Świata która zabraniała wygrywac czarnym i w imię której ty walczysz nie potrafiąc podać nawet najmniejszego dowodu że to zdarzenie miało miejsce?

Saika napisał/a:
Gorszą wydajność Murzynów? Hmm zbuduj im uniwerki TAM, a nie płacz, że nia mają ludzi wykształconych. Sami pisaliście, że się da ich uczyć, więc nie róbcie z nich kretynów, wycofując się z tego kuchennymi drzwiami.

Bo Uniwersytet to takie coś co budujesz a wyłażą z tego naukowcy którzy naprawiają kraj. Ty chyba nie masz pojęcia o tym że większośc pieniędzy jakie Europa przeznacza na pomoc Afryce jest w olbrzymim stopniu defraudowana i idzie na zakupy kałasznikowów i pałace lokalnych kacyków. Na uczelni mam sporo ludzi którzy pracowali w dyplomacji i agendach ONZ - i między innymi dowiedziałem się że w wielu przypadkach Europejczycy oprócz dawania pomocy humniatarnej muszą dać jeszcze dodać łapówke lokalnym mordercom (sic!) żeby mieć względną pewnośc że cześć tej pomocy dotrze do zainteresowanych. Skutek jest taki że parę dzieci nie zginie z głodu, ale za to dostanie kałasznikowy do łap i pójdzie zabijac dzieci z innego plemienia.
Toudisław - 2009-10-18, 15:58
:
Saika napisał/a:
a) rynek zbytu (z którego nie chcą rezygnować to dziś)

A dla czego Europa ma z nich rezygnować. Europa niech się martwi o Europejczyków
Saika napisał/a:
) źródło taniej siły roboczej (obniżają ceny własnych produktów)

Afryka nie jest źródłem taniej siły roboczej
Saika napisał/a:
Gorszą wydajność Murzynów?

Tak.
Saika napisał/a:
Hmm zbuduj im uniwerki TAM, a nie płacz, że nia mają ludzi wykształconych.

Ja mam płakać ? Niech samo zbudują. Europie nikt nich nie zbudował. Zresztą Europa wykształcił wielu czarnych. Zostawali po tem krwawymi dyktatorami
Saika napisał/a:
A czy mają za co?

Ma.
Saika napisał/a:
. Biali się już starali, by za ich rządów nie było dla nich ani szkół, ani zysków z handlu.

że co ? Biali nie chcieli zarabiać na handlu ? I oni Budowali Szkoły w afryce.
Ł - 2009-10-18, 16:05
:
Saika napisał/a:
Sami pisaliście, że się da ich uczyć, więc nie róbcie z nich kretynów, wycofując się z tego kuchennymi drzwiami.

Ale nikt tutaj nie robi z nich kretynów. Np. Taki Simon Mol jednak musiał w głowie coś mieć, żeby wydostać się z swojego kraju, urządzić się w Polsce jako uchodźca, wykreować się na ofiare systemu, żyć i mieszkac wygodnie z zasiłków i pomocy dla uchodźców, zostać antyfaszystą roku no i ruchać masy polskich studentek, którym nawet nie musiał płacić tylko czytał swoje wiersze, no i wszystkie dziwne jego zachcianki też spełniały bo jak nie to oskarżał je o rasizm (broń Boże!, one oświecone antyrasistki!).

Napewno ten niewykształcony murzyn z biednego kraju pokazał że ma więcej inteligencji niż te dziesiątki polskich antyrasistowskich studentek które popychał jak chciał. Trochę przedobrzył ale w sumie nikt go nie ukarał bo sobie umarł od AIDS wcześniej. Niezaleźnie od tego jak oceniamy jego sposób na życie, inteligencją przewyższał tych antyrasistów których wyruchał (i dosłownie i w przenośni).
Toudisław - 2009-10-18, 16:08
:
Ł napisał/a:
Bo Uniwersytet to takie coś co budujesz a wyłażą z tego naukowcy którzy naprawiają kraj.

Uniwerek to nie tylko budynek,. To głównie kadra naukowa. Tej w Afryce nie ma prawie w cale. Po pierwsze niezbyt wielu czarnych zdobywa wysokie tytuły naukowe. Do tego ten czarny musił by znać język narodowy danego państwa. Język często pozbawiony pisma. No i musił by być tak głupi żeby zamiast wykładać gdzieś na zachodzi wykładał w afryce.
Ł napisał/a:
Np. Taki Simon Mol jednak musiał w głowie coś mieć, żeby wydostać się z swojego kraju, urządzić się w Polsce jako uchodźca, wykreować się na ofiare systemu, żyć i mieszkac wygodnie z zasiłków i pomocy dla uchodźców, zostać antyfaszystą roku no i ruchać masy polskich studentek, którym nawet nie musiał płacić tylko czytał swoje wiersze, no i wszystkie dziwne jego zachcianki też spełniały bo jak nie to oskarżał ich o rasizm.

A może po prosty korzystał z głupoty innych ?

Ł napisał/a:
Bo Uniwersytet to takie coś co budujesz a wyłażą z tego naukowcy którzy naprawiają kraj.

Uniwerek to nie tylko budynek,. To głównie kadra naukowa. Tej w Afryce nie ma prawie w cale. Po pierwsze niezbyt wielu czarnych zdobywa wysokie tytuły naukowe. Do tego ten czarny musił by znać język narodowy danego państwa. Język często pozbawiony pisma. No i musił by być tak głupi żeby zamiast wykładać gdzieś na zachodzi wykładał w afryce.

To co dzieje się z AIDS w Afryce to nie daje czarnym dobrej opinii. Zero myślenia strategicznego. To zarzucam Afryce, Nie myślą o przyszłości
Saika - 2009-10-18, 16:20
:
Wycofanie kapitału tragedią? Z pewnością, ja też nie mówię, że po prostu należy nasz kapitał od razu wycofać. Ale nie gadajcie, że jesteśmy wielkimi dobroczyńcami Afryki, bo nie jesteśmy. Afryce trzeba kadry i kapitału. Kadra tworzy się powoli, ale bez kasy to nic dziwnego. (zwłaszca po polityce segregacji! Sami nie dawaliśmy im się uczyć, bo inaczej by Białych, tych "dobrych" Białych, wykopano wcześniej!) No i forsa. Przy obecnym układzie (przecież Europa musi być jeszcze bogatsza, żeby mieć więcej nadwyżek, żeby upychać je "Biednej Afryce"!) Afryka nie ma szans na wzbogacenie się. Trzeba zmienić status quo, a nie izolować, nie na tym to polega.

Tak jesteśmy dobrzy dla Afryki, że nas stamtąd wywalili. Ciekawe, czemu? :P

Murzyn mniej wydajny? Bzdura. Daj mu wiedzę, będzie takim samym pracownikiem, jak każdy inny. Mówię z własnego doświadczenia.

Ale to przecież boli białe ego białej rasy... :P
One race, human race, Panowie rasiści.
Toudisław - 2009-10-18, 16:26
:
Cytat:
Tak jesteśmy dobrzy dla Afryki, że nas stamtąd wywalili. Ciekawe, czemu? :P

Dobroć nie ma nic do tego :P Można wywalić kogoś licząc że zrobi się coś lepiej a potem żałować. Biali generalnie z Afryki wyszli sami. Gdyby chcieli nadal były by to kolonie. Nie opłacalo się i tyle. Zresztą kilka państewek chciało na powrót zostać koloniami :P Nie jedno państwo wypowiedziało by Wojnę USA tylko po to żeby się zaraz poddać.
Saika napisał/a:
Murzyn mniej wydajny? Bzdura. Daj mu wiedzę, będzie takim samym pracownikiem, jak każdy inny. Mówię z własnego doświadczenia.

Jesteś murzynem ? Sory ale w USA mają ten sam dostęp do wiedzy. I są mniej wydajni. Oni nie pracują jak Chińczycy.
Saika napisał/a:
Afryka nie ma szans na wzbogacenie się. Trzeba zmienić status quo, a nie izolować, nie na tym to polega.

A czmu mamy zgadzać się na nasze zubożenie ? powinniśmy dążyć do rozwoju a nie degeneracji
Ł - 2009-10-18, 16:29
:
Saika napisał/a:

Tak jesteśmy dobrzy dla Afryki, że nas stamtąd wywalili. Ciekawe, czemu? :P

W których krajach biali zostali "wywaleni"? Pewnie jak poprosze o jakieś źródło historyczne to mnie znowu zignorujesz? Biali sami się wycofali bo nie chcieli brac odpowiedzialności za swoje kolonie. Zresztą największą przeszkode białym stawiali w tym zględzie inni biali - konkretnie biurokacja i wojska kolonialne które traciły prace (npo. casusu Francji i powstanie V republiki).

Saika napisał/a:
Murzyn mniej wydajny? Bzdura. Daj mu wiedzę, będzie takim samym pracownikiem, jak każdy inny. Mówię z własnego doświadczenia.

Pojedź do afryki w klimat wilgotno-gorący i odpowiedz sobie na pytanie czy tam można pracowac równie wydajnie co w Europie. Nie można.

Saika napisał/a:
Ale to przecież boli białe ego białej rasy... :P
One race, human race, Panowie rasiści.

Potrafisz się porozumiewac tylko sloganami? Tutaj rzucisz cytacik jakiegoś myśliciela bez specjalnego związku z tematem, tutaj pojedziesz tekstem który kindermetalobananopunki nosza na plecaczkach i czujesz się fajnie? Gratuluje Ci dobrego samopoczucia ale uwazaj bo kolejny Simon Mol już czeka na takie dzieuszki z główką pełną pieknych sloganów - on pewnie tez tak zaczynał: "One race, human race, jak chcesz się dupczuć z gumką to jesteś rasistka".
MrSpellu - 2009-10-18, 16:33
:
Saika napisał/a:
Murzyn mniej wydajny? Bzdura. Daj mu wiedzę, będzie takim samym pracownikiem, jak każdy inny. Mówię z własnego doświadczenia.

Zeuropeizowany murzyn? Afroamerykanin? Pewnie że się da. Wolę jednak zawierzyć mojemu wujowi, który z afrykańskimi murzynami (głównie w Gabonie) pracował przez trzydzieści lat i w jego mniemaniu nie ma gorszych pracowników. Oni braliby tylko kasę i nic nie robili (w sumie jak większość Polaków :)) )

Ł napisał/a:
Jeśli u siebie na chacie urzadze konkurs najpiękniejszej naturalnej blondynki i w regulaminie wpisze że brac udział mogą tylko naturalne blondynki to jestem rasistą?

Tak. Bo przez Ciebie żadna murzynka nie będzie mogła go wygrać :P

Saika napisał/a:
Z pewnością, ja też nie mówię, że po prostu należy nasz kapitał od razu wycofać. Ale nie gadajcie, że jesteśmy wielkimi dobroczyńcami Afryki, bo nie jesteśmy

Owszem nie jesteśmy. Nikt nigdy w relacjach handlowo-ekonomicznych nie był dobroczyńcą :) Daniel Ci to wyjaśni :P

Toudisław napisał/a:
A może po prosty korzystał z głupoty innych ?

To też jest oznaka inteligencji.

EDIT: w toku
Ł - 2009-10-18, 16:35
:
Spellsinger napisał/a:

Ł napisał/a:
Jeśli u siebie na chacie urzadze konkurs najpiękniejszej naturalnej blondynki i w regulaminie wpisze że brac udział mogą tylko naturalne blondynki to jestem rasistą?

Tak. Bo przez Ciebie żadna murzynka nie będzie mogła go wygrać :P

Bo to wybory najładniejszej naturalnej blondynki. Jak urządze koci konkurs pięknośc albo na najładniejszą paprotkę to też może przyjśc murzyn i nazwać mnie rasista bo nie może brać udziału w moim konkursie? :P
MrSpellu - 2009-10-18, 16:40
:
Ł napisał/a:
Saika napisał/a:


Tak jesteśmy dobrzy dla Afryki, że nas stamtąd wywalili. Ciekawe, czemu? :P


W których krajach biali zostali "wywaleni"? Pewnie jak poprosze o jakieś źródło historyczne to mnie znowu zignorujesz? Biali sami się wycofali bo nie chcieli brac odpowiedzialności za swoje kolonie. Zresztą największą przeszkode białym stawiali w tym zględzie inni biali - konkretnie biurokacja i wojska kolonialne które traciły prace (npo. casusu Francji i powstanie V republiki).

Sorry ale ruchawka spowodowana przez FLN w Algierii (przed referendum była wojna przecież) spotkała się z ostrą reakcją OAS, nielegalną i potępianą przez de Gaulle'a ale jednak ;) (czyli masz rację, jednak przed referendum FLN organizowała akcje zbrojne przeciwko mniejszości francuskiej)

Ł napisał/a:
Jak urządze koci konkurs pięknośc albo na najładniejszą paprotkę to też może przyjśc murzyn i nazwać mnie rasista bo nie może brać udziału w moim konkursie?

No to po co organizujesz konkursy, w których nie może wygrać murzyn? Rasistą będziesz i już :P
Toudisław - 2009-10-18, 16:42
:
Spellsinger napisał/a:
Sorry ale ruchawka spowodowana przez FLN w Algierii (przed referendum była wojna przecież) spotkała się z ostrą reakcją OAS, nielegalną i potępianą przez de Gaulle'a ale jednak ;)

Co to niby ma dowodzić ? Francja sama się wycofała z Algierii. A OAS to był właśnie wojska kolonialne które tego nie chciały
MrSpellu - 2009-10-18, 16:43
:
Patrz nawias. Edyte puknąłem nie widząc twojego posta.

EDIT2:

Ale z drugiej strony OAS jakby na to nie patrzeć była trzecią stroną konfliktu.
Wojna FLN z Francją (nie z OAS) trwała od 1954, ergo walczyli z "białą" kolonialną Francją. De Gaulle zwyczajnie ustąpił, czyli jakby na to nie patrzeć Francuzi zostali "odparci".

EDIT3:
Dobra, cofam, doczytałem.
Saika - 2009-10-18, 17:47
:
Wiecie co?
To jest genialne, że gubicie się tak w szczegółach, a nie odnoszę wrażenia, jakobym była zrozumiana... Ale po kolei.

To jest ten Murzyn głupszy czy też nie jest? Piszecie, że:

a) Afryka miała super warunki (ha ha ha! Wyjątek: Gabon... :P )
b) Powstawały tam twory państwowe
c) Europejczycy byli dla biednych czarnoskórych błogosławieństwem (ha ha ha!)
d) Murzyni są mniej wydajni.
e) Murzyni tworzyli gorsze kultury

Z tego wynika, że Murzyn to idiota, który nie wykorzystał swojej szansy...
Ale właśnie tego nie chcecie napisać.

Z tego wynikałoby, iż Europejczycy weszli, "ucywilizowali" ( :badgrin: ) biednych mieszkańców Afryki, a potem poszli sobie sami, zostawiając kolonie ( :-P ) tym głuptasom, choć z litości nadal im pomagają. A może ze strachu, żeby się nie narazić nikomu, faworyzują potomków swoich niewolników, albo pracowników, których łupili bez litości, za pracę płacąc tyle, co kot napłakał, tak? //grozi

A każdy, kto nie głaszcze Europy po główce, to czarny rasista... ;)
You Know My Name - 2009-10-18, 18:02
:
Saika napisał/a:
a) Afryka miała super warunki (ha ha ha! Wyjątek: Gabon... )
Tak się z Gabonu wyśmiewacie a reprezentacja tego kraju wyprzedza Polskę w futbolowym rankingu FIFA....
Saika - 2009-10-18, 18:06
:
I jest to dowód na to, że biali są gorsi pod względem fizycznym... ;)
A może raczej efekt korupcji?

Usiłujecie obalić enviromentalizm, a do alternatywy się nie przyznajecie.
Powołujecie się na ekonomię, a obecne stosunki ekonomiczne umykają Waszej uwadze...
A zwłaszcza umyka fakt utrzymywania stanu rzeczy przez byłe kolonie. :roll:

Edit:

Chciałam powiedzieć: Byłe potęgi kolonialne. Wybaczcie. :oops:
You Know My Name - 2009-10-18, 18:13
:
Pod względem fizycznym?
To drwale z Gabonu byliby lepsi od polskich. W piłce nożnej trzeba też myśleć. Naprawdę.
Saika - 2009-10-18, 18:30
:
Ktoś tu nie dostrzegł ani emotki, ani ironii... :roll:
Ja już naprawę się poddaję i wisi mi, co myślicie i czego chcecie... :IP
Naprawdę nie rozumiem, czego tu bronicie... //grozi
Tixon - 2009-10-18, 18:41
:
Saika napisał/a:
Ktoś tu nie dostrzegł ani emotki, ani ironii... :roll:
Ja już naprawę się poddaję i wisi mi, co myślicie i czego chcecie... :IP
Naprawdę nie rozumiem, czego tu bronicie... //grozi

Saika, a kiedy odpowiesz na pytanie Ł'a? :)
Saika - 2009-10-18, 18:49
:
Szukałam trochę i nie znalazłam niczego takiego w sieci, niemniej jednak miałam przyjemność poznać nieco tematykę rasizmu, wiedzy o tym zapisie jednak nie czerpałam z Sieci.

Po raz kolejny muszę przyznać, że wbijanie do głów tego, przed jakim wyborem stoją tutejsi "rasiści" i jakie są konsekwencje ich stanowiska, zaczyna mnie przerastać... :IP
MrSpellu - 2009-10-18, 19:19
:
Saika napisał/a:
a) Afryka miała super warunki (ha ha ha! Wyjątek: Gabon...

O czym Ty piszesz? Kto napisał,że Gabon był jakimkolwiek wyjątkiem? o_O Przytocz tą wypowiedź.

Wiki napisał/a:
Od czasu uzyskania niepodległości od Francji, 17 sierpnia 1960, Gabon był rządzony tylko przez dwóch prezydentów. Na początku lat dziewięćdziesiątych XX wieku Gabon wprowadził wielopartyjny system i nową demokratyczną konstytucję, która uwzględniła bardziej transparentny proces wyborczy i zreformowała wiele rządowych instytucji. Niewielka populacja (niespełna dwa miliony), obfite bogactwa naturalne i zagraniczne inwestycje uczyniły z Gabonu jeden z najbogatszych krajów regionu o jednym z najwyższych HDI w Czarnej Afryce. Jest członkiem organizacji międzynarodowych jak MFW, NAM, ONZ, UNESCO i WHO.


Cytat:
b) Powstawały tam twory państwowe

Bo powstawały.
Saika napisał/a:
c) Europejczycy byli dla biednych czarnoskórych błogosławieństwem (ha ha ha!)

Nikt nie pisał, że byli błogosławieństwem. To Twoja trącąca erystyką nadinterpretacja.
Saika napisał/a:
d) Murzyni są mniej wydajni.

Bo są.
Saika napisał/a:
e) Murzyni tworzyli gorsze kultury

Bo były i są "gorsze" (z europocentrycznego punktu widzenia).

Saika napisał/a:
A każdy, kto nie głaszcze Europy po główce, to czarny rasista...

Masz rację, puknij się w łeb. Bo ja mam za daleko.
Saika - 2009-10-18, 19:25
:
Dziwne, że jak wysłać Murzyna do USA, to może się normalnie kształcić.
Dziwne, że jak wyjedzie tam Polak, robi to samo.
Dziwne, że w przyszłym tygodniu zjedzie do mojego miasta 12 praktykantów ze wszystkich kontynentów i wszyscy spełnili warunki do tego, żeby mogli tu nabywać doświadczenie zawodowe.

Zrozumcie wreszcie, że jedynym stoperem w rozwoju jest bieda. //mur
MrSpellu - 2009-10-18, 19:34
:
Saika napisał/a:
Dziwne, że jak wysłać Murzyna do USA, to może się normalnie kształcić.

Tak i nawet dzięki kolorowi skóry będzie miał łatwiej :)
Saika napisał/a:
Zrozumcie wreszcie, że jedynym stoperem w rozwoju jest bieda.

A kto to neguje?

No i powtarzam prośbę:
Cytat:
Przytocz tą wypowiedź.

Saika - 2009-10-18, 19:48
:
Skoro nie neguje, to czemu zbijasz pogląd, jakoby winne były warunki zewnętrzne? (które doprowadziły do biedy) Co chcesz udowodnić, mości rasisto, pytam po raz nie wiedzieć który?
MrSpellu - 2009-10-18, 20:07
:
Saika napisał/a:
Skoro nie neguje, to czemu zbijasz pogląd, jakoby winne były warunki zewnętrzne? (które doprowadziły do biedy) Co chcesz udowodnić, mości rasisto, pytam po raz nie wiedzieć który?

O czym ty do mnie mówisz? Pokaż mi gdzie zbijam "ten" pogląd.
Romulus - 2009-10-18, 20:19
:
Spellsinger napisał/a:
Saika napisał/a:
Dziwne, że jak wysłać Murzyna do USA, to może się normalnie kształcić.

Tak i nawet dzięki kolorowi skóry będzie miał łatwiej :)

I doszliśmy okrakiem do akcji afirmacyjnej, segregacji "pozytywnej" w USA, z której wynika, że Murzyni są głupsi, bo potrzebują dodatkowych punktów "za kolor". :-P To nie moja opinia, tylko wniosek z akcji afirmacyjnej.

Ale - trącając generalia - co my, "biali" powinniśmy zrobić, aby naprawić "krzywdy", które wyrządziliśmy Afryce? Przestać im sprzedawać żywność, to już wiemy. Dzięki temu wymrą z głodu, ale ci, którzy przeżyją nauczą się być niezależni. Co dalej? Bo chyba nie przestaniemy kupowac złota i diamentów? Są potrzebne także i nam.
Toudisław - 2009-10-18, 20:48
:
Saika napisał/a:
To jest genialne, że gubicie się tak w szczegółach, a nie odnoszę wrażenia, jakobym była zrozumiana... Ale po kolei.

No tak my się gubimy w szczegółach. I jeszcze pewnie myślisz, że miażdżysz nasz błyskotliwymi argumentami? O my biedni ...
Saika napisał/a:
a) Afryka miała super warunki (ha ha ha! Wyjątek: Gabon... :P )

Nie super. Nie cała ( tak jak nie cała Europa ) ale na pewnym obszarze były wystarczające.
Saika napisał/a:
b) Powstawały tam twory państwowe

No i co z tego ? Prymitywne struktury dominacji jednego plemienia nad drugim. Nie powstały narody.
Saika napisał/a:
) Europejczycy byli dla biednych czarnoskórych błogosławieństwem (ha ha ha!)

Znowu przekłamujesz,. Ale lepsi od Arabów myliśmy.
Saika napisał/a:
d) Murzyni są mniej wydajni.

Bo są. Tak samo mało wydajni są i W USA i w UE
Saika napisał/a:
) Murzyni tworzyli gorsze kultury

Generalne nie tworzyli żadnych. A jak już to żadna nie dorastała do pięt Europejskiej.
Saika napisał/a:
Z tego wynikałoby, iż Europejczycy weszli, "ucywilizowali" ( :badgrin: ) biednych mieszkańców Afryki, a potem poszli sobie sami, zostawiając kolonie ( :-P ) tym głuptasom, choć z litości nadal im pomagają. A może ze strachu, żeby się nie narazić nikomu, faworyzują potomków swoich niewolników, albo pracowników, których łupili bez litości, za pracę płacąc tyle, co kot napłakał, tak? //grozi

Tak. Tylko z tymi pracownikami to nieprawda. To nie Azja

Saika napisał/a:
I jest to dowód na to, że biali są gorsi pod względem fizycznym... ;)

Mam oczy ? Biali nie potrafią skakać !
Cytat:
Powołujecie się na ekonomię, a obecne stosunki ekonomiczne umykają Waszej uwadze...

No to nas oświeć ?
Saika napisał/a:
Dziwne, że jak wysłać Murzyna do USA, to może się normalnie kształcić.

Szkoda tylko, że tego nie robi. Musi mieć dodatkowe punkty a Czarni to gro bezrobotnych. Ja proszę o listę czarnych noblistów z Nauk ścisłych lub ekonomi
Cytat:
Dziwne, że w przyszłym tygodniu zjedzie do mojego miasta 12 praktykantów ze wszystkich kontynentów i wszyscy spełnili warunki do tego, żeby mogli tu nabywać doświadczenie zawodowe.

I co z tego ? nie reprezentatywna próba
Saika napisał/a:
jakoby winne były warunki zewnętrzne?

Bo są. Nie temu że było w Afryce źle tylko temu że było dobrze. Europa miała gorzej byłą zmuszona do rozwoju
MrSpellu - 2009-10-18, 20:49
:
Romulus napisał/a:
Co dalej? Bo chyba nie przestaniemy kupowac złota i diamentów? Są potrzebne także i nam.

No jak to co? Kupować je po n krotnych cenach :-P
Asuryan - 2009-10-18, 21:18
:
Saika napisał/a:
To jest ten Murzyn głupszy czy też nie jest?

Generalnie jest, co pokazują badania IQ poborowych w USA przeprowadzane od czasów I wojny światowej. Aczkolwiek te sama badania pokazują, że biały jest generalnie głupszy od żółtego, choć mniej niż czarny od białego.

Saika napisał/a:
b) Powstawały tam twory państwowe

Powstawały, ale typowo czarne imperia dopiero w średniowieczu, przy korytach rzek - co w takiej Europie czy Azji miało miejsce już w starożytności.

Saika napisał/a:
e) Murzyni tworzyli gorsze kultury

Nie tyle gorsze, co opóźnione w stosunku do reszty świata. Dlatego to oni zostali podbici przez białych, a nie odwrotnie. Tak samo zresztą jak Indianie.
Saika - 2009-10-18, 22:03
:
Nareszcie!!! Nareszcie ktoś to wyksztusił.

Murzyn jest gorszy od białego

Na to już wolno mi się fochać. po pierwsze, poproszę o dokładne informacje odnośnie tych badań, po drugie dziwne, że spotykam same wyjątki od tej reguły (Polska uczy! ;) ) a po trzecie, jakie będą konsekwencje takieego rozumowania, nawet nie myślę...
Toudisław - 2009-10-18, 22:06
:
Saika napisał/a:
a po trzecie, jakie będą konsekwencje takieego rozumowania, nawet nie myślę...

Fakt, Nie myślisz.
Saika napisał/a:
, że spotykam same wyjątki od tej reguły (Polska uczy! ;)

Simon M też miał być wyjątkiem :P
Proszę o tą listę noblistów //buu
Saika napisał/a:
jakie będą konsekwencje takieego rozumowania, nawet nie myślę...

Zadne. Mam pewno świadomość i tyle

Ja nikogo nie będę zamykał w obozach
MrSpellu - 2009-10-18, 22:13
:
Saika napisał/a:
Nareszcie!!! Nareszcie ktoś to wyksztusił.

Asu pisał o tym kilka stron wcześniej*.

Saika napisał/a:
a po trzecie, jakie będą konsekwencje takieego rozumowania, nawet nie myślę...

...

*Musiałby zalinkować, czy coś - ja tylko dodam od siebie:

stary artykuł na wp napisał/a:
Słynny biolog-genetyk, laureat Nagrody Nobla James D.Watson ogłosił, że rezygnuje z pracy w laboratorium i odchodzi na emeryturę po swojej wypowiedzi, że czarni nie są równie inteligentni jak biali.

Watson, współodkrywca struktury DNA w 1962 roku, powiedział w wywiadzie dla londyńskiego "Sunday Timesa", że pesymistycznie zapatruje się na perspektywy rozwoju Afryki. Cała nasza polityka społeczna oparta jest na fakcie, że ich inteligencja jest taka sama, jak nasza, podczas gdy testy mówią, że tak nie jest - powiedział.

Po burzy, jaką wywołała ta wypowiedź, uczony oświadczył, że nie ma naukowych podstaw do takiego przekonania. Nie twierdził jednak, że został źle zacytowany.

Laboratorium Cold Spring Harbor na Long Island pod Nowym Jorkiem, gdzie Watson był zatrudniony, zawiesiło go początkowo w czynnościach, stwierdzając, że "stanowczo nie zgadza się" z jego oświadczeniami. Kilka uniwersytetów odwołało wykłady, jakie miał na nich wygłosić. Uczony poinformował więc, że odchodzi na emeryturę.

Laboratorium stwierdziło w wydanym oświadczeniu, że Watson sam podjął decyzję o emeryturze, a prezes jego zarządu Eduardo Mestre podkreślił, że włożył on "ogromny wkład" w rozwój tej placówki.

Jej rzecznik poinformował, że uczony, choć już nie będzie zatrudniony, zachowa swoje biuro w laboratorium i będzie mógł nadal mieszkać w domu na terenach należących do tej instytucji.

Watson jest współlaureatem nagrody Nobla w dziedzinie fizjologii za 1962 rok. Otrzymał ją wraz z Francisem Crickiem i Mauricem Wilkinsem. W tym gronie zabrakło Rosalind Franklin, dzięki badaniom której odkrycie DNA było możliwe.

Saika - 2009-10-18, 22:18
:
Ha ha ha. Dowcip na poziomie... //buu :-P

Nikogo w obozie nie zamykasz, nic nie zmieniasz, ale asfalt etc. prawda? :badgrin:
Jaaaaaaaaaaaaasne... --_-

Boże, zatrzymaj świat, ja wysiadam... :roll:
Toudisław - 2009-10-18, 22:21
:
Saika napisał/a:
Nikogo w obozie nie zamykasz, nic nie zmieniasz, ale asfalt etc. prawda? :badgrin:

Tak. Ty też masz o mnie pewnie negatywne. Wolno ci ! mnie to zwisa :P
Jestem konserwatywnym liberałem. Prawne ograniczenia swobód obywatelskich czy totalitarnym jest mi obmierzły
MrSpellu - 2009-10-18, 22:21
:
Bo dla Saiki jest tylko czerń i biel :P
Saika - 2009-10-18, 22:47
:
Dla Saiki rasizm powinien był skończyć się 50 lat temu, ale widać w Polsce jest większy ciemnogród, niż sądziłam... :roll:

Co do statystyk, dwie kwestie.
Pierwsza:
Znacie stereotyp głupiej blondynki. Otóż postanowiono to zweryfikować. Nie pamiętam, kto test robił, ale potwierdził tezę. I co? Okazało się, że dla prowadzącego kolor naturalny czy farba to to samo...
Morał: Stopień korelacji cech: IQ oraz koloru włosów- 0. Podobnie IQ i kolor skóry, moim zdaniem.

Druga:
Wielu uważa, że homoseksualizm i choroba psychiczna to to samo. Zbadano to kiedyś... Prawda. Ale badano w psychiatrykach...
Morał: Przeprowadź test prawidłowo. A testów na IQ jest wiele...

Więc zostaję w multi-kulti, tak ciekawiej. //piwo
Toudisław - 2009-10-18, 22:54
:
Saika napisał/a:
Dla Saiki rasizm powinien był skończyć się 50 lat temu, ale widać w Polsce jest większy ciemnogród, niż sądziłam... :roll:

Uważasz że tylko w Polsce jest rasizm ? Ukochani przez ciebie czarni biją nas pod tym względem na głowę. przejdź się sama nocą po Mombasie :P

Rasizm jest zjawiskiem starym jak świat.
Saika napisał/a:
Dla Saiki rasizm powinien był skończyć się 50 lat temu,

A czemu 50 ? a nie 51 lub 39,5 ?
Romulus - 2009-10-18, 23:03
:
Saika napisał/a:
Ha ha ha. Dowcip na poziomie... //buu :-P

Nikogo w obozie nie zamykasz, nic nie zmieniasz, ale asfalt etc. prawda? :badgrin:
Jaaaaaaaaaaaaasne... --_-

Boże, zatrzymaj świat, ja wysiadam... :roll:

Jeśli chodzi o artykuł - to nie dowcip. Podawałem wcześniej jego źródło, a była nim Rzeczpospolita.

Inna sprawa, że Watson twierdził, że nie o to mu chodziło. Ale przypominało mi to już uginanie się pod presją mediów pozostających w świętym oburzeniu. Dowodów naukowych nie ma, o czym też była mowa.

Aby nie dreptać wciąż w miejscu, proszę, podaj, w jaki sposób mielibyśmy "wynagrodzić" Afryce "krzywdy", które jej wyrządziliśmy. I w imię czego? Już padła jedna propozycja ode mnie: przestać sprzedawać (czy dawać) im żywność. Część wymrze, ale w imię wolności Afryki. To szczytny cel i z pewnością skłoni tych, którzy przeżyją do nauczenia się produkowania jej samemu.

Powtarzam się, ale unikasz odpowiedzi na to pytanie. Zatem ponawiam, póki się nie znudziłem.
Saika - 2009-10-18, 23:16
:
Pierwsza kwestia to ta, że rasizm może i stary, ale głupi, jako, w moim odczuciu, wynik nieznajomosci kultur.

Co do pomysłu.
Przede wszystkim edukacja. To pompatyczne i oklepane, ale potrzebują kadry, laboratoriów, funduszy na badania, stypendiów (czemu firmy nie inwestują w swoich pracowników w ten sposób, tego nie wiem!) - oni naprawdę nie mają na to pieniędzy, tu im możemy pomóc. Przydaje się taka na przykład sieć organizacji studenckich, które umożliwiają rozwój swoim członkom.

Poza tym- infrastruktura. Potrzebują dróg, łączy... Niech zagraniczne koncerny pakują tam kapitał i zatrudnią miejscowych. bezrobocie w dół a firmy zyskają. W to wchodzą studnie. Mają niedobór wody pitnej. Wbrew pozorom. Budujmy studnie, nie przywoźmy wody.

Mają fatalną srukturę PKB, utrzymują się z płodów rolnych na eksport i turystyki, a to mało opłacalne, bo przecież owoce to produkt nisko przetworzony, a więc tani, a manioku nikt nie kupuje. Co do rolnictwa, tu jest lepiej, ale to usługi też niskie, a i to na północy i południu, gorzej ma np. zachód czy centrum kontynentu. Trzeba to zmienić. Ale kadry kształcą się powoli, więc z industrializacją poczekamy... Tutaj jest kłopot, bo taka struktura to bogactwo egzotycznych towarów dla Europy, i kolosalne zyski. Nie jestem ekonomistą, tu pasuję.

Morał: Zrobić wszystko, aby tam ludzie mogli sami się kształcić i sami zarabiać.

Co do nobla.
Słowianie mają mniej tych nagród, mam rację?
Jesteśmy gorsi intelektualnie czy nie mamy kasy na badania? :-)
Toudisław - 2009-10-18, 23:42
:
Saika napisał/a:
Słowianie mają mniej tych nagród, mam rację?

Nie był bym przekonany. wielu z Laureatów to obywatele USA ustalenie ich pochodzenia jest dyskusyjne. A jak zakwalifikowała byś córkę Skłodowskiej ? Słowianka ? a dostała Nobla
Saika napisał/a:
) - oni naprawdę nie mają na to pieniędzy, tu im możemy pomóc.


Niech sami zarobią, Jak Chińczycy
Saika napisał/a:
(czemu firmy nie inwestują w swoich pracowników w ten sposób, tego nie wiem!

Inwestują
Saika napisał/a:
Poza tym- infrastruktura. Potrzebują dróg, łączy... Niech zagraniczne koncerny pakują tam kapitał i zatrudnią miejscowych

Firmy to nie instytucje harytetywne
Saika napisał/a:
Mają fatalną srukturę PKB, utrzymują się z płodów rolnych na eksport i turystyki, a to mało opłacalne,

Turystyka jest mało opłacalna ? O_o
Saika napisał/a:
Trzeba to zmienić

To zmień.

Traktujesz czrnych jak niedorozwinięte dzieci. Trzeba im wybudować studnie, drogi , inrastrukturę, uczelnie, dać kasę. Sama przyznajesz że nie potrafią tego zrobić sami. To jest Rasim i to potworny
Saika napisał/a:
Morał: Zrobić wszystko, aby tam ludzie mogli sami się kształcić i sami zarabiać.

Niech sami zrobią. ONZ już pomogło, Starczy
Asuryan - 2009-10-18, 23:46
:
Saika napisał/a:
po pierwsze, poproszę o dokładne informacje odnośnie tych badań

Proszę.

Saika napisał/a:
po drugie dziwne, że spotykam same wyjątki od tej reguły (Polska uczy! ;) )

Nie wiem co w tym dziwnego. Nie wyjątki nie wydostają się poza swe ojczyzny. Jako, że era niewolnictwa się skończyła, to nikt ich już nie łapie i nie wywozi do krajów białego człowieka.
Romulus - 2009-10-19, 07:59
:
Saika napisał/a:
Co do pomysłu.
Przede wszystkim edukacja. To pompatyczne i oklepane, ale potrzebują kadry, laboratoriów, funduszy na badania, stypendiów (czemu firmy nie inwestują w swoich pracowników w ten sposób, tego nie wiem!) - oni naprawdę nie mają na to pieniędzy, tu im możemy pomóc. Przydaje się taka na przykład sieć organizacji studenckich, które umożliwiają rozwój swoim członkom.

Poza tym- infrastruktura. Potrzebują dróg, łączy... Niech zagraniczne koncerny pakują tam kapitał i zatrudnią miejscowych. bezrobocie w dół a firmy zyskają. W to wchodzą studnie. Mają niedobór wody pitnej. Wbrew pozorom. Budujmy studnie, nie przywoźmy wody.

Mają fatalną srukturę PKB, utrzymują się z płodów rolnych na eksport i turystyki, a to mało opłacalne, bo przecież owoce to produkt nisko przetworzony, a więc tani, a manioku nikt nie kupuje. Co do rolnictwa, tu jest lepiej, ale to usługi też niskie, a i to na północy i południu, gorzej ma np. zachód czy centrum kontynentu. Trzeba to zmienić. Ale kadry kształcą się powoli, więc z industrializacją poczekamy... Tutaj jest kłopot, bo taka struktura to bogactwo egzotycznych towarów dla Europy, i kolosalne zyski. Nie jestem ekonomistą, tu pasuję.

Morał: Zrobić wszystko, aby tam ludzie mogli sami się kształcić i sami zarabiać.

Pytanie, dlaczego koncerny międzynarodowe tego nie robią do tej pory? Może dlatego, że to się nie opłaca? Jak zauważył Toudi, to nie instytucje charytatywne. A kiedy im przystawisz pistolet do głowy, to już będzie tyrania.

Po drugie: kto ma im stworzyć warunki do inwestowania w Afryce? Przecież nie państwa europejskie, czy nawet ONZ. Przede wszystkim muszą to zrobić sami zainteresowani. Czemu tego nie robią? I czy mamy ich do tego zmusić?

Po trzecie: wynika z drugiego poniekąd. Część krajów Afryki - i tak się składa, że ta najbardziej potrzebująca - to państwa rządzone przez morderców i opierają się na terrorze, ale i podziałach plemiennych (tzn. jedno plemię rządzi innymi). Nie ma tam demokracji tylko kleptokracja. Władza kradnie i nie dziwi to nikogo poza naiwnymi białasami, którzy przyjeżdżają tam z głowami pełnymi ideałów tylko po to, aby zderzyć się z wszechwładną korupcją, bezprawiem. Jeśli chcesz tam robić interesy, najpierw muszisz skorumpować kogo się da. Czyli kupić sobie państwo. Czyż to nie kolonializm i to gorszy, bo "prywatny"?

Czwarte: kształcenie elit. Nic nie daje. Bo tylko idiota, który wykształciłby się na uniwerku zachodnim wracałby tam, do dziczy, aby użerać się z głupszymi od siebie, na których nie robi wrażenia dyplom Cambridge. Chyba że zostanie wciągnięty w struktury władzy, co o niczym nie świadczy jeszcze. Kształcenie afrykańskich studentów trwa już kilkadziesiąt lat. Bez widocznych efektów, chyba.

Najpierw te kraje muszą się same wydźwignąć z cywilizacyjnego buszu. Bo inaczej nie ma szans na to, aby jakakolwiek pomoc okazała się skuteczna. Wolny rynek to podstawa, nawet nie muszą wprowadzać demokracji. Wolny rynek stopniowo doprowadzi do reform.

Chyba że masz lepsze pomysły.
Ł - 2009-10-19, 09:57
:
Ciekwostka: Vogue dało ostatnio obszerną sesje zdjęciową białej modelki stylizowaną na afrykankę - więc oskarzono redakcje o rasizm - jedyna rzetelne i codziennie przeglądane źródło: http://www.pudelek.pl/art...wywolaly_burze/
nosiwoda - 2009-10-19, 15:57
:
Saika napisał/a:
Nie jestem rasistką, jestem antyrasistką.
Nie jesteś antyrasistką, jesteś rasistką au rebours - "wszystko, co złe, to biali!". To też rasizm. Rasistko. Rumień się teraz.
Saika napisał/a:
Wież, że w regulaminie wyborów Miss Świata długo był zapis o tym, że Najpiękniejsza musi być rasy białej?
Czy potrafisz wreszcie przytoczyć jakikolwiek cytat na poparcie swych rewelacji? Nie musi być z sieci (chociaż trudno mi uwierzyć, że coś na taką skalę uchowało się przed internetowymi tropicielami), wystarczy podanie tytułu książkowego, z podaniem autora i strony.

Wiecie, co jest najgorsze w tej całej "dyskusji"? Że wskutek toporności "argumentów" Saiki, jej nieumiejętności weryfikowania wiadomości i totalnego zaślepienia ideologicznego jestem bliższy przyznać rację Romulusowi i innym, niż (rzekomej) przeciwniczce rasizmu.

Szczytne idee, które mają takich zwolenników, jak Saika, nie potrzebują już wrogów.
Saika - 2009-10-19, 18:23
:
Powtarzam, wypraszam sobie, nie jestem rasistką tylko dlatego, że nie uważam białych za szczyt dobroci. Co dobre, to dobre, co złe, to złe. To ocena, nie rasizm, wyrównywanie szans (wszystko jedno, genetycznych czy też ekonomicznych) a nie faworyzowanie.

Romulusie, wszystko ładnie, pięknie, mają "sami" sobie pomóc, tylko, widzisz, zastanawiam się, jak? Są za biedni, a sytuacja polityczna często (nie mówię, że zawsze) -niestabilna.
Poza tym zaś- na dłuższą metę koncernom by się opłacało, mieli by i niskie koszta produkcji, i wykształconych pod profil przedsiębiorstwa pracowników. Tylko, że do tego nawet w Europie nie zauważyli...

Skoro o ekonomii mowa, przypomina mi się niezmiennie "Człowiek o 40 talarach" Woltera, może śmieszne, może staroświeckie, ale polecam Waszej uwadze, bo z grubsza tak mechanizm wygląda.

Czemu Ci "mądrzy" Słowianie opuścili Polskę? Z tego samego powodu, co Murzyni Afrykę- z powodu lepszych warunków. I można robić karierę, pracować, dostawać Noble? Z kasą- można.

Łaku, w tej chwili nie dysponuję źródłem, poszukam, to znajdę, mam nadzieję, że lepsze niż "Pudelek" :badgrin: Cierpliwości.

Na ostatku wypada mi skomentować wynik badań, w który aż trudno mi uwierzyć, na pierwszy żut oka nie zauważyłam jakichkolwiek nieprawidłowości, i zastanawiam się, skąd tak zdumiewajace mnie rezultaty.

Średnia wykształcenia jest zapewne niższa wśród przedstawicieli rasy czarnej, prawda? (dlaczego tak jest, już pisałam.) I zapewne mają inną mentalność, prawda? Świetnie. Bo to zaniża wynik, brak wiedzy bowiem nie oznacza braku inteligencji, i dlatego cecha ta jest tak trudno mierzalna, zwłaszca, że trudno mi powiązać cechy tak różne jak kolor skóry (konkretnie stężenie barwnika) i IQ.

A nawet, jeśli się mylę, to drogi Romulusie, tym bardziej należałaby im się pomoc, zamiast utrzymywania półoficjalnego kolonializmu. 8)

A Ty się, Łaku, odczep, bo zbliżasz się do granicy, poza którą nie muszę silić się na uprzejmość mimo, że doceniam twoją robotę. Chamstwa bowiem nie cenię, a znam osobę, która jednym słowem jest w stanie rozbić mój światopogląd w pył i proch. Bez obrażania kogokolwiek. I doprowadziła mnie do stanu, który Kartezjusz nazwał "Moralnością tymczasową". Problem w tym, że pogardę dla rasizmu zaszczepiono mi wcześniej, niż zaczęłam się głębiej zastanawiać nad czymkolwiek i wcześniej, niż zaczęłam sama budować swój obraz rzeczywistości.
MrSpellu - 2009-10-19, 18:42
:
Saika napisał/a:
Romulusie, wszystko ładnie, pięknie, mają "sami" sobie pomóc, tylko, widzisz, zastanawiam się, jak? Są za biedni, a sytuacja polityczna często (nie mówię, że zawsze) -niestabilna.

No tak, tak! A są biedni bo biały świat ich okrada, a sytuacja polityczna też jest oczywiście niestabilna przez białych :-P

Saika napisał/a:
Poza tym zaś- na dłuższą metę koncernom by się opłacało, mieli by i niskie koszta produkcji, i wykształconych pod profil przedsiębiorstwa pracowników. Tylko, że do tego nawet w Europie nie zauważyli...

Na jakiej podstawie tak uważasz? Robisz fachowo analizy ekonomiczne?

Saika napisał/a:
Skoro o ekonomii mowa, przypomina mi się niezmiennie "Człowiek o 40 talarach" Woltera, może śmieszne, może staroświeckie, ale polecam Waszej uwadze, bo z grubsza tak mechanizm wygląda.

Zasłona dymna.

Saika napisał/a:
Czemu Ci "mądrzy" Słowianie opuścili Polskę? Z tego samego powodu, co Murzyni Afrykę- z powodu lepszych warunków. I można robić karierę, pracować, dostawać Noble? Z kasą- można.

???

Saika napisał/a:
aku, w tej chwili nie dysponuję źródłem, poszukam, to znajdę, mam nadzieję

:badgrin:

A z Pudelka się nie śmiej. Mój wykładowca z PR i marketingu kazał nam umieścić tą stronę jako startową. Mówię poważnie.

Saika napisał/a:
Średnia wykształcenia jest zapewne niższa wśród przedstawicieli rasy czarnej, prawda? (dlaczego tak jest, już pisałam.) I zapewne mają inną mentalność, prawda? Świetnie. Bo to zaniża wynik, brak wiedzy bowiem nie oznacza braku inteligencji, i dlatego cecha ta jest tak trudno mierzalna, zwłaszca, że trudno mi powiązać cechy tak różne jak kolor skóry (konkretnie stężenie barwnika) i IQ.

Rozwiązywałaś kiedyś jakiekolwiek testy badające IQ?

Saika napisał/a:
Problem w tym, że pogardę dla rasizmu zaszczepiono mi wcześniej, niż zaczęłam się głębiej zastanawiać nad czymkolwiek i wcześniej, niż zaczęłam sama budować swój obraz rzeczywistości.

No patrz, ja tak mam w drugą stronę.
Beata - 2009-10-19, 18:50
:
Saika napisał/a:
Poza tym zaś- na dłuższą metę koncernom by się opłacało, mieli by i niskie koszta produkcji, i wykształconych pod profil przedsiębiorstwa pracowników.

Jasne. Tylko dlaczego te koncerny takie krótkowzroczne są? Ciekawe...

Przepraszam, ale przed sarkazmem nie mogę się powstrzymać. Gdyby to było takie proste, to z pewnością w Afryce jeden zagraniczny koncern by siedział na drugim. Ale nie siedzi... znaczy, chyba im się nie opłaca, bo nie wierzę, że nagle wszystkim biznesmenom ślepota się na wzrok rzuciła.

A poza tym, zaliczasz do korzyści inwestowania w Afryce niższe koszty produkcji. A przepraszam, niby skąd by miały one pochodzić? Czyżby z niższych płac personelu? Jeśli tak, to znaczy, że akceptujesz niższe wynagrodzenia dla rdzennych mieszkańców Afryki. Czyżby to był objaw... aż boję się zwerbalizować tezę...
Romulus - 2009-10-19, 18:58
:
Saika napisał/a:
Romulusie, wszystko ładnie, pięknie, mają "sami" sobie pomóc, tylko, widzisz, zastanawiam się, jak? Są za biedni, a sytuacja polityczna często (nie mówię, że zawsze) -niestabilna.
Poza tym zaś- na dłuższą metę koncernom by się opłacało, mieli by i niskie koszta produkcji, i wykształconych pod profil przedsiębiorstwa pracowników. Tylko, że do tego nawet w Europie nie zauważyli...

(...)

A nawet, jeśli się mylę, to drogi Romulusie, tym bardziej należałaby im się pomoc, zamiast utrzymywania półoficjalnego kolonializmu. 8)

Powtórzę zatem, trochę za Beatą: dlaczego zatem jeszcze koncerny nie odbudowują, czy budują na nowo Afryki, skoro to takie opłacalne?

Odpowiedź jedna nasuwa mi się na myśl: bo spodziewany zysk nie przekracza nakładów, jakie nalezy poczynić, aby go osiągnąć.

Bo chyba nie przyjmiemy, że międzynarodowy biznes jest rasistowski?
Saika - 2009-10-19, 19:02
:
Tak, nadal okradamy... wykorzystujemy przewagę. :-P
Tak, wykorzystałabym niskie koszta, bo to rozwija przemysł, i doprowadzi do podniesienia stawek.

Czemu tak nie jest? Wysokie koszta własne na początek.

Nie zasłona dymna, tylko zasada- na każdym poziomie podnosisz cenę produktu, więc rolnik ma najgorzej, bo sprzedaje najtaniej.

IQ badałam nie raz, było całkiem, całkiem, bo średnia 124 przy normie 100. To był jedyny raz, kiedy miałam to robione jak należy, a w ogóle miałam kilka. I wiem, że pytania możesz ułożyć tak, że i geniusz wyjdzie na idiotę...
Beata - 2009-10-19, 19:16
:
Saika napisał/a:
Tak, wykorzystałabym niskie koszta, bo to rozwija przemysł, i doprowadzi do podniesienia stawek.

Hmm... teza dyskusyjna. Weźmy dla naprzykładu fabrykę jakichś podzespołów komputerowych. Załóżmy, że inwestycja się opłaca - wprawdzie nie bardzo wiem, jakim sposobem, bo linia technologiczna kosztuje wszędzie tyle samo, a w przypadku Afryki dochodzą jeszcze koszty transportu (trzeba by absolutnie wszystko przywieźć z zewnątrz, bo przecież na miejscu nic nie ma, a w każdym razie nie ma nic, co zadowalałoby producenta pod względem jakościowym) i koszty doprowadzenia energii (skąd? a może własna elektrownia byłaby konieczna?).

Ale dobra, załóżmy, że to się opłaca, albo może biznesmen ma misję do spełnienia ;) . Nieważne. Jest fabryka i produkuje pełną parą te podzespoły. Personel miejscowy został przeszkolony i pracuje, aż furczy. I co? Ano, nic. Gdyż biznesmen całą produkcję wywozi zagranicę, bo niby jakie ma inne wyjście - przecież w Afryce nie ma rynku zbytu na takie produkty... nie ma żadnego rozwoju przemysłu. A na lokalnym rynku, na skutek gwałtownego dopływu kapitału, szerzy się inflacja. Bo produkcja bananów pozostaje bez zmian.
toto - 2009-10-19, 19:16
:
Saika napisał/a:
Co dobre, to dobre, co złe, to złe. To ocena, nie rasizm, wyrównywanie szans (wszystko jedno, genetycznych czy też ekonomicznych) a nie faworyzowanie.

Biali przewodzą światu. Czarni są daleko w tyle. To stan faktyczny. To nie rasizm. Zrozum.
Jak w przykładzie z biegaczem. To, że nazwę szybszego lepszym, wolniejszego gorszym sportowcem, nie znaczy, że tak samo oceniam go jako człowieka. Dociera?
Saika napisał/a:
Poza tym zaś- na dłuższą metę koncernom by się opłacało, mieli by i niskie koszta produkcji, i wykształconych pod profil przedsiębiorstwa pracowników. Tylko, że do tego nawet w Europie nie zauważyli...
Widzisz, mimo że globalizacja, to potężne firmy technologiczne za granicą zlecają co najwyżej produkcję, rzadko jakieś centra badawcze, jeśli tylko da się pracę umysłową wykonać w ojczyźnie. Ciekawe czemu? Bo produkować może nawet, przepraszam za słowo, półdebil, którego wyuczy się trzech ruchów, a jego praca miesięczna warta będzie stawce godzinowej kolesia z USA, który wymyśla produkt. I mają niskie koszta produkcji, a to co najcenniejsze nie jest rozdawane dla przeciwników. A, żeby w Afryce opłacała się produkcja czegokolwiek, musi być jeszcze na to zbyt w Afryce. Bo tanią produkcję dla świata zdominowali na razie Chińczycy.

Ach, przypomniał mi się jeszcze Cesarz Kapuścińskiego. Próba podwyższenia standardu życia po afrykańsku. :badgrin:
Ł - 2009-10-19, 20:27
:
Saika napisał/a:
Łaku, w tej chwili nie dysponuję źródłem, poszukam, to znajdę, mam nadzieję, że lepsze niż "Pudelek" :badgrin: Cierpliwości.

Ok. Póki co, do odwołania twój argument ląduje w szufladce "Saikowe farmazony" gdzie napewno nie będzie samotny.

Saika napisał/a:
a znam osobę, która jednym słowem jest w stanie rozbić mój światopogląd w pył i proch. Bez obrażania kogokolwiek. I doprowadziła mnie do stanu, który Kartezjusz nazwał "Moralnością tymczasową".

Ale po co mi to piszesz? Ja już kilka stron temu napisałem "Wiemy już po trzech razach że jakiś mądry męzczyzna na twojej uczelni skyrytkował Arystotelesa i ty bez zastanowienia poleciałas na to" - ogólnie może Cię zaskocze ale to widac kiedy ktoś wyraża SWOJE przemyślane poglądy a kiedy chaotycznie cytuje to co wydaje mu się fajne i wychodzi mu MAMBO-DŻAMBO.

Saika napisał/a:
Problem w tym, że pogardę dla rasizmu zaszczepiono mi wcześniej, niż zaczęłam się głębiej zastanawiać nad czymkolwiek i wcześniej, niż zaczęłam sama budować swój obraz rzeczywistości.

No więc własnie, jak sama przyznałaś, antyrasizm zaszczepiono Ci na gruncie przesądu i ten twój antyrasizm nie wypoływa z racjonalnych przesłanek tylko lokuje się gdzies między wiarą w św Mikołaja a Wróżką-Zębuszką. To właściwie wiele wyjaśnia i zamyka dyskusje.
Saika - 2009-10-19, 20:30
:
Ho ho.

Pomyśl. Afryka przecież to niezupełnie dzicz i busz, to nie stadka ludzi tańczących wokół ogniska... To też miasta. Tak to się zaczynało w Europie.
Zakładam, podobnie jak Ty, Romulusie, że koszty wybudowania fabryki etc są na tyle niskie, że inwestor się buduje. Odciąga rolników od pola i ściąga do miasta, do fabryki. Płacą lepiej, niż za banany, bo przecież wytwarzamy produkt wyżej przetworzony. Produkcja aż furczy, znów za Tobą, drogi Romulusie. I tutaj przyjdzie się rozstać.

Bo ludzi sporo. jest selekcja, prada? Ci "lepsi" pracują wydajniej, ale... chcą forsy. Cóż, my również przerabialiśmy strajki... A towar? Większośc na eksport, ale ci, którzy mieli farta być bogatsi, też kupują. To się nazywa bodajże zagospodarowywanie rynku wewnętrznego. :mrgreen:

Magiczne słowo: Inwestor. 8)
toto - 2009-10-19, 20:55
:
Saika napisał/a:
Magiczne słowo: Inwestor. 8)
Ale, że co, biały ma być? No bez jaj. :mrgreen: W Afryce? To nie rasizm przypadkiem taki sam jak Romulusa?
Saika - 2009-10-19, 21:06
:
Prosta konsekwencja nierównej redystrybucji dóbr. Z pustego... i tak dalej. A dlaczego jest tak, jak jest, o tym już była mowa. :roll:
MrSpellu - 2009-10-19, 21:13
:
Saika napisał/a:
A dlaczego jest tak, jak jest, o tym już była mowa

Czyli dlaczego? :roll:

Saika napisał/a:
Prosta konsekwencja nierównej redystrybucji dóbr

Gdzie ja o tym czytałem...
nosiwoda - 2009-10-19, 21:17
:
Saika napisał/a:
Powtarzam, wypraszam sobie,
A wypraszaj sobie. Nie zmienia to faktu, że jesteś rasistką. Traktujesz Europejczyków w znaczeniu "biali" i całą RASĘ obarczasz winą za błędy przeszłości i złą sytuację obecnie.
Antyrasiści to tacy ludzie, którzy starają się zwalczać patrzenie na innych przez pryzmat RASY. Którzy starają się nie patrzeć na innych w ten sposób "jesteś biały/czarny/żółty, więc <tu wstaw dowolne cechy>". Ty nie starasz się tak patrzeć - Ty właśnie tak patrzysz - przez pryzmat rasy i kolory skóry. Ergo - jesteś rasistką, tylko o odwrotnym spinie.
Dopuść do siebie tę myśl, a może będzie to podstawa do dalszej dyskusji. Na razie brak jest podstawy zrozumienia.
Saika - 2009-10-19, 21:19
:
Spellu, błagam, nie torturuj mnie dzisiaj...
Odpowiedzi są dwie:
a) geny
b) czynniki zewnętrzne (jak środowisko, inne kultury etc)

Nie mam zamiaru teraz ponownie argumentować za którąkolwiek z opcji, z resztą, test zachwiał moją pewnością, może i a i b są poprawne, tu milczę. Ale ja nie o przyczynach, lecz skutkach. Skutkiem jest bieda. A bieda ma to do siebie, że sama z siebie się nie naprawi.

Magiczne słowo: Inwestor.
A wcześniej: Poprawić warunki do inwestowania.
Bez kapitału nic tam nie zmienisz, a jałmużną wpędzisz w zależność i marazm.

Co do mojego rasizmu... Najpierw wybić z łbów stereotyp "czarnucha" a potem mówić o równości... Z resztą, to MY określiliśmy się jako "biali" prawem kontrastu. Sami sobie stworzyliśmy obraz "czarnych". To jest w głowach. Najpierw chcę zwalczyć nierówności i krzywdzące stereotypy, bo tylko wtedy wyrażenie "one race" będzie można naprawdę wpoić.
nosiwoda - 2009-10-19, 21:26
:
Aha, czyli to, że Ty masz w głowie i stosujesz krzywdzący stereotyp "białasa" jest cool i wporzo, bo tylko mówienie o "czarnuchach" jest rasizmem? Weź, przestań gadać głupoty. Jesteś rasistką. Zacznij się z tym oswajać. A zwalczać rasizm chcesz rasizmem. Brawo!
Saika - 2009-10-19, 21:32
:
Sprawiedliwa i obiektywna ocena tego, co robili biali (przecież, do licha, nie niebiescy czy zieloni!!) ma być rasizmem, ale już tekst o asfalcie nim nie jest? :badgrin:
To ludzie ludziom zgotowali ten los...
Gdyby Afrykę rujnowali Azjaci, moje potępienie byłoby identyczne, uwierz mi. Nie mam kompleksu białego człowieka, przeciwnie, wiele daliśmy światu. Wiele dobrego, ale i wiele złego.
nosiwoda - 2009-10-19, 21:45
:
Weź, ogranicz bełkot. Już Ci pisałem, że wmawianie innym wydumanych przez siebie poglądów nie sprawia, że zostaniesz potraktowana poważnie. Nie napisałem NIGDZIE, że "tekst o asfalcie nie jest rasizmem", więc przestań pierniczyć. OK, prosto, kawa na ławę, bo widzę, że inaczej nie ma szans, żebyś pojęła:

Mówienie o Afrykaninie per asfalt czy czarnuch jest rasizmem.
Mówienie o Europejczyku per krakers czy białas jest rasizmem.
Traktowanie kogokolwiek głównie przez pryzmat rasy - czyli tak, jak to robisz, pisząc np. "Tak jesteśmy dobrzy dla Afryki, że nas stamtąd wywalili" - jest rasizmem. Traktujesz tak samo Portugalczyków, Włochów, Brytyjczyków i Polaków - tylko dlatego, że jesteśmy "biali", pomijając sprawę narodowości, wieku, historii, tradycji. Czyli myślisz przez pryzmat rasy.

Dociera?
Romulus - 2009-10-19, 22:22
:
Saika napisał/a:
Zakładam, podobnie jak Ty, Romulusie, że koszty wybudowania fabryki etc są na tyle niskie, że inwestor się buduje. Odciąga rolników od pola i ściąga do miasta, do fabryki. Płacą lepiej, niż za banany, bo przecież wytwarzamy produkt wyżej przetworzony. Produkcja aż furczy, znów za Tobą, drogi Romulusie. I tutaj przyjdzie się rozstać.

Skoro to takie proste, to dlaczego jeszcze nie działa? Przecież to sposób na robienie pieniędzy przy minimalnym wysiłku? Tylko komu sprzedać produkt? Afrykanom? Europejczykom? skoro tym drugim, to jak konkurować z produktem chińskim, skoro tu musisz jeszcze doliczyć koszty transportu na rynek. Afryka leży poza obszarem celnym Unii Europejskiej, dochodzą zatem cła. I tak dalej... Czyli: czytaj argumenty podane wyżej, bo nie ma sensu ich powtarzać.

Gdyby to było takie proste, jak piszesz, to już by funkcjonowało.
Toudisław - 2009-10-19, 22:22
:
Beata napisał/a:
Jasne. Tylko dlaczego te koncerny takie krótkowzroczne są? Ciekawe...

Bo prwoadzę je te durne białas które dostały się tam dzięki rasizmowi zamiast czarnych geniuszy prosto z Afryki. A same koncerny przypadkowo są bogate
Saika napisał/a:
Czemu Ci "mądrzy" Słowianie opuścili Polskę? Z tego samego powodu, co Murzyni Afrykę- z powodu lepszych warunków. I można robić karierę, pracować, dostawać Noble? Z kasą- można.

Tylko ci mądrzy słownianie dostali noba a mądrzy murzyni już nie. Zresztą mogli ją opuścić z powodów politycznych lub uczuciowych.
Saika napisał/a:
A nawet, jeśli się mylę, to drogi Romulusie, tym bardziej należałaby im się pomoc, zamiast utrzymywania półoficjalnego kolonializmu. 8)

Ale taka pomoć byłą by kolonializmem. Nie pomagać im !
Saika napisał/a:
Tak, nadal okradamy... wykorzystujemy przewagę. :-P

A gdyby oni mili przewagę ? to co ? wykorzystywanie przewagi to nie okradanie. Trącisz trockizmem
Saika napisał/a:
Prosta konsekwencja nierównej redystrybucji dóbr. Z pustego... i tak dalej. A dlaczego jest tak, jak jest, o tym już była mowa. :roll:

Lew ty żyjesz O_o
Spellsinger napisał/a:
Gdzie ja o tym czytałem...

:D
Saika napisał/a:
Odpowiedzi są dwie:
a) geny
b) czynniki zewnętrzne (jak środowisko, inne kultury etc)

jedno i drugie ?
Cytat:
A zwalczać rasizm chcesz rasizmem. Brawo!

Saika z tych co walczą o pokuj aż się leje krew
Saika napisał/a:
dyby Afrykę rujnowali Azjaci, moje potępienie byłoby identyczne, uwierz mi.

Arabowie to Azjacji. Oni ją zrujnowali.
MrSpellu - 2009-10-20, 10:52
:
nosiwoda napisał/a:
Mówienie o Afrykaninie per asfalt czy czarnuch jest rasizmem.
Mówienie o Europejczyku per krakers czy białas jest rasizmem.
Traktowanie kogokolwiek głównie przez pryzmat rasy - czyli tak, jak to robisz, pisząc np. "Tak jesteśmy dobrzy dla Afryki, że nas stamtąd wywalili" - jest rasizmem. Traktujesz tak samo Portugalczyków, Włochów, Brytyjczyków i Polaków - tylko dlatego, że jesteśmy "biali", pomijając sprawę narodowości, wieku, historii, tradycji. Czyli myślisz przez pryzmat rasy.

Powiem krócej. Jakiekolwiek wartościowanie i ocenianie na podstawie koloru skóry jest "rasizmem" (lub jest uważane za rasizm).

Z innej paki. Czy moje (i innych wypowiadających się tutaj) podejście do "kolorowych" zwłaszcza do afrykańskich murzynów to nie jest zwykła niechęć i ksenofobia? ;)
nosiwoda - 2009-10-20, 14:21
:
Musiałem dać przykłady, bo przecież stwierdzenia ogólne nie dawały skutku.

Rasizm jest odmianą ksenofobii, oczywiście. Ale że ukierunkowaną na kolor skóry właśnie, to i nazwę ma własną :D
Saika - 2009-10-20, 15:53
:
//mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur

Człowieku, zlituj się!! Temat jest "rasizm", z resztą, kto, przepraszam, dzielił Afrykę, jak chciał? Nie dyskryminuję nikogo ze względu na rasę, nie lekcewarzę ani nie obrażam, bo jest biały/czarny/żółty/czerwony, nawet jakby był zielony w różowe kwaiatki, to bym tego nie robiła, bo guzik mnie obchodzi, jakiej rasy byli koloniści, guzik!! Obchodzi mnie jedynie to, kto sobie zrobił z tego kontynentu rynek zbytu. Dociera?? (z resztą, jak mam nazwać białych? Sam temat zmusza do posługiwania się kategorią rasy!)

Nie masz prawa mnie nazywać rasistką, tylko dlatego, że piszę, jak było, że wspominam o chorej dominacji, o rojeniach jak Hitlera, że nie głaszczę nikogo po główkach! Potępiam jakikolwiek rasizm, czy to czarny, czy biały, oba zubożyły takie państwa jak RPA.

Wmawiacie mi, że Murzyn jest genetycznie gorszy, a to już brednia rodem z wieku XIX i powinna dawno zaniknąć, ale widać rasizm nie zginie (choć nie powiem, nikt tu nie chce nikogo dyskryminować, co mnie cieszy!) bo komuś się zdaje, że istnieje korelacja między kolorem skóry i inteligencją. Szlag mnie trafił, mówiąc szczerze. Jak można zakładać istnienie zależności miedzy cechami tak różnymi, tak nie mającymi ze sobą nic wspólnego!!

Mówicie: Był test, sama prosiłaś, sama widziałaś.
Prosiłam i widziałam, ale nie chciałam wierzyć w coś takiego. Moje wyjaśnienia dały częściowo odpowiedź. Zwłaszcza, jesli to osoba biała organizowała test. Jeśli dodać do tego pozytywną odpowiedź na pytanie, czy wszystkie grupy wiedziały i o sobie i o celu badania, to dodatkowo mamy coś, co psychologowie zwą samospełniającym się proroctwem (włącza się stereotyp "Głupiego Murzyna" i Czarni piszą gorzej, Biali tak sobie a Żółci lepiej od białych)- Voila! :)

Co do inwestycji- cóż, pisałam, że koszta początkowe są wysokie, a Ty, Romulusie, dodałeś wiele do mojego wyjasnienia, i oto mamy odpowiedź, czemu Europie nie spieszno do Afryki.

A więc tyle o rasizmie. Sorry, tak się złożyło, ze my mieliśmy pazury, a Afryka pod górkę (kolonializm, który przyniósł gospodarkę rabunkową- notabene wiedza na poziomie gimnazjalnym!, potem wojny wywołane sztucznym podziałem kontynentu i w końcu Afryka stała się areną walki w czasie II Wojny Światowej i późniejszej walki o wpływy) ... Ponownie z resztą zapraszam na Filozofię Kultury. Oraz biologię, bo komuś się zdaje, że można powiązać kolor skóry z IQ. Aha, i ktoś zapomniał, że "Niewykształcony" nie znaczy "Głupi" i że braki w edukacji to wina sytuacji, nie niechęci do nauki czy zidiocenia.

I teraz mogę powiedzieć, "One race. Human race", bo wszyscy jesteśmy równi, tylko w róznej sytuacji ekonomicznej.

Jeśli się nie zgodzicie... Cóż... proponuję, w imię uszlachetnienia rasy, ustąpić Polskę Germanom, bo przecież zdolniejsi i dominujący są. Heil!! :-P
Toudisław - 2009-10-20, 16:09
:
Saika napisał/a:

Nie masz prawa mnie nazywać rasistką, tylko dlatego, że piszę, jak było,

Piszesz Bełkotliwe bzdury a nie tak jak było. Udowodniło ci to kilka osób.
Saika napisał/a:
że wspominam o chorej dominacji, o rojeniach jak Hitlera, że nie głaszczę nikogo po główkach! Potępiam jakikolwiek rasizm, czy to czarny, czy biały, oba zubożyły takie państwa jak RPA.

Głaszczesz czarnych po główkach. Bo oni tacy skrzywdzenie. Bo im trzeba dać to i dać tamto. Nie wiem czy wiesz ale twoje poglądy to Faszyzm
Saika napisał/a:
! Potępiam jakikolwiek rasizm, czy to czarny, czy biały, oba zubożyły takie państwa jak RPA.

Biali Zubożyli RPA ? O_o
Saika napisał/a:
bo komuś się zdaje, że istnieje korelacja między kolorem skóry i inteligencją. szlag mnie trafił, mówiąc szczerze. jak można zakładać istnienie zależności miedzy cechami tak różnymi, tak nie mającymi ze sobą nic wspólnego!!

Tak, Udowodniłaś jak nikt że kolor skóry nie gwarantuje inteligencji
Saika napisał/a:
I teraz mogę powiedzieć, "One race. Human race", bo wszyscy jesteśmy równi, tylko w róznej sytuacji ekonomicznej.


Bzdura Obama jest odemnie wyższy. Ras jest kilka. Jedna rasa to piramidalna bzdura.
DNA i inteligencja są powiązane. Co udowodniono na innych zwierzętach. Na ludziach nie wolno bo jest się nazistą.
Saika napisał/a:
ustąpic Polskę Germanom, bo przecież zdolniejsi i dominujący są. Heil!! :-P

Germanie to nie inna rasa. Czy są zdolniejsi można się kłócić,. Ktoś gotów wyrzucił za Łabę. Ci głupi słonawie podbili pół Europy. Jezli innym rasom nie udało się nas zdominować to nie jesteśmy tacy słabi. II wojnę światową wygrali Słowianie :P
nosiwoda - 2009-10-20, 16:38
:
Saika napisał/a:
Nie masz prawa mnie nazywać rasistką, tylko dlatego, że piszę, jak było, że wspominam o chorej dominacji, o rojeniach jak Hitlera, że nie głaszczę nikogo po główkach! Potępiam jakikolwiek rasizm, czy to czarny, czy biały, oba zubożyły takie państwa jak RPA.
Sama mi to prawo dałaś, rasistko. Swoimi postami, w których widzisz wszystko i wszystkich przez pryzmat rasy.
I przestaję z Tobą gadać, bo ile można próbować się przebić przez mur ideolo. Żyj dalej w złudnym przekonaniu o swojej szlachetności.
Saika - 2009-10-20, 16:58
:
Nikogo nie głaszcę, likwidują krzywdzący wizerunek Murzyna i staram się odnaleźć przyczynę obecnej sytuacji państw Afryki. Moja teoria nie musi się podobać, ale to nie faszyzm, tylko szukanie przyczyn. Nie głaszczę. Pytam. Nie mówię, że "biedni Czarni" wszystko robili dobrze, tylko mieli pecha. Mieli pecha, ale dostali szansę, popełniali też błędy. jak każdy człowiek. :roll: Np. biały rasizm był tak samo błędny, jak czarny.

DNA i inteligencja. DNA, nie kolor skóry. Powiąż konkretne geny, odpowiedzialne za ilość barwnika w skórze i inteligencji, to pogadamy. :badgrin:

II WW Wyrgai Alianci (anglosasi) bo dogadali się z Sowietami. No i byliśmy my. I kto tu jedzie po rasach? :roll:
Toudisław - 2009-10-20, 17:09
:
Saika napisał/a:
II WW Wyrgai Alianci (anglosasi) bo dogadali się z Sowietami. No i byliśmy my. I kto tu jedzie po rasach? :roll:

A Rosjanie to nie Słowianie ? Wielu Amerykanów ma słowiańskie pochodzenie. Słowianie i Germanie konkurują i mieszają się.
Saika napisał/a:
tylko mieli pecha. Mieli pecha

Nie ma czegoś takiego. Ty obwiniasz białych za niepowodzenia czarnych. To rasizm !
Saika napisał/a:
I kto tu jedzie po rasach? :roll:

Ty po Słowianach.

Wytłumacz mi dlaczego biali mieli by dać afryce chociaż jednego dolca ?


Saika. Gdybyś broniła się Azją to by było nam dużo trudniej ale i tak Europa pokonuje Azję.
Bełkotliwi styl nie jest objawem inteligencji, Piszesz bzdury i dyrdymały. Wyciągnięte z dupy argumenty. Czarni nie mają teraz trudnij niż biali a nawet mają łatwiej. Dlaczego ? Czy dodatkowe punkty za kolor skóry to nie rasizm ?
Sama piszesz że to efekt nieznajomości kultury. że Arbowie mogą traktować żony jak śmieci. No to Daj Europejczykom prawo to Rasizmu. Bo rasa białych to chyba najmij rasistowska teraz jest. Japończycy nie uważają Czarnych nawet za ludzi
Saika - 2009-10-20, 17:55
:
Spytam, kto bzdurę zwaną rasizmem wymyślił... :roll:
W imię takich dyrdymałów, chłopcze, palono narody!!
W imię takich dyrdymałów poniżano, niewolono, grabiono...
Pytam: Kto zaczął?
Indianie? :-P
Biali. Niestety.
Z resztą, skoro mowa o rasizmie, tudno nie używać słowa "rasa". :-)
Co do Japończyków...
Bzdura. Wiem z doświadczenia.
Słowian przywołałam aby przez analogię wyplenić rasizm. Szkoda, że się nie udało.
Nie obwiniam białych, sama pisałam o środowisku, prawda? Owszem, to biali wymyślili tę bzdurę, tak odstręczającą, ale cała wina nie była ich.
A nawet, jakby była...
To nie pójdę mordować białych, mnie jest obojętne, jaką kto ma skórę, pisałam to.
Tobie i wielu innym nie jest.

Dlaczego pomagać Afryce? Bo z biednym nie pohandlujesz, idioto, tylko go wyciśniesz, a potem anulujesz długi- jak teraz. Widać, jeszcze się to opłaca, niestety... //grozi
MrSpellu - 2009-10-20, 18:55
:
Wikipedia napisał/a:
Efekt Flynna – systematyczny wzrost ilorazu inteligencji obserwowany od początku XX wieku w krajach kultury zachodniej. Udowodnione przez nowozelandzkiego politologa Jamesa Flynna, choć już wcześniej sugerowano jego istnienie: rośnie aktywność naukowców, coraz większy procent ludzi oddaje się grom logicznym, przyspiesza dojrzewanie młodych ludzi, w tym dojrzewanie mózgu oraz przyspiesza tworzenie wynalazków technicznych itp. (zobacz też: mielinizacja, akceleracja).

Przeciętnie inteligencja populacji rośnie o 3 punkty w każdym dziesięcioleciu w krajach kultury zachodniej. Gdyby mierzyć inteligencję testami sprzed 50 lat, to dzisiaj przeciętna osoba uzyskałaby wynik 115 punktów, co plasowałoby ją "powyżej średniej" wg norm statystycznych. Testy inteligencji są co pewien czas modyfikowane, tak aby przeciętna osoba uzyskiwała w nich wynik 100 pkt. (zobacz też: inteligencja, norma statystyczna, odchylenie standardowe).

W największym stopniu wzrastają wyniki testów niezwiązanych z wpływami kulturowymi i edukacją (np. test matryc Ravena). Zdolności umysłowe, które opierają się przede wszystkim na pomiarach wiedzy, zasobu słów, umiejętności szkolnych (np. arytmetycznych) wykazują znacznie słabszy trend wznoszący. Generalnie podnoszą się również wyniki osób z dolnego przedziału rozkładu, jednocześnie nie rosną w tym samym tempie wyniki osób uzdolnionych.

Pewne dane sugerują także, że efekt Flynna się nasila i występuje niezależnie od rasy i pozycji społecznej (ujawnia się we wszystkich warstwach społecznych).

Efekt Flynna daje się wytłumaczyć w coraz to mniejszym stopniu przez inteligencję płynną, czyli ten komponent inteligencji, który uważa się za wrodzony. Oznacza to, że nie tylko zwiększa się ogólny poziom inteligencji ludzi, ale także że pewne zdolności specyficzne rosną szybciej niż inne oraz że zmiany te są różnie nasilone u różnych ludzi.

Okazuje się także, że wyniki ilorazu inteligencji spadają dla osób starszych, co jest skutkiem zawyżania norm poprzez młodych ludzi (starsi nie stają się mniej inteligentni, ale są porównywani z coraz to bardziej surowymi normami statystycznymi).

Istnieje kilka hipotez, które mają wyjaśnić efekt Flynna, choć żadna z nich nie jest w stanie wyjaśnić wszystkich zaobserwowanych zjawisk:

* Sam Flynn sugerował, że nie tyle rośnie inteligencja, co pewne specyficzne zdolności analityczne, zaangażowane w rozwiązywanie testów inteligencji. Stąd podniesienie wyników w tych testach. Komputery, telewizyjne programy edukacyjne, lepsze programy nauczania w szkołach prowadzą do większego obeznania się ludzi z typowymi zadaniami, które pojawiają się w testach inteligencji. Ubocznym efektem takiego obeznania jest to, że rosną przeciętne wyniki w testach inteligencji. Ta hipoteza mówi, że nie tyle rośnie inteligencja populacji jako taka, ale że jedynie zwiększają się umiejętności ludzi w rozwiązywaniu typowych testów inteligencji. Wzrost inteligencji byłby więc wg tej hipotezy artefaktem. Okazuje się jednak, że efekt Flynna obecny był także w okresie, gdy nie istniały komputery, a telewizja nie była rozpowszechniona.
* Ludzie kultury zachodniej coraz lepiej się odżywiają i są coraz zdrowsi (wiadomo, że rośnie także średni wzrost ludzi z kultury zachodniej). Lepsze warunki życia, zdrowsze i bardziej urozmaicone odżywianie sprawiają, że ludzie stają się bardziej inteligentni.
* Lepsza jest opieka prenatalna, lekarstwa i odżywki dla matek, a także opieka zdrowotna nad noworodkami i niemowlętami. Dla rozwoju intelektualnego jest to decydujący okres życia, a wszelkie zaniedbania mogą obniżać poziom rozwoju poznawczego dzieci.
* TV, gry komputerowe itp. wzbogacają znacząco informacje ikoniczne, sprawiając, że obserwowane środowisko jest znacznie bardziej złożone niż kilkadziesiąt lat temu. Testy inteligencji mierzące zdolności intelektualne niezwiązane z wpływami kulturowymi opierają się właśnie na analizie materiału wzrokowego. Zwiększony trening wizualny podnosi w związku z tym zdolności rozwiązywania tych testów.
* Codzienne życie stawia przed ludźmi coraz bardziej złożone wymagania. To sprawia, że rosną również umiejętności radzenia sobie, więc inteligencja.
* Bardziej złożone środowisko, w którym ludzie żyją obecnie, powoduje, że przeciętny człowiek potrafi rozwiązywać coraz więcej problemów (staje się bardziej inteligentny).
* Ludzie jako gatunek są cały czas w procesie ewolucji, a skutkiem tego z pokolenia na pokolenie mózg ludzki jest coraz sprawniejszy.
* Wydłuża się przeciętny czas edukacji jednostki, także szkoły są lepiej dostosowane do uczenia dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, np. rośnie procent ludzi posiadających wyższe wykształcenie. Jednak wzrost II zaobserwowano także w okresach, gdy nie następowały żadne ważniejsze zmiany w procesie edukacji.
* Istnieje tendencja do posiadania coraz mniejszej liczby dzieci, co oznacza, że rodzice mogą lepiej dbać o te dzieci, które już się urodziły. Pewne dane sugerują, że rodzice coraz bardziej dbają o rozwój intelektualny dzieci, sprawiając, aby ich środowisko było bogate i stymulujące. Wiadomo jednak także, że urodzenie młodszego dziecka podnosi inteligencję dziecka starszego (jedynacy są przeciętnie mniej inteligentni niż najstarsze dziecko w rodzinie, pod warunkiem, że rodzeństwa nie ma zbyt wiele).

Inna strona po angielsku

Wikipedia napisał/a:
Pojęcie "rasizmu kulturowego" lub tzw. "nowego rasizmu", zaistniało w latach 80. XX wieku, kiedy w związku z dużymi migracjami ludności doszło do konfrontacji kulturowej pomiędzy określonymi grupami społecznymi. Rasizm kulturowy zakładał istnienie różnic pomiędzy ludźmi natury biologicznej, i wynikał z chęci ochrony tradycji, zwyczajów i pewnego stylu życia charakterystycznego dla wybranych społeczności. Poglądy te, chociaż podkreślały iż "obcy" (ludzie odmienni kulturowo) nie są gorsi, z racji ich przynależności do obcej kultury odmawiały im przyznania identycznych praw i przywilejów, jakie posiadały kultury rodzime.

Rasizm kulturowy cechowały brak akceptacji dla niedostosowania innych grup kulturowych do kultury rodzimej, jednak bez podkreślania jej supremacji, nacisk na asymilację, przy jednoczesnej zgodzie na autonomiczny rozwój - jednak w ramach własnej, rodzimej kultury. Rasiści kulturowi twierdzili, iż jednostka ludzka jest nierozerwalnie związana ze swoją kulturą i nie może się rozwijać bez zaakceptowania jej zasad i poza nią. Różnica pomiędzy "nowym rasizmem" a rasizmem tradycyjnym polegała na tym, iż zasadniczym jego kryterium była kultura, natomiast w rasizmie klasycznym wyłącznie rasa. Współcześnie "nowy rasizm" istnieje w społecznościach, w których elementy obce kulturowo nie wykazują chęci do asymilacji i przyjęcia wzorców kultury rodzimej.

W oryginalnych artykułach są przypisy.

Podsumowując. Z racji tego, że państwa zachodnie należą jakby na to nie patrzeć do kręgu kulturowego "białego człowieka", to Efekt Flynna odnosi się właśnie do nich, nie do państw afrykańskich (cytując pewnego polityka: jest to oczywista oczywistość ;) ) Społeczeństwo bardziej rozwinięte jest społeczeństwem statystycznie bardziej inteligentnym. A to co prezentuje większość z nas tutaj to objaw rasizmu kulturowego, gdyż uważamy, że nasza kultura jest lepsza od kultury nam obcej. Ja dodatkowo wnoszę element estetyczny (kolor skóry). Nie wiem czy czarnoskóry jest genetycznie obciążony czy też nie. Nie wiem jaka jest obecna przyczyna ciągle większego odsetka czarnoskórych przestępców i bezrobotnych w USA (to znaczy wiem, ale moim zdaniem powinien nastąpić już "przeskok pokoleniowy" - dzieci mają większe możliwości rozwoju od rodziców), wiem za to że "zeuropeizowany" czarny to taki, który przyjmuje kulturę zachodu (konwertuje, przetwarza, inspiruje się nią).

EDIT:
I pewnikiem jest, że Afryka rozpierdoli kiedyś cały świat.
Saika - 2009-10-20, 19:07
:
Spellsinger napisał/a:
Pewne dane sugerują także, że efekt Flynna się nasila i występuje niezależnie od rasy i pozycji społecznej (ujawnia się we wszystkich warstwach społecznych).


Dziękuję, do widzenia panu.
Aha i wiesz, co to jest "dziedziczenie biedy"? Działa. Zawsze.


Against racism, kolego. Zawsze. :-)
Toudisław - 2009-10-20, 19:08
:
Saika napisał/a:
Biali. Niestety.

Biali wymyślili rasim ? //zemdlal
Saika napisał/a:
Co do Japończyków...
Bzdura. Wiem z doświadczenia.

Czyli nie masz pojęcia.
Cytat:
Nie obwiniam białych, sama pisałam o środowisku, prawda

Przecież napisaleś że wymyślili Rasizm
Saika napisał/a:
Dlaczego pomagać Afryce? Bo z biednym nie pohandlujesz, idioto, tylko go wyciśniesz, a potem anulujesz długi- jak teraz. Widać, jeszcze się to opłaca, niestety... //grozi

A ja proszę Administrację o reakcje
Zadnej pomocy afryce bo ona nie pozwala im się wyrwać z nędzy.
Saika - 2009-10-20, 19:14
:
Toudi to napisz, kto, oświeć mnie- kto to wymyślił? XD
To jedno. Środowisko to drugie. Jedno drugiemu nie przeczy.
Najpierw pod górkę a potem Europejczycy dziwili się "biednym dzikusom"- głównie dlatego, że "poganie"... --_-

To teraz jak skrytykujesz białego jesteś rasistą? //tyr
Yeah, bejbe, to jest sprawiedliwość...
Toudisław - 2009-10-20, 19:18
:
Saika napisał/a:
Toudi to napisz, kto, oświeć mnie- kto to wymyślił? XD

Samo z się. Nie wiem kto ale wiem że nie biali. Może samo pojęcie ale nie uczucie. Czy pies nie lubiący kota jest rasistą ? Niechęć do obcych do tego co nieznane to uczucie pierwotne. Już w kronikach Egipskich można znaleźć teksty obraźliwe dla czarnych.
Saika napisał/a:
Najpierw pod górkę a potem Europejczycy dziwili się "biednym dzikusom"- głównie dlatego, że "poganie"... --_-

??
Saika napisał/a:
To jedno. Środowisko to drugie. Jedno drugiemu nie przeczy.

??
Saika napisał/a:
To teraz jak skrytykujesz białego jesteś rasistą? //tyr

Jeżli za to że jest biały ? tak. Mówiąc czarny są głupi jestem rasistą mówiąc biali wymordowali afrykę jesteś rasistą bo ja np. żadnego czarnego nie zabiłem.
MrSpellu - 2009-10-20, 19:24
:
Oczywiście nie odniosłaś się do mojej myśli przewodniej tylko wyłuskałaś to co sobie chciałaś. Więc Ci podpowiem: Kulturę zachodu stworzył biały człowiek, a czarny jeżeli chce się "ucywilizować" to musi to kulturę przyjąć/przejąc/zaadoptować się do niej.

Nie neguję, że sytuacja czarnoskórych w stanach wynika z takiej a nie innej sytuacji historycznej. Zastanawia mnie tylko fakt, że mimo kilku dekad proporcje się nie wyrównują. A biedny czarny zawsze może zrobić to co biedny biały w USA. Jeżeli jest zdrowy oczywiście - może iść do woja (w woju czeka na niego ubranie, żarcie, praca oraz wykształcenie). I by było zabawniej, czarni chyba też tam mają punkty.
Toudisław - 2009-10-20, 19:33
:
Spellsinger napisał/a:
Zastanawia mnie tylko fakt, że mimo kilku dekad proporcje się nie wyrównują. A biedny czarny zawsze może zrobić to co biedny biały w USA. Jeżeli jest zdrowy oczywiście - może iść do woja (w woju czeka na niego ubranie, żarcie, praca oraz wykształcenie). I by było zabawniej, czarni chyba też tam mają punkty.


Mają łatwiejszy start. Na uczelniach w USA profesor który obleje czarnego na egzaminie ma pewną kontrolę lub oskarżenie o rasizm. Gdy zatrudnia się kadrę w Instytucjach państwowych to jest tam parytet czarnych co oznacza że nawet jak nie ma czarnych kandydatów to trzeba ich znaleźć na siłę.

A pomoc Czarnym to uzależnianie ich od nas. Ekonomiczny kolonializm.
Saika - 2009-10-20, 19:46
:
Gdyby tak było, kolonie by kwitły, i to po dziś dzień...
Toudisław - 2009-10-20, 19:50
:
Saika napisał/a:
Gdyby tak było, kolonie by kwitły, i to po dziś dzień...

?? Co było ?
Kolonie nie kwitną bo Czarni nic z tym nie robią. Oni nie wytworzyli w sposób naturalny społeczeństwa. Tacy jak ty chcą ich ucywilizować i przyśpieszyć ich rozwój sztucznie. Robisz im krzywdę.

Saika napisał/a:
Aha i wiesz, co to jest "dziedziczenie biedy"? Działa. Zawsze.

Bzdura na dłuższa metę. 3 pokolenia nadrobią każdą stratę. W USA
Saika - 2009-10-20, 20:00
:
Kolonie nie kwitły, bo tam prowadzono gosporarkę rabunkową, to wie każdy dzieciak, łupiono nie gospodarowano, i bron Boże, aby się jakiś Czarny wtrącał!!

Nie każdą. Przejedź się do wiochy po PGR... :roll:

Aha i nic samemu sie nie robi, rasizm też nie. Egipcjanie jaką mieli cerę, chłopcze?
MrSpellu - 2009-10-20, 20:07
:
Saika napisał/a:
Kolonie nie kwitły, bo tam prowadzono gosporarkę rabunkową, to wie każdy dzieciak, łupiono nie gospodarowano, i bron Boże, aby się jakiś Czarny wtrącał!!

O matkochrystepaniezonk... //ke?

EDIT:

Saiko wyjaśnij mi proszę dlaczego Chiny po zakończeniu "rewolucji kulturalnej" czyli de facto kontynuowaniu rozpierdalania swojej gospodarki (koniec maoizmu i gospodarki planowanej to lata 80'), a wiemy przecież, że nic tak nie niszczy kraju jak realny socjalizm - w trzydzieści lat po rozpoczęciu reform - kraj ten wysuwa się na czołówkę światowych gospodarek? (obecnie trzecie miejsce po USA i Japonii). Wiesz dlaczego? Podpowiem Ci: Okcydentalizm + przedsiębiorczość i kult pracy. Na ostatnie dwa Afryka nie ma szans.
Toudisław - 2009-10-20, 20:19
:
Saika napisał/a:
Kolonie nie kwitły, bo tam prowadzono gosporarkę rabunkową, to wie każdy dzieciak, łupiono nie gospodarowano, i bron Boże, aby się jakiś Czarny wtrącał!!

Głupoty gadasz. Burowie traktowali tereny jakie zamieszkiwali jak swoje. Nie było tam rabunków. Gdy Europa kolonizowała ( kolonizacja jest sprzeczna z rabunkiem bo oznacza osiedlanie się ) to był wiem XVIII i XIX czyli okres gdy niewolnictwa w Europie nie było. Europejczycy nie zakłądali że się z tamtąd zaraz wyniosą. Budowali tam miasta, koleje, drogi. A Czarni nie mili żadnych elit więc nie mili nic do powiedzenia. Gdy wytwarzały się te elity coraz częściej pojawiali się w Administracji. Jasne że byłą pewna izolacja czrni - biali ale to była izolacja dwu strona i często religijna.
Saika napisał/a:
Nie każdą. Przejedź się do wiochy po PGR... :roll:

Ha ! pierwszy dobry argument ! Brawo ! tzn nie tak dobry by go nie zbyć :P Tutaj weż pod uwagę że po pierwsze nie minęły 3 pokolenia od upadku PGR a po drugie zaszłości były wcześniejsze bo co chwile jakaś plaga spadał na te tereny które były kiedyś dość bogatkę. Jednak ludzie z Mazowsza czy pomorza gdy przenieśli się gdzie indziej robili karierę bez problemu a na terenach po PGR owskich robi się ten sam błąd co z Afryce. Pomaga się od tak ...
Gdyby Polska nie była krajem kwitnącego socjalizmu to tamte tereny szybko były by jeżeli nie bogate to zamożne. Z stamtąd wrębują się głównie Polacy pracujący w GB gdzie pracują ciężko i przywożą kasę na kraju

Saika napisał/a:
Aha i nic samemu sie nie robi, rasizm też nie. Egipcjanie jaką mieli cerę, chłopcze?

Nie zwracaj się do mnie Chłopcze gówniaro.

Nie wiadomo tak naprawdę. Prawdopodobnie coś w deseń arabów czy żydów Chamici i Semici to podobne plemiona. Nie byli Biali ( Indodoueropejczyk )
A kto wymyślił Miłość ? Kto Nienawiść ? Stwierdzenie że Rasizm wymyślili biali to jest właśnie rasizm. Nienawiść nikomu nie była obca.
Saika - 2009-10-20, 21:25
:
Piszę, bo jesteś dzieciak.
Rasizm sam się obala, ale niech będzie... pomęcz się.

Nie, wcale... niewolenie, zmuszanie do niewolniczej wręcz pracy, wywózka dóbr (kość słoniowa, heban etc) to był zwykły handel... Jaj sobie nie rób. :roll:

Wiesz, niewolnictwo było dużo wcześniej, niż nastąpił wiek XiX... Dużo wcześniej. To oznacza, że zanim powstały kolonie państw współczesnych (czyli nie piszę o koloniach greckich na przykład!)- już łapano, dostarczano i sprzedawano "barbarzyńców". Dość stary składnik naszej mentalności, przyznaj. I sądzę, że ta opozycja powstała z kontaktu z czymś tak odmiennym od Hellady. (Uwaga! W starożytności nie wiązano niewoli z kolorem skóry! Niewolnikiem był "barbarzyńca", którego np. złapano na wojnie.) Popatrz, tak przy okazji, na nasze herbarze. W co najmniej jednym (wiek XVII) przypadku "ozdobiony" był wizerunkami wahlujących symbole rodowe Murzynów, ze wszelkimi znamionami zniewolenia.

Rasizm nie może obyć się bez nienawiści, ale to implikacja, nie równoważność. Błąd logiczny. Teorie o predyspozycji i rasach powstały w Europie, sorry.

Swoją drogą, po Rewolucji Kulturalnej nastąpiły zmiany (Mao przyznał się wówczas do błędu, pamiętasz?) które pozytywnie podziałały na gospodarkę, podobnie jak Japonia z państwa rolniczego stała się potęgą przemysłową...

W Afrryce zmieniło się niewiele. Dlatego jest, jak jest. :roll:

Prawda boli, rasisto. :badgrin:
Toudisław - 2009-10-20, 21:36
:
Saika napisał/a:
Piszę, bo jesteś dzieciak.

Nie tobie się tak do mnie zwracać. Smarkulo
Saika napisał/a:
Rasizm sam się obala, ale niech będzie... pomęcz się.

Ke ?
Saika napisał/a:
Nie, wcale... niewolenie, zmuszanie do niewolniczej wręcz pracy, wywózka dóbr (kość słoniowa, heban etc) to był zwykły handel... Jaj sobie nie rób. :roll:

eh... a teraz nie wywozi się kości słoniowej ? A wcześniej tego nie robiono ? A wiesz kto ją kupował ? AZJA !!! A wiesz kto pierwszy a W afyce pomyślał że można by gatunki chronić prawem ? BIALI
Saika napisał/a:
Wiesz, niewolnictwo było dużo wcześniej, niż nastąpił wiek XiX... Dużo wcześniej.


Wiem. Czyli przed kolonializmem
Saika napisał/a:
uż łapano, dostarczano i sprzedawano "barbarzyńców". Dość stary składnik naszej mentalności,

Ke ?
Saika napisał/a:
Uwaga! W starożytności nie wiązano niewoli z kolorem skóry! Niewolnikiem był "barbarzyńca", którego np. złapano na wojnie.

Niewolnikiem mógł pozostać każdy. No i co z tego tez mi nowina
Saika napisał/a:
Rasizm nie może obyć się bez nienawiści, ale to implikacja, nie równoważność. Błąd logiczny. Teorie o predyspozycji i rasach powstały w Europie, sory.

Teorie może i tak ( ale głowy nie dam ) Chińczycy od zawsze uwazali swoją wyższość a Żydzi uznawali się za naród wybrany !! Pieprzysz głupoty ! Praktyka jest jescze starsza.
A Rasizm i nienawiść to co innego
Saika napisał/a:
Teorie o predyspozycji i rasach powstały w Europie, sory.

Dowód !! albo się zamknij !
Saika napisał/a:
Swoją drogą, po Rewolucji Kulturalnej nastąpiły zmiany (Mao przyznał się wówczas do błędu, pamiętasz?) które pozytywnie podziałały na gospodarkę, podobnie jak Japonia z państwa rolniczego stała się potęgą przemysłową...

HAHAHAHAAHA....... Industrializacja zaczęła się wcześniej. A Rewolucja kulturalna była wywózka ludzi z MIAST DO WSI !!! ona nie dotykała parwie przemysłu który był " pod opieką " Wojska ! Gadasz takie brednie że głowa boli. Nie masz najmijszego pojęcia o czym mówisz. Rewolucja kulturalna to inżynierowie na polach ryżu a nie w Fabrykach !! Nie wiem jak można mówić o pozytywnych skutkach czegoś co spowodowało wymarcie dziesiątek milionów ludzi
Saika napisał/a:
W Afrryce zmieniło się niewiele. Dlatego jest, jak jest. :roll:

??
Saika napisał/a:
Prawda boli, rasisto. :badgrin:

Jaka prawda ? twoje wymysły i głupoty ? Bzdury, fikcje i kłamstwa
Saika - 2009-10-20, 21:47
:
Po pierwsze- grzeczniej, bo potrafię być bardziej niemiła.
Po drugie- weź meliskę wypij, bo literówki robisz... a i żyłka pęknąć może...

Po trzecie- Semici to co innego, bo to wynikało z wiary (byli Narodem Wybranym, nie rasą panów)

Poczytaj sobie:
http://www.rasizm.org/rasizm.php
http://portalwiedzy.onet....sizm,haslo.html
http://www.sciaga.pl/teks...czesnego_swiata
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rasizm

Młotem w zakuty łeb, rasisto.

Wybacz, ale zirytowałeś mnie wiecznym żądaniem udowadniania, że nie jestem wielbłądem. Rasizm to jest coś tak dla mnie obrzydliwego, że aż brak słów, nie wspominając o tym, że rasiści stanowią realne zagrożenie dla osób, które lubię i szanuję, a są odmiennego koloru skóry. Im szybciej to wyplenimy (czemu tak późno?) tym lepiej.
MrSpellu - 2009-10-20, 22:03
:
Saika napisał/a:
Mao przyznał się wówczas do błędu, pamiętasz?

Mao zmarł nim wdrożono reformy? o_O A te zmiany, o których wspominasz to czerpanie garściami z zachodu, czyli wspomniany okcydentalizm po reformie kulturalnej (która była zwykłą czystką). Dodaj do tego przedsiębiorczość i kult pracy, czyli coś czego brakuje w Afryce. Ja pierdzielę.

Saika napisał/a:
W Afryce zmieniło się niewiele. Dlatego jest, jak jest.

No ciekawe czemu? :roll: Widocznie brakło im Mao i gospodarki planowanej by potem ją znieść :roll: Śmiem twierdzić, że rządy Mao i komunizm wyrządziły więcej szkód niż stulecia Europejskiego kolonializmu w Afryce.

Widzisz w Afryce są surowce, jest ropa, jest uran, są diamenty - tylko Chińczyków tam nie ma.

Saika napisał/a:
Prawda boli, rasisto.

Jaka prawda? O czym ty piszesz?
Ł - 2009-10-20, 22:04
:
Saika, jestes Żydówką?
Saika - 2009-10-20, 22:06
:
Mao zmarł po ich zakończeniu. Rewolucja upadła, potem było lepiej.

Szkody... gdyby było czemu szkodzić...
Chińczycy mieli węgiel i tanią siłę roboczą, mieli surowce.
Afryka też. Plus podobne zniszczenia, za to mniej stabilna sytuacja, plus większa ruina gospodarcza.

Łaku nie, nie jestem. Jestem ateistką z pewnym marginesem niepewności. Gdzieś pomiedzy ateizmem a agnostycyzmem. Jestem Polką z krwi i kości, z rodziców katolików, jestem więc typowym przypadkiem. Jak nie masz nic do dodania- przestań się wcinać.
MrSpellu - 2009-10-20, 22:11
:
Saika napisał/a:
Mao zmarł po ich zakończeniu. Rewolucja upadła, potem było lepiej.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAAAAA
O JA PIERDOLĘ. UHUHUHUHU :badgrin:

Śmierć Mao: 1976 rok
Odejście od gospodarki planowanej: Lata 80' (zaraz po potępieniu przez KPCh rewolucji kulturalnej i koncepcji gospodarczych Mao) Owszem, potem było lepiej. Bo Chińczycy zaczęli myśleć o gospodarce w sposób zachodni. Ciągle przyznajesz mi racje.

Saika napisał/a:
Chińczycy mieli węgiel i tanią siłę roboczą, mieli surowce.
Afryka też. Plus podobne zniszczenia, za to mniej stabilna sytuacja, plus większa ruina gospodarcza.

Nie wydaje mi się, by Chiny były w lepszym stanie od Afryki. Co do stabilności -> zaprowadził ją komunistyczny zamordyzm.
Toudisław - 2009-10-20, 22:13
:
Saika napisał/a:
Po pierwsze- grzeczniej, bo potrafię być bardziej niemiła.

już się boje. To ty nawałś mnie idiotą
Cytat:
Po trzecie- Semici to co innego, bo to wynikało z wiary (byli Narodem Wybranym, nie rasą panów)

Czemu co innego ? Ważne z czego wynika ? A wiesz że dla ortodoksyjnego żyda Goj to nie człowiek ?


Ku Klux Klan (KKK), nie był u zarania organizacją rasistowską. A policją mającą na celu ochronę ludzi głównie przed białymi, żeby było fajnie KKK popierali czarni.
Saika napisał/a:
Młotem w zakuty łeb, rasisto.

Uspokój się. Nic mi tym nie udowodniłaś. Nienawiść do innych ras jest stara jak świat.
Ja nie ukrywam że rasim nie jest mi obcy. Ale ty już udajesz że jest inaczej. Popierasz zbrodnicze totalitarne systemy i jesteś zwolenniczką Neo kolonializmu. Współczuje Afryce takiego obrońcy ....
Saika napisał/a:
Wybacz, ale zirytowałeś mnie wiecznym żądaniem udowadniania, że nie jestem wielbłądem

Prosiłem cię byś udowodniał bzdury które wygadujesz. Proszę o Dowud na to że Rewolucja kulturalna uprzemysłowiła Chiny.
Saika napisał/a:
nie wspominając o tym, że rasiści stanowią realne zagrożenie dla osób, które lubię i szanuję, a są odmiennego koloru skóry

Zagrożenie stanowisz dla nich ty. Chcesz wbić im na siłę nasz standardy. Pomoc Afryce własnie to by oznaczała.
Ł - 2009-10-20, 22:23
:
Saika napisał/a:

Łaku nie, nie jestem.

Więc jednak.



Ps - Spell, polemizowałbym czy sytuacja chin jest podobna dosytuacji afryki. Przedewszystkim chiny mają kilkutysięczną tradycje państwowości a to SPORO zmienia.
Toudisław - 2009-10-20, 22:25
:
Saika napisał/a:
Mao zmarł po ich zakończeniu. Rewolucja upadła, potem było lepiej.

ke ??

Po 78 roku Chiny poszły w ostry kapitalizm. Model zachodni !! Produkując Zachodnie osiągnięcie techniczne
Saika napisał/a:
Chińczycy mieli węgiel i tanią siłę roboczą, mieli surowce.


Tak jak Afryka.
Saika napisał/a:
. Plus podobne zniszczenia, za to mniej stabilna sytuacja, plus większa ruina gospodarcza.

Ruiny po Mao nikt nie przebije :P
Saika napisał/a:
Łaku nie, nie jestem. Jestem ateistką z pewnym marginesem niepewnośc

A co to ma do bycia żydówką ? O_o
Saika napisał/a:
Jestem Polką z krwi i kości, z rodziców katolików, jestem więc typowym przypadkiem. Jak nie masz nic do dodania- przestań się wcinać.

Jak będę chciał powiedzieć, że jestem Dumny że jestem Polakiem przypomni mi się twój post ... KURWA ;( :(

Saika tłumacz się z głupot które piszesz. Masz klapki na oczach a twoje poglądy są tylko kopią poglądów innych.

Co do zagrożenia dla twoich przyjaciół to sam bym ich bronił. Agresja czy nienawiść rasowa jest mi obmierzła. Tak samo jak prawna segregacja. Dlatego nie podobają mi się punkty na uczelni dla czarnych. Uważam że rasowy tygiel zawsze doprowadzi do katastrofy. Mam znajomych, mongołów, żydów ( ten to dopiero jest rasista )
Na takie jak ty już czeka Simoan M XD
BG - 2009-10-20, 22:45
:
Saika, widzę, że jesteś rasistką, tyle że antybiałą - zdajesz się uważać białych za całe zło świata.
Owszem, biali wyrządzili wiele zła - zwłaszcza Niemcy i Anglicy, a także Włosi, Hiszpanie, Rosjanie i Ukraińcy - ale nie tylko oni eksterminowali inne narody. Wiesz może coś o ludobójstwie na Ormianach w Turcji podczas I wojny światowej? Albo o zbrodniczych eksperymentach pseudomedycznych w czasie Ii wojny światowej prowadzonych przez Japończyków? Nie tylko Niemcy, jak niesławny Mengele, tak robili. Eksperymenty Shiro Ishii i jego Oddziału 731 były nawet jeszcze straszniejsze od niemieckich. Albo wiesz coś może o masakrze nankińskiej? O ludobójstwie w Kambodży? O ludobójstwie w Rwandzie?
O krwawych ofiarach z ludzi składanych przez Azteków już inni pisali w tym temacie. A o krwawych tyranach azjatyckich już wcześniej pisałem.
Saika napisał/a:
Semici to co innego, bo to wynikało z wiary (byli Narodem Wybranym, nie rasą panów)

Arabowie i Etiopczycy to też Semici. Co więcej, jest wielce prawdopodobne, że duża część żydów (w znaczeniu: wyznawców judaizmu) to nie Semici, tylko Chazarowie z pochodzenia. A Chazarowie są ludem tureckim nawróconym na judaizm w IX w. Aszkenazyjczycy mieli się od nich wywodzić - w przeciwieństwie do Sefardyjczyków, którzy na pewno są pochodzenia semickiego.
Toudisław napisał/a:
Ku Klux Klan (KKK), nie był u zarania organizacją rasistowską. A policją mającą na celu ochronę ludzi głównie przed białymi, żeby było fajnie KKK popierali czarni.

Nie przesadzasz trochę? KKK dążył do ograniczenia praw ludności kolorowej (jak również katolików i Żydów), więc skąd stwierdzenie, że czarni go popierali?
Toudisław napisał/a:
żydów ( ten to dopiero jest rasista )

Tylko ten, który bierze dosłownie i fanatycznie wierzy w zapisy Talmudu. A takich nie ma zbyt wielu - zresztą zbiór "Przy szabasowych świecach" raczej nie jest dowodem na nacjonalizm czy antygojski rasizm Żydów. Wręcz przeciwnie.
Romulus - 2009-10-20, 22:49
:
Toudisław napisał/a:
Na takie jak ty już czeka Simon M XD

Luzzzz...

Ale, wiesz, ja go poznałem :mrgreen: Kiedyś przyjechał do Torunia na jakiś wieczór poetycki z tą swoją pokraczną poezją i nimbem jakiegoś męczennika afrykańskiego. Próbował na tą bajkę zarywać moją koleżankę, która go przywlokła z tego wieczoru do nas. Akurat konsumowaliśmy alkohol i wpadliśmy na pomysł, aby go upić i sprawdzić ile wytrzyma. Ale on miał chętkę na tą koleżankę. Na nieszczęście dla niego i na szczęście dla niej - trafił na jednostkę wierzącą (trochę dewocyjną, patrząc z perspektywy) i nic nie wskórał.

Ale myśl o tym, że zarywał dziewczyny i ich prośbę o założenie prezerwatywy kwitował stwierdzeniem, że to rasizm, a one to kupowały... Osłabia to nieprzeciętnie wiarę w inteligencję niektórych "oświeconych". Czasami fajnie być burakiem, który kieruje się jako tako logiką i zdrowym rozsądkiem a nie ideologią.

Saika, nie widzę żadnego sposobu na pomoc Afryce bez wprowadzenia jakiejś nowej wersji kolonializmu (po prostu kupienia tych skorumpowanych elit, nierzadko wykształconych na Zachodzie). Ty też żadnego nie podałaś, zatem twoje hasła są dla mnie trochę puste. Zresztą, po co im pomagać? Skoro ich własne elity przeżerają pomoc humanitarną, to jaki ty widzisz sposób na zmianę tego stanu rzeczy.

Bo to o zakładaniu tam firm to jakaś utopia straszliwa.
MrSpellu - 2009-10-20, 22:57
:
Ł napisał/a:
Spell, polemizowałbym czy sytuacja chin jest podobna dosytuacji afryki. Przedewszystkim chiny mają kilkutysięczną tradycje państwowości a to SPORO zmienia.

Oczywiście, tylko że Chiny w pewnym momencie rozwoju ostro przystopowały. Sytuacja różni się też tym, że w Chinach była znacznie mniejsza mozaika "narodów" (ale była i by było zabawnie została siłą scalona przez komunistów). To o czym piszesz ma szalenie ważny związek - każdy Chińczyk będzie dumny z tysiącletnich tradycji swojego kraju i osiągnięć swojej kultury - coś co w Afryce kuleje. Chińczycy (ogólnie dalekowschodni Azjaci) też szanują pracę, a także naukę (Afryka tutaj też kuleje) mają także inną mentalność. Dlatego też piszę, że jedynym problemem Afryki są sami Afrykanie, a nie to co biały zostawił po kolonializmie i niechęć białego do "interwencjonizmu" w wykonaniu Saiki.

Chińczycy przed, w trakcie i długo po drugiej wojnie mieli chujową sytuację, bardziej chyba popieprzoną niż poszczególne kolonie/świeżutkie państwa afrykańskie. Najskrajniejsza teza mówi, że Wielki Skok przyniósł dwa razy więcej ofiar niż głód na Ukrainie w latach 30', czyli jakieś 20-40x więcej niż ofiar wojny w Ruandzie.

Chinom podnieść się było łatwiej bo tworzyły jednolity organizm państwowy i władza zwyczajnie trzymała ludzi za mordę, a gospodarkę mają taką nie inną bo od lat 80' pełnymi garściami korzystali z dorobku zachodu (i mieli takie nie inne warunki - tanią siłę roboczą i surowce, a także sporo ładowali w technologie wojskowe).

Romulus napisał/a:
Bo to o zakładaniu tam firm to jakaś utopia straszliwa.

Da się w krajach gdzie zostało najwięcej z dorobku europejskiego kolonializmu. Przykładowo Gabon czy RPA.
Saika - 2009-10-20, 23:07
:
Tylko powiedz, Romulusie, że ta utopia to co innego niż gra na przewagi, bo mnie juz słów brak.
Naprawdę, KKK popierany przez czarnych...
No tak, jasne, poza tym, ze takigo "wspieracjącego" to wywlekli z domu, dobytek spalili a wiernego, acz czarnego sponiewieraliu w nagrodę za poparcie jakże szczytnych idei KKK...
Kurde, człowiek uczy się całe życie... :-P

Co do idei państwowości- Pierwsza uwaga to taka, że Chiny wcale nie były zjednoczona tak znów wcześnie, a druga- tu przyznam rację.

Nie, sorry, ale ja już naprawdę nie wiem, o co come on?

Udowodnić chcecie, że środowisko to nie był dla Afryki problem.
Ze kolonializm był błogosławieństwem
Wreszcie, ze geny robią swoje.

Trzecie to wierutna bzdura.
Drugie to jakiś chory idealizm. Nie wiem, skąd, pierwszy lepszy podręcznik geografii czy historii głosi coś wręcz odwrotnego.
Pierwszemu sprzeciwia się enviromentalizm i pewne teoie z zakresu Filozofii Kultury. (polecam troszkę poczytać o nieporównywalności kultur)

Biali nie są odpowiedzialni za całe zło tego świata, dali wiele dobrego, ale od głaskania problem nie zniknie, a my nie staniemy się lepsi. Biały człowiek jak każdy inny- robi rzeczy dobre, i złe. Pryznanie tego nie jest rasizmem.

Nigdy nie zaakceptuję rasizmu. Nigdy.
Tixon - 2009-10-20, 23:18
:
Saika napisał/a:
Naprawdę, KKK popierany przez czarnych...
No tak, jasne, poza tym, ze takigo "wspieracjącego" to wywlekli z domu, dobytek spalili a wiernego, acz czarnego sponiewieraliu w nagrodę za poparcie jakże szczytnych idei KKK...
Kurde, człowiek uczy się całe życie... :-P

Uczy się, ale tylko jeśli tego chce.
Patrz sama:
Ku Klux Klan - po wojnie secesyjnej

Cytat:
Ku Klux Klan to organizacja, która powstała wkrótce po zakończeniu wojny secesyjnej (pierwsza grupa zawiązała się w maju 1866 roku, w Pulaski, w stanie Tennessee, a w kwietniu 1867 roku lokalne organizacje zorganizowano na szczeblu centralnym w Nashville). Jej założycielami było 6 weteranów armii Południa - kpt. J. Lester, mjr J.R. Crow, J. Kennedy, C. Jones, R. Reed i F. Mc Cord. Początkowo niosła pomoc wdowom i sierotom po zabitych żołnierzach Konfederacji. Jej członkowie zakładali białe ubrania, symbolizujące dusze poległych Konfederatów, choć wg innych szata i kaptur mają nawiązywać do strojów wykorzystywanych w trakcie hiszpańskich Pastas i procesji. Od samego początku Ku-Klux-Klan przybrał charakter organizacji klanowej, a zadecydowało o tym pochodzenie narodowe kilku jego założycieli. Co najmniej dwóch z nich wywodziło się z tradycji celtyckiej (byli Iroszkotami), w której były praktykowane struktury klanowe. Rozwój Ku-Klux-Klanu ułatwiło upodobanie Amerykanów do tajnych organizacji, fascynacja masonerią i wiara we własne posłannictwo dziejowe.

Z czasem KKK przekształcił się w organizację rasistowską, głoszącą wyższość białego człowieka, zwłaszcza anglojęzycznego protestanta. Metodami terrorystycznymi zwalczał równouprawnienie Murzynów, a także przychylnych im białych ludzi. W styczniu 1877 roku został formalnie rozwiązany przez jego przywódcę, gen. konfederatów Nathana Bedforda Forresta. Część organizacji lokalnych działała jednak nielegalnie nadal, niektóre przez wiele lat.

Liczebność Ku-Klux-Klanu w 1869 roku oceniano na 550 tysięcy członków (w 1861 na Południu mieszkało łącznie 15 mln ludzi); była to więc organizacja masowa.

Cytat:
KKK- 1915 i później
Ku Klux Klan narodził się po raz wtóry w 1915 roku w Atlancie (stan Georgia). Założył go wędrowny kramarz, kaznodzieja i fanatyk William Joseph Simmons. Hasłami były: "hegemonia białych", "prawdziwy patriotyzm", "czysty amerykanizm". Jego siłą i głównym napędem była nostalgia za "południowym" trybem życia, a wreszcie reakcja na rosnącą falę imigracji oraz nietolerancja religijna w stosunku do Żydów, katolików i innych. Nowy klan przyjął ceremoniały i tytuły pierwszego: terytorium Stanów było Niewidzialnym Cesarstwem Ku Klux Klanu, z Wielkim Magiem na czele. Każdy stan był królestwem z Wielkim Tytanem na czele. Dalej szli Wielcy Olbrzymi, Wielcy Cyklopi.
William Joseph Simmons

Drugi Ku Klux Klan w latach 20. osiągnął liczbę 4-5 mln członków, organizował marsze, jego członkowie przebierali się w białe, charakterystyczne stroje i palili krzyże, dopuszczając się licznych aktów gwałtu, jak za dawnych czasów rozpraw z Murzynami. Aż do roku 1927 Ku Klux Klan był w życiu Stanów realną siłą, z którą musiał się liczyć nawet rząd. Jednakże gorszące niesnaski wewnętrzne, korupcja i przemoc spowodowały szybki upadek ruchu. "Świątynia" Ku Klux Klanu w Fort Worth została przez przeciwników organizacji wysadzona w powietrze. Wielki Czarownik Clarke, który już od roku 1929 cierpiał na megalomanię (uważał się za wcielenie Juliusza Cezara i Dalaj Lamę), popadł w obłęd, który sprawił, że w roku 1932 został zamknięty w nowojorskim szpitalu dla obłąkanych.


Czytaj więcej na wiki

I, proszę, nie wyzywaj Toudiego :> Przegrywanie dyskusji nie usprawiedliwia do takich ataków.
Romulus - 2009-10-20, 23:22
:
Saika napisał/a:
Nigdy nie zaakceptuję rasizmu. Nigdy.

Czy rasizmem jest stwierdzenie, że to nasza kultura jest dużo bardziej rozwinięta? Że to "my" popychamy ludzkość do przodu? Bo to dla mnie stwierdzenie faktu, a nie rasizm. Jeśli dla ciebie to rasizm, to jestem rasistą.

Aczkolwiek uważam, że to Afryka a najpierw Chiny przejmą pałeczkę od nas. Bo ich nie krępują żadne normy, które wypracowaliśmy w Europie. Nie mają i nie potrzebują "praw człowieka", "bioetyki". "Kapitalizm" chiński to brutalny wyzysk. O afrykańskim nie pisze, bo nie wiem, czy jakiś jest poza krajami, w których "biali" mają coś jeszcze do powiedzenia. We wszystkich krajach, w których "czarni" przejęli władzę spychając i dla odmiany prześladując "białych" doszło do regresu gospodarczego, kulturalnego, ogólnie - cywilizacyjnego. To też nie jest stwierdzenie zabarwione jakimś ideologizmem, prawda?

Nie odbieram "czarnym" niczego. Uwielbiam "czarnych" jazzmanów (Kind of Blue Davisa to arcydzieło nawet dla takiego głuchego jak pień buraka jak ja), lubię i szanuję czarnych aktorów (aczkolwiek uważam, że Oscar dla Halle Berry był podyktowany tylko względami rasowymi bo i film i jej rola były do bani, dla każdego kto oglądał jej histeryczną grę w Monsters Ball). Doceniam ich wkład w dorobek kulturalny ludzkości. Ale też nie jestem ślepy, że jest on niewielki w porównaniu z "naszym", "białym". Nie uważam ich za głupszych przez to. Ale czy mam zamykać oczy i udawać, że jest inaczej, bo komuś się przyśniło nazywać taką postawę rasistowską?
Saika - 2009-10-20, 23:41
:
Ale nadal nie chcesz zauważać przyczyn obecnego stanu rzeczy. I w kółko...
Wina białych boli, ale to nie powód, by sprawę zamiatać pod dywan. Nie jesteśmy lepsi, jesteśmy równi, ale mielismy farta. I tyle.
Ego boli? Tak. Ale sprawa załatwiona jest uczciwie.
Za wybuch agresji przepraszam (włosy dęba stają! W Polsce rasizm jest rozpowrzechniony nawet wśród tak inteligentnych ludzi!) i dobrej nocy życzę.

Pozdrowienia z tej mniej zadzierającej nosa strony. ;)
MrSpellu - 2009-10-20, 23:53
:
Saika napisał/a:
Wreszcie, ze geny robią swoje.

Jak do tej pory tylko ty tak uważasz (próbujesz nam wcisnąć ten pogląd w nasze usta).

Romulus napisał/a:
Aczkolwiek uważam, że to Afryka a najpierw Chiny przejmą pałeczkę od nas. Bo ich nie krępują żadne normy

Afryka. Bo jak wybuchnie wojna atomowa to nikt na nich nie będzie zrzucał bomb. Bo po co? :-P

Romulus napisał/a:
Uwielbiam "czarnych" jazzmanów

true, true, Armstrong, Fitzgerald...

Romulus napisał/a:
lubię i szanuję czarnych aktorów

Samuel L. Jackson i Morgan Freeman to pierwsza liga.

Saika napisał/a:
Ale nadal nie chcesz zauważać przyczyn obecnego stanu rzeczy. I w kółko...

Omójboże. Ty naprawdę rozmawiasz z sobą o_O

Saika napisał/a:
Wina białych boli, ale to nie powód, by sprawę zamiatać pod dywan. Nie jesteśmy lepsi, jesteśmy równi, ale mielismy farta. I tyle.
Ego boli? Tak. Ale sprawa załatwiona jest uczciwie.

//osochozi

Nie, z fartem cofam. Bo kilka razy w historii świata faktycznie była taka sytuacja, że modlilibyśmy się dziś w meczecie lub w najgorszym wypadku mówilibyśmy po niemiecku z gestapowskim akcentem :badgrin: Ale spoko. Jeszcze wam przepowiadam zamieszki na granicy polsko-chińskiej :)
Tixon - 2009-10-21, 00:46
:
Saika napisał/a:
Ale nadal nie chcesz zauważać przyczyn obecnego stanu rzeczy. I w kółko..
Dla Ciebie obecny stan rzeczy spowodowany jest wyzyskiem czarnego przez białego, albo afryki przez europę z magicznym słowem kolonializm jako wytłumaczeniem wszystkiego. Jednak zwróć uwagę, że sprawa nie jest taka prosta - złożona jest z wielu aspektów przyczynowo skutkowych, które Twoi rozmówcy przez kilka dni Ci podawali.
Również Twoje pomysły jak rozwiązać obecny stan rzeczy, zostały obalone. Zarówno w sensie ekonomicznym, jak i w konsekwencjach tego działania.
Saika napisał/a:
Wina białych boli, ale to nie powód, by sprawę zamiatać pod dywan.

Jakoś nie widziałem tutaj kogoś, kogo bolało działanie tych "białych". Teza, abyśmy wstydzili się i kajali za 'winy naszych przodków' nie przemawia do mnie.
Saika napisał/a:
Nie jesteśmy lepsi, jesteśmy równi, ale mielismy farta. I tyle.

Przede wszystkim, mieliśmy możliwości które z różnym skutkiem na przestrzeni czasu wykorzystaliśmy - raz do przodu, raz do tyłu, czasami przestoje, ale suma sumarum osiągnęliśmy to, co mamy teraz.
Saika napisał/a:
Ego boli? Tak. Ale sprawa załatwiona jest uczciwie.

Uczciwie? Wiesz, teorii sprawiedliwości jest akurat sporo. Więc możesz sprecyzować o co w tym punkcie chodzi?
Saika napisał/a:
włosy dęba stają! W Polsce rasizm jest rozpowrzechniony nawet wśród tak inteligentnych ludzi!

Zwróć uwagę (co już kilka osób wspomniało), że Twoje wypowiedzi również zawierają treści rasistowskie (chociaż się ich wypierasz - jednak lepiej sprawdź sama, bo jest tu kilku takich {pozdrowienia dla Ł :D], którzy z przyjemnością przekopali by się przez ostatnie strony szukając cytatów) - a tym sposobem raczej nie osiągniesz zamierzonego celu.
Zwróć też uwagę z kim walczysz - w tym wypadku szufladkujesz jednakowo osoby, które ideologicznie walczyły by z Tobą i Twoimi znajomymi, jak i te, które stanęły by w ich obronie w takiej sytuacji.
Romulus - 2009-10-21, 07:52
:
Saika napisał/a:
Ale nadal nie chcesz zauważać przyczyn obecnego stanu rzeczy. I w kółko...
Wina białych boli, ale to nie powód, by sprawę zamiatać pod dywan. Nie jesteśmy lepsi, jesteśmy równi, ale mielismy farta. I tyle.
Ego boli? Tak. Ale sprawa załatwiona jest uczciwie.
Za wybuch agresji przepraszam (włosy dęba stają! W Polsce rasizm jest rozpowrzechniony nawet wśród tak inteligentnych ludzi!) i dobrej nocy życzę.

Pozdrowienia z tej mniej zadzierającej nosa strony. ;)

Widzisz, w tym sęk, że mnie nie obchodzą zbytnio przyczyny, dlaczego Europa dominuje a nie Afryka. Naprawdę, nie spędza mi to snu z powiek. Chodzi mi tylko o fakt. A nawet, jeśli przyjąć twoją teorię o "winie", to znowu: spływa to po mnie jak woda po kaczce. Bo ja się winny nie czuję i nie mam najmniejszego zamiaru przepraszać Afryki za cokolwiek. Jak chcą przeprosin niech se wykopią z ziemi tych, którzy byli winni i niech od nich żądają przeprosin. Ode mnie mogą co najwyżej dostać ryk śmiechu. Chodzi mi o tych wszystkich kretynów, którzy uważają, że Biali Mężczyźni to zło, kolonializm to zło, że dzisiejszy 18 letni Niemiec ponosi odpowiedzialność za holokaust, a Amerykanin ma dług wobec amerykańskich Murzynów (czy jak ich tam każe nazywać polityczna poprawność) lub Indian.

W moim zbiorze zasad etycznych nie ma przepraszania za cudze winy ani wskrzeszania w sobie wyrzutów sumienia za mniej lub bardziej wyimaginowane zbrodnie z przeszłości. Zostawiam to "mądrzejszym" od siebie.
Toudisław - 2009-10-21, 08:12
:
Straciłem się odpisywać na posty Saiki. Gada ze sobą i dobrze jej z tym. Twoje poglądy to ekstremalny rasizm. do tego agresywny kolonializm albo i skrajny marksizm. Sama nie zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz. Nie masz własnego osądu a jedynie powtarzasz zasłyszane poglądy. Takie jak Ty dopadał morderca i Rasista Simon M. On też był biednym czarnym w rasistowskiej Polsce i też miał pokazywać jaka naprawdę jest Afryka ( No i pokazał XD ).
Saika ty wyjedz do Afryki i pomieszkaj z nimi 2 tygodnie. Potem pogadamy.
Pa misie :*
nosiwoda - 2009-10-21, 09:03
:
Ł napisał/a:
Saika, jestes Żydówką?
Łaku, ale co Ty pierdzielisz. Przecież Żydzi są inteligentni.
Toudisław - 2009-10-21, 10:22
:
nosiwoda napisał/a:
Żydzi są inteligentni.

To jest Rasizm :P


Tak tylko wtrącę, że Wiki mi powiedziała że jestem Rasistą Kulturowym. Może nie w 100 % ale jednak
MrSpellu - 2009-10-21, 10:29
:
Toudisław napisał/a:
Tak tylko wtrącę, że Wiki mi powiedziała że jestem Rasistą Kulturowym. Może nie w 100 % ale jednak


No przecież o tym pisałem

(czwarty post od dołu)
Silvan - 2009-10-21, 12:55
:
Toudisław napisał/a:
A wiesz że dla ortodoksyjnego żyda Goj to nie człowiek ?

Bardzo ciekawy pogląd, oparty najprawdopodobniej na tendencyjnie dobranych cytatach z Talmudu. Inna ewentualność, że zetknąłeś się z kiepsko przetłumaczonymi ustępami Tory, nie zauważającymi 'drobnej' różnicy znaczeniowej pomiędzy terminami haAdam a Adam. Czy są ci znane pojęcia ben Noah lub ger toszaw? Nie wspominając o goj gadol?

Saika o błogosławieństwie kolonializmu napisał/a:
Drugie to jakiś chory idealizm. Nie wiem, skąd, pierwszy lepszy podręcznik geografii czy historii głosi coś wręcz odwrotnego.

Tenże pierwszy lepszy podręcznik głosi też, że buddyści wierzą w duszę. Może warto zachować odrobinę dystansu do tego, co się czyta?

Cytat:
DNA i inteligencja są powiązane. Co udowodniono na innych zwierzętach. Na ludziach nie wolno bo jest się nazistą.

Wniosek jest trywialny, więc i żadnych badań prowadzić nie trzeba. Wszyscy się zgadzamy, że nasza zdolność do budowania cywilizacji i generowania idei jest konsekwencją naszej genetycznej spuścizny.
Istnieją natomiast badania, próbujące powiązać konkretne geny z właściwościami umysłu. Istnieją też takie, które próbują określić w jak dużym stopniu IQ jest warunkowane przez środowisko/geny. Badania na bliźniętach wskazują na przynajmniej 70% udział genów.
Istnieje natomiast problem związany z ogólną wiarygodnością testów na inteligencję. Przykładowo, w pełni sprawni intelektualnie autycy - wysokofunkcjonujący lub nie- osiągają w niektórych typach testów inteligencji wyniki sugerujące niższy poziom życia umysłowego, niż ten który faktycznie przejawiają. Istnieje więc, realizowana, konieczność przygotowywania testów uwzględniających specyfikę pracy ich mózgów.
Saika - 2009-10-22, 11:49
:
Nosiwoda, ale Polacy widać chamscy.
Ale nie chodzi o obrażanie kogokolwiek.
Może obecny stan rzeczy dowodzi naszej nie wiem, zaradności, inteligencji, nie wiedzieć jeszcze, czego, może i kolonializm miał swoje dobre strony, może (ale tak tylko teoretycznie) Murzyni coś tam prócz dyskryminacji nam zawdzięczają (socjologia, zwłaszcza teoria etykietkowania się kłania!!)... może nie wszystko złe to nasza wina (to ostatnie przyznawałam i przyznaję.) Może.

Ale to nie oznacza, że jesteśmy święci, bynajmniej. To żaden rasizm, tylko proste stwierdzenie faktów. Trochę farta, trochę agresji i proszę- jest, jak jest.

Co do duszy (osobowej!) w buddyzmie... słyszałeś o pojęciu "Ataman"?

Co do zastrzeżeń, że piszę to, co myślę, że sądzicie... Kto rozpoczął gadkę o genach, kto się powołał na pewien test??? Z resztą, zastanawiam się nad jego wynikami, ciekawe, w jakich warunkach był przeprowadzany, i jakim cudem kolor skóry ma się przekładać na inteligencję.

Rasizm kulturowy to dziwny dla mnie pogląd, acz nie tak niebezpieczny. Bo widzisz, może i zachodnia moda czy technika plenią się wszędzie (z napisem "Made in China"!) ale jesteśmy mniejszością. Świat nie jest taki piękny i prosty, a my zwykliśmy oceniać wszystko przymierzając do nas. Nie jest to złe (wymyśliliśmy bardzo wiele fajnych rzeczy!) ale reszcie nakopaliśmy zdrowo. A mimo to Czarni bardzo późno (koniec wieku XIX) uzyskali status człowieka. Indianie wcześniej, mieli większą umieralność, nie przystosowali się to i nie byli użyteczni- za to wzbudzili współczucie i podziw.


Filozofia kultury i socjologia naprawdę pomagają pozbyć się przesądów. :-) I egocentryzmu.
Toudisław - 2009-10-22, 13:52
:
Saika napisał/a:
Nosiwoda, ale Polacy widać chamscy.
Ale nie chodzi o obrażanie kogokolwiek.

O_o

Nie no coś ty nie jesteś rasistką. ;)
Cytat:
może nie wszystko złe to nasza wina (to ostatnie przyznawałam i przyznaję.) Może.

Nie bo po co. nie jesteś rasistką. Może nie wszyscy murzyni to idioci ... może. -- to rasizm. Twoje zdanie tez. do tego bzdura
Saika napisał/a:
To żaden rasizm, tylko proste stwierdzenie faktów. Trochę farta, trochę agresji i proszę- jest, jak jest.

Czarni nie osiągnęli dla światowej nauki nic przełomowego. FAKT !
Saika napisał/a:
. A mimo to Czarni bardzo późno (koniec wieku XIX)


Chyba był proces przed papieżem czy czarni i Indianie to ludzie. I chyba w średniowieczu głowy nie dam. No i chyba wyszło że tak bo inaczej by ich nie chrystianizowano.

Twoje " Fakty :" i "prawdey" to rasizm. Niemasz na nie żadnych dowodów naukowych .

a że Biali to zło tego świata .... Czyli czarni to nie ludzie ? bo zabijanie i nienawiść, rasizm i zło to ludzkie cechy. Sama sugerujesz że nie biały to nie człowiek
Silvan - 2009-10-22, 16:35
:
Saika napisał/a:
Co do zastrzeżeń, że piszę to, co myślę, że sądzicie... Kto rozpoczął gadkę o genach, kto się powołał na pewien test??? Z resztą, zastanawiam się nad jego wynikami, ciekawe, w jakich warunkach był przeprowadzany, i jakim cudem kolor skóry ma się przekładać na inteligencję.

Jeżeli geny warunkujące inteligencję znajdują się na tym samym chromosomie co geny odpowiedzialne za zabarwienie skóry, to są one ze sobą - w pewnym sensie - sprzężone. Im mniejsza ilość centymorganów między tymi genami, tym mniejsza szansa, że zostaną rozdzielone w trakcie crossing-over.
A co do atmana, to jest to koncepcja hinduska od której buddyzm stanowczo się odżegnuje. Kultura Azji czy Indii nie jest homologiczna, daruj.
Toudisław - 2009-10-22, 17:55
:
http://www.smog.pl/wideo/...lym_czarnuchem/

Saika coś dla cibie :P


Jesteś większą rasistką niż ja. Ty z białym człowiekiem wiążesz zło. Że on jest prawie że jedynym jego nosicielem i powinien cały swiat naprawiać. To dopiero Rasim na poziomie nie znanym Adolfowi. Jak byś nie widziała że prawa jednostki, wolność wyznania itp to głównie domena białego. Większość organizacji humanitarnych zakładali biali.
Jesteśmy ludzmi więc złość nienawiść, chciwośc nie jest nam obca, Ale obiektywnie Arabowie wytzrebili Afrykę mocnij niż biali. robią to nadal.

Przecież takie kongo prawie demokratycznie przyłączyło się do Belgi. Nikt ich nie najechał ! Sami i tym zdecydowali.
Asuryan - 2009-10-22, 22:02
:
Saika napisał/a:
Co do zastrzeżeń, że piszę to, co myślę, że sądzicie... Kto rozpoczął gadkę o genach, kto się powołał na pewien test??? Z resztą, zastanawiam się nad jego wynikami, ciekawe, w jakich warunkach był przeprowadzany, i jakim cudem kolor skóry ma się przekładać na inteligencję.

Wskaż mi proszę gdzie napisałem, że mniej inteligenty czy zacofany = gorszy człowiek. Wskaż mi proszę gdzie napisałem, iż przedstawiciel rasy czarnej jest gorszym człowiekiem od przedstawiciela rasy białej. Wskaż to... albo przeproś za sugerowanie iż jestem rasistą.
Ł - 2009-10-23, 00:53
:
Saika napisał/a:
i jakim cudem kolor skóry ma się przekładać na inteligencję.


Saika napisał/a:
że trudno mi powiązać cechy tak różne jak kolor skóry (konkretnie stężenie barwnika) i IQ.


Saika napisał/a:
bo komuś się zdaje, że istnieje korelacja między kolorem skóry i inteligencją.


Saika napisał/a:
Morał: Stopień korelacji cech: IQ oraz koloru włosów- 0. Podobnie IQ i kolor skóry, moim zdaniem.


Ręka do góry kto zauważył że Saika jako jedyna osoba w temacie postawiła założenie że kolor skóry (jako konkretna wybiórcza cecha) jest skorelowany z IQ, tylko po to żeby założenie to nonstop obalać?


Saika napisał/a:
A mimo to Czarni bardzo późno (koniec wieku XIX) uzyskali status człowieka. Indianie wcześniej, mieli większą umieralność, nie przystosowali się to i nie byli użyteczni- za to wzbudzili współczucie i podziw.

Konkretne pytania - jaka instytucja nadała "status człowieka" Murzynom pod koniec XIX wieku?
Saika - 2009-10-23, 17:00
:
//mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur //mur

Pojęcie Atamana pojawia się w części odłamów Buddyzmu (choć nie wszystkich, to fakt!), to tak tytułem wyjaśnienia. Przecież Buddyzm wyrósł z tradycji wedyjskiej, choć jako opozycja do braminizmu. Akurat tutaj coś niecoś wiem.

Dalej, nie uznaję białych za twórców wszelkiego zła, to Wy tak odbieracie mój sprzeciw wobec europocentryzmu, dla mnie z resztą świadczącego o tym, jak bardzo przywykamy do naszych schematów myślowych... (psychologia społeczna) i to jest częściowo przyczyna, dla której patrzymy na świat tak, a nie inaczej. To głupota!

Europa jest bogatsza, bo miała lepsze warunki do rewolucji agrarnej, niż Afryka, i dlatego ten etap poszedł tak szybko. Dalej poszło samo, nie będę zanudzać. Ale czy to znaczy, że jesteśmy lepsi? Jesteśmy równi, tylko mamy lepsze warunki eonomiczne. To wszystko Dlatego wspominałam o tym, że Afryka potrzebuje inwestorów. Z resztą pisałam, wcieleniem dobroci nie był nikt.

Pisanie, że Afryka miała świetne warunki rozwoju, i że powstawały tam imperia stoi w sprzeczności z tezą (głoszoną przez tę samą osobę) jakoby statystycznie Afrykanie byli mniej zaradni. Gdyby nie byli pracowici, Spell, to ww. imperia by nie powstawały, sorry, bejbe. Nie zależy to od rasy, lecz warunków, czego nawet łopatami nie władujesz pewnym osobom...

A nawet, jeśli by przyjąć, ze tak jest- co za to odpowiada? Środowisko podobno nie, przecież las deszczowy czy pustynia to idealne miejsce do życia, poza tym drobnym faktem, że nasi przodkowie, z czystej ciekawości chyba, powędrowali na Północ... (a może ktoś tu jest kreacjonistą? :P ) Ale to coś innego. Więc geny. Więc człowiek o skórze czarnej jest gorszy genetycznie. To nie moje słowa, to wnioski w Waszych insynuacji, obrzydliwych w najwyższym stopniu.

Przyznajcie wreszcie, robaczki, ze to irracjonalne i oparte na sprzecznościach. (Polecam pisma Darwina, był trochę etnologiem, zajmował się np. wstrętem)

Żeby nie było wątpliwości:
Sprzeciw wobec europocentryzmu nie jest tożsamy z rasizmem. Krytyka nie oznacza tępienia, lecz występuje jako wynik obserwacji. Doprawdy, trudno nie krytykować niewolnictwa!!
MrSpellu - 2009-10-23, 18:00
:
Saika napisał/a:
Europa jest bogatsza, bo miała lepsze warunki do rewolucji agrarnej, niż Afryka, i dlatego ten etap poszedł tak szybko. Dalej poszło samo, nie będę zanudzać.

Większego ogólnika już nie mogłaś wymyślić? Dziwnym trafem Imperium Rzymskie lwią część zboża importowała z prowincji afrykańskich, dziwne - nie? (ile razy już padł tutaj ten argument?) Zauważ, że tacy Grecy np. (zwłaszcza za Aleksandra) lub Rzymianie podbijali Europę, Bliski Wschód czy też Afrykę właśnie po to by zdobyć lepsze, bogatsze, bardziej żyzne ziemie (Rzym olał Germanię bo tam zwyczajnie nie było nic, większa dzicz niż w Afryce - i na dodatek było tam zimno). Grecy mieli naprawdę nieciekawe ziemie pod uprawę czegokolwiek i to ich pchnęło do zakładania koloni handlowych (podobnie Fenicjanie - ba, Fenicjanie mieli tylko lasy i ślimaki, z których pozyskiwano barwnik na purpurę, a i tak mieli niesamowicie rozwinięte rzemiosło i handel - handlowali nawet z mieszkańcami Wysp Brytyjskich). W Europie były gorsze warunki, i właśnie to, nas, Europejczyków pchnęło w świat.

Saika napisał/a:
Pisanie, że Afryka miała świetne warunki rozwoju, i że powstawały tam imperia stoi w sprzeczności z tezą (głoszoną przez tę samą osobę) jakoby statystycznie Afrykanie byli mniej zaradni. Gdyby nie byli pracowici, Spell, to ww. imperia by nie powstawały, sorry, bejbe. Nie zależy to od rasy, lecz warunków, czego nawet łopatami nie władujesz pewnym osobom...

Hy? Wybiórczo widzę traktujesz moje wypowiedzi, jak zwykle. Afrykanie byli mniej zaradni bo po pierwsze, te Imperia były zacofane (tak jak Indianie w Amerykach) gdyż powstawały później. Po drugie, idea takich Imperiów była raczej zaszczepiana przez inne ludy, cywilizacje (wpływy egipskie, helleńskie, później arabskie). Po trzecie, nigdzie nie napisałem, że to zależy od rasy (w sensie genetycznym), tylko raczej od mentalności (z natury swojej kultury, sorry za rym, są to leniwe bambry), złotko. Czytaj mnie uważnie.

Saika napisał/a:
Środowisko podobno nie, przecież las deszczowy czy pustynia to idealne miejsce do życia, poza tym drobnym faktem, że nasi przodkowie, z czystej ciekawości chyba, powędrowali na Północ...

I tam dziwnym trafem wrócili :P Afryka to nie same lasy deszczowe, sawanny i pustynie.
toto - 2009-10-23, 18:10
:
Matkoboskoczenstochwskoianieliwniebie

Saika napisał/a:
Nie zależy to od rasy, lecz warunków, czego nawet łopatami nie władujesz pewnym osobom...
Norwegia. Warunki genialne wręcz, wymarzone. A tam bieda aż piszczy. Ach, olbrzymie połacie ziemi, którą nic tylko uprawiać i zbierać wspaniałe zbiory. Bzdura.
Rozwój zależy od ludzi, nie tylko od warunków. Jednak fakt, że społeczeństwo się nie rozwija, nie bogaci, itp. nie determinuje debilizmu jednostek społeczeństwo tworzących. Oznacza, że takie społeczeństwo jest zacofane, ale nie świadczy, że tworzące je jednostki są gorszymi ludźmi. Nie wiem jak prościej można Ci to wytłumaczyć. Wmawiasz nam, że skoro uznajemy Afrykę za zacofaną, to uznajemy czarnych za gorszych ludzi. Bzdura.
Saika napisał/a:
Pisanie, że Afryka miała świetne warunki rozwoju, i że powstawały tam imperia stoi w sprzeczności z tezą (głoszoną przez tę samą osobę) jakoby statystycznie Afrykanie byli mniej zaradni. Gdyby nie byli pracowici, Spell, to ww. imperia by nie powstawały, sorry, bejbe. Nie zależy to od rasy, lecz warunków, czego nawet łopatami nie władujesz pewnym osobom...
A wiesz, że społeczeństwo może się zdegenerować? Dopuszczasz do siebie coś takiego? Rozwój nie jest dany raz na zawsze. Byłe a już nie istniejące imperia/królestwa/państwa są dowodem na to, że przegrały we współzawodnictwie z innymi.
Saika napisał/a:
Więc człowiek o skórze czarnej jest gorszy genetycznie.
Dowiodłaś sobie, że czarny jest gorszy i wmawiasz nam, że to my. Hurra. Później obalasz tezę i triumfalnie ogłaszasz zwycięstwo w dyskusji. Co za chwyt erystyczny.
Saika napisał/a:
Przyznajcie wreszcie, robaczki, ze to irracjonalne i oparte na sprzecznościach.
Co? Co jest sprzeczne i nieracjonalne?
Saika napisał/a:
A nawet, jeśli by przyjąć, ze tak jest- co za to odpowiada? Środowisko podobno nie, przecież las deszczowy czy pustynia to idealne miejsce do życia,
Ta, a góry na dalekiej północy to miejsce wręcz wymarzone. Right.
Saika napisał/a:
poza tym drobnym faktem, że nasi przodkowie, z czystej ciekawości chyba, powędrowali na Północ...
Ale też na południe, zachód i wschód, co niczego nie dowodzi.
MrSpellu - 2009-10-23, 18:17
:
toto napisał/a:
A wiesz, że społeczeństwo może się zdegenerować? Dopuszczasz do siebie coś takiego? Rozwój nie jest dany raz na zawsze. Byłe a już nie istniejące imperia/królestwa/państwa są dowodem na to, że przegrały we współzawodnictwie z innymi.

Nie chcieli Rzymianie przejść przez całą Germanię? Germania przeszła się przez Rzym (Wandalowie to wszak ludy Germańskie) i dotarła aż do prowincji Afrykańskich. Wandalowie również się tam z dobrobytu zdegenerowali i ich podbiło Bizancjum. Bizancjum się zdegenerowało, zostało podbite przez Islam, a Islam na fali fanatyzmu zaiwanił połowę Azji, Afryki i wgryzł się mocno w Europę. Islam się zdegenerował, to Europa go odparła i dymała do ostatnich kilku dekad. Teraz prawdopodobnie oni nas wydymają (Chyba, że Izrael najpierw wydyma Iran).
Saika - 2009-10-23, 19:01
:
A więc nie rasa spowodowała obecny stan rzeczy?
Mieli tak super, ze się zbiesili?? :badgrin:
Nie sądzę...
Oczywiście, trudne warunki wzmagają kreatywność... Ale tylko do pewnego momentu. Europa pod względme geograficznym (układ równoleżnikowy, o którym wspominałam) ułatwiał penetrację terenów i zagospodarowywanie. Norwegia nie od razu była bogata, Słonko.
Silvan - 2009-10-23, 21:39
:
Cytat:
Pojęcie Atamana pojawia się w części odłamów Buddyzmu (choć nie wszystkich, to fakt!), to tak tytułem wyjaśnienia. Przecież Buddyzm wyrósł z tradycji wedyjskiej, choć jako opozycja do braminizmu. Akurat tutaj coś niecoś wiem.

Po pierwsze, ataman to dowódca kozacki. Dusza to atman.
Po drugie, w buddyzmie istnieje koncepcja anatty. Korzeniem wiary w istnienie atmana jest ignorancja.
Jeśli już, to możemy dyskutować o pudgala; ale Pudgalavadinowie zdążyli odejść w niebyt.
toto - 2009-10-23, 21:54
:
Saika napisał/a:
Norwegia nie od razu była bogata, Słonko.
Ale da się uzyskać bogactwo nawet w niesprzyjającym terenie i przy trudnym klimacie, a ty próbujesz nam wmówić, że jest to niemożliwe lub niemal niemożliwe. To w końcu jak?
Saika - 2009-10-23, 23:02
:
Przepraszam za literówkę. Po drugie- zbyt generalizujesz. Ale to już off.

Co do Norwegii- łatwiej było dostać się tam i rabować czy handlować, niż robić to w Afryce... Z resztą, to już po wspomnianej rewolucji agrarnej. Co do Grecji czy Rzymu- morze ułatwia handel, mam rację?
Asuryan - 2009-10-23, 23:27
:
Saika napisał/a:
Co do Norwegii- łatwiej było dostać się tam i rabować czy handlować, niż robić to w Afryce...

Ponieważ to Norwegowie rabowali, a nie ich rabowano. Wikingowie byli postrachem wczesnego średniowiecza. Poza tym, tak naprawdę podstawą obecnego bogactwa Norwegii jest odnalezienie w latach 60-tych i 70-tych ubiegłego wieku złóż ropy i gazu ziemnego oraz umiejętne gospodarowanie tymi bogactwami.

Saika napisał/a:
Co do Grecji czy Rzymu- morze ułatwia handel, mam rację?

A czy część Afryki nie leży przypadkiem nad morzem czy oceanem?

Ł napisał/a:
Ręka do góry kto zauważył że Saika jako jedyna osoba w temacie postawiła założenie że kolor skóry (jako konkretna wybiórcza cecha) jest skorelowany z IQ, tylko po to żeby założenie to nonstop obalać?

:b - nie chce się mi podnosić całej ręki, myślę że kciuk wystarczy.

Saika napisał/a:
i jakim cudem kolor skóry ma się przekładać na inteligencję.

Pośrednim. Poszczególne rasy nie różnią się tylko kolorem skóry, ale także rozmiarem mózgu. Jak byś dokładnie przeczytała tego linka, co wcześniej podałem, to byś znalazła tam coś takiego:
"Larger brains contain more neurons and synapses and process information faster. Race differences in brain size are present at birth. By adulthood, East Asians average 1 cubic inch more cranial capacity than Whites who average 5 cubic inches more than Blacks."

PS. Nadal czekam na przeprosiny...
Saika - 2009-10-24, 00:06
:
Norwegia- zgadza się. A Afrykę rabowano.
Afryka- Zgadza się, i ta część kontynentu radzi sobie lepiej, prawda?
Artykuł- ktoś przyznaje się do tego, czego się wypierał...
Klimat- Trudny motywuje, ale tylko do czasu, z resztą, pisałam, czemu w Europie było inaczej, ile można to powtarzać??
Romulus - 2009-10-24, 11:37
:
Saika napisał/a:
Klimat- Trudny motywuje, ale tylko do czasu, z resztą, pisałam, czemu w Europie było inaczej, ile można to powtarzać??

Tyle razy to powtarzasz będąc jednocześnie głuchą na argumenty innych. Jak pisano ci wcześniej: sama stawiasz rasistowskie tezy, sama je obalasz myśląc, że to my, "rasiści" je postawiliśmy, a potem triumfujesz.

Odnieś się choć raz choćby do kwestii akcji afirmacyjnej w USA w ramach której Murzynom przyznaje się punkty za pochodzenie, aby mogli dostać się na studia, kosztem zdolniejszych białych.
Toudisław - 2009-10-24, 12:20
:
Saika napisał/a:
Afryka- Zgadza się, i ta część kontynentu radzi sobie lepiej, prawda?

Po pierwsze pustynia i lasy deszczowe to tylko cześć afryki. Ale nigdzie czarni nie zbudowali cywilizacji.
Asuryan napisał/a:
PS. Nadal czekam na przeprosiny...

ja też bo koloru skóry nie powiązałem z inteligencją.


Cytat:
Ręka do góry kto zauważył że Saika jako jedyna osoba w temacie postawiła założenie że kolor skóry (jako konkretna wybiórcza cecha) jest skorelowany z IQ, tylko po to żeby założenie to nonstop obalać?

Joł Bracie !
Saika napisał/a:
czemu w Europie było inaczej, ile można to powtarzać??

Gdzie niby pisałaś ?

Romulus napisał/a:
Odnieś się choć raz choćby do kwestii akcji afirmacyjnej w USA w ramach której Murzynom przyznaje się punkty za pochodzenie, aby mogli dostać się na studia, kosztem zdolniejszych białych.

Saika ignoruje to. Ignoruje też fakt że nawet punkty na uczeli nie czynią z czarnych elity intelektualnej.

A tłumaczeni porażek rasizmem czy uprzedzeniami innych to stara metoda.
Asuryan - 2009-10-24, 12:55
:
Saika napisał/a:
Artykuł- ktoś przyznaje się do tego, czego się wypierał...

Do czego idiotko?! Przepraszam, ale inaczej nie potrafię Cię nazwać, po bzdurach które wypisujesz. Wskaż mi - zacytuj - gdzie przyznaję się do nienawiści wobec osób o odmiennym od mojego kolorze skóry. Wskaż mi gdzie mówię o tym, iż brzydzę się takimi osobami. Jeśli nie potrafisz, to przeproś za sugerowanie mego rasizmu, albo się więcej do mnie nie odzywaj.
BitterSweet - 2009-10-24, 13:23
:
Rozumiem emocje, rozumiem niezrozumienie, ale proszę o niestosowanie więcej inwektyw pod adresem innych użytkowników.
Toudisław - 2009-10-24, 13:26
:
Saika napisał/a:
Dlaczego pomagać Afryce? Bo z biednym nie pohandlujesz, idioto,


Popieram. Tylko późna reakcja.

przepraszam, czasem przelecę przez posty. mea culpa. ale tym samym moja reakcja i apel nie są kierowane tylko do Asu, a do wszystkich użytkowników.
BS

Saika - 2009-10-24, 17:35
:
"Pośrednim. Poszczególne rasy nie różnią się tylko kolorem skóry, ale także rozmiarem mózgu. Jak byś dokładnie przeczytała tego linka, co wcześniej podałem, to byś znalazła tam coś takiego:
"Larger brains contain more neurons and synapses and process information faster. Race differences in brain size are present at birth. By adulthood, East Asians average 1 cubic inch more cranial capacity than Whites who average 5 cubic inches more than Blacks." "

Nie pisałam tego ja, tak samo jak nie pisałam, że tu ktokolwiek kogokolwiek nienawidzi, nie ja chciałam tego powiązania, wskazałam na tę teorię jako na konsekwencję Waszego rozumowania.

Akcja afirmacyjna to tylko próba odwrócenia skutków polityki rasowej i dyskryminacji pod względem dostępu do edukacji, który to dostęp w Afryce jest niezwykle utrudniony. Z biedy.

Co do powtarzania się- wskazywałam na warunki środowiskowe, politykę, gospodarkę rabunkową... wielokroć. Bo albo to jest przyczyną biedy, albo geny. Nie ja pisałam o tym, jak to Murzyni nie dostają nagród Nobla... :roll:


Ludzie, piszecie tu, ze w Afryce powstawały imperia, a tu czytam, że "nie zbudowali cywilizacji". Piszecie, ze w Afryce panowały genialne warunki i jednocześnie sugerujecie, że było z genami coś nie tak (wspomniany cytat, z resztą, był i inny fragmęt, dowodzący, iż postęp w poziomie inteligencji dotyczy tak samo wszystkich, niezależnie od rasy.) Sprzeczność na sprzeczności.

Ale nie, ja tu jestem rasistką, ja tu jestem uprzedzona... >.<
Jak jest dobrze, to sprzątaczka z Ukrainy jest ok, ale jak jest bieda i nie ma pracy to "obcy" nam ją zabierają...

Widać jesteśmy bardziej ksenofobiczni, niż sądziłam... :cry:
Toudisław - 2009-10-24, 17:42
:
Saika napisał/a:
Akcja afirmacyjna to tylko próba odwrócenia skutków polityki rasowej i dyskryminacji pod względem dostępu do edukacji, który to dostęp w Afryce jest niezwykle utrudniony. Z biedy.

Ale akcja jest w USA a bieda nie tylko w Afryce
Saika napisał/a:
Co do powtarzania się- wskazywałam na warunki środowiskowe, politykę, gospodarkę rabunkową... wielokroć. Bo albo to jest przyczyną biedy, albo geny. Nie ja pisałam o tym, jak to Murzyni nie dostają nagród Nobla... :roll:

Bo nie dostają. PEwnie przez rasizm Szwedów :P A rabunek robili tam ponad 1000 lat Arabowie. Biali to głównie XIX wiek.
Cytat:
Ludzie, piszecie tu, ze w Afryce powstawały imperia, a tu czytam, że "nie zbudowali cywilizacji".

Bo nie zbudowali. nietrwałe imperia które po sobie nic nie pozostawiły ani administracji ani prawa ani pisanego języka.
Saika napisał/a:
Piszecie, ze w Afryce panowały genialne warunki i jednocześnie sugerujecie, że było z genami coś nie tak (wspomniany cytat, z resztą, był i inny fragmęt, dowodzący, iż postęp w poziomie inteligencji dotyczy tak samo wszystkich, niezależnie od rasy.) Sprzeczność na sprzeczności.

nie ma żadnej sprzeczności.
Saika napisał/a:
Ale nie, ja tu jestem rasistką, ja tu jestem uprzedzona... >.<

jesteś. Do tego Fanstykiem
Saika napisał/a:
Jak jest dobrze, to sprzątaczka z Ukrainy jest ok, ale jak jest bieda i nie ma pracy to "obcy" nam ją zabierają...

A kto coś takiego powiedział ? Gadasz sama ze sobą.
Saika napisał/a:
Widać jesteśmy bardziej ksenofobiczni, niż sądziłam... :cry:

Mylisz pojęcia. Strach a niechęć czy obojętność to co innego.
Troszkę jest we mnie izolacjonisty. Ale do innnych ras nie czuje nienawiści czy strachu
Saika - 2009-10-24, 18:21
:
"Bo nie zbudowali. nietrwałe imperia które po sobie nic nie pozostawiły ani administracji ani prawa ani pisanego języka. "

Boże widzisz, i nie grzmisz!!!
Było prawo, nie tylko zwyczajowe, były języki (Dinka czy inne plemiona nie chrząkają!) i alfabety też.

"Bo nie dostają. PEwnie przez rasizm Szwedów :P A rabunek robili tam ponad 1000 lat Arabowie. Biali to głównie XIX wiek. "

Hmmmmmm nie, wcale nie rabowaliśmy... >.< A dlaczego nie dostają, hę? Bo są za głupi? (patrz cytat.) Sam nie wiesz, co głosisz...
Toudisław - 2009-10-24, 19:59
:
Saika napisał/a:
Boże widzisz, i nie grzmisz!!!
Było prawo, nie tylko zwyczajowe, były języki (Dinka czy inne plemiona nie chrząkają!) i alfabety też

Prymitywne języki. Sorki ale języki afrykańskie korzystają z łacińskich alfabetów.
Saika napisał/a:
Hmmmmmm nie, wcale nie rabowaliśmy... >.< A dlaczego nie dostają, hę? Bo są za głupi? (patrz cytat.) Sam nie wiesz, co głosisz...
No to czmu nie Dostają ? od pokoleń mogą się szkolić na wszystkich światowych uniwersytetach.
Co niby napisałem takiego co ma być sprzecznością ?

odpowiadaj na Argumenty a nie gadaj sama ze sobą. Europa też była rabowana. I co z tego ?
Cytat:
Było prawo

Prawo zwyczajowa to niekoniecznie system prawny. Zresztą prawo zmianiające się wraz z kaprysem wodza to żaden system prawny.
Zorganizowana Administarcja oparata na skodyfikowanym prawie ? z językiem urzędowym
Saika napisał/a:
Dinka
z formie pisemnej
Ale nie wytworzyły własnego pisma.
Saika - 2009-10-24, 20:09
:
My też mamy prymitywny system, nie my wymyślilismy pismo, cyrylicę wymyślił kto inny (jakbyś pytał, najpierw na całej prawie Słowiańszczyźnie tym pisano- potem były inne systemy, zerżnięte od fenicjan, a w Rosji przekształcono samą "cyrylkę" w grażdankę.) Dowód na naszą głupotę? Aha i cyrylica była oparta na grece.

Afrykan nie stać z reguły na wyjazd do Europy, taki detal.
Bieda czy dowód głupoty? Sprzeczność.


Gdzie państwa, tam prawo. Były państwa, było prawo.
My gdzieś do X w. bylismy mieszaniną plemion, bez wodza, bez nawet języka (były gwary plemienne). Polszczyzna to Renesans, przynajmniej w obecnym sensie. (ajko jednolity język.)

Egipcjanie mieli 3 rodzaje pisma, dalej, inne plemiona też miały swój system znaków graficznych. Nie jestem Afrykanistą, gdybym była, pewnie znalazłoby się więcej przykładów.

Naprawdę, tłumaczyć takie podstawy podstaw to bezowocny trud...
Toudisław - 2009-10-24, 20:14
:
Saika napisał/a:
My też mamy prymitywny system, nie my wymyślilismy pismo, cyrylicę wymyślił kto inn

A Runa słowiańska ?
Saika napisał/a:
Afrykan nie stać z reguły na wyjazd do Europy, taki detal.

Ale czarni na całym świecie są nie ? Zresztą więcej czarnych jedzie z Afryki do Europy :P niż białych z Europay :P Masowo płyną z Maroka
Saika napisał/a:
Bieda czy dowód głupoty? Sprzeczność.

Żadna sprzeczność. Skąd się bierze bieda ?
Saika napisał/a:
My gdzieś do X w. bylismy mieszaniną plemion, bez wodza, bez nawet języka (były gwary plemienne). Polszczyzna to Renesans, przynajmniej w obecnym sensie. (ajko jednolity język.)

Pieprzysz głupoty ale Luz ...
Cytat:
Nie jestem Afrykanistą, gdybym była, pewnie znalazłoby się więcej przykładów.

Ja mowie o czarnych. I o Tych niby Imperiach
Cytat:
Naprawdę, tłumaczyć takie podstawy podstaw to bezowocny trud...

Oh tak. Ciągle prostujemy twoje głupoty.

A ja czekam na informację jak to rewolucja kulturalna rozwinęła przemysł
MrSpellu - 2009-10-24, 20:18
:
Saika napisał/a:
My też mamy prymitywny system, nie my wymyślilismy pismo, cyrylicę wymyślił kto inny (jakbyś pytał, najpierw na całej prawie Słowiańszczyźnie tym pisano- potem były inne systemy, zerżnięte od fenicjan, a w Rosji przekształcono samą "cyrylkę" w grażdankę.) Dowód na naszą głupotę? Aha i cyrylica była oparta na grece.

A ja myślałem, że pisano w scs (opartym początkowo na głagolicy, której przypisywało się greckie pochodzenie, ale językoznawcy mają także inne koncepta - w tym taka, że pochodzi z jakiegoś pierwotnego pisma słowiańskiego). No patrz. Człowiek się uczy całe życie :>

Saika napisał/a:
My gdzieś do X w. bylismy mieszaniną plemion, bez wodza, bez nawet języka (były gwary plemienne). Polszczyzna to Renesans, przynajmniej w obecnym sensie.

Bzdura. Chyba, że mi dokładnie zdefiniujesz "obecny sens" :> (Jako przykład literatury "niełacińskiej": Bogurodzicę się datuje nawet na XIII wiek -> i jest to tylko przykład literatury, bo język jest starszy - etymologia niektórych naszych wyrazów datuje się na IV-V wiek, kiedy to mieliśmy kontakty z Germanami)
Saika - 2009-10-24, 20:44
:
Runa? A kto pisał Runą?
Głagolica, to racja. Najpierw ona. I tak to nie nasz wynalazek, tylko (z tego, co ja czytałam) wymysł niejakiego Cyryla, aby mozna było zapisać języki Słowiańszczyzny, to miało być (wedle legendy o Cyrylu i Metodym) narzędzie ewangelizacji. tak czy owak- to nie nasza sprawka. Egipcjanie mieli choć hieroglify, babilończycy pismo klinowe, Hindusi, Chińczycy, Mongołowie... wszyscy mieli pismo. A my?

Człowieku z napływem Afrykanów prosta sprawa- bieda motywuje. Słyszałeś o ucieczkach z Kuby do USA? Na tratwach podobno.

Bieda w mojej opinii wzięła się (piszę po raz n-ty!) z warunków i niekorzystnej gospodarki kolonialnej. Może nie? wobec tego co? geny? człowieku, to TY to napiszesz, nie ja. Chyba, że masz inny pomysł...

Bogurodzica, zgoda. Ale jednolity system (gramatyka, słownictwo) wykluwał się powoli i dopiero gdzieś w wieku XV proces ten doszedł do końca. (słownik mowy polskiej na przykład!) Popraw mnie, Romulusie, jeśli się mylę. Ale i tak nasza państwowość to wiek X, grubo po innych tworach państwowych. Jeżeli stosować tu argumentację Toudiego (czego to dowodzi? Idiotyzmu?) to stosować konsekwentnie- jesteśmy gorsi od Anglosasów?

Rewolucja kulturalna. Źle mnie widać zrozumiałeś. Po niej było lepiej, sama rewolucja (pisałam, że wycofanbo się z tego pomysłu!!) to była tragedia!! Własnie odpuszczenie spowodowało rozwój chińskiej gospodarki. Otwarcie, nie izolacjonizm!!
Toudisław - 2009-10-24, 20:56
:
Saika napisał/a:
wszyscy mieli pismo. A my?

Twierdzisz że biali nie wymyślili pisma ?

Saika napisał/a:
Człowieku z napływem Afrykanów prosta sprawa- bieda motywuje. Słyszałeś o ucieczkach z Kuby do USA? Na tratwach podobno.

Do czego to było ? Przecież wiem że nie turystka
Saika napisał/a:
z warunków i niekorzystnej gospodarki kolonialnej. Może nie? wobec tego co? geny? człowieku, to TY to napiszesz, nie ja. Chyba, że masz inny pomysł...

To czemu RPA jest Bogate ? Czmu Chiny czy Indie wyrastają na potęgę ? Czemu Brazyljia ? To państwa dotknięte kolonializmem i z niekorzystnym klimatem
Saika napisał/a:
Bogurodzica, zgoda. Ale jednolity system (gramatyka, słownictwo) wykluwał się powoli i dopiero gdzieś w wieku XV proces ten doszedł do końca.

Język zawsze się będzie zmieniał. Słowenia napłynęli w te tereny dość późno
Saika napisał/a:
Jeżeli stosować tu argumentację Toudiego (czego to dowodzi? Idiotyzmu?) to stosować konsekwentnie- jesteśmy gorsi od Anglosasów?

Tylko mnie obrażać potrafisz ? Słońce nasza kultura może być słabsza od anglosaskiej. Która wytworzysła się pużno :P Zresztą Tak przepaść nie jest tak wielka jak między Europą a Afryką. Jak jesteśmy Gorsi to czemu zajeliśmy połowę Europay ? Oleg Zdobył Bizancjum. A Kanut wielki był wpół Słowianinem. Anglowie i Sasi byli w Europie na Długo przed Słowianami. Sami Przejęli wile od Rzymian. Ale dlaczego ludy Afryki tego nie zrobiły ?

Saika napisał/a:
Własnie odpuszczenie spowodowało rozwój chińskiej gospodarki. Otwarcie, nie izolacjonizm!!

Przyjęcie modelu Europejskiego.
MrSpellu - 2009-10-24, 21:16
:
Saika napisał/a:
Głagolica, to racja. Najpierw ona. I tak to nie nasz wynalazek, tylko (z tego, co ja czytałam) wymysł niejakiego Cyryla, aby mozna było zapisać języki Słowiańszczyzny, to miało być (wedle legendy o Cyrylu i Metodym) narzędzie ewangelizacji.

Jak napisałem, językoznawcy mają teorię, że Cyryl korzystał z już istniejącego wcześniej pierwotnego pisma słowiańskiego, które zwyczajnie zostało wyparte przez głagolicę, a później cyrylicę. O istnieniu takiego języka świadczą o tym wykopaliska datowane na czasy przed działalnością Konstantego Cyryla, stare kroniki (choćby Thietmar) czy też poszlaki etymologiczne oraz fakt, że w głagolicy istnieją znaki, które nie istniały w bizantyjskiej grece. Są to poszlaki ale nie można ich wykluczyć. Słowianie prawdopodobnie posiadali swoje pismo.

Saika napisał/a:
Bogurodzica, zgoda. Ale jednolity system (gramatyka, słownictwo) wykluwał się powoli i dopiero gdzieś w wieku XV proces ten doszedł do końca. (słownik mowy polskiej na przykład!)

Nie wykluwał się, tylko zwyczajnie go skodyfikowano pismem łacińskim. Faktycznie okres klarowania się języka to XIV-XV wiek, nawet XVI (staropolszczyzna trwa gdzieś do ~XVI wieku i tu wcale nie skończył się "klarować" :> ) Potem jest okres średniopolski, nowopolski i wreszcie współczesny po reformie z 1930 roku - temu pytałem o "obecny sens" :> . Cóż najstarszy słownik łacińsko-polski to 1424r. z kosmiczną ilością pięciuset haseł. Pierwszy słownik gramatyczny to dzieło Onufrego Kopczyńskiego (XVIII wiek), pierwszy słownik języka narodowego. z prawdziwego zdarzenia, w ujęciu jakim ty rozumiesz, został napisany dopiero w latach 1809-14 (Linde). Czego to dowodzi? Niczego. Tego mianowicie, że jak każdy żywy język - polszczyzna się rozwijała. W mowie i w piśmie.

Toudi, nie udowodniono istnienia run słowiańskich. Chyba nawet tą teorię ostatecznie obalono, muszę zapytać językoznawcy. Będę miał okazję zrobić to w czwartek.

Toudisław napisał/a:
Przyjęcie modelu Europejskiego.

Sto razy jej pisałem: okcydentalizm, k***a - przepraszam.
Asuryan - 2009-10-24, 21:20
:
Saika napisał/a:
"Pośrednim. Poszczególne rasy nie różnią się tylko kolorem skóry, ale także rozmiarem mózgu. Jak byś dokładnie przeczytała tego linka, co wcześniej podałem, to byś znalazła tam coś takiego:
"Larger brains contain more neurons and synapses and process information faster. Race differences in brain size are present at birth. By adulthood, East Asians average 1 cubic inch more cranial capacity than Whites who average 5 cubic inches more than Blacks." "

Nie pisałam tego ja, tak samo jak nie pisałam, że tu ktokolwiek kogokolwiek nienawidzi, nie ja chciałam tego powiązania, wskazałam na tę teorię jako na konsekwencję Waszego rozumowania.

Po pierwsze to nie teoria, tylko wyniki medycznych badań. Po drugie, to że widzę różnice między rasami, nie oznacza automatycznie iż jestem rasistą (osobą skłonną do dyskryminacji przedstawicieli którejkolwiek z rasy).
Saika - 2009-10-24, 21:23
:
Nie twierdzę, że biali nie mieli pisma- pisałam przecież o Grekach. o innych nie wspominając. Twierdziłam, że Słowianie pismo zaadoptowali.

Co do wyjazdów- chodzi o motyw wyjazdu, a jest nim bieda. Z biedy z reguły nie wyjeżdżają ludzie z dyplomami, dlatego są gorzej wykształceni, z gorzej płatna pracą i biedniejsi. Biały sprzątacz nie razi, ale makler to ewenemant? Bzdura.

W Brazylii masz tse-tse, malarię, dżumę? Bez jaj... To jak? geny? Przyznasz to czy nie? A jesli tak, będę się mogła śmiać. Obalasz enviromentalizm, tylko nie wiesz, w imię czego...

Zajęliśmy połowę Europy, ale jesteśmy (Słowianie) biedniejsi. Czego to dowodzi? Głupoty? Bo to sugerujesz w przypadku Afryki. Tacy Mongołowie, a tam bieda aż piszczy, stworzyli imperium. Drogą podbojów, agresją. Tak powstawały też imperia kolonialne. Afryka tego nie znała, trudno było opuścić tak wielki, w dodatku trudny i niezagospodarowany, kontynent. Notabene to w Afryce wyewoluował homo sapiens sapiens. I opuścił to miejsce.

Język- ok, kwestia ustalenia. I tak polszczyzna jest młoda jak na Europę.

Powtarzam. Obalasz enviromentalizm. Co w zamian?
I nie oznacza to, że kogokolwiek posądzam o dyskryminację. Dyskredytuję teorię, nie zarzucam niewłaściwego zachowania.
I w czym Cię to stwierdzenie obraża?
Asuryan - 2009-10-24, 21:30
:
Saika napisał/a:
I nie oznacza to, że kogokolwiek posądzam o dyskryminację.

Wydawało się mi coś zupełnie innego.

Saika napisał/a:
Dyskredytuję teorię, nie zarzucam niewłaściwego zachowania.
I w czym Cię to stwierdzenie obraża?

To akurat w niczym.
MrSpellu - 2009-10-24, 21:35
:
Zmieniając już ten nudny tor dyskusji. Interesuje mnie pewien fenomen medialno-psychologiczno-socjologiczny. Dlaczego w filmach z łatkami "interracial" dziewczyna chyba w 95% jest biała, a murzynów kilku? Murzyni zazwyczaj w takiej sytuacji wygadują rasistowskie teksty "o rżnięciu białych suk" itp. itd. Czy taka forma rasizmu jest waszym zdaniem atawistyczną, podświadomą chęcią odpłacenia się białym za przeszłość (i teraźniejszość)? Czy to nie ma właśnie podłoża psychologicznego? Wspomnianej chęci odwetu, na zasadzie "ha, ha, mamy wasze (białe) kobiety"?
Saika - 2009-10-24, 21:46
:
Spllu, zachowałeś się z klasą.
I sądzę, że w większości przypadków masz rację- bo możliwości zaistnienia miłości w parze mieszanej nie odrzucam. Ale tak, " rasizm Czarnych to odwet za rasizm Białych.

Nie chcę nikogo obrażać, chcę uświadomić konsekwencje.
MrSpellu - 2009-10-24, 21:55
:
Saika napisał/a:
Spllu, zachowałeś się z klasą.

Jeżeli to sarkazm, to wybacz ale naprawdę interesuje mnie takie zagadnienie. Wyda Ci się to może dziwne ale erotyka, pornografia, prostytucja i szeroko pojęty seks bardzo interesuje mnie od strony akademickiej (przez pryzmat kultury i mediów). Zwyczajnie wstydziłem się zaprezentować promotorce temat pracy magisterskiej opisujący pornografię przez pryzmat rozwoju platform medialnych. To szalenie ciekawy temat.
Saika - 2009-10-24, 21:57
:
Nie to nie sarkazm, a literówka była niezamierzona.

Masz ciekawe podejście, wszystkiego dobrego.
Romulus - 2009-10-24, 23:49
:
Saika napisał/a:
Ale tak, " rasizm Czarnych to odwet za rasizm Białych.

Nie chcę nikogo obrażać, chcę uświadomić konsekwencje.

To jak nazwiesz akcję afirmacyjną? Czy nie jest to przyznanie, że Czarni są głupsi bo potrzebują punktów za pochodzenie? I czy to nie dyskryminuje inteligentniejszego Białego, bo przegrywa z kimś tylko dlatego, że ma niewłaściwy kolor skóry?

Ta akcja to przykład tego, jak "wyrównywanie szans" obraca się w nowy rasizm w imię wolnościrównościbraterstwa. Pewnie twoje wyrównywanie szans Afryki skończyłoby się tym samym, co ta akcja w USA: promowaniem głupszego tylko z powodu koloru skóry.

Spell, gdzieś czytałem artykuł o filmach pornograficznych z Czarnymi "kochankami", że mają dłuższe przyrodzenie i konsekwencjach z tym związanych. Szukam, szukam i nie mogę znaleźć --_-
Toudisław - 2009-10-25, 08:25
:
Spellsinger napisał/a:
Toudi, nie udowodniono istnienia run słowiańskich. Chyba nawet tą teorię ostatecznie obalono, muszę zapytać językoznawcy. Będę miał okazję zrobić to w czwartek.

Jakieś ślady są. Titmar coś pisał. Muszę zapytać kumpla //mysli
Saika napisał/a:
Co do wyjazdów- chodzi o motyw wyjazdu, a jest nim bieda. Z biedy z reguły nie wyjeżdżają ludzie z dyplomami, dlatego są gorzej wykształceni, z gorzej płatna pracą i biedniejsi. Biały sprzątacz nie razi, ale makler to ewenemant? Bzdura.

Pieprzysz głupoty. To czemu nie uczą się na zachodzie co ? znowu powiesz bieda ? Dobre wytłumaczenie na wszystko. Można pracować i studiować. DA się !! Na zachodzie to norma. W USA czarni mają dodatkowe punkty i łatwiej im o stypendia. Powinni być więc większością na uniwersytetach. Nie są !
Saika napisał/a:
W Brazylii masz tse-tse, malarię, dżumę? Bez jaj... To jak? geny? Przyznasz to czy nie? A jesli tak, będę się mogła śmiać. Obalasz enviromentalizm, tylko nie wiesz, w imię czego...

W brazyli nie ma horub tropikalnych ? Co ma do tego tse tse ? Nie ma tej muchy w większości afryki. A w Brazylii jest mnóstwo niebezpiecznych owadów. Klimat też nie sprzyja. A Australia ? Tam chyba tylko owce ( niektóre gatunki XD ) nie są niebezpieczne. Indie ? Da się a ty piszesz pierdoły że Murzyni są biedni i niewykształceni przez Muchę tse tse.
Są cywilizacyjnie zacofani i tyle. Czy geny ? Może nie mam pojęcia. Może ewolucja sterowana przez kulturę nie wykształciła ich w 100 %. Genetycznie łatwiej było silnemu niż ibnteligiętnemu. Ale nigdzie nie napisałem że to sam kolor skury odpowiada za Inteligencję. Dla mnie to jednak głównie kwestia kulturowa.
Saika napisał/a:
Tacy Mongołowie, a tam bieda aż piszczy, stworzyli imperium.

Teraz. Wtedy było zupełnie inaczej o czym ty nie masz pojęcia. A Droga agresji i podboju jest normalną drogą cywilizacji. Czarne państwa też nią szły
Saika napisał/a:
Afryka tego nie znała, trudno było opuścić tak wielki, w dodatku trudny i niezagospodarowany, kontynent. Notabene to w Afryce wyewoluował homo sapiens sapiens. I opuścił to miejsce.

Tak opuścił. A to już skrajny rasizm bo piszesz że czarni to nie ludzie
Saika napisał/a:
Afryka tego nie znała,

Afryka nie znała Agrsji ? ło kurwa......
Saika napisał/a:
Masz ciekawe podejście, wszystkiego dobrego.

Ma. Seks jest fenomenam naszych czasów.

A Simon M ? To był dopiero rasista i bydle.
Tak na logikę. 20 % ( może nawet tyle ) czarnych w Afryce jest nosicielem HIV. Więc idąc do łóżka z murzynem ( z afryki ) jest 1/5 że się trafi na zarażonego. To tak jak by się bawić w rosyjską ruletkę, Zaden rasizm. Matematyka !
Saika - 2009-10-25, 16:20
:
Bosz... Afryka jest i była biedna. Przyczyny mogą być dwie.
Albo środowisko (tak sądzę) albo geny. Obalasz jedno i tym samym akceptujesz drugie. I kto tu jest rasistą?

Nie powiedziałam, że nie ma faworyzowania Czarnych i nie powiedziałam, że to jest ok.
W Stanach nie masz kasy- nie studiujesz. Bieda RODZI BIEDĘ. Przykro mi.

Ale zostawmy to, nowy wątek jest o wiele ciekawszy.
Tixon - 2009-10-25, 16:38
:
Saika napisał/a:
Przyczyny mogą być dwie.
Albo środowisko (tak sądzę) albo geny. Obalasz jedno i tym samym akceptujesz drugie. I kto tu jest rasistą?

I tylko dlatego, że Ty podajesz dwie możliwości? Czy nie widzisz w tym błędu logicznego?
Stawiasz tezę, że Afryka jest biedna z dwóch powodów:
-powodem pierwszym może być środowisko uniemożliwiające ludziom tam mieszkającym wzbogacenie się
-powodem drugim mogą być ludzie tam mieszkający, którzy nie potrafią się wzbogacić

Zgodnie z takim rozumowaniem, Europejczycy którzy przybyli do Afryki i tam się wzbogacili, automatycznie wskazują na drugi powód.
I co w związku z tym?
toto - 2009-10-25, 16:52
:
Saika napisał/a:
Przyczyny mogą być dwie.
Ale nie są. Świat nie jest czarno-biały.

Saika napisał/a:
Albo środowisko (tak sądzę) albo geny.
A uwarunkowanie przez otoczenie (czyli ludzi, tradycję) nie jest istotne? Bo widzisz, geny mają na pewno wpływ, środowisko także (ale nie przesadzajmy), jednak sukces mogą odnosić ludzie mniej inteligentni (nie znaczy, że gorsi, powtarzam po raz enty), ale bardziej pracowici i wytrwali (nie znaczy, że lepsi). Czy ciągle stoimy w miejscu?
Saika napisał/a:
Obalasz jedno i tym samym akceptujesz drugie.
Matkobosko....
Nie lubisz marsa to znaczy, że lubisz snickersa?
Tixon napisał/a:
I co w związku z tym?
Jesteś rasistą, to jasne jak Słońce. :P
Toudisław - 2009-10-25, 16:56
:
Saika napisał/a:
Bosz... Afryka jest i była biedna. Przyczyny mogą być dwie.
Albo środowisko (tak sądzę) albo geny. Obalasz jedno i tym samym akceptujesz drugie. I kto tu jest rasistą?

Tylko ty tak uważasz. Zresztą wychodzi na to że kto się z tobą nie zgadza jest rasistą. Przyczyny biedy i bogactwa jest wiele. I patrzenie że tylko środowisko jest głupie. Czemu Azja centralna byłą bardzo bogata a teraz jest biedna ?
Saika napisał/a:
W Stanach nie masz kasy- nie studiujesz. Bieda RODZI BIEDĘ. Przykro mi.

Bzdura. Tłumaczyliśmy ci że bez kasy można studiować za pomocą funduszy stypendialnych. W USA można parcować i uczyć się. Wojsko funduje studia po 4 latach służby./ No to czarni w UE ? czemu nie korzystają z szans. A Biali w USA to myślisz że wsyscy są bogaci ? Bzdura !! Rasizm
martva - 2009-10-25, 18:05
:
Spellsinger napisał/a:
Dlaczego w filmach z łatkami "interracial"
Saika napisał/a:
bo możliwości zaistnienia miłości w parze mieszanej nie odrzucam.


A kto tu mówi o miłości?
Saika - 2009-10-25, 18:41
:
Ok, załóżmy, że nie środowisko (tutaj rozumiem i czynnik ludzki, i przyrodę) i nie geny. Wobec tego- co?

Co do związków- martva, sądzę, że nie o czystym seksie, nie każda dziewczyna wiążąca się z Murzynem leci na wielki instrument... :roll:
Toudisław - 2009-10-25, 19:15
:
Saika napisał/a:
Ok, załóżmy, że nie środowisko (tutaj rozumiem i czynnik ludzki, i przyrodę) i nie geny. Wobec tego- co?

Wiele czynników. Środowisko też. Ale twierdzenie że w afryce nie dało się stworzyć cywilziacji bo była mucha Tse tse to bujda. Droga do dobrobytu to sprawa złożona. Sam uważam że to kwestia kulturowa. do tego mentalność konkretnych grup społecznych. No i naturalne surowce czy klimat mogą pomóc ale czasem w dość przewrotny sposób.
Saika napisał/a:
że nie o czystym seksie, nie każda dziewczyna wiążąca się z Murzynem leci na wielki instrument..

Nie każda ale jedna to o jedną za dużo.
Saika - 2009-10-25, 19:32
:
Toudi jeśli tak, to zgoda między nami.

Co do dziewczyn- popatrz na galerianki. :roll: Para mieszana to nie jest zawsze efekt cynizmu, w każdym razie znam pary mieszane, które pozostają w bardzo pięknych związkach. Co nie znaczy, że idiotki nie istnieją... że nie ma kobiet, które w ten sposób przekonują same siebie o swej otwartości, które lecą na egzotykę.
martva - 2009-10-25, 21:31
:
Saika napisał/a:
Co do związków- martva, sądzę, że nie o czystym seksie,


Spell napisał o filmach porno (chyba że źle zrozumiałam?) a Ty wyjechałaś z miłością. Dlatego się trochę zdziwiłam.
Saika - 2009-10-25, 21:45
:
Tośmy się nie zrozumieli... pisałam, że mimo faktu dysproporcji w takich filmach miłość międzyrasowa może zaistnieć. Choć po "czarnych sukach" też się jedzie, i pewnie wcale często.

Aha Toudi, przepraszam, że dopiero teraz... Nigdzie nie napisałam, że Czarni to nie ludzie. :P
Toudisław - 2009-10-25, 22:01
:
Saika napisał/a:
. Nigdzie nie napisałam, że Czarni to nie ludzie. :P

Napisałaś że Homo sapiens opuścili afrykę :P no to kto pozostał ? :P
Saika - 2009-10-25, 22:04
:
Oj Toudi Toudi... Nie napisałam, że wszyscy (małpy tam miały zostać?) - chodziło mi o wędrówki naszych przodków. Uznaję to za złośliwostkę. To tyle.
martva - 2009-10-25, 22:37
:
Saika napisał/a:
pisałam, że mimo faktu dysproporcji w takich filmach miłość międzyrasowa może zaistnieć.


Ale czy ktoś mówił że nie może?
Saika - 2009-10-25, 22:39
:
No i fajnie. Temat zamknięty?
Dabliu - 2009-11-01, 20:56
:
https://implicit.harvard.edu/implicit/poland/
MrSpellu - 2009-11-01, 21:32
:
IAT-rasa napisał/a:
Twoje wyniki sugerują słabą automatyczną preferencję dla białych w porównaniu z Murzynami

Nic szokującego :) Saika, podejmiesz się rozwiązania? ;)
toto - 2009-11-01, 22:06
:
Cytat:
Twoje wyniki sugerują brak preferencji lub nieznaczną automatyczną preferencję dla białych lub Murzynów.
Jakieś niejednoznaczne. :P
Romulus - 2009-11-01, 22:07
:
Mnie też coś w ten deseń, choć może z większym przechyłem na "białych". Ech, wróci Sajka i wszyscy pójdziemy do pieca za rasizm :roll:
dworkin - 2009-11-01, 23:29
:
Spellsinger napisał/a:
IAT-rasa napisał/a:
Twoje wyniki sugerują słabą automatyczną preferencję dla białych w porównaniu z Murzynami

Nic szokującego :)

To samo.
Saika - 2009-11-02, 11:55
:
Hmmmmmm można to pociągnąć...
Ale czy to ma sens?

Tylko dwie książki:
"Dlaczego wszyscy błądzą (ale nie ja)" Carola Travisa i Elliota Aronsona
Ze względu na ciekawy akapit o samousprawiedliwianiu uprzedzeń rasowych.

"Komunikacja międzykulturowa" (antologia tekstów) pod redakcją Urszuli Kusio.
Ciekawe, bo zaczyna się próbami zdefiniowania kultury i przypomnieniem naszego antropologa, P. Malinowskiego, który zdyskredytował teorię "gradacji" kultur.

Tym radosnym akcentem proponuję zakończyć.
A może ktoś ma coś ciekawego dla mnie do poczytania? (Bez rzucania Spencerem)
MrSpellu - 2009-11-02, 12:10
:
Saika napisał/a:
przypomnieniem naszego antropologa, P. Malinowskiego

Który miał na imię Bronisław i prawdopodobnie był kochankiem Witkacego ;)
You Know My Name - 2009-11-02, 12:53
:
Spellsinger napisał/a:
Saika napisał/a:
przypomnieniem naszego antropologa, P. Malinowskiego

Który miał na imię Bronisław i prawdopodobnie był kochankiem Witkacego ;)
Tiaa, też był rasistą bo podświadomie wybrał sobie na kochanka Witkacego a nie jakiegoś czarującego Aborygena czy też innego Papuasa...
Saika - 2009-11-02, 14:07
:
Powiedz mi, co mnie niby obchodzą jego preferencje seksualne? Chyba, że wykażesz, że homoseksualizm wpłynął na wyniki jego badań... :roll:
MrSpellu - 2009-11-02, 15:43
:
Podałem to jako ciekawostkę. Co zrobisz z tą informacją to już Twoja sprawa. Czytałaś coś z jego "Dzieł"? Czy tylko znasz go z tego wstępniaka do książki, z której źle przepisałaś nazwisko. Wiem, czepiam się i jestem złośliwy, ale jeżeli na się powołujesz na jakieś źródło/autorytet, to warto by przytaczać coś, co się przeczytało - co się zna.
Saika - 2009-11-02, 16:28
:
Hmmmmmm a Ty coś Jego autorstwa czytałeś?
I bynajmniej nie ze wstępniaka, to było ze wspomnianej antologii (z resztą nazwisko pisałam z pamięci, więc sorry za błędy!) - w jednym z tekstów powołano się na Jego badania, z resztą, mówiliśmy też o nim na zajęciach. A chodziło mi o przypomnienie tego, co Wam siedzi w głowach- teoria gradacji kulturowej, całkowicie z resztą błędna, możemy tu tylko mówić o różnicach w potencjale ekonomicznym. Tylko, że (wracamy do domu!) nikt nie pisał, że Afryka nie jest biedna, różniliśmy się (mniej z resztą, niż mi się zdawało!) tylko w kwestii przyczyn tego zjawiska. A za skurczoną gospodarką idzie słabszy handel, mniej kontaktów oraz słabsze, w konsekwencji, rozprzestrzenianie się obcych kodów (np. gestów, "Puri pura" jest mniej przyjęte niż podanie ręki.) Westernizacja nie wydaje mi się byc jakimś dowodem naszej wyższości, co najwyżej przedsiębiorczości i zaradności, a i ja nie pisałam, że Europejczyk jest gorszy. Z resztą, gdyby o "lepszości" miała świadczyć powszechność... to kultura masowa byłaby lepsza niż wyższa (czyt. disco polo lepsze niż opera!) a hamburger od sushi- tymczasem opera jest formą dalece bardziej wyrafinowaną a sushi- potrawą zdrowszą dla naszego organizmu.

Poza tym- imperia powstawały i upadały, a obecność Wielkiej Hellady nie świadczy o wyższości Hellenów (choć tak to interpretowano) lecz o tym, że prowadzono ożywiony handel, co samo w sobie jest dobre i pobudzające zarówno dla gospodarki, jak i dla kultury i nauki.

Jesli to była ciekawostka to, po pierwsze, odniosłam wrażenie, że mająca na celu zdyskredytowanie tego człowieka jako badacza (i pośrednio mnie) a po drugie- nic nie wnosi do sprawy.

Wiem, to było też złośliwe.
MrSpellu - 2009-11-02, 17:39
:
Saika napisał/a:
Hmmmmmm a Ty coś Jego autorstwa czytałeś?

Zwyczaj i zbrodnia w społeczności dzikich, Życie seksualne dzikich w północno-zachodniej Melanezji, Seks i stłumienie w społeczności dzikich oraz inne studia o płci, rodzinie i stosunkach pokrewieństwa. Jak znajdę jeszcze w tym roku czas, to powrócę do Mitu, magii i religii. Oraz muszę też skończyć Wolność i cywilizacja, oraz studia z pogranicza antropologii społecznej, ideologii i polityki, którą miałem opcjonalnie do egzaminu. Wszystko nakładem PWN :)

Saika napisał/a:
Jesli to była ciekawostka to, po pierwsze, odniosłam wrażenie, że mająca na celu zdyskredytowanie tego człowieka jako badacza (i pośrednio mnie) a po drugie- nic nie wnosi do sprawy.
Absolutnie błędny trop. Malinowskiego trudno zdyskredytować jako antropologa tak samo jak i Witkiewicza jako pisarza. To była tylko ciekawostka.

Saika napisał/a:
(z resztą nazwisko pisałam z pamięci, więc sorry za błędy!) - w jednym z tekstów powołano się na Jego badania, z resztą, mówiliśmy też o nim na zajęciach

No faktycznie, to wiele zmienia :>

Saika napisał/a:
możemy tu tylko mówić o różnicach w potencjale ekonomicznym

Owy potencjał ekonomiczny jest niezwykle istotny.

Saika napisał/a:
Z resztą, gdyby o "lepszości" miała świadczyć powszechność... to kultura masowa byłaby lepsza niż wyższa (czyt. disco polo lepsze niż opera!) a hamburger od sushi- tymczasem opera jest formą dalece bardziej wyrafinowaną a sushi- potrawą zdrowszą dla naszego organizmu.
I sama teraz stosujesz gradację. Odróżniasz kulturę wysoką od kultury niskiej. Zresztą słusznie.

Kultura zachodu wcale nie jest najbardziej powszechna na ziemi. Jest ona za to najchętniej kopiowana, ponieważ jakość życia w krajach o kulturze modelu zachodniego jest wyższa niż w innych. Gdyby to kultura Islamu lub jakakolwiek inna osiągnęła taki poziom technologiczny, który zapewnia porównywalną jakość życia. Byłbym zwolennikiem tamtej kultury.
Saika - 2009-11-02, 19:06
:
Ok, rozumiem. Nie mam zamiaru się kłócić. Może jestem nadwrażliwa, ja wiem?
Spellu zastanawia mnie tylko jedno...
Widzisz, Twoje rozumowanie wydaje mi się właściwe... mniemniej...
Czy to nie jest tak, że Europejczycy zwyczajnie wszędzie się pchali? (od razu piszę: to nie jest cecha negatywna!)
A nawet jeśli... czy najchętniej kopiowana znaczy: najlepsza?
Owszem, poziom technicyzacji w naszym rejonie jest najwyższy, niemniej... to, co nazywamy "dziedzictwem kulturowym Europy" to wielka mieszanka- Grecka filozofia, rzymskie prawo, semicki Judaizm, obecnie nieco myśli Wschodu. Mieszanka w naszym rejonie (to podkreślam, że rozwiązania zmieniają się, trzeba je dostosować do otoczenia!) jest bardzo efektywna. Dla nas najlepiej tworzyć olbrzymie gospodarstwa rolne, gdzie indziej lepsze są uprawy tarasowe. Chcesz je wartościować?
Albo kultura wysoko i nikso kontekstowa (to taki skrót- chodzi o istotnośc kontekstu w przekazie.)- tego się nie da wartościować. Da się rozróżnić, z resztą, analiza i klasyfikowanie to nasza domena, tak btw, spod znaku Stagiryty.
Romulus - 2009-11-02, 19:54
:
Saika napisał/a:
A nawet jeśli... czy najchętniej kopiowana znaczy: najlepsza?
Owszem, poziom technicyzacji w naszym rejonie jest najwyższy, niemniej... to, co nazywamy "dziedzictwem kulturowym Europy" to wielka mieszanka- Grecka filozofia, rzymskie prawo, semicki Judaizm, obecnie nieco myśli Wschodu. Mieszanka w naszym rejonie (to podkreślam, że rozwiązania zmieniają się, trzeba je dostosować do otoczenia!) jest bardzo efektywna. Dla nas najlepiej tworzyć olbrzymie gospodarstwa rolne, gdzie indziej lepsze są uprawy tarasowe. Chcesz je wartościować?

A czy jest jakieś uniwersalne kryterium "najlepszości"? "Najchętniej kopiowana" jest równie dobre, jak każde inne.

Grecka filozofia - nie znam się, ale chyba trochę poszliśmy do przodu i rozwinęliśmy filozofię, pozostawiając grecką filozofię jako fundament?

Rzymskie prawo - też "po drodze" bardzo twórczo i wszechstronnie zostało rozwinięte pozostając, jako fundament, do dziś.

Semicki Judaizm - a tu nie czaję klimatu. Ale, podejrzewam, że też, jeśli nie rozwinęliśmy, to przetworzyliśmy :)

Mówiąc krótko: może i Arabowie wynaleźli matematykę (albo Chińczycy). Ale to nie oni ją pchnęli do przodu tak mocno jak "my". I nie oni, na razie, ją popychają. I tak dalej, z każdą znaczącą dziedziną. Poza muzyką soul - białaski nie potrafią jej śpiewać :)
Toudisław - 2009-11-02, 20:10
:
Romulus napisał/a:
Rzymskie prawo - też "po drodze" bardzo twórczo i wszechstronnie zostało rozwinięte pozostając, jako fundament, do dziś.

Z prawa rzymskiego nie został już wile. Inaczej dalej mielibyśmy niewolnictwo
Saika napisał/a:
Czy to nie jest tak, że Europejczycy zwyczajnie wszędzie się pchali? (od razu piszę: to nie jest cecha negatywna!)

Czy ja wiem. Przez większość Czasu raczej zamknięci byliśmy

Saika, Jaki jest twój wynik w tym teście ?
Saika - 2009-11-02, 20:27
:
Nie zrobiłam tego testu. Sama zdaję sobie sprawę, że jestem w wielu kwestiach uprzedzona. Koleżanka arabistka zdemitologizowała na moich oczach szariat, tak demonizowany... A był to kompromis mędzy założeniami Islamu a prawami plemiennymi kultury przedislamskiej, bardzo z resztą surowymi.
Skoro o filozofii i Arabach mowa- Al Gazali, Al Farabi czy Ibn Arabi- mówią Ci coś te nazwiska?
Judaizm- był bazą dla sekty, rozwiniętej w chrześcijaństwo.

Kryterium lepszości... Nie ma takiego.
Widzicie, pisaliście tu o państwach Afryki- o Egipcjanach, Nubijczykach, Zulusach... Wcale nie takich biednych. Ale asfalt...
Pisaliście o nich. A jakby tak przyznać, że młodsza kultura zniszczyła starszą? (czy też: przyczyniła się do tego.)
Kreteńczycy, Achajowie, Rzymianie... oni też się ugięli. Byli gorsi? Nie. Ulegli militarnie, to wszystko, i nikt nie odmawia im wielkości.

Co w tym złego, że napiszę, że konkwistadorzy podbili dane tereny, dostosowując tamtejsze gospodarki interesom imperiów, którym służyli, i to na setki lat? setki lat uzależnienia ekonomicznego. Nie mówcie, że plantacje zakładano pod lokalny rynek i z korzyścią dla plemion podbitych. Swoją drogą- Egipcjanie czy Zulusi mieli całkiem rozwinięte społeczeństwa...

Dlatego rasizm kulturowy to bzdura.

Jak pogodzisz tekst:
"Jestem porządnym facetem i nie dyskryminuję nikogo" z "moja kultura jest lepsza"?
Nie było "cywilizowania dzikusów" tylko wyzysk na terenach zagarniętych zbrojnie.

Sorry, bejbe, tak było.
Toudisław - 2009-11-02, 20:39
:
Saika napisał/a:
Jestem porządnym facetem i nie dyskryminuję nikogo" z "moja kultura jest lepsza"?

A co tu jest do godzenia. Jedno z dórgim nie ma nic wspólnego. Ty za to uważasz że biali sa przyczyną calego zła,.

Saika napisał/a:

Co w tym złego, że napiszę, że konkwistadorzy podbili dane tereny, dostosowując tamtejsze gospodarki interesom imperiów, którym służyli, i to na setki lat?

Ale Europę też najeżdżano. Turcy, Mongołowie. Sory ale Czemu Ameryka południowa nie podbiła Europy. Kultura AP była bardzo wojownicza i krwawa
Cytat:
czy Zulusi mieli całkiem rozwinięte społeczeństwa...

Zulusi nie mieli społeczeństwa. Było plemie które za jednego przywódcy podbiło i wybiło w pień dziesiątki innych plemion by Zatakować GB :P Zresztą sam Czaka był Zafascynowany białymi. Nawet farbował włosy i miał białych doradców
Saika napisał/a:
Kreteńczycy, Achajowie, Rzymianie... oni też się ugięli. Byli gorsi? Nie. Ulegli militarnie, to wszystko, i nikt nie odmawia im wielkości.

Ja im odmawiam. Przegrali więc byli słabi. Słabi giną a Silni rosną w Siłę. Upadek rzymy to upadek już zdegenerowanej cywilizacji.
MrSpellu - 2009-11-02, 20:44
:
Toudisław napisał/a:
Upadek rzymy to upadek już zdegenerowanej cywilizacji

Która jednak, podobnie jak kultura Greków, zostawiła po sobie trwały ślad w Europie. Mimo upadku.
Toudisław - 2009-11-02, 20:46
:
Cytat:
Która jednak, podobnie jak kultura Greków, zostawiła po sobie trwały ślad w Europie. Mimo upadku.

Ok. Ale w momencie upadku niewile miała ze swojej świtności. Dlatego rzymscy obywatele zaakceptowali nowych władców. Upadek Rzymu był konieczny by powstała nowa jakość

Saika nie zrobi testy bo wyszedł by jej skrajny rasizm
MrSpellu - 2009-11-02, 20:52
:
Toudisław napisał/a:
Ok. Ale w momencie upadku niewile miała ze swojej świtności. Dlatego rzymscy obywatele zaakceptowali nowych władców. Upadek Rzymu był konieczny by powstała nowa jakość

Konający Rzym zostawił zalegalizowane chrześcijaństwo, które już miało całkiem spory wpływ na zdobywców Rzymu. Po drugiej stronie Imperium masz prawosławie - oba konające Imperia ukształtowały model religijnych wpływów w Europie na następne stulecia.
Saika - 2009-11-02, 20:56
:
"Twoje wyniki sugerują silną automatyczną preferencję dla białych w porównaniu z Murzynami."
Nie zdziwiłam się, ale mi przykro. Nie ma ludzi nieuprzedzonych.

Odmawiasz wielkości pokonanym, ale czerpiesz z ich dorobku, pragnę zauważyć.

Czaka był zafascynowany potęgą militarną, siłą.
Nietzsche... :-P Żałosne.

Nie piszę, że biali są przyczyną całego zła tylko, że Europejczycy podbili i podporządkowali sobie tereny Afryki, Ameryki Południowej... i rabowali.

Ile razy mam pisać, że to, że nie głaszczę nikogo po główkach, nie oznacza, że tego kogoś dyskredytuję? Narobiliśmy bigosu i tyle. I tyle.

Nie, nikogo nie dyskryminujemy, ale asfalt... naucz się, że za pewne rzeczy odpowiadamy, i że błędy nas nie dyskredytują, musimy tylko być odpowiedzialni. Mieliśmy filozofów, polityków, naukowców... świetnie!!!

Kobiet było mniej nie dlatego, że są grosze, tylko dlatego, że nie pozwalano im się uczyć. To nie przyczyna, lecz skutek. Bieda jest przyczyną, nie skutkiem. Tak samo jest z przedslawicielami rasy czarnej. Brak wykształconych Murzynów (w porównaniu z Europejczykami) to skutek naszej polityki, nie wrodzonej głupoty.

Nikogo nie biję, wskazuję na przyczyny obecnych dysproporcji.
A jak kogoś "promowanie" czarnych boli, niech sobie jedzie do RPA, tam za bladośc będzie miał punkty.
Może to niezbyt eleganckie, ale jestem rozgoryczona.
Bo porządny człowiek żadną kulturą nie pogardza, tylko chce ją zrozumieć. Moim zdaniem.
Bo, do cholery, plakaty "strzeż się Żyda" z XIX w. zaowocowały Nocą Kryształową i Oświęcimiem. I wielu mówiło, że tego nie chcieli. Ale Żydem się gardziło, prawda? A to taki mały krok...
Z tym, że jak jest prosperita, to czarna niańka nikogo nie raziła, bo białym nie wypadało takich "podłych prac" wykonywać... Hinduska mogła być najwyżejk służącą. Ale jak się zaczyna tłok na rynku pracy, to...
To jest tak, jak z naszymi w Anglii. Jesteśmy teraz be. Bo zabieramy pracę, bo nie przyjeżdżamy dorobić sobie na zmywaku w KFC.
Toudisław - 2009-11-02, 20:56
:
Spellsinger napisał/a:
Konający Rzym zostawił zalegalizowane chrześcijaństwo, które już miało całkiem spory wpływ na zdobywców Rzymu. Po drugiej stronie Imperium masz prawosławie - oba konające Imperia ukształtowały model religijnych wpływów na następne stulecia.

To OT panie Moderator :P

Ale wedle niektórych wypaczyło chrześcijaństwo :P Zresztą Większość zdobyczy Rzymu przetrwała dzięki mnichom.

Obecnie z starożytności mamy coraz mniej. Cała Matematyka De facto była błędna. Stosuje się są bo jest prosta i na naszej planecie niema zauważalnych różnic
MrSpellu - 2009-11-02, 21:01
:
Saika napisał/a:
"Twoje wyniki sugerują silną automatyczną preferencję dla białych w porównaniu z Murzynami."
Nie zdziwiłam się, ale mi przykro. Nie ma ludzi nieuprzedzonych.

O kurwa XD

Ja miałem słabą XD I kto tu jest rasistą? XD

Toudisław napisał/a:
To OT panie Moderator

Jak połowa tej dyskusji :>
Saika - 2009-11-02, 21:07
:
Ja tutaj przynajmniej nie udaję, że jestem pod jakimkolwiek względem lepsza.
Matematyka błędna?
Geometria Euklidesa i jego system aksjomatyczny. Logika Arystotelesa i jego kategorie. Tautologie. Pitagorejska harmonika i odkrycie liczb niewymiernych. To baza, na której budowano, jeśli chodzi o matematykę, logikę... Cóż, nie powiesz mi, że się nie przydało. Ot, taka, intuicyjnie przyjmowana, klasyczna definicja prawdy... ot, teza o skończoności łańcucha przyczynowego (Hindusi temu przeczyli) i parę innych "prawd" zdroworozsądkowych... W tym Spencerowski funkcjonalizm...
Tak, jak rzymskie sentencje, do których powrócono po średniowiecznym, kazuistycznym systemie. (czy raczej: bałaganie, bo systemy prawne nakładały się na siebie.)
Romulusie, prawda li to, że prawo rzymskie pozwoliło uporządkować porządek prawny po "nocy średniowiecza"?
Jesteśmy nie tylko burzycielami, ale i dziedzicami. Taki Picasso był zafascynowany sztuką Afryki.

Co do "zwycięzców"... Wybijmy więźniów, niepełnosprawnych, ciężko chorych... przecież blokują rozwój. Przecież jesteśmy silniejsi, oni nam przeszkadzają, przejadają nasze podatki. :P
Toudisław - 2009-11-02, 21:15
:
Saika napisał/a:
Co do "zwycięzców"... Wybijmy więźniów, niepełnosprawnych, ciężko chorych... przecież blokują rozwój. Przecież jesteśmy silniejsi, oni nam przeszkadzają, przejadają nasze podatki. :P

Wmawiasz mi coś czego nie wpowiedziałem. W żaden też sposób niewynika to z moich słów. Słabi --- Silni to było o cywilizacjach. Co do Więźniów to jest coś takiego jak resocjalizacja a co do niepełnosprawnych to http://pl.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking jest Inteligentny jak Diabli
Saika napisał/a:
"nocy średniowiecza"?

Mit a ciemności wieków średnich. Średniowiecze uporządkowało to co zostało z Rosypującego się cesarstwa z Epoki najazdów Hunów a później Arabów
Saika napisał/a:
. Cóż, nie powiesz mi, że się nie przydało


Jane że się przydały. Ale jeżeli chcemy podbijać nasz układ słoneczny choćby to się nieprzydadzą. Liczenie w domciu ok ale komputery kwantowe to już na tej abzie niez budujemy
MrSpellu - 2009-11-02, 21:41
:
Saika napisał/a:
Ja tutaj przynajmniej nie udaję, że jestem pod jakimkolwiek względem lepsza.

Ja przynajmniej nie ukrywam swoich poglądów pod płaszczykiem poglądów, które zwalczają poglądy ukrywane.
Romulus - 2009-11-02, 23:03
:
Saika, problem jest taki, że ty uważasz stwierdzenie o wyższości "naszej" cywilizacji za rasizm. Wmawiasz nam także pogardę dla innych kultur. Co, w moim przypadku, jest totalną bzdurą. Bo nikim nie gardzę. Ale wytłumacz mi to jednym prostym zdaniem: dlaczego mam zamykać oczy na fakt, iż to "biali" rozwinęli każdą istotną dziedzinę w zakresie kultury, filozofii, prawa itd., włącznie z masowymi mordami?

Co do prawa rzymskiego: jest podglebiem wielu istniejących dziś instytucji prawa cywilnego. Ale nie stosujemy tylko tych instytucji, które wytworzone zostały w Imperium. My na ich bazie rozbudowaliśmy prawo w ogromny system. Tak samo z matematyką. I tak dalej. Nikt tego nie neguje, a ty się cały czas upierasz, że gardzimy Czarnymi.

Co do "nocy średniowiecza", to przyjąłbym, że "noc" bierze się stąd, iż mamy mało źródeł na temat wczesnego średniowiecza. A nie z tego, że był to czas ciemnoty. Choć, może w pewnym sensie był. Prawo rzymskie było zbyt wysublimowane na potrzeby "barbarzyńców". Ale w końcu do niego dorośli i na powrót uczynili fundamentem prawa cywilnego, także nowożytnego. I tu kolejny 'nasz" atut: potrafimy twórczo czerpać z dorobku innych.
MrSpellu - 2009-11-02, 23:46
:
Romulus napisał/a:
Co do "nocy średniowiecza", to przyjąłbym, że "noc" bierze się stąd, iż mamy mało źródeł na temat wczesnego średniowiecza. A nie z tego, że był to czas ciemnoty.

"Noc średniowiecza" to mit. Wystarczy spojrzeć na architekturę czy chociażby literaturę. Jak komuś się chce to może poczytać sobie Średniowiecze profesor Teresy Michałowskiej. Jest to podręcznik akademicki ale jest naprawdę ciekawie napisany i pośrednio autorka obala w nim wspomniany mit (na polu literatury).

Romulus napisał/a:
potrafimy twórczo czerpać z dorobku innych.

Chińczycy robią to znacznie lepiej. Do tego stopnia, że dla nich kopia jest równie ważna co oryginał. Polecam artykuł z ubiegłotygodniowej Polityki "Historie pisane hieroglifami".
Saika - 2009-11-03, 16:26
:
Romulusie, rozwijaliśmy... tak napisałeś. Hmmmmm czy nasza tożsamośc kulturowa nie ma zbt wielu źródeł, by pisać coś takiego? Ja nie gardzę Białymi, nie uznaję ich za przyczynę zła, tym źródłem może być jedynie płynący z niewiedzy europocentryzm. A świat jest policentryczny, i w tym stwierdzeniu nie ma nic z rasizmu. czerpaliśmy z Greków, Rzymian, Semitów, również Arabów... ogólnie starszych cywilizacji. I bronimy tego, wpojono nam pewne rzeczy (słusznie, słusznie, jestem zwolenniczką praw człowieka!) ale nie wolno zamykać oczu na fakt, że to nie jest jedyne słuszne rozwiązanie. Europejskie (czy raczej: zachodnie) nie znaczy: lepsze.

Swoją dorgą, czytam właśnie ciekawy artykuł o obalaniu obrazu Orientu... O tym, że to Europa go stworzyła, że to była próba określenia się względem Obcych tak, jak "barbarzyncy" dookreślali Hellenów. To jest w głowach!!!

W głowach mamy funkcjonalizm, w głowach przyczynowość, w głowach ideę Istoty Najwyższej (inna sprawa, że to nie dowód istnienia Boga, wbrew Kartezjuszowi.), w głowach mamy naszą domniemaną wyższość... Gdy czytałam "Metafizykę" wszystkie te "zdroworozsądkowe" prawdy okazały się tylko jedną z teorii, jedną z wielu interesujących teorii. Zabolało, bardzo zabolało.

Traci się grunt pod nogami, ale ja lubię to uczucie.
I usilnie staram się nie wartościować, tylko zauważyć, że jest wiele dróg, wiele myśli, i każda ścieżka jest warta poznania i, że jej budowa zalezy od wielu czynników- mentalności, środowiska, społeczeństwa, ekonomii... I to są przyczyny "drogi" Afryki, którą myśmy też wyznaczali, wpływając, najczęściej negatywnie, na jej losy. Nie ma ludzi nieuprzedzonych, naprawdę, ja nie jestem wyjątkiem.

Europa najlepsza?
Hmmmmmmmm...
Mówi się o westernizacji. Tymczasem większa część globu spokojnie konsumuje mrówki, szarańcze, świerszcze i inne owady. Obrzydliwe? To przecież białko,. nic więcej. Powiesz: No to tylko dowód głupoty, przecież to niesmaczne...

Po pierwsze:
W takiej Ameryce Południowej nie ma specjalnie wyboru, jeśli o białko chodzi.
Po drugie:
Dla nich to przysmak, sami sobie wyrobili taki a nie inny gust. Kulturowo.
Po trzecie:
Mamy kulturowo zaszczepiony wstręt do robactwa- Słusznie, mamy smaczniejsze jedzenie, no i u nas nie opłaca się hodowla, więc nikt tego nie jadł, chyba w czasach Wielkiego Głodu... Ale my mamy większy wybór. jesteśmy przez to lepsi, że mamy inne warunki???
Ludzie, nie ja tu wartościowałam rasy, z resztą, dorobki kultur mieszają się...

Możesz sobie woleć Europejskich poetów od Arabskich... (błąd!) Ale najpierw poznaj i zrozum tych ostatnich. Bo pewne rzeczy są wymuszone przez czynniki zewnętrzne.
Toudisław - 2009-11-03, 16:35
:
Saika napisał/a:
, tym źródłem może być jedynie płynący z niewiedzy europocentryzm.

Zródłem zła był europocentryzm ? A co ze złem które było przed Europą ?
Saika napisał/a:
Swoją dorgą, czytam właśnie ciekawy artykuł o obalaniu obrazu Orientu... O tym, że to Europa go stworzyła, że to była próba określenia się względem Obcych tak, jak "barbarzyncy" dookreślali Hellenów. To jest w głowach!!!

Pokazuje prawdę ? Czyli ciemny zacofany i stojący w miejscu orient ? Ja za to czytałem że Europa miała bardzo romantyczną wizję Orientu ;)
Saika napisał/a:
Po pierwsze:
W takiej Ameryce Południowej nie ma specjalnie wyboru, jeśli o białko chodzi.


O.o a to czemu ? Teraz ? taki sam jak w Europie. A przed kolumbem tam tez było mięso. Pomidory, Ziemniaki to z stamtąd. Zresztą Argentyna ma mnóstwo mięsa
Saika - 2009-11-03, 17:47
:
W tym wypadku europocentryzm. Podobnie jak inne -izmy.
Romantyczna wizja Orientu? Sonetów krymskich się naczytał... Nie mówiłam o orientaliźmie jako nurcie literackim, choć zawiera on część naszej wizji Orientu. Orientu jako rejonu pełnego brudu, pachnideł, bogactwa i nędzy, bakszyszy i wspaniałych pałaców, gdzie jest Arabia, "Kraj sennych dziwów", gdzie wszystko jest "inaczej". A "inaczej" pozwala określić to, co jest "jak zwykle", prawem kontrastu.

Przed Kolumbem to w dolinie Amazonki wcinali mrówki, ale się tym nie cieszyli- małe, niesmaczne, i szkodziło na "pinga", jak to określali. Chyba, że chcesz małpeczkę? :P
Z resztą, tamtejsi Indianie wcinają to do dziś. Jesteśmy mniejszością.

Z tego posta widzać, że nie do końca zrozumiałeś, o co mi chodzi.
W myśleniu upraszczamy, tworzymy schematy. Ułatwia to nam działanie, generalizowanie przyspiesza analizę. Tylko, że to nie zawsze się opłaca. Czasami pozwalamy sobie wdrukować błędne schematy. Otrzymywane z resztą w trakcie socjalizacji... jednym z nich jest schemat "biednego Murzynka". Hmmmmm problem polega na tym, że wszystkie one- słuszne, czy nie-tworzą nasz obraz świata, są szkieletem naszego światopoglądu. Tak jest z linearnością historii, mitem postępu, skończonością łańcucha przyczynowego... to jest schemat. Najgorsze, że stosujemy go nieświadomie.

Wiesz, że zalążki chyba wszystkich koncepcji filozoficznych powstały już w antyku?
Chcesz brytyjskiego empiryzmu- proszę bardzo, masz Epikura.
Chcesz praw ogólnych, chcesz materii- masz Stagirytę.
Chcesz idealizmu, "obiektywnych praw"- masz platonizm.
I tak dalej. Łącznie z Atomami Leukipposa.
To, w co wierzymy, to tylko jedna z tych koncepcji, wymyślonych przez człowieka, i to wymyślonych tysiące lat temu!!!
Toudisław - 2009-11-03, 18:17
:
Saika napisał/a:
W tym wypadku europocentryzm. Podobnie jak inne -izmy.
Romantyczna wizja Orientu? Sonetów krymskich się naczytał... Nie mówiłam o orientaliźmie jako nurcie literackim, choć zawiera on część naszej wizji Orientu.

Kurwa mac ! A gdzie ja powiedziałem o literaturze ? No gdzie kurwa ? !!!
Chodzi mi o te cuda dalekiego wschodu. Jacy to oni Uduchowieni itp.
Saika napisał/a:
Orientu jako rejonu pełnego brudu, pachnideł, bogactwa i nędzy, bakszyszy i wspaniałych pałaców, gdzie jest Arabia, "Kraj sennych dziwów", gdzie wszystko jest "inaczej". A "inaczej" pozwala określić to, co jest "jak zwykle", prawem kontrastu.

Zmin ten bełkot w przekaz zrozumiały dla ludzi
Saika napisał/a:
Przed Kolumbem to w dolinie Amazonki wcinali mrówki, ale się tym nie cieszyli- małe, niesmaczne, i szkodziło na "pinga", jak to określali. Chyba, że chcesz małpeczkę? :P

Mrówki jadłem. Smaczne. Mieli inne żódła białka. Zresztą w Europie Chłopstwo nie jadlo mięsa zbyt często.
Cytat:
Z resztą, tamtejsi Indianie wcinają to do dziś. Jesteśmy mniejszością.

Mniejszością czego ?
Cytat:
Wiesz, że zalążki chyba wszystkich koncepcji filozoficznych powstały już w antyku?

Znajdz mi Republikanizm świecki konserwatywno liberalny :P No i co z tego że wymyślono dawno ? Żeczy proste nie wychodzą szybko z obiegu
Saika napisał/a:
Z tego posta widzać, że nie do końca zrozumiałeś, o co mi chodzi.
W myśleniu upraszczamy, tworzymy schematy. Ułatwia to nam działanie, generalizowanie przyspiesza analizę. Tylko, że to nie zawsze się opłaca. Czasami pozwalamy sobie wdrukować błędne schematy. Otrzymywane z resztą w trakcie socjalizacji... jednym z nich jest schemat "biednego Murzynka". Hmmmmm problem polega na tym, że wszystkie one- słuszne, czy nie-tworzą nasz obraz świata, są szkieletem naszego światopoglądu. Tak jest z linearnością historii, mitem postępu, skończonością łańcucha przyczynowego... to jest schemat. Najgorsze, że stosujemy go nieświadomie.

To przestań Bełkotać. Bo tego się nie da zroumieć

Ręka do Góry kto uważa że Saika mówi do siebie , Zdaje się jej że ktoś coś napisał i generalnie Bełkocze trzy po trzy
MrSpellu - 2009-11-03, 19:25
:
Toudisław napisał/a:
Kurwa mac ! A gdzie ja powiedziałem o literaturze ? No gdzie kurwa ? !!!

Spokojnie, ziółek sobie zaparz. Melisę polecam. Albo setkę czystej.

Toudisław napisał/a:
Ręka do Góry kto uważa że Saika mówi do siebie , Zdaje się jej że ktoś coś napisał i generalnie Bełkocze trzy po trzy

Ręki nie podniosę, ale tylko dlatego, że bolą mnie nogi :P

Saika napisał/a:
Romantyczna wizja Orientu? Sonetów krymskich się naczytał... Nie mówiłam o orientaliźmie jako nurcie literackim, choć zawiera on część naszej wizji Orientu. Orientu jako rejonu pełnego brudu, pachnideł, bogactwa i nędzy, bakszyszy i wspaniałych pałaców, gdzie jest Arabia, "Kraj sennych dziwów", gdzie wszystko jest "inaczej". A "inaczej" pozwala określić to, co jest "jak zwykle", prawem kontrastu.

Sęk w tym, że orientalizm w literaturze był raczej -pro, a nie -anty. Jak inaczej wyrazisz uznanie jakąś kulturą niż za pomocą literatury (wtedy?). Intelektualiści byli zafascynowani "innym", ciemne masy były raczej -anty ;) Głównie podburzane i edukowane przez prostych marynarzy lub żołnierzy, ludzi równie prostych.

Obecnie gdy chcesz wyrazić aprobatę dla jakiejś kultury to robisz wpis z kolorowymi zdjęciami na bloga lub nawet kręcisz amatorski paradokument (względnie piszesz list do redakcji NG). Wcześniej wyrażano to literaturą piękną, awanturniczą, czy też zwykłymi esejami, felietonami do gazet.

Saika napisał/a:
Z resztą, tamtejsi Indianie wcinają to do dziś. Jesteśmy mniejszością.

Tych Indian zostało może kilkanaście, może kilkadziesiąt tysięcy. Więc faktycznie jesteśmy zajebistą mniejszością. Oczywiście tych Indian jedzących małpy, mrówki i pieczone Tarantule. W wypadku kulinariów nie patrzę przez pryzmat lepszy/gorszy tylko smaczny/niesmaczny. Azjaci jak widzą Francuza wpierdzielającego pleśniowy ser dostają torsji, podobnie jak Niemcy, którzy widzą jak pijamy kwaśne mleko. Takoż nasza kiszona kapusta jest postrzegana w świecie. To, jak i masa innych rzeczy, to zwykłe uwarunkowania kulturowe z dziedziny życia codziennego. Murzynowi do garnka nie zaglądam bo pewnie nie znajdę tam dla siebie nic ciekawego ;)

Ja dostaję torsji jak widzę jakiegokolwiek człowieka pijącego ciepłe piwo (nie grzane!) lub piwo z sokiem. Szlag mnie trafia, krew zalewa.
Toudisław - 2009-11-03, 19:32
:
Spellsinger napisał/a:
Spokojnie, ziółek sobie zaparz. Melisę polecam. Albo setkę czystej.

Otworzyłem okno i medytuje na Parapecie. :P Pomaga.

Generalnie to ja nie wiem co saika Chce nam udowodnić.

Chaotycznie coś pisząc myśli że nam udowodni bóg wie co.


Ktoś jej wmówił jacy ci biali są źli.
złoooo.
MrSpellu - 2009-11-03, 20:01
:
Heh, za pamięci. Mogłaś się Saiko powołać na (przed chwilą się dowiedziałem) śp. Levi-Straussa, który twierdził, że kultura dzika, naturalna jest lepsza od kultury europejskiej :) Muszę sobie odświeżyć Smutek tropików :(

Wielka szkoda tego człowieka.
Saika - 2009-11-03, 20:31
:
Spellsinger napisał/a:
Tych Indian zostało może kilkanaście, może kilkadziesiąt tysięcy. Więc faktycznie jesteśmy zajebistą mniejszością. Oczywiście tych Indian jedzących małpy, mrówki i pieczone Tarantule. W wypadku kulinariów nie patrzę przez pryzmat lepszy/gorszy tylko smaczny/niesmaczny. Azjaci jak widzą Francuza wpierdzielającego pleśniowy ser dostają torsji, podobnie jak Niemcy, którzy widzą jak pijamy kwaśne mleko. Takoż nasza kiszona kapusta jest postrzegana w świecie. To, jak i masa innych rzeczy, to zwykłe uwarunkowania kulturowe z dziedziny życia codziennego. Murzynowi do garnka nie zaglądam bo pewnie nie znajdę tam dla siebie nic ciekawego ;)

Ja dostaję torsji jak widzę jakiegokolwiek człowieka pijącego ciepłe piwo (nie grzane!) lub piwo z sokiem. Szlag mnie trafia, krew zalewa.


A pisałam coś innego???

Co do bełkotu...
Wszystkie "zdroworozsądkowe" "prawdy", których istnienia sobie nie uświadamiamy (a które stosujemy) tkwią w nas- i niekoniecznie są prawdziwe. Jak mit o naszej wyższości (kultury to mozaika, nie piramida!)
Jako przykład podałam skończony łańcuch przyczyn- by Arystoteles, z resztą kopalia takich "prawd", i dlatego tak biedaka katuję.
Panimajesz, towarisz?

Orient...
Nie chodzi o zachwyt w literaturze, lecz o jego rozumienie.
Możesz zachwycać się kolorystyką w filmach bollywoodzkich, ale już Hindusi będą "brudasami", bo przecież to, co wrzucają do Gangesu, to się wierzyć nie chce...
Widać różnicę?

Spellu, nie chwalę natury. (nie przepadam za Rousseau, ani tym bardziej za Nietzschem, choć mieli ciekawe pomysły) cały czas zwracam uwagę na nieporównywalnośc kultur.
Li i jedynie.
Toudisław - 2009-11-03, 20:36
:
Dobra. Kończę "Dyskusję\" Ty nadal gadasz do siebie i Bełkoczesz. Wyrażasz się tak nie jasno że nie wiadomo co ty chcesz powiedzieć. Pa pa ;)
Saika - 2009-11-03, 21:09
:
Logika to wymysł człowieka i jako taka może być podważona.
Krócej się nie dało. :-)

Cały czas chodzi mi o to, że Wasz obraz świata (i miejsce Afryki w nim) siedzi li i jedynie w Waszych głowach. czas coś tam pozmieniać, skoro najpoważniejszym argumentem Spella przeciw Murzynom była estetyka i złe doświadczenia jednej osoby. :-)

Zdzieram wszystko, aż do praw przyczynowości i to boli. Ale warto.
Romulus - 2009-11-03, 21:34
:
Saika napisał/a:
A świat jest policentryczny, i w tym stwierdzeniu nie ma nic z rasizmu. czerpaliśmy z Greków, Rzymian, Semitów, również Arabów... ogólnie starszych cywilizacji. I bronimy tego, wpojono nam pewne rzeczy (słusznie, słusznie, jestem zwolenniczką praw człowieka!) ale nie wolno zamykać oczu na fakt, że to nie jest jedyne słuszne rozwiązanie. Europejskie (czy raczej: zachodnie) nie znaczy: lepsze.

A, przepraszam, czy istnieje obecnie inne, lepsze, albo inaczej: alternatywne dla europejskiego "rozwiązanie"? Bo, przyznaję bez drwiny, mogę nie mieć wiedzy na ten temat, ale pomyślałem przez chwilę i nic mi nie przychodzi do głowy. Nie ma lepszej alternatywy, z mojego, europocentrycznego punktu widzenia. Gdybym dziś miał mieszkać wśród afrykańskich plemion, w Chinach, a nawet Indiach (przy całej ich kulturze i różnorodności atrakcyjnej jednak ze względów turystycznych), czy w jakimś kraju islamskim, to wiem jedno: tęskniłbym do swobody jaką daje mi "biały" styl życia (z wszystkimi tej swobody wadami). Zatem: jaka jest alternatywa, która popchnęła cię do wygłoszenia tej tezy?

Saika napisał/a:
Logika to wymysł człowieka i jako taka może być podważona.
Krócej się nie dało. :-)

Może i może być podważona. Pytanie tylko: po co? Co jest alternatywą? (Bo mnie strach obleciał na myśl o takiej alternatywie).

Saika napisał/a:
Zdzieram wszystko, aż do praw przyczynowości i to boli. Ale warto.

Na razie mnie nic nie zabolało, bo nie podałaś żadnego argumentu przemawiającego za przyjęciem, że inne, niż "biała" kultury są nam równorzędne (nie są). Są inne, owszem, ale nie równorzędne poprzez swoją inność, bo nie mają takiego dziedzictwa i ciągłego przyrostu dorobku w każdej dziedzinie (po masowe mordy włącznie), jak "biała". Zatem: nie wiem, co Ciebie boli - ja czuję się świetnie. ;)

(Autorowi powyższego stwierdzenia nie przyświecał zamiar poniżenia kogokolwiek, wyrażenia pogardy wobec jakiegokolwiek przedstawiciela innego, niż autora, koloru skóry, wyznania itp. :) - niestety, zmuszam się do przyznania racji redaktorom Rzeczpospolitej, którzy ogłaszają co jakiś czas, że w dyskusji z Politycznie Poprawnymi trzeba cały czas się zaklinać, że nie jest się wielbłądem tylko dlatego, że myśli się inaczej niż oni).
Saika - 2009-11-03, 21:49
:
Alternatywa dla naszego stylu życia?Zapraszam do Japonii-pod płaszczykiem nowoczesności kwitnie tradycja. I ma się dobrze. Inna kultura umysłowa- taka, że zabiegani Amerykanie aż zazdroszczą...

Alternatywa dla logiki nazywa się na przykład ZEN.
Nie ma niczego złego w odzwyczajaniu mysli od podążania utartymi szkalami...
Np. pozbyć się wizji "piramidy" kultur i wizji "rozwoju" ich w jednm kierunku...
Przepraszam, może jestem niezrozumiała, na pewno też wiele mi brakuje... ale, na Boga, jeśli się poważnie zastanowisz nad tym, co odbierasz, to to, co widzisz, to wrażenia (impresje) połączone ze sobą. Tak to widzi Hume. I muszę przyznać, że dojście do Psychologicznych praw kojarzenia (styczność czasu, styczność przestrzeni i przyczynowość) idei pozwala mi na jedno- rozwalić je. Być może dzięki temu zrozumiem Suzukiego. Ooooooo, przepraszam... będę to "czuć". Mój wykładowca od wstępu do filozofii indyjskiej twierdzi co prawda, ze to o wiele, o wiele za mało, ale nie tracę nadzieji... ;)

Pragnę zauważyć, że są kultury starsze niż kultury europejskie. Nie czas trwania, nie powszechność... nie to wartościuje kultury, robimy to my, wychwytując to, do czego przywykliśmy. To wszystko.
MrSpellu - 2009-11-03, 21:57
:
Saika napisał/a:
Cały czas chodzi mi o to, że Wasz obraz świata (i miejsce Afryki w nim) siedzi li i jedynie w Waszych głowach. czas coś tam pozmieniać, skoro najpoważniejszym argumentem Spella przeciw Murzynom była estetyka i złe doświadczenia jednej osoby.

No kurwa, zaraz się potnę.

Romulus napisał/a:
Zatem: jaka jest alternatywa, która popchnęła cię do wygłoszenia tej tezy?

Japonia. Pod warunkiem, że lubisz zapierdalać w pracy jak robot (skrajne umiłowanie i szacunek do pracy - to nawet pracoholizm nie jest, bo u nich to jest norma).

Romulus napisał/a:
którzy ogłaszają co jakiś czas, że w dyskusji z Politycznie Poprawnymi trzeba cały czas się zaklinać, że nie jest się wielbłądem tylko dlatego, że myśli się inaczej niż oni)

Polityczna poprawność to coś, co w końcu zniszczy białą cywilizację.
Toudisław - 2009-11-03, 21:58
:
Cytat:
apraszam do Japonii-pod płaszczykiem nowoczesności kwitnie tradycja. I ma się dobrze. Inna kultura umysłowa- taka, że zabiegani Amerykanie aż zazdroszczą...

Bo w Japonii nikt nie jest zabiegany ? A Zaproszenie do Japonii to raczej kpina bo obywatelstwa ni stałego pobytu nie dostaniesz za nic :P . A Sama Japonia jest przebudowana na model Europejski z Europejskim stylem bycia i podejściem do biznesu ale WASP ( bo oni im gospodarkę zrobili)
Saika napisał/a:
Np. pozbyć się wizji "piramidy" kultur i wizji "rozwoju" ich w jednm kierunku...

No tak bo w takiej Japonii to nie było Piramidy Kultur. Nazywanie Wyspą Bogów Swojegp kraju a Małpami każdego innego to przejaw oświecenia otwartosci i tolerancji
Saika napisał/a:
ale, na Boga,

Boga już w to nie mieszaj.
Saika napisał/a:
Mój wykładowca od wstępu do filozofii indyjskiej twierdzi co prawda, ze to o wiele, o wiele za mało, ale nie tracę nadzieji... ;)

No tak. Nie myśl Niech myślą za ciebie wykłądowcy !
MrSpellu - 2009-11-03, 22:00
:
Miałeś już nie dyskutować :P

Cytat:
A Sama Japonia jest przebudowana na model Europejski z Europejskim stylem bycia i podejściem do biznesu ale WASP

A to swoją drogą. Japonia nim otworzyła się na Europę i Amerykę to był średniowieczny skansen. IIWŚ podobnie jak w wypadku Niemiec wyszła im tylko na dobre :) Gdyby ZSRR tam wylądowało przed Amerykanami, to Japończykom pompowano by Marksa i Lenina, a nie miliardy dolarów :P Dlatego współczesne Japonia i Niemcy są dziś takie, a nie inne.
Romulus - 2009-11-03, 22:04
:
Saika napisał/a:
Alternatywa dla naszego stylu życia?Zapraszam do Japonii-pod płaszczykiem nowoczesności kwitnie tradycja. I ma się dobrze. Inna kultura umysłowa- taka, że zabiegani Amerykanie aż zazdroszczą...

Ale wydaje mi się, że to samo można powiedzieć o każdej kulturze, bo warstwa konsumpcjonizmu jest cienka i nie niesie niczego istotnego. Japonia też jest nowoczesna, jak sama zauważyłaś. Polska także. USA także. I tak dalej.

Saika napisał/a:
Alternatywa dla logiki nazywa się na przykład ZEN.

Nie rozumiem, jak zen może być alternatywą dla logiki? Ale nie znam się na filozofii. Trzymając się zawodnej czasami Wikipedii, mogę zaryzykować twierdzenie, że gdybyśmy praktykowali zen to pewnie nie siedzielibyśmy teraz przed komputerami, bo nie byłoby komputerów, ani internetu itd. Ale to może moje złudne przekonanie, że logika jako narzędzie prawidłowo funkcjonującej świadomości (albo, żeby nie kombinować: człowieka), jest niezbędna dla rozwoju choćby nauki i, tym samym, postępu.

Saika napisał/a:
Nie ma niczego złego w odzwyczajaniu mysli od podążania utartymi szkalami...
Np. pozbyć się wizji "piramidy" kultur i wizji "rozwoju" ich w jednm kierunku...
Przepraszam, może jestem niezrozumiała, na pewno też wiele mi brakuje... ale, na Boga, jeśli się poważnie zastanowisz nad tym, co odbierasz, to to, co widzisz, to wrażenia (impresje) połączone ze sobą. Tak to widzi Hume. I muszę przyznać, że dojście do Psychologicznych praw kojarzenia (styczność czasu, styczność przestrzeni i przyczynowość) idei pozwala mi na jedno- rozwalić je. Być może dzięki temu zrozumiem Suzukiego. Ooooooo, przepraszam... będę to "czuć". Mój wykładowca od wstępu do filozofii indyjskiej twierdzi co prawda, ze to o wiele, o wiele za mało, ale nie tracę nadzieji... ;)

Ale to chyba nie ma związku z dyskusją, co?

Saika napisał/a:
Pragnę zauważyć, że są kultury starsze niż kultury europejskie. Nie czas trwania, nie powszechność... nie to wartościuje kultury, robimy to my, wychwytując to, do czego przywykliśmy. To wszystko.

Cóż ma do tego czas trwania? Chodzi mi o konkretne zdobycze. Tylko i wyłącznie interesuje mnie w tym "wartościowaniu" to, co mogę wskazać swoim tłustym paluchem, a nie to, co mogę wychwycić wrażeniami. Nie neguję, że są kultury starsze niż europejskie, bo nie piszę nigdzie, że są gorsze, bo młodsze. Chodzi mi tylko o konkretne zdobycze, że się powtórzę. Z całym szacunkiem dla historii innych kultur. Jak widać "nasza, mimo że młodsza i "oparta" na logice, przyniosła światu więcej zdobyczy pod każdym względem.
MrSpellu - 2009-11-03, 22:18
:
Romulus napisał/a:
Chodzi mi tylko o konkretne zdobycze, że się powtórzę. Z całym szacunkiem dla historii innych kultur. Jak widać "nasza, mimo że młodsza i "oparta" na logice, przyniosła światu więcej zdobyczy pod każdym względem.

Zdobywamy Układ Słoneczny do jasnej ciasnej! A jak Chińczycy zrobią to przed nami, to nie na rakietach budowanych wedle filozofii ZEN, tylko zbudowanych na technologiach wykradzionych/kupionych z zachodnich laboratoriów :P
Toudisław - 2009-11-03, 22:18
:
Spellsinger napisał/a:
IIWŚ podobnie jak w wypadku Niemiec wyszła im tylko na dobre :)

Słoneczko Japonia otwarła się na Świat już w latach 60 XIX wieku. Pod naciskiem państw zachodnich. Wcześniej na początku Ery Shogunatu ( XVII wiek ) o mało nie została Chrześcijańska. ( ponoć było tam 2 mln chrześcijan to więcej niż nie jedno Europejskie miasto ) Azja Generalnie ma inny niż Europa sposób myślenia. Fakt. Ale Japonia to akurat zły przykład.
Spellsinger napisał/a:
Miałeś już nie dyskutować :P

Niektóre głupoty nie mogą zostać bez odzewu
Romulus napisał/a:
Ale to chyba nie ma związku z dyskusją, co?

Nie. To jest bełkot i To Filozoficzne Mambo dzmbo
MrSpellu - 2009-11-03, 22:22
:
Toudisław napisał/a:
Słoneczko Japonia otwarła się na Świat już w latach 60 XIX wieku. Pod naciskiem państw zachodnich. Wcześniej na początku Ery Shogunatu ( XVII wiek ) o mało nie została Chrześcijańska. ( ponoć było tam 2 mln chrześcijan to więcej niż nie jedno Europejskie miasto )

Z mojej wypowiedzi nie wynika, że to było dopiero po IIWŚ. Jak tak, to przepraszam za skrót myślowy. Mimo wszystko Japonia naprawdę dużo zyskała dopiero po IIWŚ. (Aczkolwiek wojskowa technologia Japończyków była w kilku punktach lepsza od amerykańskiej, np. samoloty.)

EDIT: Chociaż nie, cofam. Japonia zyskałaby więcej jakby wylądowała na zachodnim wybrzeżu USA i już tam została :mrgreen:
Toudisław - 2009-11-03, 22:40
:
Spellsinger napisał/a:
(Aczkolwiek wojskowa technologia Japończyków była w kilku punktach lepsza od amerykańskiej, np. samoloty.)

Te na niemieckich silnikach i Angielskim uzbrojeniu ?
http://www.woloszanski.org/artykuly.ida_288

Japonia i bez II wojny miała by szansę na bycie potęgą. Byłą nią już. Pomoc Amerykańska była konieczna bo Japonię zniszczono potwornie. Ale gdyby nie było wojny ( więc i zniszczeń ) To cholera wie co by było
MrSpellu - 2009-11-03, 22:44
:
Toudisław napisał/a:
Te na niemieckich silnikach i Angielskim uzbrojeniu ?

Te same :mrgreen:

Toudisław napisał/a:
To cholera wie co by było

A gdyby ją jeszcze wygrała...
Saika - 2009-11-03, 23:36
:
Jasne, bo dla Was sukcesem jest płaszczenie tyłka przed urządzeniem, które generalnie odmóżdża (co ja tu robię w ogóle?)
O Japończyków się nie bój, można pracowac dla korporacji a potem iść pomedytować, to nawet zdrowe.
Zen to tylko jedna z alternatyw, z resztą, jak się przyjrzeć, szalenie praktyczna. (O! Burzymy obrazek mnicha, który sobie tylko siedzi!)
I nie pisałam, że logika jest zła (jednak ma się te zdobycze techniczne, to fak)- napisałam, że nie jest jedyna.
Nie tylko my jesteśmy od odkrywania, podbijania i zarabiania.
Doceniam nasz wkład w naukę czy sztukę w skali globu (ogrom!) ale niedocenianie cudzych osiągnięć to błąd. Pisma buddyjskie zdumiewają zachodnich neurochirurgów. Zgodnością z ich badaniami. Pomijając fakt, że powstały wieki wcześniej, niż laser.

Co do Shinto...
Wiesz, że plemiona afrykańskie (np. pigmeje) tak odnosili sie do "obcych". Znów dookreślanie się i nic więcej, z tym że to często przynosi skutki negatywne.

Ja nie neguję faktu otwarcia się Japonii po II Wojnie Światowej ale patrząc na tamtejsze systemy, np. szkoły karate, zdumiewa mnie intuicyjna wiedza o psychologii czy fizjologii.

Weźmy kendo. Ćwiczy się lekkim, bambusowym "mieczem". Europejczyk usiłowałby pewnie walczyć siłowo. Błąd! Zniszczy tylko sprzęt. (chlubą wojownika jest długoletnie użytkowanie tej samej broni)
Dlatego wymyślono...
Mozolny trening wysiłkowy. Cwiczenie pozycji do skrajnego wyczerpania.
Wtedy każą walczyć dalej i...
Ze zmęczenia nie wkładasz w cios siły i musisz uderzać... technicznie.
I o to chodziło.
Proste i mądre.
Mówi się o "nie myśleniu" o "czuciu"...
Wieki później Europejczyk odkryje pamięć kinestatyczną. (pamięć ruchu)
Na polski: Tak długo ćwiczysz np. kata w karate, aż staną się one odruchem.
To samo, a słowa inne.

Zapewne, gdyby się zagłębić w inne kultury, też by się coś takiego znalazło.
Coś, co uważamy za bezsensowny rytuał, okazuje się praktyczne.
Więc...
Nie zawsze analiza.
Dobranoc.
Tixon - 2009-11-03, 23:49
:
Saika napisał/a:
Jasne, bo dla Was sukcesem jest płaszczenie tyłka przed urządzeniem, które generalnie odmóżdża (co ja tu robię w ogóle?)

Zamiast mówić dla was, miej odwagę wskazać te osoby z nicków. Inaczej - Twój wymysł.
Saika napisał/a:
Doceniam nasz wkład w naukę czy sztukę w skali globu (ogrom!) ale niedocenianie cudzych osiągnięć to błąd. Pisma buddyjskie zdumiewają zachodnich neurochirurgów.

Skoro zdumiewają, to gdzie niedocenianie?
Saika napisał/a:
Zgodnością z ich badaniami. Pomijając fakt, że powstały wieki wcześniej, niż laser.

Pytanie - dlaczego ta wiedza nie została rozniesiona?
Saika napisał/a:
Ja nie neguję faktu otwarcia się Japonii po II Wojnie Światowej ale patrząc na tamtejsze systemy, np. szkoły karate, zdumiewa mnie intuicyjna wiedza o psychologii czy fizjologii.

Japonia po II WŚ nie otwarła się. Została otworzona. Taki pan jak MacArthur miał w tym wielki udział.
I kolejne pytanie - kiedy powstały szkoły wykorzystujące ową wiedzę i czemu nie została rozniesiona?
Saika napisał/a:
Weźmy kendo. Ćwiczy się lekkim, bambusowym "mieczem". Europejczyk usiłowałby pewnie walczyć siłowo. Błąd! Zniszczy tylko sprzęt. (chlubą wojownika jest długoletnie użytkowanie tej samej broni)

Może mała dygresja na temat Europejczyk VS Japończyk? :mrgreen:
Saika napisał/a:
Coś, co uważamy za bezsensowny rytuał, okazuje się praktyczne.

Pytanie - czemu jest rytuałem? Bo jest bezmyślnie powtarzane. Nawet jeśli kiedyś była to wielka mądrość, zeszła do formy robienia nie bo się rozumie co robi, tylko bo tak robili przodkowie.
MrSpellu - 2009-11-03, 23:55
:
Saika napisał/a:

Weźmy kendo. Ćwiczy się lekkim, bambusowym "mieczem". Europejczyk usiłowałby pewnie walczyć siłowo. Błąd! Zniszczy tylko sprzęt. (chlubą wojownika jest długoletnie użytkowanie tej samej broni)
Dlatego wymyślono...
Mozolny trening wysiłkowy. Cwiczenie pozycji do skrajnego wyczerpania.

Patrz. A ja myślałem, że to temu, iż żelazne miecze samurajskie były bardzo drogie (skomplikowany proces technologiczny wykombinowany z powodu małej dostępności rudy żelaza) oraz w porównaniu z europejskimi - bardzo kruche. Chyba, że wiedzę o katanach czerpiesz z filmów typu Blade lub Kill Bill :mrgreen:

Tixon napisał/a:
Może mała dygresja na temat Europejczyk VS Japończyk?

Europejski średniowieczny rycerz rozniósłby samuraja na strzępy. Chyba już na każdym forum była ta dyskusja :mrgreen:
Wulf - 2009-11-04, 00:03
:
Saika napisał/a:
Weźmy kendo. Ćwiczy się lekkim, bambusowym "mieczem". Europejczyk usiłowałby pewnie walczyć siłowo. Błąd!
Nie błąd. Po prostu nieprzygotowanie do broni. W sytuacji gdyby to Japończyk miał walczyć europejską bronią - cóż, jego technika i podejście do walki najpewniej zaprowadziłyby go do piachu. Chciałbym z resztą zobaczyć jak Japończyk claymorem próbuje kesagiri wykonać - chyba bym ze śmiechu skonał. Ale to nie ma nic wspólnego z finezją etc, a z prostym przystosowaniem się do tego co się ma (a dokładniej - do tego co się nie ma).
Toudisław - 2009-11-04, 07:57
:
Saika napisał/a:
O Japończyków się nie bój, można pracowac dla korporacji a potem iść pomedytować, to nawet zdrowe.

A e W Europie nie można ?
Saika napisał/a:
Zen to tylko jedna z alternatyw, z resztą, jak się przyjrzeć, szalenie praktyczna. (O! Burzymy obrazek mnicha, który sobie tylko siedzi!)

A jak Zen miał by być alternatywą dla Logiki ?,
Saika napisał/a:
Ja nie neguję faktu otwarcia się Japonii po II Wojnie Światowej ale patrząc na tamtejsze systemy,

A ja neguje bo japonia była otwarta ok dawna
Saika napisał/a:
Mozolny trening wysiłkowy. Cwiczenie pozycji do skrajnego wyczerpania.

Tak samo jak w Europie. Siłą swoją drogą. A wile Wschodnich sztuk walki to też siła
Saika napisał/a:
Wieki później Europejczyk odkryje pamięć kinestatyczną. (pamięć ruchu)

Znali ją dawno. Inna kwestia że może nieświadomie. Ale powtarzalność ruchów nie jest niczym nowym
Spellsinger napisał/a:
Europejski średniowieczny rycerz rozniósłby samuraja na strzępy. Chyba już na każdym forum była ta dyskusja :mrgreen:

Tak. :) Tylko na łuk miał by mniejsze szanse. Samurajskie miecze były ostre ale podatne na uszkodzenia. Miecze Europejskie też były sakramencko ostre
Romulus - 2009-11-04, 07:59
:
Saika napisał/a:
Jasne, bo dla Was sukcesem jest płaszczenie tyłka przed urządzeniem, które generalnie odmóżdża (co ja tu robię w ogóle?)

Ale kto się płaszczy? Zaślinione małolaty :)
Saika napisał/a:
O Japończyków się nie bój, można pracowac dla korporacji a potem iść pomedytować, to nawet zdrowe.

Będę trochę złośliwy, ale muszę: wyjdź na chwilę z sali wykładowej i przejdź się po niektórych, co większych korporacjach w Warszawie, czy gdzie tam studiujesz. A zobaczysz wiele szkół medytacji a nawet garniturowców, którzy chodzą do psychoterapeuty, czy na jogę, czy na inne medytacje.
Saika napisał/a:
Zen to tylko jedna z alternatyw, z resztą, jak się przyjrzeć, szalenie praktyczna. (O! Burzymy obrazek mnicha, który sobie tylko siedzi!)

Mogę prosić o przykład tej praktyczności?
Saika napisał/a:
Doceniam nasz wkład w naukę czy sztukę w skali globu (ogrom!) ale niedocenianie cudzych osiągnięć to błąd. Pisma buddyjskie zdumiewają zachodnich neurochirurgów. Zgodnością z ich badaniami. Pomijając fakt, że powstały wieki wcześniej, niż laser.

I chwała im za to. Ale to nie buddyjscy mnichowie wymyślili laser, prawda? Wrażenie zrobiłoby na mnie, gdyby ci mnisi przeprowadzali skomplikowane operacje chirurgiczne na odległość, albo przy użyciu myśli, lub "tylko" czystych palców. Wtedy: czapki z głów i lincz naszej medycynym, że taka zapóźniona w rozwoju. Póki co - ot, ciekawostka historyczna.

Saika napisał/a:
Ja nie neguję faktu otwarcia się Japonii po II Wojnie Światowej ale patrząc na tamtejsze systemy, np. szkoły karate, zdumiewa mnie intuicyjna wiedza o psychologii czy fizjologii.

Mnie zdumiewa, że biali nie potrafią skakać jak Murzyni, nie potrafią jak oni się boksować, grać w kosza, a nawet śpiewać (soul).

Saika napisał/a:
Weźmy kendo. Ćwiczy się lekkim, bambusowym "mieczem". Europejczyk usiłowałby pewnie walczyć siłowo. Błąd! Zniszczy tylko sprzęt. (chlubą wojownika jest długoletnie użytkowanie tej samej broni)

Oglądałaś Indianę Jonesa? Chyba w "Poszukiwaczach Zaginionej Arki" była scena, kiedy na doktora wyskoczył jakiś dzikus i machał mieczem. Przypomnij sobie, jak poradził sobie z tym problemem :)
Saika napisał/a:
Zapewne, gdyby się zagłębić w inne kultury, też by się coś takiego znalazło.
Coś, co uważamy za bezsensowny rytuał, okazuje się praktyczne.
Więc...
Nie zawsze analiza.
Dobranoc.

Więc? Co to ma do rzeczy?
MrSpellu - 2009-11-04, 08:22
:
Romulus napisał/a:
Oglądałaś Indianę Jonesa? Chyba w "Poszukiwaczach Zaginionej Arki" była scena, kiedy na doktora wyskoczył jakiś dzikus i machał mieczem. Przypomnij sobie, jak poradził sobie z tym problemem

Ale w innej części zabrakło mu amunicji :mrgreen:
Silvan - 2009-11-04, 10:38
:
Mam pytania do Saiki.

1. Czy byłabyś łaskawa w przekonujący sposób podważyć logikę, nie wypowiadając przy tym żadnych sądów logicznych?
2. Czy, w ramach dowodzenia swojej kompetencji w zakresie wschodniej filozofii, mogłabyś wrócić do tematu atmana i anatty, skomentować moją uwagę o pudgala?
3. Byłbym też wdzięczny za podanie nazwiska przynajmniej jednego neurochirurga zachwycającego się buddyjskimi pismami. Fajnie, gdyby miał w miarę przyzwoitą liczbę cytowań w prasie naukowej.
moffiss - 2009-11-04, 11:24
:
medytuje ZEN od kilkunastu lat, joge odkąd pamietam...moge powiedz tylko tyle, nie ma znaczenia co i z jaką siła, wazny jest ZAWSZE kierunek.

btw, nie wiem dlaczego gadacie o filozofii wschodu skoro watek dotyczy rasizmu?
Silvan - 2009-11-04, 15:01
:
Ujmując rzecz metaforycznie; Saika próbuje udowodnić wyższość parasola nad szachami, przy okazji budując przekonanie, że to przedmioty z tej samej kategorii. Zabawne tym bardziej, że najwidoczniej nigdy nie widziała parasola.
Toudisław - 2009-11-04, 16:03
:
Silvan napisał/a:
że to przedmioty z tej samej kategorii.

I że oba to warzywa do tego nie doceniamy ich smaku. Ona ich nie jadła ale gdyby jadła to by doceniała a my nie docenimy nawet gdybyśmy jedli choć ona nie wie czy jedliśmy i co doceniliśmy. To jakoś tak jest
moffiss - 2009-11-04, 17:04
:
Może wróćmy do definicji, łatwiej wtedy uzyskać klarowność wypowiedzi.
Twierdzę, że rasizm jest ideologią oraz wypływające z niej zachowania przyjmują założenie wyższości niektórych for internetowych nad innymi. Przetrwanie tych "wyższych" for staje się wartością nadrzędną i z racji swej wyższości dążą do dominowania nad swoimi użytkownikami, hołdując zasadzie nierówności intelektualnej. :P
Romulus - 2009-11-04, 20:26
:
moffiss napisał/a:
Może wróćmy do definicji, łatwiej wtedy uzyskać klarowność wypowiedzi.
Twierdzę, że rasizm jest ideologią oraz wypływające z niej zachowania przyjmują założenie wyższości niektórych for internetowych nad innymi. Przetrwanie tych "wyższych" for staje się wartością nadrzędną i z racji swej wyższości dążą do dominowania nad swoimi użytkownikami, hołdując zasadzie nierówności intelektualnej. :P

Czyli łapię się znowu na rasistę --_- Bo udzielam się tylko na jednym forum a na pozostałych, na których bywałem ograniczyłem aktywność do minimum (przeglądanie). Choć na branżowym ograniczyłem w całości, bo - wyobraźcie sobie - groził mi ban, za nieprawomyślność :P Nie dość, że rasista to i anarchista.
Saika - 2009-11-04, 22:53
:
Ok, zbyt dużo wątków, zbyt wiele dygresji, czyli: Bałagan z mojej strony.

Od początku.
Spell i bodajże Toudi przyznawali się do czegoś, co nazywali "rasizmem kulturowym", który miał się zasadzać na uznawaniu prymatu naszej kultury. Gdzieś tutaj nam się Nietzsche przyplątał z prawami silniejszych... Kiedy piszę "naszej" mam na myśli ten galimatias, który zwiemy "kulturą europejską", choć i "kultura" i "europejska" to pojęcia nieostre...

Ale powiedzmy, że intuicyjnie rozumiemy, co się pod nimi kryje.
Wyższość ta miała wyrażać się w technicyzacji, powszechności naszych wzorców kulturowych czy humanitaryzmie...

Co było przyczyną? Podobno wiele czynników.
Otóż, Panowie i Panie, powtarzam: Do biedy innych nacji walnie przyczyniliśmy się my. Przynosiliśmy nie tylko nowinki techniczne. Przynosiliśmy gospodarkę rabunkową i zalezność ekonomiczną. Przykro mi, nie będę odwracać głowy i mówić "to nie moje!". Nie bylismy jedyną przyczyną, środowisko naturalne miało też swój wpływ. Podobnie, jak mnogość języków Afryki, co utrudniało powstawanie państw- a mimo to powstawały i nieźle sobie radziły.

Co do Chin czy Buddyzmu, o czym napomykałam- wiesz, kiedy my tkwiliśmy w strukturze plemiennej, i to mimo sprzyjających rolnictwu warunków, na Bliskim i Dalekim Wschodzie powstawały imperia, z imponującą kulturą. Podobnie Ameryka Południowa czy Mezoameryka. Afryka nie była wyjątkiem. Imperia powstawały i upadały... a my jesteśmy dziedzicami. Po nas przyjdą inni.

Co do rytuałów- hmmmm zwykłe powitanie, rozmowa- to też jest rytuał. Nie tylko gramy role społeczne, my uczestniczymy w rytuałach.

Sama walczę z europocentryzmem, wiec rozumiem, że go bronicie.
Ale rasizm kulturowy nie ma sensu.
Tixon - 2009-11-04, 23:01
:
Od początku -
Saika napisał/a:
Do biedy innych nacji walnie przyczyniliśmy się my

Nie przypominam sobie, abym się do tego przyczynił.
Dalej - samo stwierdzenie, że my się przyczyniliśmy jest niepełne. Bo nie tylko my. Więc nie rozumiem czemu tylko my mamy się tym przejmować.
Saika napisał/a:
Podobnie, jak mnogość języków Afryki, co utrudniało powstawanie państw- a mimo to powstawały i nieźle sobie radziły.

Przykłady.
Saika napisał/a:
Co do Chin czy Buddyzmu, o czym napomykałam- wiesz, kiedy my tkwiliśmy w strukturze plemiennej, i to mimo sprzyjających rolnictwu warunków, na Bliskim i Dalekim Wschodzie powstawały imperia, z imponującą kulturą.

Czemu więc nie rozwijały się dalej? Czemu globalną kulturą nie rządzi buddyzm czy przykład nie idzie z Dalekiego Wschodu?
MrSpellu - 2009-11-04, 23:07
:
Saika napisał/a:
Spell i bodajże Toudi przyznawali się do czegoś, co nazywali "rasizmem kulturowym", który miał się zasadzać na uznawaniu prymatu naszej kultury. Gdzieś tutaj nam się Nietzsche przyplątał z prawami silniejszych... Kiedy piszę "naszej" mam na myśli ten galimatias, który zwiemy "kulturą europejską", choć i "kultura" i "europejska" to pojęcia nieostre...

Zostaw Nietzschego i syfilis jego. Bo znowu coś nabruździsz. Mój "rasizm kulturowy" polega głównie na tym, że podziwiam dokonania zachodniej cywilizacji i uważam, że dla mnie - "europocentryka", te dokonania są lepsze niż niż dokonania innych kultur, które, od czego trzeba było zacząć, znam głównie z książek i czasopism (kebab u Turka się nie liczy, chociaż miałem w sumie wątpliwą przyjemność poobserwować niemieckich Turków. Zgroza).

Saika napisał/a:
Otóż, Panowie i Panie, powtarzam: Do biedy innych nacji walnie przyczyniliśmy się my. Przynosiliśmy nie tylko nowinki techniczne. Przynosiliśmy gospodarkę rabunkową i zalezność ekonomiczną. Przykro mi, nie będę odwracać głowy i mówić "to nie moje!". Nie bylismy jedyną przyczyną, środowisko naturalne miało też swój wpływ. Podobnie, jak mnogość języków Afryki, co utrudniało powstawanie państw- a mimo to powstawały i nieźle sobie radziły.

Ej ale to już jest bełkot. Nie, przepraszam, Bełkot.

Silvan napisał/a:
2. Czy, w ramach dowodzenia swojej kompetencji w zakresie wschodniej filozofii, mogłabyś wrócić do tematu atmana i anatty, skomentować moją uwagę o pudgala?

Saika napisał/a:
Co do Chin czy Buddyzmu, o czym napomykałam- wiesz, kiedy my tkwiliśmy w strukturze plemiennej, i to mimo sprzyjających rolnictwu warunków, na Bliskim i Dalekim Wschodzie powstawały imperia, z imponującą kulturą. Podobnie Ameryka Południowa czy Mezoameryka. Afryka nie była wyjątkiem. Imperia powstawały i upadały... a my jesteśmy dziedzicami. Po nas przyjdą inni.

Saika napisał/a:
Co do rytuałów- hmmmm zwykłe powitanie, rozmowa- to też jest rytuał. Nie tylko gramy role społeczne, my uczestniczymy w rytuałach.

I to jest, rozumiem, odpowiedź na jedno z pytań Silvana?
Saika napisał/a:
Sama walczę z europocentryzmem

W jakim celu?
Saika napisał/a:
Ale rasizm kulturowy nie ma sensu.

Ma sens i to całkiem spory. Pozwala zachować odrębność kulturową jako taką. Mowa oczywiście o umiarkowanym rasizmie kulturowym, a nie takim, który zakłada w najgorszym wypadku eksterminację wszystkiego co obce lub mniej skrajnie - całkowicie zamyka kulturę na obce bodźce. Znaj proporcjum Mocium Panie :P
Ł - 2009-11-04, 23:21
: Temat postu: objazdowy kącik satryczno-kąśliwy
Saika napisał/a:
Pisma buddyjskie zdumiewają zachodnich neurochirurgów. Zgodnością z ich badaniami. Pomijając fakt, że powstały wieki wcześniej, niż laser.

to lecz swojego guza mózgu w szaolin,
Toudisław - 2009-11-04, 23:22
:
Saika napisał/a:
Gdzieś tutaj nam się Nietzsche przyplątał z

Gdzie ja o nim pisałem. Zacytuj.
Saika napisał/a:
Do biedy innych nacji walnie przyczyniliśmy się my.

Chyba ty ;) ja nie.

A Europejczycy też bym ich nie demonizował. Raczej że dobrobyt postęp i medycyna jest ich wynalazkiem. Więcej dobrego niż złego.
Saika napisał/a:
środowisko naturalne miało też swój wpływ. Podobnie, jak mnogość języków Afryki, co utrudniało powstawanie państw- a mimo to powstawały i nieźle sobie radziły.

Jak mnogość języków w Chinach i co z tego ?
Saika napisał/a:
na Bliskim i Dalekim Wschodzie powstawały imperia, z imponującą kulturą


Kótre były "nasze" Bo były indoeuropejskie. BIAŁE !
Saika napisał/a:
Podobnie Ameryka Południowa

Gdzie niiby była ta wspaniała kultura kiedy u ans plemiona ? Ameryka południow w okresie kolumba tez byłą plemienna
Saika napisał/a:
Sama walczę z europocentryzmem, wiec rozumiem, że go bronicie.

Bo on jest słuszny. Kultura Europejska to wartości takie jak Wolność, Równość. Swoboda. Nienaruszalność osobista. Idę Liberalne Wolnościowe. Są tworem Europejskim. Są dla mnie cenniejsze niż życie. Wolność jest piękna. Sama z niej korzystasz jednocześnie na nią plując. Prawa człowieka. Równouprawnienie brak dyskryminacji. Równość ras to też Wymysł kultury Europejskiej. Biali znieśli niewolnictwo jako pierwsi. Arabowie czy Azjaci zostali do tego przez nas Zmuszeni. Ideę równości kultur też promoują Europejczycy. W swoich wywodach powołujesz się TRylko i wyłącznie na kulture Europejską. Twoje Ide są Europejskie. Krytykując je krytykujesz sam siebie. To jakiś Absurd ;)

Kultura Europejska uznaje inne kultury jako równoprawne. Co czyni ją wyjątkową. Kultury Azjatyckie są Drapieżne. Tam żyją też ludzie. Nie idealizuj ich.

Gdyby nie kultura Europejska jako kobieta była byś w niskiej społecznej pozycji. Nie mogła pewnie studiować.

Równość w Obec prawa. Swoboda i prawa obywatelskie to są cudowne wynalazki Białych ! dla mnie są ważniejsze nić cokolwiek innego.

A co do buddyzmu. Budda był Biały :P
Romulus - 2009-11-04, 23:28
:
Saika napisał/a:
Wyższość ta miała wyrażać się w technicyzacji, powszechności naszych wzorców kulturowych czy humanitaryzmie...

TAAAAAAAAAK ! ! ! ! ! ! Właśnie o to mi chodzi ! ! ! >.<
Saika napisał/a:
Co było przyczyną? Podobno wiele czynników.

Co było przyczyną czego?
Saika napisał/a:
Otóż, Panowie i Panie, powtarzam: Do biedy innych nacji walnie przyczyniliśmy się my. Przynosiliśmy nie tylko nowinki techniczne. Przynosiliśmy gospodarkę rabunkową i zalezność ekonomiczną. Przykro mi, nie będę odwracać głowy i mówić "to nie moje!". Nie bylismy jedyną przyczyną, środowisko naturalne miało też swój wpływ.

Ale jakie to ma znaczenie, przy uwzględnieniu, że masz rację? JAKIE ? ? ? Czy ta wyższość była okupiona ich biedą, czy nie - who cares? - skoro jest ona faktem?

Tak samo Polska jest zapóźniona z powodu 45 lat wdrażania komunizmu. Czy w związku z tym państwa bardziej rozwinięte, które nie doświadczyły tych "dobrodziejstw" mają nas błagać o przebaczenie?

Saika napisał/a:
Co do Chin czy Buddyzmu, o czym napomykałam- wiesz, kiedy my tkwiliśmy w strukturze plemiennej, i to mimo sprzyjających rolnictwu warunków, na Bliskim i Dalekim Wschodzie powstawały imperia, z imponującą kulturą. Podobnie Ameryka Południowa czy Mezoameryka. Afryka nie była wyjątkiem. Imperia powstawały i upadały... a my jesteśmy dziedzicami. Po nas przyjdą inni.

Wrócę do twojego przykładu z mnichami buddyjskimi i ich "wynalazkami" medycznymi. Twój przykład miałby sens o tyle, o ile po dokonaniu odkryć w medycynie mnisi buddyjscy dalej by je rozwijali. "My" doszliśmy do nich sami i nie dość na tym: znacznie ich przewyższyliśmy w wyciąganiu wniosków z tego płynących. Zatem w przeszłości mogło być z tuzin imperiów w Chinach, Japonii i Afryce. Cóż z tego, skoro nie przetrwały do dziś? Powiadasz, że "my" też nie przetrwamy. I pewnie masz rację. Ale jakie to ma znaczenie, wobec spuścizny naukowej, kulturalnej, społecznej itd., którą po sobie zostawimy? Cóż nam pozostało po imperiach afrykańskich?
Saika - 2009-11-04, 23:47
:
Nie who cares, bo skoro nie byliśmy błogosławieństwem, jak chce Toudi, to znaczy, że za to, co robiliśmy w Afryce jesteśmy odpowiedzialni!!! Nie żadne tam geny czy inne pierdoły, które by nas wyróżniały spośród innych... Potencjał ekonomiczny, that's all.

Śpijcie i myślcie dalej, że świat jest monolitem... :roll:
MrSpellu - 2009-11-04, 23:52
:
Zaraz chyba zostanę seksistą.
Toudisław - 2009-11-05, 00:21
:
Cytat:
. Potencjał ekonomiczny, that's all.

A on nie bierze się z niczego.

Saika napisał/a:
Afryce jesteśmy odpowiedzialni!!!

Jacy my !!!? Ja ?
Afryka jest odpowiedzialna sama za siebie. Traktujesz czarnych jak niedorozwinięte dzieci które trzeba prowadzić za rączkę a każde niepowoszenie jest winą wszystkich tylko nie samych zainteresowanych
Saika napisał/a:
Śpijcie i myślcie dalej, że świat jest monolitem... :roll:

To tobie się tak wydaje. Chcesz oceniać wszystko jedną miarę i chcesz stworzyć monokulturę. Fakt że Kultura Europejska dominuje pozwala ci pieprzyć głupoty. Gdyby tak nie było to by cię ukamienowano i tyle.
Romulus - 2009-11-05, 07:45
:
Mogę się pod tym podpisać.
Kwestia odpowiedzialności za dzisiejszą Afrykę, pogrążoną w rzeziach plemiennych, do których biali przyczyniają się tylko sprzedając dzikusom broń, to nie moja broszka. To tak zabawny argument, jak ten, że współcześni Niemcy mają przepraszać za zbrodnie swoich dziadków, lub pradziadków.
Silvan - 2009-11-05, 09:19
:
1. Dyskutowałbym z uznaniem kultury za pojęcie nieostre. Fakt, że budujemy kulturę jest konsekwencją struktury naszych mózgów, co za tym idzie - naszej spuścizny genetycznej. Będąc wytworem ewolucji, jest przystosowaniem do zmiennych warunków środowiskowych, stanowi rozszerzenie fenotypu i zbiorcze określenie informacji przekazywanych pionowo i poziomo. Tym samym śmiem twierdzić, że w dyskusjach o kulturze darwinowskie pojęcie fitness ma zasadnicze znaczenie. A to oznacza, że nasza kultura jest lepsza, choćby ze względu na mniejszą umieralność noworodków.

2. Filozof, zazwyczaj student, przyjmuje chętnie tezę o braku kultur wyższych i niższych nie dlatego, że można ją uzasadnić. Wierzy w to, gdyż odrzucił - całkiem słusznie - kulturę europejską jako wzór kultury, ale - niestety - nie wpadł na pomysł, że MUSI obrać jakikolwiek punkt odniesienia. Zapewne prędkość również próbuje określać bez brania pod uwagę jakiegokolwiek układu odniesienia.

3. Kultury najbardziej rozwinięte siłą rzeczy muszą mieć na swoim koncie więcej aktów, nazwijmy to, barbarzyństwa niż amazońskie plemiona. Wynika to chociażby z większych możliwości militarnych przy całkiem normalnej dla człowieka obfitości niskich popędów. Gdyby Europejczycy biegali z włóczniami, a Zulusi byli technologiczną potęgą dyskutowalibyśmy zapewne na temat tych strasznych afrykańskich kolonii...

Pozdrawiam,
Silvan
Toudisław - 2009-11-05, 09:33
:
Silvan napisał/a:
3. Kultury najbardziej rozwinięte siłą rzeczy muszą mieć na swoim koncie więcej aktów, nazwijmy to, barbarzyństwa niż amazońskie plemiona. Wynika to chociażby z większych możliwości militarnych przy całkiem normalnej dla człowieka obfitości niskich popędów. Gdyby Europejczycy biegali z włóczniami, a Zulusi byli technologiczną potęgą dyskutowalibyśmy zapewne na temat tych strasznych afrykańskich kolonii...
I tutaj tobie zabrakło punktu odniesienia. Zulusi Wybili kilka plemion do nogi. Jasne że nie mieli takich jak np. Adolf Hitler możliwości ale dokonali tego czego on nie dokonał czyli wybili inna nację. Aztekowie potrafili w XVI wieku zabić 20 tyś ludzi dziennie i nie wirem czy wtedy jakiś Europejczyk mógł by się pochwalić podobnym wynikiem.

Plemiona barbarzyńskiej raczej są bardzij krwawe od tych cywilizowanych. Wartości które Saika sobie ceni. Jak parwa człowieka są tworem cywilizacji którą oskarża o większiość zła na świecie ( co jest piramidalną bzdura )
Co do Aryki to zapomina że jeżeli miała jakikolwiek potencjał do rozwoju to zabili go nie Biali a Arabowie. Bo byli tam przynajmniej x wieków.

A teraz zapewnia że nie jest rasitką i nie wiem jak to się ma do tego że Czrnych uważa za nie godnych odpowiadać za samych siebie. Przecież nikt ich do zabijania siebie nie z zmusza i sami to robią. Sami mordują się na tyle rasowym i religijnym.
Saika chce też powrotu kolonializmu bo czym innym jest pomoc dla Afryki na zasadzie Zbudujmy im ekonomie, zbudujmy im szkoły tip ... To właśnie jest czysty kolonializm. Dając im białą edukację zabijemy Automatycznie ich kulturę. Saika pewnie nieświadomie dązy do wynarodowienia czarnych by trzymać ich w kulturanym niewiadomo co. Papce udającej tardycjhę i obyczaje
Silvan - 2009-11-05, 09:57
:
Ależ Toudi! Chyba się nie zrozumieliśmy, być może wyraziłem się niezbyt jasno. W każdym razie, całkowicie się zgadzamy; retorykę zbrodni i okrucieństwa, jaką propaguje tu Saika, przyjąłem jedynie celem wskazania na fakt, że tego rodzaju rozwój terytorialny jest prostą konsekwencją przewagi technologicznej, że nie ma sensu wiązać rzekomo "krwiożerczych" zapędów z naszą kulturą, że to rzecz zupełnie uniwersalna.
Z okrucieństwa np. Azteków doskonale zdaję sobie sprawę. Istnieją zresztą statystyki, przedstawiane między innymi przez Stevena Pinkera, dotyczące agresywnych zachowań czy brutalności poszczególnych czasów. Mogę je tu zamieścić później, gdyby ktoś był zainteresowany.
Tixon - 2009-11-05, 10:02
:
Cytat:
1. Dyskutowałbym z uznaniem kultury za pojęcie nieostre. Fakt, że budujemy kulturę jest konsekwencją struktury naszych mózgów, co za tym idzie - naszej spuścizny genetycznej. Będąc wytworem ewolucji, jest przystosowaniem do zmiennych warunków środowiskowych, stanowi rozszerzenie fenotypu i zbiorcze określenie informacji przekazywanych pionowo i poziomo. Tym samym śmiem twierdzić, że w dyskusjach o kulturze darwinowskie pojęcie fitness ma zasadnicze znaczenie. A to oznacza, że nasza kultura jest lepsza, choćby ze względu na mniejszą umieralność noworodków.

A zmieńmy punkt odniesienia. Jaka kultura będzie najlepsza ze względu na:
a) długość i jakość życia
b) czas pracy
c) zanieczyszczenie środowiska
d) poziom oświaty
e) prawa kobiet
Edit f) swobody obywatelskie ;)
Toudisław - 2009-11-05, 10:08
:
Silvan, ok. Ja zroumiałem że brutalność postępuje razem z postępem technicznym. Sam gotowy jestem do odwrotnych wniosków że poziom cywilizacyjny darzy do tego by agresię łagodzić. Że ludzie robi się więcej to wygląda to tak jak by mordowano więcej. Ale myślę że pod względem % ilosć ofiar wojen spada. Konwencie wojenne to objaw dążenia do zmniejszenia liczby ofiar. Plemiona prymitywne i mniej rozwinięte nie wyrabiaja takich mechanizmów.
Silvan napisał/a:
Kultury najbardziej rozwinięte siłą rzeczy muszą mieć na swoim koncie więcej aktów, nazwijmy to, barbarzyństwa niż amazońskie plemiona

I ja uważam że mogą mieć ich mniej. Tylko skala jest inna. Bo w amazoni wybicie 1000 ludzi to może byż zagłada całej nacji,. W Europie to drobny konflikt czy krwawe zamieszki. 3 Wioski w Afryce = 3 miasta w Europie. Ja generalnie wiem o co ci chodzi ale chciałem uprzedzić Saikę która zaraz by ci wmówiłą że ją popierasz że Bili są gorsi od innych.

Tixon, A swobody obywatelskie ?
MrSpellu - 2009-11-05, 10:52
:
Silvan napisał/a:
Filozof, zazwyczaj student, przyjmuje chętnie tezę o braku kultur wyższych i niższych nie dlatego, że można ją uzasadnić. Wierzy w to, gdyż odrzucił - całkiem słusznie - kulturę europejską jako wzór kultury, ale - niestety - nie wpadł na pomysł, że MUSI obrać jakikolwiek punkt odniesienia. Zapewne prędkość również próbuje określać bez brania pod uwagę jakiegokolwiek układu odniesienia.

Pięknie powiedziane.

Toudisław napisał/a:
Co do Aryki to zapomina że jeżeli miała jakikolwiek potencjał do rozwoju to zabili go nie Biali a Arabowie. Bo byli tam przynajmniej x wieków.

I to właśnie Islam był najbardziej ekspansywny, nie dotarli tylko do Ameryk i Australii (no i na koła podbiegunowe :mrgreen: .).

Silvan napisał/a:
Z okrucieństwa np. Azteków doskonale zdaję sobie sprawę. Istnieją zresztą statystyki, przedstawiane między innymi przez Stevena Pinkera, dotyczące agresywnych zachowań czy brutalności poszczególnych czasów. Mogę je tu zamieścić później, gdyby ktoś był zainteresowany.

Jakby to nie był problem, to ja poproszę. O link czy coś takiego.

Tixon napisał/a:
a) długość i jakość życia
b) czas pracy
c) zanieczyszczenie środowiska
d) poziom oświaty
e) prawa kobiet
Edit f) swobody obywatelskie

To trzeba wyciągać średnią bo to już jest specyfika konkretnych państw. Porównaj sobie Norwegię z naszym krajem chociażby.

Toudisław napisał/a:
Silvan, ok. Ja zroumiałem że brutalność postępuje razem z postępem technicznym. Sam gotowy jestem do odwrotnych wniosków że poziom cywilizacyjny darzy do tego by agresię łagodzić.

Nasza, biała, agresja przytępiła się dopiero po IIWŚ. Potrzebna była tragedia na skalę globu by ludzie zaczęli dążyć by więcej taka rzecz nie miała miejsca. IIWŚ to był punkt kulminacyjny, inaczej zimna wojna nie byłaby zimną. Osobiście uważam, że to tylko kwestia czasu do następnej takiej tragedii. Może pójdzie o surowce, może o religię, może o Ideę. Ale raczej to pierwsze.

Toudisław napisał/a:
Ale myślę że pod względem % ilosć ofiar wojen spada. Konwencie wojenne to objaw dążenia do zmniejszenia liczby ofiar.

Zgadza się. Do tego dodaj nowe technologie, które obecnie z kilku żołnierzy potrafią zrobić czołg (siła ognia), a i sam żołnierz ma większa szanse na przeżycie postrzału. Obecnie ofiary wojny państw zaawansowanych liczy się w setkach, a nie setkach tysięcy.

Toudisław napisał/a:
I ja uważam że mogą mieć ich mniej. Tylko skala jest inna. Bo w amazoni wybicie 1000 ludzi to może byż zagłada całej nacji,. W Europie to drobny konflikt czy krwawe zamieszki. 3 Wioski w Afryce = 3 miasta w Europie. Ja generalnie wiem o co ci chodzi ale chciałem uprzedzić Saikę która zaraz by ci wmówiłą że ją popierasz że Bili są gorsi od innych.

Czyli kwestia skali. Jednak Afrykanie gdy tylko dostali w łapę nowocześniejsze środki wyrazu, to całkiem nieźle i bardzo szybko nadrobili ;) Na przykład w Rwandzie, Nigerii, Somalii. Tam nie walczyli biali komandosi pomalowani na czarno ;) W Somalii punktem zapalnym był Islamski fundamentalizm, a nie postkolonializm :)

Niech ktoś mnie oświeci, co oznacza owy magiczny zwrot "gospodarka rabunkowa".
Toudisław - 2009-11-05, 11:03
:
Spellsinger napisał/a:
Nasza, biała, agresja przytępiła się dopiero po IIWŚ. Potrzebna była tragedia na skalę globu by ludzie zaczęli dążyć by więcej taka rzecz nie miała miejsca

Konwencja Genewska byłą już wcześniej. Więc to był taki promyczek zmian. A Tacy Japończycy tej konwencji nie uznawali. W Azji podobnie dochodziło do zbrodnie na wielką skalę
Spellsinger napisał/a:
W Somalii punktem zapalnym był Islamski fundamentalizm, a nie postkolonializm :)


Jak w większość konfliktów w Afryce. Ciekawi mnie jak Saika wytłumaczy fakt że Czarni z całej Afryki uciekali przez swymi czarnymi braćmi do białego Rasistowskiego RPA.
MrSpellu - 2009-11-05, 11:11
:
Toudisław napisał/a:
Konwencja Genewska byłą już wcześniej

Pomogła ona Żydom w Obozach lub ludności cywilnej Rosji? Ustrzegła Drezno przed dywanowym bombardowaniem obiektów cywilnych, bombami zapalającymi na dodatek? (to był zwykły odwet) Ustrzegła Hiroszimę i Nagasaki od bomb atomowych? (niepotrzebna chęć wypróbowania nowych zabawek)

Fakt, to był promyk. Tylko ludzie zaczęli go rozjaśniać dopiero po wyżej wymienionych.

Toudisław napisał/a:
Ciekawi mnie jak Saika wytłumaczy fakt że Czarni z całej Afryki uciekali przez swymi czarnymi braćmi do białego Rasistowskiego RPA.

Nie wiem jak Saika ale ja bym to wytłumaczył faktem, że w RPA był biały, stabilny rząd. I nikogo nie mordowano na ulicach za przynależność etniczną.
Toudisław - 2009-11-05, 11:34
:
Spellsinger napisał/a:
Pomogła ona Żydom w Obozach lub ludności cywilnej Rosji?

Rosja jej nie Ratyfikowała :P Nie pomogła Żyda ale pomogła wile jeńcom wojennym. Chodzi o sam Fakt że widzi się problem. I wyraźne odzienie Wojska i Cywilów. Nie mówię że podpisano konwencję i Siup jest ok. Ale To Europejczycy pierwsi zauważali problem i robili coś by spadła liczba ofiar. Czerwony krzyż też jest tworem Europejskiej i jest ponad konfliktami. Bez Czerwonego krzyrza i Konwencji o fair I i II wojny mogło by być znacznie więcej.
Spellsinger napisał/a:
Fakt, to był promyk. Tylko ludzie zaczęli go rozjaśniać dopiero po wyżej wymienionych.

Rozjaśniał się już o I wojnie. Zauważ że w II nie użyto broni Chemicznej. Starch był zbyt silny. Takie procesy muszą być wile stopniowe to jasne ale znowu wracamy do tego, że to biali zaczęli coś działać w tym kierunku i starali się wymuszać na innych by też "cywilizowali" Wojnę. Zbrodnie wojenne jako zapis prawny i odpowiednie trybunały też są tworem kultury Europejskiej. W Afryce nie ma różnicy cywil -- Wojskowy. Dlatego morduje się wszystko i wszystkich.
Spellsinger napisał/a:
Nie wiem jak Saika ale ja bym to wytłumaczył faktem, że w RPA był biały, stabilny rząd. I nikogo nie mordowano na ulicach za przynależność etniczną.

Podobnie. Europejskie standardy prawne dawały czarnym szanse normalnego Życia i rozwoju. Afrykanerzy mają takie same prawo do RPA jak Czarni. Bo Czarni bantuidzi są też ludnością napływową w "Kraju Przylądkowym " i gdyby nie biali to rdzenni mieszkańcy RPA zostali by zjedzenie jak większość plemion pigmjeskich w kongo.


Saika ciągle popełnia pewien błąd logiczny. Mówi o o tym by nie patrzyć przez pryzmat kultury,. A Europejczyków ocenia wedle standardów wymyślonych przez nich samych. Dla wile innych kultur całkiem abstrakcyjnych zresztą. Pojęcie dobra i zła którym operuje bez Kultury Europejskiej było by zdecydowanie inne.
Silvan - 2009-11-05, 13:22
:
Spellsinger, proszę. Wypowiedź Pinkera na konferencji TED.
W razie czego mogę poszukać jeszcze stosownych artykułów.
Saika - 2009-11-06, 10:35
:
Bełkot...
Silvan, muszę powiedzieć, że Twoja wypowiedź mnie zastanowiła.

Po pierwsze, jeśli o definicję kultury chodzi, to zasadniczo kultura to cały nasz wytwór, innymi słowy, kulturą nazywamy to, co niebiologiczne. Oczywiście trudnością jest tu rozróżnienie procesów instynktownych (transmisja genowa) i wyuczonych (transmisja kulturowa, uczenie się.) Oczywiście budowa naszego mózgu to umożliwia (czyli geny są istotne i częściowo odpowiadają za transmisję kulturową) ale dziedzicznie genetyczne kultury jest niemożliwe i ma się do genów tak jak zdolności intelektualne (możność) do odbieranych impresji (z zewnątrz, są nabyte) w filozofii Locke'a. (to nie picie do Niego, tylko porównanie, żebyście się nie czepiali!) Tu się nie zgodzimy. Swoją drogą znów wracamy do genów, he he... Znów Murzyn-idiota sam sobie winien? Sam się uczynił niewolnikiem??

Co do punktu odniesienia... widzisz, cenię pewne rzeczy w naszej kulturze, nigdy nie pisałam, że jest w całości be. To jest mój punkt odniesienia przy ocenie. Ale przy analizie obcych kultur niestety przyjęcie "naszego" "kręgosłupa" grozi utratą obiektywizmu.

Europejczycy kochali wolność, ale też ciemiężyli, wybacz. Jedno jest dobre, drugie złe. Złe nazywam złym i tyle, to nie żaden rasizm, gdyby to Murzyni byli agresorami, potępiłabym ich tak samo. Nie chciałabym, żeby mój postulat o pomocy odbierać jako "prowadzenie za rączkę" tylko jako poniesienie odpowiedzialności, z resztą, z korzyścią dla Nas, bo bogatszy partner handlowy jest lepszym partnerem handlowym, tak sądzę. To tak, jakby powiedzieć, że bezdomny sam jest sobie winien i w zw. z tym nic z problemem bezdomności nie róbmy... Nie chodzi o wyciągani trupów z szafy tylko o łatanie świata, który pęka. To nie wina rasy.

Z resztą, pisał ktoś o "zamerykanizowanych" Murzynach. Więc można. I co, odrywamy rasizm od rasy? Bo to bzdura total.

Co do Arystotelesa i tego, czemu tak pokazałam, od czego zależy nasze myślenie... Polecam "Mały palec Buddy" i rozważenie cytatu: "Cała filozofia to dopisek do Arystotelesa". Straszne. Zwłaszcza, że Pielewin genialnie balansuje między "zdrowym rozsądkiem" a "myśleniem po buddyjsku"... i śmieje się. Zapewniam, Romulusie, że obie drogi są w pewien sposób logiczne... Historia choroby Pustego to jakby o mnie, więc dowiecie się, z kąd Hume, Berkeley, Locke... Polecam!!!
Ł - 2009-11-06, 11:15
:
Saika napisał/a:
Polecam "Mały palec Buddy" i rozważenie cytatu: "Cała filozofia to dopisek do Arystotelesa". Straszne.

Bardzo głupi cytat będący prostą trawestacją sentencji Whiteheada który stwierdził że cała filozofia europejska to zbiór przypisów do Platona, co jest w większym stopniu prawdą niż odnoszenie tego do Arystotelesa.
Asuryan - 2009-11-06, 17:38
:
Saika napisał/a:
Europejczycy kochali wolność, ale też ciemiężyli, wybacz.

Owszem ciemiężyli, ale nie oni jedyni. Afrykanów ciemiężyli także Azjaci, jak i inni Afrykanie. Czemu więc tylko Europejczycy mają pompować swe pieniądze w polepszenie standardu życia ciemiężonych?
Saika - 2009-11-09, 10:18
:
Brawo Łaku, brawo za identyfikację!! problem polega na tym, że Platon umarł wraz z narodzinami Tomizmu, tak generalnie, choć byli i są filozofowie, którzy się do tego idealisty odnoszą (Schopenhauer na przykład.) Oryginalny cytat jest o tyle prawdziwy, że bez Platona nie byłoby Stagiryty- od drobnych modyfikacji teorii aż zupełnie różnych wniosków!!! Ale świat Zachodu jest światem Arystotelesowskiego materializmu, nie platońskiego idealizmu. I to jest problem przy zmianie otoczenia.

Asuryan, ja nie napisałam, że inni nie są odpowiedzialni, ja tylko poprosiłam o obiektywną ocenę historii Europy.

Co do "kręgosłupa"... zróbmy tak.

Wiemy, że tępienie mańkuctwa to bzdura. Ok, pełna zgoda.
Ale w Indiach osoby leworęczne są tępione, karze się za pisanie lewą ręką, choć tak im wygodniej. (w Polsce długo było tak samo)
Nasze oburzenie będzie jednak trwało tak długo, jak długo nie zrozumiemy, że dotykanie np. jedzenia lewą ręką budzi całkiem zrozumiałe obrzydzenie. Budzi dlatego, że lewa ręka jest "nieczysta" i służy zabiegom toaletowym oraz... zawiązywaniu butów, co wynika ze zróżnicowania "czystości" różnych części ciała ludzkiego, a jest to uwarunkowane kulturowo i możemy tylko gdybać nad przyczynami. Ja osobiście twierdzę, że miało to chronić przed infekcjami, mnożącymi się tam na potęgę. :-)

Jak długo nie zrozumiesz, tak długo będziesz nieobiektywny.
Po raz kolejny rasizm kulturowy okazał się bzdurą. :-)
MrSpellu - 2009-11-09, 10:29
:
Saika napisał/a:
Wiemy, że tępienie mańkuctwa to bzdura. Ok, pełna zgoda.
Ale w Indiach osoby leworęczne są tępione, karze się za pisanie lewą ręką, choć tak im wygodniej. (w Polsce długo było tak samo)

Jestem tego żywym przekładem. W wieku przedszkolnym byłem oburęczny ze wskazaniem na lewą rękę. Szkolna psychol(og) skierowała mnie na warsztaty konwertujące na praworęczność. I co? I zostałem leworęczny :P

Saika napisał/a:
Nasze oburzenie będzie jednak trwało tak długo, jak długo nie zrozumiemy, że dotykanie np. jedzenia lewą ręką budzi całkiem zrozumiałe obrzydzenie. Budzi dlatego, że lewa ręka jest "nieczysta" i służy zabiegom toaletowym oraz... zawiązywaniu butów, co wynika ze zróżnicowania "czystości" różnych części ciała ludzkiego, a jest to uwarunkowane kulturowo i możemy tylko gdybać nad przyczynami. Ja osobiście twierdzę, że miało to chronić przed infekcjami, mnożącymi się tam na potęgę.

I masz rację. Dlatego też Żydzi się obrzezali i jedli mięso bite zgodnie z rytuałem (by się nie psuło). Prawą ręką jedli, bo jeszcze nie znali czym jest widelec. Lewą się podcierali... bez papieru XD Po drodze stworzyła się konotacja: Prawo -> czystość fizyczna -> czystość moralna -> (siądę po prawicy Pana). Lewo -> nieczystość fizyczna -> nieczystość duchowa -> komunista :mrgreen:

Ł napisał/a:
Bo generalnie po twoich postach widac co ostatnio miałas na zajęciach i czym chcesz koniecznie zabłysnac na forum.

"Fajna, fajna... taka małolata... szkoda, że nie jest chłopcem" :mrgreen:
Ł - 2009-11-09, 10:37
:
Saika napisał/a:
Brawo Łaku, brawo za identyfikację!! problem polega na tym, że Platon umarł wraz z narodzinami Tomizmu, tak generalnie, choć byli i są filozofowie, którzy się do tego idealisty odnoszą (Schopenhauer na przykład.) Oryginalny cytat jest o tyle prawdziwy, że bez Platona nie byłoby Stagiryty- od drobnych modyfikacji teorii aż zupełnie różnych wniosków!!! Ale świat Zachodu jest światem Arystotelesowskiego materializmu, nie platońskiego idealizmu. I to jest problem przy zmianie otoczenia.

Chciałbyś, bo dzięku temu założeniu możesz chodzić po temacie jak nakręcona małpka i powtarzać "Arystoteles be, Arystoteles be, Arystoteles be, ...". Poczytaj sobie Poppera króty krytykował powrót Platona w XX wieku czy chociażby najbardziej współczesnego Penrose'a który tworzy swoją filozofie nauki w oparciu o Platona. Ale chyba jeszcze nie dotarliście na studiach do XX wieku, co? Bo generalnie po twoich postach widac co ostatnio miałas na zajęciach i czym chcesz koniecznie zabłysnac na forum.
Saika - 2009-11-09, 21:37
:
Łaku uwierz mi, że tu nie chodzi o błyszczenie. (Wiesz Ty w ogóle, co akurat przerabiamy? Szczerze wątpię.) O Popperze słyszałam, choć w innych okolicznościach...
Nie chodzi o to jednak, na czym oparta jest nasza filozofia. (a jest na Stagirycie i Twoje krzywienie się tego nie zmieni. Gdy przeczytałam "Metafizykę" aż się przestraszyłam, tak to było znajome.) Chodzi o to, że nasze myślenie oparte jest na czymś innym, niż w wypadku innych kultur. (czy raczej: kręgów kulturowych.)

Zapewniam, że Pielewin, choć niewątpliwie ciekawy, nie jest w programie. Ale żeby zrozumieć Pielewina, trzeba zrobić w pewnym momencie "chop" i... postawić wszystko w głowie do góry nogami!!! jeszcze raz zwracam uwagę na historię choroby Piotra Pustego.

A na dobitkę dodam, że dla Muzułmanów jesteśmy strasznymi brudasami... Dlaczego? Bo Koran nakazuje myć się po każdej wizycie w toalecie. (Stąd w WC w takiej Jordanii masz wężyki z ciepłą wodą, których używa się do utrzymania higieny tam, gdzie Europejczykom wystarcza papier toaletowy.)

I porównajcie to z higieną we Francji Ludwika XIV.
Toudisław - 2009-11-09, 21:52
:
Saika napisał/a:
A na dobitkę dodam, że dla Muzułmanów jesteśmy strasznymi brudasami... Dlaczego? Bo Koran nakazuje myć się po każdej wizycie w toalecie. (Stąd w WC w takiej Jordanii masz wężyki z ciepłą wodą, których używa się do utrzymania higieny tam, gdzie Europejczykom wystarcza papier toaletowy.)

Ty chyba nie miałaś kontaktu z muzułmanami. To są kraje niesamowicie zaśmiecone. Dla Europejczyka oni są brudasami
Saika napisał/a:
laczego? Bo Koran nakazuje myć się po każdej wizycie w toalecie.

Ja tam myje ręce i chyba nie jestem ewenementem
Saika - 2009-11-09, 21:57
:
Myjesz ręce, Toudi, ręce. Muzułmanin musi myć nie tylko dłonie. Dla nich zwyczaj podcierania się papierem jest obrzydliwy. To, co o Muzułmanach piszesz, to tylko stereotyp i świadczy nie o mojej niewiedzy lecz, wybacz, Twojej. Typowo krzywdzące dla "obcych" podejście... :roll:
Toudisław - 2009-11-09, 22:14
:
Saika napisał/a:
To, co o Muzułmanach piszesz, to tylko stereotyp i świadczy nie o mojej niewiedzy lecz, wybacz, Twojej. Typowo krzywdzące dla "obcych" podejście... :roll:

Bo nie widziałaś syfu na ulicach w państwach muzułmańskich.

A Wiesz w Europie Bidet jest znany od dawna
Romulus - 2009-11-09, 22:15
:
Saika napisał/a:
A na dobitkę dodam, że dla Muzułmanów jesteśmy strasznymi brudasami... Dlaczego? Bo Koran nakazuje myć się po każdej wizycie w toalecie. (Stąd w WC w takiej Jordanii masz wężyki z ciepłą wodą, których używa się do utrzymania higieny tam, gdzie Europejczykom wystarcza papier toaletowy.)

To co ja myślę o muzułmańskiej manii samobójczych śmierci w imię Allacha - byle zabrać do swego piekła jak najwięcej niewiernych - nie nadaje się do publicznego ujawniania. Mam się podniecać kulturą, ktora tkwi nadal w średniowieczu? Wolne żarty. Ale, trzymając się higieny: słyszałaś coś o bidetach? :mrgreen: Na wszelki wypadek: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bidet

Saika napisał/a:
I porównajcie to z higieną we Francji Ludwika XIV.

A dlaczego? Czy od tamtej pory nic się nie zmieniło? Jakby nie patrzeć, przez ponad 200 lat historii nie staliśmy w miejscu pod tym względem ;)
Saika - 2009-11-09, 22:30
:
Wyobraź sobie, że nie jestem idiotką... ale w większości domów nie ma tego udogodnienia.

Co do syfu na ulicach...
Dać kontakt do osoby, która tam była z Erasmusem? I w dodatku ma odpowiednie wykształcenie, by o tym opowiedzieć?

Romulusie, poodnosisz jedną z istotnych kwestii... Kwestię Dżihadu, Świętej Wojny.
Koran dopuszcza walkę w imię Allaha tak, jak pewien Papież dopuszczał zabijanie "niewiernych" na krucjatach czy posyłanie do Jerozolimy dzieci... ale zostawmy to.

Islam, drogi Romulusie, powstał w ciekawych czasach i... bynajmniej nie w powietrzu. Powstał w czasach, gdzy dzisiejszy Półwysep Arabski był silnie podzielony a obowiązywało tam takie prawo (czy: prawa), że szariat to pikuś jest. Notabene szariat to kompromis między Koranem a tymże prawem plemiennym. Niepewne to były czasy, Mahomet musiał uciekać z Mekki do Medyny (Hidżra) , nie dziwota więc, że Prorok zadbał o zapisy koraniczne chroniące tych, którzy mu uwierzyli. Dziwne, że wielu zapomina o tym tle kulturowym.

A przy okazji- nie zapomnij, że przy takim Saladynie to władcy europejscy mogą za pucybutów robić... to w tym kręgu kulturowym rozwijano matematykę i filozofię, gdy w Europie się modlono i "niczego prócz Boga i duszy" [za Augustynem] znać nie chciano.

Pamiętaj, nie oceniaj ze swojej perspektywy, bo się pomylisz.
Choć nie zaprzczam, Islam swoje wady ma, jak każda religia z resztą.
Toudisław - 2009-11-09, 22:33
:
Saika napisał/a:
porównajcie to z higieną we Francji Ludwika XIV.

A to porównaj z Rusią kijowską. Skubańcy wypowiedzieli wojnę Bizancjum o budowanie Łaźni.

Saika napisał/a:
Typowo krzywdzące dla "obcych" podejście... :roll:

Prawda tylko.

No i dlatego ich kultura jest tak wysoka ? No soryyy.
Saika napisał/a:
Ja osobiście twierdzę, że miało to chronić przed infekcjami, mnożącymi się tam na potęgę. :-)

Ok ale co to ma do kultury ? Fakt że są w sanitarnym średniowieczu ma być dla nich in plus ?
Saika - 2009-11-09, 22:39
:
Sam, drogi Toudi, ustawiasz kultury w piramidkę i wściekasz się, gdy ci nie wychodzi. Potęga ekonomiczna i westernizacja jako wytyczne? Polemizowałabym..... Kultury to mozaiki, ile mam pisać?

Z rękami, imaginuj sobie, jest tak, jak z wieloma innymi zasadami- kiedyś były praktyczne, teraz to rytuał. Rozważ w kontekście zdrowotnym koraniczny zakaz jedzenia wieprzowiny w kontekście klimatu Półwyspu Arabskiego, gdzie mięso szybko się psuje...

Rozważ nasze kłanianie się. To kiedyś był sposób sprawdzenia statusu- niewolnik miał wygolony czubek głowy.
Rozważ podanie ręki- to był sposób na sprawdzenie, czy rozmówca nie ma broni, potem nabrało też (dzięki gnostykom) znaczenia sakralnego.

Kultura to przede wszystkim nawyk, tresura i konwencja.
That's all.
I co, chcesz to porównywać w jakikolwiek sposób? Co najmniej pozbawione sensu... :roll:
Toudisław - 2009-11-09, 22:42
:
Cytat:
Wyobraź sobie, że nie jestem idiotką... ale w większości domów nie ma tego udogodnienia.

Tak jak w większości
Saika napisał/a:
I w dodatku ma odpowiednie wykształcenie, by o tym opowiedzieć?

Tak bo by zobaczyć śmieci tzrba mieć magisterkę ? poczytaj opinie ludzi którzy bywali w Egipcie czy Maroku . Bośnia to tragedia.
Saika napisał/a:
A przy okazji- nie zapomnij, że przy takim Saladynie to władcy europejscy mogą za pucybutów robić...

Bzdura. Dowody !
Saika napisał/a:
Rozważ nasze kłanianie się. To kiedyś był sposób sprawdzenia statusu- niewolnik miał wygolony czubek głowy.
Rozważ podanie ręki- to był sposób na sprawdzenie, czy rozmówca nie ma broni, potem nabrało też (dzięki gnostykom) znaczenia sakralnego.

A co to ma do Dyskusji ? W Japonii tez się kłaniano.
W Europie Wygoloną głowe mieli też mnisi.
Saika napisał/a:
di, ustawiasz kultury w piramidkę i wściekasz się, gdy ci nie wychodzi.

Mnie na razie wychodzi doskonale. To ty bełkoczesz i gadasz do sibie.
Romulus - 2009-11-09, 22:48
:
Wyjechałaś z tą rurką do podmywania się, że pomyślałem, ze o bidetach - higieniczniejszych i wygodniejszych, nie słyszałaś :mrgreen:
Saika napisał/a:
Romulusie, poodnosisz jedną z istotnych kwestii... Kwestię Dżihadu, Świętej Wojny.
Koran dopuszcza walkę w imię Allaha tak, jak pewien Papież dopuszczał zabijanie "niewiernych" na krucjatach czy posyłanie do Jerozolimy dzieci... ale zostawmy to.

Zostawmy. Bo od tamtego czasu wszystko diametralnie się odmieniło. Papież już tego nie dopuszcza. A oni nadal: bombka do pasa i idziemy mordować cywili w imię Allacha.

Saika napisał/a:
Islam, drogi Romulusie, powstał w ciekawych czasach i... bynajmniej nie w powietrzu. Powstał w czasach, gdzy dzisiejszy Półwysep Arabski był silnie podzielony a obowiązywało tam takie prawo (czy: prawa), że szariat to pikuś jest. Notabene szariat to kompromis między Koranem a tymże prawem plemiennym. Niepewne to były czasy, Mahomet musiał uciekać z Mekki do Medyny (Hidżra) , nie dziwota więc, że Prorok zadbał o zapisy koraniczne chroniące tych, którzy mu uwierzyli. Dziwne, że wielu zapomina o tym tle kulturowym.

Taaa, mam książkę o obowiązkach małżeńskich, głównie seksualnych i - szczerze pisząc - to najfajniejsze są w niej (jak rzadko w monografiach będących pracami doktorskimi) fragmenty historyczne dotyczące prawa małżeńskiego (głównie współżycia seksualnego) na tle różnych epok i kultur.

Saika napisał/a:
A przy okazji- nie zapomnij, że przy takim Saladynie to władcy europejscy mogą za pucybutów robić... to w tym kręgu kulturowym rozwijano matematykę i filozofię, gdy w Europie się modlono i "niczego prócz Boga i duszy" [za Augustynem] znać nie chciano.

To, co my rozwinęliśmy po nich przygniata ten dorobek ilościowo. Bo my się rozwijaliśmy a oni nie. Ale przyznam: fundamenty wylali. Ale my na nich wybudowaliśmy gotyckie katedry matematyki.
Saika - 2009-11-10, 11:08
:
Romulusie z tymi bidetami to był dowcip grubo poniżej Twego zwykłego poziomu, a szkoda, bo masz, jako prawnik, umysł bystry i analityczny. Ja, biedna, której daleko do tego ideału, muszę na obołkę kręcić, żeby napisać, o co mi chodzi, i odwoływać się do pewnych metafor, obrazów... co Wy nazywacie bełkotem.

Wierz mi, ja nie dyskredytuję naszej kultury (raczej: naszych kultur) ale widzę i doceniam to, co się dzieje w innych kręgach kulturowych.

Islam został w średniowieczu? Głupia, obiegowa opinia, choć sądzi tak wielu ludzi, nawet szczycących się tytułami naukowymi, a pod płaszczykiem niepoprawności politycznej ukrywających własną nietolerancję... Dlaczego?

Słyszałeś może o Prawach Człowieka z Islamie? O walce o przemiany demokratyczne w Iranie? O ruchy feministyczne w Turcji i innych państwach? O stopniowe niwelowanie dyskryminujących przepisów?? To przemiany w naszym duchu, ale cóż, my zwykliśmy narzucać wszystkim dookoła swoje zdanie...

I właśnie to narzucanie, a nie domniemana wyższość naszej kultury, oraz uzależnianie ekonomiczne byłych kolonii sprawia, że postępuje westernizacja (jako element globalizacji), jest przyczyną obecnej sytuacji. Przyczyną pękania naszego świata.

Tak przy okazji- wielu przywódców religijnych występowało pod hasłem "powrotu do dawnych wartości"... niezależnie od wyznania. Nieważne, czy był to Ajatollah czy ksiądz rzucający bezsensownym hasełkiem o "powrocie do przewagi ducha nad materią"- cokolwiek by to miało znaczyć. Z resztą, z Islamem jest problem, bo choć jest religią globalną, bardzo mocno tkwi korzeniami w kraju, gdzie się narodził, chrześcijaństwo już nie, ale cóż, to akurat była sekta, którą odważyłabym się nazwać "synkretyczną", bo czerpała i od Semitów, i od Hellenów, i oba te pierwiastki się przenikały. Islam jest zaś monolitem.
Ł - 2009-11-10, 11:25
:
Saika napisał/a:
Łaku uwierz mi, że tu nie chodzi o błyszczenie. (Wiesz Ty w ogóle, co akurat przerabiamy? Szczerze wątpię.)

No cóż biorąc poprawkę na to że przed wakacjami mówiłaś że jesteś na I roku filozofii, to teraz robisz I semestr II roku (co czyni z ciebie Filozofa jak sama się określasz) - nie jest problemem wejśc na stronę ministerwa szkolnictwa wyższego i sprawdzić co macie przewidziane w programie. Ale uwierz - ja nie musze tego robić, wystrczy tylko obserwować jakimi nazwiskami rzucasz z rękawa.

Saika napisał/a:
Islam jest zaś monolitem.

Sunnici i Szyici, i cała masa wciąż żywych sekt islamskich to jedna wielka szczęśliwa rodzina, nie? Nie masz pojęcia o czym piszesz. Skończ.
Toudisław - 2009-11-10, 11:38
:
Saika napisał/a:
To przemiany w naszym duchu, ale cóż, my zwykliśmy narzucać wszystkim dookoła swoje zdanie...

To czego ty chcesz. Wyjesz o prawach człowieka, o tym jaki Rasizm jest zły. A jak Europa wymusi na innych traktowanie kobiet jak ludzi to wyjesz że nażucamy im swoją kulturę. Turcja sama stała się świecka. Sama przyjęła Europejski model
Saika napisał/a:
Islam został w średniowieczu? Głupia, obiegowa opinia, choć sądzi tak wielu ludzi, nawet

Ale tak jest. Udwodoni że jest inaczej. Kraje Arabskie bez Ropy były by krajami 3 świata. Nic własnego nie zrobili od dawna
Saika napisał/a:
oraz uzależnianie ekonomiczne byłych kolonii sprawia, że postępuje westernizacja

Przecież sama o to postulujesz. Pomoc dla Afryki, budowanie im szkół, Infarstruktury. pomaganie w budowie łądu ekonomicznego to jest właśnie Uzależnienie Ekonomiczne. Sama o to postulujesz a nie my !
Saika napisał/a:
ale cóż, to akurat była sekta, którą odważyłabym się nazwać "synkretyczną", bo czerpała i od Semitów, i od Hellenów,

No tak.Bo sialm to nie Czerpał z Chrześcijaństwa i z Judaizmu. Kobieto ! Islam jest zupełnie odtwórczy. Prawo Plemienne + prawo żydowskie i ich część starego testamentu + Jezus i przykazenie miłości = Islam

Islam jest bardziej podzielony niż Chrześcijaństwo.
Ł - 2009-11-10, 11:48
:
Toudisław napisał/a:
Turcja sama stała się świecka. Sama przyjęła Europejski model

Sama to znaczy wojskowi wzieli wszystkich za mordę i wprowadzili świeckość. Ataturk był postacią zbliżona do Piłsudskiego - i pewnie gdyby nie II wś to dzisaj panował by w Polsce taki układ sił jak w Turcji - czyli nominalnie jest demokracja, a faktycznie rządzi sztab generalny (dokonujący co jakiś czas zamach stanu "na telefon"). Problem jest taki że ostatnio w Turcji wygrywają wybory islamiści którzy chcą islamskiej demokracji - czegoś na kształt Iranu, a nie świeckiego autorytaryzmu Ataturka. Armia to widzi i już zaczyna się przypodobywac gawiedzi np. odwołując ćwiczenia wojskowe z Izraelem.
Toudisław - 2009-11-10, 11:54
:
Ł napisał/a:
Sama to znaczy wojskowi wzieli wszystkich za mordę i wprowadzili świeckość

Ale Wojskowi Tureccy. Chodzi o to że nie było "Kurtuazyjnej " Wizyty wojsk i " Wprowadzania demokracji "
MrSpellu - 2009-11-11, 14:37
:
Toudisław napisał/a:
Islam jest bardziej podzielony niż Chrześcijaństwo.

Będę polemizował. W Islamie masz dwa główne nurty. W chrześcijaństwie trzy. W obu wyznaniach jest od zajebania mniejszych sub wyznań, sekt. W Islamie pewnie mniej, bo tam heretycy ciągle idą pod nóż. Tylko w tych islamskich się nie orientuję. Jeżeli chodzi o aktualność "podziału", to tutaj się zgodzę, gdyż w krajach islamskich ciągle z powodów religijnych leje się krew. Ostatnim przypadkiem w Europie i to z wyznaniem jako tylko jednym z elementów konfliktu, była Irlandia Północna.
Toudisław - 2009-11-11, 14:50
:
Spellsinger napisał/a:
Będę polemizował. W Islamie masz dwa główne nurty.

charydżycki jako 3 :P

Sekt i tu i tu jest mnóstwo. Islam nie ma Swojego "papieża" co upodabnia go organizacyjnie do Prawosławia. Tak naprawdę każda szkołą koraniczna ma sporą Autonomię. Tam każdy Mułą może inaczej rozumieć Koran. Myślę, że ten podział ejst spory. Ale chrześcijanie nie łapią wszystkich różnic.
Wulf - 2009-11-11, 18:26
:
Spellsinger napisał/a:
Ostatnim przypadkiem w Europie i to z wyznaniem jako tylko jednym z elementów konfliktu, była Irlandia Północna.
Cypr jest też podkopany religijnie w sferze konfliktu ;) Podobnie Kosowo też bez religii by się tak nie tliło ;) Mam wrażenie, że jeszcze trochę by można szukać tak w Europie dalszej "religijnej wojny". A konflikty w Islamie też nie są czysto religijne ;)
Toudisław - 2009-11-11, 18:32
:
Wulf napisał/a:
Europie dalszej "religijnej wojny". A konflikty w Islamie też nie są czysto religijne ;)

Spelowi chodzi o Wojny religijne Chrześcijanie- Chrześcijanie. Tak myślę.

Wulf napisał/a:
A konflikty w Islamie też nie są czysto religijne ;)

A jakiś konflikt był kiedykolwiek w 100 % religijny
MrSpellu - 2009-11-11, 18:40
:
Toudisław napisał/a:
Spelowi chodzi o Wojny religijne Chrześcijanie- Chrześcijanie. Tak myślę.

Dobrze myślisz.
Saika - 2009-11-12, 12:00
:
Ojojoj... i nic nie dotarło...

Poprawiam: Islam jest bardziej monolitem niż chrześcijaństwo. Jeśli interpretujesz Koran inaczej niż jest to powszechnie uznawane- idziesz pod nóż, niezależnie do tego, czyś sunnitą czy szyitą. Niemniej mają kilka szkół prawniczych, kilka dróg do Boga ("Allah" znaczy "Bóg") etc. Pod tym akurat względem jest bardziej "demokratyczny" niż chrześcijaństwo, ale o ile to drugie jest mniej restrykcyjne w kwestii dogmatyki (ale tylko tej części, która dotyczy profanum) Islam bardzo sztywno trzyma się tradycji, co uważam za błąd. Ale to taka dygresja.

Najistotniejsze jest to, żebyście pojęli jedną rzecz. Pisałam i piszę o pomocy Afryce nie jako o wzmocnieniu uzależnienia ekonomicznego (przywożenie wody) tylko jako wspieraniu usamodzielniania się tamtejszych gospodarek. (kopanie studni)- i nie mam na myśli izolacjonizmu. Afryka sama sobie nie poradzi, jest za biedna. A dlaczego jest biedna? Pisałam o tym- jesteśmy też za to odpowiedzialni jako byli kolonizatorzy. ("My" w sensie "Europejczycy")

Mam nadzieję, że tym razem wystarczy.
MrSpellu - 2009-11-14, 10:35
:
artykuł na wp.pl napisał/a:
Chińska Republika Ludowa, niedawno z takim entuzjazmem obchodząca 60. urodziny, długo nie ruszała w świat. Po dziesięcioleciach wojen domowych i po "stuletnim poniżeniu” (bainian guochi) ze strony wielkich mocarstw i kolonizatorów, komunistyczne Chiny najpierw musiały zająć się sobą. W końcu odsunęły na obok ideologię i zaczęły budować mocarstwo oparte na trzeźwych kalkulacjach. Jednym z sukcesów tej polityki jest wejście Chińskiego Smoka na Czarny Ląd.

Już w niecały rok po proklamowaniu swego istnienia ChRL pogrążyła się, jako strona, w niezwykle kosztownej wojnie koreańskiej (1950-53). Chociaż dyplomacja chińska odniosła spektakularny sukces na naradzie narodów pokolonialnych (wkrótce zwanych niezaangażowanymi) w Bandungu w 1955 roku, również i po tym sukcesie trzeba było odłożyć do lamusa "sny o potędze” na arenie międzynarodowej. Chiny bowiem – z poduszczenia niekwestionowanego wodza, Mao Zedonga – już w 1958 roku pogrążyły się w "lewackim odchyleniu” – i trwały w nim aż do śmierci Mao i idącego szybko w ślad za nią upadku lewaków, tzw. bandy czworga, jesienią 1976 roku.

Dopiero po grudniu 1978 roku Chiny, tym razem pod wodzą pragmatycznego Deng Xiaopinga, porzuciły "walkę klasową jako kluczowe ogniwo”, a marzenia o wielkiej rewolucji proletariackiej na całym globie zastąpiły pragmatyczną pogonią za realizacją własnych interesów. Ideologia została odsunięta na bok, na plan pierwszy wysunęły się trzeźwe kalkulacje, podporządkowane nowej nadrzędnej strategii – budowie statusu wielkiego mocarstwa. Ten etap trwa do dziś i – jak widzimy – przynosi Chinom coraz więcej sukcesów.

Na wstępie: rewolucja i bosonodzy lekarze

Jednym ze spektakularnych przejawów tej nowej, mocarstwowej już roli Chin na arenie międzynarodowej, o którym – niestety – mówi się zbyt mało, jest wejście Chińskiego Smoka na Czarny Ląd.

Chiny wkraczały do Afryki powoli. Pierwszą podróż po tym kontynencie premier Zhou Enlai odbył dopiero na przełomie 1963 i 1964 roku. Odwiedził wówczas aż dziesięć państw afrykańskich, a ponieważ było to w czasach "lewackiego odchylenia”, proponował tamtejszym partnerom wzniosłe hasła i rewolucję, jak też radził im, by czytać "Czerwoną książeczkę” Mao, program ten uzasadniającą.

Tym niemniej, mimo wybuchu niesławnej "rewolucji kulturalnej” w 1966 roku udało się Chinom we wrześniu roku następnego podpisać porozumienie na budowę kolei łączącej Tanzanię z Zambią, tzw. TANZAM, a budowa – trwająca do 1975 roku – tego liczącego 1870 km odcinka kolei była najbardziej spektakularnym, obok wysyłania tam sporadycznie własnych "bosonogich lekarzy”, dowodem chińskiej obecności na kontynencie afrykańskim. Inaczej mówiąc: prawie jej nie było.

Niewiele zmieniło się pod tym względem po uruchomieniu programu reform (gaige) i otwarcia na świat (kaifang) w grudniu 1978 roku. Co prawda w 1983 roku ówczesny premier Zhao Ziyang odwiedził kilka państwach afrykańskich, ale i wówczas słowa nie przełożyły się jeszcze na czyny. Chiny za bardzo były zajęte reformowaniem samych siebie, by ruszać w tak dalekie strony.

Etap drugi: Chiny idą w świat, w tym do Afryki

Przełom nastąpił po tzw. drugim otwarciu Chin na świat, czyli po podróży w początkach 1992 roku Deng Xiaopinga na południe kraju, tam gdzie rezultaty reform były najbardziej widoczne. Deng wezwał wówczas (jak się okazało, był to jego polityczny i publiczny testament) do "pogłębienia i poszerzenia” reform. Na rezultaty nie trzeba było długo czekać. Już w roku następnym, ChRL po raz pierwszy w swych dziejach zamieniła się z eksportera w importera ropy naftowej, a rozpędzona gospodarka biegła już nie tyle rytmem nadawanym przez reformy "realnego socjalizmu”, jak było w latach 80., lecz tempem dalekowschodnich gospodarczych "tygrysów” (Singapuru, Hongkongu, Tajwanu i Korei Płd.), do których Chiny świadomie w latach 90. zaczęły się upodabniać. Rozwijały się wówczas szybko, ale rosło też ich zapotrzebowanie, przede wszystkim na surowce i nowe rynki. Wtedy poważniej zainteresowały się obcymi rynkami, w tym tak odległymi jak afrykańskie.

Pchle targi z tanim towarem i metką Made in China stały się już częścią afrykańskiego krajobrazu. Ówczesne kierownictwo państwa, prezydent Jiang Zemin oraz liberalny premier Zhu Rongji, przyjęło strategię "pójścia w świat” (zou chuqu). W jej ramach poczesne miejsce przypadło Afryce. Pierwszorzędną rolę w tym procesie nadano, powołanemu z chińskiej inicjatywy, dwustronnemu Chińsko-Afrykańskiemu Forum Współpracy. To ono doprowadziło do zwołania dwóch konferencji na szczeblu ministrów spraw zagranicznych (w październiku 2000 roku w Pekinie i w grudniu 2003 roku w Addis Abebie), a następnie spektakularnego i bezprecedensowego szczytu Chiny–Afryka w Pekinie w dniach 2-5 listopada 2006 roku. Uczestniczyło w nim – i to na najwyższych szczeblach, premierów i prezydentów – aż 48 delegacji państw afrykańskich, bowiem Chinom udało się w tym czasie "wypchnąć” z tego kontynentu przedstawicieli Tajwanu (dzisiaj uznają Tajwan tylko 4 mało znaczące państwa afrykańskie; kluczowa pod tym względem RPA uznała ChRL w 1996 roku, a w ostatnich latach uznały ją takie państwa jak Senegal, Czad i Malawi).

W ramach "przygotowywania terenu” Chiny opublikowały – w styczniu 2006 roku – pierwszą tego typu, własną strategię postępowania wobec Czarnego Lądu, uzasadniającą ekspansję na tamtejsze intratne rynki surowcowe, tak bardzo potrzebne modernizującym się Chinom. W jej ramach zaakceptowano – realizowaną skutecznie od 2002 roku – tradycję dorocznych wizyt i spotkań na najwyższym szczeblu, czego dowodem był szczyt w Pekinie, jak też podróże chińskich przywódców po Afryce, ostatnio niemal coroczne.

Etap trzeci: Chiny podbijają Czarny Ląd

Te wizyty zwracają uwagę tym, że za każdym razem marszruta jest nieco inna i dopasowana do nowych kontraktów, jak też inwestycji. Ich zestawienie jest imponujące. W ruch poszła kolejna "czerwona książeczka”, tyle że czekowa. W ostatnich latach ChRL zaangażowała się w budowę ponad 800 projektów infrastrukturalnych na terenie Afryki. W Somalii, Gambii, Gwinei, Demokratycznej Republice Kongo i Sierra Leone zbudowała stadiony. W Angoli, Mozambiku, Erytrei i Ugandzie, a ostatnio Rwandzie wybudowała siedziby ministerstw spraw zagranicznych. W Gabonie oddała już do użytku siedzibę rządu, w Kongo i Zimbabwe pałace prezydenckie, w Ugandzie budynek parlamentu, a obecnie buduje w Lagos siedzibę Unii Afrykańskiej.

W RPA chińskie firmy budują… tamtejszy Disneyland. Znana już także poza Chinami tamtejsza państwowa spółka telekomunikacyjna Huawei wygrała przetargi i buduje sieci telefonii komórkowej w Nigerii, Angoli, Gwinei Równikowej, Liberii i Kenii, a Nigerii – jednemu z ważniejszych państw kontynentu – użyczono w 2007 roku rakiety na wystrzelenie satelity telekomunikacyjnego.

Nie zważając na skomplikowaną sytuację wewnętrzną w Sudanie, ChRL buduje lotnisko w Chartumie, już oddała tam do użytku wielką salę kongresową, zwaną "Halą Przyjaźni”, a obecnie stawia zaporę wodną na Nilu. Mówiąc krótko: nic,
Nawet wojny i konflikty wewnętrzne, nie odstraszają Chińczyków, a ich zaangażowanie (handlowe, kapitałowe, inwestycyjne, nawet technologiczne) jest coraz bardziej urozmaicone.


Na mocy ustaleń szczytu chińsko–afrykańskiego z listopada 2006 roku obroty handlowe Chin z partnerami afrykańskimi postanowiono zwiększyć z 40 mld dolarów w roku 2005, do 100 mld dolarów na koniec dekady. Tymczasem już w ubiegłym roku obroty te sięgnęły 106 mld dolarów, a w tym roku ulegną kolejnemu zwiększeniu, mimo notowanego kryzysu na rynkach światowych. Chiny zwiększają też wyraźnie pomoc rozwojową dla Afryki (z 44 mln dolarów w roku 2005, do sumy podwojonej w roku bieżącym), budują w Afryce pięć nowych stref gospodarczych, utworzyły specjalny fundusz w wysokości 5 mld dolarów (już mówi się o jego zwiększeniu) na rzecz wspierania chińskich firm i kompanii inwestujących w Afryce, a podobną sumę przeznaczono już na pożyczki i kredyty dla tamtejszych partnerów.

Ekspansja jest zakrojona na tak szeroką skalę, że w Chinach kształci się nawet afrykańskich specjalistów (ok. 15 tys. osób z Afryki skorzystało z chińskich stypendiów rządowych), buduje drogi i koleje (Angola, Nigeria), szpitale, szkoły, zapory wodne (wspomniany Sudan), wspiera tamtejsze rolnictwo i projekty w zakresie irygacji. Chińskie domy towarowe, a nawet "pchle targi” z tanim towarem i metką Made in China stały się już częścią afrykańskiego krajobrazu. W chwili obecnej Chiny są już trzecim, po USA i Francji, partnerem handlowym Afryki, a lada chwila mogą być nawet pierwszym.

Jaki jest podstawowy motyw tej chińskiej, niespotykanej ekspansji? Odpowiedź jest dość prosta: głód surowców. Najwięcej ropy naftowej Chiny importują ostatnio z Angoli, gdzie zaangażowały się także w inwestycje na tamtejszych polach naftowych. W efekcie kraj ten stał się ostatnio najważniejszym na kontynencie partnerem handlowym ChRL. Niewiele w tyle pod tym względem pozostaje wielka i bogata w surowce Nigeria. Z RPA Chiny importują miedź, chrom, uran, drewno (to także z Liberii i Gabonu), rudę żelaza. Metali (i ropy) dostarcza Chinom Wybrzeże Kości Słoniowej i Zimbabwe (platyna). Tanzania dostarcza im sizal i bawełnę. Kenia i Zambia mają zdominowany przez Chińczyków przemysł tekstylny.

Lecz najważniejsza, tego Pekin nie kryje, jest dla strony chińskiej ropa i gaz, którą – obok największych, Angoli i Nigerii – dostarczają im jeszcze: Algieria, Gwinea Równikowa, Gabon, Demokratyczna Republika Kongo i – także ważny pod tym względem, choć targany konfliktami – Sudan. Ostatnio dołączyła do nich Kenia, Etiopia, Republika Konga i Madagaskar, gdzie już rozpoczęto pierwsze chińskie odwierty.

Jaki będzie etap czwarty?

Chińczycy o nic nie pytają. Nie stawiają, jak Zachód, warunków dotyczących demokratyzacji.
Na czym polega ten chiński nieprawdopodobny wprost sukces? Na ten temat, tak w Afryce, jak poza nią, toczą się i pewnie będą toczyły się nadal spory. Przynajmniej w kilku kwestiach pojawia się w tych debatach konsensus. Chiny odnoszą w Afryce sukcesy, bowiem: 1) nie stawiają rządom i władzom żadnych warunków wstępnych przed podpisaniem kontraktu (poza ustaleniem kwoty własnych specjalistów, jacy mają być zaangażowani w ich realizację); 2) nie pytają o sytuację wewnętrzną i nie narzucają nikomu swego modelu rozwojowego; 3) prezentują się – jak dotąd – jako państwo (szybko) rozwijające się, podobnie jak Afryka ciężko doświadczone kolonializmem, sugerując tym samym, że obie strony mają podobne (antykolonialne) korzenie i dziedzictwo; 4) ustawiają kontrakty tak, by obie strony miały poczucie korzyści z nich płynących (win-win situation); 5) są pragmatyczne, a zarazem skuteczne w działaniu: podpisany kontrakt musi być zrealizowany, bez względu na okoliczności, czy trudne uwarunkowania.

Jak wynika z analizy ciekawej strony internetowej afrykańskich intelektualistów Pambazuka, bezprecedensowa obecność Chin budzi już tam pierwsze emocje i kontrowersje. Spory powstają wokół chińskich centrów handlowych, wypierających rodzimych handlowców i producentów, jak też niektórych inwestycji, prowadzonych bez należytego rozeznania i uwagi na przykład z punktu widzenia ochrony środowiska naturalnego.

Choć powoli, przedmiotem kontrowersji staje się również fakt, że chińskie firmy, a obok nich przestępcze syndykaty z Hongkongu, angażują się często także w działania nielegalne, a co najmniej na granicy łamania prawa, takie jak wyrąb lasu, czy poszukiwanie towarów w Chinach bardzo pożądanych, a trudno dostępnych i zanikających, jak mahoń, kość słoniowa, czy smakołyk chińskiej kuchni, jakim są płetwy rekina.

Afrykańskie elity polityczne są jednak, jak dotąd, z chińskiego zaangażowania zadowolone – gdyż Chińczycy o nic nie pytają. Nie stawiają, jak Zachód, warunków dotyczących demokratyzacji, przepisów państwa prawa, przestrzegania praw mniejszości, a nawet standardów ekologicznych. To się w Afryce podoba. Są nowe inwestycje, są kolejne środki, a nikt nie pyta o styl i jakość rządzenia, nie wtrąca się w tamtejsze sprawy wewnętrzne. Stąd dyktator Zimbabwe, Robert Mugabe, zaprowadził już u siebie nowe rozwiązania, polegające na tym, że powołał specjalne "wydziały chińskie” w ministerialnych gabinetach, a nawet w policji. Nie wiadomo czy Chińczycy tym samym mają być wyjęci spod prawa, czy tylko odrębnie traktowani?

Państwo Środka, jak dotąd, jest skuteczne. Prezentuje się w Afryce jako siła neutralna, przyjazna, gotowa do współpracy. Przy każdej możliwej okazji przypomina ono, że kiedyś, w XVI stuleciu dotarł do wybrzeży Afryki "chiński Kolumb”, admirał Zheng He, który nie kolonizował i nie brał niewolników, za to rozdawał chińską porcelanę i tkaniny oraz wymieniał dary z miejscowymi wodzami.

Jak długo te argumenty przetrwają? Kiedy Afrykańczycy naprawdę uświadomią sobie, że za pozorami chińskiego "miękkiego podejścia” kryją się w istocie twarde interesy i dość bezpardonowa walka o wpływy? Innymi słowy – jak długo uda się Chińczykom utrzymać wizerunek przyjaznego partnera, a nie machającego książeczką czekową bogacza, stawiającego twarde własne żądania? O to, chociaż przede wszystkim o surowce, toczy się ta gra. Warto ją obserwować, bo jest to nowy fenomen, na niespotykaną dotychczas skalę.

Prof. dr hab. Bogdan Góralczyk

Artykuł ukazał się w biuletynie "Pulaski Policy Papers" wydawanym przez Fundację im. Kazimierza Pułaskiego.

Prof. dr hab. Bogdan Góralczyk – politolog, sinolog, publicysta, dyplomata. W 2009 roku wydał książkę "Zmierzch i brzask. Notes z Bangkoku", a obecnie wydaje kolejną - "Chiński feniks". Paradoksy rosnącego mocarstwa, w której m. in. szerzej opisuje podjęty tutaj temat. W latach 2003-2008 ambasador RP w Królestwie Tajlandii, Republice Filipin i Związku Myanmar (d. Birma). Obecnie profesor w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego.

Taka "dygresja" :badgrin:
Ł - 2009-11-16, 12:36
: Temat postu: TY PIEPSZONY ŻYDZIE!
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Ty-piep...-Zydzie!---skandal-w-poznanskim-teatrze,wid,11687938,wiadomosc_prasa.html napisał/a:
W trakcie próby generalnej spektaklu Polskiego Teatru Tańca "Alexanderplatz" w Teatrze Wielkim w Poznaniu został obrażony Ofir Levy, tancerz z Izraela. - W trakcie próby generalnej, gdy wszyscy tancerze byli na scenie, usłyszałem kogoś, kto krzyczy za kulisami - opowiada Ofir Levy, tancerz pracujący w Polskim Teatrze Tańca.

- Schodząc na chwilę ze sceny, poprosiłem tę osobę, aby szanowała naszą pracę i przestała krzyczeć. Powiedziałem jej, że w chwili, gdy ludzie tańczą na scenie, powinna okazać im szacunek. W odpowiedzi ona zaczęła krzyczeć, że jest dyrektorem artystycznym i rzuciła mi w twarz: "ty pieprzony Żydzie". Byłem zaszokowany tym. I zapytałem: "Pani jest dyrektorem tego teatru? Nie sądzę" - opowiadał na łamach dziennika "Polska" tancerz z Izraela.

- Po tych słowach sytuacja zaogniła się. Ktoś ją odciągnął. Wziąłem głęboki oddech i zacząłem tańczyć dalej. Ale cały czas zastanawiałem się, co zrobić z tym zdarzeniem. Kiedy opadła kurtyna, wyszedłem na proscenium przedstawiłem się i opowiedziałem o tym, co się wydarzyło za kulisami. Cały nasz zespół stanął za mną i poczułem wsparcie - mówił.

Anna Świderska, zastępca dyrektora Teatru Wielkiego w Poznaniu ds. artystycznych, próbowała przeprosić artystę izraelskiego po premierze, ale ten nie przyjął przeprosin. Wysłał natomiast informację o zdarzeniu do ambasady Izraela w Warszawie i dyrektora Departamentu Kultury Urzędu Marszałkowskiego w Poznaniu.

Anna Świderska oficjalnie przeprosiła artystę: podczas próby generalnej spektaklu "Alexanderplatz" miał miejsce incydent, którego stronami był tancerz Polskiego Teatru Tańca pan Ofir Levy i ja. W trakcie naszej rozmowy padły słowa, które nie powinny paść. Wyrażam z tego powodu ubolewanie i pragnę przeprosić wszystkie osoby, które poczuły się urażone formą i treścią naszej emocjonalnej rozmowy. Mam nadzieje, że zaistniała sytuacja nie będzie miała wpływu na realizację kolejnych projektów pomiędzy Polskim Teatrem Tańca a Teatrem Wielkim.

Michał Znaniecki, dyrektor Teatru Wielkiego, ukarał swoją zastępczynię pozbawieniem premii i wpisaniem nagany do akt.


http://www.polskatimes.pl/stronaglowna/185543,ty-pieprzony-zydzie-krzyczala-dyrektor-artystyczna,id,t.html napisał/a:
W sobotnim artykule nie opisaliśmy tego, co wydarzyło się dzień przed feralną próbą 9 listopada, ponieważ znaliśmy tylko relacje Ofira Levy'ego. Tancerz w rozmowie ze mną, która odbyła się w Muzeum Narodowym w piątek, opowiedział, że podczas poniedziałkowej próby w Teatrze Wielkim zobaczył w kulisach człowieka, który swoim wyglądem przypominał mu Adolfa Hitlera. Poprosił Annę Gruszkę, kierownika baletu Polskiego Teatru Tańca, aby ta poprosiła, by ten człowiek nie stał w tym miejscu, bo mu się źle kojarzy i czuje się nieswojo. Po rozmowie Anny Gruszki z Dariuszem Michalskim, kierownikiem sceny Teatru Wielkiego, "sobowtór" usunął się

Michalski napisał list do dyrektor Świderskiej o całym zajściu. Natomiast pracownik przypominający Adolfa poczuł się dyskryminowany i rozważa - jak się dowiedzieliśmy w Teatrze Wielkim - możliwość zgłoszenia sprawy do prokuratury.


Nie wiem kto zachował się lepiej - czy pani kierownik artystyczna kontynuująca najlepsze tradycje przedwojennego Poznania czy imć Levy który rozstawia ludzi po widowni bo mu się kojarzą z Hitlerem.
Saika - 2009-11-16, 14:26
:
Spellu a co ta "dygresja" ma mi dać, poza tym, że Chiny zarabiają sobie na rynku dla Europejczyków "dziewiczym', bo dotychczas stanowiącym jedynie kartę przetargową w rozgrywkach imperiów? (np. Rosja, Niemcy czy USA w trakcie i po II WW) Co poza tym, że Chiny przestały udawać wiarę w coś, w co nie wierzy nikt i zaczęły zarabiać na pragmatyzmie, a Europa wciąż cierpi na megalomanię??

To tak, jak z logiką.
Masz logikę klasyczną, taką, jaką się uczy na matmie na przykład. (Heh nie powiem, czyją...) ale były inne systemy, np. dopuszczające paradoksy (logika paradoksowa czy niektóre systemy greckie- Epikur czy Heraklit, Zenon, inne logiki nieklasyczne...)
Logika klasyczna nie jest ani najlepsza, ani jedyna, jest jedną z wielu tak, jak nasza kultura jest jedną z wielu, znajdująca w pewnych sytuacjach dobre warunki rozwoju, w innych niepraktyczna.

Co dziwne- to my tworzymy miary- nie "wychodzą nam" one w wyniku badań, to Europa ustawiła normy tak, by wszystko ładnie układało się w piramidę. Choć ona nie istnieje.

Zrozumcie, logika czy "piramida kultur" to narzędzia, nie sama prawda, to "palec wskazujący księżyc", nie "księżyc".

Narzędzia są użyteczne, ale kiedy przesłaniają prawdę, należy z nich zrezygnować.

I nie dawaj artykułów z wp, wolałabym inne źródło. :P

Łaku ten artykuł świadczy tylko o tym, kim jesteśmy.
Żydzi sobie lepiej w Poznaniu radzili niż w Warszawie. Była Synagoga na Wronieckiej została oddana, komu trzeba.
Ł - 2009-11-16, 14:28
:
Saika napisał/a:

Łaku ten artykuł świadczy tylko o tym, kim jesteśmy.

Adolfami Hitlerami? I powinniśmy wyjść kiedy Żyd poprosi o to naszego przełożonego ponieważ kojarzymy mu się z holocaustem, a to go rozprasza i psuje fikołki i pirueciki?
MrSpellu - 2009-11-16, 14:35
:
Saika napisał/a:
I nie dawaj artykułów z wp, wolałabym inne źródło. :P

Cytat:

Prof. dr hab. Bogdan Góralczyk

Artykuł ukazał się w biuletynie "Pulaski Policy Papers" wydawanym przez Fundację im. Kazimierza Pułaskiego.

Prof. dr hab. Bogdan Góralczyk – politolog, sinolog, publicysta, dyplomata. W 2009 roku wydał książkę "Zmierzch i brzask. Notes z Bangkoku", a obecnie wydaje kolejną - "Chiński feniks". Paradoksy rosnącego mocarstwa, w której m. in. szerzej opisuje podjęty tutaj temat. W latach 2003-2008 ambasador RP w Królestwie Tajlandii, Republice Filipin i Związku Myanmar (d. Birma). Obecnie profesor w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego.

Nie chciało mi się szukać "oryginału" ;)

Saika napisał/a:
Co poza tym, że Chiny przestały udawać wiarę w coś, w co nie wierzy nikt i zaczęły zarabiać na pragmatyzmie

I tu jest cała puenta. Jak jej nie dostrzegasz, to bardzo mi przykro :)
Romulus - 2009-11-16, 14:38
:
Ł napisał/a:
Saika napisał/a:

Łaku ten artykuł świadczy tylko o tym, kim jesteśmy.

Adolfami Hitlerami? I powinniśmy wyjść kiedy Żyd poprosi o to naszego przełożonego ponieważ kojarzymy mu się z holocaustem, a to go rozprasza i psuje fikołki i pirueciki?

Swoją drogą, nie wiedziałem, że nazwanie kogoś Żydem jest obelgą :P Ale, oczywiście: liczy się kontekst. Jeśli Żyd za nazwanie Żydem poczuł się urażony to następnym razem pani dyrektor doradzam ryknięcie: ty pieprzony obywatelu Izraela :) A obrażonemu zawiadomienie Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego. Na pewno potępią tradycyjny polski antysemityzm :badgrin:

Ale poważnie.
Swoją drogą: szkoda mi kobiety. Teraz już na zawsze będzie ciągnął się za nią smród antysemitki. Jedna, dosyć głupia i emocjonalna wypowiedź sprawi, że będzie musiała sie jeszcze nie jeden raz publicznie za nią biczować. A ten tancerz to jakiś żenujący typ, swoją drogą. Rozumiem, że mógł poczuć się urażony. Ale, skoro kobieta go przeprosiła to wypadałoby zachować się jak gentleman i sprawę kurtuazyjnie zakończyć a nie wpadać w histerię. Żenujący typ.
MrSpellu - 2009-11-16, 14:41
:
Romulus napisał/a:
Swoją drogą, nie wiedziałem, że nazwanie kogoś Żydem jest obelgą

Bo Żyd jest nacechowany pejoratywnie, a Izraelita nie. To tak jak 'murzyn' i 'Afroamerykanin'. Facet mógł przecież powiedzieć "pieprzony owszem, ale Żyda sobie wypraszam" :badgrin:

Romulus napisał/a:
Swoją drogą: szkoda mi kobiety. Teraz już na zawsze będzie ciągnął się za nią smród antysemitki. Jedna, dosyć głupia i emocjonalna wypowiedź sprawi, że będzie musiała sie jeszcze nie jeden raz publicznie za nią biczować. A ten tancerz to jakiś żenujący typ, swoją drogą. Rozumiem, że mógł poczuć się urażony. Ale, skoro kobieta go przeprosiła to wypadałoby zachować się jak gentleman i sprawę kurtuazyjnie zakończyć a nie wpadać w histerię. Żenujący typ.

Mnie nie jest jej szkoda. Zwyczajnie ponosi odpowiedzialność za to, że jest osobą na stanowisku i puściły jej nerwy. Ryzyko zawodowe. Zgadzam się jednak, że widząc postawę "wiecznie urażonych" Starozakonnych, to jakoś jestem w stanie zrozumieć postawę antysemicką.

Ł napisał/a:
Adolfami Hitlerami? I powinniśmy wyjść kiedy Żyd poprosi o to naszego przełożonego ponieważ kojarzymy mu się z holocaustem, a to go rozprasza i psuje fikołki i pirueciki?

Aj waj. Mogli się mnie zapytać jak z tego wybrnąć. Pracownikowi kazałbym nosić melonik, to by się kojarzył z Chaplinem :mrgreen:
Saika - 2009-11-16, 20:43
:
Spellu, trzeźwa polityka nie wyklucza zmiany myślenia z: "nasza kultura jest najlepsza, bo obecnie najlepiej sobie radzi" na: "nasza kultura jest jedną z wielu, ale fajnie, że to, co w niej pozytywne i cenne, możemy przekazać dalej", z "Mam w nosie Afrykę" na "Afryka ucierpiała w wyniku polityki kolonialnej i wiecznych targów. Jest za biedna, aby być dobrym partnerem handlowym, więc w moim interesie jestr, żeby stymulować gospodarki Afryki, żeby mieć dobrego kontrahenta".

Swoją drogą kiedyś napisałam, że przyznanie kulturom Afryki niższości i wykluczenie czynników środowiskowych (czy kolonializmu) jako przyczyn biedy oznacza automatycznie przyznanie mieszkańcom Czarnego Lądu niższej inteligencji.

Kłóci się to z moim późniejszym definiowaniem kultury jako tego, co niebiologiczne (wyuczalne). Wynika z tego, że geny nie mają nic wspólnego z poziomem kultury (oczywiście wg naszej miarki!!) czyli kulturę można oderwać od rasy, ale (!!) to oznacza, że oceniamy kulturę w oderwaniu od jej twórców, co by znów prowadziło mnie do wniosku, że ludzie tworzą to, na co im pozwala przyroda. Bambus wykorzystywano nie dla cech, ale dla powrzechności przy wykorzystaniu cech. Używano tego, co dostępne (glina, liście palmowe, drewno) i nie ma to nic wspólnego z tym, czy się jest głupim/mądrym/Białym/Czarnym, tylko z dostępnością budulca czy klimatem. (zwróćcie uwagę na dachy pagód!) Ergo: Kultura to forma przystosowania, nie może być wyrwana z kontekstu i porównywana z innymi.

Jako przykład wybrałam coś z Afryki, czyli plemię Dinka.
Dinka mają naprawdę paskudny obyczaj wyrywania dzieciom dwóch przednich zębów, w dodatku za pomocą haków rybackich. (!!) Łączę się w bólu z tymi dziećmi.

Ale, tak, jak z mańkuctwem w Indiach, i tu nasze oburzenie ustąpi zrozumieniu.
Ustąpi, jeśli sobie przypomnimy, że to plemię nawiedziła swego czasu epidemia szczękościsku, w wyniku czego osoby chore umierały z głodu, nie umiano bowiem biedaków karmić dożylnie, niestety. Jedynym ratunkiem było wyrwanie zawczasu przednich zębów, aby móc przez ten otwór karmić cierpiącego, aż do wyleczenia. Epidemia się skończyła, ale zwyczaj nie, i teraz Dinka uzasadniają go estetycznie, uważając, że człowiek z kompletnym uzębieniem jest okropny. :-)

Co do Żydów- przykro mi, ale byliśmy narodem, w którym antysemityzm się przyjął, i w pewnych kręgach trwa do dziś, niestety. Ile razy widzę swastykę, mam ochotę autorowi zrobić coś złego...

Lata prześladowań (co ja mówię, wieki!!) przesadnie uwrażliwiło Żydów na przejawy antysemityzmu tak, jak kolonializm i niewolnictwo uwrażliwiły Afroamerykanów na objawy rasizmu który, podobnie jak antysemityzm, nadal cieszy się pewną dozą społecznego przyzwolenia. Podobnie homofobia czy umiarkowany seksizm, podczas, gdy feminizm postrzegany jest jako zwyrodnienie. (Stereotyp niewyżytej seksualnie, mszczącej się na mężczyznach za swą nieatrakcyjność feministki.)

Bless.
Tixon - 2009-11-16, 21:11
:
Saika napisał/a:
Co do Żydów- przykro mi, ale byliśmy narodem, w którym antysemityzm się przyjął, i w pewnych kręgach trwa do dziś, niestety. Ile razy widzę swastykę, mam ochotę autorowi zrobić coś złego...

[Ł Mode]

Mówi Ci to coś? :D :mrgreen:
Ł - 2009-11-16, 21:22
:
Saika napisał/a:

Lata prześladowań (co ja mówię, wieki!!) przesadnie uwrażliwiło Żydów na przejawy antysemityzmu

Ale czy przejawem twojego antysemityzmu jest to że komuś wydaje się że przypominasz Hitlera?! To jak to w końcu jest - antysemityzm to są moje myśli i działania, czy antysemityzm jest to co panowie z Izraela nazywają antysemityzmem? Rozumiem że gdyby jakiś Żyd poprosił kelnera o zmianę stolika tak żebyś nie siedziała koło niego, z powodu tego, dajmy na to że twoje jasne włosy, czy błękitne oczy kojarzą mu się z gerrrmańskimi oprawcami to tez potulnie zastosujesz się do takiej "prośby"?

Swoją drogą pan Levy wygląda tak:


Pytanie - czy gdybym jadąc koło niego w tramwaju, poprosił go żeby przesunał się dalej, bo niestety z twarzy i karnacji kojarzy mi się z wysadzającymi się arabami, to czy będzie to rasizm? A jeśli tak tak wobec kogo? :mrgreen:
Saika - 2009-11-16, 22:31
:
Tixon, tak mówi, o genezie tego symbolu i jego pierwotnym znaczeniu zdążyliśmy już pomówić.

Łaku dzieciaku jakbyć siedział w Oświęcimiu to też byś podskakiwał, jakby ktoś za tobą po niemiecku zaczął wrzeszczeć... uwierz mi, nie dziwię się takim ludziom, że są nadwrażliwi...

Facet wygląda normalnie ale mógł sytuacją zakończyć z klasą... Obie strony przesadziły.

Tixon, miałam gdzieś fotki zdewastowanych żydowskich cmentarzy z nagrobkami "ozdobionymi" swastykami, muszę poszukać, jak znajdę, to dam linki. Swoją drogą "Polityka" zamieściła artykuł na ten temat, podobnie GW w "Dużym Formacie". :mrgreen:
Toudisław - 2009-11-16, 22:43
:
Saika napisał/a:
Łaku dzieciaku jakbyć siedział w Oświęcimiu to też byś podskakiwał, jakby ktoś za tobą po niemiecku zaczął wrzeszczeć... uwierz mi, nie dziwię się takim ludziom, że są nadwrażliwi...

Pan Levy w oswienciumi nie siedział ? W tym Samym obozie Siedziało mnóstwo Polaków. A żydzie nie byli narodem który utracił najwięcej ludzi podczas II wojny. Zresztą to są dość dawne wydażenia i dość już cackania się z Żydami. Niech bedą traktowanie jak kazdy inny naród
Ł napisał/a:
Facet wygląda normalnie ale mógł sytuacją zakończyć z klasą... Obie strony przesadziły.

Facet korzysta z tego że jest żydem ito jest właśnie rasizm
Saika napisał/a:
Tixon, miałam gdzieś fotki zdewastowanych żydowskich cmentarzy z nagrobkami "ozdobionymi" swastykami, muszę poszukać, jak znajdę, to dam linki.

Wandalizm to wandalizm. Na Ukrainie dewastowano Polskie groby.
Saika - 2009-11-16, 22:54
:
Czy do ciebie dociera rola Holocaustu w świadomości tego narodu czy też jeszcze nie??? Od razu piszę: Nie pochwalam, nie usprawiedliwiam, staram się zrozumieć.
Tixon - 2009-11-16, 22:56
:
Cytat:
Czy do ciebie dociera rola Holocaustu w świadomości tego narodu czy też jeszcze nie???

My też byliśmy mordowani przez Niemców. My mieliśmy Katyń. My zostaliśmy sprzedani w Jałcie.
Oprócz powstania w Gettcie, było też powstanie Warszawskie. Pamiętać należy oba.
Toudisław - 2009-11-16, 23:05
:
Saika napisał/a:
Nie pochwalam, nie usprawiedliwiam, staram się zrozumieć.

Pieprzysz głupoty
Saika napisał/a:
Czy do ciebie dociera rola Holocaustu w świadomości tego narodu czy też jeszcze nie???

O co ci biega ? Naród żydowski ucierpiał to jasne. Ale nie tylko on i nie najbardziej. Biorąc pod uwagę jak wielu oprawców XX wieku miało żydowskie pochodzenie ( Sam Adolf ) oraz to jak bezwzględnie mordują Arabów jakoś nie potrafię traktować ich wyjątkowo. Reagowanie w sposób tak paniczny przez tak młodego człowieka na zachowanie które jest co najwyżej niesmaczne to objaw rozwydrzenia i żerowania na tragedi milionów która Samego Tancerza nie dotknęła bezpośrednio
Saika - 2009-11-16, 23:06
:
A kto powiedział, że Polacy też nie mają pretencji do całego świata??
Mają.
Strasznie z nas zakompleksiony naród, niestety.
Ale była "ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej" nie "polskiej", były plakaty "Strzeż się Żyda" (jeszcze z XIX w.) gdy Polaków się nie czepiano... Żydów czepiano się od początku historii chrześcijaństwa, gdy ta sekta odcięła się od judaizmu...
Kminisz?
Toudisław - 2009-11-16, 23:12
:
Saika napisał/a:
Strasznie z nas zakompleksiony naród, niestety.

No tak skarżyć się że Wydymali cię sojusznicy, że straciliśmy 6 MLN OBYWATELI i ponad polowe terytorium to zakompleksienie. A reagowanie alergicznie na każde krzywe spojrzenie to już nie ?
Saika napisał/a:
Ale była "ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej" nie "polskiej"

Oczywiście że była. Polscy jako musli być wybicie lub zepchnięci do kategorii niewolników bez praw przysługującym ludziom
Cytat:
Żydów czepiano się od początku historii

Tak samo jak mnóstwo innych nacji. i było to przed chrześcijaństwem
Tixon - 2009-11-16, 23:13
:
Saika napisał/a:
Ale była "ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej" nie "polskiej"

Pytanie - kto był następny w kolejce po nich?
Saika - 2009-11-16, 23:18
:
Wiesz Toudi, ile razy widziałam Polaków płaczących po powstaniu warszawskim?? Jakbyśmy nie mieli Wielkopolskiego!! Lubimy martyrologię, wiesz, choćby echa mesjanizmu w naszej mentalności o tym świadczą. Użalamy się nad sobą nie gorzej niż Żydzi. Ale oczywiści, żeby sobie powetować, musimy się pultaczyć, że nas nie doceniają. Spokojem i profesjonalizmem więcej zdziałasz niż płakaniem, że cię nie doceniają. Ale my lubimy narzekać. To też i Żydzi mają po czym płakać. Po setkach lat diaspory sztucznie wydzielono im ziemię, o którą teraz muszą się bić. Nie dziwię się z resztą Palestyńczykom, czującym się poszkodowanymi, bo w końcu odebrano im ziemię, an której spokojnie czcili Allaha.

Zachowanie tego Pana było tak alergiczne jak rokitowe "Biją mnie Niemcy!" i rozdmuchanie tego do obrazy narodowej... Śmieszne i żałosne, w obu przypadkach.
Romulus - 2009-11-16, 23:21
:
Saika napisał/a:
Zachowanie tego Pana było tak alergiczne jak rokitowe "Biją mnie Niemcy!" i rozdmuchanie tego do obrazy narodowej... Śmieszne i żałosne, w obu przypadkach.

O, wreszcie mogę się z tobą zgodzić. :shock:
Toudisław - 2009-11-16, 23:27
:
Tixon napisał/a:
Pytanie - kto był następny w kolejce po nich?

Słowianie :P Tacy łurzyczanie procentowo dostali chyba bardziej po tyłku niż żydzi. A Ilościowo to są jeszcze inne narody. Zresztą sporą część kadry NASDAP stalowni ludzie pochodzenia żydowskiego. Fakt że Antysemita ma żydowskie pochodzenie mało kogo wtedy dziwił.
mischling mogli nawet służyć w wojsku. Co nie było rzadkie
Saika - 2009-11-16, 23:27
:
To co, zgoda między nami?
Toudisław - 2009-11-16, 23:29
:
Saika napisał/a:
Wiesz Toudi, ile razy widziałam Polaków płaczących po powstaniu warszawskim?

Bo zginęło 200 tyś cywili ? Ale my nie robimy Afery na cłąy swiat bo jakiś niemiec nas nie lubi
Saika napisał/a:
akbyśmy nie mieli Wielkopolskiego!!

O nim też pamiętamy. Co to ma do sibie ?
Saika - 2009-11-16, 23:41
:
No właśnie miły Pan Rokita zrobił... wstydu narobił. :badgrin:

Wielkopolskie ma to, że było, w przeciwieństwie do tych, których rocznice się obchodzi, zwycięskie. Wygrywać nie lubimy??? Dziwne- warszawskie się pamięta, o Wielkopolskim nawet w Poznaniu ledwo mówi... :shock:
Toudisław - 2009-11-16, 23:43
:
Saika napisał/a:
No właśnie miły Pan Rokita zrobił... wstydu narobił. :badgrin:


Raczej pokazało Jak Niemcy odnoszą się do polaków. Ciekawe gdyby to było z Obywatelami Izraela i Członkiniom Knseetu i gdyby to było w Polsce.

Saika napisał/a:
Wielkopolskie ma to, że było, w przeciwieństwie do tych, których rocznice się obchodzi, zwycięskie.

Przecież Obchodzimy
You Know My Name - 2009-11-17, 00:33
:
Tixon napisał/a:
Saika napisał/a:
Ale była "ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej" nie "polskiej"

Pytanie - kto był następny w kolejce po nich?
Cyganie, homoseksualiści, członkowie WKP(b). Polacy długo musieliby czekać na swoją kolej.
toto - 2009-11-17, 08:44
:
Toudisław napisał/a:
A żydzie nie byli narodem który utracił najwięcej ludzi podczas II wojny.
Procentowo też? A zresztą, Wiki podaje, że uznaje się, że Żydów w Holocauście zginęło około 6 mln. Podobnie jak Polaków (liczba, którą podałeś), z tym, że te dwa zbiory mają sporą część wspólną - polscy Żydzi (nawet 3,3 mln).
Toudisław napisał/a:
Wandalizm to wandalizm. Na Ukrainie dewastowano Polskie groby.
Chciałeś napisać, walczono z lachami :P

Toudisław napisał/a:
No tak skarżyć się że Wydymali cię sojusznicy, że straciliśmy 6 MLN OBYWATELI i ponad polowe terytorium to zakompleksienie. A reagowanie alergicznie na każde krzywe spojrzenie to już nie ?
A ile Żydów zginęło?
Toudisław napisał/a:
Ale my nie robimy Afery na cłąy swiat bo jakiś niemiec nas nie lubi
A Eryka Steinbach (pani od wypędzeń) :P
Toudisław napisał/a:
Raczej pokazało Jak Niemcy odnoszą się do polaków.
Raczej jak obsługa lotniska traktuje pasażerów, którzy nie stosują się do prostych reguł. Łamiesz zasady - won, nieważne czyś Żyd, Polak, Amerykanin, Niemiec. Dodawanie do tego ideologii rasistowskiej to absurd.
BG - 2009-11-17, 10:01
:
Toudisław napisał/a:
Przecież Obchodzimy

Tak jak warszawskie? Czy od uroczystości obchodów powstania wielkopolskiego 27 grudnia też zawsze zaczynają się: Teleekspres, Fakty, Wiadomości 27 grudnia, tak jak 1 sierpnia zaczynają się od pokazywania obchodów powstania warszawskiego? Czy w obchodach 27 grudnia zawsze bierze udział Prezydent RP?
Mag_Droon napisał/a:
Cyganie

A propos, to Cyganie przecież są Aryjczykami - tak samo jak Słowianie.
O tym, kto w latach II WŚ był Aryjczykiem, decydował sam Hitler.
Toudisław - 2009-11-17, 10:20
:
toto napisał/a:
Procentowo też? A zresztą, Wiki podaje, że uznaje się, że Żydów w Holocauście zginęło około 6 mln. Podobnie jak Polaków (liczba, którą podałeś), z tym, że te dwa zbiory mają sporą część wspólną - polscy Żydzi (nawet 3,3 mln).

Wielu uważa że 6 mln to liczba mocno przesadzona. Wlicza każdego kto mógł by mieć żydowskie pochodzenie nawet gdy się do niego nie przyznawał.

toto napisał/a:
Procentowo też?

Pewnie też. Ormianie, Czeczeni, łurzyczanie, łemkowie. oni stracili procentowo bardzo dużo
Cytat:
Raczej jak obsługa lotniska traktuje pasażerów, którzy nie stosują się do prostych reguł. Łamiesz zasady - won, nieważne czyś Żyd, Polak, Amerykanin, Niemiec. Dodawanie do tego ideologii rasistowskiej to absurd.
_________________

Raczej pokazuje że obłsuga sama zachowuje się hamsko na zwykłe zwrócenie uwagi. Zresztrą nie ważne. Gdyby to był żyd i jego żona była w Knesecie a wszytko było by na balicach to był by aj waj
toto - 2009-11-17, 10:37
:
Toudisław napisał/a:
Wielu uważa że 6 mln to liczba mocno przesadzona.
Kto, jaka alternatywna liczba?
Toudisław napisał/a:
Wlicza każdego kto mógł by mieć żydowskie pochodzenie nawet gdy się do niego nie przyznawał.
Może dlatego, że Niemcy traktowali ich jako Żydów i zginęli za pochodzenie?
Toudisław napisał/a:
Pewnie też. Ormianie, Czeczeni, łurzyczanie, łemkowie. oni stracili procentowo bardzo dużo
Więcej niż trzy? Załóżmy, że tyle uznaję za bardzo dużo. :P
Toudisław napisał/a:
Raczej pokazuje że obłsuga sama zachowuje się hamsko na zwykłe zwrócenie uwagi. Zresztrą nie ważne. Gdyby to był żyd i jego żona była w Knesecie a wszytko było by na balicach to był by aj waj
Hipotetyczna sytuacja w celu obronienia Polaka, który nie umie się zachować w samolocie.
Toudisław - 2009-11-17, 10:43
:
toto napisał/a:
Kto, jaka alternatywna liczba?

http://www.unic.un.org.pl/holokaust/czym-byl.php
5,6-5,8 mln. już jest różnica. Mnie żyd powiedział że w Izraelu uczy się o 4 ale muszę to sprawdzić.
toto napisał/a:
Może dlatego, że Niemcy traktowali ich jako Żydów i zginęli za pochodzenie?

Dlatego że ginęli z innych powodów też. Jak chcoćby działań wojennych. Zresztą jak ktoś uważa się za polaka to chyba można to uszanować
Saika - 2009-11-17, 11:30
:
Jedno jest pewne- obie strony we wspomnianym konflikcie przegięły- w sprawie Rokity (który głupio dorobił do tego ideologię, tu się zgadzam!) też. Więc może wreszcie zacznijmy wszyscy traktować się normalnie?
Z tym, że dla mnie ani nadwrażliwość na antysemityzm (czy inną dyskryminację) ani sama dyskryminacja nie są właściwe, choć to pierwsze jeszcze jestem w stanie zrozumieć, mimo głupoty.
Zastanawiam się, czy gdyby nie rasizm Białych, czy powstałby rasizm Czarnych?
Hmmmm... Hegel podobno twierdził, że, tak czy owak, potrzebujemy Innego.
(moja teoria dookreślania jednak nie była ani moja, ani bezsensowna, tak btw)
MrSpellu - 2009-11-17, 14:28
:
Saika napisał/a:
Zastanawiam się, czy gdyby nie rasizm Białych, czy powstałby rasizm Czarnych?

Chciałem już sobie dać siana z tą dyskusją, ale jeszcze pragnę tylko napiętnować tą wypowiedź jako mistrzostwo uogólnienia okraszonego albo świadomą erystyką, albo nieświadomym skrótem myślowym. Jeżeli Ci chodzi o niewolnictwo do XIX wieku i późniejszy stosunek białych mieszkańców ameryki do czarnych, aż do, powiedzmy, lat 70' XX wieku, to zgoda. Rasizm czarnych bazuje na tle historycznym. Osobiście jednak uważam, że to tylko pretekst. Bo rasizm jest immanentnym składnikiem ludzkiej natury, wpisany zarówno w kultury jak i społeczeństwa. Nie ważne czy Innego będziemy szanować czy nie, zawsze będziemy zauważali, że to jest ktoś Inny. Nie nasz :)

Przykład kultury nierozwiniętej:

Północnoamerykański mit o stworzeniu człowieka również ma podłoże rasistowskie. Ichni bożek tworząc człowieka podjął trzy próby. Wsadził figurki do pieca i zły bożek pierwszą próbę zgasił deszczem; tak powstał surowy, niedoskonały, biały człowiek. Przy drugiej próbie dobry bożek sobie przysnął i obudził go dopiero swąd palonej gliny; tak powstał niedoskonały, czarny człowiek. Trzecia próba była udana. Powstali pro, silni, zdrowi czerwonoskórzy - wypaleni z dobrej gliny ;)
Silvan - 2009-11-17, 16:53
:
Saika napisał/a:
Swoją drogą kiedyś napisałam, że przyznanie kulturom Afryki niższości i wykluczenie czynników środowiskowych (czy kolonializmu) jako przyczyn biedy oznacza automatycznie przyznanie mieszkańcom Czarnego Lądu niższej inteligencji.

Nie ma tu żadnego automatyzmu. W rozwoju tak gatunków jak i kultur rolę gra przypadek. Zauważ, że kultury nie rozwijają się liniowo. Konceptualny przełom może spowodować gwałtowny rozwój, podobnie pewne inne "osiągnięcia" kulturalne ten rozwój hamują, aż do niemal całkowitego zakonserwowania w jednym stanie. Możemy spojrzeć w kierunku Azji, poszukać związków pomiędzy buddyzmem a rozwojem myślenia dyskursywnego. Ewentualnie - konfucjanizm i przemiany społeczne. A jakie piętno wywarł na naszej cywilizacji Euklides?
dworkin - 2009-11-17, 18:00
:
Keith Richburg (Afroamerykanin) był w latach 1991-1994 szefem biura The Washington Post na Afrykę. Na podstawie swych doświadczeń z Czarnym Lądem napisał głośną książkę - Out of America: A Black Man Confronts - w której zawarł myśl następującą: "Różni politycznie poprawni mędrkowie twierdzą, że biała Ameryka ma wobec nas, czarnych, dług, bo nasi przodkowie byli tu niewolnikami. Zaś Afrykę reklamują jako rodzaj murzyńskiej Walhalli, czyli raju, do którego winni wracać potomkowie niewolników pragnący odzyskać swą ludzką godność. Przepraszam, ale ja tam pojechałem, i doświadczyłem Afryki... Błogosławię fakt, iż moich przodków, zakutych w łańcuchy, przewieziono przez ocean. Dzięki Bogu jestem Amerykaninem". Co wyjaśnia w kolejnym cytacie (komentującym wojny międzyplemienne): "To nie są ludzie. To są bydlęta".

Przykładem takiej Walhalli jest Liberia, czyli państwo założone przez odesłanych z USA do Afryki (w XIX w.) Murzynów, a przy którym najgorsze ulice Harlemu przypominają sielankę.

Świadczy to o tym, że wszelkie przemyślenia natury filozoficznej w sferze moralności oraz jakiekolwiek wartościowanie, jeśli są oderwane od rzeczywistości (praktyki), nie mają wielkiego znaczenia.
MrSpellu - 2009-11-17, 18:09
:
dworkin napisał/a:
Świadczy to o tym, że wszelkie przemyślenia natury filozoficznej w sferze moralności oraz jakiekolwiek wartościowanie, jeśli są oderwane od rzeczywistości (praktyki), nie mają wielkiego znaczenia.

Doskonała myśl. Wyślijmy Saikę do Liberii :)
Zireael - 2009-11-17, 20:40
:
Saika napisał/a:
Dziwne- warszawskie się pamięta, o Wielkopolskim nawet w Poznaniu ledwo mówi...

Ile razy w życiu byłaś w Poznaniu, widziałaś billboardy w mieście, czytałaś lokalną, prasę, orientowałaś się w bieżących wydarzeniach?

BG napisał/a:
Czy w obchodach 27 grudnia zawsze bierze udział Prezydent RP?

Nie wiem, w ubiegłym roku na pewno był.

El Spello napisał/a:
Doskonała myśl. Wyślijmy Saikę do Liberii

Popieram. //piwo
MrSpellu - 2009-11-17, 20:51
:
Zireael napisał/a:
Ile razy w życiu byłaś w Poznaniu, widziałaś billboardy w mieście, czytałaś lokalną, prasę, orientowałaś się w bieżących wydarzeniach?

Ona chyba jest z Poznania :P

Ale to samo u nas można powiedzieć o Śląskich. Są obchody, wystarczy chcieć by się dowiedzieć ;) Są ulice, osiedla Korfantego czy Powstańców Śląskich. W Krakowie na przykład w mojej grupie nikt nie wiedział kim był Korfanty, to taka ciekawostka raczej.
Ł - 2009-11-18, 01:48
:
dworkin napisał/a:

Przykładem takiej Walhalli jest Liberia, czyli państwo założone przez odesłanych z USA do Afryki (w XIX w.) Murzynów, a przy którym najgorsze ulice Harlemu przypominają sielankę.

To jest w ogóle ciekawy przypadek, ten kraj, i ewenement na skale światową. A zaczęło się od tego że czarni z US, pierwsze co zrobili jak przyjechali to zrobili z miejscowych czarnych niewolników.
Ł - 2009-11-18, 02:20
:
dworkin napisał/a:

Przykładem takiej Walhalli jest Liberia, czyli państwo założone przez odesłanych z USA do Afryki (w XIX w.) Murzynów, a przy którym najgorsze ulice Harlemu przypominają sielankę.

To jest w ogóle ciekawy przypadek, ten kraj, i ewenement na skale światową. A zaczęło się od tego że czarni z US, pierwsze co zrobili jak przyjechali to zrobili z miejscowych czarnych niewolników.


Spellsinger napisał/a:

Przykład kultury nierozwiniętej:

Północnoamerykański mit o stworzeniu człowieka również ma podłoże rasistowskie. Ichni bożek tworząc człowieka podjął trzy próby. Wsadził figurki do pieca i zły bożek pierwszą próbę zgasił deszczem; tak powstał surowy, niedoskonały, biały człowiek. Przy drugiej próbie dobry bożek sobie przysnął i obudził go dopiero swąd palonej gliny; tak powstał niedoskonały, czarny człowiek. Trzecia próba była udana. Powstali pro, silni, zdrowi czerwonoskórzy - wypaleni z dobrej gliny ;)

Ten mit istniał jeszcze przed przybyciem białych i czarnych do Ameryki? Coś nie wierzę.


Spellsinger napisał/a:
Zireael napisał/a:
Ile razy w życiu byłaś w Poznaniu, widziałaś billboardy w mieście, czytałaś lokalną, prasę, orientowałaś się w bieżących wydarzeniach?

Ona chyba jest z Poznania :P

Jak czytam posty poznańskich userów, Saiek i innych Zirek, to dochodze do wniosku, że u schyłku PRLu musieli tam testować jakieś niebezpieczne rodzaje broni ABC.
Saika - 2009-11-18, 10:10
:
Zireael, Spell dobrze zapamiętał, w tym pięknym grodzie urodziłam się, wychowałam i studiuję. I o ile jest tam wiadome muzeum, są obchody, to jednak raczej nie na skalę ogólnokrajową, to powstanie, podobnie jak plebiscyty na Śląsku, są faktami znanymi, ale mniej zakorzenionymi w świadomości Polaków, niż zniszczenie warszawy,w czym nie ma nic dziwnego, w końcu stolica, a my jako naród często bylismy ofiarami obcych mocarstw i w tej roli chyba nawet się czujemy...


Jest taki genialny skecz Kabaretu Moralnego Niepokoju temu poświęcony, piętnujący nasze zakompleksienie, narzekanie, homofobię i stereotypowe myślenie... Boskie, boskie, boskie, tylko szkoda, że prawdziwe.

Co do planów wysłania mnie do Liberii... hmmmm... z koleżanką chciałyśmy wysłać libertarian do Somalii... ;)
Wiecie, jakby z biednego kraju wyjechać do bogatego, to czemu się z tego nie cieszyć?
Przecież nasi rodacy uciekali do UK, prawda?
Ale w łańcuchy i na plantacje nie chciałby nikt.
"Czyż nie jestem człowiekiem i bratem?" pytał czarny niewolnik z plakatu bodajże z przełomu wieków XIX i XX...
Co do "bydła", wiesz, jest taka genialna scena w jednym z opowiadań Borowskiego, kiedy więźniowie z Oświęcimia "rozładowują" nowy "transport", a jeden z uczestników nazywa świeżo przywiezionych "bydłem"... Podobieństwo podejścia uderzające.

Spell, w naszej umysłowości nie tkwi rasizm, tylko dywersyfikacja ludzi na "swoich" i "obcych"... Hegel już nie jest kretynem?
A te indiańska opowiastkę znam... Bantu i Pigmeje też się wyśmiewali z siebie nawzajem w swoich mitach...
MrSpellu - 2009-11-18, 10:38
:
Ł napisał/a:
Ten mit istniał jeszcze przed przybyciem białych i czarnych do Ameryki? Coś nie wierzę.

Na 100% po (aczkolwiek cholera wie). Niestety Atlas Mitologii Paniniego nie podaje z jakiego to okresu ;)

Saika napisał/a:
Spell, w naszej umysłowości nie tkwi rasizm, tylko dywersyfikacja ludzi na "swoich" i "obcych"...

Zdefiniuj rasizm.
Saika - 2009-11-18, 22:10
:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rasizm :P

Rasizm uznaje jedne rasy za wyższe, inne za niższe, ale Inny nie oznacza, że innej rasy... Kobieta określa się w opozycji do mężczyzny, dziecko do dorosłego...
Szkoda, że zapominają, że wszyscy są ludźmi...
I w związku z tym każdy ma coś, czym może się pochwalić, a czego nie ma nikt inny.
MrSpellu - 2009-11-18, 22:17
:
Saika napisał/a:
Rasizm uznaje jedne rasy za wyższe, inne za niższe, ale Inny nie oznacza, że innej rasy... Kobieta określa się w opozycji do mężczyzny, dziecko do dorosłego...

Czarny do białego... Inny jak najbardziej zawiera w sobie ten element.

I proszę o definicję własnymi słowami cwaniaro.
Saika - 2009-11-18, 22:20
:
Rasizm jest węższym pojęciem.
Ustawia rasy w piramidkę i taka cecha, jak kolor skóry (nie jedyna) pomaga się dookreślać. To funkcja rasizmu, nie rasizm, żeby wskazywać Innego i tym samym poznawać siebie, cwaniaku, nie usprawiedliwiaj mi tu pseudonauki.
MrSpellu - 2009-11-18, 22:30
:
Saika napisał/a:
To funkcja rasizmu, nie rasizm, żeby wskazywać Innego i tym samym poznawać siebie, cwaniaku, nie usprawiedliwiaj mi tu pseudonauki.

Niczego nie usprawiedliwiam. Wskazuję, że pojęcie rasizmu, choć węższe jak słusznie zauważyłaś, jest jednym z elementów, który może cechować Innego. W zależności od zastosowanej skali, stopnia i tego jak owego Innego definiujemy. Dla mnie na przykład Czarny zawsze będzie obcy, nigdy swój.
Saika - 2009-11-18, 23:11
:
Inny nie znaczy gorszy. Rasizm wartościuje, nie tylko różnicuje.
Swoją drogą, kulturę od rasy juz zdążyliśmy oderwać, na szczęście.
Pytanie:
Załóżmy chipotetycznie, że zdołaliście mnie wysłać do Liberii, jak chcieliście, ale w wieku, powiedzmy, kilku miesięcy, i, ze moi rodzice wobec tego musieli mnie również nauczyć tamtejszych wzorców kulturowych... będę "czarna kulturowo" czy biała? Rasa obowiązuje czy nie? A przeciez uczestniczyłabym w "gorszej" kulturze!!! czy to by uczyniło mnie gorszą??
Toudisław - 2009-11-18, 23:13
:
Saika napisał/a:
Swoją drogą, kulturę od rasy juz zdążyliśmy oderwać, na szczęście.

Tzn ? Z tym się nie zgodzę. Co najwyżej jakaś Rasa narzuciła swoją kulturę innym. Ale ok sprecyzuj. Bo nie wiem czy mamy na myśli to samo
Saika - 2009-11-18, 23:15
:
Przypomnij sobie to, co pisałam o transmisji kultury jako o tym, co niebiologiczne. (wyuczalne w procesie socjalizacji.)
MrSpellu - 2009-11-18, 23:53
:
Saika napisał/a:
Inny nie znaczy gorszy. Rasizm wartościuje, nie tylko różnicuje.

Ale może zostać użyty w kontekście wartościowania. Spieramy się o semantykę.

Saika napisał/a:
Załóżmy hipotetycznie, że zdołaliście mnie wysłać do Liberii, jak chcieliście, ale w wieku, powiedzmy, kilku miesięcy, i, ze moi rodzice wobec tego musieli mnie również nauczyć tamtejszych wzorców kulturowych... będę "czarna kulturowo" czy biała? Rasa obowiązuje czy nie? A przeciez uczestniczyłabym w "gorszej" kulturze!!! czy to by uczyniło mnie gorszą??

Właściwie zadane pytanie będzie brzmieć: Jak postrzegają mnie tubylcy (czarni mieszkańcy Liberii?) Bo dla mnie będziesz biała. Zdziczała, ale biała.
Saika - 2009-11-18, 23:57
:
Nie spieramy się, dla Ciebie rasa jest wartościująca, dla mnie kolor skóry nie ma znaczenia.

Zdziczała biała <ściana>
Hmmmm ale przecież sama będę, nie wiem, ryby inaczej łowić, maniok zbierać, korzystać z tamtejszych "udogodnień" sanitarnych... będę robić to, przez co uważasz murzynów za gorszych. Będę gorsza, zgodnie z Twoją miarką.
Znów rasa swoje a kultura swoje...
I przypominam o przyczynach, znowu. :P
MrSpellu - 2009-11-19, 00:13
:
Saika napisał/a:
Hmmmm ale przecież sama będę, nie wiem, ryby inaczej łowić, maniok zbierać, korzystać z tamtejszych "udogodnień" sanitarnych... będę robić to, przez co uważasz murzynów za gorszych. Będę gorsza, zgodnie z Twoją miarką.
Znów rasa swoje a kultura swoje...

Dlatego piszę, że zdziczała. Też Cię w ten sposób dookreślę w wartości. Będziesz takim dzikim Tarzanem, białym promyczkiem cywilizacji w tej czarnej, gęstej smole miejscowego żywiołu. Porwę Cię, wymyję, wyczeszę, odrobaczę. Nauczę korzystać z sztućców i spłukiwać po sobie wodę, poślę do szkoły specjalnej i może uda mi się Cię uratować dla białego świata :P W tej czarnej zupie będziesz cieszyć moje oko.
Saika - 2009-11-19, 11:46
:
Pieprzysz głupoty.
Obejrzyj "Solistę"- jak to "ratowanie" wpłynęło na głównego bohatera, muzyka mieszkającego na ulicy.
Facet był chory (świetnie, chorych często traktuje się jako "jednoosobowe społeczeństwa") na schizofrenię, opuścił szkołę muzyczną i został ulicznym grajkiem. Dziennikarz, który robił z nim wywiad, chciał go "ucywilizować"- załatwił mu mieszkanie i koncerty, zapisał do psychiatry...
Ale Nathaniel tego wszystkiego nie potrzebował, nie był szczęśliwy, wyrzucono go z jego świata przecież. Potrzebował jedynie przyjaźni owego dziennikarza, that's all.
Nie uszczęśliwiaj na siłę.

Skoro definiujesz człowieka przez kulturę, to ja byłabym w tamtej kulturze, ergo- byłabym czarna, czyli be. Jesteś przecież rasistą kulturowym, czyż nie?
Saika - 2009-11-20, 11:48
:
Wiesz, dla mnie KFC są nieestetyczne- wysoce nieestetyczne.
Piękno kwestią smaku i... warunków.
Kiedyś ceniono bialą skórę, bo oznaczała kogoś z wyższych swer, kto nie musiał pracować na roli, teraz kojarzy się z kimś, kogo nie stać na wylegiwanie się w słońcu. (czyli kogoś gorszego), kiedyś ciemna skóra była dla Indusów atrakcyjna, po najeździe Airów jasna karnacja kojarzyła się z typem panującym, czyli była lepsza, i to pokutuje w Indiach do dziś.
Piękno rzecz względna.
Przy okazji- co do kultury... punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, więc zważ, gdzie siedzisz. :P
MadMill - 2009-11-20, 11:48
:
Saika napisał/a:
W Stanach najpierw jesteś Amerykaninem, potem Czarny, Biały, Żółty...

Jak byłem 4 lata temu w USA to było właśnie odwrotnie: fucking nigga, fucking latino, fucking polak. Takie są Stany. Ten kraj do tolerancji ma bardzo daleko.
Toudisław - 2009-11-20, 12:24
:
Saika napisał/a:
U nas nie jest lepiej, jest gorzej. Do momentu,w którym praca będzie a my będziemy woleli pracę sprzataczki oddać znów przysłowiowej "Ukraince"... do następnego kryzysu, kedy ta dobra wcześniej Ukrainka zacznie "Kraść miejsca pracy"...

Ale tak jest zawsze i wszędzie. Do puki w Polsce nie będzie normalnie i będzie 20 % bezrobotnych to nie ma się czemu specjalnie dziwić. To Zaczyna być śmieszne gdy bezrobocie jest 3- 5 % i mimo to ktoś " Zabiera nam pracę"
Emigranci pracują na czarno i nie płacą tu ubezpieczeń , nie muszą się tu i rodzinę utrzymywać więć mogą pracować za 1/3 pensji tubylca. Nie mam nic przeciwko Ukraińcą Ba ! bardzo ich lubię ale nie dziwie się że przy dużym bezrobociu ( 15-20 % ) chce się im ograniczyć możliwość pary tutaj. W innym wypadku jestem za zniesieniem ogarniczeń
toto - 2009-12-14, 20:50
:
Bosze święty, przypadkiem trafiłem na to: Obama najważniejszym człowiekiem dekady. Bo pierwszy czarny prezydent USA. Ja nie mogę. Toż to parodia większa niż Nobel dla niego.

Tony Blair jest trzeci, ale G.W. Bush jedenasty. A przed nim Beckham.

Nie chciało mi się czytać całego artykułu, ale po przeczytaniu początku i listy nazwisk, nasuwa się pytanie WTF?

Cytat:
We were asked to choose the people of the decade. Not the best people, mind. But the most important, influential and interesting people.

Romulus - 2009-12-14, 21:34
:
Uznanie dla Obamy - rasizm.
Amy Winehouse? Ile trzeba wciągnąć nosem, albo wstrzyknąć sobie w żyłę, czy w łechtaczkę, aby być uznanym za wpływowego? Jaka jest granica upodlenia własnego ciała? Tak z ciekawości pytam...

Psieje prasa i to ostro. Tabloidowe kryteria, celebryci i politycy, którzy nie są biali, ale są przystojni i fajnie potrafią się sprzedać. Taki powinien być tytuł tego zestawienia. Patrząc po tym spisie można powiedzieć jedno (ze spiskowym przymrużeniem oka): ci, którzy są tak naprawdę wpływowi nigdy nie zostaną wymienieni w żadnym rankingu na wpływowych :)
toto - 2009-12-14, 21:41
:
Kim był Obama przez poprzednie 9 lat?
Romulus napisał/a:
Uznanie dla Obamy - rasizm.
Też to pomyślałem. Ale teraz zastanawiam się, czy to lepiej nie pasuje do globalnego ocipienia. //mysli
Olisiątko - 2009-12-14, 22:38
:
Nie wiem o co Wam chodzi. Rasizm to ideologia jak każda inna czy to jest Synteza Sztuk (co to do cholery jest?!), Kosmopolityzm czy przedkładania kotów nad psy "bo mruczą".
Jedyna różnica polega na wypraniu mózgów, że każda ideologia która nie lubi innego człowieka jest zła a my jesteśmy cacy bo się kochamy itp. Co prawda to kochanie polega na pacyfikacji bezbronnej ludności cywilnej w Iraku ale i tak rasizm jest be...
Litości...

Nie, nie jestem rasistą (chyba, ze idioci to rasa) ale hipokryzja jest przerażająca.

Seig Hail!
toto - 2009-12-14, 22:49
:
Po prostu rozwala mnie przyznawanie jakichś wyróżnień człowiekowi tylko za kolor skóry. Obama dostał Nobla na zachętę, bo jest pierwszym czarnym prezydentem USA. Zostaje uznany najważniejszym człowiekiem dekady (dobra, może i mało prestiżowe zestawienie to jest) tylko dlatego, że jest pierwszym czarnym prezydentem USA.

Jakie są jego osiągnięcia w tej dekadzie:
-został pierwszym czarnym prezydentem USA
-został pierwszym czarnym prezydentem USA
-został pierwszym czarnym prezydentem USA
-został pierwszym czarnym prezydentem USA
-zastąpił nielubianego G.W. Busha
-został pierwszym czarnym prezydentem USA
-został pierwszym czarnym prezydentem USA
-został pierwszym czarnym prezydentem USA
-zastąpił nielubianego Busha
-został pierwszym czarnym prezydentem USA

Właściwie to nie wina Obamy, bo to nie on sobie te nagrody przyznał i chyba ma świadomość, że na nie nie zasłużył jeszcze. Te wyróżnienia świadczą o koniunkturalizmie (albo upośledzeniu intelektualnym) ludzi je przyznających.
Jander - 2009-12-14, 22:57
:
Ja tam słowa "wpływowy" nie widzę. Jedynie "A panel of Times editors and contributors nominate the personalities who, for better or worse, have shaped our world over the past ten years". W sumie z tym się zgodzę. A z Noblem nawet Obama się nie zgodził, choć przyjął.
pozdrawiam
ps: zapomniałem, że w tym temacie nie piszę, cholera.
Saika - 2010-01-23, 19:20
:
Kiedy wreszcie zrozumiesz, że droga zachodu nie jest jedyną, słuszną drogą?
Ekologia to wszak jedyna religia.
Nauka to jedyny twórca wiedzy.
Prawa człowieka to jedyne słuszne prawa.
Demokracja to jedyny słuszny ustrój.
Kapitalizm to jedyne słuszne rozwiązanie ekonomii.

Kij z miejscem, czasem, kulturą...
Oh, well, po co się zastanawiać nad sieciową srukturą świata... :roll:

[I nie twierdzę, że ww. rozwiązania czy kierunki są złe- są dobre, ale tylko w danym miejscu i danym czasie, w naszym kręgu kulturowym. I wcale nie oznacza to, że nic się w tym względie nie zmieni.]
toto - 2010-01-23, 19:51
:
Saika napisał/a:
Kiedy wreszcie zrozumiesz, że droga zachodu nie jest jedyną, słuszną drogą?
Do kogo kierujesz te pytanie? Do konkretnej osoby, kosmosu (Kosmosu?), samoświadomego bytu forum zaginionej biblioteki? Czy do jeszcze innej osoby/bytu?
Saika - 2010-01-23, 19:52
:
Mogę do Ciebie, na przykład.
Tixon - 2010-01-23, 19:53
:
Saika napisał/a:
Kiedy wreszcie zrozumiesz, że droga zachodu nie jest jedyną, słuszną drogą?

Jest najdalej technicznie wysuniętą drogą. Aby kroczyć inną, musielibyśmy się cofać. Bądź postawić znak STOP przed Zachodem, aby dał szansę innym.
Saika napisał/a:
Ekologia to wszak jedyna religia.
Nauka to jedyny twórca wiedzy.
Prawa człowieka to jedyne słuszne prawa.
Demokracja to jedyny słuszny ustrój.
Kapitalizm to jedyne słuszne rozwiązanie ekonomii.

Nie tyle jedyne i słuszne, ale oferujące największe korzyści przy najmniejszym koszcie, bądź minimalizujące straty.
toto - 2010-01-23, 20:01
:
Saika napisał/a:
Mogę do Ciebie, na przykład.
Hurra.
Saika napisał/a:
Kiedy wreszcie zrozumiesz, że droga zachodu nie jest jedyną, słuszną drogą?
Nie twierdzę, że jest jedyną słuszną drogą. Twierdzę, że obecnie dla nas jest najlepszą drogą, którą ludzie zaproponowali. Jak widać, inni też tak uważają skoro się wzorują. Dziwne, prawda?

A ta wyliczanka, to nie wiem. Ironia, sarkazm?
Saika - 2010-01-23, 20:02
:
Ironia.
Jeśli dodasz: Tu i teraz- w pełni się zgodzę.
Ale: Inne warunki to inne środki..
Życie nie jest takie proste...
toto - 2010-01-23, 20:08
:
Saika napisał/a:
Ekologia to wszak jedyna religia.
Kurde, węgiel stop. Ropa stop. Gaz stop. Produkcja żywności stop.
Saika napisał/a:
Nauka to jedyny twórca wiedzy.
Ja preferuję I-cing. (kto to napisał? dobra, nie chodziło o wiedzę, ale wróżby).
Saika napisał/a:
Prawa człowieka to jedyne słuszne prawa.
To ty tak twierdzisz od wielu stron w kilku tematach.
Saika napisał/a:
Demokracja to jedyny słuszny ustrój.
ctrl+c, ctrl+v
Saika napisał/a:
Kapitalizm to jedyne słuszne rozwiązanie ekonomii
Na ten temat się nie wypowiadałem. Ale wolę nawet kulawy kapitalizm niż gospodarkę planowaną.
Saika - 2010-01-23, 20:14
:
Ojej, nie chodzi o deprecjonowanie któregokolwiek z tych elementów- tylko zdjęcia okularów naszej kultury.
toto - 2010-01-23, 20:18
:
Saika napisał/a:
tylko zdjęcia okularów naszej kultury.
Ale mi one odpowiadają. Czy kiedy przyjeżdża do ciebie gość z Afryki (chwaliłaś się, że takich miewasz), to nakazujesz mu patrzenie na naszą kulturę, w taki sposób, żeby nie porównywał ze swoją?
Saika - 2010-01-23, 20:22
:
Staram sie dostosować tak, jak on do mnie.
To proste i działa. (Trzecia Kultura)
Ja nie dotykam Hindusa lewą ręką, on się na mnie nie gapi, jak robiłby to w Indiach.
MrSpellu - 2010-01-23, 23:43
:
A ja ciągle uważam się za rasistę. W sumie napisałbym, że tyle w temacie, ale dodam jeszcze trzy grosze, czy raczej powtórzę się po raz setny. Nie da się nie deprecjonować elementów obcej kultury. Zwyczajnie w pewnej części społeczeństwa zawsze znajdzie się mniejszy lub większy procent ludzi, którzy będą postrzegać świat w kategorii "my kontra oni". Piękni, brzydcy. Bogaci, biedni. Z lewego brzegu, z prawego brzegu. Z miasta x, z miasta y. Biali, czarni. etc. "Rasizm", postrzeganie różnic i ich podkreślanie jest czymś bardzo naturalnym. I może mój pogląd jest dość kontrowersyjny, ale uważam że umiarkowana dawka rasizmu, utrzymywanie statusu "my kontra oni" jest zjawiskiem pozytywnym, który pozwala zachować jakąś odrębność kulturową. A tym samym różnorodność.

Saika napisał/a:
Ja nie dotykam Hindusa lewą ręką, on się na mnie nie gapi, jak robiłby to w Indiach.

To o czym piszesz to element dobrego wychowania, szanujesz jego zwyczaje, ale tym samym uznajesz, że jest inny i wymaga specjalnego traktowania.
Saika - 2010-01-23, 23:52
:
Gdybym była rasistką, kichałabym na Jego zwyczaje, bo przecież Azjata jest gorszy a my, z racji rasy i dominującej kultury, mamy prawo narzucać swoje obyczaje.
Ja chcę konsensusu opartego na obopólnym zrozumieniu.
Romulus - 2010-01-24, 01:40
:
Saika napisał/a:
Ojej, nie chodzi o deprecjonowanie któregokolwiek z tych elementów- tylko zdjęcia okularów naszej kultury.

Saika, to weź i zdejmij te okulary i pokaż mi świat Zachodu, który istnieje realnie (bez tych okularów). Bo, na razie, znowu bredzisz, sobie a muzom.
Saika napisał/a:
Ja chcę konsensusu opartego na obopólnym zrozumieniu.

A ja chcę, żeby Arabus, kóry przywlecze swoje leniwe cztery litery do Europy, żre za zasiłki z europejskiej kieszeni i śpi pod europejskim niebem - szanował zwyczaje Europy. Na przykład takie, że panuje tu wolność słowa i można publicznie obsikać zarówno Chrystusa i Mahometa i można po tym spokojnie żyć. A nie kończyć za to z kosą w brzuchu. Ostatnio jakiś muzułmański dzikus chciał zabić rysownika, który stworzył karykatury ichniego Proroka. I takim dzikusom i tolerancji dla ich zwyczajów ja mówię: basta. A jaśniej: spier...niczaj Arabusie z Unii Europejskiej gwałcić kozy na pustyni (czy co oni tam wśród piasków gwałcą).
Toudisław - 2010-01-24, 08:42
:
Cytat:
Kiedy wreszcie zrozumiesz, że droga zachodu nie jest jedyną, słuszną drogą?

W tym momencie jest już taką drogą. Załóżmy na chwile, że Europ trafia jakaś zaraza i wybija ją do Zera. To samo z USA. Albo inaczej że jakiś wirus zabija tylko białych.

Wydawało by się, że to koniec kultury Europejskiej i naszej spuścizny ? A ja nie sadze by się tak w pełni stało. Arabowie i Chińczycy pewnie zdobyli by prym na świecie. Tylko pytanie brzmi czy dzięki własnej kulturze ? Nie do końca. Za bardzo wsiąknęli pewne Europejskie metody myślenia i fakt że jakoś je tam zmienili i Zaadaptowali nie jest zbyt istotny. Chiny czy Japonia są potęgami gospodarczymi ale przebudowały swoje kraje na model podobny do Europejskiego. Chińczycy się mówią inaczej ale wyparli się konfucjanizmu i poszli drogą Europejskiego modelu. Inne kultur też masowo korzystając z odkryć Europejskich. Ewentualnie IndoEuropejskich. Europa odcisnęła piętno nie do zmazania.
Romulus - 2010-01-24, 09:37
:
Toudisław napisał/a:
Wydawało by się, że to koniec kultury Europejskiej i naszej spuścizny ? A ja nie sadze by się tak w pełni stało. Arabowie i Chińczycy pewnie zdobyli by prym na świecie. Tylko pytanie brzmi czy dzięki własnej kulturze ? Nie do końca. Za bardzo wsiąknęli pewne Europejskie metody myślenia i fakt że jakoś je tam zmienili i Zaadaptowali nie jest zbyt istotny. Chiny czy Japonia są potęgami gospodarczymi ale przebudowały swoje kraje na model podobny do Europejskiego. Chińczycy się mówią inaczej ale wyparli się konfucjanizmu i poszli drogą Europejskiego modelu. Inne kultur też masowo korzystając z odkryć Europejskich. Ewentualnie IndoEuropejskich. Europa odcisnęła piętno nie do zmazania.

Muzułmańskie dzikusy pewnie nie dałyby rady w starciu z Chińczykami. Dlatego, że mentalnie są zacofani, siedzą jeszcze w średniowieczu. Chińczycy za to pełnymi garściami czerpią z Zachodu. I bez ograniczeń, które Zachód w drodze rozwoju cywilizacyjnego sobie nałożył (klonowanie ludzi, prawa człowieka itp.). Ich to nie krępuje i - być może - dlatego oni nie muszą hamować. Z jednej strony strzał w tył głowy za różne przestępstwa, z drugiej rozwój rynku wewnętrznego.
dworkin - 2010-01-24, 11:43
:
Toudisław napisał/a:
Arabowie (...) pewnie zdobyli by prym na świecie. Tylko pytanie brzmi czy dzięki własnej kulturze ? Nie do końca.

Dopóki nie nastał Jihad, Europejczycy znajdowali się "sto lat za Arabami". Kiedy jednak kontrole nad światem muzułmańskim przejęły (słusznie tak nazwane przez Romulusa) dzikusy, jego poziom rozwoju poleciał na łeb na szyję.

Dzisiaj muzułmanie wyraźnie uciekają do Europy, co chyba ewidentnie rozwiązuje kwestię tego, który świat stwarza lepsze warunki do życia. Bo gdzie te europejskie masy, szturmujące granice Zjednoczonych Emiratów Arabskich (najbogatszego z krajów arabskich)?

Druga strona medalu, że muzułmańska ucieczka zaczyna powoli przypominać "pokojową inwazję". Przy obecnej tendencji już w roku 2050 liczba wyznawców Islamu zrówna się we Francji z liczbą wyznawców innych religii.

Nic dziwnego zatem, że zastrachane Żabojady (mniejszość muzułmańska: 10%) przeforsowały razem z Niemcami (mniejszość muzułmańska: 4%) pominięcie chrześcijaństwa w preambule "Eurokonstytucji". Nawet ateiści muszą przyznać, że stanowi ono niepodważalny fundament naszej kultury. Kenneth Woodward powiedział: "Jakiego rodzaju przyszłość może być udziałem zjednoczonej Europy, jeśli wypiera się ona swej własnej przeszłości?".

Romulus napisał/a:
A ja chcę, żeby Arabus, kóry przywlecze swoje leniwe cztery litery do Europy, żre za zasiłki z europejskiej kieszeni i śpi pod europejskim niebem - szanował zwyczaje Europy. Na przykład takie, że panuje tu wolność słowa i można publicznie obsikać zarówno Chrystusa i Mahometa i można po tym spokojnie żyć.

Gdzie w Europie panuje taki zwyczaj? Spróbuj w Polsce publicznie obsikać Chrystusa i nie ponieść żadnych konsekwencji. Zresztą, moim zdaniem, tak daleko posunięta tolerancja jest już upadkiem moralności.

Cytat:
Ostatnio jakiś muzułmański dzikus chciał zabić rysownika, który stworzył karykatury ichniego Proroka. I takim dzikusom i tolerancji dla ich zwyczajów ja mówię: basta.

Jak rzekłem: Jihad. Lecz nie zawsze tak było (ale to już tysiącletnia przeszłość).
toto - 2010-01-24, 11:50
:
dworkin napisał/a:
Gdzie w Europie panuje taki zwyczaj? Spróbuj w Polsce publicznie obsikać Chrystusa i nie ponieść żadnych konsekwencji. Zresztą, moim zdaniem, tak daleko posunięta tolerancja jest już upadkiem moralności.
Sikanie na symbole religijne to już przegięcie. Jednak karykatury Chrystusa pojawiają się w kulturze zachodniej od lat, a nie słyszy się o zabójstwach za obrazę uczuć religijnych chrześcijan. Ani nie słychać o wydawanych wyrokach śmierci na religijnych szyderców. Tego samego nie można powiedzieć o świecie muzułmańskim.
Tixon - 2010-01-24, 12:07
:
Poważnie traktują kwestie religijne?
Saika - 2010-01-24, 12:18
:
Jeden (i nie jedyny) z tych "arabskich dzikusów" był w stanie poprowadzić własny projekt i zawiadować całkiem sporą grupą studentów z różnych krajów. Miał za sobą praktykę, teraz jest w Niemczech. Przy tym to jeden z najlepszych ludzi, jakich znam.
Jeden z "brudasów" z Indii pomagał mi w projekcie i był bardziej pomocny od większości Polaków, a poza tym- traktował nas z wielkim szacunkiem- a my jego.
Jeden z "głupich" mieszkańców Togo ma większą wiedzę o kinie i muzyce, niż jego rówieśnicy z Niemiec czy Belgii.
Jeden z "nieokrzesanych" Ukraińców jest poliglotą, tak, jak jego rówieśnik z Gruzjii.
Nie mów mi, że się nie dostosowują.
Zapominamy jednak, że to dostosowywanie się jest obustronne.
Bo na razie to ignorancja.
Polecam "Persepolis"

Co do okularów- te wzorce kulturowe tkwią nam w głowach i tylko tam.
Ruth Benedict się kłania z całą uniżonością.
MrSpellu - 2010-01-24, 12:21
:
Tixon napisał/a:
Poważnie traktują kwestie religijne?

Niech traktują, tylko niech zabijają swoich obywateli u siebie, a nie europejskich w Europie.

Saika napisał/a:
Jeden (i nie jedyny) z tych "arabskich dzikusów" był w stanie poprowadzić własny projekt i zawiadować całkiem sporą grupą studentów z różnych krajów. Miał za sobą praktykę, teraz jest w Niemczech. Przy tym to jeden z najlepszych ludzi, jakich znam.
Jeden z "brudasów" z Indii pomagał mi w projekcie i był bardziej pomocny od większości Polaków, a poza tym- traktował nas z wielkim szacunkiem- a my jego.
Jeden z "głupich" mieszkańców Togo ma większą wiedzę o kinie i muzyce, niż jego rówieśnicy z Niemiec czy Belgii.
Jeden z "nieokrzesanych" Ukraińców jest poliglotą, tak, jak jego rówieśnik z Gruzjii.
Nie mów mi, że się nie dostosowują.
Zapominamy jednak, że to dostosowywanie się jest obustronne.
Bo na razie to ignorancja.
Polecam "Persepolis"

Nikt nie neguje istnienia ponadprzeciętnych jednostek w każdym społeczeństwie. Piszemy tu, zdaje się, o całych modelach kulturowych i ich wadach oraz zaletach.
Saika - 2010-01-24, 12:36
:
To zastanów się najpierw, na czym opiera się każdy z nich. I uświadom sobie (choć to trudne) że nasz nie jest ani jedyny, ani najlepszy. Może być najlepszy w danym miejscu i czasie- ale na tym koniec.

Zastanów się, kto był gwarantem władzy szacha w Iranie- Brytyjczycy.
Kto rozbuchał nacjonalizmy w Afganistanie- Amerykanie.
To samo:
Indie
Wietnam
Irak

Nie możemy się pozbyć obyczaju narzucania swojej kultury innym nacjom, czyż nie?

I odklejcie wreszcie kulturę od rasy, bo rozróżnienie transmisji biologicznej i kulturowej coś wam nie idzie...
dworkin - 2010-01-24, 12:42
:
Saika napisał/a:
Jeden (i nie jedyny) z tych "arabskich dzikusów" był w stanie poprowadzić własny projekt i zawiadować całkiem sporą grupą studentów z różnych krajów. Miał za sobą praktykę, teraz jest w Niemczech. Przy tym to jeden z najlepszych ludzi, jakich znam.
Jeden z "brudasów" z Indii pomagał mi w projekcie i był bardziej pomocny od większości Polaków, a poza tym- traktował nas z wielkim szacunkiem- a my jego.
Jeden z "głupich" mieszkańców Togo ma większą wiedzę o kinie i muzyce, niż jego rówieśnicy z Niemiec czy Belgii.
Jeden z "nieokrzesanych" Ukraińców jest poliglotą, tak, jak jego rówieśnik z Gruzjii.

Twoje argumenty świadczą przeciwko Twej własnej tezie. Bo która kultura pozwoliła im zdobyć (dała!) taką wiedzę? Wszystkie te nauki/sztuki zresztą, stanowią w znakomitej większości dorobek zachodniej cywilizacji. A Ukraińcy to Europejczycy.

Ergo: przytoczyłaś właśnie argument przeciwko wyższości rasowej, jednak za wyższością kulturową.
MrSpellu - 2010-01-24, 12:45
:
Saika napisał/a:
To zastanów się najpierw, na czym opiera się każdy z nich. I uświadom sobie (choć to trudne) że nasz nie jest ani jedyny, ani najlepszy. Może być najlepszy w danym miejscu i czasie- ale na tym koniec.

Od kilku stron tłumaczę (choć to trudne), że to jedyny słuszny i najlepszy model dla mnie - Europejczyka.

Saika napisał/a:
I odklejcie wreszcie kulturę od rasy, bo rozróżnienie transmisji biologicznej i kulturowej coś wam nie idzie...

Czarny wychowany w kulturze białego, przyjmuje reguły gry wymyślone przez białego i żyje według nich. I pewnie sam z pogardą (bądź pobłażaniem) spogląda na reguły panujące w jego dalekiej w czasie i kilometrach ojczyźnie. Zaproponuj mu powrót do swojej ojczyzny, by zagrał na zasadach tam panujących. Jak myślisz, zgodzi się?
Saika - 2010-01-24, 12:53
:
Jeśli będzie chciał tam wrócić- będzie musiał.
Hindus mieszkający w Polsce będzie musiał przyzwyczaić się do pewnych rzeczy (np. inego znaczenia pewnych gestów) i z konieczności będzie je stosowął w sposób zrozumiały dla Polaka.
Ale ja, jadąc do Indii, będę musiała pamiętać o tym, że moje zachowanie, dopuszczalne w Polsce, może być źle odebrane. I będę musiała grać wg ich zasad. I wcale nie jest powiedziane, że są to zasady gorsze. Bo czym "namste" jest gorsze od "hello"?

Och, europejska pogardo dla wszystkiego, co nieeuropejskie- sprowadziłaś na tyle narodów wojny i inne nieszczęścia...
Tym- pychą- gardzę w nas najbardziej.

Wyższośc rasowa nie ma się nijak do wyższości kulturowej (weźcie poczytajcie jakąkolwiek książkę z dziedziny antropologii kulturowej czy pokrewnej) bo to 2 różne transmisje. Więc z jakiej racji mam pogardzać kimś z racji rasy?

A kultura? To jest bardzo relatywne.
MrSpellu - 2010-01-24, 13:05
:
Saika napisał/a:
Jeśli będzie chciał tam wrócić- będzie musiał.

Szczerze wątpię by chciał. Casus Liberii jest dobrym przykładem.

Saika napisał/a:
Hindus mieszkający w Polsce będzie musiał przyzwyczaić się do pewnych rzeczy (np. inego znaczenia pewnych gestów) i z konieczności będzie je stosowął w sposób zrozumiały dla Polaka.

Problem polega na tym, że tacy na przykład muzułmanie koniecznie chcą zaszczepić swoje reguły gry na naszym podwórku (14% Hindusów są wyznawcami Mahometa, to tak a propos), to o czym ty piszesz, to są elementarne reguły dobrego wychowania - gdzie gość przyjmuje reguły gospodarza.

Ja pisze o tym, że często goście łamią tę grzecznościową regułę i sam chcą być sobie gospodarzami w cudzym kraju, ba - narzucając swoją wolę "tubylcom". Patrz mniejszość turecka w Niemczech, lub algierska we Francji. Socjal cacy, kultura be :)

Saika napisał/a:
Och, europejska pogardo dla wszystkiego, co nieeuropejskie- sprowadziłaś na tyle narodów wojny i inne nieszczęścia...
Tym- pychą- gardzę w nas najbardziej.

Wiesz co? Szczerze mówiąc obecnie bardziej gardzę europejską modą na totalną tolerancję, promowaną przez takie osoby jak Ty. To jest powolne kopanie grobu dla naszej kultury.

Saika napisał/a:
Więc z jakiej racji mam pogardzać kimś z racji rasy?

U mnie są to względy estetyczne. Ty sobie wymyśl coś swojego ^^
toto - 2010-01-24, 13:12
:
Saika napisał/a:
że są to zasady gorsze. Bo czym "namste" jest gorsze od "hello"?
Mówisz do koleżanek i kolegów Hello? //facepalm

Saika napisał/a:
Och, europejska pogardo dla wszystkiego, co nieeuropejskie- sprowadziłaś na tyle narodów wojny i inne nieszczęścia...
Czyngis Chan, niewolnictwo w starożytnym Egipcie, Wielki Mur Chiński, ucieczka Mahometa z Mekki do Medyny, krwawe obrzędy Indian południowoamerykańskich to też moja wina?

Saika napisał/a:
Więc z jakiej racji mam pogardzać kimś z racji rasy?
A kto tu mówi o pogardzie do rasy?
Saika - 2010-01-24, 14:07
:
Wiesz, tak, jak chciałabym pewnego marginesu tolerancji dla mnie w takiej Turcji, tak nie dziwię się, że Turek będzie chciał tego samego dla siebie.
Ja się nie czepiam, że czci Allaha (nie Mahometa. Swoją drogą, Spell, straaaasznie byleś odkrywczy z tym Islamem w Indiach...) a ja w Turcji chciałabym móc wymagać podobnej grzeczności.

To nie jest kwestia li i jedynie uprzejmości, ale szacunku.
Bo jeśli jakaś kultura jest gorsza (phi!) to mogę ignorowac jej zasady.
Zasada lewej ręki jest dla mnie, jako Polki, głupia, i w zw. z tym mogę ja ignorować?
Bzdura.

Troszke otwarości.
Ale Europejczycy nigdy tego nie mieli, byli zbyt zajęci "cywilizowaniem dzikusów"...
Bueh!
MrSpellu - 2010-01-24, 14:09
:
toto napisał/a:
A kto tu mówi o pogardzie do rasy?

Ja, gdyż otwarcie przyznaję się do rasizmu, czyli zaszczepionej we mnie niechęci do męskich przedstawicieli populacji o innym kolorze skóry niż mój. Rasizm w moim wydaniu polega na tym, że śmiem zauważać inny kolor skóry, negując tym samym głoszone tu ghdzieś hasło,ze wszyscy jesteśmy tacy sami. I jeszcze śmiem głośno artykułować swoje nastawienie do faktu, że ten ktoś jest inny niż ja.

Saika napisał/a:
nie Mahometa. Swoją drogą, Spell, straaaasznie byleś odkrywczy z tym Islamem w Indiach...

A co? Mylne dane?
Saika - 2010-01-24, 14:11
:
Inny- owszem.
Ale nie napisałeś, że owo zauważenie inności jest wartościujące. To by dopiero był rasizm, czyli totalna, zarzucona już dawno, bzdura.
MrSpellu - 2010-01-24, 14:14
:
Saika napisał/a:
Ale nie napisałeś, że owo zauważenie inności jest wartościujące.

Wartościuję pod względem estetycznym. Czuję podskórną niechęć.

Saika napisał/a:
To by dopiero był rasizm, czyli totalna, zarzucona już dawno, bzdura.

jasne
Saika - 2010-01-24, 14:16
:
Wszczepioną kulturowo. I zupełnie irracjonalną.
MrSpellu - 2010-01-24, 14:18
:
Saika napisał/a:
Wszczepioną kulturowo. I zupełnie irracjonalną.

O ile zgodzę się, że moja niechęć w stosunku do samego koloru skóry jest irracjonalna, to jednak niechęć do obcej kultury, która pragnie narzucić mnie swój punkt widzenia świata - czy raczej zaszczepia go na moim gruncie - to ta niechęć jest raczej uzasadniona.

EDIT:

Co do samej dyskusji o moich preferencjach estetycznych, to ma ona taki sens jak kłócenie się o to co jest lepsze: Lody czekoladowe czy śmietankowe. O ironio, wolę czekoladowe.
Saika - 2010-01-24, 14:23
:
A kto powiedział, że chce?
A może to my najpierw winiśmy przestać narzucać naszą kulturę innym?
Toudisław - 2010-01-24, 14:26
:
dworkin napisał/a:
Dopóki nie nastał Jihad, Europejczycy znajdowali się "sto lat za Arabami". Kiedy jednak kontrole nad światem muzułmańskim przejęły (słusznie tak nazwane przez Romulusa) dzikusy, jego poziom rozwoju poleciał na łeb na szyję.

A wcześniej kiedy był Rozwój ? Przed ekspansją islamu to były tylko koczownicze plemiona. A po ekspansji przejeli wile odkryć

Saika napisał/a:
Jeden z "nieokrzesanych" Ukraińców jest poliglotą, tak, jak jego rówieśnik z Gruzjii.

Kto się czepia Ukraińców ? Przecież to nasz krąg kulturowy
MrSpellu - 2010-01-24, 14:27
:
Saika napisał/a:
A kto powiedział, że chce?

Przejedź się do Frankfurtu lub innego większego, niemieckiego miasta i poobserwuj mieszkających tam Turków. Przejedź się do Paryża i poobserwuj mieszkających tam "Alżerian" lub Marokańczyków. Byłem, widziałem i zaczynam się bać.
Saika - 2010-01-24, 14:44
:
Byłam, widziałam, a to, co mnie przeraziło- było niezrozumienie ze strony Europejczyków, wiesz? Niezrozumienie, które rodzi tylko nienawiść... i potem dziwimy się, że Irakijczycy na przykład traktują nas jak okupantów...
Spójrz na tę paranoję! Jak skojarzono terroryzm z Islamem!
Jakby nie było zamachowców z IRA czy ETA...
Toudisław - 2010-01-24, 15:05
:
Saika napisał/a:
Niezrozumienie, które rodzi tylko nienawiść... i potem dziwimy się, że Irakijczycy na przykład traktują nas jak okupantów...

A może to jest właśnie to że Rozumieją tą kulturę i wiedzą co ona z sobą niesie. Fakt że ktoś wie że Arabowie mają tak nie inną kulturę nie oznacza że to akceptuje.

Saika napisał/a:
Jakby nie było zamachowców z IRA czy ETA...

To kropla w morzy tego co robi islam
Saika - 2010-01-24, 15:08
:
A wiesz ty, kto rozognił fanatyzm muzułmański?
- Brytyjczycy, którzy promowali szacha. Szacha tak kochanego, że go obalili, wpadając w łapy radykałów, grających na niechęci ludu do dawnej władzy.
- Amerykanie, którzy chcieli irackiej ropy.

Nie odwracaj kota ogonem.

Aha i nie chodzi o akceptację, tylko wyzbycie się pogardy i zrozumienie.
Romulus - 2010-01-24, 15:09
:
Saika napisał/a:
Byłam, widziałam, a to, co mnie przeraziło- było niezrozumienie ze strony Europejczyków, wiesz? Niezrozumienie, które rodzi tylko nienawiść... i potem dziwimy się, że Irakijczycy na przykład traktują nas jak okupantów...
Spójrz na tę paranoję! Jak skojarzono terroryzm z Islamem!
Jakby nie było zamachowców z IRA czy ETA...

O ! Ja - biedna, szowinistyczna, biała, europejska świnia ! ! ! Zbrodniarz - bo nie chcę zrozumieć, że muzułmanie jak czegoś nie wysadzą albo kogoś nie zamordują, to są chorzy na depresję. Nalezy mnie reedukować :badgrin:

Saika, co ty widziałaś za granicą? Poza murami uczelni, oczywiście? Wpadnij do jakieś podparyskiej dzielnicy ponauczać emigrantów i potomków emigrantów z Algierii o tolerancji i nieuzasadnionej wyższości "białych" :badgrin: Przy założeniu, że nie zostaniesz wielokrotnie zgwałcona, lub że nie trafisz na jakichś radykałów muzułmańskich, którzy pokażą ci raz dwa, gdzie jest miejsce kobiety w ich kulturze - może, co najwyżej, zostaniesz tylko zlekceważona. Chyba że przywieziesz ze sobą pieniądze, które tym nierobom podarujesz za nic. Wtedy znowu: może tylko cię obrabują :badgrin:

Wymień mi jakiś XX wieczne, albo XXI wieczne osiągnięcie muzułmańskiego "kręgu" kulturowego (sposoby na masowe mordowanie nie - muzułmanów nie liczą się ;) ). Podobnie wymień mi takie same osiągnięcia afrykańskie, indyjskie (poza Bollywood, aby nie było za łatwo). Może jeszcze dasz radę Chińczyków? Masowe strzały w tył głowy odpadają, podobnie, jak kradzież intelektualna, czy czerpanie z Zachodu - ale to oczywiste akurat.

Saika napisał/a:
Jeden (i nie jedyny) z tych "arabskich dzikusów" był w stanie poprowadzić własny projekt i zawiadować całkiem sporą grupą studentów z różnych krajów.

I nie dostał Nobla za to wiekopomne osiągnięcie, które wymaga - aż - posiadania naturalnych zdolności organizacyjnych, umiejętności podejmowania decyzji, egzekwowania ich i opanowania innych technik zarządzania ludźmi i zadaniami? Szok.

Saika napisał/a:
Jeden z "brudasów" z Indii pomagał mi w projekcie i był bardziej pomocny od większości Polaków, a poza tym- traktował nas z wielkim szacunkiem- a my jego.

Niesłychane. Kolejny kandydat do Nobla, bo zachowywał się - aż - jak istota ludzka.

Saika napisał/a:
Jeden z "głupich" mieszkańców Togo ma większą wiedzę o kinie i muzyce, niż jego rówieśnicy z Niemiec czy Belgii.

Założę się, że nie przegadałby mnie, gdybyśmy zaczęli rozmawiać o serialach. Zaś Ł zmiażdżyłby go swoją wiedzą o MODZIE NA SUKCES (trzymając się tylko seriali).

Saika napisał/a:
Nie mów mi, że się nie dostosowują.
Zapominamy jednak, że to dostosowywanie się jest obustronne.

Dworkin już ci napisał - nie będę się powtarzał. Przeczytaj.

Oczywiście, że ani my ani oni nie jesteśmy samotnymi wyspami; kultury przenikają się, wzbogacają itp. Wszyscy to wiemy.
Saika - 2010-01-24, 15:12
:
Własnie nie chodziło o seriale, facet był koneserem.
Skoro ci ludzie potrafi,a zachowywać się nromalnie (nie wysadzać nic w powietrze ani strzelać w plecy)- to zostaw ich w spokoju i pozwól płacić podatki.

[edit]

Wiesz, jak pomyslę o systemach liczbowych czy tłumaczeniu zachowanych przez ARABÓW tekstów filozoficznych, to... :-)
Toudisław - 2010-01-24, 15:16
:
Saika napisał/a:
A wiesz ty, kto rozognił fanatyzm muzułmański?

No tak ... A Ekspansja Islamu w średniowieczu ? Gadasz głupoty. Iran zresztą to nie główny terrorysta
Saika napisał/a:
Aha i nie chodzi o akceptację, tylko wyzbycie się pogardy i zrozumienie.

A Arabowie niech się dostosują do naszej kultury. Inaczej Won do siebie ja się do nich nie pcham
Romulus napisał/a:
Założę się, że nie przegadałby mnie, gdybyśmy zaczęli rozmawiać o serialach. Zaś Ł zmiażdżyłby go swoją wiedzą o MODZIE NA SUKCES (trzymając się tylko seriali).

Ale to kino Europejskie/ Amerykańskie :P czyli naumiał się na pamięć ? No też mi osiągnięcie
Romulus - 2010-01-24, 15:46
:
Saika napisał/a:
Własnie nie chodziło o seriale, facet był koneserem.
Skoro ci ludzie potrafi,a zachowywać się nromalnie (nie wysadzać nic w powietrze ani strzelać w plecy)- to zostaw ich w spokoju i pozwól płacić podatki.

Ja niczego innego nie chcę: siedź tu człowieku, pracuj, płać podatki i żyj w zgodzie z innymi. Tylko tyle i aż tyle.

A jeśli przyjedziesz tu wysadzać metro, zabijać kogoś, kto obraził twoją religię, narzucać mi własne zwyczaje przywleczone z afrykańskich, czy arabskich lepianek i meczetów - to zasadzę tobie i twojemu prorokowi takiego kopa w tyłek, że nad Morzem Śródziemnym przelecisz jak "pershing na wysokości lamperii" :mrgreen: i zaryjesz nosem w pustynię. Tak to, u mnie wygląda. Mało to skomplikowane i subtelne. Ale płynie prosto z serca 8)
Saika - 2010-01-24, 16:01
:
A jak zdefiniujesz narzucanie? Bo nie ogarniam...
Człowieku, czcij sobie, kogo chcesz i jak chcesz- i przestrzegaj prawa.
To działa w obie strony...
Oni nie mają prawa niczego w moim kraju mi narzucać (jakkolwiek to rozumiesz) a ja musze tej samej zasady przestrzegać u nich.

Ekspansja średniowieczna Islamu? A chrześcijaństwo to ekspansywne nie było?
Azja Mniejsza
Arabia
Afryka Północna
Reszta misji na całym świecie (do teraz)

Drzazgę w oku cudzym widzisz, a u siebie kołka nie...
Romulus - 2010-01-24, 19:18
:
Saika napisał/a:
A jak zdefiniujesz narzucanie? Bo nie ogarniam...
Człowieku, czcij sobie, kogo chcesz i jak chcesz- i przestrzegaj prawa.
To działa w obie strony...
Oni nie mają prawa niczego w moim kraju mi narzucać (jakkolwiek to rozumiesz) a ja musze tej samej zasady przestrzegać u nich.

Poczytaj coś więcej niż tylko filozofów o tym, jak muzułmanie w Europie nie integrują się z Europą (w Wyborczej jakieś dwa, trzy tygodnie temu był ciekawy tekst, ale nie mam linka - weekendowe wydanie). Nie jest to złe. Gorzej, że oni traktują Europę jako kontynent do podbicia.

A poza tym cofnij się i przypomnij sobie wszystkie moje posty w tym temacie. Do większości się nie odniosłaś. Zacznij to robić - na przyszłość radzę - bo inaczej i ja dołączę do grona tych, którzy cię zlewają.
Saika napisał/a:
Ekspansja średniowieczna Islamu? A chrześcijaństwo to ekspansywne nie było?
I co, może mam za to przepraszać? W twoich chorych fantazjach tylko ;)
You Know My Name - 2010-01-24, 19:44
:
Z islamem jest jeszcze jeden kłopot. Cześć państw (napewno Arabia Saudyjska, ale chyba nie ona jedna) otwarcie odmawia chrześcijanom praw do otwartego czczenia ich boga. Natomiast sama chętnie wspiera tworzenie meczetów w innych krajach. Jestem w takiej sytuacji za dawaniem mniejszościom religijnym takich praw jakie mają mniejszości w ich własnych krajach. Inaczej może dojść do sytuacji takiej jaką opisał RAZ w Czerwone Dywany, Odmierzony Krok.

Czy taka postawa (ograniczenie praw) to rasizm, czy raczej zdrowa forma imperatywu kategorycznego?
Saika - 2010-01-24, 20:04
:
Stosując imperatyw kategoryczny nie popadnij w sprzeczność. ;)

Słuchaj, Romulusie, mnie nie przeszkadza budowa u mnie meczetów...
Każdy ma swoje potrzeby, i o ile ich zaspokajanie nie szkodzi innym- nie mam nic do tego.
"Wolnośc osobista winna być organiczana jedynie wolnością innych osób"

Romulusie, to Europejczycy traktowali Azję, Afrykę i Ameryki jako kierunki ekspansji. (kolonializm) Nie dziw się, że takie tendencjie (zwłaszcza na tle amerykańsko-rosyjskich walk o wpływy w danym rejonie) występują również tam.
Tixon - 2010-01-24, 20:23
:
Saika napisał/a:
Romulusie, to Europejczycy traktowali Azję, Afrykę i Ameryki jako kierunki ekspansji. (kolonializm)

Zwróć uwagę, że wcześniej był Mahomet i ekspansja Islamu. Nie z Europy.
Saika - 2010-01-24, 20:34
:
Wcześniej to Muhammad do Medyny uciekał i musiał mieczem bronić tego, w co wierzył...
A przed nim? Przed nim jakieś wierzenia lokalne...
A w Europie?
A w Europie w tym okresie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/VI_wiek

Europa wówczas się zagospodarowywała.
I nie mów mi, że w historii Europy nie podróżowano, nie nawracano siłą "pogan" (Pomorze) nie chrystianizowano na siłę, nie podbijano, nie było Corteza i konkwistadorów, nie było równania imperów z ziemią dla złota... nie mów, bo trafi mnie szlag.
Nie mów i nie twierdź, że jesteśmy święci.

A kto jest bez grzechu, niech pierwszy żuci kamień.

I nie zapomnij o ideałach Karola Wielkiego.
Jednoczenia i podboju pod znakiem Krzyża.
A walki z Saracenami?
toto - 2010-01-24, 20:45
:
Saika napisał/a:
Nie mów i nie twierdź, że jesteśmy święci.
Ale nie jesteśmy odpowiedzialni za całe zło na świecie. A gdy czyta się twoje posty, można odnieść takie właśnie wrażenie. Inni dają ci przykłady, że nie tylko biali wykorzystywali swoją silniejszą pozycję w walce z rywalami. Czy tak trudno to pojąć?
Tixon - 2010-01-24, 20:46
:
Rzucać. Nie irytuj się.
Saika napisał/a:
I nie mów mi, że w historii Europy nie podróżowano, nie nawracano siłą "pogan" (Pomorze) nie chrystianizowano na siłę, nie podbijano, nie było Corteza i konkwistadorów, nie było równania imperów z ziemią dla złota... nie mów, bo trafi mnie szlag.
Nie mów i nie twierdź, że jesteśmy święci.

Widzisz, problem jest, że ja nic takiego nie powiedziałem. Zwróciłem Ci uwagę, że to co my (Europejczycy) robiliśmy w epoce kolonializmu, było dokonywane już wcześniej przez nie europejczyków.
Saika napisał/a:
I nie zapomnij o ideałach Karola Wielkiego.

Odpowiem Attylą i Persami.
Saika - 2010-01-24, 20:51
:
Nie mówię, że odpowiadamy za całe zło- chcę tylko podkreślić, że nie jesteśmy takim dobrym ludkiem, którego co i rusz napadają złe arabskie dzikusy...

Niebożątka, zanim stwierdzicie, że kogoś nie lubicie, zastanówcie się, co i dlaczego.
Bo ja naprawdę przestaję dziwić się Irańczykom czy Irakijczykom...
Tixon - 2010-01-24, 20:59
:
Saika napisał/a:
Nie mówię, że odpowiadamy za całe zło- chcę tylko podkreślić, że nie jesteśmy takim dobrym ludkiem, którego co i rusz napadają złe arabskie dzikusy...

Niebożątka, zanim stwierdzicie, że kogoś nie lubicie, zastanówcie się, co i dlaczego.
Bo ja naprawdę przestaję dziwić się Irańczykom czy Irakijczykom...

Zgodnie z tą wykładnią jesteśmy całkowicie usprawiedliwieni w niechęci do Niemców, którzy co i rusz nas napadali?
Soulforged - 2010-01-24, 21:04
:
Mag_Droon napisał/a:
Jestem w takiej sytuacji za dawaniem mniejszościom religijnym takich praw jakie mają mniejszości w ich własnych krajach. Inaczej może dojść do sytuacji takiej jaką opisał RAZ w Czerwone Dywany, Odmierzony Krok.

Czy taka postawa (ograniczenie praw) to rasizm, czy raczej zdrowa forma imperatywu kategorycznego?


Na bank jest to bardzo niezdrowa forma mieszania kilku różnych płaszczyzn.
Bo co właściwie masz na myśli, jeśli chcesz dawać mniejszościom religijnym prawa zależne od ich własnego kraju. Od sytuacji w jakim kraju uzależnisz możliwości polskich muzułmanów pochodzenia tatarskiego - którzy są wszak mniejszością religijną?
Wszak mogą oni uzyskiwać wsparcie choćby ze wspomnianego przez Ciebie kraju.

Stawianie znaku równości między krajem pochodzenia a wyznawaną religią to chyba lekkie nieporozumienie, tym bardziej że w ramach jednej mniejszości religijnej w Polsce mogą znajdować się osoby pochodzące z bardzo różnych krajów - który wówczas ma być decydujący?
A może inaczej będziesz traktował muzułmanów których rodziny od pokoleń żyją w Polsce, a inaczej muzułmanów którzy przybyli z innych krajów - bo chyba tylko taki kształt mogło by to przyjąć, ale wydaje się to być skrajnie niesprawiedliwe.

Nie mówiąc już oczywiście o tym, że nie po to ktoś opuszcza rodzinne strony, żeby w nowym kraju "odtwarzano" mu warunki ze starego.
Pomijam tu kwestie raczej wątpliwej etycznie odpowiedzialności zbiorowej, pod tytułem "skoro twoi rodacy nie pozwalają nam budować kościołów to my tobie też nie pozwalamy!".
Saika - 2010-01-24, 21:09
:
Nie jestem skłonna do jej aprobowania, tak samo, jak nie jestem skłonna do aprobowania każdej innej niechęci. Ale ją rozumiem, tak, jak rozumiem pewne "alergiczne" zachowania Żydów/Muzułmanów i innych grup, które były czy są dyskryminowane.
"Rozumieć" nie znaczy "pochwalać".

Dla Ciebie, jako Polaka, jakieś tabu może być śmieszne, ale akceptujesz to, że ktoś z racji wyznania go przestrzega.
To różnica.

Taki dowcip.
Ksiądz katolicki usiłował nawrócić Turka na katolicyzm.
Po wielu zmaganiach udało się i wyznawca Allaha przystąpił do konfirmacji.
Ksiądz chciał go jednak sprawdzić. Spytał:
- Ilu jest bogów?
- Ani jednego! -odparł z przekonaniem neofita.
- jak to?? - zgorszył się zacny kapłan.
- Mówił ojciec, że Bóg jest jeden, a własnie go zjadłem...
toto - 2010-01-24, 21:25
:
Saika napisał/a:
Bo ja naprawdę przestaję dziwić się Irańczykom czy Irakijczykom...
Załóż poznańską komórkę al kaidy, poczują twoje realne wsparcie :mrgreen:

Tixon napisał/a:
Zgodnie z tą wykładnią jesteśmy całkowicie usprawiedliwieni w niechęci do Niemców, którzy co i rusz nas napadali?
Ba, żądanie odszkodowania za bitwę pod Cedynią nie powinny nikogo dziwić. Wiwat pamięć historyczna.
You Know My Name - 2010-01-24, 21:40
:
Soulforged, bardzo często przyjmując wsparcie wahhabickie, przyjmuje się również takich imamów, nauki przez nich prowadzone (casus Bośni i Hercegowiny) nawołują do nienawiści i zachowań niezgodnych z naszym prawem ("honorowe" mordy na kobietach). Nie chodzi mi o ocenę wszystkich muzułmanów w Polsce. Mamy potomków Lipków i luz. Ale jeżeli ich świątynia zacznie nawoływać do dżihadu przeciw niewiernym, którzy są wokół metodami Al-Kaidy, to IMO należałoby ich potraktować jako potencjalnych terrorystów, osądzić i skazać.
Nie mam ochoty generalizować, ale rozważać każdy przypadek oddzielnie.
Romulus - 2010-01-24, 21:54
:
Saika napisał/a:
Romulusie, to Europejczycy traktowali Azję, Afrykę i Ameryki jako kierunki ekspansji. (kolonializm) Nie dziw się, że takie tendencjie (zwłaszcza na tle amerykańsko-rosyjskich walk o wpływy w danym rejonie) występują również tam.

No i co z tego? Wytłumacz: co z tego ? ? ?
To teraz mam siedzieć w domu i w imię sprawiedliwości pozwalać na muzułmańskie szaleństwo w Europie?
Saika napisał/a:
Niebożątka, zanim stwierdzicie, że kogoś nie lubicie, zastanówcie się, co i dlaczego.
Bo ja naprawdę przestaję dziwić się Irańczykom czy Irakijczykom...
Proponuję ci Iran. Lekcję oświecenia i tolerancji odbierzesz taką, że hoho...

Zanim zaczniesz powtarzać wciąż te same pyerdy - zerknij, prosze do tego, co pisane było wcześniej w odniesieniu do twoich, kropka w kropkę tu powtarzanych tez. Były masakrowane, z tego co pamiętam. Na pewno chcesz przechodzić bezrefleksyjnie i jeszcze raz to samo lanie? Masochistką jesteś?
Saika - 2010-01-24, 22:00
:
Romulusie przepraszam, ale pierdu pierdu o głupich Murzynach, którzy sami sobie są winni, mnie smuci, ale nie przeraża.

Jak zdefiniujesz "Muzułmańskie szaleństwo", przepraszam??

Aha i to z tego, że jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie, Romulusie.

Co do Iranu-
Potrafili sami obalić szacha.
Obalą obecnego prezydenta, gdyby im zbyt nadępnął na odcisk.
Jesli tam jednak się wybiorę- zagram zgodnie z ich regułami.
Tak, jak ktos z tamtąd zagrałby po naszemu u nas.
Margines tolerancji- z obu stron, plus zrozumienie.
Jedyne, o co tu apeluję.
Romulus - 2010-01-24, 22:05
:
Saika napisał/a:
Aha i to z tego, że jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie, Romulusie.

Nie mam więcej pytań :) Teraz może jeszcze wyciągnij wniosek, że w takim razie nie możemy być takimi łajzami, żeby nas zmiotła z powierzchni ziemi kultura, która reprezentuje sobą zacofanie w stosunku do tego, co my dziś posiadamy. Jesteśmy w stosunku do nich tysiąc lat do przodu. Jest czego bronić.
Saika napisał/a:
Co do Iranu-
Potrafili sami obalić szacha.
Obalą obecnego prezydenta, gdyby im zbyt nadępnął na odcisk.
No, i pewnie wszyscy co do jednego zostaną miłośnikami praw człowieka i liberalnej demokracji :badgrin:
Saika napisał/a:
Jesli tam jednak się wybiorę- zagram zgodnie z ich regułami.
Bo jeśli nie, to cię ukamieniują :)
dworkin - 2010-01-24, 23:28
:
W gąszczu dyskusji przegapiłem tego posta:

Toudisław napisał/a:
dworkin napisał/a:
Dopóki nie nastał Jihad, Europejczycy znajdowali się "sto lat za Arabami". Kiedy jednak kontrole nad światem muzułmańskim przejęły (słusznie tak nazwane przez Romulusa) dzikusy, jego poziom rozwoju poleciał na łeb na szyję.

A wcześniej kiedy był Rozwój ? Przed ekspansją islamu to były tylko koczownicze plemiona. A po ekspansji przejeli wile odkryć

Jeszcze w Średniowieczu kultura arabska górowała nad kulturą europejską. Jej filozofia i literatura stały na niezwykle wysokim poziomie. Arabowie mieli znacznie bardziej rozwiniętą alchemię (dzisiaj powiedzielibyśmy - farmację). W sferze nauk medycznych wyprzedzali nas o całe wieki (kiedy my jeszcze uważaliśmy, że gruźlica to kara za grzechy, oni już zaczynali ją leczyć). Budowali apteki, szpitale i szkoły medyczne. Właśnie, szkoły! Wprowadzili pierwsze znamiona powszechnej edukacji. To od nich przejęliśmy system liczbowy oraz daleko posuniętą matematykę (choć nie są to tylko ich wynalazki). Paradoksalnie, potomkowie Sema poznali się na dorobku greckich uczonych lepiej od nas. Tłumacząc z arabskiego, dowiedzieliśmy się więcej o dziełach Arystotelesa, Hipokratesa, Galena, itd...

Jednak z czasem islam wymagał coraz większego oddania, podporządkowując sobie kolejne aspekty życia. Wraz z tymi zmianami, bardziej agresywna stawała się doktryna Jihadu (także w odpowiedzi na krucjaty), ostatecznie doprowadzając niegdyś wysoce rozwiniętą kulturę arabską do upadku.

Ale to wszystko było kiedyś. Spoglądając dzisiaj na ich cywilizację, niewiele widać z dawnej świetności.
Toudisław - 2010-01-24, 23:45
:
dworkin napisał/a:
Jeszcze w Średniowieczu kultura arabska górowała nad kulturą europejską.

Czyli już po Ekspansji islamu kiedy to Arabowie zdobyli Północ Afryki i Hiszpanie oraz sporą część bizancjium przejmując wile odkryć. Z strony Persji też sporo przejęli
dworkin napisał/a:
Budowali apteki, szpitale i szkoły medyczne. Właśnie, szkoły! Wprowadzili pierwsze znamiona powszechnej edukacji.

Wile z tego było w starożytności. Zresztą medycyna w średniowieczu była mniej zacofana niż nam się wydaje. Oni to wszytko zdobyli a nie potrafili iść dalej.
You Know My Name - 2010-01-25, 09:41
:
Potrafili Toudi, potrafili. To co przejeli udoskonalali. Zauważ, że najwięcej uniwersytetów było w średniowieczu na zajętym przez Maurów płw. Iberyjskim. Wysoki poziom nauki byl też pochodną faktu, że nie odrzucali jako z góry błędnych umiejętności i osiągnięć innych kultur. Taki problem miała wczesnochrześcijańska Europa. W X czy XII wieku to wschód był cywilizacją a Europa barbarią.
A nauka i kultura zwolniły w krajach islamskich chyba wraz ze zjednoczeniem ich pod berłem osmańskim. Ci koczownicy mimo swej siły przejeli chyba tylko blichtr i celebrę wschodu nie umiejąc docenić potencjału naukowego podbitych terenów.
Toudisław - 2010-01-25, 09:46
:
Mag_Droon napisał/a:
Wysoki poziom nauki byl też pochodną faktu, że nie odrzucali jako z góry błędnych umiejętności i osiągnięć innych kultur. Taki problem miała wczesnochrześcijańska Europa. W X czy XII wieku to wschód był cywilizacją a Europa barbarią.

No to czemu nie rozwinęli tego w sposób wyraźny? A Uniwersytety na płw. Iberyjskim były też pod wpływem innych kultur. Sami Arabowie wyszli z kultury koczowniczej korzystali z odkryć starożytności. Fakt zachowali je dobrze ale Europa średniowieczna była mniej ciemna nić to się niektórym wydaje. Fakt że jedynie potrafili przez kilka wieków utrzymać to co ukradli innym mnie nie rusza. Europa błyskawicznie nadrobiła zaległości
You Know My Name - 2010-01-25, 10:05
:
Popełniasz błąd uważając Azję mniejszą i Afrykę płn. za jeden ciągły byt państwowy. Tymczasem tam w ciągu kilku wieków od ekspansji do zdobycia Kontantynopola i upadku Cordoby przetoczyło się wiele różnych zmian. Osmanowie, którz IMO przez zamrożenie feudalizmu spowodowali spowolnienie (zatrzymanie?) rozwoju cywilizacyjnego dysponowali wystarczającą siłą militarną by scalić ten region dopiero na koniec średniowiecza. Przejrzyj dowolny podręcznik akademicki do historii średniowiecza to zobaczysz, że traktując ówczesne kraje islamskie jako byt jednolity mylisz się tak jakbyś równał piętnastowieczną płn. Italię z Rusią Rurykowiczów, Islandią czasu sag i Pragą za husytów.
Toudisław - 2010-01-25, 10:24
:
Mag_Droon napisał/a:
e traktując ówczesne kraje islamskie jako byt jednolity mylisz się tak jakbyś równał piętnastowieczną płn. Italię z Rusią Rurykowiczów, Islandią czasu sag i Pragą za husytów.

Ależ ja nie traktuje tych krajów jako jeden byt państwowy. Ale trudno zaprzeczyć podobieńst kulturowych.
Doskonale zdaje sobie sprawę że Emirat Kordoby Był zupełnie inny niż reszta państewek Islamskich. W Kordobie małżeństwa Chrześcijan z wyznawcami Islamu się zdarzały. Tak samo jak dobre stosunki Arabsko żydowskie. Ta wysoka kultura arabska wynikała z tego że dobrze zachowali kulturę rzymską i perską od siebie dając niewiele
You Know My Name - 2010-01-25, 12:19
:
Wiesz, patrząc w Twój sposób można twierdzić, że my jesteśmy płascy cywilizacyjnie bo gdzie nie spojrzysz to Rzym, Grecja lub Judea. I nic od siebie nie dajemy.
To nie tak. Muzułmanie nauki medyczne w tym chirurgię i farmację rozwijali. Osiągneli pułap wyższy niż Grecy czy Rzymianie. A że zostali zatrzymani, cóż zdarza się. Przecież w krk było wiele osób, które jeśli tylko by mogły zatrzymałyby prawie cały rozwój cywilizacji zachodniej. Co najśmieszniejsze świadczy to małej wartości religii w życiu europejskim i jej mocy w życiu islamu.


Sorki za rozwijanie OT, ale zdaje się on mieć całkiem nieźle i przniosę go gdzieś wieczorem.
Saika - 2010-01-25, 17:08
:
Przestańcie, bo okulary kulturowe Wam widać nadal szkodzą...
Gorsze... lepsze...

Aby to zakończyć, wprost z notatek moich z filozofii kultury:

"2. Dlaczego Europejczycy zdobyli przewagę na kuli ziemskiej?

Ta różnica widoczna jest od 1500 roku. Europejczycy dokonali kolonizacji innych kontynentów ( a przecież człowiek pochodzi z Afryki).

Niektórzy w XIX w. uważali, że np. miał wpływ kształt czaszki, albo np. rasistowskie, że biali są inteligentniejsi.

Jednak powodem były zarazki, które były niewidzialną siłą, przypadkowe, które zdecydowały o przewadze. Wszelkie pandemie rodziły się w Indochinach, przechodziły ze zwierząt na ludzi. Muszą być spełnione odpowiednie warunki by wirus przeskoczył na człowieka. Ta sytuacja spowodowała możliwość budowania przeciwciał przez ludzi, przez tysiące lat.

Europejczycy przywieźli wirusy do Ameryki, co zniszczyło kultury, wyniszczając tamtejsze społeczeństwa, ponieważ nie posiadali przeciwciał. Wpływ miało położenie i budowanie odporności na zarazki.

W Ameryce udomowiono tylko indyka i zwierzęta pociągowe( lamy i alpagi), w Afryce nie udomowiono żadnych, dopiero później słonie. Przyrodnicy twierdzą, że wpływ miało położenie, jest tam za duża rozpiętość klimatu.

Jared Diamond pokazał, że to sprzyjające warunki wpłynęły na rozwój Europy, a nie intelekt.

Regres, cofanie się w każdej dziedzinie jest możliwe. Tylko w Europie coś takie nastąpiło, że kultura grecka wykształciła mechanizmy, które były owocne.

Wszystkie wynalazki jak proch, pismo, mowa mają pozaeuropejskie pochodzenie. Jednak gdy zostały przywiezione do Europy, zostały tam rozpowszechnione. Jesteśmy dziedzicami mentalności greckiej. Grecy jako pierwsi przezwyciężyli myślenie magiczne."

Te właśnie czynniki, a nie jakaś nasza wyimaginowana wyższość, są przyczynami obecnego stanu rzeczy, polaryzacji świata, westernizacji i globalizacji. Sama z resztą westernizacja nie jest naszą szczególną zasługą czy dowodem specjalnych predyspozycji.

Złudzenie piramidy, które tu obserwuję, bierze się z kilku rzeczy:

- Braku obiektywizmu, przez uczestnictwo w jednej z kultur, i to z kręgu obecnie (nie znaczy to: wieczyście) dominującego.

- Obserwacji coraz mniej skutecznej imperialnej polityki USA (które to państwo traktowało pozostałe ziemie jak peryferia)- tymczasem świat jest policentryczny. (Pekin, Kair, Delhi...)

- Raczej słabej znajomości innych kultur- żadne z nas nie jest antropologiem kulturowym i nikt tego nie wymaga.

- Mity kulturowe ("Dobry dzikus") pokutujące do dziś i przejawiające się w polityce USA a wcześniej kolonialnej Europy- na "Obcych" patrzono jak na dziwadła.

- Nieznajomośc doktryny enviromentalistycznej- środowiskowego tłumaczenia różnych metod przystosowania się.

- Złudzenia powszechności- na jednej z konferencji (pamietam szok publiczności) udowodniono man na cyfrach, jaka jesteśmy mniejszością, my, którzy mamy dach nad głową, nie jesteśmy torturowani ani zabijani...

- Niedostrzeganie pękania świata, z racji miejsca pobytu.


Z grubsza tyle.
Tixon - 2010-01-25, 18:06
:
Saika napisał/a:
Wszystkie wynalazki jak proch, pismo, mowa mają pozaeuropejskie pochodzenie. Jednak gdy zostały przywiezione do Europy, zostały tam rozpowszechnione. Jesteśmy dziedzicami mentalności greckiej. Grecy jako pierwsi przezwyciężyli myślenie magiczne."

Może dlatego, że ludzie do Europy migrowali? Germanie, Frankowie. Nawet rzymianie zaczynali od przybycia na półwysep apeniński. Grecy też przybyli na półwysep bałkański.
Saika - 2010-01-25, 18:17
:
Tixon, w tym poście znajdziesz odpowiedź na pytanie o przyczynę takiego stanu rzeczy...
I nie tylko migrowali, tak btw.
A Germanie, Frankowie to Azjaci niby?
Rzymianie to też Europa, Grecy (Wielka i mała Hellada) to też Europa.
Asuryan - 2010-01-25, 19:45
:
Saika napisał/a:
I nie zapomnij o ideałach Karola Wielkiego.
Jednoczenia i podboju pod znakiem Krzyża.
A walki z Saracenami?

Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie, Saiko. Słyszałaś pewno o czymś takim jak inwazje Saracenów za czasów Karola Młota, dziadka Karola Wielkiego. Przed Aleksandrem Macedońskim był Dariusz I Wielki i Kserkses.

A jeśli chodzi o rasizm kulturowy, to w sumie też wymysł światłych Greków, którzy nacje spoza swego kręgu kulturowego nazywali barbarzyńcami. Choć chyba wcześniej stosowali go Izraelczycy dzielący ludzi na Żydów i Gojim.
Saika - 2010-01-25, 20:23
:
He he co dowodzi, że w sumie wszyscy jesteśmy tacy ami...
Sam fakt aprobowania przez Greków (i nie tylko) niewolnictwa nie oznacza, że to było ok, niezależnie od tego, która ze stron była tu okupantem. W każdym przypadku opiera się to bowiem na fałszywym poczuciu wyższości i niezrozumieniu, które piętnuję, czy to w Europie, czy gdziekolwiek indziej.

A co do terroryzmu...
Jak pisałam- jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie...
Wychodowałaś terrorystów na własne potrzeby to teraz radź sobie z nimi, Ameryko.
Romulus - 2010-01-25, 20:29
:
Saika napisał/a:
A co do terroryzmu...
Jak pisałam- jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie...
Wychodowałaś terrorystów na własne potrzeby to teraz radź sobie z nimi, Ameryko.

:shock: :shock: :shock:
Taaa, mają, sukinkoty, karę za McDonald's i KFC oraz Hollywood. Gdyby nie było Fabryki Snów, to i Arabusy by ich lubiły. :badgrin:
Saika - 2010-01-25, 20:41
:
Kara jest za robienie fermentu w Afganistanie (nie wiem, czy kojarzysz) i przepychanki z Sowietami.
Kara za targowanie się Brytyjczyków w Iranie.
Kara za pchanie się tam, gdzie nie trzeba i granie na religii, za rozjątrzanie nacjonalizmów, które czasowo wydawały się korzystne.
Za to jest kara.
Naprawdę nie widzisz, że gdzie się nie pchaliśmy, czyniliśmy wiecej złego, niż dobrego? (owszem, dodam: I vive versa, ja Talibów nie popieram)
Zrozum przyczyny.
Przyczyną muzułmańskiego fundamentalizmu nie jest jakaś głupota "arabusów" czy genetyczna do nas niechęć, tylko to, że zawsze traktowaliśmy ich, jak gorszych, że kontakt z nami nie oznaczał niczego dobrego- w końcu chcielismy ropy i guzik nas obchodziły konsekwencje, z którymi dzis się borykamy. A ten obrazek Europejczyka czy Amerykanina jako agresora jest zręcznie wykorzystywany przez przywódców religijnych.
Romulus - 2010-01-25, 20:47
:
Ja nie mam zamiaru przepraszać nikogo.

Wolę Hollywood od kina irańskiego, tureckiego, indyjskiego (choć śmiechu co niemiara, bo to niezłe kopie Hollywood bywają). I tak dalej. I tak dalej. Czegokolwiek byś nie napisała, jacy to "my" jesteśmy okropni - wzruszę tylko ramionami: i co z tego? Byliśmy silniejsi - to prawo natury. Arabusy narzucą nam islam (teoretycznie teraz piszę) - przyjdzie emigrować z Europy tam, gdzie ich nie ma. Bo nie zapuszczę długiej brody i nie będę chodził w brudnych szmatach i biegał zawodzić jakieś jęki do Allacha. Nie zrezygnuję z piwa i wina/ Ani z wolności słowa. Najpewniej przyłączę się do jakiejś partyzantki i tą zacofaną bandę będę tłukł zza krzaka kałachem. W plecy, oczywiście (bo najbezpieczniej). Sytuacja się odwróci. Nigdy nie wyrówna. Albo my ich kulturowo przemielimy, albo oni nas (nie mają szans, chyba że siłą).
Saika - 2010-01-25, 20:52
:
Pytanie: Kto tu kogo mielił kulturowo? Bo jakoś zawsze to my kogoś... Co widać- patrz, globalizacja i westernizacja. Nie jest odwrotnie.

Kino indyjskie to nie Bollywood, błagam, nie przyprawiaj mnie o zawał...
Bolly to seryjne produkcje, kino indyjskie (4 Kobiety na przykład, albo Monsunowe Wesele) jest o wiele bardziej ambitne.

I jakoś nie słyszałam, żeby w Londynie ktos kogos siłą nawracał na islam, słyszałam natomiast, że policja tamtejsza bardzo źle potraktowała pewnego mężczyznę tylko przez jego śniadą cerę.
Asuryan - 2010-01-25, 21:37
:
Saika napisał/a:
Kara jest za robienie fermentu w Afganistanie (nie wiem, czy kojarzysz) i przepychanki z Sowietami.

Głownie za operację CIA "Cyclone", na której najbardziej skorzystał Gulbuddin Hekmatjar, sprzymierzeniec Talibów.

Saika napisał/a:
Kara za targowanie się Brytyjczyków w Iranie.

Żeby to było tylko targowanie się. Gdy targi nie dały satysfakcjonujących rezultatów Brytyjczycy zwrócili się z pomysłem zamachu stanu do USA, czego następstwem była operacja CIA o kryptonimie AJAX.

Saika napisał/a:
Przyczyną muzułmańskiego fundamentalizmu nie jest jakaś głupota "arabusów" czy genetyczna do nas niechęć, tylko to, że zawsze traktowaliśmy ich, jak gorszych, że kontakt z nami nie oznaczał niczego dobrego.

I z nimi dla nas także.
Saika - 2010-01-25, 21:46
:
Cóż, ja jakoś niczego złego nie doświadczyłam osobiście...
Tak, pamiętam 11/09 i calą resztę...
Odniesienia Asuryan wyjaśniają jednak, jak do tego doszło.
Amerykanie mogli to przewidzieć, teraz użerają się z tymi, którzy niegdys byli im potrzebni.

Dla mnie niech wyjeżdżąją
Budują meczety
Modlą się
Przestrzegają postów
Mogą nawet nosić to, co im sie podoba (choć mnie nie musi, ale rozumiem inne podejście do roli kobiety, tym bardziej po zapoznaniu się z tematem konstrukcji kobiecości w Indiach)
tego im nie zabronię.

Ale niech przestępstwa będą przestępstwami- czyli jesli ktos stosuje przemoc, to kicham na to, czy Koran na to pozwala. Moja ziemia i moje prawo.

I zaznaczam- jestem absolutnie za laicyzacją, emancypacją kobiet i liberalizacją przepisów w krajach muzułmańskich. Ale drogą pokojową!
Cóż, takie moje lewackie skrzywienie.

[edit]
Ruth Benedict we "Wzorach kultury" napisał/a:
Trzy kultury: Zuni, Dobu i Kwakiutlów [które wcześniej były opisane] nie są wyłącznie heterogenicznym konglomeratem działań i wierzeń. Każda ma pewne cele, kierujące zachowaniem, a także instytucjami. Kultury te różnią się między sobą nie tylko brakiem lub występowaniem jakiejś cechy, lecz także formy, w jakich występują te cechy, bywają różne w różnych rejonach. Jeszcze bardziej różni je to, że jako całości zwrócone są w różnych kierunkach. Wędrują różnymi drogami do różnych celów i ani celów, ani środków jednego społeczeństwa nie można oceniać w terminach innego, ponieważ są absolutnie nieporównywalne.


[edit 2]
Ruth Benedict we "Wzorach kultury" napisał/a:
Ale możliwa jest jeszcze inna interpretacja. Utrzymywano z całą stanowczością, że cechy nie są dobierane przez kulturę, lecz przekazywane biologicznie. Przy takim rozumieniu decydującym czynnikiem jest rasa; i tak na przykład Indianie z równin szukają wizji, ponieważ konieczność tych poszukiwań tkwi już w chromosomach rasy, do której należą. Podobnie kultury Indian Pueblo cenią trzeźwość i umiarkowanie, ponieważ jest to zdeterminowane ich dziedzictwem rasowym. Jeśliby interpretacja biologiczna miała być prawdziwa, to aby zrozumieć zachowanie grup, należałoby sięgać nie do historii, lecz do fizjologii.
Interpretacja biologiczna nigdy nie uzyskała mocnych podstaw naukowych. Aby dowieść swej tezy, ci, którzy reprezentują ów pogląd, muszą wskazać takie fakty fizjologiczne, które wyjaśniłyby choć małą część zjawisk społecznych, jakie należy zrozumieć. Jest rzeczą możliwą, że przemiana podstawowa czy funkcjonowanie gruczołów do-krewnych może poważnie różnić się u różnych grup ludzkich i że tego rodzaju fakty mogłyby dać nam wgląd w różnice występujące w zachowaniu kulturowym. Nie jest to sprawa antropologii, ale gdyby fizjologowie i genetycy dostarczyli tego rodzaju materiału, to miałby on pewną wartość dla badaczy historii kultury.
Jednakże korelacje fizjologiczne, jakie biologowie mogą wskazać w przyszłości o tyle, o ile dotyczą dziedzicznego przekazywania cech, nawet w najlepszym wypadku nie mogą wyjaśnić wszystkich znanych nam faktów. Indianie północnoamerykańscy biologicznie są tą samą rasą, jednakże jeśli chodzi o zachowanie kulturowe nie wszyscy są dionizyjczykami. Zuni stanowią skrajny przykład diametralnie odmiennych motywacji, a w tej apollińskiej kulturze partycypują inni Indianie Pueblo, których jedna grupa, Hopi, należy do podgrupy szoszoneańskiej, szeroko reprezentowanej wśród plemion dionizyjskich i pod względem językowym spokrewnionej z Aztekami. Inną grupę Pueblo stanowi lud Tewa, pod względem biologicznym i językowym blisko spokrewniony z nie należącymi do Pueblo Kiowa z równin południowych. Konfiguracje kulturowe mają więc charakter lokalny i nie odpowiadają znanym związkom między różnymi grupami.

MrSpellu - 2010-02-09, 10:13
:
Kreatywny offtop ;) Źródło: bash //spell

<kon> jak nazywa się ten co nie rozróżnia kolorów?
<dev> daltonista.
<kon> a ten co rozróżnia?
<dev> rasista...

:mrgreen:
Saika - 2010-02-09, 11:13
:
Hmmmmmm to wiesz też, co jest szczytem rasizmu?

Rasizm nie zasadza się na rozróżnianiu kolorów, tylko na ignorowaniu cech wspólnych I podkreśleniu, że to, jaki masz kolor skóry (innymi słowy: Twoja ilość pigmentu) przekłada się na Twój intelekt czy inne zdolności. Biorąc pod uwagę, o jakich cechach mówimy (IQ, częściowo dziedziczne, częściowo plastyczne, i kolor skóry, który był przystosowaniem do różnych warunków klimatycznych, tak, jak kształt oczu czy fałdy brwiowe) - uznawałabym to, za, cóż... eeeeee... nie tylko nielegalne, ale i głupie zwyczajnie. Wynik mylnej interpretacji pierwszych badań nad genomem, i tyle.

Co do rasizmu kulturowego.
Te dwa cytaty powinny wystarczyć, ale jeśli chcecie, mogę się postarać i zacytować Stevene Pinkera. ["Tabula rasa. Spory o naturę ludzką", Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne, Gdańsk 2005, w przekładzie Agnieszki Nowak, stron 664, oprawa twarda] :roll:

Nawet facet, z którym nie do końca się zgadzam, mógł w tej materii napisać coś sensownego...
Asuryan - 2010-02-09, 20:52
:
Rasizm przede wszystkim wynika z ksenofobii, która towarzyszy ludzkości od zarania wieków. I tak jak przykładowo większość Ślązaków dzieli ludzi na hanysów i goroli, tak kiedyś Grecy dzielili na Hellenów i barbarzyńców. Chcesz walczyć z rasizmem - zwalcz ksenofobię, ale wątpię czy to Ci się uda.
Saika - 2010-02-09, 21:10
:
Asu, rasizm jest rodzajem ksenofobii.
Jak to zauważyliśmy ze Spellem- szukamy Innego.
Innego ze względu na kolor skóry, płeć, wiek, wyznanie...
Dzielimy przyrodę na ożywioną i nieożywioną, ożywioną na trzy królestwa- grzybów, roślin, i zwierząt... dalej też dzielimy, i w końcu stawiamy rodzaj ludzki w opozycji do reszty jego królestwa.
Kategorie... Porządkują, ale mają wady.
Po prostu.
Pytanie, czy zauważenie różnic w fenotypie pozwala na hierarchizowanie tych cech (czarne lepsze od białego) czy też jest to nadużycie wynikające z niewiedzy? (w tym wypadku nieznajomości mechanizmów adaptacyjnych u ludzi)

Dla mnie to nadużycie.
Asuryan - 2010-02-09, 21:52
:
Dla mnie zaś normalna ludzka rzecz. A że ludzie są omylni, to już inna sprawa.
Saika - 2010-02-09, 22:07
:
Asu, piszesz to w kontekście całej tej dyskusji?
Bo to nie jest dla mnie "normalna, ludzka rzecz"- ignorowanie tego, że wszyscy jesteśmy ludźmi i w związku z tym mamy zbliżone potrzeby... niezależnie od miejsca narodzin czy koloru skóry.

Ja raczej wolę łączenie niż dzielenie.

Cóż, taka schiza.
Asuryan - 2010-02-10, 00:47
:
Dla mnie zaś normalną, ludzką rzeczą, jest to iż zwykło uważać się swoje za lepsze, a obce za gorsze. Nie mówię że jest to słuszne, ale nie dziwię się temu. Ludzką naturą jest kategoryzowanie w celu porządkowania otaczającego nas świata.
Saika - 2010-02-10, 10:22
:
Zgoda, Asu, pełna zgoda.
A czy ja napisałam, ze jest inaczej?
Przemoc, egoizm czy inne wady to część naszej natury, są normalne i w pewnych przypadkach- potrzebne. Ale czy słuszne?

Tak samo jest z rasizmem, wynikiem dzielenia ludzi.
Samo dzielenie jest naturalne, ale konsekwencje (rasizm) - nie są w porządku.
Zwyczajnie ignorujemy podobieństwa, podkreślamy różnice, żeby odkryć siebie.
Znów Hegel.

Więc w ostatnim poście miałaś rację.
Dla mnie jednak dostrzeżenie, że ja mam bardzo jasną skórę, a ktoś o wiele ciemniejszą- nie daje powodu do niechęci, najmniejszego.
MrSpellu - 2010-02-10, 10:33
:
Saika napisał/a:
Dla mnie jednak dostrzeżenie, że ja mam bardzo jasną skórę, a ktoś o wiele ciemniejszą- nie daje powodu do niechęci, najmniejszego.

A dla mnie tak. Inny jest "gorszy" bo jest Inny. I tylko dlatego, a może aż? Niestety taki mam ksenofobiczny charakter i z wiekiem jest coraz gorzej ze mną pod tym względem. A środowisko w jakim codziennie się obracam nie jest specjalnie "konserwatywne" (nie licząc ojca i brata - wzorce, które mimowolnie naśladuję) - proszę uwzględnić cudzysłów. Zwyczajnie lubimy rasistowskie kawały i bardzo nie lubimy "poprawności politycznej". Nikogo z moich bliskich/znajomych nie oburza tekst "czyściłem piec i bardziej przypominam murzyna niż człowieka" bo mnie znają i moje "rasistowskie" poglądy ;)
Saika - 2010-02-10, 14:03
:
Zdajesz sobie sprawę, Spellu, z irracjonalności tego, co piszesz, czy mam stwierdzić to kolejny raz, gdy twierdzisz, że jesteś rasistą, "bo tak"?
Nie myl niepoprawności politycznej z hołdowaniem takiej idiotycznej dla mnie ideologii, jak rasizm.

Popatrz z resztą na konsekwencje-
Gdybyśmy wszyscy byli niechętni innym nacjom/kulturom/rasom/religiom (niepotrzebne skreślić) nie moglibyśmy handlować, prawda?

I dziękuję:

- Izolacjonizm ekonomiczny, sprawa przykra i głupia, o czym się przekonały takie państwa, jak Chiny, Japonia...

- Bariery komunikacyjne. zabiłeś etnolingwistykę, kulturoznastwo, i wiele innych dziedzin, choćby "brutalną" socjobiologię, neurologię, antropologię... Zubożyłeś nas intelektualnie (bo przecież "dzikusy" nie mają nic do powiedzenia i kij w oko, że rozwój matematyki czy filozofii zawdzięczamy nie temu, że "pobożni Europejczycy, tacy dobrzy" nie dbali o nic poza Biblią, i niszczyli "heretyckie księgi", tylko temu, że "konserwatywny Islam" zostawił furtkę do ich interpretacji i twórczego przetworzenia. Patrz: Al Gazali, Al Farabi... Nie otwierasz się na wiedzę Innego- tracisz ją.)

- Złudzenia. najważniejsze z nich to przekonanie o wieczystej wyższości naszej kultury.(bzdura!!!)

- Jakby nie dość, że zabiłeś handel, naukę i sztukę, to jeszcze na dodatek- zubożyłeś religie. Nowe treści to nowe interpretacje, to zmiany, to lepsze przystosowanie się. To lek na skostnienie. W każdej dziedzinie ludzkiej aktywności.

- Zabiłeś technikę. Poważnie. Wielkie obszary to wielkie wyzwania technologiczne czy inżynieryjne. Zabrałeś motywację do rozwoju tych dziedzin.

- Zabiłeś medycynę. Trzeba badać każdą rasę, by dobrze leczyć choroby, z których część w Europie nie występuje. Bo przecież który z białych dotknie brudnego Czarnucha, wstrętnego arabusa...

- Paradoksalnie zabiłeś naszą integralność kulturową (tak, tak!)- wiedza o Innym to wiedza o nas samych. Z braku kontaktów z Innymi z innych kontynentów sami się pożremy w tej sytej Europie... Patrz, argument ad Hitlerum sie nasuwa, ale... nie jest już konieczny.

Miłego, Spellu. :mrgreen:

A już poza wszystkim- czemu mam karać ostracyzmem kogokolwiek za posiadanie cechy, która od niego nie zależy i nie zmiejsza efektywności pracy? (Chodzi o kolor skóry)
MrSpellu - 2010-02-10, 14:17
:
A przepraszam, skąd wyciągnęłaś takie wnioski? Z mojej rasowej niechęci? Od kiedy to niechęć jest tożsama z nienawiścią? Pokaż gdzie domagam się rasowej segregacji czy też izolacjonizmu. Gdzie neguję wpływ innych kultur na naszą, na tle historii i teraźniejszości? No gdzie?

Cytat:
A już poza wszystkim- czemu mam karać ostracyzmem kogokolwiek za posiadanie cechy, która od niego nie zależy i nie zmiejsza efektywności pracy? (Chodzi o kolor skóry)

Bo jest czarny :P
Saika - 2010-02-10, 14:26
:
Bo niechęć jest blokadą, a skutki takich oporów mogą (nie muszą, i nie napisałam, że ich chcesz) być takie, jak podałam.

Jest zły bo jest Czarny.
Nie no, wybacz, z takim argumentem nie sposób walczyć... //mur

Spellu, wymyśl wreszcie coś sensowniejszego.

I prośba, paradoksalnie, do Łaka- (tak, wiem, sama się proszę //pisowcy )
Skoro mnie, Łaku szanowny, oskarżałeś o argument "nie, bo nie"- co powiesz na to?
Bo tak bezczelna to nawet ja w swym najgorszym okresie nie byłam.
MrSpellu - 2010-02-10, 14:34
:
Bo ja nie ukrywam się, że chodzi mi o wartość estetyczną. O określoną preferencję. "Nie bo nie" jest w tym wypadku uzasadnione, bo nie dorabiam do tego całej ideologii :P

Mówię: "Nie ponieważ X jest czarny/ nie lubię czarnych ponieważ są czarni".
Nie mówię: "Nie ponieważ X jest czarny, to pewnie kradnie/ nie lubię czarnych ponieważ czarni kradną, są głupsi, genetycznie gorsi i w imię czystości rasy należałoby ich wysterylizować".

Zrozumże.
Saika - 2010-02-10, 14:36
:
To zacznij myśleć.
Nad konsekwencjami i przyczynami się zastanów.
Twoja estetyka mi wisi- ale to, że możesz przez to krzywdzić jednostki tylko ze względu na kolor skóry- już nie. Wybacz.
MrSpellu - 2010-02-10, 14:38
:
Saika napisał/a:
Twoja estetyka mi wisi- ale to, że możesz przez to krzywdzić jednostki tylko ze względu na kolor skóry- już nie.

Kogo krzywdzę? Potencjalnego czarnego zięcia? :mrgreen:
Saika - 2010-02-10, 14:53
:
Potencjalnego czarnego pracownika na przykład. Zięcia? Kto wie...
A w ogóle to powinieneś słuchać swego żółtego pana, bo przecież ta rasa ma podobno wyższe IQ od białych... :P

Ty się męc z kategoriami estetycznymi, a ja sobie piwko wypiję i się pośmieję.
Twoje zdrowie. //piwo
MrSpellu - 2010-02-10, 15:17
:
Saika napisał/a:
Potencjalnego czarnego pracownika na przykład.

Nie grozi mu zatrudnienie ;) <joke>
Saika - 2010-02-10, 15:26
:
I chwała Bogu, że żartujesz, chwała Mu też za to, że nie mam styczności z tak stronniczym pracodawcą.
A sronniczość to brak obiektywizmu, również w interpretacji wyników.
Przez to nie zatrudniasz kogoś, kto, być może, byłby wydajnieszy i tańszy.
A nie zatrudnisz.

Bo jest czarny. :P :IP

A taki Japończyk nie zatrudni "białej, niebieskookiej małpy" [Dla Japończyków każdy Biały ma niebieskie oczy] :P
MrSpellu - 2010-02-10, 15:39
:
Mam brązowe oczy.

@edit
Zaraz mnie Modek-Kumpel-Od-Flaszki opierdzieli za spam. Dlategoż, na koniec z mojej strony dopowiem, że chcę mieć prawo nie lubić kogoś kogokolwiek bez względu na powód. Czy to sąsiad, za to, że pali miałem w kominie; Czy to szef, za naturę bycia moim szefem; Czy też czarny, za to, że jest czarny.

Burzy mi się krew jak słyszę, że nie mogę kogoś nie lubić za to, że mi się nie podoba. I wmawia mi, że robię przy tym coś niestosownego.
Saika - 2010-02-10, 15:52
:
Dobra.

Ale odpowiedz na kilka pytań:

- Czy pozwolisz nazywać się pogardliwie "białasem"?
- Czy akceptowałbyś wyjaśnienie: "bo jesteś biały"?
- Czy byłoby Ci miło, gdyby ktoś Cię nie akceptował/utrudniał życie tylko przez Twój kolor skóry?

Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie.
Jesli Ty szanujesz i nie oceniasz wedle kategorii, do której należą (biały/czarny/kobieta/mężczyzna) lecz wedle osobistych zalet- inni to samo zrobią dla Ciebie, bo nikt nie lubi, gdy go się nie szanuje.

Szanuj inych, by być szanowanym.

Simple.
MrSpellu - 2010-02-10, 15:59
:
Saika napisał/a:
- Czy pozwolisz nazywać się pogardliwie "białasem"?

Owszem, tylko facet, który to powie musi się liczyć z tym, że oberwie. Tak samo jak ja muszę się liczyć z tym, że mogę oberwać za "czarnucha".
Saika napisał/a:
Czy akceptowałbyś wyjaśnienie: "bo jesteś biały"?

Byłoby to dla mnie naturalne jak słońce. Oczywiście i tak poszedłbym do sądu, bo takie byłoby moje prawo ;)
Saika napisał/a:
Czy byłoby Ci miło, gdyby ktoś Cię nie akceptował/utrudniał życie tylko przez Twój kolor skóry?

Na zasadzie wzajemności. Zwyczajnie wyprowadziłbym się do "swoich".
Saika napisał/a:
Szanuj inych, by być szanowanym.

Ale mnie gówno obchodzi zdanie ludzi, z którymi "na co dzień" nie mam styczności.
Saika - 2010-02-10, 16:23
:
To licz się z tym, że kogoś innego nie będą obchodzić Twoje prawa (np. do wolności wyznania, myśloi i pogladów) i za dowcip z Mahometem i Ajszą w rolach głównych zarobisz kosę.

Nie chcesz kosy? To na nią nie zasługuj.

Have a nice day.

A tak przy okazji- świat, ten wielokulturowy tygiel, będzie wymagał od nas coraz częstszego konaktu z Innym. I żeby się nie pozabijać- musimy przestrzegać pewnych zasad.
martva - 2010-02-10, 16:33
:
Saika, ale póki Spell _nie lubi_ innych, nie okazując tego jakoś specjalnie, póty nie widzę większego problemu. Jeśli się powstrzymuje chociażby od głupich komentarzy kiedy widzi przechodzącą Mulatkę, albo czarnoskórego faceta z białą dziewczyną, to niech sobie nie lubi. Wolno mu. Też mi się zdarza nie lubić. Co nie oznacza że będę każdemu nielubianemu syczeć 'nie lubię cię' albo wbijać mu nóż pod żebro.
Saika - 2010-02-10, 17:00
:
Powiedzmy, że mogłamym się zgodzić...
Trudno mi jedkan uwierzyć, że taki Spell nie będzie w jakiś sposób- nawet mimowolnie-okazywał tym osobom niechęci.
Tak myślę, choć może nie doceniam szanownego Spellsingera.
MrSpellu - 2010-02-10, 20:03
:
Saika napisał/a:
Trudno mi jedkan uwierzyć, że taki Spell nie będzie w jakiś sposób- nawet mimowolnie-okazywał tym osobom niechęci.

A no nie doceniasz. W pociągu Intercity relacji Bielsko-Warszawa, w Katowicach wszedł do mojego przedziału Murzyn. Czarny jak smoła. Przywitałem się uprzejmie jak dobrze wychowany biały człowiek, takoż mi też uprzejmie odpowiedział. Zachowałem milczenie, wróciłem do lektury gazety. Pan Murzyn okazał się człowiekiem, który lubi sobie zagajać przypadkowych podróżnych, nie wiem, może mi dobrze z oczu patrzało. I zagadał do mnie. Resztę drogi bardzo kulturalnie sobie pokonwersowaliśmy na różne tematy. Na pożegnanie uścisnęliśmy sobie dłonie (Widziała to pani Spellowa i ją zatkało //spell ). Mój jedyny objaw rasizmu polegał na tym, że następnego dnia złapałem bardzo ostrą anginę (wylądowałem w szpitalu) i po leczeniu żartowałem, że pewnie jakąś ebolę złapałem ;) Oczywiście było lato, a pociąg był klimatyzowany... choć, kto wie? ;)

Innym razem jechałem pociągiem z Żydem, ale takim z Brooklinu (a Żydzi z Brooklinu są pro), który wracał skądś z Ukrainy czy innej Białorusi. Z nami jechał Niemiec, dla wygody rozmowa odbywała się więc w jego języku (Żyd perfekcyjnie znał jidysz, w razie czego pomagał sobie angielskim). Ciekawa to była data, bo dzień po śmierci JP II. Poruszane tematy były bardzo ciekawe, zważając że Niemiec był ewangelikiem, a ja jechałem pocieszać katolicką dziewczynę ;) Więc nie bój się Saiko. W towarzystwie potrafię się zachować, a swoje uprzedzenia zachować dla siebie ;)
Saika - 2010-02-10, 20:07
:
I bardzo dobrze. Nigdy nie twierdziłam, żeś cham. (choć pewnie tak mogłeś odczuć... jeśli tak- wybacz)
Skoro potrafisz ocenić jednostkę bez odniesienia do rasy (Murzyn był wszak w porządku) to rób tak dalej. A uprzedzenia znikną.
MrSpellu - 2010-02-10, 20:17
:
Saika napisał/a:
A uprzedzenia znikną.

Nie znikną, bo ja je afirmuję. Pielęgnuję w sobie jako immanentny składnik swojego charakteru. Jeżeli chcesz to jakoś nazwać, to jest to część mojego image. Element autokreacji, z którego jestem wręcz dumny :))
Saika - 2010-02-10, 21:33
:
Dobry człowieku, po co Ci owe uprzedzenia?
Co one dają?
MrSpellu - 2010-02-10, 21:58
:
Radość z życia.

Daj z siebie więcej Spellu
Modek-Kumpel-od-Flaszki


@edit

Wielką radość z życia.
Asuryan - 2010-02-10, 22:14
:
Saika napisał/a:
- Złudzenia. najważniejsze z nich to przekonanie o wieczystej wyższości naszej kultury.(bzdura!!!)

To nie końca są złudzenia i bzdura. Nasza kultura rzeczywiście jest najlepsza - z tym że dla nas. Dla innych już taką być nie musi.
Saika - 2010-02-10, 22:52
:
Uściślajmy: Obecnie ma przewagę.
Dlaczego? Nie jest to zasługa rasy czy czegoś podobnego... przyczyny podałam, nie chce mi się powtarzać.

Dlaczego mam gardzić inna kulturą dlatego, że moja miała fart, kiedy inne miały pecha?
Kiedyś było inaczej...

No dobra, zacytuję:

Ja do ciężkiej Anielki napisał/a:
"2. Dlaczego Europejczycy zdobyli przewagę na kuli ziemskiej?

Ta różnica widoczna jest od 1500 roku. Europejczycy dokonali kolonizacji innych kontynentów ( a przecież człowiek pochodzi z Afryki).

Niektórzy w XIX w. uważali, że np. miał wpływ kształt czaszki, albo np. rasistowskie, że biali są inteligentniejsi.

Jednak powodem były zarazki, które były niewidzialną siłą, przypadkowe, które zdecydowały o przewadze. Wszelkie pandemie rodziły się w Indochinach, przechodziły ze zwierząt na ludzi. Muszą być spełnione odpowiednie warunki by wirus przeskoczył na człowieka. Ta sytuacja spowodowała możliwość budowania przeciwciał przez ludzi, przez tysiące lat.

Europejczycy przywieźli wirusy do Ameryki, co zniszczyło kultury, wyniszczając tamtejsze społeczeństwa, ponieważ nie posiadali przeciwciał. Wpływ miało położenie i budowanie odporności na zarazki.

W Ameryce udomowiono tylko indyka i zwierzęta pociągowe( lamy i alpagi), w Afryce nie udomowiono żadnych, dopiero później słonie. Przyrodnicy twierdzą, że wpływ miało położenie, jest tam za duża rozpiętość klimatu.

Jared Diamond pokazał, że to sprzyjające warunki wpłynęły na rozwój Europy, a nie intelekt.

Regres, cofanie się w każdej dziedzinie jest możliwe. Tylko w Europie coś takie nastąpiło, że kultura grecka wykształciła mechanizmy, które były owocne.

Wszystkie wynalazki jak proch, pismo, mowa mają pozaeuropejskie pochodzenie. Jednak gdy zostały przywiezione do Europy, zostały tam rozpowszechnione. Jesteśmy dziedzicami mentalności greckiej. Grecy jako pierwsi przezwyciężyli myślenie magiczne."

Te właśnie czynniki, a nie jakaś nasza wyimaginowana wyższość, są przyczynami obecnego stanu rzeczy, polaryzacji świata, westernizacji i globalizacji. Sama z resztą westernizacja nie jest naszą szczególną zasługą czy dowodem specjalnych predyspozycji.

martva - 2010-02-10, 23:15
:
W Turcji ostatnio zakopali żywcem nastolatkę, bo rozmawiała z chłopcami. Cała moja tolerancja wzięła na chwilę w łeb.
Asuryan napisał/a:
Nasza kultura rzeczywiście jest najlepsza - z tym że dla nas.

Nie chciałabym żyć w innej.
Saika - 2010-02-10, 23:47
:
Nie martw się, tu są granice i mojej. Choć rozumiem, z czego takie bestialstwo wynika- nie podoba mi się ono. Nadal twierdzę jednak, że jeśli już chcę propagować coś takiego, jak prawa człowieka- to droga pokojową, z ramienia organizacji wspierając odpowiednie inicjatywy w kraju, w którym do przemian ma dojść.

Co co chcenia czy niechcenia...
Rozumiem, bo w takiej masz swoje szerokie uprawnienia, pakiet socjalny, stabilizację ekonomiczną, prawną czy polityczną.
Rozumiem, bo na takich standardach się wychowałaś, i ja też, i takie akceptujesz.

Niemniej...
Nasza (w sensie zachodnia) kultura dobrobytu ma i wady...
Korporacje łamiące prawa człowieka (Sprawa działań Coca-cola company w Boliwii czy Indiach) w państwach trzeciego świata, sztucznie wywoływanie konfliktów dla krótkotrwałych korzyści (co z tego, że daleko od nas! Tam giną ludzie!) i wiele, wiele innych problemów...

Świat nie dzieli się na Dobry Zachód i Ciemną Stronę.
Asuryan - 2010-02-11, 01:18
:
Saika napisał/a:
Uściślajmy: Obecnie ma przewagę.
Dlaczego? Nie jest to zasługa rasy czy czegoś podobnego... przyczyny podałam, nie chce mi się powtarzać.

Dlaczego mam gardzić inna kulturą dlatego, że moja miała fart, kiedy inne miały pecha?
Kiedyś było inaczej...

No dobra, zacytuję:

Nie zrozumiałaś. Nie pisałem że europejska kultura jest najlepsza na świecie (dla wszystkich ludzi), tylko że jest najlepsza dla europejczyków. Tak samo jak kultura polska dla Polaka, choć już nie dla Niemca, Czecha, Słowaka, czy Greka...

Saika napisał/a:
Niemniej...
Nasza (w sensie zachodnia) kultura dobrobytu ma i wady...
Korporacje łamiące prawa człowieka (Sprawa działań Coca-cola company w Boliwii czy Indiach) w państwach trzeciego świata, sztucznie wywoływanie konfliktów dla krótkotrwałych korzyści (co z tego, że daleko od nas! Tam giną ludzie!)

A czemu mnie, Europejczyka, mają obchodzić kraje trzeciego świata, czy ludzie żyjący gdzieś bardzo daleko od Europy?

Saika napisał/a:
Świat nie dzieli się na Dobry Zachód i Ciemną Stronę.

A ktoś tu obiektywnie twierdził coś przeciwnego?
martva - 2010-02-11, 08:41
:
Asuryan napisał/a:
Tak samo jak kultura polska dla Polaka,


Wcale niekoniecznie, moja osobista siostra emigrantka jest zachwycona swoim nowym krajem i wciąż podkreśla dlaczego tam jest fajniej niz tu.
MrSpellu - 2010-02-11, 08:47
:
martva napisał/a:

Asuryan napisał/a:
Tak samo jak kultura polska dla Polaka,

Wcale niekoniecznie, moja osobista siostra emigrantka jest zachwycona swoim nowym krajem i wciąż podkreśla dlaczego tam jest fajniej niz tu.

Fakt, raczej zły przykład. Polacy często narzekają na Polskę, polską kulturę i polskie realia (zwłaszcza związane z gospodarką). Ogólnie my, Polacy, na wszystko narzekamy. Dopiero jak takiemu emigrantowi życie na obczyźnie w dupę ostro daje, to tęskni za krajem. Ale jak mu jest dobrze, to i ojczysty język szybko idzie w zapomnienie ;)
Fenrir - 2010-02-11, 09:46
:
Cytat:
Dopiero jak takiemu emigrantowi życie na obczyźnie w dupę ostro daje, to tęskni za krajem. Ale jak mu jest dobrze, to i ojczysty język szybko idzie w zapomnienie ;)

Wszędzie dobrze gdzie nas nie ma. Poza tym to chyba normalne że tam gdzie będzie żyło się lepiej człowiek zostaje i raczej nie będzie tęsknił. Naród wspaniały, tylko ludzie chuje.
Józef Piłsudski :P
Saika - 2010-02-11, 11:16
:
Asu, może z grubasza nasza kultura jest dla nas dobra (przywykłam do chodzenia samopas i wiem, że nikt mnie za to nie zabije) - tu ewentualnie mogłabym się zgodzić: Nasza kultura jest dobra teraz i dla nas.

A co do pytania i to, "co mnie obchodzi"....
Nienawidzę czegoś takiego, serio.
Nieobchodzi mnie, że biją syna sąsiada, bo to nie mój syn, ale jak biją mojego, to się wściekam, że mu nikt nie pomógł...
Moralność Kalego...

Powinno nas obchodzić, bo to są ludzie.
Bo Zachód jest obciążony kosztami obsługi długu tych państw (ha ha bo sam doprowadził do tego zadłużenia) czy finansuje akcje humanitarne, które nie byłyby tak potrzebne i kosztowne, gdyby serio zabrano się za rozwiązanie problemu.
Bo Zachód tak naprawdę mógłby zyskać na nowych rynkach (pisaliśmy już o tym) bo dobry kontrahent to bogaty kontrahent.

Po temu powinno to nas obchodzić, bo obecna sytuacja stopuje gospodarki- i nasz zysk.
MrSpellu - 2010-02-11, 11:56
:
Saika napisał/a:
Nieobchodzi mnie, że biją syna sąsiada, bo to nie mój syn, ale jak biją mojego, to się wściekam, że mu nikt nie pomógł...
Moralność Kalego...

To nie jest moralność Kalego. Moralność Kalego byłaby wtedy, gdybym to ja bił syna sąsiada i uważał, że jest ok. To o czym ty piszesz to znieczulica i znowu nieadekwatnie. Ponieważ my mamy wpływ/możemy mieć wpływ na to co się dzieje w naszym bliskim otoczeniu. Możemy wyjść i pomóc synowi sąsiada lub przynajmniej wezwać policję lub pogotowie. I rację ma Asu. Co mnie obchodzi murzyńska wioska, której na oczy nie widziałem? Co mnie obchodzi los muzułmanek kamienowanych za niewierność? Dopóki nie ma tego zjawiska na moim podwórku, to ok. Owszem, mogę się zamyślić, współczuć, ale to będzie tylko pusty gest. Obecnie jesteśmy zalewani informacjami z całego świata, tu kogoś wychłostano, tu zamordowano, tu ktoś spłonął, tu spadł samolot, tu trzęsienie ziemi zabiło xx tysięcy ludzi. Bieda, głód, hiv, wojna. Jak tu nie dostać znieczulicy, skoro ten zalew informacji kreuje w nas pogląd, że zło na świecie to norma? Jak w tym kawale, co to Pan redaktor na początku serwisu mówi nam "dobry wieczór", a potem przez resztę programu tłumaczy, dlaczego tak nie jest ;)

edit:
To o czym później piszesz to sprawa polityków/przedsiębiorców. Nie moja.
Saika - 2010-02-11, 12:28
:
Gdyby wszyscy na świecie tak myśleli, cóż... marnie to wróży Trzeciemu Sektorowi...
Możesz zostać członkiem jakiejś organizacji międzynarodowej.
Możesz być uczestnikiem Maratonu Pisania Listów organizowanemu przez AI.
Możesz brać udział w demonstracjach, wiecach...
Możesz wreszcie przelać swoje niezadowolenia na papier (napisać artykuł, założyć bloga)
Jeśli bolą cię nadużycia w takich państwach, jak Chiny czy w korporacjach- nie kupuj produktów takiego pochodzenia.
Jeśli chcesz, by "Biedne Murzynki" miały dostęp do leków- pomóż Lekarzom Bez Granic czy innym organizacjom, jak UNICEF.
Jeśli chcesz, by takie osoby mogły kształcić się u nas (a potem torpedować co "ciekawsze" pomysły rodem z ChRL)- zostań członiem takich organizacji, jak AIESEC, które umożliwiają im wyjazd za granicę.
Jeśli chcesz, by Sudan miał dostęp do wody- pomóż PAH kopać studnie!

Gdyby wszyscy myśleli, jak Ty- te organizacje by nie powstały.
Gdyby pewnego pięknego dnia dwie dziewczyny nie wzniosły toastu za wolność i nie zostały za to w Hiszpanii aresztowane, i gdyby ich znajomi nie zasypali władz listami z protestem i żądaniem ich zwolnienia (tak, tak, to było kilkadziesiąt osób!!) - ta akcja (pierwszy Maraton Pisania Listów) nie zaowocowałaby powstaniem Amnesty International, dziś jednej z największych organizacji na świecie. Nie byłaby też organiem doradczym ONZ.

Gdyby nie ludzka wiara w możliwośći ludzi i szkolenie liderów- AIESEC nie byłby największą po ONZ organizacją.

Tak, jak lud obala zły rząd i legitymizuje jego władzę (bo się jej zrzeka na żecz organów) - tak zwykli wolontariusze (choćby ci, którzy chodzą z puszkami na finałach WOŚP) uczestniczą w olbrzymich ruchach, i razem dokonują czegoś, czego nie dokonaliby osobno.
A więc każda jednostka (Twoja Skromna Osoba też!) w pewien sposób ma wpływ na to, co się dzieje w przysłowiowej Afryce.

Nie tylko powinno Cię obchodzić to, co się tam dzieje, bo zmiany opłacą się również Tobie, jako jednostce- Ty masz na to realny wpływ.


I żebym nie wyrosła na idealistkę tutaj...
Tak naprawdę jednostka niewiele może, ale ta niewiara we własne siły jest jej największym grzechem. Istnienie organizacji, które wymieniłam (a jest ich mnóstwo) dowodzi, że idealizm jednak w pewnych sferach popłaca.

Oczywiście kwestia nie siły działań jednostki, lecz zbioru jednostek.
I oczywiście są okolicznośći temu szkodzące (na przykład nieuczciwa firma pośrednicząca, która zarabia na organizowaniu naboru ludzi do pracy dla jakiejś organizacji) ale...

I jeszcze jedno: Niedoskonały człowiek to oczywiście niedoskonały system, który idealny nigdy nie będzie.
Ale kto powiedział, że nie może być inny, lepszy?
MrSpellu - 2010-02-11, 12:39
:
Ale mi to wyżej wymienione zwisa. Nie neguję, że inni ludzie robią takie rzeczy. Ja swój wpływ na otaczające mnie środowisko/społeczeństwo ograniczam do oddania głosu w wyborach i w segregowaniu śmieci. Nie mam obowiązku ani tym bardziej ochoty myśleć o problemach trzeciego świata. Dla mnie problemem do niedawna było znalezienie pracy. Teraz aspiruję by wyremontować dom, ocieplić go, wymienić w nim okna. Na wiosnę zasadzić kilka nowych drzew w ogrodzie, odnowić budę dla psa, w dalszej perspektywie postarać się o potomstwo. To są moje cele i aspiracje, realne problemy w zasięgu moich rąk, chęci i możliwości. Inni jak mają ochotę - kto im broni? Mój idealizm skończył się w okolicach 2005 roku.
Saika - 2010-02-11, 12:52
:
Czyli rozumujesz jak normalny, zdrowy człowiek. [tak, taka idealistyczna postawa to rodzaj zwyrodnienia... cóż... nie każdy realizuje mit wolności i pomocy... Nie ma takiego obowiązku]

Co do karty do głosowania- to tylko jedno (bardzo za to ważne!) z narzędzi.
Inne wymieniłam.

Nie mam zamiaru agitować za wolontariatem, to nie o to chodzi, chodzi o to, że kształtowanie postaw (nawet naiwnych) spowodowało stworzenia narzędzi kontroli nie tylko społecznej (państwo i jego instytucje) ale także samej władzy, i te narzędzia w pewnien sposób przekroczyły granice państw.

Wśród setek, tysięcy jesteś atomem.
Połączone atomy (a przypominam, że owym atomom się to opłaca, więc jest to bardziej pragmatyczne, niż się zdaje) - one tworzą rękę.

Skoro wszystkim by to zwisało...
Organizacje, które wymieniłam, nie powstałyby.
Nie ma atomu, nie ma ręki, nie ma ciastka, po które sięga owa dłoń.
Romulus - 2010-02-11, 13:07
:
Czekam, Saiko, na to, aby Chiny Ludowe padły na kolana pod tymi setkami tysięcy listów protestujących przeciwko egzekucjom opozycjonistów, czy wymierzaniu zwykłej kary smierci. Po prostu czekam i wiem, że się nie doczekam. Chiny takie bzyczące komary traktują z kapcia. Czego przykład dały ostatnio, kiedy straciły tam Brytyjczyka (?) prawdopodobnie wrobionego w przestępstwo. I łolaboga, jakie to były protesty. A oni zrobili swoje: kula w łeb. I ciekawe, czy przesłali rodzinie rachunek?

Toteż to pisanie listów to jedno z zabawniejszych dziwactw. Pomogło w Hiszpanii za pierwszym razem? A pomogło w jakimś innym kraju bardziej odmiennym kulturowo od Europy? Ciekawym okrutnie.
Saika - 2010-02-11, 13:55
:
He he zabawne, że pytasz...
Zabawne dlatego, że miałam przyjemność widieć na własne oczy raport AI za rok bodaj 2007... (to taki dobry zwyczaj, strasznie podobający się ONZ, że AI dokonuje podsumowania skuteczności swych działań.)

Oczywiście, że nie zawsze pewne działania skutkują uwolnieniem/zmianą kary śmierci na dożywocie/doprowadzeniem do uczciwego procesu...
Ale znów, jak w wypadku resocjalizacji: Absolutnie nie oznacza to, żeby nie próbować. Świadczą o tym setki, tysiące zrewidowanych wyroków, ludzie, którzy zostali uratowani od śmierci (cóż... dlatego wobec tej kary jestem, powiedzmy, bardzo sceptyczna) za poglądy....
Myślisz, że gdybyśmy patrzyli na to, że ktoś może NIE zostać uratowany od tortur, obozów pracy czy śmierci, KTOKOLWIEK byłby od nich uchroniony?

Bzdura. I kolejna ciekawostka: Za poprzedniego ustroju pisano za Kuroniem czy Wałęsą, kiedy był internowany.

Czy gdyby ludzie nie chcieli walczyć o swoje za PRL-u (prawda, walczyli o chleb bardziej, niż wolność słowa) i gdyby nie wierzyli, choć minimalnie, że można coś zrobić- czy padłby komunizm? czy rozpadłoby się ZSRR? Czy byłaby Rewolucja Francuska, czy powstałaby Konstytucja 3-go maja?

Troszkę wiary w ludzi.
Romulus - 2010-02-11, 14:26
:
Ależ wierzę :) W Europejczyków i nasz krąg cywilizacyjny. Ale nie w Chiny Ludowe, które nagle stwierdzają: tylu tych ludzi nam tu pisze listy to dawaj - uwolnimy Tybet, wprowadzimy demokrację i skończymy z karą śmierci. Aha, i jeszcze powypuszczamy tych wszystkich, których gnębiliśmy w obozach :) Pasuje ci AI? Jesteśmy już fajni?

Chiny nie boją się Google, które jest potężniejsze i wspierane przez USA a przestraszą się rzeszy wariatów (piszę to w pozytywnym sensie tego słowa), którzy piszą listy protestacyjne?

Otóż - jeśli Chiny ulegną kiedyś takim listom to zrobią to z rozmysłem, dla dobrego PR lub innych celów politycznych - a nie dlatego, że te listy ich przekonały.

W Europie te listy mają sens (poza Białorusią i Rosją) - ale poza naszym kręgiem kulturowym, to takie wariactwo, które - jeśli przyniesie efekt - to tylko dlatego, że ktoś postanowi, że to korzystne ulec takiemu "naciskowi".

Napisz list do imamów w Iranie w sprawie ofiar ostatnich zamieszek ;)
MrSpellu - 2010-02-11, 14:32
:
Romulus napisał/a:
Napisz list do imamów w Iranie w sprawie ofiar ostatnich zamieszek

Oby na jedwabiu, tym się fajniej podciera.

Saika napisał/a:
Skoro wszystkim by to zwisało...
Organizacje, które wymieniłam, nie powstałyby.
Nie ma atomu, nie ma ręki, nie ma ciastka, po które sięga owa dłoń.

Tak tak, tyle że oddając głos na X, wiem że to będzie zła opcja, tylko opcja Y byłaby jeszcze gorsza :) A segregując śmieci daję zarobić dodatkowo firmom wywozowym, bo abonament za segregowane płaci się oddzielnie ;)
Saika - 2010-02-11, 14:36
:
A wiesz, że sprawie Iranu (i na przykład Turczynek z organizacji feministycznej- tak, jest tam takie coś) też pisano?
I powiem na ucho: Często działa, nawet, jeśli jest to PR państw.

Poza wszystkim- Romulusie, listy to nie jest jedyne narzędzie, spokojnie, teraz AI samym swoim ciężąrem może coś zdziałać, naciskać na rządy... To działa, na Białosusi nawet, choć raczej się o tym nie słyszy.
Romulus - 2010-02-11, 15:41
:
Taaa... Pooglądaj TVN24, BBC, lub CNN. Zobaczysz, jak to działa.
Saika - 2010-02-11, 16:02
:
A wyobraź sobie, że działa. Siedziałam w tym, może krótko, ale jednak.
Romulus - 2010-02-11, 17:16
:
Saika napisał/a:
A wyobraź sobie, że działa. Siedziałam w tym, może krótko, ale jednak.

To może jakieś przykłady? Tylko nie z Europy, bo to się nie liczy.
Saika - 2010-02-11, 18:26
:
http://amnesty.org.pl/poz...ernational.html
http://thereport.amnesty....air09-foreword-
Wieści z Afganistanu:
http://amnesty.org.pl/fil...ANISTAN.doc.pdf
Wieści z Iraku:
http://amnesty.org.pl/fil...rt/Irak.doc.pdf
A tu ciekawostka- o Polsce:
http://amnesty.org.pl/fil.../polska.doc.pdf

Podsumowując, za Wiki:
Z danych Amnesty International wynika, że dzięki Pilnym Akcjom udało się w ciągu ostatnich 30 lat uratować 16600 osób.

Przy okazji aborcji:
http://amnesty.org.pl/upl...-aborcji_01.pdf

Aborcja jest jednym z tzw. Trzech tabu, których wolontariusz nie powinien poruszać.
Tzn. w rozmowie, nie zapytany, nie wygłasza stanowiska Amnesty. (Swojego nie może, jest w pracy)
Tabu są po to, by nie rozjątrzać, kolejnym jest na przykład sttosunek do Kary Śmierci AI czy homoseksualizmu.
Członek Amnesty może, zapytany, powiedzieć jedynie, że AI nie zgdadza się na stosowanie kary śmierci czy tortur wobec kogokolwiek [W domyśle: niezależnie od płci, rasy, wyznania czy orientacji seksualnej] i potepia zmusnie do zaniechania bądź poddania się aborcji.
Romulus - 2010-02-11, 18:45
:
Dobra, muszę być w takim razie słowny: masz rację, Saiko - z tymi listami, oczywiście (żeby wątpliwości nie było).
Saika - 2010-02-11, 18:54
:
Dziękuję. <kłania się>
Miło mi, że się zgadzasz.
Wiesz, nic dziwnego... gdyby nagle na Twoje biurko spadły tysiące listów...
Gdyby jesze si e okazało, że ktoś jest skazany na śmierć, Ty jesteś za to odpowiedzialny i taka organizacja zrobiła ferment wokół sprawy...

Ot, to był mój stary argument przeciw KŚ- polityczny.
MrSpellu - 2010-02-12, 08:21
:
Saika napisał/a:
Ot, to był mój stary argument przeciw KŚ- polityczny.

Ale chyba rozumiesz (pytanie retoryczne, bo znam odpowiedź), że kara śmierci za bycie przeciwnikiem politycznym (powiedzmy w Chinach), a kara śmierci za gwałt i morderstwo dziecka w kraju europejskiego kręgu kulturowego (przykład) "odrobinę" się różnią w swoich naturach?
Saika - 2010-02-12, 10:11
:
Oczywiście, że zdaję sobie sprawę.
I jest to jedna z przyczyn, dla której Polska w raporcie AI jest charakteryzowana na może jednej stronie, a ChRL...
Cóż... stron tych jest o wiele, o wiele więcej...

Gdybyśmy wprowadzili KŚ (ha ha to było dobre- zaczynać dyskusję o WPROWADZENIU KŚ w dniu, który był dniem sprzeciwu wobec tej kary) - byłaby niewąska awantura.
I wątpię, czy warto byłoby zapłacić taką cenę.
MrSpellu - 2010-02-12, 10:49
:
Oczywiście, że byłaby niewąska awantura. Cały cywilizowany, europejski, zachodni świat by się na nas rzucił ;)

I w sumie to jest największa wada naszej kultury, która może okazać się w dalszej perspektywie dla nas zgubna. Nadmierna tolerancja, w niektórych krajach przekraczająca granice absurdu. A może raczej absurdalny brak tolerancji dla braku tolerancji ;)

Zawieram w tym także brak KŚ, gdyż uważam to za wypaczony humanitaryzm (de facto jest to "tolerancja" dla zbrodni).
Saika - 2010-02-12, 11:22
:
Biorąc pod uwagę organizacje rządowe i pozarządowe, media...
Poza wszystkim- to jeden z argumentów, czysto z resztą pragmatyczny- po co forsować KŚ, dla tych kilku egzekucji? I czy warto zapłacić cenę ostracyzmu w sytuacji, w której kara ta byłaby ekstremum (a więc jej wpływ niewielki)?

Z resztą, wróćmy do rasizmu bo choć jest to kwestia powiązana ze wszystkimi innymi, do których sie ustosunkowałam- offtopa chciałabym uciąć, a za jego rozpętanie przepraszam i głowę popiołem sypię.


Powtarzam: Dorosłych ludzi mogę chronić, zapewniając im ochronę prawną, ale w wypadku płodu to nie przejdzie zwyczajnie. I tylko dlatego nie jestem za tym rozwiązaniem.

I naprawdę już wracając:

Jakie są granice tej Twojej tolerancji? Nie wystarczy Ci, że imigranci muszą przestrzegać naszego prawa? (czyt. za mord rytualny sądzi się jak za zabójstwo- dodam, że w wielu państwach, w których dominuje Islam, jest on nielegalny, i władze mają problem z jego wyplenieniem,w czym ich dopinguję.)
Asuryan - 2010-02-12, 21:03
:
Saika napisał/a:
Jakie są granice tej Twojej tolerancji?

Bardzo, ale to naprawdę bardzo wąskie, gdy dotyczy ona spraw związanych z naszym podwórkiem.

Saika napisał/a:
Nie wystarczy Ci, że imigranci muszą przestrzegać naszego prawa? (czyt. za mord rytualny sądzi się jak za zabójstwo- dodam, że w wielu państwach, w których dominuje Islam, jest on nielegalny, i władze mają problem z jego wyplenieniem,w czym ich dopinguję.)

Nie wystarczy. Wystarczyłoby jednak, gdyby oprócz przestrzegania prawa, przestrzegali także norm obyczajowych kraju w którym się osiedlają. W tym przypadku jestem zdania, że jak się wlezie między wrony, to trzeba krakać tak jak one... lub liczyć się z możliwością rozdziobania przez nie. Dotyczy to zarówno imigrantów do Europy jak i europejczyków emigrujących do innych krajów. Nie tylko bowiem gospodarze mają swe obowiązki, ale także i goście. A jeśli gość nie zachowuje się tak, jak na gościa przystało, to niech liczy się z tym, że gospodarz może go ze swego domu po prostu wyrzucić.
Saika - 2010-02-12, 22:34
:
W jakim sensie?
Że niby nie jest u nas normą czador, więc kobieta muzułmańska nie MOŻE go nosić i spełniać swego obowiązku?

Turysta w krajach Islamu nie ma obowiązku przestrzegania muzułmańskiego postu, choć jest to mile widziane. Ale nie musi.
I to działa w obie strony.

Inna sprawa to prawo- jeśli jesteś na naszej ziemi, to seks z osobą w pewnym wieku jest przestępstwem, i tak będziesz sądzony, jeśli to zrobisz. I odwrotnie- jeśli jadę do Iranu, sorry, bawię się tak, jak chcą. I przestrzegam tamtejszych przepisów. Tylko tyle.
A robicie z igieł widły... :roll:

To śmieszne, jak demonizujecie pewne mniejszości...
Romulus - 2010-02-12, 22:55
:
Saika napisał/a:
To śmieszne, jak demonizujecie pewne mniejszości...

Islam nietrudno demonizować. Sami to robią lepiej od Europejczyków.
I to nie jest śmieszne. Śmieszna jest forma walki z jego wpływami (zakazywanie noszenia "burek" przez ichnie kobiety w europejskich szkołach). Ale - z drugiej strony - muzułmanie nie mają zamiaru się asymilować z Europą. Raczej chcą rozsadzić ją od srodka (na pewno ichni imamowie).
martva - 2010-02-12, 23:10
:
Te mniejszości, co mordują setki kobiet w samej Europie?
http://kobietywislamie.bl...01_archive.html
Rzeczywiście, śmieszne.
Saika - 2010-02-12, 23:15
:
A co Ci szkodzi, że Muzułmanka nosi czador?
Nikt w Europie nie będzie jej ścigał za nie noszenie, ale... dopóki mnie nie zmusza do tego- ma prawo spełniać obowiązek religijny.
Co nie jest zakazane, jest dozwolone.

Co do demonizowania...
Amerykanie zaczęli ich demonizować już po tym, jak fanatycy, których wychowali, rozwalili im wierze WTC. I teraz każdy Muzułmanin, choćby i był Szwedem-kosmopolitą z arabskimi korzeniami, jest traktowany gorzej. Chore.

Co do rozsadzania...
Po pierwsze, dostali od nas po tyłkach, wpakowaliśmy sie na ich ziemię, więc jesteśmy postrzegani jako okupanci i agresorzy.
Po drugie- po co człowiek z Maroka, który mieszka w Paryżu, miałby "rozsadzać" Francję i jak, skoro zarabia tam więcej, niż siebie? To byłoby zabijanie przysłowiowej kury znoszącej złote jajka, nie sądzisz?
Po trzecie- Islam to nie tylko Chomeini, uwierz mi.

A mordy rytualnie są karalne, i nie tylko w Europie.
Romulus - 2010-02-12, 23:21
:
Saika napisał/a:
A co Ci szkodzi, że Muzułmanka nosi czador?
Nikt w Europie nie będzie jej ścigał za nie noszenia, ale... dopóki mnie nie zmusza do tego- ma prawo spełniać obowiązek religijny.
Co nie jest zakazane, jest dozwolone.

Taaak. Dzisiaj czador a jutro nie będę mógł się napić browara w ogródku piwnym, bo się urażeni poczują.

Saika napisał/a:
Co do demonizowania...
Amerykanie zaczęli ich demonizować już po tym, jak fanatycy, których wychowali, rozwalili im wierze WTC. I teraz każdy Muzułmanin, choćby i był Szwedem-kosmopolitą z arabskimi korzeniami, jest traktowany gorzej. Chore.

Nie zachowuj się jak pożyteczna idiotka (czytaj: intelektualistka). To nie wina amerykanów, że to religia opętana chęcią mordu i terroru.

Saika napisał/a:
Co do rozsadzania...
Po pierwsze, dostali od nas po tyłkach, wpakowaliśmy sie na ich ziemię, więc jesteśmy postrzegani jako okupanci i agresorzy.

I CO Z TEGO? Jeśli o mnie chodzi - każdemu kij przez zarośnięty muzułmanski łeb i do domu na pustynię gwałcić wielbłądy, jeśli nie podoba się europejski (zachodni) styl życia.
Saika napisał/a:
Po drugie- po co człowiek z Maroka, który mieszka w paryżu, miałby "rozsadzać" Francję i jak, skoro zarabia tam więcej, niż siebie? To byłoby zabijanie przysłowiowej kury znoszącej złote jajka, nie sądzisz?

Zarabia? Raczej wyłudza zasiłek. A jak mu mało to podpala samochody.

Saika napisał/a:
Po trzecie- Islam to nie tylko Chomeini, uwierz mi.

A katolicyzm to nie tylko Radio Maryja. Uwierz mi.
Z tym że Radio Maryja może tylko niezdrowo śnić o takiej sile jaką mają muzułmańskie dzikusy.
Saika - 2010-02-12, 23:44
:
Wiesz, co teraz robię?
To: //mur //mur //mur //mur //mur //mur
I wiesz, poddaję się. :IP :IP :IP
A wiesz, dlaczego?

Bo jeśli do łba sobie wbiłeś wizerunek "arabskiego dzikusa" to ja mogę wykazać, że jest to stereotyp, ale nie mogę Cię zmusić do jego odrzucenia... grrrrrrrr...

I kij w oko, że nikt na mnie krzywo u nas nie patrzy, choć rozmawiałam z Muzułmanami, piłam w ich obecności alkochol i swobodnie konwersowałam z przedstawicielami płci obojga a na dodatek, o zgrozo, nie miałam chusty. :P I kij w oko, że w Turcji nie wszyscy noszą chusty, że w krajach Europejskich tym bardziej jest do tego podejście raczej luźnie, i że post też mozna czasem złamać. Kij temu w oko.

Na chusty patrzysz krzywo, a jakby ktoś w takim Iranie bronił noszenia krzyży, to zaraz to łamanie praw. Z tym, że chrześcijanie krzyża nosić nie muszą, a Muzułmanki chusty- powinny.

Wiesz, kto obalił trzymanego przez BRYTYJCZYKÓW szacha w Iranie?
Irańczycy.
Następny też.
Obalą i nieuczciwego prezydenta-fanatyka.
Tak jak my, chcą spokoju.


[Edit]

W ogóle to uważam za idiotyzm patrzenie na kogoś przez pryzmat grupy, do jakiej należy.
Takie uogólnienia (Głupi, skłonny do agresji Murzyn, "dziki arabus", "baba") są zdecydowanie krzywdzące dla jednostek.

Wszyscy należymy do jednego gatunku homo sapiens sapiens, mamy więc podobne potrzeby.
Kultura kształtuje mnóstwo cech (może określić nasze miejsce, obowiązki, światopogląd etc.) ale, na Boga, każdy człowiek chce jeść, pić, kochać i być kochanym, po prostu żyć, żyć normalnie. Patrząc na współne naszemu gatunkowi cechy- nie widzę powodów do jakiejkolwiek dyskryminacji. (Murzyn z opowieści Spella nic nie zrobił, zachowywał się normalnie) W świetle nauki jest ona irracjonalna- i przeczy dobremu wychowaniu. Bo musimy, z konieczności, kontaktować się z różnymi ludźmi, więc pogarda by nam się nie opłaciła. To głupota, którą najwyższy czas wyplenić do cna.

Wyplenić, poszerzając krąg "naszych"- na początek o resztę przedstawicieli naszego gatunku. To sie opłaci na przyszłość.
Asuryan - 2010-02-13, 14:33
:
Saika napisał/a:
Bo musimy, z konieczności, kontaktować się z różnymi ludźmi, więc pogarda by nam się nie opłaciła.

Na szczęście jak na razie nic mnie nie zmusza do kontaktowania się z ludźmi innej rasy niż biała. I życzę sobie by tak zostało.
Saika - 2010-02-13, 14:55
:
Live is brutal, Asu-
Imigranci
Studenci na Erasmusie
Pracownicy zagranicznych filii naszej firmy

Oceniam, jakim kto jest człowiekiem, i to mi wystarczy. Jesli jest zwyczajnie zły, leniwy czy okrutny- to go potepię, bez wzgledu na to, czy jst biały, czy nie.

Bo co może naukowiec na to, że jest Czarny?
Skoro jest wykształcony, to znaczy, że inteligentny, więc co mi on szkodzi?
Może tylko przynieść zyski uczelni, która go zatrudni.
I co on może na swą skórę?
I jaki ma ona związek z innymi cechami?
Żal.
Asuryan - 2010-02-14, 11:39
:
E tam od razu brutal. To że spotykam takie osoby mi nie przeszkadza. A bliższych kontaktów nie mam zamiaru zawierać. Nikt mi nie każe do takich podchodzić, witać się z nimi czy zagajać rozmowę, lub odpowiadać jeśli to oni zagają. A jak będą namolni to w końcu usłyszą np "spierdalaj czarnuchu"
Saika - 2010-02-14, 13:35
:
A nie przyszło Ci czasem do głowy, że chcą być zwyczajnie uprzejmi?
To może dla nich oznaczać, że w dobrym tonie jet powiedzieć kilka miłych słów do osoby siedzącej obok w autobusie- i to możesz być Ty.

Poza tym- zapewniam, że z takim podejściem tracisz szansę na poznanie wspaniałych ludzi.
Jesli ktoś jest wart poznania, to jest jego wart, niezależnie od tego, gdzie się urodził i jakiego koloru ma skórę.

I ponawiam pytanie:

Co rozumiecie (To przede wszystkim do Romulusa) przez "panoszenie się" czy "narzucanie standardów" przez kolorowych?? I co ma kolor jako przystosowawczy element fenotypu do kultury?? Jakie są granice tolerancji?? A jakie powinny być? Tylko-konkretnie!!

I jeszcze jedno. Może pomoże.
Ktoś kiedyś napisał, że chcę Wam wmówić, że szachownica i parasol to to samo. I w dodatku nie widziałam na oczy parasola.

Po pierwsze- widziałam.
Po drugie- mamy wiele rodzajów parasolek, a to nadal są parasolki.

Po trzecie wreszcie- I szachy, i parasolki (w domyśle: Biali i Kolorowi) choć się różnią, należą do jednej, szerszej kategorii- przedmioty użytkowe (ludzie) i jako takie są traktowane własnie, jak przedmioty użytkowe. (czyli z grubsza tak samo)
Jakby tego było mało- parasolka to parasolka, i jeśli jest zepsuta, to się jej pozbywam.
A Wy się upieracie przy wyższości, nawet zniszczonej, parasolki nad szachami.
Mam nadzieję, że alegoria raz na zawsze zakończy spór typu: "Bo jest Czarny".

[edit]

Margaret Mead napisał/a:
Jeśli pragniemy stworzyć bogatszą kulturę, pełną kontrastujących ze sobą wartości, musimy zaakceptować pełen wachlarz ludzkich możliwości i utkać z nich mniej arbitralną tkaninę społeczną-taką w której znajdzie się miejsce dla każdego zniezliczonych ludzkich talentów.


I jeszcze jedno:
To przypomina grę, w której najwięcej się zyskuje, jeśli się najwięcej zainwestuje- ale zachowawczość każe nam tego nie zauważać i zamrażać środki.(tu: Zaufanie do innego człowieka)

Pytanie:

Czy kobieta nie ma prawa czuć się urażona, kiedy nie zostaje zatrudniona jako naukowiec-matematyk tylko dlatego, że statystycznie kobiety są raczej humanistkami?

Zapewniam, że żadna z firm nie jest na tyle głupia, żeby dopłacać do gorzej kwalifikowanego pracownika tylko dalego, że reprezentuje daną grupę społeczną. A nawet, jeśli to robiła- to na tym straciła.
Romulus - 2010-02-14, 18:39
:
Saika napisał/a:
A nie przyszło Ci czasem do głowy, że chcą być zwyczajnie uprzejmi?
To może dla nich oznaczać, że w dobrym tonie jet powiedzieć kilka miłych słów do osoby siedzącej obok w autobusie- i to możesz być Ty.

Poza tym- zapewniam, że z takim podejściem tracisz szansę na poznanie wspaniałych ludzi.

Mam zwyczaj nie poznawania ludzi w środkach komunikacji masowej. Którymi zresztą już się nie poruszam, a kiedy się poruszam wzbudza we mnie agresję każdy, kto się do mnie odezwie i przerwie mi czytanie książki, gazety, słuchanie muzyki lub przyziemne rozmyślanie nad sposobem zdobycia władzy nad światem - niezależnie białas, czy czarny, Rumun, czy miss świata.

Saika napisał/a:
Jesli ktoś jest wart poznania, to jest jego wart, niezależnie od tego, gdzie się urodził i jakiego koloru ma skórę.
Znam kupę gejów, jedną lesbijkę, jednego Murzyna i jednego idiotę, który "przechrzcił się" z katolicyzmu na islam (bo doszedł do wniosku, że KK po II Soborze sprzedał się). Znajomości z nimi nie ubogacają mnie wewnętrznie - przynajmniej w sposób, który mogę zauważyć. Ani się nie zrobiłem bardziej tolerancyjny, ani bardziej konserwatywny. Pewnie dlatego, że lesbijką nie mam o czym gadać, z gejami zdarza mi się chodzić na zakupy albo tolerować ich chamskie obśmiewanie mojego gustu odnośnie mody i kobiet. A Murzyn przez 10 lat w Polsce nie potrafi nadal sklecić zdania po polsku, w sposób, który by nie zmuszał do domyślania się, o co mu teraz do jasnej ciasnej chodzi. Poza tym pisze wiersze, smętny frajer (ale sympatyczny). Z żadnym z nich nie gadam o polityce i Tolerancji Po Lewacku. Bo jak już napiszę wszystko na forum, to potem nie chce mi się powtarzać w realu. Odsyłam ich do dyskusji tutaj, ale oni w realu (głównie geje) wolą pogadać o serialach i nowych wyprzedażach i planach koncertowych Madonny (płakali na jej warszawskim koncercie i na dodatek uwiecznili to na fotkach...).

Saika napisał/a:
Co rozumiecie (To przede wszystkim do Romulusa) przez "panoszenie się" czy "narzucanie standardów" przez kolorowych?? I co ma kolor jako przystosowawczy element fenotypu do kultury?? Jakie są granice tolerancji?? A jakie powinny być? Tylko-konkretnie!!

Panoszenie się - jakiś islamski obdartus zadźgał w Holandii reżysera, który atakował "w duchu" zachodniej debaty publicznej islam (Theo van Gogh się nazywał, pogooglaj sobie). Inny islamski obdartus próbował wedrzeć się do domu rysownika, który narysował kontrowersyjne (dla muzułmanów) karykatury i zadźgać go, bo zachciało mu się zostać męczennikiem. To najgłośniejsze przypadki. Będę miał czas - wygooglam więcej.

Mnie raczej o kolor skóry nie chodziło - bo ten nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Jeśli pisałem coś innego byłabyś łaskawa mnie zacytować?
Chodzi mi o postawy światopoglądowe reprezentowane przez islam. Ja się islamistów boję. Nie dlatego, że ich nie znam. Za dużo przeczytałem i poobserwowałem np. WTC. I nie pisz mi, że to "wina" Amerykanów, bo mnie to nie obchodzi, czyja to wina, ważne że ta islamska terrorystyczna hołota zwala się do Europy nie po to, aby się z nią asymilować, ale żeby rozwalić ją od środka. Co jest łatwe. Kiedyś Rosjanie mieli sojuszników w postaci europejskiego lewactwa, które było stadem pożytecznych idiotów. Teraz to samo stado lewackich antysemitów gardłuje za tolerancją dla tych islamskich fanatyków.

Reszta twojego posta jest dla mnie albo za bardzo wysublimowana intelektualnie (to nie komplement tylko zarzut), albo mętna jak kałuża i nie wiem, o co ci chodzi. Rzucanie na ślepo zbitką jakichś przemyśleń - tak to widzę. Do mnie - prostego przedstawiciela ciemnogrodu trzeba mówić/pisać, jak do 6 letniego dziecka: zdania proste z jasno wyłożoną tezą i argumentami "za". Bo kończy się tak, że próbuję sam zgrywać intelektuala i wychodzi mi to średnio. A to frustruje (nie to, że wychodzi średni, ale to, że próbuję się zniżać na poziom intelektualistów).
Saika - 2010-02-14, 18:54
:
Więc po polsku i na temat:

1. Ja nie popieram teroryzmu, wszelkie takie akty były, są i mają być karane. tak mówi nasze prawo i tak jest dobrze. Jeszcze nie słyszałam, żeby ktoś w Europie zwolnił wykonawcę mordu rytualnego (Jest raczej wręcz przeciwnie- zamachy spowodowały nie falę zrozumienia, tylko panikę) tylko dalego, że tak nakazywał nawet nie szariat, nie Koran- tylko prawo plemienne, które jest z krajów Islamu rugowane. Zamachy były, są i będą, niezależnie od kultury, więc to nie odpowiedź na pytanie.


2. Nie chodzi mi o zachwalanie Islamu czy jakiejś innej religii/kultury.
Zapytuję tylko, czemu niby Pan X, człek normalny i przestrzegający prawa, miałby płacić za to, że jest uczestnikiem danej kultury czy czci konkretnego Boga? czemu, mimo jego kompetencji, miałby go spotykac ostracyzm, miałby napotkac "szklany sufit"?
Toudisław - 2010-02-14, 19:05
:
Saika napisał/a:
Zapytuję tylko, czemu niby Pan X, człek normalny i przestrzegający prawa, miałby płacić za to, że jest uczestnikiem danej kultury czy czci konkretnego Boga? czemu, mimo jego kompetencji, miałby go spotykac ostracyzm, miałby napotkac "szklany sufit"?

Z tego samego powodu z którego według ciecie biali ponoszą odpowiedzialność za kolonializm. A wielu tych " spokojnych " Arabów po cichu sprzyja terrorystą. Ciekawe czy Islamska Republika Francji by im przeszkadzała.
Saika - 2010-02-14, 20:02
:
A tak, Europejczycy nabroili. (I byli przekonani o swej misji cywilizacyjnej... phi!) I jeśli chcą handlować z Afryką, to w ich interesie jest zrobić z tego rejonu obszar wymiany gospodarczej.
To nie jest jakieś mityczne karanie za winy, tylko czysty, ekonomiczny pragmatyzm.

Podobnie z osobami pochodzącymi z krajów Islamu- jeśli chcemy zarobić na handlu z nimi- nie powinniśmy nimi gardzić tak, jak nie powinniśmy gardzić kompetentną osobą tylko ze względu na kraj pochodzenia. I bynajmniej nie chcę szklanego sufitu dla białych. Chcę szacunku, elementarnego szacunku, dla innych niż biali.

Dziwne, że traktowanie normalnie jednostek przestrzegających prawa (bo tego wymaga kultura osobista) nie przenosi się na traktowanie grup... i odwrotnie- pogarda dla grup nie przenosi się u Was na traktowanie jednostek... Paradoks. [Nie mówię, żeby ktoś Czarny gardził kimś Białym, bo Biali niewolili Murzynów, więc i Wy nie gardźcie Muzułmanami, bo islamscy fanatycy kazali dokonać zamachu. To tak, jakby karać kogoś za grzechy krewniaka.]

Islamska Republika Francji...
Musieliby wymordować Francuzów...
Boże, te nasze fobie piętnuj i karz. Jesli jesteś. :P jesli nie- zrobię to ja.

Jeśli chodzi o mniejszości, to polecam film "Nie płacz, maleńka"
Jesli o tradycję- "Trzy kobiety w różnym wieku"
Jeśli o tożsamość- "Persepolis"

I ponawiam pytanie:
CO MA KOLOR DO KULTURY??? I CO MA ŚREDNIA DO JEDNOSTKI??
Romulus - 2010-02-14, 20:10
:
Saika napisał/a:
A tak, Europejczycy nabroili. (I byli przekonani o swej misji cywilizacyjnej... phi!) I jeśli chcą handlować z Afryką, to w ich interesie jest zrobić z tego rejonu obszar wymiany gospodarczej.

Czyli na nowo wprowadzić kolonializm. Bo Afryka postkolonialna to burdel i rzeźnia.

Saika napisał/a:
To nie jest jakieś mityczne karanie za winy, tylko czysty, ekonomiczny pragmatyzm.

W handlu nie ma gardzenia. Jest tylko interes. Kierowanie się uczuciami należy pozostawić idealistom i wychowawczyniom w przedszkolu a nie biznesmenom. Zatem, ja to oddzielam.
Saika napisał/a:
Podobnie z osobami pochodzącymi z krajów Islamu- jeśli chcemy zarobić na handlu z nimi- nie powinniśmy nimi gardzić tak, jak nie powinniśmy gardzić kompetentną osobą tylko ze względu na kraj pochodzenia. I bynajmniej nie chcę szklanego sufitu dla białych. Chcę szacunku, elementarnego szacunku, dla innych niż biali.

Ja nie wiem, co ty bredzisz. Czy ktoś ich prześladuje? To islamiści w europie prześladują tych, których uważają za swych wrogów. Włącz BBC, TVN24 albo CNN.
Saika napisał/a:
Boże, te nasze fobie piętnuj i karz. Jesli jesteś. :P jesli nie- zrobię to ja.

Saika mesjaszem ciemnogrodu. ciarki chodzą mi po plecach. Bo oznacza to obozy reedukacyjne (koncentracyjne) dla inaczej myślących, prześladowania i Jedynie Słuszną Linię Partii.

Saika napisał/a:
Jeśli chodzi o mniejszości, to polecam film "Nie płacz, maleńka"
Jesli o tradycję- "Trzy kobiety w różnym wieku"
Jeśli o tożsamość- "Persepolis"

A ja polecam ci OBÓZ ŚWIĘTYCH Jeana Raspaila. Naprawdę pouczająca i przerażająca ksiązka, zważywszy na czas, kiedy powstała i na jej mrożącą krew w żyłach aktualność. Przeczytaj i wróć na forum - wtedy zacznę cię traktować poważniej.
Saika - 2010-02-14, 20:26
:
Voila- Nie ma Jedynie Słusznej Linii Partii.
Wobec czego przestańmy, my, Europejczycy, piewcy Nauki, Wolności i Liberalizmu, narzucać innym własną.

I handlujmy.
Prz okazji- nie myślałam o neokolonializmie, bo neokolonializm mamy teraz.

P.S.

Nie jestem Mesjaszem, a na pewno nie rasistowskiego ciemnogrodu.
Poglądy mam, jakie mam, ale przynajmniej wiem, że nie są słuszne i jedyne.

I Romulus szanowny nie odpowiedział na pytanie...
Toudisław - 2010-02-14, 20:40
:
Cytat:
nie jest jakieś mityczne karanie za winy, tylko czysty, ekonomiczny pragmatyzm.

W ekonomi nie ma sentymentów. Nikt poważny nie się nie kieruje nimi w dużym biznesie. Nie ma tam uprzedzeń i Rasizmu ( no chyba że jest opłacalny ekonomicznie ale wtedy de facto to nie rasizm ). Na Bogacenie się Afryki niezgadzają się Chiny i Kraje Arabskie w których interesie jest tam chaos i rzeźnia. Walczą o wpływy w Afryce i o zasoby naturalne tam. Chiny niepatrzący na łamanie praw człowieka i czystki etniczne budują drogi i szpitale. Ale w zamian chcą koncesji wydobywczych i nie obchodzi ich że za ich kasę reżimy kują broń ( a wlściwie ich obchodzi bo Chińskie AK 47/ robią w Afrykę furorę ) . Za sytuację w Aftyce nalezy wiec winić Arabów i Chińczyków. Bo oni nie chcą tam spokoju. Połnocna Afryka jest przecież Arabska. Jak Arabowie traktują czarnych można zobaczyć w Sudanie na przykład albo w Egipcie
Romulus - 2010-02-14, 20:42
:
Saika napisał/a:
I Romulus szanowny nie odpowiedział na pytanie...

Saika, ja od początku jestem piewcą kultury Zachodu ponad innymi. Ale czy pisałem coś o kolorze skóry? Nie przypominam sobie, zatem nie czuję się adresatem tego pytania, chyba że wykażesz coś innego.

Kolor skóry mnie nie interesuje, nie ma znaczenia. Znaczenie ma tylko to, iż uważam kulturę Zachodu za lepszą, bogatszą, postępową we wszystkich dziedzinach nauki i życia i tak dalej. A to, że inne są w tyle za nami nie wyklucza tego, że mają swój urok, którym można i należy się zachwycać. Co nie znaczy, że chcąc lecieć na Księżyc wsiądę na wielbłąda. Wolę jakiś pojazd będący wytworem zachodniej, "białej" myśli naukowej (nawet jeśli wymyśli go Hindus za pieniądze NASA).
Saika - 2010-02-14, 21:00
:
He he to odczep się od kultury owego Hindusa, i mu zapłać.
I finito.

Toudi- ten brak sentymentów to również nie patrzenie na kulturę przy zatrudnianiu, tylko na kompetencje. I zalety osobiste przy zawieraniu znajomości.
Toudisław - 2010-02-14, 21:06
:
Saika napisał/a:
Toudi- ten brak sentymentów to również nie patrzenie na kulturę przy zatrudnianiu, tylko na kompetencje. I zalety osobiste przy zawieraniu znajomości.


No na kulturę trzeba patrzeć bo może się odbić na tym jak ktoś będzie pracował.
A przy zawieraniu znajomości to patrzę czy ktoś nie pochodzi z kultury gdzie akceptowalny jest wyższy poziom agresji
Saika - 2010-02-14, 21:08
:
I możesz się pomylić, srodze pomylić.
Toudisław - 2010-02-14, 21:23
:
Saika napisał/a:
I możesz się pomylić, srodze pomylić.

Zawsze mogę. Ale zmieszam ryzyko. Zwykła matematyka.

Kobietą idąca do łózka z murzynem z Afryki niech wie że % zarażenia HIV może wynosić nawet 30 % populacji. To prawie tak jak by włożyć 2 naboje do 6 strzałowego rewolweru us strzelić sobie w głowę. Żaden przesąd tylko zwykła matematyka.
Saika - 2010-02-14, 21:25
:
<prawie spadła z krzesła>

Wiesz, rekruterem byłbyś marnym.
Nie będę handlować z nikim ze Wschodu, bo jest większe prawdopodobieństwo, że to zwykli fanatycy.
Nie pogadam z Iranką, bo może to jakaś terrorystka? :P
Toudisław - 2010-02-14, 21:26
:
Saika napisał/a:
Wiesz, rekruterem byłbyś marnym.


?

Saika napisał/a:
Nie będę handlować z nikim ze Wschodu, bo jest większe prawdopodobieństwo, że to zwykli fanatycy.

Handel to co innego. Niech i będzie i Sam Osama byle pałcił w terminie.

Saika napisał/a:
Nie pogadam z Iranką, bo może to jakaś terrorystka? :P

W Iranie jest mniej Fanatyków niż to się ludziom wydaje
Saika - 2010-02-14, 21:31
:
Sam powiedziałeś: "Pragmatyzm", "Matematyka"...
To własnie czysty pragmatyzm zmusza nas do większej tolerancji.
Po prostu.

Patrzysz na ofertę kontrahenta, a nie na jego pochodzenie, tak?
To patrz na zalety przyjaciela, a nie na jego rasę.
Toudisław - 2010-02-14, 21:39
:
Saika napisał/a:
To patrz na zalety przyjaciela, a nie na jego rasę.

Ja nie patrzę na jego rasę tylko na kulturę w której został wychowany. Jest mi to potrzebne też po to by go nie urazić.
Saika - 2010-02-14, 21:45
:
Teraz o urazach mowa...
A przecież, gdyby był Muzułmaninem z Maroka, to byś się z nim nie zaprzyjaźnił, bo po co z takim "dzikusem", "terrorystą"...
Obrzydliwość stereotypizacji w całej pełni.
I jeszcze jedno:
To też kalkulacja: Posługiwanie się stereotypami przy zawieraniu znajomości czy ocenie naraża nas na straty (nie zawarciu znajomości z kimś wartościowym tylko dlatego, że pochodzi z kręgu kulturowego, który jest relatywnie "gorszy") na które normalny człowiek, stykający się z różnymi luźmi, sobie zazwyczajnie pozwala, choćby ze względu na utracone korzyści płynące z takiej znajomości.
Silvan - 2010-02-15, 12:46
:
Myślisz szalenie jednostronnie. Zwróć uwagę na pożytek jaki płynie z myślenia stereotypami. Ludzki mózg ma ograniczone moce przerobowe, co więcej - ograniczony czas istnienia. Musimy nieustannie podejmować decyzje, a stereotypy wydatnie w tym pomagają, upraszczając rzeczywistość. Nie można przyglądać się każdemu przypadkowi z osobna. Oczywiście, należy być też gotowym do aktualizacji wyobrażeń.
Dobry przykład - spacer miastem nocą. Jeżeli z naprzeciwka idzie grupa osób wyglądających na bandytów, najprawdopodobniej poczujemy się zagrożeni i spróbujemy uniknąć spotkania, np. zmieniając kierunek marszu. A nie zaprzeczysz chyba, że czynimy tak na skutek żywionych stereotypów?
Saika - 2010-02-15, 22:07
:
Widzisz, to teoria wyjaśniająca powstawanie schematów myślowych (również stereotypów), które pozwalają nam szybciej reagować przy minimalnej informacji. Z reguły- jak w przypadku nocnego spaceru- reagować trafnie.

Niemniej- bywają one szkodliwe, zwłaszcza w handlu czy innych sytuacjach, w których nie musimy się nimi posługiwać, a nawet jest to niewskazane.
Uświadamianie ich istnienia pozwala uniknąć takich błędów w sytuacjach, w których kosa człowiekowi nie grozi.

Poza tym- posiadanie obrazu jakiegoś typowego Araba czy Murzyna nie musi oznaczać, że jest on nacechowany negatywnie. Taki wizerunek często tworzą media. Dla zdecydowanej większości ludzi jest on nieprawdziwy i krzywdzący.
Toudisław - 2010-02-15, 22:46
:
Cytat:
Niemniej- bywają one szkodliwe, zwłaszcza w handlu czy innych sytuacjach, w których nie musimy się nimi posługiwać, a nawet jest to niewskazane.

W handlu stereotypy też są jak taki że by zrobić z rosjanami interes tzreba pić.

Saika napisał/a:
Poza tym- posiadanie obrazu jakiegoś typowego Araba czy Murzyna nie musi oznaczać, że jest on nacechowany negatywnie. Taki wizerunek często tworzą media. Dla zdecydowanej większości ludzi jest on nieprawdziwy i krzywdzący.

Media to akurat ich gloryfikują. Simona M przecież one wyniosły na piedestał
Saika - 2010-02-15, 22:52
:
Co innego znajomość wzorców kulturowych, co innego stereotypizacja (przypisywanie każdemu przedstawicielowi danej kultury danej cechy- nie każdy Muzułmanin jest fanatykiem i nie każdy Masaj jest odważny) a jeszcze co innego- jawna pogarda dla kultury innej, niż moja, ignorowanie jej plusów, niezrozumienie i niedostrzeganie, że nasza ma zwyczajnego farta i mogła się rozwinąć.
You Know My Name - 2010-02-16, 10:07
:
Toudik, zawsze łatwiej sprzedać info o ciulu zarażającym HIVem gdy jest murzynem. Zauważ, że najprawdopodobniej robi to masa sfrustrowanych białych i takiej afery nie zrobiono, prawda? To właśnie przejaw rasizmu w skrajnie krzywdzącej formie.
Nie sprzedają się też tak wspaniale informacje o hinduskim czy czarnoskórym radnym, bo ci zasymilowani pozytywnie nie są żadną sensacją.
Media i ich praktyki, tyle.
Saika - 2010-02-16, 12:43
:
Tak, tak, dokładnie tak!!!
Dlatego czarnoskóre gwiazdy są "wybielane" przed wrzuceniem fotki na okładkę jakiegoś czasopisma, a czarnoskórzy przestępcy- nie, a nawet są "przyczerniani"- było kilka takich afer.
Toudisław - 2010-02-16, 12:49
:
Mag_Droon napisał/a:
Toudik, zawsze łatwiej sprzedać info o ciulu zarażającym HIVem gdy jest murzynem. Zauważ, że najprawdopodobniej robi to masa sfrustrowanych białych i takiej afery nie zrobiono, prawda? To właśnie przejaw rasizmu w skrajnie krzywdzącej formie.

Najprawdopodobniej. Czyli gdyby babcia miał wąsy ...

Ale w Europie nie ma miejsca gdzie liczba zarażonych była by w okolicach 30 % populacji ? Dlatego nie pisałem o czarnych a o murzynach z Afryki istotna równica. tu chodzi o zwykłe myślenie
Saika napisał/a:
Co innego znajomość wzorców kulturowych, co innego stereotypizacja

Nie do końca. Granica miedzy wzorcem kulturowym a stereotypem jest cienka. Np. przy podejściu do kobiet
You Know My Name - 2010-02-16, 13:17
:
No nie jest tak Toudi z tymi babciami... Odsetek zainfekowanych tirówek jest bardzo wysoki, nie mamy podstaw sądzić, że są one tego nieświadome i ´pracują´ one bez zabezpieczeń. Czy to nie podpada pod świadome zakażanie?
Napisałem najpawdopodobniej, bo nie mam statystyk (a co do tirówek to podejrzewam, że nie są lepsze od przytoczonych przez Ciebie 30%). Zresztą w wolnej chwili pogrzebię w necie za tymi danymi.

Edit.
Właśnie, że ta różnica jest zasadnicza Toudie i opiera się na świadomości stawianych ocen i czynionych wyborów.
Toudisław - 2010-02-16, 13:23
:
Mag_Droon napisał/a:
Napisałem najpawdopodobniej, bo nie mam statystyk (a co do tirówek to podejrzewam, że nie są lepsze od przytoczonych przez Ciebie 30%). Zresztą w wolnej chwili pogrzebię w necie za tymi danymi.

A czmym to się róni od tego co mówiłem ? Tirówka to ewidentna grupa ryzyka i nikt nie ma co do tego wątpliwości. Można o tym mówić publicznie i się mówi ( bardzo dobrze ) A powiedz o tym że Czarni z Afryki to grupa ryzyka! Zjedzą cię lewacy na miejscu. No i Tirowka raczej nie nazwie cię Szowinistą za to ze chcesz założyć gumę to raczej za jej brak płacisz dodatkowo. I Tutaj i Tutaj działa matematyka i statystyka.
You Know My Name - 2010-02-16, 13:37
:
Tylko, że ja uważam, że rasizm kryje się w rozdmuchaniu jednego przypadku (Simon Mol) do wielkiej afery, podczas gdy tirówki to temat tak ´letni i ogórkowy´ jak doniesienia o ufo z USA. Niewspółmierna reakcja wobec skali ilościowej problemu. Partnerki Simona Mola też mogły postawić sprawę jasno: gumka albo wypad. Nie postawiły i mają problem.
Toudisław - 2010-02-16, 13:54
:
Mag_Droon napisał/a:
Nie postawiły i mają problem.

Bo by były Rasistkami. Mnie oburzyło to właśnie, że Simon Mol był Antyrasistą i sam na Fali Rasizmu nakłaniał kobiety to nie używanie prezerwatyw. Rasizm był ewidentny i był to Rasizm Simona M. I nie jestem pewien czy w Polsce jest tak jak mówisz że Tirówki są zarażone w takim %,. Gdyby tak było codziennie zarażało by się setki osób. Albo i więcej bo prostytutek są tysiące a codziennie mają nie raz i po kilku klientów.

Trzeba mówić otwarcie że podejrzewanie Emigranta z Afryki o to że jest zarażony nie jest Rasizmem tylko ostrożnością tak jak podejrzewanie o to" pani " z Ukrainy nie jest objawem nienawiści do jej nacji.
You Know My Name - 2010-02-16, 16:10
:
Wygadujesz głupoty Łogrze. Dbanie o własne zdrowie nie ma nic wspólnego z rasizmem. Zresztą stwierdzenie, że istnieje 50% prawdopodobieństwa, że młody czarnoskóry z Bostwany jest zainfekowany HIVem też nie.
Chodzi tylko o to, aby spokojnie informować i zachowywać się bezpiecznie a nie siać panikę.
Zresztą i na Ukrainie i w Rosji epidemia AIDS ´rośnie w siłę i żyje dostatnio´.
Toudisław - 2010-02-16, 16:16
:
Mag_Droon napisał/a:
Zresztą stwierdzenie, że istnieje 50% prawdopodobieństwa, że młody czarnoskóry z Bostwany jest zainfekowany HIVem też nie.

Według Ciebie i tak samo ja uważam. Ale nie wiem czy można by prowadzić kampanie społeczną informująca o tym :P Tak sami nieformującą o takim samym zagrożenie ze strony " turystek " Z Za Wschodniej granicy.
Cytat:
Zresztą i na Ukrainie i w Rosji epidemia AIDS ´rośnie w siłę i żyje dostatnio´.

No niestety. W Polsce może być podobnie nie fajnie bo z profilaktyką słabo.
Promowanie honorowego krwiodawstwa jest chyba jedyną metoda na wyłowienie zarażonych. ale ni tędy droga
Saika - 2010-02-16, 20:32
:
Lol, nie wiedziałam, że obserwowanie, jak szanowny Mag_Droon prowadzi za mnie tę wojenkę z Toudim i reztą świata daje taką frajdę...
Popieram w pełni, w pełni się zgadzam.
Wiesz co jest, Łogrze, najgorsze?
Że my tych przeinaczeń zwyczajnie nie dostrzegamy.

Widzisz- jeśli ktoś świadomie okalecza dziecko, to wiem, że to jest kwestia kultury- ale to nadal jest okaleczanie dziecka (możesz to dodać na plus Europy, Romulusie) i będę chcieć, żeby tego nie robiono, i będę wspierać kobiety z krajów, w których się to robi, w walce z tym procederem. Nie mam jednak zamiaru w czambuł wyrzucać wszystkiego nie europejskiego za burtę... zwłaszcza, że Zachód ma dziwny zwyczaj ściągania do siebie wszystkiego, co wpisuje się w jego model życia, a występuje w innych kulturach.
Romulus - 2010-02-16, 20:37
:
Saika napisał/a:
... zwłaszcza, że Zachód ma dziwny zwyczaj ściągania do siebie wszystkiego, co wpisuje się w jego model życia, a występuje w innych kulturach.

Dziwny? Cóż w tym dziwnego? To raczej normalne. Głupio byłoby gdybyśmy zaczęli cofać się w rozwoju wprowadzając u siebie obce naszej kulturze i wrażliwości zwyczaje.
Saika - 2010-02-16, 20:53
:
He he pamietaj, w związku z tym, o jednym- że nowe przynosi zmiany, zapobiega skostnieniu. Pozwala patrzeć z innych perspektyw, niż nasza, pozwala się uczyć nowych rzeczy, również u siebie i o sobie. Romulusie, nie twierdzę, że to, co Europejskie, jest złe- jesli jednak przyznasz, że relatywne i jest to jedna z wielu opcji- to zostawię Cię w spokoju.
Toudisław - 2010-02-16, 20:54
:
Saika napisał/a:
i będę chcieć, żeby tego nie robiono, i będę wspierać kobiety z krajów, w których się to robi, w walce z tym procederem

I to się nazywa kolonializm. Uważasz że Twoja kultura jest Lepsza i narzucasz ją innym. Tyle
Saika napisał/a:
Toudim i reztą świata daje taką frajdę...

jaka wojenka. My z Magiem genialnie o tym samym tylko ciut inaczej na to patrzymy
Saika - 2010-02-16, 21:06
:
Lol. Widzę, że nie rozumiesz.
Wspieram akcje, które są zapoczątkowane przez tamtych ludzi- nie nakazuję Tybetańczykom, by się wyzwolili- sami tego chcą, apelują o to do świata! Podobnie jest z kobietami obrzezanymi. Natomiast głupotą byłoby to, co zrobili Brytyjczycy, którzy na siłę znieśli Sati (a właściwie Anvarohana- wstąpienie na stos; "Sati" oznacza: Dobra, wierna żona)- w roku 1829, a władze indyjskie do dziś się z tym problemem borykają, podobnie jak z "wypadkami z ogniem"- podpaleniami żon przez teściowe. Na usprawiedliwienie władz dodam, że Sati był zwyczajem importowanym, w dawnych Indiach pozwalano na njongi- spłodzenie dziecka z krewnym męża. Ale bez wdawania się w takie dygresje.

Wspieranie takich ruchów, jakie uznaję za właściwe, jest moim obowiązkiem- trudno nie wspierać czegoś, czemu się przyklaskuje.
Ale nie może to przyjąć nie wiedzieć, jakiej formy!! To by było pogwałcenie zasady suwereności!!
No i my, Biali, cóż... możemy źle ocenić sytuację...
Toudisław - 2010-02-16, 21:20
:
Saika napisał/a:
Ale nie może to przyjąć nie wiedzieć, jakiej formy!! To by było pogwałcenie zasady suwereności!!

Nie liczy się Forma a Efekt. Czy robi się to pokojowo czy siłą oba " obozy " Dążą do tego samego. Do przejęcia norm Europejskich przez NIE Europejczyków. Efekt jest ten sam. To to samo działanie przeprowadzone inaczej. Forma twoich działań nie może budzić zastrzeżeń ale cel może.
Zrozum że ty nie pozwalasz tym kulturą na samodzielne trwanie. Chcesz na nie wpływać i tyle. Jeśli chcesz je zmienić to znaczy że obecne uważasz za złe. To z kolei oznacza że wartościujesz co jest złe a co dobre. Czyli uważasz że Europejski „ humanitaryzm „ jest lepszy od tradycji kraju X
Saika - 2010-02-16, 21:47
:
Uznaję nasz humanitaryzm za dobry tu i teraz.
Jestem taką trochę "liberalną ironistką", która swój system wartości ma- ale wie, że jest jednym z wielu.

To nie oznacza ani deprecjonowania jakiejkolwiek kultury, ani nawet interwencjonizmu- to oznacza chęć zmiany czegoś, co uważam za złe, a okaleczanie dzieci mam prawo za takie uważać, co nie znaczy, że wpakuję tam wojsko, tylko wsparcie tych kobiet, które są poszkodowane, należą do tamtej kultury (której nie chcę niszczyć) i które same chcą pomocy. Gdyby uważały, że to jest w porządku- nie mam prawa palcem kiwnąć. Z tym, że, kiwając już przysłowiowym palcem- wiem, że przeprowadzanie zmian, których chce tamtejsza ludność (i tylko takich) nie jest łatwe, bo pewne schematy czy zwyczaje mają bardzo głębokie podłoże.

Twoje pytanie było pytaniem o granicę tolerancji.
Własnie na nią trafiłeś.

Romulusa czy Twoja znajduje się zapewne gdzie indziej.
Romulus - 2010-02-16, 22:21
:
Saika napisał/a:
Romulusie, nie twierdzę, że to, co Europejskie, jest złe- jesli jednak przyznasz, że relatywne i jest to jedna z wielu opcji- to zostawię Cię w spokoju.

No jasne, że jedną z wielu. Tą lepszą. Dla mnie, Europejczyka. I kulka w łeb każdemu, kto śmie mi ją odebrać lub narzucić swoją.
Saika - 2010-02-16, 23:02
:
I fajnie, bo nikt Ci niczego nie narzuca.
Do meczetu karzą chodzić czy sufiego chcą z Ciebie zrobić, czy jak?? :roll:

[edit]

To się zaczyna robić i skomplikowane, i wciągające, i wymagające ode mnie więcej wiedzy, niż posiadam obecnie... W każdym razie kwestię czystej tablicy i natury ludzkiej muszę przemyśleć...
MrSpellu - 2010-02-26, 10:23
:
polskieradio.pl napisał/a:
Libijski przywódca Muammar Kadafi wezwał w czwartek do "dżihadu" przeciwko Szwajcarii. Święta wojna ma być prowadzona z użyciem wszelkich metod, ponieważ ten niewierny kraj niszczy meczety - oświadczył.

"Każdy muzułmanin w jakiejkolwiek części świata, który współpracuje ze Szwajcarią, jest odstępcą, przeciwnikiem Mahometa, Boga i Koranu" - mówił Kadafi podczas uroczystości z okazji urodzin Proroka w położonym na wschodzie Libii mieście Bengazi. Biorą w nich udział przedstawiciele wielu krajów muzułmańskich.

"Niewierny kraj"

"Walczmy przeciwko Szwajcarii, syjonizmowi, zagranicznej agresji" - apelował Kadafi, zapewniając, że "to nie jest terroryzm", w przeciwieństwie do działań Al-Kaidy, które określił jako "rodzaj przestępstwa i choroby psychologicznej".

Libijski przywódca zarzucił Szwajcarii, że jest "niewiernym, nieprzyzwoitym państwem, które niszczy meczety"; odniósł się w ten sposób do przeprowadzonego tam niedawno referendum dotyczącego zakazu budowy minaretów.

Według niego wojna z niewiernymi może być prowadzona wszelkimi metodami.

"Masy muzułmanów muszą wyjść na wszystkie lotniska w krajach muzułmańskich i nie dopuścić do lądowania szwajcarskich samolotów, do wszystkich portów, by nie cumowały tam szwajcarskie statki, sprawdzić wszystkie sklepy i stragany, aby nie sprzedawano tam szwajcarskich towarów" - apelował.

Spór dyplomatyczny

Relacje Libii i Szwajcarii popsuły się w 2008 roku, kiedy jeden z synów Kadafiego został aresztowany w genewskim hotelu za znęcanie się nad służącymi. Szybko został wypuszczony, a zarzuty przeciwko niemu oddalono. Mimo to Libia zerwała kontakty handlowe ze Szwajcarią i wycofała z jej banków miliardy dolarów.

Nieco później w Libii aresztowano pracujących tam dwóch szwajcarskich biznesmenów. Jednego z nich zwolniono, ale drugi został w tym tygodniu zmuszony do opuszczenia ambasady Szwajcarii w Trypolisie i na cztery miesiące trafił do więzienia za złamanie przepisów migracyjnych.


Interesujący sposób wyrażania swojego zdania i dochodzenia "swoich" praw. My, Europejczycy, powinniśmy się od Kadafiego uczyć.
Zwłaszcza w mszczeniu osobistych "krzywd" :badgrin:

Edit:
O ile pamiętam, Europa była na tym etapie... ładnych kilka wieków temu.
Romulus - 2010-02-26, 10:58
:
Zaraz wpadnie Saika powkleja Odkrycia Roku, czyli linki do stron świadczących o tym, że muzułamnie to zajebiście oświeceni i kulturalni ludzie tylko my nie rozumiemy, że kałach, czy podłożona bomba to nie broń do zabijania, ale narzędzie do manifestowania swojej odrębności kulturowej :badgrin:

A w ogóle to wszystko wina Szwajcarii bo jest nietolerancyjna jak w średniowieczu. No nie chcą minaretów i szkół koranicznych w swoim kraju, bo nie chcą mieć - jak w Wielkiej Brytanii - rozsadników terroryzmu, które wokół nich wyrosną. Sukinkoty :badgrin:
Saika - 2010-02-26, 15:50
:
Oświeceni Europejczycy, po pierwsze, nie pozwalają na budowę meczetów, co uniemożliwia im realizację obowiązku religijnego, jakim jest modlitwa. W tym kontekście należy rozumieć reakcję Kadafiego. Czy mi się podoba? Oczywiście-nie. Ale Europejczycy (to po drugie) jeszcze robia tak oto:

Cytat:
Francuska Rada Kultu Muzułmańskiego poinformowała w czwartek , że po raz szósty w tym roku ściany meczetów we Francji zostały pokryte rasistowskimi napisami. Tym razem wandale pomalowali w czasie ostatniego weekendu mury meczetu w Sorgues w regionie Vaucluse.
Mohammed Mussaui z Rady uważa, że ponieważ do zbezczeszczenia meczetu doszło już po raz szósty w tym roku, muzułmanie mają prawo pytać o "faktyczne cele" tych aktów.

Przypomniał, że Francuska Rada Kultu Muzułmańskiego wielokrotnie, bezskutecznie, domagała się śledztwa w sprawie islamofobii.


Za: http://www.muzulmanie.com//index.php
Jest tam jeszcze skrypt:
http://www.muzulmanie.com/pwi.pdf

Zanim coś skrytykujecie (a ja krytykuję faundamientalizm, a nie religię)- poznajcie. Proszę.
Romulus - 2010-02-26, 15:58
:
Saika, ja nie neguję, że są pokojowo do Europejczyków nastawieni muzułmanie. Ale oni w ramach swoich religii nie mają nic do powiedzenia. Bo gdyby mieli, w Iranie nie rządziliby ajatollachowie. I terroryści muzułmańscy nie mogliby łatwo znajdować schronienia. Cóż mnie obchodzi garstka pokojowo nastawionych wobec armii krwiożerczych pod wodzą imamów?

EDIT:' tylko w związku z powyższą wypowiedzią nie wmawiaj mi, że pochwalam dewastowanie meczetów.
MrSpellu - 2010-02-26, 17:04
:
Romulus napisał/a:
EDIT:' tylko w związku z powyższą wypowiedzią nie wmawiaj mi, że pochwalam dewastowanie meczetów.

Dewastowanie meczetów jest takim samym skurwysyństwem jak dewastowanie czegokolwiek innego, nie tylko budynku o charakterze religijnym. I tak jak Romek, nie neguję istnienia miłujących pokój muzułmanów. Odrobinę jednak martwią mnie słowa przywódcy państwa, który wzywa do użycia wszelkich możliwych środków. I Saiko, Kadafiemu zwisają meczety, jego boli, że urażono jego synalka ;) Teraz na każdej możliwej linii szuka odwetu.
Saika napisał/a:
co uniemożliwia im realizację obowiązku religijnego, jakim jest modlitwa.

To niech wracają na wschód i tam go dopełniają, jeżeli tu nie mogą. Mnie również wieża minaretu gryzłaby w oko, gdyby miała powstać w sąsiedztwie. Dziwnym trafem, nie miałbym obiekcji do synagogi (była, po wojnie przerobiono na kino), kościoła ewangelickiego (jest i ma się dobrze, mamy przepiękny ewangelicki cmentarz) czy prawosławnego. Ciekawe czemu?

Edit:
I w sumie chodziło o minarety, a nie same meczety ;)
Saika - 2010-02-26, 17:06
:
A ja nie twierdzę, Romulusie, że popierasz dewastację meczetów.
Wskazuję na przyczyny pewnych zachowań.
Ajatollahowie rządzą, bo Irańczycy sami obalili szacha, którego władza była gwarantowana przez Brytyjczyków- religia była najlepszym motorem... niesnaski czy woję z Irakiem wykorzystali wiadomi ludzie. I Irańczycy mają teraz gorzej, niż za szacha, choć za szacha (którego sobie przecież nie wybrali) było gorzej, niż źle...

Romuś, Muzułmanie to nie stada mudżahedinów...
Znów news:

http://maxmasala.blox.pl/...semityzmem.html

Jeszcze pogoogluję na temat stosunku Muzułmanów do Talibów. Zdziwisz się.

A co do stosunku Islamu w sprawie terroryzmu:

Cytat:
Jeżeli terroryzm oznacza terroryzowanie ludności, to jest to nieislamskie. Jest to nieislamskie, ponieważ wywołuje niebywały strach w ludziach. Takie intencje nie mają nic wspólnego z Islamem. W Islamie muzułmanie namawiają, aby ludzie bali się tylko gniewu bożego, a NIE innych ludzi.

Ale istnieją tacy, którzy uważają, że ludzie powinni bać się nie tylko bożego gniewu. Tacy są wrogami Boga i wszystkich muzułmanów. Oni mogą zmuszać ludzi do odczuwania strachu przed czymś innym. Czyniąc to są oni co najmniej łagodnymi terrorystami. Muzułmanie muszą się przeciwstawiać takiej przemocy - nawet przy użyciu siły, jeśli jest to konieczne i jeśli będzie to skuteczne i ostateczne. Tylko tacy, którzy sami są "terrorystami" mają powód aby bać się użycia siły przez muzułmanów.

Sprzecznością jest aby bać się jednocześnie Boga i ludzi, co jest wyrażone w Koranie, wers 2:256:

Nie ma przymusu w religii! Prawość wyróżniła się od nieprawości. I ten, kto odrzuca fałszywe bóstwa, a wierzy w Boga, uchwycił za najpewniejszy uchwyt, nie mający żadnego pęknięcia.

Ignoranci lub kłamcy mogą występować i ogłaszać, że istnieje takie coś jak muzułmański terroryzm. On nie istnieje.

Muzułmanie nie chcą abyś się ich bał. Mają oni tylko nadzieję, że nauczysz się poświęcać swoje życie na szukaniu zadowolenia Boga i strachu przed Jego gniewem.

Czy możesz podać przykład aktu czystego terroryzmu?


Za: http://www.muzulmanie.com...Itemid=31#co_sa

Co nie znaczy, że Islam w całości mi się podoba, na przykład mam prawo krytykować, z punktu widzenia nauki, stosunek Islamu do homoseksualizmu:

http://www.muzulmanie.com...id=31#jaki_jest

Przypomina mi próby "leczenia" homoseksualizmu przez księżyt katolickich...

A jak ktoś sądzi, że Katolicyzm jest bardziej humanitarny:

http://www.muzulmanie.com...1#jak_odpowiesz

http://www.muzulmanie.com/forum/viewtopic.php?t=39

Patrz:
http://www.planetaislam.c...d-binladen.html
Patrz:
http://wiadomosci.gazeta....08,4109637.html
Patrz:
http://www.arabia.pl/content/view/282077/2/
Patrz:
http://www.euroislam.pl/i...lni-muzulmanie/
You Know My Name - 2010-02-26, 17:22
:
Wczoraj w GW njusem dnia była informacja o budowie w Wawie meczetu. W masie informacji, takich jak ´fakt´, że bedzie to miejsce pokazujące Polakom piękno i umiarkowanie religii muzułmańskiej, padła też notka o tym, że sponsorem inwestycji jest saudyjczyk. Cóż, o saudyjskim wahhabityźmie można powiedzieć wiele. Ale jakoś nie idzie z nim w parze umiarkowanie, bo można spokojnie wybatożyć dziewczynę umawiającą się z chłopakiem (jego zresztą też, jeśli przyzna się do seksu pozamałżeńskiego), bo nie można tam w ogóle zbudować kościoła chrześcijańskiego, że o możliwości odejścia od islamu nie wspomnę. Ot takie z brzegu fakty świadczące o pięknie i umiarkowaniu.
A z Twoimi, Saika, linkami jest tak, że można spokojnie wobec Twojej antykatolickiej postawy wziąć ewangelię i zapytać się, czego tam tak nienawidzisz.
Koran jako taki jest jak najbardziej do przyjęcia, podobnie jak i ewangelie. Tylko jakoś się praktyka rozchodzi z teorią.
Tyle.
Saika - 2010-02-26, 17:37
:
Hu hu. Antykatoliczka.
Małe sprostowanko.

Otóż nie jestem antykatoliczką. Jestem antyklerykałem. Przy okazji ateistką.
Dlatego bawią mnie dowcipy antyreligijne w ogóle, a szczególnie antyklerykalne.
Niemniej.
Jest różnica między dowcipem a obrażaniem uczuć religijnych.
To pierwsze popieram, bo lubię przekłówać nadęty balon dumy papistów, to drugie jest mi wstrętne bez wzgledu na to, jakiej religii dotyczy.
Dlaczego więc jestem uprzedzająco delikatna wobec Muzułmanów?

- Bo w Polsce katolicy sobie radzą.
- Bo Muzułmanie są dyskryminowani w wielu sferach ---> Islamofobia.
- Bo stosunek Muzułmanów do Koranu jest bardziej nabożny, niż Katolików do Biblii.

Innymi słowy- bronię mniejszości przed hegemonią większości.

Co do praktyki i dżihadu...
Dżihad nie oznacza działań wojennych, tylko opór wobec lekceważenia treści Księgi. Musi być dostosowany do sytuacji i nie może powodować szkody osób niewinnych.

http://www.planetaislam.c...ondyn_islam.htm
http://www.planetaislam.c..._terrorysci.htm
http://www.planetaislam.c...rorysytczne.htm

I tak dalej.

[edit]

Aby dobić:
http://www.muzulmanie.com...id=53&Itemid=79

[edit 2]

Wielu muzułmańskich przywódców religijnych boryka się z problemem wizerunku ich religii. jest on fatalny, dowód tutaj:
http://www.europa21.pl/wi...m_rodzi_przemoc

Konserwatyści podają na przykład takie informacje:
http://www.europa21.pl/wi...zone_po_kryjomu

Zapominając, z czego to wszystko wynika.
Weźmy obrzezanie. Ani Koran, ani Sunna (Hadisy, których są 3 stopnie ważności i "Hadisy święte") nie nakazują obrzezania- osoby krytykujące Islam najczęściek krytykują fatwy, a nie Księgę. Jest to obyczaj obcy, jak Sati dla Hindusów.

Jeśli nie krytykuje się Fatw, krytykuje się szariat.
Tymczasem szariat jest adaptacją okrutnego prawa z czasów przed Muhammadem, jest kompromisem. Koran (szczególnie pierwsza jego część) nakazuje szacunek dla kobiet, podobnie Sunna. Kiedyś ojciec miał prawo zabić dziecko, jeśli było córką, mógł zrobić z nią wszystko. Islam tego zabrania.
Romulus - 2010-02-26, 19:31
:
Saika napisał/a:
Co do praktyki i dżihadu...
Dżihad nie oznacza działań wojennych, tylko opór wobec lekceważenia treści Księgi. Musi być dostosowany do sytuacji i nie może powodować szkody osób niewinnych.


Ty, weź zejdź na ziemię, gdziekolwiek tam siedzisz, i zobacz, jak wygląda dżihad w działaniu :) Bo w działaniu jakoś mało tam miłości i nie szkodzenia niewinnym :) Wiele idei super fajnie wygląda na papierze. A jakoś w działaniu, leje się beczki krwi żeby zapewnić ich prymat.

Co do budowy meczetu w Wawie - jak najbardziej jestem "za". Mam tylko nadzieję, że służby specjalne (kontrwywiad) będą miały oko. Wszak kontrola to wyższa forma zaufania. Inny, bardziej cyniczny, powód, dla którego jestem "za" - będzie łatwiej kontrolować mniejszość, jeśli będzie miała ona jakieś miejsce, w którym się będzie gromadzić. Lepsze to, niż rozpierzchnięcie się ich po mieście w jakiś mniejszych grupkach. Byleśmy nie przespali sprawy, jak swego czasu Brytyjczycy i Amerykanie.
Saika - 2010-02-26, 19:51
:
To Brytyjczycy i Amerykanie wywołali problem fundamentalistów i oni teraz za to płacą- a pośrednio i my, jako sojusznicy USA.

To po pierwsze.
Po drugie- to, co napisałam, nie przeczy temu, że różni przywódcy religijni (Muzułmańscy i nie tylko) naciagają pewne przepisy prawne czy religijnie, a pewne sury koraniczne, hadisy i fatwy są rozmaicie interpretowane, w zależności od interesów strony interpretującej, jej przynależności do jednej ze szkół prawniczych i wielu jeszcze innych czynników.

Mamy Talibów. Mamy i napady na kliniki aborcyjne i mordowanie ich pracowników, albo szantarz biologów pracujących z komórkami macierzystymi... "Obrońcom życia" takie do życia podejście nie przeszkadza w mordowaniu naukowców... Podobnie wielu manipuluje terminem "niewinny"...


Dokładnie chodzi o to, że Islam zakazuje mordowania osób niezaangażowanych w działania wojenne. Czyli teoretycznie każdy mieszkaniec Izraela, który nie jest żołnierzem, jest bezpieczny. Niestety, radykałowie powołują się na fakt powszechnego poboru, dowodząc, że wobec tego każdy mieszkaniec tego państwa jest żołnierzem- a nie cywilem. Zmienia to jego status i pozwala na dopuszczenie jego zabicia w trakcie dżihadu. To są takie niuanse, wokół których panują zażarte dysputy (jak o definicę "Ludu Księgi" czy Prawo Alego) i co do których Muzułmanie bynajmniej nie są zgodni. Nie są też zgodni co do traktowania kobiet- w takiej Turcji kobieta ma więcej uprawnień, niż w Syrii.
Romulus - 2010-02-26, 20:10
:
Saika napisał/a:
To Brytyjczycy i Amerykanie wywołali problem fundamentalistów i oni teraz za to płacą- a pośrednio i my, jako sojusznicy USA.

Naprawdę nie obchodzi mnie, kto to wywołał. Ważne że zawsze jest wybór: chwycić za broń i mordować niewinnych, czy nie zabijać. Ale oni wolą zabijać i możesz mi tu smęcić do ana jaka to zajebista religia. Równie dobrze, możesz zacząć pisać po chińsku - i tak mnie to nie obejdzie. Większośc wyznawców tej religii zagraża mnie i mojemu stylow życia. Jeśli ceną za jego utrzymanie jest łamanie ich praw - to sorry. Wolę mój styl życia niż zawodzenie ichniego kapłana.
Saika - 2010-02-26, 20:59
:
Jesteś egoistą.
Nie chwalę Islamu-pokazuję, że krytykujecie tzw. Tradycję, a nie Islam. Jedną z wielu religii.
Niezależnie od tego wyznania każdy musi przestrzegać prawa, i jesli jest łamane, to winnego się sądzi i skazuje. I tyle. Zabijesz kogoś=siedzisz.
Ale jeśli tego nie robisz-wara od wyznania.
Nikt Ci nie zagraża, co najwyżej Muezzin powkurza porannym wezwaniem na modlitwę, ale to naprawdę wszystko.

I podałeś argument: Nie, bo nie.
Możesz być świetnym człowiekiem, ale jesteś Muzułmaninem-jesteś na cenzurowanym.
Taki to "sprawiedliwy" świat... :badgrin:
Romulus - 2010-02-26, 21:32
:
Saika napisał/a:
Taki to "sprawiedliwy" świat... :badgrin:

W końcu zaczynasz łapać o co chodzi ;)

I nie podałem argumentu "nie, bo nie". Ta religia jest dla mnie podejrzana, bo wśród jej wyznawców przeważają fanatycy, dla których upieczenie w ogniu z silników samolotowych kilku tysięcy ludzi to małe piwo przed śniadaniem. A ci rozważni i pokojowi to mniejszość pozbawiona znaczenia, więc dla mnie nie są żadnym miarodajnym partnerem do rozmowy. Nie stoi za nimi żaden autorytet, żadna militarna, polityczna siła, na której można wymóc zaniechanie terroru. Dopóki tak będzie, będę tolerował islam, ale nie bezwarunkowo (wspomniana przeze mnie dyskretna kontrola ze strony kontrwywiadu). Bo kiedy przestaniemy ich kontrolować - w Warszawie zaczną się ataki.
Saika - 2010-02-26, 21:57
:
Panikarz.
W kwestii proporcji fanatycy-normalni... cóż... obawiam się, że się mylisz...

Poczytaj:
http://www.viva-palestyna...tony/000028.php
(spojżenie na problem z innego punktu widzenia powinno pomóc)
Z drugiej strony:
http://wyborcza.pl/1,75248,1688158.html
I to:
www.mfa.gov.pl/files/file...030409_4217.doc

Nie jesteśmy święci- Pod zaborami czy okupacją hitlerowską czy stalinowską też i my stosowaliśmy metody terrorystyczne (sabotaż, zamachy i in.) i ani ja, ani nikt inny tego nie potępia. To teraz pomyśl, że Irakijczycy czy Palestyńczycy czują się okupowani. Palestynie wydarto ziemię! Do Iraku wjechały amerykańskie czołgi!

Jak coś jeszcze znajdę, to dodam linka.

Chociaż... po co...
Dla Ciebie Arabus to nadal Arabus... :P
Romulus - 2010-02-26, 22:45
:
Saika napisał/a:
Panikarz.
W kwestii proporcji fanatycy-normalni... cóż... obawiam się, że się mylisz...

Poczytaj:
http://www.viva-palestyna...tony/000028.php
(spojżenie na problem z innego punktu widzenia powinno pomóc)
Z drugiej strony:
http://wyborcza.pl/1,75248,1688158.html
I to:
www.mfa.gov.pl/files/file...030409_4217.doc

Saika, dla mnie bardziej miarodajne od deklaracji są czyny. Piękne słówka to domena polityków, czy raczej, ich speców od PR.

Saika napisał/a:
Nie jesteśmy święci- Pod zaborami czy okupacją hitlerowską czy stalinowską też i my stosowaliśmy metody terrorystyczne (sabotaż, zamachy i in.) i ani ja, ani nikt inny tego nie potępia. To teraz pomyśl, że Irakijczycy czy Palestyńczycy czują się okupowani. Palestynie wydarto ziemię! Do Iraku wjechały amerykańskie czołgi!

I fajnie - dlatego każdy kto przychodzi na moją ziemie krzewić siłą swoją wiarę wbrew mej woli i sposobowi życia - kula w łeb.
Saika napisał/a:
Dla Ciebie Arabus to nadal Arabus... :P

Arabus to, dla mnie, fanatyk religijny, który chce wysadzić jakiś wieżowiec, zamordować kilkaset niewinnych osób w imię Allacha. Dla takiego Arabusa mam jedną odpowiedź - kilka gram ołowiu w głowie.
Saika - 2010-02-26, 22:49
:
To pakuj kilka gram. Ale terrorystom (tym z ETA, IRA, Hamasu...) a nie Muzułmanom!! Muzułmanin =/= Terrorysta. :roll:

Nikt nie krzewi niczyjej religii, bo jeszcze nie słyszałam, żeby mnie namawiano do przejścia na Islam... Oni chcą swoją religię tylko wyznawać. Jeśli jednak łamią prawo- to idą do pierdla, i nie interesuje mnie, kim są.
Wyrażam się jasno?
You Know My Name - 2010-02-26, 23:46
:
Jasno, niech tylko dadzą innym religiom takie samw praa jakich chcą dla siebie (logiczne, nie?). Niech wpuszczą misjonarzy tak ze świata chrześcijańskiego tak i hinduistycznych czy buddystów. Niech tak szczodrze dają jak są gotowi brać. Niech dozwolą na odchodzenie od religii czy wiary. Żądam wiele. Nie mniej niż ty od krk?
PS nie nazywaj wszystkich chrześcijan papistami....
Toudisław - 2010-02-27, 07:49
:
Saika napisał/a:
To Brytyjczycy i Amerykanie wywołali problem fundamentalistów i oni teraz za to płacą- a pośrednio i my, jako sojusznicy USA.

Bzdura. Fanatyzm islamski ma korzenie stare jak świat. W Imię Allaha podbito sporą część świata.
Saika napisał/a:
Nie są też zgodni co do traktowania kobiet- w takiej Turcji kobieta ma więcej uprawnień, niż w Syrii.

Turcja to państwo świeckie rządzone przez wojsko
Saika napisał/a:
Palestynie wydarto ziemię! Do Iraku wjechały amerykańskie czołgi!

Ależ ja popieram działania Palestyńczyków ale skierowane w obec wojska. Nie popieram wysadzina pociągów pod Madrytem.
Cytat:
Panikarz.
W kwestii proporcji fanatycy-normalni... cóż... obawiam się, że się mylisz...

Praktyka jednak pokazuje, że fanatycy mają poparcie społeczeństwa w wielu krajach
MrSpellu - 2010-02-27, 08:35
:
Toudisław napisał/a:
Bzdura. Fanatyzm islamski ma korzenie stare jak świat. W Imię Allaha podbito sporą część świata.

A w Imię Boże nie?

Toudisław napisał/a:
Praktyka jednak pokazuje, że fanatycy mają poparcie społeczeństwa w wielu krajach

Inaczej nie mieliby racji bytu. Skądś muszą brać nowych rekrutów etc. ;)

Saika napisał/a:
Do Iraku wjechały amerykańskie czołgi!

Rozumiem, że według Ciebie reżim Saddama był niegroźny?
Toudisław - 2010-02-27, 09:30
:
Spellsinger napisał/a:
A w Imię Boże nie?

jasne że tak. Ale chodzi mi o to, że Fanstyzm islamski nie powstał dzięki Ameryce. Ludzi maja taka naturę po prostu. Europejska kultura obecnie mocno to wyłągodziła ale to trwało oczywiście
Spellsinger napisał/a:
Rozumiem, że według Ciebie reżim Saddama był niegroźny?

Dla ameryki ? Tak.
MORT - 2010-02-27, 12:07
:
Na szczęście z wojen w imię Boże już wyrośliśmy (mam nadzieję, że na dobre).
Teraz najwyżej o surowce będziemy się bili ;)

A atak na Irak, to też był trochę strzał w stopę dla USA.
Teraz panuje tam jeden wielki chaos, a dzięki temu Iran stał się najsilniejszym i najbardziej niebezpiecznym państwem regionu.

Jeśli o Turcję chodzi, mam nadzieję, że świecka pozostanie. Obecny rząd ma ponoć powiązania z islamem, a do tego właśnie aresztowali jakichś dowódców za rzekome przygotowania do zamachów, "które przyniosłyby chaos i ułatwiły obalenie tego rządu".
Ile w tym wszystkim prawdy, nie mam pojęcia. Ale wygląda niepokojąco.
Asuryan - 2010-02-27, 15:50
:
Romulus napisał/a:
Co do budowy meczetu w Wawie - jak najbardziej jestem "za".

Ja jednak byłbym przeciwny takiej budowie. Choćby z tego względu, że według islamskiego prawa raz postawionego meczetu nigdy nie wolno już zburzyć ani zmienić charakteru jego eksploatacji. Ponadto głównym sponsorem budowy jest prywatny dobroczyńca z Królestwa Arabii Saudyjskiej - a czy w Arabii Saudyjskiej jakiś Polak może zbudować katolicki kościół? Według mnie, jeśli chcą budować meczety w innych krajach, to powinni pozwolić na budowę kościołów (cerkiew, synagog, etc) u siebie.

Romulus napisał/a:
Większośc wyznawców tej religii zagraża mnie i mojemu stylow życia.

Na szczęście nie w Polsce. U nas większość wyznawców tej religii stanowią zasymilowani Tatarzy, którzy olali stojących za budową meczetu w Warszawie, gdy Ci próbowali zradykalizować ich wyznanie. Z tego też powodu Liga Muzułmańska skupia głównie nie rodzimych wyznawców tej wiary, a przyjezdnych z krajów arabskich.
Saika - 2010-02-27, 16:11
:
Fanatyzm chrześcijański też ma korzenie stare, jak chrześcijaństwo... Jest nawet w związku z tym starsze od fanatyzmu islamskiego... Sekta Żydów uznających Jezusa za Mesjasza sprzeciwiała się władzom zależnym od Rzymu i samemu Cesarstwu. Muzułmanie też chcą żyć po swojemu. Odpowiedni ludzie zwyczajnie zagrali na uczuciach religijnych, i grają nadal- Amerykanie, Irańczycy, Irakijczycy, Palestyńczycy, Izraelczycy, Indusi (problem Sikhów...) Nie ma w religiach wyjątku. Sorry.

Co do walk w Imię Boże- walczą, walczą, są bojówki chrześcijańskie, są, są zamachy na lekarzy dokonujących aborcji, grożenie aktywistkom feministycznym... Nic nie jest takie proste, a problem fanatyzmu to problem każdej religii.

Oczywiście jako lewaczka sprzeciwiam się jakiejkolwiek dyskryminacji, i dlatego nie podoba mi się stosunek władz niektórych państw do budowy kościołów.

Zabawne, że piszecie o tym w kontekście Islamu, bo dla Muzułmanów jesteśmy Ludem Księgi- który Objawienia dostąpił, ale ono uległo zniekształceniu. (Jezus dla Muzułmanów jest jednym z ważniejszych proroków, których listę zamyka Muhammad, ale nauki Issy [Jezusa] zniekształcił nasz kościół.)

[edit]

A co do misjonarzy... wiesz, nie każdy kraj muzułmański stawia im ograniczenia (jak Korea Płn) - patrz na Indie, gdzie Muzułmanie współżyją z hinduistami!

Nie wszyscy chrześcijanie są papistami- ale Katolicy są nimi na pewno, w przeciwieństwie do prawosławnych.
Romulus - 2010-02-27, 17:11
:
Saika napisał/a:
Fanatyzm chrześcijański też ma korzenie stare, jak chrześcijaństwo... Jest nawet w związku z tym strsze od fanatyzmu islamskiego... Sekta Żydów uznających Jezusa za Mesjasza sprzeciwiała się władzom zależnym od Rzymu i samemu Cesarstwu. Muzułmanie też chcą żyć po swojemu. Odpowiedni ludzie zwyczajnie zagrali na uczuciach religijnych, i garją nadal- Amerykanie, Irańczycy, Irakijczycy, Palestyńczycy, Izraelczycy, Indusi (problem Sikhów...) Nie ma w religiach wyjątku. Sorry.

Weź oprzytomniej. Czy ja neguję, że chrześciajnie też niezgorzej się wyżynali w imię religii? Ale już z tego wyrośli. Muzułmanie zaś dobrze czują się ze swoją mentalnością średniowieczną: zarżnąć wszystkich, którzy nie kochają Allacha.

Saika napisał/a:
Co do walk w Imię Boże- walczą, walczą, są bojówki chsześcijańskie, są, są zamachy na lekarzy dokonujących aborcji, grożenie aktywistkom feministycznym... Nic nie jest takie proste, a problem fanatyzmu to problem każdej religii.

Głupiejesz z każdym napisanym postem, więc już może skończ pisać. Stawiasz znak równości między nieformalnymi grupkami chrześcijańskich radykałów, od których odcina się każdy zdrowy na umyśle a religią, która zabijanie niewiernych rozwija do rangi sztuki?

Saika napisał/a:
Oczywiście jako lewaczka sprzeciwiam się jakiejkolwiek dyskryminacji, i dlatego nie podoba mi się stosunek władz niektórych państw do budowy kościołów.

O, dobrodziejko. Arabia Saudyjska na pewno cię wysłucha i zmieni swoją politykę. Tylko patrzeć ichniego ambasadora u ciebie.

Saika napisał/a:
Zabawne, że piszecie o tym w kontekście Islamu, bo dla Muzułmanów jesteśmy Ludem Księgi- który Objawienia dostąpił, ale ono uległo zniekształceniu. (Jezus dla Muzułmanów jest jednym z ważniejszych proroków, których listę zamyka Muhammad, ale nauki Issy [Jezusa] zniekształcił nasz kościół.)

Zabawne to jest to, jak ty nie potrafisz odróżnić tego, co przeczytasz od rzeczywistości. Czy Jezus Chrystus namawiał do wyżynania niewiernych? Nie. Ale w jego imię tak czyniono. Arabusy tak samo czynią w imię Mahometa. I możesz mi tu fikać z setkami cytatów, tez i tak dalej. Ja włączę ci co jakiś czas CNN, BBC lub TVN24, kiedy będzie jakiś zamach muzułmańskiej bojówki terrorystycznej i poproszę cię o wypowiedź. ale wtedy znowu wybełkocesz coś o Ludzie Księgi, jakby to miało jakiekolwiek znaczenie dla tych muzułmańskich morderców.

EDIT:
Asuryan napisał/a:
Ja jednak byłbym przeciwny takiej budowie. Choćby z tego względu, że według islamskiego prawa raz postawionego meczetu nigdy nie wolno już zburzyć ani zmienić charakteru jego eksploatacji. Ponadto głównym sponsorem budowy jest prywatny dobroczyńca z Królestwa Arabii Saudyjskiej - a czy w Arabii Saudyjskiej jakiś Polak może zbudować katolicki kościół? Według mnie, jeśli chcą budować meczety w innych krajach, to powinni pozwolić na budowę kościołów (cerkiew, synagog, etc) u siebie.

Hmm... To mi trochę ćwieka zabiłeś.
Ale - w sumie będę lepszy (jak to typowy biały rasista) od tych dzikusów. Niech sobie zbudują. Byle służby specjalne miały na nich oko.
Saika - 2010-02-27, 17:18
:
Romuś, błagam: Allaha!!!

Zapamietaj sobie raz i na zawsze:
To nie Allah każe zabijać dziewczynki, tylko Tradycja. Krytykuj więc tradycję, która każe kobietom zawijać się w chusty od stóp do głów, która każe okaleczać dziewczynki czy kamieniować cudzołożnice.
Szariat, ten okrutny szariat, to prawo plemienne łagodzone przez Islam.
To nie zwykli Muzułmanie każą mordować Amerykanów, lecz fanatycy.

http://www.muzulmanie.com...02&Itemid=1[/b]
Romulus - 2010-02-27, 17:25
:
Saika napisał/a:
To nie zwykli Muzułmanie każą mordować Amerykanów, lecz fanatycy.

Którzy (ci fanatycy) są silniejsi, bardziej wpływowi i popierani, niż ci "zwykli" muzułmanie. Dlatego są groźni i dlatego należy się ich obawiać, kontrolować i pilnować.

Jeśli dziś jaka religijna chrześcijańska bojówka rozwali klinikę aborcyjną - od tego zamachu odetnie się każdy (nawet wbrew sobie), kto aspiruje do zdobycia władzy i wpływów. Jeśli jutro islamscy terroryści wysadzą gdzieś na Zachodzie szkołę, przedszkole, metro itd. - żadna muzułmańska, licząca się siła nie będzie się ścigać w potępianiu tego zamachu.
Asuryan - 2010-02-27, 17:28
:
Romulus napisał/a:
Ale - w sumie będę lepszy (jak to typowy biały rasista) od tych dzikusów. Niech sobie zbudują. Byle służby specjalne miały na nich oko.

Ja jako bardziej radykalny biały rasista skłaniałbym się raczej do wyłapania wahhabitów i deportacji do ich rodzimych krajów.
Saika - 2010-02-27, 18:11
:
I może jeszcze zabijać za wyznawanie Islamu? Zakazać tej religii?? :badgrin: Paranoja! :roll:

[edit]

Co do traktowania Muzułmanów:
http://wyborcza.pl/1,7684...muzulmanow.html
http://www.arabia.pl/content/view/280101/61/
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4359
[edit]

Edytowałam, bo dopiero teraz wpadłam na pewną mysl...

Otóż niedawno podałam linka do takiego oto newsa:

http://img137.imageshack....anuj0001rl4.jpg

Jako przykładu czarnego PR-u. Otórz, gdy uważnie przeczytamy ów artykuł, to oprócz przypomnienia sobie, że to tradycja, a nie religia, znajdziemy tam takie stwierdzenia:

Cytat:
Ginekolożka Geetha Subramanian należy do niewielkiej grupy specjalistów, którzy zajmują się odwracaniem skutków obrzezania, czyli tak zwaną reinfibulacją. W swoim gabinecie w państwowym szpitalu Mile End we wschodnim Londynie przyjmuje kobiety, których rodziny pochodzą z Afryki subsaharyjskiej, Jemenu, Zjednoczonych Emiratów Arabskich, Malezji i Indonezji.


Aby uświadomić sobie, jak niewiele wiemy o obrzezaniu (które to słowo jest mocno wieloznaczne, jak stoi w tymże artykule.) To stwierdzenie oznacza też, że profesjonalna pomoc takim kobietom jest możliwa.

Cytat:
Kobiety dały jej środek znieczulający i użyły skalpela. Obu tych rzeczy, jak miała się później dowiedzieć Ann, dostarczył im jej własny ojciec, który jest lekarzem. - Cięły mnie, jakbym była kawałkiem mięsa - mówi. - Twierdziły, że po zabiegu moja wagina będzie płaska i piękna, a nie brudna i śmierdząca, i nic mnie tam nie będzie swędzieć. Powiedziały też, że gdyby tego nie zrobiły, żaden mężczyzna by mnie nie dotknął. Na koniec przykazały, żebym nikomu o tym nie mówiła.


Kobiety na polecenie ojca dziewczynki dokonały zabiegu.
Znieczuliły ją i użyły skalpela. Oznacza to, że można zabieg wykonać schludnie-co nie oznacza, że go pochwalam, i że nie bywa o wiele, o wiele gorzej. jakie to ma implikacje, o tym za chwilkę.
Jeszcze jeden fakt- Ojciec chciał dobra córki. Z obrzezaniem widać jak z naszymi chsztami- robimy, bo inni to robią, ale ci inni to robią, bo my to robimy. Na szczęście kobiety coraz otwarciej się buntują.

Teraz wnioski.
Po pierwsze, dziewczynki są okaleczane (w różnym stopniu) ze wzgledu na zwyczaj i reputację, a nie religię. Można więc to zmienić-i zmienia się.
Po drugie-można to zrobić z minimalnym ryzykiem i cierpieniem dziewczynki.
Zastanawiam się, czy nie byłoby wobec tego lepszym rozwiązaniem [niż delegalizacja] gdyby umożliwić wykonanie tego zabiegu porządnie, przy znieczuleniu, i jałowymi narzędziami, skoro i tak na zmianę obyczajów musimy jeszcze poczekać?
Pytanie pod dyskusję. [Karalne obrzezanie w niewłaściwych warunkach, pod przymusem albo w zbyt młodym wieku?]
I od razu zaznaczam: Obrzezanie nie jest dla mnie fajne, jest okropne, ale czy nie poprawilibyśmy losu tych dziewczyn w ten sposób?
Z drugiej strony, gdyby to zrobić, dziewczyny nie mogłyby z tym iść na policję...
Tylko-która pójdzie? I jeszcze przy tak mizernym stanie wiedzy lekarzy [w UK!] na ten temat... //mysli

[edit 2]

Linkownia:
http://serwisy.gazeta.pl/tv/1,47086,2799119.html
http://www.google.pl/imgr...ved=0CBAQ9QEwBQ (4 Romulus)
http://fakty.interia.pl/w...ws/tytul,734995
http://www.wiadomosci24.p...893-2--1-a.html
http://www.seminarium.org...tykuly/008.html
http://www.arabia.pl/content/view/283445/2/
http://www.courtchallenge.com/refs/fgm2.gif
http://www.nocirc.org/
Asuryan - 2010-02-27, 21:46
:
Saika napisał/a:
I może jeszcze zabijać za wyznawanie Islamu? Zakazać tej religii?? :badgrin:

Gdzie ja coś takiego napisałem? Co więcej podałem przykład rodzimych wyznawców Islamu - polskich Tatarów - których wyznanie w żaden sposób mnie nie razi.

Saika napisał/a:
Paranoja! :roll:

Wszyscy imigranci są gośćmi w kraju do którego emigrują. Paranoją jest to, że gospodarz nie może wyrzucić z własnego domu tych z gości, którzy chcą przebudować jego dom według własnego uznania, a jednocześnie zabraniają robić tego gościom w swych rodzimych krajach.
Saika - 2010-02-27, 21:51
:
Coś w tym jest.
Nie martw się- dyskryminacja chrześcijan też mnie razi...
Ale skoro to nie kwestia wyznania- może zmienić podejście? W sensie nie starać się europeizować na siłę, bo tak się nie da-będzie gorzej.
Nie chcę rugowania ich kultury. Pamiętam, jak dzieci polskie cierpiały w skutek rusyfikacji czy germanizacji... Nie tędy, moim zdaniem, droga.

Powtórzę raz jeszcze:
Karanie za przestępstwa-tak.
Za wyznanie- nie.

Czy mogłabym poprosić też o ustosunkowanie sie do kwestii obrzezania?
Byłabym wdzięczna, bo nie jestem pewna, czy rozumuję poprawnie... //mysli

A teraz jestem chamska. Słowniczek polsko-islamski.


Ciocia Wiki napisał/a:
Koran (arab. القُرْآن Al-Qur’ān – oznacza czytanie, recytację) – święta księga islamu, uważana przez muzułmanów za słowo Allaha. Powstał w latach 610-632. Według muzułmanów został objawiony Mahometowi przez Archanioła Dżibrila.

Sama obecność Koranu jest źródłem szczególnej łaski, dlatego wielu muzułmanów nosi przy sobie miniaturowe egzemplarze Koranu (tzw. mushaf). Czytanie i recytacja Koranu są dla wyznawców tej religii najlepszą formą dhikru (pogłębiania duchowej świadomości). Nauczenie się całej księgi na pamięć jest uważane za czyn szczególnie nagradzany przez Allaha, a osoba, która tego dokonała, określana jest jako hafiz[1].

Większość muzułmanów traktuje swoją świętą księgę z najwyższą czcią. Zwyczajem jest rytualna ablucja przed lekturą Koranu[2]. Zużytych egzemplarzy Koranu nie można traktować jak makulatury – muszą być one zakopane w ziemi lub spalone[3].

Słowo Koran odnosi się tylko do tekstu arabskiego. Tłumaczenia w innych językach są dla muzułmanów tylko interpretacją, ponieważ nigdy nie ma pewności, czy tłumacz (istota ludzka) zrozumiał właściwie myśl Allaha. Dlatego recytacja Koranu podczas modlitwy w języku innym niż arabski jest zabroniona.


Ciocia Wiki napisał/a:
Sura (arab. سورة sūrah, l.mn سور suwar) – nazwa rozdziału Koranu. Sury dzielą się na aje (wersety). Koran składa się ze 114 sur. Wyróżnia się 86 sur mekkańskich i 28 sury medyńskie.

Prawie wszystkie sury rozpoczynają się formułą basmala (bi-ismi Allahi ar-Rahmani ar-Rahim w imię Boga (Allaha) miłosiernego, litościwego). Wyjątek stanowi wyłącznie sura dziewiąta.


Ciocia Wiki napisał/a:
Sunna (arab. - droga, ścieżka) - zbiór opowieści o czynach i wypowiedziach proroka Mahometa (hadisów), stanowiący muzułmańską tradycję religijną; jest on źródłem wiary i jedną z podstaw prawa muzułmańskiego.

Sunna jest zbiorem wydarzeń i wypowiedzi proroka dotyczących problemów z życia codziennego muzułmanów. Jest też zbiorem wskazań na temat dogmatyki islamu, opinii na temat stosunków społecznych i obyczajów, jak również dobrego wychowania i zachowania.

Sunna zbiór obyczaju i praktyk islamu, opartych na słowach i czynach Mahometa, oraz uzupełnienia i egzegeza Koranu. Etym. - arab. sunna 'zwyczaj, tradycja'.

Sunnici większy z dwóch głównych odłamów islamu, wierny ortodoksyjnej tradycji Sunny, uznający pierwszych czterech kalifów za prawowitych następców Mahometa; por. szyici.


Ciocia Wiki napisał/a:
Hadis (arab. الحديث al-hadith, w liczbie mnogiej أحاديث ahadith) - opowieść przytaczająca wypowiedź proroka Mahometa, jego czyn lub milczącą aprobatę. Każdy hadis składa się z tekstu (matn) i łańcucha przekazicieli (isnad). Hadisy tworzą sunnę (Tradycję) - najważniejsze po Koranie źródło muzułmańskiego prawa szarii.

Początkowo były one przekazywane ustnie poprzez łańcuch przekazicieli. Według tradycyjnego poglądu uczonych muzułmańskich przyczyniło się to do powstania wielu fałszywych hadisów, które miały wspierać interesy poszczególnych grup i w ok. 200 lat po śmierci proroka było ich już około 200 tys. Uczeni arabscy przystąpili więc do wnikliwego badania tych przekazów, sprawdzając łańcuch przekazicieli każdego hadisu. Na podstawie owych badań stworzyli zbiory hadisów uznawanych za autentyczne.

Największym autorytetem wśród sunnitów otaczane są zbiory o tytule "Sahih" autorstwa Al-Buchariego (zawiera 1762 hadisy) i Muslima oraz zbiory o tytule "Sunan" autorstwa At-Tirmiziego, An-Nasa'iego, Abu Dawuda i Ibn Madży.


Ciocia Wiki napisał/a:
Szariat (arab. شريعة - szari'a(t) - droga prowadząca do wodopoju) to prawo kierujące życiem wyznawców sunnickiej jak i szyickiej odmiany islamu. Islam nie uznaje rozdziału życia świeckiego i religijnego i dlatego reguluje zarówno zwyczaje religijne, organizację władzy religijnej jak i codzienne życie muzułmanina.

Szariat opiera się na założeniu, że prawo musi dostarczać wszystkiego, co potrzebne dla duchowego i fizycznego rozwoju jednostki. Wszystkie czyny muzułmanina są podzielone na pięć kategorii - konieczne, chwalebne, dozwolone, naganne oraz zakazane. Podstawą określenia czynów koniecznych jest pięć filarów islamu.[Wyznanie wiary, Modlitwa, Post, Jałmużna, Pielgrzymka]


Ciocia Wiki napisał/a:
Fatwa (tur. fetwa, arab. فتوى) − opinia wysokiego uczonego-teologa muzułmańskiego (muftiego w sunnizmie lub mudżtahida w szyizmie), wyjaśniająca kontrowersję teologiczną, teologiczno-prawną lub czysto prawną i wydawana wyłącznie na piśmie.

W sunnizmie, od momentu zatrzaśnięcia bram idżtihadu, czyli ustalenia się zrębu prawa (szariat) i uformowania szkół prawnych, fatwa ma jedynie charakter zalecenia. Jest zwykle odpowiedzią na konkretne zapytanie kadiego i nie ma charakteru przepisu prawnego. Tymczasem w szyizmie, który wciąż dopuszcza idżtihad − tworzenie prawa − obowiązuje wszystkich zwolenników danego uczonego, ale tylko do momentu jego śmierci.

Fatwa czasem zawiera jakieś konkretne wskazania w indywidualnej sprawie, np. fatwa wydana przez ajatollaha Chomeiniego skazująca na śmierć S. Rushdiego, autora Szatańskich wersetów. Zakres terminu fatwa jest jednak znacznie szerszy, przez co za błędne należy uznać utożsamianie go wyłącznie z klątwą czy wypowiedzeniem świętej wojny. Przykładem fatwy o charakterze polityczno-ekonomicznym jest fatwa wprowadzająca zakaz palenia tytoniu w Iranie, wydana na przełomie XIX i XX wieku. Miała wesprzeć interesy kupiectwa i uzależnionego od niego duchowieństwa, zagrożone przez angielski monopol. Palenie tytoniu miało być występkiem przeciwko ukrytemu imamowi (mahdi)


Mam nadzieję, że te terminy pozwolą uniknąć nieporozumień i uświadomią brak tożsamości Islamu i Tradycji. Co więcej- Islam tradycję zmienia, często na lepsze.

[edit]

http://www.muzulmanie.com/forum/viewtopic.php?t=35
http://www.muzulmanie.com/forum/viewtopic.php?t=46
Zwłaszcza to:
http://www.muzulmanie.com...id=53&Itemid=79
Romulus - 2010-02-27, 23:53
:
Nie wiem, Saika, ile jeszcze chcesz tu linków powklejać i po co. Coś tam sobie ubździłaś w głowie, ale jeszcze nie wiesz co i próbujesz jakoś zahaczyć, ale ci nie wychodzi.

Możesz jeszcze tysiąc linków tu powklejać, ale co to zmieni? "Kastrowanie" kobiet, to, według moch standardów, barbarzyństwo, choćby je opakować w złotko niesamowitego humanitarnego g*wna. Te dzikusy to praktykują i - niech robią sobie co chcą. Byle nie w moim, europejskim, niedoskonałym, domu. Bo dostaną w czaszkę kilka gram ołowiu.
Naprawdę, głęboko w nie-poważaniu mam ich obyczaje i odrębność kulturową. Lubią gwałcić wielbłądy? Niech sobie gwałcą zawodząc do Mahometa. Byle nie na moim podwórku.
Saika - 2010-02-28, 12:33
:
Nie pochwalam zwyczaju obrzezywania kobiet!!!


Nie o to mi chodziło, tylko o to, jak chronić te kobiety- to nie moje moralne przyzwolenie, tylko pragmatyczne podejście do problemu-jak w aborcji. Czytaj ze zrozumieniem.

A "ubzdurałam sobie", że:

Islam =/=Terroryzm


Tradycja=/=Religia



Tylko tyle.
Więc przestań traktować Muzułmanów jak terrorystów.
Toudisław - 2010-02-28, 12:38
:
Saika napisał/a:
Tylko tyle.
Więc przestań traktować Muzułmanów jak terrorystów.

W GB przestali i co ? Nie my mamy przestać ich tak traktowac tylko oni niech przestaną się tak zachowywać. I nie interesuje mnie że to np. tylko 5 % a resztą jest fajna. Te 5 % w zupełności wystarczy. A tak na prawdę to radykałowie mają olbrzymie poparcie ewentualnie chichą aprobatę. A Jak mam reagować na Francję gdzie co rusz płoną samochody ? Mam dość tolerowanie ludzi którzy nie tolerują mnie.

Saiko od Europy wymagasz tolerancji a od Krajów Arabskich już nie ( bo to ich tradycja itp ) No to my wróćmy do " Świetlanej" tradycji i niech stosy powrócą !
Saika - 2010-02-28, 12:45
:
Chcę, żeby była jasność: Za niszczenie mienia, mordy, wandalizm etc. idzie się siedzieć. I bardzo słusznie-tylko w tym momencie wyznanie sprawcy mnie nie obchodzi. Złamał prawo=jest ukarany. Proste.
Jeśli jednak przestrzega prawa- won od religii.
Stosów nie będzie.

Łogrze, jeśli chcesz wymagać (słusznie) od mniejszości muzułmańskiej elastyczności i przestrzegania prawa- wymagaj od światłych Europejczyków, żeby nie dewastowali meczetów.

It's not easy, but It's simple.

I przykro mi, że Romuś zlekcewarzył absolutnie materiał, który znalazłam.
Romulus - 2010-02-28, 12:53
:
Saika napisał/a:
Więc przestań traktować Muzułmanów jak terrorystów.

Przestanę zaraz po tym, jak oni przestaną nimi być.

Saika napisał/a:
Chcę, żeby była jasność: Za niszczenie mienia, mordy, wandalizm etc. idzie się siedzieć. I bardzo słusznie-tylko w tym momencie wyznanie sprawcy mnie nie obchodzi. Złamał prawo=jest ukarany. Proste.

Mnie też nie obchodzi wyznanie sprawcy. Chyba że to w imię swojej religii zabijał. To też proste, nie?

Saika napisał/a:
Jeśli jednak przestrzega prawa- won od religii.

Jesli przestrzega naszego prawa, to może nawet chodzić na głowie.
Saika napisał/a:
Łogrze, jeśli chcesz wymagać (słusznie) od mniejszości muzułmańskiej elastyczności i przestrzegania prawa- wymagaj od światłych Europejczyków, żeby nie dewastowali meczetów.

No fakt, Europejczycy zajmują się tylko dewastowaniem meczetów :badgrin: A pokojowo nastawieni muzułmanie są zmuszeni przez tą podłą białą, chrześcijańską hołotę, do mordowania niewinnych, bo ktoś sprejem maznął po ścianie. Skandal, Europo! Wstydź się!
Saika napisał/a:
I przykro mi, że Romuś zlekcewarzył absolutnie materiał, który znalazłam.

Brak mi odpowiedniej dawki samozaparcia i masochizmu w przedzieranie się w wolny weekend przez stosy tekstu, które mnie
a) nudzą
b) nie znajdują żadnego powodu, aby się nimi zainteresować.

Wolę poczytać Egana :)
Toudisław - 2010-02-28, 12:55
:
Cytat:
wymagaj od światłych Europejczyków, żeby nie dewastowali meczetów.

A robią to ? Nie robią to na pewno na skalę taką jak ataki na chrześcijan w krajach arabskich. I o to biega. O ile w Europie ataki na meczety to margines dokonywany przez skrajnych kantyków którzy niekoniecznie są chrześcijanami. To taki na chrześcijan są w krajach arabskich często popierane przez władze



http://www.pkwp.org/
Romulus - 2010-02-28, 12:56
:
Toudisław napisał/a:
Cytat:
wymagaj od światłych Europejczyków, żeby nie dewastowali meczetów.

A robią to ? Nie robią to na pewno na skalę taką jak ataki na chrześcijan w krajach arabskich. I o to biega. O ile w Europie ataki na meczety to margines dokonywany przez skrajnych kantyków którzy niekoniecznie są chrześcijanami. To taki na chrześcijan są w krajach arabskich często popierane przez władze

Obrazek

http://www.pkwp.org/

Dodajmy, że dewastowanie meczetu skończy się w Europie karą i potępieniem. I to nas znowu odróżnia od islamskiej dziczy.
Saika - 2010-02-28, 13:11
:
Jeśli Muzułmanin nie dopuścił się przestępstwa- to niech czci Allaha.
Simple.
Wiesz, że Hitler zabijał przekonany, że Bóg jest po jego stronie?
Wniosek: Zdelegalizować chrześcijańskie wspólnoty. :P
Zdajesz sobie sprawę, że takie myślenie jest myśleniem paranoicznym?

A co do prześladowań chsześcijan- boli mnie to tak, jak każde inne prześladowania.
Bolą też swastyki na murach i boli wyzywanie liberałów od komunistów co się ma, skądinąd, nijak do prawdy.
Oczywiście jest wiele organizacji, które temu przeciwdziałają.
Kto u nas powstrzyma antysemityzm, islamofobię, homofobię, rasizm?
Był taki gość, który takie akty wandalizmu, jak rozbijanie nagrobków na żydowskim cmentarzu, nazywał po imieniu.
Stał się w swej miejscowości persona non grata.
Polsko, zaim zaczniesz każdego Muzułmanina wyzywać od terrorystów- spójrz na siebie.
Skądinąd- nie dziwi mnie wściekłóść Palestyńczyków, skoro musieli oddać kawałek swojego terytorium.
Czy Polacy, gdyby im, odebrać, powiedzmy, Pomorze, żeby Romowie (na przykład) mieli tam własne państewko, czy by się nie wściekali?
Sądzę, że tak, i to bardzo.
Toudisław - 2010-02-28, 13:21
:
Saika napisał/a:
Polsko, zaim zaczniesz każdego Muzułmanina wyzywać od terrorystów- spójrz na siebie.

No tak. Ja i Romek od tygodnia nie wysadziliśmy nic w powietrze i jakoś nam z tym głupio. Ale powiedz na jakie dyskoteki chodzisz przyjdziemy się rozerwać.
Saika napisał/a:
Czy Polacy, gdyby im, odebrać, powiedzmy, Pomorze, żeby Romowie (na przykład) mieli tam własne państewko, czy by się nie wściekali?

Palestyńczycy to inna sprawa. A co innego wysadzanie metra w GB,.
Romulus - 2010-02-28, 13:46
:
Toudisław napisał/a:
Saika napisał/a:
Polsko, zaim zaczniesz każdego Muzułmanina wyzywać od terrorystów- spójrz na siebie.

No tak. Ja i Romek od tygodnia nie wysadziliśmy nic w powietrze i jakoś nam z tym głupio. Ale powiedz na jakie dyskoteki chodzisz przyjdziemy się rozerwać.

Saika już zgubiła kontakt z rzeczywistością.
I tak:
Saika napisał/a:
Jeśli Muzułmanin nie dopuścił się przestępstwa- to niech czci Allaha.
Simple.

A CZY JA MU ZABRANIAM? Niech sobie czci i WIELKIEGO PŁONĄCEGO PENISA NA NIEBIE. Byle nie przyjeżdżał do europy i nie wysadzał wszystkich wkurzony na to, że ktoś tego jego Wielkiego Penisa ma w głębokim nie - poważaniu.
Saika napisał/a:
Wiesz, że Hitler zabijał przekonany, że Bóg jest po jego stronie?

To znaczy, że muzułmanie są Hitlerami?
Saika napisał/a:
Wniosek: Zdelegalizować chrześcijańskie wspólnoty. :P

A to skąd wytrzasnęłaś?
Saika napisał/a:
Zdajesz sobie sprawę, że takie myślenie jest myśleniem paranoicznym?

A ty zdajesz sobie sprawę, że znowu piszesz od rzeczy? Ani ja Boga nie przyzwywam - tylko ty. Ani ja nie zabijam w imię Boga - tylko muzułmanie to robią i lubią to robić. I to ty porównujesz ich do Hitlera :P

Ja "tylko" uważam islamistów za dzikusów, przed którymi trzeba się bronić wbrew tym bredniom, jaka to pokojowa religia, bo one nie mają nic do rzeczy, gdyż: WIĘKSZOŚĆ WYZNAWCÓW TEJ RELIGII TO BANDA FANATYKÓW.
Saika - 2010-02-28, 13:57
:
Uściślijmy:
Islamscy fanatycy walczą z Zachodem zasłaniając się Koranem, a tak na prawdę nie broniąc ani ich wiary, ani ludności, tylko Tradycji. To jest postępowanie karygodne i powinno być ukarane. Jest to tylko jedno w wielu stanowisk wobec terroryzmu, i nie najbardziej popularne.
Ale niech nie cierpią na tym ci, którzy hadisów nie nadinterpretują.
Dopóki Muzułmanin nic złego w Europie nie zrobi- won od niego.
Nie deprecjonuj religii tylko dlatego, że jakiś radykalny idiota nadużywa jej artykułów dla własnej korzyści. Notabene- Amerykanie czy Brytyjczycy w pewnych kręgach pochwalali ich nadużywanie, bo im się to czasowo opłacało. Teraz mają problem.

[edit]

Przy problemie terroryzmu pomija się kilka kwestii:

- To, że to Europejczycy i Amerykanie przyczynili się do obecnej sytuacji- w Afganistanie Amerykanie walczyli z Sowietami o wpływy, w Iranie władzę szacha gwarantowało UK.

- To, że obok fatw Chomeiniego, na których treść tak się oburza tylu krytyków Islamu (pomijam już fakt, że Chomeini nie miał prawa do nazywania się Ajatollahem.) są fatwy potępiające terrorystów*, wskazujące, że łamią oni zasady Islamu. Taką fatwę podesłam, o ile pamietam.

Co do samego Chomeiniego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ruhollah_Chomeini

* Tak, jak wielu podaje śiastry pochwalające Sati, zapominając, że w wielu tekstach można spotkać się z krytyką tego, obcego Indusom, obyczaju. Podobnie krytykuje się niektóre obyczaje w krajach Islamu (słusznie!) zapominając, że nie maja one nic wspólnego z Islamem i Koranem (jak obrzezanie faraońskie) a tylko są elementem Tradycji przedislamskich, kitóre są łagodzone przez Islam i temperowane, i dopiero później tworzące kompromis w postaci szariatu.
MrSpellu - 2010-02-28, 14:35
:
Romulus napisał/a:
WIĘKSZOŚĆ WYZNAWCÓW TEJ RELIGII TO BANDA FANATYKÓW.

Niebezpieczne i trochę niesprawiedliwe generalizowanie. To tak jakbyś napisał, że wszyscy katolicy w Polsce to radiomaryjni wyznawcy ojca Tadeusza Rydzyka. Czy to zdanie będzie prawdziwe? Nie. Prawdziwym za to zdaniem będzie (lub bliskim prawdy), że ich odpowiednik fanatyzmu ma najwięcej do powiedzenia... w kręgach politycznych jak i wyższych stanowiskach religijnych (które nie są wybierane "demokratycznie"). Odwrotnie niż u nas. U nas to jest śmieszny margines, który także nie byłby śmieszny gdyby nie był marginesem.

Saika napisał/a:
Notabene- Amerykanie czy Brytyjczycy w pewnych kręgach pochwalali ich nadużywanie, bo im się to czasowo opłacało. Teraz mają problem.

Tu się zgodzę, że Amerykanie i Brytyjczycy wykorzystywali Islamski fanatyzm do swoich celów (między innymi walka z Sowietami). Wykorzystywali go, ale go nie wynaleźli. Co Saiko chyba starasz się nam wmówić ;) Zjawisko wykorzystywanie jakiegoś negatywnego czynnika do swoich celów jest stare jak świat i na 100% nie jest li tylko wynalazkiem kręgu kultury europejskiej. Machiavelli spisał tylko prawdę starą jak sam świat :)
Saika - 2010-02-28, 14:41
:
Oczywiście, że to nie biali wynaleźli fanatyzm, Spellu. Odwrotnie: Pokazuję, że to zjawisko ponadreligijne i ponadkulturowe. I że idioci z Zachodu rozpetali żywioł, którego nie ogarniają, za co winą obarczają miejscowych.*

Co do pierwszego akapitu- zgadzam się.

[edit]

Żeby nie umknęło, jeszcze raz fatwa:
http://www.planetaislam.c..._terrorysci.htm

[edit 2]

*

Rozdział Tradycji i Religii oraz ponadreligijność zjawiska fanatyzmu czy terroryzmu ma kilka implikacji:

- Krytykujemy Tradycję, nie Islam, bo Islam ją łagodzi.
- Krytykujemy fanatyzm i terroryzm Islamski, nie Islam- a więc krytykujemy też każdy inny terroryzm i fanatyzm, nie jedną religię.
MrSpellu - 2010-02-28, 14:55
:
Cytat:
Oczywiście, że to nie biali wynaleźli fanatyzm, Spellu. Odwrotnie: Pokazuję, że to zjawisko ponadreligijne i ponadkulturowe.

I słusznie. W ramach tylko społecznej ewolucji u nas takie zachowania należą do mniejszości. Jednak mogą one ulec powiększeniu na fali strachu przed "Islamem" (cudzysłów nieprzypadkowy). Zamachowcy wysadzając Europejczyków ślą jasny komunikat: "Jesteśmy wszędzie. Bójcie się. Nigdzie nie jesteście bezpieczni". I ludzie się boją, nie przez swoją nietolerancję, tylko w obawie o swoje życie i zdrowie. Dlatego skrajna prawicowa Szwajcarska Partia Ludowa uzyskała 53 czy 57% poparcia w referendum przeciwko budowie minaretów (nie meczetów). Przypominam, że w Szwajcarii (która wielki krajem nie jest) jest chyba 150 meczetów. Dla porównania - w Polsce czynnych jest chyba 6 (z czego 4 należą do zasymilowanej mniejszości tatarskiej). Muzułmanie są takim ludem, który raczej niechętnie się asymiluje, tworzy enklawy (tak jak ortodoksyjni Żydzi) i w takich enklawach zawsze może się znaleźć iskra, która spowoduje płomień. Europejczycy odebrali komunikat od fanatyków. Boimy się, dlatego nie chcemy waszych symboli, minaretów w naszym kraju.

Zresztą, z Romulusem jesteśmy po lekturze Raspaila i przynajmniej mnie wizja losu Europy poruszyła. Zwłaszcza, że facet napisał "Obóz Świętych" ponad 30 lat temu... i no cholercia! Jego wizja tak trochę zaczyna się spełniać ;) Nasza fobia/niechęć nie bierze się z nietolerancji. Bo inaczej tak samo nie tolerowalibyśmy Żydów, Buddystów czy chociażby Ewangelików. Boję się, że pewnego pięknego dnia pojadę do Niemiec/Francji/GB i wybuchnę w supermarkecie, razem z śniadym Panem, który obok stał w kolejce po piwo (dla zmyły) ;)
Saika - 2010-02-28, 15:00
:
Tak, Spellu, masz rację. Tylko, że na fali strachu o własne bezpieczeństwo (udało się to terrorystom przednio-posiać strach!! Pokazać, że ich nie szanujemy, że mają prawo do stosowania przemocy!) Europejczycy popełniają ogromne błędy. Cierpimy na tym my, wysyłając naszych na wojnę, cierpią tamtejsi cywile, cierpią wierni, bo niszczy się meczety...
To jest paranoja i to właśnie chciałam pokazać.
Dziękuję Ci, Spellu.

Z resztą, widzę, że w wolnej chwili będę musiała Raspaila przerobić. Ciekawa jestem, jak to wpłynie na mój światopogląd...
MrSpellu - 2010-02-28, 15:10
:
Saika napisał/a:
Europejczycy popełniają ogromne błędy. Cierpimy na tym my, wysyłając naszych na wojnę, cierpią tamtejsi cywile, cierpią wierni, bo niszczy się meczety...

Prawa wojny. W walkach IRA z np. UVF również cierpiały kościoły i ludność cywilna. Wieże minaretów to całkiem wdzięczne stanowiska snajperskie ;) Pytasz o zasadność wojny? Nie mnie oceniać, tak jak Platon uznaję tylko wojnę obronną, względnie odwetową ;)

Saika napisał/a:
Z resztą, widzę, że w wolnej chwili będę musiała Raspaila przerobić.

Szczerze polecam. Ówczesne autorytety nie zostawiły na gościu suchej nitki. Jak widać ówczesne autorytety były tyle warte co współczesne ;)
Saika - 2010-02-28, 15:13
:
I bardzo słusznie. To jest jednak przykre, że na tym cierpią cywile...
Wojna jest dla mnie, generalnie, głupia... choć uważam pacyfizm za postawę może piękną i logicznie spójną, ale naiwną. Rozumiem, że każdy kraj chce się rozwijać, chce poszerzać wpływy, i że czasami używa do tego armii. Ale ciężko mi, osobie pragmatycznej, zrozumieć, że to oznacza akceprację poniesienia strat w ludziach.
Pragmatycznie: W ich potencjale i zasobach: Intelektualnych, ekonomicznych, towarzyskich, biologicznych etc.
MrSpellu - 2010-03-01, 10:05
:
Saika napisał/a:
Ale ciężko mi, osobie pragmatycznej, zrozumieć, że to oznacza akceprację poniesienia strat w ludziach.
Pragmatycznie: W ich potencjale i zasobach: Intelektualnych, ekonomicznych, towarzyskich, biologicznych etc.

Załóżmy, że taka na przykład Korea Pn. będzie miała dostęp do broni nuklearnej. Te rakiety nie dolecą co prawda do Europy czy do USA, ale do Tokio lub do Seulu już tak. Względnie głowice te mogą zostać sprzedane Talibom lub jakiejś innej organizacji terrorystycznej, która posiada środki płatnicze jak i możliwości transportu i infiltracji (żegnaj Warszawo :badgrin: ). Czy w takim wypadku zaaprobujesz uderzenie prewencyjne? Zakładając, że czas rozmów pokojowych się skończył i Korea nie chciała zrezygnować z "arsenału" w zamian za np. dotacje dla rozwoju państwa (gigantyczna łapówka).

Tylko musisz mieć na uwadze kilka rzeczy. Korea może wykorzystać te rakiety, ale nie musi. Zagrożenie jest realne, ale dalej jest bardziej w fazie hipotezy niż faktu. Zaryzykowałabyś wojnę i ofiary cywilne w takim uderzeniu prewencyjnym? Bo ja takim Żydom na przykład się nie dziwię, że chcą bombardować instalacje w Iranie.
Saika - 2010-03-01, 10:46
:
Trudne pytanie.
Widzisz... z jednej strony, człowiek w tym momencie chce potencjalnego agresora zwyczajnie rozbroić... Z drugiej, pamiętaj, jak zakończył się kryzys kubański- zapewniam, że zagrożenie było realne. Jeśli jednak, jak piszesz, rozmowy się urwały-trudno, walimy.
Nie, nie dziwię się Żydom, tak samo, jak nie dziwię się Palestyńczykom.
MrSpellu - 2010-03-01, 11:11
:
Saika napisał/a:
Trudne pytanie.
Widzisz... z jednej strony, człowiek w tym momencie chce potencjalnego agresora zwyczajnie rozbroić... Z drugiej, pamiętaj, jak zakończył się kryzys kubański- zapewniam, że zagrożenie było realne. Jeśli jednak, jak piszesz, rozmowy się urwały-trudno, walimy.
Nie, nie dziwię się Żydom, tak samo, jak nie dziwię się Palestyńczykom.

Widzisz, oto mam na piśmie, że nawet Twój idealizm ma granicę. To teraz sobie podstaw:

Korea północna: islamscy ekstremiści.
Broń nuklearna: teoretyczne zamachy w sercu Europy, radykalizm religijny terroryzujący autochtonów (bo mniejszość jest spora i bardzo głośno domaga się swoich praw, za cenę naszej "wolności" - wypowiedzi głównie)
Uderzenie prewencyjne: Zaostrzanie praw imigracyjnych, egzekwowanie na emigrantach częściowej asymilacji z naszą kulturą, egzekwowanie przestrzegania naszych praw.

To tylko czarny scenariusz, że fala muzułmanów nas zaleje i nastąpi islamizacja Europy. To zagrożenie jest realne, ale jednak bardziej w fazie hipotezy niż faktu. Teraz już wiesz dlaczego światły Szwajcar nie chce psuć krajobrazu wieżyczką minaretu w samym sercu Europy pod Europejskimi górami. Uderzenie prewencyjne w tym wypadku, to ochrona Europejskości przez Europejczyków, którzy czują zagrożenie - tożsamości kulturowej?

Nijak to ma się do wojny, zupełnie nie ta waga wydarzeń, ale mechanizmy są całkiem podobne. Izraelczycy boją się, że broń z Iranu przedostanie się do innych krajów Bliskiego wschodu (lub do Hamasu). Teoretyczne uderzenie na Koreę to także efekt strachu przed konsekwencjami zaniechania faktu, że wrogi, "antykapitalistyczny" kraj ( ;) ) jest w posiadaniu arsenału nuklearnego, który może komuś (całkiem kapitalistycznie :badgrin: ) sprzedać.

Europejska prawica boi się zatarcia tożsamości kultury Europejskiej (strach przed islamizacją), kultury narodowej (strach przed integracją w obrębie Unii Europejskiej). I stara się przeciwdziałać. Chodzi tu także o obronę, ale tożsamości.
Saika - 2010-03-01, 20:35
:
Łoho, zagalopowałeś się już. Pomalutku.

Oczywiście, że moja tolerancja ma granice!! (Idealizm takoż. Idealistką jestem w obieraniu celów, nie w działaniu)
Sama pisałam:

Cytat:
Nie chwalę Islamu-pokazuję, że krytykujecie tzw. Tradycję, a nie Islam. Jedną z wielu religii.
Niezależnie od tego wyznania każdy musi przestrzegać prawa, i jesli jest łamane, to winnego się sądzi i skazuje. I tyle. Zabijesz kogoś=siedzisz.
Ale jeśli tego nie robisz-wara od wyznania.


Cytat:
Nie martw się- dyskryminacja chrześcijan też mnie razi...
Ale skoro to nie kwestia wyznania- może zmienić podejście? W sensie nie starać się europeizować na siłę, bo tak się nie da-będzie gorzej.


Cytat:
Za niszczenie mienia, mordy, wandalizm etc. idzie się siedzieć. I bardzo słusznie-tylko w tym momencie wyznanie sprawcy mnie nie obchodzi. Złamał prawo=jest ukarany. Proste.
Jeśli jednak przestrzega prawa- won od religii.


Cytat:
To nie oznacza ani deprecjonowania jakiejkolwiek kultury, ani nawet interwencjonizmu- to oznacza chęć zmiany czegoś, co uważam za złe, a okaleczanie dzieci mam prawo za takie uważać, co nie znaczy, że wpakuję tam wojsko, tylko wsparcie tych kobiet, które są poszkodowane, należą do tamtej kultury (której nie chcę niszczyć) i które same chcą pomocy. Gdyby uważały, że to jest w porządku- nie mam prawa palcem kiwnąć. Z tym, że, kiwając już przysłowiowym palcem- wiem, że przeprowadzanie zmian, których chce tamtejsza ludność (i tylko takich) nie jest łatwe, bo pewne schematy czy zwyczaje mają bardzo głębokie podłoże.

Twoje pytanie było pytaniem o granicę tolerancji.
Własnie na nią trafiłeś.


I tak dalej.
Wyznaję jednak zasadę, że póki ktoś nie łamie prawa- ma byc traktowany na równi z innymi, niezależnie od tego, czy dniem szcególnej modlitwy jest dlań piątek, sobota (Żydzi też mają bojówki) czy niedziela (Pamiętasz Mormonów?)

Oczywiście należy walczyć z terrroryzmem.
Mylisz jednak podane przeze mnie metody z przyzwoleniem nań.
Legalizacje aborcji pomylił Romulus z lekceważeniem płodu.
Nacisk na resocjalizację przy KŚ z pobłażliwością.
Teraz sprawiedliwośc mylisz z zezwoleniem na terroryzm.

Spokojnie.
W wypadku Korei nie miałam wyjścia- tu mam inną metodę.
Jeśli zaostrzysz przepisy- zwiększysz tylko wściekłość Muzułmanów, rozbudzisz islamofobię, dasz pożywkę radykałom, którzy "bronią wartości Islamu", no i utrudnisz im kontakty z nami. A utrudniając kontakty powiększysz ich izolację- i nic nie zmieni się w kwestii czadorów czy obrzezania.

Co do obrzezania, to niech mi, tak przy okazji Bracia i Siostry wytłumaczą, jak można zmieniać to, co Allah stworzył? Jak można coś zmieniać w Jego dziele? (czyt. okaleczać.- zwyczaj dawniejszy, niż Islam)

Krótko i na temat-im my ostrzej z nimi, tym oni z nami.
Zagrożenie wzrasta, a nie maleje.

Tożsamość, phi...
Zacznij od tożsamości gatunkowej, z łaski swojej.
Romulus - 2010-03-01, 20:55
:
Saika napisał/a:
Legalizacje aborcji pomylił Romulus z lekceważeniem płodu.
Nacisk na resocjalizację przy KŚ z pobłażliwością.
Teraz sprawiedliwośc mylisz z zezwoleniem na terroryzm.

Przy karze śmierci niczego z niczym nie pomyliłem, to tylko ty tkwisz w licealnej tępocie, że świat jest piękny a ludzie wspaniali i zawsze dobrzy i każdego można wyciągnąć z mroku do światła. to, że masz pensjonarskie wyobrażenie o świecie nie znaczy, że ja coś pomyliłem.

Jak nalezy walczyć z terroryzmem? Wyjasnij, plizz. Tylko nie pisz banałów o wyciąganiu z biedy - to prawda, oczywiście. Ale co robić z tymi muzułmanami, którzy już zabijają?
Saika - 2010-03-01, 21:36
:
Co z robić z Muzułmanami, którzy już zabijają?
To samo, dokładnie to samo, co z innymi, którzy zabijają czy szerzej-łamią prawo.
Otóż trzeba ich karać.

Co do pencjonarskiego, jak to ujałeś, pojęcia...
Słuchaj, ja rozumiem, że gadka o resocjalizacji może wydawać się idealistyczna- ale taka nie jest. Uważam, że KŚ rozsadzi system (przy znikomej skuteczności) i zaowocuje ostracyzmem. I tyle, finito, i nie ma w tym żadnej mistyki. Romulusie, to nie surowość prawa powoduje posłuch- tylko jego stosowalność. KŚ nie poprawi sytuacji i Ty dobrze o tym wiesz. <wzrusza ramionami>
Ludzie nie są dobrzy. Ludzie nie są źli. Ludzie są neti-neti. I tak ich trzeba traktować.
Toudisław - 2010-03-02, 08:48
:
http://cia.bzzz.net/zimba...rekach_czarnych

macie rasizm
MrSpellu - 2010-03-02, 09:25
:
To nie jest rasizm, tylko sprawiedliwość dziejowa :P Biali zabrali, biali oddadzą :P
Saika - 2010-03-02, 13:17
:
To jest, przede wszystkim, głupota.
Nic więcej, nic mniej...
Naprawdę wkurzają mnie takie zagrywki.
Zgodnie z obietnicą sprawiedliwej oceny Białych i Czarnych-potępiam.
Toudisław - 2010-03-02, 13:18
:
Saika napisał/a:
To jest, przede wszystkim, głupota.

Ale jak by to zrobił biały to był by Rasizm. Czysty Rasizm i tyle
You Know My Name - 2010-03-02, 13:51
:
Toudisław napisał/a:
Saika napisał/a:
To jest, przede wszystkim, głupota.

Ale jak by to zrobił biały to był by Rasizm. Czysty Rasizm i tyle
Raz. Nie wiem, gdzie biały rząd miałby zabierać bogatym, zaradnym i skutecznym czarnym dobrze zarządzaną ziemię.
Dwa. Mugabe, to człowiek chory na władzę nie na rasizm, bo używa go jedynie jako narzędzia i to dopiero od połowy lat dziewięćdziesiątych chyba. Wcześniej składał publicznie przyrzeczenia, że białym farmerom nic nie będzie odbierać.
Trzy. Niedługo po tym jak wyruguje białych z Zimbabwe znajdzie nowego wroga, albo czarnych wywrotowców i zdrajców albo zielone ludziki. Był skuteczny jako bojownik, ale talentu do rządzenia nie ma żadnego.
Saika - 2010-03-02, 13:56
:
Kolejny przykład użycia czegoś tak obrzydliwego, jak rasizm, w polityce...
A my, Polacy? Nie grają nasi na nastrojach antyrosyjskich i antyniemieckich?
Grają.
W obu przypadkach- żenua. :-(
Asuryan - 2010-03-03, 21:26
:
Saika napisał/a:
A teraz jestem chamska. Słowniczek polsko-islamski.


Ciocia Wiki napisał/a:
Szariat (arab. شريعة - szari'a(t) - droga prowadząca do wodopoju) to prawo kierujące życiem wyznawców sunnickiej jak i szyickiej odmiany islamu. Islam nie uznaje rozdziału życia świeckiego i religijnego i dlatego reguluje zarówno zwyczaje religijne, organizację władzy religijnej jak i codzienne życie muzułmanina.

Szariat opiera się na założeniu, że prawo musi dostarczać wszystkiego, co potrzebne dla duchowego i fizycznego rozwoju jednostki. Wszystkie czyny muzułmanina są podzielone na pięć kategorii - konieczne, chwalebne, dozwolone, naganne oraz zakazane. Podstawą określenia czynów koniecznych jest pięć filarów islamu.[Wyznanie wiary, Modlitwa, Post, Jałmużna, Pielgrzymka]


I sama kręcisz bat na swe wypowiedzi. Muzułmanie w Europie muszą przestrzegać prawa państwa w którym się znajdują, a nie tylko szariatu, nawet jeśli te prawa są z szariatem sprzeczne. Jeśli zaś nie chcą tego robić, bo zabrania im religia - to won z powrotem do swego kraju, gdzie szariat jest prawem państwowym.
Saika - 2010-03-03, 22:00
:
Stosunek Muzułmanów do Sunny jest różny. Patrz z resztą:

http://pl.wikipedia.org/w...5.82a_malikicka

Jak widać, oprócz szkoły hanbalickej, bardzo rygorystycznej, mamy i hanaficką, która bardziej na Koran patrzy, niż Sunnę. Nie patrz tak na każdego Muzułmanina!

Oprócz grup konserwatywnych mamy i tzw. wolnomyślicieli muzułmańskich.
Nic nie jest proste, Asu.

A przy okazji- wiesz, co to jest podwójne sądownictwo?
Wiesz, że w pewnej mierze funkcjonuje i w Polsce? (Sądy kościelne)
Nie przesadzaj.
Romulus - 2010-03-03, 22:07
:
Saika napisał/a:
A przy okazji- wiesz, co to jest podwójne sądownictwo?
Wiesz, że w pewnej mierze funkcjonuje i w Polsce? (Sądy kościelne)
Nie przesadzaj.

Saika, ale ty chyba nie wiesz, na czym ten system polega. A, jak wiesz, to wskaż mi różnicę, bo nie chcę cię mieszać z błotem.
Saika - 2010-03-03, 22:52
:
Róznica jest w zakresie. Pod sąd kościelny w Polsce podpadasz tylko wówczas, gdy jesteś duchownym, szariat obejmuje wszystkich wiernych. Wiem. Ale szariat szariatowi nierówny... Inaczej nie byłoby tyle dyskusji na temat znaczenia sunny czy ważności hadisów czy fatw...
Romulus - 2010-03-03, 23:00
:
Ale i szariat i prawo KRK są nic nie warte wobec prawa stanowionego przez państwo. To znaczy, przenikają się. Ale muzułmanin, czy katolik tłumaczący, że zabił, bo tak nakazuje prawo jego wiary, może się takim argumentem co najwyżej podetrzeć.
Saika - 2010-03-03, 23:03
:
A czy ja twierdzę, że "Tradycja" usprawiedliwia mordy rytualne? Nie!
Powtarzałam, że w przypadku złamania prawa jest się karanym. Tak jest sprawiedliwie.
Po prostu.
Asuryan - 2010-03-04, 02:09
:
Tylko, że w przypadków apostatów - byłych Muzułmanów jeśli się nie mylę, odstępstwo od wiary jest karane śmiercią, a nie jak u Katolików tylko i wyłącznie wykluczeniem z religijnej wspólnoty. Dopóki postępowanie według szariatu nie jest równoznaczne z łamaniem świeckiego prawa kraju w którym Muzułmanin przebywa - to stosujący się do prawa islamskiego są mi obojętni. Ale jeśli staje się równoznaczne z łamaniem tego prawa - to są mi wrogami.
Saika - 2010-03-04, 15:23
:
To nie jest takie proste. Szariat i prawo cywilne się mieszają... (zasada tożsamości etyki, religii, polityki i prawa) i trudno je rozdzielić...
Oczywiście przestępstwo jest przestępstwem i zasłanianie się u nas tradycją mnie nie przekona. Natomiast daleka jestem od dyskryminacji w jakiejkolwiek formie i kogokolwiek.

Spodobał mi się taki cytat:

Cytat:
Islam, jak każda wielka religia, każe człowiekowi być lepszym. I to nie wina Islamu, że ludzie to na opak rozumieją.

Toudisław - 2010-03-04, 15:37
:
Saika napisał/a:
Islam, jak każda wielka religia, każe człowiekowi być lepszym. I to nie wina Islamu, że ludzie to na opak rozumieją.

Pieprzenie w bambus. Religia i ludzie to coś nie rozerwalnego. To ludzie tworzą i tworzyli religię i są za nią w pełni odpowiedzialni. Jeżeli ktoś popełnia zbrodnię w imię religi i w tej Religi znajduje literalnie usprawiedliwienia dla swych działań to nie można tych czynów w 100 % oddzielić. Nie chodzi o to by wynić od razu wszystkich wyznaówczó tej religii ale nie można być ślepym na to że zupełnie przypadkowy muzułmanie są i byli fanatykami religijnymi. Koran zawiera nie jeden werset o agresywnym przesłaniu

Sura druga, wers 191:

„I zabijacie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili (...) Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciwko wam, zabijacie ich – Taka jest odpłata niewiernym!”



Sura czwarta, wersety 89 i 91:

„Oni by chcieli, abyście byli niewiernymi (...) a jeśli się odwrócą, to chwytajcie i zabijacie ich, gdziekolwiek ich znajdziecie”

„A jeśli oni nie odejdą od was i nie zaproponują wam pokoju (...) chwytajcie ich i zabijacie ich, gdziekolwiek ich napotkacie”



Sura dziewiąta, wers 5:

„A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijacie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie, chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!”




Saika napisał/a:
To nie jest takie proste. Szariat i prawo cywilne się mieszają... (zasada tożsamości etyki, religii, polityki i prawa) i trudno je rozdzielić...


E Europie ? Prostu. Europa długo szła do stanu rozdzielenia państwa od kościoła. Wypracował ten stan. Muzełmania mają tak jak każdy inny dostosować się do prawa jakie obowiązuje w Europa albo wynocha. Tak jak Eurpejczyk ma się dostosować do prawa w np. Arabii Saudyjskiej Albo tez wynocha
You Know My Name - 2010-03-04, 16:01
:
Ech Toudi, przeczytaj ze zrozumieniem przetoczone fragmenty, zdania, które składasz, bo im bardziej się gotujesz tym bardziej popadasz w bełkot.
Saika - 2010-03-04, 16:47
:
A kto powiedział, że Muzułmanie mogą sobie bimbać na prawo kraju, w którym żyją?? :shock: Napisałam: Wara od nich, dopóki nie złamią prawa.

Wiesz, ja też wyciągnę Koran i przeczytam:

Sura 2 napisał/a:
9.Wśród ludu są też i tacy, którzy powiadają: „Wierzymy w
Allacha i Dzień Ostatni”, podczas gdy w ogóle nie są wiernymi. To oni chcieliby oszukiwać Allacha
i ludzi wierzących, ale oszukują tylko samych siebie. Tylko, że oni tego nie rozumieją. 11.W
sercach ich panowała choroba, więc Allach ją powiększył. Czeka ich ciężka kara, ponieważ
kłamali. 12.Kiedy powiada się im: „Nie czyńcie zamieszania na ziemi”, odpowiadają: „Jesteśmy
przecież krzewicielami pokoju”.

(Przeciw nadużywającym wiary i wywołującym wojny)

Dalej Sura 2 napisał/a:
26. A przekazujcie dobre nowiny tym,
którzy wierzą i spełniają dobre uczynki, albowiem dla nich są ogrody, poniżej których płyną potoki.
Kiedy będą otrzymywać nieco z owoców tych ogrodów, zawsze powiadać będą: „Oto jest, co było
nam dane przedtem”; otrzymają dary podobne do siebie. W ogrodach tych mieć będą czystych
2
małżonków i tam będą mieszkać. 27. Allach nie gardzi dawaniem przykładu, choćby tak małego
jak komar lub nawet mniejszego. Ci, którzy wierzą, wiedzą, że to jest prawda od ich Pana,
natomiast ci, którzy nie wierzą, powiadają: „Co Allach chce powiedzieć poprzez taki przykład?” Na
jego podstawie Pan wielu osądza jako błądzących, wielu dzięki niemu prowadzi. Przy jego
pomocy nikogo jednak nie osądza Pan jako błądzących z wyjątkiem nieposłusznych. .


Sura 29 napisał/a:
46.Głoś to, co zostało ci objawione z Księgi i przestrzegaj Modlitwy. Zaiste, Modlitwa powstrzymuje
człowieka przed nieprzyzwoitością i jawnym złem, pamiętanie zaś o Allachu jest rzeczywiście cnotą
największą. Allach wie, co czynicie. 47.I nie spieraj się z Ludem Księgi, chyba że z pomocą tego,
co jest najlepsze jako argument, a nie sprzeczaj się w ogóle z tymi spośród nich, którzy są
niesprawiedliwi. I powiedz: „Wierzymy w to, co zostało objawione nam oraz w to, co zostało
objawione wam. Albowiem nasz Bóg i was Bóg to Jeden Bóg i Jemu się oddajemy”.


Jak widać, miałam rację. To ludzie interpretują Objawienie tak, a nie inaczej. Koran może stanowić inspirację do dobrego traktowania wszystkich, zawsze i wszędzie-albo mordów. (Dopuszczenie tzw. małego Dzihadu, czyli Dzihadu czynionego mieczem, czy ogólnie walki zbrojnej...) Może nawoływać do tolerancji-albo wysadzania sie w powietrze.
Patrz! Koran potępia samobójców i tych, którzy źle traktują swoje żony! (wczesniej nie były chronione) Tymczasem ludzie tłumaczą pokrętnie i zasłaniają się Księgą, żeby osiągnąć własne cele i usprawiedliwić to, co robią!

Jeśli o Sunnę chodzi, cóż, zważ na to, w jakich warunkach działał Muhammad i, że musiał zabezpieczyć swoich wiernych od napaści. Ludzie! Przecież grupa tych, co uwierzyła, zamordowała Alego! Wiesz, jak tam prawo działało przed Prorokiem? Sunna to pikuś jest.
Asuryan - 2010-03-04, 22:10
:
W sprawie apostazji dwie główne gałęzie Islamu, Sunnici i Szyici, są zgodne. Olbrzymia większość uczonych muzułmańskich z obu głównych obozów zgadza się, że Koran nakazuje karę śmierci dla apostaty. I to zarówno dla murtad fitri (osoby mającej jednego z rodziców Muzułmanina, która nie wyznaje islamu) jak i murtad milli (osoby wyznającej Islam, która chce zerwać z tą religią)...
Saika - 2010-03-04, 22:28
:
I jeśli ktoś taki wyrok u nas wykona-idzie siedzieć, Asu.
Podobnie ktoś kto zabija z jakichkolwiek innych pobudek.
Poza tym- muszę sprawdzić, co mówi na ten temat Koran, a nie Jego interpretatorzy.

[edit]

Sura 2 napisał/a:
216.Pytają cię, co powinni wydawać. Powiedz: „Cokolwiek z dobra i obfitego bogactwa
wydacie, powinno być przekazane rodzicom i najbliższej rodzinie, sierotom i podróżnym. I
cokolwiek dobrego czynicie, zaprawdę, Allach doskonale to zna”. 217.Nakazuje się wam walkę,
choć jest ona dla as czymś odrażającym. Może wszak zdarzyć się tak, że coś się wam nie
spodoba, a jest dla was dobre. Może być również i tak, że coś się wam spodoba, chociaż jest dla
was złe. Allach wie, wy zaś nie wiecie. 218.Pytają cię o prowadzenie walki w Świętym Miesiącu.
Powiedz: „Prowadzenie walki w tym miesiącu to rzecz ohydna, lecz przecież wstrzymywanie ludzi
od wejścia na drogę Allacha, niewdzięczność wobec Niego, nie dopuszczanie ludzi do Świętego
Meczetu oraz wyrzucanie ludzi z niego to rzeczy bardziej ohydne w oczach Allacha.
Prześladowanie zaś jest gorszę niż zabijanie”. Oni przecież nie przestaną z wami walczyć, dopóki
nie odwiodą was od waszej Wiary, jeżeli im się to uda. A jeśli ktoś z was odwróci się od swojej
wiary i umrze jako niewierzący, jego uczynki będą bez znaczenia zarówno na tym świecie, jak i w
przyszłym. Tacy ludzie są mieszkańcami Ognia, w nim będą przebywać.


Koran dopuszcza mały Dżihad. [Dżihad oznacza walkę ze złem. Wielki Dżihad, prowadzony umysłem, sercem i dłońmi, oznacza walkę z własnym grzechem. Mały dżihad oznacza zbrojną walkę w obronie wiary, i jest obwarowany wieloma zastrzeżeniami, jak widać. Mogłam co prawda zacytować tylko werset, w którym potępia się prześladowanie, ale dałabym niepełny obraz. Przecież każdy ma prawo do ochrony przed prześladowaniem. Dzihad mały to umożliwia i nie jest tożsamy z walką zbrojną.]

[edit]

Asu, zapomniałam poprosić o źródełko.
MrSpellu - 2010-03-05, 08:29
:
Presseurop napisał/a:
Strasząc widmem „zagrożenia ze strony islamu”, lider holenderskich populistów Geert Wilders doprowadził do przełomu w wyborach samorządowych 3 marca i uczynił duży krok w stronę objęcia stanowiska premiera. Ale źródłem zagrożeń dla wielokulturowego holenderskiego społeczeństwa nie są sami muzułmanie, tylko sposób ich traktowania przez współobywateli, ocenia czeski dziennik Mladá Fronta Dnes.

Jeśli po czerwcowych wyborach parlamentarnych Geert Wilders obejmie stanowisko premiera, to po raz pierwszy w Unii Europejskiej szefem rządu będzie ktoś, kto wierzy w istnienie Eurabii. Ten mityczny kontynent przyszłości pokrywa się z granicami współczesnej Europy, ale zamieszkujące go dzieci – od Norwegii aż po Neapol – uczą się w szkołach recytować Koran, kobiety zaś chodzą w burkach.

„Pospacerujcie ulicą i sami zobaczycie, do czego to doszło. Już nie czujemy się tutaj jak u siebie. Lada chwila wokół nas będzie więcej meczetów niż kościołów”, mówił przed dwoma laty lider Partii Wolności (PVV), tłumacząc, dlaczego dobrze byłoby dać holenderskim muzułmanom pieniądze na wyjazd z kraju. Wilders zdobywa głosy przede wszystkim dzięki takiej retoryce; bo miliony rodaków dzieli z nim poczucie, że są zagrożeni przez obcą kulturę.

Mętne ideologiczne urojenie

Sam Wilders przedstawia się jako zagorzały obrońca wolności słowa – i pod tym względem rzeczywiście nie przesadza. Od ubiegłego roku jest ścigany przez amsterdamski sąd za podżeganie do nienawiści rasowej i dyskryminacji, gdyż porównał Koran do Mein Kampf, książki Hitlera.

Blisko 40 proc. ludności popiera ten proces. A jednak popularność PVV ostatnio poszybowała w górę. Nieistotna jest miałkość argumentacji. Liczą się głosy. Eurabia, dotąd traktowana jako mętne ideologiczne urojenie, stała się więc stopniowo gorącym tematem kampanii.

Poczucie frustracji muzułmanów

Podkreślając w swoich wystąpieniach demograficzną eksplozję i kwestię dżihadu, Wilders i jego otoczenie stwarzają poczucie, że doskonale wiedzą, w jakim kierunku świat będzie zmierzał w przyszłości. A jednak z badań wynika raczej, że muzułmanie odczuwają frustrację z powodu swej marginalizacji w społeczeństwie oraz ze względu na biedę, w jakiej żyją. Koncepcja głosząca, że stanowią potężną siłę, która stara się zdominować kontynent europejski, musi ich mocno zadziwiać. Bo wprost przeciwnie – są nawet gotowi się zasymilować, przyjąć obcą, niemuzułmańską tożsamość. Ale w tym celu muszą przede wszystkim znaleźć sobie prawdziwą pracę. A cała ta procedura integracji muzułmanów w Europie zabiera dużo czasu. Wielokulturowe społeczeństwo jawi się obecnie bardziej jako system gettoizacji. Źródłem zagrożenie nie są, by być ścisłym, sami muzułmanie, lecz sposób, w jaki biała większość ludności zamierza żyć obok nich. Właśnie dlatego procesy wytaczane za obrażanie islamu są tak ważne.


Ciekawy punkt widzenia. Szkoda, że nie podali źródła o jakie konkretne badania chodzi.

@
I na marginesie: Postawa Wildersa i jego popleczników to "rasizm kulturowy" w czystej postaci ;)
Saika - 2010-03-05, 15:16
:
I to jest przyczyna mojej niechęci do populistów wszekiej maści, Spell.
Słyszałam o tym człowieku i właśnie mnie mdli...
Z ostatnim akapitem się zgadzam.

[edit]

A teraz coś, co dawno chciałam zrobić...
Dwa filmiki, dwie piosenki, dwa głosy z Palestyny, dwa przykłady niezłego, IMO, hip-hopu.

http://www.youtube.com/watch?v=OgSVXjNLFgo
http://www.youtube.com/watch?v=DiBks2FZmFE

Nie jstem z tych, co krzyczą "Viva Palestina!"
Nie jestem z tych od "Power of Israel!"

Za to podoba mi się koszulka, kupiona przez koleżankę w Jerozolimie, na której napisano po arabsku, aramejsku i angielsku słowo "Pokój":

Salaam
Szelom
Peace

Ot, tak:

http://onbeingboth.files....er-2009-160.jpg

Albo tak:

http://upload.wikimedia.o...amPeace.svg.png

[edit]

Tak mi się nasunęło...


http://www.muzulmanka.pl/page4.html

http://www.muzulmanka.pl/...rawie_muzul.htm

Za: http://www.muzulmanka.pl/ :P

http://wyborcza.pl/1,7684...anki_razem.html

[edit]

Jeszcze jedno:

http://wyborcza.pl/1,7524...bija_gejow.html
I kto tu zabija gejów? :P

I to:
http://www.polityka.pl/kr...-zagrozona.read

[edit]

Przepraszam Was, ale musiałam:

http://wyborcza.pl/1,7547...Filadelfii.html

Jak się nie wie, że to było bluźnierstwo, to się ma.
Co nie znaczy, że usprawiedliwiam takie plany panny Jane.
I ma to:
http://wyborcza.pl/1,7547...terrorysty.html

Zaraza się roznosi-było do przewidzenia:
http://wyborcza.pl/1,7547...z_Al_Kaida.html
Toudisław - 2010-03-26, 15:11
:

Saika - 2010-03-26, 15:45
:
A ja czekam na dwie żeczy, Łogrze.

1) Kiedy dotrze różnica w warunkach klimatycznych oraz zasobach między krajami Czarnej Afryki a Europy (podobny obrazek mgłby dotyczyć np. Słowian a Rzymu)

2) Kiedy w wątku o islamie pojawi się szyderczy obrazek odnośnie Kaaby.
Toudisław - 2010-03-26, 15:54
:
Saika napisał/a:
) Kiedy dotrze różnica w warunkach klimatycznych oraz zasobach między krajami Czarnej Afryki a Europy (podobny obrazek mgłby dotyczyć np. Słowian a Rzymu)

Nie dostrzegę bo jej nie ma lub jest nie istotna. W klimacie Afryki lub podobnym mogły powstać i powstawały Cywilizację. Gadanie o różnicach których nie ma to bzdura. Rezym miał klimat podobny do Maroka. Ba na północnym wybrzeżu Afryki rolnictwo rozkwitło tak że karmiło rzym. Jak im klimat nie odpowiadał trzeba było podbić tereny gdzie był Ok. Tak robili biali :P

Zresztą teraz klimat nie ma znaczenia. Czemu jak kraje Azjatycie nie zostali potęgą gospodarczą ? Też post kolonialne i też kiedyś skrajnie biedne. Sumerowie potrafili zbudować cywilizację a trudnych warunkach
Saika - 2010-03-26, 16:23
:
Kolejne słowo-hasło. Rzeki.
Słyszałeś określenie "żyzny Półksiężyc"?
A co do różnic-są, i to ogromne, a miały jeszcze większe znaczenie tysiące lat temu.
Jednym bambus, innym palmowe liście jako budulec.
Panimajesz?
A teraz? Teraz Afryka jest zależna gospodarczo od wielu krajów... Biły się tam europejskie imperia...
A Azja? W Azję pompowało się kasę... Z resztą, ścieżek rozwoju państw nie da się porównać... Nad Gangesem były inne warunki i w Etiopii były inne warunki. A patrz, mimo plag i trudnego klimatu, jakie długie mają tradycje... To trzeba liczyć na plus, nie na minus. A obrazek jest zwyczajnie tendencyjny i tego nie uwzględnia.
Asuryan - 2010-03-27, 03:02
:
Dałaś się Saiko podjudzić Toudiemu i za przeproszeniem pieprzysz jak potłuczona. Nie ma bowiem to jak wybrać stolicę jakiegoś kraju (choćby i starożytnego) i porównywać ją z wiochą. Ciekawe czemu z Rzymem nie porównano Kairu.

Ciekawy jestem co Toudi powie na to: drogi w Afryce a polskie drogi.
Saika - 2010-03-27, 10:29
:
Asu, przeszło mi to też przez myśl.
Mogę tylko przyklasnąć i podziękować.
Więc dziękuję.
Toudisław - 2010-03-27, 10:34
:
Cytat:
Ciekawy jestem co Toudi powie na to: drogi w Afryce

Asu :P to ejst RPA :P To biali budowali. potomkowie Niemców i holendrów :P
Asuryan - 2010-03-27, 11:07
:
Skąd masz pewność, że w RPA tych dróg nie zbudowali czarni (pod batem i nadzorem białych)? A u nas to kto budował? Przypadkiem nie biali? :P
MrSpellu - 2010-03-27, 11:15
:
Asuryan napisał/a:
Skąd masz pewność, że w RPA tych dróg nie zbudowali czarni (pod batem i nadzorem białych)? A u nas to kto budował? Przypadkiem nie biali?

Widzisz, Toudi słusznie zauważył, że nadzorowali budowę (no bo sami ich nie budowali) potomkowie Niemców i Holendrów ;) Co do tej pewności, to akurat nasłuchałem się opowieści wujka Francuza, który trzydzieści lat przepracował w Gabonie (też zamożny kraj, pofrancuska kolonia) i jednocześnie twierdzi, że tam bez bata się nie da.

No i Saika dała się nabrać jak woda wiaderkiem :P
Toudisław - 2010-03-27, 11:18
:
Asuryan napisał/a:
Przypadkiem nie biali? :P

Polacy --_-

Asuryan napisał/a:
(pod batem i nadzorem białych

To to ;)

Zresztą nadal jestem na swoim stanowisku.

A może porozmawiamy o Rasizmie Czarnych ?
Asuryan - 2010-03-27, 11:19
:
Z tego widać wyraźnie że czarni pod nadzorem białych potrafią budować lepiej niż biali pod nadzorem białych :P
MrSpellu - 2010-03-27, 11:23
:
Asuryan napisał/a:
Z tego widać wyraźnie że czarni pod nadzorem białych potrafią budować lepiej niż biali pod nadzorem białych

Właśnie nie. Nie wiem jaki był skład personalny tych firm, które stawiały drogi w RPA, ale ów wuj Francuz oddałby dziesięciu czarnych za jednego białego robotnika.
Asuryan - 2010-03-27, 11:28
:
Spellsinger napisał/a:
Właśnie nie.

Porównanie tych dwóch zdjęć nasuwa jednak zupełnie inne wnioski.

Spellsinger napisał/a:
wuj Francuz oddałby dziesięciu czarnych za jednego białego robotnika.

Każdego białego - partacza Polaka również? :mrgreen:
Saika - 2010-03-27, 11:35
:
Spellu, ja Cię bardzo, ale to bardzo przepraszam.
Nie mam nic do Francuzów a wizytę w Paryżu miło wspominam, ale...
Ale teraz wszystko jasne.
Francuzi to gorsi rasiści, niż Polacy.
Niestety.

Asu, nie daj się, ciągnij o zasobach.
I o państwach Czarnrej Afryki rzed kolonizajcą.
Toudisław - 2010-03-27, 11:48
:
Asuryan napisał/a:
Każdego białego - partacza Polaka również? :mrgreen:

Asu po pierwsze. Wiesz dobrze że pokazujesz skarjnoscii.Dobrą drogę w RPA i słabą w Polsce. W Polsce też są całkiem OK Autostrady a w Afryce znajdę słabe drogi
Saika napisał/a:
Francuzi to gorsi rasiści, niż Polacy.

Polcay nigdy nie mili koloni
Saika - 2010-03-27, 11:51
:
Toudisław napisał/a:
Asu po pierwsze. Wiesz dobrze że pokazujesz skarjnoscii.Dobrą drogę w RPA i słabą w Polsce. W Polsce też są całkiem OK Autostrady a w Afryce znajdę słabe drogi


Ty też pokazałeś skrajności-stolicę imperium i woskę afrykańską.

Toudisław napisał/a:
Polcay nigdy nie mili koloni


Madagaskar?
I co mają kolonie do rasizmu? Pobicia kolorowych mamy i tak...
Toudisław - 2010-03-27, 11:55
:
Saika napisał/a:
Ty też pokazałeś skrajności-stolicę imperium i woskę afrykańską.

Tak. Ale ty się dałaś złapać a ja nie :P
Saika napisał/a:
Madagaskar?

No bez jaj ... Trudno to nazwać kolonią. Polski wtedy nie było od tego zacznijmy
Saika napisał/a:
I co mają kolonie do rasizmu? Pobicia kolorowych mamy i tak...

Pobicie kolorowego nie musi świadczyć o Rasiżmii. Zresztą pojedyńcze wyadki to margines. U nas pobiją czarnego raz na rok w Afryce co chwila zamordują wioskę lub dwie
Saika - 2010-03-27, 12:00
:
Pokazałam tendencyjność tego obrazka. Tia, złapana. :roll:
A o czym świadczy pobicie kolorowego, skoro nie o rasizmie?
Rz na rok? Romek, statystyki!!!
Z resztą, chodziło mi tylko o wielką u Francuzów niechęć do kolorowych. I o nic więcej.
A co do Madagaskaru to temat ciekawy, ale obawiam się, że poboczny, BG może się pokusi o założenie tego wątku w Historii?
Toudisław - 2010-03-27, 12:02
:
Saika napisał/a:
A o czym świadczy pobicie kolorowego, skoro nie o rasizmie?

O.o A co białego w polsce nie pobiją ? nie wszytkie napady na kolorowych są na tle rasistowskim
Saika napisał/a:
A co do Madagaskaru to temat ciekawy, ale obawiam się, że poboczny, BG może się pokusi o założenie tego wątku w Historii?

Jeden polski rozrabiak i tyle.
Asuryan - 2010-03-27, 12:07
:
Toudisław napisał/a:
Asu po pierwsze. Wiesz dobrze że pokazujesz skarjnoscii.Dobrą drogę w RPA i słabą w Polsce.

Czyli zrobiłem dokładnie to samo co Ty zamieszczając tamtą grafikę.

Toudisław napisał/a:
Polcay nigdy nie mili koloni

Morska Wola - 1934-38.
Saika - 2010-03-27, 12:11
:
Mówiąc krótko i na temat-Łogrze, nie bełkocz. Z całym szacunkiem, bo jesteś raczej inteligentnym gościem.

A wracając do rasizmu.
Powiedz mi, Toudi, po cholerę w Czarnej Afryce mieliby budować tak, jak w Helladzie, skoro wilgotność, temperatury oraz budulec były inne? Po cholerę indianom z Ameryki Południowej coś więcej, niż przepaska biodrowa, skoro upały mieli straszliwe? I Ty to uważasz za wskaźniki zacofania?

Obecnie-tak.
Ale o to już wiń kolonializm, wojny i niewolnictwo.
Toudisław - 2010-03-27, 12:16
:
Saika napisał/a:
Mówiąc krótko i na temat-Łogrze, nie bełkocz. Z całym szacunkiem, bo jesteś raczej inteligentnym gościem.

No to ci piszę, nie kazdy atak na Czrnego moze być objawem rasimu. Miał peha trafił na agrsywnego gościa stracieł komurkę. Oj mnie się też Zdarzyło. ( pewnie tamtan gośc był Gatunkistą )
Saika napisał/a:
Powiedz mi, Toudi, po cholerę w Czarnej Afryce mieliby budować tak, jak w Helladzie, skoro wilgotność, temperatury oraz budulec były inne?

żadne inne. Połnocna Afryka była podobna. Zresztą nie wiem po co wiem że budowano. Wshodnie wybrzeże Afryki np.
Saika napisał/a:
Ty to uważasz za wskaźniki zacofania?

Tak. Poziom Architektury świadczy o rozwoju cywilizacji
Saika - 2010-03-27, 12:22
:
Ale mówimy o Czarnej Afryce, gdzie wpływy helleńskie nie docierały. :roll:
To nie jest takie proste, Łogrze.
Ale, ale.
Amerykance są bardziej zacofane od nas, bo budują domki z płyt, a my z trwalszego budulca. :-P
Myśl, Toudi, myśl!!
Inne warunki=inne działanie.
Inne zasoby=inne budowanie.
Toudisław - 2010-03-27, 12:27
:
Saika napisał/a:
Ale mówimy o Czarnej Afryce, gdzie wpływy helleńskie nie docierały. :roll:

No tak... Nie bo po co. oczywiście że docerały
Cytat:
Amerykance są bardziej zacofane od nas, bo budują domki z płyt, a my z trwalszego budulca. :-P

Budują najwyższe budynki na świcie.
Saika napisał/a:
Myśl, Toudi, myśl!!

Sam myśl a nie pisz głupoty za głupotą.
'
Saika - 2010-03-27, 12:35
:
Jasne, Toudi.
Mamy w genach Jeden Idealny Rodzaj Budownictwa, a kto go nie zna, jest głupi. :roll:
I kij w oko klimat, budulec etc. Poza tym-pokazałeś wioskę. A pomyślałeś o miastach? Nie, bo po co. Aha i oczywiście, Helleni podbili cąłą Afrykę. :-P
Dżizas, ja naprawdę przestaję ogarniać Twój sposoób myślenia... :roll:

[edit]

Nowe otwarcie-tym razem tylko o stopniu korelacji rasy i poziomu IQ.
Na początek:
http://nurniflowenola.freevar.com/blog/?p=480
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3742
http://archiwum.polityka....mie,372988.html

Poza tym- przypomnę o badaniach Zeny Blau (1981) które wykazały wpływ statusu społecznego na wyniki badań (a, że status kolorowych jest średnio niższy, więc...)-po wyeliminowaniu tej zmiennej zredukowano średnią różnicę w punktach z 10 do 6.
Kolejne badanie to badanie p. Hofstadetera (1963) wykazujące wpływ uwarunkowań religijnych.
Kolejna osoba na tapecie- p. Scarr (1981) wyeliminowała czynnik środowiskowy przy badaniach IQ.
Wspólnie z p. Weinbergiem (1975,1976) sprawdzali wyniki dzieci adoptowanych. Im wcześniej czarne dzieci zostały adoptowane przez rodziny o wyższym statusie społecznym, tym lepsze osiągały wyniki.

Tyle w kwestii słynnej krzywej dzwonowej i wyników testów, z którymi, głupia, nie mogłam sobie poradzić.

Wszystkie badania za:
William F. Price, Richard H. Crapo
Psychologia w badaniach międzykulturowych
GWP Gdańsk 2003

Btw-czytając ww książkę zrozumiałam, czemu wzbudzam taką irytację-pomimo, że zgadzam się z postawionymi tam tezami, tak obrzydliwie poprawnej i autorytarnej knigi dawno w ręku nie miałam.
Romulus - 2010-05-31, 22:25
:
Oglądałem w telewizji newsa i nie dowiedziałem się, dlaczego wszyscy myślą, że ten człowiek, który został zabity przez policjanta zginął przez swój kolor skóry? Większość uczestników tej demonstracji była o tym przekonana: http://cia.bzzz.net/warsz...rzemocy_policji
Ciekawe, skąd u nich ta pewność bez znajomości faktów? Skoro policjant wyciągnął broń to musiał mieć powód. Nie bronię go, co to to nie, może rzeczywiście zabił człowieka, bo mu się kolor skóry nie podobał. Ale znając przepisy dotyczące użycia broni i biegunkę, jaką wszyscy dostają, kiedy jakiś policjant jej użyje - śmiem wątpić, że ci ludzie protestujący na tym spędzie mieli pojęcie, jak było naprawdę. Ale każdy powód jest dobry, żeby potępić faszystowski ustrój.

Ale spoko - wiadomo, że policja nie ma nic innego do roboty tylko zabijać biednych Murzynów. O, zobacz Zenek, Murzyn. Pif, paf. No, Franek, teraz mamy przechlapane: sprawy wewnętrzne, prokurator, ale co tam - jeden Murzyn mniej, co nie? Heheheh, he, heh, heh...
Saika - 2010-05-31, 22:50
:
Zostaną lepsi, będą szybciej zbierać bawełnę. ;)
Właśnie o to chodzi, że nie wiadomo, o co chodzi.
Tak naprawde świadkowie niewiele mogą powiedzieć...
A akurat tam mogło być nerwowo... i padł strzał.
Czy przez rasizm, czy przez stereotyp... nie wiem.
Może faktycznie gość prowokował.
Może gliniaż źle odczytał jego gesty.
Może był uprzedzony i skoajrzyło mu się- czarny-przestępca-agresja...
A może serio miał powód... Tak naprawdę przebiegu samego zajścia nie znamy.
MrSpellu - 2010-05-31, 23:43
:
Cóż, gdyby policja miała ochotę zastrzelić człowieka tylko ze względu na kolor skóry, to myślę, że raczej zrobiliby to po pracy i raczej słyszelibyśmy o najbrutalniejszym samobójstwie w historii Polski :P

Saika napisał/a:
Właśnie o to chodzi, że nie wiadomo, o co chodzi.
Tak naprawde świadkowie niewiele mogą powiedzieć...
A akurat tam mogło być nerwowo... i padł strzał.

I tego się trzymajmy. Nie wiadomo co tam zaszło.

Nota bene zabawne są wpisy pod tym artykułem linkowanym przez Romka. Widać, że ci z antify to częściowo takie same dresy jak przeciwna strona barykady. A fragment z czarnymi braćmi i czarnymi siostrami rozłożył mnie na łopatki //spell Przez tego typu ludzi mój rasizm się radykalizuje...
Romulus - 2010-06-01, 08:23
:
MrSpellu napisał/a:
Nota bene zabawne są wpisy pod tym artykułem linkowanym przez Romka. Widać, że ci z antify to częściowo takie same dresy jak przeciwna strona barykady. A fragment z czarnymi braćmi i czarnymi siostrami rozłożył mnie na łopatki //spell Przez tego typu ludzi mój rasizm się radykalizuje...

U mnie radykalizuje się niechęć do tych "tolerancyjnych wolnomyślicieli". ŻENUA. Kiedy oglądałem ich w telewizji już mi to brzydko pachniało. Zwykłą policyjną interwencję zamienić w rasistowskie zdarzenie? Metoda godna rydzykowców. Czyli obłąkanych fanatyków. Widać na tym przykładzie, jak jedni i drudzy w ogóle mało się różnią.
Toudisław - 2010-06-01, 10:53
:
Sory ale jakoś wersjia że policjant strzelił do skutego na ziemi gościa i porzy 30 świadkach spopielił lęrzącemu facetowi w plecy ... Wierzycie w to ? Nawet gdyby był Szefem KKK to by zrobił to inaczej, I 30 minut po zdarzeniu już były protesty pod komendą policji że to rasistowskie morderstwo.
Romulus - 2010-06-01, 11:35
:
Że w ogóle strzelił! Sytuacja musiała być zatem groźna. Bo - w odróznieniu od ideologów - nie przyjmuję automatycznie, że chodzący po ulicy policjant to krwiożercza bestia, która tylko patrzy, szuka okazji aby wyciągnąc broń i postrzelać do ludzi. Zwłaszcza że automatycznie po dokonaniu strzału musi się z tego tłumaczyć i to gęsto! Bardziej prawdopodobne jest w naszym kraju, że policjant nie strzeli, niż, że strzeli. Choćby dlatego że dzięki temu uniknie postępowania wewnętrznego.

W tym przypadku ten biedny zabity człowiek mógł zostać postrzelony przypadkiem, bo - przykładowo - wtrącił się do interwencji policji i został wzięty za jakiegoś współuczestnika zajścia, który chce interwencję udaremnić. Na pewno wtrącanie się do zajścia z udziałem policji jako "mediator" nie jest najlepszym pomysłem. Ani w Polsce, ani - tym bardziej - w USA. Jeśli już włączać się do zajścia to po stronie policji. Od tego jest prawo, aby wyjaśnić potem wątpliwości i kto miał rację. "Wyjaśnianie" tego na miejscu może się kończyć właśnie w ten sposób. A wątek rasistowski jest dla mnie egzotyką.
Saika - 2010-06-01, 11:40
:
Romku, wydaje mi się, że masz rację.
A jeśli o ideowców chodzi-taka sama alergia, jak Żydów na antysemityzm czy muzułmanów na bluźnierstwo. Ewentualnie rydzykowców na lewackość.
Intencje może dobre (rasizm i pedofilia SĄ ZŁE, ptrzynajmniej wedle naszej wiedzy) ale tu chyba była nadgorliwość... Nie wiem-policjanta czy protestujących kolesi z Antify. A może jednych i drug ich. Może nie byłoby tego szumy, gdyby klient był biały? Nie wiem.
Romulus - 2010-06-01, 11:52
:
Gdyby "klient" był biały, to w ogóle nie byłoby tej manifestacji.
Saika - 2010-06-01, 11:55
:
Też tak sądzę.
Niemniej, zsatanawiam się na ile rasa mogłaby wpłynąć na to, że glina strzelił.
I pomijając już pierdoły typu gestykulacja i miejsce-wyszło mi, że wpływ byłby w okolicach zera.
MrSpellu - 2010-06-01, 14:10
:
Romulus napisał/a:
Że w ogóle strzelił! Sytuacja musiała być zatem groźna. Bo - w odróznieniu od ideologów - nie przyjmuję automatycznie, że chodzący po ulicy policjant to krwiożercza bestia, która tylko patrzy, szuka okazji aby wyciągnąc broń i postrzelać do ludzi. Zwłaszcza że automatycznie po dokonaniu strzału musi się z tego tłumaczyć i to gęsto! Bardziej prawdopodobne jest w naszym kraju, że policjant nie strzeli, niż, że strzeli. Choćby dlatego że dzięki temu uniknie postępowania wewnętrznego.

W przeliczeniu na makulaturę. Jeden wystrzelony pocisk to ile stron sprawozdania?

Romulus napisał/a:
W tym przypadku ten biedny zabity człowiek mógł zostać postrzelony przypadkiem, bo - przykładowo - wtrącił się do interwencji policji i został wzięty za jakiegoś współuczestnika zajścia, który chce interwencję udaremnić. Na pewno wtrącanie się do zajścia z udziałem policji jako "mediator" nie jest najlepszym pomysłem. Ani w Polsce, ani - tym bardziej - w USA. Jeśli już włączać się do zajścia to po stronie policji.

Podobnie myślę, że sytuacja musiała być wyjątkowo groźna i możliwe, że koleś miał jakąś broń białą czy coś takiego. Coś, co zmusiło policjantów do sięgnięcia po broń.

Romulus napisał/a:
Gdyby "klient" był biały, to w ogóle nie byłoby tej manifestacji.

I to jest rasizm :)

W sumie to nie znam za bardzo sprawy. Jaka była pora dnia? Bo jak noc, to policjant mógł się przestraszyć lewitującego fartucha //spell
Saika - 2010-06-01, 14:43
:
MrSpellu napisał/a:
I to jest rasizm :)


Heh Spellu i został on sprawiedliwie ukarany, yeah. :>
You Know My Name - 2010-06-19, 16:56
:
Ech, jak rasizm jest bezmyślny, głupi i bezsensowny przykład mieliśmy dziś w studio przedmeczowym w TVP. Przed meczem Ghana vs. Australia w studio pojawił się jako "ekspert" jakiś ciemnoskóry dżentelman z Ghany (tak myślę). Przed meczem ktoś (prowadzący zapewne) nawiązał do selekcjonera reprezentacji Ghany Serba Rajevaca. I ów ekspert powtarza idiotyzmy, że trener "musi dbać o dwie reprezentacje". Gdyby dbał o Serbię to nie wyburzono by mu domu w Serbii, czy nie poprowadziłby Ghany do zwycięstwa nad Serbią. A kolo w studio pierdoli koszałki opałki powtarzane przez głupią tłuszczę z Ghany.
Ja liczę, że ten pan był w studio po raz ostatni.
Saika - 2010-06-25, 17:34
:
Jest bezmyślny i głupi, ale:

http://www.newsy.sadurski...nie_Pan_Murzyn/
Romulus - 2010-07-01, 20:24
:
Saika napisał/a:
A co do białości-jestem biała i czasami wcale nie jestem z tego dumna...

Własnie potrzeba ci reedukacja. Bo nasłuchałaś się albo naczytałaś żałosnych idiotów z dyplomami, którzy ci nakładli do głowy pierdół, że biały człowiek to ZUO. G...o prawda. Dlatego widze w tobie potencjał na porządną białą kobietę :) To jest taką, której obce jest pojęcie wstydu z powodu przynależności rasowej. To dobre dla nieudaczników.

Witaj, Saiko :) (żeby nie było, że spamuję).
Saika - 2010-07-01, 20:31
:
Witaj Romulusie. (też, by zachować pozory. ;) )

Nie, nie twierdzę, że biały człowiek to ZUO, to jego żałosny egocentryzm jest zły, podobnie jak zły jest protekcjonalizm, z jakim na "krzyżowców" patrzą muzułmanie, ich alergiczne reakcje czy przewrażliwienie Żydów... I tak dalej. Każdy człowiek i każda religia, każda cywilizacja i każda kultura-mają zalety i wady.
Nie czuję wstydu z powodu koloru skóry czy mojej kultury, bo daliśmy światu wiele dobrego.
Ale i wiele złego, i tego się wstydzę.
MadMill - 2010-07-01, 20:31
:
Romulus napisał/a:
Dlatego widze w tobie potencjał na porządną białą kobietę :)

Ty jestem jesteś dobrym człowiekiem i w każdym widzisz szansę...

Edit: Serio, szacunek Romku...
Ł - 2010-07-01, 20:35
:
Saika napisał/a:
Witaj Romulusie. (też, by zachować pozory. ;) )

Nie, nie twierdzę, że biały człowiek to ZUO, to jego żałosny egocentryzm jest zły, podobnie jak złe jest protekcjonalizm, z jakim na "krzyżowców" patrzą muzułmanie... I tak dalej. Każdy człowiek i każda religia, każda cywilizacja i każda kultura-mają zalety i wady.
Nie czuję wstydu z powodu koloru skury czy mojej kultury, bo daliśmy światu wiele dobrego.
Ale i wiele złego, i tego się wstydzę.


To zastanawiające jak bardzo mylisz w kategoriach rasowych i kolektywnych np. "bo daliśmy światu wiele dobrego. Ale i wiele złego,". Nic dziwnego że później masz takie problemy, skoro masz taki, rasistowski odiundywidualizowany sposób myślenia.
Saika - 2010-07-01, 20:38
:
Ł napisał/a:
rasistowski odiundywidualizowany sposób myślenia



O LOL... tarzam się ze śmiechu... ja i rasizm... :lol: O nie... do Kronik...
Chciałeś wrócić do dawnej formy i Ci nie wyszło...

Że zacytuję samą siebie:

Rasistka napisał/a:
Religie są równe.
Ludzie są równi.

MrSpellu - 2010-07-01, 20:39
:
A mnie nazywa rasistą...
dworkin - 2010-07-01, 20:40
:
Saika napisał/a:
O LOL... tarzam się ze śmiechu... ja i rasizm... :lol: O nie... do Kronik...

Pamiętaj, Saiko, że niekoniecznie jesteśmy tacy, jak wyglądamy w naszych głowach.
Saika - 2010-07-01, 20:40
:
Bo Ty jesteś rasistą kulturowym, Spellu.
Kiedy ja głosiłam wyższość jakiejkolwiek rasy??
Nie.
Wskazywałam na cenę naszego rozwoju i na osoby, które ponoszą jego koszty.
To wszystko.
Ł - 2010-07-01, 20:49
:
Saika napisał/a:
Bo Ty jesteś rasistą kulturowym, Spellu.
Kiedy ja głosiłam wyższość jakiejkolwiek rasy??
Nie.
Wskazywałam na cenę naszego rozwoju i na osoby, które ponoszą jego koszty.
To wszystko.

Nie rozumiesz znaczenie słowa "rasista". Wartościowanie ras to tylko jedna z konsekwencji, pewnej określonej perpesketywy która dzieli ludzi na rasy - nieważne czy głosisz nierównośc czy równośc ras, sam fakt że podchodzisz do problemy w sposób rasowy, dzieląc ludzkość wedle tego kryterium czyni Cię rasistką. Rasistko. I z tego wynikają Twoje kolejne problemy czyli cierpienie przez poczucie winy przez czyny które rasa biała wyrzadizła innym rasa. Nikt kto tak głęboko nie myśli w kategoriach rasowych nie ma takich rozkimek.
Saika - 2010-07-01, 20:52
:
Jak można dyskutować o rasizmie, czyli:
Ł napisał/a:
pewnej określonej perspektywy która dzieli ludzi na rasy

nie używając cudzej kategorii-rasy??? //mysli o_O

Ł napisał/a:
I z tego wynikają Twoje kolejne problemy czyli cierpienie przez poczucie winy przez czyny które rasa biała wyrządziła innym rasom.


Buhaha nie cierpię, jestem świadoma wad, jakie ma tzw cywilizacja zachodnia, Kłaku.
I tłukę to do głowy piewcom Zachodu, jak Spell czy Romulus.
dworkin - 2010-07-01, 20:52
:
Łaku, przecież ona jest przeciwko dyskryminacji Arabów. Jak możesz tak mówić? //panda
Ł - 2010-07-01, 20:54
:
Saika napisał/a:
Jak można dyskutować o rasizmie, czyli:
Ł napisał/a:
pewnej określonej perspektywy która dzieli ludzi na rasy

nie używając cudzej kategorii-rasy??? //mysli o_O

Ale Ty nie tylko rozmawiasz. Ty przeżywasz.
Saika - 2010-07-01, 20:55
:
Heh...
Kłaku, radzę posłużyć się słownikiem:

Wiki napisał/a:
Rasizm, dyskryminacja rasowa (z fr. le racisme od la race – ród, rasa, grupa spokrewnionych) – zespół poglądów głoszących tezę o nierówności ludzi, a wynikająca z nich ideologia przyjmuje wyższość jednych ras nad innym


Ja tego nie głoszę, a to teza obecna nawet dziś i nawet tu.
Ł - 2010-07-01, 21:01
:
Saika napisał/a:
Heh...
Kłaku, radzę posłużyć się słownikiem:

Wiki napisał/a:
Rasizm, dyskryminacja rasowa (z fr. le racisme od la race – ród, rasa, grupa spokrewnionych) – zespół poglądów głoszących tezę o nierówności ludzi, a wynikająca z nich ideologia przyjmuje wyższość jednych ras nad innym


Ja tego nie głoszę, a to teza obecna nawet dziś i nawet tu.


Przecież przed chwilą napisałas że biała rasa dała światu duzo dobrego ( i dużo złego). Skoro żadna inna rasa nie dała tego samego/nie rozwineła się w 100% identyczny sposób, to stwierdziłąś przez to że ten wkład pozytywny/negatywny jest różny to znaczy że nierówny.

Saika napisał/a:
Kłaku, radzę posłużyć się słownikiem:

Radze się posłużyć tymi czesciami mózgu które wyewulowały później niż 5 mln lat temu.
Tixon - 2010-07-01, 21:04
:
Ł, Ty dokonujesz interpretacji postów Saiki. Wiesz jak to się kończy - patrz podpis.
Saika - 2010-07-01, 21:05
:
Ł napisał/a:
Skoro żadna inna rasa nie dała tego samego

What??? Jak to ma wynikać z twierdzenia, że nasza cywilizacja, jak każda, ma zalety i wady??
KAŻDA dała wiele dobrego i złego.

Ja sama napisał/a:
Każdy człowiek i każda religia, każda cywilizacja i każda kultura-mają zalety i wady.



Ł napisał/a:
/nie rozwineła się w 100% identyczny sposób

Czy to synonim słowa: "gorszy"?

Kłaku, jak się rzucasz-to celniej. :roll: [/quote]
Ł - 2010-07-01, 21:11
:
Saika napisał/a:
Ł napisał/a:
Skoro żadna inna rasa nie dała tego samego

What??? Jak to ma wynikać z twierdzenia, że nasza cywilizacja, jak każda, ma zalety i wady??
KAŻDA dała wiele dobrego i złego.

Ale co innego dobrego i złego, nie? O to chodzi Ty moja kochana tabulo raso.



Saika napisał/a:

Ł napisał/a:
/nie rozwineła się w 100% identyczny sposób

Czy to synonim słowa: "gorszy"?

Kłaku, jak się rzucasz-to celniej. :roll:
[/quote]
To synonim słowa NIERÓWNOŚĆ. Skoro wkład jest INNY to jest NIERÓWNY (zgodnie z tą sałabą definicją jaką przywołałas).
Saika - 2010-07-01, 21:13
:
Heh różny czy inny nie znaczy gorszy...
Przynajmniej wedle mojej wiedzy. :mrgreen:

Kobieta biologicznie różni się od mężczyzny. Ale nie wskazuję, kto jest wyżej.
Murzyn jest inny, niż Azjata-ale są sobie równi, choć różni.

Ł napisał/a:
Ale co innego dobrego i złego, nie?


Jasne!
Wychowaliśmy się w innym środowisku, inaczej zaspokajaliśmy potrzeby...
Wypracowaliśmy inne, warte uwagi, sposoby na przetrwanie.
Uczmy się ich od siebie.

I bynajmniej nie jestem kochana. 8)
Ł - 2010-07-01, 21:24
:
Saika napisał/a:
Heh różny czy inny nie znaczy gorszy...
Przynajmniej wedle mojej wiedzy. :mrgreen:

NIERÓWNY/RÓWNY to określenia stwierdzające fakty a LEPSZY/GORSZY to wartościowanie. Naucz się tego, bo nagminnie mylisz i używasz na przemian.



Widze dla Ciebie szanse. Stań przed lustrem i spoliczkuj się za grzechy białej rasy. TERAZ.
Saika - 2010-07-01, 21:25
:
A gdzie ja użyłam słowa nierówny albo wartościowałam???
Ludzie, kultury, rasy-są różne, ale równe!!!

INNY=/= NIERÓWNY!
Ł - 2010-07-01, 21:30
:
Saika napisał/a:
A gdzie ja użyłam słowa nierówny albo wartościowałam???

Saika napisał/a:
Heh...
Kłaku, radzę posłużyć się słownikiem:

Wiki napisał/a:
Rasizm, dyskryminacja rasowa (z fr. le racisme od la race – ród, rasa, grupa spokrewnionych) – zespół poglądów głoszących tezę o nierówności ludzi, a wynikająca z nich ideologia przyjmuje wyższość jednych ras nad innym



sama podkreslałas słowo NIERÓWNOŚC w tej definicji jaką samą przywołałaś....


Cytat:
INNY=/= NIERÓWNY!

Znowu mylisz pojęcia, ośla łąko. Zacznij rozróżniać że gorszy i nierówny nie znaczy to samo, bo są to pojęcia z różnych kategorii.
Saika - 2010-07-01, 21:33
:
Przywołałam tę definicję, żeby Ci wykazać, że, zgodnie z nią a wbrew temu, co piałeś- NIE jestem rasistką ponieważ NIE głoszę nierówności ras. A dostrzegam różnice w fenotypie-i ich NIE wartościuję. Dotarło? Dostrzegam INNOŚĆ, nie NIERÓWNOŚĆ, co starasz się wmówić.

Ł napisał/a:
gorszy i nierówny nie znaczy to samo

Właśnie o to chodzi. To pisałam:

INNY=/=GORSZY, więc o co chodzi?

Ta-której-postów-nie-czytasz-ze-zrozumieniem napisał/a:
Heh różny czy inny nie znaczy gorszy

Ł - 2010-07-01, 21:40
:
Saika, patyk który ma 1m jest nierówny patykowi który ma 2m. Stwierdzenie ich nierówności, nie jest wartościowaniem. Wartościowaniem byłby gdybyś stwierdziła że patyk krótszy jest lepszy od dłuższego, albo na odwrót.


Niech zgadnę - Twoi wykładowcy zawsze muszą mieć przy sobie pare patyków żeby tłumaczyć ci co bardziej skomplikowane idee? Serio podziwiam tych ludzi, zwłaszcza że ich na pewno dobre starania natrafiają na taki opór materii.
Saika - 2010-07-01, 21:42
:
Ł napisał/a:
Saika, patyk który ma 1m jest nierówny patykowi który ma 2m. Stwierdzenie ich nierówności, nie jest wartościowaniem. Wartościowaniem byłby gdybyś stwierdziła że patyk krótszy jest lepszy od dłuższego, albo na odwrót.


Ł do cholery napisz mi, gdzie ja twierdziłam coś innego???

Szukaj i się zamknij-bo nie znajdziesz.
//saikareaction //saikareaction //saikareaction
Ł - 2010-07-01, 21:44
:
Saika napisał/a:
Ł napisał/a:
Saika, patyk który ma 1m jest nierówny patykowi który ma 2m. Stwierdzenie ich nierówności, nie jest wartościowaniem. Wartościowaniem byłby gdybyś stwierdziła że patyk krótszy jest lepszy od dłuższego, albo na odwrót.


Ł do cholery napisz mi, gdzie ja twierdziłam coś innego???

Szukaj i się zamknij-bo nie znajdziesz.
//saikareaction //saikareaction //saikareaction

Tutaj:
Cytat:
INNY=/=GORSZY,

[...]

A dostrzegam różnice w fenotypie-i ich NIE wartościuję. Dotarło? Dostrzegam INNOŚĆ, nie NIERÓWNOŚĆ, co starasz się wmówić.


Zaliczasz dostrzezenie nierówności do wartościowania. Elementarny błąd który staram się Ci wyjaśnić od jakiś 3 postów. Na przykłądzie patyków nie dotarło, nie wiem co wolisz teraz - kaczuszki, czy kasztany?
Saika - 2010-07-01, 21:48
:
Ł napisał/a:
Zaliczasz dostrzeżenie nierówności do wartościowania


I gadasz bzdury. TY to robisz.
Saika napisał/a:
dostrzegam różnice w fenotypie-i ich NIE wartościuję



Amperomierz RÓŻNI się od woltomierza, ale nie jest ani lepszy, ani gorszy.
Czarny różni się od białego, choć nie jest lepszy ani gorszy
Kobieta różni się od mężczyzny, choć nie jest ani lepsza ani gorsza.
Dociera??

Skala nominalna a porządkowa.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_nominalna
http://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_porz%C4%85dkowa

Dociera?
Amontillado - 2010-07-01, 21:52
:
Saika się dajesz podpuszczać w zabawy semantyką, wkórej nikt nie wygra bo wszyscy mają rację :mrgreen:

inny
różny
rasizm
nierówny
równy
+ konteksty wypowiedzi bo język nie jest czymś ścisłym i jednoznacznym


no i jako, że jest to mój pierwszy post w powitaniach to:
Smacznego!
Ł - 2010-07-01, 21:54
:
Dziewczyno Ty masz serio jakąś zator pod czaszką.

Saika napisał/a:
Amperomierz RÓŻNI się od woltomierza, ale nie jest ani lepszy, ani gorszy.

No właśnie są, NIERÓWNE, a nawet NIEPORÓWNYWALNE. Stwierdzenie nierówności nie jest wartościowaniem, bo wartościowaniem byłby stwierdzneie że jeden jest lepszy/gorszy.

Ty napisałas że nie NIERÓWNOŚĆ = WARTOŚCIOWANIE czym pokazałas niezajomośc pojęć. A jak mawiał Konfucjuszwszystko nalezy zacząć od naprawy zjebanych pojęć. Żeby zaspokoić twoje rasistowksie widzenie świata dodam że Konfucjusz był wielkim przedstawicielem RASY ŻÓŁTEJ.
Saika - 2010-07-01, 21:56
:
Napisałam, że:

Ja sama napisał/a:
dostrzegam różnice (...)-i ich NIE wartościuję


Dostrzeżesz to NIE czy nie?

Ja sama napisał/a:
Ludzie, kultury, rasy-są różne, ale równe!!!

INNY=/= NIERÓWNY!


(znak =/= oznacza: "różny od")
Ł - 2010-07-01, 21:58
:
pełna wypowiedź Saiki napisał/a:
A dostrzegam różnice w fenotypie-i ich NIE wartościuję. Dotarło? Dostrzegam INNOŚĆ, nie NIERÓWNOŚĆ, co starasz się wmówić.

Wnioski każdy sobie może wyciągnać sam.
Saika - 2010-07-01, 22:00
:
Fakt.

Saika napisał/a:
INNY=/= NIERÓWNY!


Rasy nie są nierówne, tylko inne, różne.
Amontillado - 2010-07-01, 22:04
:
Ł chce ściśle:
Cytat:
Stwierdzenie nierówności nie jest wartościowaniem, bo wartościowaniem byłby stwierdzneie że jeden jest lepszy/gorszy.

mylisz się bo słowo nierówny nie ma informacji czy można porównywać (stosować relację porządku) czy nie - wiemy tylko, że mówimy o innych elementach. Dopiero słowo nieporównywalny daje informację, że dwa elementy nie są tym samym elementem i nie można przy danej definicji relacji porządku ustawić ich w relacji mniejszy większy.


A język ścisły nie jest - inaczej byśmy wszystkie teksty mogli w pełni poprawnie tłumaczyć na komputerze.
Ł - 2010-07-01, 22:10
:
Amontillado napisał/a:

mylisz się bo słowo nierówny nie ma informacji czy można porównywać (stosować relację porządku) czy nie - wiemy tylko, że mówimy o innych elementach. Dopiero słowo nieporównywalny daje informację, że dwa elementy nie są tym samym elementem i nie można przy danej definicji relacji porządku ustawić ich w relacji mniejszy większy.

Terminy RÓWNY/NIERÓWNY, mają PORÓWNYWALNOŚĆ zakodowaną w sobie. Są one wynikami udanego procesu porównywania. Gdy proces porównywania jest nieudany możemy mówić o NIEPORÓWNYWALNOŚCI. Stąd myśle że nieprawidłowo zawężasz znaczenie terminu NIERÓWNY.
Amontillado - 2010-07-01, 22:12
:
Nie Ł... Nierówny znaczy, że x nie jest w relacji równoważności (równości) z y :mrgreen:
Saika - 2010-07-01, 22:17
:
Ale ja nie twierdziłam, że rasy są nierówne, tylko, że różne.
Ale z faktu, że są różne, nie wynika automatycznie, że nie są równe, bo są.
Więc różnicuję-bo dostrzegam różnice
Ale nie wartościuję-bo nie stwierdzam wyższości jednych nad drugimi.

A rasizm właśnie głosi nierówność ras. Nierówność, nie tylko różność, Łaku.

[edit]

http://www.polityka.pl/sp...m-w-polsce.read

Hmmmm...
Jesteśmy zajebiści, czyż nie, Romku? :P
Toudisław - 2010-07-30, 08:30
:
http://www.youtube.com/wa...feature=related
To tak w kwestii polskiego Antysemityzmu
Saika - 2010-07-30, 11:23
:
To jest straszne!
Choć rozumiałam Palestyńczyków, rozumiałam też Izraelczyków, bo przecież im też obiecano państwo...
tak, wiele jest jeszcze w Polsce przypadków antysemityzmu.
Ale nie piszcie mi teraz, że tylko Palestyna widzi tylko czarne i białe...

http://www.youtube.com/wa...feature=related
http://www.youtube.com/wa...feature=related
http://www.youtube.com/wa...feature=related
Toudisław - 2010-07-30, 11:43
:
Saika napisał/a:
tak, wiele jest jeszcze w Polsce przypadków antysemityzmu.

Jakieś dane poproszę. Konkretne
Bo ja na przykład widzę ze Izraelskie instytucie w Polsce hronone nie sa bo0 być nie muszą. Rabini i chasydzi chodzą beż ochrony. Antysemityzm z polsce to sprawa marginalna. Ale ciągle się nam wmawia co innego, Wieć Saika ja cię poproszę o dane a nie slogany.
Romulus - 2010-07-30, 15:15
:
Ten filmik to przykład, wycinek procesu indoktrynacji w Izraelu, który rozpoczyna się od małego. Wpaja się wyjątkowość własnego narodu. Coś jak Hitlerjugend. Holokaust to do dziś także niezły biznes dla Żydów, szczególnie nowojorskich, których dziadkowie w trakcie wojny ładnie wypięli się na swych rodaków w Europie, a teraz zarabiają kasę na ich śmierci (jakiś czas temu były te śmieszne pozwy złożone w Nowym Jorku). Żeby nie było, żem antysemita, bo krytykuję to podaję źródło: David S. Wyman "Pozostawieni swemu losowi. Ameryka wobec Holokaustu 1941 - 1945". Wydana w Polsce w 1994 r. przez PIW, a autor jest historykiem z Centrum im. Szymona Wiesenthala. Plus, na dokładkę Norman Finkelstein "Przedsiębiorstwo Holokaust".

Doskonałe pozycje. Warto poczytać zanim zacznie się bezkrytycznie przyjmować gadki izraelskich, czy nowojorskich Żydów. Ale w Izraelu, podejrzewam, książek tych nie poleca się młodzieży.
Asuryan - 2010-07-30, 23:43
:
Jestem umiarkowanym rasistą, jak i antysemitą. Ciężko, mieszkając w Łodzi i znając historię swego miasta ("wasze ulice, nasze kamienice"), antysemitą nie być. Zresztą to jak władze miasta nadskakują żydowskim wycieczkom do Radogoszcza też sytuacji nie polepsza. W tym czasie policja, straż miejska, rada i prezydent miasta zachowują się jak żołnierze podczas wizytacji generała w jednostce wojskowej...
Saika - 2010-07-31, 09:53
:
Konkret?
Proszę bardzo:
http://www.redakcja.newsw...m-w-polsce.html
http://wiadomosci.polska....m,id,145666.htm
http://wiadomosci.dzienni...rdzo-silny.html
http://wyborcza.pl/1,75248,2578002.html
Romulus - 2010-07-31, 12:05
:
Co do Grossa - to on autorytetem dla mnie nie jest. Kłamczuszek i manipulator. Tyle jest wart.

Co do pozostałych źródeł - jakoś nie dostrzegam, może się mylę, jawnych wystapień antysemickich w naszym kraju, które na dodatek, byłyby tolerowane. A to byłoby podstawą do określania mojego kraju antysemickim. To, że jakieś tłumoki porysują sobie swastyki na ścianach, czy pokrzyczą na stadionach - to już jest margines społeczny. Obecny w każdym kraju na tym globie. A w krajach, gdzie "przyjechała w odwiedziny" mniejszość muzułmańska - antysemityzm jest silniejszy niż w Polsce.

Co do tych badań prof. Krzemińskiego - to, że ludzie tak myślą, to nic złego. Któz im może tego zabronić? I, w imię czego? W jaki sposób? Dopóki tych myśli nie wcielają w czyn - mogą sobie spokojnie myśleć, że Żydzi rządzą światem. Ot, folklor.
Saika - 2010-07-31, 12:12
:
Chciałabym, by to był taki margines.
Ale nie jest tak mało popularny, by go lekceważyć.

Wiesz, sądziłam, że rasizm, islamofobia czy antysemityzm to tylko przypadłości jakiegoś zaściankowego radiomaryjnego oszołomstwa. Do czasu, gdy wydarzyły się dwie rzeczy:

- Miałam ogromną nieprzyjemność wysłuchiwać antysemickiego bełkotu pewnego taksiarza (ale to nie Żydzi rządzą światem i nie masoni-tylko neokomuniści. ;) )

- Kiedy prawowałam dla AI, spotkałam się z wieloma stwierdzeniami typu "jesteście lewacką organizacją, nie bronicie chrześcijan" (bzdura-bronimy nie tylko chrześcijan) albo "dobrze, że się tępi tych czarnuchów, oni się tylko pieprzyć potrafią" (szlag mnie trafił)

To było bardzo dla mnie nieprzyjemnie. I uświadomiło mi, że choć studenteria jest otwarta i tolerancyjna, to ani wykładowcy, ani szarzy ludzie już tacy nie są i wiele trzeba jeszcze zrobić, by to zmienić.

No i pamiętaj- myślą sobie, a potem kamienie lecą...
Asuryan - 2010-07-31, 14:38
:
Wygląda na to iż mój rasizm czy antysemityzm jest nie tyle umiarkowany, co raczej łagodny - po prostu, częściowo irracjonalnie, nie lubię zarówno murzynów jak i Żydów. Być może po prostu nie lubię zbyt wielkiej odmienności. Z drugiej strony za takimi Niemcami czy Rosjanami w sumie też nie przepadam, choć zdarzyło się mi im podać rękę, porozmawiać czy pohandlować. I ani ja im krzywdy nie zrobiłem, ani oni mi. W takim razie może bardziej ze mnie ksenofob niż rasista.
Saika - 2010-07-31, 14:56
:
Zastanawia mnie, czemu Wasz rasizm pozostaje tylko w sferze czysto irracjonalnego leku czy niechęci? //mysli

No dalej, tępić, bić, szkalować, zaostrzyć przepisy imigracyjne.
A najlepiej to mur wybudować i nikogo nie wpuszczać ani nie wypuszczać! :P
Toudisław - 2010-07-31, 19:43
:
Saika napisał/a:
Konkret?
Proszę bardzo:
http://www.redakcja.newsw...m-w-polsce.html
http://wiadomosci.polska....m,id,145666.htm
http://wiadomosci.dzienni...rdzo-silny.html
http://wyborcza.pl/1,75248,2578002.html

To nie są żadne konkrety. Konkrety to statystyki lub poważne raporty. A to Artykuły prasowe pisanie bardzo ogólnie bez jakichkolwiek konkretów. Tylko same slogany jakie nic nikogo nie kosztują. Albo opisy pojedynczych wypadków. nie ma konkretów na tej samej zasadzie ja z Romkiem możemy napisać Serie Artykułów o nienawiści w obec Eskimosów w Polsce. To są własnie slogany i nic więcej
Bardzo stronnicze też oparte na jakiś badaniach przeprowadzonych niewiadomo jak to sa bzdury i niec więcej. Jakiś podział na Antysemityzm tradycyjny i nowoczesny ... no maskra

Albo o tym że wychodzą książki o Zydowskich spiskach. PEwnie chodzi i poążadne i naukowe opracowania dotyczące żydów które burzą pewne mity. Tylko, że tamte książki mają naukowe podstawy a artykułu z wyborczej o LPR nie.
Saika - 2010-07-31, 19:55
:
Ok, może średnio się wysiliłam.
Tak czy owak- nie podoba mi się ani to, co się robi dzieciom w Palestynie i Izraelu, ani to, że w Polsce mamy do czynienia z przypadkami antysemityzmu, rasizmu i islamofobii. Nie chcę się kłócić o rozmiary problemu, ale nie wolno go lekceważyć.
Toudisław - 2010-07-31, 22:20
:
Saika napisał/a:
Polsce mamy do czynienia z przypadkami antysemityzmu, rasizmu i islamofobii. Nie chcę się kłócić o rozmiary problemu, ale nie wolno go lekceważyć.

Ależ rozmiar ma znaczenie :P Bo ważne jest czy coś jest problemem marginalnym czy problemem istotnym. Problemów marginalnych się nie leczy ! A Leczenie Antysemityzmu jest przyczyną antysemityzmu. Jeżli całe lata będę cię leczył z nienawiści to plemiania Ponga Tonga z wyspy Tong Sronga to pewnie nienawidzisz ich po takiej kuracji. Bo wpierw ci tą nienawiść wmówię a potem każe przepraszać za to że twój pradziad coś zrobił. Antysemityzm daje tarczę ochronną Izraelskim zbrodnią przeciw ludzkości.
Saika - 2010-08-01, 12:27
:
Tego linka dostałam w prezencie.
Miłej lektury.

http://www.coe.org.pl/fil...port_polska.pdf

A z tymi zbrodniami nie przesadzaj, Palestyńczycy też nie są całkiem cacy, choć walczą z okupacją.
You Know My Name - 2010-08-01, 18:18
:
wzmiankowany raport s 10. O edukacji dzieci romskich. Czy to szkoły ich nie przyjmują czy rodzice nie wysyłają. Czy to może płacz, że policja siłą ich do szkół nie prowadzi. Nie łapię jakoś...
Toudisław - 2010-08-01, 18:34
:
Saika napisał/a:
A z tymi zbrodniami nie przesadzaj, Palestyńczycy też nie są całkiem cacy, choć walczą z okupacją.

Gdzie przesadzam ? nie ma zbrodni ? Są i są oczywiste.
Saika napisał/a:
A z tymi zbrodniami nie przesadzaj, Palestyńczycy też nie są całkiem cacy, choć walczą z okupacją.

Następne slogany i brak porównania do innych krajów. Bo tak trzeba inaczej " liczne przypadki antysemityzmu " nic nie oznaczają. Bo może to być i 5 i 5 tyś. Raprost instytucji która powołana jest tylko dop tego by z problemem walczyć. No przecież taka instytucja nigdy nie powie że problemu nie ma bo by ją rozwiązali. Zwykłą logika.
Asuryan - 2010-08-01, 22:45
:
Saika napisał/a:
A z tymi zbrodniami nie przesadzaj, Palestyńczycy też nie są całkiem cacy, choć walczą z okupacją.

Wygląda na to iż Izraelczycy wyznają zasadę "Co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie". Jak Igrun i Lehi dokonywały terrorystycznych ataków, to wszystko w porządku - jak Palestyńczycy zaczęli walczyć tą samą bronią, to nagle płacz i zgrzytanie zębami?
Saika - 2010-08-02, 17:48
:
Zastanawia mnie, czemu w tym temacie nagle nie widzicie złego islamu, ciemiężonych kobiet, terroryzmu, zielonych sztandarów i... sympatyzujecie z Palestyną? :mrgreen:
Romulus - 2010-08-02, 19:56
:
Bo może nie jesteśmy takimi białymi, ograniczonymi, europejskimi nacjonalistami/świniami - czy jak się to określa w twoim "oświeconym" slangu.
Saika - 2010-08-03, 20:15
:
To by było zbyt piękne. :mrgreen:
No ale w końcu może lebiej będzie wydać córkę za syjonistę niż poganiacza wielbłądów? :P
Amontillado - 2010-08-20, 14:38
:
"Co mają wspólnego szwajcarscy bankierzy i polscy chłopi? Żydowskie złote zęby". Jan Tomasz Gross w publicznym wystąpieniu na uniwersytecie Stanford.*

I jak tu nie zostać antysemitą? Czyt. jak tu nie mówić, ze pan Gross nie powinien być brany pod uwagę jako naukowiec. Już słyszę jak mi z biurka Gazeta Wybiórcza zaczyna szeleścić a szelest ten układa się w zdanie "ty wredny antysemito"....


*żródło - Ziemkiewicz
Romulus - 2010-08-20, 14:51
:
Bez przesady. Gross jest tylko i wyłącznie nierzetelnym historykiem i manipulatorem. Ale to, że pisze o antysemityzmie w Polsce i manipuluje nie oznacza, że antysemityzmu nie ma. Tylko te pyerdy, które wypisuje Gross nadają się na papier toaletowy.
Amontillado - 2010-08-20, 15:22
:
Wiesz Romulus problem jest taki, że Polakom wmawia się antysemityzm a później każe za niego przepraszać. Takie gadanie powoduje, że człowiek zaczyna się zastanawiać czy może rzeczywiście żydów nie lubi :mrgreen:

Ja bym się zajął tymi kretynami, którzy wypisują na murach, że drużyna N to "żydy" - bo przez nich i przez takich Grossów jesteśmy postrzegani jako antysemici (a i jeszcze Bubel //rzyg ). I jakby paru kiboli obciążyć kosztami odnowy całej elewacji to by się może chociaż na murach skończyło.
Romulus - 2010-08-20, 15:27
:
Amen :)

Choć, dodam od siebie, jeśli ktoś jest tak głupi, że daje sobie wmówić, że jest antysemitą - to mu współczuję. Gorzej jeśli komuś (np. obcokrajowcom) się wmawia, że Polacy to antysemici. To mnie wkurw*a. A jeszcze bardziej to, jeśli czyni to inny Polak.
Jander - 2010-08-20, 19:59
:
E tam antysemityzm, teraz dżezi i trendi jest islamofobia ;)
MrSpellu - 2010-08-20, 21:03
:
Jander napisał/a:
E tam antysemityzm, teraz dżezi i trendi jest islamofobia

Ale to bardziej na zachodzie, u nas nie ma chwilowo problemów z mniejszością "islamską" ;)
You Know My Name - 2010-08-20, 21:06
:
od kiedy to do powstania islamofobii potrzebni są muzułmanie we własnym kraju??
Toudisław - 2010-08-20, 23:19
:
Jander napisał/a:
E tam antysemityzm, teraz dżezi i trendi jest islamofobia ;)

Widzisz problem w tym że ostrożność naywa się rasizmem. Nie mam nic do Islamu ale wolał bym by w polsce nie było znaczącej grupy jego przedstawicieli bo doświadczenie pokazuje że to jednak przynosi pewne problemy.

Kraj jednolicie narowody i mniej więcej Religujny jest jednak dośc stabilny
Romulus - 2010-08-20, 23:21
:
Jako morderca niewinnych morderców, islamofob, rasista i co-tam-jeszcze - postuluję o sprowadzenie do naszego kraju mniejszości chińskiej i - jeszcze więcej - wietnamskiej. Pracowici, rzetelni, z etosem. Nie to co muzułmańskie lenie i wiecznie niezadowolona banda terrorystów :-P
Saika - 2010-08-21, 21:16
:
Przenieść do islamu. :roll:
A jeśli chodzi i mniejszości, islamofobię i antysemityzm.
Nie nie nie nie.
Nie jesteśmy ani takimi antysemitami ani islamofobami, jak się wydaje, ale też nie jest dobrze. Tępić takich, tępić, bo potem słyszymy, że "te czarnuchy to się tylko p****ć potrafią"... :evil:

Jeśli chodzi o stabilność i religię- bzdura, łogrze.
Porównaj sobie, proszę, stabilność i możliwości wieloetnicznego USA i w miarę jednolitą AS... A Irak? Iran?
Amontillado - 2010-08-22, 13:27
:
Saika napisał/a:
Nie jesteśmy ani takimi antysemitami ani islamofobami, jak się wydaje, ale też nie jest dobrze. Tępić takich, tępić, bo potem słyszymy, że "te czarnuchy to się tylko p****ć potrafią"... :evil:
Szczerze mówiąc nie rozumiem czemu "tępić"? Wzorem USA - niech każdy uważa jak chce byleby nie łamał prawa i płacił podatki. Przypomina mi się jak kiedyś trafiłem na talkshow Davida Lettermana, gdzie zaprosił panów w białych kapturkach i rasistów czarnoskórych - prymitywny ale jednak objaw demokracji :mrgreen:
Dla mnie bezsensowne są zakazy głoszenia jakichś treści i np. zakaz sprzedaży Mein Kapf - mogę tych poglądów nie podzielać i mogą we mnie budzić obrzydzenie ale czemu zakazywać? Kompletny bezsens.

Saika napisał/a:
Jeśli chodzi o stabilność i religię- bzdura
Jednolitość (religijna, językowa itp.) pomaga w utrzymaniu stabilności - podałaś Irak - czy tam przypadkiem nie ma mocnego podziału na różne odłamy islamu? Belgia w Europie się rozpada z powodu braku jednolitości, Baskowie walczący w Hiszpanii (tam też Katalonia).

Stany mają tak duże rozdrobnienie przy jednoczesnej indoktrynacji patriotycznej, że żadna z grup nie wykształciła potrzeby odłączenia się od reszty i stworzenia własnego państwa - taką rolę pełnią czasem stany gdzie dobierane są prawa do poglądów mieszkańców. Ale podatki płacić mają wszyscy ;)
Jander - 2010-08-22, 14:08
:
USA to przykład innego podejścia podobnie jak Niemcy, gdzie też różnice w kwestiach religijnych są duże, choć w ramach wyznań chrześcijańskich. W takich Indiach masz różnorodność religijną chrześcijaństwo, islam i buddyzm i masz problemy.
Tak samo w Polsce gdy byli żydzi to różnie z tym bywało (vide Jedwabne, z jednej i z drugiej strony), a obecnie jest spokój (o orgiach pod krzyżem nie wspominam, bo to margines).
Saika - 2010-08-26, 13:18
:
Może niefortunnie to ujęłam-ale generalnie chodzi o to, że jedność etniczna/językowa nie jest bezwzględną podstawą jedności narodu.
Jander - 2010-08-26, 13:29
:
Nie jest bezwzględną podstawą, ale jest jedną z możliwych do zaistnienia podstaw, które ułatwiają budowanie jedności i spokoju w narodzie.
Saika - 2010-08-26, 13:46
:
Kręcę nosem.
Odsyłam do tezy o rozszerzaniu sfery "naszych" i zmniejszaniu "obcych"...
Dla mieszkańca jakiejś wsi jestem obca.
Dla Romka muslim jest obcy.
A szkoda, bo wszyscy należymy do szerokiej, bogatej wspólnoty-ludzi.
Wszyscy jesteśmy swoi.
Kwestia poprzestawiania tego w głowie. :)
I zasady budowy wspólnoty na możliwie szerokich podstawach.
Romulus - 2010-08-26, 14:17
:
Spójrz sobie Saiko na Francję. Wyganiają stamtąd Romów, choć to najbardziej przyjazne ustawodawczo imigrantom państwo w Europie.

Moim zdaniem, jeśli wyganiają tylko tych, którzy tam "szumią" - to ok. Ale stosowanie reguł odpowiedzialności zbiorowej i wyganianie wszystkich, to już przegięcie i czemuś takiemu sie sprzeciwiam.

To tak z innej beczki.
You Know My Name - 2010-08-26, 16:22
:
Romulus napisał/a:
Moim zdaniem, jeśli wyganiają tylko tych, którzy tam "szumią" - to ok. Ale stosowanie reguł odpowiedzialności zbiorowej i wyganianie wszystkich, to już przegięcie i czemuś takiemu sie sprzeciwiam.
Z tego co słychać to własnie tych wyganiają. Likwidują koczowiska z tektury ulokowane pod mostami i lokatorów wysyłają nazad do domu, ale jako że przyjęło się Rumunię do "Schengen" to działanie to jest chwilowo-pokazowe jak myślę.
Jander - 2010-08-26, 16:33
:
Swoją drogą ciekawe jak Czesi ucywilizowali cyganów (choć wiadomo, że przed rozpadem Czechosłowacji znaczną część cyganów przerzucili na stronę słowacką) - tam przejście przez cygańską dzielnicę to żaden problem, a pod supermarketem... cyganie ładują zakupy do samochodów i o nic nie proszą. Zdziwiłem się, że nawet fajki ode mnie nie chcieli.
BG - 2010-08-26, 17:56
:
Romulus napisał/a:
niejszości chińskiej i - jeszcze więcej - wietnamskiej. Pracowici, rzetelni, z etosem. Nie to co muzułmańskie lenie i wiecznie niezadowolona banda terrorystów

A ja myślałem, że leniwi to są Cyganie, ale Arabowie, Turcy i północnoafrykańscy Chamito-Semici to kupcy - czyli nie tacy źli jak żebrzący Romowie.
Saika napisał/a:
stabilność i możliwości wieloetnicznego USA i w miarę jednolitą AS.

Zarówno USA, jak i AS to bogate kraje - tyle że w AS ustawodawstwo jest chore i barbarzyńskie - na KŚ można tam skazywać nawet niepełnoletnich, za wiele rzeczy karzą chłostą lub okaleczeniem, za zdradzenie męża przez żonę karzą ukamienowaniem, za danie się zgwałcić też karzą kobietę, a na terenie kraju chyba nie występuje terroryzm, tylko jest on "eksportowany" do krajów takich jak Irak czy USA. O zamachach w AS jakoś nie słychać - najwyżej część terrorystów stamtąd pochodzi, co nie znaczy, że tam działa.

A w USA często zdarzają się zamachy lub próby zamachów, strzelaniny na ulicach, wojny gangów itd. Ale przynajmniej jest to w miarę normalny kraj, w którym przestrzeganie praw człowieka wygląda nieporównywalnie lepiej niż w AS.

"Stabilność" kraju nie jest kryterium szczęśliwości ludzi w nim żyjących.
Najszczęśliwsi są mieszkańcy Kostaryki.
Saika napisał/a:
szkoda, bo wszyscy należymy do szerokiej, bogatej wspólnoty-ludzi.
Wszyscy jesteśmy swoi.

Nawet jeśli z biologii jesteśmy swoi, to mentalnie sami się atomizujemy od innych. Sposób myślenia Anglosasa jest dość podobny do sposobu myślenia Słowianina, ale diametralnie odmienny od sposobu myślenia Araba. Całkowicie inny system wartości, inne podejście do życia i człowieka - po prostu inna cywilizacja. Tak samo Chińczycy, Japończycy i Koreańczycy to całkiem inna cywilizacja niż europejska - bo mimo że wzorce kulturowe do pewnego stopnia czerpią od Europejczyków (w przeciwieństwie do izolujących się i niemal hermetycznie zamkniętych Arabów), to normy kulturowe i cywilizacyjne oraz system wartości też mają sporo inny.
Jander napisał/a:
pod supermarketem... cyganie ładują zakupy do samochodów i o nic nie proszą.

O nic nie proszą? :evil: Więc ja mam pretensje do rodziców, że gdy przed hipermarketami w Popradzie Cyganie nas opadali na parkingach i bez pytania zaczęli myć nam auto, to ich przepędzili - może też nic by za to nie chcieli, a auto mielibyśmy czyste. No chyba że oni inaczej traktują ładowanie zakupów, a inaczej mycie samochodów.
Jander - 2010-08-26, 18:07
:
Poprad jest na Słowacji, ja pisałem o Czechach.
Romulus - 2010-08-26, 18:24
:
BG napisał/a:
Romulus napisał/a:
niejszości chińskiej i - jeszcze więcej - wietnamskiej. Pracowici, rzetelni, z etosem. Nie to co muzułmańskie lenie i wiecznie niezadowolona banda terrorystów

A ja myślałem, że leniwi to są Cyganie, ale Arabowie, Turcy i północnoafrykańscy Chamito-Semici to kupcy - czyli nie tacy źli jak żebrzący Romowie.

Kupcy? Może kiedyś :) W Europie to głównie klienci socjala.
Romowie - ci jednak żebrzą i sztukę tą wynieśli do rangi odrębnego zawodu. Nie kradną, tylko proszą o pieniądze. To też jakiś zawód :)

Wiem, że obracam się teraz wśród krzywdzących stereotypów. Ale nie poradzę - kiedy myślę "Chińczyk", czy też "Wietnamczyk" to przed oczyma mam ciężko pracującego (w Europie), wysoko zmotywowanego, zaradnego człowieka ze sporym szacunkiem do pracy.

Kiedy myślę "muzułmanin" to albo terrorysta, albo jakiś inny krzykacz, wiecznie niezadowolony, z pretensjami do wszystkich, histeryczny :)

Myślę, że jeśli już mamy się otwierać na emigrantów, to lepiej właśnie na Azjatów ale nie na muzułmanów. Spokojni, nawet jak się wolno asymilują to jednak pozbawieni jakichś radykalnych wyskoków religijnych. Przewidywalni. Bezpieczniej bym się z nimi czuł jako z sąsiadami.
BG - 2010-08-26, 19:30
:
@Jąder: wiem, że Poprad jest na Słowacji, ale czy to ma oznaczać, że Cyganie słowaccy różnią się od czeskich? o_O

A tak ogólnie, to Romowie też są Indoeuropejczykami (Aryjczykami), tak jak Polacy, Niemcy i Włosi, więc czy umieszczanie ich problematyki w dziale "rasizm" jest na miejscu?
Romulus napisał/a:
kiedy myślę "Chińczyk", czy też "Wietnamczyk" to przed oczyma mam ciężko pracującego (w Europie), wysoko zmotywowanego, zaradnego człowieka ze sporym szacunkiem do pracy.

Nie bez powodu słowo "karoshi" pochodzi z japońskiego, a nie na przykład z arabskiego. ;) Tradycje wietnamskie i chińskie są różne od japońskich, ale kręg kulturowy jest podobny - buddyjski. Choć w Chinach jest jeszcze taoizm...
Romulus napisał/a:
Kiedy myślę "muzułmanin" to albo terrorysta, albo jakiś inny krzykacz, wiecznie niezadowolony, z pretensjami do wszystkich, histeryczny

Stereotyp to zawsze uproszczenie i uogólnienie, ale mimo wszystko: stereotypy nie wzięły się znikąd.

Też uważam, że emigracja powinna być bardziej nastawiona na "żółtych" niż na muzułmanów.
Jander - 2010-08-26, 20:22
:
BG - tak. Jak pisałem przed podziałem Czechosłowacji Czesi przenieśli znaczną część cyganów na słowacką stronę. Po podziale mieli dużo mniej cyganów, a ci co pozostali jacyś tacy inni niż w innych miejscach. Chociaż może to co widziałem to był wyjątek.
Saika - 2010-08-26, 20:43
:
Romulus napisał/a:
Moim zdaniem, jeśli wyganiają tylko tych, którzy tam "szumią" - to ok. Ale stosowanie reguł odpowiedzialności zbiorowej i wyganianie wszystkich, to już przegięcie i czemuś takiemu sie sprzeciwiam.


Tylko się nie obraź, jak Ci to przypomnę, gdy zaczniesz w islamie "hołotować"... :mrgreen:
Romulus - 2010-08-26, 20:46
:
Nie obrażę się. Muzułmanie to inna para kaloszy. Nie mam zamiaru ich wyganiać, jeśli siedzą u nas, asymilują się, pracują i nie "szumią" z powodu swego wrodzonego histerycznego pierdolca religijnego. Jeśli "szumią" - nie ma zmiłuj. Ale, w odróżnieniu od Wietnamczyków miec ich na oku trzeba nawet jak siedzą cicho. Po prostu, ze zwykłej ostrożności. Zaufać im i pozostawić bez kontroli - to jak zostawienie złodziejowi kluczy do domu. Tylko w filmach złodziej jest szlachetny i nie kradnie.
Amontillado - 2010-08-27, 15:29
:
Romulus napisał/a:
Ale, w odróżnieniu od Wietnamczyków
Wietnamczyków też trzeba mieć na oku - bo zakopią zmarłego dziadka pod płotem, żeby na ten sam papier zalegalizować kogoś nowego :mrgreen:
Saika - 2010-08-27, 15:53
:
Romku, dwulicowy rednecku, to jak?
Karać indywidualnie czy grupowo?
Bo jedziesz po dyskryminacji, sam dyskryminując i rzucając "hołotą"...
Albo wte, albo wewte.

Bo na razie ani z Ciebie liberał, przy islamofobii i niechęci do obcych, ani redneck, bo w takim temacie aborcji wypowiadasz się całkiem sensownie, a i tutaj zdarza się, że się z Tobą zgodzę...

Albo więc ludzie i religie są równoprawne, a wtedy won od islamu i koniec z "hołotowaniem", albo nie, i wtedy przestań wycierać sobie gębę lewackimi tekstami o równym traktowaniu i sprawiedliwości. I wtedy czacha na łyso, bejsbola i dalej arabską dzicz tępić.
Aktywnie, rzekłabym.
A Spellowi wręczam bacik do poganiania leniwych Murzynów. :badgrin:
Romulus - 2010-08-27, 16:01
:
Saika, muzułmanów nie lubię grupowo i uważam, że wszyscy mają histerycznego religijnego pierdolca. Jednak, trzymam swoje nielubienie w ryzach. Zawsze się sprzeciwię wywaleniu z kraju człowieka tylko za to, że ma takie a nie inne poglądy. Ale nie mam zamiaru tolerować nikogo, kto "szumi". Z tym że, przy muzułamanach, z uwagi na charakter ich wyznawania wiary, jestem zwolennikiem daleko posuniętej ostrożności. Inwigilować, sprawdzać, pilnować.
Saika - 2010-08-27, 16:26
:
Stagiryckie dziecię, piewco zasady niesprzeczności-nadal jesteś niekonsekwentny.
Dlaczego?
Bo nadal wyrzucasz muslimów za to, że są muslimami- grupowo.
Jakby tego jeszcze było mało-
Z jednej strony piszesz, że islam jest be dlatego, że dostał się w łapy fanatyków (pośrednio to wina polityków) a z drugiej-piszesz, że islam jest be sam w sobie. (a wcześniej wyparłeś się tego) To jak w końcu jest z Tobą?

Od dłuższego czasu pytam i nie znajduję odpowiedzi:
Islam jest zły sam w sobie czy też jest taki, jak inne religie?
Czekam na konkretną, stagirycką odpowiedź: Tak albo nie.
Romulus - 2010-08-27, 17:10
:
Saika napisał/a:
Stagiryckie dziecię

Nie wyrażaj się :)
Saika napisał/a:
Bo nadal wyrzucasz muslimów za to, że są muslimami- grupowo.

Eeeeeee??? Przecież napisałem wyżej, prościej już nie dam rady.
Saika napisał/a:
Z jednej strony piszesz, że islam jest be dlatego, że dostał się w łapy fanatyków (pośrednio to wina polityków) a z drugiej-piszesz, że islam jest be sam w sobie. (a wcześniej wyparłeś się tego) To jak w końcu jest z Tobą?

Ostatecznie mam w nosie, dlaczego islam jest "be". Jest i to mi wystarczy, aby ich nie lubić i aby się ich wystrzegać. Ale nadal, za samo bycie muzułmaninem nikogo nie chcę wyrzucać. Co nie znaczy, że czuję się z nimi bezpiecznie. I dlatego wolę, żeby nasze służby specjalne trzymały rękę na pulsie bardziej, niż przy innych mniejszościach. Inwigilowały, sprawdzały, pilnowały. Bo islam to histeryczny religijny pierdolec.

Czego w tym nie rozumiesz?
Saika - 2010-08-27, 19:02
:
Zastanawiam się raczej, czego Ty nie rozumiesz...
Bo nadal tylko w stosunku do islamu stosujesz zasadę odpowiedzialności zbiorowej (większa inwigilacja)- choć w tym samym poście się jej wypierasz.

Co do tego, że islam jest be-
Jest na tyle be, na ile be jest religia. Plus wszystkie konsekwencje produkowania pacyfistów w stylu wujaszka Omara. :P
Romulus - 2010-08-27, 19:08
:
Saika napisał/a:
Zastanawiam się raczej, czego Ty nie rozumiesz...
Bo nadal tylko w stosunku do islamu stosujesz zasadę odpowiedzialności zbiorowej (większa inwigilacja)- choć w tym samym poście się jej wypierasz.

Ta inwigilacja i kontrola to po prostu wyciąganie wniosków z tego, co wyznawcy islamu nam serwują od dekady prawie.

Jak tu machnąć ręką i powiedzieć: przecież są tacy nieszkodliwi, mają taka tolerancyjną religię. Może i mają. Ale bardzo jej nie przestrzegają mordując w imieniu swego Boga. Dopóki nie przestaną, mają u mnie przewalone.

Czy tacy Chińczycy lub Wietnamczycy - Azjaci przecież - coś nam narzucają? Tylko konkurencję. Ale nie za pomocą bomb. Jakoś nie widziałem, żeby całe Chiny dostawały pierdolca z powodu krytyki na forum miedzynarodowym z powodu kary smierci, czy Tybetu. A muzułmanom wystarczy pokazać Mahometa na karykaturze i już cały Półwysep Arabski i wszędzie tam, gdzie się rozlała ta zaraza, stoi w ogniu, zamieszki, groźby, radykalizacja, zamachy, przemoc.

Musiałbym nie mieć instynktu samozachowawczego, aby uważać, że stoją muzułmanie na równi z Chińczykami, czy Wietnamczykami. Zrób mi lobotomię mózgu i tak będę myślał :)
Saika - 2010-08-27, 19:23
:
A zrobię. :evil:
Romek, Romulusie, Romusiu.
Zastanawia mnie Twoja zapiekła nienawiść... bo tylko w tym jednym punkcie tracisz swój zdrowy rozsądek i pewną trzeźwość poglądów, za którą Cię cenię. Jesteś mistrzem fechtunku, a tutaj, w tym jednym punkcie, tracisz zimną krew. I klapa.

1) Kwestia nieprzestrzegania zasad islamu, który, wedle samych muslimów, jest pokojowy, cacy i nie promuje dyskryminacji ze względu na płeć/rasę/religię ani przemocy.
Otóż tutaj niespodzianka- zgadzam się z Tobą!!! Za to, co wyprawia muslimski kler należą mu się większe baty, niż klerowi KRK, przynajmniej jeśli chodzi o czasy współczesne.(ale przcież chce też utrzymać się u władzy, więc zasada prymatu religii mu służy) Trzeba więc oczywiście pilnie obserwować to, czego uczą w medresach-ale od samych muslimów wara. Jest to zasada obowiązująca przy każdej innej religii.

2) Za pomocą bomb nie narzuca się islamu, tylko uprawia brudną politykę państw, którym to na rękę i za pomocą ludzi, którzy kiedyś byli potrzebni jednym, a potem drugim. Fanatycy to pożyteczne narzędzie, Twój bystry, trzeźwy umysł pewnie dostrzegł to, odrzucając medialną papkę. Zamach w Madrycie nie służył celom religijnym, lecz politycznym. Trzeba więc zrobić wszystko, by islam przestał padać ofiarą fanatyków. Fanatyków, których Zachód sam sobie wyhodował, wyszkolił i uzbroił.

Muzułmanie, Chińczycy i Wietnamczycy równi.
Traktując ich nierówno, dyskryminujesz. Innymi słowy: Sam przeczysz zasadzie niestosowania odpowiedzialności zbiorowej.
Jesteś hipokrytą gotowym zamykać oczy na niesprawiedliwość w imię psychicznej awersji do islamu. To obrzydliwe.

I odpowiedz wreszcie na pytanie:
Czy islam jest taki, jak inne religie, czy inny i z tego tytułu należy gorzej muslimów traktować?
Czekam na jednoznaczną odpowiedź.
Asuryan - 2010-08-27, 19:32
:
Romulus napisał/a:
Musiałbym nie mieć instynktu samozachowawczego, aby uważać, że stoją muzułmanie na równi z Chińczykami, czy Wietnamczykami. Zrób mi lobotomię mózgu i tak będę myślał :)

A to Chińczyk czy Wietnamczyk nie może być muzułmaninem? Islam to religia, nie narodowość. I jak każda religia zdolna produkować fanatyków, jest jak najbardziej be. Jak każda religia - mamy przecież od pewnego czasu spektakl fanatyzmu w naszym kraju, fanatyzmu chcącego coś wymusić, nawet przy użyciu granatu. I tymi naszymi fanatykami nie są muzułmanie...
Saika - 2010-08-27, 19:55
:
True Asu, true, i chwała Ci za tego posta.
Dlatego nie prymatowi tiary nad mieczem.
To miecz ma strzec ludu przed zakusami panów i pań w habitach czy podobnych ciuszkach.
Trzeba kontrolować kler (każdy). Wiernych zostaw w spokoju.
Jeśli będą łamać prawo-to sie ich ukarze.
Tak po prostu.
I bez nazywania nikogo hołotą.
Islam padł ofiarą fanatyków, podobnie część naszych rodaków daje się indoktrynować czarnej zarazie.

To jak Romuś, religie równe czy nie? :mrgreen:
Jander - 2010-08-27, 19:58
:
Saika napisał/a:
Muzułmanie, Chińczycy i Wietnamczycy są równi.

Równi jak równi, ale w cholerę od siebie różni. Oczywiście wszyscy są na elementarnym poziomie ludźmi i należą im się z tego powodu równe prawa i obowiązki, ale na tym podobieństwa często się kończą.
Saika - 2010-08-27, 20:07
:
Zgadza się Jand.
Między innymi są oni równi wobec prawa.
A to znaczy, że jak jeden ma prawo do budowy zendo a drugi do postawienia zboru-to muzułmanin ma prawo wybudować sobie (na własny koszt!!!) meczet. Bez dyskusji.

Różną się oni odnośnie wymagań, jakie stawiają ich religie- jeden modli się w sobotę, drugi w niedzielę, trzeci w piątek plus co dzień 5 razy klęka na dywaniku z twarzą w stronę Mekki. Każdy ma prawo modlić się, jak chce. Bez dyskusji.

Jeden wierzy w boskie pochodzenie Biblii, drugi akceptuje tylko Torę i Talmud, trzeci uważa się za spadkobiercę starszych religii i co za tym idzie szczególnie szanuje zapisy Koranu i sunny. I każdy ma prawo do ochrony swych świętych pism przed zbezczeszczeniem czy ogólnie nieuzasadnionym niszczeniem. Bez dyskusji. Każdy też ma prawo wymagać respektowania zasad obchodzenia się z tymi księgami czy przestrzegania reguł etykiety w miejscach kultu. Też bez dyskusji.

I tak dalej.
Gdy jest inaczej, mamy do czynienia z dyskryminacją.
Jander - 2010-08-27, 20:21
:
I wszyscy oni muszą szanować prawa i obyczaje kraju w którym się znajdują. I zapracować na szacunek dla siebie - Wietnamczycy i Chińczycy zapracowali, muzułmanie jednak będą mieli u nas minus jak pas startowy i nic się na to nie poradzi, bo taka jest obecnie światowa koniunktura (tak jak 100 lat temu na żydów). Mogą natomiast pokazywać pozytywny przykład i łamać stereotypy.
Tak w ogóle to Romulusowe - "nie lubię tych x" nie równa się "wyrzucić wszystkich x".
Saika - 2010-08-27, 21:08
:
Jand, true, ale przykład z Żydami pokazuje, że Romulusowe "nie lubię wszystkich x" jest tak samo zasadne jak "nie lubię wszystkich y" (swoją drogą właśnie Żyd.ów oskarżano o to, o co teraz oskarża się muzułmanów)- i jest tak samo sprawiedliwe, jak "wyrzucić wszystkich x".
Jander - 2010-08-27, 21:16
:
Osobiste sympatie/antypatie równasz z chęcią przemocy? Nie, to zupełnie inna półka.
Co do porównania z żydami to jasne, nawet plakaty antyislamowe i antysemityczne są bardzo podobne. W ostatnim numerze KP zrobili porównanie i postawili je obok siebie. Trudno odróżnić. :)
Saika - 2010-08-27, 21:36
:
Jedno i drugie jest krzywdzące.
A przykład plakatów antysemickich jasno pokazuje, że obecna niechęć do islamu jest przejściowa, wyprodukowana na potrzeby chwili, i niewiele ma wspólnego z prawdą. Jak będzie trzeba, islam będzie cacy, a be okaże się inna religia.
Dziwnym trafem akurat ta, która jest popularna w rejonie, gdzie chcemy narobić nieco szumu.
Romulus - 2010-08-28, 00:19
:
Saika, jestem ostatnią osobą namawiającą do krzywdzenia innego człowieka, bo mi się jego poglądy nie podobają. Ale i pierwszą namawiającą do adekwatnego skrzywdzenia człowieka krzywdzącego innego człowieka.

Muzułamanów nie traktuję jak wyznawców innych religii. Traktuję ich gorzej i dla imigrantów będących muzułmanami chętnie wprowadziłbym obostrzenia, których nie wprowadziłbym dla wyznawców innych religii. Własnie z powodu wspominanego przeze mnie histerycznego pierdolca religijnego. U innych religii tego nie widzę. I nie widzę w związku z tym powodów, aby traktować nieufnie ich wyznawców. Muzułmanie są dla mnie podejrzani. Nie ma w tym krzty nienawiści. Tylko nieufność. Dopóki się jej nie wyzbędę, mam nadzieję, że nasze służby specjalne będą trzymać rękę na pulsie.

Uważam także, że imigrant - muzułmanin powinien być traktowany inaczej, niż inny imigrant. Samo przyznanie mu obywatelstwa nie powinno oznaczać automatycznie przyznanie pełni praw. Powinien być jakiś okres przejściowy jeszcze, stopniowe zdobywanie pełni uprawnień i swobód obywatelskich. Właśnie z powodu tego, iż dostają pierdolca na widok karykatury ich proroka. Bo dla mnie to objaw szaleństwa, z którego katolików już wyleczono. A muzułmanie są oporni.

Nazywaj to dyskryminacją - jeśli tak ci pasuje. Mnie to słowo nie uwiera w przypadku muzułmanów. Tak, dyskryminuję ich, bo w swej zbiorowości są agresywni, pełni przemocy i pozbawieni tolerancji. A poza tym to banda histeryków. I dlatego uważam, że należy ich traktować z ograniczonym zaufaniem. Tak długo, aż zasłużą na pełne. Nie mam zamiaru za to przepraszać bo to oni sami wywołali swoim histerycznym pierdolcem te uprzedzenia.

I nie wzruszysz mnie żadnymi oświeconymi tekstami pełnymi tolerancji i pożytecznego idiotyzmu. W przypadku muzułmanów - jeszcze długo będą dla mnie mniej równi wobec prawa, niż wyznawcy innych religii. I to nie moja wina. To ich wina.
Saika - 2010-08-28, 11:07
:
Oj Romuś Romuś... W zasadzie nie wiem, za co, ale i tak Cię lubię. :-)

Po pierwsze, w kwestii muzułmańskiego "pierdolca religijnego" masz o tyle rację, że przyczynia się tam do tego zasada prymatu tiary, idąca za tym wszechwładza kleru (w państwach, gdzie mułłowie stanowią ciało doradcze-patrz Iran-choć nie jest to regułą, i tu odsyłam do Turcji czy Egiptu) czy wysokie wymagania formalne, stawiane przez islam.
Chrześcijaństwo jest o tyle "wyleczone" z tego "pierdolca", że nie reguluje ani tego, czy i jak przedstawiać Chrystusa, ani tego, jak ma się człowiek ubierać. A islam i owszem, reguluje. I zakazuje tworzenia wizerunku Proroka (tym bardziej takich nieśmiesznych, prymitywnych karykatur) i nakazuje kobiecie w obecności obcych ludzi zasłaniać wszystko z wyjątkiem twarzy, dłoni i stóp. Takie ma zasady, bardzo sztywne, i to tyle ma większego pierdolca, niż chrześcijaństwo. Muzułmanie nie chcą niczego więcej, niż szacunku dla swych zasad-ale tych zasad mają więcej. I trzeba je znać, jeśli chcemy się dogadać i zacząć traktować siebie podmiotowo.

Po drugie, w kwestii krzywdzenia człowieka-przyjmij więc zasadę nieingerowania, dopóki wszystko jest ok. Z jednej strony nie chcesz niczyjej krzywdy, z drugiej-wprowadzasz obostrzenia (bo zaczęliśmy sprzątać własne brudy?) dla całej grupy, stosując zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Nie chcesz dyskryminacji, dyskryminując. Jesteś sprawiedliwym sędzią, zapominającym o zasadzie domniemania niewinności. (który w dodatku nie pamięta opowiadania Kornagi, w którym narodowiec nawrócił się na islam dzięki kebabowi. ;) ) I nie wiem-śmiać się, czy płakać.
Romulus - 2010-08-28, 12:40
:
Saika napisał/a:
Po pierwsze, w kwestii muzułmańskiego "pierdolca religijnego" masz o tyle rację, że przyczynia się tam do tego zasada prymatu tiary, idąca za tym wszechwładza kleru (w państwach, gdzie mułłowie stanowią ciało doradcze-patrz Iran-choć nie jest to regułą, i tu odsyłam do Turcji czy Egiptu) czy wysokie wymagania formalne, stawiane przez islam.
Chrześcijaństwo jest o tyle "wyleczone" z tego "pierdolca", że nie reguluje ani tego, czy i jak przedstawiać Chrystusa, ani tego, jak ma się człowiek ubierać. A islam i owszem, reguluje. I zakazuje tworzenia wizerunku Proroka (tym bardziej takich nieśmiesznych, prymitywnych karykatur) i nakazuje kobiecie w obecności obcych ludzi zasłaniać wszystko z wyjątkiem twarzy, dłoni i stóp. Takie ma zasady, bardzo sztywne, i to tyle ma większego pierdolca, niż chrześcijaństwo. Muzułmanie nie chcą niczego więcej, niż szacunku dla swych zasad-ale tych zasad mają więcej. I trzeba je znać, jeśli chcemy się dogadać i zacząć traktować siebie podmiotowo.

Znowu zakładasz, że ja coś "muszę". Otóż nie. Mogę. Tylko i wyłącznie: mogę. W Europie muzułmanie mają obowiązek dostosować się do naszych praw. Wymuszanie siłą szacunku dla ich zasad wiary - odpowiedź moja to pancerna pięść. Rezygnowanie z wolności słowa, bo jakiś niedogolony fagas poczuł się obrażony tym, że na karykaturze jest jego Prorok - CHYBA ŚNISZ. Jeśli będę chciał nazwać Mahometa owcojebcą, to go tak nazwę. I jeśli jakiś muzułmanin będzie z tego powodu fikał - kop w tyłek na pustynię. Nie mam zamiaru się dla nich zmieniać, rezygnować z wolności słowa, nawet jeśli oznacza to tolerowanie głupoty. TO ONI MAJĄ OBOWIĄZEK SIĘ ZMIENIĆ, jeśli chcą żyć w Europie.

Saika napisał/a:
Po drugie, w kwestii krzywdzenia człowieka-przyjmij więc zasadę nieingerowania, dopóki wszystko jest ok. Z jednej strony nie chcesz niczyjej krzywdy, z drugiej-wprowadzasz obostrzenia (bo zaczęliśmy sprzątać własne brudy?) dla całej grupy, stosując zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Nie chcesz dyskryminacji, dyskryminując. Jesteś sprawiedliwym sędzią, zapominającym o zasadzie domniemania niewinności. (który w dodatku nie pamięta opowiadania Kornagi, w którym narodowiec nawrócił się na islam dzięki kebabowi. ;) ) I nie wiem-śmiać się, czy płakać.

To obostrzenie wynika z tego, że był 11 września, były zamachy w Madrycie i Londynie. Jeśli mam, twoim zdaniem, uważać to za wypadki przy pracy, to chyba sama sobie przeprowadziłaś lobotomię mózgu. To, że tych zamachów jest teraz mniej nie wynika z tego, że się muzułmanie przestali radykalizować. Ale z tego, że służby specjalne trzymają ich za pysk inwigilując i kontrolując. I NIECH TAK ROBIĄ DALEJ.

A twoje twierdzenia o tym, że odrzucam zasadę domniemania niewinności świadczą tylko i wyłącznie o tym, że jej nie rozumiesz. I nie jedź mi po funkcji. Tak naprawdę jestem woźnym sądowym albo sądowym pomywaczem podłóg. Tylko się dużo naczytałem i naoglądałem rozpraw.
wred - 2010-08-28, 12:55
:
Saika napisał/a:
Od dłuższego czasu pytam i nie znajduję odpowiedzi:
Islam jest zły sam w sobie czy też jest taki, jak inne religie?
3 grosze od wreda ;p TAK, islam jest zły sam w sobie. Amen. Nie ma równości pomiędzy islamem a innymi religiami. Amen.
Toudisław - 2010-08-28, 13:31
:
Co by nie powiedzieć katolicyzm OBECNIE ( mam w dupie co było kilak wieków temu ) Jest jedną z najbardziej łagodnych i tolerancyjnych religii myślę że nawet porównywalny z buddyzmem który potrafi mieć swoje wybryki też.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4126/k,4

Nasz Toruński Ajatollah to w Islamie bardzo umiarkowana osoba by była. Zresztą u nas mało jest takich co biernie popierają fanatyzm a w Islamie to większość
Saika - 2010-08-30, 10:51
:
Do niczego Cię nie zmuszam.
Ale!
Skoro tak to, jak wspomniałam, czacha łysa, bejsbol i j***ć muslimską hołotę.
Kto wie, może się nauczą? :badgrin:
A skoro mowa o Twojej domniemanej tolerancji-toleruj więc fakt, że komuś nie pasuje lżenie Proroka. Jasne, krytyka jest ok, jasne, więcej dystansu etc. Ale bez obrażania. Nigdy i nikogo. Tu moja tolerancja się kończy.

Wred, czemu islam jest zły sam w sobie?
Toudi, chrześcijaństwo łagodne? Tolerancyjne? Gdzie?
Bo jakoś to chrześcijanie zawsze płakali (i płaczą) jak to są dyskryminowani, płaczą, że o nich nie dbają takie "lewackie" organizacje jak AI... i to tylko dlatego, że broni też nie-chrześcijan...
Romulus - 2010-08-30, 10:58
:
Saika napisał/a:
Do niczego Cię nie zmuszam.
Ale!
Skoro tak to, jak wspomniałam, czacha łysa, bejsbol i j***ć muslimską hołotę.
Kto wie, może się nauczą? :badgrin:

Jeżeli czujesz taką potrzebę, proszę bardzo. Tylko nie wtryniaj tej potrzeby mnie. Bo ja tak nie czuję i potępiam stosowanie przemocy, szczególnie wedle tego kryterium. Dla ciebie jednak to niepojęte, że można nie lubić muzułmanów i nie być jednocześnie skinem, neofaszystą, który ich będzie napierniczał.
Ł - 2010-08-30, 10:59
:
Saika napisał/a:

Toudi, chrześcijaństwo łagodne? Tolerancyjne? Gdzie?

"Nikt nie spodziewa się Hiszpańskiej Inkwizycji!!!"



















Tylko Saika.
Toudisław - 2010-08-30, 11:16
:
Saika napisał/a:
Toudi, chrześcijaństwo łagodne? Tolerancyjne? Gdzie?

Pisałem Katolicyzm TERAZ. Więc gdzie nie jest łagodne.
Saika napisał/a:
Bo jakoś to chrześcijanie zawsze płakali (i płaczą) jak to są dyskryminowani, płaczą, że o nich nie dbają takie "lewackie" organizacje jak AI... i to tylko dlatego, że broni też nie-chrześcijan...

Bo są dyskryminowani. Szczególnie katolicy.

Katolicy odrzucili fanatyzm a cała Afera z krzyżem to nie tylko margines ale i tak naprawdę grupa nie groźna a gdy ją porównasz z Islamem czy niektórymi protestanckimi sektami
MrSpellu - 2010-08-30, 11:21
:
Saika napisał/a:
Toudi, chrześcijaństwo łagodne? Tolerancyjne? Gdzie?

Saiko. Zróbmy mały eksperyment.

1. Weź sobie kartkę, taką z zeszytu. Najlepiej w kratkę.
2. U samej góry wpisz "porównanie jakości życia w państwie gdzie obowiązuje dana religia".
3. Po lewej stronie kartki zapisz "państwo katolickie wady".
4. Po drugiej stronie zapisz "państwo islamskie wady".
5. Zrób odstęp i napisz to samo, tylko w słowo wady podstaw "zalety".
6. Zgodnie z sumieniem wypisz jak sobie wyobrażasz życie w danym państwie. Jakie są plusy i minusy owego wyboru.
7. Dla ułatwienia podajmy państwa skrajne. Polska jest uważana za skrajnie katolicką. Jako państwo islamskie proponuję Arabię Saudyjską.
8. Weź poprawkę na fakt, że jesteś kobietą oraz studentką. Weź też takie drobiazgi pod uwagę jak obyczajowość, swoboda zachowań, szeroko pojęta wolność.
9. Wyniki zamieść na forum. Wtedy będzie o czym rozmawiać.

Toudisław napisał/a:
czy niektórymi protestanckimi sektami

Katolicy z IRA też nie byli święci ;) Ale masz rację. Czerwona Ręka, UVF, UFF także dawały czadu :)
Toudisław - 2010-08-30, 11:44
:
MrSpellu napisał/a:
Katolicy z IRA też nie byli święci ;)

Ale to byli narodowcy. Religia była 2 rzędna. To była walka polityczno terytorialna.

Ja proponuje wsiąść nie tylko ISLAM ale i judaizm buddyzm i protestantów i nagle wyjdzie że Katolicyzm jest jedną z najbardziej pokojowych religii. Zdecydowanie bardzo ugodową. I dlatego wszyscy na niego plują. Gdyby ci komicy i startycy nowej lewicy mieli taką samą odwagę atakować Islam...

Takie sprawy jak głos kościoła w sprawie aborcji bym t o nie mieszał bo większość religii abrocjię traktuje nagtywnie
Soulforged - 2010-08-30, 12:07
:
Toudisław napisał/a:
Gdyby ci komicy i startycy nowej lewicy mieli taką samą odwagę atakować Islam...


Jestem niesamowicie ciekaw - to co wówczas, gdyby tak czynili?
Nie znam się na poglądach politycznych jakie wyznają poszczególni satyrycy, bo to nie jest chyba najważniejsze, ale wydaje mi się że żarty nawiązujące do islamu są jak najbardziej obecne.
Kto nie pamięta Ahmeda na przykład. Można znaleźć też odniesienia w typowo lewicowo lewicowo zorientowanych komiksach, albo głupie przeróbki piosenek na YT .
No i rzecz jasna słynna scena z uwebollowego Postala ze sprzeczką na temat ilości dziewic w raju. :D

Oczywiście przyspamowałem paroma przykładami tylko, ale zdaję sobie sprawę że jest tego o wiele mniej niż żartów odnoszących się do chrześcijaństwa. Z tym, że wyjaśniałbym to raczej nie tylko ugodową postawą chrześcijan (ze szczeg. wskazaniem na katolików) ale też tym że jest to religia którą w życiu napotykamy częściej niż islam, więc jest też wdzięczniejszym tematem dla dowcipów. Bo ją znamy, bo jesteśmy w stanie łatwiej zrozumieć i przyswoić aluzje itd.
Jander - 2010-08-30, 12:24
:
W dniu w którym Islam stanie się w Polsce większością i muzułmańscy kapłani będą chcieli wpływać na wszystkich ludzi, nie tylko na wierzących - zacznę go krytykować. Ale wyłącznie dlatego, że dla mnie rzeczą świętą jest rozdział Kościoła od państwa. KK jest sprawnie działającą korporacją mającą zbyt duży wpływ w naszym kraju.
Póki co Islam w Polsce jest marginesem i moim zdaniem nie zmieni się to za mojego życia (mimo że wielu prawicowych publicystów bardzo by chciało, żeby było inaczej a prawicowi politycy będą na tym zbijali kapitał polityczny pewnie jeszcze przez 100 lat).
Zresztą podejście Carlina o religii jest dla mnie doskonałe.
Romulus - 2010-08-30, 12:55
:
Soulforged - bez wątpienia mniej żartujemy z islamu, ponieważ za żarty z islamu, nawet w postaci niewinnych karykatur można zostać więźniem we własnym domu (a i tam nie ma gwarancji bezpieczeństwa bez ochrony policji). Albo dostać kosę pod żebra. Myslę, że z powodu tego, iż islamiści mają oczywistego pierdolca religijnego objawiającego się w histerycznym reagowaniu nawet na żarty - mniej jest żartów z tej religii. Więcej jest także cenzury i autocenzury w telewizji. Spotyka to nawet topowe programy, które śmiało przekraczają granice drwiąc z chrześcijaństwa z jednej strony a scjentologów z drugiej strony. Tylko jakoś islam nie jest aż tak wydrwiwany jak inne religie. Właśnie dlatego, że jego wyznawcy dostają z tego powodu bardzo agresywnego pierdolca prowadzącego do tragedii. Na Zachodzie już się tego boją. Mam nadzieję, że do naszej wsi to przyjdzie późno. Nie za mojego życia (naiwniak ze mnie).
wred - 2010-08-30, 18:03
:
Toudisław napisał/a:
Ja proponuje wsiąść nie tylko ISLAM ale i judaizm buddyzm i protestantów i nagle wyjdzie że Katolicyzm jest jedną z najbardziej pokojowych religii
trochę się uśmiałem ;p - bierzesz pod uwagę ostatnie kilkadziesiąt lat ? czy całość ?
BG - 2010-08-30, 18:50
:
Saika napisał/a:
czemu islam jest zły sam w sobie?

Może dlatego, że zakłada wrogość wobec nie-muzułmanów? Może dlatego, że zakłada pogardę dla kobiet i je skrajnie upośledza społecznie? Może dlatego, że zakłada, że jego zasady wynikłe z uwarunkowań geograficzno-klimatycznych (pustynia, jałowe gleby, choroby tropikalne, żar i suchość) są uniwersalne i muszą ich przestrzegać nawet w innych warunkach geograficzno-klimatycznych?

Muzułmanie dokonują obrzezania (zarówno chłopców, jak i dziewcząt), nie jedzą świniny ani owoców morza główne dlatego, że na pustyniach arabskich jest to korzystne dla zdrowia - ale niekoniecznie musi być to korzystne gdzie indziej.

Ponadto islam wymaga bardzo specyficznej mentalności i uwarunkowań kulturowych - inaczej niż chrześcijaństwo na przykład.

Jak już nadmienił Spell, modelowym państwem muzułmańskim jest Arabia Saudyjska. Zatem garść informacji na temat tego kraju:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Arabia_Saudyjska
Cytat:
Jedna z nielicznych obecnie na świecie monarchii absolutnych. Krajem rządzi król i premier Abdullah bin Abdulaziz al Saud (od 1 sierpnia 2005, wcześniej od 1996 jako regent), noszący też tytuł "Strażnika Dwóch Świątyń". W państwie nie ma konstytucji uchwalonej, natomiast istnieje konstytucja nadana przez króla Fahda w 1992 roku, określająca uprawnienia rządu oraz obowiązki króla. Organem doradczym króla jest Rada Konsultacyjna, a organem władzy wykonawczej jest rząd, na czele którego stoi król. Obowiązuje parę kodeksów cywilnych opartych na prawie szariatu (prawo islamskie). Za porzucenie islamu grozi tu nawet kara śmierci.
Nikt nie może sprzeciwić się królowi. Co prawda król pełni władzę absolutną, ale na jego decyzje mają wpływ tak zwani wahhabici. Do tych ludzi należą "ulemowie" czyli duchowni, którzy niekiedy mają wpływ na decyzje króla.
W Arabii Saudyjskiej istnieje kara śmierci, chłosta i tortury.

Cytat:
Oficjalna doktryna religijna to wahhabizm. To najsurowsza odmiana islamu, z powodu której w Arabii są łamane nagminnie prawa człowieka. Inne religie w zasadzie nie mają prawa bytu. Kościół katolicki działa nielegalnie, a obchodzenie świąt katolickich jest praktycznie niemożliwe. W Arabii Saudyjskiej nie istnieje ani jeden kościół, ani nawet kaplica.
W Arabii panują surowe obyczaje, kobiety muszą okrywać ciała od szyi aż po kostki. Chodzenie w "mini" czy w szortach jest niedopuszczalne. Policja "muttawa" reaguje natychmiast. Za przewinienia przewidziana jest kara chłosty. System karny jest bardzo surowy. Za kradzież przewidziana jest kara obcięcia palca, a nawet całej dłoni. Śmiercią poprzez ścięcie arabskim mieczem, karani są nie tylko mordercy i gwałciciele, ale także ludzie, którzy porzucili islam. Egzekucje wykonywane są publicznie.

Cytat:
Turyści przybywający do Arabii Saudyjskiej (o ile tam się dostaną, ze względu na surowe procedury wizowe) nie znajdą kasyn, nocnych klubów, czy dyskotek takich jak w Europie.
Chrześcijanie są także objęci surowymi zasadami, jakie obowiązują muzułmanów. To znaczy, że europejska kobieta musi zaopatrzyć się w kompletny strój tzw. czador czy też hidżab. Chrześcijanin nie może ożenić się z muzułmanką, nie może też z nimi rozmawiać, ani ich fotografować.

Porównaj to teraz z jakimkolwiek dzisiejszym państwem katolickim. Podkreślam: dzisiejszym. Bo w AS tak, jak napisałem, jest teraz. Nie w średniowieczu ani czasach nowożytnych.
No i czy nawet w katolickiej Europie w średniowieczu też obowiązywały aż tak surowe, barbarzyńskie i nieludzkie zasady jak teraz w AS?
Soulforged - 2010-08-30, 19:45
:
BG napisał/a:
Jak już nadmienił Spell, modelowym państwem muzułmańskim jest Arabia Saudyjska.


W jakimś sensie tak, pytanie tylko - w jakim?

Jest modelowym "państwem islamskim" w tym sensie, że życie w kraju zostało w znacznym stopniu podporządkowane religii, ale nie jest t przecież typowy przykład państwa w którym większość stanowią muzułmanie.

Weźmy pod uwagę - na przykład - Indonezję; największe państwo islamskie* na świecie. Z liczbą ludności która, jeśli dobrze pamiętam, przewyższa liczbę mieszkańców całego półwyspu arabskiego. Państwo zupełnie inaczej zorganizowane, w którym żyje się całkiem odmiennie, chociaż zdecydowana większość obywateli to muzułmanie.

Arabia Saudyjska to faktycznie drastyczny przykład, ale bardzo ekstremalny.



* używam tego określenia trochę na wyrost. Tak samo jakby powiedzieć że "Polska jest krajem katolickim" jest pewnym skrótem myślowym - chodzi tylko o to że większość obywateli to katolicy, a nie o jakieś ustrojowe powiązanie państwa i religii
MrSpellu - 2010-08-30, 21:18
:
Ja sam napisał/a:
Dla ułatwienia podajmy państwa skrajne. Polska jest uważana za skrajnie katolicką. Jako państwo islamskie proponuję Arabię Saudyjską.

Nigdzie nie napisałem, że AS jest modelowym państwem islamskim. Jest państwem skrajnym.
Amontillado - 2010-08-30, 21:22
:
BG napisał/a:
Muzułmanie dokonują obrzezania (zarówno chłopców, jak i dziewcząt), nie jedzą świniny ani owoców morza główne dlatego, że na pustyniach arabskich jest to korzystne dla zdrowia - ale niekoniecznie musi być to korzystne gdzie indziej.
Ekhm Żydzi mają podobnie :mrgreen:

BG napisał/a:
Może dlatego, że zakłada pogardę dla kobiet i je skrajnie upośledza społecznie?
Ja bym powiedział, że to jest uniwersalne dla pewnego stadium rozwoju społeczeństwa :roll: chociażby takie Chiny i porzucanie/zabijanie dziewczynek ze względów ekonomicznych. W sumie to również pozycja kobiet w Japonii do niedawna (teraz jest chyba trochę lepiej- chociaż amerykanizacja Japonii wcale na dobre nie wychodzi moim skromym zdaniem).

Wiki napisał/a:
W Arabii Saudyjskiej istnieje kara śmierci, chłosta i tortury.
W Polsce pierwsze dwa też by się przydały...
Toudisław - 2010-08-30, 23:41
:
Cytat:
bierzesz pod uwagę ostatnie kilkadziesiąt lat ? czy całość ?

Tak. Bo co mnie obchodzi co było 1000 la temu. Ostatnie 50 lat
Soulforged napisał/a:
le też tym że jest to religia którą w życiu napotykamy częściej niż islam, więc jest też wdzięczniejszym tematem dla dowcipów. Bo ją znamy, bo jesteśmy w stanie łatwiej zrozumieć i przyswoić aluzje itd.
Ale na Zachodzie Islam spotyka się codziennie. Ahmed nie naśmiewa się z proroka czy z Islamy tylko z terroryzmy.
George Carlin – Wikipedia, wolna encyklopedia
George Dennis nie miał by odwagi to samo mówić o Islamie za pewne. Podobnie feministki jak Saika. Gardłują na KRK a zapraszam szanowane panie do AS :P
Amontillado napisał/a:
chociaż amerykanizacja Japonii wcale na dobre nie wychodzi moim skromym zdaniem).

ponoć 90 % japonek Studialnych w Polsce nie wraca do siebie do kraju


Generalnie KRK dostaje się za wszytko jak łysej kobyle...
ManJAk - 2010-08-31, 03:55
:
A ja Wam powiem że wyobrażenie i cytaty o AS czy innym kraju mają się nijak do realiów.
Wiem na przykład, że w AS większość wyższej edukacji jest obsadzona amerykanami, wystarczy spojrzeć na listing pracowników królweskiego uniwerka ;) by wiedzieć że tam na co dzień uczą ludzie z dalekiego zachodu. Studentów też tam zapraszają z całego świata (choć nabór dla nich robił ostatnio pewien uniwerek w Teksasie więc podejrzewam że większość obcokrajowców tam także z usa) i co? myślicie że nagle każą im przetrzegać Szariatu i chłostają? Nic z tego, osiedle akademickie dla obcokrajowców jest otoczone grubym murem, a w środku hulaj dusza piekła niema, i nikt się nie wpierdala.
Podobnie (nie pamietam czy tez w AS, ale na 80% tak) istnieją w miastach "europejskie dzielnice" gdzie są dostępne alkohol i dyskoteki. Z innych państw islamskich taki Iran ostatnio nawet zalegalizował prostytucje!
Cytat:
IRAN. W imię „świadomości duchowej atmosfery, tworząc odpowiednie psychologiczne uwarunkowania i równowagę umysłu”, w irańskiej prowincji Quds Razavi wydano zarządzenie w sprawie utworzenia naprzeciwko wejść do świątyni działalności „tymczasowych małżeństw” do dyspozycji „braci, którzy na pielgrzymkę do świątyni naszego ósmego imama, Imama Rezy, są tak daleko od swoich małżonek”. Oświadczenie opublikowano na perskojęzycznej wersji oficjalnej strony prowincji Quds Rezavi.


Gospodarka tez mocno w AS podobno w rekach amerykancow, cóż, religia religią a biznes biznesem. Kasa korumpuje i w kazdej religii znajda sie przykłady hipokryzji, tym bardziej gdy jest ona sztucznie narzucana całemu Państwu... niemniej, z takimi przykładami jakie podałem, ciężko patrzec na jednostronne opisy zycia w tym miejscu. Co więcej poznałem człowieka co uwielbia tamtejsze "klimaty" i co roku jeździ na bliski wschód, a to znaczy że nie moze byc tam az taki zamordyzm ;)

P.S. Poznałem tez kieys Syryjczyka co AS uwaza za najgorsze miejsce do zycia z mozliwych krajów arabskich i łapał sie za głowe gdy usłyszał ze mam tam jechac ;)
MrSpellu - 2010-08-31, 09:05
:
ManJAk napisał/a:
Nic z tego, osiedle akademickie dla obcokrajowców jest otoczone grubym murem, a w środku hulaj dusza piekła niema, i nikt się nie wpierdala.

A co się stanie jak wyściubisz nosa zza tego grubego muru? I będziesz na dodatek kobietą pod wpływem?
ManJAk napisał/a:
Podobnie (nie pamietam czy tez w AS, ale na 80% tak) istnieją w miastach "europejskie dzielnice" gdzie są dostępne alkohol i dyskoteki.

Tylko dla obcokrajowców czy dla obywateli także?
ManJAk napisał/a:
Co więcej poznałem człowieka co uwielbia tamtejsze "klimaty" i co roku jeździ na bliski wschód, a to znaczy że nie moze byc tam az taki zamordyzm

I pewnie jest facetem ;)
BG - 2010-08-31, 12:33
:
Soulforged napisał/a:
nie jest t przecież typowy przykład państwa w którym większość stanowią muzułmanie.

AS to ojczyzna islamu, państwo najwcześniej zislamizowane i o najsilniejszych związkach polityki z religią - islam zakłada, że szariat ma być prawem cywilnym, którym mają kierować się władze państwowe. Charakterystyczną cechą ortodoksyjnego islamu jest brak rozdziału na sferę religijną i niereligijną. Rozdział religii od państwa jest typowy dla krajów europejskich lub zeuropeizowanych, ześwieczczonych krajów chrześcijańskich i ich naśladowców. Np. Turcja jest mocno zeuropeizowana od czasów Kemala Paszy ("Ataturka"). Tunezja z tego co wiem też jest mocno nowoczesna. Ale kraje arabskie to inna bajka.
MrSpellu napisał/a:
Nigdzie nie napisałem, że AS jest modelowym państwem islamskim. Jest państwem skrajnym.

Skoro tak, to Polska i Irlandia są krajami skrajnie katolickimi. A porównanie ich wiadomo jak wygląda.

Najskrajniejszym przykładem państwa islamskiego jest Iran. Nie ma on swojego odpowiednika w państwach katolickich. AS chyba też nie ma.
Amontillado napisał/a:
Żydzi mają podobnie

Wiem. Nie napisałem, że judaizm jest rozsądniejszy od islamu - przynajmniej pod tymi względami. Nie lubię ani judaizmu, ani islamu - chyba że mowa o religiach reformowanych, bo judaizm reformowany istnieje, a "reformowany islam" w praktyce jest w Tunezji i Turcji.
Amontillado napisał/a:
to jest uniwersalne dla pewnego stadium rozwoju społeczeństwa

Widać społeczeństwa arabskie są na niższym stadium rozwoju niż np. europejskie.
Toudisław napisał/a:
Podobnie feministki jak Saika. Gardłują na KRK a zapraszam szanowane panie do AS

Właśnie, Saika czułaby się dobrze w AS tylko jeśli lubi klimaty BDSM, w których byłaby stroną uległą. :P Albo gdyby była facetem.
Toudisław napisał/a:
ponoć 90 % japonek Studialnych w Polsce nie wraca do siebie do kraju

Może dlatego, że Japonki są śliczne i mają tutaj wzięcie, i postanawiają zostać ze swymi polskimi ukochanymi.
ManJAk napisał/a:
Podobnie (nie pamietam czy tez w AS, ale na 80% tak) istnieją w miastach "europejskie dzielnice" gdzie są dostępne alkohol i dyskoteki.

To chyba już prędzej w Katarze czy ZEA, bo te są bardziej nastawione na handel z giaurami niż AS.
ManJAk napisał/a:
Z innych państw islamskich taki Iran ostatnio nawet zalegalizował prostytucje!

Skoro o tym mowa: w których krajach islamskich prostytucja jest legalna, a w których nie?
I czy w którychś krajach islamskich kobieta może być lekarką, farmaceutką, masażystką, fryzjerką itd. - generalnie wykonywać zawody, które w krajach europejskich są mocno sfeminizowane? Bo słyszałem, że w wielu krajach muzułmańskich istnieją prawne obostrzenia w kwestii zawodów, które kobiety mogą lub nie mogą wykonywać.
ManJAk napisał/a:
Poznałem tez kieys Syryjczyka co AS uwaza za najgorsze miejsce do zycia z mozliwych krajów arabskich

Z tego, co wiem, to w Syrii też są surowe prawa i tam np. za stosunek analny karzą śmiercią, a wielu europejskich piosenek zakazują (bodajże jakieś piosenki Behemotha zostały tam zakazane).

Ale czy to już bardziej nie pasuje do tematu o islamie?
Saika - 2010-08-31, 22:16
:
Kilka kwestii.

1) Romek.
Ja nie lubię skinów i ich nie biję. Dziwne? :-P
Nie, znam nawet kilku takich, są ok, pomijając wypowiedzi polityczne. :-)
Nie twierdzę, że jesteś skinem, twierdzę, że niestosowanie zasady niekarania zbiorowości wobec akurat muzułmanów jest u Ciebie czysto irracjonalne-swoją drogą to dość ciekawy przypadek u Ciebie.

Zrób, wzorem Spella (o tym za chwilkę) eksperyment.
Powiedz mi, czy jeśli:
- Pozwolić muzułmanom się modlić tak, jak pozwala się innym
- Pozwolić muzułmanom nosić to, co chcą (chcą!! Zmuszanie do nikabu powinno być karane)
- Pozwolić muzułmanom stosować zasady ich wiary (odnośnie postu, tau , stroju etc)
Krótko mówiąc:
Jeśli zacząć traktować ich tak, jak innych...
... Czy liczba mordów rytualnych czy innych szumów się zwiększy, czy zmniejszy?
Ale uczciwie!

2) Spell.
Odnośnie eksperymentu, powiedz mi, czy jeśli:
- Będę się ubierać tak, jak w AS
- Będę przestrzegać prawa AS oraz ich obyczajów

To czy będą mieli powód, by mnie skrzywdzić w jakikolwiek sposób?

3) Toudi
Odnośnie łagodności chrześcijaństwa to wypowiedzą o bojówkach protestanckich i katolickich Spell odpowiedział na Twoje pytanie.
Toudisław - 2010-08-31, 22:20
:
Cytat:
Odnośnie łagodności chrześcijaństwa to wypowiedzą o bojówkach protestanckich i katolickich Spell odpowiedział na Twoje pytanie.
_________________

Pisałem o KATOLIKACH!!! naucz się czytać ...
Gdzie spel pisał o bojówkach ? IRA ? Sam przyznał ze to margines i tutaj nie Katolicyzm był kluczowy. Nadal uważam że na dzień dzisiejszy Katolicyzm to religia łagodna i ugodowa jak mało która inna.
Saika - 2010-08-31, 22:23
:
Buddyzm?
Hinduizm?

Pisałam, że tam też nie jest różowo, ale w porównaniu z KRK...
Z resztą, w gruncie rzeczy każdy konflikt religijny jest tak naprawdę polityczny-czyt. jest walką o wpływy i zasoby.
Toudisław - 2010-08-31, 22:27
:
Saika napisał/a:
Pisałam, że tam też nie jest różowo, ale w porównaniu z KRK...

KRK ? Sory ale pokaż mi gdzie on jest agresywny ? te 20 osób krzyczących pod krzyżem ? To jest mniej niż Zero.
Saika napisał/a:
Buddyzm?

Dawałem Linka. Czy to przypadek że są tk znani że sztuki walki ?
Saika napisał/a:
Hinduizm?

W Indiach z Pakistanem ? Zabijanie kobiet dla posagu ? Mordowanie niedotykalnych ? sory...
Ł - 2010-08-31, 22:28
:
Saika napisał/a:

Z resztą, w gruncie rzeczy każdy konflikt religijny jest tak naprawdę polityczny-czyt. jest walką o wpływy i zasoby.

Tak, najlepiej stwierdźmy że wszystko jest wszystkim, na takim poziomie ogólności da się rozmawiać bardzo sensownie.

Jak ty to nazwałaś... aaaa, "przewagą filozofa".
Max Werner - 2010-08-31, 22:32
:
Saika napisał/a:

Z resztą, w gruncie rzeczy każdy konflikt religijny jest tak naprawdę polityczny-czyt. jest walką o wpływy i zasoby.


A nie chodzi tu czasem o idiotyczny, wynikający z debilnej ludzkiej ignorancji strach przed innością ?
Toudisław - 2010-08-31, 22:36
:
Saika napisał/a:
resztą, w gruncie rzeczy każdy konflikt religijny jest tak naprawdę polityczny-czyt. jest walką o wpływy i zasoby.

Ale stopień zaangażowania religii jest różny. Gdzie jest prowadzona wojna czy inne regresie pod sztandarem KRK ?? Obecnie katolicyzm jest religią niezwykle ugodową. Na KRK narzekają głównie ludzie z poza niego. Zresztą to są pierdoły w porównaniu do Islamu gdzie za rysunek cały bliski wschód dostaje obłędu i giną ludzie.
Ł napisał/a:
Tak, najlepiej stwierdźmy że wszystko jest wszystkim, na takim poziomie ogólności da się rozmawiać bardzo sensownie.

Tak ... i pewnie każdy ma trochę racji albo coś w ten deseń
Saika - 2010-08-31, 22:57
:
Max, powiedz to Romkowi. :-P
Trochę strach. Lekiem na to jest wiedza i traktowanie ludzi (wszystkich!!!) podmiotowo.
Ale to ideał.

Sama się chyba proszę, ale... niech będzie.
Łaku, wbijasz szpilę dlatego, bo programowo chcesz mi dopiec czy dlatego, że w takim pragmatycznym podejściu tkwi błąd?
Nie ja wymyśliłam tezę o walce kleru (islamskiego i nie tylko) o wpływy i nie ja zauważyłam, jakie są właściwe przyczyny interwencji w krajach arabskich.

Toudi.
Ten rysunek jest haram, obraża ich, a Wy to ignorujecie.
Przenoszenie krzyża nie jest haram-a "walczą w jego obronie"...
You Know My Name - 2010-08-31, 23:22
:
Nie wiem Saika czy łapiesz, że samo pojęcie haram jest dla nas absurdalne.
A czy apostazja nie jest haram? Czy to oznacza, że mamy łapać dla nich apostatów i zezwalać ich ścinać, bo się obrażą na nas?
Toudisław - 2010-08-31, 23:31
:
Mag_Droon napisał/a:
A czy apostazja nie jest haram? Czy to oznacza, że mamy łapać dla nich apostatów i zezwalać ich ścinać, bo się obrażą na nas?

No i te bezwstydne kobiety ... Sory Saika ale ja miałem w Reku koran. Mam se rękę siekiera odrąbać bo tak wypada ?
Romulus - 2010-09-01, 08:21
:
Saika napisał/a:
1) Romek.
Ja nie lubię skinów i ich nie biję. Dziwne? :-P
Nie, znam nawet kilku takich, są ok, pomijając wypowiedzi polityczne. :-)
Nie twierdzę, że jesteś skinem, twierdzę, że niestosowanie zasady niekarania zbiorowości wobec akurat muzułmanów jest u Ciebie czysto irracjonalne-swoją drogą to dość ciekawy przypadek u Ciebie.

Zrób, wzorem Spella (o tym za chwilkę) eksperyment.
Powiedz mi, czy jeśli:
- Pozwolić muzułmanom się modlić tak, jak pozwala się innym
- Pozwolić muzułmanom nosić to, co chcą (chcą!! Zmuszanie do nikabu powinno być karane)
- Pozwolić muzułmanom stosować zasady ich wiary (odnośnie postu, tau , stroju etc)
Krótko mówiąc:
Jeśli zacząć traktować ich tak, jak innych...
... Czy liczba mordów rytualnych czy innych szumów się zwiększy, czy zmniejszy?
Ale uczciwie!

1. Ja nie lubię muzułmanów, ale ich nie biję, potępiam takie zachowania i postuluję o nie stosowanie zasad odpowiedzialności zbiorowej. To dziwne? Bo ja nie chcę wszystkich wyrzucać. Tylko tych, którzy szumią, jeśli dla ciebie to odpowiedzialność zbiorowa, to chyba się nie zrozumiemy. Jedyne obostrzenia dla muzułmanów wynikają u mnie z prostego wyciągnięcia wniosków z masakr w Nowym Jorku, Londynie i Madrycie. I polegają na tym, aby służby specjalne, przez wzgląd na to co się stało i mając na uwadze nagonki na ludzi, którzy drwią z islamu - pilnowało muzułmanów. JUŻ JAŚNIEJ TEGO NIE POTRAFIĘ NAPISAĆ!!! CZEGO JESZCZE NIE ROZUMIESZ???

2. Nie zabraniam muzułmanom się modlić. Nie zabraniam noszenia czego chcą, dopóki w Europie nikogo do tego nie zmuszają. Pozwalam stosować im zasady ich wiary tak długo, jak nie stoi to w sprzeczności z prawami człowieka i wszelkimi swobodami dostępnymi w Europie. I NIE ZAMIERZAM dla muzułmanów, w imię dialogu z nimi z nich rezygnować. Ani dostosowywać się do nich. CZY TO JEST JASNE? Każdy muzułmanin, któremu się to nie podoba i będzie próbował zabić jakiegoś biednego karykaturzystę: kop w tyłek na pustynię. Każdy imam w Europie, który pochwali takie barbarzyństwo: kop w tyłek na pustynię. Każdy meczet, który będzie pomagał terrorystom: zburzyć do gołej ziemi.
MrSpellu - 2010-09-01, 08:27
:
Romulus napisał/a:
Każdy meczet, który będzie pomagał terrorystom: zburzyć do gołej ziemi.

A gruz i pył wywieźć na pustynię, o.

Saiko, czy zrobiłaś ów rachunek sumienia, o który Cię prosiłem? To nie jest hucpa, tylko poważny eksperyment myślowy :)
martva - 2010-09-01, 19:28
:
Romulus napisał/a:
Nie zabraniam noszenia czego chcą, dopóki w Europie nikogo do tego nie zmuszają. Pozwalam stosować im zasady ich wiary tak długo, jak nie stoi to w sprzeczności z prawami człowieka i wszelkimi swobodami dostępnymi w Europie.


I w tym tkwi sedno: co jeśli jakaś muzułmanka bedzie chciała żyć na własną rękę, Saiko? Pozwolisz jej odejść, czy w imię swojej dziwnie pojmowanej tolerancji uważasz że powinna żyć pod opieką męskiej części rodziny, bo tak im nakazuje ich kultura/wiara/łotewer?
Tixon - 2010-09-01, 19:46
:
martva napisał/a:
I w tym tkwi sedno: co jeśli jakaś muzułmanka bedzie chciała żyć na własną rękę, Saiko? Pozwolisz jej odejść, czy w imię swojej dziwnie pojmowanej tolerancji uważasz że powinna żyć pod opieką męskiej części rodziny, bo tak im nakazuje ich kultura/wiara/łotewer?
martva, przerabiałem to podczas sylwestrowej dyskusji ze znajomymi - czy taka muzułmanka będzie w stanie żyć na własną rękę?
MrSpellu - 2010-09-01, 19:52
:
Tixon napisał/a:
czy taka muzułmanka będzie w stanie żyć na własną rękę?

Dziwnym trafem takie dziewczyny nie mają problemu z dostosowaniem się do modelu europejskiego. Problem jest wtedy, gdy rodzina ją odnajdzie.
Tixon - 2010-09-01, 19:58
:
MrSpellu napisał/a:
Dziwnym trafem takie dziewczyny nie mają problemu z dostosowaniem się do modelu europejskiego. Problem jest wtedy, gdy rodzina ją odnajdzie.

Z dostosowaniem się, ale w Europie, czy na Bliskim Wschodzie?
MrSpellu - 2010-09-01, 20:08
:
W Europie. Na Bliskim Wschodzie nie mają nawet takiej możliwości. Jeżeli by tam jednak przeszczepiono europejskie wzorce, to idę o zakład, że kobiety by nie płakały za tradycyjnym porządkiem. Spora ich część przynajmniej.
Tixon - 2010-09-01, 20:21
:
A ich mentalność? Wychowane w tradycji, gdzie facet o wszystkim decyduje, musiały by odnaleźć się w nowej sytuacji, gdzie ceniona jest przedsiębiorczość i kreatywność.
Jander - 2010-09-01, 20:21
:
Wystarczyłoby tam przecież wprowadzić kapitalizm i od razu by się zmieniła sytuacja społeczna i nawet byśmy nie zauważyli, jak kobiety by się wyemancypowały. Problematyczne jest, że świat arabski w znacznej mierze funkcjonuje poza światowymi rynkami, poza paroma wyjątkami związanymi z ropą.
martva - 2010-09-01, 20:25
:
O Europie mówimy, przyjmijmy że chodzi do szkoły, a potem chce iść na studia na przykład, a rodzina mówi: nie, wychodzisz za mąż i rodzisz dzieci.
MrSpellu - 2010-09-01, 20:28
:
Jander napisał/a:
Wystarczyłoby tam przecież wprowadzić kapitalizm i od razu by się zmieniła sytuacja społeczna i nawet byśmy nie zauważyli, jak kobiety by się wyemancypowały.

Otóż to.

martva napisał/a:
O Europie mówimy, przyjmijmy że chodzi do szkoły, a potem chce iść na studia na przykład, a rodzina mówi: nie, wychodzisz za mąż i rodzisz dzieci.

Jak ona powie nie, to przez kilka tygodni będzie chodzić limem. I to raczej w łagodnym przypadku. W mediach podawano kilka mniej łagodnych wersji wydarzeń.
Jander - 2010-09-01, 20:34
:
Ale cyganie nawet do szkół obowiązkowych nie puszczają i łapią za to kary, przynajmniej u nas.
Toudisław - 2010-09-01, 20:47
:
Cytat:
Wystarczyłoby tam przecież wprowadzić kapitalizm i od razu by się zmieniła sytuacja społeczna i nawet byśmy nie zauważyli, jak kobiety by się wyemancypowały. Problematyczne jest, że świat arabski w znacznej mierze funkcjonuje poza światowymi rynkami, poza paroma wyjątkami związanymi z ropą.
_________________

Ty nawołujesz do kapitalizmu ? No masz racje oczywiście.Kapitalizm przeczy wszelkim dyskryminacji. Pecunia non olet
Jander napisał/a:
, poza paroma wyjątkami związanymi z ropą.

No właśnie te żyjące z ropy to tak naprawdę ekonomiczna wyspa non sensu. Bo tam nie ma żadnej logicznej ekonomi a wszystko stoi tam na ropie. Albo pośrednio albo bez pośrednio. kraje islamu z stałą i sensowną ekonomią to Tunezja, Turcja, Indonezja. Jemen już się stara odejść od ropy i rozbudowuje przemysł ale i in jest utrzymywany przez petro dolary b
Jander - 2010-09-01, 21:11
:
Oczywiście, że nawołuję. Kapitalizm ma swoje zalety. Poza tym Marks mówił, że komunizm narodzi się w państwach kapitalistycznych. Ergo najpierw trzeba wszędzie kapitalizmu. ;)
Saika - 2010-09-01, 22:20
:
Mag_Droon napisał/a:
Nie wiem Saika czy łapiesz, że samo pojęcie haram jest dla nas absurdalne.
A czy apostazja nie jest haram? Czy to oznacza, że mamy łapać dla nich apostatów i zezwalać ich ścinać, bo się obrażą na nas?


Dla Masaja jedzenie w obecności kobiety jest absurdalne.
Dla muzułmanina noszenie mini i swoboda seksualna są absurdalne.
Dla Hiszpana jedzenie potrwa jarskich w Wigilię jest absurdalne.
Dla Hindusa jedzenie lewą ręką jest absurdalne i obrzydliwe.
Dla Żyda niekoszerne jedzenie jest obrzydliwe.

I tak dalej.
Tyle w kwestii idei haram/halal- i takie mają zasady, po prostu.
Wytworzyły się tysiące lat temu w skrajnie niesprzyjających warunkach, podobnie Dekalog i parę innych spraw. Idea ślepego naśladowania ludzi sprzed wieków jest głupia, ale właściwa chyba każdej religii... jeden Dalajlama stwierdził, że jeśli jakiś święty tekst przeczy nauce, to trzeba zmienić ów tekst. :)

Natomiast jeśli chodzi o apostazję....
Lubisz łączyć różne sprawy, ale Ci nie wychodzi.
Bo wedle naszego prawa za zabójstwo idzie się za kraty.
I jeśli ktoś w Polsce siedzi i kogoś zamorduje, nawet apostatę-idzie siedzieć. Bo w naszym kraju obowiązuje go nasze prawo. O ile go nie łamie-wara.


Romulus napisał/a:
1. Ja nie lubię muzułmanów, ale ich nie biję, potępiam takie zachowania i postuluję o nie stosowanie zasad odpowiedzialności zbiorowej. To dziwne? Bo ja nie chcę wszystkich wyrzucać. Tylko tych, którzy szumią, jeśli dla ciebie to odpowiedzialność zbiorowa, to chyba się nie zrozumiemy. Jedyne obostrzenia dla muzułmanów wynikają u mnie z prostego wyciągnięcia wniosków z masakr w Nowym Jorku, Londynie i Madrycie. I polegają na tym, aby służby specjalne, przez wzgląd na to co się stało i mając na uwadze nagonki na ludzi, którzy drwią z islamu - pilnowało muzułmanów. JUŻ JAŚNIEJ TEGO NIE POTRAFIĘ NAPISAĆ!!! CZEGO JESZCZE NIE ROZUMIESZ???


Troszkę zrozumienia dla cudzych zasad, dobra?
Te masakry to masakry polityczne, nie religijne. Wiń polityków.
I odwal się od zwykłych muslimów.
Wyżyj się na ich klerze. ;)

Romulus napisał/a:
2. Nie zabraniam muzułmanom się modlić. Nie zabraniam noszenia czego chcą, dopóki w Europie nikogo do tego nie zmuszają. Pozwalam stosować im zasady ich wiary tak długo, jak nie stoi to w sprzeczności z prawami człowieka i wszelkimi swobodami dostępnymi w Europie. I NIE ZAMIERZAM dla muzułmanów, w imię dialogu z nimi z nich rezygnować. Ani dostosowywać się do nich. CZY TO JEST JASNE? Każdy muzułmanin, któremu się to nie podoba i będzie próbował zabić jakiegoś biednego karykaturzystę: kop w tyłek na pustynię. Każdy imam w Europie, który pochwali takie barbarzyństwo: kop w tyłek na pustynię. Każdy meczet, który będzie pomagał terrorystom: zburzyć do gołej ziemi.


Ktoś Cię zmusza do:
Poginania do meczetu?
Zrezygnowania z wieprzowiny?
No słucham!
Nie, nikt nie zmusza.
Chcą tylko minimum szacunku dla tego, w co wierzą, tak, jak inni.
Żydowi przecież nie zaproponujesz niekoszernego jedzenia, Hindusa nie dotkniesz lewą ręką i nie naplujesz na krzyż?
No właśnie!
U muzułmanów taki szacunek i podmiotowe podejście objawisz, nie dotykając Koranu (po arabsku, tłumaczenie jest halal, Łogrze!) nie tworząc durnych karykatur Proroka czy nie nazywając Muhammada owcojebcą.

Czy to takie trudne? To tak wiele?
Jeśli za wiele, śmiało, pierwszego poznanego muslima wyzwij od hołoty i każ spadać na pustynię, skoro jako muzułmanin ma pierdolca religijnego.
Ale tego nie zrobisz.
Nie, bo to człowiek, któremu patrzysz w oczy. Nie czerń.
Jesteś dwulicowym tchórzem.
Podobnie Spell, potrafisz jechać nielubianą grupę tylko tutaj, nie w konfrontacji z jej reprezentantami.

Co do życia muslimki solo-
W tamtej kulturze małżeństwo dawało kobiecie prawa-do dochodów męża i do pewnej samodzielności. I ciężko to zmienić. A zmienianie na siłę to proszenie się o kłopoty.
Muzułmanki to siła, których konserwa nie docenia, a to źle...

Chcieliśmy ludzi cywilizować-
Wyludniliśmy Afrykę, mordowaliśmy siebie i innych...
Teraz za to płacimy pomocą humanitarną i krwią żołnierzy w Iraku czy Afganistanie.
MrSpellu - 2010-09-01, 22:33
:
Saika napisał/a:
Podobnie Spell, potrafisz jechać nielubianą grupę tylko tutaj, nie w konfrontacji z jej reprezentantami.

Założysz się?

@

Pytanie pomocnicze:
Czy znasz mnie lub Romka na tyle dobrze, by rzucać tego typu autorytarne i moim zdaniem przynajmniej, niczym nie podparte sądy?
Saika - 2010-09-01, 22:50
:
Oczywiście nie miałam przyjemności rozmawiać z Wami osobiście.
To, co napisałam, napisałam na podstawie Waszych wypowiedzi.

W jednej wypowiedzi jedziesz po lenistwie Czarnych, w drugiej stwierdzasz, że w ich towarzystwie zachowujesz się jak w rozmowie z każdym innym człowiekiem.

W jednym poście Romulus nazywa muslimów hołotą, w drugiej stwierdza, że nikogo nie obraża ani nie dyskryminuje ze względu na rasę/religię poglądy. Co nie przeszkadza Mu nazywać Proroka owcojebcą.

Coś tu jest nie halo.
Saika - 2010-09-01, 22:53
:
:badgrin:
No jasne.
A jeden z drugim tacy sprawiedliwi, milutcy...
Odwagi i, powtarzam, bejsbole w dłoń i hołotę szacunku uczyć.
A potem, zgodnie z tym, co głosił pewien średnio udany test IQ, ładniutko wylizać buciki żółtym panom. :badgrin: //bicz
Toudisław - 2010-09-01, 22:58
:
Saika napisał/a:
Wyludniliśmy Afrykę, mordowaliśmy siebie i innych...
Teraz za to płacimy pomocą humanitarną i krwią żołnierzy w Iraku czy Afganistanie.

O.o Afganistan do Afryki przenieśli. Ale jazda
Saika napisał/a:
Tyle w kwestii idei haram/halal- i takie mają zasady, po prostu.

Ale to są ich zawady nie nasz. I nam wolno rysować proroka
Saika - 2010-09-01, 23:03
:
Afganistan jest tam, gdzie jest, i bynajmniej nie w Afryce.
Po prostu za jednym zamachem nawiązałam i do niewolnictwa, i do posługiwania się fanatykami muzułmańskimi dla osiągania celów politycznych. :roll:

Co do karykatur-
Nasze prawo nie zakazuje spożywania niekoszernego jedzenia, ale Żydowi takiego nie podam.
Nasze prawo nie zakazuje dotykania ludzi lewą ręką, ale Hindusa nie dotknę.

Przez szacunek.

Nasze prawo nie zakazuje muslimskich strojów, a wręcz nakazuje szacunek dla innych.
Więc jeśli ten szacunek masz okazać nie przez dotykanie tylko prawą ręką czy koszerne jedzenie, ale przez niedotykanie Koranu czy zasłanianie głowy-to to zrób, cóż w tym trudnego?
Toudisław - 2010-09-01, 23:09
:
Saika napisał/a:
Nasze prawo nie zakazuje muslimskich strojów, a wręcz nakazuje szacunek dla innych.

gdzie jaki paragraf ?>
Saika napisał/a:
Afganistan jest tam, gdzie jest, i bynajmniej nie w Afryce.
Po prostu za jednym zamachem nawiązałam i do niewolnictwa, i do posługiwania się fanatykami muzułmańskimi dla osiągania celów politycznych. :roll:

Czyli po prostu bełkotałaś ? A to spoko. a Afganistan to kraj sztuczny bez jednego narodu czy religii nawet bo tam tych wersji islamu jest troszkę. Co do Iraku to oni sami byli państwem świeckim.
Afrykę była wyludniona ? kiedy !! A co do niewolnictwa to ciągle zapominasz że tutaj i swoje palce maczał Islam ktory w bAryce byl obecny od dawana i zrobił tam wile szkód
Saika napisał/a:
Przez szacunek.

To może oni przez szacunek dla mnie nie tarktują żon jak bydło ok ? Nie wysadzają metra i nie wyją z minaretu ok ?
Saika - 2010-09-01, 23:36
:
Toudi, w Konstytucji masz odpowiednie zapisy. :)

Afrykę wyludnili handlarze niewolników, Łogrze. Zasoby kradli kolonizatorzy.
Kradli z resztą nie tylko w Afryce...
A co do muslimów, powtarzam:
Jak się hodowało terrorystów, to się ma i płaci własną krwią.
A co do szkód, to sobie porównaj.
W Egipcie na przykład praktykuje się najgorszy rodzaj obrzezania kobiecego-obrzezanie faraońskie.
Islam go zakazuje.
Kiedyś w krajach Czarnej Afryki kobiety się kupowało, islam nakazuje żonie dać prezent ślubny.
W takich miejscach islam jest synonimem nowoczesności, Łogrze.
Żeby już o takim uniwerku w Kairze nie wspominać...

A co do szacunku.
1) To, jak traktuje się żonę, zależy nie od religii- nie każdy muslim to damski bokser, nie każda hinduska teściowa znęca się nad synową. Więc z szacunku dla islamu niech muzułmanie nie biją, a z szacunku dla katolicyzmu katolicy nie biją. I nie molestują dzieci.

2) Oni wysadzają metro, bo chcą usunięcia wojsk okupacyjnych, my wysyłamy wojsko, bo chcemy ich zasobów naturalnych. Fajno?

3) Z szacunku dla ateistów proszę o wygłuszenie dzwonów.
Wezwanie do modlitwy w wawskim meczecie wygłuszyli.
Aaaaaaa, i niech nie budują z moich podatków Świątyni Opatrzności Bożej, skoro muslimy same zatroszczyły się o kasę na meczet, do którego postawienia mają w końcu prawo.
Toudisław - 2010-09-01, 23:48
:
Saika napisał/a:
Toudi, w Konstytucji masz odpowiednie zapisy. :)


Zacytuj proszę który to zapis nakazuje mi szanować Stroje muzułmańskie

Saika napisał/a:
Afrykę wyludnili handlarze niewolników, Łogrze. Zasoby kradli kolonizatorzy.

Arabscy też, Większość łowców niewolników to Czarni albo Arabowie
Saika napisał/a:
Oni wysadzają metro, bo chcą usunięcia wojsk okupacyjnych, my wysyłamy wojsko, bo chcemy ich zasobów naturalnych. Fajno?

A WTC rozwalili bo co ? Sory ale ataki Islamskie są od dawna
Saika napisał/a:
3) Z szacunku dla ateistów proszę o wygłuszenie dzwonów.
Wezwanie do modlitwy w wawskim meczecie wygłuszyli.
Aaaaaaa, i niech nie budują z moich podatków Świątyni Opatrzności Bożej, skoro muslimy same zatroszczyły się o kasę na meczet, do którego postawienia mają w końcu prawo.

No i co z tego \\? jestem za państwem świeckim.
\
Saika - 2010-09-02, 00:01
:
Jest zapis gwarantujący wolność w doborze strojów. :)
No i wolność wyznania. --_-
A co do WTC...
Wiesz, na psz poszperaj, jest art po początkach wujaszka Osamy.
Kim był i dlaczego, na przykład, Ameryka patrzyła na jego podróże po Afryce Północnej przez palce. No i jakoś wahabizm nie przeszkadza USA w robieniu interesów z AS... A właśnie, a propos USA...

http://www.demoty.pl/chca-porno-w-iraku-2

Skoro jesteś za państwem świeckim (ja też) to utemperuj najpierw KRK, a potem jedź po muslimach. :roll:
Asuryan - 2010-09-02, 02:00
:
Saika napisał/a:
Aaaaaaa, i niech nie budują z moich podatków Świątyni Opatrzności Bożej, skoro muslimy same zatroszczyły się o kasę na meczet, do którego postawienia mają w końcu prawo.

Niekoniecznie w wybranym przez siebie miejscu. W polskim mieście nie wystarczy mieć gruntu na własność by wybudować co tylko się chce. Wystarczy niezgodność z planem przestrzennym i już prawa takiego nie ma. Jeśli by władze Warszawy się uparły, to mogły by zgodnie z prawem nie dopuścić do zbudowania tego meczetu.
Amontillado - 2010-09-02, 03:19
:
Jander napisał/a:
Wystarczyłoby tam przecież wprowadzić kapitalizm i od razu by się zmieniła sytuacja społeczna i nawet byśmy nie zauważyli, jak kobiety by się wyemancypowały.
Taaa... A ja mam wrażenie, że kapitalizm i emancypacja w wydaniu europejskim zmuszają kobiety do studiowania i ścieżki zawodowej... jeszcze jakby socjal obciąć to żadna wielodzietna rodzina by się nie ostała bo jak? Zęby w ścianę?

To tak w ramach nie zauważenia, że "chcę mieć wybór - dom czy praca" zmienił się w przymus "praca" i ewentualnie dodatkowo "dom" (a później "praca I dom"). Szczerze wątpię czy nawet na zachodzie Europy mężczyzna mógłby zapewnić utrzymanie żonie i np. 4 dzieciaków bez pomocy państwa. (Błagam powiedzcie, że się mylę)
Toudisław - 2010-09-02, 07:30
:
Saika napisał/a:
Wiesz, na psz poszperaj, jest art po początkach wujaszka Osamy.

A co mnie to. USA pomagała mu a jemy nagle się odwróciło we łbie. No i co z te3go ? Sory ale nie można USA obciążać winą za wszystko. Osama wiedział co robi
Saika napisał/a:
Skoro jesteś za państwem świeckim (ja też) to utemperuj najpierw KRK, a potem jedź po muslimach.

A czemu ja ich mam temperować ? Sory ale nie krk tylko kilkunastu osobową bandę pod krzyżem. To jest margines. Zresztą do muslinów z fanatyzmem im daleko. Tacy fanstycy to żadni fanatycy
Amontillado napisał/a:
Taaa... A ja mam wrażenie, że kapitalizm i emancypacja w wydaniu europejskim zmuszają kobiety do studiowania i ścieżki zawodowej... jeszcze jakby socjal obciąć to żadna wielodzietna rodzina by się nie ostała bo jak? Zęby w ścianę?


Temat na inną dyskusji. Ale to co mamy teraz w Europie to nie jest kapitalizm. Emancypację jaką widzimy teraz wprowadzili na początku komuniści by po II wojnie zagnać kobiety do pracy.
Prawdziwy kapitalizm pozwalał nawet w XIX wieku by robotnik miał 4 dzieci a żona nie pracowała. I taki kapitalizm daje szansę na normalną emancypacjie
Amontillado napisał/a:
(Błagam powiedzcie, że się mylę)

Ekhm ...
MrSpellu - 2010-09-02, 08:13
:
Saika napisał/a:
W jednej wypowiedzi jedziesz po lenistwie Czarnych, w drugiej stwierdzasz, że w ich towarzystwie zachowujesz się jak w rozmowie z każdym innym człowiekiem.

Bo są leniwi. Co ma jedno do drugiego?

Rozumiem, że zmienisz zdanie, gdy założę biały kaptur, zmasakruję bejzbolem murzyna, który pałęta mi się po osiedlu (tak! jest taki jeden!) i umieszczę kilka fotek? Bardzo wybiórczo czytasz moje posty Saiko, bo napisałem, że czuję niechęć, a nie nienawiść. Gdyby czarny lub jakiś arab by do mnie burzył, prowokował, zaczepiał, w końcu zaatakował, to był dostał w mordę jak każdy inny, zwłaszcza biały. Bo białych jest tu jednak więcej i czasami zachowują się gorzej niż czarni i muslimi razem wzięci.

@

Mówiąc inaczej, nie mam w zwyczaju latać po mieście z kijem czy z pięściami i bić ludzi tylko dlatego, że są inni. Jednak kilka razy w życiu zdarzało mi się bronić i naprawdę nie szło mi źle. Ryj nie szklanka. Dlatego nie rozumiem zarzutu przed oporem uderzenia bliźniego swego, choćby i czarnego :)

Amontillado napisał/a:
(Błagam powiedzcie, że się mylę)

Mylisz się*.


*Oczywiście pewnie masz rację, ale tak ładnie prosiłeś...
Romulus - 2010-09-02, 08:26
:
Saika napisał/a:
W jednym poście Romulus nazywa muslimów hołotą, w drugiej stwierdza, że nikogo nie obraża ani nie dyskryminuje ze względu na rasę/religię poglądy. Co nie przeszkadza Mu nazywać Proroka owcojebcą.

Coś tu jest nie halo.

I dalej będę tak robił, jeśli będę miał ochotę. Ponieważ żyjemy w takim ustroju, w którym za to, możesz nie mieć do mnie szacunku, możesz mnie uważać za głupca, chama i prostaka. Ale nie możesz mi z tego powodu wyrządzić krzywdy. Muzułmanie na punkcie karykatur dostali takiego pierdolca, że kilka krajów muzułmańskich przeżyło zamieszki, a i w Europie było niespokojnie. A ten biedny człowiek musi się ukrywać.

Jeśli ty uważasz, że muzułmanie to przewidywalni i zrównoważeni ludzie w swojej masie, to - nie krępuj się, pokaż jaka jesteś postępowa, zrób jakiś performance na ulicy w Paryżu z podobizną proroka lub z Koranem. I zobaczymy, czy dożyjesz do rana :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ja przyjmuję, zakłady, jakby co. Ale dużo pieniedzy na tym nie zarobię, ponieważ wynik tego "starcia" europejskich swobód z szacunkiem dla islamu jest z góry jasny.

Saika napisał/a:
Skoro jesteś za państwem świeckim (ja też) to utemperuj najpierw KRK, a potem jedź po muslimach

Błagam. KRK nie nawołuje do zabijania tych, którzy drwią z wiary. To przewidywalna organizacja. Nie to, co islam, gdzie każdy imam sobie rzepkę skrobie.

Saika napisał/a:
Afrykę wyludnili handlarze niewolników, Łogrze. Zasoby kradli kolonizatorzy.
Kradli z resztą nie tylko w Afryce...
A co do muslimów, powtarzam:
Jak się hodowało terrorystów, to się ma i płaci własną krwią.

Pytam po raz kolejny: i co z tego? To, ze "biali" byli be dla Murzynków Bambo oznacza, że my teraz musimy schylać głowę w pokorze? Jeśli masz ochotę - nie krępuj się. Jeśli chcesz, abym ja to zrobił - przygotuj się na drwiny i dziki rechot.

Saika napisał/a:
Oni wysadzają metro, bo chcą usunięcia wojsk okupacyjnych, my wysyłamy wojsko, bo chcemy ich zasobów naturalnych. Fajno?

Bredzisz, aż miło.
"My" nie wysyłamy wojska z rozkazem zabicia niewinnych kobiet i dzieci. Jeśli są ofiary, to zazwyczaj przypadkowe, ale nie wynikające z bezpośredniego rozkazu ich zabijania. Muzułmanie jeśli już atakują - to nie atakują wojska. Atakują ludność cywilną. Pomyśl zanim coś napiszesz, ok?

Saika napisał/a:
Z szacunku dla ateistów proszę o wygłuszenie dzwonów.
Wezwanie do modlitwy w wawskim meczecie wygłuszyli.
Aaaaaaa, i niech nie budują z moich podatków Świątyni Opatrzności Bożej, skoro muslimy same zatroszczyły się o kasę na meczet, do którego postawienia mają w końcu prawo.

Muahahahahahaha!!! Znowu nie dostrzegasz podstawowej różnicy. Możesz wstrzymać przekazywanie pieniędzy z podatków - wystarczy, że w ramach systemu demokratycznego wybierzesz inne władze. Nie musisz podkładać bomb ani zabijać ludzi, żeby tego dokonać. Oni nie znają innej formy "dialogu".

Saika napisał/a:
Co do karykatur-
Nasze prawo nie zakazuje spożywania niekoszernego jedzenia, ale Żydowi takiego nie podam.
Nasze prawo nie zakazuje dotykania ludzi lewą ręką, ale Hindusa nie dotknę.

Przez szacunek.

Saika, to że dziś nie powstają karykatury Mahometa nie wynika z tego, że wszyscy nabrali szacunku do tej dzikiej religii. Wynika ze strachu. Europa się boi, że znowu będzie jakiś "najazd" muzułmanów z pierdolcem religijnym. Autor potencjalnej karykatury, jeśli już mu ją wydrukują musi się od razu przygotować do życia w bunkrze. Bo te dzikusy nie wybaczają.

Nie pisz farmazonów o szacunku. Będę ich szanował i traktował, jak inne mniejszości czy to religijne, czy narodowe - dopiero wtedy, jeśli oni udowodnią mi, że szanują prawa i swobody krajów, w których przebywają. Zaraz się zakrzyczysz, że to dyskryminacja. Wali mnie to. Dla mnie to objaw zdrowego rozsądku, bo to nie katolicy podłożyli bomby w Madrycie i Londynie i nie katolicy uderzyli samolotami w WTC. Tak samo jak nie Hindusi, czy Żydzi.

Saika napisał/a:
Więc jeśli ten szacunek masz okazać nie przez dotykanie tylko prawą ręką czy koszerne jedzenie, ale przez niedotykanie Koranu czy zasłanianie głowy-to to zrób, cóż w tym trudnego?

Dla mnie nic.
Nasze prawo przewiduje odpowiedzialność za obrażanie uczuć religijnych. Odpowiedzialność ta urzeczywistnia się na drodze sądowej.
SAIKA, PROŚBA DO CIEBIE: IDŹ TO WYTŁUMACZ TYM BOGOBOJNYM, MIŁUJĄCYM POKÓJ MUZUŁMANOM. ZROBISZ TO?
Saika napisał/a:
A jeden z drugim tacy sprawiedliwi, milutcy...
Odwagi i, powtarzam, bejsbole w dłoń i hołotę szacunku uczyć.
A potem, zgodnie z tym, co głosił pewien średnio udany test IQ, ładniutko wylizać buciki żółtym panom.

Widzę, że sama takie ciągoty przejawiasz, bo tylko ty o tym piszesz ;) Ty najchętniej zrobiłabyś z nas skinów i neofaszystów bo nie pasujemy do twojej sielskiej wizji świata. A może raczej: pasujemy chyba właśnie w takiej postaci. Bo każdy kto krytykuje twoich ulubieńców to właśnie skin i neofaszysta, prawda?
MrSpellu - 2010-09-02, 08:33
:
Romulus napisał/a:
Bo każdy kto krytykuje twoich ulubieńców to właśnie skin i neofaszysta, prawda?

Romku, jesteśmy zbyt tchórzliwi na skinów i neofaszystów bo nie latamy z bejzbolami i nie podkładamy bomb w imię waytt pałer. No i mamy czelność w stosunku do innych ludzi zachowywać się cywilizowanie ;)
Sabetha - 2010-09-02, 09:11
:
Saika, weź Ty, dziewczyno, się najlepiej spróbuj zbratać z muslimami, że tak powiem, praktycznie. Zapewniam, że większość Twoich wspaniałych ideałów mocno na tym ucierpi. Kilka lat temu, będąc na wakacyjnych robotach w Reichu, miałam "przyjemność" pracować z kilkoma takimi importowanymi wyznawcami Proroka. Cóż, do najpracowitszych typów to oni nie należą, na tolerancji - religijnej czy jakiejkolwiek - im nie zbywa, w dodatku większość nie potrafi utrzymać rączek przy sobie, co ostatecznie przesądziło, że zaczęłam ich nie cierpieć. Ostatecznie zaś dobiła mnie rozmowa z żoną jednego, która stwierdziła, że po co pracować, skoro państwo płaci zasiłki na dzieci. Czyż nie lepiej i przyjemniej więc jest robić dzieci?

Romulus napisał/a:
"My" nie wysyłamy wojska z rozkazem zabicia niewinnych kobiet i dzieci. Jeśli są ofiary, to zazwyczaj przypadkowe, ale nie wynikające z bezpośredniego rozkazu ich zabijania.


Obawiam się, że takim ofiarom naprawdę wszystko jedno, czy giną przypadkowo, czy może celowo. Nie wybielaj, Romulusie, wojny w Afganistanie, uważam, że nasz udział w niej jest haniebny. I nie zasypujcie mnie teraz racjami politycznymi itd. Mam je gdzieś.
MrSpellu - 2010-09-02, 09:16
:
Sabetha napisał/a:
Obawiam się, że takim ofiarom naprawdę wszystko jedno, czy giną przypadkowo, czy może celowo. Nie wybielaj, Romulusie, wojny w Afganistanie, uważam, że nasz udział w niej jest haniebny. I nie zasypujcie mnie teraz racjami politycznymi itd. Mam je gdzieś.

Każda wojna jest haniebna. Wpajanie, że jest odwrotnie, to przejaw najstarszej w dziejach cywilizacji socjotechniki: "Walczymy, bo to słuszne i chwalebne". Każda wojna jest haniebna, chyba że bronimy swój dom.

Sabetha napisał/a:
Saika, weź Ty, dziewczyno, się najlepiej spróbuj zbratać z muslimami, że tak powiem, praktycznie. Zapewniam, że większość Twoich wspaniałych ideałów mocno na tym ucierpi. Kilka lat temu, będąc na wakacyjnych robotach w Reichu, miałam "przyjemność" pracować z kilkoma takimi importowanymi wyznawcami Proroka. Cóż, do najpracowitszych typów to oni nie należą, na tolerancji - religijnej czy jakiejkolwiek - im nie zbywa, w dodatku większość nie potrafi utrzymać rączek przy sobie, co ostatecznie przesądziło, że zaczęłam ich nie cierpieć. Ostatecznie zaś dobiła mnie rozmowa z żoną jednego, która stwierdziła, że po co pracować, skoro państwo płaci zasiłki na dzieci. Czyż nie lepiej i przyjemniej więc jest robić dzieci?

Jedna dziewczyna, dalsza znajoma wyszła za Marokańczyka. Słuch o niej zaginął, unika znajomych, nie dzwoni do rodziny. Czemu? Pewnie jest jej tam jak w bajce.
Romulus - 2010-09-02, 09:17
:
Sabetha napisał/a:
Saika, weź Ty, dziewczyno, się najlepiej spróbuj zbratać z muslimami, że tak powiem, praktycznie. Zapewniam, że większość Twoich wspaniałych ideałów mocno na tym ucierpi. Kilka lat temu, będąc na wakacyjnych robotach w Reichu, miałam "przyjemność" pracować z kilkoma takimi importowanymi wyznawcami Proroka. Cóż, do najpracowitszych typów to oni nie należą, na tolerancji - religijnej czy jakiejkolwiek - im nie zbywa, w dodatku większość nie potrafi utrzymać rączek przy sobie, co ostatecznie przesądziło, że zaczęłam ich nie cierpieć. Ostatecznie zaś dobiła mnie rozmowa z żoną jednego, która stwierdziła, że po co pracować, skoro państwo płaci zasiłki na dzieci. Czyż nie lepiej i przyjemniej więc jest robić dzieci?

Wiceprezes niemieckiego banku centralnego napisał książkę, w której rzucił tezami podobnymi do tego, co ty napisałaś. Ma wylecieć z roboty za te tezy. Obawiam się, Sabetho, że jesteś już rasistką :)

Sabetha napisał/a:
Romulus napisał/a:
"My" nie wysyłamy wojska z rozkazem zabicia niewinnych kobiet i dzieci. Jeśli są ofiary, to zazwyczaj przypadkowe, ale nie wynikające z bezpośredniego rozkazu ich zabijania.


Obawiam się, że takim ofiarom naprawdę wszystko jedno, czy giną przypadkowo, czy może celowo. Nie wybielaj, Romulusie, wojny w Afganistanie, uważam, że nasz udział w niej jest haniebny. I nie zasypujcie mnie teraz racjami politycznymi itd. Mam je gdzieś.

Masz rację. Ludzi, którzy stracili bliskich w wyniku przypadkowego ostrzału, czy wskutek po prostu działań wojennych - nie obchodzi to. Tylko, że "mściciele" nie atakują żołnierzy, tylko przyjeżdżają do nas i atakują wprost cywili. Ok. To jest terroryzm. Tylko ja nie będę go usprawiedliwiał tym, że jakiś Ahmed stracił w Afganistanie członka rodziny i przyjechał do nas trochę pomordować w odwecie. Dla mnie to terrorysta i zbrodniarz. I tak będzie zawsze traktowany, niezależnie od motywacji, która nim kierowała.
utrivv - 2010-09-02, 09:23
:
Saika napisał/a:
2) Oni wysadzają metro, bo chcą usunięcia wojsk okupacyjnych, my wysyłamy wojsko, bo chcemy ich zasobów naturalnych. Fajno?

Saika naprawdę wierzysz że zamachy by się skończyły po wyjściu wojsk?
Przecierz to ich sposób na życie. Szyici tez ich okupują?
Zgódźmy się że terroryzm nie ma nic wspólnego z walką wyzwoleńczą. To raczej sposób bycia. Gdyby nawet opanowali cały świat zamachy trwały by nadal tylko cele byłyby inne.
MrSpellu - 2010-09-02, 09:25
:
utrivv napisał/a:
Zgódźmy się że terroryzm nie ma nic wspólnego z walką wyzwoleńczą. To raczej sposób bycia. Gdyby nawet opanowali cały świat zamachy trwały by nadal tylko cele byłyby inne.

Nie do końca utrivv. Na początku zawsze jest jakiś cel (w sensie idea). Potem traci on znaczenie i jest tak jak piszesz. Innymi słowy, ktoś kiedyś wierzył w te idee. Może nadal wierzy, ale to już nie ma znaczenia.
Jander - 2010-09-02, 12:20
:
Amontillado - przecież chyba o to chodzi, żeby kobiety mogły studiować bez gróźb ze strony rodziny. To, że muszą studiować, pracować i nie mają czasu na dzieci to inna sprawa - ale emancypacja jest.
W Niemczech jeśli masz dużo dzieci, to dostajesz takiego socjala, że możesz zająć się wyłącznie wychowywaniem dzieci.
Toudi napisał/a:
Prawdziwy kapitalizm pozwalał nawet w XIX wieku by robotnik miał 4 dzieci a żona nie pracowała. I taki kapitalizm daje szansę na normalną emancypacjie

No i nareszcie wiem do czego dążysz - chcesz wrócić świat do XIX wieku ze wszystkimi tego konsekwencjami. I wszystko jasne :)

A ja jestem rasistą i nie chcę Polaków w polskiej reprezentacji w piłce nożnej. Powinniśmy iść przykładem zachodnich sąsiadów, naturalizować ile się da i potem robić kolorową reprezentację. No i w PZPN zakaz Polaków na kierowniczych stanowiskach. :) W końcu nie oszukujmy się - Polacy kradną, piją i biorą łapówki.

utrivv - ale PPS korzystał z metod terrorystycznych w walce o niepodległość. Użycie przemocy w pewnych sytuacjach, gdy walczy się o eliminację większego zła, jest uzasadnione. Oczywiście ciężko to ocenić obiektywnie nie mając odpowiedniego dystansu, ale takie jest już ryzyko zawodowe - możesz zostać bohaterem narodowym albo zbrodniarzem. W końcu to zwycięzcy piszą historię.
Toudisław - 2010-09-02, 12:29
:
Jander napisał/a:
No i nareszcie wiem do czego dążysz - chcesz wrócić świat do XIX wieku ze wszystkimi tego konsekwencjami. I wszystko jasne :)

Nie chce tam wrócić. Tylko wziąć z XIX w to co było dobre. Trudno go porównać do dzisiaj bo iny jest poziom wiedzy technicznej
utrivv - 2010-09-02, 12:40
:
Jander napisał/a:

utrivv - ale PPS korzystał z metod terrorystycznych w walce o niepodległość. Użycie przemocy w pewnych sytuacjach, gdy walczy się o eliminację większego zła, jest uzasadnione. Oczywiście ciężko to ocenić obiektywnie nie mając odpowiedniego dystansu, ale takie jest już ryzyko zawodowe - możesz zostać bohaterem narodowym albo zbrodniarzem. W końcu to zwycięzcy piszą historię.

Od dawno słyszy się porównanie partyzantów z terrorystami ale IMO to jednak nie to samo.
Terrorystami nie nazwałbym także kamikaze.
Nie każdy akt przemocy to terroryzm myślę że duże znaczenia ma cała otoczka - nei tylko cele.
Terroryście nie walczą tylko zwracają uwagę na problem. Bardzo krwawo.
Kiedy w afganistanie wybucha samochód pułapka to dla mnie jest ścieranie się tamtejszych sił politycznych a nie terroryzm ale atak w metrze moskiewskim? Myślisz że te babki walczyły z mieszkańcami moskwy?
Sabetha - 2010-09-02, 15:42
:
Romulus napisał/a:
Wiceprezes niemieckiego banku centralnego napisał książkę, w której rzucił tezami podobnymi do tego, co ty napisałaś.


Bo owe tezy to wynik obserwacji poczynionych podczas przebywania w Niemczech plus rozmowy z ludźmi, których podatki idą na utrzymanie ich muzułmańskich braci. Chyba tylko ślepy, głuchy i durny by nie zauważył, że jeno niewielki odsetek ‘imigrantów’ trudni się czymkolwiek oprócz produkowania dzieci i życia na koszt państwa.

Romulus napisał/a:
Ma wylecieć z roboty za te tezy.

Dlaczego mnie to nie dziwi? Nieważny stan faktyczny, ważne, żeby być zawsze poprawnym politycznie. O mniejszościach jak o zmarłych – albo ładnie, albo wcale ;)

Romulus napisał/a:
Obawiam się, Sabetho, że jesteś już rasistką


Olaboga, jakże zniosę ten ból?! Zraniłeś mnie, Romulusie, zraniłeś wręcz na wskroś :mrgreen:

MrSpellu napisał/a:
Każda wojna jest haniebna. Wpajanie, że jest odwrotnie, to przejaw najstarszej w dziejach cywilizacji socjotechniki: "Walczymy, bo to słuszne i chwalebne". Każda wojna jest haniebna, chyba że bronimy swój dom.


Amen. I dlatego jako świeżo upieczona rasistka wstydzę się za naszych „bohaterów” z Iraku i Afganistanu. Robienie pieniędzy na ludzkim nieszczęściu jest obrzydliwe.
Saika - 2010-09-02, 23:15
:
Ale p*****isz, Romku. :roll:
Jeśli chodzi o Madryt, to celem było wpłynięcie na wynik wyborów w Hiszpanii- i w konsekwencji wycofanie wojsk. Ktoś tłucze Hiszpanów?
Podobnie Londyn, WTC.
To brzmi brutalnie, ale to nie fanatyzm-ale zimna kalkulacja.

Co do karykatur-
Jeśli one obrażają muslimów, to ich nie twórz, to bez sensu.
A co do pierdolca-
Tatarzy
Moi muzułmańscy znajomi
Muzułmańskie feministki

Oni też mają pierdolca, czy raczej są po naszej stronie, Romeczku?
Skończ hołotować.

A co do Hinduistów-oni też mają frakcje skrajne.
jak myślisz, skąd zamachy na premier Indii i Jej syna?
Zrozum, kobiety oblewają kwasem fanatycy właśnie dlatego, że większość muslimów fanatycznymi nie jest. Nie odwrotnie.
MrSpellu - 2010-09-02, 23:18
:
Rozumiem, że mi nie odpowiesz. I opanuj się trochę.
Saika - 2010-09-02, 23:30
:
Odpowiem, jeśli będziesz uprzejmy powtórzyć swe pytanie, bo zaginęło w nawale postów. :)
MrSpellu - 2010-09-02, 23:31
:
Nie zadałem pytania. Odpowiedziałem na Twój zarzut.

@

http://www.zaginiona-bibl...p=108137#108137
Saika - 2010-09-02, 23:38
:
Że niby jesteś mega, bo nie latasz z biczykiem, a powinieneś, bo przecież "oni" są leniwi? :-P No nie rozśmieszaj mnie. I zrozum wreszcie jeden z drugim, zanim zaczniecie kogoś obrażać (a nic mnie tak nie wkurza, jak brak szacunku! Krytyka to co innego!) że Wasze podejście jest przedmiotowe, ergo błędne. Widzicie czerń, Romulusową "hołotę" zagrażającą w jakiś zdumiewający sposób zmitologizowanej, dobrej Europie.

Ja widzę różnych ludzi, z różnymi historiami. Jednostki widzę, innymi słowy.
I dlatego jednostka sama w sobie dla Was hołotą nie jest, ale grupę już tak nazywacie.

Doczekacie dnia, kiedy stereotypizacja Was zabije.
Bo Wasze kozaczenie, niszczenie Koranu i kop na pustynię kończy się, gdy muzułmanin z czerni wyrasta na podmiot.

Haram na takie kozaczenie.
Bo widzisz, to jest tak, że ja ludzi staram się nie obrażać. Programowo.
Romulus deklaruje chęć zgrillowania Koranu.
Ciekawe, czy to zrobi w towarzystwie jakiegoś znanego sobie muslima.
Nie z tchórzostwa bynajmniej.
Po prostu nie będzie chciał go urazić.
Dziwne, że to, co jest łatwe w stosunku do jednostki, nie przekłada się na stosunek do grup. I że wrażliwość pozwala zrozumieć reakcję jednostki, ale już nie grupy.
MrSpellu - 2010-09-02, 23:44
:
Saika napisał/a:
Że niby jesteś mega, bo nie latasz z biczykiem, a powinieneś, bo przecież "oni" są leniwi?

Jestem mega bo mi zwisają dopóki nie wejdą mi w drogę, jak każdy inny. Ni mniej, ni więcej.

Saika napisał/a:
Wasze podejście jest przedmiotowe, ergo błędne.

Nie moja wina, że jak widzę tego osiedlowego murzyna to mi skóra cierpnie. Już teraz w żartach ze znajomymi mówimy na nasze osiedle Bronx :P

Saika napisał/a:
Ja widzę różnych ludzi, z różnymi historiami. Jednostki widzę, innymi słowy.

Ja widzę murzyna na moim osiedlu.

Saika napisał/a:
Doczekacie dnia, kiedy stereotypizacja Was zabije.
Bo Wasze kozaczenie, niszczenie Koranu i kop na pustynię kończy się, gdy muzułmanin z czerni wyrasta na podmiot.

Niestety jeżeli do tego dojdzie, to będzie znaczyć, że mieliśmy rację... A teraz jeszcze raz przeczytaj swoje zdanie. I jeszcze raz...

Saika napisał/a:
Romulus deklaruje chęć zgrillowania Koranu.
Ciekawe, czy to zrobi w towarzystwie jakiegoś znanego sobie muslima.

Nie mam takich ciągot. Grilluję tylko prozę Piekary, ale ogólnie to ja szanuję książki.

Saika napisał/a:
Dziwne, że to, co jest łatwe w stosunku do jednostki, nie przekłada się na stosunek do grup. I że wrażliwość pozwala zrozumieć reakcję jednostki, ale już nie grupy.

To akurat mnie absolutnie nie dziwi. Patrz moja kulturalna rozmowa z murzynem w pociągu. Ale to był dobry murzyn. Nie łaził mi po osiedlu.
Saika - 2010-09-02, 23:50
:
Widzę, że nadal nie rozumiesz.
Jedziecie z Romkiem po muzułmanach (i mają się nie wściekać!) jako grupie.
Jednostek nie tykacie, choć do tej grupy należą.
Nazwijcie to kulturą, ja-hipokryzją.

Bo, Romku, tak już niestety jest w islamie, że go nie znamy.
I tak z nim jest, że tworzenie karykatur Proroka czy dotykanie Koranu/dywanika ich obraża, jest łamaniem zasad dobrego wychowania.

A muzułmanie mają się nie wściekać, tylko cmokać w rączkę, bo łaskawie ich tolerujemy.
Zwłaszcza, gdy ich nie widzimy. :-P
MrSpellu - 2010-09-02, 23:52
:
Saika napisał/a:
Widzę, że nadal nie rozumiesz.

A, wzajemnie.

Saika napisał/a:
I tak z nim jest, że tworzenie karykatur Proroka czy dotykanie Koranu/dywanika ich obraża, jest łamaniem zasad dobrego wychowania.

Wysadzanie metra też jest łamaniem zasad dobrego wychowania.
Saika - 2010-09-02, 23:54
:
Nie.
Jest manewrem wykonanym w określonym celu, z wykorzystaniem zmanipulowanych ludzi.
Których mi żal.

Poza tym-czepiaj się zamachowców, nie zwykłych muslimów.
MrSpellu - 2010-09-02, 23:55
:
Saika napisał/a:
Jest manewrem wykonanym w określonym celu,

Nie uważasz, że karykatura Mahometa też może być formą sprzeciwu?

Saika napisał/a:
Poza tym-czepiaj się zamachowców, nie zwykłych muslimów.

Zamachowcy żadnego jeszcze nie spotkałem. Zwykłych muslimów owszem (o czym zresztą już wspominałem). We Francji oraz w Niemczech. Przeczytaj posta Sabethy. Doświadczenia bardzo podobne, tylko bez obmacywania ;) Dlatego NIE WMÓWISZ mi, że zwykli muslimi są cacy. To kwestia chorej mentalności.
Beata - 2010-09-02, 23:57
:
Saika napisał/a:
Jest manewrem wykonanym w określonym celu, z wykorzystaniem zmanipulowanych ludzi.
Których mi żal.

Szkoda, że nie jest Ci żal ofiar.
Saika - 2010-09-02, 23:58
:
Jest mi żal ofiar, nawet bardzo, podobnie żołnierzy w Iraku.
Sprzeciw, tak?
Wobec czego?
Wobec islamu!
To jak się islam ma nie bronić, zapytuję?
Obrazoburczy film o muzułmankach to co innego. Zakazywanie go to już cenzura, której nie trawię. Bo film bije w katów.

A propos kobiet.
Wedle jednego badania co ósma Polka była bita.
Dziś w Wydarzeniach bodaj (?) zaśpiewano... że ponad 90% Polek doświadcza przemocy.

Taaaaaaa, bicie to problem tylko muslimski... :-P
MrSpellu - 2010-09-03, 00:01
:
Saika napisał/a:
Taaaaaaa, bicie to problem tylko muslimski...

Nigdy nie twierdziłem, że to problem tylko muslimski. Problemem muslimskim jest obyczajowe przyzwolenie na przemoc. Polka zawsze może zgłosić się do władz. Muslimka, nie zawsze. Zwłaszcza gdy zostanie zgwałcona, jak przykład wlepienie jeszcze kary chłosty za seks przedmałżeński. Tak, częste u nas zjawisko :>
Saika napisał/a:
Sprzeciw, tak?
Wobec czego?
Wobec islamu!

Wobec jego fanatycznej odmiany.
Saika - 2010-09-03, 00:03
:
A u nas nie pokutuje twierdzenie, że "gdyby suczka nie dała..."? :roll:
A co do seksu przedmałżeńskiego...
Heh, uroki teokracji, ot co.
Wiń kler.
To na drzwiach meczetu wisi kartka z zakazem posyłania dziewczynek do szkół.

A co do fanatycznej odmiany-
Można protestować tak, jak muslimki przed złym prawem- w zgodzie z literą Koranu.
MrSpellu - 2010-09-03, 00:06
:
Na dobranoc napiszę pewną taką moją myśl. Niestety na dobranoc bo za sześć godzin wstaję do roboty. Jak to jest Saiko, że przyzwalasz, ba, przyklaskujesz gdy opluwany jest krzyż (nie chodzi o TEN Krzyż, tylko o zwykły symbol) oraz Pismo Święte, a wzdrygujesz się, gdy ktoś chce grillować Koran? No gdzie tu jest sens i logika? A może Ty już jesteś muzułmanką? Hmm?
Saika napisał/a:
A u nas nie pokutuje twierdzenie, że "gdyby suczka nie dała..."?

Tłumaczenie tępych dresów i wsiowych mędrców. Element każdej kultury. Niestety naszej także.
Sabetha - 2010-09-03, 07:23
:
http://konflikty.wp.pl/ka...ml?ticaid=1ad16

Następna skrzywdzona mniejszość etniczna, która wszak robi wszystko, by zasłużyć na miłość wstrętnych rasistowskich świń takich jak ja.
Romulus - 2010-09-03, 08:18
:
Spellu!!! Sztuczne nabijasz sobie liczbę postów pisząc jeden pod drugim w odstępie minuty! Masz ode mnie "ostrzeżenie" :) Następnym razem zacznę cię edytować, jeśli to będzie mój dział.
Saika napisał/a:
Ale p*****isz, Romku.

Myślę, że wątpię.
Saika napisał/a:
Jeśli chodzi o Madryt, to celem było wpłynięcie na wynik wyborów w Hiszpanii- i w konsekwencji wycofanie wojsk. Ktoś tłucze Hiszpanów?
Podobnie Londyn, WTC.
To brzmi brutalnie, ale to nie fanatyzm-ale zimna kalkulacja.

Samobójczy zamach wymaga czegoś więcej, niż zimnej kalkulacji. Tej dokonali przywódcy. A wykonawcy byli fanatykami.

Saika napisał/a:
Co do karykatur-
Jeśli one obrażają muslimów, to ich nie twórz, to bez sensu.

Wow. Rozumiem zatem, że aprobujesz cenzurę, tak? Super. Jeśli coś obraża muzułmanów, to tego nie róbmy tak? Bo nas zabiją, tak? Ciekawa wykładnia wolności, odpowiedzialności i ciekawa interpretacja w ustach kobiety, która się uważa za wolnomyślicielkę i wyzwoloną kobietę, szanującą prawa człowieka, wolność i ludzkie życie.

Saiko, gdybyś nie wiedziała - w naszym kręgu kulturowym (Europie) zagwarantowane są obywatelom różne swobody. Wśród nich wolność słowa. I jest ona bardzo szeroko rozumiana - poczytaj sobie o wyrokach ETPCz. Gdyby jakiś muzułmanin chciał się poskarżyć na te karykatury do ETPCz, to ten nawet długo by się nie zastanawiał i oddaliłby skargę. Ty zaś uważasz, że powinniśmy się sami cenzurować, aby jakiś Ahmed nie poczuł się obrażony i nie wbił nam noża w plecy.

To wiele mówi o tobie i o tym, jak postrzegani są muzułmanie. I ja się temu właśnie sprzeciwiam. Nie dam się jakiemuś dzikusowi sterroryzować we własnym domu.

Saika napisał/a:
A co do pierdolca-
Tatarzy
Moi muzułmańscy znajomi
Muzułmańskie feministki

Wybacz, ale moja zdolność rozumienia cię nie sięga tak daleko. Mogłabyś bardziej rozwinąć? Bo chyba wiem o co ci chodzi i jestem gotów to wyśmiać, ale rozwiń najpierw.

Saika napisał/a:
Oni też mają pierdolca, czy raczej są po naszej stronie, Romeczku?
Skończ hołotować.

Nie słyszałem, aby muzułmańskie feministki, czy Tatarzy podkładali bomby.

Saika napisał/a:
A co do Hinduistów-oni też mają frakcje skrajne.
jak myślisz, skąd zamachy na premier Indii i Jej syna?
Zrozum, kobiety oblewają kwasem fanatycy właśnie dlatego, że większość muslimów fanatycznymi nie jest. Nie odwrotnie.

Saika, co Hindusi robią u siebie w kraju będzie dla mnie miało znaczenie, dopiero kiedy tam pojadę. A że się nie wybieram w najbliższej dającej się przewidzieć przyszłości - nic mnie to nie obchodzi. Dopóki nie przywloką swoich "zwyczajów" do mnie.

Saka napisał/a:
Romulus deklaruje chęć zgrillowania Koranu.
Ciekawe, czy to zrobi w towarzystwie jakiegoś znanego sobie muslima.
Nie z tchórzostwa bynajmniej.
Po prostu nie będzie chciał go urazić.

Jeśli kiedyś zostanę artystą i będę miał takie pragnienie - zrobię to. I nikt mi tego nie może zabronić, bo jest to jedna ze swobód, którą jestem gotów poprzeć odpowiednią argumentacją wywiedzioną z EKPC. A gdyby ktoś chciał mnie mimo to pociągnąc do odpowiedzialności za obrazę uczuć religijnych - stawię się przed każdym sądem i odpowiem za swoje czyny. Tak jak przystoi cywilizowanemu człowiekowi.

Jednak, nie spalę Koranu w obecności muzułmanina. Bo on mnie nie pozwie, tylko wbije nóż w plecy, gdyż tylko taką formę dialogi rozumie.
Saika napisał/a:
Jedziecie z Romkiem po muzułmanach (i mają się nie wściekać!) jako grupie.

Niech się wściekają, mają do tego prawo, bo nie jestem dla nich miły. Tylko niech nie wbijają mi noża w plecy z tego powodu, ok?
Saika napisał/a:
A muzułmanie mają się nie wściekać, tylko cmokać w rączkę, bo łaskawie ich tolerujemy.

TAK!!!! Bo takich swobód, jakie im dajemy nie mają w swoich ojczystych krajach! Niech je szanują i żyją w zgodzie z nimi, albo wypad.

Saika napisał/a:
A propos kobiet.
Wedle jednego badania co ósma Polka była bita.
Dziś w Wydarzeniach bodaj (?) zaśpiewano... że ponad 90% Polek doświadcza przemocy.

W polskim prawie, w prawie innych europejskich krajów, kobieta doświadczająca przemocy posiada cały zestaw środków prawnych do reagowania na to, jak i jest mnóstwo organizacji z których pomocy może skorzystać. Muzułmanki doświadczające przemocy w swoich krajach są zdane na siebie. Nie mają nawet promila takich praw, jak Europejki. więc nie marudź na ten temat.
Saika napisał/a:
A u nas nie pokutuje twierdzenie, że "gdyby suczka nie dała..."?

W głowach chorych i ubogich intelektualnie ludzi. Bo nie w zasadach prawa. Za to w krajach muzułmańskich, to kobieta byłaby ukarana w myśl tego co napisałaś. Doniesie na gwałciciela - to ją ukamieniują.
MrSpellu - 2010-09-03, 08:37
:
Romulus napisał/a:
Spellu!!! Sztuczne nabijasz sobie liczbę postów pisząc jeden pod drugim w odstępie minuty! Masz ode mnie "ostrzeżenie" Następnym razem zacznę cię edytować, jeśli to będzie mój dział.

Nieprawda! Działanie nie było celowe. Byłem śpiący i już mi się nie chciało edytować.
Romulus napisał/a:
Myślę, że wątpię.

Myślę, że masz rację, że wątpisz.
Romulus napisał/a:
Gdyby jakiś muzułmanin chciał się poskarżyć na te karykatury do ETPCz, to ten nawet długo by się nie zastanawiał i oddaliłby skargę. Ty zaś uważasz, że powinniśmy się sami cenzurować, aby jakiś Ahmed nie poczuł się obrażony i nie wbił nam noża w plecy.

Aż trudno uwierzyć, że tego typu rzeczy należy tłumaczyć "Pani filozof"...
Romulus napisał/a:
Za to w krajach muzułmańskich, to kobieta byłaby ukarana w myśl tego co napisałaś. Doniesie na gwałciciela - to ją ukamieniują.

Jak pisałem, za "seks przedmałżeński" lub "cudzołóstwo".
Toudisław - 2010-09-03, 09:29
:
MrSpellu napisał/a:
Zwłaszcza gdy zostanie zgwałcona, jak przykład wlepienie jeszcze kary chłosty za seks przedmałżeński. Tak, częste u nas zjawisko :>


albo nawet ukamienowanie. Zresztą kobieta w kraju
Islamu jest co by nie powiedzieć na gorszej niż w Europie pozycji
Saika napisał/a:
Jeśli chodzi o Madryt, to celem było wpłynięcie na wynik wyborów w Hiszpanii- i w konsekwencji wycofanie wojsk. Ktoś tłucze Hiszpanów?


To jest po9 niekąd mit. Rząd konserwatywny te wybory wedle wileu i tak by przegrał\.
On sobie grabił od wileu lat i był na skraju porażki.
Asuryan - 2010-09-03, 17:49
:
Saika napisał/a:
Co do karykatur-
Nasze prawo nie zakazuje spożywania niekoszernego jedzenia, ale Żydowi takiego nie podam.
Nasze prawo nie zakazuje dotykania ludzi lewą ręką, ale Hindusa nie dotknę.

Przez szacunek.

A ja i owszem, podam to co akurat będę miał w domu gościowi, jeśli wcześniej nie uprzedzi mnie że danych potraw nie jada. I uważam że przez szacunek dla gospodarza gość powinien to co się mu ofiaruje zjeść, nawet jeśli mu to nie będzie smakować. Hindusa być może w swoim kraju przez nieuwagę dotknę lewą ręką, jeśli wcześniej nie uprzedzi mnie, że jest to dla niego śmiertelna obraza.
Saika - 2010-09-03, 22:24
:
MrSpellu napisał/a:
Na dobranoc napiszę pewną taką moją myśl. Niestety na dobranoc bo za sześć godzin wstaję do roboty. Jak to jest Saiko, że przyzwalasz, ba, przyklaskujesz gdy opluwany jest krzyż (nie chodzi o TEN Krzyż, tylko o zwykły symbol) oraz Pismo Święte, a wzdrygujesz się, gdy ktoś chce grillować Koran? No gdzie tu jest sens i logika? A może Ty już jesteś muzułmanką? Hmm?


Mniam, mój ulubiony temat, Spellu.
Pisałam już w niejednym poście, że sfera, jakiej dotyka się w kwestii Koranu i sfera, z jaką mamy do czynienia w sprawie krzyży, są różne.
Pierwsza jest sferą sacrum (haram-święte/zakazane) należy do religii, a uczucia religijne są chronione prawnie. Zbyt radykalnie? Pewnie tak. Gdybyś szczał na Koran/Biblię w celu znieważenia takiej księgi, byłbyś pociągnięty do odpowiedzialności za obrazę uczuć religijnych. Taka z resztą byłaby Twoja intencja. Natomiast intencją pewnego znanego muzyka, gdy darł Biblię, nie była obraza uczuć, lecz komunikat. A obchodzenie się z Biblią nie jest obwarowane takimi zakazami, jak w przypadku Tory czy Koranu.

Podobnie krzyż. Skoro "ma prawo do przebywania w sferze publicznej" (która musi być świecka!) to czemu katole psioczą, gdy tak właśnie się z krzyża (jako symbolu podobno szerokiego) korzysta? Bo nie rozumiem! Pchają się z religią, gdzie ich nie powinno IMO być, bo do sfery publicznej, natomiast Koran nigdy do niej nie należał, pozostając Haram. Krzyż, na wniosek KRK, który chce go w szkołach (z jakiej paki?) jest w sferze publicznej, jest halal. (świecki/dozwolony) Albo więc krzyż w szkołach i w pracach artystów, albo won ze szkół, i wtedy czepiajcie się artystów o obrazę. Ale KRK chce i szkoły, i tępienie artystów. Artystów, nie ludzi, którzy chcą kogokolwiek obrazić. Najwyżej sprowokować.

I nie nie jestem muzułmanką.
I powiem, dlaczego.
Dlatego, że nie wierzę w gościa w chmurach. (choć w islamie jest IMO fajniejsza koncepcja Boga niż w chrześcijaństwie)
Nie wierzę też, by ów hipotetyczny gość upierał się przy stosowaniu zasad sprzed wieków.
Nie wierzę, by Jego hipotetyczna łaska zależała od tego, czy noszę zwykłą chustę zamiast burki, powiedzmy.

Asu, jakbyś podał wieprzowinę Żydowi czy muzułmaninowi a Hinduiście wołowinę, to zwyczajnie nie zje i będzie mu przykro. Z Twojej winy. Co to za gospodarz, nie dbający o gości??

Romku, w kwestii karykatur przeczytaj uważnie to, co na początku naskrobałam w odpowiedzi na post Spella. To rozróżnienie dotyczy też wizerunku Proroka- Jego wizerunek jest w tej samej sferze, co Koran. Więc ciutkę zrozumienia i szacunku.

Co do feministek etc.
Właśnie.
Oni nie są terrorystami, i takich jest wielu.
A ich też nazwałeś hołotą, Rzymianinie, ostojo sprawiedliwości.
Kop na pustynię z taką sprawiedliwością.
Romulus - 2010-09-03, 22:46
:
Saika napisał/a:
Pisałam już w niejednym poście, że sfera, jakiej dotyka się w kwestii Koranu i sfera, z jaką mamy do czynienia w sprawie krzyży, są różne.
Pierwsza jest sferą sacrum (haram-święte/zakazane) należy do religii, a uczucia religijne są chronione prawnie. Zbyt radykalnie? Pewnie tak. Gdybyś szczał na Koran/Biblię w celu znieważenia takiej księgi, byłbyś pociągnięty do odpowiedzialności za obrazę uczuć religijnych. Taka z resztą byłaby Twoja intencja. Natomiast intencją pewnego znanego muzyka, gdy darł Biblię, nie była obraza uczuć, lecz komunikat. A obchodzenie się z Biblią nie jest obwarowane takimi zakazami, jak w przypadku Tory czy Koranu.

A łyżka na to: niemożliwe!!! Saika, tak ładnego opakowania hipokryzji, jak żyję, nie widziałem. Nie sądziłem, że jest w stanie coś mnie otrzeźwić w moim znudzeniu. Padam przed tobą na twarz. A raczej przed twoją błyskotliwą i inteligentną hipokryzją.
Saika napisał/a:
Podobnie krzyż. Skoro "ma prawo do przebywania w sferze publicznej" (która musi być świecka!)(...)

Kiedy oglądam sobie obrazki muzułmańskiej dziczy z ich luksysowych i mlekiem i miodem płynących świeckich krajów - jestem pełen zazdrości, że u nas katole tacy spokojni. Nie to co światli, pełni szacunku dla świeckości państwa muzułmanie. Boziuchno!!!! Czemu się nie urodziłem talibem??? :-( My. Polacy, zawsze mamy pod górkę --_-
Saika napisał/a:
Asu, jakbyś podał wieprzowinę Żydowi czy muzułmaninowi a Hinduiście wołowinę, to zwyczajnie nie zje i będzie mu przykro. Z Twojej winy. Co to za gospodarz, nie dbający o gości??

Asuryanie, ty podła rasistowska świnio!!! Oddaj swemu gościowi swą kobietę, córkę także - jeśli jest dorosła! Piny do kart również!

Saika napisał/a:
Romku, w kwestii karykatur przeczytaj uważnie to, co na początku naskrobałam w odpowiedzi na post Spella. To rozróżnienie dotyczy też wizerunku Proroka- Jego wizerunek jest w tej samej sferze, co Koran. Więc ciutkę zrozumienia i szacunku.

Wybacz mi, jestem tylko prostym redneckiem z Redneckowa. I zrozumiałem tylko tyle, że katole be i można ich symbole obrażać, bo katolstwo pcha się wszędzie drzwiami i oknami. A biedny, dyskryminowani muzułmanie tylko siedzą w domach i niebożątka bardzo uważają, żeby swoją religią i jej praktykowaniem nie zostać posądzonymi o jakieś narzucanie świeckiemu państwu swojej wiary. Dlatego z katolstwa wolno drwić. A z Koranu nie wolno. Dla Koranu mamy zrezygnować z wolności artystycznej ekspresji, bo to Wielka Obraza.

(I nie miejmy potem do miłujących pokój muzułmanów pretensji, jeśli spalą nam dom i wbiją nóż w plecy - sami się o to prosiliśmy...)
Saika napisał/a:
A ich też nazwałeś hołotą, Rzymianinie, ostojo sprawiedliwości.
Kop na pustynię z taką sprawiedliwością.

Jesteś o krok od tego, żebym wziął cię w ignora za te wycieczki. I będziesz gadała na tym forum sama ze sobą.
Saika - 2010-09-03, 23:06
:
Zrozumienie nazywasz hipokryzją?
Nie jestem islamistką, nie jestem arabistką, nie jestem więc żadnym specem.
Ale nawet moja straszliwa w swej mizerocie wiedza (!) płynąca z resztą nie tylko z mediów, pozwala mi stwierdzić, że się mylisz. A raczej- uparłeś się w swej niechęci do islamu. Smutne.
Z resztą, kto jest hipokrytą-
Ten, co nie szanuje i w twarz nie powie, czy ten, kto ten szacunek propaguje i stosuje, bo chce ludzi zwyczajnie zrozumieć?
A poza tym-

Romulus napisał/a:
Wybacz mi, jestem tylko prostym redneckiem z Redneckowa. I zrozumiałem tylko tyle, że katole be i można ich symbole obrażać, bo katolstwo pcha się wszędzie drzwiami i oknami. A biedny, dyskryminowani muzułmanie tylko siedzą w domach i niebożątka bardzo uważają, żeby swoją religią i jej praktykowaniem nie zostać posądzonymi o jakieś narzucanie świeckiemu państwu swojej wiary. Dlatego z katolstwa wolno drwić. A z Koranu nie wolno. Dla Koranu mamy zrezygnować z wolności artystycznej ekspresji, bo to Wielka Obraza.

(I nie miejmy potem do miłujących pokój muzułmanów pretensji, jeśli spalą nam dom i wbiją nóż w plecy - sami się o to prosiliśmy...)


Aż się prosiłeś.
Bo tu masz rację, choć pisałeś z drwiną.
Z resztą, jestem przeciwna obrażaniu kogokolwiek i jeśli ktoś podrze Biblię/połamie krzyż dla samej profanacji, to to też jest be.
Dlatego nazywanie Proroka owcojebcą jest be, a "Szatańskie wersety" czy "Spalona żywcem"-nie.
Pojmujesz waszmość?
Romulus - 2010-09-03, 23:08
:
Nie wiem, Saiko, kto dał ci prawo osądzać co jest sztuką a co nie jest ;) I dlaczego jako kryterium "artystyczności" przyjęłaś przyjazność/nieprzyjazność wobec islamu?

To teraz takie kryteria są?

EDIT:
Saika napisał/a:
Z resztą, kto jest hipokrytą-
Ten, co nie szanuje i w twarz nie powie, czy ten, kto ten szacunek propaguje i stosuje, bo chce ludzi zwyczajnie zrozumieć?

Sprowadź tu jakiegoś muslima, mogę mu powiedzieć, co myślę o praktycznym stosowaniu zasad jego wiary przez jego ziomali w wierze.
Saika - 2010-09-04, 00:19
:
Kryterium nie jest stosunek do islamu.
Kryterium jest intencja-
Czy chcesz spalić Koran/Podrzeć Biblię w ramach sprzeciwu wobec poczynań przyjaciół wujaszka Omara/KRK czy też robisz to dla samego zbezczeszczenia tych ksiąg. Dodatkowym problemem jest tu status Koranu, różny od statusu Biblii.


Romulus napisał/a:
Sprowadź tu jakiegoś muslima, mogę mu powiedzieć, co myślę o praktycznym stosowaniu zasad jego wiary przez jego ziomali w wierze.


Romuś, odzyskujesz mój szacunek. Czyli jednak bejsbol w dłoń? :badgrin:
Romulus - 2010-09-04, 09:34
:
Saika napisał/a:
Kryterium nie jest stosunek do islamu.
Kryterium jest intencja-
Czy chcesz spalić Koran/Podrzeć Biblię w ramach sprzeciwu wobec poczynań przyjaciół wujaszka Omara/KRK czy też robisz to dla samego zbezczeszczenia tych ksiąg. Dodatkowym problemem jest tu status Koranu, różny od statusu Biblii.

A kto ci dał prawo do decydowania jaka była moja intencja jako artysty? Wyobraź sobie, że ja chcę w ten sposób wyrazić moją artystyczną ekspresją swój egzystencjalny dramat związany z kondycją współczesnego człowieka zagubionego w gąszczu niezrozumiałych symboli.

Dlaczego zakładasz, że to nie jest moja intencja???
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Sprowadź tu jakiegoś muslima, mogę mu powiedzieć, co myślę o praktycznym stosowaniu zasad jego wiary przez jego ziomali w wierze.


Romuś, odzyskujesz mój szacunek. Czyli jednak bejsbol w dłoń? :badgrin:

Kiedy czytam to, co napisałaś zastanawiam się, czy poziom edukacji na uczelniach wyższych już tak dramatycznie upadł, że studenci nie potrafią zrozumieć prostego zdania napisanego w języku polskim.

Gdzie napisałem, że chciałbym wyrządzić mu krzywdę? To, że chciałbym wyrazić odmienny, krytyczny do muzułmańskiego pogląd na tą religię utożsamiasz z biciem kijami bejsbolowymi przez ogolonych mutantów?

Saika, weź się zastanów przez chwilę nad sobą. Bo skoro każdy twój przeciwnik to skin i neofaszysta, to to nie jest problem przeciwnika, ale twój i twojej ograniczonej wizji świata. Jak pisałem wcześniej, gdyby oddać władzę takim, jak ty, wolność słowa zniknęłaby w ciągu godziny. Tak samo jak inne wolności sprzeczne z twoją ideologią.
MrSpellu - 2010-09-04, 11:41
:
Romulus napisał/a:
Kiedy czytam to, co napisałaś zastanawiam się, czy poziom edukacji na uczelniach wyższych już tak dramatycznie upadł, że studenci nie potrafią zrozumieć prostego zdania napisanego w języku polskim.

Potwierdzam.
Asuryan - 2010-09-04, 11:43
:
Saika napisał/a:
Asu, jakbyś podał wieprzowinę Żydowi czy muzułmaninowi a Hinduiście wołowinę, to zwyczajnie nie zje i będzie mu przykro. Z Twojej winy. Co to za gospodarz, nie dbający o gości??

Po pierwsze, to mógłby się nawet nie zorientować co dostał, skoro nie zna tego smaku :mrgreen: A po drugie nie zwykłem się pytać swych gości o ich wiarę. Po trzecie zaś, nie umiem czytać w myślach, więc jeśli gość nie uprzedzi mnie, iż czegoś nie da rady zjeść (obojętnie czy z powodu wiary, światopoglądu, zdrowia czy smaku) - to jeśli nie przyjmie poczęstunku, choć wcześniej twierdził iż jest głodny, to sam będzie sobie winny iż więcej razy go do swego domu nie zaproszę. Co to za gość, który nie dba o to czy uchybi gospodarzowi :?:
Amontillado - 2010-09-04, 16:21
:
Wiki napisał/a:
Profanacja (łac. profanatio = zbezczeszczenie, znieważenie) – pojęcie odnoszące się do naruszania sfery sacrum, powodujące pozbawienie poświęconych rzeczy lub konsekrowanych miejsc wartości kultowej oraz potraktowania bez należytego szacunku rzeczy, wartości otoczonych powszechnie czcią.
W szczególności może to być zbezczeszczenie przedmiotów i miejsc praktyk religijnych (łac. sacrilegium). W szerszym znaczeniu, profanacja to także znieważenie przedmiotów i wartości powszechnie szanowanych.
Na przykład muzułmanie uważają za profanację wejście w butach do meczetu.

Saika napisał/a:
Natomiast intencją pewnego znanego muzyka, gdy darł Biblię, nie była obraza uczuć, lecz komunikat. A obchodzenie się z Biblią nie jest obwarowane takimi zakazami, jak w przypadku Tory czy Koranu.

Saika napisał/a:
Z resztą, jestem przeciwna obrażaniu kogokolwiek i jeśli ktoś podrze Biblię/połamie krzyż dla samej profanacji, to to też jest be.

Czemu nie pali się Koranu - bo można stracić życie jak ktoś nadgorliwy obłoży cię fatwą z sugestią kary śmierci.

Czemu się przywiesza genitalia do krzyża, drze Biblię - bo dostanie się darmową reklamę jak ktoś protestować zacznie. Najwyżej do sądu się trafi i za n lat usłyszy łagodny wyrok.

Asuryan napisał/a:
Po trzecie zaś, nie umiem czytać w myślach, więc jeśli gość nie uprzedzi mnie, iż czegoś nie da rady zjeść (obojętnie czy z powodu wiary, światopoglądu, zdrowia czy smaku) - to jeśli nie przyjmie poczęstunku, choć wcześniej twierdził iż jest głodny, to sam będzie sobie winny iż więcej razy go do swego domu nie zaproszę.
Aż tak radykalnie z obrażaniem to może nie ale głodny zostanie na pewno :mrgreen: Albo trafi z powodu uczulenia do szpitala jak się zorientuje poniewczasie :P
Max Werner - 2010-09-04, 18:44
:
Amontillado, nie rozumiem, Twojego posta, a dokładnie porównania profanacji Koranu i profanacji symboli chrześcijańskich. Możesz jaśniej do czego zmierzasz ?
Toudisław - 2010-09-04, 18:57
:
Max Werner napisał/a:
dokładnie porównania profanacji Koranu i profanacji symboli chrześcijańskich. Możesz jaśniej do czego zmierzasz ?

dO TEGO żE Saika nie uważa że to co innego. Generlanie ona KRK atakuje za wszytko a IOslamu atakować nie wolno. Porwanie Biblii to to Artystyczna Ekspresja a dotkniecie Koranu to już zbrodnia.
Max Werner - 2010-09-04, 19:06
:
Jako agnostyk, dopuszczam możliwość istnienia Boga znanego z Biblii, ale dopuszczam też możliwość istnienia Allacha, boga z Koranu. Istnieje możliwość, że obie te powieści zostały napisane pod tzw. "boskim natchnieniem". Ale jest też możliwym, że to własnie tylko i wyłącznie powieści, takie, hm, antologie, prace zbiorowe, opowieści o bogach wymyślone przez ludzi. I nic więcej. dlatego nie robi na mnie wrażenia publiczne, demonstracyjne niszczenie tych książek. Na pokaz, by coś udowodnić. Dla mnie to raczej tylko papier zadrukowany literkami, w nosie mam w jakim języku, jakim alfabetem. Nie ma żadnej różnicy miedzy spaleniem Biblii, a spaleniem Koranu. I to i to jest dla mnie bezsensowne, żałosne i bezcelowe. A poza tym, według mnie książki (wszystkie książki) to takie małe ( a czasami wielkie) skarby i niszczenie ich jest złe i generalnie głupie.
Saika - 2010-09-04, 22:17
:
Pominę złośliwostkę... nie o to chodzi, żeby sobie szpilki wbijać...
Skupmy się na problemie.
Otóż jeśli o mnie chodzi to nie jest nim wolność słowa. Wręcz przeciwnie, uważam, że często zbyt się ją ogranicza. W przypadku spalenia Koranu (w imię czego, dobry człowieku? Sam pisałeś, że to sprzeciw wobec islamu!- a więc godzi w muzułmanów!) przekroczyłbyś nie tylko granice dobrego wychowania, ale godziłbyś w samą religię (zgodnie z intencją) obrażając jej wyznawców (w tym np. Tatarów) do której mają w końcu prawo.

Kiedy piszesz, że nikogo nie dyskryminujesz ze względu na wyznanie, cieszę się.
Cieszę się, bo wiem, że, jak pisałam, skinem nie jesteś. Krzywdy takiemu nie zrobisz i nie obrazisz. Jesteś zbyt wykształcony i zbyt dobrze wychowany na coś takiego.

Co więc wśród tych mądrych słów o szacunku i wyrzucaniu tylko tych, co zasłużyli, robią teksty o hołocie (przypominam: Tatarzy wedle tego to też dla Ciebie hołota! Moi znajomi też!) czy o kopie na pustynie?

Jest to straszliwy zgrzyt, którego nie rozumiem, a taki autorytarny ton w połączeniu ze stereotypizacją działa na mnie jak przysłowiowa płachta na byka.

Bądź więc łaskaw trzymać się zasady:
Nie czepiam się, jeśli ktoś przestrzega prawa.
A więc złapie się i ukarze sprawcę mordu rytualnego czy damskiego boksera-muslima czy nie. mamy do tego prawo i instrumenty w końcu prawda?
Więc nie wychodź poza to, butnie rzucając ogólnikami, bo przez takie krew mnie zalewa, podnosi się ciśnienie i znacznie uszczupla zapas melisy.

Pisałam: Nie akceptuję profanacji dla profanacji, mam natomiast dość liberalny pogląd na to, co się robi ze świętymi przedmiotami-bylebym w tym sens widziała.
Pisałam też, że:

Czarna Katana napisał/a:
(...)sfera, jakiej dotyka się w kwestii Koranu i sfera, z jaką mamy do czynienia w sprawie krzyży, są różne.
Pierwsza jest sferą sacrum (haram-święte/zakazane) należy do religii, a uczucia religijne są chronione prawnie. Zbyt radykalnie? Pewnie tak. Gdybyś szczał na Koran/Biblię w celu znieważenia takiej księgi, byłbyś pociągnięty do odpowiedzialności za obrazę uczuć religijnych. Taka z resztą byłaby Twoja intencja. Natomiast intencją pewnego znanego muzyka, gdy darł Biblię, nie była obraza uczuć, lecz komunikat. A obchodzenie się z Biblią nie jest obwarowane takimi zakazami, jak w przypadku Tory czy Koranu.

Podobnie krzyż. Skoro "ma prawo do przebywania w sferze publicznej" (która musi być świecka!) to czemu katole psioczą, gdy tak właśnie się z krzyża (jako symbolu podobno szerokiego) korzysta? Bo nie rozumiem! Pchają się z religią, gdzie ich nie powinno IMO być, bo do sfery publicznej, natomiast Koran nigdy do niej nie należał, pozostając Haram. Krzyż, na wniosek KRK, który chce go w szkołach (z jakiej paki?) jest w sferze publicznej, jest halal. (świecki/dozwolony) Albo więc krzyż w szkołach i w pracach artystów, albo won ze szkół, i wtedy czepiajcie się artystów o obrazę. Ale KRK chce i szkoły, i tępienie artystów. Artystów, nie ludzi, którzy chcą kogokolwiek obrazić. Najwyżej sprowokować.

Romulus - 2010-09-04, 23:11
:
Saika napisał/a:
Otóż jeśli o mnie chodzi to nie jest nim wolność słowa. Wręcz przeciwnie, uważam, że często zbyt się ją ogranicza. W przypadku spalenia Koranu (w imię czego, dobry człowieku? Sam pisałeś, że to sprzeciw wobec islamu!- a więc godzi w muzułmanów!) przekroczyłbyś nie tylko granice dobrego wychowania, ale godziłbyś w samą religię (zgodnie z intencją) obrażając jej wyznawców (w tym np. Tatarów) do której mają w końcu prawo.

Rozumiem zatem, że spalenie Biblii to już jest dozwolone tak? I przeczytaj jeszcze raz to, co napisałaś. Bo z twojego postu wynika, że jesteś za szeroko pojmowaną wolnością słowa. Tak szeroko, dopóki nie dotyka Koranu - wtedy to już nie jest wolność słowa. Wtedy zapytujesz ze swoich wyżyn: W IMIĘ CZEGO? Tia... Wolność słowa. Owszem, tylko dla tych aktów, które ty uważasz za smaczne. Reszta to chamstwo i atak na religię (oczywiście, nie katolicką).

I Tatarów nie obrażam. Co więcej, wcześniej pisałem, że do tej pory w ogóle nie uważałem ich za mniejszość. Dla mnie byli po prostu Polakami. I przez myśl mi nie przeszło, aby ich w ogóle wyróżniać. Nawet z tego względu, że praktykują swoją religię i zwyczaje.

Saika napisał/a:
Co więc wśród tych mądrych słów o szacunku i wyrzucaniu tylko tych, co zasłużyli, robią teksty o hołocie (przypominam: Tatarzy wedle tego to też dla Ciebie hołota! Moi znajomi też!) czy o kopie na pustynie?

Hołotą jest dla mnie każda mniejszość, która przyjeżdża do Europy i domaga się specjalnego traktowania, żąda abym ograniczał swoje swobody, bo ich coś obraża (albo ich religię). Takim ludziom wysyłam jeden komunikat, jasny i nie pozostawiający wątpliwości oraz pola do interpretacji :) : TAM SĄ DRZWI. A ten kop może być na pustynię, czy do innej dziury, z której przyjechali. Jeśli im się nie podobają europejskie swobody obyczajowe, polityczne, czy jakiekolwiek. Bo jeśli się podobają - otwieram szeroko ramiona i ich witam.

Saika napisał/a:
A więc złapie się i ukarze sprawcę mordu rytualnego czy damskiego boksera-muslima czy nie. mamy do tego prawo i instrumenty w końcu prawda?

Poza ukaraniem, należy go deportować.

Saika napisał/a:
Pisałam: Nie akceptuję profanacji dla profanacji, mam natomiast dość liberalny pogląd na to, co się robi ze świętymi przedmiotami-bylebym w tym sens widziała.

Darowałem sobie resztę tego pełnego hipokryzji bełkotu. Dosyć go mam na codzień, jeden więcej mi nie jest potrzebny.

A wracając do tego zdania: co jeśli tego sensu nie widzisz? Zabronisz? Każesz do więzienia zamknąć? A może pozwolisz zamordować w imię Allaha?

Bo ja nie widzę żadnego sensu w profanowaniu symboli religijnych, czy to chrześcijańskich, muzułmańskich, czy żydowskich. Ale nie widzę powodu, dla którego miałbym komuś zakazywać tego robić. Wystarczy mi, że takie dzieło obdarzę pogardą. Nie zabiję z tego powodu, ani nie skrzywdzę. Ale muzułmanie do tego poziomu cywilizacyjnego jeszcze nie dorośli.
Saika - 2010-09-04, 23:39
:
Oj momencik, momencik.
Właśnie nie wyróżniam islamu. :)
Gdybyś, jak już z resztą pisałam, chciał sprofanować krzyż to byłoby to takie samo (!) świństwo, jak sprofanowanie Koranu. Podobnie oszpecenie meczetu jakimiś bazgrołami będzie dla mnie tak samo niedopuszczalne, jak oszpecenie kościoła. Tu nie ma różnicy, bo i muzułmanin i katolik mają prawo do odpowiedniego traktowania swych ksiąg czy przedmiotów kultu.

Jedyną różnicą jest to, jak obie religie określają owo odpowiednie traktowanie.
W meczecie zdejmujesz buty, w zborze nie.
U Adwentystów modlisz się w sobotę, a muzułmanin modli się w meczecie w piątek.
Po prostu w islamie tych restrykcji jest więcej.
Dodatkowo wieki zasady świeckości państwa zrobiły swoje i zmieniły status Biblii (fale krytyki antyklerykalnej i badań bibliologicznych, z których wywodzi się orientalizm) i jest on różny (też to pisałam!) od statusu Koranu.
Musisz też mieć na uwadze co jest uznawane w danej religii za profanację.
I jeśli profanacją jest karykaturowanie Proroka, to sorki-nasze prawo za obrazę uczuć religijnych przewiduje kary.

A jeśli chodzi o wbijanie noża...
Wzdycham z ubolewaniem nad tym, co robi z muzułmanami kler...
Rozpędzić czarną zarazę... I pewnie niejeden muslim powiedziałby to samo.

Traktowanie muzułmanów nie było i nie będzie specjalne/ulgowe, jak chcą tacy, jak ty- bajki opowiadasz. Po prostu zasad w islamie jest więcej i traktowane są bardziej serio. Ale w dalszym ciągu oni nie chcą niczego innego, jak realizowania prawa do swobody wyznania. A nazywanie ich proroka owcojebcą zwyczajnie ich obraża. Tatarów też, i nawet oni by się wściekli, gdybyś zrobił sobie ognisko z Koranem.

Pamiętaj-
Spalenie Biblii godziło w kler KK. (instytucję i ludzi, oraz ich postępowanie)
Spalenie Koranu godzi w islam-wiarę.
Pojmujesz różnicę czy mam wyjaśnić dobitniej?
Romulus - 2010-09-04, 23:46
:
Saika napisał/a:
Pamiętaj-
Spalenie Biblii godziło w kler KK. (instytucję i ludzi, oraz ich postępowanie)
Spalenie Koranu godzi w islam-wiarę.
Pojmujesz różnicę czy mam wyjaśnić dobitniej?

Bredzisz.
W większości (a nawet: we wszystkich) przypadków, z powodu obrazy uczuć religijnych na takie akty skarżyli się "cywile" a nie znienawidzony przez ciebie kler.
Saika - 2010-09-04, 23:52
:
Chyba źle wytłumaczyłam.
A więc jeszcze raz.
Paląc Biblię, godzisz w ludzi i instytucję, które należą do sfery profanum (halal, innymi słowy)
Paląc Koran, godzisz w uczucia religijne, w samą wiarę, w sferę sacrum (haram)- a to boli.

A powinno boleć nie cywili (skoro są po medresach, trudno się dziwić, niestety...) tylko kolesi w czerni, którzy terroryzują Iran i wiele innych krajów, gdzie władza mułłów nie została odpowiednio utemperowana. A oni władzy zwykłym muslimom nie oddadzą.
Niestety.
A powinno boleć tych brodaczy, którzy dla utrzymania władzy utrzymują ludzi w ciemnocie i nie pozwalają kobietom na korzystanie nawet z tych praw, które daje Koran i Sunna.

Czy teraz rozumiesz, że mówiąc o Biblii i Koranie mówimy o dwóch odrębnych sferach?
Amontillado - 2010-09-05, 00:46
:
Saika napisał/a:
Czy teraz rozumiesz, że mówiąc o Biblii i Koranie mówimy o dwóch odrębnych sferach?
Nie nie mówimy - tobie się wydaje, że mówimy o odrębnych sferach bo katole zaprzestali stosowania prawdziwych rozwiązań siłowych i stali się bardzo tolerancyjni w stosunku do np. par gejowskich przebranych za Marię i Józefa.

Profanacja biblii i koranu to to samo - tylko jedni będą cię ścigać a drudzy co najwyżej zrobią darmową reklamę.
Toudisław - 2010-09-05, 08:26
:
Cytat:
Kiedy piszesz, że nikogo nie dyskryminujesz ze względu na wyznanie, cieszę się.

Ty jednaka dyskryminujesz. Bo Katolicy nie mają w twoich oczach takich samych praw do obrony swych tradycji czy Wiary. Zresztą nie raza ci udowadniano tutaj
Rasizm i inne formy dyskryminacji. Ale podobnie jak znakomita większość środowisk lewicowych nie widzi że białych katoli też można dyskryminować. Stawiania Islamu nad innymi religiami jest dyskryminacją.
Saika napisał/a:
Nie czepiam się, jeśli ktoś przestrzega prawa.

Ale jego nie przestrzeganie ci już nie przeszkadza. To że Rysownik nie może wyjść z domu przez bandę oszołomów to jest ok ? On prawa nie złamał. A ta banda co go chce zabić tak. Religia która zabija za rysunek jest tak inna do naszych norm jakie teraz są w Europie że nie powinno jej totaj być bo z nią dialog szybko przestanie być możliwy.
Saika napisał/a:
Dodatkowo wieki zasady świeckości państwa zrobiły swoje i zmieniły status Biblii (fale krytyki antyklerykalnej i badań bibliologicznych, z których wywodzi się orientalizm) i jest on różny (też to pisałam!) od statusu Koranu.

Nie jest. Bo ty tak powiedziałaś ? Obie księgo są dla wyznawców święte. Z tym że Chrześcijanie nigdy nie mieli takiego pierdolca żeby zabijać za sam fakt dotknięcia Biblii
Saika napisał/a:
Paląc Biblię, godzisz w ludzi i instytucję, które należą do sfery profanum (halal, innymi słowy)
Biblia jest dla chrześcijan święta i też w tą świętość godzisz. Tylko, że chrześcijanie wiedzą, że święte są słowa a nie farba na papierze. Nie dostają szału tylko dlatego że ktoś lewą ręką dotyka Biblii ale to o tak jest dla nich symbol ważny
Saika napisał/a:
A oni władzy zwykłym muslimom nie oddadzą.

Bo ci zwykli muslini tą władzę im sami dali. Zrozum że umiarkowany Muzułmanin to u nas moher. U nas się kłócą o paradę Gejów a wyobrażasz sobie taką paradę w AS ? No sory ...
Romulus - 2010-09-05, 11:38
:
Saika nigdy nie była chyba w kościele a jej znajomość rzeczy jest powierzchowna.

Gdyby była, to widziałaby, ze ksiądz w czasie mszy całuje tekst Ewangelii. A ludzie klękają przed krzyżem. To nie jest dla Saiki sfera wiary. Dewastowanie, czy wykorzystywanie tych symboli w sztuce nie jest dla niej profanacją. Bo bliżej jej do muzułmanów i jest tendencyjna nie chcąc dostrzec oczywistości.

Arbitralnie przyjęła sobie, że można obiektywnie oddzielić Biblię od wiary a Koran przypisać do wiary. A w gruncie rzeczy chodzi o to, że katolicy nie mają takiego religijnego pierdolca jak muzułmanie. Mieli kiedyś. Ale, zbiegiem wieków, "ucywilizowali się". Podczas gdy islam stoi tam, gdzie (stało ZOMO :) ) stał za Mahometa. A może nawet cofnął się w swoim barbarzyństwie. Tylko że w myśl TOLERANCJI nie możemy dotykać Koranu ani nawet go artystycznie sponiewierać. Biblię natomiast możemy, bo to nie sfera sacrum... "Winą" Biblii jest to, że nie jest tylko tekstem religijnym, ale wywarła znaczny wpływ na kulturę i sztukę oraz (jak cała wiara chrześcijańska) na rozwój cywilizacji.

Podoba mi się ta próba racjonalizacji, podania obiektywnych kryteriów, dla których symbole jednej religii są "gorsze" (można je profanować) a innych "lepsze" (nie wolno ich ruszać, bo to obraża wiernych). Naprawdę mi się podoba :) Moje przekonanie o zidioceniu (nie Saiki) pewnej grupy Wolnomyślicieli, Oświeconych i Tolerancyjnych - zyskuje na sile.
Asuryan - 2010-09-05, 12:44
:
Toudisław napisał/a:
Biblia jest dla chrześcijan święta i też w tą świętość godzisz.

Pewno dlatego swego czasu była palona na stosach przez kler.

Toudisław napisał/a:
Tylko, że chrześcijanie wiedzą, że święte są słowa a nie farba na papierze.
Teraz pewno tak, ale w 1184 roku na synodzie w Weronie (Włochy) papież Lucjusz III, przy poparciu Fryderyka I Barbarossy (Rudobrodego), cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego, zarządził ekskomunikowanie i przekazywanie władzom świeckim do wymierzenia kary (zwykle przez spalenie na stosie) wszystkich wierzących w Biblię "heretyków", którzy by nie zaprzestali głoszenia nauk sprzecznych z dogmatami katolickimi lub choćby tylko myśleli inaczej.

Toudisław napisał/a:
Nie dostają szału tylko dlatego że ktoś lewą ręką dotyka Biblii ale to o tak jest dla nich symbol ważny

Teraz nie, ale kiedyś dostawali szału z powodu biblii i jej tłumaczeń na języki narodowe.



Chrześcijanie po prostu wyrośli już z czasów inkwizycji i krucjat, większość muzułmanów mentalnie nadal tkwi w tamtych wiekach.
Toudisław - 2010-09-05, 12:51
:
Cytat:
Pewno dlatego swego czasu była palona na stosach przez kler.

I co to zmienia ? nkpw ja widziałem jak rabin wcina golonkę. Czy to oznacza że żydom wolno jeść wieprzowinę /
Asuryan napisał/a:
Teraz nie, ale kiedyś dostawali szału z powodu biblii i jej tłumaczeń na języki narodowe.

Nie takiego. Bo dotniecie biblii nie było chyba nigdy karane. A gdyby dostawali takiego pierdolca to Gutenberg by spłoną razem ze swoją maszyną
Asuryan napisał/a:
Chrześcijanie po prostu wyrośli już z czasów inkwizycji i krucjat, większość muzułmanów mentalnie nadal tkwi w tamtych wiekach.

Wojny religijne są znane Islamowi od pierwszych lat istnienia tej religii to o wile wcześniej niż krucjaty. Zresztą krzyżowcy akceptowali Islam na swoich terenach tylko chyba trzeba było podatek płacić.
Asuryan - 2010-09-05, 13:02
:
Toudisław napisał/a:
Bo dotniecie biblii nie było chyba nigdy karane.

Samo dotknięcie nie, ale czytanie jej (szczególnie w swym języku), gdy nie należało się do kleru, już tak.
Amontillado - 2010-09-05, 13:14
:
Podejrzewam, że z powodów geopolitycznych muzułmanie się cofnęli i niektórym daleko teraz do takiego Imperium Osmańskiego do którego imigrowali Żydzi z Hiszpanii.

Romulus napisał/a:
Podoba mi się ta próba racjonalizacji, podania obiektywnych kryteriów, dla których symbole jednej religii są "gorsze" (można je profanować) a innych "lepsze" (nie wolno ich ruszać, bo to obraża wiernych). Naprawdę mi się podoba :) Moje przekonanie o zidioceniu (nie Saiki) pewnej grupy Wolnomyślicieli, Oświeconych i Tolerancyjnych - zyskuje na sile.
Wydaje mi się, że część z tych WOiT ma również ogólna alergię na każdą religię i gdy walczą o możliwość eksponowania swojej orientacji seksualnej tak samo walczą o zakazanie eksponowania swojej orientacji religijnej...
ManJAk - 2010-09-05, 13:36
:
Amontillado, prawda jest też taka żę religia dzieli społeczeństwo, podobnie jak kolor skóry czy tych z naszywką anarchii od tych z falangą/white powerem czy choćby "krzyżem chrobrego" ;)
Zakazywanie eksponowania znaków religijnych nie jest więc takie głupie z punktu widzenia władców tudzież urzędników. Mniej zadym, mniej pobić, spokojniejsze osiedla. O tolerancji duzo się może gada, ale ludzie niestety stronią od inności i mają tendencję do zbierania się w zamkniętych grupkach gdzie są "swoi". Zatem zakazanie eksponowania religii też ułatwia integrację społeczeństwa. Podobnie jak ułatwi rozmowę między homofobem a gejem, fakt że ten drugi nie będzie ubrany w obcisły lateksowy róż ;) <swoją drogą kogo to obchodzi kto kogo posuwa, nie mogą zostać przy swoim bez pokazywania całemu krajowi co lubią? z niecierpliwością czekam na paradę koprofilów...>
Max Werner - 2010-09-05, 13:46
:
ManJAk napisał/a:
Amontillado, prawda jest też taka żę religia dzieli społeczeństwo, podobnie jak kolor skóry czy tych z naszywką anarchii od tych z falangą/white powerem czy choćby "krzyżem chrobrego" ;)
Zakazywanie eksponowania znaków religijnych nie jest więc takie głupie z punktu widzenia władców tudzież urzędników. Mniej zadym, mniej pobić, spokojniejsze osiedla. O tolerancji duzo się może gada, ale ludzie niestety stronią od inności i mają tendencję do zbierania się w zamkniętych grupkach gdzie są "swoi". Zatem zakazanie eksponowania religii też ułatwia integrację społeczeństwa. Podobnie jak ułatwi rozmowę między homofobem a gejem, fakt że ten drugi nie będzie ubrany w obcisły lateksowy róż ;) <swoją drogą kogo to obchodzi kto kogo posuwa, nie mogą zostać przy swoim bez pokazywania całemu krajowi co lubią? z niecierpliwością czekam na paradę koprofilów...>


No, pomijając fakt, że taki zakaz podzieli ludzi na tych, którzy go popierają i tych, którym sie nie podoba. Koło sie zamyka i wszystko od nowa. jedynym sposobem jest wyodrębnienie w ludzkim DNA genu agresji i usunięcie go. A najlepiej gdyby usunąć gen głupoty...
Tixon - 2010-09-05, 14:52
:
Max Werner napisał/a:

No, pomijając fakt, że taki zakaz podzieli ludzi na tych, którzy go popierają i tych, którym sie nie podoba. Koło sie zamyka i wszystko od nowa. jedynym sposobem jest wyodrębnienie w ludzkim DNA genu agresji i usunięcie go. A najlepiej gdyby usunąć gen głupoty...

Czyli chcesz ingerować w Człowieka, Dzieło Boże? :mrgreen:
Błędne koło :)
Asuryan - 2010-09-05, 22:27
:
Tixon napisał/a:
Czyli chcesz ingerować w Człowieka, Dzieło Boże? :mrgreen:

A czy już nie ingeruje się dokonując np transplantacji?! Poza tym jakie tam Dzieło Boże, ot zwykły skutek ewolucji :P
Saika - 2010-09-05, 22:49
:
Z tym genem mam skojarzenia z dwiema książkami.
Chodzi mianowicie o "Rony" i "Powrót z gwiazd" Lema. :mrgreen:

Kochani wyjaśnijmy sobie dwie kwestie:
Po pierwsze, jak nadmieniliście, zasady obchodzenia się z Biblią i Koranem są różne.
Trzeba się oczywiście do nich stosować, szkopuł w tym, że w islamie tych zasad jest więcej-podobnie w judaizmie.
Po drugie, i to jest istotniejsze, jeśli chciałbyś 'artystycznie sponiewierać" Biblię/Koran/Torę to proszę bardzo-bylebym w tym sens widziała. Jeśli chcesz te księgi sprofanować-sorki, ale nie.
darcie biblii jest tylko antyklerykalne. Darcie Koranu jest jeszcze antyislamskie-a przynajmniej tak byłoby odczytane.

Ale poza sferą artystycznej ekspresji nie widzę powodu, dla której nie miałbyś uszanować cudzej wiary. Czyli nie robić durnych obrazków (żeby to jeszcze sens miało, ale nie ma...) i nie tykać Koranu.

Pisałam z resztą:

Ja sama napisał/a:
Gdybyś, jak już z resztą pisałam, chciał sprofanować krzyż to byłoby to takie samo (!) świństwo, jak sprofanowanie Koranu. Podobnie oszpecenie meczetu jakimiś bazgrołami będzie dla mnie tak samo niedopuszczalne, jak oszpecenie kościoła. Tu nie ma różnicy, bo i muzułmanin i katolik mają prawo do odpowiedniego traktowania swych ksiąg czy przedmiotów kultu. Jedyną różnicą jest to, jak obie religie określają owo odpowiednie traktowanie.


Świat muzułmański oburza się na karykatury czy traktowanie Koranu nie dlatego, że islam jest prymitywny a muzułmanie dzicy (choć na pewno wpływ ma na to pozycja kleru) tylko dlatego, że postępując w ten sposób okazujesz brak szacunku dla tego, w co wierzą. Gdybym sądziła, że w danej sytuacji taki właśnie był cel darcia Biblii, też by mnie to oburzało-ale tak nie jest. A gdybyś pytał- zanim zostałam ateistką, drogi Romulusie, byłam praktykującą katoliczką. Żadnym mocherem, ale chodziłam do kościoła i znam liturgię. Ale tu nie o liturgię chodzi, tylko o status Biblii, Krzyża, Koranu i innych symboli czy przedmiotów kultu. A ten status jest różny, bo kształtował się w różnych warunkach! Powiedz mi, czy to tak trudno pojąć i brać na to poprawkę?
Amontillado - 2010-09-06, 00:59
:
Saika napisał/a:
darcie biblii jest tylko antyklerykalne.
Ale chodzi o to, że darcie biblii NIE JEST TYLKO antyklerykalne. Na przykład obraża również kilkoro moich znajomych, którzy mają zwyczaj spotykania się co sobota i czytania biblii wspólnie, dyskutowania o jej tekście a czasem i o polityce bo tam chyba jedynie nikogo z pod znaczka SLD nie ma (a i tego pewny nie jestem :mrgreen: może ksiądz... :P ).

Saika napisał/a:
'artystycznie sponiewierać"
Tylko jak zamierzasz odróżnić coś co ma "głębszy sens" od marketingu? Ja od kilku lat granicy nie widzę i dla mnie to "twórcze darcie biblii" jest tylko kolejnym wizerunkowym chwytem - tylko odrobinę smaczniejszym od odgryzania głowy nietoperzowi ( :devil: Ozzy :devil: hmm ciekawe czy prawdą jest, że Iommi podpalił kiedyś Butlera).
Wydaje mi się, że jakiś bardziej radykalny odłam ekologów (ekoterrorystów :mrgreen: ) mógłby komuś za takie zachowanie z udziałem gacków zrobić z D jesień średniowiecza ;)

Saika napisał/a:
tylko o status Biblii, Krzyża, Koranu i innych symboli czy przedmiotów kultu. A ten status jest różny, bo kształtował się w różnych warunkach!

Tak - jest różny bo katolicy przestali kamienować i palić na stosie. Nadal niszczenie Biblii jest dla wielu bardzo obraźliwe ale oni nie podjadą pod dom "artysty" i nie wysadzą się wraz z ciężarówką w powietrze. Co bardziej wrażliwi i naiwni narobią hałasu w mediach - tzw. oszołomy.
Romulus jak sprzeda bilety na grilla i jeszcze przy paleniu koranu coś zaśpiewa (śpiewać każdy może...) to też będzie bardzo artystyczny (a może "artystyczny" - nie wiem jak śpiewa). A status oszołomów niniejszym dostaje każdy muzułmanin gardłujący o koran.

Jeszcze do: "A ten status jest różny, bo kształtował się w różnych warunkach!" <- tylko czemu mamy stosować się do ich warunków a nie naszych? Przecież w "kulturze europejskiej" koran ma jeszcze mniejszy status niż biblia! "biblia ważna tylko dla kleru" a koran jest ważny tylko dla ludzi od kulturoznawstwa i arabistyki - w proteście przeciwko stypendiom dla tych kierunków podrę koran o! :badgrin:
___________________

Osobiście uważam za idiotyczne (do niczego nie prowadzące) grillowanie koranu tak samo jak darcie biblii czy bicie młotkiem po menorze - jeśli się robi to publicznie to słusznie można oczekiwać protestów (lub wizyty Mossadu :mrgreen: ) ale w prywatnym ogródku niech każdy robi co chce.

Co do obecnego postępowania np. Francji wobec Romów to uważam, że jest to debilizm godny potępienia - niech faktycznie deportują tych co łamią prawo ale niech nie mają pretensji, że ktoś potrafi skutecznie ruchać ich system opieki społecznej, który jest chory.

W przypadku genów to niestety lenistwo i agresja to to co pcha nas w postęp. A jeśli chodzi o kontrolę to jeśliby wbić całe społeczeństwo w jednakowe stroje i zakazać prywatnych środków transportu to nie widać by było różnic majątkowych na ulicach! To dopiero by scalało społeczeństwo - prawie tak samo jak jeden język (no ale nawet angolom od czasów Henryka VIII nie udało się wyplenić języka Walijskiego - między innymi dzięki przekładowi biblii).
Romulus - 2010-09-06, 08:42
:
Saika napisał/a:
Kochani wyjaśnijmy sobie dwie kwestie:
Po pierwsze, jak nadmieniliście, zasady obchodzenia się z Biblią i Koranem są różne.
Trzeba się oczywiście do nich stosować, szkopuł w tym, że w islamie tych zasad jest więcej-podobnie w judaizmie.
Po drugie, i to jest istotniejsze, jeśli chciałbyś 'artystycznie sponiewierać" Biblię/Koran/Torę to proszę bardzo-bylebym w tym sens widziała. Jeśli chcesz te księgi sprofanować-sorki, ale nie.
darcie biblii jest tylko antyklerykalne. Darcie Koranu jest jeszcze antyislamskie-a przynajmniej tak byłoby odczytane.

No i co z tego? Czy myślisz, że jakiegoś oburzonego katolika obchodzi twoje pitolenie, że Biblię można artystycznie poniewierać? On nigdy nie zauważy w tym sztuki. Podobnie jaj jojczący muzułmanin prędzej cię zabije, niż pokiwa głową z uznaniem, że fajny performance został wykonany :)

Saika napisał/a:
Ale poza sferą artystycznej ekspresji nie widzę powodu, dla której nie miałbyś uszanować cudzej wiary. Czyli nie robić durnych obrazków (żeby to jeszcze sens miało, ale nie ma...) i nie tykać Koranu.

I co? Wprowadzić zakazy? Żeby się muzułmanie nie obrażali i - nie daj, szatanie - nie wszczynali zamieszek?
Saika napisał/a:
Świat muzułmański oburza się na karykatury czy traktowanie Koranu nie dlatego, że islam jest prymitywny a muzułmanie dzicy (choć na pewno wpływ ma na to pozycja kleru) tylko dlatego, że postępując w ten sposób okazujesz brak szacunku dla tego, w co wierzą. Gdybym sądziła, że w danej sytuacji taki właśnie był cel darcia Biblii, też by mnie to oburzało-ale tak nie jest.

I co, w związku z tym? Zakazujemy? Zakładamy na ryjki kaganiec prawny, czy politycznej poprawności, żeby muzułmanie nie musieli nas zabijać?
Saika napisał/a:
Ale tu nie o liturgię chodzi, tylko o status Biblii, Krzyża, Koranu i innych symboli czy przedmiotów kultu. A ten status jest różny, bo kształtował się w różnych warunkach! Powiedz mi, czy to tak trudno pojąć i brać na to poprawkę?

To muzułmanom trudno jest pojąć (może ten niemiecki wiceprezes banku centralnego miał rację...), że przyjeżdżając do Europy muszą zaakceptować to, że panują tu różne swobody, które - z ich punktu widzenia - mogą uderzać w ich wiarę. Muszą to zaakceptować. Jeśli chcą tu żyć i mieszkać.
You Know My Name - 2010-09-06, 09:17
:
Saika napisał/a:
Ale poza sferą artystycznej ekspresji nie widzę powodu, dla której nie miałbyś uszanować cudzej wiary. Czyli nie robić durnych obrazków (żeby to jeszcze sens miało, ale nie ma...)
Z tego co wiem to rysowanie jakichkolwiek podobizn ludzi jest w islamie zakazane, tak jak było w judaizmnie i chrześcijaństwie pierwszych wieków. W islamie to pozostało (być może w judaizmie też, nie wiem) i dziwi tylko, że podobizny przywódców krajów zachodnich robione w Iranie i palone nie gorszą allaha a podobizny Mahometa w Kopenhadze gorszą. Czy to nie nie jest jednak przykład hipokryzji?
MrSpellu - 2010-09-06, 09:19
:
Mag_Droon napisał/a:
Z tego co wiem to rysowanie jakichkolwiek podobizn ludzi jest w islamie zakazane, tak jak było w judaizmnie i chrześcijaństwie pierwszych wieków.

Może się mylę, ale chyba chodziło tylko o wizerunki Boga. Inaczej trzeba by też podciągnąć pod to fotografię, a także kinematografię ;) Z tego co się orientuję muslimy raczej używają tych dobrodziejstw techniki ;)
Toudisław - 2010-09-06, 09:32
:
Saika napisał/a:
Gdybym sądziła, że w danej sytuacji taki właśnie był cel darcia Biblii, też by mnie to oburzało-ale tak nie jest.

Ależ jest. Tylko ty udajesz że nie
You Know My Name - 2010-09-06, 09:56
:
MrSpellu napisał/a:
Może się mylę, ale chyba chodziło tylko o wizerunki Boga
Możesz się mylić, bo wizerunków Abrahama, Jezusa i Mahometa nie znajdziesz w żadnym meczecie - tylko akanty.
Saika - 2010-09-06, 22:29
:
Tworzenie wizerunków w ogóle jest w islamie zakazane.
Panowały więc kontrowersje odnośnie właśnie fotografii i filmu i stąd też radykałowie chcą zakazać TV (a tak naprawdę po to, by trzymać ciemny lud w posłuchu)---> Sprawa mundialu. Na szczęście islam nie jest tak głupi i szybciutko zaakceptowano obecność mediów, choć oczywiście w żadnym filmie czy książce nie znajdziesz wizerunku Proroka. To jest już absolutnie haram. Podobnie dotykanie Koranu przez Niewiernego.

Co do tego, czy darcie Biblii przez Adama Darskiego było antychrześcijańskie- przeczy on temu. Co więcej, mając w rodzinie i wśród znajomych katolików, spotkał się z ich zrozumieniem. Odczytali oni ten gest zgodnie z intencją muzyka-która była taka, jaką podałam. (wywiad bodaj w GW) Oczywiście trąci to profanacją, ale spotyka się ze zrozumieniem ludzi, wychowanych w świeckim państwie.

Powinieneś zrozumieć, że, po pierwsze, karykatura to w islamie sprawa o wiele poważniejsza, a po drugie- że w krajach islamu kler ma więcej do powiedzenia, niż duchowni katoliccy u nas.

A właśnie a propos kleru.
Poczytuję sobie teraz "Historię Krajów Arabskich 1917-1966", jeszcze radziecką, ale to nieistotne. Istotne jest to, że poza propagandowym bełkotem znalazłam tam rozdział poświęcony Algierii. I co tam znajduję?

Czytam tam o Stowarzyszeniu Ulemów Algierskich, które powstało w 1931 r. i miało na celu oczyszczenie islamu i zwalczanie bractw marabutów (feudalnego duchowieństwa)- a to pod hasłem... "Ucz się!"!!!
http://portalwiedzy.onet....o.html?drukuj=1
Czemu nie idziecie w tę stronę, o muzułmanie?
Tixon - 2010-09-06, 22:31
:
Saika napisał/a:
Co do tego, czy darcie Biblii przez Adama Darskiego było antychrześcijańskie- przeczy on temu. Co więcej, mając w rodzinie i wśród znajomych katolików, spotkał się z ich zrozumieniem. Odczytali oni ten gest zgodnie z intencją muzyka-która była taka, jaką podałam. (wywiad bodaj w GW) Oczywiście trąci to profanacją, ale spotyka się ze zrozumieniem ludzi, wychowanych w świeckim państwie.

Romku, ja zrozumiem, co chcesz powiedzieć poprzez spalenie Koranu.
Saika - 2010-09-06, 22:32
:
A co chciał?
Sam napisał, że to sprzeciw wobec islamu.
Jak wobec tego ma się on nie bronić?
Tixon - 2010-09-06, 22:34
:
Romku, pomnij na mnie, zapisując biblioteczkę w testamencie ;)

Saika napisał/a:
Sam napisał, że to sprzeciw wobec islamu.
Jak wobec tego ma się on nie bronić?

Katolicyzm by go pozwał i tyle, ale to tak na marginesie.
GilGalad - 2010-09-06, 22:41
:
Odnośnie rasizmu - artykuł pojawił się odnośnie rasizmu w sporcie, konkretnie w tenisie
http://www.sport.pl/tenis...sistowski_.html
Prawda? Czy przesada?
Toudisław - 2010-09-06, 22:47
:
GilGalad napisał/a:
Prawda? Czy przesada?

Nie wiem czy ta federacja jest czy nie jest rasistowska. Trzeba by dokładnie zbadać sprawę. Ale pomysł pana Wiliamsa z całą pewnością jest rasistowski. Jak większość murzynów walczących z rasizmem sam jest rasistą
Saika - 2010-09-06, 22:58
:
Przesada.
Jasne, nie jest różowo, ale czarne kluby też są rasistowskie... w drugą stronę. :)
Jestem na nie.

Aaaaaa Tixon, czy wiesz, że jednym z postulatów Stowarzyszenia Ulemów było... rozciągnięcie na Algierię francuskiej zasady rozdziału kościoła od państwa? :mrgreen:
Toudisław - 2010-09-06, 22:59
:
Saika napisał/a:
Jasne, nie jest różowo, ale czarne kluby też są rasistowskie... w drugą stronę. :)

A czemu jasne ? A skąd wiesz ? A może właśnie jest różowo. Masz jakieś dane ? Statystyki ?
Saika - 2010-09-06, 23:02
:
Wiesz co, w tej kwestii wystarczy porównać poziom życia Afroamerykanów i białych Amerykanów, albo, jeszcze lepiej, rozkład białych i kolorowych na kierowniczych stanowiskach. Ameryka boi się rasizmu, ale go nie wypleniła.
Toudisław - 2010-09-06, 23:08
:
Saika napisał/a:
Wiesz co, w tej kwestii wystarczy porównać poziom życia Afroamerykanów i białych Amerykanów, albo, jeszcze lepiej, rozkład białych i kolorowych na kierowniczych stanowiskach. Ameryka boi się rasizmu, ale go nie wypleniła.

Ale mówimy o Tenisie !! nie bełkocz. A co do poziomu życia i innych takich to tłumaczenie tego rasizmem tez rasizmem trąci. Rasizm to bron obosieczna. A nie ma niczego co by mnie przekonało że kluby są rasistowskie. Widać mniej czarnych się do nich zgłasza i tyle.
Saika - 2010-09-06, 23:22
:
Czytaj ze zrozumieniem.
Napisałam, że czarne kluby byłyby rasistowskie.
Toudisław - 2010-09-06, 23:28
:
Saika napisał/a:
Napisałam, że czarne kluby byłyby rasistowskie.

Ale napisałaś też że nie jest różowo. To ja się ciebie pytam o jakieś dane które cię do tego przekonały. Pan Wiliams nie przytoczył żadnego ar4gumenty właściwie
Saika - 2010-09-06, 23:33
:
A choćby to:
http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=1ad6f
Co prawda z amerykańskim rasizmem jak z naszym antysemityzmem (czyli tkwi głęboko, ale szkodzi średnio i bardziej jest niechęcią, niż nienawiścią) ale problemem jest nadal.
Toudisław - 2010-09-06, 23:44
:
Saika napisał/a:
A choćby to:
http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=1ad6f

Gdzie tu jest coś o Tenisie ? Pisałaś o tenisie więc ja cię pytam o TENIS !!! Gdzie dowody na Rasizm w Tenisie
Saika - 2010-09-06, 23:51
:
Momencik.
To ten pokręcony facet pisał o rasizmie w tenisie (gdzie?) a ja tylko wskazałam, że w ogóle rasizm w USA nie jest do końca wypleniony. (patrz link)
Po raz kolejny: czytaj ze zrozumieniem.
Toudisław - 2010-09-06, 23:54
:
Saika napisał/a:
To ten pokręcony facet pisał o rasizmie w tenisie (gdzie?)

O.o

US Open. Tenis ciągle rasistowski?

Co gdzie ? Czytałaś ten Artykuł ?

Saika napisał/a:
a ja tylko wskazałam, że w ogóle rasizm w USA nie jest do końca wypleniony. (patrz link)


Nie odniosłaś się do Artykułu i napisałaś że nie jest różowo

Saika napisał/a:
Po raz kolejny: czytaj ze zrozumieniem.

Tak....
Saika Co ty znowu bełkoczesz ? nie piszemy o USA w ogóle tylko o TENISIE !!
Saika - 2010-09-07, 00:00
:
Powtarzam:
Nie pisałam, że tenis jest rasistowski, śmieję się z tej tezy, tak, jak Ty.
Agr, moja wina, że tam, gdzie napisałam, że nie jest różowo, nie zaznaczyłam, że według mnie nie jest do końca dobrze w USA, a nie w tenisie...
Tixon - 2010-09-07, 00:02
:
Saika, napisałaś, jak byk, że sytuacja w amerykańskim tenisie nie jest różowa. Toudi Cię za to bezlitośnie złapał. Nie uciekaj, tylko uczciwie mu odpowiedz. Konkretami.
Amontillado - 2010-09-07, 00:31
:
Saika napisał/a:
Co do tego, czy darcie Biblii przez Adama Darskiego było antychrześcijańskie- przeczy on temu. Co więcej, mając w rodzinie i wśród znajomych katolików, spotkał się z ich zrozumieniem. Odczytali oni ten gest zgodnie z intencją muzyka-która była taka, jaką podałam. (wywiad bodaj w GW) Oczywiście trąci to profanacją, ale spotyka się ze zrozumieniem ludzi, wychowanych w świeckim państwie.
W rodzinie i wśród znajomych to pewnie rozmawiają o polityce itp. więc znają swoje poglądy i na co kogo stać. Dla postronnego obserwatora gest był antychrześcijański. Tak samo jak dla jakiegoś muzułmanina anty-islamskie były karykatury Proroka - różnica polega na tym, że muzułmanie robią zamieszki pod ambasadami a "u nas" zaprasza się tego pana do gazety i robi z nim wywiad- i w efekcie zupełnie nie jest ważne co miał na myśli profanując biblię - dostał najlepszą rzecz jaką mógł tj. darmową reklamę.

Nie rozumiem czemu w "świeckim państwie" powinno się to spotkać ze "zrozumieniem" - może się to spotykać z dowolną reakcją a wymuszanie "zrozumienia" jest cokolwiek dziwne. Ale to protestują tylko oszołomy a jaśnie oświeceni (chyba żarówką setką) "rozumieją i pochwalają". Ja protestować aktywnie nie będę - w ramach biernego protestu nie kupię płyt tego pana ani na koncert nie pójdę (za to życzę mu jak najszybszego powrotu do zdrowia).

____________

Tropienie wszelkich dyskryminacji w USA to hobby na którym można dobrze zarobić tak samo jak na szukaniu restauracji, w których podają kawę w kubkach bez ostrzeżenia "uwaga gorące". (Nie wiem kto zarobił na słowie "afroamerykanin" ale ja nadal będę używał słowa "murzyn") Co do tenisa to się nie wypowiadam bo nawet wszystkich zasad nie znam.
Romulus - 2010-09-07, 08:03
:
Saika napisał/a:
A co chciał?
Sam napisał, że to sprzeciw wobec islamu.
Jak wobec tego ma się on nie bronić?

Tak. Niech się broni w jedyny znany mu sposób: mordując :)

I nie jest to sprzeciw wobec islamu. To twoja niechęć do zrozumienia mojego egzystencjalnego cierpienia, którego sprawcą jest opresyjna religia pętająca naturalną wolność człowieka - sprawa, że jesteś ślepa na darcie Koranu, ale darcie Biblii jesteś gotowa usprawiedliwiać.

A tymczasem ja, biedny, niezrozumiany artysta, staram się wyrazić mój sprzeciw pierwotnymi środkami artystycznego wyrazu: ogniem i wodą (widzisz nawiązanie do Biblii - to niemal wojna kulturowa w mojej sztuce :) ) - swoją niezgodę na otaczającą mnie rzeczywistość. Ty wolałabyś założyć mi kaganiec. Sama sobie wystawiasz świadectwo. Przyjęłaś z góry, że skoro mój performance jest anty muzułmański to od razu traci przymioty sztuki. Czy to jest uczciwe, według ciebie?

Tixon napisał/a:
Katolicyzm by go pozwał i tyle, ale to tak na marginesie.

I tak właśnie robią cywilizowani ludzie. Rozwiązują pokojowo swoje spory. Muzułmanie zaś mają jedną odpowiedź - zabić. Sąd sądem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie :mrgreen:
MrSpellu - 2010-09-07, 08:05
:
Saika napisał/a:
Co do tego, czy darcie Biblii przez Adama Darskiego było antychrześcijańskie- przeczy on temu.

Ale Bóg i tak go ukarał ;)

Amontillado napisał/a:
Ja protestować aktywnie nie będę - w ramach biernego protestu nie kupię płyt tego pana ani na koncert nie pójdę

W tej sytuacji jest to chyba najzdrowsza forma protestu. Przynajmniej dla mnie.

Amontillado napisał/a:
za to życzę mu jak najszybszego powrotu do zdrowia

Do życzeń się przyłączam.

Amontillado napisał/a:
(Nie wiem kto zarobił na słowie "afroamerykanin" ale ja nadal będę używał słowa "murzyn")

Widzę że też Cię mierzi politycznie poprawna nomenklatura. Witaj w klubie :)

Amontillado napisał/a:
Tropienie wszelkich dyskryminacji w USA to hobby na którym można dobrze zarobić tak samo jak na szukaniu restauracji, w których podają kawę w kubkach bez ostrzeżenia "uwaga gorące".

Podobnie jest z molestowaniem seksualnym. Żyła złota.

Romulus napisał/a:
To twoja niechęć do zrozumienia mojego egzystencjalnego cierpienia, którego sprawcą jest opresyjna religia pętająca naturalną wolność człowieka - sprawa, że jesteś ślepa na darcie Koranu, ale darcie Biblii jesteś gotowa usprawiedliwiać.

Romku, to ma swoją nazwę. Jest to hipokryzja.
You Know My Name - 2010-09-07, 08:51
:
Saika napisał/a:
Wiesz co, w tej kwestii wystarczy porównać poziom życia Afroamerykanów i białych Amerykanów, albo, jeszcze lepiej, rozkład białych i kolorowych na kierowniczych stanowiskach.
Tiaaa, nie zapominajmy aby patrzeć z samej góry: Obama...

To co piszesz nie jest przejawem rasizmu. Zjawisko to ma źródła do rasizmu zbliżone, ale nie jest z nim tożsame. Czy więcej kolorowych czy białych kończy renomowane uniwersytety? Czy firma ma zatrudnić Johna Znikąd na CEO tylko dlatego, że jest kolorowy?

Amontillado napisał/a:
a jaśnie oświeceni (chyba żarówką setką)
Pisze się: Jasno Oświetleni Świetlówkami Firmy Osram, czyli osrani.
MrSpellu - 2010-09-07, 08:54
:
Mag_Droon napisał/a:
Czy więcej kolorowych czy białych kończy renomowane uniwersytety? Czy firma ma zatrudnić Johna Znikąd na CEO tylko dlatego, że jest kolorowy?

Ostatnio ponoć tak to wygląda w USA. Jeżeli weźmiesz dwóch gości o tych samych kwalifikacjach, a jeden z nich będzie czarny - niemal na pewno pracodawca wybierze czarnego, bo będzie się bał procesu o dyskryminację rasową.

Mag_Droon napisał/a:
Tiaaa, nie zapominajmy aby patrzeć z samej góry: Obama...

I Schwarzenegger :P
Saika - 2010-09-07, 13:05
:
Tixon nie przeczę, że się niezręcznie wyraziłam, ale nie o tenis mi wtedy chodziło.
A teraz znów Koran.
Romusiu, Twoja niechęć zamyka Cię na prosty fakt: Muzułmanów karykatury wkurzają, bo to jest sprzeczne z ich wiarą. Zrozum ich. Oczywiście nie zmienia to faktu, że wystarczy pozew złożyć a nie fatwą...
Jeśli intencją przy darciu Koranu było wyrażenie sprzeciwu wobec "opresyjności' islamu a nie samego islamu-to gitara. Sama rozpałkę przyniosę.
MrSpellu - 2010-09-07, 13:18
:
Saika napisał/a:
Twoja niechęć zamyka Cię na prosty fakt: Muzułmanów karykatury wkurzają, bo to jest sprzeczne z ich wiarą.

Katolików darcie Biblii też wkurza. Tylko, że jak w końcu zauważyłaś:
Saika napisał/a:
Oczywiście nie zmienia to faktu, że wystarczy pozew złożyć a nie fatwą...

Ode mnie tyle w tym temacie.

Saika napisał/a:
Jeśli intencją przy darciu Koranu było wyrażenie sprzeciwu wobec "opresyjności' islamu a nie samego islamu-to gitara.

Czyli jednak karykatury mogą być formą protestu. Dziękuję, tyle chciałem wiedzieć.
Toudisław - 2010-09-07, 13:23
:
Saika napisał/a:
Romusiu, Twoja niechęć zamyka Cię na prosty fakt: Muzułmanów karykatury wkurzają, bo to jest sprzeczne z ich wiarą. Zrozum ich. Oczywiście nie zmienia to faktu, że wystarczy pozew złożyć a nie fatwą...

A taki pozew powinien zostać odrzucony. Bo w UE rysowanie nie jest jescze nie legalne. Wolność słowa i tyle
Saika napisał/a:
Jeśli intencją przy darciu Koranu było wyrażenie sprzeciwu wobec "opresyjności' islamu a nie samego islamu-to gitara. Sama rozpałkę przyniosę.

Intencja jest bez znaczenia.
Romulus - 2010-09-07, 17:56
:
Saika napisał/a:
A teraz znów Koran.
Romusiu, Twoja niechęć zamyka Cię na prosty fakt: Muzułmanów karykatury wkurzają, bo to jest sprzeczne z ich wiarą. Zrozum ich. Oczywiście nie zmienia to faktu, że wystarczy pozew złożyć a nie fatwą...

Ależ ja ich rozumiem i nie odbieram im prawa do czucia się urażonymi. Ale kultura na naszym kontynencie nakazuje zastosować prawo do ochrony przed naruszeniami. Nie przemoc. Niech więc mnie pozwą. Jeśli przegram, przeproszę. Ale niech mnie nie zabijają i nie polują na mnie we własnym kraju. Bo tego nie zniosę i to ja ich pogonię, a nie oni mnie.
Saika - 2010-09-07, 20:41
:
Ok, zgoda, to by było bezprawie.
A jak sama zauważyłam- prawa kraju, który mnie gości, mnie obowiązują.
Koniec i kropka.
Są środki prawne.
Ale powtarzam: Nasza ignorancja, sprawiająca, że nadeptujemy sobie na odciski, jest zastraszająca, i to trzeba zmienić w tempie natychmiastowym.
Natychmiastowym!!!
Zważaj jednak moje słowa:
Dla muslimów karykatura czy darcie Koranu jest gorsze, niż dla nas zbezczeszczenie naszych symboli narodowych.
Mam nadzieję, że to porównanie skali uświadomi Ci problem.
I jeszcze jedno- ja nie odbieram katolikom prawa do bycia urażonym.
Oni jednak zrozumieli gest Darskiego- a i tak w naszym kraju to była odwaga.
Muzułmanie mogliby identyczne potraktowanie Koranu potraktować znacznie, znacznie gorzej.

Zatrzymuję prawo do krytyki treści Koranu i Sunny, oraz do krytyki osoby Proroka.
Nie wymagam dodawania grzecznościowego "Pokój z Nim".
Wymagam jedynie odrobiny delikatności i szacunku, i to w stosunku do każdego.
Nawet najostrzejsza krytyka nie usprawiedliwia obrażania kogokolwiek-czy to katolika, czy muzułmanina.
Tixon - 2010-09-07, 20:44
:
Saika, przerażasz mnie. Cokolwiek byśmy Ci nie powiedzieli, Ty i tak swoje.
Saika - 2010-09-07, 20:58
:
Ja, płocha, słaba istota? :badgrin: Przerażam? 8)
Tixon, a nie pomyślałeś, że piszę to dlatego, że, pomimo braku specjalistycznego wykształcenia, już od kilku lat zajmuję się też islamem? I że już dawno zadałam sobie pytanie, jaka ta religia jest naprawdę? I że pytając, szukałam informacji- a te, które mam, potwierdzają moje słowa?

Tak, jeszcze kilka lat temu, słuchając o mudżahedinach, zadawałam sobie pytanie, czy islam naprawdę nawołuje do przemocy. Widząc walące się wieże WTC pytałam siebie, czy faktycznie propaguje nienawiść do nas. Widząc okaleczane kobiety pytałam, czy faktycznie jako religia je dyskryminuje.

I po kilku latach poszukiwań, szperania w książkach i w sieci, po rozmowach z muzułmanami i niemuzułmanami- doszłam do wniosku, że w islamie dzieje się faktycznie bardzo źle. Ale nie dlatego, że to islam. To wina tamtejszego kleru... i po części polityki Zachodu wobec krajów arabskich. Wszystko dobiły obyczaje przed-islamskie. Niestety.

Aby to zmienić, nie trzeba restrykcyjnej polityki wobec zwykłych muzułmanów.
Trzeba wsparcia środowisk reformistycznych i kobiecych.
Trzeba stabilizacji, podmiotowego traktowania i stymulacji handlu.
Trzeba otwartych drzwi i wsparcia, nie izolacjonizmu.
Bo będzie gorzej.
Tixon - 2010-09-07, 21:08
:
Saika napisał/a:
Tixon, a nie pomyślałeś, że piszę to dlatego, że, pomimo braku specjalistycznego wykształcenia, już od kilku lat zajmuję się też islamem? I że już dawno zadałam sobie pytanie, jaka ta religia jest naprawdę? I że pytając, szukałam informacji- a te, które mam, potwierdzają moje słowa?

Co Ci da wiedza o tym, jaka religia jest naprawdę, skoro jest jej kilka, kilkanaście odłamów, a najbardziej widoczna jest jej radykalna forma.
Co z tego, że nie jest istotna w głównym nurcie religii, skoro to na scenie międzynarodowej jest jako przedstawicielka islamu? A ta cichsza forma wcale nie wydaje się lepszą.
Cytat:
Tak, jeszcze kilka lat temu, słuchając o mudżahedinach, zadawałam sobie pytanie, czy islam naprawdę nawołuje do przemocy.

Wiesz, ja znam jedno powiedzenie z islamu - i psa nie skrzywdzisz. Czy jakoś tak. Ale co z tego? Zabijają? Zabijają. Tak samo jak wszyscy inni, ale zadaj sobie pytanie dlaczego Romulus (czyli nie ciemny tłum) obawia się akurat tych co zabijają w imię islamu?
Cytat:
I po kilku latach poszukiwań, szperania w książkach i w sieci, po rozmowach z muzułmanami i niemuzułmanami- doszłam do wniosku, że w islamie dzieje się faktycznie bardzo źle. Ale nie dlatego, że to islam. To wina tamtejszego kleru... i po części polityki Zachodu wobec krajów arabskich. Wszystko dobiły obyczaje przed-islamskie. Niestety.

To brzmi jak "ale to nie ich wina". Normalnie wszyscy się sprzymierzyli przeciw nim.

Saika napisał/a:
Aby to zmienić, nie trzeba restrykcyjnej polityki wobec zwykłych muzułmanów.

Jak rozpoznasz zwykłego od fanatyka? Romulus powiedział ci jasno - zachowuje się normalnie, ok, witamy go z otwartymi łapkami. Ale jest niewychowanym dzikusem-krzykaczem, co chce zmienić nas na swoją modłę, kop na pustynię.
Saika - 2010-09-07, 21:20
:
Boicie się fanatyków, zamachów, ortodoksyjnego kleru...
Ok, rozumiem to.
Tylko dlaczego, cholera, taką polityką (zakaz burek, ostrzejsze przepisy imigracyjne) tylko te problemy powiększacie?
Sabetha - 2010-09-07, 21:21
:
Saika napisał/a:

Trzeba otwartych drzwi i wsparcia, nie izolacjonizmu.


No to tak:

http://wyborcza.pl/1,7547..._na_smierc.html

Nie wiem, kto odpowiada za to, że w XXI wieku coś takiego w ogóle jest możliwe. Szczerze mówiąc, nie odczuwałam dotąd potrzeby odpowiedzi na owo pytanie. Ba, w chwili obecnej mam pewien dyskomfort z powodu swojej ignorancji, jednakowoż jestem diablo pewna jednego - kiedy czytam o czymś takim zaczynam nieco cieplej myśleć o naszym zwariowanym podwórku z całym jego umiłowaniem KK.

Co do wzmiankowanego otwierania drzwi, Niemcy, Francuzi i Holendrzy już im otworzyli. Teraz najchętniej by się tego "towaru z importu" pozbyli, z pewnością nawet by chętnie dopłacili do interesu, ale nic nie mogą zrobić, bo się po prostu boją zaczepić miłujących Europę wyznawców Proroka.

A tak już zupełnie abstrahując od meritum, mam wielką sympatię dla Mahometa. W przeciwieństwie do Dżizusa kochał konie. Dzięki temu Arabowie mają najpiękniejsze rumaki na świecie i w tej materii nikt im nie podskoczy :mrgreen:
Saika - 2010-09-07, 21:28
:
Heh wiesz co, bardzo mnie cieszy taka postawa KRK w tej kwestii.
Czemu więc wielu katolików to zwolennicy KŚ? :-P
Tym niemniej-tu popieram.

A co do towaru z importu-
Cóż... Nie było komu robić kebabów ani zarabiać na emerytury białych, to się siłę roboczą sprowadziło. A teraz płacz, bo domagają się minimum szacunku dla swej wiary.
jak zwykle-krótkowzroczność i ignorancja kwitnie.

Nie wiem, jak Jezus, ale Prorok miał swe poważne wady...
I, szczerze mówiąc, trzymam kciuki za tych muzułmanów, którzy chcą głośno i merytorycznie na temat swej wiary dyskutować. A nie mogą, bo zaraz będzie fatwa.
W takich chwilach szarych wyznawców Allacha mi szczerze żal.
Toudisław - 2010-09-07, 21:33
:
Sabetha napisał/a:
Dzięki temu Arabowie mają najpiękniejsze rumaki na świecie i w tej materii nikt im nie podskoczy :mrgreen:

Czy ja wiem że dzięki temu ? To są konie czystej krwi wieć nie są wynikiem hodwoli. Akurat taka nie inna rasa tu powstała. Więc to też nie jest ich zasługa. Ale twoją miłość do Arabów podzielam i uważam ich istnienie za dowód na istnienie Boga ;)
Sabetha - 2010-09-07, 21:36
:
Saika napisał/a:
Cóż... Nie było komu robić kebabów ani zarabiać na emerytury białych, to się siłę roboczą sprowadziło. A teraz płacz, bo domagają się minimum szacunku dla swej wiary.
jak zwykle-krótkowzroczność i ignorancja kwitnie.


Na litość, Saiko, osobnicy, którzy robią kebaby (czy w ogóle cokolwiek) to niewielki procent. Reszta może i dyskutuje, może i głośno, i merytorycznie nawet, ale poza tym nie robi NIC. Domaga się zaś nie poszanowania swojej wiary, tylko sutego garnuszka od państwa, które ich przyjęło, choć nie musiało. Mało tego, zamiast jaki inni imigranci próbować integrować się z resztą społeczeństwa, oni chcą owemu społeczeństwu dyktować, co mu wolno, a czego nie. Margines chce rządzić ogółem. Nie wydaje Ci się, że coś tu, k..., nie stroi, jak mawia moja przyjaciółka?
Saika - 2010-09-07, 21:37
:
Czystej krwi, bo o nie dbali. Dbali również o świadome krzyżowanie.
Podobnie z wielbłądami-
Jako ciekawostkę podam, że takie wyścigi rasowych wielbłądów to świetny interes, a za zwierzę z rodowodem trzeba słono płacić.

Co do marginesu-
jak to już ktoś wspomniał-nie ich wina, że system podatkowy na to pozwala.
Nie tylko muzułmanom, ale i np. Brytyjczykom czy ogólnie ludziom-czy to imigrant, czy nie.
I żaden imigrant muzułmański nie domagał się, by Europejki przestrzegały zasad islamu, na litość!
Sabetha - 2010-09-07, 21:42
:
Toudisław napisał/a:
Ale twoją miłość do Arabów podzielam i uważam ich istnienie za dowód na istnienie Boga ;)


Wybaczcie, że ten jeden, jedyny raz zaspamuję: Toudi :*
Toudisław - 2010-09-07, 21:43
:
Saika napisał/a:
Czystej krwi, bo o nie dbali. Dbali również o świadome krzyżowanie.

Nie ;) Konie Angielskie to konie PEŁNEJ krwi. Bo o nie dbali właśnie. Bo są wynikiem hodowli
A konie Arabskie Stworzył Sam Alach . Oni nie mieszali tej rasy z Inną.
You Know My Name - 2010-09-07, 21:49
:
Cytat:
I po kilku latach poszukiwań, szperania w książkach i w sieci, po rozmowach z muzułmanami i niemuzułmanami- doszłam do wniosku, że w islamie dzieje się faktycznie bardzo źle. Ale nie dlatego, że to islam. To wina tamtejszego kleru...
Hmmm, czy mi się wydaje, czy działania kleru krk rozciągałaś na cały kościół a w przypadku duchowieństwa muzułmańskiego tak to skrupulatnie oddzielasz?
Sabetha - 2010-09-07, 21:54
:
Toudi, Saika ma w tej materii rację. Konie arabskie może i stworzył Allah, ale żadna rasa się nie ostanie, jeśli nie będzie się dbało o jej czystość. Mimo że Arabowie nie zapisywali rodowodów swoich koni, wieść niesie że... znali je na pamięć. BTW podobno od pięciu klaczy Mahometa pochodziło pięć wielkich rodów koni: kuhailan, saklavi, munighi, dżilfi i piąty, o którym nic nie wiemy :mrgreen: Z tego, co czytałam, do pewnego momentu dbano, by wymienione typy się nie mieszały.

Tak mi się przypomniało... wiecie, że u Arabów wałaszenie ogierów jest zakazane? ;)
Saika - 2010-09-07, 22:23
:
Co do duchowieństwa-
Darmozjadów opowiadających ludziom bajki tępię czy w islamie, czy w katolicyzmie, czy gdziekolwiek indziej.
Cóż, przynajmniej opowieści zawodowych bajarzy były ciekawsze... ;)
Natomiast jeśli chodzi o sferę etyczną (miłowanie bliźniego) to byłoby lepiej, by duchowni, niezależnie od wyznania, przestrzegali zasad tak gorliwie, jak gorliwi są podobno w wierze, modlitwie czy bojaźni bożej.

Wiele mam do zarzucenia KRK czy duchowieństwu muzułmańskiemu, natomiast nie pozwalam przez to obrażać czy dyskryminować świeckich wiernych.
Dlatego i islamie i w KRK będę całym sercem z tymi duchownymi i świeckimi, którzy rozluźniają sztywny gorset obyczajowości, którzy wytykają wady swych instytucji i aktywnie je zwalczają, przeciwstawiając się patologiom.
Toudisław - 2010-09-07, 23:11
:
Sabetha napisał/a:
ah, ale żadna rasa się nie ostanie, jeśli nie będzie się dbało o jej czystość.

Przecież ja nie piszę nic innego. ;) nie twierdzę że o rasę nie dbano tylko, że jej nie stworzono. Koń pełnej Krwi angielskiej to efekt mieszania się ras. Jak sama pisałaś arabów nie mieszano z innymi rasami. Dbano o czystość rasy. Nie jest to rasa stworzona przez człowieka tylko przez Boga.
Romulus - 2010-09-08, 07:51
:
Sabetha napisał/a:
Co do wzmiankowanego otwierania drzwi, Niemcy, Francuzi i Holendrzy już im otworzyli. Teraz najchętniej by się tego "towaru z importu" pozbyli, z pewnością nawet by chętnie dopłacili do interesu, ale nic nie mogą zrobić, bo się po prostu boją zaczepić miłujących Europę wyznawców Proroka.

I w dosyć głupi sposób im otworzyli. Większość tureckiej mniejszości nie włada językiem niemieckim, chodzą do szkół, gdzie nie uczy się niemieckiego, nie integrują się z resztą społeczeństwa. Tworzą taką narośl na nim. Tylko czekać na jakiś wybuch.

Wydaje mi się strasznym błędem wpuszczanie imigrantów i dawanie im obywatelstwa na ładne oczy. Bez znajomości języka - żaden imigrant nie powinien posiadać obywatelstwa danego kraju. Kurczę, w Polsce nawet wysokiej klasy manager z zagranicy, jeśli chce pracować w polskim banku jako prezes musi zdać egzamin z języka polskiego.
utrivv - 2010-09-08, 09:57
:
No i doczekaliśmy się.
http://www.tvn24.pl/12691...,wiadomosc.html
To pewnie dopiero początek. USA portestuje ale jest demokracja i zrobią co chcą.
MrSpellu - 2010-09-08, 10:22
:
Pięknie. Jedna banda oszołomów wkurwia drugą bandę oszołomów. A ucierpią normalni ludzie.
Wspominałem, że mam szacunek do wszelkich ksiąg treści religijnej. Szanuję Biblię, Koran czy też Torę. Nie z jakiejś nabożnej czci, tylko mam świadomość, że dla wielu ludzi jest to obiekt kultu, ale także są to historyczne artefakty kultury, które na ową kulturę miały wpływ. Są jej dziedzictwem. Dlatego palenie tego typu ksiąg uważam za zezwierzęcenie oraz barbarzyństwo. Niemniej nikomu nie odmawiam tego, jeżeli tylko pali swój zakupiony egzemplarz i nie namawia do tego innych. Jego własność, jego prawo. Ów autor książki "Islam jest diabłem" jest dla takim samym szkodliwym muslimem jak prawdziwi muslimscy fanatycy. Oszołom i kretyn, przez którego głupotę poleje się dużo niepotrzebnej krwi. Od takich ludzi należy się odcinać.

Jednakże facet korzysta z dobrodziejstw demokracji. Po drugiej stronie jednak nie wiedzą czym jest demokracja. Widzą za to, że jakiś kapłan, jakiegoś pogańskiego, amerykańskiego Boga pali ich Świętą Księgę i namawia do tego cały zachodni świat. Będąc praktykującym muslimem niemożebnie bym się wkurwił. Konsekwencją tego będą pewnie zamieszki, zginie kilku amerykańskich żołnierzy, może kilku polskich. Patrzę na to z obu perspektyw. Muzułmanin, który przyjeżdża do Europy niech się zachowuje wedle europejskich praw. Amerykanin lub Europejczyk, który w Ameryce lub w Europie wnerwi muslima, niech liczy się z tym, że jadąc tam (czyli do krainy muslimów) dostanie kosę w bebech. Liczę się z tym i to szanuję, bo to ich kraj i ich kultura, do której my musimy się jako goście dostosować.
Sabetha - 2010-09-08, 10:39
:
Cholera, Spellu, ubiegłeś mnie. Może to i lepiej, zamiast się rozpisywać, po prostu się pod Twoim postem podpiszę.
Romulus - 2010-09-08, 10:47
:
MrSpellu napisał/a:
Jednakże facet korzysta z dobrodziejstw demokracji. Po drugiej stronie jednak nie wiedzą czym jest demokracja. Widzą za to, że jakiś kapłan, jakiegoś pogańskiego, amerykańskiego Boga pali ich Świętą Księgę i namawia do tego cały zachodni świat. Będąc praktykującym muslimem niemożebnie bym się wkurwił. Konsekwencją tego będą pewnie zamieszki, zginie kilku amerykańskich żołnierzy, może kilku polskich. Patrzę na to z obu perspektyw. Muzułmanin, który przyjeżdża do Europy niech się zachowuje wedle europejskich praw. Amerykanin lub Europejczyk, który w Ameryce lub w Europie wnerwi muslima, niech liczy się z tym, że jadąc tam (czyli do krainy muslimów) dostanie kosę w bebech. Liczę się z tym i to szanuję, bo to ich kraj i ich kultura, do której my musimy się jako goście dostosować.

Mogę się pod tym podpisać. Wolność słowa oznacza, niestety, że tacy wariaci mają prawo to robić. A obrażeni - w zależności od kraju - mają prawo reagować zgodnie z prawem.
utrivv - 2010-09-08, 11:05
:
Jednak z wypowiedzi tego pana wynika że to dopiero początek, cos jak odtrąbienie przed pojedynkiem. Ciekawe jak daleko się posuną? Nowy ku klux klan?
Saika - 2010-09-08, 22:17
:
Spell napisał/a:
Pięknie. Jedna banda oszołomów wkurwia drugą bandę oszołomów. A ucierpią normalni ludzie.
Wspominałem, że mam szacunek do wszelkich ksiąg treści religijnej. Szanuję Biblię, Koran czy też Torę. Nie z jakiejś nabożnej czci, tylko mam świadomość, że dla wielu ludzi jest to obiekt kultu, ale także są to historyczne artefakty kultury, które na ową kulturę miały wpływ. Są jej dziedzictwem. Dlatego palenie tego typu ksiąg uważam za zezwierzęcenie oraz barbarzyństwo. Niemniej nikomu nie odmawiam tego, jeżeli tylko pali swój zakupiony egzemplarz i nie namawia do tego innych. Jego własność, jego prawo. Ów autor książki "Islam jest diabłem" jest dla takim samym szkodliwym muslimem jak prawdziwi muslimscy fanatycy. Oszołom i kretyn, przez którego głupotę poleje się dużo niepotrzebnej krwi. Od takich ludzi należy się odcinać.

Jednakże facet korzysta z dobrodziejstw demokracji. Po drugiej stronie jednak nie wiedzą czym jest demokracja. Widzą za to, że jakiś kapłan, jakiegoś pogańskiego, amerykańskiego Boga pali ich Świętą Księgę i namawia do tego cały zachodni świat. Będąc praktykującym muslimem niemożebnie bym się wkurwił. Konsekwencją tego będą pewnie zamieszki, zginie kilku amerykańskich żołnierzy, może kilku polskich. Patrzę na to z obu perspektyw. Muzułmanin, który przyjeżdża do Europy niech się zachowuje wedle europejskich praw. Amerykanin lub Europejczyk, który w Ameryce lub w Europie wnerwi muslima, niech liczy się z tym, że jadąc tam (czyli do krainy muslimów) dostanie kosę w bebech. Liczę się z tym i to szanuję, bo to ich kraj i ich kultura, do której my musimy się jako goście dostosować.


Jamen Spellu.
Chylę czoła przed Twoją trafną analizą sytuacji.
Romek- z egzaminem bym się zgodziła.
Choćby dlatego, żebyśmy my za granicą też wiochy nie robili.
Amontillado - 2010-09-08, 23:24
:
Romulus napisał/a:
Wydaje mi się strasznym błędem wpuszczanie imigrantów i dawanie im obywatelstwa na ładne oczy. Bez znajomości języka - żaden imigrant nie powinien posiadać obywatelstwa danego kraju. Kurczę, w Polsce nawet wysokiej klasy manager z zagranicy, jeśli chce pracować w polskim banku jako prezes musi zdać egzamin z języka polskiego.
W USA jest egzamin z historii i struktur rządu - myślę, że jakby wymagali zdawania tego od swoich obywateli przed uzyskaniem prawa do głosowania to byłoby kiepsko :mrgreen: Ale osobiście takie coś przed otrzymaniem prawa do głosowania by się przydało niezależnie od tego czy się jest imigrantem czy urodzonym na miejscu.

I zgadzam się z Panem Spellem w sprawie pastora z USA. Nasze wojska za to powinny - mimo, że w Afganistanie mają świetny poligon do zbierania doświadczenia - z tego państwa jak najszybciej spierniczać - w końcu stary a dobry kawał mówi:
-co dziś jest?
-mielone...
-kolejny Grisza wlazł na minę?!
Saika - 2010-09-08, 23:30
:
Tia.
Dają Wani granat i rozkazują:
- Razgoni tanki
Poleciał Wania.
- Ty razgonił?
- Da.
- Dawaj granat!

;)

Z tym egzaminem nie przesadzajmy.
Ale jeśli chodzi o test językowy dla imigrantów-byłabym skłonna się zgodzić.
Tylko...
To nie gwarantuje bezpieczeństwa.
Pamiętajcie o tym.
MrSpellu - 2010-09-09, 08:18
:
Amontillado napisał/a:
Ale osobiście takie coś przed otrzymaniem prawa do głosowania by się przydało niezależnie od tego czy się jest imigrantem czy urodzonym na miejscu.

Hmm... a taki przedmiot jak Wiedza o Społeczeństwie? Przecież jest coś takiego w liceum :)
Saika - 2010-09-09, 10:26
:
I wszyscy wiedzą, jak to wygląda...
Tak naprawdę (i to mnie dobija) nie mamy żadnej wiedzy z zakresu prawa czy funkcjonowania państwa- ani swego, ani cudzego... Trzeba by pomajstrować przy programie...
MrSpellu - 2010-09-09, 10:44
:
Saika napisał/a:
I wszyscy wiedzą, jak to wygląda...

Ja nie wiem. Nie ten rocznik.

Saika napisał/a:
Tak naprawdę (i to mnie dobija) nie mamy żadnej wiedzy z zakresu prawa czy funkcjonowania państwa- ani swego, ani cudzego... Trzeba by pomajstrować przy programie...

Zamiast majstrować w programie (każdego z takimi ciągotami, bez obrazy, należałoby jak najszybciej rozstrzelać) wypadałoby realizować, to co jest w obecnym. Z tego co się orientuję, to młodsze roczniki na WOSie miały dość solidne zajęcia dotyczące funkcjonowania państwa. Potem to już tylko internet, prasa, telewizja i dyskusje przy piwie ;)
Tixon - 2010-09-09, 10:45
:
Saika napisał/a:
I wszyscy wiedzą, jak to wygląda...
Tak naprawdę (i to mnie dobija) nie mamy żadnej wiedzy z zakresu prawa czy funkcjonowania państwa- ani swego, ani cudzego... Trzeba by pomajstrować przy programie...


MrSpellu napisał/a:

Hmm... a taki przedmiot jak Wiedza o Społeczeństwie? Przecież jest coś takiego w liceum :)


Za Spellem - WOS, podstawy przedsiębiorczości. Prawdopodobnie wszystkie kierunki w szkole to mają. Niektóre technika także prawo. Wystarczy wykorzystać czas w szkole na naukę.
Saika - 2010-09-09, 22:59
:
Cóż, jako osoba i po WOS-ie i po PP, a nawet po encyklopedii prawa (ale to już na studiach) niestety muszę zniszczyć ten mityczny obrazek. Bo chociaż podręczniki i program wyglądają wcale zachęcająco, to tak naprawdę wiedzy zdobywa się niewiele- wyjątek stanowiły dla mnie zajęcia z PP, ale to przez osobę nauczyciela, upierającego się, by łazić po urzędach , a na lekcjach wypełniać PIT-y. (nie żartuję!) a na dodatek wprawiał nas w obserwacji GPW. No i jako jeden z nielicznych był zwolennikiem multimediów w nauczaniu.
Jander - 2010-09-10, 00:21
:
Przecież to wszystko zależy od nauczyciela i od tego czy chce się z tego coś wynieść czy nie. U mnie PITy wypełniała jedna osoba a potem kilka od niej przepisywało. A WOS to był mój ulubiony przedmiot więc coś niecoś o funkcjonowaniu państwa i jego różnych komórek z tego wyniosłem, zwłaszcza, że nauczycielka była bardzo kontaktowa.
Tak samo Podstawy Filozofii (obowiązkowy w pierwszej klasie, potem fakultatywnie) - kto chciał ten dyskutował i coś wyniósł, ale wiadomo, że nie każdego można zainteresować filozofią.
Saika - 2010-09-10, 23:14
:
Masz szczęście... i sporo racji.
Zwłaszcza odnośnie filozofii. :) (Podziękowania dla polonistki z mojego gimnazjum!)
Cóż, przynajmniej się w tym wszystkim orientujesz. Punkt dla Ciebie.
Beata - 2010-09-20, 09:14
:
W Niemczech zrobiło się gorąco. Z powodu książki Thilo Sarrazina. Zastanawiam się, co tak poruszyło ludzi, bo chyba nie rzeczowo przedstawiona sytuacja?
MrSpellu - 2010-09-20, 09:30
:
Beata napisał/a:
Zastanawiam się, co tak poruszyło ludzi, bo chyba nie rzeczowo przedstawiona sytuacja?

Widzisz, w każdym innym kraju by to przeszło z trochę mniejszą atencją. Za to w Niemczech prezentowanie takiego stanowiska przez Niemca odbije się wkrótce kiełbasą z kapustą. Tylko czekać na pierwsze teksty w stylu, że ta książka to kamień węgielny pod nowe obozy koncentracyjne.
Romulus - 2010-09-20, 09:41
:
Z genetyką trochę przesadził chyba :) Ale pozostałe argumenty (?) to nic innego jak ocena sytuacji.
Amontillado - 2010-09-20, 10:13
:
Taa Niemcy... kraj w którym grożą trzy lata więzienia za posiadanie fotki Hitlera na komórce i dzwonka zrobionego z przemówienia tego pana - wszystko na własny użytek (a to my "nie dorośliśmy" do krasnali JP2 :badgrin: )
Artykół napisał/a:
nie chcą i nie potrafią się zintegrować
Tylko po co się integrować skoro i tak dostaną wpłatę z socjalu? :mrgreen: Ciekawe za ile lat będą mieć prawo do własnych "mniejszościowych" arabskich robaczków na tablicach państwowych :badgrin:
Romulus napisał/a:
Ale pozostałe argumenty (?) to nic innego jak ocena sytuacji.
Tylko chodzi o rzetelność tej oceny... w którą wątpię jeśli została okraszona "genetyką".
ManJAk - 2010-09-20, 10:18
:
ale jakoś o "Królewskiej Torze" wydanej niedawno przez raaadykalny odłam "zabij goja to nie człowiek, nawet dziecko zabij, wszak to zwierz" cisza w mediach ;)

p.s. http://wolnemedia.net/pol...wplyw-na-ludzi/
Jander - 2010-09-20, 16:35
:
Amontillado napisał/a:
Taa Niemcy... kraj w którym grożą trzy lata więzienia za posiadanie fotki Hitlera na komórce i dzwonka zrobionego z przemówienia tego pana - wszystko na własny użytek (a to my "nie dorośliśmy" do krasnali JP2 )

Zakazana jest również płyta "Rose Clouds of Holocaust" zespołu Death in June, chociaż nie ma ona nic wspólnego z holocaustem w kategorii ludobójstwa, przynajmniej według autora. A jak puścisz jakiś film Riefenstahl na laptopie w pociągu to możesz mieć problemy. To wszystko zresztą to nie tylko Niemcy, w innych krajach też znajdziesz, hm, nazisizm? ;)
Bezwzględna wolność słowa jest po prostu wolnością głupią jeśli społeczeństwo nie jest wystarczająco do tego dojrzałe.
Nie zmienia to faktu, że do krasnali JP2 zwyczajnie nie dorośliśmy. To dla mnie symbol modernizacji. ;)
Amontillado napisał/a:
Ciekawe za ile lat będą mieć prawo do własnych "mniejszościowych" arabskich robaczków na tablicach państwowych

Pewnie zależnie od rozwoju sytuacji demograficznej, a może w ogóle tego nie zrobią, bo decydują władze landu, a nie państwa.

ManJAk - toż to antysemityzm mówienie o żydach źle. Ale jak o arabach powiesz źle to jest to zwykła ostrożność. ;)
Amontillado - 2010-09-20, 18:38
:
Jander napisał/a:
Pewnie zależnie od rozwoju sytuacji demograficznej, a może w ogóle tego nie zrobią, bo decydują władze landu, a nie państwa.
Ale obowiązuje ich prawo unijne, które ma jakieś tam zapisy o takich tablicach :mrgreen: (już mnie o tym prostowaliście bo mi się nie podobają takie tablice w Polsce)
Jander napisał/a:
Bezwzględna wolność słowa jest po prostu wolnością głupią jeśli społeczeństwo nie jest wystarczająco do tego dojrzałe.
Tak? A kto ma ustalać ograniczenia? I czemu właśnie takie a nie inne? :mrgreen:
Jander napisał/a:
Nie zmienia to faktu, że do krasnali JP2 zwyczajnie nie dorośliśmy. To dla mnie symbol modernizacji. ;)
Do mnie bardziej przemawia strach przed wizerunkiem kogoś kto kopnął w kalendarz 65 lat temu... Może Niemcy mają gen nacjonalizmu? :badgrin:

Jander napisał/a:
antysemityzm mówienie o żydach źle.
Właśnie! Ciiii bo nas Mosad namierzy...
A i jeszcze co do braku integrowania się muzułmanów ze społeczeństwami - żydzi się integrowali? No nie bardzo... Ale to było przez ANTYSEMITYZM a nie ich "zacofanie" i "izolacjonizm religijny"... ;)
Jander - 2010-09-20, 20:41
:
Amontillado napisał/a:
Tak? A kto ma ustalać ograniczenia? I czemu właśnie takie a nie inne? :mrgreen:

Spytaj Niemców, to oni dopiero od dość niedawna nie boją się wystawiać niemieckich flag i śpiewać niemieckiego hymnu. Ze znajomymi liczymy się z tym, że jak zsamplujemy do wałka przemówienia Goeringa ze Stalingradu to nie ma co liczyć na wydanie płyty w Niemczech. Ale jaka reklama. ;)
Podobieństw między obecną sytuacją arabów a sytuacją żydów przed II WŚ jest bardzo wiele, a zwłaszcza w kwestii reakcji zachodnich społeczeństw. Ot, mamy nowych żydów, bo poprzedni siedzą w atmosferze.
toto - 2010-09-20, 20:46
:
Coś w stylu 45-89 Kultu?

http://www.youtube.com/watch?v=9lKGyDpGZtw
Jander - 2010-09-20, 20:50
:
Bardzo przaśny przykład.
toto - 2010-09-20, 20:53
:
Ale już wiesz, że twój pomysł nie jest oryginalny
Jander - 2010-09-20, 21:03
:
Jaki tam mój, dużo muzyków umieszcza różne przemówienia w swoich utworach. :)
toto - 2010-09-20, 21:07
:
Nawiązując do rasizmu. Strzeż się brązowej nuty :mrgreen:
Może sprawić ci tylko kłopoty. :P
MrSpellu - 2010-09-20, 21:10
:
toto napisał/a:
Nawiązując do rasizmu. Strzeż się brązowej nuty

A ludzie się rzucają o moją Żydówkę...
Jander - 2010-09-20, 21:28
:
Spell napisał/a:
A ludzie się rzucają o moją Żydówkę...

"Oto twarz żydowskiej zemsty"?
Saika - 2010-09-20, 21:29
:
O mamciu, uśmiałam się.
Raz:
Z tymi głupimi muzułmanami...
Pragnę przypomnieć, że to osławione badanie IQ zostało wbite w ziemię (czyli niebieskookimi małpami dla Japończyków nie jesteśmy) więc nie wiem, czemu facet się czepia. Poza tym- muzułmanie to nie naród. To umma, wspólnota ludzi wielu krajów, ras i kultur, często skrajnie odmiennych. Łączą ich nie geny, a religia. I kto powiedział, że np. my nie mamy "gorszych" genów? (sprawa krzyża, a my jesteśmy po wypadkach z IIWW narodem dość jednolitym etnicznie) No i jeszcze- dobrze, podobnie jak UK niech się na imigrantów obrażają, skoro bessa. Ale żeby była hossa, będą musieli prosić ich o pomoc, skoro nie ma komu zarabiać na emerytury dla nich.

Z tą Torą...
Takich numerów to nawet w islamie nie było...
A antysemitką nie jestem.
Strzeżcie się, goje!!! //pisowcy

Jeśli jednak prosicie o tolerancjię dla nietolerancji-to prosicie o zbyt wiele, IMO.
Romulus - 2010-09-20, 22:29
:
Saika, ja nie wątpię, że te wstawki o genach to bełkot. Ale, podejrzewam, że pan nie prężył się na genetyka. Zobacz, jaki sukces ta książka osiągnęła. Z czegoś to wynika. Czy tylko z głupoty? Nie. Także z powodu odrzucenia politycznej poprawności, która kazała całować leniwych imigrantów po tyłkach. Ten czas zbliża się do końca i Niemczy dziś zaczynają się zastanawiać, czy muzułmanie nie rozwalą tego kraju swoim lenistwem i roszczeniową postawą do świata. Może kończy się terror tolerancji? Bo i zauważ kolejną rzecz, autor tej książki to nie jakiś przygłup, którego można łatwo obśmiać. Do niedawna był wiceprezesem narodowego banku. W polityce dostał kopa, ale społeczeństwo chce go słuchać.
Saika - 2010-09-20, 23:32
:
A ja nie mam zamiaru akceptować jadu, jakim czasami plujesz. To nie poprawność, a wolność to nie wolność opluwania, kogo się chce.

Jeśli społeczeństwo chce słuchać tego bełkotu-współczuję społeczeństwu.
I jak znam życie, to wystarczy, że ci "leniwi" imigranci zarabiający na emerytury swoje i rdzennych Niemców, (gorzej opłacani a na dodatek pozwalający utrzymać taki socjal, że wielu Niemców woli żyć z zasiłku) podciągną wzrost gospodarczy-by byli cacy.
Dziwne, że gdy zaczął się kryzys, polskich fachowców wywalali z UK "bo zabierają miejsca pracy" a przeprosili się z nimi, gdy się okazało, że:
- Brytyjczykom nie chce się pracować (lepiej zostać dzieciorobem)
- Brakuje naszych specjalistów
- Sami nie opanują kryzysu

Protekcjonizm się nie opłaca, Romku.
ManJAk - 2010-09-21, 00:19
:
Mi się wydaje że mylicie polityczny populizm z realną, zbudowaną na sensownych badaniach i posiadającą dowody tezą.
Zarówno krzyki w UK i billbordy o Polakach były nastawione na zdobycie wyborców, taki i ta książka jest skierowana imo do konkretnych odbiorców. I raczej w obydwu wypadkach wątpię by prowadzono gruntowne badania ;) a co najwyżej wzięto kilka zasłyszanych które pasowały do budowanej tezy :freak:
Kraj za Odrą dostał po dupie w czasie tzw. kryzysu, rząd się nie przyzna że skrewił sprawę (lub niebawem skrewi mocniej) więc należy szukać winnych i skupić na kimś uwagę społeczeństwa, imo prosta zasada tego skurwiałego świata polityki. Za to fakt, że był vice w banku narodowym, tym bardziej skłania do zastanowienia się kogo on zna i skąd dostał taką ciepłą posadkę :mrgreen:

Natomiast faktem jest, że muzułmanie szybciej się mnożą, i kto wie jak będzie Europa wyglądać za kilka dekad :shock: (choć obecnie i tak sporo Azjatów i czarnych w Niemczech podobno, a Turków o których mowa, zajmujący się - jak słyszałem - głownie handlem jest tam sporo już od wieeelu lat, i jakoś wcześniej im nie przeszkadzali ;) Kazik nawet śpiewał (z 30 lat temu?) o Berlinie "za każdym rogiem czai się Turek" :mrgreen: )

Co zaś do samej inteligencji, podobno jedni z najzdolniejszych informatyków w tzw.dolinie krzemowej, to hindusi, ile z nich to muzułmanie? ;)

Imo więc nie ma co tak oceniać i dzielić ludzi, a lepiej się zastanowić kto skorzystał na wydaniu tej książki.
Saika - 2010-09-21, 12:26
:
MJ, IMO piszesz nawet z sensem, co nie zmienia faktu, że te bzdury podniosły moje lewackie ciśnienie. :mrgreen: Przestańmy więc dzielić ludzi na swoich i obcych. Tak ślicznie proszę. :)
Była nawet taka teoria psychologiczna, wedle której nasze zachowanie w stosunku do drugiego (imigranta na przykład) zależy właśnie od tego, czy jest "swój" (bo jak ja jest człowiekiem/żyjącym stworzeniem) czy "obcy"- bo Żyd/Muzułmanin/czarny. Nasze postępowanie jest odzwierciedleniem tego, jak szeroki jest nasz krąg "obcych" i na jakich kryteriach się opieramy. I Bynajmniej nie zależy to od tego, czy ktoś tam gdzieś jest dobry czy zły.
Romulus - 2010-09-21, 12:46
:
Dla mnie "swój" jest taki, który nie przyjeżdża bimbać na socjalu, rozmnażać się i rościć sobie pretensje do praw. A obowiązki - to nie dla niego. Niemcy mają taki problem z muzułmanami. Na szczęście, my - póki co - mamy chyba szczęście do mniejszości. Jeśli już się trafiają to Chińczycy albo Wietnamczycy. Choć Romowie głównie żebrzą. Ale w ich wypadku to jest raczej działalność gospodarcza :)
Saika - 2010-09-21, 14:33
:
To wywal z ich krajów Brytyjczyków/Niemców/Polaków, którzy zajmują się pobieraniem zasiłków i robieniem dzieci. :P Pracowitych zostaw w spokoju, drogi Romulusie, proszę Cię. :) I po raz kolejny błagam-nie generalizuj.

Jesteś mądrym, wykształconym i dobrym człowiekiem.
Dlatego zniosę nawet pewną dozę... hmmmmmmmmm... politowania (?) z jaką patrzysz na moją skromną osobę. Pal diabli.
I właśnie dlatego, że jesteś, jaki jesteś i że w innych tematach wypowiadasz się całkiem sensownie- nie jestem w stanie zrozumieć, skąd takie irracjonalne podejście do islamu u Ciebie. Przykro mi, widać jestem zbyt tępa. A może za mało przeczytałam czy poznałam w życiu... Nie wiem. Ale tego jednego u Ciebie nie rozumiem.

Nie rozumiem, choć nie rozumiem też, jak można kobiecie obciąć uszy, jak można podkładać bomby czy zabierać kobietom dowody osobiste... i nie rozumiem, jak przy tym można nazywać się muzułmaninem. Widzę też jednak na szczęście, że wielu wyznawców Allaha, zwłaszcza tych zeuropeizowanych, uważa to za wypaczenia-i walczy z nimi. Trzymam za nich kciuki.
Romulus - 2010-09-21, 14:45
:
Saika napisał/a:
To wywal z ich krajów Brytyjczyków/Niemców/Polaków, którzy zajmują się pobieraniem zasiłków i robieniem dzieci. :P Pracowitych zostaw w spokoju, drogi Romulusie, proszę Cię. :) I po raz kolejny błagam-nie generalizuj.

Wywalać obywateli z ich własnych krajów? :shock: :shock: :shock: Nawet obywatelom - muzułmanom bym tego nie zrobił :) Chodzi mi tylko o nielegalnych imigrantów. Nie wiem w ogóle - na marginesie - czy oni mogą pobierać zasiłki. Jeśli tak - to jestem osłabiony.
Cytat:
Jesteś mądrym, wykształconym i dobrym człowiekiem.
Dlatego zniosę nawet pewną dozę... hmmmmmmmmm... politowania (?) z jaką patrzysz na moją skromną osobę. Pal diabli.

No proszę cię.
Saika napisał/a:
I właśnie dlatego, że jesteś, jaki jesteś i że w innych tematach wypowiadasz się całkiem sensownie- nie jestem w stanie zrozumieć, skąd takie irracjonalne podejście do islamu u Ciebie. Przykro mi, widać jestem zbyt tępa. A może za mało przeczytałam czy poznałam w życiu... Nie wiem. Ale tego jednego u Ciebie nie rozumiem.

Moje podejście do islamu wynika z tego, co widzę lub o czym czytam. Zamachy, zamieszki. Jeden mało istotny pieniacz religijny z USA doprowadził Bliski Wschód do wrzenia. Gdzie tu rozsądek? Czy oni nie wiedzą, że ten człowiek jest kompletnie bez znaczenia? Że włada jakąś małą sektą z kilkudziesięcioma wiernymi? A mimo to - nie powstrzymało to muzułmanów przed zamieszkami. Saika, jeśli ja jestem uprzedzony niesłusznie do nich, to ja nie wiem, jak można być słusznie uprzedzonym. Właśnie moje podejście jest jak najbardziej racjonalne. A wynika z irracjonalności muzułmanów. Nie są przewidywalni, nie akceptują naszego systemu wartości i najchętniej by go znieśli - muszę się tego obawiać. Póki siedzą u siebie, krzyż na drogę, mam ich w nosie. A kiedy przyjeżdżają do Europy i nie zmieniają się mimo to - nalezy się ich wystrzegać.
MrSpellu - 2010-09-21, 14:58
:
Saika napisał/a:
To wywal z ich krajów Brytyjczyków/Niemców/Polaków, którzy zajmują się pobieraniem zasiłków i robieniem dzieci.

Na Wyspach Brytyjskich, we Francji oraz w Niemczech jest to tylko kwestia czasu... :P

Saika napisał/a:
I właśnie dlatego, że jesteś, jaki jesteś i że w innych tematach wypowiadasz się całkiem sensownie- nie jestem w stanie zrozumieć, skąd takie irracjonalne podejście do islamu u Ciebie. Przykro mi, widać jestem zbyt tępa. A może za mało przeczytałam czy poznałam w życiu... Nie wiem. Ale tego jednego u Ciebie nie rozumiem.

Widzisz, Romulus podobnie jak ja kieruje się pewnymi medialnymi obecnie stereotypami. Tym straszniejsze jest, że owe stereotypu mają oparcie w faktach. Owe fakty są widoczne. Media nie są zainteresowane pozytywnymi aspektami Islamu bo one są zwyczajnie nudne, nie zainteresują, ba, nie przestraszą one odbiorcy. I nie martwcie się, nie uskuteczniam tu kolejnej mofissowskiej wizji hardcorowo manipulujących mediów. Po prostu krew, sperma, flaki oraz strach znacznie lepiej się sprzedają ;)

Niemniej, nie wiem jak Romulus, ale kilka kontaktów z muslimami miałem. Widocznie nie natknąłem się na owych zeuropeizowanych.

I z trochę innej beczki: Grając w WoWa na oficjalnym serwerze trzech nacji unikam jak ognia. Turków, Włochów i Polaków ;) Włosi to nieznający języka ksenofoby (bez wyjątku), Turcy tak samo (z kilkoma wyjątkami) a Polacy dodatkowo to debile i złodzieje. Dlatego siedzę w holendersko-angielskiej gildii i czasem udaję, że nie znam polskiego //spell

Ogólnie grając w tą grę prowadzę ciekawą obserwację konfliktu "Zachodnia Europa - Wschodnia Europa - Muzułmanie". Sam w nim zresztą czasem uczestnicząc ;)
Saika - 2010-09-21, 14:58
:
Nielegalni imigranci to insza inszość, natomiast to, co czasami piszesz w tym temacie, czasami powoduje, że moje biedne ręce opadają a lewackie serce się kraje.
Piszesz o:

- Zamieszkach spowodowanych wystąpieniem tego idioty.
- Przemocy wobec kobiet muzułmańskich
- terrorystach, usprawiedliwiających swą działalność surami koranicznymi

To wszystko się zgadza, drogi Rzymianinie. To są poważne problemy. Ci spokojni wyznawcy Allaha, którzy nie wysadzają się w powietrze i nie traktują kobiet przedmiotowo- oni sami sobie nie poradzą. Albo więc będziemy mieli w nich sojuszników w walce z fanatykami-albo zmusimy ich do radykalizowania postaw. A nasza polityka wobec muzułmanów i obraz islamu kształtowany przez media powoduje, że skłaniają się ku temu drugiemu, IMO.

Spellu, stereotypy zabijają. ;)
Tu nie ma wojny islam vs reszta świata, choć tak to przedstawiają mułłowie czy europejska prawica. To są konflikty li i jedynie polityczne. I nie chcielibyście, by było inaczej. Z resztą, każde takie "zderzenie cywilizacji" o którym tak się rozpisują na portalach antymuslimskich tak na prawdę nie jest konfliktem wartości-tylko interesów.
Jander - 2010-09-21, 19:04
:
Romulus napisał/a:
Jeden mało istotny pieniacz religijny z USA doprowadził Bliski Wschód do wrzenia. Gdzie tu rozsądek? Czy oni nie wiedzą, że ten człowiek jest kompletnie bez znaczenia? Że włada jakąś małą sektą z kilkudziesięcioma wiernymi? A mimo to - nie powstrzymało to muzułmanów przed zamieszkami.

Slavoj Ziżek pisze na ten temat:
Cytat:
Muzułmańskie tłumy nie reagowły na same rysunki Mahometa [karykatury z 2005]. Zareagowały na całościową figurę czy też wizerunek Zachodu, które uznali za postawę stojąca za karykaturami. Ci, którzy proponują termin "okcydentalizm" w opozycji do "orientalizmu" Edwarda Saida, do pewnego stopnia mają rację: w krajach muzułmańskich istnieje pewna ideologiczna wizja Zachodu, która zniekształca rzeczywistość zachodnią nie mniej, niż wizja okcydentalna zniekształca Orient. Pod postacią przemocy wybuchła cała sieć symboli, obrazów i postaw (łącznie z zachodnim imperializmem, bezbożnym materializmem, hedonizmem i cierpieniem Palestyńczyków), która została dołączona do duńskich karykatur. To dlatego nienawiść przeniosła się z karykatur na całą Danią, potem na Skandynawię, Europę i Zachód jako całość. Ta kondensacja, należy zdać sobie z tego sprawę, jest podstawowym faktem językowym - dotyczy konstruowania i narzucania pewnego pola symbolicznego.


Saika, islamofobia jest niezależna od wieku, wykształcenia, płci ani nawet poglądów politycznych. Znajdziesz tolerancyjną w tej sprawie konserwę (ze świecą co prawda, ale znajdziesz) i znajdziesz również ksenofobicznych lewaków, którzy są tolerancyjni tak długo, jak czarni zostaną w Afryce, a Arabowie w Arabistanie.

Saika napisał/a:
moje biedne ręce opadają a lewackie serce się kraje.

Jakie serce, przecież ty nie masz serca, a na pewno masz je po prawej stronie.
Saika - 2010-09-21, 19:15
:
Jand, mam serce, mam je nawet po lewej stronie. :)
Dowodem niech będzie mój podpis pod podanym przez Ciebie cytatem.
Jander - 2010-09-25, 21:27
:
http://wyborcza.pl/1,7524...nie_Koranu.html
Ciekawa sprawa, ciekawe jak by to było u nas. :)
Romulus - 2010-09-25, 23:11
:
Na szczęście, u nas za takie akty nie zamyka się z automatu do aresztu. Czy chodzi o Koran, Torę, czy Biblię. Samo ich spalenie to za mało :)
Toudisław - 2010-09-25, 23:21
:
O czym przekonał się Nergal. Nic mu się nie stało za potarganie Biblii. Zresztą jak znam życie ci sami którzy akceptują zachowanie Nergala na spalenie koranu wyli by z oburzenia. A może niech arabowie nie palą kościołów to my nie będziemy palić Koranu. Troszkę to przerażające, że za palenie książki szybciej pójdziesz do pierdla niż za pospolite przestępstwo
Saika - 2010-09-26, 16:07
:
Gdybym była ignorantką wierzącą, że Koran i Biblia zajmują to samo miejsce i mają takie samo znaczenie, i że zasady obchodzenia się z nimi są takie same-też nie miałabym nic przeciwko temu. Ale ignorantką nie jestem i mam.
Proszę! Nie teraz i nie tak, nie w ten sposób!
Sabetha - 2010-09-26, 20:41
:
Jestem przeciwniczką palenia jakichkolwiek książek - nawet stare podręczniki szkoda mi wyrzucić i walają się po strychu, niemożebnie wkurzając małżonka. Dlatego nie bardzo rozumiem czubków, którzy w dodatku drażnią w ten sposób innych czubków, gotowych w odwecie spalić bogowie wiedzą co. Chcesz, idioto, spalić Koran, Biblię czy horror Barbary Cartland, to go buchnij w piec, miłosiernie oszczędzając tym samym światu otwartego demonstrowania swojej głupoty. Z drugiej strony, legalnie wszedłszy w posiadanie książki, powinnam chyba mieć swobodę w decydowaniu o jej losie - jeżeli ogarnie mnie ochota, by ją zgrillować, dlaczego mam iść za to do paki? Wszak moja ci ona?
Toudisław - 2010-09-26, 20:49
:
Cytat:
Gdybym była ignorantką wierzącą, że Koran i Biblia zajmują to samo miejsce i mają takie samo znaczenie, i że zasady obchodzenia się z nimi są takie same-też nie miałabym nic przeciwko temu.

A nie ejst tak ? Wystarczy że jedna osoba Uzna Biblie za świętą i cała twoja teoria psu na buty. To tylko kwestia tradycji. Dla chrześcijan Biblia jest Symbolem bardzo istotnym
Sabetha - 2010-09-26, 21:25
:
Toudi napisał/a:
A nie ejst tak ? Wystarczy że jedna osoba Uzna Biblie za świętą i cała twoja teoria psu na buty. To tylko kwestia tradycji. Dla chrześcijan Biblia jest Symbolem bardzo istotnym


Cóż, dla wyznawców obie księgi są święte, z tym że:
a) spalenie Bibli = wrzask moherowych beretów z antenką, połączony z obrzuceniem epitetami tudzież jajkami, ew. proces o obrazę uczuć religijnych

b) spalenie Koranu = wysadzenie kliku rzeczy, zamieszki, ew. ściganie autora takiego happeningu w celu permanentnego uwolnienia go od trosk doczesnych.

Rezultat: incydenty z paleniem Koranu są tak nagłaśniane bynajmniej nie dlatego, że jest bardziej święty niż Biblia, tylko dlatego, że jego obrońcy są dwakroć bardziej na punkcie wiary pieprznięci. A przynajmniej gwałtowniej owe fisium dyrdum się w ich przypadku objawia.
Romulus - 2010-09-26, 22:16
:
Saika napisał/a:
Gdybym była ignorantką wierzącą, że Koran i Biblia zajmują to samo miejsce i mają takie samo znaczenie, i że zasady obchodzenia się z nimi są takie same-też nie miałabym nic przeciwko temu. Ale ignorantką nie jestem i mam.
Proszę! Nie teraz i nie tak, nie w ten sposób!

No jasne. A gdzie można kupić OBIEKTYWNY PRZEWODNIK PO TYM CO MOŻE A CO NIE MOŻE BYĆ ŚWIĘTE? Ile kosztuje i dlaczego tak drogo? :badgrin:
MrSpellu - 2010-09-27, 08:43
:
Sabetha napisał/a:
estem przeciwniczką palenia jakichkolwiek książek - nawet stare podręczniki szkoda mi wyrzucić i walają się po strychu, niemożebnie wkurzając małżonka. Dlatego nie bardzo rozumiem czubków, którzy w dodatku drażnią w ten sposób innych czubków, gotowych w odwecie spalić bogowie wiedzą co. Chcesz, idioto, spalić Koran, Biblię czy horror Barbary Cartland, to go buchnij w piec, miłosiernie oszczędzając tym samym światu otwartego demonstrowania swojej głupoty.

Ale mi teraz pojechałaś. Romkowi zresztą też.

Saiko. Dla mnie Biblia jest chwilowo cenniejszym tekstem od Koranu, ale głównie dlatego, że znam ogromne znaczenie kulturowe tego tekstu. Dlatego między innymi uważam, że darcie Biblii można odczytać nie tylko jako sprzeciw wobec wartości chrześcijańskich lub osób je reprezentujących/identyfikujących się z nimi, ale także sprzeciw wobec wyrosłej na tych wartościach kulturze. Tak samo, podejrzewam, można odczytać spalenie Koranu - oczywiście spalenie w ujęciu "artystycznej ekspresji" (aczkolwiek nie tylko).

Umknął nam jednak wszystkim fakt, że ów oszołom z USA chciał spalić Koran dlatego, że w jego twórcy dostrzegł Szatana. Tym samym przyrównał wyznawców Allaha do wyznawców Szatana. Dodatkowy, nazwijmy go ładnie, wkurwbodziec :)
Saika - 2010-09-27, 16:45
:
I tu się mylisz!!
Wystarczy przebić się przez makulaturę dotyczącą studiów bibliologicznych, falę antybiblizmu/antyklerykalizmu by to zrozumieć. Przez wieki laickości i krytyki złamano na Zachodzie hegemonię sacrum, co spowodowało przeniesienie Biblii do sfery profanum- Koran tej drogi nigdy nie przeszedł-choć, z drugiej strony, te tezy badaczy o tym, że Koran nie jest wieczny...

Poza tym co innego sztuka, a co innego obelga.
Chyba, że obrażanie kogokolwiek uważasz za sztukę...

Pomimo to sądzę, że muzułmanie powinni to olać... To tylko fanatyczny idiota, nic więcej.
Ale po wiekach prania mózgu, po wiekach starć z nami i oszustw, każda krytyka (konstruktywna czy nie) jest uznawana za obrazę... I to mnie martwi.
Amontillado - 2010-09-27, 17:13
:
Saika napisał/a:
Wystarczy przebić się przez makulaturę dotyczącą studiów bibliologicznych, falę antybiblizmu/antyklerykalizmu by to zrozumieć. Przez wieki laickości i krytyki złamano na Zachodzie hegemonię sacrum, co spowodowało przeniesienie Biblii do sfery profanum
Nie masz racji. Ta religia - Chrześcijaństwo - nadal jest żywa więc jej elementy są jak najbardziej w sferze sacrum tylko wyznawcy się ucywilizowali i przestali mordować.

Saika napisał/a:
Koran tej drogi nigdy nie przeszedł-choć, z drugiej strony, te tezy badaczy o tym, że Koran nie jest wieczny...
To mam dla ciebie złe wieści - stosując twoją argumentację Koran "na Zachodzie" nigdy nie był częścią sfery "sacrum".
Sabetha - 2010-09-27, 17:25
:
MrSpellu napisał/a:

Ale mi teraz pojechałaś. Romkowi zresztą też.


Czyżbyście w każdą niedzielę po sumie palili na przemian Koran i Biblię w celu wkur... znaczy się, zirytowania porządnych, prawomyślnych i pobożnych ludzi? :badgrin:

Serio serio, to nie pochwalam niszczenia książek - jakom rzekła gdzieś wyżej. Jednakowoż (i to też wyłożyć wyżej raczyłam w formie pytania retorycznego :P ) uznaję prawo do robienia ze swoją własnością, co się komu żywnie podoba, o ile nie czyni to krzywdy osobom trzecim. Palcie sobie na zdrowie, co tam chcecie (a nie lepiej komuś oddać? :evil: ). "Pojechanie" było niezamierzone, więc mam nadzieję, że nie zraniłam Was wręcz na wskroś ;) .

Saika napisał/a:
Przez wieki laickości i krytyki złamano na Zachodzie hegemonię sacrum, co spowodowało przeniesienie Biblii do sfery profanum- Koran tej drogi nigdy nie przeszedł-choć, z drugiej strony, te tezy badaczy o tym, że Koran nie jest wieczny...


Saiko, nie obraź się, ale mnie się te wszystkie wyjaśnienia odnośnie Koranu zawsze wydawały mętne i naciągane. Mamy XXI wiek, ludzie już dawno polecieli na Księżyc (tak, wiem, to wielka mistyfikacja była :mrgreen: ), nawet Polacy zaczynają się nieśmiało domyślać, że może z tą ewolucją jednak Darwin nie do końca kłamał i Bozia nie stworzyła świata w sześc dni (o babie z żebra nie wspomnę), a oni tam ciągle nie mogą odkryć, że książka to tylko papier i atrament i w gruncie rzeczy liczy się treść, a nie forma. Pojęcia nie mam, czy są aż tak głupi, czy tylko udają, bo im tak pasuje. Jako że z założenia życzę ludziom jak najlepiej, mam nadzieję, że to drugie.
MORT - 2010-09-27, 17:39
:
Saika napisał/a:

Pomimo to sądzę, że muzułmanie powinni to olać... To tylko fanatyczny idiota, nic więcej.

Fanatyczni idioci nigdy nie pozostaną obojętni na innych fanatycznych idiotów -.-
Saika - 2010-09-27, 18:46
:
I wymysł jednego, który stwierdził, że Koran i cała reszta to dzieła pomalowanego na czerwono złośliwca z rogami, kosztowała życie kilkunastu osób. To smutne. Wkurwobodziec (piękne słowo!) działa. Niestety.

Sabetha napisał/a:
Saiko, nie obraź się, ale mnie się te wszystkie wyjaśnienia odnośnie Koranu zawsze wydawały mętne i naciągane. Mamy XXI wiek, ludzie już dawno polecieli na Księżyc (tak, wiem, to wielka mistyfikacja była :mrgreen: ), nawet Polacy zaczynają się nieśmiało domyślać, że może z tą ewolucją jednak Darwin nie do końca kłamał i Bozia nie stworzyła świata w sześc dni (o babie z żebra nie wspomnę), a oni tam ciągle nie mogą odkryć, że książka to tylko papier i atrament i w gruncie rzeczy liczy się treść, a nie forma. Pojęcia nie mam, czy są aż tak głupi, czy tylko udają, bo im tak pasuje. Jako że z założenia życzę ludziom jak najlepiej, mam nadzieję, że to drugie.


Nie obrażam się. :)
Czytałam gorsze rzeczy na tym forum, a tu walczysz z moją tezą, nie ze mną. Na co mam być zła? A z resztą- dzisiaj gadaliśmy sobie właśnie o islamie (znowu) i chociaż jeden z naszych rozmówców miał inne zdanie ode mnie, to bardzo miło mi się z nim konwersowało- i mam chęć na powtórkę, bo facet był oblatany w temacie. Podobało mi się to też dlatego, że nikogo nie obrażał, nie nazywał hołotą (Romek!) a wobec mnie nie używał obraźliwych słów- tak jak Ty po prostu miał inne zdanie i tyle. To było twórcze.

A teraz do meritum, bo się rozgadałam. :)
ta teza, o której piszesz, to była teza postawiona przez niektórych przedstawicieli niemieckiego Oświecenia- walczyli z czczeniem Biblii, chcąc, by wierni skupili się na czczeniu Boga. Teza zacna i słuszna IMO, ale...

Ale w islamie takiej tradycji nie ma!
Poza tym, w czasach, gdy ta religia jest tak piętnowana, każdy taki gest jest źle odbierany.
Jasne, krytykujcie.
Jasne, chłoszczcie patologie.
Tępcie terrorystów
Tępcie fanatyków
Damskich bokserów
Etc.

Ale na wszystkie demony piekieł błagam, troszkę zrozumienia!
Zrozumienia tego, że dany symbol ma znaczenie. I trzeba je poznać, by użyć go we właściwy sposób. Jeśli chcesz skrytykować fanatyzm muzułmański przez palenie Koranu to znaczy, że nie rozumiesz jego znaczenia-nie zostaniesz zrozumiany, a chyba nie o to chodzi? Więc zrób to tak, by zrozumieli!

Paląc Koran, nie palisz tylko papki propagandowej dla szahidów.
Paląc Koran, palisz też broń np. islamskich feministek, starających się o reinterpretację Księgi- stań z tymi dzielnymi kobietami w jednym szeregu!
Kiedy zmienisz znaczenie tego symbolu, nadasz Koranowi inne znaczenie- wtedy dopiero możesz zgodnie z nowym znaczeniem go użyć w celach artystycznych.
A to była prowokacja.

Natomiast jeśli chodzi o Biblię...
W pewien sposób rozumiem oburzenie co niektórych.
Natomiast Darski nie twierdził, że Biblia jest zła lecz, że ma pewne ale co do instytucji KRK. Tak to miało być odczytane i tak rozumiane było, zgodnie ze znaczeniem, nadanym Pismu w toku historii.

Koran tę historię miał inną.
MrSpellu - 2010-09-27, 19:56
:
Saika napisał/a:
Przez wieki laickości i krytyki złamano na Zachodzie hegemonię sacrum, co spowodowało przeniesienie Biblii do sfery profanum- Koran tej drogi nigdy nie przeszedł-choć, z drugiej strony, te tezy badaczy o tym, że Koran nie jest wieczny...

Nie widzę sprzeczności z tym co napisałem. Patrz wpis Amontillado.

Saika napisał/a:
Chyba, że obrażanie kogokolwiek uważasz za sztukę...

Udowodnij, że jest inaczej. Ja nie potrafię.

Sabetha napisał/a:
Czyżbyście w każdą niedzielę po sumie palili na przemian Koran i Biblię w celu wkur... znaczy się, zirytowania porządnych, prawomyślnych i pobożnych ludzi?

Nie, ja spaliłem książkę Piekary, a Romek też ma coś na sumieniu.

Sabetha napisał/a:
"Pojechanie" było niezamierzone, więc mam nadzieję, że nie zraniłam Was wręcz na wskroś

No, niestety już się rzekło. W Twych oczach jesteśmy głupcami...
Romulus - 2010-09-27, 20:45
:
Saika napisał/a:
Wystarczy przebić się przez makulaturę dotyczącą studiów bibliologicznych, falę antybiblizmu/antyklerykalizmu by to zrozumieć. Przez wieki laickości i krytyki złamano na Zachodzie hegemonię sacrum, co spowodowało przeniesienie Biblii do sfery profanum- Koran tej drogi nigdy nie przeszedł-choć, z drugiej strony, te tezy badaczy o tym, że Koran nie jest wieczny...

I jeśli myślisz, że z tego powodu mam dać Koranowi fory i traktować go inaczej niż Biblię, to chyba ci się pomyliły kraje. Takie myślenie może być dominujące w Jemenie albo Arabii Saudyjskiej. Ale nie w Europie.
Saika napisał/a:
Ale na wszystkie demony piekieł (...)

Hola hola!!! "na wszystkie demony piekieł" ŸˆŸ ˆ by Romulus
Sabetha napisał/a:
I wymysł jednego, który stwierdził, że Koran i cała reszta to dzieła pomalowanego na czerwono złośliwca z rogami, kosztowała życie kilkunastu osób. To smutne.

A jeszcze smutniejsze jest obwinianie o to tego smętnego dziadzia a nie tych muzułmanskich dzikusów z religijnym pierdolcem.
Sabetha - 2010-09-27, 20:46
:
MrSpellu napisał/a:
No, niestety już się rzekło. W Twych oczach jesteśmy głupcami...


Jesteście, Mister Spellu, jeno grzesznikami, którzy pobłądzili, więc trzeba ich koniecznie nawrócić. "Łotakło" (że zacytuję sąsiadkę starowinkę): //pisowcy
Saika - 2010-09-27, 20:57
:
Grrrrrr matko Boska Bezlitosna i Święty Janie Trucicielu! <za Piekarę-na stos!>
Romulusie zaczynam sądzić, że mnie prowokujesz, że chcesz mnie tylko wkurzyć udając ignoranta. I obym miała rację... Obyś tylko udawał, że Ci empatii brak...

Proszę, błagam!
Krytykuj islam, chłoszcz, ile wlezie- ale zachowaj w tej dyskusji jakiś poziom, ok?
Nie wymagam litości dla islamu czy moich poglądów-wręcz przeciwnie... czasem jestem zbyt zachowawcza-ale bardzo Cię proszę- nie wyrażaj się tak!

Posłuchaj mnie.
Dzisiaj miałam ogromną przyjemność rozmawiać z facetem, który ma poglądy podobne do twoich w kwestii islamu... może nawet bardziej "spellowe"... i NIGDY ani mnie, ani muzułmanów nie obraził. Ty też nie musisz nikogo nazywać dzikusami/hołotą. A więc tego nie rób.

Nie jestem za cenzurą/tolerowaniem patologii,
Jestem za szczerą (nieraz do bólu) i otwartą rozmową.
Rozmową o PROBLEMACH, nie osobach, opartą na wzajemnym szacunku i zrozumieniu.

Bądź ironiczny
Złośliwy
Nie zmieniaj poglądów
Ale nie udawaj chama, którym nie jesteś, żeby mnie wkurzyć.
Romulus - 2010-09-27, 21:07
:
Obraźliwe może być tylko stwierdzenie o pierdolcu. A dzikusy, czy barbarzyńcy niosą ze sobą jakiś orzeźwiający powiew zmian :) Do tej pory ich inwazje kończyły się krwawo. A ja bym chciał tych, którzy tu przyjeżdżają ucywilizować :P A, poza tym, mogę być redneckiem, nie? Może masz mylne wrażenie na mój temat? Może jestem tak naprawdę podgolonym białym śmieciem?
toto - 2010-09-27, 21:09
:
Saika napisał/a:
<za Piekarę-na stos!>
Na boha, kobieto, nie wiesz, co mówisz. Order Virtuti Militari (czy co tam cywil może dostać) i literacki Nobel się należą. :P

Saika napisał/a:
Krytykuj islam, chłoszcz, ile wlezie- ale zachowaj w tej dyskusji jakiś poziom, ok?
Jednej rzeczy nie rozumiem. Kiedy ja przyjadę do Arabii Saudyjskiej powinienem przystosować się do ich zwyczajów i ich prawa. Z tym się chyba zgadzasz? To dlaczego wymagasz żeby w Europie to Europejczycy przystosowywali się do przyjezdnych muzułmanów? Jesteśmy tolerancyjni, mówimy: podoba się wam tutaj, przyjeżdżajcie i żyjcie. Ale stawiamy warunek. Panują tu reguły jakie wypracowaliśmy przez lata i niekoniecznie są takie same jak u was. Jeśli to akceptujecie, super. Nie? Do widzenia.
Saika - 2010-09-27, 23:53
:
Romek, przestań, bo umrę ze śmiechu i wtedy kto będzie Łakowi szpilkę wbijał? :badgrin:
A tan na serio- Czy ja wymagam zbyt wiele?
Czy odrobina empatii i woli poznania to jakiś nieosiągalny cel?
Na pewno nie!
Więc skończ tę szopkę. Proszę Cię.
A co do cywilizowania- przez ładnych parę wieków to te wstrętne arabusy cywilizowały nas...

Toto-
Jeśli ktoś nie akceptuje naszych zasad (czyt. łamie prawo) to się go karze i to niezależnie od wyznania. To chyba sprawiedliwe? Tak? Świetnie!
To dlaczego czepiacie się też tych, którzy te zasady akceptują, tzn. prawa nie łamią?

A może to "nieakceptowanie" to coś innego niż niepozostawanie w granicach prawa?
Amontillado - 2010-09-28, 00:52
:
Saika napisał/a:
Czy odrobina empatii i woli poznania to jakiś nieosiągalny cel?
Tak - udowadniasz to nie dopuszczając do siebie myśli, że są ludzie dla których Biblia ma taką samą wartość co Koran dla niektórych muzułmanów, a swój brak "empatii i woli poznania" mocujesz na tym, że pana drącego Biblię tylko pozwano do sądu (z miernym skutkiem) a nie ukamienowano na ulicy. Dla ciebie: Nie kamienują i nie palą na stosie = nie zależy im = można śmiało pluć, niszczyć i obrażać (byle tylko na scenie, żeby później móc powiedzieć w wywiadzie, że był to "protest przeciwko klerowi").

Saika napisał/a:
A co do cywilizowania- przez ładnych parę wieków to te wstrętne arabusy cywilizowały nas...
Uwaga będzie czarny humor: I jak na tym wyszły? Uczmy się na ich błędach - Nuke 'em All!

Saika napisał/a:
To dlaczego czepiacie się też tych, którzy te zasady akceptują, tzn. prawa nie łamią?
A ja mam wrażenie, że Romulus i reszta właśnie tych się czepiać nie chce a tylko stosować bardzo przydatną w życiu "regułę ograniczonego zaufania".
MrSpellu - 2010-09-28, 08:02
:
Saika napisał/a:
może nawet bardziej "spellowe"...

A cóż to znaczy?
Saika napisał/a:
To dlaczego czepiacie się też tych, którzy te zasady akceptują, tzn. prawa nie łamią?

A kto się ich czepia? Zasymilowani muzułmanie, a są podobno tacy, są dla mnie jak najbardziej ok. Odnoszę czasem wrażenie, że zlewasz nas wszystkich w jeden, trochę wyimaginowany byt, z którym sobie sama a muzom polemizujesz. Wybierasz z naszych wypowiedzi, to co akurat jest wygodne pomijając zupełnie kontekst.
Amontillado napisał/a:
Dla ciebie: Nie kamienują i nie palą na stosie = nie zależy im = można śmiało pluć, niszczyć i obrażać (byle tylko na scenie, żeby później móc powiedzieć w wywiadzie, że był to "protest przeciwko klerowi").

Mówiąc krótko. Saika nie rozróżnia ucywilizowania od jego braku.
Saika napisał/a:
A co do cywilizowania- przez ładnych parę wieków to te wstrętne arabusy cywilizowały nas...

I w tym wyścigu cywilizacyjnym przegrali. Okazaliśmy się bardziej cwani. Ich "zgubiła" skrajna nietolerancja. Nas zgubi nadmierna tolerancja i polityczna poprawność prezentowana przez takie osoby, bez obrazy, jak ty. Szczerze mówiąc wcale nie dziwi mnie rosnące poparcie dla partii o profilach antyislamskich. Weź pod uwagę, że "nam" redneckom (a mam pod uwagę siebie i Romka) nie chodzi o wywalenie muslimów z Europy. Nam chodzi o to, by grali według naszych reguł. A oni zwyczajnie cheatują i wykorzystują błędy naszym w systemie... W sumie, po namyśle, to im się nie dziwię. Europa od wieków używała tej taktyki.
Saika - 2010-09-28, 09:38
:
Moment.
Tak nie ujedziemy... więc wyjaśnijmy sobie coś:

- Rozumiem wkurzonych muzułmanów i rozumiem wkurzonych katoli.
O ile jednak w oczach samych muzułmanów to była profanacja (bo idiota złamał zasady obchodzenia się z Koranem)- i to świadoma, o tyle katolicy, mający pretensje do obecności ich symboli w sferze publicznej (muzułmanie tak nie mają) wkurzają się, gdy się je w ten sposób wykorzysta. Stąd chyba moja większa (?) pobłażliwość dla Darskiego, który nienawiści w sobie nie miał niż dla nawiedzonego czubka, który wie, że Koran podyktował SHATAN. I jak tu się nie wkurzyć?

- Co do skrajnej nietolerancji.
Hmmmmm... wieki "handu" z nami nauczyły nieufności...
Z resztą, patrząc na obrazki, którymi zalany jest internet-nie dziwię się.
Natomiast jeśli będziesz miał szczęście dorwać "Renesans islamu" p. Meza, to serdecznie Ci tę lekturę polecam. Zdziwisz się, ale bywało i tak, że kiedy w Europie burzyli synagogi i wypędzali Żydów, kalifowie z własnej kiesy takie obiekty stawiali. Ba, Lud Księgi miał własne sądy i nie musiał chodzić do kadiego! (choć mógł, ale wówczas kadi osądzał wedle Koranu i Sunny)

Swoją drogą jeśli chodzi o handel niewolnikami to nie wiem, czy to czas powstania tej książki czy wyznanie Meza-ale wybiela chrześcijan ganiąc muzułmanów... Hmmmmmmmmmm... Muszę poszperać na ten temat. :)
MrSpellu - 2010-09-28, 10:02
:
Saika napisał/a:
Stąd chyba moja większa (?) pobłażliwość dla Darskiego, który nienawiści w sobie nie miał niż dla nawiedzonego czubka, który wie, że Koran podyktował SHATAN. I jak tu się nie wkurzyć?

A tu się z Tobą zgadzam. Tylko trzeba brać poprawkę, że ów czubek może być osobą chorą psychicznie co wcale nie jest takie nieprawdopodobne. Oczywiście wnerwionego muslima to mało interesuje.
Saika napisał/a:
Natomiast jeśli będziesz miał szczęście dorwać "Renesans islamu" p. Meza, to serdecznie Ci tę lekturę polecam. Zdziwisz się, ale bywało i tak, że kiedy w Europie burzyli synagogi i wypędzali Żydów, kalifowie z własnej kiesy takie obiekty stawiali. Ba, Lud Księgi miał własne sądy i nie musiał chodzić do kadiego! (choć mógł, ale wówczas kadi osądzał wedle Koranu i Sunny)

Ale ja to wiem i to bez lektury Renesansu Islamu Adama Meza, którą miałem kiedyś przyjemność przejrzeć.
Saika napisał/a:
Swoją drogą jeśli chodzi o handel niewolnikami to nie wiem, czy to czas powstania tej książki czy wyznanie Meza-ale wybiela chrześcijan ganiąc muzułmanów...

Bo prawda jest taka, że swego czasu to właśnie kultura Islamu przodowała w procederze niewolnictwa ;)

Ciągle czekam na wyjaśnienie tego zwrotu:
Saika napisał/a:
może nawet bardziej "spellowe"...

Romulus - 2010-09-28, 11:26
:
Saika, umówmy się, że nie będziesz katolikom/chrześcijanom mówiła, że nie mają prawa uważać Biblii za tekst święty. Bo nie znajdziesz żadnego racjonalnego powodu do tego. Bo na to nie ma racjonalnych powodów. Podobnie jak na religijnego pierdolca muzułmanów.
Saika - 2010-09-28, 13:47
:
Spellowe podejście-podejście dość zachowawcze w stosunku do muzułmanów, nacechowane dystansem i sceptycyzmem odnośnie ich poziomu cywilizacyjnego, bardziej nawet ostrożne, niż Romulusa :)

Romku, jeśli sądzą, że Autorzy Pisma byli bosko natchnieni (podobnie jak Prorok, he he) to ja im tego z dekla nie wybiję-mówi się trudno. Natomiast przeszli chrześcijanie, w przeciwieństwie do muzułmanów, taką antyklerykalną chłostę, że mają już do darcia Biblii większy dystans. I bardzo dobrze!

Z drugiej strony- mają prawo się wkurzać.
A mieliby prawo do gwałtowniejszej reakcji na taki "wkurwobodziec" (cudo słowotwórstwa!) gdyby Darski Biblią się podtarł i twierdził, że podyktował ją Zły. A tak- skoro się upiera przy obecności religii w sferze publicznej-to się ma.

Muzułmanie nigdy Koranu nie przenieśli do tej sfery w tym sensie, że nie traktowano go (w przeciwieństwie do Biblii-a to błąd) jako dokumentu historycznego. Stąd te wszystkie tabu. :) I prędko się to nie zmieni-niestety.
Pretensje mam jednak tylko o to, że zamiast poskarżyć się komu trzeba (jak chrześcijanie)- skazują faceta na śmierć. To mi nie pasowało, nie pasuje i pasować nie będzie.

Niech się modlą, gdzie chcą.
Niech noszą, co chcą
Mogę nawet zmienić prawo na bardziej im przyjazne dla muzułmanów (tak zrobiliśmy np. w przypadku Romów, którzy wcześniej niż my wydają córki za mąż).
Ale niech nie łamią tego prawa.
Tu się zgadzam z Romulusem.
I wtedy przyjdzie pora i na darcie Koranu, spokojnie.
MrSpellu - 2010-09-28, 14:40
:
Saika napisał/a:
Spellowe podejście-podejście dość zachowawcze w stosunku do muzułmanów, nacechowane dystansem i sceptycyzmem odnośnie ich poziomu cywilizacyjnego, bardziej nawet ostrożne, niż Romulusa

No, wybrnęłaś.
Saika napisał/a:
Muzułmanie nigdy Koranu nie przenieśli do tej sfery w tym sensie, że nie traktowano go (w przeciwieństwie do Biblii-a to błąd) jako dokumentu historycznego. Stąd te wszystkie tabu.

Cała ichnia filologia historycznie opiera na próbach lingwistycznej analizy Koranu. W każdym innym języku, ta księga to tylko interpretacja (Tłumaczenie jako interpretacja, o podobnym zjawisku pisałem w wątku o Tolkienie). De facto ów kaznodzieja chciał spalić interpretację świętej ksiegi, a nie samą księgę :) Nie wyssałem tego z palcu. Dla muslimów Koran jest Święty tylko, gdy jest napisany w oryginale. Chyba, że coś pokręciłem.

Saika napisał/a:
A mieliby prawo do gwałtowniejszej reakcji na taki "wkurwobodziec" (cudo słowotwórstwa!)

Chyba opatentuję.
Amontillado - 2010-09-28, 15:34
:
Saika napisał/a:
A mieliby prawo do gwałtowniejszej reakcji na taki "wkurwobodziec" (cudo słowotwórstwa!) gdyby Darski Biblią się podtarł i twierdził, że podyktował ją Zły. A tak- skoro się upiera przy obecności religii w sferze publicznej-to się ma.
Hyhy to mam nadzieję, że jak ktoś "artystycznie" będzie krzyczeć "pedały do gazu" to też mu przyznasz do tego prawo - bo skoro się przenosi orientację seksualną do sfery publicznej... Ale wątpię - myślę, że będziesz wrzeszczeć o braku tolerancji, ciemnogrodzie, potrzebie edukacji albo wystrzelania ;)
MrSpellu - 2010-09-28, 15:41
:
Amontillado napisał/a:
Hyhy to mam nadzieję, że jak ktoś "artystycznie" będzie krzyczeć "pedały do gazu"

A, to już jest szerzenie nienawiści :)
Amontillado - 2010-09-28, 15:57
:
MrSpellu napisał/a:
A, to już jest szerzenie nienawiści :)
Tak? Czyszczenie części rowerowych sprężonym powietrzem jest szerzeniem nienawiści? :mrgreen: (taki artystyczny sprzeciw przeciw hmm o! wspólnym saunom hetero i homoseksualistów ;) )
Saika - 2010-09-28, 16:59
:
Spellu nie, niczego nie przeoczyłeś.
Facet faktycznie (chyba, że się mylę i miał oryginał) chciał spalić interpretację (halal)...
Oczywiście tak, analizowano Koran jako dzieło też LITERACKIE, ale nie HISTORYCZNE-pamiętaj, że pierwotnie Koran istniał w siedmiu wersjach.

A powiedz co chcesz osiągnąć tym okrzykiem?
Nic, prócz zamanifestowania NIENAWIŚCI do homo.
Sorki, nie podpada za Chiny pod artyzm. :)
Amontillado - 2010-09-28, 18:04
:
Saika napisał/a:
A powiedz co chcesz osiągnąć tym okrzykiem?
Nic, prócz zamanifestowania NIENAWIŚCI do homo.
Można na przykład walczyć z manifestowaniem swojej orientacji i niejako zmuszania homoseksualistów do definiowania się w społeczeństwie przez orientację seksualną - malarz homoseksualista nie jest już twórcą "kultury" ale "kultury gejowskiej".
Ja napisał/a:
Czyszczenie części rowerowych sprężonym powietrzem jest szerzeniem nienawiści? :mrgreen: (taki artystyczny sprzeciw przeciw hmm o! wspólnym saunom hetero i homoseksualistów ;) )

A taki łądny happening wymyśliłem..
No i żadnej nienawiści nie ma - jedynie lekka niechęć do przebywania pod tym samym natryskiem z osobą przy której po mydło większość mężczyzn by się nie schyliło ;P Skoro przenosimy "orientację seksualną" do sfery publicznej to liczmy się z konsekwencjami ;)
Dodatkowo:
Rozdzielane szatnie dla kobiet i mężczyzn są uwłaczającym zaburzeniem równouprawnienia dla "gejów i lesbijek" ponieważ definiuje ich przez budowę anatomiczną a nie preferencje seksualne (a te środowiska medialne chcą się definiować przez orientację czyż nie?) Albo każda orientacja powinna mieć swoją szatnię albo wszyscy powinni chodzić do jednej ;)

Cytat:
Sorki, nie podpada za Chiny pod artyzm. :)
Nie? Patrz! To zupełnie tak samo jak darcie Biblii :mrgreen: Nie stosuj podwójnych standardów przy wyrażaniu poglądów/szukaniu rozgłosu ;)

A żeby nie było - wzmiankując o homoseksualistach ("gej" jest jak "afroamerykanin" za to "lesbijki" //slina ... :P ) nie wyrażam swoich poglądów. Po pijaku zdarzyło mi się tańczyć z jedną znajomą płci męskiej czego się nie wstydzę :mrgreen:
Saika - 2010-09-28, 19:02
:
Nieźle, nieźle, postarałeś się ;)
Zacznij od uzasadnienia twierdzenia, jakoby homo definiowali się przez orientację seksualną :)
Nikt Ci nie zabrania manifestacji poglądów, natomiast mowy nienawiści proszę nie używać. :)
I IMO darcie Biblii podpada pod manifestację a palenie Koranu pod mowę nienawiści-ze względu na intencje. :)
Romulus - 2010-09-28, 19:40
:
No proszę, teraz już będziesz oceniała co jest sztuką a co nie jest? Według jakich obiektywnych kryteriów?
Bo dla mnie to, co napisał Amontillado jest własnie artystyczną prowokacją wyrażającą jego dramatyczne zagubienie w chaosie językowego terroru post-konsupcyjnego społeczeństwa pogrążonego w stagnacyjnym neo-industrializmie społecznych uwarunkowań genderowych.
Amontillado - 2010-09-28, 20:11
:
Saika napisał/a:
Zacznij od uzasadnienia twierdzenia, jakoby homo definiowali się przez orientację seksualną :)
Twórcy określenia "kultura gejowska" na pewno. Nie ma tu akcentowania pochodzenia (np. "kultura europejska") ani poglądów (np. "kultura socjalistyczna") tylko akcent postawiony jest na orientację seksualną jako najważniejsza cecha określająca daną grupę.

Romulus napisał/a:
No proszę, teraz już będziesz oceniała co jest sztuką a co nie jest? Według jakich obiektywnych kryteriów?
Bo dla mnie to, co napisał Amontillado jest własnie artystyczną prowokacją wyrażającą jego dramatyczne zagubienie w chaosie językowego terroru post-konsupcyjnego społeczeństwa pogrążonego w stagnacyjnym neo-industrializmie społecznych uwarunkowań genderowych.
Miałem napisać coś swojego ale to ma większą głębię znaczeniową. Zwłaszcza "terroru post-konsupcyjnego społeczeństwa pogrążonego w stagnacyjnym neo-industrializmie społecznych uwarunkowań genderowych" :mrgreen: (Chociaż użyłbym słowa "płciowych" bo polsk... nacjonalistyczne jest piękne :mrgreen: i wsadził gdzieś słowo "organoleptyczny" ... ale nie tam! :P )
Saika - 2010-09-28, 20:35
:
To, co jest sztuką a co nie nie mnie oceniać, gdyż nie jestem kompetentna w tym zakresie, a co więcej zagubiona w fenomenologicznej intersubiektywnej pętli znaczeniowej. Tzn. mój intersubiektywny słownik nie jest kompatybilny z Twoim w immanentnej transcendencji naszych doświadczeń . :mrgreen:

A tak odrzucając już ten bełkot...
Nie mnie to oceniać. Ja tylko zwracam uwagę na dwa aspekty: Mianowicie na intencję oraz na świadomość tego, jak dany znak może być zdekodowany przez odbiorcę. Tzn czy to, co chciałam powiedzieć przez podtarcie się Koranem nie jest mową nienawiści i czy aby na pewno adresat zrozumie ten gest tak, jak chciałam, by zrozumiał-Czy jego interpretacja będzie trafna czy nie? W wypadku Darskiego i z intencją i z doborem symbolu było IMO ok, biorąc pod uwagę nasze realia. (twierdzę tak po przejrzeniu doniesień prasowych) W wypadku wariata palącego Koran w obu kwestiach mam poważne wątpliwości. I tu też podeprę się prasą i wypowiedziami tego idioty.
MrSpellu - 2010-09-28, 21:57
:
Romulus napisał/a:
Bo dla mnie to, co napisał Amontillado jest własnie artystyczną prowokacją wyrażającą jego dramatyczne zagubienie w chaosie językowego terroru post-konsupcyjnego społeczeństwa pogrążonego w stagnacyjnym neo-industrializmie społecznych uwarunkowań genderowych.

Mogę Cię zacytować na jakiejś konferencji?
Amontillado - 2010-09-28, 23:48
:
Saika napisał/a:
Mianowicie na intencję oraz na świadomość tego, jak dany znak może być zdekodowany przez odbiorcę
Intencje droga Saiko zostają ukryte - mogę przywiesić wizerunek "ustawionej w poprzek" na tle gwiazdy Dawida, żeby mnie pokazali w mediach a później opowiadać, że był to sprzeciw w stosunku do polityki państwa Izrael, które jest represyjne, totalitarne itd. itp. Ale będzie chodzić o jedno - o pokazanie w mediach. Odbiorcą nie jest państwo Izrael. Nawet nie dyplomaci. Odbiorcą jest kilka osób, którzy odbiorą ten "artystyczny przekaz" jako antysemicki i którym ten antysemityzm będzie imponować - i ze względu na antysemityzm będą kupować moje dalsze "dzieła" (np. menorę z siedmioma świńskimi ryjami zamiast świec itd. - jakże artystyczny przekaz, aż dziw, że nie studiuję na ASP - potrafię tak wymyślać również z dowolnymi innymi symbolami religijnymi a jak pomyślę to i nawet tłumaczenie sam napiszę bez pomocy niczyjej).

Ja się będę wypierał antysemityzmu ile wlezie - ale będą przy tym kosić taaaaaką kasę (aż przyjdzie Mossad i Gazeta Wyborcza).

Co do spalenia Koranu to chyba go zniszczono w czasie protestów przeciwko meczetowi w bezpośrednim sąsiedztwie byłych budynków WTC. Stosując twoje "intencje i odbiorcę": odbiorcami nie są twoi umiłowani muzułmanie z "pierdolcem religijnym" tylko muzułmanie z Nowego Jorku. Przełknij ten kontekst - tam nie czepiają się nawet neonazistów jeśli tylko nie spalą komuś sklepu (chociaż jak popatrzyłbym ci w dekolt to byś mnie mogła pozwać za molestowanie ... każdy ma jakiegoś pierdolca). Europa ma "pierdolca tolerancji" i jest nietolerancyjna w stosunku do nietolerancji - a co gorsza jest w tym wybiórcza - plucie na kościół jest ok, księża pedofile są blee a Polański jest ok itd. itp.

Z powodu kretyńskiej cenzury koło książek autorstwa pana Stalina, które odziedziczyłem nie mogę legalnie postawić książki autorstwa pana Hitlera bo sprzedawanie jej łamie prawo. Nawet nie mogę jej kupić, żeby ją później spalić w ramach protestu przeciwko nacjonalistom :mrgreen:

Jeśli chce się wolności to niech będzie to wolność ze wszystkimi jej konsekwencjami - jeśli ktoś kogoś nie lubi to ma prawo to wyrażać! Można wrzeszczeć, że "Pedały do Gazu" albo "Nauczyciele Fuck Off" do momentu aż nie zacznie się rzucanie kamieniami - a wtedy ramie sprawiedliwości powinno mocno chwycić rzucającego kamieniami za jaja i wymierzyć karę. Wolność przekonań a nie "Wolność przekonań - tylko proszę nie mówić, że żydzi i masoni rządzą światem".
Toudisław - 2010-09-29, 06:54
:
Amontillado napisał/a:
Nawet nie mogę jej kupić, żeby ją później spalić w ramach protestu przeciwko nacjonalistom :mrgreen:

Ja tej książki sprzedałem kilkadziesiąt sztuk. I z tego co pamietam wyroki sądów nie uznawały MK za nielegalną bo w polsce nie ma indeksu książek zakazanych. Dziwi mnie tylko że Manifest komunistyczny można już rozpowszechniać bez problemów. Co do MK to to jest tylko polityczny Bełkot i jak ktoś się spodziewa instrukcji jak zabić 6 milionów żydów to się zawiedzie.
W polsce blokuje się wydawania MK z innych przyczyn prawnych a mianowicie Praw Autorskich które obecnie posiada rząd Bawari a które za kilka lat wygasają bodajże. Ale samo wydawania MK trudno podciągnąć pod propagowanie "Faszyzmu " ( bo Hitler Faszystą nie był )
MrSpellu napisał/a:
A tu się z Tobą zgadzam. Tylko trzeba brać poprawkę, że ów czubek może być osobą chorą psychicznie co wcale nie jest takie nieprawdopodobne. Oczywiście wnerwionego muslima to mało interesuje.

Dla mnie obaj panowie robią to pewnie dla medilanego rozgłosu. Nergal robi to też dlatego, że wie że mu wolno i nic mu się nie stanie.
wred - 2010-09-29, 08:55
:
Toudisław napisał/a:
Ja tej książki sprzedałem kilkadziesiąt sztuk. I z tego co pamietam wyroki sądów nie uznawały MK za nielegalną bo w polsce nie ma indeksu książek zakazanych.
http://ksiazki.wp.pl/tytu...ml?ticaid=1af88
Ja tam to swego czasu kupiłem, ale nic ciekawego, nie dotrwałem do końca z tego co pamiętam... bełkot straszliwy
Toudisław - 2010-09-29, 10:04
:
wred, i co z tego ? To sądu decyduje a nie prokuratura. To czemu można bez problemu kupić Manifest komunistyczny ? Zresztą to bzdura, że publikacja MK jest propagowaniem tego ustroju bo tak samo można by powiedzieć o filmach archiwalnych z okresu 2 wojny czy materiałach propagandowycj które są oczywiście w pełni dostępne. To dzieło Teoretyczne. Tam nie znajdziesz nawoływania do zbijania żydów a w Manifeście komunistycznymi jest przecież o walce klas.
W przytoczonym przez ciebie linku jest tylko opinia prokuratora która jest nic nie warta bez wyroku sądu. Ale dziennikarze z góry piszą, że sprzedaż MK jest w polsce nie legalna. Z tego co wiem żaden wyrok jestszce nie zapadł a nie druguje się jej ze względu parw Autorskich
MrSpellu - 2010-09-29, 11:34
:
Toudisław napisał/a:
To czemu można bez problemu kupić Manifest komunistyczny?

Ja nie kupiłem. Ja odziedziczyłem.
Saika - 2010-09-29, 11:40
:
A niech sobie sprzedają, byleby mi swastyk na murak nie smarowali, bo się agresor uaktywnia...

A co do tego nielubienia-zauważyliście, jakie to śmieszne?
Chcecie, żeby Wam dano prawo do nielubienia i krytykowania, kogo popadnie.
Tolerancja nie oznacza tolerowania nietolerancji. Bo wtedy jest dyskryminacją.
Możecie mnie uznać za straszliwie poprawną politycznie i naiwną.
No bo skoro teraz modne jest krzyczenie "a ja chcę mieć prawo zdzierać czadory, bo ich nie lubię"-lub coś równie sensownego. A ja mówię: veto. Tak to daleko nie zajedziemy.

Rozumiem prowokowanie (dlatego uważam prace krytykujące przemoc wobec kobiet w islamie za genialną- przypominam, że na wspomnianym zdjęciu ślady bicza na kobiecych plecach układały się w wersety koraniczne) i rozumiem wykorzystywanie symboli religijnych (menory, ręki Fatimy, a nawet Biblii czy Koranu) w sztuce. Ona teraz ma prowokować i ma mówić głośno o tym, o czym nikt mówić nie chce.

Ale na Miecz Pana to nie daje Wam prawa do dyskryminowania na zasadzie "ja tam Czarnych nie lubię i już- ze względów estetycznych". Nie lubisz? Biały kapturek i tęp zarazę. :badgrin: Podobnie z muzułmanami.

Mam tu z resztą problem.
Muzułmanie wypowiadają się o swojej religii dobrze i trudno to uznać za obiektywne- w końcu kto krytykuje swój wybór?
Podobnie za nieobiektywną uznaję antymuskimską propagandę.
Chciałabym, żeby przełamano tę cenzurę i mówiono o patologiach, jakie obserwujemy.
Bo inaczej po prostu one nie znikną.
A chyba chcielibyśmy, by zniknęły prawda?
No i pewnie niejedna muslimka też by się ucieszyła, gdyby kadi zaczęli tępić katów...
MrSpellu - 2010-09-29, 12:04
:
Saika napisał/a:
Ale na Miecz Pana to nie daje Wam prawa do dyskryminowania na zasadzie "ja tam Czarnych nie lubię i już- ze względów estetycznych"

Przepraszam, a dlaczego nie? Czarny jest czarny i nie pasuje mi do białych ścian. Czysto teoretycznie. Jestem pracodawcą. W ramach prawa, z braku laku jako pracodawca będę musiał takiego gościa zatrudnić (bo nikt inny nie chce, lub facet chce pracować na korzystnych dla mnie warunkach), ale jeżeli dostanę dwóch o takich samych kwalifikacjach, tylko że jeden biały, drugi czarny, każdy za podobną kwotę, to kto mi nakaże zatrudnić czarnego? Chorą jest sytuacja nie ta, że ja mogę sobie wybrać, tylko że w tym wypadku muszę wybrać.
Saika napisał/a:
olerancja nie oznacza tolerowania nietolerancji. Bo wtedy jest dyskryminacją.

Tolerancja dla nietolerancji nie jest dyskryminacją czy też bezpośrednio nie prowadzi do niej, dyskryminacją jest wprowadzanie słów w czyn poza prawem. W ramach prawa chcę mieć prawo obrazić na łamach gazety jakiegoś murzyna. On wtedy może mnie w ramach prawa pozwać za wycieczki osobiste lub poza prawem obić mi mordę - zdrowe i naturalne. Jako teoretyczny pracodawca chciałbym mieć prawo zatrudniać same atrakcyjne babki, samych grubych brunetów, lub absolwentów konkretnej tylko uczelni, "dyskryminując" resztę bez narażania się na proces o dyskryminację.
Jander - 2010-09-29, 12:55
:
Art. 256 KK, zmiany z dnia 25 września 2009 roku.
par. 2 Tej samej karze podlega, kto w celu rozpowszechnienia produkuje, utrwala lub sprowadza, nabywa, przechowuje, posiada, prezentuje, przewozi lub przesyła druk, nagranie lub inny przedmiot, zawierające treść określoną w par. 1 albo będące nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej.
par. 3 Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego określonego w par. 2, jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej lub naukowej.
MrSpellu - 2010-09-29, 13:02
:
Jander napisał/a:
par. 3 Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego określonego w par. 2, jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej lub naukowej.


Oprawiam Mein Kampf w ramkę i pokazuję na wernisażu. Działalność artystyczna.
Biorę Mein Kampf na zajęcia i edukuję moich studentów poprzez analizę treści. Działalność edukacyjna.
Kupuje Mein Kampf i... Nie wiem, puszczam przez piec lub odkładam do biblioteczki. Działalność kolekcjonerska (kolekcjonuję popiół, a co).
Kupuje Mein Kampf i na jego podstawie piszę referat lub inne tekst o charakterze naukowym. Działalność naukowa.

To czego ja nie mogę z tym zrobić? Stanąć na środku rynku i propagować treści książki?
Mogę się bronić, że to artystyczny event. Lub, o zgrozo, działalność edukacyjna.
Toudisław - 2010-09-29, 13:32
:
Jander napisał/a:
par. 3 Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego określonego w par. 2, jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej lub naukowej.

Co najlepsze łatwiej tym bronić MK właśnie jako materiał naukowy i niewątpliwe źródło historyczne. Niż koszulkę z Che bo jak nie ty ją zrobiłeś to trudno0 ci się bronić ekpresjią artystyczną. Zresztą ani Swastyka ani MK wiele wspólnego z Faszyzmem nie mają.
MrSpellu - 2010-09-29, 13:36
:
Toudisław napisał/a:
Zresztą ani Swastyka ani MK wiele wspólnego z Faszyzmem nie mają.

Cytat:
zawierające treść określoną w par. 1 albo będące nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej.

Saika - 2010-09-29, 13:41
:
Jeślibyś publicznie wyrażał aprobatę dla tego bełkotu (tak czysto teoretycznie, nie martw się, nie posądzam Cię o takie ciągoty)-to masz pecha. W zaciszu domowym-rób, co chcesz. Szkoda tylko, że ten przepis nie powoduje znikania neonazistów...
Urwał, Kozakom robią wodę z mózgów i szykują na wojnę z islamem!
Szykanuje się nauczyciela, który powiedział "nie!" skinom!
To chyba nie jest normalne i nie świadczy o naszym kraju dobrze.
Więc, moi drodzy, doceniam, że chcecie zohydzić ten obrzydliwie słodki obrazek wszystkich ludzi trzymających się za rączki-ale na razie niezbyt jest co u nas zohydzać, gdyż jeszcze tego etapu nie osiągnęliśmy.

Spellu taka "dyskryminacja" o której piszesz-też jest dyskryminacją. Soreczki.
Jasne, niektórzy są nadwrażliwi (i potem widzą w sieci prześmiewcze obrazki na swój temat) ale te przepisy, na które narzekasz są dlatego, by raz na zawsze wyplenić wszelką dyskryminację. Przepisy antydyskryminacyjne będą tak długo, jak długo będą dyskryminujący i dyskryminowani.
MrSpellu - 2010-09-29, 13:50
:
Saika napisał/a:
asne, niektórzy są nadwrażliwi (i potem widzą w sieci prześmiewcze obrazki na swój temat) ale te przepisy, na które narzekasz są dlatego, by raz na zawsze wyplenić wszelką dyskryminację. Przepisy antydyskryminacyjne będą tak długo, jak długo będą dyskryminujący i dyskryminowani.

Czyli jesteś za tym, by wprowadzić przepis, bym musiał wybrać i zatrudnić czarnego zamiast białego pracownika? :) Albo kobietę zamiast mężczyzny?
Toudisław - 2010-09-29, 13:53
:
Saika napisał/a:
Spellu taka "dyskryminacja" o której piszesz-też jest dyskryminacją. Soreczki.

Nie myl nie tolerancji z dyskriminacją
MrSpellu, Wiem wiem ale tak na marginesie bo ludzie to mylą na potęgę a sam Faszym nie był tak groźny jak go malują.
A nie wolno badać Nazizmu czy Faszyzmu bo są za bardzo podobne do ustroju UE
Saika napisał/a:
Jeślibyś publicznie wyrażał aprobatę dla tego bełkotu (tak czysto teoretycznie, nie martw się, nie posądzam Cię o takie ciągoty)-to masz pecha.

Wolność słowa ? A czytałaś ten bełkot ? Wiesz, że spora część disziejszego ustroju jest bliżniaczo podoibna ?
Saika - 2010-09-29, 13:54
:
Nikt Cię nie zmusza do zatrudnienia Murzyna, jeśli zatrudnienie białego zamiast niego wynika z pobudek merytorycznych-tutaj ze względu na kompetencje pracownika czy korzystniejsze dla Ciebie warunki zatrudnienia takiej osoby.
MrSpellu - 2010-09-29, 13:58
:
Saika napisał/a:
Nikt Cię nie zmusza do zatrudnienia Murzyna, jeśli zatrudnienie białego zamiast niego wynika z pobudek merytorycznych-tutaj ze względu na kompetencje pracownika czy korzystniejsze dla Ciebie warunki zatrudnienia takiej osoby.

Ale argument jest jak najbardziej merytoryczny. Biały ma te same kwalifikacje, bierze dokładnie taką samą kwotę, ale też mniej kontrastuje z białymi ścianami :)
Saika - 2010-09-29, 16:22
:
Średnio merytoryczne ;)
Cóż, widzę, że zreformować się Ciebie nie da, Panie Esteto. :)
Amontillado - 2010-09-29, 17:35
:
MrSpellu napisał/a:
Średnio merytoryczne ;)
Cóż, widzę, że zreformować się Ciebie nie da, Panie Esteto. :)
Saiko Spell słusznie nie potrafi zrozumieć czemu miałby zatrudnić murzyna a nie białego jeśli osoby te nie różniłyby się kwalifikacjami i wymaganiami jako pracownicy. Jeśli murzyn miałby lepsze kwalifikacje albo chciał pracować za dolara dziennie to wybór murzyna byłby oczywiście słuszny bo korzystny dla firmy.

Ciekawe jest też to, że cechy charakteru mogą być brane jako kwalifikacje (bo kształtujące relacje wewnątrz firmy) tak samo jak poglądy polityczne (dowodem na to są media)...
Toudisław - 2010-09-29, 18:30
:
Amontillado napisał/a:
tak samo jak poglądy polityczne (dowodem na to są media)...

Zgodnie z prawem nie. Ale to dotyczy tylko gdy w gre wchodzi kodeks pracy a w przypadku pewnych stanowskich tak nie jest. I prezes telewizji to właśnie takie stanowsiko ,. Tylko że ja uważam, że mam parwo zatrudnić kogoś kto ma poglądy parawicowe a nie lewaka bo mam taki kaprys i tyle
Romulus - 2010-09-29, 21:06
:
Mając do wyboru piękną kobietę i obsypanego łupieżem faceta - obydwoje o podobnych kwalifikacjach, oczywiste jest, że kierowałbym się estetyką i wybrałbym panią :)

Gdyby w tej parze był murzyn - to wybrałbym murzyna. Nie dlatego, że mądrzejszy (bo przecież kwalifikacje porównywalne), ale dla szpanu i lansu :)
Sabetha - 2010-09-29, 21:23
:
Romulus napisał/a:
Mając do wyboru piękną kobietę i obsypanego łupieżem faceta - obydwoje o podobnych kwalifikacjach, oczywiste jest, że kierowałbym się estetyką i wybrałbym panią :)


Mając do wyboru wysokiego bruneta z niebieskimi oczami i murzyna o podobnych kwalifikacjach et caetera - no sorry, Winnetou, ale wybrałabym niebieskookiego ;) . Może to i byłaby dyskryminacja, ale za to jaka ładna :lol:

W ogóle zgadzam się z twierdzeniem, że europejski strach przed posądzeniem o dyskryminację - rasową czy jakąkolwiek inną - zmienia się powoli w jakieś curiosum nie z tej ziemi. Byłam dziś na szkoleniu odnośnie pisania projektów w celu wyżebrania od Unii paru groszy dla dzieciorów. Zanim jeszcze zdołałam dobrze posadzić swój belferski zadek na krześle, pani oświeciła nas, że w ramach wyrównywania szans wśród osób objętych jakimkolwiek projektem ma być taki to a taki procent dziewcząt. Na moje nieśmiałe pytanie, czy w takim razie w sytuacjach skrajnych mamy odsyłać łebskich chłopaków z kwitkiem, by zrobić miejsce dla dziewczynek (chodziło o dodatkowe zajęcia dla dzieci zdolnych), nawet w przypadku, gdy są mniej łebskie, prowadząca zbyła mnie pogardliwym milczeniem. Zaprawdę powiadam wam - Europa to dziwne miejsce...
Romulus - 2010-09-29, 21:28
:
W Europie nie zadaje się takich pytań :) Wszyscy kochamy wolnoścrównośćbraterstwoprawaczłowieka. i nie myślimy. Myslenie zostawmy naszym dzielnym ideologom. Albo Saice. Ona nam powie, co jest sztuką a co nie jest. Co można czcić a czego nie można, co można bezcześcić a czego nie wolno. I tak dalej.
toto - 2010-09-29, 21:34
:
Ale zauważcie, że murzyn w białym biurze byłby od razu widoczny i nigdzie się nie ukryje. :badgrin: Wszyscy sobie leniuchują, a wszystko i tak idzie na murzyna, bo pierwszy rzuca się w oczy i najlepiej zostaje w pamięci.
Saika - 2010-09-29, 22:00
:
Romek, to ja mam być arbitrem? W życiu!
Nawet, gdybym miała kwalifikacje (a nie mam!!!) i tak bym się nie zgodziła- obawiałabym się zarzutu politycznej poprawności...
Zrozumcie robaczki drogie, że słusznie co prawda krytykujecie zwyrodnienia przepisów antydyskryminacyjnych ale są po to, by dyskryminacje zmniejszać. I ona JEST. I ją właśnie tępię w prostocie serca i nieokrzesaniu rozumu.
Amontillado - 2010-09-29, 22:44
:
Saika napisał/a:
antydyskryminacyjnych ale są po to, by dyskryminacje zmniejszać.
One dyskryminację TWORZĄ - albo są "skuteczne" i powodują, że ze strachu zatrudnia się murzyna (albo będą powodować uruchomienie ludzkiej przekory) :mrgreen:

Saika napisał/a:
I ona JEST.
Tak - na przykład w programie o którym pisała Sabetha. Obecnie mówi się o różnych parytetach... np. ponoć UE chce prawnie wymusić zwiększenie ilości kobiet na kierowniczych stanowiskach w spółkach giełdowych... takie zapędy mają. Mam nadzieję, że również na stanowisku górnika przodkowego, śmieciarza i personelu agencji towarzyskich oraz klubów ze striptizem, wprowadzą parytety geniusze owocem zwanym marchewką chędożone.

No i mamy używać języka obojętnego płciowo... nie ma już biznessmena ani biznesswomen teraj jest biznessperson - dobrze, że nie biznesscreature żeby przypadkiem nie obrazić słonia malarza czy coś...

Saika napisał/a:
I ją właśnie tępię w prostocie serca i nieokrzesaniu rozumu.
Ale śmiem twierdzić, że jesteś w tym wybiórcza i koniunkturalna. Jeśli się mylę - wybacz.
Saika - 2010-09-30, 09:37
:
Gdyby nie było szklanego sufitu, nikt by się nie upominał o parytety.
Gdyby dobrze traktować imigrantów, nie byłoby z nimi kłopotów.
Gdyby komuś przyśniło się dyskryminowanie białych-to też by mi się nie podobało.
Nie wariujmy z tą dyskryminacją, ale też nie zamiatajmy sprawy pod dywan. :)
MrSpellu - 2010-09-30, 09:43
:
Saika napisał/a:
Gdyby dobrze traktować imigrantów, nie byłoby z nimi kłopotów.

Gdyby zakazać im wjazdu, też nie byłoby z nimi kłopotów.
Saika napisał/a:
Gdyby komuś przyśniło się dyskryminowanie białych-to też by mi się nie podobało.

Ale ten proces już od jakiegoś czasu trwa.
Amontillado - 2010-09-30, 09:57
:
Saika napisał/a:
Gdyby nie było szklanego sufitu, nikt by się nie upominał o parytety.
Bo lepiej jedną dyskryminację zastępować inną.

Saika napisał/a:
Gdyby dobrze traktować imigrantów, nie byłoby z nimi kłopotów.
Z imigrantami zawsze jest kłopot. Jak przychodzi kryzys to się ludzie buntują i będą buntować, że ludność napływowa im pracę zabiera itp. I tak - to co robi Francja jest wkurwiające.

Saika napisał/a:
Gdyby komuś przyśniło się dyskryminowanie białych-to też by mi się nie podobało.
I tak o to tym trybem przypuszczającym zamiotłaś sprawę pod dywan.
Jander - 2010-09-30, 12:31
:
Amontillado napisał/a:
Z imigrantami zawsze jest kłopot.

W Marsylii nie mają, a 25% mieszkańców stanowią muzułmanie. Szefem albo wiceszefem tamtejszej policji jest bodajże Algierczyk. Widocznie da się wypracować metody współpracy.
Saika - 2010-09-30, 13:06
:
Czyli da się.
A przy okazji- kochani moi, źle wróżę (ekonomicznie i politycznie) krajowi, pozbywającemu się taniej siły roboczej-czyli imigrantów. Więc nie zakazywać wjazdu-ale uświadomić sobie, że to też ludzie. Choćby nie spełniali Spelowych wymogów estetycznych.
Amontillado - 2010-09-30, 17:51
:
Jander napisał/a:
W Marsylii nie mają, a 25% mieszkańców stanowią muzułmanie. Szefem albo wiceszefem tamtejszej policji jest bodajże Algierczyk. Widocznie da się wypracować metody współpracy.


Artykuł o Marsylii (z 2007r.)

Ważne wydaje się napisał/a:
Ethnic integration is mirrored in the economy, where Marseille's immigrants find more opportunity than in other parts of France. Joblessness in immigrant neighborhoods may be high, but it's not at the levels seen in Paris banlieues, for example. And the numbers are improving. In the past decade, a program that provides tax breaks to companies that hire locally is credited with reducing unemployment from 36 percent to 16 percent in two of Marseille's poorest immigrant neighborhoods.

Bezrobocie stosunkowo niskie (bo mają dopłaty za zatrudnianie imigrantów) to i niezadowolenie niskie. Region nastawiony na turystykę to też skutkuje trochę innym podejściem niż jakby był to wyłącznie przemysłowy region. Z artykułu wywnioskować można, że udało się tam również znaleźć inteligentnych przywódców społeczności, którzy np. potrafili zorganizować mecz islamsko-żydowski gdy spalono synagogę by zapobiec panice. Dodatkowo - 25 procentowa mniejszość to porównywalnie tyle ile w Polsce wybrało prezydenta - ciężko to nazwać już mniejszością.

Spróbuj sprowadzić do Polski hmm 1 milion Chińczyków na do pracy w kopalniach (będą cię za Polskie warunki pracy z minimalnymi stawkami i nawet bez przechodzenia na wcześniejsze emerytury po nogach całować) a będziesz miał nagły wzrost antychińskich nastrojów w Polsce południowo-zachodniej.

Saika napisał/a:
A przy okazji- kochani moi, źle wróżę (ekonomicznie i politycznie) krajowi, pozbywającemu się taniej siły roboczej-czyli imigrantów. Więc nie zakazywać wjazdu-ale uświadomić sobie, że to też ludzie. Choćby nie spełniali Spelowych wymogów estetycznych.
W Polsce tanią siłą roboczą są studenci - imigrantów nie potrzebujemy :badgrin:
Saika - 2010-09-30, 18:54
:
Z tymi studentami to utrafiłeś, bracie, oj, utrafiłeś... :-)
Podobnie z całą resztą.
Toudisław - 2010-10-01, 07:49
:
Amontillado napisał/a:
Spróbuj sprowadzić do Polski hmm 1 milion Chińczyków na do pracy w kopalniach (będą cię za Polskie warunki pracy z minimalnymi stawkami i nawet bez przechodzenia na wcześniejsze emerytury po nogach całować) a będziesz miał nagły wzrost antychińskich nastrojów w Polsce południowo-zachodniej.

Mylisz się. To czemu Chińczycy nie emigrują teraz na potęgę ? Chińczycy pracujący w polsce na budowach zarabiają naprawdę dobrze.
Saika - 2010-10-01, 10:34
:
Ja tylko przypomnę stosunek Amerykanów do Chińczyków w czasach, gdy zatrudniano ich do budowy kolei... Podpowiadam: Nie kochali ich. Podobnie w Polsce niezbyt kochało się Żydów i Romów... To jest podobny mechanizm.
Amontillado - 2010-10-05, 17:44
:
Toudisław napisał/a:
Mylisz się. To czemu Chińczycy nie emigrują teraz na potęgę ? Chińczycy pracujący w polsce na budowach zarabiają naprawdę dobrze.
Może nie mają takiej możliwości? Bariera językowa, bariera naszych i ich urzędasów. No i zaczęli inwestować w bezpieczeństwo u siebie trochę: Reuters 2002 - 7 tyś. ofiar; 2008 - 3,2tyś. 2009 2,6tyś.
Z danych gdzieś mi przemknęło, że w 2009 mieli śmiertelność prawie 0,85 trupa na 1 milion ton węgla a w USA 0,02 tak dla porównania.
Sądzę, że gdyby ci górnicy mieli możliwość pracowania gdzie indziej to by z tej możliwości skorzystali.

Na marginesie - podejrzewam, że teraz wszyscy pracujący na budowach zarabiają dobrze bo zlikwidowaliśmy zawodówki i nie ma gdzie kształcić gości obsługujących betoniarkę i potrafiących dobrze tynkować...

Saika napisał/a:
Podobnie w Polsce niezbyt kochało się Żydów i Romów... To jest podobny mechanizm.
Saika - Cyganów nie kochano bo jak podróżowali sobie w taborach to zdarzało im się zapewniać potrzebne rzeczy inną drogą niż kupna - teraz są na siłę osiedleni a za mało pracy włożono w ich asymilację ze społeczeństwem. I są wkurwiający jak mylą środki komunikacji miejskiej z salami koncertowym ;)
Saika - 2010-10-05, 17:51
:
No i zaczęło się...
Kiedy Wy kochani przyswoicie biednego Hegla?
JA do jasnej anielki mam filozofię po łebkach i w dodatku jestem od wielu z Was młodsza.
Nie wkurzajcie i nie zmuszajcie do powtórki z rasizmu, bo tego pana w końcu znacie, prawda? Znacie pewnie lepiej ode mnie.
Toudisław - 2010-10-05, 17:54
:
Amontillado napisał/a:
Może nie mają takiej możliwości? Bariera językowa, bariera naszych i ich urzędasów.

Naszych tak ale mogą emigrować do USA Tajlandii, Honkongu, Singapuru. Rosji. i zobacz że smiertelnosć bardzo bardzo spada. Gdyby policzyć ilość gurników / ilosć wypadków to by się okazało że w polsce ejst podobnie. Zarobki Chińczyków ostro jadą do góry. z dolara dziennie na dolar na godzinę ( 12 godzin dziennie czasem )
Romulus - 2010-10-05, 18:14
:
Saika napisał/a:
No i zaczęło się...
Kiedy Wy kochani przyswoicie biednego Hegla?
JA do jasnej anielki mam filozofię po łebkach i w dodatku jestem od wielu z Was młodsza.
Nie wkurzajcie i nie zmuszajcie do powtórki z rasizmu, bo tego pana w końcu znacie, prawda? Znacie pewnie lepiej ode mnie.

:?: :?: :?:
Do czego mi potrzebny jest Hegel w dyskusji o rasizmie? Z ciekawości pytam.
toto - 2010-10-05, 18:27
:
Do lansu.
Amontillado - 2010-10-05, 18:31
:
Toudisław napisał/a:
Gdyby policzyć ilość gurników / ilosć wypadków to by się okazało że w polsce ejst podobnie.
To ja krwa nie wiem czemu nasze kochane kopalnie były takie "nierentowne". Kara śmierci za działanie na szkodę spółki dla prezesów gdy tylko chcą sobie premię wypłacić --_-
Toudisław napisał/a:
USA
Wątpię. Co do reszty krajów/regionów, które wymieniłeś to podejrzewam, że problemem może być to co w Polsce za PRL - dostanie paszportu 8) Plus - edukacja: skoro w takiej Rosji się cieszyli, że jak Miedwiediew (niemalże święty w ich oczach) przyjechał do miasteczka to włączono centralne ogrzewanie i nie wyjeżdżają mimo, że im D do stołka przymarza... Ciemny lud to nie wie, że gdzie indziej jest lepiej ;)


Toudisław napisał/a:
Zarobki Chińczyków ostro jadą do góry. z dolara dziennie na dolar na godzinę ( 12 godzin dziennie czasem )
Taa dziś słyszałem w radio, że Unia Europejska płakała Chińskim władzom, że mają coś zrobić ze swoją walutą bo UE jest niekonkurencyjna i "dla dobra światowej gospodarki".
Saika - 2010-10-05, 18:41
:
Romek to już było. W tym wątku. W rozmowie ze Spellem bodaj.
Przy podziale swój/obcy
Toudisław - 2010-10-05, 21:46
:
Amontillado napisał/a:
. Kara śmierci za działanie na szkodę spółki dla prezesów gdy tylko chcą sobie premię wypłacić

Nie o Chinach mówisz
Amontillado napisał/a:
Polsce za PRL - dostanie paszportu 8) Plus - edukacja:

Bzdury opowiadasz.
Amontillado napisał/a:
Taa dziś słyszałem w radio, że Unia Europejska płakała Chińskim władzom, że mają coś zrobić ze swoją walutą bo UE jest niekonkurencyjna i "dla dobra światowej gospodarki".

I tu ma UE troszkę racji. Juan jest sztucznie zanizany przez państwo
Saika - 2010-10-05, 22:10
:
Dzieci ---> Ekonomia, pls.
//ot

A tak btw Toudi widać czytał ten sam art. z Polityki, co ja. :mrgreen:
Toudisław - 2010-10-05, 22:13
:
Saika napisał/a:
A tak btw Toudi widać czytał ten sam art. z Polityki, co ja. :mrgreen:

Chyba nie wiem o czym mówisz. Raczej nie czytam polityki ja o Chinach przeczytałem kilkanaście książek i kilkadziesiąt Artykułów. Jescze nie miałem okazji tam być
Saika - 2010-10-05, 22:47
:
To się chwali. Ja nie jestem sinologiem-teraz wiem, kogo ma słuchać w tej materii. :)
A piszesz to samo, co stało w tamtym artykule właśnie.
Chylę czoła Toudi.
Btw.
Nie martw się, odwiedzisz z pewnością Państwo Środka. :*
Amontillado - 2010-10-05, 23:23
:
Toudisław napisał/a:
Nie o Chinach mówisz
Nie czytasz ze zrozumieniem.
Toudisław napisał/a:
Bzdury opowiadasz.
Przeczytałeś więcej - znasz lepiej sytuację Chińczyków. Ale równie dobrze, można się zapytać czemu ludzie z plemion Afrykańskich nie emigrują masowo do krajów gdzie nie ma głodu tylko dalej tam mrą próbując karczować lasy tropikalne pod uprawy itd. Ja osobiście nie rozumiem co Chińczyków trzyma w Chinach, gdzie państwo ich każe za posiadanie więcej niż jednego dziecka. I zeszliśmy z tematu jakim jest rasizm - Chińczycy byli hipotetyczni - jakbyś na tereny Polski zachodnio-południowej sprowadził milion marsjan tanio pracujących w kopalniach to by ich ludność nie polubiła (zwłaszcza, że od nas górnicy do Czech chyba już za pracą jeździć zaczęli). Ekonomiczny aspekt rasizmu.
Toudisław napisał/a:
I tu ma UE troszkę racji. Juan jest sztucznie zanizany przez państwo
No i? Nie widzę tu zupełnie racji UE - jak im się nie podobają ceny produktów z Chin to niech sobie sami cła wprowadzą.

Wracając jeszcze do Saki i
Saika napisał/a:
A przy okazji- kochani moi, źle wróżę (ekonomicznie i politycznie) krajowi, pozbywającemu się taniej siły roboczej-czyli imigrantów. Więc nie zakazywać wjazdu-ale uświadomić sobie, że to też ludzie. Choćby nie spełniali Spelowych wymogów estetycznych.
To też jest przejaw rasizmu. Francuz będzie siedział na zasiłku ale na śmieciarza się nie zatrudni bo to jest praca dla ekhm imigrantów. W Paryżu chyba głównie murzyni robili za śmieciarzy (i źle widzieli białych zabierających im pracę) Ale tam byłem dawno temu więc mogło się dużo zmeinić :-?
Saika - 2010-10-05, 23:29
:
Skoro Murzyni siedzą w Afryce, skąd Marokańczycy we Francji czy Somalijczycy w Wielkiej Brytanii? Skąd Jazz?<pytanie oczywiście retoryczne>
Romulus - 2010-10-06, 07:40
:
Saika napisał/a:
Skoro Murzyni siedzą w Afryce, skąd Marokańczycy we Francji czy Somalijczycy w Wielkiej Brytanii? Skąd Jazz?<pytanie oczywiście retoryczne>

Pamiętam, że już ci kiedyś wytłumaczyłem, skąd się wzięli Murzyni w Ameryce :)

EDIT: dla przypomnienia http://www.youtube.com/watch?v=3K2StVcV1Yo
MrSpellu - 2010-10-06, 08:30
:
Amontillado napisał/a:
To też jest przejaw rasizmu. Francuz będzie siedział na zasiłku ale na śmieciarza się nie zatrudni bo to jest praca dla ekhm imigrantów. W Paryżu chyba głównie murzyni robili za śmieciarzy (i źle widzieli białych zabierających im pracę) Ale tam byłem dawno temu więc mogło się dużo zmeinić

Dawno temu byłem w Paryżu, upadł mi papierek po gumie, odruchowo chciałem podnieść. Ciotka francuskiego pochodzenia zareagowała z oburzeniem: "No co ty robisz?! Zostaw. Alżeriany sprzątną" //spell Z taką rodziną jak nie mam być rasistą? :DD
Toudisław - 2010-10-06, 09:35
:
Amontillado napisał/a:
No i? Nie widzę tu zupełnie racji UE - jak im się nie podobają ceny produktów z Chin to niech sobie sami cła wprowadzą.

Nie mogą są w WTO i USA też jest zła na ChRL za politykę Juana. Bo to nie ejst polityka wolnorynkowa. OPjro czy $ są uwolnione a Juan nie
Amontillado napisał/a:
można się zapytać czemu ludzie z plemion Afrykańskich nie emigrują masowo do krajów gdzie nie ma głodu tylko dalej tam mrą próbując karczować lasy tropikalne pod uprawy itd.

Ale nie piszemy o Aryce tylko o Chinach. Chińczycy nie emigrują tak masowao. Jak widać mogą bo do Rosji się wybierają czasem. Do UE dostają wizę raczej. Chińscy Studenci wracają z USA do Chin. Widać się opłaca.
Amontillado - 2010-10-06, 11:52
:
Toudisław napisał/a:
Bo to nie ejst polityka wolnorynkowa.
A limity na produkcję żywności są wolnorynkowe tak samo jak dopłacanie do żywności? "Pakiety pomocowe" dla banków (Niemcy 500mld ojro władowali). Wolny rynek jak cholera :mrgreen:

Toudisław napisał/a:
Chińscy Studenci wracają z USA do Chin.
A tego nie rozumiem chyba, że im Chiński rząd trzyma rodziców jako zakładników :badgrin: wiem wiem bzdury :mrgreen: Co nie zmienia faktu, że nielegalni imigranci z Chin do USA się zdarzają (dane 2006r. szacowano, że jest ich tam 500tys. - może nie jest to 13mil nielegalnych z Ameryki Łacińskiej ale zawsze - no i z Chin do USA jest trochę dalej )

MrSpellu napisał/a:
Z taką rodziną jak nie mam być rasistą? :DD
Ja miałem w rodzinie posła ale na całe nieszczęść ideowca więc długo w polityce nie zabawił... A mogłem sobie żyć z waszych podatków :-(

Romulus napisał/a:
EDIT: dla przypomnienia http://www.youtube.com/watch?v=3K2StVcV1Yo
+1 :badgrin:
Toudisław - 2010-10-06, 12:34
:
Amontillado napisał/a:
A limity na produkcję żywności są wolnorynkowe tak samo jak dopłacanie do żywności? "Pakiety pomocowe" dla banków (Niemcy 500mld ojro władowali). Wolny rynek jak cholera :mrgreen:

Ale co to ma wspolnego ? UE to Socjalizm ja nie mam wątpilwości. Chiny wolnorynkowe nie są
Amontillado napisał/a:
Co nie zmienia faktu, że nielegalni imigranci z Chin do USA się zdarzają (dane 2006r. szacowano, że jest ich tam 500tys. - może nie jest to 13mil nielegalnych z Ameryki Łacińskiej ale zawsze - no i z Chin do USA jest trochę dalej )
Ale nielegali w Sensie USA. Bo nie mają wiz. A co to jest 500 tyś. To mniej niż nic biorąc pod uwagę, że Chińczyków jest około 1,4 MLD. mogli by 6 razy całe stany zapelnic XD
A Chińczyk w przemyśle Elektrnicznym w Pekinie może zarabiać lepij niż w dolinie krzemowej. Takie dziś prawa rynku.
Amontillado - 2010-10-06, 13:25
:
Toudisław napisał/a:
Ale co to ma wspolnego ? UE to Socjalizm ja nie mam wątpilwości. Chiny wolnorynkowe nie są
To, że w UE też nie ma wolnego rynku bo jak wyprodukujesz więcej mleka to płacić kary. Jak banki popełniły błędy to powinny zwinąć działalność - tego wymagałby wolny rynek a nie interwencji państw. Wolnorynkowa fikcja i upominanie Chin bo sobie lepiej radzą w tej konkurencji. Takie przyganiał kocioł garnkowi...

Toudisław napisał/a:
To mniej niż nic biorąc pod uwagę, że Chińczyków jest około 1,4 MLD
Bo ciężko upchnąć 1,4 miliarda Chińczyków do takich

kontenerów :badgrin:

Toudisław napisał/a:
Chińczyk w przemyśle Elektrnicznym w Pekinie może zarabiać lepij niż w dolinie krzemowej. Takie dziś prawa rynku.
A jaki procent Chińczyków tam pracuje? I chciałbym zauważyć, że Chińskich studentów w USA jest koło 600tyś tyle co nic jeśli chodzi o 1,4MLD naród ;)
Chiny i tak się zestarzeją przy obecnej polityce "prorodzinnej" więc sami będą mieli problem z imigrantami ;)

Ale ok - rozumiem twoją tezę, że Chiny to raj na ziemi dla pracowników kopalń itp. i nikt stamtąd uciekać nie chce a jakby chciał to Chińskie władze wcale a wcale by mu tego nie utrudniały. Przyjmuję do wiadomości i postaram się unikać Chińczyków jako figur retorycznych.
Toudisław - 2010-10-06, 13:50
:
Amontillado napisał/a:
A jaki procent Chińczyków tam pracuje? I chciałbym zauważyć, że Chińskich studentów w USA jest koło 600tyś tyle co nic jeśli chodzi o 1,4MLD naród ;)

Tak ale tylko studenci w USA a w Chinach jest ich bardzo wielu.
Amontillado napisał/a:
le ok - rozumiem twoją tezę, że Chiny to raj na ziemi dla pracowników kopalń itp. i nikt stamtąd uciekać nie chce a jakby chciał to Chińskie władze wcale a wcale by mu tego nie utrudniały

Nic takiego nie napisałem. Raczej sprzeciwaiłem się mitom jaki to jeden obóz pracy z których wszyscy chcą się wyrwać.
Amontillado - 2010-10-06, 17:06
:
Toudisław napisał/a:
Nic takiego nie napisałem. Raczej sprzeciwaiłem się mitom jaki to jeden obóz pracy z których wszyscy chcą się wyrwać.
W swojej walce ze stereotypem Chin zapominasz jednak wspomnieć, że tam mimo pewnego otworzenia na świat nadal wesoło nie jest. Chiny nie są Koreą Północną ale i tak nie jest to oaza wolności (np. cenzura internetu) - inną sprawa, że oni mają taki wzorzec kulturowy i być może w większości im to pasuje.
Toudisław - 2010-10-06, 21:11
:
Amontillado napisał/a:
inną sprawa, że oni mają taki wzorzec kulturowy i być może w większości im to pasuje.

Ja nie twierdzę że to Oaza wolnosci tylko, że jest wiele mitów. W Historii Chin przeciętny Chińczyk nie miał nigdy tyle wolności co dziś
Saika - 2010-10-06, 21:24
:
Romulus napisał/a:
EDIT: dla przypomnienia http://www.youtube.com/watch?v=3K2StVcV1Yo


Hmmmmmmmmmmmm...
Przypominam, że przeżyli tylko najlepsi z nich. :P
Jander - 2010-10-06, 22:19
:
*najlepiej przystosowani. I teraz kwestia czy to byli ci którzy potrafili dobrze kraść, uciekać czy może słuchać poleceń.
Saika - 2010-10-06, 22:25
:
Nie no proszę Was, nie sprowadzajmy dyskusji do tego poziomu... :roll:
Jander - 2010-10-06, 23:05
:
Poziomu polskich komedii? Dajże spokój, trochę humoru na miłość Boską.
Saika - 2010-10-07, 20:36
:
Nie po liście lektur na Etykę.
Nie w tym semestrze, proszę.
K[tutaj też cenzura]a idę się dokształcić na kognitywistykę, bo inaczej cienko widzę pracę licencjacką...
MrSpellu - 2010-10-11, 09:16
:
Ciekawostka, tekst z bloga Skiby.
Saika - 2010-10-11, 12:08
:
Kapelusze z głów.
Bardzo celne uwagi. :)

Btw jeśli chodzi o mowę nienawiści...

http://wiadomosci.gazeta....nienawisci.html
Romulus - 2010-10-15, 07:55
:
W Niemczech mają większy problem, niż mowa nienawiści. Ostatnie badania pokazały wzrost nastrojów ksenofobicznych. Tam mowa nienawiści jest najmniejszym problemem. Zamiatana pod dywan niechęć Niemców do tolerancji dla mniejszości, szczególnie muzułmańskiej, wychodzi na wierzch. Ale, jak czytam, w sondażach nie zyskuje na tym partia neofaszystowska. Zatem pewnie zagospodaruje te nastroje część prawicy niemieckiej, co - jak przypuszczam - może doprowadzić do przyjęcia twardszej linii w stosunku do imigrantów. Tyle że przez muzułmanów odbije się to pewnie na wszystkich.
Saika - 2010-10-15, 10:18
:
Nie przez muzułmanów, bo tutaj to nie ich wina, tylko przez ogolonych na łyso faszyzujących idiotów.... Blah.

A tu tak bardziej optymistycznie:
http://wiadomosci.gazeta....eli_islamu.html
Romulus - 2010-10-15, 10:53
:
Saika napisał/a:
Nie przez muzułmanów, bo tutaj to nie ich wina, tylko przez ogolonych na łyso faszyzujących idiotów.... Blah.

No jasne. Całe społeczeństwo niemieckie jest ogolone na łyso i faszyzujące. Bo inaczej sondaże nie byłyby tak negatywne dla muzułmanów.
Saika napisał/a:
A tu tak bardziej optymistycznie:
http://wiadomosci.gazeta....eli_islamu.html

Nic w tym optymistycznego. Może i pomysł dobry, ale kiepsko to widzę. Chyba że te studia zapobiegną izolowaniu się mniejszości muzułmańskiej. Jeśli nie - to będzie to kasa wyrzucona w błoto, albo jeszcze gorzej.
Jander - 2010-10-15, 10:55
:
Saika napisał/a:
Nie przez muzułmanów, bo tutaj to nie ich wina, tylko przez ogolonych na łyso faszyzujących idiotów.... Blah.

Jakby kózka nie skakała to by nóżki nie złamała!
Więcej dla złego PRu zrobili muzułmanie niż niemieccy skinheadzi (którzy są niegroźni i kontrolowani, inaczej niż w Rosji gdzie znajduje się połowa ich światowej populacji).
Saika - 2010-10-15, 11:23
:
Nie mówię, że muzułmanie nie mają niczego za uszami...
Ale prawda jest taka, że za część takich incydentów odpowiadamy my-przez swoją politykę.
Ale zachowujemy się jak ten belfer, co nie widzi, że uczniowie fikają nie przez to, że są źli, ale przez to, że to on nie potrafi niczego ich nauczyć.
Sorki.

Nie mam zamiaru głaskać żadnej ze stron po główce.
Bo żadna nie jest bez winy.
Toudisław - 2010-11-10, 20:23
:
http://www.youtube.com/watch?v=M50EE4qfgDc
Mit pomocy dla Afryki. O tym już tutaj było. To tylko jeden z mitów ... I widać jak biali chcą leczyć swoje poczucie winy a szkodzą jeszcze bardziej
Saika - 2010-11-10, 20:59
:
Toudi, zarobiłeś właśnie u mnie największego plusa od początku mojej bytności na tym forum.

A skoro już przy tym jesteśmy:
http://www.polityka.pl/sw...ak-pomagac.read

A skoro o naszej "zbyt dużej" tolerancyjności mowa:
http://civicpedia.ngo.pl/x/352307#

Tu masz o imigrantach:
http://civicpedia.ngo.pl/x/352307#STOS_DO_IMIGR

(porównaj z wolą asymilowania się)

A tu o homo:
http://civicpedia.ngo.pl/x/352307#STOS_DO_HOM

Nie mów teraz, że mamy prawo zrobić w prawo zwrot, bo mnie trafi szlag.
MrSpellu - 2010-11-10, 21:46
:
Saika napisał/a:
oudi, zarobiłeś właśnie u mnie największego plusa od początku mojej bytności na tym forum.

Bo pokazał filmik, który pokazuje, że winien jest czarny rząd, który kradnie?
Mówiliśmy o tym z dwadzieścia stron wątku temu...
Toudisław - 2010-11-10, 21:50
:
MrSpellu napisał/a:
Bo pokazał filmik, który pokazuje, że winien jest czarny rząd, który kradnie?
Mówiliśmy o tym z dwadzieścia stron wątku temu...

A Saika zaprzeczała. Tylko teraz co zro0bić by im pomóc ? Zmusić urzędników z Afryki ? Da się ale to Neo Koloniazlim bo trzeba by tam wojsko wprowadzić i nas system prawny. No i jak w Chinach wolności gospodarcze
Saika - 2010-11-10, 21:54
:
Toudi kwestia jest taka, że kasa z tych diamentów idzie bynajmniej nie do budżetów krajów wydobywających diamenty...
http://www.newsweek.pl/ar...iamenty,21195,1
Pomoc humanitarna też jest rozkradana-niekoniecznie przez władze. Z resztą na czym ona się opiera? Na naszych nadwyżkach, które inaczej byśmy spalili, żeby cena zbyt w dół nie poleciała...
Toudisław - 2010-11-10, 22:24
:
Cytat:
Na naszych nadwyżkach, które inaczej byśmy spalili, żeby cena zbyt w dół nie poleciała...

No nie do końca bo zawsze mogli byśmy to sprzedać.
Saika - 2010-11-10, 22:42
:
:IP :roll: //saikareaction //facepalm Litości...
Toudisław - 2010-11-10, 23:06
:
No i co ? Sprzedać ZAGRANICĄ !! po za Rynkiem UE. Albo w samej Afryce
Saika - 2010-11-10, 23:09
:
Nadal pudło.

[edit]

AI o polityce Niemiec
Toudisław - 2010-12-23, 14:01
:
http://www.youtube.com/wa...player_embedded
Romulus - 2010-12-23, 14:19
:
Pojechałeś po bandzie ty antyislamisto i rasisto. Niech tylko Antifa urośnie w siłę. Ciebie pierwszego wezmą pod swe okute buty miłośników tolerancji, miłości i pokoju :)
You Know My Name - 2010-12-23, 15:03
:
Tak się zastanawiam, czy członek Antify z kamieniem w garści to pacyfista czy pacyfikator //mysli
Saika - 2010-12-23, 15:31
:
Likwidator.
Boziu co za ignoranci...





:badgrin: //pisowcy
You Know My Name - 2010-12-23, 15:35
:
Dobra szkoła. Widać rękę Obamy.
dworkin - 2012-05-31, 10:15
:
Przykro mi, ale muszę przerwać tę sielankę, bowiem w Polsce pojawił się rasizm: "BBC Panorama - Euro 2012 - Stadiums Of Hate"

Okiem Piotra Zaremby: http://blog.rp.pl/zaremba...e-zrozumiec-ze/
Cytat:
Kiedy Lech i Jarosław Kaczyńscy oburzali się kiedyś na gazetę „Tageszeitung”, tłumaczono im, że nie mają na kogo – to niepoważny tabloid. Teraz korespondentka owego „tabloidu” Gabriele Lesser okazała się autorytetem.

Polsat News zaprosił ją do trybunału. Pytana o film BBC obwieściła, że Polska jest krajem rasizmu. Dowód? „Uważam Rze” ją skrytykowało, a że i innych korespondentów niemieckich też, panują tu uprzedzenia wobec Niemców i ona ma prawo się obawiać. Pani Lesser wszelkie prawa: polskie, niemieckie i europejskie, gwarantują możliwość gadania głupstw. Czy także dziennikarce Polsatu, która przytakiwała, a w końcu rzuciła: „Może nas ten film obudzi”?

Czy obudziłeś się, Romulusie? Spellu? Otwórzcie oczy!
MrSpellu - 2012-05-31, 10:20
:
Ktoś mi chyba dorzucił diazepam do kawy, bo lekko śpiący ciągle jestem.
Dworkinie, też chyba przysypiasz. Dziennikarze od wczoraj pierdolą głupoty?
Romulus - 2012-05-31, 11:13
:
dworkin napisał/a:
Przykro mi, ale muszę przerwać tę sielankę, bowiem w Polsce pojawił się rasizm: "BBC Panorama - Euro 2012 - Stadiums Of Hate"

Okiem Piotra Zaremby: http://blog.rp.pl/zaremba...e-zrozumiec-ze/
Cytat:
Kiedy Lech i Jarosław Kaczyńscy oburzali się kiedyś na gazetę „Tageszeitung”, tłumaczono im, że nie mają na kogo – to niepoważny tabloid. Teraz korespondentka owego „tabloidu” Gabriele Lesser okazała się autorytetem.

Polsat News zaprosił ją do trybunału. Pytana o film BBC obwieściła, że Polska jest krajem rasizmu. Dowód? „Uważam Rze” ją skrytykowało, a że i innych korespondentów niemieckich też, panują tu uprzedzenia wobec Niemców i ona ma prawo się obawiać. Pani Lesser wszelkie prawa: polskie, niemieckie i europejskie, gwarantują możliwość gadania głupstw. Czy także dziennikarce Polsatu, która przytakiwała, a w końcu rzuciła: „Może nas ten film obudzi”?

Czy obudziłeś się, Romulusie? Spellu? Otwórzcie oczy!

To skandal, że Polska jeszcze nie rozliczyła się z Holokaustem i nie przeprosiła za niego. A w ogóle - przeprośmy Niemców, że nas musieli napaść, bo piłsudczycy nie chcieli im dać "korytarza" :) Przeprośmy za bydło stadionowe też, bo wszyscy jesteśmy odpowiedzialni.

Czekam aż towarzysz, tfu, redaktor Lis obwieści, że Donald Tusk popełnił błąd domagając się stanowczej reakcji na rzyg, który puścił Obama. Ale on chyba się boi, bo jak to - władzę skrytykować? :) Przeciez nie jestesmy pisowcami :)

Tia. Euro2012 będzie jednak ciekawe :) Te samoloty z trumnami biednych Murzynów :) Te rzezie antysemicko-rasistowskie na polskich ulicach...

Ale ta Niemka to też pocieszna istota. Życie umysłowe polskich elit przypomina stygnące, cuchnące łajno. No, ale skoro taki autorytet jak prof. Krzemiński wspomagany przez taki autorytet jak Olejnik Monika obwieścili - to cóż my możemy, biedne żuczki? Państwo inteligencja powiedziało - czołgaj się ciemny ludzie.
Tomasz - 2012-05-31, 17:11
:
Zwisa mi ten temat, ale nie rozumiem jednego. Jak sami w swoim ogródku piszemy o kibolach, krytykujemy że ich nie gonią i się oburzamy, że bandyci zawłaszczają stadiony to jest ok. A jak nam to wytkną inni to już wczoraj słyszę w radiu, że to normalne zachowania stadionowe, że to nic dziwnego, zdrożnego i że to przesada i że w ogóle niech sobie patrzą na swoich.
Ludzie idzie Euro. Jedne oszołomy będą protestować bo ktoś umarł, inni bo ktoś żyje, inni bo Ruski zamieszkały nie tam gdzie powinni, bo święto upadku ZSRR będzie, inni będą wrzeszczeć o lożach prezydenckich podstępnie odebranych przez Ruskich, inni wpadną na pomysł zablokowania miast, jest szansa że kibole wparują na stadion, że ktoś się podpali po meczu z Rosją w proteście przeciwko strzelonym nam bramkom, itd.
A potem się dziwimy, że bzdury o nas wypisują.
Czemu u nas nie zaczną wreszcie wszyscy bić się wewnątrz a stać murem na zewnątrz? Ot jakieś pomysły opozycji o proteście przeciwko wejściu Chorwacji do UE w zamian za emerytalną ustawę itd.
Mnie to nawet nie bawi. Ja tego nie chcę słuchać.
A propos tabloidów to jak u nas Fakt coś pierdolnie o Ruskich to Putin ma się domagać przeprosin od Tuska?
Weście dajcie spokój. Niestety to jak dziennikarze tam o nas piszą to świadczy nie o tym jak u nas jest, tylko o tym jak nas widzą. A to się zmienia swoim zachowaniem a nie protestowaniem.
Romulus - 2012-05-31, 17:22
:
Tomasz napisał/a:
Zwisa mi ten temat, ale nie rozumiem jednego. Jak sami w swoim ogródku piszemy o kibolach, krytykujemy że ich nie gonią i się oburzamy, że bandyci zawłaszczają stadiony to jest ok. A jak nam to wytkną inni to już wczoraj słyszę w radiu, że to normalne zachowania stadionowe, że to nic dziwnego, zdrożnego i że to przesada i że w ogóle niech sobie patrzą na swoich.

Nie chodzi o wytykanie, bo wytykanie jest ok. Jest powód i nie neguję stadionowego rasizmu. Jednak robienie z tego problemu na całe Euro2012 prowadzi u mnie tylko do paroksyzmów śmiechu. Bo widzę oczyma wyobraźni jak spełnia się wizja tego Murzyna z filmu, że brytyjscy Murzyni wracają w trumnach do domu. I mnie skręca z powodu tego tumana. Jakiś polityk powiedział, że ten pan zamiast inwestować w umiejętności kopania piłki powinien także zainwestować w posługiwanie się mózgiem. I to piękne podsumowanie.
Tomasz napisał/a:
Ludzie idzie Euro. Jedne oszołomy będą protestować bo ktoś umarł, inni bo ktoś żyje, inni bo Ruski zamieszkały nie tam gdzie powinni, bo święto upadku ZSRR będzie, inni będą wrzeszczeć o lożach prezydenckich podstępnie odebranych przez Ruskich, inni wpadną na pomysł zablokowania miast, jest szansa że kibole wparują na stadion, że ktoś się podpali po meczu z Rosją w proteście przeciwko strzelonym nam bramkom, itd.
A potem się dziwimy, że bzdury o nas wypisują.

Z miejscem zamieszkania Ruskich w Warsiawie to problem miała ministra Mucha. I nikt inny. Przynajmniej nie słyszałem o żadnych zorganizowanych protestach z tego powodu. Podobnie, jak z świętem upadku ZSRR, które kibice rosyjscy chcieli w Polsce świętować. Spór o lożę prezydencką to przykład z kolei głebokiego prowincjonalizmu Określonych Osób :)

Tomasz napisał/a:
Czemu u nas nie zaczną wreszcie wszyscy bić się wewnątrz a stać murem na zewnątrz? Ot jakieś pomysły opozycji o proteście przeciwko wejściu Chorwacji do UE w zamian za emerytalną ustawę itd.
Mnie to nawet nie bawi. Ja tego nie chcę słuchać.

Zapytaj o to polskie elyty.
Tomasz napisał/a:
A propos tabloidów to jak u nas Fakt coś pierdolnie o Ruskich to Putin ma się domagać przeprosin od Tuska?
Weście dajcie spokój. Niestety to jak dziennikarze tam o nas piszą to świadczy nie o tym jak u nas jest, tylko o tym jak nas widzą. A to się zmienia swoim zachowaniem a nie protestowaniem.

Ale Tusk nie domaga się przeprosin od Camerona za film BBC.
Tomasz - 2012-05-31, 17:45
:
dworkin napisał/a:
Nie chodzi o wytykanie, bo wytykanie jest ok. Jest powód i nie neguję stadionowego rasizmu. Jednak robienie z tego problemu na całe Euro2012 prowadzi u mnie tylko do paroksyzmów śmiechu.

To się śmiejmy i to olejmy. Zwłaszcza po Euro się z nich śmiejmy.
Chyba że pięciu kiboli zrobi rasistowską zadymę to wtedy zrozummy w końcu, że przez nich nas widzą tak a nie inaczej i ich wypleńmy.
Romulus napisał/a:
Z miejscem zamieszkania Ruskich w Warsiawie to problem miała ministra Mucha. I nikt inny. Przynajmniej nie słyszałem o żadnych zorganizowanych protestach z tego powodu. Podobnie, jak z świętem upadku ZSRR, które kibice rosyjscy chcieli w Polsce świętować. Spór o lożę prezydencką to przykład z kolei głebokiego prowincjonalizmu Określonych Osób :)

Ale ja właśnie wszelkie strony naszych sporów politycznych w tym przypadku wrzucam do jednego wora. Bo za przeproszeniem powinny stać razem, bić brawo i wołać jaka to Polska wspaniała, a nie bredzić i robić afery przy okazji czy z pałacu, czy loży i radyja tego i owego.

Romulus napisał/a:
Ale Tusk nie domaga się przeprosin od Camerona za film BBC.

Piłem do zacytowanego tekstu Zaremby przez Dworkina przywołującego aferę z tabloidem niemieckim.

A propos rasizmu itd, po wczorajszej aferze z polskimi obozami zagłady Nałęcz w Trójce zaklinając jaki to Obama przyjaciel Polski i że się przejęzyczył i że zna historię walnął tekst, że "przecież to była zbrodnia żydowska". Po czym po zwróceniu uwagi przez prowadzącą rozmowę zaczął powtarzać raz po raz, że niemiecka, faszystowska, hitlerowska itd. Kurcze jeszcze by doradca prezydenta wywołał konflikt polsko-izraelski. :badgrin:
Romulus - 2012-05-31, 17:50
:
No i to jest bełkot dopiero:
http://wyborcza.pl/1,7596...egom_z_BBC.html
Ręce opadają. Idź na Marsz Niepodległości a zostaniesz faszystą/rasistą. Idź na spęd przeciwko Marszowi zostaniesz światłym Europejczykiem. I nie musisz się martwić niemiecką bojówką lejącą Bogu ducha winnych ludzi i lokalem Krytyki Politycznej zapchanym kastetami, pałkami itp. narzędziami do "pokojowej liberalnej debaty" :badgrin: Ot i umysłowość przedstawiciela "Bardziej Europejskich od Europy".
Riposta Semki:
http://www.uwazamrze.pl/artykul/884906.html
sanatok - 2012-05-31, 17:55
:
Romulus napisał/a:
No i to jest bełkot dopiero:
http://wyborcza.pl/1,7596...egom_z_BBC.html
Ręce opadają. Idź na Marsz Niepodległości a zostaniesz faszystą/rasistą. Idź na spęd przeciwko Marszowi zostaniesz światłym Europejczykiem. I nie musisz się martwić niemiecką bojówką lejącą Bogu ducha winnych ludzi i lokalem Krytyki Politycznej zapchanym kastetami, pałkami itp. narzędziami do "pokojowej liberalnej debaty" :badgrin: Ot i umysłowość przedstawiciela "Bardziej Europejskich od Europy".
Riposta Semki:
http://www.uwazamrze.pl/artykul/884906.html


Pod tym nie mogę nic zrobić tylko zacytować:


Cytat:
prawa: polskie, niemieckie i europejskie, gwarantują możliwość gadania głupstw.


Czego sobie i państwu życzę.
Romulus - 2012-05-31, 18:20
:
sanatok napisał/a:
Romulus napisał/a:
No i to jest bełkot dopiero:
http://wyborcza.pl/1,7596...egom_z_BBC.html
Ręce opadają. Idź na Marsz Niepodległości a zostaniesz faszystą/rasistą. Idź na spęd przeciwko Marszowi zostaniesz światłym Europejczykiem. I nie musisz się martwić niemiecką bojówką lejącą Bogu ducha winnych ludzi i lokalem Krytyki Politycznej zapchanym kastetami, pałkami itp. narzędziami do "pokojowej liberalnej debaty" :badgrin: Ot i umysłowość przedstawiciela "Bardziej Europejskich od Europy".
Riposta Semki:
http://www.uwazamrze.pl/artykul/884906.html


Pod tym nie mogę nic zrobić tylko zacytować:


Cytat:
prawa: polskie, niemieckie i europejskie, gwarantują możliwość gadania głupstw.


Czego sobie i państwu życzę.

Powinieneś dodać "jeszcze" :badgrin: Jakby nie patrzeć napisałem wcześniej "głupi Murzyn" (hate speech), a na dodatek jestem anty wobec Światłego Europejczyka :) Rasista, faszysta - wypisz wymaluj, Polak :)

Ale poważnie - zarzuty pod adresem prawicowych publicystów mogłyby się ostać, gdyby pan po prostu postawił zarzut, że nie odcięli się od tego pseudo-narodowego barachła, które przylazło na Marsz. Choć Ziemkiewicz uparcie udowadniał, że mają oni tyle wspólnego z narodowcami, co Michnik z człowiekiem honoru :) Ale, czy można od dziennikarza pisującego do "Wyborczej" oczekiwać rzetelności? Organizatorzy kontr marszu odcięli się od lewackiej bojówki i jej arsenału zgromadzonego w Krytyce Politycznej?
Romulus - 2012-06-02, 17:12
:
Hłe, hłe, hłe, inny rasista, który często mnie wkurza, ale czasami jednak sprawia, że - jak to ciemny naród, rechoczę z problemów Oświeconych:
Ziemkiewicz napisał/a:
Najśmieszniej jest wtedy, gdy jedynie słuszne linie się krzyżują. Na przykład, z jednej strony linia jest taka, że Polska jest „fajnym krajem fajnych ludzi”. Bo tak głosi na obecnym etapie premier Tusk, a on ma zawsze rację, więc jego gorliwi klakierzy, choć nie tak dawno dawali upust żywiołowej nienawiści do „polskiego piekła” i pogardy do tej „wiochy” naklejają sobie nalepki, że „Polska jest OK.” i stroją się w biało czerwone szaliki. Ale nagle z metropolii przychodzi informacja, że Polska jest krajem antysemityzmu i rasizmu, no a Europa ma także zawsze rację, wszak jedyna racją naszej elity jest wszelkie mądrości z niej płynące implementować rodzimym dzikusom. I oto, patrzcie, piewcy „fajnej Polski” z dnia na dzień przytakują gorliwie, dziękują Zachodowi za wykazanie bezmiaru naszej nietolerancji i gromią tych, którzy ośmielają się protestować. Bo wszak dbałość o dobre imię polega na wyniosłym nie reagowaniu na oszczerstwa, na puszczaniu ich mimo uszu, a jeszcze lepiej – na dziękowaniu oszczercom i proszeniu o więcej.

http://blog.rp.pl/ziemkie...-z-kompleksami/
dworkin - 2012-07-12, 11:51
:
http://www.rp.pl/artykul/...a-bezkarni.html

Walka z faszyzmem wymaga niekiedy faszystowskich metod. To całkiem zrozumiałe. I słuszne.

A co do prokuratorów - ich legalne mozliwosci informatyczne są raczej niewielkie. Jak ktoś jest naprawdę ostrożny i np. skorzystał z terminalu, którego nie da się z nim powiązać, to po zabawie. Pozostaje więc klasyczne śledztwo, namierzanie osób, miejsc, być może szukanie po providerach. Krótko mówiąc - game over. Jeśli jednak chodzi o - I tak nam się nie uda, więc zawieszamy - brzmi to rzeczywiście śmiesznie, ale nie wiem, jak wyglada z punktu widzenia prawa.
Tixon - 2012-07-12, 13:20
:
Cytat:
Prokuratorzy rozkładają bezradnie ręce. – W świetle aktualnych uregulowań prawnych brak jest przesłanek do zablokowania strony internetowej, na której Antifa umieściła 450 nazwisk osób pomawianych o faszyzm, bo ustawa –Prawo telekomunikacyjne nie przewiduje narzędzi do tego typu działań – tłumaczy prokurator Ślepokura.

Dodaje, że prokuratura wysłała prośbę z wezwaniem o usunięcie listy. Bez skutku.

A powództwo cywilne?
You Know My Name - 2012-07-12, 13:22
:
Chodzi o to wobec kogo ma być kierowane.
Tixon - 2012-07-12, 13:23
:
Jeśli nie idzie ustalić, kto to umieścił, idzie w kierunku właściciela serwisu, który tego nie zdjął?
Romulus - 2012-07-12, 13:36
:
Prokuratura może ustalić, u kogo w domu stoi komputer, z którego to "poszło" w sieć. Ale jeśli w domu mieszka więcej niż jedna osoba, to kicha :) Bo kogo oskarżyć? Ojca? Matkę? Czy nastoletniego zbuntowanego szczyla? Wszystkich można - jeśli się im udowodni działanie wspólnie i w porozumieniu :) Ale podkreślam tu słowo: udowodni.

Niemniej jednak pozostaje pytanie: czy prokuratorowi chciało się zrobić chociaż to? Dotrzeć do "źródełka" a dopiero potem ewentualnie umorzyć? Można się obawiać, że się nie chciało tylko z góry przyjęli, że się nie da. A może okazało się, że wszystko poszło poprzez np. TOR-a i poprzez jakąś wyspę filipińską :) Wtedy rzeczywiście, nawet nie ma co szukać :) Ale w sumie nie wiem, co oni tam ustalili w swoich papierach i co można było zrobić.
MrSpellu - 2013-11-13, 20:46
:
Damn, trzeba sobie w końcu zrobić takie badania :badgrin:
Stary Ork - 2013-11-13, 21:07
:
A jak Ci wyjdzie, że w 18% jesteś z Sosnowca? //mysli
MrSpellu - 2013-11-13, 21:11
:
uokurwa, to ja już chyba wolę być w 21% murzinem //mysli
utrivv - 2013-11-14, 08:14
:
Prawdziwy polak to 21% lwa 68% orła 11% greka i 129% sarmaty, jak można tego nie wiedzieć? :shock:
goldsun - 2021-02-01, 21:11
:
//mur //mur //mur
Disney+ zablokował dostęp dla dzieci do niektórych swoich bajek.
Dotyczy m.innymi: Dumbo, Piotruś Pan, Zakochany kundel ...
Dlaczemu? Bo propagują rasizm ...
//mur //mur //mur
Oficjalne tłumaczenia

Cytat:


Lady and the Tramp (1955): Two Siamese cats, Si and Am, are depicted with anti-Asian stereotypes. There is also a scene at a dog pound where heavily-accented dogs all portray the stereotypes of the countries their breeds are from - such as Pedro the Mexican Chihuahua, and Boris the Russian Borzoi

The Aristocats (1970): A Siamese cat called Shun Gon, voiced by a white actor, is drawn as a racist caricature of an Asian person. He plays the piano with chopsticks

Dumbo (1941): A group of crows that help Dumbo learn how to fly have exaggerated stereotypical black voices. The lead crow is called Jim Crow - a reference to a set of racist segregationist laws in the southern US at the time - and he is voiced by a white actor, Cliff Edwards

Jungle Book (1968): The character of King Louie, an ape with poor linguistic skills, sings in a Dixieland jazz style and is shown as lazy. The character has been criticised for being a racist caricature of African-Americans

Peter Pan (1953): The film refers to Native people as "redskins", a racist slur. Peter and the Lost Boys also dance in headdresses, which Disney now says is a "form of mockery and appropriation of Native peoples' culture and imagery". A song originally called "What makes the red man red" was also decried as racist - it was later renamed as "What makes the brave man brave"


Cieszmy się, że my jednak mieliśmy zajebiste dzieciństwa, mogliśmy oglądać straszne bajki bo nikt nam nie wmawiał, że Piotruś Pan jest rasistą. (Ilu z Was by na to wpadło, bez przeczytania powyższego tłumaczenia od Disneja?)
Za chwilę wymyślą, że Kubuś Puchatek jest w bajkach żółty, więc pewnie jest karykaturą azjatów, Prosiaczek jest karykaturą indian, a Kłapouchy pewnie czarnoskórych, chociaż może bardziej mulatów? A Kangurzyca to pewnie karykatura aborygenów, no bo kangur to australia. Jeszcze nie wiem karykaturą czego jest Tygrys ... No bo Krzyś to idealna "biała rasa" ...

źródła
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-54566087
https://www.theverge.com/...ats-jungle-book
Entien - 2021-02-02, 12:46
:
Ja kiedyś zostałem zbanowany w World of Warcraft bo na General czacie wysłałem link do obrazka jak murzynek patrzy z rozdziawioną buzią i wybałuszonymi oczami na watę cukrową i podpisem "o kur*a, ile bawełny na jednej gałązce". :/
Romulus - 2021-02-02, 17:44
:
Kiedy żyjesz w kraju ufundowanym na krzywdzie "innego" to potem tak to się kończy - rozliczeniem. :) Najpierw "Indianie", na których dopuszczono się ludobójstwa, a potem łaskawie pozwolono ocalonym żyć w rezerwatach, w beznadziei. Potem czarnoskórzy - zafundowano im na dzień dobry niewolnictwo, a potem kiedy nie dało się go już utrzymać do gry wszedł jego substytut - segregacja rasowa, która ma się dobrze do dnia dzisiejszego. Irlandczycy - bo byli katolikami i się nie asymilowali (na początku). Kobiety - wiadomo, do 2017 roku byłeś biały i bogaty, miałeś władzę, mogłeś wszystko z nimi robić. I tak dalej.

W sumie to mi te bajki powiewają. Ale cały czas pamiętam, że żyjemy w homogenicznym społeczeństwie, które zostało pozbawione takich doświadczeń. Nie zrozumiemy tego, że "czerwonoskóry" to obraźliwe określenie. Tak samo jako traktowanie dorosłego czarnoskórego jak dziecka, w niektórych filmach jest do głębi rasistowskie. I tak dalej.

I nie zapominajmy, że Disney niczego nie usuwa, bajki te nadal będą dostępne w serwisie, tylko nie dla dzieci poniżej 7 roku życia. I będą opatrzone ostrzeżeniem o obraźliwych stereotypach, czy jakoś tak.
MrSpellu - 2021-02-02, 19:42
:
Ciekawe kiedy u nas dobiorą się do dupy Pancernym? //mysli
Trojan - 2021-02-02, 19:47
:
Grigorji może robić za murzyna
toto - 2021-02-02, 19:49
:
U nas i bez filmów Polacy robią za murzynów.
MrSpellu - 2021-02-02, 19:49
:
Trojan napisał/a:
Grigorji może robić za murzyna


Gorzej, za Czukczę!
toto - 2021-02-02, 19:50
:
Siedzi Czukcza z geologiem nad brzegiem oceanu
-Powiedz mi, czy kobiety bywają całe czarne? - pyta Czukcza
-Bywają
-A cale białe?
-Też
-A czarno-białe?
-Nie ma takich
-To znaczy, że znowu to był pingwin...
MrSpellu - 2021-02-02, 19:53
:
Stare i głupie, ale może być //spell
Trojan - 2021-02-02, 19:57
:
rasistowski
Stary Ork - 2021-02-03, 07:04
:
MrSpellu napisał/a:
Ciekawe kiedy u nas dobiorą się do dupy Pancernym? //mysli


Ale przecież już dawno były głosy żeby Pancernych nie puszczać bo to komunistyczny relikt //mysli Inna sprawa, że jak patrzę na dzisiejszą narrację PiS pod ciągłą nutę Złe Niemce, złe Niemce, złe Niemce, złe Niemce, Niemce złe, bardzo złe... to zaczynam się poważnie zastanawiać //mysli
goldsun - 2021-02-03, 07:37
:
I Pancernych i Klossa już wielokrotnie chcieli wycinać.
Z czego skuteczniej im chyba wychodzi z Pancernymi, bo widuję ich w programie tv rzadko i tylko 1 sezon.
Z Klossem jest ciekawiej, bo leci w miarę często ... ale bez kilku odcinków. ;-) Ewidentnie cenzura, bo jeden z tych wyciętych odcinków to jak Polacy wydają na niego wyrok, inne wycięte też miały chyba jakieś "niewygodne" treści. ;-)

Cytat:
Inna sprawa, że jak patrzę na dzisiejszą narrację PiS pod ciągłą nutę Złe Niemce, złe Niemce, złe Niemce, złe Niemce, Niemce złe, bardzo złe... to zaczynam się poważnie zastanawiać

No mnie to czasami bardzo pasuje do byłej, komunistycznej narracji "to mienie poniemieckie, nie przedstawia żadnej wartości" co skutkowało "można kraść i niszczyć".
Jakby tak popatrzeć, to możemy mieć powtórkę z historii, tylko w stylu "repolonizacja" co będzie oczywiście skutkowało "repisyzacją".
Stary Ork - 2021-02-03, 07:43
:
goldsun napisał/a:
No mnie to czasami bardzo pasuje do byłej, komunistycznej narracji


Ja widzę wręcz kontynuację tej narracji :badgrin: Przecież przekaz partyjny niemal wprost ustawia Niemcy w roli naszego największego wroga na świecie (niechcący obejrzałem ostatnio całe główne wiadomości w TVPiS - najważniejszą częścią programu była ośmiominutowa wrzutka o Tusku mówiącym po niemiecku, z obowiązkowymi wstawkami Schleswig-Holsteina ostrzeliwującego Westerplatte).
Trojan - 2021-05-04, 01:40
:


Louisville 1937r. (fot. Margaret Bourke-White).
Trojan - 2022-05-02, 21:39
:
zaskakujące...
https://www.reuters.com/w..._source=twitter

Swedish PM says integration of immigrants has failed, fueled gang crime